【医療】医師会などが規制緩和に反対して共同声明、今後は政界への直接行動へ【規制緩和反対】

　日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、日本看護協会の四師会は７月29日、
共同記者会見を開き、医療分野の規制改革に反対する共同声明を発表した。その中で、
総合規制改革会議や経済財政諮問会議で議論されている医療経営への株式会社の参入、
医療特区での混合診療、医薬品のコンビニエンスストアでの販売などの規制緩和のほ
か、医療費のさらなる削減などは、国民の健康を危険にさらすもので、四師会として
は到底受け入れられない、と改めて強調した。

　今回共同声明を出したのは、今後の政局動向を視野に入れた上でのことだ。９月に
予定されている自民党総裁選挙では、日本看護協会を除く三師会は共同歩調を取るこ
とで合意し、衆議院総選挙に向けては、四師会で自民党など与党との協議を行うため
の政策案を早急に作成する予定だ。

（全文はソース参照）

Nikkei Med Wave
http://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/med/leaf?CID=onair/medwave/tpic/259566

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:57 ID:0EPlVFTn

ここで摂動を理解するために、一様磁場中の電子の自由落下を古典論で考えてみよう。
簡単のために1次の摂動までを求めるとする。

初速0電荷e(<0)質量mの電子を地表付近で自由落下させ、
その際にy方向すなわち落下に垂直な向きに一様な磁場B=2G（ガウス）をかけたとすると
その運動方程式は
e[v,B]+m*vector(g)=ma

したがって0次の摂動はxyzそれぞれ
ma[x]=0
ma[y]=0
ma[z]=-mg
となる。よって
v[x]=0
v[y]=0
v[z]=-gt
これを一次の式に代入すれば、一次の摂動は
ma[x]=2get
……
……
2get?
……
2get……………………2get!!! 2get!!!!!!!!

3 ：(つ´∀｀)つ＠UUUφ ★：03/07/30 18:58 ID:???

（続き）
　今日発表された声明は以下の通り。
［共同声明］
　四師会は、総合規制改革会議を中心とした医療分野における規制改革、
および経済財政諮問会議等にみられる平成16年度予算編成に係る政府の
動向に対して、国民医療の確保という視点から断固反対を表明するとともに、
以下の見解を明らかにする。

１.総合規制改革会議について
○わが国の医療制度を破壊し、国民の生命・健康を危険にさらす規制改革は、
絶対に容認できない。
○規制改革の美名の下に、保険給付費の縮小、負担の家計への転嫁を行うこと
は認められない。
○株式会社の医療参入は、混合診療、医薬品販売体制の拡充とともに、社会
保障としての医療に対する国家責任の回避にほかならない。
○総合規制改革会議が打ち出す医療分野の項目は、いずれも事前規制を緩和する
のみで、規制緩和後の安全対策、責任の所在等の視点が欠けている。

２.平成16年度予算編成について
○社会保障とは、国民のライフサイクルを支える「社会的共通資本」であり、
国の社会的使命として整備されなければならない。
○政府は物価・賃金の下落傾向等を理由に、医療費のさらなる圧縮を示唆して
いる。しかし、物価・賃金の下落傾向を上回る勢いで、平成14年度以降の医療
費は縮小傾向が強まっている。
○これ以上の医療費縮減は、医療の質の低下を招き、国民の生命・健康に対す
る不安を増大させることになる。
○いまなすべきは、将来に対する不安を増大させる国民に対し、安全で安心な
生活を保障する施策の構築である。
○国民への給付を切り捨てるのではなく、医療安全の向上をはじめとした質の
確保のための投資として、必要財源を確保することこそがあるべき対応である。

4 ：czar：03/07/30 18:59 ID:MGh+BZUC

>>1の記事でわかること。

選挙近いぞー。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 18:59 ID:dw2Il+K6

国民の健康を危険にさらすものっていうより、医師の「豪華な」生活にかかわるのが理由だろ

6 ：(つ´∀｀)つ＠UUUφ ★：03/07/30 18:59 ID:???

共同声明の必死加減に藁

7 ：czar：03/07/30 19:01 ID:MGh+BZUC

>>5
今の倍過疎地へ医療関係者が移住すれば、応援してやってもいいが。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:06 ID:juNwn1Cu

しょせん医師会は開業医の為の団体なのだが、
勤務医に労働基準法守らせるよう主張するだけでもしてくれたら変わるのに
（と勤務医の俺は思う）

勤務医の労働時間の短縮→労働力不足で病院が全くやっていけなくなる
→需要と供給に適応した診療報酬の設定＆需要と供給に適応した給料
ってな感じで開業医にもメリットくるんじゃないか？

勤務医の不満は、過重な労働環境と、病院売り上げ減が勤務医に責任を向けられる
およびDQN患者の対応の３点だから。

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:10 ID:GpBq0XdG

株式会社参入は勤務医においしそうだがな。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:14 ID:juNwn1Cu

株式会社はどちらかというと賛成。仕事環境は向上すると思う。
DQN患者をやんわり断るとかもやってくれそう。
ただ儲かる医業しかやらないってのがありそうで、医者の良心に……

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:15 ID:FnRyOY4a

>>2
意外にﾜﾗﾀ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:16 ID:bpkjxyu6

ま、一人一人の医者はともかく集まるとろくなことにならないっていう
典型ですな。

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:18 ID:QoDmMWgW

日本医師会と自民党は深いつながりがあります

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:19 ID:SBwhW5ZF

またしったかがしたり顔して来てるようだな

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 19:26 ID:GmOMIpdZ

今回をたとえ乗り切っても同じネタでゆすられ続ける、と石会が考えるならば、
病院がただバタバタ潰れる診療報酬値下げよりも、株式会社解禁の賛成など
の策を取った方が、国民に現実が見えていいんじゃないか？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 19:40 ID:HhgI1FBB

>>15
それは言えるね。国民に「厳しい現実」を突きつけることになる。

即ち「診察料を前払いしてくれなきゃ診ないよ。金がない？ボランティア系病院に逝け」
「松・竹・梅・並の４コースからお選びください。ただし梅以上は前払いの自費です。
チエナムの点滴ですか？お客様のお選びになったコースでは、チエナムの投与はできません。
上位のコースをご購入ください。なお当院ではクレジットカードのご使用は料金10%増しになります」

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 19:41 ID:Nl2xOkQp

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
簡単に見れるぞ

18 ：13196：03/07/31 19:42 ID:RoGbZvz5

避妊はしてね!! http://i.peps.jp/masya

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 19:59 ID:Gnu8ZOJW

既得権益を守ろうとする老人達の醜い行動

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:00 ID:pXfR3VKm

医師ら３８人を業務停止＝処分長期化、民事認定者は先送り－医道審(時事通信)
　厚生労働相の諮問機関、医道審議会医道分科会（分科会長・片山仁大東医学技術専門学校長）は
３１日までに、医師・歯科医師３８人を業務停止とする行政処分を答申した。８月１４日に発効する。
　医道審は昨年１２月、従来の刑事事件で刑が確定した医師らに加え、民事訴訟で医療過誤など
明白な注意義務違反が認定された者を対象にするなどの処分強化方針を決めていたが、
今回の分科会への諮問対象には含まれなかった。
一方、処分内容は大幅に強化され、処分期間は従来の類似事案に比べ、１．５倍から２倍程度となった。　

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:07 ID:kUHoU3VH

医師の平均年収は１５００万円

医者余り傾向が強まる厳しい市場
http://health.nifty.com/byouin/byouin027.htm

>ある調査によると勤務医の平均年収では、
>医学部卒業後10年で1400～1600万円が最も多く

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:22 ID:AzSG5Noh

企業の健康診断なんて本人の意思を無視した　補助金ねらいの
殆ど強姦だ　医者はチンポおったてて　胸モミモミの糞穴ほじほじ

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:23 ID:GmOMIpdZ

>>21
ま、それが真実なら研修医の取り合いなんて事態は起こらないし、
一関や延岡のような事態もおこらないわな。
一線病院の実働部隊がどれだけいるかをカウントすることが大事。
俺自身はまぁどっちにころんでもいいのよ。

24 ：40845：03/07/31 20:28 ID:ah047Lok

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ夏娘

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:29 ID:xrpbsiZY

研修医を取り合うのは当たり前じゃん。
経営という目でみればおいしい低賃金奴隷だもん。
医師あまりなんて関係のない制度欠陥だよ。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:31 ID:SGHl4lyR

金目当てで医者になる奴は氏ね
こんな奴に限って献血なんかもできなかったりする

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:35 ID:GmOMIpdZ

>>25
安い労働力を使うの大いに結構。労働力を市場経済（要するに需要と供給）に
きちんと換算する業界になって欲しいだけだよ。

>>26
俺自身は金目当てでなく、仕事量を減らして欲しいだけだがな。
他のやつはしらん。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:38 ID:Yu64Mj++

>>26
医者がいなくなりまつ

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:39 ID:b/vRSHcf

取引だ。
医師免許を運転と同じ更新制にするなら
規制緩和の話を無しにしてやってもいいぞ

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:40 ID:KXZW3d5A

医師法も変だ　患者の意思を無視して治療して良いと読める
診断結果も知らせるかどうかを医者の勝手で決められるし

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:44 ID:4ropfwQc

>29
運転免許並みのザルみたいな更新なら意味無いかと。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:47 ID:9NIgFpi+

>>31
○|￣|＿そうだった

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:48 ID:GmOMIpdZ

>>29
勤務医にとっては最悪の取引だな。
免許更新制にして、かつ規制緩和もしろ。
もしくは免許制度は維持して、かつ規制緩和はしてもしなくてもどっちでもいい。
免許更新制のあかつきには、試験受験のための休日も用意するんだよな。
勤務医に完全休暇が年に何日あると思っているんだか。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:52 ID:i2GPcT8n

○|￣|＿

↑
これウザイ

35 ：出戻り二士：03/07/31 21:17 ID:WY2ft5am

医者あまりって、医療予算に対する医者の人数が多いんであって、需要に対する
医者の数は少ないでしょ。
その分過重労働で支えるわけで。

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:30 ID:dLrh4OrH

先ず薬剤の独占を止めさせないと　業者と癒着が酷いし
同じ成分の薬は患者が薬のメーカーを選べるようにする

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:35 ID:yJF1GwYB

医師会と自民党は深いつながりがあります

県議選立候補予定者に論文提出求める　　－岩手県医師連盟盛岡市支部　（読売　夕刊　2003-02-21　）

岩手県医師会連盟盛岡市支部では4月の県議選盛岡選挙区
から自民党公認での立候補予定者に医療政策に関する論文
の提出を求めていることが21日、分かった。論文の内容は「あ
なたの医療と福祉に関する政策」で、医療費自己負担引き上
げ問題に触れずに済ますこともできるが、同支部は「自民党
だからといって無条件に支援するのではなく、支部独自に政
策を見極めたい」と明言しているという。

http://www.jmapress.net/trend3s.php?no=135

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:35 ID:9gbrVXJF

この間眼科に行ったが洒落にならないぐらい待たされた。
中くらいの眼科だが待つのに席に座れないほど込んでいた。
もちろん予約を入れてたのだが、予約時間がきても一向に
順番が来ない。きちんと時間を守れよ。あとの用事に遅れたら
どうするんだよ、ったく。

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:42 ID:SBwhW5ZF

また日経か
癒着して儲けられない相手にはどんな手を使っても叩くな

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:47 ID:iz8ml+cP

アグラかいてても客の方からぺこぺこしてくる業界だから
一向に進歩せんのだろ。規制緩和は当然だ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:50 ID:q0dv6/0n

ぶっちゃけ医師会より日教組の方がたちが悪い

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:51 ID:GmOMIpdZ

>>40
だから規制緩和をしろと言っている。ただし結果責任はとれ。
質もコストもアクセスもと無い物ねだりをしても無理なものは無理だ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:52 ID:+iSm5AqK

政府管掌健康保険がどうして赤字になるのかを、
地味に考えてほしいものだ。

　　　　　　　　　医師会だけでなく、すべての人に。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:53 ID:GmOMIpdZ

>>36
石側としては同一薬剤なら薬剤師や患者が選べることに反対はしない。
ただいまの制度だと、薬の成分があやしくてもその結果責任を石側が
取らされるから、質が安定＆副作用情報が得られるメーカーを選んで
いるのが現状だろう。
経営者サイドは、診療報酬が少ないので少しでも薬価差益があるところ
＆副作用が出ないところを選んでいるのだろう、たぶん。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:57 ID:ZJtjZnkP

患者が動物のように医者の言うとうりしてなきゃいかんのだよな
自分の体の治療に何の権限も無いんだか笑っちゃう　
イヤなら出ていけ　つうわけだ

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 21:59 ID:iz8ml+cP

>42
医師に結果責任なんて求められていないだろぅ、少なくとも法的には。
無から有を作るのが経営の醍醐味だろ。「無い物ねだり」なんて思考回路停止のいいわけだ

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:04 ID:GmOMIpdZ

>>46
社会的に要求しているじゃないか。
３分診療はやめろ、医療費をもっと安くしろ、医療ミスをするな。
（一つ一つの言い分はもっともだと思うが）

経営の醍醐味ウンヌンというならやってみろ、といいたい。
いまは労働基準法違反の労働をさせて、それでも赤字出しているとこが
おおいだろ、一線病院は。
あぁ、そうそう、俺も株式会社化は解禁賛成だよ。>>8 >>15に書いたが。

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:10 ID:+iSm5AqK

やっぱ、株式会社化すると、配当とか出てくるのでしょうな。
難手術を成功させて、市場から評価をえるとか、
逆に院内感染起こして、ストップ安とか。
営業○課とかもできるのでしょうかね。

49 ：　：03/07/31 22:10 ID:mJbEIlkU

>45
医者にしろ患者にしろ、えばりくさって好き勝手出来るわけないだろ。
人間同士だからな。
しかし実際確実にバカはいるな、「出てけ」と胸の内で叫びながらやる事もある。

>46
うーん、最近の裁判では、「えー？」というような事に
「注意義務を怠った結果である、or説明義務があった→敗訴」って傾向になりがち。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:11 ID:zpAQzKbh

医療問題って雇用問題並にややこしいな
病院に縁のない２０代には何がどうなっているのかさっぱり

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:14 ID:GmOMIpdZ

あぁ49読んで結果責任の意味の取り違えにきづいた。
>>42の「だから規制緩和をしろと言っている。ただし結果責任はとれ。」の
結果責任ってのは、システム改変に伴う不利益の責任はとれよ、ってことね。
病気の責任って意味じゃないし、システムの一時的な混乱って意味じゃないよ。

52 ：　：03/07/31 22:15 ID:mJbEIlkU

>50
あなたは謙虚な方とお見受け致します。
鈴木厚先生の「日本の医療を問い直す」でも読んでくらさい。

53 ：Omoti@年収1050億円目標（内税） ◆hFOmotia5o ：03/07/31 22:31 ID:Il/4s0q5

医療法人を株式会社にできるんだったら、
ストップオプションを労働者に与えて
人件費を安く押さえることなどもできそうだな

心電図モニターの横の小さなボタンを押すと
ザラ場の値動きを表示するようになってて
医師がヒマなときずっと株価モニター見てるとか

54 ：　：03/07/31 22:48 ID:mJbEIlkU

>51
「規制緩和」というと、自分なりには「不要な障壁を取り除く」とか、
他業種なんかだとそんなイメージなんですが。

で、医療の場合でっかい「規制」は、まず誰でもわかるように、収入源である
「診療報酬」でありまして・・・。
普通に大赤字になる程度に国公立病院の会計を圧迫している見返りだという事に気づいて下さい。

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:50 ID:E1u7PzRx

株式会社賛成｡
赤坂の山王病院や築地の聖路加病院みたいに全室差額ベッドの病院がたくさん出来ればいいな｡
貧乏人の患者なんか診ないで東大卒､一部上場企業取締役以上の人品卑しからぬ方々
のみを診察出来るようになればいいな｡

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:52 ID:svjwY+Tu

株式会社化したら、中央総○病院グループのように、
「売り上げ重視」「ノルマ追求」が現場に要求されるだけ
勤務医だったら、そのくらい予想しろよ

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:57 ID:nKNg437L

良質のサービスを提供しない病院は潰れるようになる。
全国の糞病院の経営者たちはそこが恐いのでは？

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 22:59 ID:+NIifGV+

★オナニー共和国です★　★貴方の見たい娘がイッパイ（＾０＾）★無修正★クリック一発モロ画像★
http://endou.kir.jp/akira/linkvp.html

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:06 ID:svjwY+Tu

>>57
質もそうだが、効率でしょ
小児救急のような不採算路線は、会社なら当然、JRのように切り捨てる

60 ：　：03/07/31 23:07 ID:mJbEIlkU

参入論者は短く言えば、
「普通の資本主義の原理で金儲け目指せば競争・自浄作用とかで患者への医療向上になるんだ」と、
言うわけで、これまでの理念は、結果的に、「規制緩和」の名の下に、丸ごと否定すると。

で、理念否定してる人達は医療に詳しいかというと日本の場合、どうか。
少なくとも医師会なんかは参入者が詳しいと思ってないんですな。
それが反対される原因じゃないかな。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:11 ID:cWZIFHpF

漏れも病院株式会社化やコンビニでの薬の販売には基本的に賛成。

救急外来やってると
「明日仕事なんだ。今すぐ治せ！」
だとか
「一発で治る注射をうて！」
なんてムチャなこと要求してくるDQN患者が結構いる。

いったい医者や病院、というより“病気の治療”をなんだとおもってんだろ？
安っぽいドラマみたいにスパッとオペしてあっという間に治すなんてこと
常識で考えてできないのは明らかだろうに。

患者の病院受診の自己負担をもっと増やして、コンビニなんかで薬が手に入るようになったら
こんな香具師らは減ると思うのだが。

まあ、DQNに常識を求めるってことが非現実的か・・・・

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:12 ID:7QDhhG7U

医者の情報が少なすぎる　何処の学校出て　どんな実績と失敗してきたのか　さっぱりわからない　ちょっと大きい病院行っても　
どの医者が診てくれるのかもわからん男なのか女医なのかも　
ラーメンを試しに食べに行く様には　行けないのだが

63 ：　：03/07/31 23:13 ID:mJbEIlkU

お役人としては目先の医療費抑える事しか頭になく、手順としてまずこれま
での理念を骨抜き(否定)にした上で、現状のレベルやスタッフ維持に要する額に
不十分であるにも関わらずとにかく診療報酬を減らし、いずれは赤字部門として、
国公立病院を閉院してゆき、直接の維持を放棄してゆきたいのでしょう。

診療報酬が出せないからどの病院もひどい赤字だとなぜはっきり国民に言わないのか？
赤字の原因や責任をあいまいにしていわばまずは逃げの一手、そして将来的に手を引くような方向を
考えていいのでしょうか・・・？
他国はもちろん日本の医療現場の知識もヴィジョンもないため、役人は表やグラフでばかり
医療を考えてる人達になるわけですが、マスゴミ使ってグラフを見せてみて
(しかもこの時他国と比較しない)「医療費増えてる」「老人増えてる」としか、
国民に教えずにすましており、(だましており？)
今後の我が国の医療の将来像を本音で問う姿勢や努力に欠けています。

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:18 ID:svjwY+Tu

>>61
ERを見れば、アメリカの医者は保険会社に、治療法の手足縛られ状態
病院が会社化すれば、医者はニッセイのおばちゃんや野村の証券マンと、
変わらなくなる

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:19 ID:xAjKX7f1

>>34馬鹿だから
ウザいとほざく(ﾌﾟｹﾞﾗｹﾞﾗ

脳障害はさっさと死ね糞が

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:23 ID:Px7xQKUn

>>34
うわっｗ
こういう香具師キモい
叩きしか頭ない

豚

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:25 ID:E9hsEe5e

どうでもいいけどさあ
>34頭悪そう

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:33 ID:um+bUGq8

診断は上手いけど　治療は下手つう医者、病院も居るだろう
分けた方が良くないか？

69 ：　：03/07/31 23:33 ID:mJbEIlkU

>>62
医者に出身大学の情報が必要になるのはどういう場面ですか？
あと、実績と失敗って、どういうものでしょう？
他国では技術料が個々の医師で違っていて一種指名料みたいな感じですが、
日本だと誰が診ても病名決定時点で報酬が自動で決まるので、
あまり選り好みされますと他の患者さんとかとバッティングして、
全体に支障をきたす場合がありそう。

70 ：もうねｍす：03/07/31 23:42 ID:mJbEIlkU

過去に重大な医療ミスをした医師を避け自衛したい感情はわかりますが、
これは、ミスが起きた時点できっちり責任取る、と言う事にするよりない。
（隠したりカルテ改ざんとかは、、もちろん論外です。
　ぼくとて闇雲に医者弁護したいのではないので注意よろしく）

つまり医療知識や技術とは「一つのミスで丸ごと否定」に「ならない」ような、
そういう類のモノと思って下さい。(ここ考え方の重要ポイント）
つまりミスなくやった方の事も、同様の重みで考慮する、と言う事、・・・かな。
または公開したミスの情報を閲覧し判断する側にも、そういう共通理解の上で
閲覧し自己責任で判断する事が求められます。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:49 ID:QiDMgOXj

>>70
判断といっても
ワイドショー好きのおばちゃんは
すぐ偏見持ちそうだなあ

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:52 ID:GmOMIpdZ

>>64
金の出所を握っているところが支配するってのは古今東西かわらんってことか

>>71
日本では文句言ったもん勝ちっと。文句言うのにコストもかからんからDQNも増えるわけで。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:05 ID:7955s4Ll

医療の需要ってのは突然くるからな｡
エルメスの鞄高いから買うの我慢しようってなわけにはいかない｡
だから自由診療大賛成だよ｡
医者の医業独占がイヤなら医師免許もなくして完全に自由化すれば良いんだよ｡
詐欺師にだまされて本物の医療の価値を学習すべきだよ｡
保険をさっさとつぶせよ｡

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:28 ID:2TPGRDdw

そのときには民間医療保険が発達していてほしいところ。

今の日本の民間医療保険ってぼろ儲けってことでしょうか。
医療費を直接負担しておらず、入院期間に応じた定額払いをちょこっと
しているだけで、もちろん調査費なんてかけていないな。
結局勧誘員の人件費と広告費となにもできない経営陣に金は消えているんだろうさ。

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:31 ID:hMfFwZxl

http://coolnavi.com/01370/cgi-bin/img-box/img20030713184251.jpg

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 01:00 ID:d6A+RbAM

パチンコ屋の息子が目指す職業が医師

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 01:14 ID:gi/ZMFb2

帝京や医療事故を起こした医者の出た学校出の多い病院は避けたい
カルテ改竄した医大出の医者とか　も避けたい
医者は業務成績とか評価とかされないのか　診断の正確性とか
治療計画の適合性とかそれの迅速な修正とか　患者の満足度とか

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 01:21 ID:2TPGRDdw

>>77
やってもらって結構だが（というかその方が自己反省ができて良い）
誰がどうやるのか。それ以上に誰がその調査コストを持つのか？
今の日本では先送りになりそうな予感。

79 ：　：03/08/01 19:18 ID:Pj8ybpzh

>>77
お気持ちはごもっともな面があるけどね、お気持ちはね。
ただまぁ、大学で選り好みするほど(77はきっとまだ若いだろうが)
本当に重篤な病気である場合は、少ない罠。
例えば女子医は確かに評判は低下したんだろうが、患者がゼロでもない。
個々の悪事で病院全否定するのは個人の自由だが、公平で正当な評価はもっと別なもの。
選ぶのは自由でも、今ですらいい所は口コミでも、予約で一杯の罠・・・。

80 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:36 ID:yoZNlu0/

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 03:25 ID:K/BQWJkR

大病を未然に防ぐよう治療しても評価されにくい罠。
孔子の時代から同じ話はあるが。
（火事予防を進めた香具師が叩かれ、消火作業を手伝った奴が大切にされる）

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 03:29 ID:AZ3nrWob

政界へ直接行動ってタイトルだったから、医師会が母体の政党が出来るのかと
思ってしまった我輩は逝ってよしですか？

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 03:56 ID:PwsG3Lay

開業医で院内処方の俺としては、薬価の高さをなんとかしてほしいな。
運転資金に大きく影響するからな。あの薬剤費がMRどもの給料になってると思うと
腹が立ってしょうがねーよ。

精神科でもやろうかな・・・

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 11:06 ID:6Hk+V0sj

公的保険による医療費削減するために思い付いた事いくつか

並・上・特上のように治療コースを患者側が選択する（公的保険では並までの保証）
一部医療機関へは自由受診不可（センター病院や大学病院など）
診療所での点滴抗生物質や新薬の公的保険給付除外
大病院の風邪薬・湿布薬・うがい薬の公的保険給付除外（診療所では可能）
職場検診の再検査は企業が負担する（要治療になったら公的保険が使える）
検査料の月額上限を設定し，上限を超えたものは自己負担または病院負担
特定医療材料費にも上限設定する．
保険給付を受ける病院に，一定割合のジェネリック薬採用・処方を義務化

以上全て混合診療を前提としてのものです．
規制緩和すれば，受診者の利益になるが，負担や責任も増えるんでしょうね．

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 14:38 ID:K/BQWJkR

>>84
はて、どのへんに受信者の利益があるのだろうか？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 15:15 ID:gvLWsKUy

★☆ネットアイドル☆★
無料だから見てね
きょうかより☆
http://kyouka.h.fc2.com

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:41 ID:K/BQWJkR

>>357
長時間労働に対する賃金支払いなし（時間外手当や加算を付けない、
３交代制度をとらないなど）で、十分人件費を削っているとおもうが。
実際石側は仕事に対して、報酬が少ないと思っている。
（まぁ俺は報酬より仕事を減らせという主張だが）

延岡や一関のことを振り返るまでもなく、医者が足りないとこは世間一般的
にみて結構高額を提示して人員募集していると思うが、それでも人はきていない。
人的規制をしているからだと思うのならば、その規制を撤廃しろよ。

この辺に対して以前から君とは認識が違うようで、かつ議論してもお互い
引いていないようだから結論は出ないであろうが、その辺の解決をするために
とっとと市場経済に任せろよ、という俺の意見は評価してくれるか？

石に対する能力主義の導入は、実施可能ならやる方が制度としてもよりよい。
そのへんのことは以下に書いた。78が俺。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1059559002/

88 ：87：03/08/02 22:42 ID:K/BQWJkR

すまん、誤爆。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 14:42 ID:jmD8SOqP

>>38
遅いレスだが、眼科が人手不足というのは医療界では常識。
国民総近視、老人増えまくり、糖尿病もうなぎ上りなんだから。
また、収入も多いため新規参入の妨害も激しい。

眼科医がいかんせん数が少ない。
実際、眼科が充足する適正人数は約2～3万人。まだ半分ちょっと程度。
都会の一部では、ほぼ充足しているらしいが、
それを除いた日本のほとんどでは眼科医は足りてない。

医師の増加で、見かけ上眼科は増えているように見えても、
高齢化社会、花粉症やらPC関係で需要が爆発的に大増加していて
需要が供給にまったく追いついていない。
それに眼科の領域は専門的で、他科医は小児科以上に診たがらない。
重症心身眼科、（ニュースになるほど足りない）、
外科的な眼科、一般外来眼科も足りないし、待ち時間も長杉。

あと、眼科が余ってる余ってる言っている奴は、無能なだけ.
本物の眼科医なら、現場では人手が足りないってすぐ分かる。
ごく一部の都心部の開業医や、無能眼科医は競合してほしくないから過剰って言いたいんだろうけど。
それに眼科は他科から侵されにくい領域で、眼科医しか競合しないからな。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 14:51 ID:jmD8SOqP

他科医が眼科を兼ねることができないのも、眼科医不足に拍車をかけている。
旧帝大レベルでも眼科医は不足しており。
学生に飲み食いさせて接待してまで勧誘しなくては足りないくらい、眼科医は不足。
また、眼科医は高給でもある。

眼科不足の一例。
http://www.kyoto-np.co.jp/kp/topics/2003jul/25/W20030725MWH1S000000070.html
常勤医師の診療、来年度も困難　守山眼科休診の小児医療センター
　年間の眼科患者は延べ６４００人だが、委員会の調査に奧野武彦所長は「週２回の非常勤診療で診られるのは年間８００人程度。
絶対的に足りない。滋賀医大に常勤医師の派遣をお願いしているが、来年度からは難しい」と説明。
http://www.biwa.ne.jp/~mccshiga/

名古屋でも眼科は手薄。金沢来た人が講師やってるけど、眼科募集してたよ。
旧６から旧帝へきても講師になれるんだから、お勧めではないかな。
バイトもいいらしいよ。月１００はかたいらしい。

・高齢化社会もあり、眼科疾患を持つ患者さんは激増している。
（そもそも日本人の半分以上がメガネ（老眼鏡含む）、コンタクト等をしている）
・絶対的不足の眼科の人員がわずかにでも埋まるため、医学全体、日本全体にプラス
（眼科医の適正人数は約2～3万人（医者の10%））
・眼科に行った医学生は、医者余り他科のメジャー領域にあまり立ち入ってこない
・眼科の領域は専門的で、他科から侵すことはできないため、眼科の絶対的不足は（半永久的に？）続く。
・眼科医は神であり、異性にモテてステータスが高いため、医学生本人にも名誉なこと。（男性医師はもちろん、女性医師もモテる。眼科には美男美女医が多い）

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 14:56 ID:eZErwiWt

>>男性医師はもちろん、女性医師もモテる。眼科には美男美女医が多い

多くないと思う（経験より）。

92 ：　：03/08/03 15:09 ID:LNLny2hS

だからさー、スレタイも「規制緩和」じゃなくて、
実体は思い切り「規制強化」の上で、
「理念素人の誘導」で「経済優先を進める」と変えた方がいいな。

93 ：　：03/08/03 15:15 ID:LNLny2hS

眼科医の人が自分に自信を持つ事は良い事です。
しかし「神」発言したら一般人でもネタだと気づくよ・・・。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 15:29 ID:jmD8SOqP

>>93
すまん。が、>>89-90に書いてある客観的な事柄は事実だし、ニュースも事実。

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 18:53 ID:Dagb2SUq

規制＝マネー製造機だからな。
現在得している連中が反対するのは当然。

そういう意味では社会に寄生してるか。
心ある医者もいることは確かだが、あまりにひどい。

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:45 ID:gSz3VA3q

米国のように自由診療になれば、
金持ちは汚い病院の待合室で、順番待ちをしないで、今より高度な医療を
より良いアメニティの中で受けられる。
多くの貧乏人は野垂れ死ぬわけだが。
高度な医療サービスが付随したベッドが、
ホテルの室料より安いなんていう非常識は無くなる。入院一泊20万程度だろう。
医療業界も反対せず、国民の過半数を占める下層階級を見殺しにすればいいんだ。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:50 ID:2wUKJTnY

>>96
医者はそこまで鬼になれないからこそ、政治家や役人にいいようにあしらわれているのだろう。
一方、営利企業の内情の非道ぶりを見ていると、人間はあそこまで良心を捨てられるものだろうか、と思う。

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:54 ID:x8h8W/4L

>>96
ある程度弱者を切り捨てるのは必要悪だと思う。

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:09 ID:2wUKJTnY

>>98自身及びその家族が弱者になっても同じ主張を貫けるのなら、立派だが。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:12 ID:D++k+9+A

高齢化社会の問題も解消…？
殺伐とした世の中になりそうですね。
ま、裁判に国選弁護人がつく制度があるように、お金なくても診てもらえる病院があればいいことですけどね。

101 ：_：03/08/03 21:13 ID:T1/Zlpsd

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:14 ID:o+KFe60O

開業医多すぎ。

勤務医になれ。

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:14 ID:x8h8W/4L

>>99
私自身、現在は弱者ですよ。

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:25 ID:2wUKJTnY

>>103
ご自身が捨石となって、国を救う気概に感じいりました。
日本で本当に腐っているのは、なんとか会議に入り込んでいる企業人ですので、
その連中を糾弾する必要があると思います。

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:25 ID:tY3uXyBV

>>98
そして、おまえは切り捨てられると…

106 ：　：03/08/03 21:26 ID:0wMWXjqq

>>95
「現在得している連中が反対するのは当然。
　そういう意味では社会に寄生してるか。」

このあたりの語句に誤解が如実に表れているな。
得してるんでなくて、働いた分の正当な診療報酬が一般には漸減されてきてる。
寄生してるとは、あまりに的はずれだろう。
まぁ、そういう程度の理解で発言してるんだろうが。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:33 ID:PzMd7u2Z

子供の診療で、寝る時間もなく働いている医師には
しょうじき頭が下がる。つきそいの母親のうっぷん話まで聞かされて、
うつの母親の精神科医までさせられている。

でもその寝る間を惜しんで働いている医師がいなくなっても
最終的になんにも困らないんだよね。

ただその医師に患者が甘えていただけ。
寝る間を惜しむぶんだけ、助かる子供の数も増えるかもしれんが、
ま、いてもいなくてもそんなものの数は数人ではないのか。

自殺の数に比べれば、もはやどうでもいい数。

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:38 ID:2wUKJTnY

>>106
国民が医者に寄生している、という表現が適切ですな。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:47 ID:D++k+9+A

小さな子供を持つ母親が聞いたらえらいことだよ、小さな子供ってすぐ体の具合悪くなるんだよ。
そういうあなただって、小さい時夜間に小児科でお世話になっていたのかも。>>107

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 00:23 ID:hFLN3388

すさまじい田舎で、小学６年までは一度も病院に
かつぎこまれたことはない。

思い出すのは学校での手足口病検診とか、
インフルエンザ注射、ｂｃｇとか。

大病院という土建屋と医療機器のための
ハコモノを作るために、小さい病院をことごとくつぶして
いった行政。

いざ夜間に子供が危機におちいっても、大病院までは２０キロも
はなれている。さらにそこへ到着しても、自分の子供よりさらに
重症の子供がならんで、診察を待っている。

土建屋と医療機器メーカーの袖の下をもらって役人が、
こんなことにしてしまった。殺すなら、そいつらを殺すが良い。

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 00:28 ID:dAVrF9QS

>>110
まったくそのとおり。

112 ：_：03/08/04 00:29 ID:hrcaDJ5E

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 00:32 ID:GV1aFsU1

＞総合規制改革会議や経済財政諮問会議で議論されている医療経営への株式会社の参入、
＞医療特区での混合診療、医薬品のコンビニエンスストアでの販売などの規制緩和のほ
＞か、医療費のさらなる削減などは、国民の健康を危険にさらすもので、四師会として
＞は到底受け入れられない、と改めて強調した。

「国民の健康を危険にさらすもので」じゃなくて、「医者の懐を危険にさらすもので」の
間違いだろ？

114 ：　：03/08/04 01:56 ID:PHVyQtcN

つまりまわりまわって、ちうことや

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 03:40 ID:ESn9toYD

反日に凝り固まってるチョンを除いて　
外人医師に日本国内診療を解禁すれば良いのでは　無医村とか

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:36 ID:3d3cE/cg

またそんな幻想を......

