【鉄道】次世代新幹線、時速366キロで試験走行、内部を初公開　[3/1]

　次世代の新幹線の姿が徐々に見えてきた。ＪＲ東日本は１日、試験車両「ＦＡＳＴＥＣＨ（ファステック）３６０Ｓ」の
内部を報道関係者に初公開。世界最高の時速３６０キロでの営業運転を目指し、静粛性とブレーキ力の確保に
取り組む。最高時速３００キロのＪＲ東海・西日本の「Ｎ７００系」も、来年のデビューに向けて準備が着々と進む。

　ファステックは１日未明、東北新幹線の仙台―北上間（約１２０キロ）を往復した。昨年６月に完成し、
試験運転でこれまでに３万キロ走った。８月には最高時速３９８キロを記録している。

　この日は、仙台駅を出発後、約１２分で時速３６０キロに達した。車内の騒音は徐々に大きくなるが、耳障りという
ほどではない。「最高時速２７５キロで走る『はやて』と同レベルの静かさが最低限の目標です」とＪＲ東日本の
遠藤隆・技術企画部長が説明する。

　時速３６０キロ運転の実現で課題になるのはまず騒音だ。
　騒音の要因の一つはパンタグラフだ。走行中、架線から離れて再び接触すると音が出る。
そこで、パンタグラフの板を細かく分割してバネを入れ、架線と離れにくくした。
　車内では、車体と客室を二重構造にし、車体の振動が客室に直接響かないようにして騒音を抑える試みをしている。

　もう一つの課題はブレーキ性能の向上だ。地震の発生などを想定し、時速３６０キロからでも「はやて」と
同じ約４０００メートル以内で止まるのが目標だ。
　このため、新幹線では初の「空気抵抗増加装置」を付けた。ブレーキをかけると、猫の耳のような半円の板が
屋根の上に現れる。空気抵抗が大きくなり、制動距離を５００メートル短縮する効果を期待しているという。

　３月末には、山形・秋田のミニ新幹線用の「ファステック３６０Ｚ」も完成する。ＪＲ東日本は０８年春まで、２タイプの
車両を連結させたり、すれ違いさせたりといった試験を続ける。東北新幹線が青森まで延伸される２０１１年をめどに
営業運転を実現するのが目標だ。

>>2-5あたりに続く

>>1
続き

　一方、ＪＲ東海・西日本が開発中の「Ｎ７００系」は、一足早く来年中に営業運転を始める予定だ。昨年３月から１編成が
試運転に入り、走行距離は１０万キロに達した。今年春から１年間であと５０万キロ走り、車体や台車の耐久性を確かめる。
　カーブが多い東海道新幹線は線路の構造上、最高時速２７０キロ、山陽も３００キロが限界だ。最高速度はファステック
に及ばないが、減速せずにカーブを通過できる車体傾斜システムを採用し、東京―新大阪を今より５分短い２時間２５分で走る。

　座り心地を追求した座席の開発なども大詰めの段階を迎えた。ＪＲ東海の担当者は「試験段階のファステックと
一緒に扱わないでほしい」と対抗心をあらわにする。
　もう一つの特徴は高い省エネ性だ。車両と車両の間を「ホロ」で覆うなどして凹凸をなくし、空気抵抗を抑えた。
最も省エネ性が高い現役の「７００系」（最高時速２８５キロ）よりも電力消費量は１０％減らせる想定だ。
　試運転での電力消費量は想定をさらに下回っている。担当者は「うれしい誤算だ」と喜ぶ。

※写真
http://www.asahi.com/national/update/0301/image/TKY200603010175.jpg
http://www.asahi.com/national/update/0301/image/TKY200603010174.jpg
■ソース
http://www.asahi.com/national/update/0301/TKY200603010208.html

愛称は「はづき」になりました。

3?

素直に東海道新幹線の直線化を計ったほうがいいんでないの？

2?

>>5なら>>6は時速４００キロで>>7に衝突

3月末には子猫の新幹線ができるのかｗｗ

1?

ファステック Sshinkansen
ファステック Zairaisen

>>5
集電できないだろ。
変電所だらけにもなるし。

>>5
リニアは一旦諦めて、中央新幹線を山岳を貫くトンネルの連続で直線化して
従来の新幹線を高速化した車体で走らせた方が良いと思う。

めんどくせぇから空飛べるようにすればうよろしVTOLにして。

つか、FOMAは下りで384キロ。

そこで鈴鹿山トンネルと箱根トンネルですよ

そんなに急いで何処へ行く？

速度アップ分は全部、安全向上に使ってくれ。
在来線も含めてな。

３月末には、山形・秋田のミニ新幹線用の「ファステック３６０Ｚ」も完成する。
？？？？？？？？

>>14
秒速384キロな
この新幹線は時速360キロだが

ファステック３６０ｒＺ

＞すれ違い

ファステック３６０Ｚ
は今川崎重工で作ってるよん

にしても、この進んだ時代にまだパンタグラフ使ってんのかよ。
驚いた

>>22

パンタ以外の給電方法ってあるの？

そりゃ地下鉄とかは、第三軌道だけど理屈で言えばパンタと同じ。

第2新幹線は冬眠しているのでは
１００ｋｍぐらいに伸ばして順次全線へと発展して言ったらどうかね？

それより雪や雨で止まらないことが大切だろが。

その前に
おれんとこは新幹線きてないんだが

>>21
どこの川重？兵庫の川崎車両だったら、道路走ってたら車両がよく見える。

以下ネコミミモード禁止。既に死語の様な気もするけど。

>>15
そんなトンネル掘ったら熱海に寄れなくなるじゃないか。
京都は……どうでもいいや、あんな街。新大阪から新快速使えばいいし。

愛称：ファック

この新幹線より東海道新幹線の700系の方がかっこいいよな。
あの戦闘機みたいなデザインが最高だよ！

豪雪をものともせず３６０キロだせるのだったら感激だが。

>>1
誰が中を見たいといった。耳を出せ、耳を！

鈴鹿ルートは魅力。地震の恐れで関が原ルートになったと学校で習った。
それとも大野伴睦の政治力？

>>30
それ多分500系
デザインでｱﾚに勝つ新幹線はもう出ないだろうな…

＞世界最高の時速３６０キロでの営業運転
これどういう意味？
この間行った上海で時速４３０キロのリニアに乗ったよ？

> ＪＲ東海の担当者は「試験段階のファステックと一緒に扱わないでほしい」と対抗心をあらわにする。

安い対抗心だなｗ
さすがJR倒壊

>>34
ファステックのデザインが２つあるけど、先の尖ったほうが500系に近くてカッコいいと思う。
スリッパみたいなほうはダメ。

これか、萌ライナー

>>31
出せる。おそらく東北新幹線が青森まで延伸したときにデビューするだろう。
豪雪をもろともせず、東京−青森間が2時間半で結ばれる。

> ３月末には、山形・秋田のミニ新幹線用の「ファステック３６０Ｚ」も完成する。

こいつも360km/h運転可能だろうが、在来線に降りたら130km/h運転となってしまう。
その速度差230k/h。ギャップがありすぎて乗ってて笑えるかもしれん。

>>40
山形、秋田の在来線区間には、すごい坂があるよ。

あの坂を、ガンガン上っていく新幹線は、平地での高速巡航より
インパクトがある。

進入角度30°

フラッペロン30°

エアー・ブレーキ全開

仰角30°　フラッペロン全開

タッチダウン

田舎東北新幹線はもういいよ

>>42
それは、アニメ版のＣＧの出来が余りにもアレで
「コリア88」とか言われちゃったあれニカ？

どうして架線なくしてレールに電気流さないの？

フィストファックだか何だか知らないが
東北新幹線が速いからどうしたって話だよ

そんなことよりリニアを（ｒｙ

仙台北上間で試験しても停車駅は仙台だけだろﾊﾞｶﾔﾛ









と水沢江刺沿線民は言ってみる

これに例の傾くやつ付けて東海道山陽新幹線ぶっ飛ばしｷﾎﾞﾝﾇ

>>49
東海道新幹線は線形が悪い。
現行の500系・700系はR=2500のカーブで250キロしか出せない。
N700系でなんとか270キロ出せるようにしている。
そのN700系も、東海道新幹線の客の多さから
「性能アップ、コストダウン、座席は絶対に減らすな」という条件で造られている。
ファステックは両端の座席が少なくなるために、導入は不可能だ。
山陽新幹線は線形はよいが、構造物の劣化が激しい。
そのため、徹底的に補修をしないと300キロ以上で走れない。
しかし、徹底的な補修をする＝運休ということになり、
山陽新幹線が大きな収入源になっている民間企業のJR西日本がこれを行うのは非常に困難だ。

>>48
小沢が政権を取れなかったのが悪いのだよ

>>46
高速化する理由は、東京-札幌を飛行機と対抗するため。

ねこﾀﾝどこー？
せっかく公開するんなら耳出してる写真とらせろや

http://shinkansen.s53.xrea.com/

北海道新幹線についてはこれをみるよろし

新型車両、デザインもいいねえ。空気抵抗ブレーキがネコミミとか
言われちゃってさ。まだ改善の余地があるらしいけど中々安定した
走行のようだ。新幹線最速は東海道米原ー京都間で試験車両の
４４３ｋｍ/ｈだったか。スラブ軌道でもないが、十分路盤や架線を
整備したんだろうな。今後試験車両での速度更新があるとしたら、
どのへんの路線なんだろうか。

>>44
エリア88て金銭感覚がぼけている。

戦闘機　たとえばF-22が400億円

いっしょうかかっても返済できない

にゃ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━ﾝ〜〜

>>35
２月２８日に乗ったけど
ＭＡＸ３０１Ｋだったよ
去年はもう少し早かったような気がしたけど、
揺れも大きくなっているし
もうだめだ

>>27
兵庫の川重ですよ
つ ttp://uploader.onpuch.co.uk/img-box/img20060225162729fc455.jpg

>>59
左の２本はなーに?

最大の特徴である緊急停止用エアブレーキのテストはやんないのかなぁ。

イスの幅、広げて欲しい！！

しＲ倒壊↓

ネタバレ
STAR21のほうが速い

>>58
そんなにのろくなったの？
とうとう軌道と車体が接触事故でもおこしたか？
シナリニアｗ
ドイツも諦めて捨てたリニア技術。

>60
中華人民共和国輸出用に「はやて」型をベースに作られた
200km/h程度で走行するための車両。
輸出用の型落ちモデルと本当の最先端技術で開発された
FASTECHが並んだ「今」しか見られない光景。

>62
FASTECH360Sでは、普通車とグリーン車の中間グレード
（飛行機のビジネスクラスみたいな感じ？）の客室が
提案されてる。
九州新幹線の「つばめ」みたいに2-2配置の座席。

>>23
デュートリオンビームがあるじゃまいか！


と、ガンダムネタを振ると叩かれると・・・。

>>65
はあ？
東北新幹線の方が揺れひどいだろ

>>68
そもそも、リニアと鉄道は機構が違いますんで。

もうそんなに早くしなくてもいいんでない？
長距離には飛行機使うし。

>>70
東北人は、飛行機より新幹線

>>59
スズメのヒナがおねだりしてるように見える。

ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！

>>73
なんでそんな無駄なことを？

羽田を拡張すれば済むことなのに...

東北新幹線は最近乗ったけど
トンネルでやたら揺れるんだよね

http://stick.newsplus.jp/id.cgi?bbs=bizplus&word=V8e%2FmY9Q
カス田舎者関西乞食で板のガン

東京〜新函館は「おやねこ」で、秋田・山形のミニ新幹線は「こねこ」って名称になるんか？

>>74
羽田に近接する某倉庫の土地と水路を埋立で、あら不思議！
X型の本格的滑走路ができるじゃありませんかｗ　用地は買収済と見た

３６０�q運転されたら東京から東北全域は新幹線が
完全に結ぶことになる。函館までは新幹線ということに
なり札幌で航空機とといい勝負になるのではないか？
東海道山陽方面も広島まで新幹線になるのでは？
航空業界はこのままだと国際線でしか商売ができなくなる。

>>79
ていうか、本来は国際線で商売しろよと。
新幹線のほうが合理的だし環境にもいいしで狭い日本国内で航空の出る幕はない。

北海道は宿泊までセットになった航空パック商品が定着しすぎていて
新幹線じゃあコスト面でも勝負にならない

>>山形・秋田のミニ新幹線用の「ファステック３６０Ｚ」も完成する。

在来線軌道を３６０キロ運転萌え

>>80
それだと、完全に東京大阪発でしか勝負できなくなるからまずいんでは。
今、地方都市から海外に行くのは大韓航空ソウル経由がもっともポピュラーに
なってしまっている。

実際の営業運転もこの速度？

右：在来線用FASTECH360Z、左：支那輸出用はやて　@川重
http://www1.ezbbs.net/14/yone5010/img/1140864148_2.JPG

同じ工場で生まれても、その後の運命は…。

>>82
しむらー
在来線区間では最高速度130km/hしか出せない（もっとも線形が悪いのでそんなに出ないが）

大宮以南の時間短縮はどこまで可能でしょうか。

>>54

そのリンク先に

>Q.東京〜札幌間の運賃は？
>A.予想正規運賃は約21000〜22000円くらい。

って書いてあって、それを基に黒字化できるって書いてあるんだが・・・
これは実質無理じゃないか？

81の言うように、往復航空券とホテルのセットで2万円半が普通にあるんだよ。
正規運賃で往復44000円＋宿泊費を払う馬鹿がどれだけいるんだろうか。

>>83
日本の空域は在日米軍に支配されてるんだ
羽田沖上空で着陸もできずやたらと旋回してるのはそのせい
だから必要以上の国内線は淘汰した方がいい
いや淘汰すべき

仮称　七戸駅にも停車するのか。
加速中に停車のため減速かな。

>>88
正規運賃と割引運賃を比較するなんて

新幹線も割引切符は腐るほどあるしな

>>88
もし北海道新幹線ができたとして、割引運賃(往復運賃＆ホテル一泊25000円)で黒字化できるのか？

別スレによれば債務の利子償還に毎年920億円もかかり(元本は償還できないことに注意)、
収支を均衡させるには鉄道運賃収入で2600億円の年間売上が必要という話だが。
往復運賃＆ホテル一泊25000円とすると、手取り運賃は片道10000円くらいだろう。
2600万人の年間旅客輸送がないと黒字化できないってことになるが？
現状の羽田新千歳の旅客って1000万人くらいだろ？
これじゃ航空便から全員移動したとしても赤字じゃないか？

乗客全員が割引運賃ということはないので平気なんだろうな
ようするに多客期は高いと・・・

http://www32.ocn.ne.jp/~ivynet/lineup002.htm
(C)杉本よしあき/Pink Company　　JR東日本商品化許諾済

許可とれんのかよ

建設費を含めた採算がとれないから公共事業でやるんじゃないんですか？
北海道新幹線単体で建設費から何から何まで自力でやらなきゃいけないんですか？

黒字だとしてもＪＲに儲けさせるのはそれはそれで癪だな

>>96
いや、だからさ、実際のところ北海道新幹線って大幅赤字確実なのは誰の目にも明らかでしょ？

でも、54のリンク先には赤字にはならない、債務の元本償還も可能って書いてあるんだ
漏れにはそれが不思議でしょうがないんだよねぇ

ボルスタレス台車による高速運転は危険であり、すぐに中止すべきである。

再度警告する。

ボルスタレス台車による高速運転は危険であり、すぐに中止すべきである。

鉄道は飛行機と違って途中下車ができるから、東京‐札幌間だけの
客の事考えても比較は難しいと思うんだけど。

俺は糞田舎に住んでいて、近所走るバスなんか空っぽだけど
そのバスは都会から来ていて、街中走ってる区間は満員だから
採算取れてるかなって感じる。

>>97
新幹線は上下分離方式で、設備保有主体と、運営主体が異なるんだ

たとえ国と地方自治体と機構に莫大な資本支出を強いて赤字化させても、
JRは受益を限度としたリース料を負担すればいいだけなので、確実に黒字化するんだ。

ま、一民間企業として儲からない事業をするわけにもいかないわけで。
当然といえば当然なのだが。

>>98
全部よめんがすごいなコレ
２ちゃんは広いわ

>>88
出張って知ってるか？
明日、札幌行ってくれとかざらにあるぞ。

北海道新幹線に関しては、ここで言うより路車板の専用スレで語った方が良いでしょう。
特に反対論な方は弁護士を雇うぐらいの気合いでw

>>104
仮に、いま新千歳羽田を利用している全員(一千万人くらい)が、正規運賃(22000と試算？)で北海道新幹線を利用したという
超アマアマな予想をしてみても、トータルで2200億円の売上にしかならない。
2600億の売上がないと債務の利払いすらできないということは、これでは採算割れしてしまう。

ちなみに、スカイマークが新千歳羽田を一万円に設定したそうだ。
欧米では、新千歳羽田の距離・繁忙度なら4000円くらいから航空便があるが、その適正価格に一歩近づいたといえよう。

このような状況で整備新幹線を札幌まで通して、本当に採算がとれるというのなら・・・
脳味噌がヌルすぎると言わざるをえない・・・

川崎製か。
この新幹線の余った材料で
この新幹線より速いバイクをつくってほすぃ。

さすがに無理か。

2000/09/23 産経新聞　「新幹線技術提供　日本は消極姿勢」
　韓国のソウル−釜山間で建設が進められている「京釜高速鉄道」プロジェクトで、フランス
から納入を決めたＴＧＶ型の鉄道車両に安全管理面で問題があるとして、新幹線技術をもつ
ＪＲ東海や川崎重工業などの車両メーカー、運輸省などに韓国側が技術支援を要請してきた
ことが、二十二日明らかになった。二十三日の日韓首脳会談にあわせて韓国随行筋が運輸
省などと非公式の政府間協議を打診している。ただ、日本側は安全性確保に責任がもてない
として、技術支援には消極的な姿勢だ。

　韓国の高速鉄道は平成二年の国際入札の結果、フランスが日本勢を破ってＴＧＶ型システム
の納入を決めた。しかし、試験線で走行検査したところ、トンネルに進入する際、空圧によるショ
ックで車両の一部に大きな亀裂が入るなど安全面での問題が発覚したという。

　韓国の建設交通部(運輸省に相当)では、平野が多い欧州で開発されたＴＧＶ型の技術が、
トンネル対策や台風対策などでアジアの条件に合わなかったのが原因と判断。フランス側と
改善交渉をしたが進展がみられないため、地理的条件の似ている新幹線の安全技術の供与
を求めることにした。

　協力を打診された日本の鉄道車両メーカーは、「ＴＧＶと新幹線では基本的な考え方が異なり、
日本の安全技術を韓国に持ち込んでも効果が見込めるかどうか疑問」と消極的な姿勢をみせて
いる。また、関係者のなかには「入札時に安全管理面での日本の優位性を強調したにもかかわ
らず、いまごろ支援要請するのは虫がよすぎる」との声もあり交渉は難航しそうだ。
(参考)
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2000/09/23/20000923000011.html

>>106
> 2600億の売上がないと債務の利払いすらできないということは、これでは採算割れしてしまう。
>
利払いってそんなに厳しいの？

ほれ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1140927948/

北海道新幹線全通時に競合する航空路線の対応予想

あぼーん確実／札幌―函館、青森、三沢、花巻　函館―仙台　
減便、小型化orあぼーん／札幌―秋田、仙台、山形、福島　函館―旭川
羽田―札幌、函館、青森、三沢

>>54のリンク先を読んでみたけどなんか巷でいわれてるほど悪い事業でもなさそうじゃん
黒字になるかはしらんが、新幹線で札幌まで４時間以下なら便利、じゅうぶん使える
仮に赤字になったとしても全くの無駄ってわけではなさそう。欠航率に泣かされる身としてはありがたい

XB/mdLY+はこの根拠を明言する必要があるな
あ、別スレ持ってきてもダメだよ。自分の言葉で説明しないと。

> 別スレによれば債務の利子償還に毎年920億円もかかり(元本は償還できないことに注意)、
> 収支を均衡させるには鉄道運賃収入で2600億円の年間売上が必要という話だが。

利率4%とすると、920億×25で建設費が2兆3千億と言うことになるのかな

>>109
売上が2600億でも、営業利益段階では数百億レベルだからね。
諸費用の利払いを合計すると吹っ飛ぶよ。

そもそも2600億の売上自体が無茶なんだが・・・
今現在の新千歳羽田が年間1000万人の利用客
そしてスカイマーク等が1万円で運航(欧米なら4000円から6000円程度の路線)

この状況でどうやったら年間2600億も稼げるのか・・・
大幅赤字に陥るのは確実でしょうが。

>>114
貨物鉄道のフリーゲージ化、並行在来線の維持費がさらにかかる。
また、新千歳空港の収益減少によって自治体の収益も落ちることが予想され、ここにも補助が必要になる可能性アリ

>>116
具体的に数字出してみて

東北・上越新幹線だけで１８００億円も利益があがっているのか
凄いなあ

>>106
一千万人が往復利用すれば4400億円じゃないのかな。

あと、>>109
の回答としての>>115っておかしくないかな。

＞この状況でどうやったら年間2600億も稼げるのか・・・
売上と利益と混同してるような希ガス。

>>112
マスコミは新幹線はとにかく「無駄」という報道をしている。中身も見ずにね。
それがに一般に広く浸透しているから多くの人が「無駄」と感じてるんだろう。

そもそも公共事業とは、便利になるのは確かだけど
事業が黒字になりにくく、民間が手を付けにくいからやるわけで、
全体的な採算が絶対にとれないといけないと思ってたら何もできなくなる。
北海道新幹線もそのひとつ、開業すれば確実に便利になる。
東京発の効果はもちろん、札幌から函館まで1時間かからなくなるなど、それ以外にも効果はある。
だけど、建設費まで含めて民間じゃ手が出ない、買収など多くの困難があるから
赤字を覚悟でやるもの。今まで日本はこうやって便利になってきた。
それを根本から否定されたら国は何もやることがなくなってしまう。

>>115
東京−三沢・青森・函館便、
福島・山形・仙台・秋田・花巻・三沢・青森・函館−千歳便も含めてみてください

>>117
無理無理
フリーゲージ化なんて、そもそもまだ開発すらされてないんだよ
莫大な費用がかかることは予想できるが、一体いくらかかることやらね

ちなみに、現在の道南、道央への旅客のうち半分が新幹線に移動したとして、
その旅客がスカイマークのような航空と同じくらいの運賃で乗ったとすると、
年間の売上は600億円〜750億円程度にしかならない。
この3割から3割5分が営業利益として180億から262.5億程度が債務の償還原資ってことになる。

これじゃ仮に、建設に1兆円しかかからなくたって、利払いだけで精一杯、下手すりゃ赤字だ

>>106
なんで北海道新幹線を利用する客は東京からしか乗車しないと考えてるのかな？
青森の人たちも北海道に遊びにいきやすくで便利でね？

>>121
>莫大な費用がかかることは予想できるが、一体いくらかかることやらね

だからさ、予想したというのなら、根拠を述べて下さいね
頭悪いのか？

>>122
だね。
スカイマークが来ている町にしか新幹線が止まらないなら
分らないでもないけれど。

>>119 ：名刺は切らしておりまして ：2006/03/02(木) 00:00:26 ID:gYIbJtZG
>一千万人が往復利用すれば4400億円じゃないのかな。

のべ人数って学校で習わなかったか？
片道で言えば500万人だよ

>売上と利益と混同してるような希ガス。

混同してないよ
総コストに対しての利払いに必要なのは900億から1000億くらいと言われている(金利が上がらないという希望的予測の上でだが)
それを稼ぐためには営業利益率35%としてみても2600億円程度はなければならないってこと。

ちなみに、この程度の稼ぎでは金利を払うので窮窮なので、元本の返済を目指すのならもっと稼ぐ必要アリ
所詮無理な話なんだよ。

ところで、ぐぐってみたところ北海道がフリーゲージトレインを導入するなんて話は見あたらないぞ
どこで計画が進行しているのだ

>>125
> 総コストに対しての利払いに必要なのは900億から1000億くらいと言われている

誰が言っているんだ？

500系っぽい方が日立です。500系も日立のデザインです。
ファステックはどちらが採用されることやら。

>>123
1万円の航空運賃に対抗できる新幹線料金を設定したとして、
羽田から道央、道南への旅客量の半分を奪ったとする

これだけだと年間の売上は600億円〜750億円程度にしかならない
営業利益だと、この35%くらいだ
それで採算取れるとでも？

>>125
なるほど。
で、新千歳羽田間以外での空港利用者のうち、新幹線には
どの程度の人間が流れるかな。
車やフェリー、夜行バスのお客さんはどうだろう。

>売上と利益と混同してるような希ガス
ごめんね、「年間2600億も稼げるのか・」
だけ読んでの感想なので。

>>127
スカイマークのスレ住民

>>122
今開通している区間でたとえば郡山−一ノ関みたいな乗り方をする人はどれくらいいるんだろう？
ビジネスで乗る人と観光や遊びやその他私用で乗る人の割合はどれくらいなんだろう？

>>129
いや、フリーゲージトレインの開発費用

>>126
>ところで、ぐぐってみたところ北海道がフリーゲージトレインを導入するなんて話は見あたらないぞ
>どこで計画が進行しているのだ

在来線が廃止された場合のために、JR貨物をフリーゲージ化させる必要があるだろって別スレ住民が言ってたんだがｗ
もし在来線を維持するにしても、そのコストはどうするのかって話もあるわけで。

>>130
>なるほど。
>で、新千歳羽田間以外での空港利用者のうち、新幹線には
>どの程度の人間が流れるかな。
>車やフェリー、夜行バスのお客さんはどうだろう。

http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

ここを見る限り、北海道←→東北、北関東の旅客は無視していいレベルかと。

>>132
そんなの知らないよ？

質問を質問で返して申し訳ないけど、

>ビジネスで乗る人と観光や遊びやその他私用で乗る人の割合はどれくらいなんだろう？

東京-北海道空路でのビジネス、観光の割合はどれくらいなの？

まとめ

大赤字確実な北海道新幹線札幌延伸は諦めましょう

>>120
＞赤字を覚悟でやるもの。今まで日本はこうやって便利になってきた。
＞それを根本から否定されたら国は何もやることがなくなってしまう。
やることがなくなっていいんです。
小さな政府を目指しているのだから国が余計な事業をやる必要はありません。

