【新幹線】整備新幹線 根元受益負担にＪＲ反発
1 ：あなたの影武者φ ★：
整備新幹線を巡って、政府・与党は０５年度予算案で、４年ぶりの３区間新規着工を決定したが、
将来の財源問題が大きな火種としてくすぶっている。北海道新幹線の「新青森－新函館」、北陸新
幹線の「上越－金沢」などの開業に伴う旅客増により隣接ＪＲに生じる収入増加分（根元受益）を
新幹線建設費用としてＪＲ側に負担させることを政府・与党が申し合わせたことに対して、ＪＲ東
日本と西日本が激しく反発しているためだ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20041219k0000m020060000c.html
続きは>>2-5ぐらい
将来の財源問題が大きな火種としてくすぶっている。北海道新幹線の「新青森－新函館」、北陸新
幹線の「上越－金沢」などの開業に伴う旅客増により隣接ＪＲに生じる収入増加分（根元受益）を
新幹線建設費用としてＪＲ側に負担させることを政府・与党が申し合わせたことに対して、ＪＲ東
日本と西日本が激しく反発しているためだ。
http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/kigyou/news/20041219k0000m020060000c.html
続きは>>2-5ぐらい
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2 ：あなたの影武者φ ★：04/12/19 12:50:27 ID:???
整備新幹線の整備は、国と沿線地方公共団体の支出のほか、既設新幹線のＪＲ３社（東日本、東海、
西日本）への譲渡収入の一部などを財源としており、ＪＲ３社は９１年から２０５１年まで６０年間、
毎年７２４億円を支払うことになっている。
新幹線建設のための将来の財源確保に頭を悩ましてきた政府・与党は、新幹線の開業に伴う根元受益
に着目。新青森－新函館、上越－金沢が開業すればＪＲ東日本に年間６１０億円の根元受益が発生する
との試算も国土交通省が示したことから、根元受益の将来の財源化を決定した。ＪＲの実際の負担額は
こうした区間の開業時に判断することにした。
これに対し、ＪＲ東日本と西日本は相次いで負担の考えがないことを表明。既設新幹線の買い取りの
ために長期間、巨額支出をすることで、既に建設資金の一部を負担しているにもかかわらず、さらに負
担を求められたことに対して、（１）民間企業の経営判断と相いれない（２）利益が出れば法人税など
を通じて還元するのが原則－－などと主張し、新たな負担に応じる考えがないことをアピールしている。
北側一雄国交相は１７日の会見で、根元受益を将来の財源とすることについて「ＪＲの方々とこれか
ら本格的な調整が始まる。大事なのはＪＲ各社が主張しているさまざまな論議をクリアすることだ」と
述べるにとどまったが、調整が難航するのは確実だ。
西日本）への譲渡収入の一部などを財源としており、ＪＲ３社は９１年から２０５１年まで６０年間、
毎年７２４億円を支払うことになっている。
新幹線建設のための将来の財源確保に頭を悩ましてきた政府・与党は、新幹線の開業に伴う根元受益
に着目。新青森－新函館、上越－金沢が開業すればＪＲ東日本に年間６１０億円の根元受益が発生する
との試算も国土交通省が示したことから、根元受益の将来の財源化を決定した。ＪＲの実際の負担額は
こうした区間の開業時に判断することにした。
これに対し、ＪＲ東日本と西日本は相次いで負担の考えがないことを表明。既設新幹線の買い取りの
ために長期間、巨額支出をすることで、既に建設資金の一部を負担しているにもかかわらず、さらに負
担を求められたことに対して、（１）民間企業の経営判断と相いれない（２）利益が出れば法人税など
を通じて還元するのが原則－－などと主張し、新たな負担に応じる考えがないことをアピールしている。
北側一雄国交相は１７日の会見で、根元受益を将来の財源とすることについて「ＪＲの方々とこれか
ら本格的な調整が始まる。大事なのはＪＲ各社が主張しているさまざまな論議をクリアすることだ」と
述べるにとどまったが、調整が難航するのは確実だ。
3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 12:53:20 ID:jV0brGB7
JR東日本がJR北海道を買えばいいの？
4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 12:54:17 ID:QAUEyQvo
JR7社が株主となるJR新幹線を作ればよかったんだよ。
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 12:55:20 ID:X72cdlsA
とにかく中獄だけには新幹線売らないで・・
6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:07:04 ID:jV0brGB7
ＪＲ北海道区間やＪＲ西日本区間をＪＲ東日本が負担しろということで
ＪＲ東日本が反発するのは分かるのですが、ＪＲ西日本は何に反発してるのですか？
これが前例となってＪＲ四国区間をＪＲ西日本が負担させらるのを懸念してるの？
ＪＲ東日本が反発するのは分かるのですが、ＪＲ西日本は何に反発してるのですか？
これが前例となってＪＲ四国区間をＪＲ西日本が負担させらるのを懸念してるの？
7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:09:22 ID:ZRZ6Dhma
通過駅となり過疎に拍車が掛かり
その上建設費の地元負担と在来線の赤字補填
広軌の新幹線は無用
その上建設費の地元負担と在来線の赤字補填
広軌の新幹線は無用
8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:14:30 ID:kttimX4D
整備新幹線(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:20:03 ID:/HWvl9IF
ＪＲがいらないと言っている新整備新幹線を国が作るってどういう国なの？
中国と同じ社会主義国じゃんｗ
自民党は社会主義政党に成り下がった！
中国と同じ社会主義国じゃんｗ
自民党は社会主義政党に成り下がった！
10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:22:21 ID:mI7Ro6gl
>>9
今更だな
今更だな
11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:25:06 ID:jV0brGB7
>>8
地方の在来線は全て廃止してバス路線にするので造らせてください。
地方の在来線は全て廃止してバス路線にするので造らせてください。
12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:27:06 ID:I5Yu30/J
>>6
北陸
北陸
13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:28:27 ID:R+ei8bqk
./ ノ 人 ヽ ヽ
＿_ ./ ／／ ヽ ヽ .ヽ ／￣＼
.／ ○ ヽ､ / （＿_） （＿） ヽ／ ○ ＼
／ ＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／ ヽ
..⌒‐-,,,,_ /:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:|| _,,;-‐''"⌒~~~
.ヽ/::||:::::::::: （●） （●） ||／ヽ
く ::||::::::::::::::::: ＼＿＿_／ ||:::::::::ヽ
ヽヽ:::::::::::::::::::. ＼／ ノ＿／
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:28:46 ID:V2CGaP0U
ま、青森の実家まで3時間、という時代だからな。
新宿の忘年会で聞いた時には驚いた。
新宿の忘年会で聞いた時には驚いた。
15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:32:28 ID:jV0brGB7
>>12
ＪＲ西日本がテリトリー内であっても北陸に新幹線は不要と言ってるのですか。
ＪＲ西日本がテリトリー内であっても北陸に新幹線は不要と言ってるのですか。
16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:37:20 ID:ZP9su3TS
西日本も将来の九州新幹線、長崎新幹線なんかの根元負担を
将来言われかねないからな
新幹線なんか言わずに在来線のスピードアップで十分な地区
にはもったいない
三セクでもまともに収益あげているところが少ないだろ
どうやったって赤字のみ残るのだ
国に金がないから企業負担という発想がのどこが改革なんだ
函館が都会だなんて聞いたこともないな
将来言われかねないからな
新幹線なんか言わずに在来線のスピードアップで十分な地区
にはもったいない
三セクでもまともに収益あげているところが少ないだろ
どうやったって赤字のみ残るのだ
国に金がないから企業負担という発想がのどこが改革なんだ
函館が都会だなんて聞いたこともないな
17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 13:59:44 ID:/KkxUWn2
新幹線スレにいる連中が来るとまたスレがめちゃくちゃになる。
18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 14:14:18 ID:VxYLfkfe
>>17
そう思うんならリンク張るなよ・・・・・・
そう思うんならリンク張るなよ・・・・・・
19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:01:14 ID:XJz+71sJ
国鉄に戻そう
20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:11:24 ID:zpqRFtk0
21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:15:05 ID:ckYJxjmm
そんなの書いてないのだが
22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:16:39 ID:/KkxUWn2
>>20
('A`)
('A`)
23 ：20：04/12/19 15:19:00 ID:zpqRFtk0
24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 15:39:31 ID:aTBEVo93
北陸だけど別に新幹線いらんから東京まで乗り換えなしでいける特急よこせ
指定席取れないと越後湯沢での自由席を争ってのダッシュが辛いんだorz
指定席取れないと越後湯沢での自由席を争ってのダッシュが辛いんだorz
25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 17:01:46 ID:HkEaV0Tl
その昔に大蔵省のアホどもが目先のカネほしさに新幹線をJR３社に売りつけたからこうなった。
新幹線を国が持ったまま線路使用料を取る方式を維持してれば、「使用料を引き上げます」だけで
済んだのに。いかに大蔵官僚の知能が低いかを証明してるな。
新幹線を国が持ったまま線路使用料を取る方式を維持してれば、「使用料を引き上げます」だけで
済んだのに。いかに大蔵官僚の知能が低いかを証明してるな。
26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 17:11:58 ID:zpqRFtk0
>>25
あのときにリース料に１兆円上乗せして売っているので（利息も含めれば総額で３兆円位だっけ？）
納税者としては文句は言えない。
ついでに言うと、JR西日本は博多まで全部自前だが、JR東日本は高崎－上越、盛岡－新青森は
国から借りているので「使用料を引き上げます」は可能（契約の仕方次第だが
あのときにリース料に１兆円上乗せして売っているので（利息も含めれば総額で３兆円位だっけ？）
納税者としては文句は言えない。
ついでに言うと、JR西日本は博多まで全部自前だが、JR東日本は高崎－上越、盛岡－新青森は
国から借りているので「使用料を引き上げます」は可能（契約の仕方次第だが
27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 17:14:18 ID:I1J2lQTA
九州・四国は西に、北海道は東に合併でいいんじゃないの。
細かく分けすぎ。
細かく分けすぎ。
28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 17:30:12 ID:ScGSzJoe
新幹線をよりによって厨獄に譲り渡すなどと「妄言」をぬかすからバティ
が当たった。
が当たった。
29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 17:30:54 ID:HkEaV0Tl
>27
国鉄の分割が細かすぎたのはあるかもしれん。とはいえ株を全部売ってしまった今、再度経営統合
てのも難しいしな。
国鉄の分割が細かすぎたのはあるかもしれん。とはいえ株を全部売ってしまった今、再度経営統合
てのも難しいしな。
30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 19:04:44 ID:lLUcM8CY
受益者であり運営者であるＪＲが建設費負担するのが当たり前。
ＪＲが負担しないから、実質赤字路線ばっかり造る事になる。
ＪＲが反対ってことは、総合的に採算が取れないってことだから
整備新幹線なんて造らなければいい。
ＪＲが負担しないから、実質赤字路線ばっかり造る事になる。
ＪＲが反対ってことは、総合的に採算が取れないってことだから
整備新幹線なんて造らなければいい。
31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 21:29:58 ID:HoIwcuRJ
沿線自治体に負担させろよ。
ＪＲ東の運賃上がったら関係ない千葉のオレにはいい迷惑だ。
ＪＲ東の運賃上がったら関係ない千葉のオレにはいい迷惑だ。
32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:06:52 ID:MK7S29Fe
漏れの新幹線乗車料でJR東がもうけて、千葉県民の定期代がやすくなるのは我慢ならん。
千葉茨城県内のJR線は切り離して、ちばらぎ高速鉄道に汁。
千葉茨城県内のJR線は切り離して、ちばらぎ高速鉄道に汁。
33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:17:25 ID:qzhSVZi6
血税という言葉であたかも税金が
自分のものであるという錯覚に陥るのはよくあることだ
自分のものであるという錯覚に陥るのはよくあることだ
34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:32:04 ID:7k1imgxh
税金がまともなところに使われず、
無駄に使われる、あるいは誰かの懐にはいる、
そんなことが続出の日本。
問題なのは、税金を次回払うときに、素直に払う気になるか、ということ。
そういう国民への悪影響をなんにも考えずに、税金無駄使い放置の現政権。
狂気としか言いようがない。
無駄に使われる、あるいは誰かの懐にはいる、
そんなことが続出の日本。
問題なのは、税金を次回払うときに、素直に払う気になるか、ということ。
そういう国民への悪影響をなんにも考えずに、税金無駄使い放置の現政権。
狂気としか言いようがない。
35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:40:00 ID:IUOM0Ac1
JRが運営しないで地元の第三セクターにすれば無問題
36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:40:55 ID:V8CEKknc
>>34
公明党支持者のくせに偉そうな
公明党支持者のくせに偉そうな
37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:43:05 ID:UOaAsXXy
>>34
使った税金は必ず誰かの懐に入るんだよ。タンスにしまっておくとでも思ったの？
使った税金は必ず誰かの懐に入るんだよ。タンスにしまっておくとでも思ったの？
38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:43:07 ID:hIFYMEDQ
低所得の国民は、払っている税金以上のサービスを受けている国、日本。
だがそういう貧民に限って税金を無駄遣いするなという。大甘の所得控除が一番の無駄遣いなのに。
だがそういう貧民に限って税金を無駄遣いするなという。大甘の所得控除が一番の無駄遣いなのに。
39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:44:11 ID:18JqFVPj
ああああああああああああああああああああああああああああああ
40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 22:44:46 ID:V8CEKknc
まあ、朝鮮人に生活保護だけで１兆円使っている国だしなＷ
バカな国だ、あんなゴミを多額の金で養ってんだから
バカな国だ、あんなゴミを多額の金で養ってんだから
41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 23:11:21 ID:FAerQpc7
42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 23:34:22 ID:G7a3zZS1
もういいよ
そんなに鉄道作りたいならまた国鉄復活しろよ
道路に車も通らないような北海道のド田舎にまで新幹線作っちゃえww
そんなに鉄道作りたいならまた国鉄復活しろよ
道路に車も通らないような北海道のド田舎にまで新幹線作っちゃえww
43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 23:45:18 ID:yw/DzxXF
北海道は社会主義国家なので利益計算でません。
44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 23:47:10 ID:V8CEKknc
45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/19 23:49:06 ID:bptmgAXz
地方新幹線つくる金あるんなら東海道をリニアにでもした方がいいんじゃないか・・・
46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:40:31 ID:DY7fkY9b
JR束ｾｺすぎ。
経営分離した路線からも高いキヨスクピンはねしてたし。
IGRいわて鉄道も、青い森鉄道も、しなの鉄道から顧問を迎え入れれば
経営が相当改善されるはず。
まずは旅客車両をすべて気動車にして、電化維持にかかわる費用を束に請求すべし。
経営分離した路線からも高いキヨスクピンはねしてたし。
IGRいわて鉄道も、青い森鉄道も、しなの鉄道から顧問を迎え入れれば
経営が相当改善されるはず。
まずは旅客車両をすべて気動車にして、電化維持にかかわる費用を束に請求すべし。
47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 00:55:41 ID:LoTrQh9A
ヴァカの>>46晒しage
48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:12:17 ID:+YOdUaQx
国の言いなりで借金だるまにならないよう民営化したんだから反発するのは当然だな。
整備新幹線なんていらねーよ。無い袖を振るな無能な役人め。
整備新幹線なんていらねーよ。無い袖を振るな無能な役人め。
49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:20:18 ID:4VPkHigz
国の主張が正論。
だが、これは法の不備。
