【医療】診療報酬さらに引下げ検討【反発確実】

診療報酬の引き下げ検討へ　０４年度予算で政府

　政府は、医療機関の診療行為に対し公的医療保険から支払われる診療報酬について、
０２年度の前回改定に続き、０４年度も引き下げを検討する。国の予算編成で社会保障
関係費の伸びを圧縮するためには、医療費の抑制が避けられないとの判断からだ。ただ、
日本医師会など医療機関側の反発は必至で、国政選挙をにらんだ与党の動きも影響しそうだ。

　来年度予算は８月初めに概算要求基準が決まるが、財務省は高齢化で約９０００億円
の自然増が見込まれる社会保障関係費の伸びを２０００億円以上圧縮したい考えだ。
診療報酬・薬価の引き下げは１７日の経済財政諮問会議に民間議員が提出した「０４年
度予算の全体像」にも明記された。

　０４年予定の年金制度改革では十分な給付抑制を期待できず、ほかには大きな制度改
革は予定されていない。このため、来年４月に２年ごとの改定期を迎える診療報酬本体
が対象に浮上した。薬価も引き下げを検討する。厚生労働省は、改定の根拠となる医療
経済実態調査の結果を待って具体的な改定幅を検討する。

　ただ、診療報酬は前回の０２年度改定で、本体分として平均１．３％減となる初のマ
イナス改定を実施。診療科目によっては収入の大幅減などが報告されており、医療界の
反発は確実だ。総選挙や与党・厚生族の動向なども絡み、決着は年末までもつれそうだ。

ソース
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20030718/K0017201222010.html

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:08 ID:QFtul/oE

医者儲かりすぎ。
よって賛成。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:09 ID:EILkkhOH

おいおい、これ以上引き下げたら医療業界大破綻だぞ。
イギリスみたいにガン手術半年待ち当たり前になりそうだ。

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:13 ID:FULKr+XM

>>2
そんな簡単な話ではない。
でも2Get以外のカキコを久々に見たので今日のところは勘弁しといてやる。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:13 ID:ym+gvtOe

病院大倒産時代ですな。

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:16 ID:aqbkt1Tw

薬ばっかり大量に処方する医者は例外なくヤブ医者。
よって薬価の引き下げには賛成。診療報酬は固定。

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:32 ID:YU4OtVMe

不正に診療報酬を受け取ってる医療機関潰せば、それだけで100億単位で減らせる。
必要なところを削って、不必要に支出してる財務省は能無し集団だな。

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:39 ID:BKVKCHt7

日本の医者の平均年収は１４５０万円です

9 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:41 ID:MymNvdKP

透析なんて、医者はほとんど何もしないのにベッドを一定時間占有するから
医療費が相当高い。
透析の患者持ってる医者は、何もしなくても大もうけ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:42 ID:p3BnrR9B

フランスみたいに、全額償還制度にすれば
医者もまともにカルテを書かざるを得ないし、
患者も金を満額払う以上(その後、何割か帰ってくるのだけど)
自分の病気への対価を真摯に考えざるを得ない。

　　　　　　　　　　　　現物支給制度をつぶしちゃえ。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:44 ID:8KwfS8hp

>>8
うそくさいよ

12 ：リストラされない医者達：03/07/20 14:44 ID:BKVKCHt7

医者余り傾向が強まる厳しい市場
http://health.nifty.com/byouin/byouin027.htm

>ある調査によると勤務医の平均年収では、医学部卒業後10年で1400～1600万円が最も多く

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:44 ID:nCCjGPuu

患者の治療要求を突っぱねて良い（寝たきり老人の蘇生術とか、進行癌
の治療とか）というのを社会コンセンサスとしてほしいところ。

病院板では"一般人は現状を知らなすぎる"という流れだな
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1058477605/l50

14 ：じゅんいちろう：03/07/20 14:47 ID:0t92Eu0z

今ですらジリ貧の日本の医療界。パチンコ産業に負けてるのは有名だ。
主な国公立の病院は、どこも赤字、それも大赤字のまま。
このままで医療費を減らせば、普通に赤字は増えるのではないか？？

病院の収入を増やすためには、人件費削減かつ患者数増でいくしかない。
すなわち、スタッフ確実に給料減の上、多忙化。

他国に比べて、現状ですら医療費とスタッフ数が少ない日本の医療。
ウソだと思うなら、手に入りやすいアメリカについてググればわかる。

３年目の看護婦が塩化カリウム静脈注射した報道が今日あったが、
今後そういう初歩的な人為ミスの危険は高まるものと思われる。

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:49 ID:/tEtF2kA

>>9
お前馬鹿じゃないの？

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:50 ID:BKVKCHt7

医療ミスの日本とアメリカの違い

「医療ミス」その時米国では

証拠品をすぐ保存
家族に報告・謝罪
日本『密室主義で不誠実』
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~Nakajima/branch/tokyo0709.html

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:51 ID:nCCjGPuu

>>16
いや、事実の一面をとらえていると思うよ。
ちゅうか、自己負担が軽すぎ＆透析の適応が広すぎ
糖尿病性腎不全なんか今後どんどん増えるんだから、自己責任ってしてほしい
そうじゃないと保険財政がこいつらに食いつぶされる。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:51 ID:V70ptsn/

>>14
金にならない客は診療拒否やたらい回しにされることも考えられるだろうね。

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:54 ID:9Un31lQT

>>12
研修医時代には最低賃金すらも貰えない上に
長時間労働当たり前、少しのミスが即生命に響く高リスクを考えれば
少ないほうだと思うが。

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 14:56 ID:nCCjGPuu

>>18
現状ではいままで金払っていない輩でさえも診療拒否できない決まりですが、
今後は「こいつは儲けにならないな」と判断しただけで診療拒否OKってこと
でつね。（いや18は知ってて書いているのはわかるよ）

21 ：じゅんいちろう：03/07/20 14:57 ID:0t92Eu0z

>>9
まあ、どうも一般人にありがちな偏見なんでしょうけどね。
透析って腎臓がやられてる人がするもので、設備が高いとか、
副作用があるとか、きっと９氏はあまり知らないんでしょう。

医師として、いろんな状況に適切に対処する能力を持って、
責任しょってその場に控えている事が、どれだけ重要か、わかってもらえてない。

ま、愚痴っぽくなるからやめます。

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 15:02 ID:IOT3fpsB

対GCP比総医療費(1998)
アメリカ　14.0％
ドイツ　　10.4％
フランス　9.9％
スウェーデン　8.6％
日本　　　7.3％
イギリス　6.7％

23 ：22：03/07/20 15:02 ID:IOT3fpsB

GCPじゃなくてGDPですた。ｽﾏｿ

24 ：大　名　古　屋　ビ　ル　ヂ　ン　グ＠大名古屋ビルヂングφ ★：03/07/20 15:07 ID:???

　
おまいら、これは「診療報酬さらに引下げ検討」【と云てみるてす㌧】でつよ。
厚生省に限らず役人の常套手段で、情報収集と責任転嫁のためにｱｿｹｴﾄ調査をしる。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 15:17 ID:O3dQOjkl

このデフレ時代に診療報酬だけを聖域にできるわけがない。株式会社化拒否もまずかった。既得権擁護の権化のイメージを与えてしまった。

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 15:20 ID:nCCjGPuu

聖域作るのは国民のため。国民のためになってない規制だから聖域を壊すって論理。
診療報酬下げを反対するなら、国民のためになっているという論理を展開して、
なおかつ国民に理解・同調してもらわなければならない。

俺は無理だと思うから、やっぱり保健医療制度こわそうよ。
困ってからでも遅くないやん。その間ボロボロになるし、完全に元に戻ることは
二度とないけど。（制度元に戻しても、最低でも医療費は値上がるよな）

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 15:21 ID:m7ot2cYC

☆★ヲイ、最高最大の祭りの予感だぞ！★☆

【２ちゃんねる最大のオフ会】
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1058620610/

是非参加汁！！

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 15:25 ID:ZVWV8jTL

続報↓
http://osusume.zero-yen.com/%7E/news01.htm

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 16:07 ID:aqbkt1Tw

　　　　　　　　　　　↑
業者のお前が無い知恵しぼって考えた結果がそれか。誰がクリックするかヴぉけが。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:12 ID:nCCjGPuu

age

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:18 ID:VtHpEtyN

製薬会社が儲けすぎてるだけなんだけどね（＾＾；

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:29 ID:/cxCYOgF

医師優遇税制：

売上の最大７２％まではみなし経費とする事が出きる。
また、医業は利益追及業務ではないので医業に関わる
収入印紙はこれを免除されている。

皆さん知ってましたか？

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:36 ID:jx/hM/M3

>>32
みなし経費とか収入印紙ってよくわからんのだけど何かお得なん？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:43 ID:p3BnrR9B

>>33　うん、お得。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　と説明もないままカキコする。

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:44 ID:nCCjGPuu

少なくとも勤務医には関係のない話だな　＞医師優遇税

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:49 ID:+x9Nt06t

既出の意見だけど、製薬会社が諸悪の根源

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:54 ID:p3BnrR9B

医者の高額所得証明は半分が
「信用されてますから繁盛しています」
のポーズというのを聞いたことがある。

　　そんなアホな、って思ったが、よく考えるとオリコンＣＤの売上って感じで
　　発表で釣り上げるのもありかなと思う今日この頃。

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:57 ID:N5fRO2M5

>>36
その製薬会社から安く買おうとしない医師の無能

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 20:59 ID:p3BnrR9B

なぜ、こういう帰結にいたったかというと、
県内の高額所得者(納税者か?)の表を見ながら、金持ちのおっちゃんが
病院を選んでいるのをみたので。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　いいＣＭになるもんだと思いますた。

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:07 ID:La4Rbk70

>>32
そんな時代遅れのみなし経費を使ってる診療所なんてあるの？
ほとんど青色申告でしょ？

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:10 ID:7Qstae6P

消費税に関しては
薬の仕入れには消費税払ってるのに、
患者＝客に消費税を転嫁できない点で病院は損してるな。

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:13 ID:h1vdsAhZ

いや、後発薬だとか、安く買える分は買ってるだろ。
開業の時点で普通借金があってその返済分は収入からひねりだす必要がある。

日本では技術料がないために、とにかく数で埋め合わせする構造になっている。
日本の医師は欧米の医師の４倍の患者数を外来で毎日さばいていると言われてる。
で、さっきの医療費のパーセンテージ見てみよう。
安価に医療を提供してる事がおのずとわかると思う。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:19 ID:QqZcPM8O

安価とはいえないなぁ。入院日数は米に比べて、ひたすら長いしな。
必要ないのに、入院させたり、投薬したりは勤務医だったら、
日常に経験してると思うよ。

44 ：好青年：03/07/20 21:22 ID:x4sHo82T

入院日数は短いほうが金になるが

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:23 ID:h1vdsAhZ

>43
見解の相違ですな。
アメリカのは無理矢理追い出すニュアンスすらある。
ベッド代だけで高額すぎて近所のホテルに泊まったりね。
あなたは虫垂炎でどれくらいかかる比較とか聞いた事ないのかな？

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:24 ID:nCCjGPuu

必要ないのに入院を要求する、寝たきり老人を抱えた家族。
負担はないに等しいし、手間はかからんし、年金は搾取できるし、
うまくすりゃ病院を訴えて和解金もとれる、と。

47 ：好青年：03/07/20 21:25 ID:x4sHo82T

むしろ24時間の看護が必要なやつ以外は病院の近くのホテルに泊まってもらって「明日は採血と検査のために8時と14時に病院まで来てください」とやりたいところだが完全看護の病院よりホテルのほうが宿泊料が高いっちゅうのはどうかしてるぞ

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:25 ID:nCCjGPuu

>>45
ありゃ、ホテル代は計算に入っとらんのだったな。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:27 ID:h1vdsAhZ

有名なヤツはこれ

　　　　↓

http://www.mofa.go.jp/mofaj/toko/medi/n_ame/ny.html

50 ：ベッド代は円に直すと：03/07/20 21:32 ID:h1vdsAhZ

「米国の医療費は非常に高額です。
　その中でも、マンハッタン区の医療費は同区外の2倍から3倍ともいわれており、
　一般の初診料は150ドルから300ドル、専門医を受診すると200ドルから500ドル、
　入院した場合は室料だけで1日約2千ドルから3千ドル程度の請求を受けます。
　例えば、急性虫垂炎で入院、手術(1日入院)を受けた場合は、1万ドル以上が請求
　されています。歯科治療では、歯一本の治療につき約千ドルと言われています。
　これには下記に説明する二重構造の問題があります。」

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 21:37 ID:ZVWV8jTL

ココに詳しくのっていた
↓
http://osusume.zero-yen.com/%7E/news05.htm　　　　　　　

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 22:07 ID:1OBQqXkK

業者が必死なスレはここですか？

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/20 22:54 ID:iNuHfdvs

>>52てめえの都合いい世界が壊されそうでヒステリーか？馬鹿だな

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 00:01 ID:deCrrmg/

医療サイドは医療費安いっていっていて、国民はそうは思ってないこのギャップはどこからくるの？

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 00:15 ID:ngwhRMBs

>>50
そういうのもあるが、大学病院なんかで治療すれば、その
１割くらいで収まるケースも多い。それに年収が低ければ
USホスピタルで無料で治療が受けれるし。

一例を出して、それがすべてのような、マスコミのような
書き方はやめてくれ。

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 00:15 ID:PgiMMeVo

>>54

アカヒ新聞のせいでひょうか？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 01:01 ID:NW683SSW

>>54 差額ベット料などは保険が適用できない分、
　　明らかに世相と違う相場を患者側がもろに確認できるので、
　　ひきつられて、診療に関しても相場が高いと思うのではないでせうか。
　　テレビ借りると3万円とか。
　　　逆に薬代とかの療養費に関しては、払い先が患者3割、支払い基金7割とか
　　分かれているため、医師側（医療事務は除く)も、患者側もあまり
　　敏感でない様子。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 01:40 ID:aOclgazc

内外比較ならそれぞれ保険適用（外）でそろえて比べないと。
アメリカだって、大抵は勤め先の会社が提供する保険プランなどに
入っていて、保険会社経由であれば払うのは実際には3割位だろ。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 01:49 ID:deCrrmg/

>>58
保険＋自費負担の総医療費で比べるのに何か問題あるんだろうか？
実質購買力為替レートで比べる必要はあるんだろうが。

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:21 ID:dTsKauz3

診療報酬の引き下げしたら、国保やすくなるのかな。
漏れなんか2～3年に1回ぐらいしか医者、しかも歯の定期検診みたいなのしか
使わないのに保険料は年45マソほどとられてマツ。自営業なので丸々払わなければなりません。ﾊｧ

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:29 ID:NW683SSW

>>60　ま、稼いでいるからと単純に言い切る人もいるでしょうが。
　　　むごいですな。掛け捨て保険(健康保険)に月4万近く。
　　　法人化して、自らの報酬下げて健保に加入すること勧めます。
　　　…って、簡単に資本金用意できればいうことないですね。すいません。
　　　

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:33 ID:VWRaRbFk

>>60
安くならない。健康保険料を払えない層が増えてるからなおさら。
ＴＶでやってたけど、埼玉県の一地域だと、７割の人しか払ってないらしいので
まともな人はまじで泣ける。しかも、左翼地域らしくて　３割の人の生活のために
ばんばん　短期間の保険証（無料）を出してるので赤字は増えると。
住んでる地域が左翼地域だと　健康保険は地方行政での管理なので真面目に
死ねるかも・・。

63 ：60：03/07/21 02:33 ID:dTsKauz3

>>61
そういわれると思ったよ。でも驚くなかれ。去年の所得200マソしかないのよ。
青色申告で税金7マンぐらい収めたかな。
で、年40～45マソ払えという結果に・・・マジでつ。（泣

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:37 ID:VWRaRbFk

>>60
http://www.asahi-net.or.jp/~qk7y-usjm/kokuho.htm

真面目に住む所変えた方がいいかも・・。

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:42 ID:NW683SSW

>>63　想像以上ですな。
　　　住民税でも思いますが、ああいう前年度で算定するのは
　　　案外きついですな。ま労災の特別加入みたいな自己申告と違って、
　　　所得で決める以上、今のところは打開策も浮かばないですけど。
　　　　労働保険みたいに、概算で申告して、翌年度に確定清算する方式で
　　　出来れば…、めんどうですな。

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:46 ID:TxP+k1Te

またまた２ちゃんねる告訴されますた！！
【名誉毀損】タレント７名が２ちゃんねるを告訴【３億円！】
http://jbbs.shitaraba.com/computer/bbs/read.cgi?BBS=7297&KEY=1058722107

67 ：60：03/07/21 02:47 ID:dTsKauz3

狂都市長にこの件で愚痴のメール出したお返事が出てきますた。
去年の所得は確か186マソ。国保料は425550円。

とりあえず減免申請してきたけど、めいいっぱい減額されて(確か)月1万8千円。
でも去年以上稼ぐようなことになったら、減額は認められないので来年まとめて払うことに
なりまつ。

>>64
あまり住みたくないけど大阪に引っ越そうとマジで考えています。友人に聞いたら
住民税が1万ほどやすくなるそうです。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 02:54 ID:VWRaRbFk

>>67
市単位で決るらしいので、移り代わる時は、市役所に聞いてみるといいかも
です・・。頑張ってください（∩Д｀）
自営業の人はどうしても地域住民との関わり合いが重要なので難しいかも
しれませんが・・。

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:00 ID:JBqA1CUc

>>54
医療従事者の俺が一応事実として書いておこう。うちの患者で、約４０００円の自己負担が
高いという事で散々文句を言っていたが、この患者は薬局で保険の聞かない漢方薬
を月１０万も購入している。

おまえらが医師の立場だったらこれをどうみる？

70 ：60：03/07/21 03:05 ID:dTsKauz3

>>68
ありがとうございまつ。（⊃Д｀）
幸い地元での取引は皆無なのでもはや何の未練もありません。

権利を主張するためにも義務は(できるだけ)まっとうしたいです。後ろ指をさされるような生き方はしたくないでつ。

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:43 ID:UEORrJu4

患者を遊んで金取れる　医者は美味しいお仕事
　医者が腹痛を訴える少女を診る時は　　そそくさと問診して
何が行われるか説明無く　強圧的態度で浣腸と内診を宣告　
少女自らにパンツを脱がせて　強制した訳でない風を装う
そして診察台に　くの字に寝かせ　少女の肛門にヌルヌルを塗る
ケツの力を抜けと命令し　管を挿入注水　眼前で糞とガスを出させる　
　ついで　膝着きにうつぶせにさせ　高く突き出させたケツの穴に　
太い指を２本　根本まで押し込み　少女の驚き叫ぶ歪んだ横顔と　
異物感で　のたうつ尻に　笑いを押し殺し　動くなと叱りつける　
　やがて　少女が感じてマンコが濡れて　ぱっくり開くまで
肛門から血が流れても構わずに指で腸壁を突っつき回し
もう片方の手でも下腹を触りまくる　
　診察に情欲した少女を　ふしだらと　なじり　辱め倒す
「すいませんでした　有り難う御座いました」と言わせて　
措置に少女の同意があった形を取り　金を毟る
　これは普通に行われている診察風景

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:47 ID:Bc2TYyhe

>>71
エロゲーのやり過ぎ。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 03:49 ID:XrzyUP0E

71みたいのは、ツッコミのレスが無いと眠れないんだろうな

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 10:13 ID:4oUPZRuB

①保険料を納めない：貧乏人の罪
②実際の仕事量以上に稼ぎ過ぎ：開業医の罪
③医師の仕事とコンビにのバイトあたりを同列に並べて
　賃金云々を語る：一般人の罪
④医療費に対する無関心さ；勤務医の罪

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 11:38 ID:wLpqabTp

>>55
……いくら安くてもアメリカの公立病院なんか絶対行きたくないな。
「タダほど高いものは無い」を地で行くアメリカ合衆国

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 13:08 ID:IKGC5oUP

なんで>>38に誰もつっこまないんだろう・・・
薬価は国が決めてるんだが・・・

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 13:22 ID:qwVNiCFv

>>58
会社が保険に入っていれば、負担は少なくてすむけど、
・医療を受けられるのは保険会社が指定した病院のみ
・ほとんどの保険は歯科適用外
・保険会社の意向により治療内容が左右される
という点で日本の健康保険とは大きく違う。
上記二つの制限が緩和された保険もあるにはあるが、
保険料はかなり高いから入ってる会社は少ないと聞く。

3番目について、
医師が保険会社に治療内容の事前承認を得るのが普通なので
（そうしないと保険適用されない恐れ大）、
払い渋る保険会社のために治療内容が大きく制限されることも多い。
>>45の近所のホテルから外来というのも、多くはこれが原因。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 13:57 ID:5Orkaq7d

徒弟制度みたいな現状は、給料格差が激しすぎる。
経営陣と医者は明確に分けるべき。
医者の給料減らして、看護士の給料増やせ。
報酬は実際の貢献度に近づけるべき。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 15:13 ID:4oUPZRuB

78は看護婦の方でしょうか？
徒弟制度？具体的に発言してください。
基本的に看護婦は医師の指示に従うのみで判断力を必要としない職業。
病気を治療する知識と判断力（医師の仕事）がもっとも貢献度が高いのは
当たり前で、体を拭いたり、オムツを取り替えたり、体温を記録する仕事
（看護婦の仕事）を増やす理由はありません。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 15:46 ID:5Orkaq7d

>>79
看護士の貢献度は、もっと高く評価されるべき→看護士不足解消になる。
あと新人の医者・看護学生を、将来の縛りのために、
丁稚奉公のようにほとんどただ働きでこき使ってる。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 16:08 ID:fLOR4cMv

だからさ、もともと請求されるのがアッペの例だとそれぐらい高いんだよ、
医療費ってのは。言葉で「同じ３割」でも、元が10倍なら、額が違ってくる。
一例でどうこう言うな、と言うのは、まったく不穏当。
「アッペですら、こうだ」という風に見なければならない。
さらにアメリカだと医師が直接患者に請求する技術料がある。これは保険外。
この辺はアイオワ大学の木村健の本に載っていたな。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 16:19 ID:fLOR4cMv

確かこんな内容
「Dr.キムラ、先日手術した○○ちゃん(木村健は小児外科医)のお父様からお電話です」
「はい、キムラです」
「先生先日はありがとうございました、感謝しても仕切れません・・・。(沈黙)
　実は、・・・。」
「支払いの請求書が届いたのですね」
「はい、一つの方は保険で何とか・・・、しかし・・。実は支払う余裕がまるでないのです」
「わかりました、請求を取り消すように秘書に伝えます」

(２種類の請求書の内の一つは日本と同様の病院に支払うヤツ、
　もう一つは秘書からいく医師の技術料のヤツ。)

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 16:25 ID:fLOR4cMv

まぁ、医療が医療費の制限を受けるのが現状である以上は、
国は医療を縮小する事を考えていると言う事ですな。

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 17:08 ID:bZS13YSW

>>79
>基本的に看護婦は医師の指示に従うのみで判断力を必要としない職業。

　　　　　　　おいおい、看護士の仕事したことあるのか。
　　　　　　　してなくてもわかるのか。　　　　　　　　　

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 17:44 ID:eMvnBEe7

薬価を下げることの方が先だろ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 18:29 ID:NRwKZLco

映画ジョンＱを見てください。ビデオも出てます。君の保険で息子の命を救う医療に
制限を加えられたら。君ならどうする？

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 18:30 ID:cZNX2zHn

医者の報酬が不当に高いとは思わないが、あまりに
金の流れや権力構造が不透明すぎる。
自己改革は…できないだろうな。

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 18:46 ID:5Orkaq7d

日本の製薬企業の財務指標を見ると、他業種に比べて利回り高すぎ。
競争してないのがバレバレ。外国企業に比べたら規模は小さく、
海外企業の代理店に成り下がっているのに、みんな数字の上では優良企業だよ。
日本の製薬会社の数は、合併して今の３分の１にするべき。
薬は企業が独自で開発できるような体制にして、国際競争力をつけなければならない。
その上で、薬価を今の半分に落とす。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:24 ID:6K0aMCj8

>>87
全て医師会の中で決定されてる。
自己改革は不可能だね・・・

>>88
確かに導入ばかりで自社開発の新薬が少なすぎる。
代理店みたいなものかもしれん・・・
再編再編と行ってるけど、全然進んでないし。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:25 ID:0OxLfb/J

>>88
８９３医師が必要なのかなって最近思うよ。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:26 ID:6K0aMCj8

銀行マンの給料が１０００万以上というのが批判されてるけど
製薬会社の営業の給料が１０００万以上なのは批判されない。

この給料の元は我々の保険なわけだが・・・

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:28 ID:Bc2TYyhe

まああれだ、今医学部入った奴は後で泣きを見るってわけだ。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:30 ID:Bc2TYyhe

>>91
おいおい、製薬会社ってそんなに高給じゃないよ。
1000万超えるのって40過ぎてからだぞ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:31 ID:6K0aMCj8

>>93
え？製薬会社が高給じゃないなら、どこが高給なんだ？
借り上げ社宅とか言って、家賃も全然かからなかったし
日当とか言って、毎月何万も手当てがついてたんだが・・・

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:43 ID:sGfKKUVH

↓ココにくわしく載っていた

http://osusume.zero-yen.com/20030721/news.htm　　　

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 19:45 ID:4oUPZRuB

>>84
自分の判断で決定していることあるの？
それは治療上必要不可欠なこと？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 20:15 ID:6rEH6Lrh

医者のスキルに相当の開きがあるのに
同じ診療報酬は、どう考えてもおかしいよな
まるで公務員みたいだし・・・

いや、稼ごうと思えば、いくらでも保険料からかっぱげる
医者のほうが太刀が悪いか・・・

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/21 20:18 ID:bZS13YSW

>>96　さあ。私も知らないけど。
　　　言い切っているので、看護の仕事を熟知しているのかなあと思っただけ。
　　　

99 ：北海道愚民e-ｺﾏｰｽ ◆zNuGTZuR2Q ：03/07/21 20:22 ID:xmxoczLB

医師会は昔は怖い圧力団体だったが、今はそうでもない。
医者上がりの議員さんも減ったしな。

今がヤリ時だと踏んだんだろう、実際今手を付けておかないと…。
もう手遅れの感さえあるﾜｹで。

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 02:00 ID:e3c2rTPr

文句を言う奴は自分で医療費を払ってみろよ｡
貧乏人のくせに救貧制度にケチをつける気か？
天に唾する気か？

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 06:31 ID:yDuzXPOz

>>100
文句があるなら自分で法律作ってみろよ。
優秀なんだからさｗｗｗ

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 07:11 ID:1o26dQeT

>>100-101
厨房ﾊｹｰｿ

103 ：24622：03/07/22 07:26 ID:2aYGtsYd

わくわく写メ　http://www.pink7.net/masya/

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 07:43 ID:nnrpiiB4

りそな銀行はまずリストラしろ。話はそれからだ

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 08:20 ID:/XDjKcaW

＞＞104
「りそな銀行」というなの病院はないぞや。。。
早く自分のスレにおかえり。。。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 08:28 ID:FDLU3bM+

過去30年間の医師会をはじめとする医療機関の経営者が無能。
旧厚生省が天下り先確保のため、製薬会社を優遇する過程で、薬の使用量を増やすために
付けた薬価差益の確保にあけくれて、気が付いたら、
実際の診療に関する技術部分の報酬は、ほとんどあがっていなかった。
ここ数年の薬価差益の削減で、安い技術料だけでやっていかなくなったわけ。
厚生労働省の役人にとっても、威張る医者が多い医療機関に天下りするより
厚遇を約束された、製薬会社に天下りする方がよい。
よって製薬会社に診療報酬の大部分がころがりこんでいる。
世界標準の抗ガン剤が日本で使えないのも、効かない日本独自の高価な抗ガン剤が売れなくなるから。

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 08:35 ID:oXxdI5oS

http://members.tripod.co.jp/gon1031/ouen/momo.swf

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 09:08 ID:7O9Ygcls

医者は、保険制度のために診療報酬を抑えられ、収入は本来の
１／４だと言ってるよ。

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 10:07 ID:+sUNI9UE

医師会の力が強いので
薬局が潰れるのが先だな

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 11:23 ID:SjEjWoTG

老人0%->10%で患者がかなり減った
本人20%->30%で患者がかなり減った

診療報酬の引き下げになったらたまらんだろう

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 11:30 ID:ztYU5MDc

医者も歯医者並みのキビシイ低所得時代になるのね。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:36 ID:CWsXuioh

>>110
いつの話してんだよ
老人０％ってーのはよ

ねぼけてんじゃねーぞ

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 18:52 ID:GGsIgWkN

医療もディスカウントを導入せよ！

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 19:03 ID:JY7vs2F9

>>113
なら診療価格決定権をよこせ

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:20 ID:32xNlxL/

既に大幅なディスカウントじゃん。
抱き合わせ商法やらないと採算取れません。

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/22 20:31 ID:ztYU5MDc

ベッドをたくさん持ってないと立ち行かない時代

117 ：ビジネスゴンφ ★：03/07/22 23:12 ID:???

これと大衆薬スレを両方読むと問題が・・・こんがらがるか？（w

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/23 22:40 ID:fcdk/8fc

>>116
売上総額だけに目を奪われ利益が出なくなる、昔の日産の二の舞の予感

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 00:54 ID:tji8TsXJ

年寄りの健康診断を全額本人負担にしてから
議論すべき内容だと思うんだけどな

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 00:55 ID:7OwpouYv

予防医学の観点から無理と思われ

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 02:29 ID:iZxzBLuM

>>120
予防医学の観点から言ったら、年寄りの高血圧・高脂血症・高尿酸血症は
健診レベルならもう無駄ともいえるかも。胸部レントゲンも肺結核は意味あ
るかもしれんが、検痰の方が重要。肺癌見つけてももう遅い。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 03:12 ID:18ntjVTA

肺ガンは、見つかった時たいがいがもう遅い、と言ってみるテスト

だからといって基本のレントゲン省略できるワケもないが、・・・。

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 05:41 ID:RX9Am3R7

医療のコンビニのようなものはできないのでしょうか？
全国チェーンのクリニックとか。

124 ：64088：03/07/24 05:42 ID:AIjmmZP8

http://i.peps.jp/masya

125 ：2502：03/07/24 05:53 ID:gYWLsJYE

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ夏

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 07:23 ID:F6AELVlq

医者も時給制かよ。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 08:00 ID:Jp6t47Yg

いままで大した仕事もしてないのに儲けすぎてたんだよ。
下げるのは当然。
ざまみろｗ

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/24 08:26 ID:YlPacsdH

製薬会社だけいまだにぬくぬく

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 12:01 ID:W1kevKWN

>>127
え？乳児死亡率が世界最低水準になったのは医療の賜物でしょ？

130 ：出戻り二士：03/07/25 12:26 ID:SAMkrVFo

昨日幼稚園程度の子供が急患で来たんでおいら手伝ったのさ。
治療するのに子供が暴れて、自分だけじゃ手が足りないので時間外で
看護婦も自宅から呼んで三人がかりでなんとか終えたわけなんだけど。

こんな事を毎度やってる小児科は本当に大変だわなぁと思った。安いし。

で、ウチは前回改定でもろに大幅減の診療科だったんだけど、人減らさざる
を得なかったよ。仕事は減らないわけだけどね。となると一人あたりに手間
掛けられなくなってきちゃうんだよね。シフトの工夫で補っている部分もあ
るけど、雨の日以外はかなりきつそう。梅雨時は雨でも結構来るみたいけどね。

でもまぁ一番押し切るのが簡単な医療をスケープゴートにしてそういう方向
にやっていくと決めたんだったら仕方ないわな。その内どうなるかって議論
はほとんどしていないみたいだし。

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 12:33 ID:mHn6Hmla

>>129
少なくとも最大の要因ではない。

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 12:36 ID:1bfqz+7p

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133 ：出戻り二士：03/07/25 12:37 ID:SAMkrVFo

>>131
最大の要因でなければ仕事してないことになるって訳でもないしさ。
ある程度の質の医療をほぼ全ての人に、ってのが一番効果高いと思うけどね。
まぁ栄養状態とか衛生状態も大きな要因だと思う。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 12:56 ID:gsdF+xfB

患者への負担がますます酷くなりそうだ…。
ボンクラ政府のおかげで酷い目にあうのは国民だ。
http://www.ayasu.net/body/b-index.html

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 13:40 ID:Qk76gtjp

医者儲け過ぎ。

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 15:05 ID:OoELbXqm

>>135
儲けすぎなのは薬屋だって。
この不況の中で過去最高益だそうです。
その利益を生み出してるのは、漏れ達の保険金。

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 16:53 ID:AKJg1DlZ

薬が安くならないのは医者と製薬会社の癒着が一番の原因。
ジェネリックがあるのにいつまでも使わないってのがおかしい

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 17:13 ID:Qk76gtjp

これは全面的に医者が悪いな。

139 ：出戻り二士：03/07/25 18:57 ID:SAMkrVFo

>>137
医師会と製薬業界は反目しあってるけどね。
お互いそれなりの理由を出し合って取り分を争ってる。

最近は痛み分けだけど、薬側は元々優勢だし。

ちなみにゾロ薬を医者が使いたがらない一番の原因はその悪いイメージ。
このゾロは先発と比べてキレが悪いなぁとかいう感想を持った医者はそれなり
に多いみたい。で、有効成分が表記の半分以下しかなかったという薬もたまに
発覚する。

こういった過去の歴史と先発のブランドイメージで先発品を使う医者が多い。
ゾロ薬は値引率が大きいから院内処方ではゾロの方が病院は儲けられる。また最近
はゾロ処方の方が病院側の処方箋料がいくらか高くなる。でもまだ使用が少ない
ってのはそういう事。

傷ついたイメージを一掃し、信頼できるという所になるまでは大変なんじゃないかな。
コスト意識が薄いから、という見方も当然できるとは思うけどね。

でもまぁ癒着というか、そういうのが全くないという訳でもないらしく、医師会の会合
なんかのお弁当代とかを薬屋が共同負担で出してたりすることもある。
医者側は「それくらい当然」みたいな意識の人が多いらしいけど、これは辞めた
ほうがいいんじゃないかね。直接金とか物でなくても、薬屋を私用にこき使うな
んてのも大きな病院方面とかでは聞く。

20年くらい昔は本当にウハウハ（死語）だったらしいが、今は他にはせいぜい
ノベルティーグッズ（メモ帳、ボールペン）持ってきてくれる位じゃないかな。

少なくともウチはそうなんだが。

140 ：出戻り二士：03/07/25 19:03 ID:SAMkrVFo

補足

そもそも先発品の薬屋とゾロの薬屋は別物扱いだそうで。
ゾロのほうがやっぱり扱いとしては下に置かれてるそうな。

それで書き忘れた事思い出した。買っているゾロに関して「医療情報だせや」とか
言ったら「先発品メーカーから聞いて」とか言うのが多いそうな。
同じ成分だから、先発メーカーから聞いてねという事なんだけど、先発品を
そのメーカーから買ってないのに簡単に「聞いて」とか言われても困るわな。

まぁ良い面（安い）も有れば当然悪い面（上記）もあるってことだね。

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 19:11 ID:3VCwHY8q

さっきニュースで治験薬も保険治療と一緒に使えるようにするとかなんとかやってたけど、
使える薬は使えるようにしてくれ。
（今は、保険が適用されない治療を一緒に行うと、本来適用される医療費も適用外になる）
何時までHIV訴訟の時みたいな癒着行政やってんだよ。
オカンが癌で余命一年になったので遅いけどさ（´･ω･`）

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/25 20:58 ID:VEimBpFA

とりあえず肥満の奴と喫煙者の奴は５割負担とか似するべきだな。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 02:07 ID:MKuLfR17

ツブクリあげ。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 02:26 ID:NZSzvYbx

>>140
でもさ、思うんだけど、ジェネリックを先発品メーカーがやればいいのに、やらないのも問題だと思う。
エーザイとかは最近始めたみたいだけど
自社ブランドで付加価値をジェネリックにつけていく子会社を作れば、安心感と効果が保証できるんじゃないかな・・・

製薬会社は利益優先で、社会的責任を果たそうとする意識が足りない。

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 03:53 ID:BbDKoNwv

>106
「世界標準の抗ガン剤が日本で使えないのも、効かない日本独自の
　高価な抗ガン剤が売れなくなるから。」

まあ、日本で認可されてないのは、認可に時間がかかりすぎるという点がまずはある。
FDAの職員数の３０分の一の人数で、抗聖症は認可をしてると聞いた事がある。
で、抗誠症にとって、(役人にとって、と言った方がいいか）認可に関しては、
どこっからも「遅いぞ、早くしろ」というようなプレッシャーは、まず存在しない。
認可を求める製薬会社が平身低頭、お願いしてやっている、というのが実体だ。
しかも人事で、担当者が変わればまた初めから「この安全性は本当？」みたいに
問題視されなかった話が最初に戻った、なんてグチは聞く。全体がどうものろい。
責任があるから、とかなんとか言えば、役人には、「怠慢」も「慎重」に見せる事は可能。
まあ、これは言い出せばキリがないんだろうが・・・。
そもそも認可に関わる役人はたいがいが「もと文系」だったヤシという罠。
医者の免許はむろんの事、薬剤師ですらないだろう。実際の医療知識は看護婦の足元にも及ばない。

まあ、医療費にしろ病院のNs等のスタッフ数にしろ、とにもかくにも日本は、全てがチマチマしてる弊害がまざまざ。
今の法律では、他国での臨床試験をそのまま丸ごと利用して認可を求める資料に使う事は出来ない状態。
つまり他国で安全でも、実際に日本人で確認の上、認可されるかどうか審議する。
（薬の分解するための肝臓の酵素とかは、人種で違う点があるらしい。
　薬の効きに個人差があるのもその酵素の働きの個人差のせいという風に考えられている)

そんなこんなもある上に、ガン患者で臨床試験が必要だから、抗ガン剤の評価は、
通常以上に難しい。時間はかかってしまう。
ただこの前の、副作用で死亡例が出てマスゴミ大騒ぎの、例のヤツは、実際は、
抗ガン剤の副作用としては、そう悪くないものであった事は指摘しておく。

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 04:38 ID:BbDKoNwv

あと、ゾロ薬がキレが悪いのは、その成り立ちから予想はできる。

他社のモノを正確に100%、複製する事はそうは出来ない現実がある。
つまり先発の特許が切れて、後発薬が作れるようになる事が、そのまま、
「製造法の公開」ではないという事だ。単に「作れるなら作れば？」みたいなモノ。

薬の場合、どのような段階を経て効果が発現するかおおざっぱにを考えると、
「溶解→吸収→拡散→分解（代謝）」みたいな感じになる。
この全てを同じにするのが難しい。たいてい溶け方でまず違いが出る。
有効成分をコートしてるものの「成分割合」までは分析できても、「同じに作る」のが難しい。
徐放剤なんか、特に難しい。

だからジェネリックは同じ効果だという事に一応なっているんだが、
現実は、「全く同じ」だから認可されるのではなく、
「まぁ、同じと言っていいぐらいの誤差」と見なせたから、ぐらいに思えばよい。

そういう難しさから、Phase１(健常人でまず安全性確認するヤツ)とかですら
「ダメだった(同じ血中濃度なし)、(同じ安全性なし＝たいてい下痢などだが、など)」と
なる事も普通にある。（もちろんしくじったら、後発の製薬会社丸損）

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 04:45 ID:BbDKoNwv

>>141
「今は、保険が適用されない治療を一緒に行うと、本来適用される医療費も適用外になる」

これは治験(言ってるのはPhase２，３だよね）であるならば、たいがいが、
医療費の全てが開発中の製薬会社負担になって、患者は無料になるのが普通なはずだけど・・・。

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 09:13 ID:2xtdadO/

>>144
メバロチンのゾロは科研も協和発酵もエーザイもやってる。
知ったかぶりするな。

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:01 ID:0izmOqdL

リーマンの嫉妬のせいで専門職業界がどんどんダメになっていく・・・

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:09 ID:rfRa8vDV

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151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:30 ID:/GsXzszc