外国人ってタイとかフィリピンとか、そういった国を想像してるだろ？思い上がりもいい加減にしろよ。

報酬が極端に安く、ＤＱＮ住民のわがままを聞くなんて、超高給取りでエリートの外国人医師に
できるわけない。あちらの国では医者は偉いんだよ。エラソーな貧乏日本人など診にくるわけないじゃん。
あほちゃうか。

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:43 ID:6OGw+tWq

うちの中国人留学生、報酬の面だけ言っても日本で働きたくない
（労働量に合わない）っていってた。ましてや医師という責任の重さや
裁判のことを考えたら論外とも。
もっとも日本に来る医学留学生ってだけで本国ではエリートなわけだが。

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:46 ID:Kg2CSMxv

医者の分際で国政に介入すんなバカ！！
てめえらに信任して議員選んでいるのではないのだから
国民の代表でないゴミどもはスッコンデロ！！
誤爆ばっかしやがって。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:51 ID:E8emArQL

医業の大規模化、株式会社化はやらないと仕方ないと思うけどなぁ。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:57 ID:Kg2CSMxv

>>119
株式参入はマジにやってほしい。
医者の待ち時間で何百時間も無駄にしている老人がたくさんいて
カワイソウだ。

参入反対の理由が「医療は聖域だから」じゃあ、誰も納得しないし
医師会がバカに見えてくる。

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:00 ID:6OGw+tWq

>>120
暇のあるものが優先される。これが平等なのかどうか。
ビジネスニュース＋板としては、時間をを金で買うのもありかと。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:09 ID:3d3cE/cg

株式会社化は是非してほしいね。それは営利追求と社内留保が許されるということだ。

金を払わないＤＱＮをお客様扱いするのはもうウンザリ。優良患者様だけを優先的に診察し
たっぷり時間をかけて上質の医療を提供する。当然金の切れ目が縁の切れ目だがな～

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:11 ID:GxQa1p9O

ＮＨＫでやってたね。たしかイギリスが南アフリカから優秀な医者を引き抜いてる
って話。引き抜かれた医者も引き抜いた病院も満足そうだったが、引き抜かれた国では
医者が減って問題になってるらしい。

海外の医者で日本語ができれば、日本では大歓迎されそうだね。
あとは報酬との兼ね合いか。

124 ：117：03/08/05 20:15 ID:6OGw+tWq

はたして満足な報酬が出せるのかな？　大いに疑問だ。
海外医者を呼ぶのは、本質的な目的は医療費を浮かせたいからなのだろうが。
別に読んでも俺はこまらんし、選択肢が増える意味では国民もこまらんだろうさ。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:48 ID:AX5H6EsY

今の日本の医師報酬程度で、外国から日本語が話せる医師を呼べるはずがない。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 16:09 ID:ddCWZyu4

>>125
そのとおりだ。とんでもない外国人蔑視である。アジア系外国人はすべて貧乏で、
だから日本で働けるとなったらホイホイ来るだろうという日本大衆の愚劣な妄想は唾棄すべきものだ。

リッチなあの連中が、そんな日本のバカをタダ同然のカネで診るわけねーだろが。現在初診料は2500円
ぽっちだが(*0.3が自己負担)、初診料を５万円にしないとあいつらは来ないと思うぞ。

イギリスの場合、医師・病院は超売り手市場。ブレアの公約は、ベッド待ち１２０万人を
１００万人に減らすというものであり、決してゼロにするとは一言も言ってない。

１２０万→１００万のために、メディカルスクールを新設するよりは、英語が話せて白人の
南ア医師を高給で雇った方が手っ取り早くて得だと考えただけ。安いからじゃないよ。
南アも医師の待遇が悪く、だから逃げてしまうのは仕方がない。誰しも自分の幸福を追求する
権利がある。劣悪環境低報酬で知性が高い人間を奴隷のように働かせられるというのは思い上がり。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 16:31 ID:SrP9nE1A

つうか外国の安いな医大で勉強して　その国の楽な医師免許をとれば
日本で開業できるって事になる　ウマー　

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 16:35 ID:NqGpUsYJ

株式会社OKになったら、うちは医療法人やめて
会社設立しまつ

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 17:19 ID:VN1T7A3e

当然ながら、力のある医師は株式会社経営側にまわります。
勤務医も医療のことを何も知らない経営者よりは同じ医師の
経営陣のもとで働くことを選びますから。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 19:53 ID:tuU0Bm1V

日本医師会、日本歯科医師会、日本薬剤師会、日本看護協会はそれぞれ
国民のためというのと自分のためというのの本音での割合はどの位なんだろうね。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 20:00 ID:NJk5YasL

給料考えれば断然

マスコミ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞医者

なんだが。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 20:12 ID:Bd4cJIdo

【億万長者】オンラインポーカーで２億９０００万円獲得
ラスベガス（ＡＰ）　ラスベガスのカジノ・ホテルで開催されていた第３４回ポーカー
ワールドシリーズの決勝トーナメントで２４日、テネシー州のクリス・マネーメーカー
さん（２７）が優勝、２５０万ドル（約２億９０００万円）の賞金を手にした。
３年前にポーカーを始めたばかりのマネーメーカーさんはこれまで、インターネット上
での「オンライン・ポーカー」の経験しかなく、実際に対戦者を目の前においての勝負
は、この決勝トーナメントが初めてだった。

マネーメーカーさんは、オンライン・ポーカーの大手サイト「PokerStars.com」で、
４０ドルの参加料を払ってゲームを開始。順調に勝ち進み、決勝に進出した。
（中略）PokerStars.comのダン・ゴールドマン副社長は、マネーメーカーさんの勝
利は彼自身のセンスによるもので、オンライン・ポーカーで経験を積んで強くなった
と指摘。「ネット上で強い人は、実際の勝負でも強いことがわかった」と話している。
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200305270021.html
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 21:58 ID:TMmqe1/S

　　　　　　　　　　蟷螂の斧

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 00:35 ID:ReQ63w02

>131
正確には

経営が軌道に乗った開業医＞＞マスコミ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞勤務医＞＞高卒工員、営業

かと。

135 ：aaa ◆wYUuBm6d7Q ：03/08/15 00:36 ID:YKUIbJ90

136 ：aaa ◆wKL6Umw4kQ ：03/08/15 00:37 ID:YKUIbJ90

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 00:40 ID:yOWbDshI

トリビアの泉

医者、弁護士、司法書士は領収書に収入印紙を貼付する事を
免除されてる事を知ってるか？

その理由が凄い！
答えは「利益を追求する仕事じゃないから」だそうだ！

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 00:40 ID:ZpRXYTYO

>>127
言葉ができないと大変だけどね
日本の国立等の医学部でて開業する方がいいよ
免許とるのはそんなに難しくないし

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 00:49 ID:M34G+mk0

>>137
薬価や診療報酬に消費税は上乗せ請求できない。
理由は公示価格に消費税は考慮されているからだそうだ。

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 00:56 ID:yOWbDshI

医師優遇税制って最大７２％まで経費として認められるそうだな。

医療費落としたけりゃ、医師資格を屋外に明示させて出身大学も
しっかり広告させる事だ。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 01:04 ID:M34G+mk0

それは本当か？

142 ：出戻り二士：03/08/15 01:08 ID:bjZa5jNk

>>140
でも実際その優遇税制とやらを使う医者はほとんどいない。
なぜだかわかる？

もちろん、「医者は利益目的じゃないから」なんていう頓珍漢な答えを言うつもり
はないよ。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 01:20 ID:9F8HUmgh

まあ読んでくれや

ttp://www.mainichi.co.jp/life/money/zeisei/200207/09.html

144 ：出戻り二士：03/08/15 01:30 ID:bjZa5jNk

＞＞１４３

それでもまだ合計一千億円分使われている事にちょっと驚いた。
「課税対象」なのか「税額相当分」なのか、不明示なのが気になるが。

医療費３０兆円の中での話、やはりほとんど使われてないと思うよ。
収入に応じての経費だけど、実際は経費率はそれを上回ることが多いんで。

建物の減価償却が終わってて、あまり器具とか新規に入れない医者一人他数人
でやっている様なところでは利用価値はあるだろうけど。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 08:06 ID:yFRDRleR

>>142
現実の経費率は７２％をとっくに超えているんだからとっとと廃止してもらいたいね。
医療機関における保険診療の経費分の先行控除にすぎないのに、一般人には
あたかも医者が不当に得をしているような錯覚を与える。
あれが優遇だったらサラリーマンの基礎控除も優遇税制だよ。

146 ：山崎渉：03/08/15 16:01 ID:dm3+dBj/

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 23:57 ID:WVIcV5tR

この利権屋集団めが！！

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 00:19 ID:RQP1boHy

病人からしてみれば少しでも安く治療してほしい。
そのための仕組みを考えてこそ偉い人だ。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 00:45 ID:bEMndYId

＜名義貸し＞北大医師２７７人が道内の１２０機関に　内部調査

　北海道大医学部の医師の「名義貸し」問題で、過去５年間で医師２７７人が道内の
約１２０の医療機関に名義貸しなどをしていたことが１４日、北大の内部調査で明らか
になった。今後、医局の関与があったかどうかなどを各医局の教授や医局長から聞き
取り調査する。
　北大は今年４月に名義貸し実態調査委員会（委員長・西信三医学部長）を設置し、
４月１日現在在籍する教員や大学院生ら医師約１１００人を対象に調査していた。
　北大によると、実際には勤務せずに報酬を得る名義貸しをしていた医師は９５人で、
月額平均約１５万円の報酬を受け取っていた。また非常勤なのに常勤医扱いになる
名義貸し類似行為をした医師は２２９人だった。このうち４７人が名義貸し、類似行為
の両方を行っていたため、不正をした医師の実数は２７７人。医師が提出した調査票
を７月にまとめた結果では名義貸しが９２人、類似行為が２１９人だったが、今回の調
査でいずれも増加した。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030814-00001070-mai-soci

こんなのが通常行なわれているのか？
クズどもが！

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 01:40 ID:4UFBk5hx

>>149
無給で超長時間労働に耐えてる若い先生たちだろ。
人に直接迷惑かけてるわけじゃないんだから大目に見てやれよ。
こいつらに食っていけるだけの給料を払ってやれないんだよ、この国の制度では。
せめて大学病院の経営が黒字になるくらい医療費が上がらないことには
調査結果が明らかになっても禁止や処罰はできないだろうな。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 05:56 ID:1fim0TY0

大学石のくいぶちというより、石が確保できない北海道の状態
という問題だろう。東北もおなじ。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 08:31 ID:a9Ougvw1

医者の給料は高すぎる。
自動車修理工トラック運転手くらいで十分。

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 09:40 ID:8IV4C0HE

>>152
その程度に、患者を扱ってもいいのね?

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:46 ID:t0Qo3qFY

>>149
一般の人は、大学院生と言われれば大学院という所で授業受けてると思うだろう。
全然違う。授業なんて無い。
研究してる場合もあるが、他の医者と同じで医局に属して大学病院の患者を診てる。
無論、大学院生だから授業料は払うが、働いた分に対して給与をもらってるわけでない。
まったくのただ働き。
名義貸しは、大学病院で働いてるが勤めていない形式なってる大学院生の名義を
医者の人数が足りない病院に貸すという形でなりたってる。
確かに悪しき方法かもしれない。
しかし、これを取り上げるなら大学院生の現状も取上げて欲しい。
ただ働きという悪しき形式も改めて欲しい。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 19:53 ID:5TQuBlLP

？。
医者の人数が足りない病院に名義を貸す。

これって詐欺よね？
大学院生の現状はこの話に関係あるんですか？名義貸した分のお金は大学院生には何ら関係ないでしょう？大学側に入るんでしょう？違うの？

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 20:40 ID:4UFBk5hx

>>155
院生や無給の研修医も医師免許に合格した立派な医者なんだよ。
大学病院で診療していても公務員ではないのでバイトはＯＫ。
だから本人が病院と契約して個人として所得を得るのは完全に合法だ。
もっとも医局で一括して取り上げるところもあるらしいが‥。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 20:51 ID:5TQuBlLP

>>156
>>もっとも医局で一括して取り上げるところもあるらしいが‥。
それが大半じゃないんですか？

あと、院生や無給の研修医は詐欺にならないやり方で所得を得られるようにして下さい。
詐欺は詐欺。論点がちゃいます。

158 ：>>２ちゃんねらーの皆さん：03/08/16 20:53 ID:R8gZe01D

（　´Д｀）/＜先生！！こんなのを見つけました。
http://www.hokekyoji.com/
http://www.yakuyoke.or.jp/
http://members.tripod.co.jp/hossyoji/index/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.honmonji.or.jp/
http://www.maap.com/tanjoh-ji/
http://www.kuonji.jp/
http://www.butsuzou.com/jiten/sanmen.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen2.html
http://www.butsuzou.com/list1/sanmen3.html
http://www.butsuzou.com/keitai/sanmen-kz.html

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 20:54 ID:4UFBk5hx

補足

大学病院は無給で働かせている研修医や院生に関連病院の名義貸しをさせ、彼らの生活費をまかわせる。
関連病院は医師の頭数を数字上揃えることによって、病院としての施設基準をクリアすることができる。
また関連病院は大学とそういう関係を保つことで、いざという時に大学病院の応援や協力を得られるしくみ。
詐欺行為があるといえば、無給医たちが関連病院にロクに顔も出さずに給料を受け取っていること。

160 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:03 ID:5TQuBlLP

大部前にやっぱり名義貸しで取り沙汰された大学は、本人には何も告げられずに勝手に名義を使われていたそうだから。NHKの番組で見た。
今回は違うんですか？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:05 ID:4UFBk5hx

>>157
はっきり行って医療の世界から詐欺やごまかしを全廃したら、国民の負担はものすごい額になるんだよ。
大学病院の無給医が全国に何万人いると思う？
彼らにまともな給料を払おうと思えばそれだけで年間数千億円の金がかかる。
なぜ厚労省や税務署が医療機関の不正や水増しに甘いかよく考えてみるといい。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:07 ID:5TQuBlLP

>>162
そこまで堂々と言われますか！びっくり！

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:16 ID:1fim0TY0

端から見ておかしなシステムは直すべきだよな。
他でつじつまを合わせようとするからツケが来る。
診療技術料が安いことを薬価差益で補填されていたことも
最近はツケがきて直されているだろ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:16 ID:4UFBk5hx

医者板の歯科スレに書いてあったが、もし保険診療のルールを規定どおり
厳密に適用すれば、歯科医療費は現在の７割程度に抑えられるらしい。
‥しかしそれをやれば日本中の歯科医院の９割は確実に倒産する。

この国の制度はすべて不正と水増しを見込んだ上で作られているんだよ。
医者は生かさず殺さずが政府のやり方。日本人ならそのくらい理解しる！

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:23 ID:1fim0TY0

政府の方針に表向き逆らわず、静かなデモ行動として
医者・病院が撤退しているのは正しい行動だと思うが。
小児科・救急・麻酔科。次は産婦人科・外科か。
それとも病院自体の閉鎖か。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:29 ID:5TQuBlLP

>>165
かなり無理のあることを仰いますなぁ。
>医者は生かさず殺さずが政府のやり方。
そんなこと思ってる日本人は、ほんのわずかだと思いますが。
ま、とにかく医師の方の反発が強いところを見ると、単純な問題ではないようですね。

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:32 ID:5TQuBlLP

そもそも、診療報酬が抑えられていることに問題があるんですよね。
問題解決にはそこが…
でも、これが難しい問題な訳ですね。

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:41 ID:PLW0ApeK

ブラックジャックに夜露死苦！

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:43 ID:PYuPol7R

>>155-157 >>159 >>161-165
詐欺行為を容認する医師会と厚生労働省というわけか。
そして高給を取っている医者の妻の心は満たされていないのか。

http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060878435/l50
【社会】「かっとなって殺した」女性誘拐＆殺害、死体遺棄で知人の男を逮捕…広島
84 ：☆ばぐ太☆φ ★ ：03/08/15 12:52 ID:???
★詳報です★

★美人医師夫人、容疑者との出会いは２Ｓダイヤル　スタイルよくて美人タレント似

・なぜ、医師の美人妻は殺されたのか－。広島市南区の病院勤務医の妻で、
　会社員の沖元香里（かおり）さん（３６）が行方不明になり、殺害された事件で、
　死体遺棄容疑で逮捕された自称警備員、牛房（ごぼう）高志容疑者（２７）
　＝呉市＝が県警広島南署の調べに「香里さんに会った数時間後の十日午後に
　殺害した」と供述していることが１５日、分かった。有名タレント似の美人として
　知られた香里さんと容疑者の接点はツーショットダイヤルだったという。

　調べだと、２人は数カ月前、ツーショットダイヤルを通じて知り合ったという。
　牛房容疑者は「車の中でトラブルになり、かっとなって殺した」と供述しているが、
　捜査本部は、牛房容疑者が香里さんと会ってまもなく殺害していることから、
　金目的の計画的な犯行とみて、同容疑者を追及している。

http://www.zakzak.co.jp/top/top0815_1_03.html

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 21:55 ID:gCweS4KR

詐欺という立派な犯罪まで正当化するとは
日本の医者の頭も相当病んでますな。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 22:08 ID:G5lC1Bos

tesu

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 22:27 ID:SnfaqGhO

法的には問題ないけど、ぎりぎりの所でへんなことやってるとか、
いくない噂が多いいとか、そゆーお医者さんを簡単に把握して
回避できるようなシステムがあったらいいのになー。

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 22:32 ID:1fim0TY0

２年に一回は、厚生労働省に現住所と勤務先を届け
出ているんだったっけ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 22:40 ID:t0Qo3qFY

>>162
ID:4UFBk5hx
＞なぜ厚労省や税務署が医療機関の不正や水増しに甘いかよく考えてみるといい
根拠は何ですか！。
医者らしくふるまってますが、これだけで偽者と分かります。
巧妙な煽りですね。

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:03 ID:JPl24PJe

日本では低所得者層でもアメリカのアッパーミドル級の
医療が受けられる。

日本の医療の最大の問題点は、こんなにも少ない負担で
こんなにも高水準な医療を受けられる国は他に皆無だ、
ということにほとんどの国民が気づいていないことだ。

177 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:08 ID:1fim0TY0

>>176
裁判だけ取り上げれば、イパーン人にこんなに恵まれた国はないぞ。
知識ないことを責められないどころか、逆に説明不足と言えるし、
支払った医療費と無関係に賠償額と責任は決めれるし。
そもそも医療機関側は世間体を気にして自分とこの責任でなくても
すぐに和解しようとするな。

さぁ家の老人を入院させよう。食事も含めて面倒は病院側がみてくれる。
年金は横取り、ささいな医療ミスも指摘して病院側から賠償金を要求しる。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:08 ID:gCweS4KR

>>176
そんな立派な医療制度を作ってくれた
厚生労働省に感謝しなければ。
今後もよろしく頼む。　

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:13 ID:4UFBk5hx

>>175
答えは>>165に書いたつもりだが‥理解できなければ仕方がないな。
また保険医総辞退とかが起こるまで医者叩きを続ければよい。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:16 ID:JPl24PJe

勤務実態がない名義貸しは、確かに違法だ。
しかし、500円にも満たない時給で週100時間以上働かされている状況も、
それを9時5時の労働だと申告させられている状況も、やはり違法だ。

医師は好んで違法行為に手を染めているわけではない。
歪んだ医療制度のために、違法な過剰労働を強いられながらも
その給与では生活を維持できず、違法な名義貸しなどもせざるを
得なくなっている。

地方の病院では、立地に見合った給料を出すことができず、
必要な医師数を確保することができないのは当然だ。
だから名義借りという違法行為をせざるを得ない。
しなければ病院は潰れ、その地域の患者は医療を受けられなくなる。

こういった医療制度の歪みが名義貸し問題の本質だ。

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:16 ID:t0Qo3qFY

>>179
今後のことは、心配ないよ。
厚生労働省は、株式会社、混合診療を導入するから。
金がある人は十分な医療。
無い人は、それなりの医療にしてくれるから。

君は、どちらかな。
せいぜい、十分な医療が受けられるように、それなりの収入得るように
がんばってね。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:21 ID:t0Qo3qFY

>>180
ID:4UFBk5hx
＞なぜ厚労省や税務署が医療機関の不正や水増しに甘いかよく考えてみるといい
全然、この答えになってない。
＞また保険医総辞退とかが起こるまで医者叩きを続ければよい
どこが、そういう論理なるの。
＞なぜ厚労省や税務署が医療機関の不正や水増しに甘いかよく考えてみるといい
これが、事実を捻じ曲げたコメントと言ってるの。

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:22 ID:gCweS4KR

>>182
君みたいな医者は今後シビアな評価で
それなりの収入も得られないだろうから
今後のことを心配したほうがいいよ。
がんばって。
でも詐欺はダメだよ。

185 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:24 ID:t0Qo3qFY

>>184

いやあ、心配してくれてありがとう。
別ね詐欺してるわけでないし、全然心配してない。
混合診療は、ビックチャンスと思ってる。
堂々、事業を拡張できる。

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:24 ID:4UFBk5hx

>>183
同業をかばう気持ちもわかるが、あんたも医者なんだったら現実を見てみな。
運用面とかで世間一般から見れば甘いといわれても仕方がない部分は確かにあるんだよ。
勤務医で医療事務や経営のことはあまり知らないのかもしれないけれど。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:28 ID:aTMDd4sm

規制緩和じゃなくて、むしろもっと規制が必要なんじゃねーの？

アホやワガママな医者が多すぎるよ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:28 ID:t0Qo3qFY

>>186
ID:4UFBk5hx
＞なぜ厚労省や税務署が医療機関の不正や水増しに甘いかよく考えてみるといい
この根拠を示してないと言ってるの。
医者だったらうそとすぐ分かること。

この手口、医者版であったな。
医者らしい発言して、不正請求してると書く手口。
おまえＭＲだろう。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:29 ID:gCweS4KR

>>185
「別ね詐欺」ってなんだい？
カッとならずに冷静にね。一応医者なんだろ。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:31 ID:JPl24PJe

>>189
普通の読解力があれば「別に」だと読めるだろ。
冷静になれよw

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:35 ID:jeSDZp2D

日本をだめにする日本医師会が反対することこそ日本を改革に導く

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:36 ID:1fim0TY0

>>187
世間一般の風潮として"規制緩和"ということになっている。
そこには社会規制という思想はほとんどないのだよ。
187は本当に医療が自由化されたときに怖いのだろう。
しかしそれは社会が結果責任をとるだけの話だ。脅しじゃなく。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:36 ID:gCweS4KR

>>190
君は短気で金に執着する性格かな。
あんまり医者に向いてないな。
そんなレスしてると他のお医者さんまで
同類と思われて迷惑なんじゃないの。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:42 ID:DCQsH8Fk

製薬会社etc.とﾕﾁｬ-ｸがある所に、医療費の問題がｱ-ﾙ。

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:44 ID:t0Qo3qFY

>>193
そのコメント>>190でなく、俺>>185に対して言うことでは。
君の書き込み中身ない。

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:44 ID:PYuPol7R

>>191
日本医師会は自己チュー

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 23:54 ID:gPK1Hd6w

医師会氏ね

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:01 ID:2/V//Qiz

医者大杉

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:35 ID:RaPiCi6a

↑　アフォ

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 00:35 ID:r4qHIErF

医師会が必死に守ろうとしている利権
それをとっぱらわない限りは国民の保険の負担率はますます
あがるんだろうね。

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 01:24 ID:bYyL6Z3E

>>1の翻訳
規制緩和すると俺達が損をする。したがってヤメロ。

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 02:31 ID:m3ddr+tE

>>200と>>201の翻訳
規制緩和すると俺達が損をする。したがってヤメロ。

とっとと規制緩和して、保険医療制度も撤廃しる

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 08:54 ID:BjpsoUOv

>>198
が、眼科医は少なすぎ。
>>38
>>89-90

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 14:11 ID:LuLlzqx8

今回のアメリカ大停電を見てもわかるとおり、社会インフラの整備に自由競争を持ち込むと
一時期コストは安くなるが、いずれ品質が「要求水準ギリギリ」まで落ちてきて、
なんかあったときに破綻する。社会インフラは破綻時に経済に与える影響が想像以上に大きいが、
投資金額＞破綻時損失ならケチったほうがいいし、破綻時損失＞投資金額ならケチらず
金をかけるべきなのである。果たして今回はどちらであったのだろうか。失墜したアメリカの威信を
考えると、被害額は公称９００億円より多くなるだろう。

日本流の高コストだけど、設備や保守にそれなりにお金がかかっていてダウンタイムが短いのがいいのか、
アメリカ流のダウンタイムは長いが、極力安い方がいいのかは、国民の選択だ。
安くてダウンタイムが短いというようにはできない。それは無理無体な話であって、無い袖は振れぬ。

医療も社会インフラである。国民が低コストを望むなら、自由競争にして水準をギリギリまで下げるしかない。
その場合、老朽化した設備でも許容する心の広さが求められる。最新設備を利用したいけど
金は払いたくないなどという虫のいい話は存在しない。

ただ医療の場合、その恩恵を享受するのは老人と難病罹患者だけである。社会の富を生産する
健康な人々にはあまり縁がない。よってなくても案外社会は回っていくのかもしれない。
SARSのような疫病さえ流行しなければね。

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 14:41 ID:1fr+P0sh

アメリカに住んでると日本の医療システムの良さを痛感する。

まともな医療受けたきゃ月の保険料は一家で500ドルに達する
年間70ﾏｿ也
それでも一度緊急入院手術でもしようもんならその10倍とられても文句言えない世界だからね

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 14:49 ID:m3ddr+tE

>>205
多くの日本人にとっては、それは別世界の話です。
比較する対象が身近に存在しないので、老人に搾取されて
いることすらわからない。（それだけじゃないけど）
私的には健康保険制度を廃止するでよろしいかと。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 14:58 ID:JL1zIvPh

健保完全撤廃はむりだろうけど松竹梅はどうよ

松：年間保険料ひとり25ﾏｿ、いつでも医師にかかれる権利有り
竹：年間保険料ひとり10ﾏｿ、　基本的に予約制で予約待ちは2週間程度（アメのシステムに近い）
梅：年間保険料ひとり2ﾏｿ、　　完全予約制で緊急時は都道府県に一カ所のセンターに受診（激混みで診てもらうまで4.5時間待ちは当たり前、あぁこれもアメのERそっくり）

我ながら名案？

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:05 ID:m3ddr+tE

>>207
価格は市場価格に任せよう。
あと裁判も、支払った金額の＊倍とか上限をつける
とかの責任軽減をしないと松に不公平。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:17 ID:f8/fkaq/

>>162
大学は約８０校、毎年１０００人が研修医になるとして、
１０００人×２年×５００万円＝１００億円では？
現在は私立で年間６０万～１００万、国立で２４０万円。
勤務実態は７～２３時で週休１日で週に１，２回の個人病院での当直給与
で生活している。

210 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:20 ID:dAuhW2uu

もっと現実的な話をしようや。
今の制度に慣れきった日本人にいきなり諸外国並みの現実を突きつけても猛反対にあうだけ。
漏れの意見としては、保険点数は現状より少し引き上げて、せめて国公立病院が無理なく運営できるレベルにまで
持っていく。処方は商品名ではなく薬品名で行い、ゾロを選ぶか否かは患者の選択に任せればよいだろう。
憲法に保障された国民の健康で文化的な生活を放棄することは出来ないので、「健康で文化的」の解釈から
脳死や寝たきり、重度障害者や老年痴呆などを除外する。彼らに文化的な生活は望めないからだ。
触法精神障害者については治安維持の観点から手厚く保護治療の対象とするべきだが、これは精神保健法の
規定を拡大して一般の医療費の枠から外すことで可能だと思う。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:23 ID:m3ddr+tE

国民の認識を変えることからはじめる必要があるが、
今や将来のマスコミにその役割は期待できない。
それどころかその反対の役割を続けるだろう。

保険点数をいじるのは、この点からも国の財政配分
状況からも難しいだろう。

それを乗り越えて認識を変えるには厳しい現実を突
きつけるしかないと思うがいかに。
反対勢力が医療界側にならなければいいだけだ。

212 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 15:47 ID:LuLlzqx8

じゃあ韓国のように病院ストライキでもやるか。

カナダでもこれは当たり前に行われている。知り合いのカナダ人は、
病院ストライキのために手術が受けられず、手遅れになり死んだ。

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 16:13 ID:LRjjNH6R

ストなんてイマドキはやらないことしたらますます叩かれる罠
旧国鉄といっしょだ

214 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 16:24 ID:KojzGOBT

イギリスのようになるか
http://abroad.travel.yahoo.co.jp/insurance/data/medical_uk.html
http://homepage1.nifty.com/emi-emi/essay_UK/es_UK_Miscarriage.htm
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~roddy/uk.htm
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/4846/ukmed.htm

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 16:24 ID:m3ddr+tE

政府の方針に表向き逆らわず、静かなデモ行動として
医者・病院が撤退しているのは正しい行動だと思うが。
小児科・救急・麻酔科。次は産婦人科・外科か。
それとも病院自体の閉鎖か。(166のコピペ)

216 ：株価age＠ビジネスゴンφ ★：03/08/17 16:28 ID:???

情報公開されて無いので何書かれても嘘に見える

まずどちらさまも情報公開お願い致します

217 ：78645：03/08/17 16:36 ID:ZWPjSdUA

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　淫らな女性が多数利用中♪ 男性不足中なのでガンガン出会えます♪ ▼援助交際等は法律により禁止されております

218 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 16:43 ID:KojzGOBT

アメリカのようになるか
http://abroad.travel.yahoo.co.jp/insurance/data/medical_usa.html
http://www.mcfh.net/medicalusa.htm
http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/n_ame/ny.html
http://www.urban.ne.jp/home/haruki3/america.html
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/kanpo/3W/iryouhi.html
http://allabout.co.jp/family/seniorlife/closeup/CU20020416/

219 ：日本医師会：03/08/17 17:16 ID:QK3Ualvx

>>200
おまいら貧乏人が医療経営への株式会社の参入、医療特区での混合診療、医薬品のコ
ンビニエンスストアでの販売などの規制緩和経営へどうして賛成するのかわからない。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 17:32 ID:KojzGOBT

なぜ医師会が反対しているかわかってないね。
たんに医者としての良心だよ。
このまま進めば、イギリスやアメリカのようになる。
それがわかってるからだよ。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 17:37 ID:OGiLNiwY

若い女性患者を性的慰み者にしてる　レイシストドクター共が
偉そうにご託　垂れるんじゃネーヨ

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 17:51 ID:KojzGOBT

もちろん
あなたを診る
医者なんていません。

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 17:58 ID:m3ddr+tE

規制緩和、自由化が怖いんならそう言いな >>221

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 18:25 ID:OGiLNiwY

レイシストじゃなくてレイピストの間違いだろ　特権意識持ってる事は確かだが

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 19:30 ID:jkKrEz4A

土建屋と医者は典型的既得権勢力。
経済成長が見込めなくなり、
公共事業も医療も今までのように甘い汁を吸えなくなった。

政権が小泉で両者の後ろ盾の橋本派の力にかげりも見える。
三方一両損とはよく言ったものだ。

で、医者だけが俺たちは特別だから損するのはけしからんと。
小泉さん、政府はもっとがんばってバカ医者たちの意識を変えてくれ。

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 20:40 ID:vEmGZqrU

　アメリカ、イギリスの医療制度はわかった、んじゃ北欧の医療はどうなっているんでしょうな。
極端に高い所得税によってカバーされているから、経済状況の変動がダイレクトに医療体制の整備に跳ね返るという話を聞いているけど。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:01 ID:H1mtrDB6

北欧の医療従事者は原則として公務員となっております。
また、自己責任と社会奉仕の精神が確立しており、
高齢者に対する延命医療を家族が強要することもないようです。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:04 ID:w64YEasH

>>226
詳しい医療制度は知らないが、寝たきり老人がいないという話の真実を
聞いたことある。
食べ物を食べれなくなると、日本と違い何もしないんで亡くなってしまう
ので寝たきり老人がいないと。

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:06 ID:vEmGZqrU

http://www.tbs.co.jp/uwasa/20030323/genba.html

採算重視すれば、これは当然でしょうね。

230 ：　　：03/08/17 21:17 ID:xtoiOrKI

とにかく何も社会の役にたってない役人が減れば済むことだ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:17 ID:dAuhW2uu

>>227
北欧は自己責任の意識が滅茶苦茶強いね。大人の国という感じがする。
歯科なんて未成年のうちは完全に無料で、その間に完璧な治療と口腔衛生教育、
徹底したメインテナンスの指導などを行う。だから虫歯はほとんど発生しない。
そのかわり大人になってからは一切保険がきかないので、もし自分の不養生で
悪くなったら日本などとは桁外れに高額な治療費がかかる。
連中の歯があんなにきれいなのはキシリトールのおかげなんかじゃなくて、
毎日の歯ブラシで自分の財布の紐を必死で守っているからなんだよ。

232 ：　　：03/08/17 21:20 ID:xtoiOrKI

医者がくそ役人殺せばいいんだよ
公務員の医療費は本人負担１０割にする運動しろよ

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/17 21:25 ID:vEmGZqrU

ＩＨＥＰの資料が参考になるかな？
http://www.ihep.jp/research/h12-12.htm

＞各国の医療行政の意志決定システム比較
北欧がらみでいろいろ調べているけどねぇ。
http://member.nifty.ne.jp/Kitakama/8/12.html
老人医療を公共事業としろという主張と、それが北欧の現実だという説明
以下、楽しいコピペの御時間
http://www.marble-plus.net/news/200104/20010419.htm
http://www.google.co.jp/search?q=cache:AQC6Qs5j9G0J:kyoto.cool.ne.jp/kpac/data/subcomi/2002/pa-ba-03.pdf+%E5%8C%97%E6%AC%A7%E3%80%80%E5%8C%BB%E7%99%82%E5%88%B6%E5%BA%A6&hl=ja&ie=UTF-8
北欧は、イギリスと同形式と見なしている
http://www.togikai-minsyuto.jp/html/kaigaityousa/kt2001/report020130.htm
民主党、皆保険式の限界をわかってて株式会社方式を支持しているかもしれんなぁ。
http://www.lit.kyushu-u.ac.jp/~adachi/academic%20articles/Social%20Welfare/SW_Denmark.pdf
北欧医療の原則しかわからん
http://www.lares.dti.ne.jp/~kaori-o/kaihou/01-08/node1.html
オーストラリアは日本と同じ形式らしい
http://www.nnet.ne.jp/~ise/shinsei/sh624.htm
？？？なんか、怪しい･･･。
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an260702.htm
で、目指す方向を何も述べない、すばらしい責任放棄というべきか？

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:31 ID:lNtQTAWD

名義貸しで問題になった北大の医師も、一応(準？)公務員なんだろ。

＞また、自己責任と社会奉仕の精神が確立しており、

医師に限らず日本の公務員に、奉仕者たる精神は無いんだろうな・・・

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:33 ID:R7zIjv3A

これは総裁選に対する踏み絵だろうな、医師会の意向を汲んでくれない候補には
協力しませんよと言う、汚いねまったく

236 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 01:52 ID:3AEmr1JZ

>>234
詳細は公表されていないが、ほとんどが学生だと思われ。

常勤医と報告し診療報酬水増し請求したのは病院側。
各医師は病院と労働契約をして報酬をもらっただけ。
全く勤務していない香具師については「おそらく水増し
請求するだろう」と思っていたら犯罪幇助になるのかな。
詳しくは法律板で。
一番詐欺働いているのは病院側ってのわかってる？

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 04:05 ID:NMyQN5ZF

あれこれいいながら、医師会は今まで通りの制度を守ろうとしているだけです。
日本の恥である個人病院は「患者中心主義」などと、ほざいているよーですが、
医者による医者のための病院です。
医者だけが法外な高収入をとり、高級外車を乗り回し、贅沢三昧をするための
医者のための病院です。

いまや日本の個人病院の大半は２世３世の世襲です。
コイツらはガキの頃から贅沢三昧をして育ち、カネを積んでＤＱＮ医大を出ては
みたものの、まともな医者になるわけはなく、患者を助けるどころか酷い目に
遭わせてきた連中です。
こんな連中でも病院経営が成り立つのは、参入規制によって守られているためです。

一方、患者側は、無駄な検査、入院による高額の医療費を押しつけられた上、
低劣な医療水準による、誤診、医療ミスは全て隠蔽され泣き寝入りを強いられています。

日本の恥、社会のダニ、犯罪の温床である個人病院をみんなで力を合わせて潰しましょう。

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 04:17 ID:XbauK46V

この前咽喉がはれたので医者に行ったら抗生物質を処方するだけの
2分の診察で保険利いて1700円取られ薬局に行ってさらに2000円取られた

こんなむちゃくちゃな診療報酬あるか？既得権益はぶっ壊せ

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 04:35 ID:z/0bOVYm

まあ、なんだ
病院勤めてますって、結局賄いのおばはんやったりする唐
困ったもんよ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 07:51 ID:Vc19v5mG

>>238
診察だけだと初診料２７００円＋処方料６９０円の３割負担で１０２０円だが？。
それよりアメリカだと初診料だけで約１万円だ。既得権益をぶっ壊したら貧乏人
は簡単には病院かかれなくなるよ。

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:08 ID:Vc19v5mG

盲腸手術費用
　１.ニューヨーク２４３.９万円 1日入院
　３.香港１５２.６万円 1日入院
　５.台北６４.２万円 5日入院
１２.北京４４.８万円 4日入院
１６.日本３７.８万円 7日入院
日本の医療費はものすごく安い。
物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:11 ID:K29MjQrt

作為抽出かな

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:24 ID:Vc19v5mG

>>242
えっ？
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:28 ID:smc0DC2s

>>238
その負担が高いと思うならば医者にかからないという選択枝もあるんだよ。
つーかそれより安く医者にかかれる国があるのなら教えてもらいたいのだが。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:30 ID:K29MjQrt

なんでまた高知県医師会

246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:32 ID:Vc19v5mG

日本の医療費が安いのは常識となんだが、、、
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050844375/l50

247 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:38 ID:WOa1ISqY

>>238は「高い」と言いたいのか？
もしそれを高いと思うなら、
株式会社化したら儲けにつながらない不要な患者だな。
そんな患者をみることは株主に対する背任だ。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:39 ID:K29MjQrt

データが１０年近く前とかではなんともなあ

一般会計と特別会計は別みたいなカラクリに石も患者も
騙されてってか

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:44 ID:Vc19v5mG

『日本医師会は日本の医療は世界１位と自慢し、そしてアメリカは世界３７位
であると卑下している。日本人の平均寿命の高さ、乳児死亡率の低さ、フリー
アクセスの良さ、日本の医療は確かに世界１位である。しかし、日本医師会は
常に肝心な説明を忘れている。それは日本の医療が世界１位なのは国民、患者
にとって世界１位なのであって、医療従事者にとってはむしろ世界最悪の労働
条件押し付けられているということである。』

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:46 ID:Yrf8U+Pi

>>229
その病院は本当に必要なのか？
住民がいるといえば国や自治体はどんどん病院を造って
いけばいいのか？

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:12 ID:TOyLiLxl

診療報酬が下げられたから、まずは規制強化ありきなんですけど・・・。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:55 ID:GDpVa2fi

>>250
東京はベッドが足りないなどということはない。交通機関が発達しており、
どこの病院にもスグ逝ける。北区にあのような豪奢な病院はもともと不要。

３００億円がドブに捨てられても、働かないことに慣れてる社会保険病院スタッフに
長期的に給料を払う方がもっと無駄。毎年毎年膨大な赤字が垂れ流される。
３００億などあっという間だ。

政府の決断は正しい。北区のバアサンに大理石張りの豪華病院は似合わん。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:56 ID:7rTG1WfP

実在名義ですので、完全合法です。悪用厳禁！用途色々。あくまでもお遊びでご使用ください。
通帳・カード・印鑑セットで１５，０００円。安心の代金引換！！
http://www.formman.com/form.cgi?YtgMcvR18O0iEsU9

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:00 ID:UDltlEAe

まずインチキ医療費請求の問題を何とかしてからだなw

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:19 ID:UGP1i9/7

>>254
摘発するなら水増ししなくても経営の成り立つ点数してからにしてくれ。
十分に儲かっているのに不正をする連中は裁かれるべきだが、ギリギリで
がんばっている良心的な医療機関のほうが圧倒的に多いのだから。

256 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 14:07 ID:6rMB6Bf2

保険制度撤廃で自由診療に移行。摘発をバシバシする、で問題なし。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 14:34 ID:IPvwUyV0

＞まずインチキ医療費請求の問題を何とかしてからだなw

これは俺も必要だと思うぞ。

まず「インチキ医療費請求」とは何なのかだ。

Ａ：実際に行われていない医療行為に対して保険請求をする。
Ｂ：保険適応外であるので、適応のある病名を付記して保険請求をする。
さらに、医学的に見て患者の病態に有効だが、日本では適応が無いもの(B-1)、念の為（まぁ、ここが難しい点なのだが）に
行うもの(B-2)がある。
Ｃ：適応があり、医学的に考察しても正当性のある医療行為なのに、保険組合から再審査される。

マスコミでは上記全てが「不正請求」として取り上げられている。
十把一絡げにして不正請求とは如何なものか。記事でも金額をなぞるだけ。

グレーゾーンなのは多々ある。
#例えば、肘内障と強く疑われる症例に、施術前後でXp撮るのは「過剰診療・不正請求」か否か？
#自分の周囲では、以前なら「過剰っしょ」が多数派だったが、最近では「裁判怖いし、撮るでしょ？」
#と変化してきている。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:24 ID:Yrf8U+Pi

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:10 ID:6rMB6Bf2
>>998
客としての意見を言ったまでだが。
いまは暇のあるヤツが優先され、忙しく暇が作れないヤツは憂き目をみるのだよ。
暇のあるヤツと忙しいヤツのどちらが社会に貢献しているのかな？
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1058677653/999

返答のレスができなかったので、このスレを借りて書かせてもらおう。

>>999
医者の勝手な都合ではないのか。
医者のことをまず第一に考えるのが日本の医療なのか。
まさに本末転倒の考えだ。
そんな考えが優先されるのなら日本の医療制度の破綻は間違いないだろう。
まあそれも仕方ないか…。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:29 ID:6rMB6Bf2

だから今も通院している客なんだってば。
どうでも言いヤツが受診していて診療時間が十分に
確保もされず、順番も都合のいいようにとれない
ようになってしまうのが、本当に公平なのかと。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:32 ID:Yrf8U+Pi

>>259
そういう老人のおかげ（特に死にかけているような老人）で病院の経営
は成り立っているのではないのか。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:39 ID:6rMB6Bf2

それとこれとは違うのではないか？　話が逸れているぞ。
技術職やサービス業に対し時間を金で買うことのなにがいけないのだ。
それにより儲けもそこから出るのであろうし。むろん高くはなる
だろうが、それは承知の上だ。

そもそも受診の必要性のないヤツ（薄いヤツとは言わん）が
保険を使って受診することが許せん。自費ならともかく。
受診する意味さえ分かっていないのではないか？

262 ：出戻り二士：03/08/18 15:41 ID:FzzHQcTa

>>258
保険病名ってのは>>257で言われているようなことだよ。

医者としては、それが本当に駄目と言われるのだったらやめるだろうけど、
それって患者の不利益だと思うけどね。問題があるのは257でいう所のＡだ
けど、ＢＣ含めて問題にされている。

必要な事をしないで良い、というのなら明らかに医療の質の後退だと思うが。

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 16:18 ID:jXvJtbGb

業務の効率化＝医療の質低下ではないわけだから
一度株式会社にしてやってみたらいいんじゃないかな。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:08 ID:Yrf8U+Pi

>>261
受診の必要性のないヤツが受診しているのいは大問題だと思う。

>技術職やサービス業に対し時間を金で買うことのなにがいけないのだ。

日本の医者たちが国民に威張れるぐらいの医療内容を持っているのか？

>>262
医療の質の後退って何だ？
今の医療水準は本当に高いのか？

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:11 ID:UGP1i9/7

>>264
持っている。
高い。

客観的事実なので反論は無用。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:14 ID:3AEmr1JZ

>>264
横レスわるいな。君のレス読んでいると、どうも話がそれていっているのでな。
医療内容ウンヌンは261は語っていないだろう。そういうものは競争原理に
任せればよいのである。君がなにを求めているのかはわからないが、
質もコストもアクセスもと、３兎を追う無い物ねだりをしていないことを祈る。

262への返答を見ていてもポイントがずれているのでな。
今の医療水準が高いかどうかではなく、今よりも下がるといっているだけだ。
ま、保険制度をきっちり守ればそうなるだけの話で、罰則強化で達成可能だがな。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 17:15 ID:itaq2Nux

>>264
どの国の医師なら国民に威張れるだけの医療内容持ってるの?

