【労働環境】SEの責任は何か？：社保庁の理不尽な要求に毅然と｢No！｣を言ったのか？…NTTデータのSE魂 [07/08/02]

　紙台帳への記載，役場と企業とのやりとり，命令系統の三層構造，コンピュータ入力…。
｢年金記録問題検証委員会(年金検証委)｣の中間報告では，様々な問題が様々な段階で積み重なり，
今日に至ったとしています。

　そんな状況で，社会保険庁のプライムコントラクタであるNTTデータのSE魂はどうだったのか？
それとも，魂なんて元々なかったのか？ 社保庁の理不尽な要求に毅然として｢No！｣を言ったのか？
コンテンツはコンテクスト(文脈)の中で意味を持ちます。コンテクストが全く違えば，同じ
コンテンツでも全く違う意味になります。

　複数の年金手帳，オンライン前の処理の杜撰(ずさん)さ，アルバイト入力…。基礎年金番号を
統合することで表面化した凄まじい件数の宙に浮いたデータを目の当たりにして，社保庁の
SEたちはどのように感じたでしょう？ 少なくとも，バラバラの台帳では出現しなかった
潜在的問題が露呈したのは，コンピュータ統合した効果です。

　複数回にわたる名寄せ統合で，日本の総人口よりも多かった3億件の被保険者番号は絞り込まれ，
宙に浮いた年金番号は5000万件にまで絞り込まれました。今後どのように問題を解決していくのか？
そのプロセスに関しては相当の議論が重ねられたと思います。

　過去からの様々な杜撰(ずさん)な措置が積み重なった結果が，5000万件の宙に浮いた年金番号
です。一挙に解決するのは不可能です。おそらく，社保庁の決断は｢年金の裁定申請時に決着
させる｣だったでしょう。

　少なくとも，オンライン化で社保庁の業務運用の品質レベルが下がったわけではありません。
今までの杜撰さの本質的(？)解決は，裁定時決着しかない。私が社保庁の担当者であっても，
そう考えてあきらめただろうと思います。

　これも当時の文脈(コンテクスト)背景での判断です。宙に浮いた5000万件の半分以上が，
裁定申請時を過ぎた60才以上の年金番号だと分かっても，方針の変更はありませんでした。
政治的な“決着”だったからです。

　昨年，民主党の長妻議員から年金問題を追及された安倍さんの最初の答弁は，｢不用意に
国民を混乱させるな！｣というものでした。メディアが年金問題を叩き始めた今年に入っても，
最初は同じ反応でした。

　システムとは異なる要素が有機的複雑に組み合わされた，部分に分解できない全体系です。
それをエンジニアリングするのがSE(システムエンジニア)です。ITのターゲットドメンは
人間系システムですから，そのエンジニアリングはさらに難解です。

>>2に続く


▽News Source　ITpro Watcher 2007年08月02日
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/Watcher/20070724/278096/
▽参考
｢社保庁次期システム構想｣：社会保険業務の業務・システム最適化計画について
http://www.sia.go.jp/topics/2006/n1101.html

　社保庁とSEとの要求定義や機能設計の現場が実際はどうだったのかは，分かりません。
SEの対象は，あくまでもIT化する業務です。ユーザーやクライアントが言えるのは，曖昧や
冗長を含んだ要望や思いです。

　それをユーザー運用の観点から全体を見ながら本質をつかみ，ユーザーからの要求の
行間を読み，その上で行間を読む必要のない明確な要求定義(Requirements)を策定するのが
SEの仕事です。

　しかし，SEが納得できないRequirementsを無理強いするユーザーもいます。その場合，
SEは断固として｢No！｣と言わねばなりません。それでもヤレと言うユーザー相手には，
遂行せざるを得ない時もあります。しかし，優秀なSEであればそうした場合にも，必ず
代案を用意しておきます。80％以上の確率で，問題が生じますから。

　ユーザーに対する｢No！｣は，システムの実装フェーズにおける技術的問題ではなく，
ITをツ−ルとして利用するターゲットドメインのビジネス局面に対して申し立てできなくては
なりません。Requirements通りに作れば良いというユーザーとは，必ず｢言った言わない｣の
不毛の議論になりますから，何故問題になるのかを説明した文書(議事録)を交わして
おきましょう。｢No！｣と言わなかったばかりに，｢専門家のSEが認めたから｣と責任をIT側に
押し付けるケ−スは山のようにあります。


■運用維持はシステム規模に合わせて幾何級数的に難しくなる

　ここに｢社保庁次期システム構想｣があります。2006年の情報ですから，年金が国を揺らす
ような大問題になるなんて想像だにしていません。かなり詳細なデータです。これを見て
NTTデータが悪いと簡単に言えるでしょうか？

　この中で，宙に浮いた5000万件の年金番号に関係する記述を探しました。もちろん，宙に
浮いたデータがあるなんて言えるわけもありません。ぼかしながら｢年金裁定時までに…(略)
…確認整備を行っている｣とだけあります。裁定時に決着するから，と軽く考えているわけでも
ないようです。

　社保庁システム全体の規模は，2100万ステップです。紛れもなく大規模システムです。
何と700万ステップのプログラムもあるようです。Web2.0とかマッシュアップとかの問題では
ありません。基幹システムの複雑性は，尋常ではないのです。

　COBOL言語とメインフレームは堅牢性に関して，オープンシステムの比ではありません。
堅牢性は年金システムに求められる重要な視点です。ただ，制度改正や政治問題からバンバンに
システム変更があると思います。ユーザーである社保庁は，納期なんてほとんど聞いて
くれなかったでしょう。

　システムの運用維持は，規模が大きくなると幾何級数的に難しくなります。コミュニケーション
ギャップが起き，それに関わるオーバヘッド作業だけで6，7割を占めます。つまり計画を進捗する
本来の工数は残りの3，4割になってしまうのです。ソフト開発が労働集約である以上，
どうしようもありません。

