【公取】国交省発注の橋梁談合で石川島播磨など鉄鋼8社刑事告発【05/23】

1 ：仕事コネ━（゜A゜;）━!声優φ ★：2005/05/23(月) 12:13:08 ID:???

官公庁発注の橋梁（鋼橋）工事の入札をめぐる談合疑惑で、公正取引委員会は２３日午前、
鉄鋼メーカー８社を独占禁止法違反（不当な取引制限）の疑いで検事総長に刑事告発した。
公取委の刑事告発は０３年７月に行われた東京都発注の水道メーター談合事件以来、約２年ぶり。
橋梁工事のような基幹的な公共事業の談合が刑事事件に発展するのは初めてで、
市場規模も大きく過去最大級の談合事件となる。
告発されたのは二つの談合組織で０３、０４年度に幹事会社を務めた横河ブリッジ▽宮地鉄工所
▽石川島播磨重工業▽ＪＦＥエンジニアリング▽東京鉄骨橋梁▽川田工業▽高田機工▽栗本鉄工所の８社。
国土交通省の東北、関東、北陸の３地方整備局が両年度に発注した工事で不当に受注調整をした疑いで、
談合によって価格がつり上げられたとみられる。公取委は昨年１０月、
二つの談合組織の加盟社や業界団体に立ち入り検査をして調査を開始。検察当局と協議した結果、
（１）市場規模が年間３５００億円に上る業界で最大手も関与し、大規模な談合を数十年にわたって続けた
（２）９０年代初めに流出資料がもとで恐喝を受けて談合組織を解散したが、数年後に名称を変えて再開した
（３）過去に他分野の談合で公取委の行政処分を受けた社が複数ある――ことなどを重視。
その悪質さから刑事告発が必要だと判断した。関係者によると、
鋼橋工事の入札談合に加わっていたのは計４７社。大手鉄鋼メーカーなど１７社で組織する「Ｋ会（旧紅葉会）」と、
後発メーカー約３０社で構成する「Ａ会（旧東会）」の二つの談合組織をつくっていた。
両組織は毎年春に総会を開き、常任幹事１社と副幹事２社を決めて公共工事の受注調整を一任。
幹事各社の担当者は国交省が発注する鋼橋工事の入札の際、
過去５年間の実績に基づく割り振りで落札会社を決め、入札価格を事前に調整していたとされる。

http://www.asahi.com/national/update/0523/TKY200505230078.html?t5

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:15:58 ID:aqQMlFB+

また国土交通省？

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:16:24 ID:zprlnjRL

税金泥棒

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:24:12 ID:N0MtHEPV

談合がなかった公共事業を教えて欲しい

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:25:21 ID:0egyqF6J

役人が馬鹿だから見抜けないし、見抜いても容認
これらの会社の役員みたら国交省からの天下り多数

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:25:32 ID:la/KsJBl

談合やっても儲からない

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:27:06 ID:LOYqTLgI

公取委＝超リアルなアメリカの犬

8 ：公務員：2005/05/23(月) 12:27:34 ID:1yjZ4soC

国交省もヤバ。
工事金額教えないと高い落札率にならんもん。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:30:47 ID:jcm0dJSD

> 数十年にわたって続けた
みんな知ってたんでしょ

> その悪質さから刑事告発が必要だと判断した。関係者によると、
さして悪質でなければ談合はＯＫ

アホ草

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:55:37 ID:9vEIFsZG

大手全社なんじゃない？
取引停止したら橋がつくれなくなる？

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 12:57:44 ID:FBjeksOA

なぁ、刑事告発された企業はなんで上場廃止にしないわけ？
犯罪者に資金公募の資格なんてないっしょ普通

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 13:02:10 ID:9XvWkqdI

>>10
橋なんて10年位補修だけで良いよ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 13:23:04 ID:sp+yPvJ6

三菱重工は入ってないのか。
大手で入ってないのはどこよ。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 13:58:45 ID:Abuf5lbx

＞鋼橋工事の入札談合に加わっていたのは計４７社。
＞大手鉄鋼メーカーなど１７社で組織する「Ｋ会（旧紅葉会）」と、
＞後発メーカー約３０社で構成する「Ａ会（旧東会）」の二つの談合組織をつくっていた。

詳細ｲﾎﾞﾝﾇ

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 15:56:54 ID:RJcLMlXH

同じモノが作れるなら安いところでいいけど
韓国企業が落札したらやっぱりイヤだよな
２０年後や５０年後のための技術の維持や開発にもカネがいるんだからダンゴくらい気にするな

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 16:52:10 ID:e1Y3NrHQ

>>10
プレキャスト橋梁メーカーがいる

でも、こいつらの業界も団子なんじゃねー？

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 16:53:29 ID:e1Y3NrHQ

まぁ役人の天下りを完全に禁止させれば談合も減ると思うんだが

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 16:56:02 ID:thl0PGG9

いつまでこんな事やってんだか・・・・

19 ：：2005/05/23(月) 16:58:18 ID:sv7yB2t1

>>13
重工に検察の家宅捜索入ったそうだぞ。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 17:10:42 ID:52iSpF46

損害賠償とか出来ないもんか．．．

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 17:15:03 ID:sp+yPvJ6

>>19
テレビのニュースでは社名がでてましたね。
だけど、ここ数日の記事ではでてなかったような。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 17:35:48 ID:yETqRfhz

橋梁談合　４７社を強制捜査　過去最大級、業界ぐるみ根深く
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050523-00000019-san-soci

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 17:39:43 ID:mSjzEdDc

>>15
パラオ、韓国で検索すると韓国が落橋させて日本が尻拭いした橋の情報が．．．
あと、韓国では架設中の斜張橋が一夜明けて現場見たら跡形も無く海の藻屑．．．って
のもあったね。確か13～4年前かな。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 17:48:31 ID:w0TfJYo+

横河ブリッジグループ企業行動憲章

第1 条横河ブリッジグループ企業(以下グループ企業という)は、
創業者横河民輔の理念である「社会公共への奉仕と健全経営」を
グループ企業の基本経営理念として継承し、この憲章を定める。

グループ企業およびその役員、従業員、出向者、派遣社員等業務に
従事する全ての勤務者は、企業行動を行ううえで、この憲章を遵守し、
社会的責任および公共的使命を常に認識し、かつ高い社会的信用を得るため、国
内外全ての法令を遵守することはもとより、企業倫理ならびに社会規範等を尊重
し良識ある企業行動を心がけなければならない。

どうだ文句あるか！！！

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:01:02 ID:RpKpb8VM

で、その損失は回収できるのかね。
この前の独禁法の改正でも経団連によって懲罰は結局他国に比べ低いままだし。
もっと厳しく取り締まれよ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:06:51 ID:qDMVwnru

建設業界で談合してない訳ないだろ。
いいかげん、国もマスコミも気付け。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:11:00 ID:RZ8rE2zX

>>22
凄いメンバー
よし、こいつら向こう1年間指名停止。
とはいかないよな。
替わりに施工できる業者はいないだろ。
それか今計画中の物件は全てPC橋梁に変更するか・・・。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:14:22 ID:OYBHIPZV

今回は徹底的に損失を賠償させる。
社員一人一人から5000万づつくらいかな。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:18:40 ID:pbjCD7MV

土建屋が多い日本で、全ての談合を告発していたら潰れちゃいますよ日本。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:24:51 ID:Op1Hl11c

横のつながりを持っちゃいかんとか建前で決まってるけどさ…
勉強会だのなんだのと、横のつがなりを国交省が持たせてる罠

報道されて公になったから取り締まることになっちゃったけど
誰も損してない上に明かしても報道機関以外は誰も得しない公然の秘密

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:27:54 ID:U0sKUSS4

いまの日本は鉄不足

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 18:37:05 ID:OUtUdzlq

>>20
４７社には入っているようだけど、告発された主要八社には入っていない。
きっと、ハブされたんだろｗ

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 19:49:51 ID:sp+yPvJ6

>>32
自動車を抱え込んで大変ですからな。多少は便宜をはかってやらないと、ということですか。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 21:25:00 ID:ihb/qqsQ

>>32-33
橋梁の鉄柱などにおいては石川島播磨の方が上だったかと。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 21:27:55 ID:gnWtV0xs

テクノ橋の社名がありませんが？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 22:26:15 ID:U86LIlL/

税金を食い物にされたわりには、みんな怒ってないね

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 22:27:53 ID:VTULlA7k

国交省や道路公団からの天下りがなくならない限り談合は必要悪だな

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 22:31:08 ID:d/+qWV7W

これは談合ではない。

ミーティングだ。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/23(月) 22:46:41 ID:KTvkCl+2

40年間仕事しねえとはな。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 03:35:07 ID:t5Ql1wfI

ミリヲタ、アニヲタ、大好きの兵器産業がまた不祥事。

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 04:39:56 ID:ItVhLNXJ

公取は昔から知ってたんだろ。何故このタイミングなのかを知りたい。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 05:02:46 ID:JW+4f9wB

郵政

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 05:09:53 ID:t5Ql1wfI

国益だの社会貢献だの大義名分は立派だが実態は組織防衛第一の税金吸血会社だもんな。

２，３社消えてなくなった方がいいね。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 05:20:09 ID:4aGTvqrq

だからといってチョン企業にはやだよな
あそこドラム缶とか埋めるし・・・

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 05:24:00 ID:t5Ql1wfI

IHIは結構資産を持ってたのに、この20年で綺麗に食い潰してしまったもんな。

末期の清王朝のように宦官が宮廷から財宝を盗んでるのと同じようなことやってんだから
最後は潰れるだろ。

46 ：名無しさん＠恐縮です：2005/05/24(火) 05:32:09 ID:rMCTCz+c

何年も談合してたんか。
４７社のリスト掲載しる！

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 05:37:45 ID:A4i0hIyH

横河ﾌﾞﾘｯｼﾞてあの横河ｸﾞﾙｰﾌﾟの企業？

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 05:46:58 ID:X4B5NhNW

うはｗｗｗｗおれｗｗｗ
４７社の中の人ｗｗｗｗｗ

噂では、６月に公取委の人事異動があって、
どうもその前後で指名停止処分となるのではとのこと。

　　　　/＼＿＿_／ヽ　　ヽ
　　／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　　 .::|あぁ
　　＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 06:12:18 ID:VBdhAgG5

韓国の殺人・性犯罪、日本の2倍

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/23/20040823000003.html

　韓国は西欧の主要国に比べて人口対比の犯罪件数は少ないが、犯罪増加率はやや高く、
殺人や性犯罪は日本の2倍に達することがわかった。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 06:28:12 ID:gOGN4fdq

この47社を指名停止処分にしてもその処分中は
入札をやらないから意味なしになるんだろうなあ。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 06:46:29 ID:qwZjL4IB

>>46⇒>>22

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:01:40 ID:XwWcSo2f

うちの会社の２つの親会社どちらも入ってる･･･

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:02:53 ID:4wPd2/Fy

公取委は何をしたいのか？？

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:14:44 ID:t5Ql1wfI

国賊企業17社

Ｋ会　旧紅葉会、
横河ブリッジ（東京）＝常任幹事、
石川島播磨重工業（同）
宮地鉄工所（同）
ＪＦＥエンジニアリング（同）
東京鉄骨橋梁（同）＝副常任幹事
川崎重工業（神戸市中央区）
サクラダ（千葉市美浜区）
新日本製鉄（東京）
住友重機械工業（同）
滝上工業（同）
楢崎製作所（北海道室蘭市）
日本橋梁（大阪市北区）
函館どつく（北海道函館市）
日立造船（大阪市住之江区）
松尾橋梁（大阪市西区）
三井造船（東京）
菱重工業（同）

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:16:07 ID:t5Ql1wfI

国賊企業30社
Ａ会　旧東会

川田工業（富山県南砺市）＝常任幹事、
高田機工（大阪市浪速区）
栗本鉄工所（大阪市西区）＝副常任幹事
アルス製作所（徳島市）
宇野重工（三重県松阪市）
宇部興産機械（山口県宇部市）
大島造船所（長崎県西海市）
片山ストラテック（大阪市大正区）
川鉄橋梁鉄構（東京）
釧路製作所（札幌市中央区）
神戸製鋼所（神戸市中央区）
駒井鉄工（大阪市港区）
コミヤマ工業（甲府市）
桜井鉄工（札幌市清田区）
佐世保重工業（東京）
佐藤鉄工（富山県立山町）
サノヤス・ヒシノ明昌（大阪市北区）
住友金属工業（大阪市中央区）
辻産業（長崎県佐世保市）
東海鋼材工業（愛知県飛島村）
東鋼橋梁（東京）
トピー工業（同）
巴コーポレーション（同）
豊平製鋼（札幌市西区）
名村造船所（大阪市西区）
日本車両製造（名古屋市熱田区）
日本鉄塔工業（東京）
ハルテック（大阪市大正区）
古河機械金属（東京）
東日本鉄工（同）

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:23:00 ID:kgcO1Fom

アメリカだったら数千億レベル、欧州でも数百億レベルの賠償金&関わった社員の懲役刑確実だよ。
国民の富を詐欺的に搾取しているのも同様なのに、日本の法律は余りに軽過ぎる。
近代法治国家とは思えんね。
国民がもっと主張したらいいよ。

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:29:46 ID:0SrpzsTA

公取委とうとう手を付けたか
鋼橋だけで終わるのかな　国交省まで飛び火すんのか

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:31:10 ID:fXFLUEZe

　　談　合　は　日　本　文　化

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:38:57 ID:9nQt2J4q

国賊ってオイ。
もっと歴史勉強してから言え

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:41:09 ID:t5Ql1wfI

こく‐ぞく【国賊】
国を乱す者。国に仇する者。「―扱いをされる」

広辞苑より。

関係者必死だな。ｗ

国賊、売国、非国民、47社

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:45:59 ID:9nQt2J4q

>>60
これらの面々は日本の産業史を彩るメーカーばかりだろ。
江戸・明治時代から今の日本を造ってきた企業に対して
国賊呼ばわりするのはどんだけ無知だっつう話。

62 ：アルビレックス新潟サポ：2005/05/24(火) 07:51:29 ID:BXx3ABhO

マジ書きさせて貰うけど談合だんごーって騒ぎすぎ!みんな何も解ってない!ニワカ!
役所が談合を望んでるし共栄共存のためだ
談合はなくならないしなくしてはならない!

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 07:59:11 ID:w6PNI1uA

そりゃ役所にとっては高かろうが安かろうが関係ないだろ。
役所の担当者にとっては無事故で仕様どうり工期内に施工
してくれればそれでいい。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:06:44 ID:jCR7uSTf

談合って天下りスペシャルだろ

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:09:53 ID:qO8WLwT1

経済より「正義」という、小泉潔癖症政権の性格を象徴する事件だね。
去年も、ダイエー、カネボウ、三菱自動車、西武鉄道など日本を代表する企業が、小泉潔癖症政権の「正義」に潰された。
特定企業だけの問題じゃないよ。
中国との関係を無茶苦茶にしたのも、小泉潔癖症政権の「正義」。
今度は、日本の復興を支えた橋梁メーカーが、小泉潔癖症政権に潰されるんだね。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:13:37 ID:7bVib+UV

摘発された業者はツイテナカッタネ　それだけのことです

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:21:29 ID:I3/IZZiC

税金払ってない奴は気楽でいいよなｗ

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:29:33 ID:LqitStSu

この際だから、何十年も前にまでさかのぼって
徹底的に追求してくれ。その分の税金を国民に返せ

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:48:23 ID:ebtT8rw0

国の税金を不当にかすめ取る。
国賊以外の何者でもない。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:52:50 ID:7bVib+UV

>>67.68.69
大笑い

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 08:57:49 ID:bbeOBPIs

＞去年も、ダイエー、カネボウ、三菱自動車、西武鉄道など日本を代表する企業が、小泉潔癖症政権の「正義」に潰された。

一族支配による放漫経営で損失を拡大させたり、粉飾決算で2000億もの損失をチョロマカし、車両の欠陥放置して死人を出させたり、
有価証券報告書に何年にもわたって虚偽記載をしていた企業が「日本の代表」だと？

笑わせるなよ。

今回の談合を指揮した経営陣には、旧エンロン経営陣なみの懲罰与えて、徹底的な社会制裁
をやるべきだ。

競争を忘れた社会の連中なぞ、ネズミを捕ることを忘れたネコ同然。飼主に見はなされりゃ
はい、それまでよ～

72 ：四つ微視：2005/05/24(火) 09:00:17 ID:+RykUBAr

一回手を汚すと、後は何でも来いだ。麻薬だろうが、脱税だろうが、
武器輸出だりょが、何でもやって稼いでやる。これからは
やりたい放題だ。ああ楽になった。何年でも好きなだけ豚箱に
ぶち込んでくれ。その代わり見てろよ手前ら。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:01:32 ID:knj+8jlo

>競争を忘れた社会の連中なぞ、ネズミを捕ることを忘れたネコ同然

だからといって、ホリエンモンに賛同できないけどね。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:06:19 ID:bbeOBPIs

あと、マスコミの書き方ももっと考えないとな。今回の事件の場合は
納税者＝被害者なんだから、読み手に「あなたたちが嫌々ながらも一生懸命
働いて収めている税金を、一部の金欲外道に搾取されたんですよ。つまり、
結果的には、あなたたちのお金が詐欺で盗まれたのと同じなんです」って、
徹底的に煽れよ。ＪＲ西をあれだけ叩いたわけだから、こういうときにやらんで
どーするんだよ！

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:11:34 ID:UvcXRD0m

こんな儲からない事業をやってくれるところを刑事告発した公取委は想到のアホ
もうこれから先しばらくはどこにも橋架からんね。誰もしたくないわ

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:13:36 ID:t5Ql1wfI

>>61
> これらの面々は日本の産業史を彩るメーカーばかりだろ。
> 江戸・明治時代から今の日本を造ってきた企業に対して
> 国賊呼ばわりするのはどんだけ無知だっつう話。

昔はそうでも今は国賊だろうが。

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:19:21 ID:LqitStSu

>>73
でも、ほりえもんは違法なことはしてない。法整備に問題があるだけで。
談合体質のやつらよりは、よほどましかと。オレも嫌いだけどね

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:20:12 ID:rtnmb7f7

太古の昔から土建屋、造船業者なんて官と癒着して稼いで来た業種だろ。
明治時代だろうが江戸時代だろうがかわらんよ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:21:38 ID:t5Ql1wfI

成熟した社会では重工産業は衰退するしかねーんだよ。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:22:33 ID:bbeOBPIs

>76

>昔はそうでも今は国賊だろうが

普通の感覚で言えば、まさにその通りだよ。ただ、金欲に眼がくらんだ連中
にはわからんのだろうけどな。

たとえ、99%良いことやっても、1%で悪いことやりゃ、結局、悪人は悪人。
西武鉄道のニュースでも街頭インタビュー受けた連中の一部には、
「堤さんのお陰で成り立っていましたので、感謝しています」とか言ってた
バカは、その多くの恩恵は堤一族の生んできた犠牲に肖っていただけのことだと
全く意識していない。先進お笑い国家ですかねぇ？この国は。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:24:56 ID:t5Ql1wfI

とりあえずIHIの社長、会長は退任しろと、当然だが顧問就任もなしだ。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:26:01 ID:LqitStSu

>>80
民度の低さですな。。。隣よりはちょっとましだってだけで、
日本の公共というものの考えかたは、まさしく後進国＿|￣|○il||li

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:26:21 ID:knj+8jlo

>>77
法の問題っていうよりも、俺は古い考え方かもしれないが、何も作らない提供しない企業ってのが
嫌いなだけかもしれん。

物、技術、サービスなどなんか作ったり提供しないと、いくら勢いがあって金も持っていても、
所詮は砂上の楼閣のような気がする、してるだけかもしれないけどね。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:26:43 ID:9nQt2J4q

まあ重工業界潰れたら防衛産業は外国に委託するしかないわけだが。
それでいいって言う奴こそ売国奴だろ。
三菱重工なんか零戦の時代から日本の防衛担ってるわけだし

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:32:14 ID:rtnmb7f7

>>83
>法の問題っていうよりも、俺は古い考え方かもしれないが、何も作らない提供しない企業ってのが
>嫌いなだけかもしれん。

ライブドアは資本の効率性を企業に要求することで、単位資本あたりの生産性拡大を世の中に提供しているよ。

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:34:28 ID:rtnmb7f7

IHIといえば、土壌汚染マンションの方は解決したのかな？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:36:58 ID:gb9F3Xxw

＞まあ重工業界潰れたら防衛産業は外国に委託するしかないわけだが。
＞それでいいって言う奴こそ売国奴だろ。

国賊と呼ばれるより、売国奴と呼ばれる方がむしろ誉め言葉に思えるがな。
三菱重工が零戦時代から日本に寄与していようがいまいが、奴らの目的は
対価に見合った防衛開発に技術を提供することではなく、いかにして税金を
搾取するかなんだろ？だから談合したわけだろ？

別に海外の企業が参入したっていいじゃんよ。むしろ談合なんて文化、
米国などには皆無な訳だし、やったらやったで本国の司法機関によって
本体があぼーんされる。

もし三菱に作らせたいと願うなら、罰則の強化。これしかない

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:38:02 ID:LqitStSu

>>83
これにも同意なんだけど
>85
これにも同意してしまうオレがいる

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:42:51 ID:LGTo1/LD

今回の団子、今日当りからマスコミが騒ぎ出している。見せしめに
２～３社がなくなるんじゃないの。
国内の橋梁はPCになって、あまった鉄は中国へ、これで一件落着です。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:44:11 ID:LqitStSu

>>89
中国は特殊なもの以外、かなりの部分自分ﾄｺで生産出来る設備が
すでに稼働してるよ。国内でまかない切れず、輸出するようにさえ
なってる。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:45:34 ID:ydCdkMq4

>>61 金儲けして大きくなった会社だろ？それで国民の
税金を間接的に盗むことが許されるのか？

三菱とかはもう良いよ
会社の資産を支払ってもっとルールを守る会社に運営して欲しい

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:51:19 ID:z/zVpceg

草加
鉄を中国に送る為の摘発だったのか。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 09:53:48 ID:knj+8jlo

>>85
言ってる事は判るんだけどね、ライブドアに限って言えばそういう目的が建前でしかないように感じる。
買収した企業を育てるわけでもなく食いつぶしてるだけだし・・・今日はバリュークリックもなんか大変になってるしね。

>>86
三菱じゃなかったか？

>>91
まずは間接的に盗む泥棒よりも直接盗む公務員と天下りをどうにかしてもらいたいな。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 10:15:57 ID:ydCdkMq4

石川島播磨重工の方針
これから捜査協力やトップの責任の取り方を期待したいね
http://www.ihi.co.jp/ihi/gaikyo/policy/guideline.html

（法令および社会的規範の遵守）
２．あらゆる法令を厳格に遵守し，社会的規範にもとることのない，誠実，公正，透明，自由な企業活動を遂行する。

（経営幹部の責任）
また，本指針に反するような事態が発生したときは，自ら解決に当たり，原因究明，再発防止に努め，社会に対して迅速かつ的確に情報を開示し，権限と責任を明確にしたうえで，自らを含めて厳正な処分を行なう。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 10:20:27 ID:rtnmb7f7

石川島播磨重工、三菱重工というと原子力施設関連でも設計ミス隠しがあったよな。
ろくでもない連中だ。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 10:30:45 ID:vwvHKtlC

悪い国子供に渡そう談合会社ガンガレ日本共産党

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 10:31:41 ID:2y3GzcmX

　_＿,|￣|＿_.　　 |￣|　 ._ 　　　　　　　　.／￣＼
　|__＿＿____|く｀ヽ |　.| /｀〉　　　　　　／　／＼　＼
　　 i──i　　 ∨/　ヽ∨　　　　　　／　∠＿＿ヽ_　＼
　　└─┘　　／ ./＼＼　　　 _／゛／!＿＿＿＿i＼　｀'-,,
　　 i￣￣i 　く_／.|￣|＼__｀ﾌ　〈__ ,／＿＿＿＿＿＿＼,　/ 　　　　皆　　　兄　　　弟
　　￣￣ __.く｀ヽ,|　 | /｀.〉　　　　　ﾞ|　 .,＿＿＿、　|　　`´
　 |￣￣￣. |　∨/　ヽ,∨　　　　　　 ,!　 |　　　　 .!　｜
　 |　 |￣|　 |　／ ./＼, ＼　　　　　 .!　 |　　　　 .!　｜
　ﾍ　￣　/く_／　　＼__｀ﾌ　　　　ﾞ|　　￣￣￣゛　 |
　　￣￣￣　　　　　　　　 ´ 　　　　｀‐' ￣￣￣ヽ‐'

98 ：アルビレックス新潟サポ：2005/05/24(火) 10:47:29 ID:BXx3ABhO

ただ談合が悪いといってるだけのニワカばっかしでレベルの低い話だな..もっと勉強しろ
建設業界を知らないくせに以上自分の職業は談合賛成派の建設会社社長22歳より

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 10:51:16 ID:GbB8aTUD

談合やめて、適正価格で受注させるためには
　契約外の仕事をさせない。
　見積もりから一式をなくす。

ま、民間（個人）でもそうなんだけどなｗ

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:02:35 ID:mQN2B4Oe

>>98 業界知ってたらどうだと言うんだ？カス。
法律も知らないで談合賛成とか言うなら裁判でそう叫んでから牢屋の中で暮らせｗ。
お前が日本の法律を勉強しろ。
土建屋なんてこんなろくでもないカスばっかり集まって沢山いらないんだよ。
減らせ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:24:31 ID:LqitStSu

>>98
業界など関係ない。自由競争を阻害する談合など
悪いにきまってるだろ（どの程度悪いかは別問題だが

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:26:21 ID:O0VwmPSX

>>98
あと５年くらい勉強してから社長になっていたら
御社の未来は明るかったかもしれない。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:31:29 ID:CsU0pAFM

>98

こういう事件の板ってのは、必ずって言っていいくらいに、自分が同じ業界
だからって理由で違法行為を正当化したがるヤシが出てくるんだよな。
はっきりいって見苦しいよ。

100の言うように、自分の考えが絶対だと思うなら、今回の事件の法廷に立って、
ここに書いたことと同じこと主張すればいいジャン。一字一句変えずにな。

そこまで出来るって言うのなら、法がどうのという観点は別にして、あんたの
主張する気持ちくらいは買ってやれるんだろうがな。あくまで度胸ある奴という
だけの部分においてな。

まあ、物は言いようだけど、本気で今回事件を土建屋として申し訳ないって気持ち
少しも感じられないから、情状請うために法廷に立つなら、裁判官の心証悪くする
だけのオチにならないように、せいぜいガンガレｗ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:37:19 ID:O0VwmPSX

>>98
２２才でがんばっているのは偉い。
ただし、あんたの主張の間違えに早く気づくべきだよ。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:45:00 ID:O0VwmPSX

業界でこんなことばっかりしているから増税の話につながるんだ。

納税者が被害者なのだ！！！

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:47:47 ID:rtnmb7f7

そゆこと
納税者が被害者なのよ。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:52:14 ID:0B+Gu66U

談合してますが何か？

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 11:58:50 ID:GbB8aTUD

>>98はプロ市民に人気だなｗ

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:12:15 ID:uzjJ7s3x

一般競争のみだと価格低下→品質も比例だから
やっぱ上下カットでど真ん中が当たりの
イタリア方式にすべきだよな。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:14:32 ID:GdzXnaV2

大きな建築の完全なチェックは不可能だから、
あんまり過当競争に追い込むのも問題があるんじゃないかな？

111 ：アルビレックス新潟サポ：2005/05/24(火) 12:17:42 ID:BXx3ABhO

私の何が間違いだと言うんだ!自分も納税者だ!ニワカめら私は中越大震災の被災者だから虐めるな!

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:26:19 ID:7bVib+UV

＞98
建設業界に限らず経済全体の流れがそのようになってるんだよな。
談合しない分金が余った処で、その分国民の税金が下がったり有効に
他のことに使われる訳ではないだろう。税金の無駄遣い№1は高すぎる
初級国家公務員の給料だ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:31:32 ID:/vMQuv/i

うーむ、うちの親父の会社がおもいっきり入ってるな。
ただでさえ給料カットされてるのにこれ以上仕事
来なくなるとつぶれそうな悪寒・・・
小泉になってから仕事激減してるらしいし。
役員なのにありえない給料になってるし。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:44:14 ID:7bVib+UV

業界の助け合いってどこでもあるよね。マスコミでいえば同業者
の不祥事追求に手心を加えたり、新聞休刊日を合わせたり・・・。
ただ税金が絡んでいるかどうかの違いだけでしょう。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:45:32 ID:F6sTYQXf

>>111 被災者だからどうだと言うんだ？
お前のような社会経験もないニワカクソ厨房がやってる土建屋なんかとっとと潰れてしまえ。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:51:13 ID:W5Qf84Tg

>>98
社長が朝からにちゃんねるなんて豪気な会社だなｗ
おまい従業員から陰で『バカ二代目』って呼ばれてるよ　間違いない

そんな暇あったら役所に名刺の１枚でも置きに池

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 12:57:39 ID:GdzXnaV2

オリンピックの放映権料を民放連が共同で獲得するのは談合じゃないの？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 13:03:49 ID:SU5J+nEI

>>117
民放＋NHKで、ほとんどNHKが出してるハズです…
民放一社どころか各社集まっても
五輪の放映権料（莫大）なんか払えないって聞いたことが…

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 13:07:02 ID:ydCdkMq4

>>98 社長さんよ！こんなことになって社員を路頭に迷わすなよ！
http://live19.2ch.net/test/read.cgi/stock/1116297961/60

日本の談合体質は問題になっているがこれから世間の目も
厳しくなって談合なんてできなくなるぞ

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 13:07:35 ID:GdzXnaV2

>>118
ｻｶW杯だっけ？
ｽｶﾊﾟが放映権をゲッツして顰蹙を買ったのは？

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 13:25:11 ID:GbB8aTUD

談合つーても、予定価格の範囲内で落札されてるわけだ。
高いつーなら、予定価格を下げればいいだけ。

なのに発注者が予定価格を下げないわけを考えてみろ。

>>119
長野県で談合拒否って指名からはずされ、社員を路頭に迷わせた会社がありまつよ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 13:37:56 ID:O0VwmPSX

>>121
支離滅裂だね
だから長野県は日本で唯一前年より借金を減らすことができて
健全財政の方に動きつつあるんだよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 14:05:46 ID:9Le3pu5R

談合拒否して仕事とるなら、赤出すような無茶な額で札入れないと取れないからね。
それに談合体質に浸ってる企業からハブにされるから、業界内の立場も
危うくなるから、どうしてもそっちに流されちまうよな。

ま、法で談合を厳罰にでもすりゃ、今よりはマシになるだろうけど。

ただ、そうするとメチャメチャ安価で請け負って、下請を今より徹底的に苛め抜く
会社が多く残るだろうなぁ。そうでもしなきゃ、札の数字を下げる事なんて無理。

確かに業界によっては美味しい仕事もあるんだろうけどさ。
実際、俺が見てる業界は官公庁の仕事は利益出ないしねぇ。
官公庁の仕事は会社にハクつけるだけで、利益は民間企業との契約で出さないと・・・。

官公庁の仕事なんて、これから先はもっと受け額が下がる事なんて目に見えてるんだから。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 14:07:32 ID:TvKe+xO0

ん？長野の会社と長野県の財政の話がなんで一緒になってるんだ？

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 14:18:52 ID:7bVib+UV

>>122
後日失敗した～と悔やむのが長野県民。
おバカな県民です。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 15:39:53 ID:D7jNK6xe

「まじめに働いてる人もいます」
「過去それなりに社会に貢献してきました」
など
こういう風潮や同情を引き出すために、善人を囲いながら営むのが悪人の常套手段
ほっといても何も知らない従業員からは美化の声が上がる
郵政がいい例だ

127 ：学生：2005/05/24(火) 15:43:40 ID:yUQAHXLc

>123
つうか、市場規模に比べて業者が多すぎるんだろ。
談合があるから、いつか甘い汁を吸えると期待して、退出が起こらない。
２２歳が社長の馬鹿会社でも存続しようとする。
おかげでお互い苦しい。
業者の数が３分の１になればいいの。
橋梁談合事件だって、発注量が４分の１になったのに、なぜみんな
存続してるの。無駄な数の業者を税金で存続させていることこそ、
最大の社会への害悪。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 15:55:02 ID:GdzXnaV2

>>127
職を失った2/3の建設土木労働者はどうなるの？
底辺の労働者だから、他に潰しはきかんしな。
ホームレス→犯罪者に直行だと思うんだがね。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:00:33 ID:D7jNK6xe

どうして人は民主主義を望みながら
資本主義で会社という組織をつくり
その組織の中では役員を王族とする社会主義で働くのだろう

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:04:27 ID:83x4UgQj

先々代の事務次官あたりから責任追及する必要があると思う

131 ：123：2005/05/24(火) 16:11:01 ID:9Le3pu5R

>>127
ま、そうだねぇ。

土建屋さんや今回の橋梁の談合は門外漢だから良くわからないけど、
俺がいる業界だと、さっき言った通り、官公庁の仕事なんて取れたら取れたでいいけど、
そんなに重要視はしてないんだよなぁ。
予定価格はガンガン下がってるし、各社金額の叩き合いで疲れちゃうしね。

ただ、ひとつのものに関して必ずしも毎年入札をするわけでもないので、
入札時に叩いて取って、次年度以降の随意契約で金額上げるって方法も
あったりするから、一概に美味しくないかと言えばそうでもないけど。
その場合、営業の腕と見えざる手の大きさがものを言うからねぇ・・・。
体力のない企業には真似できない手だけど。

あ、>>128 は俺じゃないから。事前に言っておくです。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:13:33 ID:3A2oddIF

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:15:46 ID:MwYi/OsD

役人も逮捕しろ、予定価格ギリギリで落札するには予定価格を知らなきゃ出来ないだろ

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:19:20 ID:3nBNzvlR

>>1
マスゴミは談合業者だけ悪者にしてるけど、その業者にタカって薄い利に寄生しようとする
酷哄笑役人の汚さには何故目を瞑ってるんだ？？？

135 ：学生：2005/05/24(火) 16:19:23 ID:yUQAHXLc

>128
なぜか書き込めなくなってしまった。

不真面目学生の愚見へのレスありがとさん。
失業対策・雇用政策ならば、そのように明確に位置づけて、
目的達成に最も効果的な方法をとるべきだ。
しかし、雇用政策ならば、この方法はきわめて効率が悪い。
雇用政策は、間接補助より直接補助の方が遙かに効果的だし、
何より政策として透明だ。
建設土木労働者で、他の市場や新規分野への転換できるものは、
転換のための教育等のための補助を行う。できないものには
直接の雇用補助を行う。
何より大事なのは、将来の建設土木労働者を適正規模まで減らし、
このような不幸な労働者を新たに作らないこと。
この談合蔓延システムが続けば不幸な労働者が再生産されてしまう。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:20:09 ID:9Le3pu5R

>>133
ま、とどのつまり、そこまでやらなきゃダメなんだけどね。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:30:27 ID:DhET85eU

仕事が減ってるんだから業者の数が減るのは当然

共存共栄なんて名ばかりで結局は税金の無駄遣い
共存共栄したければ北にでも中共にでも逝け

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:39:27 ID:BXx3ABhO

何か談合反対派が必死こいてますな!串を使って..

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:44:02 ID:DhET85eU

>>138
はい？反対ですが何か？
官製談合やって無駄に落札金額吊り上げて税金を浪費してる業界は潰れろ

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:48:51 ID:GdzXnaV2

>>135
直接補助は、誇りを失わせると思うよ。
世間の風当たりも強いだろうしね。人間自分で自立しているという
誇りを失うと犯行に走るんじゃないかな？
曲がりなりにも自活して人様の世話にならずに食っていっていると
思い込ませるのが最も効果的な防犯対策兼雇用対策だと思うがな。
幸福な犯罪者より、不幸な労働者の方がマシだよ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:51:33 ID:3nBNzvlR

>>44
インドで仕事したことあるけど、シビルワークを韓国のダ●リ●が請け負ってたんだ。
だけど材料チョロマカシや手抜き工事隠すため、コンサル会社のインド人監督官に賄賂
渡したり、女抱かせたり、ありとあらゆる手を使って検査をパスさせた。

おかげで上モノ機械据えつけるこっちは、ベースから木が出てきたりして回転機の芯出し
が出来なかったり、水槽に水張ればジャジャ漏れになったり、エライ迷惑被った。

まあ、橋が落ちたりデパートが崩壊するのがデフォの国の業者はあんなものかもしれんが
ああいう業者が国内に入ってくるとしたら、将来日本国内には住みたくないな。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 16:57:34 ID:9Le3pu5R

>>139
予定価格以上で入札したら失格、予定価格の９割を割ったら低価格で失格なんて
制度を取り入れてる自治体も増えてきてるから、そう簡単に価格吊り上げなんて出来ないですよ。

ま、業種によるのかもしれませんけど。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:02:24 ID:t5Ql1wfI

漏れの親父はゼネコン勤務で談合バリバリやってた、
談合なくなれば３割は安くなるって、いつも言ってた。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:03:27 ID:rtnmb7f7

>>141
日本だって、前田建設の欠陥工事で建物崩れたことなかったっけ？

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:03:48 ID:qwZjL4IB

ハリマッ　　　　　　　　　　　　　　　ハリマッ

ハリマッ　　　　　　　　　　　　　　　ハリマッ　　
ハリマッハリマッハリマッ　　　　　　　ハリマッハリマッハリマッ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　ハリマッ
　　　　　　　　　　　　ハリマッ
　　　　　　　　　　　　ハリマッ
　　　　　　　　　　　　ハリマッ
　　　　　　　　　　　　ハリマッ

　　　　　　　　　ハリマッ　ハリマッハリマッ
　　　　　　　　　　ハリマッハリマッ
　　　　　　　　　　　　ハリマッ

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:05:52 ID:DhET85eU

>>142
予定価格って誰が決めてるんだよ

インチキな積算やってさらに会計検査もごまかして適当にやってるくせに

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:06:11 ID:t5Ql1wfI

日本のゼネコンは技術があるから、経験則から手抜きしていいところと悪いところが判ってるんだとさ。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:06:43 ID:bplbOLX2

ご健全な福島県のメーカーって

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:12:36 ID:9Le3pu5R

>>146
あ、俺は土建は門外漢だから、土建屋さんに関しては知らないよ。

俺がいる業界の場合は、予定価格は官公庁のお役人が決めてるよ。
で、それが何故か知らんが業者の方に伝わってくると・・・。

ま、大抵の場合、前年の価格を見れば大体今年の予定価格はこれくらいだろう
って、簡単に想定できるもんだけどね。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:14:51 ID:43blSogP

談合は土建に限らないけどな。
システム導入やコンサル業務請負も割り当てで決まってる。
それに競争が激しい公用車導入とかの分野だと
担当官の親戚とかのコネで決まるだけだしなｗ

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:15:20 ID:6l3arxrt

積算資料を作るための価格調査を時々依頼されるんだけど、あんな単価、超テキトーにかくもんな。
それをベースに最低落札価格とか決めるんだろ。ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗ

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:17:01 ID:7bVib+UV

おまえら経済音痴がいくらほざいても談合は無くならんぜよ。
談合はある程度までは必要悪ということは検察も認めている。
摘発ノルマがあるからたまには挙げるか～程度のこと。
「ついてない・・」ただそれだけ。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:26:10 ID:heVDe441

うらやましいな、ひまそうで・・・

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 17:57:18 ID:D7jNK6xe

ホームレス→犯罪者に直行というその世間のマインドが
ホームレスの思考に正当性を与え犯罪者に駆り立てる
職がないのは世間のせいだ、日本はなにやってるんだ、など
心がすさみ余裕のなくなった人は思考が２次元化し外に原因を探すのだろう
世の中３次元なのに立体で考えられなくなり、奥行きのない「ちょうせん的」な
態度をしめし騒ぎ始める
別に物作りは建設土木だけじゃない製造産業もある、先進国になればなるほど
工事件数は減りクオリティの高いとこだけが残るのが当然の流れ、
スポーツの記録更新じゃあるまいし、向上心を持つ意味ならわかるが
未来永劫常に右肩上がりで目標を上げられるはずはない
先進国には先進国の働き方というものを考えるべきだろう
日本は基本的に資源のない国なんだからいかに付加価値をつけた物作りが
できるかどうかに基盤があり、その基盤の上に金融操作が加わる形が
他のコンテンツ産業へ波及していく、
無職の者が犯罪に走るのが世間にも問題があるというなら安い労働力を求め、
海外に物作りをシフトさせた銭ゲバ企業を規制すべきだろう
心技体、赤青黄、愛手金、司法立法行政
それぞれが分立しかつバラバラになる事の無い様に
力点支点作用点、距離速度時間、電圧電流抵抗、電流磁界力の向き、
どっちと何かを比べる時もどちらか一方を切り捨てるような考えじゃなく
どちらが出すぎているのかどちらが足りないのかの問題でバランスをとる
支点のような考えを持たなければ、３拍子が２拍子になって物事に線を引きたくなり
そしてありえない１拍子になって首をかしげる
１つのものにいずれ固執してしまう、１理あるかもしれないが
それは自らを狭い所に追い込む考え方になり思考停止をよしとする
それを人は一党独裁や柵（しがらみ）というのだろう

うーん我ながら思いっきり脱線

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:01:28 ID:GdzXnaV2

>>154
＞別に物作りは建設土木だけじゃない製造産業もある
製造業の現場はFA化が進んでいるし、合理化も進んでいて、
建築労働者のような底辺労働者が就けるような職業ではなくなっているんだよ。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:03:13 ID:GbB8aTUD

たしかに、この業種（コンサル～ゼネコン）は企業が多いな。
しーかし、それに比例して天下りも多いんだよ。
共産党シンパだった松本清張氏ですら、官から守るためには
談合もやむをえないと書いてたぞー。
談合を本気でなくしたかったら、政治家の介入＆官の天下り＆サービス業務を
なくすこった。

郵政民営化が山場を迎えているこの時期に談合問題とは。
どの筋からのリークかが激しく気になるなぁ

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:12:47 ID:ZnKj5lV4

普通に考えて40年も公取委が気づいてないはずがないよｗ
日本は欧米に比べてカルテルの規制は弱いからな。
重点産業育成政策の残骸だろう。
今まで圧力団体がなんかやらかしてたんじゃないの？

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:15:08 ID:BXx3ABhO

不本意ながら談合を渋々やらなきゃならないこともあるんだぞ!

