【雇用】成果主義によって職場の士気低下、うつにも（nikkeibp.jpアンケートから）

1 ：占有屋(従兄弟)＠潰れかかった本屋さんφ ★：04/07/06 09:26 ID:???

78.7％が成果主義を導入済み
成果主義がこの10年で急速に浸透したことがうかがえます。

「職場の士気低下」が「士気向上」を上回る
成果主義が職場の人間関係に与えた影響を伺ったところ、職場の士気が
「向上」したと回答した方が21.8％だったのに対して、「低下」したと
答えた方は36.7％。成果主義へのマイナス評価が、プラス評価を大きく
上回りました。「低下」したの回答は、「特に影響はない」（35.2％）の
回答も上回っています。
ちなみに年代別で見ると、60代以上に限って、「士気の向上」（48.4％）が
「低下」(16.8％）を大幅に上回りました。経営者や役員の多いこの年齢層と
50代以下の現場世代との認識ギャップが明らかになりました。
また「パワーハラスメント（職場での上下関係を利用した嫌がらせ）の増加」
を挙げた人は、全体の17.1％。この数字も、決して軽視はできない大きさ
ではないでしょうか。

約4割が「自分または周囲にうつになった人がいる」
回答者本人、あるいは周囲に、成果主義が主な原因でうつになったと
みられる人がいるかを聞きました。「自分」がなったと答えた方は12％、
「自分以外（上司、同僚、部下、他部署の人、友人・知人など）」が29.
6％。「いない」と答えた方は61.4％でした。

引用
http://nikkeibp.jp/wcs/leaf/CID/onair/jp/biz/317629
依頼
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1087422127/313

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:29 ID:Pxqf016j

当然

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:29 ID:DeJEAe8u

2ﾀﾞ

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:29 ID:ERf5pm0V

うちの会社、よほどの成果を出さないと給料が
あがらない仕組みになっているんだけど。
半期評価で、
Ａ／Ａ以上の評価のみ給料ＵＰ
それ以外が給料ＤＯＷＮ
しかも絶対評価だし

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:35 ID:LD0euJ73

日本の国民性に合った年功序列なあなあいいかげん主義でうまくいってたのを
根拠もなく経営者の気分で無理矢理導入してるんだから当然の結果。

実力主義で活躍したい人はおとなしく国外脱出したほうが吉。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:40 ID:W7h/2KqG

成果主義って数字で評価する場合が多いけど
一概に数字で表すのは無理がある。
配属先や部署によっても違うし、当然時代によっても変わる。
売上げが落ち続けている部署に配属されて、数字が上らないから
減給とか賞与なしとか言われてもやる気をなくすだけ。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:42 ID:Vrny+3Dr

成果主義なんて、賃金抑えるための口実。
評価なんてどうにでもできる。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:43 ID:KDDrvjYe

それはやる気でないね。
頑張っても成果出せなきゃ給料減らされるって。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:49 ID:QfkBXXtC

日本の企業で成果主義を導入して上手くいったところはない。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:52 ID:bjd721aR

上の方は評価するだけで自分らは評価に曝されないしさ。

スタッフサービスの親亀小亀CM見てるとツクヅクイヤになる。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:53 ID:RJlJ3DV1

成果主義＝派閥でゴマ擦り

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:54 ID:Bp2GbW5W

いまの１０代は恐ろしく人に媚を売るのがうまいぞ
あと５年くらいで社会に出てくるから成果主義の会社にいる香具師は注意汁

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:57 ID:zEe84TRu

評価が真っ当な成果主義は別にいいと思う。
優秀な後輩は、オレより金貰って相応なポジションで
ドンドン活躍してもらいたい。

人件費減らし云々を書こうとしたらすでに既出だった…

関係ないけど
日本語に「がんばれ」という便利な言葉がある。
（その他「根性」「やる気」「気合」「ガッツ」とかも。）
ビジネスでは、これらの類の言葉を禁止にしてほしいところ。
これらのおかげで日本中で鬱病者続出だよ。

仕事の指示で「がんばれ」って。わけわからん。
パワハラの意味ってこうゆうことなのかな。
てっきり「ふぁびょる」のことかと思ってた。

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:58 ID:JYJKKKpG

評価する中間管理職も辛いのよ。
いらん仕事増えるし。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 09:59 ID:DY9H0HXE

日本の高度成長を成し遂げた源は、年功序列という安心感から、持てるパワーを
仕事に振り向けられた事が大きいと思う。モーレツ社員などの流行語もあった。
しかし今は、あくせく働くより、マイホーム主義が多い。
成果主義は、努力の割に得るものがさほど多くなく、失うものが多いからだと感じる。
会社によって差は有ろうが、目一杯仕事をしても、さぼっている社員の最低限の給料分も働かなければならない。
馬鹿らしさも漂う成果主義。だったら、のんびりそれなりに仕事をこなした方が得策となる。

16 ：名無しさん＠3周年：04/07/06 10:03 ID:MAXtHtHz

成果主義当然でしょ。
フリーターとかと待遇面で違うのだから、
会社に貢献出来てないやつに満足のいく給料払う必要はない。
これが現実でしょ。
要するに経営者にとって都合の良い使われ方をしてるだけ。
いやなら、能力つけて高給もらえばいい。
ただ出社して仕事するだけなら猿でも出来る。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:04 ID:Ol10KXtJ

勝ち組・負け組

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:05 ID:7JWXV4VQ

成果主義＝到底達成不能なノルマを与えて人件費を減らす口実なだけ。
本当に実力があるならそんな会社飛び出して自営したほうがいい。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:07 ID:KWSsztlP

世の中の会社員の６～７割くらいはいてもいなくても一緒
誰でも一緒の空気みたいなやつなんだな。
いや、それが悪いってんじゃなくて、ただの事実としてね。

20 ：名無しさん＠3周年：04/07/06 10:09 ID:MAXtHtHz

ＤＱＮ会社のために本気でやるのがアホらしい。
みんな適当にやって、まあ、それ相応の給料もらって、
趣味を楽しもうぜ！

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:10 ID:YunaT7JQ

名に行ってんだ
成果主義自体はいいんだよ。
評価する側がへたれなんだろ。
そのうち経験積んで繰ればよくなるって。
官僚天下りとか良くない。
LIveDoorに買収されるからってむかついてるようだから､
不景気リストラなんでしょ。
じじいは退職しやがれ。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:10 ID:d2sFt4/h

おれの会社には35歳ぐらいで
・仕事しない（できない）
・仕事にケチつける（揚げ足取り）
・業務命令を聞かない
ってなやつがいる。
でも会社は成果主義だからいつもそいつは最低ランク。それをブーブー言う。
組合がまぁまぁデカイから首にはならずにそいつは毎日サボってる。
こういうのを見れば成果主義は平等だと感じるよ
年功序列だとさすがにムカつく

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:12 ID:Bp2GbW5W

きちんと運用できないなら年功序列のほうがましかもね

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:12 ID:QfkBXXtC

>>19
２：８の法則

会社の中で役に立っているのは２割で、あとの８割は役立たず。
しかし、役に立つ２割を除去すると、役に立っていなかった８割の
中から２：８の割合で役に立つ奴：役に立たない奴が出来る。
かといって、最初の役に立つ２割を残して、役立たずの８割を除
去しても、役に立っていた２割の中から２：８の割合で役に立つ奴：
役に立たない奴が出来る。

25 ：名無しさん＠3周年：04/07/06 10:13 ID:MAXtHtHz

まあ、この時間わざわざここにカキコしにきてる奴に
能力のある奴がいると思えんが。俺も認めてる。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:14 ID:LSAh9P5y

成果主義っつったってその成果を判断する奴に
能力があるとは限らないのが最大のミスマッチ

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:14 ID:1BDl7Pf0

どんだけがんばっても偏差基準で見られるから真ん中を無くして

所得格差をつけただけのような会社もあるものね。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:15 ID:QfkBXXtC

>>25
おれも最後の最後まで８割組になると思う。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:17 ID:wdkBn4JW

成果主義について語るのも結構だが
おまいら仕事中じゃないんでつか？
漏れも仕事中だが2ch三昧ﾌﾟｹﾞﾗ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:18 ID:p94/w/tg

つーか、蟻か何かで実験してたジャン。
確か２割が働くと残りの８割は何もしないって。
人間だって同じようなもんだろ。生物の特性だよ。
２割の人と８割の人はお互いがいなければならない存在。

その辺も考慮しなけりゃいけないのに、今の成果主義は
馬鹿な日本人経営者の頭が都合よく生み出した欠陥品。

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:19 ID:LSAh9P5y

>>25、>>29
世の中暇な学生や不登校のヒッキーも
山ほどいるよ

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:23 ID:bQeDpaBl

>>31
まともな社会人が働いてるように、まともな学生なら２ｃｈやらずに勉強してる罠

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:25 ID:X+Q+jOJl

>>32
まともな学生なら勉強してるように、まともなヒッキーなｒ

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:26 ID:Ol10KXtJ

まぁもちつけ

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:32 ID:I0MPVyaK

細かい指示好きで、いらん事するなが口癖の上司。
チャンスが不十分なのに成果を出せとは是いかに？

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:34 ID:GqpjOOvy

うちの会社のは成果主義＝給料を減らす名目だったよ。
もちてん100点で減点主義だからね。

売上成績　65点　（売上、粗利の予算比）
新規開拓　15点
営業態度　10点　（部課長クラスの好き嫌い、遅刻早退欠勤など）
社長の気持ち　5点　（好き嫌い）
賞罰　　　　5点　（始末書-5点、顛末書-１点）
毎年予算をクリアしても　実績の１１０％目標を設定され
達成しない年度があっても予算を下げられることは無く予算は前年目標と同額を目標とされる。　
たとえ予算２００％行っても特にプラス評価はないのに翌年の予算が実質昨年比２１０％になるので
みんな予算の１００％を越えないように調整する。
こんな会社ってどうよ？

37 ：30：04/07/06 10:36 ID:p94/w/tg

>>24で書いてたのか。

過剰なﾘｽﾄﾗによって
２割の中から８割の役立たずに成る奴が出てきただけの事。
バランス取ってるだけだろうね。

ﾘｽﾄﾗやめて、人を増やせば解消されるよ。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:38 ID:Ol10KXtJ

部下の成果があがらなければ、上司の責任問題につなげる。

これが上司の成果目標。身を粉にして、部下に尽くせ。
部下にばかり押し付ける成果主義は成果主義ではない。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:43 ID:LSAh9P5y

自分とこの業績増やすことよりも
自分のとこの支出を減らすことが「成果」の
職場もあるからな。納入だとか外注関係とか。
下請けをいじめるか自分がいじめられるかの二択。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:44 ID:pzTkVEzb

＞36
いい会社です。きっぱり！
なぜなら配点基準が判りやすいし、社長の気分が５点しかないから。
配点基準すら見えない会社のほうが大いんじゃないの。
オラの義理の兄がやってる会社（それでも数百人規模）は、社長の気分で給料と退職金50％カットします。
会社にずーと前に迷惑をかけたから・・・だって。
そして、なんの前ぶれも、その時の通知もなく、退職時に一発ドン！

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:45 ID:xKW5kXCp

最近のサラリーマンはホント大変だな
普通の地方公務員が勝ち組って言われるのが理解できるよ

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:49 ID:LSAh9P5y

>>41
そうだね。国がブレイクアウトしない限りリストラなんて
ないし、そうなるころにはリーマンが大量に失業してるし。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:50 ID:GqpjOOvy

>>40
そのせいでうちの会社はみんな給料が変わらないんですよ。
安い安い、生活保護レベルギリギリ。
そのせいでみんな仲がイイけどね。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:53 ID:LSAh9P5y

>>43
地方出身者は現地の人より初任給5万少ないとかいう
わけのわからん友人の会社とどっちがいいかな

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:55 ID:DJ/sRcak

「言って分かるようなら、減給しない」と、減給理由が明らかにならない。
聞いても分からないなら、聞く必要もないか。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 10:56 ID:sCA48UFQ

面従腹背と仮面反省と葛藤に打ち勝つ精神さえあれば
どんな職場環境にでも適応できるよ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:03 ID:KWSsztlP

自営業はデフォルトで成果主義といえなくもないな

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:06 ID:h5MjZfN+

リーマンも自己評価後査定してもらえばいいのに。
おそらく強気に出られるのは1割、経営者のみなさんどうですか？

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:07 ID:h5MjZfN+

ま、自己評価なら大阪人にかなうものはいまい、
自分120点な人たちですから。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:20 ID:pzTkVEzb

４０です。
そうそう、私、その会社の手伝いを若干したことがある。
そしてよーく判ったことがある。
自分の勤め先の経験だけじゃみえなかったこと。

それはね、
各会社のトップ、又は各部署の上司が「理解できる範囲内で」部下や社員は生きることを許されてるということ。
どんなにすごい仕事しても、トップや上司の理解力を超えたら全て無駄！
営業なんかは数字にハッキリでるからわりかしいいんだけど。
こまるのは、総務とか、経理とか、トップが理解不能なまでにいい仕事しちゃうと
かえって自分の立場を脅かされると誤解されやすい。
又は、意味のない成果主義を強いられる。
ちなみに、私がいた上場企業の総務課長のノルマはね。
前年度比で職場の電気代と文房具代を何％削れたかでした。
だから、昼休みになると総務課長自らスイッチ切ってまわってるの。ワロタ！
でも、ほんとの話。
成果主義とはそういうことです。

それが嫌なら自分で起業するしかないよ。
あるいは他人様の価値や理解力の範囲内で生きるんだね。

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:20 ID:7Z8Upo5N

元気がない人をみたとき「(どうしたんだ？いつものお前じゃないぞ、)がんばれ」と、つい励ましたく
なってしまうか、「(いっつもいっつも何やってんだ、もっと)がんばれ」と叱責したくなってしまうか、
同じ「がんばれ」でも、その違いは大きい。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:23 ID:0AWP+cZH

無能が厳しく糾弾される事も｢パワーハラスメント｣扱いしてる予感。

味噌もクソも一緒くたにした様なアンケートに意味はない。

あと、自分たちに都合のいい様に成果主義を導入したのは５０代より
上の年代の支配層だから、否定する訳がない罠。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:23 ID:acahWK5t

社会は真面目にがんばる人間よりむしろ不真面目な人間の方が実力が出せて成功が多い
という理不尽な世の中。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:32 ID:+4c1gs27

このスレに張り付いてる奴は俺を含めてもれなく無能ってのは間違いないな。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 11:42 ID:OdI9eKcB

歯車に歯車以上のコトさせようとしてんだから損耗も激しかろう。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 12:29 ID:PviRswBT

あくまで兵隊としては優秀だった団塊の世代が作った成果主義

57 ：xx：04/07/06 12:33 ID:rFLXGt3r

>>24
役立たずはその存在自体が役に立つという意味か。
朝鮮半島という世界の癌細胞が無くなっても、世界のどこかが朝鮮半島化する
という法則も成り立ちそうだ。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 12:35 ID:xKW5kXCp

>>57
日本の隣に朝鮮半島がなくなるだけでもいいじゃないか

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 12:38 ID:Uo5eKXUi

国内に大阪がありますが(;´Д`)

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 13:17 ID:PviRswBT

何が成果か決められないのに成果主義を導入してしまえるのが団塊の世代

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 14:33 ID:pzTkVEzb

＞６０
うまい！最高！
三菱自工の、何が原因か判らないけど無料点検しますというのと同じ。

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 14:41 ID:/Qix1GPs

まぁ　俺が経営者になったら

能力ない奴に金払いたくない罠

63 ：REI KAI TSUSHIN：04/07/06 14:57 ID:W+bJPuzQ

物を造れば売れるという時代じゃ～ぁないけんね。
組み立てのチーフだと威張っていても、生産目標を達成しても
金にならない。

消費者に売りつけてお金に換えてナンボの利益。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 15:06 ID:JennHCEp

成果主義って、実質は給料削減だからな。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 15:10 ID:ftNnFUnN

まぁ、専門職、技術職でもない限り、
>>53 のように、節操がない、鈍感、体育会系、自己中の方が
社会じゃ先に上に行くからね。
もともと、うつになりやすい真面目でプライドが高い人間にはそういう奴が
上に行って（下手すりゃ年下）アゴで使われるのが耐えられないんだろ。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 15:38 ID:TshWAdU1

>成果主義なんて、賃金抑えるための口実。
>評価なんてどうにでもできる。

age

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 15:47 ID:wfkkVLnJ

曲解された成果主義って「大躍進政策」に似てるな。
各部門の成果という得体の知れない数値は前年より伸びたが、会社の利益は伸びない、とか。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 15:47 ID:jjeIqYGJ

確かに俺の周りに鬱になった人いるわ。症状を悪化させない程度にﾌﾟﾁｶﾞﾝｶﾞﾚｰヽ(｀Д´)ノ

69 ：REI KAI TSUSHIN：04/07/06 15:49 ID:W+bJPuzQ

自分の仕事量をお金に換算できない奴はクビ。

自分の仕事量の1/3が本来の報酬（賃金）

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 16:50 ID:hl6qTBc/

>成果主義なんて、賃金抑えるための口実。
>評価なんてどうにでもできる。

age

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 17:49 ID:MZDatuvg

Ｖｉａｇｒａは着実にシェアを落としているわけで、Cialisの無い日本では
Ｌｅｖｉｔｒａが市場を席巻するでしょ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 17:51 ID:KgulWWep

成果主義煽ったの日経だろ？

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 18:03 ID:L56oGluD

他人の成果を盗んで、いかにも「いや～たいへんですた♪」「苦労しますた♪」と発表会。

呆れて物が言えない。

こういう企業も有りますよん♪。

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 18:06 ID:W28POJC3

部内十五人で最高評価の漏れ（３１歳）の夏茄子が税込み４２ﾏｿってのは何かの冗談だろ？？？

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 18:30 ID:C2crmuRv

>>73
発注部品の電算入力を以前は資材がやってたんだが、突然設計がやることになった。

後日、社内のカイゼン大会で「電算入力を設計に移したおかげで資材の工数が減りました！」とぬけぬけと発表しやがった。
その時はマジに提案した資材のバカ女頃してやろうかと思ったよ。

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 18:43 ID:MagG0xGQ

うちの会社も成果主義導入するそうです。

査定は社長の独断１００％です。
あ、ちなみに賃金が下がることはあっても上がることはありません。

77 ：　：04/07/06 19:05 ID:Xf/xDwF1

>>75
資材の馬鹿女、給料１０万円がやってた仕事を
今わ設計のエリート社員給料１００万円がやってるわけだな

おれが社長なら１秒以内に首にするよ
まったく

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:05 ID:it3WWWJC

奴隷どもが騒いでいるようだな

会社に感謝　やる気をもって働くように

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:06 ID:8tCr/vlc

株主にも感謝してくれ

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:08 ID:8rZwZX9P

>>78

どうせ脳内経営者か馬鹿自だろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:09 ID:kvMtqgLw

ただ成果主義は嫌いでも、まったく仕事しない人間が自分の３倍とかの給料
貰ってんのを傍目で見てるとさすがにきついっす。
このまま放置すれば崩れるのが目に見えている給与体系をリセットするために、
一旦は通過儀礼的に成果主義になるのはやむを得ないような気がする今日この頃。

いや、マジで年齢ピラミッド崩れまくった会社にいるとそう思ったりもする。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:11 ID:kzz2tv//

>>78
お前も、脳内社長でがんばれよ！！
けっして、人様に迷惑はかけるなよ、わかったな～ｗ

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:20 ID:TUxrpscJ

>>81
んー、その是正を実際にやると下手すると共産主義だ、とか難癖
つけられる場合も有るからね、妙な圧力団体まで引き連れてさ
　
その給与差が実際には、上の人間が似たような団体にタカられて
同等に成ってる場合もあるし、本当に警察とその他グルの圧力団体
には困ったもんだよ

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:21 ID:L56oGluD

>>77
＞設計のエリート社員給料１００万円

(｀◎ω◎´)

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 19:29 ID:TUxrpscJ

ところで、後だしじゃんけんでも設計って言うの？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:02 ID:DWH64Ww/

で、成果主義取り入れたメリットは企業や従業員にとってなに？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:08 ID:HtYc/4iE

>>86

企業・・・人件費総額削減で（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ
社員・・・ごくごく一部の要領のｲｲﾔｼ（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

orz・・・・屍となった大多数の社員

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:24 ID:PviRswBT

会社の業績は、本当はいろんな人のいろんな努力で成り立っている

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:30 ID:fEOrXiPO

国民性を無視して米国流に行けばきっと良くなると思ったのが間違い

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:34 ID:it3WWWJC

美国ではこんな不合理な制度やっとりません

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:39 ID:Eyn0YE+j

>>87
ちがう。企業がｳﾏｰじゃなく、
経営者がｳﾏｰ。

社員の給料を下げ大幅に浮いた利益を
自分の手柄にして自分の給料を上げる。

たとえば100人の会社で
今まで一般社員一人年400万Ｘ100＝4億　トップ　年1億　計5億
だったのが、成果主義の名の下に社員全体で平均100万下がるようにし、
トップ300万Ｘ100＝3億　トップ　2億←で　5億・・・もしくは1億5千万で残りを・・
こういうことをやってるんだよ

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:42 ID:Eyn0YE+j

そうそう、あと
成果主義にし人件費を抑える事で、成果が出る部署もあるんだよな・・・ｗ

おっといっちゃいけなかったかｗ

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:42 ID:oubWNHvh

>>91
んー、その２億か１億端数で
そこまでは無いにしても、それを口実に妙な事業を吹っかける
そんな連中も多いよ

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:44 ID:LQS2EOnr

日本で導入された成果主義ってのは、本当の成果主義ではないからな。
単に高度経済成長の終焉で年功序列では給与が払えなくなった企業が社員の給料を抑制するために
導入した道具なんだよ。
日本のなれ合い体質でまともな合理的評価自体無理だしね。
実際の運用では学歴と年齢の兼ね合いで突出しないように調整してる訳だし。
評価自体がいい加減で上司のさじ加減次第っていう部分が大きい。
えせ成果主義導入で会社が傾いた典型が、富士通。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:46 ID:oubWNHvh

>>92
なんにせよ、その剰余金で別の投資をやると言っても、警察が
絡むような事業になった途端におかしく成る。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 20:50 ID:xZUwyA8B

>>81
>まったく仕事しない人間が自分の３倍とかの給料
よくこういう発言する人がいるけどお前は他人の仕事がわかるほど
偉いのか？って言いたいね。
勘違いしない方がイイと思うよ。
他人の仕事なんてやってみなけりゃわからんぞ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:04 ID:k31uaWyZ

この前データが出てたけど、うつ病の主原因って無意味な長時間残業らしいね

無意味な長時間残業ってある意味、させる側よりしてる側に問題があると思うんだけど
させる側は"無意味"って認識は無いはずだから

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:06 ID:oubWNHvh

はず、ならいいですけどね

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:09 ID:+5yyCO4D

>>97
管理職がいるはずなんだからさせるほうに問題がある。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:09 ID:G83Rujp1

>>96
団塊の事をいってるんだろう。

ただ、団塊も　若いうちは仕事量に見合わないほど給料低い-＞
年功で年いったら仕事量の割りに給料高い。

トータルすると、今までの年功序列は仕事量＝給料になってたけど、
途中で成果主義いれるからややこしくなっただけ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:16 ID:zW3tyt9f

成果を重視するなら、ちゃんと成果が出るような環境にしてくれれば
いいんだが。　管理側もどうすれな成果がえられるのか
わからん場合がおおいからの

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:35 ID:MC5hxFrI

会社が人生の全てみたいな連中に減点評価すれば鬱が増えるのは当然だ罠。

悪趣味な社会実験だな。（W

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:54 ID:k31uaWyZ

>>99
それはちがうよ。
"無意味"とわかってながら、対処せず、さらに長時間残業を自らしてるわけだよ
"無意味"とわかってる時点で、アクションしない、さらにそれを長時間する方に問題は大きくあるよ

管理職は、業務や健康を管理する責務はあるだろうけど
一個人の考え方まで管理する必要は無いでしょ

普通無意味な仕事なんて、「つぶす」「短時間で仕上げる」「投げる」etc
上手く足を引っ張られないようにするもんだけど

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:55 ID:+5yyCO4D

>>103
そんな状況ならなおさら管理のほうに責任があるぞ。
ここの仕事や能力、進行状況は把握しなきゃいけないし
無意味に残業をしてるというなら止めなきゃならない。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:55 ID:th5xyo0s

成果主義を導入するならまずは経営者が先だろ。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:56 ID:DfMvn5+4

「投げ」の押収を繰り返すうちに、誰かが背負い投げしないと
いけない事もあるんですよ
　
おまけに背中刺してくるからな、下手すりゃ

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:56 ID:C82A58b+

縁の下の力持ちが
すごくむなしい言葉にかんじる今日この頃

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:58 ID:DfMvn5+4

ほんとニートンって感じやね

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 21:58 ID:+5yyCO4D

マスターニートン

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:01 ID:DfMvn5+4

どうせ、トンならニュートンで願いたいもんだよ

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:01 ID:gppVB14D

なんだかんだいって景気回復してきてるのは問題
日本経済・社会の膿を全部だしてからにしろ

とりあえずみんなモノを買うな
特にデジタル家電

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:04 ID:DfMvn5+4

選挙でもいけば？

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:05 ID:hWWarfcd

そんなに成果主義がイヤなら、

１．全財産をジャンボ宝くじにつぎ込め。
２．生活保護受給者になれ。
３．民主党に投票しろ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:06 ID:L56oGluD

>>111
先日ＤＶＤビデオレコーダー買った・・・

＿|￣|○　すまん

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:17 ID:BoIiKcga

バブルの頃、社員のほとんどが自分の実力も弁えず、成果主義マンセーだったんだけどね。
俺の会社は本人の申し出でで従来の給与体系と成果主義の給与との二本立てで暫くやっていた。
当時の若い連中はほとんど成果主義に移行した。
俺は研究職だったんで従来の給与体系で勤務を続けた。研究職って水物だからね。
当事気勢を上げていたり、古い給与体系に残った俺を馬鹿にしていた連中は全ていなくなったよ。（ｗ

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:19 ID:DfMvn5+4

大手だったら、門真のあたりかな

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:26 ID:8HMMUuvn

>>96
いや、君の言うことはすごくよくわかるんだけど、

・入社して何年も下の人間が入ってこなくて
・んでもってぺーぺー担当の新聞とりからしなければならなくて
・でもそれなりに責任のある仕事はしなければならなくて
・会社の急激な組織変更のせいで畑違いの人間が急にこちらの部署に回されてきて
・そういう人たち（５０代だし・・・）に仕事をお願いできなくて
・さらには俺より遙かに安い賃金の派遣さんとかがテンパっていて
・そういうのを見ている筈なのに・・・

ってなことが、年齢ピラミッドが極度に崩れた会社組織（ってか俺の職場）では
起こっていたりする。

確かに会社は人を雇用した以上、経営者は全責任をもってその人の能力を活かそうとする
義務は絶対にある。
が、それでも割り切れないものが残るほど、本当に仕事をしていない人はいると思ってる。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:37 ID:CN0nc7Qd

>>104
やだからさ、うつ病になる主原因はどうやら、本人に問題があるって事なんだよ
個々の能力云々の問題じゃなくて、
無意味な仕事をだらだらとしてる非効率さを漫然と良しとしている本人に問題があるわけよ

無論、そういうのを効率化していくのが管理職の仕事かもしれないが、
基本的には、個々本人の仕事でしょ

あいつは効率が悪いから健康のために仕事を減らしてあげよう、、、っていうのが
管理職として正しいわけはないし

あいつは効率が悪いから効率を上げてもらおう、、、ってのは本人の問題だし

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:39 ID:hWsvw4D0

１日で１００を超えるとはなかなかタイムリーなスレであるが日経のアンケートなどを
自分の考えとしてしまっているようでは、先が見えている。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:41 ID:+5yyCO4D

>>118
残業は全くの別。
過度な残業は何があって求めなきゃならない。
それは確実に管理側の責任。
たとえスケジュールが遅れてるとしても
それもとうぜん視野に入れてなかった管理側の責任。

だから管理職ってものがあるんだよ。責任は思ってるより重い。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:46 ID:CN0nc7Qd

>>120
だから、言ってるように本人が"無意味"と思って仕事をしているんだよ

スケジュールが遅れたことで残業をするのが無意味なのか？
通常のサラリーマンなら、無意味とは思わないだろう

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:48 ID:gsJECi/O

成果主義ってスタンドプレイの野人が溢れませんか？
美留芸津も他人の成果をゲットして自分の成果って気がしませんか？
それでも成果主義は結果オーライなんでしょ？

短期はいいとして長期的に社内外荒れるよ。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:50 ID:+5yyCO4D

>>121
？？？さっきから何を言ってるの？

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:52 ID:CN0nc7Qd

>>123
解かりやすく言えば、

だらだら仕事をしている奴の方が、うつ病になりやすい
腹が立つってだけのこと

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 22:56 ID:G83Rujp1

>>120
残業込みでスケジュールがきまっていますが。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 23:00 ID:+5yyCO4D

>>125
いや、「日付だけで時間の事は考えれられてない」といったほうが正しいな。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 23:02 ID:PviRswBT

成果主義を導入して要領だけがいい香具師をピックアップしてリストラ

できる経営者がいたらそいつについていく。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 23:14 ID:KzYYJjoK

>>107
縁の下の力持ちはいずれリストラされる罠。

いかに縁の下の力持ちを利用して自分の手柄にするかが処世術。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/06 23:19 ID:lTvryCBS

>>117
＿|￣|○人○|￣|＿ﾅｶｰﾏ

漏れの部署は老人ホームになりかけてる

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 09:52 ID:g9jx95T4

束芝の成果主義はハッタリ

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:04 ID:4zT/OlTd

うちの会社の売り上げはサッパリ

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:12 ID:Ujp74CVI

トヨタが非成果主義でうまくいってるのは、
トヨタの社員の質が他の企業の平均より相当高いからではないか。

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:27 ID:hUJ//7am

成果主義って経営責任の放棄と紙一重に見えるのは、私だけ？
労働者への責任転嫁じゃないでしょうか？

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:33 ID:SRFZKOgo

トヨタ社員の質がいいかは分からないが
企業の奴隷という意味では優秀だと思う
普通の神経では働けないよ、あんなところでは

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:37 ID:cvyh0Cu6

評価をする人を評価すればいい

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:41 ID:f7RKC0HW

全社員が給料+会社家賃くらい稼いでれば
何も問題起きないんでないの?

