【都市開発】限界集落：｢公共財｣として役割見直そう…全国で2600余いずれ消滅・400集落以上が10年以内に [07/07/15]

　夜神楽などで知られる西米良村小川地区。61世帯に104人が住む。

　かつて林業で栄えたムラも過疎化と高齢化が進み、いま65歳以上の高齢者が地区人口の
70・2％を占める。いわゆる｢限界集落｣だ。

　同村の人口は1965年を起点にして3分の1以下に減少、減少率は県内一である(2005年調べ)。
必然的に高齢化率は上昇、小川地区もその波をもろに受けた。

　だが、元気な住民は昨年から｢平成の桃源郷｣と銘打つ｢作小屋｣村づくりで地域再生に
取り組んでいる。

　全国の中山間地の集落が消滅の危機に瀕ひんしている。集落を絶やさないためにあらゆる
知恵を結集すべきだ。

■止まらない人口減少■

　限界集落は、65歳以上の高齢者が50％を超し、共同体機能の維持が困難になった集落をいう。

　中山間地の過疎化は急速に進み、生活基盤が崩壊して放棄せざるを得ない集落が全国で
増大。人口減時代でさらに加速しそうな勢いにある。

　それを裏付けるような本紙の衝撃的な記事だった(2月20日付)。いずれ消滅する集落は
全国で2600余カ所あり、うち400集落以上が10年以内になくなる…。

　国土交通省が昨年4月、過疎地域に指定されている775市町村で行ったアンケート調査の
結果だ。

　暗然とするような予測でも、既に本県の寒川(西都市)など全国で191の集落が消滅して
いることを考えると、現実性のない話ではない。

　本県の人口減少率をみても、西米良村の31・8％をトップに諸塚村37・6％、日之影町39・2％
(05年)などと続き、中山間地の過疎化、高齢化は依然として止まらない。

>>2に続く


▽News Source　MIYANICHI e PRESS 宮崎日日新聞 2007年07月15日
http://www.the-miyanichi.co.jp/column/index.php?typekbn=1&sel_group_id=7&top_press_no=200707152301
▽限界集落(Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%99%90%E7%95%8C%E9%9B%86%E8%90%BD
▽国土交通省：過疎地域等における集落の状況に関するアンケート調査結果（中間報告）
http://www.mlit.go.jp/singikai/kokudosin/keikaku/jiritsu/9/03.pdf

■日本文化の基層担う■

　理由ははっきりしている。

　中山間地の水田は棚田が多く、1戸当たりの田畑の面積は限られている。平地と比べ
生産性は低く、林業も輸入外材に押されて衰退が著しい。

　仕事がなく、若い人たちは働く場所を見つけるために都市に出る。残った中高年層が
高齢化していく…。

　だが、ここで考えたい。保水力のある森林は治水面で大きな役割を持つ。棚田の貯水機能も
重要だ。

　集落が消滅すれば山が荒れ、下流では鉄砲水の危険が増す。泥が流れ込む海では漁業などに
影響が出る。

　何より歴史に培われた食などの伝統文化、日本文化の基層が失われる。

　過疎化対策に国や自治体はこれまで膨大なエネルギーを費やしてきた。

　71年に過疎地域対策緊急措置法ができ、10年ごとに法律の名前を変えて継続。2000年までの
30年間に62兆円もの事業費が投入された。

　だが、それでも過疎に歯止めはかからず、対策の難しさを物語る。

　2000年には新たな過疎法が成立すると同時に、中山間地域等直接支払い制度が新設された。
農地の耕作放棄を防止し、集落機能を維持するため集落に交付金が支払われている。

　中山間地が国土を保全し、文化を継承する公益的役割を持つ｢公共財｣として考えられて
いるからだ。

　懸念される高齢化に美郷町の担当者は力強く言う。｢地域の高齢者は街の人より10年は若い。
ぎりぎりまで現役で働き、生きがいを持っている｣

　集落は日本人の原風景だ。こんな人たちのムラを消滅させてはならない。

存続させてもいいけど税金は使うなよ

ならない。

なるな。金も暇も政策もないしさ。　　格差社会は、階級社会だし。

出て行こうという人がいるのに、わざわざ集落を存続させようということは、
誰かを強制的に住まわすとか、あるいは集落を出ることを禁止するとか、
そういう非人道的な措置が必要だろ。
ホントにそこまでやらせるつもりなのか？

というか、公共財だと主張するつもりなら、どのように非排除的で非競合的なのかを
説明しないと説得力無いぞ。

過疎地の安楽死をはやく進めないと。ただでさえ借金が多いのに。

出生率このままだと500年後には日本の人口は縄文時代と同じになるらしい

森林管理をする若者はいた方がいいと思う。
だが書いた記者には「お前が住め」と言ってやりたい。

>>5
年よりは強制的に都市よりに住まわせて、空いた農村はニートや失業者を
強制労働で送り込めばいい。

>>9
何処のシナでつか？

在宅勤務を増やせば人口は増えるだろ

まともな医療サービスも受けられない僻地の存在の方が非人道的じゃないか。
ある程度の規模の町にまとめた方がいい。

２ちゃんできてアマゾン使えるんなら住んでもいいぞ。
どうせ引きこもってるから。

中間業者を削っていけばいい
都市の搾取分を減らすのがこの国のため

都市が崩壊するきっかけになりそうだが

説明するのめんどくさいから田舎の診療所がいかに大変かを書いたページ張って
うちの田舎もあんな感じ。

山の杉林ぶった切って、原生林に戻すのが先だろ。

集落を放置森林化して、CO２削減量に追加できないのか？

>>16
原生林って雑木林が自然な状態で存在してるとでも思ってるのか？

いいよべつに。
ほっとけば人嫌いな変人が住むさ。
それさえこないところは所詮それまで。
人間がすむべき場所じゃなかったんだよ。
原野に戻せばよい。

文化の基質？
大丈夫。新しい日本文化の基質は
まさに今都市にこそ生まれれているんだから。

ガイヤの夜明けを見ろ
自民党は終った

>>18
原生林は人の手をいれなくていい森だぞ。
里山の雑木林は人間が手を入れ続けた結果の森だし。

無理に住まなくても人雇って山の手入れだけしてもらえばいいんじゃないの？

>>22
じゃあお前が月５０００円で東京ドーム１０００個分の杉林を手入れしてみろよ。

>>22
それが嫌だから税金出して意地しようとしてるんじゃないか。
フランスなんてこういう地域の農家とかに所得保証で400万位だしてるぞ。
代わりに農薬は極力使うな、使った場合は何故使ったか報告書を出す。
山の手入れとかいつどうやったとか、こういう報告書を提出して
やっとこ補助金を貰える。

>　｢公共財｣として役割見直そう…全国で2600余いずれ消滅・400集落以上が10年以内に

税金の使い方も見直してください

>>1>>2
>だが、ここで考えたい。保水力のある森林は治水面で大きな役割を持つ。棚田の貯水機能も重要だ。

森林に治水効果があるのは、
事実だが棚田はその森林を伐採して作ったもの。
手入れしなきゃ保水能力が保てなくしてしまった。
棚田の貯水能力って、嘘だよ。

>　集落が消滅すれば山が荒れ、下流では鉄砲水の危険が増す。泥が流れ込む海では漁業などに影響が出る。

林業で森林を切り倒して、鉄砲水の危険性を増加させてきたのは、こういう集落だ。

>何より歴史に培われた食などの伝統文化、日本文化の基層が失われる。

山菜のことか、それなら、今時、山菜まで栽培してるご時世だよ。
ジジババが山菜採りと称して、山の植生を破壊する必要はない。
この程度で失われるような基層なら、早くなくなるべきだよ。

>過疎化対策に国や自治体はこれまで膨大なエネルギーを費やしてきた。

不便な場所に、自分の都合、趣味で住んでいるなら、税金で他人に迷惑かけるような、だらしないマネするなよ。

>71年に過疎地域対策緊急措置法ができ、10年ごとに法律の名前を変えて継続。2000年までの30年間に62兆円もの事業費が投入された。

このカネは、希望を持って都市に集まってくる、若いのに使うべきだったな。

>中山間地が国土を保全し、文化を継承する公益的役割を持つ｢公共財｣として考えられているからだ。

なにより、こういうとこで、生まれて育った若いのが、住み着かないのに
なにが公益的役割だよ、馬鹿馬鹿しい。
よそのカネがなければ、そこの国土も文化も保存できない地域って、一体何様だよ、ただの甘ったれだろ、馬鹿馬鹿しい。

好き好んで、山奥に住んでるジジババに金を使って
若い奴らが苦しい思いして、それでこの手のジジババは楽しいのか、バカ。

結局は集落維持って名目で投入された金が土建屋とか農協へ流れてただけなんだよ。
住んでる人は小遣い程度の農業＋出稼ぎや仕送り年金で暮らす。
若い奴らが出て行くのは当たり前だ。

手入れが必要な人工林から雑木林に戻した方がいいと思う。

>>27
土建屋や農協はこういう限界集落のヤシラだよ。

＞＞26
林業はその伐採したところに植えてきたんだがな

少しは部屋からでたほうがいいよ

>>28
雑木林も手入れしないと笹藪竹薮になってくぞ。

>>26
林業なんて偉そうに言うが
自分の金儲けで、切りたい放題切っただけだ。
単なる自然破壊だろよ。

手間がかかるとか言ってるなら、
普通に原生林に戻しなさい

>>29
んなの一部の奴らだけだし、外部の業者ばっかりだぞ。

こういうジジババの山は、元々は原生林だった。
それでバランスが取れていた。
雑木林なんて見下した言い方して
金が目当てで次々伐採して
あとは自分の手に負えなくて、ぶん投げておいて
「山が荒れました」なんてふざけた言い方して
日本人じゃないみたいなヤシラだな。
山を荒らしたのは、一体誰だよｗ

そもそも限界集落に企業がないのだよ。

限界集落で生活できる生涯設計モデルを国が
提示できるのか。

社内ニートとしては、もし移住するとしたら、まず
高速のネットを確保して貰わないと困るｗ

ＴＶや新聞はいらない。ラジヲだけあればいい。
あと通販で物が届かないと駄目だなぁ。

元気なうちは下の大きな集落に取りに行けるが、
年取ったら無理だろう。

郵政民営化したら、山間部にある集落の消滅
に拍車をかけると前から言われてたよな。

地域毎の特性に応じた多様な文化が失われて、
日本の魅力が低下してしまうだろうね。

東京中心のマスコミ文化に均質化した日本に
魅力は無いと思うんだが。

>>1>>2
どんなバカが書いた文章か知らないが
突っ込みどころがありすぎて、どうしようもないなｗ

>>35
雑木林と原生林は違うよ。

>>39はマークパンサー

>>39　そうか、どう違うんだｗ

>>41
原生林は原生林だと思う。

雑木林は人間が勝手に「あそこは雑木林でやくにたたん」と
言っている場合で、原生林の場合もあるし、
人間が破壊してほったらかしにした場合もある

とよく解ってない漏れがレスするテスト

ねぇ、なんでそんな昔の文化を守る必要あるん？
どうでもいいじゃん

こういう限界集落に本当に歴史があるなら
他人様のご厄介にならずに歴史と文化を刻んで来たはずだ。
税金入れなきゃ、基層文化も食文化も国土も崩壊するような
そういうとこは、歴史なんて最初から無かったんだ。

