【企業統治】英年金基金が日本企業200社に直談判　企業統治の改善など経営改革を要求[12/29]

>>145
そもそも「株主市場主義」の意味が良く分からん。

>>146
貴方は>>145の言っている意味が理解出来てない。
技術開発とか、ものによっては２０年以上の長期に渡って資金ばかり必要とするものもある。
そういうとき内部留保がないと、やり続ける事は出来ない。
企業を法人というのは、一種の擬勢人格を与えて社会的存在にしているから、だからあくまでも株主は企業のステークホルダーに過ぎない、絶対権力を有した帝王ではない。
それに、日本には日本の社会の歴史があり欧米の真似をする必要は必ずしもない。

>>151
研究開発をするための内部留保をすることによって、資本回転率は
下がるが、それ以上に利益率が上がることを投資家に説明できれば
ある程度まで内部留保なんて認められるよ。
まあ本来資金が必要なら、市場から集めればいいだけの話だがね。

研究開発を辞めて不動産屋・銀行に転換するのが良いよ
研究開発なんてリスク高いし、投資家に(失敗した)説明なんて出来ないって・・・・

もともと製造業は上場しちゃ駄目なんだけどね
研究開発・技術革新なんて所詮は博打　
それもかなりリスクの高い博打
成否は研究者次第

>>152
だからそういう利益になる事が確定しない投資もあるという事、しかも企業秘密で株主に開示出来ない研究だってある。
株主が持っているのは、企業価値と配当を得る権利であって、業務は従業員と取締役の専権事項。

>>151 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 01:54:42 ID:Zn8JY59w
>>>146
>貴方は>>145の言っている意味が理解出来てない。
>技術開発とか、ものによっては２０年以上の長期に渡って資金ばかり必要とするものもある。
>そういうとき内部留保がないと、やり続ける事は出来ない。

研究投資が利益に繋がるのならやればいいだろ？
そこらへんの経営分析はリアルオプションなどの方法があるのだし、学術的に十分語られていることだよ。
それなのに、なんでオレ流経営に拘るのかね？

>企業を法人というのは、一種の擬勢人格を与えて社会的存在にしているから、だからあくまでも株主は企業のステークホルダーに過ぎない、絶対権力を有した帝王ではない。

それはあなたの勝手な定義であって、普遍化できる価値観でないことは認識してちょうだいね。
しかも、法的にはそういう定義のされかたをしてませんから。

>それに、日本には日本の社会の歴史があり欧米の真似をする必要は必ずしもない。

それで、日本のやり方をずっとやってきた結果はどうなったの？
なんだか随分と悲惨なことになってるようだけどね？ｗ

【経済】日本株の下落率、世界で下から2番目　「日本離れを裏付ける結果だ」と米国格付け会社[01/07]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1199710924/
【統計/経済】一人当たりGDP　日本は先進国下位の世界18位に　1993年の2位から転落　80年以降で最低水準★3 [12/26]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1199369017/l50
【国家経済/コラム】見えない成長戦略…景気失速なら財政再建頓挫/予算政府案 ［07/12/25］
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1198559667/l50

>>154 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 03:58:17 ID:Zn8JY59w
>>>152
>だからそういう利益になる事が確定しない投資もあるという事

リスクリターンの分析手法はいくらでもあるんだよ。
日本企業は経営にそういう世界的な研究の成果を生かそうとしない。

だから日本企業は資本効率が低いし、労働生産性が低い。
ゆえに労働分配率が高止まりしていつつ、国民所得の伸びは緩慢
これでは労働者は苦しむだけだ。


日本企業は経営を一から学びなおす必要があるんだよ。
いますぐにね。

>>152 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 02:02:41 ID:YcUOjZiw
>>>151
>研究開発をするための内部留保をすることによって、資本回転率は
>下がるが、それ以上に利益率が上がることを投資家に説明できれば
>ある程度まで内部留保なんて認められるよ。



そのとおり。


ってかさ、内部留保内部留保ってさっきから言っている人がいるけど、内部留保ってどういう定義なのか理解できているのかな？
内部留保を完全に吐き出すなんて絶対にありえないし、できないことなんだけどね？
企業会計、なかんずく退職給付あたりの制度を理解できていないんじゃないのか？

もうちょっとお勉強なさいね。

日本は自前
欧米は国家が費用持ち

そりゃ競争になりませんよ・・・・
日経の馬鹿と証券会社が上場ブームなんて
演出したからこうなった。

まあ日本の製造業はさっさと買収されて
切り売りされた方がいいよ
研究資金を投資家から集めるなんて所詮は無理なんだし・・・

>>147 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 01:43:51 ID:vqgWgB9/
>>>146
>文字通りサブプライムギャンブルで儲けてるだけじゃん

