【IT】空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか[07/11/27]

□空前の人材不足でもエンジニアが大事にされないのはなぜか─シマンテック調査結果から

　シマンテックは11月27日、世界的に行ったIT環境についての調査結果
「State of the Data Center Research」を発表した。企業情報システムの現場では
世界的にIT人材が不足。その中でも日本は特に深刻だった。

　調査は米Ziff Davis Enterpriseが実施。世界の情報システムの開発、運用に関わる
800人以上が答えた。対象企業の平均従業員数は3万1250人。年間の平均IT予算は
米国企業で78億円、米国以外の企業は59億円。Global 2000に入る大企業が中心。
800人超の回答者のうち、日本の回答者は12.2％を占める。

　情報システム管理の世界的な課題は人員の不足。回答者の52％が人員が不足していると答えた。
さらに「適切な人材が見つからない」が86％を占めるなど、「エンジニアの頭数ではなく、
（優秀な）人材が不足している」（シマンテック マーケットインテリジェンスマネージャ 金崎裕己氏）
という現状が明らかになった。要求されるサービスレベルを満たせない理由としても
「職務を満たすだけの（エンジニアの）スキルがない」（57％）、「（エンジニアの）
スキルの幅が狭い」（60％）などが挙がった。

　日本は特に人材不足が深刻だ。世界平均の52％を上回り、日本の回答者の61％が自社の
データセンターについて「人員不足の状態」としている。さらに73％が「適切な人材が見つからない」、
53％が「従業員の維持」を人員関連の最大の課題と答えていて、いずれも世界平均を上回っている。

☆人材に関する課題（クリックで拡大します、以下同）
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/l_symantec01.jpg

　日本で特に人材不足が深刻に考えられている理由を、金崎氏は「日本の情報システムが
人に依存しているから」と推測する。日本の情報システムは、標準的な運用管理基準や運用管理ツールを
全社で導入することなく、現場の担当者の創意と工夫（と犠牲）で成り立っているケースが多い。
属人的な運用が中心となり、サービスレベルが安定しない問題もあるが、経営層にとっては多少の
無理を聞いてくれたり、柔軟な運用が取れるというメリットがある。

　金崎氏は「欧米は人材不足をツールで補おうとするが、日本は新技術に消極的だ」と話す。
運用管理の中心に人がいるため、その人材不足の問題も「人の補充」で乗り切ろうとしているのだ。
同調査によると、「仮想化の利用率が世界中で最も低いのは日本」。新技術に対する消極性は際立っている。

☆仮想化の利用率
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/l_symantec02.jpg

（以下、>>2以下に続きます。）

出典：@IT アットマーク・アイティ 2007/11/27
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/symantec.html

　人への依存は同一性が強い日本の文化的な問題との指摘もある。欧米の契約社会とは異なり、
日本ではお互いの信頼をベースに口頭でのビジネスが一般的だ。しかし、人に依存している反面、
多くの日本企業は人への教育投資を渋ってきた。金崎氏は「企業の運用管理者のレベルが
下がってきたと感じる」と話す。原因はエンジニアの教育、トレーニング不足だ。教育、
トレーニングのコストを負担すべき企業がこれまでの不況で、そのコストを削り続けてきた。
ベンダやシステム・インテグレータに自社の情報システムを丸投げする体質も残っていて、
社内のエンジニアが育っていない面もある。

☆ITスタッフの生産性に対する課題。日本はいずれも世界平均よりも高い
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/l_symantec03.jpg

　同調査によると、生産性についての調査で「職務を満たすだけの（エンジニアの）スキルがない」
「（エンジニアの）スキルの幅が狭い」と答えた日本の回答の比率は、世界平均と比較して高い。
しかし、やはり投資は出し渋るようで、企業情報システムに対する今後2年間の平均予算増加率は、
世界平均が7.1％なのに対して、日本は4.9％だ。

　結果として日本企業が考えるのは社内エンジニアに頼らない「アウトソーシング」。
サーバメンテナンスやバックアップ、ストレージ管理などでアウトソーシングを利用する比率は
日本が世界を大きく上回るという。金崎氏は、売り上げに占めるIT予算の比率が日本企業は
米国企業の半分とのデータを紹介したうえで、「日本企業の問題の根っこにはIT投資の少なさがある」
と指摘した。

出典：@IT アットマーク・アイティ 2007/11/27
http://www.atmarkit.co.jp/news/200711/27/symantec.html

公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

>1-3

乙。

殴りつけたら大人しく言うことを聞くきわめて優秀な奴隷・・・
んなもの居るわけねーだろww

日本には奴隷の様に安月給で働いてくれる奴はいないからだろ。

日本のIT業界には技術者は居ない。
居るのは【顧客】と【海外の低賃金技術者】を結ぶ【仲介役】がいるだけだから。

文系様に取ってはIT技術者（笑）はコミュニケーション取れないヲタ扱いだからだろ？

営業部が悪い

育ててないくせに人がいないとは…

>>7

ところがプログラマやＳＥには文系が多い。

優秀な人材＝＞過酷な労働状況＝＞死・廃人

みたいな使い方していれば、人材もそら枯渇するし誰も成りたがらないわ。

在日米国大使館経済担当公使　ジェームス・Ｐ・ズムワルトの言葉
「米国が設計する世界秩序に、金銭面から日本政府は協力せよ。さらに軍事的協力に
おいても、日本政府は今後強化せよ。そうした世界秩序の構築は、日本の経済システム
そのものを変容させるが、その変容は米国資本に役立つものでなければならない。
そのためにはまず、金融面での改革を行い、それをさらに徹底させよ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「姿なき占領」　本山　美彦　著　Ｐ１４５より

【ﾏｽｺﾐに代わり】年次改革要望書を読み解くスレ4
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1190394029/

2007年度年次改革要望書（仮訳）
http://tokyo.usembassy.gov/pdfs/wwwfj-20071018-regref.pdf
NTTの解体,共済潰しetc.

技術がわからないバカな団塊がまだ実験握っているところが多いからだろ。
老害だよ、老害。若い奴はしれっとにか使いこなしているよ。個人の範囲で。
「上はわかってないからもういいや」
これが下の世代の本音。IT棄民になっても面倒なんてゼッタイみてやらないから。

今年ITから足を洗った、俺がきましたよ


今は、給料低くなったけど、5時帰り＆精神的に楽なので
最高です。

プログラム製造・試験は中国にシフト中

エンジニア＝キモヲタ扱いだからだろ。
コマンドプロンプトを開いてping打っただけで、
不思議な視線が浴びせられるのはなぜだ

パッケージに合わせて運用を変えてくれるなら凄くコストも期間も短縮してみんな幸せになれるんですけどね
なんでみんな「今までの運用をまったく変えないように」っていう注文つけるの？
会社ごとのローカルルールにあわせるためだけにスクラッチビルドのシステム化を繰り返してたら
そりゃなんぼ技術者いても足りないだろ

プログラムも分からない無能文系のクズが

- 万全の管理を行い優秀
- 年収500万でも文句言わない
- 35歳で切り捨てても文句言わない
- 徹夜させても休日出勤の激務でも文句言わない
- 組織や上司の無理難題に従順
- 派遣契約でも会社のために命をかけて職務に励む

な人材を夢見ているから。シリコンバレーは技術者の給料が一番高いが
日本は無能文系の方が高かったりする。

理系を引きこもりオタク扱いして冷遇するから。
国が戦略的に人材を育てようとしないから。

中国・インドとかの外注で事足りることしかしてないからだそうだね

エンジニアは消耗品だろ
就職にあぶれた文型学生を拾ってきて
馬車馬のように働かせ、体がおかしくなるか、酷使し続けて使い物にならなくなったら切り捨てる。

人材不足は教育能力不足
いつまでも旧来のシステムにこだわってるから失業者を人間扱いしないで数字に入れない

経済的理由で待遇改善できない業種を国内で持ってる必要はない。
安い給料で派遣が蔓延してて、将来が不安な業態を
日本が維持していく必要はない。
安くても喜んでやってくれるインド、中国、韓国に
サクッと委託に出した方が、日本企業にも相手企業にも良いこと。
アニメや農業なんかも非道いらしいけど、全部海外に委託に出せよ。

大事にされないのは技術が低レベルなエンジニア

>22
韓国も中国もインドもエンジニアの単価上がってもう全然安く無い罠

この業界目指してやってきた若者を育てず使い捨てにしといて人材不足。
団塊はほんとクズだわ

>>24
んじゃ、もっと安そうなベトナムとかあるだろ。
日本はアジアの一員だぞ。

そろそろ理系を不遇に扱ってきた罰を受けろ無能文系どもっと外コンの俺が言ってみる
ガリレオで福山が金に執着する人間は科学者になれないって言ってて思わず頷いたぜw

日本にいないからと中国や韓国やインドに人材を求めているが
世界的に不足してるんだから優秀なやつは低賃金過労労働使い捨ての日本になんてくるわけない
結局マネジメントが馬鹿だから業界自体崩壊かいしかかってる
トップマネジメントの無能さで潰れるのは幕末の幕府や旧軍と同じ日本人の欠点だな

その金の執着の意味が分からない人ばかりだからｗ

ヨイトマケの歌じゃ、エンジニアは立派な職業のように歌われてたが
結局、母ちゃんと同じドカタだったわけだな。

丸投げ下請け搾取がなくならない限りどうしようもないよ
一流企業のSE様は口出すだけで仕事しなくて良いみたいだし

IT関係で働いていたけど、心底やめてよかったと思っている

根本原因は企業の人材投資ではなく日本人の英語力。
以上。

日本のエンジニア不遇を文系のせいにしがちだが、
エンジニアを使う側、雇う側だって、エンジニアの能力を計測する基準が無いのだから、
能力のある人間に高給を払いたくても、払いようが無い。

教育もそうだが、給与をはじめとする待遇が悪すぎだろ。

英文資料は嫌でも読まざるをえないけど
話せない聞けないってところでの悲しさはあるな

丸投げが当たり前の業界もそうだが

後出しで仕様出して遅れたら開発者のせいにしてる営業の屑共がテメーの罪を直視してないからだろ
おまえらのしわ寄せで何人潰されてると思ってんだ

スケジュールさえ守れれば大量コピペ許可？
仕変発生時に許可出した営業様が責任持ってテメーの力だけで解決できるなら許可出せや阿呆

>>3
現状まで当たっているな

昔から十分に予測されていた事態。
あとねITに限らずどの業界でも優秀なのは全体の数％。
だから優秀っていうだよ。

働く方にも問題があるんだよ
技術があるなら、少しでも待遇の良い方にどんどん移るべきなのに
待遇が悪くても我慢して働くから経営側も甘えるんだ

>>34
雇う側の人間は評価すら出来ない無能なわけで、そいつ自身が会社
のお荷物になってんじゃないの?

>>36
いろんな国のエンジニアを見てきたが
みな英会話をマスターしてた。

営業の下で働く仕事なんだから・・・
上司に文句つけても仕方ないだろ

>>33
それ以上に、技術＝不思議・魔法の考えが横行しすぎ。

以前、グループのネットワークが不調の時に、ルータいじって、正常に戻したら、
不調の原因を俺が作ったことにされた。理由は、直せたから。


技術は、属人的な要素に関係なく、適切な操作をしてやれば、作用するものなのに。
理解できないからって、原因を人に押し付けるな。
悪意が無くても、ヘンな機材、ネットワークにつなぐな。

>>42
そらそうだろうなぁ

>>34
それを理由に一律高給にするか、一律低賃金にするかで違いが出る。

先ず隗より始めよ。

>>13
わからないことをステータスとして自慢げにする風潮もある
馬鹿か

じゃあ海外のエンジニアが優秀かというと、そんな事はないだろ。
言われたことしかやらないし、創意工夫をする末端は皆無といって良い。
Vistaを見ると本当にそう思う。

>>40
昔は新規雇用主が、どんな人物だったかを前の会社に問い合わせた際に、
ボロクソに言うんだそうだ、それやると。

だから、転職が萎縮した。今は知らない。

>>37
うちの営業も屑なので引き取ってくれないか？ｗ

>>44
それ、俺もあるよ。使い方が分からなく、無理やり使って壊しても
俺が説明をしないからとかね。
使い方分からないのなら、使うなって〜のｗ

〓海外、食料品の消費税は０％！〓
消費税２０％前後の国でも、食料品の消費税率は０％〜５%程度です。

生活必需品(食料品など)とぜいたく品を、同じ税額にして年収400万以下が一番、負担が重くなります。
一番、負担が軽くなるのは、政治家・社長・官僚などの超高収入者です。

ｱｲﾙﾗﾝﾄﾞ　：消費税21%でも、食料品の消費税は０%(無税)！
イギリス　：17.5%→０%！
メキシコ　：15%→０%！
ｵｰｽﾄﾗﾘｱ 　：10%→０%！
フランス　：19.6%→5.5%
オランダ　：19%→6%
ポルトガル；19%→5%
ドイツ　　；17%→6%


■日本は、消費税２５%の国より高負担■（食料品にも消費税をかける事で）
税収に占める消費税の各国比較
日本２２.7%　　イギリス２２.3%　　イタリア２２.3%　　スウェーデン２２.1%


〓ガソリンが24.3円下がる！？〓
倍の税金になっていた法律が、来年3月で切れます。
そうすると、1リッター150円だったのが、１２５.7円になります。

ガソリン価格の内訳(リッター150円の場合)
ガソリン税５３.8円＋消費税７円＋ガソリン89.2円

ガス代の４０%が税金です。

現在、ガソリン税を倍額のままにする経済的根拠はありません。
周りに人たちに話してください。m(_ _)m（各板・スレにコピペも）

>>41
そんな単純な話じゃないって。

能力と言っても、現状で明文化できるものなんて、資格の有無と職歴くらい。

じゃー、実際にプロジェクトでどの程度成果が上げられるのよ？と言っても、
プロジェクトの難易度を計測する方法も無ければ、成果物を評価する方法も無い、
おまけに当人の貢献度を計測する基準も曖昧なわけだから、
結局、上司の俺様基準で決めるしかないわけだが、主観的な判断で雇用者の給与を
決めてたら、それはそれで大問題だろ？

誰でもいいから捕まえて人を早急に補充しろ(笑)

>>50
業務として説明が必要なら
もう画面ハードコピー使いまくりでがちがちの操作手順書を作って
外したら操作者の責任、くらいはやるけどね

そこまでの対応が業務として認められるかが問題

＞対象企業の平均従業員数は3万1250人

日本で言えば、どのあたりの企業？

>>52
決めてもいいんだよ、主観的な判断で。
その上司や会社が責任取れれば。

決めた結果、優秀な人材が外に出て行ったら、それも上司の責任。

会社としての事業リスクだ。

>>18
良いこと言ってる。
IT系と言ったって、高給とってるのは文系の金融系や営業系がほとんど。
理系は自分が好きなことが出来れば多少給与は安くても気にしないオタク系
これが多いので、会社として正当に給与を与えていないみたいだね。
そんな状況を見ていれば、今の中高生が何を好きこのんで理系に進むかだ！

島津製作所の田中さんでも、ノーベル賞とるまでは当たり前の給与だったはず。
会社の売上げに貢献しなかったとは言え、文系では考えられないだろうな。

医者以外で、理系大学出身者の高給とり考えてみなよ。
ほとんどいないだろ。
だから何時までたっても、まともなエンジニア予備軍が育つわけ無いよ。

まあ、みなさん生活上IT(笑)など必要ないということですね
この状況で迂闊に使ったりすると、とんでもない被害にあいますよ

>>54
それもやった。
「嫌がらせか！」の一言で終了♪
業務としては認められないだろうねぇ。結局有耶無耶になったけどｗ

知人：サーバー用にPC買ったからアパッチで鯖作って。
漏れ：借りた方がいいよ？
知人：金かかるじゃん。
　　　ついでにサイト作ってよ。
　　　仕事で作ってるんでしょ？
漏れ：ただで？
知人：全部ただなんだから当たり前じゃん。
　　　俺がやると時間がかかるから頼んでんの

>>57
じゃ、実際に平均給与からどれだけ下駄履かせるかとか、どうやって決めるのよ。

確かに、>>39の言うとおり、優秀なエンジニアは数%はいるよ。
では、その優秀なエンジニアが参加したプロジェクトの成果と、
全く同じプロジェクトに優秀なエンジニアが参加しなかった場合とで、
どれだけ最終的な売り上げなり効果なりに差があったかを試算したことが
ある奴なんて誰もいないわけで、その「エンジニアの優秀さ」にどれだけの
価値があるかなんて誰もわからんのよ。

そんな状況で、一体どうやってエンジニアというか労働者間の報酬に、
差をつければ良いかなんてわからんし、差をつけられた「優秀じゃない」
エンジニアをどうやって納得させればいいのよ？

現状を見た感じだが

文系が多い企業は、３年ぐらいで覚えられる仕事をしているため自分が
できると勘違いしているやつが多い。特にサーバ・ネットワーク構築系
で、ろくにプログラム（バッチ）も書けない。
それとプライドが高い上に、自分が知らないことは下請けにやらして
自分の知識にする。（わからないこと・難しいことは、怒りながら下請
けにやらす。）

文系企業はこんな感じ

>>60
絶交をすすめる

>>61
こいつみたいにエンジニアの価値も判断できない無能が威張っているから。

プログラムが分からなくてもバカなりに頭使って評価を考えろ！！
よーく見てりゃわかるだろ。それが技術マネジメントの仕事。
それでも分からなければ他業種に行け。

>>60
バックドアをお勧めする。

>>61
差をつけず、全員引き上げたら？

>>60
殴っとけよ

>>1-2
＞日本企業の問題の根っこにはIT投資の少なさがある

つまりは、
「シマンテックのソフト買ってね」ってことが言いたいんだろ。

>>64
結局、最後は根性論かよw

お前の言う「頭を使った評価」とやらを見てみたいね
どうせしょーも無いもんだろうけどw

お前こそ、不幸にもマネジメントやってるなら、少しは部下の目線を気にしてみろよ
奴隷なら、一生上司の愚痴吐きながら奴隷やってろ

>13
漢字の間違いくらい無くしてから言え。

>>69のようなやつの下で働いてるやつらが不憫でならん。日本でしか
働いたことのないやつが偉そうにいってるよｗｗｗ。

>>61
じゃあ、一つ質問。
理系の給与判断基準がないって言ってるけど、文系は？
まさか、売り上げとか利益率とか言うんじゃないだろうな？

そうやって考えると・・・ほら、評価の仕方が色々浮かんでこないか？ｗ

ちなみに>>64は根性論とは思えない。

>>69
評価で重要なのはなんだ？

一番やっちゃいけないのは、優秀な奴を無能と判断して、
ほかの企業に取られちゃうことじゃないのか？

それを考えるなら、一律不遇か一律優遇のどちらかをしないといけないが、
一律不遇だと人材枯渇しちゃうだろ。

有能と無能をはっきり分けることが重要なのではなくて、
有能な奴を引き止めるのが重要なのじゃないのか？

分ける能力がないと自認するのなら、安くて有能な人材を宝探しするんじゃなくて、
一律に優遇して、寄ってくるのを待つしかないな。

>34
>52
>61
>69
文句ばっかりはもういい。
どうあるべきかを述べるべき。

優秀なエンジニアが一人いても九人糞がいれば成果は糞になる。それが日本のIT業界。

日本人エンジニアにこだわる必要ないよ。
中国、インド、ベトナムにオフショアしているし、最近ではブラジルが人気上昇。

ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20070215/262134/
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20071120/287625/


そのうち、経営幹部も日本人である必要はなくなる日は近い。

優秀な2割の人間が会社の8割をまわし
残りの8割の人間がおんぶ抱っこで会社の2割まわしてる
厳正な給与査定なんてしたら大変なことになる
何事もほどほどにやるしかないんだよ

情報システム導入されたが、あったほうが不便だ
そりゃ現場で使ってない奴はあーこれでいいですねハイハイで済むのかも知れんが、はっきり言って迷惑

エンジニアって
名前の響きからさぞかしカッコイイ職業だと思ってましたｗ

日本では滅私奉公で、会社で上になったヤシは
下に何をしても言いと思っているからだろ

自殺者２名の職場で鬱病解雇された東芝のエンジニアの裁判
http://homepage2.nifty.com/tsbrousai/

こんな待遇じゃあ、海外に技術が流出して当たり前か

このスレには優秀な人材がいっぱい集まっていそうだから、企業はここから引き抜いていけば良い

>>81
優秀な人材は、こんな時間に書き込みする暇無いぞ。

ここは、出来ないことを出来ないと言うと不能扱いするバカばかりだから、
具体的に書いてやる。

あるプロジェクトで、
フレームワーク部分の実装をしたAさんと、
ユースケース仕様に基づいて実装したBさん。
全体のコード量はAさん30%、Bさん70%
バグ起因はフレームワーク部分50%とユースケース実装部分50%
で、AさんとBさんの報酬をどうやって分配する？

日本では技術者になると 軽く見る風潮があるからな

海外に池 中国や韓国やアメリカが良いだろ

>>84

大学の研究生ですら結果が出なければ追い出される世界ですが
なんだかんだいって評価は曖昧のままがいいと思うぞ

日本社会では文系がえらそうにしてるのは確かだね。
会議してるだけで給料もらえる仕事なんて、良い身分だよ。

それが 正しいんだよ

日本は入るのに勉強して卒業は楽チンなんだから 駄目になるんだよ

厳しくして 間引いた方が エンジニアは沢山居ないから 重宝されるよ

人員が足りないなら、目一杯サビ残させればいいじゃん
少し強い態度に出りゃバカだから馬車馬のように働くよw

>>88
前いた会社でそれやって、先輩が深夜に役員室と人事課に脱糞して辞めたよ。
いまはその先輩、千葉で百姓やってる。

>>87
確かにその部分は大きく影響していると思う。
俺は大学で相当勉強したしと自負しているが
そのことを周りの連中に話すと大学なんて休校してなんぼだみたいな
ことを多くの連中が言う。団塊の学生運動してた連中が刷り込んだとんでもない習慣だと
思うが。ITに限らずこのことは今の日本社会を駄目にしている最大要因の一つ。

>>83
半々でいいだろ。社員なら。

事前契約で報酬制にしとくとか。

仕事の割り振り方はどうやって判断したんだ？
それに則って分配すればいい。

>>19
オフショアはロクなもんじゃない。最初中国のとこ使ったが、会社の資料（まかせてるプロジェクト
と無関係）をあやうくもって帰りそうになったり、インドのとこ使ったら言葉が通じないから、
仕様書に書いてるものと全然違うもの使ったり。
いまベトナムのとこ使ってるが、まあ中国やインドよりはマシみたいだけど、それでもコスト
のわりにはできがよくない。

まあ、能力評価基準ってのが話題になってるな。
これは、なにもITだけの問題じゃないんだよね。

結局は、人なんだよ。

トップが有能な人を役員に抜擢→役員が有能な人を部課長に抜擢→部課長が有能な人をチーフに抜擢→チーフが有能な社員をチームに抜擢
この連鎖がうまく行ってる組織が、利益上げる企業。
ここで生理的に合わない有能なやつが弾かれるのは仕方ない。

誰が有能かなんて、話せば分かる。
この連鎖が上手く行ってないんだろうな。

>>83
バグ出したから、AさんとBさんは昇給なし。
仕事取ってきた営業のCさんと長年勤務してきた総務のDさんに特別ボーナス。
　　　by　文系経営者

>>83
Ａ：4
Ｂ：6
うちの会社では、この評価。ただし、この文面だけでの評価ね。

日本企業ってITが会社支えてるって意識がないよね。
金融業も巨大な設備を操る製造業も、ITがないと何にもできないのに。
裏方、底辺の労働者って扱いはいつまで続くんだろう。

>>49
知らなかったな、ＩＴ業界の闇だ、そういうことをやってたわけだ。
そんなＩＴ業界なら消滅すればいいだろ。

所詮 日本人は大学な入る権利を掴む為に勉強しているだけ

海外では勉強して大学を卒業したり何かを編み出して 将来を掴んでいる


意味合いと目的が違い 日本は弱いんだよな

>>83
仕様書や実際に書いたコードを見ないと何とも言える訳ないです。
人をバカ扱いする割には。。

>>97
IT業界に限ったことじゃない、と言うか雇用全体の話。
昔はIT業界なんて無かった。

報酬に釣られて他所に行くってのが、昔は忌諱されてたそうだ。

>>1
嫌な奴だからじゃないかな。多分そう。碌な文章書かないし。

以前、他社に無駄に行数の多い長いコードを書いている人が居た。

もっと簡潔に記述出来るのではと指摘したら
「分かってるけど書いた行数で評価されるからしょうがない」
と言われた。

>>99
コード量で比較ってコボルの話だよなｗｗｗ

なんで、ハイハイってサビ残したり、鬱になるまで仕事してくれるような奴に、
俺様の利益をおすそわけしきゃいけないんだよｗｗ

まず、俺様が1000万か？が問題で、次は俺様が1500万か？が問題になることはあっても、
鬱になるような奴の給料の原資とか、鬱になるとわかってる奴に投資する原資やらは、
どっから出てくる訳ｗ
教えてエロい人ｗｗｗｗｗ