>>42　案外正直なヤシだな、オマイは。

限界集落に余計な税金を使う必要は全くない。
そのカネは若いヤシラに使うべきだ。
熊しかいないようなとこに、住んでる物好きなジジババに
余計なかねを使って、喜ぶジジババがいることが、悲しいよ。
生物は年寄りから死んでいく運命だ。

いま雑木林って言うと
雑木林は人間が色々使う木々植えたところだな。
薪を取り下草を肥料にしたり、栗とかを植えたりだな。
都合がいいように作り変えた森だな。
これは色々な種類の木を植えてる。

もう一つの意味だと杉林みたいな人工林に対しての雑木林。
一つの種類の木に対していろんな木がある林が雑木林。

>>47　
そればかりじゃないぞ。
http://wpedia.search.goo.ne.jp/search/178055/%BB%A8%CC%DA%CE%D3/detail.html

>>47
認識が間違ってなくてよかった。
ただ、役に立たない森のことも雑木と呼ばれていた気もする。

こういった所は、今の俺にはとても魅力的に見えるなあ。

>>50
人生に疲れてる感じか？

自然に戻るだけの話か。

雪があまり積もらない所ならいいけど、２ｍとか積もるところは無理だなー。

水なんかうまいんだろうな・・・。
井戸水は飲んだ事が有るけど、湧き水というのは飲んだ事無いな。
どういった所に沸く物なのか想像できないが・・・。

>>50
冬山に登るヤシとか、太平洋を一人でヨットで横断とか、いるけど
それに税金を投入する必要はない。
そいつらが遭難しても捜索は有料だろ、山の場合は。

でもさ、戦国時代、明治期、戦後混乱期・・・と日本の森林地帯は
幾度となく禿山化に瀕していて、そのつど植林したり治水に力を入れたり
してきたと聞くよ。

縄文時代から人間の手が入っていないところなんてほとんど無いだろう。
集落は分からないけど、雑木林に限って言えば、明治期の大植林事業の
ように、落葉樹・針葉樹の混成林を広げていけばよいのでは？

管理はそれこそNPOや、県単位とか広域で専門に管理する企業を立ち上げるとかする
ほうが、良いように思う。

昔は一生の活動範囲が狭かったからちっこい集落が沢山存在できた
今の時代はもうそんなことないわけでムリヤリ維持しようとしても限界があるよ
日本は生活圏と非生活圏のメリハリをつける時代に来たんだよ
対案としては思い切って国立公園の範囲をドバーっと拡大して公園維持費としてそこに補助金つぎ込めばいい
治水や雑木林の荒廃問題はそれで解決できる

行政コストってものを考えずにのんきなこといってんじゃねえ。

>>57
林野庁がある程度やってるはずなんだけどな。
独立採算制にしたから、原生林伐採して資金作ったりと。
もうあふぉかという状態だよ。

歴史が有るっていうぐらいだから、代々人間が生きてこれる土地だったんだろうなあ・・・
自然に対する知恵もずいぶん必要だったろうなあ。　知らないじゃ生きていけないもんなあ。
今の俺には想像する事も難しいなあ・・・

>>56
戦後の治山の失敗は成長の早くて金になる（と思われてた）杉ばかり植えまくった結果だからな

棺桶に両足突っ込んだジジババが好き好んで住んでる限界集落なんだから
死に際くらいは綺麗にしろよ。
それがイヤなら都会に出て、社会保障を受ければ良いんだ。
医療は無料で、丸福パスで交通機関は格安かタダ。
介護費用だって、区役所が面倒見てくれるし
他にも福祉政策が山盛りだよ、都会は。
何をひねくれて、便利な都会を離れて
山奥の限界集落に熊と一緒に住んでるんだろか。
タダの物好き、言ってみればさ。
冬山登山、ヨット狂いの基地外と変わりないよｗ

今の我々は住まない方がいいだろうなあ。自然との付き合い方を知らなさ過ぎるから。
年取ってからだとなおさら。　年寄りには出来ない事が多過ぎるだろうなあ。

でもこういったトコで生きて行ける技術がを持ってる人には、憧れるなあ。

いずれチョンがどこかのど田舎に集中的に集まってきてチョン自治区になって
独立戦争を起こし、半島のチョンが介入して日チョン戦争勃発する
対馬はすでにその方向に動き出してる

>>84

すこしは外の空気を吸え

都市への集中は、19世紀以降の全世界的な流れだから止めるのは無理。

人口の増減、景気の良し悪し、政治形態、気候、大陸、人種を問わず
ヒトは都市に向かって集まり続けてる。この200年ずっと。
日本だけ特別なんてあり得ない。

余裕ねぇんだから、都市部に集中させろや
先祖代々の土地とか言う奴には、近代インフラなしの、
先祖代々の自給自足生活を送ってもらえ

家庭用の薪コジェネシステムや浄水システムが安価に手に入らないと、現代人に田舎暮らしは無理ぽ。

すでに日本の文化基層は都市部に移りつつあるんだよ。
あらたな伝統が都市で築かれて行ってる。
自活できない集落は消えるのがあたりまえだし、なにも惜しくはないだろう。

その時代ごとに必要なものは違ってくるからな

限界集落みたいな、こういうとこに住むなら
公共サービスは限られるのが当然だろ。
「都会に出たら知らない人が多くて暮らせない」って
言ってたら引きこもりと同じだろ、何をエラソーに言ってるんだ。
引きこもりなら、都会に集団疎開しなよ。
そこで昔からのソンの仲間と一緒に暮らせば無問題。
これなら、ヒッキーも明るく暮らせるはずだ。
電気や電話や水道、道路、橋、郵便、犬ＨＫ、除雪、地震、病院、消防、警察、行政…
こんなのを限界集落で維持していくのは、税金の無駄遣いだ。

都民の納めた税金がこんな田舎集落維持するために投入されるのはかんべんな

各地の中核都市に移住させて無駄な公共事業はすべて辞めるべき。

俺の実家のあった場所も昔は小さな集落だったが、今は無人。
市街地に越した。

中国、モンゴルなんかくさるほど土地あるのに
高層マンションだもんな

税金投入せずに、2chに常駐しているニートを狩って山間地で強制労働させるぐらいならいいか。
性犯罪者やチンピラは街に戻ってこられると困るので、沖ノ鳥島や尖閣諸島にきのみきのままで移住させて自活させる。
男を食い物にした性悪女もまとめて島流し。

今の集落なんか自給自足できないならいらねえだろ

退職後の団塊を煽てて、そんな集落に送り込もう！

最後の最後くらい国の役にたって染んでいけよ　＞団塊

限界集落なんかは、金の亡者コムスンやニチイ学館も手出しせずに
ヘルパーなんかも行きたくない、冬なんか大変だぜ。
派遣で限界集落回ってジジババの世話ってのも。
限界集落のジジババを目当てに、あちこちに介護施設が出来てる。
9割補助だろ、あれは、その補助金目当ての介護施設だから。
それは、全部が全部、都会から巻き上げたカネだよ。

それよか都会に集団で引っ越してもらって、そこで介護された方が良いと思う。
住宅公団が、バカバカ作ったけど、人が住まないみたいなとこに、移住してもらえ。
そこなんか、限界集落に比べたら、十分過ぎるほどに都会だよｗ

限界集落だから補助金よこせ・・・・一種の嫌がらせか？

生活の成り立たないところはさっさと捨てて引っ越せ。
集落は放っておけば自然に戻る。

移動の自由が約束されてて、交通網が便利になれば、
こうなるのは当たり前。

高速道路やら新幹線やら空港やらを望んだのはどこの誰だっけ、
ってこと。

山を崩して平地に耕作地にして住めばいい。
崩して余った土は埋立に利用。

>>74
尖閣はともかく、沖の鳥島は人が上陸するのがやっとw

山の土地って平方kmあたりいくらで買えるんだ？
300円なら出すぞ。

> 東京中心のマスコミ文化に均質化した日本に
魅力は無いと思うんだが。

偉そうに東京とタメグチきいて、
それなら地方交付税も補助金ももらうなよ。
文化だ何だって能書きたれるのは、それからだろ。

>71年に過疎地域対策緊急措置法ができ、10年ごとに法律の名前を変えて継続。2000年までの
>30年間に62兆円もの事業費が投入された。
>だが、それでも過疎に歯止めはかからず、対策の難しさを物語る。


まさに税金の無駄使い

>>83
じゃあ東京を首都でなくせばいい

>>85
んで、どこに持って行くんだ？
いずれ消滅だけでも４００もあるそうだ。
まあ、そこの一カ所に持って行っても
またそこから、補助金のおかわりだろｗ

「歴史だ、文化だ、国土も保全してきました！」って言うなら
そこは補助金無しで、太古から自助努力でやってきてると思わないか。

自然淘汰でいい

「3番目の封筒には、もう 1つの意見書が入っておる。
3人の意見はどうやらそこに落ち着いたらしいがの、それはじゃな・・・
　このまま何もせんほうがええ・・・」

「・・・何もせんほうが・・・ええ？」
「そうじゃ、2600余カ所の限界集落が、このまま高齢化と共に山に埋もれてしまうほうが
日本、および日本人には一番ええことじゃとな」

また新しい利権ですか

こんどは集落差別利権ですか

限界集落にニートや服役者を収監して、肉体労働で耕地を維持させれば、一石二鳥だろ。

こーいった世捨て人に住んでもらえばいいんじゃね？

世捨て人の庵　AZMA師匠
http://www2u.biglobe.ne.jp/~azma/iori/index.html
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/market/1182614319/

中国からの移民を受け入れて、中国嫁と家族をたくさん住まわせればいい。


なっ！

言語の通じない、職もない片田舎に中国人も住みたくないだろ。

行政は特に何もしなくても良いと思うけどね。

人がいなくなって山崩れや洪水が頻発しても、困るのは下流の人間だし、
それで困る人間が行政に頼らず何とかすれば良いのではないかと。

年寄りがいるから若者が集まらないんだろ

>>96
関川村の村八分みたいなことやっていそうだもんなぁ。

>>93

そのうち逆中国残留孤児とかでけるんだろうな

田舎なんぞ滅ぼせばよい

>>93
じっさい今の農村や漁村はそれに近い状態になってる。
日本の若者が都会に暮らしてネットでクダ巻いてる間にも
事態は刻一刻と進んでる。

若者が都会で暮らして、と言うけどさ
輸出で儲けてる企業が、カネ・モノ・ヒト、日本中のあらゆるリソースを自分の繁栄ために集約し続けてきた結果じゃないか
言うまでもないが、政治は彼らの言いなりだし

最先端技術とか言って結局公害の元になってる企業や、そんなトコで金欲しさに働いている奴なんか
どうなってもいいぞ。　

林業や農業に金使ってくれ。　　　　

数百年続いてきた文化の消滅も歴史の一つ。

無理に税金投じて延命する必要性は全く無い。

止められない、止まらない、日本の悪しき風習

・長距離トラックによる貨物輸送……貨物列車や飛行機を使えば事故や過労死が防げる
・限界集落……街に移り住ませればライフラインの維持が安くで済む
・NHKニュースのデザイン無視の字幕スーパー……ちっとは海外ニュース見てデザインの勉強しろ
・やかましい選挙カー……情に訴えるな、政策で勝負しろ