SE（奴隷）には発注主に逆らう力はありません。

自治体などの職員に常識を０から説明したところで、
我々の指示に従え。さもなければ契約破棄の上、賠償金を求める。
ですから。

NOといったヤツがいても、そいつは、更迭され、
YESといえるヤツしか、後任にならない。

データ保障の為のメンテナンスだけでも
国相手なら十分美味しい仕事だからな
成功すれば注目されるし

と考えると、最初は損をしてもいいという計算になる
そんな悲しい生き物なんです

泥棒に清廉潔白な道具を与えても、やっぱ泥棒

SE？
折衝屋だろ

しすてむかいはつっていうかーうんようしてるやつがあほすぎるだけだろ

まともなシステム作っても年金データの入力が間違ってれば意味ない。
よって社会保険庁が悪い。これに尽きる。

>｢不用意に国民を混乱させるな！｣
不用意の意味を適当にコロコロ変えることで言い逃れするための常套句だな。
ほんと安倍はクズだなw

>>2
とりあえず、システムを分散化で再構築すれば、年金問題は解決すると主張した
田原総一郎(朝生司会)と斉藤鉄夫(公明党議員(自称東工大卒))は、土下座して謝れ。

斎藤は議員辞職しろよ。赤城より、罪が重いことを自覚しろ。

天下りにアゴで使われるゴミだろ？

社保町側の責任者から責任をそらしたいのかな＞肉茎

社保とNTTデータの間に変な会社が間に入ってなかったっけ？

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
このスレはSEが愚痴を吐き出すスレです。
みんな、吐き出すだけ吐き出したら
また今日から強制労働よろしくね★
え、休日？なにそれ？
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

＞社保庁のSEたちはどのように感じたでしょう？

元々アホばかりしかいない社保庁にＳＥなど一人も
いませんよ。

NTTデータ(笑)のSE魂(笑)

結局入力は人手だし

どう見ても社保庁が悪い。ＳＥに押し付けんなよ。

これって結局なにが原因なの？
さっきNHKだかってやってた番組ちらっとみたら
相談に来た人のﾃﾞｰﾀを調べても出てこなくて苦労して見つけたら
名前のﾌｨｰﾙﾄﾞが空になってた･･･って話だったけど。
そも登録時のｵﾍﾟﾚｰｼｮﾝﾐｽってことでつか？

で、NTT側から覗ける仕様で作ってんだろ？

NTTデータの下請け・孫請けのSE魂

>>20
そう。SEが悪いんじゃない。それを運用できてなかった（入力ミス連発してた）社会保険庁が悪いだけ。

ぼくの魂はどこかに行きました。

データは下請けの奴隷に○投げしてるだけだろ。

あ〜ん、おまいら民主党に投票したくせに
民主党最大の支持基盤である連合の中核部隊自治労に逆らうつもりなの？
民間企業のウジ虫共はせっせと公務員様の奴隷として働いていればいいんだよ。

社保庁にSEなんていないだろ。
いたとしたら、相当なアホだぞ

名前打ち込めば
自動的にフリガナがふられるシステムとか
イラネーだろ
それぐらい打ち込めよ横着すぎるぞ

とりあえず一般的なサラリーマンの何割が発注元に対して「ＮＯ！！」
といえることができるのか・・・・・・・
半分いないんで無い？

帳簿ごまかし可能のシステム作った会社もあったっけ
道路公団のか何か

結局は金に黙らされただけだろ

業務担当者があほだとくだらねーシステムになる

>>14
今は大概どこでもそんな感じでコンサル（中間搾取社）がはいる

社保（顧客）->コンサル(天下り系)->大手システム屋->コンサル(大手子会社）
->コンサル(ベンチャー系）->中小企業->派遣

ちなみにコンサルタントとは名ばかりのが普通だ。
コンサルが労働した気分を味わうため打ち合わせや会議が頻発するので
週４・５日は潰れていく、ちなみに顧客との折衝とは別スケジュール

んで、なにが言いたいの？
幾何級数的に難しくなるから、不具合の結果は国民が負担するの？
データのＳＥたちっていうけど、ほとんど、データ→メーカー→メーカ系
子会社→ソフトハウスで、データって実態的にマネジメントしてなかった
の業界の常識でしょ。
データが、超多額の随契で、莫大の利益を得、社保庁幹部に還流してたの
、業界の営業ならみんな知ってる。
でしょ。
要するに、「社保」で、ＩＴゼネコンに群がる業界関係者がみんなが
「赤信号みんなでわたれば怖くない」をやってたんじゃん。
常識！。
そろそろ東京地検特捜部が動きはじめ、データに強制捜査が入るかも
ね。

>>28
教養すらない厄人は人名漢字どころか一般単語も読めない人が多いからです。
厄人に限らずゆとり世代はかなりの人数がその手のツールが必要な状態。
頼むからマニュアル程度の漢字レベルで読みを質問しないでくれ・・・

>>29
そもそも「ＮＯ！！」というセリフを吐く馬鹿なSE等いないんだけどな。
顧客の無理難題を、落し所に着陸させる「提案」するのがSEの大事な仕事の一つなんだから、そもそも。

まあ、なんちゃってSEが近頃多いから、そういうのにはその手の馬鹿な奴もいるかもだけどな。

NTTデータなんて、実際何もしてないだろｗ
パートナー企業やらに投げておしまい、ざっくり搾取。

データのSEはゴルフばっかりやってる印象があるな
折衝から仕様まで下請けに丸投げだったし

入力結果を年金加入者に確認しなかった社保庁が悪い

ついでにいうと、
自民党政府が、年金問題を、社保−データの収賄・背任で責任転嫁する
可能性大です。データなんて権力からすればコマですから。
安倍政権助かります。ハイ。
歴代社保幹部のみなさん、ＮＴＴデータさん、首洗って待っててね。

ＳＥがＮＯと言えばＹＥＳと言う会社と再契約するだけ

ＳＥは月400時間働くことになろうが
ＹＥＳ以外の発言は許されていない

女の私がイメージするＳＥの日常

・朝10時にスタバのタンブラーを持って入社
・私服で出勤OK
・茶髪、ひげも余裕で可
・冷房の効いた部屋でまったり
・デスクにはペットの写真
・社食はビュッフェ式
・社内にジムとエステサロンが完備
・4時半には帰り支度を済まし、ロビーで談笑
・アフター５は伊勢丹で彼女と買い物