人材不足→激務→鬱死

>>96
社会的地位が低いのは
まだ若い産業だから上がいないのが要因だね。
新聞産業は終わろうとしてるけど、歴史があるのと
ナベツネみたいな裏組織のボスみたいなのがいて
見かけの社会的評価は高い。

>>93
同意なんだが、この連鎖は終身雇用制があっての話だよね。

>>104
単位はもちろんドルだよね？

>>103
誰もコード量で比較とは言ってません。

>>83
Aは設計＋実装、、B:は実装のみとすれば、7:3ぐらいかな？
運用開始以降にフレームワークのバグが
そんな割合で出てるとしたら糞システムだね。

会社の給料には見切りをつけて
給料以上に株・不動産投資で稼いでいる自分が来ましたよっと

転職して雇用先が 前の仕事先に確認するのは 当たり前の話

就職した事が無いのが バレてるぞ

>>83
開発でバグが出るのは当たり前。
テスト工程が書かれてないけど評価しようがないじゃん。

>>30

誰がうまいこと言えと。

>>90
理系の研究室泊まりこみまでやるハードワークもやりすぎじゃないかと思うけど
文系の勉強しなさは異常
いまだにだれでも会社に入れて会社が社会人にしあげてくれたバブル以前とおなじことをやっている。

待遇の良い方に人が流れて当然。
ＩＴ業界の待遇が悪いなら転職しな。
それとか起業するとか。
そのどれもＩＴ技術者はやらないだろ。
だから舐められて、安い給料でこき使われる。
大群の悪さは、自分の技術にタイする自信のなさが原因だ。

それよか、インド、中国、韓国にベトナムに
ＩＴみたいな、クサイ仕事は丸投げしろ。
ヤシラが出来なきゃ、金払わなきゃ良いだけだ。
検収を思い切り厳しくすればＯＫだろ。

日本はクズ団塊の権力が強いから
IT投資してもそれで不要になった
団塊親父の溜まり場になってる
経理や事務の首を切れるようになるわけではない。
無意味の塊

いくら技術を持っていても、
自分で営業できないエンジニアが気軽に起業なんて出来ん。

>60 XAMP

>>116

インドはすでに開発経験三年で年収８万ドルですｗｗｗｗ
発展途上国にアウトソーシングすると言うのは、すでに幻想なんだよｗｗｗｗ
日本に来てる中国人やインド人の中には時々優秀なのもいるけど
あいつらは将来の独立を目当てに、日本のビジネス慣行や
日本語の勉強と割り切って今の仕事をしてるに過ぎない。

>>115
国立英文科卒のやつが技術者の俺より英語力が低くて興ざめした。

技術屋が幅を利かせたら良くないって言いたいんでしょ？
はいはい、悪うございました、技術の分際で能書きたれて。

>>112

いや、確かにその通りなんだが、普通はオブラートに包んだような言い方
をするよ。聞いた方もあうんの呼吸で理解するんだよ。

>>121

どこの大学だよ。英語教育は大学によって差がありすぎる。
単純に偏差値で割り切れないというのは常識。

本当に英語勉強したいやつはICU、上智、外大、東大に行く
その他の国立英文科って言うのはただの学歴にすぎない

理系って人間的に使えない・キモイ・無能がおおいよな

>>120
いずれは元請けになって、直接受注するのが目標だからな。

>>109
>具体的に書いてやる。
とか言いながら、どんだけ工数かかったとか何も分からんのに報酬計算しろって出来るわけ無いじゃん。

そもそも、賃金が安いのに優秀な奴が集まるわけなかんべ？
１０００万円以上の餌ないとつれないぞ？

>>124
英文科って、英語以外、頭の中はからっぽってやつ大杉。
東大の英文っていうのは、知り合いいないから判らんが。

>>126

NECや富士通は技術力もなければ、人材を自社で抱えてるわけでもないからね。
単純に、資本高による企業体力的な信頼と、日本企業じゃないと安心できないという
クズ団塊経営者の発注側の無知に支えられてるだけ
外人の目から見れば今の日本のSIerなんて草刈場みたいなものだね。

今日び
エンジニアより素人の方が上かも、愚ッふふ！

ホンダとか日立の社長は歴代、理系のエンジニア上がりがやってるよ

>>129

理系だって理系馬鹿ばっかりな訳だがｗｗｗｗ
理系のウザイ所は客観的な評価が出来ないところだな

スケジュールなんてわり算すりゃ誰でも立てれる
問題は実行可能なスケジュールを立てれる頭が無い事だ

これ国際線パイロットでも問題になってるよな。
日本の航空会社で雇って教育してた外国籍パイロットが
どんどん海外にスカウトされてるって。

教育だけして金出さないからこうなるのは必然だけどな。

>>133
客観的な評価が出来ないのは理系じゃないだろ。

嫌なら辞めろと言ったらホントに辞めちゃった

国策だろ。売国国策

>>133
伝達手段があっても、伝達内容がないって意味だよ。

>>134
それ以前に、工数はじく前に納期と予算が既に決まっているのが問題なんじゃ…

外国に仕事出すとかえってコスト高くつくよ
目先の金に惑わさされちゃだめだ
国内で作るのが一番

まぁ、日本じゃ無理。
エンジニアは使い捨て。
東芝がサムソンにエンジニアを大げさに言えば無料で差し上げたことでも分かるだろ？
この国はそういう国なんだよ。
あきらめろ。
理系に力をいれるだぁ？
みんなわかってきたから理系の授業なんてまじめに勉強してないだろ。
この国で幸せになるには文系で官庁・役所に入るか、
一流企業の管理職になるしかねぇんだよ。

>>107
通用するのは今だからこそ。

終身雇用状態の時は、これやったら年下抜擢されたら、嫉妬が凄くてできなかった。
ちなみに、終身雇用は制度ではないんだ。
たんに、右肩上がりの高度経済成長で人手不足が続いてただけ。

>>日本社会では文系がえらそうにしてるのは確かだね。
>>会議してるだけで給料もらえる仕事なんて、良い身分だよ。

そりゃ理系の怠慢だよ。
特にエンジニアなんて自分の得意分野以外のことは幼稚園児並みにしか知らない＆できないからな。
エンジニアの給料はもっと安くても良いくらい。

理系のほとんどは数字が得意なだけで何の創造力もない歯車人間

>>120
バンガロールは何回か行ったが、最近の物価の値上がりが異常。
きったねえビジネスホテルなのに一泊２万円近く取られるし。
もうインドに発注してもなんもウマミはないね。

おれ、会社の鯖やらシステム、DBやらやってんだが

システムソフトつくっても　アホな社長があとから
思い出したように追加、追加してきて
「おまえ、時間掛かりすぎだ！！！」と怒られる

もう嫌だ

>>144
海外、特にアメリカとかのほうが文系優遇っぽいぞ。

俺も今年業界から足洗いました。
一日14時間当たり前。
残業代なし。
休日出勤当たり前。
給料も高いとは言い難い。


正直人間的な生活は出来ない。IT土木の奴隷。

今は給料安く成ったけど、一日8時間労働+残業少し。
ﾓﾁﾛﾝ残業代もでる。


日本では、決して報われない仕事だよ。

>>147
客とベンダーが対等な立場ならって前提だけど、そういう場合は普通プロジェクト開始
前に文書でここまで作ると決めて、それ以上の機能追加は一旦件収してから、二期
三期で追加してくんだけどね。もちろん二期以降は別料金。

>>144
を書いた俺自身は理系だけど、日本の理系の情けなさ・傲慢さ・不勉強・無知には本当に腹が立つ！

>さらに73％が「適切な人材が見つからない」

「適切な人材」＝どんな要求も文句を言わず黙々と働く奴

エンジニアが大事にされないから、うつ病等でどんどん辞めていって自殺して行ったりして
空前の人材不足になっているのでは

なんで給料上がんないの？
やっぱそういうシステムにしてる国が悪いんじゃないの
国策でしょ。IT業界を衰退させるための。

>>120
んじゃ、インドの仕事をとるか、インド企業に転職しろ。
インド人や中国人の悪口言ってるより、そういうヤシラを見習って
オマイも起業狙いで、仕事やってるフリしながら
上とのコネを作って作って作りまくれ。
それで仕事を取ってきたら、下のヤシラをこき使えば、楽に儲かるだろ。
それでも辞めていかないバカなら、トコトン使い切れ、ボロボロにしろｗ

>>152
見つけんの難しいなぁw

IT業界を辞められない馬鹿は株で損きりできない馬鹿と同じ

>>154
>なんで給料上がんないの？

上げなくても辞めないから。

>>154
衰退させるつもりは無い。

技術の安売りが日本の強み。
外国には真似出来ない。

>>148

アメリカには日本で言う文系、理系なんて無いぞｗｗｗｗ
アメリカの大学はリベラルアーツ重視だから、工学だろうが
情報学科だろうが、文学と歴史はしっかりと叩き込まれる
日本の教養学科と名目上は一緒だが、日本の教養学科が
査読論文すら書いたことが無いような単なる団塊クズ教授
の掃き溜めなのに対して、アメリカはリベラル･アーツカレッジで
どういう教授に指導を受けたかで、一生そいつの人格の
評価をされるから、専門課程なんかよりよほど少人数の集中教育

リストラばっかして、人件費を削ったツケだろ？

おれはこの春大学を卒業して零細企業に入社したが半年でクビになった。
仕事が見つからず文系でも入社できるITに入ろうと思ったことが何度もあります。

>>155

>120が中国人やインド人の悪口を言ってると読める時点で
お前は基礎的国語力も無い理系バカ確定。
日本語が理解できないから自分がずれてるだけなのに
それが理解できない典型的理系バカ。

>120にレスをつけてるやつは一杯いるけど
中国人への悪口と解釈したのはお前ぐらいなもんだろう

>>158
>>159
優秀なやつはちゃんと上げてるのかなp(´⌒｀q)

組合作ってみんなでストライキすればいい。
日本中でネットできない、生産できない、金下せない、物を売れない状態にするしかないね。
フランスのトラック運転手組合みたいにｗ

>>161
リストラ時に、ノウハウも削除したことがデカい。

ノウハウって言っても、そのまま適応するんものだけじゃなくて、
新たな方法とか改善案とかまで、個々人に眠っているものまで、失われた。

最近ほんとまともに対応できるIT技術者が減ったと思う
減ったというか若手がITバブル以降、入ってきてないという感じ

うちの会社に出入りしてる人も若くて30代前後なんだよね
若い人はいたと思ったら数ヶ月で消えてるし

あと10年ぐらいしたらひどい状況になりそう

>>165
それは日本ではできない。

周りがストライキしている隙をついて、ストライキせずに儲けに走る方が、確実に儲かるから。

>>163
洩れがせっかく教えてやってるのに、馬鹿なヤシだなｗ

エンジニアなんて飾りだろ
今は肉体労働の仕事してるけどこっちのほうがよっぽどまし

>>168
あっちじゃスト破りする奴はボコボコだからね。

>>160
そりゃ学校によるよ。日本でも歴史や文化に力入れとるとこもあるし、アメリカで
専門しかおしえないとこもある。

あと、アメリカでビリオネアになってる人って、ゲイツなんかもそうだけど、中退組
が多いんだよな。ゲイツの場合、対して行ってなかったそうだし。
そういう意味じゃ、あんまし大学関係ないキガス。

日本でも昭和時代ならエンジニアといえば多少は尊敬されたが、
21世紀の今となって、エンジニアになりたいなどというのは、頭の足りない人間の考えること。
世の中を見てればわかるだろ。

>>1
nice boat !

>>168
京セラ会長の稲森の自伝でもあったな。
ストやってるバリケードの中でこっそり仕事をしてたとか。

>>172

アホですか？日本に偏差値の高いリベラルアーツカレッジなんて無いだろ。
知ったかはチラシの裏でやってなさいｗｗｗ

>>176
東大の教養がそれに当たりそうだけど。

>>143
うん、そうか。
当方、地方中堅企業の（多分、終身雇用ｗ）技術職（ITじゃない）なんだが、分かる部分と分からない部分がある。
雇用流動化で企業側も優秀な人材をつなぎ止める努力が必要なのは誰でも分かるけど、これが難しい、っつうか現状の日本は不可能。
結局、終身雇用というぬるま湯で、優秀な人材も優秀でない人材も、のほほんと雇用されて幸せ、って図式。
会社に飼い慣らされてるって感じるときもあるし、給料出してくれるところって割り切ってる部分もある。

年取ったんだなあ、とは思うこのごろ。

公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

>>176
そんなに意地にならんでも。
なんでもかんでもアメリカの教育制度が優秀ってのは昔話化してるよ。

SE、CE上がりの人間が、営業やると最強。
また、エンジニア兼営業も結構強い。

なぜだ！


坊やだからさ

>>180

事実が認められないアフォだな。論文も書かない教授が
大学首にならないのは日本ぐらいなもんなんだが。
日本はいったん大学教授になれば授業をやらなくても、研究しなくても首にならない。
田嶋陽子なんて、英語の一般教養担当なのに
２０年間ずっと英語の授業のコマを使ってフェミニズム教育をやったんだぞ。

この問題に限っては古臭い経営者を一掃しないと解決になりません。
Googleみたいな会社が増えることを期待。

一回、社会が麻痺するまでいかないと
人を育てるなんてしないだろうね日本は

>>176

じゃあまずわ、君のいうアメリカのなんとかカレッジを３つ挙げよ。

馬鹿みたいに外資を恐れるくせに、内部崩壊の可能性に全く目が行ってない。
そのうち外資も見捨てる国になるぞ。

つーか、技術者軽視だよな、根本的に。

技術者を大事にしないとどうなるか、韓国みりゃ分かるのに。

なんだか最後は社内を走り回る電気屋みたいに扱われたからな。やめて８年経ちます　v(^^)

IT技術者蔑視だと思う。
PhotoShopを使う「クリエーター」はチヤホヤされるが
PhotoShopを作る「プログラマー」は根暗なイメージ

>>190
物理学の博士号を持ったプログラマーが開発に参加してるけどな…。

日本のエンジニアは英語ができない奴が多すぎるから使えないという話を聞いたことがある

>>192
その英語ができない奴に仕事させなきゃいいじゃん。

英語ができる奴が技術やればいい。というふうにはならないのかな？

>>186
ウィリアムズ・アマースト・スワースモア・ウエルズリー・ミドルベリー

うちの父ちゃんは日本一のITﾋﾟｰだ！

>>173
おまえみたいなゴミばかりだからこの国はおかしいんだろう

>>190
その立場の＞PhotoShopを使う「クリエーター」はチヤホヤされるが
をマスコミに当てはめると

テレビに出てくる　アナウンサーや司会やゲストはちやほやされるが
PhotoShopを使う「クリエーター」は根暗なイメージで苛められていると思うのだが

文系理系の衝突が日本の悲劇
文系はプログラミングできず、
理系は漢字知らない
助け合って生きていこうよ

>>187
株価見てみ
もう始まってる

ITからは話はそれるが、学校の理科の先生が
でんじろう先生みたいな人だらけだったらもっとエンジニアが増えてたかなぁ。

>>153
それだな

>>193

日本の英語教育で英語ができると思うか？
番組用に演技しているかもしれないが、
前の英語でしゃべらないとの司会の松本アナウンサーだって
灘校でてて京都大学出身だがあのていどなんだぞ！

>>192
逆にあいつらが日本語を理解すればもちっとマシなものもできるのかとも思う

給料安いんだからいくわけねーだろ

>>198

いや、漢字は知ってるから。
古文はテストを終わったら全て脳から消え去ったけど。

×テストを終わったら

○テストが終わったら
○テストを終えたら


日本語で書いてくれｗ

確かに文系とか理系とか分けてるのは旧石器時代の考え方だな。
経済学って普通に数学使うだろ。社会学も統計学使うしさ。
技術者は英文読まなきゃいけないし。文学だけで食ってますてやつもワープロかパソコン使ってるし。
この手の話ってすぐに理系文系の対立になるが、全く意味ない。

発注側の不勉強も問題がある
日本の場合、これくらいのものを誠心誠意作ったらこれくらいかかるというプレゼンをしても
発注担当が結局見積書の金額しか見ていないので
レベルの低い安い人材を派遣で集めたDQN会社の見積もりの方が安いので
彼らが受注する

で事情がわかった一流企業は大手ITに発注するが
結局、大手ITも子会社へ丸投げし、
そこから先は結局、
DQN会社の見積もりの方が安いので彼らが受注する

まあ我々が安いから…
と買ってしまう中国製に毒が盛られている構造と同じなんだが…

なんでＩＴ能力が低いんだろうな
視野が狭いというかなんだろうね。日本人の特質かな

>>206

ごめん。はじめは「テストを終えたら」って書いてて長い文章だったんだが、短くして校正せずに投稿しちゃった（汗

>>209
IT企業に行けば分かる。
あんなんじゃ人は伸びない。使い捨てだもの。

しかも、ノウハウが溜まる部分に派遣や請負を使ってる。
こんなんじゃ、どうやっても会社に技術や人材は溜まらない。

大体さ、土木工事と同じフローでやってるんだぜ？
人材投入すりゃ、土木工事は片付くだろうが、プログラム類は
DQNとエリートで作業効率が100倍違うからな、誇張抜きで。

なのに、DQNもエリートも同じ値段。そりゃ、人は集まらんよ。

普通、物(実際のもの、服とか車とか)を作るとき
リサーチ→設計図作成→組み立て→テスト→完成
なわけだが、これがITになると
リサーチ→設計図作成→組み立て→（追加仕様→対応）*複数回→テスト→完成
になる。

こうなってくると、もうプログラムはぐちゃぐちゃ。
プログラミングも普通の物づくり(服や車)と変わらないんだよ。
確かに追加仕様を強引に入れる事は出来るけど、
それを繰り返すとぐちゃぐちゃになるし、バグの元になる。

普通の物づくりで考えたら、追加仕様が入ったら
リサーチや設計図から再検討してやり直すべきなのに、
それをしないからメンテナンス性なんかゼロに等しくなり、
結局その人以外は訳の分からないコードになる。

これが現場なんだよ、
追加仕様を簡単に容認する馬鹿が居る限り改善しないんだよ。

>>192
そのエンジニアが
もしマトモな高等教育を受けた技術者を指すならその指摘には疑問が残る
周りを見ても工学部の学生は学部の段階で少なくとも、英会話をなんとかこなせるレベルには達している
ましてや、文書でのやり取りも多くなっている昨今、業務に支障をきたすほどの英語力が低いとは考えにくい

っーか、私立文系だの学生時代遊び呆けてた上に畑違いの馬鹿をなんちゃてエンジニアにするから、
周りからみたら日本のエンジニアはレベルが低いだの、英語ができないだの言われるんジャナイカ？

うちの会社がおちいっている状況がまさに>>208
DQN会社にあわせて値段を下げて、金も時間も人手も無い無いづくし。

Web制作会社でPGやってるけど自社開発のフレームワークの使い勝手の悪さと言ったら・・・
なんでrailsとか使わないのか疑問。よそはどうなんだろう。

追加仕様＝付加価値みたいに営業する馬鹿(経営者)がいるからな

賃金の出し方も「かけた時間」で払うから、仕事の速いエリートは、仕事辺りの給料がどんどん下がる。

10の仕事を1ヶ月でこなしたDQNと、90の仕事を1ヶ月でこなしたエリートで、同じ給料だからな。
大抵の会社は労組すらないから、抗議してもすぐ潰される。
結局、いくら頑張っても無駄なんで、みんなしてサボって10しかやらない。

そりゃ、効率はあがらんわな。

>>211

近代では100年以上
日本が出来て頃から考えれば2000年以上の歴史を持つ土木・建築業界に失礼だな。
土木工事のほうがプロジェクトマネージメントは遥かに熟成されているよ。
積算だっておおよそぴったりだろ？
いえることは、単純な比較すんなってこと。

>>211
胴囲だ。
ノウハウが資産なのに派遣に任せる理由がわからない。
資産ではなく経費として扱ってるんだろうな。
日本の技術者は無口が多いのからもう少し上に意見したほうがいいと思うよ。

>>218
比較じゃない。
プログラムの設計方法に土木工事をそのまま適用してるのが馬鹿なんだよ。

プログラムは、後はペンキ塗ればおしまい、って状態でも全部ぶち壊して１から作り直すことが良くあるんだ。
にも関わらず、土木工事と同じフローでやる。そうすると、どうなるか分かるだろ？

>218
確かに手抜き工事マネージメントに関しては熟成されてるな

>>219
どこからくる派遣が使えるかをノウハウとして蓄積してんだろ。

SEとかやってる奴は、経営学、会計学はマスターしたほうがいいよ。
どういう追加仕様が発生するかとか読めるようになるし。
無茶苦茶なこと言う奴だと思ってた顧客を説得出来るようになるし。

なんで日本はダブルメジャーが盛んじゃないのかな・・。

>>222
それが現実かもね。もはや企業ではなく公務員。

コンピュータは仕事を楽にする為の機械なのに、
現場はかえってデータ管理で忙しくなってるってのはどうよ？
中小企業でも立派にサーバを構えてる所はあるが、
可愛そうに、ピアツーピアか、LANDISKで充分じゃんなんて所はあったなぁ。
構えは立派でも、肝心なバックアップシステムがなかったり。
大手IT企業の仕事がコレだったりするわけよ。

土台となる基礎工事が終わって建材組み終わっているときに
無償で基礎工事やり直してくれなんて一方的に言ってくるｄｑｎは確かにいないわな

なんせ曲がりなりにも「成果」がみえるから遠慮はするのが普通だが
見えないんだよプラグラムて・・・
わからない人には所詮文字の羅列だしそれにどれほどの価値があるのか理解できない

かといって、その辺を厳格にすると日本の顧客には嫌われる

>83
>ここは、出来ないことを出来ないと言うと不能扱いするバカばかりだから、

「できない，できない」はアフォでも言える。
それをどうやったらできるようになるか，考えて提案・実行するのが優れたエンジニア。

>>215

いや、railsはメモリ食いすぎだろ。

見える化！重要

エンジニアは、技術以外のことが何もできない不能。
よって、マックのバイト並みの扱いでよい。

>>230
お前の会社の程度が良くわかる発言だ。

>>231

だな。そんな程度の会社と仕事なんだろう。

給料分ちゃんと働いてるだろ？
経営者は何が不満なんだよ

ここ読んでるとエンジニアってお先真っ暗だな。

>>230
エンジニアがいなかったら経営が成り立たないだろ。

エンジニアが英語ができないとなんの問題があるの？

裏づけのない紙幣なんて紙切れ同然

マックのバイト引き抜いて来いよ

>>235
日本語だけで事足り人たちには関係ない話だから。
気にしない方がいいよ。

>給料分ちゃんと働いてるだろ？
>経営者は何が不満なんだよ

エンジニアは、給料以上に働かされるので不満を持つ。
何故大事にされないか･･･経営者・営業に技術の知識がないから。
そのくせ客に対していい格好したがる。
結果、ITエンジニアが職を離れ、エンジニア不足になる。

実は意味を知らなかったビジネス用語ランキング
http://news.ameba.jp/gooranking/2007/11/8929.html

>>238
インドとかに外注してるってこと？

>>233
ITエンジニアの時給は、300〜円だぜ？
そんなんで給料分とか馬鹿じゃねーの、としか言いようがない。

だが、会社に言っても聞くわけがないので、黙ってやめる。そして、言いふらす。
だから、誰も来なくなる。

>>241
オフシォア（海外の外注発注）開発も当然英語のスキルは必須だけど、
ある技術レベルを超えると日本語ドキュメントが全くなくなるので
英語のドキュメントを読めないと技術を得とくできなくなるんだよ。
日本語ドキュメントで事足りる人たちには関係ないのはこのため。

IT系の必用な知識が足りてないっていうけど何が出来る必用があるんだ？
JavaとかC書けるならいいのん？それとも鯖管理ができればOKなの？

ここ10年くらいに会社に導入された新技術のうち、
明らかに仕事の効率アップに役立ったのって携帯とメールくらい。

ＬＡＮでの稟議書・申請書提出とかまじ無意味だし
各種のデータベースも書誌入力が異様に煩雑でむしろ仕事の邪魔

いらんもんばっか作ってっから人手不足なんじゃね？
どんなに高度で価値のあるプログラムでも、役に立たないシステムなんてゴミ
理系はもっと人の役に立つもん開発しろよ

俺はＩＣレコーダーの録音をきちんと文字化してくれるソフトを希望。
現場で汗水流してる一線ビジネスマンが求めてるのはそんなもん。

>>243
そういう時は、文献例をあげてくれないと馬鹿っぽく見えるぞ。




そういう俺は、仕様書が口頭＋アメリカの数学者の論文（当然英語）だった案件断った
レベルなんでどうでも良いけど。

理系が無能文系に食われるのはそれ以上に無能だから

>>245
確かに、日本のITの投資額は高いのだが。
それが有効に使われてるか甚だ疑問。

IT系のエンジニアは、サービス業だということを本質を忘れて、
まるで製造業かなんかと勘違いしてる奴多いよな。
ま、組み込み系はそれでも良いんだけど。

製造業ならば、技術者は単に言われたものを作ったり、
開発に専念したりすれば良い。
しかし、サービス業は誰もが営業やビジネスの心理を持つべきなんだよ。
経営者や営業が理解しない？それはお前の、経営や営業の
行動原理に対する理解不足と説明能力不足。