>>134
そんなのＪＲ貨物が考えるべき事ではないかなあ。
なんで新幹線のコストにそんなのが上乗せされるのかわかんないな。

>>135
ところで、２６００億って東京札幌間のコストから算出した必要とされる売上？
線路なら、東京仙台間とかもそのコストに含まれるよね。

ごめんね、調べもせずに質問ばっかりで。

>>138
利益の取れないものはなんでもいらないわけね。
じゃあ国そのものが要らなくなるじゃん。

>>139
>そんなのＪＲ貨物が考えるべき事ではないかなあ。

JR貨物の株式のうち、ほぼ100%が独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構国鉄清算事業本部持ちなわけで、つまりJR貨物の損失は100%国の損失な訳です。

>ところで、２６００億って東京札幌間のコストから算出した必要とされる売上？

函館から札幌延伸にかかる費用や、その他もろもろの費用にかかる利子、経費を生み出すのに必要な売上規模ってことらしいです。
また北陸新幹線、北海道新幹線が開業すると、東京駅だけでは捌ききれなくなるとかで、赤羽〜新宿までトンネルを作る必要も出てくるとか。

ＪＲは言うに及ばず、政府だって利益は取れるよ。
それは建設費の直接償還という形ではなく、税収増としてね。

随分保護されてきた航空業界だが、JALもANAもたいした税金払えてない。

>>140
無駄なもの(整備新幹線、田舎の多目的ホールなど)はやめて
必要なもの(福祉・治安・教育など)はやりましょう
そのかわりに税率を低く保ちましょう

というのが小さな政府の目指す姿であって
なにもそんなアナーキズムを標榜している世界ではないｗ

無駄な飛行機は規制すべきだと思うぞ。
日本は二酸化炭素削減の義務があるわけだし新幹線のほうが排出量が少ない。
まぁ飛行機製造と鉄道整備でどっちが環境負荷があるかわからんが。

>>142
JALやANAに雇われている連中の所得税は減るよｗ

>>143
少なくとも、福祉・治安・教育もどんどん悪くなってるがね

>>144
確か、新幹線は飛行機の10分の1の環境負荷って

ファステックに羽根生やしてエアロt(ry

うわさのにゃんにゃん電車だね

音速超えたら静かになると思うよ。

400ｋｍちかくでなくても、
にゃんこ電車というだけで支持。

>>120
経済がずっと上向きで人口（需要）も増え続けている時代だからそれができたけど、今はそれができない状態
>>146
どの国でも財政難になると福祉から削ってゆく。「削りやすい所から削る」というわけで

>>149

音が固体中を伝わる速度は、気体中を伝わる速度より速いので、
その場合の音速とは、
鉄中の音速です。

けっこうな速度ですよ。

つまり、
音が、鉄を伝わってきて、聞こえます。
コンコルドでもエンジン音は聞こえるそうです。
鉄中の音速は、マッハ５〜６です。
そんな速度で走ると、摩擦熱で溶けます。

ネタにマジレス、すみません。

>>128
５００系にしてほしいところだな。
７００系のカモノハシタイプだと未来感を意識したデザインと
かみあわずかっこ悪くなる感じがするね。
実際は実験結果の良いほうということで決めちゃうのかな。

カモノハシタイプの方がトンネル内の空力結果がいい
空力板は高速域のみで予想以上に効果がないから廃止
テツオタには残念だけど現実はカッコだけの世界じゃないから
以上でほぼ決定

そんなことより北関東に空港を作ってくれよ。群馬から大阪に行くのにいまだに5時間かかるんだぜ。

＞そんなことより北関東に空港を作ってくれよ。群馬から大阪に行くのにいまだに5時間かかるんだぜ。

しらんがな

ttp://www.business-i.jp/news/top-page/topic/pic-20050624221700-KPGJYCUYNP1.jpg
なるほど

おっとこの型は昨年３９８ｋｍクリアしてたのか、知らなかった。
以前に別の試験車両が４４３ｋｍ出してたんで印象薄かったみたい。
でも走行中の車体震動や挙動、周囲への騒音などは一段と進化している
みたいだね。安全余裕の高速運転か、営業運転はそうでなきゃ使い物に
ならない。

ID:PnuC4nAI
↑なんだこのキチガイは

>>155
今造ってるじゃん。もうそろそろ開港するはずだけど。
ただ、群馬からじゃ羽田に出るのとそう変わらなそうだけど。

>159
なんだか紛らわしい書き方だな。そのＩＤ投稿は自分ではない。

北海道新幹線イラネ(ﾟ�听)
黒字化できるっちゅうんやったら北海道が100%自己資本で作ればいいじゃんよ
そしたら北海道の財政もなんぼか良くなるぜ？
なんで道庁は自己資本だけで作ろうとしない？
儲からねぇからだろ？

総武線、山手線とかも早くしろ！

>>155
北関東なら、福島空港があるじゃん

>>16
それは国内短距離でジェット機なんか飛ばす、国賊的破壊者に言ってくれ。


ttp://www.env.go.jp/earth/cop3/kanren/kaisetu/12-5.html
ttp://www.jaxa.jp/press/2004/03/20040316_ozone_j.html

>>70
いや、２行目が答えじゃダメでしょ。

>>74
税金と資源の無駄。
そういうのこそ合理的な手段で抑制しないと。

>>164
群馬だと新潟出た方が早くない？

羽田を拡張して国際線も乗り入れできるようにして
いつまで待っても拡張されない成田は貨物専用空港にしろ。

整備新幹線の建設って1/3が自治体負担のはずだけど、今の北海道に5000億も払う余裕あるの？
確か年間の財源のうち1/3しか自主財源はなくて、あとは国からの地方交付税交付金と国庫支出金に頼ってたと思うんだけど。

>>162
むちゃ言うなよ
それを言うんだったら第二山手線を100%自己資本で建設して
黒字化しろや

>>168
もちろん交付税からも払われるから、実際は1660億ぐらい、それも十数年スパンなので実際の自主財源は平均150億程度。
なお、来年度予算での事業費は1億3700万円。
ttp://www.pref.hokkaido.jp/soumu/sm-zisei/zaisei/18-1/kakubu.pdf

新幹線は、北海道までつなぐのが当然。
おれは東京に住んでいるけど、国家として、基本だろ。
国道を整備するのと同じだな。

>>155
北陸新幹線が金沢までできればかなり楽にはなる。

>>166
こんなところにも目に見えぬ新幹線効果ってやつかな。
新幹線駅と高速道路のICの目の前に空港があれば凄く便利なのに。

>>168
>>170も有るけど、そもそも整備新幹線は
・JRが経営を引き受ける確約付きで始めて着工
・その経営内容（当たりハズレ）に大きく影響されず、半永久的に固定資産税
　が入る
ので、まあ先払いのようなもん。交付税は利子補給みたいなものかな。

建設したのに便が思うように飛ばなかったり（佐賀など）、周辺埋立地を売
却して市債を償還するはずが全く売れなかったり（神戸）する地方空港の場
合と違って、主たる経営リスクはJRに固定だから自治体側のリスクが小さい。

>>172
つ　燕三条駅

東北新幹線に関するスレなのに
みなさん北海道新幹線に熱くなってますねw

つか中国に新幹線売ったの知らんかった(´・ω・｀)

>>175
北海道の人間か？

>>176

NHKのニュースで漏れも知った。今日、神戸から青島に輸出開始だって。
反日感情に考慮して式典もなし。中国に売ったのは時速２００キロくらいで走行するやつ。
最初だけ輸出であとは技術移転で中国の企業が中国国内で生産だと。

アホか！

しかし、長崎に新幹線は要らんな〜

>>178
200キロっつっても新幹線。モーターかなにかで200キロ程度に抑えているのか、信号で押さえてるかによっても変わってくる。
まぁ、新幹線っつーのはシステム全体があって成り立つものだから中国の技術では日本みたいな安全性は無理かもしれないけど（それが不安だったりする）。
台湾は台湾だったか韓国だったか忘れたけど、地盤を固めてなかったからか地盤沈下おこしてるし、韓国のゼネコンが不良工事をしたせいで開業が遅れるし。

>>175
北海道が視野になければ360km/h運転はありえん。

>>180
東海道新幹線も地盤が固まっていない頃は
徐行運転していたよ

>>173
>主たる経営リスクはJRに固定だから自治体側のリスクが小さい。

嘘つくなよ。
整備新幹線はリース開始後30年経ったら契約条件見直しじゃなかったか？
JRの経営が悪化していればリース料収入も減少するぞ。

しかも、そもそも初期設定のリース料ですら、債務の利払いにもならないといわれているやん。
そんなアマアマな見通しでやるような余裕が、この国のどこにあるんだよ。

中国や台湾でも作るんだから北海道につくってもよかんべ

>>120
道路って恒常的に補修とかで土建屋が食えるのよね
逆に鉄道は一度造っちゃうと意外にコストがかからない

このことに気づいてから政府の鉄道敵視政策が何故なのかよく分かったわ

>93
>もし北海道新幹線ができたとして、割引運賃(往復運賃＆ホテル一泊25000円)で黒字化できるのか？

全部の客がそんなお値段だったら航空会社だってつぶれるよｗ
ツアーのパンフを良く見てごらん。「東京発札幌往復ツアー２,５０００円より」なんて書いてあるやつでも
出発日限定の上に使いづらい時間帯の便でしかそんな値段で乗れないから。

>98
>でも、54のリンク先には赤字にはならない、債務の元本償還も可能って書いてあるんだ
>漏れにはそれが不思議でしょうがないんだよねぇ

まず、借金で造るわけではないので償還云々ではなく投資した税金に見合う金が線路使用料等で還流すると
書かれているはずだよ。後は自分で後追いチェックしてみてくれ。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

>106
>ちなみに、スカイマークが新千歳羽田を一万円に設定したそうだ。
>このような状況で整備新幹線を札幌まで通して、本当に採算がとれるというのなら・・・
>脳味噌がヌルすぎると言わざるをえない・・・

そんな、新規参入者の出血大サービスのお試し価格が未来永劫続くわけないでしょ。
その値段でスカイマークが本当に採算が取れると思っているのなら、脳味噌がヌルすぎるのは貴方の方だよｗ

>134
>在来線が廃止された場合のために、JR貨物をフリーゲージ化させる必要があるだろって別スレ住民が言ってたんだがｗ
>141
>函館から札幌延伸にかかる費用や、その他もろもろの費用にかかる利子、経費を生み出すのに必要な売上規模ってことらしいです。

おいおい、自分で調べずに別スレ住民とやらの言を真に受けたのかよ・・・
日本中をネットする貨物列車をフリーゲージにするためには、ほぼ全てのコンテナ車をフリーゲージにしなければならないし、
新幹線にも貨物列車を走行するための設備が必要になる。そんな余計なことするくらいなら在来線を維持した方が安い。

>>186
相手は本物の馬鹿なんだからマジレスしない方がいいよ
さっさとあぼ〜んするが吉

北海道新幹線を造る事は、青函トンネルを掘ったことを無駄な事にしない為かもしれない。

＞186＞そんな、新規参入者の出血大サービスのお試し価格が未来永劫続くわけないでしょ。
＞その値段でスカイマークが本当に採算が取れると思っているのなら、脳味噌がヌルすぎるのは貴方の方だよｗ

欧米の格安航空なら、新千歳羽田くらいの距離で5000円くらいだ
しかも安全性でも高い評価を受けていて、旅客シェアは2割超
大手航空と違ってそこそこ黒字を出してる

一度、世界の航空事情をちゃんと理解した方がいいと思うが。
これら格安航空が日本で増えるなら、北海道新幹線なんてとても採算のとれるものにはならないよ。
北海道新幹線のまとめサイトにあるような、20000円以上の運賃を前提とした試算は極めて危険だと思うぞ。

>>183
「いわれてるやん」かよｗ
着工時点で、総工費−（国＋地方）＝JRが払うが確定してるんだが。

それと比較対照に自治体の地方空港建設を上げているわけだが、間違いなく
ブッチ義理で自治体側のリスクが「小さい」だろうが。

>>189
>欧米の格安航空なら、新千歳羽田くらいの距離で5000円くらいだ

その格安航空の格安運賃をたたき出すための経営手法を「破天荒」でも読んで調べてみた方がいいんじゃないかな？

羽田で１０分ターンができるかｗ
羽田が高いからって厚木か横田に下ろすかｗ

>>186
>日本中をネットする貨物列車をフリーゲージにするためには、ほぼ全てのコンテナ車をフリーゲージにしなければならないし、
>新幹線にも貨物列車を走行するための設備が必要になる。そんな余計なことするくらいなら在来線を維持した方が安い。

在来線を維持するには年間いくらかかるんだ？

フリーゲージは九州など西日本用
北国向きではありません

理由は冬(ry

>>192
大雑把かつ使いまわしのコピペですまんが・・・

843 名前：Goldfish：04/04/03 02:32 ID:5dJJ2oJ5
並行在来線の維持費用をちょっと計算してみました。（細かい資料がないので、かなりRoughな計算です。）
下記資料より、青森県保有の25.9kmの線路維持コストは487百万円。
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf
木古内〜函館間は41.2kmなので、この区間の維持コストは、
41.2 km / 25.9 km * 487 = 775 (百万円) …(1)
下記おれんじ鉄道資料より線路維持コストの６割が電気関係、４割が線路関係
ttp://www.city.aomori.aomori.jp/toshi/matm01.pdf
よって函館〜長万部の112.3kmの線路維持コストは
112.3km / 25.9km * 487 *0.4 = 845 (百万円) …(2)
合計 = (1) + (2) = 1,620 百万円
収入のほうは、また改めて計算してみます。

・・・以上は線路の維持費で、その線路にJR貨物が払う線路使用料（＝線路保有者の収入）や
旅客営業に関する収入・費用は入っていません。

で、新幹線走行+フリーゲージの方は8000両のコンテナ車のかなりの部分をフリーゲージで新製し、さらに
標準軌の機関車の新製、線路の方も重い貨物列車に対応させなきゃならんわけで・・・
・・・ざっと見積もって数千億でしょうなあ（まあ、こっちは一時出費ではあるが）。

>>190
>着工時点で、総工費−（国＋地方）＝JRが払うが確定してるんだが。

aho？論点ズレてるのわかるか？
173によると

>その経営内容（当たりハズレ）に大きく影響されず、半永久的に固定資産税が入る
>主たる経営リスクはJRに固定だから自治体側のリスクが小さい。

となっているが、実際には30年後にはリース料見直しがあるのだし、
収益が少なくなれば収益還元法から固定資産評価額も落ちる。
その状況で自治体にリスクが小さいと言えるのか？
それを聞いているんだよ。

そして、リスクが小さいのが一番いいのなら、何も作らないのが一番いいということになるｗ
やっぱ北海道新幹線いらねぇってｗ

>>194
なるほど、線路の維持費だけで16億くらいかかりますか。
そこに更に地元ローカル線を維持するとなると、その運営費用がかかるわけですな。
JR貨物からの通行料収入があってもかなり在来線維持は厳しいんじゃーないっすか？

そもそもJR貨物だっていまだ資本的には民営化されていない状況ですしね。
もしJR貨物に費用負担させるなら、それ即ち国の費用負担が増えてることと同義です。
こういった部分まで含めれば、いったい年間にいくらかかるやら。

ものの価格は需給関係で決まる。
羽田の発着枠という供給制限がある以上、極端に運賃が下がることはないかと。

逆に言えば、首都圏第２空港が実現した暁には…という可能性が無くもないけど、新幹線より金掛かりそうだな。

羽田新千歳往復航空券＆一泊、一人から予約可能の旅行商品
既に現状でも2万円台半ばからふつーにあるわけで。
二人、三人連れならもっと安いわけで。

平均旅客運賃21000円を前提に試算している>>54のリンク先は甘すぎるのではないかね。

>>197
その通りですね。それに首都圏第２空港が実現してもそれで羽田ともども空港使用料が下がれば税金の持ち出しだしね。

それから空港の場合はどの方面にも空港がある地域には利便性を提供できる替わりに、例えば東北-道南・道央間のように
航空機でフリークエンシーを提供できるだけの需要がない地域間の移動には利便性を提供できないというデメリットもあります。

>>199
>それから空港の場合はどの方面にも空港がある地域には利便性を提供できる替わりに、例えば東北-道南・道央間のように
>航空機でフリークエンシーを提供できるだけの需要がない地域間の移動には利便性を提供できないというデメリットもあります。

道南道央は現状の北斗で十分じゃないか？
東北北海道間はそもそもの需要がなさすぎる。

元道民
スーパーホワイトアローよく乗ってました

内地に来て新幹線乗って衝撃受けましたよ
揺れないんですね・・・これならお客増えるでしょ

中国の街ってすごく発展してね？日本抜かされてね？
以下ビルだけでなく人の格好・表情、車や道路など”生きた部分”にも総合注目。

東京⇒新宿・汐留・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=2008
●上海 ⇒近未来都市＆超巨大ビル群/ 仰天インターチェンジ
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=193251
広州 ⇒首都高顔負け/　デパート　/　繁華街
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=243034
深セン ⇒人口100万以下クラスで既に東京レベル
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=181902
南京 ⇒地下鉄凄すぎ・・・
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=249300
重慶 ⇒大陸奥地のはずが完全豹変、目を疑います
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=257120
さらに香港（ビル数でついにマンハッタン抜いた）や北京も続々と・・・・

★★★★上海リニア（２００１年開業--超圧巻！！これが時速４３０キロの車窓のすべて） ★★★★
http://kishanori.web.infoseek.co.jp/move/s_maglev/s_maglev.wmv
↑並走する巨大高速にも注目。

中国の本当の経済力は既に日本の二倍（購買力平価　wikipediaのＧＤＰの項目も参照）
http://zhongguo.livedoor.biz/archives/50134964.html
米ＣＩＡの各国経済力データベースも購買力平価の方を採用しており、中国が２位日本は半分で３位。
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/rankorder/2001rank.html

「378キロ　まもなく速度360キロです」

>>200
>道南道央は現状の北斗で十分じゃないか？

十分じゃないかどうかはその人次第だが、函館〜札幌都市圏流動の鉄道シェアは３割程度。
これが、同じ程度の距離の浦和〜仙台都市圏流動・岡山(県南)〜山口流動・播磨（姫路）〜広島流動などの
新幹線沿線地域の流動だと６割〜７割に跳ね上がる。

>東北北海道間はそもそもの需要がなさすぎる。

生憎だが、実際に調べてみるとそんなことはない。

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
この計算の元資料は、
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/user.html（第３回全国幹線旅客純流動データの利用案内）
http://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/h12/h12_od_4.xls（�C代表交通機関別都道府県間流動表（年間））

>>195
話を積極的に逸らしているのは、どう見てもお前だがｗ

＞となっているが、実際には30年後にはリース料見直しがあるのだし、

「いわれてるやん」から確認済みに格上げか？ｗ
永田ってないか？
JR負担が約束されてる分が免責になる形で見直しが絶対あるという根拠は？

もともと、県営空港のタグイと違って継続的に安定収入が「半」永久的に有る
って話を書いてるんだけど？　半というのは、整備新幹線の経営破たんという
事態に成らない限りという含みだｗ

＞そして、リスクが小さいのが一番いいのなら、何も作らないのが一番いいということになるｗ

経済効果は抜きかよｗ

＞やっぱ北海道新幹線いらねぇってｗ

もはやここまで来ると「知るか」といいたいところｗ
そもそもが、>>168の参考になる範囲のﾚｽをしてるんだぞ。お前、完全に人の話の
角度を捻じ曲げちゃってるね。朝鮮人並のナナメさだ。
それで論点ズレてるって、どっちがｗｗｗ
お前の脳内に合わせてくれる香具師だけと騙ってなよ。脳内会話こそがお似合いだ。

>>205
よく読めって。ｗ

>・その経営内容（当たりハズレ）に大きく影響されず、半永久的に固定資産税が入る
>主たる経営リスクはJRに固定だから自治体側のリスクが小さい。

って173で書いてあるだろ？
でも実は固定資産税って一定のものと決まっているわけじゃないんだよ。

それと、リース料の見直しは30年ごとに行うと書いてあったはずだが。
これは長野新幹線や八戸への延伸などもそう。
もし仮にJRが損を出している状況なら、その際にJRへの貸付料が減少する可能性は十分にあるんだよ。
JRへの貸付料が未来永劫変わらないと思い込むのはやめた方がいいよってことね。

それと、漏れが言ってるのは見直し作業が30年ごとにあるということであって、すべての条件下においてリース料が30年後に引き下げられるとは言ってない。
頭が悪いのは分かるが、ファビョって早とちりしないでくれ。

>>168
>確か年間の財源のうち1/3しか自主財源はなくて、あとは国からの地方交付税交付金と国庫支出金に頼ってたと思うんだけど。

だけでなく、自治体財源の話なら、それに加えて固定資産税がバックされますね。
空港や一部の道路のように、出来た物は公共財だから非課税ってことにはなりま
せんから。

って事をC18K8GG/ は言いたいんだろうな。
東北新幹線のｽﾚなのに、ｽﾚ違いに北海道新幹線に白黒付けたくて、最初から
結論有りきでテンパった話しかしてないGz7Pzj6Tには分からんだろ、それじゃ。

だいたい、この電車が北海道新幹線（札幌）を見据えてるなんて最初にミスリード
した厨房、どいつよ？
これでやっと青森まで３時間だよ（岡山なみ）。青森や、既着工の函館で必要な
最低限の性能だ。誰か「札幌ならSTAR21だろ」って分かってるﾚｽが１つくらい
は有ったみたいだけど。

>>206
悪いんだが、>>173氏の話は空港との相対比較、どう見ても３０年間固定リース料のほうが
１回毎の離着陸にかかる空港使用料よりリスクが少ないんだが？

あと>>195の収益還元法云々というのは財務会計の話で固定資産税の算定とは別物だった
ように記憶しているが？

>>206
行き違いになった>>207だけで十分だと思うが、態度がな…
「一定のものと決まっているわけじゃない」のは元の論旨が>>168への
補足で有るところから関係ない（「も有る」ってことだろうから）し、
リース料（評価額）が上がるか下がるかなんて言うのも同様。
そもそもリース料見直し云々自体が風聞と疑われてるのに、ソース出せず
に「はずだが」だし。
これだけ噛み合ってないのに、後から横ﾚｽ付けて「漏れが言ってるのは」
「よく読め」って、おそろしく不遜だな。

【航空】福島−名古屋路線の搭乗率が10％台にまで低下　万博終了・新幹線との競合厳しく　[2/18]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1140256417/l50

>>208
>だいたい、この電車が北海道新幹線（札幌）を見据えてるなんて最初にミスリード
>した厨房、どいつよ？
>これでやっと青森まで３時間だよ（岡山なみ）。

青森まで３時間で到達するためには３６０ｋｍ/ｈの車両なんて必要ない。
E2に騒音対策を施して３００ｋｍ/ｈで十分に可能な水準ですよ。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html

【航空】神戸空港、着陸料収入・利用者が当初見込みよりも大幅減が確実に　[11/29]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1133275280/l50

>>204
漏れもそこのデータをもとに「東北北海道間は需要が大してない」と言っているんだが。
東北全域あわせても、道央までの需要は神奈川県からの需要一つ分程度しかない。
また道南へを見た場合、そもそも青森から函館まででは旅客運賃が大きく稼げない。

それと、そこの北海道新幹線のまとめサイトの悪い癖だが、明らかに平均旅客単価を高く見積もりすぎている
これは一例だが、東京からのパック料金に目を通して欲しい

http://www.tabi-suru.net/select_ana/sapporo_pay.html

一名一室からでも21200円でANA往復航空チケットつきだ
もちろん、これは一番使いにくい曜日に、使いにくいホテルを選んだ場合だが、
それにしても航空会社や鉄道会社の手取りは片道1万を割る状況だろう。

こうした状況で、平均的な運賃を20000円台と算出できる根拠が分からないのだが。

>>212

全日本空輸（ＡＮＡ）は一日、神戸空港発着の六路線の二月中の搭乗率が７４％になったことを明らかにした。開港前には６５％程度を見込んでいたが、「予想以上に良い数字」としており、
今後の需要動向をにらみながら航空機の大型化も検討する。
http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/kz/00048887kz200604021000.shtml


って書いてあるがｗ

>>213
鉄チャンは、単に営業キロ数と特急料金から算出しただけだろ。

経営的な判断からでてくる、企画物の価格は当然違うものになる
と思われ。

特に、北海道新幹線は、観光地を多く含むのでその辺りと絡めた
企画物は運賃以外の収益率が相当高く見積もれると思われ。

>>214
>神戸空港発着の六路線の二月中の搭乗率が７４％になった
新物好きが飛びついてその数字じゃどう考えても絶望的だろ
神戸市民は全然踊らされてないじゃん

>>209
>リース料（評価額）が上がるか下がるかなんて言うのも同様。
>そもそもリース料見直し云々自体が風聞と疑われてるのに、ソース出せず
>に「はずだが」だし。

お前が知らないだけだろ？
鹿島線、根岸線、東海道線、武蔵野線、
京葉線、北陸新幹線(高崎・長野間)、東北新幹線(盛岡・八戸間)
成田線、奥羽線

はJR東が有期の貸付を受けている路線
新たな整備新幹線も基本的にはそう。
30年間は固定払いで、その後の契約はまだ結んでいない状況だよ。

嘘だと思うなら有価証券報告書を閲覧なさい。
ちゃんと書いてあるから。

>>213
>東北全域あわせても、道央までの需要は神奈川県からの需要一つ分程度しかない。

その神奈川〜道南・道央間で東北〜道南・道央間と同様のシェアは取れん。
せいぜい半分だろう。

>これは一例だが、東京からのパック料金に目を通して欲しい

んなもん何種類も目を通しているよｗ
だから、そのパック料金が滅茶苦茶限定される条件下の料金であることも実際に使いたい状況下では
その倍近い値段でしか利用できないことも、もちろん知っているよｗ

>>215
>経営的な判断からでてくる、企画物の価格は当然違うものになると思われ。

そう。
そしてこれらによって今の新千歳空港の繁盛がある。

もし新幹線が札幌まで通ったとしても、航空各社がこの料金設定なら新幹線もこの料金設定にする必要がある
そうでなければ、まとめサイトにあるような6割の旅客需要を奪えるなんて状況にはならんだろう。

21000円の平均客単価なんて夢物語もいいとこだよ。
実際には手取り片道8000円から9000円程度
利益率3割なら2400円から2700円くらいの利益だろう。
これだと仮に600万人が利用したとしても144億から162億円のJR利益
ここからリース料を取れたとしても数十億程度か？
1兆5000億円かかるとして2.3%の30年債発行なら345億円の利払い負担
差し引き200億から300億円が国・地方の赤字ってことになってしまう。