医師の側はちゃんとシュミレーションをして、医療の質が低下するといっている。
市場の原理という割には、どういうシュミレーションで医療の質の向上があって、どういう面で患者にとっていいのか全然カキコされていない。
医師はずっと儲けてきただの、既得権益だのねたみの感情はいりすぎ。

268 ：出戻り二士：03/08/18 18:25 ID:FzzHQcTa

>>264
言いたいことは>>265で言ってくれた人がいるけど、医療の質が高いかどうか
となると視点によると思う。

アメリカの高い保険で賄う比較的富裕層向けの医療と比べるとなると、日本は
質は低いだろう。大多数が受けられるレベルとなるとどっこいどっこいではな
いかね。向こうは受けられない層もたくさんいるわけだが。

コストパフォーマンスという点となると日本ほどの国は他にはいないんじゃないか？
アメリカではちょっとした医療でも日本の数倍は軽くとられる。日本よりちょい高め
な医療費のイギリスでは質はダメぽ、というかダメと言われてる。

269 ：イカネキ：03/08/18 18:29 ID:cFGeja0m

威張りたいから規制緩和反対、か。混合治療不可能な現実が薬があるのに使えないを引き起こしてるのにな

270 ：イカネキ：03/08/18 18:29 ID:cFGeja0m

威張りたいから規制緩和反対、か。
混合治療不可能な現実が薬があるのに使えないを引き起こしてるのにな

271 ：イカネキ：03/08/18 18:29 ID:anTEjvkN

威張りたいから規制緩和反対、か。
混合治療不可能な現実が薬があるのに使えないを引き起こしてるのにな

272 ：イカネキ：03/08/18 18:29 ID:4fjKYAaP

威張りたいから規制緩和反対、か。
混合治療不可能な現実が薬があるのに使えないを引き起こしてるのにな

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 18:30 ID:Yrf8U+Pi

>>266
求めていることは日本の子孫のために健康保険制度の廃止をする。
日本国民は自分の健康は自分で守るようにする。
自分の出せる範囲で医療行為を受ける。
貧しくて金のない病気がちな人間はそれなりの道を選んでもらう。
そうすれば年金もずいぶん楽になり２重に日本の子孫に迷惑を
かけなくて済む。

>>267
その医者が医療ミスしたりして、最近は昔より医者は増えた分
ろくでもない医者も多くなっているのではないのか。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 18:31 ID:3AEmr1JZ

なにID変えて連続カキコしてんだ　ﾌﾟｯ
石側がすべて規制緩和反対とステレオグラスで見てやがる

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 18:40 ID:CowDME5z

>>273
論点が変わったんじゃない?
医療ミスの話じゃなくて規制緩和するとどういいのかちゃんとシュミレーションして論理的に言ってみてよ。

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 18:52 ID:4Rhyoxkg

シミュレーションもなにも、
諸外国で実際に行なわれた結果どうなったかという
事実なんですけど・・・。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 18:58 ID:3AEmr1JZ

>>273
求めていることはわかった。俺も自由診療にしちまえという意見だし。
しかし、そうであるならば>>258 >>260の意見が理解できん。
ただ石たたきをしたいだけにしかみえん。論点もどんどん変わっているし。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 19:15 ID:Yrf8U+Pi

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 19:17 ID:Yrf8U+Pi

>>278
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1058677653/614
　↑
これは自分のレスではなかった。

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 19:19 ID:E7X+QHoL

>>278
弱者は市ねって事か・・・
まあ、俺も心情的にはそう思ってるが
結局他のところで社会的コストが大幅に上がりはしないだろうか。

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 19:25 ID:Yrf8U+Pi

>>280
極論を言えばそうなる。

弱者こそが普段から健康に気をつけ、
自分の収入に見合った生活をすべきなので
ある。
それが現実では老人は好きなだけ医療を
受けたい放題になっている。
当然、こんなことをやっていたら保険制度
を維持できるはずがない。

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 19:35 ID:B6hiwLiL

宮内の考えは「弱者は死ね」
これにつきる

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:06 ID:smc0DC2s

保険制度がなくなれば良い病院と悪い病院の差は明確になるだろうが、それはとりもなおさず高い病院と
安い病院の差としてストレートに現れてくる。医師も患者もより高いレベルの医療を希望するのは必然なので、
ほとんどの民間病院は高くて良い病院を目指すことになるだろう。したがって安くて悪い病院の役目は公営の
医療機関が担わねばならず、いわゆるセーフティネットとして最低限の医療を提供する国公立病院は、
未熟な医師と貧弱な設備、低賃金重労働に耐える外国人のスタッフだけで運営されることになる。

いずれにせよ自由経済の下で適正に設定された高額の医療費を自費で払える人はほとんどいないので、
良い医療を希望する大多数の人々は民間の保険に加入することとなり、負担する保険料は現在より大幅に
アップすることは間違いない。病院にはＭＲに代わって保険屋と弁護士が跋扈し、殺伐としたアメリカ型の
社会になるのは目に見えていると思うのだが。

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:10 ID:GDpVa2fi

>>282
弱者は氏ね、というより、経済力に見合った、身の程を知ったサービスを、ってことじゃないの？

例えば生活保護のオバサンが大腿骨頸部内側骨折で人工骨頭を入れなければ
ならないようなハメに陥ったとする。今の日本の医療制度では、最高級のインプラント、
例えばHAコーティング付プレスフィットステム(Zimmer VerSys HA, Striker SecureHA等)と
ジルコニアヘッド、リングロック付バイポーラカップを、なんの躊躇もなく使うことができる。
あらゆるステムが保険適用だからだ。

だがイギリスはそうではない。無料医療が受けられる公立病院で保険適応なのは、
古めのBiomet BiMetricステムあたりまで。Biomet社製でもMallory-Headになると保険適用外。
ましてHAコーティングなど論外。ヨーロッパ製の人工骨頭システムは、日本では見向きもされない
安っぽいデザインのものが多い。それは経済的理由で「安っぽいステムしか使えない」からだ。
逆にアメリカ製に高級品が多いのは、それだけ金を払ってくれる人が多いからだろう。

今後の日本は、生活保護者にレアメタル製HAコーティング付最高級インプラントを使うなどという
馬鹿馬鹿しいことをやめる必要がある。生活保護者には瑞穂医科製の単純ムーア型人工骨頭
でよいとしなければならない。ムーアは長期成績が悪く、再手術になるとかえって無駄な支出が
嵩むかも知れないというなら、低コストのZimmer LDFxやベクタータイタンでよいのだ。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:17 ID:smc0DC2s

>>284
それは歯科ではとっくの昔から行われていることだね。
確かに保険医療を制限つきとして、差額は特定療養費でまかなうというのが
もっとも受け入れられやすい方法かも知れないな。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:35 ID:J1ox6Ui8

基金から各保険者別の明細がきた。
おどろくことに
老人保健よりも生保のほうが医療費が上であった。
老人医療のことが問題になるが
なぜ生保に支払われている医療費が問題にならないのか。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:35 ID:mP6LsHTc

http://homepage3.nifty.com/manko/
ｷｷｷｷﾀﾀﾀﾀ━━━((ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ))━━━!!!!

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:42 ID:3AEmr1JZ

>>286
問題になっているから、こういうスレもあった。

【社会】生活保護５０年ぶり見直しへ　厚生労働省(ニュース速報＋,8/6)
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1060174052/

＞厚生労働省は、不況の影響で受給者が急激に増えている生活保護制度を５０年ぶりに見直すことになり、
＞初の検討会を開きました。今後、１年かけて支給額の算定基準や自立のための支援方法など
＞制度の見直しに向けた検討を進めます。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 20:54 ID:Yrf8U+Pi

>>286
その金額をきちんと示さないようでは全く説得力がない。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 21:03 ID:smc0DC2s

>>286
障害者や精神科の患者の多くが生保だから。
奴らは年寄りと違ってなかなか氏なないし、継続的な医療管理が必要なので
こればっかりは仕方がない。どこの国でもたいてい同じだよ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 21:05 ID:J1ox6Ui8

全国の合計では
http://www.shiharaikikin.go.jp/toukei/index_15.html
であるが
一部の府県では生保が老人保健を上回っている。
詳しくは情報公開を申請すればよい。
http://www.shiharaikikin.go.jp/johokoukai/madoguchi/

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 21:08 ID:smc0DC2s

あ、あと独居老人も生保が結構多い。
彼らの医療費は多くの場合老人保険との併用でなく
生保単独として支払われる。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:08 ID:EtWmGnPY

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜医師会のタコども、必死だな。
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/

294 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:36 ID:EtWmGnPY

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜おまえらを潰すのは厚労省の既定方針だよ。
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/

295 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:41 ID:EtWmGnPY

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜ＨＰに出身大学すら書けないヤブ医者を
　(〇～　〇 |　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿金持ちが相手にしてくれるの？
　/　　　　　　 |
　|　　　　 |_/

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:43 ID:j3R/xNsu

研究に没頭するのも構わないんだけど、
もっと目の前の患者も大切にしてくれ。
政治にまで手出すな。
最後に決めるのは国民の代表である政府なんだから。

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:46 ID:3AEmr1JZ

その割には医療政策の失敗を個々の石に求めるなぁ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:51 ID:EtWmGnPY

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　ヽ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | ●_　●　 |　＜　制度改革（規制緩和）で本当に困る人
　(〇～　〇 |　　　　
　/　　　　　　 | 　　　　　患者　×
　|　　　　 |_/ 　　　　　　ふつうの医者　×
　　　　　　　　　　　　　　ヤブ医者　○

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:52 ID:7poV01us

>>296
国民がちっとも政治に関して熱心じゃないから、政府・政治家の思いのままになっちまうんだよ、日本は。
医者だって国民なんだ、政治に関して熱心で結構じゃない？
でなくたって、今の医師の状況はかなり劣悪よ。これをどうにかするには、世の中に訴えていかなければいけない、政府にも訴えていかなければいけない。
医師会は「医者の代表」として、担っていって欲しいと私は思うんだけど…
それが出来ない機関なら、他にもっとましな機関を作るべき＞医者

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 22:54 ID:smc0DC2s

>>297
医療政策は今のところ失敗してないと思うよ。失敗したのは教育と人口政策。
漏れたちは保険医である限り国に雇われた半公務員みたいなものなんだから
助かる患者を見殺しにしろといわれればそうしなくちゃならない立場。
国民の代表たちの善政を願うのみだよ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:02 ID:6DQPUDe+

株式会社化したら医療費高くなるってのが繰り返されてるけど、経済原理上、
必ずしもそうじゃないんじゃないの？
高くなったら、客が来なくなる。そうすれば下げざるをえないだろう？

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:03 ID:3AEmr1JZ

まぁやってみてのお楽しみ。
競争原理上、やっていけない医療費のとこは撤退する自由度が増すから。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:09 ID:7poV01us

お金持ちは、２４時間３６５日外来開いてる、超高級ホテルみたいな病院に受診する…そんなのも悪くないかもね、と私は思わないでもない。
私はその超高級病院には行けないけど、それでも結構。
でも普通に今までの公立病院はあって欲しいけど…って、これって話が矛盾する？

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:13 ID:3AEmr1JZ

>>303
自由化された場合の、今まで通りの公立病院が成り立つには、
医療費が今まで通りか／スタッフが今まで通りか
この２点が大きくモノをいうと思います。
スタッフは待遇がいい病院への引き抜きって意味ね。

あとはあなたの予想がどうか、と言う話。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:18 ID:E7X+QHoL

>>303
手厚く保護された公立病院は民間病院を圧迫するから
株式会社化するなら手厚い保護を受けた公立病院というのはなくなる。
結果、貧乏人は先進国とは思えないような医療しか受けられない可能性が高い。

306 ：305：03/08/18 23:24 ID:E7X+QHoL

分かりにくいんで訂正。

株式会社化した場合、貧乏人を相手にするような病院が
今の公立病院程度の医療レベルを維持するには
手厚い公的支援を受けるしか方法が無い。
しかし、それは民間病院の経営を圧迫するから許されない。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:26 ID:3AEmr1JZ

>>306
ん～、303に説明するには２行目と３行目の間に
もう少し解説がいるかと。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:27 ID:vAiOlw1Y

都市部以外の民間病院も公的支援を受ければ同じ気もする菜

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:39 ID:smc0DC2s

同じレベルの病院で公立病院のほうが安ければみんな公立に行ってしまう。
それでは民間病院がいくら頑張っても経営が成り立たなくなるので、国や地方は
公立病院への補助はしないだろう。

ということでいいかな？

310 ：303：03/08/18 23:47 ID:7poV01us

仰りたいことは何となくは解ってますよ。ええと、公立病院は成り立たないということ？
ま、どうなんだろな、という感じでお気楽に>>303は書いたんですが…
じゃあ、赤ひげ先生？みたいな人もいて欲しいかな。
要は、大昔に戻るみたいなことですかねぇ？
…とこれも思いついたことをお気楽に書いております…

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 23:57 ID:smc0DC2s

>>310
公立病院がなくなることはありえない。ただし今までのように安価で良質な
医療を提供できる場所ではなくなるだろうということ。
>>283にも書いたように国公立の医療機関は予算を抑えて低所得者のための
セフティネットに特化して、普通に収入のある人はもっとお金を出してまともな
民間病院にかかりなさいという方向に誘導したいんだろうね。政府の人たちは。

赤ひげ先生はよっぽどの資産かスポンサーがいなくては無理ですよ。
今の時代の医療はそんなに甘いもんじゃない。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:07 ID:6P1UBpUD

>>300
笑わせるな。おまえたち医者が公務員なら
収賄と詐欺で全員懲戒免職になっとるわい。
まあ、医師会はたちの悪い公務員系労働組合といったところか。

313 ：：03/08/19 00:08 ID:ZTHo5QE3

規制緩和大賛成。
アメリカのように初診料1万取りたい。
手術費用だってもっと取りたい。

手術前に使い捨ての手洗いスポンジを使ったら
看護婦さんに「先生、それは一日何回も手洗いする先生用なんです。
高い物だからあなたは使わないでください。」なんて言われなくてすむ。

今本屋に行けば診療点数なんてすぐ誰にだって解る。
薬の価格も載ってる。毎月診療内容の明細書を役所に送り
チェックされている。こんな透明性の高い経営がどこにあるんだ。
医師の犠牲に成り立つ医療制度はおかしい。

不正請求と指摘されたのは医療費総額の0.1%だ。
30兆円の0.1%→30億円。これは勘弁してほしい。

診療報酬が自由に決められるように是非なってほしい。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:10 ID:6P1UBpUD

>>313
それはばれたのだけだろ。
１０倍はあるんじゃないの。
国民は氷山の一角だと思ってるよ。

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:13 ID:KqQ2wkxX

口の周りにあんこがついてるのに、「食べてない、食べてない」といっているようなもの。
ぶよぶよ太っていながら清貧を訴えるようなもの。
脂ぎったツラで被害者ぶっているだけ。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:14 ID:43OKgpNf

階級闘争論者がまた火を噴いているな。

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:19 ID:c0KYAcGw

>>312
だから「半」公務員と言ってるじゃない。
収入だけが公定価格で支出は市場論理という構造的矛盾を埋めるために
不正や利権が発生してもある程度黙認されているということがわからんのかね。
医師の所得が一般よりやや高めで、それなりの社会的地位が与えられているのも
奉仕者のプライドを守り、不満を爆発させないための社会的安全弁なんだよ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:21 ID:Z5FY2FU0

仕事で行ったロシアじゃ医者なんて工場労働者と給料はたいして変らないけどね。
日本だけじゃないの？　一般国民平均所得との乖離がこんなに大きいのは？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:22 ID:Z5FY2FU0

医師会？　そんなもんいらね。

320 ：303：03/08/19 00:23 ID:AnqhKU6G

>>317 >>318
お医者さんたちはどうも不満でいっぱいのようですが。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:28 ID:EAdfBKmZ

で、ここには保険制度を撤廃して自由化にしようという案に
反対する香具師はいないわけだ。皆さん希望通りになってHappy

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:33 ID:c0KYAcGw

>>321
社会的良心のないスレに認定しまつ。ｗ

323 ：303：03/08/19 00:33 ID:AnqhKU6G

>>299も私が書きましたがヨロシク。

324 ：：03/08/19 00:34 ID:ZTHo5QE3

　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,＿＿　　　　　|　早く保険制度が撤廃され、みんなが医師達が頑張ってたことに
　　／　　.／＼　　　＼気づきますように・・・＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　／　　.／( ・ ).＼　　　　　　o〇　　　　ヾ!;;;::iii|//"
／_____／ .（´ｰ｀）　,＼　　 ∧∧　　　　　　　|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣　　（,,　　）　ﾅﾓﾅﾓ　　|;;;;::iii|
　 || || || ||./,,,　|ゝ iii~ 　　⊂　ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
　 |￣￣￣|~~凸（￣）凸　（　　,,）～　ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:36 ID:43OKgpNf

>>318
そのかわり責任もサービスも工場労働者並。男がやる仕事じゃないと思われているから女医ばっか。
女医は食っていけなくて夜は街頭に立つ。まぁそれが萌えだっていうなら、それでもいいけどさｗ

工場労働者と同じ給与なら、訴訟するなよな。だまって低レベルサービスを受け入れよ。

ちなみにアメリカの会社役員：一般労働者の収入比率は５００：１である。そっちはどうなのよ。
階級闘争大好きな人達は批判しないのかね？

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:36 ID:3sBwTESn

>>318
アメリカは日本よりも、
医師と一般国民平均所得との乖離がはるかに大きいです。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 00:40 ID:otcIZXiz

最近、凶悪な犯罪・自殺が多いのは、精神科が充実していないためです。

精神科とは、いわゆる統合失調症・うつ病といった従来の精神科疾患だけではなく、
少年非行問題における学校保険・家族メンタルヘルスや、職場における労働衛生コンサルタントや夫婦間の問題
犯罪などにおける司法精神医学など多岐にわたる領域を取り扱う分野です。

日本では精神科の敷居が高く、これらへの分野の発展はまだまだと言えます。
また、日本ではそういう分野の必要性はあっても、それらへの取り組みが
国によってなされていないのが現状です。

日本のようなストレス社会において、
精神科医療を充実させなければ、ますます凶悪な事件・自殺が起きるでしょう。

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:07 ID:183rSFHU

このスレを見てると、現状の医療報酬が相対的に低い水準に抑えられている
ことは分かるんだけど、それなら医師会が何で株式会社化に反対してるのか
が分からない。だって、株式会社化すれば、医師も労働に見合った対価を
もらう可能性は増すわけだし、万々歳じゃないんですか？
国民にはこの機会に自己責任の何たるかを自覚してもらうのも悪くないしー、
とか、自分が医師会側だったら思うんですけどねぇ。

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:22 ID:nU6QNN6h

>>327
巨大な市場は存在するのは認めるが、
元々、精神科に行く人間は…、（略。

>>328
なんでもかんでも株式に。というのは？だが…。それぞれの事情が違いすぎる。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:33 ID:8u6x/FzP

>>328
医師会はあれこれいいながら現行制度の維持に必死。
診療報酬は、このスレにも出ている盲腸のオペなどは必ずしも高くないが、
検査料は高めで、結局上手くつけこんで儲ける余地がいろいろあるんだ。

医師会のタコどもは、日本の医療費はやすいやすいといっているが、
あの内容で保険を含めた料金は明らかに高い。
個人病院のような、どうしようもない連中が、医療費を非効率に食いつぶしているんだ。

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 01:56 ID:3Dq4HwN/

>>328
何よりも受診抑制に対する恐怖だろう。
今は負担金が安いので、別に医者にかからなくてもいいような患者も気軽に病院にやって来れる。
実はこういった「楽な」患者たちが病院経営を支えているという側面は重要である。
コンスタントに患者が来てくれないことには設備やスタッフの雇用を含めた経費を維持することが
できなくなり、結果として病院の規模を縮小せざるを得なくなり、医療レベルの低下は免れない。
また彼らが来なくなれば病院は重い患者たちばかりの場所となり重苦しさと緊張感も増すだろう。
もちろん患者一人当たりの単価は高くせざるを得ないので、そのぶん責任も重くのしかかってくる。

また歴史的な重みとプライドもある。現在の医療制度は先人たちの努力と高い志によって勝ち得た
日本が世界に誇るべきものであるという意識が強い。破壊することは簡単だが再び作り直すには
膨大な時間とエネルギーがかかるだろう。またその制度の中で培われたシステムには欠点もあるが
大きな利点も存在する。それらを否定することによって現在以上の結果を得られるという保障は
どこにもない。

さらには医師としての倫理観の問題。命にかかわるような病気も今のように気軽に医者にかかれる
環境があるからこそ早期発見が可能になっている。自己責任と突き放すことによって失われる命が
増えることは医療者として耐えられない苦しみである。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 02:02 ID:EAdfBKmZ

うまいことまとめてあるな。なるほど。

医師会の意見が石全体の意見と思われているのがシャク。
勤務医については労働環境が破綻しているところにさらに
法的責任・収益的責任etcもかかっているので、もともとある
「医師会やくたたず」感情がさらに悪化。自由診療は無理
だろうから混合診療になってほしい、株式会社かでうまくいく
ならそれで全然かまわん、ってな感じかな。少なくとも俺の
まわりでは。

333 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 03:36 ID:cPx9Vll4

>>330
検査料は高めとか上手く付け込んで儲ける余地があると言うのなら、
その証拠も出してほしいものですな。低脳君

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 05:36 ID:WgPcMi++

医師会に入らずとも医師としてやっていける、
弁護士会に入らずとも弁護士としてやっていける、
そんな当たり前の世の中が早く来ますように・・。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 05:53 ID:HfCnj83O

医者はいままで散々汚い事やってきたんだから、全く同情できませんな

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 07:52 ID:WjI1bWvN

>>335
「散々汚い事やってきた」ってなんのこと？

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 08:28 ID:pBhaJYEX

>>335
百歩譲ってそれが事実だとしても、甘い汁を吸ったのは上の世代のことで
これから先の未来を背負う若い医師たちには何の責任もない。
自分たちが老人になったとき、金がなければまともな医療が受けられないような
国になっても構わないというのかい？

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 08:39 ID:sQUnrQcz

>>330
日本の医療費は検査料も格安と故沢たまき議員もおっしゃってるぞ。
http://www.inv.co.jp/~tosi/topiks/kenkouhokenhoukaisei.htm

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 08:49 ID:3D1sKbGk

最初は上の世代だろうと思ってはいたんだが、
各スレが進むほどに・・

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 08:52 ID:paFZF531

>>337
現状のままだと健康保険制度が破綻して、金が無ければまともな医療が
受けられないような国になるから、改革しようとしているのではないのか？

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 10:53 ID:PiDcFwhH

ヤ　ブ　医　者　が

　ヤ　ブ　と　バ　レ　て　し　ま　う

　　規　制　緩　和

342 ：12606：03/08/19 11:03 ID:eP4+t0Ud

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:08 ID:JwbVKM67

医者なんて金儲けばっかりして、どんどん病院拡張してるじゃん。
うちの近くの病院３つとも５年以内に拡張してったよ。一つは近くの土地買い取って倍以上の大きさになったし。
そんだけ儲かってるのに文句言うなよ。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 11:45 ID:Tk1/MzRw

>>340
金の面ではおっしゃるとおりの部分はある。
しかし、今みんなが問題にしている部分を改良しても医療そのものは良くならない。
本当に医療費の無駄遣いをしている部分があるだろう。
生保とか。
そこをなぜ皆言わん?
医師が今まで金儲けしてきたとか、そんなやっかみ根性でディスカッションしてても不毛だろ。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:17 ID:MH6y2C1Q

>>343
どの病院も拡張しているのは介護施設を増築しているんだよ。
医療だけでは生き残れないからね。
介護施設もそのうち赤字になるのは間違いないな。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:26 ID:7XvcZA1o

加齢に伴う機能低下を病気として扱って、健保適用するから破綻するんだ。
更年期障害とか老人の緑内障なんかは美容整形と同列に扱え。

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:30 ID:43OKgpNf

無知だな～（プ

老人に多いのは緑内障じゃなくて白内障でしょ。もうちょっとお勉強してから来ましょうね（イイコイイコ

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:31 ID:X+uxOH56

これからは医者が毒を盛る時代になる。

もうなってるか。

349 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:43 ID:pw1YRd2b

白内障を保険適用外にするのは当然だろう
年をとればほとんど１００％なるんだから顔のしわと同列だな
緑内障でも若い人は保険対象だが、高齢者は除外だな
あと生活習慣が原因の糖尿病も保険適用外にすべきだな

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 12:44 ID:3mNEqZ+W

バイクの暴走で事故ったバカにも保険使って治療してやるのもおかしいな。

351 ：73303：03/08/19 12:47 ID:eP4+t0Ud

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:04 ID:ee512P9x

>>336

764 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/08/10 17:54 ID:8k5zwObx
製薬メーカーに
国際学会の費用ださせたろ？
差益の多い薬を持ってこさせただろ？
付け届けいっぱいもらったろ？
学会のスライドまで作らせただろ？
差益が少なくなれば、数量をおまけさせてるだろ？
臨床試験でたんまり謝礼、いや研究費もらっただろ？
門前薬局からはリベート、キックバック、
人件費の肩代わりまでさせてるじゃないか。
もっとあるかもしれないが。
とにかく今さらなに言ってるのかね？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:04 ID:ee512P9x

>>336

770 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：03/08/10 20:42 ID:8k5zwObx
>>767
だいたい、日本の薬価を引き上げたのは
今まで差益がある高い薬ばかり使いたがった君たち医者のせいだろ。
薬代のピンハネが出来なくなると
手のひらを返したように安い薬を使えだと？

ホント笑わせるよ。
欧米じゃ未だにペニシリンやアンピシリンが第一次選択薬なのに
日本の医者は訳も分からず最初から高いニューキノロンだ。
理由は単に儲かるかどうかだけ。
耐性菌の問題や医療費の節約なんて最初から考えてもいない。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:21 ID:x5CYKpRA

>>352、>>353
なんだ、MRか。（　´э｀）＜プッ

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:32 ID:UTVUc1Zq

医者の仕事は病気を治したり研究することで、
政治のことにまで口出すな。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:35 ID:XEjgvybQ

335は正論だ。だが２ちゃんだからこそ、本音を吐き出していいんじゃないか。なにせ勤務医程度じゃ、医師会にすら意見なぞ言う機会はない。サラリーマンが経営陣や労組のエライに口きいたことないのと同じ。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:35 ID:x5CYKpRA

アフォMR君、自由主義社会ではそういう商取引は当たり前なんだよ。
お医者さんを神聖な職業と思いたい気持ちはわかるが。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:45 ID:VJ7r/6CC

>>357
なら医者を特別扱いする理由は全く無い。
規制は取り払うべき。

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:48 ID:x5CYKpRA

>>358
医者が特別扱いされている点につて述べよ。

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:50 ID:dyXMpjUO

>>358
規制をとっぱらったら患者にとってどう良くなるんだ?
医療以外でも自由化を進めるとアメリカみたいに二極化して一部の金持ちを除いてろくなことにならないぞ。
マスコミには踊らされるな。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 13:55 ID:I4Rs3cn3

あれこれいいながら、医師会は今まで通りの制度を守ろうとしているだけです。
日本の恥である個人病院は「患者中心主義」などと、ほざいているよーですが、
医者による医者のための病院です。
医者だけが法外な高収入をとり、高級外車を乗り回し、贅沢三昧をする
医者のための病院です。

いまや日本の個人病院の大半は２世３世の世襲です。
コイツらはガキの頃から贅沢三昧をして育ち、カネを積んでＤＱＮ医大を出ては
みたものの、まともな医者になるわけはなく、患者を助けるどころか酷い目に
遭わせてきた連中です。
こんな連中でも病院経営が成り立つのは、参入規制によって守られているためです。

一方、患者側は、無駄な検査、入院による高額の医療費を押しつけられた上、
低劣な医療水準による、誤診、医療ミスは全て隠蔽され泣き寝入りを強いられています。

日本の恥、社会のダニ、犯罪の温床である個人病院をみんなで力を合わせて潰しましょう。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:00 ID:x5CYKpRA

>>355
株式会社参入、混合診療解禁は貧乏人が病院にかかれなくなり皆保険制度が崩壊する。
医療のプロ集団である日本医師会の忠告を政治家は素直に聞いた方がよい。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:00 ID:VJ7r/6CC

>>359,360
俺は保険制度を無くせとは言ってない。
単に医療報酬を下げろ、いろんな形態の医療を認めよといっているだけ。

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:04 ID:WgPcMi++

おいおいおまいら、
このスレで叩くべきは医師会ですよ。
個々の医師や病院なんて千差万別。

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:05 ID:I4Rs3cn3

>>338
> >>330
> 日本の医療費は検査料も格安と故沢たまき議員もおっしゃってるぞ。
> http://www.inv.co.jp/~tosi/topiks/kenkouhokenhoukaisei.htm

沢たまき？？？
もっとほかにいないの、まともそうな人？ｗ

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:14 ID:Ez5/GRH8

AIU保険会社調査の世界各国盲腸手術代ランキングはどうだ。
http://www.lin.ne.jp/hobby_enter/helpful/medi/iryo_3.htm

367 ：３６６：03/08/19 14:18 ID:Ez5/GRH8

ちなみに日本では盲腸手術は２１万円前後です。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:21 ID:I4Rs3cn3

>>366-367
診療報酬、安い項目だけピックアップしてもなぁ。ｗ

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:22 ID:pPkRLTPD

他ピックアップしても安いぞ。

370 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:27 ID:Ez5/GRH8

日本で外国より高い診療報酬の項目は沢山あります。それは医療機器と薬価です。
お医者さんの収入となる技術料では外国より高い項目は皆無です。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:33 ID:I4Rs3cn3

>>370
検査料や薬価と実質かかったコストとの差額もみんなクソ医者どもの
収入だろう？

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:37 ID:Ez5/GRH8

盲腸手術は入院１日あたりで計算すると世界一安いぞ！ひどいもんだ。
世界一安い労働条件で国民に奉仕しているのに「中小病院は日本の恥」だとかいわれ
てたまらんな。

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:38 ID:Ez5/GRH8

>>371
検査料は技術料だ、薬価差益はもう過去の遺物だ、この低脳！

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:40 ID:I4Rs3cn3

>>373
ＤＱＮ医者、おまえのいうことが全部本当なら、全国の病院はことごとく
倒産しているはずだな。

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:42 ID:wOelcrMF

>>371
もう今の時代薬価収入は全然見込めないんです。
卸から薬を仕入れるときは仕入れ値で、薬を処方するときは薬価の収入ってことになります。
ところが、仕入れるときは仕入れ値に消費税ってもんがかかる。
保険診療では薬価には消費税はかけれない。
結局、仕入れ値に消費税をかけると薬価とトントン、へたすりゃ、マイナスになります。

376 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:43 ID:I4Rs3cn3

>>373
ＤＱＮ医者、おまえらの言うことなんか誰も信用していないんだよ。
ちょっとは自覚しろよな。
今までの素行が悪すぎだからな。

保険の不正請求（詐欺）、脱税、誤診医療ミス隠蔽・・・。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:45 ID:wOelcrMF

>>373
だから、今院外処方に流れているんだよ。
薬を院内に置いておいても在庫抱えるだけだから。
院外処方が当たり前のアメリカの医師が、日本に見学に来て｢なんて院内処方はすばらしいシステムなんだ｣と言ってたくらいなのに。
患者さんに手間も少ないしね。

378 ：377：03/08/19 14:46 ID:wOelcrMF

>>373じゃなく>>374だった。
ごめんね。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:48 ID:Ez5/GRH8

>>374
そうです。全国の病院は大半が赤字なのです。
国公立病院は９９％赤字です。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:54 ID:Ez5/GRH8

医療機器の値段（１９９５年医療経済研究機構資料）
ペースメーカー　　　PTCAカテーテル
日本　１６０万２５．７万
アメリカ　６０万７．１万
イギリス　３０万６．０万
ドイツ　４０万６．０万
フランス　４０万４．０万

ペースメーカー、カテーテルを販売している会社が日本では儲かっているのです。
病院はもうかってないです。

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 14:57 ID:XEjgvybQ

国公立でやったら、何の商売も赤字になるのは当たり前だろ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 15:04 ID:I4Rs3cn3

>>380
>ペースメーカー、カテーテルを販売している会社が日本では儲かっているのです。
>病院はもうかってないです。

真っ昼間からあれこれデータ持ち出して大変そうだね。
こっちは遊び半分なのにね。ｗ

まあ、もうかっている、そうでない、という話なら一頃に較べれば厳しい環境
なのくらいは知ってるよ。
だけどその程度じゃ、誰も同情しないよ。
医者のための病院である個人病院なんか破滅して、患者のための病院が出来る
までは厳しい批判に晒され続けるよ。

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 15:07 ID:I4Rs3cn3

株式会社病院などが認められ、各種参入規制も撤廃され、
それでも生き残っていける個人病院だけが価値がある。

いまは参入規制に守られてのうのうとやっているだけ。

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 15:20 ID:Ez5/GRH8

>>382
マスゴミに洗脳されているアフォどもに正しい知識を提供しているだけだよ。

385 ：352：03/08/19 15:46 ID:ee512P9x

>>352、>>353は>>336が「なんかないの？」って言ったから出しただけ。
書いたのはMRかも知らんが漏れはMRではないよ。

>>354
言いたいことはそれだけかい？
内容についての反論はないってことね。

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 15:52 ID:9slRt88H

カテーテルとかいろんなのさ、日米とかの貿易協定だかなんだかで、
作れるのに「アメ製品or外国製を必ず使う」とか、
確か理不尽なキマリがあるんでしょ？日本人の医療費に直接影響する。
これこそ規制緩和が今すぐ必要だ。

だいたい「忍者」とかなんとか名前からしてなめてるとしか思えない。(心カテのヤツね）
ペースメーカーもカテーテルも日本で作れないわけがないのに。
規制緩和にもそういう妙な点が放置されてる事は認識すべき。

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:02 ID:wkDQ65K2

>>386
功労賞の天下り役人のいる中間業者が法外なマージンを取っているんだ。
だからいつまでたっても改善されないんだ。

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:05 ID:707m+odi

>>371,>>374
とっくにつぶれてるさ。
ほとんどの官公立の病院は多額の補助金がはいってるからね。
補助金をカットすれば、すぐアボーンさ。
個人病院もほとんどが虫の息だし、そういう病院を
セ○六などが買収してるよ。

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:09 ID:707m+odi

>>371や>>374
はたぶん機械屋か製薬会社だね。
自分らのぼろもうけの悪事をすべて医者の責任にして。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:10 ID:wkDQ65K2

現在病院には功労賞の役人が天下りすることはないが、株式会社参入でそれが
可能になり、天下り先が確保でるわけなんだよ。そして医療費はどんどんアメリカ
なみにあがるだろうから、医師会で賛成する人も多いんだよ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:18 ID:HdEtj+Qf

某製薬会社様は最高益を達成されたようで・・・

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:38 ID:707m+odi

ttp://www.takeda.co.jp/invest-info/index.html
すごいね。
医療費削減といいながら
製薬会社はおおもうけ。

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 16:49 ID:6ZT8aEBB

電力とか製薬はさほど代わり映えしないもんじゃないの

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 17:04 ID:22QTQig6

製薬会社は給料いいね！

武田1040万
第一916万
山之内888万
藤沢887万
三共866万
大日本860万
塩野義826万・・・・・以上全社員の平均給与。四季報からの写し

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 17:09 ID:6ZT8aEBB

やくの中でも再編で、じじいが逝ってたなんだ闘争階級ってのか
進んでるようだねえ

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 17:47 ID:707m+odi

だからか
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1060320907/

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 18:59 ID:I4Rs3cn3

はっは、いやぁ、愉快なスレだこと。♪
そういえば、昨年の今頃、道路公団のアホどもは、２ちゃんで専用の工作活動スレ
まで作ってﾃﾞﾝﾊﾟ飛ばしていたね。
なにやら一般人には理解できないような数字を並べたりしてね。
でもあいつらの象徴である、藤井某は近々クビになるようだね。

いわゆる「改革」の柱は、この道路建設と医療だからね。
おまえらも最後のあがきになるだろうが、せいぜいガンバレな。

いままでやりたい放題で暴利をむさぼってきた個人病院がおちぶれ、
破滅するのを見るのも一興。

オレの家の近所にあった歯科医院は、ちょっとまえに潰れたが、跡地には生ゴミ
がばらまかれていたよ。よほど悔しかったんだろうが、おまえら、そこまでみっとも
ないことはするなよな。ｗ

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 20:01 ID:707m+odi

>>397
医療が改革されてこまるのはおまえみたいなＤＱＮだろう。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:08 ID:I4Rs3cn3