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:16:31 ID:FhKvwOpe

俺も談合は良くないと思う。しかし
談合して儲かる場合と、談合しても儲からない場合が有るのと、二通りあると思う。

儲かる場合は、役人が設定した落札額が妥当な場合

談合しても儲からない場合は、役人が設定した落札額が不当な場合

例をあげれば、各都道府県の単価で誘導員の１日の単価は
全国で見ると、平均８０００円以下くらいか、ゼネコン、下請けでピンはねされると
役人が設定した落札額が妥当な場合
誘導員さんの給料は時給８００円前後、８時間働いて６４００円くらい、
１ヶ月２４日働いたとして、１５３,６００円の月給。
俺は建設業の別職だが、誘導員さんは見た目以上に大変だと思う。

談合して儲かる場合は、儲けはゼネコンのみ
談合しても儲からない場合は、しわ寄せは下請けへ
談合は良くないが、それ以上に
今のシステムを作った官僚などの役人の責任は大きいと思う。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:18:21 ID:D7jNK6xe

>>155
そこが悪いんだろなにが合理化だよ、その作った商品誰が買うんだよ、消費者も仕事なけりゃ買えないだろ

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:19:42 ID:iFIGa1w8

　小倉優子の真実！！ペラペラとギャル語調子で話すゆうこりん！！（某番組にて）

http://www.tanteifile.com/download/geinou/geinou09/01.mpg
http://www.tanteifile.com/geinou/scoop_2003/10/14_01/index.html

これを見た瞬間、あなたに地獄からの使者が憑きました。
そして、これから起こるべく地獄は次の通り
（男性）13時間後から、ちんこが急激に衰え、精子は愚か尿も出ず、挙句にはしなびた茄子のようにひからびて腐る
（女性）1時間後から、まんこに亀裂が入り、腹部・胸部と次々と裂けて大変なことに・・・
使者を消滅させたければ、10分以内にこのレスを4スレに貼り付けること・・・

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:19:46 ID:L7IsRO9C

アンフェアでダーティな大企業が
この国をだめにしているのである。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:22:35 ID:nnOMz0pW

今このタイミングで「談合」やら「天下り」に対して世論がざわめく事で、
喜ぶのは誰か？一人しか思いつかないが・・・

例外：いのしし

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:32:06 ID:GdzXnaV2

>>160
製造業の合理化ってのは、機械化やシステム化といった基盤があって初めてできたこと。
工場のような固定された環境での機械化/システム化に比べて、案件ごとに現場が様々に
変化する土木建築現場では機械化やシステム化は、なかなか進まない。
とび職や鉄筋工、塗装工、配管工、様々な運搬要因みたいな仕事は比較的単純な仕事なんだけど、
機械化/システム化には不向きで、合理化も簡単じゃないんだよね。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:46:19 ID:D7jNK6xe

合理化＝機械化　ってところが
合理化＝機械化×人のゆとり　じゃないの？

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:54:05 ID:HcnwCK9p

国民の目も厳しいし割に合わないお手盛りよりも実績優先て感じ？

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 18:59:20 ID:K8y4mFtP

いつまでこんな事やってんだか。。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 19:04:32 ID:GdzXnaV2

おまいらだって、学校のマラソン大会じゃあ
『ゆっくり走ろうぜ！』なんて談合してただろっ！

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 19:10:08 ID:9Le3pu5R

>>168
ほぼ１００％守られる事はない談合だな、それw

しかし、今回の件はどっかの会社が刺したのかな？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 19:41:42 ID:BrGL8llU

>>168

ﾜﾛｽww

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 20:24:43 ID:LqitStSu

>>168
したしたｗ。でも、オレはまっさきに裏切ったけどなｗ

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:10:11 ID:5cPwJ8Tk

今回の橋梁談合の前の最大の談合といわれた水道管の談合にも絡んでいた
栗本鐵工所は、会社として何にも反省していない。
このような会社は、退場すべきだ。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:27:58 ID:0VE5xgHY

談合無くしたいと思うなら発注者である官もマスコミも徹底的にやるべき。
一時期だけ正義感を振りかざして騒いでもすぐ忘れるようじゃ
談合なんて絶対無くなるわけない。
どっかの企業が単独で頑張って「談合やめる」って価格競争挑んでも
談合組織が持ち回りで安値で仕掛けて来られたら徹底的に潰されちゃうんだよ。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:27:58 ID:qgRfaz5G

天下り先確保の為に予定価格を漏らす役人
表集めの為に予定価格を探る政治家
利益を出す為に談合する企業
談合システムはこの３者が居て成り立っている。

もちろん、指名停止期間の長期化や、内部告発者に対する優遇
などの法規整備をすれば談合はなくなるんだろうけど、談合が
なくなれば、何十年もの間に甘い汁吸って企業努力をおざなり
にしてきた贅肉だらけの企業はすぐにツブれるよね。
その時点で、日本経済はジエンドだな。
何十年間もシステム整備せずに放っておいた罪は大きいな。

ダム建設事業、橋梁事業、上下水道事業・・・等、談合してない
工事を探すほうが難しい。
数百万～数千万規模のちっちゃい工事でもみんなやってる。

談合なくしたところで、設計できないコンサル会社、工事
の監修できない役人で何ができるんだ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:28:33 ID:VWt6I6PM

音楽ビジュ板のラルクスレで自分からアド晒してる馬鹿がいるよー！

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:33:32 ID:FsJrWiXd

　＿_,|￣|＿__.　　|￣|　 ._ 　　　　　　／￣＼
　|＿＿＿____|く｀ヽ|　.| /｀〉　　　　　　／　／＼　＼
　　i───i　 .∨/　ヽ∨　　　　／　∠＿＿ヽ_　＼
　 └──┘　／ ./＼＼　　　 _／゛／!＿＿＿＿i＼　｀'-,,
　　i￣￣￣i く_／.|￣|＼__｀ﾌ　〈___／＿＿＿＿＿＿＼,　/ 　　　　独　占　禁　止　法　違　反
　.　￣￣￣_ く｀ヽ,|　 | /｀.〉　　　　　ﾞ|　 .,＿＿＿、　|　 `´
　 i￣￣￣. |　∨/　ヽ,∨　　　　　　 ,!　 |　　　　 .!　｜
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　ﾍ　￣　/く_／　　＼　｀ﾌ　　　　ﾞ|　　￣￣￣゛　 |
　　￣￣￣　　　　　　　￣　　　　｀‐' ￣￣￣ヽ‐' 　

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:35:50 ID:jCbies8n

談合の構図：
殆ど全てが官製談合　天下り→予定価格リーク＋チャンピオン指定
会計検査院までグル。
天下り先をチェックすれば・・・。OB会名簿がでてますよ。
記者諸君、探したら！！　
まあ、記者クラブも談合みたいなもんだけど。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:45:08 ID:qgRfaz5G

ホント、あいつら（役人）の上下関係は厳しい、体育会系だもんな。
OBに脅しかけられて逆らったら天下り先なくなるし。
しかし官製ばれた時のリスクはでかい。
ある意味リスクとメリットのバランスが一番つり合ってないのは
役人担当者かもしれんな。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 21:51:53 ID:qnbON9Io

で、この談合企業たちは儲かってたのか？

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:18:44 ID:bAG7Uijh

>>179
A会の東日本鉄工は昨年倒産してる

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:36:55 ID:d18d5aJ4

役人天国ニッポン！

橋の建設で46社が談合していた事件でも役人がやらせている
ばれたところで「めっ」と怒られて、ちょろっと罰金払うだけ
1億円稼げて、ばれたら百万の罰金なら皆　談合するだろう？
だから日本は談合がいくら言ってもなくならない。
アメリカとかじゃ談合は数百億の罰金取られるからめったなことでは起らない。

また独占禁止法で排除されても、子会社に代わりにやらせたりするので意味がない。
談合ばれた時のリスクが低すぎるし、役人もぐるなのでどうしようもない。

各省庁に与えられる予算、今年も余った予算で各省庁が使いまくり作戦に出ました
予算は余らせると、次の予算が減らされるのでとにかく使いまくります
３月になると無意味に同じところしてるのかと思われる道路工事が増える
社内でではワイン、旅行、高級家具、パソコンなどなど全てもっともな理由つけて
予算を使い込みます。
むしろ、使いこむようにする部下が優秀で、予算余らせるのは能無しみたいな風潮もあり
自分の財布じゃないので予算使いまくり。

役人天国ニッポン！俺たちの血税を返せ！

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 22:52:10 ID:VBvTBGYh

談合で儲けたお金で毎年5ヶ月近いボーナスもらってるんだよな、コイツらは

そういえば昔、横○ブリッジの馬鹿社員が日○橋梁の株価見て、
街中で「この会社やばいよね、つぶれちゃうよね」発言して、
名誉毀損とかで訴えられかけたことがあったっけ。
「目糞、鼻糞を笑う」か。

土族って、頭に花が咲いているもんなんだなぁって思ったよ。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 23:23:33 ID:VBvTBGYh

大手橋梁屋は大手鉄骨屋なんだから、この次は民間発注の談合摘発をやって欲しいね
都内再開発の鉄骨製作発注方法が協会による振り分けになってるんだし

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 23:27:52 ID:HqI9SSIR

予定価格を公表すれば殆どの事案は解決するな。

でも、ＯＢの仕事がなくなるからするわけないよなｗｗｗｗｗｗｗｗ

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/24(火) 23:44:35 ID:T4gMjF+H

こういう反社会的企業は、法人格を取り消されてもしょうがないよね。
法人格否認の法理ってあるでしょう？

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 00:24:54 ID:4PO5bgZP

公共事業の総額は減っているわけで
生き残りを図るためにも談合強化で上手く仕事を配分というのは
まあいかにも日本らしいと言えば日本らしい気もするな。
競争力のある所だけ生き残って他は潰れろというのが正しいとしても
なかなか踏み切れないというところもね。
大手なんて談合に参加しない方がむしろ利益増やせるとこも
あるだろうに。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 00:30:12 ID:KUpuYJwO

>>155
エエー、何か違う　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と思ヴよ～

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 00:30:36 ID:nu0Zc6xy

ヴ

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 00:39:37 ID:vENe/02c

談合組織は談合で落札価格を決めるだけでなく、受注した内の一部を発注者に報告せずに
入札会社に下請けさせている。これは、落札を諦めてもらうためにそのような行為が横行している。
表面上だけでなく水面下で仕事量の調整など、ドロドロ状態。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 01:07:43 ID:u9Vi7UKw

談合していても、予定価格は下回っているわけで。

役所の人間がもっと賢かったら、予定価格を落とすことで、
そもそも談合だろがなんだろが税金の無駄遣いってのは避けれたんじゃないの？

談合が罪なら、予定価格を不当に高く設定した役所も同罪。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 01:20:24 ID:wVGWkBjP

＞＞１８０
だが役人は、慣例から値段を導き出すしかない。
どこの馬の骨ともわからない会社がめちゃ安い金額を提示しても、それを正当と評価できるシステムがない。
そして中部国際空港の安さにたまげたわけだが。

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 01:23:12 ID:t+3nCUT5

予定価格が不当に高いんじゃなくて、談合無しの叩きあいだとダンピング合戦になって落札価格が異様に低くなるんじゃない？

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 03:01:27 ID:Glrf+Ka2

ま　た　矢　田　工　業　か

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 04:04:36 ID:TJyDn8Cw

>>192
だと思うよ。全ての談合を止めてダンピング合戦で消耗
した業者が倒産して、次に銀行が不良債権処理。
処理しきれない銀行を国が買い取って、外国に売る。

つるんで国にたかっている業界は多いと思うけど。
この流れで良いんじゃないか？

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 04:29:22 ID:wqk/e7Cv

橋梁談合、道路公団ＯＢが関与　年１千億円受注調整
http://www.asahi.com/national/update/0525/TKY200505240286.html?t1

業界最大手の横河ブリッジに天下りした公団ＯＢと
三菱重工業の営業担当部長が各社への工事配分を
相談していたことが関係者の話で分かった。

「かづら会」(笑)

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 06:48:03 ID:UWVZL4h9

談合で誰かに迷惑かけたか?昔相撲でも八百長があったし

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 07:10:38 ID:JNBky0U+

年々積算単価が下がっていて
予定価格でまっとうにやると粗利でも
１０%出ないレベルまでになってるけどな。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 07:12:31 ID:+2CaHLjw

>>196　クソ土建屋以外の納税者

お前ら土建屋は儲けようと考えるな儲けなしでやれ。今まで取りすぎた金返せ。
乞食同然の底辺の国賊どもにはそれでいい。

199 ：雷息子：2005/05/25(水) 07:39:53 ID:RyOCdgjl

予定落札価格って、公開されているの？。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 08:25:50 ID:gPkuIufM

>>198
・発注元のその年度の予算は決まっている。
・予定価格は公に公開されている積算基準に従って算出されている。
・その価格は材料の時価もある程度反映して増減している。
・通常、受注後の照査などでほぼ間違いなく施工数量は増える。
・増えた場合は設計変更をせず（増額せず）減った場合のみ減額というのが一般的
・落札価格は必ず上記の積算価格＝予定価格を下回っている。
・下回って余った予算は返還されるのではなく年末の無駄な穴掘りに使われるだけ。

以上を考えると特に多大な損失を国家に与えているとは言いがたいと思われる。
確かに談合は悪いことだけどね。

201 ：教えて下さい：2005/05/25(水) 10:19:39 ID:mZ/yzFg+

・発注元は国なんですか？
・今回談合していた会社は元請になるんですか？

なにが問題なのかわからなくて

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 11:00:59 ID:0/mVPZxU

>>199
事前非公表と公表がある。

>>201
・発注元は国土交通省だから国の省庁。
・元請。だけどゼネコンとは違い、自社の工場で作って自社の技術者で橋を架ける。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 11:25:36 ID:btLaTxVm

トヨタとＧＭの首脳があったというのは一種の談合でも在るわけでしょう？。
欧米の資本主義は弱肉強食の末の寡占。日本の場合、和の文化が在るので消耗戦はお互いの共倒れと認識があり
自然発生的に生まれたんでないですかね？。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 11:30:15 ID:JzLvrITY

>>203
> トヨタとＧＭの首脳があったというのは一種の談合でも在るわけでしょう？。

なわけねーだろ、ヴァカ。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 11:35:04 ID:xTOUAmqE

結局誰が得して誰が損したの？

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 11:55:28 ID:nvk4evk5

>>192
なので、予定価格の９割を割った額で入札した企業は失格という
入札方法を取っているところもあったりする。
また、予定価格を何割か上回ったら失格という制度も合わせて
やっていることもあったりなかったり。

ま、俺が知ってる入札は土建関係じゃないから、土建関係が
どうなってるか知らないけどね。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 12:01:13 ID:9lWDYbFn

多分俺の頭が悪いんだろうけど、どこが悪いのかわかんない。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 12:06:09 ID:nvk4evk5

>>207
ま、自由競争と新規参入を阻んでるってことは悪い事だーね。

それ以外は、>>200やその他のレスを見て判断してくで。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 12:26:13 ID:6xTcaB6L

http://www.yokogawa-bridge.co.jp/
http://www.kawada.co.jp/

お詫びの文章まで談合で決めてるのですか？

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 12:27:50 ID:fXHzJfKs

>>207
経済学では競争によって各企業が
技術革新や値下げによって社会全体の経済厚生を生むとされているが、
談合によってこれが阻害される。
法学では新規参入者などへの不当な侵害により、
自由・平等が侵害され、公共の福祉に反するとされる。
要は、余計な税金も取られるわ、企業努力もしないわ、
企業努力しようとしたら仲間はずれにされるわで、
社会的に好ましくなくね？って話し。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 12:45:16 ID:snuN3uYc

他の業界だと企業努力で技術革新によって利益を得られるようなことはあるんだと思うけど、
こと鋼橋業界はどこかが新技術を開発してコストを下げれば発注側も各社その方法で安くしろ、
安くできるから単価を下げるぞ、と言ってくる。公共事業ということもあって新技術を開発
しても特許を取りづらいこともあり、また新技術でコストを縮減すれば発注単価も下げられる
ということもあって本当にカツカツの状態なのがこの業界。現に発注単価（トン当たり単価）
は年々下がっている。逆に業者側が負担する材料単価や福資材単価は年々上がっている。
業界として共倒れを防ぐということで仲良しクラブを作っているわけです。だから年間受注量
1位の横河ブリッジですらシェアは５％～６％前後。そんな業界ですわ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 12:53:17 ID:MKjfM4XL

企業が市場で競争している以上大変なのは当たり前
日本の自動車産業は優秀だと言われていたが有利子負債の
増加で日産はルノーの傘下に入った

IBMはパソコンが儲からないと見るやその事業を中国企業に売却した

こうした競争環境から見るとまだまだ甘い
共倒れが恐ろしければIBMの例のように市場から退出すれば宜しい
だれも談合企業に工事を請け負ってもらいたいとは思っていない

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:02:45 ID:0/mVPZxU

良い工法使って、安く施工しても安くなって得た利益の大半は発注者に取られる。
安くなった部分は契約変更をして、減額される。契約金額が下がるのだ。若干？の
取り分はくれるが。
だから業者は安くするメリットがない。努力して安くする意味がないからだ。

その割には不慮の事態には金を出さない。業者に責任がないものですら、業者が大概
自腹で金を出してる。まったくもってあほらしい。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:21:08 ID:MKjfM4XL

普通どんな製品でも技術革新が起これば値段が下がるのが普通
トヨタがカンバンシステムを採用したからといって
価格を据え置いたり値段に上乗せはしないだろう？

CPUの性能と価格を比較すれば劇的に安くなっている
儲からないから製品開発止めてAMDと談合しようという
発想にはならないのが普通の業界

コスト削減のために下請け虐めは良くないが
正常な努力をして技術を改善しようとするのは資本主義経済の大きな前提

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:21:51 ID:fXHzJfKs

差別化が図りづらい産業なんていくらでもあるよ。
金融自由化が叫ばれてる中、銀行なんかもっとキツイでしょ。
ここんところはだいぶましにはなってるようだけど。
それにキツイって言ってるが、中国の需要急増で
鉄鉱石なんかの価格も上がってるが、鉄鋼の価格も上がってるでしょ。
鉄鋼四社も最高益出してるし。
まぁ今のまま競争主義を持ち込めば間違いなくどこかつぶれるだろうから、
政府主導である程度M&Aを進めてからだな。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:27:41 ID:+M1Qzjm4

>>212
民間向け商品と比べてもらっても困るってもんだ。民間商品なんて別に
無くても問題ないから競争の結果寡占が進んでも結果的に共倒れで業界
自体が無くなっても何にも問題ない。が、公共工事はそうはいかない。
仮に自由競争で寡占が進んだ場合、おそらく大阪か千葉あたりの工場
を持ったところが残るだろう。さて、日本全国をそれだけで賄えるだろ
うか。賄うために各地に工場を建てればよいと言われそうだが、需要が
無くなれば企業の裁量で縮小するのも自由な民間向け商品とは違い、イ
ンフラ関連は一度そのインフラ（今回の場合は鋼橋）を作ったら半永久
的にメンテしなければならないし、どんな辺鄙な田舎から発注があって
も「採算が合わないから手をあげない」というわけには絶対にいかない。
また、震災などで一斉に、かつ一気に復興しなければならない場合にも
淘汰が進んで寡占状態になった場合には対応不可だ。民間向け商品とは
違うんだよ。

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:27:56 ID:cXsCaYBC

で、誰が裏で絵を描いているの？

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:38:41 ID:tIiyOdLT

>>217
新日鉄とかの鉄業界だったりしてｗ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 13:50:42 ID:JzLvrITY

>民間向け商品と比べてもらっても困るってもんだ。民間商品なんて別に
>無くても問題ないから競争の結果寡占が進んでも結果的に共倒れで業界
>自体が無くなっても何にも問題ない。が、公共工事はそうはいかない。

キター　リアル基地外の登場です。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 14:57:39 ID:UNACf49X

>>216
だからといってそれが談合する正当な理由になるとでも思うのか？

バブル期にアホみたいな経営をしまくってその挙句
債務免除してもらってるゼネコンいくらあると思うのか？
それでもなお談合して税金を吸い取ろうとしてるのか？

はっきり言って土建業者の数大杉　どんどん潰しちまえ

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 14:59:50 ID:cXsCaYBC

公共物件クオリティーに一番の問題があるんだが・・・。
でも、業界関係者じゃないとわからん罠。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:08:03 ID:KZS+McR8

公共事業は神！
公共事業は不可侵！
公共事業は永遠！

地方公共事業マンセー！マンセー！マンセー！

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:10:07 ID:p6qFGkzt

>>220
ゼネコンと橋梁業界の区別がつかん人ってまだいるんだね。
橋梁メーカーはどちらかというと製造業的な会社。自分とこで橋作って
工事会社に架けてもらうって感じ。
バブル期にアホみたいな経営をして債務免除してもらってる橋梁メーカー
がいたら教えて欲しいよ。こういう人って味噌も糞も一緒なんだろうね。
バブル期ですら利益率メチャ低かったのに＞橋梁業界
ただ、バブル期は量が多かったので薄利多売方式で潤ってはいたけどね。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:14:54 ID:JzLvrITY

慣行だか文化だか知らないが、談合は犯罪だから発覚すれば捕まるし社会批判受けるわな。
これを機会に何社か消滅してスッキリした方がいいだろ。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:17:49 ID:9CemcMSj

会社が少なくなった方が談合もやりやすいしな。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:26:25 ID:wgdHD1AW

建設業界はこの不況下にあっても業者は減らずに
逆に増えているんだよね。
不思議な業界だ。
国際競争に揉まれないという恵まれた環境にあるともいえる。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:27:04 ID:UNACf49X

>>223
橋コン業界の話じゃなくて公共工事談合の話をしてるわけだが

橋コンも含め土建屋の数が多すぎるんだよ

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:27:28 ID:Yd2aW789

会社、告発されﾏｽﾀ。
さっき、外線の電話とったら、「税金ドロボー」って
どらなれました。
ｳｪｰﾝ、怖いﾖ～。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:30:22 ID:wgdHD1AW

橋梁業界も広い意味で土建屋だろ
建設業許可をお上に貰って
玄関に金看板だして営業しているよ。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:37:29 ID:r9CCiN/3

東証のカテゴリでは「建設」じゃなくて「非鉄・金属」のところだっけ？
まあ、建設業許可を受けて橋をかけるという建設行為を行っているのは
確かだけど。でも工事の中で最大の比重は工場製作行為だし、利益の９０
パーセント以上はその工場製作、架設現場は関連の工事会社任せで、働い
てる人に「土建屋」という感覚は無いと思う。設計して工場で橋桁を作り
現場へ向けて出荷したら終わりって感じじゃないかな。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:37:33 ID:UNACf49X

>>228
税金ドロボー！

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 15:48:49 ID:MKjfM4XL

>>219 民営化前の旧国鉄や電電公社の社員顔負けだな！

業界それぞれに特殊事情があるがそれで免責にはならない
色々な構造的な問題を解決することとは別の次元
談合を企てるのは会社内のごく一部の者達いたずら電話はイカン

新日本製鉄にも検察が入ったね

新日鉄、神鋼、住金も　橋梁談合の捜索３日目
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/kiji.php3?&d=20050525&j=0022&k=200505254902

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 16:17:38 ID:kf+tK6wv

　　　　　　/＼＿＿_／ヽ
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234 ：103：2005/05/25(水) 17:52:22 ID:nhypRc1y

>>219

わるいけど、あんたに返すレスは。。。。>>103の通りだ。

ここで主張しないで、出るとこ出て主張する度胸あるなら、言ってみろ。

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 18:11:44 ID:tsS4BnLU

>>223 >>230
橋梁メーカーと工事会社の関係は落札時の契約ではどうなっている？

橋を据え付ける地盤は多種多様だという印象だが
それに合わせて橋の性能を引き出す工事は大切な
架橋作業の一部だと思う

談合から外れるがちょっと疑問に思った

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 18:25:27 ID:9CemcMSj

>>235
そうだな。普通のビルを建てる場合には、鉄骨を供給する鉄鋼メーカーや
コンクリートを供給するセメントメーカーは、ビルの入札には噛まないからね。
でも鉄鋼の橋梁の場合は、橋げたそのものが主構造物だから、
据付や橋脚や橋げたの据付を行う会社とのJVになるのだろうか？

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 18:39:16 ID:bgJnJviE

合コンのときにトイレに行く女たち、
それを待つ男たちも「談合」だよな。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 18:48:54 ID:9CemcMSj

>>237
そもそも合コンなんて談合の巣窟だろ！
『今日のところは俺にＡ子を譲れよ。先週はおまえだけ美味しい思いしたんだから』
なんて自由競争に反する行為を平気でやってる。
今回の談合事件もその延長線上の事件だよ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 18:50:28 ID:2e9RRN0r

身の回りにあるレベルの話しか出来ない連中が集っている件について

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 19:01:56 ID:1MaIreVH

談合より丸投げ体質をなんとかしてください

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/25(水) 19:07:33 ID:hIgqsU7B

談合してバレてもさほど損するって感じでもないしな。
だったら談合して儲けるだけ儲けたほうが良いに決まっとる。

242 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!Ⅱ：2005/05/25(水) 21:03:30 ID:aR91jxjM

日本は段々面白く亡くなってきた。
何でも規制する。昔の人はよく言ったものだ。
『魚心あれば水心』
『白河の清き流れに住みかねて昔の田沼今は恋しき・・・。』
迷惑掛けることは良くないけれど綺麗ごとばかりじゃ生きていけないんだ。
人間も燃料とエンジンとギヤだけでは動かないのだよ。
潤滑油も必要なんだ。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 03:24:06 ID:8GlII7Eq

犯罪はバレたら終わり。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 06:15:39 ID:K98FDy5J

今回告発された正副幹事会社のうち、何社かは自然に淘汰されるでしょう。
特に赤字体質のＫ社あたりが最有力かな。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 06:19:08 ID:cieEbqkX

各社の株下がるんだろうか？

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 07:52:30 ID:UFlU7/0a

>>245
すでにだだ下がりなんだが

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 07:57:38 ID:vm/CxzW3

だから、ビジネスにおける不法行為の懲罰を米国並に引き上げなきゃ、
こんな付け焼き刃的な摘発も何の意味もなさないって。

刑事罰では経営者は１５年くらい、社員は管理職レベルで７～１０年。
末端に至っては1.6～７くらいの範囲での懲役。

民事では賠償額を談合が行われたと判断される年数分に応じて、騙し取った
金額を溯って賠償。もちろん、経営陣どもがその賠償をする。

ここまでやれば、だれもリスクを抱えようなんて思わない。

公共だろうがなんだろうが、全てにおいて、正当な市場競争で
適正価格が決まる。

日本は資本主義だ。そのルールに従えない奴に経済活動への
参加資格などないと思え！

248 ：迷惑アドレス：2005/05/26(木) 08:00:50 ID:zG8rq5Wy

[email protected]
迷惑メールいりません

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:10:14 ID:8GlII7Eq

鉄鋼業界は万年業績が糞の癖に少し上向いただけで今年のボーナス100万円だとさ。ｗ

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:14:32 ID:TOT5WI41

>>249
もうそれも、今期で終わりだから大目に見てやろうや。
もう、東鉄が値下げに動き出したから、狂乱相場も終わりだよ。(ﾜﾗ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:17:22 ID:8GlII7Eq

鉄鋼、造船重機はお荷物産業の癖に待遇だけはいいんだよな。

まるで大阪市の職員みたいに。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:19:39 ID:V/KMQmmk

>>251
何時代の話をしてるんだ？

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:24:25 ID:s19PQ8+k

鉄は国家だから政官業の鉄壁なトライアングルにあらゆる不正が組み込まれてる。
これを正すことはまず不可能。日本はもともと八百長経済大国なんだから。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:34:41 ID:vm/CxzW3

>>253

全ては法で規制すれば解決すること。文化だの血筋だの、法の前には
一切関係なし。

逆に言えば法で規制することで、マトモな市場競争の文化が長期的に
根付く。

最強ジャン。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:40:29 ID:8GlII7Eq

まだまだ日本の財界では重工産業の連中が幅利かせてるからね。

はっきり言って寄生虫のくせに、天下国家を語るんだからたまんねーよ。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:46:13 ID:s19PQ8+k

法で規制？法ではもとから規制されてる。全く法の規制が意味をなさない
ところに問題があるのであって、それは日本の構造上の問題。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:46:14 ID:xBZUaBkN

>>235
一応、今回名前があがっているようないわゆるメーカーが架設までやることになってる。
でも、あなたの指摘どおり鋼橋を架けるというのはかなり高度なエンジニアリングで、鹿
島や大成といったスーパーゼネコンですらやらない作業。例えばドーム球場なんかは表向
き受注してるのはゼネコンだけど、その下請けで橋梁架設工事会社が架設しているのが現
状。そんな高度な架設作業のためどうしてもそれに特化した会社しかできない。だから
現場管理をメーカーがやっている＝一括丸投げじゃないという体勢と取ってほぼ工事会社
へ丸投げしているのが現状です。

258 ：とうち：2005/05/26(木) 08:50:24 ID:3ekIWPcP

あのう、、、すみません。
いまさらなんですが、２５１さんの言うとおりです。
先ず、縁故入社の塊です。
営業設計、その他、血縁会社かって感じです。
それと、、、
福利厚生の凄さですね。
会社を辞めた、関係ないものまで、また、
知り合いを、会社福利厚生施設に泊め
（無償で）
平気の平左
銀座で飯を食うのも会社のお金。
部下や、派遣会社にまで食わせて平気、、、

それに、
皆談合知っているでしょ。
知らないわけないよね、
公取委、役人も知っているはずだよね、
だって、、、
多分会社のパソコンの差込印刷の一覧に
この問題の会社のほかに役人の個人の情報も入っていると思うよ。
１０年前の話だけどね。
結構、管理もルーズで、誰でも見れると思うけどなあ。

又、社員の家族親戚も知ってるし、
社員の彼女も其の恩恵に預かっているだろうし。
使ってもらっているお店も領収書の名前で、
当然知っているだろうし。
また、つけの出来る店だって有るし、、、

いまさらなんだろうね。

役人だって天下りして、
昔の部下に仕切り価格を聞くのが仕事だって
言う人いるでしょ、身近にそんな人、、
うちの会社にもいるよ。
総会屋系は、無くなったけど、
役人以外は天下りって言わないだろうけど、
部長クラスは、顧客の部長以上クラスの墓場となります。

制限と管理を第三者機関で管理していくのはどうでしょうかねえ。

３年勤めて退職金たんまり貰っても会社にとって有益なくらい
美味しい仕事です。
情報公開と管理が大事だと思います。
悪い事は、報道しないで、
それの真の原因をマスコミで社会で追跡できないでしょうか。
其の上で原因から求められる
真の対策を提示するのがマスコミの役目になっていってもらいたい。
長くなってすみません。
ルールも知らない、初心者な物で
お許しください。

ドコモ一緒でしょうねえ。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:54:53 ID:8GlII7Eq

漏れも親戚が某○○重機なんで、そこの保養所使わせてもらって事があるが
いやー豪華だったね、これで対外的にはリストラしてますなんて言ってんだから

こいつら集団で大嘘ついているよと思ったもんだ。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:58:30 ID:qr5GahWj

ドラマみたいに「正義が勝って」でこうなったのなら、
凄く嬉しいし、世の中バラ色なんだけどねえ。
これを壊して後釜に納まった何かが、それまでよりマシ
だとは限らないからな～。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 08:59:44 ID:UqCIZf+Q

>>259
会社名を伏せればどんなウソでもつき放題だなｗ

262 ：とうち：2005/05/26(木) 09:00:49 ID:3ekIWPcP

２５７さん
工事会社の決定以前に
合同企業体で受注をとって
割り振りも事前に決まっているので、
利益も何も談合の時点で人の死ぬ数まで、
決まっています。
それを使って下請けをたたいていくわけですが、
本当にたたかれるのは、２次外注３次外注になりますね。
一ヶ月働いても３０万位ですか。
もっと少ないのかなあ。
振り出しは、高いのですがねえ。
まあ、自分達がよければ、下が死のうがどうしようが、
かまいませんものね。

決まっています。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 09:01:51 ID:8GlII7Eq

>>261
普通わかるだろ。ｗ

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 10:57:00 ID:0rrA/qRS

>>263
三重重機ですか？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 11:26:01 ID:Vm/EOngT

逮捕者の実名の公表はまだでしょうか

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:07:51 ID:HAQXwUxF

三菱グループは税金にタカる吸血集団でつな

再びこの国は彼らに滅ぼされるのか？

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:16:26 ID:dAyjw5wo

>>235
メーカーが受注して工事も受注業者が施工するでしょ、多分。
例えば三菱重工業が受注したら重工が施工・工事監理をすると思うよ。
ただ実際に現場で架設するのは例えば重工なら三菱重工工事などの子会社が
施工すると思う。
それと橋脚などの下部工事は普通分離発注で橋梁メーカーではなく土木工事屋さん
に発注するケースがほとんどだと思うよ。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:35:53 ID:6zjFnxDX

お前ら自分達の事については大甘のくせして　他人には本当に厳しいな

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:39:41 ID:TTUTUByy

朝ズバでこの問題を取り上げないのかなぁ？

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:50:52 ID:CXsby0lh

>>269
本当に徹底的に調べたら大変なことになるからね。受注業者だけに罪を着せられる程度
でチャンチャンって終わっとかないと。今回は国交省発注物件に限られてるけど、道路
公団とかの物件まで視野に入れるとコンサルへの利益供与とか発注者側の指示による談
合（鶴の一声）とかその他色々出てきちゃうし。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 12:56:44 ID:vh+erIKZ

他の人も言ってるけど、業者が少なくなったら談合しやすくなるね。

企業がたくさんあれば、それだけ意思統一も図れないし、旨い汁を
吸えない奴は、全てをぶっ壊す為に情報を流すし。

少なければ、意思統一も簡単だし、旨い汁も回しやすくなるなぁ。
どっちにしても、談合がバレて裁判沙汰になっても、大して痛くないから
談合がなくならないわけで。

>>269
取り上げたら、必然的にみのの会社も参加していた水道メーターの
談合事件を思い出させちゃうからね。ダメだろうね。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 14:48:41 ID:GMFLJJ8t BE:29875695-#

http://www.gendai.net/photo/today/20050526t.gif
大物政治家の名前浮上だと

273 ：254：2005/05/26(木) 14:51:58 ID:F5y+JdjN

>256

伝え方が悪かった。法の規制ではなく、罰則の強化。

これを言いたかった。人生破滅させられるほどの罰則あれば、誰も
リスクを抱えてまでやらんだろう。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 14:53:44 ID:GMFLJJ8t BE:9958853-#

日本は経済犯の罰則がぬるい傾向にはあるわな。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 14:54:21 ID:s19PQ8+k

メーカは仕事の山積を減らすと工場が潰れる。かといって談合をやめたらチキンレース
で殆どが採算割れになり会社が潰れる。かといって談合し続けると国が潰れる。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:00:31 ID:TOT5WI41

この中で、橋梁のこと分かって書いているﾔﾂがいったい何人いるんだろう？

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:02:40 ID:nflgkBNU

家宅捜査で橋を切り取ってもって行くらしい。察は、枕木やレールや
橋やら集めて、、、、

お前ら馬鹿。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:08:08 ID:vh+erIKZ

>>276
多分ね、あんまりいないと思う。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:20:04 ID:uo2waZp+

橋梁のこと分かってる俺様が来ましたよ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:24:44 ID:p/MK3T7o

逮捕されたけど、
発注側は不問ですか
そうですか

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:32:12 ID:uo2waZp+

>>280
発注側が予定価格を漏らさないと毎度毎度97%とかはありえない。という考え方と、
基本設計をやってるコンサルの下請けで丸々メーカーが無償援助しているから発注
数量をほぼ正確に把握している＝予定価格を算定できる。という考え方ができる。
後者の考えに立てば発注側はお咎めなし。利益供与ということでコンサルやまたまた
メーカーがお縄になる。だから発注側はOBを通して予定価格が漏れてるなどとは絶対
に認めない。というわけですな。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 15:42:49 ID:s19PQ8+k

重工や日鐵や官僚の大物が逮捕されないとトカゲのシッポ切りで同じことの繰り返しだな。

283 ：254：2005/05/26(木) 15:55:57 ID:1fwAzjuN

>276&279

だから、知ってるからって、それがなんなんだよ？

違法行為を正当化できると思ってるのか？バカじゃねーの。

まあ、そういう吹きだまりの連中ばかりの業界なのか？

犯罪は犯罪なんだよ。くたばれ外道！

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:05:51 ID:V/KMQmmk

>>270
違うだろ！
みのもんたの番組では『談合』の話題は禁句なんだよ！

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:15:51 ID:CxHcCF9g

そりゃ、橋の上のタイルの付け替えすらドカタが躊躇すんだからなｗ
道路と橋は違いますが何か？　ぷぅ
世の中の秩序なんて所詮、そんなもんだｗ
糞しかいない社会で秩序が保たれてりゃ中狂万歳だなｗ

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:44:05 ID:Vi6Vbwb2

同じ鉄構製品でも水門みたく購入品の多いものと違って、はるかに橋梁の積算は単純で楽。プログラム化できてるし、国交省の積算基準（公表資料）と物価版でビシッと積算できるよ。だから金額当ては容易