こんなこというと機構のカネは特定財源みたいなものだから、一般会計と切り離してみるべきっていう人もいるけどさ。
それ、高速道路と基本的なスキーム同じですからねぇ。

>>218
>だから、そのパック料金が滅茶苦茶限定される条件下の料金であることも実際に使いたい状況下では

具体的には？
直前予約の出張需要？
具体的に、それらパックが使えない状況(直前の出張？)は何割くらいで、正規運賃を払う比率は何割くらいなんだ？
そこまで考察して「一人平均21000円の片道運賃が得られるはず」というならわかるが、実際には勝手な都合のいい思い込みでしょ？

>>220
役員の定例会議なんかはパックを使ってるが、客先への出張なんて
１週間前に決まるとも限らないし、帰りの便も決められない。
なので基本的にパックは使えない。せいぜい特割を使う程度。

>>219
営業キロなどから計算される北海道新幹線の正規運賃料金は２万３千円くらい。
企画商品を盛り込んだ単価が２万１千円というのも極端だが、８０００円とか
９０００円という単価設定も同じように極端だと感じるなあ。どういう根拠で出た数字なの？

ＪＲ東海・西日本　４〜６月のエクスプレス早特値段を発表
　ＪＲ東海とＪＲ西日本は２月２８日、「エクスプレス予約」専用きっぷ「エクスプ
レス早特」について、４月から６月までの値段を発表した。東京、品川、新横浜と名
古屋、京都、新大阪、新神戸の相互間に設定しており、東京、品川からの普通車用の
値段は名古屋９５００円、京都１万１４７０円、新大阪１万２０００円、新神戸１万
２３００円で、グリーン車用はそれぞれ２０００円増し。値段、設定区間とも従来通
り据え置く。

>>222
さっき出ていた乗客流動表からすると、千葉、埼玉、東京、神奈川からの需要は全体の1/3との見通しのようなので、
それに従って道南道央は日帰り切符、フリーキップの類の利用で片道数千円程度、
青森からなら回数券のばら売りが主になるか、もしくは九州の前例のようにフリーキップの設定が行われるか
東北からなら航空便に対抗して片道1万円くらいか？
東京からなら、(直前出張需要の比率にもよるけれど)平均14000程度だろうか

と平均してみると、客単価はそんなに高いものにならないんじゃないかと「勝手に」思っているわけです。
しっかり需要予測や料金予測をするのは現時点では不可能ですからね。

まぁでも、仰るとおり21000円の平均客単価は異常ですな。
こんな甘い需要予測なら確実になる・・・わけでもないのが整備新幹線なのですが。ｗ

>こんな甘い需要予測なら確実になる・・・わけでもないのが整備新幹線なのですが。

訂正

こんな甘い需要予測なら確実に黒字になる・・・わけでもないのが整備新幹線なのですが。

ちなみに、上のほうのレスにあるスカイマークの羽田新千歳一万円プラン

日本じゃまだ馴染みがない人が多いので客数が伸びるか分かりませんが、
欧米なら確実に黒字化できる、王道戦略です。
やや発着回数に難があるのが玉に瑕ですけどね。

みんな、そんなの無理に決まってるって言ってますが・・・
もし日本でもこの価格設定が当たり前になってしまったら、北海道新幹線を作るのは本当に無駄使いなことになるでしょうよ。

>>226
ヨーロッパは定価の航空運賃はめちゃくちゃ高いよ。
距離１０００キロを往復で１５万円〜２０万円くらい。
安い便は制約ありすぎで仕事では使えない。
数週間前に往路・復路とも予約で変更不可
目的地で週末を過ごすという条件付き
それで値段は３分の１以下になる

北陸新幹線→不要
北海道新幹線→不要
長崎新幹線→死ね

>>227
欧米で大手航空使う香具師って既に5割くらいじゃね？
残りは格安航空とリージョナルってかんじで
しかも大手使う場合も割引運賃があるし
北米横断1500ドルとか払って乗るのは奇特すぎだけどな

>>229
個人の金でノーマル料金で乗る奴なんていない。
自動車で片道１５時間くらいのフランス−イタリアをノーマル料金で飛行機を利用すると
往復で１５万円くらいする。しかし仕事で使うとなると格安航空や割引料金で使うのは
無理っぽい。週末を目的地で過ごす必要があるから１泊２日とか２泊３日などの仕事で
使うのは無理。それにどうせ会社のお金だから関係ないだろ。

　この猫耳新幹線の基礎技術が盗まれない事を願う。
アメリカのイージスシステムの一部でさえ盗み出した
連中だからまったく油断できない。

>>214
大幅減になったって話は「当初見込み」に対してのようだが。

就航便数、座席数が期待はずれだったという時点で出ていた話題だったと思う。
地元ﾏﾝｾｰ新聞の言う好調というのは、その少なかった便数設定は埋まったって
話でそ。
航空会社の方は、当初設定が正解だったわけだ。
その結果、空港の運営が赤字ろうが知ったこっちゃないだろうけど。

>>207-209
フォロー�dｸｽ。

なんかまだ粘着してるみたいだけどw
粘着ってこう、斜め上の話を後付して食い下がるんだろうね。

>>217
３０年固定！　凄いな。完成と同時に、航空会社様の思惑一つでほとんど無収入も
有りえる、各県営空港とは大違いだ。>>173の補強してくれて乙。
漏れの書いた部分への反論になってないから、漏れ個人としてはソースはもう要ら
ないよ。北海道新幹線まで拡張された話に対しては中立だし。
本当に有難う御座いました！

結論ありきのキティガイ妨害野郎はバカ板にでも引っ越せ　邪魔だ

>>195とか>>228な。

ネコミミ・モード　やん♪可愛〜ゆい♪

そのうち耳が生えて、シャアー！とか言い出すと思ったら
そのとおりじゃないか

ウサ耳モードはないの？

赤字前提なら新幹線いらないかな
黒字なら欲しいけどさ
うちは世帯収入多いから税金上がるのだけは勘弁

＞うちは世帯収入多いから税金上がるのだけは勘弁

本来金持ちは増税するべき
減税しすぎだよ。

>240
勘弁して
子供三人おるんよ
控除はその分あるけど育児費用に比べたら少なすぎ
嫁も仕事持ってるから配偶者控除もないんだよ
新幹線より必要な施策はいっぱいあるんじゃないかなぁ

>>238
あのネタがわからんというならその程度と
　
調査不足だな

>>241
ばかか？
さっさと離婚しろ。

新幹線で増税って・・・新幹線の年間予算調べてみろよ。

JRって民間企業でしょ？
でも運営と設備管理くらいで新規車両への投資は国がするの？
よくわからんのだが。
線路とかの設備はどこが所有支店の？

どうせ中国に技術移転されるんだろうな・・・・・ｏｒｚ

>>245
新幹線を計画するのも保有するのは国(だから国がメインで金を出す)。

JRは施設を金払って国からレンタルする。車両作るとか施設の維持や修繕は
JRがやる。言い換えれば、国が金を出すのは建設費のみ。

ここに詳しく書いてあるから読んでみ。
http://shinkansen.s53.xrea.com/yokuaru5f.htm

新幹線建設＝悪、というピンボケのイメージを捏造し流布してきたのは朝日新聞

>>245
247が書いているとおり

高架設備やトンネルなどの設備投資費用は、国、地方自治体、いわゆる特定財源で三分の一ずつ負担
JRはその設備を「受益額を限度としたリース料」を払って借りる。

つまり、JRの利益が少なければリース料も少なくなり、国側の設備投資費用とその資本コストが回収されないことになる。

>>248
そりゃANAの大株主ですから風説の流布もしたくなるでしょうなw

>>248,>>250
鉄道関係者は全然航空機を攻撃しないのに航空関係者は徹底的に鉄道を攻撃するよな

深田祐介という作家がいるんだがコイツが元日本航空の人間でな
コイツの鉄道攻撃は熾烈を極める

航空関係者は精神構造が我々とはかなり違うらしいぞ

>>247
> JRがやる。言い換えれば、国が金を出すのは建設費のみ。

そして国はそれを、償還済みの東海道新幹線を、時価の何倍だっけ？で
売却した利益（目的財源）から出すと。

>>251
> 航空関係者は精神構造が我々とはかなり違うらしいぞ

http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1134731646/l50
とか？
ちょっと前、ここのスレか、交通政策板でリンク知ったんだけど、すごい
電波というかw

交通政策板と言うと、航空板発症のこんなのが暴れてる。


689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/03/03(金) 13:08:59 ID:rzBMgSO+0
>>683 684 685 686 687 688
・君！徹夜でパソコンに貼りつき、自問自答ご苦労さん！
関空アクセスいいと思っている香具師は、大和川より下に住んでる香具師ぐらい！
･君は泉佐野在住だからアクセスいいもんな！空港みて小さいチンコでオナニー
ばかりせず、泉佐野で水ナスを栽培し、立派な土人になってください。
立派な土人になったあかつきには、僻地関空がいかに無駄であることにきずく
はずだ（笑）　昨晩　誤爆していたな（笑）

>>251
>鉄道関係者は全然航空機を攻撃しないのに航空関係者は徹底的に鉄道を攻撃するよな

いや、倒壊の火災は執拗に航空会社を攻撃しているが。

>>154
あのブレーキははじめから高速域限定なのだが

>>254
そいつは在来線無視とかで嫌われてるから

>>254
値引き合戦には乗らないとか言って、客のほうを向かないからだろ？
経済人としてデフレ批判したのが航空批判に繋がってるとするなら、そうかもしれないが。

>>252の言う、評価額を越える額で新幹線を買い取る事になったあと、国鉄債務の国
負担分を減らすためと理解していたそれが整備新幹線に回され、「本州JRは見込み
以上の黒字を計上している」ということで別途追加負担を求められた。
その時に「ならあんな値段での新幹線買い取りに納得しなかった。整備新幹線を建設
するために、有利子の分割になっている新幹線買取の値上げ分がなければ、新幹線
を何割か値下げできた」とボヤいていた。
もし攻撃したくても、それが出来ない状況に見えるけどね。

>>254
火災は例外
横田返還反対、伊丹閉鎖賛成と異様なまでの攻撃やってるｗ

>>226
現実問題として羽田新千歳一万円で黒字にするのは無理ですね。

スカイマークの最新の第３四半期決算資料(↓)から、
http://www.skymark.co.jp/company/inverstor/060214_1.pdf
事業費と一般管理費の合計が27,896百万円

これに対し、同時期の搭乗者数（↓）は、1,669,664人
http://www.skymark.co.jp/company/inverstor_loadfactor.html

つまり、１人当たり１６、７００円です。つまり１万円では単純計算で約７，０００円の赤字ということ。
まっ、１座席当たりなら９，０００円ちょっとなので搭乗率が９０％超なら採算に乗りますが、そんなの無理だしね。

>>222
>>186のリンク先を計算したのは俺なんですが、別に企画商品を盛り込んだ単価が２万１千円と見込んだわけではないです。
ラフな試算なので、誘発需要や根元受益からのJR東日本の負担、経済効果からの税収増、といったものを算入しない代わりに
ちょっと多めになる正規運賃・料金で計算させてもらいました。

おかげでその部分だけ取り上げて「２万１千円！」「２万１千円！」とまるで鬼の首でも取ったかのように言われてしまいましたがｗ
まあ、機会があったらもうちょっと厳密な試算をさせてもらいます。

実際の所、300ｷﾛぐらいで脱線したらどうなるんだ?想像しただけでも恐ろしい

>>259
絡んでる連中は真性キチガイなのにわざわざごくろうさん
本当に頭が下がるよ（皮肉じゃなくて本気で）

>259>つまり、１人当たり１６、７００円です。つまり１万円では単純計算で約７，０００円の赤字ということ。
>まっ、１座席当たりなら９，０００円ちょっとなので搭乗率が９０％超なら採算に乗りますが、そんなの無理だしね。

大きな勘違いですな
スカイの場合、昨年までの搭乗率が低すぎただけで(たしか三割とか四割とかそのくらいだったんじゃ)
今年から参入した一万円の神戸路線は一日七往復ほぼ毎日満席です
利用機種は737なので、運賃一万円なら七割後半の搭乗率で回収できるでしょう。
神戸路線は現状で黒字だと思われます。

札幌路線はまだ開業していないのでなんともいえませんが、767利用なので若干採算搭乗率は下がります。
仮に神戸路線並みの搭乗率なら黒字になることでしょう。

>>261
確かに真性のようですなあ・・・連中じゃなくて、一人のようですがｗ
（奴はIDがころころ変わる環境であるらしい。）

まあ、この辺で相手をするのは止めときます。お騒がせしました。

>>263
あらあら、反論できないとわかるや捨て台詞ですかｗ

ま、スカイマークが一万円で黒字化できたら北海道新幹線も諦めちゃってください
54のヌルアマ試算であっても、その運賃では莫大な赤字発生が避けられないのは十分ご理解いただけるでしょう

>>262
微妙なレスだなw　神戸の開港景気が根拠だったり、一見お花畑状態（と、
取られかねない数字をわざわざ持ち出す）だけど。
海外エアラインのダンピングに習った格安作戦はそもそも、
・登場率が採算割れだと分かり切っている閑散期に、料金がいくらだろうが
　席が埋まった方がマシだからやる
・ちょっと叩いたら撤退しそうな自分より体力の弱いライバルが有るとき、
　それを潰すまで限定でやる
・逆に弱小側なら、大幹線でその総輸送量の1割も運べないけど、大きな価
　格差を付けて自社便から埋まって行くように誘導できれば、９割でやっと
　採算にのるような低価格で攻める手が使える

ってところだな。
平均搭乗率で単純割しただけで値段が決まるもんじゃないのは事実。

一方札幌線は既に、エア・ドゥが３番目を試して、大手がその上のケースに
当たる対抗値下げをやって失敗させるという実例がある。
スカイがそれを教訓にどういう手を打つかは知らんのだが、大手が潰しに
掛かろうが、裏で手をつなごうが、公正取引委員会はまた忙しくなるな。

>>259
>ラフな試算なので、誘発需要や根元受益からのJR東日本の負担、経済効果からの税収増、といったものを算入しない代わりに
>ちょっと多めになる正規運賃・料金で計算させてもらいました。

ちなみに、根元利益の徴収はJR東西が猛烈に反発している状況。
それを含めて試算しないのは評価できるが、その分運賃を甘く見積もってちゃ意味無いですよｗ

求める数字が先にあり、それに合わせて試算するなんてプロクルステスのようなことはおやめなさい。ｗ

＞・逆に弱小側なら、大幹線でその総輸送量の1割も運べないけど、大きな価
＞格差を付けて自社便から埋まって行くように誘導できれば、９割でやっと
＞採算にのるような低価格で攻める手が使える

新幹線と並行航空路線でも有る事だな。
東京〜大阪や、大阪〜福岡で実に中途半端な試みがあったが。

スキマ商売をするつもりが、同じこと考えるライバルが航空同士に有るわけだから、
結局値段下げたときも７０％台後半がせいぜいだった。アクセス費入れると逆転する
程度の、新幹線よりギリギリ安い値段でも、この状態をずっと続けるのは体力が
持たない。
結局、ジリジリと値上げに転じた。

夏期は良くてもさ、
欠航の増える冬季はどうかな、スカイマーク。

>>266
開港景気はともかく、大手がスカイの独走を許す前提の>>262と同じじゃんw

すまんが、こういうのはどっちの側でも冷やかしたくなるぞw

>>268
神戸線も、最初の２週間で１機が終日使えずの日をもう２回出してるね。

>>269
スカイの悪いところは予備機がまだないってことだよね。
たしか5月か6月くらいまで737のスペアがやってこないとか。

どう考えたってエアドゥの二の舞じゃん、スカイ。

385 名無し野電車区 New! 2006/03/03(金) 22:51:29 ID:sZqH9RiD
ニュースビズ板ニテGoldfish氏ガ論破サレリ
ワレ援護スルモ力足リズ撤退セリ・・・回収ヲ求・・・



389 名無し野電車区 sage New! 2006/03/03(金) 23:11:35 ID:sZqH9RiD
急ギ支援ヲ・・・
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141194208/


（ ´_ゝ｀）

>>257
その「」内の発言は葛西さんだと思うが、実は新幹線の買取に最も熱心だったのはJR東海。
それに付け込んで運輸省は当時の新幹線リース料の残存価格８兆１千億円に１兆円を上乗せして
売りつけて、JR東日本とJR西日本はJR東海につき合わされたと言うのが真相です。

まあ、９０年当時のJR東海は右肩上がりで需要が増えると予測していたのでそれでも買取の方が
よいと判断したんでしょうね。品川駅も元々は輸送力増強が目的だったしね。

>>272
わろす

>>273
けど東日本は償還前の物件だったし、西日本も格安だったけどね。
東海道の評価額への加算倍率が図抜けた分、東日本はリース払いきるより得してたかと。
西日本はとんとんじゃまいか。

>>275
いや、東北・上越の建設費と比べればその通りなんだけど、分割民営化以降はその時点で再評価した
リース料（東：東海：西=3：6：1）を払っていたので、買取時の上乗せ分（東：東海：西=６千億：３千億：１千億）と
金利（当時でも高い6.5％固定）を考えるとJR東日本は結構損をしている。

ロシアに新幹線つなげてどーするの？

>>273
セントラルニューラインを作りたかったからねー。
新幹線の買収価格が全部合わせて９兆２千億円くらいだからピッタシでリニアを作れる計算だしー。
１兆円を上乗せした金額でも東日本と西日本からリニアの建設費を搾り取れることを考えれば美味しい話だねー。
ところがどっこい、整備新幹線が凍結されてるのにそんなことしたらエロィ人の怒りをかってしまうわねー

>>276
そうやって民営化に前後して民間から徴収した資金が、特定財源のような形で今も続いているんだよね。
で、ろくな投下資本利益率を出せない整備新幹線事業にじゃぶじゃぶ注ぎ込まれている、と。

これって道路公団と道路特定財源の関係に同じだよなぁ

>>279
最後の行みたいなフレーズ安易に使ってると
途端に言ってる事が胡椒臭く見えるんで止めた方がいいと思うんだがねぇ

おもしろそうな話してるなーと思ったけど一発で萎えた

道路と空港特会は、納めた以上に一般財源から注入されるけどね。

そろそろ新幹線の開発もほどほどにしといた方がいいんじゃない。
もう、速さでは、満足だろうし。

東京ー大阪なんて乗ることまずないしな。年に数回？１回？しか

>>282
てな具合に、東京〜大阪とか移動しない人だらけになれば問題ないんですよ。
この区間だと、約３割しか居ない航空利用者が、CO2の2／3と、オゾン層破壊
と温室効果に影響する対流圏上層NOxのほぼ全量を放出しています。
このまま鉄道が衰退していったらもっと酷いことになるでしょう。
原油高でガソリン高いなぁとか思いませんか？
東京〜大阪１往復を航空に切替えることでほぼ、車で600km程度、札幌だった
往復2000kmだから車に換算して1200km走行分程度の燃料消費に寄与したこと
になります。
いま、そういった航空利用が短距離でも一般化しつつ有るわけですね。
ドライバーがちょっと節約したって、原油価格は戻りません。

>>279-281
一般財源から注入したカネでＪＲやＪＨや空港設備の会社がボロ儲けってこと？
だれがそんなズルいこと考えたの？

>>262
>大きな勘違いですな
>スカイの場合、昨年までの搭乗率が低すぎただけで(たしか三割とか四割とかそのくらいだったんじゃ)

搭乗率ならこのページに載ってるけど、そんなに低くはない。
ttp://www.skymark.co.jp/company/inverstor_loadfactor.html

この２年間で５割を切ったのは３ヶ月間（すべて４７％台）だけ。
５割台が１１回、６割台が９回、７割越えが１回。
これでどうやって３割とか４割という数字になるの？

>>284
？
ＪＲは建設段階で一般財源から道路空港のようなジャブジャブの補助は入りませんよ。

便がほとんど無くなった地方空港のように、「ちょっと使ってみたが撤退」なんてことで
もしたら、ＪＲ負担分が払いきれてない分の清算をどうするかで揉めるだろうけどねｗ
整備新幹線に対してJR は、高速バス・同トラックなど高速道路利用の営業車、
空港を利用する航空会社のような「撤退の自由」も有りませんし。

>>284
世の中そんなに甘くはない。公的資金で建設した新幹線だから、
ＪＲが儲かった分は線路使用料として回収するのが基本。

複数の航空会社が就航できる空港と違って、新幹線の場合は
運行システム上、ＪＲの独占使用にならざるをえない。
その状況でＪＲという一企業を簡単に設けさせるわけにはいかないので
高速道路や空港とは違った厳格なルールができている。

>>278
いや、額面価格ならピッタシでリニアを作れる額だが、6.5％の６０年固定ローンという、
とんでもないオマケがついているので実際のJR支払い累計はその４倍程度になる。

>>284
一番の受益者は、土建屋さんだろうね。道路だけを見ても特定財源が５兆６〜８千億の他に
今までは一般財源から３兆５千億〜５兆５千億も支出されていたんだし、他に財投の分もあった。
http://www.mlit.go.jp/road/zaigen/data3.html
さすがに平成１８年度は一般財源分が２兆円以下にまで削減されているようだが。
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html

>>287
ttp://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen6_QandA.html

の問５、問９なんかが分かりやすいね。
実は問９の『ＪＲの経営に対して中立となっております』ってところが
ミソだったりする。JR的には、こまちやつばさのように、予想を上回る
利用というのを少しは出さないと、旨味が無い。でないと、現有施設で
在来線特急を走らせてるのと行って来いになってしまう。

>286-288
なるほろなるほろ
土建屋さんが儲かっているんでつか。。。無駄づかいしないでほしいなぁ。。。

>289
問９　整備新幹線のリース料はどのように決められるのですか？

整備新幹線は法律に基づき、公団が保有し、ＪＲに貸し付けることとなっております。リース料は、新幹線が建設されることによって、ＪＲが受ける利益相当額を基準として定めており、ＪＲの経営に対して中立となっております。


利益相当額がすくなったらリース料もすくなくなるんです？
それだとほとんどの整備新幹線が赤字になるんじゃ。。。

>>290
>利益相当額がすくなったらリース料もすくなくなるんです？

そうなる。
取れるだけ取るという考え方なので、取れないところからは取れない。
逆に長野新幹線などは、売上（利益ではない）の３分の１を持っていく。

>それだとほとんどの整備新幹線が赤字になるんじゃ。。。

赤字って？国はお金儲けをするための組織じゃないんだが。

>>290
>土建屋さんが儲かっているんでつか。。。

理屈の上ではそういうことになるんだけど、何分この国は土建屋さんが多すぎるので
公共工事の削減の影響をもろに受けて土建屋さんも受難の時代であるらしい。
まっ、バブルの頃から建築業の割合を徐々に減らしていければ良かったんでしょうけどね。

>利益相当額がすくなったらリース料もすくなくなるんです？

いや、３０年間の固定リース料なんで国の収入は安定しています。その分JRの方はリスクを
負うのですが・・・JRは商売が上手なようで、今のところは儲けているみたいです。

>291
え゛　整備新幹線ってやぱ黒字じゃないのけ。。。
>292
うちの前の道路はしょっちゅうホックりかえしているですよ。。。

>>293
お金儲けになるなら、民間企業がやればよい。国は手出し無用。
儲からないけど世のため人のためになることをするのが公共事業。

>>293
JRが赤字にならない程度にするのを条件に、行政主導で建設し、JRに
「普通に経営してれば赤字にはならないだろうからヤレ！」って運営させる
のが「整備新幹線」でしょ。
分割民営化で、スッパリ国会のご都合主義による経営介入ともオサラバ、
もう辺な借金の肩代わり（貨物の運賃とか、政策的にとんでもなく安いのが
何十年も続いて有利子負債になった）もないぞとなったら…
整備新幹線も無しよと分かった建設予定の地方がﾄﾞｯｶｰﾝ！！
このｽﾚに書かれてるような手法で作る事になり、今に至る。

JR的には、特急が走ってる程度の在来線は黒字化出来てるから、現状維持でも
どっちでもいいのよ。国鉄時代に在来線が赤字だったのは、国会が運賃を絞っ
ていた（特に貨物）の赤字の金利を、マメに各線区の収支に反映してたから。

ていうか新幹線は赤字在来線を切り捨てられるところがJRの最大のメリット

>>296
新幹線開業に伴って赤字線を切り捨てた場合、切り捨てた赤字額も新幹線開業による
受益とみなして線路使用料の対象にされてしまう恐ろしいルールが採用されている。
なので、在来線の切り捨てが、ものすごいメリットになるわけではない。

赤字前提なら新幹線なんざマジいらねぇな
道内ならバスも十分あるしよ
これ以上無駄なことに道民の税金をつかわないでくれ

>>298
日本では、お金儲けは民間企業の仕事です。
国が税金を使ってお金儲けをすることで
民間企業の邪魔をするのは好ましくありません。

>>286-287
JRは、税金で作らせた設備で自由に設けられる仕組みが無いってことと、
そうなってはいけないって理由をそれぞれ書かれてるんだね。

しかし「独占使用」の代償で「参入撤退」の自由が無いんじゃ、かなり不利な
方向にしか見えないな。1960年代には私鉄各社が「鉄道が本業では喰えない」
として、東急や阪急を筆頭に、商業と不動産、電車はその付加価値を上げるだ
けの「副業」として扱って来たよね。それに対して副業規制で、新幹線も経営
中立基準の支援しかないJRか。
もうこの先、国鉄債務を更にツケ回すような収益は上げてくれないんじゃないかw

いっそ新幹線の建設区間毎に、経営会社公募にしたら面白いんじゃないかな。
うまく行くかは微妙だけど。
平行在来線問題は、行政が作って第三者が参入した新幹線に潰されるんじゃ、
３セクに譲渡どころか、賠償金請求して廃線の騒ぎになるかもなw

>>298
さんざんｶﾞｲｼｭﾂだが、他の事業より小額で、経済効果の他に直接的な税収による
リターンも見込める分だけマシじゃないのけ？

国費による整備新幹線の場合、国の収支としての単純な黒字赤字で論じるべきじゃない。
投じたお金のいくらかでも戻ってくるわけだから、その点他の公共事業投資よりも優秀
ともいえる。