>>104
・長距離トラックによる貨物輸送
鉄道が発達している日本でトラック輸送が盛んになったのは旧国鉄での左翼労組が強くて
サービスのサの字もなかったから。

・やかましい選挙カー
公職選挙法で戸別訪問が禁止されているから。戦前の日本は選挙での買収、売官などの
利益誘導はあたりまえ。日本全体が農村みたいなものだったから。

でも、東京一極集中はどうかと思うんだけどね。

30から50万都市を核に、その周りに農村集落があって農産物を供給し、
都市間を鉄道で結ぶ、なんてのが効率良さそうだけど。

なんでもかんでも東京一局集中だからなあ。
そんな国先進国にはあんまりないな。
なんでそうなったのか。

>だが、ここで考えたい。保水力のある森林は治水面で大きな役割を持つ。棚田の貯水機能も
重要だ。

棚田だけど、それ以前は森林だ。棚田はその森林を伐採して、つまり環境破壊して
周囲の石を積み上げて、残った土を平らにして、沢水や雨水を使った稲作した。

ずいぶん大変な作業だけど、こんなことをしなくても、陸稲とか麦とか
蕎麦、大豆に小豆、カボチャ、ジャガイモ、稗、粟を栽培した方が楽だと思う。
コメと比べても、これらは水が無くても、寒くてもできる作物だし。
アイルランドなんか、かつてはジャガイモだけだろ、食い物といったらば。
食うためだけなら、棚田は不要な気がするし、
環境を無視したよそ者の農業ってきがする。

東南アジア当たりにもあるらしいが、日本でこんな苦労をしたのはなぜか。
棚田みたいな所では、稲作は環境に適応した農業じゃない。
気温が低くて、水がふんだんにないから、米も美味しいとは言えないだろ。

明治以前は家康がコメ本位制で国内を統治していた。
年貢（今で言う税金）は、コメで徴収した。
なんかでコメが取れないとこは、コメを買って年貢を納めたとチラッと聞いた。
ソースを探さなきゃ行けないんだけどｗ
そのためもあって、江戸時代はコメが大増産されて、酒やみりん、酢、醤油、味噌など
コメを使ったこういう調味料等が大増産されるようになったそうなんだが…

ここからは完全に想像だけど、棚田は
・稲作に適さない山岳の急斜面地帯で
・年貢米を納めるために、コメを買って年貢を納めるより、
・急斜面でも田んぼにして、自分で稲作やり
・その米を年貢米で納めれば、米を買わなくて済む
・もちろん余ったら自分達も食える

という考えて、それで急斜面を棚田にしたのではないか。
もしこうなら、棚田の人達は、どうしても「ここに」いたかったんだろう。
それに江戸時代や戦国時代は補助金は無かっただろ。

もう環境の保全と住人の生活を別に考えるしかないんじゃないか？
住人は移住するして、山は人が定期的に手入れする。過疎化対策よりは安くすむだろ。

>　何より歴史に培われた食などの伝統文化、日本文化の基層が失われる。
これは諦めよう。

>>23
どういう計算だよ。

>>24
農業を保護するのと山林を保護するのは別だと思うんだけど。

>>104
鉄道も飛行機も現時的じゃないでしょ。
JR貨物は貨物事業赤字だし、飛行機は環境に悪い上に効率良くない。
飛行機使うほど日本の国土は広くない。
選挙カーは情に訴えてのか？あれ認知度上げるだけだろ。

>>107
ロンドンとかモスクワとか十分集中してると思うんだが。違うのか？
ロシアは先進国じゃないけど。

>>108
それから、思い出したけど、江戸時代は身分制度があったな。
百姓も長百姓（おとなびゃくしょう）と水呑み百姓（小作と日雇い）に身分は分かれる。
小作も日雇いも身分は長百姓の下だ。
小作は文字通り小作なんだが、もう一方の日雇いは、百姓の手伝い
村の警護、葬式、解体等々が仕事だ、祝い事で門付けしたりもあったはずだ。

こういう時代に、田んぼを持っていたら長百姓・本百姓で、身分はかなり上だ。
棚田の人達が自作農ならば、苦労して棚田を維持しても、その苦労に見合うだけの
社会的地位が、お侍様から与えられていたはずだ。
だから棚田の人達は、環境破壊でも、雨で表土が流出しても、稲作に適さなくても、
苦労に苦労を重ねても、棚田を維持していれば、それに見合う見返りがあった。

だから棚田からは離れたくなかったし、離れられなかったんだよ。
やっとわかった気分になったｗ

ロンドンは英国の商都というより、欧州の商都だからなぁ

日本の農地は478万ヘクタール　その内38万ヘクタールが耕作放棄地　
国土は3779万ヘクタールだから　13％が農地　それが今の現状である
それの限界集落の割合は凄く大きく　自給率向上にすらならない
今後10年以内におそらく　後継者が居ない農家の離農が進むだろうし
ここ数年で加速する筈　日本の食糧は自給自足しないともう海外産食うしかないぞ

人が住まなくなると、蛮族の侵入を許してしまいますよ。
冗談抜きで。

>>113　お前が住めばいいじゃないか

まぁ、共産化対策の小作開放で身分が流動化したせいと
訳の分からん平等意識で押し付けられた家督相続の廃止だな。

名古屋人の言うタワケ（田分け）ってもともと遺産分割のことらしいしな。

>>115
明治時代までは　自作農が7割占めていた
政府の財政難により緊縮財政のせいで地方を離れ町に出向く人間が増えて為
農地を売り払う自作農が多くなり　自作農の割合が減った
そして小作人が増えた　戦後に小作人に農地を解放したんだからな

農地が必要なら新たに干拓して広くて使いやすいの作ったらいいよ

大規模を推進するのには今やってる農業は邪魔だろ。

日本全部を賄うには、国土の３０％を農地にしないと足りないよ
それか６０％の人間を抹消したらよい

ほんとは山けずって海埋め立てとか思ってるくせに

漫画喫茶で寝起きしてるような日雇い労働者は、どうせ病気になっても病院にも行けないんだから、
山奥で林業やればいいのに、畳の上で眠れるよ。

また、山でわさびの栽培やってるテレビ屋ですかあ

山の手入れなんて今時誰もしてないよ
杉やらヒノキが高く売れた時代は間伐してたけど今は手入れしたって
合わないから放置してる
雑木林は元々手入れなんかする必要無いしな

>>123
スレを全部読んでこいや

>>124
そもそも電力会社の送電線やらのメンテでだれかがやってるだろが
道路やほかの施設は使うわけだし
　
で、植えてる木だってまだ３０年や５０年はかかる代物ばかりと聞いたが
（なぜかこれも電力の範疇なんだとさ

植林は孫の代で製品になるからな

なんにせよ　木が　長い　話さ

>>119
ほっといても半世紀で人口半分になるじゃん

自然を第一優先でいいよ。　あと、それに関係した職業の人達優先で。

産業の発展とか最先端の技術なんか、もう追求しなくていいよ。ゴミになるだけだから。

まだまだ環境を悪化させても金が欲しいんだろけど、稼いだ金は自然と共に生きている人達に渡せ。

罰金だよ。　よろしく。

今は米を食わなくなった。海外からの食料輸入が増えて自給率が減った。
食糧自給率が低ければ、日本国民の選択肢は限られることになる。

稲作に適さない棚田は森林に、それと小さい沢筋にある細かい田んぼも、
元の湿地・谷地など自然に還して、環境保護した方が良いと思う。
稲作に適したとこは効率や自給率の意味でも維持すべきだろう。

ただ田んぼだけじゃなく、石油などエネルギー源がなければ、自給率は上げられない。
オレ的には原発を推進して、電気トラクターやコンバインでやるほか無いと思う。
棚田にカネかけるよりは、原発にカネをかけるべきだ。
エネルギーが自立してなきゃ話にならない。ウランなら海水からも取れる。
米はあっても石油が無くて、対欧米戦争をやっちゃったんだから。

うろ覚えなんだが…水呑み百姓（小作と日雇い）と長百姓・本百姓は身分の違いがあって
長百姓を水呑みが呼ぶ時は「様」付けなさいとかあるんだ。
例えば長百姓・本百姓が弥次郎兵衛なら弥次郎兵衛「様」と呼ばなきゃならない。
長百姓の前では下駄を履いちゃいけない、唐傘もダメ、着るモノも制約があった。
挨拶ももちろんきまりがある。確か日雇いは下郎とか呼ばれていたはずだ。
身分制だから、そういう御法度が江戸時代にはあった。

だから、自分で田んぼを持っている自作農（長百姓・本百姓）に
なれるならば、水呑み百姓は、上を目指して一生懸命やったと思う。
自作農になれば村役人にも輪番でなれるしね。
家族の食糧自給という面の他に、自分の社会的地位を上げる・保つ意味で
自前の田んぼを持ちたかったんだろう。

一方で殿様やお侍様にしてみたら、田んぼが増えて年貢が増えるなら
とても結構なことで、どこでも開墾を奨励したから
そういう複数の要因があって、百姓が苦労しても、
急斜面の森林を伐採して、棚田を作り維持してきたと思われる。

ただ現代は身分制じゃなく国民国家なんで
田んぼが無くて身分に差があるって事はないから、
棚田にはかつてのような社会的な必要性はない。
維持管理にカネをかけるより、むしろ元の森林に戻して、急斜面の崩壊を防ぎ
水源を涵養し、動植物の環境を保全した方が、現代の国民の要請に応える道だ。

だから誰が 山林の面倒を見るんだ？
誰が 田畑の面倒を見るんだ？

>>132
山も田んぼも人間が面倒見ないなら、自然が面倒見てくれるｗ

「国の宝は山であり、山の衰えは国衰である」

どうして日本の林業がダメになったのか
http://www.kikori.org/ken-betu/mori-japan.htm

豊洲あたりに雨後の筍のようにタワーマンションが建って、それが売れてるんだからな。
総世帯数が増えない以上、代わりに消滅する集落があるのは想像に難くないだろ、常識的に考えて、、、

せいぜい偽造中国食品でも食ってろ

これから日本は、自然が何よりも大事だと思う人だけが住めばいいよ。

都会がイイという人は中国にでも行ってしまえばイイのに。向こうの発展に尽くせ。

どうせしこたまゴミを作るだけ。

>>134
営林署の職員を養うために、国有林と旧林野庁が存在している。
一点だけ↓

>広葉樹の森から針葉樹の森へ。雑木林からスギ・ヒノキの山へ。
これにかみつく人がいます。自然の森に返せと。で、自然な森と
はどんな森を言うんでしょうか。まさか、コナラやシイ、カシの
森のことでしょうか。里山といわれるような森をイメージしてい
るんでしょうか。でも、広葉樹の森は、人によって作られた森
だったんですよ。一つは薪のため。広葉樹はぼう芽更新がし易い
ので、伐っても伐っても再生して大きくなるんです。これは針葉
樹は出来ない。このほかにも、身近な山は焼畑で利用。針葉樹が
大きくなる前に切られて燃やされるから、広葉樹の森だったんで
す。狩猟採集の時代は針葉樹で覆われていたんだそうです。栽培
行為が始まってから、広葉樹の森に変わっていったんです。だか
ら、自然に戻すならモミやツガ、スギ、ヒノキといった針葉樹に
することなんです。