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:47:39 ID:L8DKEhf+

>>254
競争の結果、アメリカのように自国で架けられずに海外に頼るようになっても
OKなら、まともな市場競争は諸手を上げて大歓迎。
阪神大震災のようなことが起こっても、海外の会社にゆっくり長い年月をかけ
て復興してもらえばOKだしね。国内で生き残るだろう某Y工業のような会社がか
けた歪んだ橋や曲がった橋でも通れるならなんでもOKだしね。都市内高速かけ
る時も、2年間周辺道路全面通行止めでオールステージングで架ければOKだしね。
うん、自由競争って素敵だね。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:51:07 ID:Ay4SzUMr

>>286
つまりその積算金額というのは業者が談合によって水増しした金額じゃなくて、誰がどう
積算してもその金額になる、いってみれば法律で決まっている金額ってこと？
その積算金額の９５％で落札してるってことは、法できっちり決めた金額より安く受注し
てるってこと？じゃあ談合しなくてもいいじゃん（ｗ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 16:51:49 ID:CxHcCF9g

>>287
サヨがウヨを蔑にできると思ッたら大きな間違いだぞｗ

技術者蔑にした天罰だ、ｻﾞﾏｰﾐﾛ

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:07:55 ID:8GlII7Eq

>>287
> >>254
> 競争の結果、アメリカのように自国で架けられずに海外に頼るようになっても
> OKなら、まともな市場競争は諸手を上げて大歓迎。

極論で正当化するのはＤＱＮの常套手段だな。ｗ

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:09:53 ID:Vi6Vbwb2

差が出て来るのは現地工事の考え方次第。９５％落札はおかしくない。ただし後は競争原理がどのくらい働くかの問題。今回、過去５年間のｔ数で割り振る話出て来たけど、結局幹事が永久においしいトコ取り続ける仕組みってことだろな

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:18:26 ID:obgqRYUs

>>287
グランドﾜﾛｽ

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:20:52 ID:O5vwoRzL

自由競争したら韓国とかの企業が工事する場合もあるってことか？
それなら反対。談合してくれ。

あと、コストカットされてト○○や今の○産見たいにみえないところの質が
極端に落とされるんならそれもいやだなぁ。車より命にかかわるものだから。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:26:08 ID:V/KMQmmk

>>290
答えに窮すると、「極論だ！」と言って逃げるのは、
ダブルスタンダード厨の常套手段だな。ｗ

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:28:23 ID:8GlII7Eq

>>294
答えに窮するというか、答えるのも馬鹿馬鹿しいわけだが。

談合しないと、海外に頼るようになる？アフォですか？
それが本当ならさっさと全社潰れてください。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:31:01 ID:O5vwoRzL

ここの意見見てるとほどほどにしとけって思う。
あまり規制しすぎても>287のいうように海外企業ばっかりに
なるのも嫌だけど、ある程度競争がないのも嫌だし。
そこそこがいいよ。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:33:22 ID:1EA1QbKQ

>>290
決して極論じゃないよ。橋梁工事で価格競争すると新形式提案できたり
長大橋ができたり都市内での制約条件厳しいところでもアクロバチック
な架設できたりする大手が絶対に負けるから。大手は大きな、あるいは
難しい物件だけ受注してればいいと思おうかもしれないけど、そんな工
事はそうそう発注されないから一般橋梁もやらなきゃいかん。でも図体
でかいからコストがかかる。よって価格競争では勝てない。で、倒産。
予定価格の７０％や６０％で応札できるような会社では正直公団・公社
の詳細設計付き物件なんて対応できない。大手が倒産していれば海外に
頼るしかなくなるというシナリオは十分考えられることだよ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:34:36 ID:8GlII7Eq

> あまり規制しすぎても>287のいうように海外企業ばっかりに
> なるのも嫌だけど、

ならねーよ、それこそ２社３社が潰れて統合された方が無駄なリソースが減って
経済効率が良いくらいだ。

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:36:12 ID:8GlII7Eq

>>297

１度に全社が仲良く破綻するならな、そういうのを机上の空論ってんだ。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:37:16 ID:O5vwoRzL

>>298
それは予想でしょ。>>287のも予想。
業界の人間じゃないのでどっちか俺にはわからん。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:37:43 ID:aPyhxz4S

>>298
http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/WAT/ITARTICLE/20040428/3/
震源地となったのは佐賀市。同市が入札に掛けた
基幹系システムの再構築案件を、韓国サムスン
SDSが落札したのだ。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:39:42 ID:8GlII7Eq

>>300
リアリティの問題だな。

談合なくなる、業界消滅、技術途絶の流れ、　もうアフォかと馬鹿かと。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:40:10 ID:1EA1QbKQ

>>299
ではなぜアメリカではあなたのいう机上の空論が現実化したんでしょうか。
大手でも横河ブリッジ以外はほとんど綱渡りの経営状態だから、受注量が
半減しただけですぐに民事再生法申請となりますよ。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:40:59 ID:8GlII7Eq

>>301

それがどうした、サムスンよりも良いサービスを提供すれば良いだけの話だろ。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:41:29 ID:6zjFnxDX

たぶん283は非課税

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:43:54 ID:O5vwoRzL

>>301
それは、橋梁よりあれだと思うね。
省庁とかの管理システムとかはどうなんだろ。

それに限って言えば、佐賀どーでもだからいいけど。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:45:03 ID:V/KMQmmk

>>302
根拠もしめさず、アホだバカだですか？
恥ずかしくないの？

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:45:18 ID:8GlII7Eq

>>303
> >>299
> ではなぜアメリカではあなたのいう机上の空論が現実化したんでしょうか。

日本はアメリカじゃないから心配すんな、

>>大手でも横河ブリッジ以外はほとんど綱渡りの経営状態だから、受注量が
>>半減しただけですぐに民事再生法申請となりますよ。

競争の結果、敗者が退場して勝者が栄えるのは別に普通だろ、負けるほうも素直に負けないから
合併なり提携なりして対抗する、それが自然な市場競争ってもんだ。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:46:02 ID:O5vwoRzL

>>304
それに関して言えば情報握られるからサービスだけとは言い切れないと思う

>>306は、佐賀だからどーでもいいけど

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:46:29 ID:8GlII7Eq

>>307
> >>302
> 根拠もしめさず、アホだバカだですか？
> 恥ずかしくないの？

そっくり返してやるよ。

談合が正しい、必要悪だなんて言ってる馬鹿はシネよ。

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:49:31 ID:X3FOeYnJ

会社の指示でやったのに逮捕される可哀想な社員(´･ω･`)

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:50:02 ID:moMLKMc1

馬鹿はシネとか言ってんじゃねー。
シネよ馬鹿。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:50:34 ID:O5vwoRzL

感情論に走るなよ

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:51:46 ID:8GlII7Eq

>>311
> 会社の指示でやったのに逮捕される可哀想な社員(´･ω･`)

嫌なら断ればいいだけの話だろ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:52:40 ID:V/KMQmmk

>>310
保護しないと国内から消滅する産業なんて珍しくありませんが？

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:53:17 ID:8GlII7Eq

私利私欲を全体の利益に摩り替えるのが談合肯定派のすりかえ論法だよな。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:55:38 ID:8GlII7Eq

>>315

> 保護しないと国内から消滅する産業なんて珍しくありませんが？

本当に救いようがねーな、競争激化で消滅しそうなったら対策すればいいだろ頭悪すぎ。
談合させて濡れ手に粟で温存させたら、それこそいくら金があっても足りないで
国債垂れ流しになっちまうだろうが、　あ、なってるのか。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:57:05 ID:peUz9i0w

＞競争激化で消滅しそうなったら対策すればいい

なんて、後回し主義・・・

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:57:44 ID:1EA1QbKQ

>>308
日本は確かにアメリカじゃないけど同じ資本主義経済だから同じことが
起きる可能性も完全には否定できないよ。
あと、大手が競争の結果栄えることは無いんですよ。余力が残ってると
ころがちょっと余分に長生きするだけで、価格競争に突入したらいずれ
潰れてしまうか、研究や開発というコストのかかる部分を切り捨てて大
手じゃなくなるかのどちらか。まあ、両方が進んで高度なエンジニアリ
ングを必要とする物件は海外に頼らざるをえなくなるんでしょう。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:58:04 ID:8GlII7Eq

高度成長期じゃあるまいし、もう橋のメーカーなんて何社もいらねってことだな。
社会的役割の度合いが低くなってので、そろそろ退陣してください。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:58:05 ID:O5vwoRzL

>>318
それに関しては確かにそう思う。

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:58:20 ID:V/KMQmmk

>>317
つぶれ掛けて、負債が膨らんでから救済するより、
破綻しないように保護するのが安上がりなのは経済の常識。
低能人間は基本的なこともわかってないから疲れる。ｗ

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 17:59:09 ID:fg8QKR/K

談合の世界で　僕等は生れた　♪
談合しか知らずに　僕等は育った　♪　
おとなになって　歩き始める　♪
平和の歌を　くちずさみながら　♪
僕等の名前を　覚えてほしい　♪
談合しか知らない　子供たちさ　♪

324 ：ちょんのＣＭ禁止しろや！！：2005/05/26(木) 18:01:10 ID:5cHwlSBy

みのもんたもそうだ。
しかも、息子二人ともこのたびめでたくＴＢＳへ入社。
いいねえ～、機会均等、平等言っててよ～。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:01:51 ID:8GlII7Eq

>>319
> >>308
> 日本は確かにアメリカじゃないけど同じ資本主義経済だから同じことが
> 起きる可能性も完全には否定できないよ。

日本が資本主義？　かなり度合いが低い資本主義だな。
ゾンビゼネコンが全部潰れたか？銀行が潰れたか？
見せしめで数社潰したが政府がゼロ金利と税金で救済してるだろ。

アメリカのように法人擬制説でない日本の「会社」ってやつは資本主義とは無縁だな。

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:03:19 ID:8GlII7Eq

>>322
> >>317
> つぶれ掛けて、負債が膨らんでから救済するより、
> 破綻しないように保護するのが安上がりなのは経済の常識。
> 低能人間は基本的なこともわかってないから疲れる。ｗ

すでに自由経済否定してるし、自分勝手なただのご都合主義だな。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:04:47 ID:cI4CNbKL

>>317
誤解されるといけないから最初に言っとくよ。談合は悪いことだし正しいと言う気は毛頭ない。
さて、濡れ手に粟って橋梁業界の現状を知ってて言ってるか？誰が数字をはじいても同じ金額が出る
ように作られた積算基準と建設物価に従って算定された予定金額というのは、この額ならこの工事に
必要だと十分認められるという会計検査をちゃんと通過する金額。それをさらに下回る金額で受注し
ているんだからそんなに大きな利益は上げられないのが実情。橋梁会社の利益率なんて外貨預金の金
利より遥かに低いんだけど、知ってるか？社員の給料も結構安いの知ってるか？まあ、別に知る必要
ないし知ったからって談合が正当化されるわけじゃないけどさ。あんたちょっと無知な上に傲慢だよ。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:04:58 ID:8GlII7Eq

経営不振に陥ってから救済するよりも、恒常的に談合させていた方が日本経済の為になる
なんて考えているなら、国営企業にした方がそれこそ安上がりだな。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:05:11 ID:aPyhxz4S

>>317
えっと対策取ってから再生できる産業では無いような気がするけど？

さぁ！今日から作りるよって言ってから始められる業界じゃないよな？

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:09:04 ID:fg8QKR/K

作るの簡単って言ってみたり
作るの難しいって言ってみたり

大忙ししだなｗ

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:10:51 ID:V/KMQmmk

>>326
自由経済なんて世界中で否定されてるよ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:12:29 ID:aPyhxz4S

　俺は役所が本来の仕事をしてるなら、談合なくても良い思う。
　

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:13:14 ID:fg8QKR/K

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /ヽ　　　　　　 /ヽ　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　　　　 / 　ヽ　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　　ヽ＿＿/ 　　ヽ　　　
　　 ┏┓　 ┏━━┓ 　　　／　　　　　　　　　　　＼　　 .┏━┓ 開き直りの共産主義者
　┏┛┗┓┃┏┓┃ 　　/　　　　　　＼　　　　／　 |　　 .┃ 　┃ 開き直りの共産主義者
　┗┓┏┛┃┗┛┃┏━|　　　　　　＞　　　　　　＜　|━┓┃ 　┃ 開き直りの共産主義者
　┏┛┗┓┃┏┓┃┃ 　|.　　　　　　　　（__人__）　　|　 ┃┃ 　┃ 開き直りの共産主義者
　┗┓┏┛┗┛┃┃┗━ヽ　　　　　　　　　＼／　　 / ━┛┗━┛ 開き直りの共産主義者
　　 ┃┃ 　　　 ┃┃ 　　／　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ┏━┓ 開き直りの共産主義者
　　 ┗┛ 　　　 ┗┛　　/　　　　　　　　￣￣ヽ　/￣　　ヽ　.┗━┛ 開き直りの共産主義者
　　　　　　　　　　　　　　 .ヽ＿＿＿＿＿＿＿／　＼＿＿/　　

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:19:31 ID:fg8QKR/K

ところでＪＲの陸橋はどうなんだよ。

あれも談合ですか？

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:23:17 ID:BUFO/Zad

タイーホ来たね。逮捕者がでるなんてめづらしいな。普通、国もグルなのに。亀井や道路族の権力が無くなってきたことと関係あるのかな？

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:24:17 ID:6zjFnxDX

コラ猪瀬っ、文句言う前にてめえのハイヤー代６００万はどうなったんだよ

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:26:21 ID:O5vwoRzL

これは公取は認識していたけどリークされたからには
黙認できないってことでいいのか？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:29:11 ID:peUz9i0w

つーか、談合のない工事などありえない。

339 ：254：2005/05/26(木) 18:47:47 ID:D/gbCSFY

>自由経済なんて世界中で否定されてるよ

具体的な国名くらいあげてみたら？　北朝鮮とか中国ってオチはなしねｗ

ほんと、、、煽ると面白いわ。肯定派どもは。

土建屋が増え過ぎたからってのは、結局土建屋の自己責任じゃないの？
今の時代、サラリーマンですらデキル奴は業界に魅力を感じなくなったら、
どれだけ恩恵受けてようが、会社を捨てる時代だよ。

それに遅れて年だけ取ったから不正も見逃せ？　ほんとにバカそのもの。

救いようないわ。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:49:49 ID:V/KMQmmk

>>339
すべての国。
産業保護政策なしで、完全な自由競争原理だけで動いている国があったら
具体的な国名を挙げてください。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:50:55 ID:O5vwoRzL

とりあえす土建屋＝サラリーマンかと。
今回あがった企業の孫受けとかの下っ端は日雇いかも知れんけど。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 18:55:57 ID:aicHkhua

報ステ見たが間違いないね。
うる覚えだが、入札業者には教えていない、最低落札価格が７８億円。
最低落札価格を知らない入札業者が７８億3０００万円で落札。
絶対情報が漏れてます。
政官業の癒着は終わらない。
政官も捜査しなくては。

343 ：254：2005/05/26(木) 18:57:59 ID:D/gbCSFY

>>340

談合が産業保護政策になってるとでも？笑わせるな。
自由競争が前提にあっての保護政策は正当だが、競争を否定する保護政策
なんざ本末転倒だ。

保護政策ならもっと別のやり方があるし、保護政策によって競争が失われる
ことになれば、経済は破綻するわ。

保護政策よりも、談合という経済犯罪に対する罰則を米国並に強化する
ことの方が先に必要だ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:01:46 ID:V/KMQmmk

>>343
＞談合が産業保護政策になってるとでも？
まさに産業保護政策だな。
それももっとも有効な産業保護政策だ。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:07:12 ID:UFlU7/0a

http://www.asahi.com/national/update/0525/TKY200505240286.html

346 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/05/26(木) 19:08:20 ID:RL96kF2u

業界関係者によると、橋梁専業メーカーでは、いわば「汚れ役」の談合担当が将来の幹部候補。
公共事業の発注が伸び悩むなか、談合で毎年一定の工事が受注できるため、会社への利益貢献が
絶大だからだ。談合担当者が人事面で優遇されてきたことが、数年後に二つの組織が「Ｋ会」
「Ａ会」として復活した背景になったのでは、との指摘もある。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　一方で上役に犯罪を差し出す事で、上役はその部下に
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　対する一種の『保険』を受け取るともいえるんだな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l そうして上司の信頼を勝ち取る訳ですか。 (･д･ )

05.5.26 Yahoo「『汚れ役』こなし出世街道　橋梁談合」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050526-00000034-san-soci

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:14:20 ID:/60cnBs8

国土交通省からの天下り軍団が各社に入って
入札会社の選定をしていたとも新聞に載ってた。
各公団(道路･首都高など）に天下ればそれ相応に
情報は入るからなぁ。
今回は上部工だけだが下部工まで入れたらかなりの
会社が叩かれると思うよ！
後は何年先まで遡るんだろう？
バブル時の営業のトップはもう居ないからお家で
ガタガタ震えてたりして。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:18:24 ID:BUFO/Zad

まあ自殺者がでるのかなー？会社から冷たく切られるんだろうな。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:27:26 ID:1k/YA1Ad

橋梁談合　幹部ら逮捕　独禁法違反容疑で東京高検
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20050526/eve_____sya_____007.shtml

350 ：254：2005/05/26(木) 19:44:55 ID:8IGnzbXd

>>344

よく分かったよ。あんたと議論しても何も噛み合わないってことが
はっきりとな。

そもそも、談合が明らかにルール違反だという前提すら認めずに、
「実質の保護政策だ」とかいう論理をぶつけてくること自体、
俺にとっては理解不可能の領域だよ。

それが正当だって言うならもう勝手にすればいいよ。
ただ、不思議なことに、肯定派の人間からは、俺が>103で書いた
ことに対して一度として何のレスもないが、これはどうよ？

談合が違法だということ、そのものに納得できないんだろ？
刑事告発されることをやっておきながら、自分たちの考えだけで
正当性だけ主張して、談合があれば国が救われるかのような
支離滅裂なことだけを主張。

そのくせ、「違法行為以外に、どうすれば業界が復活するのか」
とか、「あふれた土建屋が必要ないなら、その人たちの再雇用
の対策は何があるだろう」とか、「政府には最低限、こういう
保護政策をやってもらいたい」、、、こういう意見は一言も
出てこない。

これを最後にするけど、談合が違法行為だとはっきり否定できる
人間の方が社会には多いと思うよ。それを知って手に染めるのは
外道だろうが。

ただ、あんたを含めた、こういう連中によって本当に自由競争
で勝ち抜いて生きていこうとする人間を犠牲にする権利はない
わな。スポーツで同じチームのある選手が実力からって、
羨んで同僚がそいつに殴る蹴るの暴行を加えて選手生命を潰す
行為が認められる社会にだけはなってほしくないね。
経済的な犠牲を生む行為は頼むからやめてくれ。
不本意と思いながらも真面目に税金払ってる、納税者＝この事件の
被害者が気の毒だ。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:49:49 ID:/60cnBs8

Ａ会の某社員です。
談合がなきゃ成り立たないような業界なんですね。
自分は工場勤務だからあんまり関係は無いけど
先にあったように談合でもしないと海外メーカーが
はいってきて専門メーカーなんかすぐに潰れちゃうよ。
談合したからってすげ－利益になってるわけでもないし･･･。
だから本気で営業の人がかわいそう。
好きでやってるわけじゃないし逆に半強制だろう･･･。
それで犯罪者になっちゃうんだもんなぁ。
家族が悲しむな。
「私はそんな事出来ません」って言える営業マンいる？

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 19:55:16 ID:O5vwoRzL

>>254はなぜか凄い怒ってるな。
ビジネスnews板ってこんなもんなのか。

353 ：古館大喜び：2005/05/26(木) 19:57:04 ID:6zjFnxDX

＞＞339
お前たち沈下す野郎共は俺のワイドショウばかり見てる俺の母ちゃんと同じ
レベルだな。悪人が一人もいない夢の国にでも行って暮らせ

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:01:13 ID:O5vwoRzL

頭でっかちな学生って感じだったな。
感情的になったらいかんね。

355 ：254：2005/05/26(木) 20:02:10 ID:8IGnzbXd

>353

>悪人が一人もいない夢の国にでも行って暮らせ

じゃ、テメーは善人が一人もいない、犯罪者だけの国にでも行って暮らせば？

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:04:51 ID:V/KMQmmk

>>350は、自動車で40km/h制限の道を走る場合は、
絶対に40km/h以下で走る？
チャリで道を走る時にも手信号で方向指示をしてから曲がったり止まったりしてますか？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:06:22 ID:O5vwoRzL

最後だって言ったのに我慢できなくなってでてくるのは見苦しいな。
我慢を覚えなくちゃ。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:07:49 ID:oEaYpkMA

>>356は下部工です。はい。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:12:07 ID:O5vwoRzL

下部工って何かと思って調べたら、なんか橋の部品みたいだ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:23:18 ID:oEaYpkMA

>>359

おまえんとこの材料費、今日から３倍なｗ

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:23:54 ID:6zjFnxDX

ＪＲ西日本　「社長　やっと一息つけます」

362 ：254：2005/05/26(木) 20:27:53 ID:8IGnzbXd

>357

すまん。>>344とは最後にするってニュアンスのつもりだったが、
これは、俺の伝達ミス。スマソ

>>352

怒ってるというより、ムカついてるといったほうがいいかもな。
昔、オヤジが商売で釣るんでた連中にマジギレしたことあって。。。
不法行為を商売にしている連中って、社会のゴミとしか思ってないから。
それの犠牲に自分がいつなるのかという危機感だけはあるつもりだが。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 20:46:34 ID:EpZzSSBb

>351
この業界に関らずあると思います。
担当者は確かに可哀相。やりたくないと思っていても
家族やローン、出世競争等弱みを抱えていては言えません。
そこを会社はつくのです。会社に従順で会社の為には
寝食を惜しまない様な人が犠牲になってしまうのではないかと・・。
出世をちらつかせて担当者にさせるのです。
踏み絵みたいなもんかなぁ・・。現実は厳しい。

でも断ることは出来るし、した人はいると思うよ。
でもそういう人は、第一線から離れて出向するなどの
措置が取られるのではないかと思います（推測）。

鉄鋼橋梁等は重量や工期から、積算できると思うので、
談合したとしても、ぼったくりは出来ないと思います。
それが逆に査定出来ないとしたら、国家予算を握っている
担当者の能力も如何なものかと思います。

国土交通省も今回告発された会社も真摯に反省すべきと思います。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 21:07:26 ID:eY9mlzfI

もともと役所の発注って原価率１００％で作らせることを想定してる。
受注した企業はやりくりして利益出そうとするからしわ寄せは末端の実作業員に来る。
グータラ公務員の人件費削って発注額の算定基準に色つけてほしいくらいです。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 21:29:13 ID:vVc8GgES

談合というのは、官の受注を過当競争で共倒れを避ける形で自然発生的に生まれた気がします？。
ところでアメリカは大統領・副大統領が軍需産業や石油メジャーの元役員だったのでしょう？。
現在イラクで戦争をやっている。軍産複合体とメジャーと金融が絡んだアメリカより日本は清貧と思います。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 21:45:05 ID:UFlU7/0a

>>351
匿名でちくる　ってのは誰にでも出来そうだが？

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 21:47:47 ID:UFlU7/0a

>>356
それがもし、他人に過大な損害を与えることであるなら
速攻でやめるよ。40km制限の道を、45ｋｍにしたとたん
危険（例えば交通事故の確率が増大する）になる道なんて
日本にあるか？

問題をすり替えるなよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 21:49:01 ID:RoIIc8RI

しほん‐しゅぎ【資本主義】
封建制度に次いで現れ、産業革命によって確立された経済体制。
生産手段を資本として私有する資本家が、自己の労働力以外に売るものを
持たない労働者から労働力を商品として買い、それを上回る価値を持つ商品を
生産して利潤を得る経済構造。生産活動は利潤追求を原動力とする市場メカニズムに
よって運営される。キャピタリズム。

しゃかい‐しゅぎ〔シヤクワイ‐〕【社会主義】
1 生産手段の社会的共有・管理によって平等な社会を実現しようとする思想・運動。
空想的社会主義・共産主義・社会民主主義など。
2 マルクス主義で、資本主義から共産主義へと続く第一段階としての社会体制。
各人は能力に応じて働き、働きに応じて分配を受けるとされる。

きょうさん‐しゅぎ【共産主義】
1 財産の私有を否定し、生産手段・生産物などすべての財産を共有することによって
貧富の差のない社会を実現しようとする思想・運動。
古くはプラトンなどにもみられるが、現代では主としてマルクス・エンゲルスによって
体系づけられたマルクス主義思想をさす。
2 マルクス主義で、プロレタリア革命によって実現される人類史の発展の
最終段階としての社会体制。そこでは階級は消滅し、生産力が高度に発達して、
各人は能力に応じて働き、必要に応じて分配を受けるとされる。

みんしゅ‐しゅぎ【民主主義】
人民が権力を所有し行使する政治形態。
古代ギリシアに始まり、一七、八世紀の市民革命を経て成立した近代国家の
主要な政治原理および政治形態となった。
近代民主主義においては、国民主権・基本的人権・法の支配・権力の
分立などが重要とされる。現代では政治形態だけでなく、広く一般に、
人間の自由と平等を尊重する立場をいう。デモクラシー。

大辞林

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 22:06:35 ID:3ll9EDrV

>>236 >>257 >>262 >>267
非常に参考になったよ
丸投げって批判があるが特殊な工程では致し方ない場合もあるんだね

他のレスを読んで特殊な工事だということは分かるが
その専門性の蓑に隠れて不正を容認するのはイクナイ

社会は分業で成り立っていて外からは窺い知ることの
できない人それぞれの特定の分野を持っている
それを立てにしてしまうと日本の談合体質は変わらないよ

社会通念上談合は悪だし法律で禁じられている
少しでも談合を減らして自分たちの仕事に誇りを持てるような
世の中にしないと

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 23:04:29 ID:i8UORR4D

橋梁だけじゃなく建築鉄骨も談合やってるから早く手を入れないといけないのだがなぁ
だいたい今回の逮捕者は小物しか逮捕されてないじゃないか

でもまぁ、とりあえず、公取グッジョブ

371 ：254：2005/05/26(木) 23:16:48 ID:PaB5Znkw

>>353

とりあえず、いままでのレスの中で、一番同調できる意見だわ。

>でも断ることは出来るし、した人はいると思うよ。
>でもそういう人は、第一線から離れて出向するなどの
>措置が取られるのではないかと思います（推測）。

弱みに付け込む上司って、人間性のかけらもないんだろうから、
ある意味、実行犯の中でも一番タチ悪いだろうな。

そういえば、名古屋だっけ？不正経理を告発した現役警察官が、
常時監視されるような通信センターに左遷されたのって。
部下の人生平気で踏みにじって、自分が可愛いってパターンの
典型的なやつらだとは思ったが。

ここのスレに本当に、土建屋が何人いるのか知らんが、
業界を生き残らせるためなんて、所詮は大義名分だろ？
自分が将来的に談合をはじめとした不正行為で甘い知る吸いたいから、
意地でも正当化しようと必死なんだろ？

正直になれよな。

372 ：254：2005/05/26(木) 23:18:29 ID:PaB5Znkw

失礼、、、、

>>363

だわ。。。。打ち間違いだわ。。。。ちょっと疲れてるみたい。。。寝る。。

373 ：名無しさん：2005/05/26(木) 23:26:06 ID:EomO4bK6

土建業が厳しい厳しい言ってるが、外国企業との競争がないだけメーカーよりも楽だろ。
それでも厳しいというなら、国内の土建業者が必要以上に多すぎる。
他業種なら国内競争に敗れると吸収合併等で淘汰されることで適正数になるが
土建業はどうしてそうならないのか・・

374 ：名無しさん：2005/05/26(木) 23:36:37 ID:EomO4bK6

ああ、メーカーなら市場は国内だけでなく海外市場まで広げることができるから
淘汰企業の人員も受け入れて拡大路線に移行できるが
土建業は基本的に国内市場のみだから、拡大路線は取れない。
物を造って売る商売と違って、土建業は受け身でもあるし・・自身で需要を作り出せない。

土建業従事者は他業種に移りづらいってのもあるんだろうね。
とび職やってた人間に、IT業界や介護福祉業界に転職しろといっても無理な話だわな。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/26(木) 23:52:33 ID:NfAo+b5c

おれのチンコブリッジも談合

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:03:21 ID:DQgoLy7g

この手のスレは，１人おもしろい奴がいるなＷ）
死亡スレでも勝手に番号ageコテハンになってファビョってたし．
また，いじっちゃおかなぁ
254>

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:11:48 ID:DQgoLy7g

　来年度は究極の人材！公取ＯＢ様をお抱えしま～す．
雇用希望者は，て～あげてぇ～♪

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:20:36 ID:b52CAQ6g

あ

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:20:58 ID:b1axerPi

国土交通省無策。
鋼橋上部も一般土木同様五つにランク分けせい。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:21:59 ID:b52CAQ6g

今回の件と郵政民営化とどういう関係があるのか、どなたか教えて下さい。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:25:07 ID:W9Av907L

>>３７７
A会に雇用されているのK取ＯＢですが何か

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:33:48 ID:9EJ2oQvM

A会に雇用されているK取OBって、誰ですか？

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:39:57 ID:EOTrQFOf

漏れの友達にも土建屋で現場監督してるやついるが大変そう。
職人は、袖に金入れないとうごかないんだって。
会社も暗黙の了解で少し給料を多めに渡して、自腹という形を取ってるって言ってた
それに関して疑問を持っていないし、みんな普通だと思ってるそう。
そうやって社会人やってたら、えらくなった時ちゃんとした判断できないでしょ
それにしても石川○播磨は新聞社に対して政治力抜群ですね

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 00:44:42 ID:DQgoLy7g

>>383
>それにしても石川○播磨は新聞社に対して政治力抜群ですね
どの新聞を縦読みするの？

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 02:01:57 ID:R57BtZsc

>>383
職人さんに袖の下を渡すのは法律違反ではない、
背任か何かになるかもしれないが。少なくとも独禁法違反ではない。
談合とは違う。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 07:46:40 ID:3iqd21CJ

>>385
どうしこう、問題をすり替えようとするやつが
次々と現れるのかね？

それほど、談合の恩恵を受けてるやつらが多いって
ことなのか。。だったら欝だな＿|￣|○

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 07:54:15 ID:ISuxDWGF

奥田会長は談合は無くならない、と昨日の会見で言ってた。
談合を　認　め　る　ような発言。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 08:05:07 ID:Z3fnaWwU

>383
職人に袖の下？
今はそんなことないよ。
お前の友達は単になめられてるだけ。
動きの悪いやつはどんどんやめてもらうから。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 08:06:32 ID:nngLEGt0

ある程度目をつぶって、たまに目を開ける。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 08:22:47 ID:vro0PW2V

>>388
どんどんやめてもらうなんてことできないよ、鋼橋の架設現場ではね。
ゼネコンの現場みたいにアホほど人数突っ込んで人海戦術でやる土方
的な作業と違って、鳶、特に安心して使える鳶なんてそうはいないか
ら。日雇いのアルバイト土方が作業できるような簡単な現場じゃない
からね、鋼橋の架設現場って。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 08:25:16 ID:Z3fnaWwU

だから、いまはそんなのを要求しないって。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 09:01:43 ID:GM55mtuv

談合なんて役所が言い出すんだぞ。　知らんのかよ。
下手糞で遅い業者が落としたら、それなり物にしかならないし
予定通り進まないんだよ。　予算の関係で発注減ったからヤケクソで
公取委にチクった土建屋がいるんだろ。　どうせ下請けだろうけど。
チクったって仕事増えないのにな。
何年か周期で五月蝿くなるけど、すぐ戻るよ。
役所が困るから。　それとなく「おまえが落とせ」って言ってくる。
昔の事件で、かし○の贈収賄とかは悪質だけど落札コントロールは必要だよ。

入札業者や建設部役人ならこんなん常識。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 09:16:13 ID:5BCTWlMs

関係者の家族や下々まで入れると、国民の1/3は談合に大なり小なり
関係しているんじゃないかな。スレ内の1/3は肯定派でも不思議では
ないよね(*´д`*)　

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 09:25:58 ID:W03zgXDN

役所のいい加減な発注のしかた見てると
談合したくなる気持、分からんでもない‥‥

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 09:32:02 ID:uu6ZjSjI

銀行は護送船団方式で国から公に保護される。
同じようにして橋梁業界は官製談合という形で密かに保護される。
今回はそれが公になったので業者側が罪を全てかぶって手仕舞いし
ようという図式かな？

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 13:42:41 ID:FPjMzRs3

>>392
そうね、その通りね。

業務請負なんかだと、公平に入札した結果、もし酷い業者が受注したら
担当のお役人が大変だからと、お役人がそれなりの会社にそれとなく匂わすもんね

企業側の人間を捕まえたところで、お役人も一緒に捕まえないとただのトカゲの
尻尾きりになるだけの話で。

>>393
まぁ、案外この事件に対して、烈火のごとく怒っている学生の
オヤジが勤めてる会社も、同じ穴の狢ってのはよくあることだね。

下手すると、自分の会社は談合なんてやってないと思っている
○○なリーマンもいたりするからなぁ。

>>394
まーねー、それわかるんだけどね。

俺、土建屋じゃないけどさ。官公庁の発注ってビックリするような
ことになってたりするもんなぁ。

ま、社会のルールとして談合はしちゃいかんことになってるわけだから、
やはりそれには従わなきゃぁねぇ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 14:39:54 ID:0WHmO1t6

どうせ指名停止になったって、どこか他の会社に仕事とらせて
丸投げさせれば、いままで通りに仕事が出来るからさ。ぜんぜん平気！！

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 14:54:30 ID:5GfKFoWa

>>397
お仲間全部指名停止なんじゃないの？８社だけ？
どうせ指名停止期間終了後に今年度分が発注されるだろうからどっちみち平気なんだろうけど。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 15:02:50 ID:o0d2NgyE

国交省の人はいつでも好きなときに飛行機乗れるみたいだけど、それってずるくない？

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 15:38:52 ID:QqGZM44K

>>397
橋梁業界だけでなく広い意味で建設業界は面白いな～
現場代理人がよその企業の作業服・ヘルメット被ってよその企業の社員に
なりすまして工事してるもんな。
現場事務所にはご丁寧になりすました社旗まで掲げて・・・

質問なんだけどこんな事して役所の人にばれないの？
それか役所の人の暗黙の了解でやっているの？

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 16:40:13 ID:5BCTWlMs

まあ＞＞389みたいな感じでいいんでないかい

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 16:46:47 ID:Apw4K+f5

小学生の妹に聞かれて答えられなかったんだがおしえてエロイひと。
逮捕された人たちは牢屋？に入ってるの？
会社の仕事で捕まったのなら会社が牢屋に行くべきでは？
捕まった人はクビになる？　
それとも刑務所にいる間も会社員として給料がでるの？
だとしたら懲役に行くこと自体が会社の仕事ってこと？
個人と組織の罪を明確にわけることができるのでしょうか？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 16:58:32 ID:YCSd/E6x

実刑になることはまずない、ほとんどない、絶対ない。

404 ：かつや：2005/05/27(金) 17:09:07 ID:uSeiaMhY

国土交通省の局長あたり２，３人逮捕しないと世間はだまっとらんぞ。
水道メーターの談合で２回も対処者が出ている会社の社長である
みのもんたがこの事件を偉そうに批判していたが、お前が言うことか！

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 17:10:51 ID:6DaxMy3D

>>400
役所なんて書類上辻褄が合ってればいいんだから当然知ってても知らん振り。
今回の談合だって知ってる（というか主導している？）のに知らん振りしてるじゃん。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 17:11:46 ID:5BCTWlMs

392さん　仕事がこない土建屋がチクッたくらいで公安は動かんぜよ
どう考えても郵政民営化が絡んでるんじゃ・・

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 18:14:25 ID:83HXaFEZ

>>402

釣りかどうかわからんが、ホントに分かっていない連中が多そうだからマジレスすると、

>逮捕された人たちは牢屋？に入ってるの？

逮捕された時点では身柄を拘束されます。いわゆる牢屋です。勾留請求といって、
検察官が申請して、裁判官が必要ありと判断したら、最低１０日間から最高で２０日くらい、
警察に逮捕された場合は警察の留置場、検察の場合は（西武の堤の例でおなじみですが）
拘置所に入れられます。処分が決定（起訴or不起訴）するまではいなければなりませんが、
申請して裁判官が許可すれば保釈金というお金を預ければ牢屋の外に出してもらえます。

>会社の仕事で捕まったのなら会社が牢屋に行くべきでは？

刑法上、法人を容疑者として起訴することはありえません。法人としての責任は民事上もしくは
商法上の問題であって、刑事上は、あくまで「実行犯(指揮命令した者も含んで)」としての性質
を追求することになります。言い換えれば、会社としての刑事責任を追うのも役員や社員としては
当然の責務と言えます。

長いので分けるね

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 18:15:45 ID:83HXaFEZ

>捕まった人はクビになる？

会社の判断によります。今回の場合は、一般的にいうところの企業犯罪であり、役員や社員の行為によって
会社のイメージを失墜させたと判断すれば、懲戒免職といって、退職金も出ないという厳しいクビチョンパ！
が待って居るかもしれません。

一個人の犯罪で、会社に損害を与えなかった場合でも、有罪となった場合はクビは免れないでしょう。
逮捕・起訴された時点では有罪か無罪かは決まって居ませんので、刑法上の「推定無罪」が適用され
ている間は、会社側はこれを理由にした解雇をすることはできませんし、また被疑者となった社員が
「辞職」という形をとった場合でも、退職金を取り上げるような権限も、会社にはありまえん。

>それとも刑務所にいる間も会社員として給料がでるの？

刑務所に入った段階というのは、既に裁判で有罪が確定していますので、会社側が給与を与えることは
実質不可能でしょう。前途の通り、有罪の場合はクビを余儀無くされるのがオチです。

>だとしたら懲役に行くこと自体が会社の仕事ってこと？

それを仕事だと認める会社があるという話は聞いたことありません。

>個人と組織の罪を明確にわけることができるのでしょうか

前途の通りです。

分かりにくい文章だったら申し訳ないです。法律関係者が近くに居るので、聞きかじりなもので。。

409 ：けち菱：2005/05/27(金) 21:24:38 ID:EdCwbqUk

社長も監督責任をとれ。

410 ：402：2005/05/27(金) 21:55:39 ID:Apw4K+f5

詳しくありがとうございます。塾行ってて遅くなりました。ごめんなさい。

僕の分からない点は、今回捕まった人は仕事をしていたということです。
逮捕されたAさんはその会社にいなければ罪をおかすこともなかった。
たとえば、痴漢とかで捕まって会社をクビになるのは分かります。
それは個人の問題で、働く会社によらず個人の資質でしょう。
しかし、この会社でなかったら、この会社でも他の仕事だったら、
そもそも犯罪が行われる場所にいることもなかった。
公正な競争を邪魔するのが悪いことなのだろうとはわかりますが。

明日の朝、妹にどう説明すれば分かってもらえるのかが悩みどころ。
自分が分かってないことは絶対うまく説明できないと思うのです。

411 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!Ⅱ：2005/05/27(金) 22:23:32 ID:cZ54F6kS

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 22:24:53 ID:yIYxu1Lv

それも制電が効いてるものが良いな

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 22:36:39 ID:lmuXlRTF

横○理事、あまりにも見事な面構えだったので、
腹を抱えて笑ってしまいました。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 22:43:07 ID:Ghkw+wsK

役所の無能さも談合の原因だろう。見抜けなかった国土省も
なんか謝罪文ぐらいだせいよな

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 22:53:19 ID:1HoXh0t/

土建屋政治ビジネスが変わるいい契機だろ。
正々堂々コンペで仕事すりゃいいじゃんか。

416 ：407：2005/05/27(金) 22:55:03 ID:ZGJ8WULV

>410

ごめんなさいね。こちらもも説明のしかたが回りくどかったかもしれませんね。

あなたの疑問の観点から言えば、「仕事をしていた故に逮捕されてしまった」
というのではなく、捕まった社員＆役員は「仕事のやりかたを間違えていた」
という言い方が一番妥当なのかも知れません。