>>148
メバロチンの話はしてないし。
エーザイがエルメッドエーザイを設立したような流れを業界全体に作れと言ってるだけ
全然話が噛み合ってないぞ。

あ、ＭＲさんですか？毎日ペコペコご苦労様です（ﾜﾗ）

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/26 23:31 ID:/GsXzszc

>>149
元々ダメダメだと思うんだが・・・

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 00:07 ID:wZvTSWoj

なぜに、製薬工場で働いてる末端の高卒dqnが
残業無しで高給貰ってるのかが不思議でならない

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 00:32 ID:4JTLnSY2

>>153
製薬業界は「なぜ？」が非常に大きい業界。
中にいる連中だけ常識と思ってる。

株の運用も難しい・・・

155 ：ゾロは：03/07/27 14:35 ID:+birJGss

かなり安いし問題多いしゾロメーカーって売り逃げするから…
今後も当分日本では先発品が優位だと思われ

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 14:42 ID:nThUUoPu

武田儲けすぎ。
単なる営業外回り（ＭＲ）が30歳で1000マン、40歳で1500マンってのは
いくらなんでもボリすぎだろう・・。課長なら2000マンか・・
勤務医より、よっぽど高いな。流行ってない開業医より高そう。

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 15:21 ID:k3wdszh2

武田はすごいようだね。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 16:41 ID:T39ZFIeN

>>155
先発品メーカーが子会社で自社製品のジェネリックやりゃーいいのに
診療報酬引き下げの前に薬品代を削減するべきだよな。

>>157
どこもすごいよ。
バブル期から給料下がってない人も多そう。

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 16:46 ID:eX3aBYxv

製薬業界はおいしいよね。
漏れも製薬業界にくっついておこぼれをもらっているが、こんなおいしい業界ないよ。

160 ：>>158：03/07/27 17:07 ID:zdPiZ6cf

ゾロメーカーのゾロはあほみたいに安いからさ、、、
先発メーカーがいくら高品質なゾロ作っても売れないわけよ。
ゾロの値引率は本当に異常。バカヤス

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/27 17:18 ID:uUbAen+O

薬剤メーカーは橋龍への献金がたいへんなんじゃねえの？

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 02:54 ID:7XdOEFYJ

>>161
自民党にも沢山あげないとダメだけど
マスコミにもばら撒かないと火種が落ちてしまうから、頑張ってばら撒いてる様子。
ＣＭでもよく見かけるし。

163 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 12:12 ID:VSv3xOwA

>>160
順番が分からねー。
ゾロは粗悪品が多いから使われにくいんだろ？
だから高いのが分かっててもゾロじゃなくて先発品を使うと・・・
なんで先発メーカーが高品質なゾロを作って売れないわけ？
メバロチンのゾロは三共が一番上手く作れるわけで
三共のメバロチンゾロは粗悪品より価格が少し高くても売れるんはずじゃないのか？

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 18:10 ID:5JUuzKMd

>>163
先発メーカーはゾロが流行って欲しくないわけよ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 19:39 ID:zgiMeJei

勘弁してくれ！！
当方小児科医志望の医学生ですが
ただでさえめちゃめちゃ働かないといけないのに
それでいて給料安い、もう小児科じゃ生きていけない
下げるなら精神科と眼科などに限定してくれ
給料安いのに訴訟の嵐じゃもう誰も小児科医にならないよ
世の中医者を誤解しすぎだ、楽して儲けてるのは一部のマイナー科
だよメジャー科の勤務医なんかまさに奴隷労働もいいとこだよ
小泉改革は最低だ、この国を圧迫してるのは医療じゃない
保険料値上げとか明らかに医療改悪でしょ？
まさに貧乏人は病気で氏ねって状態へ一歩前進
一番最悪なのは公共事業で儲けている、政治家とヤクザ建設業だ
自分らの利権確保のためにまず医師会を切った
医者は建設業者みたいに殴りこみに行きませんし
マスコミも同じ理由で医者は叩きまくり

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/28 22:26 ID:BixngpLl

>>165 医者なんか止めて武田のＭＲになる方が
マジで今からはいいと思うぞ。
大企業の高給だし。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 02:48 ID:LFqAo/yo

>>164
利益優先か・・・
で、叩かれないように政治家に献金・・・

>>166
手当てが全廃されたがナー

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 07:59 ID:4hhrW4Ya

国はどんどん低下する医療の質をさらに低下させたいのか？
せっかく小児医療改革が少し前に話題になってたのに
最近はイラク問題の関連法案がどうのこうので
スルーされてしまった、自民党のある議員が我々は
未来の子供たちのために働かなければならないとか言ってたが
口だけだ、このままではこの国の小児医療の破綻は目に見えている
医者が経済問題を考えざるを得ない状態で満足な治療が行えるわけが無い
誰だって自分のメシが食えることを前提で働いているがそっちをメインで
考えていかねばならないなら医療の質が低下して当然だ

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 08:31 ID:0EAR8G3l

金欲しいからっていらない薬まで飲ませるなよ

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 09:03 ID:GAW7jCbI

>168
需要側対策がそのうちはじまるだろうね。
夜間の小児救急は５割負担とかね。
じわじわくればさほどの反発も招かないのじゃないかな。
かわりにコドモをもってる家庭には商品券を
あげるとかの政策とミックスすれば。

そうすれば需要が減って，供給側は一息つける。

おそらく小児科以外にも需要側対策やるだろう。
そんで新規開業医はこれやられると，
どんどんつぶれるだろうね。

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:04 ID:VDvrWdJ5

武田はキャノンと一緒
高給なのは見かけだけ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:12 ID:8i3D6G1M

また糞開業医が書き込んでるな。
てめえ患者待たせてまで２ちゃんするんじゃねえ、この穀潰しが。

173 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:27 ID:Xlm4+Mfs

医療機器が死ぬほど高いんだよ！

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:28 ID:kKSUong4

むしろ、歯医者が保険外治療という名目でぼったくってる方をどうにかしろ。

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:34 ID:OaFlqwg8

>>165
この時代に小児科を希望するようなアホになんか自分の子供を診せるわけけない｡
この時代に小児科を希望するようなアホは死ね｡お前は社会のゴミ､クズ｡

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:52 ID:GNU0bcNe

>>165
がんがれ。
小児科は診療報酬上げてもいいくらいだと思う。ほんとに。

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 10:59 ID:4hhrW4Ya

>>175
言ってることがむちゃくちゃですね
じゃあ最終的に誰に子供診せるんですか？
いつかはそんなやつばかりになるわけで…
ってか確実に小児科医はその待遇の悪さから（安月給、超長時間労働）
不人気不採算部門で総合病院からは消えつつあります、
どっかの大学病院ではなんと小児科が無くなったとか言う話が現実にあります
その現実を前にしながら医療改悪ばかり行う政治家と
厚労省は一体何を考えているでしょうか…

178 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 11:08 ID:4FrOYN0n

自分が受診したときの医療報酬の明細って見られないの？
慢性疾患で１０年以上同じ薬を飲み続けているんだが、
医者で、顔も見ずに処方箋だけ書いてもらったときと
他の薬との飲み合わせについて相談したときと支払額が一緒だったり、
薬屋で、毎月同じ薬の解説書出してきたり、
不正なものや不要なものでセコセコ稼いでいるみたいなんだよね。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 13:36 ID:VDvrWdJ5

全く同じ医師として許せんな。
よし、俺のところに来なさい。

とか、言ってみたいね。

180 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 13:38 ID:VDvrWdJ5

で、この報酬引き下げって利用者には反映するのか？
じゃなきゃ役人が喜んで医者が困るだけの改正だな。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 16:49 ID:0hm4MmMC

>>178
>医者で、顔も見ずに処方箋だけ書いてもらったときと
>他の薬との飲み合わせについて相談したときと支払額が一緒だったり、

医者板ではガイシュツですが、これで、正しいです、不正請求ではありません。
理由は、医者板に逝けばどっかに落ちてまつ。
漏れもDQNに「不正行為だ、保健所に訴えてやる・・・」とすごまれたことあるけど、
「どうぞ、ご自由に・・」って、にこやかに応答したら、逆にものすごくビックリして
たね。「お代官様、それだけは勘弁してくれ！！」とでも言うと思ってたんだろうね。（藁

182 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 16:58 ID:xZ9+el0n

>>165
俺も　言葉だけだけど　
　　『頑張りんしゃい』

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 17:00 ID:0hm4MmMC

>>178
それと今は「診療明細の入った領収書」を発行しているところが多いのでつが・・・

184 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 17:00 ID:GGkgSdoB

http://supply2003.hp.infoseek.co.jp/

185 ：名無し@いっぱい：03/07/29 18:20 ID:TtKPvK4v

>>184
クリックしたら女のケツが出てきた
クリックしないように！

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 18:21 ID:ckNAw6Em

>>178
レセプト開示って意味なら、医者じゃなくて保険者に交渉した方が
話が早いかと。開示してくれるかどうかは知らないけれど。

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 18:56 ID:zjg32pRW

一番の悪は老人だな。自分たちでチョットしか金払わんのに、膨大な金を浪費してる。
あと社会的入院なのに、入院中肺炎で死んだら業務上過失傷害＋民事裁判。

ボケ老人を大切にしすぎ。なにが老人虐待だ。政府はバカ丸出し。これじゃ防衛医療に走り、
濃厚治療になるだけだよ。７５歳以上のあらゆる死は刑事・民事とも不問・免責にしないと、
どんどん医療費がかさむのみ。

いいかげんボケ老人に国富をつぎこむのを、やめにしてもらんもんかね。
ボケ老人＝安楽死でいいじゃん。家族がそれじゃ嫌ってんなら、自腹切って延命させろ。
自分たちのわがままのために、他人の金を頼らんでくれ。

188 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 19:12 ID:4hhrW4Ya

187がすばらしいことを言った！！

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 20:34 ID:j7jmEawp

効果ないのに患者の言いなりになりいたずらに医療保険を浪費し続ける
リハビリテーションを厳しく査定しましょう。
業務独占でもないのに偉そうにしてるＰＴ、ＯＴを駆逐しましょう。

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 20:38 ID:LG1Hmwpw

もっと医師免許取得にかかる時間や金を少なくして
医者を増やして医療報酬下げろ。

高失業時代なんだから医者になるやつはいくらでもいる。

とりあえず看護士経験のあるやつは無条件で
医師国家試験の「受験資格」(まあ受かるかどうかはわからんが)を与えるべき。

191 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 20:39 ID:6dmy5PlH

http://www.vesta.dti.ne.jp/~hi-lite/sample.html
ｻﾝﾌﾟﾙｷｷｷｷﾀﾀﾀﾀ━━━((ﾟ(ﾟ∀ﾟ)ﾟ))━━━!!!!ｻﾝﾌﾟﾙ

192 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 20:49 ID:ckNAw6Em

>>190
あんたらがそれでいいんなら、それでいいよ。
発言責任とってね～。

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 21:00 ID:Of0bisAF

190は、ただ言っても仕方ないのにな・・・
「もっと医師免許取得にかかる時間や金を少なくして」
いったい、どうやってやるんですか・・・？
日進月歩の今の医学の習得を簡単に済ましていいのですか・・・？

今でも医者になるヤツは、たくさんいるんですが・・・。
国はもう充足したと考えているようで、医学部の定員減の方向なんですが・・・。
まさか医学部の入試の倍率知らないんじゃないだろうね。

看護士経験だけでは医師国家試験合格は到底無理、受験資格を与えるのも無理。
車の免許でも、学校通えば実技免除でしょ。
アレと似たような所があって、「基礎医学」「臨床医学」「臨床実習」を終えて
医学部を卒業して「医師国家試験受験資格」があるわけです。
ちょっと病院勤めたぐらいで医学を修めているとはとてもじゃないですが(ry。
試験で問われる知識の内容を190氏は知らないんだろうから、無理もないですが・・・。

看護士さんて、看護学校入る前に成績いい人は、あまりいませんしね・・・。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 21:02 ID:68Cw+waA

さて、製薬株はageかsageか

195 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 21:11 ID:ckNAw6Em

>>193
まぁ、質もコストもアクセスも、と無い物ねだりするよりも
質はいいからコストとアクセスとと二択するのはいいんじゃない？

196 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 21:14 ID:prqeh5vV

　　三重の医大だっけ、スーフリしてるのって。

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 21:54 ID:auJ86juZ

医療報酬の前に公務員の人件費もっと削減しろよ、国家の税収とほとんど同じなんて
おかしいだろ。

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:15 ID:bKw/vlaq

＞国家の税収とほとんど同じ

ほんと？知らなかったよ

199 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:18 ID:meLNSugt

>>198
最近テレビでも放送してた。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:27 ID:Rf1/PYNQ

国民医療費30兆円
うち薬剤など治療実費8兆円
医者以外の人件費2兆円
医者全体の純収入20兆円

20兆円÷医者人口20万人=医者の平均年収=1億円

201 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:30 ID:SZQC4uI8

>>197
お前は、何が原因で無駄な公務員がたくさんいるかわかってないようだな
無能な議員が、のさばっている限り公務員削減はできないのさ
だって、官僚のほうが頭いいのは、否定できない事実だろ？

議員が誰でも法律の一本も書けるようなら（もしくはブレインを持ってるなら）
優秀な官僚なんていらないんだよ

診療報酬だって、厚労省の十数人の官僚が決めてるんだぞ
その理論武装に、誰も対抗できないだけじゃんか

公務員を減らしたかったら、優秀な議員を選ぶのが先じゃないの？

202 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:31 ID:ckNAw6Em

>>200
煽るならもう少しきちんと騙せる煽りをしろよ

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:46 ID:gj1drTwg

税収３０兆の使い道は

　人件費４０兆、医療拠出３０兆　

　　あ、マイナスだ。

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 22:54 ID:4hhrW4Ya

>>200
一億もあるわけねーだろボケ
収入の良いとされる美容整形の院長ならいくだろうけど
普通の開業医なら大体2000万勤務医なら1000万
いくかいかないかだよ
ちなみに大学病院の医者の給料は低すぎて．．．

205 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:03 ID:OaFlqwg8

保険診療で貧乏人診てるお前らは頭が悪いから困窮するのは当然｡
無能が報われる世の中ではないのです｡
馬鹿医者死ね｡
俺は金持ちの家に生まれたから健康保険みたいな貧乏人御用達には要はないんだよ｡

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:14 ID:gj1drTwg

>>205　それは被扶養者ってことですか。

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:33 ID:+aeC8Dt3

武田薬品の2003年3月期の営業利益は3100億円、経常利益は4051億円。
全社員の平均年収は1050マン円だ！
以上、四季報からの写し

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:43 ID:OaFlqwg8

俺んちはホームドクターを抱えているんだよ｡
いろいろわがままを言うことはあるけど､自費だから医者も文句を言わない｡
貧乏人とはいろいろ違うんだよ｡

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:46 ID:v8DFWM/6

>>208 ホームドクターの意味を知らない厨房か・・

210 ：ほんとのこと：03/07/29 23:51 ID:mgIq8FIf

医療関係者から言わせてもらうと、現在病気で苦しんでる人は、
できるだけいい治療を受けたいと思ってるんですよ。
でも、診療報酬がさげられるたびに、コストを抑えた治療や投薬をせざる得なくなってくるんだよ。
治療費には、消費税はかからないけど、薬剤の購入や医療品の購入には、
消費税がかかって・・・
ここにスレする人たちは、自分が病気で苦しんでない人だろうから、
ばかげた年収とかで、議論してるんだろうけど・・・
その収入を得るために、馬鹿なこと言ってるやつにはこの仕事の難しさや、
プレッシャーはわからないだろうけどね

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/29 23:55 ID:SYL0phua

医者が払っている「医療ミス保険」って　掛け金すごく高いんだってね。

212 ：ほんとのこと：03/07/29 23:55 ID:mgIq8FIf

ちなみに、金だけで動く医者に、いい医者はいないよ（笑）

213 ：http://ura2ch.free-city.net/：03/07/29 23:56 ID:Axh3Dgiu

ura2ch ura2ch

214 ：ほんとのこと：03/07/29 23:57 ID:mgIq8FIf

それは・・・ほんと＾＾；＜保険
でも、訴訟には、ほんとにばかげた事言ってくる人もいるんだけどね！
ただ、やっぱり人の命を預かるのは、きつい仕事ですよ。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 00:50 ID:z39wR8Yo

>>212
あなたはいつの時代の人間だ？時代錯誤もいいとこですよ
自分の治療に対する正当な対価をもらうことをきちんと考えている
医者はその為に日々新しい知識を取り入れ新しい器具を導入していくが
金のことを全然考えない医者は自分の仕事に対する充実感とかいう
まさにマゾ的な感情だけで動いているから、周りが見えず
研修医のころに学んだ知識と古い器具だけでその後治療にあたっていくから
医療レベルが日数の経過に伴い相対的に低下していく
周りにこんな病院ありませんか？
ずっと設備は古いままで設備投資に金かけてないのに院長は金持ちに
見えない、しかし患者数は結構多い開業医院→金はどこへ？？
これは医者になって五年ぐらいで得た知識しかないから治療の選択に制限があり
やたらとコストのかかる治療ばかり行っているので診療報酬に対する
利益率が低く設備投資を行う金および自分の生活を豊かにする金が捻出できてないから
と考えられる、診療報酬が元々低い小児科医院でありがちです

一番最悪な医者は知識ゼロで口だけが達者な奴で薬の説明を求めても
まともに説明できない医者だ

216 ：ほんとのこと：03/07/30 01:16 ID:1NYMOHJf

俺の全部のスレ読んでるの？
金だけでって・・・いってるでしょ！
この仕事の、きつさは・・・君言われなくてもわかってるよ！！！
ところで・・・２１５くん、君はどれぐらいの経験を持って、
このスレを書いてるのかな？
実際に、コストと診療報酬と臨床の実際に、どれくらいかかわってるのか？
理想論だけじゃ、すべののKrはみることができないってことなんだけどね

217 ：ほんとのこと：03/07/30 01:19 ID:1NYMOHJf

もうひとつ・・・２１５くん、君は院外処方なの？院内処方なの？
そこまで言うんだったら・・・院内処方なんだろうね？
もしかして・・・勤務医ごときがほざいてるとは、思いたくないけど？

218 ：ほんとのこと：03/07/30 01:23 ID:1NYMOHJf

たしかに、乳児に対する医療加算は、ひどいものだけどね＾＾；
それは、否定しない
最新の医療機器？昔の甘かった時代じゃないんだから・・・
そんなものを導入ばっかりしてたら、開業医はなくなっちゃうよ！
デジタルのレントゲンだって、結局患者負担だけが大きくなって、
臨床でのトラブルを、君は知ってるのかな？

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 02:41 ID:ACXAVI7c

なーんか、大局的には近い方向を向いているのに、
些末なことで、嫌らしい攻撃をし合っているように見える

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 04:42 ID:XxvnQ5xI

マスゴミは、要するに、医療費は下げたいんだろうな。
でも医療費削減すれば医療自体が立ちゆかなくなる、と言う認識がない。

その論調は、他国の医療費総額を全く報じないことからもわかるが、
厚生省の発表をただ流すだけで、全く、方向性やvisionがない。
安くていい医療？・・・言うのは簡単だ。しかし中学生でもそれぐらい言える。
マスゴミは、医療に金がかかると言う事を知らなさすぎる。
さらに言えば、医療の現場の取材も足りない。故意に無視しているのかもしれない。
ちゃんと足を使って取材すれば「いい医療は、安く済むはずがない」、と言う事はすぐわかるだろうに。

ERの取材も少ないし、たまにやる特集もスタッフの待遇改善の視点はゼロ。
ただのヒューマンタッチに終始してばかり。掘り下げた番組には出会った事がない。

日本の医療費の事を、国債的な視野でとらえて報じないのはなぜなのだろう。
私個人は、医療コーディネーターや、スタッフ数の増加は必須と考える。
他国に比べてまだスタッフが足りないのが現状だろう。
結果、医療費は今より増やすべきだと考える。

221 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 08:22 ID:M8rqVtHm

まあ薬そのものを国が安く仕入れて、今ある問屋を全て潰す。
ペースメイカー等の器材も同じだな。

それだけで、もうすご～い節約になるんですけど？こういうのを構造改革って言わないんでしょうか？

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 08:53 ID:o3bO1+Ma

自費診療のみにすれば何の問題もない｡
俺は病気になっても金が払えるから大丈夫｡
何で他人の病気の金を負担しなきゃいけないんだよ｡
保険なんかつぶせよ｡

223 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 09:44 ID:1iAYayts

医療費は下げる。
医者の給料も下げる。
何かあったら即訴える。
それでいいじゃないか。。。

224 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 11:50 ID:juNwn1Cu

>>223
コストと質は維持をして、アクセスを我慢するってことでつね。
あなたがそれでいいなら、それでいいよ。

225 ：　：03/07/30 13:41 ID:DFCfCyN2

余談だが、ペースメーカやら、心臓のカテーテルやらは、
なんかの貿易協議のせいで、もっと安く日本でも作れるのに、
わざわざ高い金を出して輸入品でなければならない、
という事になっているんじゃなかった？ほとんどアメリカ製？

226 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 13:44 ID:et+dndXf

だからぁ、２２３みたいなＤＱＮ日本国民に、なんで奉仕しなきゃいけないの？
２２３みたいなのは見殺しでいいじゃん。

227 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 14:11 ID:n4rU7xwE

ほんとに、そう思うね！
２２３みたいなやつに限って、病気になるとわめきちらして、びびりまくるんだよ
ほんと、死ねば？

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 14:15 ID:IwpRQn8j

薬の価格を国が決めないようにして、
ﾒｰｶｰに価格競争させちゃ駄目なの？

229 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 15:09 ID:GpBq0XdG

まぁ、株式会社化は必須だろ。事務方にコスト意識はないし、医師が経営に関与すべきでない。
大病院といえども経営のプロはいないからな。

230 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 15:24 ID:p6nMT7Qw

コニール使え馬鹿医者！
ノルバスクやARBは全部きれ！

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 15:29 ID:a5IWe/WB

中途半端な煽りが来てるな

232 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 16:16 ID:3WXuqfu3

中期的に見て最も医療の質を上げるのに効果があるのは自己負担率を高くする事。
医者なんて沢山いるし、どうせ医者にしかなれないんだから
給料を上げても下げても医療の質は中期的にはたいして変わらない。

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 16:29 ID:JSjj6tx0

＞２３０
コニールのコアラかわいいよね（w

234 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 16:44 ID:cQf2V48r

医者の診療報酬の点数→1点10円
薬局の院外処方で錠剤の抗生物質を処方してもらっただけで技術料1460円薬剤4200円
だって。保険利いて1700円だけどぼったくりすぎじゃないか？
なんだ技術料って？
医者で診察料金は払ってきたのだが・・

235 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 19:39 ID:2bIrMLaM

そう思うなら使ってくれ。ボールペンあげるから
安いよ

236 ：　：03/07/30 19:50 ID:DFCfCyN2

わりい、おれ、ノルバスク、第一選択。病院によりアムロジン。

237 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 20:50 ID:NfBT4huZ

うわーん　今期も目標達成できないよー

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 20:51 ID:rZiX2sJi

ハッキリ言ってフェチ系じゃねえと抜けねえな
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/fe/ero.html

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 22:25 ID:WeBgkPpu

医薬分業反対
だって、殆どの患者は、門前薬局じゃないと処方箋受け付けてもらえないと思ってるし
かかりつけ薬局なんて絵に描いた餅だよねー

訳わかんない指導料なんかとるなよ

院内処方にもどしただけで医療費がかなり下がるだろ

240 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/30 23:58 ID:Tayz3TAx

>>229
株式会社化すると、経営のプロが
国の保険料を限界までしぼりとることになるぞ。結果、医療費が爆増。
わけわかんない指導料や技術料も経営のプロが限界まで取りまくる。
株式会社で最も大切なのは患者ではなく株主。儲け。

株式会社化＝医療費が増加、保険料も増加。これがわかりますか？

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:14 ID:grV1n+i+

後発薬だとかを安く買っていると、日本での薬の開発が無くなるのではないかと危惧。

まあ、国はお金ない人は真でもいいって感じなのかね。税金取れないわけだし。
自由競争の名の元、医者とか歯医者の自殺者が増えないよういのりまつ。

242 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 00:14 ID:LX1Fwmpp

お前ら！FFオンラインにひろゆきが来てるぞ！！
直ぐにお前らもこい！！

【遂に！？】ひろゆきがFFオンラインにキター【登場！】
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/game/1059577730/2-

243 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 03:54 ID:/1lq34zM

国民医療費、最高の３１兆円　厚労省、高齢化が背景
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030728-00000111-kyodo-soci

ということは、医療機関は最高益かな？

244 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 04:19 ID:xrpbsiZY

>>240
そりゃ、石会の主張そのもの。資本主義の世の中には、競争原理が働く。セコム病院が悪評立てられる経営すると思うかい。
それに現在の病院経営が営利主義でないと思っているのならおめでたい。
石会は個人、零細病院の肩持ちすぎ。勤務医の意見にも耳貸せ。

245 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 04:19 ID:WF1X4xsp

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246 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 04:42 ID:6KTo1Cta

>>241
今だって導入ばかりで新薬の開発はあってないようなものかと。
再編も全然進まねー。
北風に晒さないと連中は動かない、多分ね。

>>243
製薬会社を中心に医療関係が最高益を出してるね。

247 ：　：03/07/31 06:21 ID:mJbEIlkU

医療費は少ないよ・・・。報酬下げてこの額だろ。薄利多売はもう限界です。

248 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 06:33 ID:4mCX3Cdy

ゾロメーカーの対薬価８０％引きをやめさせろ。
そうすれば少しはまともなゾロも普及するはずだ。

249 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 08:04 ID:ZQBhX+Re

株式会社化大賛成｡医療がビジネスになるので赤字を出すような患者を診ないで済む｡
セコムが経営するセコメディック病院は小児科やめたしな｡
応召の義務という医者を奴隷化する法律を撤廃してくれることも期待できる｡
これで､患者の求めに全て応じる必要がなくなる｡それが普通のビジネスというものだよな｡
それから､今日の朝8時に仕事を開始すると明日の夜9時まで不眠不休で仕事するような､明らかな
労働基準法違反もなくなるしな｡サービス残業どころの話じゃないよな｡

今の医者はボランティアみたいな役割が多すぎるよ｡もっとドライにビジネスとしてやりたい｡

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 08:09 ID:vJVqKTtS

#ふる

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 09:11 ID:xrpbsiZY

>>249
株式会社化での競争下での結果なら当然だろう。
しかし漏れは自由競争というものを、もう少し理想的・楽観的に見ているよ。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 16:19 ID:GmOMIpdZ

>>251
戦力としては余り期待できない研修医という労働力でさえ
ローテート必修化のおかげで奪い合いの現状があるのだから
いかに日本で第一線の病院での石不足がわかるかと。

第一線病院の数の衰退という形で自由競争の結果が出るだろう。
ま、いいんじゃない。マスゴミはコストと質を重視して報道している
から。アクセスは崩壊した小児医療でしか問題視されていない。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 17:11 ID:xrpbsiZY

株式会社化はやってみるべきだね。
特別区でさえ拒否っては、変化を畏れる農家と同じだ。

254 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 17:53 ID:fH9CX+GK

金のない「患者」が淘汰される（高額な保険料が払えない患者は満足な治療を受けられない）
医療費が増大する（保険料を最大限分捕るために、経営プロが限界まで取りまくる）

これは既に海外で株式会社化された時に実際起こったことです。
日本で株式会社化を行なえば、必ず上記のことが起きます。
が、たしかに勝ち組み医者、金持ち患者にとっては、
それこそ望む医療なのでしょうけど。

実際に変化を恐れるのは医者だけではなく、医療従事者、
そして何よりも患者。医薬分業も患者さんの多くは嫌がった。

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 18:56 ID:2az5Zvy2

徳洲会なんかどう思っているのかな？

256 ：出戻り二士：03/07/31 19:27 ID:WY2ft5am

自分が一番違和感を感じるのは、株式会社化で海外の事例等で考えられる
悪影響が世間マスコミ的にほぼ無視されているということ。

利点は、効果がなかった分を含めて喧伝されているのに。

そうすると株式会社化が何か医療業界に対する特効薬の一つみたいな錯角
に陥って、少なくとも現状よりもずっとよくなるとイメージで感じてしまう。

でも根本的に「デメリットの議論を世論としてをまともにしていない」まま
導入とか反対とか言っている。

あと重要なのは社会的に良い医療と患者にとって良い医療はしばしば
離れた場所にあるということ。
営利の目的にかなった、社会に厳しく患者に優しい医療は患者には評
判良かろうと思うよ。

でもね、そういったデメリットを踏まえた上で世間が株式会社化を選択
するのならそれでいいと思うんだよね。でも議論しないまま株式会社化を
導入するべきじゃないと思う。

あと、デメリットが出てきたとき、自分たちの選択という責任部分をすっかり
忘れて、医者がすべての元凶だという頭の悪い事はいっちゃいかんと思うよ。
議論した、しないにかかわらず言うんだろうけど。
何も考えずにとにかく叩きやすい対象だし。

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 19:32 ID:xrpbsiZY

株式会社化は特区でやってみればいい。
そのための特区なんだから。
テストマーケティングさえ拒否しては議論の堂々めぐり。

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 20:27 ID:GmOMIpdZ

>>257
テストマーケティング大いに結構。ほんねです。
（というか、俺は自分の労働環境向上のために、株式会社化賛成だ）

ただテストマーケティングするときには、患者を逃がさないようにする事が必要だ。
すなわち "儲からない患者を診ない" を許さないこと。
日本の医療業界では、以前の治療費未払いでさえ、診療拒否はできないのだが
株式会社ではこれをどう株主説明するんだろうか？

259 ：46104：03/07/31 20:27 ID:ah047Lok

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ夏娘

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:44 ID:OReJKl12

>>246
フロモックスだとかは新薬じゃないのですかね・・・？よくわからないのですが。

>>254
なんかの映画で「あなたは脳腫瘍の疑いがあの時からあったのですが、残念ながらあなたの入っている保険ではMRIが認めらておらず、CTでは発見できなかったので手遅れになったのです。」って感じのがあって怖かったです。

261 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/07/31 23:50 ID:GmOMIpdZ

>>260
ピロリ菌がいましたが健康保険では治療も認められていません。
ま、検査だけは病院が自腹で持ち出しましたが、治療はあきらめてください。
あぁ、薬自体は国内で認められてますよ。使用法が認められていないだけで。

ちょっと前までの日本ではこうだったな。別に他人ごとじゃないよ。

健康保険は医療レベルの標準化のために、よりよい治療も認められていません。
いやなら全額自費でってことで。適切に保険適応が今後もされ続けていくなら
混合医療マンセーなのだが、そうすると財源をどうするかって問題も残る。

262 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:08 ID:7955s4Ll

貧乏人に文句をいわせるのもいい加減にしろ｡
医療ミスなんて言葉は自分で金を払った奴が言える言葉だ｡

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:11 ID:5Bv3PA7e

医者儲け過ぎ。

264 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:16 ID:7955s4Ll

診療報酬はどんどん下げるべき｡
極限まで下がると混合診療､株式会社化しないと生きていけなくなるから
医師会も折れる｡
そこからが俺たち算術医の出番｡金儲けを大義名分に出来るなんて最高の幸せ｡
稼がせてもらうぜ!!!貧乏人は死ね!!!

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:25 ID:2TPGRDdw

極限って線引きはできないラインだけど、小児科ってもう極限割っているとおもう。
撤退が普通だよねぇ。株式会社化してもかわらん。

質、コスト、アクセスの３つともは満たせないのよ。コスト削ったその後は？？？
アクセス改善のために算術医でもなんでも出てくるとは思う。

266 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:28 ID:5Bv3PA7e

どうやっても医者が儲かるような仕組みになってるのな。

267 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:33 ID:2TPGRDdw

働けば対価が払われるのは労働の世界では当たり前。
労働に対し正当な対価が払われているかどうかは別問題であり、
それを儲けというか、損というかは・・・。

病院側は労働量に対し対価が安いと思っているのは確か。
機材代とか薬価とか妙に高いし。
看護婦の3Kって有名のようだけど、勤務医の3Kって知られていないでしょ。
開業医はしらん。儲けというか経営できないほど辛いところは多いようだ。
経営基盤となる診療報酬が２年毎の改訂で戦略も立てづらいようですね。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:41 ID:tFIcfYwv

貧乏して首くくったり　列車に飛び込んだ医者って居ないんだよ
患者はぽんぽん窓から飛び降りてるつうのに　うらやましいよ

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 00:44 ID:vTu2iBkr

楽して儲けている“と思われている”業界や会社は叩かれる運命にあるんだよ。
搾っても何もでませんってところまで搾られるよ。

270 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 08:50 ID:5Bv3PA7e

サラリーマンは過労死したりしてるのに、医者はヌクヌク高い食い物で
のんびり暮らして、薬も使い放題でさらに健康はばっちり。うらやましい。

271 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 09:49 ID:Wl4wI7cu

まあ人生の勝ち組だからな。医者ってやつは

272 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 09:59 ID:vTu2iBkr

>>271
やっぱり本気でそう思ってるやつが多いんだな。
現実は、給料はまあ多少いいが、精神的にも肉体的にもきつい仕事で割にあわんよ。

273 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 10:01 ID:9b5RXC13

>>270-271 ずいぶんステレオタイプな古いイメージをお持ちで。
咳、痰、血尿、蓮チンチン、血ドロドロ、腐った耳などなど毎日面倒みて
そこらのサラリーマンと年収が変わらない勤務医はゴマンといますが？

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 10:22 ID:wmI/eMbZ

失敗しても責任負うこと避けられるし　免許抹消はあり得ないし
気楽だよな　たまには若い子を弄ぶ楽しむ役得もばっちり

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 10:46 ID:5Bv3PA7e

でもって、大抵、医者って研修医とか能力なくて安い勤務医なんかを
引き合いにだしてサラリーマンと比べたりするのな。
そんな奴ら、学生のバイトとかフリーターと比較するのが相当だろ。

276 ：271：03/08/01 11:02 ID:Wl4wI7cu

俺、個人病院で勤務してるけど、
医者の給料はかなりいいよ。
医者でもﾋﾟﾝｷﾘがかなりあるって事がわかったよ。

277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 11:06 ID:hG94W/QL

>>268

思い切り真実の一面を突いている気がするのだが。

自殺する中小企業経営者は多いが、あまり医者の話は聞かないな。

278 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 11:18 ID:2IZ3DMRy

>>268, 277
そんなこと言って、おまいら今時共産主義者でつか？

279 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 11:35 ID:N38r813v

宗教法人系の病院の給料はどうだい？
http://www.tenriyorozu-hp.or.jp/01hospital/05saiyou/05saiyou.html

勤務時間　：　8：30－17:00、時間外勤務あり。
　　当直　：　月　3－4回
　　休暇　：　有給休暇、夏期休暇、年末年始休暇あり。
　　給与　：　年額　１年次　約　4,686,000円、　２年次　約　5,286,000円
　　　　　　　　　（時間外手当、当直手当、住宅手当、その他の手当を含む）
　　学会・研究会への参加　：　可、参加費用の支給あり。
　　宿舎　：　あり
　　保険　：　健康保険、厚生年金保険、労災保険、雇用保険あり。
　　医師賠償責任保険　：　病院において加入しているが、個人としての加入も必要。

　

280 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 11:42 ID:NX+Wg+xh

279＞免許取立ての小僧だろ。
　　そんな奴医者じゃない。
　　

281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:08 ID:hG94W/QL

>>278
まさか２ｃｈで共産主義者認定されるとは思わなかった。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:17 ID:5Bv3PA7e

>>279
すげーな。ペイペイの新入りからして月給40万くらいあるのか。
漏れなんて18万だったよ、初任給。

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 12:25 ID:LIBVn/s3

石会かあ、なるほどな言い回しです名

284 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 13:03 ID:UzzaC5za

>>281
労働者に同情すると共産のレッテルを貼ってくるのが小泉ヲタです。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 13:16 ID:5Bv3PA7e

>>283
だね。まるでメーソンだからね。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 18:44 ID:6qx4ojv5

>>282
おいおい単純計算くらい間違えるなよ。
ボーナス計２ヶ月と見積もって4,686,000/14=33.5万／月となるぞ。
時間外、当直料こみでの給料と書いてあるしな。

時間外が"正当に"払われる職場なら技術イラン職業でも
労働時間、倍働けばもらえる金額だな。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:00 ID:Pj8ybpzh

>>277
>>268
「思い切り真実の一面を突いている気がするのだが。
　自殺する中小企業経営者は多いが、あまり医者の話は聞かないな。」

そんなに普通に自殺してたら変でしょ。。。
人を治療しながらそういう事考えるのは異常心理、自分が患者という事だ。
やっかみも程ほどにしたら。。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:12 ID:Fr/kLsFq

>>286
普通の仕事なら労働時間を倍働けば時間外加算つくから
"正当に"払われれば収入２.5～3倍いくよ。
つうか、そんなに働くなよ（働かせるなよ、か）

>>287
ふつうに石の自殺、聞くが。

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:17 ID:o0PXW70r

医者の一年目って研修終わってからだろ
それって26だろ。
26で460万って大企業じゃ少ない方だぞ。

290 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:20 ID:o0PXW70r

すまそ
少ない方ではないな。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:22 ID:cHieIaMU

なんと、アウトロー板の珍走スレにひろゆき降臨！

452 名前 : ひろゆき ◆3SHRUNYAXA ＠どうやら管理人 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/01 19:10 ID : ???

自分もやっていることですから、晒されても仕方ないかと。。。
半伏字や晒しスレッドを立てた方も同様です。

　※※※そして、夜勤さんが只今降臨中！！！※※※

493 名前 : 夜勤 ★ Mail : 投稿日 : 03/08/01 19:15 ID : ???

