【都市計画】目黒・渋谷区で、「のっぽビル」全域制限の素案を準備…住環境・景観の悪化抑える為 [07/11/25]

高層ビルの建設による住環境や景観の悪化を抑えるため、目黒、渋谷区が、
ほぼ全区域で建築物の高さを制限する都市計画の変更準備を進めている。

規制緩和で高層ビルが建てやすくなった一方、議会に陳情が出されるなど周辺住民との
摩擦が目立ち始めたことも背景にある。早ければ来年の夏から秋ごろ規制が始まる見通し。

目黒区青葉台三の国道２４６号沿い。十数階建てのビルが多い中で、三十階を超える高層ビルの
建設が始まっている。周辺住民は昨年、「景観を損ない威圧感がある」と反発し、
同地域で高さを規制する絶対高さ制限の導入を求める陳情を区議会に提出した。
しかし、建築主の住友不動産などは今年二月に着工した。
「高さ規制がない地域で法的に問題はない」として高さ一四四・五メートルのビルが建つ予定だ。

周辺住民は今年六月、「陳情提出を通じ、他地域でも同じ問題が起きていることを知った。
問題が起きた都度陳情していても解決にはならない」と、区内全域での絶対高さ制限の導入を
求める陳情を新たに提出した。

相前後して、同区目黒一でも周辺より突出した高層ビルが着工した。
行政にとって、地域ごとに建物の高さなどまちづくりルールを決める地区計画は手続きに
時間がかかり、住民の陳情にも業者との話し合いを促すしかない。
このため、区は今月、絶対高さ制限を導入する素案を発表した。

素案によると、既に規制のある低層住居地域以外で新たに市街地再開発地域を除き
上限十七−六十メートルに規制する。十階まで建てられた地域では五階まで、
制限のなかった地域では六十メートルまでしか建てられなくなる。
素案では、青葉台三のビル新築現場周辺は、最高限度が五十メートルになり、
特例の緩和措置を受けても百メートルを超えなくなる。

目黒区によると、二〇〇二年の建築基準法改正に伴う高さ規制の緩和などで、
周辺より高いビルが建設され始めた。一方で突出して高い建物に周辺住民が反対し、
建築物をめぐる陳情が増える傾向にあり、現在、高さの抑制などを求める陳情が六件出されている。

渋谷区の素案でも、これまで高さ制限のなかった地域で再開発地域を除き
二十−六十メートルに制限する予定。近くの新宿区が昨年、先駆的にほぼ全区域に絶対高さ制限を導入済みだ。

渋谷区は三十日まで、目黒区は十二月十日まで素案に対する意見を募っている。
それぞれ来年夏から秋にかけての区都市計画審議会を経て決める予定。

ソース
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007112590070806.html

そりゃ後だしジャンケンはダメだろう　＞地元住民

さっさとルール化しろ　ってのには賛成

すあん？

なんで高いビルだと景観が悪いと思うのだろうか．
おれなんか高いビルが林立していると，
ああ，経済成長しているなと思ってわくわくするのだが．

これは賛成だよ
実際に10階以上のビルなんて使いづらいだけ

あほか
条例つくるなら守るべき景観作っとけよ
ゴミ守ってどうする

>>4
田舎者はそう思うかもしれんが、日当たりは悪いし上に登るのは大変だし…

高層ビル建てるのと同時に回りの景観をきれいにしたり
道路拡張したりするのなら高層ビルは大賛成なんだけど。
元々ある住環境が悪すぎる。

渋谷の鶯谷町のうぐいす住宅は残しておいてほしい。
渋谷にあんなに近くてあの静かさはステキ。

低層雑居ビルの密集こそ諸悪の根源だろうが！

住民とか区役所の今の言い分はともかくとして、、。

湾岸に高層ビルやマンション建てまくった結果がヒートアイランド化と地震時の
リスク増大。　それと東京一極集中はいくらなんでもマズイだろ。　

どっかで歯止めをかけないと不動産業を儲けさせるだけ。

日本は人口密度が高いんだからそもそも高層化してないとおかしいと思う。
あれだけ密集してて高層化すべきなのに狭い土地で貧弱な戸建てを密集させて
景観や住環境を悪くしているのはおかしい。
戸建てを立てられるのは貧弱ではない住宅を建てられる金持ちだけにして
普通の人はマンションに住むべき。

>>11湾岸の高層ビルは高層化する分空いた土地を緑地にしてるから関係ない。
ただ汐留の高層ビル群は海風をさえぎっているのは確かだけど。

近所の錦糸町は調子こいて高いビル建てたが、夜６時ぐらいに見ても上のほう全然明かりがついてない。
大半が１５階以下に集中してる、高層階にテナント・企業が全然入ってない
まあこの辺り灰色一色で景色良くないしな。

ただでさえ悪い景観をこれ以上損ねないように、ってこと？

いっそ高層以外禁止にしたほうが面白い景観ができると思う

俺の住んでた80〜90年代の東京と比較しても、いまの東京は別世界だもんな。
本当に巨大な建物ばかりになってきた。
ジェットコースターの乗り場みたいだった世田谷線の三茶駅が懐かしい。

欧米の住宅はなんであんなに広いのか？
http://www.jj-navi.com/edit/shuto/jj/mail/toshin/046/
向こうの独立住宅（ヴィッラ）はどうかというと、ものすごく大きい住宅なんですね。日本でいうと、豪邸です。
この独立住宅（ヴィッラ）は延べ床面積の最低限度だけが決められています。たとえばミュンヘンでは延べ
床面積２００m2以下の独立住宅を建てちゃいけないという法律があります。それ以下の独立住宅に住むくらいなら
集合住宅に住んでください、都市は土地が限られているのだから、というわけです。パリでもローマでも同じです。

　だから、極端に言えば、ヨーロッパの都市の住空間というのは、公団か豪邸かの２つに１つになるんですね。
なんかすごい世界ですが、ホントなんですよね（笑）。すると東京みたいに、都心で20坪クラスの小住宅に住む
というようなことは、ありえないわけです。

1階がカーポートと玄関しかないような
醜悪なミニ戸建ての方こそ規制すべきだな

ノッポ、ではなくて平べったい巨大なカマボコやパイプラインのような建物が
主流になると、アメリカのショッピングセンターやカレッジみたいな
無機質な感じになっていいかもしれない。東京じゃ用地の確保が無理っぽいがな。

ペンシルビル規制ならともかく、高層ビル規制はエゴだろ。

>>17
なるほどね〜
まぁ俺は集合住宅のほうがいいや．
だって家が広いとおちつかないもん．

むしろ一軒家は全部取り壊して、高層ビルにすべきだ
渋谷で景観も糞もねーだろ

現在のトレンドは都市再開発だから、高層ビルが開発できない地区は衰退すると思われる。

では、ジャンボジェットに習って建築基準法に、
「９０秒以内に全員が非常口から脱出できる」
を条件として加えましょう。

世田谷にも頼む＠池尻

東京は、無秩序に肥大化した都市だから、こういうことが起こる。
東京一極集中を推し進めても、自らアジアの一田舎都市になろうとする愚かさ。

東京によって、ますます日本が疲弊していく。

景観を気にするなら渋谷駅を取り囲むように乱立するサラ金の看板を規制しろよ。
目障りだ。

巨大地下都市化だ
目指せ地下50階

２階建てを建てると、平屋のやつが文句を言う

４階建てのアパート建てると、２階建てが文句を言う

１０階建てのマンションが出来たら・・・

以下、繰り返し

>>28
「地上って何だ？」

こんな街の景観なら守りたいが
http://www.jj-navi.com/house/01/gazo/020/030/front/kihon/98/000040029698S01.jpg

渋谷・目黒はこうだから
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/photo/20070201/504457/600-chika1-main.jpg

マンハッタンみたいに全部超高層にすれば文句も出ないだろ
都市部への集積を進めれば通勤ラッシュも減る

１９９０年以前に建てた家の立て替え
道路を碁盤の目に整備して幅は最低８メートル
既存住民がこれに賛成するなら高さ制限してもよい
血管道路や狭小住宅の存在が住環境や景観の悪化を行っている

不動産業者の物件が港区に増えそう…。

>>31
上段はただの郊外新興住宅地ではないの？

すべて焼き尽くしてしまえ！！

>>35
外国は都心にもこのような綺麗な住宅地が広がっているんだよ

>>37
でもその写真は違うだろ。人工的で、保存がどうというレベルではないな。

>>38
もし上の写真が東京だと仮定したら、上と下どっちがよろしいか

景観なんて理由付けだろ
わざわざ言うな

本当に気にしてるなら次の東京大震災＋大火事後のプランを
妄想してしてたほうが建設的

二子玉川の野村タワーマンションも地元民からは冷たい目で見られている。
場所も多摩川堤防を越えた河川敷で、地元民はあんなもの売れるの?って
思ってたら即日完売でビクーリ。しかし買ったのは非地元民の人ばかりで、
世田谷の地元民は誰も興味を示さなかった。あたりまえだけど。
うちの近所も高層マンションが建って景観台無しになった。うちは目黒区
の自由が丘と都立大の間あたりなんだけど、ああいう超高層マンションに
憧れる人たちっていうのは貧乏人か田舎者って思われてる。

>>41
富士観会館跡とはいえ、暴れ川で有名な多摩川の堤防の内側に建ててるもんな。見晴らしはまあよかろうが。
丸子川よりも多摩川側は、雨が降るとすぐ水没していた頃を知る者には、信じがたい行動だよ。
自由が丘＆都立大駅徒歩25分あたりの低層か一戸建ての方がずっといいとオモ。

>>31,39
その下段の写真は作為的な悪意のある写真でしょ。
渋谷区や目黒区の閑静な住宅街はこういうところ。
↓
目黒区
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/meguro_01.html
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/meguro_02.html
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/meguro_03.html
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/meguro_04.html
渋谷区
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/shibuya_01.html
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/shibuya_02.html
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/shibuya_03.html
http://markst.at.infoseek.co.jp/johnan/shibuya_04.html

>>43
高層ビルが建つのは、そういう低層住宅地域じゃないだろ？
大通り沿いとかで、10階程度の中層ビルが密集してる地域。
そういう地域に守るべき景観なんてあるのかな。
単に自分の日当たりが悪くなるのが嫌なだけだと思う。

>>39
おいおい、ありえない仮定を持ち出すのは、詭弁のガイドライン第１条だぜw

高度地区と特定街区
デベロッパーのオレからすれば住民うぜーｗｗｗ
開発してやるんだから、オメーラ、ありがたく思えってとこだよ
コッチが開発してやるから、周辺地域の地価が上がり
オマエラの猫の額ほどの土地の価値も上がるんだろうｗｗ
ホント頭下げにこい！菓子折りの１つも持ってこい！ってトコだね
ま、相続税などを考えると価値が上がらない方がイイ人もいるのかもしれんが

>>46
＞ま、相続税などを考えると価値が上がらない方がイイ人もいるのかもしれんが
ほとんどこれだろ。
渋谷・目黒なんて今以上に便利になる必要なんてないんだから。

>>44
一種低層エリアに近接する二種中高層エリアの高層ビルが
住宅地の景観破壊してるんだよ。低層エリアは遠くまで見通しいいからね。
だから目黒区や渋谷区で問題となっているんだ

>目黒区青葉台三の国道２４６号沿い。十数階建てのビルが多い中で、三十階を超える高層ビルの
>建設が始まっている。周辺住民は昨年、「景観を損ない威圧感がある」と反発し、
>同地域で高さを規制する絶対高さ制限の導入を求める陳情を区議会に提出した。
>しかし、建築主の住友不動産などは今年二月に着工した。
>「高さ規制がない地域で法的に問題はない」として高さ一四四・五メートルのビルが建つ予定だ。

「目黒区青葉台三」の２４６号沿いの航空写真
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ie=UTF8&q=%E7%9B%AE%E9%BB%92%E5%8C%BA%E9%9D%92%E8%91%89%E5%8F%B0%E4%B8%89&oe=UTF-8&ll=35.653391,139.693125&spn=0.006756,0.009978&t=h&z=17&om=1

高さは4階までにして、その代わり地下を１０階くらいほれよ。

目黒とかの住宅街ならわかるが渋谷は規制すんなよ
規制するぐらいなら渋谷なんか核爆弾で崩壊させて一からやりなおすしか方法がない

コーネリアスも怒るわけだ

>>43
下から撮影して写るのが近距離の建物ばかりに意図的にしているな。
>>31のように中、遠距離の建物との対比をわからなくさせている。

うちの区にも是非やってもらいたい。

>>49のグーグルマップ見ればわかるけど
問題の高層ビルが建つところは首都高が通ってるところだね。
幹線道路だし景観もくそもないかもしれない。
ただもともとは郊外的なところだったぽいな。

問題なのは郊外がどんどん都市化していく東京の恒常的な肥大化かもね。

２階建てを建てると、平屋のやつが文句を言う

４階建てのアパート建てると、２階建てが文句を言う

１０階建てのマンションが出来たら・・・

以下、繰り返し

>>43
渋谷はそれで坂が多いとか、１本移動すると曲がりくねってるとか
細いとか、いろいろな悪条件が見えないようになってるなｗ
坂はさすがに隠せなかったようだが。

>>53は空を飛べる人か

高層ビルの並ぶニューヨークの街並は
渋谷なんかよりずっと美しいが・・

一般住宅禁止したほうがいいんじゃね

>>60
都心5区は、低層１，２は無くすべきだなｗｗ

>>41あの一帯はこの前までは部落地帯だったのになw
あの一見不自然な堤防が証拠。

今更ゾーニングしてももう手遅れじゃねーの？
そもそも耐震性の低い低層住宅とかペンシルビルなんて次の関東大震災で殆ど倒壊するだろうから保護しても意味無し。
高層ビルの方が耐震性は高いわけだし。

これの最大の理由は地価が下がるんだよね。
だって高層だと面積あたりの地価が下がりまくって、
１０分の１とかになる。そういうのと競争しなきゃならない
周辺住民が騒ぐのは当然の話。

法律で建坪率とか容積率とか決められていて、それを守ってるのに
文句言われる筋合いは無いよな、マンション側だってさ

ごねている奴の自宅がどれくらい周囲と調和した美しい建築物なのか みてみたい｡

>>64 地価,ローン,相続価値がホンネならば,ストレートにそういえばいいのにね｡
景観云々とかいてあると｢ああこいつらの預金通帳の数字の景観か｣と脳内変換せざるをえない｡

どうみてもこれは「自分達だけは都心で優雅に暮らしたい」っていうエゴでしょ。
自らを正当化するために「景観のため」なんて言ってるだけ。

むしろ、こんなところに戸建て住宅があることのほうが景観的に不自然。

高層建築物より低層住宅のほうがよっぽど風景を汚していると思うんだが・・・

アメリカだと低層街から突然超高層ビル街になるけど、
誰も景観がどうたら、って文句言わないよな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/LosAngeles06.jpg

>>64
むしろ逆だろ。
DCF法からみれば、延べ床面積を増やせる土地の方が価値が高い。
もしも高さ制限をすれば地価は下がってしまうよ。

>>68

＞「自分達だけは都心で優雅に暮らしたい」

ビジ板に貧乏人の妄想を垂れ流すな。

>>71
>>64は"高層だと各戸面積あたりの資産価値がさがって..."という意味で書きたかったんでしょう｡

地べたの評価額は上がっても､それは地権者が受益するだけで､
入居者は資産評価損になっても融資金返済の面で恩恵をうけるわけでわない｡損した気分ということ｡
(例外は賃貸マンションとか､貸し店舗とかそういう入居者)

タワマン最上階（中古）のお値段
青山パークタワー (234.58�u)　9億5200万円
虎ノ門タワーズレジデンス (194.12�u)　7億5000万円
アクシア青山 (266.79�u)　6億3000万円
東京パークタワー (145.01�u)　3億2500万円

>30
霧亥乙

>>70
アメリカのどこ？？

>>76
URL見ろよｗ

>>70
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_27.jpg

>>77
サンクス
中国なら景観がどうのこうの文句が出ても問答無用でビル建てるだろう
http://cgi.2chan.net/k/src/1195972677659.jpg

>>79 北京だと空港道路沿いに現地の芸能人が,わざわざ非社会主義的な
一戸建てを1億元とか,そんな値段で購入しているよね｡

いろいろ考えると,
日本の都市景観をああしているのは, 民法法令,条例の強弱のせいだけだろう,とおもう｡
土地保有者,先行取得者の権利保護がつよすぎる,と｡
そして封建的な国会議員とか官僚がこの仕組みにどっぷりからんでいるので変化が起きないのだ,と思う｡

＞高層建築物より低層住宅のほうがよっぽど風景を汚していると思うんだが・・・

賛成。低層メインで行くなら、軽井沢みたいに１軒の敷地は最低３００坪、といった規模でやらないと
箱庭みたいな家ばかりになる

>>43
建物の高さよりも電線をどうにかすべきじゃないかと思った

いずれにせよ、英国のように土地の私有を禁止にすれば
すべてうまく行く

アメリカの低層って最低でも田園調布の西口レベルで建坪率低いよな
西海岸なんか雨降らないから庭の維持管理だけでも大変だと思う
緑のないとこは貧民街

>>３１
上のだって守りたくねえよw
典型的な日本的張りぼて住宅だなw
新建材の質感が酷すぎるw

日本は相変わらず時代と逆行してんな・・
そりゃ衰退するわけだ

新浦安なんか典型的な>>31の上だよねｗ

美観はどうでも良いけど、空が狭くて遠くが見えないのは
圧迫感があって嫌だ。
５キロ以上先のものが見える場所に来るとほっとする。

そういう奴は、そういう街に住めばいいだけ

幾らでもあるだろう、夕張とか青森とか

>>88
低層住宅じゃなくて、高層マンションの上に住めばいいと思う。
かなりの範囲が見渡せるよ。

>>31の上のようなのを「きれいな街並み」と言ってしまうような感性の日本人が多いから今の日本の景観は悲惨なんだよ。
下ごちゃごちゃか上のぺらぺら殺風景しかない。
新建材の安っぽさもさることながら外装デザインも酷すぎる。
というかデザインしてないだろw

日本人は建築物に関しての美的センスゼロだからな。
低層だろうが高層だろうが関係ない。
だったら高層の方がはるかに良いんだけどもな

渋谷川どうにかしろ

楳図かずお事件を思い出した

>>92
建築物に関してのセンスが日本人にないわけじゃない。
それは近代までの建築物に特筆すべきものが多いことからもわかる。

しかし、特に戦後においては官による都市計画が貧弱・脆弱で、さらに大手デベロッパーなどは、
昵懇の民間審査機関などを通じて違法の疑いがある開発でも審査を通してしまう。
こうした野放図が統一性の無さ、景観の破壊につながっているのだと思う。

んなことより落書きなんとかしろよ

景観を壊しているのは高層ビルよりも
日本特有のいわゆる雑居ビルだろが。

こんなもん区議会だって通すわけがない
街の発展は、それっきり途絶えてしまうからな

松涛じゃ爆発する建物を許可してたのに高層はダメか

全部地下に入れれば

最近の景観というのは、個性を尊重する教育の結果のひとつでもあると思うけどな。
最近の建築物ほど、周囲との調和をしようとしない。

昔は昔である程度のまとまりはあったが、「どれもこれも似たような建物だ」という思想の元、統一感が無くなっていった。

都心はあんな高いビルだらけで、歩いてて地震が来たら助からないだろーななんて思う。
空が狭いとはあぁいう事を言うんだな

高層ビルほど地震には強い
一番弱いのが木造一戸建

神戸の写真、見たろう？

エレベーターが故障して止まれば大変だが確かに高層ビルの方が強い。

日本の高層ビルはデザインが全部箱
高層ビルは全部まとめろよ

目黒や渋谷の景観ってｗ

時既にお寿司。
いまさら一部の地域が規制やったら逆におかしな景観にならんかい?
もう、ぐちゃぐちゃを売りにした街づくりの方に転換したほうが良い。
いまさら低層日本家屋か?あるいはアホな政治家が海外のどこかを町並み
を真似た街づくりを強制的に推し進めそうで怖いｗ

目黒の駅前なんてパチンコ屋の真向かいに超高層マンションだもんな
すぐ売ればかなり儲かると思うけど

反対する奴は何だって反対する

こんな街の景観なら守りたいが
http://www.jj-navi.com/house/01/gazo/020/030/front/kihon/98/000040029698S01.jpg

渋谷・目黒はこうだから
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/photo/20070201/504457/600-chika1-main.jpg

「シブヤという街が俺を介して再び凶暴になる」

後もう一つ。
高いビル＝悪という考え方も勘違いしすぎだろう。
高いビルが景観を壊すのは低層の”美しい”町並みが有る場合だろう。
日本にあるのは世界最悪水準の”雑居ビル”です。
パリやイタリアなんかと勘違いしてないか?
もし綺麗にしたいなら低層の建物にも何らかのルールを設けないと駄目。

ゲロの町からキノコが生えるか、キノコ生やさないように規制するかの違いでしかない。
何の意味もなし

＞高いビルが景観を壊すのは低層の”美しい”町並みが有る場合だろう。
＞日本にあるのは世界最悪水準の”雑居ビル”です。

お前は、すごく正しいと思う。

証券取引所時価総額　上海＋香港＞東証（上場外国企業は25社！）
ビル高さ　上海ヒルズ＞六本木ヒルズ＋東京ミッドタウン
港湾　香港港＞東京港
空港（貨物）香港国際空港＞仁川国際空港＞成田国際空港