↑これがわからない、縄文時代の森林は針葉樹だったのか？
例えば、近畿地方の弥生ー奈良時代かな、土器の窯跡には
広葉樹の炭化した燃えかすが多いんだそうだ。
時代が下るにしたがって針葉樹が混じってくる。
つまり、窯を使って土器を作る集団が来た時に、森の木は広葉樹だった。
あるいは、例えば白神山地なんて針葉樹の森なのかな、聞いたことがないけど。
あそこは原生林だと思った。

この疑問点を除いたら、全面的に支持できる内容だった。

>>137
自然が本当に大事だと思うなら、農業こそ、ほどほどにすべきだよ。
棚田や長方形の田んぼ、舗装道路、コンクリ水路なんてとんでもないことだ。
それと農薬や除草剤は言うまでもないよな。

>>139
賛成しかねる。
日本は古来から山を育て田畑を耕し国土を守ってきた。
自然は人が維持管理していくべきで、放置すべきではないと考えるし、
農業か自然破壊だとは思えない。

知床なんかの無人の地域を考えたら詭弁だよ
自然保護区に入植して農業やったら自然保護になるのか

>>140
具体的にどうやって守ってきたんだ。
大規模な田んぼ、畑はかつては無かった、それはわかるよね。
そこに開墾とか開拓と言って、森林や湿地を破壊して
農地なるものを作った。
それは環境破壊としか言いようがないだろう。
それとも国土も守ってきた事になるのか？
破壊されてしまった、その森や湿地、原野は守られたことになるのか？

生きて行かなきゃ無いから、
最低限度の環境破壊は仕方がないけど
必要以上にやることはない。
だから農業もほどほどにすべきで、棚田は特に不要だ。
農薬や除草剤は言うまでもない、ただ必要最小限にすべきだ。

>>142
同意。別に、そこに住みたがる人がいなくなり、
その土地利用をする経済的意義もないというのなら、
日本列島の場合、その地域にあった極相林に戻していけばいいだけの話なんだよな。
当たり前の話だが、極相林の維持にホモ・サピエンスの営為は一切不要。
ただ、極相にたどり着くまでが時間的に長い道のりとなるので、
そこは科学的方法を使って手助けするのが効果的と言えるだろうけど。

街に住んでるかぶれがまた余計な事記事にしやがって
ほっといてやれよまったく

日本は世界最大の温帯レインフォーレストの島なんだから、自然もどせば世界から
ハイカーがくるようになるから心配ない。あとはバンクーバーアイランドぐらいでは
ないか、これほどの規模の温帯レインフォーレストは。南アルプス南部の照葉樹森林が
本来あるべき姿だ。

オーム信者を集団移住させて維持開拓させればいい

住民が居なくなるのは、単に住みにくいからだろ？
保護する必要ないじゃん

田舎の道路整備するなってマスコミが大合唱してなかったっけ？

十数人を住まわせる為に、道路や電気で何百億円もかけるのは無駄だろう

最大多数の最大幸福、これが民主主義。

山を切り崩して海を埋立て、平地を作ればいいのに

平野部の田舎ならともかく、山間部の集落の維持はもう無理だろうな。
無理して維持する必要もない。

>>35
どうでもいいけど、山を荒らしたのは都会だよ。
都会で木が大量に必要だったから切ったのであり、
都会で木が必要なくなったからぶんなげた。
農業もそう。都会で食い物が必要だから必要以上に作ってた。
世の中が田舎だけならこうはならなかった。

>>151
神戸株式会社乙

>>152
都市部が出したカネが悪いって言ったらお終いだ。
そういう理屈なら、限界集落にはますますカネ出せなくなる。
要は技術革新が進んでしまい、木材の需要予測を見誤っただけだろ。

仮に限界集落へ出すカネを、都市部の若いのに使っても
そこの若いのは、限界集落ようなことから出てきたヤシラなんだから
大して変わりない、同じだよ。

限界集落の住民は、便利なとこ、都市や近郊に集団移住して
そこで効率的な行政サービスを受ければどうだ。
集団移転だから、年寄りだって、疎外感は薄まるだろ。
元の住居には、定期的に管理のために見に行って、
そうやってお迎えが来るまでノスタルジーを満たしていれば
あとは黙っていても自然が限界集落を面倒見てくれる。

>>154
いやだから、カネを出すべきじゃないと言ってるんだが。
そもそもこの議論自体が限界集落住民から出てきたものじゃなく
都会から出てきたもんなんだよ。
限界集落住民はなくなるのは淋しいし、できれば残したいと思ってるだろうけど、
もう無理なのは理解してるし、意地でも残そうとは思ってないのではないか？
だからこそ若者を都会に出すわけで。
ノスタルジーや同情心で騒いでるのは都市住民だけで、肝心の当事者たちは
自分たちで最後でいいからそっとしといて欲しいというのが本音なんじゃねえの。

よって余計な事をせず現状のまま自然に消滅させればおｋ

>>155

「限界集落を面倒ミレ」って話は都会から出てきたのか、知らなかった。
ニュースソースは ↓だけど、一応書いてるヤシは都市住民だったか、失礼失礼ｗ

>▽News Source　MIYANICHI e PRESS 宮崎日日新聞 2007年07月15日

限界集落の中には、環境を破壊してるとこが、あるだろうから
そこは人の手を加えて、元に戻す必要があるかもしれない。
例えば棚田みたいなところとか、足尾とか。

限界集落という概念を作ったのが高知大教授だし、
限界集落が身近な存在である地方都市が騒いでる感じか。
宮崎日日新聞の記者なら宮崎市在住だろうし。

確かに棚田は環境汚染の極みだよな
あれを美しいだなんて言ってる奴はノスタルジーに浸ってるだけだよ
潰して広葉樹林にした方がマシだね

棚田・・・生産性が最悪で見るに堪えない。

都市にも「限界商店街」ってのがあるけど、これも放置でオケだろ。

一旦廃墟になれば家賃や地代、土地価格も底をつくから、新たに進出する店やビルが出るのだし。

なまじ変に税金で助けるから、無駄にいつまでもズルズルと下降状態が
長引いてるだけなのだし。

>>160
どちらも大事な票田だからなw

自然の為に何一つ貢献して無い会社や、そこに勤めている奴からはどんどん金を
取り上げれば良い。
ここまで自然を犠牲にしても、金に余裕も無くケチなこと言ってる奴らから。

>>155
いや、騒いでんのはその集落を票田とする政治家。
村がなくなれば村長も村会議員も職を失うからな。

おれのは限界ティムポだ

人口密度500人/k�u以上の自治体は生活保護出すなよ。
で、過疎法指定自治体なら1.5倍、積雪加算2倍とか出せ。

そうすりゃ、クズが波を打ったように田舎へ流れてくれる。

>>165
つうことはお前も田舎に行くわけか。

限界突破集落

都市部への集中を規制したらよい
人口が多い都市部は税金を三倍上げて田舎に回すべきだな

森林資源の活用に本気で取り組んでたら
日本のこの惨状はなかったのにな

森林資源に開発させた結果
こんな惨状なんだよ
山はそのまま雑木林で良いんだよ
無駄な森林開発を推し進めながら国は外材の輸入を進めたんだからな

本気で森林開発をやったのは地元の人間だけ
官僚は外材を輸入する計画を裏で進めたのが現実
急には木は育たないから やった事はデタラメなんだよ

棚田を作る際は

・まず斜面の森林を伐採する
・木の根っこと石や岩を取り除く
・斜面の土を平らにする、つまり切り土と盛り土する
・水漏れしないようにする、畔を立てる
・場所によっては、石や岩で石垣作る、倒した木も使ったはずだ
・水がもし引けるなら、水路を作る
・もちろん水路も壊れないようにする

こうやって棚田を作った当初は、台風や低気圧で豪雨があったら
斜面が崩れて、土砂流出があったのは間違いない。

かつての北朝鮮が山の木を全部切って
そこにトウモロコシ植えた時のようになったはずだ。
森林を切って山肌をむき出しにしたんだから。

そうやって崩れたら、また石や土を盛り直したんだろうな。
それの繰り返しだっただろうがね。
そういう土を良く集めて持ってきたものだが
どこから持ってきたんだろうか。

そもそも山の斜面は水はけが良いから
水を引いても湛水ぜず、漏れると思う。
斜面の木を切るべきじゃないけど
どうしても農地にするならば
こういうとこは水田じゃなく畑だろ。

田舎者は都会に出てくるなよ。

>>173
なら都市部を拡大して農地や森林を潰して住宅地にするなよな。

というか、居住・移転・職業選択の自由は憲法でも保障されてるし、強制は無理。

棚田は一応小さなダムとして保水能力と恵みを与えてくれる
そしてそれらは、自然のメカニズムに取り込まれる

しかしダムなんか一番の無駄だ　林道も無駄だ

棚田でダム効果出すには、相当広い面積が必要だろうな。
維持管理にも手間が掛かる。
それよか、あまりカネかけない雑木林だろう。

>>176
日本という地域で雑木林を維持するには人の手がかかるんだということをまず理解すべき。
杉の人工林を雑木林にするのだって手間と金がかかるしね。

あと保水力は森ではなく土壌の問題。正しく手入れしてさえいれば
杉の人工林も広葉樹の天然林も、土壌の保水力自体はそれほど変わりない。
http://www.digi-mori.com/dmr/moriyama/sato/mori_mizu.htm

だめだ、どーじても、絶対領域と混同する

水田がない場合の方が、大雨が降ったときの土壌の流出などは激しい
土石流が下流の町を破壊していたのは、そんなに昔の話じゃない
降水量が豊富で急峻な日本は、大昔から治水に悩まされてきた

水田（灌漑）と治水は表裏一体だった
今でもうちのじー様などは、
大雨が降って灌漑用水に土砂が詰まると、ジョレンやスコップで川を掘り返してる

上流の源流に土石流みたいなのが流れこんだときは、
オレも手伝いに借り出されたｗ
そういう人手があって、川は維持されてる

まー、行政が全部肩代わりしてくれるなら、それもいいのかな
ダムがいっぱいあればＯＫってカンジかね
砂防ダムなんてすぐ埋まってしまうから、土建屋にとってはいい稼ぎだ
食料も輸入すればいいしな

>>177
薪炭採取のための二次林としての雑木林の「維持」には確かに人の手がかかるが、
極相林の維持には全く人の手はかからないわけだが。
高知県で言えば、標高の高いところ以外なら、
それぞれの気候・土壌にあった樹種の極相の照葉樹林の維持のためには、
人類の手は全く不要。極相林の生態系に人類は全く組み込まれていない。
ニホンザルは必要でもヒトは不要。それが日本の極相林の生態系だ。

極相に持っていくまでの過程を促進するために、人の手があるとよいということはある。
遷移を促すために、地元産のどんぐりを二次林に撒くなどということだな。
だが、これは「立つ鳥後を濁さず」という「人類の全面撤退」の過程であるわけで、
山間の集落を無理矢理維持しようなどという馬鹿げた話とは全く逆だ。

>>180
極相林の維持には全く人の手はかからない、なんて言ってる時点で可笑しいよ。
自然なんて遷ろうものだろ。人の影響が排除出来たとしても、自然現象による影響は排除できない。

まー、山間の集落を無理矢理維持するのはどうかと思うけど、
そのかわりに人の手が入らなくなった山でどんな現象が発生して、
他の地域で生きている人間にどんな影響が出るかはわからん。