P&Gのどこがサブプライムギャンブルなんだ？


ってかサブプライムギャンブルってなに？
サブプライム云々が騒がれて以来、コカコーラだとかペプシコ、P&G株みたいなのは逆に上がってるんだけどな？

>158 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 04:10:43 ID:T3MiUtTf
>日本は自前
>欧米は国家が費用持ち

何を言っているんだ？
具体的な例で示してもらえる？
日本企業も国から随分と受注しているよな？

>研究資金を投資家から集めるなんて所詮は無理なんだし・・・

アメリカこそベンチャーキャピタルが盛んなんじゃないの？
日本にはそこまで優秀な頭脳と、儲ける仕組みがないからそういうリスクマネーが寄り付かないって可能性はないの？

>>160
いちいち、この掲示板でソース出すの?
そんなのいま手元にないよ。w

ベンチャーキャピタルはシード→実用化まで
製造技術・販売等はM＆Aで他社に買収して貰う。
あとTLO主体なんだから、研究拠点は国営研究機関or大学ばかりだけどね・・・

日本みたいに自前研究開発→実用化→製造技術→製品化なんて
メンドクサイ事はしていないよ
だから、日本の製造業は切り売りしても高く売れるんだけどね

機会費用の概念は難しいのかねえ
それぐらいは勉強してほしいよね

小賢しい経済学用語が投資家に通じると思っている
お目出度い人がいますね
将来の事はどうでも良い。さっさと内部保留吐き出して
配当金増やせ　が今の流れですよ
どこの年金基金・ファンドもサブ・プライムの穴埋めで必死ですから

>>163 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 06:50:29 ID:Q/2xOd3A
>小賢しい経済学用語が投資家に通じると思っている
>お目出度い人がいますね
>将来の事はどうでも良い。さっさと内部保留吐き出して
>配当金増やせ　が今の流れですよ



小難しい言葉？
おまえのように「内部保留」なんていうイイカゲンな用語を使うほうがよっぽど御目出度いよｗ
脳味噌に何か涌いちゃってるんじゃないのか？ｗ

>>162 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/10(木) 06:04:07 ID:QhHJazEy
>機会費用の概念は難しいのかねえ
>それぐらいは勉強してほしいよね


そういうことやね。
リスクリターンの分析方法なんて幾らでも優れた物があるんだから、ちゃんとそういった手法を幾つか使ってみて、それで十分リスクに見合ったリターンが得られるとなったら投資をすればいいんだよ。
実際、ここらへんは他国企業はどこも上手いよ。
韓国企業が90年代後半のし上がったのだって、技術的な面もさることながらそういうマネジメントの部分がかなり大きいって言われるしな。

日立とそのグループ企業群とか、いつになったらあの広げまくった風呂敷を畳むんだろうって思うわ。
まるで戦前の日本軍みたいに戦線を拡大しまくっちゃってる。
挙句どこの戦局でも各個撃破されているって感じ。
もっと資本と労働力を集中して使えばいいのにな。
司令官が馬鹿だとどうしようもないね。

>>165
その点東芝はだいぶ変わったよね。

戦後最大の好景気で企業ウハウハなんだっけ？

>>166
そう、東芝はかなり変わった。
うんこ西室の頃とは大違い。

ただ、ちょっと投資が先行しすぎていて結果はまだついてきていないけどね。
本格的な評価はまだ先だろうね。

ただ価値観と言うか、考え方は基本的にあれで間違ってない。
あとは成功するか、失敗するかは確率論の話だからね。
少なくとも日立のようなことをやってたらジリ貧だ。

東芝が変った?　　どこが?
日立も東芝も人材不足で現場は崩壊寸前じゃん
日立・東芝に投資する奴の気が知れん・・・・

東芝けっこう変わったでしょ？

>>169
どっちも
赤字や長期国債以下の資本効率で
今後利益の増大も見込めないような事業から撤退すれば
人材不足どころか大量の不要人員出ると思うけどね

>>171
日立も東芝も、政治絡みで簡単に撤退できない事情を多数抱えていますが。

総合電機は合併して、管理・営業系を解雇してスリム化した方がいいよ
技術系も不毛な競争辞めた方が良い
販売・管理系・系列系を整理するだけで3万人はリストラできるはず