目黒も一本裏通り入ると低層住宅地だぞ
でも高さ制限有ると相続が一苦労だしな

>>114
香港の港湾設備は立派だが、香港の流通は最悪
野菜も果物も、中国産を除いて新鮮なものはあまりないし、あってもバカ高い
住んでる人に恩恵が来ないなら、港湾の取扱高が多いことに何の意味がある？

でも、雇用の二極化とか、マンションのデザインとか、
日本が香港を追っかけてる部分は少なくない
香港みたいに都心を高層ビルだらけにして、戸建を超高級住宅地と、
はるか郊外や離島とに押し込むのは正しいような気もする

高いビルは、アジアぽくて下品なイメージ

>>31
> こんな街の景観なら守りたいが
> http://www.jj-navi.com/house/01/gazo/020/030/front/kihon/98/000040029698S01.jpg

ただの没個性な建て売り住宅街じゃん。
まあ、区画整理されて計画的な分だけ、街は少ないけど、
守りたいというほどのものでもない。

景観とか言ってるけど上空から見るとどうみてもスラムですｗ
先進国の首都だとは誰も信じないレベルですがな。

日本の街並みでまずヨーロッパと一番違うのは、 道路に対して「ケツ」を向けていることです
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/gakugei/judi/forum/forum11/foix002.htm
日本には建築に顔を作るという伝統がありません。 日本の建築は顔を持たない。 特に街路に面しているのは
塀ですし、 あるいは生垣の向こうに垣間見えるか見えないかというのが日本建築のありようですから、 街路に
面して顔を作るなどという伝統も発想もがなかった。 街道筋の宿場町や京都の町家など、 商業的な建物に少し
意識がうかがわれる程度です。 だからなんだと思いますが、 日本は都市化が進んで街路に直接建物が面する
ようになっても、 平気でケツを向けてきた。
　ケツとは何か。 例えば屋外廊下であり屋外階段であり、 洗濯物や布団を干すベランダ、 バルコニーです。
とりわけ集合住宅においてそれは顕著です。 南向きに対する圧倒的な好みがあるとされているので、 北側が
道路だとなおさら殺風景な屋外廊下、 屋外階段が並びます。

>>70
> アメリカだと低層街から突然超高層ビル街になるけど、
> 誰も景観がどうたら、って文句言わないよな。
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/LosAngeles06.jpg

>>79
> 中国なら景観がどうのこうの文句が出ても問答無用でビル建てるだろう
> http://cgi.2chan.net/k/src/1195972677659.jpg

上海だと思うけど、中国にしてもアメリカにしても、
美しいと言うより、威圧感があって落ち着かない。
高層建築を建てるなら、周りの環境とかも整備しないと嫌だね。

>>99
同じ松涛でもアレは繁華街。 本当の住宅街は凄いぞ。

でもアメリカ大都市の郊外の普通（white）の家のほうがもっと広い

２４６沿いの青葉台って地番じゃ、高層ビル立つのは
しょうがないなあ。利便性が高いから。２４６の喧騒に首都高、
すぐしょうもないうるさいところなんだけどね。あまり同情できない
場所だなあ。山手通りの向こうへ引っ越せとｗ

でも住宅地としては、もともと高級なところだから、気の毒では
ある。

>>121
具体的にはどうやってやるの？

大都市である以上高層ビルが建つのは必然的なんだから、
区全体で高さ規制ってのはやり過ぎだと思うけどな。
そんなに高層ビルが嫌なら、鎌倉とか軽井沢に行けよって思う。

東京も朝鮮人に支配されちまったからな
もう外国みたいなもんだろ

東京は地盤がクソだから高層ビルを建てられる地域は限られてる
香港やNYはアホみたいに乱立してるがあれは地盤が最強だから
香港は「どうせ植民地だから良いや」とイギリスが適当にやったから最悪

その為のルールとして建坪率／容積率がある
法律を守って建築確認が降りてるものに文句を付けるのは、ただのクレイマーだ

建蔽率と容積率はほんとうざいな
土地が狭いんだからもっと緩やかにしろっての

景観の事を考えてるんなら、
道端に建ててるビニールのノボリをなんとかしろよ

>>129
今だって充分緩い
屋外駐車場も建蔽率/容積率に入れろよ

>>79
中国なら、「景観が悪いからビル壊すアル」って
政府が言えばビル取り壊しだから無問題ｗ

>>120
ケツを向けているんじゃないんだな。
まだ日本人は「壁の建築」に意識が追いついていないだけ。
日本在来の建築は、竪穴式住居以来、屋根を中心に組みたてる「屋根の建築」だった。
律令時代に入ってきた中国系建築も同じく「屋根の建築」。
屋根をどう美しく見せるかがポイントで、その次が柱。壁は完全に脇役。
ところが、
ユーラシア西方の建築は、メソポタミア文明の日干し煉瓦住居以来、
屋根ではなく壁が主役の「壁の建築」なんだな。
だからファサードという概念が出来た。それが>>120の言う「顔」。
だが、そもそも日本人の場合、在来建築の「顔」はずっと屋根だったので、
屋根が無いあるいは見えない四角いビルは、単なる「顔無し」に感じられてしまう。
ファサードという概念を身につけるのは、百年単位の時間が必要な気がする。

>>133
なるほど〜。
うちは15年ほど前に新築したのだけど、その際に両親が屋根に異常にこだわっていたな。
というか、屋根以外にはほぼ無関心だったと言ってもいい。
結果、天守閣部分だけ地面に下ろしてきたような、屋根の異常に大きな醜悪な建物になってしまった。
地震があったらまず間違いなく屋根の自重で居住空間は潰れてしまうだろう。
しかも肝心の居住性や敷地そのものに対する配慮は皆無。玄関先はいまだに施工時に割れたコンクリートのままだ。

家建てる時は救急車呼んでもちゃんと
担架で人が運び出せるかも考えて設計するのが必要だと
母が倒れた時に思った。

渋谷や新宿の歌舞伎町は汚なくて行く気になれない。
人の流れが銀座方面に流れてる気がする。

一軒家を禁止にした方が良いんじゃね

>>31が袋叩きな件

しかし、都民としてはこれ以上のヒートアイランドは御免被りたい。
高層化に制限できれば、地方にオフィスビルが進出するチャンスも出来る。

地方のおまいらこそ、ここでがんばって東京から企業誘致しろよ。
せっかく東京が一極集中から脱却しようって言い出したんだぞ。

>>125
> 大都市である以上高層ビルが建つのは必然的なんだから、
> 区全体で高さ規制ってのはやり過ぎだと思うけどな。
> そんなに高層ビルが嫌なら、鎌倉とか軽井沢に行けよって思う。

パリなんて、ブルボン王朝末期とか帝政時代のアパルトマンの高さで基本的に
町並み出来てていいぞ〜。
ロンドンもへんな高層ビルたってるのは、テムズ川の向こう側だし。

アメリカでもワシントンはそうは高層ビル建ってなかった筈。
アメリカは新開地しかないし、「おいらが一番」でないと我慢できない人種だから
高層ビル競争しまくってるだけ

大京涙目ｗｗｗ

>>42
最寄りの駅から徒歩25分は、さすがにきついと思うぞ。

>>41

駒沢のドクロマンションもよろしく

東京は建て替え禁止区域を作ればいい
建て替え禁止区域では老朽化しても建て替えられないから引っ越すしかない
老朽化した建物は解体し緑地にする。

ゲロ

>>139
官僚はむしろ一極集中を加速させてるが
日本を動かしてるのは官僚だからな
自治体レベルの話ではない

頭悪いレスだなぁ・・・

なんだゆとりか。

古い木造だと景観いいのか？わけわからん

http://www.geocities.jp/aobadai_3/

語調が活動家みたいでちょっとあれだが、
いろいろ情報が載ってて興味深いよ。
うちにもチラシ来たことある。

どうみてもプロ市民です。
本当にありがとうございました。

むしろ都心は低総建築を禁止にすべきだろ。

また再開発が遅れるな。

遷都はどうなった？

空前の大恐慌によってほぼ全ての企業がドミノ倒しのように倒産することだろう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

>>133
めちゃめちゃ勉強になった。

現代の日本人の意識だと最近エレベータの装飾とか通りの美しさとかを
こる意識が強くなってきてる気がする。
建物全体として見るよりも毎日通る目線の範囲の美しさっていう方向で
美観を判断する傾向がある気がする。
だからこれからこの毎日通る目線の範囲の美しさという形で美観が進化するかもとか思った。

そういえば、今日のクローズアップ現代は京都の景観条例がらみだったな。

まぁ凄まじく奥歯に物の挟まった物言いで、「で、おまいはなにがいいたいんだ？」と
ディレクターと国谷婆を小一時間問い詰めたいほどの不出来っぷりだったけど。

>>155
京都だと必ず部落が関わってくるからな。
おおっぴらに言えない部分が多すぎるんだろう。

昨日京都やってたな
これのスレってないのかな

トンキンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

もう東京は高層ビルいっさい建てれないようにしろよ。
景観が悪くなる。

渋谷駅周辺の景観は惨すぎる。
肥だめ

目黒区は目黒川両岸を全部緑化する計画。
そういうことだけしっかりやってくれればおｋ

今更ｗｗｗｗｗｗ

最近良く見る>>153は何？
どこかが噛んでるの？

東京タワーの中ってそこだけ昭和３０年代に
取り残されたような不思議な空間なんだけど
展望台のほぼ同じ目線の高さでマンションの最上階が
見えるのは、さすがにシュールな気分になる。

京都や大阪を見習えよ

この地震ばっかりの偽装国家ニッポンでよく高層ビルに居られるものだな

度を越して高いのが増えてるのは事実だなあ。
それより目黒区の椰子は山手通りの路駐を取り締まる陳情を先にやれ。
あの辺だけ群を抜いて酷い。

あと住友不は氏ね。俺はこいつら許さねぇ。

大阪ってビルがあるエリアと住宅地ときっちり分かれてるよね。

もう渋谷区や目黒区は終わったね。
オフィスビルの大部分を占めている低層雑居ビルに入居してる企業はそのうち嫌気がさして大規模開発の進む千代田区や港区や中央区の高層ビルに本社を移しだすだろう。
そうなると衰退は確実。
完全に副都心は冬の時代に入り都心は復権を遂げる。

公務員神話は木っ端微塵に崩壊し、新しい時代が始まるだろう！

搾取的資本主義体制は花火のように爆発して崩壊する！

アメリカの経済学者　ラビ・バトラ氏

「どんなに遅くとも2000年までに共産主義は断末魔の苦しい革命を経て
崩壊し、2010年までに資本主義は崩壊する。」

「資本主義の崩壊（世界同時大恐慌）は住宅バブル・原油バブルの2つのバブルの崩壊に
端を発するNY株式市場の大暴落から始まるだろう。資本主義は花火のように爆発する。」

「世界同時大恐慌の入り口は2005年。そして2010年までに
『搾取的資本主義』は崩壊するだろう。」

（大恐慌・資本主義の崩壊によって）
「日本と世界は同時に崩壊する。」

ラビ・バトラ氏の恩師、サーカー師

「共産主義は早死にするだろう。資本主義は爆竹のように弾けて終焉するだろう。」

経済アナリスト　藤原直哉氏

「世界同時バブル崩壊によって世界金融システムは麻痺し、日本は飢餓に陥るだろう。」

こういった規制ってケツに火がつくとあっさり消えるけどな

渋谷なんて守るべき景観なんてないだろ
あんな薄汚い景観は日本の恥だ

目黒だって大橋ジャンクションにその近郊に高層ビルが建つのに高さ規制すんな

高層ビルにして、周囲に緑地帯などを設けるのが普通。
時代に逆行した素案。
まちまちの醜いデザインの低層ビルが立ち並ぶ現状が異常。

つか、目黒や渋谷なんて都市の中心なんだから
もっと高層ビルおったてて経済発展させないとダメだよ。

諸悪の根源は、低層住宅街を都心のど真ん中に作ることだ。

ほんと　ペンシルビルと貞操住宅こそ規制すべきだと思うがナ。
山手線の中は一定の床面積以上の公開空地の必要な高層ビルしか認めるべきじゃない。

団地妻最高ってか?

今でもゴチャゴチャの九龍城みたいな街に、なにが景観条例だ

世界で最悪の景観も何もあったもんじゃないゲロのような醜い街並みを放置かよｗ

今どき１０階程度の低層雑居ビルだけってどんな美意識だよｗ

規制規制で景気も失速させるバカ行政。

このあいだ上海に出張してみて、近代化にちょっと驚いた
東京まじでヤバい

地元青葉台住民の俺が言うんだけど、京都みたいな守るべき景観が
あるわけでも無し、既住者にとっての自宅からの景観の問題に過ぎず、
単なる既得権のエゴなんだよねー。

といいつつ、おれんちから富士山とレンボーブリッジが
見えなくなったら俺もきれるよ。←同レベルw

>>31みたいな殺風景な建て売り住宅を綺麗と言う感覚が分からん

規制だらけで都市が停滞・再開発も沈静化・・・・そして経済は失速・東京の世界的な都市間競争力も失墜。
大阪が工場規制やビルの高さ規制で完全に衰退した「規制による敗北」を東京で繰り返す愚。
ビルの高さ規制なんてバカなプロ市民の思いつき。つまらん規制を大都会にすれば都市は死ぬのを思い知れ。

世界の都市は規制撤廃で投資を呼び込み都市を活性化させてるのに。
今じゃ東京は上海・香港・ソウル・シンガポールは言うに及ばず、台北やバンコクにも都市の近代化で負けてる

東京はありえない場所に住宅街があるから。
都内でも商業地域、住宅地域、工業地域がモザイクになってるから
こういう問題が起きる。

まだまだ東京は人を詰め込める余裕があるだろう

おせーよー。いまさら・・・・。

>>184
低所得者が増える一方だけどな。

東京は老人も増えてる超高齢化都市。

そもそも既婚率も出生率も全国最低の東京に人を集めて
更に拍車をかけてる。日本は頭悪いよな。

こいつら、さぞご立派な家なんだろうな、あ？

銀座も高さ制限してるよね。
最近、銀座に新しい商業ビルが増えてるけどチビビルでデザインは悪いよね。
シャンゼリゼ、五番街のビルはデザインいいね。

高さ制限しても東京の汚さは変わらんだろ。
規制すべき項目を間違ってるんじゃないのか？

プロ市民のせいで東京は住みにくい汚い街になっていく・・・

パリは景観超規制都市だったような　東京２３区で考えずわが町単位の
エゴ規制がまかりとおるから汚い町並みなんだろうな

高層ビルと今有る低層建築物郡を比べた場合、どっちが綺麗かって言ったら
高いほうが綺麗だろう。

決して高いビルが絶対的に綺麗と言ってるんではなくて、今ある街が汚すぎるんだよ。
今有る町を守るくらいなら高いビルにして潰してしまった方がましな訳です。
それが嫌なら低層の建物にも規制を入れないと単にゴネてるプロ市民にしか見えない

目黒区在住の俺としては超GJ!目黒区は住宅街で良いと思う。
じいちゃんと親父が行ってたけど、昔は自然がいっぱいあったらしいし。
鳥とか撃って食べてたって。どんな時代だよｗ
あ、でも家を建て替えるだろうから3階建てくらいまではおｋにして欲しい。

鷹番　衾町　と田舎地名満載

渋谷区と目黒区公務員には、是非、上海や深セン、香港に行って欲しいね。腰抜かすと思うｗ
NYをも上まろうとしている、余りに凄まじい超高層ビル群にｗ

高齢化していく日本と欧州は、米国や中国より、保守的になっていく
とヨーロッパの学者か政治家が言ってたが本当にそうなりつつある。
日本人から冒険心がなくなってしまった。

>>194
じいちゃんの子どもの頃なんて、へたすりゃ荏原郡碑衾町とかだろうな。

敷地ちっちゃいからなぁ…。
ペンシル雑居ビルは確かに、ちょっと…。

高層ビルの立ち並ぶ汐留と、雑居ビルの密集する新橋駅前
どっちが綺麗かって話だよな・・・

渋谷以外にも恵比寿、原宿、表参道、代官山とか商業・ビジネス地域がある渋谷区と違って、
目黒区は大半が住宅街でまともな商業地域なんて中目黒ぐらいだからな。
目黒駅前でさえ目黒区では無いし。自由が丘は一部は目黒区か。

この問題となってる目黒区青葉台も、大使館や、財界、大物芸能人の邸宅が
あったりするところで故人では、ソニーの盛田氏や、美空ひばりとかの豪邸もあった。
現役の著名人もやたら多く住んでる。

ま、だから彼らが反対すれば、それなりに影響力はあったりすると思う。

>>189

銀座は醜い低層の雑居ビルのまま「高さ規制」なんてやったのは、弱小商店主の利権のため。
そのため一部のブランドショップを除けば、外国の資本が入ってきていない。
世界中の資本が続々と投資を続けて豪華ホテルやさまざまなショップが続々オープンしてるNYの五番街や香港のコーズウェイと対照的に銀座はますます停滞していくばかり。
今や銀座の地価もNYや香港に抜かれている。
規制をかければ都市は必ず斜陽化する。

政府、国交省、各自治体の頭脳集団の問題。
貧弱な道路、電柱電線、歩道、看板、建物の外観コード導入、看板、広告塔
などの基本的な対策なしで「高さ制限」をするから日本はますます街の景観
がおかしくなっている。
小〜中層ビルのデザインはいまだに昭和時代の貧弱なデザインを引き継いでいる。
街を歩くと歩道に駐輪、飲食店の看板、狭い歩道にガードレールと最悪。
歩道に植え込みがあるけれどデザインが貧弱。

日本は都市デザインの基本をゼロから勉強しなくてはいけない。
都心部中心は高層化、都心部から外れた中間点地区は高層から中層ビル、
郊外は庭があり、ゆったりした一軒家。

全国各地で誰も使わない歩道橋があふれていて街の景観を台無しにしている。
２１世紀は歩道橋を撤去する時代に突入。

高層ビルしか建てちゃいけない　にすれば景観整うよ ケケケ

青葉台そんなに景観がいいとも思えないが

谷に住む人間のかんがえそうなことだ

っていうか地域住民いい加減にしろって感じ。
桜坂の件も住民が職員にギャーギャーぶち切れてるだけ。
完全な住民エゴ。
地域住民のエゴのせいで、都市計画が全く進まない。
結果として東京が郊外にダラダラ続いて全く近代的都市ではない。
もう一回大震災起きて、昔からの地域住民絶滅希望。

渋谷や目黒の街並みを「美しい」なんてヤツは世界中に「一人も」いない。
景観を考えるなら駅前のパチンコ屋やサラ金、建物のデザインや色彩を問題にするのが欧米の発想。
それが「高さ」だけを問題にしているのはアホなプロ市民が背後にいるから。

渋谷も新宿も停滞している街はこれでさらに街の新陳代謝や投資がなくなり停滞。
六本木や東京駅・大手町などどんどん再開発や資金が入り込んで飛躍する街にますます差をつけられる。

電車の混雑や道路渋滞を減らすためには
渋谷や目黒に高層マンションを建てるべきなんだよ。

移動距離が短くなれば、移動に必要な資源も減るんだし。

東京都や国土交通省は、鉄道混雑を減らす気があるんなら、
この条例を禁止する法律、条例を作るべきだ。

汚え貧乏臭い街のまま終了ｗ

バカな区だなｗ

>>182
>大阪が工場規制やビルの高さ規制で完全に衰退した「規制による敗北」
>を東京で繰り返す愚。

その通り。
規制しろと主張してるのは、棺桶に片足突っ込んだ高齢者だと思う。
吉祥寺の謀図かずおのストライプの家は（あれは行き過ぎだが）に反対
しているのも高齢者。
奴らは早く死ぬのだからいい。だが若い世代は東京に住み続けるのだ。
彼らは衰退した東京を背負わされることになる。

目黒で働いてるが、守るべきって言うほどの景観があるようには見えない。
目の前には廃墟になったままの元バス会社事務所が雑然としてあるくらいだ。

今は中国との競争の時代。
外国人（中国人も含む）観光客の多くは、東京に来るか、香港・上海･
マカオ・深セン･･･か天秤にかける。
摩天楼がなくてどうやって観光客を呼ぶのか。
そも、都心・繁華街と、居住地は分けるべき。
銀座に高さ規制論が出てきたのも、イタリア文化会館が条例で規制された
のも都心にマンションを建て、高齢者を住むようにさせたから。
年老い、保守的になった東京は間違いなく衰退する。

高齢者住民のエゴを優先させるのは止めるべきだ。

目黒駅前のあの建築中のマンション、なんか異様な光景だよな。

いくら何でも高すぎだろ。

でも場所は最高だよな、住みたい。もう完成前に完売だろうけど。

http://building-pc.cocolog-nifty.com/./photos/uncategorized/2007/12/01/hongkong4.jpg
東京がこんな街になることはないのかな。
香港じゃ484ｍの高層ビルが建ち、230ｍ以上の高層マンションが建ってるんだが。

石原慎太郎はインターネットをやらないのだと思う。
だからアジアの諸都市の現実を知らない。
未だ東京がアジアの都市に圧倒的差をつけた大都会だと思ってそうだ。
都市のコンテンツなど成熟度や総合力では確かに東京は世界一。
アジアの都市は30年は東京に追いつけない。
しかし摩天楼に限れば、完全にアジアの諸都市に負けている。

山の手の内側でこの規制ってのはどうなんだろう？
国の法律で禁止するべきじゃないか？

>>215
ガイドブックを見た人は、外面（そとずら）だけで判断するからな。
香港の超高層ビルの間にスラムが広がってることは知らずに。
中身では香港も上海も東京の足下にも及ばないが、
見た目で香港を選ぶ人が多いだろうな。

青葉台から中目黒方向はそんなに汚くないし、旧山の手通り沿いに高層マンション
建つのは嫌だな
汚いのは渋谷駅前とか玉川通り沿い

>>1
大賛成だよ
ホント10階以上は下品でしかないし
もう建ってるのだけでこれ以上必要ない
震災時に災害増やすだけだし、
高いのが好きなのは田舎モノだけだし

>219
その考えが東京を衰退させる。
極論すれば山手線内側とその周辺は、人を住めないようにさせるべき。

>>221
地方の人でしょ？
その考え方は東京ものなら絶対にしない

人を住めないようにするんじゃなくて、
単に一戸建てを規制して超高層マンションだけにすればいいんじゃない？

>>>222
既に、大昔に第一種居住指定で規制がかかり衰退した
東大近くの某区の住民ですが。

上海や北京どころか広州や重慶や瀋陽にも負けてるよ、東京は。

道路も公園も住宅街も全く整備が進んでいない東京。
東京は、オフィスは雑居ビル、アパートは低層団地。空港も地下鉄も低品質だし。
現状でよし、なんていうのは日本共産党とその団塊シンパだけ。「公共」というだけでアレルギーの共産党。

山手線の内側（マンハッタンや香港島の広さ）で規制なんてやったら、外資はさらに逃げてくし東京は完全に世界の中で衰退する。

住宅地に超高層マンション建ててるのは日本だけ

規制範囲のほとんどは現状が住宅地だし、高層ビルは不要だ

>226
香港や上海の高層マンションはどうなるわけ？
こういう人は東京から出て、山村に行って欲しい。

>>226
都心の住宅地に一戸建てがあるのも、東京だけだと思うな。
普通なら都心部は高層オフィスと高層マンションだけにして、
一戸建てがいい奴は郊外の住宅地に住んでるだろ。

>>4
A列車でGO!!!

