【不動産】７日六本木ヒルズの開業によりオフィスビルの供給過剰問題が意識される

三井不動産 <8801> が前日比16円（2.44％）安の終値641円、三菱地所 <8802> が前日比
5円（0.69％）安の終値721円、平和不動産 <8803> が前日比1円（0.41％）安の終値241円、
住友不動産 <8830> が前日比2円（0.51％）安の終値391円と不動産株が軟調。
　今日７日は大手デベロッパー森ビルが手がけた都心の大型再開発となる「六本木ヒルズ」
の竣工式に重なっており、六本木ヒルズの開業により改めてオフィスビルの供給過剰問題
＝2003年問題が市場で強く意識される結果となったことが不動産株の下落圧力につなが
ったようだ。
　今日の株価の値動きを見ると、2003年問題をもって強く売り込むといった向きは少ないが、
かといって積極的に買いに動けるような状況ではなく、2003年問題が実際のオフィスの需給
関係や不動産各社の収益にどういった影響を与えるのか、見極めたいとする様子見ムード
が強そうだ。（テクノバーン）
[4月7日21時3分更新]
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030407-00000005-tcb-biz

今朝は六本木ヒルズ関連の記事が多いのでこういうのを紹介。
過剰であっても借りやすくなるわけではないが。

2

森ビル
http://www.mori.co.jp/business/roppongi/index.html
ヴァージンシネマズ（東宝系、４月２５日開業）
http://vc6.jp/main.html
グランドハイアット東京（ちょいと重い）
http://www.grandhyatttokyo.com/index_f.html

森ビルでは約二千人が住み、約二万人が働き、そのほかに一日平均十万人が
来場すると見込んでいる。（日経産業新聞、４月８日付）

貸ビル業（自社ビル）に宅建はいりません。

明日東京さ逝くんで、見に逝ってみるかな？

>>6
オープンは２５日だそうです。
名探偵コナンの映画がロードショーの予定です。

>>7
あ、25日？じゃ、逝ってもｱﾚかぁ、おとなしくｱｷﾊﾞにでも逝きます

テレ朝の存在自体が無駄だな

今だ！！
10ｹﾞｯﾄｫｫｫｫｫｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

２００３年問題が２００３年にくると思ってるヤシは素人

ﾁｮｯﾄ前のＮＨＬで特集してたな
需要以上にオフィスが供給されて
その結果、余力のある会社は新しいビルへ流れていってしまい
相続税対策で立てた小規模ビルのオーナーが
入居者確保に賃料下げて苦労されてるらしいね

>>12訂正
×→ＮＨＬ
○→ＮＨＫ

>>12
新たな不良債権になってるって言ってたね

結局、都心の小ぎれいなビルにオフィスをかまえてしまう
傾向は昔からなんにも変わってないんだね。
幕張もあの調子じゃそのうち廃墟になりかねない。

郊外はだめですよ。
しかし、森さんちは大丈夫なのかい?

余計なもの作ってくれたな
いらねぇよ

>>16
森さんちは都心ばっかじゃ…。
この間誕生会とかいって贅沢なことしてたぞ。

東京芸術劇場借り切ってオペラをやって
招待した面子でさらにパーティー…。

辛子明太子

六本木ってアークヒルズしか思い浮かばない。

最近近所に高層ビルばかり建てられて困る。
日が当たらない。
TVの映りが悪くなった。
FMが入りにくくなった。
貧乏人の土着民と金持ちの新住民と郊外通勤の馬鹿リーマンとの間諍い発生のﾖｶｰﾝ。

山手線の内側にしては、空が広いことが自慢だったんだが…

ここはどこの銀行が支えているのですか?

高層の建物って不便じゃないの

テロ朝なんぞ昔の小汚い建物で充分なんだが。
つーか、新社屋建ててる余裕があるのかよ。

>>24

っつーか、東陽町にみんな持って行ってしまえ。
このままでは港区に在京民放TV局全てが揃うことになる。

ただ、フジに関しては江東区にあるようなものだがな。
あそこは港区でも警察と郵便は深川。

森ビルのサイトーデザインかっこ悪くてつまらねえな

６６計画もとうとう日の目を見るわけで…

空爆してもよかですか？

六本木ヒルズ
http://www.roppongihills.com/

>>25
郵便は深川局管轄で江東区だが
警察は水上警察署なので港区だ

すれ違いにつきsage

うっ、ＩＤがＤＱＮだ・・・・
イッテキマス

>>30

そうか。
沼津や富士みたいなもんだな。

鉄道はJR東海（名古屋）
電話はNTT西日本（大阪）
電気は東京電力（東京）

（）内は本社所在地

ここは、どんな企業が入るんだろう。
丸ビル人気より、上回るのかな？

まさか東京の都心で土地が余るとは思っていなかったから
幕張を作り、お台場を作ったのだろうけど、見事に外れたな。

日本の国民の半分が住むようになればいいだけの話。

安くなったら２ちゃんねらーででかいビル借り切って
鬼ごっこしようぜ！

ＯＡ化(ってこの言葉自体がなんだけど)に応じて、建物というか
設備環境が変わっていくのが早いか、
通信の接続環境が安価で手軽になっていくのが早いか、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さてはて。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　個人的には後者がいいな。

東京都心のお天気カメラ見ても赤白クレーンばっかだねー

>>33
いや、ここは埋まらないって嘆いてたはずだ。
丸ビルは満室稼動だったらしいが、オフィス立地を考えればそんなもんでしょ。

>39
ディスカウントで、ゴールドマンサックスを何とか引き留め
Yahoo、コナミ、J-waveあたりを捕まえて、一応80％は埋めたらしい

でもアークヒルズからの引っ越し組が多いから、今度はアークヒルズが空き家になる
2003年問題はやっぱ丸の内でもドミノ式に中小ビルにしわ寄せが来ているみたい

うちの会社、丸ビルに引っ越しました。
賃貸料金、どれくらいなんだろう。

>>32
えっ？そうなの？
静岡って複雑ね。NTTに用があって電話したら大阪弁の人が出てくる・・・

>41
４万円/坪くらいじゃない？

お台場、幕張もうﾀﾞﾒﾎﾟ。MM21一人勝ちぽ。

[email protected]

お台場は住宅街になるのでは？

未だに空き地多いよなー
全部マンションになるんじゃないのあそこ？

>>46

あんな不便なところが住宅街…？

火葬場でも作ってくれ。
都市部じゃ完全に不足している。
もはや焼き場は迷惑施設じゃなくインフラストラクチャー。

（＾＾）

>>44
MM21も駄目だろ

六本木ヒルズのビルの中にはなにがあるの？

　
堺屋氏の警告
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/keikoku.html

>>46
今は新宿から１本で行けるように（一応）なったからかなり便利だろう。
問題は大崎乗り換えの本数が多い事かな。

66地区って昔は処刑場だったんでしょ？
ビルの基礎工事してた時に人骨がイパーイ出てきたって話きいたことあるけど。

>>47
お台場の交通の便、なんとかなんないかなぁ。

「〜ヒルズ」って高級感が出るのか？
そういえばチバリーヒルズとかあったよなｗ

>>54
フジも移転してから産経ビルを取材拠点として
使ってるらしいからなあ

Ｎ捨て必死に自己弁護してるように見える
率直に言ってうざい

どうでもいいわ、土地もちビルもちの金持ちの話だ、
どうでもいい、潰れるなら勝手に潰れたらいい。
ほんとどうでもいい話だな。

森ビルの経営も
テレ朝の経営も
六本木高層ビルの空室も

浮かれてる状況じゃないわけだが

まぁバブル前後の計画が見直されることもなく進められてきたのが、昨今の大型ビル・ラッシュなのだが。

品川グランドコモンズとシオサイトもできるからな

正直、新宿南口の人口地盤事業の方が庶民的で親近感ある。
こっちはまだ数年かかるんだっけか

環状地下鉄大江戸線の六本木駅は深過ぎて地上に上がるのが
大変らしいね。
六本木交差点は渋滞が酷いけど、更に酷くなるかも。
交通の便からして汐留や丸の内に軍配が上がりそう。

空きばっかでしょ？実際。

WBSで都市再生ってやってたけど、どー考えても再生とは思えない。

勝手に作って、勝手に潰れてくれる分には構わんのだけどね…
どう考えても、こっちに余波が来そうなんだよな。

警視庁は２２日夜、日本最大の歓楽街、東京・新宿の歌舞伎町で、
１１００人体制という過去最大規模の警察官を動員しました。

これは新設された組織犯罪対策部を中心に東京入国管理局の
応援も得て、歌舞伎町一帯を包囲する形で、
不法残留外国人の摘発や暴力団事務所の家宅捜索など、
一斉摘発に乗り出したもので、２２日夜から２３日日未明にかけて実施する方針です。

スレ違いですまんが、巨悪電通新社屋はスゲェ・・・・
http://tokyoyakei.cool.ne.jp/tokyo/shiodome/caretta/caretta-24.jpg

>68
でかいけど構造がちょっとね。
酷くひしゃげた三角形。
浜離宮向いてる方向は格別の景観らしいけど。

>>63 あれは窪地になってるとこあるから
その分深いのでは？
よく知らないので、誰か詳しい人教えてください。

>>53
それ禁句です！

>>68
電力不足もなんのそのって感じですね

>>70
地権との絡みで深度開発しか無理だったからと聞いたが。
六本木あたりは一番深いとこ通ってるらしい。

>68の電通新社屋は富士山を上から押しつぶした形の底辺側からの撮影。
撮影側が浜離宮方面。

しかしこんなに作っちゃって....既存オフィスビルは賃料値下げ必須だな。

既存のオフィスをネタにしている不動産投資ファンドは大暴落するなぁ...。
賃料が下がれば利回りが下がり、最近底を売ったといわれる都心の不動産価格
もさらにもう一段下の底を舐めるかもしれない。

改革も自由化もいいのかもしらんが、このままだと日本は国ぐるみ投資不適格
ということになりかねんよなぁ....。元々投資を呼び込み景気を浮揚するため
のグローバル化だったのではないかと記憶するが...w