>>177>>180
自然は手を掛けても掛けなくてもなんかの、平衡状態に落ち着く。
例えば棚田をほったらかしにして、畔が崩れて土砂が流れて
表土が全部流れ去って、岩だらけの禿げ山に落ち着くかもしれない。
あるいは昔からやってきたみたいに、未来永劫一生懸命手を入れてたら
それはそれで「人工的な」平衡状態だ。

しかし、棚田にする前は、石・岩だらけの足尾みたいな禿げ山じゃなかった。
幾らなんでも、昔のお百姓が足尾の山に田んぼ作ろうとはしなかったと思う。
たぶん森林があって、下に分厚い表土があって、岩石も中には混じっていた。
そういう状態は、人間が開墾するまで、数千年か数万年か続いていた。
だからそういう状態に、これから持って行ければ良いと思います。
そしたら維持に金がかからない。


>>179
水田があるから土壌の流出が少ないって事はないでしょう。
例えば棚田みたいな所は、土壌の流出が激しいはずです。
そうでないところは、平坦で田んぼでも森林でも変化が少ない。
もともと平らな森林や林を伐採して、田んぼにした。

水田があるから土石流が防げるなんて事はない。
土石流を防ぐ手段は植林と砂防ダム、流路工しか思いつかないな。
大雨で用水路・排水路が詰まったのを掃除するのは、治水じゃなく自分のためでしょう。

>>181
じゃあ、日本列島に人類がやってきた１万数千年前より前には、
一体日本列島の森林はどうやって維持されてきたんだい？
日本列島が海中から姿を見せた新生代の半ば以降の数千万年の間、
日本列島の殆ど全ての地域は森林で覆われていたことが、
古生物学的に明らかなんだが。


日本の本来の極相の生態系には、人類の手は全く不要。
人類はアフリカ原産のいわば「外来生物」だから、
本来なら少なくとも日本の生態系には全く以って「要らない子」なんだよ。
人類が自分の生活のために維持管理する「自然」ならいざしらず、
極相レベルの自然を維持するために「人類の手が必要」なんて
思い上がりも甚だしいｗｗ

棚田よりも土壌流出が大きいのは
ダム、林道開発、砂防ダムだ

ダムは砂を溜め込みいずれ埋まってしまう
そしてダムの下には死んだ水が流れていき、生物が住みにくくなる
ダムから出てくる土壌のうち泥が川底を埋めてしまう
だから、小さい生物が居なくなると河川は、浄化能力を失う

伏流水の減少も生み出し浄化能力と濾過能力も無くす

林道開発で土壌がむき出しになり、雨で河川に流れ込んでしまう

砂防ダムを作るのに自然破壊して土砂の流出を生むし　直ぐに埋まってしまう

それに比べ、棚田の方がまだまだ土壌を維持してくれる

山は手入れをしない限り、維持できない
山林開発を推し進めた国の官僚たちの計画の無い施策が今、弊害を生んでいる
高度成長時代に木材が足りないからと、国は外材の輸入を行ったことが、後の材木の価値の低下を産んだ
どちらも計画性の無い、官僚や議員が行った政策の結果である


限界集落は国が進めた政策の被害者でもあるんだが

>>183
極相レベルの自然を維持するために「人類の手が必要」、なんて一言も言ってないんだけどな。
自然なんて遷ろうもの、というのが言いたいんだけど、日本語読めてるか？

>>185
そりゃ崖が崩れることもあるだろう。そうしたらパイオニア植物が侵入して、
遷移が始まることになる。それも生態系の一部だ。
だがどこにもヒトが必要とされる場面は存在しないわけだ。
原則として、日本の全ての自然生態系は、ヒトの手が一切入らない状況で、
落ち着いた状況で機能することが明らかなんだよ。
だから数千万年も安定した森林を主体とする生態系が維持されてきた。
白神山地の処女林が、手を加えない限り
麓の住民にとって不安定すぎるということは特に無かった。
若干の砂防設備は必要だったようだが。
ちなみに、白神山地は日本有数の烈しい気候と降水量の極めて多い地帯だ。
よほどの地すべり地帯か何かでないかぎり、これが普通のこと。
上流の山々は、自然の手に委ねるのが本来なら一番。
新潟のような特殊な地すべり地帯の場合は、適宜砂防事業を行えばいい。
むしろ山間に住民などいないほうが砂防事業にとっては楽だ。
無人地域を緩衝地帯に出来るわけだからね。

>>186
そりゃ陸地が繋がることもあるだろう。そうしたらパイオニア動物が侵入して、
遷移が始まることになる。それも生態系の一部だ。
ってことで人間も自然生態系の一員だってことをわかってるのかね。

あと数千万年も安定した、というけど最終氷期とかあったわけで、気候変動は自然ではないと？
ヒトの手が一切入らない状況で、 落ち着いた状況で機能することが明らかなんだよ、とはとても言えないな。

自然は遷ろうのが自然なんだよ。維持、と言う時点で、不自然じゃない？

森林を管理するって事と集落をどうかするってのは別の問題じゃないの

>>187
人間も生態系の一員ってのはおかしい。
んじゃ核兵器打ちまくっても、それが本来の生態系なら
雑木林がどうだとか、棚田が、なんてどうだって良いだろ。
やめちまえよｗ
地球が生まれた時の、ドロドロの溶岩状態だったのも自然だろ。
そこまでの無常観に浸る必要は無いｗ

>>187
そりゃ自然環境が変われば植生も変わる。
普通は数千年オーダーで変わるが、最終氷期終了直後のように、
百年単位で劇的に変わることもある。
だが、日本の生態系はそれに応じて適宜対応して来た。
やはり、大抵の地域では樹種は変われど安定した森林であり続けた。
そうやって生態系は環境に適応し、最適な形に移ろっていく。
環境が安定している場合は、その時々の極相で安定する。
それでいいじゃないか。
それが分かっているのなら、おまえさんはなぜ「ヒトの手をかけること」に執着するんだい？
ぶっちゃけ、間伐しない杉林をそのまま放置した場合でも、数百年オーダーで見れば、
確実に安定した照葉樹林または落葉広葉樹林に変わっていくよ。
だが、それだと人間の時間では待ち切れないから、若干の手助けがあると良いという話。
松林なら放置で全く問題ないが、杉林の場合、林床植生がどうしても貧弱になるので、
遷移が一筋縄ではいかない可能性がある。
杉が一旦寿命で枯れて倒れ、下手をすれば斜面そのものが崩れてから、
パイオニア植物の陽樹から再スタートの可能性さえある。
もしこうなってしまうのなら、この部分の過程は人間にとってまずいので、
手を加える必要は確かにあると言えるかもしれない。それだけの話。

>>189
人間もじゃなく、人間の強力な営みもね。

森林や田畑を管理してたのは山村の人たちが多いんだろ
これだけ経済が集中すると、効率の良くない地域の経済は落ちてくるからな

>>189
人間が生態系の一員でないのなら、何なんだよ？
呼吸して、食って、排泄物出して、それが生態系とは無縁だと？

>>190
「ヒトの手をかけることに執着」なんてしてねーよ。
ただ、自然は遷ろうものだ、って言ってるだけ。勝手な解釈するなって。

短所ってのは長所だし、長所ってのは短所だ。

全く人間の手が入っていないってのは
都会的な意味での経済活動は沈滞してるけど
その代わりに膨大な自然が残っている。
これは人間では作り出せない貴重なモノで
バイオって意味で、生物多様性とかでもも死活的な要素だろ。
だいたいものごと裏表だから、別に郵便ポストや舗装道路、ビルが
無くても、貴重なモノは貴重だ。

こういうところを核廃棄物の最終処分場にすれば良いのに

>>193
人間の強力な営みって訂正してるだろ。

>>196
それも含めて地球という生態系の一員じゃん。
まぁ人間が増え過ぎて崩れかけてはいるみたいだけどさ。

>>197
だから、んじゃさ、核戦争も、支那の環境汚染も、アマゾンの森林伐採も
熱帯雨林の大量伐採も、ロシアの核廃棄物垂れ流しも、大気圏核実験も
みんな生態系の一員になるだろ。
そういう考え方の持ち主が、なんで棚田や雑木林に関心があるんだ。
米軍みたく、空から除草剤撒いて、全部、根こそぎ、一本残らず、枯らしても、
自然は遷ろうって達観してればいいだろ、なんでそうしない。
あなたの体が、中国産のウナギで、おかしくなったって、それが自然だろうにｗ

>>198
だから勝手に人のことを決め付けるなって。

生態系の一員だからこそ、それをなんとか良い方向に変えていく力があるのが人間じゃないの？
様々な要因で遷ろいゆく自然に対応しつつ、人間が持続的な成長を考えて行動しないと。

>>199
だからそれが「偉そうな思い上がり」なんだよ。
「良い方向に変えて行く」って、どんな基準で「良い」ことを決めるんだよ？
所詮ヒトの種保存本能から見た話なんだろ？
それなら何が良いかはなんとか理解できることだろう。
だが、それは徹頭徹尾ヒトという種のためだ。
まあ、仮に
「生態系の全体意思」なるものを理解する神の視点をヒトが持っていたとしよう、
だが、ヒトがそれを「良い方向に『変えていく力がある』」と本当に思っているのか？

まさにヒトが「全知（何が良い方向なのか知っている）」「全能（変えていく力がある）」の神だと
いうことだな。恐るべき話だ。バチカンに行って首でも吊ってこいｗ


俺のレスにつく、レスというレスが悉く誤解されてばかりと腹立たしいだろうが、
おまえさんの発想の根源に、奇妙な思い上がりと矛盾があるからそうなるんだよ。

>>200
何を偉そうに。

>>200
希望を思い上がりと決めつけられちゃ、話にならんよ。
挙句の果てに「偉そうな」と偉そうに言われるようじゃあな。

>>198と>>200って同一人物だろ

100万年ぐらい放置しとけば自然に還るよ

>>199
あなたの考える「良い方向」って、
例えば限界集落の棚田や、沢筋の細かい田んぼの場合
どうするのが良い方向なの？

30年で62兆円・・・どんだけ無駄遣いしてんだよ。
公共サービス維持費は別計算だろうし、こういう限界集落を維持してたらこっちが限界国家になっちまうわ。

都市部は田舎を補う為に存在している

公共財というのは僻地ストレス解消のため行政がつくりだした幻想。
里道井戸肥溜めの時代ならまだしも今じゃ道路水道浄化槽、生活のために
都度都度数十万〜数千万仕事。
維持管理も投げ出す。
入る税金は皆無。
俺はむしろ積極的に潰すべきだと思うね。人口は集中させるべき。

お前らってほんと田舎とか嫌いなんだな

>>205
俺も気になる。


一番安上がりに保水力やら砂防機能やらを確保する方法を考えて、
結論がそれなりに安定した極相林なら、そいつを選択すりゃいい話だ。
その場合田舎は不要になる。

>>210
繰り返し書いたんだが、棚田にした当初は大量に土砂が流出したはずだ。
北朝鮮もそういうことをやって
山から表土が流出し河床が上昇し、川が氾濫しやすくなった。