日本医師会も落ち目の一途だね。
自民党の代議士の中にも、医師会を公然と批判する人も出てきたね。
おまえらの召使いは武見敬三とかの小者だからね。

クソどもよ、改革の流れを巻き返せるものならやってみそ！ｗ

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:25 ID:OFivAzmw

日本医師会は世界中から絶賛され、羨望の目で羨ましがられている国民皆保険を
国民のために死守したいんだよ。決してバカマスコミの言う既得権益を守りたい
わけではないんだけどな。
逆にアメリカではクリントンが皆保険をやろうとしたけど医師会の猛反対で頓
挫したこと知っているか。アメリカの医者は貧乏人は相手にしたくないし、応
召義務とか金持ってない患者診るなんて信じられない制度だからね。

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:35 ID:wlUtnmPj

何が正論か解らなくなって来るな。

とにかく、薬価と医療機器価格の問題にメスを入れろ。
忙しすぎる医師と暇すぎる医師の差が大きいことを何とかする手だてを考えろ。

あとは…

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:38 ID:QdW0mgIu

小泉はアメリカの族議員
騙されてはいけない。

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:41 ID:4HWkl2k9

忙しすぎる医師と暇すぎる医師の差を埋めるような
医療機材が安価にできれば最も良いか

作るにしても、医師によるかもなあ

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:51 ID:XEjgvybQ

医師会は医師平等主義を守りたいだけだよ。
国民皆保険はその手段の１つにに過ぎない。
零細開業医の既得権益は最大にして唯一ともいえるテーマ。
まぁ、キミたちが開業を考え、エリア選びする時点で
医師会の本性を思い知らされるよ。

405 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 21:55 ID:4HWkl2k9

大名行列して医師平等主義つってもね
まあ、大名に成る方に依存する話だけどなあ

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:02 ID:I4Rs3cn3

医院、歯科医院も同じことだが、オレの住んでいる東京の
住宅密集地には沢山あるが、医者のウデが分からないので
たくさんあっても全く無意味。
悪平等の一番の被害者は患者だよ。

407 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:06 ID:xi6O8Dc4

医者にしろ役人にしろ、高学歴の連中が徒党を組むとろくな事しないな。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:08 ID:I4Rs3cn3

地域板によく、「良い歯医者知ってる？」とか「産婦人科教えて！」などとレスが
つくが、誰も答えられない。
国は、これらの開業医をホームドクターにして、各種高度医療への橋渡しに
と考えているようだが、いまのままでは絵に描いた餅だ。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:35 ID:XEjgvybQ

広告すら制限されているから、自らの実績をアピールできない。
地域の名医？いやエリア内の開業そのものをコントロールしているからさ。石会は。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:38 ID:j5pHAfKv

つーかさー、一般人は所得比例の健康保険料を払ってるのに
医師と看護婦は医師国保というやつで定額料金の低額なんだよボケ！！！！！！

つーか人間のクズの集まりだね医療関係者ってさー。

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:46 ID:UYz1P7Lq

>>410
つーか、どんなにひどい人間のクズが来ても、拒まずに見なくちゃいけないんだよ、医療関係者ってさー。
私は偉いな、よくやってるなー、って思うけどね。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:48 ID:4HWkl2k9

交通整理やってるけど、年功序列弊害ってとこですか＞石会

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 22:52 ID:j5pHAfKv

何で社会の分業体制において、この仕事をしてる人は偉いとか特定できるんだよアホが！

414 ：出戻り二士：03/08/19 22:57 ID:dMV5i3qw

香ばしくなってきたな

415 ：are：03/08/19 22:58 ID:4HWkl2k9

どんなにひどい人間のクズが来ても、拒まずに応対しなきゃいけないよ、商いってさー。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:04 ID:I4Rs3cn3

>>414
よう、出戻り、元気か？受験勉強は順調か？
他人のことを言っていないで、自分の意見を書けや。

417 ：出戻り二士：03/08/19 23:06 ID:dMV5i3qw

>>416
過去ログでもみてくれい。他のすれとかも「医」で検索すりゃでてくるでしょ。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:13 ID:j5pHAfKv

なーにが過去ログだバーカ

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:16 ID:xNZ+IetV

まさかＭ何とかさんじゃないよね？香しき方。

420 ：出戻り二士：03/08/19 23:17 ID:dMV5i3qw

>>418
さっきから香ばしく飛ばしてるねぇ。
もちっと落ち着いたら？

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:19 ID:j5pHAfKv

420 名前：出戻り二士：03/08/19 23:17 ID:dMV5i3qw
>>418
さっきから香ばしく飛ばしてるねぇ。
もちっと落ち着いたら？

アホ丸出しだね君ぃー

422 ：出戻り二士：03/08/19 23:20 ID:dMV5i3qw

>>421
そか。そう思うか。
まぁがんばれ。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:21 ID:j5pHAfKv

422 名前：出戻り二士：03/08/19 23:20 ID:dMV5i3qw
>>421
そか。そう思うか。
まぁがんばれ。

あははは

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:24 ID:4HWkl2k9

既得権話になっちゃうのかなあ

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:25 ID:I4Rs3cn3

オレの友人が、最近アメリカで開業した。
もう４０代になるが、それまで永くレジデント生活で収入も少なかった。
おまえらも、あれこれいいたいのなら、まずまともな医者になってから言えよな。

２ちゃんあたりに出てくる医者はどいつもこいつもＤＱＮ医大出のヤブだからな。
あっ、いいんだよ、京都府立医大出だとか、無理しなくてもね。ｗ

426 ：出戻り二士：03/08/19 23:31 ID:dMV5i3qw

>>425
まともな医者の基準ってなんなの？
言ってることが理路整然として説得力があってもダメなん？

２ちゃんでは言ってる人がヤブかどうかなんて判定できない事がほとんどなん
だから書き込みから強く推測できる事以上の事を穿つのは無意味かもしれないよ。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:34 ID:0GOh5bVY

足りない医者は、一線級の能力で月給込み込み三十万で、
週120時間労働する医者です。それ以外は余ってます。

つうのを、厚労省は冗談じゃなく考えてんじゃないのだ
ろうか？　医者の適正な数と労働力をほんとにこの程度
に考えてるっぽい。

428 ：出戻り二士：03/08/19 23:37 ID:dMV5i3qw

>>427
適正と思っているというか、予算目標総額から逆算して出してきた数字に合わ
せて、という基準で動いているんじゃないかと思うよ。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:46 ID:I4Rs3cn3

そもそも医療や福祉でカネを稼ごうなんて考えが基本的に間違っている
と思うぞ。なぜならこれらの世話になる人の多くは経済的に恵まれない人だ。

弱い人の為に働きたい、そういう動機が大切。
収入なんて安くて良い。そのために医者のレベルが落ちてもかまわんね。
どーせ今だって、大半の医者のレベルはロクなものじゃないし。。

カネ稼ぎたいなら、他の仕事を選びな、出戻り。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:52 ID:xNZ+IetV

高い給料もらえなかったら誰もこれだけ辛い仕事はやらんのじゃないですか？

431 ：出戻り二士：03/08/19 23:59 ID:dMV5i3qw

>>429
んー、自分は物欲というものが人より希薄らしく、あんまり金儲けたいとか思わない
んだよね。それとは別に世の中の金回り（経済）とか軍事とかの問題は好きなんだけど。
まぁそれはともかく

自分はやりたい事が見つからずにちょっとした商売やってて、社会に役に立つという
のと、別な希望もあって一度就職して、で事情でやめてしばらく考えた後に医大
行こうと思ったわけで。
理由は社会の穀潰しにならない、仕事としてやりがいがありそう、今からの進学
でもまだ間に合う職である、とかいうのがあるわけ。

自分はこういう理由だけど、金儲けが理由の一つでもいいと思うんだよ。要はその
職業に必要な倫理観と仕事に対する姿勢がきちんとしてりゃ必要条件は満たして
いると思うんだな。まぁ、無難にこなせる適正がある、というのが前提だけど。

で、さまざまな理由を人が持つわけで、その中で弱い人のために働きたいという
理由を持ってたっていいし、弱かろうが強かろうがという想いでもいい。

続く

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/19 23:59 ID:I4Rs3cn3

>>430
んなことはないよ。
今日のプロジェクトＸみたか？
豊田商事という詐欺会社に老後の生活資金をだまし取られた
気の毒な老人のために、弁護士の中坊はじめ有志が低報酬または
無報酬でがんばってカネを取り戻すという話だ。

これが選ばれてエリートになった連中の気概、プライドだよ。
カネ儲けのことしか頭にないヤツなんか誰からも尊敬されるわけない。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 00:05 ID:c4wC/PlA

出戻りへ

むろん、金持ち相手の医療もあっていいし、名医には患者が殺到するので、
それに見合った収入を得ることを否定しない。

しかし、現状の日本の医療は、ヤブ医者ほど儲かる仕組みになっていると
いっても過言ではないからな。
改革を否定するヤツは、問答無用でヤブ医者決定！

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 00:11 ID:iut5Gwyo

>>432
それに対する反論は一言で済む。
システマチックではない。つまり、君が似た様な損をしたときに、
中房公平が出てきて働いてくれるとは限らない。
医師の数は２３万人。２３万人そのときの中房公平がいるか、よ
く考えてみるといい。

435 ：出戻り二士：03/08/20 00:13 ID:W0NkawtB

ただね、人が他人に自己犠牲を強要するというのは気違いの沙汰だと思うし、
社会が一定数以上必要とするような物を自己犠牲によって成り立たせようとす
るのは、社会自身が欠陥品だと思うんだよね。

だから多少抑えたり、大きく報いたりはあるにしても、仕事に対する報酬はち
ゃんと出すべきだと思うんだよ。（これは金だけじゃなく、名誉とかもあり。た
だし名誉だけで動く人数は限られるけどね）

で、収入安くしたら医者の質が悪くなる（もしくは数が不足する）というのは長
期的にみればその通りなんだけど、今の質って悪いもんじゃないよ。
もちろん上と下がいるわけだけどさ。ちゃんと診察してちゃんと方針たてて、多
くの人がその恩恵をうけてると思うけどね。

で、悪くするっていうとどのくらい悪くなるのを許容するの？

436 ：出戻り二士：03/08/20 00:25 ID:W0NkawtB

>>433
その問答無用、とかいう結論の出し方だと既に議論が破綻しちゃうんだけど。

医師会は医師会で自分たちの利益もそうだけど、医療のこと「も」考えて意見
を出してるよ。もちろん今のシステムだって悪いところはあるし、他の悪い事
をうまく呼び起こさずに改善したりする余地だってあるけどね。

改革ってのは絶対善じゃない。少なくとも日本医師会は今の医療体制はなかなか
労働者としては厳しい物があるなぁとは思いつつも非常に優れた結果を叩きだし
てきたという自負があるんだよ。そして他国の改革の功罪の研究もしてる。

だから変化を嫌うという組織としての体質の他に、他国の失敗を踏むんじゃない
かという恐怖があるわけ。その恐怖ってのはそれなりにちゃんとした根拠がある。

でも、医者は悪者というイメージが作られた現在、それをまともに取り合って
聞いてくれるマスコミはほとんどいなさそうだ。医者は叩きやすいし。

今日本は改革のデメリットをまともに社会として議論しないままになっている。
議論した結果改革をし、デメリットを甘受するというのならそれはそれでいいと
思うんだが、このままだと「どうしてこうなったんだ？」って事になるよ。

そのとき叩かれるのは、やっぱり医者なんだろうなぁ。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 00:30 ID:CJFgOGgE

給料下がる→医者減る→給料上がる→医者増える

きにせんでも神の見えざる手がはたらくんとちゃうか？

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 00:32 ID:c4wC/PlA

>>435
オレもいろいろ医者は知っている。
実家が医者以外だったり、別の職業の経験があるヤツのほうが、まともな
感覚の持ち主が多い。
その意味において、出戻りは有望といえるが、いまからココに出てくるDQN医者と
同じようなことをいっている限り、もう先が見えているな。

439 ：出戻り二士：03/08/20 00:36 ID:W0NkawtB

>>437

えらい長い修養が必要な資格系は数そのものは緩慢な動きになるよ。

それはそうと、自由化して資本主義を本格導入したらあがるのかさがるのか。

保険診療では下がるかもしれない。そもそもやっていけないから。
自由診療ではあがるかもしれない。労働条件悪い所はみんないやだからね。給料
上げない代わりに労働時間短縮とかいう形かもしれない。

ただどちらにせよ医局による医者の割り振り制度が無くなったら、という前提
もつくと思うけど。地方はどうなるかちと怖い気がする。

440 ：出戻り二士：03/08/20 00:39 ID:W0NkawtB

>>438
同じ事を言ってるというより、言ってることの是非を考えてほしいなぁという
のが自分としての希望。

まぁまるで駄目だったとしても、医療行政を論ずるに足りぬ者という事であって、
それはイコール職業人としての医者の善し悪しには直接関係しないし、いいけどね。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 00:39 ID:MFPKZQW2

コンビにで薬売ってほしいよ。24時間やってるから安心だし。
株式会社が参入することでサービスもアップするからいいこと
づくめだし。なんで医師会は邪魔するの？

442 ：出戻り二士：03/08/20 00:42 ID:W0NkawtB

>>441
どっちかというと薬剤師会かな。
大衆薬の一部はかまわんと思うね。というか、薬品スーパーで薬剤師がいない
のに販売している所を散見するねぇ。
逆に薬剤師不足でいつも「現在販売できません」と縄張りしている律儀な店も
ある。

見極めは必要だろうけど、ある程度はいいのではないかと思ったり。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:34 ID:ShqG1p5f

つーかね、まずビジョンありきだと思うのさ。そこから細部を詰めていかないと。
医療制度・政策についても、ここでの議論についても。

#だから、もうアメリカと一緒で良いじゃん。ってのもアリだと思うし。

＞今日本は改革のデメリットをまともに社会として議論しないままになっている。
＞議論した結果改革をし、デメリットを甘受するというのならそれはそれでいいと
＞思うんだが、このままだと「どうしてこうなったんだ？」って事になるよ。

ホント、そう思う。最終的な形を見ないで（見せないで）細部を弄っている感が強いんだよね。
特に厚生労働省がどんなビジョンを持っているのか？
2020年になっても皆保険制度維持出来ると思っているのか？
#だとしたら、そのために必要な方策は？

444 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:36 ID:ShqG1p5f

それで、いつも思うのは、わざと曖昧にというか、隠している感が強い。

例えば、人口当たりの医師数の国際比較を引き合いに出して「医者が多い」と発表している。
しかし、人口ピラミッドは国毎で異なるわけだから、医者一人当たりの患者数で比較すべきだと俺は思う。
これに加えて人口当たりの患者数を出せば、「日本の医者の生産性」と「日本の病院アクセスの容易さ」が
国際比較できるので良いと思うんだけどな。
※実際の数字はどうなるんだろうか？予想としては、患者が多すぎ、という結果に落ち着きそうな？

まして、これからの日本は人類史上初の超少子高齢化（≒超患者）社会を迎えるわけで。
#だとしたら、2020年辺りには「現状と同じような医療機関の利用頻度・医療従事者の生産性」では1.5倍位の
#人間・医療費が必要になるんじゃないだろうか、と勝手に予想する。
#ところが、医療費をそんなに割いてもいられないから、
#「病院に行ける患者数」か「医療保険が負担する金額」のどちらかを制限しないといけない。
#そんでもって「病院に行ける患者数」＝「病院の処理能力」に相当するわけだから、
#病院の総数＆医師の数をコントロールすれば結果「病院に行ける患者数」をコントロール出来ると
#厚生労働省は考えているのではないかと妄想してみる。
ま、妄想はさておき、医者の数は（現在の病院の利用形態のままでは）足りなくなるってのは自明だと思うんだけどな。
#言い換えれば、厚生労働省は「これからは簡単には病院に行かせません」と公言している様なもの。
#まぁ、医者の側にとっても良いことだと思うけど。（結果的には需要過多になるわけなんだし）

445 ：　：03/08/20 01:52 ID:UC6iEwLO

ソース提示できなくてアレだが、
日本の医者は外来で欧米の医者の３倍の数の患者をさばいてると聞いてるんだが

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 01:59 ID:3C74RYcm

勤務医はさらに入院患者も診てる罠。狂気の沙汰。
コストも抑え、当然質も落ちざるを得ない。
それを裁判でカバーするって訳だ、日本社会は。

こんなんのどこに将来性があるんだろうか。
求めているゴールが見えなければ、皆が不幸せ。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 02:43 ID:0sTdUDqp

規制緩和しなくてもいいから
年収の上限を３０００万円くらいに
定めるべきではないか？

一部の開業医はあまりにも儲けすぎだろ。
特に地方小規模都市では
年収ランキングのベストテンが医者だったりするからなあ。

448 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 02:52 ID:3C74RYcm

社会主義者か。ここの板にはふさわしくない議論だな。 >>447

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 04:01 ID:EJaSY1M0

医者続けてる元同僚を見てると哀れだよな｡本当に馬鹿だと思うよ｡心の底から｡

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 04:54 ID:nGossWQk

>>449
あんたは病んでる。客観的に見て。麻痺してるんだろうけど。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 05:59 ID:6HWgDhRc

しかしこのテの議論になるとすぐに医者の給料だの待遇だのの話になるが、現実の
問題として、開業医とか勤務医で三千万とかいうとんでもない給与をもらっている
人間がどれほどいるのだろうか？

医療費の削減は医療の質とアクセス性の低下で達成されてしまうのではないかな。
そういう議論は起きないのか？

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 07:37 ID:gDmxvjdV

だから連中は階級闘争がしたいだけなんだよ。

日本国民全員が自分と全く同じ収入で同じものを食べ、同じ服を着て同じ車に乗っていれば
安心なんだろ。自分と違う生活をしている奴がいると、無性に不安になり、意味もなく反感を持ち、
そしてそれを蹴落としたくなる。蹴落とした結果、どうなろうと知ったことではない。大事なのは
自分の心の平和。

一種の病気だ。そういった手合いと議論するだけ無駄無駄。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 07:49 ID:buZcTeGo

>>452
確かに医学部受験熱が加熱すれば加熱するほど、医者になれなかった恨みを持つ
奴は加速的に増えるわけだが、医者になる教育を受ける層のレベルはあがるという
二律背反の関係にあるとも言えるが...

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 08:00 ID:8N8av7B4

>>445
日本の医療従事者の人員配置はかなり少ないから多くの患者をさばかなくてはならないんだよ。
国際的に比較してみると、入院患者１００人あたりの日本の医師数はアメリカの５分
の１、ドイツの３分の１で、看護職員数はアメリカの５分の１、ドイツの２分の１だ。
これじゃマンパワー不足で医療事故が減らないのも仕方ない。バカマスコミに洗脳された
国民は精神論でかたずけようとするが無理だよ。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 08:02 ID:4gbojI+I

>>452
と言うことは、病気の方に病気を診てもらう事になるんですね

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 08:29 ID:GpvCj3Ao

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457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:03 ID:3quSkAzV

>例えば、人口当たりの医師数の国際比較を引き合いに出して「医者が多い」
>と発表している。

しとらんしとらん。
人口十万あたり200人という戦後に決まった数を根拠にしてるだけ。これは
別に根拠ある数字じゃない。
国際比較すると、先進国としては、人口十万あたりで10～30人少ないという
結果が出る。さらに高齢社会最先進国であることを考慮すれば、何をかいわん
や。

>>455
精神科なんて今でも病人が患者診てます。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:07 ID:buZcTeGo

>>457
これからアクセス性を下げる予定だからそんなに医者いらないよ。

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 09:12 ID:A7wGUDxV

写メール投稿所
http://www2.anybody.jp/~kool/rank/syame/index.html

460 ：：03/08/20 10:03 ID:/sGtcotS

国民の健康なんて微塵も考えていないくせに、よく言うよ。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 10:46 ID:QBQshRGb

要するに日本は以前に比べてずっと貧乏な国になってきているわけで、
これから先もっともっと貧しくなることがはっきりしているというわけだ。
最近の殺伐とした世相や、ささいな金銭トラブルでによる殺人の多発などの
ニュースを見ていると特にそう思うよ。
医療だけに限らず、貧しい国の国民が劣悪な公共サービスに甘んじなくては
ならないのは当然であり、国民はその事実を受け入れなくてはならない。
国力もないのに精神論だけで無茶をすれば、前の戦争と同じように
悲惨な結果を招くことになると思うぞ。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 11:01 ID:V5rJCA7q

そんな大げさな問題かよ。開業医が信頼ととりもどし、
患者の大病院信仰が薄くなるだけで医療費はかなり下がるよ。
昔はかかりつけの医者ってのがいたもんだけどね。
ツブクリ・ヤブ医者でも地域独占しちまう石会の交通整理にも問題あるね。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 12:26 ID:gDmxvjdV

４６１が正解。

貧乏人は麦を食え、貧乏人は病院に逝くな、が国是。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 13:13 ID:QBQshRGb

一度上げてしまった生活レベルを下げることは難しい。ローン破綻者の大半がそうだろう？
医療や福祉も同じことなんだよ。これは医者にも患者にも同時にあてはまる。
しかし国に予算がない以上、お互いに我慢するべきところはしなければ仕方がない。
たとえスタッフの数が足りずに事故が発生したり、不十分な滅菌で院内感染が発生したとしても
国策として行われている保険診療である限りそれは決して病院だけの責任ではない。
北朝鮮の医者だって、自ら望んで劣悪な治療を行っているわけではないはずだ。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 13:36 ID:1Ube1ZCZ

４６４が今良いこと言った！医療事故は政治が悪いからだ。辛抱してくれ。スマンカッタ。

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:02 ID:A5tcyO1x

実際、お金持ちの医師って、どんな部類の人なの？
なんかうちの町医者もお金持ちって感じじゃないけど。

やはり大学病院に勤務する医師が一番お金持ち？

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:15 ID:M0dYZQJB

>>467 美容整形外科医

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:18 ID:ihCEH12R

467→466 大学病院は悲惨

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:40 ID:QBQshRGb

１．金持ちか開業医の子弟で、借金なしで開業できた医者。
２．無趣味で忙しく、金を使う暇も目的もないオタク医者。
３．婚期を逃し、独身で家族の面倒を見なくていい医者。
４．教授の紹介とかで金持ちの娘と結婚したマスオさん医者。

それ以外の医者は、貧乏ではないがごく普通の生活だよ。

470 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 14:45 ID:QBQshRGb

もうひとつ。

５．保険診療に見切りをつけて、金持ちだけを相手にする自費診療に切り替えた医者。

当たれば大もうけ。ただし商売人である以上、失敗すれば悲惨な未来が待っている。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 17:50 ID:IT0+oNqA

やあ、ＤＱＮ医者諸君、今日も悔しさいっぱいのレスを続けていたみたいだね。

>>451
> しかしこのテの議論になるとすぐに医者の給料だの待遇だのの話になるが、現実の
> 問題として、開業医とか勤務医で三千万とかいうとんでもない給与をもらっている
> 人間がどれほどいるのだろうか？

>>452
>だから連中は階級闘争がしたいだけなんだよ。

ＤＱＮ医大出のおまえらの学力教養レベルにふさわしい給料はせいぜい３００万だ。
なにが階級闘争だ、医学界で最下層のおまえらは、娑婆に出てもとーぜん最下層だよ。
バカも休み休みいえよな。あー、腹イテーよ。ｗ

ちょっと身の程わきまえた方がいいんじゃない？

472 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 18:22 ID:gDmxvjdV

鉄門ですがなにか？

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 19:00 ID:3vfZo69A

憲法２５条に社会保障は国の責任だとしてるぞ。アメリカやハゲタカファンドを儲けさせたり
銀行や大企業、土建屋や役立たずの官僚,公務員に使う金はあっても一生懸命働いて傷ついた国民
のセーフティネットとなるべき社会保障への金は無いとぬかしやがる。そして規制緩和と称して
改革会議,諮問会議に居座って社会保障の分野にまで入りこんで自分らの金儲けの対象にして社会的
弱者を吸い尽くし儲けにならないときは放り出す。オリックス宮内やセコム飯田は医療現場を経験
してみろ。貧乏老人は在宅酸素やめて死ねっていうのか。

474 ：うｐ：03/08/20 19:12 ID:i9WApSNX

http://airw.net/kabu/rank.cgi?id=daisaku
http://airw.net/kabu/rank.cgi?id=akichan

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 19:19 ID:gDmxvjdV

>>473
そうだよ。先進国はすべてその方向に向かっている。中国でさえも。

貧乏老人に社会資本を投入できるのは、ピラミッド型の年齢構成の時に限られる。
大量の労働人口が、わずかなお金を出し合って、少数のお年寄りを養っていく。
なんと美しい話だろう！２０世紀後半は、そういったメルヘンを求めた時代であった。

だがそれは高齢化社会では無理なのだ。少数の労働人口が、莫大な金を没収されて
多数の老人を養う、というのは社会の活力を削ぎ、若者が生きる望みをなくしていく。
近々死にゆく運命の老人は見苦しく生にしがみつかず、若者に席を譲れ、というのが今後の主流思想。

人類の歴史開闢以来、２０世紀前半までは各国ともそのような弱者切り捨て思想であった。
それは若者ですら生きていくのに精一杯で、とても他人の面倒など見る余裕がない時代だったからだ。
２０世紀後半が特異なだけ。何事も永続するものなどない。憲法も然り、社会保障も然りである。
お経にもあるではないか。「色即是空、空即是色」と。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 19:27 ID:Clr60w0M

日本もこうなるんだよ
http://www57.tok2.com/home/aikonodoukyonin/Endo/seeadr2.html

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 19:34 ID:Clr60w0M

こんなのもあるぞ
http://www.pref.shizuoka.jp/syoukou/syo-119/america/life/americanmedicalissue.htm

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 20:10 ID:QBQshRGb

しかし年金もあてにならず、医療費も払ってもらえないとなれば、
定年までに一億は貯めないと安心して老後を迎えられないことになるな。
将来の保証がない世の中ではますます消費抑制は進むような気がする。

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 20:27 ID:3C74RYcm

世代間闘争と言っても、政治家は老人ばかりでそちらの肩を持つ。
若い政治家は経験が浅いからと政党政治の中で軽視される。
それらの結果若者の投票率が下がり悪循環。

そりゃま、老人どもに搾取され続ける罠。
先に若者から搾取するルールを決めたもの勝ち。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 21:16 ID:iWVUu+fP

>>473
>オリックス宮内やセコム飯田は医療現場を経験してみろ。
医療業界でどう儲ければ良いかよく解っているから、自分たちが割り込もうと
躍起になってるんだよ。
そりゃぁ、つぶクリぶっつぶすのは、ヤツらにとってはわけないからな。
そして企業なんだから、儲けるのが本分。
CMとか公開討論では良いことを言っているが、患者は儲けの道具くらいにしか
思っていない。

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 21:35 ID:YY/ucNbe

＞医療業界でどう儲ければ良いか

医者としての良心を捨てればいいに決まっている。
もともと医者でもない人間にはその必要すらない。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 21:41 ID:tXk+fw6b

つーか、前セコムだかオリックスだかがどこかの病院買収しなかったか？
そのとき、真っ先にやったのが、

　　小　　児　　科　　廃　　止

まぁ、儲からんなら廃止するのは当たり前だわな

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 21:52 ID:GjttZwFI

ま、同じ話がループするわけだが、世襲のＤＱＮ医者がやって
いる個人病院より、「株式会社病院」のほうが１００倍はまともそう。ｗ

そーいえば、昔近くのスーパーのそばにあった八百屋が、
「スーパーで野菜買うなんて。」と客のオレを指して皮肉ともぼやきとも
つかぬことを言われたことがあったよ。
その店は、もちろんもうない。
生き残っているのは、スーパーの半値ちかい値段でしかも新鮮な商品を
並べている店だ。おまえらもせいぜいガンバレ。

484 ：　：03/08/20 21:55 ID:UC6iEwLO

>>482
瀬古メディックだたーか

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 21:59 ID:3C74RYcm

撤退するお墨付きを頂いたわけで。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 21:59 ID:JCJiI9bP

>>483
ま、スーパーだけになった都心部じゃロクな野菜が食えないんで、無農薬とか
産直野菜に人気が集まるわけだが、当然高い。　w

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:07 ID:SHES9fm0

>>480
まあ色々あるだろうけど、松下翁も後年病院を買取るかで
その住まいがほとんど病院ではなかったかな。

488 ：出戻り二士：03/08/20 22:23 ID:W0NkawtB

>>482
今は知らんけど、真っ先にやったのは小児科夜間診療廃止じゃなかったっけ？

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:27 ID:YY/ucNbe

>>488
風前の灯みたい。
http://secomedic.gr.jp/kakuka/shounika.html

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:31 ID:JPUo907f

>>454
これじゃマンパワー不足で医療事故が減らないのも仕方ない。

素朴な疑問なんですが
なぜこの状態が改善されないのですか？
本気で改善しようとしてないんじゃないの？

課題があるなら、それを明確にして国民に信を問えばいいじゃん。
それをやらないのはなぜ？

こんな重大なことに手をつけない医師会が
「株式会社は患者のためにならない」なんて言っても
私には信じられないな。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:33 ID:3C74RYcm

>>490
いまさら何を言っている。釣りか。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:40 ID:YY/ucNbe

>>490
>>1のリンクくらい読んでから書き込め。最低限の常識だぞ。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:42 ID:JPUo907f

国家全体で見れば少子化が進んでいるとはいえ
子供のためなら金に糸目はつけない親は多いし、
兄弟が減ったおかげで子供一人あたりに出せるお金は
増えてるはずなのに、なぜ、小児科が儲からないの？

需要と供給のバランスが価格（収入）に反映されない
今の制度に問題あるとしか思えないんですが。

494 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:44 ID:3C74RYcm

>>493
それも何をいまさら。ただの蒸し返し。
言ってもわからないか、聞く気がないか、国の方針に従うだけか。

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:44 ID:YY/ucNbe

>>493
医療制度というものをまるで理解していないみたいだが、
あんたの素朴な疑問は的を得ている。

小　児　科　は　保　険　適　応　か　ら　外　し　て　全　額　自　費

それで解決だな？

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:50 ID:GjttZwFI

>>493
藤四郎ﾀﾝのようだな。
小児科が不採算なのは、今の病院は患者を次々と機関銃のように
診察し、セット検査をやって儲けているのに、小児科は子供なため、
診察に時間や手間がかかる上、セット検査も出来ないからだ。

小児科の診療報酬を上げればいいのだが、これをやろうとすると
他の診療科からも「上げろ上げろ」の大合唱が始まるにきまっているため
役人は怖くて手が付けられないんだろう。

よーするに全部医者が悪いのだ。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 22:52 ID:3C74RYcm

>>496の最後の一行で、今後どういう方向に進んでいくかがよく解るだろう。

498 ：小話：03/08/20 22:56 ID:C9PtT2pH

ある病院の会議での話。
付け届けの事が話題になり、小児科部長が
「小児の親は金を持ってない。中高年を対象とする外科
は心付けが多い。これは不公平であるから、いったん病
院でプールしてから配分してはどうか？」
小児科部長以外全員が下を向いた。
外科だけじゃなかったんだな。小児科より心付けが多い
ところってのは。
つか、金に糸目をつけないのレベルがちゃうんでないの？
このぐらい包める　のレベルが60台なら100万でも20～30
台じゃ5万円とかあるだろうし。

>>all
ID:JPUo907fはおそらく素人さんだ。厳しくあたるのも程
程にな。

499 ：出戻り二士：03/08/20 23:01 ID:W0NkawtB

>>489
ありゃほんとだ。参入解禁前の辛抱どころって感じの診療時間だ（笑）

>>496
なんか昔「セット検査セット検査」って言っている人がいたの思い出した。

500 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:01 ID:sJ6Rbw7+

>>490
阿呆、医療費総額をだから増やせと医師会が叫んでいるのを知らないか。

医者を補助する職能を多く雇えるようになり、もっと医療の生産性が高まれ
ば改善するのに医療費（特に国家予算からの医療費への支出）を減らして、
より美味しい部門に金を投入する事ばかり一生懸命な政府に振り回されて
いるわけだが...

株式会社はこういう費用対効果という視点を失った不効率かつ将来の低質化
が予想される公的医療から、金持ちだけが享受できるファーストクラス医療
を作って自分だけは脱出しようという極めて自己中心的な一部の勢力の欲望
を満たそうとしているにすぎない。

501 ：小話：03/08/20 23:02 ID:C9PtT2pH

あ、もちろん、心付けの話は患者と親族の経済レベルに
依存するけど、診療報酬自体とは無関係ね。

ちなみに、ここ最近の小児科がやばいのは、内科とかの
報酬を下げた煽り。つうのも、「ずっと」前から単科と
してみればやばかったけど、他の科の収益でなんとか補っ
てきた。だけど、診療報酬の引き下げがあり、補えなく
なってきた。小児科の診療報酬を上げられないという話
が出てるけど、なにしろ、単科で採算取れるようにする
と、5％10％ではなく、アホみたいに上げなきゃならず、
そりゃ説明できんわな、つーのもある。

502 ：出戻り二士：03/08/20 23:06 ID:W0NkawtB

しかし、付け届けって医者側はろくに覚えちゃいないだろうに患者側って
やらなくちゃいけないように思ってる人もいるみたいね。

贈ったって贈らなくたってろくに何もかわらんし、やりたくない人はやら
なきゃいいんだけどね。

そういえば麻酔科の医者とかは手術に重要な地位を占めることも多いのに、
付け届けをもらうことはまずないそうだ。

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:07 ID:sJ6Rbw7+

小児科の診療報酬を上げたところで、小児科医が増えるか、小児医療のシステム
の効率化を高めるかしないことには、乾いた砂に水を撒くようなもの。

小児医療の赤字は今に始まったものではなく、問題は他の科目の黒字でカバー
できていたものが、他の科目も赤字寸前か赤字になったために肩代わりできなく
なったことも大きな原因だ。

ここは素人しかおらんのか、出戻りは受験生だし...