あぼーん

>>68
先日上京のついでに見に行ったけど、
周辺のビルも含めた巨大さ（高さだけじゃなく）に圧倒された。
大阪にはこんなのないもんなぁ。
まさに東京一極集中。

地震でいきなり潰れたりしないよな？

っていうかあの寂れぶり回復できるの？
地元じゃテレ朝が買収しまくってスラムみたいになっちまってるぞ。
数年前から昔の活気がうそみたいに消えたし。

にしても、Ｎステでやってたのはどーでもいーが、
タモリ倶楽部でまで紹介してたのはなぁ・・・

大抵のつまらんネタの時でもまったり見てたんだが、
さすがに見ていられなかった

最近は簡単に企業のプロパガンダを流すようになったね＞テレビ局

電通の仕掛けなんだろうが...不気味でしかないよね。

外資撤退間近というのに

関係あるかどうか知らないけど、
池袋のハローワークもサンシャインに移動したな。

森ビルと言えば、東京タワーの近くに森メソニックビルとかあったな。
フリーメーソンのビルを敷地内に建ててるくらいだからユダヤ資本が
入っている事は間違いない。金あるのは当たり前か〜。

ビルの影響で芝方面におこしている電波障害と、夜11時をすぎても
ビルを動きながら照らしまくりのスポットライトを何とかしてくれ。

大江戸線の六本木は　共同溝か何かが地下３０m付近に埋まってて
それよりさらに下につくらにゃならんのに
２階建てにするしかなかったんだよな。　結果最深部-40m超

官僚組織の権力が東京にあるから、どうしても東京に本社が集まってきてしまう。
ただ地方分権にすると予算が組めない県もでてくる。
地方へ配る予算を、一律にして配り、分配裁量権を中央官僚からなくすべきだ。

与えられた予算分配の裁量権が地方自治体に移れば
いずれは企業が地方に本社を置くようになり、地方でも財源を獲得できるようになる。

10年後 幽霊ビル

土地の有効利用のためにも、東京中高層ビルだらけにして余った土地を住宅にあてがえばいいじゃん
平均通勤時間も短くなっていい感じになるよ、きっと、災害起きたら大変だと思うけど、古い住宅やビル
が少なくなれば火災や倒壊も置きにくくなるから悪い面だけとも思わないけどね

東京に集中するのはいくらインターネットとかネットワークが普及しても、結局コミュニケーションって人と人
が直接会ってするのが一番確かだからなんじゃないの、官僚組織云々も関係ないことも無いけど、要素としては
それほど強くないと思うよ、昔に比べると経済界に対する通産省とかの力も弱くなってるんじゃない？

東京は皇居が邪魔なのよね。
皇居は北方四島のどこかにいくべきだね。

>>88
堺や太一も対面情報重視の日本人の傾向が、東京一極集中の理由の一つ
といってたね。
ＩＴといっても、メールや電話が多く使われているからね。コミュニケーションに。
末端まで光が当たり前になって、ディスプレー上での対面コミュニケーションができることを
まつしかないのだろうな。

ここに公共投資をもっとつぎ込むべきだな。末端の光の普及次第だな。最新ビルのみ
最新ＩＴが引かれているのでは意味ないからね。

>>78
テレ朝一局集中が目的だからあとはどうなろうと・・・・。

泉ガーデンにもはいってね。倒産寸前の興和不動産　秀和もよろしく

再開発などで近代的ビルで人工的に作られた街って夜は寂しいんだよね。
8時過ぎるととたんに人通りがなくなって賑わいはないよね。

>93
だから最近の再開発には必ずと言っていいほど、住宅も作られる。

>>94
一般人には手の届かないような価格のものばかりですけどね…

作ったというだけ。

静かで、無機質で、殺風景で、殺伐として・・・




住みたいけどな、金があれば。

>>94
作ってみたとこで、住人は家の中に入ったら出てこねぇよ。
出てきても行くとこないから。

対面重視ってつまりデジタルリテラシの国民的欠如ってことでは？
コンピュータがらみの世界で生きていると一般的な会社員の
ドキュメンテーションを起こす能力の低さを感じるがこれとも
関連しているのかも。識字率は高いがメタでのコミュニケーション
能力に根本的欠損がある？

でもここ、当然賃料高いﾜｹでしょう？
供給過剰って云ったって、借り手は居るんだよねぇ…？ｽｹﾞｰ

>>98
やっぱ住むなら西荻窪かな

>>101
そっちの方がいいよ。
やっぱり商店のない街は賑わいないからね。

金があれば毎日外食でもかまわんし、ここはホテルがオープンすればホテルから飯を持ってきてくれるらしいな。

普通の独身者のサラリーマンは
殆ど外食でしょ。

自宅に帰って作る元気ある奴が居るとは
とても思えない。

>>103
ホテルの飯って....高給取りなんだね、１０３

六本木ヒルズの住居棟のターゲットは普通の人間とは違うだろ。

2003年問題って悪いことなのか？
六本木ヒルズだって民間がやってることだろ。その残された力を規制したら東京は本当に終わるね。
今の日本の都市を放っておいていいわけがない。劣悪なオフィス環境も住宅もな。
再開発しなけりゃ国際都市間競争で東京は負ける。で、完全に日本は終わるね。ある意味、東京の国際的な力がまだあるから日本はもってる。堺屋は分ってねえな。
国が本来、もっと日本中の都市の再活性化をすべきなんだがな。デベロッパーを悪く言うのは変だろ。六本木の衰退は酷かったしな。
バブルで甘い汁をすった劣悪雑居ビルの個人オーナー（都市つくりの意識なんて皆無の連中）には自業自得だがな。ｗ

>>99
スレ違いだが、カタカナばかりで何言ってるのかワカラン・・

東京の国際的な力って何？
外国から見た日本の力ってのは京都の島津製作所や浜松ホトニクス
のような先端企業やトヨタ日産などの産業だよ。
六本木ヒルズは確かにすばらしいが、それが東京の国際的な力に
つながるというのはどうかな。むしろ、東京都内の開発業者同士の競争、
つまりコップのなかの争いにみえるんだが。

良質なオフィスが手に入ることは重要でしょう。
ぼろビルではしかるべきグレードの企業に応えられない。
耐荷重、電力、回線にしてもそう。
入居する側からすれば選べるのは良いこと。

あんな予算けちった上に突貫工事で建てたビルがいつまでもつのやら。 一番高いヤツ(正式名称しらん)じゃ、建築中に三人氏んだっけなぁ…。なむなむ(-人-)

地震くるだろ

>>107
ビルが完全な空室になるとゴーストタウン化して治安が悪化する。
古いビルを取り壊して公園にでもすれば問題ないけど
今は壊す金さえない状態だから放っておくしかないんだよね。
そこが問題。

>>113
安く貸さないのが悪い

>>100
むしろ安いんだろ。
土地も建物（建築費）も安くなっているので、
バブルの頃に建てられた物件と同程度のものが１/３のコストで建つらしい。
投資の回収計画があるので古い物件は家賃を下げるわけにもいかず
空室になる。そして新たな不良債権に。。。

お台場の方がイベントﾌﾙで栄える。

大元がいくら払ってるのか知らんが出来た建物にかかってる金額は5分の1くらいかな。
良質な訳が無いだろう。国際間競争力ってお前ら海外の主要都市行ったことあるの？
ハワイとかじゃないよ。

六本木は交通の便悪すぎ。
山手線に出るまで、大変。

>>117
ま、ｵﾏｴは在日だから韓国に帰省しただけだろうがな
戻ってくるなよ

再開発も結構なんだが、代理店入れてプロモーションやるの
止めないものかね。白々しくってしらける。つうか無駄。
所詮オフィスビル。汐留なんか新橋前の唯のビル街なんだが
電通様が居るせいか一般にプロモーションするモノなんか
ないのにやたら露出を図っている。（銀座があるのにわざわざ
仕事以外では汐留に行かんよ、入居者諸兄もね。）

>120
プロモーションするくらいなら別のものを作るとかしないと

近所の防衛庁跡地、（防衛庁自身は新宿区市ヶ谷に
移転済み）も巨大貸しビル、マンションになる予定
中小ビルテナント募集、空き駐車場募集張り紙多い

こんなに作ってどうするんだよ。
空室ばっかりなのに。
キャッシュで建てている訳がないから、
結局最後には不良債権化するだろう。
貸し手の銀行は、また税金投入を受けるだろう。
しかもビル自体は殆ど使われないまま。
厚生労働省の使われないまま１０円で払い下げている保養施設と同じ例を
民間上げてやっているのと同じだよ。
まったく馬鹿だねえ。
あきれてものも言えないよ。

郊外型ショップと同じで潰し合いだけだろ。

>>109
東京だけで言えば貿易収支は赤字だってね。

>>123は一応言っておくと
六本木ヒルズが使われないだろうって意味ではないよ。
六本木ヒルズを始めとする最近乱立気味の最新ビルによって
ろくにテナントもつかないまま、一歩時代に後れてしまったビル群ってことだよ。
それらは使われもしないまま不良債権直行だろうな。
しかし、凄いよなあ。
資産の殆ど全てを、使われることのない不良債権に次々と変えていくんだから。
なんだか無用のピラミッドを営々と築いて疲弊していく古代国家みたいだねえ。
日本は。
しかも最終的に銀行への税金投入がされるだろうから、
住めもしないし利用もされない死にビルに都市の真ん中を占拠され、
不便な郊外から往復何時間もかけて通勤し
ビルは見るだけの存在で、それらを見上げながら労働に励み
それで搾り取られた血税がその無用のビルを最終的に支えているんだから。
古代ピラミッドを死にそうになりながら作らされた奴隷以下だよ。まったく。

>>126
最新の研究によれば
ピラミッドはそういうものじゃないらしいぞ。。。

大掛かりな景気対策だったとかいう話だろう。
ただし、それも確かかどうかはまだはっきりしてないと思うけど。
それから何らかの信じている信仰に基づくならそれで良かったのかも知れないが。
またそれがどうであれ、
（ピラミッドには何か隠された高度な機能があるのかもしれないが）
莫大な資産と労力を、それ以上経済を拡大させるものにつぎ込まなかったのは確かな訳で。
それは大型船を建造して新たな大陸を発見し交易を始めるプロジェクトなどと
比較すればよく分かると思う。
つまりピラミッドという資産を経済の循環の外に置いたことになる。一次効果はあったであろうが。
もっとも、文明を発展させ過ぎないためにピラミッド建設を行なったのだとまで言われれば
返論できないが。さらに後の観光資源を見込んでの国家千年の計だなどと言われても、ハイそうですか、であるが。
あと、かなりの強制力が働いたと思うけど。人力以外の動力なしにあれだけの土木工事を行なうには
賃金雇用などの経済行為の範囲内だけで末端労働者まで恣意的に賃金と引き換えに労働したのだとは言い難い気が駿河。

さて、六本木WAVEをぶっつぶしてまで望んだバブリーな再開発だけれど、
レコード屋をはじめとする文化施設って再入居するのかね？
俺が心配なのはそれだけ。。

都心を巨大ビルだらけにし、食い詰めた中小地主の小さな土地を
差し押さえて国有化する財務省案（案？）は結構好きな俺。ご承知の通り、
都心の再開発高層オフィスは最上部が地権者住宅になっている例が多い。
下層のテナント料をビル屋と折半しているんだろうか。
俺はその下のオフィスに毎朝通うだけのアウトカーストだが・・・・

>>115
ｵﾏｲ、あたまいいな

>>128
ｵﾏｲ､いちいち文が長い
簡潔にまとめんかい

>>129
>都心を巨大ビルだらけにし、食い詰めた中小地主の小さな土地を
>差し押さえて国有化する財務省案（案？）

もともと相続税対策で借金してビル建てた者がほとんどだろうが、
結局最終的に国に取り上げられてお終いなんだな。
相続で国に取られまいと思って、なおさらズッポシ国庫行きにハマったわけだ。
全部無駄なアガキだったということで、少し可哀想にも思えるね。

競争力を高めるＩＴ対応ビルなのはいいが、入居してるのが外資系企業な罠


また差が開く・・・・・

>>118
そのせいか、港区の中では賃料が安く空室の多いエリア。

ところで開業後マスコミのキャンペーンのお陰で賑わってた丸ビル最近どう？やっぱり寂れてきた？

まだ人気。

>>136
げっ！？あんなとこが？
俺、1時間もおったらもう沢山やったけど。

>135
まだがんばっているなんて。
主体はババ客?