ちょっと古いが、古代の奈良盆地は湖だった。
しかし弥生時代になって、大量に森林伐採したために
土砂が流入し湖は消滅し、今の奈良盆地になってる。
その浅くなる過程では、奈良盆地「湖」や大和川かな、そこが氾濫して
なんとか天皇の代に、その対策で生駒山狭窄部の河床掘削した。
当時の土木技術だから、どの程度効果が出たか不明だけど。
それだけ急激な河床と湖床の変動があった。
長い縄文時代には森林と湖だったんだが。

×限界集落（人為的状態）の維持
○極相林に戻す

超まとめるとこういう事ですえ

なんか僻地は日本じゃないみたいなカキコが溢れてるな。
おまいらの大好きな愛国心って、都市部限定なのな。
そんなに振興山村嫌いなら中韓にでも売り飛ばせ。
おまいらの中では日本国の領土じゃないんだろ？

「会社が倒産すると大変だ、国民の誰かが必ず不幸になる！
「日本中の会社を全て倒産しないようにしよう
日本が倒産します。

昔、人が住んでいた場所があったとして、
そこを未来永劫人の住んでいる場所として守ろうとするのは
同じ愚です。

極相林に戻し、
人間がその土地をお借りするまえの状態に戻すべきです。

人口は集中させるよりも、分散平均化させるのが一番だよ
人口集中は、都市部の水不足を招く
水や食料が自給できない都市部は自然環境に悪い
それよりも分散　平均化するべきだろう

限界集落って思ったより歴史が浅いところも多くて、
中には戦後直後に引揚者や食料増産のために山中に開拓された村もある。

>>216
>戦後直後に引揚者や食料増産のために山中に開拓された村もある

だから、国が計画して行った政策の付けが山間地域の開発や植林なんだよ
そして田畑の整備と造成だよ

自然と太古から人が住みそして田畑を増やしていった所は、仕方ないけど
国の政策で山間部を利用したことがそもそも悪い

>>214
森林資源保全は必要。平成18年には原油高・中国の需要増大などで
丸太で３〜４割、集成材で３割、合板で４〜５割も国際価格が急騰した。
そのため木材自給率は20％台を回復。今後当分この流れは続くと思われる。
また、日本の人工林は現在８〜９齢級が30％を占め、利用可能な成熟期を迎えつつある。
逆にいえば今のままじゃ京都議定書目標達成計画にある、森林による
1300万炭素トンの吸収量確保なんて確実に不可能。



あと、拡大造林期の不成績地については昨年九月の第二期森林・林業基本計画で
育成複層林施業により針広混交林化や広葉樹林化を誘導することが決まったよ。

原生林と簡単に言うけど、天然性林ならともかく、短期間でそうそう簡単に極相には達しないぞ。

>>218
林業を辞めれと言っている人はいないです。
そういう話ではない。

集落を理屈をつけて無理やり維持するのはやめて、
極相林に戻す方向で検討すべきではないのかという意見。

>>219
そこに住んでる人の権利は無視か？
町のためにあった村を今更　使い終わったからさようならなのはおかしい

>>217
拡大造林は、戦後パルプ需要急増に対応するため広葉樹伐りまくって、
「よし。次は住宅需要が来る。スギ・ヒノキの時代だ」と近視眼的に植えまくったものだな。

当時の生態学やら環境やらに関する日本の意識は現在の中国に近いものがあったから…


>>219
だから不成績地(林業不適地)は広葉樹林化を進める方針が昨年九月に出されたって。
ただ、林相転換するのにも人手がかかる。林野庁が直轄するのは国有林だけ
(平成22年度に国有林事業は独法化されるが)だから、民有林(公・私有林)は
それぞれがやらなきゃならない。で、それを誰がするか。労働力維持のためにも
限界集落を限界にしてはいけない、と思う。

>>220
補助金漬けでしか存続できず
経済的にはもはや死んでいる集落は、何でしょう？
それは何の権利ですか？


世の中では毎年たくさんの会社が消滅します、
全部、たくさんの人の人生の思いが込められた組織です。
社会のために昔は役に立ってきた組織です。

「そこに勤めていた人の権利を！」でその組織を無理やり
補助金漬けで生き永らえさせたらどうなりましょう。

>>221
補助金て、会社が倒産して失業した奴が貰う失業保険も同じ補助金なんですが？
会社が倒産しても、借金棒引きにして税金で穴埋めも補助金みたいなもんだろ？

人間はお互い助け合うもの　それが正しい社会

それで国が潰れてしまうなら、それまでの国だったという事

>>221
近視眼的にならずに林業についてちゃんと考える必要は
当然ありますよ。それはこのスレで>>1を批判している人も、
ちゃんと解ってるはず。


そうじゃなくて、なんか変な誤解とか、情緒的な理由とかで、
無計画に保護しろと言っている>>1のような意見が実に強くて、

まあおそらく、バカ保護派のバカ主張がデフォであることで
>>221さんのような主張も理解してもらいにくくなってる気が。

日本では住む自由がある
そのためには、最低限のインフラが必要である
そしてそれらは整備しないと埋けない

だから住むなと言うのは間違いだ
それなら住んでは埋けないとか自由を制限すべきだろ？
それよりの都市部への人口集中を制限すべきだ

都市部への人口集中を制限することと、
限界集落の維持は何ら関係がありません。

それは「都心」と「周辺都市」の問題、
あるいは「東京」と「大阪」や「名古屋」や・・との問題。
あるいは「都会」と「地方都市」の問題。

都市部に制限かければ、都市部の人口はそのままだから
田舎に残るだろうよ
そもそも都心部に環境負荷をかけすぎているのが問題
だから都心部を人口を減らし　人口の平均化をすると良い

人間生まれた地の周辺３０K以内からの移住を制限して
そして今居る都心部の人間は元の地元に返すべきである

限界集落から人が出てゆくのは、経済的にやってゆけないから。
補助金漬けになっていてもこの有様。

だから、どちらにせよどこかに人は出てゆく。

>>224
この手の新聞記事って記者が白書程度の基礎知識もなしに、
プレスリリースとインタビューだけを資料に、主観的に書いてることが多々あるから…
私も取材で語った内容とズレた記事を書かれかけて、修正求めたことがあります。


限界集落問題の解決は急務。地方分権やら地方のインフラ整備やらといいつつ、
一貫して都市に全てが流れ込むシステムを造ってる政策への疑問もあります。
ハワードの田園都市構想を手本に出来たのが田園調布っていう国だから
仕方ないかもしれませんが。余りに国土に緑がありすぎるせいで、
却って林学や造園学は冷遇されている気はします。造園学なんて
どうやら「庭師の修行」程度にしか認知されてませんし。

それなら出て行くまで補助金でいいじゃないか
それの何が悪いんだ？

それなら補助金を日本から全部無くしてから言えよ
すべて自己責任で国は公共事業もやらない、補助金は1円たらず出さない
その代わりに税金は格安にしますとしたら良いし
失業保険も自己責任で貯金しておけととかすべきでしょう

補助金なくしたら日本は確実に崩壊する

殆どがロケットで言う使い捨て固形燃料ブースター町村
子供を大人にするまで散々投資して立派な都会人にして使い捨て町村
その中から優秀な人材リソースを東京が確保
安価で他から来る人材資源を上手に運用して高利益をゲッツ
こんなサイクルいい加減破綻するってーの
人材流動化は金持ちが得するだけ
地方交付税をたらふく出さないと無理無理

だから　ふるさと納税が大事である
都市部に人を集約されると田舎は少子化で終わる
そしてそれらの人々は無くなるのを待つだけ

なんというか>>1とか、それ以外とかの基地外意見が
「地方の主張っていうのは、基本的にお金をたかる屁理屈を言う
乞食理論だから無視してよい。相手をするのは票田目的の議員だけ」
という固定観念を発生させている源だなあと思う。

この人たちは自分達のバカ意見が
「地方の将来をきちんと考える人たちを、自分達で後ろから殴り倒している」
ってことは解っているんだろうか？

地方の敵は都会ではありません、地方の敵は地方自身だと思います。

お金にたかるとか言う前に
国が一切の補助金を無くせば済むだけ
そしてそれらは、自己責任と自己開発力で進むだけでいいんだよ
そして税金はほとんど要らない国にすべきである

金が無い国家から補助金と言う物は生まれません

>>229
林家一戸あたり林業所得なんて年間30万程度しかないからな…
収益性高める為に森林組合の統合と高性能林業機械の導入が図られてはいるけど。
みどりの雇用事業のように森林組合への雇用と人材育成を行い、
一次産業への若者就業を進める施策もあり、それを全国で初めて導入した
和歌山県では、林業従事者の平均年齢を10歳も若返らせることに成功している。


勿論、国からの補助金のお陰で維持されているのが実情だけどね。
でも林業政策の一般会計予算は意外と少ない。年間五千億。そのうち
災害対策と災害復旧で二千億を占める。まあ、国有林野の特会が五千億ほどあるが。

今度は夜警国家にすべしという意見登場でありますよ
正反対のトンデモ意見登場と

集落よりも林道整備やダム建設の方が金食い虫だろ
それらを辞めたら良いんだよ

>>234
曲解というか意図的な誤解というかバイアスかかった解釈する人もいますしね。

例えば先に話題になった民主党の「農山村で雇用百万人創出を」という話。
過疎地域や振興山村で、全国で百万人の新規雇用をという話が、
何故か百万人を林業に就かせるというトンデモ話にすりかわった。

過疎指定の自治体が全国で800ほどあること考えると、各々で12000人ほど
雇用創出を目標にせねばならないってのは荒唐無稽ではない話なんだよね。

>>238
あまりにオーバースペックなスーパー林道は私も不要だと思います。
ただ、二級・三級林道についてはそれが無いために施業を
人力に頼らざるを得ないところもあるので、一概に不要とまでは言えませんが…

かつて林業や棚田で栄えた限界集落は、税金で維持するんじゃなくて
都市近郊に集団移転してもらった方が、社会保障やコストの面から良いって話し。
そういうとこは、人が住む前の状態にして、自然環境を保護する。

限界集落を維持しなきゃならない若い村民が離れていくのに
それを税金で維持できるとは思えない。
それと災害は人がいなければ、災害にはならない。

自然環境維持したいなら都心部も更地にしろ

一番の違いはここですね、

林業は”国際”価格競争力が悪すぎる。
ただしこれは現時点においての話。
今は補助金で細々と延命措置がなされている。

情緒的な田舎を守れ〜については、
何ら展望も無い。都合のいい屁理屈を次々に見つけては、
ただ金クレクレというだけ。
>>1の屁理屈については、
「極相林に戻せば人間無しで済むんですけど」
でおしまい。


林業の人は、補助金を受け取らざるをえない現状を
”自分達の誇りの恥”だと思うような心意気で居て欲しいなと思う。
そうでなければ林業の復活はおそらく無い。

復活させるには補助が必要
孫の代に収益になるビジネスをどうするかだな
都心部からの金を突っ込んだほうが正しい
都心部が山を管理して維持すべきだ

>>239
>12000人ほど
現状の人口を支えられない過疎の村が雇用創出できるって事自体が荒唐無稽w

>>244
山はいるが、村はイラネ。

山と村はセットだから都心部が維持して都心部の人間に毎週手入れをさせたら良いんだよ
都心部の人間は暇なんだし 金を沢山持っている
そして山から恵みは都心部へ 供給したら良いんだよ