お前らが最善だと思ってるやり方は常に部分最適に過ぎないから困るんだ。

>>理系が無能文系に食われるのはそれ以上に無能だから

同意。
プラス世の中の仕組みを理解できないから。（しようとする努力さえしないグータラだから）。

>>249
おっしゃる通りでございます。

まじめな話、エンジニアとしての技能を磨くより、語学や自己PRの
技術を磨いたほうがいい。エンジニアとしての技能は評価されないよ

だから優秀なやつは外出て行くよ
金払いも悪く、一向に理解しようともしない顧客ばかり相手にできないよ

そうじゃないやつは辞めるか、つぶれていく、ただそれだけ

>>245
無意味なもんでも、導入しようと言った人とか
導入に携わった人とか、運用に関与する人なんかは評価上がるからねぇ。

現場の声なんかどうでも良いんでしょうな。
「買ってやった（入れてやった）からちゃんと使って効率よく仕事しろ」ってなもんでしょう･･･

>>245
うちじゃメールは効率ダウンだ。
打ち合わせはもちろん（てか、これはしょうがない）、口頭で二言三言で終わった確認も含めて、
やり取りのログを事後に全部メールで関係者に送信して残すってルールが……。
しかも、部下同士の打ち合わせも全部ccで飛んでくるから、一応のチェックをするだけでも結構
な時間をとられる。

アホかと。

安い仕事をする奴が　悪いんだよ

世界じゃ極々当然なのに日本で言うと素晴らしい発言になるんだな。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20071127/288167/

>>249
それは客と直接折衝できるぐらいのランクの人間へ向けた話だな。
その下は製造業と同じだよ。下手にサービスすると上からどやされる。
もちろん、まともな上司であれば、提案を聞いて客と折衝してくれるけど、
大半はゴミ上司だから、「俺の言うことを聞いてればいいんだ！」で終わる。

そもそも、仕事とって来る営業が安請け合いしすぎなんだよな。
納期3ヶ月の仕事とか普通に取ってくるから。

まあ官僚をはじめとして東大法学部の支配が下々にまで及んでるのが原因だあ
ね。この国で理系がうかばれることはないだろう。

たまにすごいこと（ノーベル賞とか）あると鬼の首でもとったようにはしゃぐ
が、それだって中身を理解しようなどとはまずしていない。報道をみていて
全く悲しくなる。

営業の数がやたら多いのも日本独自wって聞いたことがある。そうかもだよな。
駄目文系を偉そうにみせる仕組みといえなくもない。

文系もホントは数学だって何だって勉強してくれないと困るんだがな。
大体今の不景気というかデフレだって、勝手にバブルおこしてつぶした日銀の
馬鹿文系どものせいだろ。マクロ経済わかってんのかよと。
それで年間３万人だっけ、自殺といわれてるが日銀が殺してるようなもんだ。
誰か訴えないもんかな。
こういうのをさも自然現象であるかのようにしか扱えないマスゴミも最悪。上
の方にはやはり凍大卒とかいるんだろうが知能が衰えてるとしか思えない。
けっ

エンジニア＝アニメーター

個人主義が多そうだから、労組とかと無縁そうだし、経営者の胸倉
掴んでギャラアップを迫るようなキャラもいなそう。

>>246
VB とか VC とか使ってごく普通に書いてても
Microsoft オフィシャルの資料が翻訳されてないとか誤訳で意味が取れないとか機械翻訳しかないとかあったけどな

すんげー低レベルでも英語で読んだほうが楽なことはあったりする

企業がリストラしまくったから
他人にはできないが俺にはできることを追求した結果
秘密主義になっただけｗ
ノウハウを全て文書かしてくれたら退職金を１００％上積みして
前払いするといえば　ちゃんとツールにしてくれるはずだよｗｗ

>>260
さすがにそこまで酷くないと思いたいところw
あちらはそもそも食えるか怪しいだろ

確かに日本人一般の感覚からすると、エンジニア＝アニメーターなんだよ。
めんどくさいから、エンジニアは全員アニメーターに改称しよう。
その方が誤解がなくていいし、本質をよくあらわしていると思う。

エンジニアだといって変なプライド持つより、落ちるところまで落ちてみよう。

技術は身に付けたら転職しろ　それか起業しろ

エンジニア＝キモオタ　って扱いだからなー

>>255
ウチじゃメール･ネット以外に、pdfさえフォルダ管理できれば無問題。
複合機と、ファイルサーバさえあれば事足りるんだがなぁ。
当然、MSオフィスは必要だけど。

>>261
確かに物によってはマニュアルの翻訳がある章だけ抜け落ちてたり、内容わかってないやつ
が翻訳して片言の日本語みたいになっちゃってるのは在るが、
>ある技術レベルを超えると日本語ドキュメントが全くなくなるので
この境目が分からん

ITに限らず、技術系の若手がどんどんバカになっている・・・

>>268
そりゃ、アドレスを住所と訳すとマズいところもあるし、
アカウントを口座って訳すとマズい部分もあるしなｗ

>>268
分からないってことは、やったことが無いってことでしょ。
技術レベルっていう分け方もおかしいと思うが。

専門書の翻訳はある程度その分野に関する知識がないとどんでもない翻訳結果が返ってくるからな。
翻訳できる知識＋その分野の知識があるやつなんて少ないし、ましてや翻訳の仕事なんてしてないだろ。
したがって、翻訳されたドキュメントが少ないのは当然。

>>269
ゆとりだな。

まあ技術レベルというより最新情報と言うべきだったかもしれん。
SPARQLというクエリーの技術書はW3Cの英語版を常に読み行くしかない。

漫画ゴルゴ１３でも日本のエンジニアの扱いについて訴えている回がいくつかあるな
麻生なら知っているだろう。

来春の査定時には、給料UPを迫ってみようと思う。

年俸5千万とか出せば超優秀な人材が出現するよｗ

プログラマー板見れば悲惨さがわかる

大事にされないから不足してんじゃねーの？

コード行の多さで判断ねえ…
昔の小説家は原稿の枚数で出版社からの収入が左右されてたから
なるべく修飾表現や回りくどい言い回しなどを駆使して金を稼ぐ技術を身につけたらしいな

それを考えると今のIT経営者なんかの無意味な仕様変更で余計な手間とらすやりかたは
安月給の技術者を食わせてやろうって親心の発露かもしれんなあｗｗｗｗｗｗｗ
もう時代が違うのだがｗｗｗｗ
昔からのホワイトカラーは残業時間が増えれば収入が上がるという幸せな考えを持っている
でもITってそういう部分を効率化させるために導入されるんだよな

そもそもそういう考えが昔身についてしまった年寄りにIT推進は無理じゃね？

世間一般ではITなんて
「伝言ツール」としか見られてないよ。

日本でブレーンでもいいからこういうこと言える議員がいるだろうか
ttp://jp.techcrunch.com/archives/barack-obamas-google-friendly-technology-platform/

エンジニア不足は教育をすればいいだけだと思うんだけど
なぜか即戦力を求めるよなー

今時、就職氷河期でもないのにわざわざSEになるやつなんていないだろ
氷河期をあれだけ使い捨てにして廃人にしたらな
当然の結果だ

×人材不足
○奴隷不足

そういえば刑務所帰りの人にやらせるとか言ってたな＾＾；

エンジニア志望の人は英語を勉強した方がいい。
俺は、来年から新卒で外資系の会社でエンジニアとして働くが、
1年目の年俸は700万だ。

>>286
おいおい、それ本末転倒。
ビジネススキルのいろはが欠落してるぞ。

転職すれば、今の時期は必ず給料上がるよ。

>>283
氷河期世代は壮大な実験だったよね

そもそも優秀な外人が日本に来るとは思えない。
台湾・韓国・日本の企業がブラックってのは海外じゃ常識らしいからな。

>>290
どんな常識だよ。日本に優秀な海外のエンジニアいっぱいいるぞ。

でもすぐに本国に帰っちゃうけどな。

>>264
似てる部分はあるから
違いにプライドを持つなって言い方はわかるんだが
あちらにしてみりゃ最底辺でも倍の給料を取れてる奴が名乗るなとか言われそうだなw

ＩＴ業界の酷い話はよくみかけるが、その中でも
部下をこき使いまくりの上司が出てくるよな。
そいつらって出世する前は何してたやつなんだろう？
ＰＧとかからの出世なら自分と同じ苦労を部下にさせたくないと
思わないのかな？
それとも自分も若い頃は死ぬほど大変だったんだから、
おまいらに倍返しだっっ、とか思っているんだろうか？

>>294
偽装派遣だから。
下請けの発注元の社員が虐めているだけ。
正確に言えば下請け会社の正社員にこき使われる立場の下請け会社の正社員が、
現場に派遣会社から来て働いている人たちを虐めるような感じ。

>>60
うわ〜〜〜ぶん殴りてぇ〜〜〜〜〜

IT管理者は発現した内容を変更できる。
よって、自動的に権力が強くなる。

経営層と従業員から板ばさみの圧力がかかるから
精神的にきつい事を知ってるのかね？

あんまり料金を値切るとそのうちアルバイトがくるぞ。ｗｗｗ

>>289
壊されて初めて自分がモルモットだったということに気付いた。
俺の人生返せ！少なくとも順調だった大学時代までの人生返せ！

人海戦術でやってきた意識が抜けないんだろうな
人が足らなくなるということの意味を理解できてない

>>294
うちの会社は、他業界から中間管理職として雇われた人たちだよ。
PGからの叩き上げは、主任ぐらいまで出世するのが限界でやめていく。

優秀ぶってる低学歴が大杉だから

>>298
こええｗｗ

>>298じゃない、>>297だった orz

手配師野郎がピンハネしまくってるからね
SEなんてやる奴が馬鹿

「エンジニアの頭数ではなく、（優秀な）人材が不足している」

当たり前でしょｗｗｗｗｗ

なんで優秀な奴が、過労死や鬱病が当たり前で
長時間労働がデフォの低賃金な職につくんだよｗｗｗｗ
今ITに行く奴はマジで自殺志願者か基地外だよ。

プログラミングなんて簡単だし

管理職に慣れなきゃ鬱だろ

日本の経営者は、手元の予算が月300万円だとしたら、60万円の人材を30万円に値切って10人で回そう、という発想しかないんだよね。

勝手に衰退すればいいよｗｗｗ

団塊が消えさえすれば多分改善すると思うんだが。誰か消してくれｗ

優秀でもないエンジニアは優遇されないか優遇されるとこ行くわ

終身雇用を信望する日本では、
正社員より派遣のＩＴ技術者のほうが生産性が高いのは都合が悪い。

なんでエンジニアが大事にされないかって？教えてやるよ。

精神障害、人格障害の中でももっとも社会的にみて問題が多いとされる、
「反社会性人格障害」というのが、技術者に多いとされているから。ずばりこれ。
これが決め手だよ。

反社会性人格障害というのは、統合失調症と
同列に扱われるほど、社会的に問題のある存在のように扱われている。

人格障害、近年はパーソナリティ障害といわれることもあるが、
ほとんどは、本人が望む限り、医療行為による治療の対象になっている。
しかし、この反社会性人格障害だけは、
「異常ではあるが病気ではない」と基本的に判断される為、
当然病気でないのだから、治療は不要。
本人が自覚しさえすれば、自ずから人格を矯正できるはずだ、ということである。

まあ、くだいた言い方をするならば、「社会を巻き込むほどの相当なはねっかえり」
ということである。社会のルールに従わず、自らの能力、技量、考えを
どこまでも押し通そうとするから、得意とする技術等は身につけることはできるが、
企業にしてみれば、そのような人物に、高い報酬を支払うと、
もし後々その余裕から出る金銭を悪用して犯罪を行うなどとなった場合、
(例えば、売春や、麻薬取引などに手を出す可能性だってあり得る。)
経歴を調べられて、マスコミを伝った場合、企業のイメージダウンに繋がるわけよ。

倫理観がなくても、それなりの形だけの体裁でもととのえた技術だけはある者がいれば
企業は人手欲しさにそのような人でも雇う場合がある。しかし、高い報酬を支払って
その人生に余裕持たせるのは、社会的にみて当然危険というわけ。

反社会性人格障害者は、往々にして、成長過程で、それなりの社会的マナーを
身につけてる場合があるから、人格の矯正がなされていなくても、第三者が
見ても、一見普通の人に見える場合がある。技術者でなければ、企業で雇う場合、
人あたりその他が重視される場合が多いから人格を問うことがほぼ絶対だが、
技術者は、技術さえあれば、寧ろいくら人格がよくても技術がなければだめなのだから、
人格どうこうを問うよりも、技術のあるなしが問われる。結果的に
企業が技術者を雇った場合、反社会性人格障害者を雇ってしまったとしても、
それなりの期間を置かなければ見分けるのは困難であるとともに、期間が経過する
ことで、表面上企業に馴染んでしまって、ますます見分けにくくなることがある。
いちいち人格を見分けるのに手間を割くぐらいなら、もっとも安全な策である、
給与を下げることで、企業として防衛を図るのが得策というわけであろう。

>>312
おにぎりちょうだい、まで読んだ。

福岡の話か（　´∀｀）

中小企業社員の年収、愛知が首都圏上回る--30歳で450万円。数字上回る豊かさ

◆民間研究所が２万５０００人調査
中小企業で働く人の平均的な年収は、愛知県の方が首都圏より高い−。
民間コンサルティングの北見式賃金研究所（名古屋市、北見昌朗所長）が
愛知県と首都圏の計二万五千人の給与を調べたところ、こんな意外な結果が出た。
五十歳男性の年収比較では、愛知が五百五十万円に対し、首都圏は五百万円で五十万円上回った。
北見所長は「愛知の企業は渋くて、もうけても社員の給与に回さないと言われていただけに、
驚きの結果」と話している。
三百人未満の企業で働く正社員の二〇〇六年の給与明細を調べた。
対象は、首都圏が東京、神奈川、埼玉、千葉の一都三県に立地する二百二十社の社員一万千人。
愛知は二百十社で、一万四千人。各年齢で年収やボーナスなどを項目ごとに金額が多い順に並べ、
ちょうど真ん中に分布する数字を抜き出した。
男性の一般社員の年収を年齢別に見ると、新人時代の二十歳はともに三百万円。
ところが、三十歳になると、愛知が四百五十万円で、首都圏（四百二十万円）に比べ
三十万円高くなった。中堅の四十歳では、愛知が四十万円上回る五百三十万円と、
年齢を重ねるごとにその差が拡大する傾向にあることも分かった。
◆強い製造業、年功定着
年収の差について、北見式研究所は地域の産業構造の違いを指摘。首都圏の中小企業では
ソフトウエアや人材派遣業など離職や転職が多いサービス産業がほぼ半分を占めているため、
賃金が伸びにくい傾向がある。これに対し、愛知は業績好調な自動車関連を中心に
製造業の比率が四割近く。終身雇用や年功序列の賃金体系を採用する企業が多いことから、
安定した収入の伸びにつながったとみている。
同研究所は中小企業を対象に賃金や労務問題などを助言。社会保険労務士の資格を持つ
北見所長は「製造業崩壊」（東洋経済新報社）などの著書がある。
◆数字上回る豊かさ
【共立総合研究所の江口忍主任研究員の話】
愛知の方が高いとは思わなかった。家を買うにしても借りるにしても、住宅コストは
首都圏の方が上。首都圏は私立の学校への進学熱が高いため、教育費もかさみ、
生活実感としては愛知の方が数字以上に豊かだろう。首都圏は大企業の就業者数が多く、
地域全体の平均的な給与水準を押し上げているが、中小企業に勤める人の生活はかなり厳しい
のではないか。
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191862246/l50

反社会性人格障害者が、優れた知能を持つ場合、
「サイコパス、ソシオパス」と呼ばれた時代もあった。
しかし、この表現自体が、ある種その本質の歪みを形成してしまう
という考え等から、近年はこの呼び方は学会ではされていないらしい。

社会的にその能力を活かして大成した場合、
反社会性人格障害者であっても、警察機関等の面倒にも
なることなく、平穏な人生を送ることがある。
言うなれば、要領の良いということで済まされてしまうわけである。

当然、能力はあっても、相当に世間に波風を立てる人格であるが故に、
本人は平穏無事でも、その人生の中、相当の犠牲者がその者によって
生まれたであろうことは確かで、人類の歴史というのは、ある意味において
これをいかになくすか、つまり、「反社会性人格障害者」が、能力を
活かして傍若無人に振舞うのを抑止するかの歴史と言っても過言ではない。

>>312 >>316 自己紹介乙

「反社会性人格障害」は、知能が高ければ、その要領の良さ故に、
一般の人の言うところの人権を主張することがある。

しかし、その人権は、究極的には
「自分のことしか考えていない、あくまで利己的なもの」であり、
例えば、自分が何かの紛争等に巻き込まれて傷を負った場合、

普通ならば、紛争から脱却した立場になれば、紛争を鎮めようとする
のが人道的に考えれば当たり前であるのに、
反社会性人格障害者の場合、これがない。それこそ、
自分が傷を負った紛争に、他者を巻き込ませようとする場合もある。
「俺が怪我したんだから、おまえも怪我しろ」彼ら彼女らの
思考はまさにこれである。まず決して「怪我するのは俺だけでいい、
他の人は怪我しないようにしてやろう」という考えには行き着かない。
万が一行き着いたとしても、それは何らかの見返りがあってのものである。

「怪我しちまった。お、あそこにも同じ怪我しそうな奴がいるぞ、
放っておくか、でも金持ちだったらそれ教えて金もらったほうが得だな。
貧乏人だったら教えないでそのまま怪我させちまえ。どうせ俺には関係ない。」

反社会性人格障害者の考えはこういうものである。
そして、ついに自らが権力や財力を掌握するようになれば、
後は知らん振りである。

「さーて、儲かった。損した奴は能力がないから。自業自得。
困っていたって俺の金や権力は少しもやらねぇよ。寧ろもっと損させてやる。
絞りとってやるぜ。だって俺には関係ねえもん、不幸自慢なんか聞きたくないねぇ。
俺だってそのぐらいの不幸はあった。てめーも同じ目に遭え。
でも、遭ったからって手助けはしないがな。」

まさにこれ。だから、政府や企業は意地だってこのような者に
権力や財力を与えたくはないし、庶民にしてみても、当たり前である。
統合失調症等、精神障害は救う必要はあるが、こればかりは
救いようがない。寧ろとことん痛い目見て、目覚ませというわけである。

精神障害者が差別されるというのも、精神障害者として認定されている者の中に、
このような者が紛れ込んでいることがあるからかもしれない。
病気で、保護が必要だということになれば、国の保護の下、言いたい放題言って、
それなりの暮らしができるからだ。実際には病気でなくても。要はズルである。

ID:9xrWrUR8から危険な香りがする・・・

IT業界の腐った環境がそういう人物を育てているのに。

誰も読まない長文を２chに必死に書き込みか。健常者の証だな

プログラムなんて人の奴を修正して金もらってた方が楽だ。
システムに精通してる必要があるけど。

ドンキホーテの元社員があの「女子高生コンクリート殺人事件」の
被害者女性に性的な暴行をしたことをほのめかすブログを公開しています。
http://blog.livedoor.jp/luminous_hands/

このブログ作者は当初はドンキから残業代の未払い分を請求する様子を
公開していましたが、ドンキ役員に名誉毀損で訴えられてから内容を一変し、
監禁された少女が酷い暴行を受けている様子や
ヤンキーどもにレイプされた女性の様子をおもしろおかしく綴っています。

ブログは現在超炎上状態です。

>>318
辛い目にあったんだね。可哀想に。できたらサッサと辞めたら良いよ。
オレの上司もサイコパスだった。
なんでか知らんが、オレの勤めていた会社は部下が倒れると
上司の株が上がるためトコトンいじめられた。
最後にはその上司と同じ背格好の人間を見ると
逃げ出したくなるくらい追い詰められていた。
幸い人生を辞める前にその職場から去れたから良かったが、
今思い出しても寒気がするよ。

誤解のないように言っておくが、

反社会性人格障害は、病気ではないが、異常ではある。
当然、通常の社会生活に支障をきたす行動を取ることはありえる。

その結果、うつになったり、大病を患う可能性はある。
もちろん、うつになれば、症状があるわけだから、治療の対象にはなる。
大病を患えば、治療の対象にはなる。

反社会性人格障害者は、わがままで、好き勝手な生活を
しているのだから、うつや大病を患うことなく、長生きできる──
というのは間違った判断である。

むしろ、その人格の歪み故に、まともに職につくことができなかったり、
喧嘩や抗争にまきこまれて早死にすることのほうが多い。

反社会性人格障害者の寿命は、一般の寿命よりも短いと言われている。
ただ、早死にしたからと言って、反社会性人格障害者だったと言うことは
できないし、逆に長生きだから反社会性人格障害者ではないとも言えない。

要領よく振る舞い、むしろ精神障害者や、その他人格障害者を
ダシにして生き延び、蹴落として長生きする場合もあるのだ。

>>325
よく分かった。つらかったんだろう。
オレも辞めた当初は、一生懸命自分を正当化したから
良く分かるよ。
誰も責めたりしない。君は正しい。
それから、どっか旅行にでも行ってきたらいい。

精神科の疾患の定義は特殊だから、あんまり普通の病気と同じ考え方で
病気と言えるか否かを決めない方がいいよ。
ぶっちゃけ同性愛が社会に認められることで同性愛に伴う苦痛が消えたと
考えられるため、同性愛を疾患から外すとかそういう世界だから。

ていうか、大事にされてます。
新人とか過保護じゃねーか？と思うぐらい。

> 「反社会性人格障害」というのが、技術者に多いとされているから。ずばりこれ。
これが決め手だよ。

ここまで言うんだから、根拠があるんだろうな、サイコパスよｗ

技術知らない文系天国ですから

なんとなくタイムリーだった


ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれないハムスター速報　２ろぐ
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-217.html

>>245
寄せ集めの無能文系軍団が作ってる事実

データセンター管理者はサーバ統合しても人材不足に悩む--シマンテック調べ
http://japan.cnet.com/research/column/market/story/0,2000067181,20361912,00.htm

反社会性人格障害（だと思ってる人）

いわゆる中二病か．．．

>>312
お前がその一例。

俺、このﾃﾞｽﾏｰﾁが終わったら田舎で畑耕すんだ・・・

実際「ざまあみろ日本！苦しめ苦しめ自業自得だ」ってあたりがエンジニアたちの本音じゃね？

氷河期でもないのにSEになるやついないだろ

>>1　日本の情報システムは、標準的な運用管理基準や運用管理ツールを
全社で導入することなく、現場の担当者の創意と工夫（と犠牲）で成り立って
いるケースが多い。


ｳﾁは本社と支社で売り上げデータの仕様がバラバラだし。
支社の経理ではExcelを使っているのに、本社では『桐』だし。

オマケに、他支社からもメール添付を使わずにFaxで膨大なデータが送られてくるうw

なんつーかねー、やっぱりITってのが
上層部のクソ爺どもには理解できてないんだよ。

大掛かりなシステム開発で、最後の最後で急に仕様変更とか
追加とか出来るわけねーだろ。

プログラムってのは、建築と同じなんだよ。
最初に緻密に設計書書いて、コツコツ組み上げる。

巨大なビル建てるのと似ている。
その完成間近で、一階と二階の部屋数増やせとか
普通は言わない。
ところが、システム開発の現場では普通に要求される。
分からない、理解できない馬鹿が上にいるから。

あと数年すりゃ、そんな連中も淘汰されるだろうけど
そこまで日本が持つのかなあ

サーバーのセットアップもできないSEってどうよ。
あんた本当にエンジニアなのか？と思うやつが多いのは事実だな。

>>340
あいつらは、パラメーターを１つ変更するだけでも全体に影響が出るって
ことを知らないからなあw

なんか、エンジニアって、経営学、語学、経済学（営業学？）
が必要だなんて、こんなすげー奴、世界のどこを探してもいないと思うんだが。
日本のような安月給じゃなお更無理だな。
勉強するのだって、コストはかかるんだからな。
全部が全部スペシャリストでなくても良いと思うが、
サブ知識として60点くらいは取れないとダメなんだろうな実際は。