>>137　地方からの観光客も多いんじゃないの？
はとバスみたいなので都内をグルグル回らなきゃならないから
急いでて飽きるほど居られないんじゃないの？
そして日本全国の上京観光客が丸ビル体験済みではないから。
まだ当分人気持つかもね。

丸ビルはまだ千葉とか埼玉とかのババ客が来てるらしいよ。
「この前丸ビル行ってきたのよ〜。」というのがババ社交界のネタとか。
ちなみに汐留も結構人気らしいが、
何故かその世界では「シオサイト＜＜丸ビル」らしい。

でもそれももう六本木ヒルズにかわるのかな？

丸ビルで働いていますが、、、
おばちゃん、修学旅行生多いです。
物価も高いし、どうしてあんなにいっぱい来るんだろう。

東京駅前だからな。

>>140
俺の両親が九州から上京してきたとき、口を揃えて丸ビル丸ビルと
連呼するのには閉口したよ。田舎ではまったく異質な情報が流れて
いるらしい。

みんな、明日何時くらいに行くの？

地方から気合入れてくる人達は
高くっても金使ってくれるだろうから。
ま、観光客様々ってとこだろうね。
丸ビルは旧丸ビルの知名度もあって
高年者にも人気ってとこがオイシイ理由かも。

丸ビルって観光スポットなのか。観光するほどのものじゃないと思うのだが。

今日逝って来ますた
まさに街が降って涌いたという感じ。
多くのブランドショップにホテル。
イメージはかなりバブリー。
マア話題にはなると思われ。
何時まで続くかしらんが。
ところでこんなでかいビルを作ったはいいが地下鉄のラッシュは大丈夫か？

仕方ないよ。
なんでも新しいのができたら登りたがるんだから。
お登りさんだと２乗の効果だから
そりゃあもう有頂天さ！

田舎の人にとっちゃテレビで話題のとこに行ってくるのが自慢の種なんだろうね。

なるほどねえ。観光かあ。考えた事も無かったがそれなら
意味があるとは言えるな。

>>146
観光ってそんなもんなんだろう。地元の寺なんか見向きもしない
けど観光価値があるのと同じか。
丸ビルって自販機のコーラが150円だったりして。

>>150
あ、なる

地元住民だけど、あの寂れぶりで本当に大丈夫か？
早朝まで人っ子１人いなくなるときあるし。

>>150
＞自販機のコーラが150円
丸ビルに入ってる
特に上のほうの階のレストランのメニューと価格が
まさにそんな感じだよ。

上品そうにまとめているようでいて
その実、田舎の人が「豪華と思えるような料理と価格設定」にしているよ。
牛丼太郎や讃岐ウドンがはびこる都内で、きっちり金を落としてくる観光客の
受け皿を作った丸ビル内レストランは、矢張り勝者と言えるだろうな。
料理人としては客の無粋ぶりに歯がゆくなることもあるかもしれないけど。
ま、しょうがない。世の中儲けた者が勝ちの資本主義なんだから。

>>152
明日（日付は今日だが）のグランドオープン、そして有力企業が移転してくる
秋以降にならないと判断つきかねるな・・・

だけど六本木はターミナル駅からの交通手段が貧弱だからなぁ・・・
今でも渋谷〜新橋の都バスが生活路線だし。

>153
自販機のコーラが150円は異常だと思うが夜はチャージくらいたおるだろうね。
あの辺でチャージとらない店探す方が大変だけど。

つか、丸ビルの福臨門飯店高すぎ。
見当違いも甚だしいよ。リピーターがつくとは思えないから、ブームの終焉もそんなに遠くないぞ

俺も一回くらい行っとくかな

>154
交通はその通りだね。チャリがあると渋谷くらいはバスいらないけど。
ただ買収で寂れて機能がよそ逝ったって感じがしたならないのよ。
本当人も減って景気も活気も悪くなったと思う。

六本木で飲んでアフターはグランドハイアットというのが流行る？

もともと三菱地所ってのは、丸の内で三菱系企業にオフィスを貸してるだけで儲けられたから、
殿様商売なんだよな。バブル期にはロックフェラーセンター買って大損したし。

家賃が高い割りにビルも古くて設備もいまいちだから、三菱村も最近は大挙して引っ越した。
そんな三菱地所の希望の星が丸の内のリニューアル。その切り札が丸ビルってわけ。

年末にミレナリオやってみたり、ミクニシェフの店やブランド店舗呼んだりここ数年必死杉。
でも結局三井不動産みたくノウハウもないから、とりあえず女性向けの店舗作ってるだけ。

そのうち閑古鳥が鳴くにきまってる。

>>156　だから背伸びした観光客で当分は持たせるんだろうよ。
価格が理不尽でも金を消費しようと気合を入れてくる観光客相手なら
高いほうが却って喜ばれるという罠。

まさに意味無しの１５０円コーラと同じ。
でも一見高級っぽく見えるのと、１５０円とは単価の桁が異なるので
そのカラクリに地方からの客は気付かない罠。
恐らく殆どみんな一見さんだよ。
それでいいんだろう。全部一見さんのつもりなら信用を築く必要もないもの。
激しく粋でないのは確かだが、一応勝ち組は勝ち組だろうね。仕方ない。
まあ、確かに永くは栄華は誇れないだろうけどね。そんなもんだよ。

丸ビルで働いてる人は何処で昼食、夕食食べてるの？
入居してる会社はオフィスの中に社員食堂を構えてるの？

>159
ブルジョワな人はそうかもしれんが大体あの辺にいるのは
金落とさないから難しいだろうな。

>160
丸の内はオフィスでいけるけど六本木はどうだろ？
飲食も六本木よりいいとこはあるし少し事情が違うかもしれん。

>161
田舎からくる人はなんであんなトコ逝くんだ？って言う感覚か。
飲食は最近厳しいから長続きしないだろうな。

>>162
コンビニ弁当

>162
いいとこに勤めてるからいい物ってわけだはないと思われ。
実際は164のお言う通りか。日本の弁当文化固執は異常だし。

>>107
２００３年問題で空室率８％と言ってるが、アメリカのバブル崩壊後も
同水準の空室率だった。
ある程度空室がないと物件の新陳代謝が活性化しないんだよね。
最近じゃ、価値の下がったオフィスビルのフロアをマンションに転換する
コンバーションビジネスも盛んになってきてる。

>>162
いつもファーストスクエアの地下のドトールですが何か？

>>164　安い常用飲食店舗群が希薄なオフィス街などでは
移動弁当屋（軽のワゴンなどが経費的に最良か）を、お昼時を狙って開くと
結構金儲けできるらしいよ。
無理に開発したようなところが最適であるらしい。
昼飯用ランチインフラが全然整備されてないから。
横浜の某所なんか早くからランチ戦争で話題だったが
今どうなってるんだろう。
もうとっくに淘汰されて、
ツワモノどもが夢の跡、なのかなあ。

マジ弁当ですか？
あれだけの規模のビルなら部外者立ち入り禁止の中で働く人のための食堂が
あってもよさそうなのにそんなのは流行んないのですかね。
上も下もレストランはもうひとつだし、やっぱり弁当しかないのでしょうか。
ほんとハードだけのビルなんですね。

>>162
東京駅ガード下とか、地下通って皇居方面（丸の内駐車場方面）いくと、
定食屋があるのよ。

>>169　結局
働く人のための食堂なんかを作ってると
単価的に折り合わないんじゃないの？
金落とす観光客相手のレストランに貸して
高いテナント料取ったほうが全然儲かるもの。

>168
最近青山とか虎ノ門とかでそういうの見るけど儲かってるのか？

>169
労働者は消耗品。そういうのは研究者とか一部だけだろう。

>170
そういうコアなところは普通の人には（ry

>171
観光客なんているか？飲食は今過去最悪だぞ。

>>171
でも、あそこは紛れもなく単なるオフィスビルだよ。
今はもの珍しさで観光客も来てるが、そんなの何時までも期待できんよ。
なにも見るべきものないからね。
まぁ、高いテナント料でレストランを入れてるからそれと競合する安価な食堂は
間違っても作らないということだろうね。

>>172　いや、とりあえず
丸ビルの妙に馬鹿高い飲食関係は
恐らく観光客狙いだろうと言いたかっただけで。
実際数人で予約入れているとか、あそこに時に行列作ってたりするのは
観光客だと思うけど。

丸ビル＝オフィスビルなのは否定しないよ。
まさにその通り。
群がっている人たちが少し間違えているわけで。

>174
コースに入ってるだけなんじゃないかな〜。
東京観光って地元の観光なんて参加したことないからわかんないけど（ｗ
個人的にはなんであそこ逝くのか不思議だ。

どうでもいいが、六本木ヒルズ大コケしそうな気も
既に高層ビルがいっぱいあるのに
入場料1500円っていうのは取り過ぎだと思うのだが。

>177
実際、入場せず近辺をたむろ続出で治安悪化だけでおわりそうな気がするｗ

それにしてもお客さんである会社の従業員の飯のことをなーんにも考えてないのが、
21世紀の近代的なオフィスビルかいな。なんだかなぁ。
そしたらちゃんと厠はついてます？やっぱり厠難民続出ですか？
そういや昇降機も貧弱だった気がしたな。