そこをＪＲがつついてきた。
貸付料を大幅に引き上げることで回収したいが、完成するまで入ってこないのが弱点。
（北陸新幹線では金沢までの開業なら開業済みの区間とあわせて年間５００億円になると予想されている）
だが、これは法の不備。
そこをＪＲがつついてきた。
貸付料を大幅に引き上げることで回収したいが、完成するまで入ってこないのが弱点。
（北陸新幹線では金沢までの開業なら開業済みの区間とあわせて年間５００億円になると予想されている）
50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:27:30 ID:LoTrQh9A
>>49
金出させるなら建設の是非を束も判断出来なきゃおかしいだろ。
金出させるなら建設の是非を束も判断出来なきゃおかしいだろ。
51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:29:29 ID:92jTzHnl
現状のしがらみはともかく、長い目で見れば
クルマで充分な個所は片っ端から廃線でしょうか。
新幹線だけ通して在来線を片付けると。
クルマで充分な個所は片っ端から廃線でしょうか。
新幹線だけ通して在来線を片付けると。
52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:33:58 ID:gZ0+ZIyw
>>50
完成後に貸付料を３０年間払うという約束で、ＪＲの了承を得て建設しているのを知っているか？
たとえば、長野（北陸）新幹線では毎年１７５億円がＪＲから国へ支払われている。
だがこれには弱点がある。
・完成するまで入ってこない。
・金額が３０年間不変。通常、延伸されれば儲けが増えるのに。
で、どうしようか思案しているのが今回。
完成後に貸付料を３０年間払うという約束で、ＪＲの了承を得て建設しているのを知っているか？
たとえば、長野（北陸）新幹線では毎年１７５億円がＪＲから国へ支払われている。
だがこれには弱点がある。
・完成するまで入ってこない。
・金額が３０年間不変。通常、延伸されれば儲けが増えるのに。
で、どうしようか思案しているのが今回。
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:55:31 ID:LoTrQh9A
>>52
＞完成後に貸付料を３０年間払うという約束で、ＪＲの了承を得て建設しているのを知っているか？
＞たとえば、長野（北陸）新幹線では毎年１７５億円がＪＲから国へ支払われている。
束が自ら担当する区間の建設の是非の話などしていない。
新青森以北の建設に束の同意が必要な仕組みになっていないのに、貸付料うｐの名目で金だけ
出させるのかい？
＞完成後に貸付料を３０年間払うという約束で、ＪＲの了承を得て建設しているのを知っているか？
＞たとえば、長野（北陸）新幹線では毎年１７５億円がＪＲから国へ支払われている。
束が自ら担当する区間の建設の是非の話などしていない。
新青森以北の建設に束の同意が必要な仕組みになっていないのに、貸付料うｐの名目で金だけ
出させるのかい？
54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 01:59:20 ID:LoTrQh9A
それが当然の様に出来るんだったら簡単に鉄道が建設出来ちゃうだろうね。
沿線住民にもたらされる地価上昇等の恩恵を負担金として吸い上げりゃいいんだから。
沿線住民にもたらされる地価上昇等の恩恵を負担金として吸い上げりゃいいんだから。
55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:00:00 ID:ptAuwoQ6
一筆こう書いておけば問題なかったんじゃ？
「貸付料は、新規開業で増加する利益を加味し、随時見直すとする」
貸付料が変わらないのに６１０億円が転がり込むんじゃ、
濡れ手に粟どころの騒ぎじゃない。
ＪＲは法人税で払うと言ってるが、じゃあ貸付料を払っているＪＲ自身の
行動と矛盾するじゃん。これも法人税で払うべきだろ、ＪＲの言い分だと。
「貸付料は、新規開業で増加する利益を加味し、随時見直すとする」
貸付料が変わらないのに６１０億円が転がり込むんじゃ、
濡れ手に粟どころの騒ぎじゃない。
ＪＲは法人税で払うと言ってるが、じゃあ貸付料を払っているＪＲ自身の
行動と矛盾するじゃん。これも法人税で払うべきだろ、ＪＲの言い分だと。
56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:02:09 ID:LoTrQh9A
＞だがこれには弱点がある。
＞・完成するまで入ってこない。
完成する前から投資が回収出来る事業なんてあるのか？
＞・完成するまで入ってこない。
完成する前から投資が回収出来る事業なんてあるのか？
57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:04:39 ID:LoTrQh9A
>>55
＞ＪＲは法人税で払うと言ってるが、じゃあ貸付料を払っているＪＲ自身の
＞行動と矛盾するじゃん。これも法人税で払うべきだろ、ＪＲの言い分だと。
それじゃそもそも建設できてないだろ。ＪＲが建設費用を全額出したんならともかく。
＞ＪＲは法人税で払うと言ってるが、じゃあ貸付料を払っているＪＲ自身の
＞行動と矛盾するじゃん。これも法人税で払うべきだろ、ＪＲの言い分だと。
それじゃそもそも建設できてないだろ。ＪＲが建設費用を全額出したんならともかく。
58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:08:24 ID:earURsTx
59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:08:55 ID:LoTrQh9A
>>55
＞「貸付料は、新規開業で増加する利益を加味し、随時見直すとする」
こう書いたら「ＪＲの負担は受益の範囲内とする」という基本スキームが前提から崩れますが。
そもそもその論理は九州新幹線全線開業時に追加負担させられようとしている酉には通用しない。
国から借りてる区間など全くないんだから。
＞「貸付料は、新規開業で増加する利益を加味し、随時見直すとする」
こう書いたら「ＪＲの負担は受益の範囲内とする」という基本スキームが前提から崩れますが。
そもそもその論理は九州新幹線全線開業時に追加負担させられようとしている酉には通用しない。
国から借りてる区間など全くないんだから。
60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:09:48 ID:nQzzFc/6
先日、2泊3日の東京巡りをして、たくさんの楽しい思い出を胸に、東京発「ひかり」に飛び乗りました。
空席が多かったので荷物を右の座席に置いて腰を下ろしました。
その時、車掌さんがけんさつに来ました。
私の切符を見て、4千円余りを支払って下さいとの事でした。グリーン車でした。
財布の中は2千円少々しか入っていませんでした。
自由席を3両歩きましたが、全部満席。
疲れが出て、それ以上空席を探す気になれません。
出入り口のドア近くにバッグを置いて腰掛け、足は対面の壁にくっつけて疲れを癒しながら考えました。
切符は、金券ショップの格安店3点を回って買った9300円のものです。車掌さんは横を通っても声をかけるでもなく、むなしい1時間50分でした。
180円の切符を買っても「ありがとうございます」という言葉をかけてくれる私鉄の駅員さんがいるかと思えば、ＪＲは1万円近い切符でも空席の案内もありません。
二度とＪＲ新幹線は利用したくありません。サービスは三流です。
空席が多かったので荷物を右の座席に置いて腰を下ろしました。
その時、車掌さんがけんさつに来ました。
私の切符を見て、4千円余りを支払って下さいとの事でした。グリーン車でした。
財布の中は2千円少々しか入っていませんでした。
自由席を3両歩きましたが、全部満席。
疲れが出て、それ以上空席を探す気になれません。
出入り口のドア近くにバッグを置いて腰掛け、足は対面の壁にくっつけて疲れを癒しながら考えました。
切符は、金券ショップの格安店3点を回って買った9300円のものです。車掌さんは横を通っても声をかけるでもなく、むなしい1時間50分でした。
180円の切符を買っても「ありがとうございます」という言葉をかけてくれる私鉄の駅員さんがいるかと思えば、ＪＲは1万円近い切符でも空席の案内もありません。
二度とＪＲ新幹線は利用したくありません。サービスは三流です。
61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:12:05 ID:LoTrQh9A
62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:13:02 ID:earURsTx
>>59
> こう書いたら「ＪＲの負担は受益の範囲内とする」という基本スキームが前提から崩れますが。
崩れない。
ＪＲにもたらされる収支改善効果（受益）で貸付料が決まるのだから、
それがどこで（国鉄時代の新幹線で）生み出されようが関係ない。
受益は貸付料で支払う原則なら、法人税で払うというのは原則から外れる。
> こう書いたら「ＪＲの負担は受益の範囲内とする」という基本スキームが前提から崩れますが。
崩れない。
ＪＲにもたらされる収支改善効果（受益）で貸付料が決まるのだから、
それがどこで（国鉄時代の新幹線で）生み出されようが関係ない。
受益は貸付料で支払う原則なら、法人税で払うというのは原則から外れる。
63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:15:18 ID:earURsTx
>>61
> 自社のものじゃないのを借りて営業した結果を、貸付料じゃなくて法人税で支払え？
大きな勘違いをしている。
たとえば、東北新幹線と北海道新幹線が全線同時に開業すれば、
その時点でもたらされる受益により貸付料が決まった。
今回問題になっているのは、時間差開業による弊害だ。
> 自社のものじゃないのを借りて営業した結果を、貸付料じゃなくて法人税で支払え？
大きな勘違いをしている。
たとえば、東北新幹線と北海道新幹線が全線同時に開業すれば、
その時点でもたらされる受益により貸付料が決まった。
今回問題になっているのは、時間差開業による弊害だ。
64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:19:46 ID:earURsTx
分かりやすく書こうか。
東北新幹線盛岡－八戸の貸付料は８０億円だ。
確かにこの時点では８０億円＋αの利益なのだから、妥当だ。
これが盛岡－札幌同時開業だったらどうだろう。
ＪＲ東の受け持ちは盛岡－新青森だ。
この区間の貸付料は果たしていくらになったか。
盛岡－八戸に着目すれば、８０億では済まない金額になる。
つまり、時間差開業と同時開業とで、
「生み出される利益は同じ」なのに貸付料が大きく異なる弊害が発生する。
東北新幹線盛岡－八戸の貸付料は８０億円だ。
確かにこの時点では８０億円＋αの利益なのだから、妥当だ。
これが盛岡－札幌同時開業だったらどうだろう。
ＪＲ東の受け持ちは盛岡－新青森だ。
この区間の貸付料は果たしていくらになったか。
盛岡－八戸に着目すれば、８０億では済まない金額になる。
つまり、時間差開業と同時開業とで、
「生み出される利益は同じ」なのに貸付料が大きく異なる弊害が発生する。
65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:22:24 ID:LoTrQh9A
>>63
じゃあ、盛岡～八戸間区間開業時のＪＲが負担する割合はどうやって決めるんだい？
いつ出来るとも判らない全線開業時点の受益で決めるのかい？
＞ＪＲにもたらされる収支改善効果（受益）で貸付料が決まるのだから、
＞それがどこで（国鉄時代の新幹線で）生み出されようが関係ない。
今のところなにも借りてない酉の場合は？
じゃあ、盛岡～八戸間区間開業時のＪＲが負担する割合はどうやって決めるんだい？
いつ出来るとも判らない全線開業時点の受益で決めるのかい？
＞ＪＲにもたらされる収支改善効果（受益）で貸付料が決まるのだから、
＞それがどこで（国鉄時代の新幹線で）生み出されようが関係ない。
今のところなにも借りてない酉の場合は？
66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:26:44 ID:LoTrQh9A
>>64
＞これが盛岡－札幌同時開業だったらどうだろう。
たらればは意味がない。
今の情勢で同時開業どころか全線開業すら危ぶまれてるんだから。
＞つまり、時間差開業と同時開業とで、
＞「生み出される利益は同じ」なのに貸付料が大きく異なる弊害が発生する。
それは国の論理。
何時開業するか、その時どんな情勢になっているか、そんな不確定要素の塊の
事案に会社を揺るがすような大金を投入する民間会社など存在しない。
＞これが盛岡－札幌同時開業だったらどうだろう。
たらればは意味がない。
今の情勢で同時開業どころか全線開業すら危ぶまれてるんだから。
＞つまり、時間差開業と同時開業とで、
＞「生み出される利益は同じ」なのに貸付料が大きく異なる弊害が発生する。
それは国の論理。
何時開業するか、その時どんな情勢になっているか、そんな不確定要素の塊の
事案に会社を揺るがすような大金を投入する民間会社など存在しない。
67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:27:00 ID:earURsTx
>>65
> じゃあ、盛岡～八戸間区間開業時のＪＲが負担する割合はどうやって決めるんだい？
> いつ出来るとも判らない全線開業時点の受益で決めるのかい？
新たに開業する毎に見直せばよいだけ。今の法ではこれがない。
> 今のところなにも借りてない酉の場合は？
実際にインフラを借りていようがいまいが、関係ない。
収支改善は赤字路線の切り離しでも発生する。
ここで面白いエピソードを。
ＪＲ西日本がＪＲ富山港線の廃止、譲渡に伴い、富山市に１０億円超の寄付を行っている。
なぜか。それ以上の収支改善効果があるからだ。
> じゃあ、盛岡～八戸間区間開業時のＪＲが負担する割合はどうやって決めるんだい？
> いつ出来るとも判らない全線開業時点の受益で決めるのかい？
新たに開業する毎に見直せばよいだけ。今の法ではこれがない。
> 今のところなにも借りてない酉の場合は？
実際にインフラを借りていようがいまいが、関係ない。
収支改善は赤字路線の切り離しでも発生する。
ここで面白いエピソードを。
ＪＲ西日本がＪＲ富山港線の廃止、譲渡に伴い、富山市に１０億円超の寄付を行っている。
なぜか。それ以上の収支改善効果があるからだ。
68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:28:29 ID:earURsTx
>>66
> たらればは意味がない。
> 今の情勢で同時開業どころか全線開業すら危ぶまれてるんだから。
だから、実際に開業した時点で見直せばよい。
政府は最初から先に払えなどと言っていない。
まず、この前提を理解して欲しい。
> たらればは意味がない。
> 今の情勢で同時開業どころか全線開業すら危ぶまれてるんだから。
だから、実際に開業した時点で見直せばよい。
政府は最初から先に払えなどと言っていない。
まず、この前提を理解して欲しい。
69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:32:24 ID:LoTrQh9A
自社の影響や判断の及ばないところで行われた事業に、強制的に出資させられることの合理的根拠は？
＞実際にインフラを借りていようがいまいが、関係ない。
＞収支改善は赤字路線の切り離しでも発生する。
九州新幹線の話をしてるんだが。
＞実際にインフラを借りていようがいまいが、関係ない。
＞収支改善は赤字路線の切り離しでも発生する。
九州新幹線の話をしてるんだが。
70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:35:53 ID:earURsTx
>>69
簡単なことだ。
開業直前に協議をもって情勢を見極めた上で貸付料を決めるから問題ない。
これまでの貸付料も全て開業直前に政府とＪＲの協議で決められた。それを否定するのか？
何なら、これを１年遅らせてもいい。開業後の様子を見て決めるのだ。
簡単なことだ。
開業直前に協議をもって情勢を見極めた上で貸付料を決めるから問題ない。
これまでの貸付料も全て開業直前に政府とＪＲの協議で決められた。それを否定するのか？
何なら、これを１年遅らせてもいい。開業後の様子を見て決めるのだ。
71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:37:39 ID:LoTrQh9A
>>68
＞だから、実際に開業した時点で見直せばよい。
＞政府は最初から先に払えなどと言っていない。
だから、最初に説明しておけば良かったの。完全に後出しジャンケンじゃねーか。
契約にないことを後から同意なく一方的に書換えるなんてあり得ない。あるとしたらそれは契約ではない。
国鉄債務の追加負担など、今までＪＲは国にさんざん裏切られてる。だからこそ頑ななんだよ。
＞だから、実際に開業した時点で見直せばよい。
＞政府は最初から先に払えなどと言っていない。
だから、最初に説明しておけば良かったの。完全に後出しジャンケンじゃねーか。
契約にないことを後から同意なく一方的に書換えるなんてあり得ない。あるとしたらそれは契約ではない。
国鉄債務の追加負担など、今までＪＲは国にさんざん裏切られてる。だからこそ頑ななんだよ。
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:40:22 ID:LoTrQh9A
>>70
＞開業直前に協議をもって情勢を見極めた上で貸付料を決めるから問題ない。
だから、酉は国から何も借りてないんだってば。山陽新幹線は国のものじゃない。酉のものなんだよ？
借りてないものに貸付料ですか？ 九州新幹線を借りるのはＪＲ吸収なんですが。
＞開業直前に協議をもって情勢を見極めた上で貸付料を決めるから問題ない。
だから、酉は国から何も借りてないんだってば。山陽新幹線は国のものじゃない。酉のものなんだよ？
借りてないものに貸付料ですか？ 九州新幹線を借りるのはＪＲ吸収なんですが。
73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:40:29 ID:earURsTx
税金で作られたインフラだ。
民間企業を標榜するなら、一企業がこれで「棚からぼた餅」を得ることは道義的に許されるのか。
法の不備だったことは認める。
これは各氏も言っているように、私も同意だ。
民間企業を標榜するなら、一企業がこれで「棚からぼた餅」を得ることは道義的に許されるのか。
法の不備だったことは認める。
これは各氏も言っているように、私も同意だ。
74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:41:51 ID:earURsTx
75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:44:35 ID:TcL5PB0K
JR社員が必死なスレはここですか？
76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:44:52 ID:LoTrQh9A
>>70
＞これまでの貸付料も全て開業直前に政府とＪＲの協議で決められた。それを否定するのか？
否定してないよ。
だが、協議の対象は開業区間だけ。将来の延伸開業区間は協議の中には入ってない。
それが今までのスキーム。
＞これまでの貸付料も全て開業直前に政府とＪＲの協議で決められた。それを否定するのか？
否定してないよ。
だが、協議の対象は開業区間だけ。将来の延伸開業区間は協議の中には入ってない。
それが今までのスキーム。
77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:48:58 ID:earURsTx
>>76
> だが、協議の対象は開業区間だけ。将来の延伸開業区間は協議の中には入ってない。
正確に言うと、貸付料を支払う対象になる区間＝開業区間だが、
貸付料の金額そのものは付随するインフラ（廃止されたインフラも含めて）
決められる点に注意。
> だが、協議の対象は開業区間だけ。将来の延伸開業区間は協議の中には入ってない。
正確に言うと、貸付料を支払う対象になる区間＝開業区間だが、
貸付料の金額そのものは付随するインフラ（廃止されたインフラも含めて）
決められる点に注意。