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:08 ID:GjttZwFI

>>499
セット検査、セット検査　ｗ

505 ：503：03/08/20 23:10 ID:sJ6Rbw7+

う、>>501とかぶったな

まーそういうことだ

506 ：出戻り二士：03/08/20 23:14 ID:W0NkawtB

そういえばこの前子供一人急患で来て、自分も手伝ったんだけど細かい作業なのに
あばれるんで埒があかなかった。

時間外だったけど看護婦さん一人呼んでさんざん手間かけてようやく終わった。
看護婦さんの時間外手当を計算したらいくらものこらないそうな。つまり親父的
にはただ働き。小児科はたいへんだろうなぁというお話。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:14 ID:sJ6Rbw7+

>>504
セット検査で過剰診療するんじゃないよ。

セット化の最大の利点は保険請求時につける病名を標準化でき、保険請求事務
を効率化できるのがひとつ、外来で検査項目をつけ忘れるミスを防ぐのがもう
ひとつ、最後に意思決定の速度を早めて外来の診療時間を節約するためだ。

セット検査がだめならクリティカルパスはどれもこれも金儲けという事になる
が、決してそういうわけではない。

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:18 ID:3C74RYcm

「検査が定型化されているように見受けられます。
個々の状態に応じた適切な検査をお願いします。」
レセプトでこんな返戻多いな。

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:18 ID:JAcSoxyh

小児科が儲からない理由

　初診料、再診料は歯科を除いて全科一定。
　道具をほとんど使わない内科系でも、滅菌作業や消耗品の多い外科系でも一律同じ額だ。
　ちなみにルーチンに一定の器具や消耗品を使用する歯科は他科よりも初再診料が低いので
　何らかの処置や検査をしなければ確実に赤字になる。

　小児科は主として内科的対応が多いが、本人から正確な情報を聞き出すことが難しいために
　単位時間当たりの処理効率が著しく悪い。したがって病院内では赤字部門の筆頭となる。

需要と供給のバランスが価格（収入）に反映されない理由

　保険医療では病院や医師が独自に診察料を設定することはできない。すべて国が定めた公定価格である。
　保険診療においては、定められた内容の医療を定められた価格で行うことしかできない。

　保険の枠にとらわれない自由診療は患者と医療機関の契約によって行うことが可能。
　この場合は医療の内容も価格も自由に決定することができる。
　しかし保険診療と自由診療を同時に行うこと（混合診療）は固く禁止されているために、
　１０００円の保険処置（負担３００円）を１５００円レベルのものにアップグレードするためには
　課税率の違いなどを考慮して算出される適正価格は保険の場合の１０倍以上になってしまう。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:19 ID:GjttZwFI

赤字で苦しいとかいいながら、民間企業でふつうに行われている
ような経費削減努力なんか病院では見たこと無いなぁ。
照明や冷暖房はつけっぱなしの使い放題。ｗ
また、仕入れだって業者がご用聞きにやってくるのを買っているだけ。
文房具にしたって定価でお買いあげ。
薬剤他医療機器やその消耗品だって高いこといわれてカモにされていそう。

ヤツらもそのうちに潰れるんだろうが、潰れるまでずっとあの調子
なんだろうか？

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:20 ID:3C74RYcm

>>510
あなたの見る目がないだけでしょ。
それだけでなんとかなるなら、トヨタ記念病院はウハウハ。

512 ：小話：03/08/20 23:20 ID:C9PtT2pH

最後のところは「自費負担が」と書かないと、誤解する
人が出るよん。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:24 ID:drUyurY5

>>510
ど素人は何も知らないくせに適当なことを
言ってはいけません

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:26 ID:JAcSoxyh

>>510
国公立の病院かな？うちは民間だけど最近かなりうるさくなったよ。
医局はまだあまり言われないけど、事務方なんかいつも文句言ってる。
漏れも予算削られて必要な機材が買えず、自腹切ってヤフオクで落としたこともある。ｗ
まあ確かに以前がひどすぎたと言えばそれまでなんだけどさ。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:28 ID:SHES9fm0

de,心付けは所謂アングラマネーで帳簿外なんかね

516 ：無料動画直リン：03/08/20 23:28 ID:vstvCetQ

http://homepage.mac.com/sayuri8/

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:29 ID:GjttZwFI

>>513
いいや、実体験ばかりだよ。
永きに渡ってボロもうけをしていたので、浪費は既に体質化している。
医療人は娑婆で働いた経験のない人が多いので、一般社会の常識を
わかっていないようだ。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:30 ID:C9PtT2pH

あー、自腹って言えばさ、整形の人たちって凄いよね。
変なもの自分で購入して、改造して使うのがさ。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:32 ID:3C74RYcm

517はよほど競争のないド田舎に住んでいると思われ。プッ

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:32 ID:JAcSoxyh

>>517
どうでもいいところに無駄金を使って必要な現場にはなかなか回ってこない。
チェックも甘いので予算は言ったもん勝ち。お役所と同じ体質だったよね。確かに。

521 ：出戻り二士：03/08/20 23:36 ID:W0NkawtB

そういえば私が一時期、介護保険でのＰＣ導入のバイトをやっていたとき、そこの
老人ホームではＡ４　２５００枚５０００円のコピー用紙を買っててぶったまげた
ことがある。ついでに事務用品の納入業者の見直しさせたよ。

まぁこういう風に抜けている所もあるだろうけど、それって所によりけりだと思う
んだけどね。組織としてコスト低減を進める所、あまり熱心ではなく個人の才覚と
熱意で進めるところ、そして組織や人が硬直的でダメぽな所、とね。

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/20 23:39 ID:v/vhw3G/

などってなんだよ

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:19 ID:AUO2zqDG

医療機器・周辺業界のボッタクリ度合いの酷さは目に余るだろ？
そういう意味じゃ>>510の言っている事のほうが正しいと思うんだな。

オリックスが経営に参画している四国の病院を取り上げた記事の中で、
「機材の納入を一本化することで10%のコスト削減に成功」といった件があった。
これは換言すると「従来は10%割増価格でした」って事に他ならない。

医療機器・材料には内外価格差が200%以上の物もザラにある。
本来なら、「規制改革会議」はこっちを是正する（医療のコストを低減化する）
方向の答申もすべきだと思うのだが、なぜか「参入した企業が儲けやすいような答申しか」
出てこないんだな。

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:28 ID:ucF1KUg3

>>517
実体験ってあんたの職業何？
医療界って娑婆じゃないのかい

>>523
医療機器の買い叩きなんて今じゃ常識だよ

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:29 ID:ixYOYQMM

ま、本来は公定価格を下げるべきだわな。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:38 ID:W7OqJFet

医療機器は５割６割引が当たり前。ビックカメラの比じゃない罠。
なぜそんなアホみたいな価格設定をするかといえば、その値段で買ってくれないまでも
その値段で買ったことにしたい連中が存在するからなんだよ。

これはもちろん民間レベルの話ではない。

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:47 ID:xGnRCfUc

薬のプロパーとかいう連中がいる。いまはＭＲだっけ？
あんな情けない仕事は他に見たことないが、連中、高給取りのようだね。
そういう人件費もみんなコストに跳ね返ってくるからなぁ。

>>524
>実体験ってあんたの職業何？
ひみつ

>医療界って娑婆じゃないのかい
自覚なし

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:49 ID:Bjvv8g5i

言っとくが、薬価は公定で決まってるから、MRを雇えるのは
薬価が高いからで、別に病院とは関係ないぞ。

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:55 ID:ucF1KUg3

527が妄想人間だということが確認されました

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:57 ID:W7OqJFet

まあ医療というのは薬や器械その他もろもろの業種を巻き込んだ業界であって
一筋縄に筋を通すというわけにはなかなかいかないという訳だ。

でも叩かれるのはいつも医者だけなんだよな。
一番責任が重く、長時間働いている人間が人並み以上の給料もらって何が悪い？

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 00:57 ID:xGnRCfUc

>>528
病院は、とか言わないでもっとマクロで考えなはれ。
薬のプロパーなんて一般の人は知らないからな。
医師会も無理な要求をしているヒマがあったら、プロパーやめて
薬代安くしろくらいの提案をしてみてはどうか？
そうすればマスゴミにも取り上げられて、製薬会社は社会的な
非難を浴びれば改めざるを得ないのだ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:03 ID:W7OqJFet

>>531
薬剤師会とのからみがあるから難しいだろうね。
ゾロの導入に消極的なのもそのへんが理由。

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:05 ID:Bjvv8g5i

>>531
マクロで考えるのはいいが、ミクロでの間違いを看過するな。
また、一般人が知らないとわかっているなら、尚更区別でき
るものはしっかり区別しろ。
あの文章では、文意が病院がMRのコストダウンをしていない、
としか読めないだろう。
ちなみに小泉総理は「製薬会社は民間企業だから、ガンガン
儲けて良い」だそうだ。

534 ：493：03/08/21 01:06 ID:W/zA3Zq5

一寸席はずしてました。丁寧な説明どうもです。
お察しの通り医療関係は度素人です。
（某メーカでコスト削減担当やってます）

>小児科は子供なため、診察に時間や手間がかかる上、セット検査も出来ないからだ。
>初診料、再診料は歯科を除いて全科一定。

この話はだいたい知ってたんですけど、やっぱり疑問な訳です。
たとえば、
小児科は時間料金にする（１例：クイックマッサージ）　とか
初診料・再診料は、全科一定料金をやめ、コストに基づき個別設定するとか、
通常の企業であれば当然やっているはずのことが何でできないんだろう、ってね。

それを、他の儲かっていた科の収入が減ったせいにするのは
論理のすり替え、もうちょっと好意的に言えば、
工夫が足りないと言うか、そういう印象を受けます。
もっとも、それを決めているのは官僚で、医者ではないのかもしれませんが。

あと、心付けの話>498がありましたが、もしこれが本当なら
やっぱり感覚が思いっきりずれてると思いました。
メーカの購買担当が仕入れ先（下請け）様から現金を５万円ももらった
ことが発覚したら、最低でも左遷、下手すりゃ首です。
それを会議で科により差が大きいからプールして再配分を検討ってのは・・・。

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:07 ID:KVqe2oJt

>>531
と、言うか院内処方は原則禁止、処方名を一般名で、
あと薬価の一般公開をすればいやでも薬の値段は下がるよ。
あと、Mなんたらって奴らもいらなくなる。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:08 ID:ucF1KUg3

製薬会社は私企業ですからプロパーが必要のない職業ならば
（会社の利益とならないならば）社会的な非難を浴びなくても
減らしていくでしょう。医師会にその働きかけを期待すると
言うのは筋違いというものでしょう。
531（=527）は自分より高給取りのMRをひがんでいるだけ。

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:09 ID:Bjvv8g5i

ゾロの導入が難しいのはそれだけじゃない。
海外なんかだと、オリジナルを作ってる会社のマイナーレー
ベル的に同（質）なラインで作っていることもあるらしいが、
日本じゃ、コカコーラの真似をして作るコーラみたいなもの
で、実際のところジョルトコーラやドクターペッパーでも有
り得るっていうのもある。
まあ、そんなに違うかと言えば、使ってみなきゃ解らんし、
おそらくはそんなには違わないんだろうが、何しろこういう
お国柄だからね。人柱は医者にしろ、患者にしろ作れんよ。

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:11 ID:ixYOYQMM

>>534
普通の企業なら持っていて当然の、またサービス業なら持っていることが必須である
価格設定権を病院側が持っていないことが全ての元凶。

だから自由化しろと一部の医者はいっている。俺もだけど。

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:12 ID:KVqe2oJt

>>534
＞小児科は時間料金にする（１例：クイックマッサージ）　とか
＞初診料・再診料は、全科一定料金をやめ、コストに基づき個別設定するとか、
＞通常の企業であれば当然やっているはずのことが何でできないんだろう、ってね。

そういう提案は厚生労働省に言ってください。保険診療している限り、
そんなこと出来ません。あしからず。

＞メーカの購買担当が仕入れ先（下請け）様から現金を５万円ももらった

例として不適切です。
むしろキャバクラ嬢やホストに貢ぐようなものだ。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:13 ID:Bjvv8g5i

>>534
付け届けするのはそっちの言葉でいえば客。仕入先じゃない。
その例は、ここでいや、MRが金持ってきてるから薬を採用する、
と言うのにあたる。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:17 ID:xGnRCfUc

>>533
そういうからみかたをするとスレ全体が詰まらなくなってしまうよ。
オレのレスに特に間違った内容はないはずだが、曲解すればどうと
でもいえる。
あと、へんなところで小泉を持ち出されてもなぁ。

小泉、再選されたら、いよいよ改革へむけて本腰を入れるつもりのようだが、
オレ的には初めから？？？だからね。
自民党にいて族議員に囲まれて改革なんかやれるのか？
いままでのところヤツは口先ばかりで目に見える実績はない。
あ～あ、はやくもっとまともな総理が出てきてどんどん改革を実行して
くれないかなぁ。

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:18 ID:Bjvv8g5i

>>541
あんたの絡み方は俺の絡み方と同質だよ。
要するに、国としちゃ薬価を下げる気はないってことさ。

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:20 ID:W/zA3Zq5

>>500

効率化これだけ努力したけど、ここが限界でした。
最後の頼みです補助金増やしてください。
その代わり医者のサラリー（単価）は下げますので。

と言う提案ならまだ聞く耳持つんですけど・・・。

（すでにやってるなら、もっと宣伝すべきだと思いますよ）

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:23 ID:ixYOYQMM

>>543
聞く耳、誰がもってるて言うねん。このスレ見てたらわかるでしょ。

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:27 ID:o+pTIDu9

優遇税制をやめなさい。
自由化というより普通にしてくれ。

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:27 ID:Bjvv8g5i

普通は医者のサラリー(10%前半）じゃなくて、占める
割合の高い看護師、技師の給料（30～40%)から下がっ
てるけどな。だから、看護師の組合が強い効率病院っ
てのは赤字が多い。
先進国としての医療を供給した場合、GDPから計算して
日本医療（介護含まず）に必要な金額ってのは40～50兆
円なわけ。高齢社会であることを考えれば、もっと行く
けど。すでに十年程度前の試算から見ると8兆円の効率
化が行われていて、それじゃやっぱり無理だから上げろっ
て言ってるの。解るか？
ちなみに、医療供給はアメリカと同程度っていう試算も
あった。医師会のだから怪しいもんだけどな。

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:30 ID:Bjvv8g5i

>>545
優遇税制は有効性がない。何しろ、まともに申告した方が
経費を高くできる。
無駄な不公平感を煽ってるだけなので撤廃すべき。

ま、そもそも、あれの対象ってつぶれかけのクリニックく
らいだけどな。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:30 ID:xGnRCfUc

>>543
ＭＲへ話を振ったのはちょっとまずかったな。
ＤＱＮ医者どもは、給料削減はもちろん、コストダウンの努力もロクにせず、
「赤字だ、苦しいからなんとかしろ！」とほざいているだけ。

相手にする価値のないヨタ話だよ。

549 ：544：03/08/21 01:31 ID:ixYOYQMM

とまぁこんな感じだ >>548

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:33 ID:W/zA3Zq5

>>539

その実態と課題を一番よく知っているはずの当事者が主張するのが筋では？
そういう発言を見ると、本当に医者は患者のこと考えているのか？
という疑念が浮かんでしまうのですが。

それとも、医師会も今までさんざん主張してきたけどだめだったから
一般人からも言ってやって、と言う意味ですか？

「仕入れ先」については誤解を招いてしまったようですみません。
ここで言う「仕入れ先」とは、（世の中でよく使われる）「下請け」と全く同じ意味です。
（弊社では、下請けと言う言葉を全く使いません。
メーカー側（購入側）の立場が高いと勘違いしてしまうのを防ぐためです）

要するに心付けって、メーカだと賄賂になる可能性が高いので
極力避ける仕組みになっているといいたかったのですよ。

もっもと、患者が医者に渡す心付け＝キャバクラ嬢やホストに貢ぐ金
というのはなかなかおもしろい例だとは思いますが。

551 ：544：03/08/21 01:34 ID:ixYOYQMM

>>550
俺の話も無視か。まぁそんな感じだ。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:39 ID:Bjvv8g5i

だからさ、下請け（仕入先）ってのは客なのか？

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:41 ID:xGnRCfUc

>>550
あと、基本的に厚労省はベッド数２００床以下の個人病院は
潰したい意向のようだ。
よく知らないが、効率が悪いんだろうね。
そんなことは１０年前から言われているのに、未だに連中は
悪あがきを続けているようだね。

医者がやってる個人病院なんて医者のための病院だ。
これは決して「妄想」ではなく、「実績」だ。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:42 ID:W7OqJFet

はっきり言って一般社会の常識とはかけ離れたダークな部分も医療には存在する。
医は仁術という言葉があるが、その本質は「金持ちからはぼったくり、貧乏人には優しく」ということ。
ブラックジャックと赤ひげがその両極。現実社会では両面を兼ね備えていなければ成り立たない。

人間の技術や知識はお金に換算できるものではない。能力のある人にとってはなんでもないことでも、
それを持たない人にとっては神にすら感じられる。まして命にかかわることとなれば尚更だ。
したがって基本的ポテンシャルの高い人間が医師になることは社会的に最も効率が良いことであり、彼らを
厚遇することによって社会全体の健康を守ろうとした。その方法論は普遍的に通用するものだと思う。
ところが近世の平等主義は聖職と言われてきた者たちをことごとく解体し、既成のシステムの枠組みの中に
取り込もうとした。その結果が国民的倫理観の喪失と教育の崩壊という形で既に現れてきている。

医療の世界では国民皆保険制度という形で実現されたが、地域性や医療の質、医師の能力などをまったく
無視した上で作られた制度なので、現実には弾力的に運用されることを想定していたと考えられる。
心づけや架空請求、脱税のお目こぼしなどは、そういった矛盾を補償するためのいわば安全装置として
機能している。比較するならむしろヤクザや裏社会の掟を例に出したほうが適切だと思う。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:43 ID:W/zA3Zq5

>>546

具体的データの提示ありがとう。

日本医療費のコスト構造をよく知らないのでいうのもなんなんですけど、
１０年間で２０％のコスト削減というのは、メーカ（私）の感覚からすると少なすぎる。
（つーか無いも同然）

私ら含めて毎年最低１０％下げないと会社が無くなるメーカも多いと思うよ。
時々コストの下げ方間違えて品質問題起こしたりもするがね。ｗ

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:46 ID:Bjvv8g5i

残念だが、日本の医師ってのは良心が強すぎてね。
経営的にはとっくに見捨てなきゃならん救急や小児科を
患者の為と抱え込み、不採算な病棟を閉鎖せずに必要と
する人に供給し続けるのさ。
伊藤脳外みたいに、それで潰れてく所もあるけどな。
なにしろ、医療ってのは原始的な経済学の「供給が需要
を決定する」ってのが現役で生きてるからね。

>>553
今時官僚無謬説かい？　違うってなら、前段と後段の繋
がりを説明してくれよ。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:47 ID:ixYOYQMM

20%=8兆/40兆のつもりでしょうか？
40兆は総売上額で、コスト削減額が8兆なんですけどね。
20%の計算おかしいことわかりましたか？
まぁ一つ一つの数字の根拠が怪しいけど。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:50 ID:Bjvv8g5i

>>555
それは同一品質品の供給だろ？
同クラスの車の新製品の値段が安くなってるか？
医療の進歩や高価な新機材の導入も含めた値段だよ。
それを含めて、陳腐化したもののコスト圧縮も含めた予測
値が38兆円。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:51 ID:xGnRCfUc

>>556
>今時官僚無謬説かい？　違うってなら、前段と後段の繋
>がりを説明してくれよ。

おまえらの言うことよりは、役人を信用するね。悪いな。ｗ

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:52 ID:ixYOYQMM

>>558
原材料だけじゃなくて人件費もカウントすることが抜けているよ。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:53 ID:Bjvv8g5i

>>559
なるほど、メタレベルの人ってわけだ。
自己矛盾するが、メタレベルの人と話し合う気はないんで、
以降、気づいた限り無視させてもらうよ。

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 01:56 ID:xGnRCfUc

>>561
うんうん、無視してくれてかまわんから
さっさと潰れてね。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:06 ID:W/zA3Zq5

>>544
無視した訳じゃないんですが。少なくとも私は持っているつもりです。
他に物言わぬ大衆というのもいるでしょ？

>>552
金を払う方が客、という意味でいうとメーカー側が客になるね。

医者と患者の場合は、当然患者が金を払う。
すると、客である患者がが余分に払うのは自由であって
賄賂には当たらないということか。

ほんとに？
よくわからん。

--------
だとすると行きつけの病院が心付けを禁止してるのはなぜなんだろう。
脱税防止？

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:07 ID:m1jcdtaD

> 経営的にはとっくに見捨てなきゃならん救急や小児科を
> 患者の為と抱え込み、不採算な病棟を閉鎖せずに必要と
> する人に供給し続けるのさ。

こんなもん、各県の大学病院だけがもっていれば良い部門。
だから、潰すなら潰せばよい。

赤字で必要とされないと判断されるなら
淘汰されればよい。

潰せないのは、そこに医師が居るからではないか？

実際、子供の数は減ってきているのだから
小児科医は減っていくのが必然である。

よって、
一部どうしても必要な部門に関しては、
税金で何とかし、民間はとっとと撤退すればよいのである。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:10 ID:Bjvv8g5i

基本的にあんましいいもんじゃないからね。効果ないし。
断るのは断るので面倒だし（玄関の前に置かれたのをどう
しろと）
特に国公立なんかだと、公務員扱いとなるので、給与だけ
で生活するのが建前とか、いろんな事情があって禁止して
あるし、あとはそれに倣ってとか、クリーンなイメージ作
り（徳○会とか）のためとか、そんなん。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:10 ID:ixYOYQMM

仕入先：製薬メーカーや機器メーカー
客：患者
こう書けばわかるか。
旅館＝病院、客＝患者、旅館へ品物を納入する業者＝製薬メーカー

あなたに対していったわけではないっす。スマン。2chは特殊な世界だが、
それでも世間の医者に対する傾向はわかるでしょ。我々からすれば
「おまえら勉強不足。そんなこと俺らがさんざん言ってきた市場法提供も
してきただろ。まぁ無視したのはマスコミだが」という感じ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:13 ID:ixYOYQMM

>>564
そういってくれると、本当にありがたい。
だがそうならなぜ小児科が足りないとマスコミは騒ぐのだ？
一関やその周辺地域はなぜ大学に泣きついているのだ？
（泣き疲れたからといっても、無い袖は振れないのだが）

質もコストもアクセスもと３つともねだるのは無い物ねだりなのだよ。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:13 ID:xGnRCfUc

>>563
なぜ、患者が謝礼を払うのかというと、自分だけ他の患者より
良い扱いを受けたいからだ。
実際にオペなどで多額の謝礼（最低でも３０万）を出した患者は、新人医師の
練習台にされにくいようだぞ。（２ちゃんでの調査）

立派な賄賂なのです。国公立の医師はバレると捕まるはず。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:17 ID:W7OqJFet

>>564
何を言ってんだか。

小児科医は足りないんだよ。儲からないのがわかってるからなり手がいない。
数少ない献身的な医師だけでなんとかやっているのが現状。

それから救急なんかどこの民間病院だってやりたくない。
国公立の病院だけでは裁ききれないので、お国が頭を下げて民間にお願いしてるんだよ。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:17 ID:ixYOYQMM

>>566ちょっと訂正。そもそも>>563への返事。

俺らがさんざん言ってきた市場法提供も
↓
俺らがさんざん言ってきたし情報提供も

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:26 ID:ixYOYQMM

小児医療だけは（読者の反発をおそれてか）マスコミは「困った事態だ」という
報道をしているようだ。まぁ昨日の朝日なんかは「おらお前ら女医は引退せず
にもっと働け」という論調にも取れるがな。

河北新聞が昔やった特集がHPにまとめられている。医療者としてはこれでも
不満な記事だが、一度目を通すのも良いかもしれん。
http://www.kahoku.co.jp/spe/spe108/index.htm

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:31 ID:W/zA3Zq5

>>557
素万、誤解した。
だとすると、１０年前の医療費総額はいくらで、８兆円削除した今はいくらなの？
（１０年で何％削減したの？）

>>558
車の場合、同クラス（排気量）で見ると単価はあまり下がってないけど、
昔はオプションだった装備を標準化するなどして
価格の下落を止めようと必死なんだ。
最近は環境対策、安全対策装備も追加されてるから、
コスト低減は相当のレベルでやってると思うよ。
（車の基本構成が１００年前と同じことを考えればすごいと言えるよ）

またパソコンの場合は、機能は果てしなく増加して
単価は恐るべき早さで下落してるよね。
最近ようやく単価下落が止まりつつあるけど
いかに価格に転嫁できる付加価値を生み出すか腐心してるよ。どこも。

医療用の新機材がパソコンと同様に扱えるかどうかは知らないけど
新しい機材の方が安い、というのは民生品電気系メーカ全般に言える事じゃないかな。
特に最近の機材って電子化されているでしょ？

>>560
人件費が占める割合が多いと、コストはなかなか下がらない。
ただ、最近は（下手すると向上が無くなるから必死に改善して
国際競争力を保っているところもある。
医療業界（特に病院）がそういう努力をしているか、
といわれれははなはだ疑問だけどね。

すんません、そろそろ寝ます。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:32 ID:AUO2zqDG

>>564は釣りだろ？もしくは一種のアイロニーって感じ。

ただ、現実に自分の周囲でも小児科閉鎖がいくつかの病院で検討されてきている（らしい）。

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:36 ID:W/zA3Zq5

向上　→工場

あと、病院だけが努力を怠ってる、といってるのではなく、
一般人は病院しか見えないから、そういう印象を持ちやすいと言うこと。
誤解を生んだらすまん。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:38 ID:ixYOYQMM

>>573
釣りだけどここは医者板じゃないから、イパーン人がどれだけ誤解するかわからん。

ビジネスとしては小児医療撤退はとうの昔にされていて当然。そういう意味では
経営感覚がおかしいと非難されるのもあたりまえかと。まぁ今は経営的にどうにも
ならんから閉鎖という意味と小児科医が確保できないからという両方の意味がある
ようだが。
株式会社かや自由診療かで、選択と集中とか差別化ってことを持ち込んでいいの
なら、俺はそのほうが嬉しい。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 02:52 ID:Bjvv8g5i

>>572
90年で21兆円。
それまでの云々から計算して得られた結果が38兆円。
40～50%か？

ちなみに、人工心肺のリザーバー（ごめん、バッファかも。俺
は胸部外科医じゃないから、名称間違ってるかもしんない。と
にかく、体外循環をする時に、体の外部に貯める血を入れる部
分）の小サイズ化による小児無輸血開心術、内視鏡(手術含め
て）の普及、血液検査の高度化、PET等の高度な画像診断など、
進歩しているので、同一品ではない。
つか、さすがに1960年と同じ医療が供給されてるとは思わない
よね？　それと同じ事がこの10年も進歩が遅くなっているとは
いえ、現在進行形で起こっていると考えてもらった方が解りや
すいかも。

まあ、パソコン並みのドッグイヤーではないので、正直パソコン
と比べられても困る。

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 08:04 ID:CNxGymMk

>>572
確かにパソコンや車は安くなったが　w
大量生産が可能で、金型でどんどんクローンを作れる工業製品と人手に頼るような
労働集約的サービス業とでは大きな違いがあるな。

高齢化や医療知識の普及によって、医療の質と量への需要はきわめて高い。昔は
オプションであった様々な説明責任や安全管理の向上、入院患者一人当たり面積の
増加や看護基準による患者一人あたり看護師数の増加などなど、自動車業界に負け
ない質の向上を果たしている。その上、高齢化によって患者数自体は増えている。
この１０年間の総額ベースの伸びはそれに比較してきわめて少ないと言えるだろう。

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 08:18 ID:CNxGymMk

だいたい医療の質が低ければ評判が悪くなり患者が来なくなって商売にならん
だろ。おまけに様々な診療報酬上の誘導によって、看護師数や病床の床面積等
を増やさないと収入が極端に減る仕組みもあるし、基準を満たさなければ役所
の許可を取り消される場合もあるが、その基準はどんどん引き上げられている。

病気の程度によっては少々低質でも、その影響は少なくかえって安くてよさそう
なものだが、残念ながらそういう医療機関はほとんど生き残っていない。

主として訴訟から身を守るために普及した様々な同意書やカルテの管理業務など
それまではあまり必要とされなかった新しい職域も増えている。訴訟保険料など
の負担も決して安いものではない（アメリカほどではないが、そのうちアメリカ
並になるだろう）それだけの事があって、なおこの程度で済んでいるのだから、
他の部分における合理化は進んでいる。既に勤務医の給与は減少しているし、
高い高いと言われている開業医の営業利益も減少している。では、増加している
部分は何かと言われれば、患者数の増加や医療技術の向上による人手（医者や
看護師といった有資格者だけではない）の増加、薬剤価格の増加、医療機器価格
の増加、などなどによって生じたものだ。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 08:42 ID:HbgzQDbb

>>564
それを急病の子供を抱え病院たらい回しされて亡くした親に言ってやれ！

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 09:28 ID:cgMWjbXT

カネが欲しいならもっとよいサービスを患者に提供しろってこった。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 09:32 ID:L4mWcuy9

医者の社会的地位がどんどんさがっていくね。ｻﾞﾏｰﾐﾛ

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 09:42 ID:LvsxgrYr

ベッド数２００以下の個人病院に未来はない。
こんなことは医療関係者はみんな知っていて、これらの病院には
優秀なスタッフはもうあまりいない。
患者として選択してはいけない病院だな。

また、医療の質を高めるためには、競争原理の導入が必要。
一生懸命やってもテキトーにやっても給料が同じでは、水は低きへ
流れるだけ。
規制緩和はそのための第一歩であり、これを否定する連中はたんに
競争力がないだけ。

いまどき客を２時間もまたせる商売があるか？よく考えろ！

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 09:46 ID:625Ri0wY

>>581 だが今医学部の偏差値は、べらぼうに高い

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 09:51 ID:EvRvN8w/

具体的データのない医療批判はマスコミだけにしといてくださいね。

データ（１）：国民一人当たりの医療費絶対額（30カ国中16位）
http://www.oecd.org/dataoecd/1/33/2957315.xls

データ（２）：医療費に占める薬剤費と材料費の比率（19カ国中5位）
http://www.oecd.org/dataoecd/12/58/2957414.xls

医療費は下位なのに薬剤費・材料費の占める割合が高い。
つまりこれ以上医療のコストを下げるには、診察料や技術料に目を向ける前に
薬価や医療機器の価格を下げるべきではないでしょうか？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:00 ID:z7rcOJXX

どんな治療を受けるかは消費者（患者）側に選択権があるべき。
2時間待っても高度な医療を求めるか、半分死にかけてもいいからコンビニの
売薬ですませるか。
世の中には半分死んでもいいけど「病院の待合室で2時間なんか待てない」って
人間もいるのよ。医者側の反対は、いかにも患者のためとみせて、すべての病人は
治したかったら「オレに金払ってみてもらえ」が根本動機。

bottom-lineは、決定権は消費者にあるべき

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:02 ID:UyG5jicC

てことは薬局の規制なくすのが先と

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:14 ID:BIwYmGUv

>>585
それは自殺と安楽死を推進することに繋がるな。本人の意思重視なら救命救急も大きなお世話だろう。

憲法では国が、医師法や医療法では医師が積極的に国民の健康を守ることが義務付けられている。
自分の身体を粗末にするアホどもを叱りつけるのも医者としての使命であり、ＤＱＮ患者様にもわかるように
根気よく説明して健康の大切さを理解していただくのも仕事として定められている。
そうした「医の倫理規定」から自由になれるのならば医師や病院にとってこれほど楽なことはないのだが。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:41 ID:z7rcOJXX

>>587
まさしく「ある種の人間、自分も含めて」救急医療は余計なお世話。
個人の信念は憲法だとか医師法だとか、そういった低レベルの枠内で
云々されるべきモンじゃあないのよ。

判るかい？枠内でしかものと考えられない医療関係者さん。
半分死にかけてから、フラフラの状態で「個人の意思で」出向いた節には
面倒みてくださいな。

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 10:49 ID:BIwYmGUv

>>588
その考え方は理解できるが、保険医療は国策だからねぇ。
国民全体の健康維持を目標としている以上、医師も患者もわがままは許されない。
早期発見・早期治療と、悪化してからの治療ではコストの差も大きい。
どうしてもそうしたいというのならば保険料の納付を拒否して、病気のときは全額自費で
医者にかかることにすればいい。実際そういう人もいないわけではないし。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:32 ID:PRFbJVyp

病院に市場原理を導入するとどうなるか

http://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/story1.html
http://square.umin.ac.jp/massie-tmd/kakaritsuke37.html
http://www.geocities.com/kawaiclinic/hmo.htm
http://www.igaku-shoin.co.jp/nwsppr/n2002dir/n2473dir/n2473_04.htm

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:35 ID:wl7S/5zN

>>588
さすが、『枠にとらわれない』（ﾌﾟｯ！）奴の言うことは
ちょっと違うね。それはさておき、最後の２行はなんかの
ｼﾞｮｰｸなのかい？

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:37 ID:NEfAh0b/

商売の世界ではお客様は神様かも知れないが、医療現場では患者様の意思にそぐわないことも
医師の判断で行われることがある。たいていの場合は後で感謝されることになるのだが。

医者というのは神を超えた存在なのだろうか。

593 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:38 ID:wl7S/5zN

>>592
なんか変な奴がきたよ。なんだこりゃ？？

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:44 ID:qgdYD5Jp

>>593 医学部志望の多浪か釣り

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:44 ID:qgdYD5Jp

>>593 医学部志望の多浪か釣り

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:49 ID:NEfAh0b/

いや、釣りでも学生でもないよ。
「患者様本位の医療」って本当に成立するのかなって思っただけ。
漏れ自身はたぶん神に近い気持ちで臨床に臨んでいるけどね。

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 11:52 ID:wl7S/5zN

「患者様本位の医療」ってなんのことじゃの？患者の希望通りの
医療が「患者本位」の定義なのかの？そこをはっきりせんと、言葉
遊びかイメージ上の不毛な思考となるぞよ。

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:07 ID:NEfAh0b/

>>597
ああそうだね。ＤＱＮ患者のわがままに振り回されすぎて思考力が落ちてたかもしれない。
漏れは患者にとってベストと思われる医療を提供することが医療者の責務だと思っている。
それが患者の認識と解離している場合は強制するか見捨てるかしか選択枝はない。
教育されることを拒む相手を自己責任と放逐してもかまわないというのならば、それを患者本位と
呼ぶことは医の理念とは合致しないだろう。医療というものはかのように難しい側面を持っている。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:08 ID:8fkSoCM1

自殺者の治療をすべきか？　ってのは確かにあるけどね。
生き伸びれば、結局生きようとするのも多いから。
確かに、退院したその日にもう一回飛び降りやるような
人もいた。さすがに二回目は死にきってたね。

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:09 ID:ixYOYQMM

>>598
おいおい。押し売りの論理になっているぞ。
結果が自分の健康に帰ってくるだけという結論が違うだけで。
それでは説得力がないって。

601 ：出戻り二士：03/08/21 12:18 ID:snSjULcK

患者様本位の医療と言いつつ、後の面倒や訴訟対策としてのある種医者の責任
放棄としての側面があるのが現実。しかし不条理な事でごたごたおこされて、
無駄にエネルギー消費させられたり、人生台無しにしたりする言われもない
しね。

だから治療の説明はするけど、患者の希望通りにするのがこれからの流れ。
ＤＱＮ親父が目の前の酒の誘惑に駆られ「俺は何時死んでもいいんだから」
とか言いつつも、いよいよやばくなったときにめちゃくちゃ後悔する。
ほぼそうなる事がわかっててもそうさせるのが患者様本位の医療。

一応、治療のために他のいろんな事を犠牲にし、結果的に患者をより不幸
にしてしまってきたという反省から出てきた考え方という建前。それもまた
真実なんだろうけど。

結局程度によるんだろうけど、自殺に向かわせるような行動や社会資源（医療
資源）をえらく浪費させる方向に行ってしまう自由を許す患者様本位の医療
ってなんなんだろう。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:22 ID:ixYOYQMM

そりゃ、自己責任至上主義に向かっているから。
価値観の選択の問題でしょう。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:24 ID:npo6+bcm

自然死としての自殺か。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:26 ID:NEfAh0b/

改正医師法　第１条　

　医師は、医療サービスを提供することによって個人衛生の向上及び増進に寄与し、
　もって医療費負担能力のある患者の健康な生活を確保するものとする。

ってことかな。ｗ

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:33 ID:CjeILVCi

待ち時間が長いと不満を言う奴は何が原因かを考えろ｡

原因
A.医者一人に対して患者の数が多すぎる
B.患者一人にかける診察時間が長すぎる

対策
1.医者を増やす
2.患者を減らす
3.診察時間を短くする

医療費の削減では上記1.～3.を実現できない｡
自己負担増にて上記2.を実現可能｡

結論
良いサービスを受けたければ金払って患者も競争しろよ｡この貧乏どもが！！！！！

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:41 ID:PRFbJVyp

まぁ病院が株式会社なんかになったら、こんな時間に
２ちゃんに書き込んでるヤツなんざ俺も含めて
真っ先にふるい落とされるんだろうな

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:53 ID:LvsxgrYr

>>605
おまえさー、それで端から見て利口そうに見えるとでも
思っているの？ｗ

今の世の中、品質、サービスは向上し、なおかつ料金据え置き
なんて常識なんだよ。マヌケ１

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:55 ID:OoytNb8t

３時間待ちの３分診療

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 12:59 ID:LvsxgrYr

>>608
人口あたりの医師数はもう十分と言っていいのに、特定の大病院
では２時間３時間と待たされ、医師は機関銃のように診察している。
逆にいえば、ヒマをもてあましている医者がいるってことだね。

このスレに出てくる連中とか。。。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:07 ID:CjeILVCi

機関銃のような診察に嫌気がさして開業した医者が暇だったりする｡
ちなみに大病院でも研修医が外来週2コマ担当なんて別に珍しくない｡
ベテランが暇なのに研修医をありがたがるアホ患者という図はよくある｡

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:18 ID:8fkSoCM1

>>607
ダウト。基本的に、安くなっているものは、ドッグイヤー品。
乃至は、部品の歩留まりの向上などにより、同品質のものを
より安く仕入れられるようになる業界。

吉野家が品質据え置きに成功したか？　モスの値下げでも味
は落ちてる。
ドッグイヤーの恩恵を受けるパソコンですら、相対的同質品
は安くなってるようだが、実際は電源系とかスペック表に載
らないところは手を抜きまくりだ。普及的なオーディオ類も、
音質は悪化の一途だな。
値段据え置きで品質向上が常識と言っているのは、自分は見
る目がなく、騙されやすい消費者であると言っているのに等
しい。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 13:55 ID:LvsxgrYr

>>611
パソから話をちょっと発展させてやると、
医者って名前でgogleと結構沢山ヒットする。
ある医者について経歴等知りたければ、これで簡単にわかるように
なってきたが、オレの経験では、「帝京卒」とか「愛知医大卒」というのは
いままで見たことがないなぁ。
そいつらは、やはり学校名伏せているんだろうな。
いまのうちは、ネット人口はまだまだだが、将来的にはどんどん苦しくなるんだ
ろうなぁ。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 14:06 ID:7U1q4y//

放射線技師って暇してそうだよな
まずあいつ等の給料減らせ

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:02 ID:KDu6Qciu

暇だ。
でも年収１０００万オーバーだぜ(^Д^)ｷﾞｬﾊ

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:27 ID:4wI1Rzza

>>611
見る目がなく、騙されやすい消費者が引っかかる経営戦略って何があるかな。
株式会社化されたらやりそうなことを思いつくままにあげてみよう。

不採算処置の禁止、滅菌消毒の簡略化、薬や材料の品質低下、給食や掃除の外注、
看護助手やボランティアといった無資格スタッフや派遣事務員の採用、投薬や処置のマニュアル化による
新米医師や看護師の戦力化、研修やカンファレンスの簡略化、学会や勉強会参加の助成廃止、
笑顔と話し方セミナーの開催、ルックスと人当たりの良い職員の採用、マスコミを利用したイメージ戦略‥

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 16:38 ID:Mgr65JqQ

>>615
勤務医の歩合給導入。これをやれば確実に儲けは増すが、
医療倫理は一気に崩壊して悪徳開業医レベルにまで下がる。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 17:32 ID:ixYOYQMM

客が店を選択する権利を放棄するから、店の淘汰が起こらない。
保険制度の下ですらこうだから、自由化したらなにをかいわんや。
まぁ自由化したらイヤでも客も勉強せざるを得ないだろう。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 18:15 ID:U69bm5Z9

企業とのタイアップによる患者の囲い込みだろ。
連中はそれが一番やりたいいんだよ。

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 18:21 ID:ixYOYQMM

３分診療で問題になっているように、患者の囲い込みをやりたいんではなくて
患者の選択をしたいのだよ。もちろん自由診療下で金払いのいい香具師を。
過去の未払いある香具師さえサービス提供を断れないサービス業ってなに？

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 18:38 ID:U69bm5Z9

>>619
いわゆる「良い患者」の囲い込みだな。
身元がしっかりしていて知能も高い、物分りと金払いのいい連中。
で、DQN患者は国公立や他の個人病院に押し付けると。

621 ：国立病院医師：03/08/21 22:55 ID:ugq+rzks

すでに一部の私立病院は
「紹介」「診療情報提供」の名目で
>>620を現実化している。
いわゆるDQN患者をおしつけ、良い患者を収益確保のために囲い込みがはじまっているようだ。

おい！西XX病院！うちはおまえのところの「悪い患者」箱じゃねーぞ！

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/21 23:16 ID:fPwtds4y

保険制度が機能している間に赤字覚悟の手厚いサービスで良質な患者の確保と
世間の評判を確立し、混合診療解禁の暁には安定経営を目指そうという魂胆か。

だんだん連中の目論見が見えてきたぞ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:30 ID:bFmOuRSU

DQN患者はDQN医者が診ればいいんじゃないの。
３年おきに免許更新させて、知識と技術と患者への言葉遣い、態度
不正の有無を査定。
１級と２級に区別。
私立医大出身のバカや金儲けばかりの悪徳医は、一生２級。
これでどうだ？

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:34 ID:/Tzgebd+

皆で健康増進すればいい。それで全てが解決。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:36 ID:tou6KeM+

たしかに消防無線とかを聞いていると、
私立病院から国立病院へ救急車での搬送ってやたらとおおいね。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:41 ID:T6+1p4v7

生活保護で元やくざでアル中は国立へ送るだろう？普通｡

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/22 23:45 ID:jA3MB4r1

>>625
それって国立病院で三次救急してるとかじゃない？
それか私立病院(個人)ではみれない患者を送ってくるとか。
うちの大学にも他の基幹病院から患者が救急車で来たことがあったぞ。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 00:21 ID:P7bsbpCG

>>625
> たしかに消防無線とかを聞いていると、

オレは救急無線というのをよく聞くが、
アレ聞いていると、病院の恥部が見えてくるね。
夜勤の医者って、気の抜けたようなマヌケ丸出しの口の利き方だ。
ネチネチと患者の素性や様態を聞き出したあげく断る。
救急隊員は「チッ」と舌打ちして、次の病院を当たる。
その間にどんどん時間が過ぎていく。
救急車からだと分かっているのにヘーキで待たせる。
看護婦のエラソーで横柄な態度・・・。

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:04 ID:foLEMnw2

>>580
もっといいサ－ビスが欲しいならもっと金だせってことだ。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:08 ID:foLEMnw2

>>588
なにきっどてるんだ。
このたこ助やろう。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:18 ID:g2nC9g5+

友達が風邪で死にそうになったことがある。
風邪で39.5℃の高熱の友達を都内のある近くの私立病院につれて行ったら、本物の保険証を見せないと診察もしてくれなかった。

ふらふらの友達を連れ添って病院に行ったのに近くの薬局で風邪薬買ったら!と看護婦に言われて死にそうになった友達を看病したことがあった。
そんな病院が都内ではほとんどなのに・・・
こんな病院は要らない。医療にかかわる人間のやることじゃない。今さら・・

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 01:26 ID:Ee06vGJW

>>631
医療をビジネスとして考えるなら当たり前の話だろ。
金が払えない可能性のある奴に何千・何万のサービスを提供する馬鹿がいるか？

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:18 ID:g2nC9g5+

お金は持っていました。家族が地方で本物の保険証を持っていたので
保険証はコピーです。
金が払える人と金を払えない人をどこで見分けるのですか?
あなたの命は金で救えるのですか?