都心一等地のオフィスが供給過剰になって、テナント料が下がり、
今まで（高いテナント料を払えなかったため）地方に構えていたオフィスが都心へ
へ移転してしまう事によって、都心のオフィス供給過剰が原因で地方のオフィスが
閑散としてしまうという事のほうが問題だと聞いたことがあるが？

>179
別に飯なんてどうでもいいと言うのが本音だろうな。
飯って言うかエサの世界だし。

>180
地方は人件費が安い。都心に移ることによって費用はあがるはず。

東京は、ニューヨークやロンドン、パリと肩を並べる国際都市であるにもかかわらず、
都市文化の成熟度においては、大きく遅れをとっていると言わざるを得ません。
東京に「文化」の核をつくり、日本を代表する「文化都心」を創出するために計画されたのが「六本木ヒルズ」です。
この計画は、現在計画されている既成市街地の再開発プロジェクトのなかでは、
国内最大規模。施行区域約11ヘクタール、総延床面積約724,000m2というスケールを誇ります。
ここにオフィス、住宅、ホテル、商業施設、文化施設などの機能を融合させ、
また、既存の池・緑の保全をはじめ、公園・広場などを整理し計画敷地面積の過半を
オープンスペースとすることで、緑豊かで潤いのある文化都心を実現します。

森ビルなら、ちゃんと労働者の飯のこと考えてくれそうだな。　んな訳ないか。

都心の土地が上がって欲しい人が居て、そんなヒトと
仲が良い行政の人がいてまあ、そんなこんなで地方の
土地なんかどうでもいいんだってよ。

適正かどうかなんてどうでもいいんだな。
先日電車で地方に出かけて東京に戻ってきたんだが
その車窓から見る町の変化に改めて東京の過密というか
細切れというかそんなのを思い知らされたよ。
この物件安いなあとか普段思ってたんだが、醒めてみれば
こんなクソ狭い建物が〜億？？みたいな。

地方の復活は10年単位で先だろうな。

三菱は法律変えさせて丸ビル建て替えたからね。
お陰で東京駅前の景観ぶち壊しだけど。
東京駅前に国立市民が住んでたらどうなってたことやら。

>>184
馬鹿かオマエ。都心のビジネスセンターと住宅地を一緒にするな。アホ野郎。

＞昼飯用ランチインフラ
ﾜﾛﾀ

>>175
群がらせている三菱が間違っていると思われ。

丸ビルと銀座の三愛ビルの区別がつかないヤツがいる。
円柱形のビルだから丸ビルじゃなくて、丸の内ビルヂングの略だから丸ビルだって
言ってるんだが、大阪マルビルからの発想で三愛ビルを連想してしまうそうだ。

丸ビルで働いてます。
丸ビルのレストランも中途半端なやつばっかりだよね。
一回のマイクロソフトのカフェも最悪だし。
なんか全て広告代理店の必死さが伝わってきてウザいです。
三菱地所も相当金使ってアピールしてるしね。
そんで、代理店が丸の内キャンペーンをやるんだが、
それがアメ番組のセックスアンドザシティとタイアップしたり、トークショーに何故か長谷川理恵が来たり。（ｗ
今時のＯＬだって、そこまで馬鹿じゃねーぞ！（ｗって感じです。
質的には、六本木ヒルズのキャリアウーマン＞＞丸の内のＯＬって思ってんのかな？

あぼーん

>>162

有楽町ガード下、吉野屋は昼は行列。

電通はノリが命の体育会系
大々的に宣伝しまくれば何とかなるという時代は良かったな

>>1
株価引き上げが目的か、高いテナント料を払うんだろうな
各放送局は、スポンサーなのか、宣伝に必死でうざい
ゼネコンまんせーが丸見え

六本木ヒルズ住居棟って、ｉｓｉｚｅ見ると、空き部屋がありまくりだけど、
オフィスの方はどうなのよ。
ちなみに、六本木一丁目のいずみなんとかの方は、業者によって値段がばらけてきてるね。

神保町に４月オープンした大型オフィスビル三井神保町ビルも
まだ３分の１ぐらいが空いたまま。

テレ朝利権漁りに必死なのがよくわかるね

>>194
オフィスは、米系の金融は挙ってあそこに引越しだよ。

>>194
32平米、27万／月、敷・礼：3・2ヶ月って奴かな。
相場的には2〜3倍か。
まあ、一生関わりそうに無いな。

>>189
なんか情報が古いね

>>189
丸ビルで働いてます→大ウソ

１階のマイクロソフトのカフェなんて
昨年末に終わってるんじゃvoke

>>200
コナン・・・・

>>197
そうすると、近辺の他のビルが問題になるんじゃないか？

>>195
あそこそんなに空いてるのか？！
下の飲食店街は大丈夫なのだろうか・・・。

六本木ヒルズのWebサイト作ったのどこのｳﾞｫｹだよ。
くそ重すぎ。鰓でまくり。

サイテー

>>197
なんで外資系はオサレな所にオフィス構えたがるんだろう、、？

>>205
外資の金融でしょ。
他の惑星から来た人みたいな印象与えることで高いフィーとか納得してもらえるからよ。

新生銀行本店の最上階会議室、凄いぞ
広ーくて、高い天井まである窓がでかでか三方向、東京を見回せる
あんな空間で仕事するのはどんな気分だろう

>>207
因みに何の用事で
行ったのですか？

お忍びで見学

六本木ヒルズ、初日の出足31万人を突破

25日開業した東京都心の新名所「六本木ヒルズ」（港区）の来場者数は同日午後8時時点で
約31万6000人にのぼった。ＪＲ東京駅前に昨年9月オープンした丸ビル（千代田区）の初日
の14万7000人を大幅に上回る好調な滑り出しを見せた。
管理する森ビルが配った地図を手に見物する女性グループや親子連れが目立った。友人と
2人で訪れた主婦は「超高層ビルの展望台や庭園などがあり、楽しめた」と話した。六本木ヒ
ルズはオフィス、住居に高級ブティックやレストラン、映画館、野外劇場などを組み合わせた
複合施設。映画館など深夜まで営業する施設もあり、夜中までにぎわった。

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20030425AT1D2509P25042003.html

へー、ディズニーランドもびっくり
ていうか客が邪魔で暮らすのもオフィスるのもイヤだな
と毒を吐いてみる

uradm200301

昨日行ったけど、広いんでそんなに圧迫感なし。
丸ビルと同じ。
>>212
また釣られたのは誰？

俺のことも時々思い出してくれよ、、、

一番高いとこ、５ＬＤＫで月４００マソだってさ。
どなたがお借りになるのでしょう？

ji

泉レジデンスも月80万程だし港区の高級アパートメントも競争で昔に比べるとかなり家賃は落ちてきたよ。
六本木ヒルズ開業後にはもっともっと下がるよ。

森ビルは未だにバルブのノリ。

この六本木ヒルズが命取りになるだろう。

それにしても、あのマスコットなによ。
全然、かわいくない。

ミュージアムショップ行くと、あれのグッズとか
ヒルズ饅頭（ちゃんとビルの形してる）売ってるよ。
私は、ナンにも買わなかったけど。

CMださいよね。
あのキャラのマスコットが売ってるの？
子供はいいかも知れないけどー

【ビル】六本木ヒルズは韓国色で染まっていた！　　
http://live2.2ch.net/test/read.cgi/news/1051105860/　　

ところでまだ行って来た奴いないの？

あぼーん

昨日行ったよ。日本テレビの藤井アナがボードもって「次の総理は小泉か慎太郎か」
ってアンケートとってた。「んなこと、汐どめでやれよ！」
他人のシマでよくそんなことできるな、と小一時間。

先週一足先に展望行ってきたが、東京タクーが小さく見えた。

馬鹿だなお前ら。

今、本当にオシャレな奴は城山ヒルズかアークヒルズに行く。

次に愛宕グリーンヒルズ。

六本木なんて臭くて行けねえよ。

みんなまとめて
FOOL ON THE HILLS
だな。

フレ−フレ−
デフレッデフレッデフレッ
フレ−フレ−
デフレッデフレッデフレッ
フレ−フレ−
デフレッデフレッデフレッ
フレ−フレ−
デフレッデフレッデフレッ

ヒルズばかり

六本木ヒルズ行って来ました。
正直三菱の丸ビルを気の毒に思いました。
比べられて丸ビル糞という評価が下されるのも時間の問題でしょう。

>230
確かに。ヒルズ規模が全然違うよね。
丸ビルってビルひとつだけなのに、なんであんなにもりあがっっちゃたのかな
やっぱり、東京駅前で、おのぼりさんが逝くのにはちょうど便利だったのかも。
でも、もう丸ビルはだめだね

丸ビルの前で建設中のデカイビルは、ただのオフィスビルなのか？
あのへんって今あちこちで高層ビル建ててるから、
それらの相乗効果はあるのかなあ？

>>229
確かにすごい坂だった。

>>230
今時丸の内など行く奴いるんでつか？

>>231
マスゴミに騙されたから。
それくらい解らんのか？

>>232
ない

はっきり言おう
このままだとどこもジリ貧つー感じだな。

幕張、天王洲アイル、恵比寿ガーデンプレイス、お台場、、、

>>233

IDが 5mg

丸ビルの方が集客力あると思うんだけど・・・

丸ビルって本当にちゃちだよね。

デザインの陳腐な事。
ファサードの安っぽい事。
アトリウムの平凡な事。
ア−ケ−ドの貧困な事

昔の丸ビルの重厚な姿を思い浮かべると余りの落差に藁える。

小さいビルが潰れまくって
そのスペースに高層マンションとかできんかな？

六本木の再開発は文化の中心地ということらしいが
どういうことだろう。DQN系成金趣味なんだがそれが
文化なのか？確かに珍走はジャパネスクだが。
ブラックマン拉致の碑とか作ると熱海っぽくてよくないか？

日本に欧米的な意味合いでの都市計画もしくは都市計画「学」ってあるのか？
都市計画＝規制緩和？
新古典派経済学の1つの現象形態くらいにしか思えない。
結局、個別のビル建築計画しかなく、環境や景観問題は置き去り。

以上、素人の戯言。

精神的かっぺの願望欲求充足の場

テレ朝は賃貸？
いずれにしても、営業を圧迫しないもんだろうか。

社屋でいうと、フジのお台場は塩の被害大丈夫なんだろうか。
機材さび付いたりしないのかな。

泉ガーデンも建物とかは凄いと言えば凄いのに
全然話題にされない（しない？）のはなぜなの？
そういう方向性なのかな？

しかし六本木ヒルズは凄いね。圧倒されたよ。
ああいうの貶して悦に入りたい２ちゃんねらーの気持ちも分かるが、
国内ではちょっと敵なしな感じだね。

昨日逝ってきた。
とてつもない規模。そして限りなく下品に近いゴージャス感。
平均株価がバブル後最安値更新している今の日本の身の丈には
どー考えても合ってない。
このビルが大成功してデフレから脱却するのか、
それとも六本木ヒルズもろとも日本は沈没していくのか？
いずれにしても象徴的な建築物ではあると思う。