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:44 ID:WWELwX9E

>>136
そんな中で、いきなり宗教の儀式で云々ってなのが
今の現状です

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:49 ID:PnNcDOVb

【目先しか考えない】成果主義、をやっている。だから失敗するんだ。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 19:53 ID:WWELwX9E

>>138
目先じゃなくて、メンツと書いた方がいいね

140 ：REI KAI TSUSHIN：04/07/07 20:21 ID:/HngwdMi

【新撰組に学ぶ！帝王学】
『誰かチンの為に、飯も喰わず、給与も要求せずに働いてくれないか？』
→『会津公曰く：はげめ』

会津藩お抱えの【公務員（福島県警）】なのに、
【給与】や【予算】も出ずに相撲興行で自分達
【浪士：派遣社員】給与を捻出。(馬鹿じゃん！)

さすが百姓出身。【ご恩(給与)】と【ご奉公(お仕事)】の
経済観念が無い(＾▽＾ｹｹｹ

【私的時代解釈】
新撰組：派遣会社（警備会社）
近藤　勇：ただのボンボン婿養子の馬鹿社長
芹沢　鴨：侍（左遷警官）←この人のやったことが一番正しい。
浪士：派遣社員

当時の経済は米経済：年貢(米)【税金】ろく(米)【給与】
町人や商人は【税金】を納めていない。
公共事業を一手に扱う見返りのキャッシュバックとして、幕府に御用金返納
（山吹色の菓子でございます。）

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/07 22:43 ID:4dkL5lUr

>>136
商社ならそれもありだが、それ以外はどうかと。

>>130
パワーポイント主義？
あれに陥ると、滅ぶor詐欺会社として成功するかの2択かと。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 07:58 ID:JdeKU+oe

不二通の人事は全員首になったのか？
失敗だったんだろ。自分のけつぐらいはふけるよな。
それとも涼しい顔していきのこっているのか？
この成果だせなかったﾁﾝｶｽがよ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 08:04 ID:kO6XHFeP

忍者ハッタリ君な企業が多いみたいだな。
日本の成果主義の悪いところは上層部に自己責任を取らせないのが一番の問題。
欧米だと企業価値を減らそうもんなら親のカタキのように株主に迫られて辞任なんだが
日本は未だに結果の出せないの人間が居座り成果主義を唱えてる状態だからな。
そりゃあまともな神経の人間がそういった企業の下っ端なら欝にもなってしまうよ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 08:29 ID:ScsxXF4m

成果主義の行き着く先は、
職に対するバイト意識化。
もらえる金以上の事は何もしたがらなくなる。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 08:42 ID:LuAQMINx

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:09 ID:XFdi3Sjl

>>144
警察各所轄のことですね

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:16 ID:rAuzVs8O

元々成果主義は経営陣に対して、株主が要求するものですね。
日本の現状は成果を問われるべき人々が適用除外ですから。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:18 ID:XFdi3Sjl

個人情報を付回し妄想して仕事をした事にするよりはマシです

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:29 ID:0vIo8K6C

>>146
民間会社でもそういう現象が起きていますよ。

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:31 ID:oGWYcxXI

>>52
そういう奴についてくる労働組合的には、いくら無能でもその人に対して
叱責したり糾弾したりする事は「社内虐め」になるそうです。

っつーか、営業成績が過去１年間「０」な上に、営業会議時に提出することになっている
資料を全く提出しないﾔｼを叱責して何が悪いのかなぁ・・・。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:31 ID:ntKx/U6p

>>149
ええ、が、明らかに公務の方が先だったとは残念です＞バイト化

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:46 ID:fcvBgxDC

人間関係がもうギスギスですがなにか？

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:51 ID:MbtbmPAS

上の読みどおりノルマを達成できず
　↓
賃金sage
　↓
意欲喪失
　↓
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 09:52 ID:MbtbmPAS

上の読みが外れてノルマ達成
　↓
威張り腐る
　↓
職場の雰囲気悪化
　↓
（ﾟдﾟ）ｳﾏｰ

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 10:04 ID:bqaJ+u3s

到底不可能な目標設定
　↓
やる気を起こすやつとあきらめるやつに二極化
↓
一番頑張ったやつも達成できず
↓
全員の賃金sage

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 11:27 ID:/2zw7+Lq

成果主義と言う名の賃下げ及びリストラツールであることは、もはや常識

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 11:43 ID:FsnZiUlh

上層部の気分で賞与や昇給が決まる、会社より、
目に見える形で判断する、成果主義の方が

何倍もマシ！！

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 11:52 ID:gelLw13K

> 上層部の気分で賞与や昇給が決まる、会社より、
> 上層部の気分で賞与や昇給が決まる、会社より、
> 上層部の気分で賞与や昇給が決まる、会社より、

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:13 ID:PqDzbmen

多分２０代はほとんど成果主義のほうがいいと思うが、団塊の世代はほとんど
年功序列のほうがいいと思う。この２つのボーダーラインは３５歳より高いか低いか。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:15 ID:6LHJS8eW

いずれも言葉の綾なので、ゴマすり主義に名称変更すればいい

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:19 ID:2p87lscN

>>159
本質的には逆。
本当は20代の人間は、自分達が思っているほど成果は出ない。
学校で得てきた知識が比較的に多くても。1年で尽きる。
その年代の人間は勉強しながら食わせてもらっている。

にも関わらず、成果主義なんぞをやらせると長期視点の勉強はしないわ、
チームワークは身につかないわでろくなことなし。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:21 ID:l/mMFaVM

成果主義はいいんだが成果評価がインチキ
東大出てきた奴は成績あげなくても上げたことにされる
そうでない奴は上げても過小評価される
年功序列学歴主義なら本人にも多少はそういう自覚があるからいいが
成果主義でインチキやって上がった奴は本人も優秀だと勘違いしてるので怖い
実際は八百長で上がってるということをどうやって教えたらいいんだろう？

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:21 ID:uFqxr0LD

ソルジャー死ねよソルジャー

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:22 ID:6LHJS8eW

私のような大学で得た知識を生かそうにも
中国に被れた世情が封鎖するような例では
参考に成らない

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:22 ID:6LHJS8eW

>>163
じゃ、種馬は檻で飼われてな

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:33 ID:F+XOKdKn

>>124
お前のようなバカは死ね。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:45 ID:BAqXTlIl

ホムクルで、幼児園児たちにお片付けをさせるという実験があって

作業をしているのが約２割、他の８割はサボってた。

それで作業をした約２割を取り除いてみたら、
また２：８の割合になってしまった。

成果主義は、こういった要因を無視して
全員競争させようとするから無理が生じているともいえるかもね。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:47 ID:6LHJS8eW

また詐欺文言だね
それもちょっと有名過ぎる

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 12:50 ID:JndZThKZ

成果主義を適応するのはよほどのだめ人間だけに汁！

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:18 ID:pA0sKQvz

>>169
逆だ逆。
トップレベル(待遇の良い(収入、休み、やりがい))の職業ほど成果主義なんだよ。
プロスポーツ選手やアメリカのCEOなんかまさに成果主義。
底辺の職業はそんなに能力差など発揮できないんだから(要するにそのうち機械で代替できる)、平等主義で構わんよ。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:34 ID:JGOXPT6w

>>167
それ
逆じゃないの？作業が8割、サボりが2割。
蟻と園児だと違うの？

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:35 ID:pIHFL518

>>171
さぼりが７割だよ。
アリも園児も。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:40 ID:EUtNlgsQ

例えば、売上分析におけるＡＢＣ分析を見てみましょう。
商品別に売上の多い順に並べます。
上位から、Ａ，Ｂ，Ｃとグループ分けします。
そうすると、Ａグループの商品だけで全社の売上の大部分を占めていること
が分かります。
それで、売上に貢献する上位商品に集中して営業コストをかけ、下位商品の
管理は簡素化するという戦略が立てられるわけです。
たいていの場合、上位１５％～３０％で、全体の７０％～８０％の売上を占
めるといわれます。

イタリアの経済学者、パレートが言い出したのが、２０：８０の法則です。
ものごと全て、上位２０％が、全体の８０％の成果を出すという法則です。
科学的な根拠があるわけではないのに、なにか世の中の真理を突いているよ
うにみえるので、威力があります。
この数字の組み合わせは、ＡＢＣ分析に限らず、いろんな場面で使えます。
「有能な社員の２０％が、利益の８０％を稼いでいる」
「世の中で、成功した２０％の人が、富の８０％を獲得している」

応用範囲は無限大。なんでもありです。
厳密にどうなってるかなんでのは、どうでもいいんです。
それっぽく聞こえれば、ＯＫ。
パターンは簡単でありながら、聴き手を納得させる力は絶大。
ポケットにそっと忍ばせておいて、いつでも披露できる。
テーブルマジックのようなビジネス用語です。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:41 ID:EUtNlgsQ

ところが、Ａグループの商品はＢ，Ｃグループの商品が無いと売れない

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:47 ID:JGOXPT6w

ここで問題です。
Aグループの商品は何でしょうか。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 13:48 ID:EUtNlgsQ

ナベツネさん

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:17 ID:2p87lscN

>>173
業務ポートフォリオもそんなに単純ではない。
「金のなる木」「花形」「問題児」「負け犬」程度で
業務分析をするのも危険。

未来と過去のベクトルも加わって、
「過去の花形」や「未来の負け犬」など8種のパターンがあって、
それぞれに正当な評価をするのは極めて困難。

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:30 ID:XDIYp6Og

PPMが細分化されても、マトリックス状態
結果は猿のらっきょの皮むき
　
らっきょ以外を持ってこないといけない

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:45 ID:TsNkWHKr

成果主義で重要なのは自作自演

例えば、

　営業なら簡単に決まりそうな案件はしばらく放置し、時折契約困難なことをアピール。

　また、締め日１週間前程度に、困難な案件だが最後までがんばる姿勢を見せ、契約にこぎ着ける。

　商品設計とか開発なら初めから不具合を盛り込んで設計し、即問題解決。

　設計とかは不具合出さない人よりも問題解決をする人が評価されるので・・・。

　ただし、これには相当のスキルが必要だが・・・。

　同じ結果を出してもこっちの方が評価されるｗ。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:46 ID:JC/JuS1f

だから成果主義についてのアンケートをとると
Ｃグループの社員の声の方が大きくなり、>>1のような
結果になるということだな。

つまりＣ社員が不満をもらしてるって時点で成果主義導入
の効果が出ているってことだ。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:48 ID:nGO9zeXJ

社員２０００人で、うつで休職している人２０人。
これは多い方ですか。それとも少ない方ですか？

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:50 ID:2p87lscN

>>180
それをどうとらえるかは、人によるかもしれないが。

Cグループの人間が投げやりになると、
いままで微妙なタイミングでフォローをしてきた人が一切仕事をしなくなったりする。
(首になる限界レベルまで)

そうなった時に会社は、凄まじいスピードで崩壊を始める。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 14:56 ID:XDIYp6Og

綱吉の時代は、そのフォローが大石蔵之助談義
吉宗の時代は、そのフォローが花見席の公共事業
　
ところが今の時代には花が無い

184 ：180：04/07/08 15:02 ID:JC/JuS1f

>>182
いいすぎかもしれないが、成果主義導入で士気が低下するってのは、
今までなんらかのフィルターがあって直接的には指摘されなかった
自分のダメぶりが晒されてしまうからじゃないのかなあ。
もちろんイジメとか派閥とかその会社固有の問題もあると思うけど・・。

崩壊するのは会社じゃなく、共同体としての会社のイメージなんじゃない。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:14 ID:2p87lscN

>>184
「ダメ」というものの定義がキチンと出来ればまだ良い。

しかし、そんなものの定義なんて不可能。
プロジェクトXに出てくる人間なんて、95%がダメ人間。

共同体という形があるから、維持できる部分もある。

昔は、世間ではWindowsもWindowsNTも駄目のレッテルを貼られていたん
だけれど、その社会の通念どおりにやっていたら、MSは潰れていたはず。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:16 ID:XDIYp6Og

>>184
細かな問題を多数積み立てると、その時の実力が出やすい。
運転免許交付等でもみられる手法。違反頻度によってその
手法の強度が増加する。
　
が、これをやり過ぎると誰も自動車に乗らなく成るし、市場も
小さくなる一方に成ると。
それから、どうでも良い事はどうでも良い事に変わりない

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:22 ID:GJXy2Neo

日本人はアピールする事が苦手だからね。（書いてる俺もだが）
欧米式の社内でのアピールと日本式の根回し、媚びる違いがよく分からないし。
結局口達者が出世するように見える。
学問の神様菅原道真見たいに、ただ藤原氏から見れば邪魔な存在だから嘘のデマを
流し左遷させ、菅原道真の死後存在感が出るケースもある。
平安時代と今と比較できないけど日本は昔から根回し、媚びて生きてきたからな。
成果主義は普及するのかな、ただ中高年の賃下げにすぎないのか知らないけど。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:23 ID:JC/JuS1f

別にダメの定義なんかなくてもいいんじゃない。
事業に貢献しているかいないかで判断すればよい。
短期的には売上げ。長期的に目に見えない部分は経営者判断。
間違うこと不平等なこともあるがそれは仕方がない。

ＭＳが潰れなかったのは売上＞費用という事実があってのこと。
それだけお客さんがその価値を認めてお金払っているわけで、
客はダメと言っててもお金を払っている、というか払わざるえを得ない。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:26 ID:2p87lscN

>>188

＞ＭＳが潰れなかったのは売上＞費用という事実があってのこと。

君はWindows3.1以前のことは知らないんだろうね。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:30 ID:XDIYp6Og

１つだけ解ってることは、日本を伸ばそうというより
草刈場にしようという気運が有ることだね
　
平安時代の租税方式（人間と土地の逆関連付け）を道真公が
行ったからこそ藤原氏が居るが、道真公を殺すとずっと文句を
つけていれば誰も何も行わなく成る。陛下の名を持ってしても。
　

191 ：188：04/07/08 15:36 ID:JC/JuS1f

>>189
DOSのライセンス売上＜WINDOWSの開発費ってこと？

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:40 ID:t6xxm0Np

>>191
Win3.1までのMSの開発費は限りなく０に近いのでそれは無いと思うよ。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:41 ID:2p87lscN

>>191
まぁ、そういうこと。

当時はインターフェースも良くなかったし、CPUが負荷に耐えられる
状態にはなかったので、非情に評判がよろしくなかった。
もちろん、全然売れていない。
Macの猿真似であるとも言われていたしね。

単純に売り上げで意志判断をするならば、Windowsの開発なんて
どぶに金を捨てるようなものだ。
開発をやめてしまうことだってできたはずなんだ。

結果論で語れば、あのタイミングでWindowsの開発を止めるのは間違った
判断となるが、当時に単純な売り上げといった成果ならば問題だらけだった
ということさ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 15:44 ID:2p87lscN

>>193
訂正
勿論、DOSのライセンスよりはWindowsの開発費用よりは少なかったはず。
ただDOSの上にあぐらをかいていたら、死んでいただろうね。

195 ：大手総合電機メーカーＴ：04/07/08 16:55 ID:nTWNDu5T

ハッタリ成果主義のおかげで鬱病が流行し自殺した人もいます。過労死も

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 17:13 ID:bhu1Tqjm

>>194
もっと古くなるけど。
AppleもMacを開発せずにApple IIだけやってたら、
今頃は会社がなくなってたんだろうな。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 17:24 ID:oH95v3Qw

野球の選手だって活躍した年、しない年がある。
でも、普通のヒラのリーマンがそんなことやったら
ローン組めないし子供も大学へやれないよね。
親の評価で滞納して退学とか。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 17:29 ID:JDQ1nL54

これ読んでみると良いよ。

虚妄の成果主義―日本型年功制復活のススメ
高橋伸夫 (著)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4822243729/qid%3D1089275107/250-5504066-9812204

200近くレスがあって、一人も参考文献なりデータなりを出せない時点で、確かに仕事出来なさそうだとは思うが、
日本版の成果主義に欠陥があることは事実。

>>146
>>元々成果主義は経営陣に対して、株主が要求するものですね。
>>日本の現状は成果を問われるべき人々が適用除外ですから。

これが真実だろう。何のマネージメント権限も与えられてない人間を成果主義で比較しても仕方ないんです。
経営陣のみ成果主義を適応するってのが一番理にかなっているけど、日本では総務とか経理が成果主義の対象になる。
頭悪すぎ。

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 18:50 ID:2p87lscN

>>198
＞200近くレスがあって、一人も参考文献なりデータなり
＞を出せない時点で、確かに仕事出来なさそう

失礼なやつだな。
この本くらい発売当初から知っているよ。

この本についての議論は2chでスレを何本も消化してやっているし、
議論の裏づけの弱い部分なども上がっている。

一つの本をキーに議論をすると、その本質的な話ができないから
みんな避けているんだよ。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/08 19:21 ID:mTN2h528

>198
他に営業とか社員の独立性が高く、定量的に成果を計れて、自分の手腕一つで
結果を左右できるタイプの職種に向いてると思う。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 01:25 ID:nbs4DOKb

age

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 01:41 ID:bGaKAmRN

リスクのありそうなこと、評価が出にくいことには誰も手を出さなくなる。

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 04:15 ID:JhcQbLHY

成果主義反対！！！
年功序列も反対！！！
年齢序列も反対！！

じゃ、どうする？？それが、問題！！

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 04:18 ID:nMVSxUWM

馬鹿チョンが多数居る中でこういうアメリカのような
でかい市場の下積みが必要な施策の浸透は時間がかかる
それだけ

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 14:33 ID:KCXpuewR

成果主義って共産主義のノルマに似てるのかなあ。
特に成果が市場の評価で測れないような仕事。
一応建前は目標設定は自分だけど、実質上司が決めるし、
出来る奴は高いノルマ。
出来る人はハードルが高くなって出来ない人より沢山成果を出しても、
報酬は同じ。
なんか昔のソ連っぽくね？鬱とかさ・・・

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 14:45 ID:KCXpuewR

成果主義と言う名の共産主義で、
団塊の世代にうまく搾取されてるのかも・・・
自分らはバブルの甘い汁を吸っておきながらひどいや・・・

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:05 ID:3rvTIIXJ

日本はきちっとした評価が苦手だからねえ。

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:15 ID:JBvxJB51

成果主義のせいで、企業の構成は
一握りの勝ち組と敗北に甘んじる多数の無気力で無能な負け組たちという集団になってしまった。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:16 ID:2rDfuAat

人口調整が終われば破綻するさ

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:19 ID:GR58FqXO

くだらねーこと言ってるな。知事さん

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:19 ID:lmttqNeq

妙に頑張ると消されます。
周囲や序列を見ながら行動する必要があります。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:21 ID:2rDfuAat

知事なんか知らん

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:23 ID:+wsG/qoE

失敗して苦労してなんとかまともになってきた。ってのが評価が高いのはおかしい。
さらりと納期前に仕上げるやつはなんで低評価になるのかわからん。
うちは評価基準がブラックボックスなのでなんでもあり。

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:24 ID:ShPOGfZx

成果主義の導入方法が間違ってたのもあるだろな
どっちみち上手く扱えないシステムは役にたたないか。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:25 ID:oWGtRQDP

経営者は流行が大好きだから。おっさんのブームの追っかけ方って、見ててホント不愉快。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:25 ID:blAj1Y8R

http://portal.nifty.com/special04/06/19/
ここの841区画に蓮の花を再現しました
見てください

217 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:34 ID:2rDfuAat

一辺倒な成果主義は、警察の現状を見てれば失敗だと
判りきってる

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 16:37 ID:2rDfuAat

>>210
それから、手前みたいな輩がアホちゃうか
言うときは大体まともな話だな
芸風変えた方がいいじゃね？（あんた風の言い回し

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/07/10 16:54 ID:f3ttnCjP

>>200
社員の独立性が高いといっても、チームでノルマを負ったりしてる営業は多いぞ。

また、営業なら定量的に量が測れるというのも嘘。例えば、東京での売上と大阪で
の売上が同じ１０億円だったとしても、価値は明らかに同じではない。市場規模が
違うからだ。
こうなってくると、当然売上高を地域性を考慮した何らかの数字で調整する必要
があるんだが、こんなものは主観丸出しにならざるを得ない。だから、営業でも
成果主義は破綻する。

一番手っ取り早いのは、年功序列をベースにおいて、成果を反映する部分をボーナス
でつけるやり方。これもある種の「成果主義」だが、こんなことは何処の会社でも
大体やってる。結局、成果主義と言ったって、中身は１つではないということが重要。

それを分からない香具師ほど、成果主義という言葉にアレルギー反応を示す。（逆も
同じ）

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 21:07 ID:+v8ZPqts

>>192
それは帳簿上の話？
実際にはＯＳ／２の開発と、Windowsの開発の二本立てで
莫大な開発費がかかっている。
まぁ、ＩＢＭが支払ったんだろうけど。

>>208
一握りの負け組みと、虚偽成果を積み上げる亡者の群れに
見えますが、気のせいですか？

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 21:41 ID:FyRNWsBC

仕事上のＫｎoｗＨｏｗを残したり、会社にとって有益な
提案でも他人の手柄になるなら潰したりするかもな。

あと、自分で火種を蒔いて自分のいないところで発火した
ところに颯爽と現れて消化するといった高等テクニックも
使われるだろう。

成果主義って、矛盾しているようだが社員の我欲を
抑えないと機能しないのかも

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 21:54 ID:MCqgKJb4

>>161
＞学校で得てきた知識が比較的に多くても。1年で尽きる。
というより、ペーペーの内は役に立たない・

学校で得た知識は管理職以上になってから大いに役に立つ。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 21:55 ID:MCqgKJb4

>>175
Ａグループ：WindowsXP
Ｂグループ：MS Mouse
Ｃグループ：ＸＢＯＸ

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/10 22:05 ID:+v8ZPqts

>>223
Ａグループ：ＢａｃｋＯｆｆｉｃｅかと思われ。
鯖ＯＳの値段は恐ろしいほど高い。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/11 11:50 ID:D9Mbqlzv

成果主義の一番の欠点は、例え企業が成長しても社員が
幸せになれそうもない事だ。

226 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:46 ID:fqMKUVz4

問題は、年功序列で上がった人が、成果主義を唱えるからに間違いない。

227 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 12:50 ID:Pg7lbADT

夏茄子わずか一ヶ月を成果に基づく査定で奪い合う弊社の不毛さといったらもうorz

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/11 12:51 ID:vX0R7eBZ

会社の中に変な派閥が出来上がりますね。

なんちゅうぁ、ヨイショ派閥というか・・・
さすがにジサクジエンではマズイので、派閥内でヨイショし合っているようです。

馴れ合いですなぁ・・・

229 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 13:37 ID:TUbaz/Hv

ラチェット効果で会社衰退。

230 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:53 ID:IqWcs6Tk

成果主義＝ノルマ主義＝社会主義だな。
日本はバブルを制御できずに崩壊させたあげく、
その音にびっくりして反動くらってるようだ。
さすが二者択一的世界観しか持たない国民性そのままだな。

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 10:08 ID:vGt8clpM

凡人が生真面目にコツコツ働いて運営できない組織は
只単に未成熟なだけだ

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 21:15 ID:b9D+LQCS

社会保険庁を成果主義にしてみろ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 21:48 ID:u1Ex3yRf

本当に成果をだしたとしても
上司に手柄をとられまくり

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 22:00 ID:NA0bRUcr

>>233
オレなんか、ナンクセ付けられて退職まで強要されたが・・・

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 22:06 ID:E1PIGoy2

成果主義っていっても仕事の選択できないから
最初から利益がでるわけないとわかってる馬鹿仕事
押し付けられると評価もさがって鬱になるな・・・

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 22:06 ID:pma/ZB+0

俺は、成果主義でも何でも、お給料がいっぱい貰えればそれでいいよ！
給料をいっぱい貰えない人＝無能。
本当に優秀なら、いくらでも条件の良い転職が出来るはず。
それをしないのは、自分で無能と認めている証拠だな。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 22:10 ID:t9FPHR3l

そんなに立派な仕事しているやつなんか世の中いない。
ビジョン持って働いているやつなんて、会社の10人に1人くらいだし、
世の中を革新させる技術を持っているやつなんて10000人に1人くらい
じゃねえの。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 23:06 ID:m/drUfRH

>>236
引く手あまたなのは、業界で名前が売れている人くらいでしょう？

普通以上のレベルじゃ、同格或いは格下がいいところ。

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/17 12:47 ID:AQkho3lT

成果主義や能力主義を否定的に言う香具師って、
年功制の欠点とかわかってるのかね。

てか、カンペキな人事制度や給与体系なんてないって事すらわかってない。

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/17 12:51 ID:GXw1xOpy

成果主義の欠点は、評価する側が年功序列で成り上がった奴ばかりだということだ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/17 12:51 ID:HowL0s1E

そもそも成果主義が好きな奴は「独立」するよな。
自営業こそ成果主義の最たるものだし、リーマンで給与格差が大きいのはどうかと思う。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/17 13:03 ID:g+6h3q9r

各種のアメリカ式のやり方は良くないということで米国では日本式をかなり
導入した。日本はそのよくないときのアメリカ式を導入しすぎているわけで、
同じような問題が出るのは当然だよね。それへの対処法はと議論になって
いくのは皮肉だね。わざわざ並び直して後ろをついていく選択をしたような
ものだ。

一つわかっていることは、あらゆる職場を成果で合理的に判断する方法は
ないということだ。ノルマがはっきりしている職場ばかりではないからね。

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/19 12:12 ID:cpDqxR7Z

ＳＰＡで特集してまつ。

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/24 07:19 ID:IOAqsUHs

成果主義の欠点は人件費削減をする目的で導入されることだ。
1割が賃上げ、2割が変わらず、7割が賃下げになったよ。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/25 02:17 ID:9s6hqxrQ

漏れの会社は成果主義でもないのに

無能な上司とショムニＯＬな同僚のせいで

鬱病になったよ

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/25 03:30 ID:Zt9wOiv4

>>239
>年功制の欠点

デフレで給与水準が下がると相対的に給与債務がどんどん重くなる点

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 12:00 ID:eW2hsVsM

>>244
そういうのってさ粗利に占める人件費総額の割合が減ったってこと？
売上下がれば給料が減るのは当たり前だと思うが・・・。
総額のが減ってなければ、その中での配分が変わったってだけでしょ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:01 ID:GRDw+mFa

>>247
会社は去年最高経常を更新して増配しました。
国内売上は大体横ばいですが、海外は順調に伸びてます。
総額人件費はもちろん圧縮されてます。
大幅なリストラで社員は10年前の4割に減り、成果主義の導入で
40歳以上のほとんどの社員は大幅な賃金カットを食らいました。
40歳以下の社員は定昇を廃止され昇給するためにはポストの減った
管理職を目指すほかありません。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:05 ID:/H2DXa43

>>244
そりゃ、もともと、そう言う目的で導入される成果主義が殆ど。

さらに、経営側にすれば、賃金不満について、何とかして、
「経営陣　VS　社員」
ではなく、
　「社員　ＶＳ　社員」
となることを期待してる訳。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:19 ID:RSXuQ4vH

成果主義をスーパーが導入したら果物ばっかりになっちゃいますね

え？そりゃ青果だろって？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:21 ID:CNoE8In/

スーパーじゃなくて仕入れ市場にすれば良い

252 ：ＳＥ：04/07/26 23:32 ID:px/iwVPV

俺うつになったよ。
自分も含め部下にも残業させると評価が下がる。
だが、そもそも残業無しで終わるような仕事量じゃない。
結局、サービス残業の嵐。
それでも評価されるかは、上層部の感じ方次第か
俺は負け組みだよ。もう十年目なのにね。
損な役回りが多かったな。疲れた。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:37 ID:12/O8W7L

>>252

　できないのにやってしまう貴殿がわるい罠
　人命に関わらないなら適当にこなしておけよ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:41 ID:CNoE8In/

ああいえばじょうゆう、か

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:42 ID:zUNTVqbn

mms://www.7716.tv/movie/sample/sample_mai_180k.wmv

256 ：、：04/07/26 23:42 ID:6zNhW3rC

いまのままじゃ日本は韓国にも中国にも負けるよ

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:46 ID:CNoE8In/

>>255
おえ

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:49 ID:px/iwVPV

>>253
内の会社は、約４０年赤字を出したことが無く
今のグループも設立から１０年、一度も納期に遅れた事が無い。
もし失敗等したら、私の評価が落ちるだけじゃなく
グループ内の部下や新人の評価まで落ちる。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:51 ID:12/O8W7L

>>256

　それだけの管理職なら結構貰っているのでは？

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/26 23:58 ID:kKD9kRjq

国会議員も成果主義にしようよ

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 00:09 ID:rxEIc8tX

>>260

　鈴木宗男のような香具師が一番評価が高いということか？

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 00:21 ID:UWMfwaS/

本当に能力あるやつは、さっさと起業するんとちゃうん？

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 00:40 ID:zda5/6mS

真に客観的な「成果主義」なんか導入したら
まっ先にグビになるのは経営者、なんての
がオチだから、そうさせない為にも「成果主義」が
欺瞞に満ちた手法になるのは当然だろ？

少し考えれば高校生でもわかると思うよ。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 00:47 ID:7xllATq/

>>252

>だが、そもそも残業無しで終わるような仕事量じゃない

効率を重視して、ちょっと残業するくらいにするのが、実は一番効率的

効率的に仕事量を作れない、配分できないとかは
仕事の仕方が悪いだけ
部下の使い方が悪いだけ

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 00:51 ID:obKIdSDK

>>264
仕事の仕方ですか…私は今の仕事を効率的に配分するのなら
自身が有ります。１０年の経験がありますから。
そもそも私以上にソレができる人がいるのなら、その人に譲ってます。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 00:54 ID:9KWksM/V

成果主義が結局役に立たないことは、もう人事業界での常識になってるよ。
つまるところ成果主義ってのは人事の放棄に等しいからね。
誰にだってできるマネジメントなわけさ。
それじゃ他企業に先んずることはできない罠。

やはり基本は、個人の自己実現と企業の収益とをいかに上手く結びつけるかだ。
その事に真剣に悩んでやらなきゃ、従業員だってついてこねーよ。

267 ：252：04/07/27 00:56 ID:obKIdSDK

ＩＤが変わりましたが>>265は私です。

>効率を重視して、ちょっと残業するくらいにするのが、実は一番効率的
そんな甘っちょろい事で一番効率的とは…貴方大丈夫ですか？
おやすみなさい。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 01:02 ID:tasyHvXB

>>260
議員の場合はその前に減点主義で十分に叩き落とせるぞ。

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 01:55 ID:+75m5/KN

>>264
SE、PG関係の仕事量は常識を超えているらしいが。
デスマーチという言葉があるくらい。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 04:34 ID:fQLgtCSE

>>268
そして減点を恐れて思い切った政策ができなくなると

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 05:59 ID:I9p3WmL0

同じ事を同じようにやって同じ結果だったのに、
査定する上司が違うだけで、評価が下がった。人間の好き嫌いで評価するな。
年功序列であがってきた人間に成果主義で評価できるはずがない。

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 06:27 ID:j7ZpIgGM

年功序列という誤りを
成果主義というもっと酷い誤りで
置き換えただけ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 06:42 ID:ty1pImZO

>>267
甘っちょろい云々以前に、仕事量自体が「ちょっと残業」では終わらないほどあるのに
一番効率的とかいうのはありえないだろう

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 07:30 ID:tXXsHAkZ

そもそも、「能力」ってのが幻想に過ぎないんだが。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 08:13 ID:fo+f1wPE

能力じゃなくて成果主義でしょ。このスレ

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 08:14 ID:6bbVfI2f

歩合制の方が、まだマシ。
成果主義って、「評価せずに人件費を押さえる」のが主たる目的だから、
何しても無駄だよ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 12:02 ID:Q4A1PWlQ

成果って何だ？
ほんとにそいつが関与、仕事したことで達成されたことなのか？
外的条件や周囲のフォローアップはどう評価するの？

そもそも成果主義なら他人（同僚）の仕事→個人評価に該当する部分、がどうなろうと知ったこっちゃないわな・・
ついでにいうと成果主義は往々にして相対評価になる
周りができないヤシばかりなら大したことやらなくても実績ｳﾌﾟ　ウマ～

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 12:20 ID:/d/m4ogX

>>277
>成果って何だ？

大丈夫か？病んでないか？
っつーか何のために仕事やってんだｗ。

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 12:20 ID:/d/m4ogX

>>277
>成果って何だ？

大丈夫か？病んでないか？
っつーか何のために仕事やってんだｗ。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 14:59 ID:0VLkW0Wn

だれかコンサルの成果のはかり方教えてくれや。
杜撰なんだよな、こいつら。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 16:34 ID:25DcHTSZ

内側から見た富士通「成果主義の崩壊」
って本読んだけど、いかに日本型成果主義がインチキかようく分かる。
同時に、コンサルがほとんど詐欺集団だってのも理解できた。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 16:48 ID:VnQszZu/

何でこんな時間に書き込んでるんだよぉ?

成果考えてないのか?

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 16:50 ID:+XTg89FS

直属の上司が成果主義に文句ぎかり言う上司という最悪のﾊﾟﾀｰﾝ。
成果重視の仕事の仕方すると、全部ﾊﾟｰにしてくれる。
自分が納得できﾈｰからって、社会党かﾃﾒｰはっ!!
ちなみにｵﾚは、会社が成果主義なら成果主義、それ以外ならそれ以外の評価方法
でぜーんぜんかまわない派

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 16:52 ID:s276KI39

日本は何が弱いって評価する力が皆無な社会

だから成果主義なんて無理。インチキ評価主義で余計ストレス溜まるだけ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 22:02 ID:/vdDmyjs

給料やんなよっつうくらいの無能はいっぱいいるけど
ものすげえ高い能力な奴はサラリーマンやってません。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/27 22:57 ID:baHQUxvY

>>285
お前が人の評価するほどの人物とはおもえないよ。
気にせずにいったほうがいいよ、。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 18:46 ID:5NbVjGva

成果主義って、そもそも成果を測る基準が公開されてるの？
されてないなら意味ないじゃん

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 22:02 ID:3G+h5qR3

>>287
上司がルールブックｗ

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 22:04 ID:B0TuUKvl

平成１５年　１種試験（事務系）
申込者数
男性　１２，７９０人　女性　５，６０３人

第１次試験合格者数
男性　１，１８９人　女性　１９５人

最終合格者数
男性　６５９人　女性　１０４人

採用者数
男性　２２９人　女性　６２人

一次試験(客観的なペーパー試験)の合格率
男性　９．３％　女性　３．５％
※男性の圧勝

一次試験合格者に対する二次試験(論文試験+面接)合格率
男性　５５．４％　女性　５３．３％
※男女互角

最終合格者に対する採用率
男性　３４．８％　女性　５９．６％
※圧倒的に女性有利

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 22:08 ID:YiwSis+b

うちはボストンコンサルティングが入って成果主義を完全導入
漏れは評価　A/A 最高の評価だった。
なのに、バカ上司の一存で昇格昇給なし。。。

全然成果主義じゃないじゃん。。。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 22:55 ID:YOXPGJnF

できないやつほど評価が高い

よくあることさ

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 23:10 ID:K1yOdJOl

>>290
お中元は贈ったのか？
成果主義でお中元の重要性が高まってるのを知らないのか？

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/29 23:45 ID:IjW4W5gs

がんばりが重要。

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 01:34 ID:7GUX5EO2

上司の私的な引っ越しを手伝う
自分の仕事が終わってもだらだらと会社にいる
上司の愚痴を聞く飲み会を断らない
くだらない指示をくだらないと反論しない

＞＞協調性A評価

ちゃんとやってる？

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 06:50 ID:/3zMI7Np

>>290-294
評価主義なんて、人件費抑制の為なんだから、
もともと、企業のお手盛りな運用になるもの。

頑張れば上がるなんて、認識が甘い罠。

なるべく安く、頑張り続けて欲しいんだよ。　当たり前だろ。

296 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：04/07/31 08:02 ID:7K07/uiY

>なるべく安く、頑張り続けて欲しいんだよ。　当たり前だろ。

そりゃちょっとムシが良すぎら

297 ：司法浪人（元社会人）：04/07/31 08:39 ID:DJIH92Wf

>>296
いやなら他いってもいいんだよ。
やめてくれてもいいんだよ。起業するか？

忍従こそが安定を享受してきた組織人の義務だろうに。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 08:49 ID:W668P5n7

正直なところ、成果主義という制度がnikkeibp.jp読者の皆さんの職場環境に
これほどまで重くのしかかっているとは、予想していませんでした。
特に自由回答欄には、回答者のため息、やるせなさが溢れていました。
制度と実態は、まだまだうまくかみあっていないようです

ということから、この方は、成果主義マンセーだと思ってるようですね。

299 ：司法浪人（元社会人）：04/07/31 08:55 ID:DJIH92Wf

ビジネスパーソンならば成果主義でしのぎを削るのが当然。

それに適応できない人間が「正社員」などと称してフリーターを
バカにしたり公務員を批判したりするのは笑止千万。

300 ：グランドセンチュリーやまべ ◆pcxxeYMBrk ：04/07/31 09:29 ID:YXtc8JnB

これからの時代はみんなが一丸となって何かすることよりも
高い能力を持った個人が一人リードしていく時代ですから
職場の士気などどいうのは会社にとってはどうでもいいことになります

301 ：司法浪人（元自営業）：04/07/31 09:36 ID:DJIH92Wf

>>300
激しく同意！！　感激した。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 09:36 ID:+2+3mFKM

デマルコとかクリティカルチェーンとかどうよ？

303 ：REI KAI TSUSHIN：04/07/31 11:11 ID:4CJRgzas

君たちの仕事の目的て何だ？？？言ってみろ！（｀´ﾒ）

業務を統合して、人員削減して、利益を上げることか？
（間違えではないのだが、目的や手順を見失うと社員と言う優良な顧客を失う）

【私の個人的見解】
ヒット商品を世に送り出すこと。
世の中の人、全てにそのヒット商品を買ってもらうこと。

【一番簡単な回答だが、一番難しい問題】
この考え方が、無ければ、目的を見失い、目先の利益ばかりで、粉飾決算になる。
社員全員が頭をヒネッテ、ヒット商品を世の中に送り出す意識がないと、企業は
公務員化する。（効率があがっているからイイじゃないか。売れていない(T_T)）

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 11:19 ID:ot0YNQR9

元自営業で司法浪人なんて、もろ競争社会の負け組じゃん。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 11:22 ID:waZVsDnu

×成果主義

○上司の気分主義

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 11:37 ID:di8CbUHI

サマージャンボに期待するよりも・・・
小額で始められる高収入ビジネス
↓　　　　↓　　　　↓
http://kot.gooside.com/

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 11:41 ID:mOITveX/

>>303
給料分の仕事をして、安定的に暮らす。

実力だ成果主義だなどと絵空事を言っている組織相手にはこのくらいの
スタンスで挑むのが丁度イイという流れになっちゃうでしょう。日本人的には。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 13:38 ID:kTlrN9i7

>>5
いや戦後日本が上手く行ってたのは物価と給料の安さと滅私奉公の伝統のため。
日本企業が成果主義が下手なだけ。
狼はイキロ豚は氏ね

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 13:53 ID:H3h+XViH

>>296
上がったら、現状維持で満足しちゃうだろ？

だから、なるべく査定は、理由付けて、１～２ランク低くするようにしてます。

310 ：東北系よこはま人：04/07/31 14:02 ID:UlEKA9X3

オラも会社の方針に耐えに耐えて１０余年だべさ！。今の世の中
退職すると再就職が難しいべなー。だがら大東北生活で男さちょっくら
磨いたかも。だけんど会社の言いなりにも時々耐えかねる事もあっただよ。
正直今の職場にも不満はあるっす。はあ、メンコイあの子が懐かしいべなー。

311 ：名無しさん＠３周年：04/07/31 14:06 ID:AZDEgLW8

ごますりとイエスマンを貫いてのし上がった管理職が、
部下の成果主義でまともな採点が出来る訳が無い。

ネコの方がまし。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 16:36 ID:CGa7ArfT

いやネコでは無理だと思う。自信ないけど(´･ω･`)

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 18:36 ID:GJr8c+u3

そろそろ娘。の曲の中でベスト3を決めようか
http://ex7.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1091265867/

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 20:04 ID:5ywZx8wu

アウシュビッツの入り口に「働けば出られる」と有ったらしいが、
成果主義の標語に似てるな。「成果を出せば昇進できる」とあるが
昇進したヤツはいない。「付け届けをすれば昇進できる」が
本当かもしれない。