78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:49:35 ID:LoTrQh9A
>>73
＞税金で作られたインフラだ。
だから貸付料払ってるんでしょ？ 自社のものじゃなんだから。税金かどうかは関係ない。
税金で作ったから何でもありですか？ それじゃ誰も怖くて国のものなんか借りれないよ。
>>74
＞受益還元料とでもしようか。
だから法人税で収めると逝ってるんでしょ？ ＪＲは。
＞いずれも収支改善効果（受益）からの負担分なのは同じ。
勝手に取り上げですか？
＞税金で作られたインフラだ。
だから貸付料払ってるんでしょ？ 自社のものじゃなんだから。税金かどうかは関係ない。
税金で作ったから何でもありですか？ それじゃ誰も怖くて国のものなんか借りれないよ。
>>74
＞受益還元料とでもしようか。
だから法人税で収めると逝ってるんでしょ？ ＪＲは。
＞いずれも収支改善効果（受益）からの負担分なのは同じ。
勝手に取り上げですか？
79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:50:19 ID:LoTrQh9A
× 自社のものじゃなんだから。
○ 自社のものじゃないんだから。
○ 自社のものじゃないんだから。
80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:54:14 ID:/c9BPTBU
JRは元国鉄だから国の下請けみたいな会社。
81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:54:25 ID:LoTrQh9A
これが当然の如くまかり通るんなら、高速バスやトラックも受益に応じて通行料金変えないといけないよな？
82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 02:57:38 ID:gQ6BGpgk
83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:00:32 ID:earURsTx
>>64を再読してもらえば私の考えが集約されているので分かりやすいだろう。
今回はＪＲが法の不備を笠に着ているに過ぎない。
そもそもＪＲの経営を危機に陥れるような案ではない。
受益の範囲内で負担を求めるという原則から全く外れていないのだ。
今回はＪＲが法の不備を笠に着ているに過ぎない。
そもそもＪＲの経営を危機に陥れるような案ではない。
受益の範囲内で負担を求めるという原則から全く外れていないのだ。
84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:02:26 ID:LoTrQh9A
>>73
＞税金で作られたインフラだ。
＞民間企業を標榜するなら、一企業がこれで「棚からぼた餅」を得ることは道義的に許されるのか。
それなら高速道路開通で新たに営業を始める高速バスこそ「棚からぼた餅」でしょ？
自分は通行料金以外全く負担してないのに、税金で作られたインフラでボロ儲けなんだから。
地方じゃ高速バスがバス会社の経営を支えてるのは珍しくもなんともないんだから。
で、バスは道義的に許されるのか？
＞税金で作られたインフラだ。
＞民間企業を標榜するなら、一企業がこれで「棚からぼた餅」を得ることは道義的に許されるのか。
それなら高速道路開通で新たに営業を始める高速バスこそ「棚からぼた餅」でしょ？
自分は通行料金以外全く負担してないのに、税金で作られたインフラでボロ儲けなんだから。
地方じゃ高速バスがバス会社の経営を支えてるのは珍しくもなんともないんだから。
で、バスは道義的に許されるのか？
85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:04:39 ID:LoTrQh9A
86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:06:12 ID:earURsTx
>>84
詭弁の特徴に引っかかるようなカキコは控えるように。
（６：一見関係ありそうで関係ない話を始める）
相手してあげると、
バス会社が高速道路の通行料金を支払っていて、新たに大都市へ道路が延びた。
しかし料金は据え置きのまま。
今回ＪＲがやろうとしていることはこれ。
詭弁の特徴に引っかかるようなカキコは控えるように。
（６：一見関係ありそうで関係ない話を始める）
相手してあげると、
バス会社が高速道路の通行料金を支払っていて、新たに大都市へ道路が延びた。
しかし料金は据え置きのまま。
今回ＪＲがやろうとしていることはこれ。
87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:06:33 ID:LoTrQh9A
88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:10:48 ID:LoTrQh9A
>>86
詭弁にしたいのはわかるがな。
＞バス会社が高速道路の通行料金を支払っていて、新たに大都市へ道路が延びた。
＞しかし料金は据え置きのまま。
料金は変わらないので、バス会社はその分儲けが大きく増えました。
バス会社にその儲け分をよこせというのが今回国がやろうとしていること。
で、儲け分を何らかの形で国へ払ってるバス会社ってあると思う？
詭弁にしたいのはわかるがな。
＞バス会社が高速道路の通行料金を支払っていて、新たに大都市へ道路が延びた。
＞しかし料金は据え置きのまま。
料金は変わらないので、バス会社はその分儲けが大きく増えました。
バス会社にその儲け分をよこせというのが今回国がやろうとしていること。
で、儲け分を何らかの形で国へ払ってるバス会社ってあると思う？
89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:12:26 ID:LoTrQh9A
そろそろ落ちます。
90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:13:57 ID:earURsTx
>>88
何を言っている。
ちゃんと延伸した部分の通行料金を払ってもらわないと困るんだが。
政府が言いたいのはこれ。
根本受益６１０億円が現実として生まれ、生まれた後に支払うプランを跳ね返す理などない。
丸儲けは許されないのだ。
何を言っている。
ちゃんと延伸した部分の通行料金を払ってもらわないと困るんだが。
政府が言いたいのはこれ。
根本受益６１０億円が現実として生まれ、生まれた後に支払うプランを跳ね返す理などない。
丸儲けは許されないのだ。
91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:15:28 ID:gQ6BGpgk
新幹線が通ると儲からない在来線を切れる。
これだけでもメリットあるんだから、JRは黙って払うべき。
これだけでもメリットあるんだから、JRは黙って払うべき。
92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:17:52 ID:earURsTx
>>91
無論だ。
在来線を切ったことにより生まれた利益も、「受益」として扱われているし、ＪＲも了承している。
これに基づいて、貸付料を決めることにも。
そしてそれで実際に決められた金額を払っているのだ。
無論だ。
在来線を切ったことにより生まれた利益も、「受益」として扱われているし、ＪＲも了承している。
これに基づいて、貸付料を決めることにも。
そしてそれで実際に決められた金額を払っているのだ。
93 ：ようするに：04/12/20 03:37:05 ID:7ndnV3oe
段階開業と一括開業で国に返ってくる金が違ってくるのは問題。
かかった費用は同じなのに。
そしてその差額が丸々JRに行くのか。
これを法人税で払うって～？
貸付料に比べて安くなるからそう言ってるだけじゃん！ 守銭奴！
94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:42:18 ID:0lybc2Y1
怒ったJRが新幹線買い取り拒否っていう手段に打つことはある？
95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 03:52:05 ID:ENMw+TdO
>>94
買い取りって国鉄時代の新幹線のこと？
それだったら国に訴えられて終わりでしょ。
逆に新たな受益負担は不当と訴えても、
受益が出るのは事実だしなあ。
国庫に戻ってくる金が減るとなりゃ、
裁判所は厳しいと思うよ。
買い取りって国鉄時代の新幹線のこと？
それだったら国に訴えられて終わりでしょ。
逆に新たな受益負担は不当と訴えても、
受益が出るのは事実だしなあ。
国庫に戻ってくる金が減るとなりゃ、
裁判所は厳しいと思うよ。
96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 04:08:28 ID:98OzljvZ
97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 04:10:19 ID:Z40XKW30
何が矛盾してるって、社説で空気輸送になるとまで書いていたのに
今回の記事はちゃんと客が乗って、少なくともJRが大儲けする
前提で書かれていること。また、それに疑問を呈していないこと。
…と思ったら、空気輸送になると妄想していたのは朝日だけでした。
これは毎日の記事ね。
98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 04:17:55 ID:2ODTFwPQ
民間企業なんだから
税金で整備した鉄道で得た利益を、全部頂いちゃうのはおかしいでしょ？
JR自身が作ったのならともかく。
結局新幹線の着工に反対しないのがJR。
JRにとって金蔓になるのは確かなんだから。
あとは、どれだけ利用料を高く、もしくは低くできるかの攻防でしょ。
>>95
> 国庫に戻ってくる金が減るとなりゃ、
> 裁判所は厳しいと思うよ。
同意。
税金で整備した鉄道で得た利益を、全部頂いちゃうのはおかしいでしょ？
JR自身が作ったのならともかく。
結局新幹線の着工に反対しないのがJR。
JRにとって金蔓になるのは確かなんだから。
あとは、どれだけ利用料を高く、もしくは低くできるかの攻防でしょ。
>>95
> 国庫に戻ってくる金が減るとなりゃ、
> 裁判所は厳しいと思うよ。
同意。
99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 04:30:02 ID:aTk8mcMT
リスクのない返済計画で膨大なインフラを貰いうけた元国営企業のＪＲが、
声明の中で一民間企業と「強調」するのは違和感あるんだが、、、
声明の中で一民間企業と「強調」するのは違和感あるんだが、、、
100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 04:43:01 ID:SvneoAfH
>>90
>ちゃんと延伸した部分の通行料金を払ってもらわないと困るんだが。
>政府が言いたいのはこれ。
延伸した分の通行料に相当するのは、ＪＲ北海道が払う線路使用料。
政府が言いたいのは、これとは別物。
整備新幹線の使用料は受益負担で取れるだけ取る方式で、
高速道路のように利益の一部を定額払いすれば済むものとは違う。
仕組みが違うものを比喩に使いすぎると混乱する。
>>88
>バス会社にその儲け分をよこせというのが今回国がやろうとしていること。
>で、儲け分を何らかの形で国へ払ってるバス会社ってあると思う？
高速道路は１社で占有することが出来ない。
いろいろな企業が参入して競争が起こり、サービスの提供価格は下がる。
結果、いろいろな企業が少しずつ儲かる。
みんなのお金でみんなが儲かるのは良いこと。
整備新幹線はシステム上、ＪＲグループが施設を独占して運行する。
他の企業が自由に列車を走らせることは出来ない。価格も高止まり。
結果、ＪＲだけが大儲けをする。
みんなのお金で特定の企業が儲けるのは良くないこと。
>ちゃんと延伸した部分の通行料金を払ってもらわないと困るんだが。
>政府が言いたいのはこれ。
延伸した分の通行料に相当するのは、ＪＲ北海道が払う線路使用料。
政府が言いたいのは、これとは別物。
整備新幹線の使用料は受益負担で取れるだけ取る方式で、
高速道路のように利益の一部を定額払いすれば済むものとは違う。
仕組みが違うものを比喩に使いすぎると混乱する。
>>88
>バス会社にその儲け分をよこせというのが今回国がやろうとしていること。
>で、儲け分を何らかの形で国へ払ってるバス会社ってあると思う？
高速道路は１社で占有することが出来ない。
いろいろな企業が参入して競争が起こり、サービスの提供価格は下がる。
結果、いろいろな企業が少しずつ儲かる。
みんなのお金でみんなが儲かるのは良いこと。
整備新幹線はシステム上、ＪＲグループが施設を独占して運行する。
他の企業が自由に列車を走らせることは出来ない。価格も高止まり。
結果、ＪＲだけが大儲けをする。
みんなのお金で特定の企業が儲けるのは良くないこと。
101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 04:52:30 ID:SvneoAfH
>>78
>だから貸付料払ってるんでしょ？ 自社のものじゃなんだから。税金かどうかは関係ない。
>税金で作ったから何でもありですか？ それじゃ誰も怖くて国のものなんか借りれないよ。
開業済みの整備新幹線の貸付料を値上げしようという話をしているのではない。
貸借関係とは全く別に、関係するＪＲから受益者負担を求めようとしている。
>>71
>だから、最初に説明しておけば良かったの。完全に後出しジャンケンじゃねーか。
>契約にないことを後から同意なく一方的に書換えるなんてあり得ない。あるとしたらそれは契約ではない。
北海道新幹線の建設費について、国とＪＲ東日本は何の取り決めもしていない。
これから決める話に、後出しジャンケンという話がどうして出てくるのか意味不明。
>だから貸付料払ってるんでしょ？ 自社のものじゃなんだから。税金かどうかは関係ない。
>税金で作ったから何でもありですか？ それじゃ誰も怖くて国のものなんか借りれないよ。
開業済みの整備新幹線の貸付料を値上げしようという話をしているのではない。
貸借関係とは全く別に、関係するＪＲから受益者負担を求めようとしている。
>>71
>だから、最初に説明しておけば良かったの。完全に後出しジャンケンじゃねーか。
>契約にないことを後から同意なく一方的に書換えるなんてあり得ない。あるとしたらそれは契約ではない。
北海道新幹線の建設費について、国とＪＲ東日本は何の取り決めもしていない。
これから決める話に、後出しジャンケンという話がどうして出てくるのか意味不明。
102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 05:03:45 ID:CxaoUW4s
103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 05:14:26 ID:SvneoAfH
ttp://www.toonippo.co.jp/tokushuu/danmen/danmen2004/1216_2.html
政府、与党は、北海道新幹線の開業で利用者が増える東北新幹線を経営するJR東日本
から建設費を取ることに目を付けた。国交省は北海道と北陸の開業で、JR東日本に約六
百十億円の受益が出るとの試算を十一月十一日に政府、与党に報告。今回の申し合わせ
で「JRの（建設費の）負担額は開業時に精査する」と、負担を求めることを明記した。
事前に情報をキャッチしたJR東日本は西日本に呼び掛けこの日、東京と大阪で同時に
記者会見。東日本の清野智副社長は「九六年の議論でも政府は導入を断念したはず。負
担は株主に合理的な説明ができない。旧国鉄のように借金漬けで新幹線を造るべきでな
い」と批判を続けた。
これを聞いた国交省の岩村敬事務次官は「建設には自治体負担も入り自制はきく。最
後まで反対するなら全国新幹線鉄道整備法を改正すればいい」とあくまでも負担を求め
る考えだ。JRと政府の本格的な争いが始まった。
政府、与党は、北海道新幹線の開業で利用者が増える東北新幹線を経営するJR東日本
から建設費を取ることに目を付けた。国交省は北海道と北陸の開業で、JR東日本に約六
百十億円の受益が出るとの試算を十一月十一日に政府、与党に報告。今回の申し合わせ
で「JRの（建設費の）負担額は開業時に精査する」と、負担を求めることを明記した。
事前に情報をキャッチしたJR東日本は西日本に呼び掛けこの日、東京と大阪で同時に
記者会見。東日本の清野智副社長は「九六年の議論でも政府は導入を断念したはず。負
担は株主に合理的な説明ができない。旧国鉄のように借金漬けで新幹線を造るべきでな
い」と批判を続けた。
これを聞いた国交省の岩村敬事務次官は「建設には自治体負担も入り自制はきく。最
後まで反対するなら全国新幹線鉄道整備法を改正すればいい」とあくまでも負担を求め
る考えだ。JRと政府の本格的な争いが始まった。
104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 05:17:08 ID:SvneoAfH
ttp://www.asahi.com/business/update/1216/119.html
将来の延伸財源として政府・与党があてこむのが、ＪＲが得る間接的な利益からの
追加拠出だ。
新規着工区間であるＪＲ北海道の新青森－新函館と、北陸の富山－金沢が開業すれ
ば、東京－新青森など隣接区間を含めた旅客が増え、ＪＲ東日本に利益が生じる、と
いう考え方だ。ＪＲ東日本に年間６１０億円の増益効果があるとの試算も示されてい
る。だが、ＪＲ側は「負担する考えはない」（東日本）「到底容認できない」（西日
本）と突っぱねている。
ＪＲ東日本の清野智副社長は１６日記者会見し、「（隣接区間開業で）利益は発生
するかもしれないし、しないかもしれない。株主に合理的な説明ができない」と批判。
利益は安定的に見込めるものではないなどと反論している。
将来の延伸財源として政府・与党があてこむのが、ＪＲが得る間接的な利益からの
追加拠出だ。
新規着工区間であるＪＲ北海道の新青森－新函館と、北陸の富山－金沢が開業すれ
ば、東京－新青森など隣接区間を含めた旅客が増え、ＪＲ東日本に利益が生じる、と
いう考え方だ。ＪＲ東日本に年間６１０億円の増益効果があるとの試算も示されてい
る。だが、ＪＲ側は「負担する考えはない」（東日本）「到底容認できない」（西日
本）と突っぱねている。
ＪＲ東日本の清野智副社長は１６日記者会見し、「（隣接区間開業で）利益は発生
するかもしれないし、しないかもしれない。株主に合理的な説明ができない」と批判。
利益は安定的に見込めるものではないなどと反論している。
105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 05:19:37 ID:5xgy0NNF
シマンテックの売り上げ５０ドルだそうだｗ
ttp://www.asahi.com/tech/bcnnews/BCN200412190006.html
ttp://www.asahi.com/tech/bcnnews/BCN200412190006.html
106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 05:20:56 ID:oC37fL/f
ＪＲがいらんと言った時点で建設するべきじゃないんだよな。
何のために国鉄からＪＲにしたのか、意味が無くなる。
何のために国鉄からＪＲにしたのか、意味が無くなる。
107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 05:21:41 ID:CxaoUW4s
>>103
>これを聞いた国交省の岩村敬事務次官は「建設には自治体負担も
>入り自制はきく。最 後まで反対するなら全国新幹線鉄道整備法を
>改正すればいい」
役人の立場上はそういうしか無いだろけど、JR東日本が、函館や金沢
より先の区間なんか不要だ、その区間の運行には協力できない、
という最後通牒を突きつけてきたらどうするつもりなんだか。
>これを聞いた国交省の岩村敬事務次官は「建設には自治体負担も
>入り自制はきく。最 後まで反対するなら全国新幹線鉄道整備法を
>改正すればいい」
役人の立場上はそういうしか無いだろけど、JR東日本が、函館や金沢
より先の区間なんか不要だ、その区間の運行には協力できない、
という最後通牒を突きつけてきたらどうするつもりなんだか。
Ｑ：直下型地震に耐えられる、もしくは軽減できる新工法はないのか？（こっちは建築は専門外なんだよ・・・。(^^;)）
P.S.