おまいら、さいたま副都心を忘れないで下さい

他にも新都心いろいろあるが全部忘れられていないか？w

千葉リ−ヒルズのパクリじゃん。ダサ−

昨日、六本木ヒルズに行って見てきた。当分の間は、ものめずらしいだろうが、
遠くの人が、リピーターとしていくところじゃないよ。
また、近くに防衛庁跡地に大型ビル、ﾏﾝｼｮﾝができるので、ヒルズの賃貸ビルと
競合して面白いよ。
どっちも、大幅赤字になるでしょうから。面白いね。赤字になって、
また倒産がでると、あめ公ゴールドマンサックスあたありが
また、喜ぶよ。わははーーと。

>遠くの人が、リピーターとしていくところじゃないよ。

馬鹿だな。
そもそもそういうところじゃないだろ。

>>248
あのー。物販・飲食関係です。

私、あなたほど、頭はよくはないようで。馬鹿なのですね。
「馬鹿という馬鹿という言葉がありますね。」

>>249
気にすんな。自分の評価に自信を持て。
六本人必死だな。

新幹線が止まるようになる品川が最後に笑う

しかし、あんなビルを作れる人の頭ってどんな頭なんだろう。

基本的に森商店だからね。だからやれるんでしょう。

さっき行ってきた。
っていうか外ちゃんと屋根つけろよ！中途半端に濡れんだよ。
あと、案内表示がわかりにくい。
駐車場の進入禁止マーク小さすぎてわかんないぞ。
絶対GW中に事故が起きる。
でも値段が安いのは便利。タイムズとかに車突っ込んで遊びに行くんなら
こっち入れてちょっと歩いてもいいかも。麻布十番の公共駐車場より近いし。

よく出来てると思ったよ。
でも、メインのけやき坂道路が片側1車線なんだよね。
それもそうだけど、道路のつけ方も人と車の流れを考えてないようで、
環状3号は左折待ちの車で長ーい列。
入ったら入ったで何処に止めるか迷ってるうちにテレ朝通りにぶち当たり戻るに戻れず。
折角環状3号に面していながら、それを全く生かしていない。
まぁ、役所の絡みもあって難しいんだろうが、道路は相変わらず駄目だね。

まあ、ここでアンチが何を言っても
森ビルは勝ち組な訳で、、、

>>256
愛宕山は見事にこけましたが・・・

愛宕は稼働率はどのくらいですか。

また、六本木にどでかいビルができるらしいな
都庁をぬくらしいが、採算はあうのか？

グランドハイアットはコケそうな気がする。

大手ゼネを生かして、中小ゼネを潰す策略かと思ってみる。

>>260
ホテルはダメだったら、どんどんサービスのランクを落として
ディスカウントすることができるけど（それはいやだけどね）、
賃貸オフィスはとにかく契約して、どっかに入ってもらわないと
どうにもならない罠。

>243
泉ガーデンは立地が悪すぎるでしょ。
だから、テナントも集まらないし、人も疎ら。
住友も何であんな土地に手を出したんだろう。

>>256　アンチという言葉使って必死の抵抗する奴は負け犬

泉ガーデンって立地が悪いのか。
雰囲気は嫌いじゃないんだけどなぁ。
アークも寂しくなるね。
サムスン待ち？ｗ

時代はオフィスを持たないMOHO

建物のデザイン、貧弱だな。あいかわらず。
地方の公民館なみ。とくにハイアット、やばい。

>>258
テナントの移転費用を森ビル負担にするという方法で満室になりました。

>>257
知ったかですか？

あぼーん

「ママーつまらないよ」という子供多数。
しょぼい公園に、がきが溢れていた。
なんで、あんな、アニメＣＭ流すか謎。
あれみたら、ヒルズは遊園地と思うわな。

盛りビルって自分で自分の首しめてると思うんだが・・・。
アークからって六本木に移るとこって結構あるよね。
アークはガラガラなんじゃない？

アークはトラストでしたっけ?

>>251
品川を勝ち組に挙げるとは、御主なかなかやらんな。

あれほど下品な再開発を私はかつて見た事がない。
汐留は一つ一つのビルの意欲が半端ではないが、
品川は汐留よりスケールが小さいくせに、
ビルの安っぽさは素人にも隠しきれない。

ビルがちっちゃく、空気が汚く、街並は荒涼してる品川は、
将来のゴーストタウン候補ナンバー1。

あぼーん

>>272
ごめん、トラストって知らないや。

>>273
インターシティはマアマアだったんだが。
何であんなしょぼいビルばっか建てるんだ。
新幹線と言う立地を生かしきれていない。
ここも負け組み候補。

・・・そして誰もいなくたったと言う罠。

>>272
トラストは章

インターシティって興和がやってなかったか?
それじゃしょうがない。

花見ので駅で待ってる

君にやっともいで会えた

満開花は満開あき身はうれしさ余ってきがふれる
其れではカラスの負けないくらいに世魯湖でンいるよ
ともどう僕にはなんにもできない
だからがんばれみんながんあれ
黒いカラスは東へ西へ

>>273　品川のドコモビルは　数あるドコモのビルの中でも最低最悪なデザインですね。
川崎の角が３本も格好悪いが　あれ以上だ。

かっこいいと思えるのは代々木だけだな。

そのトラストね。やっと判った。
アークはバリバリの森ビルだったと思う。
城山がトラストじゃない？

アークから六本木に移るのは知ってるだけでも
森ビルのオフィス、テレ朝、Ｇマン、Ｌマンとか。

闘魂ショップはどうなったの？
もしや六本木ヒルズ内に開店？

>かっこいいと思えるのは代々木だけだな。

そうか？？？？

この238メータの森タワービルは、1700億円。
借金は、銀行との特約により、業況が悪くなり（テナントがいなくなり）
資金繰りがつかなくなっても、借金返済が免除されるとのことだよ。
よくわかんないけど、NONーRECOUSEという方式のようです。記憶に
定かでないが、みずほ、東京三菱グループなどが、シンジケートを
組んで融資するようであったが、その後どんな方式で1700億円を調達
したのでしょうか。

銀行、証券関係の方、この森ビルの借金方法を皆さんに説明していただ
けないでしょうか。できれば、この「ノンリコースの契約文言」を知ってる人は
この条項どのように記載するのか、教えて下さい。

六本木ヒルズ　コーヒー１杯600円だって？　ドトール入れろよ。

>285
夜チャージがはいらなきゃ安い方。

>>240
都市計画の能力としては、成功した観光地が一歩も二歩も先を行ってるよね。
そこにあるものを最大限に利用してるし、余裕なんてないから無駄なものもない。

経済規模が違うだけで、都内の再開発＝失敗した観光地開発ってかんじ。

>>285
ドトールがコーヒー1杯、180円で売ったなら、
家賃が高くて、採算が合わぬ。
森ビルサイドが家賃安くしないでしょう。

我々、消費者は、見学だけにして、帰り、別の場所で
ドトール、ベローチェ等の安いところに入ればいいのだよ。

最も、君の彼女、高級志向でグッチェのﾊﾞｯｸ、セリーヌの
ハンカチ等持っているとには、気をつけたほうがよろしい。
そんな彼女は、彼に高いものをおねだりすること必定です。
女は、怖い。彼女のいないときには、節約、とほほーー。
かわいそう。いっそ、彼女なしにして、オナ専問でいけばー。

トリトンが今どうなっているかを見ておいた方がいい

金の無い奴は来るな。貧乏人がガタガタ抜かすな。

トリトンどうなったの？

>>290
金のない奴は、くるな。
そか、じゃ、俺、ウンコだけするため、行くわ。
そして、トイレットペーパー2束くらい、もらってくるよ。
安い、アパートなんで、トイレの紙も結構使うからな。

>290
あのバブリーなつくりを見ると森ビルの本音はそうだろうな。
負け組は相手にしていない感がある。

>>290
むしろ、金がない輩が暇潰しする場所だろう。
金持ちは軽井沢や蓼科に別荘を持ってるし、貴重な時間を都内で浪費したりしない。

>>294
普通に昼飯食いに行くだろ？
まあお前らには縁の無い場所だろうけど。

圧倒的多数の負け組み貧乏人相手の商売が一番儲かる。
金持ち相手だけじゃやってけない。

その割にはターゲット不明。

>>295
昼飯をそんな所で食べてるの？
アナタ、あまり裕福とは言えないみたいね。

毎日、六本木交差点を通りますので、
出来るだけ自宅で糞をしないで、
途中、森ビルにはいり、昼にうんこを
してきます。12時から1時まで、すごくトイレが
混んでいます。それで、我慢して、1時以降に
六本木交差点をとおるようにして、トイレに入ります。
運子しているとき、トイレが綺麗なのでついつい、
歌なの歌ってしまいます。
（六本木の近況報告。）

いやー、人が増えたなー。六本木もいままでショボイ街だったからなー。
外人が多いだけの。モデルくずれのね。
コーヒー600円っていっても歩道にベンチがあるからコンビニで勝ってくればいいだけのこと。
それにスタバも入っているよ。
さっき歩いてきたんだけど日曜の深夜にかかわらず人がいっぱいだったよ。
こんな偉業にも反対していた住民がいたんだよなー。

ここ10数年の再開発の顛末ってのも知りたいなあ。
俺トリトンスクエアのことすっかり忘れてたよ。
ついこの間だったのにな。丸ビルも忘れかけだ。

ヒルズがこけることによる森ビルの立場悪化を言う奴いるけど
さすがの夢想家森ビルといえども考えてある。というか
いまどき再開発しようって動きの常識だろ。
すでに誰か書いてたがノンリコースで資金出させてるから
もしこけても森ビル本体にまで負債が回ってこないようになってる。
言い直せば金出した銀行側がある程度のリスクテークを分担してる。
問題はむしろそこにあると思う。
再開発の酸いも甘いも嗅ぎ分けた森や三井にうまーく乗せられて
ノンリコースに対する審査が厳密に出来てない、と言わざるをえない
出資事例も多いのでは。
新たな銀行の不良債権の温床になってしまう気がする。