315 ：REI KAI TSUSHIN：04/07/31 20:39 ID:OUcZg9Tm

>>314
それは言える。
新しい物を開発した人たちが、恩賞2万円で会社外に放り出されている。
（ライバル企業への転職妨害）

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 20:40 ID:lB3PtNq9

漏れはその上司の課長とあまりそりが合わなかった。

その課長は漏れのやっていることを「なんだそれは？そんなことに意味があるのか？」
と常にくそみそに言っていた。
そして漏れのことを「役立たず」と周囲にふれて歩いていた。

あるとき、漏れの仕事内容が同僚を通じて課長の上司と、役員の耳に入った。
その役員はわざわざ漏れの課までやってきて課長に「あれ、いいんじゃないの？
そのまま進めなさい」といった。

そのときにその上司は役員が帰った後、「褒められたぁ！！褒められたぁ！！」と大声で
叫んで走り回っていた。
その後、その上司は周囲に「あの件はすべて自分が漏れに指示して進めていた」とふれて歩いていた。

手柄はすべて自分のもの、失敗はすべて部下の責任。

実力主義で必要な実力とは「ごますり能力」と「人を陥れて手柄は自分のものにする能力」だと
つくづく思った。

どこの会社でも同じようなものと思うけど。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 20:46 ID:PQ2arDwm

>>316
くそみそに言ってくれるだけまし
結構気にしてくれてたんじゃん
おまいこそ上司の手柄を否定しすぎ

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 20:49 ID:lB3PtNq9

>317
言葉が足りなかったか。
その課長は俺の個人攻撃をしていたんだよ。誹謗中傷して。
漏れが気に入らないから、当然、漏れのやっていることも気にくわない。
決して見守っていたわけではない。

あとから聞いた話ではその課長は上司から「ちょっとやりすぎ。そんなこと
言って回るからあいつから嫌われるんだ」と何回も注意されてたそうな。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 20:50 ID:pHdvy9oI

でも面白いのは成果主義を導入してオヤジ連中は年功序列制度を利用してた香具師ばかり。
もう団塊の世代のオヤジなんかは部下の週報まとめて給料もらってるようなもんだしな。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 20:54 ID:ZknVJ7mj

｢死にたい｣と思っている人に

｢頑張れ｣は禁句。

>>13
｢頑張れ｣という言葉の排除、賛成。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 21:01 ID:wggHGQwe

>>320
昔ラジオで永六輔か誰か言ってたの聞いた
「頑張れ」って応援するのは日本だけだって

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 21:13 ID:PQ2arDwm

疲れて鬱が入っているときにがんばれって言われるのは
聞いてるほうとしては暗に「いまは頑張ってない」
と言われている気がして余計ダメだよね

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 22:57 ID:QUVyle2o

アメリカが失敗した制度を時間差をおいて導入し失敗する日本。
この繰り返しやね。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 23:04 ID:pHdvy9oI

>>323
おそらく敗戦後に進駐軍からもらったチョコレートやガムの味が忘れられないんだよ。
まさに今の成果主義ってMADE IN JAPANじゃなくてMADE IN OCCUPIED JAPANだし。

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 23:09 ID:23HHEABR

成果主義で自殺者も増えますた

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 23:42 ID:Zxy9+EsF

成果主義ねぇ～
俺の会社は外資で、会社自体も実力主義を謳っているけど、
実際入ったら全然違うよ。だって上司が日本人だもん。
確かに成果（利益）を前年比、予算比で上げれば、評価は上がるが
上げすぎたら怒られるし。来年の予算があるからねｗ
日本人はバブル崩壊で、永遠の右肩上がりの成長はないって
勉強してないんだろうか？
今の成果主義は、ババ抜きゲームと思う。
逆に、経済成長中であれば、成果主義ＯＫだけど。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 23:43 ID:Mnm9m+kj

>>326

　ハゲドウ。

　結局、経営者にうまく利用されているだけｗ

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 23:48 ID:q9khu8X2

結局は弱肉強食で喰われる香具師がいない限り結局無駄という事で・・・

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/31 23:59 ID:TIoQLS+5

管理屋の事務屋上がりがぽろっと部門長になったもんだから、仕事のことわからんで
アフォな発言会議で繰り返してすっかり相手にされなくなった。
だーれも寄り付かんぞ。社員が。
そんなのが人事権持ってて、その場しのぎの方針決めてっからなあ。
自分が実力ないのわかってて、制度や仕組みで社員を縛ろうとしてるけど、ムリ。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 00:23 ID:TGct+XP3

＞３２７
どうもです。

スレタイにもあるように、どこでも士気低下はあるでしょう。
数字に表れない部分を負担している人は特に。
人相手なので、うまく立ち回らないと。
だけど経営者（組織）が求めているのは、安い給料でやる気のある人間ｗ
広告による採用にしても、経験者優遇と言っても、
未知の人間に沢山の給料は出しませんよ。どれだけ経験があってもｗ
まあ、人は育たんよね。就業者自身、確かな意識がない限り。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 00:29 ID:/GHkj1Hx

>>330
＞まあ、人は育たんよね

　これが怖い。成果主義が偏った途上国では、己の職能を部下や後輩
に一切教えないらしい。なぜなら教えると自分の職がなくなるから。

332 ：326：04/08/01 01:06 ID:TGct+XP3

>330
成果主義が偏った途上国
日本企業そのままですねｗ

だけど俺自身会社勤めで勉強になったことがあります。
〈自分の生活自分で創るべし〉

俺自身、良いタイミングで株でブレイク出来たので、
あと５～６年年ぐらい会社に対して強気でいけます。
儲けるのも実力主義ですからね。

>330
皆自分の身を守るのに必死やから。

だけど新しい子に全体的には、バカが多いとおもうｗ
指示待ち人間ばっかりだから。

333 ：326：04/08/01 01:10 ID:TGct+XP3

>332です。
>330のリンクは>331です。　スンマセン。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 01:13 ID:RiU6i5Ux

>>332
>成果主義が偏った途上国

間違った成果主義を導入したのが日本。
ついでにリストラを再構築と考えずに首切りの道具にしか考えてないのも日本。
利益改善の為には人件費を削減すれば良いと考えてる企業が多いのも日本。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 01:24 ID:GFkaxNhp

>331
ちょっと質問だけど、今の定年前の管理職（団塊の世代）に
部下や後輩を育てるという「思想」あるか？

俺の社や他の社見てもそんなやつほとんどいないぞ。
自分のことで精一杯で部下は自分のミスをかぶせるための
スケープゴードとしか考えていないやつが多い。
要は心に余裕がないということなんだけどね。

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 01:49 ID:gjusKJNZ

>>316
「褒められたぁ！！褒められたぁ！！」と大声で
叫んで走り回っていた。

想像すると笑える

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 02:51 ID:4w7OtMhU

>>332

> だけど新しい子に全体的には、バカが多いとおもうｗ
> 指示待ち人間ばっかりだから。

あー、やばいよ、そう思い込み出した時点でｗ
己の老化を認識しろ。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 03:26 ID:ir32v8wI

>>317
その上司は気になどとめてなかったと思われ。
ただの弱いもの虐めによるストレス発散だろ。
存在すら認められてないよりはマシかもしれんが。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:07 ID:cy6MoYSk

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　おっぱい！おっぱい！
　⊂彡

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:15 ID:JTW7Wvby

成果主義自体には何ら問題はない。
問題はそれを正しく運用できない組織、
公正な評価ができないシステムにある。
さらに問題なのは、
そんな企業でしか生きる術を持たない輩が多いこと。
会社におんぶにだっこで数十年過ごした人間には
そのへんが理解できないのだよ。

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:19 ID:0PbbNzyo

>>340
>企業でしか生きる術を持たない輩が多いこと。

「別に、この会社ぢゃ無くても良いのだが・・・」
　　　　　　　　　　　↑
　口が裂けても言えねぇなぁ・・・＿|￣|○

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:20 ID:TDwSyNfD

>>340
自分の上司がそういう人間だったら、
鬱になるだろう？(´･ω･`)ｼｮﾎﾞﾝ

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:33 ID:IuYN6PfL

成果主義の査定は本当に難しい。結果が出る仕事の背景には多くの人々の連携
プレーの結果。アンカーの営業や偉いさんがヒーロー面して高い査定をもらうのは
可笑しい。

人体に例えれば左手はほんとうに肛門より人体に貢献していると断言できないだろう。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:45 ID:cEnuCSKF

・最低限、1人暮らしができる程度の賃金を保証した上で、
・正当な競争ルールと評価基準、逆評価システムがあって、
・敗者にも十分に挽回の機会が与えられるなら、

成果主義いいと思います。

↓俺の会社
・成績次第では給料マイナス。つまり、もらうんじゃなくて逆に払わないといけない。
・上司にいかに可愛がられるかが評価のポイント。もちろん逆評価システムはない。
・上記の通り、敗者は挽回どころか生活の権利すら奪われる。

ps.正社員でも、社会保険や労働保険なし。3ヶ月以内の離職率が90%を超えるという、
　　典型的なDQN会社なので、ちと極端なケースではありますが、こういう会社もあるということです。
　　渋谷区でインチキCD-ROMと認可の下りてない違法医療器具を販売している某企業でした。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 08:51 ID:pMStwomJ

成果主義をすすめた新聞がよくいうよ・・・・・・

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 09:00 ID:EjVKX891

>>345
マスゴミは常にマッチポンプ

導入を煽っておいて、
隠していた問題点は後出しする。

こうすることで、二回報道が出来て、
一粒で二度美味しい。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 09:12 ID:jSXHXmz7

最近だと、中国のサッカー競技場の騒ぎ
明らかに朝日の仕手っぽいね

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 13:04 ID:VUfRni6B

鬱だ。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 14:16 ID:NMeNjFF3

>>348
少しガンガレー！

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 14:42 ID:dlLCN+YK

もう、成果主義が体の良い給金コントロールの口実に使われてしまった
以上、もはや何をしたってダメ

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 15:24 ID:c9+ePs0v

ここは、就活する気を削ぐインターネットですね。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/01 19:38 ID:zZl0y2fm

>>344
そういう会社は社長が金持ってばっくれて、残った従業員が状況を把握できないまま
被害者や取立て屋に押し倒されるんだろうな。

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 00:01 ID:SfuXB5am

トヨタが成果主義を採用しないのはなぜ？

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 00:10 ID:svdU0JYC

俺は本物のうつ病だが、お前らのは単なる「うつ」だ

・・皆さんそうおっしゃいます。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 00:33 ID:Om8NOATz

成果主義を採用する会社は、切羽詰まっている企業だけだから。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 04:07 ID:LNSJlewN

>>353
成果が上がっても給与を引き上げる気が無いから？

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 04:55 ID:Bqy+rOhD

成果が出にくい部門にも成果主義って、賃金下げるだけの目的
バレバレじゃない。いっそのこと、「賃金下げますが、組合も
了承しますか」と素直に提案した方が良いと思う。成果主義って
幻想が解けた後のモラールの低下が出る前に。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 05:17 ID:lvGe6NFm

ベース(給料2ヶ月分など)+業績分のレート増減をたくみに説明すれば
以前と同じ業績ポイントでも払うこっそり給与を少なくできる。

前回も今回も業績分が標準額なのに合計は今回の方が減ってるじゃないかと
もらってみてはじめて気づいたりする。

細かい試算をまずやってみるような人なら先に気づくので
OKを出す組合もわかっていてOK出してるとは思うのだけど。

359 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/02 05:50 ID:Vq7koKda

成果主義と謀略をいっしょにする無能管理職がいるが、

そいつが、上に立つと必ずそいつの組織が消滅する。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 06:39 ID:9KhsjzNu

やる気ねーから退職しようっと

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 06:40 ID:SpE94cls

じゃ２ｃｈも止めれば？

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 06:45 ID:9KhsjzNu

（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

池沼に絡まれた(((;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/02 07:03 ID:SpE94cls

えらく本気で取るなぁ
２ｃｈやばいの？

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/03 19:28 ID:buPjrGAw

人事は能天気のこのスレをみて笑っているんだろうか？

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/03 20:50 ID:xg297y0+

成果主義はまず、上から導入しないとね。この前ＮＨＫで見たが、アメリカのＣＥＯは
もう大変らしい。業績が低迷するとたちまち解雇され、「近年、ＣＥＯの在職期間は
ますます短くなっています。」だもん。でも、この過酷さが９０年代のアメリカ経済を
支えていたんだなとｵﾓﾀ。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 01:51 ID:mwln9Jdm

成果主義的な人事施策が人件費の圧縮の手段ということでしか
語れない人は幸せなんだと思う。会社が順調だから↓こういうことがないからね。

あぁ人材倒産…双日、ニチメン、日商岩井　「毎月、送別会が…」
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1091715323/l50

年功の場合はガマンしてそこにいればもしかしたら幸せなことが
起きるかも・・・という発想になるから、どうしても会社繁栄のために
無理しようとする、会社社ありきという発想になる。

「稼げなかったらクビだよでも、でも成果だしたら多く配分しよう」
「業績悪くなったらやめちゃうよ、でも健全経営していたらいてあげよう」
みたいな経営者－従業員が対等な関係は年功制前提だと難しいと思う。

もちろん前提として個人の能力の研鑽があり、一方で組織として行動することに
よる個人では得られないスケールメリット、組織に蓄積されている有形無形の資産
があるという前提だが・・・

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 07:10 ID:pAcyDavE

経営無能でピンチに陥ったDQN企業を引き合いに出されてもなあ

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/06 18:16 ID:ODliVEto

>>367
ヨソに出るだけの力がない、つぶしがきかない状態で
前提としてる「個人の能力の研鑽」があまりなさそうな。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:43 ID:JJcbjYvK

誰も、永久に競争や頑張りを続けられはしない訳で。

所詮、人件費抑制の一手段に過ぎないと、
成果主義下の競争に疲れて、多くが気付き、
必要最低限の収入で構わないと、
身の丈志向になる時が、いつか来る。

その時、日本経済は破綻することになるだろうね。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 00:45 ID:/7Wysuay

やってみなければ判らない

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 04:09 ID:ILOq8fGZ

自らの　成果は問わないの？　成果主義

　半年以内に　成果だせよ

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 04:41 ID:p6Ykx0SH

しかし、成果主義でやる気が落ちるなら結果として効率悪くなってんじゃないのか？
人件費が下がると同時に業績も下がると。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 05:36 ID:ILOq8fGZ

人件費の下げ以上に業績が悪化するケースが多いだろうね

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 06:11 ID:gp1hHWMd

うちの会社のように終身雇用制を残したまま成果主義にすると、
成果出せなくても首にはならないから効率は確実に下がります。
要領ばかりよくて出世した年下の上司に指示されても、
創意工夫してうまくやろうとなんて思わないしな。
首にならない程度に適当にやってますから・・・

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 06:31 ID:BW3gC77x

>>374
かと言って、成果主義導入したうえに、
成果の低い奴が解雇なんてDQNな制度を始めたら、
社内で猛烈な足の引っ張り合いが始まって、企業がガタガタになる。

あと、成果の査定を巡って、トラブルが頻発するだろうしな
成果を低く査定してクビにした上司なんか、夜道を歩けなくなっちまうだろうが。

376 ：　：04/08/07 07:13 ID:rkVNx9pj

>>375
内の部長は、せくはらした女性社員のくんだ御茶や
左遷した部下のついだビールをうまそうにのんで
ピンピンしてますが何か？

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 09:27 ID:H25faKya

なぜ成果主義を導入するのかといえば企業が金をケチりたいから。
したがってどんなに頑張っても一部を除いて以前よりプラスになるわけが無い。

378 ：nanasi：04/08/07 10:26 ID:05hIuJgD

結局のところ、短期的にはうまくいっても、長期的には組織を蝕む
がん細胞のようなものでしょうな。
　成果主義ってやつは。
　公務員の職場にも成果主義を導入する動きがありますが、今まで以上に
ゴマすりと足の引っ張り合いが横行すると思いますが・・・。
人事院はわかっているのだろうか。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 10:28 ID:jfDux7Y8

>>377
成果主義導入前の給料：20万，20万，20万，20万
成果主義導入後の給料：23万，20万，17万，15万

総支給額が下がってｳﾏｰ

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 10:30 ID:z3GR/xOp

自分を俯瞰する能力のない無能者には成果主義は好ましいのだ。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 10:52 ID:Ffegawy8

成果主義は取締役とか同属とかには適用されませんからね

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 11:15 ID:ZEAi+eVT

過労死鬱病自殺・タイムカードの記録改ざんでおなじみのこの会社は武富士よりひどい
新聞の１面トップで物流大手の日本ロジテム(日清系）の子会社セイモスの社長辻範夫が社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1091432909/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1083359180/
ここはまじめなサイトです。窮状をひろめるためにこのコピーをあちこちに貼ってね。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 19:14 ID:lj+XQB04

ソニーが今、不調なのは成果主義の成果が出始めたからなのか？

それとも例の法則の発動なのか・・・？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 20:25 ID:hynvlLVy

彼の法則…

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/07 23:52 ID:+KrnXhRO

欧米で成果主義が成功したのは企業のトップであるCEO,COOの責任が重いからだ。
業績が落ちればまずトップの責任が問われる。こういった環境ではない日本で成果主義を用いても
クビ切りの道具にしかならない。

伸びてる企業ってのはリーダーの意識が高いかどうかだよな。社内の地位で満足しているような
のがトップだったら、この先やっていけない

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 20:04 ID:YtQ5VBZl

サラリーマン怒！小泉サギ改革、退職金大増税
なんと８倍以上に
ttp://www.zakzak.co.jp/top/2004_08/t2004080901.html

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/09 20:23 ID:8y3psH1p

今ちょうど新しい評価制度つくる仕事に関わってます
役員は自信満々なんだけど、素人の私が見てもそりゃ機能しないよって代物
社内で壮絶な足の引っ張り合いが開始されそうなんだけど、派遣の私には
発言権はなくて、黙って見てる以外に何もできない‥
人事部を評価する制度がないって致命的ですよねやっぱり

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 07:14 ID:q4WCfSWZ

評価されるのがイヤ？
学生時代は死ぬほど評価されてたろうに。

制度が気に入らないならその組織から出るか、
偉くなって制度を変えるしかない。
さしあたっては部署内に、自分に有利な評価の新基準を持ち込む事。
それが可能な部署であるなら。

上司の悪口を言いたいのは誰でも変わらないけど。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 11:57 ID:oBrV/a+S

成果主義これも見方によっては曖昧だな。

上司の好き嫌いで大きく変わるしな。

好きな部下には甘い評価して

気に入らない奴には仕事するほど

評価悪くする奴とかいるらしい。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 12:08 ID:gECzwn4U

成果主義が今頃導入された。１５人の部署内でトップ査定も夏茄子手取り前年比２万円増のみ。意味なし夫ちゃん。orz

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 12:25 ID:LP1LrUCN

>>383
単に社長の妄想癖がひどいからでは･･。世界の超一流企業経営者と呼ばれたい
ために最先端企業イメージだけ先行させてるけど、実態はすぐ壊れる製品ばかり作る
二流メーカーだからじゃない？

松下も一時期ひどい時期があったけど、これからのソニーは実力がないだけに
もっとひどい時期を迎えるんじゃないかなぁ。出井さんはＡ級戦犯でしょ。

何がＣＥＯだよ。ここは日本だぜ。日本の会社の社長がかっこつけんなよ。
一時期日本的経営の具現としてトヨタが格付け評価を下げられたことがあったけど、
今はどうよ？トヨタは最高の業績じゃない。それに比べてアメリカ的経営を真似した
会社が今の業績はイイか？

結局はブームに乗った猿真似経営なんかするな、ってことじゃないの。ソニーは猿真似
経営の象徴だからこんなことになるんじゃないかな。それを一生懸命推進したのが出井
ＣＥＯ。叩かれてあたりまえ。口ばっかりで結果を出せないんだもの。経営者としては
ダメでしょ。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 19:18 ID:eIR4O7A5

>>391
日本は日本なりのやり方があると思う。欧米流のいいところだけ、うまく改良して日本流に適用すればいいのだが。
米国の陰謀すら感じるよ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 19:30 ID:qY+XIKhV

いや、日本人が丸呑みの馬鹿なだけ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 21:25 ID:fTnC1mWF

キャノンが成果主義やセル生産の成功例としてよく紹介されるけど、まだ導入して２，３年ですよね
10年経たないと成功か失敗か分からないと思う

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 21:28 ID:9fiCAAuC

直属の上司の成果とされて上司の一人勝ち

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 21:35 ID:wCBmMM5i

>>394
その通りだよね。

短期的な利益を追求するシステムなんだから、２，３年で目に見える結果が出るのは当然。
長期的にどのような欠陥があぶり出されるのか見物ではある。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 21:50 ID:76qUuKNL

日本型の変形、変な中途半端な成果主義は良くない、完全に西洋型の実力主義システムにすべき、
これこそ all or nothing

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 22:15 ID:tpKhQpl0

日本は成果主義だけど管理職には甘かったりするのが現実。
文句を言いたい奴はわんさか居るけど、文句言ったら不利益被るので
黙っている奴もわんさか居る。そいで一部分の経営者は「順調に成果主義が
浸透してきているじゃないか」と自己満足。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 22:18 ID:3gB+55ml

>394
>396
不治痛の惨状を知らんのか？
導入して10年くらいになるだろ。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 22:21 ID:pYrL97xS

会社によっては足の引っ張り合いになって
かえって効率が落ちる罠。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 22:26 ID:+7nZcIR6

うちの社長は、うちの会社の業績が悪いのは、
社員が働かない体と本気で思ってるご様子。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 22:30 ID:AvpSDnjY

>>401
そういや社長がそんなこといってた会社があったな。
不実？

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 22:47 ID:FlsY05zR

そだね
日本の代表的な負け組み企業

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:01 ID:23R5Wo/D

日本の企業文化じゃ数値的な人事管理は難しかろうね。
そもそも給料以上に働きすぎているサラリーマンが多すぎる。
オートマチックな管理をすると、逆に創造性を削るだろうね。

末端社員や中間管理職よりも、取締役にこそ成果主義を導入汁。
例えばソニーの出井とか、ソニーの出井とか、ソニーの出井とかにな。
まぁ、今後、エレクトロニクスを諦め、金融と映画の会社になりまつ、
ということで、株主・社内の合意が取れてるのなら好きにすればいいが。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:04 ID:W5qXhFlS

人件費抑えるための成果主義じゃね。。。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:06 ID:g/wDROv+

>>404
トップの人間が身を持って示してくれないとね。
というか、せめて執行役員がドンドン首になるぐらいは見せて欲しいね。
一応トップが決めた戦略を実行する部隊のトップなんだから。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:22 ID:76qUuKNL

今の日本の成果主義は下っ端だけだろ。幹部はなかよしクラブなあなあずるずるべったりどろどろ殿上人貴族。

あ、外国も同じかも知れんナーｗｗｗ

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:40 ID:Vn1vlxVk

成果主義・・・喜んでいたリーマンもその本質に気がついたってことね。

まず、サービス残業を０にすることから本気で考えませんか？

この慣習は、労働者側に何のメリットもありません。
ご恩と奉公の精神が経営者に悪用されているだけです。
そしてこれが日本の活力を削ってしまった原因の一つです。
みんなで一斉にやれるきっかけさえあれば・・・

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:40 ID:lM1iPpRX

仕事楽にして早く帰ろうと思って、今まで手作業でやってた
いろんな計算書をＥｘｃｅｌで自動化してやった。
当時、ＥＸＣＥＬ使える人が社内に漏れしか居なかったんで
社長とか凄く喜んでくれた。

でもさ自動化して仕事楽になったかというと、全然逆。
今までその作業に関わってた人ってのは、それ以外の業務も
やってた。

ところが、漏れがＥｘｃｅｌなんか持ち込んだせいでその仕事をメインでやってた
連中は結果として仕事が無くなって居なくなってしまった。数年で。

さて、残った漏れは多少給料は上がったかもしれないけど
仕事は増え、責任は増え、家に帰るのが結局遅くなった。
嫁にも愛想つかされるのもそう遠くはないです。はい

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:47 ID:XfpUBSZI

サービス残業は終身雇用とのコンボで初めて効果が出るのに

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:49 ID:FlsY05zR

>>410
そして保証された年金生活な

それが全部崩れている

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:50 ID:IlGxCUGs

>>406
トップの成果主義が行き過ぎると、株価上げるために
嘘の発表やら、嘘の成果やら。

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/10 23:56 ID:OuwnKW9F

以前より、人（部下）を育てようとか、教えても肝心なところは教えないとか、
自分の成果に関係なければ協力しようとも思わなくなったな。

みんなも間接的になら足を引っ張ってやる方が多いんじゃねえの？

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 00:00 ID:8NY4hVSv

>>413
そうなんだよね。
部下の教育なんてしてもうざがられるだけだし、
評価もさして上がらない。

ただ、やる気のある(といっても肩の力が抜けてる)部下だけには、
オレは無条件で教えてあげちゃうなあ。。。

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 00:03 ID:WTHFpfrK

後輩に一杯食わされましたが何か？おかげで閑職に廻されそうですが何か｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 00:25 ID:5XiQZHlU

>>413
成果主義ならそれが当然の行動だよな～

評価に関係なけりゃ部下の教育も雑務とかも積極的にはやらないし。
人の足引っ張るまではやらなくても、
ノウハウや情報とかは囲い込みするし。
成果上げるよりも世辞でもおべっかでもつかって
評価を上げる方に執心するし。

こんなんで会社の業績があがると思える方がどうかしてる。
外人の一般労働者みたいな怠けたがりのケツを叩くには向いてるんだろうが。

日本の会社ってのは、働くのが好きで
給料以上に働きたがる奴らがいるおかげで成り立ってる面があるから、
そいつらをその気にさせて気分良く仕事に専念できるような
システムの方が望ましい。
日本人の場合は終身雇用型の方が効率的に思える。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 02:53 ID:8SD16zfX

職務内容にも部下の指導とか項目入れりゃ良いじゃんってのは禁句なのか？

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 06:26 ID:AlrVtyrg

サビ残＋成果主義

ってのは、過労死、過労自殺への直行コンボだ罠。

国が真面目にサビ残を規制しないと、死者が増え続ける。

サビ残で摘発された企業の経営者には、
殺人未遂くらい適用していいんじゃないか？

実際に、過労死、過労自殺した社員が居る場合には、
経営者と管理職は殺人罪を適用すべきだと思うな。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 06:36 ID:oyIvyaIe

成果主義なんて年収カットする為の理由だよ

査定する上司に気に入られた者勝ち、きれい事は言わず
ゴマをすれ！長いものに巻かれろ！したたかに生きろ！上司が飛ばされたら
らお中元の送り先は変更だ！適度に手を抜け！新人は徹底的に潰せ！

マスコミでニート、フリーター、ブルーカラー、派遣、拉致、大家族
中国、韓国、と日頃の鬱憤を晴らす餌食が毎日のように垂れ流されて
いるからそれを見て優越感に浸れ！

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 06:46 ID:YIs+R7ga

成果主義って成功してる企業あるのかね？
ビジネス誌だとプロジェクト×のごとく成功した例が載ってるけど
ウチのような三流企業は口ばっかりで給料下がったぜ？
実績80％+人物20％とかなってるけど
営業成績トップでもぜーんぜん報償も出ないし給料も上がらんよ？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 06:52 ID:ee/3uN12

増益しても人件費に反映させなくていいなら純利増える訳だし
対外的には「成功した企業」ってことになって株価上昇
一時的に高騰してたウチの会社もそのパターン

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 06:55 ID:ee/3uN12

ついでに>>417
客観的な評価は多分不可能
教育なんて手を抜こうと思えばいくらでも抜ける

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 07:28 ID:S6TU+DoD

>>420
キャノン

424 ：雷息子：04/08/11 07:55 ID:VO5exoae

「内側から見た富士通　成果主義の崩壊」を昨日ゲット。

Fの友達は「Fの失われた１０年」と言っていた。SAもらっていた人でさえ。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 07:58 ID:WTHFpfrK

>>424

俺も買った。
あのシリーズ、横書きで、英単語が途中で挿入されるスタイル、読み肉杉

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 08:15 ID:iVwFAqms

うちの場合、いかに課長/部長が工場長/社長に説明するための
資料を上手く早く作れるかが一番の評価対象って感じ。
メーカーなのに。馬鹿らしい。
パワーポイントいじってばかりで物が作れるのかよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 08:43 ID:TboO8TpQ

>>415
これこそ成果主義の結果だから甘受しる。

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 08:44 ID:L0ehG+zk

ほとんどは給料下げるための口実っしょ

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 08:49 ID:/fjRQ08r

成果主義はきちんと導入できれば効果がある。
き　ち　ん　と　導　入　で　き　れ　ば　な　！

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 09:01 ID:rv5MM8ou

アメリカの職場って酷いらしいね。
同僚の誹謗中傷・足の引っ張り合いが凄まじいらしい。
彼らには一つも罪悪感は無いらしいが。
アメリカが脱グローバリズム、ＩＢＭなんぞは日本企業見習ってるのに
日本は何やってんだろｗ
馬鹿小鼠・ｹｹ中は使えねえ。
カルトの組織票があれば無能な奴でも権力が握れる構造の方をどうにかしないと。

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 09:12 ID:X0JYfrkL

>>426

うちもそうです。メーカですけど。
パワーポイントばっかり。
で、実務の方は全部外注社員に丸投げ。

Microsoftのプレゼンテーションソフト
「PowerPoint」のユーザーは，官庁だけ
でなく○○電機にも多い。だが電子メー
ルで送られてくるPowerPointファイルは，
○○電機の専用通信帯域を大幅に使うた
め重要な通信に支障をきたしている。
このため△△社長は今年初め，世界中の
○○電機の事業所に「ヒアリング資料を簡
潔にせよ」という異例の指令を出してい
る。社長の指示以前から○○電機内
ではPowerPointによるヒアリングが社内
に悪影響を及ぼしているという指摘が上
がっていた。本社従業員を対象とした最
近の調査では，多くの若い担当者が○○
電機を離れるのはPowerPointによる冗長
なヒアリングが大きな原因とまでされて
いる。

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 09:15 ID:IVADk32R

>>431
紙一枚に太字三行と「！」を連打するためだけにあるもの>>力点

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 10:20 ID:0r5G6pIj

なんか、無能をかばうと指導力があるとみなされるらしい。
喫煙コーナーで仲良くダベリングするお仲間ほど、評価が高いらしい。
単純作業をチンタラ時間かけてると、がんばってるとみなされるらしい。
上司は、自分より出来の悪い部下がいると、安心するらしい。
未然に防いだ危機は評価出来ない、らしい。
こんな事をずっと繰り返してるらしい。

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 10:24 ID:biba+Vja

富士通社員の声：

人事と部長が社員評価で談合している！部長を殺したい！

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 10:48 ID:z+tj40tR

成果主義ってさ
給料を年功序列で平等に上げていた金額のまま
成果を出した人間限定で上げるようにした賃下げ制度だよね？

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:04 ID:ntoqM3P2

日経がしきりに成果主義を宣伝してた時期あったよな。
こいつら見てるとイライラしてくるんだが。

あまりの提灯ぶりに

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:05 ID:PtfG1LMp

>>435
成果を上げた人間だけは賃sageしないシステム、だろｗｗｗ

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:08 ID:ehd1zFv3

成果主義云々は置いておいて

仕事内容に対して給料もらいすぎのやつが多いから、
一部sageじゃなくて、全体sageになるんだよなぁ

書類を右から左へ回ししているだけのような仕事でも
そこそこいい給料もらえるからなぁ

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:08 ID:R40nWY1F

まー、トータルで見たら、どう転んでもマイナスだわな。労働者にしてみりゃ

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:12 ID:z+tj40tR

>>438
その書類を右から左に流すような仕事でも
好きでやってるんなら良いだろうけどね。
そこに割り振られてるだけで
希望しても別の部署にいけないような状況で
成果主義を導入され給料下げられる（数値で成果出るわけないし）ともう悲惨。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:23 ID:TrJ8wSXh

　　　　　　　　　ﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆﾆ
　　　　　　　　　|||
　　　　　　　　　|||　　　　　　第４７９回★ｻﾏｼﾞｬﾝ当選番号
　　　　　　　　　|||　　１等☆２億円　　　　　８４組　　　　　１９５０６５
　　　　　　　　　|||　　１等前後賞☆５０００万円　　　　　　１等の前後番号　　　　　　
　　　　　　　　　|||　　１等組違い賞☆１０万円　　　　　　　１等の組違い番号
　　　　　　　　　|||　　２等☆１億円　　　２８組　　　　　　　　１５９２３８
　　　　　　　　　|||　　３等☆１００万円　組下１ｹﾀ　１組　　１３０２２２
　　　　　　　　　|||　　４等☆１０万円　　各組共通　　　　　　１２４４１０
　　　　　　　　　|||　　５等☆３０００円　　各組共通　　　　　下２ｹﾀ　０２
　　　　　　　　　|||　　６等☆３００円　　　各組共通　　　　　下１ｹﾀ　　　　　　　　　
　　　　　　　　　|||　　夏ﾗｯｷｰ賞☆１万円　　各組共通　　　下３ｹﾀ　２９０　　　　　　　
　　　　　　　　　|||　　　　　下３ｹﾀ　４４１　　下３ｹﾀ　８０９　　下３ｹﾀ　７２３
　　　 ∩＿＿＿∩　　　/)
　　　 | ノ　　　　　ヽ　( i )))
　　　/　　●　　　● | /　/　　
　　 |　　　　( _●_)　 |ﾉ　/
　　彡､　　　|∪|　　　　,/＿＿＿＿＿＿＿＿＿E□ﾖE□ﾖ＿＿＿＿＿__
　／＿＿　ヽノ　　 /´ニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニニ
　(＿＿＿）　　　　 /

442 ：31歳：04/08/11 11:35 ID:A4KCAOWu

>>441
これ当てて
今月で仕事辞めてリタイアするつもりだったのにorz

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 11:54 ID:i5ormtk4

日経にせよ盗用経済にせよ、少しはジャーナリズム魂を見せて欲しい。
あろうことか日立の成果主義特集やってた時は開いた口が塞がらなかった。
人事の受け売り誌面に載せんなっつうの。

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:04 ID:S6TU+DoD

年功序列でも実力ある香具師は重役、社長と出世したし
出世できない香具師も定昇があるので不満なく働いていて秩序を保てた
この安心感が日本の経済成長を支えてた

今の成果主義だと足の引っ張りあいになり、成果がでにくくなる

445 ：名無し：04/08/11 12:12 ID:M9DTucei

成果主義といっても、成果の出やすい・出にくい職場があるから
会社は、本当に頑張っている人を見る目が必要だ。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:17 ID:yFRT7teH

成果主義は人材が育たないんだよな・・・
人に教えるわけがない。

わざわざ新人教育も金と人手をかけて施さないといけなくなるわけだが・・・
こうなると既存の社員は支える分を引かれるｗ、そして割安で教えてもらう側は
転職した方が有利となる場合が出るという、踏んだり蹴ったり状態が起こると悲惨ｗ

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:20 ID:jHTXylZN

>>440
成果主義と関係なく、給料が高いって話だろ

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:23 ID:Y7V91Phx

日本の成果主義は成果主義にあらず。
すごい出来る香具師＝B評価
普通の香具師＝C評価
ダメな香具師＝D評価

A評価でないと給料は上がらないのに、A評価なんか一人もいない罠。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:31 ID:4qNITugw