＜プログラムってのは、建築と同じなんだよ。
最初に緻密に設計書書いて、コツコツ組み上げる。

馬鹿のやるやり方だよ
プログラムってのは、似たようなものをコピーして、ボロを出さないように手直しして一丁あがりだよ。
作品作るわけじゃないから

ITエンジニアが一番日本のIT業界を崩壊しろと思ってるはず
一番崩壊して欲しくないのはIT企業の経営者

拾った屑鉄で作ろうが純金で作ろうが、作り直しにはやっぱり手間がかかる。

人が集まらなくて崩壊しそうだけどな。
へぼい会社からは人が逃げて、良い待遇の所に人が集まる偏在化が進んでる気がするね。
良い待遇の会社は、よりどりみどりで選べる。
へぼい待遇の会社は既存の社員も逃げるし、人も集まらない。

>>344
だから開発は人海戦術になるし、ソフトは肥大化するばかりで効率化しない
海外企業は、作品としてパッケージソフトを作って、それを緻密に設計してカスタマイズしてるのに。

そのうち日本のソフトは世界から取り残されるよ。

日本はもうだめだー
エンジニアは海外に逃げろー

>>346
テクニシャンは手間はかからん、ツボをしってるから

>>344

なるほど、レベルが下がるわけだｗ

>>348
MSのやり方はそうだよ、動きゃいいって発想だから、まるで肥満ブタだよ

>>294
おれはできたor耐えたんだからお前もやれ　って感じだね
乗り切れなきゃお前はゆとり教育が生んだクズだ　と罵られる

メールもろくに打てない団塊が、数倍仕事できる若手より数倍給料貰ってるこんな世の中じゃ。

珍しく的を射た記事

ＮＨＫ　　　　　　　　　　【平均年齢】40.3歳　【平均年収】非公開
フジテレビ　　　　　　　【平均年齢】39.7歳　【平均年収】15,720千円
ＴＢＳ　　　　　　　　　　【平均年齢】49.1歳　【平均年収】15,700千円
日本テレビ放送網　　【平均年齢】39.9歳　【平均年収】14,270千円
テレビ朝日　　　　　　 【平均年齢】41.3歳　【平均年収】13,550千円
テレビ東京　　　　　　 【平均年齢】38.7歳　【平均年収】12,310千円
-------------------------------------------------------
電通　　　　　　　　　　 【平均年齢】39.1歳　【平均年収】13,340千円
-------------------------------------------------------
日本電信電話　　　　 .【平均年齢】39.1歳　【平均年収】 8,670千円
松下電器産業　　　　 .【平均年齢】43.1歳　【平均年収】 8,380千円
トヨタ自動車　　　　　　【平均年齢】37.0歳　【平均年収】 7,990千円
楽天　　　　　　　　　　 .【平均年齢】30.1歳　【平均年収】 5,890千円
不二家　　　　　　　　　.【平均年齢】43.4歳　【平均年収】 5,520千円

>>354
団塊の世代って、3年以内に
ほとんどが退職しちゃうよ。

団塊時代はSEは神のようなのがゴロゴロいたよ

ここで文句言ってる人間はもちろんそれなりの待遇で働いてるよね？
まさか抜け出そうともしない人間はいないよね？

中国やインドに外注したけど酷い目にあった、という話聞くけど
多分、相手の中国人、インド人も同じことを思ってるだろうな

責任範囲も仕様もあいまいで、金は安くて激務。目新しい物より既存と同じが重視され、
理詰めより根性重視。何の意味があるのか分からない長時間会議と長時間残業。

エンジニアのやめざまは凄い

5年くらい前に
朝礼で突然ラジオ体操第一、第二をでかい声で歌いながら完遂
終わったら「私×××は本日をもって退社させていただきます。では皆さん。さよなら」
と言ってそのまま出て行った。

次の人はFAXで「辞めます」とだけ送ってきて二度と連絡が取れなくなった

俺は・・・連絡もせずに辞めちゃった。マジで辛かったんだもん。
今は給料も増えて仕事も半分以下。
なんだったんだろう。あの日々は。

零戦のパイロットの扱いと今もかわらんね

http://jp.youtube.com/watch?v=8vDd4BDQY-c
グリーンピースが日本大使館の前に鯨の死体を

英語できると天国っぽい

外資の日本法人の求人見ると驚くぞ
そのうち、世界中の企業が能力・品質の割りに安い人材求めて日本に殺到するんでないのかね

時給１５００円でＳＥ募集って集まるわけない

ITやめてヒキコモリになったけど、
金がなくなり再就職さがすもITしかみつからず。

また3年くらいITやりましたが、今度こそ辞める！
今、無職半年以上経過。

>>361
そういや昔、辞める旨と上司の悪口をFAXで送りつけて辞めていった人が居たｗ

>>361
よーし、俺も伝説作るお。

正社員のIT新卒ですが、300時間働いてるので時給1000円以下・・・orz

>>364 外資に勤めてるけど、日本人の価値って、日本語が出来て、
日本の客のくだらない要求が理解出来るってことだけだよ。
技術的にはインド人や中国人の方が天才が多いし。

JAVA要員が足らないときは時給6000円とかいうのがあったな。

>>366
そういう優雅な生活が出来るのもＩＴ土方ならではだな
後で遊ぶために今は金稼ぐと割り切って働くのもいいかも。

俺も辞めて長期旅行でも行きたい。

>>370
その割には、インドで開発された新製品が見つからないのが不思議だ。
ノーベル賞取ったインド人や中国人なんているの？

みんなで使うPCに、隠しファイルで
ヤバイ情報を大量に残して辞めたのもいたなぁ。

アレは面白かった。

上層部真っ青。
消せ消せ騒いでたなあ。
消しましたって報告だけしといたけどｗ

あいつ等、不可視属性ファイルには
手も足も出ませんわ。

おれが体験した、酷いエンジニア
中途入社して、２ヶ月くらいいてみんなに５千円とか１万円金借りて
いつのまにかトンズラしたのがいる、仕事は何もしなかった
みんなあれは、座敷わらしでないかと言ってた。

大事にされないのはエンジニアだけじゃないだろ
雇用する側が労働する側を替えの利く捨て駒としか見てないからな。

ソフト開発者を「エンジニア」ていうなよ

高層ビルの設計図描く人はエンジニアというけど
型枠にコンクリート流し込んだり、天井に蛍光灯取り付けてる作業員は
エンジニアとはいわないよ

>>377
同意。
いわゆるIT土方ってやつだな。

>>377
工兵って、直訳するとエンジニアだよ。
鉄工所も、なんとかエンジニアリングって普通に社名が付いてる。

エンジニアなら、時限性自家製スペシャルスクリプトでもセットしてから辞めろよ。

>>377
IT企業の役員とかはこんな風に思ってそう
そしてそんな上司の下では働きたくはない

>>377
ｔｈｅ　ｄｏｋａｔａと呼ぼう

>>358

昔はね、人員を多くかけることが出来たから
ハンドリングが楽だったんだよ。
オリジナルなシステム構築をお客のリクエストに合わせて丁寧に作れた。
開発だって、コンパイルで数時間かかることもザラだったから、
エンジニアも窮屈にならず腰を据えて取り組めた。
優秀なＳＥを客先に常駐させる余裕もあった。
そのためお客のシステムに対する理解もニーズの把握もよく出来た。

今は、現場に回されるのは余裕がない下っ端ばかり。
うまくいかないと、コミュニケーション能力がないという不思議な言葉で片付けられる。
必要なのは設計力と理解力と思うんだが、プレゼンのうまさのほうが重宝される。

>>379
だね
ま、エンジニアって言葉も結局は和製英語みたいになってんだよね。
綺麗な部屋で仕事する人はエンジニアで、現場で働く人は作業員、みたいなｗ
日本の場合、技術士とか、技術者って日本語が一番いいね。
エンジニア、なんて言葉を好むようなやからにはろくなのがいない。

＞うまくいかないと、コミュニケーション能力がないという不思議な言葉で片付けられる。

この言葉は痛いわ
だいたい、ＩＴ関係にのめり込む連中ってのは、協調性の無い根暗なヲタ風情が多いし
そいつらのコンプレックスを刺激する言葉は、まさに便利な言葉なんだろう。。。

客先に常駐した事あるよ。
会社からは客の要望はなんでも聞くようにと命令されて。
細かい要望をとりいれて、その場でソースプログラムを
修正してコンパイルするのが主な仕事だけど。

ＩＴって利権ねーし

IT業界SIer(SE,PG,NE,OPなど)総合スレ vol.155
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1195838283/
　　　　　　　　　↑
IT業界の腐敗は学生の間でも常識になっています

>>384
そうだよ。手を動かして物を作ったり、修理したり、設計したりするのを、
英語でengineerってい言うけど、技術・技能で働く人の事。
SE、CE一口にエンジニアと言っても、内容は全然違うし、一人のエンジニアでも、
何でもこなせるわけじゃない。
そのへんが、お偉いさんにはわからんのです。

まぁ、自分の仕事の成果をきっちり書類に出来てこそ一人前。
エンジニアは自分の成果を、一般人に分かってもらうには、
専門用用語を並べてるだけじゃいかんのです。
まぁ、このへんかなり上と現場が誤解しまくってるよ。

関連スレ？

【雇用】日本ユニシス、出所後の受刑者を正社員採用へ…自ら出資のPFI方式刑務所を対象 [07/10/18]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1192716646/

うちの会社のアホ営業が
取り込み詐欺に会って、３０台のパソコン騙しとられた奴がいた
詐欺師ってどこにでもいるよ。

　上流階級の資産増加にご貢献ください＾＾

　　コストを下げろ！ → 非正社員を使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う
→ 低所得者が増える → 総需要が減る → デフレになる
→ コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う
→ 低所得者が増える → 総需要が減る → デフレになる
→ コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う → 低所得者が増える
→ 総需要が減る → デフレになる → コストを下げて利益をだせ
→ 非正社員を安く使う → 低所得者が増える → 総需要が減る
→ デフレになる → コストを下げて利益をだせ → 非正社員を安く使う ・・・・
　　　・・・・・・・・
　　　・・・・・・・・
→正社員のコストも下げろ

　　　　　　　　　　↑　今、ここ。

>>389
厳密に言ったら、大工だとびもエンジニアだよな。
配管工もエンジニアだし。
まあ、そのての現場で働く人は全員がエンジニアだ。
日本はちょっとエンジニアって言葉を曲解しとるよねえ。

ま、ＩＴ関係はもう斜陽だね
ちまちまパソコンカタカタやるより、物を作るような人のほうがカッコイイよ

ITエンジニアって旬がすぎると、ツブシが効かないからつらいよ
やめて左官屋の職人になるといっても、これも並みたいていな事でないしな

ネットワーク関係は今ピークだし先無いらしいね

ＩＴブームって、日本の国力が落ちたかもしれんな。
人材が無駄にＩＴ分野に流れたんで。
中国人だインド人が容易に出来る分野に、日本のマンパワーが投入されても
何もいいこと無いね。
日本の国力落としには最適だったのかな、ＩＴブーム

なんだ、ITに仕事取られた団塊か

IT土方が吼えてる

設計屋の俺様もエンジニアと呼ばれていた。
気分的にはもろ奴隷だが。

>>312

海外先進国との差をどうやって説明するのさ？

>>312
おまえ、まじで精神病院行ったほうがいい

大切にしないから真っ先に首を切る。
だから不足するんだろ？

こういう馬鹿な会社の悲鳴を聞くのは気持ちがいいね。

目の前の人間を大切にできない組織など潰れて当然。

日本人にとってはじめて挫折した産業じゃないかな
IT職場の陰険な雰囲気はほかにはないよ

今はIT業界では派遣会社よりも請負会社の方がものすごく増えてる。
認可制じゃないから誰でも起業できるし（実際派遣会社の営業やってた連中が独立して
作ってる）、事務所もマンションや自宅でOKだし、個人請負にすることで働いてる連中の
福利厚生もやらなくてすむし会社側の負担金額（社保とか入れると会社も負担するから
旨みが少ない）も少なくて済むので粗利が計算できる。
しかも、多重派遣扱いじゃなくて「請負」だからという言い分で平気で３次請けとか４次請け
にできる（自分から営業しなくても案件情報が流れてくるので、適当に人をぶち込むだけ）
と、人材「派遣会社」よりも悪質なのが増えてる。
こっちがマスコミで取り上げられるのはずっと先なんだろうねえ。

>>406
リフォーム屋と派遣屋が合体したようなものか

日本人がアホなだけ

>>7
お前ｗ煽り文句で自分を証明してどうするんだよｗ
しかも間違ってるしｗ

コスト要素でしかないエンジニアが大事にされないのは当たり前だろうが・・・
肝心なのは商品。それを売って金を集めるのが会社の唯一の目的。
まあエンジニアも人月という作業量単位で売れるから商品ではあるけど
値段が安定しないし、ナマモノだから扱いにくい。

>>388
このスレのテンプレよんでIT業界志望する人は物好きだな

この分野の理系も報われていないのか・・・

>>377
世間ではこんな風に思ってるんだろうな。
ワープロ専門のＳＥにも、こんな奴いるよ。

誰でもできることだから、給料が安いんだよね。
競争に勝つためには、コネでもない以上、安く、早く作るしかないから。
そういうことだべ?
プログラマで高待遇になりたかったら、起業するしかないんじゃないのか。
もちろん、それなりのアイディアがないと駄目なんだろうけど。
大学院出て、webserviceで起業した奴とかいるみたいだけど。そんな風に。
ただ、めちゃくちゃ働かなくては成らないだろうな。
それで、失敗しても、きっと経歴買って、どっかが雇ってくれるんだろうし。

ただ、そのためには、会社起こしてたり、何かしら行動してないと駄目なんだろうけど。
ただ、家の中で勉強してましたって感じなら、多少Programingができたって、
そんな奴ごろごろいるし、何もできない若い奴の方が有利だろうな。。

×空前の人材不足
○安く使い倒せる人材の不足

ITエンジニアの待遇に関しては、ちょっと前から、悪い、いやそんなことはない。見たいな議論があるけど、
俺はわかんねーやwwww

数字が挙げられない奴は問答無用で解雇。
どんどん採ってもどんどん辞める。

システム開発にトラブルまたは予想外の事は（未来が予測不可能なのと同様）つきもので必ず起きる性格のものだが残業禁止（仕事に入る前にいえよw）でリカバー
不可能。作成物の棚卸し前に期限きられてきて数日目で必死にあらゆる意味でなれない状況下で棚卸してると延期は不可能（なんだそりゃw）とかぬかすし。
いままでみた中で一番程度の低い馬鹿が書いた仕様書をバカ丁寧にしたがってつくったが動かないとなると逆切れして本来こういう意味だった（それ先にいってくれw）とかわめきだすし
そうしているうちにスキル不足という理由にしてポイってwいやびっくりした！管理している人間もよくいうよと思うがいつ自分が餌食にされてもおかしくない異常集団にいる
恐怖心でもう管理どころじゃないしなんだろうけど。まぁここ数日こんな状態にはめ込まれてノイローゼになる以外なかっただけにある意味助かった・・ほんと。失敗確定プロジェクトの責任のなすりつけあいにこれからなるんだろうけどw

もっと最悪のケースってやっぱいくらでもあるのか？

日本はあらゆる面で人材不足のような気がする。
あらゆる面で「教育」をしてない。
日本に教育は無い。教育が無ければ未来も無い！

まあ、教育界は極左にのっとられているからな。
早く真の憲法である明治憲法を正当憲法とする新日本を立ち上げないと

日本のIT関係の業界は負のサイクルに入っている。
他の業界よりも給料やすい＆残業時間長い→学生が敬遠
→IT系技術者減少→海外同種企業と比べて競争力低下
→人件費削減で競争力を確保

理系の人間自体減少しているが、
貴重な優秀な理系の学生は自動車に流れてる。
IT業界で何かコンセンサスを作り、待遇改善を行わないと韓国にすべて食われる可能性すらある。

待遇が悪いってのが原因だろうなぁ。

仕事取れる営業が偉い！って風潮だからだろうな。
仕事取って来てくれなきゃ仕事にならんってはあるけど･･･
こなす奴いなきゃ回らんのにさ。

とりあえず、人件費削減ありきの成果主義は廃止すべきだろうな。
モチベーションも落ちる上に、長期的に見ると、悪い噂が立つと企業のブランドイメージが落ち、
優秀な人間が入ってこなくなる。ソニーなどは、
他のメーカーと比べて多少給料面で色をつけて、その点うまくやっている。

日本から欧州を経て、そして今はアメリカでSEやっている俺が来ましたよ(ﾟ∀ﾟ)

USドルが紙屑になるらしいから大変だね

アメリカで生活している限りは為替レートの影響は関係ないし、欧州にもまだ
貯金残しているし、なんとかなるっしょw

Q：アメリカにSEという職業ないってホント？
A：一般的にコーディング専門な人はいない。
　 設計もコーディングも同じ人がやる。
　 SEという言葉自体使われてないぽいです。

−−−−−−−−−
マ板のスレから。
どうなんだろ

>>428
コーディングしかしない人がいるってのは、
工場からの発想なんだろうか。。。

>>364
＞外資に勤めてるけど、日本人の価値って、日本語が出来て、
＞日本の客のくだらない要求が理解出来るってことだけだよ。

業界問わず、毎日予想の斜め上の顧客の自慢話・不平不満とつきあって、
一日が終わってるのが日本の営業マン（ほぼ文系出身）
これが日本にはごまんといるわけだね

>>1-2が透明あぼーんされてて何がなにやら(;_;)

IT関係のエンジニア不足はピンハネ業者の食い物になるからだよ　常考

大事にされないのがわかってるから人が集まらないんだし
大事にしないからまっさきに首を切るので、人が不足して当たり前。

つーかIT従事者のまともな労働団体ってねーの？
得意のデータベースで作ればいいじゃん(笑)

日本のＩＴ産業が欧米に比べて弱い原因は企業の系列意識にある。
なにか商品がヒットすれば、どこの企業系列も似たようなゾロゾロ商品出す。
系列企業に流せば、そこそこ売れるから、やっていけるけど
似てるけどちょっとずつ違うのが、ソフト業界の場合は痛い。
少ないマンパワーを系列毎に更に細分化して互換性を無くす。
その結果は良い物が出来ないことになり世界展開も難しい。

結局、自分は何もできないのに、スーパーSEを求めるユーザが多いということさ。

>>428-429
さすがに日本でも本来の意味でのコーダーは絶滅危惧種じゃなかろうか
昔はどうループさせるかとかまでがちがちに詳細仕様を書いて
コーダーは言語に落とすだけみたいな世界もあったが

俺、Ｃ　Ｃ++　java　で一応、プログラム組めるけど
オラクルもあるけど、ソレを内緒で就活したら

変な問題させられて落ちた＾＾ｖ

俺ってプログラマの適正ないんだね。
とりあえずフリーで食ってるが・・・
就職したいです。

追記
なぜ隠しているのかと言うと
独学で覚えてたので、会社で通用するのかどうかよくﾜｶﾝﾈなので
未経験者として就活してる
実際企業に就職したことないし＾＾;

ピンはね業者ばっかだからだよ。それぐらい気が付けや。

仕方ないよ。だって、その些細な違いで
勝ち負けが決まるんだからこの業界。

例えば聞くけどさ、
OSの起動に要する時間が30秒のA社のPCと、35秒のB社のPCがあって、
起動してからの利便性は全く同じ。ただ違うのは、起動に要する時間だけ。

前者は21万円、後者は20万円だったら、どっち買う？
これに対する考え方も、人によって違う。

しかし、今、業界が足蹴にされているのは、
A社とB社が共同で開発すれば、30秒の20万円のPCができるはずだ、
という考えが、庶民にあるから。

だけど、現実にはこれは難しい。5秒1万を削る為に、
企業の体制をガラリと変え、場合によっては大規模なリストラが必要になる。
それこそ、庶民にとってはうれしくても、企業にとっては地獄。

お客様は神様です、とは言うけれど、その神様のせいで業界は揺れる。
技術者は、技術さえあれば、企業が変わっても生きていけるが、
経営者はそう簡単にはいかない。それが簡単にいけるというのなら、
「創業○○年」だとか、「社の沿革」などは風前のともし火である。

ましてや、今や技術者自身がお客様の時代だから、経営者にしてみれば、
目の下のたんこぶ。これじゃ、技術者、エンジニアが大事にされないのは当然。

もしエンジニアを大事にしろというのなら、エンジニア自身がお客様であることを
自覚すべき。それが分からないからいつまでも薄給なのさ

「IT技術者で某社に勤めてますが、使う道具はその某社のものは用いず
ライバル会社のもの、しかもそれを購入することで事実上その某社を苦しめるもの
を好き好んで使っております。もちろんライバル会社にモニター登録して、
アンケートその他副業でも稼いでます。っつーか、私生活上、某社よりも
ライバル会社のほうが有難いです。某社が潰れたらライバル会社でも頼ろうかな」

こんなエンジニア、経営者が優遇するかい？

>>441
サービスを売って金をもらうほうがお客様ってのは
えらい倒錯した表現だな

>>435
でも外注に投げまくってる現状、別の会社の類似品に、
ファームウェアの作者が一緒なんて事があったりして・・・。
いや、充分にありえるか。

セルフサービスを売るIT企業もあるんだぜ？

何のことだかわかるかな？

>>406
それ俺が別の場所で書いた文章じゃねーかｗｗｗ
さも自分が書いたような書き方するなｗ

>1 防衛省見ればわかるでしょ。

>>441
起動に要する時間は、チューニングでかなり変わるから、
例えとしては適切ではないね。

>>438
SPI？
それ、対策してないと解けない問題多いから古本屋で対策問題集でも買ったほうがいい

2010年までに資本主義は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命
を経て崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌によって2010年までに『搾取的資本主義』は崩壊する。」

「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師　サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

イギリスのコラムニスト　ウィル・ハットン氏

「今回のサブプライム問題に端を発する世界金融危機によって、市場原理
主義的経済政策は終わりを迎え、米英中心の覇権は崩壊するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

経営コンサルタント　船井幸雄氏

「資本主義崩壊によって人々は農業に回帰し、自然と共生する新時代が幕開けするだろう。」

どうでもいいよ。

大学の助手になった知り合いいるが、
ＩＴ企業への入社希望持ってる人ってほとんどいないっていってたから。
誰だって横文字の聞いたこともない会社になんか入るかよ。

もう少し立てば現場の人間が足りなくなって事業再編せざるを得なくなる。

どんどん人手不足になってほしい
フリーで仕事もらってる自分にとっては好都合

>>438
資格があるなら、大きい会社に就職した方が良いな。
細かい派遣主体みたいなのは、ダメだ。

シマンテック自体は、別に人材不足ではないというオチ。

派遣会社＝手配師
派遣社員＝土方筋肉労働者

ＩＴが人手不足なら、海外に出せば良いんだよ。
人がウジャウジャいる、インド、中国などに。
その方が日本人ＩＴ技術者も幸せだよ。

大昔に東芝、日電、日立なんかが、汎用機を競って開発してた。
でも儲からなくて東芝なんかは技術者込みで日電にぶん投げた。
日電だってその部門は儲かっていなくて冷や飯食いだ。

バブルの時は金融や証券業界がＩＴ技術者をかき集めたけど
バブル崩壊でみんな首で、他業界に行った。2000年問題もあったな。

いまは人手不足で、かき集めてるだろうけど、いずれは歴史を繰り返す。
はやりすたりが激しいから、切りやすい派遣の方が、使い心地が良いんだよ。
その結果はｎ次派遣（ｎ＝１，２，３…）や偽装請負が無くならずに
得意先、親会社と顔つなぎするヤシラだけが生き延びることになるｗ

>>142
なんというわかりやすい例えｗｗ

頭悪い無能文系が、その技術を理解しようとしていないで、
簡単にわかりやすく使おうと思っているのがそもそも負荷がかかっているんでないかな。

中国、インドに投げる場合、
日本のようにいい加減な契約できないから、
デザインちゃんとやらないとバグだらけで返って高くつく。

ブリッジＳＥのうでの見せ所だが、ウィプロの知り合いなんて
スクリプト書いたくらいしか経験ないのにやってるからな。
そりゃ品質保てなくて顧客増えるはずもないわ。

俺は理系中退したニートだが、かつてはITを目指していた。
今は目指しているとはとても言える状況でなく、ただ適当に日々を過ごしている。

俺は世間知らずだったのと、諸々の事由から、
ネットを探って、それなりに情報をかき集めた。その結果、分かったことは
「ITは、本質的に俺のような人間を求めていない」ということだ。

というのも、俺は、元々、勉強をゲーム、遊び扱いしていたから、
真面目に勉強なんてしたことないんだわ。
真面目に勉強しなくても学校それなりに進学できたのは、
決して俺に才能があったというわけではなく、社会的枠組みがうまい具合に
マッチしたからだけであって、今にして思えば、ろくな学積んでなかったなと思う。
ゆとり時代だったこともあったしね。