だな。
今必要なのは果断なリストラだよ。
生産性向上にはリストラが一番。

トップラインで伸びればいいじゃん、って言う人もいるだろうけど、
伸びる分野の人材って言うのは得てして足りないんだよな。
そして、伸びない分野の人材は余る。
だったら伸びない分野の人材を教育するかっていうと、解雇の恐怖がなければ人はまじめにやらんし、そもそも効率悪い。

やっぱリストラが一番。
日本企業はもっと効率を上げるべきだ。

>>174

釣れないよ。

>>174
正論

>>174
日本の社会が、リストラされた人が生産性の高い業界にすぐに変われるような
流動性の高い社会ならリストラが効果的なんだけどね。
今のような状況だと、リストラして一時的に業績が回復しても、リストラされた人は
再就職できず、そしてリストラする組織もガタガタになるだけだよ。

だからといって生産性の高い分野へ人材が行かないと効率が上がらないけどな。
なかなか難しい問題だよね。

株の買い増しだってｗ。

>>177
>今のような状況だと、リストラして一時的に業績が回復しても、リストラされた人は
>再就職できず、そしてリストラする組織もガタガタになるだけだよ。

これはアメリカでもイギリスでも、初期においてはそうだった。
だけど、そういうガタガタになる時期っていうのは最初の5年くらいで終わる。
そのくらい時間が経つと、生産性の高まった企業が積極的に中途採用を膨らませはじめるし、またそういった中途採用を活用するサービスなどが新たに生まれる。

少なくとも海外諸国ではそうだった。
問題は、日本の政治システムから言って、このような数年にわたって痛みを伴う改革が可能かどうかということだが。

>>179
今の第二新卒市場とかも
結局転職する人が増えたから生まれたわけだし
リストラされる人転職する人が増えれば
自然と社会的にも受け入れられるんだよね

>>180
そういうことだよね。
離婚だってゲイだって昔は受け入れられなかったけど、社会にそういうのが増えてきて受け入れる土壌ができたからね。
人材市場の流動化だって同じだよ。

>>181
確かにね　ちょっと前までバツイチになると
再婚が難しくなるだけじゃなく
社会的評価までも低くなった

転職だって別に悪いことではないはずなのに
何で企業はここまで毛嫌いするのかわからん
まあ転職者が増えればいずれそういった偏見もなくなるのかもしれないけど

ジャップは白人様に小付かれないとわからんからな

>>182
>転職だって別に悪いことではないはずなのに
>何で企業はここまで毛嫌いするのかわからん
>まあ転職者が増えればいずれそういった偏見もなくなるのかもしれないけど

悪いことじゃないと言うより、寧ろ積極的に肯定すべき働き方だよなぁ。
アメリカなんて経営者や取締役のようなマネジメント要員だって転職を繰り返すし、
技術者、研究者も職歴6つとかがざらだよ。

ある人物の持つ知識やスキルなんて、市場環境によってすぐに廃れたり、必要とされたりするわけじゃん。
そんなときに、旧態依然とした給与体系をとっていたら、出来ない奴は安穏とすごし、出来る奴はヘッドハンティングされるよ。

日本でも技術系中心に転職市場が盛り上がってきているけど、この動きはもっと進むといいね。

経営者の文句は言うけど自分が率先して経営者になろうとしない
それが口だけのビジ板ニートレーダーのクオリティ

経営者になんてなりたくないんだから当然だろ？
んなこといったら、労働者へ文句をつける奴はすべて労働者になるべきだとでもいうのか？

ID:wnyjcmblっておもしろいよな
いつもいるおじいちゃんの遺産で生きてるやつだろ？

勉強したことをすぐにみんなに自慢しようとする小学生みたいだ
ちょっと前は忠義義務ばっか言ったし

しかも>>161みたいなちょっと知ってる人に意見されたらスルーとかｗｗｗｗ

>>186
労働者がもっとこうすれば稼げるようになるのに→自分が出来ると思った労働者になる
のは自然な流れだろ

もっとこうすればうまく株で稼げるのに→投資家になる
と同じだろ

経営者になろうとしないのは自分が口だけなのを深層では理解してるから。
評論家と一緒で彼岸で正論だけの文句を言ってればいいから一番楽

>>188
>経営者になろうとしないのは自分が口だけなのを深層では理解してるから。
>評論家と一緒で彼岸で正論だけの文句を言ってればいいから一番楽

そのとおり。
一番楽だと思うからこそ投資家(というより投機家だけど)やってるんだよ。

誰だって一番楽な生き方を望むものだろ？
少なくとも俺は責任が重いことは嫌だよ。

>>187 ：名刺は切らしておりまして：2008/01/19(土) 22:44:21 ID:xkFuzi+v
>ID:wnyjcmblっておもしろいよな
>いつもいるおじいちゃんの遺産で生きてるやつだろ？