>>436

本当？

確かに、どこどこの会社が成果主義にしたという事実を使える記事は多いね。
でも、どちらかといううと成果主義を批判的な記事の方が多いと思う。

「成果にあった報酬を与えないと社員の士気があがらない。しかし平等
観を持たせるのは難しく、平等さを損なうと士気が下がる結果になり、
社員との話し合いで慎重に報酬を決めないといけない」
ってが日経の記者の平均的な意見だと思う。

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:44 ID:xck7BkLe

会社の間接部門なんて真っ先にカットすべきだよね。
ただの会社維持のための作業をたんたんとこなしているだけで、
どれだけのスキルがいる仕事なのかｗ

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 12:49 ID:RhIgDb8x

>>450
さりとて、直接部門だけでやって行けるワケでもないしぃぃぃ・・・

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 13:15 ID:jHTXylZN

>>451
給料カットがというか・・・

間接部門が肥大化して、さらに機能していないところが多いんじゃないかと
よく思うんだが・・・

↑書き方は、ＰＨＰ的抽象的ビジネス論な書き方になっちゃって悪いんだけど

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 13:53 ID:biba+Vja

てか、これから導入する企業は
富士通の失敗を生かして欲しいものだ

454 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/11 16:27 ID:WqKqCLRr

仕事の成果や実績（CPS）、品質Dataの改ざんは、やめませう。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 16:32 ID:PycKKdzC

>>431
面白い使い方だな。
ヒアリングでなくプレゼンなら分かるが w

ヒアリングって客だの官庁のご意見を聞きにいくことだと思っていたよ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 16:43 ID:WK6P8muf

自営業はみんな成果主義な訳だが

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 16:50 ID:RhIgDb8x

>>452
>間接部門が肥大化して、さらに機能していないところが多いんじゃないかと

　同意

458 ：名無し＠４年：04/08/11 17:04 ID:RgXlgcC2

能力のあつやつと、ないやつの比率に
ほぼ匹敵するんでないかな？

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 17:13 ID:Sg8lfNbF

年功序列にしても、成果主義にしても単なる評価基準だから、使用する経営者によって変わるんだよね。
社員の士気を落としたり、職場の雰囲気を悪くしてるのは経営者が無能だからなのでわ？

460 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/11 17:26 ID:WqKqCLRr

八百屋にでも仕事変えするのか？

ホ～ォそりゃ～ぁスゲ～ェや。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 17:44 ID:doYCTnr1

成果主義をありがたがって導入したヤシらが、そもそも年功序列でナントカ出世したヤシら。
だからまともに運用できるわけが無い罠。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 17:48 ID:sFBCdhdq

>>461
年功でチンタラ来た連中が評価する側ってのが納得いかない。
まるで詐欺師。

463 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/11 19:25 ID:W6pjOrqA

>>462
その程度の企業なら、日本には腐るほどある。
（実績も上げず、893使って問題解決アハンハ～ァン）

今回の三菱自工のリストラには893は加わっていません。
（俺が生き証人だから、本社総務課は、そんなことできないの）

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 19:48 ID:OtTrQALX

>>452
富士通の例の本だと、人事は常にSAまたはAらしい。

「われわれの部には、富士通全体で最も優秀な人材を配置しているから、
例外的措置が必要なんだ」

とのことです。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 20:18 ID:+ZQ8NEIV

トムデマルコ「ゆとりの法則」を読めって

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 20:59 ID:AMHcF+46

このスレでも出てる「内側から見た富士通　成果主義の崩壊」
買ってきたぞー
面白いなこれ、評価する奴が糞オヤジだから
成果主義なんてお題目だけになってしまったわけだ。
そもそも年功序列でやってきた奴に、他人の成果など評価できるわけが無いものな。
開発などのチーム作業も個々人を切り分けて評価するのは極めて難しいし。

（ついでに　とりあえず俺がFの内定を蹴ったのは正解だったようだ。。）

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:06 ID:Oqyo704/

>>436
今でも、トーンを変えつつも、してるよ。
てか、日経は懲りねえわ。

日経の論調は、庶民の敵。

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:09 ID:mi3GqNig

>>461
大半は「功」無しの「年序列」。

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:10 ID:X0JYfrkL

>>455

○○電機では、自部署の業務（仕事の進捗など）を
エライ人に報告することをヒアリング　といっています。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:11 ID:drAn1h7v

士気がへっても利益が上がればいいわけで。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:12 ID:Oqyo704/

>>449

ここらへんから、関連記事を見てみなよ。
導入を煽ってるよ。
ttp://bizplus.nikkei.co.jp/genre/jinji/rensai/index.cfm?i=j_kadai08

結局、批判記事もね、マッチポンプなんだよ。
同じネタで二度おいしいから。

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:14 ID:+ZQ8NEIV

>>471
> マッチポンプなんだよ。
ｐｓxの記事と一緒か

473 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/11 21:31 ID:XMfBd383

【日経の唱える実録主義の真似フェスト】

『おまいら！賃金総支払額のパイは決まっている。』
『戦え！』

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:34 ID:zpxErniC

>>473
それって、本来アリだと思うんだけど
仲良しコヨシで40年働いてけるならともかく

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 21:36 ID:vtiExCVj

実力主義、成果主義は拝金主義。
金だけで仕事何十年もやってられねえよ。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 22:56 ID:+INjPvHB

富士通本は面白いです
マジおすすめ

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 23:28 ID:xaaKVahT

>466
大正解だけど、不治痛はやめとけ、って聞いてなかったのか？
あそこはヤバイぞってオレは前から聞いていたが。
なにせ、「社員が働かない」って公言した社長がいた会社だからね。
社長って最終責任者だろ。なのにひとごとみたいに評論家やってるんだからね。
こんなバカでも社長が務まるんだから
不治痛の成果主義ってどんなものかわかるだろ。
ところで社長の成果判定はだれがやるんだろね？　会長か、株主か？

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/11 23:42 ID:oDwkCNII

成果主義って、他人に教えるより自分だけにノウハウを貯めたほうが得な
システムだから、次の世代が育たないのは当然だ罠。
できる部下を育てることは、そのまま自分の首を危うくすることにつながるわけだから。
で、適度なバカを集めようとするから、外部の情報が遮断されて届かなくなっていく。
まさに「バカの壁」。

>>470
士気が下がったら利益も出ないのでは。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:04 ID:uhmSH7LQ

>>478
そういうノウハウも金に換えてしまえればいいんだけどね

次世代はボーッとしてたら先輩・上司に仕事を教えてもらえて、
一人前になれる(と、本人らは思ってるわけないだろうけ)
現行制度ってそれを支持している部分もかなりあるような気がしてね

ちょっと書き方悪いけど、伝わって

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:18 ID:DHEmxuZJ

>>478
そうかな？
人を使う立場になると、グループの成果で評価されるから、
人を育てられない人間は結果として評価が低い。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:22 ID:BGLrZYxS

キャノンの社長は世襲だよね
成果主義を導入時にやめるべきだろ

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:40 ID:RYQHB3W6

成果主義って聞こえはいいけど
ほとんどの人は損をするわけで。。。

世のほとんどを占める凡人達の中には
何の根拠もなく自分が優れた人間だと思ってる奴は多いけどｗ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:51 ID:nUWEByN3

成果主義は、条件によっては向いている。

・営業
・製品が優れていている
・市場が伸びている

これ以外では難しいのではないかと。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 00:54 ID:Iw2Zricq

>>480
グループの成果は人を育てれば、簡単に得られるものではない。

種をまいて、刈り取りができるまで5年以上かかったりする。
いまの企業にそんな余裕は無い。
その部下がずっと自分を支えてくれる保証もなければ、
今の会社にいる保証も無い。

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:05 ID:uhmSH7LQ

>>484
新人教育やプロジェクト完遂に５年もかかるほうが不思議だ

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:06 ID:uhmSH7LQ

完遂じゃない、評価

完遂していなくても評価はできる

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:39 ID:kNS9cQc5

　会社辞めて自営すれば？

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:40 ID:Iw2Zricq

>>485
>>486
どの程度の社会経験があるのかわからないが、
一人前の社員を作るのには時間がかかる。

プログラマーならプログラムとデバッグがきちんとできるのに2年はかかる。
(できるつもりになっているやつは多いが)
色々ふくめて5年でも短いくらいだと思うよ。

ましてや、人材育成の効果なんて測定が極めて難しい。
そのへんは、富士通の社外取締役の野中氏あたりが専門だな。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:43 ID:uhmSH7LQ

>>488
だから、途中で評価はできるでしょ

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:45 ID:Iw2Zricq

>>489
どうやって、評価するのか聞かせてくれ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 01:46 ID:kNS9cQc5

人材育成プロジェクト及び部門の総合的な評価は、途中じゃ出来んわな。

でもまあ、社員は完成体になるまでカプセルん中で眠ってるわけでもないしな。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/12 07:33 ID:+Wzd1ZF4

トヨタは成果主義を導入しなくても最高の利益を出したから
日本人には年功序列のほうが良いと思います

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 07:41 ID:kUjA8kDS

成果主義カルト布教者の日経を誰か止めてくれよ・・・

ttp://bizplus.nikkei.co.jp/genre/jinji/rensai/index.cfm?i=j_kadai08

494 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/12 07:43 ID:LTXxYLqh

>>474

賃金総支払額のパイが決まっていることが
問題なんだよ。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 07:48 ID:mMWc6GIL

>481
学生かな？
キャノンなんて書いてるのは。キヤノンだぞ。
どこの会社にせよ社名はしっかり覚えないと就職活動が書類でパーになる。
＞492
成果主義なんていわないだけで社内の競争はすさまじいぞ。
同期生が何人いると思う？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 08:17 ID:7BWurn0I

新入社員なのに教育係兼上司は社長です
同期はいませんがなにか？

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 11:07 ID:iWNeSOZw

>>492
藻前、本屋のビジネスコーナーに行って適当なトヨタの本でも立ち読みしてこい。
そんな戯れ言言えなくなる。
各人が能力の限りの仕事をやらされる。

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/12 11:16 ID:oM3s3iFj

>>495
キューピー
東洋シャッター
も駄目ですか？

499 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/12 12:03 ID:M/pqKIb0

>>495
1へ～ぇ

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 13:26 ID:YJHZULJ1

>>484
結局、今の日本企業全体が読売ジャイアンツ的体質になってるんだよな。
育てれば有能な香具師ではなく、最初から有能な香具師ばかり欲しがってる。

ジャイアンツと異なるのは、大金は積まないことか。

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 13:47 ID:+LCSwgrI

転職する場合の給料はどうなるのだろうか？
これまでは年功序列だったからその会社の同じ年代の平均値くらいは
もらえたんだよね。
でも、これからは同じ年代でも額はばらばら。中途採用の給料の初期値
はどうやって決まるの？人事の人がいたら教えて。

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 13:56 ID:hleYhop/

成果主義でウツ？

ウツになるのは、寄生虫社員だろう。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 15:07 ID:d0zwToF7

>>502
同意。要するに>1は

出来る奴が21.8％
出来ない奴が36.7％
普通の奴が35.2％

ということだろう。ごく当たり前の結果だ

504 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/12 15:10 ID:d8nVx5sK

>>502
たしかに寄生虫が多すぎるね。だから正常人間が鬱になるのかな？

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 15:45 ID:qKYmjJld

502や503みたいに真昼間から２ちゃんねるに書き込みしているような社員が
なかなかクビにならないのを見ていたら鬱にもなるのが普通だ。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 21:23 ID:BEeaHVW0

富士通本マンセーだぜ
とても面白かったがアレはひとごとじゃないね
自分の会社の目標管理制度も同じように
運用されてると思うと鬱になるぜ

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 21:30 ID:hNFDXdzj

>>495
社会人ですが、どうかしましたか？キャノンがどうかしましたか？
キャノンで得意になってますか？

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:09 ID:RdYMuVMi

キャノソ

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:11 ID:J9xfB7/W

キヤミソ

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:22 ID:HhiXTSgP

【雇用】成果主義によって職場の士気低下、うつにも（nikkeibp.jpアンケートから）
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1089073575/

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:23 ID:HhiXTSgP

↑誤爆＿|￣|○　

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:32 ID:CojOZTiO

>>495
勘違いしてる馬鹿（>>495等）は多いが、
　日本的人事制度（年功制＋α）≠非競争
だよ、元もとね。

短期的な給与に反映させて、社内ＤＱＮを作るか、
中長期的な待遇に反映させて、長期にやる気を持続させるかの違い。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:34 ID:L/ZhVQlY

公務員はオキラクでいいねぇ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:42 ID:mMWc6GIL

>507
無知を開き直ってどうするんだ。バカ丸出し。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 22:52 ID:Iw2Zricq

>>512
日本的人事にも競争はあった。
長期選抜で学歴主義。

学歴という差の広い予選グリッドで30年かけたマラソンをやっていた。

今は100m競争を連続してやらせて、動けなくなった人間から脱落する仕組み。
100m走と言っても、富士通の人事と、富士通のデバイスの研究職では、
競歩と障害物競走くらいの違いがある。
しかも、レギュレーションがよく変更になる。

賢いやりかたとしては、本気で走らないこと。
自分が負け組みの部門だとわかったら、東大卒であろうと、
何をやっても同じなのでチンタラやること。
本気でやったら、精神を壊す。

516 ：　：04/08/12 22:55 ID:tDaLbvyw

>>514
キャノンだろうがキヤノンだろうがどうでもいいよ。

くだらんことに突っ込んで得意顔のおまいの方がバカ丸出し。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/12 23:27 ID:7BWurn0I

TOCやらクリティカルチェーンやらを曲解した馬鹿管理者が
ソフトウェア業界をはじめとする知的作業者の管理に持ち込もうとしている

やめてくれ

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 00:12 ID:vho+iUvH

>>517
詳細きぼん

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 00:35 ID:z+J2lHrJ

>>517
自分がボトルネックだってことに気付かないんだよな。

520 ：とーほくの資産家：04/08/13 00:50 ID:O/Rpho4R

差別と格差があるから駄目。
野球選手は「オンブズマン」が何千人もいるから出鱈目人事ができない
のですが、会社は非常に閉鎖的な社会ですから「血液型がいやだから
クビ」等と上司が言い出したら事実上は社長まで無視できません。
上下関係の弊害が悪く出るところが「会社」だから「社会」の反対を
書きます。
首にする基準がしっかり出来なければ外部の人材会社に査定してもらえば
良い事です。当然その査定会社は権威ある馴れ合いしない会社である事が
条件。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 02:36 ID:QWubxVkJ

>>516
得意顔だろうが得意顔でなかろうがどうでもいいよ。

くだらんことに突っ込んで自己満するおまいの方がバカ丸出し。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 02:42 ID:Xv/sLFVi

誘拐犯は電話で
「娘を返してほしかったら、金持って来い！」
って言うのが常套句ですが、この時についつい緊張して間違って
「金がほしかったら、娘を連れて来い！」
と言ったら、斡旋をねだるただのスケベオヤジになってしまいますな。

父親：「お金は無事か！？お金の音を聞かせてくれ！」
犯人「電話口に金は出せない。早くしないと娘の要求人数が倍になるぞ！」

刑事：「娘300人の用意ができました！
　　　　一番前の娘は本物ですが、あとはオカマで偽装しています。」
警部：「…犯人も気の毒に…」

テレビ中継にて…
ナレーター「え～っと、たった今犯人が警察の説得に応じ、お金を開放したそうです。
　　　　　　お金は無事です…」
警察：「ただいま、お金の無事が確認しましたーっ！繰り返します！お金の無事は確認しましたーっ！」
ナレーター：「ただいま正式にお金の無事が確認されました。」

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 07:19 ID:7RNRlmi/

>>514
キューピーってどうよ？

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 07:29 ID:zOIVP49f

天下の日経は相変わらずの成果主義ﾏﾝｾｰ・・・

ttp://bizplus.nikkei.co.jp/genre/jinji/rensai/index.cfm?i=j_kadai08

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 07:44 ID:I93u4KTd

TOCってコンサルが顧客をだます手法だろ？

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 08:33 ID:/HWKz786

>>525
TOCって、MDとかではよく聞くが.....

普通、TCOのことなんじゃないのかなぁ。

527 ：雷息子：04/08/13 08:42 ID:Tn3yuIaQ

このスレの課題図書の不治痛本、まだ途中までのところ。

共産主義／社会主義なみたいな実験だったのかな。。。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/13 16:41 ID:LtTFQwvp

>>526
TOCでいいんじゃないだろうか？
経理部門や購買部門に、のろのろ仕事やられると稟議がすすまん！
ぷんぷん。

でも、彼らの仕事振りを定量的に測って評価するのも難しいんだよね。
上司の胸先三寸か。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/14 00:54 ID:sfZOK1Bt

>>515

>賢いやりかたとしては、本気で走らないこと。
>自分が負け組みの部門だとわかったら、東大卒であろうと、
>何をやっても同じなのでチンタラやること。
>本気でやったら、精神を壊す。

3年前に知っておくべきだったよ
心が壊れる前に・・・

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/14 10:54 ID:KGU0dzyy

成果主義にさようならー
堅実な中堅企業でマタリマタリー

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 20:14 ID:bHG0gGQW

成果主義って、半期毎の成果だから、どうしたって短期的な仕事に目が行きがち。
こんなことをやってたら、企業の中核をなす長期的な研究開発が根こそぎ崩壊するよ。
それでも（･∀･）イイのかい？

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 21:52 ID:8qOodsvC

>>531
（･∀･）イイ

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 21:58 ID:zlIXt1Q3

TOCって目次の事？

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:10 ID:6nCusegL

堅実な中堅企業ってあるのか？

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:12 ID:Ttsk3T/H

株が1日に20円も下がっている日本ロジテム
過労死鬱病自殺・タイムカードの記録改ざんでおなじみのこの会社は武富士よりひどい
新聞の１面トップで物流大手の日本ロジテム(日清系）の子会社セイモスの社長辻範夫が社員をサービス残業で過労死させたことが取り上げられています。
　　ｲｸﾅﾖｰ（　´∀｀）　　　　（´∀｀　）　　
　　　　　　（つ　　つ　　　（つ　　つ■
.　　　+　　（　ヽノ　　　　　（　ヽノ
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/traf/1091432909/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/company/1083359180/
ここはまじめなサイトです。窮状をひろめるためにこのコピーをあちこちに貼ってね。

536 ：就職戦線異状名無しさん：04/08/16 22:16 ID:KMSKQTul

漏れの会社は職務給にするんだぜ
一生初任給だよ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 22:18 ID:x6MSqitr

成果主義での勝ち組は自己主張の強いやつ。

成果主義での負け組は自己主張の弱いやつ。

「成果主義」というより「自己主張主義」。

大学時代に弁論なんかやっていたやつが最強。
まだ学生の君なら、弁論のサークルを薦める。
仮に成果主義が崩壊しても、雄弁であることで絶対損はしない。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:41 ID:uOzVkp0A

リクルートにはうつ病患者が多い

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/16 23:45 ID:J4xQKXBJ

>>573

誤→雄弁

正→声がデカイ

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:20 ID:yXbLHOE/

成果が出せるわけない環境もある。
それも含めてくれないと…鬱だ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:31 ID:v5k+5/L8

まぁ、就職しない事の言い訳にはならないんだけどね。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:51 ID:p3Hn2NN8

もう言い尽くされたことだが、

「成果主義」＝賃下げの口実

にすぎないんだから、士気が
高まるはずがない。

これで、やる気が出た奴がいたら、
そいつは「荘子」に出てくる、猿以下。

朝３つにして、暮れに４つにしようと
猿飼いが言うと、猿たちは怒り、
ならば朝４つにして、暮れに３つにし
ようと言うと、猿たちは喜んだ。

成果主義ってのは、
朝（若いうち）に２０万、暮れ
（年をとってから）に５０万だった
のを朝（若いうち）に１５万～２５万、
暮れ（年をとってから）に２０～５０万
にしようってだけの話だろ？

人を馬鹿にするにもほどがあるってもんだ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 00:54 ID:v5k+5/L8

なんで仕事できない奴が、歳食ってるというだけで自分より給料もらえるんだ。
過去の実績？　経験？　
だったらソレを還元しろ。
それがマネジメントってもんだろうが。
やる気ないなら消えうせろ。

人を馬鹿にするにも程があるってもんだ。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:01 ID:9IinLSFj

>>531
すでに崩壊しているし、長期的な展開ができなくなって久しい。

また、長期的展開は一度たりともデータや経験を途切らせては
いけないものだが、こんかいのこれで完全に分断された。

それまでの長期的展開を行うための元手を完全に失った上に、
短期的な取り組みばかりに走るため、特に日本企業の多くでは
発想力・新製品の展開力などなどことごとく崩壊しつつある。

結果、収益力の低下や差別化ができなくなりつつあり、ステレオ
タイプな企業へ成り下がって言っている

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:09 ID:9IinLSFj

>>543
基本的に年功序列の最後の最後のほうは、君の言っている通りだ

だが、本質的には間違っている。
そもそも、本来の年功序列は、読んで字のごとく、君の言うような
展開だった。年と功による序列　だったのが、どうもバブル後半あた
りから、年の功と勝手にすりかえた世代がいた。

年功序列自体は悪くない。むしろ、中身のない日本式成果主義は、
メリットなど労働者側には何一つない。一人が勝ったところで、それ
が個人商店ならいざしらず、組織としてはトータルでマイナスになる
だけ。現実として士気低下という揺るぎない事実がある。何を言おう
とね。

マネジメントはあくまでも現実が先にあり論を実行するものだ。それ
がどうも論が先に来てしまっているのはまさに、年功序列をゆがめた
張本人たちのいいわけなのだよ。

もはや、日本の成果主義は完全なる　賃金操作　であることはいうま
でもないことであり、もともと１００あるパイを８０に減らしたあげく、飢
えた猿共に奪い合いをさせるだけの中身のない制度になってしまった。

責任者は責任とるためにいる。だからこそ管理職手当が付く。にもか
かわらず、能なしが管理者になって管理職手当をもらい責任を取らな
い。こんな状態の裏返しと、成果主義なんて響きのいいだけのものが
タイミング良くぶつかったのが、この日本にとって不運だった。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:45 ID:v5k+5/L8

現在の成果主義が問題だらけなのは認める。
ただし、中身のない年功序列制度の中で、年寄りを養うなんてやってらんない。

人間が走る理由は何か？
走った分だけ手に入るものがあると信じるからだ。

100のパイが80になった？
企業が利益を上げ続け、拡大し続けるなら、パイは減りはしない。
食べたパイはなくなるに決まってる。
食べた分より以上にパイが生まれ続けない限りは、必ず枯れる。
現実から目をそらして借金してただけだろうに。

今の日本経済がどんな状態にあるのか、誰でも知ってる。
奪い合いが始まって当然だとは思えない？
猿山の中で奪い合いするのがイヤなら、自営すればいい。
今度は世間の中でパイの取り合いすることに変わりはないさ。

評価が正当でないと嘆く前に、新たな評価基準を持ち込めば良い。
既得権益にしがみつく奴は蹴落としちまえ。
学べ。努力しろ。信念を持て。誇りを持て。賛同者を作れ。
無能な上司を操れ。
そして生み出せ。勝ち取れ。
自分が動かなくてどうすんだ。
・・・と自分に言い聞かせながら仕事してますが。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 01:53 ID:jS1FlP4x

とにもかくにも諸悪の根元・団塊をナントカ汁！

保身しかアタマにないバカは(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:19 ID:9IinLSFj

>>546
君は間違っている。

企業は意図的に労働者に割り当てるパイを減らしていることを指している。
マーケットのパイではない。

しかもその奪い合いとやらがてめぇの机の机の奪い合いときて、足のひっぱ
りあい。本末転倒だね。君の後半の理念は言葉こそ素敵だがはっきりいって

根拠なき精神論。
１万人いたら１人できればいい　というしろものであり、まったくもってその存在
自体が意味のないもの。一般論として語るにはあまりにも　というものだ。

パイの取り合いが外部に向けてならともかく、内部でパイのとりあい？
正直、馬鹿だね　　　企業の目的から大きく逸脱した行為の代表例だ。それこ
そ教科書にかかれるくらいの基礎的なこと。マネジメントとしては最低クラス

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:26 ID:9IinLSFj

これまで歴代の辣腕の経営者と呼ばれた人間たちは、利益追求と
ともにもっとも重要視したものが、モチベーションと企業秩序。

だが、この成果主義によってもたらされた物は、この２つの崩壊と
利益の減少だ。

まったくもって本末転倒　正しいと思いこんでいる分、たちが悪いと
いうか、まだ悪しき方向の年功序列のほうがましな結果になっただ
ろう。

人を動かすというマネジメントでもっともずるがしこいやり方っての
はそれこそ、日本人がこれまでやってきていた　ことなのにね。それ
捨てちゃった。

それって何か？一人勝ちをさせない且つ生かさず殺さずなんだよね。
一人勝ち堂々とやらせたら、ほかの人間のモチベーション低下なん
てやらずともわかることをやってしまった。

企業内でトーナメントやることが成果主義の目的じゃないのにね。
大きく目的をはき違えた典型と言える。結果、自分一人で業務が出来
るなんて勘違いしちゃった人間が大量発生。職人芸のようなことはで
きるだろうが、そいつ個人で完結しちゃっている。

企業にはなにも残らない。　これが今の現実だ

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:53 ID:v5k+5/L8

理念として生かさず殺さずと言うのは分かるが、
今、生かさず殺さずが出来る状態でなくなっているのが現実じゃないの？
みんなをそれなりの歯車のパーツとして取り込むのは精神衛生上は悪くないけれど、
結果として生まれたのがなぁなぁのもたれ合い、でしょ？

本来、仕事に対するモチベーションなんて各人の価値観やら人生観によるわけで、
過去の日本ではその価値観を画一化することでモチベーションの共通理解を作ってた。
と同時に、仲間意識が甘えの意識が摩り替わってたわけだ。

人間同士なんだから、尊敬しあえる部分が無いなら対等に付き合えるわけが無い。
企業体は時限がある。組織の寿命と言える。
何の為に集まるかといえば、要するに商売する為なんだよね。
儲ける為。そして儲けを分かち合う為。
ところが、「企業秩序」とやらの為に原則を無視する傾向にあったのが、現行の年功序列だったわけで、
それを解体しようとする意思は重要だよ。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 02:58 ID:v5k+5/L8

重要なのは、個人の意識を高く持つ事。
足の引っ張り合いをするつもりはないし、一人勝ちを志向するつもりもない。
一人で仕事できるわけじゃないしね。
そんなの当たり前。
それに、職人ぶってふんぞり返る老害は排除しなけりゃ、会社潰れちまうよ。
最初から養ってもらうつもりだから、原則的な意識が違うしね。そんなの養えない。
蹴落とせってのはそういう事。
そして蹴落とせない位置になら操るしかない。
まぁやり方は色々あるだろうけどね。

各人が組織の為に価値を持つ事。そのレベルを高く保つ事。
そしてそれをお互いが見出す事。
職人が職人であるならそれでかまわない。
能力である以上、順列は必ず生まれるし、それを端的に反映し得るのがギャラ。

また、能力があっても評価者が評価できなければ無いのと一緒。
余人が理解できないものは限りなく無価値でしょ。超常現象と代わらない。
それを見出して応用するのも1つのマネジメントだけど。

まあでも、本音の部分では、矛盾や迷いなんてあって当然。
現行のシステムが欠点だらけなのも当然。
利害のパッチワークみたいなもんだし。
だから、自己暗示として『キレイな言葉』も必要なんだよ。
だって、今生きて飯喰う為に稼がなくちゃいけないからね。
批判するエネルギーを、偉くなって好き勝手するために変換しなくちゃね。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 05:20 ID:Np1SLkna

>>批判するエネルギーを、偉くなって好き勝手するために変換しなくちゃね。

その好き勝手って言葉はﾎﾟｼﾞﾁｳﾞなモノとして捉えてよいのかね？
部下に理不尽な負担を押しつける好き勝手ならまさに歴史は繰り返す、だ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 07:50 ID:u2nAxseb

＞余人が理解できないものは限りなく無価値でしょ。

年功序列の「年」の部分だけで上にいる人たちは、理解の幅がとても小さいのです。
仕事の能力なんてほとんど超常現象。評価基準は一緒に飲みに行ってだまって説教を聞く回数とか
定時を越えてサービス残業する時間数とか、そんなのが多いんだよ。
>>112

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 07:51 ID:u2nAxseb

↑の>>112は誤植だ。すまん

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 09:33 ID:vsPa+zYr

経済的な効率を考えたら金を産むやつだけを優遇して、
そうでないやつは切り捨てた方が会社としては成長するわけで。

でも会社ってそれだけでいいんだっけ？

史上最高の利益を上げ続けるリクルートは
無駄を許さない女会長の下、徳のない企業として多大な利益と
大量のうつ病退職者を出し続けています。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 10:23 ID:r7/r69Ii

>>551
君みたいのが、後輩に　先輩から受けたありとあらゆることのはけ口として
同じ事をするんだよねぇ

まったくもってそいつらと同じ思考。
好き勝手やる？そんな権利は会社にいるうちに本来はない。さっさとその
思考やめないと、そのうち寝首をかかれるだろうな

お前のような自己欺瞞な自称ポジティブな人　とやらはな

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 11:09 ID:RoA7MoXs

結局、「使われ人」をこき使い選別する方法

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 21:31 ID:ScJibW3T

>552
「自分がされてイヤな事を他の人にしちゃいけません」
振り返って自己嫌悪に落ちるような状況になっても仕方ないしねえ。
俺がまだ若造だからそう思うだけかもしれないけれど。
信念と誇りを持てと自分に願うのはそういうこと。

理想を掲げ尊敬を得られない限り、若い賛同者は得られないしねえ。
「ワシの若い頃ぁなぁ・・・」
と吠えたって、それだけじゃ共感なんて得られない。
「だからその時ワシはこう考えてこうしてみて、
　その結果こうなったワケだが、お前さんはどうする？」
じゃないとね。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 21:47 ID:ScJibW3T

会社組織は、別に奴隷収容所先ってワケじゃないんだから、
メリットとデメリットを比較して、負担によるデメリットのほうが大きいと考えれば辞めれば良い。
しがらみだって自分の選択の一部。
責任感とドンキホーテの誇大妄想はそう違いはしない。

まぁ、成果主義に限らず、システムに取り込まれて搾取されるのはツライし、
そこからどんな風に自分を救うのかは自分次第、だと俺は思う。

思わなくちゃ生きてけないだろ？

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/17 23:51 ID:clzGgeFP

>>546
その成果主義でもっとも得をしているのが老害の連中だったりする。
何故かって？

制度造るのも、評価するのも連中だからにきまっているじゃん。
結果、組織はぼろぼろ。

それに成果主義は聞こえは良いが、水は低くにながるるの例えの
如く、また、優秀な官僚でも公費を私事で使ってしまうが如く、
人は弱いものでありそれを防止するシステムを造らない限りは
安直な導入は必ず548氏の指摘の通りになる。

結果、裏方仕事、汚れ仕事、前面に出ている部隊のサポート業務
を行う人間がいなくなり、短期的には良いが長期的には必ず組織が
弱体化する方向に向かう。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:04 ID:i0eNK4+7

成果主義の勝ち組みは早稲田スーフリ海苔

負け組みは地味な奴

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:07 ID:qP2VFBtX

会社制度に不満があれど、やめない理由は何？
消極的な理由が多そう

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:10 ID:cYr5XQ+H

>>559

　あんたイイこと言うね　感動した！！

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:12 ID:uE6nuDbb

日本ってほんと楽しい国だね

普段の生活からしてサバイバル　そして会社ではデスマーチ
なんていうか、ジャングルで暮らしていた方がよっぽど楽に生
活できるんじゃないかってくらい制限がある

もう、楽しくて仕方がない。毎日が鉄人レース。両津勘吉真っ
青だよね。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:12 ID:WKWo9N08

そりゃ、出来る人間なんてほんの一握りだからなぁ。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:15 ID:uE6nuDbb

>>558
今の多くの人間は

おれはそのときこうした。お前ならどうする　という思考が全く持ってできない
というかそういうルーチンをデフォルトで持っていない。

故に、忌み嫌われ尊敬もされない。だからついてこない。その理由が当人達
は気がついていないし、これからも気がつくことはないだろう。なぜなら馬鹿
だから。

オレの若い頃は　とか、サクセスストーリーなんか誰も聞きたくない上に糞の
役にも立たない。なぜなら昔は昔、今は今。状況もなにもかもが違う。
さらに言えば、お前達は恵まれているを何か免罪符のごとくつかう。　そもそ
もの思考パターンが単独兵器としての思考であり、複合兵器つまりチームワ
ークという考えがない。

かれらのいうチームワークとは単なる単独兵器同士のなれ合い

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:18 ID:qP2VFBtX

>>566
それでも、単独兵器の馴れ合い＞＞＞＞複合兵器
の場合が多い実情は、どうしようもない

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:36 ID:1sZKhVsk

要は成果を評価する人員の問題だな。
評価する人間が「成果主義」で勝ち残って来た人間なら
納得もできるが、
今まで年功序列でやみくもに昇格してきた人間が
偉そうに評価しはじめるから、評価される側は
「おまえの今までの成果はどうなんだよ～？」と
内心思っても言えないんだよな。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 00:42 ID:Co2EteP8

http://society3.2ch.net/test/read.cgi/koumu/1091321575/l50

お前ら、このスレは法務局働いている人たちの憩いの場です。
いろいろためになるお話を聞くことができますよ。ぜひ遊びに
きて下さい。でもここは荒らし厳禁だからな。特にエロAAなんかは
すごくいやがられるからな。くれぐれも荒らすなよ。AA貼ったり
なんかするなよ。いいか、AAは貼るなよ。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 01:05 ID:yFNtNpyf

>>565
日本も欧米（特にオランダ)のように

エリート：月労働時間14h * 30日間 + 資格予備校 = 最低でも年収1000万円
パンピー：月労働時間 8h * 20日間 - バカンス2週間/年 = 最高でも年収 500万円

って上手い具合に二極分化しないですかねぇ
どーせ出世できないパンピーが、14h*30日働いて体壊すのは間違ってる

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 01:11 ID:ZKo/8Vf6

前年対比や他社対比とかじゃなくて社内対比だからなぁ
同僚の評価落とすのが一番効率いいもん。そりゃ会社腐るわ

572 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/18 04:24 ID:jUIAH86k

成果主義で鬱になるのは、会社に問題（賃金抑制）がある。

○死ぬほど働けば、死ぬほど金が入ってくるのが、成果主義

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 07:24 ID:nFyCiRlt

わが社はゴマスリ主義いかに自然に出来るか、とアフター5と休日のお付き合いで決まる。仕事出来なくてもOKのｲｲ会社です

574 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/18 07:36 ID:n5ogxnl/

>>573
そんな、会社の儲けにならない奴はいらない。
（どうせ、課のコンペだろ）

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 08:00 ID:wOHhCeCl

アメリカと手を切ってみんなで貧乏になろうｗ

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 11:55 ID:kAJig7xY

>>568
その課題って正直言って　この世から犯罪をなくすためにはどうしたら
いいのか　ってくらい馬鹿げた課題なんだよね

もし、仮にも人間という生物が賢い生き物だったのなら、できるだろう。
だが、所詮人間なんて　という部分は一度たりとも覆ったことはないし
今後もそうだろう。

機械で成果を判断させるっていったとしても、その機械は人間が作って
いる。人間よりはまし　って程度だろうね

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 11:58 ID:kAJig7xY

>>573
そこがまさに　このスレのテーマ以外でももっとも話のコアたる
部分だね。

日本人の糞が凝縮されている部分とも言える。

それがすべての要因でありすべての結果だ。
そんなものがまかり通っている以上、なにやっても　無駄だし、
多くの人間はモチベーションを失って離れていくだけ

成果主義なんて夢のまた夢だね
どこかのお馬鹿さんはそれもひとつの世渡り　なんて知ったよう
な口を利いている人がいるが、ま　好きにやるといいさ

それこそが狭い箱庭世界でガキ大将気取りの幼稚な考えだと
いうことに気がつかないのなら所詮その程度の人間だということ
だ。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 18:01 ID:/8XlXxvS

