【地域経済】アルピコグループ、八十二銀行に再生支援を要請…地元経済界に波紋　長野 [07/12/25]

鉄道やスーパー、ホテルなどを経営するアルピコグループは、
メインバンクの長野市の八十二銀行に対し、きょう、再生支援を要請しました。
八十二銀行では、債務免除など合わせて１１５億円の金融支援を行う方針です。

八十二銀行に再生支援を求めたのは、アルピコグループのうち、
松本電鉄、スーパーのアップルランドなど１９社です。

八十二銀行によりますと、要請は金融機関と債務者の合意に基づく「私的整理ガイドライン」に則っていて、
八十二銀行は、「最大限支援していく」としていて、８５億円の債権を放棄するなど、
支援額は合わせて１１５億円に上ります。

アルピコグループでは、今シーズンからスキー場事業から撤退するなど経営の合理化を進めていました。

アルピコグループは、松本電鉄を中核とした中信地方を代表する企業グループで、
今回の支援要請は地元経済界にも衝撃を広げています。

ソース
http://sbc21.co.jp/news/index.cgi?page=seventop&date=20071225&id=0129023&action=details

ｱﾙﾋﾟｺ？なにそれwww


と思ったが、松本電鉄と言われて驚いた

懐かしいな。東京に行く高速バスで随分世話になったよ＜松本電鉄

赤字19社

松本電気鉄道株式会社／アルピコハイランドバス株式会社／諏訪バス株式会社
川中島バス株式会社／アルピコタクシー中央株式会社／株式会社ホテル翔峰
株式会社上高地清水屋ホテル／株式会社諏訪湖ロイヤルホテル
東洋観光事業株式会社／アルピコ自工株式会社／信州トーヨー株式会社
アルピコ保険リース株式会社／アルピコエージェンシー株式会社
株式会社アップルランド／アルピコ建設株式会社／アルピコ興業株式会社
松本運送株式会社／アルピコ通商株式会社／松電事業協同組合

あれだけ地域を面で押さえてるのに。。。
何が原因なんだ？

ニュースで会見見たけど、なんであんなに態度でかいんだ？
「潰れたら長野県民困るだろ？お前ら協力しろ」
って感じ。

>>4
黒字は何社あるんだろうか、、、

アルピコオワタ＼(^o^)／
http://www.alpico.co.jp/statement20071225.html

アルピコグループからのお知らせ
平成19年12月25日
「私的整理に関するガイドライン」の申出について

広丘ショッピングタウン株式会社（GAZA）
株式会社ニッポンレンタカー信州
株式会社アマック
アルピコタクシー　(中央を除く４社)
アルピコ観光

このくらいじゃねーのかな？

こんなボッタ栗会社つぶれればいいのに。
松電なんてつい最近まで距離あたり
日本最高値の運賃だったんだぞ。

>>10
鉄ヲタ?

>>6
腐っても鯛というとこか。
川バス再建で手腕発揮したがムリだったなw
ざまぁ〜って感じ。

しかし「働けど働けど」全然、儲からなかったんだな。>アルピコ。

選択と集中の真逆だね。

あっぷるらんあっぷるらんらん

松本は新幹線が行ってないのと空港がアレだな。

松本盆地を中心に手広くやっている印象が

115億円の金融支援か…八十二銀行って体力あるな。
うちの銀行では考えられない数字だよ。

>>16あっとろーんがあるじゃない！？

これから 沢山倒産ラッシュがくる 大不況がくるんだよ

昔、登山行く時に路線バス、高速バス(さわやか信州含)、鉄道共々よく利用し、
少々思い入れある所だけに、このニュースはちとショックだなあ…

まあ、地元生活路線バスはどうみても赤だろう。

高速バスはどうなんだろうか？
個人的には中央道の渋滞がひどいので、ここ十年利用してないが…

観光地向け路線バスもマイカーに圧されるだけでなく、
収入の低迷や休暇が取れないことにより安近短傾向で観光客自体が
減る一方なので、厳しいだろうなあ…

しかし、比較的東京に近く、観光立国長野県でも特に北アルプス周辺を抑えるここが窮地に陥るか…
国内どこもｷﾋﾞｼｽ…

アルピコなんて倒産すれば良い。八十ニの財政支援なんて個人や零細企業に貸し出した金を悪どいやり方で取り立てた金を補填するだけで八十ニ自体が体力ある訳じゃない。どうせなら両方、潰れろ。長野県民は誰も困らないから

労金、信金、県信連、長野、金融機関はいっぱいあるな。

20番くたばれや！！

これでまた長野市がでかい顔するんだろうねえ。やれやれ。

あちゃー、スキーとかで稼げないんだなぁ。

アルピコってホテルも持ってるよな。。。
俺の田舎じゃボウリング場くらいしか思いつかないけど・・・

エースインて駅近くにあるビジネスホテル使ったが小汚かった

アップルランドは高いから客が来ないんだよ
　ツルヤが安くていいや

スキー場どうなるん？＿

さよなら　アルピコグループ。松本に住んでるがはっきり言って潰れても
何も変わらない　　早く楽になる方が賢い選択だ

>>19
>高速バスはどうなんだろうか？

休日だけ混んでいる。

リニアが諏訪を通れば、中途半端な存在になる特急の客を取り込めたんだけれどな。
アルプス突貫が決定した時点で、アルピコも、もうダメだと思ったのかもね。

急勾配区間ではほとんど役に立たない、超高価なハイブリッドバスなどを
上高地線に大量投入したりと、本当に意味不明な行動が多かったな。
タクシーに至っては、大幅値上げをごり押しして客が究極に離れた。
1.5km800円+280mごとに100円とは、基本料金の範囲が2kmの東京の
基準で見れば、乗り出し1000円ということ。


まあ、早く死ねや。

>>27
ツルヤも北信や東信では高級店扱いなんだろ？
南信や中信は、小売にもボッタくられているよな。
同じ値段で、高級店や使いと、安くて助かるって違い…。

アルピコ関連の会社の社員てなんであんなに感じ悪いの？
社風？

潰れてケッコウ

大阪長野線がなくなると長野に戻るのにもっと高い電車(しかも振り子だから酔う酔う)を
使わざるをえないからがんばってほしい・・・・
8月に乗ったときの運転手は結構態度良かったのにな。