ここで言われているところの土建屋自身や、その仕事については社会的には
何もとがめられる者ではないし、反社会勢力でもないので、仕事の現場に
足を運んだことが犯罪をおこすことになったものではないと考えていいで
しょう。

本来は自由競争で落札を行うべきだという「ルール」を破っただけのことです。

会社が責任を追うべきであるという考えは間違っていないと思いますが、
会社の経営活動というのは、＝それに参加する者の「意思決定」による
ものである、、、、というのはわかりますよね？
「会社が、そうさせたんだ」と言ったところで法人そのものに、判断
する能力は無く、あくまで最後に判断するのは人間である以上、刑事責任を
背負う（背負うことができる）のは人間だということです。

自分が言えるのはそこまでです。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 23:18:47 ID:3QMaxqGh

>>413
でも結構気さくなおじさんなんだよ。見た目と違って怖くない。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/27(金) 23:22:12 ID:jFsSlvFM

>刑法上、法人を容疑者として起訴することはありえません。法人としての責任は民事上もしくは
>商法上の問題であって、刑事上は、あくまで「実行犯(指揮命令した者も含んで)」としての性質

補足すると行政罰もあります．公正取引委員会が課す罰則ですが
課徴金納付命令という税金を納めるだかかという名称でインパクトは
余りありませんね．やはり検察の力は大きい？

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 05:10:22 ID:QWLu3x5f

>409
ヨコ河は社長が病気だってさｗ
千葉の佐倉市の自宅も捜査入っちゃってショック受けちゃったんでしょ
本人は知らぬ存ぜぬで、銀座で飲んでたんじゃないのか？ｗ

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 05:20:07 ID:6rxul8Gm

国交省からの逮捕は無しかよ？こんなの共同作業に決まってんだろ。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 05:47:40 ID:NWeCSPtP

1部の役人は能力あるけど、大多数の役人は勉強もしないし、現場も知らな過ぎるから
結局は業者に頼るだけで、指導などは出来ない。天下りの逆で、民間から優秀な人材を
引き抜くような公務員を作らないと、いつまでもダメで、誰かが悲しい結末迎えるよ。
　地方の役人は本当に能力無い人間が多い上、待遇が確立されているから向上がないよ。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 07:56:03 ID:ZDAmcKtP

橋をかけたいのですがどこの会社がお勧めですか？

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 08:15:48 ID:b3n/bSee

橋梁談合：三菱重次長が一方的に電話で通告　ＪＨ発注工事
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050528k0000m040185000c.html

三菱重工業橋梁部次長が一方的に通告ということは
JHでは入札を行っていない？

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 08:26:21 ID:LmuB99wI

橋梁談合に連なる政治家と
郵政民営化反対派を叩き潰す作戦と
関係有るのか？

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 09:08:46 ID:BnN0MWXs

刑事処分を受けてもたいしたことないという意見があるが、それはどうかな。

・今回逮捕された個人にはたしかに実刑はないだろう。法人の罰金も上限５億円だから、
たいしたことはない。しかし、水道メーター事件の某社のように、担当者を変えないで
今後再犯をすれば、実刑は覚悟すべきだろう。水道メーター事件の某社は年寄りなど
例外的な事案だとみるべきだろう。本件も捜査が進めば、３罰規定が初めて適用されて、
法人役員に逮捕者がでるかしれない。

・公取は、排除勧告と課徴金をかけてくる。課徴金は売上高の６％でこれもたいした
ことないか？　しかし、再犯をすると、今後は売上高の１５％を覚悟せねばならない。

・この状況では、国交省は損害賠償請求をしないわけにはいかない。売上高の１０％が
損害額とされるだろう。

・国交省だけでなく全国で指名停止が行われる。橋梁専業会社はみな同時に科されて
痛くないかもしれないが、○○重工などのは他の分野でも広範に指名停止を受ける。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 09:39:05 ID:mONnAu2+

指名停止を３年ぐらいにしろよ
いまのままじゃまた談合が繰り返される事確実

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 09:47:18 ID:Fi3vuK6P

今回の件と郵政民営化とどういう関係があるのか、どなたか教えて下さい。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/05/28(土) 09:49:41 ID:Hdogri0f

石川島の役員　副社長　社長まで念入りに捜索せよ
橋梁シェア高いのはここだ

429 ：age：2005/05/28(土) 10:10:48 ID:JIk99U6F

age

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 10:24:57 ID:Fi3vuK6P

今回の件と郵政民営化とどういう関係があるのか、どなたか教えて下さい。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 13:19:22 ID:3Ag1OFKP

おそらく今回の橋梁疑惑は、猪瀬と巨漢の側近が、
中日本道路株の社長を外資に有利な存在に変えるか、
猪瀬が監視する必要があると言い出して、
社外取締役に入るためのキャンペーンであると思います。

郵政より、道路のほうだと、漏れはおもう。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 13:56:22 ID:FWEBWOtd

三菱の追い上げすごいな。しかもＪＨで主犯なんて・・・
さすが三菱くおりてー
まさか、ＹＢがチクったなんてことはないよな、ケケケ・・

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 14:42:51 ID:G3lPfIQ2

愛国無罪って叫んでるチャンコロと同レベルだな。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 16:31:58 ID:Bb/cRBrs

天下り実力者と三菱重が調整＝道路公団工事、落札率は９７％－橋梁談合事件

　国土交通省が発注した鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事の入札談合事件で、２つの談合組織は
日本道路公団発注分の工事について、横河ブリッジに天下った公団ＯＢと三菱重工業の部長クラス
の担当者が最終調整し、落札会社を決めるなどしていた疑いの強いことが２８日、分かった。
　公団発注工事の落札率（予定価格に対する落札価格の割合）は２００３年までの３年間で、平均
９７％。高い落札率は、大半の工事で談合が行われたことをうかがわせている。（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050528-00000346-jij-soci

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 16:49:40 ID:h18etv2M

お中元やお歳暮も談合の思考回路のなせる業か？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/28(土) 23:31:55 ID:b3n/bSee

結局，三菱重工が巨悪だった
横河はババを引いたかたちだな

橋梁談合：「Ｋ会」、三菱重工業主導で復活　ルール作りも

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20050528k0000e040056000c.html

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 00:06:40 ID:qoImGEZ8

こんなことどうでもいいから
大阪公務員の無駄遣いの方がよっぽど腹立つ。

サラリーマンの給与所得控除がまた縮小される。
サービス残業も早く撲滅させろよ。
巨悪は官僚と政治家だろうが。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 01:24:11 ID:FCY32xPq

国交省の天下り制度が諸悪の根源でしょ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 01:27:23 ID:W4xH7Ser

重工、自動車、地所、マテリアル、怖いねー。三菱は。
次はどこだろうね。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 01:45:21 ID:YmjxEzhF

今の所談合とは関わりはないが橋梁関係は今後たたかれそうだ

工事中の橋崩落、作業の１０人落下し軽傷　福岡・久留米
http://www.asahi.com/national/update/0528/SEB200505280003.html?ts

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 02:54:22 ID:RstuuRiA

缶ジュース各メーカー１２０円は？
航空運賃は？
最近の鋼材の価格上昇は？
ガソリンの価格上昇は？
その他当たり前だと思ってるいろんな値段、みんな業界で調整してんじゃないの？って勝手に思ってる訳だが、どうなんだろう？
誰か真相教えて！

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 04:43:33 ID:JLfJMO9r

社員はもっと勇気をこういうことは一刻も早く内部告発しろ！！！

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 05:23:21 ID:JY5tNVY3

>>441
> 缶ジュース各メーカー１２０円は？
１１０円や１００円のところなんて腐るほどあるじゃん。

> 航空運賃は？
規制緩和で競争になってますが？

> 最近の鋼材の価格上昇は？
中国特需による需要増によるものですが？

> ガソリンの価格上昇は？
相場の上昇によるものですが？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 09:00:12 ID:mx/zKn4H

宮路のホルダーなんですけど、こういうのって『株主代表訴訟』とか起こせないんですかね。
そういうのって疎くって。

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 09:05:40 ID:RstuuRiA

>>443
建前はそだね。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 09:12:44 ID:8dQaKUbs

談合がなくても落札価格が、大まかに一定になることくらい
ヤフオクみてりゃわかるだろうに・・・

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 09:20:53 ID:mx/zKn4H

>>444
いまIRの部長と話してて、明日の夕方にも電話かかってくるんですけど、これがのらりくらりで。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 09:45:29 ID:JY5tNVY3

代表訴訟起こす奴がいてもいいかも。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 10:05:51 ID:MGXPB2SF

天下りバンザーイ！

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 10:35:36 ID:xPo9+VDE

>>440
思い出した。今から十数年前広島で同じように新交通システムの高架橋が施工中に崩落。
悪い事に架橋現場下の一般道で信号待ちの乗用車数台が瞬時にスクラップ。
一般人を巻き込んだ大惨事に。
その時の元請はサ○ラダ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 12:50:51 ID:mx/zKn4H

>>448
誰か代表訴訟起こして！お願い！

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/05/29(日) 12:52:26 ID:1UYXuCRl

代表訴訟起こしてもまた談合で儲ければいいと思っている連中だよ

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 12:57:11 ID:mx/zKn4H

ううむ、くずどもめ！

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 13:39:05 ID:7MWLWtaH

＜橋梁談合＞天下り４０人超　出勤ゼロで年収１０００万円も

　鋼鉄製橋梁（きょうりょう）建設工事を巡る談合事件で、二つの談合組織に加盟する業界各社が、
日本道路公団（ＪＨ）発注工事の受注調整を行っていた「かずら会」と呼ばれるＪＨのＯＢ団体の
経費を負担していたことが、関係者の話で分かった。また、談合組織に加盟している３０社以上に
ＪＨから４０人を超える元職員が天下りし、中にはほとんど出勤していないのに年間約１０００万
円の給与を受領しているケースもあった。
　東京高検など検察当局は、かずら会と業界の「連絡役」だった三菱重工業の橋梁部次長、田中隆
容疑者（５４）＝独占禁止法違反で逮捕＝を追及し、こうしたＪＨと業界の深い癒着も含め、ＪＨ
発注分についても全容解明を進めている。
　関係者によると、かずら会では、毎年１回の総会で常任幹事や地区担当幹事を決定。総会や他の
会合などにかかる費用を、業界各社から定期的に徴収していた。
　ＪＨ幹部の天下り先は、業界の二つの談合組織「Ｋ会」「Ａ会」に加入する４７社のうち３０社
以上に上る。毎日新聞が入手した０３年１１月現在のＪＨのＯＢ職員録によると、Ａ会ではトピー
工業が４人、栗本鉄工所、駒井鉄工、コミヤマ工業、日本車輛製造、ハルテックが２人、Ｋ会では
石川島播磨重工業、ＪＦＥエンジニアリング、三菱重工、横河ブリッジなどが１人を受け入れている。
　元職員は天下り後、専務や会長をはじめとする取締役や顧問、営業部長などとして迎えられる。
ところが実際には仕事がなく、受け入れた会社側は「お客さん」と呼んでいたという。
　国家公務員は原則として退職後２年間は、関係先への天下りが禁じられているが、ＪＨについて
はこうした禁止規定がなく、離職直後でも再就職が可能となっている。橋梁専門会社に天下りし、
最高顧問に就任している８０代の男性は、かずら会の存在を認めたうえで「会社に名前を貸してる
だけで、仕事は何もしてない」と話した。
　▽ＪＨの話　再就職は職業選択の自由であり、公団は私的な問題に関与する立場にない。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050529-00000007-mai-soci

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 14:00:34 ID:LUDNum45

いいかげん天下りがいる会社は指名から外すとか法律作れよ

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/05/29(日) 14:37:34 ID:1UYXuCRl

官僚を一人ずつ消していこう

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 14:37:35 ID:0mBoDCDS

道路公団の橋梁工事、分配は「ブラックボックス」
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050529it04.htm

道路公団の橋梁工事、分配は「ブラックボックス」
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050529it04.htm

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 14:48:59 ID:mx/zKn4H

道路公団の橋梁工事、天下り企業が大半受注
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050529it01.htm

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 16:12:46 ID:59/8JLgH

>>431

の言うとうりになっていくような気がする。

460 ：偽術のYBC　元社員：2005/05/29(日) 16:31:07 ID:OHgWA/tv

>454
辞令で出てた、あの人がお客さんだったのか

あの当時は意味不明だったが、そういう流れだったのね

461 ：age：2005/05/29(日) 16:42:26 ID:a+TrbgpR

age

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 16:54:38 ID:FCY32xPq

鋼鉄製橋梁（きょうりょう）建設工事を巡る談合事件で、日本道路公団（ＪＨ）発注工事の受注調整を行っていた「かずら会」と呼ばれる
ＪＨのＯＢ団体の経費を負担していたことが、関係者の話で分かった。

また、談合組織に加盟している３０社以上にＪＨから４０人を超える元職員が天下りし、
中にはほとんど出勤していないのに年間約１０００万円の給与を受領しているケースもあった。

（日経）

明らかに諸悪の根源は談合ではなく、それ以前の「天下り」にある。

463 ：森の妖精さん：2005/05/29(日) 16:56:51 ID:ircNDKw3

中国だと汚職は死刑です。
そういうところは見習わないとダメですね。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 16:58:43 ID:uNixejJl

>>444
今後、公取が高額の課徴金を請求する。国交省も高額の損害賠償請求をする。
何十億円か何百億円かになるだろう。
これらを支払った時点で株主代表訴訟を提起すべし。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 18:53:00 ID:FCY32xPq

>>463 中国の汚職を本気でみんな死刑にしてたら、人口半分になっちゃうような・・・

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 18:56:37 ID:xYFT2wVn

「民間」も、結構アクドいことやってるよな。

これで公務員にはデカイ顔していられるのが理解できんね。

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 18:57:55 ID:npEECU5o

>>466
こいつら民間じゃないから。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 18:58:52 ID:u5Fj4/vV

もう中国に新幹線は作らなくてよいってことだ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 19:08:52 ID:vahys+nw

>>463
でも死刑になるのは中途半端な位置に居る香具師だ。
高級党員は絶対に逃げ切ってしまう、共産党に誤謬は無いからな。

ところで、今ごろは捕まった各社担当者は検察にゲロ吐き合戦やらされてるんだろな、同情するよ。
これで捜査が国交省まで伸びなかったら、正義は無いな。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 19:11:35 ID:C3UV76Lv

>>469
中国人っていさましく無いね

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 19:11:55 ID:xYFT2wVn

>>467
ほほーw

どういう理屈で「違う」というのか教えて欲しいねwww

472 ：トヨタ尾行工場　6155：2005/05/29(日) 19:19:54 ID:OPN+VBub

トヨタ王国の裏側：2005/05/25(水) 02:30:54 ID:ywTVWTBA
会社の中の警察
「ケーサツというのは会社のケーサツですか？それとも民間の
　　　普通の警察ですか？」

「送るとき僕の名前はどうしましょう」
「なんでもいいですよ」
「封筒に指紋はつかないですか？」
いくらトヨタにカネがあったとしても郵便物の指紋をすべてチェックするのは
？？だろう
「いや、こっちではなく、あなたのほうが調べられたりして」
もししらべるにしても僕なんかよりも　答えているうちになにか
薄ら寒い想いがしてくるのだった。

358 ：元警察署長がトヨタには2人いる：2005/05/25(水) 02:44:43 ID:ywTVWTBA
「尾行はついてなかったですか？」
「それなら、僕も注意して歩いています。ずーと見てきましたが
○○です」
「そうですか僕はクルマを、向こうの○○に置いてきたのです。
そこまで僕を運んでくれませんか？」
彼は歩いていて人目につくのを心配しているようだった。
わたしは、私が乗せてもらっているクルマのほうがまだ危ないと
思ったので
「歩いていったほうがむしろいいですよ」といい、そこの主人も
「裏口から出て行けばいいよ」と口を添えた。
彼は挨拶もそこそこに裏口から不安な表情で出て行った。
わたしは、約束どうりだいぶ間をおいてからそこをでた。

？月には２日間で３人の自殺者がでたという。
高岡工場でとりわけ自殺者が多いという。

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 20:38:10 ID:YmjxEzhF

小学生の反省文なみの文章にワロタ！

独占禁止法違反被疑に係るコメント
http://www.mhi-ir.jp/sp_news/050523_dokusen/index.html

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 20:42:05 ID:npEECU5o

>>473
マスコミ向けに
反省したって風な文章ちょろっと書いておきゃいいんじゃね（鼻ホジホジ
おい、あしたの官僚接待どうする？

って感じだな。

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 20:50:53 ID:FCY32xPq

発注側のＯＢが受注側に天下り就職して、まともなコスト計算が出来るわけがない。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 20:52:06 ID:mx/zKn4H

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 21:18:20 ID:350NCVfv

＜橋梁談合＞天下り４０人超　出勤ゼロで年収１０００万円も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050529-00000007-mai-soci

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 22:33:49 ID:Kr/b4VRP

いまさら騒ぐ話でもないじゃん、日本では３００念以上続いている話でしし

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 22:37:19 ID:59/8JLgH

そう、犯罪とかそういう問題じゃなく、政府の方針が変わっただけ。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/05/29(日) 22:44:26 ID:idMGlml6

関係者トップまで逮捕せよ！

481 ：なんじゃこりゃ：2005/05/29(日) 22:55:10 ID:a+TrbgpR

平成17年5月26日
三菱重工業株式会社

　

今回，当社社員が逮捕されたことは誠に遺憾であります。世間をお騒がせし，誠に申し訳なく思っております。当社と致しましては，今後とも捜査に全面的に協力してまいります。

以　上

ますます、三菱のブランドは傷つきましたね・・・

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/05/29(日) 22:56:47 ID:idMGlml6

各社とも似たような文面だな。ここまで談合しているか？

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/29(日) 23:50:34 ID:s0n9GT3V

次はトンネルやダムの業界だとテリー伊藤が言ってました。
そんな業界無いんですけど、ゼネコンのことですか。

つきじの商売には談合は無いのか無小一時間問い詰めたい。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 00:02:09 ID:59/8JLgH

まあ、程度にもよるが談合が悪いと思っているのは一般国民だけだよ。
役所も企業も必要悪としてなければならないと思っている。

>>483
今回は道路公団が標的。ほかの所にはあまり飛び火しないと思う。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 00:13:53 ID:DL8yGGT4

>>482
関係省庁からの「ご指導」だろ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 00:16:33 ID:x7l7lJQr

次はコンサルだろ

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 02:19:23 ID:oK4UGsBi

おそらく今回の橋梁疑惑は、猪瀬と巨漢の側近が、
中日本道路株の社長を外資に有利な存在に変えるか、
猪瀬が監視する必要があると言い出して、
社外取締役に入るためのキャンペーンであると思います。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/05/30(月) 02:21:27 ID:xDbPU/VA

猪瀬が政治家を使って摘発させたのが今回か？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 05:57:10 ID:TXySfuIf

年収１０００万円の顧問って、１９５９年日本道路公団入社、１９９５年に横河橋梁に天下り、顧問、常務、専務、副社長を歴任し、２００２年以降顧問に就任したヤツだよ。
人生の勝ち組だね

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 06:30:03 ID:GyATpXab

談合と流通のリベートはどちらが問題ありですかね？。
これは建前と本音についての論議ですかね？

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 06:33:42 ID:d7dC2QnY

いいかげん製紙業界の談合もなんとかしてくんねぇ？
あんなみえみえなのに放置っていったいK札にいくら金わたってんだと思っちまうわ。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 06:42:16 ID:8hPWBOf0

この手のパターンは投資先をして目をつけた欧米企業が
”当て逃げ”をさせた上で”救済”として談合に加わるパターンだ

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 08:28:34 ID:NGy1A5yE

>>491
そんなマイナーな業界・・・・・　ぬるぽ

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 08:30:52 ID:DjBVGMEd

猪瀬って好きじゃないけど、こういう仕事にはめちゃくちゃ向いてると思う。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 09:34:47 ID:hmBb3t4d

談合と言えばﾙﾉｱｰﾙｗ

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 09:41:47 ID:xR8kmj8V

　　　　　　ミ　∠＿）
　　　　　　　　　/
　　　　　　　　 /　　　＼＼
　ｳｲｰﾝ　　Γ/了　　　 |　|
　　ｳｲｰﾝ　 |.＠|　　　　|　|　ｶｺｰﾝｶｺｰﾝｶｺｰﾝｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
　　　　　　　| / |　　　　人
　　　　　　　|/　|　　　 < 　>_∧∩
　　　　　＿/　 |　／／.Ｖ｀Д´）/ >>493
　　　　　（＿フ彡　　　　　　　 /

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 10:20:53 ID:WbeOwc79

>>466
談合なんて、官民で仲良くやるもんですよ。

官が携わらない談合なんてありえない。

498 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/05/30(月) 10:44:56 ID:Yw1JvY8i

日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐり、公団のＯＢを受け入れている
メーカーとそれ以外とでは、受注額に極端な差があることが２８日、読売新聞の調べでわかった。
古参の大手企業に限った場合、直近５年間に請け負った工事の受注総額は、両者で平均約１２倍
もの開きがあったほか、後発グループでも、公団ＯＢを役員に迎えている企業の受注額が際立っていた。
検察当局も公団発注工事で談合が繰り返されていたとの見方を強め、本格解明する方向で捜査態勢を拡充している。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　だったら検察は、さっさと公団の捜査を開始すべきだね。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l やはり企業側だけの問題ではなかったようです。(･∀･ )

05.5.30 Yahoo「道路公団の橋梁工事、天下り企業が大半受注」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050529-00000001-yom-soci

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 13:03:20 ID:IShygI7u

ま～た、三菱か。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 13:06:41 ID:NGy1A5yE

>449
このスレじゃ三菱出てないぞｗ
ちゃんと三菱スレに行ってから叩かないと、ｌさｊｆぺあｗｊふぃｒ

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 16:42:07 ID:d+gYzNpg

橋梁談合疑惑の目的
今回、予想通り、なんらかの悪いニュースを、日本道路公団、国土交通省に対して
流される結果となっている。
これは、もともと、６月１日付けで新たな高速道路民営化会社の社長人事が、
「外資に株を売り渡す」目的の、首相の巨漢の側近および、イノセの目的に
反する人事であったからである。

そのため、この橋梁談合疑惑が出現してきた。社長人事を外資に株を売り渡すのに
最適にするためである。

この政権は、植草一秀→痴漢容疑で逮捕→最近冤罪だとわかりはじめる
佐藤優→逮捕→最近の著書で冤罪とわかりはじめる
とほかにも数多くある。
目的は、社長人事にある。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 17:09:09 ID:4goAIR0R

ラスボス間近？

横河ブリッジ → 三菱重工業 → 道路公団OB

道路公団も認識か、橋梁談合　ＯＢが工事配分の原案書類
http://www.asahi.com/national/update/0530/TKY200505290185.html

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 17:43:51 ID:r1GDOUZF

>>501
また親父ギャグで代えるのかな

504 ：就職戦線異状無し：2005/05/30(月) 21:49:26 ID:kX5NoCqJ

いけいけ！

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 22:25:06 ID:Tp0FyivV

甘下り

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/30(月) 22:26:49 ID:nZDPXdC7

■談合容疑者所属企業の対外的コメント(ウェブサイト編)

●告発された企業

横河ブリッジ ttp://www.yokogawa-bridge.co.jp/images/20050526.pdf
当社社員の逮捕に関してのお詫び

川田工業　ttp://www.kawada.co.jp/company/pdf/050526.pdf
当社社員の逮捕に関してのお詫び

ＪＦＥエンジニアリング　ttp://www.jfe-eng.co.jp/release/news_e05009.html
独占禁止法違反の疑いによる当社社員の逮捕について

東京鉄骨橋梁　ttp://www.ttk-corp.co.jp/topics/owabi.pdf
当社に対する刑事告発に関してのお詫び

高田機工　ttp://www.takadakiko.com/pdf/20050526.pdf
当社社員の逮捕についてのお詫び

栗本鉄工所 ttp://www.kurimoto.co.jp/etp/PDF/20050527_01.PDF
当社社員の逮捕に関してのお詫び

石川島播磨重工業　ttp://www.ihi.co.jp/ihi/whatnew/20050526/20050526.html
鋼製橋梁工事における独占禁止法違反被疑に係るコメント

宮地鉄工所　ttp://www.miyaji-iron.com/pdf/20050526.pdf
当社従業員が逮捕された件について

507 ：506続き：2005/05/30(月) 22:29:27 ID:nZDPXdC7

●それ以外

三菱重工業　ttp://www.mhi-ir.jp/sp_news/050523_dokusen/index.html
独占禁止法違反被疑に係るコメント

松尾橋梁 ttp://www.matsuo-bridge.co.jp/company/ir/2005/20050526owabi.pdf
当社社員の逮捕についてのお詫び

川崎重工業　ttp://www.khi.co.jp
ｼﾗﾈｰﾖ(AA略)

…社員の手作りページです、みたいな中小企業でもちゃんと更新してお詫びしているのに。
嘘でもいいからお詫びしろよ。

508 ：就職戦線異状無し：2005/05/30(月) 22:42:06 ID:kX5NoCqJ

法令や社会のルールに従って公正・誠

実に事業活動を行うことが大前提です。違法行為により社会からの信頼を損ない、会社

の存立自体を危うくした他社例は枚挙に暇がありません。社会から認知され、会社が存

続していればこその損益改善であり、たとえ「会社のため」と本人が思っていたとしても、

違法行為は結局全く会社のためにならないばかりか、社員個人にとっても不幸な事態を

招きます。

公明正大な企業活動を謳った社是の精神に則り、社会の良識に従った業務遂行をお願い

します。

談合等のコンプライアンス違反につき、「それをやらなければ事業として成り立たない」と

判断される事業であるならば、即座に撤退する決心が必要です。

社員の皆さんには、この機に今一度原点に立ち返り、それぞれの業務遂行状況を点検・

確認願うとともに、厳にコンプライアンスを徹底することを求めます。

これって、社員が叱責されるのみで、経営陣は？
先日事故があった会社と根本は同じですね。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 00:03:10 ID:C9IgNQpz

川崎重工業，感動した！

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 00:21:17 ID:C9IgNQpz

公団OB受け入れと受注総額の関係にワロタｗ
もう少し粉飾しろよ！
つっこみを入れたくなる

分配「ブラックボックス」
http://www.yomiuri.co.jp/features/bridge/200505/br20050529_02.htm

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 16:30:47 ID:s9ThudRl

稟議書で「ＯＢ採用を」＝道路公団から受注増狙う－橋梁談合組織の７割に天下り

　鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる入札談合事件で、２つの談合組織に加盟していた複数
会社に「日本道路公団のＯＢを採用したい」などと記された稟議（りんぎ）書が存在していたこと
が３１日、関係者の話で分かった。
　道路公団の橋梁工事入札では、談合組織加盟の各メーカーに天下った公団ＯＢの親睦（しんぼく）会
「かずら会」が受注調整で大きな力を持っていたとされており、稟議書はこうした実態を反映した形だ。
　東京高検など検察当局は、国交省発注分と合わせ、道路公団発注の橋梁工事をめぐる談合実態につい
ても調べを進めている。
　関係者によると、稟議書は道路公団が発注する工事で公団ＯＢの影響力の強さに触れた上で、「受注
高を伸ばすため、ぜひとも採用したい」などと記されていたという。
　談合組織の大手「Ｋ会」と後発メーカー「Ａ会」加盟の４９社（２社は昨年度までに事業撤退）のうち
７割近い３３社が、公団ＯＢ計３９人を受け入れていることが判明している。（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050531-00000791-jij-soci

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 17:25:02 ID:7ss0GgLm

政治家もある？

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 18:24:31 ID:Q+pipjBc

ありそうやね

自民に６４００万円　談合２組織の２４社寄付
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050530-00000235-kyodo-soci

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 18:39:13 ID:JEL1+9Jl

談合を非難するならこっちもなｗ
て言うか、マスゴミはこの奥田発言を擁護しまくってる訳だが。
向うが問題にしてるのは小泉内閣が選挙用の為に行なった35兆円の為替介入なんだがｗ
そういやこの時もマスゴミは批判せずｗ
もう腐っちゃってます、マスゴミも財界も政界も。
腐り切ってキムチの臭いがしますｗ

ＧＭとフォードの社債がついにジャンク債に格下げされました。
「弱いものは市場から消えろ！」はアメリカが本家本元であり、いまの日本もそれをめざしている。
しかし、驚いたことに、ＧＭはトヨタに救いを求め、また、トヨタもそれに応じる用意があるという。その内容を見て、
思わず吹き出してしまった。「ＧＭのために、値上げを検討」「技術提携」だからだ。これはカルテルではないのか？　
これは談合ではないのか？　これは系列化ではないのか？　すべてアメリカが「違法行為」と言っていたことではないか。
日本式経営の素晴らしさが確立された瞬間だと思いました。あとは政府・奥田会長がそれを認めればよいだけです。
しかし、トヨタも値上げするなら、その分を社員・下請け・一般株主にちゃんと還元するのだろうか？

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 18:56:01 ID:ynNOdfsN

で、鶴橋の連中のとばっちりですか？

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 19:09:12 ID:sxmA1I3d

>>514
ついでに航空機援助金、ロケット開発、軍事産業についても語っとけｗ

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 21:17:16 ID:LY+7T2/5

高速道路は、現在、黒字であり、３期連続して黒字である。おそらくこの事実を国
民の大多数は知らないだろうが。あまりに大規模にだまされているので、驚くはず
である。

518 ：就職戦線異状無し：2005/05/31(火) 22:02:55 ID:KXbssC+F

age

519 ：就職戦線異状無し：2005/05/31(火) 22:50:36 ID:KXbssC+F

あげ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 23:42:27 ID:00E8wcgB

いつになったら高速代がタダになるんでしょうか？

無理にタダとは言わないが、せめて200円とかに・・・

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/31(火) 23:48:24 ID:LY+7T2/5

>>520

公団ならあり得たが、民営化したのに無料になるはずがない。

競争相手もいないのに、安値合戦するわけないでしょ。一応、建前として１００円ぐらい安くなるかもシレンが。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 00:13:42 ID:kHZzXjSC

談合有理！高速無罪！

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 06:12:14 ID:YJCoFgRe

天下りは民間企業で役立つことが証明されたね。
生え抜きの従業員では太刀打ちできない。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 12:17:54 ID:DcZBeygd

>>520
高速道路のキャパが足りない東名神みたいな幹線高速道路を無料or激安に
しちゃうとトラックなどがなだれ込んできて機能不全に陥るから、
今のままがよい。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 13:14:05 ID:KHO2BR+L

公団天下り役人のやりたい放題のツケを
通行料で払い続けるのだ・・・

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 15:13:23 ID:LeNfndYU

民営化しても、幹部の給料と、株主配当を通行料で払い続けるだけなのだ・・・・・・・・・

527 ：就職戦線異状無し：2005/06/01(水) 20:00:21 ID:vYWP+O8z

保全あげ

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 20:54:10 ID:j9sD/oxx

通行料を払っても有料道路を走りたいというヤツがいるかぎり、天下りと談合は無くならない。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 21:33:27 ID:VHpO0ZPg

もっとバンバンと摘発すればいいのにな。

国滅びて、橋梁あり、業者春にして、財政赤字深し。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 21:58:22 ID:hMIo9XAl

談合してるのは橋梁だけじゃないだろ！？
水門・鉄管関連もやってるはずだぜ。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 22:01:35 ID:yDPMxInv

また播磨かよ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 23:45:32 ID:LeNfndYU

>>530

談合なんてみんなやってる。表沙汰になるのはどこかの組織がわざと流しているだけ。

今回は道路公団が標的らしいが、

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/01(水) 23:52:06 ID:LeNfndYU

ガチで入札させて、変な企業に落とされて1番困るのが官。

だから官が談合を望んでいるんだよ。現実は。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 08:55:32 ID:xA9PCbE6

「難工事は大手」、暗黙ルールで受注調整・橋梁談合
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050602AT1G0101X01062005.html

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:07:25 ID:W0Wf+OHJ

>>533
その通りだね。

日本の入札は、基本的には単純に安ければ落とせるからね。
ものや作業の品質なども加味した、単純に低価格なら落とせると
いう、現行の入札制度自体を変えないと、根本的に談合はなくならないよ。

ま、現行制度のままガチで入札させると、従業員や下請を徹底的に虐めぬく
会社が、入札で一番強くなる可能性が高いな。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:08:40 ID:Y+dc8EVT

国滅びて、橋梁あり。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:12:34 ID:jQo+KGYz

とりあえず、ココを読んどけ
(　´∀｀)つミ
http://www.geocities.jp/blog2chnet/

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:17:24 ID:AK1QhFE8

とりあえず、ココを読んどけ
(　´∀｀)つミ
http://www.geocities.jp/blog2chnet/

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:22:29 ID:kgfL25lu

アメリカが行えば司法取引で日本が行えば談合ってよくわからんな
コミットメントとでも言えばいいのにさ

540 ：535：2005/06/02(木) 12:23:14 ID:W0Wf+OHJ

×　ものや作業の品質なども加味した、単純に低価格なら落とせると
○　ものや作業の品質などを殆ど加味しない、単純に低価格なら落とせると

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:23:17 ID:Y+dc8EVT

司法取引＝談合　　　　ワケワカラン。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:24:33 ID:Y+dc8EVT

>>540

いくらへ理屈こいても、現時点で談合は犯罪だわな。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:25:29 ID:kgfL25lu

>>542
韓国が無理矢理入札に入ろうとしてるだけの横暴行為で世の中を騒がせるな

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:28:48 ID:Y+dc8EVT

出た、推論による論理のすり替え。

これだけ財政が逼迫してるのに、談合・・・・・非国民だっての。Ｗ

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:31:55 ID:KwBZDg4w

>>544
財政逼迫と入札価格はなんの関係もありませんよ。
論理のすり替えは見苦しい。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:33:52 ID:Y+dc8EVT

>>545

談合がなければ安くなるわけで、財政負担になってるっての。

分かってってしらばっくれてるんだろうけどさ、猪瀬に追及されて逃げ出した道路公団幹部みたいだな。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:36:26 ID:KwBZDg4w

>>546
政府財政が逼迫しているからといって、
材料費や人件費が安くなるわけじゃないのね。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:38:13 ID:kgfL25lu

シンガポールからマレーシアへの橋は全然綺麗じゃなかった
やっぱ日本の技術は凄いよ

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:41:01 ID:Y+dc8EVT

>>547
> >>546
> 政府財政が逼迫しているからといって、
> 材料費や人件費が安くなるわけじゃないのね。

当たり前ジャン、気が狂ったか？それとも元々そうなのか？
競争原理を排除すれば価格は高くなるって話も理解できんのか？

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:42:40 ID:KO0aplkf

>>542
確かにそうだな、だからこそ官までメスを入れるべきだろう。
民間で談合賛成なんて誰もいない。

経済の神さま奥田さんだって、談合を認めているよ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:43:46 ID:kgfL25lu

ウオーターゲートで行われたマスコミとFBIの所為は談合だな

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:44:49 ID:Y+dc8EVT

>>550
> 経済の神さま奥田さんだって、談合を認めているよ。

トヨタの経理事務員だろが、何が神様だ。Ｗ

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:45:56 ID:Y+dc8EVT

>>551
> ウオーターゲートで行われたマスコミとFBIの所為は談合だな

談合の意味が理解できてないし。。。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:46:29 ID:KwBZDg4w

>>549
＞競争原理を排除すれば価格は高くなるって話も理解できんのか？
そんな原理があるなら証明してみてくれ。
競争を野放しにしておくと、独占状態になり価格が高位安定するって
原理は知ってるけどな。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:47:46 ID:Y+dc8EVT

>>554
> >>549
> ＞競争原理を排除すれば価格は高くなるって話も理解できんのか？
> そんな原理があるなら証明してみてくれ。

アダム･スミスから勉強してください。Ｗ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:48:57 ID:Y+dc8EVT

>>554
> 競争を野放しにしておくと、独占状態になり価格が高位安定するって
> 原理は知ってるけどな。

都合の良いものしか見ない人の代表格なのね。
業界人？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:57:40 ID:+gewmPXa

自動車納入の競争入札があって、日本企業じゃなくてヒュンダイが落札したら
ねらーの皆様方はどんな反応するんだろうね。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:57:50 ID:KwBZDg4w

>>555
アダムスミスなんて何の証明もしてないし、
その理論が正しいと証明した人もいないよ？

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:57:52 ID:m46AJKNv

ガチな入札されて変な業者に安値落札されて、コストカットした橋を造られるよりも

談合しても、ちゃんとした業者に、高品質な橋を作ってもらったほうが

長期で見れば国民にメリットあるんだけどね。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:58:35 ID:Y+dc8EVT

> アダムスミスなんて何の証明もしてないし、

読んでもないくせに。Ｗ

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 12:59:56 ID:KwBZDg4w

>>560
で、アダムスミスは自分の理論を証明したのか？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:05:29 ID:Y+dc8EVT

>>561
＞アダムスミスなんて何の証明もしてない

＞アダムスミスは自分の理論を証明したのか？

肯定文が疑問文に変わってるし、支離滅裂だな。
オレンジ、鉄、地代、船大工の労賃まで具体的な例を出して
証明してるわな。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:05:34 ID:KO0aplkf

>>552
神だろう、社員や国、関連関係会社の事を一切考えずに利益だけを追求できる。
人間ではないと思うけどｗ

>>559
同意

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:06:37 ID:Y+dc8EVT

犯罪肯定の同業者登場。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:12:32 ID:KwBZDg4w

>>562
社会科学で理論の証明するなんて、アダムスミスは神ですか？
条件をいろいろに変えて、歴史をやり直したんですかね？

アダムスミスなんて、誰に教わったか知らないが、それ以前に
社会科学自体の基礎を勉強したほうがいいよ。
恥ずかしいから。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:15:58 ID:Y+dc8EVT

>>565
> >>562
> 社会科学で理論の証明するなんて、アダムスミスは神ですか？

競争を通して形成される価格、つまり経済の話しですが？

もう、すり替えに必死だね、ネットだから通用するけど、実社会だったら馬鹿あつかい。Ｗ

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:21:01 ID:KwBZDg4w

>>566
経済の動向をどうやって証明するんですか？
恥ずかしいすり替え話は止めたほうがいいよ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:26:29 ID:Y+dc8EVT

>>567
はぁ？

談合は競争を通して形成される価格低下を阻害し、結果として国家財政に無用な負担をかける。
これに喪前が粘着かましてるだけの話だろうが。Ｗ

経済の動向もアダムスミスが何を証明しただの、社会科学がどうのと、次から次へとすり替えても
こういう基本的なことは覆せんわな。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:28:49 ID:W0Wf+OHJ

ま、実際談合廃止に向かって世間は動いているわけだし、
一切談合を排除した入札をやってみればいいじゃん。
それで上手く行けばそれに越した事はないし、ダメならダメで
また他の手段を考えればいいし。

しかし、土建屋さんは官公庁の仕事でも儲かるんだねぇ。
俺のいる業界は、バカみたいに価格下げられてるから
官公庁の仕事は殆ど儲けの出ない旨みの無い仕事なんだけどなぁ。
それでも受けるのは、ただハクと信用をつけるってだけの話で。

談合したって、トントンになるくらいで美味しい事なんてありゃしない。
そんな状況だから、談合がなくなった方が逆に美味しいんだけどな。
面倒臭い同業者への協力だとかが一切無いからねぇ。

>>542
別に談合が犯罪じゃないなんて一言も言ってないのだが・・・。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:29:09 ID:KwBZDg4w

>>568
アダムスミスなんて持ち出して、すり替えに必死なのはID:Y+dc8EVTだけどね。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:30:28 ID:m46AJKNv

アダム厨うるさい。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:31:10 ID:Y+dc8EVT

>>569

談合の目的がみんな飯を食えるようにすることだから、
談合をすればするほど、各社とも儲からないって構図になるはず。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:33:35 ID:Y+dc8EVT