そして、現実を推察し、論証を深めていけば行くほど、ITが求める
人材と、俺の性格が乖離していくのが明らかになっていくことに、
とうとう、俺の中のなにかが砕けて、ばかばかしくなってしまった。

俺は、決してまともな頭の回転が速いほうではないから、
俺の能力で、技術を理解したところで、世間の技術の進展速度は
その2倍も3倍も10倍も20倍も、あるいはそれ以上上回るのが明らかであり、
それだけならまだいいにしても、

ITというものが本質的に抱えてる、ガンのようなものを、俺は知ってしまった。
能力のある者なら、このガンを潰しながら、仕事をすすめることができるのだろうが、
俺にはその能力はない。導き出された答えは、「諦め」である。
俺は、簡単にわかりやすく使えるものは、誰もが使えるものだから、
結果的に差別化が図られなくて商売の種にならないというようなことは知ってる。
難しくても、技術を習得すること自体に拒絶反応はないのだが、
習得したところで、それが役に立つのかを考えると、
俺がマスターする頃には、既にその技術は死んだ技術と化しているのではないかと
思えるのだ。

出来る人からしてみれば、
「それは結局、技術を習得できそうにないから、
そういう言い訳してるだけじゃないの？」と言うかもしれないが、

IT技術をいくつも手にしている人と、
これから技術に手をつけようとする人とではもう結果は見えている。

そりゃ、やる気になれば褒めてくれる人はいるかも知れない。
だけど、それが実際に役に立つのか。

態度は結果の変わりにはならない。結果が伴わなければ、
社会で通用しなければ、技術などただの砂弄り、粘土遊びも同然だ。

たとえば、水路を免許を取る時以外利用することなく、一生を終える人が、
船舶の免許を取っても意味がないように、
実質的に使うことのない技術を習得したところで、意味はないのである。

たとえば、今からWindows2.0のマニュアルを暗記して、
それが役に立つことがあるか、というのを考えてもらいたい。
ITの歴史の説明には役立つかもしれないが、だれが求めるのか。

使いもしない、価値の低い技術を覚えるのは、それが容易ならだれだってできる。
そして、だれでも習得できるような技術も、競争目的でなければ覚えられるだろう。

でも、現実にITで必要なのは、「競争相手を負かすだけの技術」であり、
その技術を習得するのに、能力が追いつかないのなら、諦めるしかないのである。

えらい人は簡単に以下のようなことを口に出す。
「やればできる。できないのはやらないからだ。
はじめからやる気にならないから、習得できないんだ。
本気で習得しようとすれば、可能だ。」

しかし、俺は考える。俺は帝大クラスの能力も持ってないし、
いい加減な人生観を持っている。ここまで費やした期間は
真面目に努力する、能力のある人間なら、
小学生ぐらいまでの間に凝縮できてしまうものではないだろうか。

そして、俺が仮に技術を習得したとすれば、
そのせいであぶれることになる人間が間違いなく出る。
この世は競争社会であるから、それは仕方ないが、
あぶれる側の人間からしてみたら、このような飄々とした人間が
いきなり気が変わったように努力するのなど、目障り以外の
なんでもないのではないだろうか。

寧ろ、場合によっては、俺のような人間を業界から追い出す為に
先手を打って、努力が無になるように取り計らう可能性も
あるのではないだろうか。

そのように考えていくと、やはり技術習得など、今さらばかばかしい──
そう思えるわけである。

もちろん、歳若く努力している者の技術習得がばかばかしいのではない。
あくまでばかばかしいのは、俺に限定してのことだけである。

狭いな。視野が。

簡単にわかりやすく使えるものだけもらっていれば
満足に人生運ぶのならば、ITなど、エリートに
任せてしまい、俺は一抜けた──まさに俺の考えはこれである。

文系無能といわれる者よりも、俺は無能である。
そして少しでは済まされないほど、頭もおかしい。
精神病院にいかないで済んでいるのは、おそらく
精神病院すらも俺の扱いには手を焼くからじゃないだろうか。

実際、関わりをもったようなところは、病院あるいは診療所のような
ものが後日閉院してしまったり、院長がいなくなっていたりと、なにやら怪しいものがある。

ただ俺は予言する。このままではITは瓦解する。
なぜか？後継者がいないからだ。ITは元々後継者が
つくようなシステムになっていない。

今いるエリートと、僅かばかりいる向上心のある者が
世を去れば、IT技術は雲散霧消、だれも扱いきれない
それこそ完全なブラックボックスと化すだろう。

人は城、人は石垣、人は堀

要点だけを書けない人にゃ、ITは向かないな。

>>458
「印度や中国に出す時は、ちゃんとした仕様書書でなきゃいけない」
ってのが、んじゃ、普段はどうやってるんだｗ

＞ デザインちゃんとやらないとバグだらけで返って高くつく。

プログラムなんて、書いた通りにしか動かない。
それはバグじゃなくて、スペック通りの製品だよ。

>>466
普段？

SE「この仕様書でよろ」
PG「ここ変じゃね？」
SE「いいんだよ、あってるんだから」
〜納品直線〜
SE「やっぱり、あれダメだったわ。これにして」
PG「ちょｗ　全部直しかｗｗｗ」

>>467　やっぱりかｗ

要求仕様書作る所からがこっちの仕事になってねぇか？
まあ、それがないと怖くて仕事進められねぇし

SEなんて生き方割に合わなすぎ
辛い仕事

情報技術にはある程度階層があって、ハードにもソフトにもそれが言える。
低い階層のものほど、実際には土台になっており技術の根幹を担っている。
言い方を変えると、一般ユーザーがこの低い階層を弄ることが
できると、業界にとっては迷惑になる場合がある。しかし、一般ユーザーは、
通常の利用に満足できなくなると、チューンアップ等と称して、より低い階層を弄りたがる。
これは、業界のマージンを削る行為なのだが、法的に厳しく制限がかけられてもいないから、
時代の変化とともに、一般ユーザーは次々に前の時代の低い階層を暴いていき、
業界はそれを取り繕う為に、さらに低い階層、低い階層、という風に、
掘り下げをどこまでも要求されているのが現実だ。

ところで、一般ユーザーが、業界の掘り下げを上回ってしまうこともある。
つまり、非公開仕様が解析されて公開されたり、改造ツールが出回ったり、
あるいは一部のユーザー自身の手で、業界がそれを用いて収益を上げている
を完全に上回る無料のものが造られてしまったり、がそれである。

規格の革新や、新しいプログラミング言語の開発等は、ある意味において
一般ユーザーのこうしたものに対する、業界の自衛手段である。

正社員だと時間的な拘束が長すぎて勉強する暇ないから技術についていけないんだよな。
会社が教育する必要なんてないしエンジニアも営業時間外での学習時間を個々に持ってスキルアップ
した方が競争力もつくんだから長時間労働マンセーな業界体質を改善しない限り人材なんて育たない。
俺の見てきた会社がひどすぎただけかもしらんけど。

>>472
自習だけで身に付く技術なら、すぐに後進国に追いつかれるだろ。
社内教育はすごく大切だと思うが。先輩から後輩へノウハウを引き継がないと、
独自技術が煮詰まらないと思うが。

>>467
設計変更料請求できるだろう

むしろ独学するだけの根気も余裕もない事がＩＴ先進国から遠ざかってる理由だと思うが。
そもそも現状で教育できるだけのノウハウ持ってる会社自体少ないし。

ノウハウを持てる能力を持ってる人は優秀なので、仕事が集中して殺されます。
そのためノウハウは会社に溜まらず、永久に個人の中に封印されるわけで。

>>458
まあ、ちゃんと仕様をまとめれない客も悪いし、要求仕様を「察し」てくれないインドや
中国のエンジニアもアホだなあって思う。

で、欧米だと顧客サイドでかなり精緻に仕様書を書くし、契約もしっかりしてる。
仕様どおり作らなかったり期限守れないと違約金ペナルティある。
なので、米国にターゲットおいてる中国やインドのＩＴベンダーって、欧米からの
発注と日本からの発注だとかなり扱いが違う。

ぶっちゃけると、欧米のほうは顧客から訴えられるのを恐れて、スキルの高い
エンジニアで固めるが、日本の顧客にはそうでないのをあてる。
はっきりいって日本の顧客はなめられてる。

>>477
だって日本の顧客がレベル低いもの。

>>474

そう。中国やインドに開発委託する場合日本側が仕様変更すれば
変更亮取るか新たに契約する。

結果、細部のモジュールまできっちり設計しないと高額になる。
ところが、それほど細部まで設計書書くならプログラム組むのと
労力は変わらないかむしろ楽。（実証しながら組める。）

だから、設計変更に対して柔軟な体制を築くには、委託するより
派遣を受け入れ開発サポートという形でこき使う方が有利。
セキュリティ面を気にする必要もない。

>>478
まあ、結論はそうなんだけど、ベンダーが客に説教できるわけもないから、永遠に
気づかないんだよなあ。

>>479
馬鹿かお前、その分工数山積みされるだろう

>>80
東芝けっこうビドスな会社なんだね
就職板でブラック企業に入ってるのも納得

>>432
>T関係のエンジニア不足はピンハネ業者の食い物になるからだよ　常考

例えば金融関係なら、システム開発する場合は
金融機関は、自分の子会社に派遣会社や開発会社を持ってる。
その子会社にシステム開発を発注する。
その子会社がまずピンハネして、二次請けに再発注を出す。
二次請けから、それより細かい開発会社や派遣業者に発注を出す。
こんな感じの繰り返しでピンハネが続くｗ
ピンハネしたカネは、金融機関ＯＢの給料だよ。

金融機関に限らず、ＮＴＴだって、ＪＲだって、電力会社だって
全部が全部、このピンハネの連鎖だ。

日本のＩＴ業界は無くなった方が、働いている技術者や労働者のためだ。
海外に発注すれば喜んでやってくれるんだから、そこに発注すべきだ。

>>481

バカはお前。

だいたいこれだけインドの大手ＩＴ企業が日本に来て
開発の委託お願いしてるのに受注額が上がらないのはなんでだ？　
国内と同じ品質のものが海外で作れてコストも安いなら
そうしてる。

現状では、
ほとんどの大手メーカーは手元に人材派遣会社もってこき使ってる。
まさか国内の就業率上げたくてボランティアやってると思ってるのか？


あんな環境で働いてるくせに愚痴いって済ませてるだけから同情するつもりはないが。

>>248
日本のIT投資はアメリカの半分
先進国では最低

日本じゃプログラム組めないＳＥが五万といて、高給とってるからな
ＳＥはそんな下流工程はやらないとか言ってるけど、基本的に出来ない。
ケツに火がついたら派遣よんで、使えねぇーとか言ってるだけ。
一番使えない人間が上層にいるからどうにもならん。

>>484
だったら、テメーで設計から開発までやりゃいいだろ　低脳
まさかプログラム組めない、自称SEですか？

ブラック会社に勤めてるんだが、もう俺は限界かもしれない
http://urasoku.blog106.fc2.com/blog-entry-217.html

俺もガキの頃はエンジニアなんて憧れてこの世界入ったけどもう足洗ったぜ
ゴミ屑以下の扱いは当然、同僚が自殺した時に止め時だと思ったわ

>>486
おまえ歳いくつ？

なんちゃってな奴とか
ちょっとかじって知った気になってる素人が一杯居るスレだな

いつも思うんだがヘルプデスクっぽいネタとマ板っぽいネタは出るけど
インフラ側とかDBの話全然出ないのは何故なんだぜ

ギスギース

クラウドソーシングがこれからはブーム。

社会の寄生虫の人材派遣会社、手配師はもうおわり

>>491
馬鹿な派遣が書き込んでるからだよ

・数年前のヒドい時代のイメージを引きずってる引退者

・その愚痴だけでしかIT業界を知らないニート

・実際にヒドい現場にしか生息できない底辺



この３つの層が、この手のスレの主力。
普通のSEは並以上の生活はしてますから。

>>488
あれ？
俺ってこんな回想録、いつ書いたんだっけ？

ありえない残業普通にやっているIT技術者は無能ばかりって事だな。
ひきこもり体質だから自分でどうにもできない

しかし、SEじゃなくてCEやってて良かったorz
SEだったら今頃どうなっていたか・・・。

と、煽ってみたが>>488の方に行ってしまったかな。
今一番話題のスレだからな。まだ進行中だし
書籍化第2弾ってとこか

つうかプログラミングって簡単じゃね

プログラマーの話に限って言えば、
コンピュータのプログラムほど、世界共通言語はないからな。
言語と言う参入障壁が著しく低い。
つまり、常に国際競争に晒されている。＝中国インドをはじめとした
低所得国の賃金と争わなければならんということだ。
非常に乱暴な論述だけど、平たく言ってそういうことになる。

その他エンジニアはどうだろう？
エンジニアが生み出すものの市場価値が低いからとしか言えないかな。
大きく儲ける事ができないから、給料にも反映できないと。
豊かになっちゃったから相対的に必要品への支出額の割合が小さくなったのかも。

そういう世の中になったときは、やっぱり独創的なデザインとか突飛なアイデアとかに
価値が置かれるようになる。そのもの作りの根底を支えるのはやっぱり
エンジニアなんだけど、エンジニア「だけ」ではでは駄目なんだよな。
だから扱いがひどいという事になる。
また、文系人の中でアイデアマンがいればそいつの功績（のように見える）から
そっちの給料が良くなるわな。

人生投げやりな奴がITいけばいい
独身上等なやつとかな

プログラムなんて、20年前のベーシックしかやった事無い奴に、
いきなりperl組めとか言われる事がある。
いや、マジで。

もう今は無いマイナーなインターネットプロバイダだが。
でもああいう業界って、誰もスペシャリストって居ないんだなコレがｗ

材料系技術者はエンジニアに非ずですかそうですか

アホな文系がトップの企業が多いからだろ。

任天堂の岩田さんみたいな経営者がトップなら人の価値がわかるはず。

>>442
坊やなのか?

今技術者が不足でも、仕事覚えた頃には不景気になって、
仕事が無くなってるよ。

どこかの零細ITの社長が言っていたけど、
仕事は右上がりに増えるが、単価は右下がりに減ると。

>>1-2
結局、大事にされない理由は書いてないのな

社長と重役連中はボロ儲けだけどな

ホントに人材不足なら単価上がるだろ。
「イイ男がいない」と同じで、理想高過ぎなのさ。

たまに優秀なのがいると、仕事の負荷が高くなりすぎてうつ病になって廃人になる

>>507
どうせ仕事覚えるまでいないから

>>507
どうせ仕事覚えるまで生きてないから

正直理系は損するよな

大学でも必修多いし難しいし

勤めても安月給で偉くなれないし

高１年以下なら文系のほうが絶対楽だし、将来官民限らず偉くなりたいんだったら文系目指せ。

>>505

またキチガイ任豚がわいてでたｗｗｗｗ
岩田がハル研潰したことも知らんのかこの低学歴は。
大体今の任天堂がやってることなんて
電通に貢いで似非ブーム作ってもらってるだけだろ
それこそ日本の企業が80年代以降だめになった
パターンの典型じゃねえか

あーあ、俺が餓鬼の頃に2ch見れる環境があったら
こんな選択ミスはなかったのに・・・

>>485
つまり外資で働けばいいって事だな

ITエンジニアって最高に楽しい商売だと思うけどな。
金もいっぱいもらえるし。ねーちゃんにももてるし。

>>519
IDﾜﾛﾀ

IDも涙目になるし、ITエンジニア最高！

何だ！Ｌｖ０と涙目の慰めあいのスレかここわ？

ＩＴ最高ー(`･ω･´)ｑ

派遣エンジニアでまあIT土型といわれるように将来は見えないが、銀行さんや一部上場の
エリート候補生さんと比べると低収入だけど、そこらの中小企業の正社員よりは
収入多いな。　平日からふらふらしているわりに。

俺の年収は1400万ぐらいあんだけど、貯金なんてぜんぜん
増えねー。みんなどこ消えちゃうのかな？

IT大国日本ﾜﾛﾀ
日本は完全に後進国

>>521
金はともかくねーちゃんにモテた覚えがない orz

技術者は 支配者の道具

自分が支配者のつもりの中学生いらっしゃい

>>526
俺も最初の頃はアホみたいに大変だったけどさ。
技術者って経験とスキルが資産じゃん。そういう辛いのなんども
乗り切ってるうちに、なんか周りの環境が良くなって行くんだよね。
俺の場合コミニケーションが得意ってのが受けるのかもねかもねそうかもね。

>>512
仕事中に競馬予想してる奴と給料一緒だからな。鬱にもなるよ。

>>529
たしかに、コミュニケーションが自慢の人を技術者とは、あまり呼ばないからなw

この業界に関わらず、海外では職人は敬意をはらうし高待遇だが、
日本じゃ職人はある程度敬意ははらっても所詮下請け低待遇・・・

結局ITも職人仕事って感じだし、この違いなんだろうな。

派遣ドカタのケツ拭きをなんで俺がやんなきゃなんねーんだよ
置手紙残してバックレやがって

ソースみたら、クラスの定義だけしてあって、メソッドとか処理の中身空っぽ
派遣ドカタはカネの分くらいは働けよ、、、

>>532
日本人って技一筋の職人気質にあこがれる人が多いけど、逆に柔軟性がなくて
状況の変化に対応できないってことで嫌われる一面もあるんだよ。
一人だけで小さなものをコツコツ作る分にはいいけど、大きなプロジェクトでは
饒舌に雄弁に上意下達をでき、現場のトラブルを汲み上げられる
コミュニケーション能力が必要なんだよ。上級エンジニアには必須な能力だよ。
その点 ID:2ru+ToTxは　数少ない優秀なエンジニアなんだと思う。
こういう人はあまりいないから>>531の言うように「あまりエンジニアと呼ばない」のだろう。
だって、すぐ経営者になれもん。

みんな言うようにＩＴエンジニアの評価は確かに低いと感じるよ。
低評価の中にＩＴエンジニアはオタクで言葉が意味不明、営業につれていけない。
みたいなのがあるんだけどさ。その中にこいつらに仕事奪われたくないとか
こいつらにＩＴでかなわないみたいな嫉妬もあると思う。だからＩＴエンジニア
はもっと行動の幅を広げて、そいつらを見返せばいいんじゃん。
アホなやつの評価なんていらないよ。自分ひとりでのし上がれるのがＩＴ業界の
すごいところじゃん。

システム屋なんてカス人間ばかりだから

カスじゃないやつは大事にされてるよ

文句言ってるのは自意識過剰のカス

まず偽装をやめろ

＊ＥＣや＊士通は、他の上場企業も同じだが、利益を他に出したくなくて
系列の子会社をいっぱい持ってる。もちろんソフト開発の子会社もある。
他社に出さないで、子会社に出して、ピンハネして、さらに孫請け会社に出す。
そこだってピンハネして、ひ孫か協力会社みたいなとこに出す。
発注に出す形態は請負形式だが、実態は多重派遣だ。派遣法が形骸化してる。
ホントに取り締まったら、ＩＴ産業は全部違法だろｗ

優秀な理系なら医学部に池よゴミども

＊＊Ｃソフトやデ＊子もだめなの？

>>508
これって的を得ているように感じる・・・
今は派遣やらで正社員SEは必要ない気がするんだが実際どうなの？

この業界は派遣が偽の名刺持って、客先に行ってる。
派遣法違反に私文書偽造と同行使罪は免れない。

>>537
日本では偽装はほぼ１００％やってるだろうな。

>>543
でもさ、偽装偽装ってソフト開発で

・採用前に相手の能力を試験してはダメ（ゴミ作業員をエンジニア名乗って連れてくんな！業界資格もクソばかり）
・作業指示してはダメ（ソフトウェアは知識の伝達・処理がキモだろうが！労働作業じゃねーんだよ！直接指示なしって隔靴掻痒な話は何よ？）
・やり直しの指示など下請けいじめはダメ（だからといってゴミなんか受け取って金出せるか！機械部品と違って定量的条件書けねえんだよ！）

という建前と実態の矛盾が原因だよね。

資格についてはようやく整備されてきたが、まだ従事してる人間の選別が業界的にできてない。
後は

・設計に規定のものが絶対必要なように法整備（建築基準法などが参考になる）
・特定資格の人間を必須化（技術士必須とか）し、人員を専門職化・選別
・設計の厳密化・定量化を開発の前段として必須化
・設計と開発の分離発注を必須化して、一括受託による上記のなしくずし的無効化の防止

すれば業界はだいぶまともになる。フリーソフトとかパッケージソフト作って
売るのは自由勝手にすりゃいいけど、企業間契約は法整備して業界レベルの向上に
勤めて欲しいところ。

要求や仕様を固めないでいい加減に発注してるからだ。
仕様書として売り買いできる様な仕様書がないってこと。
相手が日本人ならば、系列企業ならば、特に下請けなら
伸び伸びと、どこまでもごり押しする。
しかし相手がインド人や中国人となったら、
発注者側でも立場が逆転して、文句一つ言えなくなる、だろｗ

>>539
医学部は技術者とかの頭脳労働からは遠い存在だよ…
大体、あれは理系じゃない

>>533
管理責任は棚にあげるんですね。

>>544
まあ、確かに最初の三つは無視できないな。
特に派遣と自社開発両方やってる会社の場合、当然だけど自社開発に優秀な人材を出す。
派遣はいわばリストラ候補みたいにしてるからほんとひどいのしかこない。

で、資格については、これは無理だと思う。
ＩＴ業界はドッグイヤーだから何が標準になるかが見えにくい。
例外としては、Ｏｒａｃｌｅとか大手が自社製品用に出してる資格があるけどね。
これもあまり客観的じゃないし、あまり採用側も見てない。

結局IT屋を正しく使えないユーザ側の問題が大だと思われ。
システムで処理すべきモノと、生身の人間にやらせた方がいいモノを
厳密に精査することなくむやみやたらとシステム化しようとして、
愚にもつかない「要望」（≠要件）を出してきて、
中途の変更、無理な期限短縮･･･

少なくとも、「発注する側」に何らかの解決策がないと、
今後も絶望的でしょうな。

>>539
優秀な理系が医学部に行く現状が、
技術力・科学力低下の原因になっていて困っているのですが。

理系っていうか頭脳だな。
でも、医学は薬学以外はかなりの肉体労働だから、単純に理系をそのまま持ってくのは無理。

エンジニアっていうといわゆるエンジニアリング会社を思い浮かべるな。
つーか日本の場合、SEなんてまるでCSのこと勉強してこなかった理系、さらに文系
ですらなれんだから、エンジニアと呼ぶのもおこがましい気がする。
どこが「技術」者なんだよｗ

優秀な氷河期を大量に使い潰して廃人にしてきただろ
それみてITエンジニアになりたいやつなんていないよ
誰だって長生きしたい

なんで大事にされないか、だって？
そりゃ交渉能力もたないバカが存在するからだｗ

優秀なプログラマが１０人いても、その中に
安月給でもいいというバカが2〜3人いれば
もう給料崩壊するのは当然。

ここで言うバカというのは自分を安売りするヤツのこと。

同じ業界の中にそんなバカがいると
経営者はウハウハ。エンジニアがいくら
苦情をいっても次々と新卒の新たなバカが
生まれるから経営者は安泰。

>>545

おっしゃるとおりなんだが、組み込みのようにハードの設計変更が
難しい場合、ソフト側で対応することもある。だから電機メーカーでは
お外にお願いなんて出来ないよ。技術漏洩もあるし。

業務系はその点では問題ないが、
そこまで仕様書を綿密にかけるＳＥって見たことないんだが。

>>544
ハードも同じだよ。むしろソフトよりも環境が特殊な場合が多いから
大変な面もあるくらいだ。
だから機械は派遣はそれほど多くないだろ。
そもそも信じてないから派遣をそれほど使わない。
派遣使えば下手踏むリスクはわかってるんだから
派遣使わずすむようなビジネスモデルを考えるのが先なんだと思う。
もっともこれは現場レベルというよりもっと上がその認識もってくれないと
駄目なんだけど。

>>555
ハードも自社で、そのための技術者も自社で育てて行く。
自社で全部やれるならＯＫだね。

でもエンジニアも最初は若くて勉強家で一生懸命でも
年取ってくるから、若い時と同じ様には出来ない。
技術だって常に新しくなっていく。
自社で技術者を養っていけなくなる。

それならばということで派遣になるが…ここで創意工夫がある。
自社系列子会社、孫会社でピンハネ、偽装請負、多重派遣なら
儲かるよってビジネスモデルがあって、奥田や便所がしこたま儲ける。
一方じゃ待遇が非道過ぎってのが、このスレなんだろｗ