>>226
だいたい都心に戸建てがある都市は世界でも東京だけ。
世界のどの都会も都心は集合住宅。そして全世界的にそれは超高層住宅になってきている。
目黒区や渋谷区のバカ政策は、世界の趨勢に逆行しているし、経済の需要にも逆行しているアホ政策。
結果的に、残す価値もない「スラム街」のような渋谷や目黒の醜悪な住宅街が都心に未来永劫に残ってしまう。

渋谷や目黒が都心かよ
おまえらどこの話してんだ

住宅街で景観を汚す大きな要因は電柱と電線。これが無いだけでいい感じになる。

まぁ東京の地震が頻繁にあるっていう特殊な条件は考慮に入れるべき


アジアの摩天楼都市もヨーロッパの煉瓦と石の町も耐震とかは
あんま気にしてない。地震がない前提で作ってる。

こういう時に声が大きく、投票所に足を運ぶのも地元の戸建て住人だからなあ。

>>233
日本のは高いビルほどそこらへん注意して建ててそうだけどね。
30階建てのビルが地震で崩壊したとか、聞いたことある？

東京ももうこれだけ広くなってしまったんだし、すべて60ｍ、とかの中層でもいいけどな。
景観は悪いが、生活環境のほうが大事だろ。

>>225
なんで勝ち負けで考えるの？
なんで負けって思うの？

馬鹿みたい

サラリーマンやニートには関係ないけど、
日本の国益を考えるとアジアにおける東京の地位が低下するのは問題。

青山パークタワー住人ガッツポーズだな。
あそこは青葉台っていっても北側だしそんな気にするようなとこ
じゃない感じするけどね。

駐車場も用意できずに

でっかい箱物ビルがばんばん建って、結局、その中には、スタバが入って
とんかつ和幸、そじ坊、銀座ライオンや、中級イタリアンとか
全国どこも同じような飲食店が並ぶよりも、今はもう無いけど、
中目のオーガニックカフェみたいな先進的な感覚のお店が裏道とかに
点在する街のほうが都市の魅力は増すし、文化レベルは高いと思うのだが。

>>241
ぼてぢゅうが入るのは三菱系デベ、千房が入るのは三井系デベ
豆知

>>239
60m以上の部分は解体してください。
なんて笑える判決の裁判があったっけな。

山手線内　20F以上の建物しか建ててはいけない
山手線内〜23区　10F以上の建物しか建ててはいけない
他　戸建て住宅を含め、全て建築可

どう？
限られた土地なんだから、有効に活用すべきだと思う。

>>244
大人になっても生まれた頃から残っている風景って、安堵感ていうか、人の心を安定させると思う。
生まれた頃からの風景を持たない、新しく住み始めた人たちは、自分達が夢見る街並みに
どうしても改造してしまおうと躍起になりますよね。
その人たちは、生まれ故郷に帰れば生まれた頃からの風景がいつまでも残っているから、東京なんて
地元の人の生活なんてお構い無しに、どんどん自分たちの気に入ったように、故郷から来た親類に
自慢できるような？新しく小洒落た街並みに変えてしまいたいのでしょうか。
会社に東北出身で６０歳に近い上司が居ますけど、東京に昔から住む人に生活や人情があるなんて
想像すらしたこと無いみたいです。区内に若い奴が住んでて生意気だと思ってる。二言目には
イヤミを言いますよ。
その上司は、東京の市部なんですけど。

>241
そういったコンテンツやインフラもう充実している。
足りないのは摩天楼。
都心に高齢者を住まわせたせいで、東京は既にアジア諸都市に抜かれた田舎。
そこへきて益々衰退に拍車かけようとするとは、あきれて言葉が出ない。

>>245
東京生まれ育ちというだけで敵対視する人いますよね
兵庫生まれの子に
相続税が高騰していて相続できず
実家を売りに出さないと駄目かもというときに
東京でしょ、別にいいじゃんと当たり前の顔されて言われたときは
殺意沸きましたよ

別にいいじゃん。
全部とられたって文句言えないよ。

東京の土地を単なる財としかとらえない地方、
あるいは地方出身の人間の考えには辟易しますよ。

いいじゃん高層ビル。都会の土地の有効活用だよ。
それより低層の方を何とかしろよ。

高いビルはいいんだかエレベーターが全然こないだろ

本当のリッチ層は、低層住宅だよ

>>250
その発想が田舎モノなんだよね

>>245
自分は東京生まれの東京育ち。曽祖父母の代からだ。
東大本郷キャンパスの近くな。
オレの故郷といえば都心だ。

それでもお前みたいなババアのエゴに配慮した規制は誤り。
お前は都市間競争の凄まじさを理解できていない。

今アジアとか中東で高層ビルの高さ競争やってるけど
初めて１０００ｍの高さになるビルをどこかの中進国が立てた瞬間に
高さ競争っていうのが下品なものに転換すると思う。

東京は効率的な都市活用の観点から高集積にすべきだけど
高さ競争という価値感からいち早く抜け出して
高さ競争とは違った価値観を考え出してそれを都市景観に
今のうちから反映すべきだと思う。

例えば環境と都市が両立した都市とか。

>>251
まずお前から東京から出て行け、な。

目黒区がバカの極致の自治体なのは、碌な都市整備計画が１つもないバカ自治体の癖に、
「絶対高さ制限」という高さ制限だけを拙速に導入しようとしてること。
知恵が無いから浅知恵に走る見本。　で、目黒区の劣悪な今の住環境は相変わらずのままｗ
欧米は言うに及ばす、アジアの新興国レベルでも酷いもんだろ、今の目黒区の住環境なんて。

>>253
そう思うってことは
君の故郷はきっと別にあるんだよ
生まれたところが故郷でも無いんだよ

>>218
> 香港の超高層ビルの間にスラムが広がってることは知らずに。

同感。
あのいびつさが嫌だね。
遠くから見る分にはいいけど、足元を見ると、寒い気分がしてくる。

だから、その足元のスラムな奴らが
今回、訴えてるわけだ

★世界に通用する機能的、美しい街並みの条件★

裏通りも歩道整備、電柱電線地下、自転車の駐輪場所確保、小〜中層ビルのデザイン
コード導入、色合い、看板のデザイン、ビルの屋上の広告塔禁止、屋上の冷暖房
施設を見せないように法律で制限、銀座の高さ制限緩和〜撤廃する。
　　　　　　　　　郊外　　　　　　　家＋庭＋歩道整備され並木

　　　　　　　　　都心部から外側　　中〜高層　　　　　
　　　　　　　　　
　　　　　　　　　都心部７ｋｍ圏内　高層化、港、中央、千代田区

　　　　　　　　　都心部から外側　　中〜高層

　　　　　　　　　郊外　　　　　　　家＋庭＋歩道が整備され並木

都市圏が平面に延びすぎなんだよ

高層ビル関係のスレで東京人が必ず放つ一言
「高さを求めるのは田舎者ばかり」

俺、目黒に住んでるけど正直な話。
超高層ビルや超高層マンションは建たないでほしい。
景観が悪くなる。
せっかく都心で住環境が良い町なんだから。
一戸建てに住んでて隣に超高層の物件建たれると嫌だよ。
圧迫感ある。誰だって反対するよ。

こいつは渋谷、いや東京の癌。
マジで死んでほしい。
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/anti_kkria

>>263
低層のラブホテルとどっちがいい？

低層雑居ビルも、建て直して再開発すればいいじゃん。
表参道ヒルズみたいにさ。

頭にくるから　東京五輪を期に高層ビルを沢山あつめた区域作ってくれないかな
そこにはＪＲも線路引いてさ

>香港の超高層ビルの間にスラムが広がってることは知らずに。

>だから、その足元のスラムな奴らが
>今回、訴えてるわけだ

１００階建てくらいのビルがどんどん出来て、ブレードランナーのような世界になると期待してるのに

>>263
出て行けよ。

>>263 一戸建てに住んでる奴からすると、高い建物は目障りだろう。

だが都市として見た場合、よっぽど目障りなのは
古い木造家屋や雑居ビルのほうだ。

そもそも建てて良い高さは法律（建坪率や容積率）で決まってる
合法的な建物に文句があるなら、自分が出て行くしかないだろう

東京に昔から伝わることわざ
「馬鹿と煙は高いところが好き」･･･
今更高いビルだなんて発展途上国だけ。
東京はもう立派な世界一の高層都市なんだから･･･
横浜ランドマークタワーもあるし。あれ凄い高いよね？日本ではあれ以上の高いビルないんだよ？
もう十分でしょ。これ以上高層ビルなんか不要。

>>269
１００階建て？(@_@)
そんなの高すぎる。せっかく高いお金だして都心に一戸建て買ったのに
自分の家の横や近くにそんなものできたら鬱状態になってしまう･･･
景観も悪くなるし。超高層ビル建設反対！

>>273
本気で言ってる？

規制緩和の悪例だな

東京はもう立派な世界一の高層都市？
とんでもない誤解してるぞ、お前・・・

世界・超高層ビル・ランキング１００
http://www.geocities.jp/toolbiru/sekai-rank90.htm

建設中の超高層ビル・ランキング１０
http://www.geocities.jp/toolbiru/sekai-kensetu-rank10.htm

だいたい高層ビルなんて地震が来たらどうすんの。。

東京って住宅街と、商業、オフィス街が混在しているから、
このような問題が起きるんだろうな。
しかもビルの数が多くても、分散しているため、
ビル群としての迫力もそんなにないしな…。

高層ビルは平屋より遙かに地震にも強い
震災後の神戸の写真、見なかったのか？

渋谷区vs東急

>>280
神戸ねー
ビルも潰れてたよ。

だいたい都心に戸建ての家があるのがおかしい

戸建てこそ規制すべき
上海やマンハッタンの中核地域に戸建てがあるか？

>>283
なんでーそうなるのー！
都心に一戸建て構えるのがやっぱり夢でしょ。
マンハッタンとか上海には一戸建て無いの〜？
大都会ならみんな中心部に自分の家持ちたいと思うよー･･･

国内でも、大阪は割と住み分けできてるんだがな…。

昔から栄えていた銀座などの南側は、オフィス街としての側面がある。
それに比べ、新宿、渋谷、池袋などは、駅前繁華街型の街で、
駅ができたことで発達した。昔は宿場街や、田舎であったところだ。
そのため、住宅街が隣接していると思われる。

地域ごとに色分けをしたいところだが、
東京の場合、各区が政令指定都市並みの権限をもっているため、
全体としての統制が取りずらいというのも関係している。
と思われる。

>>284
外国は大都市都心部は個人所有の戸建は禁止のところが多いでしょ
禁止しないまでも最低区画以下の建物は建てられなかったりして
事実上個人の戸建は不可能な場合が多い

>都心に一戸建て構えるのがやっぱり夢でしょ。
都心じゃなくて高級住宅地に一戸建てでしょ
例えば目黒区、世田谷区、品川区の山、大田区の東横線より西側とか

>>284
上海、香港とかはみんな高層マンション住みだよ

ニューヨークもそう。
金がある奴等は郊外に家買って車で通勤

>>285
関西の金持ちは都心じゃなく郊外に住みたがるからな

東京の金持ちも小金もちレベルだと近郊に住むが
超大金持ちだと番町、麻布永坂、松涛、池田山など都心に住みたがる人も多い
あとマンションだと港区、渋谷区など高級物件は都心だね

関西の金持ちはとにかく都心には住みたがらないからな

あと東京都心の家賃は外国と比較するともうめちゃくちゃ安いから
日本の大都市の住環境はかなり恵まれてるよ
建物の設備は超快適だし家賃が安いからそれほど高所得じゃなくても都心に住めるし
外国に負けてるのは景観くらいだな
あの醜いミニ戸は法律で禁止べきだ

大阪ってこれでしょー？
ほら･･･。住宅地に高層ビルなんか普通建たないよ。
http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20071203015720.jpg
http://www30.tok2.com/home/air/cgi-bin/img-box/img20071203020026.jpg

それに関東は関東
関西は関西でしょ。

ニューヨークだと68億円の億ションとかあるからな。
東京は金持ちが住みたがるような億ションが少なすぎるんじゃない？

>>291
ニューヨーク、モスクワ、香港、ロンドン　は別格でしょ

のっぽビルよりも冴えない一戸建てがギッシリ建ってるほうが
よっぽど見た目悪いし防災上もよろしくないと思うんだが

>>293
分筆を禁止すべきだな
あと３００�u以下の区画は固定資産税を割高にするとか
隣の土地を買い増して区画を大きくするときは取得税を免除するとかすべき

景観もクソもない場所だし。

>>291
だって日本は所得税と相続税をガッポリ取って大金持ちを作らないシステムでここまできたんだから仕方ない。
一流企業のトップが億以上の収入を得てないんだぜ。しかも億以上の金を貰おうものなら一般人が猛反発する始末。
こんなんじゃ１０億以上のマンションを作ったって全然売れないよ。

土地が無駄に使われているから一戸建て禁止条例も用意したほうが良いね。

>>296
高級物件に限らず単身者向けの狭いマンションでも
東京の家賃は異様に安いでしょ
港区の広めのワンルームでも家賃１０万くらいだし
ニューヨーク、モスクワ、香港、ロンドン　とかなら
同じ広さで２０万〜３５万くらいするよ

>>297
なんでそんな事いうのー
関東平野は広いんだよ。

>>296
日本人が住んで一番家賃が高くつくのはモスクワなんだけどね
ニューヨーク、モスクワ、香港なら通勤時間を我慢すれば家賃が安いところも探せる
しかしモスクワは都心の限られた地域しかお湯が出なかったり治安が悪かったりで
家賃がめちゃくちゃ高い都心に住まざる得ない
それでも建物の質や設備はお粗末極まりない

訂正
ニューヨーク、モスクワ、香港なら通勤時間を我慢すれば家賃が安いところも探せる
　　　　　　　　　　　　↓
ニューヨーク、ロンドン、香港なら通勤時間を我慢すれば家賃が安いところも探せる

バカバカしい。
全部１００階建てにすればいいんだよ。

規制ばかりしていては経済成長どころか衰退する一方だ！
東京の未来のために熱い意見を送ろう！

http://www.metro.tokyo.jp/POLICY/TOMIN/iken.htm
都庁　ご意見募集

http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tosisaisei/goiken.html
都市再生本部　ご意見募集

http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
首相官邸　ご意見募集

http://www.city.chuo.lg.jp/kusei/kuseizyoho/keikikaihukutaisakuhonbu/index.html
中央区　景気回復対策本部　ご意見募集

目先の住民・庶民エゴを優先し、総合的・将来的にマイナスになる
政策しかできない無能な行政。このままではいけない！

>>43
俺んちが写ってる・・・・

>>304
ん？ご近所さん。ｗ

大阪の郊外　（堺市）　関東より整備されて住みやすそう

http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/takeshirodai3.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/izumigaokahigashi.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/rotary.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/forizumigaoka.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/harayama6.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/takeshirodai4.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/sinhinoodai2.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/miikedai5.jpg
http://mavi.s58.xrea.com/photo/sak/komyo.jpg

>>306
つくば市吾妻近辺と風景が似た感じ。

>>305 >>304
前首相や前幹事長がご近所さんとか？

目黒区自ら建てた中目黒ゲートタウン（地上25階建120m）は周囲では突出した高さですが。
ttp://www.blue-style.com/jpg/shibuya/shibuya0006.jpg

神羅ビルみたいな突出したシンボル一つあってもいいが、中途半端に数本あるのは不細工
摩天楼みたいに何十本と固まってればかっこいいがな。

東京は全面的に超高層ビル建設不可にすべき。
一律、高さ６０ｍ制限にすべき。

>>310
なんで？

なんだ


のっぽさんがビル建てたはなしじゃないのか

高さ制限などよりも
区画の最低面積を制限しろ
１００�u以下は既存不適格で再建築不可
山手線より内側は最低区画面積３００�u以下も再建築不可
隣の土地を買い取って合筆するときは取得税免除、譲渡所得税も半額にしる

一応面積制限はあるところはあるがな、300平米以下禁止はきつすぎるだろ。

>>314
要するに外国みたいに都心における個人の戸建は実質禁止にしてほしいの。
それでも都心に戸建を持ちたい大金持ちは相応の税金を払ってもらうと。
所有権を制限される既存の所有者に対しては譲渡税の減額・免除等で対応すれば良い。

じゃ、山手線の内側じゃ広すぎるな。

山手線内側とまでは言わんが、せめて都心３区は１戸建ては一切禁止にして欲しい。
幸いなことに六本木の１戸建ては森ビル再開発で近い将来消滅する。
それでもまだ麻布とかは１戸建て率が高い。

>>317
都心３区とはどこのことか知らないが
千代田区　　　番町
港区　　　　　麻布永坂町
渋谷区　　　　松涛
などの戸建用高級住宅地があるから一切禁止にするのは無理かと
区画が３００�u以上あれば戸建があっても問題ないと思う

中央区は高級住宅地がないから戸建禁止で良いと思う

だいたいなんで高層ビル＝景観の悪化なのかが理解できない。高層ビルだらけのニューヨークは醜い景観か？
高層ビルが悪いんじゃなくてそれらがまともな都市計画も無く乱立してるのが問題なんだろうが。
高層ビルという存在そのものがスケープゴートにされてる気がする。
高層ビルを規制するより下品な看板とかネオンを規制したり、電線の地中化を推進した方が景観の改善にはよっぽど役に立つ。

>>319
>高層ビルだらけのニューヨークは醜い景観か？

もしマンハッタンに高層ビルと極小戸建が共存してたら間違いなく酷い景観だろ。
そういうことだ。

>>318
俺は渋谷区松濤に生まれ育って25年、
一度も松涛とは書かないで頑張って生きてきたぜ。

>>321
もし松濤にラブホテルや雑居ビルが混在してたら酷い景観だろ。
そういうことだ。

法律を守って建ててるビルに文句付ける方がおかしいぞ

高さ制限したら景観が守れるって理屈がよくわからん。
容積率目いっぱいに建てられなくなると地価暴落したりするのかな？

低層地域・・・例：歌舞伎町、鶯谷、御徒町
高層ビル街・・・例：汐留、品川、みなとみらい

どっちが美しいですか？

>>70
マジで、威圧的で怖い。これって、なんていう要塞都市？

西洋のビジネス街のビルの美しさは、建物の古さと昔なら
ではの柱に施す造形の細かさだと思う。
そんな建物は東京の中心地でもかろうじて残っているが。
ガラスを多面体のように貼り付けたビルを
建てようとも、前庭に流線型のオブジェを置こうとも
なんら美的感銘をうけない。

>>318
> 都心３区とはどこのことか知らないが
> 千代田区　　　番町
> 港区　　　　　麻布永坂町
> 渋谷区　　　　松涛
> などの戸建用高級住宅地があるから一切禁止にするのは無理かと

うーん、殆どマンション＆オフィスビル林立に近いけどね。
ただ、その町内は大使館があるために「なんか住宅地としても高級かも？」
な印象なんだよ。
歴史的経緯からいうと、
番町＝武家屋敷（旗本とかでもかなり上の階層の屋敷町）
松濤＝明治になって、佐賀鍋島家の下屋敷を住宅地に切り売り
麻布永坂＝江戸時代は完全に郊外農地。だんだん住宅地になったけど単なる港区ブランド
てところだからねえ。