おう、良く覚えていてくれたな。
でも祖父の遺産よりも、すでに俺の稼ぎの方が超えたぞ。
なめんなｗ

>しかも>>161みたいなちょっと知ってる人に意見されたらスルーとかｗｗｗｗ

>>161の意見には全く同意見だから敢えて反論してないだけだよ。
そもそも>>161のどこが>>160(俺)への反論なんだ？
どこにも反論してきてないのに、それに反論することなんてありえんじゃないの？

>>189
別に楽な生き方をす否定するつもりはないが、
理想しか言わない社民党が出来もしないことをサラリと言うのは腹が立つ。
無責任なことばっかり言ってるから国民の支持率もどんどん下がっていってるということに当の本人は気づかない。

これはどこの組織にもあてはまることだな

>>191
社民党の主張の問題点は、実現可能性という以前に、ことごとく失敗した国の後追い政策を言っているだけということに尽きる。

その点、俺の主張は欧米流の手法(既に過去に成功している)を取り入れろと言っているのであるから、社民党の主張とは大いに異なるわけである。

労働市場を流動化させろ、リストラをもっとやれ、資本効率を上げろ
これらは成功した国々に共通する手法なのであり、何も問題がない。

>>192
欧米ではそういうことはできるかもしれないがここは日本。
大幅赤字が慢性的にでてない終身雇用制の企業がいきなりリストラやりまくったりすることは不可能。

そもそも日本は銀行が資金提供していたんだからいきなり株主を重視しろなんていう提案も不可能。
周りが見えないお子様がこういうくだらない提案をしてくるんだよな。
いま話題のcitiは経営を効率的にしようと投資部門を切り、債券を積極的に買うようにした結果がこの悲惨さにつながったと聞くが？

http://tanakanews.com/080115UK.htm
イギリスの凋落

イギリスの著名な経済アナリストであるピーター・スペンサー（Peter Spencer）は、１２月下旬の講演で「各国の中央銀行が金融危機を制御できる期間は、
あと数週間しか残されていない。今後２−３カ月以内に危機を終息できない場合、銀行破綻が急増する。事態は非常に不安定で、
信じられないような速さで急展開しうる」「英経済は急減速しており、英政府の財政状況も急速に悪化している。
１月の政府税収が発表される２月に（悪化が明らかになり）最初のショックが起きるだろう」と述べている。

会社の所有者は株主
株主の金を会社価値の向上以外の事に使われては困る
そのために、会社は透明性を高め、十分な情報開示を高めねばならない
法令遵守、社会的責任のある行動は会社の当然の義務
従業員の権利、消費者保護はその中で考えるべきこと
利益重視、株主価値の向上は経営者の最大の責務
あまりにも当然過ぎて、いまさら感があるが、それさえも正しくなされていないのが日本の企業

どんな非関税障壁を設けるのかｗ。
経済産業省は何やるんだろう。

>>193
日本でも赤字になる前にリストラしまくればいいんだよ。

できないなんて言ってるからイケナイ。
もっとリストラすべき。

奴隷の取り分がまた減るのか
ますます額に汗して働かなくちゃーね

経済無能国は哀れだね

【DATA】
■ROEの比較
▼NYSE…約2800社のうち　『ROE 20％以上…561社　率にして20％』
▼S&P500…500社のうち　ROE 20％以上…164社　15％以上…274社　10％以上…366社
▼ダウ工業種…30社のうち　ROE20％以上…15社　15％以上…24社　10％以上…29社

　一方、日本は…
▼東証一部…1732社のうち　『ROE 20％以上…たった104社、率にして 6％に過ぎない』　15％以上…237社、10％以上…543社
▼日経225…225社のうち　ROE 20％以上…18社　15％以上…41社　10％以上…102社
■ROE 5％以下の比較
▼S&P500 500社…『ROE 5％以下はたった50社』
▼東証一部 1732社…541社がROE 5％以下
▼東証二部 475社…182社がROE 5％以下
▼マザーズ 192社…50社がROE 5％以下
▼ヘラクレス 161社…51社がROE 5％以下
▼ジャスダック 966社…281社がROE 5％以下