データを叩くと厚生族議員は困った事になるはずですが。
なんせキックバック（ry

厚生族は、橋本派（今の津島派だったけ？忘れたｗ）ですから。
総裁派閥の森派は関係ありませんから。ハイ。
橋本、逝ったし。

薄っぺらい記事だな。
実際に担当してたSEにインタビューするとかしろよ。

最初に委託した業者はどこなんだろ？
そいつらの責任はかなりでかいと思うが

稟議書で判子押した人間が連帯責任取ればOK

【民主党】　年金保険料を給付以外に使うことを禁じる「年金保険料流用禁止法案」を臨時国会提出へ　参院先議で主導権★２
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1186155236/l50

> SEが納得できないRequirementsを無理強いするユーザーもいます。
> その場合，SEは断固として｢No！｣と言わねばなりません

はいはい。

客が無理難題をいう
→毅然と「No!」
→上司：「お客様に何ということを！市ね、新で詫びろ！」
→客もボスも会社も「やれやれやれ」の大合唱
→しょうがなくやる
→糞システムができる
→客：「何ですかコレ？もしかしてSEのつもり？（プッ」
→上司：「この無能が！すみません、死ぬまでこき使ってください（客に向かって）」

普通はこんなもんだろ。

わかりにくい文章だなぁ

やっぱり、システム化そのものに「No」というべきだったのか。
「あんたとこでは使いこなせません」と。

>>42
w

誰か、リアルバージョンのSEの日常書いてやれ

>>45
日経ＩＴ Ｐｒｏの他の記事と比べると、かなりいい記事だと思うよ。

特に、デスクの谷島宣之って奴は、
妄想だけで記事を書いていたので、コメント欄が毎回炎上していた。
(2007年問題ってこいつが作ってヒットした妄想)

最近、谷島の記事だけがコメント欄が閉鎖されていて笑える。

>>42
>・アフター５は伊勢丹で彼女と買い物

最近の伊勢丹は午前5時に開店しているのか。
知らなかった。

勤務時間がセブンイレブンの奴、手を上げろ！24時間表示でな。

一般的に言われてるSEは上級SEの事だ
お前らSEとは異なる。

イレブンセブンなら　ﾉｼ

日経はは社保庁に何かもらったのか？
１．データを迅速に入力するために氏名欄を空欄でも設定可能にする
２．とにかく入力
３．後日戸籍謄本などで照合

3.を実行する義務があるのは社保庁の人間であってSEは関係ないだろ

一週間くらいしたら日経新聞の一面に「社保庁には責任はなかった」という記事が出るわけだな

>>56
そりゃまた、大雑把な分類ですね。

>>52
・朝6時には会社にいる。というより昨日から帰ってない。
・会社では洗濯できないので、着替えはユニクロで買う。汚れた服は紙袋の中。昨日と同じ服を着ている奴もいる。
・髪は脂でべっとり。ひげも伸び放題。
・クールビズのせいで冷房はぬるい。風呂に入っていない連中が汗臭い。
・デスクには食い散らかしたカップラーメンの容器。ボトルに入ったガム。
・昼食は仕事しながらコンビニのサンドイッチを食う。缶コーヒーも飲む。
・社内にジムが完備。でも使っているのは事務系の職員だけ。
・夜10時から会議。怒号が飛び交う。
・今日も帰れない。

木にタイヤのブランコが下がっているコピペ画像を思い出したｗ

>60
「人身売買」が行われている事も書き忘れるなよ
カタカナで表記で、アウトソーシング

つべこべ言っても
着服で社会保険庁から逮捕者が出ますからね、
自治労系が清廉潔白なことを願いますよｗｗｗ

（;^ω^)全部下請がやってるだろwww

>>59
それを自覚してないSEが多すぎ
しかも大量生産されてるしｗ

>>65 ドカタはドカタなりの待遇に甘んじろ！

SE = コーディングをやらない人
って言うのは間違っていると思う

>>66
自覚させられて悔しいのか？

>>61
これだよな
ttp://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=University+of+London+Computer+Center+Newsletter%2C+No.53%2CMarch+1973

今だとコンサルも間に入るので
あなた（顧客）に必要なのはサンドバックです。とか追加されそうだな。

>>66
>ドカタはドカタなりの待遇に甘んじろ！

その待遇ですと、
　時給3,000円×200時間＝600,000円
を月々頂くことになりますが、本当にいいのでしょうか？(天国だな)

>>15
おう。

今ビルド中。
環境のベースの方が勝手にいじられて
リンクエラー対処でおおわらわだよ。

マ板住民が多そうなスレだな

実際はこんな感じだろ

社保庁「やれ」
　　　　↓
NTTDのSE「（ピンハネするだけだしどうでもいいや）はい分かりました。やれ」
　　　　↓
日立製作所SE「（だめだったら子を生贄だな）はい分かりました。やれ」
　　　　↓
日立子SE「（ちょｗｗおまｗｗ）分かりました。やれ」
　　　　↓
日立孫SE「（はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ）・・・分かりました。やれ」
　　　　↓
下請SE「・・・分かりました（早いとこ逃走経路確保しないと）」


実際に要求定義をやるのは良くて日立子会社ってとこか？
この段階で理不尽に気付いてももはや手遅れ。親会社にNoなんて言おうものなら・・・

>>73
> この段階で理不尽に気付いてももはや手遅れ。親会社にNoなんて言おうものなら・・・

まあ、「本件とは全く関係ない話ですが、次の仕事があるかどうかは不明ですね」と
言われるだけだわな。

自民党と一緒にデスマーチするのはまっぴらだな

>>73
下請けＳＥ「(仕様がわからんな)やりました！」
　　↓
日立孫「((´・ω・｀)工数大杉じゃねえの)検収します。」
　　↓
日立子「(こんな案件あったっけ？)検収します。」
　　↓
日立製作所「(うお、画面数とステップ数が倍になっている)検収します。」
　　↓
NTTダタ「(やべ、仕様と全然違うじゃん。ドキュメント作り直し。)検収します。」
　　↓
社保庁「ねぇ。日本語変換にするには、どのボタンを押せばいいの？」

危険な気配を感じて上司に相談するときには、メールがお勧め。

「これこれの状況でかなりやばいです（詳細に書く）。相談に乗ってください。参考資料を添付します。」

みたいなメールを送るといい。
添付資料をつけるのは、「メールで送る」という点を自然に行うため。
正式な報告書にありのままを書いてしまうとエライことになる場合も多いだろうけど、
メールだと割と事実ベースの内容を書ける。