いっそのこと過疎地の汚い家や箱物を全部壊して、
美しい森林地帯を作る国家的な事業を進めるというのはどうだろう。
フリーターでアウトドア活動が好きで孤独に耐えられる
若者達をレンジャーとして政府が雇い、森林保護や動植物を守らせて、
自然公園を整備する。都市は都市で自然に人が集まって発展していく
一方で、地方には美しい自然が保全されるというのは悪くないようが気がするが。

>山と村はセットだから
セットなら田舎ものは都会に出てくるの禁止
昔出てきた連中も村に帰れ。

なんにせよ、人間が定住する必要は無いな。
ロボットとそれを使う専門職を山脈なり山地なりの単位で準備すればいい話。

>>243
実は製材用材に限れば35％ほど自給率あるんですけどね。ちなみに一部中国に輸出してたりもする。

国際競争については、作業システム再構築で２割も生産コスト減らした組合もある。
国内流通価格については外材よりスギの方が実は安い。
先程述べた通り国際価格急騰も原因となって。集成材原料や
パルプなんかは悲惨なくらい自給率低いけど。

コスト削減には限界もあり、日本のお家芸である「余すことなく使いつくす」システムの
開発も進んでる。残材を破砕してパーティクルボードや
ファイバーボードや集成材作ったり、除伐材・間伐材で集成材作ったり。

製品にして付加価値をつけたり、スギが日本固有種であることをアピールして
ブランド化したりして、高級材として国際市場に売り込むってのは実際やってる。

>>245
短期的な実現可能性はともかく、将来的に「ねばならない」
目標数字としてはその位は要るとおもうけど？
徹底した地方分権を掲げる政党の数字としては妥当。

>>249
なら都会は山使うの禁止。水源も食料も材も自分とこで賄ってくれ。



と極論で返してみる。

>>252
妥当だって言うならやってみな。
田中角栄をはじめ自民党が数十年の時間と
湯水のように税金突っ込んで出来なかったことを名。

都会は自給自足できてから、田舎に物を言うべきだろ
それが出来ないのなら、金さえ出しとけ

>>253
はて？
水は自然に流れてくるもの、田舎者の私物じゃねーよ。
大体そんな事言うなら、砂防、水利用のダムは田舎者が自分で作れよ
田舎のジジババを奴隷労働させて名ｗ

このスレ、軽い気持ちで開いてみたが
なかなか熱い議論が繰り広げられていてビクーリ

>>255
田舎ものは自給自足できてから、都会に文句言え
漫画もテレビも見ちゃダメ、車に乗るのも禁止。

人口減ってんだから集落も減るのは当然じゃね？

>>244
都心部（都市部）が山を維持して良いなら限界集落はますます不要になる。

>>254
産業自体の振興ではなく、一貫して公に頼らざるを得ない
産業構造にしてきた歴史があるからな。インフラ整備と産業保護は重要だが
実際に行われてきた施策はハコモノ行政と補助金漬けの産業骨抜きじゃないか。



あと、水源涵養保安林って知ってる？水に関してはウチの実家では
集落の入会地に造った簡易水道を持ち回りで管理してるよ。
あと水田は400年以上昔からある溜め池、畑は井戸水使ってる。

>>261
補助金に浸かって来たのはオマイら自身が望んだ事
自民党が嫌がる山村に無理やり補助金を付けたなんて聞いたことが無いｗ

>水源涵養保安林
人間が手を入れなくても1000年位放置すれば自然林になって
水源涵養保安林が出きる。
余計な手間が要らないし、オオカミとセットで導入すれば
自然に近い生態系が構築される。

>>256
砂防、水利用のダムこれらの建設は都心部の人間が仕事欲しさと潤う為に作ったもので
そもそも田舎には必要もないし、要らないんだよ
水は井戸水と山の水で自給できてたんだし

災害目的とかは、仕事ほしさのいい訳であり　大義名分
山を壊したり、山に植林を進めたのは農林水産省の人間である
それらの人間の仕事の為に犠牲にされた　

>>260
そうだよ都心部が山を保有するということは集落は要らなくなる
そしてその山の手入れや管理は都心部の人間が毎日管理をしていけばいい
それも無償でな。　補助は必要ないんだし

漫画もテレビも田舎には不要だろ？　垂れ流ししてるのは都会の欺瞞だろ
ますはテレビ局を潰せよ

林野庁っていまもこの名前かな。
とにかく敗戦後に採用したのがガンだよ。
山の社会保険庁みたいな感じｗ

>>264
そうそう彼らは、経済復興とか高度成長とかいいながら山林を勝手に国の指示だといいながら
植林に変えて行き、一方では急激な木材需要に国内が追いつかないといって
通産省とかは輸入を推し進めるとなったのが原因だろ
それで木材の価格の下落で山林の手入れもされなくなり荒廃した

全て国が取った政策のしわ寄せが今の限界集落だ　だから国が補助金を出すのは当たり前だろ

>>263
田舎ものは洪水や砂にうずもれて死ねって事か
たしかにそれが自然だわなw

>>262
水源涵養保安林って「自然に出来る」ものだったのか。俺はまた大臣や知事が
水源涵養地の保全を図るために指定するものだと思っていたよ。勉強になった。

入会地とか財産区とか明治、戦後といろんな妥協と矛盾を抱え込んだ仕組みがあるから
きっと政府もあまり手を出したくないんだろうね。

例の村民半分が村八分にされた村とかがそのいい例。
財産区議員やってるジジババだって戦後生まれのはずなのに頭の中は
いまだに江戸自体とあまり変わらない気がする

>政策のしわ寄せ
アンタ、山の持ち主が儲かるからって
それまで生えてた樹種を無視して
杉を植えまくったのは無視ですか？

郵便ポストが赤いのも国の責任だ補助金よこせですかｗ

>>263
砂防ダムやダムは　災害も無かった
災害が出始めたのは、戦後の無駄な林道や道路やトンネルをつけたから
そのしわ寄せで河川が氾濫した　そもそもそれ自体が国のマッチポンプてきな流れ

>>264
林野庁の事業のうち国有林事業は平成22年度に独法化、特会は一般会計組み入れされるよ。
農水から切り離して、環境省の森林保全関係の部署と統合するなんて噂もささやかれてる。

>>263
砂防ダムは都市部のためじゃなく、砂防ダム近郊の農村部を守るものだ。
利水ダムは、東京・大阪はもちろんあるが、それだけじゃなく
地方都市が村おこしで、企業誘致やニュータウン作る際に水がいるから作るんだよ。
北海道や東北、九州の水を、東京や大阪まで運んでないだろ、普通は。

3割自治とか言われてる様に、補助金は元々や都市が生み出したモノだろ。
だから都会のヤシラが山の手入れに行くなら、自分のカネ使ってもＯＫだ。
限界集落も自分のカネで、山や田んぼを維持してるなら、文句言われる筋はないだろ。

>>267
>水源涵養地の保全を図るために指定するもの

オマイの言う
>ハコモノ行政と補助金漬けの産業骨抜き
の実例w
政府の指定が無い森林には水源涵養機能はありませんテカｗ

>>272
無駄な道路、無駄な林道、無駄なトンネル
これらをしなければ　砂防ダムも要らないし
災害も少なかった
そしてそれの前に植林さえしなければ砂防ダムも要らない
それらの計画は都心部のばかな人間が考えた仕事つくりの為の計画

災害とか言うのはいいわけである　起きない地域に沢山作られている
そして災害のそもそもの原因は山林の植林とそれらの価格崩壊を引いた政府である

>>265
何でも「国が悪い」ってのはどうかな？
国の役人って、限界集落みたいなとこから出てきて
お役人に出世した人だって多くいるだろ。

>>270
オイオイ、砂防ダムの建設は明治時代から
砂留なら１８世紀から作ってるのはオマイの脳内では
無かった事になってるのか。

先人の苦労も報われないなｗ

>>274
山村に人がすんでいなければそれら無駄なものは一切不要ｗ

>>273
国内の全森林の三分の一が水源涵養保安林指定受けてるんだけどね。
特に水源として重要な場所だから伐採・採取の規制と荒廃時の早期回復が行われる。


あと、水源涵養保安林とは書いてるが、水源涵養林とは書いてない。
保安林指定外の森林に多面的機能が無いなんていつ書いた？

>>276
それらは全部が全部じゃないだろう
今ある砂防ダムなんか　なんの為につくるか解らない場所にも作ってるぞ
人も居ないのに　作らなくてもいいんだが

>>270
おいおい、日本の歴史は治水利水の歴史だぞ。用水確保の溜め池なんて平安時代からあるし、
安土桃山時代には堤防法面緑化における郷土種植栽の概念まで出てる。

>>274
木材の需要予測を間違ったし、技術革新を捉え損ねたし
そもそも、こんなに日本が経済大国になるとは想像できなかったんだろ。
敗戦で絶望的なとこから、各役所が一斉に、いろいろ計画立ててやったんで
整合性がとれない部分が出たんだろう。
でもそういう計画立案段階から、都市・農村部の人間が加担してるわけだよ。
いま国だけを攻めても、鏡の自分を責めてる様なモノじゃないか？

>>280
だから　無駄な公共事業の砂防ダムとかダムなんかを言っている
それまで災害が無かったのが増え始めたのはそんな国の政策の誤りからだろ

平安時代とかそんな昔の事は俺は見てきてないから知らないが
そんなのを今の日本の規模の面積でやってきたとも思えんし
限定的に人間が住んでるところを、人間の手で行ってきたのだろう
それも自然と闘いながらの工夫でな　いまのダムとか砂防ダムは物量的な
自然を押さえつけるやり方にも見えるんだが

>>279
全部が全部じゃない。

さっきから俺も売り言葉に買い言葉で極論に極論で返したりしてるが、
国の施策を全肯定も全否定もする気はない。いいことはいいで、
悪い点をどう改めるべきか考えていくのが生産的だと思うがね。

>>282

自然と闘いながらっていうけど、大昔は雨が降ったら集落が2，3個
全滅していたわけだがそれでもいいのか？

>>284
それは　今でも同じことが起きている
集落ごと流れたりしているから　昔から変わらない
戦うとはそういう事で、そこに残り災害に対して工夫したり対策したりすること
そこから居なくなると言う事もあるが、それは逃げた事だけである

住むメリットがあ有ったのかもしれないし

限界集落の人達が、満州引き上げで、戦後に入植したみたいなんだったら
この際、都会に集団移住して、一生に一度くらいは、都会生活をしたらどうかな。
地方都市でも、大都市でも、社会保障は限界集落より充実してると思う。