　　　場合によっては板閉鎖するです。
　　　皆さんの意見を、聞かせてです。。
　　　(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/452
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/493

292 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 19:25 ID:o0PXW70r

初任給　　224000円
調整手当　月収の12％
住宅手当　40000円
交通費　　20000円（暫定額。区間変えて申告し割増請求可能）
計　　　　310880円＊12＝3730560円

賞与　夏３ヶ月（基本給＋調整手当）＋14万
　　　冬４ヶ月＋16万
　　　春１ヶ月＋５万
計　　2357040円

入試手当＋繁忙期手当＝75000円

年収　6162600円（残業無しと仮定）
ここからさらに残業手当と出張手当（当然水増し請求）が加算される。
出張・残業が多い部署だと新卒が年収800万近くいくこともある。
これは全国の"平均的な"額です。珍しい話ではありません。
１日の労働時間７時間15分、今年の年間休日154日、残業年間総計10時間以下。
労働時間中も半分以上はネットやってるし、あとは新聞読んだり、お茶菓子食べたり。
一応仕事らしいことしてるのは１～２時間でしょう。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 20:56 ID:6qx4ojv5

>>292
やっぱ大企業のいいなぁ

294 ：293：03/08/01 20:58 ID:6qx4ojv5

>>292
追加書き込み。
しかしいくら大企業でも年８ヶ月のボーナスはないだろう。
いったいどこの企業のデータ？　どこから引用してきたのか興味ある。

295 ：292：03/08/01 21:15 ID:o0PXW70r

大学職員です。
就職板で最高の勝ち組みに認定されている職業です。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:20 ID:o0PXW70r

大学職員新卒時からの給与例

歳　年収（万）
23　702
24　785
25　847
26　914

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:48 ID:yP1+tk9d

まず、勤務医はベースの給料を一般会社員並に給料を引き下げるべき。
議論はそこからね。
開業医は技術によって収入にもっと差が付くようにしなきゃダメね。
大して患者がこなくても食えるような保険制度はイラン。
医療の世界は究極の既得権保護、社会主義だね。
ぜひ株式会社にしようよ。
石会はすぐに人の命とか技術とかいうが
そんなものは他の業界でもおなじ。
自分たちの業界だけが技術が必要なんて
勘違いしているところがまぬけ。

298 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:50 ID:6qx4ojv5

>>297 なんだ、ただの世間知らずか。
医者板じゃないんだから、もうちょっと考えて煽れよ

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 21:53 ID:KLPp9TTC

>>292
ボーナス（期末勤勉手当）の年三回の支給は
特別職国家公務員つまり国会議員のみ

まあ額からいってネタ

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:15 ID:yP1+tk9d

日本人を誰が食わしているかといえば
やっぱり製造業ね。
医療や役人なんてのはそこに寄生してるんだから
製造業がダメになって不況になれば
給料減るのはこれ自然の道理。
見苦しい抵抗はやめれ。

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:21 ID:yP1+tk9d

仕事柄ある中規模の病院の人件費を
みる機会があったが
ほとんど病院に来ない名誉院長
（大学の名誉教授）に３千５百万も払ってやがった。
医者の世界は本当にひどいところですね。
もう少し看護士さんや薬剤師さんにまわしてやればいいのに。

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:25 ID:2TPGRDdw

>>298
おまえ医者か？　それならもうちょっと考えてレスせんと
ｲﾊﾟ-ﾝ人を敵にするだけだぞ。
>>297も煽りだがコメントするならこうか？

勤務医にはきちんと時間外手当を付け、かつ上限の労働時間を設定しる。
日勤→当直→日勤なんて業務を許すな（患者の身も危ない）
株式会社化はどうでもいい。まぁこれはマジだが。現状維持も最悪だからな。

既得権益と考えるなら医師免許も廃止でもいい。その結果責任を297に求めろ。
社会規制がなんたるかをわかってない香具師だからな。

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:26 ID:D3pNiyR9

保険料を毎月数万も払っているのに3割負担、病院に行けば2時間、3時間
まちはあたりまえ、石の質は生物の白紙もってる織れより低い、
これで給料高いということは、システムが古くなってまともに機能して
いないからだ。ひどいといわれる米国では、保険料月に２００ドル
払えば、後は無料で、待ち時間も5分、施設も新しくサービスも
よかった。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:33 ID:yP1+tk9d

>>303
そのとおり。実は医療はサービス業なんだが
そのことを理解していない医者が多くてホントに困る。
真の意味の競争がないからね。
免許だけで一生腹一杯食える資格なんて
そりゃ中身は腐るわな。
医者のレベルの差があるのに
報酬に反映しないから
長時間労働がどうのとか
研修医の待遇がどうとか愚痴いってるんだね。

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:39 ID:7955s4Ll

>>303
アメリカのシステム希望｡
貧乏人が死ぬシステム希望｡
心臓外科医はワンオペ､ワンキャデラック｡最高だぜ｡
日本は医療の生活保護を全国民に与えてるようなもんだぜ｡

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 22:47 ID:yP1+tk9d

>>302
それ、いいんじゃないの。基本給を一般会社員並にすれば
医者を倍ぐらい雇えるだろ。
ちゃんと時間外手当をつけてやり、労基法を順守してやれ。
あとは成績主義の導入ね。ミスの多いやつは勤務評定を下げる。
個人医院も第三者機関が査定して、治療成績、患者の満足度、
財務の透明性などを評価して星でもつけて公表すれば
ずいぶん良くなるんじゃないかな。
とんでもない偏差値の私立医大出身医でも
儲かる世界はやっぱりおかしいね。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:10 ID:7955s4Ll

>>306
全国で23万人しかいない医者に労基法を守らせたら病院は機能不全だな｡
それはともかく､すべて自由競争に任せようよ｡
患者も金の有無が受けられる医療の質に直結するようにしてくれ｡
医者も患者も競争するべきだよ｡それはフェアだよ｡
とんでもない収入の貧乏人でも医療を受けられる世界はやっぱりおかしいね｡

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:14 ID:wbPjXVPD

>>306
技術が入り、３Ｋと言われ、責任の重い医師の給料が一般会社員並では割に合わないです。
３Ｋのうちの一つのＫの話が、>>273に書かれてる。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:18 ID:yP1+tk9d

>>306
金持ちは腕が良くてサービスのいい医療をうけることもできる。
貧乏人は、腕がいいけど金に執着しない赤ひげ先生か
バカで腕の悪い時給の低い医者にかかるっていうのが正しい姿だね。
そうすりゃ今の医療の現場ももっとましになりそう。

310 ：実情技師＋αの勤務医かい：03/08/01 23:18 ID:sK8BG8wz

技術も高価設備でフォローされてればしかた内科ね

311 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:24 ID:yP1+tk9d

>>306
責任が重い？
責任をとって医者をやめた人の話はあまり聞きませんが。
ミスを隠す人たちが責任ていってもなあ。
医道審議会の処分の甘さには笑えますけど。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:32 ID:wbPjXVPD

>>311
簡単に裁判で訴えられてますでしょ。人の命に関わる仕事だから責任は重いです。
医師にとって理不尽な裁判だってあると思うんです。
自分、一般人なので、ちょっと説明が下手ですが。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:39 ID:7955s4Ll

医療ミスしたら医者が責任をとる｡
貧乏人のくせに病気､怪我をしたら治療できないというかたちで責任をとる｡
両方当たり前のことだよな｡

314 ：無料動画直リン：03/08/01 23:40 ID:Lv2M+vR8

http://homepage.mac.com/miku24/

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:50 ID:HIIZqecr

病院の法則
待ち時間が長いと怒る患者に限って無駄話が多く診察時間が長い
患者は当直医がそのまま翌日も診療するとは思っていない
患者は薬が安く買えるのなら病院へは来ない
患者は医者は占い師か神様のどちらかと思っている
治療が必要な患者に限って通院しなくなり，通院しなくても良い患者は熱心に現れる
患者は医者は病気にならないと思っている

続きをどうぞ

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/01 23:55 ID:7955s4Ll

文句は全額自費の人だけどうぞ｡

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:04 ID:K/BQWJkR

>>315 >>316
医者板じゃなくてイパーン人を対象にしている板なんだから、
ちぃとは建設的な意見をだそうや。保険医療廃止って意見でもいいからさ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:06 ID:HSwzoc0w

316はじゅうぶん建設的かと。

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:18 ID:ZBfQPW/o

だからバカな医者、腕の悪い医者、働かない医者
患者に評判の悪い医者の高給を削って
保険審査をもっと厳重にすれば
保険料を上げないでもすむっていってんだろ。

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:22 ID:K/BQWJkR

>>319
＞だからバカな医者、腕の悪い医者、働かない医者
＞患者に評判の悪い医者の高給を削って
＞保険審査をもっと厳重にすれば

こんな検査コストをかけるよりも、市場経済に任せた方が安上がりだし確実だろ。
株式会社なり自由診療なりにしちまえよ。
なんども言うようだけど、アクセス・コスト・質の３つは同時に満たされんという現実
があるだけだ。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:29 ID:N4M0kb/Y

>>320
医療費は間違いなく上がる｡
医者にとっては復権のチャンス｡
患者にとっては､､､､､､死ぬしかないですね｡合掌｡

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:44 ID:zLrXbCuK

エイズ、新興感染症、肝炎の医師増えているだろう。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:48 ID:zLrXbCuK

今年の冬は、

ＳＡＲＳで死ぬ医師もでるだろう。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 00:52 ID:K/BQWJkR

>>321
それは現体制を維持する脅しだって。
やってみなければ解らない、規制業界が自由競争で下がる
と言っておくのが大人の対応ってやつらしいぞ。

必要に応じた医療費になるのは妥当なことだと思う。
それが下がるか上がるかは、まぁ……

325 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:01 ID:N4M0kb/Y

今の値段は公定価格だからな｡
需要の抑制は不可能だしな｡何たって老人が爆発的に増えるからな｡
医者にとっては自由診療､株式会社化マンセーだよ｡
医師会の馬鹿どもは黙ってれば良いんだよ｡
医療が日本全国､貧富の差なく行き渡る必要なんかないよ｡
無医村､貧乏人は自分で何とかしろよ｡

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:12 ID:6e03hxwF

まあ、とりあえず

>金持ちは腕が良くてサービスのいい医療をうけることもできる。
金持ちは病院を飼う事ができる、だと思われ

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 01:49 ID:K/BQWJkR

>>325
病気の抑制は不可能でも、受診の抑制（これが需要）は可能だな。
本人３割負担で起きた変化がそれだし。325はわかってて言っているとは思うが。

まぁ夜間救急の受診抑制やDQN患者の受診抑制がおきてくれれば
それはそれで大変意義のあることであるな。糖尿病患者もなんとか
して欲しいが。

予防的医療（高血圧とか）の無受診化は、患者側のかわいそうな面が
出てきそうだが、自己責任ってはたしてなるんだろうか？

328 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 02:15 ID:/ZXs+l+M

株式会社化した結果、医者も患者も苦しくなり、
ハイエナのごとく間に介入してきた保険会社のみがもうかる、
ということがどうしてわからんのですか。

329 ：ぼるじょあ ◆yBEncckFOU ：03/08/02 02:29 ID:yoZNlu0/

　　　　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　・３・） (　　＾＾）＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 02:47 ID:K/BQWJkR

現状は石がたたかれるだけだから

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 03:20 ID:K/BQWJkR

>>328
現状は石がたたかれるだけだから。
株式会社化しても今とたいして変わらんと思うから。違法労働だけは訴え通るかな。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 08:05 ID:dthO+o0m

医療費削減するために思い付いた事

並・上・特上のように治療コースを患者側が選択できる（公的保険では並まで保証）
一部医療機関は自由に受診できないように制限する（センター病院や大学病院など）
病院の規模に合わせて公的保険で使用できる薬剤を制限する（特に点滴する抗生物質や新薬）
大病院での風邪薬や湿布薬を公的保険給付除外に（自己負担か診療所でのみ処方可能）
職場検診の再検査は企業が負担する（要治療になったら公的保険が使える）
検査料の月額上限を設定する（上限を超えたものは自己負担か病院負担）
特定医療材料費にも上限設定

以上全て混合診療を前提としてのものです．
株式会社化は医療機関の収入が公的医療保険からしか得られない現状のままなら
公的保険の負担は減少しないと思います．（かえって増えるかもしれませんネ）

333 ：277：03/08/02 10:12 ID:l1xsh6WH

>>277
こんどはやっかみ認定されたよウワァァァン！！

漏れは石と完了には一応同情的なんだけどなぁ……。
そういうこと言われると悲しくなるな。

334 ：277：03/08/02 10:12 ID:l1xsh6WH

>>287だった。

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 12:13 ID:62tVkAPZ

>>311
しかしまぁ、医者の仕事が責任が重くないと思ってるヤシもいるのか・・・。
あきれた世の中だな

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 12:19 ID:9IgjBBsm

確かに身内のかばい合いや隠蔽体質は強い。

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 12:27 ID:LGiTgggO

>>336
まあ、閉鎖的であることは否定できないが
楽して儲けてる訳ではない（むしろ割に合わない）のにここまで叩かれる理由がわからん。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 12:46 ID:w5YJXzFw

>>153
そう思われてるのか。　特に高給とは思わないけど。

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 12:47 ID:9IgjBBsm

医師ではなく医療制度が叩かれている。
医師を叩いているなら２チャンだからとしか言いようがない。
医療制度改革で、医師はまな板の上の鯉。
鯉がものを言う石会がにがにがしく思われるのは公務員制度改革と同じ。
まして一般医師は制度のプロでも、経営のプロでもないんだから、
調理人にまかせてみるのも悪くない。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 15:38 ID:gvLWsKUy

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341 ：　：03/08/02 17:01 ID:46iZykGt

>>339
現状の医療費が安すぎるのに「まかせてみるのも悪くない」とかいうのは、
方向性というか認識が違ってないか？
まともに金がかかる分は、当然医療費増やして、それからだろう。
厚生省は医療の現状をきちんと説明すべきなのに、そういう事をしなさすぎ。
ラストの２行には一般医師は口を出すべきでないなどと言うニュアンスが感じられるが、
まったく変な話だ。当事者である看護師や医者が意見を言うのはごく当然。
ここで調理人と表現されているのは、調理師免許でも持っているのかな？
医療の勉強も体験もない、文系畑あがりの全くの新参者、無免許者ではないか。
これまでの関係者が何も言わないなどと言う事はあり得ないだろう。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 17:03 ID:zLrXbCuK

>>335

医局内で責任が隠蔽・分散されます

343 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 20:54 ID:ZBfQPW/o

>>339
医療制度改革に反対しているのは石会。
石会は医者の利益擁護のために反対しているのだから
石全体がたたかれるのは当然のこと。
開業医は個人事業主でもあり利益がベンツや奥さんの宝石になるんだから
制度改革に反対するのは当然。
勤務医は立場がちょっと違うな。
被雇用者だから人件費抑制の観点から
給与を抑制すべき。
銀行や政府が赤字だと
銀行員や公務員の給与を抑制するのと同じこと。
健保が赤字で医者の高給を維持するのは
経営上も国民感情からも許されない。
責任とか命とか労働時間とか
世間に通用しない理由付けはもう無理。
大事なお金を扱う銀行心の給料が高いのは当たり前という
ばかげた理屈と同じ事をまだ言っている。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:07 ID:ZBfQPW/o

>>335
責任が軽いとはいわないが
判断ミスや技術が足りなくて患者が死ぬのは
全体のごく一部。
大部分はルーティンワークで
病気の９９％は自然治癒。
ミスっても死期がちょっと早まるだけのケースがほとんど。
ただし、一次医療の町医者と高度医療のギリギリのケースでは
当然評価も異なるけど。
難しい患者に紹介状を書くだけの前者が
なぜか儲けていたりする。

医者の責任で死ぬのは大した人数じゃないが
経済官僚の政策ミスで不況になって
自殺する人のほうがずっと多い。
よって官僚の責任の方が重いともいえる。

だいたい責任というのは責任をとる仕組みや事例があって
はじめて発生するもの。
現在の医療では医者に現実の責任をとらせるのは至難の業。
まあ政治家や官僚も責任をとらないけどね。

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:48 ID:K/BQWJkR

>>344
＞判断ミスや技術が足りなくて患者が死ぬのは全体のごく一部。
＞大部分はルーティンワークで病気の９９％は自然治癒。
＞ミスっても死期がちょっと早まるだけのケースがほとんど。

この点については認識がどうかと思うが。

＞だいたい責任というのは責任をとる仕組みや事例があって
＞はじめて発生するもの。
＞現在の医療では医者に現実の責任をとらせるのは至難の業。

これはまぁ同意。マスゴミ意見を引用するのは好きではないが引用
医療事故　医師の責任どう裁く？
http://www.yomiuri.co.jp/iryou/ansin/an380101.htm
＞　［記者考］海外　医療の質向上に重点
＞　医療事故を起こすと、医師は刑事裁判で裁かれたり、巨額の損害賠償を
＞請求される可能性がある。責任がこれだけ大きいと、医師や医療機関の隠
＞ぺい体質が根強いのは必然ともいえる。結果として裁判は長引き、真実が
＞明らかにされないまま幕引きとなる。

＞　悪質とはいえない通常の医療事故に警察が介入し、刑事事件として裁く
＞国は、実は日本以外にほとんどない。諸外国では、医療の質を向上させる
＞ため、事故の実態解明をより重視しているからだ。

＞　その反面、基準に満たない医師に対する処分は厳しい。例えば、アメリ
＞カでは毎年１５００人を超える医師が免許を取り消され、約３４００人が
＞業務停止処分を受けている。これに対して、日本の場合、医道審議会の最
＞近数年間の処分件数は年間２２件から４８件で、免許取り消しは数件程度
＞だ。

＞　そもそも、日本の場合、処分理由は診療報酬の不正請求、脱税、詐欺、
＞といった金銭上の犯罪が目立ち、医療行為の適切さを判断する仕組みは確
＞立されていない。アメリカなどでは、事故を起こした医師に再教育を義務
＞づける制度があるが、日本にはそれもない。事故を教訓として、医師の質
＞を維持するようになっていないのだ。

＞　医療というリスクを伴う危険な行為が、人類の幸福のために全うされる
＞ためには、医師免許のありかたも再検討する必要があるだろう。そのため
＞には、医療被害者の声に学ぶところも大きいはずだ。

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:53 ID:GwvLiMBi

４８時間労働とかあるそうなんですが、そんなに過酷な状況で働く医師に、あなたは自分が手術を受ける立場になった時に、どういう思いをしますか？

347 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 21:58 ID:K/BQWJkR

>>346
４８時間労働はそう一般的ではないけれど、３６時間労働は普通にあります。
手術を受ける立場になればそれは誰だっていやなのは当たり前。
ただいまの現状ではそうしないと手術を受ける立場にさえなれない現状が
あるわな。医療スタッフ（特に石）が勤務先で医療を受けるときには
スタッフを配慮してもらえるところが多いようだ（今の時代医療費安くすると
ころはほとんどないだろう）。配慮して早く復活して早く働けよということで。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:06 ID:ZBfQPW/o

>>345
医療行為をしてもしなくても治癒率（死亡率だったかな）
はあまり変わらないっていう有名な古典的論文がなかったかな。

逆に医原病も多いし。
Ｃ型肝炎で死ぬ年寄りのなんと多いことか。
差し引くとあんまり．．．。

逆に冬の街の小児科なんか、ノロやロタウイルスばかり。
吐いても脱水に気をつけてりゃ自然に治るわな。
特に街の開業医はサービス業ね。
今までどおり暴利をむさぼりたければ
どんなにアホな患者でもお客さんなんだから
威張らないで優しくね。

349 ：346：03/08/02 22:10 ID:GwvLiMBi

>>347
人の命に関わる仕事をしているのに、「３６時間労働が普通にある」、という、医師の現場の異常さ。
このことを認識できているかどうかが問題だと思うんです、医療の話をする時に。
それを沢山の人に訴えたくて>>346を書きました。

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:10 ID:ZBfQPW/o

>>346
４８時間労働とかあるそうなんですが、
そんなに過酷な状況でしかも年収３００万円で働くタクシー運転手の車に
あなたが乗らなければならなくなったら、どういう思いをしますか？
運転手さんがちゃんと寝てたら家族が首をつります。

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:10 ID:K/BQWJkR

>>343
＞被雇用者だから人件費抑制の観点から給与を抑制すべき。
＞銀行や政府が赤字だと銀行員や公務員の給与を抑制するのと同じこと。

こりゃまちがいだろう。赤字部門を抱えた場合にまずすることは
コストの削減、価格設定の見直し、その部門の撤退
それでもだめならリストラ

＞責任とか命とか労働時間とか
責任とか命とかの理由が通じないのは、それはそれで個人の感性であるが、
労働時間は異常だと思うし、通用しないなら「おまえの頭、大丈夫か？」と聞きたいところ。

＞石会は医者の利益擁護のために反対しているのだから石全体がたたかれるのは当然のこと。
利益養護のために反対している"と思われる"のであれば叩かれて当然。

俺の言いたいことは>>320で言ったとおり、どおせ今の保険医療体制は持たないんだし、
誰かが無理して維持するシステムは長続きもせんしお互いに不幸だから、
とっとと株式会社なり自由診療なりにしちまえよ、ということだ。

352 ：346：03/08/02 22:17 ID:GwvLiMBi

>>350
>運転手さんがちゃんと寝てたら家族が首をつります。
はぁ？

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:18 ID:ZBfQPW/o

>>349
必要な場所に必要なだけの人材が配置できないということは
業界や組織が硬直化しているからです。
経営センスやサービス業のノウハウが無く
医者の人件費が国際的にみても高すぎるからです。
免許だけで全員が高い給料じゃダメですね。
閉鎖的な環境や学閥もじゃましていますね。

医者のレベルのバラツキ、卒後研修、患者に対するサービスなど
国際競争力が低すぎます。一般企業よりも３０年くらい遅れてるでしょう。

354 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:20 ID:ZBfQPW/o

>>352
あはは。首をつるのは収入が減る運転手さん本人でしたね。
スマソ。

355 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:25 ID:K/BQWJkR

＞医療行為をしてもしなくても治癒率（死亡率だったかな）
＞はあまり変わらないっていう有名な古典的論文がなかったかな。

浅学にてその論文は知らないが、そんなこといったら医療のおかげで平均寿命が
延びましたって論文はいくらでもあるし、実際国民の認識もそうなっているだろう。
寿命が全てではないのは確かだが、国民がなにを求めているかに答えてシステム改変
していくのが医療行政だろう。

＞逆に医原病も多いし。Ｃ型肝炎で死ぬ年寄りのなんと多いことか。
＞差し引くとあんまり．．．。

そりゃ今の水準で過去のことを語れば、いくらでもボロはでるさ。医療に限らず。
差し引きどうかは誰もわからん。
年寄りになるほど過去の医療で命拾いした、とも言える罠。

＞逆に冬の街の小児科なんか、ノロやロタウイルスばかり。
こりゃ受診者の問題だろう。安いから（３歳以下は自己負担無料が多い）と。
夜間救急なんか典型的。はなから自然治癒する病気と解るか否かという問題だ。

＞特に街の開業医はサービス業ね。
＞今までどおり暴利をむさぼりたければどんなにアホな患者でもお客さんなん
＞だから威張らないで優しくね。

なにがいいたいのかわからん。
サービス業でうんぬんいうのだったら受診せず潰れさせればいいだけ。
実際そういうとこ開業医には多いだろ。
ただサービス業なら価格決定権は渡すべきなのは当たり前だ。

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:30 ID:K/BQWJkR

>>353
業界や組織が硬直化というのは同意。ただそれを改善させるだけの金がないのも事実。
またそれ以上に時代に応じた変化を行政がくみ取り作業してこなかったんじゃないか。
医者のレベルのばらつきは国際比較するならない方だと認識しているが。
卒後研修が国際比較して遅れているのは同意。保険制度採用のためと思われる。
患者に対するサービスが遅れているのは、これはまさに金をかけていないからであろう。

石の人件費は国際的にみてかなり安い。国際比較して高いのは薬品と医療機器。

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:32 ID:ZBfQPW/o

>>351
＞コストの削減、価格設定の見直し、その部門の撤退
　それでもだめならリストラ

これは世間知らず。人件費に手をつけるのは常識。

企業全体の業績が悪くなったら人件費、特にボーナスを
減らすのはあたりまえ。株主って人たちがいるからね。

役所でも財政が苦しくなったら、人事院勧告を値切るのも常識。
納税者っていう人たちがいるからね。

そういう意味では健保に保険料を払っている人たちは
人件費の抑制をちゃんと主張することが必要。
特に石に対する能力主義の導入ね。
そうすれば大部分の石の給与は下がるからね。
逆にずば抜けた能力を持っていれば高給でも可。
年俸制がいいかもね。

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:36 ID:bjaCLGrQ

船橋在住の元ヤクザが自分で２ちゃんに貼ったサイトの掲示板荒らされてキレタ！
荒らした２ちゃんのオタク達を追い込みかけるそうですｗ
http://human.2ch.net/test/read.cgi/4649/1057410686/l50

359 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 22:41 ID:K/BQWJkR

>>357
長時間労働に対する賃金支払いなし（時間外手当や加算を付けない、
３交代制度をとらないなど）で、十分人件費を削っているとおもうが。
実際石側は仕事に対して、報酬が少ないと思っている。
（まぁ俺は報酬より仕事を減らせという主張だが）

延岡や一関のことを振り返るまでもなく、医者が足りないとこは世間一般的
にみて結構高額を提示して人員募集していると思うが、それでも人はきていない。
人的規制をしているからだと思うのならば、その規制を撤廃しろよ。

この辺に対して以前から君とは認識が違うようで、かつ議論してもお互い
引いていないようだから結論は出ないであろうが、その辺の解決をするために
とっとと市場経済に任せろよ、という俺の意見は評価してくれるか？

石に対する能力主義の導入は、実施可能ならやる方が制度としてもよりよい。
そのへんのことは以下に書いた。78が俺。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1059559002/

360 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:01 ID:ZBfQPW/o

>>357
いや。君のいうことは十分すぎるほどよくわかっている。
日本の医師の数が国際的に少ないのはよく知られている。
激務になるのもよくわかる。
ただし、労基法違反はどの業界でもあるので（特にエリートは）、
高給の理由付けにはならん。
医師の数と医療費は比例するので
医療費抑制のために医師数を少なくする政策があるのかもしれない。
または、医師養成のための財政負担は国立大学の環境からみてもこれ以上できないのかも。
かといって私立大学にも膨大な国庫補助が出ているし、
質の悪い医師をこれ以上増やすのもどうかと思う。
製薬業界も含めた規制緩和が一番いいね。
特に外資に門戸を開放するのはいいとおもう。
外資の経営する病院っていうのはよさそう。
徹底した患者サービスと石の能力主義、合理的経営。
国際水準に近づくかも。

361 ：360：03/08/02 23:02 ID:ZBfQPW/o

スマソ。>>359だった

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:16 ID:ZBfQPW/o

医師の数と医療費は統計的に比例するのは国際的常識だが
これは国民が必要とする実需、つまり真に医療を必要とする人たち
と実際の医療がマッチングしていないことを示している。
もっと端的に言うと、医療費は国民のために使われているのではなく
医師を養うために使われているということだ。（ちょっといいすぎか？）
地域別の医師数と寿命の関係はどうだったかな。
確かあまり関係ないような気もする。
余談だが長生きには食べ物と気候が大切だからね。

官僚はもちろんそのことをよくわかっているので
国民医療費は国際水準よりも低く、平均余命は長いという
政策的には喜ばしい結果になっている。

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/02 23:40 ID:ZBfQPW/o

つまり、医療費の膨張を防ぎ、かつ先進欧米並の医療を行うには
医師の数を増やす必要があるが、
そうすると医療費は比例して増大するので
医師個人の収入または給与を抑制する必要があるって事だ。
そうすれば医師の数は増えても人件費の総額は変わらない。

医師の数も増やすなというのなら、人的資源の効率を高めるしかない。
それには、効率性すなわち能力主義の導入や株式会社の参入などの規制緩和しかない。

ただ、患者がもっといいサービスを受けることができるならば
これ以上の負担をしてもいいという国民も多いはず。
この流れが自由診療や混合診療のはなし。

でも、保険料をあげて税金をもっとつぎ込んで
医療費の総額を増やしても
結局医者の懐にはいるだけで
本当の意味での医療の改善につながらないであろうことを
国民はちゃんと気づいていると思う。

日医の献金や発言をみてりゃこんな事はだれでもわかる。
官僚はこの国民の潜在意識をうまく利用しているね。

364 ：_：03/08/02 23:41 ID:gRojfGr+

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/2ch.html

365 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:02 ID:axY+Isp0

>>362
＞医師の数と医療費は統計的に比例するのは国際的常識だが
＞これは国民が必要とする実需、つまり真に医療を必要とする人たち
＞と実際の医療がマッチングしていないことを示している。
うがった見方をすると、石の絶対数が足りないので石の数が増えると医療費が増える。
比例しなくなるまで石の数をふやすべし、ともなる。まぁうがった見方だが。
石側に仕事の余裕ができれば行なっている医療の範囲を広げるのがホントのとこだろうな。
うまいこと例をあげれないが、形成外科とか高血圧の治療とかも歴史的にこの流れに沿ったものかな。

結局国民がなにを求めるかということだろう。コスト無視した質の向上を続けても破綻するだけ。
高齢者の医療自己負担の是非とかいう議論ができるドイツの成熟度がうらやましい。

>>360
＞労基法違反はどの業界でもあるので（特にエリートは）、高給の理由付けにはならん。
エリートってなんだ？　一線労働者が対象の話じゃなかったのか？
企業のトップなどが高給&過労になるのは当然。日本じゃ給料低目かもしれんと思うが。
ふつうに時間外労働多いってレベルなら文句も少ないんだけどね。
以前感情的に発言したのだが、倍も受けたければ倍はたらきゃいいやん。
こういうのは時給計算（と仕事内容）でものを言うべきだろう。
石板で軽く探してみたが、たぶんこんなもんだと思う。ソースがないけど。
平均的な勤務医(当直、時間外労働含む)
30　1000万
35　1300万
40　1500万
時間外労働は月に80-160時間くらいじゃないかな。これに拘束時間が加わる。
やってみりゃわかるが、これだけ働くのはきついぞ。

医師養成に金がかかるのは確かだが、世間一般に思われているほどではない。
大学で高い金がかかっているように思えるのは以下の理由だ。
医学部教官の給料（大学病院からの給料はロハ）、医学研究費、附属病院運営の一部負担
これらが医学部予算の計算に含まれているから。
そこ以下の書き込みは同意。

366 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:11 ID:axY+Isp0

>>363
ソースが石板でもうしわけないが、医療費に対する石収入の割合はそんなに高いものではないぞ。
医療収益（医療費ではない）の１割ない。
ここを０割としても医療費が劇的に下がるわけではないのは当然だわな。

人的資源の効率を高めるのに規制緩和が効果的ってのは、まぁそうなんだろう。
今がそんなに無駄かどうかは結果が示してくれる。（皮肉じゃないよ）

医療費の総額あげたら医療業界の売り上げが上がるのはあたりまえ。
業界のパイが広がれば……という話で、医療業界に限った話ではない。
それが利益につながるかどうかは別問題だし、今は製薬業界と医療機器業界がウハウハなだけ。
昔は開業医がウハウハだったんだろう。

で、結局国民はなにを求めているの？　質とコストとアクセスと。
こういう議論する雰囲気でさえない気がする、日本社会は。
３つともっていうんなら、勉強不足っていうだけだけど。

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:21 ID:3cDuImTC

>>365
「石の絶対数が足りないので石の数が増えると医療費が増える」
ってことじゃないよ。
患者数に関係なく石の数が多い地域（国）ほど
医療費がかかるっていうことだから
逆に石の数が足りていても、無駄な診療や入院で医療費を稼ぎ
石を食わせているってこと。
需要が足りなければ石自身が需要を作り出すので
自律的に増え続けるっていうこと。
ってつまり君のいうとおりだね。

残業は俺も月１００時間くらいやっているが
別に普通だよ。体力はいるけど。

エリートっていうのは企業のトップ、上層部じゃないよ。
そんな人たちが残業代もらうわけないだろ。笑

エリートっていうのは、残業代なんか気にせずに
目的を持って長時間働く若手の
霞ヶ関の官僚や大手町のビジネスマンや法曹界の人
っていうイメージかな。
徹夜も当たり前。

その中で、残業が多いから基本給が高いという珍説を唱えているのは
君だけだよ。

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:29 ID:axY+Isp0

>>367
＞その中で、残業が多いから基本給が高いという珍説を唱えているのは君だけだよ。
そんなこと俺がいつ言ったよ。日付変わったからIDかわっちゃったけど、ID:K/BQWJkRだわ。
とっとと市場に任せろと以前から言っている。必要であればどんどん規制緩和をしろ。
官僚、プログラマー、企業のトップはよく働いているよ、ウン。

＞「石の絶対数が足りないので石の数が増えると医療費が増える」ってことじゃないよ。
うん、だからうがった見方とことわっただろ。この点については君の言うとおり国際的常識だ。

まぁ君と僕とで規制緩和の方向性で違いはないわけだが。
理由やその後どうなるかの予測は違うんだろうが、それは結果が示してくれるだろう。

369 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 00:37 ID:3cDuImTC

>>366
たしかに石の給料をちょっと下げても大したことないかもしれないな。
でも銀行や役所も同じで、扱う金額からみたら大した額じゃない。
しかし、給料下げるのは世論が納得しないからだ。

今の世の中デフレ、不況なので、現状維持も許されない。
ましてや保険料と税金で食べている人たちすなわち医療界
その中でも象徴的なリーダーの石だけが
給料下げないというのは
許されないね。

そんな抵抗やってるから
ますます国民や官僚から遊離してしまうんだよ。

しかし、たぶん君は勤務医だろうから
開業医とは分けて考える必要があるね。
単純な労働条件の問題といえるかもしれない。
被雇用者にすぎないんだからね。

370 ：出戻り二士：03/08/03 00:56 ID:nUDwikw1

いやもう、研修医終わった２６歳で税込み月２０万（高いかな）、４０
で３５万くらいにしてみると面白そうだよね。
銀行員だってなんだって、やってる仕事の内容や量とは無関係に、平均
所得よりある程度以上高い奴らはみんな引き下げたらいいよね。
むかつくし。

そういう社会がどういう社会になるかは知らないけど。

ルサンチマンはルサンチとして、建設的な批判は批判として、仕事に
対する報酬という観点は保持するべきだと思うよ。

医者の仕事なんて時給８００円（高い？）だ、とかいうのならそれは
それでいいけどね。

371 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 12:22 ID:IoQuWAjq

axY+Isp0と3cDuImTCが議論しているところ，ちゃちゃ入れて悪いな．

>>357 これは世間知らず。人件費に手をつけるのは常識。
世間知らずは357．
どこの世界にいきなりリストラ（給料減含む）する企業があるよ．
コストの削減，価格設定の見直し，その部門の撤退まずやって，それでもデフレで
だめだから新規採用抑制して，その後減給＆リストラしてる．
萌前は公務員か　←これはちゃちゃ．
そういや日本郵船なんかは採用抑制してなかったか．企業戦略がみえる．

>>368 そんなこと俺がいつ言ったよ。
その言葉そのものではないが，仕事の割にあわんと言ってないか．ニュアンスあり
ありだ．axY+Isp0は市場に任せろと言っているんだから，下がっても文句は言わな
いつもりだろう．
株式会社化したときに勤務医の待遇が良くなる保証はなにもないさな．
自信持っている中堅若手か小児科医かってとこか．大穴で産婦人科女医はどうだ．
←これもちゃちゃ．

>>369
医師給料は各種手当てをいじったり時間外手当をいじったりボーナスいじったりで
下がっている現実を知っているが，それをアピールしていない医師側が悪い．
さらなる医師側の給料低下でも保険財政の改善がないのであれば，3cDuImTCはなにを
言いたいのであろうか？　369に書いたごとくやっかみ？　←これもちゃちゃ．

>>367
残業月１００時間おつかれさま．axY+Isp0の肩を持つようだが，予告なく待機で
呼ばれる残業ならよけいツライだろう．だが貧乏自慢か，これ？ ←ちゃちゃちゃ．

axY+Isp0は，サービス業とレッテルを貼られているのに価格決定権を持てず，人材
０になるまで部門撤退も許されないという業界に入ったこと自体すでに負け組．
残された社会的地位も教師の後を追うだろう．

372 ：　：03/08/03 13:02 ID:SvRr9LcH

医者の場合、医療費こそが最大の規制で、今ですら少ない弊害が認められるのに。
医療もしないで、本当の問題点も考えてこなかったような人達が、
まずは医者の給料は下げろよ、というわけだ。

今後医療全体として質の維持をまるで放棄していい、とか、
あとになって文句言わないなら別だが、低質の医療など、誰も納得しないと思う。
自分が患者になって、

「ごめんね、こんなもんで質が悪くて。給料安いし、なり手もいないし・・・。
　人手不足でさぁ。まぁ、仕事として安月給じゃ実際みんな困るからね。
　一度なっても、年齢いくともう疲れてやめちゃうんだよなぁ。
　ああ、そりゃ前から看護婦さん足りなかったけどさ。
　医者だって、時代に押されて給料が一般サラリーマンと同じ位になったじゃない。
　そこまで下がったら、さすがに加速して見切りつけるの早くなったよね。
　受験生が減って学生が減って研究者が減って・・・。競争してでも医者に、
　とかいうのが消えたから、なんかどうにもこうにも沈滞ムードでさぁ。
　そんなこんなで、もうあんまり日本てレベル高くないんだよねぇ」

とか、死ぬか生きるかの場面で言われて憮然としてからでは遅い。
医療は、本当に切実な場面でこそ、金がかかるものだ。これが本当だ。

医療も高度医療から老人医療からいろんな程度があるし、難しいが、
まず今の医療の改善点、今後の医療の方向性、全体像などを、
自分が実際手に出来る医療という観点から、みんな、もう少しきっちりと、
突き詰めて考えてもらいたい。

ここで医療費がらみで医者の給料下げる事を言ってる人は、それでも質は低下せず、
医療全体も衰退しないと漠然と思っているようだが、それは違うのだと言いたい。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　釣れるかな・・・

373 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:10 ID:IoQuWAjq

>>372
今までのアピールが全く足らない．その点を反省しる．
アピールが十分あったとして，こういう問題を日本人が真面目に議論するとでも？
政治屋さんとしても問題が起きてから議論を始めるのがやっとでしょ．

ビジネスニュース＋なんだからビジネスの話を少しは絡めるよう努力しる．

374 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:19 ID:haisFGIn

医者の給金が高いとは全く思わない。
これからは、医療事故の訴訟等も増えてよりリスクの高い
職業になると思うし。
ただ、医療費は異常に高額になり過ぎている。それこそ、
現状の制度では維持できないくらいに。
その点については医師は何か考えてるの？
金なんて医療ってことを盾にして、医師会の政治力使えば
国からいくらでも取ってこれるとでも？

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:26 ID:1TA9SoLO

お前らこんな所で屁理屈ばかり言ってないで
今日の夕方から散歩でもして
健康づくりに励み医療費を使うな

376 ：：03/08/03 13:31 ID:G3w1nwf+

>>374

おっしゃる通り、医療制度自体が軋み音を出しています。
保険制度は破綻すると思います。
もうお金がないんだから国から取ってくるどうこうの話を通り過ぎています。

377 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:31 ID:oA8H8hx9

世間の目：医者なんて儲かってんだから、ゴチャゴチャ文句言うな市ね。

だと思われ。
だいたい医者なんて親が医者で、子も医者っていう典型的なヤブ医者ばっかりだろ。
金で入れる医大行ってたような医者にはかかりたくないな。

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 13:37 ID:GsYfafPL

>>374
無駄な医療やって儲けてる病院がいるのは確か。

近くの割と有名な単科病院は、ものすごく手術件数が多いが、
手術適応が宇宙空間並に広い。絶対手術が必要な人に手術するのはいいのだが、
ソコはそうじゃないからな。もともと軽症の人を手術しているから、結果が良いのも当然だ。

３流私大もその傾向にあり(特に本院ではなく支店)、軽い捻挫で関節造影とかしてる。
そして「おお、これはいけない、靱帯が切れている、手術しましょう」となる。
共産党系病院もひどく、生活保護＋分裂病の理解力のない独居中年の正常な膝に
人工関節を入れて失敗したりとか、人民を食い物にしてる。

共産党が「医療改悪反対」というのは、そういう「金儲け」がやりにくくなるからだろう。
党の重要な資金源だからな。

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 18:14 ID:zG9BUbak

医者なんて医師免許という既得権なんだから、
ばんばん下げてよし。

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 18:42 ID:3cDuImTC

>>370 >>372
おいしゃさんたち。
「俺たちの給料下げたら、おまえたち病気になったときに
どうなってもしらんぞっ」
って命をネタに恫喝するのもうやめませんか。
この種の議論で
最後に必ず出てくるので
もう辟易。

381 ：346：03/08/03 18:54 ID:QiEqvWYL

ぼってる医者とか院長とか医療事務とかもいるんだと思う。
でも、そうじゃない、あくせく働く勤務医の給料は、それ程高くない場合が多いらしい。割に合っていないと思う。
だから、そういう流れるべきでないところに流れているお金をどうにかすべき。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:24 ID:ujKJxUdC

武田薬品の2003年3月期の営業利益は3100億円、経常利益は4051億円。
全社員の平均年収は1050マン円だ！
以上、四季報からの写し

383 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:31 ID:tHcO2tKL

ある病気にどういう数の薬を使うかが病院の意向で決められていて
現場の医師の意思に関係なく診療報酬が得られるような仕組みになってる
って本に書いてあったけどどうなの？
そんな経営者本位の医療してるんだから病院自体は儲かってるんじゃない？

384 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 20:32 ID:Aeyh7QcB

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385 ：346：03/08/03 20:36 ID:D++k+9+A