赤字分を国の純負担額として、それに対する国家全体の利益をどう評価するか・でき
るかの問題だな。その負担額に比してちっとも役にたたんというのならやらんほうが
いいし、たとえば「一兆円分国が損する」といえども、経済効果やらなんやらで国家
全体としての利益が大きいと判断できるのなら建設したらよかろ。

なんで諸外国では高速鉄道があれだけ整備されているんだろうか

>>303
諸外国って具体的にはどこ？

このスレをザッと見てきたが鉄オタってどうしてこうも醜いんだ？
このスレの上のほうでは
整備新幹線は黒字事業になる　だから作ればいい
というてたのが、その根拠が破綻していると論破されるや
儲かるなら民間がやる　儲からないから国が助成するのは当然
といい出す始末か　

なんだかな

論破どころか単にスルーされてるようにしか見えんが…

俺には「鉄オタ」って言うヤツが一番醜くく映るが…
論破されているようには見えないが、勝利宣言をするのはどっちにしてもカコワルイ。
本当に勝ったなら余裕を見せろ

>>305


　　そ　れ　が　鉄　男　ク　オ　リ　テ　ィ

>>298
たしかに、北海道に新幹線はいらんと思う。

>>298、309が普通の市民の意見だろう
自分も新幹線はイラナイとおもう

赤字垂れ流しのプロジェクトを今から計画するなんて無謀もいいとこだぞ
日本は財政破綻一歩手前
北海道にいたっては既に自主財源が総予算の１／３しかない再建団体状態

頭の中身が列島改造論に沸いた七、八十年代のままなんじゃないの？

鉄板から鉄ヲタさんがやってきて、大反撃がはじまりそうですよｗ


385 名無し野電車区 New! 2006/03/03(金) 22:51:29 ID:sZqH9RiD
ニュースビズ板ニテGoldfish氏ガ論破サレリ
ワレ援護スルモ力足リズ撤退セリ・・・回収ヲ求・・・

386 全角不等号 sage New! 2006/03/03(金) 23:01:46 ID:3pTGxLTK
信じられん･････あの大魔王が？

387 名無し野電車区 sage New! 2006/03/03(金) 23:06:02 ID:AifCM2uN
あれのどこが論破だよw。粘着アンチ(多分ここと交通政策板にいる「鉄オタコンプレックス君」だろうが)
だって、スカイマークの試算の都合のよさを突っ込まれてるじゃない。

388 名無し野電車区 sage New! 2006/03/03(金) 23:07:34 ID:AifCM2uN
ていうか、なんであそこ(ビズ+)で北海道新幹線の話題やってるんだw？

ああ、例の鉄板以外だったら勝てるぜ！と勘違いしてる鉄オタコンプレックス君が散らしてたのね。

389 名無し野電車区 sage New! 2006/03/03(金) 23:11:35 ID:sZqH9RiD
急ギ支援ヲ・・・
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141194208/

392 Goldfish ◆Y8V.x95Kyc sage New! 2006/03/03(金) 23:23:49 ID:qFGft3+q
>>385-386
あれを論破されていると言うのなら、俺は鬼の形相スレで大先生に完全殲滅されていることになるよｗ

スピード上げなくてイイから、運賃安くしろよ

>>311
その北海道より自主財源比率が低い、岩手青森にはなぜ新幹線を通したのだろう？

★期日前投票があるから活用すること★

３月５日投票　⇒　既に期日前投票が可能です。（２月２７日(月)〜３月４日(土)）
http://www.city.fukui.lg.jp/senkyo/index2.html
●福井県福井市補（定員１）
●福井県福井市増（定員３）⇒ちなみに福井市は総連施設への税を免除してます。

３月１９日投票
●石川県議能美郡補（定員１）　⇒不明
●岩手県奥州市議（定員４１）　⇒不明
●兵庫県洲本市議（定員２２）　⇒不明
●徳島県阿波市議（定員２４）　⇒不明
●福岡県宮若市議（定員２４）　⇒不明

３月２６日投票
●北海道議留萌市補（定員１）　⇒不明
●神奈川県横浜市議補　　　　　⇒　総連施設への税を一部免除
●秋田県北秋田市議（定員２６）⇒不明
●神奈川県逗子市議（定員２２）⇒不明
●愛知県東海市議（定員２４）　⇒不明

北海道に新幹線通しても、北海道の人は
東京、仙台に行くとしても飛行機のほうがいいだろ。

ネコミミってトンネルの中で出しても大丈夫なのかな？

北海道の人を取り込むとしたら、リニアしかないな
リニアで６００キロ、７００キロ運転。
新幹線なら、北海道に通す意味はないよ。
東北から北海道にリニアが通ることは無いだろうなあ

うーむ、しかしリニアを通るなら東北は最適なんだよな
土地買収も安くすむし。
那須塩原のような、芸能人にも人気の土地に別荘を持ち、
リニアで高速移動、というのもいいかもしれん。
夢が広がリング

別に反対する要素は無いと思う。

本数にもよるだろうけど。

>>316　リニアや新幹線ができるにしても、飛行機のほうが安ければそっち使うわな
現在だって東京往復宿泊つきニ万半くらいこと足りるしよ
それ以下の料金じゃないと使う価値はないな
んで、つかえないもの作って増税されるくらいなら作らないでほしーってのが大多数の意見じゃない？一部ドカチンや鉄っちゃんのぞいてさ
まー北海道新幹線は道民全体の願いみたいに世論誘導するのはやめてほしいね
そんな実感ゼンゼンないんだし

>>318-319
リニアは建設費が新幹線の倍以上する（土地代などを含まないで１ｋｍあたり１２０億円だそうです）。
http://www.k-azuma.gr.jp/situmon/006.html（今野委員の下から４番目の発言より）

>>321
同感。現状で事足りてるのにわざわざ大金かけて作る必要なし。
工事もどうせ大手ゼネコンで中央に金持ってかれるだけ。地元には大した恩恵もないしな。
それより、地元業者に金が落ちる細々とした公共事業のほうが恩恵が大きい。

>>321
だな、リニアも新幹線も北海道にはいらんな。

しかし、最近飛行機って料金安いよなあ。
空港維持費用はどっから出てんだろう？？

国からか？ぜってー空港も赤字だよな

>>321
>現在だって東京往復宿泊つきニ万半くらいこと足りるしよ
>それ以下の料金じゃないと使う価値はないな

普通に考えたらマーケティングで負けるような、同等条件で高くなるような料金設定をしない、
と思わないのかい? だからそんな心配しなくていいよ!

>>322
リニアって輸送力少ないんしょ？
それで1ｋ120億ってありえん
っつか新幹線でも60億か　ますますいらん

>>323、324
だよねぇ
まじで誰が北海道新幹線なんてマンセーしてんのよ？
知事はオリンピックやろうとか言いだしてるし　身の程しれよと
そんなこと考えてる暇あったら雪かきに助成してくれたほうがありがたいわな

＞リニアって輸送力少ないんしょ？

連結できないと思ってんの？？Ｗ
最低限の知識くらいつけてから議論に参加してよ
最近低レベルなんだよなあ、２チョンも。
いい歳こいて２チョンやってるおれも俺だが。

>325
でもさ、航空機に対抗して新幹線のほうを安くしたら赤字凄くならねーの？
上のほうで片道二万円、６００万人が利用しても赤字って書いてあるぢゃん
往復宿泊つき二万じゃどれだけ赤字でるのさ？
この財政状況で赤字プロジェクトやオリンピック誘致なんてマジやめてほしいんですけど

>327
んな鉄な奴しかしらない知識、一般ピーポーに期待寸なってばヨ
とにかくごくごくフツーな善良なシビリアンなオイラがいいたいことはダ　
現状で十分事足りているのダカラ、わざわざ北海道新幹線はいらないってコト
赤字土建プロジェクトやめてくれ　マジで

>>327
新幹線並みに1編成1000人なんて無理でしょう？
2階建てのMAXなら座席定員1600人以上。
リニアで立席もありえないでしょうし。
列車間隔もリニアの方が空ける必要あるんじゃないの？

＞んな鉄な奴しかしらない知識

なわきゃーない。
リニアが新幹線並に連結できることは、常識レベル。

この技術も、５年後には中国の物になるなんて許せない。

>>328
>>219を真に受けてもらっちゃ困るよ。
その子は羽田-新千歳の航空便は１万円でも黒字になると言い張っている人だからね。

>>325
ダンピングしなきゃダメな事が目に見えてる物作ってどうするの？

国策でデフレ進行させるなんてアホかと。

道民の集り体質にもいい加減にしてほしいですな。

>>328-327
よくある誤解２：北海道新幹線なんか税金の無駄遣い！！！

回答：
整備新幹線の場合は、独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構がいわば大家さんとなり、
店子となるJRが需要予測に基づく収支改善見込額とほぼ同等の額を線路使用料として支払う形になります。
これと隣接区間のJRの増益に関する法人税を含めて何年で元をとれるか、を新青森〜新函館で
試算してみると、以下の通りとなり、税金の無駄遣いと言う批判は的外れと言えるでしょう。

JR東日本の根元受益＝税引き前利益として、
　　　建設費　5000億円、貸付料　45億円/年、根元受益からの法人税増66億円/年
　　　建設費/（貸付料+税収増）=45.0年
　　　（貸付料+税収増）/建設費=2.2%
　　　（法人税の実効税率は43〜45%だが、このうち13〜15%は地方税で整備新幹線の費用を負担
　　　　した自治体とは違う地域の収入となってしまうので国税の30%だけを考えた）

当然、１２月頃に話題になった根元受益に対するJR東日本の負担があるともっと元をとれる期間が
短くなり、
　　　建設費　5000億円、貸付料　265億円/年（根元利益含む）、
　　　建設費/貸付料=18.9年
　　　貸付料/建設費=5.3%

償却に45年もかかるなんて、馬鹿査定そのものだな。
さらにそれが馬鹿査定の王者、青函トンネルを走る訳かよ。

>>325
論理的思考ができない人は、
「明らかに」とか「どう考えても」という言葉を使って必要な証明プロセスを省略する。
たとえばアナタ。

アンカーミスった…
>>334 だった

で、債務は何年で償還するつもりよ？
30年とか40年とか言ってたら、債務の借り換え時の金利次第じゃ恐ろしい赤字が発生することになるぞ？

って、赤字だから債務償還不可能か
やれやれ
北海道新幹線いらんわ

>>326
そうやって上下分離して計算して黒字だといい張るなら
高速道路も空港もアクアラインも黒字と主張できちゃうやん
ゴマカシもいいとこだよ　ほんと

>>340-341
なんか、ムキになってますな。

一応、整備新幹線の財源スキームね。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen5_2.html

直接借金をして返すわけではないですよ。まあ、財源の3/1の公共事業関係費の一部は国債だし、
同じく1/3を負担する地方公共団体も９割まで起債するから一応借金の部分もあると言えばあるがｗ

しかしまあ…道民とやらは道内だけで完結している
考え方が多いのか…。


俺も道民だが。

>>323
>>324
冬の新千歳の欠航祭りで欠航経済損失が出てると思うんだけどね
>>337
それじゃあ住宅ローンもそういうことになりますな
30年や40年かけて家の代金を払うわけですから
>>340
何で借り換えする必要がある？
高金利時代に作られたものなら低金利に借り替えるのはありだが
>>341
でもＪＲさえつぶれなければ確実に定期収入がある整備新幹線は航空会社が使わなければ収入が途絶える地方空港より安定して返済できると考えるが
半永久的に使える資産なんだから
それと今のＪＲ北海道の状況ではとても株式完全売却して国保有を解消できないんだよね
それによる損失も考慮しておいたほうがいいよ

青函トンネルという歴史に残る無駄事業の為に新幹線引こうって事だろ。
同じく馬鹿査定と言われた瀬戸大橋の場合は、まだ鉄道と道路併用だし、
実際の旅客数もそこそこ有る（ＪＲ，車とも）し、運賃下げれば利用が見込めるが、
青函の場合は鉄道専用で、現在は貨物と僅かな旅客が走ってるだけの究極の馬鹿査定。

>>336
その建設費に青函トンネルの建設費は入っているのかい？
事実上、新幹線の為に作ったと言っていいトンネルなのだから、
その建設費も加えるのが当然だと思うが。
その上で、再度試算してもらえないかい？

補足で、今後青函トンネルの維持修繕にかかるであろう費用も加えてくれ。

>>344
突っ込むのも何だが、４５年住宅ローンなど聞いた事がない。
あと系統は違うが、福岡ドームの場合、当初20〜30年での償却を考えていたが、
それが猛烈に批判され、ダイエー不採算の象徴のように言われていた。
そんな御時世に４５年（しかも青函トンネルの費用除いてそれだけかかる）償却なんて事業、
到底理解しろというほうが難しいのではないかい？

>>344
>でもＪＲさえつぶれなければ確実に定期収入がある整備新幹線は

嘘つくなよ
JRへは30年リースって書いてあるだろ？
30年後にJRが新幹線を運行するかどうかは不明だし、リース料の引き下げが行われる可能性だって十分にあるんだよ
一度設備を作ったらいつまでも打ち出の小槌のように富が湧き出てくるとは限らないの。

しかもその30年の期間で設備投資費用を回収するのは不可
それどころか、JRへのリース料を資本コストのほうが上回るといういい加減さ

こんなグダグダな査定で公共事業をやるのはやめれ

>>345
注意していただきたいのは、このスレの新幹線建設推進派は
設備を45年償却と計算しているのであって
債務を45年で償還するとはいっていないことですｗ

つまり、家のローンにたとえるなら
45年で家の価値はなくなるよ
でもローンは全然返せないよ
ということですｗ

こんなアホ査定
誰が聞いたって納得しませんｗ

>>345
北海道新幹線のあるなしに関わらず青函トンネルはすでに存在するわけだから、
事業としての比較をしたら [青函トンネル+新幹線] vs [青函トンネル] になって、
あなたは逆に不利になると思うんですが。

>>349
有利不利とか意味が分からないんだが。はぐらかさないでくれ。
試算するなら新幹線専用と言える青函トンネルの建設費、維持管理費を加えてくれと言ってのだが。

>>348
ありがとう。だとしたら論外だな。

>>347
リース料の引き下げの可能性を論じるなら、引き上げやインフレの可能性も論じなければならない。
「一度設備を作ったらいつまでも打ち出の小槌のように富が湧き出てくるとは限らない」例も挙げてください。

>>344
>何で借り換えする必要がある？
>高金利時代に作られたものなら低金利に借り替えるのはありだが

はぁ？ヨコレスすまんが
全額償還するまで一体何年かかるんだい？
普通に起債するにしても20年債くらいだぞ？
20年債ってのはつまり、20年経ったら借換が必要になるってこと
もちろん原理上、100年だろうが起債することは可能だが、そんなのを買う投資家がどれだけいるのか
需要の少ないそれらゾーンではイールドスプレッドは随分と立った状態だろうから、まぁ金利は4%5%をくだらないだろう
そうした金利で借り入れた場合、どれだけの金融コストが毎年発生するんだ？

まともな経済感覚をお持ちとは到底思えないんだが。

>>350
「新幹線を作ると損をする」と主張するのに不利になる、という意味。
その試算自体の妥当性についてはまた別問題。

>>351
>リース料の引き下げの可能性を論じるなら、引き上げやインフレの可能性も論じなければならない。

インフレになったらなったで借換金利の上昇で大変なことになりますが？

>>353
北海道新幹線を語る上で青函トンネル建設問題は切り離せない。
たまたまトンネルが有るからそこを通ろう、ではなく、
将来の新幹線有りきで作られたトンネルな訳だから。

それをやらずに議論しても片手落ち。青森延伸と北海道延伸では全く意味が違う。

>>353
>その試算自体の妥当性についてはまた別問題。

アホかｗ
試算の妥当性が担保できないなら、最初からそんな楽観的な試算持ち出すなよｗ
新幹線推進派はどこまでバカなのかｗ

で、リース料と建設費はいくら？

ま、青函トンネルを外して今後の着工区間だけを考えても、北海道新幹線はトータル赤字
作る必要は全くない

そもそもその試算を出すべきは>>345のように思うのだが。
>>356に勘違いされたが、俺が言いたいのは
「青函トンネルを加えたら赤字になるから新幹線は無駄」という試算はそもそも意味があるのかということ。

>>355
> 将来の新幹線有りきで作られたトンネルな訳だから。

それはあくまでおまけですよ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9D%92%E5%87%BD%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB

東京駅⇔札幌駅間の時間（乗換時間含）でどっちが早いか
１泊（若しくは２泊）のパック料金でどちらが安いか

これが問題だよ

>>345-346
その貴方が言う「歴史に残る無駄事業」は、現在でも1日あたりで10トントラック1,700台分
（747-400ERFで160便分）の貨物を輸送している。
連絡船時代は数日悪天候で欠航すると道内の物流が大きく滞ったらしいが、今はそんなことはない。

で、新規投資を考える場合はマージナルコストで考えるのが一般的だと思うよ。だいたい
新幹線を作らなくても青函トンネルの建設費が戻ってくるわけではないからね。
どうしてもと言うのならご自身で試算してみればよいと思うよ。

それから、JR本州３社は既存の新幹線を６０年ローンで買っている。もっとも>>342の通りなんだがね。

>>357
リース料はまだ出てきていない。
航空との競合による運賃の下方圧力まで考慮した収益からすると
たぶん100から150億くらいだろう

建設費は鉄路、駅舎等の建設に青函トンネル除き1兆6000億程度(過去の例からすると実際にはもっと行くだろうが)
これに毎年金利がかかる
あとは在来線維持費が年間20から25億程度か
トータルで見るともちろん毎年足がでてしまう

>>363
> 建設費は鉄路、駅舎等の建設に青函トンネル除き1兆6000億程度(過去の例からすると実際にはもっと行くだろうが)

実際は既開通整備新幹線区間は当初予想より少なかったわけですが

津軽海峡大橋、おねがいします

>>362
>それから、JR本州３社は既存の新幹線を６０年ローンで買っている。もっとも>>342の通りなんだがね。

おたくの知識不足か、こちらの勘違いか知らんが
60年ローンなのは3号債務の部分だけであって、あとの1号、2号は17年までのローンじゃなかったか？

>>362
＞どうしてもと言うのならご自身で試算してみればよいと思うよ。

では、貴殿が前に書いてる試算は全く意味が無いという位置付けでいいですね。
正直、そのような言い方は、この問題から逃げているとしか受け取れないが。
それと青函トンネルが新幹線を前提して作られたのは、動かし難い現実で、
貴殿の意見は詭弁でしかないと思うが。

>>367

> では、貴殿が前に書いてる試算は全く意味が無いという位置付けでいいですね。

その理由について納得のいく数値を示して説明してくださいな
でなきゃGoldfish氏が納得しないと思う

> それと青函トンネルが新幹線を前提して作られたのは、動かし難い現実で、

だから計画当初は在来線規格で構想されていたと何度言えばわかるんでしょうかね

>>366
誰も全部が６０年だとは言っていないよｗ

>>367
>では、貴殿が前に書いてる試算は全く意味が無いという位置付けでいいですね。

違います。その理由は>>362に書かれてますよ。

>それと青函トンネルが新幹線を前提して作られたのは、動かし難い現実で、

新幹線”も”前提とされていたのは事実。と同時に>>362も動かし難い現実だね。

>貴殿の意見は詭弁でしかないと思うが。

どの部分を持って詭弁なのかね？

>>367
仮に「青函トンネルが新幹線を前提して作られたのは、動かし難い現実」だとしよう。

その場合、新幹線の妥当性を議論するなら>>349>>362でいうように
新幹線+青函トンネルと、青函トンネルonlyの両者で比較しなければならない。

ここから>>367に都合のいい結論を導けそうですか?

お前ら、今日は天気が良いな。
家に引きこもってPCの前でアツくなってないで
外へ出たほうがいいぞ。
俺ﾓﾅｰ。

>>371
２チョンは俺のような貧乏人には安価な唯一の娯楽ですＷ

>>367
もう何を言ってもコイツら推進派は聞く耳持たないかと。
新幹線推進派は最初に建設ありきなんだよ。

ちなみに言っとくと、漏れもそこそこ鉄分が多いほうだし、整備新幹線には最初のうち期待していた。
採算は黒字になると信じていたし、束の新型により利便性が向上すれば旅客需要も航空機に勝てるだろうと思っていた。

が、マジメに資金のフローを眺めてみるとおかしなことに気づいたんだよね。
整備新幹線のスキームって、つまるところ高速道路同様、特定財源の問題なんだ。
資本コストを大幅に割り込む事業を推進しても大丈夫なのは、事前に資本を一般会計からツケられている状態だから。
実際に国、地方自治体、機構トータルで見ればダラダラと赤字を垂れ流し状態だ。

これは何も整備新幹線や高速道路に限った話ではないのだけどね。
90年代の財政に余裕のあった時代の名残が、財政規律がガタガタな今も続いている状況はやはりおかしい。
そう気づいてから漏れの考えはかわったけどさ。

まだ現実が理解できない脳足りんも多いんだ。
困ったもんだけど。

288 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/03/04(土) 01:16:30 ID:aN1km0Z6
>>278
いや、額面価格ならピッタシでリニアを作れる額だが、6.5％の６０年固定ローンという、
とんでもないオマケがついているので実際のJR支払い累計はその４倍程度になる。

369 ：Goldfish ◆Y8V.x95Kyc ：2006/03/04(土) 15:39:41 ID:aN1km0Z6
>>366
誰も全部が６０年だとは言っていないよｗ



Goldfishは健忘症なのか？
全額が60年ローンでなければ、JRの支払い累計が4倍にはならんし、60年ローンの3号債務だけでは到底リニア建設には足りないのだが？

あたまだいじょび？
素直に知りませんでしたと認めたら？ｗ

一応専用スレがあるのでそちらでふってみたら？

【東京〜札幌】北海道新幹線52【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1140927948/

>>368
＞その理由について納得のいく数値を示して説明してくださいな
＞でなきゃGoldfish氏が納得しないと思う

意味不明。説明を放棄してるのはGoldfish氏のほうなのだが。

>>369
＞どの部分を持って詭弁なのかね？

青函トンネルの数字を抜きにした試算など全く無意味だから。
逆になぜ、それを頑なに避けようとするか理解できない。

>>373
>新幹線推進派は最初に建設ありきなんだよ。

そいつは違うな、少なくても俺は長崎新幹線には反対だしね。

>90年代の財政に余裕のあった時代の名残が、財政規律がガタガタな今も続いている状況はやはりおかしい。

財政がおかしくなったのはその９０年代に財政規律がガタガタだったから。
まあ、この時期は不景気で財政出動も必要だっただろうし、仕方がない面もあったがね。
（道路予算などは、毎年北海道新幹線２〜３．５個分の一般財源を使っていた）

しかし、このままいったらマズイというので公共事業について経済効果・直接便益などで篩いに掛けるように
なったのがここ数年の流れ。その中でも残ったのが整備新幹線事業というわけだ。

>>374
おお、そいつは失礼した。確かに全部が６０年じゃなきゃ４倍にはならんなｗ

整備新幹線が優良事業ということが分かっていないのが多いな。
基本計画線をマンセーしているわけではないのに。

>>376
>説明を放棄してるのはGoldfish氏のほうなのだが。

申し訳ないのだが、俺は>>362でその理由を説明している。
その答えが貴方の意に沿わなかったかも知れないが、まあ、ビジネスニューススレの住民には
理解できるでしょうね。

>青函トンネルの数字を抜きにした試算など全く無意味だから。

それは説明になっていないなあｗ
自分が無意味だと思っているから無意味じゃあね。

補足だが、新幹線開業後の貨物の扱いはどうなるのか？
新幹線優先した場合、現状よりかなり厳しい運用が強いられるのでは？
その場合、新幹線の為のトンネルという事が改めて証明されると思うが。

>>380
>>362が所詮詭弁だからそう言ってるのだが。

>>382
どこがどう詭弁なのかきちんと説明してくれ
それができないとあなたのほうが詭弁といわれかねんよ

>>377
>財政がおかしくなったのはその９０年代に財政規律がガタガタだったから。

大間違い
mofのサイトで財政収支対GDP比率見とけ
社会保障まで含めた財政収支がガタガタになったのは90年代後半以降
整備新幹線を推進したのはそれ以前の1996年、新スキームを議論していたのはそのまた前だ
それまでは日本の財政規律は先進諸外国と比べて優秀な水準だったんだよ。

勉強不足ですな。

>>373
>新幹線推進派は最初に建設ありきなんだよ。

オレは新幹線推進派だけど中央新幹線には断固反対だ！
北海道新幹線は作ってよし！

>>383
自分はGoldfish氏に尋ねていて、君とは話してない。
横から茶々入れるだけなら黙っててくれ。

>>381
>新幹線開業後の貨物の扱いはどうなるのか？

新青森-新函館間の工事費５０００億円のうち、１０００億円くらいは貨物対策費。
具体的には、トンネル内の風圧対策の壁の設置、待避線の増設など。

青函トンネルには、現在２６往復の貨物が走っているが、新幹線開業後も３０分毎に
１本程度のスジは取れる。（これはあくまで鉄板での議論の結論だが）

もっとも、貨物のダイヤは出発地を夕刻にでて朝に目的地に着くものが多いが
その結果として、青函トンネルの通過は午後１１時からの数時間と早朝５時〜７時
位に通るものが多い（この時間は新幹線は殆ど通らない）。

貨物の件は了解、青函トンネル建設費の試算は出てこない（出せない？）ようだね。

詭弁と言ってるのは、「新幹線は儲かる」と言うような意見を言いながら、青函トンネルを無視してる事。
最初から採算度外視で、社会的に必要なインフラ整備だから建設をと言ってるなら言わないが、
さも新幹線は優良事業で採算も取れ、償却も早いかのような試算を出しながら、
青函トンネルの事を言うと、貨物運送として青函トンネルの役目は大きいなどと、
急に社会的インフラとしての意味を訴えてくる。これでは詭弁と言われても仕方ないと思うが？

それでは、採算が取れるという根も葉もない根拠で建設した過去の公共事業とまるで同じ。

>>384
９０年代後半は９０年代だと思うが？
それからそれ以前に優秀な水準だったのは「財政規律」ではなく「財政収支」ではないか？
まっ、いずれにせよ社会保障費のその後の増大は統計的に予測できたのだから
「財政規律」がしっかりしていたとはいいがたいでしょうね。（８０年代の終わりごろには
「どーせ俺たちは今みたいに年金をもらえるわけじゃないから」という話を友人としていた）