おれも高速バスだけは潰れてもらっちゃ困る
関西方面にゆく時は重宝してる
ガソリン値上げでマイカーからバス利用への転換が進めばなんとかなりそうか

燃料費値上げで苦しいのは、
一般市民だけではない。
輸送業も同じ。

ブエナビスタは黒字？どの事業が足を引っ張って今回の事態になったのだろうか？
アップルランドは黒字の柱だったらしい。

これから松本経済は沈滞するのだろうか。

長電のほうがやばそうだったので意外な感じ。

関連19社が赤字って出てるじゃん。
殆んどだね。
グループ解体するしかない。

長野県の私鉄ってバスに押されてやばいと思っていたらバスもやばかったのか。

松電復活させるなら、新島々なんて中途半端な場所を終着駅にするんじゃなく、
トンネル掘って上高地まで鉄道を直通にして、スーパーあずさ乗り入れすれば、
いいんじゃね。

環境保護なんて関係ねーよ。

　　　　　　グループ間で胡散臭い売り上げ建ててたりしてｗ

八十二＼(＾o＾)／ｵﾜﾀ

さて82から全預金引き上げるか

なんびゃくえん？

ブエナビスタは残してくれ

タウンスニーカーだけ残してバス全廃すりゃ収益改善するよ

age

アップルランドは利用しなくなったな
値段は高いし、ベイシア・ツルヤ・綿半も出店多くなったし

スーパー事業もかなり落としてるとは感じていたがやっぱりな

>>31
まじそれ？800円なんて聞いたことないぞ。

こうなったらアルピコはピコピコっとお星様になるしかないな。

アルピコ( ´・ω・｀)ﾉ~ﾊﾞｲﾊﾞｲ

伊那バスが最強です。

別にここが潰れても高速バスは京王と名鉄が単独運行すりゃいいんでないの？

4を見ると潰した方がよくね？
どうみても再生�_

>54

名鉄は経営者が銀行屋になってから全事業が
パーになっているので駄目。

中信は大打撃だな。結構アルピコと
つながりがある会社多いから、連鎖的に
倒産を余儀なくされる会社が続発しそう。
八十二の経営圧迫しなければいいが…
俺の貯金全部八十二なんだよな。

アルピコは従業員そのままで再建を目指す
みたいだけど、それはどう考えても無理。
各事業ごとに切り売りするのが一番簡単
だろうけど、あまりに不採算事業が多くて
買い手がつかないかもしれない。

連鎖倒産必至だなこりゃ
松本経済沈没・・・

陸の孤島だよな
中央線、未だに諏訪で単線って
そりゃ沈没するさ
あんな素晴らしい観光資源持ちながら理解できん

松本の場合鉄道が貧弱なので高速バスには有利だと思ったのだが。....

JRと提携してりゃこんなことにならなかっただろう
創業家の変な意地で傷口が広がってしまったねアーメン

なあに、村井様がじゃんじゃん税金投入してくれるぜ

なんのために信州財界が康夫を引きずりおろしたと思ってんだ

ぼんぼん松本ぼんぼんぼん♪

>62　村井は長野県の介錯人だよ。
　　　 行政は彼によって崩壊するだろう。

　　　　　 ∧∧　　　　 　　　　
　　　　 ( ´∀｀)　　　　おながいします
　 　　 / 　y/　 ヽ　　
Σ(m)二フ ⊂[_ノ　　 　
　 　 （ノﾉﾉ | | | l ）　　 　
　￣￣￣￣￣￣￣￣

オレむかーし3年ほど松本に住んでたけど、なんか信じられねーニュースだ。
八十二と松電てゆーたら地元の超ボス的企業だったのにな。
しかしアレだな、ゴルフ場の新規開業とかって典型的な経営破綻のパターンやね。
狭い日本にこれ以上ゴルフ場なんて必要ないのにさ。
週末だけのゴルフで運動不足は解消できないよ。森元総理殿。

今回のアルピコグループへの債務免除は全額引き当て済み（つまり既にドブに捨てた勘定になっている）なので、
メインバンクの八十二様の経営はビクともしません。

>>57
八十二銀行

総資産 6,125,283 （百万円）

そういえば、村井さんって働いてるのですか？
何も聞かない…

>>67-68
なるほど、八十二には大した影響ないのね。
だからこそ再建支援要請を受け入れられるん
だろうけど。

そう言えば去年か一昨年スケート部を廃部にして
外ノ池辞めさせたのも、今にして思うと
今回の事の前触れだったのかね？

あほ社員ばっかのアルピコだからしゃーないで
もうけたのは82だろ
82のボケ社員の天下りポストが確保出来たということや…まとまって二十社もや、今頃82の連中笑いが止まらんやろな。汗水流して働いても所詮銀行にはかなわんのが今の日本…そんなもんや

>>69
毎晩、会議で忙しいらしい。

>>70
> なるほど、八十二には大した影響ないのね。

確かに、100億円程度の支援で「本当に松電グループが立ち直るのなら」
大した影響は無いだろうなw
逆に、もし今回の支援が破綻を先延ばしするだけの効果しか生まなかったら……。

アップルの社長はしろうとだろ 38歳の会長の息子 再建なんて無理でしょ〜まともな社員はこの四、五年でやめちゃってるからね

長野は村井知事になってから左前だな

>>68
総資産のほとんどが預金、つまり借り入れ金じゃん。(まあ、銀行業はどこもそうだが)
以下、補足データ。

自己資本 506,052 （百万円）
不良債権 200,871 （百万円）

85億の借金に対して90倍の7650億円の紙幣が発行された計算になるが
当然長野市民が背負わされるんだろうな。

まともな社員などもともといるかぁ…つぶしのきくような器用さがないのがアルピコの社風…やたら威張りちらす能無しの集まりや…リストラされてわかるやろ

今年アルピコグループに内定もらってる
新卒君達はどうするんだろうな？
やっぱ辞退するのかな？
今から就活したって間に合わないし、
新しい体制に期待するしかないのかな？