>>302
保証協会みたいなの（政府の？）が保証付けてるから
銀行も損しないと言う記事を見たが。
結局アボンした場合は税金で補填されるんだとか。

>>303
じゃあ、ただのゼネコン救済事業じゃん
なにそれ

>>300
＞こんな偉業にも反対していた住民がいたんだよなー。

今では普通なら月50万はするだろうレジデンスの住人に・・・

なんでも、アークヒルズ開発の時に地権者用住宅を見てから
再開発計画の反対者が殆ど居なくなったという話。

六本木ビル経営がおかしくなっても、株主は、森一族で所有してるから、
株式市場には影響はないのかな？
専門家、教えてくれたまえ。

>>303
今はまだ都市再生法の最中だから全銀協（なの？別の協会？）
の保証がついてる、ということか。
だけど、ねえ。
森ビルは何年くらいでの償却をプランニングしてるんだろう？
最近西新宿界隈のビルの純利益化がようやく達成されたという話を聞いた。
間にバブル挟んでても３０年近くかかってる。

>>273

品川の食肉市場と加工場ってまだあるのかな？
まだあるようだったらなかなか興味深い町になりそうだが。

>305
家は与えられても管理費用をぼったくられる罠。

>>305
>>309
要するに、馬鹿な地主にﾏﾝｼｮﾝのモデルルーム見せ付けて、その気にさせて、
森ビルにうまく誘い込んだのだよ。今は、賃貸ビル一角に新しいお部屋を与えられて、
いい気になって、親戚、友人を呼んで、いいわね、いいわねと言われて、
また、いい気になってーーーー・
しかし、そのうち、あまり定期収入もないのに、高い維持費を森ビルから徴収されて
、高いスーパーで買い物させられて、これから5年も経つと、ジリ貧貧乏になるから。
これ、どこの再開発でもおきている社会的現象だよ。商売人は、馬鹿な地主を
利用するだけよ。ﾏﾝｼｮﾝ業者は、金儲けできても、地主はノホホーンして何も出来ぬ奴だよ。
5年後の家族騒動、相続争い、これから滑稽が始まるよ。森ビルに利用されたか、利用したか
そのうち、結果が出るよ。こう、にやにやーーー。

>310
過去の具体的事例とかご存知のようですね。
書き込んでくれるとうれしいのですが。

麻布ベーカリーって復活してる？
エビカツパン食べたいんだけど。

っつうか、オフィスビルの話がなんでこんな一般人の間で話題になるのよ。
森ビル対三菱地所で、火花散らしてるだけだろ？
代理店使ってさ。
買い物するのも、飯食うのもデパートとか行ったほうがいいに決まってるだろ。

あぼーん

>>307
ｦｲｦｲ
業界団体の全銀協と保証協会をごっちゃにするなよ。。。
まぁ、証券は業界団体、市場運営機関、自主規制期間が一緒になっているが。。。

>>307
「六本木ヒルズ」と「民間都市機構」との関係に注目
http://www.rondan.co.jp/html/mail/0304/030424.html

論壇の投書だった。「民間都市開発推進機構」だね。
真偽の程は？著者の背景も良く分からないので悪しからず。

>313
>買い物するのも、飯食うのもデパートとか行ったほうがいいに決まってるだろ
そりゃそうだろｗ
六本木は客寄せパンダみたいな店が多いからなｗ

高級おフランス料理の内訳

材料代１０％
サービス料・技術料・人件費４０％
テナント料５０％

森ビルの社員、対応が最悪厨房。
殿様商売なワケ〜？
最悪と賞される住友糞販売も、三井糞でさえこんな対応はしなかった。
最低賃料と最高賃料価格だけで、どういう値段の部屋を用意しているのか、
HPにも雑誌にもロクに掲載してねーのに、「客の予算聞いてそれにあった部屋を
内見させる。そのほうがウチもやりやすいから（←ハア？）」とふんぞり返ったお答え。
「じゃ一番高い部屋」と言ってやったら「４００万クラスの部屋は借りて
がついてんですよっ」だって。残ってる中でって意味だってのに。
何世帯くらい入居者がきまっているのかと聞いたら「ですから全体の
７０％はきまってるんですよねっ」と逆ギレ。総世帯数考えて計算一つ
できねーのか。っつうか、だったら総世帯数何かに載せとけ。
華々しく入場者ウン人とか宣伝してる暇あったら社員教育でもして下さい。
これが天下の森ビル？絶対借りね〜。時間損した。お前らは一生蛇ニーズ用
マンション作ってろ。

>>319
isize で、六本木、高層、新築、４０万以上で検索すると
具体的な間取りでゾロゾロ物件出てくるけど、Ｋｅｎとか通せば、対応いいんじゃないの？

レジデンスもある、元麻布３丁目の奥の方は
まだまだ、１０万くらいの安いアパートあるよ。
ひるずのあと、宮村公園方面に歩いていって
そのまま、広尾の中央図書館に抜けるのがおすすめコース

ビルも高けりゃ、値段も高い。
どうしてコーヒー１杯６００円なのだ。
おいしくもないのに。高いホテル代。なによ。この値段。
年収１億円の人を対象としてるわけでもあるまいに。
森ビルは、金儲けには、客単価をこんなに高く設定するのか。
家賃が高いからだろうな。
よほど馬鹿なオスまし人間でないと、こんな高い値段で
食べたり、衣類をかったりしないよね。あぁ。それから、
ガードマンが多いよ。その分、家賃、値段に跳ね返ってるかもね。

近くのビルの地下にある、ウインデーのハンバーグは、
安いよ。われら、貧乏人は、近くのコンビで缶コーヒーとﾊﾟﾝを買って、
六本木ヒルズの庭「毛利庭園」で食べよう。

オフィスビルとレジデンスの間に埋もれるホテル。
場末のラブホテルか？

>>323
おいおい、そんなにラブホみたいに、安いと思ってるのか。
帰りに清算しよとしたら、余りにも高いので「暮れジッドｶｰﾄﾞ」が
必要だよ。そうして、高すぎて、精神的負担のためインポテンツに
なってしまうかも。

個人情報保護法案を廃案させないと支配層は個人情報保護法を隠れ蓑にして
悪事を働き、めぐりめぐって日本全体の富を食い物にし海外へ逃げてしまうぞ。
古今東西、過去も未来も支配層の大半は
法律を悪用し国家を食い物にすることしか考えていない。

大島の口利き告発者死亡！
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1049453872/

1 名前：週刊新潮 投稿日：03/04/04 19:57
大島前農相の口利き事件を告発した会社社長が３．２８交通事故で死亡していることが分かった。
大島絡みでの死亡は、
六ヶ所村村長自殺、宮内秘書の妻自殺に続いて３人目。
本当に交通事故だったのだろうか？

三日間で９５万人って本当？
一日平均３２万人・・・凄すぎ。
調べてみたら中野区の全人口と同じ位の人が
毎日押しかけているということになる。

ちなみに六本木のある港区の総人口は１６万人。

＞３２６
今日ＴＶで言ってたから本当だろ。
客の動員数で多分日本記録を塗り替えるはずだって言ってた。
実際すごい人だった。

俺、行ってきたけど、入場者数、アルバイトが数えているけど、
２０箇所くらいでカウントしていて、全ての出入りをカウントしたら、
いくらになると思う。ダブル、ダブルカウント絶対にないの。
重複カウント、５回とすると、９５万人／５で２０万人となるが。

では、商売として多数の人が見学、来店したほうが、宣伝効果になるが、
貴君がビル経営者であれば、この重複カウント○回とするのかな。
動員数は、森ビル発表＝ストライキ主催者発表＞警察・当局発表
の公式を知ってれば、この９５万人のからくりは、おのずから解明されますよ。

これ、FOXテレビ＞アルジャジーラTV　の放送方針みたいだよね。お分かりかな。
読売新聞のジャイアンツ報道みたいなものだね。
２ﾁｬﾝﾈﾙ諸君。わははぁー。

来場者数は営団地下鉄が一番良く知ってると思う。

>>329
都営は若干貢献しているくらいか。

>>330
あぁ大江戸線があったね。忘れてた。

都心に森ビルが作った壮大なマイカルタウンと思えば宜しいか？

六本木ヒルズ、開業４日間で100万人突破
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030428AT1D2806M28042003.html



昨日昼の時点で越えた

mori buildingは最強の不動産ディベロッパー
８９３まがいの地上げ屋で土地を手に入れ
スーぜネを束ね、施工
と戦コン顔負けのプレゼンで銀行からは金を、企業からは入居を勝ち取り
結局利益は森一族で独り占め
ミノルっち最強

ここには六本人いないの？

>>163

おさわりで活ける

企業には頭を下げて入居してもらったのが実情。

どうせ賃料もディスカウントしたんだろう。

田舎っぺが100万人（ﾟ∀ﾟ）

なんか同じような再開発ばかりだな〜東京は。
地価が高いから冒険ができないんだろうね。
芝浦あたりの島をまるごと買い取って再開発とかやればオモロイな〜

全二重都市−−５００ｍ上空にもう一個東京があるとか、どう？

森トラストと森ビルってどう違うの？

オープンしたてで我先にかけつけて2時間待ちの行列並ぶのって
見てて哀れなんですけど。
先に偵察に行かせて美味しいところどりしたほうが賢いと
思うんだけどねえ、ああいうのは。

江戸村つくってくれよ。ヒットするぞ。

新橋チッタ・イタリアが客を全部さらっていくから覚えとけよ（笑

もう、こういう再開発はいいな。あきた
なんかこう広大な土地に里山１つ作って田んぼ
あと川も欲しいな。それと広大な芝生の公園みたいに造ればイイ
食い物屋は屋台のみなるべく低価格で
これを、都会のど真ん中に作って欲しい

>>346　開発になってないやん。　

屋上で田植えすればいいのに

俺、都心に住んでるけど本当は地方に住みたいんだよね。
こんなビル建てても住みにくくなるだけ。かといって
地方はあまりの公共投資の非効率さで氷点下な状況。
脆弱な教育と政治、貧困のスパイラルなんですが日本には
まだ残っているようですな。

ネットでの在宅勤務が一般的になれば、田舎に住みながら東京での仕事も出来るようになる

就業者２万人で居住者約２０００人ていうけど、
この高コストのオフィスでやっていけるほど収益をあげている企業や
金のかかる生活に耐えうる収入のある人が、
このデフレ不況下にこんだけ集まるのって単純にすごいと思う。
世の中、金のあるところにはあるもんだね。