> 中央区は高級住宅地がないから戸建禁止で良いと思う

職住同一の、歴史的建造物ってもう残ってないかな？
築地、佃、月島、入船、日本橋浜町のあたりとか。

たぶん、東京は江戸時代からよく町が燃えてるから、適当に建てて後でまた
適当に建て直す、という地域特性が住民にも染み込んでるんだろうね。
関東大震災でも東京大空襲でも丸焼けになってるし。
だから、後藤新平が都市計画をちゃんとしたくても、周りがその必要を
感じなかったんだと思う。
いまでも高層ビル作るのに、ちょっとしたご町内レベルでの計画ばっかりで
区レベルでの統一計画なんて無きに等しいのは、そういう文化が原因じゃないかな。

外国は地震はないし石造りだから、なかなか街のリストラはしにくいという
文化的背景があるんだろう。

江戸の商都だった大阪や、ながく政治的中心からははずれていた京都は
関ヶ原から幕末まで、どのくらい焼けたかなんてあんまり知らないんだけどね。
でも東京資本のデベロッパが進出して町並み破壊してると思う。

高層ビル建てるにしても、点で考えて全体の協調じゃなく「いかに自分の建てた
ビルが目立つか」って基準だから、けっきょく町並み景観がひどいんだよ。
高層ビルでも、協調を考えればずいぶん町並みも改善されるような希ガス。

建築家でも、吉村順三あたりは嘆いてたみたいだよ。

>>307
現首相と現官房長官のご近所さんです
おかげで最近はめっちゃ治安がいいですｗ

>>328
>麻布永坂＝江戸時代は完全に郊外農地。だんだん住宅地になったけど単なる港区ブランド
これだけは間違い。こんなところに農地なんてなかった。
単なるブランド住宅地というのも間違い。麻布永坂町は間違いなく日本で最も高価な住宅地
というよりはものすごい豪邸が２０軒くらいある要塞のようなところ。

実際は低層のウサギ小屋が密集してる状況の方が醜く危険。
高層化して空地を多くすれば景観は良くなる。

どちらにしろ次の大震災で低層雑居ビルは生まれ変わるだろーな

八重洲とかの小汚ない地域壊滅だろうし

高層ビルに反対するような住民は、復興のための再開発にも反対すると思うよ。
『私は同じ規模の家を再建したい』とか言って。
それでその人から土地を買うために長い間交渉が必要になって、
その間、周りは空き地。

ようは高層ビルで競う時代じゃなくなったってことだろ。
もう高層ビル＝ダサいって時代なんだよ。

昔は電線が張り巡らされてるとか高架道路とか工場の煙突
＝カッコいい、すごいとか言う時代だったわけで・・・

もう高層ビルもその流れに入ったわけよ。
このスレではまだそういう感覚になってない田舎者が怒ってるみたいだけどｗｗ
30メートルで並ぶ街並みのほうがずっと綺麗でお洒落ってのに気づかない奴多すぎ。

丸ビルや丸の内の第一生命みたいな、低層の押し出しがあると、
同じ高層ビルでも少し威圧感が和らぐような気がする。

路面から高層が直立しているのは、遠くからみればカッコいいかもしれないが、
近所からすると、殺伐としていて不安感を煽るような気がする。俺の主観ですまんが。

大阪の御堂筋は、
綺麗に３０ｍのビルで並んでるぞい

>>337
銀座が既にそうだという話があるところで、何でわざわざ
御堂筋の話を持ち出すの？と言いたとこだが、
他の日本人と違い、話の流れをさえぎってでも、せやからうちはこうや！と、
思わず自己主張してしまうのが大阪人の性分だし可愛い点でもある。

ただし、特に東北地方でこれをやると嫌われること必至だから要注意。
度が過ぎると他の日本人でも「ちょっとでしゃばりが過ぎない？」という違和感は持つし。

>>335
でも、パリは300m、ニューヨークは500mと、
高層化は世界の潮流だと思うぞ。
日本の、普通の低層ビルの連続が美しいとは思えないけどな。
ロンドンや、パリなどのように、建築様式が整っていれば別だけど。

>>338
銀座は看板多すぎて汚いよ…。
御堂筋は幅40mの道路に、看板規制もある程度されているおり、
綺麗なブランド街となっている。シャンゼリゼ通りに似ており、
本場パリからも、「シャンゼリゼのような観光できる場所にしたらどうか？」
と提案されるほど。

>>338
大阪コンプ丸出しだなｗ
過剰反応する君かっこ悪い・・・・
都市景観的には大阪のほうが東京より明らかに上だよ。
東京みたいに各区で別個に開発してないんで連続的な街だ。

ただ俺は大阪というか関西人のイメージが生理的に嫌だｗ
ま、これも都民の変更報道によるものなんだろうけど。

外人に言わせると南向きなんてカーペットやカーテン　室内調度品が色あせるから避けたいそうです

高層化が発展途上国的なんて詭弁もいいとこ。ニューヨークもシカゴもパリもフランクフルトも高層化してる。
東京が汚いのは事実。東京人はなんとかして、現在の東京の美しさを論証しようとするけどそれは不可能。
低層街と高層街がぐちゃぐちゃに交じっている今の東京が美しいわけない。カオスの美なんてこじつけもいいとこ。
ゲロが絶対的に美しくないように東京の街並も絶対的に美しくない。繰り返そう、絶対的に美しくない。
都市景観に関して東京は神戸大阪横浜に負けた。渋谷目黒、中央とグチャグチャの高さ規制。これから逆転することもないだろう。

>>340
リアルに関西人と付き合ったことのある俺が断言するが,
あれはマスゴミの偏向報道では断じてない。

関西人といっても2000万人もいるのに、
一部の人で判断できるかよ常識的に考えて。
ましてや、南は沖縄、北は北海道まで
あらゆる地方の人が集まっているのに。
私はマスコミに洗脳されてますと公言するに同じ。

たったの数人と付き合ってその地域の人語るなんて
普通の統計データ的にありえない。
だから俺は決して関西人がどうのこうのとか言わないし思わない、そいつ自身がどうのこうのって言うようにしてる。

>>331
> >麻布永坂＝江戸時代は完全に郊外農地。だんだん住宅地になったけど単なる港区ブランド
> これだけは間違い。こんなところに農地なんてなかった。

　ああすまん、今1861年の江戸切り絵図みたら、松平と京極、上杉の下屋敷と、どっかの
大名旗本の下屋敷と、役人の役宅があったよ。あと寺社な。
　農地があるのは隣の目黒白金地区だった。
　寛永年間には「麻布永坂百姓町屋」って呼ばれてたんでね。

> 単なるブランド住宅地というのも間違い。麻布永坂町は間違いなく日本で最も高価な住宅地
> というよりはものすごい豪邸が２０軒くらいある要塞のようなところ。

　Googleマップとマップファンとタクシー用道路地図みると、永坂町の中は
サウジアラビア大使館と麻布パークサイドビルと
コートアネックス麻布永坂と参議院副議長公邸と麻布永坂ハウスと
ブリジストン美術館分室と東京三菱UFJ銀行の寮くらいしか、目ぼしい建物
ないようなんだけど？　それをもって「豪邸のある要塞のようなところ」って言ってる？
　狸穴町との境界が難しい場所だけどな。
　あんなところ、50年くらい前でもかなり特殊な人間くらいしか住んでなかったみたいだぞ。
法人の寮とか、トップクラスの芸能人とか（むかしうちの親が会社の寮で狸穴に住んでたらしい）。　
　だから逆に、「ブランド」でしかない住宅地だよ。六本木ヒルズの居住部より住みにくそうだし。

　

>>342
いつ中央区が規制されたの？

山手線内側の建物を全て高層化して空き地に公園や緑を増やせ
住環境も良くなるし火災や関東大震災の危険度もぐっと下がるだろ

高層ばっかやってると地震の後大変だからね。
都市景観に関しては内側が整って副都心が高層化
するパリはバランスが整って綺麗だけど
大阪、東京なんて都市景観的には両方終わってるよ。

アジアの都市は部分的な美しさの方が全体の美しさより
大切だと思うよ。

外国人の多い地区では、朱に交われば赤くなるで、住民の民度が低い方にシフトする。

>>349
いや、大阪はまだ断然に良いが。
東京は終わってる。
遠くに緑の山。紅葉を感じさせる所がない時点で死んでる。

上野公園明治神宮

大手町のビル群。
これを見ると東京もまだ捨てたもんじゃないなと思える。
このあたりはまもなく大規模開発が始まる。
きっとそのうちマンハッタンのような素晴らしい景観が出来上がるだろう。

http://blog40.fc2.com/k/kzmamour/file/20060821213333.jpg

大阪は近代建築がいっぱい残ってます
http://www.midosuji.info/siryokan/photo.html

>>353
> きっとそのうちマンハッタンのような素晴らしい景観が出来上がるだろう。

マンハッタン歩いててブロックの区割りが日本の倍以上あって疲れた漏れは
マンハッタンみたいな町並みなくていいよ(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

東京・渋谷に幸福の科学が！
http://uk.youtube.com/watch?v=FAwnL4FKJWk

梅田：銀座、新宿、渋谷のような繁華街、商業地に急激に高層化が進む。

２０１４年頃までには、梅田・中之島周辺約2.5kmにはオフィス、商業、繁華街、
マンション、劇場、シネマコンプレックスなどの施設が高層ビルに入る
「All in One」のコンパクトな都心部大阪。

http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=2068263599&size=l
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=2021182673&size=l

>>353
その画像の高度まだが低いからね。
もう少し上になると何も変わらない思うけれど。
グーグルアースなんかの話してはないよ。

23区内は高層化して余った土地を緑地とか延焼防止用広幅員道路とかに回すべきだろ

>>349
残念だけど東京はゲロだけど大阪はそれなりに良いよ。
何とか引き分けにもって行きたいみたいだけどｗｗｗ
大阪が東京並みに無様とかはありえない。

世界・超高層ビル・ランキング１００
http://www.geocities.jp/toolbiru/sekai-rank90.htm

建設中の超高層ビル・ランキング１０
http://www.geocities.jp/toolbiru/sekai-kensetu-rank10.htm

http://osaka.tudura.com/photo/bil/bil-63.jpg
http://osaka.tudura.com/photo/bil/bil-59.jpg
大阪湾を向いて
まだ大阪は首都圏よりだいぶ人が少ないのでそこまで酷くない。
新快速で京都方面に１０数分も乗れば田園風景あるし。

上二つの画像はあまりレス内容と関係ないから

東大阪市役所から大阪市内方面
http://osaka.tudura.com/photo/bil/bil-113.jpg

>>351
渋谷区の緑被率は20％を超えるよ。都会にしてはかなりの緑の多さ。
広大な公園が複数あるからね。

大阪の渋谷区に相当するのが何区か知らないけど、
大阪府全体では9.2%だそうです。


>>356　都心だからそりゃ各種団体の本部はいろいろありますよ。

他にも、生長の家本部とか、統一教会の日本本部とか、
霊友会系で教徒が100万人いる妙智会の本部とか、PL教の東京本部とか。

残念なことにw日本最大カルトの層化の本部は、
区の境界の５００ｍぐらい外側。

雑居ビルが一番きたならしい

府全体で９．２％もあるんか、予想外だな。
まあ和泉山脈と生駒山脈に囲まれてるだけあるな。

>>366
あ、ごめん、ちょっと確認したら市街化区域（これよくわからん）の話だったよ。
大阪市では6.9%、生駒とかの山も含む大阪府のデータでは、37.7%だって。
ttp://www.epcc.pref.osaka.jp/press/h15/0212/main.html

大阪中心地域のイメージとしては、都内の人ならば、
墨田、荒川、中野区あたりの景観を想像すれば良いのかな：
ttp://www.city.sumida.lg.jp/sumida_info/kankyou_hozen/midori/seibutu_midori_zittai/yousu/hikaku/images/midori_hiritu2.jpg

都道府県別　緑被率
http://www.biodic.go.jp/reports/4-01/image/y241_001.gif

都内の市街地に緑の多さは凄いね。ただ大きい公園じゃなくて住宅街に点々と欲しい。
ウチの近所は緑のある上野公園に行こうとしたら電車で何駅か行かなきゃならん。
大阪は逆に市街地に緑無さ杉、公園はあるんだろうけど規模小さいね、そのかわり山が市街地に近すぎ。

東京
http://maps.google.com/maps?f=q&hl=ja&q=%E6%9D%B1%E4%BA%AC%E9%83%BD&ie=UTF8&t=h&om=1&ll=35.729792,139.720001&spn=0.494975,0.925598&z=10
大阪
http://maps.google.com/maps?q=%E5%A4%A7%E9%98%AA%E5%BA%9C&t=h&hl=ja&ie=UTF8&ll=34.77546,135.532837&spn=1.001668,1.851196&z=9&om=1

ニューヨークのセントラルパーク（行ったこと無いけど）の航空写真を見ると
超高層ビル＋広大な緑地、というのが最も優れた土地利用に思える

>>368 ありがとう。
農耕地の存在でかなり比率が変わってくるな。
沖縄はどうなってんだ？？

ちなみに、東京23区の中でも、緑被率トップクラスの練馬区は
単に農耕地が多いかららしい。

東京は４０〜５０分ぐらい電車に乗ってても結構住宅街がたんたんと続くが大阪は４０〜５０分電車に乗れば周囲田舎風景。
特に和歌山方面は土地空きまくりでスカスカ

これが渋谷区のちょうど位置的に真ん中へん：
http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&ll=35.652497,139.701271&spn=0.001277,0.00294&t=h&z=19&om=1

といってもかなり例外的な所だがw
>>325 で、鶯谷といってるから一瞬こっちかと思っただけ。

東京は４０分〜５０分ぐらい電車に乗ってても住宅地がたんたんと続くが、
大阪は４０分〜５０分電車に乗れば山に入る。
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_14.jpg
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_15.jpg
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_24.jpg
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_11.jpg
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_39.jpg
http://wing2.jp/~hirokicity/travel/Osaka-Monorail/Osaka-Monorail_photo/Osaka-Monorail_37.jpg

ただ東京も東武線に乗れば都心からわずか３０分で田舎になり牧場が見れる。
ちょっと感動するよ。

東武の快速じゃ無理だな、浅草から栃木まで出張したから分かる。

京成線だと佐倉周辺まで行ってやっと田園風景が出てくるな。

この事件、何となく楳図かずお邸クレーム事件を思い出すよね

東京・渋谷に幸福の科学が！
http://uk.youtube.com/watch?v=FAwnL4FKJWk
http://www.mocovideo.jp/movie_detail.php?KEY=FAwnL4FKJWk
http://nifnif.nifty.com/cs/catalog/nifnif_art/catalog_071125014417_1.htm
日本写真芸術専門学校・専門学校日本デザイナー学院のとなり

文化的素養も教養もないビルオタクは高さと本数だけが価値基準だからなあw
山手線の内側全部超高層にしろって言ってるのは、本当にレベルの低い話だと思うよw

そこらじゅうに電線を張り巡らしといて
今更景観もへったくれも無い。
この手の連中は「ゴネれば、何か貰えるのでは？」
という発想が原動力になってる。

ゴチャゴチャした雑居ビルほど見苦しいものはない
ヒルズが建つ前の六本木界隈、覚えてるだろ・・・？

http://cgi.2chan.net/k/src/1196951262660.jpg
六本木風景

>>376　東上線だろ。30分もすればほんとたんぼだらけ。
　　　　　県境まで10分だし。快速はしょっちゅう走っている。

　　　　　松山の焼き鳥はうまいぞ！！

>>384
東上線てそんな田舎まで行くのか。

練馬でも杉並でも世田谷でもはしっこの方は畑が広がってますが

いつから畑自慢のスレになったんだ。

351あたりからじゃね。

都心は緑が無いと主張→　緑被率のデータが出て大阪人沈黙。
→　電車で何分乗れば田園風景が見えるという流れに変更。

そんなの田舎のほうが多いに決まってるだろと思うのだがw

高層ビルって老朽化したときどうするんだ
取り壊しできるのか？
これからはソーラー発電とか雨水利用できるようなビルが
当たり前になるんじゃない？
今ある高層ビルは陳腐化するの早そ

大阪市と東京中心部の緑被率だと大阪市の方が若干低いが、
大阪府まで拡大すると…
圧倒的だな。
やっぱ山が近いと良いよ。

いっぽうメキシコは
http://news-walker.sakura.ne.jp/images/20070501mexico.jpg

ドバイ
http://storage.kanshin.com/free/img_29/290724/k666026903.jpg

シバーム
http://www.worldbuildings.net/images/shibam-mud-brick-city-in-yemen-desert12.jpg

>>389
> 高層ビルって老朽化したときどうするんだ
> 取り壊しできるのか？


ラーメン構造なら楽なんじゃね？

> これからはソーラー発電とか雨水利用できるようなビルが
> 当たり前になるんじゃない？
> 今ある高層ビルは陳腐化するの早そ

　陳腐化して古くなったら、ガラスの代わりに太陽電池つけて発電させるとか。
屋上には風力発電着付けるとか。
中が居住性がいいとは思えないけど。

>>391
酔払って帰ったらきっと自分ちに辿り着けないよな

>>392
シバームすげぇー。あれで築400年とかだっけ。

>>390
ｸﾔｼｲﾉｳ

しかし高い建物登った時全然山が見えないのは不安になる。

>>395
うち三鷹だけど（つまり目黒よりずっと西）山が見えるのは冬だけかな。
夏は多摩センター辺りの丘陵地が霞んで見える程度。
都心より多摩の方が空気が汚れている気もする。

汚え電柱の林立を何とかしろよ、真っ先に

>>396
この青葉台からだと、夏は富士山が見えるのが朝だけ。
冬は富士山だけじゃなく丹沢秩父方面の山も綺麗に見える日がある感じ。

都心で、戸建てから富士山が見えるのは、
この青葉台周辺の丘陵と、国分寺崖線近辺ぐらいじゃないかな。

>>397
目黒区渋谷区の境界の旧山手通り周辺とかは、
完全に電柱は地中化されていて景観いいよ。

>>335
せっかく東京には高層ビルよりもずっと綺麗でおしゃれな３０ｍビルが沢山あるというのに、なんで企業は出て行くんだろうね。
企業もまだバカだから３０ｍビルの魅力に気付いていないということなのかな。

>>400
バカは高いところが好きと昔から決まってるだろ

高層自慢する名古屋人はバカだったのか。

>>401
馬鹿だろ？

>>399
高層ビル、使えないよね。
中で働いていたこともあるけど
ちょっと外に出るだけなのにあのエレベーター移動の煩わしさ、、
独特の閉塞感がある。

>>401
>高層自慢する名古屋人はバカだったのか。
名古屋をバカにする前に、全市街地の道路を最低で8m幅にしてみては？
それで60年前の名古屋に追いつけるのだよ。
100年の時間をあげよう、頑張れ！

５階建の小さな雑居ビルを密集して建てるより（例：歌舞伎町）
５０階建の高層ビルをゆったり間隔とって建てた方が（例：シアトル）
防災上も安全だし、何より美しい

>>404
首都圏でそれは難しい。

>>389　テロのせいにしてテナント従業員ごと始末する。

テロ保険ががっぽり入り賠償はテロリストに責任押し付けるから金がかからない。

http://video.yahoo.com/video/play?vid=1308267
http://video.yahoo.com/video/play?vid=1313662

>>399
例えば何処が出て行ったんですかねｗｗ
馬鹿だろお前。
いまだに高層ビルすげぇとか思ってる田舎物感覚の持ち主ですかｗ

高層化してもいいんだけど、東京はのべつまくなしって感じだからいやになる
山手線内だけ超高層化して、それ以外は低層にするとかにしてくれたら
自分の住むところ、働くところも、選びやすくなると思うんだけど

>>408

>>399は高層ビルより、低くても魅力あるビルの方が好きみたいだが。
日本語に不自由なゆとり世代？

高層ビルは全部１箇所にまとめろよ！
それと日本は高層ビルでも低すぎる。
新東京タワーが建設されても世界５番目ぐらいに
しかならないらしいじゃんｗ

>>409
> 高層化してもいいんだけど、東京はのべつまくなしって感じだからいやになる

で、気がつくとビルが林立して壁になって、ヒートアイランドの原因になっとる。
海風は遮るわ、自分たちが夏場の蓄熱器にはなるわ、冬場も暖房しすぎで
石油の消費量拡大させるわ......