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 02:51 ID:pYGafLyG

>>631
で、その友達は死んだのか？
もし２～３日寝込むくらいで治ったのならば、その病院の判断が正しかったことになるぞ。
少なくとも無駄な国民医療費を消費せずに済んだわけだからな。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 09:16 ID:5y1XSDaB

【社会】北海道の国立病院が診療報酬を不正請求　処分は保険医療機関取り消し？
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1061370614/l50

国立病院が、いったい何をやっているんだ？
これが日本の病院の実態なのか？

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 09:23 ID:Yce6nshb

>>633
＞あなたの命は金で救えるのですか?
医者が反対している方向に医療改革が進むとその通りになる。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 10:24 ID:fnUg1D+t

>>631
保険証は本物でないと保険は支払われない。すなわち保険医療は受けられない。
そういう詐欺も多いしな。保険医療制度として当たり前のことだ。
自費で治療を受けると言えばよかったのにな。
後日保険証を持っていけば、保険分帰ってくるぞ。
（まぁ救急外来の医療費の高さを一時的に思い知るだろうがな）

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 10:43 ID:t7cN+KxZ

>>631
あんた世の中よくお勉強してご覧。
あんたの言っていることは国策として行われていること、
あんたたち国民が選んだ政治家が決めたこと。
おれたち医者が決めているんじゃないんだよ。
俺たちは国策としてそうしなさい、といわれている。
保険証がなければ当然自費で診察を受けるといえば
受けられたんだよ。
これも国策よ。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 12:47 ID:MOGNszXR

病院はきもい。
病院の連中はどいつもこいつもクソ。
志の低い低能＆クソ集団。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 14:01 ID:ZFh5DM7l

>>639
お前はどんな志の高い仕事しているんだね？
嘘でも聞いてあげるから自慢してご覧よ。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 14:12 ID:VxGl1iGB

>>633
DQNその１
　遠隔地保険証を持っていない
ＤＱＮその２
　保険証のコピーは信用されないと言うことを知らなかった
ＤＱＮその３
　金が払えるかどうかは現金を当然見せてもらう、ということを知らない
ＤＱＮその４
　混合診療さらに自由診療制度になれば命は金で救える
　金がなければ犬畜生の医療しか受けられないのは当然

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 14:13 ID:J01SlSx9

金で実際に命を買えるかはしらんが、世の中金がなきゃなんともならんのはどこも同じだろ。医療だって金にもっとまみれようよ

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 14:25 ID:V8eliN6i

医者も患者も勘違いしている。
買うのは命ではなく、診断と治療。
治るものは安い治療でも治るし、治らないものは、
どんなに金積んでも治らない。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 14:42 ID:/vOumGNM

>>643
アメリカでは盲腸で200万も取られているらしいが、これでも安いの？

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 14:53 ID:xih9j4r4

>>644
たった200万は安いだろう。
アッペでもAbscessやAdhesionがなければ300万、
あれば1000万もらってもいい。
放置すればパンペリで死ぬんだからな。
早く自由診療制度にならないかな。
金のないやつ、口先ばかりの無能動物は人間とはいえ
同じ動物なんだから動物病院で治療を受ければいい。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:03 ID:WnDy1JOy

死ぬまでに　金をむしれるだけ毟ろうつうだけなのに　偉そうにスナー

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:07 ID:pcNjel0H

>>646
今の医療制度じゃ、仮に医者が患者さんから金をむしりとろうにもむしりとれないんじゃ。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:11 ID:xih9j4r4

>>647
だから早く皆保険なんぞ止めて自由診療にするんだよ！

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:12 ID:78Bt7ego

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:34 ID:Oa/rzug0

　医師名義貸し問題にからみ、留萌市内の民間病院が「研究研修費」や
診療アドバイザー」などの名目で北大医学部第一外科医局側に年間二百
万－三百万円を支払っていることが二十二日、分かった。また、「研究
費負担金」などの名目で、北大第三内科や旭川医大第三内科に対し病院
を運営する道内自治体から、それぞれ年間数十万円が支払われていたこ
とも判明。地方の自治体などから、医師確保の見返りとして、大学医局
に多額の金が流れる構図が浮かび上がった。
　北大医学部第一外科の藤堂省教授の話では、留萌市内の民間病院から
支給されているのは年額約三百万円。「診療アドバイザー」の報酬で、
一九九七年四月の教授就任以来、個人として受領している、という。こ
れまでの支給総額は約二千万円に上る計算だ。これに対し、同病院は、
北大第一外科医局に対し、「研究研修費」「診療アドバイザー」の名目
で、毎月十万－三十万円（年間二百万－三百万円）を支払っている、と
している。同病院は、第一外科医局から医師一人の派遣を受けていると
いう。
　一方、北大医学部第三内科医局の「北大第三内科関連病院研究会」に
日高管内日高町と桧山管内北桧山町の両町立病院から、それぞれ年間四
十八万円、同五十万円が「研究費負担金」などの名目で支払われてい
た。
　旭医大第三内科医局には十勝管内足寄町の国保病院が年間二十四万円
を支出。同病院には同医局から月に三、四回、医師が派遣されている。
　また、道内三町立病院から多額の顧問料を得ていた藤堂教授に対し、
釧路市内の公的病院から顧問料として月額五万円、北大第三内科の浅香
正博教授にも同じ病院から同額が支払われていることも新たに判明し
た。
北大第一外科医局は、町立天塩病院を運営する留萌管内天塩町など八つ
の自治体から年間二千万円の支払いを受けていたことが既に分かってい
る。
　　文部科学省は「（国立大学医学部教授が）勤務実態がないまま報酬
を得ていたのであれば問題だ。ただ、個別のケースについて詳細が分か
らないため、コメントできない」としている。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 15:48 ID:fnUg1D+t

そりゃコメントすると、医師過疎地に対する無政策で
ボロがでるもんな。医師あまりとかで北海道の医学部
定員まで減らしてなかったか？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 16:19 ID:PnGjpINU

>>650
また馬鹿が書き込んできた。
最近は自粛気味だがそんなもの全国のほとんど
すべてと言っていい位の大学で今でもやってるよ。
ただ、いまは名目を変えて合法的に金を巻き上げる方法があるんだ、
しかも文部科学省のお役人さんの入れ知恵でな。
そうしないと上で言ってるように無医村地区に対する国の
無策ぶりが国民にばれてしまうからな。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 16:46 ID:V8eliN6i

でも、文部科学省じゃなくて、厚労省の無策振りね。
厚労省と打ち合わせせずに下手な事言って、厚労省を非難
したことになってしまうと後が厄介だから「コメントでき
ない」ってこと。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 18:43 ID:Zk+IErTv

薄汚いカネにまみれた、クソ医者どもの醜悪な実態が
またひとつ暴露されてしまったな。

そんなにまで一般人を敵に回して面白いのか、クソども？

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 19:20 ID:/vOumGNM

マスコミの望むように改革が進んだら貧乏人は医者にかかれなくなるか
ヤブ医者にしか診てもらえなくなるよ。
まあ、そっちのほうが正常と言えば正常だが。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:09 ID:cgTHmSXs

しかしまあ人間のくずみたいな医者ばかり集まったもんだな
このくそスレも。

一般人も、医者に道徳とか高潔とか人道とか求めるなよ。
ここの医者のレスよんでわかるだろ。
単なる世間知らずの職人にすぎないんだよ。
下手にエリート意識を持ってるから始末が悪いが。

こいつらは今まで甘やかしすぎたんで
これからは国民が監視していかなきゃならんのよ。
まじめな医者もいるんだが
周りが悪いからなあ。

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:17 ID:JiPkKn6b

いままで日本で規制緩和を行って成功した実例ってあるの？
なんかマイナス面が目立つような・・・・・

658 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:22 ID:TqH9Louh

医者とかはそもそも医師免許が既得権になっているからな。

薬剤師団体のコンビに薬品販売は反対なんて笑える。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 22:24 ID:Zk+IErTv

医者はウソと虚飾、薄汚いカネにまみれたブタどもだ。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:11 ID:gCeAaeAS

実際のところ、医学部の定員を増やす以外解決の方法はないんだよな。

入り口を緩めることができれば（医師国家試験は緩めない）
・競争によるサービス向上
・人手不足の解消
・過剰な労働時間の緩和
・高値安定収入の適正化
・異常な医学部偏差値の解消
ができるんじゃないか。

職がなくなる不安があれば、一部医者の勘違いはなくなるでしょう。

ロースクールで良くも悪くも司法改革が始まるので、医者の分野でもおきるでしょうね。

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:17 ID:/vOumGNM

>>660
セットで無能でぼろ儲けしてる開業医もなんとかしないとな。
入り口を緩めただけじゃ金儲けが得意な医者がのさばるだけだし。

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:19 ID:Ee06vGJW

>>660
国家試験を緩めないということは今と同じ位の合格者を出すということか？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:24 ID:OnGz+GfH

>>660
ひとりの医学生を教育するために国立で一億円、私立でも数千万円の公費が投入される。
彼らが医師になれなかったらその税金は無駄になってしまうのだが。

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/23 23:41 ID:OL+SFN89

>663
これってよく聞く話なんだけど、具体的な根拠ってどこにあるのだろう。
まあ、オレが聞いたのは医者一人1千万って話だけど。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 00:09 ID:5TTV4NR9

株式会社はすでに参入してるんだから、反対する理由がないと思うんだが。
東急や住友。

他の旧財閥系とか公営企業なんかの病院も医療法人○○会とか名乗っているけど、
実質、会社経営のように見えるところが多いんだが。

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 01:06 ID:laQ0ZsvE

>>660
人件費は、大学は病院とあわせてドンブリ勘定しているから、
いくらかかっているかを出すことはできない。
国立の授業料と私立の授業料の差額が5000万くらいはあるから、
少なくとも5000万くらいは医者一人つくるのにかかってるな。

よく言われていることだが、日本は医者の数は少なくないが、
病院の数が多すぎる、これが過剰労働の一因となっているらしい。
例えると零細工場を集約して大工場を作って効率を上げる。
つぶれる病院には申し訳ないけど、税金を投入せずにサービスをあげて、
過剰労働をなくすにはこれしかないかと。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 01:21 ID:iBbFYQFS

>>663

ロシアの医者は工場労働者並の賃金。

ボロ儲けの病院こそ接収して国有化してしまえ！
普通の公務員並の給与で医者を雇う。これが当たり前だよ。

医者は高給取りで当たり前ということこそ狂ってる。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 01:27 ID:tSEF2NE8

>>667
それには医学教育の完全無料化と教育期間中の所得保障が必須。
防衛医大のように給与を支給しながら勉強してもらうというシステムで
なければ勤労者より生涯所得が少なくなり不公平になる。
もちろん大学はすべて国立で、衣食住は家族含めて生涯にわたって
保障することが最低の条件となる。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 01:30 ID:tSEF2NE8

それからもちろん勤務時間は９時から５時までだ。残業手当はしっかりといただくよ。

現在のシステムとどっちが安くつくかな？

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 02:30 ID:nufwL0vO

週休2日､9時-5時が実現するならうちのクリニックたたんで勤務になりたいな｡

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 02:39 ID:XP1AlpDw

これからは年収1000万、9時5時が定年まで保障されるなら開業なんてしないほうがいい。
医者なんてもはやその程度の仕事だと思う。

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 11:30 ID:yL/GIGnF

>>665
営利を目的とする約款や、営利を前提にした企業会計などが問題。

673 ：たか：03/08/24 12:07 ID:VR84y7Hx

医師側からいわせてもらえば衣食住は最低保証してもらいたいよ。

674 ：たか：03/08/24 12:08 ID:VR84y7Hx

医師側からいわせてもらえば衣食住は最低保証してもらいたいよ。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 12:32 ID:0pLAAFwc

煽れば煽るほど低脳一般人がわめき立てて書き込んでくる。
ホントに２ちゃんて暇つぶしには良いな。
喚かれれば喚かれるほど気分がすっきりするぜよ。

喚くほど夜中にたらい回しで死んでいくんだよ。
おれたち医者仲間は良いぞ。
いつでも友人の医者同士で家族や金のある患者は命を助けている。

676 ：：03/08/24 14:17 ID:IOol/h2O

>>675　みたいな一般人の煽りってのは笑えるね。

喚くだけじゃ夜中のたらい回しはなくならない、という基本コンセプトには
同意するが

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 15:59 ID:vau3JmDq

第１案
医療完全国有化、医者も単なる技術者として
一般人と同じ給与体系、手当無し、全額は無理だが残業代も出す。

第２案
完全自由化、株式会社による自由競争。
どちらがコスト低減と顧客満足が得られるのか
誰か試算してくれないかな。

当事者の政府や医者じゃなくて
医療経済の学者さんとか。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 16:36 ID:au4YLIHh

＞どちらがコスト低減と顧客満足が得られるのか

コストに関しては試算可能だが、「朝令暮改」の狡老省なので、試算しても意味が有るかは…。
むしろ「顧客満足」を評価・試算することの難しさがあるのではないだろうか？

あと、第二案において、「混合診療可（キャップ制）」なのか？もね。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:26 ID:rqApppWh

>>677
第１案＝中国、北朝鮮
第２案＝アメリカ
日本
１．総医療費は低い
GDPに占める医療費は、アメリカの半分、欧米の３分の２。
２．個々の医療代金も安い。
盲腸の手術代は、中国よりも安い。アメリカとは比べ物にならないほど安い。

日本の医療制度は、中国などの社会主義に近い制度なので、総医療費、医療価格が安い。
事実に反して、一般国民は日本の総医療費、医療価格は高いと思ってる。

今、政府は混合診療を取り入れてアメリカの制度のまねしようとしている。
金のある人は、アメリカの医療。無い人は、北朝鮮の医療。
混合診療にすれば政府は無論、金を出さないで済む。
株式会社を参入させて混合診療にすれば、アメリカの金持ちが受けてる医療が
貧乏人も受けられると思ってるのが日本人。

680 ：V4 ◆M/UoR7DBTk ：03/08/24 22:28 ID:dR7w6/LV

ムダムダ

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:31 ID:jZwWDYHF

時代錯誤

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:34 ID:/bXX3WYh

クソ医者ども、医療費が安い安いと狂ったように叫び続けているな。ｗ
バカヤロー、健康な一般人から多額の保険料を徴収しているからだよ。
おまえらクソ医者どものおかげでも何でもないんだよ。
クソ医者どもは、無駄な検査、無駄な入院で貴重な保険収入をどんどん
盗んでいるだけ。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:41 ID:XP1AlpDw

>>682
完全に論理が破綻してるな。
医療費＝負担金と勘違いしてないか？
アメリカ並みの医療費にしようと思ったら保険料は
現在の１０倍にしてもまだ足りないのだが。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:43 ID:BWjsWOMY

医師会も要求ばかりしないで、妥協案だせよ。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:48 ID:rqApppWh

>>682
一般人の誤解、保険料は医者のためにあるのではない。
健康保険料＝生命保険料、火災保険など同じ
生命保険は、万が一死亡したとき家族に遺産の残す。
健康保険料は、病気になった時に安い値段で医療を受けれるように
する。保険に入ってれば、３割負担。
健康保険＝救済制度
医者のための制度でない。

いやなら払わなければいいのでは。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:54 ID:6Sd+3inV

>>684
肝心の行政側が譲歩しないんだから、妥協案なるものもありえない。

北朝鮮の官僚の狡猾さを思えば、遠からずということではないか？

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 22:55 ID:rqApppWh

>>684
医師会の主張
１．老人医療は国でみる。
老人を除けば、今の保険料でも保険機関は赤字にならない。
老人医療を健康保険から切り離して、国でみる。
２．国の負担率を元に戻す。
総医療費＝保険料＋負担金＋国の負担金
数年まえから、医療費に金かけたくない国は医療に対する負担金の率を下げた。
公共投資は欧米の数倍の予算を割いてるのに、医療に対する率を下げた。
これを元にもどすだけでも、保険機関の赤字が解消させれるとか。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:01 ID:9kKTaLoh

>>677
実は、満足度は難しい。
と、いうのも医療の満足度には、医療機関に対する満足
度（つまるところ給付された医療に対する満足度）と、
医療制度（＝まあ、大体は医療保険の制度のことだ）。
これが逆相関するらしいんだな。
保険料が高ければふざけんな！　となるが、実際医療の
給付を受けてみると、払ってて良かった的な現象が起こ
るらしい。

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:15 ID:/bXX3WYh

>>683
アメリカアメリカっておまえさー、何度も言うけどおまえなんかが
アメリカへいって通用するとでも思っているのか？言葉の問題は別にして。

アメリカの金持ち相手の医療は日本とは質も患者一人あたりにかける時間も
全く違うものだ。
日本の医療が吉野屋の牛丼なら、アメリカは高級レストラン。
吉野家の牛丼を一杯１０万円でくう香具師はいない。

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:23 ID:/bXX3WYh

おまえらクソ医者どもがやっている日本の医療は、吉野家の牛丼にたとえると
一杯１０００円くらいでやっているのだ。
本来、２００～３００円くらいのものを個人病院といった旧態依然の連中の非効率
や保険料詐欺のような犯罪行為によって余計な負担が増えているのだ。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:30 ID:/bXX3WYh

アメリカの金持ち相手の医者＝高級レストランのシャフ

このスレに出てくるＤＱＮ医者＝吉野家のバイト店員（時給８００円）

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:32 ID:rqApppWh

>>689
>>690
日本の盲腸手術代３０数万。アメリカ２００数万円
アメリカは、金のない人はそれなりの医療しか受けられない。
保険が色々あり安い医療保険なら、あなたの受けれる医療はここまでです。
こうなる。
生命保険の安いのに入って、１億円くれと言ってももらえないのと同じ。

日本は牛丼を５０円で売ってるような値段。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:38 ID:BdZbANqy

>>692
アメリカの盲腸手術台はいろいろな身分相応のコースがあります。
200万円というのは高度医療でいわばエグゼクティブコース。
エコノミーコースであれば、日本より断然安いです。

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:39 ID:FdSuTYOQ

難しいことは置いといて、知り合いの多くの医者は人間として
やや壊れている人が多い。
パンピーと違って当然て、意識が前に出過ぎ。

695 ：出戻り二士：03/08/24 23:40 ID:T/BQ9ezL

>>693
一般人コースでも日本より高いと思ってましたが。
いくらなんです？

日本より断然安いというのはすごいですね。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:41 ID:rqApppWh

>>693
http://www.lin.ne.jp/hobby_enter/helpful/medi/iryo_3.htm

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:42 ID:/bXX3WYh

>>693
医師会のクソどもは自分たちに有利そうな数字だけを並べているだけ。
算数が出来るヤツならすぐに分かるようなデタラメのオンパレード。
まあ、頭の悪い連中が追いつめられるとしでかしそうな狂態だね。

>>694
やや壊れている程度ならまともな方です。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:43 ID:9kKTaLoh

先進国アベレージの品質の商品を東南アジア以上のコストで作っ
ている人達は、医療の値段について口を出さないでください。コ
ストパフォーマンスのレベルが違いすぎて話になりませんから。

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:43 ID:BdZbANqy

リスクを負えば安くなります。
学生の実習の場合などは州にもよりますが、お金をもらえる場合もあります。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:43 ID:XP1AlpDw

>>692
勘違いするアホがいるので補足しとくが、一週間の入院で日本の患者が負担するのは３０数万のうち１０万ほど。
翌日退院のアメリカ（ニューヨーク）の２０分の１以下だ。しかも助成費や低所得者には自治体の援助まである。
こんなに恵まれた国は世界中探したって存在しない。

>>693
日本の医療はアメリカでは中の上レベルだと思う。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/24 23:47 ID:XP1AlpDw

>>699
もし事故やミスがあっても訴訟はしません、とか念書を取られるんでしょうな。
アメリカらしいといえばアメリカらしい・・・

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 01:41 ID:3BbpTsxb

>>693 >>697
では、早く数字を出して下さい。

たとえばベスイスラエルの貧困ユダヤ青年に対する無料医療プログラムとかを言って
いるのならばおかど違いです。あれは、ユダヤ人の貧困者のために、ユダヤ人のお金持ち
が、医療費を肩代わりしてあげようという趣旨です。

もちろん、日本と違って、ユダヤ人のお金持ちは社会のためになるメセナを行ったために
税法上の優遇措置が受けられます。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 03:07 ID:CXJvqEhY

>688
盲腸を吉牛にたとえるのはまずいとおもうよん。
吉牛に相当するのは、風邪をひいたとき、アメリカなら病院に行かずに
ドラッグストアで薬買って直してしまうみたいなもんだろ。
ま、若者なら薬なんて飲まなくても風邪は治るのがほとんどだが。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 03:28 ID:3EXkv1tR

若者じゃなくても、風邪は風邪薬で治るもんじゃないよ。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 08:12 ID:sAEBuLp2

確かにアメリカではかなり強い薬でも処方箋なしで買える罠。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:00 ID:oG20Tjup

時給８００円程度の実力しかないタコどもが、３０００円ももらって、
アメリカより安い安いと叫んでいるだけ。
規制緩和されれば、実力どおりのカネしかもらえなくなるだろう。
いままで以上に高給になる少数の優秀な医者と８００円ヤローとに分化するだけ。

このスレのクソ医者どもの運命はいうまでもないことだ。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 17:06 ID:OHhVv52k

あっそ。
かなり当たってるけど、２にどっぷりのキミも800円受診組だね。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 18:30 ID:Bg0UiFlh

でも、結局困ったら日本の医者にかかるんだろ?

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 18:53 ID:Ix8MMWWE

今日、人生を変えるような映画に出会った今日、人生を変えるような
映画に出会った。韓国映画の”猟奇的な彼女”である。
ある日、ひどく泥酔した女性に会う一人の男。彼は、彼女を介抱する。
次の日、彼は彼女から呼び出され再会。一方的に昨日のことで攻め立て
られる彼。彼女の性格はとてもはっきりしていて、自分の意志を曲げな
いといった感じだ。その後二人の微妙な関係が続いていく。友達以上
恋人未満・・・。そんな関係が続く中で、彼らは別れの決心をする。
丘の上の木下に2年後開封を約束したタイムカプセルを埋めて・・・
約束までの2年間、彼は今までの彼女との思い出を出会いから全て綴り、
インターネットに掲載する。その話が話題となり、映画化したいという
話がくることになる。2年後、約束の場所に彼は現れるが彼女の姿はない。
その1年後彼女は約束の場所に現れるのだが当然彼の姿はない。
しかしその時に彼女は聞かされるのである。約束の場所に植えてあった木は、落雷にあい死んでしまったと。その後ある青年が、
約束の人のためにとなるべく似た木を植えたのだと。彼女は戸惑い、そして気付く。自分の本当の気持ちに。
実は、彼女が始めて彼とであった夜は、以前将来を約束した婚約者の1周期だったのだ。彼女は、ずっと死んだ婚約者のことを忘れる
ことができなかったのだ。死んだ婚約者と、とてもよく似た彼を見てずっと戸惑っていたのだった。
彼に会いたい。心からそう願い始めた彼女は、彼を必死で探す。しかし彼の居所すらつかめない。
ある日、彼女は死んだ婚約者の母親に呼び出される。深く沈んでいる
だろうと死んだ彼の母親は思い、自分の甥を紹介するというのだ。
そこに現れたのが再開を誓った彼であった。彼らにもう言葉は要らなかった。見つめあうことで、互いの気持ちを確
かめ合えた。

韓国映画は、確かにラブストーリーが多い。しかし、この作品はそん
な中でも一番の作品といえるのではないか。
http://rakurakuhomupe.pranet.jp/i.php?NYANTOS

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:10 ID:rRpJSb1f

>>701
こういうやつに限って実際命に関わるような病気になると
面白いことにペコペコしてくるんだよな。

しかも市会議員程度の紹介名刺なんぞ持ってな。
すぐに破り捨てられるのも分からずにな。

こういった患者はもう腐るほど見てきた。
ＤＱＮは分からないところで手を抜かれているのがわからんからな。

ここでほざいている連中は俺は何もできん研修医を主治医にしている。
金はなくても真から頼ってくる患者はこちらも十分な誠意と技術で応対する。

ＤＱＮはそれなりに。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:24 ID:OHhVv52k

710は有力者の紹介状必須の名医だと、それが趣旨かよ！

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:51 ID:gzGTh8Az

DQN医者、ＤＱＮ医大なんか出たくらいでエリート扱いされて大金稼げる
なんて本気で考えていたのか？ｗ

世の中ナメるのもたいがいにしておけな。
ヤブ医者なんかゴミ以下、その辺のチンピラやくざ以下。
医学界の最下層、ＤＱＮ医者どもは一生低賃金で下積みをやれ！

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:52 ID:JZHI/PS2

>>5
豪華だって？
一体どこが豪華だってんだよ！

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:52 ID:tgTiRomG

>>706
よく嫁、日本語ヨメンやつ、理解で金やつは書くな。
早くＰへ行け。
Ｐの個室がお前を待っている。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:54 ID:xJJX19PP

http://lemmingdead.mine.nu/cgi-bin/megabbs/readres.cgi?bo=advertise&vi=1061808412

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 19:57 ID:cxBF8z3h

>>707
俺はDQN医者、ＤＱＮ医大出てエリート扱いされて大金稼いでいるが
何か文句あるのか？

世の中ナメるのもたいがいにしておけな。
ＤＱＮ患者なんかゴミ以下、その辺のチンピラやくざ以下。
日本国民の最下層、ＤＱＮ患者どもは一生低賃金で下積みをやれ！

717 ：ゴミ開業医：03/08/25 20:13 ID:IshtQsCd

時々保険料が馬鹿高いっていう馬鹿がいるけど、冷静に考えてみよう。

１９７０年頃は健康保険料も年金保険料も保険料率は５％位だった。
ところが今は、健康保険が８．２％、年金保険が１３．５８％。
老齢化率が２倍以上に上がってるので、料率が上がるのは仕方がない面も
あるが、この違いをどうみるか。

昔に較べ高度で快適（切らずに治せるとか、早期に簡単に診断できる検査とか）
になった医療と、まともに貰えるかどうか分からない年金。
どちらにより多くの費用をかけるべきなんだろう。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 20:14 ID:gzGTh8Az

>>716
ＤＱＮ医者、レス番号がずれているよ。ｗ

>エリート扱いされて・・・

おもいきり勘違いをしているよーだな、もう一度胸に手を当てて
よく思い起こしてみた方が良いぞ。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 20:25 ID:ef7SKb3l

医者になるまでに一体どれだけの金と時間がかかると思っているんだ・・
自給800円になんてことになったら、よほどの奉仕狂以外誰も目指さんぞ。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 20:51 ID:WvaxwORr

>>719
だから私立医科大学は消滅するわけ。

役人的には不規則行動をする民が邪魔でしょうがない。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:01 ID:gzGTh8Az

>>719
いっちゃあ悪いけど

　　　　ホント馬鹿だねぇ。

ＤＱＮ病院やＤＱＮ医大なんて国全体から見たら単なるお荷物、厄介者なんだよ。
こんな連中には体良くお引き取りを願うための「改革」なんだよ。
このスレに出てくるクソ医者どもは、そういうことをちゃんと分かっていて必死に
改革を阻止しようとしているのだが、おまえはそんなことすら分かっていないようだな。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:43 ID:gzGTh8Az

>>717
ゴミ、相変わらずだな。
健保昔は５％で今８．２％で安いだろうだと？

あのなぁ、昔は保険料負担者本人はタダだったんだよ。
今はどいつもこいつも３割取られるんだよ。

まあいちいち反論するのもばかばかしいことだが。。。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:47 ID:OHhVv52k

なんか極めて少人数で楽しんでないか？このスレ。
いいけどさ。この手の感情バトルはギャラリーも、また楽しい

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:47 ID:7FyOmYLF

へぇー、保険料負担者本人はタダなら、ワシ歯医者ガンガン行っちゃうな。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:49 ID:gzGTh8Az

他業種では、この２０年間くらい、改革に次ぐ改革で
必死に「贅肉落とし」をやり続けてきたのだ。
製造業では毎年１０％程度のコストダウンを続けている。
それが出来ない連中は生き残れないだけ。

おまえら、なーんにもして来なかったものなぁ。
だから医療費もふくらんでいく一方だ。
クソどもめ、一般人からどんな目で見られているのかくらい
少しは考えた方が良いよ。
世の中ナメていると、結局最後に泣きを見るのはおまえらだよ。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:54 ID:7FyOmYLF

>>725
いや、もう泣いているのよ、お医者さん達は。
自分たちの命削って働いている医師多いのよ。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 21:58 ID:CXJvqEhY

>725
比喩的な表現なのだろうが、0.9の20乗を計算してみてから
そーゆー発言はした方がいいよ。
バカだと思われるからね。

728 ：ゴミ開業医：03/08/25 22:07 ID:WEbB+FTT

>>722
俺のこと知ってるなんて、通だな。

それじゃあ、君だけは保険料７割り増しで、自己負担はタダで良いよ。

もちろん３０年前のように１２人部屋で畳のベッド、もちろんＣＴも超音波検査も
無しで試験開腹してあげるからね。

>他業種では、この２０年間くらい、改革に次ぐ改革で
>必死に「贅肉落とし」をやり続けてきたのだ。
>製造業では毎年１０％程度のコストダウンを続けている。

ということは２０年前に較べてコストは０．９の２０乗か。
なんの製造業だろう。まさか妄想の製造業じゃあないよね。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:07 ID:3XpiBfqC

俺、日本製で先進国としてのレベルを維持した商品を、
中国や東南アジアより安く作って売ってるメーカー知
らんのだけど。
日本だと医療だけじゃないの？　↑実現してるの。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:14 ID:gzGTh8Az

>>728
ゴミ、ゴミなんてイタいコテハンはゴミくらいだからな。
「つう」でなくたってすぐ分かるよ。

他業種では製品の性能向上、サービス向上をやりながら、
価格の値下げもやっているのです。
おまえらみたいな連中にそんなことをいくら言ってみてもムダなので、
国家権力はとうとう強権を発動しようとしているわけだな。

こうなるまえに、てめーらなりにちゃんと改革らしきことをやっていれば、
もう少しは今のままで引っ張れたかもしれないのにな。
ホントバカ。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:17 ID:sAEBuLp2

　知障を囲んで袋叩きにするスレはここでつか？

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:18 ID:3XpiBfqC

具体的実例がない、数字がない、ないない尽くしで言いたい
事言って、反証出されると「証拠として不十分」。
典型的なリヴィジョニスト思考ですな。

733 ：ゴミ開業医：03/08/25 22:20 ID:WEbB+FTT

>>730
いやあ、さすがにこの板はビジネスのプロがカキコしてて、ためになるね。

話を戻してなんだが、そろそろ「２０年前に較べてコストは０．９の２０乗の
製造業」を教えてくれよ。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:24 ID:gzGTh8Az

>>733
他業種では、この２０年間くらい、改革に次ぐ改革で
必死に「贅肉落とし」をやり続けてきたのだ。
製造業では毎年１０％程度のコストダウンを続けている。
それが出来ない連中は生き残れないだけ。
-------------
この文章に一言一句たりとも「誤り」はないんだよ。マヌケ
勝手な計算をして「言いがかり」をつけて喜んでいるアホがいるだけ。
さすが数字に強い医師会だこと。ｗ

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:26 ID:gzGTh8Az

それだけ数字に強ければ、おまえら
「もうお終いだ、破滅だ。」ってことくらい分かりそうなものだがな。

自分に都合の悪い計算だけは苦手のようだな、医師会。

736 ：1：03/08/25 22:27 ID:yYSWANlB

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:29 ID:JkQyHCn/

今までは、医療にコスト意識は禁句だった。
先生、いくらかかってもいいから治してくれと。

この論理で行くと医療費はどこまでも自律的に増えてしまう。
タコが自分の足を食い尽くすまで。

人の命は地球より重くない。
交通事故で死ねば保険会社がちゃんと値段を付けてくれる。

一般人は医学を過信しすぎ。
全ての病気が治る訳じゃないし、
ほっといても治る病気の方が多い。
まじないよりちょっとましな程度。

医者は俺が治してやったなんて威張っているが
生物としての自己治癒能力を手助けしているにすぎない。

先生とよばれる職業すなわち政治家、教師、医者に
昔日の尊敬を持つ輩もそのうちいなくなるだろう。
この腐敗にまみれた医療の世界にもう誰も驚かなくなっている。

医者ももう医療人としての良心もないだろうから
もう、建前や嘘はやめて、これからは金儲けに励んで欲しい。
自分の腕が評価されればそれはそれでいい社会じゃないか。
たとえ尊敬されなくても。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:30 ID:rsHMKvUK

>>725
日本の医療価格の高い根拠示してください。
日本の物価は世界一、ほとんどが欧米に比べても高い。
その中で極端に安いのが医療価格。
これが、事実。
これが違うというならデータ示して。

739 ：ゴミ開業医：03/08/25 22:32 ID:WEbB+FTT

>>735
ここはビジネスnews+板なんだから、きちんとした数字を挙げて議論しないか。
数字に弱いんだったら、心と体の身体健康板にカキコするのが適当だろう。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:33 ID:rsHMKvUK

ID:gzGTh8Az
>>734
>>735
具体的に数字を示して。
根拠の無い主張は、妄想という。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:35 ID:1ll5oRDR

保険制度や年金が「もうお終い、破滅」なのは事実だな。それは認めよう。
少なくともこれから先、政府の思い描く予算で医療の質を維持するのは不可能。
自分の健康を守れない者や社会の役に立たないお荷物たちには、一世代も二世代も前の
レベルの医療で我慢してもらうしかない。残念だがそれが現実。

742 ：出戻り二士：03/08/25 22:36 ID:qOTj7USX

人の手間をどれだけかけたかが質に直結する医療と、製造業を比較する事
そのものがばからしいと言えばばからしいのだけど。
まぁ、言ってみれば風俗のおねいちゃんのサービスの質と同じようなもんだ。
となると、美醜やテクがヤブかどうかの分かれ目か。
安い風俗になると、時間が短かったり、ちょんの間になったりするわけだね。

それはともかく、毎年１０％って数字が本当かどうかしらんけど、生産効率
の悪い新規製品→生産最適化→生産効率の悪い新規製品→生産最適化という
循環なので、同一製品がそういったコストダウンできてるわけじゃない。

半導体のトランジスタ数あたりコスト、とか言ったらまた話は別だけど、
いくらなんでも比較する物としては不適格すぎる。

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:38 ID:3XpiBfqC

>>738
リヴィジョニストと同じ手法を取る人間に、そんな事言っても
無駄だよ。こっちに証拠を出せと言い返して喚き、証拠を出し
たら、証拠として不十分と言うだけだから。

参考：リヴィジョニスト。修正歴史主義者とも。
ネオナチの中で、ユダヤ人虐殺は勿ったとする一派。その論法は
毒ガスを使った証拠がないと言い、証拠が出れば、ガス室で使っ
た証拠がないと言い、証拠が出れば、その時ユダヤ人がガス室に
いた証拠がないと言う、というもの。積極的に殺していない証拠
の提出は一切無かった。
この論破に多大な時間が費やされ、証明、理論とは何か？　また、
その限界は？　という深遠な問題を提起したが、史学には何の役
にも立たなかった一派。

744 ：ゴミ開業医：03/08/25 22:40 ID:WEbB+FTT

>>737
コストをかけて良い医療を望むか、コストをかけずにそれなりの医療を
望むかのどちらかにしてくれないかと思うよ。

尊敬するとか医療人としての良心に頼るとかで、コストをかけずに良い医療
を望むことが間違いなんだよ。他のビジネスと同じようにね。

商品やサービスが、供給者を尊敬したり良心に訴えたら安くなるんだったら、
俺は明日ヤナセに電話して、ベンツを１０万で買えるように努力してみるよ。

745 ：出戻り二士：03/08/25 22:40 ID:qOTj7USX

>>743
あれでほぼ確実に言えることは６００万人も殺してない、ってことかねぇ。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:43 ID:1ll5oRDR

医療の世界でgzGTh8Azの言うコストダウンが可能な分野は薬と材料機械だと思うが、
連中はそれをやってきたのか。叩くなら医者ではなくそちらの業界だと思うな。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:46 ID:JkQyHCn/

ここのバカ医者たちが言うほど日本の医療費が安いわけではない。
アメリカと比べるのは身分不相応というもの。世界一だからね。
対GDP比でも先進国中位といったところだが、
現在の日本の経済状況や国民の生活水準からから言っても妥当だろう。
医学水準がどうかという点から言えばこれまた妥当。
欧米先進国から日本に医学留学する医者はほとんどいないのをみてもわかる。
はっきり言って相手にされていない。
日本の医学界が大きな顔できるのは
対発展途上国か旧共産圏くらい。
そっちからは留学生が来るからね。

医療サービスは先進国最低レベルだから
まさに分相応の医療費ってところだ。

国際比較はちょっと古いがここあたり
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/khoken-i/kyoho/50anniversary/5-1.html

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:49 ID:4Fxgfb2r

坂口みたいに政治にでて
「(牛の)内臓を取り除くために3枚おろしにとか出来ないものか」
とか、おばか発言をしてほしい。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:50 ID:rsHMKvUK

>>746
確かにそうだ。
極端に低い医療価格。
それに比べて異常に高いのが薬価、医療器械の価格。
医療価格＝医療機関の取り分＋薬代＋医療器械の経費など
医療価格が異常に安いのに、「薬代＋医療器械の経費」は欧米に比べて高い。
どこをたたけばいいか明らか。

750 ：出戻り二士：03/08/25 22:53 ID:qOTj7USX

>>747
日本の医療が世界一ってのは医療の質の評価ではなく、成してきた成果の評価
だからね。

しかしアメリカみたいに一部富裕層に一流医療、中間層に日本より高くて大差ない
医療、中間以下にはろくな医療の提供もできず、なんていうのよりそこそこの質の
医療をあまねくみなさんに、って方が大きな成果を上げられるんだろう。
コストパフォーマンスとしてはかなり優秀だ。

イギリスなんて質そのものはしらんけど、アクセスが悪すぎたり、空き待ちのせいで
ろくな成果をあげられん所もある。

まぁ、いろいろだねぇ。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:58 ID:JkQyHCn/

>>750
言ってる意味が分からないが
成果ってなに？
まさか、平均余命とかいうんじゃないだろうね。笑われるよ。
顧客満足度かい？
それとも医学研究の質と量？
なにを根拠に日本の医療が世界一って言うのか
理解しがたいし、諸外国がそういっているのをきいたこともないけど。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:59 ID:3XpiBfqC