しもじもの者には関係あらへん。所詮アルピコへ新卒でくる連中などレベルが知れている。兵隊や

----------　Sランク　----------
63　地元テレビ局(*)　信濃毎日新聞
62　県庁　セイコーエプソン
61　八十二銀行
----------　Aランク　----------
60　長野市役所　松本市役所　新光電気工業
59　エプソンイメージングデバイス　キッセイ薬品(MR除く)
58　一般市役所　高校教員　sonyEMCS　日信工業
57　小中学教員　伊那食品工業　北野建設　県信連　私立大学職員　日本電産サンキョー　ミネベア
56　町役場　国立大学職員　JA全農　シチズンミヨタ　ハナマルキ　HIOKI　マルコメ
55　村役場　エプソンアヴァシス JR東日本(長野支社)　電算　富士通システム　ミサワテクノ
54　長野県警　キッセイ薬品(MR)　KOA　JA中央会　ソラン　タカノ　日精樹脂工業　不二越機械　ホクト　マルイチ産商
53　キョウデン　寿製薬　三洋精密　竹内製作所　長野銀行　長野県信用組合
　　 長野電子工業　富士電機　ミマキエンジニアリング　ミヤノ　ルビコン
----------　Bランク　----------
52　アピックヤマダ　飯田信用金庫　シナノケンシ　東京特殊電線　長野計器　長野トマト　鍋林　日精ASB
51　角籐　コヤマ　諏訪信用金庫　長野県労働金庫　長野信用金庫　松山　守谷商会
50　アート金属工業　インテージ長野　エムケー精工　ゴールドパック　山洋電気　フレックスジャパン
49　上田信用金庫　上田日本無線　SSV　サンリン　JAグリーン　鈴木　長野県酒販
　　 長野日本無線　長野県連合青果　八十二リース　松本信用金庫　ヤマウラ
----------　Cランク　----------
48　アップルランド　しなの鉄道　信州ハム　ツルヤ　前田製作所　マツヤ　丸水長野県水　丸善食品
47　旭松食品　サンコー　長印　長野電鉄　長野トヨタ　松本電気鉄道
46　上田観光鉄道　オリオン機械　芝浦　シーティーエス　その他自動車販売　高見澤　メルクス　綿半ホームエイド
45　サンタの倉庫

マスコミが電磁波は危ないみたいな捏造放送したからこんな事になったんだろう。
おそらく住民は電磁波の本当の正体も知らないで訴えてるんだと思う。

>>82が全て

八と十とニあわせたら全になって金にはならんのや
二本たらんからアホなんやで

>>81
会社のレベルがいくら高くても、本人が成長せんかったらなんにもならん…八二の行員は金のことで苦労して成長するが、アルピコの社員は成長する場がないやろ…一般的に県内の大企業社員はそんなもんや。ぬるま湯につかっているわ

で?リサパートナーズの話題はないのかぃ

age

>>86
あんたが最初に切り出せば？

>>59

その観光資産を自分たちでボロボロにするような馬鹿なところがあるからな＞長野
このあたりはヤスオちゃんがなかなか良く理解しているところだったんだが。

長野県じゃ何やってもうまく行かないよ
あの封鎖的・超排他的な県民性は異常

>>84
な〜るほどな
(｀´）←これ足せば金になるか？

>>81
タケヤみそは？

>>81
自衛隊やジャスコ（イオン）やイトーヨーカドーは？
全国区の企業、団体の支店はリストから除外するというのが、そもそも
閉鎖的なんじゃないの。 それとも、大卒者の就職難易度ﾗﾝｷﾝｸﾞなのか。

a

>>86
リサは地銀絡みの美味しい案件ばかりのイメージがあるが
アルピコは厳しいのでは？
地元でもブランドばかり通ってるが
業種自体も斜陽だし、経営のやり方を変えても収益が上がる感じはしない。
お手並み拝見だね。

中信でさえアルピコと言っても通じず
松電といえば通じるブランド力www

age

>>91
全て金 なわけやで長野は汗水流して働くんはミットもない恥ずかしいことやで…北野、信毎、エプソンやで、どないなるか高見の見物や
ちなみにエプソンは八二のATM会社からはずしたんか？なんでやろ…
大人の世界は色々あるわなぁ

上高地のバスとかでボロ儲けかと思ってたけど、違うのか。
観光資源は他県と比べると、凄い恵まれてると思うんだけどなー。

経営が無能だったって事だよ

>>95
もともと不良債権調査から発した会社だから、
倒産後を見据えて支援したとも考えられる。

アルピコの含み土地資産に目をつけたのでは。

>>98
今やコンビニATMが増えてきてるから、社内ATMは保守コスト削減で撤去しただけなんじゃ。
どの会社も倣っているよ。

バスやスーパーマーケットなんかは同業者に安く売ってしまえば解決だな
　(o^∀^o)

>>35
近鉄長野線に振り子電車なんか走ってたっけ（違

>>42
田中康夫がそれに近いことやろうとしたな。
あのへんは、火山掘り当ててあぼーんしたトンネルとかあるわけで。

松電が「筑摩鉄道」だったころに、計画はあったが、当時の土木技術では
間違いなく失敗してたと思う、現在の技術でも建設可能かあやしい

今年関東エリアから大阪に引越てきた者ですが、
大阪〜長野のバスがツアーバスしか無いのは、
遠いからじゃなくて、無くなったんですね…

年末＆正月、白馬へスキーをしにいく予定なんでが、雪がないっぽいです…。
去年も雪が少なかったので、人が集まらないのか…

りんご国はヨーカ堂に支援を要請するんだろー、きっと

>>106
雪のせいではなく、スキー人口の低迷。

このグループは他の長野県内同業会社に比べ、
中小の取引先を買い叩いていることでは有名だった。

地元メディアとも密着なため叩かれることはなく、内部告発も
もみ消されるだろうが、内情を知る人や取引のある会社では
かつてから悪評は高かった。

個人的な記憶としても、以前このグループのある企業がとある場所から
営業展開を撤退したときの取引先関係者の安堵と喜びは印象的だった。

そしてこういった企業のエゴの結果、そのしわ寄せの犠牲になるのは
いつも消費者・利用者である。

いまだバブルの傷をひきずっているのは問題外だが、
もうこういった弱者を買い叩いた商売は終焉の時だろう。

ヤッシーの呪いか？

アルピコは同族会社。
田舎の同族会社で、まともな会社見たことないぞ。
いっそ、潰してもっと活気があって経営力のある会社が受け継いだ方がいい。

>>111
アルピコよりトヨタの販売店が凄いぞ

ヤッシーといえば。

田中康夫氏はこの企業の若手（もしくは俗に言う改革派）とは親交があったという。
しかし旧来的手法を重んじる経営陣、反田中の県内政財界、それを助ける地元メディアなどが画策、
県知事村井氏擁立により利権温存と県政大後退時代を迎える。