しかも、口頭と違って「報告した」という証拠が残るから、上司もけっこう真剣に対応してくれる。

今回データの香具師が議員に通った。
局から入れろといわれたから入れた。だが期待してない。

幾等システムを作ってやっても、それを超える不正を国ぐるみでやってる。
本当にどうにかしてほしければ、警察も民営化しろ！
漏れ達が集めてた年金をＪＲに寄付したように、オマエらも寄付しろ！

>73
間に普通は営業が入るよね

>>77
上司の種類によるのでは。
お客と一緒に攻撃をしてくることがまれにある。

極々まれに、客がかばってくれるのに、上司が攻撃してくることがある。

>>28
つーか官報見てると漢字とは思えない人名がいろいろ並んでるんだよね
ああいう変態文字が無ければもっとマシな気がする

上の意思疎通が出来ていない時点でシステムなんて組めないし
システム以前に意思疎通の不味さが納税者の不満を買っている訳で
根本的にバカなんだよ。
レベルが低すぎ。

>>69
そう、それですｗ
ttp://www.dashiblog.com/blog/archives/project_comedy_l.gif

うまく説明されてるし、皮肉が利いてて好きｗ

下請けを禁止すればいいのに。バカすぎる。
国がフリーのプログラマーをやとった方がいいだろ。

>28
いらないというか
一番の揉める原因。

照合って人力に頼る以外あり得ないですよ。
逆に１００％完璧な照合システムできるのかね。
まず無理でしょうね。

>>82
上はピンハネすることしか考えて無くて
下は頑張っても端金しか貰えないから適当に仕事する

美しい国のITレベルが低いのは必然

>>84
開発管理を自前でできる官庁なんてなかなか無いと思うが…

総務省、特許庁、文科省あたりが技官を集中運用すれば可能かもしれないけど、
I種技官をソフトウェア開発に大量投入するなんて人事から見れば悪夢だろ

入力ミスが多発するのはシステム側にも問題あるのでは
と普通は考えますが
まあ要求仕様も運用も無茶だったんでしょうねｗ

でもいいカネ取ってるんだよな＞NTTデータ
それだけで同情の余地なしｗ

>>88
いい金、つか、従量制だったらしいよ。
オンラインから参照した回数で課金だってさ。


しかも、プログラムソースは社保庁の資産じゃなくて、
んＴＴだたの資産なんだってさ。

税金泥棒。

IT土方捕まえて無理な注文するなつーの
仕入れ価格下げたけりゃ中国にでも発注しろよ

受注者のNTTがマネジメントできてない時点で終わってるでしょ
ゼネコンだってもっとまともな事業マネジメントするぜ

できないならできないって言えばいいんだよ。
糞の役にも立たないシステム組まれるより100倍マシだ。

ＮＴＴデータって今もまだ全国学力調査の採点をやってるんだろ？
基準が二転三転したり、事実上のデータ改ざんをアルバイトに指示したり
ものすげえらしいじゃんｗ

官から民へという流れをなんだから
幾ら官の発注と言っても、これからは民の責任も問うべきだな。
とくに多額の税金を投入している場合は営業停止でも構わない

できないことをできない、徹夜作業の連続は見通しが１００％違っているだけ
とかごく当たり前のことをいうと逆切れして無責任やら逃げる気か？やら
そんな不毛な根性論がまかり通ってしまう異様な業界
（まぁまともなところがだんだんふえている気がするが）。
当然リリース直前に１２０％ぼろぼろになる意外ないんで社保みたいなシステムぶちまけておしまいというケースが過半数をしめてる気がする。
てかSE魂ってなんだよw
その１
「徹夜は美徳である」
その２
「論点をずらしてその場をしのげ」
その３
「分かりやすい説明は絶対するな」・・こんな感じか？

そもそも戦前厚生年金開始時から記帳専門家不在なんだから期待する方が無茶。
人事記録が給与退職金年金叙勲原簿できちんと整備されている公務員と同じ感覚で
手作業を始めたのが悪い、役所でも民間相手で出入りが多い郵貯簡保は最初からまともだ。
日雇い保険と同じ印紙納付制にしとけばよかった
どんぶり勘定つかみ取りの金で福祉施設を乱立させるため、いい加減な記録方式をあえて採用したんだからもう無理。

もうさ、伝言ゲームはやめようぜ。
本当の顧客と話さないと何がしたいのかサッパリ分からんｗ
俺はSEじゃなくてハード屋だけどさ、
素人発想でどう見ても無意味な行為を
修正するだけでも一々、一つ上へ話し、それをもう一つ上へ話す。
その間時間が無駄だし、
回答が遅くて着手できなくても納期は変わらないし。

たぶん昨年開催されたものだろうが、IT業界も規制してくれ。
------------------------
【人身取引対策公開ｾﾐﾅｰ　-報告書をｳｪﾌﾞｻｲﾄに掲載】
IOMは9月28日､｢人身取引の防止をめざして〜国際機関の経験に基づく実践ﾓﾃﾞﾙと
新たな視点の探求〜｣と題した公開ｾﾐﾅｰを国連薬物犯罪事務所(UNODC)､上智大学と
共催しました｡IOMなど国際機関が世界で使用している啓発ﾂｰﾙを紹介しています｡
↓報告はこちらをご覧ください↓
http://iomjapan.org/act/trafficking_008.cfm
↓報告書のPDFはこちら↓
http://iomjapan.org/archives/CTseminarReport_Sep2006.pdf
----------------------------

>>70
そんな時給では三流のプログラマーしか雇えないぞ。一流のプログラマーの場合、月160Hで最低100万は必要だぞ。

>>97
最大の問題は、途中の連中がバベルの塔に住んでる事
この仕様じゃ駄目やって指摘しても、元請がユーザー
と先に決めちゃったらしくガンとして検討もしねぇ…
コスト削減やら何でも良いけど、必要な事にちゃんと
時間と手間隙を費やさんと何起こっても知らんぞ（ｗ