おいおい、今月の鉄道雑誌に上越新幹線の事故の模様を掲載していないじゃないか・・・。（汗）
P.S.
おいおい、今月の鉄道雑誌に上越新幹線の事故の模様を掲載していないじゃないか・・・。（汗）
109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 07:52:56 ID:5GiL+Lwo
根元利益負担に反発するのは当然
これが罷り通るなら、航空会社が航空路線を新規設定するたびに、
空港に乗り入れるバスや電車から、乗客増加乗客量に応じて空港がカネを徴収できることになる。
が、実際にはそういう風にはなっていない。
JRだけがこんな歪な契約を飲む必要は無い。
これが罷り通るなら、航空会社が航空路線を新規設定するたびに、
空港に乗り入れるバスや電車から、乗客増加乗客量に応じて空港がカネを徴収できることになる。
が、実際にはそういう風にはなっていない。
JRだけがこんな歪な契約を飲む必要は無い。
110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 07:57:22 ID:D9ITYfGn
111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:03:26 ID:dkRSr997
新幹線の線路を、東急とか阪急とかも使えばいいのだ。
＊＊ 発車のご案内 ＊＊
12:34 のぞみ１５１号 新大阪
12:38 普通 中央林間
12:41 快速特急 河原町
＊＊ 発車のご案内 ＊＊
12:34 のぞみ１５１号 新大阪
12:38 普通 中央林間
12:41 快速特急 河原町
112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:11:54 ID:E57Ta1o6
そもそも、整備新幹線できたら、ほんとに観光客が来てくれるとでも
思ってんのか？＞賛成派
旅行会社なんて、コスト計算してバスしかつかわねーよ！
地元の土建屋にいい顔するために整備新幹線作るんだろうから
全部土建業界に作らせて、土建業界が持つ私鉄にしろ。
まだ在来線にL特急でも増発したほうがましだってのに。
思ってんのか？＞賛成派
旅行会社なんて、コスト計算してバスしかつかわねーよ！
地元の土建屋にいい顔するために整備新幹線作るんだろうから
全部土建業界に作らせて、土建業界が持つ私鉄にしろ。
まだ在来線にL特急でも増発したほうがましだってのに。
113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:14:00 ID:5GiL+Lwo
>>92
>在来線を切ったことにより生まれた利益も、「受益」として扱われているし
それはついこの間まで、国がJRの大株主で人事権まで握っていた時までのこと。
今は改正JR会社法のおかげで、在来線なんて申請出せば一年後に廃線できてしまうんだから、
在来線を切ったことによる赤字減少分を利益と見做すなんてことはありえないな。
>在来線を切ったことにより生まれた利益も、「受益」として扱われているし
それはついこの間まで、国がJRの大株主で人事権まで握っていた時までのこと。
今は改正JR会社法のおかげで、在来線なんて申請出せば一年後に廃線できてしまうんだから、
在来線を切ったことによる赤字減少分を利益と見做すなんてことはありえないな。
114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:17:59 ID:dkRSr997
土建屋とかは、いわば「やり逃げ」なわけ。
作ったコンサートホールが赤字になろうが、温泉施設が赤字になろうが、
鉄道路線が赤字になろうが、ショッピングタウンが赤字になろうが、
知ったことではない。建設費は、そんなことには関係なく支払われるのだから。
故に、どんなに採算性が見込めないものでも作らせようとするのだ。
契約を「収益に応じた分割払い」、つまり総額は決めておいて、「今月はこれだけ
儲かったから、１億円支払うね」「今月は、赤字になったから500万円だけね」なんて
すれば、こうもあちこちに施設を建てる計画は出ない。
作ったコンサートホールが赤字になろうが、温泉施設が赤字になろうが、
鉄道路線が赤字になろうが、ショッピングタウンが赤字になろうが、
知ったことではない。建設費は、そんなことには関係なく支払われるのだから。
故に、どんなに採算性が見込めないものでも作らせようとするのだ。
契約を「収益に応じた分割払い」、つまり総額は決めておいて、「今月はこれだけ
儲かったから、１億円支払うね」「今月は、赤字になったから500万円だけね」なんて
すれば、こうもあちこちに施設を建てる計画は出ない。
115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:19:07 ID:5GiL+Lwo
>>110
独占物かどうかは関係ないだろ？
全然答えになっていないの、自分でわかってる？
要は会社を跨いで客が移動したときに、経由した会社の増益分は誰のものかって話なわけ。
国がこれを全部持っていこうとしているんだから、JRが怒るのは当然でしょ。
日本中、こんなスキームはどこでも適用されていないんだからね。
独占物かどうかは関係ないだろ？
全然答えになっていないの、自分でわかってる？
要は会社を跨いで客が移動したときに、経由した会社の増益分は誰のものかって話なわけ。
国がこれを全部持っていこうとしているんだから、JRが怒るのは当然でしょ。
日本中、こんなスキームはどこでも適用されていないんだからね。
116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:20:45 ID:5GiL+Lwo
>>114
同意
同意
117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:25:55 ID:5GiL+Lwo
>東日本の清野智副社長は「九六年の議論でも政府は導入を断念したはず。負
>担は株主に合理的な説明ができない。旧国鉄のように借金漬けで新幹線を造るべきでな
>い」と批判を続けた。
借金漬けで作るなって言ってるやん。
というわけで、作らなければいいだろ？
>担は株主に合理的な説明ができない。旧国鉄のように借金漬けで新幹線を造るべきでな
>い」と批判を続けた。
借金漬けで作るなって言ってるやん。
というわけで、作らなければいいだろ？
118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:26:47 ID:D9ITYfGn
119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:31:38 ID:5GiL+Lwo
120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:34:56 ID:5GiL+Lwo
72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：04/12/20 02:40:22 ID:LoTrQh9A
>>70
＞開業直前に協議をもって情勢を見極めた上で貸付料を決めるから問題ない。
だから、酉は国から何も借りてないんだってば。山陽新幹線は国のものじゃない。酉のものなんだよ？
借りてないものに貸付料ですか？ 九州新幹線を借りるのはＪＲ吸収なんですが。
極めて正論
ホント、国はJR西からどのように料金を徴収するんだろね。
無理やり奪うとしたら法治国家のすることじゃないね。
>>70
＞開業直前に協議をもって情勢を見極めた上で貸付料を決めるから問題ない。
だから、酉は国から何も借りてないんだってば。山陽新幹線は国のものじゃない。酉のものなんだよ？
借りてないものに貸付料ですか？ 九州新幹線を借りるのはＪＲ吸収なんですが。
極めて正論
ホント、国はJR西からどのように料金を徴収するんだろね。
無理やり奪うとしたら法治国家のすることじゃないね。
121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:38:23 ID:D9ITYfGn
122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:38:57 ID:wIa8ZiiS
防衛庁かなんか知らんが、余計な事は無用だ
123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:49:36 ID:D9ITYfGn
ようはJRが利益を見込めるなら単独で投資をすべき性質のものを、
田舎議員が無理やり国の金で作ろうとするからこういう話になる。
JRから料金を徴収するしないは所詮枝葉の問題
田舎議員が無理やり国の金で作ろうとするからこういう話になる。
JRから料金を徴収するしないは所詮枝葉の問題
124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:51:25 ID:5GiL+Lwo
>>121
ありえない話をしてもしょうがない。
逆に聞くが、中部国際空港を作ることによってトヨタやデンソーなどはコスト削減で儲けが増えるが、
その分は出資分や法人税以外に負担させるか？
受益分は全てよこせ、なんて横暴なことはしないだろ？
こんな理不尽な契約ならJRが怒るのはあたりまえ。
営利を求める企業体に無理を言う政府の方が問題だ。
ありえない話をしてもしょうがない。
逆に聞くが、中部国際空港を作ることによってトヨタやデンソーなどはコスト削減で儲けが増えるが、
その分は出資分や法人税以外に負担させるか？
受益分は全てよこせ、なんて横暴なことはしないだろ？
こんな理不尽な契約ならJRが怒るのはあたりまえ。
営利を求める企業体に無理を言う政府の方が問題だ。
125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 08:56:29 ID:5GiL+Lwo
>>123
>ようはJRが利益を見込めるなら単独で投資をすべき性質のものを、
>田舎議員が無理やり国の金で作ろうとするからこういう話になる。
これは同感。
ただ、整備新幹線っていうのは基本的に儲からない事業だからね。
そんな事業をJRが単独でするはずが無いわけで。
JRに頼っていたら、何万年経っても新規の新幹線はできないだろうよ。
>ようはJRが利益を見込めるなら単独で投資をすべき性質のものを、
>田舎議員が無理やり国の金で作ろうとするからこういう話になる。
これは同感。
ただ、整備新幹線っていうのは基本的に儲からない事業だからね。
そんな事業をJRが単独でするはずが無いわけで。
JRに頼っていたら、何万年経っても新規の新幹線はできないだろうよ。
126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:00:26 ID:D9ITYfGn
そもそも新規の新幹線なんて必要あるの？という話になる
127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:01:05 ID:5GiL+Lwo
こんなことを言うと、
「いや、整備新幹線は儲かる事業だ！」
「儲からなければJRが同意するはずない」
とかって鼻息荒く騒ぎ出すテッチャンがいるけどねｗ
こういうのはJRが儲かることと、事業全体で儲かることとは関係がないってことが分かってない奴の反論なんで。
ま、オバカさんですな。
「いや、整備新幹線は儲かる事業だ！」
「儲からなければJRが同意するはずない」
とかって鼻息荒く騒ぎ出すテッチャンがいるけどねｗ
こういうのはJRが儲かることと、事業全体で儲かることとは関係がないってことが分かってない奴の反論なんで。
ま、オバカさんですな。
128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:03:53 ID:5GiL+Lwo
>>126
必要ないよね。
札幌も函館も飛行機で十分だし。
もし鉄道利用者が増えれば、その分空港と航空会社の収入が減るわけだし。
利害を全て足し引きすると、儲かるのは地元の土建屋と、鉄道敷設予定用地の所有者だけだな。
必要ないよね。
札幌も函館も飛行機で十分だし。
もし鉄道利用者が増えれば、その分空港と航空会社の収入が減るわけだし。
利害を全て足し引きすると、儲かるのは地元の土建屋と、鉄道敷設予定用地の所有者だけだな。
129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:05:22 ID:D9ITYfGn
結論へのもって行き方が遠回しでｽﾏﾝね。
130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:08:38 ID:5GiL+Lwo
>>129
いえいえ、こちらこそ・・・
いえいえ、こちらこそ・・・
131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:17:10 ID:SvneoAfH
>>127
>こういうのはJRが儲かることと、事業全体で儲かることとは
>関係がないってことが分かってない奴の反論なんで。
事業全体で儲かるかどうかは国土交通省がチェックを入れてるわけで。
その信憑性について具体的な話をあげてくれるのならドーゾ。
>こういうのはJRが儲かることと、事業全体で儲かることとは
>関係がないってことが分かってない奴の反論なんで。
事業全体で儲かるかどうかは国土交通省がチェックを入れてるわけで。
その信憑性について具体的な話をあげてくれるのならドーゾ。
132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:18:49 ID:gqgTz3Ab
>>60
朝日の基地外投稿？
朝日の基地外投稿？
133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:42:20 ID:dkRSr997
青函トンネルの海峡線や、関空連絡橋みたいに、割増運賃で客から取るという
方法じゃないのかな。今の新幹線特急料金も、割り増しになっているんだし。
方法じゃないのかな。今の新幹線特急料金も、割り増しになっているんだし。
134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 09:44:05 ID:D9ITYfGn
>>131
ここのことですかな?(W
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101524536/
そもそも、関係者が予算を私的に流用でもしない限り、
経済効果が使った金額を下回るなんてありえるのかよって感じ
これがチェックなんだったら、
日本全国どこでも新幹線適地だな
ここのことですかな?(W
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1101524536/
そもそも、関係者が予算を私的に流用でもしない限り、
経済効果が使った金額を下回るなんてありえるのかよって感じ
これがチェックなんだったら、
日本全国どこでも新幹線適地だな
135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 10:09:37 ID:5GiL+Lwo
>>134
私的に流用した場合でも、タンス預金にでもしなければ乗数効果は得られるよな
こんな計算でいいなら、保育園児の砂遊びにカネ払ってやったって経済効果が出るってことになるわなｗ
そのスレずっとみてみたけど、ホントてっちゃんってバカが多いねｗ
私的に流用した場合でも、タンス預金にでもしなければ乗数効果は得られるよな
こんな計算でいいなら、保育園児の砂遊びにカネ払ってやったって経済効果が出るってことになるわなｗ
そのスレずっとみてみたけど、ホントてっちゃんってバカが多いねｗ
136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 11:37:19 ID:PQ3FdkUV
>>128
航空会社の人？
北海道路線は毎年のように行なわれる大幅値上げがひどいし
新千歳線に至ってはB747をあれだけ飛ばしてもあまりに多すぎる需要を満たせず
毎週のように週末は積み残しが起きるなど、とっくに航空輸送は破綻してますよ。
航空会社の人？
北海道路線は毎年のように行なわれる大幅値上げがひどいし
新千歳線に至ってはB747をあれだけ飛ばしてもあまりに多すぎる需要を満たせず
毎週のように週末は積み残しが起きるなど、とっくに航空輸送は破綻してますよ。
137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 11:41:52 ID:qCaEVjCQ
JR東日本にJR北海道の株を押し付けちゃえばいいじゃん
138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 12:28:45 ID:7LjMp59Y
>>134-135
それはウケ狙いで言ってるのか？
それはウケ狙いで言ってるのか？
139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 12:56:46 ID:KTBQlOYY
ID:5GiL+Lwo
お前、このスレにも出張か？
向こうで馬鹿にされたからって、こっちに来るなよｗ
お前、このスレにも出張か？
向こうで馬鹿にされたからって、こっちに来るなよｗ
140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:10:06 ID:Jh8+2TeA
もうJR各社は国が一括して管理すればいいやん。
日本国有鉄道って名前でいいだろ。
日本国有鉄道って名前でいいだろ。
141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 13:22:06 ID:5GiL+Lwo
>>138
へ？
ウケ狙いでもなんでもなく、当たり前のことを言ってるまでだが？
GDPにしろ減税にしろバラマキにしろ、GDPを押し上げる効果はあるってのは、そもそもGDP自体がそういう定義なんだから当たり前。
で、国土交通省の試算はあくまでも経済波及効果とGDPの押し上げ効果についてであって、儲かる事業であるかどうかには全く触れていないんだが。
それを131は早とちりして、「整備新幹線は儲かる」とか思ってるようだがなｗ
頭がぬるいと幸せだよねｗ
へ？
ウケ狙いでもなんでもなく、当たり前のことを言ってるまでだが？
GDPにしろ減税にしろバラマキにしろ、GDPを押し上げる効果はあるってのは、そもそもGDP自体がそういう定義なんだから当たり前。