値下げしる

>>348
強風で全て吹き飛ばされる

>>349
高層ビルを建てて空地を増やす方がはるかにスプロールを防ぎ
環境をよくできるが何か？

>>350
10年前の死説をいまだ信じてる奴

>>351
キミら貧乏人には縁はありません。

糞レスだらけにて　

＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝

ここは　貧乏人のひがみがうずまくスレですね。

森ビルはお兄さんの会社　

森トラストは弟さんの会社


夢見る兄貴ＶＳ元銀行員の弟　ビル投資も二人の性格が出てて面白いな

＞高層ビルを建てて空地を増やす方がはるかにスプロールを防ぎ
＞環境をよくできるが何か？

六本木みたいなことろでスプロールを防ぐって、意味がよくわからないのですが？

＞＞351
外資と風俗とやくざ関係で9割です

>>345
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

東京タワーって６６６のタワーなんだって。
この森ビルもなんか一般人にはわからない仕掛けみたいのがあるんじゃないの？

ぶっといタワーに二つのマンションタワー。勃起したチンコとタマタマを象徴してたりして！ゲラ

人を貧乏人呼ばわりしてメンツにこだわる
職業東京ヲタのいるスレはここですか

あなたがいれば俯かないで歩いてゆける東京砂漠の民です。

＞高層ビルを建てて空地を増やす方がはるかにスプロールを防ぎ
＞環境をよくできるが何か？

スプロール云々はよく分からんが、要するに、
ル・コルビジェの「輝ける都市」信奉者という事か。
そういえば森ビルの社長もそんな事言ってたな。
でもなぜそれならば「ヒルズ」という名前を使うのだろうか？

>>362

＞でもなぜそれならば「ヒルズ」という名前を使うのだろうか？

なんとなく高給そうなイメージだからだろう。
ビバリーヒルズのマネしたチバリーヒルズみたいなもんｗ

あそこらは元々だれの土地だったんでしょう？
東京に住んでいても六本木はよくわからん。

まだ丘の上ならヒルズもいいが、溜池なんて元沼地だぜ。地の底よ。

溜池はアークヒルズね。

品川シーサイドも無駄。
つーか、テナントもあまり入って無いしすごく閑散としてる。

>365
「蛭ズ」ってことでどぞ。

まぁ、都心のオフィスが安くなれば郊外に流出した
会社が帰ってくることが十分予想できるわけですが、
実際は未来をお楽しみに、と。

東京の山の手は昔山が有ったからとか聞いたことが有るが本当か？

もともと、下にいた住民の歯医者のもらったスペースは
６億円だって。少し住んで飽きたら売るそうな。

>>369
今でも山手線の内側は坂だらけですよ
原宿駅とラフォーレ前と表参道交差点　←　ものすごい高低差

こういう山にムリムリ都を作ったんだね

都内には●●山っていうのも多いでしょ？
御殿山・島津山・池田山・代官山・愛宕山

渋谷なんて、開発前は超田舎だろ。
駒場辺りなんて、未だにがま蛙の死体がごろごろしてるし、いかに田舎だったかわかるよ。

あぼーん

おまいのお陰でうちのテレビ
写りが悪くなってるぞ！！

GSは専用受付＠２Fと専用エレベーターまでつけさせておきながら坪3万で借りたらしい
引越し費用も森持ちで

>>371
説明サンクス。
やっぱりそうだったんだ。
今度東京に行った時はそういった点に注目して歩き回ってみるよ。

>>362
六本木のあの坂はヒルそのものですが？
何でもイタリアの山岳都市をイメージしたデザインらしい。
正直　デザイン自体は悪くない　と思う。
品川や塩止めに比べたらはるかに上。

>>367
テナントってヲイヲイ
あそこは　自　社　ビ　ル　だろうが（Ｗ

>>368
そのうちダンピングで安くなるだろう。
そのとき幕張や横浜はゴーストタウンの予感。
そんな田舎にいる必要もないしね。

こういう山にムリムリ都を作ったんだね
こういう山にムリムリ都を作ったんだね
こういう山にムリムリ都を作ったんだね
こういう山にムリムリ都を作ったんだね

>>377

六本木みたいなことろでスプロールを防ぐって、どういう意味？

以前あそこにあった西武系のレコードショップWAVEって
築20年もしないうちにぶっ壊したんだよなー。
もったいない、と思ってしまう。

金拓のキリンFIREのCMの最後のシーンに出てくるビル、日比谷国際と富国生命ビル
だが、なんで今時あそこを使ったんだろうか？
制作がアサツーDKなら分からんでもないが、築地に移転して久しいし。

雰囲気的には米国風で落ち着いていて良いとは思うが。

>>381
あそこの植え込みって以前、若い女性の白骨死体が出た。
ビルから飛び降りて植え込みへ。
しばらく誰にも発見されずに白骨化。

>>381
日曜日は誰もいないから、撮影が楽なんだよ。

>>377　品川シーサイドって　コレのことじゃないの？？
http://www.kajima.co.jp/news/real_estate_j/file/shinagawa/index-j.html
JUSCOのとなりのはず。

土曜日に行きましたの。すてきなマンションがあったけど、あの周辺は、どうしてあんな、どぶ川みたいな臭いがすんのかしら。あれじゃ住みたくない。

>>379
中層の糞ビルがゴチャゴチャあり
空地もない醜悪で無秩序な町並みよりは
今回の計画が10倍マシだろう　
とだけ言っておこう

>>384
逝ってきます
っていうか　マジかよ！と言いたい

>>385
都内はどこでもそうですが？
そのまえに家賃月100万ですけど・・・

>>379
中心再開発してスプロール現象を防ぐのは正しいと思うが。

>>386
100万しないよ。フツーの部屋なら４０万で住める。

もともと富裕層は小高い所に住んでたから、そのイメージを拝借してるのよ。
だから、昭和中期以降「丘（自由が丘とか）」や「山（代官山とか）」を意味なく
付けるのが流行ったらしい。例外的にほんとに山のところも多少はあるが
（愛宕山や御殿山あたりか）、怪し気な由来の地名はけっこう多い。

料金ダンピングで実際は火の車っぽいな。

六本木というイメージ（少なくとも地方からみればひとつのブランド）から、
しばらくの間は客がはいるだろうが、長い目で見たらどうだろう。
結局高い価格に客がつきあわなくなるんじゃないか？
これが地方だったら即死だね。実際、僕の地元じゃ大変です。

ヒルズ行ってきたけど、いいと思うよ。

行く人を選んでいるよね。
まず、子供向けのものが何も無い。　　子供は来るなってこと。
今は、子連れおのぼりさん来てるけど、リピートはしないだろう。」
とにかく、売っているものが高い。　　　　貧乏人は来るなってこと。

大人がゆっくり買い物できる場所がやっとできたって感じだよね。

あと、去年の話しだけど、六本木ヒルズの住居棟で

保証金３億円、賃料は無料

でどうですかっていう話しがあった。
ノンリコースローンだけど、金利はきついんだなって思ったよ。

あぼーん

友達の年収2千万の奴でも高いって言ってたから、それこそ実業家、開業医、弁護士、天下り官僚ぐらいしか相手にしてないかもね。
年収800万そこそこの俺には敷居が高い。

>>391
ソニーが失速、
サラ金、闇金も儲からない事態に突入だからなあ
一部の金持は来るかもしれんが。

ペンシルビルつぶして広いビルどんどん建てろ

稔は、いつも都心の容積率緩和を言ってたな。

いってることは正しいが、こいつが言うとも手前味噌過ぎる。

そろそろアッパーミドルを対象の路線に変ても良さそうな気がするが

六本木ヒルズの賃貸ﾏﾝｼｮﾝ、とても俺じゃ無理だね。
誰か、彼女の紐になって、憧れのﾏﾝｼｮﾝに住みたいな。

俺、中年女を満足させることは、特技なんだよ。ぬかずのひとや３ちゃんと
呼ばれてるんだよ。
絶対、南海も生かせるから。保障する。誰かいないかな。
よろしくお願いします。

>>392
＞売っているものが高い

続くといいんですけどね。最初はそうでもやっていけなくなって、
だんだん質が落ちていくんですよね。。。テナントとか売ってる物とかの。

今は、気取って高く売ってるが、売れなくなって、
もうーすぐ、バーゲン。そうして、万年赤字で閉店。
森ビル様に頭下げて、保証金を没収されて、
泣きながら、撤退開始。このような店、何店舗くらいあるかな。
パルコにしても初めはよかったが、もう、売れない。
ニューリアルしても、もうだめ。渋谷パルコしかりでしょう。
バーゲンでないと、買わない。消費者は、あきやすいから。
六本木もご愁傷さまになるでしょう。

食い物屋は混んでても、買い物してる奴はおらんなぁ。

でも、ルイヴィトンがオープンすれば、また、馬鹿どもが
行列して買いあさるんだよ。
まだ、オープンしてもいないのに、店頭で記念写真まで
撮ってるよ。

皆、高級感を意識して、異様に気取った中で、ＴＶ朝日は変な展示してた。
自社の番組の、貧乏人訪問の部屋の再現とかね。
馬鹿でいいよね。
じきに、ドラえもんの着ぐるみが、けやき坂をスキップしそうだ。

【社会】六本木ヒルズ　早くも入場１００万人突破
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1051727432/l50

まぁ、あれだな。
ブランド店の紙袋を持ち歩くのをかっこいいと思っている人がいる間はブランドビジネスも安泰だな。
だから、六本木ヒルズもしばらくは安泰だろうよ

空いたテナントに在日企業が
意味もなく投資してるのはナンデダロウ…
（不動産屋に聞いたまじな話）
IT拠点ならぬ、、、、在日の東京の拠点、基地にでもなるのかな…。
西じゃコリアンタウンが建設中らしいし…
合法的侵略活動は止まらない・・・

>>407
合法的じゃないでしょ。
資金源のパチンコ業界は税金逃れ、北朝鮮からの違法薬物。その他。

来訪者の数もだいぶ大げさに言ってるらしいね
ま、いつものことか。。。

あぼーん

>>森ビルの執念と憂鬱--六本木ヒルズ http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/gen/244068
>再開発に着手したのは1986年。完成までに17年を要した。17年という歳月は森ビルに暗い影を落とした。森ビルは売上高の10倍近い7800億円という有利子負債を抱える。
>六本木ヒルズを作り上げる過程で負債が膨らんだ。一大プロジェクトの完成という華やかな話題の影で、金融機関は森ビルの巨額債務に恐れおののく。
「営業利益」じゃなくて「売上高」の10倍か……。