>>50
それらしいこと言って、煙に巻いてNTTデータは悪くないって
結論に持っていく提灯記事だもん。

まあ運用ができるテレビ屋もみたこと無いしなあ

派遣SEに何を求めてるんだよ、
どうせNEC社員の半分以下下手したら1/4の給与だろ

NECはそんなに高く無いぜ
てかあんたは受けた事も無いんだろ

>69
>83
カップヌードル吹いた
徹夜明けに笑わせんなw

できそこないの檄文レベルかよ

>>60
プログラムのテストの時は罐ビール飲みながらするんだよ。

NTTデータのSE魂だぁ？
お前等丸投げするだけじゃねぇか。

なに言ってんだ丸投げもしないよ
伝書鳩だ

>社保庁の業務運用の品質レベルが下がったわけではありません。
これ以上下がり様が無い。

年金至急

>>104
あるよ。
あるメーカーの研究所に会社から派遣されて仕事をしてたけど。

>112
NECなら出向と言うが？
嘘もいいかげんにしろ

>>113
契約書では派遣になってましたけど。

まったくの素人で業界の事は判らんが、NTTデータも
片棒を結果的に担いでいたのなら許せん！

早速家の電話を今見ているケーブルテレビに変更する。

>>113
契約書では派遣になってましたけど、これが出向になるのか教えてくれ。

いんちきテクノロジーｗｗｗｗｗＮＴＴってすげーｗｗｗｗ

>>113
早く教えてくれ。

これは、SEの問題ではないだろ。
データの移行に責任感を欠いていた社保庁管理職の問題。
あと、年金に限らんが実務上管理が困難な制度を作る政治側も問題。
バイトに入力させたのが問題とか騒いでるマスゴミは問題外。

今来産業

>>99
月100もプログラマに払う会社って偉いなー
ＳＥはちゃんともらっているのかね

>>99
訂正
×プログラマー
○SE

特殊な分野だと人月400のPGとか居るけどな


とりあえずDoCoMoを解約してみかかグループに民意を叩きつけようぜ

データは社内イベントに大黒摩季呼んで
はしゃいでる場合じゃねーだろｗ

年金を使い込んでいたから、誤魔化すために帳簿を破棄したんだろ？
ちがうのか？

NTTデータ様は、未だ公社気分満々です。
民需とか民間指導とか言う言葉を、平気で使ってます。
お前も民間だろ！

あと出来上がったシステムに対して
「NTTデータらしさが無いなぁ」ってお前ら何もしてないじゃんｗ

三鷹のデータセンタと三田の人の事なんですけどね。
早く潰れないかなNTTデータ

【労働環境】特殊法人の職員給与、高水準・国家公務員の1.3倍…平均818万円 [07/08/04]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1186181450/l50

社保庁って問題が出たらすべて時効を楯にうやむやにするつもりだったんじゃないの？
年金時効特例法が出来てそうとうあせってると思うけどな。

ぼったくり悪徳データだろ
どうせ一回納入したら買うだけ維持費かかる仕様だし
全く責任感を感じられないトンデモ仕様だろ

これくらのことで何お前らガタガタ言っているの？

これからはもっと酷いことが判明しても民主党様の尽力で表にすら出なくなります

△　・朝10時にスタバのタンブラーを持って入社　　場所による
△　・私服で出勤OK 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　場所による
○　・茶髪、ひげも余裕で可 　　　　　　　　　　　　　　文句は言われない　
△　・冷房の効いた部屋でまったり 　　　　　　　　　　定時以降冷房オフ
○　・デスクにはペットの写真 　　　　　　　　　　　　　何おいても文句はない
×　・社食はビュッフェ式 　　　　　　　　　　　　　　　　学食レベル
×　・社内にジムとエステサロンが完備 　　　　　　　喫煙室完備
×　・4時半には帰り支度を済まし、ロビーで談笑 　朝の４時半？
×　・アフター５は伊勢丹で彼女と買い物 　　　　　　朝５時に伊勢丹あいてるの？

>>130
この問題に火をつけてくれたのは民主党、たとえ放火同然であったとしても
こんご民主党がどういう動きをしようが実態の解明に向かうしかない
マスコミだって自分の年金の運用がどうなってるかしりたいだろうしな

>88
システム開発の経験も、コンピューターの事務運用の経験もゼロでしょ。

>>118
今おくだじゃない、今起きた
　
辞令と書かない時点でネタ決定、逝ってよし

ゼロならましかな？
マイナスだよ。仕様書、設計書なんて見たことないし、あっても嘘八百！
データ社員に聞いたら、何それって？作り方を知らないバカだった…。
効いた俺がバカ扱いされたよ、

>>135
設計書作る暇あったらコード書けって感じなのかやっぱり

>>134
派遣の契約書の事を言っているのになぜ辞令なんだ。
そのメーカーのグループの社員ならたしか辞令だろけど。

>135
データの話じゃないが、昔、数千ステップのクソ長いソースの修正を依頼されて、
「仕様書がないから、口頭で概要だけ説明する」って言われたことがあるよw

>>136
あはは。プロパー社員はコードなんて知らないよ。

一度プロパー社員に聞いたことがあるんだけど、「プロパーの仕事って何ですか？」って。
返ってきた答えが「管理！」だって。それで「管理とは何ですか？」って、聞いたら返事がなかった…＞

>>137
NECの話だろ、派遣でも子会社の一員だ

>>140
そのメーカーの研究所との直接の契約でも子会社の一員ということ。

皆さんに告知しておきます、
来年、新しい子会社ができます。社長、幹部は社保庁、公共案件で失敗したデータの管理職です。
こんな、会社どうですか？トカゲの尻尾切られた人が集まってる会社…。

全体で210Mステップって… 絶対クソコピペコード満載だな。
メンテなんか絶望的。

>>143
だって、ステップ増やすとパパがお小遣いくれるんだもん…。

>>134
派遣契約なら辞令はでない場合が多いぞ？
派遣＝雇用契約は元会社のみだから所属（部署）が変わらなけりゃ辞令などでない。
出向になると、向こうの会社と雇用契約まで結ぶことになるから辞令はでるけどな。