>>383
私はソースを示せないですが、赤字の病院だらけなんだそうです。
医師の給料が高いことだけが問題なのではないと思います。

386 ：　：03/08/03 21:17 ID:0wMWXjqq

>>380
けんこうじんさんたち。
他国に比べて間違ってると言っていいぐらい少ない医療費なのに
技術料もなしに医療費の中から収入得ている医者の給料が高いとか言うの、
もうやめませんか。
この種の議論で
無知識・医療知らずの人に限ってまず必ず出てくるので
もう辟易。

医療費を減らす事の危険性をどうもわかってないだけでし

387 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 21:32 ID:CnXtxK0C

「平均寿命の85%以上生きている人には医療の保険給付禁止」
これでどう？

388 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:16 ID:3cDuImTC

>>386
危険性をどうもわかってないだけでし？？？

そんなにすぐ冷静さを失ってて
お医者のしごとのほうはだいじょーぶ？

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:23 ID:W56tNKm4

おまいらから搾取してフェラーリ乗ってますが何か？
診療報酬さらに引下げなんて絶対反対だな。
んな事されたらSLRの購入計画が台無しだろボケナスども。

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:29 ID:wBaOmJfn

>>389
妄想爆発ね　ｗ

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:34 ID:+TSOyRVW

ドコとは言えないが、更年期障害で３ヶ月間くらい平気で入院させる産婦人科があったりする。
ドコとはいえないが、夜間に入院患者が病室から抜け出させるカラクリになっていて、
夜間は病室に誰もいないのに３ヶ月間くらい入院させる整形外科があったりする。
ドコとはいえないが、糖尿病患者の治療上必要な散歩と称して、朝9時から夕方4時まで
外出許可を出している医療機関があったりする。
ドコとはいえないが、腰椎椎間板ヘルニアを牽引のみの治療で６ヶ月間入院させる
整形外科があったりする。

392 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:44 ID:pogn9hoI

そんなことろに入院する馬鹿が絶えないねえ

日本人は入院好きだからねえ

393 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 22:56 ID:/Y+ds8zL

なんでか退院したがらないよね。なんでだろ。

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/03 23:15 ID:axY+Isp0

すでに議論でなく、石のグチと脅迫だけになっているな。
低俗であり、そんなんだから敵を作るんだって。
"質"がなにより優先と石が決めるのはもうやめようや。

それなりに自己責任の社会に成熟してきたと考えて、
"アクセス"と"コスト"も含めて、国民に決めてもらうような社会に
変えていってもらおうや。石がなにもかも責任背負い込むことないし
その権限もないさ。（そういう時代でしょ。オール電化　：オヤジギャグ）

>>371 >>373
ちゃちゃを着飾ってますが、なにも反論できんっす。

石会の主張も脅しあるが、それ以上に"現状維持""もっと金の投入を"と
言ったって現実問題実現無理っぽいって。

そもそも健康保険とは、勤労者が病気をした際、助け合って早く治ってもらい、
社会復帰をして社会還元を・・・という制度。老人保健や乳児医療は社会の
セーフティーネット。後者の方が優遇（前者から言えば搾取）されているのは
政治の票田だったからというのは日本の悪しき慣習だけれども。

セーフティーネットは別口制度で検討して欲しいところ。はたしてはたして。

ビジネスニュース＋と話題が離れているので、これで。

395 ：　：03/08/04 01:53 ID:PHVyQtcN

だめだこりゃ、さっぱりわかっとらん。
要は現状認識がしょせんはその程度ということだろうな。

396 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 02:27 ID:TjtGblCc

まぁ老人医療費の削減が第一だろうな。
生産世代で納税もしている世代で病気にかかり仕事に復帰する必要がある人達の
医療をこそ、手厚くすべきだろう。

老人達はいつまで生きるつもりなんだ？日本を食いつぶすのがそんなに楽しいか？
朝早く病院の前に並んでいる老人達を見るとよく思うよ。

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 06:58 ID:PxOKKkMh

保険制度を車の保険制度と同じにしよう｡
自賠責と任意保険｡
今は自賠責で無制限に保険金が下りる仕組み｡しかも､世間には75年落ちのポンコツがわんさか｡
そして､駐車場代惜しさにいつまでも工場に置いておこうとするオーナも絶えない｡
修理工場､修理工の給料を下げても､破綻するわな｡

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 07:08 ID:oo9QxUOi

>>382
日本最大の製薬メーカーなんだからむしろ安すぎだろ。
トヨタとか平均年収2500万くらいが妥当じゃね？

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 08:09 ID:6ymVeh/0

医者の人件費の比率は決して病院の経費の中で高い部分を占めているわけではない。
病院に貸し付けている銀行に新たな不良債権を負わせる事になるようだが、この視点
からはどうだろね。

病院淘汰して浮いたカネをそっくり銀行につぎこむのかいな？

400 ：_：03/08/04 08:10 ID:zsC7V1W6

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 08:18 ID:6ymVeh/0

あ、なんか変だな
医者の人件費の比率は決して病院の経費の中で高い部分を占めているわけではない。
したがって、単純な人件費削減策をとれない縛りがある状況での診療報酬引き下げは
病院の倒産を増やすだろうが、その病院に貸し付けている銀行に新たな不良債権を
負わせる事になる。

補足説明するけれど、平成に入ってから国公立病院が公共事業として大胆な設備投資
を行ったため、これらとの競争上、民間病院も大きな設備投資をしてきた。給料の
遅配欠配のある病院グループなども既にあり、これらの倒産は今後大きな問題になりそうだ。

402 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 08:43 ID:LNj4O/0W

医師の車をベンツからクラウンにすれば全て解決

403 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 11:25 ID:1dzZu/dj

医者じゃない人からの書き込みには、どうしても深層心理に医者は儲けているというのがあるね。
それじゃ、ちゃんとした議論にならないよ。

404 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 13:19 ID:u5vfyxCo

業界に関わってると思われる人は製薬と医療機器の価格について語ってるね。

405 ：出戻り二士：03/08/04 18:16 ID:h1bwiVIr

>>402
あまりにもオバカすぎる書き込みでむしろ好感が持てる。

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 18:37 ID:xocm5wIK

医師の車をベンツからミラにすれば全て解決

407 ：sage：03/08/04 19:09 ID:AGv2LCnM

びっくりするほどユートピア

408 ：346：03/08/04 19:26 ID:K08xE4Zz

日本の医療費は高いのでしょうか
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/iryouhi.htm
マスコミは医療機関や医師が儲かっているかのような報道・宣伝をしますが、病院が儲かっていたのは、昭和40年から50年頃の話で、昭和56年以降の厚生省の医療費抑制策で、厳しい冬の時代がずっと続いているのだそうです。

薬価差益、日本の薬剤費について
http://www.kochi.med.or.jp/opinion/yakka.htm
薬価・医療機器を国際比較した表も載ってます。

私は医療業界関係者ではありません。

409 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 19:28 ID:JaPvlrMN

勤務医ほど悲惨な職業はないな･･･。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 19:44 ID:3OLlHZlH

薬価を下げろよ馬鹿

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 21:38 ID:FP3JxzVG

労働力調査（速報）平成15年６月結果の概要
ttp://www.stat.go.jp/data/roudou/sokuhou/tsuki/
就業者6411万人、うち医療、福祉：５０９万人
２割リストラであっという間に１００万人の失業者出現。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 21:42 ID:0LLxkwi0

競争原理を働かせろよ　名医は高く　新米は安く　藪は免許取り上げ

413 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 21:43 ID:+Ukxg32h

>>408
医療費ではなく不正請求がマズイ。

414 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 21:50 ID:FP3JxzVG

完全失業者361万人、完全失業率 5.3%

医療費一兆円増額で１０万人の雇用創出。

でも、医療費一兆円増額でも、うち税金はたったの二千億円。
わかるかなーわっかんねーだろーなーｗ

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 21:55 ID:i3vjBH5G

薬価に関してはジェネリックの導入でかなり抑えられる。
高い新薬は混合診療扱いで実費をいただくことにすればいい。
外来診療は当然自費患者を優先。貧乏人は朝一番に並んでも後回し。
病棟は全床差額ベッドにして、価格は患者の自由競争。
金持ちが来れば貧乏人は順に追い出される仕組みだ。

まあ厚労省が描いているのはこんな未来なんだろうな。

416 ：出戻り二士：03/08/04 22:07 ID:h1bwiVIr

自分は混合診療って基本的に賛成なんだけど、国が支出を抑えるために新規
治療手法の保険利用をなんでもかんでも認めない方向に進む可能性があるな
ぁと思ってる。
ちょっとした治療法でも「保険の範囲にはそぐわない。自費でやるべきだ」
とかね。なんせ財政厳しいし、数字合わせが前提での保険認定やりくりだと
必然的にそうなるだろう。

保険も厳しいし、それも一つの選択肢だろうけど、どっちをとるかだね。

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:11 ID:ogYYMKo2

高度先端医療、高度でないにしても最新の薬を使った治療などは
もう保険適応で面倒を見きれないし、見る必要がないのかも。

「お金を使えば家族を5年長生きさせられます」というとき、
どんな選択をするんだろうね。

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:11 ID:i3vjBH5G

>>416
ひとつでも例外を認めると医療は崩壊するよ。
歯科の例を見ればわかるだろ？
保険で満足な治療ができるなんて思ってる歯医者はいやしない。

419 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:12 ID:ogYYMKo2

でも小児科領域だけは多少高度でも保険適応にしてほしいかな。
治療コストが高いって少子化の原因になりうるから。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:14 ID:EfSpLbUY

>>412
診察料の自由化の問題と絡むな

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:20 ID:EfSpLbUY

>>417
それはおかしな表現。

お金を使えば五年生存率が５％から７０％に増加します、が正しい。

だからこそ医療の質は議論が難しい。

422 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:34 ID:OgGgi09o

結局のところ、戦後の日本は、金の所有額で人間の優劣がつけられるという思想に我慢がならないのよ。
また死というものが受け入れられなくなってきてる。高齢者の老衰死ですら誰かに責任を負わせないと気が済まない社会。
ここでウダウダ言っている一般人諸君も医療職諸君も、厚生労働省も、その根底にある思想は同じだ。

混合医療株式会社化は、そういった戦後日本人のぬるま湯的根底思想を完全に破壊粉砕するものである。

金があれば評判の良い医師にかかり、お客様を神様として扱う親切な応対、高度な医療がうけられる。
　そのかわり払う金は膨大だ。それは医師一人あたりの担当患者数が極端に少ないからである。
　→銀座マキシムや麻布ひらまつ亭の豪華フレンチと同じ。リッチで濃厚なサービスが受けられる。

金がなければ公費が許容する範囲の安医者にかかり、ぞんざいな応対で最低限の医療がうけられる。
　医師一人あたりの患者数は膨大のため払う金は少なくてすむが、患者がわがままを聞いてもらえる余地はない。
　→裏通りの場末ラーメン屋・聘珍楼で１杯300円の素ラーメンを食べるのと同じ。とりあえず飢え死にはしない。

外食産業のランク化付けされた応対においては当たり前のようなことが、この国では医療となると
憲法９条改正と同じく激烈なアレルギー反応を引き起こしてしまうだけなのだ。だが時代はそれを許さないだろう。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:45 ID:iSU7WpkF

もっと病院経営が自由になればいいのにね
・病気ごとの値段が患者にわかるように料金表置くとか
・ポイントカードが貯まると人間ドック一回無料とか
あといっつも薬１週間分とかくれるんだけど結局３日分くらいしか使わないんだよね
あれは無駄だなと思う

424 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:46 ID:u5KA+mft

決め手は情報公開。

医療法人は建前上は営利ではないことになってるんで
財務状況は公開させる。脱税などもってのほか。
もちろん医者を始めとする人件費も透明にさせる。

カルテ、レセプトも公開。医療費の明細、領収書の発行義務づけ。
もちろん患者もガンだとわかってもショックを受けるなよ。
どんな薬をどこから買っているかも公開。
治療成績、患者からの苦情、医療ミス、経歴、研究歴も公開。

診療施設は民間の格付け会社が財務、人事管理、顧客満足度など厳格に格付け、公開。
門前薬局の原則禁止とリベートの監視。

病院の監視は、医療Ｇメンすなわち
厚生省直轄の専門家集団が厳密に行い結果も公表。

医師免許は更新性にして
医療技術、知識はもちろん
上の方にいる貧乏人は死ねというような
医療倫理不適格者は免許取消。

厚労省もこういう改革をやれば
国民の支持を得られるだろう。
このスレのように独善的になりがちな医師も
少しは社会性が身に付くってもんだ。

こういうことを書くとまた石があーだこーだと
できない理由を並べ立てるだろうが
それはできないのでは無く
やろうとしないだけだから
国民のみなさんもだまされないようにね。

425 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 22:53 ID:i3vjBH5G

>>424
だったら医者は全員公務員にするべきだな。
病院もすべて公立で明朗会計。医療費負担は所得に応じて按分。

共産国の医療がどういう状況かは知ってるよね？
まあ今でも収入の部分だけは統制経済なわけなのだが。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:05 ID:6DhVXCHb

>>424
そんなに膨大な情報を載せた電話帳みたいな本誰が読むんだよ　ｗ

そりゃ、役人のやる無駄な仕事がまた莫大に増えるから厚生労働省的には
ウエルカムだろうが、費用対効果比ってのを少しは考えようや。

ちなみに、アメリカはなんでも公開だが、その割に医療ミスも訴訟も減らない
し、ちっとも安全にも安価にもなっていないようだが　ｗ

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:06 ID:6DhVXCHb

会社四季報読んだら、それで全てわかるんだそうですよ、４２４は　ｗ

428 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:20 ID:eQ2jGtVY

>>424＝>>426＝>>427

手の込んだ自作自演ということでよろしいか？

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:26 ID:u5KA+mft

>>425-427
おやおや。何でまたそんなにわかりやすい反応を。
共産圏だの公務員だのずいぶん極端だね。
まあ、貧乏人は死ねといってるような石だからなあ。

まあ、これでよくわかるように医者っていうのは
自分たちの都合の悪いことは絶対にやらない人たちだからなあ。
これじゃあ、医学も医療も欧米に追いつかないわけだ。

考えようともせずに最初からできないっていうんだもんね。
できない出来ないで、医療が進歩するわけないよね。
まあ、この医者の独善は伝統みたいなもんだけど。

改革は石自らは出来そうもないね。
やっぱり官僚にがんばってもらうしかないかな。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:30 ID:u5KA+mft

>>426　>>427
いまどき、電話帳、四季報っていうのは笑ったね。
もしかして君のところのカルテはまだ手書きかい？

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:31 ID:8OZRk1/a

医者板よか面白いかも

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/04 23:36 ID:u5KA+mft

>>425
君の病院は違うかもしれないが
国立大学の付属病院、全国の国立、公立病院の
従事者は公務員じゃなかったっけ？

あの人たちは偉いんだから
共産圏だのと悪口いっちゃダメだゾ。

そうか、全部公立病院にすれば
人件費からすべてコントロールできるな。
良い考えかも。財政問題さえなければ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 00:20 ID:0HKFcGc8

開いた口がふさがらない時は何科にいけばいいんだろう。

耳鼻科？口腔外科？それとも脳内科？？

434 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 01:12 ID:Cj8835qH

医者だけがいい思いをしている日本の国の医療制度のしくみ。
そんなしくみをこしらえたのは厚生労働省と族議員だ。
日本国民を奈落の底に落とすために共に手を取り合ってやって
きた仲間だと言えるだろうな。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 03:55 ID:8T8wRA5P

ちみたち医者は現場に出てるのかな？勉強してるのかな？本気で直そうと思ってる
のかな？
数十年前にはなかった言葉。「ストレス」。なんでもかんでも「ストレスが要因」
って言ってないかな？原因が特定できなかったら「ストレス」。「ストレス性～」
こればっかり。働きすぎでしょう。こればっかり。少しは休んでください。
こればっかり。

妻の慢性的、突発的な病気全てが「ストレスが原因」と判断されたよ。おまいら。
アフォだろ。何件病院を回っても原因不明。
なんでもかんでも「ストレス」のせいか。おめでてーな。アフォが。医学書を見て
いても全く別のページ開けて、素人の俺が「そこのページ違うんじゃないか？」と
言われ、ここであってます。なんてバカな事をやる奴ばっかり。

幾ら立派な事こんな所で言っても糞の役にもたたねーや。

436 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 04:23 ID:X3vgDsag

437 ：_：03/08/05 04:27 ID:p5PH52dT

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 04:43 ID:4160dMMj

>>436
一旦､日本の幸せすぎる現実を直視しようよ｡
失えばわかるけどさ｡もうすぐだよ｡
まあ､日本以外の国で病気すればよくわかるけどさ｡

439 ：　：03/08/05 06:51 ID:ESpgJHoT

しかしまぁここまでひどいと、悲しいモノがあるな。
みんな一度は病院でボランティアでもした方がいいんではないか。
あまりに知らなさすぎ。

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 07:32 ID:7/R86J0r

ここまで日本が傾いているのに、まだ国と国民の税金にしゃぶり付いて
贅沢な暮らしを維持しようとしているとは・・・・
社会的な動乱が起きたら真っ先にリンチ、抹殺の最優先対象だな<医者とその家族
医者とその家族をいびり出す方法を真剣に考えないと。

441 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 07:38 ID:0HKFcGc8

燃料の質が悪いな。ステレオタイプ過ぎる。

もっとがんがれ。

442 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 09:31 ID:8Hig0W89

>>436
本当に医者だけがいい思いしていると思っているやつがいるんだね。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:42 ID:E9XRCpck

こないだの診療報酬改定で収益が下がった某病院。

病棟中にあった消毒液の瓶を全部回収しちゃった。

少なくともその病院では収益の低下は院内感染症
対策の後退に結びついたわけだな。

444 ：_：03/08/05 11:42 ID:p5PH52dT

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

445 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:43 ID:E9XRCpck

もっとも、五〇〇万人もいる医療・福祉に従業する人々が倒産やリストラで
一〇〇万人が失業者になるというのもあながち空論ではないだろうな。

446 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 11:44 ID:E9XRCpck

ジサクジエンじゃないよ、443=445だから、よろしく。

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 12:03 ID:ctKfE5mX

五百万医療関連従事者のうち、医者なんてせいぜい３０万人程度。
看護師、介護士、栄養士、臨床検査技師に臨床工学士、事務員、
調理員、清掃員、その他もろもろの普通の人々がその十何倍もいて
人件費の大半を占めている。

こういう普通の人たちの生活を守るためにも診療報酬はこれ以上
下げることは許されない。

どのみち、国公立病院の赤字は拡大し、結果的に税金を注入しな
ければならなくなるのだから。

448 ：435：03/08/05 13:10 ID:8T8wRA5P

>>442
ｱﾌｫか。ちみたちに望む事はただ一つ。治せって事だ。それ以外の医者が儲かろう
がなんだろうがこっちはどうでもいい。治す道筋すらつけれねーような医者はいな
くていい。薬価が下がろうがなんだろうがこっちは知った事か。
どうせここでほざいても何か覆る訳でもねぇ。

だが医者もどきもしくは医者と呼ばれているかもしれない人と直接話しが出来る
のはここぐらいなもんだ。仮に医者と呼ばれる身分なんだったら、実践しろよ。
寝言言ってないで。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:04 ID:mrRtoi9K

結局問題は、医療にまつわる効率の悪さ、にもかかわらず、
石への不当ともいえる配当、腐敗、閉鎖主義だろう。
年寄りが多すぎるのも問題。薬事も同様。株式会社化は当然だろう。　

450 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:35 ID:bIvXJrvZ

>>449
↑
＞医療にまつわる効率の悪さ
＞石への不当ともいえる配当、腐敗、閉鎖主義

具体的な例も出さずに　聞きかじりの言葉を羅列して
キチガイのように吼えとるコイツは　なんなのだ？？
医者に個人的な恨みのあるものなのか？
意見を言うなら、統計　たとえば医師と他の国家資格職（会計士等）の
給与の比較などを示したり、株式参入がもたらすだろう功罪を示す
べきだろう。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:35 ID:prhNUjf+

>>449
だから、不当ともいえる配当なんてないって。
医師の給料はアメリカの1/4です。
アメリカはビジネスライクですが、日本はほとんどボランティア精神でやってるぞ。

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:41 ID:sL66n2sT

>>448
すまん、慢性病を診ているのでほとんどの人は治らない。
一生ずっと服薬しているばかりだ。十年二十年のスパンでは
少しずつよくなってくるようだが、どうにもならないことも多い。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:45 ID:UNpsiutq

>>448
放っておけばすぐ死ぬか寿命を縮める人を助けておりますが　ｗ

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:48 ID:UNpsiutq

糖尿病で死ぬ奴はいない、と社会保険の職員が言い放つのを聞いた事が
あるのだが、確かに糖尿病オンリーで死ぬ奴は少ない。

しかし、糖尿病を放っておけば、早晩脳卒中か心筋梗塞か腎不全かその
すべてかいずれかで早死にする事は間違いないし、倒れて何年も寝たきり
で医療リソースを大量に消費することはもっと多いだろうな。

455 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:56 ID:pWwh5gTO

株式会社化、競争制限撤廃を待望しているのはセコムとか大手企業とは限らないよ。
横並び体質の中で声を上げたくないだけで、
一部の地域優良病院は拡張プランにジレながらＣＳや患者への情報公開、
財務強化に努めて力を蓄えている。
病院にとっても、医師個人にとっても勝負のはっきりする時代になるんじゃないか。
競争が価格上昇を生むなんて甘すぎ。
パイの拡大で、みんなハッピーなんてこと考えていたら医療デフレで淘汰される。
「いい医者＝病気を治せ」も単純。いかに患者を納得、満足させるかも大事。
医療はサービス業と言い切る２代目院長も出てきているよ。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 14:57 ID:uQa2/KH5

＞424　　なかなか面白い辛らつな意見ですね。　医療の透明性を高めるうえで結構なご意見だと思う。
それでは、そういった高度の専門性を持った人たちの能力に対する報酬はどうするんだ。アメリカの医療がいいのは、そういった目に見えない能力（424流にいえば医師の能力）に対して莫大な報酬をくれるよ。
日本人は、昔から超共産主義の唯物論主義だから目に見えないそういったノウハウをぜんぜん評価していないよ。ただ厳しくするだけなら、なんでもそうだけどいい人材は集まらない。それは、かえって医療の質の低下を招くだけだぞ。
日本の医師だって、医師になりたては非常に安い給料（はっきりいえば、卒業したての看護師より安い）で過酷な勤務してるぞ。（なかには例外があるかもしれないが。）そういったことで身に付けたノウハウの評価はどうなるのだ。
その辺の意見を424に聞きたい。（ただし医師は聖職だからといったわけのわからんことはいわんでくれ。）

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 15:07 ID:3aqJ0y8v

>>456
情報公開されれば全て解決なら、公開したらいいじゃん。

それで全てがわかるのならば。

イワシの頭も信心からと言うではないか、情報公開、結構！
無駄は増えるだろうけどな。しかし、それが診療報酬値下げと
どう関係しているのかチトわからんけどな　ｗ

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:27 ID:S66v4rEo

今すぐ会いたいの。ひろみはあなたなしじゃもうだめみたい。
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459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:28 ID:27sRBBDG

じじいとばばぁは医療報酬半額にしてもいいんじゃねぇ？
かわりに児童は２倍にしてあげてくれ。

460 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:33 ID:RxR2R78L

>>424 = >>456　だと思うけど（思いっきり文体仁杉　ｗ）

別に医者の収入の問題じゃないんだよ、情報公開は。今だって医療費
抑制策で患者様にお見せできないような痴態を呈しながらがんばって
いるのに、今の安い医療費のままじゃ、保険者や国が訴えられますよ
って話になってるんだけど。

461 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:40 ID:6OGw+tWq

>>459
じじいとばばぁの論理は、暇だから＆安いから受診するというやつだ。
落語でも指摘されている。
だから医療報酬などという医療機関側の論理ではなく、受診者負担という
論理で受診抑制＆医療費抑制させるべき。

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 19:49 ID:3d3cE/cg

医師は聖職じゃなくて、単なる労働者。労働者は契約のもとでしか働かないよ。

見ず知らずの奴に「治せ」と命令される謂われもないわな。てめえの奴隷じゃないんだからさ。
患者とは単なる契約関係にすぎない。契約関係にない奴など、どうなっても知ったことではない。

国民は思い上がってないかな。自分たちの便利な生活は「黙っていても当然維持されるもの」と。
そんな保証はどこにもないし、要求する権利もないってことにどうして気づかないのかな？バカだから？

北朝鮮は日本を攻めた方がいいね。思い上がった傲慢な日本人の意識を粉砕してくれるだろう。

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:18 ID:RyPIOjaB

一般人は認識不足だと思うよ。　医者＝高給取り　が普通の人の見方。どれだけの激務に耐えているかというのは解っている人は少ない。
病院の待合室で待ってる時、これだけ沢山の人を診察するの、どれだけ大変だろうか、ってみんなは思わないのかな。
私の行った病院の一つの総合病院の産婦人科、医師が二人と少ないんだけど、待合室は人で溢れてた。お昼なんて、毎日いつ位に取れるんだろう。
産婦人科という科は、妊婦さんが産気づくのは昼夜関係ないから、ほんとに大変だと思うんだ。夜中にお産とか普通にあると思うんだ。
その二人の医師以外に非常勤医とかいるのかどうか詳しく知らないけど、とにもかくにも、絶対大変だろうと思う。
胸が痛いよ。

病院に行くことがあれば、医師の大変さに、少しは想像働かせてみて欲しいと思う。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:24 ID:6OGw+tWq

想像するのは疲れるからやらない。
石の大変さを考え、自分が引くのは損だからやらない。
石を叩くのはタダだし、自分の意見が通れば訴え得だから、どんどんやる。
医療がさらに悪くなっても石を悪者にすればいいだけ。
こんなとこでしょうか。
意見だけ言うのは批判も含めて無料だけど、システム改変はお金がかかり
改変の結果もどう転ぶか保証されない。そしてそのリスクを取るくらいなら
現状維持（衰退？）を選ぶってのが今までの日本の取ってきた道。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:27 ID:oLIuqiKq

凄いな、ベッカム見ないのか？
>>461-464

レアルが一生懸命教育してやってるぞ

466 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:28 ID:oLIuqiKq

医者叩きするような奴はどうも医者になりきれないんだよな　Ｗ

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:29 ID:kr+cl2pI

松島○々子似　9時～
ttp://61.115.1.12/index.html

468 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:29 ID:oLIuqiKq

あ、465=466ね。

>>461-464
みたいなジサクジエンじゃないからよろしく　Ｗ

469 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:32 ID:0HKFcGc8

>>462
＞患者とは単なる契約関係にすぎない。

その認識は間違っている。保険医療は国策であり、われわれは業務委託を受けた下請け企業の労働者に過ぎない。
国と患者、医師と病院、病院と国との間に契約関係は存在するが、患者と医師の間には契約関係など存在しない。
保険医は応収義務という制約に縛られた奴隷であり、その代償として診療の質は問われないという逃げ道があるだけ。
１００％の自費診療なら話は別だが、そもそも報酬を自由に決めることのできない間柄に契約などというものは
ありえないわけで、需要と供給、淘汰の論理も成立しえず、患者は文句ばかり言い、医者は保身に走るのは当然。
責任の所在そのものまで曖昧にする日本の医療経済の姿を認識しておかなくてはこの議論は永遠に不毛だよ。

470 ：462：03/08/05 20:50 ID:3d3cE/cg

>>469
だからその曖昧な現状を打破するのが株式会社化では？
応召の義務を廃止しないと株式会社化、営利化はなしえない。

そこで初めて本来の医療に立ち戻れると思う。保険診療は医師にとってもぬるま湯ではあったが、
湯を沸かすための燃料が不足、湯温が下がりすぎてしまい、今はほとんど水風呂だ。
これ以上入っていたら肺炎になってしまう。もう思い切って出る時期に来ていると思う。

薄利多売の保険診療を強制される我が国の医療制度はもう崩壊寸前だ。
患者も「ヤスイ、ハヤイ、ウマイ」が黙って手に入れられる時代は終わったということを認識しろ。
医療関係者に甘えるなというなら、患者も甘えてはならぬ。

「ヤスイ、オソイ、マズイ」か
「タカイ、ハヤイ、ウマイ」のどちらかしか今後は選択肢がないのだ。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 20:52 ID:yQazgoNZ

>>469
しつこいなそんなこと誰も言ってないだろ。

医療契約は患者と医者の間に結ばれるから傷害罪を免れる。
医療の質は問われないというのは少し鋭い表現だけど、医療経済を縮小
しようという今の流れはそういう方向に向けるものだろうね。でも、
現状ではそのような逃げ道はない。訴えられれば、民事ではかなりの
確立で賠償金を支払っている事がその証拠だ。

自由診療になれば民間保険が保険を行うようになり、アメリカ型の
情け無用のＨＭＯが患者権利を蹂躙するはずだ。カネの名のもとに。

472 ：471：03/08/05 20:54 ID:yQazgoNZ

>>470
あ、なるほど、わかった　Ｗ

面白いからもう少しやってみ　Ｗ

473 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:03 ID:0HKFcGc8

>>471
医療契約というものは信用関係であって、経済的な意味での契約ではないだろう？
民事賠償は医師としての判断や医療ミスによって負わせた損害を補填するものであって、
医療費を取りすぎだから返せと要求できるのは保険組合だけだぞ。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:08 ID:GWi0GW1y

傷害罪は刑法で不法行為だよ　契約で回避できる性質じゃないのだが

475 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:09 ID:RyPIOjaB

>>470
株式会社化ちゅうのが私はよく解ってはいないんですが、それもいいかも、と何となく思います。
で、年中無休24時間営業の病院も可能になるのかな、とか思うんですが。その分その病院は診察料が高い、と。

で、あとは私は一般庶民ですので、「ヤスイ、オソイ、マズイ」を主に受診することになりそうです。

476 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:12 ID:6OGw+tWq

>>475
年中無休24時間営業の病院は現在も可能です。
ただしその標榜をした場合、時間外加算が診療報酬として取れません（自由診療は別）。
患者が集まるのはわかっているのに、いまだそういう病院が出てこないのは、
検査機器を動かしたり、人を雇ったりするコストに合わないと計算しているのでしょう。
そう、純粋にビジネスとしての問題です。

477 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:14 ID:hlutUfi+

松島○々子似　9時～
ttp://61.115.1.12/index.html

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:14 ID:GWi0GW1y

医師法的には　ワザと最悪の診断と治療をしても問題ない
もっともらしい理由があれば民事も刑事も責を問われない

479 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:15 ID:RyPIOjaB

>>476
なるほど。採算が取れないんですね。

480 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:17 ID:0HKFcGc8

>>470
でも株式会社化にはやっぱり抵抗があるよ。
自分の中のどこかで「医療はゼニカネじゃなくて仁術だ。ノブリスオブリージ！ヒポクラテス！！」
みたいな変なプライドが邪魔しているだけなののかもしれないけれど。
戦後日本は平等の名のもと、かつて「先生」と呼ばれた聖域が解体されてきた歴史だと思う。
教師が「民主化」されて教育の荒廃を招いたように、これからは医者もそうなっていくんだろうなあ。

ところでウヨ志向の強い２ちゃんねらーが、この件についてだけは極左なのはどうしてだろうね。ｗ

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:19 ID:7d0DtRAP

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482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:24 ID:v+icf8R+

>>473-474
医療を行う契約は医者と患者だよ。

その医療を現物給付する契約をむすんでいるのが保険者と被保険者。

ロクな医療を受けられない健康保険の払い渋りをなぜか日本の被保険者
はクレームをつけないし、訴えようともしない。医者対の問題と思って
いる。しかし、医療が現物給付である以上、被保険者がヤバイ医者に
かかるという問題の責任の根本には保険者と皆保険制度の胴元である国
に問題あるんだよな　Ｗ

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:26 ID:v+icf8R+

>>480
それ、差別だね　Ｗ

484 ：68791：03/08/05 21:28 ID:f6/lySdp

http://www.freepe.com/ii.cgi?furima0323

485 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:32 ID:x033tAYG

ジジババが無駄に病院行き過ぎなんだよ。
あと、生活保護の奴と母子家庭はタダだと思って
毎日のように病院行ってる。
普通の人が市販の風邪薬買うところを病院行っちゃう。

486 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 21:42 ID:0HKFcGc8

>>482
結局のところ患者は病院に金を払っているという意識なのに、病院は患者からは
金を貰っていないという感覚に由来する温度差だと思う。
まあ結果として責任をうやむやにし、最終的には医師の良心に期待するという
国としては(ﾟдﾟ)ｳﾏｰなやりかたなんだろうな。

>>483
ああ、そうかもしれない。でも平等が全て正しいという考え方にも賛同しかねるよ。
漏れは責任を負う立場の人には毅然としていてほしいし、それは相応の待遇が保障されて
初めて成り立つものだと思う。食い詰めて貧乏な医者なんてやっぱ信用できないからさ。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 22:52 ID:IcZ5SwTY

自己負担率を６割にして医師を激務から救おう。

488 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/05 23:53 ID:Opl7ceOr

　医者の給料を６割にして健保財政を破綻から救おう。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 02:33 ID:mGFVCz2W

医者になりたい。。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 07:44 ID:cqb03LQU

なかなか落ちないね、このスレ・・・。
医者の憤懣がよくわかる。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 07:53 ID:Euuax1Gx

国･地方の公務員の人件費総額は34兆円。一人当りに直すと1000万円程度。
一方、最も国際競争力のある自動車産業に従事する人のそれは630万円程度。

国家予算の46％が公務員や政治家や退職者の年金、保険や、出先機関出向組
の人件費などに消えてゆく。

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 08:42 ID:tA+3AcId

>>486
わかってないな。安全コストがおもいっきり削られているんだぞ。
医者個人の努力はプライスレスだけど、さすがに限界はあるよ。情報公開だって
そのために必要な人員や諸表の整備コスト（たとえば会計士や専門知識のある者
の雇用コストなど）を乗せて、基準をそう定めればすぐにできるけど、そのため
のカネが惜しいからやらない。そのコストを負担できる所はきちんとやっている
のがその証拠。

今は保険者が国や勤め先の会社だからなかなか訴えづらいんだろうけどアメリカ
では保険者をどんどん訴えているよ。高い保険料支払っているのに給付である医療
のレベルが低い、と感じたらどんどん訴訟をする。保険者と被保険者の関係が甘い
んだよ、日本は。たしかにカネだけかければいいってもんでもないが、絶対的に
安全コストが足りないのは真実。単純なヒューマンエラーを防ぐフールプルーフの
システムも構築できず、指さし確認と石鹸手洗い程度に堕しているのが日本の医療。

493 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 08:45 ID:/pvKrnq3

診断書紛失するような医療事務屋も(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈけどな

494 ：492：03/08/06 08:46 ID:tA+3AcId

>>493
そういうレベルの低い人を安く雇わなければやってられないのも医療の現状

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:00 ID:tA+3AcId

だいたい世界最高率の３割負担ってのは国際水準では保険とは言えないぞ。

それでいてしっかり保険料値上げ、で、診療報酬下げたら給付も下げと
いうことで、ヤラズボッタクリじゃないのさ。

患者からカネ貰っているうんぬんではなく、精神力だけにたよらない物質
的な安全対策、質向上が大事なんだって。たとえば、普通の会社で新しい
物流システムを構築したり維持するのに、幾らかけてますか？ＩＳＯの認証
や製品の安全や情報公開にいったい幾らかけてますか？普通は社運をかける
に近い多額のお金を出して、将来の売り上げ向上や値上げでそれを回収する
んじゃないですか？

お上に価格が抑えられ、恒常的赤字に晒されている医療の世界ではそのため
のコストは期待できず、なんでも人力なんですよ、この２１世紀に。

496 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:08 ID:mGFVCz2W

>>495
国にカネがないのだからしょうがない。
いっそのこと健康保険制度などはやめて
すべて自由診療にすべきだ。
そうなれば質の悪い医者は排除される。
今は待遇がよすぎて誰もが医者にあこがれる。

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:08 ID:/pvKrnq3

>>494
それで医療にかこつけて、ちゃんと指導してない事を棚に上げても仕方ないよね

ちなみに、医療システムでは個人病院でも法人と勘違いしてる？みたいな
金遣いの方が多ございますな

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:10 ID:IlC2oEi7

これからは祈祷師の時代です。

499 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:17 ID:tD11txCA

それと、事務屋で問診情報漏れても知らぬ存ぜぬ
裏ではナニ言ってるやら、も有りましたかな

500 ：zza：03/08/06 09:18 ID:SQdkhZQ/

http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871320760
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244644
http://ck.jp.ap.valuecommerce.com/servlet/referral?sid=2120992&pid=871244663

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:25 ID:b6wjBPLd

安月給､狂ったような長時間労働(36時間連続勤務！)でよくやるよ｡
本当に馬鹿な人たちだよな｡馬鹿が報われないのは当たり前だよ｡
頭を使わない人はいい生活はできないよ｡

502 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 09:50 ID:mkJfkclB

496>>
何を根拠に待遇が良いと言っている?

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:30 ID:xqXBwich

>>496
すべて自由診療にすれば確かに多くの矛盾点は解決され、
医療サービスのレベルも向上して淘汰の論理も働くが
低所得層を中心に国民全体の健康レベルは大幅に下がる。
もし医者が低収入で誰もなりたがらないような職業になれば
能力のある人間は他の職種に流れるだろう。

もうちょっと考えてから書き込め。

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:38 ID:b6wjBPLd

今､低収入でも医者を続けてる奴って結構いるよな｡研究しながら月10万前後プラス少しのバイトとか｡
将来に期待してるんだろうな｡
将来がないってことがわかればやめるかな｡人生設計に関しては白痴同然のやつらが多いから
続けそうだな｡

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:47 ID:GEUAAbQ3

大体人口の数パーセントの医者のために高い価格維持は必要ないな。
公共の福祉に反する。

506 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:51 ID:E12W1X59

>>505
医師になるやつが少なくなって医療レベルが下がるのは公共の福祉に反しないのか?