で、国土交通省の試算はあくまでも経済波及効果とGDPの押し上げ効果についてであって、儲かる事業であるかどうかには全く触れていないんだが。
それを131は早とちりして、「整備新幹線は儲かる」とか思ってるようだがなｗ
頭がぬるいと幸せだよねｗ
142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/20 21:19:49 ID:qF9K4ZFF
酒税やタバコ税みたいに新幹線特急料金税作ればいいじゃん
143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 01:40:39 ID:A3IK+DDa
>>142
>酒税やタバコ税みたいに新幹線特急料金税作ればいいじゃん
それこそＪＲが黙っていないと思うけど。
根元受益負担と違って、受益の範囲内という歯止めがない。
>>141
>それを131は早とちりして、「整備新幹線は儲かる」とか思ってるようだがなｗ
どっちが早とちりだか。儲かるなんて一言も言った覚えはないけど。
効果が費用を上回れば公共事業としてやる価値があるってだけの話で。
>国土交通省の試算はあくまでも経済波及効果とGDPの押し上げ効果についてであって、
直接便益でも計算しているけど、見落としたのかな？
>酒税やタバコ税みたいに新幹線特急料金税作ればいいじゃん
それこそＪＲが黙っていないと思うけど。
根元受益負担と違って、受益の範囲内という歯止めがない。
>>141
>それを131は早とちりして、「整備新幹線は儲かる」とか思ってるようだがなｗ
どっちが早とちりだか。儲かるなんて一言も言った覚えはないけど。
効果が費用を上回れば公共事業としてやる価値があるってだけの話で。
>国土交通省の試算はあくまでも経済波及効果とGDPの押し上げ効果についてであって、
直接便益でも計算しているけど、見落としたのかな？
144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 08:57:16 ID:CVRIiA00
>>143
鉄ｦﾀって、
＞事業全体で儲かるかどうかは国土交通省がチェックを入れてるわけで。
とかいっておきながら、
＞儲かるなんて一言も言った覚えはないけど
なんていいだすんだよな。
そして最後にゃ公共事業なんだから事業としての採算性は問題じゃない
とか言い出すんだよ。
わけわからん
鉄ｦﾀって、
＞事業全体で儲かるかどうかは国土交通省がチェックを入れてるわけで。
とかいっておきながら、
＞儲かるなんて一言も言った覚えはないけど
なんていいだすんだよな。
そして最後にゃ公共事業なんだから事業としての採算性は問題じゃない
とか言い出すんだよ。
わけわからん
145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 09:13:20 ID:BD3YPmK7
てっちゃんには記憶力が欠如した奴が多いのかもな。
オラが村にも新幹線をと強く願うその気持ちはわからんでもないがね。
もう少し真摯さが足りないとみっともないよ。
オラが村にも新幹線をと強く願うその気持ちはわからんでもないがね。
もう少し真摯さが足りないとみっともないよ。
146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 09:20:19 ID:OTsnryoK
JRなんてほとんど独占なんだから細かいことｳﾀﾞｳﾀﾞいうなや。
駅員なんて座ってるだけだぞ、あれ。
駅員なんて座ってるだけだぞ、あれ。
147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 13:23:01 ID:0RcyE+kX
>>146
座ってるだけの駅員を雇う必要があるから金が無くなるんだろうが。
座ってるだけの駅員を雇う必要があるから金が無くなるんだろうが。
148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/21 22:59:13 ID:G+aKOAKq
>137
東と北海道、西と九州が経営統合すればたしかに根元受益の問題は解消されるんだよな。
ただ、すでに東と西は株を売っちゃった以上経営統合のしようがない罠。
東と北海道、西と九州が経営統合すればたしかに根元受益の問題は解消されるんだよな。
ただ、すでに東と西は株を売っちゃった以上経営統合のしようがない罠。
149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/22 20:38:10 ID:HW7Vplnc
150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 08:52:27 ID:QR2THsDz
>>147
それに近い形で根元受益を回収する方法も無くは無いな。北海道,九州が運営する区間には
他社(東,東海,西)の車両乗り入れを禁止する。東と西は北と九に高額の車両使用料を払って
乗り入れして頂く。車両使用料は北,九の収支改善に繋がるから、その分を貸付料に上乗せ。
東,西に、「乗入禁止」を言い出されると破綻するが。
それに近い形で根元受益を回収する方法も無くは無いな。北海道,九州が運営する区間には
他社(東,東海,西)の車両乗り入れを禁止する。東と西は北と九に高額の車両使用料を払って
乗り入れして頂く。車両使用料は北,九の収支改善に繋がるから、その分を貸付料に上乗せ。
東,西に、「乗入禁止」を言い出されると破綻するが。
ﾏｽｿ >>148 だった
152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/23 09:51:50 ID:ivgDodJK
1 名前：パキュンパキュンパキュンφ ★[sage] 投稿日：04/12/18(土) 22:59:34 ID:???
谷垣財務相と北側国交相は１８日、０５年度予算案に向けた折衝を行い、関西空港の
２本目の滑走路の供用を０７年に始めることで合意した。そのための施設整備費は
計６００億円で、０５年度は３００億円（事業費ベース）を満額計上する。
供用開始の前提として、開業時は滑走路や誘導路など必要不可欠な施設に限定することや
地元自治体・財界が関空会社と一体となって関空の利用促進に向け努力していくことも
確認した。
引用元：朝日新聞 http://www.asahi.com/ (12/18 21:05)
http://www.asahi.com/business/update/1218/034.html
関連スレ：
【政治】需要増に懸念がある関空２期工事予算、計上に向け最終調整・容認論も浮上 DAT落ち
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102544998/
谷垣財務相と北側国交相は１８日、０５年度予算案に向けた折衝を行い、関西空港の
２本目の滑走路の供用を０７年に始めることで合意した。そのための施設整備費は
計６００億円で、０５年度は３００億円（事業費ベース）を満額計上する。
供用開始の前提として、開業時は滑走路や誘導路など必要不可欠な施設に限定することや
地元自治体・財界が関空会社と一体となって関空の利用促進に向け努力していくことも
確認した。
引用元：朝日新聞 http://www.asahi.com/ (12/18 21:05)
http://www.asahi.com/business/update/1218/034.html
関連スレ：
【政治】需要増に懸念がある関空２期工事予算、計上に向け最終調整・容認論も浮上 DAT落ち
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1102544998/
153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 15:11:20 ID:udWmxpke
自社の利益しか考えていないＪＲは逝って良し。
整備新幹線の建設費を負担させるより
高速道路の建設費を負担させろ。
十分、その金はあるはず
ＪＲ東日本が１５年度に投入した新型電車：４５６両
ＪＲ西日本が１５年度に投入した新型電車：２８５両
両社・合計で７４１両。
一両＝一億円と考えて、７４１億円が高速道路の整備に活用されずに
ＪＲの無駄な投資に使われている 大問題。
ＪＲに高速道路の整備費用として、７４１億円の返還を要求する。
整備新幹線の建設費を負担させるより
高速道路の建設費を負担させろ。
十分、その金はあるはず
ＪＲ東日本が１５年度に投入した新型電車：４５６両
ＪＲ西日本が１５年度に投入した新型電車：２８５両
両社・合計で７４１両。
一両＝一億円と考えて、７４１億円が高速道路の整備に活用されずに
ＪＲの無駄な投資に使われている 大問題。
ＪＲに高速道路の整備費用として、７４１億円の返還を要求する。
154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 15:47:53 ID:j8W+7yen
>>153
こんな掲示板で何ﾋﾟｰﾋﾟｰ喚いてんの？ｗ
こんな掲示板で何ﾋﾟｰﾋﾟｰ喚いてんの？ｗ
155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 15:52:26 ID:zq9sZHpf
やっぱりJRから新幹線を取り上げろ。あいつら儲け過ぎだ。
156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:14:42 ID:XctcmZGU
JR以外でまともに経営できるとこってあるんかよ。
役人にやらせると国鉄の二の舞だし
役人にやらせると国鉄の二の舞だし
157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:19:29 ID:j8W+7yen
>>155
申し訳ないが、無能な人間は死んだほうが良いと考える。
申し訳ないが、無能な人間は死んだほうが良いと考える。
158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:23:19 ID:TEU2OU1/
159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:23:50 ID:VpfCEWyG
ＪＲ民営化のときに「東京駅」も民営化してしまったのが間違いだな。
あのとき、東京駅をJRに譲り渡さずに、「特殊法人 東京駅」を作ればよかった。
で、羽田空港や成田空港が飛行機１機の離着陸ごとに料金を取っているのと同じように、
東京駅に列車が到着するごとに、「東京駅使用料」を徴収する。
で、北海道新幹線開通→乗客増となったら、「ホーム人大杉による管理費増大」を理由に
「東京駅使用料」を値上げ。これで、実質的な根元負担。
あのとき、東京駅をJRに譲り渡さずに、「特殊法人 東京駅」を作ればよかった。
で、羽田空港や成田空港が飛行機１機の離着陸ごとに料金を取っているのと同じように、
東京駅に列車が到着するごとに、「東京駅使用料」を徴収する。
で、北海道新幹線開通→乗客増となったら、「ホーム人大杉による管理費増大」を理由に
「東京駅使用料」を値上げ。これで、実質的な根元負担。
160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:31:46 ID:zYJRch9Y
いつから２ｃｈって土建自民党工作員の臭いスペースになっちゃったのかねぇ
連中の見積りはシナ並みの低レベルなのに。
JRがんばれよ～
連中の見積りはシナ並みの低レベルなのに。
JRがんばれよ～
161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:35:47 ID:AdHCYuGO
それだけ田舎にもようやくインターネットなるものが普及したということです。
162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:37:58 ID:RNcokMS0
整備新幹線によるストロー効果で地域拠点都市がますます発展すると・・・・
支店･営業所の統廃合がみえるみえる。結局儲かるのは土建業者だけと・・・
支店･営業所の統廃合がみえるみえる。結局儲かるのは土建業者だけと・・・
163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:38:11 ID:TEU2OU1/
>>160
無党派気取りのおバカさんか？
そういう文句は支那並みの経済成長させてから言えば？
だいたい、自分の住んでいる場所にさえ新幹線があればいいという考え方は、
沿海部だけ経済発展すれば内陸部はどうでもいいと考えてる中共とまったく変わらない。
ほんとに民営化厨は脳みそが支那人並み、むしろそれ以下。
無党派気取りのおバカさんか？
そういう文句は支那並みの経済成長させてから言えば？
だいたい、自分の住んでいる場所にさえ新幹線があればいいという考え方は、
沿海部だけ経済発展すれば内陸部はどうでもいいと考えてる中共とまったく変わらない。
ほんとに民営化厨は脳みそが支那人並み、むしろそれ以下。
164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 16:46:51 ID:TEU2OU1/
>>162
農村に人が多すぎなんだよ。儲からないのに。
農業はもっと土地集約し、地域拠点都市はサービス産業都市として成熟させないと駄目。
これからの新幹線財源は高速道路同様、東京向きじゃなくて地方間の接続に重点的に配分すべし。
農村に人が多すぎなんだよ。儲からないのに。
農業はもっと土地集約し、地域拠点都市はサービス産業都市として成熟させないと駄目。
これからの新幹線財源は高速道路同様、東京向きじゃなくて地方間の接続に重点的に配分すべし。
165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 17:15:47 ID:7hH6tDc/
166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 18:12:32 ID:V763CZLN
>>159
東京駅だけ法人化しても意味ないような
東京駅だけ法人化しても意味ないような
167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 18:13:01 ID:TEU2OU1/
そこで新幹線税ですよ
168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 19:48:24 ID:W9DIjj5S
169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 20:29:27 ID:V763CZLN
>>168
まんま利用者転嫁
まんま利用者転嫁
170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 20:31:07 ID:TEU2OU1/
自由に決められる運賃にも上限があります
171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 22:22:29 ID:MvebXeFj
172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 22:39:05 ID:rvmCgrOf
道路の財源回せ。
173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/26 23:13:39 ID:0MiSjBAw
これ以上新幹線ｲﾗﾈ
174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 00:08:28 ID:m3GQfH8v
>>171
>国鉄債務返済に充てるのが筋で新幹線建設に使うなと。
ちなみに国鉄は十数兆円の資産超過でしたよ。
資産を全部JRにあげちゃったけどね。w
債務返済なんて急がなくていいじゃん。
市場の資金需要がめっきりないんだから。こういうときはむしろもっと借りようよ。
>国鉄債務返済に充てるのが筋で新幹線建設に使うなと。
ちなみに国鉄は十数兆円の資産超過でしたよ。
資産を全部JRにあげちゃったけどね。w
債務返済なんて急がなくていいじゃん。
市場の資金需要がめっきりないんだから。こういうときはむしろもっと借りようよ。
175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 00:49:40 ID:MiRanZ1m
どうでもいいけど、あれだけ高規格に造ったほくほく線を、北陸新幹線を通すが為に
数十年で使い捨てるのは勿体ないよなあ。
数十年で使い捨てるのは勿体ないよなあ。
176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 04:44:43 ID:MparRSl8
>>175
いくら高規格とはいっても所詮単線だしな…
複線化するくらいなら北陸新幹線の方が安上がり（長野～上越間の建設費3200億円に
対して、「根元受益」を含むJR東日本の収益改善効果は年間470億円）だし。
いくら高規格とはいっても所詮単線だしな…
複線化するくらいなら北陸新幹線の方が安上がり（長野～上越間の建設費3200億円に
対して、「根元受益」を含むJR東日本の収益改善効果は年間470億円）だし。
177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 05:16:37 ID:6vNLJ5O/
新幹線がほくほく線のルートだったら良かったのに。
碓氷峠の急勾配通らなくて済むから。
碓氷峠の急勾配通らなくて済むから。
178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 07:40:49 ID:gmnCoZyJ
>>177
意味不明？
意味不明？
179 ：1：04/12/27 07:45:14 ID:j8siJM4k
180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 22:01:50 ID:aOf4JIZs
181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/27 22:02:44 ID:MXlEcT4u
ほくほく線の新幹線化のほうが良い
でも狭軌を標準軌に直すのはトンネルが多くて大変だな
標準軌規格で作ってれば...
でも狭軌を標準軌に直すのはトンネルが多くて大変だな
標準軌規格で作ってれば...