>>285

砂防ダムができたせいで大規模災害はかなり減ってるだろ。
それが自然と闘うってことじゃないのか？

>>286
それも手であるが、その人たちが年寄りであり
それらの場所で生まれそこで育ち　そこで生きてきた
それらの人をどうやって納得させる？

歳よりはなかなか動かないぞ、そして受け入れ口はどうするんだ？
働いたりするのは何処が受け入れる？

人間だぞ　物じゃないんだし

>>287
砂防ダムは埋まってしまっていて、それで災害が起きないと言う理由にはならないが
それってデーターあるのか？

>>278
>国内の全森林の三分の一
里山や自然公園以外は
そこら中指定林だらけで、指定されて無い林のほうが珍しいですってかｗ

>に水源として重要な場所だから
指定以外の林は重要じゃないから放置でＯＫ？

>保安林指定外の森林に多面的機能
その通り、わざわざ特定の森林を指定するなんて意味の無いこと。

>>282
たとえば昭和十年の京都市水害。その反省から京都市では
大規模な河川改修を行い、以後減災に成功した。


あと例えば河川の直線化と三面張り。今では自然破壊の権化の如く言われるが
かつては治水利水以外に、ツツガムシなどの害虫・疫病対策の意味もあった。

だから三面張りでなくてもよくなった現代では、改修の際に近自然工法を用いたりしてる。



かつて河川氾濫の際に遊水池の役割を担っていた氾濫原の農地を
宅地開発したのは問題だと思うがね。地元の人間は買わない住宅地。

>>274
あなたの言うとおり、砂防ダムは砂防ダム周辺の人間や施設を守るモノだ。
原因が植林で山が荒れたってのもあるが、それ以外にも
上流の方で農林省が木を切って農地にして、
その下流で国土交通省が砂防ダム作ってるってのもあるｗ
戦後のどさくさから、各省庁がバラバラに計画を進めてる結果だな。
何よりも、日本経済が驚異的に発展したんで、
税収が多くなり、役所は使いたい放題だったんだろう。

>>289

その埋まった砂は砂防ダムがなければどこにいったのかな？

>>293
下流に流れながら沈殿していきそして最後に海へ流れて行く

砂は河川の濾過フィルターでもあるそれらが一気に流れるようになったのは
山林の異常な開発　植林や林道やトンネルや農地の造成や集落の拡大
自然のままでよかったのに

>>294

通常流量時の砂だったらそもそも砂防ダムにはたまらないわけだが。
砂防ダムはコーヒーフィルターではないｗ

>集落の拡大
集落はやっぱり無くしたほうが良いって事だなｗ

まぁ　なんだかんだ言っても補助金の投入は止まらないよ
官僚や国の役人が仕事を作る為の仕事をしている限り
それらが是正されたとしたらそのときには　集落は大半なくなってるだろう

日本も終わってるかも知れない

>>288
年寄りだって、動くよｗ
ニュータウン作ればいいだろ、ペンション団地とか。
地方都市なんか、バブルで企業誘致目論んで
あちこちで工場用地を作りまくって、バブル崩壊で
いまは誰も使わなくて、雑草だらけなんてとこが、いっぱいあるぞ。
社会保険庁の無駄遣いのグリーンピアとかｗ

グリーンピアってワイン販売所だが、それはどっかのアナウンサーでも殺すために言ってるのかな

>>290
保安林の種類をざっと挙げると、水源涵養、土砂流出防備、土砂崩壊防備、飛砂防備、防風、
水害防備、潮害防備、干害防備、防雪、防霧、なだれ防止、落石防止、防火、魚つき、
航行目標、保健、風致と、実に17種類もある。日本の森林の半分が何らかの保安林。


おまえさんは物事を考えるとき、優先順位つけずに全部やる人か？
森林に総合的な機能があるからこそ、特にある機能に特化して
重要だとされる場所にはそれに応じた指定がなされている。



>>292
森林行政のうち、環境保全という点だけとっても、京都議定書対策みたいに
省庁横断プロジェクト組まれたのは前例ないんじゃないか？

縦割り行政＝悪、ではないが、縦割りを縄張りと勘違いしてるよね。

>>299
社会保険庁だろ、グリーンピアは、違ったか？

>>301

まあ、俺には関係ないんだが、湯う貯の　かんぽ　の宿たたかないのは何故やねん

>>295
>通常流量時の砂だったらそもそも砂防ダムにはたまらないわけだが。
>砂防ダムはコーヒーフィルターではないｗ

お前は河川での砂の役目を知らないみたいだな
伏流水を作り出すし、生命も維持させれるし
砂防ダムはじわじわ埋まって行ってるぜ
それらはそのままで歩いて渡れる場所ばっかりだぞ
砂の採取もしないし　作るだけだし
自然を破壊してしまって魚も上れなくなっている
そんな砂防ダムなんか要らないぞ

>>296

明治時代以降に入植した山奥の限界集落はとりあえず全廃だな。
これで相当の数が消滅する。

>>303

だから通常流量時の砂の運搬量と、それが砂防ダムでトラップされる割合を
「じわじわと」なんて情緒的表現でなく数字で考えてみろって

>>300
なるほど、すると協力するようにはなって来たんだな。

>>302
>湯う貯の　かんぽ　の宿
そういうのもあった気がする、名前だけだが。
何するのか知らないな。

>>300
おいおいオマイが言いだしたのは水源涵養保安林のことだろ
勝手にどんどん話を広げるなよw

>>307
だから、森林の多面的機能のうち、水源涵養機能が「特に重視される」ところは
水源涵養保安林指定を受けている。他の機能が特に重視されるところはそれなりの指定。


って話してるだけだけど…。1000年間ほっといても水源涵養保安林にならないことだけは確か。

>>305
数字は無いぞ　そんなん砂防ダムを作るときにでっち上げたデーターだしあてに成らない

>>309

じゃぁお前が砂防ダムにもぐって調べてくればいいじゃんｗｗ

自分に都合の悪い数字はでっち上げな上に開き直りですか。完全に正体がばれましたねｗ

>>308
保安林の多面的な機能は認めても
自然林の多面的な機能は認めないｗ

>>310
俺の家のところにある砂防ダム　数は１０数箇所あるが
20年以上前から埋まったままが数箇所　しかも歩いて渡れるぞｗｗ
砂の中にもぐれというのか　お前は馬鹿だよな

>>312

だったら通常時に一日あたりどれぐらい砂がたまってるのか調べてみれば？
巻尺くらいあるんだろ？　それとも君の村では巻尺もでっち上げなのかｗ


科学的な考え方ができないと、どんな立派な意見を言っても客観性がなくて
相手にされないんだよ。ダム反対集会で叫ぶだけならそんなの必要ないけどさ。

田舎は自給自足の姥捨て山でよろし

>>311
…なんだ。「特に重要だから法指定」の反対が「機能を持たない」だと考えているのか。
話が合わない訳だ。天然林・原生林については、自然保護法の規制
(自然公園法など)がかけられているかと。
というか、保安林って人工林・天然林関係なく指定されるぞ。
人工林の場合、手入れしないと森林として劣化するから、
指定されたら許可を得て適正な枝打ち・間伐等を実施し、
伐採跡には直ちに指定樹種を植栽しないといけない。

山はそのまま自然に帰せばいいんだよ
それまでは補助を出していば良い
その間に山に価値が出来る時代が来るかもしれない
それでいいんだよ
そして都心部の人間が山林を維持して　手入れをするように義務付けしたらいい
そいれが都心部に住むおきてとして　ルールかして山を管理させるべきだな

>>１を書いた記者やその子供が、該当する村に居住したり移住したりすることは無いだろうけどなｗ

>>315
>人工林の場合、手入れしないと森林として劣化するから、
だから1000年位ほっとけば自然林になるって。
天然林といっても人工的に植栽されてる例はいくらでもある。

http://www.kokudokeikaku.go.jp/share/doc_pdf/3457.pdf

>前回調査から７年を経過した時点で、当時「10年以内消滅」とされた集落のうち実際に消滅したのは14.6%
であり、予想よりも消滅していない。

実は消滅するって騒いでるだけで実は金がほしいだけなんじゃねーの？？

つーか、ジジババが死んで全滅する筈だった集落が
医療の進歩で無駄に長生きするから残ってるだけだろ。

>>319
> http://www.kokudokeikaku.go.jp/share/doc_pdf/3457.pdf
>
> >前回調査から７年を経過した時点で、当時「10年以内消滅」とされた集落のうち実際に消滅したのは14.6%
> であり、予想よりも消滅していない。
>
> 実は消滅するって騒いでるだけで実は金がほしいだけなんじゃねーの？？

おお、すばらしい推理です。同意します。目からコンタクトが落ちた。
お前、神。

>>319
それに加えて役所が予算ほしいんだろうね。

年金だけで暮らせる巨大老人都市でも作って、押し込む方がいいだろに。。。

日本の森林を食い物にしたのは営林署の職員だ。
いまでも人件費のために、森林を切り売りだろ、労働組合なｗ

こんなとこに住む人達は生きるだけで色々と大変だ。
　
よし、それなら都会に住んでる奴ほど多く金出す事にしろｗ　明日から。
こんなへんぴなトコより、収入が多くて便利で先進的な暮らしとやらをしてんじゃねえのかｗ
ひょっとしてそんな事にちょっとの金出す余裕もねえ貧乏が大半かｗ　　　　

そんな辺鄙なところに好きで住んでんだろ、文明の利器で便利にしちゃ迷惑だろｗ

「アテにしてもらっても困ります。だって貧乏なんです、そんな余裕ないですよ。」

ｗ

宮崎日日新聞の社員と家族が全員、限界集落に
分散して引越せば問題ないと思うんだ

性犯罪に気をつけて！ 女性必見！　http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1181298885/197n-201
自民党と民主党の違い　　　　　　http://news22.2ch.net/test/read.cgi/manifesto/1181089237/108n-113
ペッパーランチに行くと強姦される　　　http://human7.2ch.net/test/read.cgi/wom/1179408116/127n-134

>>327

なんでわざわざ税金の無駄遣いに加担しないといけないんだ？
ただの「（集落が）死ぬ死ぬ詐欺」だろ？

都心部の金で近隣の山林をまかなえば良いだけで

>>320
そうだね(´･ω･`)

>>1
過疎地にカネばらまけってか？
アホか

都会にばら蒔いても仕方ないぜ

全員に街での生活に移ってもらったら
そうすれば経済的に支援してでも現状をほっておく寄り経済的である

>>334
それならそうしろよ

>>335
過疎の村への補助を打ち切れば皆出てくるさ。
特に医療補助（救急車の有料化とかな）を打ち切ればみんな死ぬw

結局、限界集落がなくなって困るのは何なんだろ？
限界集落の住人が山の管理をしているとは限らないし。
やっぱ、くれくれ詐欺？

補助金は使えば使うほど世の中に金が出回るから良いことだ

>>338
なら漏れに毎年１０億円ぐらい補助金くれ。

過疎地域集落等整備事業とか言って
廃村→集団移転に補助金が出てるんだな

>>337
自民党が困るし、予算がほしい担当省庁も手放したくない事業だよね。
廃村になることで、俺達一般国民が困ることは何もない。

もう無理。諦めて本当の公共財に投資しろよ！

伝統文化にも自然にも関わる事無く生きてる連中は、黙って全員さっさと金を出せよ。

自然はこういったの人間の方を消滅させたいだろ。　あちこち汚すだけだからｗ

去年大雪が降ったときに評論家が言ってた。
こんな人里離れたところに
住んでいるのは日本くらいだって。

>>344
あー確かにそうかも。アメリカ、台湾、韓国、インドネシア、フランス、
イギリス、スペイン、メキシコ、スイス、イタリア、ドイツみんなそうだった
なあ。

>>334-335
日本人は「人里離れたところ」に人が住んでいるわけじゃない。
むしろ逆で、例えば、
一定以上の標高の高い地域にこれほど人が住まない国も珍しいという分析が、
著名なフランスの日本学者によって指摘されている。
日本が特異なのは、
これほどの「豪雪地帯」に今なお沢山の人が住んでいること。
それに限らず、日本の農村人口は、
今でも先進工業国の中ではぶっちぎりで最高なんだけどね。

都心部が田舎を持てば良いじゃないか