507 ：_：03/08/06 10:51 ID:e54ILNOv

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

508 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:52 ID:b6wjBPLd

>>505
一日も早い自由化を祈ろうぜ！
豊胸術ごときで現在､100万円だぜ｡命がかかれば1000万は軽いよな｡
楽しみだよな｡

509 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 10:58 ID:GEUAAbQ3

老人が増えて需要があもあるし数は減ってもレベルが下がるとは考えにくい。
下がらないように医師免許試験があるわけだし。

510 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 11:21 ID:oeMFx8XS

>>509
スポーツでも競技人口の多いスポーツの方がレベルが高いよ。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 11:29 ID:JTlknt69

歯医者がいいモデルだろ。増えすぎて、すでに競争制限もきかない。
サラリーマン以下の年収の勤務医がいる一方で、
ほんの一部のブランド医は一等地に開院して、自由診療でかせぎまくる。
大多数は非ブランド医で保険診療だから医療費増にはつながらない。
それでも歯科医志願は減っていない。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 11:29 ID:xqXBwich

歯学部の例を見ればわかるように、ただでさえ３Ｋ仕事の医者が儲からなくなれば偏差値はあっという間に下がる。
医学部のキャンパスは能力や倫理観の乏しい学生たちで埋め尽くされるだろう。
国家試験の合格ラインなんて厚労省の思惑しだいでどうにでもなるんだよ。
偏差値５０以下の学生でも受かるように調整されたところで一般人には判るわけもない。

513 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 11:41 ID:xqXBwich

>>511
私立歯学部の入試倍率は激減しているよ。定員が削減されているにもかかわらずだ。
２０年位前までは平均で７～８倍、１０倍超も珍しくなかったのに現在では実質２倍にも達しない。
入学者の出身校を見ると工業高校や商業高校の卒業生までいたりする。
このまま国の締め付けが続けば医学部も間違いなくそうなるぞ。

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 11:55 ID:GEUAAbQ3

そのときは優秀な海外の医者を受け入れればいいよ

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 12:19 ID:JTlknt69

別に偏差値秀才は必要ないでしょ。
やりがいのある仕事なら、収入少なくても志望者はいるさ。
もし超優秀（尺度不明）な人材が必要なら、
わずかなブランド医になってｶﾞｯﾎﾟｶﾞｯﾎﾟ稼いでちょ！

516 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 12:23 ID:PadJHAIZ

>515
本当にそうか?
今や、偏差値秀才も減っていて、学力低下が叫ばれているのに。
それに、収入少なくても志望者はいるって、理想論だよね。

517 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 13:31 ID:NqGpUsYJ

どうなるかやってみればいい。

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 13:57 ID:mGFVCz2W

>>503
低所得者層は早く死んでもらう。
そうすればなんとか年金は破綻せずに維持できる。

健康保険制度はなくなり、高齢者の死亡が増え、
年金財政も安定化し、やっと日本の将来像が描けるように
なって行く。

519 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 14:31 ID:ErXA8hVT

歯学部の奴、何人かしってるけど、
少なくとも私学の歯学部は、サークルや遊びばかりで
まったく勉強しない連中が金とこねで免許をとります。

520 ：　：03/08/06 14:31 ID:duMpqMT9

おまえら、みんなまとめて休みの日には、
救急病院程度に２４時間稼働してるような
近くの病院に出かけてボランティアしる！

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 15:01 ID:eQp7Dj7P

歯医者っていうと　単身赴任した時
良いところが分からなくて５軒試しに受診した　　
もっと簡単に善し悪しが分かるようにしてくれ　怖いし
普通の医師も競争して優勝劣敗しろよ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 15:30 ID:ArUUse3p

＞＞520
つうか、全ての病院は２４時間稼動しているんだが・・・
入院患者がいる以上、つねに医者が張り付いているんだが・・・

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 15:35 ID:tD9HsLGF

看護士はワークシェアリングできそうだね。
忙しい忙しいとやかましい割に、高給取りだし。

524 ：　：03/08/06 15:45 ID:duMpqMT9

>>522
ここのレベルにあわせてあげただけだよ。つまらん突っ込みするな。
診療所とか行って来ても「病院行ってきた」とか普通に表現するだろ。
医療機関を指して総称で「病院行け、病院」みたく使うのを考えたんだよ。

525 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 15:47 ID:/m5JRbeu

http://www.ma-click.com/lnk.cgi?id=10684

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 16:11 ID:vKpjJdbz

>>522
入院患者のために医者が張り付いてるんだよ、法律上は。
ＤＱＮ患者のために24時間待っている必要はないんだよ。

527 ：出戻り二士：03/08/06 18:17 ID:h1F6Hty/

>>515
そういうのは必要数が少なかったりした上で名誉欲とかを強く刺激しないと無理。

他人に自己犠牲を強要する人、ってくらいの話だと単なる基地外扱いですませら
れるけど、社会全体がそれをすると社会そのものがなりたたなくなるよ。

だから一定の人がそれ（医者以外でも様々な仕事）を志望するように社会的に誘導
するわけでしょ。なんせ就く仕事の種類を他人に強制できない世の中だから。

こういった手に職タイプの資格職業は短期にはそう変動しないけど、中長期には
どうかな。

まぁ名誉欲であろうが、金銭欲であろうが、理想に燃える心であろうが、学問的
探求心であろうが必要数程度を確保できるように誘導するべき。

社会的イメージは悪者のレッテルを貼ることによって低下しているかもしれんが、
金持ちになれるという勘違いしたイメージで医者になる人はまだいるんね。

高校の時の友達が歯医者（医者より状況悪いね）になったようだが「がっぽがっ
ぽ儲かるもんだと思ってた。親の学費の借金とかもあるしどうしようかと思って
る。」とか言ってた。大変そうだ。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 18:40 ID:GB69sttq

負担した３割はどこに消えた？

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 20:27 ID:xqXBwich

>>528
だいたいそのくらいが医者の給料だよ。
残りは全て経費に化ける。病院経営ってそんなもん。

530 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 20:38 ID:vaq/bPU4

つまり結論からいえば、ほとんどの医者は儲かるから
医者になっているっていうわけだ。
そうすると、医者の論理は金儲けだから
医者自身に医療制度を任せるわけには行かないということになる。
そんなことをすればそれこそ国民不在の医者高笑い日本になってしまう。

医者は単なる技術者なんだから互いに競争させておけばいい。
良心的で技術のある、開かれた医療機関が
儲かるような制度になるよう、保険制度も工夫が必要だ。
それは、支払い側である国民、
（具体的には健保組合や政府）がよく考える必要がある。
医者に主導権をとらせるのは
オオカミに羊の番をさせるようなもんだ。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 21:07 ID:vaq/bPU4

実は、国民医療費を減らす夢のような方法が一つだけある。
国民が病気にならなければいいのだ。
長野県の男性の平均余命は日本一で、一人あたりの医療費も低い。
こらは長野県が疾病の予防に力を入れてきたからだ。
具体的にいうと、生活習慣病の予防や検診制度ね。

重病になった人を治療するのは金も時間もかかる。
結果的にはこういう人たちを相手に医者は金を儲ける。
日本の医学界は金の儲かる臨床ばかりを重視してきた。
逆にいくら生活上の指導したって金にならん保険制度も悪い。

国民は、病気にならないように自分を管理するだけの知恵を持った方がいい。
肥満、運動不足、たばこ、コンドーム無しの不特定多数との性行為等々。
デブ、喫煙者、スケベの保険料は２倍にしたっていいくらいだ。

532 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 21:09 ID:aQ+t/SfQ

ソレダ！

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 21:32 ID:vu/+kMEK

地域から病院をなくせば、その地域の医療費はタダになるんじゃない？

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 21:42 ID:qqCH/UzR

>>533
そうか。では日本から全ての医療機関をなくそう。
で、医者にかかりたい人は工作船に迎えに来てもらう。
かの国では病院もすべて国営。しかも無料らしいので、
さぞ公平で高度な医療が受けられることだろう。ｗ

535 ：出戻り二士：03/08/06 22:04 ID:h1F6Hty/

>>530

どうしてそういう結論になるんかね。医者になるための経緯と経費、仕事の内容
などを織り込んで、それに見合うと思うような報酬ということになるのが最低限
必要なんだよ。

仕事を選ぶ基準って金だけじゃないでしょ。割に合わない仕事だったら二の足踏
むってこともあるし、自分の希望がかなってなおかつ割が合う仕事ってことにな
ればそれを選ぶ人はたくさんいるでしょ。

まぁ金儲けのみが目的だったとしても、医者に必要な倫理観や仕事に対するちゃ
んとした姿勢があれば、全然かまわないと思うけどねぇ。

こんなこと書くと「医者はほぼ全員金のためならなんでもする」なんてこと言う
人が出てくるかもしれんけどさ。

536 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:10 ID:p/U5HbQD

>>530
またまた極論を

それ言い始めたら
役人の論理は優雅な天下り先を確保するためにいかに多くの権力を握るかだし
患者の論理はタダ（つまり他人のカネ）で高度医療をいかに受けるかだから
どのプレーヤーに任すこともできなくなるよ　ｗ

２ちゃんねるで議論していると医療をめぐるそれぞれのプレーヤーのエゴが
むきだしになるから面白い　ｗ

537 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:14 ID:p/U5HbQD

おのおののプレーヤーのエゴがディベートによって平準化されることで
世の中の仕組みは最適化されるのではなからふか？

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:14 ID:WLRBLZ7S

そして、石でもカネ回りの良い年齢層が限られると

まあ何処でも似たようなものだが、処置が終言って
挨拶回りばかりさせるようなエセ石が、最初の頃には
居たりするわけだ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:18 ID:WLRBLZ7S

っと、居たりするわけだ。じゃないな
混ざっていたりするわけだ。かな

もちろん、そうではない腕利き、目利きの方が居るが
数は限られるし、補助機器の充実の一方でそういった
勘の伝承？の類が無くなっているのでは無かろうかねえ。

540 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:21 ID:p/U5HbQD

俺はね、赤ひげなんてのは多くの金持ちのパトロンがいてはじめて成り立つ
もんだと理解しているよ。

医者がいつも献身的に薄給か無給で働いて果てに過労死するのは偉いが
それじゃ社会システムとしては不良品だ。

ごくごくわずかな例外が、どうしてもそうせざるおえなくなって命を
落とすから偉いんだよ。それが当たり前では全然偉くもなんともない。
タダの阿呆だ。

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:23 ID:YflHqd50

542 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:24 ID:WLRBLZ7S

もしくは、最初に成った奴が、目に余るステークホルダー
だった場合の１つの影響事例かもねえ＞赤ひげ

543 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:25 ID:p/U5HbQD

>>539
＞勘の伝承？
それを否定するところから医療技術の進歩があるからな。

ヤマカンは当たれば立派だが、大概外れてたまに命を落とす。

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:26 ID:RtiH7ptg

>>540
細かくてｽﾏﾝけど、
×　せざるおえない
○　せざるをえない（得ない）
だってば。

545 ：542：03/08/06 22:26 ID:WLRBLZ7S

>>540

546 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:28 ID:p/U5HbQD

>>542
悪いな、何言っているのか理解できん

547 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:29 ID:WLRBLZ7S

>>543
>否定するところから医療技術の進歩
これが、有る意味で平準化を意味するならば、
（機器の補助を借りた上での標準化に近いかも）
石報酬が下がる要素に成る可能性も無いかな。

548 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:30 ID:WLRBLZ7S

>>546
じゃ、昔の石会の横暴とでも言っておきましょうか

549 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:30 ID:yhtQZx8g

★おまんこナビ登場！！★日本の美しきオマンコ発見！！
http://endou.kir.jp/marimo/link.html

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:31 ID:p/U5HbQD

>>544
あー、そうだったね。なんせローマ字カナ変換なんで「お」の方が「を」
よりワンストローク少ないんでついついやっちゃうんだよね。

551 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:35 ID:xIx5bNAv

>543
>それを否定するところから医療技術の進歩があるからな。
勘という言い方は不適切な気もするが、臨床医学にはUndocumented Tips的なことが
大量にある。ま、この手のTipsは「中国4000年の英知」あたりと大差ない面があり、
最近その辺を代替医療関係者から攻撃されまくってるので最近流行なのが
Evidence Based Medicineってやつなのよ。

552 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:39 ID:p/U5HbQD

>>547
ところがギッチョン、世の中上手くできていて、そういう新しいデバイス
や検査法の活用にはそれなりの知識と経験が必要というオマケがついている。

>>548
なるほどなるほど、水戸黄門とか桃太郎侍みたいな願望を交えたフィクション
というわけか。でも、もう少し生活臭のするリアル赤髭の人情噺はむしろその
竹見太郎の現役時代に伝説を残しているみたいだけどね。

儲けてもいたみたいだが、ちゃんとメセナもやっていたわけだ。

553 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:43 ID:p/U5HbQD

>>551
＞Undocumented Tips
それは否定しない。ただ、それを常に検証し続ける謙虚さは必要だね。

前世紀にはどこを押せばこの病気みたいな怪しい知識もどっさり本に載って
いた。現代の医者はそれじゃいけないよね。そう思うのなら、そういう患者
を集めて検査してその病気であることを確認して、どの程度の感度特異度が
あるかを検証せにゃならん。

だいたいモノを作るのだって、売るのだって、とっくの昔にエビデンスに
基づいて客観的に考えるようになっている。医者だっておんなじでしょ。

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:50 ID:WLRBLZ7S

>>552
>オマケがついている。
オマケだからというわけでは無いですけども、
そのおかげで以前よりその会得に必要な期間は短いかもしれませんね。

そして短くなった分、Evidence Based Medicineやらに拡張していけば
良いのでしょうが、はてさて実際の現場はどうなる事やら。

555 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 22:58 ID:p/U5HbQD

>>554
Evidence Based Medicineもすくい取れないブレの部分は経験に頼るしか
ないからね。

たとえば１万人の被験者を使って９９．９％の確度で診断できる検査が
あると発表し、素晴らしい、と褒められてもなお１０人ほどの誤診が
おきる可能性は残されているんだよね。それをいかにすくいとるか、は
依然として経験の世界だよね。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:02 ID:qqCH/UzR

>>531に書かれている方向性は実はすごく正しいんだが、現実的には難しいだろうな。
病人が減って（受診抑制でもいいけど）一番打撃を受けるのは医師ではなく、実は製薬会社や
医療関係のメーカーなんだよ。これは医師会なんかより遥かに大きな利権を抱えているので
是が非でも患者が増えて薬や機械を買ってもらわなければ経営が成り立たない。
それに株式会社参入とかいって利潤追求のプロが経営にかかわるようになってくれば、
採算の合わないような制度に変わればあっという間に撤退しちまうよ。
指導や検診だけで食っていけるなら医師にとってこれほど楽なことはない。仕事が少なくなり
ゆっくり診察や勉強ができるようになる分には、多少の収入減があっても現場の医師には
歓迎されると思うんだけどね。

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:03 ID:p/U5HbQD

まあ、レシピを読んでケーキが作れるんだから、店で買うケーキは高い
というのは相当な味音痴だと思うが。（中にはそれが当てはまる下手糞
がいるのは否定しないけど）

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:11 ID:RtiH7ptg

>>556
なーるへそ。
全てが製薬会社や医療関係のメーカーにとってうまくいくようになっている、ということかな？
今の日本の医療制度。

559 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:21 ID:vaq/bPU4

医療は究極の価格統制、共産主義の製造業みたいなものであるわけで
誰かがいっていたように良いも悪いも皆一緒。
医者は技術のあるなしに関わらず高給が当たりだと思っている。
だから、市場にまかせてみようという議論があり
事実少しずつその方向に向かって改革が進んでいる。
ここまできたらとことんやってみるのもいいかもね。
東ドイツの車よりもトヨタのほうがいい車を作るのと同じ。

医療費を払う国民の選択肢が増えるのは、いいことだ。
自己責任もふえるけど患者も勉強した方がいい。
バカな消費者が損するのはむしろ一般社会では当たり前。

どちらにしろ、医療費そして医者の待遇を決めるのは
市場または国民ということに医者も気付くだろう。
そうすれば、このスレのような医者のばかげた主張も意味が無くなるだろう。

560 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:26 ID:vaq/bPU4

>>556
そういうわけでもない。
歯医者の苦境は歯医者が増えすぎたこともあるが
子供の虫歯が減った事も大きい。
これは社会や家庭の予防教育や意識の向上のたまもの。

そうなって一番困っているのは歯医者。
国民はむしろハッピー。

一般の疾病もこうなることが理想。
皮肉だけど医者が困る世界は国民にとっては理想なんだよね。
検診だけで食っていけるなんて特権意識を持ってたら大間違い。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:30 ID:cPilk7Ai

精神科志望の医学生、全国で急激に増えてるけど、そんなに需要ないだろ。
供給過剰で年収400マソとかになるんじゃないか？

562 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:40 ID:/LnzWSj4

>>559
一見その比喩は正当に見えるが、問題は東ドイツ製のトラバントのような
安価なクルマはトヨタは作らないということと、安い軽自動車が高価な
フォークリフトやトラックにとってかわることはあり得ないという事だな。

563 ：５６２：03/08/06 23:47 ID:/LnzWSj4

自動車産業なんてのは究極には移動さえできればいいものに、徹底的に付加価値
をつけて売りつけようという商売だ。

究極には病気を診断し治療さえできればいいものに、徹底的に付加価値をつけて
売りつければ、単純に医療費の総額が増えるだけだよ。

>>560
確かにリンゴだかトマトが熟すと医者は青くなるなんて言うけどね　ｗ
問題は運動不足やら過剰なカロリーやコレステロール摂取の原因は近代の
爛熟した資本主義経済の帰結だからな。アメリカじゃ清涼飲料水やポテト
チップをいかに健康に良いか消費者に信じ込ませるのに必死だよ、どこの
企業も。

医者を青くさせるには、相当沢山の企業（自動車産業も含まれる）に喧嘩
を売ることになりそうだ。

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:53 ID:vaq/bPU4

>>562
もう一つ重要なことは
共産主義を最後まで守ろうとしたのは
最も恩恵を受けていた支配層だということだ。

価格統制された競争原理の働きにくい制度の
改革をじゃまするのは
現行制度で一番甘い汁を吸っている人たち
だっていうことは普遍的な事実。
東ドイツだけじゃなく、銀行もそうだったし、国鉄も同じ。

やはり、東ドイツのように国民が変えていく必要があるね。
命を人質にとられてもやはり必要なことだろう。

ところでトヨタは大衆車も作っていると思ってたけど．．．
お医者さんはベンツだから関係ないかな。

565 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/06 23:58 ID:qqCH/UzR

>>560
それは的外れ。
歯医者の苦境は齲蝕罹患率の減少ではなく、まともに診療すれば確実に赤字になる
異常に低い保険点数が原因だ。レベルの高い治療が可能な状況でも、保険の制約に
縛られて姑息な処置しかできず、却って疾病を拡大再生産しているのが現状。
これは歯科医師数と医療費予算のバランスをコントロールしきれなかった国の責任。
その結果が混合診療の推奨と保険診療の相対的レベル低下につながっている。
一番損をしているのは実は国民だということに気付くべき。

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:01 ID:zq3RXhHA

>>563
つまり、国民はバカで大企業の言いなりだから
自分の健康を自己管理するなんてできっこないって
主張だね。唯我独尊的主張で、正直でいい。
たしかに医者にそんなこと期待するのは無理。
国民はここまでバカにされて黙っている必要もないと思うけど
とにかく、自分の体は自分で管理しようって事だ。
>>556
医者は出来ないっていってるけれど決して出来ないことはないよ。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:02 ID:bq9R5JPS

>>564
アホか、一部の特権階級が甘い汁を吸うためのお手盛り統制経済と
香具師がインチキしないようにするための規則とを混同しとるな。

価格統制はある程度いたしかたなかろうて、あんたの大嫌いな医者が
大もうけしちゃうし、一応国家財政もコケさせるわけにゃいかんからな。

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:06 ID:zq3RXhHA

>>565
理解不能。
疾病を拡大再生産しているんだったら
患者はまた来るだろう。
保険外治療なら良い治療が出来て
結果的に医療費の節約になるという根拠もない。
歯医者の数とどういう関係があるのかもわからん。

569 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:09 ID:bq9R5JPS

>>566
＞国民はバカで大企業の言いなりだから
現実にはマスコミュニケーションとアドバタイズメントを利用して見事に
誘導されてんじゃん。何千人も食中毒起こすまで期限切れで回収された
廃乳が加工乳として再流通してたのに誰も気づかなかったじゃない。

消費者にだけ有利な仕組みならば、企業活動そのものが成り立たないと
思うがね。それが証拠にディスカウンターは設立直後は元気がいいけど
結局最後は資金がショートして潰れてしまう。

永久に完全に、顧客利益だけが優先される企業は泡沫のように消えて、
どこかインチキ（法令違反や意図的情報隠蔽）をした奴が大企業として
生き残っているのではないかとすら思うよ、この自由主義経済は。

570 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:11 ID:cb07skaQ

とりあえず、医師免許を更新制度にすべきだと思うが・・・
厚生労働省に本当にやる気があるならば、診療報酬の不正請求も
簡単に止めることが可能だし、くだらねぇ医師も激減できるはずだが。

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:13 ID:fGARJMRE

>>568
あんたの頭の中には医者は病気が増えることを望んでいるという固定観念があるみたいだな。
そういう商売人的な発想をしている限り、医療人とは絶対に話が噛み合わないと思うぞ。

572 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:15 ID:zq3RXhHA

>>567
アホはそっち。
通信や交通のように価格統制をした上で競争させればいいだけ。
競争の結果高収入を得る医者には誰も文句は言わないだろう。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:17 ID:bq9R5JPS

医療、医者は既得権益でぬくぬくとしている、だからおれたちが替わって
シメてやるんだ、と言っている経済界だって、既得権益だらけだ。

ガリバーが業界を牛耳り、新規に開業した企業は不景気と貸し渋りで競争
相手になれないでいる。スケールメリットと有り余る資産を背景に既得権
を振り回し、大企業は勝ち組として君臨しているように見えるのだが？

そいつらが医療で潤沢な資金力にモノを言わせて財務状態の悪い既存の
医療インフラを買い叩いて儲けようとしているように思うのだが。
結局、ブランドとか資産といった既得権を持つものが、さらにその力で
儲けの源泉たる既得権の範囲を拡げようとしているのではないか？

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:19 ID:bq9R5JPS

>>572
は、自由診療部分はおれたちに任せろって言ってたのはどっちだよ

...って、これはあまり知られてなかったけな。

575 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:20 ID:zq3RXhHA

>>569
事故の特殊例をだして一般企業が悪いが
俺たちは正しいっていう主張かい？
だいたい雪印はつぶれたよ。
どこかの病院はひどいことしてもつぶれないけどね。

自由主義経済がだめだっていうのならそれこそ
北朝鮮あたりで開業したらどうかな。

576 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:22 ID:fGARJMRE

>>572
やっぱりアホだな。
医療というのは国家の根幹にかかわる安全保障事業なんだよ。
あんたの言ってるのは「日本は戦争をしない国だから軍隊はいらない」という
ブサヨの理屈と本質的に同じだろ。
患者が来ようが来まいが医者には一定の地位を与えておかないと
まずいということがわからんのか？

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:23 ID:bq9R5JPS

医療規制緩和論者がいつも使う逃げ口上
Ｑお金持ちだけを診て、貧乏人を拒否するんじゃないの
Ａ貧乏人も診るように規制すればいい
Ｑカネの切れ目が縁の切れ目でカネがなかったら追い出すんじゃないの
Ａそうしないように規制すればいい
Ｑ人の足もとを見るような金額をふっかけるんじゃないの
Ａそうしないように統制すればいい

一体、規制緩和論者は規制緩和したいのか規制強化したいのかどっちか、と
聞きたくなるのは漏れだけではあるめ？

578 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:24 ID:zq3RXhHA

>>573
そんな大昔の経済論議をしてどうするんだよ。
国民にとっては良い医療を受けられれば
大企業だろうが個人病院だろうがどっちでもいいんだよ。

医者は技術者なんだから良い医療を安価に合理的に提供するのには
どうしたらいいかを考えればいいんだよ。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:25 ID:bq9R5JPS

>>575
雪印はメグミルクとして再生しましたが。

ヒ素ミルクの森永は未だにピンピンしておりますが

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:27 ID:bq9R5JPS

>>578
簡単だよ、自己負担をゼロにして、合理化のための省力化コストや安全の
システム構築のために応分のコストを乗せた診療報酬を与えることだよ。

それを医者の給料、医者の給料とか言って阻んでいる阿呆がいるんだよな
このスレッドだけでなく、行政府にも立法府にもな。

581 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:35 ID:zq3RXhHA

>>579
メグミルクは正確には雪印じゃないよ。
まあそんなことはともかく君はどこの牛乳を飲んでるんだい。
直接農家から買っているのかな。
車はもちろん手作りだろうな。
薬や医療器具は企業から買わないの？
とても疑問なんだけど

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:39 ID:zq3RXhHA

>>580
それは無理だということが証明されているよ。
高度成長期に、保険財政が豊かで
自己負担もサラリーマンは実質的にゼロだったが
そうはならなかった。
医者が儲けただけ。
そんなこと常識だし
だいたいそうならないことは
君たちの主張を読めば誰でもわかるだろ。

583 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:42 ID:fGARJMRE

医療経済ってのは普通のシステムとは違うんだよ。
収入は社会主義の統制経済で支出は資本主義の原則で成り立っている。
収入の部分を資本主義にすれば弱者切り捨てにならざるを得ないし、
支出を社会主義にするならば医療機関は国家保護されなくてはならない。
どちらを選ぶかは主権者たるあなたがた国民の判断なんだけどね。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:44 ID:bq9R5JPS

>>581
なんじゃそりゃ、だったら５８１は自力で自分の病気治すんかい。
診断もつかんのに適当に好きな企業の薬を効能も見ないで飲むんかい。

ちなみにプロのデバイス作る商売では質の悪いメーカーは安売りしても
淘汰されるよん。どっかの大手家電メーカーが内視鏡ビジネスに乗り
出して何が起きたか知ってる？

585 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:48 ID:zq3RXhHA

>>576
また唯我独尊。自分たちの業界だけは特別か。
医者は本当にこの手の勘違いが多いね。
通信や交通や食品やその他の産業だって国家の根幹だろう。
電話が通じなくなったら困るし
食品や石油が輸入されなくなっても困るだろ。

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:49 ID:bq9R5JPS

>>582
＞それは無理だ
医者が言うと、そんなことないだろう、みたいに言われるんだがな。

本当に無理かな。スウェーデンだってドイツだってできている事だ。
医者が儲けたとか言うけど、病院を整備し、医療機器を普及するため
には必要なコストでもあったわけじゃない。それに医者の数も今より
ずっと少なかった黎明期の事だろう。

アメリカで失敗したと大騒ぎしているやり方がどうしても最高で
あるかのように見える人たちには何言ったって無駄だが。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:50 ID:fGARJMRE

>>585
勘違いはあんたのほう。>>583に答えてみてよ。
この国はどっちの方向に向かうべきなのか。

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:51 ID:bq9R5JPS

>>585
＞医者は本当にこの手の勘違いが多いね。

だったら国防や警察を民営化されたらいかが？消費経済を支えるのと
国民の生命財産を守るのとではおのずから違いがあるよ。
勘違いはどっちかな？

589 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:55 ID:zq3RXhHA

>>583
それは同意だが、現状は支出は完全な資本主義じゃないね。
昔の銀行業界みたいなもの。
収入は資本主義原理を部分的に取り入れて
支出はより完全な資本主義にするのがいいと思うよ。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 00:59 ID:bq9R5JPS

>>589
支出側で資本主義が進んだら高い価格をつける競争になるような気が
するよ。

潰れるよりは正当なコストを乗せようとするだろうし、質の高い医療
への志向があれば、それを活かすようにさらにコストをかけようとす
るだろうし。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:04 ID:bq9R5JPS

要するに、便秘気味の人を治療するのに、下剤一服（診療報酬の抜本改革）
で済むことが、なぜか肛門を切り開いてガバガバの垂れ流し（医療の自由
経済化）にしろ、と言われているような違和感があるんだよね。

確かに肛門の絞まりが良すぎる（護送船団的部分）のもなにかと問題がある
だろうが、垂れ流しよりはマシだろうと、汚い比喩だがそういう気持ちなの
だよな。完全な制度はないが、常に改良を怠らない事で対応できる部分も
あるんじゃないかな。いったんぶっ壊すと再構築は至難の業だろうし。

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:04 ID:fGARJMRE

>>589
昔の銀行業界っつーのはよくわからんが、要するに混合診療に賛成なんだな。
じゃあ歯医者みたいに「保険なら５０００円でできますが、古い治療法で危険もあります。
安全で快適な方法できちんと直すなら３０万円かかります。」みたいな状況を受け入れる
覚悟があるということだろうね？

いったん混合診療が容認されれば保険点数が上がったり、新しい薬や治療技術が
取り入れられたりすることはほとんどなくなると思うぞ。

593 ：554/石じゃないが：03/08/07 01:09 ID:1V3hq58l

現在でも似た状況が垣間見えないかな。＞みたいな状況

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:14 ID:bq9R5JPS

>>593
あー、確かに。
保険診療のカバーできないコストを特定療養費と称して一部価格の自由化
を図っているし、保険で認めないと意地を張っているうちに一部の医者が
自由診療で国際価格よりも高い高額で保険外診療をしている。

もっとも、本当に生命にかかわるような医療でカネを要求されるような
局面はそう多くはないけどな。全面展開したら恐ろしい気がする。

595 ：　：03/08/07 01:15 ID:OLWRsmvX

>>489

今から勉強してみたらどう？

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:20 ID:1V3hq58l

>生命にかかわるような医療でカネを要求
救急車搭乗前に、現金ですか？クレジットですか？と聞くみたいなものだな

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:21 ID:fGARJMRE

>>594
でも今の流れからすると特定療養費の拡大は避けられそうにないですね。
命にかかわらないといえば整形、眼科、皮膚科あたりからやられそう。
びっこや片目のケロイドで歯のない人が増えるんだろうなー((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

598 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:29 ID:bq9R5JPS

>>596
そー、それそれ
個人的には映画John Q でデンゼルワシントン演じる父親がお宅のＨＭＯは
心臓移植をサポートしてません、お子さんの命を救うには自費でウン十万
ドルかかりまっせーと言われる場面の感じが近いかな　ｗ

>>597
ま、少々骨が曲がってくっついても片目失明しても命には別状ないし働く
こともできるからなー。ま、一般民衆の国家への忠誠心はますます薄れて
国民年金未納どころか強制徴収の徴税吏の言葉をきっかけに暴動なんて事
になるかもな。

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:39 ID:1V3hq58l

極端な例を出すのはDQNっぽいので、まあ避けたい所ですけどねえ
それが石だったりしたら大丈夫かなあ

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 01:45 ID:fGARJMRE

>>599
極端じゃないよ。アメリカのホームレス見たことあるだろ？
日本もああなるんだよ。ごく近い将来にね。

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 02:38 ID:skYJBTGG

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コピー、ペースト後、頭にｈを付けていってみて下さい。
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いるみたいですが、自分はまだまだですｗ
今までのインチキサイトとは全く別物です。持ちつ持たれつの合理的なシステム。
騙されたと思ってちらっと見てみて下さい。みんなに教えたい（笑）
損はないと思いますよ。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 02:55 ID:eijrcxIZ

>>601
コピー＆ペーストが手間。

603 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 04:47 ID:ELeDLmXS

このスレなかなか落ちないのは医者も患者も現状の医療に満足していないからか？

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 05:39 ID:Dvt2vwBH

>>531 >>533
まさに、真理だ！！
こんな簡単なことにもっと早く国民は気づくべきである！！

605 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 08:18 ID:+fo94iR6

びっこで片目、歯抜けと言えば丹下段平を思い出す。
貧乏人はあの時代まで逆戻りするのか。
確かに日本はいろんな意味で平等になりすぎたような気もするな。
外見で貧富の差が歴然とするというのも悪くないかもしれない。

606 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 09:00 ID:A+PsABcp

>>604
私立の病院全部潰して税金で作った病院だけで高度医療をやろうと目論んで
いるんだが、どうも上手く行かないね。

医者ってのはホントにあきらめが悪いんだな。そのうち銀行からは不良債権
が増えて困るとかトンチンカンな抗議が来るし。財務省に言えよな　ｗ

607 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 09:23 ID:+fo94iR6

>>606
上手くいくといいのにね。マジで応援するよ。
ところで日本の国公立病院が唯一つの例外もなく
慢性的な大赤字だって知ってた？脳内厚生官僚さん。ｗ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 09:28 ID:dRe3Du5i

医者と官僚は国家の宿り木、国家が衰退すると一般庶民と同じかそれ以下に
成り下がる情け無い存在です。

しかもたちが悪いことにエリート意識は一人前。で、今の日本は下降線。や
つらの将来が見えてきましたね、へへへ。

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 09:34 ID:+fo94iR6

>>608
まあそういうことだ罠。
三流国家には三流の政策、三流の医療しか提供できない。
覚悟はできてるよね？＞三流国民のみなさん

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 11:34 ID:btCaNnak

>>608
国が衰退しても超然としていられる職業があるのなら教えてもらいたいね。
あと医師や官僚といったエリートが特権階級でない社会体制のモデルも。

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 11:51 ID:lCkScG88

日本政府の本音は

｢セイフティーネットは口先だけです。
一般庶民はおとなしく氏んでください。｣

ということだろ。

612 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 12:03 ID:JBgoBfyg

医療費は少ないよ。
その事実を認めてもらわないと話にならん。

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 13:47 ID:nERB8cdy

日本は高齢化による医療費増に耐えれんよ。
それを認めてもらわんと話にならん。

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 17:10 ID:XxrSz7Zz

どいつもこいつもごじゃごじゃ何いってんだか。
医者の収入や医療費下げたいなら
病気になっても医療機関にかからなければいいだけ。
これが一番確実で簡単な方法だろ。
命に関わるときだけ医者にかかれ、自費でな。
これで国民医療費は現在の１割以下になる。

615 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 17:52 ID:i23oFTMg

>>614
まずは老人共にそれを言ってやれや。

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 18:30 ID:4RjDh4vq

>>615
年寄りは命に関わる時にも医者にかかっちゃいかん。
金を持ってる年寄りだけ自費で診てやる。
これで医療費は簡単に削減される。
今の年寄りは結構金持ってるからな。

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 20:10 ID:mNNv+SPx

あー、でもそれには憲法を改正しないと。

第25条【生存権，国の社会的使命】
（１）すべて国民は，健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。
（２）国は，すべての生活部面について，社会福祉，社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない。

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 20:16 ID:mNNv+SPx

今思ったのだが、憲法に従えば「国民じゃない人たち」は切り捨ててもいいんだよね？

619 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 22:31 ID:zq3RXhHA

ここは患者さんを虫けら扱いする
無慈悲なお医者さんが
集まるインターネットですね。

620 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 23:08 ID:RvkWi7IZ

医者はけしからんから発言するんじゃねぇ、という
言論統制でしょうかね。医者だからというグループ
分けしかできない思想が寂しいね。

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/07 23:30 ID:zq3RXhHA

>>620
いいえ。ただ、老人は死ねとか、金持ちしか診ないとか
貧乏人はどうとか、あんまりな発言が多いもので
正直な感想を書きました。
決して言論統制？？？とかそんな大げさなものじゃないんです。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 01:26 ID:bJBL2u/5

>>614
賛成！

自分のことは自分で。
今や自己責任の時代。
医療保険制度廃止こそが今の時代に合ったやり方だ。
医者も国民も甘え切ってしまったことが日本の国を
駄目にしていってしまった。
医者は自由診療で生き残っていけるように今のうち
に医療技術を高めておくべきだ。
国民は病気にならないように普段から健康管理に
気をつけるべきだ。
そうすれば日本の子孫に迷惑をかけずに健全医療が
現実のものとなるはずだ。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 01:28 ID:MlpFT/cY

●発端
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1056190021/137

http://muchan.net/bbs/higai2/
最近うちの掲示板に批判文を書いていくソーテック擁護派がウザすぎ。
臭いんだよお前ら2ちゃんねらーは。プンプン臭うんだよ。
生きてる価値のないクズの集まりなんだよ。
いつまでこんな掲示板でオママゴトやってるつもりだ？
どうせお前等全員高校も出てない知障ばかりなんだろ？
2ちゃんねらーがうちの様な高等な掲示板に脚を踏み入れること自体、恐れ多いってこと気づけよこのクソ虫!
二度と来るなよ!