182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 01:21:37 ID:yS5T94aH
>>180
高崎の先から軽井沢の手前までは連続勾配だから、
勾配が半分なら延長は倍になる。
勾配を緩くするために、距離を増やして建設費を増やして
所要時間を増やして維持費を増やして……というのは本末転倒。
高崎の先から軽井沢の手前までは連続勾配だから、
勾配が半分なら延長は倍になる。
勾配を緩くするために、距離を増やして建設費を増やして
所要時間を増やして維持費を増やして……というのは本末転倒。
183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 08:08:59 ID:eaWLDsjN
>>182
だから軽井沢を通らなければいいのに、ということだろう。
だから軽井沢を通らなければいいのに、ということだろう。
184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 08:27:45 ID:8j+EU09u
ほくほくせんは新潟開業後は羽越新幹線のスーパー特急型として、直江津－長岡を高速で結ぶということでいいのかな？
どうせならあいている長岡ホームに九州新幹線新八代のように乗り入れてほしい。
金沢から新潟までは通しで買えるように配慮しほすい
どうせならあいている長岡ホームに九州新幹線新八代のように乗り入れてほしい。
金沢から新潟までは通しで買えるように配慮しほすい
185 ：いつも思うんだが・・・：04/12/28 12:04:06 ID:tRydqtRz
いつも思うんだが・・・
「政治が悪い」のではなく
「いらない新幹線を作ろうとするキチガイ議員に票を入れて当選させた奴が悪い」んじゃないのか？
↑
違うか？
地方の奴は国を潰す国賊だろ？
「政治が悪い」のではなく
「いらない新幹線を作ろうとするキチガイ議員に票を入れて当選させた奴が悪い」んじゃないのか？
↑
違うか？
地方の奴は国を潰す国賊だろ？
186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 18:49:41 ID:N3ZvRBuN
「いらない新幹線」という前提が間違っているとは思わんのか?
いらなさでいえば、東京に勘違い愚民を運び続けてきた東海道新幹線が筆頭だろう。
いらなさでいえば、東京に勘違い愚民を運び続けてきた東海道新幹線が筆頭だろう。
187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/28 19:33:26 ID:aVzRC7Vv
ID:N3ZvRBuN
188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/12/29 18:02:08 ID:P86sb2IL
189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 16:34:10 ID:kbgAUXY/
赤字まみれで採算がほぼ確実にとれない整備新幹線事業は即刻廃止すべきだ。
札幌まで通すなんてのは、この国の財政状況を無視した愚か者の寝言に過ぎない。
日本の実質金利が高止まりしている今必要なのは、公共事業の拡大よりも借入金の返済だろう。
札幌まで通すなんてのは、この国の財政状況を無視した愚か者の寝言に過ぎない。
日本の実質金利が高止まりしている今必要なのは、公共事業の拡大よりも借入金の返済だろう。
190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/01 18:05:56 ID:KLTjw2DW
その論理に従うなら巨大な財政赤字を抱えるアメリカは、永遠に採算の取れる見込みのないハイウェイ建設を即刻中止すべきだということになるな。
それどころか日本より広いのに、さいたまより人が少ないような州では道路自体廃止すべきかもしれん。
それどころか日本より広いのに、さいたまより人が少ないような州では道路自体廃止すべきかもしれん。
191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 14:19:56 ID:RkHYKB+G
あほか
国の債務の対GDP比は日本の方がアメリカの二倍以上だ
社会保障分や地方の分まで含めれば更に差が広がるんだよ。
ま、アメリカは確かに財政規律が緩んできていてこのままだとマズイだろうが、日本ほどではないよ。
国の債務の対GDP比は日本の方がアメリカの二倍以上だ
社会保障分や地方の分まで含めれば更に差が広がるんだよ。
ま、アメリカは確かに財政規律が緩んできていてこのままだとマズイだろうが、日本ほどではないよ。
192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/02 19:04:35 ID:lJ6stYPk
193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 00:54:37 ID:k3res58U
>>192
ばかか？
たとえ時速360kmの高速運転させようとも、また根元利益を求めたとしても、ちょっとやそっとコストを削減したとしても赤字垂れ流しなことは変わりなしだ。
建設にあたり国と地方自治体が起債する分の利払い負担が莫大すぎるんだから仕方ない。
しかも開業までにラグがあり、収益が上がるのは先の話だからタチが悪い。
設備を保有することになる公団は、三セク運営の地下鉄なんかと収支の構造は似ているんだよ。
営業利益段階ではそこそこ利益が出るだろうが、借入金の利払い負担で大きな経常赤字を出すことになるよ。
これを避けるためには借金を棒引きしてやるか、最初から無利子で国がカネを貸してやる必要があるが、そんなのは国の一般債務に付け替えるだけに過ぎない。
この仕組みがワカラン奴が鉄オタには多すぎだ。
たぶんバカなのだろう。
ばかか？
たとえ時速360kmの高速運転させようとも、また根元利益を求めたとしても、ちょっとやそっとコストを削減したとしても赤字垂れ流しなことは変わりなしだ。
建設にあたり国と地方自治体が起債する分の利払い負担が莫大すぎるんだから仕方ない。
しかも開業までにラグがあり、収益が上がるのは先の話だからタチが悪い。
設備を保有することになる公団は、三セク運営の地下鉄なんかと収支の構造は似ているんだよ。
営業利益段階ではそこそこ利益が出るだろうが、借入金の利払い負担で大きな経常赤字を出すことになるよ。
これを避けるためには借金を棒引きしてやるか、最初から無利子で国がカネを貸してやる必要があるが、そんなのは国の一般債務に付け替えるだけに過ぎない。
この仕組みがワカラン奴が鉄オタには多すぎだ。
たぶんバカなのだろう。
194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 01:09:30 ID:L6EdceAB
>>193
空港とか港とか高速道路とかは無視?
特に空港なんて寡占が酷く、運賃の上昇が著しいのに、税金大量に
使って新設とか拡張してるけど?
無駄に道路とか造られるくらいなら新幹線の方がまだマシだと思うが。
まぁ、全部無しという事が出来ればそれにこした事は無いが。
空港とか港とか高速道路とかは無視?
特に空港なんて寡占が酷く、運賃の上昇が著しいのに、税金大量に
使って新設とか拡張してるけど?
無駄に道路とか造られるくらいなら新幹線の方がまだマシだと思うが。
まぁ、全部無しという事が出来ればそれにこした事は無いが。
195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 04:03:19 ID:k3res58U
>>194
新規の新幹線も空港も高速道路も、財政規律が整うまで(負債の対GDP比が80%以下になるまで)一時的に凍結すべきだ。
もちろん、作れるだけの余裕があるのなら作るべきだが、国庫にそれだけの余裕は無い。
優先順位をつけてやればいいと言う人もいるが、あっちを作ったのだからこっちも頼む、そうでなければ不公平だ、と政治的に圧力がかかってしまい結局負債だけが膨らむことになりかねないし、現実にそうなってしまっている。
負債削減を掛け声倒れに終わらせないためにも、ある程度の我慢をしなければいけない時期にさしかかっていることを
田舎の方達も理解するべきだと思うんだがね。
新規の新幹線も空港も高速道路も、財政規律が整うまで(負債の対GDP比が80%以下になるまで)一時的に凍結すべきだ。
もちろん、作れるだけの余裕があるのなら作るべきだが、国庫にそれだけの余裕は無い。
優先順位をつけてやればいいと言う人もいるが、あっちを作ったのだからこっちも頼む、そうでなければ不公平だ、と政治的に圧力がかかってしまい結局負債だけが膨らむことになりかねないし、現実にそうなってしまっている。
負債削減を掛け声倒れに終わらせないためにも、ある程度の我慢をしなければいけない時期にさしかかっていることを
田舎の方達も理解するべきだと思うんだがね。
196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/03 12:27:17 ID:L6EdceAB
>>195
羽田は地方?神戸、関空も地方?
そういえば、石垣にも新空港の着工認められたんだっけ。
奥尻、隠岐、奄美とかでも新空港建設進んでたっけ。
本当に必要とか役人は言うけど、本当に必要なら己の身銭切って
造れよなぁ。身銭切ってるのは借金背負わされる一般国民じゃんか…
羽田は地方?神戸、関空も地方?
そういえば、石垣にも新空港の着工認められたんだっけ。
奥尻、隠岐、奄美とかでも新空港建設進んでたっけ。
本当に必要とか役人は言うけど、本当に必要なら己の身銭切って
造れよなぁ。身銭切ってるのは借金背負わされる一般国民じゃんか…
197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:45:38 ID:y8zeoz+U
新幹線もさ、田舎の奴が作りたいなら勝手に自分達の納めた地方税でやればいいんだよね。
何でもかんでも都会に強請れば打ち出の小槌のようにカネが出てくると思っている奴が多すぎでしょ。
何でもかんでも都会に強請れば打ち出の小槌のようにカネが出てくると思っている奴が多すぎでしょ。
198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 13:50:09 ID:1RAPIAUu
馬鹿が何かほざいているな
199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 14:29:00 ID:W63a+s71
中学生は放置
200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 15:13:21 ID:y8zeoz+U
田舎者が何かほざいてるな(ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 16:31:34 ID:mQeITXc/
>>197
実際に新幹線ができてみれば、多く乗るのは都会の人間。
長野新幹線は、利用者の過半数が首都圏在住者。
東北新幹線の盛岡～八戸の利用者の調査でも、
全体の４割が首都圏在住者だった。
新幹線は、建設地域の人間しか使わないローカル線とは違う。
広域に負担を求めるのが当然。
実際に新幹線ができてみれば、多く乗るのは都会の人間。
長野新幹線は、利用者の過半数が首都圏在住者。
東北新幹線の盛岡～八戸の利用者の調査でも、
全体の４割が首都圏在住者だった。
新幹線は、建設地域の人間しか使わないローカル線とは違う。
広域に負担を求めるのが当然。
202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:07:22 ID:DVePrfPv
北海道・北陸新幹線の事業費の一部を、ＪＲ東に負担しろと言うのなら
東京ー大宮複々線時、もしくは東京駅改良工事の際は、
事業費の一部をＪＲ北や西が負担しろ。
と言いたい。
東京ー大宮複々線時、もしくは東京駅改良工事の際は、
事業費の一部をＪＲ北や西が負担しろ。
と言いたい。
203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:09:44 ID:4sZLIpwy
204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:27:41 ID:W63a+s71
>>203
君働いた事ないでしょ
君働いた事ないでしょ
205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:43:53 ID:KzXuORUN
一部のビジネスマン・旅行者の利便性の為に、
なんで首都圏在住者全員が負担しなきゃならないの？
なんで首都圏在住者全員が負担しなきゃならないの？
206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:50:30 ID:1RAPIAUu
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 18:58:18 ID:2HmjmN2V
行きもしない地方の田舎者・観光業者の為に、
なんで首都圏在住者全員が負担しなきゃならないの？
なんで首都圏在住者全員が負担しなきゃならないの？
208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 19:23:21 ID:4sZLIpwy
209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 19:49:40 ID:W63a+s71
ごめん、NEETが噛み付いてるようだけど放置で。＞ALL
210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 23:24:39 ID:3sQ3qLk4
北海道新幹線の需要予測は当然２６０km/hで計算されているんだろうな？
２６０km/hでは東京～北海道間５時間以上かかることが確実で、完璧に空気輸送になるぞ。
北海道新幹線はJR束が所有する、３６０km/h走行の技術があるからこそ成功するのです。
２６０km/hでは東京～北海道間５時間以上かかることが確実で、完璧に空気輸送になるぞ。
北海道新幹線はJR束が所有する、３６０km/h走行の技術があるからこそ成功するのです。
211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/04 23:55:02 ID:oW3ae9Vh
212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 02:04:17 ID:o66j4Q1O
213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 15:13:05 ID:Qvx/Zf3B
214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/05 17:28:48 ID:qmsIVv+r
自民党に票を入れるだけでただで新幹線がもらえるはずだったのに。
途中から金払えとは。だまされた。
途中から金払えとは。だまされた。
215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 01:05:56 ID:WX58DPqP
216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 05:50:38 ID:0+X9yCiA
株式会社に負担させる権利が国にあるんか？
これを行うなら、公開買い付けで１００％の株主になってからだろ
これを行うなら、公開買い付けで１００％の株主になってからだろ
217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 06:48:26 ID:KBZ5Dkma
だな。
無茶苦茶もいいところだ。
そこまで無茶をしないとどうしようもないくらい、新規財源に困っているんだろうね。
儲からないのがわかっているんだからヤメちゃえばいいのに。
無茶苦茶もいいところだ。
そこまで無茶をしないとどうしようもないくらい、新規財源に困っているんだろうね。
儲からないのがわかっているんだからヤメちゃえばいいのに。
218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 09:01:36 ID:/IAiNr9+
北海道の田舎につくるくらいなら、満州にでもODAしてやったほうが
よっぽど効果あるな。
よっぽど効果あるな。
219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 14:40:21 ID:KBZ5Dkma
中国へのODAなんて無駄だ
もちろん日本の整備新幹線も無駄
そんなことより東京の交通網整備をちゃんとする方がいい。
もちろん日本の整備新幹線も無駄
そんなことより東京の交通網整備をちゃんとする方がいい。
220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 14:48:54 ID:3gn05AP6
新幹線は国有化しろ。JR東海とJR西日本なんか、相互に車両が乗り入れているのに、
別々に車両開発したり、規則が違ったり、面倒この上ない。
別々に車両開発したり、規則が違ったり、面倒この上ない。
221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 15:19:42 ID:KBZ5Dkma
国有化するには低く見積もっても10兆円近く必要だから無理だろね。
222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 15:30:10 ID:VwgY61gr
さっき地震スレにも書いたんだけど、こうした
箱物支援をやっても地域に受け入れるだけの経済力がないと
いくらやっても効果がでないことがあるね。新幹線を使いこなすだけの
地力がないと却って重荷になって衰退してしまうかも
箱物支援をやっても地域に受け入れるだけの経済力がないと
いくらやっても効果がでないことがあるね。新幹線を使いこなすだけの
地力がないと却って重荷になって衰退してしまうかも
223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 18:09:06 ID:bx2B8Txd
このあいだＴＶで上海の様子やってたけど、もうリニアが走ってたよ。
日本はいつになったら実用化できんの？
こうやって日本は落ちぶれてくんだろうな。
日本はいつになったら実用化できんの？
こうやって日本は落ちぶれてくんだろうな。
224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 18:16:17 ID:JyrTA55s
225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 22:38:25 ID:z0xu2Rsy
>>224
そうやって自分安心させようとするのはよくない。
そうやって自分安心させようとするのはよくない。
226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/06 23:58:35 ID:4P34hV2A
>>216-217
どこぞの政治家が「やいJR東日本、建設費をお上に差し出せ」と言っているように聞こえるから
そう思えるのだと思うけど、国が整備新幹線を函館なり金沢なりに延長すれば、その新幹線に
東京などから乗る客がいる→JR東日本に乗った距離に応じて運賃・料金を払う→JR東日本が
儲ける、という図式になる。それは、要するに国が作った施設で儲けていることになるのでそれに
ついて、何らかの使用料を完成後に払ってもらうのは別におかしなことではない。
実際問題として高崎-長野や盛岡-八戸の線路使用料は、例えば東京-高崎間なり、東京－盛岡間なり
から出る利益も含めて計算している。
しかし、現行の規定では運営主体（北陸ならJR西、北海道ならJR東）と異なる企業体（JR東）の収支改善
について考慮に入っていなかったため、今回の揉め事になった。
>>49氏>>73氏が「国の主張が正論、ただし法に不備があった」と言うのはこの辺の事情のため。
どこぞの政治家が「やいJR東日本、建設費をお上に差し出せ」と言っているように聞こえるから
そう思えるのだと思うけど、国が整備新幹線を函館なり金沢なりに延長すれば、その新幹線に
東京などから乗る客がいる→JR東日本に乗った距離に応じて運賃・料金を払う→JR東日本が