それはさておき、整備新幹線といってもここで議論しているのは平成１７年予算で
初めて予算がついた北海道新幹線だよ。スキームがいつできようが予算がつかなきゃ
作れない。

もしかして詭弁の見本を見せてくれた？？

>>388
悪いんだが、人の話を拡大解釈しているね。「新幹線は儲かる」なんて言っていないよ。
使った費用に見合うだけの直接的な国庫への還流があると言っていただけ。
（まあ、根元受益問題が解決すれば「儲かる」に近いかも知れんがね。）

そんなに青函トンネルを入れた数字が欲しいのなら自分で計算すればいいと思うのだが・・・
ちょっとググれば建設費なんてわかるしね。

>>389
青函トンネルを入れた数字を出さずに採算が合うと言ってるから、トンネルは？と言ってるのだが。

要するに出したくない訳ですか、論理が破綻するから。

使った費用＝青函トンネル建設費も当然含む、訳で
その上で「見合うだけの直接的な国庫への還流がある」のですか？と聞いているんですが。

そこまで言ってもはぐらかして逃げるなら、これ以上聞きませんが。

なんで青函トンネルの建設費の話が出てくるのかわからん

そういや北海道と本州が新幹線で結ばれたら青函トンネルは新幹線専用になるんかしら。
在来線は走れなくなるのかな。

345さんが>>370に答えてくれない (i△i)ウッ

青函トンネルの維持費が新幹線の建設によって変わらないと仮定すると、
具体的な数値出さなくても、簡単な論理で
新幹線+青函トンネルと青函トンネルの比較は新幹線の収支だけで決まることがわかる。

すなわち青函トンネルを取り込もうとする345の論理は破綻している(無意味)。

>>394
スマンが茶々入れないでくれ。そもそも全く筋違い。
私にとっては貴方との論争の方が無意味。

こちらはGoldfish氏の試算について不十分だと言っている。
それを「出したきゃ自分で出せ」とGoldfish氏が逃げてるだけの話。

Goldfish氏も逃げてしまったようだから、私も去るよ。

>>394
一応最後に言っておくと、青函トンネルは新幹線を前提に作られている、何と言おうとこれは現実。
だから青函トンネルの建設費を省いた試算など無意味と言ってる。たまたまそこのトンネルが有るから使うのではない。

>>393
>そういや北海道と本州が新幹線で結ばれたら青函トンネルは新幹線専用になるんかしら。

違うよ。>>387の通り共用になる。まあ、昼間の旅客列車はなくなると思うけど。

>>394
まー彼の理論は、会社でPCを１台買い増そうとしたときに「既存のプリンターに繋ぐから、
プリンターの値段も含めて予算を計上しろ！」といっているようなもんだしねえ。
まあ、ケーブル代は入れなきゃならんと思うがｗ

>>397
こっちが去るといったら戻ってきたね。

詭弁と言い訳はいいから、早く答えてくれないかい？

>>396
東北新幹線の建設費と損益も試算に加えような。

ちょっと訊きたいんですが、建設費の償還ってほかの新幹線は
全部できそうなんですか？
他の新幹線も出来てないなら整備新幹線までは作るべきだろうな。
そうでないと「均衡ある発展」と言う看板を外す事によるデメリットも考えねばならなくなる。

>>396
>青函トンネルは新幹線を前提に作られている、何と言おうとこれは現実

うん、そりゃそうだろうけど、在来線専用仕様にしたとしてどれほどの有意な差があるだろう。
青函連絡船を代替するために本州と北海道を鉄道で結んだじゃないかったっけ。

その際に将来性を含ませただけな気がするんだが。

Goldfish氏は、多少はまともな論争が出来るかと思ったが、
結局最後は苦し紛れに揶揄してごまかす事しか出来なかったようだね。
プリンターの話など突拍子もない例えを持ち出して。揶揄にすらなってないが。

言っておくが、社会的インフラ整備として新幹線が必要という意見に対しては何も言っていない。
それを、採算が取れる優良事業などとごまかしの話を吹聴しているから、言っているだけ。

なんだかここ、会計野郎がぐちゃぐちゃ粘着して反対しててキモイべ。
不明瞭会計なら霞ヶ関にもっとデカイ悪玉が沢山転がってるべや？

新幹線は走行エネルギー効率が良く、高速と較べて断然高いべ
除雪機能も車体側や路線で充実している。車の比ではない。
冬の福島以北の高速道で、天候に左右されず定格速度で走れる区間が
だれだけあるべ？新幹線なら雪崩にでも乗り上げない限り安全高速
に走れる。

青函トンネルも含めかなりの区間が建設されている。経済効果を
上げる為にも北海道までつなぐべきだよ。完成すれば安全便利な
高速輸送期間として利用者も増大し、大きな経済効果があっど。
九州新幹線でも鹿児島と八代の田舎同志を結んだだけで利用者は予想を上回る
盛況らしい。大都市博多まで開業し山陽と直結すれば、更に利用者増で
儲かるべや。

>>402
>>345の
>青函トンネルという歴史に残る無駄事業

この一点が君の論点だろ。

>採算が取れる優良事業などとごまかしの話を吹聴しているから、言っているだけ。

これとはかみ合わないと思うんだけど。

青函トンネルの建設費は埋没費用だから、考慮不要でしょ。
北海道新幹線を作らないことで
新幹線仕様にする為に費やしたコストが
現金で戻ってくるならば話は別だけどな。

ついにＺが登場！
http://gfaz.hp.infoseek.co.jp/kawazyu2006/3gatu4.jpg

>>404
かみ合ってないとは思わないが。

>>405
その、「新幹線仕様にする為に費やしたコスト」も含め、
全て無視して、都合のいい試算を出してる事に対して言っているだけ。

えー？
社会的インフラとして有用である
＝便益は増え、その外部効果としてGDPが増える
＝国の税収が増える
なわけだから、国を論ずる際は
社会的インフラ整備として有用だと言うことを認めた時点で
国としては採算が取れる有用事業だと認めたことにならないか？
いや、まぁ正直今盆と正月は飛行機で帰ってる元道民ですが。

>>402
今我々に迫られている選択は、

１．ここでやめる
２．これから進める

このどちらかだ。

で、１と２を比べてみて、２の方がよいというのが、
345氏の言うGoldfish氏論というわけだな。
なぜなら、２の「これから」の部分だけで試算すると
黒字が見込まれるから。

この理解で異論はないね？＞345氏

>>407
だって青函トンネルは新幹線の為だけに掘ったわけじゃないでしょ。
それとも今の今まで青函連絡船でいいと？

まぁそれも旅情があっていいかもしれないけど。
連絡ぅ〜船に乗り〜♪

何度も言うが、「社会的インフラとして新幹線が必要、採算だけで語るな」
というような意見に対しては、何も反論していない。
「採算が取れるから」というまやかしの意見に反論している。

>>409
そう、そしてその「これから」の部分だけの試算が、まさに「まやかし」だと言っている。
逆に「巨額の費用を投じてしまった以上、ここで塩付けする訳にも行かない、もう後戻り出来ない」
そのような意見に対しては、何も言わない。是非はどうかはおいといて。

すまんが、この辺で本当に失礼する。
粘着とも言われているようだし。

>>411
お返事ありがとう。

当方の意見としては、１と２を比べて２の方がいいなら
２で行くべきだと思うね。

>>1-413
ここで何を言っても無力な訳だがw

>>388
>さも新幹線は優良事業で採算も取れ、償却も早いかのような試算を出しながら、
>青函トンネルの事を言うと、貨物運送として青函トンネルの役目は大きいなどと、
>急に社会的インフラとしての意味を訴えてくる。これでは詭弁と言われても仕方ないと思うが？

正しいな

>>403
>新幹線は走行エネルギー効率が良く、高速と較べて断然高いべ
>除雪機能も車体側や路線で充実している。車の比ではない。

散々「整備新幹線は採算のとれる優良事業」と嘘を言っておきながら、その論拠が不明確と成るや「いや、実は環境にやさしいから作るべきなんだ」ですかｗ

あたま悪いなぁｗ

>>409
>今我々に迫られている選択は、
>１．ここでやめる
>２．これから進める
>このどちらかだ。
>で、１と２を比べてみて、２の方がよいというのが、
>345氏の言うGoldfish氏論というわけだな。
>なぜなら、２の「これから」の部分だけで試算すると
>黒字が見込まれるから。

反論！
２の「これから」の部分に限ってみても黒字にはならない。

設備償却45年、平均客単価二万円オーバーという超甘い予想で試算をしても、現状の超長期金利債起債による利払いに耐えられないことが、過去ログにかかれているではないか。

>345氏
ご苦労様でした。
会計、経済の基本的な理解すらない連中相手でさぞ疲れたことでしょう。
ゆっくりお休みになってください。

>>85
シナチクにも分併装置ついてるんだな・・・

束のとうほぐ新幹線なのでsage

利点は飛行機代が安くなることだけだな

>>417
あのね、貴方が言う過去ログは>>219だと思うけど、もう一度読み返したほうがいいと思うよｗ
「平均客単価二万円オーバーという超甘い予想」なんかで書かれていないからｗ

飛行機代、十分安くないか？
スカイマークの羽田新千歳便が今度から片道一万だぜ？
エアドゥの道民割りなら9500円だっけ？
JALANAだってパック使えば何年も前から実質片道一万割れみたいなものだし。

この状況で平均客単価(片道)を21000円とか設定して試算してるアホウもいらっしゃるようですがｗｗｗ

>>416
オラはここ２４時間以上書きこんでない、飛び入りだべ？。他人と
一緒にするなや。またそうやって新幹線の技術的に非常に優れた点や
特質・メリット、開業後想定される経済効果をも全部スルーして自分の意見だけ
主張して他人にバカ呼ばわりはねえべな？ｗ全く。どこかでも見たやり口だべや。

何でもかんでも想定で試算をでっち上げるのは簡単だよ。そんなに
新幹線反対ならオメーは利用を禁じてあげちゃうよ。ｗ

そして試しにオメ、真冬の降雪凍結した東北道や道央高速を時速１００ｷﾛで
スリップ無しに走ってみろや？出来るのか？俺は出来ねえナア〜運転下手じゃねえけんど。
とにかく他人の水掛け論に参加して、公共事業反対厨と絡んで遊ぶのはご免だから
おら失礼するどー。

>>422
もう虚しいからやめようよ
奴ら反対のための反対であってもはや理性的な討論ができる状況じゃないもん
こんなこと続けてるとあなたも連中と同類に見られるよ

>>423
墓穴を掘ったなｗ

飛行機にはもっとライバルが必要
ていうかライバルが増えて運賃下がるのが嫌な人が反対してるのだろう

なんか突然元気になって勝利宣言らしき物までほのめかしてるのまで居るが、
7PV3NUs7　とか　Gz7Pzj6T　てIDだった香具師の醜態は時効ですかw

>>400
整備新幹線の場合は、借金で作るわけではないので「償還」ではないんですが、
とりあえず、過去スレから>>336と同様な計算したものをコピペします。

>鹿児島中央−新八代　　　建設費：6400億　　貸付料：20.4億
>新八代−博多　　　　　　　 建設費：約8300億
>国土交通省の資料から推測すると　博多−鹿児島中央の収支改善は150億程度
>で考えて、これを貸付料とすると、
>建設費（1兆4700億）/貸付料（150億）＝98年
>つまり貸し付け料が建設費の１％程度

>北陸（長野〜金沢)
>建設費　1兆6250億円、貸付料　405億円、根元受益からの法人税増117億円/年
>建設費/貸付料=31.1年、
>貸付料/建設費=3.2%

東北新幹線の盛岡-八戸や八戸-新青森、それに高崎−長野の長野新幹線は正確な数字が
見つからなかったのですが、貸付料/建設費が２〜４％の間だったと記憶しています。

>>422
あなたの収入見込みは、首都圏―道央・道南については
20000円オーバーという理解でよろしい？

東京からニ万円オーバーなんて数字を根拠に黒字になるっていってんの？
役人はホントバカだなｗ
浮世離れしすぎだｗ

>>430
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm
についてなら、「正規運賃を仮定した場合のJR2社の運賃・料金収入」を算出していますから、
以下の表を元に東京−道央は２万１千円、東京−道南は１万８千円で計算しています。
ttp://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/ryoukin.htm

まあ、最初のリンク先をちゃんと最後まで読んでいれば、「２万１千円」だの「新幹線は儲かる」だの
という言葉が独り歩きしないはずなんですけどねぇ・・・

「JR北海道が借金して作るというのは不可能」ということも書いてあるし、「建設国債の発行による
建設は避けたほうが賢明」といったこともちゃんと書いているし。

それから、>>336は国土交通省が出した数字ですので、その辺の仮定までは残念ながら不明です。

>>432
首都圏〜道南が１万８千円だとすると、「9,746」という数字、
1000くらい違ってるんだが。
単純ミスなら直しておいて。

ついでに言うと、東京〜新函館で計算するより、「函館」で
計算した方がいいかもしれない。実際に開業した時には
特例の運賃計算法が作られるかもしれないが。

>>432
345氏が去ってから現れてもねぇ。
逃げたと言われても仕方ないべ。

>>433
ご指摘の通り、「8,746」が正しい値です。失礼しました。
トータルとJRE・JRN別の内訳は正しい値になっています。

>>434
逃げたって言われてもなあ。
俺に言わせりゃ青函トンネルの建設費を入れない理由は>>362で回答済みだし、>>345氏がそれを
入れるべきと言うのなら、>>359氏が言うとおり本来は彼が自分で数字を出すべきなんだしね。

いや、青函トンネルが新幹線のためだけに造られて完成後に放っておかれたとか、
新幹線建設に当たって在来線運用を終了するのなら、彼の言うことも一理あると思うよ。

でも実際にはこれまで20年間も北海道と本州間の物流を支えてきたものを一部改修して使うだけだしね。
（当然、その改修費用は試算に入っている）

まあ、>>345氏には「青函トンネル＝無駄」という概念だけがこびりついていて、マージナルコストという概念や
青函トンネルが支えている物流の経済効果まで頭が回らなかったのでしょうね。
（そういえば、どこかのWebに北大の佐藤先生が試算した現在までの経済効果があったはず）

>>435
苦しいね。相手がいなくなったのを確認して吠えても意味ないべ。

何熱くなってんだか。
論破したとかしないとか逃げたとか逃げないとか、実にくだらない。


２ちゃんで自称評論家同士がくだらん闘志を不完全燃焼させている間にも、
JRの技術者は次世代新幹線を360km/h運転に対応すべく、日夜励んでいる。
技術者の飽くなき探求心に敬意を表したい。

>>435
＞新幹線建設に当たって在来線運用を終了するのなら、彼の言うことも一理あると思うよ。

えっ？新幹線建設後も在来線運用するのか？無理じゃないの？

>>436
苦しいのはお前。

Goldfish氏が>>435に回答したのだから、それに反論があるなら>>345がまた出てくればいいだけの話
(Goldfish氏は鉄板に常駐しているのだし、いつでも反論しようと思えば可能だろう)。

漏れには>>345の方が名無しをいいことに、勝利宣言して逃げてるようにしか見えない。

秋田新幹線（奥羽本線）の秋田〜大曲間では、
同じ線路に標準軌と狭軌の2つが走っている区間があったよね。
それと同じようにするんでしょう。

>>439
鉄板住人の団結力は凄いですねｗ　コテハンの危機にいてもたってもいられないって感じですかｗ


385 名無し野電車区 2006/03/03(金) 22:51:29 ID:sZqH9RiD
ニュースビズ板ニテGoldfish氏ガ論破サレリ
ワレ援護スルモ力足リズ撤退セリ・・・回収ヲ求・・・

389 名無し野電車区 sage 2006/03/03(金) 23:11:35 ID:sZqH9RiD
急ギ支援ヲ・・・
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1141194208/

>>441
反対厨こそ他の板にスレが立てば嘘やらデタラメやら振りまいてご苦労なこったw。

ましてや「北海道新幹線」のスレでもなんでもないのになw。
鉄板だと勝てないからって、他の板なら勝てますってか。

>>442
ガンバレ！応援してるぞｗ

>>442
＞鉄板だと勝てないからって、他の板なら勝てますってか。


あ〜あ、鉄板から出張してきたってカミングアウトしちゃった．．．

スピードも良いんだが、車内でＬＡＮ使えるようにならんかなぁ、ＬＡＮがあると車内でも退屈しないで済むのだが。

と流れを読まずにレス。

俺はコンセントが欲しい。

>>446
最新型だと各車両の端っこに設置されているね。もっと(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
新幹線特有の瞬停対策もなされているらしいよ。

>>438
無理じゃないから、>>387のような対策をして共用するんだよｗ

まだ、やってたのかよ

>>183-300あたりを見てると、その後突然鉄ヲタ批判になったり、やたら
に逃げたとか言いたがる香具師が出て来たのは何故だかよく分かるねw
よほど悔しかったんだろうな。

新幹線系スレとゲーム系スレはbiz+でも荒れる運命か。

>>445
流れを読まれてないと言いますが、ｽﾚ本来の発言ですな。
ｽﾚはなぜか交通政策板の出張所みたいな、北海道新幹線の是非に乗っ取
られてます。

電車ってまだまだ遅いでしょ。
ANAが環境報告に引用している政府間パネルの勧告
ttp://www.ana.co.jp/ana-info/ana/environment_j/2_4_sankou.html
『法的および経済的手段：基準の強化、環境課徴金(付加金、税)、排出権
取り引き、モーダルシフト(鉄道での代替)等があるが、今後の検討が必要
となる。』
なんかのように、交通が統制・規制された状態に戻れば、どの乗り物も進歩を
止めても構わないのだろうけど。自由競争にゆだねられてるからには、技術的
な伸びしろの有る物が歩みを止めたら将来は無いかと。

そもそも北海道新幹線で国が儲かる必要なんてないんじゃないの？
だから、他の公共事業に比べてリース料で戻ってくるだけ幾分かマシ、ってなだけでしょ？
大きな経済効果も期待できるし、それなら作ってもいいと思うが。
その建設費にしたってある年にドカンと1兆5000億追加されるんじゃなくて毎年決められた新幹線整備のための予算から
いくらか削って北海道に回すんでしょ？いま整備されてる新幹線で北海道が一番優良な事業だと思う。
それこそ北陸（特に金沢以西）とか長崎とかリニアとか無駄なものばかりじゃないか。
北海道新幹線を無駄からやめると他の公共事業（水道とか電気とかは別だぞ・・・）も片っ端からやめていくべきでしょ。
そうすれば国の赤字ももうちょっとマシになるんじゃないかな。

厨房だから詳しいことわからんのだが、おかしいところあったら教えてくれ。

「ひかり」より上はもう「たきおん」しかないやん

>>450
鉄ヲタの特徴だな、やたら論破したとか逃げたとかにこだわり喜ぶのはｗ

>>445
LANもそうだが、携帯が全区間で使えれば

>>435
戻ってきた。こちらがいない時だけ威勢のいい事を書くのは勘弁してくれ

こちらの意見は>>388>>391>>411あたりに書いてある。
そもそも、まやかしの試算を持ち出して主張してきたのは貴殿で有って、
それに対して聞いてるのだから、「自分で計算しろ」というのは本末転倒。

あと青函トンネルが新幹線ありきで建設されたのは、貴殿も認めているじゃないか？

あと>>388にもはっきり答えてくれてないな

つーかそこまで根詰めて語り合いたいんだったら初めから全員トリップ付けて他でやれ
口を開けばやれオタだの逃げただの帰ってきただの…自意識過剰にも程がある。もううんざりだ

そもそも飛行機に乗りたくない人間の事をまるっきり抜かして議論してるのも気にいらねぇし
ただ金の話ばっかりしてれば己らは満足だろうがここは北海道新幹線スレじゃねぇんだ
無駄口叩く暇があったら早くぬこみみ画像か動画を貼る作業に戻れ

>453
>だから、他の公共事業に比べてリース料で戻ってくるだけ幾分かマシ、ってなだけでしょ？

過去レスに「総資本コスト＞JRへのリース料」になるって書いてあるだろ？
リース料でコストが回収されるなら誰も文句ないと思うが。
実際には資本コストの方が上回ってしまう。

>大きな経済効果も期待できるし、それなら作ってもいいと思うが。

だからさ、平均旅客運賃21000円などという超甘めでいい加減な数字を使い、
実体よりも遥かに過大に経済効果を試算するのでなく、もっと実態に即した数字で考察してくれよ、と思うわけだが。

現状でパックの航空運賃が片道一万そこら、春からは正規運賃一万円なのに、
そこに片道二万オーバーの鉄道を通してもどれだけの生産性向上があるか。
ちょっと考えれば分かるだろうに。

整備新幹線推進派のアマッタルイ見通しは本当にアタマワルイね

ではどのくらいの料金で試算すればよかんべかのう？

>>460
どうせ、『パックは制限が多くて使い物にならない』とか言って、難癖つけてくるに決まってるってｗ
鉄ヲタにとっては、航空の割引運賃は全く使えない代物らしい（自分達に使う知恵がない？）
実際多くの客が、様々な割引利用してる事には目を背けるんだからｗ

まぁヲタは１８切符で北海道行きゃいいんだよ。

そのような書き込みを控えていただきたいのですが
ヲタうんぬんはこの件にまったく関係ないでしょう
批判するにしろ建設的な意見を拝聴したいのものです

朝鮮銀行に税金ぶち込んだり､中国にODAくれてやる位なら新幹線に金使う方が何億倍もマシだ

>>461
旅客輸送から上がる営業収益でみれば、東京から片道8000、9000円
営業利益で見ると、そこに33から37%程度をかけた数字

>>462
そそ
飛行機での旅行なんてほとんど経験がないのか、かなり現実離れした旅客運賃を設定しても誰もおかしいと感じないｗ
彼らはそもそも最初に建設ありきで話をしているから盲目的なんだよね。
漏れも初めは建設賛成だったからよくわかるんだ、連中の思考が。ｗ

>>464
>朝鮮銀行に税金ぶち込んだり､中国にODAくれてやる位なら新幹線に金使う方が何億倍もマシだ

「より無駄なもの」と比較しないと有用性を主張できないようなゴミプロジェクトはやめるべしｗ
もっと建設的な意見を拝聴したいのものです

>>457
>こちらがいない時だけ威勢のいい事を書くのは勘弁してくれ

ネット掲示板で相手がPCの前にいようがいまいが関係ない。いつでも読めるんだからね。
こんな発言する時点で、貴方は議論の相手としての価値はないなー

>まやかしの試算を持ち出して主張してきたのは貴殿で有って

それがまやかしと思っているのは君だけだろ。>>394、>>401、>>405、>>410、>>413の各氏の
意見を参照してほしいね。

>>467
>それがまやかしと思っているのは君だけだろ。

俺もまやかしだと指摘してるし、他にも何人かいるみたいだけどねｗ

まやかしだと言われたくないのなら、まず平均旅客単価二万円オーバーってのを前提にするのはよしたら？
現状ですら片道一万前後なのに、二万オーバーはありえんだろ？ｗ
これをまやかしと思わない思考回路がわからんね。ｗ

>>467
議論の相手としての価値はないと言いながら、レス付けてる所が可愛いなｗ

>>469
捨て台詞を言いたいくらい悔しいんだよｗ
痛々しいもんだねぇｗ

ｗというのは追い詰められた厨房が虚勢をはるために使う
憶えておいたほうがいい

追い詰められた厨房を見下す勝者が使う事も覚えておいた方がいい

だいたいスレ乗っ取って議論しておいて他にも何人かとか各氏とかしゃらくせえんだよ
他人のレスなんかろくすっぽ読んでねぇ癖にそういう時だけ人頼みかよ
ｗ付けてる奴は自演にしか見えねぇしよ。本当に議論厨は最悪だな

>>473
なぜそこまで興奮する？一人だけ妙に熱いぞ。

>>473
>本当に議論厨は最悪だな

ほんとだな
新幹線建設推進派は都合のいいデータしか出さず、超あま〜い需要・価格予想で議論をする
こういう建設的でない議論厨ってほんとサイテーｗ

>>475
都合のいい文節だけ拾う自演厨の最低っぷりにはかなわんだろうがな
巣に帰れ

>>474
だってぬこみみ新幹線のスレなのに北海道新幹線の話ばっかしてるんだもんよー
誰も聞いて無いのに○○派とかレッテル貼り合って金の話ばっかだし。ﾂﾏﾝﾈったらありゃしない

ネコ耳模型馬鹿売れ

新幹線建設推進派の総本山は政府だ。
反対派は資料携えて、政府や北海道を「論破」しに行けばいいんじゃないか。
「おまいら都合のいいデータしか出さず、超あま〜い需要しかできないの？」って。


ここの推進派を「論破」しても、北海道新幹線プロジェクトは着々と動いている。
成功の鍵であろう360km/h運転は、目の前に迫っている。（スレにこじつけた。）

整備新幹線スレはここで終了
−−−−−−−−−−−−−−−−


ここからはﾇｺﾐﾐ新幹線を語るスレになります
↓

猫耳が出るギミックが付いたプラレールきぼんぬ

トンネルにひっかからないの？？＞猫耳

東京−札幌間の航空路は世界最大の航空路なので、時速360kmの北海道新幹線開通により
このうち何割かがシフトできれば、羽田空港の発着枠が空き、国内線の減便枠を羽田発国際線の
増便等に充当できる。この結果、成田空港の再拡張や（神奈川県民向け）相模湾沖国際空港
等の投資を抑制（中止）できる効果が期待できる。

国際線の需要は、今後、増えこそすえ減ることは考えられないので、鉄道で代替できる国内移動
については新幹線にシフトし、既存の空港の発着能力を増強し安易な新空港建設を抑制する方が
総合的な交通政策として経済合理的。

北海道新幹線の総工費１兆５千億円を不必要なローカル空港の新規建設工費（最低でも数千億円）
の投資削減効果も含めて考えると、それほど高いものではない。

また、東京−八戸、東京−青森、東京−函館、等の国内便の新幹線シフトにも羽田の発着枠拡大
効果が期待でき、首都圏関東北部（東京東部、千葉内陸部、埼玉、群馬、栃木以北）住民の札幌
へのアクセスが便利になるので、新規旅客需要創出効果も期待できる。

東京駅での顔見せﾏﾀﾞｰ?