まぁ、斜めに見て他者を貶してるだけの人間は、
たとえその口がある種の真実を吐き出しているのだとしても、
尊敬もされないし共感も得られない。無価値。

「この真実（＝自分）を理解できない奴は低脳だー」
と叫んでみても、売れない芸術家と代わりはしない。
あるいは、思春期のガキのたわごと？

究極的に言えば、（アホな）評価者に理解していただく必要などないのだから。
理解していただかなくても利用させていただく事は出来るさ。
だって、キミはそいつらより賢いんだから。

目的と手段を取り違えない程度には余裕を持ちたいところ。
愚痴ったり揶揄したりするのは、誰かと共犯意識を持つ為だけで十分。
それなりに楽しいけれどね。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 21:27 ID:JK/PxG6w

過ぎたるは及ばざるが如し。

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 22:24 ID:hhAjVli8

>>570 漏れ28歳にして年収はパンピーレベルのなりますたが休みは･･･(･ω･`)

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 22:28 ID:XJ2ZxKso

>>>578の評価は常にＡ

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/18 22:33 ID:RGibH95Z

鳩山氏「小泉首相の靖国参拝はアジア共生の障害」

千代表は続いて、「両国関係の新たな転機を作るためには韓国人の日本訪問時のビザ免除恒久化、
在日韓国人の参政権問題において日本政府の転向的努力が必要だ」と促した。�

これについて鳩山議員は、「日本が過去史について過ちを正直に認め未来志向的に活動することが重要だが、
首相の靖国参拝問題はアジアが共生に進む上で重大な障害となっている」とし、
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」と答えた。�

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/08/18/20040818000105.html
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1092829554/

「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」
「将来、民主党が政権を取ればビザや参政権問題は容易に解決するだろう」

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 22:18 ID:JAprji/n

これまでのところ、この問題の議論に、
株主の利益についての視点が欠けているように思う。

成果主義を導入することで、株主価値が向上するか否か？

現在のところ、その答えは否定的だ。

優秀な業績をあげる人間に多く報い、そうでない人間にはそれ相応に
というやり方だと、情報化時代・知識資本主義時代において、
社員同士の情報共有・知識創造が進まなくなるのは当然の帰結だ。

その結果、競争力が低下し、付加価値が下がり、生み出せる
キャッシュフローも低下していく。

短期的には人件費減少の効果はあったかもしれないが、
将来のキャッシュフロー低下を加味すると、現在価値に
評価し直した株主価値は下がってしまったと言わざるを得ない。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 22:35 ID:MXtxjNyn

元もと、今流行の成果主義が適用可能なのは、シリコンバレーのベンチャーとかさ、
頑張り次第で、若手が短期間に高成果を挙げられる分野だけでしょ。

あそこは、２０～３０代が勝負で、４０そこそこで引退しちまうのが珍しくない。

そういう特殊環境の制度を、しっかりとした企業体を持つ日本の中堅～大手企業が、
安易に真似をしようとするから失敗したんだよ。

定常的な業務や、トラブルへの対応とかの比重が大きいんだから、
短期的な成果重視では、まともに運営が出来るはずも無い。

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 22:39 ID:zRyx9UVY

>>584
つい最近、某書で同じ文章を読んだ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 22:42 ID:MXtxjNyn

なにより、どんな香具師だって、３０年以上も頑張り続けられはしない訳。

入社して２０年も経ってば、もう４０代。
４０代半ばにでもなれば、殆どの香具師に若い頃のようなパワーは無くなる。

そうなると、４０～６０の香具師の大半は競争から降りざるおえない訳。
当然、負け組決定なんだから、仕事へのモチベーションはうんと下がる罠。

ところが、中堅～大手企業のように、しっかりとした組織の所では、
一個一個の歯車にも、それなりの役割が割り振られている。

したがって、競争から降りた歯車が機能不全を起せば、企業体全体への悪影響になる。

もちろん、一人二人なら、代替も可能だけど、
中高年という世代がまとめて、機能不全に陥る今の仕組みでは、どうしようもない。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:11 ID:JAprji/n

>>584

シリコンバレーモデルの場合、離職率が30%。
時間をかけて社内で人材を育成しようとしても、
スキルがあがったところで転職されてしまう。
従業員教育をするよりは、スペシャリストを
外部から採用する方が良い。
また、そのための人材市場が整備されているから、
なおさら、成果即報酬の体系が好ましかった。

でも、アメリカでもそのような産業は一部にすぎない。

IT関連でも、SASは離職率4%、シスコは8%程度。
両社とも給料は高くない。シスコはストックオプションがあるけど、
SASは非公開企業なのでそれすらない。
でも、従業員を引き付けており、技術の継承と向上ができている。

知的産業の代表であるコンサル業界でも、
成果評価一本槍ではなく、能力主義評価にもとづいた
キャリアアップによって基本給が上がる仕組みが採用されている。
能力主義評価においては売上や利益ではなく、コンサルとしての
スキルを評価する仕組みになっている。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:16 ID:orglf0pO

中高年もいろいろ。若手もいろいろ。
それぞれの能力を活かせる企業内
環境作りが大事だとユーことか。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:20 ID:RLENDzMk

成果主義は賃下げとリストラがやりやすい。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:22 ID:DrDKqJka

そもそも仕事の質が欧米とはかなり差がある日本の企業社会で「成果主義」って到底適用不能な仕組みだと思うのは俺だけか？

欧米＝仕事の成果≠労働時間
日本＝仕事の成果＝労働時間

＜欧米＞
自己裁量制(時間割、手順)場合によれば自宅で深夜まで残業。
役職とはただの役割の重要度に過ぎなく年齢は関係ない。あくまでも能力。しかし高役職＝高収入
自己の仕事の成果に関しては全面的に責任を負う。

＜日本＞
就労時間は長時間。役職の違いに関係なく一連託生。仕事の手順は会議、ミーティング等で全員のコンセンサスを得る必要があり、
そのために無駄に就労時間が延びる。深夜の会議なんてざら。
役職とはステータス。実力が伴ってなくてもＯＫ！基本的には年齢に従って高役職となる。高役職＝役割の違いではなく偉い人。高役職＝高収入
自己の仕事の成果については全員のコンセンサスを得たという事で不問。当然管理職も責任は問われず。

成果主義というなら、日本の残業風土を変えなければアンフェアー。
つまり高収入の人間も低収入の人間も同じ時間だけ拘束されるのはおかしいのでは？
限られた時間内に低収入のメンバーの作業効率を上げ成果を上げるのが管理職。そのために高い報酬を支払う必要がある。

低収入＝あまり重要でない仕事をこなす人。そのため短時間労働。言葉は悪いが代わりの人間はどこにでもいる。
高収入＝重要な仕事をこなす人。重要な仕事をこなし高収入を得ているからには自分の時間を削らなければ成果は到底達成しない。

上の図式であれば例えば低収入と高収入の格差について最大4～5倍程度あっても当然だと思う。

しかし現実は一人一人の作業量は年功序列制の時代より増加しているのが現実。
にも関わらず収入は成果主義の元に削減されている。

中収入→低収入＝もっと収入が減ってもいいから就労時間を短縮させてくれ。管理職の人間と同じく高稼働なのは納得できない。
中収入→高収入＝この程度の手当で残業代もカットされて責任だけ負わされて高稼働なのは納得できない。稼働時間は低収入者と変わらないがそれ以外のプレッシャーはかなりきつい立場。

とまぁえらく中途半端な訳だ。

欧米の真似をして「成果主義」なんて言うなら企業風土も変えてくれ！

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:24 ID:tHXmeCKQ

なぜ年功序列型賃金や、男女の就職、賃金差別があったのかというと家庭で
男から女、親から子供に金が流れることはあってもその逆はないということから
そういう会社の仕組みができがった。もし成果主義、男女平等、の賃金にするのなら
家庭でも女から男、子供から親への金の流れを促す法律を作らなければならない

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:28 ID:Ay4YBVrN

とりあえず。各企業ごとに「成果」とは何を指すのか決めてくれ。
成績なら成績、人間関係なら人間関係、ゴマすりならゴマすりとはっきり言え。
何に対して頑張ったら報酬に反映されるのかわからんのに頑張れるわけない。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:43 ID:JAprji/n

日本のホワイトカラーの生産性が、米国の8割程度というが、
要は管理職が不労所得をむさぼりすぎているから。

米国の管理職にくらべ、日本の管理職は働いていない。
能力も、技術革新のスピードに追いついておらず、全然ダメ。

でも、成果主義の誤った運用をしているため、
そんな役立たずの管理職でも、部下の成果を搾取し横取りして
見かけ上の成果を出すことが出来てしまう。

成果主義導入の結果、評価者である管理職の権限が以前よりも
はるかに強化されたからだ。

だけど、株主や顧客にとっては、仕えない管理職がのさばり、
彼らの人件費分無駄なコストがかかるような商売をされては
全然うれしくない。

本来は、管理職は全員ゼロベースで、能力主義に基づき
その職位に見合った能力があるかを評価して、任にあてるべきだ。
勿論、降格だってあって当然だ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/19 23:59 ID:CELAeKi9

>>592
それを見抜くのも能力のうちで、給与にも反映されている

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 08:27 ID:yVPru/US

>>588
それは大昔から言われ続けた　先人達が出した答えだったのにね

今の日本の馬鹿は　それは違う　とかなんとか平気でぬかすんだ
よねぇ。その結果がこれに代表するありさま

試しに土日に就職フェアみたいな場所行ってみると良い。成果主義
とかなんとかいっている企業の　目の泳ぎっぷりと理論に一貫性の
ない有様を　　ウィットに富んでいない馬鹿がやっているというのが、
素人でもわかる

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 08:28 ID:yVPru/US

>>594
判断する奴が無能なら　なんの意味もない。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 08:45 ID:wy3cesnx

>>588

その通り。

株主の立場からいうと、いろいろいる社員の総力が向上することが
大切であり、一部社員はハッピー、残りの大多数はやる気を失い、
結果的に優秀な人もそうでない人もどんどん辞めていく会社は
全然好ましくない。

人一人採用するのにかかる経費は年収と同程度かかる。
離職率を1%下げることができれば、人件費は0.8%程度下がり、
売上高営業利益率は4%程度上がる。

さらに、ナレッジの長期的な継承と発展により、より高い付加価値を
上げられる。

バランス・スコア・カードの考え方に則るなら、
今の成果主義の誤った導入・運用は、「学習と成長の視点」を
グチャグチャにして、「プロセスの視点」「顧客の視点」に悪影響を及ぼし、
「財務の視点」で結果的にひどいパフォーマンスしか上げられず、
株主の利益を著しく損なっている。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 08:47 ID:SK3TVu8g

東芝のことかー！？

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 12:30 ID:86SepY6F

リクルートだろ？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 12:41 ID:gxxb4+wD

>>592
学生か？
MBOなら目標立てた時点でそんなもん個別に決めてるだろうが。

601 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/20 12:47 ID:Xufl1nUt

本当に実力主義・成果主義ならば、職場の士気も下がらないし、うつにもならないよ。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 12:55 ID:hnmQ2y9T

>>601
オレはそこそこと思ってる人が、成果主義という視点で見た時に、
実はダメ社員っていう現実をつきつけられるのはショックだと思うよ。

年功の場合は、会社に在籍さえしていれば評価につながるからねぇ。
ダメのレッテルは貼られにくい。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 12:56 ID:Eyy764jM

>>601が言うのは本当だ。
似非実力主義・似非成果主義が職場の士気も下げて、うつになると思う。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 13:26 ID:C68lvQHz

人の評価を売り上げなどだけで測ることは馬鹿げている。

戦争で「しんがり」は重要なミッションだ。
豊臣秀吉の金ヶ崎の話などが有名だ。

後ろ向きの仕事、現状維持の仕事は数値的な評価が得にくい。
企業でも、事業の撤退などは技量が必要とされるが、
俺のいた会社では、駄目課長いじめに使われていたような気がするな。

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 13:29 ID:gLTwwq1S

そこで利益がデルからおもしろく無い奴もいるがな

606 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/20 13:30 ID:d5dlD2gT

>>601 >>603
同意。

607 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/20 14:19 ID:GEUrOG6U

>>604
信長が秀吉を本当に大切にしているのなら、何時も最前線には送らなかったよ。
百姓のくせに、身分をわきまえろ！早く秀吉が戦場で死んでくれないかな～ぁ。

608 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/20 14:51 ID:/BZVHG0V

>>607
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

んじゃ、石田三成が島左近を高禄で召抱え関ヶ原を戦ったのは　どうよ？

・・・・って、だんだん脱線してるような気が　おつゆ。。。。。

609 ：604：04/08/20 15:22 ID:C68lvQHz

誤解されているかもしれないが、
秀吉が腹芸で出世したという太閤記的な部分だけならば
成果主義のアンチパターンだと思うよ。
でも、秀吉は才能もあったし、信長も見る目があったと思う。
明智光秀や徳川家康といったセンスのいい人間ともうまくやった。

ただ、信長のワンマンかつ冷徹な「成果主義」は最終的には、
明智の不信というか、モラルハザードを引き起こしたんじゃないかな。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 15:30 ID:08inggTI

成果主義でもなんでもヨサゲな言葉は徹底的に利用しつくして労働者の立場を悪くしてるだけです。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 16:05 ID:Eyy764jM

>>610
では、「みんなで仲良く平等に」が本当にいいと思いますか？
そして、競争の無い社会がどうなるか知ってますか？

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 16:18 ID:Eyy764jM

>>609
>ただ、信長のワンマンかつ冷徹な「成果主義」は最終的には、
>明智の不信というか、モラルハザードを引き起こしたんじゃないかな。
信長は性格に問題があっただけでは？「成果主義」とは無関係な気がする。
少なくとも中小規模な国があそこまで勢力を広めたのは「成果主義」
がうまく機能したからでは？

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 16:26 ID:08inggTI

>>611
あほですか？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:07 ID:Eyy764jM

>>613
オマエモナ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:21 ID:/2Z8rjc5

>>614
オナニーモナ

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 19:49 ID:4JkDY8AW

成果主義はとっても難しいですよね。

　① 構成比20%以下人の評価も気にせず一心不乱に働くモラルの高い地味系な土台を支える宝物人材。
　② 構成比10% 上司の評価のみを得る為の行動が最優先の能力・才能の無い組織の中でバランス良く生きて行く
　　　茶坊主系。会社の業績より社内的な自分の立場のみが関心事。
③ その他。毎日、日々平穏ならどうでも良い。

これらの人々を評価するのは人体の五臓六部　顔・目・手・足の個別貢献度を評価するくらい難しい。
特に陰々滅々で嫉妬深い日本の湿度の高い集団指向の日本では。
一つ間違えばモラルダウンは必死。

617 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/20 19:49 ID:0pCP20Fu

>>590
正論だね。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 20:16 ID:3ra2POXP

611が馬鹿すぎてﾜﾛﾀ

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 22:22 ID:z5ZOrEuE

>>611
とりあえずおまえのような二元論でしか語れない極論馬鹿はいかにも
日本人を代表する　ゴミ虫だということだけは知っている

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/20 22:55 ID:RQAz5H2i

仲良しコヨシで仕事するのも、それはそれで嫌だわ

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 11:08 ID:i/Ct7MMe

部長以上は人事考課なんかないから、
経営陣に好かれるかどうかだよ。
おべっか上手、腰ぎんちゃく、要領がよい・・・これが大事。
成果っていったって、好調な部署にいれば課長以下が実務はやってるんだし、
部長なんて何もする必要がないしな。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/21 15:34 ID:M6AKPYUm

下っ端に成果主義課すなんてアホだろ。
うまく使いこなせよな成果主義。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:15 ID:fauA2G9Y

最近我が社では面白いことがおきました。
営業が何とか取って来た案件（予算で赤字）を、
地区責任者が寝ずっこで、何とか軌道に乗せたんですが
（どう頑張っても赤字だが、赤字幅予算比大幅縮小）
営業は表彰式（売り上げ増）、地区責任者は降格（利益減）。
おかしくない？
営業が売上げ額上げたのは分かるが、
上げたその場だけの数字で判断ってあり？

624 ：島　交錯：04/08/22 02:28 ID:3Alr6NP3

>>623
赤を（サービス残業で）黒に変えるのが現場の仕事です。

625 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/22 02:35 ID:XmcWlvV3

や～ぁ課長今のショットはナイスですね～ぇ！
↑
これが実力主義か？
↓
今の池越えなさすがですね～ぇ部長。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 02:45 ID:PLs1+eNv

>>623
いやもうアリアリの大あり。
1億の物売って1000円しか儲からないでも営業GJ
漏れのように、仕事もろくにしねぇかわりに残業もやらないで経費削減に寄与してるヤシは地獄行き。
あ、そりゃそうか

627 ：６２３：04/08/22 03:07 ID:fauA2G9Y

＞６２４
そんなことは分かってますよ。
だけどスレタイにもあるように、現場は士気低下ですね。
現場はいくら無茶しても（営業が無理な数字を出すから？）
決められたノルマ（利益）を達成しなければいけないんですから。
逆に会社本体からは、有給消化や残業削減＆残業計上を求めてきてますよ。
可笑しくない？ｗ
その通りにやったらとんでもない－数字が出そうですけど。
あなたは責任の在る立場にいますか？

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 03:14 ID:h+9AJ5rz

そういえば、「頑張る」っていう言葉って、英語にはないんだよね・・

強いてあげるなら「hold on」かもしれんが、これは「持ちこたえる」のニュアンスに近いしな・・・

そもそも、頑張るっていうこと自体（意識）、日本人しかやらんのでは…？？
（特に仕事に対して使うなんてねぇ…）

オレも疲れました。冬で会社やめて、海外に１年ほど行こうと思っております。。

629 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/22 03:23 ID:XmcWlvV3

>>623
営業て人脈だろ。人脈も無い奴が営業所をまかされても、売れね～ぇよ。
飛び込みなんて自殺ぐらいなもの。

営業所長が
役所のお偉いさんの子供とか（車＆保険の役所内販売）
大企業部長の子供とか（車＆保険の社内販売）

630 ：６２３：04/08/22 03:53 ID:fauA2G9Y

＞６２９
申し訳ないことを聞きますが、
あなたが言っていることは歩合給のことですか？

コネも大事（田舎or小企業では）と思うけど、
評価の方法を考え直したほうが良いのでは？
それこそ今の営業は、クライアントの低コスト意識を擽らなくては
案件を取れないでしょう？
営業が後先考えない無法地帯だから、各営業所は迷惑してるんですけど。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 03:58 ID:kilwaUO3

フリーランスは毎日が成果主義だよ。ぼけが。

632 ：６２３：04/08/22 04:06 ID:fauA2G9Y

＞６３１
スレタイにも”職場”って書いてありますけど。
毎日？日雇い労働者ですか？
ひょっとして、だぼですか？

633 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/22 05:38 ID:3QNP+Wwy

>>630
【営業戦隊　売るんジャ～ァ！】
営業は、コストダウンよりも、人脈を頼って売って、売って、売りまくるんジャ～ァ！
が仕事だよ。

634 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/22 05:46 ID:3QNP+Wwy

営業マ～ン♪になった～ぁら♪
営業マ～ン♪になった～ぁら♪
友達100人出来るかな♪
ひゃ～くにんに♪売りたいな♪

P.S
100人の友達を失うような商品やマルチ商法には手を出さないこと。

635 ：ε（ﾟ U ﾟ）β：04/08/22 06:22 ID:yTrVtSRM

『目先の結果のみ』を評価する、成果主義は、結局上手くいかないと思う。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:00 ID:sHA79M3O

士気が低下するような成果主義はその会社がつうか日本の会社のやりかたが上手くいってないからであって、成果主義が悪いのではない。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:17 ID:uwMHokI5

>>636
すごい屁理屈だね。
うまくいっていない制度は、それ自体悪いんだよ。

そんなこと言い出したら、年功制度でうまく動いている企業も多いのだから、
年功制度は良い制度であって、うまくいかないのは明らかに例外だってことになる。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:22 ID:sHA79M3O

>>637
はははバカですか？成果主義の作り方なんて会社の数だけあるだろとマジレスだぞｗｗｗ

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:28 ID:uwMHokI5

>>638
それだと、何もいっていないのと同じ、ｳﾞｫｹ。

一般化できる「成果主義」なんてものが無いと、自分で認めた訳だ。

一般化できる「成果主義」も無いのに、「成果主義が悪いのではない」って、
すごく無意味な発言だということも分からんほどの低能か(笑）

少なくとも、キミは、能力主義にはむいとらんね。

640 ：ひさびさに来たね：04/08/22 07:39 ID:sHA79M3O

>>637
> そんなこと言い出したら、年功制度でうまく動いている企業も多いのだから、

一般化できる「年功制度」なんてものが無いと、自分で認めた訳だ。

> 年功制度は良い制度であって、うまくいかないのは明らかに例外だってことになる。

一つうまく行けばすべてうまくいくとすぐ早合点で一般化してしまう人ですね。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:45 ID:uwMHokI5

ID:sHA79M3Oは、真性ｳﾞｧｶのようです。
つーか、真性厨房くさい。

>>640
あのさ、>>637は、キミの論理がおかしいってことを示す例示に過ぎない訳だが？

全然、まともな切り返しが出来ていないよ？

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:46 ID:fWGj8lZA

おまえら
働いてから言えよ

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 07:58 ID:sHA79M3O

>>641
> ID:sHA79M3Oは、真性ｳﾞｧｶのようです。
> つーか、真性厨房くさい。
> >>640
> あのさ、>>637は、キミの論理がおかしいってことを示す例示に過ぎない訳だが？
> 全然、まともな切り返しが出来ていないよ？

そのことばそっくりお返ししますわｗｗｗ

644 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 08:07 ID:gPOO054Y

・・・・

年功序列。。。。。
まだ言ってるのか。

「麒麟も老れば駑馬」

645 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 08:16 ID:gPOO054Y

念のため言っておきますが、「仕事」は、「福祉」ではありません。

したがって、年齢や家族構成などに配慮する必要はありません。

仕事の上では、長幼の序も関係ありません。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:33 ID:vw6plmgY

>>625
それで客先から契約取れれば、成果だな。
社内でやってたら病気。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:37 ID:H6wQtJiH

馬鹿が経営者の場合が多いのに、馬鹿に仕事を評価できるわけがない。

648 ：就職戦線異状名無しさん：04/08/22 08:40 ID:FLiVZDI5

世襲の経営者なのに成果主義を押し付けられました

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 08:44 ID:vw6plmgY

>>648
養子になって兄弟喧嘩しろ、ということではないかと（ｗ

650 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/22 09:55 ID:kItBErX7

>>648
当たり前！
金を払っている社長が偉いのが資本主義。
自分の置かれた立場で成果を出さないと給与を上げてあげられないの。

651 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/22 10:33 ID:kItBErX7

>>650　追加
社長も銀行には頭が上がらない。だから腰巾着ばかりは優遇できないの。

金のある奴は金を出せ！（ブルジョア）
頭のある奴は頭を使え！（頭脳労働）
金も頭も無い奴は力を出せ！（肉体労働）

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 10:34 ID:K0tDdeCg

>>645
福祉であろうと、なかろうと社会の一部である以上、会社においても
社会秩序は要求されるよ。それを考えないのは、会社と言うものの驕り。
社会に生きる人間が関わるのだから、社会常識と分離できるわけが無いだろう。
マルクスさんかなんかですか？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 10:36 ID:3xCgeiIo

>>652
比喩であることはわかるが、それはマルクスに失礼だ。

654 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 10:50 ID:XTFHQeXL

>>652
あなたは、区別することのできない人のようですね。

社会秩序？ルール無用などとは言ってませんよ。

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 10:55 ID:K0tDdeCg

>>654
する必要が無いからしないだけです。
机上の学問はミカン箱の上にでもかいててください。

656 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 11:03 ID:XTFHQeXL

>>655
それは、むしろあなたでしょ。
年功序列という仕組みには、「個人差」という要素が抜け落ちています。

オリンピックの中継が連日放送されていますが
経験年数が長ければ、誰でもメダルを獲得できると思いますか？
初参加で、いきなり金メダルを獲得する人も珍しくありませんが
これを　どう思いますか？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:13 ID:K0tDdeCg

>>656
アホですか。年功序列といっても、実力を判断しないわけではありません。
実力制なるものがでてくるまでもしっかりそれはありました。
「完全年功序列制」なんてどこで実施されてるんですか。
年功序列という言葉に踊らされて、それしかないと思い込んでるおポンチさんには
わからんでしょうね。

ちなみにオリンピックは４年に一度、トレーニングを始めるのは早い人間では
幼年時から始まっていることをお忘れなく。
会社に勤めるにあたってそんな昔から学んでいる人間がどれほどいますか。
妄想の産物です。

658 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 11:16 ID:XTFHQeXL

>>657
詭弁を並べるつもりですか？
あなたの言うことは
私の>>645を裏打ちしているだけではありませんか。

＞したがって、年齢や家族構成などに配慮する必要はありません。
＞仕事の上では、長幼の序も関係ありません。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:21 ID:K0tDdeCg

>>658
はぁ？どこがど裏打ちですかぁ？

そもそも「年功序列」自体が外部から言われてるものでしょうｗ
大抵の会社はわざわざ自分でそんなことは言わない。それは何故かと言えば
年功序列を基本としつつ、実力も見るからです。「年功序列という邪悪なシステム」なるものは
そもそも外部の人間が勝手に行っているにすぎないんですよｗ
ブームに踊らされて「実力主義だぁ」なんて公言して回っていた一時期の
会社経営者の主張のほうがよっぽど、促成的いびつな主義といえますねｗ

660 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 11:24 ID:XTFHQeXL

あなたの言葉は、政官業癒着体質を、そのまま反映しているといえます。

会社（業）は、個別の事情(>>645)に配慮して待遇する必要など全くありません。
評価には、そのような要素は考慮されるべきではないのです。

それらを考慮すべきなのは、政、若しくは官であります。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:24 ID:K0tDdeCg

結局、時流に乗って「これからは個人主義です！実力主義です」なんて言って
なんのリスクも背負わない言説なんぞに、何の価値も無いなあと思う私ですよｗ
こういうやつは、また時流が変われば、すぐにまた「実力主義なんて全く・・ブツブツ」と
言い出すよ。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:27 ID:K0tDdeCg

>>660
思い込みの産物としか言いようが無いねｗ
どうしようもない。
ああ、ようするに「社会悪」を叩きたいわけねｗ
「セイカンー！！ネンコー！！シャカイアクーー！！キィィィィッィィィ」
道理でいきなり政官業癒着とか突拍子も無く出てくるはずだわ。

663 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 11:33 ID:XTFHQeXL

>>661
また詭弁ですか。。。。。
「実力主義」「能力主義」「成果主義」
言葉は似ていても意味は違いますね。

成果とは、結果です。

素質は平凡だが努力して金メダルを取る人も、天性の才能で金メダルを取る人も
同じ金メダリストですが
「ベルリン五輪のメダリスト」が、「２００４アテネ五輪のメダリスト」たり得るでしょうか？
過去の成果は「過去のもの」として、キレイな棚にでも飾っておいてください。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:39 ID:K0tDdeCg

>>663
そうかぁ？全部同じ意味だろう。似て似てるものだよ。非なるものでなく。
ああ、釣りの人か。「また詭弁ですか」の一言で全てから逃れようとする
精神障害の一種かｗ
そういうコピペ一時はやったよね。

「そんなことは聞いてません
それより早く～～～～～に答えて下さい」
っていうコピペｗ

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:47 ID:bEUH9WCD

年功序列をベースとした長期的評価に基づく緩やかな成果主義の方が会社全体としては利益が出ると思うけどなあ。
成果を厳密に評価するよりも全体のパフォーマンスを高める方が有効でしょ。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:50 ID:5sEqNUW9

成果主義になればなるほど、
口先だけの付き合い上手なヤツが目に付くと思う。

667 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 11:51 ID:XTFHQeXL

>>665
それは、評価の先送りに過ぎませんね。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:54 ID:K0tDdeCg

毛唐になりたくてしょうがないんだよ。
「なんとなくあこがれで」始めただけ。誰も責任とらねえぞ、これは。
実力主義掲げてた連中はみんな近いうち、職を辞さなきゃね。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 11:58 ID:Hfxz5j34

人間には、危機感が能力を高めるタイプと安心感が能力を高めるタイプがいる。
人間の根本的性向として前者が多いなら成果主義主体、後者が多いならなら年功主義主体が合うね。
あなたの会社にはどっちのタイプが多いかな。

670 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 12:01 ID:XTFHQeXL

>>669
安心感を求めるタイプが多いから、現在のような状態に立ち至っているのでしょ。

安心してしまう　→　ついつい努力を怠ってしまう　→　結果が出ない　→　最悪の場合、倒産。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:02 ID:K0tDdeCg

>>670
釣りの坊ちゃんは早く、魚籠を持って帰りましょうね。
おいてけおいてけ

672 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/22 12:10 ID:XTFHQeXL

まぁしかしアレだ。
バブル崩壊から、十年以上経過しているというのに、ったく。
右肩アガリの成長を前提する制度が良いと感じている人は何なんだろ？

我が会社は、永久に不滅です！ってか　ｗ
そんな時代じゃないだろうに。。。。。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:17 ID:GGHOwt9a

成果がきっちり評価に結びつけばいいけど、
成果上げても評価しないってのが多いからなぁ。

評価する者が中立で、公平な評価できる人物ならいいが、
自分になつっこい人物しかいい評価しない者が多すぎるよ。
あれじゃ、一生懸命やったって、どっちも不幸になる。

674 ：素人：04/08/22 12:23 ID:/SBXGfod

ボーナスは完全成果主義でも結構。同期で0万vs200万でも構わない。
ただ月給で生活給が完全保護されてないと、ストレスになる。
生活給とは、家賃10万払って、子供二人を大学進学させられるレベル…

先進国なんだからさ。あと退職金廃止で、年金充実させた方がいいと思う。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 12:25 ID:mOy+fry0

>>674
大学は余計だろうな
デモ、いいたいことはよくわかる

年金って働いてない人を保護するシステムだぜ、日本の場合

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 15:30 ID:/F/PDmkC

儲からないからボーナス削る。
それでも儲からないから成果主義人事制度にして給与総額を減らす。
それでもダメなので効果の下の従業員に嫌がらせをして辞めさせる。
ったく、うちの従業員は働かえな・・・

ていう無責任な経営者多すぎ。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 15:40 ID:AW8MUrl1

昇給しなかったので、これからは余計な事は一切やりません。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 17:01 ID:GAtR9bJa

>>676
そんなに儲からないなら、リストラして役員だけにしたらいいのにな
とも思ったりする

>>677
大丈夫だ、余計な人と思われてるだろうから

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/22 20:02 ID:NjVIrMtt

>>676
不治痛かよ。秋草みたく「社員が働かないから…」発言をしそうだな。
まぁ肉桂に取り上げてもらえるかは知らないが。

制度なんて、
成果主義でも長年勤めてれば評価を高めにつけるとか、
年功序列でも使えない奴は下請け会社に島流しにするとか、
やりようはいくらでもあるんだけどな。

定義に振り回されるだけの香具師は悲しいね。見てて泣けてくるわ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 11:04 ID:HsUotXXe

結局のところ、部分最適化による合成の誤謬がおきているということ。

それぞれの部署が、成果をあげれば全社で高いパフォーマンスに
つながるという仮説が、正しくなかった。

問題は、最初に立てた仮説が正しくないにもかかわらず、そのまま
それを押し通そうとして、どんどん酷い状態を悪化させている経営者
だろう。富士通の成果主義のように、問題が明らかになったにも関わらず
人事の面子があるため、変更することができなくなっている。

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 11:52 ID:nG5RucjB

>>680
すご～い！すご～い！
合成の誤謬が言いたかったんだねw

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 11:56 ID:80P086UB

成果出しても、「今後の備えとして」みたいな理由で昇給なし。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 11:57 ID:80P086UB

１６ビットＭＰＵみたいな俺のＩＤ

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 12:04 ID:/qcx61id

>>672
こんなのにレスするのもなんだが
＞バブル崩壊から、十年以上経過しているというのに、ったく。
＞右肩アガリの成長を前提する制度が良いと感じている人は何なんだろ？
文脈から判断するにこのコテは年功序列反対の立場だと思うんだが
右肩上がりの成長を前提にしてるのは明らかに「成果主義」だろ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/23 21:50 ID:uu/Ewxrf

利益が上がってもボーナスは増やさず、
今後の厳しい経営環境に備えて内部保留を増やします。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/25 19:34 ID:DKNtKSWX

>>685
内部保留ならまだしも、役員報酬として支払われたりして・・・

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:15 ID:MA5YSbBg

うちの会社、赤字だから役員賞与は今ゼロ。
それでも、部長連中より高給だからなぁ、
サラリーマン体質が抜けきらない経営陣。
社員のボーナスも餅代程度しか出してないくせに、
よく取締役でございといえるもんだよ。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:42 ID:6Fq1GlTu

無能と組まされてチームの評価が下がるのでやってられない。

689 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/26 00:54 ID:ug8NMqd4

雅子様の人生も終わった！終わった！終わった！

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 00:55 ID:D2joh0Hs

>>689
どういう意味だね

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:03 ID:wdGf1LG2

成果主義と言いつつ120%の目標を立て前年度比100%を超えてたが前年度比120%
行かなくて実質成果0扱いにしてる企業が多い
売り上げ増加しても評価無いってのが現状だろ<何処が成果主義だと
改善等で利益増加しても予算内の事で成果に上げない会社体質で、どうやって
成果評価が+に成るのだと
評価する方が-評価しか考えて無い物じゃやる気出る若手が出るわきゃ無い

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:05 ID:D2joh0Hs

今更聞かされても当たり前の事です

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 01:23 ID:RfVA45AX

>>685
内部保留ってなんやーってつっこみはなし？

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 02:07 ID:55b3mRpa

＞６２９
何ごとにおいても疑問を持たない人？

短期では成果も良いけど、
ほんとに会社の将来を考えてる？
成果主義の弊害は、人が育たないところに
あるんじゃないの？

695 ：６９４：04/08/26 02:09 ID:55b3mRpa

＞６２９ではなく
＞６９２でした。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 06:04 ID:CSvEH01a

現実問題として、成果主義は、
高評価を獲得した１０～２０％の社員しか喜ばない罠。

中～低評価を付けられた８０～９０％の社員は、その多くが、評価自体に納得してない。

そもそも、完全に客観的な評価は出来ないってのも大きいが、
仮に客観的に、ほぼ正しい評価だったとしても、人は、自己評価は、多少高めにつけてるもんだ。
評価軸の無い部分の努力や内面的な部分も、自分のことだけは分かるしね。

だから、中～低評価だと、本当は、もっと高評価が妥当と思う訳さ。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 06:15 ID:CSvEH01a