儲ける、という図式になる。それは、要するに国が作った施設で儲けていることになるのでそれに
ついて、何らかの使用料を完成後に払ってもらうのは別におかしなことではない。
実際問題として高崎-長野や盛岡-八戸の線路使用料は、例えば東京-高崎間なり、東京－盛岡間なり
から出る利益も含めて計算している。
しかし、現行の規定では運営主体（北陸ならJR西、北海道ならJR東）と異なる企業体（JR東）の収支改善
について考慮に入っていなかったため、今回の揉め事になった。
>>49氏>>73氏が「国の主張が正論、ただし法に不備があった」と言うのはこの辺の事情のため。
227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 01:00:32 ID:/F6BFigZ
利益が出ているところから取っていくなら、新幹線は作ったが赤字という
ところがでたら補填して損がでないようにしてくれ。
ところがでたら補填して損がでないようにしてくれ。
228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 01:33:19 ID:bKY5Oeoc
>>219
>そんなことより東京の交通網整備をちゃんとする方がいい。
JR東日本は、つくばエクスプレスやりんかい線の運営から逃げた。
新幹線と違って儲からないから。結局３セクでやるしかなかったが
商売としては簡単ではない。既に多様な鉄道網ができているところに
他薦より運賃の高い路線が新たに入ろうとするのだから当然だけど。
大都市圏の鉄道整備はコストがあまりにもかかりすぎる。
横浜のみなとみらい線は、たった４キロあまりの区間に建設費が
２４００億もかかった。横浜駅の地下化工事も含めれば４０００億。
１日１２万人が使っていても、単価が２００円に満たない。
収入の９割近くは運営費に消え、建設費の償還は全く不可能。
>そんなことより東京の交通網整備をちゃんとする方がいい。
JR東日本は、つくばエクスプレスやりんかい線の運営から逃げた。
新幹線と違って儲からないから。結局３セクでやるしかなかったが
商売としては簡単ではない。既に多様な鉄道網ができているところに
他薦より運賃の高い路線が新たに入ろうとするのだから当然だけど。
大都市圏の鉄道整備はコストがあまりにもかかりすぎる。
横浜のみなとみらい線は、たった４キロあまりの区間に建設費が
２４００億もかかった。横浜駅の地下化工事も含めれば４０００億。
１日１２万人が使っていても、単価が２００円に満たない。
収入の９割近くは運営費に消え、建設費の償還は全く不可能。
229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 01:36:47 ID:bKY5Oeoc
>>227
１．予想される利益の範囲内で金を払う約束をする。
２．実際の利益が予想を超えたら、残りはJRの儲け。
３．実際の利益が予想を下回ったら、差額はJRの損。
というシステム。
赤字のときだけ補填しろというのは都合が良すぎる。
１．予想される利益の範囲内で金を払う約束をする。
２．実際の利益が予想を超えたら、残りはJRの儲け。
３．実際の利益が予想を下回ったら、差額はJRの損。
というシステム。
赤字のときだけ補填しろというのは都合が良すぎる。
230 ：あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」：05/01/07 01:40:53 ID:+p/z2ugO
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
あの元総理大臣愛人秘書との「ベッド写真」
231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/07 02:20:30 ID:AFLPRi98
JRの株主代表訴訟とか起きたら面白いのに。
232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 11:48:59 ID:2KVKplwR
>赤字のときだけ補填しろというのは都合が良すぎる。
わかった
黒字のときも補填しろ
わかった
黒字のときも補填しろ
233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 12:04:21 ID:82e0E2XA
234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 12:14:34 ID:pb4UJFnC
>>229
そもそも、
「金払うくらいなら新幹線なんかいらない」
という自由はJRに存在するのか？
その自由が保障された中で
民間会社のビジネス判断としてやってるなら
赤字のときだけ補填しろというのは都合が良すぎるだろうが。
そもそも、
「金払うくらいなら新幹線なんかいらない」
という自由はJRに存在するのか？
その自由が保障された中で
民間会社のビジネス判断としてやってるなら
赤字のときだけ補填しろというのは都合が良すぎるだろうが。
235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 12:21:40 ID:82e0E2XA
別に高いカネかけて新線を作らなくても在来線に特急通すだけでいいじゃん。
利用客の少ない駅は適当に間引いてさ、特急だけ運行させればそれなりに時間が短縮できるだろうし、
JRは人員削減できるしでいい事尽くめだと思うんだけど。
整備新幹線なんて土建屋と、そこからのバックリベートを期待する政治家のためのものでしかないだろ。
利用客の少ない駅は適当に間引いてさ、特急だけ運行させればそれなりに時間が短縮できるだろうし、
JRは人員削減できるしでいい事尽くめだと思うんだけど。
整備新幹線なんて土建屋と、そこからのバックリベートを期待する政治家のためのものでしかないだろ。
236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 12:29:44 ID:J17g4TvL
>>229
>「金払うくらいなら新幹線なんかいらない」
>という自由はJRに存在するのか？
もちろんそう言う自由はなきゃおかしい。
この問題がこじれた背景は、実際に北海道新幹線や北陸新幹線の延伸部分を運営するJR北海道や
JR西日本のみに承諾を得れば建設できる仕組みになっていたことがある。
そこに直通する列車を運行するJR東日本にもそれなりの負担を前提として承諾を受ける仕組みに
なっていれば何の問題もなかった。
実際に、ほくほく線の高速化事業に関しては直接の経営主体ではないJR東日本が建設費の一部を
負担している。
>「金払うくらいなら新幹線なんかいらない」
>という自由はJRに存在するのか？
もちろんそう言う自由はなきゃおかしい。
この問題がこじれた背景は、実際に北海道新幹線や北陸新幹線の延伸部分を運営するJR北海道や
JR西日本のみに承諾を得れば建設できる仕組みになっていたことがある。
そこに直通する列車を運行するJR東日本にもそれなりの負担を前提として承諾を受ける仕組みに
なっていれば何の問題もなかった。
実際に、ほくほく線の高速化事業に関しては直接の経営主体ではないJR東日本が建設費の一部を
負担している。
237 ：名無しさん：05/01/08 12:37:09 ID:l3L1W+6K
新潟ー金沢間の新幹線なんてＪＲ東が儲けるだけで西は損するだけ
238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 13:25:30 ID:D5wna5ai
JR西日本は、東京へ出るための新幹線に対して出資する必要なし。
やるなら、金沢-姫路間の新快速直行電車を早く実現するほうが良い。
もしくは、金沢ー姫路間の新幹線計画ならOKなんじゃないかね
やるなら、金沢-姫路間の新快速直行電車を早く実現するほうが良い。
もしくは、金沢ー姫路間の新幹線計画ならOKなんじゃないかね
239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 23:04:40 ID:Ab3rfBx+
>>233
>建設にあたって起債した分の償還ができないのは整備新幹線も同じことだ。
同じじゃないよ。
線路使用料の制度もあるし、今回JRに新たな負担を求めようともしている。
全額償還できるとは限らないにせよ、直接的な資金回収をしている。
みなとみらい線の場合、開業半年間の利益がたった３億円。
それを償還財源に回したとしても、ほとんど意味がない金額でしかない。
償還できなければ投資してはいけないとまでは言わないけど、
できるだけ多くの割合を償還できるのに超したことはない。
>建設にあたって起債した分の償還ができないのは整備新幹線も同じことだ。
同じじゃないよ。
線路使用料の制度もあるし、今回JRに新たな負担を求めようともしている。
全額償還できるとは限らないにせよ、直接的な資金回収をしている。
みなとみらい線の場合、開業半年間の利益がたった３億円。
それを償還財源に回したとしても、ほとんど意味がない金額でしかない。
償還できなければ投資してはいけないとまでは言わないけど、
できるだけ多くの割合を償還できるのに超したことはない。
240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 23:13:04 ID:Ab3rfBx+
>>236
実際問題、ＪＲ北海道はＪＲ東日本に乗り入れることを前提で
新幹線の運営を行うわけだから、仮に東日本が協力しないことを
明言していれば、北海道の同意もなくなるだろう。
ただ、今回提案されているスキームも受益範囲内での負担という
基本的な考え方を変えているわけではない。
ＪＲ東日本にとっては北海道新幹線に反対して建設がストップするよりは、
賛成して開通して金原っておこぼれをもらう方が得になる。
制度についてＪＲ東日本が文句を言うことはあっても、
北海道新幹線の建設そのものに反対することは経営判断上あり得ない。
実際問題、ＪＲ北海道はＪＲ東日本に乗り入れることを前提で
新幹線の運営を行うわけだから、仮に東日本が協力しないことを
明言していれば、北海道の同意もなくなるだろう。
ただ、今回提案されているスキームも受益範囲内での負担という
基本的な考え方を変えているわけではない。
ＪＲ東日本にとっては北海道新幹線に反対して建設がストップするよりは、
賛成して開通して金原っておこぼれをもらう方が得になる。
制度についてＪＲ東日本が文句を言うことはあっても、
北海道新幹線の建設そのものに反対することは経営判断上あり得ない。
241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 23:16:17 ID:82e0E2XA
>>239
整備新幹線にしてもメトロ網にしても、どちらにしても普通にやっていたら起債した分の償還はまず出来ない。
JRに追加負担を求めようが、ちょっとやそっとコストを削ろうが、年次の利払いの方が収入より大きいんだからアタリマエのことなんだけど、
バカなテッチャンや田舎者たちにはそれがわからんのね。
あなたはその点、どちらも償還できないことにそこそこ気づいているみたいだけどね。
今の日本で必要なことは国と地方の債務の圧縮だよ。
そうしなければ、必ず遠からぬ将来に大増税を行わざるを得なくなる可能性があるからね。
整備新幹線にしてもメトロ網にしても、どちらにしても普通にやっていたら起債した分の償還はまず出来ない。
JRに追加負担を求めようが、ちょっとやそっとコストを削ろうが、年次の利払いの方が収入より大きいんだからアタリマエのことなんだけど、
バカなテッチャンや田舎者たちにはそれがわからんのね。
あなたはその点、どちらも償還できないことにそこそこ気づいているみたいだけどね。
今の日本で必要なことは国と地方の債務の圧縮だよ。
そうしなければ、必ず遠からぬ将来に大増税を行わざるを得なくなる可能性があるからね。
242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/08 23:25:01 ID:82e0E2XA
あと、JRへの負担だけど、東としては
1、自分で運行本数等決められないのに受益額を算定できない
2、JR北海道が同意しただけで着工＆開業が決まってしまうのでは困る
3、災害時、他社の復旧が遅れるせいで受益額が変動してしまってはたまらん
っていうのは一理あるんだよね。
JR東に全権を与えてやれば全ては解決するんだが、北は難色を示すだろうしな。
今後落としどころを探っていくだろうけど、難しい所でしょ。
1、自分で運行本数等決められないのに受益額を算定できない
2、JR北海道が同意しただけで着工＆開業が決まってしまうのでは困る
3、災害時、他社の復旧が遅れるせいで受益額が変動してしまってはたまらん
っていうのは一理あるんだよね。
JR東に全権を与えてやれば全ては解決するんだが、北は難色を示すだろうしな。
今後落としどころを探っていくだろうけど、難しい所でしょ。
243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：05/01/09 00:01:34 ID:lGh6vvCe
あー、知事は国がほとんど出してくれるから地元負担は数百億で少ないとか、
公共事業減らして財源に充てるとか言ってるけど完全に自分の名誉のためだろ。
県職員の給与減らして財源にあてろよ、他見のまで負担するなら。
国が出してくれる金だって税金だよ、人の金じゃねえんだよ、アフォか。
悲しいことに、たとえ完成しても中途半端なんだよなあ長崎のは。
公共事業減らして財源に充てるとか言ってるけど完全に自分の名誉のためだろ。
県職員の給与減らして財源にあてろよ、他見のまで負担するなら。
国が出してくれる金だって税金だよ、人の金じゃねえんだよ、アフォか。
悲しいことに、たとえ完成しても中途半端なんだよなあ長崎のは。
244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 00:09:11 ID:4kGwTq5z
>>242
受益額の予測については国とＪＲで話し合うわけだから
気が済むまで議論すればいいんじゃないの？
>>241
>年次の利払いの方が収入より大きいんだから
新幹線でそこまで極端な例は聞いたことがないけど。
受益額の予測については国とＪＲで話し合うわけだから
気が済むまで議論すればいいんじゃないの？
>>241
>年次の利払いの方が収入より大きいんだから
新幹線でそこまで極端な例は聞いたことがないけど。
245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:01:54 ID:/eEIOOi7
>>244
上のほうにも書いてあるけど、建設に際し有利な条件で国の財源から引っ張ってきた分は結局本来の金利負担部分を一般会計に付替しているだけなわけよ。
幾ら低金利時代といっても、50年ものや60年ものなんて債券を発行しようものなら5%を超えてしまうわけでね。
国の一般会計にその分を付け替えて、短期債の借り換えで凌いでいるっていうのが現在の所。
その分は将来、円価を落として国民の購買力を犠牲にするか、増税によって負債を削減するかのどちらかで解決することになるのだろうけど。
ま、わからない奴にはわからないのかも知れんけどさ。
今必要なのは、将来の負債を膨らましすぎないようにすることだよ。
上のほうにも書いてあるけど、建設に際し有利な条件で国の財源から引っ張ってきた分は結局本来の金利負担部分を一般会計に付替しているだけなわけよ。
幾ら低金利時代といっても、50年ものや60年ものなんて債券を発行しようものなら5%を超えてしまうわけでね。
国の一般会計にその分を付け替えて、短期債の借り換えで凌いでいるっていうのが現在の所。
その分は将来、円価を落として国民の購買力を犠牲にするか、増税によって負債を削減するかのどちらかで解決することになるのだろうけど。
ま、わからない奴にはわからないのかも知れんけどさ。
今必要なのは、将来の負債を膨らましすぎないようにすることだよ。
246 ： ◆bc.v5kgifQ ：05/01/09 01:02:26 ID:oAAhzB8J
ああ
247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:06:23 ID:Ea+Oh03U
>>239
みなとみらい線の場合、開業半年間の利益がたった３億円。
って、あんた、３億円も利益がでてるんだぞ。
それより地方の不採算ローカル線を再度見直した方がいい。
３セクでも投資効果が全くない路線だってある。
北海道と九州新幹線の本州接続はマクロ経済と国土総合発展に必要。
みなとみらい線の場合、開業半年間の利益がたった３億円。
って、あんた、３億円も利益がでてるんだぞ。
それより地方の不採算ローカル線を再度見直した方がいい。
３セクでも投資効果が全くない路線だってある。
北海道と九州新幹線の本州接続はマクロ経済と国土総合発展に必要。
248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:37:25 ID:4SMIxlO+
>>247
鉄道の赤なんて道路に比べりゃ屁みたいなもん
鉄道の赤なんて道路に比べりゃ屁みたいなもん
249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 01:46:37 ID:4kGwTq5z
250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 02:27:55 ID:cmUcvx9a
>>247
とりあえず、マクロ経済にいいのは儲からない地方線に金をかけることだから。
とりあえず、マクロ経済にいいのは儲からない地方線に金をかけることだから。
251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 02:49:41 ID:/eEIOOi7
>>250
名目ではな。
角栄以後、幾ら名目で成長してきても、国民がそれだけの豊かさを総じて感じられずにいたのは、
くだらん公共事業と高関税や参入障壁の高さでサービスと財の価格を高止まりさせてきたから。
その路線はもうやめにしていいだろうよ。
名目ではな。
角栄以後、幾ら名目で成長してきても、国民がそれだけの豊かさを総じて感じられずにいたのは、
くだらん公共事業と高関税や参入障壁の高さでサービスと財の価格を高止まりさせてきたから。
その路線はもうやめにしていいだろうよ。
252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 03:01:22 ID:cmUcvx9a
253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 03:12:47 ID:/eEIOOi7
言わんとすることはわかるが、所得の再分配なんて現実の政治を見てみれば夢物語なのがわかる。
実際には税と国債発行で大勢から広く浅く集めたカネを再度ばらまいているだけ。
それも大多数が使わないような辺鄙な地域に新幹線を作ったり空港を作ったり道路を作ったり。
これこそ土建屋や政治家、田舎者など一部が潤うだけだよ。
実際には税と国債発行で大勢から広く浅く集めたカネを再度ばらまいているだけ。
それも大多数が使わないような辺鄙な地域に新幹線を作ったり空港を作ったり道路を作ったり。
これこそ土建屋や政治家、田舎者など一部が潤うだけだよ。
254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 06:04:56 ID:cmUcvx9a
>>253
何言ってんのか、さっぱり。
一次支出の内容は二次支出以降の需要に無関係だから、
公共投資の内容と景気の押し上げ効果の間に相関はないんだが。
それから田舎ものが潤うって、それがまさしく所得の再分配の効果じゃん。
自分で言ってておかしいと思わない？
君の覚えた知識ね、それ経済学の基本がなってないデタラメだから、あまり人前で披露しないでね。
何言ってんのか、さっぱり。
一次支出の内容は二次支出以降の需要に無関係だから、
公共投資の内容と景気の押し上げ効果の間に相関はないんだが。
それから田舎ものが潤うって、それがまさしく所得の再分配の効果じゃん。
自分で言ってておかしいと思わない？
君の覚えた知識ね、それ経済学の基本がなってないデタラメだから、あまり人前で披露しないでね。
255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 09:38:08 ID:J+42mOww
>>254
一部の田舎者が儲かるのと、田舎全体が儲かるのとは違うんでない？
実際は、利用者優先よりも、開発者の事情が優先されている場合が多く、
もう少し便利な所に作ればいいのに、っていう物件が多い。
再分配としては効率が悪い。