ヤッシーの呪いというより、県民や消費者の呪いかもしれない。
表に出た言葉は「苦情」と呼ばれるが、葬られた消費者の言葉は呪いとなろう。

林檎国の不採算店（開智とか）を閉めようとしたら地元住民が反発して、残してあげてたら経営悪化ｗ
不便になるのは困るという住民の声も分かるが、潰れちゃったら元も子もないｗｗｗ
スケート部の廃止もテレビ信州本社移転阻止できなかったのも、結局体力が落ちていたせいだったのね。

テレビ信州と、FM長野も、アルピコが株主だったような・・・

まあこれから八十二によって再建が行われるわけだが、
交通・ホテル・スーパーの経営ノウハウは八十二にはない。
従って、それぞれの専門分野の優良企業にを頼む訳だが
交通→名鉄
ホテル→サンルート
スーパー→IY
とみたが、どうだろう。

長野沈没

確かにIYとの繋がりは浅くないけど、
内情をよく知っているIYが引き受ける
だろうか？
それに林檎の国の半分位は赤字店舗だろ？
IY主導になるとかなりの店を閉めそうな
希ガス

ツルヤあたりが引き継いでくれると、
消費者としても嬉しい。

マツヤはどうだろう？

松本エリア進出を、アップルランド買収で。

>>118
鶴と林檎は企業風土が違いすぎる希ガス･･･
それに再建のためにはある程度のスクラップは必要だろう。
IYはヨークベニマルやヨークマートで地域スーパーの
経営ノウハウは熟知してるしな。

>>119
マツヤは自分とこの建て直しで精一杯

>>99
ここに限った話ではないが、地方の観光地の路線バスは、20年くらい前はたくさん人が乗っていたもんだが
近年は減便、路線廃止されまくりで、残っているバス自体もあまり客が乗っていないように見える。
昔を知っている者からみればなおさらですな。

原因はマイカーにシフト、海外にシフトに加え、
最近は格差不況で庶民は金も休みもないってところか・・・？

屈指の観光資源を持つここも、この傾向からは逃れられないということかね。

>>120
セブンアンドアイは、かつてマツヤを再生して傘下に入れたけど
反旗翻されて独立されたこともあったしな。
長野県のスーパーに手を突っ込むのは懲りてるんじゃないかな？

>>121
この夏も上高地の賑わいをみれば観光地へのバス利用客はそれ程減っては
いないのでは？
利用者数の減ではむしろ、生活路線の方が問題であろう。

だが、数年後にはこのガソリン高により、庶民は車に乗れなくなり
生活の足としてのバスと電車の復活があるような気がする。

アルピコ支援とかなったらセブン株、三万株保有(時価一億)の俺が許さん。
暴落しちまうよ。
でも最近は、アカチャンホンポとか変なもんに触手伸ばしてるから、油断できん。

>>122
その結果、今の綱渡り状態の松が在るわけだ。
ロイヤリティが高かったのか、IYから来てた派遣役員が気に
食わなかったのかなんか知らんが、あのまま翼松でいたら
安泰というか、むしろ県内の市場を席巻していた
かもしれんのに。

でんしゃ・バスのデザインワンポイントがカラフル過ぎるから
色コストがかかりすぎたんだな

>>126
白色塗装にシール貼ってるだけに見えなくもなく、もし本当にそうだとしたら
旧塗装よりむしろ安上がりのような気もするんだが、実際にはどうなんだろうね。

ストアの引き受け手として、エスエスブイ、マツヤ、ツルヤ、ニシザワといった県内同業者は手を挙げない気がする。

IYがダメならイオンは？と思ったが、
イオンは長野県下の小型スーパーを西友傘下のエスエスブイに譲渡した経緯あり。
て事はエスエスブイか？

>>120
マツヤは建て直し期間終了したけどな。
今年、何年ぶりかになる新規出店したし。
来期以降中南信への本格進出を表明し、これに備え物流センターも新設。
建て直し終了に伴い社長も交替したし、財務的にも増配予想。

>>128
ツルヤのアップル買収はない。思想が違いすぎる。
一例を挙げるとツルヤは店の作り、レイアウトなど、全店どこも一緒。
店ごとに規格がバラバラなアップル買収しても何のメリットもない。
ＳＳＶは親が迷走中でそれどころでない。ニシザワは伊那ローカルでそこまでの会社の規模じゃない。
思想的には、ともにＩＹの思想が入るマツヤが一番近い。
東北信が拠点のマツヤ、中南信が拠点のアップル。統合効果も高い。

>>129
イオンは巨艦ＳＣ主義だから、アップルのような小型の地域スーパーなんていらない。

つづき

アップルは東信は丸子店以外すべて撤廃したから、東信にも地盤を置くマツヤにはメリットが大きい。
アップルの北信の店舗は
飯山、小布施、豊野、須坂井上（デリシア）、須坂日滝、大豆島、安茂里（デリシア）、五明、篠ノ井（デリシア）の９店舗。
このうちマツヤと競合しない、飯山、小布施、大豆島、安茂里は無条件で存続できる。
豊野、須坂の２つ、篠ノ井の２つはそれぞれマツヤの旗艦店と競合するので採算次第か。
地盤の北信で唯一のマツヤの空白区だった飯山や、安茂里、五明など、かつてマツヤが負けて撤退した地域を奪還できるのも大きいかと。

アップルのバイヤーのレベルの低いのは業界では有名、昔から威張りちらす態度が代々受け継がれている…メーカーは嫌がってます
ちなみにニシザワはブックオフやTSUTAYA、スーパーマックスを多角展開してます。ダイエーと業務提携していたから、アップルとはカラーが少し違うかな

>>127
実は乗った事が無いのでよくわかりまへんが…w
↓の関係で気になった次第であります。

（コピペではない）
印刷コストの関係で発注数が少なかったのかＢトレインというおもちゃが既に売り切れ、
テンバイヤの餌食になっているようなので（※定価1000円くらいです）
http://search5.auctions.yahoo.co.jp/jp/search/auc?p=%BE%BE%CB%DC&auccat=2084054069