746が医学水準と意図的に言っているかが気になる。

何かと言えば、医学水準と医療水準は必ずしも比例しないからだ。
日本の医者は数をさばくことに関しては、アメリカの医師では及び
もつかないほどトレーニングされている。
当然一人当たりの患者の数も多い。
一人で10のものを10個作る人と、100のものを1個作る人、どちらが
優秀というのは難しい問題で、10個作ってる人の単品だけを見て評
価するのは視野狭窄。

医療水準と医学水準を区別できなかっただけか、それともわざと曖
昧にして混同させようとしているのか、それとも医学水準（単品）
と単価ではなく、総額を比較することに何か意味があるのか、それ
が気になる。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 22:59 ID:rsHMKvUK

>>747
欧米の医者がびっくりする日本の医療。
開業医が胃カメラの検査する。
欧米では、胃カメラは消化器の専門医がする高度の技術
それが、開業医でもしてることに驚く。

世界一物価の高い日本で、この価格は安いと思わないの。

＞医療サービスは先進国最低レベルだから
これは、何を根拠にしてるの？。
まさか、３時間待ち３分診療のことでないでしょうね？。
安い料金でアメリカの医療を受けようとする方がおかしい。
５０００円の料金で、高級ホテルのサービスを望むことと同じ。

754 ：出戻り二士：03/08/25 22:59 ID:qOTj7USX

>>751
ＷＨＯが評価したやつだね。日本が世界一ってさ。

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:00 ID:3XpiBfqC

>>751
WHO。クリントンの嫁さんも、真似しようとして、アメリカ人の
権利意識では無理、と匙を投げて帰った。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:00 ID:J31AmPhu

私は医者だけど反対した覚えない
いいんじゃん、別に薬売っても
副作用起こすのは、飲んだ人だし
訴えられるのは製薬会社と国だし
一番損するのも、飲んだ人だし
お偉いさんのやる事なんかほっておけって感じ

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:01 ID:gzGTh8Az

これだけ煽られても、クソ医者どもに同情する一般人は皆無。
世の中全体を敵に回して勝つ気あるのか？
ヤー様ですら、社会全体を敵に回さないように気を付けて活動しているんだよ。

医師会なんて昔のブルーカラーのＤＱＮ組合程度の知性だね。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:06 ID:rsHMKvUK

>>757
心配しなくていいよ。
君みたいな人がいるということを医者も気づいている。
混合診療賛成の医者も増えつつある。
まだ、医師会が反対だけどね。
医者もドライに株式会社と同じく、利益追求でいいと思う。
こんなアフォな国民なら。

759 ：752：03/08/25 23:06 ID:3XpiBfqC

あー、747宛ね。

760 ：ゴミ開業医：03/08/25 23:09 ID:WEbB+FTT

>>747が書いてることと、参考にとリンクしてるページの内容が全く異なるのが
笑えるんだけど。煽りなのか、ネタなのか判断しづらいね。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:15 ID:gzGTh8Az

いやぁ、いつものことながら、おごり高ぶっているヤツ、世の中の嫌われ者
を煽ってやるのは楽しいなぁ。
クソどもが落ちぶれていくのを見るのも楽しいなぁ。
ヘーケ物語を地でいくヤツって愉快だなぁ。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:15 ID:JkQyHCn/

>>752
？？？数をこなすのがえらいのか？
患者が多いとぶーたれてた医者が多かったけど。
そんなことを自慢してたのか？だめただこりゃ．．．

開業医が高度な医療器械を使うことがいいことか？
機械が高いって言ってたんじゃなかったっけ？
でもって機械の借金を返すために無駄な検査しまくり。

専門医が集中してみた方が医療ミスも少なくなるし
診断技術も向上すると言う意見が多いよ。
たくさん診たほうがいいのね。手術もたくさんやった方がいい。

日本の医療は難しい症例の経験が分散してるから
医者一人の技術と経験はむしろ少ないのが問題で
今改革の真っ最中。

医療サービスのレベルは言うまでもないが
患者をベッドに縛っているのは日本くらいじゃ？

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:16 ID:1ll5oRDR

>>751
ずばり平均寿命だろ。他の国ではとっくに死んでる人間も生かされているという事実。
世界一と評価されているのは日本の医療レベルじゃなくて、あんたたちが必死になって
ぶち壊そうとしている保険制度というシステムのほうなんだよ。
まさか日本人がもともと長生きの人種だなんて妄想は持ってないだろうね？

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:19 ID:JkQyHCn/

>>763
真性バカ。
だいたい平均寿命って言葉を使うこと自体＜医者じゃないだろ。
公衆衛生学と疫学、生物統計学をもう一度勉強してこい。
まさか、私立医大出身者か？

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:21 ID:rsHMKvUK

>>762
日本の医療費が安い理由。
医者１人で診る患者が多い。
欧米並みの人数で診てもらいたければ、それなりの料金払うのが常識。
今の安い料金のため医療関係者のボランティア的金額は約１０兆円。

766 ：ゴミ開業医：03/08/25 23:21 ID:WEbB+FTT

>>ID:gzGTh8Az
そろそろ相手にされていないのに気がつけよ。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:23 ID:1ll5oRDR

>>764
察しのとおり私立の出身だが、平均寿命という用語を使ってはならない理由を教えてくれんか？

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:24 ID:JkQyHCn/

>>754
ＷＨＯ？？
都合のいいときだけ国際機関の評価を持ち出すなよ。
だいたい、日本なんて
WHOの国際的診断、治療のガイドラインなんて
無視してるじゃないかよ。
国内だけにしか通用しない
ドメスティックな医療をしてるくせに笑わせるなよ。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:24 ID:gzGTh8Az

>>766
ゴミﾀﾝ、そうやって悔しそうなレスをしていること自体、笑われてしまっている
ことに気づけよな。

今夜は「同業者」にまで煽られてしまって大変そーだね、クソ医者ども。ｗ

770 ：752：03/08/25 23:25 ID:3XpiBfqC

>>762
うん、えらいって言うか効率があがる。
医療でもなんでもそうだけど、100を投入するときに、一人に
100を投入した場合と、50を2人に投入した場合で、個体ごと
の結果には数割（どころか数％）しか違いが出ないなんてのは
当たり前のこと。
0と100、0と50にはとんでもない差が出るけどね。
CP曲線はSigmoid Curveだから当たり前だね。

医学としてはアメリカが正しくても、医療としては日本が正
しい。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:27 ID:3XpiBfqC

>>768
無視してるっていう、ソース出してみ。
出せなかったら、当然捏造扱いだからね。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:30 ID:1ll5oRDR

>>768
保険医療という制限のある中で結果を出したことが評価されているんだろーが。
国内だけにしか通用しないドメスティックな医療？アメリカかぶれの脳内科医か？？

773 ：ゴミ開業医：03/08/25 23:33 ID:WEbB+FTT

>>768
一部は正しいが、ほとんどは間違ってるね。
医療レベルで言えば最高水準だよ。問題は医療制度が最高水準の医療を
許さないって事。日本の保険医療って言うのは必要最低限の治療しか認め
てないし、日本のほとんどの医療機関は保険医療機関だからね。
当然ドメスティックな医療しか行えないわな。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:34 ID:vQNP+7AS

>>患者をベッドに縛っているのは日本くらいじゃ？

たぶん日本以外の国ではボケ老人に高度医療しないんじゃないかな｡
点滴を自分で抜くから縛るんだよね｡死なせるべきだよ｡

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:40 ID:gzGTh8Az

クソ医者ども、欧米との比較なんて無理しなくたっていいんだよ。
欧米並の医療水準なんてどーせそんなのは「無い物ねだり」すぎないって
みんなあきらめているからね。
ものわかりが良くていいだろ？

クソ医者どものテーマは、今現在ぜいぜい数パーセントしかない「顧客満足度」
をどうすれば２けたに乗せることが出来るかという程度の話だ。

クソ医者、ガンバレ！

776 ：ゴミ開業医：03/08/25 23:44 ID:WEbB+FTT

加えて言えば、日本の高い医療レベルは現在の医療制度によるものと
言っても良いだろう。

こんなに高レベルの医療がどんな貧乏人にも受けられる医療制度は世
界には無い。保険料を払わなくてもね。

一方で、中流以上の階層は高い保険料を払っても、貧乏人や老人に使わ
れてるから、割高感があるだろうね。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:45 ID:3XpiBfqC

患者満足度調査では、イギリス並みの低さとはいえ、各項目
当然のように2桁後半だよ。
ちなみに、先進国最悪のアクセスを誇るイギリスと比較して、
世界最高のアクセスを誇る我が日本は、アクセスに対して同
程度の満足度を得ている。

要するに、満足度ってのは医療評価指標にゃ向かんって事だ
ね。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:49 ID:JkQyHCn/

>>773
そりゃそうだ。なにも外国と同じ医療をしろとはいっていない。
しかし、そうであれば何の比較を根拠に世界一の医療だと言い張るんだい。

顧客満足度か平均余命か、
それとも高額器械や高い医薬品をやたらに使うことが
いい医療なのか。世界一と豪語する理由はなんだい？
世界一ならば、なんで先進国からこぞって視察にこないんだい。
俺はは外国人からトヨタやソニーは世界一だと言われたが
医療が世界一だとはきいたことがない。
井の中の蛙、自画自賛とは思いたくないけど
やっぱり欧米からは評価されていない。
関係ないけど最近の日本のノーベル賞受賞者みても
医学部の先生相手にされていないもんね。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:51 ID:gzGTh8Az

>>777
ふーん、でもその調査、誰がやったの？
医療機関がやった調査なんて信用できないからね。
そんなの、他業種では常識で、調査は専門の第三者機関にゆだねるもの。

テメーで患者に「お願いします」なんてアンケート用紙を差し出して、
「調査」なんて笑止話じゃないよね？

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:53 ID:yu2oI2B0

まさかまたＭＲ（製薬会社営業マン）が混じってないだろうな？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:54 ID:JkQyHCn/

>>760
ゴミ開業医よく最後まで資料を読め。
バカ医者の文章じゃなくて資料の数字だぞ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:55 ID:1ll5oRDR

>>780
JkQyHCn/はたぶんＭＲ。少なくとも医者ではない。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:55 ID:gzGTh8Az

>>780
おまえらさー、ちょっと旗色悪くなるとすぐ「なーんだ技師か。」とか
いうのってすごい差別意識だね。ｗ
おまえらＤＱＮ医者と「技師」とのあたまの差なんてほとんどないんだよ。

あー、勘違い、勘違い。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/25 23:59 ID:yu2oI2B0

>>783
そういうこと言ってるんじゃないけどね。差別をする気で言ってはおらん。
もしＭＲなら。相手するのも時間の無駄かと。

785 ：右翼：03/08/26 00:00 ID:WeT5Cdi7

携帯サイトがよん～

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:02 ID:9kXoVNnB

だからＭＲじゃなくて一般人だって言ってるだろ。
まあ、医療分野の研究はしているけど。
医療制度の改革にも尽力したいとは思っているが。

医者じゃないから議論できるんだろ。
おまえたち真性のバカだね。

いつものことだがそんなにＭＲが嫌いなのかな。
とばっちりを受ける薬屋さんもかわいそうだが。

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:02 ID:z3qJUale

>>784
ＭＲってオレもその生態を間近で観察したことは何度もあるが、あんな情けない
仕事は他にないな。
だからといっておまえらクソ医者は素晴らしいということにもならないからねぇ。

まあ、世の中下には下の闘いがあるんだろうが。。。

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:03 ID:c80sHLiP

とばっちりかどうかは自分で確かめるんだな。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:06 ID:+Je1ew7i

>>787のようなDQN患者がいて、>>786のような
勘違い野郎が医療業界参入を狙っている。

これが日本の現状。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:08 ID:+h/EJ+84

つーかさ、重箱の隅突付きあいになって内科医？

今後の日本の医療（保険制度）の有るべき姿を語ってみてくださいよ。
主題でもある、規制改革辺りを絡めて。
特にゴミ開業医氏、出戻り二士、そして医者叩き系諸氏。

>>778
＞顧客満足度か平均余命か、
＞それとも高額器械や高い医薬品をやたらに使うことが
＞いい医療なのか。世界一と豪語する理由はなんだい？

これ、結構至言だと思います。「いい医療」とは一体何なのか？

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:08 ID:9kXoVNnB

>>784
まあ、そんなことはいいから
はやく日本の医療が世界一だって言う根拠を
示してくれよ。
眠たくなっちゃうだろ

バカじゃない医者だって日本に少しはいるだろうに。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:09 ID:z3qJUale

そして今夜も>>789のような恥知らずのクソ医者が改革つぶしの悪あがきを続けている。

これが日本の現状。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:10 ID:c80sHLiP

私は784だがあいにく医者じゃないよ。

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:14 ID:z3qJUale

>>793
医者じゃないのにクソ医者どもを擁護するヤツは限定されてくるな。

１．クソ医者をめざす出戻りみたいな香具師
２．ＤＱＮ病院の事務長
３．クソ医者からの政治献金だけが頼りのクソ議員

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:15 ID:gMlS+3RG

医者は鮮人が多いんだろ　会社では使ってくれないから
医師会の言うこと見てると　手前勝手のことばかり
鮮人に乗っ取られてるんｊじゃないの　医師会って

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:15 ID:7xaLZ9eU

>787
でも武田あたりのMRだと勤務医なんかよりも給料いいのよ。
医療業界で儲けてるのは医者だけじゃないのよ。

797 ：ゴミ開業医：03/08/26 00:18 ID:e2t+sLvT

>>781
資料っていっても、保険医協会が出してる資料なんだから、医者に不利益な
資料なんか無いんじゃないの。

>医療サービスは先進国最低レベルだから
>まさに分相応の医療費ってところだ。

っていう根拠を具体的に示してくれよ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:20 ID:h8pDjyVF

>>791
これだけ書きつくされているのに理解できないあんたの頭が不思議。

安い保険料
安い自己負担
低所得者への手厚い保護
自由なアクセス
制限はあれども差別のない治療内容
最高ではないまでも先進国標準をクリアするレベルの医療
それらの結果としての世界最高水準の平均寿命

総合的に判断して世界一であることを疑う余地はないと思うが。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:22 ID:z3qJUale

>>796
ＭＲなんて存在は、かつての薬価差益でもうけていた時代の遺物だね。
その後、クソ医者は投薬でもうからなくなったのに、メーカーだけは
もうけつづけているよーだね。

製薬会社、あたまいいね、おまえら、バカだね。

800 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:26 ID:c80sHLiP

そうそう、あたまいいから、いろいろ融通つけてもらってたりするんじゃないかと思うんだよね。
どうだろう、そこんとこ。

801 ：ゴミ開業医：03/08/26 00:28 ID:e2t+sLvT

>>791
The World Health Report 2000の１９６ページを見てごらん。
Annex Table 9 に Overall health system attainment in all Member States,
WHO index, estimates for 1997として載ってる。
一位は日本、以下スイス、ノルウェイとかだ。

802 ：ゴミ開業医：03/08/26 00:32 ID:e2t+sLvT

ああ、、それはヘルスシステムだろなんてくだらない突っ込みは止めにしてくれよ。
医療というのは生活水準、保険制度、医療水準とかすべてを抜きにしては語れな
いものだからね。

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:33 ID:YI7oy+/u

>>790
あー、すまん。今こんな状態だ。ちょっと話すのは無理だ
ろう。
すんげー重要なことなんだが、明日、荒れてない時間帯で、
人が来る直前辺りを見計らって、とりあえず問題提起して、
自分の意見を言ってみてくれ。忘れんかったら俺もレスす
る。

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:33 ID:z3qJUale

>>791
そうそう、日本の医療は世界一。
クソ医者どもも世界最高だ。

ｗ

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 00:37 ID:h8pDjyVF

>>804
誰も医者のレベルが高いとは言っていないのだが。
はっきり言って個々の医師の水準は決して高くないと思う。
日本独自のシステムの中で最大効果を発揮するよう特化されているだけ。

806 ：出戻り二士：03/08/26 00:41 ID:oJZhzJK7

あるべき姿ねぇ。

自分は基本的にあまりビジョンは示さないんだけど。
認識の上でひどい偏ってたり、間違いを指摘したりするのはともかく、将来
の姿ってそれこそ皆で議論して決める事だからさ。材料提供とか、偏った方
向を指摘する事を中心にいつもやってるのはそういう事。

それを前提で良いのなら・・・・

正直、自分は「これが最良」だなんて案は持ち合わせてないんだ。そんなだ
いそれた事をいう自信がない。それは何事にもおいてすべて良いと言えるような
案なんて有るわけ無いという事でもあるんだけど。サービスを受ける側としては
現状維持の医療従事者をこきつかってひいひい言わせているのが結果として、良
いんじゃないかなと思ってる。

しかし当然需要量は増える訳だから負担も増大する。これを嫌って改革と言ってるのが
現状だよね。でも皆医療は受けたいわけでしょ。となると高額医療の切り捨て、という
選択がある。どっかの偉いおっちゃんが最大多数の最大幸福なんて言ってた訳で、一部
の切り捨てというのは仕方が無かろうかと。

で、現在の保険を見直してある程度以上高額、高度な医療を切り捨て混合診療を導入する。
混合診療を認めるとその行き先は歯科の現状（か、よりひどい状況）になる、つまり保険
で新規に認められる医療がほとんど無くなるなんて意見があるわけだけど、むしろその状
況を自ら求めていくわけ。

807 ：出戻り二士：03/08/26 00:42 ID:oJZhzJK7

で、＋α部分は自費。しかし、そういうことやってると自費部分の高騰で保険を皆で払う
よりも結果的に高額負担になりかねない。だから混合診療時の自費部分も、公定価格の元、
現在みたいに医療費を抑える方角に、しかし医療崩壊がおきない程度に決めてしまう。
農民は生かさず殺さず、ではなく医療従事者はいかさず殺さず。
医療従事者の環境を大幅に悪化させるようなレベルにはしない。医療従事者がいなくなったら
元も子もないし。

今のまま医療費の単価逓減ばっかりすると、結構ぎりぎりのところでなりたっているのが
いつどかーんといくか、個人的には結構心配なのよ。だからやはり供給量と質を締めると
いうのが一つの答えじゃないかなと思ってる。

もちろん、これはこれでさまざまなデメリットがあるし穴もあるだろうけど、あくまで
一つの意見としてね。

こういうのを書くとがーーっと攻撃されて、対応するのが偉い疲れたりするから、あまり
書きたくなかったんだけど、そういう訳でお手柔らかに・・・・

808 ：出戻り二士：03/08/26 00:48 ID:oJZhzJK7

しかしまぁ、ＤＮＡチップなんてコスト低減競争が激しかったりするし、新手法
の医療技術というのも今まで対応してなかった病気に対応、というだけでなくより
低コストにというのも出てきたりしてる。

これからは難病の治療方法よりも、より低コスト技術の開発がより重要になって
いくのではないかと思ってる。というかニーズは間違いなくそっちだろうと思う。

自分は受験時の論文に低コスト医療技術の開発が重要だ、って書いたこと有るん
だけど、これって入学試験論文としては受けが悪いかねぇ・・・

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 01:02 ID:h8pDjyVF

>>806->>808
同意。公平性を保ちつつ財源の負担を軽くするには、いわゆる混合診療ではなく
特定療養費の拡大、あるいは一部処置点数の負担率増という方向しかないと思う。
ただしインフォームドコンセントに時間を割かれるのはあまりにも非効率なので、
ムンテラとお金の相談は医師以外の者が担当できるように規制緩和すべきだろう。

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 01:07 ID:YI7oy+/u

ついでにICの無限肥大を防ぐために、最低ラインを定める
ガイドラインは必要だろうな。

811 ：出戻り二士：03/08/26 01:17 ID:oJZhzJK7

ああ、あとこれはよけいなお世話かもしれんけど、感情が先走った医者叩きは
控えた方がいいと思う。社会的に。

今医師会と言えば悪の枢軸みたいな扱いだけど。
でも医師会の言ってることだからすべてダメ、みたいな出発点はさすがにどうかと。
でも風潮はそんな感じ。

名誉は腹の足しにはならんけど、やりがいの足しにはなる。
どんどん状況が厳しくなってきてるわけだし、そのくらいはやったほうがいいんじゃ
ないかと。今の志望者数って医者という物に対する幻想が支えている部分が大きいん
じゃないかと思う。

別にあがめ奉れと言ってる訳じゃない。
叩きやすい対象だからといってルサンチマン全開で叩くもんじゃないという訳で。
叩く前に一歩引いて、一度どういうことなのか考えてみるといいんじゃないかな。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 01:36 ID:QzXAepiH

そうだよな｡俺の廻りでは医者をやめる話題は頻繁に出る｡試験に自信がある奴は司法試験ねらってるよね｡
とにかくこの仕事に誇りが持ちにくくなってる｡救いは患者さんの感謝の言葉かな｡でも､やめられるならやめたい｡

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 02:12 ID:SRNiO02V

なんというか、高い医療機器や薬代をコストダウンさせて
医療費に還元する、なんてこと、望むだけ無駄なんだろうか。

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 03:47 ID:cI/3Da+B

>>803
まぁ頑張れよ。
医者は立派な仕事だよ。
自分の力で他人の命を救えるなんて素晴らしいじゃないか。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 03:57 ID:cXiYbm9p

>>814
そういうage煽りが一番効くんだよなぁ。
少々無理してでも頑張ろうという気になっちまう。

漏れって単純かも。

816 ：某首相補佐官：03/08/26 06:23 ID:5nx+yvJ8

日本をだめにしたのは日本医師会、お前らのせいで税収３０兆円減ったよ
よくも、放射性物質まで自宅に持ってきたな、全員民営化されリーマンの
下僕になれ、慈恵医科大学は許す。

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 06:40 ID:5nx+yvJ8

医師会は国民の敵、朝日の政治部記者も自殺したよな。

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 06:52 ID:RwomDIKj

>>816 >>817
医者板じゃ慶應以外の私学は氏ね、と言う人が多いみたいっすが　ｗ

ちょっと板の趣旨に沿わないレスだね、マス板辺りからやってきた粘着？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 08:25 ID:Cy8cwUFl

>>816
間違い
１．医療費３０兆円は、全部が税金でない。
保険料、自己負担金、税金＝約７兆円ぐらい
２．３０兆円が医者の収入でない
医療機関に支払われたお金を看護師などの人件費、薬剤費、機械代などになる。
医者の取り分約１０数％、看護師など約４０％
残り５０弱が薬剤費など。薬剤費は約２５％ぐらい医者より多い。
３．最大の間違い３０兆円は、なにもしないで支払われた金でない。
医療という行為に対して支払われた報酬。

車を買って、金を払わない行為がおかしのは当然。
なぜ、医療費が増えることがいけないのか。
医療費が増えることがいけないと思うなら、病院へ行かず医療費を減らすべきだ。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 08:54 ID:TzwQkUKG

でも優秀な健常者にHIVを植え付けちゃう石は、人間ではない。こういう
のがいるので医師会は即時民営化すべき、キューバ人石より劣る。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 09:06 ID:L4LfWW0f

日本のエリート集団、日本医師会を嫉むぼんくらどもがいかに多いか、このスレ見ていると良くわかるな。

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 09:13 ID:M6uL4Rh+

医療費を大幅に下げるなら、「病院で、暇を潰すためにたむろっている老人」を大幅に減らすことが必要であるわけで。
これは、温泉センターを低価格で開放することによって大幅に減らせることが実証されて居るんだし（ソースは探索中、ごめん）、
医療とは別の行政で手を打つべき内容のような気がする。

私個人的には、医療費はもう少し増やしても良いと思う。アメリカの高額な保険料に腰を抜かし、イギリスの医療で待たされた経験のある身としてはね。

しかしまぁ、実際にソースを出した議論をやっていると、「医療水準」が何を意味しているかが、一番の問題だと思うけどね。
こちらの希望は、「保険医療負担は現在の５割増しやむなし。」「ただし、開業医は原則診断医としての能力を身につけることを義務づける。」
です。やり方さえ間違えなければ、気軽に大学病院などの専門診断が受けられる日本の医療システムは悪くないので、守って欲しいなぁ。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 10:07 ID:uzkQTtFe

>>822
外国で医療の経験のあるあなたは賢い
>>816
無知、低脳、ボンクラ
>>820
医師会の即時民営化って何？

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 11:26 ID:6vtAXG9M

なんか石会って、弱体化してるよな。
騒いでるの２ちゃんくらいで、新聞報道もほとんどないし・・
自民ですら適当にあしらってる感じがする。
すでに圧力団体とみるのは過大評価では。
開業医の交通整理もできなくなるだろうな。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 11:45 ID:GvaZCYyL

今は入会してくださいって感じが見え隠れ。
入会しない若い開業医もいっぱい。
内科や小児科は入会すると検診、予防接種等それなりにメリットはあるが、マイナーになるとデメリットを作らないように入会するって感じ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 12:39 ID:QIqe9Mn4

318 名前：卵の名無しさん：03/08/26 10:56 ID:V4DWHpjQ
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html
　↑
これを見れ！！

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 13:10 ID:OZ5E1MlJ

医者は肉体労働者だから　組合があってもよい。
座っているだけで給料をもらえるお気楽ＯＬとは違う。
でも医者の平均報酬は高すぎる。

もっと医者を増やして
医者の平均報酬を大卒公務員並みにするべき。

ただしブラックジャックのような実力のある医者が
年収3億円でも俺はかまわない。

でも能無しの医者まで「先生」と呼ばれているようでは
大半の医者はやぶ医者だな。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 15:11 ID:mu+PWn3R

>>827
まともな医者は３割程度だろう。
自分で選択しないと、ヤブに当たってしまう確率が高い。

このヤブ医者というヤツ、その辺のやーさんよりも危険な存在だ。
やーさんといえど、殺しまではほとんどやらないが、
ヤブ医者は人を殺してヘーキな顔をしている。
一般人は、常日頃から健康に気を付け、好きな食べ物も控え、
交通事故に遭わないように注意して生活しているのに、
ヤブ医者はそれらの努力を一瞬にしてパーにしてしまうのだ。

このスレに出てくるクソ医者どもはもちろんヤブばかりだろう。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 15:37 ID:NWTCAgXY

まともな患者は３割程度だろう。
医者も患者を選択しないと、ＤＱＮに当たってしまう確率が高い。

このＤＱＮというヤツ、その辺のやーさんよりも危険な存在だ。
やーさんといえど、殺しまではほとんどやらないが、
ＤＱＮは病気を安く短期間で治してもらってもヘーキな顔をしている。
一般人は、常日頃から健康に気を付け、好きな食べ物も控え、
交通事故に遭わないように注意して生活しているのに、
ＤＱＮは真面目な医者の努力を一瞬にしてパーにしてしまうのだ。

このスレに出てくるクソ患者どもはもちろんＤＱＮばかりだろう。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 18:16 ID:dnzPF09J

>>822
すまんが、それは嘘だと思う。
屯している老人は、医療機関の労働力を奪って病棟の
医療レベルを落とすことはするが、医療費の消費はさ
ほどでもない。
何故なら、レセプト上位2割で医療費の8割弱を消費す
るからだ。上位2割の下限いっぱいでも通常の計算で
は（と、いうのもそれが透析がらみであったため）自
己負担限度額を余裕を持って超える額がの医療費が使
用されており、これに外来に屯している老人が含まれ
ているとは考えにくい。

医療費を抑制するには二士が言うように、金を食う、
高度医療の抑制の方が正しいだろう。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 18:25 ID:AttV25U0

>>825
残念ながらこのスレに巣くう一般人にそのような高度なことは理解できない。
これまでのレスを見ても分かるように彼らは医者たたきをすれば
医療費が下がると思っている人たちばかり。
ここでまともな議論は出来ないだろう。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 20:28 ID:9kXoVNnB

>>831
そのとおりだが、改革も医療費の増額も国民の理解なくしては出来ない。
なぜ、こんなに医者が嫌われ尊敬されなくなってるかを考えないとダメ。
医者同士でゴニョゴニョ言っても所詮内輪話。
ＯＬのトイレでの会話と変わらないよ。

医者の苦労や現状がなぜ一般国民に理解されないのか。
連日医者の不正や医療ミスを報道するマスコミだけが悪いのか。

医者自身の手で改革できない限り
外部からの攻撃に何の手も打てずに切り下げが続くよ。
アメリカとか自由診療とか
本質から逃げてる場合じゃないだろ。

一般人とか患者は確かに素人だが
バカにするべきではない。

こういう人たちのつまらん不満を受け止める
事は結構大切。たまには内省しなよ。

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:16 ID:9kXoVNnB

ここのお医者さんが世界一と豪語する根拠は
WHOのレポートただ一つしかないことはよくわかった。
で、なぜ総合１位になったかというと
医療の結果としての平均余命の長さが理由。
それ以外の項目は決して１位ではない。
ちなみに患者への人権配慮はダメダメ。

平均余命の長さが医療水準や医療システムの直接の結果じゃないことは
どんなバカでもわかる。

日本の戦後の奇跡的経済成長、その結果国家予算も国民の所得も急増
水道とか下水道など社会的インフラの急速な整備
栄養状態も急速に改善、結果として結核の激減
和食と洋食の融合で結果的にバランスのとれた食生活
肥満も少なく胃ガンも減塩によって減少
経済的余力を医療施設や開業医の所得増にふりむけられた幸運
たしかにも乳幼児死亡率や結核の減少は医療技術の進歩も一因ではあるが

おおざっぱに考えても全部が医者のおかげじゃなくて
政府の経済政策、公衆衛生政策の成功が最も大きい要因

手柄の独り占めはいけないよ

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:19 ID:CxIxKDdk

医者は職業的なウソつきです。
株屋、不動産屋と同じで絶対に信用してはいけません。

クソ医者どもは、まだまだ贅沢三昧をしています。
保険財政が苦しくなったのも、クソ医者どもが贅沢三昧をするため、
無駄な検査、無駄な入院で医療費を盗み続けてきたからです。
このような連中に何を言ってもムダのようです。
北鮮の将軍様と同じで抹殺、消去されるまで悪行をやり続けるだけです。
クソ医者の巣窟である個人病院をみんなで力を合わせてつぶしましょう。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:19 ID:9kXoVNnB

不謹慎かもしれないが
医療費の抑制を続けて
日本人の平均余命がマイナスに転じるかどうか観察してみたい。
そうならないことは容易に予測できる。
千円賭けてもいいくらいだ。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:20 ID:6vtAXG9M

831は誤爆リンク多すぎ。事情あるだろうけど、正確にできないなら、やめた方がいいよ。

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:40 ID:QzXAepiH

社会問題化するまで医療費削減すべし｡
医者の自己犠牲に頼る医療制度を崩壊させるためには｡

医者が我慢強いからここまで酷いことになった｡真面目な医者は死んでくれ｡
患者が重症だからって1週間も泊まり込むなよ｡白痴め｡

838 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:45 ID:9kXoVNnB

>>837
なんだか、国鉄末期の労働組合みたいだね。
おれたちの給料上げないと電車止めるぞって。

839 ：19415：03/08/26 21:46 ID:nA+eK/QE

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ夏娘

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 21:52 ID:CxIxKDdk

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:07 ID:Z8u0bgYa

医者への不信感と規制緩和の問題を同じ土俵で論じるのは如何なものか？

規制緩和の名の元に
表現の自由さえも否定する危険な企業が幅を利かし
全てが『自己責任』とされる世の中も悪くは無いが

不透明な部分が多い現在では
何かあったら、その責任を医者や病院や国に転嫁し
気休めの保証を受けられる制度の維持も悪くは無い

目先の自由は甘い蜜でも
維持するのは険しかったりする

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:11 ID:6vtAXG9M

石への不信の根元が不透明な競争制限にあるんでねぇの。
石会の交通整理とかさ。世襲の擁護でしょ。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:13 ID:QzXAepiH

>>838
給料あげろとは言ってない｡
止まるまで下げろといってる｡
今はボランティア状態｡労働条件狂ってる｡
仕事中毒の｢やり甲斐｣キチガイを止めろ｡つきあい切れないから｡

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:17 ID:9kXoVNnB

政治家、医者、歌舞伎役者。
世襲性の職業は評判良くないね。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:20 ID:9kXoVNnB

>>843
大変だね。
お医者さんの世界は閉鎖的だから
人的資源と利益の配分がうまくいってないんだね。

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:21 ID:Z8u0bgYa

>>844
評判以上に質が良くないからね

847 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:22 ID:Cy8cwUFl

>>835
論理的根拠示して。
＞医療費の抑制を続けて
これは何を意味するの。

医療費を効率的に抑える方法。
病院にかかれなくする。
自己負担８割ぐらいにすれば、病院へ行く人が減り医療費が安くなる。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:22 ID:cXiYbm9p

9kXoVNnB
CxIxKDdk

お帰り。今夜も懲りずに来たんだな。
お医者さんに遊んでもらうのってそんなに楽しいか？

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:25 ID:9kXoVNnB

cXiYbm9p
なんだきみか。遅いじゃないか。待ってたよ。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:26 ID:Z8u0bgYa

>>848
おや？ここは初なのだが？
もしかして会員制なのか？
それならば他へ移る

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:28 ID:9kXoVNnB

>>850
まあそういわずに。
cXiYbm9pもお客さんに失礼だぞ。
医療はサービスサービス

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:28 ID:6vtAXG9M

うん、総勢10人程度かな

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:30 ID:Cy8cwUFl

>>845
＞人的資源と利益の配分がうまくいってないんだね
何を意味するの？。
日本は医師、看護師などの医療の現場で働いてる人間が病院に来る患者
に対して異常に少ない。
だから、人件費が抑えられて総医療費が欧米に比べて少ない。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:32 ID:Z8u0bgYa

ほぉIDかぶりがいらっしゃったのね

すんまそん出直してきます

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:39 ID:cXiYbm9p

>>851
そだね。「お客さん」じゃなくて「患者様」だけどｗ

ところで今日はどうなさいましたか？＞叩き諸兄

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:43 ID:9kXoVNnB

>>855
まあ、そうふてくされるなって。
それよりいつもの強引な理論を展開してくれよ。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:46 ID:Cy8cwUFl

ID:9kXoVNnB
>>847
>>853
これに答えてくれないかな。
お願いします。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 22:51 ID:cXiYbm9p

>>856
指導は月に一回だけだよ。
点数にならないタダ働きはリアルだけで十分。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:03 ID:9kXoVNnB

>>857
あくまでも私見だけど

まず、個人開業医と大規模な病院の役割分担がうまくいっていない。
個人開業医は高額所得者だが忙しさは千差万別、病院勤務医は一般的に忙しい。
なぜ、日本人は個人開業医にいかないのか。かかりつけ医を持たないのか。
それは世襲だから。息子が同じ学校でバカだったりするので信用しない。
医大生のレベルが私立と公立でこれほど差がある国もめずらしいだろう。

で、大病院に行く。
ご存じのように病院はベッド数によって医者や看護師の数が
法律で決められているが、私立の病院はこれを守らない。
儲からないからだ。医療費が少ないと言い訳しているが。
これに学閥、医局支配が絡んで、アルバイトや
名義貸し詐欺が横行。医者の流動性も低い。
医者の数は都会ではかなり充足しているはずなんだが。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:08 ID:CxIxKDdk

クソ医者ども、おまえらの主張なんか誰にも相手にされてないね。
まあ、２ちゃんにくる程度の連中でも、算数やる能力くらいはあるし、
おまえら、相変わらず高級外車を乗り回して羽振りよさげだからね。
実力で勝ち取ったカネで贅沢しているのなら、いちいちケチつける人間は
そういないんだろうけどね。

「ヤブ医者ほど儲かるシステム」でドロボー同然の悪行しての金満だからね。
クソどもが悪あがきを続け、破滅していくのを見るのは、２ちゃんより楽しいね。♪

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:09 ID:Cy8cwUFl

>>859
これに答えてと言っただけ。
>>847
>>853
まずこれに答えて。
>>859にも間違いがあるが、まず先の質問に答えてください。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:10 ID:QzXAepiH

おいら一人だけの戦い｡戦略は人材流出｡
今日は伊藤塾とLEC渋谷校見学してきたよ｡

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:15 ID:9kXoVNnB

>>861
まあそう命令口調になるなよ。
えーとなんだっけ。
平均余命と医療費の関係だったか。
平均余命と医療のレベル、システム、
もっと具体的に言えば医者の数とか医療費ね。
両者にはそれほど大きな相関関係はないと思うよ。
自治体別のデータをみてもあまり関係ない。

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:18 ID:cXiYbm9p

>>860
「ヤブ医者ほど儲かるシステム」

それだけは同意できるな。うん。
まあもっとも本物の儲かってるヤブ医者はこんなとこで
おまいらと青臭い議論なんかしてないわけだが。

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:20 ID:Cy8cwUFl

>>863
＞＞医療費の抑制を続けて
＞これは何を意味するの。
論点をずらして欲しくないのですが。

命令口調ですか？。
そう理解したなら、誤ります。
なかなか、答えてくれないからです。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:21 ID:9kXoVNnB

>>864
今頃きれいな姉ちゃんと豪遊か。
うらやましー。
やぶ医者こそ勝ち組かも。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:21 ID:Cy8cwUFl

>>865
誤ります＞謝ります

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:22 ID:Z8u0bgYa

つーか
小僧の能書きはゼミでやれや

869 ：ゴミ開業医：03/08/26 23:24 ID:bKFMPISH

>>832
医者自身が国民の理解をって言ったって、こういう掃きだめで俺たち末端の医者
が喚いても理解されないし、医師会が公に発表したり声明を出しても、自分たち
のためだと思われるだろ。医者が社会的強者である限り無理だろうね。

>>833
だからいろんな面を含めたヘルスシステムだって書いてるのになあ。
医療水準や医療レベルが低くないのは外国に住んだことがある人間なら分かって
るんじゃないの。たいていの人は重病になると日本に帰ってくるし、日本人で外国
に行って医療を受けるのは、移植とかスポーツ医学とか日本の制度では受けられ
ない治療くらいだからね。もし劣っているのなら、一日で世界中に行ける時代なん
だから、もっと多くの金持ち日本人が外国に行ってるはずだろう。

>>840
かなりの個人病院というのは、たしかにまともな病院ではなかった。なぜかというと
まともに医療を行えば倒産するからね。公的病院の９割が赤字とかを考えたら、
簡単に分かることだ。自宅で看れない老人等を入院させ、粗悪な医療で儲けること
で生き延びてきた。もちろん国民にも手のかかる老人を自宅から排除できるという
メリットがあったからね。