今日なんて、ミッドタウンと国立新美術館行ってきたが、気持ち悪くなるほど暖房きき過ぎだよ

>>410
お前がゆとりだろｗ皮肉ってのを考えろ馬鹿ｗ

>>411
> それと日本は高層ビルでも低すぎる。
> 新東京タワーが建設されても世界５番目ぐらいに
> しかならないらしいじゃんｗ

そういえば、いま浦安の鼠王国が停電中らしいんだが。
おまい、ためしに５０階建ての超高層ビルの階段を地下フロアから
最上階まで駆け上がって駆け降りてこい。ミッドタウンでも六本木ヒルズでもいいぞ。
なんだったら都庁舎でもサンシャインでも。

地震や火事や停電になったらまぢで駆け降りる羽目になる。

マンハッタンは山手線の内側と同じぐらいの面積ですが、高層ビル街はミッドタウンと南端部のウォールストリートとか
そういった辺りだけですよ。あとは低層雑居ビルがひしめいてます。セントラルパークの辺りは住宅街ですね。

東京もメリハリのあるまちづくりをしたらいいんじゃないですか。
絶対高さ制限もいいですが、スプロール化が酷いので、もっと区画整理してほしいですね。

マンハッタンの低層雑居ビルは平均３７階建だぞ？
あっちは１００階超がゴロゴロあるから５０階以下は低層扱いだが・・

陥マンションにご注意！　安かろう悪かろう住宅誕生の構図　http://allabout.co.jp/living/mansionlife/closeup/CU20040825A/index.htm
驚愕データ：マンション住人は寿命が 9 年短いhttp://www11.ocn.ne.jp/~xcelhome/deta1.htm
高層階に住むと流産しやすいか？http://cheese.2ch.net/kankon/kako/980/980517495.html
マンションのベランダからの転落危険性http://komachi.yomiuri.co.jp/t/2007/1112/156061.htm?g=05
タワーマンションの高層階に住むのって健康に悪いですか？http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?mode=point&fol=manque&tn=0167&rn=10
都会の高層マンション住まい＝病気になりやすい？http://sme.fujitsu.com/tips/column/column155.html
おしえて！HOME'Sくん 高層マンションに住むことにおける障害について
...http://oshiete.homes.jp/qa2859928.html
【高層マンション子育ての危険】http://blogs.yahoo.co.jp/consulting012/43484907.html
9階以上の高層ビルは築年問わず被害 : 福岡県西方沖地震　http://kyushu.yomiuri.co.jp/news-spe/earthquake/0505/ea_505_05052601.htm
近隣住民が購入者を訴える　http://www.tamachi.jimusho.jp/page-kanban.htm
「住宅」の新常識（1）超高層マンションの落とし穴
http://trendy.nikkei.co.jp/special/index.aspx?i=20070613t2001t2&ichiran=True&page=3&icp=5
タワーマンションが人体に与える影響についてhttp://kanto.m-douyo.jp/question/s4808/
高層マンションに住むのと平屋の家に住むのとの寿命差の比較http://glc.cocolog-nifty.com/blog/2005/05/post_db68.html
まだマンション買っちゃダメ！あと2年で半額にhttp://money.2ch.net/estate/kako/1050/10507/1050769371.html

>>413
ゆとりは掲示板来る前に日本語勉強してね^^

　　　　　　梅田北ヤード

　　　　　　　　梅田

　　　　　　　中之島

　　　　　　肥後橋　淀屋橋　

　　　　　　御堂筋・北浜

１０年後の大阪都心部、横２.２ｋｍ　縦２.５ｋｍ圏内に高層ビル
が集積。
徒歩圏内、移動が楽な大阪都心部。

>>418
はやく寝ないと学校に遅れるよ。
ゆとりの僕ちゃんｗあ、それと顔真っ赤なのなんで？
恥ずかしかったのかなぁ。

＞399
＞高層ビル要らないよねえ。
＞
＞408
＞>>399いまだに高層ビルすげぇとか思ってる田舎物感覚の持ち主ですかｗ

マンハッタンの夜景
http://www.geocities.jp/toolbiru/birugun-ny-mid01.jpg

少なくとも渋谷よりは美しい

>>411
そりゃ日本は地震が多いからね。

>>421
こいつの理解度の低さにゆとり教育の怖さを知った人多数ｗ
皮肉も分からないバァカ

高さ制限するなら低さを制限しろよ。
例えば六本木なんてヒルズやミッドタウンというきれいな建物があっても、
周りのこきたないビルや家々がその景観をおそろしく崩し、
閣下の言葉を借りるならまさにゲロ！

高層ビル建てるのはいいけど周りに空間の余裕を持たせて欲しい

都内では潮留が最悪。無理矢理ビルを押し込めましたって感じ
電通が入ってるビルは有名な建築家のデザインらしいけど、もう台無し

結局、都市のグランドデザインとか法令・条令の強制性や整備の問題だろ？

だいたいがさ、この手の都市景観の話になると
「ヨーロッパのような町並み云々」「景観を考えた制限法令がうんたら」
みたいな言い回しの意見が多くなるんだが・・・。
（まあ、正論だけどな）

70〜90年代位には、やっぱりヨーロッパを持ち出して
「政府が街や建築を管理するのはオカシイ。ヨーロッパでは個の自由自立を大切にする風土があって・・・」
みたいな言い回しで奇抜なデザインの建築一発写真持ち出して得意げにカッコツケする奴が殆どだった。
銀座の黒川氏のマンションがウケたのだってその流れの一つだがな。

他の外国の美しい都市景観を称える心は結構だけど、
前提条件を勘案せずにそれをそのまま持ち込めると思ってる奴は精神病院のカウンセリング受けろよと。
高齢福祉社会の理想モデルにスウェーデンとかデンマークを無条件に日本に適用しようとしてるのと変わらん。
あと、教育大国モデルでフィンランドとか。

アルミサッシが諸悪の根源だな。
どんな凝ったデザインの建物でも開口部は真四角。

アルミサッシは寒い

ヒートシンクと同じ材質で窓を作るなんて、断熱悪すぎ・・・

日本の場合、景観もクソもないだろう。
電信柱が林立して、電線がくもの巣みたいに張り巡らされ、
駅前や幹線道路沿いはパチンコ屋のドギツい看板だらけ。
景観云々なんて、ちゃんちゃらおかしいってｗ

銀座にすらパアチンコ屋あるしな。

>>425
その意見、実はかなり正しいと思います

とりあえずシムシティでもやって勉強してみるか。

大企業流出がとまらない低層ビルの現実　

リクルート→銀座の雑居ビルから丸の内へ移転
資生堂→銀座の雑居ビルから汐留へ本社移転
電通→銀座の雑居ビルから汐留へ本社移転
読売広告→銀座の雑居ビルから赤坂パークビルへ本社移転
中越パルプ→銀座の雑居ビルから富山の工場へ本社移転
日産→銀座の雑居ビルからＭＭ２１へ本社移転
日本調剤→八重洲の雑居ビルから丸の内へ本社移転
中外製薬→京橋の雑居ビルから三井タワーへ本社移転
大林組→神田の雑居ビルから品川インターシティーへ本社移転

低層雑居ビル終わってんな。
とくに銀座はもはやオフィス地区としての魅力ゼロだねｗｗｗ
まあ雑居ビルオーナーはいい気味だよ。

>>434
物件の寿命と構造と内装が、最近のビジネススタイルにそぐわなくなったんでは？

高い低いの問題じゃないだろ。

>>435
どっちにしても低層雑居が企業に嫌われているという現実に変わりないだろ。
高層ビルの方が設備も整っていて綺麗だし、なによりも企業のイメージアップにつながる。
神田や銀座のダサい低層ビルが好きなんて企業はまずないだろうね。
丸の内や大手町の開発はこれからが本番だし、八重洲も高層化がはじまった。森ビルは六本木を国際金融街化しようとしている。
今はまだいいかもしれないけど、そのうち上野や神田や都内各地の低層雑居ビルは空き室に苦しむことになるだろうね。
まあそんなことになっても困るのはオーナーだけで他の人たちは知ったこっちゃ無いんだけどね。

高さ制限よりも、敷地境界線から2mの範囲を建築物設置不可にしたらどうか。
現状は、建物と建物の間隔が狭すぎと思う。
その結果として、間口や幅が6mぐらいの土地に何も建てられなくなっていいじゃん。
狭い土地に小汚い物を建てないでもらいたい。

高さより敷地面積が問題だよな
軽井沢みたいに１軒あたり300平米以下のミニ区画は作らせない、とかすれば景観も良くなるだろうけど・・
渋谷みたいな雑居九龍城状態よりは、大型高層ビルのほうがまだスッキリしてないか？

狭い敷地に無理に高層マンションを建てるんじゃねーよ。
広い敷地に余裕をもって高層ビルを建てれば、
災害時に逃げ込める場にもなるし、
低層の時よりも広々とした空間がうまれる。
景観的にもいい。
低層ボロ雑居を保存してどーすんだよ。
地震で東京が壊滅したら日本は終わるんだぞ。
まぁ、広い敷地を再開発するのはかなり大変だろうがな。

>>地震で東京が壊滅したら日本は終わるんだぞ。
チョンはこれが望みなんですよ？？
騒いでるプロ市民がどのような存在か見えてきたね。

渋谷区の地区内残留地区（防災対策済みで震災時に避難が不要な地区）

渋谷1丁目・2丁目・3丁目
桜丘町、南平台町、道玄坂1丁目・2丁目
松濤1丁目、宇田川町
神南1丁目の一部・2丁目の一部
神宮前5丁目の一部・6丁目の一部

ま、都心ほど、対策は進んでるってことで

地区内ってのは、たんに周囲に高層がない、大きな避難場所があるってだけの話ｗ
＝代々木公園

高層ビルは美しい・・・雑居ビルより、ずっと。

それをいうなら
「高層雑居ビルは、低層雑居ビルより美しい」だろ。

低層でも外装をきれいに整備すりゃあいいんだろうけどな。

八重洲のあの低層雑居スラム街は首都の玄関口として恥ずかしすぎる。
思い切った開発が必要だ。
あそこはどうせ高層ビル街化されても誰も文句は言わないだろう。

中央区台東区とかひどいよな

都心は高層化したほうが、郊外の環境は保全される。

都心でこんな規制すると、郊外にまでマンションが広がってきて、郊外の環境が破壊される。

それぞれの地区で自由に規制できるという景観法は地域エゴを助長します。
景観法を改正して、自治体の権限を縮小しましょう。

>>11
そんなことしたらバブルのときのように横に広がるだけ。
また新幹線通勤とかはやり始めるだけ。

都心有効利用のためにも景観法を廃止しよう。
都市は先に住んだ人だけのものではないはずだ。

>>217
もともとこういう規制はできなかったんだよ。
ところが3年前にできた景観法で国がこんな権限与えちゃった。
だから区が暴走している。

>>447

＞都心でこんな規制すると、郊外にまでマンションが広がってきて、郊外の環境が破壊される。

これが地域エゴそのものだとは気づかないのか？

>>450
まさに都心の地域エゴ。
首都圏全体を考えれば都心に超高層、郊外は戸建てがいい。
そうすればそれぞれ住みたいところにすめる。

http://sky.geocities.jp/tokyo_skyscraper_21/

別に東京なんだからビル建てても良いよ
そんな事より電線と看板をどうにかしろと

>>451
郊外の地域エゴはどうも貧乏臭いな…

郊外は郊外らしく、都心は都心らしく、だ。
これが全体の利益になる。

http://blog.goo.ne.jp/bigx1208/e/a5ed023250b9a3b5a24126090db10b69
規制強化派は全体主義・ファシズムであることがここのコメントを見ているとよくわかる

丸の内や大手町や六本木は高層ビルが次々に建ってるのに、副都心は規制が強化される一方だな。
これじゃあもう副都心に未来は無いね。

もしかしてファンドの作戦かもしれないぞ。
規制させ、住宅供給不足にして、周辺の地価を上げ、固定資産税・相続税の負担で住民を追い出し、
土地を取得し、それから再び議会を動かして規制緩和させる。
したたかなファンドならそれくらいのことやりかねない。

実際、京都市内のマンションが規制されたから周辺（大津など）の地価は激しく上がってるんだよね。

でもさあ、高層ビル建てるのにも建て方を考えてもらわんとなあ。
東京湾から風が吹き込んで関東平野をぬけていくことで、夏とか地表の熱が
冷めてくれるんだぜ？
屏風みたいに高層ビルが建ったら、そこから内側は巨大な人工盆地になっちまうだよ。
ただでさえビルは夏場は蓄熱＆放熱体になるし、ヒートアイランドになるとがんがん電気
使いまくって夏場の大停電にむけてのリスク上がるからなぁ。

汐留のビルでだいぶ風の吹き込み具合が変わってるって言うし。

再開発が進むと熊谷周辺が余計に加熱するのかな？

>>460
なら内陸に立てればいいんだが、その内陸に規制ができるから、湾岸にたてるしかなくなる。
新宿区と渋谷区、目黒区の責任だ。

東京の住宅事情は非常に悪い。
だから高層化はやむをえないんだよ。

ヒートアイランドには屋上緑化などで対応するしかない。
あるいは、別の方向から風が吹き込むように計画的にビルを建てるか。

ttp://blog.37sumai.com/story/history/2005/03/post_2.html
超高層のほうがゆとりある空間を実現できる。
公的スペースも増える。

高さより建蔽率を規制してほしいね。
道路や隣家と建物の距離も。

>>460
品川と汐留だな。
ソニータイマーでズーミンのあっちむいてホイ

湾岸部に高層マンション建てまくったのは明らかに失敗だったな。
あれのせいで相当ヒートアイランド化が酷くなった。

でも、湾岸部に建てなかったら、今頃都内の土地は恐ろしく値上がりして、庶民は戸建てはもちろん
マンションも買えなかったぞ。金持ちでさえ川崎・横浜・多摩にしか住めない人が多く、
庶民は千葉や茨城から通うのを余儀なくされていただろう。

湾岸部しか土地がないんだから、仕方ないんだよ。
山手の連中が土地を強制収用されてもいいというならともかく、それは駄目なんだろ？

http://image.blog.livedoor.jp/bluestylecom/imgs/4/4/440dbbfc.JPG

こんな感じにしたいのか？

ヒートアイランド対策は屋上緑化、環境舗装、打ち水などで対処するしかない。

>>469
どこだよ、それww
日本のタワーマンションはもっとオープンスペースを多くとってるから、
そこまで窮屈にはならない。というより、その写真のように隣のビルとの隙間も
ないのはいまの東京の中低層雑居ビル街じゃないか？

土地の少ない日本で快適な住居を得たいなら、高層化するしか無い

２ＤＫの平屋一戸建がたくさん並んでる「建て売り長屋」5000万円より
90平米超４ＬＤＫ＋Ｓが3900万円で買える高層マンションの方が、遙かに住みやすいからな

>>460
だから大丸を壊して東京湾から皇居に風送ってヒートアイランド解消しようとしてる
ただ新幹線ホームと一体化してて壊すに壊せず困ってるらしいが

実際のところ、マンション住民の方が多い湾岸部では今後も規制はされないよ。
既存不適格になったら建てかえられなくてひどいことになるからな。

新宿・渋谷・目黒の三区で規制された、もしくはされそうなのはまだ戸建て住宅が多いからだ。
せっかくの一等地の豪邸が日陰になったら嫌だからね。戸建てを買えない人のことなんか考えてない。

結局どっちも住民が自分たちの利益考えて動いているだけ。

こうなったら高さ規制・用途規制の権限を区から取り上げて都に集約し、
都で都市計画立ててもらうしかないね。

でも石原都知事なら全域で容積率・高さ無制限にしかねないし、
逆に美濃部みたいなのが知事になったら役所の建物以外高層禁止とか
言い出しかねないけどな。

地震大国日本で偽装で、橋をつくり、談合で、価格を吊り上げる。長期自民党政権の
デタラメ。やっと建設業界もまともになるチャンス到来。阪神大震災でも追求されなかった
ゼネコン。偽装だらけの建設業界。自民党政権の過保護で足腰はやわっている。

土地の少ない日本で快適な住居を得たいなら、高層化するしか無い

２ＤＫの平屋一戸建がたくさん並んでる「建て売り長屋」5000万円より
90平米超４ＬＤＫ＋Ｓが3900万円で買える高層マンションの方が、遙かに住みやすいからな

今時２ＤＫの平屋一戸建が何処に並んでんだよw

でも横に広がっていったら通勤時間が２時間になるのは事実。
各区が住民エゴで高層を規制したら全体としては不利益になる。
今後は規制には総務省の同意を求めるように法律を改正すべきだ。
土地の公益性を考えれば当然。

高層ビルを否定はしないけど計画された街づくりをしろ。
東京はべっこで開発してるから街並みが汚い。
首都がが醜いってのはいただけない・・・

一番醜いのは中低層の雑居ビルだよな。
あれを何とかしてほしい。
せめて100mは認めないと建て替えが進まないよ。

>>479
そもそもこれから東京だって人が減る異常なまでの人口減少社会が始まるんだけどねえ

>>449
暴走じゃないよ。千代田区がこれを制定したら暴走だが、そんなことはない。
目黒区や渋谷区は、本来は「山手郊外」であって都心でも何でもない。
都心再集中の傾向が強まって、副都心に限界が見えてきたこともあって、
目黒区や渋谷区は、「山手の住宅街に回帰したい」んだよ。
「高度な業務集積地域なんて、都心三区に池」
ということだな。昨今の傾向に上手に乗っている。

>>460
結局発散する熱量の総和が同じなら、どこでも同じだよ。当たり前なんだけど。
それに、実際に東京都の公害監視のための観測網の結果を見ればわかるが、
夏場の日中の東京湾からの海風は、ほぼ真南の風で
東京都区内主要部を上手に冷やす風向になっていないんだな。
さらに気象庁の観測結果も踏まえると、
東京湾の影響を最大限に受ける、最も「涼しい」地域は、実は千葉県船橋あたりになる。
汐留のビルは、銀座から日本橋に若干影響するだけで、
涼しい海風を止めるわけじゃない。ひどい見た目を悪用した都市伝説に近いね。

まあ、現実には、夏場の東京湾の海水温は２８℃前後だから、
天然クーラーとしても、あまり優秀ではない。お台場や新木場はともかく、
数ｋｍ内陸に入るだけで、超酷暑を酷暑に緩和する程度の役割しかなくなる。

汐留のビルは壁でしかないから壊そう

>>468
> 湾岸部しか土地がないんだから、仕方ないんだよ。
> 山手の連中が土地を強制収用されてもいいというならともかく、それは駄目なんだろ？
え〜？
多摩ニュータウンのあたりなんか、ゴーストタウンのように初期の団地ががらがら
空いてるっていうぜ？　土地は無いわけじゃないだろう。
「都心に近い土地」は無いかもしれんが。

>>479
> でも横に広がっていったら通勤時間が２時間になるのは事実。
会社をなにがなんでも都心部に置くなんてのを止めればいいのさ。
たとえばデルは川崎に本社がある。
アメリカンエクスプレスは荻窪に本社がある。
ベネッセは多摩ニュータウンが本社だっけ？

>>481
> 一番醜いのは中低層の雑居ビルだよな。
> あれを何とかしてほしい。
> せめて100mは認めないと建て替えが進まないよ。
雑居ビルの陸屋根をやめて、その上に太陽電池発電池で切妻屋根とか寄棟とかで
改めて屋根を掛けちゃえばいいのかもな。
屋根の方向を一致させて色も太陽電池の色で統一しちまえばそれが
リズムになる。

このスレ読んで東京が終わってる理由が良く分かった。
時代錯誤の高層ビルマンセーの田舎者が多すぎるんだな・・・

雑居ビルは汚いけど高層ビルも無様じゃねーか。
銀座が高さを求めない理由とか考えろよ田舎者。

>>482
東京はほとんど減らない。

>>483
いや、暴走だ。住民エゴをそのまま条例にするなんてとんでもない。
新宿なんて副都心としての役割を放棄するようなものだ。
23区、特に山手線内側とその近辺はすべて都心。
昭和初期ではなく現代の話をしているんだよ。

＞目黒区や渋谷区は、「山手の住宅街に回帰したい」んだよ。
「高度な業務集積地域なんて、都心三区に池」

都内の住宅地ならタワーマンションを建てられるようにしないといけない。
郊外じゃあるまいし。

多摩ニュータウンなんかゴーストタウンになるような価値のない土地だ。
そんなものは土地があるとはいわない。大手町まで１時間もかかる。話にならん。

会社は都心に集約しないと業務効率が落ちる。郊外においているのは郊外でも大丈夫な一部の業界だけ。

＞雑居ビルの陸屋根をやめて、その上に太陽電池発電池で切妻屋根とか寄棟とかで
改めて屋根を掛けちゃえばいいのかもな。

そんなことしても意味ないよ。何言ってるんだ？

＞屋根の方向を一致させて色も太陽電池の色で統一しちまえばそれが
リズムになる。

統一なんかしたら公団団地と同じで個性がなくなるだろ。
貧乏くさい。

>>486
高層ビルは堂々としていて近代的で美しいだろ。
お前の脳内こそ終わってるんだよ！

銀座は高層化すると床面積が増えてよそ者が入ってくるのを恐れているんだろう。
金持ちの道楽だ。

今だって雑居ビルは平面の屋根で統制されていてリズムがあるが、あいにく全体主義者ではないから、
ナチスの行進のようにリズムがあるのをいいと思えないんだな。

都心でもなんでもないなら地下鉄なんかいらないはず。
あれほどのインフラをつくっておいていまさら都心ではないというのは勝手。
高度利用を認めないならインフラ整備にかかった金をほかの地区の都民に返すべき。

>>491
じゃあまともに地下鉄が通って無い目黒区は
邸宅地で構わないということでこの話は決着ね。

で、お前住んでるのどこだよww

メトロ沿線の渋谷区内一種住専地域に住んでいるけど、高度制限を歓迎している人達なんて知らない。
この法案が通ると、一戸建ての人はマンションに建て替えられなくなって相続税が払えなくなるし、
マンションは戸数を増やせず建て替え費用が出なくなって、どちらもこの土地を出なければならない。
>>1にもあるように、高度制限はタワーにだけかかるわけじゃないんだよ。
ご丁寧にこのスレを最初から読んでみたけど、
本当の地元民が、信じられない評価額の高さと、この国の税制の厳しさにどれほど必死に立ち向かっているか、解っている人は１人もいないのね。
君らにとってはしょせん他人事。