また、工事による労働者雇用での再分配という面でも、
大きな事業になればなるほど、地元ではなく、都市部の大手が受注しちゃうから、
地元には金が落ちなかったり、むしろ、建設費用の負担のみがのしかかる事も
最近は多い。
まー、効率が悪くても田舎を開発しないと、都市部の一極集中を招くだけなんだけどね。
とくにＪＲは都市部の新幹線を主体にしたダイアにしてるから、地方同士を結ぶ路線は激減して、
その路線にある過疎地帯が、さらに過疎化しているｗ
一部の田舎者が儲かるのと、田舎全体が儲かるのとは違うんでない？
実際は、利用者優先よりも、開発者の事情が優先されている場合が多く、
もう少し便利な所に作ればいいのに、っていう物件が多い。
再分配としては効率が悪い。
また、工事による労働者雇用での再分配という面でも、
大きな事業になればなるほど、地元ではなく、都市部の大手が受注しちゃうから、
地元には金が落ちなかったり、むしろ、建設費用の負担のみがのしかかる事も
最近は多い。
まー、効率が悪くても田舎を開発しないと、都市部の一極集中を招くだけなんだけどね。
とくにＪＲは都市部の新幹線を主体にしたダイアにしてるから、地方同士を結ぶ路線は激減して、
その路線にある過疎地帯が、さらに過疎化しているｗ
256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 09:54:56 ID:4kGwTq5z
257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 14:27:56 ID:/eEIOOi7
>>254
>一次支出の内容は二次支出以降の需要に無関係だから、
アホですか？
数式に落とせない、もしくは落としにくいってだけで、実際にはどの所得層、どの地域、どの消費性向の層、どのくらいの人数等にばら撒くかによって乗数効果は変わってきますが？
>それから田舎ものが潤うって、それがまさしく所得の再分配の効果じゃん。
田舎者には今まで十分ばら撒いてきてやっただろ。
これからは負債比率の増加に歯止めをかけつつ、都市内部の貧困層や子育てで苦しむ層への支援に使った方がいいよ。
バラマキ自体は悪くないが、ばら撒く対象によって全体としての幸福感が随分と変わってしまうからね。
>一次支出の内容は二次支出以降の需要に無関係だから、
アホですか？
数式に落とせない、もしくは落としにくいってだけで、実際にはどの所得層、どの地域、どの消費性向の層、どのくらいの人数等にばら撒くかによって乗数効果は変わってきますが？
>それから田舎ものが潤うって、それがまさしく所得の再分配の効果じゃん。
田舎者には今まで十分ばら撒いてきてやっただろ。
これからは負債比率の増加に歯止めをかけつつ、都市内部の貧困層や子育てで苦しむ層への支援に使った方がいいよ。
バラマキ自体は悪くないが、ばら撒く対象によって全体としての幸福感が随分と変わってしまうからね。
258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 16:58:08 ID:VMeALYyE
>>256
玉子と鶏のようなもんだが、地方に住めばその展開がわかる。
>>257
＞都市内部の貧困層や子育てで苦しむ層への支援に使った方がいいよ。
都市部への人口流入は始まってるし、
さらにサービスがよくなれば、今後ますます都市部の人口が増えるよ。
面倒でも、地方を育てていかないと、将来的には都市部に問題が起こる。
今でも、住環境以外の公共サービスなどは人口過密な都市部の方がいーしね。
じじばばも東京都内の方がバスも医療費も無料だから、
地方の老人ホームよりも都内のアパートに住んでた方がホントは便利なのにね。
玉子と鶏のようなもんだが、地方に住めばその展開がわかる。
>>257
＞都市内部の貧困層や子育てで苦しむ層への支援に使った方がいいよ。
都市部への人口流入は始まってるし、
さらにサービスがよくなれば、今後ますます都市部の人口が増えるよ。
面倒でも、地方を育てていかないと、将来的には都市部に問題が起こる。
今でも、住環境以外の公共サービスなどは人口過密な都市部の方がいーしね。
じじばばも東京都内の方がバスも医療費も無料だから、
地方の老人ホームよりも都内のアパートに住んでた方がホントは便利なのにね。
259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 17:03:08 ID:qbrmJNlJ
まあ長野新幹線ができなければあんなに長野は寂れなかっただろうなぁ
260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 17:15:04 ID:cmUcvx9a
>>257
>乗数効果は変わってきますが？
墓穴じゃん。w
社会保障費に回すより、公共事業に使った方が乗数効果が高いし。
まして減税に使えば、乗数効果は1低くなるし、財政再建に使えば逆乗数効果の発生。
>乗数効果は変わってきますが？
墓穴じゃん。w
社会保障費に回すより、公共事業に使った方が乗数効果が高いし。
まして減税に使えば、乗数効果は1低くなるし、財政再建に使えば逆乗数効果の発生。
261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 17:18:04 ID:HpvUh3yV
>258
平行在来線の３セクを見ればわかるように、ローカル輸送だけというのはもう赤字でJRが
持ちこたえられないところまで来てるんだよな。同じレールの上に都市間特急が走ってる
から、どうにか赤字が耐えられる範囲で収まっているだけ。
結局、減り続ける人口は都市部に集中させるしか無いと思うよ。福祉のことを考えるとそれ
がいちばん効率がよい。住環境にしても、斜線規制の緩和とかでかなり都心部の土地を
高密度に使うことができるようになってきてるし。だからこそ、都心部のマンションに向けて
人口が戻って来つつある。いわゆる「コンパクトシティ」の思想を実現しつつあると考えて
前向きにとらえた方がいいんじゃないかな。
平行在来線の３セクを見ればわかるように、ローカル輸送だけというのはもう赤字でJRが
持ちこたえられないところまで来てるんだよな。同じレールの上に都市間特急が走ってる
から、どうにか赤字が耐えられる範囲で収まっているだけ。
結局、減り続ける人口は都市部に集中させるしか無いと思うよ。福祉のことを考えるとそれ
がいちばん効率がよい。住環境にしても、斜線規制の緩和とかでかなり都心部の土地を
高密度に使うことができるようになってきてるし。だからこそ、都心部のマンションに向けて
人口が戻って来つつある。いわゆる「コンパクトシティ」の思想を実現しつつあると考えて
前向きにとらえた方がいいんじゃないかな。
262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:05:40 ID:FsDJbavK
整備新幹線なんて、作りたいなら勝手に地方の財源使ってやればいいじゃん
儲からないのがわかっているのに国民全体の血税を湯水のように使うな。
儲からないのがわかっているのに国民全体の血税を湯水のように使うな。
263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/09 23:20:05 ID:cmUcvx9a
>>262
だったら通貨発行益ごと、まとめて地方に委譲。
だったら通貨発行益ごと、まとめて地方に委譲。
264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/10 00:28:20 ID:DF9T2Dm+
米国企業誘致を水面下で進めている、芸備新幹線構想
265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 07:24:26 ID:w/uoSdGT
こんな儲からない事業やめちまえよ。
もしくは田舎が勝手に財源を確保してやればいいだろ。
もしくは田舎が勝手に財源を確保してやればいいだろ。
266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/16 11:34:31 ID:y4Cisyow
>265
いやもうそうなってるし。
いやもうそうなってるし。
267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/17 15:43:36 ID:6WcMRb9x
268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 20:59:14 ID:g14yW6+3
我々が大株主である全日本空輸の国内線客を奪うから
整備新幹線 は無駄な公共事業である|
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧
（@∀@‐）
＿φ 朝⊂)__
／旦／三／ ／|
|平和の為に| |
|安倍を潰せ!|／
整備新幹線 は無駄な公共事業である|
＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
∧ ∧
（@∀@‐）
＿φ 朝⊂)__
／旦／三／ ／|
|平和の為に| |
|安倍を潰せ!|／
269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 21:15:49 ID:JGuh83HV
空港造ったり維持したりするよりはマシだわな ＞新幹線
騒音とか燃料馬鹿食いとか汚すぎる排ガスとかは解消される事無いし ＞航空
騒音とか燃料馬鹿食いとか汚すぎる排ガスとかは解消される事無いし ＞航空
270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/22 22:42:23 ID:88/MaaFE
>268
もしも…中央新幹線が鉄軌道建設
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1104652541/l50
中央新幹線を鉄軌道で作れば400km/hで走行可能、360km/h運転する山陽・九州新幹線と
直通して博多まで３時間半、鹿児島中央まで４時間２０分という話が出てる。
そんでもって工費３兆円で開業後の利益が最低３０００億円、利回り１０％の証券発行で税金を
使わなくても民間資金だけで建設が可能。完成すれば羽田・名古屋・伊丹・岡山・広島・福岡・
熊本・鹿児島と沿線にある空港を結ぶ航空路は軒並み全滅に。
もしも…中央新幹線が鉄軌道建設
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1104652541/l50
中央新幹線を鉄軌道で作れば400km/hで走行可能、360km/h運転する山陽・九州新幹線と
直通して博多まで３時間半、鹿児島中央まで４時間２０分という話が出てる。
そんでもって工費３兆円で開業後の利益が最低３０００億円、利回り１０％の証券発行で税金を
使わなくても民間資金だけで建設が可能。完成すれば羽田・名古屋・伊丹・岡山・広島・福岡・
熊本・鹿児島と沿線にある空港を結ぶ航空路は軒並み全滅に。
271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 20:33:58 ID:srMR9YvP
272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/26 20:44:25 ID:PeY5hDuF
新幹線は航空機よりずっと地球に優しいんだから作ってものちの人類に損はないよ
273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 03:46:20 ID:d6doNrXk
環境に良いっていうけどそれは後付の理由だと思うな
環境にいいからって客は新幹線に乗ったりしないよ。
環境にいいからって客は新幹線に乗ったりしないよ。
274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 04:04:52 ID:a9ZRDYpe
絶対に採算がとれないんだから作るのやめろよ。
将来、国民の借金返済負担がどんどん膨らむ現状に何の危機感も感じないのか？
将来、国民の借金返済負担がどんどん膨らむ現状に何の危機感も感じないのか？
275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/01/31 04:26:09 ID:3qGzzQID
北陸新幹線建設はモー娘。大好きの森前首相の圧力でしょ？w
276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 11:21:23 ID:xWMJ/N4J
現状では、道央・道南から東北・関東までの年間航空旅客は約一千万人で、特に千歳～羽田は世界一の旅客数。
一方、鉄道旅客は数十万人程度。
新幹線開業後は、道央・道南からの対本州旅客の少なくとも四割は新幹線利用になると言われている。
つまり、赤字になるどころか逆に儲けが出る事になる。
一方、鉄道旅客は数十万人程度。
新幹線開業後は、道央・道南からの対本州旅客の少なくとも四割は新幹線利用になると言われている。
つまり、赤字になるどころか逆に儲けが出る事になる。
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/03 12:54:04 ID:MEOXcXzZ
高速走行するので、札幌～東京は三時間半～四時間くらいになるらしい。
四時間というと、東京から秋田や広島くらいと同じ時間。
これらの都市間輸送の新幹線の占有率は約四割。
四時間というと、東京から秋田や広島くらいと同じ時間。
これらの都市間輸送の新幹線の占有率は約四割。
278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:27:42 ID:2J9ORJGk
>>273
単純に、便利だから乗る。
単純に、便利だから乗る。
279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/11 01:46:55 ID:TcaI2Kg7
>>272
地球に優しいって電力の大部分は（ry
地球に優しいって電力の大部分は（ry
280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 01:47:50 ID:X+oIIzH9
>>279
石油の消費量や二酸化炭素の排出量が少ないに越したことはない。
石油の消費量や二酸化炭素の排出量が少ないに越したことはない。
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 01:49:35 ID:TME9tsRt
新幹線作りたかったら民営化しなけりゃよかったんだ。
中曽根の馬鹿が・・・・・・・
中曽根の馬鹿が・・・・・・・
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 09:38:44 ID:yUgav4Yn
新幹線か出来たら在来線は手放す
あれ？篠ノ井～長野間は？
川内～鹿児島中央間は？
自分勝手なＪＲ
自治体の赤字は無視か
あれ？篠ノ井～長野間は？
川内～鹿児島中央間は？
自分勝手なＪＲ
自治体の赤字は無視か
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 16:46:58 ID:0797BSqz
284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/16 21:31:33 ID:OrT/ctBq
285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/17 00:42:50 ID:TuZ/VdQp
286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/18 12:32:36 ID:IETsAVnS
>>284
改正JR会社法では、JRは一年前に届出をすれば採算のとれない路線は潰すことが出来るようになってるから、結局ローカル線が消えるのは確定路線よ。
それに、車体の技術、整備、運営ノウハウはJR各社しか持ってないからねぇ。
改正JR会社法では、JRは一年前に届出をすれば採算のとれない路線は潰すことが出来るようになってるから、結局ローカル線が消えるのは確定路線よ。
それに、車体の技術、整備、運営ノウハウはJR各社しか持ってないからねぇ。
287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/18 14:27:54 ID:fNJPoLrB
21世紀の3馬鹿査定
整備新幹線・高速道・新規空港
整備新幹線・高速道・新規空港
288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/19 12:36:30 ID:ZZPvSTrW
289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/19 12:59:30 ID:Tr/kGoxZ
400km/hになると、いよいよ飛行機に近付いてくるな。
290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/19 18:13:42 ID:nsTvLC+l
>288
このスレで出てるアイデアやね。しかも利益率高いから税金どころか民間資金だけで
出来てしまうという話が。
もしも…中央新幹線が鉄軌道建設
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1104652541/l50
このスレで出てるアイデアやね。しかも利益率高いから税金どころか民間資金だけで
出来てしまうという話が。
もしも…中央新幹線が鉄軌道建設
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/rail/1104652541/l50
291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 22:34:32 ID:OQxBspAY
292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 22:39:45 ID:dsQWC3No
>>286
車体の技術？車両メーカーにしかないよ。JRに技術なんてありません。
整備？航空業界から見たら大人と赤んぼう。お粗末！
運営のノウハウ？組合＞＞＞＞＞＞＞会社の運営です。
入社する会社間違えた。OTL。。。。。。。。。
車体の技術？車両メーカーにしかないよ。JRに技術なんてありません。
整備？航空業界から見たら大人と赤んぼう。お粗末！
運営のノウハウ？組合＞＞＞＞＞＞＞会社の運営です。
入社する会社間違えた。OTL。。。。。。。。。
293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/22 23:37:55 ID:bX1D9Pcl
>>290
なんで鉄オタって資本コストの概念の無い奴ばかりなんだろね？
営業利益段階で黒字になればいいってわけじゃないだろうに。
資本調達コスト、事業の期待利回りを考えたら、新幹線を民間資本で作ることのあほらしさがわかるだろうに・・・。
なんで鉄オタって資本コストの概念の無い奴ばかりなんだろね？
営業利益段階で黒字になればいいってわけじゃないだろうに。
資本調達コスト、事業の期待利回りを考えたら、新幹線を民間資本で作ることのあほらしさがわかるだろうに・・・。
294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 03:26:52 ID:M1dFLz7Z
295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：05/02/27 05:03:12 ID:N1hjhrJ5
296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：
>>295
これから造るものの話をしてるんだろ。
東名阪は整備計画路線（＝整備新幹線）ではないから、
整備新幹線のスキームで建設しようとするなら
北陸・九州・東北・北海道が全部終わった後ってことになる。
整備新幹線だけでも全部完成させるのは難しいから、
別のスキームを用意しないと無理。
これから造るものの話をしてるんだろ。
東名阪は整備計画路線（＝整備新幹線）ではないから、
整備新幹線のスキームで建設しようとするなら
北陸・九州・東北・北海道が全部終わった後ってことになる。
整備新幹線だけでも全部完成させるのは難しいから、
別のスキームを用意しないと無理。