建設業界はKwBZDg4wやm46AJKNvみたいな馬鹿を養わないとならん、
それが次から次へと同じような馬鹿が末端に加わわって組織が肥大化する、更に談合する
しかし儲からない、この連鎖。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:33:56 ID:kgfL25lu

>>553
じゃあ、仁義と談合とどう違うのか説明してくれ

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:34:28 ID:Y+dc8EVT

>>574
仁義って・・・・・変な漫画の読みすぎか？Ｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:36:21 ID:kgfL25lu

>>575
礼儀と書くところをちょっと釣ってみただけだ
　
説明できないから書くなよ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:39:06 ID:Y+dc8EVT

礼儀は大切だが、談合とどう関係あるのかわからん。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 13:40:01 ID:W0Wf+OHJ

>>572
つーか、官公庁が設定する価格がバカみたいな価格だからねぇ。
実際、そんな価格じゃやってられん、ってな所もあるしね。

ある物件の価格なんて、人を雇うにも最賃スレスレで時給を設定しないと
やってられないって所もあるくらいだから。
下手したら、高校生のマックのバイトより低いもんｗ

お役人、価格の設定も適当なら、その他の点も適当だしね。

>>573
建設業界は、官公庁の仕事に関してはその他の業界より儲かると思うけど。

政治家先生も、未だ建設業界の方に御執心みたいだし。
日頃の心付が凄いのかなぁ。

579 ：おめでとう：2005/06/02(木) 22:01:02 ID:+es9PJIZ

あっさり事件が解決し、世間は忘れていく感じだね。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/02(木) 22:44:24 ID:cEo3ePe/

協会を何とかしろよ
ブリッジの社長が協会長やってるのって問題じゃね？

ああ、橋梁屋にいる技術士も全員資格剥奪な
コスト管理できないのに技術士を名乗っているんじゃねぇよ

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 09:16:12 ID:+A/b5Jj8

>>580
腹出しは協会長辞任するも新会長Ｍ菱に辞退され不在状態でつ　

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 10:11:56 ID:vn7T7FQ8

橋梁業界関係者ですが、

レッサーパンダにはがんばってがんがん立ってもらいたいと思っています。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 10:14:01 ID:vUzyZB0P

労働基準法違反

京都府山科区　みささぎ歯科クリニック
　　　
日給： 2.5円～3円

http://www.guppy.jp/detail.php?id=17775

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 12:23:30 ID:nMDTmfcS

質問
サッカーのワールドカップ最終予選でバーレーンに行く人たちのニュース見てて思ったんだけど、
こそこそとやらずに堂々とやっちゃだめなの？
「旅行会社4社共同企画で700人がバーレーンへと向かいました！」
「鉄鋼・建設会社50社共同で国民のインフラがしがしつくります！」

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 13:14:09 ID:V0CBN5w1

談合で組織や技術開発を促進して一時的に栄えても、その反作用は必ずどこかに出て
最後は滅びるのは歴史の必然かもしれんな。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 13:22:03 ID:mnf6/PYa

>>585
談合しようと、自由競争しようと、
森羅万象ことごとく滅びるのが歴史の必然。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 13:38:26 ID:8rDFtxOt

>>585
談合より自由競争の方が長続きしたって歴史でもあるのかな？

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 13:54:32 ID:V0CBN5w1

産業保護の実績を見ればわかる。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 14:04:17 ID:mnf6/PYa

>>588
保護したほうが永らえるね！

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 14:16:21 ID:LIlAnjBg

予定価格の８０％位で落札してたら、談合してても問題なくない？

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:27:14 ID:V0CBN5w1

>>589
> 保護したほうが永らえるね！

保護したほうが永らえる具体事例でもあるのかな？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:29:21 ID:mnf6/PYa

>>591
産業保護の実績を見ればわかる。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:43:04 ID:V0CBN5w1

>>592
具体的に造船や石炭や繊維を保護しても、弱いところは消滅して適正規模まで縮小してしまった。
米国にしても輸入規制や関税で日本製品から国内産業を守ろうとしたが、GMやフォードでさえ
瀬戸際まで追い込まれている。

翻って保護して栄えた産業なんてあるか？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:46:56 ID:Hml8+DQe

>>593
造船、鉄鋼、農業とかどうなんだ？

俺の感覚では、この３つは保護されてたと思うけど

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:48:50 ID:V0CBN5w1

そもそも戦後復興も高度成長も終わって必要としてる橋なんて少ないし
財政再建問題に呼応して業界規模が縮小する時期かと。

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:50:58 ID:mnf6/PYa

>>593
＞保護して栄えた産業なんてあるか？
米国の農業
米国の軍事産業
日本の建築
日本の自動車

そもそも石炭も造船も産業保護で栄えた産業だし。
日本の自動車もそうだね。黎明期には外国車の輸入規制をしていたし、
80年代に米国に叩かれるまではかなり高い関税を課していた。
戦後、産業保護を行わず完全に門戸を開放していたら、
日本に自動車産業なんて育たなかった。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:53:43 ID:V0CBN5w1

>>594
> 造船、鉄鋼、農業とかどうなんだ？

栄えてない。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:55:41 ID:mnf6/PYa

>>597
米国の農業、南鮮の造船、日本の鉄鋼。
いずれも栄えているし、保護政策があるのも、あったのも事実。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 15:55:42 ID:Hml8+DQe

>>597
いろんな保護政策がなくなって衰退しただけで、それぞれ栄えただろ？
違うのか？　それとも栄える＝永続性が必要？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:01:38 ID:V0CBN5w1

>>596

米国の軍需産業が保護されて栄えた？
カ―チス社、チャンスボート社、ノースアメリカン、エレクトリックボート社
などの綺羅星のようなメーカーはどうして消滅したんだ？
特にエレクトリックボート社など唯一の潜水艦メーカーだったのに。

日本の建築、
ゼネコンか住宅メーカーか知らないが、一部上場メーカーが破綻してるわけだが。

日本の自動車
日本の自動車メーカーが保護されている？
輸出規制を押し付けられて、保護？バカですか？
輸入車規制はあったが、一から十まで保護するような愚策なんてとってない。
寧ろ、国内の鉄鋼メーカーから高い鉄を買わされて苦労してた部分もある。

米国農業については知識がないのでコメントは控えるが

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:03:24 ID:V0CBN5w1

>>599
> >>597
×いろんな保護政策がなくなって衰退しただけで、それぞれ栄えただろ？

○保護しても栄えなくなった、保護を止めたから衰退したのではない。

間違いだらけだね。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:09:29 ID:mnf6/PYa

>>600
＞カ―チス社、チャンスボート社、ノースアメリカン、エレクトリックボート社
＞などの綺羅星のようなメーカーはどうして消滅したんだ？
輸入を解禁したら、ボーイングだって残っちゃいないよ。

＞日本の自動車メーカーが保護されている？
保護がなかったら存在さえしていないよ。
それとも戦後に米国車が日本に入ってこなかったのは、
日本製の自動車に競争力があったからとでも言いたいのかな？

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:16:44 ID:V0CBN5w1

>>602
> >>600

> 輸入を解禁したら、ボーイングだって残っちゃいないよ。

その根拠は？

> ＞日本の自動車メーカーが保護されている？
> 保護がなかったら存在さえしていないよ。

あのー、GMやフォード保護の為に値上げしようとしてる企業もあるのだが？

談合で業界全体を丸抱え護送船団なんてやめて、追い込んで業界再編するべきだね。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:29:19 ID:mnf6/PYa

>>603
＞GMやフォード保護の為に値上げしようとしてる企業もあるのだが？
その企業が自動車を作り始めた時代には、自動車の輸入完全が150%だったことはご存知ですか？

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:33:12 ID:mnf6/PYa

>>603
＞その根拠は？
未だに米軍の兵器は、米国製という産業保護があるから。
「産業保護があるというだけでは、残っていないという根拠にならん！」というなら、

＞などの綺羅星のようなメーカーはどうして消滅したんだ？
という答えに対しては、保護が足りないから衰退しいたと答えるまで。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:34:25 ID:V0CBN5w1

>>604

何が言いたいんだか、戦後自動車産業黎明期に保護政策した部分があったのは認めるが
永続的に続けたわけでもない、寧ろ特定産業振興法令案のように政府主導の保護政策を蹴ったから
こそ今日の繁栄がある、

問題を矮小化して部分部分の正当性のみで全体は肯定できない。

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:38:22 ID:V0CBN5w1

>>605
> >>603
> ＞その根拠は？
> 未だに米軍の兵器は、米国製という産業保護があるから。

はぁ？アメリカ海兵隊が採用したハリアーイギリスのホーカーシドレー社
艦船に搭載してるヴォホース砲やエリコン砲やM１戦車のラインメタルの主砲も
紛れもなく外国製。

よくも嘘八百かけるな。

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:41:27 ID:mnf6/PYa

>>606
＞戦後自動車産業黎明期に保護政策した部分があったのは認める
あれ？
保護して栄えた産業はないんじゃなかったの？ｗ >>593参照

＞永続的に続けたわけでもない
「今現在保護している＝永続的保護」と置き換えるのは止めたほうがいい。

＞政府主導の保護政策を蹴ったから
トヨタはなぜ戦後の外車輸入規制による保護を切らなかったの？

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:43:45 ID:mnf6/PYa

>>607
輸入は自国で生産していない兵器に限られるよ。
それとも自由競争入札があるとでもウソをつくか？

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 16:54:22 ID:V0CBN5w1

>>608
> >>606
> ＞戦後自動車産業黎明期に保護政策した部分があったのは認める
> あれ？
> 保護して栄えた産業はないんじゃなかったの？ｗ >>593参照

言葉の遊びしてまで、正当化したい？
今回の橋梁談合は経過手段としての保護と別だと普通の常識があればわかるが。

＞未だに米軍の兵器は、米国製という産業保護があるから。
＞輸入は自国で生産していない兵器に限られるよ

はぁ？米国に２０ミリ機関砲がなかったとでも？WW2でも搭載していたアリソンエンジン降ろしてまで
イギリスのマリーンエンジンを採用したわけですが？　KD生産とは言え自国メーカーだから何でも採用しない
そんなのは平和ボケしてる日本の防衛庁くらいなもんです。

そもそもボーイング飛行機の一部は日本企業が受注して作ってるような現状だしね。　

語れば語る程、嘘八百ですな。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:02:15 ID:V0CBN5w1

>>609

> 輸入は自国で生産していない兵器に限られるよ。

サブマシンガンのMP5はドイツのH&K社製
コルトガバメントに代わって正式採用されたM9はイタリアメーカー。

アメリカではサブマシンガンやピストルを生産してないのか？ｗ

> それとも自由競争入札があるとでもウソをつくか？
採用競争はあるよ、当たり前でしょ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:03:32 ID:mnf6/PYa

>>610
＞言葉の遊びしてまで、正当化したい？
あれれ？ｗ
自分のウソについて突っ込まれると、今度は言葉遊びですか？

保護して栄えた産業はないんじゃなかったの？ｗ >>593参照

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:03:46 ID:V0CBN5w1

コストバカ高のヘンテコ機関短銃とか採用してる自衛隊と一緒にしたらいかんよ。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:06:04 ID:V0CBN5w1

>>612

言葉の遊びする前に、嘘が暴かれて論破されてる部分に対する釈明はないの？
部分部分の正しさや揚げ足とりしても、君の負けだろ。ｗ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:07:34 ID:mnf6/PYa

>>614
言葉の遊びする前に、嘘が暴かれて論破されてる部分に対する釈明はないの？
部分部分の正しさや揚げ足とりしても、君の負けだろ。ｗ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:07:59 ID:eVvYlUlG

>>610
基幹産業について保護なしで繁栄した産業があるなら教えてください。
(発祥国以外で)

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:10:13 ID:V0CBN5w1

>>616

アメリカの鉄鋼業。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:12:35 ID:eVvYlUlG

>>617
繁栄してないし。
保護漬け産業の筆頭じゃないか？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:16:24 ID:V0CBN5w1

> 繁栄してないし。

はぁ？カーネーギーやモルガンは紛れもなく自由競争で鉄鋼王になったわけだが。
カーネギーやモルガンの繁栄の歴史はないとでも？

> 保護漬け産業の筆頭じゃないか？
日本の押されて保護するようになってから没落したわけだが？
産業史さえ知らない君ってバカ丸出しだね。

アメリカの鉄道王や鉄鋼王の歴史さえ否定されちまうような、俺様産業史前提かよ。
困ったもんだ。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:19:59 ID:Hml8+DQe

まぁまぁもちつけ

　ようするに、官製談合という保護政策が悪いんだろ？

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:19:59 ID:V0CBN5w1

↓っそれよりもこれに答えてよ。

> 輸入は自国で生産していない兵器に限られるよ。
サブマシンガンのMP5はドイツのH&K社製
コルトガバメントに代わって正式採用されたM9はイタリアメーカー。
アメリカではサブマシンガンやピストルを生産してないのか？ｗ

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:22:08 ID:V0CBN5w1

>>620
そういうこった、

アメとムチでなく、アメ、アメ、アメでは当事者は良いが、社会はタマランってことだ。

高速道路もそうだが、誰にとって橋が必要なんだかわからん。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:33:05 ID:Xc8wOetc

そんなことより

鋼材安くしてほしい

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:40:13 ID:eVvYlUlG

>>597
はぁ？
新日鉄の社長が「鉄は国家なり」と豪語したり、
世界の排水量の70%近い船舶を日本一国で作っていた歴史がないとでも？

馬鹿丸出しだな。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/03(金) 17:51:20 ID:mnf6/PYa

>>619
アメリカは鉄鋼業を保護しなかったから、衰退したんだろうな。
衰退して他国に圧倒されだしから、慌てて保護をし始めたがｗ

626 ：だんごう：2005/06/03(金) 19:49:17 ID:svGPMQHV

いいじゃないの

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 06:37:27 ID:cjio5AUL

橋梁談合、受注調整の議事録押収　発言内容が詳細に
http://www.asahi.com/national/update/0604/TKY200506030318.html?t5

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 07:59:29 ID:5MOytOtS

談合＝見えざる足　ｗｗｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/04(土) 11:03:18 ID:NJCl+Oc3

担当者だけでなく役員まできちんと捕まえることができるか。

630 ：だんごう：2005/06/04(土) 12:00:48 ID:ac2q/rpD

あげ

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 14:08:10 ID:FzM/uiJS

成熟社会となった今となっては鉄鋼や造船重機産業は社会的役割は終えたよな。
適当に潰れて縮小しろってことだｓ。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 14:09:54 ID:FzM/uiJS

>>624

その繁栄も時期的には２０年足らずなんだよね、政府がケツ持ちしてたった２０年の繁栄。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 14:14:02 ID:aOWOBlkI

>>631
安全保障上残すモノもあるのだけどね。
日本にはその視点が欠如しすぎ。

チョソやチャンにも作れる、バルク等々の安フネからは撤退すべきだろうね。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 14:16:09 ID:FzM/uiJS

> 日本にはその視点が欠如しすぎ。

一番欠如してるのは談合で税金を吸血してる当事者企業だという悲惨さ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 15:29:16 ID:+2oQxEfc

>>634
変な企業に落札され変な物作られた方が税金の無駄使い。官はそれをわかっているから談合を見て見ぬふりしてるだけ。

入札って言うシステム自体に欠陥があるので、談合という違法行為でバランスを取っているだけ。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 15:33:34 ID:FzM/uiJS

>>635
> 変な企業に落札され変な物作られた方が税金の無駄使い

変な企業・・・・・安くて良い物を作り、官からの天下りを受け入れない業者。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 15:35:08 ID:FzM/uiJS

>>635

石川島播磨GK　乙ってところだな。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 15:48:03 ID:+2oQxEfc

>>636

やすくてよい物→幻想、もしくはまれに存在するもの。

同じ技術を持っている者同士なら、安い方が品質が悪く、高い方が品質が高いだろ。
技術に差がある場合は、技術が高い方が料金も高い方が多い。

入札システムはただ安い方が勝つだけのシステム。そんな欠陥システムに無条件に従う方が馬鹿ｏｒ無責任

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 15:50:29 ID:FzM/uiJS

>>638
> >>636
> やすくてよい物→幻想、もしくはまれに存在するもの。
> 同じ技術を持っている者同士なら、安い方が品質が悪く、高い方が品質が高いだろ。

財務の状況、企業の規模などでいくらでもコストは変わるな。
単純なところでは有利子負債が多い方が金利負担分だけコストは上がる。

石川島播磨GK　乙

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 15:51:16 ID:FzM/uiJS

> 同じ技術を持っている者同士なら、安い方が品質が悪く、高い方が品質が高いだろ。

机上の空論。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 16:04:40 ID:+2oQxEfc

>>639

そうです。
安い値段で入札できる要因は様々あります。つまり安い値段を提供できるところがいい物を提供できると言う訳ではないのです。それが入札の欠陥です。

>>640
極端な例ですので机上の空論かもしれません。
ですが一つの大きな要因であることは間違いないと思います。

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 16:09:53 ID:FzM/uiJS

。
> 安い値段で入札できる要因は様々あります。つまり安い値段を提供できるところがいい物を提供できると言う訳ではないのです。
それが入札の欠陥です。

どんな制度にも欠陥が大なり小なり欠陥がある、しかしだから犯罪行為をして良いわけでは決してない。
そういうのを盗人猛々しいと言う。
入札制度の欠陥を談合で補ってやっているんだとしたら、トンでもない思い上がった糞企業だな。

石川島播磨GK　乙。

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 16:15:07 ID:+2oQxEfc

>>642

でも、その談合のおかげでしっかりした物が作られて、その部分では国民がメリット受けているのは事実。
違法行為という事実があるのと同時に、国民がメリットを受けていると言う事実もある
と言うこと。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 17:20:12 ID:FzM/uiJS

>>643
> >>642
> でも、その談合のおかげでしっかりした物が作られて、その部分では国民がメリット受けているのは事実。

それは推論による、君の思い込みだろ。

> 違法行為という事実があるのと同時に、国民がメリットを受けていると言う事実もある
> と言うこと。

逆に国民は談合の弊害によるデメリットも受けているはずだが。

645 ：就職戦線異状名無し：2005/06/04(土) 17:23:04 ID:ac2q/rpD

もちつもたれつ

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 17:27:52 ID:FzM/uiJS

インフラ整備も充実して橋梁メーカーの社会的ニーズも終了ってことだろうね。
技術維持をしながらも、業界規模や企業数をなんらかの形で整理縮小しても問題なし。

適正規模に縮小するまで締め付け続けていいかと。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 17:30:22 ID:VfalLr8Y

こっちも面白いよ
IHIを糾弾している。色々な話出てくるよ。生々しい
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1087303381/

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 17:49:26 ID:c5jWgUCV

天下り役人を禁止するまで、この問題は永久に解決しないよ

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 18:16:15 ID:FzM/uiJS

戦後のIHIを支えたのは、まとまった土地を沢山持っていた、これに尽きるもんな。

本業で儲けた額よりも土地の値上がりで儲けた額のほうが多いのと違うだろうか。
その土地も食い潰してしまったが。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 18:23:41 ID:9bsAZS4w

これだけ談合でまとまってるのに、これだけ町並みがモザイクなのは
結局はみんな自分さえ何とか甘い蜜が手に入るんならそれで良しなんだろうな

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 18:32:41 ID:aPGrLg0O

>>642
＞その談合のおかげでしっかりした物が作られて、その部分では国民がメリット受けているのは事実。

そんなデータあったか？個人の思いこみじゃなくて

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 19:03:13 ID:wogHHPU2

http://www.asyura2.com/0406/idletalk10/msg/583.html

談合がなかったら日本でもこういう事態がおきかねないが。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 20:34:31 ID:FzM/uiJS

>>652
談合をしてやってるおかげで安全な橋を利用できるんだから、ありがたく思えってか？

談合というより企業文化の問題だろ、それなら韓国ゼネコンの入札を排除すればいいだけ。

談合しないと橋が落ちるなんてのは希望的観測に基づいた極論。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 20:54:37 ID:hkLUypf8

談合をすると安全な橋で談合したいと危険な橋か、病院逝け
基地害の話ネットでたれ流しても意味無い。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 21:00:07 ID:Bc3Fy7HE

官の監督能力がないから、談合の結果高くて危険な橋になっているんだろ。
現場には、昔のような良心的な職人はいないし、外人が紛れて危険きわまりないのでは？

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 21:38:21 ID:MZcz8omm

一番悪いのは、談合を示唆した天下りだろ？

ところで石川島播磨GK　ってなんだ？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 22:35:44 ID:UbX+Jlq9

このスレで官の責任が指摘されているけど、
官僚に責任を持たせるのなら、
戦前のように役人自らが計画、設計、積算するような体制に
した方が良いんじゃない？

公務員の数が増えることになるけど、自由競争が建前だけど談合が
黙認されているという後ろめたい状況よりはマシな状態になると思う。

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 22:53:37 ID:E5UCr50m

お役人はこのようなtelをするお方達です

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1097466482/805

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/04(土) 23:22:07 ID:MZcz8omm

>>657
今も「役人自らが計画、設計、積算」するシステムなんですが・・・
それで算出されたのが予定価格

それを、出来ないのに人だけ抱え込んでいる事、それが問題にならないように
それらの事を企業に押し付けているから、負担が企業にいく。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 09:52:28 ID:aK1YQPt4

談合事件発生⇒バカマスコミに煽られ母ちゃんやお前ら騒ぐ⇒
多少建設業界談合減る⇒レッサーパンダ風太⇒バカマスコミに
煽られ母ちゃんやお前らそっちへ・・⇒また談合が始まる
　　　

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 09:58:21 ID:w/+x13EG

石川島播磨を潰せ
石川島播磨に務めてる家族に嫌がえらせをしろ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 10:30:31 ID:oXxC0RWI

>>661
通報しました

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/05(日) 11:16:59 ID:n+74OW+z

石川島は担当者は操り人形みたいなものだから。
役員を逮捕しないとダメ。担当者だけってのは何か公取委も腰抜けだな。
社長　副社長　専務　常務　執行役員　支社長　理事　みんな逮捕しないとダメ。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 12:03:44 ID:abtMDh35

部長で止めてるってことは、今回検察は本気じゃないってことだよ。
官までは波及させないって意志表示だ。

大体、官・コンサル・業者、三位一体の癒着が何十年も続けられたのはどうしてなんだ？
一番のワルは今回も安泰で、これから先も同じことが繰り返されますとサ・・・

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 12:38:26 ID:fHs3vIYD

材料が値上がりしているこの時期に、自分たちの給料ネコババの
ケツを拭かせるために公共事業をやる大○市。ふざけるな！！

と、ＪＲ大○駅で叫んでいる人がいた。
本当でしょうか？

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 13:16:25 ID:vHlc8oX2

新聞社へのテレビ電波の振り分けは談合に近いモノが有ったと思います。
記者と政治家は情報に対しての談合があるのでないかと推測？。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/05(日) 14:14:24 ID:n+74OW+z

検察が自らの出世と引き換えにこれ以上捜査しないという確約をその筋と結んでいたら・・・
部長だけの逮捕でも筋が通るな。そんなことありえん気がするが・・・

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 15:13:13 ID:+6JLqh3a

>>667
出世と引き換えじゃなく、命あるいは今の地位との引き換えじゃ？

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 17:41:00 ID:+CWF5ZMq

>>668
おとろしいことを

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 23:15:08 ID:GOWlf40Y

社長は抵抗しているね
横河はもう飽きたので早くゲロって道路公団をやって欲しい

橋梁談合への関与否定＝
横河ブリッジ社長聴取－かつて中心役の直属上司・東京高検
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050604-00000871-jij-soci

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/05(日) 23:20:15 ID:qs1nlPky

そんなに談合やめさせて安く橋かけてえなら
中国に作らせりゃいいじゃねえか。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/06(月) 00:10:37 ID:07GwVnaF

>671
橋渡る度に遺書が必要になるのにか？ｗ

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/06(月) 00:13:56 ID:rZDqKZ0v

軽いハケーン

http://49uper.com/
http://with2ch.net/up/
http://helloweb.ddo.jp/Uploader/upload.html
http://sora.serveftp.com/up/upload.html

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/06(月) 01:00:44 ID:kHbj+pJE

清原をオールスターでキャッチャーに投票お願いします。
その狙いは
・清原に藤川に対して「ちんちんついとんのか」発言を反省させるためにバッテリー当事者の立場に立たせること
・死球を減らすために玉筋を見極めさせる練習をさせること
仮に１位にならなくても上位に食い込めれば清原に反省させる機会を与えることができます。
清原を反省させるためにもキャッチャー清原に投票してください。
ちなみに現在捕手部門7位と健闘しています。ぜひ皆様の清き一票を！！！

中間発表
http://ez.keitai.ne.jp/npb/fanvote/cnt/C/4.html

投票はこちら
http://allstar.sanyo.co.jp/

オールスターで清原を捕手選出しよう
http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/base/1117780104/

675 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/06(月) 07:42:41 ID:wa0xyn+E

この事件は、国が発注した鋼鉄製の橋の入札をめぐって談合を繰り返していたとして
各メーカーの担当者あわせて１４人が独占禁止法違反の疑いで逮捕されたもので、
東京高検は日本道路公団が発注した工事についても不正がなかったか調べています。
関係者によりますと、業界では道路公団から各メーカーに天下りしたＯＢたちが
「かずら会」という親ぼく団体を作っていましたが、おととしの会合で、道路公団の
工事を受注する際のルールについて話し合っていたことがわかりました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　これまで官庁の犯罪に関する感触では、彼らは
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 互いにこの利権独占構造を護ろうと協力し合って
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　いる点だ。そこにこの事件が発覚した理由があるだろう。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l という事はこの事件も本来よく知られていた可能性は高い、と。(･∀･ )

05.6.6 NHK「道路公団ＯＢ受注で話し合い」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/06/06/d20050606000003.html

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/06(月) 15:22:24 ID:xfEVtSVI

公取委の立ち入り後の対策も談合かよ！
これはかなり根本的な意識改革が必要だ

立ち入り直後「対策会議」　協議の詳細なメモ押収
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050606-00000095-kyodo-soci

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/06(月) 20:57:41 ID:xVLEO86P

>>676
意識改革ってより根っこを切らないと無理だろ？

678 ：就職戦線異状名無し：2005/06/06(月) 22:17:58 ID:wtiz5Ex4

強者はますます富む！これが原則。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 01:07:38 ID:+J/j9Bcq

横河ブリッジ社長、橋梁談合で引責辞任　会長は一転留任
http://www.asahi.com/business/update/0606/101.html

対応が後手後手でだれも評価しない
きっと会長が院政を引くんだろ

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 02:49:01 ID:kFtILxFw

とことん腐ってますってところか。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 03:04:13 ID:Ia/iB/6q

韓国、日本の技術を盗む
被害総額１０兆円
http://onna-yonde-monde-daite-iikimochi.com/photo/cap/html/tokkyodorobou.html

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 03:09:54 ID:kFtILxFw

日本の技術と言われても、殆どの国民の技術じゃない不思議。

日本の○○って書き方はおかしいね。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 05:41:00 ID:M/h/mSdd

石川島あんまりだ(´･ω･`)

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 05:44:50 ID:kFtILxFw

懲役の実刑判決を出せば、会社の為に名誉の負傷なんて奴はいなくなるので談合は減るよ。

刑罰が軽すぎるんだな、ぶっちゃけ日本の談合問題は裁判所もグルになってるようなもんだ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 06:21:32 ID:aQh1n18r

官僚とか経済犯の罪は
アメリカ見ても軽すぎるよな。
あっちだったら、社長だろうがなんだろうが、刑務所にぶちこまれ、
天文学的な数字の罰金が課せられる。
日本は権力者の馴れ合い社会だ。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 06:25:41 ID:kFtILxFw

談合なくすのなんて簡単だよ、一年でいいから一発で懲役刑にすればいいだけ。
そうすればあっという間に減るよ。

政府やマスゴミのくだらねー談合防止策とか聞くだけムカツク。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 06:36:23 ID:kFtILxFw

あと課徴金も１００％にする、談合で手に入れた金は全部国がボッシュ―ト。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 08:27:47 ID:h0Vr+bSr

以後、談合川柳レスとしまつ。

談合で　育った息子も　また談合

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 08:27:48 ID:5VB2qrq7

>>686
もっと簡単な方法がある
官および天下りから逮捕者を出せばいいだけ

企業からの逮捕者を出して罰則を厳しくしても、指示されたら
しかたなく「もっと巧妙に」となるだけで、無くならない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 10:01:41 ID:JdBpnWNv

昔良く聴いてた話では、コンクリート業界と、鉄鋼業界で、出荷量調整を国の仕切りで決められてたはず。
実は、今でも、橋は鉄鋼業界のものの方が、生産性も経済性、今後100年以上の補修も含め優秀だと聞いてます。
リサイクルにも良いですよね。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 13:51:40 ID:PdaAWnag

自民政治資金団体に１６億／橋梁談合の２組織
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050607000233

政治献金額も莫大だが受注シェアの大きさや公団OBの天下りが
５５人というのも今更ながら驚かされる

これだけ政治家に献金して天下りを受け入れると
談合してるのがバレバレ

有利な取引に繋がらないと株主代表訴訟になる(笑)

これだけ大ぴらにやってバレないと思っている
お馬鹿さ加減に一種の清々しさを覚える

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/07(火) 20:45:24 ID:l+eFMX72

どうやら、矢封掲示板の各銘柄スレには、この件が既に一件コンプリート
かのように思い込んでいる輩が出現しているらしい。

起訴されることは確実だろうに。できれば、米国並の実刑をキボンヌ。
その時には、多くのスレで「裁判官GJ!」の祭りになるだろう。

693 ：就職戦線異状名無し：2005/06/07(火) 22:38:02 ID:VKAUDr6u

あげ

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 03:39:17 ID:rD/ZKruO

道路公団の橋梁談合疑惑、元公団理事の刑事責任追及
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000001-yom-soci

いよいよ公団まで追及の手がきました
結構大物なんで今日中に実名がでるでしょう
祭り状態必至

公団副総裁 → １９９０年代前半に三菱重工業へ天下り

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 09:36:46 ID:KJpIAnIP

>>694
その記事読むと、やっぱり官主導の談合じゃんというのがはっきりしたよな。

しかし、なんで公団OBの事をマスコミで取り上げないんだ？

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 13:21:50 ID:b83N70DR

公団元副総裁の名前まだ？

副総裁タイーホは決定的だが
これを読むと天下り官僚までがターゲットになりそう
もっと上からの圧力がかかっているのかしら？

談合組織加盟社に２００人　国交省０Ｂ、公団も４３人
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000091-kyodo-soci

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 18:32:50 ID:Pt9XdrZI

どうせ書類送検、不起訴のオンパレードだろ。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 18:55:07 ID:ooW/+ZNJ

　┌──────────‐‐┐┌──────────┐　,／７　　　　∠⌒＼
　 i＿＿＿＿__ 　　,＿＿＿＿___,i　i＿＿＿＿　　＿＿＿＿__,,,|　 | 　 |　　　　 |　　|
　　　　　　 '|　　 |　　　　　　　　　　 | 　 l、　　　　　　　　 | 　 |　　　　　 |　　|
　　 ┌──‐┘ 　└──‐'┐. 　　　　　　 |　　 .＼　　　　　　 | 　 |　　　　　　|　　|
　　　|＿＿____,　　 ,＿＿＿_|. 　　　　　　　 |　　　＼　　　　 | 　 |　　　　 |　　|
　　　　　　　 /　　　ヽ, 　　　　　　　　　　　 |　　i＼, 　＼　　　 !　　レヘ　　 |　　|
　　　　　 / 　人,　ヽ　　　　　　　　 |　　|　ヽ、／　　　＼_＿,,ノ　　 |　　|
　　　　　　/ 　 / 　ヽ　＼,.　　　　　　　　　　|　　| 　　~　　　　　　　　　　 /.　 ,|
　　　　／　　/ 　　ヽ　　＼　　　　　　　　 |　　| 　　　　　　　　　　　　 /　　/
　　 _／゛　.／　　　　　＼　　｀'-,,、　　　　　 |　　| 　　　　　　　　　　 _,／゛　/
　〈゛　　,／゛　　　　　　　＼,　　/. 　　　　　 |＿,,| 　　　　　　　　　　〈゛　　,／

699 ：就職戦線異状名無し：2005/06/08(水) 22:13:57 ID:9JoedFZf

保全
あげ

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/08(水) 23:24:44 ID:Szm9BBxh

>>689
それが間違いなく確実で且つ有効的な方法だな。
主人と奴隷のうち奴隷ばかり追求している限りはなんともならん。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 00:20:12 ID:eN0Ioipy

橋梁談合、Ｋ会・Ａ会に国交省１９７人が天下り
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050608-00000004-yom-soci

見出しにワロタｗ
これじゃ役人全員が談合組織に天下っているんじゃないかｗ

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 03:44:43 ID:wRf862ZT

>>700

> 主人と奴隷のうち奴隷ばかり追求している限りはなんともならん。

現実は持ちつ持たれつの仲だけどな。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 05:36:33 ID:YJ9Xucxe

これで鋼製橋梁の談合がなくなると思う。おれは３年以内に天下りと談合が復活するとみた。
他の業界も同じだろう。天下り人数の変化がなければ談合が継続して行われていると判断できる。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 05:39:33 ID:4AjinioO

金玉きょわいよぅ

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 06:46:30 ID:rDNLpAvk

>>702
別に、持ちつ持たれつの関係になる必要ないんでは？
どう見ても、一方的な寄生にしか見えん。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 07:10:21 ID:eN0Ioipy

公団OBだけかと思ったら本丸まで飛び火の模様

橋梁談合、道路公団関与捜査へ　検察が発注分を立件方針
http://www.asahi.com/national/update/0609/TKY200506080396.html

>また、関係者は公団元理事らによる受注調整について
>「内容は公団側に伝わり、事実上承認を受けた形になっている」
>と証言。

707 ：　：2005/06/09(木) 08:22:23 ID:2l4G8muk

>697

不起訴なんかにしたら、刑事司法制度そのものが崩壊しかねないだろ。

米国並の経済犯罪の判例なみの懲罰にできるのが一番の理想だが、
いきなり今回は難しいとしても、関わった連中は全員起訴して、
法廷の場で裁かれるべき。さすがに、ここまでなれば、有罪は
免れない。実刑着くかは裁判官次第だが。

天下り連中の世代にはぶっちゃけ、いくら罰を与えたところで
懲りないだろうが、問題はこれから上になっていく世代とか、
これから社会に出て行く世代。

ここでハクを作ることで、「談合に関われば即前科者」っていう
恐ろしさを根付かせることで、自然とだれもやらなくなる。
これが長期的に一番の効果を上げられる。

それ以上に、国民というか、司法機関そのものが、社会を敵に回す結果
になるかもよ。

あんたは、この事件、

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 08:39:40 ID:eEbZ60Mi

続きが気になる

709 ：707：2005/06/09(木) 08:48:49 ID:WqVXAQdI

失礼。途切れた。

この事件、不起訴になるのが妥当だといいなら、その根拠を示せや。

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 09:18:42 ID:tL6IYJd6

>679
ここの会長って大手町の交差点の上を走ってる首都高を設計したんだよね

キャンバー計算間違ってしまって、重量を追加するために橋の下にもう一つ桁つけた人だと記憶しているが

偽術のヨコガワここにありだな

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 09:59:59 ID:L6vhFOsx

天下りを太らすための談合になるんですかねえ？

712 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/09(木) 10:05:54 ID:fp/O0pNO

橋梁（きょうりょう）メーカー47社への国土交通省ＯＢの天下りは6月6日現在で197人に上り、
このうち21人が役員に就任していることが、8日明らかになった。
橋梁メーカーの役員に天下った国交省ＯＢ21人のうち社長は2人、代表権のある会長に3人が
それぞれ就任。残り16人も副社長、専務、常務など経営に直接関与する立場。役員
以外への天下り176人のポストも大半が顧問や理事、部長、技術長といった役職だった。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　橋梁メーカへの国交省の天下り。高検が聴取開始。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 /
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　彼らが談合を指揮したようですね。
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 最近のおかしな連続事件の真相が見えて来たかも。(･∀･ )

05.6.9 日経「橋梁47社への天下り、国交省197人・うち21人は役員」
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050609AT1G0801G08062005.html
05.6.9 日経「公団橋梁工事の受注仕切り役『別のＯＢから継承』」
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050608AT1G0701Z07062005.html

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 10:11:09 ID:eEbZ60Mi

>>711
太らすっていうより、餌やる為じゃない？
だから、大物天下りがいなくなった途端に幹事が変わってるんだと思う。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 10:52:42 ID:eEbZ60Mi

【社会】厚労省職員、取引関係企業に天下り、国家公務員法違反
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118122524/

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 14:22:28 ID:ZDD0oTEp

こうやって情報を流すんだろうな
ゴルフをしながらって良くある映画のよう

道路公団理事が賭けゴルフ、ファミリー企業役員らと　
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050609-00000306-yom-soci

利害関係者（当公団の子会社とされる会社の役員であり、当公団のＯＢ）
とゴルフを行ったものです。
http://www.jhnet.go.jp/format/index12_05_27.html

716 ：：2005/06/09(木) 17:24:16 ID:h8oD4Vd3

賭けゴルフか。。。。違法賭博として、別件逮捕できるわけだ。
どこまでも腐ってる連中にはムショがお似合いだ。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 17:26:31 ID:wRf862ZT

官民あげての談合は一種の文化になっちゃってるもんな。

いい加減に止める時期にきてるだろ。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 18:28:55 ID:32vHYkic

725 名前：ＫＮ ◆.E2Y/4Nums [] 投稿日：2005/06/09(木) 12:37:12 ID:CwOzgYKq
あまりにも情けないので黙ってたがもう言おう。
昨日、与謝野事務所に電凸した時、公明党の話をしたら事務所の人が
「だって、仕方ないでしょう？　自民党の議員さんはみんな公明党さんの助けが無いと当選できないんですよ」と言った。
俺はさすがに唖然としてしまい、気の利いた返事が出来なかった。
要するに、「都議選の選挙協力とバーターで人権擁護法案を通すようにしろ」と公明党がゴリ押ししているんだと。
だから、それを阻止するためには、公明党の選挙協力を相殺して余りあるほどの都議選への悪影響を、俺達反対派国民が演出するしかないんだよ。
そのためには「人権擁護法案不支持＝自民党不支持」のＦＡＸが数多くカウントされる必要があるの。
職員は上に反対意見を上げたいんだよ。でもカウントされなきゃ上に数字が上がらない。
上がる数字が少ないと執行部は公明党からの圧力のほうに重きを置く。
そういうわけで斑鳩議員は実名ＦＡＸを多く送って欲しいと言ってるんだよ。
だから、同じ文脈で都議選候補への凸も重要ということ。

719 ：就職戦線異状名無し：2005/06/09(木) 21:40:56 ID:8e7Hrido

あげ

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 21:43:39 ID:FI80fktv

派遣で　ＰＧ　やってる　友達　どうなったのかなー

721 ：就職戦線異状名無し：2005/06/09(木) 22:35:50 ID:8e7Hrido

ほんとにやばいよ。この会社。よく考えてみよ。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/09(木) 22:53:12 ID:rDNLpAvk

>>721
やばいのは役人じゃね？
こんだけ、役人＆天下りの関与が明らかになってきてるのに
特定の企業を叩くのか？

もしかして、リストラされた人？

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 01:34:33 ID:g/IHRpv7

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 06:15:03 ID:s7HPCZcN

723の目的は外資外資と外に仮想的を作って、談合などの犯罪を肯定化、正当化すること。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 07:50:04 ID:3dXBxfH0

723はユダヤ人が世界を支配しているとか、陰謀史観大好きなんじゃないかな

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 10:09:36 ID:9Du6M+j0

いまに言う事ではなかとです
昔からやってただけとです、既得権益はうまかです
設計以前から環境アセスメントのデーター改竄はやっとったとです
設計のコンサルタントの談合は、これよりひどかとです
天下りは順番待ちとです、手土産がうまかとです
ほんの一部です、ちょっと言ってみただけです