渋谷区民なら都市整備部から素案が届いたよね？
ちゃんと読みました？

読みましたよ。手元に取ってあるのは、カラーで色分けした地図一枚ですが。
｢渋谷区高度地区変更素案｣というもので、我が家一帯は、一種低層住居専用地域という、若草色で囲まれた部分です。
法律が変わっても制限が増えるわけではありませんが、建て替えを考えるなら、高度はむしろ今より高くしてほしいんですよ。
あと建蔽率は削られてもいいから、容積率を上げてほしい。少しでいいから。
眺望的には高台の為、あまりタワーに敵意を抱いた事はありません。

うちの地域周辺には、タワーは立てられないと知っているかもしれませんが。

既に絶対高さ制限がしかれている地区なのに、何を仰っているのか…。

>>482
減るだろ馬鹿w
団地がスラムになるは団塊が死ぬわ

>>489
高層ビルがなくて高層ビルに憧れる田舎者の思考そのもの。

>>492
目黒駅には南北線と三田線が乗り入れてるだろ。
東急田園都市線も目黒区内は実質地下鉄だろ。

>>493
それなら早く反対運動すればいい。自民党は本音は反対だぞ。
陳情がうるさいから流されてるだけ。反対の陳情も強くなれば動くと思われる。

>>497
馬鹿は君。減るとしても大きく影響するのは多摩地区だけ。ほかは減っても微減。
むしろ増える可能性もある。

スラム化するのは低層だけ。世界的に超高層のスラム化は例がない。
価値が高いものは全体が停滞しても大丈夫。

>>498
はぁ？
こっちは都会の戸建てで暮らしている。
でも親の家だからそろそろマンション買いたいけど、低層マンションなんて住めたものじゃないね。
ただの箱じゃねえか。
超高層なら建物の中にさまざまな機能がそろっててひとつの町だ。
あれなら集合住宅でもいい。

銀座は高い建物がなくてごみごみしてるよな。
まさに東京の中の田舎w

>>493
なぜ高額の相続税が必要か？
それは価値の高い土地を一部の人が独占するのが不公平だからだよ。

超高層を認めて有効利用すれば、土地の希少性は下がる。
麻生太郎さんの言葉を借りれば「土地は増やせる」。

でも君ら都民が土地の有効利用を妨げて希少性を高めているんだから、
それなら相続税を強化して出て行ってもらうしかない。独占はずるいからね。

たぶん相続のときに買うのはファンドか不動産屋だろう。
彼らは高さ制限などないほうがいいと思っている。
そして彼らが地主の主流になったとき、再び条例が改正され、渋谷は生まれ変わるんだよ。

結局いずれ高層化されるんだから、今のうちの高層化を認めて共存したほうがいいと思うんだがな。

「ちび」が差別用語なら、「のっぽ」も差別用語だろ

規制ができた時点で供給が減少して地価が上がり、すでに相続税固定資産税の値上がりが生じるんだよね。
実際、京都でもそうなってる。

100戸のマンションが建つはずのところに50戸のマンションしか建たなければ
値上がりするのはわかるよね？

その分税負担が重くなって地元民は追い出される。
残るのは比較的新しい住民だろうね。
彼らの多くはマンションかアパートで、戸建てよりは税金だいぶ安いから。
戸建て民が税で追い出されれば、また条例も改正して規制緩和できるんじゃないか？

世田谷区で規制するならわかる。
しかし目黒、渋谷は都心５区に含まれている。
都心の区で低層雑居ビルを放置することを奨励するような条例を作るのはおかしい。
法律で特区をつくって条例を無効化すべきだ。
（法律は条令より優位）

>>487
> 23区、特に山手線内側とその近辺はすべて都心。
> 昭和初期ではなく現代の話をしているんだよ。

　そこまで人口集約したらなんかあるかねえ？
　経済産業として就労者数維持できなさそうだけど。
いったい何の業種にそれだけのリーマンを吸収するんだ？

>>488
> 都内の住宅地ならタワーマンションを建てられるようにしないといけない。
> 郊外じゃあるまいし。
都心にオフィスを集約集積したら、他のところは全部「郊外」って規定したらいいよ。
でもタワーマンションで広さはどのくらいで価格は？分譲？賃貸？

> 会社は都心に集約しないと業務効率が落ちる。郊外においているのは郊外でも大丈夫な一部の業界だけ。

効率って、工場じゃないし。営業拠点が欲しいなら営業所構えるだけでいい。本社の管理部門
なんてなにの効率が必要なのさ？　人事労務経理なんて利便性は関係ない。頭脳労働なんだから。
コールセンターと同じだよ。

> ＞雑居ビルの陸屋根をやめて、その上に太陽電池発電池で切妻屋根とか寄棟とかで
> 改めて屋根を掛けちゃえばいいのかもな。
> そんなことしても意味ないよ。何言ってるんだ？
汚いって言ってるのはおまいさんだろ。
雑居ビルっていうのは所有者が全部違うんだよ。それとも土地所有者が複数で共同でビル建てて
収益あげろっていいたいのか？　おまいは自分の資産の利用権を他人とシェアする気ある？
それが出来る度胸の持ち主が雑居ビル数棟を統合して大規模開発出来る。

> ＞屋根の方向を一致させて色も太陽電池の色で統一しちまえばそれが
> リズムになる。
> 統一なんかしたら公団団地と同じで個性がなくなるだろ。貧乏くさい。

　欧州の各首都や歴史遺産の町並みは貧乏臭いか？　様式美とかコーディネートって知らんのか？
　あの町並みがきれいなのは、色調と明度が統一されて集合美を構築してるから。
屋根を統一しただけで貧乏臭いって........。
まぁおまいさんの美的センスの限界かもしれんけどなあ......
効率もいいが、それと一緒に美的にも価値の向上考え無いと駄目だよ。

>>489
> 銀座は高層化すると床面積が増えてよそ者が入ってくるのを恐れているんだろう。
> 金持ちの道楽だ。
もちろん金持ちの道楽だよ＞銀座に出店。
だから外資がどんどん店出してる。「うちの会社は金持ち」って意味でブランドだよ。

>>499
> スラム化するのは低層だけ。世界的に超高層のスラム化は例がない。
> 価値が高いものは全体が停滞しても大丈夫。
それは超高層ビルの家主がまだ潰れたことがないからだよ。
まぁ三井不動産や三菱地所、住友不動産、森グループみたいな強大な不動産屋が潰れるような
事態になったら、日本経済はほぼ終焉と考えてるけど。

>>500
> こっちは都会の戸建てで暮らしている。
> でも親の家だからそろそろマンション買いたいけど、低層マンションなんて住めたものじゃないね。
> ただの箱じゃねえか。
そりゃキミが現実を知らないだけです。低層で200平米/戸の億ションとかもあるんだよ。
超高層だと戸数も多いから、大規模修繕のときとか揉めるからね。

>>502
> 超高層を認めて有効利用すれば、土地の希少性は下がる。
> 麻生太郎さんの言葉を借りれば「土地は増やせる」。

じゃあ、まずはフロッピーの住む松濤の大邸宅とやらを超高層マンションに提供してもらおうかね。
まぁ彼は金持ちらしいから、おまいさんいうところの

> でも君ら都民が土地の有効利用を妨げて希少性を高めているんだから、
> それなら相続税を強化して出て行ってもらうしかない。独占はずるいからね。

でポンと現金で一括払いで独占するかもしれんが。

> たぶん相続のときに買うのはファンドか不動産屋だろう。
> 彼らは高さ制限などないほうがいいと思っている。
> そして彼らが地主の主流になったとき、再び条例が改正され、渋谷は生まれ変わるんだよ。
なら、個人財産のまえに公共地から高層化してもらおうじゃないかね。
NHKの敷地とか明治神宮の土地とか。もちろん公団団地も超高層化。

> 結局いずれ高層化されるんだから、今のうちの高層化を認めて共存したほうがいいと思うんだがな。
たぶん高層化されないだろうよ。
そこまでするほど日本経済は伸びることはもう無いだろうしね。需要無いよ。

>>506
現実を知らないな。
ビジネスでは短い時間にどれだけの人に会えるかが重要なんだよ。
だから都心に集約してくる。
現に経済効果があるから集まってきてるんだろ。

欧州のレンガ造りの建物と東京のコンクリの箱を一緒にしてどうするんだよ。
屋根に太陽電池？　屋根だけ三角屋根？　つまり張りぼてでしょ。
張りぼてと欧州の本物の建築を一緒にされてもねえ。

＞なら、個人財産のまえに公共地から高層化してもらおうじゃないかね。
NHKの敷地とか明治神宮の土地とか。もちろん公団団地も超高層化。

それを妨げるのが今回の規制でしょ。
明治神宮は宗教法人のものであって公有地ではないが。公団団地はもちろん高層化すべきだな。
格差是正のためにも供給を増やさないといけない。

＞そこまでするほど日本経済は伸びることはもう無いだろうしね。需要無いよ。

これからも経済は成長しないといけない。毎年福祉財源が１兆円必要（毎年それだけ増えている）なのに
経済が成長しないと国は破綻するよ。

それに、需要はほとんど無限にある。今周辺県から通ってる人の多くは本当は都内に住みたい。
また、都内のアパートに住んでいる人もマンションのほうがいい。50�uマンションに家族ですむ人は100�uに
引っ越したい。

需要は無限にあるんだよ。

統制派は欧州を例にとるけど、イギリスでは超高層が増えてるよ。
ロンドンでもマンチェスターでも高層化で町がよみがえったといわれている。

フランスだって地区によっては高層マンションが建ってる。

統制派の主張は「日本の京都では高さ規制がある。つまり日本に高層建築はない。」
といっているようなものだ。規制の厳しい地区だけみて東京に当てはめようというのがそもそもおかしい。
京都の都市計画を立てる上なら参考になるかもしれないが。

イギリスでもタワーマンションの建設が始まってる。
欧州は規制ばかりで立てられない、は嘘。

ttp://www.britishcouncil.org/jp/japan-trenduk-sept04-manchester.htm
>マンチェスターのエキサイティングな建設計画はまだまだ進行中。英国一の高層住宅ビル、48階建てのビーサム・タワーの
建築はもう始まっています。

何が欧州は低いビルばかり、だ！
おい、統制派！
ヨーロッパでも超高層は流行なんだよ！

ttp://izuru136.cocolog-nifty.com/indi/2006/11/__2be2.html

＞エッフェル塔と並ぶ“パリの顔”を目指した超高層ビルが、２０１２年にお目見えすることになりました。
仏不動産会社ユニバーユが２７日、
地上約３００メートルの新ビル「ファール」の建設計画を発表したのです。

値価が上がりますか？。
やはり土地にとって、容積率は重要だと思うんですが。
これまで10階が建てられた所に、５階しか建てられなくなったら、買う側から見たら魅力半減じゃないでしょうか。

上に伸ばせなくなった分、横には伸ばしたいでしょ？
これまで5000平米の土地で開発しようとしていた業者は10000平米の土地を
必要になるので、むしろ土地の購買意欲は増すのではないでしょうか。

中心部の価値は若干下がるかもしれませんが、その分周辺の住宅街にお金が流れて
値上がりする危険は高いと思います。

京都の場合、京都まで電車で通える山科などで値上がりが激しいようですね。

ttp://community.edita.jp/blog_photo_display/m-46fa1aa1d1623/blog_no-m/photo-4711572ed10d3
パリの超高層ビル群。

パリの場合、昔からの町並みは残しているけど、それ以外のところは開発している。
東京も別に江戸城を壊せばいいとは思わないけど、高度成長期の雑居ビル郡なんて
歴史的価値はないんだから、どんどん建て替えればいい。

美しい高層ビル群と存在感の無い醜い３０ｍ雑居ビル。
やっぱり高層ビルの方がいいよ。
高さが揃ってりゃいいってもんじゃない。
http://hrscene.fc2web.com/pic/tokyotiyoda/marunoutismorn.html
http://hrscene.fc2web.com/pic/tokyotiyoda/marunoutisn4.html

東京はもっと高層ビルの建築に制限を加えるべき、
これ以上バラバラに高層ビルが建つと景観が悪くなる。

東京はもっと低層ビルの建築に制限を加えるべき、
これ以上バラバラに低層ビルが放置されると景観が悪くなる。

そろそろ戸建て禁止も必要かもしれないな。
都心5区（港、千代田、新宿、渋谷、目黒）は戸建て禁止。
建物の最低の高さを100mにする。

高層ビルが立ち並ぶ景観こそ美しい。
建て替えの際は高層化を義務付けるべきだ。
都市計画法でも高度地区では最低高さの制限を定めることもできる。
ぜひやるべき。

渋谷・目黒に規制をかけるなら、港・品川にかけるべきだと思うんだけど。
湾岸じゃなくても、六本木から溜池にかけての再開発とか、大崎周辺の目黒川沿いなんて、予想図を見ているだけでクラクラしてくる。

予想図を見ているとわくわくしてくるだろ。
規制して停滞させるのか？
停滞が好きなら夕張に引っ越せばいいだけ。

むしろ区が勝手に規制できないように、規制には国の許可が必要な制度にすべきだ。
国民共通の財産なのに地元エゴで経済発展が阻害されるのはよくない。
結果は狭い住宅、狭いオフィス、高い家賃だ。

山手線に沿ったところは最低高さを100mにすべきだろ。
都市計画法では最低高さも規制できるんだから。
規制すべきだ。

>>522
あのさー。広尾の高台で汐の匂いがした瞬間の恐ろしさって想像がつく？
湾岸にタワーが立ち並ぶまでこんな事はなかった。
何でもかでも高さ規制をしろとは言わないけど、環境への負荷は考えないと、都心の夏は外を歩けなくなるよ。

>>525
何が恐ろしいんだ？
広尾なんて海が近いから、汐のにおいがしても不思議はないよ。
ニューヨークだって超高層にしたけど、別に町を歩けないことはない。
環境負荷は緑地を増やすことで対応できる。
むしろ昔からの街中が低層ビルに土地を取られて緑地がないから暑くなるのでは？

あんな大都会なのにごみごみした低層建築があって人が狭いところにうじゃうじゃしていることこそ
恐ろしい。新宿は立体化ですっきりしてていいよね。

ニューヨークや上海では超高層が多いから、通勤時間が短い。
むしろ低層のビルこそ規制すべきだろ。
都市計画法の高度地区では高さの上限または下限を定めることができると明記されている。
広尾の高台なんて最低高さを100ｍにして有効利用を図るべきだろ。

渋谷に景観も糞もねーじゃん
典型的アジアのごみごみした繁華街じゃん

てか、高層なのが悪いんじゃなくて、デザインが問題あるんじゃないか？
五重塔だってかなり高層だぞ。

パリだってエッフェル塔は認めたしな。

> 環境負荷は緑地を増やすことで対応できる

実際増やして欲しい。いっぱい。いっぱ〜い。
真夏なんて木陰もないまま延々コンクリートの上。
街路樹はあれど、水不足でしおれて今にも枯れそうなポプラ並木。
葉も少なくて日差しがバンバンさして来る。
根っこめいいっぱい舗装で埋められ、こりゃ木もたまらんだろうなぁ・・・。

>>528
だからただの住民エゴ。
東京に住みたい人はたくさんいるのにずっと独占しようってことだ。
国は都内だけ相続税を100％にしてとってしまえ。

>>529
そうだな、確かにデザインとかあるいは色の調和感っていうのも重要かもしれん

>>528あんなのはただ発展を急いだからそうなっただけで、
決してアジアの典型的な都市ではない。
↓これがアジアの典型的な景観だよ。ごみは多いけど、様式の統一度は西洋と大して変わらん。
ttp://z.about.com/d/goasia/1/0/2/I/1/pingyao-004018.jpg
ttp://www.arachina.com/heritage/minqinghuanggongqun/1.jpg
そもそも外国の景観はどうのこうの以前に、昔の大阪・東京は鎖国された江戸時代からこうだったんだ。
ttp://photo.jijisama.org/EdoSeoulColor.html
ttp://photo.jijisama.org/Osaka.html

>>499
おいおい、目黒駅は目黒区じゃないっつーの。

田園都市線は池尻大橋駅があるだけだが、
改札口とかある駅構内は全部、世田谷区だから。
実質、目黒区に地下鉄駅は無いんだよ。

だから、やはり、お前の論に基づけば
目黒区は邸宅地でOKということで決着だ。

で、質問に逃げられたけど、お前ほんとどこの人？
渋谷区、目黒区じゃなさそうなのはすぐ分かった。
東京23区でも無いんだな？どこの都会人だよwww

＞田園都市線は池尻大橋駅があるだけだが、
改札口とかある駅構内は全部、世田谷区だから。
実質、目黒区に地下鉄駅は無いんだよ。

池尻大橋は目黒区民もたくさん利用しているわけだ。
つまり地下鉄の恩恵は受けている。

さらに、インフラは地下鉄だけではない。ほかの都市鉄道にも政府から
補助が出ている。地下鉄は例としてあげただけだ。

それに、地価が以上に高いところは有効利用が常識。
相続税の小規模宅地特例でも優遇されているのに、その上町全体が自分たちのものだと
主張して高度利用を認めないのはあまりにも身勝手。
優遇されている自覚を持て。

澁谷はまずサラ金の看板規制しろよ

渋谷はもうこれ以上悪化しねぇだろｗ
代々木公園の乞食とカラスを先になんとかしろよ。

つうかさっきから目黒が都心５区だと言ってる奴がいるが、都心５区とは千代田、中央、港、新宿、渋谷のことを指すんだぞ。
どさくさに紛れて勝手に目黒を入れるなよｗ

そう。目黒区民は迷惑してます。
目黒区は住宅地でいいんだよ。

住宅地なら住宅地らしくタワーマンションはUR超高層住宅を建てないとな。
都内の、坪100万を越えるようなところで戸建ては贅沢だ。

だいたい、どうせ相続税で分割されて醜い町になってるんだろ？
だったら、思い切って集積して再開発したほうがいいじゃないか。

高層化して道路をもっと広げろ
幹線道路から一歩入れば狭い道ばかり
地震の際に危険なのはむしろそこだ。

日本の地震で高層ビルが倒壊したことは無い
むしろ、入り組んだ雑居ビルや住宅エリアが地震や大規模な火災のとき危険

そういう危険地帯に住んでいるやつらが住民エゴで高層化を妨害しているんだよ。
オフィス需要も住宅需要も伸びているのに、再開発しないと経済活動が阻害され、海外に負けてしまう。
自分の船室さえよければ日本全体が沈んでもいいのかよ。

何が景観は公的資源だ。
自分の家からの眺めを守りたいだけだろ。身勝手そのもの。

Osaka CBD 中之島、御堂筋
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=2089444638&size=l
http://www.flickr.com/photo_zoom.gne?id=2021182673&size=l
http://www.flickr.com/photo_zoom/gne?id=2077266390&size=l

土地が高いんだから、上に伸ばすのは当然

何らかの規制は必要かもしれないが、実はすでに半分くらいの区域では規制があるんだよ。
その上こんな包括規制をすれば町の発展は止まる。
活力のない町になってしまうんだよ。
規制する区だけならともかく、周りも含めてね。

>>536
あのなー、自分の主張が破綻したからといって、みっともない言い分けして、
妙な再定義持ち出すなよ？都市鉄道が通ってる所は低層はだめ？何それ？。
その田園都市線なら中央林間から南栗橋まで含むだろ？意味わかんねえｗ。

地価の話なら、そもそもこの問題になってる青葉台とかは、
景観の良さとブランド価値の高い邸宅地として高い値段が付いてるだけで、
例えるなら葉山みたいなもんだしさ。

現地の実情を知らない某県在住のお前には理解出来ないのだろうけど、
目黒区は郊外型の邸宅地なんだよ。都心3区や5区とは違うの。

そもそも目黒区なんて、猟銃が暴発する家があったり、
自衛隊の駐屯地が区内に2箇所もあったり、工藤静香みたいなヤンママが西郷山をうろうろしてたり、
山がちで富士山が良く見えたり、東山は温泉で有名だったり、殿様が鷹狩りの最中に道に迷って
農家で魚食わせてもらったり、そういう鄙びた所なんだし、最大の繁華街ですら中目黒程度なんだから、
都心に編入するのは勘弁してくれよな〜。

>>549
> そもそも目黒区なんて、猟銃が暴発する家があったり、
> 自衛隊の駐屯地が区内に2箇所もあったり

知らなかったよ。どこに駐屯してたんだろう.....