だが、９月からはそういう病院は無くなるよ。今までは粗悪であれば何とか入院させ
てくれる病院があったが、これからは病院に入院できない時代が来る。

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:24 ID:CxIxKDdk

実力のある医者、優秀な医者は「規制緩和」を歓迎しているよ。
今の日本には国公立の年功序列な病院か街のＤＱＮ病院しかないからね。
能力を査定してくれる病院は少ない。クソ医局制度にもむかついている。
規制緩和されると、優秀な医者は新しくできる「株式会社病院」へとシフトするだろう。
ダメ医者が国公立に残る。
ＤＱＮ病院は破滅する。

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:25 ID:9kXoVNnB

>>865
つまり、経済成長程度に医療費をシーリングすれば
医療水準が下がって、システムが崩壊するんだろ。
金持ちしか高度医療を受けられないって主張じゃないの？

そういう政策を続けたときに平均余命がどうなるのかなと言うこと。
って言葉どおりなんだけど。俺もバカだからこれ以上は答えられん。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:29 ID:cXiYbm9p

>>871
あんた昨日から「平均余命」って言葉にこだわってるみたいだが
意味わかって使ってるの？結構ｲﾀｲんだけど。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:35 ID:9kXoVNnB

>>869
医療水準や医療レベルが低くないのはわかってるよ。
専門分野によっては世界一もあるだろ。
日本の医療が世界一というのは誇大妄想だと言ってるだけ。

日本人の帰国は逆もある。
アメリカ人はアメリカに帰るし。言葉や信頼の問題が大きいと思うけど。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:37 ID:9kXoVNnB

>>872
すまん。平均寿命の方が素人にはわかりやすいかな。

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:38 ID:Cy8cwUFl

>>871
論点のすりかえしかできないようですね。
医療費を抑える
医療費とは患者が受けてるサービスの総額
これを抑えるということは、サービスを抑える＝医療を受けられなくする。
そうすれば、寿命が延びますか？

そもそも、日本の総医療費が欧米に比べて安いことを理解してないのでは。
それに比べて異常に高い公共投資。

日本は医療に金をかけず、公共投資に異常に金をかけてる国。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:40 ID:CxIxKDdk

土建屋どもも、
「日本の道路建設が高価なのは、地震対策でカネがかかるから。」などと
言い訳していたが、阪神大震災ではあのざまだ。
こういう連中ってみんな同じようなことを言うので笑えるね。
「日本の医療は世界一。その上安い。」ｗ

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:40 ID:cXiYbm9p

>>874
平均寿命＝０歳児の平均余命。日本が世界一なのは平均寿命だ。
日本人全体の平均余命などという言い方は存在しない。覚えとけよ。

それからアメリカ人がアメリカに帰って医療を受けるのは、本国で保険に加入しているから。
高い保険料払ってるんだから元を取るのは当然だろ？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:48 ID:9kXoVNnB

>>877
それはわかっているが、君は０歳児じゃないだろ？
後何年生きられるか（平均の推計値だけど）は、
その人の性別と年齢によって異なる。
だから、実は平均寿命だけ議論しても仕方ない部分もある。
理想は、全ての年齢層の人たちが長生き出来る
つまり全年齢層の平均余命が長いのが理想だ。

とは言っても単なる指標で統計上のマジックみたいなものなので
専門家以外はあんまり気にする必要もないだろう。

ところで、日本は各年齢層の平均余命もいい線いってるはずだが。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:51 ID:CxIxKDdk

平均寿命の連中、バカ同士浅はかな知識の張り合い
みっともないね。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/26 23:54 ID:9kXoVNnB

>>875
ちょっと極端。医療費を抑制するといってるだけで
ゼロになるわけじゃないから、医療が受けられないという訳じゃない。
抑制によって、無駄な（とあえていわせてもらう）高度医療が
出来なくなっても平均寿命は下がらないだろうという予測。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 00:03 ID:oPJ1O8Tm

>>878
生産年齢の平均余命がいかに長くとも、乳幼児や老齢者の死亡率が
高ければ平均寿命は決して高くならない。そのくらいわかるよな？

日本はいかなる年代、階層、地域においても一定水準の医療サービスが
廉価あるいは無料で受けられるからこそ各年齢の平均余命が長く、
その結果としての平均寿命が世界一なんだよ。
だから社会的弱者の切り捨てにつながる医療改革を行えば平均寿命は
必ず下がり、世界一の評価も返上しなければならなくなる。

反論できるか？

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 00:13 ID:oPJ1O8Tm

>>880
ついでに言えばこれから先、人口の多数を占める老齢者の延命、高度医療に
制限を加えれば平均寿命は劇的に低下するだろう。
漏れの予想では確実に５歳以上、やりかた次第によっては１０歳は下がるはず。

883 ：出戻り二士：03/08/27 00:44 ID:z/YXBF8z

んー、まぁどんな事言っても、どんな事実があろうとも信仰になっているのだったら
もうどうやっても変わらんかもしれんなぁ。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:06 ID:S7I+ZXnw

>>873
誤解しているかもしれないから一言。
アメリカの保険は、松・竹・梅の三種類に分かれていて、
松は患者負担ゼロだぞ。そりゃ、飛行機代かかっても本国で治療する罠。
竹と梅は･･･、確か２割負担じゃなかった？
（ちなみに松以外では、原則指定病院のみの治療、梅はそもそも保険がきく病気そのものが限定。）
ちなみに保険料は、松だと家族４人で年間三万ドル。・・・３００万円以上だな。
あと、yahoo.comで、健康保険の値段を見積もってもらうと、あまりの項目の多さに目頭が熱くなる。
日本みたく一律で決まってないんだよね。アル中は、そもそも保険の加入料が跳ね上がるから加入が事実上駄目だったりするし。

885 ：822：03/08/27 01:18 ID:S7I+ZXnw

>>830
ごめん。私の聞いた例が極めて特殊だった。忠告ありがとう。
私の聞いた例は、熊本県阿蘇郡のお話。観光客向けに温泉センターを作ったら、
老人を中心とした地元民が入り浸るようになり、観光客誘致には失敗したものの、
地元病院の採算が改善したというお話。なんでも、お年寄りが大幅に減ったので、
必要なお医者さんの数を減らせたからだそうな。

参考：熊本県内某土木会社から聞いた、大手病院に医者を呼ぶ時の相場。
だいたいこの料金よりも高ければ、医者を呼べる。
議論の参考になりませんかね。地方の病院が赤字になるわけがわかるような。
水俣：1300万（熊本から電車で1時間半、鹿児島との県境、人口8万）
八代：1100万（熊本から電車で1時間、人口11万）
熊本市内：900万（熊本駅から電車で20分ほど）
熊本市内商業地：700万（熊本駅から電車で10分ほど。）

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:29 ID:4Fz6T9WI

ド田舎のくせに安いな｡

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:31 ID:oPJ1O8Tm

衆愚世論がここまで来てしまった以上、社会党政権のように失敗承知でも一度やってみるしか
ないのかも知れないと思うね。＞規制緩和
悲劇の中にもひとつくらい後世に生かせるアイデアが生まれてくるかもしれないし。

今煽っているマスコミも、１０年後くらいには「日本の医療をダメにしたＡ級戦犯！」とかいう
特集記事を組むことになると思う。医療改悪は既定の路線なのだろうけれど、そのときに
叩かれないように医師会や厚労大臣たちは必死に頑張っているふりをしているようにも見える。

ところで漏れは>>882で重大なミスを犯したのに誰も突っ込んでこないな～。
老齢者の死亡率が高くて生産年齢の平均余命が長くなるわけないのに。ｗｗ

888 ：822：03/08/27 01:42 ID:S7I+ZXnw

>>886
ド田舎だから、高いのよ。田舎だから、大金を積まないと医者なんて来やしないし。
ある種の逆転現象が起きているってのがね。
こちらも初めて聞いた時は心底驚いた

889 ：出戻り二士：03/08/27 01:49 ID:z/YXBF8z

>>888
いや、熊本中心街と熊本田舎の相対的な比較でなくて、熊本という田舎の割に
安いなということじゃないかと。
どちらにしても中心街だとベテラン看護婦並か。

自分は諸条件が同じだとして今住んでいる地元（田舎）と東京の二種の選択が
有ったとしたら間違いなく地元を選ぶがね。どんな職業であったとしても。
まぁ多くの人は都会とかを選ぶんでしょ。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 01:50 ID:oPJ1O8Tm

>>888
やっぱり医者って金銭感覚ずれてるのかなぁ。
はっきり言ってその値段じゃまともな医者は絶対に行かないよ。
せいぜい医局派遣で嫌々回される使い物にならない３年目くらいの若造か
定年でクビになったロートルヤブ医者のどちらか。
それでも病院にとっては医者であることに変わりないんだけどね。

891 ：出戻り二士：03/08/27 01:53 ID:z/YXBF8z

>>890
まぁ医者本人に選択権があるかどうかという問題もあるし。
自由に選択できるんだったら忌避するでしょうけどねぇ。

892 ：822：03/08/27 02:58 ID:S7I+ZXnw

新築病院でのお話だから、
>>890
の意見が正解なのかな。（3年目の若造云々。）
逆に言えば、都心部は医局経由で送られる人間だけでも余っているのかもね。競争があれば価格は下がる。
都心部では過当競争、田舎では只でさえ客数の割に規模を大きくせざるを得ないのに、医者を呼ぶのに大枚払ってまた経営が圧迫。

・・・ほんとうに、目指す医療の在処方は何だろう。
中間はないのか？

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 09:53 ID:1y819C3e

>>892
都心部の病院ってのはステータスが高かったり、研究日や休日に大学で研究やったり
できるから、という部分もある。大学医者には家を引っ越さなくて済むというメリット
もある。１年とか２年の奉公なら、さらに大きいメリットだと思うね。

また、地方でお山の大将みたいな院長を戴いている病院だと、下のやる事に細々と口を
出し過ぎる阿呆院長を嫌って来ないという例もある。

逆に、こういう問題をひとつひとつフィックスしていけば地方でも安く医者が来る可能性
がある。やっぱり顧客満足を高めるより良い人材をより安く手に入れようとしたら、少々
遠回りでも従業員満足度を高める事は大事だよね。

894 ：：03/08/27 10:20 ID:wz7LI1aG

>>893
顧客満足度というのは相対的に他よりも高ければ集客できるという目安なので、
顧客満足度の高いところを低くしていけば問題なし、だとおもいます。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 10:48 ID:c0vuvsbf

馬鹿ばっかりだな。情報公開もロクにせずに医療の質が国際的に高いだの
低いだの議論できる訳ないだろ。自分で公開している所もあるが、客観的
評価がされない以上はそれも限界がある。医療の格付を行おうとか、
高額診療に民間の保険の適用をしようという試みもあったが、いずれも
医師会の圧力で潰されたよ。一般企業でさえ情報公開が十分にされない
所は信用されないのに、どうして医療の業界は平然と言えるのかね。
もっと努力してから初めて出てくるべき台詞が多すぎる。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 11:46 ID:roE4Y9ZN

顧客満足度はマーケの定義では、期待に対する現実のサービスとの差異だよ。
イメージ先行で期待をアオってコケた○○産院が失敗例。

897 ：：03/08/27 12:01 ID:wz7LI1aG

>>896
じゃ、どんどん期待されるクォリティを下げればいいんだね。
「病院にいってもかねとられるだけで助からない」ってみんなが思うようにすれば、
もしたすかったらラッキーだし。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 12:01 ID:PO5S3YSF

とにかく、自由化、規制緩和しちゃいましょう。
アメリカみたいに貧乏、金持ちで二分化してみよう。
何言っても医師を支配者、患者を被支配者というマルクス史観でしか発言できないやつには、いくらこちらが心配しても全然通じない。

899 ：：03/08/27 12:03 ID:wz7LI1aG

>>898
それでいいと思う。
公的な医療保険制度も必要ないと思う。
金払ったやつが払っただけサービスを受けられる、これでいいんじゃないか？

900 ：のんき：03/08/27 12:50 ID:WJvPnqEg

特別な人間にならなくても良いじゃん
悩んだり・苦悩したり・遊んだり・勉強したり・
何でもあれば良いじゃん。
http://www.nns.ne.jp/pri/w-asahi/0869836/0002.htm

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 12:51 ID:roE4Y9ZN

じゃ、２チャン特区を申請しといてくれ！

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 13:01 ID:nkSAMpbq

クソ医者ども、相変わらず２ちゃんまで来ておおバカ晒し続けているようだね。
今日もたまにやってきた無知な患者を酷い目に遭わせているの貝？

まあ、詐欺師・ドロボー同然の凌ぎではあるが、せいぜいガンバレ。ｗ

903 ：31204：03/08/27 13:16 ID:j+DrB7rn

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　せっかくの夏だからしたいの淫らな女性が多数利用中♪ 男性不足中なのでガンガン出会えます♪ ▼援助交際等は法律により禁止されております

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 14:51 ID:tn4uEKWV

クソ医者、いぬねこ医者よりはるかに劣る連中が人間様相手の医者、しかも
院長先生様なんだからな。
そんな連中が「日本の医療は世界一」と狂ったように叫び続けるさまは、
まるでどこかの発狂国家を彷彿させるね。

クソ医者ども、いまが最後の荒稼ぎのチャンスだ。

　　　死に物狂いで稼ぎまくれ
　　　患者をだませ
　　　診療報酬をだまし取れ
　　　脱税しろ

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 15:18 ID:XAYR6ENk

医者の本質は人殺し
金をむしって　金なくなったころに　ご臨終です
医者の本質はスケベ
女子生徒の胸を無意味に何十年も絞り捻り回して　謝罪無し

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 15:57 ID:CnierFcE

>>902 >>904 >>905
あんたらの人生って一体?

907 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 16:06 ID:FjfeY+e/

自分を捨てられる恐怖心が、このような書き込みの背景かと思われ。ﾌﾟｯ

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 17:34 ID:wl8cXmDa

９００

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 17:44 ID:N4iUJHRz

あおりがいなきゃ終わってるスレじゃん

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 18:30 ID:nf3Nsb4X

いいと思うよ。関心を持ってもらうことからだから、何事も。

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 18:56 ID:oPJ1O8Tm

荒らしの真意がそれだったら、ある意味尊敬する。

912 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 19:40 ID:N4iUJHRz

と、暇人クラブは申しております。アオリさんいかがでしょう？

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 21:00 ID:UJhpUW6x

クソ医者ども、ごくろう、きょうも患者をひどい目に遭わせたことだろう。
そろそろこのスレもおしまいだ、いいたいことがあったら早めに言っておいた
方がいいぞ。
落ちかかっていたこのスレだが、オレが出てきてちょっと煽ってやったら、
すぐに１０００までいきそうだな。ｗ

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 21:04 ID:UJhpUW6x

医者は職業的なウソつきです。
株屋、不動産屋と同じで絶対に信用してはいけません。

クソ医者どもは、まだまだ贅沢三昧をしています。
保険財政が苦しくなったのも、クソ医者どもが贅沢三昧をするため、
無駄な検査、無駄な入院で医療費を盗み続けてきたからです。
このような連中に何を言ってもムダのようです。
北鮮の将軍様と同じで抹殺されるまで悪行をやり続けるだけです。
クソ医者どもの巣窟である個人病院をみんなで力を合わせてつぶしましょう。

915 ：出戻り二士：03/08/27 21:09 ID:z/YXBF8z

>>914
よし、個人病院、診療所を全部つぶして２００床以上の病院のみ存続を許して、
医者の給料を税込み３００万にして、「可能性がある」程度の疑いでの検査は一
切せずにしましょう。

そうすれば素晴らしい未来が見えてきますか？

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 21:17 ID:MyF4eKA6

NHK教育でダグラス禍癒着の恐怖を煽ってると思ったら
何の事はない　医者が全ての若い女の下半身を暴いて
マンコと糞穴に指突っ込んで金をとれる幸せを
拡大する大作戦の為の世論操作なんだ

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:19 ID:n36KcfAe

>>915
出戻り。
おまえなんかが勝てる相手じゃない。
見苦しい反論はやめとけ。

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:23 ID:lqPvh1eX

つまり、相手はかなりの基地外と言うわけですね

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:27 ID:n36KcfAe

>>918
出戻りみたいに自分が賢いと勘違いしてる
中途半端なバカはあのパワーには太刀打ちできんだろ。

言葉は悪いがよ敵はよく勉強してるぞ。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:34 ID:6cgOS3eQ

そうだね。基地外には......
でもちょっと。
>>914
開業医の総医療費に占める割合は約２０％。
開業医つぶしても医療費は２０％減。
逆に、公立病院のみになれば、医療費が増大する可能性がある。
開業医は大して金のかかる検査、治療はできない。
一方、大きな公立病院は高い検査、治療ができる。

厚生労働省は、これを知ってるので大きな公立病院にかかりにくく
する方向で誘導したが、その方法がとんまなため成功してない。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:35 ID:6cgOS3eQ

>>919
＞言葉は悪いがよ敵はよく勉強してるぞ
え～～～～～～
どこが。

922 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:42 ID:n36KcfAe

>>921
ばかだな。
人の注意を引く技術。
センセーショナルな中にばかばかしいけど
実はホントかななんて思わせるコミュニケーションのテク。
コピーライターにしたいくらいだ。

おまえみたいに、つまらん金勘定の計算して反論しても
誰も読まんだろ。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 22:53 ID:6cgOS3eQ

>>922
そうか
マスゴミもどきということか。
>>914
これに、本当と思うレベルか。

だから、俺は株式会社参入賛成なんだけど。
株式会社＝利潤追求
参入が認められる＝医療機関は利潤追求でよい。

924 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:03 ID:n36KcfAe

>>923
そういうレスした時点でもう負け。
株式会社でも宗教法人でも作って
がんばって利潤を追求してくれ。

>>914
医者全体を攻撃しているように見せかけて
個人診療所を攻撃しているところはなかなか芸が細かいな。
スレを最初からよく読んでるじゃん。

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:15 ID:6cgOS3eQ

>>924
このスレは、株式会社参入に反対してる医師会を批判する一般人
が書き込みしてるのでは。

え～～～株式会社参入反対なんだ。
驚いた。

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:20 ID:y2eG4Rel

>>925
二重人格ですか？

927 ：出戻り二士：03/08/27 23:21 ID:z/YXBF8z

>>919
自分が賢いと思ってる、ねぇ。
自分は人並みだと思ってるよ。自分の狂気を疑いつつね（つまり、変な事
言ってないか気にしつつって事）。

自分が言ってる事なんて、感情だけで突っ走らず、誰かが絶対悪だとか
決めつけず、落ち着いて考えれば多くの人間が気づくことだと思うよ。

ただね、レス先はどうみても勉強してるなんてレベルとは思えない。
自分の印象としては単なる馬鹿なことを言う煽りか、憎悪の感情を爆発
させた書き込みくらいにしかみえん。
今までで一番擁護の少ない相手に思う存分悪口をぶつけたってレベル。

ちなみに個人診療所を無くしたらどうなるかって思考の起点を作る書き込み
を自分はしたつもりだ。大病院しかなくなったらどうか、ってね。

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:28 ID:6cgOS3eQ

>>926
二重人格でもなんでもないですよ。
ここのスレは、医者が株式会社参入、混合診療に反対してるにもかかわらず
株式会社参入、混合診療に反対するのは医者が自己利益を守るため言う一般人
が医者非難するので、一般人の希望とおりにしようと言ってるだけ。

929 ：出戻り二士：03/08/27 23:33 ID:z/YXBF8z

大勢は参入賛成なんだろうけど、そりゃまぁ各人いろいろと意見はあろうかと。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:37 ID:sn7CyDQ5

今夜も盛り上がってるかい？イエーイ！

931 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:46 ID:UJhpUW6x

規制緩和、株式会社病院参入により、患者は質の高い医療を、
より安価で受けることが出来るようになります。
また、優秀な若い医者の能力も発揮できることでしょう。

このような改革に反対する香具師は、競争力のないクソ医者だけです。
クソ医者は永年、無駄な検査、無駄な入院によって貴重な医療費を
盗み続け、贅沢三昧をしてきました。診療報酬の不正請求や脱税と
いった盗人丸出し、恥知らずのクソ医者も未だに大勢います。

このようなクソ医者を破滅させるのは簡単です。
クソ医者の巣窟である個人病院をつぶすことです。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:49 ID:n36KcfAe

>>928
どちらにしろ儲かりゃいいってことだろ。

>>927
出戻り。
おまえの負け。
いくら理屈をこねても、おまえのレスは心に響かない。
だいたい、おまえのスタンスがまず医者ありきだからな。
感情をおさえろといっておまえのレスが内容は一番感情的だぞ。
一般人をバカにしてると心の中は直感的にわかるもんだ。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:49 ID:SLkTSbkw

>>931
とは言うが特区構想に前向きに運動しているのはその個人病院サンだが。

味方を撃つのはマズイんじゃないか？

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:51 ID:SLkTSbkw

出戻りは少し字数を減らしてみてはどうか？俳句じゃないが、リズムのある
的確で短い言葉は人を動かす力がある。

935 ：出戻り二士：03/08/27 23:52 ID:z/YXBF8z

なんか微妙に連動してるっぽいな。まぁいいけど。

もしデメリットも認識した上で世論がそういった改革を目指すというのなら、
それはそれでかまわないと思うんだけどね。
なんで当然考えられるデメリットが改革に関する報道などでほとんど取り上げ
られないのかなぁ。

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:53 ID:SLkTSbkw

>>932
勝手に負け判定するアンタもDQN

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:55 ID:6cgOS3eQ

>>932
君らが株式会社と同じにしなさいといってるのでしょ。
違うなら、株式会社反対と言えば。

言うことが矛盾してるよ。

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:55 ID:n36KcfAe

出戻りは文章が下手すぎるんじゃないか？

どのクラスにもいた、
生意気で正義感ぶっているが
実は自分のことしか考えてないやつ
みたいな感じかな。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:55 ID:SLkTSbkw

まー、オリコンに任せると個人開業医にニーズがあることは確実だけどな。

高度な医療器具とかでっかい建物とかのコケオドシは患者にゃ効かんと。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:57 ID:SLkTSbkw

>>938
人格攻撃は止めようね。人は得意不得意があるんだから。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:57 ID:n36KcfAe

ごめん。言い過ぎた。あやまる。

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:58 ID:n36KcfAe

ごめん言い過ぎた。

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/27 23:59 ID:n36KcfAe

すまない。

944 ：出戻り二士：03/08/28 00:02 ID:gnJlEdlU

>>932
勝ち負けなん？いや、おまえは負け宣言したいんならいくらでもしていいけどさ。

自分は医者（医療関係者）もあり、患者もありでどこに妥協点を見いだすかって
事だよ。社会がちゃんと動くかどうかって事を前提にしているからそういう発想になる。

こういった問題で、こいつらが二元論で言うところの悪者、なんていうのは憎悪
以外のなんになるのよ？そりゃそういう方のがスカッとするかもしれんがね。

憎悪が何かの行動、議論の動機になるっていうのならそれはいいんだけど、その
行動や議論は憎悪から離れても独り立ちできるようにならんとダメだとおもわん？

心に響く（たとえばスカッとしたり、涙を流したり）ってのはそれはそれで良い
かもしれんけど、やっぱり社会が成り立つようにならなきゃ。

945 ：出戻り二士：03/08/28 00:06 ID:gnJlEdlU

ああ、文章がダメなのは話言葉感覚で書いていて、文章という意識はあまりし
とらん＆推敲しないから。

文体がむかつく、ではなく読みにくい、というのなら謝るよ。

あと私の事むかついたり、生意気だと思ったりするのはかまわないけど、私が
言ってる内容を「それだけで」こきおろしたりはしないでね。
書いてること、それなりには考えて書いてること多いしさ。

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:07 ID:ne4Edz6q

>>944
いつも思うけど、コテハンでよくがんばるよね。

ま、実際問題として医療費の大半はちゃんと機械とか薬剤に使われているわけで、
医者だって看護師だって国際水準より少なくても、購買力平価で比較すると薄給
かつ労働量が倍以上でも大半の普通の連中は黙々と頑張っているわけで。

これで金儲けというもう一つの評価軸を与えてしまうと、それこそギズモに水かけ
たり、夜中に餌やったりするのと同じ事になってしまうような気がするのだが...

947 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:11 ID:ne4Edz6q

医療従事者には普通の人よりも多少いいぐらいの給料やって、世間の些事に
ひねくれるような事がないようにするのも、世の中の平和のためにはいい
ような気がする。

少々お人好しで、マンション業者の餌食になるくらいが平和だと思うのだが。
そうでなければ俺的には恐くて信用できないけどな、医者ってのは。

948 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:14 ID:exsW3eE1

勤務医は所詮賃金労働者なのに団結しないからなぁ。
ストしろとは言わないが有給消化闘争しただけでも、
大病院は麻痺しそうなものなのに。

949 ：出戻り二士：03/08/28 00:27 ID:gnJlEdlU

>>946
ビジネス＋は攻撃されても、相手と会話できることが多いから他でのコテハン使用
よりはずっと良いです。
会話が成立しないのと、超長時間議論し続けるのは偉い疲れる。

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:31 ID:nRdCg7DA

失業して　ハローワークに並び　餓死医者が出てから物言えや

951 ：出戻り二士：03/08/28 00:32 ID:gnJlEdlU

>>932
あのさ
>>806　>>807
を見て、やっぱり「こいつはまず医者ありき（つまり、医者優先）だ」とか思うかな？

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:35 ID:exsW3eE1

>950
資格がないって失業すると辛いみたいだね。
まあ君はAVIVAでパソコン資格でも取るといいよ。
再就職には役に立たないと思うけどね。

953 ：822：03/08/28 00:46 ID:DGnqrNXV

新スレッドつくりたいわね。
あと、
>>932
>規制緩和、株式会社病院参入により、患者は質の高い医療を、
>より安価で受けることが出来るようになります。
これは違うだろう。
「選択肢が増えるが、高度医療の値段は上がる。」
だと思うけどな。高度医療が赤字を生むなら、民間参入では逆に一斉値上げに移りそうな気がする。
民間参入で、逆に値上がりするケースや信頼性が大幅に下がるケースも珍しくないし。

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 00:52 ID:exsW3eE1

>953
国家による医療保険制度が維持されるなら、高度医療の価格は
変わらないかと。ただし、株式会社病院はコストに見合わない
高度医療はあっさり国公立病院に紹介しそうだから、結局これらの
病院の赤字は益々進むと思われ。単に医療費を医療保険で払うか
税金で払うかが変化するだけと思われる。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 01:39 ID:Zzsd9OrU

>>954
世の中の株式会社だって金儲けばかりしているわけではないよ。
勿論基本は金儲け。
だけどまともな企業には「社会的責任」というものがあり、儲からない
こともやっている。
医療に進出しようとしている企業体は、さらにそのようなスタンスを要求
されることくらいちゃんと自覚しているだろう。
診療報酬の実情に合わない点は、全体でうまく帳尻を合わせればいい。

医者の給料は下げる。下げても若い優秀な医者はレベルが高く能力を
磨ける病院を選ぶので大丈夫。
さらにいまの病院では出来ていないさまざまなコストダウンも連中ならやれる。

DQN病院はもちろん、国公立の病院も勝ち目はなさそうだね。あっはは。

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 02:04 ID:zk75+O1V

分不相応で医者になった連中はヒイコラだな。
医者なんかならんでなんかほかの職あったろうに。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 08:35 ID:7kAYWdDY

>>955
＞いまの病院では出来ていないさまざまなコストダウン
それが一番恐いんですが...

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 08:54 ID:ZKNlAngm

>>955
＞医者の給料は下げる。下げても若い優秀な医者はレベルが高く能力を
＞磨ける病院を選ぶので大丈夫。

それは甘い。若い医者が勉強するのはそれが未来の収入に結びつくから。
技術が上がっても将来が真っ暗だったら誰も身銭を切ってまで苦労しないし、
それ以前に能力のある人間は医者の道を選ばなくなるだろう。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 09:39 ID:X0WcuenF

>>955
少なくとも初期においては公立病院の医者の給料よりずっと高くなる可能性があるな。

960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 09:40 ID:sdX5A/JA

＞診療報酬の実情に合わない点は、全体でうまく帳尻を合わせればいい。

どれだけ医業経営がギリギリの線で運営されているかわかっていないようだね。
経済感覚のない医者が放漫経営で無駄ばかり出しているとでも思っているのかな。
実際に今でも民間病院の実質的経営を掌っているのは医者ではなく企業人だ。
そんなことが簡単にできるなら誰も苦労はしないよ。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 09:51 ID:HMjpi5lz

>>医者の給料は下げる。下げても若い優秀な医者はレベルが高く能力を
>>磨ける病院を選ぶので大丈夫。

希望的観測もほどほどにね｡

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 11:12 ID:PWflMS1/

残念ながらこのスレに巣くう一般人にそのような高度なことは理解できない。
これまでのレスを見ても分かるように彼らは医者たたきをすれば
医療費が下がると思っている人たちばかり。
ここでまともな医療改革の議論は出来ないだろう。
彼らが外国で病に罹り死に直面して初めて日本の医療の長所、欠点が分かる。

不毛な議論は止めるべき、このスレももう少しで終了。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 11:13 ID:ugTIkUe/

>>957
>>958
>>960
>>961

クソ医者、朝からつまらない反論ごくろうさん。
ここに出てくるクソ医者はどいつもこいつも志の低い連中ばかりだね。

おまえら基本的な勘違いをしているようだが、

「病院を選ぶのは患者」

です。
だいたいだーれも患者が来ない病院が医者に高給を払えるのか？ｗ
患者が多い病院へ医者も行くんだよ。
規制緩和っていうのはそういうことだ。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 11:27 ID:ugTIkUe/

あと、スレ違いではあるが、「乳もみ検診」も来年から難しくなるだろうね。
集団で拒否するねえちゃんたちも出てくるだろうね。
それでもなおという、（エロ）根性のあるお医者さんには、女子生徒から
容赦ない罵声が飛ぶかもね。

「エロじじぃ、珍ポおっ立てて診ているんじゃねぇぞ！」

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 11:49 ID:ugTIkUe/

電車で痴漢をやって、一生を棒に振ってしまったエロリーマンも多い。
世の中エロエロ楽しいことも多いが、ほどほどにしておかないとねぇ。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 11:51 ID:b+MVXt+O

アフォの煽りがちょうど似合う良いスレになったな。

素人厨君、ご苦労様ね。

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 12:08 ID:ugTIkUe/

>>966
「乳もみ検診」が気にさわったのか？ｗ

乳もみ検診強行のエロ医者の運命
↓
経験豊富なエロねえちゃんが転ぶフリをして珍ポにタッチ
↓
「やっぱりアイツ立っとった。」と報告
↓
学校中で大爆笑

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 12:16 ID:g2UNZ1iG

医療費値下げ、医者の給料おもいっきり値下げでどうだ？

969 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 12:21 ID:wIV9NjNk

>>963
大賛成だ。
医者も９時５時にしろ。
夜間、休日なんぞ医者は働いてはいけない。
我々患者も夜間、休日病気になったら運が悪かったとあきらめよう。
医者も患者を選びこっそり手抜き工事をもっと行わなくては行けない。

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 12:30 ID:fHRecU2b

>>964
その通り。
それで医療費も大きく下がり、患者も納得、医者も楽。

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 13:04 ID:IM7UZKDc

暇人もアオリもすでに惰性でレスしている模様。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 13:05 ID:ugTIkUe/

いままで「乳もみ検診」やっていた連中は、来年からマジこまるだろうな。
いまさら引っ込みつかないしね。ｗ
早めに対策を考えておいた方がいいんじゃない？

あー、このスレも遊べたな。ｗ

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 13:20 ID:sdX5A/JA

医者叩きの粘着君はもしかしたら悪徳個人開業医なのかもな。
厨房のふりをしつつ真面目な医者を煽って改革派を叩かせる作戦。

‥いや、やっぱり一番利権を得ているＭＲか機械屋のほうが怪しいか。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 14:00 ID:wMri4FB8

童貞厨房だな

975 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 14:15 ID:VDnJep3+

お医者さんってさ
良い医者と悪い医者とでえらい違いがあるよね
でもかかってみないと実際はわからない
悪い医者に命握られることもあると思うと怖い

それも、良い人＝良い医者、とも限らない・・・・涙

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 15:36 ID:7H2soHAA

>>970
他の職業も同じ。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 17:35 ID:6kFh3MpI

三重県医師会のページです。
どうぞご一読を。

日本の医療制度が崩壊する！？
http://ml.mie.med.or.jp/iryou/flash.html

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 17:48 ID:cDObymJN

今夜でこの駄スレも終わり。

皆さんご苦労様でした。

来年の医療改悪に期待しませう。

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 18:03 ID:xG8nZLit

コネズミチュウイチロウ君、マンセー！

980 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 18:44 ID:DpWVEjCk

ほた～るのひか～り　窓のそ～と・・・

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 18:48 ID:iZda6YCR

窓のゆ～き・・・
だろっ！

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 18:53 ID:To7RBaLJ

どうでも良いんだ、こんな歌何年も歌ってないからな。

983 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 18:58 ID:sdX5A/JA

次スレが立ったみたい。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1062035784/

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:02 ID:71rXrZ1Q

アフォがまた駄スレを立てたのか。
よ～し、今度は徹底的にやろうぜ。
４流馬鹿国民には選挙権を与えるな。

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:06 ID:0GWPc99R

そういや、蛍の光を実行しようとすると、万単位の
蛍が必要になり、これは蛍の大虐殺であるが、大虐
殺を行ってでも勉学に励むべきという意味だ、とい
うジョークがあったなぁ。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:42 ID:iKF/nKFy

過激な脳内医者がいたもんだな

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:44 ID:iKF/nKFy

しかしさー、石会だって土建屋殺せなんて、リアル社会じゃ言ってないぜ。

下水道整備とかさ、地震の時危ない電線の地中化だとかさ、ローテクの地場の
工務店でもできるような普通の公共事業にシフトせー、と言ってるんだよな。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:47 ID:iKF/nKFy

パンピーの暮らしがヤバいのは開業医が一番解っているんだよな。

だから自己負担上げるなって運動したのに、わかってないよなー。
昨日まで来れた奴が、ある日突然来なくなってみ、金が続かない
からなんだけどさ。凄い傷つくよね。普通は。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:52 ID:iKF/nKFy

そりゃね、ホテルだとか流通だとかの業界の人はさ、そのときどきで金のある人
を相手にするから、行く川の流れは絶えずして、というスタンスで商売できるかも
しれん。

でもさ、医者ってのはさ、一人の人の一生を診るんだよ。少なくとも開業医はさ。

お金がないから血圧も糖尿も放ったらかしていい、腕の骨も曲がってついてもいい、
指なんか曲げられなくてもいい、という人たちの姿を見ると、悲しくなってくるんだよ。

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:57 ID:iKF/nKFy

確かに、営利企業が健康とか生命をネタに商売したら儲かるかもしらん。でもさ、患者と
心中まではせんだろ。

隣近所の人を診てさ、親が老いて子供が成長する姿を見ながら、健康を守るなんて
仕事していたら、２４時間営業はこっちが死んじゃうからできないけど、少々の
我がままや、困った時には手弁当で頑張ろうって気になるさ。でも、営利企業が
来たら、こんなのは無駄なんだよ。医者ができなかった無駄を省くってのはここさ。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 19:58 ID:D481VzbI

>>984
馬鹿な医者だね、お前さんは。
そんなこと我々には当たり前の話だが
ここじゃそんなおれたちの気持ちなんか分かってもらえないんだよ。
医者叩きしかできん馬鹿の集まりだからな。
ばかを分からせるには搾り取るしかないんだ、医療費自由化でな。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:00 ID:iKF/nKFy

そりゃ、仲間にゃヨボヨボの爺さんもいる、中にゃ銭ゲバがいるのも否定はしない。
だがな、ただのヨボヨボジジイじゃないんだよ。その家族の命の歴史を眺めてきた
ジジイなんだよ。

銭ゲバだって、患者が快と感じる事をしなけりゃ、金は儲からないんだよ。
そこんところを医者叩きする阿呆はわかってないんだ。

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:04 ID:iKF/nKFy

おお、sageでレスつけてくれてありがとうよ、>>991

確かに、一部の大病院やってる金持ち医者の間では、自由化という議論がさかんだ。

だがな、医者は寿司屋のようなもんだ。画一的で大量仕入れの大量供給で黙々と薄給
の板前が握る寿司は安いが、美味いか？コンビニのPOSレジは民主的ではあるが、少数
を切り捨てる仕組みでもある。顧客利益とはいえ、それは会社にとって利益をもたらす
患者だけを診るという仕組みに過ぎない。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:06 ID:4PwJ09y2

自己負担下げて、診察料など眼に見えない技術料を上げて、
説明と相談で経費がまかなえるようにして、
薬価を下げて、機械を値下げしすれば、無駄な治療や検査はなくなる。
無駄な医療はなくなって総医療費は削減されるのにね。
どれだけの薬がおしいれのすみに寝ているか、捨てられているか。
自己負担を上げて受診抑制って、罰然とした不安を感じながら
いきている一般人の感覚と違うように思う。

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:08 ID:iKF/nKFy

日本にまだ皆保険制度などなかった半世紀以上まえ、医者はな、金持ちから金をとり、
貧乏人の治療にはその金を使って薬代に充てた。下足番とか庭掃除とか、果ては大根
などの現物で、そやつらは支払っておったが、薬代などには到底及ばん、そんなもので
救貧医療など維持できるわけがなかろう。

皆保険とはそれを公がやろうという仕組みなのに、最近の馬鹿どもは、そのありがたさ
を忘れ、金持ちがいい医療を独占する仕組みこそ、医療の未来だなどどぬかす。

貧乏人とはいえ、金がなくとも、医者として健全ならば憐憫を持つはずなのだ。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:09 ID:iKF/nKFy

>>994
では、訊くが、おぬしの言う無駄な医療とはそもなんぞや。

997 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:11 ID:iKF/nKFy

医療とは痛み、苦しみをとるものではないのか。

そのための医療を節約して何が本当の医療なのか、儂には一向に理解できんの。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:13 ID:sdX5A/JA

世の中の流れって言えばそれまでだけど、国民はまともな寿司よりも
安さと手軽さを求めているんだよ。そして寿司とは言えないような食い物の味に
慣らされちまって、あそこの回転寿司は旨いとか不味いとかレベルの低い話に
花を咲かせてるってわけさ。

もちろん高級店もあっていいんだけど、割合としてのニーズは少ない。
日本全体の医療レベル低下がお国の望みとあらば、黙って従うのが宮仕えの
保険医ってもんじゃないのかい？

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:14 ID:iKF/nKFy

さいくろとろんだのものくろーなるこうたいだの難しい名前の道具をふりまわし
ても、そんなものが必要な患者はそう多くはないのじゃよ。

人の老病死の苦をとりのぞくには、大した設備は必要ないのじゃ。ただ、患者に
正面から立ち向かえばよい。

確かに難病が治り、苦しみから解放されるのも大事なことではあるがな。その一人
のために、何百という人の小さな苦しみが放置されるのだ。

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/28 20:15 ID:EhcPp4EG

1000

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