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 11:04:37 ID:L6qLiAEM

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050610AT1G0902909062005.html
公団橋梁工事、昨春に希望集約を中止・ＯＢら公取警戒か

談合組織は慎重にやっているね
橋梁談合事件で土木などにも影響が出ているだろう

728 ：だんごう：2005/06/10(金) 21:26:43 ID:2qdRnnSz

このスレ続いてるね。なぜ？

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 21:39:57 ID:3dXBxfH0

橋梁メーカの社員、仕事なくなって暇だからじゃない？

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/10(金) 23:18:31 ID:L6qLiAEM

歴とした犯罪で国民の金を掠める行為なのに
政治家の賄賂と比べると注目度が低い
さらに無視できない数の容認派がいるのは驚きだね

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 04:06:51 ID:u4E+N7pa

確かに犯罪だが必要悪みたいな物。

売春も犯罪だがソープがあるだろ。犯罪といって完全に取り締まってしまっては弊害が出ると言う点で同じようなもん。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 05:11:15 ID:2fzovptP

そんなこんなで橋梁工事は寡占になって、
業者の良い値で個別契約。

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 05:17:58 ID:QvirYn2W

典型的な官製談合ですた

【橋梁談合】国土交通省ＯＢが談合組織「Ｋ会」「Ａ会」に計１９７人が天下り
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1118209431/

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 06:01:41 ID:yS+gTkBV

道路公団は？

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 07:42:19 ID:y6nfQgbi

これで談合がなくなると思う？
橋梁業界は数年なくなるだろうけど、他の業界はどうなるかな。
方法がさらに巧みになるだけだよ。今までがそうだった。

736 ：：2005/06/11(土) 08:59:58 ID:I798/HnS

>731

経済に関する不正行為は全てが絶対悪。必要悪ってのは、被害者がいない犯罪に
おいては、仮に認められても弊害は無いだろうが、経済犯罪においては必ず被害者
が存在するわけだから、売春と同一視するのがそもそもの間違い。

厳密に言えば、売春だって場合によっては（強要されてる場合などもあり）、被害者
がいるわけだから、「必要悪」なんて概念はアウトローどもの詭弁にしかならんがな。

>735

巧妙になるなら、それを取り締まる側も徹底的な取締りを行えばいい。米国のように
潜入捜査などもバンバンやればいい。

トドメはやはりこれも米国並みの厳罰化＆天文学的数字の損害賠償。今のジジイども
よりも、次の世代に「談合やったら人生棒に振る」と思わせれば誰もリスク抱えようなど
思わない。

737 ：だんごう：2005/06/11(土) 09:08:26 ID:M7ShZ2QT

マスコミの扱いは、あまり大きくないね。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 11:29:27 ID:I4Hcrw3j

>>736
役人【も】どんどん取り締まればそれだけで済むぞｗ

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 11:59:17 ID:8EsFMOGO

Mainichi INTERACTIVE（２００３．０９．２３）より抜粋
---------------------------------------------------------------
社団法人横浜建設業協会（横建協、中村徹会長）は２２日、

（中略）

中田宏市長は「私の親せきは全部建設業。私は建設業大好きなんですよ。（後略）」と話した。
　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　　「私の親せきは全部建設業。私は建設業大好きなんですよ。」

　　「私の親せきは全部建設業。私は建設業大好きなんですよ。」

　　「私の親せきは全部建設業。私は建設業大好きなんですよ。」

　　「私の親せきは全部建設業。私は建設業大好きなんですよ。」

　　「私の親せきは全部建設業。私は建設業大好きなんですよ。」

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:02:20 ID:QvirYn2W

橋梁談合の経済学的分析

１．公共事業は圧倒的に発注者側が強い市場である
圧倒的購買力を持つ１発注者と２０社以上の受注者の存在。受注１社が総取りとなる（排他性）。

２．建設業はイニシャルコストが大きい産業である
初期投資費用が大きい産業では、操業停止点が損益分岐点よりはるか下になり赤字受注が恒常化する

３．入札前の見積もりフェーズは無償となる
見積もり費用は固定的支出として受注価格を決めざるを得ない。これも赤字受注の原因。

４．自然独占の発生
赤字受注が恒常化する市場では放置すると倒産・合併を通じて寡占・独占が発生する。

５．交渉の発生
交渉人が介入し受注の順番を決める事で自然独占を回避し、収益の改善が期待できる。
この時、交渉人への仲介料の支出が合理的となる。交渉人は第三者である必要がある。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:02:32 ID:QvirYn2W

６．受注価格の上限（参入障壁価格）
黒字受注が恒常化すると、交渉の傾向を知った他社が安い価格で受注しても利益を得る事ができる。
他社参入を退けるには３．見積もりコストを含んだ損益分岐点付近の価格が適切な落札価格となる。

７．アウトサイダーの排除（非合理的参入者へのメッセージ）
１～４に従い赤字受注を是とする企業の参入を「明確に拒絶するメッセージ」は操業停止点以下での
入札をルール化し関係者に周知する事。

８．交渉仲間の企業数
交渉仲間が増えると受注頻度が低下し、２．イニシャルコストをペイできなくなるので、この
受注頻度が交渉仲間の企業数の上限となる。大体２０社前後の談合が多い。

９．交渉人による談合の維持
交渉人は、自身に罰則が無いことから、談合離脱を目論む会社が出てきた時、意図的に漏洩を
して指名停止処分を課させる事をあらかじめ表明する事で、交渉仲間からの脱退を阻止する。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:02:45 ID:QvirYn2W

１０．要点
・法・倫理的な問題としては「交渉人の存在」「アウトサイダーの排除（機会不均等）」があげられる
・公務員退職者が交渉人をやる事で罰則を回避でき、彼らが交渉人をやる事で「たかり構造が作れる」
・談合がある場合は損益＝０で多社生存、談合が無い場合は損益＞０で少社独占となる
・他社生存と少数独占のどちらが良いのかは、一概に結論が出せない
・現在の制度の問題であるため、再発防止のためには、交渉人に対する罰則の強化を検討する必要がある。

なお、道路・橋などの指名競争入札で赤字受注が恒常化する理由は、
１．製品のスペックは発注者が指定するので、受注者は差別化戦略・高付加価値化戦略をとる事ができない
２．埋没費用が存在する産業では、損益分岐点を下回っても操業停止点を上回っていれば（比例費は
確保するも固定費の一部しか回収できない状態）、固定費の一部回収のために競争価格での利益が赤字となってしまう
の２点があげられる。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:07:47 ID:HyZ3Rz4Q

恒常的に赤字受注してたら倒産するだろ。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:19:41 ID:QvirYn2W

>>743
その結果、淘汰が進んで寡占が発生するわけ。
これが「自然独占」と呼ばれる独占の形態。

半導体の米といわれたメモリーが、お互いがつぶれるまで低価格販売をしていた
のは、それが理由なんだよね。で、最後に残った１社は、「参入障壁価格」という
ちょっと高めの値段設定ができてｳﾏｰ。

淘汰が進んだら、産業が活発化するなんて大嘘。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:30:28 ID:WftLDhgh

＞736
談合、天下りが根絶するような摘発はしないし、大きな懲罰も加えないのが日本のやりかた。
これまでも何回も摘発されているが、「今度はばれないよううまくやれよ」のサインを出しているだけ。
他の談合組織は、さらに綿密な仕組みを作り上げるだろう。特に、天下りと役所・公団に責任が及ばない仕組みが作り上げられる。
今回では、すでに、天下りと公団・役所に責任が及ばないようになってるね。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:35:31 ID:HyZ3Rz4Q

> 淘汰が進んだら、産業が活発化するなんて大嘘。

寡占の弊害が出てきたら、企業を解体すればいいわけだが。
ま、これは机上の空論だわな。

メモリーの件は貿易財になるので、国内の公共事業と比較に使うのは無理があると思うが。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 19:36:18 ID:HyZ3Rz4Q

課徴金を１００％にすれば、みんな尻込みするけどな。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 20:53:32 ID:WD3AAud4

川田工業、多田社長が橋梁談合事件で引責辞任
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050610AT1D1003N10062005.html

>専業大手2社トップの相次ぐ引責辞任で、重工メーカーを含めた
>他社の経営陣も管理者責任の取り方が問われている。

三菱の対応↓

三菱重工、公共事業担当を刷新へ・談合事件で対応
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050611AT1D1003U10062005.html

公団ルートが解明された後にまた後手後手の対応が
非難を浴びそうだな

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 21:01:57 ID:YQlhLfYu

風俗・リベート・談合・中国人労働者・パチンコ・他？

750 ：だんごう：2005/06/11(土) 23:14:19 ID:M7ShZ2QT

age

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/11(土) 23:15:39 ID:VcqiogvD

狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■２ちゃんねるが消滅します】

とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは①政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
②社会的には、２ちゃんねるをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族（朝鮮・中国・韓国）/ 同和 /信条（宗教・層化・赤化）他に関する一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く、防戦する安部先生達に、日本国民の怒涛の援護射撃をお願い致します！！！
※※以下４つともアドレス中に★をはさんであります、★を消去の上、どうか必ずご覧下さい！！※※
http://zinkenvip.fc2web.co★m/
http://blog.livedoor.jp/no_gest★apo/
↑↑【凶悪仰天法案の問題点＆背景の全て】
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goik★en.html
↑↑【首相官邸ご意見フォーム】イメージと違って、ここは非常に効果ありです！
全部読んでくれます、投稿テーマで返事が変わります！
http://meyasu.jimin.or.jp/cgi-bin/jimin/mey★asu-entry.cgi
↑↑【自民党目安箱】事態は急を告げています。文章は簡単でいいので、国民の「人権擁護法」への反対意思を、
とにかく　1　秒　も　早　く　党本部に伝えて下さい！
■□■人権擁護法阻止大集会in日比谷公会堂 6/19（日）12:30～16:00超大物国会議員登場・皆さん大挙してご参加を！■□■

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 04:23:11 ID:drtvShea

道路公団の天下りＯＢ、親睦会で未公表情報を入手

　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事を巡る談合事件で、メーカー各社に天下り
した公団ＯＢが毎年３月、親睦（しんぼく）団体「かずら会」の総会で、各自が収集した翌年度発
注工事の情報を交換していたことが１１日、わかった。
　総会では、受注調整の中心役だった横河ブリッジ顧問の元公団理事（７０）に受注希望を伝える
手順も確認され、検察当局は、出席者がこの手順を記したメモを押収している。公団側からＯＢを
通じて事前に工事の情報が漏れていた可能性が高く、検察当局は公団側の談合への関与についても
調べている。
　日本道路公団は１９９４年１０月から発注規模が４億円以上、２００１年４月からは同２５０万円
以上の工事について、年度初めの４月に、工期や重量などを記した予定工事のリストを各建設局や工
事事務所単位で公表。１０月には、追加発注分を加えたリストを公表している。
　関係者によると、かずら会の総会は年度末の３月に開かれ、まだ公表されていない翌年度の公団発
注工事について、情報交換が行われた。各社の公団ＯＢはそれぞれの人脈を使って工事情報を集め、
総会に持ち寄っていた。公団が工事概要の公表を始めた９４年以前は、入札の一定期間前に官報など
に入札情報が掲載されるだけだったため、特に、公団ＯＢの情報収集が重視されたという。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 04:23:57 ID:drtvShea

　各社の公団ＯＢは、総会で得た情報を基に、受注希望をかずら会の代表幹事を通じ、工事の配分を
決定する元公団理事に伝えていたが、総会ではこうした手順も確認された。検察当局に押収された
メモは、０３年３月の総会に出席したＯＢが書いたもので、受注希望→代表幹事→元公団理事などと、
順番が記載されていた。
　元公団理事は三菱重工業の田中隆容疑者（５４）の助言を得て工事の配分を決めた後、結果を石川
島播磨重工業の清宮正美容疑者（４９）を通じ、各社に連絡していた。連絡を受けるのは、談合組織
の「Ｋ会」（古参メーカーなど１７社加盟）や「Ａ会」（後発メーカーなど３０社加盟）の担当者だ
ったが、各社の公団ＯＢが元公団理事から直接、連絡をもらうこともあったという。
　公団ルートについては、東京地検特捜部が中心となって、元公団理事の事情聴取を重ねるなど、受
注調整の実態解明を進めている。（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050612-00000301-yom-soci

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 05:09:07 ID:q3mMFa9i

道路公団は？

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 05:21:14 ID:axW71Z/g

もう橋はいらないのでドンドンとパクッちゃって下さい。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 05:34:50 ID:EWGAMKsF

>>755
どちらにお住まいですか？
近所の橋を潰して差し上げますよ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 05:51:10 ID:zx2+45XN

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 06:03:00 ID:axW71Z/g

>>756
犯罪予告キター、

一番近所は清洲橋です、はい。

さっさと警察に捕まってください。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 07:05:58 ID:+NSVwCv+

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 07:09:42 ID:gvsyBAWb

さっさと天下り全面禁止ｼﾙ

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 07:57:24 ID:HKoovRah

天下りと談合は不滅です。
天下りがある業界には談合がつきもの

762 ：就職戦線異状名無し：2005/06/12(日) 07:59:20 ID:tSS1NUbG

経営者、社長の責任論が出てこないのは異常

763 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/12(日) 09:01:46 ID:NksdqWez

国土交通省が発注した鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事の入札談合事件で、東京高検は１１日までに、
談合組織「Ｋ会」の常任幹事を務めた橋梁専門最大手「横河ブリッジ」の原田康夫社長（６４）＝２０日
付で退任＝ら各社の経営トップについて、独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑での立件を見送る方針を
固めた。談合への関与を示す証拠が乏しく、刑事責任を問うのは困難と判断したもようだ。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　相変わらず事件の病根は温存の検察。９月以降の
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 総選挙はやっぱりボイコットだな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 官僚にエサを与えるのは止めましょう。(･∀･ )

05.6.12 Yahoo「トップ立件は見送りへ＝証拠乏しく、関与否定－国発注の鋼鉄製橋梁談合・東京高検」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050611-00000201-jij-soci

764 ：雷息子：2005/06/12(日) 09:47:15 ID:jSi0F8II

なんか全体的にアホのニオイがするが。

>>740
> １．公共事業は圧倒的に発注者側が強い市場である
> 圧倒的購買力を持つ１発注者と２０社以上の受注者の存在。受注１社が総取りとなる（排他性）。

IT系の発注をやると相当集まるよ。

> ２．建設業はイニシャルコストが大きい産業である
> 初期投資費用が大きい産業では、操業停止点が損益分岐点よりはるか下になり赤字受注が恒常化する

従業員数１０人以下の建設会社も多いだろう。

> ３．入札前の見積もりフェーズは無償となる
> 見積もり費用は固定的支出として受注価格を決めざるを得ない。これも赤字受注の原因。

見積もり費用を受注価格に入れているところなんてあるの？

> ４．自然独占の発生
> 赤字受注が恒常化する市場では放置すると倒産・合併を通じて寡占・独占が発生する。

公取委がありますが何か？。

> ５．交渉の発生
> 交渉人が介入し受注の順番を決める事で自然独占を回避し、収益の改善が期待できる。
> この時、交渉人への仲介料の支出が合理的となる。交渉人は第三者である必要がある。

改善された収益は税金ですか。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/12(日) 12:12:15 ID:MREBLrDt

いずれにせよ　トカゲの尻尾切りで役員まではいかないのだろう。
検察も次長や部長どまりという点で何か密約の匂いを感じる。一種の出来レースだな。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 12:49:20 ID:rhwq5+vj

>>764
君もあほな匂いがしまくってますねｗ

>>740は談合を肯定しているのではなくて、「なぜ官製の談合がおきるのか？」を客観的に
説明したもので、これの理解なしで談合を語っても馬鹿丸出しの議論しかできないって
ことなんだけど。

要点が>>742にまとめてあるから、そこまで読んで出直せ。

767 ：雷息子：2005/06/12(日) 13:40:35 ID:jSi0F8II

>>766
> >>740は談合を肯定しているのではなくて、「なぜ官製の談合がおきるのか？」を客観的に
> 説明したもので、これの理解なしで談合を語っても馬鹿丸出しの議論しかできないって

１～５はいずれも建設業のみの問題ではない。なんで建設土建で起きるの？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 13:49:06 ID:HKoovRah

談合で、企業のトップ、官庁、天下りに責任が及ばない仕組みが完成したね。
逮捕は中間管理職だけ。
やくざと違って、務所帰りのハクはつかないから大変だ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 13:57:42 ID:rhwq5+vj

>>767
橋梁談合についてなら、１～５じゃなくて１～９で見て欲しいな。
１～５に関してはどちらかというと、埋没費用が存在し自然独占が生じる産業という
区分になるのです。こういう産業はで、５にしたがってそれなりに天下り、役所の介入
が生じ、産業界もそれを受け入れています。

イニシャルコストが大きいくせに、みんなが真似をしてすぐに赤字体質になっちゃうよう
な、均質な製品は、生産調整とかの名前で役所が介入してきますし、公取もその中の
１プレイヤーに過ぎません。企業も、その介入を喜んで受け入れ、競争ではなく交渉の
場での勝利をめざします。場合によっては、そういう製品の開発には産業政策の名目で
補助金が投入されます。

大昔では、鉄鋼・石油化学など、最近は半導体・液晶関係。ただいまホットなのはユビ
キタス系のIT技術（非接触型のタグ）とかです。

橋梁談合はあくまで公共事業の受注という意味で生じていますが、もっと広い視点で
見れば、民生品にだって同じような仕組みが存在することが見えてきますよ。

770 ：雷息子：2005/06/12(日) 14:16:41 ID:jSi0F8II

>>769

まぁ企業の数が適切か？という問題にもなると思うんだよね。
それを判断するのはマーケットしかないのかもしれないし、一方、マーケットが万能ってわけでもないだろうし。

> 場での勝利をめざします。場合によっては、そういう製品の開発には産業政策の名目で
> 補助金が投入されます。
> 大昔では、鉄鋼・石油化学など、最近は半導体・液晶関係。ただいまホットなのはユビ
> キタス系のIT技術（非接触型のタグ）とかです。

これは違うでしょう。そういう分野は売り上げでは拡大し、年々技術水準が上がっていって
他分野に波及するようなもの。
橋梁のような拡大が見込めず、民生ではないような物に対して、どのような価格決定が
納税者＋企業にとって良いといえるのか、

> 橋梁談合はあくまで公共事業の受注という意味で生じていますが、もっと広い視点で
> 見れば、民生品にだって同じような仕組みが存在することが見えてきますよ。

サービスはあるかも。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:30:45 ID:w5ARYVvx

>>770
＞これは違うでしょう。そういう分野は売り上げでは拡大し、年々技術水準が上がっていって
＞他分野に波及するようなもの。

いまどき、この手の産業は売り上げ拡大以上のペースで生産設備を用意するんですよ。
生産設備を用意させるのはお役所の仕事。赤字補填なり、生産調整なりで、赤字化しない
ですむことを保障してあげなきゃいけないということ。

でね。もし、ガチで競争させて、１社独占供給体制になったら、そしてその商品が本当に
必要な商品だったら、参入障壁価格という完全競争価格より高い価格で商品が供給され
るようになるわけ。これが自然独占の理論。売り上げの増加に対して生産設備の準備が
追いつかないからと理由つけて、価格吊り上げができるの。ただし、あんまり高くすると
他社が参入するから適当な価格（参入障壁価格）を設定するという理屈。最近、石化は
供給量維持のの呪縛が外れて合併で企業数が1/3になった。その結果が、最近の石油
化学製品の値上げになってる。中国需要が多いからと言い訳して、生産量の確保をしな
くなったのさ。

他所の国じゃガチで競争させるところもある。そういうところは、ほとんど１社独占になって
高コストな商品を国民が甘受することになる。一方、１社独占の企業は国内で高収益ウハ
ウハで、他国に進出していくわけ。ノキアとかね。確実に利益が上げられる地域を持ってい
る会社は、下駄を履いている分、その他の市場では有利になるの。こういうのを企業優先の
発想と言うわけ。

それを避けるために、介入が正当化されているわけ。役所が介入することで、どちらかと
言うと国民にとって有利になるようにするの。だから、本当は波及効果の問題じゃなくて、
低価格供給体制を維持するためなんだよ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:35:45 ID:o4dKSSZd

http://music4.2ch.net/test/read.cgi/musice/1118550740/

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:39:10 ID:Qypwkl/P

談合しないと生活できないとか言ってる橋屋は

今回のﾀｲｰﾎは談合無罪とスローガンをあげて署名運動でもやればいいのだ

「彼らは悪くありません。私達の生活を守ってくれてるんです」
「天下り大賛成です。仕事の為ですから、迷惑してません」
「談合無罪。彼らを解放しろ！」
とか言ってな

案外、署名数だけは集まるかもしれないぞ

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:45:24 ID:w5ARYVvx

ぶっちゃけ、国土交通省のエロい人が式典で講和するから人を集めなさいと
指示が来ると、建設屋さんたちは仕事そっちのけで人を送り込むよｗ

あの動員力は笑える。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 14:53:22 ID:GP74/lHK

>>773
談合させないと生活できないのは官のほうだろ

天下り一人入れるだけで、年間数千万が無駄に消える。
役所の代わりに設計積算しなけりゃ、コストも下がる。

776 ：：2005/06/12(日) 16:33:16 ID:gCLkaOw5

>「彼らは悪くありません。私達の生活を守ってくれてるんです」
>「天下り大賛成です。仕事の為ですから、迷惑してません」
>「談合無罪。彼らを解放しろ！」

けっこう前から、法廷の場でこれを言ってみろと賛成派には言ってるんだが、
一向に回答はないんだがな。

>>103のようにね。

結局それができない以上、違法性は認めてるわけで、当事者は自分が
犯罪やって生きているって認めたと、、、それでいいんじゃない？

明日から、土建屋と見られたら「ドロボー！」って言われても文句は言えない
ってことでいいのかな？

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 17:32:29 ID:drtvShea

＜橋梁談合＞強制捜査尻目に業者「配分表」通りに決定

　前代未聞の談合の実態が浮かび上がった。鋼鉄製橋梁（きょうりょう）建設工事を巡る独占禁止
法違反事件で、検察当局の強制捜査を尻目に繰り返された４回の入札談合。事前に作成した「配分
表」通りに業者が決まり、中には上限価格（予定価格）の約９７％という高率で落札したケースも
あった。刑事司法への挑戦とも言える談合には、二つの談合組織に加入する４７社の半数を超える
２６社（延べ２９社）が直接関与し、法令順守（コンプライアンス）とは無縁な業界の体質を見せ
つけた。
　５月２３日午後１時半、仙台市青葉区の日本道路公団（ＪＨ）東北支社。５階会議室に設けられ
た入札会場には、大手中心の談合組織「Ｋ会」から２社、後発組などで作る「Ａ会」から４社が集
まり、東北中央自動車道「刈安高架橋」（山形県米沢市）の入札が始まった。
　このころ、東京都港区の横河ブリッジ本社などに検察当局の係官が家宅捜索に入る。それでも、
予定通り「チャンピオン」（本命業者）の東綱橋梁が一番札（最も低額の札）の３億８０００万円、
参加するだけの「サクラ」だった５社が、それより７５０万～３５００万円高い札を入れ、談合は
完成した。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 17:33:13 ID:drtvShea

　２日後の５月２５日午後。日本海東北自動車道の「二古（ふたご）第一橋」（秋田県由利本荘市）
建設工事を住友重機械工業が７億７４００万円で、１時間後に「釈迦橋」（同）の工事を日立造船が
６億５０００万円で落とした。
　そして、横河ブリッジなど１１社の１４人が逮捕された２６日。大阪市北区のＪＨ関西支社「入札
室１」で、阪和自動車道「芳養（はや）川橋」（和歌山県みなべ町・田辺市）工事をハルテックが４億
５２００万円で落札した。
　４回のうち、入札予定価格が事前に公表された二古第一橋の落札率は９２．９％にとどまった。しか
し、事前公表されない３回のうち、最も高率だった釈迦橋は９６．９％に達していた。
　落札業者を決定していたのは、現在横河ブリッジ顧問を務めるＪＨ元理事とされ、検察当局が家宅捜
索で押収したＪＨ元理事作成の配分表には、４回の落札予定業者名が記載されていた。落札業者は、こ
の配分表と完全に一致していた。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050612-00000016-mai-soci

779 ：雷息子：2005/06/12(日) 18:54:29 ID:jSi0F8II

>>771
> いまどき、この手の産業は売り上げ拡大以上のペースで生産設備を用意するんですよ。
> 生産設備を用意させるのはお役所の仕事。赤字補填なり、生産調整なりで、赤字化しない
> ですむことを保障してあげなきゃいけないということ。

違うと思う。役所は金など出さない。出ても設備投資になるような額にもならないし、
そもそも会計検査でひっかかる。

> でね。もし、ガチで競争させて、１社独占供給体制になったら、そしてその商品が本当に
> 必要な商品だったら、参入障壁価格という完全競争価格より高い価格で商品が供給され
> るようになるわけ。これが自然独占の理論。売り上げの増加に対して生産設備の準備が

「参入障壁価格」ってなに？そんな単語あるの？理解できん。

> 最近、石化は
> 供給量維持のの呪縛が外れて合併で企業数が1/3になった。その結果が、最近の石油
> 化学製品の値上げになってる。中国需要が多いからと言い訳して、生産量の確保をしな
> くなったのさ。

（株）プライムポリマーをなんとなく思い出した。。。

> 他所の国じゃガチで競争させるところもある。そういうところは、ほとんど１社独占になって
> 高コストな商品を国民が甘受することになる。一方、１社独占の企業は国内で高収益ウハ
> ウハで、他国に進出していくわけ。ノキアとかね。確実に利益が上げられる地域を持ってい
> る会社は、下駄を履いている分、その他の市場では有利になるの。こういうのを企業優先の
> 発想と言うわけ。

重化学工業の石化や鉄は貿易財だからそんなに独占できるの？

> それを避けるために、介入が正当化されているわけ。役所が介入することで、どちらかと
> 言うと国民にとって有利になるようにするの。だから、本当は波及効果の問題じゃなくて、
> 低価格供給体制を維持するためなんだよ。

正当な理由があれば行政の介入があってしかるべきでしょうけど、それは談合調整とかの説明できない、
情報公開できないシステムじゃぁない。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 20:23:55 ID:QLDR4DaJ

＞違うと思う。役所は金など出さない。出ても設備投資になるような額にもならないし、
＞そもそも会計検査でひっかかる。

既存の産業には「生産調整」を行います。新規技術の開発には、開発費の補助を出します。

＞「参入障壁価格」ってなに？そんな単語あるの？理解できん。

ミクロ経済学の入門書に出てくる基礎的な経済学用語です。

＞（株）プライムポリマーをなんとなく思い出した。。。

そんな合弁の販売会社を思い浮かべなくても、生産調整のおかげで石化各社は過去最高益を更新中ですよ。

＞重化学工業の石化や鉄は貿易財だからそんなに独占できるの？

基礎資材産業では難しいですが、技術による囲い込みが可能なIT産業では良くあります。マイクロソフトとかも。

＞正当な理由があれば行政の介入があってしかるべきでしょうけど、それは談合調整とかの説明できない、
＞情報公開できないシステムじゃぁない。

それは「法的」「倫理的」な視点の話ですよね。僕はその点は否定していません。
ただ、役所による生産調整も、窓口指導・競争阻害という面では、倫理的な問題があると思っていますが。

最終的には、法的・倫理的な問題はさておき、それが「制度として明示されていないにも関わらず、
自然発生的にそうなっていくのは」経済学的にはそれなりの合理性があるからだということです。

法的・倫理的側面を重視して、「禁止」したいのであれば、それは各企業や役人の道徳感に訴えるのでは駄目です。
制度として明示的に禁止する必要があるということです。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 20:26:35 ID:QLDR4DaJ

>>780
一箇所訂正

（誤）
＞最終的には、法的・倫理的な問題はさておき、それが「制度として明示されていないにも関わらず、
＞自然発生的にそうなっていくのは」経済学的にはそれなりの合理性があるからだということです。

（正）
最終的には、法的・倫理的な問題はさておき、それが「制度として明示されていないにも関わらず、
自然発生的にそうなっていくのは」経済学的な分析の通り、参加者それぞれにとって合理性がある
からだということです。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 21:01:04 ID:2EtoNSHu

「公団側の指示と思った」　橋梁談合で企業担当者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050611-00000151-kyodo-soci

素直に官製談合(厳密には公団は官ではないが)を認めたな

いよいよ真打ち特捜部が登場して今週の山場は公団への家宅だな
「頑張って」(笑)

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 21:18:22 ID:+NSVwCv+

501 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日： 2005/05/30(月) 16:42:07 ID:d+gYzNpg
橋梁談合疑惑の目的
今回、予想通り、なんらかの悪いニュースを、日本道路公団、国土交通省に対して
流される結果となっている。
これは、もともと、６月１日付けで新たな高速道路民営化会社の社長人事が、
「外資に株を売り渡す」目的の、首相の巨漢の側近および、イノセの目的に
反する人事であったからである。

そのため、この橋梁談合疑惑が出現してきた。社長人事を外資に株を売り渡すのに
最適にするためである。

この政権は、植草一秀→痴漢容疑で逮捕→最近冤罪だとわかりはじめる
佐藤優→逮捕→最近の著書で冤罪とわかりはじめる
とほかにも数多くある。
目的は、社長人事にある。

784 ：就職戦線異状名無しさん：2005/06/12(日) 22:23:20 ID:tSS1NUbG

業界再編

785 ：雷息子：2005/06/12(日) 22:31:17 ID:jSi0F8II

>>780

キミは言っていることがめちゃくちゃだな。
>>711で「この手の産業は～生産設備を用意～お役所の仕事」と
生産設備の話になっているのに、>>780では「新規技術開発」の話にすりかわり、
基本的に重工の貿易・生産財について話しているのに、今度は「IT産業の技術的囲い込み」と
また話のすり替え。それに「参入阻止価格」が正しいのでは？。

まぁ勝手に書いていってくださいな。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/12(日) 22:50:33 ID:6N/AozvI

>>785
あー、じゃ>>711の方を訂正しますよ。
別に結論かわらないし。

＞基本的に重工の貿易・生産財について話しているのに、今度は「IT産業の技術的囲い込み」と

だから、貿易財・生産財については過去の日本の輸入障壁があった時代には正しかった
けど、今はあなたの言うとおりだと認めているじゃん。で、最近の話としてITに行っている
だけだよ。

役所の産業政策が、生産財からIT産業重視にシフトしていっているのは、なぜかという
話にちょっと入りかかっているんでわかりづらかったかも知れない。その点は許してくれ。

それから、参入阻止価格の方が一般的だけど参入障壁価格も間違いじゃないよ。
英語だとBarrior to Entryと表記するから。そこまでわかってるんなら、もうちょっとポイント
ついた反論できるでしょ。

787 ：就職戦線異状名無し：2005/06/13(月) 00:38:36 ID:S/uUrxyQ

あ

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 13:42:46 ID:wrcg4PFz

学習能力なし(笑)

橋梁談合：
強制捜査当日も談合　４７社が逮捕まで４回
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050612k0000m040109000c.html

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 13:48:21 ID:57uqNe20

>>788
それも官の指示では？

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/13(月) 20:58:03 ID:emDY3Y2w

新たに１０社前後立件へ　橋梁談合で東京高検

　国発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる入札談合事件で、東京高検は１３日、既に
独禁法違反（不当な取引制限）容疑で逮捕した横河ブリッジの前橋梁営業本部総括部長、横山隆
容疑者（５９）らメーカー１１社の幹部ら計１４人に加え、新たに１０社前後を立件する方針を
固めたもようだ。
　談合への関与の度合いや受注額の大きさなどを考慮し、刑事責任を問う必要があると判断した
とみられる。
　横山容疑者らを拘置期限の１５日に起訴するとともに、新たに立件を決めた会社と合わせ約２０
社を法人として起訴する。国発注分の捜査はほぼ終結し、東京高検は今後、日本道路公団発注工
事での談合の全容解明に重点を置く。
　調べによると、横山容疑者らは計４７社が加盟する談合組織「Ｋ会」「Ａ会」の幹事などとし
て、２００３、０４年度に国土交通省東北、関東、北陸各地方整備局が発注した橋梁工事で、受
注予定企業を決めるなどの談合を繰り返した疑いが持たれている。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050613-00000203-kyodo-soci

791 ：就職戦線異状名無し：2005/06/13(月) 22:51:39 ID:S/uUrxyQ

age

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 01:23:41 ID:bLgc/i22

>>790
結局、天下り談合組織の方にはメス入れないんだよね。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 03:14:12 ID:mdM3i5h4

橋梁談合組織加盟社「発注額の９割超」を受注…国交省

　国土交通省発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事を巡る談合事件で、同省は１３日、８地方
整備局全体の発注状況を公表した。
　２つの談合組織に加盟する４７社は発注総額の９割を超える工事を受注。全工事の平均落札率
（予定価格に占める落札額の割合）は、告発対象となった関東、東北、北陸の３整備局より、他
の５整備局が上回るなど、全国規模での談合がうかがえる結果となった。
　まとめによると、８整備局が発注した２０００年～０４年の５年間の工事１４１６件（発注総額
約５１０４億円）で、４７社の受注額は、共同企業体（ＪＶ）の重複を含めると、延べ計１２４６
社の約４７４２億円に上り、発注総額の９２・９％を占めた。
　公正取引委員会による告発の対象となった関東、東北、北陸の３整備局の平均落札率は９５・２％。
一方、対象外の中部、近畿、九州など他の５整備局はそれを０・７ポイント上回る９５・９％だった。
　４７社のうち、受注額トップはＫ会の常任幹事の横河ブリッジで３６件、約３０６億円。２位は
Ａ会の正幹事の川田工業で４４件、約２４７億円だった。３位、４位はＫ会副幹事の宮地鉄工所と
ＪＦＥエンジニアリングで、両社は元地方建設局長ら同省ＯＢの天下りを計１０人ずつ受け入れていた。
　同省は、談合の再発防止策を検討する調査委員会を設置し、過去の発注状況を調査中。岩村敬次官
は１３日の会見で「データを積極的に公表して、透明性を高めていきたい」と語った。（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050613-00000414-yom-soci

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 03:38:21 ID:bLgc/i22

あ、失礼。メスは入れるけど、お咎めはなしなんだねｗ

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 04:38:44 ID:u04vhTOt

郵政民営化法可決決定だな

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 07:18:33 ID:mdM3i5h4

橋梁談合　新たに１０社前後立件へ　東京高検、あす幹部ら１４人起訴

　国発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる入札談合事件で、東京高検は十三日、既に
独禁法違反（不当な取引制限）容疑で逮捕した横河ブリッジの前橋梁営業本部総括部長、横山隆
容疑者（５９）らメーカー十一社の幹部ら計十四人に加え、新たに十社前後を立件する方針を固
めたもようだ。談合への関与の度合いや受注額の大きさなどを考慮し、刑事責任を問う必要があ
ると判断したとみられる。
　横山容疑者らを拘置期限の十五日に起訴するとともに、新たに立件を決めた会社と合わせ約二十
社を法人として起訴する。国発注分の捜査はほぼ終結し、東京高検は今後、日本道路公団発注工事
での談合の全容解明に重点を置く。
　調べによると、横山容疑者らは計四十七社が加盟する談合組織「Ｋ会」「Ａ会」の幹事などとし
て、二〇〇三、〇四年度に国土交通省東北、関東、北陸各地方整備局が発注した橋梁工事で、談合
を繰り返した疑いが持たれている。
　公正取引委員会は五月二十三日、横河ブリッジなど両年度の幹事会社八社を告発したが、東京高検
は受注額が大きく、談合に深く関与していたとして、八社の十人に加え告発を受けなかった三菱重工
業、川崎重工業、松尾橋梁の四人も逮捕。
　さらに高検は、約四十年に及ぶ談合の実態を捜査し、担当者を逮捕した十一社以外の責任について
も検討していた。

http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20050614/mng_____sya_____001.shtml

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 16:07:11 ID:mdM3i5h4

＜橋梁談合＞３社が容疑者の弁護士費用を負担

　鋼鉄製橋梁建設工事を巡る談合事件で、逮捕された１４人が勤務する企業１１社のうち３社が、
容疑者の弁護士費用を負担していることが毎日新聞の調べで分かった。業務上横領や窃盗事件
では通常、弁護費用を会社が負担することはなく、独占禁止法違反事件が「会社のための犯罪」
であることを改めて裏付けた形だ。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050614-00000061-mai-soci

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 18:59:51 ID:y/gLDEaD

こんばんは。
この中に関係者はどのくらい居るのでしょう。
私も橋梁メーカー勤務の社員です。営業ではありませんが…。
業界再編などいろいろ皆さん語っておられますが､私たちにとっては死活問題です。
もちろん談合は良くないことと分かっています。しかし今、勤務されている橋梁メーカー
の大半の方々は入社した時点ですでに行われていたので営業の方々を除けば工程の事や
コスト･品質…とやかく言われて仕事をし続けています。
そんな中今回の事件発覚で通常通りの入札が行われた場合、多くのメーカーで大打撃を食らいます。
バブル崩壊後橋梁発注単価は右肩下がりで落ちていき詳しくは分かりませんが２０～３０％以上
下落をしたといわれます。その価格で会社によって違いは有りますが利益率を考えるとこの先多くの
メーカーが大打撃を受けます。談合のイメージとして誰かが大もうけ！と皆さんお思いでしょうが各企業
潰れないように助け合っていた事を理解してください。今後の入札で落札率が例えば１０％下がったら
金額が大きいがゆえに何千万円規模でコストダウンを余儀なくされます。普通で行けば潰れますよね…。
しかし貴重な税金を使っている工事である事は分かっていますし談合を認めるわけにも行かない…。
私たちは大変複雑な環境の中明日の見えない状況です。
皆さんはどう思いますか？

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 19:27:52 ID:wB7m8I0O

>798
さっさと潰れろ。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 19:50:42 ID:ZFa6WdRn

>>788 いけないと思うなら社内で声を上げるなり行動で示せ
日本の多くの企業は中小企業
鳥インフルエンザで潰れた企業から比べれば遙かに恵まれている

立ち入り検査後にも談合を繰り返す、弁護費用を会社負担、
辞任した社長はまだ一社など傍から見ると同情の余地はない

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 22:06:22 ID:QQMVP5i/

天下りが温存されるかぎり談合も温存されるね。
天下りがこの業界で１５０人、年収１５００万円とすると、業界全体で２３億円／年の負担。
市場規模３５００億円だから0.7％の負担か。
天下りを受け入れて談合に走るのは当然だな。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/14(火) 22:31:10 ID:UjBPqJxE

>>801
２～３年で退職するから、退職金を間上げると、実質年収というか支出は
年間２０００万円／人くらいはいくらだろう。

803 ：就職戦線異状名無し：2005/06/14(火) 23:09:43 ID:+8J9KV+a

活発！

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 00:53:08 ID:2uErpXia

ぶっちゃけな話、官の談合屋とすっぱり手を切って、業界として再編統合して企業数を５社
以下まで減らしてしまうと、寡占市場化するので赤字体質脱却できます。そのときに社員で
残っていられれば勝ち組です。

このことは石油化学業界の再編で証明済みです。

以前は、需給関係が逼迫するとお役所の指導で「供給責任」を求められておりました。
１５社のエチレンセンターが慢性的に赤字ギリギリで操業していましたが、今は５社に減り
樹脂の販売会社も合弁の販社を作るなどして実際の市場参加者が３社くらいに減って
しまいました。これ、通産省が石化を重視しなくなったからできたことです。

その結果、供給量を維持しなくても怒られなくなり、中国の需要が多いから、原油が値上
がりしているから（アメリカの価格なんて関係ないのに）、プラントを定期シャットダウンして
いるからと、常に品薄感を出し続けることで、石油化学各社は創業以来の最高利益を計上
するまでになりました。