>>532
> 東京に住みたい人はたくさんいるのにずっと独占しようってことだ。
> 国は都内だけ相続税を100％にしてとってしまえ。

それなら、日本国全部、国有地にしてくれていいよ。
農地もゴルフ場も国のものになれば農地改革だろうが食糧自給だろうが耕作放棄地対策
だろうが楽だろう。
居住権・借地借家権の強化を求めるけどな。
固定資産税より借地料が安いんだったらまぢでいいよなあ。

高層ビル建てるより郊外の山切り崩して分譲地作るほうが
よっぽど環境破壊だろ

>>549
地価が高いのは都心に近くて便利だからだろ。
そんなところ独占するなっていうの！

>>550
それ、中国・・
借地権が所有権と変わらない上に、相続税もないから、実は日本より強固な権利・・

でもあちらは高層ビルも一部の地域を除けばいくらでも建てられる。
だから事実上土地（床）が無限にあるんだよ。
無限だから再分配不要なだけ。
高さ規制で有限性を高めるなら再分配は不可欠。

>>550
目黒駐屯地（目黒川沿い）と三宿駐屯地（東山と世田谷の三宿の間）の二箇所ね。

更に目黒区が鄙びた所だと言い張る根拠を紹介しておきますよ。

・区内には林野庁管轄の広大な森林が存在。
・サナダムシの展示見た後でラーメン二郎を食すというお散歩コースが楽しめるのがウリ。
・暖かくなると河沿いでゴザ敷いて座り込んでワンカップ飲む奴だらけ。
・旧山手通り沿いには、模造のツタンカーメン像とか、デンマークの人魚姫像とか日本に関係無いわけわからん彫刻を並べて喜んでる。
・図書館カードが秋刀魚の絵なのが区民の唯一の誇り。

これのどこが都心だよ>>536、そろそろ目黒区は
邸宅地のままで良いことをそろそろ承諾してくれやw。

高さ規制をすると土地が不足して、その分地価が上がり、結局
相続税の負担で手放さざるを得なくなると思うが。

事実京都でも周辺部の地価がかなり上がってるし。

そうすると邸宅地のままというわけにもいかなくなって、アパートとミニ戸建てばかりの
地区に成り下がると思うけど。

それよりは、いま空いているところ、雑居ビルとかがあるところなどを高層化して需要を満たしたほうが
金が大規模再開発地に向かうから周辺は無事でいられると思うんだがな。

バブルがおきたのは当時の都内の建物の平均階数が2.8階しかなかったからで、
今回のバブルがミニで留まっているのは高層化が進んでいるからだという話は
有名だぞ。

開発規制をして景観を守ったつもりが結局自分たちが追い出されたということに
ならなければよいが。

>>553
> 目黒駐屯地（目黒川沿い）と三宿駐屯地（東山と世田谷の三宿の間）の二箇所ね。

　あ〜、そういえば三宿かあ！　失念してたわ。目黒駐屯地って、もしかして
雅叙園の近所とか？

> これのどこが都心だよ>>536、そろそろ目黒区は
> 邸宅地のままで良いことをそろそろ承諾してくれやw。
むりだよ。
ID:NKxRi5E7は自分の意見を認めない香具師は「全体主義者」と言ってのけるほどの
我儘な人間だから。

>>555
わがままなのはたかが何でもかんでも規制しようという君でしょ。
そこにすむ個人の考えなんか無視して見た目がいいように統制しようというんだから。
全体主義者が究極の我侭。

>>554
> 高さ規制をすると土地が不足して、その分地価が上がり、結局
> 相続税の負担で手放さざるを得なくなると思うが。

　ほんとは相続税の税率を全体として下げちまえばいいんだけどね。
　でもそうなると国は国民から金を収奪できる口実を無くしちまうのさ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

> それよりは、いま空いているところ、雑居ビルとかがあるところなどを高層化して需要を満たしたほうが
> 金が大規模再開発地に向かうから周辺は無事でいられると思うんだがな。

　その「周辺」てのがどこまでかだね。
　バブル時代は山梨県の上野原まで含んでたんだぜ？

> バブルがおきたのは当時の都内の建物の平均階数が2.8階しかなかったからで、
> 今回のバブルがミニで留まっているのは高層化が進んでいるからだという話は有名だぞ。

　どこで有名なの？　ソースよろ。

たかがなんでも　→　たかが景色のために

51J2ZwvYこそ究極の我侭。
自分の美意識を法律で強要しようという考えなんだから。

全体主義者は公益を持ち出しているけど、結局自分の意見を国家権力を
使って押し付けようとしているだけ。景観景観騒ぐやつは全体主義、左翼が多い。

>>557
>　ほんとは相続税の税率を全体として下げちまえばいいんだけどね。
　でもそうなると国は国民から金を収奪できる口実を無くしちまうのさ(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ

はぁ？
累進的相続税は公平のために必要だろ。
君がいかに我侭かわかった。

＞　どこで有名なの？　ソースよろ。

新聞くらい読め。多くの専門家が分析しているところだから。
上に伸びることができなければ土地が不足して価格が上がるのは当然だし。

＞　その「周辺」てのがどこまでかだね。
　バブル時代は山梨県の上野原まで含んでたんだぜ？

当時は容積率が厳しかったから、タワーマンションを建てられなかった。
だから横に伸びるしかなかった。
そこで、1990年代後半か2000年くらいに容積率が緩和されたんだよ。
それ以降、金持ちの金がタワーマンションに向かい、郊外への拡大圧力は下がった。

よくある議論だが、アメリカではマンハッタンなど都心に多くの高層マンションがある。
だから住宅供給が十分あり、家賃・地価はそれほど高騰しない。
日本は高層を建てにくいから需要を満たすだけの供給がなく、あぶれた分が郊外に向かう。

ほんとうに目黒をそのまま残したいなら千代田区、港区、中央区あたりをマンハッタン並みに
超高層で埋め尽くせばいいんだろうけど、それはそれで反対が出そうだし、
歴史的経緯が違う東京では無理だろう。

そうすると、目黒は目黒で幹線道路沿いなど地区を決めて高層を受け入れて、ある程度
需要を満たす供給をしたほうが、地価の暴騰を防げる可能性は高い。

まあ、下手にオフィスをつくってしまうとまた新たな需要が生まれてしまうから、住宅に限定したほうがいいかも
しれないけどな。

市街地の容積率緩和を認めないのは一定年齢以上の既得権保護政策だ。
安くて良質のマンションを供給できるようすべきだ。

>>555
>あ〜、そういえば三宿かあ！　失念してたわ。目黒駐屯地って、もしかして
>雅叙園の近所とか？

目黒、恵比寿、中目黒の三駅のちょうど中間ぐらいの場所ですね。
どちらの駐屯地もかなり敷地広いですよ。

> むりだよ。
> ID:NKxRi5E7は自分の意見を認めない香具師は「全体主義者」と言ってのけるほどの
> 我儘な人間だから。

ですね。ムキでおもしろいからネタレスしてしまった。

>>560
え？マンハッタンは家賃・地価がそれほど高騰しないんだ？？
ええと、ここはBiz+だよ？お国自慢板や東亜板の方には難しい気がするよ。

あと、なんで某県在住と言われてながらそこは反論を避けてるの？どこの都会人だかw

>>562
東京が一番家賃が高いでしょ。
マンハッタンは知らんが、ＮＹ全体と東京全体では東京が断然高い。

>>562は都内に住んでないと都会人ではないと思い込んでいるのか。。
都内に無理なく通える地域は基本的に都会だろうに。

統制派＝全体主義は常識でしょ。
私権より全体の利益を重視する。
これが全体主義。

自衛隊があれば都心じゃないのか？

市ヶ谷にもあるじゃないか。

小規模宅地特例を廃止すべきだな。
公平のために目黒区みたいな土地が高いところに住んでいる人には数億の相続税を課すべき。

>>563
ロンドン、NYC、モスクワ等の家賃が東京より高いのは
既にこの板では常識かと思ってましたが。

>>564
了解した。渋谷・目黒の住宅街の実情を知らさそうなのに、
強引な主張をしてるので、かまかけて都外在住ということを
炙り出してみただけです。発言の失礼の段はお詫びしますよ。

ただ、その全体主義の定義から、あんたが歴史と法と政治についての教養が無いのは判った。
本当の愛国者達の足を引っ張りかねないネットウヨだな。

>>565 それネタレスだから。

>>567
生活費調査では東京はダントツでトップ（モスクワは旧共産圏だから知らん）。

あなたのいう教養というのは欧州中心主義のことでしょ。
アメリカでは違いますよ。

ネットウヨ？
はぁ？
右翼は全体主義の一種で左翼と同じでしょ。
自由主義から見れば両方とも敵です。ハイエクやフリードマンがいうとおり、
右翼も左翼も同類です。

経済面で統制を強めると個人の決定権が侵害され、自由がなくなる。
これが全体主義ですね。
ナチスも社会主義も本質は同じですよ。大きな政府の究極の形です。
その一歩手前が社民主義ですね。

アメリカでは土地の利用制限をするならば補償をせよという法律の制定を求めて
多くのリパブリカンが戦っています。
私権の制限が欧米では当然という人がいますが、少なくともアメリカでは強い反対がありますね。
少なくとも13の州では強制収用についての公益性要件を厳しくする州法が
通りました。これもリパブリカンの主導です。
アメリカは自由を守るために戦っています。

さらに、アメリカではマンハッタンに高さ規制はありません。
容積率の規制はあるようですが、日本よりゆるいです。
自由だからこそ競っていい建物を建てようとして、それがニューヨークの個性的ですばらしい
景観を生んでいるんです。

景観は統一的であるべきというのは欧州では当然なのかもしれませんが、アメリカでは違います。

ブルックリンも最近は高層規制が緩和されました。
アメリカは自由の時代を迎えています。

日本で景観マニアは欧州を例に出して統制を主張することが多いですが、
ナポレオンの時代からの統制を今に受け継いでいるのがそれほど自慢できることですか？
それって封建時代の空気がまだ残っているということでしょう。

それに、欧州でも統一的ではない地区もあります。
パリだって郊外には高層乱立の地区もあります。
白川郷をみて日本は規制が厳しいとは断言できないように、パリで規制が厳しいからといってヨーロッパでも
すべての地区で規制が厳しいとはいえないでしょう。

>>560
> よくある議論だが、アメリカではマンハッタンなど都心に多くの高層マンションがある。
> だから住宅供給が十分あり、家賃・地価はそれほど高騰しない。
> 日本は高層を建てにくいから需要を満たすだけの供給がなく、あぶれた分が郊外に向かう。

Yahoo!ブログでマンハッタン住まいの人間のを見つけたがそれによると
「マンハッタンの住居の種類は、アパート、ブラウンストーン、タウンハウスと、ハウス」で
アパート以外は４，５階建てとかの低層だけどね。
で、ttp://www.livingquestny.com/でみてるんだが、マンハッタンの高級住宅地で鳴らす
アッパーイーストで月家賃1500ドルあたりの安いのはどれもこれも低層タイプだよ。
高層がたくさんだから安い、というこたぁなさそうだね。

ちなみにウィキペディアデータによると
マンハッタン島：陸地面積59.47平方キロ 　市域人口161万1,581人　人口密度25,846人/平方キロ
世田谷区：面積　　　　58.08平方キロ　区内人口85万6,883人　人口密度14,750人/平方キロ
　つまり、世田谷区の人口密度を倍にしちまえばマンハッタン島が納まっちまう。
あ、渋谷区の人口密度は13,560人/平方キロ。世田谷とそう変わらんね。
目黒区は18,250人/平方キロ。
だから高層マンションで埋め尽くさなくても間に合うってこった。
マンハッタンの高層アパートメントが全建造物のどのくらい占めてるかのデータは
探しきれてないが、こういう文章もある。

「ＮＹの住宅事情」
ttp://www.ny-apple.com/apple_html/main_html/lifestyle_html/jyutop.html
「ここ１０年間でニューヨーク、特にマンハッタンの住宅事情は昔を知る者にとって
信じがたい変りようである。高層住宅が林立し、価格は記録的に高沸しマンハッタンの
景色も一変している。ワンベッドルームは45万ドル前後、郊外では立派な家が
購入できる値段である。（以下省略）」
　ちなみにこれは2001年頃の文章っぽいが、あれから不動産バブルが長く続いてるから
9.11の後でも猛烈に家屋価格は上昇してると考えるのがいいだろう。いまは不動産バブル
崩壊の真っ最中だろうけどね。

　しかし、この文章はいいこと書いてあるね。
「　“ここに住んでみたいなー”と人々を曳きつけるような高層の新築ビルはニューヨーク
でも沢山あるわけではない。むしろ醜い高層アパートメントビルの方がずっと多い。特に
６０年代に建てられたビルは最悪である。利益計算が第一で、エクステリアの装飾、美観
など、外観に投資している美しいビルが少ないのは本当に残念なことだ。
都市の美観は自然環境と建築物との融和にあると思う。」
「当時デザインというアイデアに投資した金持ちたちの知性と財産は、例えそこに住めな
くても現在私たちも視覚的共有財産として眺められるのは幸せの一つである。」

いや、高層がたくさんたてば、そこに金持ちが吸収されるから、周囲は下がるでしょ。
それを含めて高層化が庶民にもメリットがあると思うんだが。
仮に高層がなければ、金持ちも低層に住むしかないから、低層も値上がりすると思う。

＞「当時デザインというアイデアに投資した金持ちたちの知性と財産は、例えそこに住めな
くても現在私たちも視覚的共有財産として眺められるのは幸せの一つである。」

それはそうだな。

逆に日本の貧困層ももう少し寛容になるべきだと思う。
タワーマンションは金持ちしか住めないから規制して建てられなくしよう、というような
発想ではなく、自分たちの町の発展を祝うような気持ちになれないものか。

>>568
> 生活費調査では東京はダントツでトップ（モスクワは旧共産圏だから知らん）。

あのー。その情報、発信元のマーサー・ヒューマン・リソース・コンサルティング株式会社
の2007年のデータだと、ユーロ高に引きずられているEU圏はともかく、
東京の上位にソウルが来てるんだが。
ttp://www.mercer.co.jp/pressrelease/details.jhtml/dynamic/idContent/1268605


>>569
> 経済面で統制を強めると個人の決定権が侵害され、自由がなくなる。
> これが全体主義ですね。
統制経済がなにか？
私権制限が統制経済に結びつくとは、隋分な成田空港反対派な人なんだな。
ああ、もしくはいわゆる「プロ市民」て方ですか(･∀･)ﾆﾔﾆﾔ。

>>570
> アメリカでは土地の利用制限をするならば補償をせよという法律の制定を求めて
> 多くのリパブリカンが戦っています。
つまり、現状は利用制限がなされているということだな。
補償しろと言うからには補償されてないわけだし。

＞だから高層マンションで埋め尽くさなくても間に合うってこった。

一律に中層化すればそうかもしれないけど・・
でも、いま住んでいる人は自分の家をマンションにしたくはないんでしょう？
戸建てはそのまま住み続けたい、と。

戸建てをそのままにしておいて、人口密度を倍にするには、雑居ビルやアパートを壊して高層マンションにするしかないと思いますが。

もちろん、都内戸建て族の大半が、自分の家は壊してマンションにしてもいい（土地を提供する）というなら、無理に高層化
しなくてもいいでしょうけど。ただ、それは嫌だという人が多いから相続税の軽減措置が導入されたわけで・・

23区の人が自分の家はそのままにしたい、周りに高層が建つのも嫌、というなら、結局周辺県の人や多摩住民はずっと遠距離通勤ですね。
果たしてそれで周辺の人たちが納得するかどうか。
相続税の軽減はあくまで特例だから、本則に戻せというような意見も強くなるかもしれません。

東京とマンハッタンを一緒にするな。
東京はあれ以上高層ビルを建てると景観が更に悪くなる。
少しは一戸建てに住んでいる人の気持ちも考えたら？

基本的な問題として今後人口は減る
郊外がゴーストタウンになるかもよ
東京23区のうちの数区をマンハッタンや上海の中心街みたいにしたい人がいるが
ごめんこうむります
単純に不必要なんで規制緩和してもそんなことにはならないよ
需要があれば規制の緩いところに出来るだけ
放っておけば行政どうしの競争で落ち着くところへ落ち着く
だいたい何で都心に住みたいのかわからん
都心から電車で15分も行くと売出し中の新築マンションだらけだよ
新聞の折り込み広告が多いこと
都心も似たようなもんじゃないの
観光したければ新東京タワーへでも行ってくださいな

統一が美しいっていうやつの感覚は理解できん。
団地が美しいか？

団地のように統一されてると画一的で寒々しいでしょ。
イギリス人がイギリスの団地を見て社会主義だっていったという話もある。

個性豊かなマンハッタンや上海のほうがよほど豊かだと思うが。

諸悪の根源は23区が自治体だってことだ。
山手線内側から国立あたりまで一市で統合しろよ。
そうすれば全体のバランスのよい街つくりできるから。
下町の低所得地区はお荷物になるからイラネ。

そんなに一極集中しなくとも、
狭いところにじゃがいも洗うような生活しなくとも、
ちょっと郊外（通勤圏）に目をやれば
坪３万くらいの土地がゴロゴロしている。
千葉県の大網、茂原、東金〜九十九里あたりなど絶好のねらい目。

>>580
東京を国直轄にする案もあるようだな。
あれもいいかも。

>>581
そんなとこ、都心勤務だと通勤に2時間かかる。
論外。

>>579 団地と高層ビルを比べるのは・・・　

高層ビルも統一したら寒々しいと思うが。

景観なんて曖昧で人の価値観しだいだよ
東京タワーだって建ったときはかなり異質なもんだったが
今取り壊そうとしたら反対運動が起こるだろう

東京タワーは今でも格好悪いと思うな

なんで統一に拒否反応起こすバカがいるかねえ。。
「統一しろ」といってる人間も、クローンのように全く同じビルや戸建てを建てろといってるわけじゃないでしょうが。
韓国のマッチ箱団地や中国のクローン戸建てみたいなのは最悪なんであって、
最低限の「様式の統一」を言ってるんだろうが。

明治以前の日本人の方がよっぽど美意識あったからな
まあ明治は真似だけど

>>587
高さや様式をそろえたら後建築の自由なんてほとんどなくなるでしょ。
彼らが賛美するヨーロッパの町並みは本当にクローンみたいですよ。
ナチスの行進と同じで美しいと感じる人もいるのでしょうけど、今から
強制するのは不気味です。

全体主義には敏感になるべきでしょう。

ビルの様式なんてそれぞれの建築主、設計者が自由に決めるから、個性が出てくるんでしょう。
パリが統一されているのは封建時代に独裁者が強制しただけ。
それでも受け入れられているのは歴史の重み。
日本でも天皇制に合理性はなくても受け入れられているのと同じで、昔からそうなっているからです。
それをまねして統制をかけても無意味ですね。
日本は昔から自由に建築してきました。それが今の景観をつくっているわけです。

統制を強制したがる人こそ馬鹿です。
欧州は統制されているから日本でも強制すべきというなら、逆も言えますね。
日本では自由なんだから、欧州こそ自由化すればいい。

>>585
そのとおり！
景観法なんて廃止すべきです。
くだらない。

http://pict.or.tp/img/34343.jpg
パリ行ってきたがどこ行ってもこんな感じ
エッフェル塔から高層ビル群が遠くに見えたが
パリは新築のマンションまでこの形式で建てるくらいだから
これくらい徹底的に町並みをそろえてこそ景観が生きるのだと思う
高さだけ揃えたって和洋折衷の建物群が並ぶだけで景観的に余り意味は無い
視界にデカイビルが入らないってことくらいか

>>590
俺もそう思う。
別に都市計画立てるなとか法整備するなとか乱開発しろとかの意味じゃなくて。

都市建築様式の統一って、物凄い労力と強権を発動しなければならないのよね。
しかもある程度の世代をまたがる時間でサイクルを作って維持して行かなきゃならん。
本当に統制された都市の裏側の苦労とか不便さとか維持の努力やコストに目を向けてる奴いるのかね？
もっといえば、統制様式の都市を見た事有るのか？観光地とかじゃなくて。

この手の議論では欧米コンプみたいなのが沸いて出ては、
夢想論と日本限定対象の否定的攻撃論調を繰り広げる。

そろそろ実現と実現維持のための具体論が言われるべきだと思うんだけど。

DCみたいにしたいなら高層ビルはいらんな。
狙撃ポイントを増やすだけ。

渋谷なんて規制しても既に遅い、というか今更景観気にするような地区でもあるまいし。

>>590
> ビルの様式なんてそれぞれの建築主、設計者が自由に決めるから、個性が出てくるんでしょう。
> パリが統一されているのは封建時代に独裁者が強制しただけ。

　その「封建時代」っていつで、「独裁者」って誰のこと？
　照れてないで言ってご覧よ( ´ｰ`)σ)Д`)

> 統制を強制したがる人こそ馬鹿です。
> 欧州は統制されているから日本でも強制すべきというなら、逆も言えますね。
> 日本では自由なんだから、欧州こそ自由化すればいい。

　なんかこのロジックだと、モンスターペアレンツ思い出すんだけど(´Д｀)ﾊｧ

あーあ、スレ止まっちゃったよ。
オスマンの大改造も知らない人間はロムってりゃいいのに。

>>590
天皇制に合理性はなくても受け入れられるんなら
街並みくらい平安時代並にしたら？w

つまり碁盤の目って事かいな。
そりゃ東京じゃ無理でしょう。
街中は平らな京都と違って、東京は山坂が異常に多いんだから、真っ直ぐに切り分けられるわけがない。

それにしてもごちゃごちゃしすぎ。ＧＨＱのコーンパイプのおっさんが悪い！！
日本人がこれほどまで土地に執着するとの予想できなかったのだろうな。


先祖代代の土地？　ふさけるな只でもらったくせに。

うちは道玄坂の土地みな取られて丸裸で没落したのによ。

２度も大きなチャンスを逃した東京。
関東大震災、空襲で焼け野原になった東京。
なぜ改革をしなかったの？？

１００年前、シカゴは大火災があり街が壊滅状態になった。
火災以後、街を碁盤の目状にして整備して火災、災害に強く、景観などの配慮。

現在の東京は山手線の回（円形状）りに未秩序に街が集まり、各区が
強い権限を持ちバラバラな行政で高さ制限を各区で発動。
これでは国際的に評価される街並みは無理。
東京の中心はどこなの？？？？
空き地があればどこにでもバラバラに高層ビルを建てている東京。
東京の中心がどこなのか決める、どこが住宅街なのか決める、中心地区
は高層化、住宅街は一軒家、庭。