再生産したらそれなりに助かりそうな気がする。
もしくは濡れせ（ry

>>130
なるほどな。
しかし、南松本みたいなIYの1階の店はどうなる？
過去の確執があるIYと松が呉越同舟するのか？

セブン&アイは、チンケなスーパーは、要らんのです。
商社も見向きせんでしょう。
こりゃ残念ｗ

さわやか信州号が値上がりませんように

あっちでは市営バスの変わりにアルピコ関連のバスが走っているが、今後どうなるんだろ？

アルピニスト野口健さんを社外取締役に三顧の礼でお迎えして、再生を図るべきだ

今朝も普通に林檎の国のチラシが入って
いたわけだが、中信地区ってこれしか
店舗なかったのなｗｗ
IYの中に入ってる南松と塩尻はそのままIYが
引き受けるだろうが、他はどうだろう。
鶴も松も中信進出のチャンスだけど、変な店
引き継いでも収益悪化するし、やはり相当
スクラップするだろうな。
鶴や松の立場で手に入れたい店舗はデリシアの
桐、石芝、広丘、安茂里と、林檎の国の
寿位じゃないか？他の店は古かったり
狭かったりしてかなり手を入れないと
いけないだろうし。
小さい店は西源あたりが引き受けたりして。
SSVは自店と競合しちゃう店が多すぎて、
手を出しにくいけど、鶴や松が出てくるのを
恐れて全店引き受けて中信地区のドミナント化を
するかもしれない。
まぁそうするとS友だらけになってしまう
わけだがｗｗｗｗ

>>54
十分にカバーできるということは、目の前にアンテナがなくなっても
被爆する電磁波の量に大して差がないということだなｗ
これで健康被害とやらが解消されたら笑えるが
原因は違うものなんじゃないの？

>>139
西源はむしろ北信を欲しいだろうな。
現状は須坂と上田のみで非効率だから、林檎の北信での物流拠点は欲しいはず。

中南信の店は、やはりマツヤが有力かな？
ツルヤみたいに１から地歩を固めずに中南信進出できるのは魅力だろう。

中信は上州資本に食いつぶされりゃいい。
ベイシア攻勢、大歓迎！

>>142
中信はバローあたりが攻め込んでくると面白くなるんだがな。

愛知資本に頼るしかねーべ
ユニーとか

ならサークルKだな

アピタとかな

岡谷市民だが、山梨から乗り込んでくるオGノとかどうなんだろ。
風林火山みてー

新聞見ていると事業ごとのバラ売りはないみたいで、グループ一体での再建みたいだが。

俺はしがない商社勤務だが
アップルに関しては、今までの付き合い優先で、コンビニのように売れ筋商品投下が後手後手なんだな。バイヤーになれればお偉いさんという意識が強すぎ…一番大変でえらいのは前線の店長という意識が薄い。メーカー商社の方が上手だな

八十二は全部のスーパーに金出してるから競争すればどれか潰れるに決まってる
あまり利口じゃないが再編するには好都合

>>130
gQFV5miOさんは、詳しいですねスーパー業界に。しかも的を得てる。
新潟の原信ナルスHDのような再編もありますかねえ？？

しかし、わが社にも八二くるが…偉そうにうるさいぞ会社のレベルが高くても品性の低い行員が多いな
資産運用は八十二銀行♪
今一信用に欠けるんだな

アルピコの１８０億の債務超過のうち、３０億は八十二とリサパートナーズが出資して
残り１５０億は他の金融機関に債権放棄をさせてやるから
その代わりに、八十二とリサパートナーズから役員送り込ませてもらうよって話でしょ
　
いじわるに解釈すれば
メーンバンクの八十二が、わざと債務超過をほったらかしにさせて
破綻したら投資会社と乗り込んで、たった３０億でアルピコグループ乗っ取りました
って感じだな

>>116
ホテルはルートインの可能性も

ナンバー付いてるのは長野の銀行だっけか

従業員が楽観的なのが笑える。
債権放棄なんてするんだから人員リストラ必至だろｗ
さあさあ同僚の粗探し足の引っ張り合いが始まりますｗｗｗ

age

>>153
さすがにそんなに安価じゃない。82だけで115億だって。リサは25億。
松電だけで債務超過63億、りんご国は債務超過56億だよ。
こんなグループは82も欲しがらないって…どこにも魅力ないよ。

誰かも言ってたけど、上高地を牛耳っておいてこの不振ぶりは
本当に経営陣を疑うね。

ニュー速スレ落ちたな

>>23

あれも200系です

ここはウルトラＣで山梨のオギノが吸収

武田信玄の再来ｗ

では北信地区の店舗は原信・ナルスＨＤが買収

平成版川中島の戦い

>>112
販売代理店（個人店）なんだから当たり前ジャン。
どういった観点で比較しているのかﾜｶﾗﾝ。

>>116
パイの減少による経営危機なのだから、
ノウハウだけで再建できるものではない。

>>139
SSVは、親会社が経営危機。
新規投資（それも赤字部門）の買収なんてできるのか？

>>161
オギノって食品のみの小型店舗あるの？
複合店舗？のイメージしかないのだが。

>>162
分県じゃ！分県じゃ！

いやー
他人の不幸って楽しいですわー
生きる勇気が湧いてきますわー

>>165
マジで分県して欲しい。
県庁が偏りすぎていて不便すぎる。

五輪の借金は北信が引き受けてねw

じわじわと八二が企業を取り込めば取り込む程、多くの怨みをかうことを自覚するべきだな
怨みの底深さは底無し

>>164
長野にはないが、山梨にある

>>169
じゃあオギノでもいいね。
むしろ、オギノになって欲しい。

>>167

「県庁を長野市に置くかわりに中南信の産業振興を優先する」という
約束で儲けた中南信（とくに松本）の会社は多いんだよ。
五輪でも稼いだのは中信の業者、田中康夫は南信にも足を運んだけれど
今は悪しき県庁詣でが復活して、地元あとまわし北信と遠い南信は損して、
分県しないで一番得してるのは諏訪と松本なんですよ。
だから松本でも事情がわかっているひとは怒ってなんかないんです。
怒ったフリして内心はホクホク。
県庁がないとか分県とか損してるとか言って南信をたきつけて儲けてる役人と利権業者は
そのあたりに多いんです。
なのにオイシイ松本に本社があって再生支援要請なんて最低。
商才も経営才覚もゼロだね。

さっそくこのスレで買収話が云々語ってるがそれはない。新聞にも書いてあるとおり
雇用も確保するといってるくらいだから、外から見て現経営陣の刷新さえ完了できれ
ばうまくいくとにらんでるんじゃないかな８２とリサは