バイトでも誰でもできる「インフラ、運用」と、スキルによってｸｵﾘﾃｨに差が出る「ＰＧ，ＳＥ」を
同じように考えようとするからおかしくなってるような気がする

まあ、避けたほうが無難な業界。
新卒のみなさん、うつ病になりたくなかったら、いったら駄目です。
大手系でも地獄だから。

大手本社ならなんとかなるんじゃない？
ＮＴＴデータとか日本ユニシスとか。

まぁ、俺はＳＥ関係全部から逃げて就職活動しちゃったんだけども…。

むしろ、大手の方が地獄な気もするが。特に正社員。

就職するなら商社がいいよ。

>>561
独立ＩＴの方が死ねるだろ。あの偽装派遣の使い捨てっぷりは…。

概ねこのスレの流れには同意だけれど、実際に交渉力が弱い人が割合と
して多い気がする。俺も大して交渉は上手くないので、どちらかと言えば
愚痴言ってる人の意見に共感してしまいがちだけど。

自分の直属の上司は、コーディングの腕も凄いけど、とにかく仕様を
明確にして、仕様外の変更についてはどんな小さな事でも必ず見積
出して費用請求してる。「見積書作るのだりぃ」とは言ってるがｗ

このあたりを徹底しないと、単に食われていくだけなのでしょうね。

その人は社内システム（データベース）の構築でも、相手が部長だろう
がなんだろうがちゃんと自分の意見を言ってるからなぁ。

お偉いさんがトンチンカンな事を言ってきたら、単に否定するだけで
なくちゃんと対案を出して「○○を××にした方がより効率的です」
と説明するし、「いいから俺の指示通りにやれ！」と言われても首を
縦に振らないところが凄い。

最低でもこのくらいの事は出来ないと、一生IT土方で終わるんだろう
なと、自戒の念も込めて思ったよ。

IT土方が一生できるくらいの真っ当な職業であるのならば、こんな問題にはならないだろう。

単なる技術だけだとこの世界では一生ＩＴ土方で終るということだろう。

まあ、政治力がないと、どの職業でもあまり上には行けないけど、
IT屋は特に政治力がないと、奴隷のまま終わる。

ＩＴ業界を本当に良くするんだったら、
偽装請負や多重派遣をちゃんと取り締まることだ。
どこでも良いからＩＴやってますって会社に
厚生労働省か職安の職員が出かけて
請負契約にだしてる業務をチラっと調べればＯＫだよｗ

まあ消耗品だからな。

7年くらいまえからかな、、ＩＴで人生棒にふって、
この業界のクソ具合をネットで喧伝してきた成果でてきたな。
新卒の皆さんには、説明会なんかで、ＩＴ企業の
ブースなんかで、人事に「うつ病に罹患する人が
多いってほんとですか？」とずばりきいてみろｗ
必ず目が泳ぐ。そのくらい、精神病を多発業界だ。日立でも
若くてもやめてるの多かったよ。本当の話だから。
再就職もこの時代、厳しい。おなじＩＴ関連には二度と戻る気
はないしな。技術者なんか使い捨てだしね。

>>565
そうじゃなくて、IT土方なんて35で終わってしまう職業だってことだよ。
人生を35年で終わりにさせてしまう職業だから、問題だって事。
一生IT土方じゃなくて、IT土方できなくなったら人生終わり。
末期癌でも死ぬまで生きてるの同じだ。
IT土方だろうが65の定年まで勤められて天寿を全うできる職業なら問題ない。

>>570
それってメー子でもデー子でもユー子でも同じ？

ITは文系の社会科学と理系の電気(電子)工学の結晶。
ところが、大学は、ITを習得する為の、
いわゆる情報科学科なり、情報工学科なりを、基本理系に据えてる。
この事が何を意味するか分かるかい？

日本は法治国家という名目上、法を司る者がたとえ形式的であっても、
地位が高い。ところで、法を司る者は、基本文系に進学するから、

結果的に、ITを習得する為に理系に進学した者は、
その時点で道を違えてしまうのさ。

自己満足のゲームでも作るのならそれで良くても、
ITはゲームだけのものじゃない。
そして、ITは、習得すれば、例えば画像を表示する場合も、
ゲームCGを表示することにも、リアル写真を表示することにも
両方利用できる。前者だけが目的なら理系でいいが、
後者に手をつけるとなれば、文系の常識が必要になってくる。

理系に進学した奴の中には、文系の常識をその片鱗すら身につけようとしない
奴も少なからずいるから、結果的に、ITは諸刃の剣になるわけ。
ネットには不謹慎ゲーム等が出回っていることを見ても、
情報技術は、うかつに使うと危険だから、技術者は相当立場を拘束される。

暗号技術にしたって、下手に使えば、機密情報をライバル企業に送るのにも使えるし。
それこそ、技術者自身は「うつで魔がさした」で済むけど、社会は
ただそれだけでも大混乱の元になる。

さらに、日本はなんだかんだ言って、歳を取ると貫禄が出たとかそういう
考え持つ人が多いから、技術者もその例外ではなく、歳さえ食っちまえば
こっちのものというヘンチキもでかねない。

社会の目からしてみれば、技術者は、その危険な力を持つ故に、
そうそうにくたばってくれたほうが安心というわけなんだろうな。

人生途中リタイアする目にあう確率高すぎる
自暴自棄にならない限りSEになるべきではない

>>572
0点

>>574
-1億点

0点が最低だと思うなよ。ゴミ。

理系出身者として感じるのは医学部は別にして社会的に恵まれないのは確かだね。

底辺文系に行ったほうがよかった？

しかし文系でコミュ力なしってほうがよっぽど痛いと思うんだが…

>>441
お客様は神様ですって フレーズは嫌だよなぁ。
サービスを提供する側、金を提供する側ってだけで対等だと思うのに、
そのフレーズが広まってるせいで態度でかい客とかいる。

そのフレーズ言いだしたのも偉い人とかじゃなく、単なる歌謡歌手が言っただけなのに。
しかもそいつ自身は、お客様はカモ様ですw って感じだったらしいのにさ。

>>575
わかったわかった-1京点で。

>>570
それもちょっと違う
35 で終わると言われてるのは
ここ三十年くらいの変化が激しかったことによる結果でしょ
たとえば今 35 の奴が成人した頃にどうだったかって話でさ

これからはもっと技術の進歩が早くなって置いてかれるやつ続出だろうな
OSですらこれだけ早く移り変わる
ブックオフのIT関連の本みると面白いよ
あっというまに１００円コーナーにいくから

20年以上前は「プログラマー３０歳定年説」なんてあったけど
俺は４０過ぎて欝になった
２度目の休職中なので別の職業考えてるが、灰皿掃除ならできそうだ

>>560
大手（ユー子）なら辞めない限りは一応部長なれなくても天下る子会社もあるし
変な中小いくよりはいいかもな

データはほぼ国だから大丈夫だろう
孫会社もあるぐらいだから、基本的に天下れる

ユニシスは終わってるお

誰か本当のことを教えて
30過ぎになったら自主的にやめるの？
それとも上司に圧迫され無理やり独立させられしんで行くの？

愚かな>>572みたいに日本人は情報学と情報工学を混同してるの大杉。
まあ大学のお偉いさん達も勘違いして碌でもないことをしているので仕方ないのかもしれんが。

そりゃぁ５割もピンハネしてる業界に魅力はないな

>>585
・デスマに投入（逃亡を想定し、身代わりが用意されている）
・放置プロジェクトに投入（契約切れを待つだけで何もすることがない）

>>582
単純にそれだけ見ても普通の神経ならこないよな・・・


>>585
ブラック大手と中小は両方

特定派遣で売れる場所があるうちは　一応何歳でも残れる
要するにそいつ次第なんだけど
10人入ったら楽しそうにやれるのって1人いれば良いほう
残りは嫌々か脱落　そんな業界

採用は数とって○人残るだろって勘定でやってるとしか思えない
採用した奴が中年なると7割以上いなくなる前提で会社動いてるお

（外資は素晴らしいが10年以上勤務して結果を出せないと
　同年代の日系企業に負けたりする）
外資だけは面白いと思った　給与若干下がってかつハードだったけど

>>584
SEになった時点で負け

蛇足なんだけど
日本ってなんだかんだ言いながら年功序列維持してるよな

30代上司、40代部下などお目にかかった事が無い
子会社出向で立場逆転とか
親会社　下請けでそういう構図は一杯あるけどさ

原因は自分たちを守る為に
エンジニアっていうか若い奴を安く、保証なしで使いたいっていう
老人が一杯いるからだと思う俺

給料が安くて、労働時間が長くて、職場におねーちゃんも居ない。
こんな業界を誰が選ぶのか。っちゅー話や。

そりゃ頭いいやつはどんどん別の業界に行くってばよ。

スレタイだけみてレス。

この疑問の回答を心底知りたい。

仕事先の経営者側の話。プログラマなんて使い捨てでしょ、システム分からないけど人は使えるなんて話してた

>>585
どちらかというと27才で悩むんだけどね。
経験も積んでいて、かつ、若いので、
それなりの会社へ転職できる。

いやなら成らなければ良い

うちの会社も教育に金かけないなぁ
新人教育は２週間くらいであとは業務やりながら自分で覚えるしかない
普通のやり方かもしれないけど、これだとやる気ある奴と無い奴の差が広がりすぎるんだよなぁ・・・

>>593
３行書こう

理解できないロジックには金を出せない>>薄給で十分
理解できないロジックだけど売れた？それは営業のおかげ>>営業にお金をやろう
理解できた気になれるマイナスイオンには金を出す>>健康って素敵！お金をやろう

１行で書くと
バカだから。バカはバカと気づきたくない傾向がある。故にバカのままだが。

>>598のように、自分を頭が良いと思い込んでるアホなSEが多過ぎ。

薄給でコキ使われてるのを自覚してるなら、行動を起こせよ。

>>599
政治に文句あるなら行動起こせよ

スレを読んだ。つまり、理由は：
１．コミュ力ないので、他業界に動けない。ので、価格交渉力なし。
に尽き、あえて他の理由をあげると：
２．本社側の専門性が低く、仕様書もかけないので、次々になるなげし、
結果、下請けが多すぎる業界構造になり、末端はマージン抜かれる。
３．グローバル化の圧力もある。
と。

>>600
俺は今の生活に満足してるからｗ

派遣会社を全部切って、直接契約を結んだ香具師がいたら、手を上げれ。
おいらもその手合いだが、勇気を持って交渉することは必要だと思うぞ。

>>601
すげぇ。簡潔で的確だｗ
良くまとめたな

この業界がなくなった結果、システム面倒誰が見るの

この前殺人があったﾓﾊﾞｹﾞｰのウラルはっとく登録は無料だし迷惑メールもない
………覚悟して入るように……
http://mbga.jp/AFmbb.ES1Q6fafa7/

ツルハシ振ったりスコップ振ってるリアルの土方の方が「報われている」と言う現実。
ツルハシ振ったり方枠嵌めたり、コンクリ捏ねたりは、今も昔も将来も変わらぬ仕事。
キーボード叩くIT土方が弄くるソフト、昔も今も将来も、全く「別物」。
使い捨てにされる言語･操作方法を覚え、覚えた頃には劣化している、それがIT土方････

単純な話だよな。
エンジニアというか、何でもかんでもSEって名前付けてるから
糞馬鹿の割合が増えてきて、結果として全体的に粗末に扱われるようになった。

>>601
日本で価格交渉はなかなか難しい
経営者とか採用者が超強気なので、大魚を逃してでもやせ我慢しちゃう

能力あっても、文句言う奴は要らないのな

正直、外資系のほうが利益にシビアなので交渉の余地はあるし、
英語覚えて海外の企業に行ったほうがいいかも

んなこたー無い。
この超売り手市場、強気に出れば向こうがあっさり折れる。
強気に出ることもできない奴が多いだけ。

働く土方の あの唄が........♪

>516
岩田さんがハル研を引き継いだのは
ハル研が負債で立ち行かなくなったところを任天堂が支援したときに、
岩田さんに社長になってくれって任天堂側から名指しで指名したんだよ。
そんなことも知らないのか？？

あと電通ってｗ
バカじゃねーの？任天堂のＣＭがすべて電通経由だとでも思ってるのか？ｗ

しかしまあ、この業界の人間の僻みって、異常ですね。俺が英語しゃべれるだけで、我々の立場をふみにじる気か？と怒鳴られたり、体が痩せたと言うと、自分だけ助かる気かと怒鳴られたり。

巨人の星を現在リメイクするなら↓みたいな感じか。


面接官：「あー、ところでキミのお父さんの職業は？」

飛雄馬：「俺の父ちゃんは....日本一の派遣ＳＥだ!」

面接官：「はあ？」

>>609
そんなこって、何も理解してない馬鹿経営者が
今度はインドや中国にアウトソーシングすりゃいいと行動に出て
ノイローゼ担当者量産中ですな

数年後に人材不足倒産する会社続出な気がする
ただでさえ、仕様書を作ったり、何をしたいかを伝える事が難しい商売なのに
簡単に考えすぎ、論理的な香具師でなきゃでかいシステムなんかつじつまが合わなくなる

以前、家の営業に、何で下請け脱却を考えないのか？と言ったら、そんなことしたら、業界から干される、たちまち悪いうわさが広まって仕事が来なくなると言っていたよ。

IT技術者を大事にしたい？
なら自分が社長になれ

結局、この業界はゼネコンと何も変わらない。努力、成功は死を意味するも同じ。

>>616
色々そんな事聞くが
実際は、単に資金と人材の問題だけだと思うが

ごちゃごちゃした話はいい。
とにかく新卒で足入れる業界じゃない。
人事や会社の甘い言葉に誘われるなよ。
廃人になりたければどうぞ。

だって他に道が無いんだもん
家電小売に行けっていうの？

ごちゃごちゃした話はいい。
とにかく理系には行くべきではない。
物作りやゲームを作れる人間が偉いなんて勘違いするなよ。
下流になりたければどうぞ。

まぁ廃人に成らずにやり過してスキル付ければ
他の商売より何とか食っていけるものでもあるよな

>>621
それが、お前の値段が安い証拠なんだよｗ

>>621
長い目でみれば、職業の内容など精神的な健康に触るほど、
問題ではない。今から引き返せるなら絶対やめとけ。
35定年説とかで廻るという事はそれなりにクソな業界。、
精神科うつ病の罹患でどれだけＩＴ系が多いか。
家電小売なら、人と適度に話すし、体も適度に疲労する。
会社名とかに釣られているなら、甘いとしかいいようがない。
大手でも、プッツンしたり、自殺したり、うつ病になって
再起不能行方知らず（おれのこと）ざらにいる。
若いのなら他の道をさがせ。おれはたぶん自殺だ。

>>344
それ最初に作るときはいいかもしれないが手直しするときに死ぬやりかただぞ
作り逃げする予定ならいいかもしれんが

結局向き不向きじゃねーの？

まぁ業務系は馬鹿経営者の人材物量作戦で
目も当てられない程酷い状況になってると聞くが・・

新卒の時２ちゃんでＩＴ系の話じっくりきいとけばよかったな。
たぶんおれも会社名に釣られて、無視したかもしれんが。
院のＩＴ逝った先輩が自殺したと聞いてたから嫌な予感はしたんだが。
後悔先に立たず。まさか自分が鬱病になるとは思いもしなかった。
新卒のみなさん、一回しかない切符を大事に。
２ちゃんの情報をバカにはできんよ。

>>625
一日中、PCの前に座って、あまり人とコミュニケーションをとらずに、力仕事もしないので、
神経ばかりが疲れて、それでうつになったりするのですね

やっぱり、適度に体動かすのは必要ね。

開発中にどんどん人がいなくなり、社員もやめていった

んなこたぁ20年前から言われてることだ

>>625
藻前は全然大丈夫だよ
ホントにヤバイ香具師は２ちゃんにも書き込めなく成ってるから

>>625
家電のほうがマシということがいいたいんですよね
ありがとうございます。
キープのためにSE内定取れるようにがんばってみますが基本他業種にしようと思います

>>628
自殺て・・・かなりショッキングですよね
1年前予備知識としてマ版みてたんだがデスマ日記たくさん読んでいるうちに怖くなった
デー子、メー子ならまだましかと思っていたけどそれも希望薄いみたいだな。

上からの圧迫とか納期＋缶詰、メンバー失踪ｗ逃亡などドラマあるものでした

いっつも思うんだけど、
この仕事をやったらいくら？っていう風にすればいいと思う。
もちろん、オークションのように競争させればいいんじゃないかと。
まぁ、給与体系の概念は大きく変わるけどさ。ｗ

もっとひどくなる

オークションではないが、フリーランスの人はそんな感じではあるよね。

まあ労働組合が悪いんだけどね。

http://s03.2log.net/home/programmer/archives/blog38.html
あったあった、、、なんか久しぶりに見たら泣けてきた・・
そろそろドラマ化する頃合じゃないかな

イジメ主体のＢ級番組を生産
頭が腐りそうなマンネリドラマを生産
思想的に偏向したニュースを生産
勤勉、努力をかっこ悪いものとする印象操作
ＤＱＮを美化する
無責任なコメンテーターを雇う
産婦人科や外科の些細で不可避なミス叩く
教育に口を出す
技術者を小ばかにする
ウソが平気

>>612

低学歴任豚は、なんにもしらないな。
MSXが市場で負けつつあるのに、
MSXにこだわり続けて
HALNOTEなどのトンデモソフトを作って
ハル研をつぶした戦犯は
岩田なんだよバカ。
お前はどうせWikipediaだけの知識で喋ってるだけだろうがバカ

１０年ちょい前くらいに優秀なエンジニアは丸投げSierに潰されました。
糞みたいな単価で働かせてポイじゃ、そらみんな業界をやめていくさ。
で、その後のITバブルでとんでもないことになり現在に至るって感じだな。

適度に手を抜くことができる能力を持っているといいかもしれない。
ただ、この業界の人間って、技術は持っていても、ビジネスとして
生かす能力がないから、上を恐れて手を抜くことができないかも。

氷河期を一番廃人にしあtのは、IT企業かもな

IT企業ってのは、スペシャリストが一人も居ないケースってのが、
確かにあったな。
某無料プロバイダで、友人の誘いでバイトしたが、コレが本当に面白かったｗ
PG経験無い人間にPGやらせたりしてんだわコレが。

辞めた人はどういう業界に行くんだろうか

>>461
ここで言ってる技術習得ってのはたぶんＭＳとか最近ならＧｏｏｇｌｅのＡＰＩとかライブラリーを覚えるってことだけをさしてるんだと思う。
それと本質的なことの違いを見抜けないと、先行き無いです。

>>646
すげー
もうちょっと詳しく教えてくれ
てかできないじゃん

【IT】国産ベンダが目覚める前にエンジニアの空洞化が始まる…ガードナージャパンが警告 [07/11/30]

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196437616/

「嫌ならやめろ」
それがどういうことかわからないし、できないんだろう。だから大切にされないんだよ。

プログラマだが、躁病になった
同僚には鬱病が非常におおい

あとおかしい人間がとてもおおい
まともな社会じゃないことはたしかだ

>>647
辞めて足洗った奴ほどんど消息不明だが、知ってる限りでは
喫茶店のマスター
家業の水道屋
OAスクールの講師
道路舗装会社
私立高校の教諭
損保の代理店
針灸師
ざっとこんなとこ。

>>649
元医療関係に居た人やら、大企業で元開発やってたひとやらがPGやってんの。
一応頭の良い連中は居るってレベル。
その中にオレもいたわけだが、オレはそれほど頭は良くない。むしろバカｗ
でも、一応書籍は豊富に置いてあるから勉強は出来る。
まぁ、PGつってもオンラインサインアップだから、
大したモノじゃぁないんだけど、言語は自由だったから、簡単そうなperlで作る事にしたよ。
やっぱサーバに投げたデータを受け取って、エラーがあれば、
利用者に通知して、再入力させるという簡単な仕様だったんだけど、
やっていくうちに、正規表現とかいうわけわからんルーチンが必要だったし、
一応他人さんのプログラムのコピペでなんとかしたが、
今でも、最初に組んだプログラムがちゃんと動いてるのに驚いたよ。
一週間でなんとかモノにはなったが、こんなのやってられっかっつーのｗ

LinuxのLの字も知らん人間が、参考書片手にインストールするとか・・・。
しかも、サポート受付のオペレータのマシンにメールウィルスが３日間ほど気づかずに
放置されてるわ・・・。
1ヶ月のバイトだったが、本当に面白い会社だった。

そんな事してるから、破綻するんだよｗ
今はもう無い会社。

>>406

企業コンプライアンスをまともにやってるところはそういうところも入れないよ。
プリンタなどに強い某大手企業がそうだと聞くが。

>>406
これ偽装請負だろ。
客から仕事を請け負って来てるにもかかわらず
自分はその仕事について、指揮監督せずに、
発注者側に働く人間を行かせる。働く人間とは請負契約する。
これは実質は一般派遣業（登録型派遣業）なんだが
請負という形にして、派遣法の適用を逃れている。違法だよ。

>>655
> 企業コンプライアンスをまともにやってるところはそういうところも入れないよ。
> プリンタなどに強い某大手企業がそうだと聞くが。

キヤノンは偽装請負で有名だから、コンプライアンスなんかないに等しい。

なぜ偽装請負にするかというと
多重派遣にして、自分が仕事せずにピンハネしたいからだ。
しかし派遣法は多重派遣を禁止している。
多重派遣を認めると、労働者の権利が損なわれるからだ。

日本の場合、理系で優秀な奴はソフトじゃなくてハードにいくからでしょ。
それにソフトは学生時代にやった技術が廃れたら
応用効きにくいから、マネジメントで食うしかないし。
派遣会社とかね。
それなら最初から営業やってた奴の方が最終的に強いに決まってる。

>>83
いや、お前は無能だ

成果報酬は単純に需要と供給の関係で決めればいいだけ
誰もができるも仕事は安い報酬、誰しもができない仕事をするやつは高い報酬

要するに社内で引っ張りだこのやつは給料上げればいい

>>659
ハードの人間がソフトも多少は弄れるし、ソフトの人間が多少はハードが弄れる。
そうやってうまくやってる会社はあるよ。

俺、IT素人なんだけど
このスレ読んでると、IT系の技術って、技術じゃなくて技能みたいな気がするけど？
大学でやってる計算機科学とかって、役にたたないもんなの？

理解や応用を助けるというてんで普通に役に立つよ。
実装レベルは大体独学

>642
オメーこそ知ったかスンナよ、ぼけがｗ
wikiの情報そのまま鵜呑みにしてるのはテメーのほうだｗ

岩田さんになる前のハル研がどういう状況だったか、
岩田さんが社長になった後のハル研がどういう風になったか考えればわかるもんだろ。
何が戦犯だｗ
結果だけ見ても明らかだろ。岩田さんが社長になってハル研は倒産したか？
バカじゃねーのｗ

残業手当を出すと、それを悪用する社員が出てきよる。
せやから残業手当出さへんのや。
↑
社長の経営哲学は素晴らしい、私などには到底理解できないほど。

関西人==キチガイ

組み込み系はまじお勧め。
自前でカーネルを実装するのが楽しい。
自前でコンパイラを作成するのも楽しいぞ。
俺様OSライブラリが揃ったところで独立すると更においしい。

308 就職戦線異状名無しさん 2007/11/07(水) 00:15:10
>>300
・ 効率的なアルゴリズム
・ 読みやすく無駄のないコード
・ 契約プログラミングに基づいた過不足のないコメント
・ 美しく抽象化されたデザイン
・ 迅速な実装
・ 漏れの無いテストコード
・ プログラムを効率よく生成するマクロやメタプログラミング技法

　　　　　　　　　　　　　　　↑
SIerではこれをマスターしてる奴もプログラミング未経験の三流私大文系も同じ初任給。
前者はいくらプログラミングができても所詮PG。ドカタ扱い。
集中してプログラミングに没頭しているとコミュニケーション不足という理由で出世できない。
後者はプログラミングができないのでPGからSEにすぐに「出世」。
SEも向かないので、そのうち管理職になって技術者から搾取を始める。
これが日本のSI業界の姿。

だからやめとけって、こんな業界。
人材不足で、日本信号みたいな事件これからがんがん　
おきるよ。ざまあみろだが。

そりゃ出来る人間のほうが少ないんだもの。個人に仕事が集中する。
大多数は生活残業とコミュニケーションという根回しに明け暮れる。

>>668
プログラムは動きゃいいんだよ、手離れよくしないと自分自身が潰される
バグ出さないように、いい意味でゴマかせるPGなりSEは神の領域に
達してるといえる。

あと、SEの能力としてバズワードでもなんでも
カタカナ言葉で知識豊富なフリして客を煙に巻くってのもあるな
昔、そんなCMもあったけど
PGのスキルとは明らかに方向が違う

日本にはまとなメーカーはもう無いんだよ。　エンジンアなんかいません

ＩＴ土方なんて卑下したつもりでいるけど、土方より労働条件は悪い。
土木建築の下請け、孫請け、ひ孫請けは、ちゃんと親方が指揮監督して
現場を仕切って、作業員や職人と一緒になって仕事してるぞ。

土方で月300時間とか400時間働いてる奴隷なんていねーしな。

>>664

全然反論として意味を成して無い。岩田がMSXに無駄に固執したことや
MSXの歴史上必ず笑い話とともに語られる超駄作ソフトHALNOTEを作ったことは明確な事実

だいたい低学歴任豚は、ハル研が任天堂に救済されたことも知らなかったのかｗｗｗｗ
岩田が立て直したと思ってるよｗｗｗｗ

ぶっちゃけ、こんなブラックな構造の日本のＩＴ業界なんてとっとと潰れちまえばいい。
エンジニアの使い捨てより、ＩＴ業界そのものを外国にアウトソーシングすれば全て解決じゃん。

この記事の本質は、人材が足りないってことを言いたいんじゃなくて
仮想化投資を広告したいだけなんだな（ｗ

>>677
実はねもう始まってるんですｗ

>>679
それがホントだといいんだけどね〜

国内企業が奴隷部隊をそうそう簡単に手放すとは思えないが...