制度的には、中～低評価された香具師が、奮起して頑張ることを期待している訳だが、
自己評価と外部評価にギャップがあると、まず、そこで意欲が落ちる。モチベーションが腐る。

多少前向きな奴は、１～２年程度は意欲が続くが、気分が腐っていくのは時間の問題でしかない。

前向き度が低い奴は、中～低評価がついた時点で腐る。例え、客観的評価だと思っても、
評価されてないと思うと、それだけで腐る奴は結構な割合で居る。

そして、１０年も経てば、中～低評価の奴と、高評価の奴の格差は開く一方で、
頑張っても、もう取り返しのつかない域に達する訳。

こうなると、競争に頑張ること自体無意味な訳で、ほとんどの香具師は競争から降りる。
-----

結局、成果主義や能力主義は、現実には有り得ない客観評価と、
人間の心理を単純化して考えてる時点で、社会主義のような空想主義的制度だ罠。

つーか、こんな数値的管理制度が上手くいくと考えてる時点で、旧ソ連の官僚レベルの思考。、

698 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/26 06:29 ID:jiOctCLi

年功序列に賛成な意見が多いようだけど
利点を述べてる人は少ないな。
「ところてん方式」が真の平等かな。。。。。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 06:30 ID:msLoW0NC

普通の企業では成果の上がったという人だけで会社が動かしてるわけじゃない
実際は成果が上がらないと言う大多数の人間が動かしてる
ベンチャー企業なら成果主義でも良さそうだがなあ

700 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：04/08/26 06:32 ID:j+DJNa2x

ПЛОХО　РАБОТА！ (ハタラケ!）

701 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/26 06:37 ID:jiOctCLi

「労働に見合わない待遇は　おかしい」という点では一致しているようなんだが。
成果をあげずして、「努力しました・してます」と言えるんだろうか。。。。。

702 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：04/08/26 06:43 ID:j+DJNa2x

労働＝時間がいつのまにか労働＝努力にされてしまう
オソロしさ

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 07:49 ID:1dPJMbzL

社内でも、機会は平等に回ってこないのに、
その成果で、格差を付けられても、納得出来ないよ・・・。

能力だって、発揮する機会を与えられなければ、
評価してもらえないしね・・・。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 07:52 ID:1dPJMbzL

>>698
「真の平等」とか言ってる時点で、低能な詭弁だね･･･。

>>701
＞「労働に見合わない待遇は　おかしい」という点では一致しているようなんだが。
＞成果をあげずして、「努力しました・してます」と言えるんだろうか。。。。。

成果は、外部環境と第三者の動きに左右されるからね。
すごく、単純化した詭弁だね・・・。

結論として、『童心 ◆NG.spyLALM』は、低能だという評価になるね・・・。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 07:56 ID:8DdFL37k

僕が思う最高の成果主義は、
googleの検索アルゴリズムなんだよね。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 08:06 ID:TXi1JyKP

ある企業が成果主義を導入したら社員の９９％の給料が減らされた。
要は賃下げの理由のために”成果主義”と言ってるだけ。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 08:31 ID:Dd+DQBCV

うちの会社は成果主義になってから鬱病が増えました。
しかも多くが、高い評価を受けているものです。
低評価の人間は士気が低下し、高評価の人間も病気になる。
この制度早くやめさせないと会社がダメになる･･･。

708 ：hahaha：04/08/26 08:46 ID:rkG0+6FE

>>701
うーん。結果云々で行くと有・無のどちらか？しか取り上げてもらえない
よね～。ここをこうした方がイイと思ってこういうような方法で行い
ましたが結果は出ませんでした。っていって説明しても・・・やり手社長
だったら「でも結果はダメだったんでしょう？」って切り替えされて
終わりかぁ～　やっぱ過程を認めてもらうのは難しいなぁ～

709 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/26 09:02 ID:6tVrY4Uo

>>690
精神科に睡眠薬を貰ったら、人生終わりてこと。
（周りの人間が口を聞かなくなる、自分も周りも目つきが違う。）

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 11:39 ID:EBUtPe0d

>>709
じゃあ俺終わりじゃん。もう成果出さなくていいや。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 11:46 ID:HxwgJ1ij

>>710
>>709の自己紹介だから貴方が落ち込む事は無い

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 12:23 ID:BHbuQgqI

総務部なんてどういう風に評価するんだろう？

ま、>>709はそれで人生終わったんだろ。大抵は他の理由なんだろうけど。

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 12:25 ID:HxwgJ1ij

人事評値の確定値は知らないが、欠勤扱いと同じじゃないの

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 12:45 ID:vBGx4m+W

矢張り、経営や人事といった非生産部門の
機械による無人化を進めるべきだな
それが一番効率がいい

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 12:56 ID:8CP72DhT

>>714
それこそ外部委託でいいんじゃない？

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 13:17 ID:2Aalo3md

法務や人事を丸投げにするわけにはいかんだろ。
ましてや経営まで？それって会社か？

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 13:36 ID:lCf6oHuT

>>712
総務のような間接部門は、直接会社の利益に結びつくような成果はないけど、
でもやっぱり部署のなかで仕事のできる人・できない人の差はあるでしょ。
なにをもって成果とするかが問題だけど。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 19:12 ID:2Vgi5vZl

>>717
総務部以外の数値を出して、前年との差を求めれば間接部門の成績が分かる。

・・・かも

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 20:01 ID:VTk37gAv

成果主義と年功制度を、うまく混ぜるべきなんじゃないかな。

・昇格と単年度の成果を直結させない。成果が上がった分だけ、
スパッと金を払えばいい。
・ベースアップは下げても、年功的に最低限のギャラは保障する。
・成果主義と年功制度の割合は、直接・間接部門といった種類や、
事業部や地域などの裁量にまかせ一律運用はしない。
・入社時に学生が部門を選べる、社内公募が公平に行われるなど
機会の平等をあたえる。ハイリスク、ハイリターンな仕事などを選べること。
・本社人事や本社経理など「エリート」になりやすいところは、徳川家康の
「生かさず殺さず」で都市と地域などでジョブローテーションをさせる。

720 ：719：04/08/26 21:30 ID:VTk37gAv

これは、私論に近いのでついで

・管理職の業務に対する報酬を上げ、等級の職能給としての報酬は下げる。
つまり、課長や部長といった肩書きは流動的にする。
(役職上の降格もあるということ)
そのリーダーシップに対して「成果主義」で金を払う。
突然、肩書きがなくなっても職能給は保証する。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 22:09 ID:NS4vbvJK

昔いた会社は成果主義のなれの果てだった。
基本給+歩合給だったが、ノルマに達っしなきゃ色々な名目で引かれる完全歩合給。
だから社内は、何でも有り状態、手柄の横取りなんて当たり前の世界で、
もちろん上司も信用できない状態。
例えば、契約書を本社に送るまで安心できない、
（送る前に担当者の名前を書き換えられるから）
さいごには社内で顧客の取り合いになってた。
電話に出たとき、良い得意先にいきなり
「あれ？○○さん（俺の名前）辞めたのでなかったの？」言われたときは流石にキイタ。
後の話によれば、同僚が、○○が辞めたので引継ぎで来たんだとの事。
その後辞めたけど、人間不信から回復するのに２．３年かかったよ。
職種は、金融商品関係とだけ。

722 ：パウルマン先生 ◆kL4CiY67Vw ：04/08/26 23:20 ID:TsHvtYgl

日本のこれは、経営学の歴史の教科書にさぞ、でかでかとかかれるだろうよ
日本史上最大の汚点　としてね。バブルよりもひどい　最悪の制度だったとね

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/26 23:44 ID:NfVIc+ee

JAPAN成果主義とバブルなら・・・
断然バブルがイイナァ（w
バブルは幸せな気分の人を沢山作ったけど
JAPAN成果主義は不幸な気分の人を沢山作っているからな。

投資意識と構造主義意識が小さい時から訓練されていない
日本のような国では成果主義は効果ないと思うな。
結局、鳥瞰概念がない「勝てば官軍」という短期成果目的しか
持てないような小狡くて小賢しい輩がのさばって煽動して
基礎体力削減にまっしぐらに走るんだから・・・。
これってバブルの構造と同じだよ。

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 00:09 ID:kMug8S3Z

毎日リピートの仕事しかできんやつには酷って意味だろ。
建設的、向上心のあるやつにとってこれほど良い制度はないのだが。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 00:11 ID:S86bRv1p

>>721
マジかよ・・・・・

そー言えば民間の営業とかは担当者の名前を強調してたな。
あれは「この○○が仕事したんですよ！」という、自分の社内向けのアピールだったのか・・・・

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 00:19 ID:J++AEJZ1

富士通の暴露本を見て苦笑してしまった。

　○社食より社外で食べたほうがうまくて安い
　○昇格（＝昇給）にクソ講習を、それも複数も受けなければならない
なんていうのは、そこらじゅうに転がっている。
　ばかばかしいと思いながらクソじじい／ばばあと椅子を並べて飯を食わされたり、
ＮＯＶＡやアビバに献金する状態はやりきれない。

　「富士通」を置き換えればたいていの会社にあたってしまう。
*******会やkpやチャウチェスク政権のような独裁でも本質は一緒。

ケツの穴をなめて管理職になったようなのがのさばったり、
能力の外部化ができずに腐ったシステム（ルール）を周囲に押し付けたりと、
役職者が役に立たない宦官の世界かい。

事実、腐敗が進んでしまった個所で起きる現象は・・・
　①まじめには違いないが、腐ったボケ老人のいうことしか
　　聞けない状況に追い込まれたお局が出現する。
　　周囲から相手にされないので、愚老同化が進む。
　　仮に結ばれたとしても、身売り同然に遠島になるのがせいぜい
　　送別会など行われないのは言うまでもない
　②能力よりもケツをなめる能力に長けるインケツ野郎が出現
　　インケツが美食をむさぼるので、まともなやつは士気が下がるのはもとより、
　　川の向こうまで行かざるを得なくなる状況に陥ることもある。
　　生還しても、本来負う必要などないダメージ回復に数年かかるのはザラ。
　　たいていの場合は退職するほうがネガティブなので、残ってそれなりにしか
　働かないようになる。当然辞めるときは「道連れ」状況がほぼ間違いなく発生する
　③残存したやつは「見ない、聞かない、言わない」程度になる。
　　当然、まともな仕事などできるわけないので、ほんとに雑用しか回ってこない
　④「大得意様招待セール」でも売れ残るようなのしか残っていないので
　　最後には“消極的に”童貞／処女を脱せなかった輩ばかりとなり、
　　やがて静かに、人知れず、跡形もなく消えていくことになる。

　愚集の中に放り込まれたとしたら、そこに改善を図ってもムダ。
　松島菜々子の木九の過去のように葬り去ってください。

727 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/27 07:05 ID:zThdwsiF

ここは、いつのまにか「日本の似非成果主義」を語るスレになりますた。

728 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 07:54 ID:i2djB1N+

>>727
似非以外の『真の成果主義』は有りません・・・。

どんな成果評価も妥協の産物です・・・。

相変わらず、『童心 ◆NG.spyLALM』　は低能という評価になります・・・。

729 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/27 08:07 ID:CGh1kzAV

販社営業『販売実績は？』

事業所製造部『生産目標は？』

総務課人事『人員削減目標は？』

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 08:31 ID:gZeFG3wF

>>724
日本式にはあなたがいっているような概念はもとより考えられていない。
本来はその姿だが、そうではないから向上心あるやつもそうでないのも
みんな不幸になっている。だから問題になっている

>>723
バブルの時はだれもバブルと思わない　　　まさにこれをまた地でいって
いる日本人は、２度も３度も同じこと繰り返すだろうね。今回のこれでそれ
がよく現れている。実質的には成長してない日本人の愚かさと誰も止め
れない現状。

またバブルを繰り返すよ　日本人は　反省も学習能力もないただのステレ
オタイプな馬鹿がのさばって偉そうなことほざいているだけ

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/27 09:26 ID:iUKbAnT5

>>721

酷い話だ。
典型的な成果主義の悪弊だな。

チームワークなんて存在しないし、
リスクを取った人間がバカをみて、
上前をはねる奴が報われる制度だよな。

732 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/27 11:37 ID:CGh1kzAV

>>730　＞バブルの時はだれもバブルと思わない
何を、さも最もらしく、見てきたような話をしているんだね、ちみわ！

バブルの時はとても、入社出来そうもない、三流学校卒が大企業に入社。
バブルの時は昇進出来そうもない人が部・課長職に昇進
バブルの時はお局OLを総合職＆キャリア扱い。
バブルの時は会社寮の風呂は金のライオンの蛇口＆各人一人部屋。

733 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/27 17:33 ID:fR/+kT+f

>>728

＞相変わらず、『童心 ◆NG.spyLALM』　は低能という評価になります・・・。

　この部分は同意します。

しかし、企業・会社組織が、社員の個別の事情（年齢・家族構成等）に配慮した賃金体系や累進制度を設けているのは
まったく不自然で、公平性を損なっているシステムだと思いますよ。
何度も言いますが、そういう個別の事情に配慮すべきなのは、簡単に言えば「政治」です。

また、一般的な退職金制度というのは、労働対価支払いの先送りです。
もしもその会社が倒産したら、どうなるのでしょうか？
未払い賃金は支払われたとしても、労働対価の一部たるはずの退職金は支払われないことが多いですね。

論功行賞を適時に行わずに、年齢に応じて累進させる「年功序列制度」は日本社会をダメにしています。

この悪いシステムは、太平洋戦争敗戦の一因でもありました。
日本は戦争に敗れ、バブルも破れたというのに、まだ愚かなシステムを継続しています。

日産自動車が再生できたのは如何なる理由によるものでしょうか？
既成概念を打破しなければ、日本経済は、雪達磨式に増える国債とともに灰になるでしょう。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 00:23 ID:zxXSEngz

>>733
年功序列で、誰もが昇進するわけじゃないんですが。
年齢給が大半占めるわけじゃないでしょ？
年功でも、ダメな香具師は窓際に、出来るのは出世街道をまっしぐら。
で、年功の場合は、若い時は低賃金で働かせ（無理が利くから）、ある程度の年齢から
管理職、閑職にまわり、仕事量から考えると高い給料を貰う。ただトータルすると
若い時の苦労は後半で取り戻せる。
終身雇用前提で作られたシステム。
今の成果主義は、若い時のベースのまま、昇進は成果で行う。しかし昇進条件が曖昧で
結局聡賃金を下げるためのシステムとなっている。

年功：頑張って会社が成長すれば自分にも見返りがある。、ダメ社員でも何とか暮らせる。
アメ：ストックオプションで会社が成長すれば、株価が上がり見返りがある。
日本型成果主義：社員のやる気がうせる

735 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 08:37 ID:VkJx0cpm

>>734
なるほど。

＞ダメ社員でも何とか暮らせる。

食わせるための公共事業は無駄ではないという理屈と同じですね。

736 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 08:41 ID:VkJx0cpm

誤解を招くといけないので補足。

ある会社で、ダメな社員　→　他の会社・業種に移る　→　良い社員。　になり得るわけで・・
これを「適材適所」というのですが、違いますか？

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 09:06 ID:phyyhh14

>>735-736
違います。

つーか、その手の安易な「適材適所」ってのは出来ないってことは、
生物学的＆社会学的な事実なんだが。少しは、学習して、能力を磨いて来い。

組織の中で、上位～中位～下位の人材分布は不可避な訳。

そこで、「童心 ◆NG.spyLALM」のような浅薄な人間は、
下位を入れ替えれば、全体が上位～中位の人材で占められる・・・と思い付くけど、
実際にやってみると、今度は、中位や上位の人材が下位に移行してしまうだけに終わる。

面白いことに、下位の人間だけを集めると、その中で上位～下位の分布が出来る。

このことは、人材が発揮する能力は、組織内の位置付けに影響を受けるということや、
誰かが頑張っていると多少手を抜いてもOKと考える人間の本質的な部分にも依る。

ちなみに、ハチやアリ等の集団生活を行う昆虫にも、この法則が現われているので、
人間の本質以前に、生物の行動様式にインプットされてる本能的な部分も関っているかもしれない。

結局ね、「童心 ◆NG.spyLALM」の浅薄さは、机上の空論で終わっており、知識すらないこと。
やはり、賢しげに語る馬鹿だという評価になるんだよなあ。。。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 09:54 ID:ZKF3bZe9

まあ、俺が１ランクしたの会社に移ったら、神扱いされているのと同じことだな。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 10:01 ID:8tPS72rp

>>735
人の話に「理屈」と言うのは大人気ないね。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 10:07 ID:bVs6g6+q

職種によるけど、成果の正確な評価なんてできっこない

741 ：・：04/08/28 10:11 ID:/sIz1V0m

何をしても一番儲かるのは経営者だけだ。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 10:15 ID:BK6DObcf

>>737

> 結局ね、「童心 ◆NG.spyLALM」の浅薄さは、机上の空論で終わっており、知識すらないこと。
> やはり、賢しげに語る馬鹿だという評価になるんだよなあ。。。

そうだよね。

彼の感覚は、工業社会の時代のままだ。
当時のブルーカラーなら、「適材適所」という話も成り立つが、
今の時代は情報社会。

サービス業の比重が非常に大きくなり、商品そのものの品質だけではなく、
顧客にとっての総合的な品質がより重視されている。
そのためには、企業のビジネスプロセスや、関連会社も含めた
インダストリプロセス全体で高い品質を出していかなければならない。

この実現には、各人が持つナレッジが競争力の源泉になる。

一部の下位の人間を排除しても、ビジネスプロセスや
インダストリプロセス自体の改善につながらなければ、結局のところ
企業の競争力は高まっていかない。
往々にして、そういう企業は、社員同士がお互い疑心暗鬼になり
ナレッジの共有と創造が阻害されている。
富士通なんかが良い例だ。

現実に働いている人間にしてみれば、
小難しい理屈をこねる必要もなく、社員や関連会社が協力しあわなくては
ならないということは自明の理だ。

現状の成果主義の批判＝年功制の評価という、
二元論でとらえるような机上の空論をもてあそばず、
現実をみることだね。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 10:27 ID:kwTPmAtq

そういや駄目男くんほど必死こいて意味のないアピールして、出来ないのは事実でスルー
されて不満を変なところでぶつけてるなぁ。見てて痛々しい。

あと、入社時は仕事のプロセスなんかどうだってええ、成果さえ出せええんやって、
わしは優秀なんやさかい、とか大阪人が言ってたけど、自分の給料ほども営業売り上げが
出なくて首がちらつくと、必死で報告書とか真面目に書くようになった。見てて痛々しい。
＃いや今こそプロセスなんか無視して数字出すときだとよ、突っ込もうと思ったけど
　早く首になって欲しいから、生暖かく見守ることにした。さすが大阪天然ですね。

出来る男くんは、あんまり気にしてないようだけど。↑飼ってる限り会社に未来はないから
評価なんて意味ねーべって冷めてる。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 10:53 ID:t+Mto3m9

>>738
・・・と思ってると、いつの間にか最下層にいる自分に気づく。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:07 ID:0EDaKbv6

会社の中でも花形部署と日陰の部署ってものがあるし、
たいした努力をしなくても業績が上がる仕事もあれば、
労多い割りに業績向上に結びつかない仕事もある。
機会の平等なくして評価の平等はないわけだが、
必ずしもそうはなっていない。
日の当たらない部署で黙々と働いている人がいないと
会社は回らないわけだから、そういう人にも
それなりの評価をすべきなんじゃないの？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:39 ID:4ca9iAU5

>>745花形部署と日陰の部署という座標軸のみで考察するのはいかがなものかと。

結局なんだかんだいって、使えない人は淘汰されるんだよなぁ…

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:46 ID:kwTPmAtq

>>745
日陰って言っても成果があるなら、それは評価手法の問題だろう。
労をかけて本当に業績向上の貢献度が小さいなら、そもそも止めるべき仕事な
＃黙々と意味のない事をされても困るわけでｗ
んだし。それでも必要な仕事なら、それはきちんと業績に貢献してるはずで、
直接の貢献以上の数字を見せられるはずだ。

そういう評価されにくい仕事をしている自覚があるなら、きちんとアピールす
ることも考えてないといけないと思うけど。評価が明確な業績直結の仕事を勝
ち取るってのも簡単なことではないし、それを否定することになるよ。
それが無理なら、そこは働いていても幸せな場所じゃないって事でしょ。

｜日の当たらない部署で黙々と働いている人がいないと
｜会社は回らないわけだから、そういう人にも
｜それなりの評価をすべきなんじゃないの？
今時、会社のかなりの機能はアウトソース可能な時代だからなぁ。
だから日の当たらない部署＝アウトソース可能というなら、ほとんど評価される
道はないだろうね。会社にとっては代替可能なパーツでコストだけが重要だ。
会社の根っこを押さえていて日が当たらないってのは、なにか別の理由があるん
でしょう。鼓舞しなくても働くし、給料上げたくないし、しかも奴らはつぶしが
利かないとか。なら評価する必要ないよね。畜だから。

・・・閑話休題・・・
花形部署が稼いでて日陰の損失補填してて、花形の評価がされないというのも
良くあるパターンに思える。それを許してると永遠に日陰のアホどもが生き残る
ことになる。これも不平等の一つかと。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 12:59 ID:2pLX1sf6

>>747は、「童心 ◆NG.spyLALM」のような浅薄さだな。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 13:11 ID:BK6DObcf

>>747

> ・・・閑話休題・・・
> 花形部署が稼いでて日陰の損失補填してて、花形の評価がされないというのも
> 良くあるパターンに思える。それを許してると永遠に日陰のアホどもが生き残る
> ことになる。これも不平等の一つかと。

富士通が成果主義を導入したときの論理がそれだったな。
結果は皆が知るところだ。

>>748に同意。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 13:22 ID:kwTPmAtq

に、二代目名乗らせて頂いたところで、消えます。
で、なんでみんな必死なんだ？

751 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 14:16 ID:3QufPILi

私を名指しで批判している人は、
議論以前の当たり前のことを言っているだけですからスルー。
上位がいれば下位もいるのは、どんな世界（スポーツ・芸能etc）でも同じ。
年功制を正当化する理由になっていませんね。

今の時代、先を行く企業は年俸制を導入しているようですね。
前年度の成果に応じて、個人を再評価し待遇を見直すのは良い制度です。

プロ野球の契約更改のようなことを、企業でもどんどんやったほうがよいでしょう。

752 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 14:28 ID:3QufPILi

１億２千万余の社員を抱える世界有数の大企業「日本丸」は
今、破綻の危機に直面しつつあります。

理由は何でしょうか？
年功序列などという無分別な旧時代の制度を、いつまでも踏襲しているからではないのですか？
何度でも言いますが、社会一般の長幼の序と組織の中の序列は明確に区別すべきです。
年齢や在籍年数などは、個人の評価に加味すべきではありません。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 14:34 ID:BK6DObcf

>>751

だから、「成果主義の批判＝年功制の正当化」
というのがとんでもない勘違いだと何度も言っている。

頭悪いのか？

754 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 14:38 ID:3QufPILi

>>753
では何だというのですか？
批判のみして提言をしない人のことを
「献策能力の無いキチガイ」と言い表すことも出来ますが。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 15:02 ID:fYup3hQP

やれやれ、「童心 ◆NG.spyLALM」>>750 >>751 >>754　は、心底から低能らしい。

>>737は、上位～下位が居るよって言う当たり前のことを言ってるのではなく、
成果主義や能力主義で、企業（＝組織）の効率化は出来ないということを、
いわゆる「働き蜂の理論」を引いて、簡単に説明したものだよ。

議論以前の当たり前のことではなく、藻前の無知な愚論を否定するもの。

「童心 ◆NG.spyLALM」は、脳味噌の中身は、リアル中学生だな、確実に。

756 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 15:47 ID:83CcVOJC

やれやれ、人を低脳と蔑むわりには、例え話が「昆虫」ですか。
人間と昆虫を一緒にするとは、なんとまぁ・・

成果主義そのものは間違っていませんよ。
間違っているとすれば評価の仕組みだけです。

今の若い世代の人が、ヤル気をなくす最大の理由は「年功序列」に基く不当な評価システムです。
人の一生に、テンプレートなどありません。
テンプレートが存在しない以上、年功序列などという制度は正当化できません。

日産自動車の再生は、日本社会にありがちな古い概念の打破によるものです。
日本人の経営陣も、それに気づいていないわけではなかったようですが
いわゆる「しがらみ」というものから放れられず、経営を外国人の手に委ねたのです。

結局、このスレで成果主義を否定する人は「しがらみ」から脱却できない旧弊型の人のようですなぁ。

757 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 16:01 ID:hxIQamgB

世の中のほとんどの人間は、平凡な人間だ。

だから、企業という組織の力ってのは、平
凡な人間をいかに有効に活用するかにかかっている。

抽象的な理論としての成果主義、能力主義の
良否はともかく、具体的な現実に運用されている
制度としての成果主義、能力主義に基づく人事
報酬システムは、圧倒的多数の平凡な人間のやる
気を殺いで、結果として組織をダメにしている。

プロ野球チーム、オーケストラ、投資ファンド、
といった有能な人間だけを集めた小規模なチーム
と普通の人間を数万人集めた巨大組織は、まったく
違うものだということを忘れてはいけないと思う。

759 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 16:09 ID:83CcVOJC

>>757
そのニュースは、知らない。
ソースは？

個人（２類？）の電話番号晒しは削除対象のはずだが・・

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 16:15 ID:hxIQamgB

まっ、自分は、能力があるのに正当に
評価されていない、成果をあげている
のに正当に評価されていないと不満を
抱く人間の気持ちは、わからないでも
ない。

しかし、それだけ能力に自信があるの
なら、凡人の集団に埋もれているのが
いけない。
自分で起業するか、雇用の安定も将来の
報酬も一切保証されていないが成果次第で
巨額の報酬を得られる組織に転職すべき。

それができないというのなら、そいつは
所詮平凡な人材にすぎないし、他の平凡な
人材を腐らせないためには、ちょっとした
違いを取り上げて、そいつをそんなに優遇
することはできないのは、当然だ。

ぬるい組織に不満がある奴は、そのぬるま湯
から抜け出て、自分の力で挑戦してみろって
こった。

761 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 16:21 ID:83CcVOJC

>>758
わかってないねぇ。。。。。

人の一生にテンプレはないんだよ。
人間は型枠細工じゃないんだから。

ある年齢に達すると、結婚するはず。
ある年齢になると、その子供の教育に金がかかるはず。
「○○なはず」という前提論に根ざした「年功序列制度」なんてクソなんだよ。
だから、若い人だろうが何だろうが努力の結果に応じて、その都度、適切な評価をする制度のほうが良いんですよ。

人は誰もが結婚するとは限りませんよ。子供を、もうけて育てるとは限りませんよ。
人は誰もが長生きするとは限りませんよ。
不慮の事故や病気などで亡くなる方もいることを忘れずに。
結局のところ、評価の先送りは不平等になるだけですよ。（任意の選択は除く）

結局、年功序列などという制度は、型枠細工の人間が住む社会でしか成り立ちません。
それは、近いところでは、中国のような共産圏の国々だけでしょう。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 16:51 ID:hxIQamgB

ぶっちゃけ、例えば、同僚と比較して
数倍の営業成績を残したという事実は、
雇用側からすれば、”ちょっとした違い”
でしかないんだわな。

それが、”大した違い”であり、報酬面でも
数倍の年収を貰って当然と考えて、不満を
持っている奴は、転職市場における客観的
値付けをしてもらってみるといい。

それで、転職市場で、自分が今貰っている報酬
の数倍の値付けをしてもらえるなら、それは正
当な報酬をもらえていないということだから転
職すればいい。

しかし、大体の場合は、主観的には、自分は
すごい能力があるから今の数倍の報酬を貰って
しかるべきだと思っていても今と大して変わら
ないか、それ以下の値付けしかされないはずだ。

他の人間と同じ平凡な人間だから、他の人間と
同じ平凡な評価しかされないのだという事実を
直視すべきだろう。

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 17:43 ID:OUEwDv7c

人事制度語るのもいいが、お前らはやく定職みつけろよ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 17:46 ID:2gcmbMEt

>>762
数倍の営業成績がコンスタントに出続けたとしたら、それを評価しない人間がいるのか？
営業職やったことないけど、一番実績が給料に反映される業種といわれてるよーな。

765 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 17:57 ID:83CcVOJC

まぁ業種によって、一律的に　「これが良い！」というものではないわけだが

ちょうど　オリンピックの例があるから　いちおう挙げておくけど

女子マラソンで、野口みずき選手が金メダルを獲得したことは知ってると思う。
他の２選手も５位、７位と健闘した。

んで、代表選考の時に戻るわけだが、
世論的には何と言っていたかというと「高橋尚子選手を出さないのは　おかしい」じゃなかったっけ？
つまりこれは、「選考会レースの結果よりも過去の実績を重視すべきだ！」という意見が多かったと言うことだね。
でも　どうですか？
結果論とは言え、代表選考された選手は皆、好成績を残したではありませんか。
年功序列型思考で、高橋尚子選手を選ぶことは簡単ですが、
それでは、選考会で成果を出した選手のヤル気が失われてしまいます。
企業・組織においても、似たようなものではありませんか？

方法論は　ともかく　次の時代を担う人たちが失望しないような制度を！
旧世代の人は、借金ばかり垂れ流してないで責任を取りなさい！責任をー！
てなわけで、私以上の世代は、現状を招いた責任を取って我慢しなさいー！ということです。
ちなみに、私は４０のほうに近い３０代です。

766 ：・：04/08/28 18:05 ID:8H4k9BEa

中村ノリが５億ももらうのは納得できない

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 18:08 ID:OUEwDv7c

私以上ということは「私」も含まれるんだな。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 18:20 ID:V7MCt9FL

土佐の代わりに高橋尚子が出てれば連覇だったな

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 18:32 ID:8hsfeAZ+

病気に事故と少数派の例を持ち出して全体を語るのはアホのすること。
一回のオリンピックの一種目だけを普遍的な例に挙げて語るのは馬鹿のすること

770 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 18:32 ID:83CcVOJC

>>767
そうです。
バブル期に有権者だった世代の人は、責任を取らねばなりません。
私の世代も、責任無しとは言えません。

したがって、特別大きな差異がなければ後進に道を譲るべきです。
年功序列などという保身のため制度など論外です。

いつまでも過去の栄光をぶら下げているような悪い習慣は改めなければなりません。
そうでなければ、若い世代の人はヤル気が起きないでしょう。

771 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/28 18:34 ID:83CcVOJC

>>769
普遍的？三千世界の何処にありますか？
時代は常に動いていますよ。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 19:23 ID:2gcmbMEt

高橋直子はでなくてよかった。もう金メダル持ってるじゃん。
監督との密着ぶりはキモイ。。。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 19:36 ID:hxIQamgB

自分の客観的値段を知りたきゃ、転職屋に
聞け。
転職屋から声がかからない、相手にされない？
そんな程度の奴が、実力主義を語るな！
そういうことです。

外部からの客観的評価ではまともに評価されない
程度の”実力”は実力じゃない。
そんなものを基準に人事制度を作ってもしかた
がない。
というか、外部から客観的に評価しようとすると
評価できない実力を測定しようとしても恣意的判断
になるだけ。

実力主義ってのは、客観的に値段がつくような
人材が集まっている組織にだけ意味がある。
それ以外の組織では、単なる賃下げの名目に
なり、恣意的な評価がなされ、士気が落ちるのは
あたりまえ。

774 ：REI KAI TSUSHIN：04/08/28 19:43 ID:9+3GQFRK

>>773
新技術の開発や材料の開発に報奨金2万～5万円程度じゃ～ぁ
正当な人事評価とは言えない。

発見と同時に退職、誓約書に従い3年間静かにして、自分の名と共に発表する人もいる。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 19:44 ID:KdOBXJMN

>>774
あんたは発見できてないって事か

776 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 20:20 ID:M+zyp3Yy

>>746
>>747
それは自分とこの人事査定担当者に言えよ

・・・・多分自分のクビの時期が早まるだろうけど（ｗ
>>771

我こそはその名も高き三千世界なり！
　我が魂が住むところは、須弥山を中心とし、まわりに４つの州あり！
　さらにそのまわりに９つの山と８つの海がある！
　この世界一つを小世界と呼ぶなり！
　小世界を1000集めて小千世界と呼び…小千世界を1000集めて中千世界と呼び…
　中千世界を1000集めて大千世界と呼ぶなり！
　本当の我が名は…三千大千世界なりーーッ！

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 21:01 ID:CRHyYcnD

成果を上げていない成果主義は、それ自身の定義に基いて、廃止されるべき。

ま、人件費カットという「成果」をあげてるからいいのかもしらんね。
はは。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 22:44 ID:dMqKMWxM

成果主義も能力主義も、元もと、机上の空論であって、
それによって運営効率が上がるとか、そう言う普遍的な根拠は何も無い訳でね。

ぶっちゃけ、日本の場合は、日経等のマスゴミが煽っていただけ。

成果主義の旗手であった富士通の惨状は、
各種の報道や、元社員、現役社員の告発で、明らかになったしね。

結局、同じく机上の空論であった社会主義の失敗と同様に、
闇歴史になっていくと思う。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 22:50 ID:XToCgPSb

>>778
おまいさんの会社はどうなんだい？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 22:50 ID:dMqKMWxM

例えば、組織レベルの「働き蜂の理論」もそうだけど、個人レベルでも、考えの足りない部分が多い。

個人間の競争によって、効率を上げていくことが前提になってるけど、
個人間での競争は、自分を高めるよりも、相手の足を引っ張る方が有利なことが多い。
こうなると、全体的には、明らかに効率が落ちる。

そして、もっと本質的な部分で、競争によって、個人のモチベーションが高まるとは限らない、
ってことを、成果主義や能力主義は見落としている。

競争に負けた香具師が、奮起することを暗黙の前提としているけれど、
競争に負けたことで、モチベーションが下がるっていうことの方が大きい。

負け方が大きかったり、それが数年続けば、
勝ち組に入れなかった香具師のモチベーションは、低下する。

これは、低評価の連中だけでなく、中評価の連中にも同じことが言える。

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 22:54 ID:dMqKMWxM

>>779
うちは、露骨な成果主義は取り入れていないよ。

評価軸が多様すぎて、安易に導入すると、大事なものが落ちるという判断や、
組織の中に、一部に低効率な香具師が存在するのは、
組織の冗長性として、必要悪であるという大人な判断をする管理職が多かったからね。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:03 ID:V7MCt9FL

他人を陥れる快感

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:06 ID:/0cOvMXh

778違うんじゃない？
成果主義はもともと個人事業者は当然リスクは自分にかかってくる。
これを会社に応用するとホストや給料で反映するしか無いよね。
所詮、労働者だろ、ボーナス全額を5年でもいから自分の会社の株を
買ってみろよ。話はそれからだ。
社会主義とは・・・説明する気もないけど全然ちがうよ。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:10 ID:dMqKMWxM

>>783
会社の株＝市場における会社の全体的な評価だよね

個々人の特性を分解して評価を出来ると信じる
空想主義的な成果主義や能力主義とは、
全然、相容れないものですね(苦笑)

785 ：783です：04/08/28 23:21 ID:/0cOvMXh

じゃあ、聞くけど、あなたが会社を1週間休んで仕事が滞る事があるならあなたは優秀な社員ですね。
ただ、他の人で代用が利くなら、その程度の評価しか無いんじゃないですか？
私は悪い経営者ですね、休みの人間にもばんばん電話しますし残業も多くさせます。
ただ、しかしボーナスは今年80は出せると思いますよ。
私は会社の評価しか興味ないんです。