出向だと転籍までして戻ってこないことも多いな。

仕様書がＡ４一枚だったことあるな
データのSEに聞いたら「行間を読め」と言われた
会議で縮小印刷のやり方を教えたこともある。ＳＥにｗ

>>146
羨ましいな。普通は仕様書ない…。それがデータでは常識だからな…。
「仕様書は？」って聞くと、「作って！」の一言。

お役所の仕事は効率化の提案したら上司にクレーム来るぞ
当然、雇用すらヤバくなる

人件費抑制に繋がるような効率化は特にね

あちらさんが提示した仕様は絶対

連中は「あいてー化した」って言う、事実が欲しいだけだな
電卓使って計算して手入力でマス埋めるようなシステムを好む

>>139
・・・管理も知らないのにSEなんて恥ずかしくないの？

日本だと、ITエンジニアのレベルが低いというのもあると思う。
プロのSEやプログラマよりも、日曜プログラマやってるフリーソフト作家や
道具としてコード書いてる大学の情報工学科の先生とかの方が遥かにレベルが高かったりする。

IT業界の給料が低いから、ITエンジニアとして優秀な素質を持ってる人もあえてそれを本職にせず、
結局は別の世界に行ってしまうんだろうな。

>>150
日本の労働環境じゃプロっつっても徹夜駆使して月10ksでっち上げる技術くらいしか伸びないからね
美しいコード、見やすいコード、保守しやすいコード、そんなのは不要
納期内に大量に組む能力が無きゃお話にならない
そんな仕事やってる内にせっかくの能力がスポイルされる

>>149
そんなことは知らん！データの社員に聞けよ！

>>150
１人か２人で作る分には優秀、だが大集団で作ると愚劣。

それなんてヘタリア軍？

入力ミスがあったらどうしようもない。
5千万件もあるし・・・無理だな。
つーかNTTdataも孫受けに丸投げだろ実際

たぶん、電電公社時代からいるデータのSEは
電線工事のほうがうまいはず

>1>2
何これ？

総額1兆6000億、毎年1000億も注ぎ込みながら、動かないシステムを作った
NTTデータは悪くないよ！って提灯記事なの？

>>154
孫ならまだ良いかな。最悪なケースは曾孫まで行って、素性が判らない奴！
未だにいるらしいよ。オ○○の信者！

>>156
言えてる。でも、提灯じゃないよ。提灯は明るいけど、NTTデータの未来は暗いから！

ほんと、早く潰れねぇかな。NTTデータ。

こんなのがのさばってるから日本のIT業界が駄目なんだよな。

マイクロソフトやサンやIBMみたいなのは出てこないな。
AT&Tがアメリカでのさばってるなんて聞いたことない。

え〜つまり、手作業でOK>年金

日本にはつぶれたら困るベンダなんてないからな。
かといってコンサルのレベルも高くないし。車とかの物作りにしか力がなかったんだろうね日本は。

今のデータ社員はバカ多いからなぁ…。
入社時に人生は決まってるのに、データ社員は知らないんだよ！
自分のＩＤの頭２桁が１○は、キャリア系、それ以外はノンキャリ。

ノンキャリの行く先は一般部長止まりだよ。
データの部長は３種類あるからなぁ。一般部長は対外的な肩書きだけで何もない最低ランク！
今のシステム開発の課長職はみんな、これだね！

>>49
俺は、その機能を追加すると納期に間に合わない時や
付託範囲外の要件は、NOと言うよ。
別途見積とか、次期開発の検討課題とか、そっちの方に話を持っていく。
うまくいく事もあれば、
うまくいかない事もある。

困るのが、対応せざるをえない要件
（設計時の考慮不足、関連他システム側改修への対応、組織変更、法改正等）
を遅い時期に言ってきた場合。

所詮この国のコンピュータに対する理解なんてこんなもんなんだから、
無理してコンピュータを使う必要なんてないんだよ

バカでも仕組みがわかるように1枚1枚紙で処理していけば安心するんだろ

中国も韓国もここまでバカではない。日本はもはやアジアの劣等生

丸投げの随意契約に、犬TTﾃﾞｰﾀのSE魂も糞も無いだろｶｽの集まりの癖に（笑）

NTTDとは縁が無いが、公だと概ね噛んでるのかね。
箱売り屋も阿呆が多いけど、受注が阿呆のシステム屋だとどうしようも無いな。

>>163
>は、その機能を追加すると納期に間に合わない時や
>託範囲外の要件は、NOと言うよ。
問題は先送りかぁ…。顧客が要求してるものに答えるのが普通じゃないかな。
それに答えられない営業、開発、全部含めてバカじゃない！納期はこの業界では言わなくても当たり前のことだし、納期に間に合わせてもバグだらけのシステムでは詐欺だよ！

>>167
前に客に頼まれて別な会社が作成した仕様書をチェックする会議に参加したことがあるけどね。
そしたら、会議中に仕様書を作成した会社の営業を電話で呼び出してたね。

>>168
受注は何処がしたの？その時の条件は？再委託は？委託先の社員の素性調査は？

最低でも、これだけのことをしないで偉そうなことは言うな！

>>169
客から第三者の意見を聞かせて欲しいと頼まれて参加しただけだ。

>>170
客？

たいした事ない会社だな？自分たちでは結論出せないから、「第三者の意見｝って言うことで、仕事廻してるんだ！

もともと自治労はＰＣを導入して
作業を効率化することに大反対だったんだ。
自分たちの仕事がなくなるし、ＰＣの使い方
おぼえるなんて嫌だったからね。

この争いは本当に熾烈なもので、当時どれだけ
作業の効率化を阻止できたかを書類にして
成果報告までしていた。

自民党がその抵抗をなんとかはねのけ電子化に
踏み切った後もあの手この手で非効率化を計ったり
一日中ＰＣ作業なんて嫌だからアルバイトに入力
させたりしていた。
それが、今の年金問題の原因になっている。

自治労がどれだけ身勝手な言い訳をしようと
責任を逃れることなど出来はしないんだよ。

非常勤公務員が必要だな　予備自衛隊みたいに

>>171
社内のシステムを担当していた部門を縮小したら使い物にならなくなったとしか聞いていない。

>>174
訂正
システム部門がネットワークのセキュリティーに特化してしまった。

■東大卒がプログラマになんてならない理由
http://anond.hatelabo.jp/20070802021749

>種明かしをしよう。
>東大の情報系を卒業する頃には、
>"ゼロから"
>CPUの設計ができて、プログラミング言語を設計し、コンパイラが書けて、OSを載せて、
>その上で例えばレイトレーシングを動かせるくらいの力量がつく。