>>657

キヤノンはなぁ・・・

ソフトウェアなんてものは実はそんなにむづかしくなく、
ソフトウェアで実現したいもの自体が難しいんだ。
だから、大変難解な理論と方法が海外の学会で示されているのを
日本語に直したり、誰でもわかりやすく噛み砕いて解説したものを
プログラマにソフトウェア化させることはあるが、
金がなかったら自分でソフトウェア化しないといけないから、
そこで経営者がアホだったらプログラマと勘違いされて
立場の低下に繋がっていくんだよな。

>>667

仕様公開、ソース公開のこのご時勢に旨みだせるとは凄いな。

キヤノン駄目ってマジか？
キャノンユー子目指してたんだが

>>683
上層部とべったりで、絶対にソースを出さない会社があるよ。
（ソース盗んでたらどうすんだろうね？）
要は、儲けるなら技術力じゃなく、そっち方面ということだ。

問題は中間管理職が技術力に疎いからだと思う
単価優先で優秀な奴切って、どうでもいいカスを残したり普通にする。
優秀な奴一人とカス数人がイコールにならない世界なのに…
所詮、能力じゃなくって人数。

人海戦術取ってるんでしょ
現場把握できない

技術力の低い管理職と
政治力の低い技術屋が上手くコラボした結果が
今の技術者待遇なんだよ

全く同じ原理に基づいているのに、ITは理系、マスコミは文系
元は同じ、しかし道は違えた。それは何故か？

マスコミはITをそれこそ好き放題に囲っている。
しかし、ITがマスコミを囲おうとすると、
放送法、電波法等々、数多の法規、条例等に抵触してしまう。

IT革命という言葉が世間に誕生してからどれだけ経つだろうか？
しかし、未だに、本当に革命が成功しているとは言えない。

プログラムという言葉があるが、「グラム」という言葉には法の意味がある。
ある意味でITは超法規的だが、それでいて法に縛られている。
革命は成功しなければ、ただの反乱、内紛で終わってしまう。
かといって、エンジニアが反体制的に活動したところで、
それを指揮する者は出てきそうにない。却って世間を混乱させるだけだ。

>>689

アンダーグラウンドでいつのまにか蔓延っているのが理想

反体制的に行動して
→こいつらうぜえから全員粛清！
→業界そのものが消滅

ここまでやってあげるのが、搾取国に対するエンジニアの良心です。

情報収集軽視は大東亜戦争以来の日本の体制末期の伝統だな
　精神論でなにもかもわかるとおもってるんだろｗ

ITなんか使わずに万歳三唱してたたかえばいいｗ

ITには、ハードとソフトの両面が存在する。
ハードの基本は、電気(電子)工学や、あるいは建設(建築)工学等が源流だが、
ソフトの基本は、大元を辿ると社会科学や人文科学、芸能、芸術等、文系的なものをその源流にもつ。

ところが、産業の発達に伴い、ソフトの合理化を果たす為に、
数理的に、これを管理しようという枠組みがなされてきた。その結果、
ソフトはいつしか理系的なものとして扱われるようになり、
結果としてＩTは、基本理系に位置している。

しかし、ITはその力故に、必然的に国際上の垣根を取り払うこととなる。
こうなると、言語や文化の違い等が問題となって、ITをいわばツールとする戦争が
起こることとなった。その最たるものが、国際投資戦争だ。

金の力は恐ろしい。為替レートが存在し、外貨を国内通貨に変えることが
できるのならば、言語や文化の違いを乗り越えてでも、外貨を獲得する者がでてくる。
そして、言語や文化のあり方が、例えば全く正反対とも言える地域を標的とした場合、
結果として、対象となる地域の経済は荒廃することになる。
しかし、ITの存在故に、それを誰も責めることができないのだ。

もし責めるのならば、ITの存在そのものを否定しなければならない。
技術というものは、パンドラの箱だから、一度公開されてしまえば、
もはやそれをそのままなかった事にはできない。
ITも同様。昔であれば、技術者が現地に赴いていかなければ、技術は
伝わらなかった。風の噂程度では、技術の粋が伝わることはなかった。
しかし、ITによってそれはガラリと変わった。技術者が土地を離れることなく、
世界に技術を広めることができる。

それこそ、その結果、その土地にとって不利になるものであっても。

この業界の詐欺をひとつ書こう

フリーで働いていると残業代が１８０H／月からしかでない
当然、この業界は１８０H／月オーバーは当たり前だ

しかし、年間出勤日数は２４６日（週休２日で１０４日、祝日１５日）とすると
１９６８H／年となるこれを１２月で除算すると１６４H／月となる

つまり、フリーのITエンジニアは常に１６Hのサービス残業を強いられている上
１８０H／月超には雇用者ではないので残業の割り増しすらない

>>8
その通り！
営業がむかつく事を言うから技術者が辞めていくわけだ！

オレもな！

ITエンジニアが声を大にして叫んでも、マスコミほどの
大権を獲得するのは容易ではない。
むしろ、叫べば叫ぶほど、
「うるせぇ、技術者は器用貧乏でなんぼだろ、黙々と仕事してりゃいいんだよ。」

と一蹴されるのが関の山だ。

蛙の子は蛙とは言うが、エンジニアが悲痛の叫びを上げて
新たなエンジニアを迎えても、悲劇を繰り返すばかりで何も変わらないように見える。

本当に必要なのは、たとえそれが非合理的で、
相手の人権を無視するものであっても、
無理やりにでもエンジニアにさせることなのだろうか。

今にして思えば、ITは本来文系であるべきだったのでは
ないだろうか。どうして理系にITは据えられたのか。
その謎が知りたい。なぜ、マスコミとITは隔てられたのか。

ITの中で、うつや精神病と言ってもそれほど
驚かれないことが多いが、世間的には、うつや精神病という
ことで、相当の迫害を受ける場合が大きい。
うつや精神病に対するイメージは、マスコミその他の報道の
影響で、相当悪化している。そのうち、「元IT」というだけで、
他の業界がどこも相手にしない日が来るのではないだろうか。

>>694
フリーに180以上働かせるところってそんな無いだろ。
社員残業させたほうが安いんだから。

不足なんかしてないんじゃないかな。
よくスケジュールが遅れたのを、
人材不足のせいにしているのがいるけど、
そもそも、上の方でコンセンサスをとるのに手間取って、
実際の作業時間は、ほとんど無かったってのが多いよ。

激務でボロクズになるまで使い倒す
↓
人がどんどんいなくなる
↓
スキルの低い人材を入れざるを得ない
↓
スキルが低いのでさらに激務
↓
人がどんどんいなくなる
↓
さらにスキルの低い人材を入れざるを得ない
↓
以下ループ

>>697
＞フリーに180以上働かせるところってそんな無いだろ。
定時退社のオペレーターと業界未経験の学生は黙ってなさいｗ

いやレッテル貼りでごまかさなくていいから

>>701
労働時間２００超えがあたりまえなんだが

あと残業のコストは社員のほうが高い

そもそもフリーの人間を使うのは単価が安いからだ

あれか？フリーの売上げベースの手取りと社員の給与を比較して
社員のほうが安いとかいってる厨房か　おまえは？

フリーを使うのは仕事が無いときにも常時雇用する無駄を省きつつ
その場その場で必要なスキルを持った人間を確保するためで
単価が安いからではない。

60万のフリーを残業させると40万の社員を残業させるの、
どっちが残業代が高いか計算するまでも無いよな。

昔は残業時間200時間というのもあったよ
自殺、失踪、発狂、後、殺人とかもタマにある

また、奴隷の鎖自慢がはじまっている。

「俺の鎖の方が太いんだ！俺の鞭の跡のほうが多いんだ！すごいだろ！」

マゾヒストとのお付き合いは御免被りたいが、日本の技術者は
ほとんどがこのマゾヒストだ。LOVE！サビ残！

＞「欧米は人材不足をツールで補おうとするが、日本は新技術に消極的だ」
これは嘘。

>>703
＞60万のフリーを残業させると40万の社員を残業させるの、
＞どっちが残業代が高いか計算するまでも無いよな。
なら計算してやろうか　しかも社員は３０万で

30万の社員の残業単価（当然２５％割り増し、深夜は５０％）
　通常残業　（３０万÷１６４h）×１．２５＝２２８６円／Ｈ
　深夜残業　（３０万÷１６４h）×１．５０＝２７４３円／Ｈ
60万のフリー
　６０万÷１８０h＝３３３３円／Ｈ

一見残業代単価は正社員のほうが安く見えるが
フリーの基本は１８０Ｈで１６Ｈはサビ算だ
そこを考えると２３時まで働いた場合でやっと
フリーは正社員とほぼ同じ残業代になる
つまり２３時超まで毎日働かなきゃフリーの残業代は正社員を大幅に超過しない
正社員の場合労働基準法の割り増し賃金があるからな

３０万でこれだから４０万では計算するまでも無いよなｗ

そもそも年食ったら
下っ端→リーダー→管理職のパスを無言の圧力でおしつけるのが問題
30過ぎは全員役職ですか?

"お前は管理だけしてろ、コード見るな、サーバー触るな"ではいやになります

>>707
いやそれ苦しすぎ。
なんでいきなり深夜残業計算になってんのｗ
22時過ぎないと深夜残業にならないぞ。

もう自分が間違ってるってわかってて無理やりウソで塗り固めてごまかそうとしてるんだろ。
やめときなよ。

最近は、課長以上でないと管理職じゃなくなってきてる感があるけどね
係長とか主任・主査あたりは、殆ど名目上の役になりつつあるかと

>>209
当然深夜は２２時からだよ　つべこべいうなら自分でエクセルでやれ
これだから文系野郎は嫌なんだ

だいたい企業は正社員一人当たりにかける月の総コストが８０万〜１００万
それがフリーなら７０万／月超えるか超えないかっていう認識が常識なのに
残業代だけ比較してフリーが高いとでも言うつもりか？

残業代だって６０万／１８０ｈで計算されるフリーなんてそうはいないぞ
３割は抜かれるから５０万前後だよ

>>709
＞なんでいきなり深夜残業計算になってんのｗ
どうも、こいつは単価でしか比較できないゆとりらしいな

フリー 正社員
19 2286
20 3333 4572
21 6666 6858
22 9999 9592
23 13332 12326

同じになるのは２１時ぐらいだな
いいたいのは２３時までやっても千円ぐらいしか違わない

さすがに２４時まで働く奴はいないからな

プログラマの8時間以上労働は効率落ちるし明日に響くし悪循環だと思うが、
長時間労働させるのが好きな奴等が多いのは事実。
長く働かせることにエクスタシーを感じるんだろうな。

>>694
そうか、でも派遣でも普通に残業代は出るはずだ。
もしかして派遣を偽装請負にしてるから、
残業代が出ないんじゃないか？

たまには麻雀ソフトや脳トレソフトでもいかが？
無料でソフトもらえるよ。無料コーナーで。
http://sonet.vip.amisoft.net/

社保・厚生年金・税金も計算しる！

>>713
集中してスムーズにコーディング出来てる時は、8時間でへとへとになるね。
そういう時ってキーボードを打つ手がずっと止まらないから、周りから見ると
気色悪いみたいだけど。ｗ

逆に、腕組んでウンウン唸ってる時間が長い場合は、いくら残業させられても
仕方ないかなと。

ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗ

神は死んだ

こんな仕事は中国人にでもやらせておけ。

どうせ管理する奴も素人だから要件を満たしているかいないかの
判断すら出来ないんだから。

>676
そんなこと知った上で話してるが＞任天堂の支援
あと、HALNOTEがハル研を倒産に追い込んだソースを出せよ。
開発を難航してたのを立て直したとしか聞いてない。

それと、お前みたいなどこの馬の骨とも知らないクソニートより
世間一般のほうが高く評価してるんだよ。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000009-fsi-bus_all

ハルノートｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>717
人間は体調やモチベーションや経験値がうまく一致しないのが普通。
自己記録を常に突破するアスリートが稀なのと同じ。
でもIT業界の成果基準は「いつでも最高記録樹立」だからねw
まともに付き合っていたら廃人になるしかない。
常に最高記録を前提にしている価格の設定自体が問題大なんだが・・・
営業も経営者もそこのところは「ダンマリ」で現場に責任押し付け。
そうなると機能しなくなって当然かと思う。

今のご時世でSEになるやつは馬鹿
というか売り手市場でSEなんぞになるやついるのか？

人材不足ってただ単に優秀な人がブラック企業で働くの嫌がってるからだろ。
そんなの海外から人入れたって優秀な人は嫌がるから集まらないよ。
是非それをやってみて自分達の傲慢さや浅はかさに気付いて欲しい。

>>721
ハル研が倒産したのは当時の社長による不動産投資が原因やね。

>>720
中国人働かないからダメ

オススメ出会いサイト。
http://68306803.dayuh.net/

【国際】日本は２０万人以上のアジアの女性を性奴隷になるよう強制した事実を認め謝罪せよ　カナダも慰安婦決議案可決へ★３［11/28］
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1196263945/

元はといえば誰のせい？

「慰安婦問題は、朝日新聞が歴史を捏造して報道したことから外交問題に発展」と読売新聞が指摘
「朝日のおごりを感じる」と毎日新聞
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1160973026/

【論説】 「アサヒる」の「民主主義」…小さな一歩が大きな動きを誘発する、それをネットは実現するか？
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192173951/

>>727
その上でなんとかするのが管理者の仕事で、責任者がそれを監督するという
当たり前のことが出来ない組織が日本では普通。

>>721

任天堂に洗脳されたキチガイ任豚は話しにならん。
岩田が立て直した？HALNOTE自体が最初から
岩田のごり押しで進められたのに立て直したもクソも無いだろバカ。

岩田とHALNOTEっつったら
当時のMSXマガジン読者なら知らない人はいないぐらいの
伝説とも言えるお笑いネタなんだよ。
古参MSXユーザーなら当時の岩田とHAL研が
どれだけ暴走しまくっていたかを嘲笑と（ある意味尊敬）
をこめて語ってくれるはずだぜ。MSX末期を語る上で欠かせないネタだから。
レトロPCの板に行って聞いてみろ妄想キチガイ任豚ｗｗｗｗ

任豚はそろいもそろって何で頭がおかしいやつばっかりなんだ？
創価以上に洗脳されてるよな

しんどい仕事は海外に出せ。
インド人や中国人が喜んでやってくれるんだから
なんでそこに頼まないのか、不思議だ。
ヤシラにやってもらえ。

>>733
優秀なインド人や中国人をくだらない仕事に使うのは勿体無いだろう。
むしろ低レベルの日本人技術者にこそやらせるべきではないのか。

となると、毎度同じ人間がやってるんだろうな

みんなでいやがらせしようよ。

ＩＴ企業の求人に応募して、散々賃金交渉した挙句、
労働条件に合わないので辞退しますって言う。

というか、ＩＴ業界は入社後賃金上がらないから
賃金交渉での妥協は絶対にしてはいけないんだけどね。

>>713

でもそれって設計を十二分にやって
コーディングするのみになったときだね。

刻が見える感覚だ。

この業界き2次請なくせばけっこうまともになるのに....

>>738
無理じゃね？ｗ
元請けに体力無いから下請けに流すんだしｗ

>>738
でも２次うけるとこって、社員はいるけど金がない、借りるほど信用もないってとこなんだよね。
長期のプロジェクトをうけれないから泣く泣くさっぴかれてでも受けてしまう。

ま、米国みたいにベンチャーキャピタルがもっと増えれば状況が変わるかもな。

IT業界で社員になるのは割に合わない
フリーでやるのが一番だよ
状況が悪くなれば契約更新断って次違う仕事請ければいいだけだし
向こうがどうしても続けてくれって言えば単価上げてもらう事も可能だしね

人材不足はフリーにとって美味しい状況。
こっちが仕事を選べるからね。

結局、Googleみたいに、はじめから世界を相手にしようと経営者が
考えないかぎりに、プログラマの能力に投資できないんだろう

企業向けのシステムなんて、市場規模が小さすぎるからな

なるほどね。人材不足はビジネスチャンスだしね。やはり、この業界を立て直すには、業界大再編と派遣でなく、本当に技術を売る会社を増やして行くしかないですよね。

エンジニア・クエスト　そして外資へ・・・・

なんでこういう記事って暗に鼓舞しようとするんだろうね。
もうこのまま衰退でいいじゃない。
別のこと探せ。

煽って危機感高めたほうが売れる

このサイトって、この業界マンセーでなかった？

日本の企業はそろそろメールもインターネットも禁止にするそうだね。

でも携帯があればできちゃうからねえ。

携帯使用も禁止でしょ。

> 日本にいないからと中国や韓国やインドに人材を求めているが
> 世界的に不足してるんだから優秀なやつは低賃金過労労働使い捨ての日本になんてくるわけない
> 結局マネジメントが馬鹿だから業界自体崩壊かいしかかってる
> トップマネジメントの無能さで潰れるのは幕末の幕府や旧軍と同じ日本人の欠点だな

良いこと言ったな

日本の経営者は世界的に見ても２流が非常に多い

どの面下げてテレビ出てるんだよ！クソ経営者が！一人あたり２０００万の利益も出せないくせに！死ね！

と叫びたくなる

> 絶交をすすめる

俺も絶交に１票！

技術者は全員フリーランスになるしかないね。
当然派遣会社は全部切りな。
高額待遇罰則ありで生き残った奴が稼ぎまくればよい。
生産性も格段に上がる。

父ちゃんのためなら　エンヤコラ
母ちゃんのためなら　エンヤコラ
もひとつおまけに　　エンヤコラ

１．今も聞こえる　ヨイトマケの唄
　　今も聞こえる　あの子守唄
　　工事現場の昼休み
　　たばこふかして　目を閉じりゃ
　　聞こえてくるよ　あの唄が
　　働く土方の　あの唄が
　　貧しい土方の　あの唄が

２．子供の頃に小学校で
　　ヨイトマケの子供　きたない子供と
　　いじめぬかれて　はやされて
　　くやし涙に暮れながら
　　泣いて帰った道すがら
　　母ちゃんの働くとこを見た
　　母ちゃんの働くとこを見た

３．姉さんかぶりで　泥にまみれて
　　日にやけながら　汗を流して
　　男に混じって　ツナを引き
　　天に向かって　声をあげて
　　力の限り　唄ってた
　　母ちゃんの働くとこを見た
　　母ちゃんの働くとこを見た

４．なぐさめてもらおう　抱いてもらおうと
　　息をはずませ　帰ってはきたが
　　母ちゃんの姿　見たときに
　　泣いた涙も忘れ果て
　　帰って行ったよ　学校へ
　　勉強するよと言いながら
　　勉強するよと言いながら

５．あれから何年経ったことだろう
　　高校も出たし大学も出た
　　今じゃ機械の世の中で
　　おまけに僕はエンジニア
　　苦労苦労で死んでった
　　母ちゃん見てくれ　この姿
　　母ちゃん見てくれ　この姿

６．何度か僕もぐれかけたけど
　　やくざな道は踏まずに済んだ
　　どんなきれいな唄よりも
　　どんなきれいな声よりも
　　僕を励ましなぐさめた
　　母ちゃんの唄こそ　世界一
　　母ちゃんの唄こそ　世界一

今も聞こえる　ヨイトマケの唄
今も聞こえる　あの子守唄
父ちゃんのためなら　エンヤコラ
子どものためなら　エンヤコラ

コストの高い東京で仕事させるんだから、
エンジニアなんかに給料だせるわけないだろ。

派遣の人に聞きたいのだけど、今空前の売り手市場なこの時代に何故転職しようとおもわないの？

>>756
一旦ITなんてヤクザな業界に入ると

・ちゃんとしたビジネス能力が身につかないなど、まっとうな社会人としての経験値が積めない
・じゃあITとしての専門技能は、というと、もはや書くまでもないが、IT土方は技能ではなく作業なので、そんなものない
・正直、長年やってるともうサイレントテロをして静かな害悪になってやる、と欝になって抜け出せない

と鬱々鬱々して、転職すらできない。

あと、一回転職活動したけど、結局リクルートとかの仲介屋、結局あれも人の転売屋なので、
どんな求人でも回してくる。ITでそういう人の売買屋の腐りきった面を見過ぎて嫌気が
差してたこともあって、クソ転売屋とは話したくないと黙ってサヨナラしたよ・・・

>>757
それはあるね。プログラムだけできる人は用はないと言わんばかりの
門前払い。(泣）
結局、独立しようと考えています。無論、IT以外で。

>>757
そんな子といっちゃ駄目だ。
ITはいいって言ってる人たちが困るだろwwww

>>755
IT関連じゃ東京は低コストな方だよ
シリコンバレーやロンドンなんて家賃倍だよ
人件費は倍じゃ済まない

でも「給料が高すぎる」そうなのでみんな逃げ出しちゃう

最近、中小企業の決まり文句に、他の業界とちがって手に職が付けられる。
他の業界は休むことができないと豪語していますが、１００パーセント有り得ない。

>>756
中途採用をする一流や大手が少ないからだろ。
それでも採用してくれるとこは派遣主体の企業になるｗ

>>18
国は、特亜から技術者を呼ぶつもりだろう。
できる人材は、日本人であれ特亜であれインド人であれ、アメリカに行くよ。

金も知恵も無いやつの下で働く方がどうかしてる

金ある、知恵ある・・・普通の対価を獲得
金はあって知恵は無い・・・いいカモ
金は無いけど知恵はある・・・株買え
金もない、知恵も無い・・・ゴミ

雇わない
育てない
金払わない
そのくせ要求ばっかりしやがる

ま、英語も勉強せずすんなり囲われてる奴もアレだな。

脱出は残されたものたちのためでもある

土方共、働け

最近25歳以下ってマジで見ないな。この業界本当に終わりの始まりじゃないか？

今年はうちの会社で新卒で臨床心理学部を卒業した奴を採用したぞ
プログラマーとして。

いやもう・・・教えてて色々とキツいわ。
プログラムがどう動くかなんて当然知らなかったし（今でもよくわかってないようだ）
向こうも俺たちの会話が理解出来ないみたいだし・・・
最初の頃の「変数ってiCnt以外の名前は付けちゃいけないんですか?」
とかそんな質問をしていた頃に比べれば長足の進歩を遂げたが・・・

もっと心理学部とかインド哲学科とか、宇宙航空だの天文なんたらだの地質なんたらだのを採用してあげるといいよ

>>770
。。。すまん、プログラマってそんな馬鹿なの？
知識とかじゃなく頭すら回らないの？

お前の事な
普通さ、そういうやつに入門書でも何でも紹介して一通り自分で勉強させてこいよ

>>770
うちの会社では理美容学校出た奴を、プログラム開発に採用したよ。

>>771
航空宇宙なら重工自動車好きなとこに行けるんじゃないの

【ネットワーク】ヤフー：短期バイトサイト｢ショットワークス｣、全国の求人情報掲載…人材不足拡大に対応 [07/12/01]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1196518599/

というか、情報工学科の院を出たような人間は自動車とか電機メーカーとかに行って、
いわゆるIT業界にはあんまり来ない気がする。

>>692
そういうバカばかりの環境は確かに多い。

「体力勝負」、「体育会系のチーム」、「やりきるしかない」
リーダーの口から飛び出す言葉。

頭使って仕事するって言えよ。バカ野郎って感じだ。

出世していくやつはこういうタイプのやつばっかりだから
リストラ一巡後の今は現場がどんなに悲惨か想像にかたくない。

>７５７
そうなんだ・・・。
俺は派遣の人にお世話になってる側なのだけど、中には優秀な人もいるので
どうして転職とか考えないんだろうと常々疑問に思ってたんだよ。

しかしこの業界、本当に年々新しく入ってくる人が減ってるね。
うちも数年前にリストラしたおかげで正社員は絶対的に人手不足。
優秀なエンジニア(派遣も個人も含めて)を確保するのに苦労してます。

>>777
体育会系で、
体がでかくて、パワハラ罵倒、恫喝屋が出世するのはどの業界も同じでつ

まじめな香具師は、メンヘル、使い捨て。

数学科を忘れていた。日本には博士号持ちの無職がたくさんいるらしいし支援してやれよ

>>780

使えるの？

>>781
生意気言ってんじゃねえよ低脳。
数学ができるやつには機会さえ与えれば何でも速習してしまう。

>>760
東京は生産性が低いから相対的に高コストなんだよ。

>>772
馬鹿はお前だ
入門書渡したくらいでプログラムが作れるようになるとでも思ってるのか?
入門書に書いてあるプログラムをそのまま入力したら「プログラム出来ました」なんて言ってるんじゃないだろうな

>>780
数学科の奴はITなんかじゃなくてトレーダーになってたくさん稼いで欲しい。

>>780
ITドカタと呼ばれるのはプライドが許さないんじゃないの？

>>785
数学科ならウェルカムなんだがな・・・
でもロジック組み立てるのはうまいけど
プログラムの可読性という観点で考えると国文とか出た連中のプログラムは読みやすいよ
コメントがきっちりした日本語になってる奴が多い

>>782
ダウト
俺の知り合いに数学が結構できる香具師がいるが、英語が全然駄目
やる気が無いみたい

日本型社会　　米朝崇拝社会　金融族社会　　朝鮮与党社会　　格差拡大社会　特権階級社会　北朝鮮社会（美しい国）
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼ヽ　　　　　　 　 /　／::::::::::::ノ
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労働契約法、参議院厚生労働委員会可決
http://ime.nu/ime.nu/www.labornetjp.org/news/2007/1196213689184staff01/view
みなさま
本日27日、朝10時から午後5時過ぎまで労働契約法の
審議がされ、社民党、共産党の2名が反対で
賛成多数で可決されました。

朝鮮清和会マンセー！　自民党マンセー！！　創価学会・統一協会マンセー！！！

結局やる気だよやる気。
その気になれば、Cやperlなんかは、4日でマスターできるし、
あぁ、でもオレと追い昔にBasicで基本が出来てたから書けたのかも知れんが・・・。
しかし、あれは一生続く忍耐力が無いと、会社ではやってけるもんじゃないな。

>>787
数学科の連中は使えるね。
思考する力が鍛えられているから、伸びるのが速いね。
問題の切り分けが上手だから、デバッグも効率よくできるし。
ところどころでハード回りの知識の吸収を吸収させれば、鬼に金棒だね。

でも、数学科の連中はITじゃもったいないから金融に行って欲しい。
ITじゃ才能の無駄遣いだよ。

Basicやってた奴がマスターしたつもりになって作ったプログラムは
120％の確率でメモリ破壊しまくるけどな
WindowsやUNIXなら一般保護エラーで止めてくれるが
DOSやITRONはOS道連れにして昇天するぞ

>792
俺が作ったプログラム、実はまだ止まらずに動いてるんだ。
もう10年くらいなるけどｗ

なんかすごい会社だね　>> ID:JJci9TB8

動いているからなんだよ
ちっこいプログラム作ってそれで満足か?