八二関連スレがたつと毎回ダット落ちか、行作員の操作がはいる。必死だな八二

>>151
マツヤとアップルがＨＤを組む可能性はあるかもしれないね。
原信ナルスみたいに、それぞれの名前は残した上で、システムや物流などを統合
アップルの東北信の店舗と、それに伴い希望する人員もマツヤに委譲する。
マツヤも中南信への進出を表明したけど、東北信、特に北信出身者の多いマツヤの社員の多くは
何も中南信まで・・・と内心思っている社員は多いはずだし。
アップルにしても、北信の店舗のうち、須坂の２つと篠ノ井の２つはマツヤの店舗とモロ競合していて苦戦している。
しかも、競合するマツヤの須坂西と篠ノ井はマツヤのドル箱店で、アップルの勝ち目ははっきり言ってない。
アップルはこれ以上北信の店舗を廃止すれば、物流や販促などの面で経営するメリットが薄くなるし
そもそも川中島バスがあるとはいえ、松本が地盤の会社が北信でスーパーを経営していることのメリット自体が疑問。
東北信＝マツヤ、中南信＝アップルで住み分ければ、県内トップの流通グループになれる可能性はある。

>>174
おはようございます。１５１です。
冷静かつ現実的な分析恐れ入ります。
リサ＆８２の穴リストさんもそう考えるかもしれませんね。
マツヤですが、最近本社ビルを飯山電機から購入しましたよね、
あれも８２がらみのお金の動きがあったのでしょうか？

八十二銀行の勝手なやりかたな。１１５億円の債権放棄で社長を含め経営陣
の入替を行った。銀行の責任になる前に行った感じ。一番の問題は、倒産し
ない為に、無担保で金を貸し続けた。又、前社長のジュニア　専務の馬鹿｡
専務が提案した事業　英会話　クリーニング　別荘開発等全て駄目。撤退。
誰一人反対出来ない。専務の名前の一文字を付けた温泉旅館。馬鹿。結婚
したのかな。その下のジュニアは何しているのか。労働組合との癒着。組合
の旅行に役員が同行。

八十二銀行の勝手なやりかたな。１１５億円の債権放棄で社長を含め経営陣
の入替を行った。銀行の責任になる前に行った感じ。一番の問題は、倒産し
ない為に、無担保で金を貸し続けた。又、前社長のジュニア　専務の馬鹿｡
専務が提案した事業　英会話　クリーニング　別荘開発等全て駄目。撤退。
誰一人反対出来ない。専務の名前の一文字を付けた温泉旅館。馬鹿。結婚
したのかな。その下のジュニアは何しているのか。労働組合との癒着。組合
の旅行に役員が同行。

なるほど・・・・・・・。
松電が今まで決して手放さなかった｢日本最初の国電｣をＪＲが買収して
鉄道博物館に収める事が可能になったのもココまで経営状態が悪化していた
所為でもあったのか。

知事　村井　仁　この件についてのコメント
人様の言い方するな。お前が国会議員の時、どれだけお世話になって国会
議員なったの忘れたか。会社あげて選挙運動。事務長は、松電の常務。
会社の金がどの位使われて選挙応援、議員活動したか。債権の一部は、
お前が使った。
金丸信に言われ、アルピコの雇われ国会議員であった事を忘れたのか。

知事　村井　仁 が国会議員になれた経緯について

国会議員　塩島　大（松電で応援）が急死して、金丸信と、松電社長
「滝沢　至」が相談して、国会議員になった。滝沢は、村井はおとな
しいから文句何も言えないから国会議員にしてやる。

アルピコグループって長野県人しか雇わないって有名だったね10年くらい前

記者発表に、ジュニア専務（アップルランド社長）が何故、同席しないのか。
何処へ雲隠れしているのか。現在の社長は、滝沢家の直径でなく、雇われ。
一番の問題は、ジュニア父　至（9年前死亡）が、グループ４５社への拡大
路線を行い、協力した八十二銀行を含め金融機関。金融機関でも体力が弱い
長野銀行（過去は相互銀行）が大丈夫。常に言われたままに融資。今回の
債権放棄も言われたまま返事をすると思います。ますます、二流銀行。長野
のお荷物銀行発揮かな。

松電　前社長　　滝沢　至　の名言

松本市にはアルプスがある。長野市にはアルプルスが無い。
松本市のアルプスは、上高地。上高地は行くには、松電グループを使って
行くしか無い。長野市は、長電グループの奥志賀高原があるがその横に
西武グループが焼額山プリンス（長野オリンピック開催の条件）があり駄目
との言い方、長野市の川中島バス（アルピコグループ）も俺が、一年長野の
常駐して再建した。当初は、長電が再建を試みたが失敗した。滝沢は、長電
はバカだ。安い買い物をした。買収後、オリンピックの輸送、高速バス開通
で儲かった。長電は先が読めない。
上高地はドル箱である。自動車の排気ガスの環境問題で、自家用車の乗入れ
禁止で、常にアルピコグループのバス・タクシーを利用。バスの排気ガスが
問題になったら、ハイブリットバス導入（政治力で旧運輸省に圧力を掛け、
ハイブリットバスの購入補助獲得）。常に運輸で上高地は行かせる。しかし、
岐阜県側からに、安房トンネルで上高地へ行く事になり状況が変わった。
運輸の輸送量の問題、環境問題があり、長野県側からケーブルカー等の提案
等があったが、アルピコグループのバス・タクシーのダメージがあり誰も、
賛成しない。特に松本市。波田町。波田町の町長は、元松電役員。松本市近辺
の市町村長は、常に松電詣で。松本市も真剣にケーブルカー等の交通手段を
考えておけば、長野県側から上高地へ行く人の減少を止める事が出来たかな。

俺の大好きな川バスは残してください

アルピコなんてどうでもいい。
ｂｙ上田市民。

東信と北信は東急・西武の植民地なのでまったく問題ありません。

中南信のバス壊滅ワロス

田中康夫とつるんでいた滝沢知峰は追放されるのでしょうか？

アルピコバス
上高地の峠を車線をはみ出さないで走る
ベンベや４トンユニック程度で反対車線突っ込むな下手糞

数年前に高速でバスジャックされたよねぇ…

長野市大豆島に、大型店舗が７店くらいできる予定だったんだが、ここにアップルランドは入ってた？

age

こうして上高地は原生の自然に還ったのであった

>>186そうだ
八社会がらみで東急が何らかの手をさしのべるんでないの？

age

sage

要するにバブルの後始末だろ
アルピコは死んだ至が小佐野賢治の娘婿でやり手だったが
死んでからは問題が出るだけだな

リニアの時といい、長野人大杉

549 名前：名74系統　名無し野車庫行 投稿日：2007/12/29(土) 22:11:15 ID:z3g+ZTus
資本金4億程度の会社がこれだけ債務保証してればだめになるに決まってる(w