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:24 ID:V7MCt9FL

>>785
意味不明ｗ

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:26 ID:vpyrJ0+N

>>783の負け。

788 ：783です：04/08/28 23:30 ID:/0cOvMXh

負けですか、じゃあ、負けでいいです、まあ小さい会社ですからね。
大企業の社員には大きな悩みなんですね。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:36 ID:AMchvwBo

金より暇の方が欲しい

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:40 ID:dMqKMWxM

>>785
変な経営者さんですねえ・・・（苦笑）

優秀な社員かどうかはともかく、専門的な職種だから、
部外の社員は助っ人に入れないし、同僚も山ほど仕事を抱えているし、
私が突然一週間も休んだら、その分だけ、仕事は滞りまくりますね。

てか、業務処理量が部署内でベスト３をキープしてるから、
他の人が多少奮起してくれても、代役は務まらないですねえ。

でも、好成績挙げていても、成果主義なんかは導入して欲しくないですねえ。
永久に成績が良い訳ではないだろうし、職場全体の効率が落ちる馬鹿制度だもの。

ちなみに、ボーナス８０ってのは、威張る額じゃないですよ。
平均を下回ってます。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:45 ID:V7MCt9FL

キャノンは世襲社長なのに社員には成果主義を行ってる
ひでえやｗ

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:45 ID:2gcmbMEt

たとえ工場のライン工のような仕事でもいきなり一週間出れませんなんて言われたら普通に
大ダメージだ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:48 ID:fCeG6mNH

ここでルンルンして下さいよ
お祭り開催中よ！
ttp://sakura01.bbspink.com/test/read.cgi/ascii/1093703716/l50

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/28 23:49 ID:dMqKMWxM

なんて言うのかなあ。。。

高パフォーマンスを叩きだす香具師って、
仕事の達成それ自体に価値を見出しているのも多い訳です。

だから、成果主義を導入しなくても、そういう香具師は頑張ってる訳。

変に、成果主義を導入されると、嫉みや嫉みを買うことが増えるだけなので嬉しくもないし、
中～低のパフォーマンスの同僚に足引っ張られるのも嫌だし、
成果の上がらない同僚がやる気なくされるのも嫌なんですがね。。。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/28 23:53 ID:FywqV4eR

長島ジャパンだな。
なんのために野球やっているのか分からなくなっちゃうんだろな。
長島のためにやってるんぢゃないはずだが。

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/08/28 23:54 ID:FywqV4eR

>>791
黙れ！使用人の分際で・・・とか、言われそう・・・

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 00:31 ID:wHB8Unsd

>>770
労働市場を確立した後なら、その理論は少しは通るけど

年功がダメと誰が決めたんですかね？
飴でさえも年功を少し取り入れてきた現状に合わないよ。
完全成果主義になったら、入社3年位はほぼ無給になると思うけど。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 01:27 ID:ss7Mu2yr

そもそも「成果とは」を定義できる経営者がいないんだよ。
その場その場で都合のいいように解釈して、成果主義を人件費削減の道具として使ってるだけ。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 03:20 ID:iDcFkmev

>年功がダメと誰が決めたんですかね？
無能な経営者が業績不振の責任逃れするために、
立場が低い労働者の責任にするために決めたんです。
経営者が自分で責任取りたくないからですね。
日本のシステムだと若年層は非常に安い給与で使えますし、
中高年になったら切ってしまえばいいので、
無能な経営者にとっては年功をたたくのは
とっても自分にとって都合のいいことなんです。
そういうことがわからずに能力主義万歳な労働者がまだいる。
若い人は未来があるからそういう傾向があるのはわかるけど、
だけど日本の能力主義だから能力高い人が高い給与もらっても
アメリカのように４０代でアーリーリタイヤできるほど、
給与がもらえるわけではないし。
結局苦しくなるのは労働者。笑うのは無能な経営者。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 03:27 ID:iDcFkmev

ちなみに無能な経営者にとって、高い能力をもつ人と言うのは、
無能な経営者その人自身のみのことです。
こうして何重にも無能な経営者にとっては有利なシステムが、
年功をたたいて作った日本型能力主義の正体。
年功が悪いっていっても、結局その会社を支えてきたのは中高年で、
中高年がその会社を維持してくれたから若年層は、
会社を企業するなんてリスクもなく、
何の役にも立たない新人のころから給与がもらえる。
年功序列はそんなに能力主義の人が言うほど理由ががないことじゃない。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 04:50 ID:9yXUWy1B

成果主義の問題点は、他人と協力できなくなる
ことじゃない？協力すれば、もっと成果をあげる
可能性があるんだから、チームとしての評価のなかで、
さらに個人を評価すればいいと思う。

802 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 05:05 ID:dUZjFQCe

>>800
年功序列終身雇用型の雇用体系を維持してきたために
国家財政が、とてつもなく悪化している現状は無視ですか？
財政が逼迫してくれば、法人税引き上げは必至。
能力に見合わない賃金支給なんて、最終的には亡国の愚作ですよ。

>>780
そんな怠け者の言い分が罷り通るなら、日本経済の将来は、万々歳ですね　ｗ

＞競争に負けた香具師が、奮起することを暗黙の前提としているけれど、
＞競争に負けたことで、モチベーションが下がるっていうことの方が大きい。

しょせん、そんな人は戦力外なわけで・・

803 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 06:42 ID:pbdsI/hX

おぉ！ちょっと見落とし。。。。。

>>794
なるほどね。
言いたいことはわかります。

では、あなたは自分が１００の成果を挙げたにもかかわらず、
他の不出来な人・やらない人に良い生活をさせるために、自身が７０程度の待遇しか受けなくてもいいと考えているのですね。

私は、「やったもん勝ち」の評価制度が最も良いと思っています。
能力があっても怠けてやらない人は、評価されるべきではありません。
「できないのも、やらないのも同じ」
具体的には、基本給は年齢・在籍年数・家族構成等に関係なく一律。
あとは、職能給とするのが良いと思いますね。
評価システムが、おかしければ　どうにもならないという意見が出そうですが
そういうおかしい会社には、優秀な人が集まらなくなるはずですから、懸念無用かと。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 06:45 ID:diQ/ZdVb

>>802

年功序列はぬるま湯、というのは誤解。
むしろ雇用制度では成果主義がぬるま湯。

年功序列は時の経過と共に賃金が上昇していくが、従業員は常に
賃金の上昇分に見合う働きをしなければならず、それができなけ
れば会社に居辛くなる。いわゆる窓際族。

成果主義は、要は働きに応じてた給料を貰っている訳だから
ダメ社員は低賃金を甘受さえすれば、堂々会社に居続ける事
ができる。

要は
給料に働きを追いつかせるか
働きに給料を追いつかせるか
の違いだから、ダメ社員、怠け者社員はどちらが居心地良いか
考えよう。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 06:46 ID:diQ/ZdVb

訂正
＞むしろ雇用制度では成果主義がぬるま湯

むしろ日本の現行雇用制度では成果主義がぬるま湯。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 08:03 ID:/rhHLz6I

>>802
>年功序列終身雇用型の雇用体系を維持してきたために
>国家財政が、とてつもなく悪化している現状は無視ですか？

馬鹿ですか？

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 08:04 ID:jVGBajf3

>>747
＞今時、会社のかなりの機能はアウトソース可能な時代だからなぁ。
＞だから日の当たらない部署＝アウトソース可能というなら、ほとんど評価される
＞道はないだろうね。会社にとっては代替可能なパーツでコストだけが重要だ。

アウトソーシングがコスト削減の切り札だと本気で信じているのかい？
本業に付随した管理業務までアウトソーシングする企業が増えているけれど、
そこまで他人任せにしてブラックボックス化してしまったら、
時代に合わせてダイナミックに企業体を変革することもできなくなる。
一時しのぎの経費削減策は両刃の剣だ。

808 ：　：04/08/29 08:11 ID:p2+6IrXH

>>807
本業のアウトソーシングは顧客にばれたら即死だからなあ

だいじょうぶかＳ○ＮＹ

809 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 08:33 ID:oEIFj5hw

>>802
あなたが誤解してるんじゃないですか？

＞年功序列は時の経過と共に賃金が上昇していくが、従業員は常に
＞賃金の上昇分に見合う働きをしなければならず、それができなければ会社に居辛くなる。いわゆる窓際族。

「会社に居づらくなる」？？？
保身（立場を守る）のために、下を押さえつけて追い抜かれないように阻害しているでしょ、
「パワーハラスメント」ってゆーのは。

＞成果主義は、要は働きに応じてた給料を貰っている訳だから
＞ダメ社員は低賃金を甘受さえすれば、堂々会社に居続ける事ができる。

働きに比例しているなら、問題無いと思うけど？
仕事で燃え尽きるのが生きがいって人ばかりだけじゃないし。
やればもっと出来るけど、低賃金でもいいから、他の事にも時間を割きたい人だって少なくないはず。
私なんて、普段は８割程度しかしてないよ。だから今の待遇でも当たり前。
もう少し仕事を軽くして、半ば晴耕雨読みたいな生活がしたいね。
年齢的には、中堅よりもやや上だけど、喜んでヤル気のある後輩に席を譲るよ。

>>806
実力に見合わない高い生活水準のツケも財政悪化の大きな一因ですよ。

810 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 08:43 ID:oEIFj5hw

そもそも「年功序列」なんてのは、結果の平等に根ざした考え方だよ。つまり共産主義的発想。

太平洋戦争の敗戦は、「年功序列先任制」という硬直した「純日本的」な人事制度が大きく影響したと言われております。
あれだけ大きな痛手を被りながら、まだ年功序列型人事システムが良いなどと。。。。。
政治にせよ経済にせよ、順送りの要素が含まれるシステムなど　もはや通用する時代ではありませんよ。

811 ：以心電信＠墓場：04/08/29 08:47 ID:nFWRj+PD

もっと簡単に

エレベーター式人事＝○

エスカレーター式人事＝×

年齢が若くても、エレベーターに乗れますし、また乗るべきでしょう。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 09:08 ID:/rhHLz6I

>>810
>太平洋戦争の敗戦は、「年功序列先任制」という硬直した「純日本的」な人事制度が大きく影響したと言われております。

馬鹿確定

813 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 09:12 ID:Ln1qzPkt

>>812
私が馬鹿だろうが低脳だろうが、んなことは　どうでもいいことなんだけどね　ｗｗｗ
あんたたこそ、馬鹿なレスしないで　自分の意見を書き込んだらどぉ？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 09:20 ID:ss7Mu2yr

>>811
エレベーターに乗れる若い人は、誰がどのように選別するの？
今の会社の上層部に選別できる人間がいないからこうやって問題になってるんじゃないの？

815 ：794：04/08/29 09:21 ID:cGj4Rxso

>>803
いや、全然、気にならないよ。頑張った仕事の成果が最大の報酬な訳でね。

「全てを金銭面に換算しないと嫌だ」って人は、人間的に問題が有ると思うし、
そういう人は、高パフォーマンスを維持し難いですね、実際。

金だけのために、いい仕事が出来ますか？

勿論、高パフォーマンス者は、昇進が多少早かったりするし、それで充分な訳です。

＞評価システムが、おかしければ　どうにもならないという意見が出そうですが
＞そういうおかしい会社には、優秀な人が集まらなくなるはずですから、懸念無用かと。

なんか、キミは空想でしか物を言っていない気がするなあ。。。

今の会社で、今の仕事が気に入っているのに、
馬鹿な成果主義を導入すれば、優秀な人間が集まらなくなるから、懸念無用ってのは、
どういう意味があるわけ？

今の会社がおかしくなって欲しくないから、馬鹿制度を導入して欲しくないねえ、と言ってるんだけど。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 09:22 ID:u8+2X/1H

俺社会人になって感じたんだけどさ、なんで「事業部・部門別業績制度」って無いの？
個人業績だとみんな社内のライバル潰しに必死になるだけでチームとして機能しなくなるじゃん。
アフォかって思うんだが。
直接部門をスループットの大きさで評価し、間接部門は直接部門の業績に連動して評価が決まる。
これがもっとも妥当な評価体系だろ。
赤字出してる癖に個人では評価がプラスとかあり得ないから、赤字部門は全員がマイナス評価。
その場合人事などの間接部門も自動的にマイナス評価。これがベストだって。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 09:26 ID:ss7Mu2yr

>>816
うちの会社にはその制度あるよ。でも「必要な赤字部門」ってあるんだよね、戦略上。
そこに配属されてる奴等は悲惨だよ。自分で選んだ部署でも無いし、しかも部署は存続させるのが
会社の方針だし。でも結局その制度を採用しても今度は部門間で足の引っ張り合いだわな。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 09:30 ID:2LwUEjuN

>>816
営業が赤字ものの仕事をもらってきたとき、
営業が黒字だったとしたら、その赤字もうけもった間接部門も黒ってこと？

あなたのいってることは正しいかもしらんが、
そんなんは経営者が納得しないだろうねぇ・・・。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 09:47 ID:SzcwiyGa

読書の秋です。
　ビジネスＥＱ　　ダニエル　ゴールマン著

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 11:23 ID:LCBn9eRp

隣の奴にボールペン渡してやったから今月の給料３円あげてもらいます。
ゴミ出しで今月８袋ゴミ捨て場に持っていったから給料４０円UP確定です。

821 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 14:06 ID:MXnmmrRM

借金垂れ流し無責任・事勿れ主義世代に、ぬくぬくと飯を食わせろ！
と、豪語する香具師ばかりだな。

「年功序列」「退職金制度」は、おかしいんだよ。
「長幼の序」「年金制度」とは、区別しなければダメだ。

企業は、個人の能力・成果に応じて待遇すべき。
福祉は、国の仕事。企業が重複して担う必要は無い。

何度でも言うが、企業が待遇を決める時に、
個人の年齢・在籍年数・家族構成等に配慮する必要は全く無い。

822 ：以心電信＠墓場：04/08/29 14:19 ID:Ios8Pbsr

「孫のクレジットカードで豪遊する爺婆」と同じ穴の狢

823 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 14:27 ID:MXnmmrRM

>>821
＞福祉は、国の仕事。

福祉と言うと語弊があるな。。。。。

「社会福祉」と言ったほうが適切か。

個別の家庭事情に配慮するするべく、所得に応じて税の徴収が行われたり
公費補助が為されたりしてるわけだから
企業は、それらの面に特段の配慮など要らないってこと。

逆の言い方をするならば、企業が主体となって社会福祉を担うなら国の制度は不要。
政府管掌年金制度廃止・人頭税の導入で良い。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:05 ID:Yngx/XNy

「童心 ◆NG.spyLALM」は、まともなレスには反論できねえのな。

いつも、喝破されてそのまま、しょうもないループに戻る。

>794には、呆れられてるしな。

825 ：ぐーぐる占拠うぜー：04/08/29 15:05 ID:mprkkJas

ぐーぐる占拠うぜー

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:07 ID:HlhgjxFr

METAデータの操作遊びまだやってんのか
餓鬼だね連中は

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:11 ID:gdieNdyU

>>2-826
なんでもいいけどよー
無職ひきこもりの分際で　ウダウダ言ってんじゃねーぞ　(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:12 ID:HlhgjxFr

うっせーな、言いがかりしか能が無い連中も
同じだろうが

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:15 ID:5murd73e

おいおいおいおいおいおいおい

年功序列ってほんとにお前ら信じてたのか？
じゃぁ全員が年功序列で部長になれるのか？　社長になれるのか？
結局みなが納得する優秀な社員がそれなりのポストに就いているだろう？
一部のゴマすりを除いてな！
そう今までも成果主義だったんだよ　うまく皆の不満をそらすための
年功序列というアンチテーゼを使ってな

結局　最近言われてる成果主義なんて経営者側が全社員の給与総額を引き下げたい
だけの代物なんだよ

ここの学生連中は夢見すぎ！

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:19 ID:HlhgjxFr

民間はそりゃ制限があるが、そのポストを無理槍
天下りで作ってたんだよ、公務員はとくにな

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:43 ID:MgKUZrOT

ここの住民ってざっくり分類すると

①零細企業の経営者
②中小企業の管理職(組織主義者)
③中小企業の管理職(個人主義者)
④大企業の準管理職(組織主義者)
⑤大企業の準管理職(個人主義者)
⑥大企業の一般社員(組織主義者)
⑦大企業の一般社員(個人主義者)
⑧中小企業の一般社員(組織主義者)
⑨中小企業の一般社員(個人主義者)
⑩学生(無職)
⑪フリーター(無職)

だな。

ひきこもりかどうかの判断はみんな同じスレに書き込んでいる以上
ひきこもりであれば827も含めてみんなひきこもりだし、
ひきこもりじゃなければ827も含めてみんなひきこもりじゃない。

>>827
俺だけは違うって思っているのは残念ながらお前だけだ！

レス書く前に前提で①～⑪を公表したら実感が伝わってくるのだろうな？

>>824
別に童心を擁護するつもりはないが、
各論の討論をしていればまともな反論もできようが、
これだけ議論の争点が飛びまくって、核心がぼやけた討論の場合は、
文字として書かれたレスの行間を読まなくては相手の真意なんか
分からないし
①あきれてレスをしない。
②すでにレスした内容とかぶっているため何度も同じレスする必要性を感じない。
③相手の真意が分からないが特に重視するレスと感じず真意を問いただすのが面倒臭くてスルー。
④すでに他の人がレスをしていて自分の立場を代弁しているためスルー。
ってな感じの場合もあるだろう。
この無限ループは童心の責任じゃないだろ？
別に童心はこのスレの田原総一郎じゃないんだし。
議論としての流れを作るには田原みたいに流れにそぐわない意見は遮って、各論毎に立場の違うもの
同士で相互にレスさせるしかないだろ？
そうしないと争点が浮き彫りにはされないよ。

つまりお前のレスはただ感情に流されたレスに過ぎないって事だ！
確かに童心の意見は日本の社会の中では過激な部類に入るという印象を与えるが、
感情に流された時点でそいつの負けだよ。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 15:45 ID:HlhgjxFr

いろいろ有ったが、年功序列でもっとも意味の無い
ポストを乱造していたっぽいのは警察だ
　
部下の居ない警視、はその典型

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 17:05 ID:awjpEHci

>>832

警視は、ポストではなく、階級。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 18:46 ID:wHB8Unsd

>>802
年功序列が、何故国家財政の危機になるのか相関がわからない。

賃金下降-＞税収低下だと、普通は考えるけどね。
リストラ加速、フリーター増加-＞低収入-＞税収低下、消費減少
企業利益圧迫（内需産業）-＞直接、間接税収入低下。
生活保護の増加もあるし、童心の論理構成がよめません。

835 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/29 18:58 ID:YcMSUuV+

何度も言うが、私が馬鹿だろうが何だろうが、どうでもいいことです。
私の考えに誤りがあっても、ちっとも恥ずかしくありませんし。

一番恥ずかしいのは、自分自身の意見を述べられない人だと思っていますからね。
どうせ、そういう人はリアルでも周囲の顔色を見て迎合しながら
毎日ストレスためてるんだろーなぁ・・と、むしろ哀れみすら覚えますよ。
いったい何のための匿名掲示板なのやら。。。。。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 19:59 ID:Dp9ThuOo

>>835
単に、藻前がまともな反論が出来ないDQNだと明示しとるだけで、
自分の意見は、別途、書き込んでいますが、何か？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 20:30 ID:2fw79CtZ

漏れ的な思想は（小規模ベンチャー勤務、どっちかつーと個人主義）
・働く環境（評価システムを含めて）は経営者が魅力的なモノを提供する
・働きたい香具師は気に入ったところを探す
・環境を提供できない経営者は社員に滅ぼされる事もある
・成果が出せない社員は経営者に滅ぼされる事もある

（ってゆーか、国家もこののりで選んでも良いんじゃないのって思ってる）

だから、成果主義～年功主義や、全く新しい形態でもいいから選択肢が欲しいよね。
人材の流動性が低いウチは絵空事なんだけどね（鬱

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 20:35 ID:/hB6BJEZ

滅ぼされるって堅苦しいな
　もっと気楽に日々を過ごせるのがいいな　おれは

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 21:26 ID:ss7Mu2yr

>>835
開き直るなよ。年功序列もおかしいし、成果主義もおかしいんだよ。
じゃあどういう制度がいいのか？ときかれて答えられないおれもアレなんだけどな。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 21:36 ID:c+3JUDbM

>>837
要するにこういうことだろ。
・優秀な家臣はたとえ敵でも信書を送り、三顧の礼で迎える努力をする。
・浪人を認める
・無能な領主に対しては下克上で反抗も可能
・家臣は最悪の失敗をした場合、落ち延びるか切腹

全部昔はあったことだ。つまり、それは原点回帰に過ぎない。
でも賛成。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 21:52 ID:MgKUZrOT

>>840
なるほどね！面白い見方だね。

つまり以下が社会的に許されたのは戦国期迄だ。
江戸幕府が生まれてからは朱子学が尊ばれるようになった。
明治維新も所詮は将軍→天皇と対象が変わっただけで、
時の権力者は天が選ばれたモノであり、悪政もまたお上のお仕置きという事で納得してきた。
それは明治期から平成の今でも脈々と続いている。

今を長く続いた年功序列時代から解放された再戦国期と仮定すると、
>>837や>>840の主張って今の社会を代表するジレンマなんだろうな？

いや勉強になったよ。こんな見方もあるんだね！

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 22:00 ID:lsfxVNJC

日本はやはり全体主義がもっとも似合う。ファシズムこそが日本を救う。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 22:09 ID:c+3JUDbM

>>842
違うね。

今までがクライアント～サーバーのアーキテクチャだったとするなら、
これからはP2Pのようなアーキテクチャが社会的に主流になるということ。
そもそも、大量の転送が可能なインフラが十分に発達した時点で、新しく出てきた
それを使いこなせる者が勝者になるのは必然。
当然P2Pのアーキテクチャには各ノードのやることが重なってしまうという無駄もあるが、
そのオーバーヘッドは許容できるし、変化や適応も早い。
何しろ、指示待ちをしているほうがオーバーヘッドがきついしな。
それをしているうちに、磨きぬかれた者が残って、次の社会を作るだろうという話。
全体主義なんて、変化の多い時代にそぐわない。ある程度安定した社会なら存在しうるけどね。

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 22:22 ID:MgKUZrOT

>>843
柔軟性とスピードが不可避な社会である事は分かるんだけど、
このスレのテーマである成果主義とつながる部分の説明がないよね？
そこのところをみんなにも理解できるように教えて欲しいな。

特に>>843の主張だと高度に同程度の能力を持った人間が
役職に応じたパフォーマンスを発揮するというより、
各々の役割に徹して常時高パフォーマンスを発揮させる必要があると思うのだけど、
そのためにはどういう人事制度が必要なのか？
パフォーマンスの判定基準やまたそのチューニング方法ってどうすればいいのか？
この辺りが疑問ですね。
つまり実績のないシステムってリスキーだよね？

勉強の意味で教えてくれたら嬉しいです。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 22:44 ID:RgBkMiAq

>>669亀レススマソ＆禿同
マージャン屋に行くのに鉄砲（金なし）でも平気なやつと
ラス４回分くらいもっていかんと安心して打てないやつが
いるよね。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/29 23:24 ID:c+3JUDbM

>>844
たとえば今でも大当たりの製品を作った人間には割増ボーナスが出ることがあるけど、
昔も戦で勝てば刀一振りを授かるとか、石高が増やされるとかそれに似たものはあったわけですよ。
（昔は貨幣経済が浸透してなかったことも関係していると思うのですけど）

あと、石高が増やされるというのは、簡単に言うと畑とそこに住む人を渡されるわけだから、
そこから上がる収益を次にまわすことができる。
また、芋がたくさんできる土地と、米がたくさんできる土地は違うわけで、
それをお互いに交換することで、市場が成り立つ。
織田信長なんかは、これを促進するために楽市楽座なんていう政策を取りましたよね。
（それ以前は、強力なコネと資金を使って座に入らないと自由に物が売れなかった）

そして、よい米の出来る土地とダメな米のできる土地も違うわけで、当然価値の差が生まれる
わけです。もちろん、開墾して（つまり設備投資をして）土地を改良し、安い資本でよい米を作れば、
高い価値を持たせることもできるわけです。つまり、成果の評価は市場が行う。
当然その評価は流動的ですから、それを読んで作物を選ぶ能力が領主には求められたはずです。
これに成功すると、加賀百万石とかみたいな話が出るわけです。
農民にしても、生産性の低い土地の田畑を放棄することで、そこの領主を見限る（上司をマイナス査定する）
ことができるわけです。関所を置いて、ある程度その流れを規制する動きはあったようですがね。

人事は…領主は社長であるわけだから、社長の眼力かな？あとは臣下一同で圧迫面接？
ただし、この部分は徹底的に能力主義の方がいいと思います。馴れ合いは組織のゆるやかな死を
招くので。
あと、あまりに戦果（成果）を上げられない場合、家臣にはお取り潰しがあったこともお忘れなく。
それから、学者を参考に呼んで、確かな人材であればその場で取り立てるとか、
不得意な部分があるようであればそれを補うお目付け役を付けるなど、かなり柔軟な面があった
ことは覚えておいていいと思います。

いや、勉強になるかどうかは保証できないんで、、、
自分の考えを言ってるだけなんで、いいか悪いかは自分で考えてくださいです。。。

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:03 ID:bUlj9XLo

成果主義だと若手に有利だと思ってる奴がいるようだが
実際は上司に屑な仕事をふられて
おいしいところを持っていかれるだけだからいいことなんて何もないよ。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:16 ID:aqOR8AwX

成果を上げようとして個々の人間が自分のために動いた時のパフォーマンスが必ずしも
全体のパフォーマンス向上にはつながらないということなわけだ。問題は。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:35 ID:iTZa++5B

>>847
別にそんな上司の元で働きづづける必要はありませんが何か？

>>848
別に常時最大の成果が出せなくても構いませんよ。
そこには遊びがあるだけですから。遊びすぎるのも問題だけど、
周りが働いてるのに自分一人が遊んでたら、普通働くでしょ？
そうでなければグループから排除されるだけです。

で、その遊びから次世代のモノが出来ていくんですがね。

あともうひとつ。
秀才一人がいくら考えたところで、変なアイディアを持つバカと天才の紙一重みたいな
奴をリーダーに持つグループに勝てない。派閥で潰すことはできるかもしれないが。
老兵はただ去るのみって言葉、ご存知ですか？

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:40 ID:y52bDVl0

>>846
なるほどね。
多分>>846の目指す組織論って信長型の組織論なんだね。
これは今の時代だとベンチャー企業が日々試行錯誤しているモノだね。
確かにIT最先端の企業、マイクロソフトやオラクル、サンマイクロシステムなんかは
日本の財閥にとって言えば信長的な存在なのかもしれないね。

実際の歴史では信長型の組織に旧来の大名は席巻されたが、強引なやり方の為に
その目的は頓挫して結局保守派の家康が天下を統一したけどね・・

今の混乱した社会において望ましい着地方法って
①信長型の個人の成果主義
②家康型の合議主義
③①と②の折衷案
が考えられるけど、

今の模索段階において最終的には市場が選択するという考え方は日本では実現不能な気がするけどね。
結局のところ③になって出来るだけ痛みが伴わないという解決策で落ち着きがちだし。
日本の社会って結局は旧来の財閥がピラミッドの頂点に立って、財閥同士の談合で経済を支配してきたからね。
これは関白は五摂家からとか管領は三管領家から排出されるとかという権威主義の日本の国民性があるから。
プロ野球のオーナー会議の閉鎖性を見てもよく分かるよね。
守旧派の彼らが進んで欧米型の成果主義へと本気で移行していくとはとても思えない。
だから欧米型の良いところは採択してその他は日本型でという③の折衷案に落ち着くと思う。
本当に良いところを採択して良くなるのかは疑問だけど・・

完全な成果主義に移行するという事は経営陣も市場の評価に晒される事を意味するのだけど、
経営者だけでなく官僚も含めて減点主義の現在の日本で果敢にチャレンジする経営者って一体どれくらいいるのだろうか？
保身に走る経営者及び経営陣が部下を成果で評価するって事にすごく矛盾を感じるのだけどね。
またこの日本の財閥支配経済においては転職も上司がアホだから組織がアホだから転職しますってのも困難だよね。
キャリアが長くなればなるほど、転職する際に日本では「転職理由は分かったけど、逆に現在の組織の改革に頑張ってみるって選択肢はないの？」
ってな具合で同業他社の人事部門の幹部に言われがちだしね。
つまり、まだまだ「まず組織ありき」の組織主義派な人間が多いって事！

あぁただの独り言だな・・

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 00:45 ID:12ymFjW2

今年から管理職になって、評価しなければならない。
部下は15人ほどいるんだが・・・
その中には俺の親父くらいのもいて。
面接して目標評価をするんだが、隣の課よりがんばっても
A評価は5%とか決まってるんだよなあ。
正直、胃が痛い。

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:01 ID:k8HojouF

馬鹿げたシステムだな。
チームで稼がなきゃいけないのに、無理やり個人評価を出すなんて。
お互いが牽制しあって技術の出し惜しみや
ライバル叩き、仕事の押し付け合いが起こるに決まってるジャン。

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:07 ID:iiufQVp+

>>851

１位を選ばなきゃならないコンテスト
でもないのに、一人しかＡをつけられ
ないという評価制度は、アホだな。
なんのために評価するのかという目的
そのものを見失っているとしか思えない。
つーか、ぶっちゃけ、賃下げ目的なの
だろう、そう考えれば合理的とも言える。

しかし、そんなアホな評価制度を採用
しているアホ企業にいる時点で、その
会社にいる人間はアホなわけだ。

アホをアホとしてアホが評価するわけ
だから、結果がどうなろうと責任なぞ
感じなくていいだろう。
それに、誰か一人だけにしかＡをつけない
ということで会社が貴君に期待している
賃下げという目的は達成されたことになる。

気楽に無責任に評価しちまえ。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:10 ID:iTZa++5B

>>850
そこでライブドアの社長みたいな切込隊長が必要かと。
今までのものをリセットしてやり直しましょうって、ファミコンじゃあるまいし
そう簡単に行かないだろうから、ライブドアの社長みたいなのが増えるには、
ある程度の時間がかかるかと思ってます。
先に行く先輩がいればそれを追いかける後輩も出てくるんじゃないかと。

身の回りを見ると2箇所くらい転職してきた人がざらにいる職場なので、
そういったシステムの方がいいんじゃないかな、と思う次第です。

＞転職理由は分かったけど、逆に現在の組織の改革に頑張ってみるって選択肢はないの？
そういうあなたに国内の三菱自工を立て直せるのかと聞いてみたいですね。そのために
あなたに今何ができるかと、その質問を投げた担当に具体的に言って欲しい。
自分なら、「私には無理だと思った。でも、自分の技術力が生かせる職場で働きたい。だから転職した。」と言います。
言葉の壁さえクリアすれば、海外で働くことも不可能でないですし。。。

そう言えば、社員が働かないから会社が傾くって言っちゃった某社長さん、まだ
社長してますね。ここらへん理想通りには行かない典型例みたいで、、、
（ちなみにここは成果主義を導入してることになってます。）
なかなか現実は厳しいですね…

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:35 ID:m1w+Zf3H

このスレをざっとながめて分かった事

被雇用者＜雇用主＜株主/公的監査機関
│　　　　　　　　　　　　　　　↑
└━━利潤/配当/税金━┘
おおまかなパワーバランスの図

ほかにもいろいろファクターはあるんだろうが
日本の現況として株主/公的監査機関の不在
が結構痛いなぁ、と。
雇用主を叩ける存在がおらん。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 01:37 ID:12ymFjW2

>>853
まあ、Cをつければボーナスも昇給も平均値だから
賃下げにはならないすね、うちの会社。
DやEをつければ賃下げになるけど、
一度でもマイナス査定になると、今後、その人の昇進は
事実上断たれるようなので、全くつけられない。
変なシステムなんだよなあ。
管理職新人として、システムの改革をしていきたいとこ。
でも結構大きな企業なんで・・・むずかしいな。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 02:41 ID:cqIPWBkq

まぁ、システムを望む形に運用できないバカは奴隷のままだワナ。

つーわけで、管理職には評価の為の研修が必要かも知れぬ。
特に、上長のイエスマンに成り下がって、それ以外のことが何も出来ないアフォは。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 14:53 ID:qfZAQPnk

　賃下げを目的とした成果主義は、イカサマ博打と同じ。

　真面目にやるだけ損ということFA？

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 18:30 ID:il9uW4O3

>>858
日本ではそー言う事

860 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/08/30 18:54 ID:KhMLYbrY

賃下げって言ってもねぇ。。。。。
従来が高すぎたわけだが。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 20:44 ID:7aqB7YsF

>>860
誰も文句は言わないから
最低賃金で働いてください

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:06 ID:cqIPWBkq

組織になんの利益ももたらしていないのに、ギャラが少ないと呟くアフォは何を考えているのだろう。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:18 ID:dfaRR1bU

部下の気持ちが理解できないようでは管理職は勤まらんよ。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 21:21 ID:hYCaJv1Y

>>862
本当に自分は有能で物凄く貢献していて、それくらいもらって当然って思ってるようだ。
外からは腹黒く見えてとんでもないって見えるんだけど本人は至って真面目。ピュアな
香具師が多い。仕事以外なら凄く良い人に見えるんだ。
＃天然なのでホントにやっかいｗ

中小のＤＱＮ外資あたりではこういうのも良くあると思うんだけど。
評価云々以前に正気で居られるウチに逃げ出さないとと思っちゃう。
＃もちろんそこではピュアな方々が優遇というか、絶対に犯せない聖域にいたりする。

それでも２年はいたなぁ。良い思い出だぁ～

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 22:18 ID:GCHCZRcH

>>864
在日も外資系ですからね。

大変なとこにお勤めされてるみたいで（ｗ

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/30 22:59 ID:c8EAAMcZ

在日は外資系にカウントされないよ。ただの嫌味かもしれんが。

867 ：８６４：04/08/31 08:16 ID:sMa+nVZQ

さすがに ZAI 企業じゃなかったけど、小組織だと社長が 90% カラーを決めちゃうからなぁ。
地元（H○M○M○TSU) と気に入った女を要職につけて後はスゲー安い給料でこき使う。
＃最近じゃリストラされた親父どもを「やぁ仕事」で見つけてきて働かせてる。社会貢献！
だから打たれ強い ZAI の人もいたけど、最近逃げ出しちゃった。

こんなアフォ社長が聞きかじりの成果主義なんてやり始めた日には貴方、賭場どころじゃ
ありませんよ。外資は、アットホームで良い会社がある反面（社長が外人の場合は特に）、
この手もアフォが社長になるチャンスがあるので注意だね。
＃なんちゃって MBA とって、なまった英語しゃべれば、それで外人（本社）を騙せる。
製品はそこそこ商品力あったけど、アフォジャパンに扱わてお客さんが可哀想だたよ。

ZAI 企業はもっと辛いと聞くが。草加も。成果以外の評価基準があるので、これはこれで
組織として安定してるよな。

結論はそれを見抜けなかった漏れが無能だったわけだ。面接のあの一瞬で君主の薫りを
かぎ取れなければならない。経験と感性だよね。

868 ：８６４：04/08/31 08:21 ID:sMa+nVZQ

君主→主君
（広辞苑で君主ってひいたら世襲限定だった、まぁ似たようなモノかも知れないが）

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 21:38 ID:WvQLERae

うちの会社、入社時の提出書類から戸籍抄本が削除されました。
チョンでも、中国人でも、実力があれば採用する。
建前上は、こうなりました。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/08/31 23:51 ID:eNDxCQOG