問題の掲示板
http://muchan.net/bbs/higai2/
問題のHP
http://www.tcct.zaq.ne.jp/yamanaka/higai.htm

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 06:09 ID:AEPRe2hf

>>621
そう言ってるのは医者じゃなくて国のほうだろうーが。
ちゃんと全部レス読んでから書き込め。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 07:44 ID:wN1kgzh+

>>624
zq3RXhHAは上のほうで僻み根性丸出しで医者叩きの持論を振り回して
完膚なきまでに論破された香具師だよ。
理屈が通らなければ感情論に訴えるとはビジネス板にあるまじきお笑いだが
まあ負け惜しみだと思って許してやれ。

626 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 07:59 ID:ivFNfso7

某病院（２００床）では未収金がなんと五千万円。

健康保険持っている奴はせめて自己負担分だけは払え。
無保険の外人はせめて強制退去になる前に治療費だけは払っていけ。
あと、保険屋は変な理由をつけてちょこちょこ支払いを削るんじゃねぇ。

ウチが手を引いたら夜間休日の救急は県境の向こうの病院に行く事になるからな
潰れてから泣くなよ！

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 08:14 ID:RSC4MAj2

どんなに技術があって良心的な医師でも、設備や薬を買う予算がなければ
何も出来ないということがわからないのかな。たぶんマスコミとかに洗脳されて
「医者＝金持ち＝悪」という観念が刷り込まれちゃってるんだろうね。
批判の矛先を大元から現場へと向けさせる政府の世論誘導に見事に引っかかってるわけだ。
保険料も税金も元を正せば自分たちの金なんだから、国民全員が主権者としての自覚を持って
制度や使い道を監視しない限り、いつまでたっても医療と福祉の問題は解決しない。
いまどき床屋だって五千円くらいは取るだろう。病院にかかって数百円で済むと思う感覚そのものが狂ってるよ。

628 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 08:48 ID:8kXFNdBK

>>627
朝から必死だなｗ

629 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 08:53 ID:fel01rgQ

>>627
開業医がベンツに乗らなくなればその意見も通るだろうな。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 10:03 ID:VoZGiyeL

いやベンツくらい許そう。2000万のクルーザーはいらんだろ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 11:08 ID:IokFw6if

医療を良くするにはどうしたらいいかを話しあうべきなのに、医者だから金持ちだ、ベンツに乗るのやめろってのは、やっかみ以外の何物でもなく、感情的になってはまともな議論なんてできないぞ。

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 11:12 ID:Ihc8A5wP

この板を読んで、医者が忙しいという嘘だげはわかった。
怖ろしく暇な椰子が存在する。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 12:23 ID:6KlS/GRr

>>632
それはツブクリ開業医。

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 12:31 ID:ANBXR3u6

俺がそうだぜ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 14:23 ID:T8+i6mKL

>>628-634　の間に医者が一人もいないことは確かみたいだな

03/08/08 08:48から12:31 にかけてはちゃんと仕事してるみたいだが...
しかし午前中から２チャンネルとはずいぶんとみなさん暇ですね　ｗ

636 ：36094：03/08/08 14:33 ID:oZMJnOaj

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ夏娘

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 14:41 ID:Ihc8A5wP

自ら刑法犯となるリスクを取って患者の幸せを考える
関電病院・安楽死医もいれば、
２チャンかじりつきのオナニー医もいる。
ＤＱＮは職業の貴賎を問わず一定比率存在するの法則ですな。

638 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 15:15 ID:YWgP6C8M

問診途中で逝ってしまってはイカンからベンツなのが、何時の間にやら曲解猿

＃ベンツの鋼板も三菱絡みで最近のはどうだかわからんけどな

639 ：ゆみゆみ☆：03/08/08 15:24 ID:D/quihF9

●●●こんにちはああああ！！＠＠

あっぷるの有美から夏休を全国で過ごす皆さんに特別企画のお知らせですう。
当方では皆さんからのパワー溢れる投稿を大募集しています。
内容は自慢のＨ結合写真、おなＰ－写真映像、動画、ポラロイド、ＶＴＲ
テープなど媒体は郵送可能なものなら何でもＯＫです！！。
宛先は★ 東京都渋谷区渋谷郵便局私書箱７０号まで
元気溢れる投稿、お手紙待ってマス！！。

なお、優秀な投稿者上位１０名には企画側から秘密で素敵な商品と
懸賞金を郵送しますので、希望者は匿名で郵送先私書箱を書いて
送ってね。未成年者は特に注意するように＠＠＠。
それでは全国の皆さん、投稿ガンガン待ってマス！！。

640 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 16:01 ID:j57ufw2G

>>638
車内診療でつか？ｗ

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:04 ID:8Bs6ULe1

>>638
ネタは止めなさい。自家用ベンツを往診用とか言って経費にする阿呆がいるって
話だろ？そんなのはとっくに通らないよ。なんか勘違いしている人が多いから
数字を出すけど、

＞昭和55年と63年を比較すると、消費者物価は30.2％、人件費は43.2％の上昇に
＞比べ、診療報酬は4.7 ％の上昇しかなかった。

これが意味するように、医療費というのは凄く抑えられてきている。その抑制は
すさまじく、国民医療費総額の厚生労働省予測はことごとく兆円の単位で下回る
状況だ。

642 ：638：03/08/08 20:07 ID:VP8K2FqT

>>641
ああ、昔の話って前置き忘れてたねえ

個人的にはボルボも候補だったが

643 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:09 ID:RSC4MAj2

>>641
ああ？じゃあ開業医の高級車はみんな純粋な個人所得の中から買ってるとでも？？
一千万もするクルマを買えるほど儲かってる連中はそんなに多くないぞ。

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:10 ID:8Bs6ULe1

＞平成9年の医療改革を前に，厚生省は将来の国民医療費に関し，
＞平成12年には38兆円，平成22年には68兆円，37年には141 兆円になると
＞予測し，マスコミをとおして盛んに医療費高騰を宣伝しました。
＞しかし現在，平成12年の医療費はせいぜい30兆円。

なんとたった三年間で予測の四分の三、８兆円も節約してしまったのだ。
医者個々人の資質はともかく、インフラストラクチャー面で整備が進ま
ないのもこれで合点がいく。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:12 ID:8Bs6ULe1

>>643
は？一千万もするベンツっつーたら一番でっかい奴じゃん。
さすがに医業収入だけでそんなのに乗れる奴は一人もおらんしそんなの
経費にできるほど儲かる所も稀だろう。それこそ病院グループの総帥とか
貸しビルを持っているとかの副収入でもなけりゃ無理だな。そういう幸運
というか商売の上手い人もいるが、それと医療問題は別だ。

646 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:28 ID:8Bs6ULe1

何年か前に東証株価が少し反発した時に当ててクルマ買った奴はいたが、
ベンツでも小さいほうから２番目じゃなかったかな？開業医だけど。

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:35 ID:8Bs6ULe1

厚生労働省官僚が優秀なのはよくわかった。
しかし、>>644 で私が言ったようなレベルの抑制を今後も続けるならホントに
日本の医療は崩壊してしまう。

こういう大事な政策上の問題は国民投票で決めるべきだと思う。
国会の取引で決めるのは危険だ。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 20:40 ID:8Bs6ULe1

つい先日、産経新聞は社説で公立病院の赤字を嘆き、営業努力をと叫んでいたが
確かに、病人を客と思って仕事をしてこなかった責めはあるかもしれない。

組合は強力で、仕事内容に比べて不釣り合いに高給を食む職員（事務や一般職も
含めて）が大杉だったのかもしれない。しかし、予想を毎年毎年何兆円も下回る
過酷な医療費削減策の前には、労働者の善意ある働きだけではいかんともし難い
部分もあるのではなかろうか。

649 ：648：03/08/08 21:04 ID:8Bs6ULe1

産経じゃなかった、日経だった。訂正する。

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/08 22:07 ID:RSC4MAj2

昔は今よりもずっと薬も効かなくて種類も少なかった。
外科医ですら汚い白衣でゴム手袋を使わない人もいた。
器具は使い回しが当たり前で、注射針でも煮沸する程度で再使用していた。
気違いは鍵のかかる部屋に閉じ込めてエサだけ与えていればよかった。
寝たきりになれば床擦れができるのは仕方ないと思われていた。
年寄りが肺炎や窒息で死んでも誰も文句は言わなかった。
医者や看護婦が患者に敬語で媚びたりすることは絶対になかった。
みんなちょっとしたケガや熱発くらいでは病院に行かなかった。
でも本当に困っている人には治療費をまけてくれる先生もいた。

何も心配ない。昔に戻れば良いだけだ。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:08 ID:v8YHGJ5A

一生に一度でいい。

　　患者に　「　ば　か　も　ん！　」と言ってみたい。

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:16 ID:tsUkd8/L

それは教師が生徒に「このバカちんが」と言うのと同じでしょうか？

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:21 ID:v8YHGJ5A

>>652
言葉が足りなかった。漏れは精神科だ。ｗ

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:33 ID:Ao8iSLkg

>>647
バカチン！
何が医療の崩壊だ！
その前に医者の初歩的な医療ミスをなくせや！

655 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:35 ID:PqkN2MRe

http://homepage3.nifty.com/coco-nut/
チンチンを大きくしよう

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 00:38 ID:AlkbrNYU

>>654
そのためにはお金が要るということがお分かりでつか？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 01:11 ID:Ao8iSLkg

>>656
お金に目がくらんでいるから医者としての腕が落ちているんではないのか。

658 ：　　：03/08/09 01:14 ID:hyNjh97I

あんまりにも一人の患者に割ける時間がなさすぎる。
もっと全体に余裕がないとダメだ。

659 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 05:51 ID:klDVQoJm

1998年7月のニューヨークタイムズの世論調査によれば、

回答者の85％が医療保険制度については抜本的な改革が必要であると答えており、

HMOについては、回答者の58％が医者の診療の妨害をしていると答えている。

1980年代に保険医療費抑制のために普及したマネージド・ケアは、

コスト削減のための過剰な努力のために医療の質の低下と
医者、患者の反感を買うことになった。

660 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 05:52 ID:bdmiCB+g

http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

661 ：32909：03/08/09 05:57 ID:+/AEFPNX

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　せっかくの夏だからしたいの

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 06:06 ID:klDVQoJm

顧客満足度を高めるために品質の向上を図るための取り組みの一例として、
１）不良品率を下げる
２）需要に応じたタイムリーな製品供給
３）省力化と業務の迅速化
４）それによるコスト削減で価格競争力をつける
５）他社にない独自技術のための研究開発
６）ブランドイメージの確立
こういったもののために投資することは大事だが、今の状況では全く無理。
日本の国自体が、自己中心的で欲張りな三流経営者に率いられた中小企業
のようなガバナンスだから、医療の質的向上もおのずから困難となる。
困ったことに日本国民にとって日本の政府は競争のない唯一の政府だから、
公的サービス分野から退場してもらうわけにもいかない。

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 06:11 ID:1BzTDnIM

中国から安い人件費で日本語のできる医師を引き抜けば？
そもそも日本人である必要なんてないし

664 ：顧客(自己)満足：03/08/09 06:14 ID:i5Kc5m+L

「お客様の立場に立った、より一層のサービスの向上を目指します」
と、統合を重ねて巨大化した銀行が、合併初日からシステムトラブルで
利用者に大迷惑をかけること。

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 06:26 ID:PJ52EZ3p

378 名前：卵の名無しさん投稿日：03/08/09 00:18 ID:KLJpO8G0
鈴木厚先生が朝日メディカルにまた良いこと書いてるよ。

『日本医師会は日本の医療は世界１位と自慢し、そしてアメリカは世界３７位
であると卑下している。日本人の平均寿命の高さ、乳児死亡率の低さ、フリー
アクセスの良さ、日本の医療は確かに世界１位である。しかし、日本医師会は
常に肝心な説明を忘れている。それは日本の医療が世界１位なのは国民、患者
にとって世界１位なのであって、医療従事者にとってはむしろ世界最悪の労働
条件押し付けられているということである。』

666 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 07:06 ID:tsUkd8/L

>>663
かの国の医師の人件費が安いとは思えないが。
となりのスレにもこう書かれていたな。
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1059559002/117

ホントに日本人と同じ仕事を安くやってくれたとしても、
医療費にしめる医者の人件費って微々たるもんだ。
外国Ns導入の方が、まだ人件費節約が出きる（それでも知れたもんだが）
その辺のことは既出だったな。

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 08:04 ID:PJ52EZ3p

医師の数　２６万人
国民医療費　３１兆円
医師一人当たりの稼ぎ　１億２千万円

平均所得を１５００万円と見積もっても、医者の人件費は
総医療費の１２．５％にすぎない。

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 08:17 ID:lvVCfsgh

なんかこんな話もあるらしい↓

「2.5：1看護基準」認可されず
5月12日（月）に臨時運営会議が開かれ、一般病棟「2.5：1看護」の認可が社会保険
事務局から数日前に取り消されたと伝えれられました。（報告T記者）
既に5月1日から療養病棟はスタートしており、ここへ来ての認可取り消しは大きな
衝撃でした。医師数の不足が認可取り消しの理由とのことでした。
医師標準数算定式
必要な医師数＝[平均入院患者数＋（平均外来患者数/2.5）-52]/16＋3
阿蘇中央病院の平成14年度の平均入院患者数＝101人/日
阿蘇中央病院の平均14年度の平均外来患者数＝160.2人/日

これを計算すると、必要な医師数 = [101+(160.2/2.5)-52]/16+3 = 10.06　で
11名の医師が必要です。平成15年5月の時点で当院の医師数は非常勤医を含めて7.8人
です。必要な医師数の80％以上の確保が求められ、現状は70.9％でした。
「2.5：1看護」の認可には早急に医師1名の増員が必要です。ただし病院として、
以下の点は社会保険事務局と十分に議論する必要があります。
・看護基準の認可にどうして医師数が関係するのか？
・看護基準の認可に医師数が関係することをどうして今ごろ知らされるのか？

結局、5月1日にさかのぼって「2.5：1看護」は取り消され一般病棟は「3：1看護」のまま
継続され、一般病棟26床の休床は中止されます。なお療養病棟はそのまま継続されます。

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 08:24 ID:lvVCfsgh

たった８人そこそこで外来も当直も回すというのは異常な忙しさだと思う。
週に１回か２回は当直で、ほぼ毎月休日当直があり、１６０人の外来を
こなすには２ブース以上必要だから週に二日は外来に縛りつけられるだろう。

これじゃ、少々給料高くしても医者に来てもらうしかないよね。診療報酬
下げれば下げるほど人件費率が上がるのはこの辺も関係ありそうだ。

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 10:50 ID:IQHDOofU

医者は皆　金持ちだ。
俺の周りの医者も全員年収５０億は下らない。
それも楽してる。

671 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 11:01 ID:jltQpjRh

>>670
どんなやつ?

672 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 11:19 ID:9QSPfnDT

>>670
それのどこが悪い？
医者以外でもその程度稼いでいるやつはもっといるで。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 12:14 ID:t4qOFkHA

大きい声ではいえないけどな、二代目の医者は確かに余裕があるけど、初代の
開業医は精神的に大変だぞ。開業と同時に何億もの借り入れを背負って見栄は
張らなきゃいかんは、月々の支払いは不安だわ、だからアムウェイなんかに手
を出したり、株で大損食わされたりしちゃうんだよ。

勤務医が一番。気楽でゆとりがあって。でも病院に行きたくないんだよな。仕
事が楽しくないんだよな。まわりの開業医の派手な生活に騙されて開業しちゃ
うんだよ。

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:18 ID:objSBCI5

昭和５９年から平成１２年までに
ＧＤＰは１．５倍になったが医療費は２倍。
自己負担の増加とデフレ賃下げの経済状況から
これ以上の負担には国民は耐えられないのは自明。

で、医療側はもっとよこせというが
いったい財源をどこに求めるのか。
公共事業、防衛費、社会福祉予算、増税？
どこかの医者が日本は公共事業が多すぎるから
こっちにまわせといっていたが
これじゃ共産党の理論と同じで
だれも相手にしない。

少しわかっている医者は
規制緩和やむなしといっているが。

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 13:39 ID:8hW4H8eC

ブランド医は自由診療でガンガン稼ぐ。
ビルでも建ててくれ。
一般医、ＤＱＮ医は薄給だが身分だけは安定。それでいいよ。
漏れは保険診療で一般医、ＤＱＮ医にかかる。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:06 ID:tsUkd8/L

＞昭和５９年から平成１２年までに
＞ＧＤＰは１．５倍になったが医療費は２倍。
数字が本当だとすると、国民が医療コストを無視して
質を求めすぎたということだろう。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:10 ID:bpkSXm47

＞昭和５９年から平成１２年までに
＞ＧＤＰは１．５倍になったが医療費は２倍。
これってほんと？
ソースちゃんと示してくり。

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:29 ID:MJLOjDTP

>>676 >>677
何倍だろうが俺にはそんなこと無関係。
俺は俺を頼ってくる患者を自分の実力の範囲でただ診察するだけ。
金のある患者には当然混合診療可。
極秘で診療を受けたい患者もたくさんいる。
そういう患者は日曜日に自費で予約で診ている。
もちろんたんまり頂く。
それで患者が納得していれば何の問題もない。

ここでいろいろ言ってる一般人は医者へのねたみ、嫉妬、羨望の塊ばかりだな。
だったら国民全員が医者になればいい。

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:37 ID:8hW4H8eC

>>678
そんなブランド医なら全部自費診療にしろ。そうすりゃ、財政赤字関係ない。
もっとも２でオダあげてる時点で妄想の香りがふくよかではあるがな。

680 ：18644：03/08/09 16:42 ID:+/AEFPNX

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　せっかくの夏だからしたいの

681 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:46 ID:Tp9cNy5P

>>679
医療収入の８割は自費診療分だから何％引き下げがあろうと
１点いくらであろうと俺には関係ない。
妄想でもなんでもない、俺みたいな医者はいくらでもいる。
君が知らないだけだ。

682 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:49 ID:tsUkd8/L

>>681
そんなに儲けれるなら、混合診療なんて違法行為をやるなよ、とつっこみ。

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 16:55 ID:p3F6n3Xh

今時混合診療やってない医者いたのか。
どうせ２ちゃん、本音で物言ったらどうか。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 17:02 ID:gUNhngva

今自分の勤務してる病院は包括になってるんだけど、
この先まだ続けるんだろうか？
患者にとっては出来高より分かりづらい制度だよな。

細かい所をちょこちょこ変るだけなら、システムを作ってる会社ばかり
儲かっているような気がする。
もっと抜本的に制度を変えなきゃ無意味だと思う。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 17:04 ID:4cvEMQzt

>>683
ちょっと待った。どうせ２ちゃん、と侮ることなかれ。
掲示板ちゅうのは一体どこの誰が、どれだけの人が見てるか解らないものですよ。
匿名といえど、不用心なカキコは自分の首絞めることにだってなりかねないですよ。
実際医者板では完璧に自分たちの首絞めた人達がいるんだし…。
匿名掲示板と侮ることなかれ。
大きなお世話ですが。

686 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 17:11 ID:tsUkd8/L

>>683
さいわい勤務医はそんな違法リスクをわざわざ踏むことはないからな。
すなおに自費にするか保険にするかの選択を患者にさせている。
患者に厳しいと言われようがなんだろうが、国の政策責任だしな。
しょせん奴隷勤務の立場よ。

"そんなに儲けれるなら"と書いたのだが、つっこみにレスしてどうするんだ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 17:31 ID:4xwjXA/l

>>685
匿名だからこそ本音で言ったらどうか、と言っている。
匿名で建て前ばかりいっても無駄だ。
それこそ一般人にも真実の一面を見てもらいたい。

ただし、国策を良く守り身を粉にして一生懸命医療に
従事している医者が圧倒的、とも書いておこう。

688 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 17:40 ID:3Z/VHjl8

>>674

>昭和５９年から平成１２年までに
>ＧＤＰは１．５倍になったが医療費は２倍。
>自己負担の増加とデフレ賃下げの経済状況から
>これ以上の負担には国民は耐えられないのは自明。

日本の経済的な勢いが失速した時期と医療費を比較しても。
例えば、その昭和５９年より前の十数年間で比較したら
どうなるんだろ？

増加率は逆転しないんだろうか？

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 19:40 ID:8hW4H8eC

所詮、医療は農業、土木・建設同様の国策産業。
減っていくパイの奪い合いでしかない。
自費診療のできる「名医」はどんどんやってくれ！

690 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 20:47 ID:ZEwLh/M5

国民の要求が高くなりすぎただけである。要求水準を下げれば医療費も下がる。

95歳の婆が長生きするのは結構なことだが、さて、肺炎になったとき長期入院して高価な抗生物質や
γグロブリン製剤を大量投与すれば、そりゃ肺炎から回復はするだろうが、膨大な医療資源が
消費される。その婆が生き延びれば、将来さらなる医療資源が消費される。

95歳ということを考えると、その消費は浪費である。だが容態が悪くなれば患者の家族や親戚
とやらがギャンギャンまくし立てるし、またマスゴミや警察、サヨ弁護士が「業務上過失致死だ」などと
言いがかりをつけるものだから、病院側は浪費とわかっていても、そういう治療をせざるを得ない。

ここでその浪費についてウダウダ文句を言っている諸君は、それら家族・親戚・マスゴミ・警察・弁護士
を相手に丁々発止の弁舌を振るっていただきたいものだ。こちらも馬鹿馬鹿しいと思いつつも
そういう無駄な浪費治療をやっているのだ。それをストップしてくれるのなら、大いに助かる。

だがマスゴミは決してそういう論調にしようとはしない。なぜなら浪費してもらったほうが製薬会社は
儲かるからだ。製薬会社はマスゴミにとってもお得意様だしね。だからその責任を現場に転嫁するよう
世論を誘導しているのだ。薬はジャンジャン使ってもらうが、技術料は削ぎ落としていくのだ。

日本人はねたみ、そねみが強い。福岡４人惨殺の被害者は確かにＤＱＮ一家だが、乗っていた
たかがＣクラスベンツ旧モデルを「高級外車」と称する心の狭さ、貧しさはどうだ。「外車を乗り回し」ている
奴はロクなのがいない、だから国産車を買うのが正義だ、という世論を形成させるためのプロパガンダだが、
それは国内自動車メーカーの意向でもある。ねたみ、そねみの国民的性向を利用しているだけなのだ。
ここで「医者＝ベンツ」という固定観念から脱却できない奴は、その手の洗脳プロパガンダの犠牲者である。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 21:37 ID:Ao8iSLkg

>>690
というか医療費はもう限界。
だから医療保険制度の廃止しか
もう日本の残された道はない。
日本の子孫のためにも
早期実施が望まれる。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 22:11 ID:G4c3BOkI

医療費削減の根拠て何なんだろうね。現実をお伝えしましょう。

【病棟】
看護基準を満たす人数では、夜間は２人～３人の看護師で一つの病棟（40人前後）をみる。
寝たきりないしは絶対安静の患者の体位交換、オムツ交換（体の大きい大人相手、絶対一人では無理）を一人当たり１～２時間毎。
不調な患者の重点観察、対処、その他に不穏・夜間譫妄の老人の精神的ケア（眼を離すとベッドから落ちたりする）。
患者の精神面は、誰かが付き添っていることで大分良い方向に向かうものだが、完全看護のため付き添いは認められない。
大部屋→小人数の部屋、への流れで、２人で10部屋を見ることに。抑制は廃止の方向へ向かっている。
誰かのオムツ交換をしている間に、他の部屋で痴呆老人が動きはじめたら？いつ事故が起きてもおかしくない。

【外来】
２名の医師で、90人近い患者を午前９時～12時に診察（13時に食い込むこともあるが。午後は手術など）。
180÷（90÷2）＝４分／患者一人　着衣・脱衣・処置・説明・処方内容の確認・生活指導を４分で。

書いてるだけで疲れてきたので続きはまた。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 22:24 ID:objSBCI5

>>677 >>688
ソースはここ。
厚生労働省の資料だからこれ以上信頼できるものはないし
官僚の医療費抑制政策の根拠でもある。
ちなみに、昭和３４年から４９年までのＧＤＰは１０倍にのびたが
医療費はなんと１５倍になっている。
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/k-iryohi/00/hyo1.html

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 22:32 ID:qhf1qfCe

ロビーでダラダラ喋ってるババアが邪魔。
しかもいつも同じメンツ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 22:40 ID:objSBCI5

ここには医療経済調査結果が載っている。
個人診療所の収入は平均約１億、
人件費、薬剤費を差し引いた医者のもうけは月２００から３００万。
年収で２５００から３５００万といったところ。
約３千万と言っていいだろう。
デフレ不況、健保、介護保険料などの負担率の増加で
サラリーマンの実収入はここ数年減り続けているが
個人開業医はここ数年むしろ逆だった。
こんな状況ではいくら日医や族議員が叫んでも
医療費を増やせるわけがない。
一般国民もそこまでバカじゃないだろう。

http://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/07/s0731-2.html

696 ：695：03/08/09 22:45 ID:objSBCI5

訂正
個人診療所の収入は平均月１千万、年間約１億２千万。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 22:57 ID:0YyJod6N

日本の医療の特徴
１．欧米と比べて総医療費のＧＤＰに占める割合が少ない。＝医療に金をかけてない。
２．医療単価が異常に安い。例）盲腸の手術代ー＞中国よりも安い
３．医療関係者（医師、看護師等の人数）が患者に対して少ない。
４．薬、医療器械が世界と比べて高い。

日本の総医療費は少ないのにマスコミに洗脳されてるから、総医療費が高いと思ってる。
また、「総医療費＝医者の丸儲け」と思ってるから医療費が抑えるが当然と思ってる。

総医療費
約５０強が医療関係者の給与。
残り５０％弱が、薬、医療器械、管理費など周辺産業。

現在、公立病院の約９０％、私立病院の約５０％が赤字。
理由、医療単価が異常に安いため。結果、医療関係者が過剰労働。
これで診療報酬を下げたらどうなるか。

世界と比べて価格の高い薬を売る製薬会社などの周辺産業は安泰。

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:05 ID:0YyJod6N

>>695
＞約３千万と言っていいだろう。
＞個人開業医はここ数年むしろ逆だった。
繰上げ３０００万ぐらいは事実、しかし、ここ１０数年大体同じ。
年により変動があるが、確実に増えてるという事実はない。

そして、最大の過ちがサラリーマンと比べてること。
開業医は、サラリーマンと違う。比べるなら会社社長。
開業医は、開業するため借金する。
例）
３０００万の収入
２億円の借金、２０年で返済
税金、県市民税を含めて１２００万
残り１８００万
借金返済額１０００万
残り８００万
サラリーマンと比べるのは悪意あるマスコミの手法

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:07 ID:ZEwLh/M5

>>695
いいなぁ。うらやましいよ。

俺は小規模病院経営。自ら週に８件の手術をこなして身も心もクタクタ。
手術日の夜は誰とも口をききたくないぐらい疲れる。休日も呼ばれることが多い。
遊びに行って帰ってきてそのまま手術室に拉致されたりとかね。監査があるから、
伝票類が公立病院並に煩雑で数が多い。看護婦にコキ使われる経営者ってなんじゃらほい。
加えて最近はひたすら同意書と診断書の嵐。といって同意書を定型的文書としてワープロから
打ち出していると、監査で嫌みを言われるという始末。患者一人一人に合わせて手書きにしろというのだ。

それだけ頑張っても年収1800万。車はクラウン。クラウンぐらい経費で買ってもいいだろ。
従業員が１２０人もいると、いくら稼いでも何も残らんものだよ。

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:07 ID:tsUkd8/L

>>693
ソース提示乙。
しかし、やはり我々は老人に搾取されているな。
奴らの医療費は最低でも自己負担３割、できれば
保険医療→自費診療へとなってほしいものだ。
どうしてもってんなら、俺らも自費診療にしてもいいからよぉ。

701 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:09 ID:0YyJod6N

>>693
多分それは、悪意あるごまかし方法と思う。
どこかの医者のホームページに厚生労働省の統計に悪意ある手法が
使われているという話があった。
医者板のどこかに書いてあったが、今すぐには探せない。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:15 ID:objSBCI5

>>698
会社社長と比べろというのはよくわからん理屈だが？
自営業者と比べるならわかるけど。

それからその数字はもちろん建物、設備の原価償却費を
のぞいた収益だよ。資料をよくよんでごらん。

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:20 ID:0YyJod6N

>>702
自営業者＝社長だよ
＞それからその数字はもちろん建物、設備の原価償却費を
＞のぞいた収益だよ。資料をよくよんでごらん。
なに、寝ぼけた言ってるの。それは当然でしょ。

でも、借金の返済も経費に含まれていると思うところが素人。
利子は経費になるが、借金の返済は経費にならない。

704 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:23 ID:0YyJod6N

あ、間違えた
建物、設備の原価償却費は経費になる。

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:23 ID:tsUkd8/L

>>703
初期投資が高いから、儲けを多くしろという論理か？
初期投資が高いから、儲けが多い市場でやっていくというのがビジネスの論理。
（もしくは自ら市場を開拓していく）

前にも書かれていたが、価格決定権を持っていない時点で負け組さ。

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:25 ID:objSBCI5

>>693
誰かがそういうと思ったよ。
都合が悪いことは嘘だとごねるだだっ子みたいな業界体質は
武見のころからかわらんね。

ところでこの調査はたぶん任意だから
すべての医者が正直に申告しているとも思えないけど。
もしかしたら、税務調査からのデータかもしれないけどね。

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:27 ID:0YyJod6N

>>705
http://www.lin.ne.jp/hobby_enter/helpful/medi/iryo_3.htm
盲腸の手術の国際比較。
日本、１週間入院で３０数万。
これってべらぼうに安くない。
医療関係者が過剰労働してるため。

708 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:28 ID:objSBCI5

>>703
我が国の自営業者が全部法人組織だとは今日初めて知ったよ。
ところで、個人診療所は法人組織なのかね？

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:28 ID:tsUkd8/L

>>707
それは知っているし、俺は医療者側の人間だが、その指摘は
705への反論とはならんと思うのだがいかがか？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:30 ID:0YyJod6N

>>706
ＧＤＰに占める医療費の国際比較についてどう思うの。
年度により違うが日本７％、アメリカ１４％
欧米のほとんども日本より高い。日本は欧米の６６％ぐらい。
土建業には、欧米の数倍も投資してる。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:36 ID:0YyJod6N

>>709
なんで、異常に安い価格なのに儲けてると言うほうがおかしいのでは。
異常に儲けてるという>>698に対する反論に対して>>703の反論

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:38 ID:bRDjK7Kc

>>710
ホントに、こんな狭い国土のどこにあんなに金突っ込んでるのかね＞土建業

713 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:38 ID:tsUkd8/L

>>711
なにか人違いをしていないか？ ID見てな。
>>705の指摘は、展開している論理に説得力がないぞってことだ。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:43 ID:ieXwdcof

>>712
うちの方、高速道路建設中でーす。
あれば絶対便利、あって欲しい、
けど、通る車は少ないはずでーす。
土建業に注ぎ込むことに反対すべきかどうか少し迷う…

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:43 ID:objSBCI5

>>710
それなら土建業者に転職すればいいよ。
君の仲間が、そんなにうらやましいなら医者になればいいだろって
よくいってるじゃないか。
とこれは冗談。

確かに対ＧＤＰ比は欧米と比べて低いが
果たしてそんなもの比べて意味があるのか。

各国の国策も歴史も経済もファンダメンタルズも国民性も違いすぎる。
武器商人が他国と比べて軍事費が少ないから
もっとよこせといっているのと同じ。
アメリカと同レベルの軍事費を負担できるわけないだろ。

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:45 ID:tsUkd8/L

>>714
限りある資源をどう有効に使うかって議論が、この国には抜けているよねぇ。
税金の使い方しかり、人的資源の投入しかり、知的財産の活用/流出しかり。

717 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:53 ID:0YyJod6N

>>715
＞それなら土建業者に転職すればいいよ
別に、金儲けの議論してるわけでない。

自分で稼いだ金＝税金を何に使いたいか。
限りある金を土建業に使うか？、自分の受ける医療サービスに使うか？。

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:54 ID:cigrK6o/

「医療費引き下げ」
マスコミというか御用マスコミの情報しか入らなければ、
当然と思うでしょうな。
しかし、これをやったらどうなるかご存知ですか。
国公立病院の殆どは、今でも膨大な赤字を抱えています。
診療報酬が下がれば赤字が増えるのは当然。
赤字分は税金から補填されていることもお忘れなく。
今でさえ、国立病院、県立病院の廃院は進んでいるのに加速されるのは間違いない。
昨年の保険点数改正で１％減だったはずが、実際は２割前後の減で
開業医も現状でさえ、ほとんどが赤字かぎりぎり。
看護婦や医療事務の首を切って何とかやっているところが大部分。
昔から開業していてそれなりに資産のある先生は、
馬鹿らしくてやってられないとのたまわって廃院。
新規開業は、借金が払えなくて廃院。
要するに、一般人がかかれる医療機関は数年内に消滅するということです。

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/09 23:59 ID:ieXwdcof

>>715
アメリカの軍事費との比較をここへ持ってくるのは無理があると思うけど。
>確かに対ＧＤＰ比は欧米と比べて低いが
果たしてそんなもの比べて意味があるのか。
意味あると思います。

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:01 ID:qUurl9Dr

>>718
真実なんだろうけれど、代替案を示さなければただの恐喝だってば。
敵を作るだけだよ。

診療報酬あげても、その財源をどこから持ってくるのか。
保険財政に税金を投入するのか、老人保健だけを独立させて税金投入するのか。
税金に頼るのならば、実際に土建関係から持ってこれる実現性はあるのか？
（土建関係削れるんなら、その分、国債を減らすってのも正しい行動だ）

医療費削るってのは、ろくでもない国策だとは思っているが、それならそれで
自由診療の方への行こうではなぜいけないのか？
選択したものの事故責任って言葉で済ましてはいけないのか？
情報提供はもう十分したと思うのだがな。

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:02 ID:8k5zwObx

>>718
そういう極論で恫喝するから
すぐ、医者がよけい腹黒く診られる、いや見られるっていうのがわからんのかね。

それから全ての事業者がすべからく儲かる産業というのは
資本主義国家では普通はあり得ない。
つまり今までの医療機関は手厚い保護に甘えすぎで
やっと少し社会常識に近づいたというだけ。
技術がなかったり、評判が悪いところが淘汰されるというのは
むしろ健全。

722 ：720=716：03/08/10 00:03 ID:qUurl9Dr

>>720
なんか誤字しまくったな。
自由診療への「移行」、選択したものの「自己」責任

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:07 ID:8k5zwObx

>>719
医者の利益にとっては意味があるが
国民にとってはそんな比較は無意味。

そんなに外国を引き合いに出したいなら
イギリスの制度をまねしたらどうだい。
外国のいいとこ取りはだめだよ。

724 ：718：03/08/10 00:08 ID:HCXbOf+j

>>720
土建にかかわっているのは約150万人。
医療にかかわっているのは約250万人。
こんなこと、どうでもいいんだろうね。
＞ただの恐喝
恐喝しているつもりはない。
ただ納税者が自ら選択した確実に来る未来を示しただけ。
俺は、来年にはこの国にいない予定だから関係ないよ。

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:10 ID:phADpouF

>>720
最近、俺も自由診療（混合診療）を取り入れた方がいいと思うようになった。
あまりにアフォな国民のために、これ以上医療関係者が犠牲になる必要はない。
自由診療とは、金のある人はいい医療が受けられる。
金のない人は、それだけの医療。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:12 ID:qUurl9Dr

>>725
嫌気さすだろ。俺こらえ性ないから。
忘れられがちだが、価格決定権も取り戻せるってのもあるんだな。

727 ：俺 ◆R3BVQCgcVM ：03/08/10 00:15 ID:StZx8gv3

現役自治医生or卒業生はこのスレにいない？

728 ：718：03/08/10 00:17 ID:HCXbOf+j

>>720
＞技術がなかったり、評判が悪いところが淘汰されるというのはむしろ健全。
そうなるというのがマスコミ報道だから
そういう考え方をするのも仕方がないと思います。
でも現実は、淘汰されるのではなく、
特別なところ（特別な方がかかれるところ）をのぞいて
日本の医療機関のほとんどはなくなるでしょう。
すべてなくなるのが淘汰というなら
あなたの言い方では淘汰されるでしょう。

729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:17 ID:qajv1YC8

多分、自由診療に賛成するのは若い世代でしょ。

とりあえず、ある年齢以下については国民健康保険への
加入を任意にしてみたらどうかなと思う。
もちろん、中途からの加入は不可という条件つきでね。

730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:21 ID:qajv1YC8

>>725
うん。
特に若い勤務医とかは混合診療には賛成だと思うよ。

俺が理解に苦しむのは、混合診療に賛成する一般人について。

731 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:21 ID:73iLbQaU

>>727
自治医大の卒業生の先生は、お勤めを終えたらさっさと大学院に入ったりして
研究に進む人が結構多い。自治医大にいけるほどのしっかりした頭の人にとっては、
こんな努力しても報われない臨床なんてあほらしくなるのかもなｗ
マスゴミの宣伝でここ数年患者のDQN度は上がるばかりだし。
漏れは臨床は捨てたから後は野となれだが。

732 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:22 ID:qUurl9Dr

>>729
企業の健康保険はどうするんだ？　　個人的な推測だが
加入任意制度はたぶん保険制度として成り立たないと思う。

そもそもその改革をしても、現状認識が少し変わる程度で
なんら解決にならんと思うんだな。
（任意保険と強制保険と同居すると、診療費の値上げはできん）
（自己負担分が変わるだけ。そして現役強制保険組の老人負担）
（分が増えるだけ）

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:26 ID:8k5zwObx

>>728
よくわかったよ。そうなったら大変だ。
医療従事者は250万人もいるそうだから
失業対策をしっかりしないと。

734 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:28 ID:qajv1YC8

>>732
個人には選択の余地を与えずに現行の保険診療制度を崩した方が
良いっていう意味ですか？

735 ：718：03/08/10 00:29 ID:HCXbOf+j

これで最後にしますので、余計なお世話をさせていただければ
預金または資産・現金がある方は
来年の４月までにドル紙幣に換えておいたほうがいいと思います。

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:30 ID:qUurl9Dr

>>734
保険制度を維持/改良するにせよ中止するにせよ、
個人に選択の余地を与えるべきではないという考えです。
（あぁ、ビジネスの話が入らん……）

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:32 ID:qUurl9Dr

ちょっと訂正
>>734
保険制度を維持/改良するにせよ中止するにせよ、
個人に加入/非加入の選択の余地を与えるべきではないという考えです。

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:35 ID:qajv1YC8

>>736
公的な医療保険制度を中止にする場合に
今までに長期間保険料を納めてきた人間を
どう扱うのか？ってことろが問題になると思うんだけど。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 00:40 ID:qUurl9Dr

>>738
そのとおりですね。この辺は老人の方が病気しやすいということと、
老人の方が自己負担が少ないという２点の問題があると思います。
後者は今からでも負担を多くすることで、中止の時に不公平感はな
くなるのですが……。

まぁここで細かいところを詰めてもしょうがないなという気がしますがね。
いいたいことは、改悪もいかんが、現状維持でも地獄だねということで。

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 02:09 ID:TkCeKaCg

>>707
２ちゃんねるのこの手のスレを読んでいると
必ず盲腸の手術費を例に出してくる人がいる。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 05:00 ID:8mAryraK

>>740
あー、そりゃＡＩＵっつー保険会社が調べた資料があるからだな。

金額をそのまま比較してこんだけ価格差があるんだ、購買力平価で換算すると
もっと開くぞ。日本じゃ食い物だって建物だって世界一高い部類だから...