街づくりは簡単、中心は高層化、住宅街は一軒家は庭付き。

目黒や渋谷なんて住宅街じゃん

>>581
通勤時間はもちろんのこと、電車の本数も悲しいほど少ないぞ

『３１０メートル級は無理』　さいたま新都心の高層建築計画
http://www.tokyo-np.co.jp/article/saitama/20071214/CK2007121402072017.html

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　　 ヴェェェェェー！！！　　　　　　 ＼　 　　＿
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　関東人

>>604 必要もないのに高くさせようとうは馬鹿としか思えんな。　さすがさいたまだ。

三菱地所は夢がないな

>>606
「俺は商売人だぜ、慈善事業家じゃねーんだよ」と至極まっとうなことをいいそうな地所だが。

そんなに高いものが欲しけりゃ、電柱型電波中継塔を建てればいいジャマイカ。

戦後の建築家は「西洋は個人の価値観を大事にし、様式も様々だ」って主張してたそうだけど、
今「西洋の景観は整っていて…」なんて言ってるのは、当時の人は間違って受け止めていたって事だよな。
↓これはアジアの風景だが、ヨーロッパでいう「様式が様々」ってのはこういう感じじゃないのかと
ttp://www.ne.jp/asahi/arc/ind/himalaya/6_kothkai/kothkai.htm

今頃規制強化？
パリが規制緩和で超高層化を目指しているのに？　（中心部はそのまま保存だけど）
ニューヨークも高層地区が増えているのに？
高層化が遅れているロンドンで家賃が高騰していて問題になっているのに？

京都で規制するのは理解できるけど、渋谷に守るほどの景観があるとは思えない。
“俺の家からビルが見えるのは目障りだ！
って古い住民が言ってるんだろうけど、昔は田園地帯で東京人の憩いの場であった西部地区を
建物で埋め尽くしてめちゃくちゃにしたのは君たち昭和の移住者たちだよ。
いまさら環境とかいわれてもねえ。

京都もパリもすでにいいものがあるから守るだけで、渋谷の雑居ビルや目黒区の狭小住宅を守る必要がどこにあるのやら。

渋谷は汚くてDQNのガキばかりでカオスだから行きたくない
渋谷なんて日本からなくなればいいのに

つまりあれだ
センター街を丸ごと横長のビルに建て直しちまえばいいんだな
池袋の東武デパートとか西武デパートみたくながながと鰻の寝床のようにｗ
で、家賃あげてガキどもが近寄れなさそうな店舗しか入れないようにすると

>>611
渋谷がなくなればそれらが色んな街にあふれ出ますがいいですか？

大阪は郊外の吹田市でも↓のようにビルが林立してますが
http://www.youtube.com/watch?v=XLjufQysDk0

吹田て首都圏でどの辺りにあたるの？
船橋？

>>615

まあ、市川とか川崎とか、川を超えた所というあたり。

>>601
おまえさんが、山手側も含めた碁盤の目にする案を提示できるとな？？

それはすごいなｗｗ。あの後藤新平でさえ超えられなかった
徳川家康の、世界史上稀に見る宇宙人的な超独創都市プランを、
１５９０年江戸開闢以来初めて超えた偉人として、歴史に残るだろうよ。
これは冗談ではなくて、
>>601の発想など、後藤新平が東京市内（当時）の下町の一部には実現できたが
残りは挫折した、その凡人の劣化コピーにすぎない。
後藤は、震災で丸焼けになった下町を碁盤の目に再構成した上で、
南北軸（昭和通り）、東西軸（靖国通り、旧称大正通り）、外周（明治通り）で
幾何学的な都市にしようとしたが、この点は、見事に挫折した。
この案だと、神田岩本町が「東西軸と南北軸が交差する都心中の都心」になるはずだが、
岩本町をそのようなところだと思っている香具師は、誰もいない。
徳川家康の「グルグル式都市計画」を超えられたヤシは、本当にだれもいないのだよ。

徳川家康の都市計画は、>>601のような素人には無秩序に見えるが、
実は恐るべき綿密な設計の元に作られたもの。

まず、そもそも台地の縁で、枝分かれする複雑な谷と尾根が交錯する、
東京山手では、碁盤の目に街路を作ること自体が不可能。
水の作る地形はフラクタルになるので、幾何学的街路とは水と油。
しかも、台地と谷地の標高差が数十ｍ近くに達するので、無視すると大変なことになる。
そこで、家康は絶妙の都市設計を行った。
まず、ぴったり尾根筋に街道を引き、水害でも交通の便が妨げられないようにした。
（甲州街道、中山道、厚木街道など）
これは鎌倉時代以来の武士の道路設計の伝統だ。
山手でなくても、下町でも微高地の尾根筋に街道を引き、
今度は道の左右に自然に排水が出来て、衛生的な街になるように設計した。
（典型例は神田・日本橋・銀座の中央通り）
町人が密集する下町では、衛生こそが最大の問題だ。
そして、これらを巧みに組み合わせて、
江戸城から放射と環状の組み合わせになるように、全体の都市計画を設計した。

余りにも見事すぎて、400年以上経っても、本当に誰もこれを超えられないんだよ。
超えられるものなら超えてみろってんだ>>601

江戸時代は上手に制御できたが、今の人間の力では上手に制御できずに・・・って考え方もあるな。

むしろ今の他所か来た再開発という名の都市計画ごっこしてる連中はそういう歴史ある部分をブチ壊しつつあるな。
時代の変わりと共に変わって行くのは街が生きてる証拠だぜ。

ハンパな制限やっても意味がないんだけどね。
看板ウゼエとか電柱キタナイとかは枝葉末節の話だと思うんだが。

イギリスは景観問題で高層化が進まないから住宅価格が暴騰しているそうだな。
若者がマンションを借りるのもままならないらしい。

規制すれば価格は高騰、経済は停滞する。

景観景観騒いでいるやつは馬鹿。

馬鹿はお前
イギリス経済は今なおインフレ率や失業率が低いままで長期間の経済成長を続けてるぞ

江戸の街割りは重量物の水運を前提としてた構造なので、
そこは再考したほうが良いとは思うんだけどね

大人になっても生まれた頃から残っている風景って、安堵感ていうか、人の心を安定させると思う。
生まれた頃からの風景を持たない、新しく住み始めた人たちは、自分達が夢見る街並みに
どうしても改造してしまおうと躍起になりますよね。
その人たちは、生まれ故郷に帰れば生まれた頃からの風景がいつまでも残っているから、東京なんて
地元の人の生活なんてお構い無しに、どんどん自分たちの気に入ったように、故郷から来た親類に
自慢できるような？新しく小洒落た街並みに変えてしまいたいのでしょうか。
会社に東北出身で６０歳に近い上司が居ますけど、東京に昔から住む人に生活や人情があるなんて
想像すらしたこと無いみたいです。区内に若い奴が住んでて生意気だと思ってる。二言目には
イヤミを言いますよ。
その上司は、東京の市部なんですけど。

>>623
経済成長してもオフィスや住宅不足は深刻。
インフレにも悩まされている。
名目の成長率は高くてもオフィス、住宅の面積が不足しているから必要なときに手に入らないんだよ。
いくら名目で成長しても暮らしの基盤が貧弱なら意味がない。

>>624
元から住んでいた人なんてごく一部でしょ。明治から今までに人口何倍になったと思ってるの？
そんなごく一部の人の郷愁で物事を語られてもねえ。

それに、今は地方も道路が整備されて、スーパーやコンビニが立ち、マンションも増えてますよ。
昔のまま変わらない景色があるってどこのことですか？

今マンション反対とかいってるのは、元からあった自然を壊して建てられた戸建てを買った人たちでしょう。
農村風景を壊して都市化しておいて、再開発には反対ですか。
結局自分たちが壊すのはいいけど、自分たちの作ったものは壊したくない。

結局人間なんてそんなものかもしれないけど、日本の町並みなんてどんどん変わるもの。
いくらマンションに反対しても、高さは低くなるかもしれないけど建つし、いろいろ規制すれば
嫌われて町ごと寂れる。代わりにほかの町が栄える。そして自分の町は財政再建団体に。
それだけのことですよ。

>>623
ちなみに、イギリスが曲がりなりにも経済成長しているのは金融街だけは規制緩和して
超高層を建てたから。住宅問題が深刻なのは規制緩和が限定的だから。
日本みたいにどんどんマンション建てればいいのに、規制のせいで庶民は住宅を買えない。
アホでマヌケのイギリス人。

ヨーロッパは禁止、規制してるところが多いよね。
高層マンションは人間の住む場所じゃねーってことで。

高層化が出来ずに価格が暴落しているなら、高さを規制しなければいい。
綺麗に見える整然とした景観と言っても、ある程度の個性を認めればいい。
>>608なんかは様式・サイズは様々だがど、基本、全く新しいものを組み合わせるわけではなく
伝統的な様式をどう式組みあわせ、新しい様式を作っていくような感じだから、結構いい感じだと思うね。

ヨーロッパ人って頭固いよね。
それで供給が足りてるならいいけど、住宅不足で若者の不満がたまってるんだろ。

アメリカや日本みたいにどんどん建てればいいのに。

それって古い建物を保つ事より、別の問題があるんじゃないか？
500年以上前から同じ景観を保っていたなら、
価格暴落なんて数百年前に起きていて、とっくに解決されててもおかしくないはずなんだが。

630ってもしかして前のほうでNKxRi5E7のIDで連投してた人？

ヨーロッパの人は文化や芸術を大切にするから大衆消費的アメリカ
文化の真似はしません。

で、高層マンソン建てないと、住宅取得費用が高騰するのか暴落するのか、どっちなんだよ？
>>627と>>629で二論が激突しとるんだが

渋谷フラワー
http://vision.ameba.jp/watch.do?movie=678412

狭い土地で、広い家に住みたかったら
高層化するしか無いだろ！

高さ規制したらそれだけ郊外が乱開発されるんだよね。
札幌市ではすでに起きたこと。
中心部に超高層が建てられなくなった（ごく一部を除く）ため、周辺に中層のマンションが
乱立して著しく環境が悪化し、住民とのトラブルが激増している。

そりゃそうだ。
超高層なら１棟で済んだのを中層だと５棟も１０棟も建てないといけないから、
あっちこっちの住宅街の微妙な土地に建てることになる。

この条例の成果で渋谷区も目黒区も戸建ての建ち並ぶ中に敷地いっぱいに５階建てくらいの
マンションを建てる業者が増えるだろう。

超高層と違って壁面をセットバック（道路から離すこと）してないから、威圧感が強いし、
すぐそこにマンションの部屋があるから窓を開けると互いに丸見え、音まで聞こえてくる。

変な規制しなければ雑居ビル街の中の超高層数棟で済んだものを、規制のために
住宅街の中の中層マンション数十が建つことになるんだね。

かくして環境は激しく悪化する。

でも渋谷ってビルラッシュきてるよ。繁華街は規制しないんでしょ

半分オフィス・半分マンションなビル建ててくれ。

>>614

大阪すごい

高層ヲタは知恵遅れ。
かつての御堂筋や丸の内の高さの揃ったスカイラインが美しい。

また出たなキチガイ３０ｍ厨。
低層雑居ビルは企業に嫌われる。
高層ビルの方が圧倒的に優れている。
入居してる企業も店も雑居ビルと違って質が高い。
低層雑居ビルなんてせいぜい入居してる店はコンビニか旅行代理店くらいｗｗｗ

■低層雑居ビルの悲しい現実

リクルート→銀座の雑居ビルから丸の内へ移転
資生堂→銀座の雑居ビルから汐留へ本社移転
電通→銀座の雑居ビルから汐留へ本社移転
読売広告→銀座の雑居ビルから赤坂パークビルへ本社移転
中越パルプ→銀座の雑居ビルから富山の工場へ本社移転
日産→銀座の雑居ビルからＭＭ２１へ本社移転
インテリジェンス→銀座の雑居ビルから丸の内へ本社移転
日本調剤→八重洲の雑居ビルから丸の内へ本社移転
中外製薬→京橋の雑居ビルから三井タワーへ本社移転
大林組→神田の雑居ビルから品川インターシティーへ本社移転
東洋テナックス→文京区本郷の雑居ビルから霞ヶ関コモンゲートへ本社移転
ファミリーマート→池袋の雑居ビルからサンシャイン６０へ本社移転
三陽商会→汐留へ本社移転

めんどうなんで、地方で東京に本社のある大企業を
「素敵な低層ビル＋庭付き広大なオフィスでお待ちしています」って誘致してくれよ。
本社社員１５００人くらいは空いてる土地に百坪くらいの庭付一戸建てを
建てられるように土地も準備してさ。スーパーも病院も学校ももちろん至便なところ。

そうしたらヒートアイランドの原因の高層ビルを建てなくてもすむし
ふるさと納税なんて馬鹿に付きあわなくてすむし、地方も税収上がるだろ。

高層ビルの表面に単なるガラスを貼るだけだから、非常にエネルギー効率悪いんだよな。
これが太陽光発電と蓄熱発電と風力とやれるだけの発電システム組み込んで自家発電で
全て賄いますとかいうなら、東京の地勢とあっていいだろうけどさ......

>>637
それは、ビルの高さ規制とは関係が無いよ。
オフィス需要が大半の超高層ビルを規制したら、中層の住居マンションが乱立したって
どういう話だよｗ
超高層ビルのマンションが成立するのは、
今でも東京や大阪のごく一部の中心部だけで、買っているのは圧倒的な富裕層。
そもそも超高層ビルの上階は、普通の庶民にとって住み易いところではない。
昼はベランダで洗濯物を干したいような普通の庶民にとっては、住みづらいこと極まり無い。
さらに、超高層ビルの建設そのものが巨大な資本投下だから、
どうしても価格帯は高くなる。庶民的生活をしない富裕なヤシが、
高いカネを払って、眺望と最新インフラを手にするというのが超高層マンション。
そもそも札幌にそんなヤシはいないじゃないかｗ

札幌に関しては、雪の問題から終の棲家がマンションになりやすいという
日本ではかなり特殊な条件があるので、団塊世代がマンションに殺到した時、
中層マンションが林立するのは仕方の無い話。
需要と景観とのコントロールができなかったという問題に過ぎない。

これまでビルやマンションの場合容積率を減らす建て替えはほとんど例がない。
従来の利用者・居住者が追い出されることになるし、収益性が低下するから
元が取れないからだ。

だから、この規制強化によってすでにあるビルの建て替えが進まなくなる。
そのため多くの人が旧耐震基準・アスベスト吹きつけビル・マンションで働き、すみ続けることになる。

高い＝悪いという思い込みが原因で都市再生が遅れ、都市と人が死んでいく。

すぐに欧州の例を持ち出す人にはパリ郊外の超高層ビル、マンション郡をみせればいい。
人口200万のパリでさえああいうものが必要なんだぞ。
東京の人口がどれだけいると思ってるんだ。

>>645
> 人口200万のパリでさえああいうものが必要なんだぞ。
> 東京の人口がどれだけいると思ってるんだ。

いちおうデータはあるね。
「東京都区市町村別人口の予測」の概要について　平成19年3月29日総務局
　東京都では、都内の区市町村別人口について予測を行いましたので、お知らせします。
　平成17年の国勢調査結果をふまえ、平成22年、27年、32年及び37年の都内の人口を、
区市町村別に男女ごとに予測したものです。
都の総人口　平成22年に1290万人超え、平成27年には1300万人超に
−東京23区（区部）、多摩・島しょ地域（市郡島部）ともに平成27年にピーク−
１　東京都の総人口［平成27年がピーク、人口重心は南東に移動］
東京都の総人口は平成27年にピークを迎える。ピーク時の人口は1300万人超になる。
今からおよそ20年後の平成37年は、約1270万人になる。
地域分布（人口の散らばり具合）について人口重心をみると、今後は南東の方向に進んでいく。
２　東京23区の総人口［都に占める割合は７割弱、都心３区及び江東区は32年がピーク］
東京23区の総人口は、ピーク時の平成27年は890万人超になる。
東京都の人口に占める割合は、今後も７割弱（67〜69％）になる。
平成17年国勢調査で10％以上の人口増加率を示した都心３区及び江東区は、平成32年に
人口のピークを迎える。
３　多摩・島しょの総人口［ピーク時は415万人、市部の占める割合は今後も98％］
多摩・島しょの総人口は、ピーク時の平成27年は415万人になる。

ttp://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2007/03/60h3u100.htm

あと20年だが、20年たったら団塊が上は80、下が78だろ。出生数が全国で800万、
単純に人口の１割が東京にいるとして80万、３割居れば240万人。
そこから急速に人間減ると思うぞ。
そしたら高層マンションは廃虚ビルになるだけ。

http://www.101fwy.com/bild/src/1197813394332.jpg
こんなマンション郡にして残りを翠へ

このスレ無知な田舎モンばっかでもうやだｗ。
適材適所って言葉を知らないのだろうな。

>>335
安心しろ。俺も君と同じ意見だ。
３０ｍビル＝ペンシルだの雑居ビルだの言う無知な田舎モンが多いみただが
比較的新しい３０ｍビルはごく普通の立派なビルですよ。
百歩譲って、高層化が必要な箇所があるにしろ、
手順的には一戸建てバラックを一掃するのが先だと思うけどね。
一戸建てバラック住宅街を全て低中層マンションにするだけでOK。
わざわざ高層化する必要も無い。

首都圏でまともな３０ｍビル群があるのは新横浜だけ。
俺は新横浜の３０ｍビルしか評価しない。
東京はどこもかしこも貧乏臭い存在感の無い雑居ビルだらけ。

中小企業くらいにしか使ってもらえない東京の３０ｍ雑居ビルの悲しい現実
雑居ビルオーナーざまあｗｗｗｗｗ

リクルート→銀座の雑居ビルから丸の内へ移転
資生堂→銀座の雑居ビルから汐留へ本社移転
電通→銀座の雑居ビルから汐留へ本社移転
読売広告→銀座の雑居ビルから赤坂パークビルへ本社移転
中越パルプ→銀座の雑居ビルから富山の工場へ本社移転
日産→銀座の雑居ビルからＭＭ２１へ本社移転
インテリジェンス→銀座の雑居ビルから丸の内へ本社移転
日本調剤→八重洲の雑居ビルから丸の内へ本社移転
中外製薬→京橋の雑居ビルから三井タワーへ本社移転
大林組→神田の雑居ビルから品川インターシティーへ本社移転
東洋テナックス→文京区本郷の雑居ビルから霞ヶ関コモンゲートへ本社移転
ファミリーマート→池袋の雑居ビルからサンシャイン６０へ本社移転
三陽商会→汐留へ本社移転

>>650
同じ新しい街で、高層タイプのMM21と３０ｍタイプの新横浜。
どちらがまともな街なのかは一目瞭然だよな。

汐留とか何それって感じだよ。

都内の３０ｍも最近では立替が進んでいるから、ボロは減少しつつあるよ。

まあ何十年もかけて建て替えを続けないと新横浜に勝てるようなまともな３０ｍビル群なんてできないわな。
それどころか、従業人口がどんどん減って建て替えの需要も無くなって、最終的に生き残るのは高層ビルだけになりそうｗ
結局東京は高層ビルメインの街になりつつあるんだよ。
数年したらテナント募集の紙が貼ってある高さの整った美しい３０ｍビル群が拝めるかもしれないなｗ

1件の横長のビルを建て、それを数件分のビルとして使うってのはどうよ？
雑居ビルというより、「別のビル同士の間が埋まっている」みたいな構造。

気持ち悪い

なら、同じ様式のビルを、隙間がほとんど無いように一列に建てるとか

そんなもん建てるよりだったら高層ビル建てた方がまし。

ここは高層ビルヲタが語るスレになりますた

高層ヲタってホントイカレポンチだよな。
東京の街が全部汐留やヒルズみたいな寂れた感じになるなんてやだよ。
３０ｍビル計画がいかに優秀であるかを、一度新横浜へ行って見て濃いよ

考え直した。
３０ｍビルの連続した街並みだけは認めてやる。
街の連続性の重要さに気付いた。
だが３０ｍビルそのものの価値を認めたわけではない。
東京のは殆ど貧弱なビルに変わりないからな。
俺は動画で東京とニューヨークの街並みを見比べてみた。
�@が西新宿で�Aが日本橋で�Bがニューヨークだ。
確かに西新宿は高層ビルが林立していて迫力はあるがなんだか寂しい。
それはやはり街が連続していないからだ。
日本橋は街は連続しているが、ビルが低いため何か物足りなさがある。
ニューヨークの場合は低層と高層がうまい具合に融合しているため連続性を保ちつつ迫力のある街並みを作り出している。
高層ビルと低層ビルはお互いの弱い部分を補い合う要素を持っていると思う。
だから東京も高層ビル開発をする場合は最低限の連続性を重視した開発をすべきだ。
例えば、３０ｍビルの間に１００ｍや２００ｍの高層を建てるような感じにするのが望ましいと思う。

�@http://jp.youtube.com/watch?v=Fa5nyC9c4Gs&feature=related
�Ahttp://jp.youtube.com/watch?v=rrCRJ-0OIWM
�Bhttp://jp.youtube.com/watch?v=F2iJyEf-rEI

狭い土地で、広い家に住みたかったら
高層化するしか無いだろ！

>>657江戸はそういう感じで美を保ってたんだよ。
嫌じゃねえ、徳川に従え。