金融機関よりの借入金に対して下記のとおり債務の保証を行っております。
東洋観光事業�� 15,975,179千円
�潟Aップルランド 9,070,350
諏訪バス�� 3,762,512
�潟zテル翔峰 3,419,700
松電事業協同組合 3,118,281
川中島バス�� 1,170,179
アルピコ保険リース�� 935,002
アルピコ自工�� 835,024
アルピコ興業�� 717,543
信州トーヨー�� 591,120
その他（８社） 1,618,322
計 41,213,212

554 名前：名74系統　名無し野車庫行 投稿日：2007/12/30(日) 00:28:21 ID:JBfjEHOH
平成15年3月期

東洋観光事業�梶@ 　　　　20,392,567千円
諏訪バス�梶@　　　　 　　　　5,870,780
�潟Aップルランド　　 　　　　4,723,091
�株�ヶ原温泉ホテル　 　　3,717,400
松電事業協同組合　　 　　2,869,810
川中島バス�梶@　　　　 　　1,575,699
アルピコ保険リース�� 　　1,500,000
アルピコハイランドバス�� 817,870
信州トーヨー�梶@　　　　　　 753,008
アルピコ自工�梶@　　　　　　 637,978
その他（９社）　　　　　　　　 2,052,150
計　　　　　　　　　　　　　　 44,910,353

ちなみにこの年に松電は1株2円50銭の株式配当してるんだよ（w

♪北のシナから南のニダまでお金と技術を届けます〜〜〜！

　ジャ〜パネット　ジャパネット〜〜〜！

　糞なジャパネットふくだ〜〜〜！


　　今回の目玉商品はですね〜〜〜！この日本製の新幹線です！！！

　　どうです？かっこいいでしょう〜〜〜！このフォルム!!!この色合い!!!素晴らしいですね!!!

　　金利・手数料はもちろん。商品代金も含めてジャパネットふくだが全額負担いたします！！！

　　そして！いいですかみなさん！！！それだけじゃないんですう！！！

　　それだけでは、他のショッピングと何もかわりません！！！

　　いいですか？よく聞いてくださいね！！！

　　事故が起こった場合の補償・賠償・保守責任
　　中国がこれを第三国へ輸出した場合の連帯保証

　　のアフターサービスもつけます！！！これだけじゃないんです！！！まだあるんです！！！

　　更に３０億円のプレゼントも付けます！！！すごいでしょ〜〜〜！

　　さあ、ＴＶをご覧の特アのみなさん！！！お電話ください！！！

アルピコグループの社員てボーナスでたの？

少ないながらも年間2.5ヶ月分くらいある

八十二の行員ってボーナスでたの？

2.5ヶ月？そんなでたのかよ？
それで債務棒引きにしてくれって？
みんなふとっぱらだな！

age

あえてボロ電車にして濡れ煎餅売るとか

銚電か

ボーナスならアルピコの2ヶ月半より八二の1ヶ月だな

ツナピコなら知ってる

アルピコバスの年功者は賞与年間１００くらいか

負債でボーナス出して挙句の果てに再建に税金投入なんてないよな？

赤字会社すごいな。
グループでこれだけ赤字ばかりで良く今までもったものだ。

ほとんど赤字だもんな。
金貸す方も貸す方だがな。
まあ、八十二が支援するって事は、八十二の預金者から少しづつ利息をかすめとれば、
八十二自身は痛くもないからな。
俺は八十二から預金全額引き出しを決定したよ。

八ニ金貸してくれよ〜ｗ
少しでいいからさぁ
かん太くんはなんかサラ金カードみたいで嫌なんだよ

>>207
既に単線のボロ電車です

京王の名車をボロ扱いすな！

アルピコ助けるよりも、８２銀行は個人相手に無利子でお金を貸してあげた方がよっぽど景気がよくなる。

それはない

age

サラ金に貸せるより個人にかすほうが良いよ
お金に苦労している人本当多いから…

どうしてビジ板に>>221みたいな書き込みがあるの？
ニュー速＋とかのほうがいいんじゃないの？

アルピコが倒産するとして、八十二はもつの？
ここだってREITなどに投資しているだろ？

アルピコ→関連会社→取引会社
↓
八十二→取引企業

倒産の連鎖にならなければいいが。

経営力次第では大化けしそうだな
外資ファンドとかがとびつきそう

炭平コーポレーション　が　支援してくれれば、おもろいが

>>224
よければ根拠とかも教えて欲しい。

数年前の外資ファンド（ハゲタカ）の来襲は、土地バブルが前提だった。
土地の含み資産増という保険があるから、安全な投資だった。

すでに土地バブルはピークを過ぎているのに、
経営再建という賭けに出る外資がいるのかな。

リサについては>>101
不良債権調査→不動産開発ときた企業だから、
不動産の切り売りで逃げ切る公算大

>>188
反旗を翻した張本人じゃなかった？

田中康夫、県知事から逃げて正解だったなｗ
やっぱりバブル期の不動産事業が転け、
足利銀行がやられて産業再生機構送りになった関東自動車みたいにならないようｗｗｗ

>>4

赤字19社じゃないよ
「八十二銀行と取引がある＝支払一時停止の対象会社」だよ
赤字だけどここにない会社もあるし、ここにあっても単年度黒字決算の会社もあるよ（半分以上は黒字）
単年度黒字だけど時価会計で債務超過、っていう会社もあるし、黒字だし債務超過でもないって会社もあるよ

滝澤家の隠し財産を至急おさえろ！

国外逃亡

Age

2007/12/30-08:35 善光寺初詣でに「１００円電車」
　長野電鉄（長野市）は善光寺の初詣でに対応して、運賃１００円の臨時電車を１２月３１日深夜から１月１日未明にかけて、
長野−信州中野間で運行する。通常の運賃は長野駅から善光寺最寄りの善光寺下駅まで１６０円、信州中野駅まで８８０円だが、
地元の参拝客に気軽に利用できるように−と企画した。信州中野２２時３６分発（須坂行き終電を延長）と須坂０時２６分発の長野行き、
長野０時発と１時発の須坂行き、同２時発の信州中野行きが全線１００円で乗車可能。すべての便が善光寺下駅に停車する。
http://www.jiji.com/jc/c?g=ent_30&k=2007122800628

age

どこの田舎だ？しらね

>>31
＞急勾配区間ではほとんど役に立たない、超高価なハイブリッドバスなどを
＞上高地線に大量投入したりと、本当に意味不明な行動が多かったな。

１度だけ乗ったことあるけど、釜トンネルの前での信号待ちでアイドリングオフ
しなくて、ずーーーーーっとエンジン掛けっぱなしなのを見て、
普通のバスでアイドリングストップした方がよっぽど環境に優しいじゃん！って
心の中で思ってそれ以来、徒歩か自転車でしか上高地へ行ってない