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 05:08 ID:8mAryraK

しかし、個人診療所の収入が一億とか言うけど、それって売り上げだよ。
収益ってのも粗利益に近い数字だ。

確か従業員一人当たり粗利益として考えると一般小売業よりずっと安い
という数字もある。医療経済実態調査は費目が企業会計と違いすぎる
ために院長の人件費（給与）と法人の利益が同一視されてしまっていて
厚生労働省が主張するほどには儲かっていないという医者の主張は正しい

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 05:22 ID:8mAryraK

また、所得の捕捉率や経費費目においても、保険診療を行っている事や
顧客を接待する必要がないという業態からして、補足率が高く、経費の
認められる範囲が少ない点からも税務上むしろ不利な立場と言えよう。

個人診療所の収入、収入とか言うが、実際のところこれらの診療所が
消費する医療費はレセプト点数による支払額の分析では全体の２５％
内外にすぎないと考えられる。

むしろこの辺を規制緩和し、多少収入を良くしてあげることで、２４
時間診療所など患者ニーズをきめ細かく拾う多様なプレーヤーを育て
れば、競争も働いて効率も機能も高まる、という主張もある。

なんでも締めつければ節約というのは誤りだ。むしろ効率性や実効性
を損なって、値段に見合わないほど品質が低下する場合もある。

744 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 08:09 ID:RrXzEwQZ

じじいとばばぁは半額にして子供の診療報酬ひきあげろ！(｀・ω・´

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 08:47 ID:TkCeKaCg

>>743
医療は自己責任。
自己管理のできていない人間が病気になる。
病気になったら全部費用は自分で払うべきだ。
費用を払えなければ自然治癒を持つしかない。
日本人はもっと自然淘汰されるべきだ。
医者の儲け話に付き合っていたら
日本が沈没する。

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 08:59 ID:HgUJ7iJh

ナンダカンダ言っても借金のない二代目は、かなりの高収入ってことでしょう？
それなのに新規参入者は苦しんでいると・・。
それって医療業界だけでなく、日本において普遍的な現象じゃん。

747 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 09:05 ID:7GStGJPY

どーでもいいけどさ、勤務医の給料はマスコミ、都市銀行、外資系製薬メーカーの大卒より低いのは確かなんだからさ、
こいつらの高給の背景を考えてみろよ。
医療費なんて薬科50％引き下げれば簡単にさがるんだよ。
欧米の2倍以上の薬価をどーして役人、マスコミはかばうんだよ。

748 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 09:41 ID:W2xQhh67

>>747
一部の開業医が儲かっているからといって、すべての医者が高給取りであるかのような
イメージ操作はなんとかしてもらえないものか。
連中はもともと金持ちの子弟であって、資産の運用益としての収入を得ているわけだから
純粋な意味で労働者としての医者ではない。
それに医療費抑制の被害をもろに被るのは、医者よりもむしろそのおよそ１０倍の人数がいる
看護師などの医療スタッフであるという事実も忘れてはならない。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 11:05 ID:gS67ZfY9

>欧米の2倍以上の薬価

これが本当なら問題の所在がすごくシンプルだ。
まともに検証されているなら、誰もかばうとは思えないが。

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 13:11 ID:Osjf1w93

>>745
>>748も指摘していることだし、このスレの上流ですでに既出だが、医療福祉で
五百万雇用がすでに存在する。

それは３８兆円と予想された国民医療費総額を３０兆（平成１２年）まで抑える
ほどの強烈なリストラの末にようやく生じた雇用だ。医療の技術レベルや安全を
高めながら、雇用を拡げるためにも医療費総額はせめて欧米並に増やすべきだ。

751 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 13:14 ID:Osjf1w93

そもそも構造改革によって生じた建設、金融、物流などの失業者を医療・福祉分野
で吸収するプランが小泉改革だったように記憶しているが、すでに皆忘れてしまった
らしいな。

752 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 13:32 ID:uPBYug9b

>>751
今の情勢じゃ、そこらに就職希望の無資格者がワンサカいても、とても雇える状態じゃないね。
医師看護婦の数が法的規制されて減らせない以上、無資格者は一人でも多く解雇したいのが
医療機関のホンネ。それに建設・物流出身じゃ質が低くてどのみち使い物にはならん。

金融リストラされた奴が履歴書送ってくるけど、斜め読みしてゴミ箱へポイ。なぜか？
「これまでと同等の報酬を希望」「これまでの履歴を生かした職種」などとヴァカな世迷い言が
延々と書き連ねてあるから。クーラーの効いた事務室でパソコン操作してるだけの仕事しか
俺はやらないよ、と書いてあるのと同等。それで金融同等報酬を貰おうたぁ、ふてえ態度じゃねぇか。

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 14:23 ID:W2xQhh67

国民の福祉と健康、生命の保証は憲法にも定められた国の使命であるにもかかわらず
改革の名の下に医師や医療機関、ひいては個人の自己責任にすりかえられようとしている。
医療者としてケガや病気の人を見殺しにするのは忍びないが、もはや戦場と同じように
役に立たない非生産的な人間にはトリアージの論理を適用せよと言われているような気がする。

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 14:28 ID:mM0Tddum

薬価はたしかに高い
製薬のＭＲなんてなにもしてないのに高給だし

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 14:31 ID:TkCeKaCg

>>750
欧米並みってか…
欧米と日本では制度そのものが違うのではないのか？
日本の医療はまさに社会主義的医療！！

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 14:49 ID:gxbXDolZ

＞金融リストラされた奴が履歴書送ってくるけど、斜め読みしてゴミ箱へポイ。なぜか？
＞「これまでと同等の報酬を希望」「これまでの履歴を生かした職種」などとヴァカな世迷い言が
＞延々と書き連ねてあるから。クーラーの効いた事務室でパソコン操作してるだけの仕事しか
＞俺はやらないよ、と書いてあるのと同等。それで金融同等報酬を貰おうたぁ、ふてえ態度じゃねぇか。

おれもこういうやつはポイしてるよ。
あと、給料1/3になってもいいかと尋ねるよ。

757 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 14:50 ID:kHoakDYv

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758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 15:09 ID:+nF+7bHL

所詮同族経営レベルか

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 16:58 ID:7GStGJPY

コピペだけど
バカ高い日本の薬価
トリルダン
日本　１７１円
アメリカ　１０７円
ドイツ　５０円
イギリス　１５円

リスモダン１００ｍｇ
日本　９０．５円
アメリカ　６６．８円
イギリス　１４．３円

格安の医師の技術料
初診料
日本　２７００円
アメリカ　９５６０円

再診料
日本　７３０円
アメリカ　４４１０円

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:32 ID:7GStGJPY

さらにコピペ

先進国一安い医療費なのに、世界一高い薬価、医療機器、材料。
昨年の改悪で医療機関の収入は軒並みダウンにもかかわらず、薬屋は軒並み空前の利益。
これは薬価を下げるほか無いだろう。
例えば○○なんて薬、医者であるおまいら、使ってるか？あれは日本しか売ってない薬で
効能は今一つ。こんな効くか効かぬか分からんような薬でも1錠179.9円もするぞ。
一日三錠で一月出せば患者さんは3割負担で5000円も払わされるぞ。
その他、海外では同じものが日本の1/3、1/4の価格の薬がごろごろある。

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:40 ID:zv1V/Z5a

厚生労働省の規制でウマーか

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:40 ID:2PBusIAF

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:45 ID:8k5zwObx

おまえたち、ちょっと前まで薬価差益でさんざん稼いだくせに
それを棚に上げて、今度は薬屋が悪者かよ。
製薬メーカーにハゲタカみたいにたかってたじゃないか。
そんなご都合主義ばっかりいってるから
国民、マスコミ、経済界に
嫌われるんだよ。

764 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:54 ID:8k5zwObx

製薬メーカーに
国際学会の費用ださせたろ？
差益の多い薬を持ってこさせただろ？
付け届けいっぱいもらったろ？
学会のスライドまで作らせただろ？
差益が少なくなれば、数量をおまけさせてるだろ？
臨床試験でたんまり謝礼、いや研究費もらっただろ？
門前薬局からはリベート、キックバック、
人件費の肩代わりまでさせてるじゃないか。
もっとあるかもしれないが。
とにかく今さらなに言ってるのかね？

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 17:57 ID:8k5zwObx

>>760
その前に医者なら効かない薬を出すなよ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:15 ID:TkCeKaCg

日本の現実に合った医療制度にしなければ
日本は崩壊だ。
日本の崩壊を防ぐには医療保険制度廃止しか
ない。

767 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:21 ID:gS67ZfY9

メスを入れるべきは薬だな。いまさらでなく、遅すぎたけどいまこそ！
安い薬使うこと、薬を減らすことにインセティブが働かないとダメだ。

768 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:23 ID:EB3AdWfo

医療費無駄に使っているの年寄りでしょう
家族からやっかい払いで、入院させられて３ヶ月で
追い出され、またほとぼり冷めたら入院させるの繰り返し
人間年取ったら、全体的にｶﾞﾀ来ているだから
ちょっとした事でも大層に病院に来る、暇だしね

ベンツ乗り回して北海道３ヶ月旅行して豪遊している身分でも
入院しても老人医療で、アホみたいな費用だったよ
こっちは社会保険で本人でも検査代とかで週２０万ぐらい
取られているのに、奴等は２０００円ぐらいだったような
７０歳ぐらいの人だったかな、自民党の票集めのツケでしょう

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:25 ID:lD14bDiU

老人医療は自費
薬価は半減

これで解決。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:42 ID:8k5zwObx

>>767
だいたい、日本の薬価を引き上げたのは
今まで差益がある高い薬ばかり使いたがった君たち医者のせいだろ。
薬代のピンハネが出来なくなると
手のひらを返したように安い薬を使えだと？

ホント笑わせるよ。
欧米じゃ未だにペニシリンやアンピシリンが第一次選択薬なのに
日本の医者は訳も分からず最初から高いニューキノロンだ。
理由は単に儲かるかどうかだけ。
耐性菌の問題や医療費の節約なんて最初から考えてもいない。

771 ：__：03/08/10 20:46 ID:mLNFpA0C

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku01.html

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:46 ID:8NOeoKny

本当に無駄やってるのは国の経営してる病院だよな
医療関係者なら分るだろ？

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 20:56 ID:jwvrup1R

>>770
差益云々じゃなくて、使い慣れた薬や、より新しい効きそうな薬を
使ってみたいという心理の方が大きいような気がするな。
うちの病院でも在庫負担を減らすためにゾロの導入を進めているが
古い先生は嫌がってなかなか切り替えたがらない。
まあ勤務医ゆえの金銭感覚のなさや、ＭＲとの長年のつきあいとかも
あるのかも知れないけれど。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:09 ID:HnhS9o7T

1*年前の研修医の頃はプロパーの腰も低く、焼肉や河豚、果てはピンサロまで
よく奢ってもらい、文献検索、スライド作りもよくやってもらった。
でも7-8年前くらいから文献検索サービスを一斉にしなくなった製薬業界。
今じゃ、ＭＲ（偉そうな名前に変わったもんだ）のくだらん話を聞いても
ボールペン程度しかよこさん。
この10年で医療業界の利益は確実に、医師から製薬業界に移転した。
今の医者からは、これ以上搾るのは無理だろう。

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:13 ID:8k5zwObx

>>773
それはある程度事実だが、それって現在の医療機関が
前近代的な経営と医療をしてる証拠じゃないか。

都合のいいところは欧米並にしろといって
中身は、カンと慣れとつき合いのニッポンの浪花節かよ。

これじゃ薬価も下がらないし、効かない薬を惰性で使い続けるだろうし
日本でまともな臨床試験が出来ないわけだ。
新薬の評価は全部欧米の成績だもんね。

日本の医療費のＧＤＰ比率が外国より低くても
文句いえないんじゃないの。

776 ：一庶民：03/08/10 21:18 ID:FcN2Bv3u

>>764
今さらだとー？
今さらも何もないよ。これからの日本の重大な問題なんだよ。
消費税が全ての人の問題であるように、医療費の問題だって国民全ての問題なんだよ。
薬の値段も、全ての人の問題でしょ。
全部自分達に帰ってくる問題よ。
医療費の問題を考えた時に薬価のことが取り上げられる訳じゃない。
製薬会社はどうやら方々に裏金か何か手を回しているらしくて、今までメスが入っていなさすぎなのよ。
それを考えよう、と言っているんじゃないの。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:31 ID:8k5zwObx

>>776
そんなことは厚生労働省だって百も承知だよ。
そうじゃなくて、過去にやってきたことを考えれば
君たち医者がいくらいっても
誰も耳を傾けないってことだよ。
動機が不純、同じ穴の狢ってこと。

裏金って、日医なんか堂々と国民の保険料のアガリを
献金してるじゃないかよ。
俺は保険料も税金も払っているが
医者の利益のために族議員に献金してもいいとは言っていない。

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:36 ID:DpA1T0Zt

>老人医療は自費
老人介護と名を変えて、既に強制徴収されてないかい？

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:40 ID:qUurl9Dr

老人にかけている医療費を考えれば、微々たる金額。
介護保険の分野単独でさえ、赤字ということは、持ち出しということだ。
我々は老人に搾取され続けている。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:44 ID:DpA1T0Zt

多分、最後の行は医局自体にも該当するのでしょう

781 ：一庶民：03/08/10 21:48 ID:FcN2Bv3u

>>777
じゃあ、薬からちょっと離れて、今の診療報酬は適正なのかどうか。
そこも議論すべきだよね。引き下げするにしてもそこいら辺よく考えてからでないと。
あたしは無知で何なのだけど、点数とかで診療費が決まってるらしいけど、それの全ての項目の見直しは必要なんじゃないかと思う、バラつきがあるらしいから。何か検査は妙に高いらしい。

戻って、薬価・医療機器の価格も見直さなくちゃいけないのも同じこと。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:49 ID:gS67ZfY9

老人医療の問題はどうしようもないでしょ。そのくらいの現実感覚あるよね。
薬の問題はすぐに取り組める現実的な施策。国に強制されるか、自主的にか。後者でありたいけどね。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:49 ID:8k5zwObx

>>779
薬の次は、老人がお荷物かい。
老人医療が儲からないと言うのは事実だろうが
欲が絡むと露骨だねえ。

老人も医者も自民党の大切な支持層だから政府の対応も難しいね。
票数の上からは老人が多いけどどちらが勝つか興味あるね。

高齢化社会になるのは間違いないんだから
不採算病院は老人ホームにでも転身したらどうかな。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:54 ID:uPBYug9b

>>776
過去に拘泥するとは、はては某半島系の方かな。
動機が不純だろうとなんだろうと、そんな感情論を書いて何が解決するというのか。
君はバカかね？冷徹に考えて、薬価半減が一番医療費削減に効率的だ。

だが政府は絶対にしないだろう。なぜか？国益というやつである。現在日本の有力な
輸出産業は次々に衰退している。それは独自技術よりは生産技術で繁栄した
結末である(同じことがすぐに韓国にも訪れる→北の抱き込みは安価な労働力を得るため)。
バイオ業界も同じであり、主要な技術・特許は欧米メーカーが握り、有力な新薬もすべて
欧米メーカーだ。日本で独自に開発した薬剤は少なく、またあっても海外で全く売れていない。

あれほどバカにしていたマンガ産業、アニメ産業すら、国会で「主要な輸出産品」と
位置づけられるぐらい、日本の製造業は逼迫している。アメリカは２１世紀の日本は特許の
ロイヤルティ収入で食っていくしかないと結論づけている。国策でバイオ産業、特に
売り上げに直結する医科用薬剤の新製品開発に力が入れられるようになってきた。
このために莫大な研究開発費が必要で、そのために薬価が削れないのだ。

結局の所日本の経済は輸出で繁栄したのであり、現在の我々の便利で文化的な生活も
そこに立脚している。武田製薬をはじめとするロビー活動熱心な製薬業界はダーティだが、
全否定は現在の日本式文明生活の否定でもあるのだ。そこをよく考えよ。コピー生産が不能な
高度な化学構造式を持つ画期的エイズ新薬を開発すれば、第三世界から金を搾り取ることができる。
例えばエイズ人口最多の中国などからだ。政府はそのようなことを狙っているのだ。

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 21:59 ID:qUurl9Dr

>>783
姥捨て山の話を持ち出すまでもなく、昔から老人は社会のお荷物。
知恵袋とか長老とか社会的になんとか持ち上げてきたが
お荷物で医療制度がもう持たないと行っているのはマスコミであり
国民の総意ではある。セーフティネットとしてそれをどうするかは
国民の議論で決めていくことだが、
もう我々は金を払えない、というのは国民の欲なんだよ。
欲が絡むと露骨だねえ。

786 ：776一庶民：03/08/10 22:00 ID:FcN2Bv3u

>>784
あの、番号間違えてませんか？
お酒がもしかして入っている？

787 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:05 ID:gS67ZfY9

薬品が国策産業だ～。だったら国際競争力がかろうじて期待できる
武田一社を残し、後はお取り潰しでいいじゃん。
研究開発部門だけは、引き取らせる。
それで薬価半減は、明日にでも実行できるよな！

788 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:05 ID:P49uvXc3

>日本で独自に開発した薬剤は少なく、またあっても海外で全く売れていない。
そうかあ

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:06 ID:uPBYug9b

>>779
その感覚は正しい。ヨーロッパではすでに「世代間戦争」が勃発しているが、戦況は若者に不利だ。
なぜなら若者人口が少ないからで、しかも投票率が低い。老人有権者のなすがままに
なっている。つまり若者から絞れるだけ絞って老人が安穏に暮らすということを、
老人有権者は若者に強要しようとしている。若者は老人の奴隷となるのだ。

現代ヨーロッパは資本主義対社会主義という対立の構図にはすでにない。
あるのは老人主義対若者主義の対決である。これはすぐに日本に飛び火し、
それよりも速い速度で中国に蔓延するはずだ。

ここでウダウダ言っているよりも、「日本青年党」を作るべきだね。マニフェストは
ズバリ老人福祉の１００％切り捨て、老人死の放置(刑事民事とも紛争の対象外)、
安楽死の推奨と家族への補助金による老人人口の強制的削減であろう。

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:10 ID:7GStGJPY

15年くらい昔、薬価差益があった時代。病院は当然の営業努力として仕入れの安い薬を使用した。
そんな時代でも国立病院は値引き交渉せず薬価で購入していたこともあり、すさまじい赤字でマスコミから非難されてた。
ここ10年の薬価引き下げは実勢納入価格にあわせて薬価引き下げたもの。
薬については原価率100％近くになってしまった。高い薬は病院営業上なんのメリットもない。
薬価差益追放世論により、病院が安く仕入れ高く売るという営業努力は禁止されたに等しい。
ところがよく考えると、実際の工場出荷価格はさほど下がっていないことが味噌だな。
さらに10年以上前から国公立病院での接待はほぼ消滅してる。すくなくとも下っ端の現場医師に対しては。

791 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:10 ID:uPBYug9b

>>776
番号はちがっているかもしれん。専用ブラウザを使うと、表示番号が狂うことがあるから。容赦を乞う。

事実上、武田一社独占体制容認ではないのかね？ＭＲのサービス廃止も武田の会長の意見だった。
外国製薬会社にロイヤルティを払ってノックダウン生産するだけの会社はお引き取り願いたいのだろう。
そういった製品は入ってこない方がいい場合もある。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:10 ID:8k5zwObx

>>784
お医者さんから、差別用語が出るとは驚いたな。
まあ、君も俺も縄文時代までさかのぼれば、渡来人かもしれないけどね。

でも、過去の過ちを認めたのはいいね。
こういうケースでは、医療ジャーナリストやマスコミの効用も
少しはあるかもしれないと思うね。
少なくとも医療側の薬に関するダーティな部分は改善されつつある。

感情論がいけないと言うが
世論やマスコミなんてほとんど感情論だよ。
儲かったからと言ってベンツに乗って威張るから
国民の反感をかってこういうことになるんじゃないの。
以外と世の中単純なもんだからね。

ただし、君の意見の４行目以降は
冷静で具体的な議論でもないし
感情論というか、なにがいいたいのかよくわからん。
君が言うように俺がただバカなだけかもしれないけどね。
ただし、患者さんにはバカと言っちゃダメだよ。

793 ：780：03/08/10 22:18 ID:P49uvXc3

っと、老人を団塊に変換しちゃってたなあ

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:19 ID:uPBYug9b

>>792
それは違うね。君が言っているのは資本主義の否定である。

ベンツに乗ってるのが気にくわない、という感情があったとして、
それは当然と認めるねたみ・そねみの社会を是とすることになる。

資本主義とは、努力や才覚にしたがって収入に差が生まれて良いという面を持つ。
ベンツ購入否定は「すべて同じレベルの生活をしなければならない」という強迫的平等概念だ。

そういった感情的世論で世の中が動くのなら、それを衆愚政治という。

考えてみよ。ベンツなど最高でも1800万円しかしない。そしてそれを汲々として買うのが
精一杯のゼイタク、なんてゼイタクのうちに入らぬ。アメリカ企業の役員：一般労働者の
平均収入比率は４９０：１を超えている。しかも所得税の最高税率は低い。
ベンツを買うか買わないかでキーキー言うのはちゃんちゃらおかしい。

795 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:36 ID:TkCeKaCg

>>783
>老人医療が儲からないと言うのは事実だろうが

お前は医者か？
ウソをつくな！
死にかけの老人から金をふんだくるのが日本の医療の現状だろうが！（高額医療）
病院の老人のロビー化も大問題だ！
たいした額でないという奴が必ず２ちゃんねるの中ではいる。
それだったら、老人の３割自己負担を今すぐ始めるべきだ！
そして将来は医療保険制度そのものの廃止へと段階的に進めるべきだろう！

796 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:37 ID:8k5zwObx

>>794
君は人間の心理がわかってないね。
理屈ではそのとおりだが、ねたみや嫉妬というのは
やっかいだが最も根元的な心理だよ。

成功者が自分の力でベンツに乗るのは羨望だけだ。
しかし、医者みんながベンツに乗ったらこれはおかしいと思うだろ。
ましてや身近な開業医だったら嫉妬もするだろう。
自分たちの税金と保険料から支払われた報酬で
保険制度に守られているからくりに気付かないはずはない。

医者になったこと自体が成功者だという理屈ならばわかるがね。
それはちょっと無理。

ところでそれほどの合理主義の医者がどうして外車に乗るのかな。
性能だったら国産車だろうに。
世間ではステータスといっているが、
要するに力の誇示ね。やくざも同じ。

ちなみにベンツというのは比喩というか
象徴的に使っているだけだから
あんまり細かい金額を言っても意味ないよ。
イメージだよ。BMWでもいいんだよ。
別に買っちゃいけないとも言ってないよ。

797 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:44 ID:gS67ZfY9

折角、薬価半減という具体策が提示されているのに。
ベンツだの、現実ばなれのした姥捨てだのどうでもいいだろ。

798 ：776一庶民：03/08/10 22:47 ID:FcN2Bv3u

>>796
医者板では国産だとおっしゃるお医者さんも結構いますよ。
中には見栄で派手な外車に乗っているお医者さんもいるかもしれないけど、それが大多数な訳ではないはずです。

儲かっている医者も一部分。
過重労働・責任・リスクを考えると、多くの勤務医の給料は高くないはず（らしい）です。

>>797
ほんとベンツの話はどうでもいいねー。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:50 ID:uPBYug9b

>>796
論理が破綻しているね。どんな車に乗ろうとそれは自由で、俺は車に興味がないから
クラウンだが(動けばいい)、車に興味ある奴がＢＭＷ買って何が悪いんだ？
自分が知らない奴がＢＭＷ買うのはいいが、知っている人は嫌。なぜなら自分が
差を付けられたように思うから。醜いね。根元的心理というが、それで全てが正当化されるのだね。

力の誇示は、我々が猿から進化したのだから仕方がないよ。人は誰でもボス猿になりたがるのさ。
だからこれも根元的心理。根元的心理に優劣はなく、よって妬みの感情が正義ならば
ステータスの誇示も正義である。

保険制度で守られるって、凄い思い上がりだね。医療保険導入の際に、医師会が
どれだけ反対したと思ってるの？まぁそれは数十年も昔の話だがね。
韓国で昨年大規模な病院ストがあった。理由は「医療保険導入」を政府が決めたからだ。
結局交渉は決裂し、保険は導入されなくなった。それだけ韓国人医師は保険が嫌だったんだよ。
隣国日本の実情をよ～く知ってるからだ。

保険など医師にとって必要じゃない。ない方がいい。老人サロン化している開業医は
大打撃だが、そんなのは少数派だからどうでもいい。ちゃんとした医療をしているところは
保険診療はいらない。

800 ：776一庶民：03/08/10 22:52 ID:FcN2Bv3u

>>799
先生お言葉ですが、少々お話がくどい気が…
何か毎回長いですね…

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 22:59 ID:8k5zwObx

>>798
それはそのとおり。
勤務医と開業医はわけて考える必要があるね。
前者では医療機関の経営と勤務医の待遇も切り離して考える必要がある。
極論だが、勤務医の待遇をどうするかは、病院の経営上の問題といってもいいかもしれない。
腕のいい医者を高給で招いて看板にするか
若くて給料の安い医者をそろえて３分診療をやめるとか。
俺は素人だが、株式会社化して経営のプロが参加すれば
特色を打ち出して競争により収益をあげるだろうし、
コスト管理が出来れば、医療費を上げろの大合唱もなくなるんじゃないかな。
チェーン店にして薬や高額医療機器の一括購入、
効率的な配備でコストダウンするとか
素人でも結構思いつくもんだ。
こんな事書くとまた、反論がたくさんきそうだけど
あくまで思いつきだから真剣にとらないでくれ。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:04 ID:qUurl9Dr

>>801
それだけでなんとかなるなら、トヨタ記念病院はウハウハだな。
真剣に取らないでくれと言っているからsage

803 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:18 ID:TkCeKaCg

>>797
現実を見ると一番の問題は高齢者医療にあるのだから
どうでもいいことではない。
高齢者に医療保険制度がなくなってもいいように
今から心の準備をさせておくことが行政が今絶対に
やっておかなければならないことだ！

804 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:21 ID:8k5zwObx

>>803
だから、老人は自民党支持層なんだし
だいたい、そんな政策が通るわけないだろ。
医療機関がつぶれる前に政権がつぶれるよ。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:25 ID:qUurl9Dr

>>804
その論理は説得力がちょっと弱いなぁ。気持ちは分かるけど。
薬剤値下げも製薬メーカーが困るから、そんな政策が通るわけない……と。
診療報酬値下げだけが唯一できる政策だと。

まぁそうなのかもしれん。
病院潰れだしてから、自由診療に移行するってのが一番可能性あるか。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:27 ID:phADpouF

>>801
＞あくまで思いつきだから真剣にとらないでくれ。
だったら、無責任なこと言わなければ。
今日の書き込み見たら、君朝から色々書いてるね。
君、暇でいいね。

801の間違い
今の保険制度の医療価格は、社会主義価格
原価を無視して、安い価格設定。
経済特別区の１次募集で、どこの株式会社も名乗りでなかった。
２次募集の混合診療（自由湯診療）で一部参入。
今の保険制度の医療価格が安い事を知ってる株式会社は、利益追求が目的
だから参入しなかった。
自由診療は、自由経済社会。この方が利益でる。

807 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:29 ID:8k5zwObx

>>806
いや、数日前から書いているよ。
ずいぶん辛辣なことを書かせてもらったが
医者の意見ばかりじゃこのスレの存在意義がないだろ。

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:31 ID:phADpouF

老人の医療に関してシンガポール方式もひとつの考え。
シンガポールは一生で使える医療費が決まってるとか。
使い果たせば、後の医療は全部自分で払う。
使いきらなかった場合、それを子供、孫に相続させることができる。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:32 ID:phADpouF

>>807
＞ずいぶん辛辣なことを書かせてもらったが
妄想の間違いでは

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:32 ID:8k5zwObx

>>805
いや、薬剤費値下げはやるべきだと思うよ。
製薬会社の味方じゃないし。
要は、その部分が下がったとして
でだれがおいしい思いをするかでしょ。

811 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:35 ID:Owoy51J9

>>808
携帯電話の家族割みたいな制度やなぁ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:37 ID:qUurl9Dr

>>810
やるべきかどうかと>>804の書き込みは趣旨が違うかと。
実現可能性を述べたので、その論理でいくと>>805の書き込みというわけだ。
薬剤費値下げ分、総医療費は下がるのだから、今ツケをまわされている
ところ、もしくは今後ツケをまわされるところが得をするのだろう。
それが保険者か、病院か、保険料を払っている国民か、医療費を払っている
患者かはしらん。

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:44 ID:8k5zwObx

>>812
そういう意味か。
製薬業界はどの程度政治力を持ってるのかよく知らないし
日医との力関係もよくわからないが
そんなに実現が難しいのかね。

一昔前は医療費抑制も米価切り下げも
不可能だと思われていたが実現したし。

ただ世論の関心が低いという事かな。

814 ：出戻り二士：03/08/10 23:45 ID:oWSVGE9B

医者は皆ベンツというのなら日産の2000CCクラスの車に８年二十万ｋｍ乗って
いるうちの親父はどうなるというのだろう。
いくら象徴的な言葉として使っているのであろうとはいえ「医者＝ベンツ」と
かいうステロタイプな認識をこうも見かけると、いい加減あきれてくる。

ちなみに開業医の場合、リスクを背負うとか経営者でもあるとかいう視点はまっ
たく抜きなんかね。まぁ億の借金を背負っている人でもやはり月の収入は中小企
業サラリーマン並であるべきだ、とか思っている人もいるんだろうねぇ。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:47 ID:phADpouF

>>812
日本の薬価は高い。
この不況下、空前の利益を上げ続くている。
医療機関と違い赤字の会社だらけでない。

診療報酬を下げれば病院で働いてる人に影響がある。
薬価を下げてた場合は、製薬会社で働いてる人たちに影響あるが
現場の医者、看護師にはなんらの影響はない。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:53 ID:8k5zwObx

>>815
薬価を下げても影響がないのなら
なぜ、医師は薬価を下げろと主張するのかな？

817 ：出戻り二士：03/08/10 23:55 ID:oWSVGE9B

>>816
あなたはなぜ、「なぜ？」と思うのですか？

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:59 ID:s8I9vET6

医療費の問題は、一番は制度上の問題でしょう。単純に保険料と自己負担に対し、
高齢化・生活習慣病の増加・患者の過剰なニーズの影響で老人医療費や高度医療
費が増大しすぎです。これには、自己負担の増加や老人医療や高度医療の制限、
究極には自由診療などの制度改革が必要でしょう。
あとは姑息的な対策で、世界一高い薬価と医療器具の値下げ、比較的安い（勤務
医にとってはボランティアに近い）人件費の削減などでしょう。

ただ、官僚・自民党・製薬会社・マスゴミは、今の体制で甘い蜜を吸い続けたい
ようで、「診療報酬の引き下げ＝人件費の削減」だけ強調しているようです。
こう言うと、一部製薬会社や国民から医者も暴利を貪ってると反論があるかもし
れないですが、すべての問題を解決した上で医者の給料を下げるっていうなら受
け入れますよ。今までの研修医や勤務医の劣悪な労働条件にも耐えられましたし、
一般に医者にはマゾが多いから（ｗ
ただ現状では抜本改革もできずに、この国は既得権益のかたまりで沈没しそうで
すね。高齢者や海外移住組が勝ち組ってのは、あまりにも悲しい状況です。。

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:59 ID:8k5zwObx

>>817
そうならば、薬価を下げた分<技術料値上げしろって言う主張のほうが
国民にはわかりやすい気がするんだけど。
ただ、それだと外から見て、医者と製薬会社のぶんどり合戦というか
内輪もめのようにも見えてしまうのが難点のような気もする。

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:59 ID:TkCeKaCg

自分たちの都合ばかり考えていたら日本はますます
どうにもならなくなっていく。
なにせ日本は利権追求社会だからね。
今までいい加減なことをしてきたから利権追求も
限界にきている。

今、一番先に考えなければならないのは日本の
子孫たちのことである。
日本の子孫のことをないがしろにしてきたから
少子高齢化が進んだともいえる。
高齢者は日本の子孫のためにも我慢しなければ
ならない時代がやっとやってきたということだろう。

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/10 23:59 ID:phADpouF

>>816
当然、主張してる。
そんなことも知らないで、何日も書き込みしてるの。
医者が製薬会社とぐるになって儲けてると思ってるの。
なんという知識の無さ。
政治家＝役人＝製薬会社
利権＝金儲けでつながってる。
政治家＝製薬会社からの政治献金は医師会の比でない。
役人＝製薬会社は天下り先
製薬会社＝薬価を高く設定してもらい利益を得る。

医師会＝老人のアフォが取り仕切ってる

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:03 ID:6NFi28eW

>>801
10年前から実行されてるよ。
高給与（年金、退職金含めて）の看護師の採用控えて、人件費の安い（退職金のいらない）若手大学派遣医師を大量採用するなんて常識。
民間の病院チェーンや厚生連病院では一括大量購入なんて当たり前。
清掃、休職、受付、経理、リネン、薬品在庫管理、血液検査これらのアウトソーシングこれも15年前から常識。
職場環境、福利厚生は労働基準法無視で中小土建会社並み。
看護師以外は皆人材派遣会社からなんて民間病院じゃ当然のことだ。
民間病院の合理化のすごさはユニクロ並みだろう。公的病院は別だが。
ただ病院てのはある程度の建物の豪華さも必要だし、合理化してるなんて世間に知られたくないんだな。
保険診療の枠内ではこれだけやっても経営厳しいのは常識だから株式会社参入に誰も手あげないんだ。
これからは必然的に勤務医の給与は大手家電メーカー大卒社員並みに下がるだろう。
薬価だって聖域ではないだろう。

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:03 ID:LavF/Wpz

薬価半減で誰が得する？
医療費削減という大前提があるのだから、実感としては誰も得はしない。
国民の糧である財政が救われるということだ。
業界のためだけの議論じゃないぜ。

824 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:03 ID:xx7hrpIy

>>821
我々がこれだけ言ってきても、世間それが伝わってないのよ。
実体験（自由診療）してもらうしかないと思うんだけど、
それさえままならんのかな。

825 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:04 ID:Moy57EPd

>>821
いや、そうじゃなくてなぜ主張しているのかという理由だよ。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:05 ID:aGsEC5AZ

>>816
今の厚生労働省（つーか、国かな）の主たる関心事は
医療が医学的に適切に行われているかではなくて、
如何にして医療への支出を減らすかなんだと思う。
ならば、高値で安定している薬価に矛先を向けても
いいんじゃないのか？っていう考えが出てきても
なんら不思議ではないけど。
事実、大手製薬会社の決算を見ると、結構体力は
ありそうだしね。

827 ：出戻り二士：03/08/11 00:05 ID:jWmv21qf

>>819
本音はもちろんそうだけど「どこを下げるか」という話になったときにおまえ下げろ、
いやおまえが下げろという話になっているわけだからね。

それに診療報酬の上げ要望は要望として、それとは別に薬価の下げ要望があるわ
けで。一方的に社会の悪者にされて、報酬も下げられて鬱屈した物がたまっている
のは確かでしょうね。

私は思うのですけど、黒を白にしてでも医者をとにかく悪者にするというのは、
そろそろやめた方がいいと思うんですけどね。

828 ：出戻り二士：03/08/11 00:08 ID:jWmv21qf

>>826
レセプト審査で医療の内容ではなく、一定率をはねることによる総額抑制を
行っている保険者ってよく聞く話ですねぇ。

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:08 ID:qOBMr//4

>>825
なぜ、赤字の医療機関をせめて、利益を上げてる製薬会社を守らなければいけないの。

830 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:11 ID:aGsEC5AZ

>>823
薬価半減が実現すれば、必ず受診する側からすると
支払いが減るから、とても嬉しいんですけど。

831 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:14 ID:Moy57EPd

>>827
建前から言うと、適正な技術料と
薬価あるいは製薬会社が儲けているという話は
別のような気もするんだけど。

あっちがもうけているからこっちによこせというのは
医者が儲けているから、国民に還元しろと言ってるのと
同じ議論のような気もする。
技術料を上げる理論的根拠はないの？

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:19 ID:xx7hrpIy

>>831
いままでなんの議論をしてきたの？

833 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:21 ID:RxJhv8kW

>>801

でもあれですね。この８０１のように実際の現場のことを知らない素人が
いくら２ちゃんとわいえ自分の思いつきをよくもしゃあしゃと書けるもんですね。
自分のように苦労して病院をやりくりしているものがこの文章を読むと、
こちらのほうが恥ずかしくなるくらいです。

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:25 ID:27Ccisye

>>831

理論的根拠って言われてもねぇ。
今の保険制度が崩れていけば医療行為の適切な価値が
出てくるんじゃないかとは思うけど。
例えば混合診療を認めるとかね。

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:26 ID:Moy57EPd

国民から見れば、
>>823　>>830のように
財政が少しでも改善したり、増税が少なくなるのなら医者の味方。
その分俺たちによこせというのなら、
単なるぶんどり合戦として静観ってところじゃないの。

>>832
技術料を上げる根拠は外国がどうのとか、勤務医の待遇がどうとか
あんまり納得のいく根拠はなかったけど。
３分診療で技術料って言ってもなー。

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:29 ID:RxJhv8kW

>>835
どこぞのバカＭＲがまぎれこんでいるのですか？

837 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:31 ID:is/sW9XE

薬価と医療器具は、国際的にも極めて高いし、高くて儲かるのはメーカー関連
だけで実際に凄い儲けですから、下げて当然なんですよね。

ＭＲの悪口を言う訳じゃないけど、今は接待もサービスもないし、診療中に強
引に面会に来て少ない休憩時間を奪ってパンフレット渡すだけで、医者によっ
ては嫌ってる人が多いです。薬剤の情報提供っていっても、自分のとこの宣伝
だけで質問にも答えられないし殆ど役に立ちません。研究・開発に関しても、
日本で世界に認められた薬ってコレステロールの薬だけで、逆に脳血管性痴呆
や糖尿病の薬など海外未承認のまま市販後調査で発売禁止になった薬の方が多
いです。極論すれば、薬は全てＦＤＡ認可で日本の製薬会社は輸入業務だけに
してもらっても医療的には何の問題もないでしょう。（困るのは、製薬会社関
連の方だけです。）

838 ：出戻り二士：03/08/11 00:32 ID:jWmv21qf

>>835
技術料が少ないと結果的に三分診療にいきつくわけで。

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:32 ID:Moy57EPd

>>833
まあ所詮素人の思いつきなんだから、聞き流せばいいよ。
ただ、小売業などサービス業や行政は素人の意見も一応尊重はしているよ。

それからちょっと誤字が多すぎるよ。

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:33 ID:xx7hrpIy

>>835
それで納得いかないのなら、それはそれであなたの感性なのでしょう。

841 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:37 ID:L47VE5k1

>>836
薬価引き下げに疑問を感じる、あるいは反論するのは
製薬業界に関係している人間だけだと思いますけどね。
薬を消費している人間からすれば、同じ薬が安くなるなら
歓迎すべきことですから。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:40 ID:RxJhv8kW

>>839
だってあなたはＭＲでしょう。
だからほんとうの素人とではなく、悪意を持った偽素人。

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:41 ID:Moy57EPd

いっとくが、おれは医療を受ける側の一般人なんで、製薬会社の社員じゃないよ。
それにしても>>836のバカはないとおもうけど。
一応、彼らは仕事上のパートナーじゃないの？

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:44 ID:DaonUlbU

>>805
> 病院潰れだしてから、自由診療に移行するってのが一番可能性あるか。

それは歯科領域ではもうすぐ目の前まで来ているよ。
保険だけで経営の成り立つ歯医者はまず存在しないし、現実に潰れる診療所も多い。
実際に監査の係官も保険よりもっと自費を取りなさいと勧めているらしい。
歯科保険制度の成り行きを見守れば医科の将来も見えてくるんじゃないかな。

845 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:48 ID:Moy57EPd

あーあ。とうとうＭＲにされちゃったよ。
素人がちょっと本で勉強しただけなのにね。
薬価引き下げには反対してないってば。
>>810

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:48 ID:xx7hrpIy

>>844
歯科領域は先に混合診療が認められたので、生きながらえの時間が長かった。
生殺しともいうかな。おっしゃるとおり医科領域も同じ道をたどりそうだが、
混合医療時期をはさむか否か。

847 ：出戻り二士：03/08/11 00:48 ID:jWmv21qf

何度もいろんな板で書いてきたことだけど。
医療は、そしてその質は人のおててに依存するところが大きく、医療の効率化
ということになると、必ず「一人あたりどれだけ手間をかけるか」というとこ
ろにぶつかる。

手間（時間）をかける→質があがる、だけどもそれはそのままコスト増大に直結
してしまう。必然的に一人あたりかけられる時間は少なくなる。
まぁ今は過重労働で支えているわけですが。

風俗のおねいちゃんが１０分程度の流れ作業的にお相手したら「なんじゃこりゃ」
と思うかもしれないけど、１５００円程度しか払っていないのならば３０分、１時間
相手しろとか言っても無理でしょう。

ならばどうするか。現状に甘んじるか、もっと金をだすか、という考えが出てくる
わけです。
でも現状の過重労働を緩和（人員増やす）したりすると少しの増額程度は吸収
してしまうだろうと思います。
医療を受ける側としては、過重労働をさせたままかろうじて一定の質を保っている
現状を維持するのが一番得なんじゃないかな、と私なんかは思ってます。
医療関係者は泣きたくなるかもしれませんがね。

まぁそうだとしても、現状すでに大きな問題が起きている小児科等に対する
分くらいは資源投入量を増やした方がいいとは思いますが。

848 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:48 ID:is/sW9XE

医者と製薬会社は講演料とか実験代とかもらってるお偉い教授以外はパートナー
じゃないし、かえって837で書いたように邪魔に思っている医者、逆に冷遇されて
逆ギレしているＭＲも結構いますよ。ついでに、最近はＭＲの方が自分より給料が
多いことを知って嫌になった2ch医師もいますしね。

849 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:51 ID:6NFi28eW

薬価は市場原理ではなく役人が決定してるがその値段の根拠は？
薬価の高さをなぜマスコミは報道しない？
基本的な疑問だが当事者は答えないだろうな。
薬価さげても医者のもうけ減った、ざまあみろと歓迎されるだろう。

850 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:56 ID:Moy57EPd

>>848
他人の給料より少ないっていうけど
でも嫉妬やねたみはいけないってさっき偉い先生が言ってたじゃない。
資本主義はそれが当たり前だって。

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:57 ID:DaonUlbU

>>846
歯科も建前上は混合診療は認められていないよ。
自費の冠などを作るときは、その歯についての保険病名は打ち切りで
自由診療に移行というかたちになる。ただしその歯以外の病名は
そのまま継続されるので、次の来院時にも再診料や指導料は請求できる。
こういう抜け道があるので、特定療養費の制度は存在しても利用している
診療所はほとんどないというのが現状。

852 ：出戻り二士：03/08/11 00:58 ID:jWmv21qf

>>849
医者は敵にすることがたやすい、そしてそういった国民ｖｓ医者という図式は
わかりやすいということでしょうね。（あまりこういう議論で国民という言葉は
使いたくないんですが、作られた対立軸ということであえて・・・）

853 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:58 ID:xx7hrpIy

>>850
848を嫉妬やねたみとしか読めないんなら、それがあなたの感性なんでしょう。
私にはそのようには読めませんでしたがね。

資本主義は自由診療の世界のこと。

854 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 00:59 ID:xx7hrpIy

>>851
そうか、知らなかった。教えてくれてありがとう。

855 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:00 ID:L47VE5k1

>>849
そうですね。
「支払った医療費は全部医者の懐に入っているんだろ？」
みたいに思っている人は多いでしょうし。
薬価が下がって、結果トータルでの医療費が下がれば
「医者、ざまーみろ」って思う一般人が多いんではないかな。

856 ：出戻り二士：03/08/11 01:01 ID:jWmv21qf

>>850
多い多いと非難されている方が実は少ないというのはどういうこっちゃ、ということでしょ。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:01 ID:xx7hrpIy

>>855
懐は痛くないが、誤解されたままなのは不幸なことではある。

858 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:09 ID:L47VE5k1

>>857
同感ではありますが。
ただ、その誤解はマスコミが意図的に誤解させる
方向に誘導しているから。
今後も変わることはないかと。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:14 ID:DaonUlbU

>>854
歯科にはかつて材料差額徴収という名でいわゆる混合診療が認められていた時期があった。
ところが会計や実際に使用した材料の仕入れ価格や量のチェックが難しく、診療所によって
同じように見える診療を受けても請求される値段の差が大きく違った。また、それを悪用して
ぼったくる歯医者も後を絶たなかったために国民の信頼を失い廃止になったといういきさつがある。
今に続く「歯医者は高い。儲かる。ぼったくる。」という伝説が作られたのはその時代のせい。

医科においては保険では認められない材料や、認められていてもコストの合わない材料を
使う治療などから徐々になしくずし的に導入されるのではないかと思う。
現にある病院ではグローションカテーテルなどは患者に個人的に院内売店で買ってもらって
「持ち込み」というかたちで使用しているという実例もある。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 01:55 ID:3szzfw5M