>>176
すごぉぃ万能なんですね

データは死ねばいいのに

>>167
わかってないな〜。

付託範囲外の追加要件に対して、
納期をずらす、追加でお金を支払って頂く（＝要員追加に充てる）
などの対応をしないと、開発プロジェクトが失敗するのは
明らかじゃん。

納期も延ばさず、追加開発分の費用を支払わず、
納期間際になって追加要件分の開発を強要し、
徹夜してあわてて組み込み、
結果、バグをつぶせずにリリースしたり、
納期に間に合わなかったものがいかに多いか。
運良くバグをつぶしてリリースしても、
当初の予定よりコストがかかっているから、赤字となる。

>166
色々設計したけど社保なんかマシなほうだよ

システム仕事でいちばんやっかいだったのはマスコミ関係
機材に幽霊がつくとその筋では有名だった
機械もおかしくなれば人間もおかしいの馬鹿り
いまな有線でギャオが動いてるけど感心するよ、ほんと

SEがNOと言う前に営業がYESと言っちゃってたりするからな

でも課長の判断はどうでもよかったりとかな
マスコミなんてめ ん ど い からすんな、だぼ だったりな

現場の個人がいちいち正義感だしてたら、
社会でいきていけないだろう。

こんなのは営業経由でやんわりと伝えておくべき。

だからだるいんだよ

NTTデータってSIじゃないの？
SEみたいな下賎なものしないんじゃなかったっけ？

それが　あいみつ　で入ることあるみたいだよ

ITに疎くてもヒューマンスキル（笑）が有れば上級職
ITに強くてもヒューマンスキル（笑）が無ければ下級職
日本のIT七不思議

>>176
正直、振り返って考えればどこの大学でも４年やればそれだけの知識と
能力をつけられる。原理的にはだけど。

当時のカリキュラムを振り返れば、弱電・情報系だけを
ピックアップしても

量子力学〜物性〜電気工学〜半導体〜論理回路〜プロセッサ〜
計算機アーキテクチャ〜計算機アルゴリズム〜OS設計〜言語〜
情報理論〜通信理論〜制御理論〜知識情報処理

あたりと、上記全部の前提となる数学は確かにやっている（完全に
身に付いたかどうかは別だけど）。

まあさすがに大学出たてで製品クラスが作れるかというとあれだけど、
原理的には過去２００年程度分の科学技術の成果をまるまる自分で辿って
再構築できる程度にはなってるはず、といわれるとその通りではある。

>>188
問題は、大抵の人はそういうことが必要な場面に直面しないと
理解できないところだ

>>187
違うぞ。ITオンチほど根回しする時間があるから出世する

15年くらいむかしNTTデータさんと仕事した。俺はサーバーのメーカーSEだった。

仕事はきつかったが、皆さん前向きでこちらも気持ちよく仕事できた。

そのシステムはその後、データ内で社長賞を受賞して、プロジェクトを統括したデータの
課長さんは栄転したが、そこは例外的にうまくいった現場だったと、今になって思う。

その現場に社保庁システムから異動してきた人がいたが、その人は学歴は立派だったが、
自分は何もしないし何もわかってないのに、何かと威張り散らして外注に仕事させようと
する悪い癖がついてる、と言ってよくデータの課長さんに怒られていたよ。

ある時「もう高井戸の社保庁にまた行け！！一ヶ月くらい帰ってこなくていいぞ！！」とか
怒鳴られていたな。

あのころから今日の社保庁問題の芽はあったんだろうな。

契約書が無いくらいだから
そんな仕事は請け負ってませんって言ったりね

>>188
うん。そうなんだよね。
>>176のエントリに釣られる人は大学出てるんだろうか？
大学の学部レベルのカリキュラムってのは大体決まってる（特に理系は）。
学部講義だと、どこも同じようなことお勉強してんだよ。
もちろん、学生の脳味噌の出来に差があるから理解度に差があるけど。
理論上は、大部分の大卒に>>176の論理展開は当てはまる。

>>176
基本的に賛同。

東大卒に限らず、優秀な人材は新たなサービスを発想し、
実現の為のアーキテクチャを作り出すレベルの仕事をする。
コーダー（悪意ではなく例としてね）はそれはそれで不可欠だが、別の人にやらせればよい。

若手議員「あ〜、暇だなぁ。社○は飽きたし、ＮＴＴ関連でも叩こうかなぁ。
Ｎ○○は今更って感じだし〜、ド○○は話題にならんし〜、社○とセットでＮＴＴデータでも叩いてみるか。
Ｎ○○みたいに東西で分割させてみるか。日○新聞も金くれるからな。」

大物議員「ほどほどにやれよ。ただし、分割させてはいかんぞ！」

若手議員「どうして、分割はダメなんですか？」

大物議員「分割させると社○の引き受け先がなくなるからな。大きな声では言えんが社○以外にもやばいところはあるぞ」

若手議員「じゃあ、そこを叩きますか」

大物議員「ダメだ！国民が気づいていないし、小○も気づいておらん。小○が気づいてから叩けば良いじゃ。
それにＮＴＴデータを潰したら、社○みたいなところを渡す相手がいなくなるぞ。
奴らは見かけだけの民間だからな。Ｎ、Ｈ、Ｆの完全に民間のところには情報を流せないしな」

若手議員「了解しました」

>>193
高専もそうだな
その分一般教養の時間が削られてるが

とある派遣会社での会話

営業「派遣先がない登録者が一杯いるなぁ。どうしよう…」
課長「ＮＴＴデータに行ってこいよ。仕事はできなくて良いから、可愛い子だけ集めてな！ただし、壁はだめだぞ！山だけな！」
営業「？？？」
課長「頼まれてるんだよ。あそこは女に植えてる奴が多いから、女を紹介しろって！」
営業「うちは派遣会社ですよね？」
課長「違うぞ！うちはＮＴＴデータの結婚相談所だ！女を紹介して、社員と結婚したらキックバックがあるんだ。
それにうちも登録者が次から次へと増えていって困ってるんだ。ＮＴＴデータの社員と結婚したら、登録者も
片付いて一石二鳥だろ？内部情報も手に入るし、良いことづくしだよ」
営業「ＮＴＴデータへ行ってきまーす」