まあ短気でやって正解だよ。
継続してこの仕事してる奴はどこか壊れていくからな・・・
こんなスレでぐだぐだ書き続けているのが壊れているといういい証拠だ

>>790
才能のある奴は心配しなくてもIT業界にはもう来ないよ
本当に若い奴がいないもん。
それで無理矢理他の学科から取ってきてはいるけど
論理的な思考が出来てしまう奴は「この業界はおかしい」と言うところに行き着いちゃうのも早い
もうだめだ・・・

ちなみに、今30代の人間は、最初に触った言語がBasicでもあって、
貧弱なスペックを相手にしていただけあって、サブルーチンの使い方も上手。
メモリ占有率も少ない。
容量や処理速度が向上した、現在のマシンなら少々無茶なプログラムでも実際動く。
今の人間のがおそらくしょぼいんじゃねーか？

おいらはＭＣのプログラミングをちょいとかじった。
もちろん他にも色々やったし、基本は機械いじりのハード系なんだが
ある日、転職希望で面接言ったがどうも人事の人はいまいち話が噛みあわない。

”ＭＣでどんなことできるんですか？”だってよ。

っていうかワークの加工形状、素材によって送り/回転数なんかも決めていかなければならない。
鉄/銅/ステン/アルミなんかは関わったが他の素材はやったことが無い。
もちろん他の素材でもそれに合わせてやる自信は十二分に在るのだが、
”どういった素材をどういった加工にするのかがわからないので（ＭＣでどんなことできるんですかでは）なんともいえません”
”むしろどういった加工をしているのでしょうか？”
って聞いたら相手の反応は『？？？？』だった。

この人たちって自分達の現場がどういった製造をしているのか把握して、
また現場が求める人材ってのをちゃんとわかって
その部署の人事を受け持っているのかなぁと思った。

そういったことが理解できないから”資格”なんかと言った書類に書き残せるスキル表示が重要なんでしょうな。

韓国人を入れるという話はあったな。
インドや反日の中国に外注に出さなきゃならない。
国内では反日の韓国人とご一緒のプロジェクトか。

こういうヤシラを相手に仕様書を書いて、
プロジェクトを仕上げていくならば
日本のＳＥの実力が飛躍的に向上する悪寒がする。
ＩＴ業界はこれから面白くなりそうだ、目が離せないなｗ

Basicってメモリー管理できるのか？
アセンブラーじゃあるまいし

>>796
んなこたーない。
うちは組み込みをやっているからきっちり教えるよ。
今でもROMとRAMの合計が256Kのシステムとかある・・・
どこからそんなチップを調達してくるのか謎なんだが

アプリ専門の会社はそうかもしれないね。そういうところでは単なるオナニー自慢の無駄なテクになる。
人間が時間を掛けてそんなコーディングするとコスト大幅アップコースだし。
それにそういうテクを使いまくってプログラムはメンテしづらくてかなわんよ。
素直に書いた方がコンパイラーも最適化を上手にやってくれるし。

>>799
メモリー管理が出来ないから苦労するのだよ

まあ、アニメ界で手塚さんがやったようなことを
富士通とかNECとかが好んでこうしてしまったように思うんだけどね。

なんか構造的にアニメ界と被る

>>787
日本語でコメント書くってｗｗｗ

>799
管理は出来んが、ネスティングを工夫して、メモリの効率的な使い方は出来るでしょ。
サブのサブの・・・って続けてたら、あっちゅーまにメモリキャパシティエラーっていう、
8bitのマシンは良くあったｗ
3重くらいしかサブルーチンが使えんかったしｗ
{ } でサブルーチンが組めるのは画期的だったなぁ。
foreachや、複数の数列を、ひとつにまとめて、一気にサブに持って言って、
あとで一つ一つ取り出せるってのも、びっくりした。
basicでややこしかったルーチンも、Cだと簡単にできたり、文字数がやたら少なく出来て、
おもろかったぞ。
もう、かなり忘れてしまったがｗ

>800
おれメインモメリ＋ワークエリア合わせて、64Kしかないマシン弄ってたっつーのｗ

>>803
待て待てもうちょっと落ち着いて書け
そうしないと>>802に馬鹿にされる
「今」256Kなんだよ。
機能は当時並みのマシンで出来るようなことを求められてるわけじゃないぞ
そこにGUI突っ込むんだぞ
液晶含めたI/Oデバイスの制御もそのメモリ内で全部やるんだぞ。
デバイスドライバも自作だ。
10年前で時が止まってるからって威張るな

>>782

あのね、本当はさ、
人に使われるよりも、
何かを発想して稼ぎまくって
この国を支えてくいくような人材であるというのを期待していたんだよ（ｗ
そしてフランスみたいに政治にも、と

ソニーのフェリカ開発に関わった取締役（いまもいらっしゃるのかな）は数学科出身なのだが、
そういう人材でてこないのは世代が違うからかな。

大学の講義に全出席して御上（教授）に対していい子するのが美徳だと
思っている今の学生には無理かもな

>805
まぁ、デバイスドライバなんてーのは、一つ雛形が出来上がっちまえば、
流用だし、新しいものでも、少々改造するだけだろ？
GUIも大体流用できて、修正するパターンが多い気がするけどなぁ。
どうしても分からなかったら、他人のをパクるのも一つの手ではあるな。
パクって仕上げて、動作はあとで研究すれば良いし。
ちゃんとチェックする人が、ダメならダメって返してくるんだから、
とりあえずは、フローに合わせて組むしかないと思うんだが。

え、昔から受け身じゃん
ただ昔はそれのほうが強い時代もあっただけで今さら何を

>>809
昔に比べ講義の授業化を声に出して言うあたりは
ちょっとは進歩したのかもねｗ

インド、中国、韓国へ外注って言ってる人いるけど
実際、インドや中国等の国外へ外注するメリットってないと思うよ。

外注しても、実際問題、コミュニケーションや意思伝達の難しさで
返ってくるモノは動かないプログラムとか
こちらが意図したものとは違うものとかが
かなりの確立で発生してるのが経験則
結局こちらで直すか、何度も突っ返すかになるので
それじゃあ最初から日本人雇って作った方がはるかに生産性もコストもいい
中国も単価、昔ほど安くないしね

夢見がちな経営陣は単純に国外へ外注とか考えがちだけど
現場レベルじゃいい迷惑だし余計な仕事が増えるだけ。

本気で外国人使ってやりたいならこっちからかなり人や金つぎ込まないと無理でしょ。
でも、そこまでやるメリットもないだろうしね。
同じ文化、言語を共有できる日本人と仕事するのが一番だと思うよ

日本て人材しか資源ないのに
使い捨てで消費するだけだよね昔から

エンジニアになったら負けかなと思ってる

>>811
アメリカはなぜオフシュア開発がうまくいくのか？日本はダメなのか？
やはり、英語力の差かな？

>>814
求められる製品の品質の差とか、途中の工程管理手法の違いじゃないかな。
日本の工程管理手法は外人にはなじまないような気がする。

日本のIT業界の管理手法では、一人のPG/SEに営業が10人くらいぶらさがる。

>>816
元請け嫁候補の派遣お茶くみも入るな

もうみんなしんじまえよ

>>818
異常系の処理コードみたいなIDだなｗ

ワロタwww

>811
ttp://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif だな

コミュニケーションのコストを減らすには使う奴が自分で作るのが一番なんだが…

> 返ってくるモノは動かないプログラムとか
こちらが意図したものとは違うものとかが
かなりの確立で発生してるのが経験則

自分（客）の意図する処理内容をきちんと文書化するのがＳＥだろ。
仕様と同じかどうかは、ＳＥが検収をしっかりやれば済むことだ。

相手が日本人になるのか、あるいはインド人・中国人・韓国人になるかだけだ。
ただ日本人よりインド人や中国人は単価がお安いですよってことで
そこがＳＥの腕の見せどこだ。
「意図したものと違う」って、んじゃ、そもそも普段はどうやってるんだ？

>>817
そんなのいる？よっぽど景気がいい会社だな。

>>822
仕事ってさ現場現場で色んなパターンがあるんだよ。
ちゃんと設計作業して微細に至るまでドキュメント作る現場もあれば
なんとなくドキュメントは作るけど結局は現状動いているもの（ソース）が仕様ですって現場もある。
口頭仕様で何も資料が残ってない現場もある。

そりゃ、ちゃんと他人に伝える為にも至れり尽くせり設計文書が
ありゃそれに越した事はないんだけど
現実的にそこまでドキュメントに時間をさかない・さけない現場が多いのも事実。
そんな所で外国に発注してもまず無理。

「ちゃんとドキュメント作れ」って奇麗事言うのは簡単だけどね。
現実的じゃない場合の方が多い。
なので有る程度ツーカーで通じる日本人と仕事したほうが結果いい場合が多い。

でもまさにこれこそが>>1の「日本の情報システムが人に依存している」状態。
これから脱却するのは金・時間から考えても現状無理かと思うよ。

>>822
プログラマが気を利かして、
この仕様書のココが分からないので教えてください、と言ってくる。
それに答えてやっているwと、いつ間にやら出来上がってるのが国内開発。

なんか適当にチェック出力プログラムを紙で出してさ
モニタリングしてる機械のチェックでもやらせておけよ。

運用する奴が居ればいくらでも稼げるぞ。ｗｗｗ
運用する奴が居ればな。

競争社会だから仕方ないけど、あまりにも納期が厳しすぎる仕事ばっかりだ。
そのうえ売り上げもたいした額ときたら人材難になるなんて当たり前。

契約重視の外国では、契約外のことが発生したら別契約になる為
交渉できる余地があるが、日本はなあなあですませる習慣（いい点も有るが）があるため
余地がほぼ無いに等しい。　

>>824
バカだな。
仕様書書いたら機械と人の間に挟んでるのがばれるだろ。
重要な業務っぽくするにはガイドラインとかマニュアルとか書いてさ
教育担当とか、お茶くみとか、箱物とか、エスケープゴート用のおっさんとか置いてさ、周りの状況がわからなくするのが一番。

何も知らない奴をリーダーにして
何も知らない奴をメンバーにしないと勝手にシステム化されて
常駐させられなくなって回らなくなるぞ。

大手のエンジニアやめて実家、デイトレして、
そこそこ成功した俺は、ほんと工学って無駄な勉強だった。
はやく金融勉強すればよかった。
エンジにアってマゾだよな。

>>829
エンジニアは研究員以外マゾです。
それはそれで適任の奴が居るからいいんじゃね？

>>831
偉くやる香具師はサドが多いと思う。

>>811
外国に限らないと思うが、仕様書の詳細を無視されて悲惨なことに
なったプロジェクトに関わったことがある。

「見た目」だけは仕様書通りなんだけどね。
建築で言うと、現場が鉄筋抜いて造ったビルみたいなもんか。

うちの経理のお姉さん(w)が作っているExcelマクロを理解出来ない奴はPG/SEは認めません。
と宣う客が居た。俺は理解出来なかったよorz

>>829
偉くなる香具師はサドが多いだ。

寝た方がいいなオレ。

>>833
最近はどうか知らんけど、昔はロータス・エクセルに詳しい奴ほど
SE/PGとしては仕事が出来ない奴が多かったｗ
そんなもん覚えてるヒマなんかないんだから。

>>835
Excelマクロなんか、手続き型言語の何か（cでもJavaでも）を
マスターしていれば、すぐ分かるだろ。文法エラーもすぐ指摘してくれるし。

＞ なんとなくドキュメントは作るけど結局は現状動いているもの（ソース）が仕様ですって現場もある。
口頭仕様で何も資料が残ってない現場もある。

システム開発した会社が非道すぎて逃げたとか、倒産したってことかｗ
それなら新規から開発した方が良いな、それこそ文系営業の腕しだいだろ。
技術だって、ソース読んでいじるより、新規でやる方が面白い。
ドキュメントきちっと書いて、インドや中国に出せよ。

ひょっとして金融関係かｗ

age

>>825
読んでわからない、聞かなきゃわからない、そういう仕様書は書くなよｗ

おまいらのネガキャンのおかげで俺の高給が保たれる
もっとやれ

>>833
それって、派遣が作ったんだろ？
自分が居ないと困るように仕掛けていった罠だから
無視して紙でやるかメールでやると良いよ。

>>815
というか、日本は業務のマニュアル化が弱いんじゃないか？
アメリカとか、日本以上に人材の動きが激しいから、引き継ぎとかを
いかにスムーズにするかとか徹底的に考えられてると思う。

シリコンバレーで働いている俺は勝ち組？

流通でもマクド、コンビニあたりはマニュアル化されてるが
例外的なんだろね。
海軍の兵棋演習とか生産あたりから言われてたような。

自動車で言えば、エンジンや車体を設計している技術者と
工場のライン工にいる連中を、IT業界ではプログラマーとして一緒くたにしてしまう。
だからプライドの高い理系エリートは逃げてしまう。
そこの名称をはっきりと区分すべきだと思うよ。

なるほど。待遇改善できない時はおだてればいいか。
マスコミでも使えば騙される奴も増えるんだろうが。

>>839
詳細仕様書がソースプログラムになるんだよ。

>>845
どこの業界だよ？ｗ
どこの会社？ｗ
そんなところで働いてるお前がかわいそうだｗ

>>847
> >>839
> 詳細仕様書がソースプログラムになるんだよ。

ソースから詳細仕様書はつくる

>>849
>ソースから詳細仕様書はつくる

いまそれをやっている。

前任者が仕様書なしで、ベンダー任せに発注。
そのプログラムのバージョンアップのため詳細仕様書を作成中。

>>850
そーっすかｗｗｗ

>>835
Excelマクロなんか簡単だろ。

今はExcelぐらい簡単に使いこなせる、
管理能力の高い人間が重宝される。
こういう人間はSE/PGとしても能力あるからな。

>>848
めちゃくちゃあるよ。
ブラック企業なんて案件内容と
用意しなければいけない人・物・金を無視して仕事を取ってくるから。
知らずにクソ安い給与でやらされると間違いなく死ねるけど
そういうアフォな所は知らない振りして社内残業で稼ぎまくればおｋ。
デスマーチにしても面白い。

>>852
こーゆー事言う香具師はＶＢＡ全然知らん香具師だね
comからWin32APIまで扱えるというのに

俺、大手に勤めてるけど、理不尽なこと多いよ。
会社というより、お役所だから。
あれやっちゃダメ、これしなきゃダメ、が多すぎ。
仕事でヘタを打てば再発防止策を作って、次回の仕事から遵守する必要がある。
それ自体は正しいのだが、すでにある再発防止策でも防げなかった原因を突き止めて
ブラッシュアップしていくべきなのに、
上の連中は再発防止策を単純に積み上げることしか考えてない。
だから再発防止策が「余計な手間」と化してヘタを打つポテンシャルが高くなっている。
で、ヘタを打って再発防止策が更に積み上がる。

>>854
がんばってね、極めて下さい、応援しています。

>>850 英語が言語だと、ソース＝詳細仕様なんだけど
わけのわからん小技使われると、
いちいち行間を読むいといけなくなる

>>853
気づかれると時期はないんだよね・・・・・・・

経営者視点なのかプロマネ視点なのかSE視点なのかプログラマ視点なのか門外漢なのか、
順番に経験していった人間が見ると書き込み者の視点が良く判るな。

>>584
じゃあVBAがんばってください。

俺は使わないよ。
「Excelを有効に使って管理を簡単にする目的」から大きく逸脱しちゃうからｗ

>>855
そして何のために作ったか誰も分からない再発防止策が大量に残ると
よくある話です。

中国人とかどんどん雇えばいいんじゃね？
あんま働かないけど文句ばっか言うから。
結果、待遇よくなるんじゃね？

>>862
中国の物価を基準にした高待遇になるかもね。

人事を握ってるのが官民限らず文系事務家だから永久に理系が優遇されることは無い。

いくら偉大な発明をしても会社のものになり、邪魔になりそうだったらやめさせる。
発明の対価は驚くほど安いのが現実。

日本の社会構造が間違ってるから、日本の社会構造に合わせて文系に進むのが賢いぞ。（理系は基本使い捨てだから独立を考えるなら別だが）

>>864
そんな構造は文系の俺がぶっ壊してやんよ！

コスト削れ、価値あるものをダンピングする。
これではカスしか残らない。

AIWAの凋落の真因はコレ。(台湾地震は誘発要因でしかない)
ITといって人をit扱いした凋落企業はほかにごまんとある。

経営者にとってみれば、
「エンジニアを厚遇すれば会社の業績がよくなるというなら、厚遇する。
　あえて聞くが、エンジニアを厚遇することで業績を伸ばした日本の中小企業がいくつある？」

ということになるんじゃないかと。

日本は機械を動かす者より金を動かす者が遥かに偉いんだよ。

>>868
というよりは機械を動かす有機系機械程度の認識。
壊れたら取り替えればよい。

>>836
いや言語はわかるんだよ。「何をやっているかが意味不明」なんだよ。

その後経理のおばさんにやっている事聞いたら凄く頑張って色んな事している事が判った。
業務的な事はよく判らないが、やりたい事は判ったんで
何カ所かピボット一発に書き換えてあげたら喜んでいたけどね。

>>864
昔から文系の底辺は理系よりはるかに悲惨だから
まだ何とかなってたんだが、もう持たないな

理系文系って社会に出ればほとんど変わらないよ
こだわってるのは学生？

>>867
中小企業レベルが取って来る仕事じゃ、
求められる技術者のスキルなんてたかが知れてる。
ただの人手を厚遇するバカは居ない。

のが現状だよね。

育てろよ、バーカ。
糞業界ってわかってるから学生時代から
そんな業界のために自己教育するアホなんてそういないわｗ

>>872
変わらんってことはないだろう
化学・生物系以外の工学部出て本当の底辺やってる奴なんて自営で失敗した奴ぐらいじゃないか？

>>875
何を過信している。
工学部出たやつはみんな公務員並みの安定性か？？？？

知ったかしてる文系が一番痛い

文系理系が関係なとか言ってる奴は時々でもいいから専門性のある仕事をしてみろっての
むろん事務職で文系理系を言うつもりは全くない
確かにその辺の仕事なら文系理系どころか大卒である必要すらないけどな

経済学部出てる奴はそろばんだけはじいてりゃいいんだよ

畑違いの素人に力説しているバカが一番の害
理由は勘違いや誤解が一気に広まるから
理解させようと思うな
理解できない奴がバカなだけなんだから

エンジニアを冷遇することで人件費浮かせて業績を伸ばした日本の中小企業が多いってことか。
それでいて優秀な人材が不足してるなんてよく言えたもんだな。
金銭的な見返りを求めず機械のように24時間働いて利益になるアイデアを次々生み出す人材が
不足してるってことか？ドラえもんの見すぎじゃないのか？

>>878
だから、工学部出て本当の底辺やってる奴はいないのか？
何の根拠もないなあ〜

>>881
ヒント１:新聞の求人広告
ヒント２:工学部は自分の専門分野関連の企業なら学校推薦でほぼ確実にどこかには就職できる

>>882
ヒント１: 離職率

【公式発表】おまいら！hydeの身長は156cmでは無かったぞ！【159cm】☆３cm目
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news7/1195942911/

>>883
離職率が高いということですか？
他に今まで以上の待遇で雇ってくれる企業が存在するからこそ離職率が高くなるんじゃないか？

外野から

経営陣はともかく、技術の発展で営業、事務、経理等の仕事をさらになくして、
文系ぷぎゃーできる社会になるようエンジニアによる技術革新に期待してるよ

>>880
＞ドラえもんの見すぎじゃないのか？
わらた。そのフレーズ使わせてもらおう。

 デスマーチへようこそ!!!!!!!!!!!!!!!!!

プログラムを作成するロボットを開発すればOK

Excelマクロ って覚えるものなの？

本見ながら書き上げるようなものだと思うんだけど。
ＶＣは腰すえてやらないとマスター出来ないと思うけど、
Excel はいちいち覚えたくない。勘弁してほしい。

未来、就職出来ない者は、そこらじゅうの道端で骸
就職できたもの、巨大ファームでロボットと、ゆとりが数匹

>>868
日本は機械を動かす者より金を動かす者が遥かに偉いんだよ。

言えてるかもｗ

その金を産む根底のシステム+インフラをエンジニアが組んでいるというのに…

ってかエンジニアが居なければ金を産みだす事もできねーだろがっクソ！！！！

と、次の査定の時にぶちまけるつもりだ

＞機械を動かす者より金を動かす者が遥かに偉いんだよ
その金を動かす者も所詮は雇われの身、偉い奴なんてどこにも
いないのさ。敢て言うなら神様は偉いｗ　そういう妄想にすがる趣味は無いが。

>>893
>＞機械を動かす者より金を動かす者が遥かに偉いんだよ
>その金を動かす者も所詮は雇われの身、偉い奴なんてどこにもいないのさ。
なにやらチキンレースの様相を呈してきましたね・・・
最初に降りたのがエンジニアなのかね・・・

つか機械を動かす奴はエンジニアじゃねぇ、ただのオペレータだ

営業センスもある優秀なエンジニアはほとんど自立してる
終身雇用のシステムには　既存社員との待遇面の格差から　馴染まないのだ
無理やりねじ込んだら　給料が社長より良いＳＥなんて当たり前の世界になる

結局、一人親方の協力会社ということになって使い捨てにされる
まぁ、ＩＴ業界にエンジニアと呼べる人間は元々居ないが w

>>895

Mother's Principleで機械で自動的に作り出せない精度のものを
作り出す旋盤工やフライス工はエンジニアではないの？

>>790
お前みたいなのが下の人間を壊すってのがよく分かったわ。

>>880
こんなスレでサボってないでデスマ作業に戻るんだ。
日曜だけど、今日も徹夜で働いて、タイムマシン案件
を納期までに無事納品しろ。泊り込みでな。

無事タイムマシン案件納品したら、ドラ焼きやるから泣くな。

>>897
それは技能職（テクニシャン）に当たるな。
日本は技術職と技能職の区別がないのがいかん。