>>482
すでに結論が出たんじゃないの？
現状片道一万円で移動できる東京札幌間に、いまさら片道二万円オーバーの運賃を設定した新幹線を作っても誰も乗らない
しかも、その二万円オーバーの運賃で全航空旅客が鉄道にシフトしても、建設費用の利払いをオーバーするって。

整備新幹線無駄すぎ　イラネ

現状ってどこの現状だよｗ
「いつもでも好きな時に」一万円で、ずっと、いつまでも行き来出来るんだ？

つうか6月から1万6千円らしいし＞SKY
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20060228&j=0024&k=200602287887

>>480
丸の内側のドームのどっかで展示きぼんぬ

＞つうか6月から1万6千円らしいし＞SKY

あれ？１万じゃなかったんかｗ

１万ってどこの航空会社？

>>485
パック使えばもう何年も前から往復宿泊込みで二万ちょっとくらい
直前予約オッケーのでも二万六千くらいか
東京からの全旅客を片道二万オーバー前提で試算するなんてヌルすぎだべ

>>487
「BC」という名前の会社だと1万円だそうだ

>489
ｂｃ？
しかし長期的にずーっと１万なんて無理だろうに。

それと、試算で道央道南の移動は全部新幹線に置き換わると見ているようだが、バス便との競合状況はどうなるんだろな？
バス便との競合がある他地域では、週末フリーキップやら往復フリーキップやら設定されている。

大体数千円程度だけど、こういうのの利用比率が多いとなると、
札幌→新函館で片道8000円っていうのはかなり高い試算なんじゃないのか？

航空運賃1万前後がデフォなんなら、、
東京−名古屋・京都・仙台・新潟・長野も新幹線じゃなくて
飛行機がシェア握らないといけないんじゃ？

で、膝置き用の猫はどこに設置してありますか？

>>492
だよなあ

>>488
＞直前予約オッケーのでも二万六千くらいか
マジで教えて。今ぐぐって見たけど、予約期限10日前だった。
便を選べない1泊もので今は24800円だった。
ゴールデンウィーク過ぎると3万超えちゃうみたいだけど。

>492
東京から名古屋、京都、大阪、仙台、長野、新潟は新幹線の正規もパックも安いよ。
パックなら直近の予約でも往復宿泊込み京都、大阪なんかだと二万前半
二人以上ならもっと安く上がる。
京都以外の上記都市なら更に安い。
つまり、新幹線運賃だけで見れば片道一万以下
ちなみにスカイの神戸便は片道一万でほぼ連日満席状態

じゃあ、北海道新幹線で片道一万割れの運賃を設定すればいいじゃんと思うかもしれないが
それだと毎年数百億レベルの実質赤字になっちゃうわけ。

つーか、実際、秋田でかなり新幹線がとっていることを見れば、
４時間以内ならばかなり新幹線にながれると思う。

てことは、片道運賃2万ってのは、高すぎて話にならない領域ってこと？

>497
値段次第だよ
新千歳便は、秋田や山形と違って旅客が多いから航空会社も値下げしやすい。

>>ID:Zp3JP1LY
そんな安いパックはないと思うんだけど。
直前の予約でそんなに安いんだったら
実際利用したい。実家に急に帰るときとか
でもネットなら何とかなりそうだし。
宿は捨てればいいわけだし。

>>485-487
>>259に書いた通りSKYは搭乗者１人あたりのコストは１万７千円。提供座席で見ると１座席あたり９千円の
コストを掛けているので、>>486の記事に書いてある通り搭乗率が９０％以上でないと採算が取れない。
短期間のセールなら赤字覚悟でできるが、未来永劫やるのは無理ですね。

無論、1万7千円というのはあくまで1人あたりの平均コスト。直前にしか旅程が決まらない客、繁忙期の客から
高い運賃を取り、閑散期のツアー客に安く提供するというのが常道なのでそのツアー料金だけ見ている奴が
常にその料金で乗れると誤解するとｗ

>>491
いやいや、現行で航空機を利用している分のみシフトするとしています。
因みに現状だと、函館-札幌間の特急は正規運賃・料金で8,590円、
Rきっぷと呼ばれる割引きっぷで往復14,000円ですね。

>500
たしかに常に直前ってのは言いすぎだったか
まぁ空きがあればだけど、窓口支払いでなら2日前くらいまで可能だ。
数時間前、とかだとちょっとわからないが。
直前ってのはいいすぎだな、すまそ。

それと、ネットでなく窓口でやると、ネットには二人からでないと予約できない状態でも一人から予約できる場合もある。
まぁ時期にもよるが、あまり人気のなさそうな東北とかだとネットより安いことも多い。
すべてネットですまそうとしないで、旅行販社に行ってみるといいよ。

>>502
thx
やっぱネットより店行った方が安いのね
盆暮れは無理なんだろうけど、
今度利用してみる

http://shinkansen.s53.xrea.com/yosou/goldfish_riyousha_shunyu_mikomi.htm

の正規運賃仮定が誤解を招いたようなのでちょっと計算を修正してみましょうか。
収入を正規運賃の8掛けとした場合の営業収入は、
JR東日本：52,343（百万円）、JR北海道：41,825（百万円）
支出の方は、JR東日本の以下の資料から減価償却費と線路貸付料を抜くと10.06円/人キロ
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200509guide1.pdf
ここから、ちょっと多目の11円/人キロで計算すると営業支出は
JR東日本：35,280（百万円）、JR北海道：24,043（百万円）
結局、線路貸付料支払前の収益は
JR東日本：17,064（百万円）、JR北海道：17,782（百万円）
（まあ、実際にJR東日本の収入が新青森−新函館間の根元受益を下回るはずはないのだが。）

以上を元に>>336や>>429と同じ計算をすると
・貸付料の対象に根元受益含まず
建設費　1兆5800億円、貸付料　178億円、根元受益からの法人税増51億円/年
建設費/貸付料=69.0年、
貸付料/建設費=1.45%
・貸付料の対象に根元受益を含む
建設費　1兆5800億円、貸付料　348億円、
建設費/貸付料=45.4年、
貸付料/建設費=2.2%

>>455
凄い時間にﾚｽが有ったんだな。
自分に逝ってるのかな…
数字の事で中立的な人間にまでやりこめられてにっちもさっちも行かず。
日を改めて「鉄ヲタを論破」だのとレッテル張りで煽るというのは。
もともとここ、現実離れしたﾏﾝｾｰ論とか無かったじゃん。
7PV3NUs7→5FZfGKqCの妄言がようやく落ち着いて、５ﾚｽ程度挟んだだけで、
なんで逆の話だった事になってるんだ？
煽りが効いてｽﾚが活性化したのはいいけど、情け無さ過ぎでは。
俺が言ってるのはそこのところだけだが。

道民としてひとこと

「整備新幹線はいらない！」

以上

東京在住北海道わりと好きとしてひとこと

「札幌までほしい」

以上

さ、ﾇｺﾐﾐを語るか

だから、償還可能ならば公団P線スキーム使えば良いじゃん。
あれは本当に25年で償還するんだから。

東陽高速鉄道、北総開発鉄道、埼玉高速鉄道、横浜高速鉄道の総建設費を合わせると
北海道新幹線を越えるんだぜ。

このスレを読んで理解した
漏れも道民として一言

「北海道新幹線ぜぇぇったいにいらない」

以上

ID:mwREYCZ/

北海道は経済的な自立も出来ないんだから、公共事業持ってこないで
どうすんだ？
そういう視点も無いとなあ。

三十年後には東北・道南地方の人口は激減
特に労働力人口はよくて三割の減少、悪い見通しだともっとだよ
首都圏も労働力人口は良くて横ばいらしい
そんな状況で新規旅客インフラはいらないんじゃないかなぁ

>>509
埼玉高速並みの補助なら北海道と北陸は確実に黒字だな。

>>512
ＮＨＫの見すぎで基地外になってんじゃねえの

>>512
道央の人口は増え続けるらしいが。
後、北海道は台湾からのリゾート地として
ブランドを固めつつある。
観光庁とかつくるんだろ？必要なインフラだと思うけど。

>>513
北海道じゃ有るまいし、北陸に補助要らんだろwwww

北海道に補助は欲しいけれど、整備新幹線に使う補助はいらないと思うのです。
もっと別な、生活に密着した補助金が欲しいのです。
整備新幹線なんてゴミ、絶対にいりません。

ﾇｺﾐﾐ語ろうとするとまたやって来る
工作員なんだかホロン部なんだか多数いるようだなw

>>511
北海道新幹線は、内地の大手ゼネコンが獲得するのが決定的ですので、
地元業者にとっては、何の恩恵もございません。下請けで叩きまくられるだけ。
儲かるのは、せいぜい生コン屋くらい。小規模〜中規模工事のほうがよっぽど有りがたいです。

>>515
台湾からは便利な新千歳直行便をどうぞ。

わざわざ成田や羽田に降りて新幹線乗り換える物好きはいません。

Goldfish氏の修正計算が出たとたん、今後は「北海道新幹線イラネ」と思考停止してる
ID変えの香具師がいますね。

>>519
そうか？渡島当別の東工区・西工区をそれぞれ落札したJV(４社連合)のスポンサー
（最大出資者）は確かに大手ゼネコンだが、残る３社は北海道に本社を持つ会社。
スポンサーの出資比率は通常50%なので、残り半分は北海道の会社の金になる。
ほかにも湯の里軌道基地を落札したJV(２社連合)はいずれも北海道の会社。

＞リース料でコストが回収されるなら誰も文句ないと思うが。
＞実際には資本コストの方が上回ってしまう。

てゆうかそもそも総コストをリース料で還元する必要はあるの？
公共事業なんだから儲けが出ないのは当たり前では？

>>345
青函トンネルの建設費も北海道新幹線に含めるなら
東北新幹線の建設費も加えないといけないんでないか？
少なくとも盛岡以西は。盛岡以西の東北新幹線も北海道のためにつくったようなもんだしさ。
仮に青森県のために作ったのだとしたらﾌﾙでなくミニになっていたはずだしね。

北海道の人口は将来的に増えるよ。


温暖化が深刻化してくれば北海道が温帯になり、すごしやすくなる。
対して九州は亜熱帯になり、沖縄のようなまったり感が生まれ、田舎化する。

>>524
稲作北限が上川管内よりも上や左右まで行くとか・・・

そんなことになったら地球規模での人口移動が起きて、道民はおろか日本人全滅っぽい
勘弁してくれ

>>523
盛岡以西って秋田新幹線の事ですか？

北と西の区別がつかない所を見るとホロン部だなw

>523
黒字化しないなら新幹線なんていりません
税率がなんぼかでも下がるorあがりにくくなるほうがよい

>523
北と西の区別がつかないホロン部は黙ってろ
北海道新幹線賛成してる香具師って
日本を財政破綻させたい工作員なんだろ

本気で新幹線いらないんだが・・・
オリンピックをするだとか新幹線を作るだとか、そういうゴミ土建利権ばかり潤わせるようなことすんなよ＞道庁

仙台に行くと、見られるの？

ってか、実物見た人いる？？

北海道はミニ新幹線、というか、全軌道を標準軌に変えてしまえば
それで良いような気がする。土地余っているから、軌道の変更は
本土よりやりやすいだろう。

できたら、満州鉄道方式で大量人員動員して、一晩でせーので標準軌に。

>>531
今は営業時間内での試運転もしてるから見られるはずだよ。
いつも走ってる訳じゃないから明日パッと仙台に行って見る、てもんじゃないけど。

>>524
この間ＮＨＫで特集やってたやつか、１００年後位の予測だけど
もしそのとおりになるなら面白いね。九州で冬でもウェア無しで凍えずに
快適サーフィンがやれるじゃん。自分、九十九里や湘南だけなんで九州に
引っ越しちゃおうかな。福岡とか良い浜が近いし大都会だから良さそうだ。
しかしアンタ「まったり」を面白い使い方するな。俺なんかは
ギスギスした都心のターミナルでお茶でも飲み一息ついた時の
丁度良い気分だと思う。心身の恒常性が機能したぁみたいなニュアンスよ。

>>532
オーストラリアみたいに三本レール並べて標準軌と狭軌を併用すれば貨物も使える品
それが一番低コストでいいかも試練
まーフル規格新幹線はいらない罠

>>534
九州が暖まるのと、老いぼれで海に入れなくなるのとどっちが、、、

>>534
面白いか…
なら、飛行機をバンバン使うのがやっぱり効率的ｗ

幾ら医療技術その他が進歩しても、１００過ぎまで生きるのは中々難しい
アメリカの物好きな金持ちみたいに冷凍保存人間になるか
サーフィンも...いや９０歳くらいでサーフィンやってる人はみかけた
から、元気に１００歳迎えればアシスト付きでサーフィンは出来るかも
しれないよ。新幹線・・・まあ俺は飛行機も列車もどちらも好きだから
分秒単位のアクセスタイムを競う競争はどうでもよい。両方あって好きな方を
利用すればそれで構わないよ。銀座の裏の方からクルーザーで海に繰り出して、
パナマ帽とお洒落ブレザーにモカシン、デッキシューズ。パイプ片手に
ポーズを今風にアレンジして決めるのも嫌いじゃないからねえｗ

>>534
温暖化が進むと100年で12mも海面上昇するという説があるね。
↓関東平野の水没地域予想図
http://ns.ncsm.city.nagoya.jp/special/ondanka/kaimen/kanto_010.html
控えに1mでも東京駅は水没か。

>>535
秋田付近みたいな感じか。それも悪くないね。そうしたら
本州から直通のトワイライトエクスプレスみたいんのは狭軌の方を使えばいいんだし。
（本当はトワイライト自体を標準軌・狭軌どちらも走れるようにして、
　夜間は安定した新幹線軌道の上をのんびり走って欲しい気もするのだけど）

東京ゼロメートル地帯の拡大ね・・・いいじゃん、防潮提や河川護岸
を強化し、排水施設の能力を強化すれば。災害非常用にメガフロート
護岸や高層ビル作っとけば非難も大丈夫だよ。タンカー改造
の仮設支援空母でも湾に繋いどけば尚更安心です。

○避難ですね、非難されちゃかなわないｗ

地球温暖化したら東京駅は海抜ゼロメートル地帯になる
新宿駅へ地下ホームを作り新幹線を乗り入れさせるべきだ
予算は１兆円を越えるがな。

温暖化はＣＯ2だけが原因ではなさそうです。だからアメリカも
平気で京都議定書を反故にしたりする。

>>543
北陸や北海道に新幹線を通しても、今のまま東京駅だけを利用すると列車を捌ききれなくなるんだとか。
それで北陸、北海道に新幹線を通す場合には、赤羽から新宿駅へのトンネル建設はどうしても必要と前総理が話していた。

一兆円か。
また随分とかかるものなんだな。

6000億円らしい。

参議院議員野上浩太郎
http://www.kotaro.net/kiji/y2005.htm
北陸新幹線 「新宿ルートは必要」 富山で野沢前法相 財源は別枠で
自民党整備新幹線等鉄道基本問題調査会顧問の野沢太三前法相は８日、
富山市の名鉄トヤマホテルで講演し、大宮駅から新宿駅に新幹線が乗り入れる地下ルートを整備する構想について
「北陸新幹線の利便性を高めるために必要」との認識を示した。財源は現在の新幹線予算とは別枠で用意すべきだとした。
野沢氏は、東北、上越、長野の３新幹線が乗り入れている大宮−東京では、午前６時−８時には既に限界に近い本数が運転されていると指摘。
「現在の長野新幹線(の運転区間)を延長し、車両を増結すれば、(北陸新幹線の)輸送力は確保できるが、便利な時間に走らせることができない」と述べた。
野沢氏はさらに、新宿ルートが実現すれば、現在の計画より約15分の時間短縮につながると利点を強調した。
約6,000億円と見込まれている事業費については、JRに受益者負担を求めれば、北陸新幹線の開業時期に影響が出ないとした。

>約6,000億円と見込まれている事業費については、JRに受益者負担を求めれば、北陸新幹線の開業時期に影響が出ないとした。


100%不可能だと思われますが
6000億もかけてJRの利益は一体いくら増えるというのか
トンネルを掘るなら整備新幹線の予算を使うしか方法はなさそうだけど

品川発の東海道新幹線作った感覚で、大宮発の東北／上越／北陸新幹線作ればいいような気もする。

>>531
荒川の家がある利府の車両基地にいくと見れるよ。

>>544
ttp://www.env.go.jp/earth/cop3/kanren/kaisetu/12-4.html
とかな。「その他の温室効果ガス」で結構引っかかる。

水蒸気とかも、高度によって影響が違ってくる。
ttp://www.ana.co.jp/ana-info/ana/environment_j/2_4_sankou.html

>546
新宿への地下工事まで含めると北海道新幹線って二兆数千億なんだな
ということは利払いだけで4、500億くらい
さらに毎年在来線の維持費が数十億発生

とても採算はとれそうにない
やっぱやめた方がいいな　整備新幹線は

このスレの多数意見によれば、北海道新幹線を作っても
東京―北海道間で新幹線に乗る人は誰もいないから、
新宿ルートは必要ない。

要るとすれば北陸がらみ。

なるほど

ﾜﾛﾀ

・・・・それはともかく
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！
ＪＲは早く成田にリニアか新幹線通せっていってんだろうが！！！！！！！！！！！！

横田を早く民用化してくれよ。

>>548

そこは新宿発にしてくれよ。

東京・仙台間は何時間になる?

>>532

それこそ金の無駄だ。
ミニなんかにしてしまったら対東京で所要時間が飛行機と差が出来すぎて
シェア1割もとれるかどうか・・・。莫大な金を賭けて三線軌条にしたとしても
「盛岡に行くのが便利になったー」程度の効果しかないよ。

＞559
どうせ新幹線通っても対航空で二倍以上の客単価前提なんでしょ？
シェアは1割取れるかどうかってところじゃない？
だったらなるべくコストの安くあがる方法で作ればいいと思うけどなー

というか何も作らないのが一番か

ミニ新幹線とか３線軌条とかだとかえってフルを作るより
コストはあがると訊いたが。
五稜郭から室蘭まで電化しないといけないし運休が避けられないから。
それだったらフルを別に作るほうが安いらしい。
それにミニだったら東日本が乗り入れてくれなさそうだな。
ミニはフルと違って雪に弱いから。

>>561
正確には今の線形のまま標準軌にした場合はコストは安いが効果はないor
あっても薄い。曲線とかそのままだったら速度は上げられないので。

曲線改良するとなると、費用は大きくかかる。やり方によってはフルより安い
かもしれないが、フル並の速度向上は無理=利用客減る=効果が薄い。

要は、安いものは効果もそれなりってこと。北海道は作るならフル以外の
選択肢はないのだよ。

>>539
新宿強いな

>>546
話は違うが、北陸や東北の延伸部分はともかく、北海道新幹線は朝6時に札幌をでても
大宮に着くのは9時半頃だから「午前６時−８時には既に限界に近い本数が運転されてい」ても
あまり関係がないかな。

>>547
確かに無理そうですね。（まあ、群馬や栃木から新幹線通勤が建設費に見合うだけ増えたら話は別だが）

>>560
>どうせ新幹線通っても対航空で二倍以上の客単価前提なんでしょ？

しつこいなあ。
飛行機の客単価は>>501で書いたとおりだ。この板でだまされる奴はいないよ。

>>560

飛行機が一万五千で新幹線が2万ちょいだっけ？別に2倍じゃないと思うが。
しかも飛行機は正規料金だと3万くらいかかるんだろ。
人によっちゃあ割引が利用できない場合もあるし、
耳の病気とかで飛行機を利用する人が不可能な人、できても不愉快だからできれば避けたい人もいるだろう。
しかも、北関東にいたっては飛行機より新幹線の方が所要時間が短くなる。
広島のように4割は無理でも3割はいけるとおもうがなぁ。

新幹線を正規料金
飛行機を割引料金で比較する時点で(ry

新幹線の割引料金ってぷらっとこだまと早得切符以外なんかあったっけ？
あったとしてももっと知名度を向上してほしい、イマイチサービス悪いな。

新幹線は下手に割引サービスをつくらんでほしい。
いつでも同じ値段で乗れる、というほうがいいし、
飛行機との差別化も図れる。

北海道新幹線が作られないと、北海道にねこみみ行かない。
新宿に新幹線が通らないと新宿にねこみみ行かない。
東海道や山陽にはねこみみ絶対行かないザマーミロ。

>>567
東海道新幹線絡みだと、京の（奈良の）遊々きっぷくらいしか思い浮かばないなあ。
基本的にJR東海はパックツアーの方に力を入れているようです。
（「ぷらっとこだま」も切符ではなく、ツアー商品）

で、東京-山陽だと殆ど割引切符がないのが実態ですが、このような状況でも東京-広島は
新幹線が4割のシェアを握っている状況です。

>>570
つttp://tickets.jr-odekake.net/shohindb/Fetch.do?ld.serv=ap01&list=true&shnId=1060041&shnRev=01

東京発の設定はない（東京から山陽方面を往復する人は買えん）かもしれん

>>570
広島空港のある場所を理解してるか？
あの空港の位置を知れば、利用者がほとんどいないのも納得いくと思う。
実際、岡山よりも広島の航空利用率が低いのは空港立地以外の何物でもない。

あれはやはり亀のせいなのだろうか。。。

>>566
スカイの神戸線、新千歳線は正規料金で一万なのだが。
神戸は好調につき7000円運賃も登場する繁盛ぶりなんだが。

>>572

鉄道でアクセスできるとはいえ、新千歳も便利だとは言いがたいなぁ。

>>572
> 利用者がほとんどいない
んなあほな。6割いるんじゃないの？

>>573
> スカイの神戸線、新千歳線は正規料金で一万なのだが。
千歳線は、6月以降はいくらになるのですか？

北海道に新幹線を通そうなんていってるのは一体どこの馬鹿だ
俺の実家の室蘭まで通すのなら賛成してやってもいいが
札幌までなら反対だぞ
どうして道民全体の金で札幌ばかり発展させなくちゃならねーんだ

>>576
実家に帰って住民票移して誘致運動しろ
地元の発展を願うなら

全日空のアニュアルレポートより
ttp://www.ana.co.jp/ir/rp/pdf/annual/05/05_11.pdf
国内線旅客人キロ当たり収入
2005.3　17.1円
2004.3　16.6円

日本航空のannual report（英語版）より計算
ttp://www.jal.com/en/ir/finance/annual/2005/operating_highlight.html
国内線旅客人キロ当たり収入
2005.3　20.2円
2004.3　19.3円（ちなみに赤字決算）

路線によって効率のよい所とそうでない所とがあるかもしれないが、
上記の数字から平均旅客単価が推定できるかもしれない。

しかし羽田〜新千歳のキロ数は、ジョルダンによると822.0キロ、
ヤフー路線情報によると894.0キロと出てきた。
どういうわけだ。
各航空会社のサイトからは見つけることができなかったが、
会社のどこかでは定義されているはずだ。

また、上記の数字には乗客が払っているのに航空会社の収入には
ならない分が入っていないだろう。
詳しいことは識者に任せる。

>>578
航空関係の統計で（名前を忘れたが）
ある年度と次の年度で、同じ路線でも飛行距離が変わってるところがあったんだわ

国交省に質問したら、航路が変わったためだとさ

あとは航空に詳しい香具師に任せる。調査乙。

>>579
情報感謝。

>>578に補足。日本航空の収入のソースはこっちのページだった。
ttp://www.jal.com/en/ir/finance/annual/2005/st_operations.html
のOperating revenuesのPassengerのDomesticの欄。
英語の勉強になったw

>>578-579
国土交通省の資料では894ｋｍになっているようです。
http://toukei.mlit.go.jp/11/annual/11_dai4hyo.xls

これを>>578さん提供のデータにに当てはめるとANAは15,287円、JALは17,254円。

>>571
岡山まではあるが、
http://jr-central.co.jp/services.nsf/station/okayamakurashiki-kip

広島まではなかった

>>348
>注意していただきたいのは、このスレの新幹線建設推進派は
>設備を45年償却と計算しているのであって
>債務を45年で償還するとはいっていないことですｗ

>つまり、家のローンにたとえるなら
>45年で家の価値はなくなるよ
>でもローンは全然返せないよ
>ということですｗ

おかしなたとえですね。
家のローンを返済するのは、家自身ではなく、住んでいる人です。
家のローンというのは、住んでいる人が働いて返さなくてはなりません。
家自体は１円もローンを返してくれませんから、償還はしません。
家の赤字を３５年間ずーっと肩代わりしてくれる人がいたというだけのことです。

新幹線は全額借金で造るわけではありませんし、
完成後は毎年線路使用料の収入が入ってきます。
維持管理もＪＲの負担で、国の費用で面倒を見る必要はありません。

>>572
昨日位の天候で、空港周辺は濃霧。数時間に渡って大阪と福岡にダイバート。
そんな空港ですから。
しかも、今月に入ってもう２度目。
先月までは雪で３回／月は混乱していたし。

>>572
客がいないどころか新幹線よりシェアが高いです。

上の写真ナイキのスニーカーかと思った

>>585
あれ、おかしいな。　どれ見てる？
ttp://www.mlit.go.jp/seisakutokatsu/jyunryuudou/download.html

速報値じゃないので、ここ２〜３年の再減少は反映されてないけど。

速報値使ったものは便利だけど、東京〜広島とか言った場合に、鉄道は「東京」とは
東京・品川、広島は広島市内の広島駅だけになる。空港利用は、関東一円どこから
来ようが羽田で乗れば「東京」発と見なされるし、当然広島側も市内だろうが福山だろ
うが余さず含まれるので、速報値を使ったシェア試算には注意が必要。

散々ｶﾞｲｼｭﾂだが馬鹿高いカネかけてまで新幹線を作る必要性ってないな
２００９年には羽田拡張で年間国内便着陸回数１０万回が新規割り当てられるってゆー品
供給的にはそれで十分足りてるんだわな
無理に土建利権を儲けさせる必要ねえべ

飛行機は３０分前までのチェックインが面倒だし、上昇・下降中にパソコン使えないし
座席は窮屈だし、手荷物検査が面倒だし。

予約していればギリギリに駅に行ってもちゃんと乗れて、座席もゆったりで
ずっとパソコン使っていられる新幹線の方が気楽、という面もある。

360km運転が普通になってきたら東京−大阪間も2時間切るんだろうし。
新幹線の羽田駅とか作ってくれないかな、いっそ。

ttp://banmakoto.air-nifty.com/blues/2006/03/post_1b83.html

>>587
新幹線でも関東一円どこから来ようが東京、品川で乗れば東京発だと思うが。

>>589
つまり、君がパソコン使えないから新幹線作れという訳ですね。

プライベートジェットでも買いなさい。

>>589
航空機は、ネット予約・クレカ決済にすれば５％の割引があるよ。
さらに、搭乗１０前のチケット発行で間に合う。
それに、無愛想な車掌よりも笑顔のスッチーの方が見ていて楽しいだろ。