日本のソフトウェア産業の底辺は腐ってるからな。
どうにもならないよ。NOなんて言ったらひどい仕打ちを受けるだろ、
あれだけ封建的な社会も珍しい。
まあITを極めようとかいう志の高い人間は間違ってもそういう会社には
就職しないことだな。しかもオンナに飢えてる人間がぎらぎらして
はっきりいってブサイクで性格の悪い女達が君達を待っている。
本当に筆舌に尽くしがたい。

大学がどうのこうの言ってるが実績０ではなんの説得力もない・・・。
根回しだけ上手い奴が取り立てられてどんどん昇進していくなかで静かに現場の技術力崩壊が起きている。
俺の会社哀れ。

あるある

技術力の無い一次請け・二次請け
やる気のない三次請け・四次請け
体力すら無いそれ以下

技術力０の根回し要員が現場から去るだけなら、現場の技術力は崩壊しないのでは？
まあ、転職しちゃえば？会社はたくさんあるんだし >>199

>>201
その通りでどんどん人が辞めてってるよ。
上が下を監督できてないから採算ラインぎりぎりまで無意味な残業をくりかえす人間が増えてきた。

>>191
高井戸というだけでまるわかりなんですが

印刷だけsunでしてくれの方面ですか

>>203
もしかして出入りしてたのですか？

>>204
当たり前だ

40年前のシステムと
今のシステムの状況を混同してるヤツ
多すぎ。

高井戸にずっといってていいならＳＥにとって天国だろ。

食堂は安くてうまいし、コンビニには他所より一日前にジャンプが並び
床屋は結構おそくまであいてて、喫茶店や仮眠室完備・・・
その上、バレーボールの貸し出しまでしてくれる。

またいきたい。でも、あそこって土地は社保庁だけど、建物と
機械はＮＴＴなんだよね。たしか。

>>202
さっさと帰りたい派なんだが。
なかなか帰れない。
こういう人は少なくない。

俺もいまの韓国風テレビは理解ができない

>>199
根回し連中にも功罪があるので、否定だけでやったては損さ

何かの工事してたころに何回か行ったけど、あまり良く感じなかったな。

中国人のダシにされるのはいやだな

バイトにやらせることが根本的な問題ではない。
最低でも二人のバイトに同じことをやらせて結果が同じであることをチェックしなければならない。
正社員がやっても同じこと。

SEが発言できるわけが無い

ところでデータはメインフレーム売るときどうやってんの？ＩＢＭのｚとか日立とかを買い付けて売ってんのか？

社歩調のシステムがオープンじゃさすがにまずいだろ

いんちきテクノロジー業界の SE って普段威張ってるけど恥ずかしくないのかね？

>>214
発言はできる


・・・が、決定権が無い

普通の民間でも税金、年金がらみの場合、何年何月施行と国会で決まればやるしかない。
間に合わなくてＣＳＶに落として手計算でもやるしかない。
それが政治がらみの仕事だと思う。

逆に国会が流れて急納期で用意したプログラムが無駄になることもあるけどな。

働いているように見えないシステムは却下。だろ。

メインフレームの人多いなあ。見たことないや

システム周りは時間と金さえあればいつかは解決するかもしれないけど
社保庁や市区町村役場の職員がネコババした掛け金や年金はどうするんだろ？
正直に自首しろったってするわけないし

あと、紙の帳簿でやってた時代でも漏れが山ほどある
紙の台帳は番号順にファイルに納められてるけど
窓口で氏名だけ伝えて直接納めた分は
帳簿がどこにあるか分からない(名列順で保管してないので)から放置されてるそうな

>>217
設計SEってやつか。
PM兼SEとか常時PGリーダーにならんと強いことはいえないね。

友達Nデ社員いるけど、
クライアントのレビューの指摘がいかにくだらなくても、Noとは言えないんだって。

お客としてみれば社保庁はいいとこだよな。
最低限の仕様だけ要求して、あとはコチラにまかせてくれるし
対価はいいし、提案したらとりあえず聞いてくれる。
おかげでＶＢで見かけだけのツールつくって提案したりして
ゆるゆると仕事できた。スケジュールもゆるかったし・・・。

最近は、斜め上にきびしくて、今のプログラムは何行のコードなのか？とか
わけのわからないこと聞いてくるけどさ。

　

>>225
提案するときに使うのは当然見かけだけのプロトタイプだ。
おまいは人の事バカにするまえに自分の無知を治したほうがいいぞ。

>>227
VBでプロト作ってるって事じゃないの？
C/Sのシステムだったら、それもありだと思うけど。
俺はWEB系ばかりやってるから、プロトはHTMLで作ってる。

天下りの人が入力すればよかったんじゃないか

　　　　０　　　　←データ

　　　０　０　　　
　　０　０　０　　←デー子に○投げ
　０　０　０　０

　NTT Data

>>228
プロトという言葉を知らないからこういういいかたしてるんじゃないか？ｗ
画面系開発者は結局業務知識が多くを占めるからな。
画面自体なんてお絵かきで十分だ。VSやDWはお絵かきには最適だぞｗ
鯖系開発者、通信系開発者の場合特定言語で処理速度が要求される
マルチプロセスのプロトタイプなんかも作らなきゃいけなくなるらしい。
そうなると別物だな。プロトだけでも数ヶ月かかることもあるらしい。

提案がクソだからそこから出るのは全部クソ。クソを作ったNデのもうけ

あるメーカーのSEは、VCで作成したAPで表示される文字情報を一覧にして提出する様に言ったら出せないだって。

>>233
仕様書と表示される画面の文字情報が違うから提出する様に言ったら簡単に出せないだって。

Ｙｅｓ！を言うのがＳＥの仕事

VCのリソースから文字情報を抽出するツールを貸したら、そのツールとソースコードを欲しいなんて言うふざけたSEがいたもんだ。それも仕事の発注者である客から。

その程度のものくれてやればいいのに。

>>237
ソースコードまで遣れるわけないだろ。
また、その会社の子会社にはそのソースコードから関数仕様書等を作成するツールを売っている。しかし、リソースから文字情報を抽出したり反映する機能はない。

>>238
違う会社がシステムを引き継いでソースをくれと言っているのか、
ソースを無くしたからソースをくれと言っているのか、
どっち？

【羽ばたけ！】NTTコムウェア【未来へ！】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1184563318/l50