談合や役所の統制は、その市場を中長期的に低価格に維持するための政策です。それが
廃止されることで業界再編が進むと、寡占市場の誕生という、企業にとってはとても美味し
い状況が待っております。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 01:07:21 ID:/Umfrnwn

>>804 業界の再編自体，通産省の命令では？

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 01:27:43 ID:2uErpXia

>>805
生産調整やめるから、倒産する前に合併しとけって命令ね。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 07:56:16 ID:d6Xi44T0

3500億円の市場ってさもでかそうに言うけどさ
ちっちゃい市場だよな？

羽田の拡張工事なんかは5000億以上するからなぁ

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 08:19:40 ID:ryOsr0NM

兵器納入に関する防衛施設庁の談合→日本の軍需産業のためにやむおえない
自動車物品納入に関する談合→日本の主要産業なんだから仕方がない
政府広報活動の事実上の電○一社体制→…○通なんだからしょうがねーだろ

公共工事の談合→土建屋市ね

談合は全部犯罪なんだろ？なのにこの違いは何だ？＞all

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 09:43:58 ID:7E/yfhgZ

本当に渋々って感じｗ

奥田経団連会長　橋梁談合、機会みて経団連として処分検討
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050614-00000007-maip-bus_all

「起訴などのタイミングをつかまえて、（会員企業に対して）
従来と同じように活動停止とか、役職停止などに持っていかざるを得ない」

810 ：：2005/06/15(水) 09:54:07 ID:kULECvVj

ついに起訴だね。日本の刑事裁判で起訴されれば９９％は有罪確定。

ここまでの証拠揃ってるわけだから、どこぞの合衆国の裁判のように
無罪で「おしマイケル！」なんてわけにはいかなくなったぞ～。

あとは実刑つくこと願いたいね。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 09:58:53 ID:QHy09p++

>>810
でも、天下りや現職の関係も明るみに出たのに、そっちは逮捕無しなら
談合なくならんだろ？

完全な官製談合なんだから、これで企業側が逮捕されても、官の指示で
より巧妙になるだけ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 10:29:43 ID:2uErpXia

むしろ、官の支持にそむいた連中を現職・天下り連合が内部情報で告発して
さらし者にできることが明らかになって、余計談合の結束が強まる悪寒。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 18:27:51 ID:8LIp339T

どう見ても官製談合だよね！
うまみを天下ってから吸い取る形でしょ。
前述のOBの給与が談合の利益だよ
談合して、メーカー社員が潤ってる企業なんか無いよ！
大企業が多いのでなお更だね
ウマイとこは一部の人間が持っていくのは、企業の大小は関係ないよ
もちろん談合担当営業マンが会社のお金くすねてるわけでもないしね
それで、逮捕されて、OBさんが実質差配なのに連絡係りが逮捕で終了
社長は、社員の代表で逮捕
談合なかったらOBさん給与貰えんから、違う業界作って、そこにOB放出するだけ
最右翼は、官庁専門の派遣会社だね。プロポで合法的談合できるしね
これ書くと、プロポなくして、OBが派遣専門の社団、財団、協会を作って隋契でピン跳ね会社作るし
OBが居ないところで、談合するのは自然派生的で理解できるが、OB主役で談合だから正直企業は困るよな
談合しないと社員食わせれんし、談合の利益はOBが、吸い取って食えるだけの金を企業が貰ってる
OBの給与下げてごらん！速攻役所から連絡来るから！
正直、土木業界人としては、利益出すには談合が手っ取り早いこと分かるけど、OB使った談合はおいしくないな！

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 18:35:11 ID:3ufgqFgl

最近あちこちの板でネット工作員（ホロン部）が増えてるという報告があるが原因はこれか。

▼朝鮮総連「学習組」を復活　北朝鮮が指示、対日工作強化
在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）が、平成十四年九月の日朝首脳会談直前に解散していた
非公然組織「学習組（がくしゅうそ）」の復活・再編を進めていることが九日、分かった。
朝鮮総連の資金調達や組織の強化・引き締めなどのほか、北朝鮮による拉致事件や核開発問題で
日朝間の正規ルートによる交渉の行き詰まりを受け、対日工作を強化する狙いがあるとみられる。

学習組は、北朝鮮と朝鮮労働党に絶対の忠誠を誓う本国直轄の「革命組織」で、
在日朝鮮人系の朝銀信用組合に強い影響力を行使してきたとされる。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050610-00000000-san-pol

ちなみに「学習組」は　日本人拉致　に関わっていた組織です。注意しましょう！！

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 19:12:12 ID:8LIp339T

メタルメーカーが再編成されて、46社＞5.6社に減ったら･･･
管理費高く乗せて大もうけだな
何せ、低価格入札したら、不当廉価販売で同業社告発だ！
件数少ないからね
OB居なくても社員に飯食わせれるよ
地方の市町村で橋かけるなら、メーカーの言いなりだな
まぁPC業界もつぶさないとな･･･
計画段階でOBの居るPCの橋増えるな^^;
関門橋とか架け替えで、今度する時は、今の積算の5倍くらいになるんじゃないか？
横河は勝ち組有力だから、他の小さい企業が危険だな
ちなみに架設工事部隊を直営で持ってない○○鉄って大企業もあるがそこの下請でもするしかないな
さっさと土建屋も小さいとこ潰して、大企業だけにしよう！
人件費の叩きあいで、あほみたいに仕事させられるし、世間から叩かれるし
道路の値段を倍にして、給与たくさん貰って、高速道路なんか値上げでも良いぞ！壊れて、また作らんといけんから。
だいたい、下水も上水も有料だから一般道も有料にすればいいでないか？一般市民も金かかることが分かるよ
ほんとに良いものを高く売りつけたいね！
ブランド品のような仕事で儲けて行ける業界ではないけど、民間企業だし
がんばろ！土木人

816 ：就職戦線異状名無し：2005/06/15(水) 20:13:26 ID:QqOeAbm8

age

817 ：雷息子：2005/06/15(水) 20:57:35 ID:pcLVMPR9

>>804
> そのときに社員で残っていられれば勝ち組です。

鉄だったら、バブル期と比較して2.5～3分の１ぐらいまで社員数減らしているから、残るのは大変ですね。

> １５社のエチレンセンターが慢性的に赤字ギリギリで操業していましたが、今は５社に減り

仮に丸善石化・京葉エチレン・三井化学・住友化学・大阪石化を１グループとしても、全部で７社ぐらいあるだろ。

> これ、通産省が石化を重視しなくなったからできたことです。

すげー陰謀史観ですな。今のMETIにそんな力もないでしょ。

> その結果、供給量を維持しなくても怒られなくなり、中国の需要が多いから、原油が値上
> がりしているから（アメリカの価格なんて関係ないのに）、プラントを定期シャットダウンして

ドバイも東京であがっているでしょ。２００４初頭はそうでもないけど。０５はきついだろうな。
たしかに定修は増えたような気がする、何となく。

> いるからと、常に品薄感を出し続けることで、石油化学各社は創業以来の最高利益を計上
> するまでになりました。

鉄もそうですね。鉄も重視されなくなくなったから最高利益なんですか？。

> 談合や役所の統制は、その市場を中長期的に低価格に維持するための政策です。それが
> 廃止されることで業界再編が進むと、寡占市場の誕生という、企業にとってはとても美味し
> い状況が待っております。

公取委の存在や輸入の増加は、未来永劫ないわけですね。（貿易財でない、というモデルかよ）

官製談合なら「政策」と呼べるんだろうな・・・・・。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/15(水) 22:46:51 ID:BKpnJC3A

過去最多２６社を起訴　橋梁談合で東京高検

　国発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる入札談合事件で、東京高検は１５日、
独禁法違反（不当な取引制限）の罪で、前横河ブリッジ橋梁営業本部総括部長横山隆容疑者
（５９）ら８人と、法人としての同社など計２６社を東京高裁に起訴した。水道メーター談
合事件（１９９７年）の２５社を上回り、起訴法人は独禁法違反事件で過去最多。
　２つの談合組織に加わった企業の大半が立件され、業界ぐるみの事件に発展した。国発注
工事での談合の捜査はほぼ終結し、東京高検は引き続き、日本道路公団発注の橋梁工事をめぐ
る談合の解明を本格化させる。
　８人は起訴事実を大筋で認めているという。東京高検は逮捕した１４人のうち起訴しなかっ
た６人については、処分保留のまま釈放した。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050615-00000210-kyodo-soci

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 00:21:22 ID:5qIGt793

>>817
＞すげー陰謀史観ですな。今のMETIにそんな力もないでしょ。

つーか、METIの力が落ちたから、供給責任のタガが外れたのは確かだと思うよ。

＞鉄もそうですね。鉄も重視されなくなくなったから最高利益なんですか？。

上に同じ。

＞公取委の存在や輸入の増加は、未来永劫ないわけですね。（貿易財でない、というモデルかよ）

合併するときに、公取に断りいれていますよ。だから、談合の直接的な証拠がなければ
自分たちの許可した案件を再審理することはないでしょう。

実のところ、川下方面では一致団結して最高益出しておきながら値上げ要請ガンガンの
川上を公取に提訴しようかなんて話がちらほら出てきているようですが。無理だろうね。

あと、素材系って、国内外の製品品質の差別化ができてるから、短期的には輸入の増加は
あんまり無いでしょう。中期的にはわからんけど。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 00:53:19 ID:MfvviUW0

>あと、素材系って、国内外の製品品質の差別化ができてるから、
あくまで相対的なものだけど，最終消費財であるトヨタと日産のクルマ
ほどには製品は差別化されていないでしょう？もちろん，特殊な製品
に対する個別の供給は別としてね．

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 01:06:51 ID:PH2+a6Ra

俺は一生童貞だし、この国がどーなろうがしったこっちゃないよ。
愛国心？ばっかじゃね～の？むしろ俺は日本という国に恨みを
持ってるね。みんな好き勝手やってるのに、俺は悲惨な人生だ。

どんどん壊れていったらいいよ。しるもんか。
おまえらが俺のことなんてしらないようにね。

所詮日本は利権構造だ。コネさえあればたいして努力しないで
大金が稼げる。公務員夫婦の世帯年収は40歳平均で2000万円。
マスコミ・銀行・その他（医者・宗教家とかもな）、利権構造下にあるものは全部そう。
こいつら普通に50代で2～3000万稼いどる。大して仕事してないし。
親族経営会社で利益を親族に手当てして税金払ってない所も山ほど。

そんななかで手取り2～30万、年収で3～400万円程度で
この利権構造体を存続させるために働け、ってか？

利権構造下にないのに労働してる奴らって、馬鹿だろ。おまえ。
おまえよりも馬鹿でロクデナシがロクに働きもせずに
大金を稼ぎ、佳い女（男）を抱いてるんだぜ。

馬鹿らしさに気づいた奴らは働かねーよ。俺とかな。
財産食いつぶして、金が無くなれば自殺するさね。

どうせ俺はキモくて生命としても次世代を遺せないわけだし、
この社会体がどーなろうが知ったこっちゃねーよ。

あぁわかってるよ。俺が一番馬鹿だってことぐらい。
俺は生まれてはいけなかったんだよ。さぁ俺を殺せ。日本。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 01:16:09 ID:bkR7F8P/

>>820
車が例としてあがったので・・・

バンパー用樹脂はロット指定ありの特注品だよ。

樹脂はみんなが思うほど均質な製品じゃない。
ロット毎の微妙な差異で製品の品質が違い、それが成型時の不具合で表面化する。
それゆえ、納入前にロットテストは欠かせない。ロットテストが通ったら、それはその
お客さんのその製品用にリザーブされる。

もちろん、１００円ショップで売られているカートンみたいな奴の樹脂は、極論すると
あまりモノを取り混ぜて使用しているような状態だから、輸入品でも関係ないが、
こういう市場ははっきり言ってどうでも良い市場。万年赤字だったから、輸入品が来て
も吹っかけられるのがおち。

最近話題のレジ袋なんか、某メーカーの某銘柄じゃないと、パリッとした袋にならない。
すぐに破ける袋になる。某コンビニLの袋みたいに輸入品使っている奴見れば一目瞭然。

823 ：就職戦線異状名無し：2005/06/16(木) 02:09:15 ID:peBsff4i

age

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 06:12:19 ID:+Qzwsigi

これで天下りが失業しないことが確定したな。
今回の談合で、役人、天下りと企業トップには検察の手がおよばないことがはっきりしたから。
刑務所に行くのは中間管理職だけ。

825 ：雷息子：2005/06/16(木) 07:05:22 ID:LtCCMWiK

>>819
> >>817
> ＞すげー陰謀史観ですな。今のMETIにそんな力もないでしょ。
> つーか、METIの力が落ちたから、供給責任のタガが外れたのは確かだと思うよ。
> ＞鉄もそうですね。鉄も重視されなくなくなったから最高利益なんですか？。
> 上に同じ。

ふうん。ソース呉。

> あと、素材系って、国内外の製品品質の差別化ができてるから、短期的には輸入の増加は
> あんまり無いでしょう。中期的にはわからんけど。

短期的にどかんと入ってくるとは私も思わん。中長期的には分からんが。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 09:13:32 ID:Q25OcJUH

橋梁談合　国発注分２６社８人起訴　高検、次は公団ルート

　鋼鉄橋梁（きょうりょう）をめぐる談合事件で、国発注の工事で談合を繰り返していたとして、東京
高検は１５日、独占禁止法違反（不当な取引制限）の罪で、横河ブリッジ理事横山隆容疑者（５９）ら
８人と、法人としての同社や三菱重工業など２６社を東京高裁に起訴した。国発注工事の談合の捜査を
ほぼ終えた高検は今後、日本道路公団発注分の捜査を本格化させる。
　独禁法違反罪で起訴された法人数は、１９９７年の水道メーター談合事件の２５社を上回り、過去最多
となった。
　起訴に先立ち、公正取引委員会は同日、５月に告発しなかった三菱重工業など１８社と横山被告ら８人
を検事総長に追加告発した。
　起訴状によると、横山被告ら８人は、２００３－０４年度に国土交通省の関東、東北、北陸の３地方整備
局が発注した橋梁上部工事で、談合組織「Ｋ会」（旧紅葉会）と「Ａ会」（旧東会）の常任幹事や副幹事と
して、「ワーク」と呼ばれる会合で工事の配分を決定。過去の受注実績をもとに受注予定企業を選ぶなどし
て、談合で主導的な役割を果たしていた。
　起訴された法人は、過去数年間の受注実績上位２６社と一致。常任幹事と副幹事のほか、各年度の幹事選
出など組織内で一定の役割を果たした「ヒラ幹事」と呼ばれる企業も含まれる。
　公取委は０３、０４の両年度に常任幹事、副幹事を務めた計８社を先月２３日、同容疑で刑事告発。同高
検は同月２６日、８社に三菱重工業などを加えた１１社の営業幹部１４人を逮捕。同高検は、うち６人を処
分保留のまま釈放した。

http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20050616/mng_____sya_____000.shtml

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 12:39:49 ID:fwm2Ccy2

２６社の中の人の俺が来ましたよ

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 13:08:44 ID:/mFZmGwm

>>827
談合組織「Ｋ会」（旧紅葉会）と「Ａ会」（旧東会）のどっちかの会合に参加した
人なら紙だけど、たんに中の人って何万人いることやら・・・・

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 19:51:27 ID:EbBeKh/M

役人、天下り、経営者の逮捕がないね。談合は続くと見た。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 19:59:56 ID:YsurbXjT

この事件、どうせ石原のしっぽ切りだから
見るに値しない
　
というか、さっさと止めろ石原知事（一部意味明瞭

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 20:28:10 ID:DsWiqcpz

マスゴミが煽っても国民は白けてます。

832 ：就職戦線異状名無し：2005/06/16(木) 21:23:17 ID:peBsff4i

巨悪は続く

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 23:01:28 ID:h9q/goVl

たかが起訴ぐらいで４０年も続いた歴史は崩れません。叩き合いで業者が半減した
後はより巧妙な談合が始まります。。。。。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 23:05:13 ID:yFV3gp4+

　官製談合。役所が漏らし、天下りが需給調整した構図。

　で、民間出身の担当者が逮捕されて、役所と天下りは責任追及されずに終わり。そういうこと。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/16(木) 23:27:39 ID:khEBY9AV

保釈金は５００万～１０００万円　起訴された８人保釈された。
個人負担か会社負担? 一個人の犯罪なら個人・会社が負担すれば関与を認めている証拠
会社負担なら利益供与問題・贈与税問題から株主訴訟の可能性もありか?

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/17(金) 01:24:46 ID:21aTSa6o

橋梁も発注側の悪も解明しろ！

奥尻の官製談合、７件で損害認定…町長に賠償請求命令
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050616i315.htm

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/17(金) 11:54:23 ID:QQfG2Tdn

検察はグルなんだよ

838 ：就職戦線異状名無し：2005/06/17(金) 19:58:44 ID:ST1Di7oe

あげ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/17(金) 20:29:56 ID:nf+bVJEC

＞835
いったん、本人が払い、後日、ボーナスで補填です。
結局、また談合は続くということです。
談合がなくなったら困るのは天下りですから。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/17(金) 20:30:29 ID:nf+bVJEC

今回、天下りが安全だということが証明された。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/17(金) 20:42:25 ID:l4J3Duo9

独占禁止法違反容疑による起訴について
http://www.mhi-ir.jp/sp_news/050523_dokusen/index.html

>当社は、今回の事案に関連して、二度とかかる事態が起きぬよう、
>新設される内部監査室による更なる監査機能強化や、
>橋梁営業部門の人事刷新などの再発防止策に取り組んでまいります。

内部監査や橋梁部門レベルの話に持って行きたい訳ね
普通社長や会長がそろって会見・お詫び＋辞任だろ？
公団ルートが明らかになればこんな↓対応は集中砲火を浴びるよ

造船工業会新会長の会見中止・橋梁談合事件に配慮
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20050617AT1D1704517062005.html

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/17(金) 20:48:00 ID:N29TXGic

224 名前：名無しさん＠６周年投稿日： 2005/06/10(金) 23:25:00 ID:z2Z7A9KL

ら、なりすまし朝鮮人は、指の爪を一本だけ長く伸ばしてる。
俺の職場には、左親指の爪一本だけ伸ばした奴とか、小指だけとか。
日常の話題で気が付いたが、奴らは日本人じゃないとね。
初対面でも爪を見る事で、仲間を確認しているようだ。
奴らは、何かを企んでる、としか思えない。

843 ：就職戦線異状名無し：2005/06/17(金) 22:35:46 ID:ST1Di7oe

あげ

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/17(金) 22:47:03 ID:3w8XFvAh

早くIHIの役員連中を逮捕しろ

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/18(土) 01:18:24 ID:ozzYWzww

日本造船工業会新会長、談合事件理由に就任会見を中止

　日本造船工業会は１７日、２１日の定時総会後に予定していた新会長の就任会見を中止
すると発表した。
　会員企業の多くが橋梁談合事件で起訴されたため、「会員各社の橋梁談合事件への対応
が決まるまで会見は差し控えたい」としている。
　総会では、伊藤源嗣会長（石川島播磨重工業社長）が退任し、三菱重工業の西岡喬会長
が新会長に就任する予定で、総会後に新会長が就任の記者会見を行うことが通例となって
いる。石播、三菱重ともに、橋梁談合事件でいずれも独占禁止法違反で起訴されており、企
業の説明責任が強く求められている中での会見中止に批判が出そうだ。（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050617-00000115-yom-bus_all

846 ：就職戦線異状名無し：2005/06/18(土) 01:25:08 ID:xIpKVHBy

age

847 ：就職戦線異状名無し：2005/06/18(土) 08:37:19 ID:xIpKVHBy

age

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/18(土) 09:12:13 ID:BwuqZ8b8

公正取引委員会のビルや最高裁判所の建物も
談合によって建てられてるよ

849 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/18(土) 09:16:30 ID:jtzGEy+0

鋼鉄製の橋の建設をめぐる談合事件で、日本道路公団からメーカーに天下りした
ＯＢらは、道路公団の支社があるエリアごとに担当者を決めて、それぞれの地区で
現職の公団職員から工事の情報を聞き出していたことがわかりました。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　で、高検はこれを知ってて起訴を見送った
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / という事ですかな？さすが官僚仲間ですな。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　同じ日、国交省役人が
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 談合２６社に法令遵守を勧告です。 (･∀･ )

05.6.18 NHK「天下りＯＢ現職から情報収集」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/06/18/k20050618000020.html
05.6.18 NHK「国交省談合２６社に勧告」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/06/18/k20050617000120.html

850 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/18(土) 09:24:41 ID:jtzGEy+0

中国が「岩」だと主張する沖ノ鳥島に、国交省が「日本国最南端の島」と書いた
プレートを設置した。
国交省では、プレートに続いて観測用レーダーの設置作業も進めているという。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　石原知事同様、子供みたいなマネをしとる。
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 不用意に両国の国民感情を煽るだけだろうに。
　　|ヽ　 | |　ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l ていうか、石原も官・財界連合の手下でしょ。(･∀･ )

05.6.18 日テレ「国交省　沖ノ鳥島に『日本国最南端の島』と書いたプレートを設置」
http://www.ntv.co.jp/news/37451.html

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/18(土) 11:20:11 ID:DaH4o5Na

いよいよ公団ルート開始だね

橋梁談合疑惑、元道路公団副総裁を聴取
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050618i201.htm

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/18(土) 11:53:01 ID:Yg7QHiFP

検察担当者はどの程度の見返りを起訴猶予してもらったんだろうね

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい.：2005/06/18(土) 12:11:22 ID:Yg7QHiFP

http://www.monjiro.org/hokoku/iinkai/homu/990415.html
追記。検察は業者との癒着がどうもひどいようだな。今回もこれと関係あるんだろうか。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/18(土) 12:42:30 ID:XxYXqTje

>>851
公団ルートも首謀者が国土交通省からの天下りにまで行かないと意味無い。

それと国土交通省ルートいかないと。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/18(土) 13:42:09 ID:ozzYWzww

公団ＯＢら一斉聴取へ　橋梁談合疑惑

　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合疑惑で、東京高検が週明
から、メーカーに天下った公団ＯＢや国発注工事の談合事件で起訴された各メーカーの担当者
らから一斉に任意で事情聴取することが１８日、関係者の話で分かった。
　東京高検は公団発注工事で受注調整を主導したとされる横河ブリッジ顧問の元公団理事（７０）
を連日聴取し、元理事に調整役を引き継いだとされる三菱重工業元顧問だった元公団副総裁（７６）
からも既に事情を聴いた。今後、公団側やＯＢ関与の調べを進める。
　関係者などによると、公団発注工事では、元理事と三菱重工業橋梁部の幹部が相談して落札企業
を決定。その後、結果を前石川島播磨重工業橋梁営業部長清宮正美被告（４９）＝独禁法違反罪で
起訴＝がメーカー側に連絡をしていたとされる。（共同通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050618-00000075-kyodo-soci

856 ：就職戦線異状名無し：2005/06/18(土) 19:51:24 ID:xIpKVHBy

age

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/18(土) 20:00:00 ID:5VML2ezB

罰金刑、執行猶予で終わるから、談合と天下りは続くね。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 02:00:21 ID:sTkDd1Sg

公費８００万円でテニス施設　国交省猪名川河川事務所

　国土交通省猪名川河川事務所（大阪府池田市）が、堤防関連の工事名目で約八百万円の公費を
使い、事務所の駐車場をカラー舗装してテニスコートを作り、壁打ち用のコンクリート壁や照明
まで設置していたことが十七日、分かった。同省近畿地方整備局は「本来の目的とは違う不適切
な支出。誤解を招く設備は好ましくない」としている。
　同事務所によると、二○○一年十一月、池田市内の猪名川に堤防を築くための工事を約七千百
万円で発注。○二年二月、堤防上に将来カラー舗装を施す場合、強度を確認する必要があるとし
て工事計画を変更。実験用の舗装工事費など約八百万円を追加した。実験用の舗装場所として事
務所駐車場を選び、約二百六十平方メートルをカラー舗装。駐車場そばにテニスの壁打ちができ
るコンクリート壁を造成した。
　一連の工事が終了した○二年三月、福利厚生費でテニス用ネットを購入。職員らが、テニスを
楽しんでいたという。

http://www.kobe-np.co.jp/kobenews/sg/00012957sg200507181000.shtml

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 02:23:16 ID:U+daTHWG

>>858
> 同省近畿地方整備局は「本来の目的とは違う不適切な支出。
> 誤解を招く設備は好ましくない」としている。

「好ましくないとしている。」が、だからといって不正支出の弁償は
しないまま、おとがめなしと？

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 02:25:24 ID:U+daTHWG

>>845
質問されるのが嫌だから、トンズラしたというわけだね

861 ：就職戦線異状名無し：2005/06/19(日) 07:41:17 ID:ynhMZX5e

age

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 12:15:01 ID:ynhMZX5e

これらの会社は、社会的な制裁を受けるべき。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 13:03:19 ID:cn7QuKIp

「総合評価落札方式」が骨抜きにされていた国土交通省発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）を巡る談合事件。
その入札では同方式のほかにも、「電子入札」や、「工事費内訳書」の提出の義務付け、「入札監視委員会」
によるチェックなどが行われていたが、こうした談合防止策はことごとく機能せず、多額の税金が無駄に費消
されていた。

　「発注者側の官が本気で談合をやめさせようとしていない」。
多くの識者がそう指摘している。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20050619i203.htm

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 13:48:36 ID:X6c8D+NB

ボーナスはカットだな

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 13:52:45 ID:LezkQvmI

>>863
正確には「発注者側の官が談合をやめさせまいとしている」かと。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 14:17:20 ID:ukjLVC3A

>>865
だって、談合厳しく取り締まったら、政治家の先生ににらまれて出世パーだもの　ｂｙ　官僚

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 16:01:07 ID:eJDsm7q0

●人権擁護法案の黒幕勢ぞろい！！
法案の作成者の親玉がチェチェ思想研究家の武者小路公秀、
その他、
1998年人権フォーラム21役員体制(1997.11-1998.12)
代表武者小路公秀 (反差別国際運動日本委員会理事長) ←こいつが最悪　主体思想研究家

副代表イーデス・ハンソン (アムネスティー・インターナショナル日本支部支部長) ★★
上田卓三 (部落解放同盟中央執行委員長) 　　　　　　　　　←同和関係
金東勲 (龍谷大学教授) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←在日
久保田真苗 (世界人権宣言中央実行委員会実行委員長)
小西清則 (全国同和教育研究協議会委員長) 　　　　　←同和関係　
笹村二朗 (北海道ウタリ協会理事長)
徐正禺 (在日コリアン人権協会会長) 　　　　　　　　　　　←在日
樋口恵子 (東京家政大学教授)
山田昭義 (障害者インターナショナル日本会議議長)
山田匡男 (『同和問題』にとりくむ宗教教団連帯会議議長) ←同和関係
鷲尾悦也 (日本労働組合総連合会会長)
事務局長江橋崇 (法政大学教授)
事務局次長津和慶子 (日本婦人会議中央本部事務局長)
金政玉 (障害者インターナショナル日本会議) 　　　　　　　　　　　　　←在日
組坂繁之 (部落解放同盟中央書記長) 　　　　　　　　　　　←同和関係
友永健三 (部落解放研究所所長) 　　　　　　　　　　　　　　　←同和関係
教育啓発部会長元木健 (川村女子学園大学教授)
教育啓発副部会長神本恵美子 (日本教職員組合中央執行委員)
規制救済部会長高野真澄 (福山平成大学教授)
規制救済副部会長福島瑞穂 (弁護士) 　　　　　　　　　←社民党の党首

「チェチェ思想」を簡単に言えば「金正日をあがめよ」という思想。北朝鮮の法律にも書いてある言葉だ。
こりゃ、在日と北朝鮮と解放同盟と創価による日本の民主主義破壊だな

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/19(日) 22:06:34 ID:ynhMZX5e

あげ

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 06:02:56 ID:Sy1FlrW9

うーむ

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 06:11:16 ID:o6n8cXQX

　　　　　　┌────┐
　　　　　　│　　＄　　│
　　　　　　│　ＢACK　│
　　　　　　└────┘
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ
　　　　　　　　(　　)
　　　　　　　　　<　 >

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 06:29:33 ID:k6DmM5RH

談合がなくなったら天下りができなくなる。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 08:39:01 ID:u+6p4xvj

http://www.rondan.co.jp/html/mail/0506/050616-3.html

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 10:50:46 ID:aah75j0m

横河ブリッジの株価↓
http://company.nikkei.co.jp/index.cfm?scode=5911

リンクから辿っていける「通期業績予想の修正に関するお知らせ」
なんだけどこれから課徴金や国交省からの損害賠償が発生する
のにこれでいいのか？

>なお、今回の不祥事に対する課徴金等が発生した場合の影響は、
>現時点では不明なため、今回の業績予想には織り込んでおりません。
>判明次第、改めてお知らせいたします。

公団OBに対する報酬削減で相殺？

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 12:09:04 ID:nWDmkOa4

ぶっちゃけ47社というのが多すぎる。
よその業界なら、10社になっても独占ということにはならんだろ。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 12:12:07 ID:PwRe5oA6

鉄鋼８社って．．朝日

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 14:17:22 ID:wz7PSmW4

談合してこの程度の業績ってのがな。

で本社とか見ると　ちょー豪華。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 15:15:07 ID:24GbHc8b

893に脅されたなんてｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだなｗ
舎弟企業の受注禁止だろ

永久追放しろ！！

878 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/20(月) 18:22:58 ID:TOYKpb6Y

鋼鉄製の橋の建設をめぐる談合事件で、日本道路公団からメーカーに天下った
元理事が、以前は、道路公団の現職幹部に相談しながら、各社への工事の割り
ふりを決めていた疑いがあることが関係者の話でわかりました。
東京高検も、こうしたいきさつが記された文書を入手しており詳しく調べています。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　メーカが天下りを受け入れる最も大きな理由は現職
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　職員とコンタクトを取らせるのが目的。現職職員の
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　　関与は当然だね。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 道路公団自身にメスが入れられるべき。m9(･∀･) ｹﾝｻﾂ､ｽﾙｰｽﾙﾅ｡

05.6.20 NHK「受注調整過去公団現職関与も」
http://www.nhk.or.jp/news/2005/06/20/k20050619000090.html

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 18:24:27 ID:koiHfULh

342 : 名前:名無しさん＠お腹いっぱい。 E-mail: 投稿日:2005/06/20(月) 13:48:31 ID:nWDmkOa4
にしても想像力の欠如した人種が増えたなと思う。
尼崎の件にしてもマンション住民叩いてる香具師がいるが、
住宅ローンだって元金+利子で払ってるんだし、
どうせ買い取るんなら、今までの利子分くらいはJR側が追加で
負担すべきと思うがね。でないと利子分が払い損になるから。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 20:00:18 ID:aah75j0m

経団連、２副会長の辞任求めず・橋梁談合事件
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20050620AT1F2000320062005.html

まだ公団OBが逮捕されていないのに官製談合と決めつけるところが凄い！
しかも官製談合なら罪はない口ぶり
独禁法改正に反対した人々の本性を見たり

>今回の事件は官製談合の色彩が強いとして、
>厳格な責任追及は適当ではないと判断した。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 21:08:35 ID:dNo7AeCX

>798
だったら早く談合無罪とプラカードもって検察庁の前を練り歩け

生活かかってるとか言いながら何もできんのか、腰抜けめ

生活かかってる割にはボーナスすごいよな

2ヶ月は当たり前だし、各種手当て付きってか

橋屋の生活ってブルジョア気取りなんだろ？

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/20(月) 22:17:30 ID:Sy1FlrW9

いいねー

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 08:28:26 ID:8bJI/ayn

ラスボス，キター

橋梁談合事件　公団元副総裁を聴取
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20050618/eve_____sya_____002.shtml

旧建設省→公団副総裁→三菱重工

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 11:21:37 ID:4gI2wr/i

オールドエコノミーの老醜ってやつだろうな。

885 ：lkjd;lkijoi;ij;hh：2005/06/21(火) 14:26:21 ID:mnHyR484

ところで、何社潰れる？
今買い時の株は横河か？？

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 18:43:55 ID:KmzoDHww

橋梁談合、２６社の経営陣に株主代表訴訟へ

　国発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事を巡る談合事件で、大阪市のＮＰＯ
「株主オンブズマン」は、独占禁止法違反（不当な取引制限）の罪で起訴された
「三菱重工業」など橋梁メーカー２６社の経営陣に対する株主代表訴訟を起こす
方針を固めた。
　国や地方自治体などから受けた指名停止処分などにより企業が受ける損害につい
て、社長や担当役員などに１社当たり１０億円以上の賠償を請求する予定。
（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050621-00000407-yom-soci

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 22:02:10 ID:i6ws5qGs

天下りのあるところには談合ありだものな。

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/21(火) 22:47:16 ID:r56jExor

１０年後にこの会社はないかも。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 01:16:13 ID:CGGrsQwz

民営化推進委、道路公団副総裁が出席拒否

　日本道路公団発注の橋梁（きょうりょう）工事を巡る談合疑惑が取りざたされるなか、同公団
技術系トップの内田道雄副総裁が、「名誉が回復するまでは出席は差し控えたい」として、２１日
の道路関係４公団民営化推進委員会への出席を拒否した。
　同委員会事務局によると出席拒否は同委発足以降、初めてという。
　現在、同委員会は、猪瀬委員と大宅映子委員の２人による委員懇談会として開催されており、法的
には出席義務はないが、国土交通省の谷口博昭・道路局長や公団の近藤剛総裁らは両委員の求めに応
じてほぼ毎回、出席している。
　５月２４日の前回委員会では、橋梁談合について、工事に詳しい技術系の内田副総裁に質問が集中。
両委員から、談合組織の「Ｋ会」や「Ａ会」などの存在について問われ、「新聞で初めて知った」など
と回答。
　猪瀬委員が「あなたが知らないというのはウソだ」と発言した。内田副総裁は「根拠もなくウソを付
いたと言われ、著しく名誉を毀損された」として、当日朝になって出席拒否を伝えてきたという。
（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050621-00000214-yom-soci

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 02:22:40 ID:XRZHofkT

いわゆる経済８９３だなｗ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 07:32:29 ID:CGGrsQwz

＜橋梁工事＞官製談合“指令”メモ　８年前ＪＨ理事が配分表

　鋼鉄製橋梁（きょうりょう）建設工事を巡る談合事件で、日本道路公団（ＪＨ）の現職理事が
８年前、ＪＨ発注工事の受注予定社などを決定する「配分表」を作成していたことが分かった。
配分表は談合の基本ルールで、過去に官製談合が繰り返されていた疑いが強い。東京高検など検察
当局は、大手中心の談合組織「Ｋ会」の企業の担当者から、配分表の内容を伝達する経路について
記載した当時のメモを入手した模様だ。
　ＪＨの理事は株式会社の取締役に当たり、発注元の上層部が談合に直接関与したことになる。
検察当局は、９６年以前の談合を主導したＪＨ元副総裁（７６）や、それを引き継いだＪＨ元理事
（７０）＝現横河ブリッジ顧問＝らから事情聴取し、こうした構図が今も継続しているかどうかなど
について解明を進めている。
　関係者によると、メモは手書きで「ＪＨ理事」→「横河ブリッジ顧問」（ＪＨ元理事）→「三菱
重工業」→「石川島播磨重工業」と配分表の内容を伝達する経路が記されていた。
　配分表には、発注予定の工事名や入札時期などに加え、落札予定社には「チャンピオン」、その他
の入札参加社には「サクラ」と書き込まれていた。メモによると９６～９７年ごろ、ＪＨ現職理事が
配分表を作成し、横河ブリッジ顧問らを介して、各社に周知されるシステムだった。
　Ｋ会の企業幹部は、過去にＪＨが談合に直接関与していた時期があったことを認め「最近の配分表
にもＪＨの意向が反映していると思い、横河ブリッジ顧問の原案を追認していた」と話した。
　ＪＨの話　官製談合はあってはならないし（過去にも）無かったと考えている。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050622-00000016-mai-soci

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 07:57:58 ID:R47TWyIT

談合のお土産を無しで天下るのはつらいな。

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 09:53:10 ID:/+u2wBX9

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　ＰＣネタまだ～？
　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿ )　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　天下り最強　|／

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 12:21:14 ID:6cG/Jza8

共倒れにならないよう仕事をシェアしてると言い張ればよかったんだよｗ

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/22(水) 20:05:17 ID:w7s48fYJ

いよいよ、三菱重工は倒産ですか。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/23(木) 13:17:20 ID:O/1KMkqF

目潰しは大丈夫でしょ。余湖皮危うし！！

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/23(木) 20:48:45 ID:eeLi4qfT

天下りができるようにしてほしい。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/23(木) 21:09:24 ID:I+jNrrq5

【祭り】　基地外女がマンコ画像うｐ　【祭り】
基地外女がヴィトンのプレタポルテを持っていると
言い張るが、証拠画像うｐしろと言われると逆ギレｗｗ
自分のマンコの画像をうｐし始めました！

急げ↓

LOUIS VUITTON-ルイヴィトン-(直営店購入者限定)
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/fashion/1118213752/l50

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/23(木) 22:19:04 ID:VxznuQw4

あげ

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/23(木) 23:37:52 ID:fZUZoTMY

国民よ怒れ！っていうけど、怒っても怒りのぶつけ場所っていうか
どういう行動していいか分からん。
デモなんて効果ないし、選挙も少し違う気がするし。

何をしたら怒りが伝わりますかね？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/23(木) 23:44:03 ID:joQrC7Qe

>900
橋の上で集団で地団駄を踏むｗｗｗ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 04:05:26 ID:3cBWmN+v

　　　　　　　　　　　　　／＼
　　　　　　　　　　　　／.＼／
　　　　　　　　　　　　＼,／　　　 _＿__
　　　　　　　　　　　　 /￣ア　　 / 　 /
　　　　　　　　　　　　　 ./ 　 /　　 / 　 /
　　　　　　　　　　　　 /　　 '──‐' 　 /
　　　　　　　　　　　　 ./ 　 ,＿＿__　　 / 　　　日　本　道　路　公　団
　　　　 , 　　　　　 / 　 /　　　./ 　 /
　　　／＼ r───" 　 / 　　 / 　 /
　　／.＼／/　　　　　 ,.／　　　 /　　/
　　＼,／　￣￣￣￣　　　　￣￣
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　　 . ／　 ━━　　／| 　　　　 .／　 ━━　　／|
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　　|￣￣￣￣￣|　　 |　　　　 |￣￣￣￣￣|　　 |
　　| 　　入　　 |　　 |　　　　 | 　　入　　 |　　 |
　　| 　　札　　 |　　 |　　　　 | 　　札　　 |　　 |
　　| 　　函　　 |　　 |　　　　 | 　　函　　 |　　 |
　　|　　　Ａ.　　　|　／　　　 | 　　.Ｋ　　　|　／
　　| 　　　　　 |／　　　　 | 　　　　　 |／
　　￣￣￣￣￣　　　　　　￣￣￣￣￣

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 04:23:49 ID:iyZKhQ5O

橋梁談合の２組織、公団発注分も関与

　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事を巡る談合では、国土交通省発注工事の談合
組織だった「Ｋ会」（古参メーカー１７社）と「Ａ会」（後発メーカー３０社）の枠組みが使われて
いたことが２３日、わかった。
　両会の加盟社は、横河ブリッジ顧問を務める元公団理事（７０）らによる工事配分に逆らわずに従
うことを、会として受け入れていた。
　検察当局は来週中にも、公正取引委員会と協議した上で、元公団理事らについて独占禁止法違反
（不当な取引制限）容疑での告発を受け、本格捜査に乗り出すものと見られる。
　東京高検の調べなどによると、国交省ルートでは、Ｋ会とＡ会の加盟社は毎年開催される総会で、
それぞれ幹事社を選出し、幹事社に受注調整を一任するルールを確認していた。
　これに対し、公団ルートでは、元公団理事が三菱重工業元橋梁部次長（５４）（Ｋ会）と相談し
ながら工事の配分を決め、石川島播磨重工業元橋梁営業部長の清宮正美被告（４９）（Ｋ会）を通
じて、両会の営業担当者に電話で連絡していた。（読売新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050624-00000001-yom-soci