そういえばこの前腰痛で接骨院に行ったとき「新品のハリを希望される方は自費で購入してください」みたいな張り紙があったな。
あれも厳密に言えば混合診療になるのだろうか。

861 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 02:19 ID:q+JteHVZ

まあ針灸マッサージに保険が効くほうがおかしいと思うし、実際はどうあれ
歯科は入れ歯というモノを買っているという意識のほうが強いからな。
現に今でも眼鏡やコンタクト、義手義足などは個人の負担だ。
問題は形として残らない経費や技術料を患者に転嫁できるかどうかだろう。
個人的には注射針やゴム手袋などディスポーザブルの経費をを患者負担に
することあたりから始めれば受け入れられやすいのではないかと思うが。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 02:31 ID:iE+N+uuZ

日本じゃ一番できる理系のやつが医者になるようだが、
ほかのとこじゃ半導体関連だそうな。
海外では一発当てても、地道にやってもお金持ちなんだと。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 04:59 ID:LavF/Wpz

あらよ大統領が売り込みに来たが、フィピーナ看護婦とかは実現していくだろう。
中国人医師ってのも近そうだ。
国籍がどうなってるのか知らないが、中国名で日本語不自由な歯科の名医を知ってるぜ

864 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 05:15 ID:F+jPtr5r

アメリカが医療スタッフを第三世界からスカウトしてたりって姿は
そのうち日本でも実現されるんだろうか
そうなると面白いよね
医療サービスにとって何も医師その他が日本人であることは必要条件には含まれないし
個人的には

865 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 08:55 ID:bSzADapj

外国人スタッフはコミュニケーションの問題などから考えると医療の世界では現実的でない。
それよりも薬事法の規制を緩和して、海外から安い薬や医療機器を輸入することができるように
したほうが大幅なコストダウンになる。ただ安全性や医療の質などの管理は事実上不可能になり、
国内の製薬・医療機器メーカーは壊滅的打撃を被ることになるだろうが。

866 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 13:20 ID:J4bjoLvZ

>>865
そこらへんは結局政治のバランスでは？

国内業者の高コスト体質を許しても国は疲弊するし、
かといってテクノロジーで食っている国が、外国から輸入ばかりするというのも国力を削ぐわけで。

食料品生産といっしょ。高コストの国内農家の保護ばかりしていたら疲弊するし、
国家間の摩擦も高まる。といって１００％輸入に頼るのは安全保障上好ましくない。

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 16:01 ID:XpcEsb/x

>>866
おっしゃるとおり、もうビジネスの話じゃなくて政治の話になってるね。
で、外国人スタッフについては、どの勢力が反対しているの？（と蒸しかえす）

勤務医は加重労働から解放され（そもそも日本で働きたがらないだろうと踏んでいる）
看護婦も人員不足から解放され（本当か？人員は変わらず日本人が削られるだけ？）、
病院経営者は安い人員コストに助けられ、
保険者には診療報酬（技術料）のup圧力が軽減され、
患者には看護婦不足から開放され（本当か？人員は変わらず日本人が削られるだけ？）
国は海外の圧力から開放され、
開業医は病院からあぶれた看護婦を確保し安くなり（日本人スタッフが追い出された場合）
（たぶんこのグループにはほとんどメリットがない）
ただしコミュニケーションがやや難。Ns<Dr<Ptの順で被害を被るのかな？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 16:40 ID:DWsHiecP

色々考えると、とにかく日本のマスゴミはダメダメ。
なんとかならんのか、あやつらは。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 16:42 ID:LavF/Wpz

違法なら外国人スタッフはゼロ。合法なら怒涛のように流入する。
途上国で這いあがろうとしている階層のハングリー精神はすごい。
ファミレスのウェイターはロクな教育うけてないだろうに、
半年で日本語ベラベラ。ホスピタリティは日本人の数倍。
医者、看護婦はプロとして認められている分、一般企業と違い、終身雇用の必要性が薄い。
外国人を雇うにはうってつけの環境にある。
コミュニケーション能力の問題なんか、アッという間に解決し、
患者への評判は上々となるだろう。なにせ、評判が悪ければすぐにクビ切れるからな。
ＦＴＡは人の輸出も自由化する。
出稼ぎは東南アジアの一大産業だからウズウズしている連中は群れをなしている。
圧倒的な円高効果を考えたら、いつ大バーゲンセールが始まってもおかしくない。

870 ：_：03/08/11 16:47 ID:dNrJA8qD

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:19 ID:XpcEsb/x

>>869
じゃ、だれも困らないね。国外へお金が流れるだけだ。サービスを買っている
のだから当たり前か。

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:25 ID:J4bjoLvZ

>>867
外国人医師は来ないだろう。来ないとわかっているから誰も反対しない。
外国人看護婦は来るだろう。だから日本看護協会と厚生労働省が反対する。

途上国では、医師はスーパーエリートだが看護婦は底辺労働者。
だから現在の日本に逝くと看護婦は稼げるが医師はメリットゼロ。

実はウチには日本人と結婚して帰化した元外国人の看護婦がいる。性格はよいが、とっさのときの
指示が聞き取れず、独断で指示していないことをズンズンやっちゃうのでちょっとコワイ面もある。
かつてはもう一人いたが、クビにした。全く仕事をしない超問題看護婦だった。都合が悪くなると
日本語がわからないフリをするなど小憎らしい。長年日本にいると知恵がつき、「不当労働解雇」
という言葉を覚える。そうなったらおしまい。騒ごうとするのとなんとか処分したよ。

873 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 19:57 ID:LavF/Wpz

外国人医師が来ないというのは日本人医師の希望的観測だね。
スーパーエリートだからこそ30倍以上という為替差益に群がる。
加えて、先端医療環境（あちらに比べれば）の魔力。
来ない方がおかしい。自由化したらフィリピンあたりは医大増設で外貨獲得めざすよ。
医療特区どころじゃなく、医師にとっては死活問題。石会が血管を束で切って反対するだろな。

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 20:05 ID:WcSjw24l

ほうスーパーエリートで出稼ぎすんのか

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 20:41 ID:J4bjoLvZ

廉価な保険医療やってる限りは来ないでしょ。あと応召の義務も嫌われる。
医師が業務上過失致死に問われるのも日本だけ。金が目的で来るのだから、
金払わないＤＱＮをタダで診ろというような国である限りは来ない。
ベンツに乗る医師を妬むような国にも来ない。

こういった「規制」を撤廃すればワンサカ来るよ。
来て欲しければ、来たくなるような国にしなきゃならん。
魅力がないのに「来るはずだ」じゃ思い上がりも甚だしい。

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 20:46 ID:LavF/Wpz

甘いなぁ～。看護婦なんか大統領がセールスしてんだぜ。
まぁ、ヘルパー、看護婦、石の準だろうけどな。政治圧力が優先順位。

877 ：875：03/08/11 21:06 ID:J4bjoLvZ

フィリピンごとき国家の態をなしていない国の大統領セールスに、日本は屈しないよ。
日本が屈する国はアメリカと(愚かしいことだが)韓国、中国だけ。
ペルーＤＱＮ大統領のフジモリ返還要求に、日本は絶対に屈しない。それと同じ事だ。
まぁ実際問題として、経営側の俺様にとっては、廉価な外国人医師が豊富に入ってくるのは実は魅力的だ。

だが訴訟をどうかわす？高額訴訟を外国人医師が請求された場合、彼らは祖国に逃げ帰ればよい。
すると病院側が全額負担となる。

あとは雇用だな。日本の被雇用者に一方的に有利な雇用制度が適用されて、イカれた医師を
解雇できないとしたらこれは困る。今は医局に文句を言えばチェンジもしくは引き上げてくれるわけだが
(イカレ医師を雇うぐらいなら、引き上げてもらったほうがいい)、外国人医師ではそれもままならない。

結局、どこかの先進的冒険病院が人柱になり、いろんな諸制度の不具合を露呈させ、対処法が
確立されてから雇うことになるだろうな。

それと同時に、医師・病院をとりまく環境・諸法制を諸外国のグローバルスタンダードと一致させてもらえれば、
さらにありがたいね。

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 21:24 ID:jiQCSfn5

>876
まあ、こないとは言い切れないが、医療関係者の給与水準が
欧米諸国と比較して決して高くない日本には2流しかこないと
思うよ。
日本に来る中国人留学生のほとんどが本国では2流みたいな
感じで。1流ならアメリカに行くもの。日本語なんてローカル言語
覚える必要ないし。

879 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 21:41 ID:bSzADapj

>>877
民間では怖くてとてもできないよ。
もし事故が発生したら経営的に致命傷になってしまう。
国が本気で導入を考えるのならば国立病院が率先して実行するべき。

880 ：８７７：03/08/11 22:51 ID:J4bjoLvZ

>>879 うむ、それもそうだな。

来たとしても２流３流。そうでなくても正確な意思疎通が難しい事もある外国人医師。
事故発生確率も高くなるし、事故が起きたときのバッシングは日本人医師の比ではあるまい。
すくなくても周辺住民は、絶対に来なくなるな。倒産必至だ。

せいぜいあり得るとすれば、例えばブラジル人が多い地域にブラジル人医師を配備するとか、
その程度だろう。現在でも在日朝鮮人が多い地区に在日朝鮮人が経営する病院があるので、
同国人に診てもらいたいというニーズは確かにあると思う。

現時点でも、中国人医師は存在する。例えば最近死亡事故をおこした某美容外科クリニックなどだ。
ウチの大学医局にも、中国・韓国出身者は何人かいたが、完全に溶け込んでた。
中国人・朝鮮人は顔が日本人とほぼ同じだから溶け込みやすいのだろう。朝鮮系は通名を使うが、
中国人はやがて帰化してしまう人が多い。やはり完全に同化しないと日本での診療は難しい
のだろうね。しかしフィリピンでは明らかに容貌が違うからな。外見で患者に拒絶されたらどうしようもない。
「差別反対！」を唱えても、その相手が患者様じゃ無力だし、プロ市民も協力せんだろ。

日本人医師は割高な自由診療のみ、保健医療は外国人医師のみ、というような差別的構造に
ならない限り、人々が外国人医師に喜んで診てもらうことはない。つまり実現不可能だ。

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 23:16 ID:LavF/Wpz

フィリピン人は4万人以上の医師、12万人以上の看護婦が
中東、アメリカで就労している。
さらに医師より看護婦が就労しやすいため、
医師が看護婦の免許を取って海外に出る現象が広がっているそうだ。
後進国のスーパーエリートなんてこんなもん。
規制というダムが外れたら円高日本に向かって一気に溢れるよ。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/11 23:22 ID:bSzADapj

>>881
問題はそういうあなたが彼らに進んで診てもらいたいと思うかどうか。
もちろん保険診療だから日本人医師とまったく同じ値段でだよ。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:04 ID:evC0LI++

タイ米(インディカ米)と同じ運命をたどりそうだな。

１９９３年、米は超不作で、政府は外米を輸入した。全部をジャポニカ米に
できなかったし、またタイからの好意もあり、一部はインディカ米だった。

だが日本人はインディカ米を嫌い、全く売れなかった。結局インディカ米は
肥料になったり再輸出されたりして、インディカ米生産国の顰蹙をかった。

おそらく飢死直前になるまで、日本人はインディカ米を食べないだろう。
日本人はそういう民族だ。同様に、日本人医師がいなくなるまで、外国人医師の
診察は受けないだろう。日本人はそういう民族だ

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:07 ID:ciSrwBi1

看護婦の場合、あまり患者サイドに選択肢はないが、いかがか

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:17 ID:ak6BodTL

>884
ジジババの井戸端会議で
「あの病院は外国人茄子ばかりで話が通じん」って会話されそうな気がするな。
たとえ自治体病院で他市町村から来た患者でも病院は断われないから、
外国人茄子率の高い病院はよほどの僻地じゃない限り、閑古鳥かと。

886 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:20 ID:ciSrwBi1

どこもかしこも外国人Nsが多くなるか、どこもかしこも外国人Nsがほとんどいないかの
どちらかにしかならない気がする。となると、患者サイドに選択肢はないかと。
病院はいつ見ても混んでいるからね。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:23 ID:jLFfBNdD

>>872
途上国の医師も出稼ぎしてるのよ
つーか、アフリカなどでは医師が引き抜きにあってばかりで
慢性的な医師不足に陥ってる国もある
税金かけて育てても、医師看護婦ともに逃げていくのだそうだ
そこに穴を見つけて、孤立を脱したいキューバはそこへスタッフを無料で送ってる
そんな外交まで登場しているらしい

中国やアメリカの人材派遣会社が医師含めたスタッフを
世界中からスカウト、売りさばく、そんな状況だそうだ
売り先はアメリカ、シンガポール、その他先進国
いわば医師も売り物に過ぎないんだよ

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:25 ID:CpxzvidY

医師はいいなーなりたい

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:28 ID:ciSrwBi1

人材が輸出産業なのはインドの情報技術者もしかり。
医療に限らず結構あるんじゃないの。

今までの話の流れだと、外国人医師は言語の壁がなかったとしても
日本で働かないだろうという流れみたいで。
それはそれで需要と供給で決められるのならいいことだと思うが、
他の医療従事者はどうなの？　反対勢力はどこなの？
蒸し返してごめんね。純粋に疑問なの。

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 00:41 ID:td5ib8XJ

国家資格も含めて自由化が良いね｡
国籍､資格不問で完全に自由化すべき｡

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 07:13 ID:evC0LI++

看護婦は886の言うように外国人が入り込みやすいだろう。治療主体じゃないからね。
どのみち人語を解さないボケ老人には、Nsの国籍など関係ない。老健施設や
長期療養型病床群にまず入り込んでくるだろうな。文句があるなら出て行けとなるだろう。

そういや、アメリカの院内連続殺人医師は、アメリカでの犯行がバレたあと高飛び、
アフリカに逝って現地の病院で患者を殺しまくってたね。バレそうになると別の国へ逝く。
一流大学卒のアメリカ人医師はどこでも引っ張りだこ。だが中身は殺人鬼だということを
誰も知らない。結局アメリカに舞い戻ったところを逮捕されたが、途上国の医療事情は
そんなもんなんだろうな。医療教育には金がかかる。最貧国に医師を養成する余裕はないのだ。
そこに医療職国際派遣業や怪しげな国際流浪アウトロー医師が存在できる余地がある。

892 ：76560：03/08/12 07:35 ID:VhpY7RIC

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　夏だから遊びません！

893 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 07:46 ID:GWzaIxPb

内部の膿は病院内で早めに出せ

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 08:15 ID:MNKTfdcv

外国人看護師参入の可能性があるとすれば、痴呆病棟や精神科あたりからだろうか。
正職員としてではなく、派遣会社から安い賃金で雇えるのだったら看護基準の数合わせのために
欲しがる病院はあると思う。ただ大勢の人が流入すれば買い手市場となり、給与水準の低下に
よって看護職の魅力が低下し、日本の看護全体のレベルが維持できなくなる恐れもある。
お米のたとえ話も出ていたが、重要な産業はきちんと保護しなくては国が滅びるよ。

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 09:04 ID:G8TUnWCt

で、結局おまいらの意見としては、いまのぼったくっている日本の医療従事者はみんな～⊂´⌒∠；ﾟДﾟ)ゝつ　ｲ､ｲｯﾃﾖｼ...ってことか。

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 09:20 ID:jOCgYal0

人間の人口大爆発（地球の生物食いつぶし）＝イナゴの大繁殖（農産物の食いつぶし）

どちらも末路は絶滅による終焉です。
もしかしたら恐竜もまた地球の生物を食いつぶそうとしたために、神によって絶滅させられたのでは

なぜイナゴが大繁殖するのか原因は今もって解明できていない。

しかし、もし文字や言葉で伝える手段を持たない、すべての生物を創った神が存在し
その神がイナゴの大繁殖を使って人間に警告を与えているとしたら
我々人間はその警告を素直に受け入れて、誤った考えを改めなければならない。

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 11:18 ID:i07/fSkf

結局は、医療も農業と同じで、国策産業だから保護してくれよ～。
なのね。
アメリカで通用してる途上国医師が日本で通用しないわけないツーの。
ハングリーな彼らは、日本語なんかすぐに覚えるよ！

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 11:41 ID:evC0LI++

日本語には「漢字」という難関がある。長年日本に滞在し日本語ペラペラの外国人も、
こと漢字となるとお手上げという人は多い。何とか読めても書けない等。

日本語は発音も文法も簡単だから、日常会話は難しくないという。
しかし医師の場合、書類作成がある。カルテは英語で仕方がないとしても
伝票、診断書、紹介状等の書類は漢字交じりの「正確な」日本語でなければならない。

アメリカで通用＝日本で通用ではない。もし通用すると言い張るなら、
診断書や手術の際の説明書・承諾書が英語であっても、あるいはひらがなばかりであっても
文句を言わないことだ。

「市場開放」の外圧を外国政府が加えるとき、その長期的結果について政治家は
熟慮せねばならない。民衆の希望を１００％汲み取ることが政治ではないよ。

＞ハングリーな彼らは、日本語なんかすぐに覚えるよ！
根拠がない。これを希望的観測という。

899 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:09 ID:i07/fSkf

「漢字」が参入障壁ね～。
それが本当なら中国、台湾が輸入元になりそうだな。

900 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:34 ID:mfIvBGBc

英語使えば？

901 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 12:53 ID:rgp+yDTy

石に関しては、言葉以上に労働環境と裁判環境の障壁が大きいと思うな。
あの程度の給料で24時間拘束＆言いがかりにも近い裁判。
物価を差し引いても、中国人留学生でさえ日本で石やるのを嫌がる理由が
よくわかる。
別に自由化しても石側はこまらんだろ。そのかわり自由診療に移行してほしいものだ。

902 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 13:29 ID:i07/fSkf

まったく、ああ言えば、こういうだね。
日本であの程度の給料が、後進国にはパラダイスなんだよ。
日中ですら給与格差は30倍。
医師が看護師としてでも先進国に職を求めるんだぜ。
規制外して来ないわけないだろ。
自由診療は医師のヤブ・名医平等社会主義を壊すがいいのか？
アメリカ並みの情報公開も求められるぞ。
自他ともに認める「名医」なら大賛成するだろうがな。

903 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 13:30 ID:1wwBQPzv

http://jbbs.shitaraba.com/study/3343/

やばすぎる。。。。。。。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 13:33 ID:mfIvBGBc

そうだね、自由診療と規制緩和を医師のすべてが喜ぶはずもない

905 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 13:58 ID:n85ANS0n

国籍がなんであろうと日本語の医師国家試験合格すれば日本で医師ができる。
アメリカも同じ。フィリピン育ちなら英語で受けるほうが簡単だろう。

906 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:01 ID:Row1l4Cz

スマンけど誰か助けて

今セックスフレンド募集で会えるか会えないかの瀬戸際なんだけど
困ったことが起こってる。
　携帯でやり取りしてたのだけど会う間際に電池切れでアボーン。

ネットカフェから彼女にメール送りたいのだけど
アドレスの「アンダーバー」の出し方がわからないんだ。
誰かパソコンのアンダーバーの出し方を教えてくれ。
パソコンはNECです。どのキーを押しながらどのキーを
おせばいいの？　アンダーバーとは「‐」←これの下バージョンです

907 ：　：03/08/12 14:08 ID:fmMqqg6a

つまるところは診療報酬制度で決まる医療費が少ない事が、
今の最大の規制なんだと言いたいね。
今の医療の諸問題は、他国に比べてあまりにも少なすぎる医療費の
問題抜きには語れないよ。
もっともWHOは世界一と認めたけどさ、日本の医療。

あと、正直、考えるんだが
国として自前の医師の地位が低下するような方向で考える、
そんな国の医療は、長い目で見て衰退するんだろうね。

出稼ぎ労働者と同じなわけだが、結局、手技・技術ごと、
他国に行ってなくなってしまう。医療ではそれは避けたい。
症例数や経験年数で蓄えるものがある、と言う事だ。
いなくならない日本の医師に症例を経験させた方が将来的にもいい。

言っておくが人材交流しないと言うんじゃないんだが。
途上国の医者なんか、信頼したい人がすればいいので。
おれ？おれは外人はごめんだ・・・。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 14:10 ID:+sqxILm5

>>906　ﾎﾟｶｰﾝ

909 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 15:15 ID:xekuxE7N

この糞スレまだつづいてんのか。
ここでいくら喚いても医療費は下がらん。
老人の自己負担３割、ペイしないＩＣＵ、ＮＩＣＵを廃止、
終末期医療のまるめ廃止、先端医療はすべて自費、
夜間救急はすべて自費、こんな簡単なことで医療費は簡単に下げられる。
税金はらわんやつ、生保はすべて犬畜生程度の医療で十分。
これを５年もやれば平均寿命の急激な低下、乳幼児死亡率の急上昇は明か。
バカ功労賞どもやここでほざいている一般人も少しは現在の日本の医療が
いに国民に貢献しているものであったか目が覚めるだろう。

910 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 15:41 ID:Jy5ahr/9

一部石が極端な話するDQNとある意味変わらんという点では目が覚めたけど

911 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:06 ID:ELVnBlJU

>>910
極端な話をしないと君のようなおつむの人間には
現在の日本の良質な医療がワカランだろ。

912 ：　：03/08/12 16:14 ID:XD6ok/vG

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

913 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:34 ID:0LQEQNZ9

___________________________

914 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:43 ID:i07/fSkf

>>911
キミが２ちゃんのツボを知ってることだけは認めるよ。
キミの煽りだけでクソスレがここまで続いた。

915 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:47 ID:Jy5ahr/9

>>911 別にあんたの事言ったんじゃないんだけど

916 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:52 ID:cS5eaH85

消費者が決めるのが市場原理主義。

917 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 16:53 ID:x1bNgtuv

シュバイツァーって、健康保険制度が崩壊して食えなくなったから
アフリカへ研究しにいったんだっけ？？
みんな、シュバイツァーになりなよ(ﾟДﾟ)b

918 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 17:10 ID:uSXLjW2u

でも医系予備校って奴に通う香具師はこんなこと全く知らないんじゃ…
医師になると薔薇色の生活だと思ってるのではなかろうか…

僕の知ってる助教授は学校からの給料じゃやっていけないから夜勤のバイトしてるし
僕の今の主治医はゴールデンウィークでも毎日病室まで来てくれてた

どっちももう歳な先生だけど

今，市ヶ谷とかにある医系予備校に通ってる人はどんなお医者さんに
なるんだろう…

あー，サラリーマンみたいに上下関係がないからお医者さんになりたい
ですって言ってた驚異の女の子がいたなぁ，あの子医者になったのかなぁ

919 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 18:19 ID:ciSrwBi1

>>902はなにを逝っているんだ？>>901で自由化しろといっているのに。
医療を受ける側として自由化が怖いという本心が見え隠れしているだけだろう。
すなおに>>909案でいいわけが効かなくなるわけで、それで良し。

920 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 19:09 ID:i2d1i5sr

>>909だが、
俺はなにも極端なことを言ってるつもりはない。
ただ国民に現在の日本の医療が医者だけではなくどれだけ多くの医療関係者の
献身的な努力によって支えられているか言いたいだけだ。

それをワカラン一部アフォがいるから909の様な話をした。
理想的には混合診療を経て完全自由化が国民にとっていいと思う。
>>916のように市場原理主義を求めるなら国民皆保険制度を撤廃して
完全自由化をしないと市場原理主義は実行されない。

完全自由化により個々の国民の過度な要求にも我々医療関係者は
十分応えられるようになるだろう。

そして国民にもその要求に応分の負担が求められることは言うまでもない。

921 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 20:16 ID:MNKTfdcv

>>909の指摘は全然極端じゃない。
少なくとも老人の自己負担３割、民間病院のＩ不採算診療科廃止、
終末期医療のまるめ廃止、特定療養費の拡大、新薬の認可抑制、
時間外加算の減額や救急車の有料化、生保の診療内容制限くらいは
数年のうちにかなりの確率で実施されると思うよ。

922 ：915：03/08/12 20:27 ID:sCh65DzG

昔の先生で設備発達も無い時代、職人技で往診されていた方々を忘れてはいませんよ。

ただ、それに乗っかるだけのような石も確実に居るな、と

それだけです。

923 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 20:42 ID:MNKTfdcv

>>922
昔の先生で設備発達も無い時代だからできたんだろ。
ＥＢＭや滅菌やインフォームドコンセントの時代に同じ職人技をやれば即訴訟が待っている。

924 ：　　：03/08/12 21:39 ID:nie76q5X

>>917
少し文意がとれないが・・・。

みんなアフリカに行け、ただで働けと？

925 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:22 ID:Ak/v8JgT

>>923
そりゃ昔の先生でも、たまたま増加政策にのっただけの方も居ますがね
挨拶させるだけの手配師ですかい

926 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:31 ID:g7DXzMun

そんなに医師の給料が悪くて激務で責任が重くてイヤなの？

製薬会社が(医師より)楽そう＆高給で羨ましいならMRで行けば？
４卒薬剤師より上のスーパーMRとして待遇してくれるぞ。
なんでやんないの？　＞若手勤務医たちよ。

MRだったら30～35歳まで求人あるし、文系ですら入れる。
いわんや医師免許保有者をや。

(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

927 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:36 ID:Ak/v8JgT

kakusinhan

928 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:38 ID:zQuBcC5H

言っちゃ-何だが、MRはいなくて困らんけど、医者はいないと困るよ。>>926

929 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:42 ID:TMBWhwEX

>>926
医師の給料が悪くて激務で責任が重いのがいやなんじゃなくて、割に合わないと思ってるだけ。

930 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 22:43 ID:bjUlftud

【億万長者】オンラインポーカーで２億９０００万円獲得
ラスベガス（ＡＰ）　ラスベガスのカジノ・ホテルで開催されていた第３４回ポーカー
ワールドシリーズの決勝トーナメントで２４日、テネシー州のクリス・マネーメーカー
さん（２７）が優勝、２５０万ドル（約２億９０００万円）の賞金を手にした。
３年前にポーカーを始めたばかりのマネーメーカーさんはこれまで、インターネット上
での「オンライン・ポーカー」の経験しかなく、実際に対戦者を目の前においての勝負
は、この決勝トーナメントが初めてだった。

マネーメーカーさんは、オンライン・ポーカーの大手サイト「PokerStars.com」で、
４０ドルの参加料を払ってゲームを開始。順調に勝ち進み、決勝に進出した。
（中略）PokerStars.comのダン・ゴールドマン副社長は、マネーメーカーさんの勝
利は彼自身のセンスによるもので、オンライン・ポーカーで経験を積んで強くなった
と指摘。「ネット上で強い人は、実際の勝負でも強いことがわかった」と話している。
http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200305270021.html
http://www.imperialcasino.com/~1kl5/japanese/

931 ：出戻り二士：03/08/12 22:51 ID:OVJrPwjS

>>929
つーか、イメージよりずっと悪い物なのに、医者たたきがそういうイメージ
で行われているという事だね。

932 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:01 ID:LHRZstMi

>>929
割に合わなきゃ転職すればいいのにね。
職業選択の自由もあるし。
世の中には割に合う仕事なんてないって事もわかるし。

933 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:05 ID:zQuBcC5H

あたしゃ医者じゃないけどさ。
医者になるまでに並大抵の苦労はしてないでしょうよ。
そー簡単に転職なんてできないでしょうよ。

934 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:21 ID:LHRZstMi

>>933
それをいうなら
石屋になるまでの苦労は並大抵じゃない
だろ。

でも、友達のバカ２代目私立医大生は遊んでばかりだったぞ。

935 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/12 23:29 ID:Uapb0Plu

ＭＲ君
ここでも暴れてるのかＩＤ変えても、反応見てるところがバレバレ

936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:23 ID:d+tusy3J

>>926 >>932

まあ、例えばだ。

学校でろくに勉強もしないで、卒業だけして、そんな奴が
職業を含めた自分自身のライフスタイルを求め、
その答えとして、詐欺商法に足を染めている連中がいるだろ（w

割に合うとか合わないとか言うのにもレベルがあるのよ。
わかる？

割りに合わないけど続けたい仕事もあれば、
割りには合うけどやりたくない仕事があるんだわな。

937 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 00:53 ID:++Ob9olM

ここの医者も大人気ないな
もっと冷静なレスをすれば見ごたえがあるんだが

938 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:12 ID:DDM0OaK8

大人気ないというより２ちゃんに染まりすぎ。
ちったぁ、仕事しろ。

939 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:14 ID:g/fv0E/s

まあ割に合わないといえば、りそな銀行は悲惨だな。
東大出の支店長でさえわれわれの半分ほどの年収だってよ。

940 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:28 ID:DDM0OaK8

何人か煽りに年季入ってる連中がいるんだよ。
「お気の毒ですが、アボーンしました」とかやらないように。
どんな職場でも、ちゃねらーとホモはカミングアウト不可だからな。

941 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:44 ID:d+tusy3J

>>937
馬鹿の周りには馬鹿が集まって来るんだよ(w
ほら、あんたの周りは馬鹿だらけだろ？（w

>>940
>煽りに年季入っている連中がいる
あんた自身もそうだよ（ﾜﾗﾜﾗ

942 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:47 ID:++Ob9olM

病んでますな、お大事に・・

943 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 01:52 ID:d+tusy3J

>>942
お互い様だわな。

まあ、それに気づいていないなら病気だけどねぇ。

944 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 06:25 ID:KnPGNq//

多くの医師が献身的な努力をしてきたから今の日本があり､今の医師の悲惨な状況がある｡
｢献身的｣な努力したわけだから見返りを求めちゃいけないよね｡
結論としては医者が馬鹿なだけだけじゃん｡

945 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 06:34 ID:INfs+PzY

だけだけじゃん｡？

946 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 09:39 ID:PvsGCDXd

>>944
誰も一人だけじゃ生きれない。
献身的な努力をしてくれている人たちに感謝の気持ちを。
がんばった分、見返りを要求するのはどんなプロフェッショナルも同じ。

947 ：真川：03/08/13 11:52 ID:Abd7EJIN

医者

948 ：　　：03/08/13 15:59 ID:kULvRg1U

日本と同じにしようとして挫折したクリントンの話を知らないの？
「日本は医師の犠牲の上に成り立っている制度だ」とかなんとか言ったという・・・

949 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 16:35 ID:JrVTx3s6

低劣な暇人ばかり残ったな。
２チャンどっぷりのツブクリと営業車ヒッキーのＭＲしかいないじゃん

950 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 16:41 ID:L1s1zbo3

まあ、あんたもそうなわけだが

951 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 16:44 ID:JrVTx3s6

漏れは禁務医。患者の人気はないがな。

952 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/13 18:21 ID:2vG18Gsk

俺はツブクリならぬ小規模ツブ病経営者。患者の人気はないがな。

手術のバックオーダーがたまってて吐きそう。盆休み返上でオペだ、わーい(泣
今年のオペはもう２００件軽く超えてるよ(外来手術、局麻手術を除く)
最終的には３２０件ぐらいだろうな。３５０件逝ったら過労で死ぬ。

これだけ働けば、アメリカだったらフェラーリが余裕で買えるぐらいの収入はあるだろうが、
日本だからトヨタさ。しかも病院経費。なんか最近つまらないし虚しい。意欲がなくなってきた。
早く借金返して全部売って引退したいよ。

953 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 10:50 ID:F79Versc

お盆で暇です

954 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 17:58 ID:S627IPej

お盆は病院もお休みだろうと思ってしまいますね。

955 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/14 21:04 ID:+ZohigAI

しかし医療・福祉５００万労働者の生活、本来であれば吸収できたはずの
他産業でリストラされた数十万人の雇用の行方、誰か答えてくれ。

よっぽどスイートスポットに当たっていたのか？

956 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 01:55 ID:WVIcV5tR

死にかけの老人にこれでもかと金をかまくる日本の医療！

いったい誰のための医療なんだ。

はやく健康保険制度を廃止するべきである。

そうすれば国民と医者の意識は正しい方向へと改善されていく。

957 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 02:24 ID:9F8HUmgh

漏れは病院に行きたい。
でも残業残業で行けない。平日しか開いてないし休みも取れない。

「お前！休んでも良いのか！皆ねえ、騙し騙しやってんのに
自分だけ休んで病院に行くなんて他の人に迷惑掛けて申し訳無いと
思わんのか？どうしても行く必要が有るなら、やる事やって行けバカが！」

クビになるわけにも行かないし。辛いっす。

958 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 02:29 ID:M34G+mk0

休日受診して、まず「平日受診が必要です」と診断書を書いてもらう。
その後平日受診して、「どのくらい治療が必要です」などと書いてもらう。

無難な妥協点がこのくらいかと。

959 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 03:10 ID:Ee5IBn/E

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960 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 05:45 ID:BCVaN+o0

老人の医療報酬を半額にしよう。
子供の医療報酬を2倍にしよう。

子供の医療報酬が労力に対して割にあわねーからっつー理由で
小児科がすくないのはいかんよ。

961 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 05:46 ID:BCVaN+o0

もーぶっちゃけさー、
ここらで社会のお荷物ってこと自覚しねぇとさー＜老人

誰も面倒みてくれね、と覚悟きめてもらわねーとΣ(・ω・‘；)三(；´・ω・)　

962 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 09:40 ID:sPxMsUig

老人を弱者扱いするのをやめよう。
弱者にされると努力しなくていいから老人は堕落するし、若いやつは老人を邪魔者扱いするし。
老人は本来、尊敬されるもの。(みんなとは言えないが)
弱者にすると社会がゆがんでくる。

963 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 09:52 ID:DeA+gdGn

全額10割負担後の償還払いにすればいいのに。

　　　　　　　　　　一人一人医療の値段を感じるいい機会になるだろう。

964 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 11:02 ID:hCTTDjZJ

>>963
病院・診療所とクレジット会社が提携して、
受付でクレジットの申し込みができるようになったり、
ＰＯＳは全てクレジットカード対応、
ＡＴＭや自動無人契約器等も設置されることでしょう。

965 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:26 ID:7i3XW7UM

サービスを提供するところと金の取り立てをやるところが別組織ってのがいいね＜クレジット

服を買った金も病院で支払った金も、月末にまとめられればクレジット会社にとっては
内容は関係ない。だから未払いとなればビシバシ取り立てられる。

966 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 12:48 ID:AoSScdXA

何かをなしとげようとする人は
２チャンにアクセスしてはいけない。
膨大な時間の無駄である。
とりわけ粒栗にとっては現実逃避の飴となる。

＞ドストエフスキー

967 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:30 ID:WVIcV5tR

金のない人、体の弱い人には早くこの世にお別れを
してもらうしかない。
そうやっていかないと日本の社会はやっていけなくなることは
厚生労働省が一番理解できていることではないかと思う。
それには健康保険制度を廃止してすべて自己負担にする方法しか
もう残されていない。

968 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:31 ID:9lfwsKWR

まっしも

969 ：山崎渉：03/08/15 15:51 ID:9/ZIAcbI

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

970 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 15:58 ID:FGQnfuaC

>>956
まったくの誤解だよ
若い者の方がひとりあたりの医療費はたかい

971 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 16:05 ID:2cQNgZ2h

フランスっぽく、カルテもらって請求しないと
給付分（何割が自己負担なのかは知らないけど）すら
もらえない形式にするのはいかがだろうか。
病気に真摯に向き合うために。

972 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 18:13 ID:BzgCwRud

973 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/15 22:33 ID:WVIcV5tR

>>956
インチキ医療をなくすには健康保険制度の廃止しかない。

974 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/16 11:47 ID:HBNIETTq

ＤＱＮ患者をなくすには国民皆保険制度を廃止するしかない。

975 ：(つ´∀｀)つ＠UUUφ ★：03/08/16 11:54 ID:???

次スレにどうぞ
【医療】2002年度　医療費0.7％減【医療費の動向】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1060569559/

976 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:15 ID:Yrf8U+Pi

日本の医療制度の破綻は目に見えている。

977 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:20 ID:UwfbcGVV

ちょっと風邪引いても、３割負担で２０００円も取る近所の町医者よ！
血圧と問診だけでそんなにかかる訳ねーだろ！

978 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:25 ID:Vc19v5mG

貧乏人はちょっとの風邪で病院かかるなよ。２０００円、安すぎ！

979 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 08:35 ID:WTejrQF0

１割診療の頃、風邪で初診５、６百円しかかからなかった。
つまり市販の風邪薬を買うより安いと思っていた、ああ勘違い。
代償をこれから払い続けることになるんだな。

980 ：小泉：03/08/18 08:38 ID:Vc19v5mG

すまんかった。

981 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 10:55 ID:e4rB3bT+

いや、本音は風邪で来て欲しいんだ。
薬局の風邪薬は効かないよ。

982 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 10:57 ID:c5jY2FSk

>>978
風邪の治療費じゃないんだよ。
初診料、再診料ってのは疾患に関係なく決まってるんだ。

983 ：　：03/08/18 11:04 ID:TOyLiLxl

最後に「風邪」という診断にいくまでの試行錯誤が意味があるんであって。
それが、一般の素人には考えてみようとしても、出来ない。
医者にとっては、「結核も忘れるなよ」と言い聞かせつつやってるわけですよ。
そういうのがわかってもらえないんだよな・・・。

984 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 11:38 ID:Yrf8U+Pi

>>983
で、医者の診察は本当に適切なのか？

985 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 11:41 ID:D0LtcBKH

>>984
では、素人の方がもっと適切か?
医師を信用しないと仕方ないだろう。

986 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:20 ID:Yrf8U+Pi

>>985
ヤブ医者も腕のいい医者も同じ報酬制になっているから、
ヤブ医者は全く努力しないのが日本の医療制度というわけだ。

987 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:23 ID:9O8txvKK

診療報酬の引下げじゃなくて、ゴマカシの公開の方が効果あると思う。

988 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:24 ID:2PeFVESM

っていうか、薬価基準の見直しのほうが遥かに重要なわけだが。

989 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:45 ID:nUZlDpp5

うっせぇ。風邪客が来ないとツブクリがツブレクリになるだろうが～。くだんね～相談にも応える。なんでもウチ。それが地域医療の生きる道。案外、予防医療ということで財政のお役に立っているかもよ。大病院信仰撲滅！

990 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:54 ID:idj5swXg

腕のいい医者もヤブも同じ料金ってことがよく問題になってるけど、考えてみたら運転手の運転がうまいヘタで料金一緒だよね。
世の中、そういうもんだろ。

991 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:55 ID:3AEmr1JZ

とっとと自由化すればいいのにね。

992 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 12:59 ID:nUZlDpp5

腕はいいと、愛想がいいの違い理解できるのかい？

993 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:03 ID:3AEmr1JZ

それもまた客に求められる能力。ただそれだけ。そういう選択をしただけ。

994 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 13:04 ID:Yrf8U+Pi

>>990
それが日本の医療の現実だな・・・

995 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 14:10 ID:6rMB6Bf2

腕のいい良心的な医者には患者が集まるのに忙しくなるだけで
その医者には訴訟リスクが高まるだけ、と。
せめて客を絞り込む権利とそれをやっていけるだけの報酬をあたえてやれ。
客側としては時間を金で買いたいのだよ。

996 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 14:19 ID:ERElp61y

医者も医者なら客も客だわな。

【医療】出産費用未払い増える【首都圏】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1061179246/l50

金が無いなら病院に行くなよ（w

997 ：出戻り二士：03/08/18 14:22 ID:FzzHQcTa

>>987
本当に悪質なごまかしってマクロでみるとそうないと思う。
医療上必要な保険病名なんかもごまかしではあるが、保険者も承知の上での
行為だし、制度としての問題だからね。

998 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:04 ID:Yrf8U+Pi

>>995 >>997
何を言ってんだか…（矛盾そのものだ。まさに日本の医療の現状のような発言だ！）

999 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:10 ID:6rMB6Bf2

>>998
客としての意見を言ったまでだが。
いまは暇のあるヤツが優先され、忙しく暇が作れないヤツは憂き目をみるのだよ。
暇のあるヤツと忙しいヤツのどちらが社会に貢献しているのかな？

1000 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：03/08/18 15:13 ID:zSgEO/Td

なんとなくせん

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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