>>860
かなりの馬鹿みたいなんだけど本当に経営者？

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 00:00 ID:R2TSG3Py

>>870
>>860の意見もある意味正しいぞ

馬鹿大学生が初任給２０万でないと集まらないのもおかしいだろ

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 00:32 ID:5/joLDtH

>>870
んぇ？　何を馬鹿なことを。
童心 ◆NG.spyLALMは、単なる夏厨ですよ。

基本的に、オナニーレスしかしないから、餌をあげないようにね。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 00:41 ID:EBPeDWvB

俺が前いた会社は、月給もボーナスも成果主義で決まっていたが、
いくら貰っているか、会社で話すことを禁止されてた
「殺し合いが起こるから」　←　俺の上司談
だそうだ。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:24 ID:8OjkqWdo

年収300万円で一生を終える。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:30 ID:5/joLDtH

>>873
それって、
○評価が客観的でない
○社員を納得させられるだけの説得力もない
ということを、言明してるようなもんだと思うが。

かえって、不信感を高めるだけじゃないか。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:39 ID:Hk7aBZIt

だって、団塊世代の賃金カットするには、大義名分が
要るからねぇ。＞成果主義
まじめに働いていれば、何時かは自分の給料が
上の世代と同じように上がると信じてたヤツは、
壮大な詐欺にひっかかったのだから、早く諦めて
静かに余生を過ごすのが吉。

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:42 ID:8OjkqWdo

静かに余生を過ごすために金が必要

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 01:59 ID:cbNZTNCs

>>1
>78.7％が成果主義を導入済み
これ本当？こんな多いなんて信じられない。
日本はもっと少ないだろ。30%ぐらいじゃねーか？
もしそうだとしても、どうせ似非成果主義だったんだろ。
パワーハラスメントは、成果主義以前の問題じゃねーか。
でも、成果主義が成り立つ産業とそうでない産業はあるかもしれんな。
少なくとも、IT産業は成果主義でうまくいくはず。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 02:17 ID:mRWfFBz1

ボーナスを成果で上下±20%の程度振らすってのも導入済みなんだろうな。
これでも成果主義の気分は満喫できる。

ぶっちゃけITも専門化が進んでるから、個人単位の成果主義はいくないなぁ。
詳しい人には気軽に相談したいし、相談されたら気軽に答えて上げたい。
少人数のプロジェクトならプロジェクト完了時の状況で茄子もらえたら、
それでいいなぁ。大規模プロジェクトは知らん。
まぁ作るモノにもよるけど。

880 ：REI KAI TSUSHIN：04/09/01 05:27 ID:fP7Gc19w

>>858
経営者：『賃金総支払額のパイは決まっている』
経営者：『戦って！取り合え！』

881 ：電気 ◆pwjUA.Fuck ：04/09/01 05:39 ID:e3DXURRm

今仕事から帰りました。
で、仕事行ってきます。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 05:43 ID:kYxxQlWF

この時間帯はすっかりその手だけに成ったかあ
金融屋というよりは宗教屋かね

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 06:29 ID:1Zm15sW7

まだ、キチガイが暴れてたの？
童脳は今日から学校だろ？

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 07:20 ID:aOb7rvUc

>>880
キャノンのトイレ社長ですか

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/01 09:02 ID:FXAE7RpN

>>851
そんなことしてるからiPodに負けてオーディオが赤字になったり
するんだよ。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 02:17 ID:3mL1AV1i

成果主義自体は悪くない。むしろ積極的に推進してくべき。

いま問題なのは、制度を導入しても内実が上司との人間関係などに
左右されて形骸化しているから。

第三者による徹底した純利や売上成果などによる査定であればそうそう文句
はでない。問題なのは制度があっても機能しないこと。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 03:12 ID:bH/Snk0i

悪くないって・・
士気下がってるじゃん。結局目先の金だけじゃ誰も動きやしないってだけでしょ。
「あそこの成果主義は失敗だった！真の成果主義はすばらしいんだ！」って？

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 06:18 ID:6SKbBPCI

だいたい、サラリーマンという制度自体が
そこそこの能力の人間かき集めてまとめて仕事させることで利益を出す
と言う仕組みだと思うのだが・・・

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 07:39 ID:BxpUHXxA

>>886
直接的な数値の出ないとこには、適用出来ないってことじゃん。

しかも、数値の出る例外でも、個人別の仕事の数値の出せるとこなんて殆ど無いぞ。
プロジェクトでやってるから、せいぜいチーム単位の評価しか出来ねえだろ。

そもそも、成果で差をつけたら、やる気が出るというのも根拠が無い。
差がつけられたら、やる気が落ちるという避け難い現実もある。

厨房に分かりやすく例えると、
学業の成績上位者と、成績下位者のどちらがやる気を持続できるか、それを考えてみろ。
下位に位置付けられたら、奮起するどころか、競争を投げる香具師の方が多い罠。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 08:09 ID:nOR822Td

>1
＞成果主義によって職場の士気低下
って、成果主義は、べつに職場の士気をあげるために導入するものじゃないんだし、
士気をあげたところでどうにもならんと考えたから…（ｒｙ

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/02 11:01 ID:uTxFxmHu

>>887
> 「あそこの成果主義は失敗だった！真の成果主義はすばらしいんだ！」って？
それって、共産主義者の言い訳とそっくりだね

892 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/03 00:01 ID:PvdJI09i

農耕民族の日本人には合ってないわな
日本人はリスクを冒してまで頑張る人は少ない。
世間的に「いい会社」、「いい待遇」だから頑張るのだ

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 12:41 ID:hnzaqEs3

目先の売り上げでCつけられたらかなわん。
企業には戦略的にやっている仕事もあるだろう？
ブレークするのは５年先１０年先かもしれないが。
そういう仕事にアサインされたら常にCになるというのが今の成果主義なんだ
だからR&Dやってるエンジニアや担当マーケットはやる気をなくしてしまう
開発する人間と量産やセールスをする人間はしばしば別のチームだ
ゆえに結果だけさらわれることになる
開発はコストセンターであってもプロフィットセンターではないからな
（バカにおだてられながら実利なしにがんばってるのがいまの製品開発者の実態だろう？）

もうひとつの問題は明らかにいちばんアホな連中がしばしば管理職の椅子に座っており
そいつに「お前はクズだ。ゆえにC」と査定されることにみんなげんなりしていることだ。
アホを管理職に押し上げる構造的な仕組みがあるのだが、それについてはいずれ機会があれば
説明する。誰もが知っている力学だ。

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 12:54 ID:rbKwMF9g

>888
御意。個人で仕事を請け負う契約にすればいい。
>893
>いちばんアホな連中がしばしば管理職の椅子に座っており
不治痛では社長に座っていたな。
業績不振の理由を問われて「社員が働かない」と責任転嫁した
バカ社長だ。業績をあげ社員を働かせるのが社長の仕事なんだが。
成果主義の先頭を走っていた企業のトップが一番無能だった。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 13:06 ID:wcUs0xGp

　うちの会社はボーナスが評価で右される制度だったが、退職者が続出したためか
定額制にした。ただし評価が悪ければ次年度の年収に影響がある。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 13:15 ID:hnzaqEs3

そういう意味では富士通の社長はそれなりの査定をもらったんだろうな？
もしも査定する人間（株主）がいるならば。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 15:11 ID:w3iBHsyN

富士通の悲劇は、金融ビッグバンとITバブルの時期に
あの秋草が社長だったことだな。

以前は、第一勧銀がメインバンクとして富士通の経営にも
一定の発言をしていたんだが、金融不祥事とビッグバンにより
大物の経営陣がすべていなくなってしまった。

一方で、ITバブルにより見かけの業績もよく、それ以上に
株価が猛烈に上がっていたので、富士通の経営陣に対し
物申す存在が90年代末から00年始めにかけて
誰もいなくなってしまった。

そんな中登場した秋草はやりたい放題だった。
結果はこのざま。
社長は退いたが、未だに会長兼CEO。
責任なんか取っちゃいない。
むしろ昇格して権限強化されている。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 15:36 ID:vUJewgL0

>>896
査定したのは納入先業者。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 15:59 ID:NYjOwd6p

成果主義によって企業内の人事が適正化される。
目的は全体保護ではなく、適材適所であり、それが経営健全化につながるとおもう。
さまざまな移動の自由があれば、経済も活性化して良くなるのでは。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 16:12 ID:PkSRsYtD

>>893
わかっていてよく我慢できるな。
やめたらせいせいするぞ。
収入と人生は一度分けて考えた方がいい。

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 16:17 ID:hcaQ4dYt

うつでつ

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 17:58 ID:YolviC5R

>>899
学生さんはいい加減にしてくれ。

不治痛の例は、成果主義によって企業内の人事が最悪になった。

「適材適所」・・・・・ハイハイ、理想論なら、そうでちゅね。

現実には、そんな風に働かないから、成果主義は糞制度なんだよ。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 18:00 ID:bO8WEkvT

成果主義はつまり

　　　　　長　期　的　に　見　た　ら　不　利　益　に　な　る　制　度

って事でこのスレは終了

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 18:13 ID:YolviC5R

>>903
不治痛は、短期的にも不利益だったがな。

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 18:18 ID:jp6dyaio

うちの会社、文房具のストックを置かない。
必要になったら総務に申請して注文。
予算の関係でいい顔されないから申請しづらくなる。
よって、できるだけ自費で買うって人が多い。
なんか、すっげー士気が下がるよ。。。。
この士気が下がる気持ち、わかってくれる人いる？

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 18:23 ID:YolviC5R

>>905
気持ち分かるし、時間の無駄で、コスト的にも無駄だな。

申請者の時間と、総務側の時間の双方を喰うから、
たかだか数百円の文房具のために、時給に換算して数千円のロスが生じる恐れもあり。

コスト対策にしても、せめて、部署内で管理すればいいのに。

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 18:23 ID:6UJ7KF+k

少なくとも成果主義を上手く運用出来た所は
ほとんど無いんだな

908 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 18:31 ID:ip/6ESrt

>>907
年功序列だと、順送りで甘い汁が吸えると思ってるんでしょ。
食いつぶしたもん勝ちみたいな。。。。。
垂れ流しの論理には、もうウンザリ。

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 18:36 ID:ygPCs+Gi

>>908
>と思ってるんでしょ。

書き込みに対して批判はいいけど、勝手に他人の意見をねつ造してそれを批判するのはよくない姿勢。

910 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 18:39 ID:ip/6ESrt

＞年功序列だと、順送りで甘い汁が吸えると思ってるんでしょ。

この部分は、想像に過ぎませんよ。文意が読めませんか？

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 21:32 ID:hcMpOMsR

>>910
はいはい、荒らしは首をつりましょうね

912 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 21:37 ID:3dKdKDNJ

>>911
？？？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 21:38 ID:hnzaqEs3

いちばん困ってしまうのは人事制度として成果主義を導入しても
査定する側の人間は派閥やらなにやらで決定された前の世代の
人間なのだ。よい査定を与えることはプロモーションの機会も与えることに
なるが、誰だって自分が気に入らない人間を昇進させたいとは思わない。
社内での地位が政治的なとりひきで決まることにはかわりはない。
とりわけ査定する側、される側の地位が近いときには物事はより政治的に
判断される。導入前となんら変わりがない。降格を認めたことでむしろ
悪い状態になっている。

成果主義とは名目だけで、以前からある社内政治をえげつなくしただけだ。
正しく仕事の成果、貢献度を評価することが実際どれほど難しいことかは
学生さんにはわかるまい。アピール度が高いが空虚な人間、地味だが仕事の
質が高い人間、ほかの人間をサポートすることに熱心で個人の成果は低いが
職場に欠かせない人間、さまざまな貢献の仕方がある。
自分のミッションを明文化して達成度をはかることは一見正しいようだが
外資の大きな企業で働いたことがある人間ならそのうつろさには気づいているはずだ。
外資の場合はレイオフリストの順位に反映されるわけだが、レイオフ時に「なぜあいつが
ファイアされるんだ？」と同僚が思う人選は多々あるだろ？
逆になんであいつが専門外の部署に配置転換されてまで生き残れるんだ？とか。

914 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 21:44 ID:3dKdKDNJ

>>913
言わんとすることは理解できるけどね。
どこかに、ターニングポイントを設けなければ無限ループするだけ。
問題なのは、どの世代で悪い連鎖を断ち切れるか。。。。。なのだが・・・・

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 21:51 ID:SdFybyVB

>>914
成果主義は、その解決策じゃないってこと。

学生さんは、勉強してなさい。

916 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 21:58 ID:3dKdKDNJ

>>915
他人の意見の否定に終始せず、その解決策とやらを、ぜひ披露してもらいたいものですね。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:00 ID:rUp11a9k

>>913

上司に旨く取り入るのも能力なの。職場は学校ではない。陰湿な虐め
や虐待や政治力学に生き残った人間だけが生き残る。職場とはそういう
場所なの。考えが甘いね。

918 ：名無しさん＠おおなか：04/09/04 22:04 ID:/DjT8KVd

そんなこと、いまどき学生だってしってるんじゃない？

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:05 ID:/PzQppoE

うちの会社も成果主義とやらを導入した。
が、しかし。その評価基準が極めて不透明。
おまけに査定する人間は、旧世代の人間。
結果、９１３さんも書いてるように
一気にpoliticalな会社になった。
媚びへつらい当りまえ、いかに上に気に入られるか。
じゃないと、成果主義の名のもと、思いっきり低い査定になるから。
こんな会社多いんじゃないかな。
９１７さんの言うこともあるが、それは成果主義じゃないよ。
そういう環境じゃ、成果がでなくてもいい評定はつく。
それが成果主義なら、用語変えろや。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:08 ID:ygPCs+Gi

>>913
生き残るってなんだよ。おまえは会社人間かよ？

921 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 22:11 ID:3dKdKDNJ

>>917
まぁ、、、ゴマスリで出世できるのなら苦労はいらないけどね。
接待で仕事が取れるんなら苦労しないのと同じ。
そんな時代は、もう過ぎ去っているよ。
そういう体質の組織は、いずれもろとも潰れるのがオチだろうけどね。

私が言いたいのは、組織が「組織外の要素」を評価・待遇面に反映しているのは　おかしいということ。
「仕事に家庭を持ち込むな」「家庭に仕事を持ち込むな」ということです。
つまり、区別しなければならないってこと。
したがって、年齢・在籍年数・家族構成などの個別の事情に配慮した、今の累進制・賃金体系は　おかしいのです。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:14 ID:ygPCs+Gi

>>920
は>>917への突っ込みです。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:18 ID:VUUDchFW

上司に旨く取り入る能力のある香具師ばかりが優遇されるようでは長期的には衰退を招く

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:19 ID:3FtM1qyu

俺が逝ってる会社も導入した。今頃だぜ？笑っちゃうっての。
まさに成果主義に名を借りた経費削減策だ、５年前くらいなら
わからんでもないが。
周り全員がこいつ仕事出来ないやつだって言ってるのに上の
受けがいいってだけですごい査定されてっからね。
そんなの見せられるとやる気もへったくれもない。
風見鶏なんざ台風で吹き飛びやがれってもんさ。

925 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 22:29 ID:3dKdKDNJ

まぁ　もうこれくらいで　いいでしょう。
ここは、答えを出す場所ではありませんし。

私は、日産自動車の再生について触れました。(>>756)
これを簡単に言い表せば、「日本特有の家制度」の否定というか・・「馴れ合い体質」の打破というべきか。

いずれにせよ、成果主義によって士気が下がり業績が低下するような組織ならば
「そのようなマイナス志向の強い体質を持つ組織に未来はない」と思ったほうがいいかもしれません。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:30 ID:srn3aTYN

>>924
周り全員が判っているなら、誰かが必ずそいつの足を引っ張ってくれるよ。
それがアンタとは言わんが。

927 ：_：04/09/04 22:35 ID:O5mcr8BK

成果主義はアメリカの話
俺はこれができるといって契約し
期末に申告する
だめなとき首になる
プロ野球ＭＬＢがそうです

日本では年功序列だった
要するに助け合ってチームで活動する
目標も課毎で他の支店の課と競い合うんです。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:37 ID:T4J7cnbF

日本に住む限り組織が必ず先。個人権利の云々は子女の戯言。
現実に会社組織の中で成果主義を真っ向から批判する人間は一人もいない、
関の山、ルーザーがこの板で吼える程度。
すべては組織。組織の人間関係でうまくいかない人間は出生しない。個人
が騒いだくらいで組織は微動だにしない。

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:39 ID:T4J7cnbF

>>923上司に旨く取り入る能力のある香具師ばかりが優遇されるようでは
長期的には衰退を招く

それは昔から言われるが、現実はそういう社員が多いほうが組織の意思統一
がとれる。究極には上司に嫌われるより好かれる努力が必要。できないなら
サラリーマンをやめるか、日本人をやめるしかない。

930 ：_：04/09/04 22:41 ID:Taxig4yT

不景気で賃金を抑える必要性が出てきた

機械化で事務は不要になり営業中心主義に
本部は丸投げが多くなってきた
最初はシステム部門それから経理部門
さらに総務、人事部門です。

で不要な金を払わないため成果主義をアメリカから
導入した。
目標を上司と相談して決めるがそんなことできない
上司は自分の目標があり部下に割り振ることになる
それは減らせられない
当然部下は未達成がほとんどになる
でもゴマすりは必ず出世する
点数は悪くても○やコメントでいくらでも色をつけられます。
全員悪くても本部から主任割り当てが来るから
未達成でも好みで昇格申請できます

931 ：_：04/09/04 22:45 ID:Taxig4yT

上司のコメント

本人は未達成だったが
毎日お客様を１００件回り（他は５０件程度）
一生懸命仕事をしていた。
担当地域にはライバルＢ社が食い込んでいて
売り場が取れない。
でも３件新規獲得、目標は未達成だが
昇格させれば他の者の模範となることができる。

ばかな

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:50 ID:ygPCs+Gi

>>929
企業は開発力が重要。その開発力は個人の知識や技術に依存している部分が大きい。
そういう個人の能力が正当に評価されないなら、
その能力が十分に発揮できないなら、その企業は長期的に衰退するだろう。
短期的には「熱意とがんばり」で難局を乗り切れるだろうけど。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:51 ID:w3iBHsyN

>>926

そして富士通のように会社全体の業績が下がっていく、ということか

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:55 ID:AI3Qd8r6

週末の夜なんだし仕事の事は忘れなよ
一緒に熟女板行って遊ぼうよ

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:57 ID:Mgzu9R6R

米国でも伝統的な企業は成果主義オンリーじゃないと聞くが。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:58 ID:ygPCs+Gi

>>934
こんなところに書いてるやつは割り切ってる人だとおもうけど。
深刻なのはこの時間にも会社にいるやつ。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 22:58 ID:j6wBL7eM

>>935
IBMなどは今でも終身雇用制という話。
流動性の高いベンチャー企業の慣例でしょうね。＞成果主義

938 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 23:00 ID:tdZ7KFA8

>>929
おぉーっ！いい事を言うねぇ！

＞できないならサラリーマンをやめるか、日本人をやめるしかない。

実に　おもしろい。

変わることが・・・・できないなら日本は、先進国をやめるしかない。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:00 ID:etOEQvQC

俺の上司
評価ポイントのつかない仕事ばかり回しやがる。

で、上司自身は
簡単に評価ポイントの取れる仕事ばかり自分でやって
ちゃっかり昇給してやがんの

まじ、欝

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:03 ID:hvgsEft4

童心 ◆NG.spyLALM
初見なんだけど、
コノ人はスレ盛り上げ要員の固定？

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:03 ID:2AC1ejUt

成果主義賞賛派はたぶん社員の質が均一化されていない新興企業、
または中小企業で、否定派は社員の質が比較的均一化されている
歴史はあるが成長過程にない体質の古い大手企業の社員だろう。
前者は社員の質に差があるため、成果主義導入の意義はそれなりに
あるが、採用方法や社員教育が確立されている企業においては、
成果主義は単に人件費圧縮の手段に過ぎない。こうした企業にあっては
成果主義の導入に関わる経営及び人事部門は、むしろ成果主義が
導入され得るほど採用、社員教育に不備があった責を負って
直ちに処分に附されるべきなのだが、実際は故意に看過されている
のではないだろうか。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:04 ID:etOEQvQC

旧ソ連だっけ？
石油を掘る連中に、何メートル掘らないといけないというペナルティをつけたら
石油がでそうにもない、柔らかい場所ばっか掘って、
結果として、石油生産量が激減したんだっけ。

今の日本も同じ
わけわからん評価で、目標を見失ってないか？

943 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 23:08 ID:tdZ7KFA8

>>940
なんですか！その言い方は～失礼な(￣ー￣)
私は、つい数ヶ月前までは、全くの名無し。

童心◆NG.spyLALM　→　別板の◆です。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい：04/09/04 23:09 ID:xz05pIAR

>>939
成果主義ってのは誰もが納得するような公平で公開されている評価システムが
確立されていないとゴマスリ人間ばっかりが点数稼いで出世して，その結果
モラルハザードが発生する。

ちょうど俺の会社のように・・・・

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:10 ID:YLavlg9U

>>942

あんたいいこと言うね

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:14 ID:/NozCO+q

うちの会社も似たようなもんだな。
目先の利益を確保するために長期的な視点とか全くない。
目標値を得るために数字あわせしてたらしかたねえだろ。

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:17 ID:T4J7cnbF

直属の上司が評価するからおかしくなる。だいたい日本の組織文化の中
で成果主義をやるのだから、かなり強い個人主義への転換と成果基準の
明確化をおこなわないと形骸化するだけ。成果主義を導入した会社でさえ、
内実な純粋培養されて高学歴の事なかれ社員ばかり評価される始末だ。

だから第三者により、純利や営業利益をいくら上げたかの算出基準を明確化
して、すべてを利益貢献度に置き換えて評価していく気迫がないと成果主義は
日本に定着しないだけか、日本の国際競争力を落としかねない。

少なくとも組織論理の中で育成された３０代、４０代、５０代管理職の評価
でなく何らかの第三者機関による評価でないと公正な評価は無理。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:19 ID:/NozCO+q

会社への犠牲は強いるくせに、その対価は払わないってのが
日本の会社だからねぇ。

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:19 ID:315V/0Vq

成果主義は経営陣の無能さを部下に押し付けるための詭弁

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:22 ID:fOBcxznH

成果主義は役員だけでいい

951 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 23:25 ID:tdZ7KFA8

年功序列は、自分達の無能さのツケを、後世の人たちに押し付けるための詭弁。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:28 ID:LdGjZkGJ

童心ﾀﾝよ。年功序列への意見は良く分かったから、
次は終身雇用についてどう思うか言ってくれよ。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:29 ID:T4J7cnbF

ここのスレの大半も会社にいけば、上司と周囲のご機嫌伺い
が殆どなわけですよ。上司も利益成果より周囲との調和を重んじる。
社員も社員なら、上司も上司なの。すべてが馴れ合いの日本企業
の中で成果主義の本質を施行させていくには大変な努力が要るの。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:30 ID:KnltEy5a

成果主義ねぇ、
米国の先進企業はもう成果主義の弊害についてリサーチを終えて、
新たなスタイルを模索していると思うけどね。
組織はコンセンサスをいかに高め、いかに組織だって行動できるか。
かっての日本のようなスタイルをどうすれば個人主義の世界に
導入できるかという難題に彼らは挑んでいるのにねぇ。
その点において先進国であったわが国がわざわざ
後進国のスタイルを導入するとは凋落が酷くなるのも無理はないかな。
利点と欠点の分析が悪かったとしかいい洋画ないかもね。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:40 ID:T4J7cnbF

>>954先進国であったわが国

この３０年くらいね。建国から２０００年。初めての快挙だったわけ。
それも組織社会だったからじゃなくて、アメリカが極東共産化の防波堤
として日本が発展してくれたほうが国益になるので積極的に日本製品に
対して市場を開放してきたから。ところが日本市場は飽和になりアメリカ
市場だけでは日本製品はだぶつく。衰える企業競争力や国威をなんとかし
なければいかんので、成果主義をやりはじめてるんだろ。成果主義はいい
ことだよ。ただしそのやり方を日本人は良く理解してないんだよ。

956 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 23:43 ID:tdZ7KFA8

>>952
終身雇用制度など過去の遺物でしょう。
先送りせず適時に論功行賞すればよいのですから。
（任意でストックオプションを選択する場合などを除く）

組織が、個人の一生涯を保障する必要などありませんよ。
それらの社会保障は、言うまでもなく「行政」の役割です。

それに、、、人生設計は、自分で行うべきですよ。「自分の人生」なんですからね。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:46 ID:SnceZdKW

今現在の資本主義はぶっ壊さないとイカンよ！！人間に尊厳を取り戻さないとイカン！！

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:48 ID:SnceZdKW

＞９５６
この手の人間が多いからダメなんだよな。特にメディアの質が悪い！人間の生活の視点からものを語る力も学もない人間が多いのがイカンね

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:49 ID:f9qxcpAy

で、成果主義がうまく機能した例はどれほどあるんだ？
いかに成果主義が美しくても、実際に機能しないなら
意味ないだろ？
共産主義はどうなった？

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:50 ID:rNLinm53

>>960
問題外。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:51 ID:QgcSlpQr

成果主義は組織の否定

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:53 ID:hstQt6uu

成果を評価する人間が居ないんじゃ
結局、長いものには巻かれるになってるんだ。
はばーーーつ争いにはもうコリゴリーーーーー
それでも飯を食わねばなりませんーーーーーはぁ

963 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/04 23:55 ID:tdZ7KFA8

日本型の年功序列制度は個人の否定です。
個人の集まり＝組織。
>>961さん、お判りですか？

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:56 ID:f9qxcpAy

>>963
ところで、あんたの職歴を教えてくれ。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/04 23:59 ID:QgcSlpQr

>>963
「日本型の」年功序列だったら、その枠の中できちんと個人の能力評価もしてるじゃん。
貴方の脳内の年功序列主義ではどうだか知らないけどね。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:00 ID:heIkgadc

短期的に目に見える「成果」とやらだけを追い求めていたら組織は成り立たないわな。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:09 ID:UvkZ1SWd

確かに数値目標があってそれを組織内の競合によってクリアできる
可能性がある場合、成果主義は有効だろうね。
しかし個人主義に成果主義を導入すれば、その結果組織力が弱くなるという
ことは有名な故事では豊臣家の衰亡にある。
組織内の個人間が競合しているうちはかわいいものだが、
反目すると組織自体が潰れることもあるということかな。
日本の企業が企業内の団結力を失い、その仕事のQualityが悪化している
ことをほくそえんでいるのはそれを仕掛けた人たちかもしれないな。

968 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/05 00:10 ID:NY0a/0aW

>>965
日本型の年功序列制度が良いならば「バブル崩壊」などという憂き目には遭いますまい。

年功序列などという甘ったれた制度の基で、（能力的に）分不相応な待遇を受け続けてきたからこそ
現在のような困難に直面しているのではありませんか？
そして、そのツケが若い人たちに押し付けられているのが現状でしょ？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:14 ID:N6lbyN/W

>>966

組織の結束も必要だが、成果を出さなきゃ組織存続もないわけでね。いままでは
全てがある意味馴れ合いでしてね、上司と部下が馴れ合って、企業幹部と労組が
馴れ合って。。ある意味それで組織がそこそこ回転してた。それが貧しい時代から
先進国になる右肩上がりの時代だと矛盾があっても表面化しなかったが、いまは
メガコンペティションの時代で世界中と競争しなきゃいけない。技術革新、市場調査、
生産改善、知的財産保護等いろいろやらないといけない。それを馴れ合いでやってたら
負け組みになるの。まだまだ馴れ合いで靠れ合うから自分達の姿が鏡に映らないが、いずれ
国威が落ちてくるとわかるようになる。組織や集団主義や護送船団方式では駄目なんだよ。
健全な個人尊重、成果尊重、成果に対する適正な賞与をやっていって、個人の質（つまり
労働対価）を十分に引き出さないといけない。成果主義も利益貢献率に特化すること。評価
も個人の金額ベースの成果を公正に評価する（私情が介入しない）システムを構築してく必要
があるでしょう。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:15 ID:ZL1KOICt

>>968
をいをい雇用形態とバブル崩壊は何の関連性もないぞ（ｗｗ
バブル発生も崩壊も全て金融政策のまずさの生んだ結果
もっと歴史を勉強しろよ

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:16 ID:heIkgadc

バブル崩壊に至る日本経済の失敗の主たる原因が年功序列制度なんですか？そんなことが
実証されてはいないですよね。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:20 ID:nYNup2Ko

成果主義になって職場がギスギスしだした。
目標を100％達成して給料が去年より少し良くなる程度。悪いと下がる。
でも、成績が良すぎても今度は「回りのとの兼ね合い｣などと言い出す
んだよな。

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:20 ID:heIkgadc

>>969
ダイヤモンドとかプレジデント御用達のタームがてんこもりｗ

組織の成果が全て厳密に個人の貢献度に還元できるなんて幻想でしょ。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:21 ID:bi+A9ZqF

>>968
バブル崩壊と年功序列制はあんま関係ない。
政府当局者が無能であっただけ。

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:23 ID:heIkgadc

個人の成果だけを追い求めることが先鋭化すると、合成の誤謬という問題が起こるわな。

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:24 ID:N6lbyN/W

組織も人格豊かで多様な経験を積み上げた人物が幹部をやってるようなら
部下も安心して幹部を信頼するし、黙っていても成果を出そうと努力する。
しかし今や幹部の多くは戦後の過保護世代なわけで、上司から部下まで総
ピーターパン現象世代なのだ。朝から昼まで上司から部下同僚までクダラン
世間話と馴れ合いの中で、成果主義をやらしても公正明瞭な評価など行えない。
まず社会正義と社会的意義の中での企業立脚意義を幹部からヒラまで心身ともに
情熱を持って理解できるようにしないといかん。大義が失われているから成果主義
一つ改革できないし、企業文化が稚拙になり、競争力を凋落させている。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:26 ID:7rQtLFrX

>>969
人間に感情が無ければ構成なシステムも作れるだろうけどネ

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:27 ID:UvkZ1SWd

メガコンペティションだからこそ協調がキーになる。
組織間のみならず企業間においてもそうだが、あるいは国家間でもね。
マハティールの構想は米国の横槍によって簡単に崩壊したけどな。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:29 ID:N6lbyN/W

極限すれば管理職が大人ならまともな評価をするが、人の顔色伺いと組織論
と集団主義と責任回避で出世した人物が上司だと悲劇だろう。まずはツマラナイ
管理職をリストラしてかないとヒラが浮かばれない。

980 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/05 00:33 ID:NY0a/0aW

>>970
>>971

分不相応な待遇を受け、次年度以降食うべき分を前倒しする形で、先に食い続けてしまったから破綻したわけでしょ？
つまり、身の程知らずな食い潰しでしょ。
それで結局のところ、今は更に借金（負債）を重ねてして食ってるのが実情なわけで。。。。。
（国債・地方債・社債・・・全ての負債は帰結するところ、全ての労働者に圧し掛かることになる）

それらの還すアテのない負債は、いったい誰に垂れ流されるんですかぁ？
「成果主義で士気が低下してる」のではなく、「先達のツケを押し付けられてるから士気が下がってる」の間違いでしょ。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:35 ID:bvHMgTwN

ヒラが浮かばれる必要ないんじゃない。
底辺だし。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:35 ID:heIkgadc

>>980
支離滅裂

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:38 ID:bvHMgTwN

先達のツケを払う自信が無いなら、先達のいないところで勝負するしかないんじゃない？
その会社がイヤなら転職なり転業なりすりゃいいし。
日本がイヤなら出て行けばいいし。
自分で選ばないままに不平不満をたれながしてもねえ。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:39 ID:IdGKU5pG

>>980
>「成果主義で士気が低下してる」のではなく、「先達のツケを押し付けられてるから士気が下がってる」の間違いでしょ。
そんな、決めつけなくても。どんなことでも先人がいるからこそ後の人が楽になれてるわけだし。
自分一人でできたと思うなよ　っちゅうことですわ。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:39 ID:heIkgadc

>>980
そんな、経済や歴史の基礎も踏まえない粗雑な記述の垂れ流ししかできないようでは、
「年功序列」の中身もわかっていないようですね。過去の発言を読んでも、雇用の問題と
賃金の問題の区別もついていないようだし、大方のところ、「成果主義マンセー」みたいな
本を読んでかぶれてしまっただけなんでしょうね、きっと。

違う本を読んだら、あっという間に年功主義マンセーに転向しそうな人ですね。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:41 ID:bvHMgTwN

>973
なんかウチんとこ、全社員に評価値にあわせた不定期ボーナスとかじゃんじゃん来るんだけど。
薄給だけど年収ベースでは比較的恵まれてるのかしら。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:42 ID:7rQtLFrX

>>980
てか、逃げ切り世代羨ましすぎ!!!ってこと？

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:43 ID:UvkZ1SWd

>>980
それならまず政治家に成果主義を導入するべきだね。
現在の選挙制度以外の評価システムがあるなら別だけど。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:44 ID:bvHMgTwN

>985
コテハンの個人能力に対する批評と反論は違うものじゃないかなあ。
反論する価値が無いなら書かなければいいんだし。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:44 ID:heIkgadc

>>980
年金問題なんかだと、マクロの状況として、選考世代のツケを押し付けられていると
感じることにより現役世代の士気が低下しているということはあるだろう。

しかし、企業内での士気の低下は、近視眼的で不公平な成果主義を短兵急に導入
したことの影響が大きいのも、また一つの事実。

自分の思いこみと異なった見解は端から拒絶するというのは、知的に誠実な態度とは
いえないですよ。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:45 ID:heIkgadc

>>989
ご指摘のとおりですね。失礼しました。

992 ：童心 ◆NG.spyLALM ：04/09/05 00:45 ID:cEq+A+C0

>>982
んっ？

年功序列の恩恵に浴したい連中が、時代の変革に対応できず固守しようとしたツケが積もり積もった負債の山。
組織が苦しんでいる大きな理由は、過去の負債による圧迫でしょ。
性懲りもなく、食い潰せるだけ食い潰そうっていうのが、無責任な守旧派の考え方です。
「今は俺達が食い潰す番だ」
そういう輩が上に立つような組織は崩壊して淘汰されるのは必然。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:45 ID:qGWQwv+w

>>921
組織外の評価無くしたら、営業なんて出来ないだろ？

営業は人脈が一番の資産。
学生は、勉強しような。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:46 ID:bvHMgTwN

>988
現存する古いタイプの政治家は割と成果主義だよん。
ムネオさんとかそうでしょー。
地元に対する利益誘導こそが評価基準とされてるんだからある意味、大変公平。

評価者が愚劣なだけ。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:46 ID:UvkZ1SWd

得票数という成果によって政治家は選出されているよ。
これほど厳密な数値による成果主義はないけど、
結局嘆かわしい事態は発生したということになるんじゃない。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:49 ID:heIkgadc

>>992
思いこみだらけだなぁ。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:51 ID:qGWQwv+w

>>980
全然違う。

バブルの頃に、何を食いつぶしたわけ？
都心じゃ家も買えない。家を諦めて、ベンツ、ＢＭＷ等を買うという現象もあったのに

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/09/05 00:52 ID:bvHMgTwN

ま、成果主義なんて言葉だけなのだから、
自分自身が、評価者と評価基準をどう利用するかじゃないかなあ。
そこには人脈も必要だろうしコミュニケーション能力も必要。