ハイブリッドバスは、地元の安曇村がゼネコンと組んでぶちあげた上高地ケーブルカーへの対抗策。沢渡から上高地までトンネルを掘ってケーブルカーを通すものだったが、バスの排除が前提だったので、これを封じるために当時入手できる低公害バスの中から選定したもの。

アイドリングは切れるなら切るべきなのは間違いないけれど、沢渡〜上高地のような運用では、アイドリング時間は全体に占める時間はごくわずかで、大半を占める走行区間で、黒煙を出さず、燃費も若干よく、窒素酸化物の搬出量も少ないハイブリッドバスは有効。
釜トンネルの信号待ちが15分だった頃と比べて、トンネルは待ち時間がなくなったし、ハイブリッド車の性能も上がっているので、通常車やアイドリングストップ車より環境には優しいと思う。

age

ハイブリッドバスや新車のバスなど、資産価値のあるものはすべて売却。
松本には10年落ちの黒煙だらけのオンボロバスがお似合い。

age

上高地周辺のバス路線をNAGADENに売却して、
その売却益で借金を返す案が浮上。

借りたもん返さないのはシナやチョンと同じ

【地域】「自分を見つめ直したりする機会にしたい。」松商学園高が韓国の高校と提携、来年度初め調印へ。長野[1/3]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1199325014/l50

123 ：名無しさん＠八周年：2008/01/03(木) 15:38:39 ID:KKDnR/ML0
この高校の理事とか経営陣に在日の金持ちがいるんじゃない？

だれかこの高校の出身者か事情通の人、レスヨロシク！

124 ：名無しさん＠八周年：2008/01/03(木) 15:44:45 ID:woQMhf2W0
>>123
最近経営参加したとかかな。

135 ：名無しさん＠八周年：2008/01/03(木) 16:13:12 ID:Nel2gX0f0
(ﾉ∀｀)ｱﾁｬｰ 土下座修学旅行か　
終わったな

140 ：名無しさん＠八周年：2008/01/03(木) 16:50:51 ID:LtC0CqjV0
調べてみたら
昨年の4月に韓国人が教員になったってことで新聞に載った学校なんだな
たったの一年でこういう流れになるのはちょっと恐ろしくもある

141 ：名無しさん＠八周年：2008/01/03(木) 16:54:26 ID:KKDnR/ML0
>>140
うむ、これは内部になにかチョーセンジン工作員がいるな。
やはり経営陣に在日の臭いがする。

宗か がらみ

　 _ 　 ∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　切り売り！切り売り！
　⊂彡

松電ボウル・・・

www

今日会議？

http://www.tsb.jp/CMS/xps/modules/news/article.php?storyid=3518

アルピコ債権者会議　金融機関へ再生計画説明

借金踏み倒し企業アルピコグループ

アルピコってなんだと思ったら松本電鉄か。
そんなに経営悪かったんだ。

アルピコって名前の由来は何かあるの？
なんかすぐにパタッとこけちゃいそうな名前だから、
もっと地に足をつけたような名前に変更すれば良いのに…

>>250
あのぉ〜アルピコ＝松本電鉄だけじゃないのでｗｗ

貴方の馬鹿さに・・・しかも、長野県人だったら世間知らず。

>>252
小さいながらも一応中核企業と言われているから
アルピコグループが松電グループと取られても仕方ないのでは？
そもそも、そんな小さな企業が中核だからこけるのだが…

上田丸子電鉄と同時期に東急の傘下入りしてれば、
経営を踏み外さなかっただろうけどね。
上田は労組が動いたらしいけど、松電は労組も同族化してるのか？

雇用維持と引き替えにアルピコ労組解体は不可避だな。

http://www.i-nagano.com/nbs-news/2008/01/08204456.html

アルピコ債権者会議　事業再生手続き始まる

再生開始=アルピコ終わりの始まり

すでにアルピコ終わり

今辞めると退職金とか普通に出るの？
中の人は辞めるのと残るのとどっちが
得かね？

辞めて退職金はでるだろーよ
得かどーかは知らんが…３月までに退職決めるのが吉

そして京王バスに入社が大吉

age

>>251
“アル”（日本アルプスを基盤とする）
“ピ”（ピンチ→経営的に）
“コ”（コーポレーション）

>>262
ありがとう。251の者です。
ア　呆れた経営陣のせいで
ル　累計損失膨れ上がり
ピ　ピークが訪れた債務超過182億円
コ　こりゃ自己破産も時間の問題
の頭文字から取った物だったんだね。

アナ
ルに挿入
ピン
コ勃ち

路線バスは大幅路線廃止。

バスにかわる公共交通手段がない地域の年寄りはどうすりゃいいんじゃ。
社会の公器としての責務を忘れ、安易な方法で儲けようと欲を出し失敗した経営陣には猛省を促したい。

年寄りの面倒をみない家族が悪い。
その責任を企業に押し付けるなど笑止千万、
ちゃんちゃらオカシイ。

公共サービスを担う企業にその理屈は通用しない。

路線バス（のぞく高速）は誰がやっても赤字、ボランティアみたいなもん
あるピコも信南みたいに全部投げ出すかも

自由化された現在、路線も貸しきりも参入撤退は誰からも制限されないんだよ。
親の面倒もろくにみていない、腐れ息子達の無責任さには呆れるわｗ

親の送り迎えのタクシー代くらい出してやりなさいよバカ息子さん達。
それが出来なきゃ、マイカーで送り迎えするなり工夫しなさい。

>>270
法で許されれば何でも許されるわけじゃない。
切り捨てするようなことした等その地域じゃ再生無理。
田舎ってそういうとこ。

AGE

>>272
先が無いのに無理矢理に再生しようとしなくてもいいだろ

９９％同意