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 05:13:14 ID:iRAVUh6c

age

905 ：雷息子：2005/06/24(金) 07:54:17 ID:5r55oerG

＜橋梁談合＞道路公団、近く強制捜査　受注調整に関与か

　鋼鉄製橋梁（きょうりょう）建設工事を巡る談合事件で、日本道路公団（ＪＨ）発注工事について
メーカー各社の複数の担当者が、東京高検など検察当局の調べに「受注調整にはＪＨの意向が働いて
いると思った」と供述していることが分かった。ＪＨ発注分はＯＢ団体が関与し、横河ブリッジに天
下りしたＪＨ元理事（７０）が仕切り役だったことなどから、検察当局は全容解明のため来週中にも、
独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑でＪＨ本社に対する強制捜査に乗り出す方針を固めた模様だ。
　検察当局は、月内に公正取引委員会から刑事告発を受け、横河ブリッジやＪＨ元理事を同法違反容
疑で立件する方針を既に固めている。
　関係者によると、各社に天下りしたＪＨのＯＢ団体「かずら会」は毎年３月に総会を開き、ＪＨ元
理事がそれぞれの橋梁工事で受注予定社を調整した「配分表」を公表し、各社が追認していた。配分
表の基となる情報を入手するため、かずら会の地域ごとの幹事社（地域幹事社）は、ＪＨ各支社の発
注担当者と「ヒアリング」と呼ばれる会合を開いていたことが明らかになっている。
　受注調整の結果は、最終的にＪＨ元理事から三菱重工業の元橋梁部次長（５４）と石川島播磨重工
業の元橋梁営業部長、清宮正美被告（４９）＝同法違反で起訴＝やＯＢを介し、各社の担当者に伝え
られていた。調べに対し各社担当者は「ＪＨ元理事の調整の裏で、ＪＨ側の意向が働いていると思い
従っていた」などと供述しているという。
　ＪＨ元理事はこうした受注調整の仕切り役を、９０年に三菱重工業に天下りしたＪＨ元副総裁（７６）
から引き継いだと供述。ＪＨ元副総裁は天下りした後、別の企業恐喝事件の影響で談合組織が解散し
た後に、再び受注調整を試みて失敗した大手各社から、調整役を依頼されたという。以来、少なくと
も９７年ごろまでは、ＪＨの当時の現職理事も「配分表」の作成に関与し、官製談合だった疑いが強
まっている。
（毎日新聞） - 6月24日3時24分更新
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050624-00000020-mai-soci

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 20:32:00 ID:szYZZpMV

何でもかんでも市場原理にまかせればいいって訳でも
ないと思うけどね、、

功罪相半ばするって言葉あるけど、
談合止めれば、功罪の功の方も無くなることを
知っておかないとね。

907 ：雷息子：2005/06/24(金) 20:34:49 ID:5r55oerG

>>906
> 何でもかんでも市場原理にまかせればいいって訳でも
> ないと思うけどね、、
> 功罪相半ばするって言葉あるけど、
> 談合止めれば、功罪の功の方も無くなることを
> 知っておかないとね。

「功」って具体的には何だ？。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 20:41:41 ID:szYZZpMV

907氏が毎日通る橋が落ちないってこと

909 ：雷息子：2005/06/24(金) 20:45:07 ID:5r55oerG

談合止めたら、橋が落ちますよ。みなさん。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 21:23:51 ID:iRAVUh6c

談合している側は、談合を正当化する。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/24(金) 21:53:30 ID:szYZZpMV

正当化じゃなく、談合にもいろんな側面があるってことです。
橋は防災とか国防とかにも関係する問題ですので、
意外と奥は深いですよ。

私見ですが、談合は白か黒か決められない部分の
バランスを取ってきたシステムなんじゃないかと、、
皆さんがどんな業界で働いているのか分かりませんが、
そういうグレーゾーンってないですかね？

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 01:33:33 ID:x+J2hem1

前川レポート前までの日本が傾斜生産方式で優遇してきた産業は、どちらかというと
自然独占を招く産業が多いから、生産調整でいけるものは生産調整、駄目なものは
建前競争入札で裏で談合という形をとっていたと思われる。最近、モラルハザード認定
でどんどん切り崩している仕組みなんだけど、これらは日本が戦後に大きな経済成長
を遂げた原動力の一つであったのは間違いない。当然、輸出産業にとっても良い事で
あった。これからの日本にとっても必要なことだと思う。

＃余談だけど、この仕組みをアメリカが分析して導入しようとしたのが、サプライサイド
＃であり、日本ではなぜかサプライサイド＝構造改革という名で、これらの産業政策を
＃止めようとしている。わからずにやってるとは思えないわけで、何故急にこういう事に
＃なっているのか、小泉政権の政策動機が良くわからない。

ただ、どちらも役所にとって美味しい面があるわけで、ここんところをチェックする必要
がある。というか、同じ機能を持つ別のはっきりと白と断定できる仕組みを作らなかった、
不作為の罪が政治屋さんたちにはあると思うよ。

功罪両面は間違いなくある。功を捨ててまで罪をとる必要はない。功のみを残す仕組み
を考えるのが大事かなと思う。談合は必要悪か？排除すべきか？みたいな二者択一の
問題で捉えるのは誤りで、テーゼとアンチテーゼがあったらアウフヘーベンしないと駄目。

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 04:54:48 ID:1F0sUUfJ

>911
だから正当化するくらいならデモ行進でもやれって

お前の脳ミソだと談合無罪なんだろ？

談合認めなかったら橋落とすぞってさ、通る人の安全を盾に脅迫しているようなもんだよな。

橋屋は技術者以前に人間として逝ってよし

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 05:31:17 ID:U8tpoQIF

橋梁談合公団ルート　元理事ら３人主導　Ｋ会Ａ会　４７社、配分受け入れ

　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）談合疑惑で、横河ブリッジ元顧問＝二十日付で退任＝
の公団元理事（７０）が決定した工事配分を、談合組織「Ｋ会」（十七社）「Ａ会」（三十社）がその
まま受け入れていたことが二十四日、関係者の話で分かった。受注調整や各社への連絡は元理事と三菱
重工業元橋梁部次長（５４）、石川島播磨重工業元橋梁営業部長（４９）の三人が主導していた。
　東京高検は、公団分でも談合組織が談合を繰り返していた疑いが強いとみて、検事四十人規模の専従
捜査班を設置した。来週にも公正取引委員会から独占禁止法違反（不当な取引制限）罪での刑事告発を
受け、全容解明に乗り出す方針。
　元理事は平成十五－十六年に、橋梁メーカーに天下りした公団ＯＢの親睦（しんぼく）団体「かずら会」
の地区幹事を通じて工事情報を入手。「Ｋ会」「Ａ会」の加盟各社に天下りした公団ＯＢを介し、希望受注
工事を聞いていた。
　その上で、各社への工事配分を次長の助言を受けて決定。三菱重工業次長と石川島播磨重工業部長が各社
への連絡役になっていた。各社は元理事の決定が希望と違っても受け入れていたという。
　公団分については、談合組織の幹事が受注調整を行う国土交通省分の談合事件と異なり、公団ＯＢが主導。
以前は三菱重工業に顧問として天下っていた公団元副総裁（７６）が受注調整を仕切っていたが、その後、
元理事が引き継いでいた。
　東京高検の事情聴取に対し、元理事は「元副総裁から受注調整を引き継ぎ、工事配分を仕切っていた」
と談合への関与を認めている。元副総裁も受注調整の引き継ぎを認めているという。
　高検は国交省ルートの捜査で東京地検特捜部や全国の地検などから検事約四十人の専従捜査班を設置。
公団ルートでは約半数の検事を入れ替え、捜査班を再編成した。（産経新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050625-00000019-san-soci

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 05:33:00 ID:IngU7927

震災で倒れた橋（高速だが）は談合の行き過ぎだったようだ

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 07:44:56 ID:uA6fPFHr

age

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 07:45:11 ID:uA6fPFHr

age

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 08:04:30 ID:NBAiRrOM

役人はおだてとワイロにとても弱い
元役人の天下りを利用してガッポリと儲ける。
頭を使えば儲け話はいくらでも考えられる。
税金はゼネコンの為に有ると言っても過言では無い！！

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 09:08:19 ID:uA6fPFHr

そうか？

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 18:29:07 ID:j1Gh4e5r

談合問題と技術のコラボレーション止めれｗ

基地外にしか思えないｗ

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 18:36:19 ID:OFdRWxKA

天下りに逮捕者が出ない限り談合は続く。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 18:54:58 ID:U8tpoQIF

金沢市：ごみ焼却施設の改良工事、指名停止企業と契約　／石川

　◇市長「処分前に仮契約」と
　金沢市の６月定例市議会は最終日の２４日、同市のごみ焼却施設「東部クリーンセンター」
（同市鳴和台）の改良工事の契約議案などが可決された。この工事をめぐっては既に落札・仮
契約し、今回、本契約をする相手が、橋梁（きょうりょう）談合事件で同市も指名停止処分に
している三菱重工業（本社・東京）だったことから、一部の議員から疑問の声が上がった。市
側は「施設が老朽化し、工事を急ぐ」などとして議会側の理解を求めた。この日の議決で、本
契約が成立した。
　工事は、焼却炉やクレーンなどの改良。５月２０日の入札に、三菱重工を含む３社が参加し、
同社が１９億５０００万円で落札した。予定価格は２０億１０００万円だった。市は同２４日に
同社と仮契約を結んでいた。
　一方、公正取引委員会は同２３日、橋梁談合で関係企業を告発。２６日に三菱重工を含む１１
社の社員が逮捕された。国や県の指名停止に準じて、金沢市も６月１日に１１社を指名停止処分
にしている。
　同様のケースでは、長崎市で５月１７日、し尿処理施設の監視制御装置の入れ替え工事を三菱
重工が２億１８４０万円で仮契約。しかし、同市は６月２日に同社を指名停止にし、工事につい
て協議した結果、同社は辞退を申し出たという。
　市議会で升きよみ、近松美喜子の両議員（ともに共産）がこの問題を取り上げたが、山出保市
長は「既に仮契約を結んでおり、市側が解除するのは法的に難しい。施設は老朽化しており、ご
理解を」などと答弁するにとどまった。金沢市によると、三菱重工側から本契約辞退の申し入れ
はなかったという。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050625-00000255-mailo-l17

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/25(土) 20:50:09 ID:J5E1L9rm

談合で作った橋は大地震で何時壊れるか解らない。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 00:09:00 ID:eCaE76if

そうか？

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 00:39:39 ID:yT/t47VO

鋼橋の品質とは何か。
誰か語って下さい。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 00:41:48 ID:gwHGBnms

まあ、どれも今日NHKで流れてたロシア関係の噂は
全部CIAの”嘘でした”って告白と同じような話だよ

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 01:21:07 ID:kYaALZQm

>925
鋼橋の品質？
監査する役人の目をどれだけ盗めるかだろ
それと現場近くに風俗店がどれだけあるかだな
要するに鋼橋の品質なんてものは現場のサジ加減ひとつで決まるもんだ
キャンバーが逆になろうが、鉄筋ひとつ抜けていようが、形ができていればそれでよしってな

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 01:40:55 ID:yT/t47VO

自分が思うに、施工業者は完全な自由競争で選んで、
品質は検査で保証すればいいとか言っている人は、
物づくりを殆ど理解していないんじゃないかと。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 01:54:40 ID:vpkO5dgN

まあ、典型的な机上の空論だとは思う。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 01:55:12 ID:vpkO5dgN

そもそも、検査の時に釣りに行って業者任せにするのが、役所クオリティだし。

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 08:07:54 ID:QzSb9lkP

>>930
三井物産の排ガス装置都職員、検査出ず釣り

　三井物産が排ガス浄化装置の試験データをねつ造していた問題で、性能確認検査の際、都の職員
１人が釣りに出かけ、一部の検査に立ち会っていなかったことが分かりました。
　東京都によりますと、検査は都がすでに指定していた排ガス浄化装置の性能をあらためて確認する
目的で、去年１月に長崎市内の施設で行われました。その際、派遣された都の職員２人のうちの１人
が数時間にわたって三井物産関係者と釣りに出かけ、一部の検査に立ち会わなかったということです。
東京都は「仕事中に釣りをしていたのは問題だ」としており、三井物産の不正を見抜けなかったこと
に影響したかどうかについても、職員から詳しく事情を聞いています。
http://www.mxtv.co.jp/i/news/data/200412067.html

【釣果はデータ偽造見逃し】出張の都職員は釣り　ＤＰＦデータ偽造 (04/12/06)
http://newsplus.jp/~gedo/bbs/test/read.cgi/gedo/1102302213/l50

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 12:51:09 ID:TMH9Ykox

鋼橋ってプラモデルみたいなもんなんだよ
ISO9000系とって工場では品質バッチリですってことになるけど
現場はプラモデルだしな

ガンプラをゴミにするか神作品にするかくらいの差があるんだよ

もっとも、工場も支那やﾆﾀﾞ国をはじめとする海外発注考えてるだろうから、
ガンプラどころかお菓子のおまけにもならないようなものができるんだろうがな

「橋を渡る際には、もしもの為に遺書を用意するか、身分の解るものを携帯してください。」

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 13:40:13 ID:eCaE76if

あげ

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 14:19:55 ID:5PkTw1V+

公団本体やOBから逮捕者はでないよ。
貧乏くじを引くのは民間会社の中間管理職だけ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 15:20:51 ID:f0zlXP2e

ちぇ、昔のジャリとかゴミ業者がこの関係だからそっちを報道すりゃいいのに
そういう中国人ブローカーが技術屋の邪魔やってんだ

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 15:26:33 ID:eCaE76if

あげ

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 18:34:06 ID:eCaE76if

age

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/26(日) 20:43:37 ID:AP2U2kbU

景気の回復と財政再建に必要なこと。

１）累進性強化と所得控除の拡大
低所得者は消費性向が高く、高所得者は消費性向が低いので、
低所得者に所得移転をすることで、景気はその分よくなる

２）直間比率を、直接税よりに変える
上に同じ理由

３）構造改革という景気悪化政策を止める
経済成長下ではドーマーの定理により財政破綻が回避できる事は明らか。
歳出構造の変更は景気回復後にまでペンディングし、一旦景気回復を優先すべし。
現在は、歳出構造の変更をしようとすると、景気が悪化し、財政破綻が近づくという
トレードオフで、経済政策の袋小路にはまっている事を自覚すべし。

４）日銀・財務省などが勝手に省益を主張して、経済を破壊してしまわないように国会議員が
しっかりチェックすること。
a)国会の定める目標インフレ率を定め、インフレターゲット制度日銀にこれを責務として課す
b)財務省には財政収支均衡主義を辞めさせ、財政が所得移転のためにある事をはっきり言い渡す。
c)内閣は、マクロ経済政策に関する諮問会議を設置し、内閣府内に景気対策の責任部署を設ける
　（なんと、橋本改革で経済企画庁が無くなって以後存在していない）

この４点を主張してくれるんなら、俺はどの政党だろうと投票する。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 00:33:46 ID:vK6Eb/+E

この会社がなくなっても、だれも困らない。だれも意識していない。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 01:27:59 ID:akJNgcpY

>>939
そういう言い方で、国土交通省→道路公団→A会・K会と２回退職金をくすねて、
談合の調整役を買って出た人達は、建設会社の談合脱退の阻止を図っていた
のですね。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 05:55:36 ID:7HkJelBP

ここまで来ても、公団、国土交通省、そのOBに逮捕者がでないね。
談合がたくみになったということだね。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 05:57:58 ID:QCn96+Uq

もとから多組み家具だよね

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 06:10:14 ID:+mzRNGb/

＜橋梁談合＞２８日にも横河ブリッジなど３社を告発　公取委

　日本道路公団（ＪＨ）発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）建設工事を巡り、二つの談合組織に
加盟する４７社（０３年度は４９社）が談合を繰り返していた疑いが強まり、公正取引委員会は
２８日にも談合を主導した横河ブリッジなど３社について、独占禁止法違反（不当な取引制限）
の疑いで検事総長に刑事告発する方針を固めた模様だ。対象は０３、０４両年度分で、国土交通省
ルートを含めた告発対象工事の総額は１８００億円を超える見通しになった。
　告発されるのは、横河ブリッジのほか三菱重工業と石川島播磨重工業。東京高検など検察当局は、
公取委と「告発問題協議会」を開いて告発を正式決定。検察当局は告発を受理し本格捜査に乗り出
すとみられる。
　関係者によると、大手中心で組織する談合組織「Ｋ会」と後発組などで作る「Ａ会」は０３、０４
年度に、ＪＨが発注した総額約１５２８億円の工事のうち、少なくとも８割に当たる１２００億円超
について談合を繰り返したとされる。
　談合を主導していたのは、横河ブリッジ顧問を務めていたＪＨ元理事（７０）で、四半期ごとに受注
予定社などを記した「配分表」の原案を作成。業界各社に天下りしたＪＨ元職員で組織する「かずら会」
などで承認を得ていた。元理事はその後、三菱重工業の元橋梁部次長（５４）や石川島播磨重工業の
元橋梁営業部長、清宮正美被告（４９）＝独禁法違反で起訴＝を介すなどして各社に談合を指示して
おり、公取委はこの３社を特に悪質と判断したとみられる。
　元理事らは、先月２６日１１社の１４人が逮捕された当日まで談合を継続していたことを認めたと
されるが、公取委は、今年度分は短期間であることなどを理由に、告発対象から外したとみられる。
（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050627-00000010-mai-soci

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 08:08:43 ID:QvnuRLQa

悪質なのはかずら会だろ
ﾒｰｶｰ勤務してるんだが、せっかくだからかずら会潰してほしい

天下り野郎死ね

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 09:58:09 ID:rQnIElY1

　　　　　　　　　　　, -'"´ ￣｀丶､_
　　　　　　　　　 ,.∩　　　　　　　　｀ヽ
　　　　　　　　　〃∪'´￣｀二二人＼　ヽ
　　　　　　　　　| ツ´￣￣￣￣´　ヾヽ.　',
　　　　　　　　　|ﾊ　,ニ、　　,. - ､　| | | ｌ |
　　　　　　　　　| ﾊｨハ　　 ,二ヽ. | | | | |　同じ板にコピペするとそのままだけど、
　　　　　　　　　　| | |　じ'　　　|トJ〉　 /)} ｌ | 違う板にコピペすると鬼のような怖い顔
　　　　　　　　　|　ﾊ　､'＿,　￣,,　厶ｲ川|　に変わる摩訶不思議な佳子様コピペ。
　　　　　　　　　l　l /＼　　　 ..　イV＼川 |
　　　　　　　　 ,'　l l　,ｲ｀ｌ￣´ ／　　 /ヽl l
　　　　　　　　ｌ　| ｌハ　`メ､　　　〃　ヽヽ､__ノ
　　　　　　　　 l　 ∨ └‐ｲ「ト--ｧ'´　　　ﾊヽ__ノ
　　　　　　　　　ヽ/　　}　 l」」　/　　　　　/ }`ー
　　　　　　　　　〈_ｎ| 八　　　/ /　　　 /ノ
　　　　　　　　　〈二二人ｃ /＼/ /　, ｲ
　　　　　　　　　　/　 /厂／＼__>＜｛＿

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 11:18:21 ID:vK6Eb/+E

あげ

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 13:02:35 ID:xCfGAdGk

三菱重工、橋梁部門の天下り受け入れを中止へ
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050627i401.htm

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 16:30:35 ID:SAy41Vr2

また国土交通省？

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 20:39:43 ID:BHHIht/o

天下って、橋梁部門以外に配属してもらおうかな。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 21:22:19 ID:vK6Eb/+E

三菱重工　懲りないね。

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/27(月) 23:10:13 ID:Yv4Wlj5j

切捨てか、、、
ttp://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050627i516.htm

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 04:06:55 ID:2CzDAM51

>>947-950
酷哄笑OBを名航や長船に入れて、丸暴OBを橋梁部門に受け入れてたら笑うな

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 04:13:54 ID:Po75TutD

２、３社消えて調度いいって感じか。

さっさと潰れるなり、吸収されるなりして下さい。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 05:17:24 ID:05/MDC3M

橋梁談合公団ルート　あすにも強制捜査

　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合疑惑で、談合組織「Ｋ会」「Ａ会」
が公団発注工事でも談合を繰り返していた疑いが強まり、東京高検は二十九日にも、公正取引委員会の
告発を受け、独占禁止法違反（不当な取引制限）容疑で、道路公団など関係先の強制捜査に乗り出す方針
を固めたもようだ。
　高検と公取委は二十八日、告発問題協議会を開き刑事告発を正式決定。二十九日に公取委が横河ブリッジ
と三菱重工業、石川島播磨重工業の三社を告発、高検が家宅捜索などに乗り出す見通し。橋梁談合の刑事
責任追及は国発注分に続き「公団ルート」に進展する。
　公団発注分の談合は、横河ブリッジ元顧問の公団元理事（７０）が主導。天下りした各社の公団ＯＢから
希望を聞き、三菱重工業元橋梁部次長（５４）の助言で落札予定会社を決めていた。しかし平成十五年度
から二年間は過去の受注実績を基に、一方的に工事配分を決定していたことが新たに判明。毎年度末の談合
組織総会で、各社が決定を従順に受け入れるルールが確認されていたという。
　落札予定会社の公団ＯＢは入札前に公団支社幹部らに接触、工事の見積額を入札予定価格に近づけるため
参考情報を入手していたといい、検察当局は談合の解明とともに、公団職員の関与も焦点に捜査を進める
もようだ。（産経新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000003-san-soci

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 06:42:49 ID:Ti0BAkJ7

橋梁談合疑惑、検察聴取に元副総裁「公団が関与」
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050628it01.htm

>元公団副総裁（７６）が検察当局の事情聴取に対し、
>「かつて公団が関与して談合をしていた」と供述していたことが２７日、
>関係者の話で分かった。

>また、検察当局は、メーカー側と並行して公団本体の関与についても
>捜査を行うと見られる。

今後は官製談合で立件できるかどうかやね

956 ：ﾎｯｼｭｼﾞｴﾝの国内ﾆｭｰｽ解説：2005/06/28(火) 08:26:22 ID:My2nof1g

日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合疑惑で、三菱重工業
顧問を務めた元公団副総裁（７６）が検察当局の事情聴取に対し、「かつて公団が関与
して談合をしていた」と供述していたことが２７日、関係者の話で分かった。
橋梁メーカーに天下りした複数の公団ＯＢも、同様に「官製談合」を認める供述をして
いるという。検察当局は、公団本体の関与を解明するため、今後、現職職員からも事情
聴取を行うなど、捜査を進める見通しだ。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　　＿＿＿　　＿_　　　　橋梁談合事件で元公団副総裁、公団ＯＢらが
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 公団の関与を認めたようです。
　　|ヽ　 | |　ﾐ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　凵　　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 当然ですよね。検察は起訴するように。(･∀･ )

05.6.28 Yahoo「橋梁談合疑惑、検察聴取に元副総裁『公団が関与』」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000001-yom-soci

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 09:30:36 ID:wj94DlZ3

巨悪というより巨バカ？

捜査理由に内部調査せず　道路公団、自浄能力なし？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000028-kyodo-soci

>東京高検が２９日に強制捜査に乗り出す方針を固めた発注者・日本道路公団は、国会や報道で談合を
>繰り返し追及されてきたが「捜査中」を理由に内部調査をしていない。

958 ：ネオニート　メグ：2005/06/28(火) 11:53:18 ID:lm5REOin

まずこれ　パソコン出来ない人多い　だからみんなやってる　一番反響があって儲かるフリーペーパーはこれ↓
パチンコ、暴力団宗教、消費者金融、朝鮮銀行の在日テロ支援企業撲滅！　
中国・韓国人観光ビザ免除恒久化、テロリスト参政権、人権擁護｛言論弾圧｝法案断固反対！
工作船/万景峰、偽札、麻薬/覚せい剤、入港阻止！
売国政治家、不法送金、歴史捏造、拉致/地上の楽園デマ、在日空騒ぎブーム、竹島/対馬侵略、不法入国｛密入国｝不法滞在、
ニセ日本人　｛通名/偽名/帰化｝、凶悪犯罪、在日の右翼/サヨク、サイバーテロ。　
韓国朝鮮人宗教→在日信者ヤラセ、パチプロ→在日ヤラセ、在日無職→生活保護特権、
朝鮮戦争時→国を裏切り逃げた密入国の在日犯罪者！　
政府・マスコミは、在日団体に買収、圧力を受けて真実を報道していない。　
不買運動・断交運動をしよう！　テロリスト、支援者、暴力団関係を駆逐/資産没収！
その他、チラシ制作＆ポスティングしよう！
学生は学校で、社会人は会社で、無職の人は近所から配り始めよう。
仲間を一人でも多く集めよう。
いきなり政治の話をしてもウザがられるのでこう言う。
好きな芸能人は？｛相手が答えたら｝その人これ見ているんだって。
ビラのHP パクリ大国南朝鮮　韓国製品不買運動のサイトをみせよう！　
コピペして世界中の人々に真実を知らせよう。　ビジネスチャンス！　
①友達、仲間を集める。出来れば５人以上｛学校、会社などで募る｝無理なら一人から。
②チラシ制作｛ビラのHP、パクリ大国南朝鮮、韓国製品不買運動などからコピー｝
③チラシをポスティングする一日３００枚　１０人だと３０００枚
④ホームページなどに反響が出てきたらフリーペーパーを作る。
⑤広告などで収入があり、永続出来るようになる　カンタン♪　百万人の雇用を生み出す親日ビジネス。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 12:33:19 ID:mdMHLhK7

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　　　　　　　　　　　　 /￣ア　　 / 　 /
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　　　　　　　　　　　　 ./ 　 ,＿＿__　　 / 　　　日　本　道　路　公　団　Ｏ　Ｂ
　　　　 , 　　　　　 / 　 /　　　./ 　 /
　　　／＼ r───" 　 / 　　 / 　 /
　　／.＼／/　　　　　 ,.／　　　 /　　/
　　＼,／　￣￣￣￣　　　　￣￣

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　　　　　　　　　 .／||　 | ∧＿|￣￣|￣￣|　 |（ﾟ∀ﾟ　）
　　　　　　　　　／::::::||　 |（ﾟ∀ﾟ|　　 |　　 |／|∪　　）
　　　　　　　　　|::::::::::||　 | | つ .|￣￣|￣￣| 　|（＿)＿)
　　　　　　　　　|::::::::::||　 |（＿)_.|￣￣|＿＿|／|
　　　　,　　　　 .|::::::::::||　 | 　　 |＿＿|＿＿|／　　∧＿∧
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　∠,∧l| 　　　.|:/´／ .∧＿∧　　／／／|　　　（　つ|＼＼＼
　|ﾟ∀ﾟ　）　　　 .|／　　（ﾟ∀ﾟ　）　|￣￣|　|　　　（__ﾉヽ＼|￣￣|
　|'A),と）　　／　　　Ｏ／とヽ｜　|＿＿|／

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 21:32:30 ID:05/MDC3M

強制捜査受ければ経営責任も＝橋梁談合疑惑－道路公団総裁

　日本道路公団の近藤剛総裁は28日、同公団発注の橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合に
公団が関与していたとされる官製談合疑惑について「捜査の状況を見守って、結果にはしっか
り対応したい」と述べ、同公団が強制捜査を受けた場合、何らかの形で経営責任を取る考えを
示唆した。
　これに関連して、入札参加企業に対し「営業活動を自粛してもらう」と述べ、同公団向けの
営業自粛を求める文書を29日にも送る方針を明らかにした。（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050628-00000106-jij-pol

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 21:38:38 ID:kU37v0Tm

マスコミ共は公団だけじゃなくて企業も追求しろよ！
元担当者の役員とかにインタビュー行けや。
スポンサーだから怖くて行けないのか？

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 23:16:03 ID:faBNeAR+

大企業は、馬鹿の程度も大企業

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/28(火) 23:44:34 ID:mBEUF3wV

マスコミも談合してますからね…

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 02:06:17 ID:iCvrQ2io

小泉構造改革の一環でメスが入ったんだから公団本体まで余裕で行くでしょ。

たださ、これ正義の名の下にやっているけど、実利というかさ国民のためになる
ことかどうかはいまいち不鮮明なままなんだよね。

このスレの上の方でも、談合が果たしてきた役割みたいなのでてて、それなりに
説得力あるわけで、その役割の移し変えがきちっと行われないと、駄目じゃないか
と思ったりもする。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 05:42:10 ID:2w9di2vv

そろそろ幕閉じの自殺者がでるぞ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 06:25:09 ID:rMtkllJ5

公団ＯＢ団体、組織的に隠す？　橋梁談合
http://www.asahi.com/national/update/0629/TKY200506280377.html

結局，会社の寄生虫的な存在．
>橋梁メーカーに天下りした公団ＯＢで作る親睦（しんぼく）団体の幹部が、
>公正取引委員会の調査に対して談合事実を否認し、出張目的も明らかに
>しないよう各ＯＢに指示していたことが関係者の話で分かった。

いよいよ本丸に迫りますね
>東京高検は日本道路公団を含む関係個所を一斉捜査し、
>公団側の関与について解明を進める。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 07:22:01 ID:yCyWWu4h

橋梁談合　公団側が「天の声」　ゼネコン汚職摘発後、天下りＯＢへ継承

東京高検、きょうから捜索
　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合疑惑で、ゼネコン汚職事件が摘発
された平成五年まで、公団側が入札前に落札予定会社を指名する「天の声」を出していたことが関係者
の話で分かった。事件後は、橋梁メーカーに天下りした公団ＯＢが、入札前に公団職員に接触、入札予定
価格の参考情報などを入手していた。東京高検など検察当局は、公団側が関与した「官製談合」の有無
を調べるため、公団職員からも事情聴取するとみられる。
　東京高検と公正取引委員会は二十八日、告発問題協議会を開き、横河ブリッジと三菱重工業、石川島
播磨重工業の三社を独占禁止法違反（不当な取引制限）罪で検事総長に告発することを正式に決めた。
告発を受け、高検は二十九日に道路公団、三十日にメーカー各社の捜索に乗り出す方針。
　公団ルートの談合は、受注調整役だった横河ブリッジ元顧問の公団元理事（７０）▽元理事の相談役
だった三菱重工業元橋梁部次長（５４）▽各社への連絡役だった石川島播磨重工業元橋梁営業部長（４９）
－の三人が主導していたとみられている。
　関係者によると、公団発注の橋梁工事について、以前は各橋梁メーカーの営業担当幹部や天下りした
公団ＯＢが公団幹部と面会し、受注希望工事を伝えた。これを受けて、公団幹部がＯＢを通じて落札予定
会社に「天の声」を出し、談合組織「紅葉会」（Ｋ会）と「東会」（Ａ会）が従って談合を繰り返してい
たという。
　しかし平成五年のゼネコン汚職事件で、知事らが「天の声」を出していた実態が明らかになったことから、
公団側は受注調整をやめ、三菱重工業に天下りしていた公団元副総裁（７６）が代わりを務めるように
なった。
　八年からは公団元理事が継承した。落札予定会社に指名された橋梁メーカーに天下りした公団ＯＢは、
公団支社などの幹部と接触、工事費の見積額を入札予定価格に近づけるため、参考情報を入手していた
とされる。（産経新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050629-00000019-san-soci

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 15:01:59 ID:Bbs4YoE3

道路公団本社を捜索・橋梁談合で東京高検
http://www.nikkei.co.jp/news/main/im20050629SSXKD036029062005.html

検察に入られるの初めてじゃないんだねｗ

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 17:56:58 ID:61/Osije

今更っていう感じだね。サラリーマン金太郎でもやってたしｗ
膿だし期間ですな。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 18:39:50 ID:yCyWWu4h

橋梁工事：市民オンブズマン入札調査　落札率９６％、天下り企業ほぼ独占　／福岡

　福岡市のＰＣ（強化コンクリート）橋梁（きょうりょう）工事をめぐり、予定価格に対する落札価格
の割合（落札率）が９６・４０％と異常に高率だったことが２８日、「市民オンブズマン福岡」（児嶋
研二代表幹事）の調査で明らかになった。ＰＣ橋梁関連企業は市幹部の天下り先になっていることもわか
った。
　国土交通省や日本道路公団（ＪＨ）発注の鋼鉄製橋梁建設工事をめぐり、大規模な談合事件が公正取
引委員会や検察当局によって摘発されているのを受け、福岡市でも同様の不正がないかを探るために調
査した。
　その結果、市が０２年４月～０５年５月に発注したＰＣ橋梁工事に関する入札は３８件（予定価格総
額２７億６２４７万円）あり、落札総額は２６億６３３０万円だった。計算すると落札率は９６・４０％
となり、「談合でしか起こり得ない高い落札率であることが判明した」という。
　長野県など入札改革が進んでいる自治体では、落札率が７０％程度のケースも珍しくない。福岡市では、
旧態依然の入札状況が続いている可能性をうかがわせる。
　高い落札率については、０３年度の包括外部監査でも「入札について競争性が確保されているとは認め
がたい状況がある」と指摘されていた。
　しかも、市幹部職員が天下りしたＰＣ橋梁関連企業が、０３年２月時点で５社あり、この５社で全体の
契約額の８８％（随意契約１件含む）、契約総額２３億７５１８万円を占めていたという。
　橋梁談合事件では、業界に天下りした元ＪＨ幹部が談合の調整役を務めており、この点でも似通った構
図を類推させる不自然な数字となった。
　このため、市民オンブズマン福岡は２８日、市に対して入札制度改革と市職員の「天下り」禁止を申し
入れた。児嶋代表幹事は「公取委にも資料として提出する。天下りを禁止し、市職員の民間企業、外郭団
体、第三セクターなどへの天下り実態を情報公開すべきだ」と話している。（毎日新聞）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050629-00000122-mailo-l40

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 19:16:57 ID:aoTnKAeT

三菱、IHI、横河。もう橋梁なんかやめろ。
これだけの騒ぎになってるんだから。
どうせ談合したって利益出てねぇーんだから。
「もう辞めます。」って言えば許してくれるよ、多分。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 19:36:21 ID:M78BnzAe

もうやめろ。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 20:13:39 ID:Fwn3jhVM

他分野への水平展開が楽しみ

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 20:49:23 ID:ieeuqNxZ

官僚の利益＝天下り

天下り＝談合

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 21:48:54 ID:yCyWWu4h

担当者と「ヒアリング」＝OB幹事、発注情報を収集－道路公団橋梁談合・東京高検

　日本道路公団発注の鋼鉄製橋梁（きょうりょう）工事をめぐる談合事件で、談合組織の加盟
各社に天下りした公団OBでつくる親睦（しんぼく）団体「かずら会」の地区幹事が、公団支社
の発注担当者と「ヒアリング」と呼ばれる情報交換会を行っていたことが29日、関係者の話で
分かった。
　交換会では、未公表の発注予定工事の情報についても話し合われていた。東京高検は交換会
のやりとりを記したメモを既に押収しており、公団職員やOBが談合に果たした役割について解
明を進める方針。（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050629-00000106-jij-soci

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 22:20:46 ID:2hCOgiLG

テレビ屋どもは「鋼鉄の橋」と言っているが
どうもピンとこない。
「メタルの橋」と言ってくれ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 22:50:54 ID:46ZRX8oK

橋屋の株主総会は楽しそうだね

どこかにまとめられてないかな？

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/29(水) 23:49:58 ID:aOJ0LF29

>>970　俺PCメーカーに勤務中。やべーやべー

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 02:51:53 ID:BUVVMsLI

さっさとつぶれろ

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 05:32:10 ID:yX41FyJx

公共事業関連は、談合と天下りの世界だからな。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 05:34:27 ID:C9RdgtxT

全ての公共事業で捜査か終われば景気回復だなｗ

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 06:52:30 ID:3kGmwgLw

橋梁談合:「やよい会」公団現職幹部接待　費用は業界負担
http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20050630k0000m040161000c.html

やよい会(笑)

高い高速料金 → 高落札価格 → 談合企業大儲け → 天下り給料＆退職金公団幹部への接待

結局国民も企業も公団様に奉仕するシモベなのか？

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 07:09:01 ID:5/ISSe/u

質問です。
この国交省がらみのと、今話題の公団がらみ。
両方平行して操作してるの？
それとも、公団にスライドしちゃって、国交省のは終わり？

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 08:12:53 ID:S7cG4d98

>>983
国交省のは終わりでしょ。そもそもはじめからターゲットは道路公団。国交省の
東北・北陸・関東の3地整の談合が判明したら普通は関西のなにわ会とかに
も手が伸びるはずでしょ。中部地整、中国地整、九州地整などなど、落札率
はおそらく立件された3地整より高いんじゃないかな。なのに3地整を足がかりに
道路公団に食いついたとたんに国交省の件はまるで無かったかのように下火に
なってる。どう考えても民営化を目前にして中央から意のままに動く社長人事
とすべく不祥事を煽ってるとしか思えない。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 08:53:46 ID:YGCOrHON

素人なんだが建設で談合するなと言うのは法定速度はきっちり守れってのと同じような気がするなぁ。

986 ：９８３：2005/06/30(木) 09:47:33 ID:C+sz0MJv

>>984
早くもそっちのステージでしたか。
よくわかりました。
どうもありがとうございます。
本来の働きを一切してない公取が不自然に動いたのが妙だったなｗ

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 15:07:11 ID:BUVVMsLI

三菱重工　やばい。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 17:29:21 ID:e69brWq7

>>982
天下った企業が損をしないように、また自分たちも恩恵を十分受けるよう
ＯＢたちが築きあげたシステムなのだろう。

結局、損をしたのは高い料金で高速道路を利用するドライバーであり、
高速道路建設で借金を４０兆円もつくったことでそのつけを払うことに
なる可能性がある日本の子孫であるかもしれない。
とんでもないエゴ役人集団が道路公団であり、国交省であるということは
もう隠しようもない事実となって国民の前に明らかにされた。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 17:51:24 ID:LTR4vDmn

営業活動の自粛について（お願い）
http://www.jhnet.go.jp/format/index12_050629a.html

>しかしながら、今般、重大な独占禁止法違反事件が発生したことは、
>大変残念であります。

人ごとのようだなｗ
天下り先確保の営業も自粛した方がよいぞ！

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 18:07:30 ID:WHvopdck

このスレは速いね。もう終わりかよ。
猪瀬が男をあげたことは確かだ。
次は税調の会長になって、さらに男をあげてくれ。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 18:11:56 ID:WHvopdck

まだ終わってなかったか。
国交の平均給与は、国家公務員の1.2倍。一般の2倍だそうだ。
職員には、これまでの総給与の半分を返還するという罰を与えねば。
天下った幹部については、不動産、株、ゴールド、外貨、預金、
キャッシュ、自動車-----すべての私有財産を没収せにゃいかん。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 18:14:01 ID:WHvopdck

巻き上げた金品を換金して、高速道路が何メートルつくれるか楽しみだ。
もちろんそこは通行無料区間とする。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 18:16:00 ID:Ggi+AcgK

このスレ、漢字が多すぎ・・・

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/06/30(木) 19:56:09 ID:LTR4vDmn

次スレはこれを使おう

【運輸】橋梁談合事件で東京高検、元道路公団理事ら自宅捜索【06/29】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1120040582/l50

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 00:32:03 ID:6qEWV7VJ

談合技術者要請大学入学希望者まだー

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 00:44:13 ID:QJTRo2Ak

1000

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 12:52:08 ID:QJTRo2Ak

1000

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 13:25:28 ID:QJTRo2Ak

ume

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 13:55:45 ID:ucL99CmF

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1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/07/01(金) 13:56:04 ID:ucL99CmF

1000なら明日香と結婚

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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