窓口や改札の駅員の無愛想さはなんとかならんか。

>>588
今の飛行機は、気象条件悪くてもでも離着陸できるのか

>>396
青函トンネルの整備計画が最初に出たのが昭和２０年代後半
つまり整備新幹線計画どころか東海道新幹線計画すらちゃんとできる前なのだが
途中から整備新幹線計画にあわせて新幹線対応にすることにしたがそれは無駄を省くため
>>588
でも航空機は２点間移動には向いているがその途中の区間の利用者のためにはそれぞれ便を設定して運行しなくてはいけないという無駄さがあるわけだが
それに羽田拡張のほうがコストって気には無駄が多いよ
整備新幹線建設してある程度枠をあけるほうがよほど無駄が少ない
>>593
無愛想な客室乗務員もいるぞ
それに最近のＪＲ東日本の新幹線は車内改札省略しているし
あとＰＣや携帯の電源切らないといけないときがあるし

>>589
くっだんねー
飛行機に乗ってる時間なんて着陸がちょっと遅れても40分そこらだぞ
その間パソコン利用できなくたって大してこまらねえべ？
たったそれだけのために１兆円こえた予算つぎこむなんざ阿呆のするこったよ

＞たったそれだけのために

そうやって問題を矮小化するから飛行機ヲタはダメなんだよな。

40分ってでかくないか？

そして、そんなのどうでも良いだろというような問題で戦おうとする鉄ヲタ

>>589
ニ兆円ちかくかけて【パソコンつかえます】ってアピールはねぇーだろとｗ

>>599
３時間以上座ってないといけない新幹線のほーが苦痛だ

新幹線を通せなんて主張しているのは土建屋と鉄ヲタなやつだけだろ
俺の学校の同僚が北海道新幹線について熱く語ってるんだが
生徒たちは『新幹線？へぇ札幌までくるの？いらねーだろー』って反応だぞ

＞６０２
禿銅
道民＝新幹線欲しがってる
ってイメージを持つのはよしてほしいよ
じっさい道民のほとんどは北海道新幹線イラネって思ってるんだから

>>601
電車で座ってる時間よりはるかにPCの前に座ってる時間の方が長いから
3時間座るのが苦痛って。。。
>>603
北海道って韓国みたいに中心部の意見だけ聞けばほとんどの住人って表現使えるからいいよな。

>>603
有れば使うだろ？
札幌市民3000人に対するアンケートでは9割が「使う」と答えている。
まぁ仮に道民が全く使わなくても、元々が関東側の需要が大半だし。

企業、団体ファン拡大へ　“萌え”ブーム便乗
http://www.sankei.co.jp/enak/2006/mar/kiji/06jrtokaimoe.html
先月、ＪＲ東日本が世界最速を目指す新幹線高速試験電車「ＦＡＳＴＥＣＨ(ファステック)３６０Ｓ」を擬人化した
「ネコミミ」美少女フィギュアが発売された。東京都内のフィギュアメーカーが、ＪＲ東日本の許諾を得て商品化した。

昨年６月に試験走行を始めたファステックは、目指す時速３６０キロの営業速度とともに、急ブレーキの際に車体から
飛び出す「空気抵抗増加装置」が特徴。格納したアルミ製の板を広げた様子がネコの耳に似ていると話題を呼んだ。

「ネコミミ」をつけたキャラクターは、オタクの間で人気が高く、美少女フィギュア化での成功を見込んだメーカーが
ＪＲ東日本に商品化を打診。「“ミミ”は通常、出ていないので取り外し可能にしてほしい」など、ＪＲ側の思いのこもった
提案を受け入れ、商品化にこぎつけた。

それよりも東京−大宮間をもっと早くしろや
ＭＡＸやまびこ１０７号　東京−大宮　２５分（３０，３Ｋｍ）　福島−仙台　２９分（７９Ｋｍ）
あまりにも酷すぎるだろ？これは

>>243
地方の文化ホールほど無駄なもんは無いよな
都内なら区民文化ホールレベルかそれ以上の設備を持った文化ホールが
地方だと人口２万人くらいの町にゴロゴロ存在してやがる。
んで、その施設で何をしているかと言えば、ホール完成記念イベントとして「ＮＨＫのど自慢」
その後は毎年一度演歌歌手のコンサート、あとは地元中学校の合唱コンクール大会位しか利用していない
本当に究極の無駄遣いだよ　アレは

>>607
「乗客の皆様。シートベルトを装着ねがいます。」

てなことになるがな

>>597
伊丹廃止のために関空作ったのに残したうえでさらに神戸空港作るような航空行政を見ると整備新幹線がいかに精査されている事業かわかるというものです
地方空港の利用実態を考えると無駄な使節が多い機もしますが

>>607
それはその沿線住民によって最高速度が１１０Ｋｍに制限されてるからね
隣を走る埼京線のほうが騒音ひどいのに新幹線は騒音が出るからといっている

>>608
土建で食うことしかできない市町村が多いのです
整備新幹線をまんせーしているのもこういう土建利権の者たち
これ以上無駄なインフラを作るのはやめた方がいいですな

国内線をよく利用する方に一つ聞いてみたいんだが、
食事はどういうタイミングで摂るだろう。

チェックインの前？
搭乗前？
機内？
降りた後？

出発から目的地まで合計3時間半ほどかかるのなら、
その間にちょうど飯時になるということも
よくありそうに思うのだが。

>>611
あと、急カーブが多い、新幹線としては劣悪な規格なので、１１０キロ縛りがなくなっても
輸送力には大差がないそうな。
いっそ大宮以南を全部引きなおして、現在の大宮〜上野間は京成に売却とか

>>612
新幹線造る時に儲かるのはゼネコンだけだろ。
その辺の土方に高度なトンネル・橋梁の技術は無い。

>>610
空港も新幹線、どちらも新規に作るなら無駄だ
今あるインフラを金をかけずに利用するのが一番いい

>>616
今ある空港で十分輸送力は足りてるんだしな
地元負担何千億もかけて新幹線を作る必要ない
どうせ最後には住民負担なんだから

>>617
そういうこと。
金魚とかのキモい推進派は地元負担のことを言うと全く反応を示さないもんな。
田舎自治体の住民なんてホームレス程度の生活レベルで十分とか思ってるんだろう。

賛成派の意見拾ってきた。

この問題を考える前に (2004/10/16)
　相変わらず、無知なのに結構知ったかぶりする意見（どちらかというと、反対・消極派に多い）が
　かなり見受けられるので、ここに客観的な内容を列記しておきます。
・北海道新幹線のうち、青函トンネル区間を含む、木古内〜新小国信号所の 82km は、
　新幹線車両が走行できるように路盤完成しており、線路を引き、貨物列車とのすれ違い
　問題を解決する状態。
・在来線のリフォーム（線路を高速通行可能にする、など）は、新しく線路引くより費用がかかる。
- 安易に在来線活用を言う意見が多い。
・新幹線鉄道は「高速鉄道輸送手段のパッケージ化されたシステム」である。
- 安易に「単線で充分」を言う意見が散見される。旅客需要議論する以前の問題。
http://www.lifekernel.ne.jp/hokkaido/divert/shinkansen_r1.html

>>615
東北なら東北交通機械っていう、JR東日本のグループ会社

>>613
＞出発から目的地まで合計3時間半ほどかかるのなら、
国内線で約３時間程度かかるのは、札幌−福岡便くらいで、
これでも時刻表では、約２時間半なんだけど。

>>616−618
禿しく同感！
どうして新幹線推進派は地元住民のことを無視して議論したがるのだろう？
キモイ鉄ヲタは欲しいのかもしれないけどさ、もうちょっと地元住民のことも考えてほしいね
道民の血税を整備新幹線なんていうドブに捨てるようなことはやめてもらいたい！

>>589
東海道はカーブが急過ぎるので作り直さない限り永遠に2時間を切れません。

>>622
ま、その辺は数年もすれば時間が答えを出してくれるから。
どっちに転んでも2010年頃までに出た決定を以って終了。
東海道・山陽・東北上越をJRに売った代金(30年払い)って
主要建設財源が2022年以降は無くなるんだもの。

んでもって札幌延伸以上に優先すべき路線は存在しない。
札幌延伸ポシャ＝整備新幹線終了。

>>622
8割は国が出すんだから関係ない。残り2割くらい出せ。
将来は固定資産税も入るようになるし、黒字確実だから法人税も入る。
第一、一番便益があるのは利用頻度が多い沿線住民なんだし。

40年経っても道民には分からないか。

>>621
おっと、自宅なり会社なりの最寄り駅から目的地最寄り駅までの
時間を想定して書いた。

>>625
つーか、例の特例地方交付税と例の固定資産税財源を除けば
純粋に自治体の一般会計から出す額って建設費の1/30相当じゃなかったっけ？

スレタイも>>1も読めない香具師ばかりいるスレはここですか？

>>626
その手の質問は、このスレでも十個か二十個くらい質問と
返答が繰り返されているから、この下のリンクの「全部読む」を
クリックして自分で調べてくれ。

>>625
>将来は固定資産税も入るようになるし、黒字確実だから法人税も入る。

アホ？法人税は国税だろ
中学生レベルの脳味噌かよ
法人事業税や法人住民税とは違うぞ

それと、北海道新幹線が大幅赤字確実なのは過去ログに散々既出ぢゃン
資本コストがJRへのリース料を大幅超過し、毎年数百億レベルの赤字を出すのは推進派サイドも十分納得している。

>>630 嘘は言ってはいけない。よって出入り禁止

>>631
嘘ではないが？
一兆円台後半の建設費に見合う資本コストって幾らなのか理解できてるか？

さらにみていくと
在来線の維持費
新宿への新幹線引き込みをするのなら、そのコスト
飛行機の旅客が減れば、それによる空港の減収

これらを合わせても合わせずとも、実は政府(地方自治体も含む)部門へは上げ超にならない。
こんなのは当然すぎて最早議論の意味がない。

>>630、>>632
君は毎日やってくるパックツアー君だね。

ちょっと聞きたいんだが、「毎年数百億レベルの赤字を出す」なんて君しか言っていないし、
「推進派サイドも十分納得している」なんて事実はないのだがｗ

具体的に計算を示してくれないかなｗ

ま、整備新幹線の財源スキームと資本コストの算出法なんて
40年経っても鉄ヲタには分からないか。ｗ

>>633
>君は毎日やってくるパックツアー君だね。

残念、昨日は来ていないんだｗ

>「推進派サイドも十分納得している」なんて事実はないのだがｗ

前にも書いたが、漏れは以前は推進派サイドだったんだ
が、今はこの財源スキームを理解して反対派に転向した
少なくとも元推進派サイドの漏れはちょー納得している

ま、未だに理解できない阿呆もいたんだねｗコリャ失敬ｗ

地震があったら、
ガタガタガタ、ずてんずてんずてん、
あ、トンネルだ ・・・・ ☆★☆★☆★☆★

>>632
それらのコストよりも、新幹線の便益の方が大きければ良いんでしょ？便益は新幹線建設費の3倍とかだったけど。
航空業界なんて元々利益なんか殆ど出てないじゃない。北海道便が半減したところで大して変わらないだろ。

>>634-635
来たついでに阿呆どもにソース付きでわかりやすく説明してやってくれ。

俺も聞いてみたい。だが自分で調べるのは面倒だ。

>>637
おいおい、さっきまで

「整備新幹線は黒字化する」

と大法螺吹いてたのに、今度は

「便益が上回ればいいだろ」

だと？

どこまで適当なんだよｗ
そもそも便益の算出方法なんて「旅客の快適さ」だとか「騒音負荷」だとか、そういう金額に表しにくいものを数値化して算出するんだよ。
政府側が公共事業推進の際に便益を過大に算出した例は、航空運輸に限らず枚挙に遑がないだろ。


で、ちなみに法人税は国税なんだけど、そこんとこは理解できましたか？ｗ

なんであれ、正確な試算なら見てみたい。
まあ頑張れ。

>>639
法人から上がる税全体を指して法人税と言ったわけだが、言い方が不適切ならば謝ろう。
JR単体で見れば黒字、国全体で見れば便益が上回る。


国の試算の妥当性しか論じるところが無いのか？赤字になるというソースを示せよ。

>>639
>そもそも便益の算出方法なんて「旅客の快適さ」だとか「騒音負荷」だとか、そういう金額に表しにくいものを数値化して算出するんだよ。

ほぅ、そいつは初耳だな。是非ソースを示してくれｗ
ああ、そうそう。>>638氏が聞いている整備新幹線のスキームもｗ




・・・あっ、忘れてた。君の>>488によると「パック使えばもう何年も前から往復宿泊込みで二万ちょっとくらい」らしいが、
8月に土日を使って札幌の友達を訪ねようと思っているんだが、2万ちょっとのパックを紹介してくれないかな？
もちろん、時間を有効に使いたいので土曜の午前発で日曜の夕方に戻ってくるやつを頼むｗ
当然あるよな？

>>629は私宛かな？


もう一つ識者に訊きたいことができたのだが、
仮に北海道新幹線の建設を凍結した場合、
国の国債発行高は減るのだろうか？

北陸新幹線の配分に移されたり、長崎新幹線が
フル規格に格上げになったりするだけのような気がするのだが。

3線もろとも凍結した場合はどうなのだろうか。
国の国債発行高は減るのだろうか？
或いは福祉予算とか教育予算とかが増えるのだろうか？

政治や経済を専門に勉強した者でないので、どうもわからない。

>>642
ID:/i/YCnvlは>>638の要求に専念してるだろうから、そっとしておいてやってくれ。

>>642
>そもそも便益の算出方法なんて「旅客の快適さ」だとか「騒音負荷」だとか、そういう金額に表しにくいものを数値化して算出するんだよ。

これも便益の内に入る。
あとは、時間短縮、乗り換え回数削減、輸送コストの削減とか

>>643
>仮に北海道新幹線の建設を凍結した場合、国の国債発行高は減るのだろうか？

俺も政治や経済を勉強したものではないですが、ほとんど変わらないでしょうね。

北海道新幹線新青森〜札幌間の総工費は１兆５千億円（当然、年間予算はこの1/10にもならないだろう）。
これに対して、防衛費が5兆円、道路整備費が地方分を併せて8.5兆円、社会保障費が20兆円！ （こちらは年間予算）

いくら新幹線が金が掛かると言っても、防衛費の3.6か月分、 道路整備費の1.5か月分、社会保障費の0.9か月分ですから。
（因みに道路予算は1年前は１０兆円、５〜6年前は１５兆くらいあったはず。）

>>624
2010年までには札幌延伸着工、2020年頃には開通してますよ。

>>646
ほとんど変わらないというのは、予算編成の方針如何による、
“誤差”の範囲みたいなものと受け取ってよいだろうか。
例えば道路予算なら0.2％程度にすぎないのか。

もっとも、道路予算の場合は特定財源が半分くらいを
占めているんではなかったかな。
あれは受益者の払う「使用料」みたいなものだと、
中公新書ラクレに書いてあったが。

>>648
あ、それ言うならこれも出すけど、整備新幹線の財源の1/3はJRの払う
新幹線譲渡代金(30年払い)なので。
でもって3/20相当は新幹線施設の固定資産税からだっけか。

>>648
現状だと整備新幹線費用で国から出ている分(国債分がどのくらい含まれているかは？)は
約700億円程度。道路は国費分だけで兆円レベル。それだけで北海道新幹線が完成してしまう。

もっと言えば、700億を他路線(札幌着工時は北陸が残ってるかな)に分配するわけで、
北海道新幹線を凍結したところで国債発行高への影響なんてほとんどない。
ましてや、これを凍結したからといって国の借金が一気になくなるなんて事も無い。

これは、整備新幹線全体を凍結したとしても大してかわらないだろう。

650は年間予算の話ね。

>>649-651
いろいろご教示ありがとう。

あ、>>646も（ついでといっちゃ何だが）ありがとう。

鹿児島にも新幹線できてるんだし、札幌-青森ぐらい新幹線引いてもいいと思うけどな。

北陸でも新幹線工事してるんだし。

>>648
まあ、理屈で言えば、北海道新幹線に投資する１兆円（残り５千億は地方自治体負担）を国債の
返済にまわせば１兆円ほど国債発行残高が減ることになりますが、現状で発行残高５４０兆円
だそうですから0.2％での差ですね。

まあ、割合が小さいならよいわけではないですが、線路貸付料などで戻ってくる額がほとんどだし、
公共事業費（年間７兆２千億）もに占める割合も小さいし、これをケチって一体に他の何に使うんだ
という気がします。

ついでに、参考資料として国土交通省の道路特定財源のページ
http://www.mlit.go.jp/road/ir/ir-funds/sp-funds/sp-funds01.html
（余談だけど、俺はこれを見て日本はガソリンが「安い」国であると知って驚いた。）

財政破綻を錦の御旗に公共事業をやめろと叫ぶやつは
一度たりとも「じゃぁ、いくらまでなら毎年公共事業をして良いのか」
と言うことをいわないｗ
じきに今までの維持費でていっぱいになると言ってるが、
少なくともそれはもう少し先の話。
それに、その維持費分は公共事業費が必要だと認めてるわけだから、
今の政権も公共事業費をゼロにするなんざ思ってないわけだ。
程度問題なのにすぐヒステリックになって原理主義に走ると
プロ市民っぽく見えるから気をつけようｗ

>>638
まず最初に整備新幹線のスキームのおさらいです

JR・・・受益額を限度としたリース料(30年間固定、その後見直しの可能性あり)を負担
国・・・2/3負担(鉄道建設運輸施設整備支援機構へのJRからの新幹線債務支払い、リース料がここに含まれる)
自治体・・・1/3負担

ここで重要なのは、JRへのリース料は受益額を限度にしているということ
つまり、例えば100億しかJRに利益をもたらさなければ、リース料は高くても100億ということです
(実際には利益の出ない事業をJRがやっては株主に説明がつかんので、幾らかの利益はJRが持っていきます)

また、30年間固定ですので、30年後の契約は再度結ばれるか
結ばれるとしてリース料の引き下げはあるのかないのか、そこら辺は不確かです

ちなみに、鉄道建設運輸施設整備支援機構の位置づけですが、これは
空港特会、道路特定財源などと同じようなものと捉えていただいて構いません
基本的には、国の一般会計以外の会計予算という扱いです(もちろん、資本政策上では国と同一とされています)

次に、この区間の建設費について
これは既出ですが、一応のメドとして鉄道と付帯設備だけで1兆6000億程度(新函館以北で1兆1000から1兆3000億)とされています。
もちろん予定は未定ですし、在来線や貨物の負担などは全く含めていない数字ですが。

次にこの区間の需要予測です。
これは強気派、弱気派いろいろいますが、基本的に漏れは弱気派です。
が、一応強気派の主張する前提でも総利払い負担が上回ることを示すため、

「東京札幌間の旅客運賃21000円」
「航空運賃の二倍の料金、おまけに三時間半かかる拘束にもかかわらず、航空機利用客の4割が鉄道に移る」
「パック旅行やフリーキップなどの設定なし」
「沿線人口減少の可能性なし」

という強気派前提の数字を示します
ちなみにJR各社の決算報告書より、利益率は35%程度とします

すると、新函館札幌間の収入増398億2265万円となり、JRに落ちる営業利益は139億3792.75万円
ここからリース料を負担することになります。
(弱気派の漏れの需要予測では、大雑把にいってこの半分くらいの収入・利益しか見込めないと見ていますが・・・)

さて、勘のいいかたなら気づいたかも知れません

>ここで重要なのは、JRへのリース料は受益額を限度にしているということ

と書いたとおり、片道二万円オーバーという物凄く強気な需要と料金予想に基づいても、これではJRからのリース料収入は100億ちょっとにしかなりません。
ところが、1兆1000億から1兆3000億もの予算を注ぎ込み、それを一般会計から賄おうとすれば、その利払いは30年債で年間250億円、10年債でも180億円くらいはかかるのです。
もちろん、10年、30年で返済しきることは不可能ですから、償還期限の来る将来には債務の借換が必要になります。
その時に、今のような超低金利環境である保証はどこにもありません。
というより、常識的に考えれば諸外国の一般的な金利水準(10年債で4%後半から6%台)にはなっているでしょう。

こんなことをいうと、一般会計と機構財源は別物だと主張する方もいらっしゃいます。
でもそれって、他の方も書いているとおり
「道路特定財源はどうなんだ。あれだって道路公団は黒字だぞ。結局のところ鉄道特定財源が鉄道建設運輸施設整備支援機構という皮を被っているだけだろ。」
ということなのです。

この高速道路と鉄道の二つ、結局のところスキームは同じなのです。
一般会計の赤字を見えにくくするために機構をつくり、そこに資本注入して鉄道建設を担わせる。
そうやって実際の収支がどうなっているのか見えにくくしてきたのが、国鉄解体時の妥協です。


というわけで今日はここまで。
疲れたのでそろそろ休みますわ
他にも反射利益のことや法人税率の問題等語りたいが・・・今日のところは一応ここまで。

あぁ、ちなみに上記には

年間の在来線維持費、数十億
新宿への新幹線引き込みにかかる6000億？
その他、JR貨物の線路使用料引き上げによる国の間接負担

などは含めていませんので、それらのコストを含めればさらに赤字が膨らみます。

657 名前：名刺は切らしておりまして　　　まで読んだ

>>659
> その時に、今のような超低金利環境である保証はどこにもありません。
> というより、常識的に考えれば諸外国の一般的な金利水準(10年債で4%後半から6%台)にはなっているでしょう。

土地、鉄道資産キャピタルゲインはどこへ？

そもそも１０年、３０年で建設費を償還できたら
それは運賃ぼったくりだろ、A列車じゃあるまいし。

基本的には償還は想定しない。

セクターの利払いが経営を圧迫するようなら
自治体による増資（債務から出資金へのスワップ）が適当。

日本道路公団が建設した道路に、道路特定財源は投入されてたっけか？
おしえてえろい人。

>>658
> 新函館札幌間の収入増398億2265万円となり

内訳をｋｗｓｋ。
ちなみに、
・東京札幌間新幹線利用者数：400万人/年
・東京札幌間運賃：21020円（←正規運賃な）
とすると、
・年間売上（東京札幌間）：840億8000万円

このうち新函館札幌間は距離案分で19.7%を占めるから、
・年間売上（新函館札幌間）：165億6376万円

>>661
逝ってよし。

>>664
新直轄方式に限り道路特定財源が投入される。

>>659
＞一般会計の赤字を見えにくくするために機構をつくり、そこに資本注入して鉄道建設を担わせる。
＞そうやって実際の収支がどうなっているのか見えにくくしてきたのが、国鉄解体時の妥協です。

鉄道運輸機構ができたのが2003年で、国鉄解体が1987年だから時期が合わないのだが？
機構が新幹線保有機構という意味なら当時の国鉄の承継法人だからわかる気もするが、
その当時整備新幹線の建設を担っていたのは鉄道建設公団。
あと、既設新幹線譲渡収入が整備新幹線の特定財源的に使えるようになるのは
国鉄解体から4年経過した1991年以降まで待たねばならない。

>>665
ただ、それは国が整備するものであって旧道路公団(現・高速道路会社)のスキームではない。

旧道路公団の高速道路は資金調達と建設と運営が一体化していた上、
整備を急ぐあまり借入金が雪だるま式に膨らんだ。
整備新幹線の場合、予算は国から厳しく査定され、
営業を引き受ける鉄道事業者がなければ建設できないことから
公共事業のスキームとしては合理的だと思うのだが。

>>659　なるほろTHX
なんとなくわかった気がする

>次にこの区間の需要予測です。
>これは強気派、弱気派いろいろいますが、基本的に漏れは弱気派です。
>が、一応強気派の主張する前提でも総利払い負担が上回ることを示すため、
>「東京札幌間の旅客運賃21000円」
>「航空運賃の二倍の料金、おまけに三時間半かかる拘束にもかかわらず、航空機利用客の4割が鉄道に移る」
>「パック旅行やフリーキップなどの設定なし」
>「沿線人口減少の可能性なし」
>という強気派前提の数字を示します

こんなあまい計算でも赤字になるくらいならヤメヤメ(笑
現実的な計算をすれば途方もない赤字が出そうだ

おつかれさんでした
ゆっくり休んでくだされ

北海道に新幹線はいらないよ
年に二度以上は東京に帰るけど、今の航空機による移動になんの不便も感じていない
わざわざ道の財政を悪化させてまで新幹線をつくる意味がない

>>668
禿胴だな
こんな採算のとれない事業を認めていては、北海道もそうだが国も財政悪化が進む
一兆くらいいいじゃないかといってる香具師は、塵も積もればウンコになるという諺を知らないのか
無駄な公共事業はやめるべき

ホロン部乙

ねこみみの話がしたいです先生…

>>668　>>669　出入り禁止。

飛行機嫌いな俺は早く出来てほしい。

>>671
　　　　 ｌ　　ヽ　`ヽ、　＿＿_／／　　　　 ｌｌ::
.　　　　 l　　　 ヽ、 ヽ´＿,..∠/;　　　　　　ｌｌ::
　　　　　ｌ　　　／,-'~　　　　　　`ヽ.、　　 :ｌｌ::　　　　ｌ /　 ,
　　　　　 l　 /／　　/　　　ヽ ヽ　　　`､ 　ﾘ;　　　,..、　　'
　　　　　 〉　/　　,i　ｌ　　　::ヾ　ヽヽ　ヾヽ,/ｌｌ　　（　 ｖ'⌒',
　　　　　///　 //l llll　,−ｌ　ｌｌ⌒ｌ ﾄl　ｌｌ ｌｌｌ}::ll　　 ',　　　ノ
　　　　 ,'l　ｌｌ〜ｌ　ｌ ｌﾊｌ　､　ｌ　ll',.--､l l ｌｌl ll　:ｌ　　　'､ '"
　　　　 {ｌ　ｌｌ　 ｌ　ｌl lll lll　　ｌ_ｌ ｲ.r;;ﾟヾl､l　ｌll　ｌ　　 ｡　
　 ヽ　　.ｌｌｌlｌｌ　 ｌ　ｌ ｌｌ　' ~￣　　',ゝ;'ﾉ l ｌｌ ｌll　ｌ　　．
　 '⌒l　 ヽllｌl､,..ｌｰｌx'"´~`　 .　　｀,,´ ﾉ ｌ.ｌ/ｌ　ｌ
　　ヽﾆ　　lｌｌXｌ ｌｌ lヽ　､､　 ｰｰ'　　 ｲｌｌ .l　ｌ　ｌ
　 　　ゃ . ｌｌl ／⌒ゞゝ､ ,_　　　,.イ　ﾉl　ｌ　ｌ　.ｌ
　　　　|〜ll（　　　　）',.>ヘｌ｀ " l' `7r‐''''''‐､ヽl
　　　　　 ｌｌｌﾄ､＿,.ィ 〈　　　 ヽ<　　（　　　　ｌ　'､､
http://www.sankei.co.jp/enak/2006/mar/jpeg/06moe.jpg

少なくとも高速道路や空港作るよりはマシだろ
今はな。

前提が全く違うような。

そもそも、単純に距離で割ればJR北海道の取り分は約33％ある
拘束時間も飛行機で行けば3時間以上、しかもその内のかなりの時間は立ちっ放し
全員が運賃1万円で飛行機に乗れるのか、正規運賃は2万円以上
JR東日本・北海道はパックツアーやフリー切符に積極的
問題は沿線人口ではなく移動人数、今後20年は増加する

ところで、北海道新幹線ができた場合
今話題の伊達市ってとまるの？

利用者も、札幌〜函館・仙台、函館〜東京などを加えればもっと多くなる。
全区間にわたって利用者数は600万人/年くらいになる。

>>667-669
どうみても自演です。本当にありがとうございました。

利払いが云々の時点で論じる価値なし。なぜ国が公共事業をやるのかということを
もっと勉強しておいで。

>>676
それに加えて、
・東北新幹線の増収分も北海道新幹線によるものとしてリース料を負担させることが可能
（JR東は今のところ認めてないし、強気派も計算に含めてないけど）
・新宿〜大宮ルートについては、鉄板では作らなくても何とかなるんじゃないかという意見が
多かった。仮に作るとしても、東北・上越・北陸新幹線も乗り入れるのだから全額北海道
新幹線の建設費に繰り込むのはナンセンス。

>>677
そもそも通らない。

とまぁ、スレ違いの話題はともかく。

将来的には軌道試験列車も360km/h仕様になるんだよね……すなわち、ネコミミドクターにw

溜めた分、サラッとスクロール
>>591
乗車券の購入区間に依る。

>>676
航空と競合してない区間は2人からしか利用できない、
使い物にならないパックばかりだけどな。

この会社（JR束日本）、利益の為なら新幹線技術をすぐ中国へ輸出するからなあ。
元々国家のものであって一企業の私有物ではないのになんだか勘違い甚だしい。

乗りまくってウラシマ効果で
若返るぞ！！

どうせあと何十年もすれば東京も北海道も生産年齢人口が激減なんだがなぁ
現時点での旅客数を前提に試算してちゃまずいとおもうなぁ

　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r'
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 |
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
マジお勧め！！

>>683
中国に観光団送りまくったり、不要なところで無駄な資源使ってイラン等
に外貨送りまくってる企業よりマシでは…

>>683
悪いのはＪＲじゃなくて経済産業省だとおもふ

一人だと、東京⇒札幌より東京⇒盛岡のほうが高いんだからな。

>>679
財政破綻が叫ばれるこのご時世に大型土建公共投資をするなんてナンセンス

債務残高の国際比較（対GDP比）
http://www.mof.go.jp/jouhou/syuzei/siryou/007.htm

この状況で公共投資拡大を叫ぶ輩はどこの国の工作員かと
いまはゼロ金利政策で国債の利払いが低く済んでいるからやってられるが。。。

>>690
そんなあなたの後ろに社会党の影

>>690
新幹線って、空港の１桁、道路の数桁落ちの事業じゃなかったっけか。
羽田再拡張等々が、ゴッソリ不要になるがな。

個人的には既着工分が１日でも早く完成して、↑のような効果を発揮してくれれば、
特に予算のバラ撒きに繋がる新規着工を防ぐ意味も含めて理想だと思うのだが。
長距離の輸送需要が頭打ちなのに、半ば国の保護で東京〜大阪、神戸などの
航空需要を創出してる有様だからな。
なにこのマッチポンプｗ

新幹線ネタになると、なんで航空バッシングする奴が溢れてくるんだろう．．．

>>683
輸出する車両はE2系ベース。360km/hが見えてきた束にとっちゃ型落ち品
みたいなもんでしょ。しかもオリジナルは275km/h（騒音さえ無視すりゃ300km/h
以上も可能）なのに輸出バージョンは200km/h……モンキーモデルじゃんw

>>690
拡大しろなんて言ってない。今までと同じペースで、今やってるのと同じくらい
（あるいはそれ以上に）優良な事業に投資するだけの話。

>>693
どうみてもバッシングされてるのは新幹線の方だが。

>>688
>>683

けど、JR東海は新幹線技術の中国への輸出は、きっぱり断ったぞ。
束日本JRは乗ったけれどな。

>>622
俺地元民として今の航空だけのマイナス面がきになるんだけど
東京からなら往復２万で宿泊込みってプランがあるが逆に北海道からだとどうあがいてもそんな安いプランなどない
そして冬などの欠航や遅延そして繁忙期の輸送力不足などさまざまな不満点がある

>>694
それはそれで「小日本は最新のものを出し惜しみして我々に二流品を買わせたｱﾙ!」という国だからな…。
「中国紙が批判「日本の家電が中国を侵略、技術二流」
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1140616326/l50
ドイツのリニアもさんざんコケにした挙句、今じゃ「我が国の独自技術」と言い張る始末。

>>695
それでそのバッシング内容に、運輸系の板で見飽きた飛行機マンセーみたい
のが混じってるから。比較への反論はまた比較になるって傾向じゃなかろうか。

その流れで、コピペ埋め荒しが始まらないだけ、このスレはまとも。

自分らは新幹線を根拠なく叩きまくってるくせに、飛行機の欠点を少しでも
指摘されると叩かれたﾆﾀﾞ〜ってやつでしょw？

484 名前：名刺は切らしておりまして[] 投稿日：2006/03/05(日) 11:19:06 ID:Zp3JP1LY
>>482
すでに結論が出たんじゃないの？
現状片道一万円で移動できる東京札幌間に、いまさら片道二万円オーバーの運賃を設定した新幹線を作っても誰も乗らない
しかも、その二万円オーバーの運賃で全航空旅客が鉄道にシフトしても、建設費用の利払いをオーバーするって。

整備新幹線無駄すぎ　イラネ

>>701
> 現状片道一万円で移動できる東京札幌間

これ、「正規運賃」でかつ「ずっと維持できる価格設定」？

航空ヲタはたとえそれが使えるのが1人だけでも
1万円で札幌行けるなんて宣伝するからなぁ

>>555
それこそ無駄。大赤字

飛行機ヲタの断末魔の叫びか。
日航も全日空も潰れるなこりゃ。

×正規運賃
○開業記念のバーゲン価格

>>692
羽田再拡張は既に決定済み
09年に開業予定だから北海道新幹線ができようとできまいと関係なし

>>701
俺もそれ、正論だと思う
新幹線オタは否定するが、もう何年も前から北海道から東京へのパック旅行で二万前半のなんて腐るほど出てる
旅行販社やホテルの取り分除けば航空会社の手取りは一万割るんだろうが、それでもずっとやってきている

いまさら平均旅客単価が片道二万の新幹線作ってもほとんど乗らないよ
しかもその運賃設定ですら赤字なんじゃ存在意義すらなし
鉄ヲタ煎ってよし

中共への輸出新幹線、

見た目はE2だが、中身は683あたりの広軌版だったら笑うんだが。
＜要は在来線　(160km/h)　の高速 (200km/h) バージョン

むこうで，これで新幹線の真髄を手に入れた！とかはしゃいで
そのあと川重に石ぶつける真似に出るのも想定の範囲内ならカッコイイんだが。

新千歳便なんてさっさと無くして国際便に回すほうが世界のため

>>690
公共事業に採算性を求める必要はないと思うが・・・・・・

とはいってもそのグラフを見ると考えが揺れる
まあ公共土木事業はもっと縮減しないといけないんだろうな

>>708
697の言ってることと矛盾するみたいだけど？


そういや、中部新空港や神戸空港や羽田再拡張の償還スキームって見たことないなぁ。
あれだけ道新幹線を否定するんだから、そっちは当然黒字確実なんだろうね。

>>711
社会保障、特別会計を考えろ。
あれだけ公共事業を削っているのに新幹線だけ増額される理由を考えろ。

>>712
オレは空港行政には詳しくないが、たぶん空港だって黒字化しないだろ？

北海道新幹線だって赤字、空港だって赤字
そして今現在の輸送力で十分事足りている状況

新幹線も空港も新規開発はやめたらどうだ
どっちもこれ以上いらないって

【東京〜札幌】北海道新幹線52【4時間以内】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1140927948/186

186 名前：名無し野電車区[sage] 投稿日：2006/02/28(火) 15:29:38 ID:ncLowgjo
まとめ

反対派「賛成派は根拠を見せるﾆﾀﾞ
↓
賛成派、公表されている情報や板での議論からテンプレ作成→>>1-30あたり
賛成派「反対派も反対反対わめくだけでなく根拠見せる
↓
反対派「こんなデータあてにならんﾆﾀﾞ(根拠なし)
反対派「何故そんなもん作らなきゃならんﾆﾀﾞ?　どのみちダメなものは駄目ﾆﾀﾞｰ(やっぱり根拠なし)
反対派「これだから鉄ｦﾀは(中略)ﾆﾀﾞ(結局根拠なし)

>>713
他の奴も書いてたけど

特別会計は一般財源化して廃止しる！

>>708
イヤ、お前、それは・・・。
北海道〜東京間は、必ずパック旅行プラン組めってか？
舐めてるだろ？

>>708
「腐るほど出てる」んだったら、>>642のGoldfish氏に紹介してやれw

競走上そうしないと人が乗らないので仕方がないとはいえ、航空会社だって
値引きなんかしたくないだろうよ。その分利益は減るんだから。

そんな航空会社の気持ちもわからず、航空会社がまったく利益が出ないほどの
大幅値引きを誇ってるようなこのスレのヒコーキオタを一番ウザイと思ってるのは
航空会社だと思われw。

航空会社ﾃﾗｶﾜｲｿｽ

>>719
１番じゃないだろ。
航空板じゃ、東北から北〜関西以西などの運賃が暴騰してる方に非難の嵐だ。
全国一元運賃なんかないから、値下げのウラで上げられるところはきっちり上げてる。
このｽﾚのオタというのが、格安航空運賃ﾏﾝｾｰ系のことだったら、航空会社以上に
ウザイと思ってるのは、運賃で泣きっぱなしの長距離ローカル利用者と。
まあ、こんなとこ読んでるかは謎だがね。

長距離でも幹線はいいんだよな。JAL/ANAのダブルトラックだし、かなりの路線に新規
参入会社が入ってきた実績がある。
エアドゥの狙い撃ち値下げなんかは終わってるけど、全体相場が押し下げられたのが
戻るわけじゃないし、今後の防衛をかねて低めに推移してると思う。

パックツアー君へ

まあ、頑張って試算くれたみたいだけど、かなりおかしいところがありますね。

>>658
>JR各社の決算報告書より、利益率は35%程度とします

新幹線の利益率はそんなに低くない。旧国鉄時代の上越新幹線の営業係数が４０以下だったくらいだからね。
>>504のJR資料のリンク先などからもそのことはわかる。実際、減価償却と線路貸付料を除けば費用は１０円/人キロ
なのに対して収入は２５円/人キロになっている。

>すると、新函館札幌間の収入増398億2265万円となり、JRに落ちる営業利益は139億3792.75万円

これは既に、>>676さんから指摘があったとおり、新青森-札幌間で計算しなければおかしい。
君が言う４００億の収入のうち１００億程度は新函館-札幌間の客のものとだと思うが、他の客からは３００億の１．５倍
の収入と言うことになる。併せて約５５０億くらいかな？
さらに上記利益率の指摘と併せて、３００億前後のリース料支払前利益になるね。

>>658
>これではJRからのリース料収入は100億ちょっとにしかなりません。

JR北海道からのリース料自体がこの３倍近い額になるわけですが、もうひとつ忘れちゃいけないのが東京−札幌間の客が払う
料金・運賃の2/3がJR東日本に入るということです。当然そのうちの利益（「根元受益」と呼ばれる）のさらに３０％は法人税として国に入る。

ついでに>>680さんの指摘の通り、国としては「根元受益」に関しても負担を求める考えですね。


それから、計算には直接関係がないが、
・>>259、>>501、>>564-567、>>578、>>581他多数で否定されている「航空運賃の二倍の料金」を書き続けていること
・整備新幹線の財源スキームを知りながら、「利払い」だの「償還期限」だのありえない概念を持ち出していること

この２点は、あまりにも大人気ないと思うよ。

>>708
で、そのパック旅行は空港に30分前に着けばとれるのかい？

>>721
ああ、結局きんぎょ氏も設備投資の償還ができないと認めちゃったわけか

それなら反対派の言い分のほうをオレは支持させてもらう
じっさい現在の航空便で不満ないしな
道の財政が破綻間際なのにわざわざ赤字な新規プロジェクトをする必要なし

一人でやってる悪寒

＞現在の航空便で不満ないしな

お前一人の意見を全員の意見にしないように

>>707
>>714
あたり？（適当でｽﾏｿ）

こんな話も当然の事ながら有る。
ttp://www.yomiuri.co.jp/atmoney/yw/yw06031901.htm

鉄ヲタ云々の件だけど…
漏れは一貫して北海道新幹線というか、長崎とか新規着工全てに反対。
中途でのフル化とかで、着工区間のほとんどが１０年以上完成伸びてるのに、
これ以上足を引っ張ってどうするんだか。
なんだが、ここの新幹線そのもの否定厨とか飛行機ﾏﾝｾｰとか見てると、あまり
にメチャクチャなのが有るね。
北海道新幹線をどうするか（自体本来ｽﾚ違いではw）という結論と、新幹線って
どうかという過程の議論は、各人かなり言ってる事が入り乱れてると見てるが、
どうかね。
まあ「頭から否定」厨が、理由は別として結論は一貫してるのは認めるがw

ついでに>>726のリンク中、「関西―首都圏は、新幹線利用が約8割」という
表現からも、月次や年次の速報値で出るシェアは航空に過大な数字が出ること
が読み取れる。
事業者が自分で出してる数字は、たとえば横浜から京都へ行く人間が羽田を
使えば全て東京〜大阪線を使ったと計上される。新横浜〜京都という切符だ
と弾かれる。
>>591が言うように、横浜からわざわざ品川まで出て、新大阪から京都まで
戻るようなｷﾓｲ行動を取れば、新幹線でも東京〜大阪利用にカウントされるだろう
けどなw
航空側が神戸を伊丹・閑空と一体扱いを始めた事から、新幹線も新大阪と新神戸
の合計を使い始めるかもね。会社違うけどw
ｽﾚ違いｽﾏｿ。

>>725
オレ以外にも今のままでいいって書いてるヤシおるやろ
全部ヨメ

お前一人の意見を"全員"の意見にしないように

複数人いればいいってもんじゃねーんだよ。

＞725
もれも今の飛行機での移動に不満無しなんだけど
基本的には723と同意見
国や道の財政を悪化させてまでつくる必要ないと思ってる
このスレをみる限りそういう意見は多いようだけどね

ここにも財務省の印象操作にだまされてるやつがいる
財政破綻を叫んでる火元は財務省なのに
そこの出した資料だけみておろおろするなんてみっともない
財務省が自由になる財源が少なくなったから
増税したいだけ。ホントは財政破綻なんかしない。
するんだったらこんな低金利にできない。

2002年発行　都道府県別生産年齢(15歳〜65歳)人口推移より抜粋

北海道　単位(千人)

2000年　3851
2005年　3713
2015年　3535
2020年　3259
2025年　3029
2030年　2860
2035年　2683

30年後には北海道の生産年齢人口が今の7割に減少

結論　北海道に新幹線の輸送力はいらない

札幌市に限ってみても
2030年には2000年比8割程度まで生産年齢人口は減少する
小樽市をみると6割程度まで減少
函館市にいたっては5割5分程度にまで人口が激減

将来的な旅客需要を考えると新幹線なんて到底必要ないのがわかる

痛いのばかりだなw
財政が？
新幹線やめるだけで日本の財政は黒字になるのか？

人口が減るから要らない？
なら、北海道に限らず、日本に公共事業は要らないだろ。
むしろ人口が増えている中国向けODAを増やせなんて理屈も成立する

>>734
論のすり替えしかできないなんてミットモナイねぇ

新幹線と航空ってそもそも点と点を結ぶ輸送機関化線で結ぶ輸送機関化という大きな違いがあって相互に補完できるものなのだが。
でそれが複数有ったほうが相互に利用価値が高まる数少ない区間のひとつであるわけなんだよね。
札幌〜東京だけで見ているから航空機だけで十分と思えるのかもしれないがその途中にある潜在需要を創出できるという点では新幹線のほうが大きい。

【鉄道】世界初の「ハイブリッド車体傾斜システム」　8度傾き、カーブを140キロで振り子走行…JR北海道が開発
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1141839604/

>>736
ご説ご尤もなれど、残念ながら我が国・自治体の財政は火の車
今後の国全体のグランドデザインとしては、できうる限り土木事業偏重の歳出を止め
既存インフラをいかにして使いまわすかというところに重点が置かれているのです
利便性が上がるなら作ればいいというのは時代に逆行する思考なのですよ

>>732-733
その人口動態はショッキングですが現実はもっと厳しいように感じます
自分は新幹線予定沿線の某市在住ですがハッキリいってしまえば活気がありません
まともな就労場所もない。正社員であっても賃金水準は本土の学生バイト並みです
こんな街に若者が居つくはずがないのです。若者がいなければ子供が減る。悪循環ですよ

これで３０年後に三割の人口減少で済んだとしたら奇跡です(ｗ
現実には若年人口流出でリアル姥捨て山になりそうな勢いです

>>738
東北新幹線という既存インフラをもっと高機能に利用するために利用客が大幅に増加する札幌延長が必要だと思っているのですが

>>95
それが取れてしまったから怖い。
関係ないのでsage

>>642
安い時期に行けば？、どうせ大した用事じゃないんだろ。

なんつーか

痛い奴ばっかりだな

もうちっと冷静になれよな

>>736
途中といっても函館ぐらいしかないよ。

>>743
さいたま宇都宮仙台盛岡青森は無視かよｗ
主要都市だけでもこれだけあるぞ

もともと北海道に新幹線なんてぜいたく品はいらんのよ。

>>745
航空のほうが整備に金がかかるぜいたく品だが
特に関西デルタ地帯の空港の多さがｗ

>>736
>>744
否定厨、特に航空路線が存在する区間以外の行き来は無視ってタイプは、
なんで東京から博多まで、全て乗りとおすのはほとんど考えられない距離に
新幹「線」が存在するのか考えが至らないのか、無視してるのか、最初っから
燃料投下のつもりのﾈﾀなのか…ｗ
一方、楽観的に過ぎるのも、北東北から北海道まで、広島〜山口あたりの、
コンビナートや産業が並んでる線状の地域と同じポテンシャルが有ると思っ
てるんじゃないか？ってところが危うい感じ。

線状で考える以前にも、札幌〜盛岡＋仙台で、福岡〜大阪＋名古屋と比べて
どうか、とかね。福岡〜大阪＋名古屋のザクっと半分も有れば、路線としては
充分成り立つと思うけどね。

>>744
だったら青森以南だけでいいだろ。

>>741
「高い時期」があることは認めるんだなw

北海道新幹線のまとめ

・北海道の老人と子供を除いた人口は二十五年後に三割減少
・航空運賃は繁忙期でなければいまでも実質運賃一万円以下
・試算では新幹線の平均旅客単価二万一千円　航空旅客の全部が新幹線利用にシフトしても赤字になる
・北海道新幹線にかかる費用は総合計一兆六千億以上　諸々含めると二兆円以上
・ＪＲへのリース料が利払いをしたまわるため建設費の償還は不可能
・将来的には債務の借換が必要
・札幌までの所要時間は三時間三十分から四時間
・車内ではパソコンが使える
・在来線の維持費は毎年数十億
・新幹線技術の中国流出に積極的なＪＲ東が担当
・日本の財政赤字は対ＧＤＰで１６０％　諸外国の三倍以上

以上

国の借金の話が多いけど、北海道の借金の話が出てこないな。
事業費の1/3を負担するんだろ。それも国庫支出金と地方交付税が減らされてる状態で。

18年度予算で2兆7600億の予算規模だけど、道税収入は5300億円（19.2%）
地方交付税が7110億円（25.8%）、国庫支出金3600億円（13.1%）と道債5420億円(19.6%
このうち人件費だけで6000億円、道債の償還費が6900億円

財源委譲で国庫支出金と地方交付税が減った場合、自治体が維持できないぞ、これ。
ちなみに、人件費には警察官や消防士の人件費も含まれてるから、大幅削減は難しいと思う

ったく痛い奴だらけだな

なんで公共事業なのに採算をとる必要があるんだよ

あほか

国の借金って言っても、外国に借金しているわけじゃねえし。

そうそう

だからどんどん高速道路も空港もピラミッドもつくればいいんだよ

それで赤字がふえたっていいだろ

困ったら都市部のやつらに増税すりゃいいんだもん

パック厨はに逃げたのか？

>>747
札幌〜東北は、九州、山陽〜関西、東海の流動の半分どころか、３分の１も無いと思う。

>>756
そりゃあ今は不便だからね
利便性が上がったら新たな需要が生まれる場合もあるしそれを見越して新たな需要を創出することこそが大事

>>757
新たな需要があるかね？>>747も言ってるように東北や北海道を過大評価し過ぎでは？

>>756-757
ﾚｽ、�dｸｽ。
そこら辺の論拠を出し合っての議論、評価は交通政策板で続ければ良いと思う。
強いてここで個人的見解を言うと、函館まで決定なのはいいから、そこまで開業して
沿線が成熟するかどうか（需要が創出されるか）を見極めるまで、札幌には手出し
させない方がいいと思う。
予算の集中化の意味も有るし。
このｽﾚネタもとの新型電車で東京から３時間程度になりそうな青森・函館はまだ、
対東京の堅い需要ってものが有る。
そこから先はサクっと見て、既存の産業だけでは需要が薄いと思うね。東京需要
がより高速な飛行機に流れる距離帯になるほど、区間需要の創出が必須。

函館は飛行機志向が強いんじゃねぇか？

>>760
なので、>>1をやってるんのではないかと。
ｽﾚの原題だわなｗ
函館までは動き始めちゃったんで、青森が今の八戸程度、函館が今の青森程度
には電車を使ってくれないと、JRもヤバいんじゃない。ｽﾚの最初のほうに有ったが、
撤退の自由が無いのでｗ

今日、北海道が新函館から接続する新型在来線特急ってネタを出してたのを
YAHOOとかのトップニュースで見た。北海道のJRも、函館までと同時並行で、
札幌までのプロジェクトに乗る気が無いんじゃないかな。
今の輸送量と、負担金の天秤で乗れないでしょう。

>>759
東京ー札幌は東京ー広島と同程度だから航空機に圧倒されるわけじゃない。
羽田上空の緩和や札幌・函館発の赤字ローカル便の撤廃も利益が大きい。

札幌を起点とした区間流動も九州ー中国程度は見込めるし
距離が長いわりに用地取得費が小さくて済むから収益はいい。

>>761
> YAHOOとかのトップニュースで見た。北海道のJRも、函館までと同時並行で、
> 札幌までのプロジェクトに乗る気が無いんじゃないかな。
> 今の輸送量と、負担金の天秤で乗れないでしょう。

http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021503
4年前のＪＲ北海道会長のインタビュー。

ソースは忘れたが、3年前にも似たような発言をしていた。
現行の建設スキームでは、ＪＲが損する可能性はきわめて低いからね。賛成しない理由がないと思う。

今回の新技術は、函館札幌間在来線専用の技術ではなく、道内他路線への転用も可能だ。
札幌まで新幹線が開業しても無駄にはならん。

つか、新幹線の札幌開業って、現行の建設スキームのままじゃ、20年後くらいになるんじゃね？

>>761
> YAHOOとかのトップニュースで見た。北海道のJRも、函館までと同時並行で、
> 札幌までのプロジェクトに乗る気が無いんじゃないかな。

JR北海道は札幌延伸にものすごく積極的ですがw
今回のもあくまでつなぎの色合いが強い

>>764
塚少しでも客を増やして新幹線が来るように仕向けるための作戦だからな
スーパー白鳥用７８９系を高性能に作ったのも新幹線を呼び込むためだし

>>763
この方、函館まで開業させてみれば札幌への目も出てくるでしょうって言ってる
ように読めるのだけど、そういう解釈で良いのかな？

＞つか、新幹線の札幌開業って、現行の建設スキームのままじゃ、20年後くらいになるんじゃね？

上で触れた、予算配分上の問題にも、この方、当然のごとく触れてるよね。
函館含めた既着工区間が片付いてから、そこからのリース料も使える環境下
で、１０年後着工２０年後完成としておけば、まだ１０年先までは止められる
（手戻りが無い）わけだし、漏れは構わないよ。
この人は、その１０年後の函館開業時にそういう「勝算」が有ると自信満々な
わけだろうけどね。それに対してとやかくいう気はない。

それと今回の技術が先へのステップになるのは当然で、これも特にどうこう
言った覚えは無い。ただ函館段階でもこの程度はあった方がいいし、
STAR２１より充分現実的だからやるんだろうし。
２０年先に札幌だったら、結局新技術で作り直しはするでしょ。
スペック維持ならより安く、より環境負荷を小さく、あるいは３８０キロなりを
目指すかもしれない。

>>764
だから同時並行な気は無いんじゃないのとｗ
「つなぎ」も２０年使うんだったら丁度いいよ。

新幹線推進派が嫌がる話題




・北海道の生産年齢人口が30年後には今の7割に減少　>>732氏参照
・飛行機での移動のほうが速く到着する現実
・東京→札幌　平均旅客単価片道21000円を前提にした過大な試算　>>54氏
・片道21000円の料金　かつ全部の航空需要が新幹線に移ったとしても赤字な事実　>>657氏参照
・北海道の破綻間際な財政状況　>>751氏参照
・日本国債務の対GDP比160%　諸外国の約三倍　>>690氏

追加

・事実上、新幹線の為に作ったと言っていい青函トンネルの建設費を含めず試算　>>345氏参照