>>411
「営業利益」じゃなくて「売上高」の10倍
これって大丈夫？普通に考えれば駄目なんじゃないんですか？

不動産賃貸ならありだろ　

>>412
売り上げ７８０億ってことはないだろ

ダメじゃん。マジやば。

２００３年問題は、
ビル不動産屋の大量倒産時代突入のことか。
夜逃げすれば、住むことさ。

>>414

不動産賃貸だけで売上７８０億円はスゴいぞ。

粗利益１００％だからな。分譲とは全然違う。

>>417
おっさん、売上＝粗利
だとよ。いったね。世の中、こんな人もいるんだね。

>>412
常識的に考えたらダメな気すんだげと、そこはやっぱガリバー・森ビルってことなんだろうな。
記事では実際の資産価値には触れずにあくまで現金だけでの話だし。
でも、もしこの人気が一年もたなかったら… ｶﾞｸｶﾞｸ（（（；゜Д゜））ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

航空機テロまだぁ〜？

他の板では厨房がいなくなってだんだん高く評価するカキコが多くなったけど、
ここはまだまだだね。

売上高の10倍の有利子負債って、金利5%でも支払利息が売上高の半分だぞ。

総資産利益率ってどの程度なの？

森ビルのサイト探してみたけど、こんくらいしかみつかんないな。
>森ビル株式会社グループ 2001年度（2002年３月期）業績報告
http://www.mori.co.jp/companyInfo/press/2002/0702_2002070217241702616.html
それこそ、日経の雑誌の誌面見るか、ググれば書いてあるかもしれんが。

あぁ、あとついでに。
http://www.mori.co.jp/companyInfo/data/index.html
> 資本金 10億円
> 売上高 769億円(2002年３月期)
> 賃貸ビル数 94棟(2001年４月末)

>>418
あれ、不動産賃貸収入ってのは、売上原価がかからないから、

普通そのまま　売上＝売上総利益（粗利)になるんだぜ

知らないのか？

まあ簿記勉強してる学生さん程度じゃし知らなくて当然だな。

同族企業だから数字をそのまま信用できるとは思えん。

帳簿つけるのに使う用語で　なんか粋がってるヤツが居るな。
そりゃ>>426は正しいのだろうけど　
最初の話の流れからすると　そっちに持っていくのは適切ではないだろ。

>>428
悪いね。知ったか君があんまり偉そうだったもんですから・・・。

六本木ヒルズはノンリコースローン組んでるから、本体への
財務負担はないんじゃないの？まあ裏保証ぐらいは差し入れ
てるかもしれんが。

減価償却がわかれば、単純ＣＦがでるんだけど、ＨＰだけじゃ
正直よくわからないいな。

いま六本木でラクガキしたらネ申なわけだが

金持ち多いようでつ

六本木ヒルズクラブに入るには

三井住友ＶＩＳＡゴールドカード
入会金１００万円委託金５０万円年会費１８万円。

三井住友VISAプラチナだと、
特別個人会員（１名）入会金８０万　委託金０円　年会費１８万
終身設立会員（１名）入会金２６０万　委託金０円　年会費０万
森ビルレジデンスに住んでいれば入会金６０万　委託金０円　年会費１８万

森ビルレジデンス家賃
http://www.mori.co.jp/residence/66/plan_price.html
最低で月６０万　最高で月４５０万！
平均で２００万ぐらい

>>431
昔、あったよ。中年のカップルが、うじょ、うじょ、してたね。
今度は、スワップからヒルズか。

今度の、クラブは、どんなことするの？興味深いよ。無知はつかわないよね。

そもそも営業利益の話しをしているところに、賃貸営業の会社なのに
売上総利益だとか粗利とか言い出すやつが頭が悪いのだが。
メーカーや商社じゃあるまいし、賃貸業で
「粗利益１００％だからな、分譲とは全然違う。」
「動産賃貸収入ってのは、売上原価がかからないから、
普通そのまま　売上＝売上総利益（粗利)になるんだぜ」
と言ったところでそれだからなんなんだって話しだ。

>>433
また知ったかくんか。

あのね、不動産賃貸業で、営業利益を語ることにどれほどの意味があるのか（藁

問題はＣＦなんだよ。

>>433さんよ

漏れもう寝るからさ。一つ宿題出してやるよ。

「営業利益さえ黒字でいいのなら、借入額なんて関係ないよね」

「減価償却って言葉知ってる？」

言ってる意味わかる？　おやすみ。

>>435
一言いっとくがな、俺はこのスレで433が初発言であって、
べつに営業利益が重要とかなんとか言っていない。ただ話しの
流れってもんがあって、いきなり417みたいなことを言い出す
やつがバカだって言っているだけだ。

あんたに宿題だしてやるよ。森さんがやっている減価償却の方法は何、
税法で定められた耐用年数を使って会計上もやっているかどうか、
租税特別措置法のどれかを使ってS/Sで損金経理をしているか。

そのへん調べておくんだな。内部者じゃなくてもその程度は
分かるはず。これだけえらそうなことを言うのならすぐに
調べられるだろう。

>>436
おっちゃん、どうして、森ビルは、新興不動産やなのに、
三菱地所、三井不動産みたいに、大きくなったんや。

一般に貸しビル業は、儲からないというのが定説なんだけど。
不動産に付加価値をつけたか。どんな付加価値で儲けたのか。

教えてくんろ。

あぼーん

自動化決定。
http://www21.brinkster.com/combit/baseball/index.html

六本木ヒルズクラブ　って、入るとなんか良いことあるの？
ついでながら、プラチナ系のカードって、会費分のめりっとある？宝石とかカードで買うときぐらい？

結構案内来るんだけど、年会費で、十万以上払うメリットって疑問難だけど

プライド。自慢。
それだけだ。
「10万も払うのか」じゃなく、「たった10万でいいのね」という人だけが相手。

>>441
陸の孤島のプライドって言う奴さ。

>>441
サンクス。
では、ケチな私には関係のないものだな。

>>421
批判するヤツは厨房か。
必死だな。

日本人はアフォだからブランドで釣ろうとするんだろう。
楽な商売だな。

売上780億ってのは、不動産分譲やってる会社の売上とくらべれば少ないが、
不動産賃貸では決して小さくないという意味だったんだが分からなかったんだね。おたくどこの大学？

というか、煽られてプライドが傷ついたって方が正しいんだろな（藁　
５分後にレスしてるところと、君の文章から「必死」さが伝わってくるよ。うんうん

おまいの属性はこんなもんか

「森さん」・・・・・取引関係者or同業者
「S/S」・・・・・・・経理部門or取引銀行担当者
平日は夜中に遅レス・・・・リーマン

連休前の夜中の１時半に２ちゃんにカキコしてるんだから、出世ラインから外れてる人には間違いないな（藁

で、お互い宿題は出来たのか？。と煽ってみる（藁

君ら、あんまし熱くなるなや。
みっともないよ。

森ビルの執念と憂鬱--六本木ヒルズ
>再開発に着手したのは1986年。完成までに17年を要した。

86年って阪神タイガースが優勝した頃？
バブルが始まってイケイケの頃かな

＞＞４２９
この時期に高い金利で不動産投資。ガクガクブルブル。
今期のＦＣＦ見るのが怖いが見てみたい。

http://www.mori.co.jp/companyInfo/press/2002/0702_2002070217241702616.html
売上高 104,000

内賃貸関係収益 68,000
請負工事・設計監理収益 7,000
その他営業収益
（不動産販売・業務委託料等） 29,000
営業利益 18,000

利益項＝売上高＋営業利益　　計　122億円

この利益項を一般企業の営業利益と考えると、
森ビルは営業利益の64倍の有利子負債を抱える。

営業利益が1000億の企業が6兆4000億の負債を抱えるのと同様と考えられる。


今年度の利益項の増加分がわからないので、それは計算に入れてませんが
レポートとしては何点くらいでしょうか。

>>451
64倍…。計算が正しければスゴイ数字だな。
開発が終わればキャッシュフローは二倍になるから大丈夫、とか書いてあったけど（記事に）
小さいとこなら絶対に潰されてない？

あれだけ大々的に宣伝したハウステンボスでさえ
銀行は貸し剥がしで潰したからな。

森ビルがいくら固定資産税を払ってるのかに興味があります。

借金の金利で棒引きじゃない。

いやいや、そんな単純な計算はしてないはず。
確実にミニバブルを狙ってる投資法だね。
都心は底値と考えれば、この投資法もあり。
というか、外資はすでにこの方法でやってるからね。

０氏も、ハウステンボスは成功例とテレビで言っていた。
しかし、、、

>>453
もし米系金融が森を見限るような事態になれば
サヨウナラ、だろうな。
他にも再開発がたくさんあるからな。

>>440
白人モデルねーちゃんが全裸で接待してくれるらしい

「供給過剰」なんていわずに 「供給過ジョー」 と書けば 明日のｼﾞｮｰみたいでいい！

＞４４０


□六本木ヒルズクラブ（51階）：

日本の財政界のトップの社交場
料理等はリーズナブルな料金設定
８レストラン５バー、個室ダイニングなど約1,000席の多様
ミュージアムＣＡＦＥは一般も入ってテイクアウト可

□六本木アカデミーヒルズ（49階）：
各界のトップリーダーによるプロフェッショナルスクール
、24時間会員制ライブラリー、二万五千冊蔵書


□六本木ヒルズクラブに入るには

三井住友ＶＩＳＡゴールドカード
入会金１００万円委託金５０万円年会費１８万円。

>>461
サンクス
年１８万はらうと、クラブラウンジ使えるってことか。個室が多めならいいかもね。

カナダ大使館の地下とか、アメリカンクラブみたいなものね。

本当に価値のあるクラブならWEB上なんかで募集はしないのだが。
そのところがわからないとボッタくられるだけ。

>>461
蔵書数2万5千冊、
　経営学の本？わざわざ、そこで読まなくとも。
　エロ本というなら、わかるけど。

>463
ネットで会員募集はしてないと思うよ
日本の財政界トップにのみ、ゴージャスなパンフを
送りつけてるようです

>>465
してるみたいよ。
http://www.roppongihillsclub.com/membership/bosyu.html

採算が合わなくなってくれば会員の敷居が下がってマクドナルド化。
ライブラリーの意味は分からん。著作権者に金払ってすべて電子化の
上、ネットワーク上で有料サービスにするなら分かるが、そうすると
場所に必然性がなくなるな。

今日日会員制ってギミックとして垢じみていてどうだろうか。
純粋に利用料引き上げて客層を絞った方が粋がったガキが集まら
なくて済むと思うんだが（ガキ向け雑誌に載ってたし）。
各界トップは概ねおじいちゃんなので和風の静かな物件を好まれる
ようだが？

都市の価値を底上げするというコンセプトはまあ、いいんだが
意図的にその実現コストが高かったことを言わないようにしている
節がある。コストパフォーマンスが悪ければいずれにしても
海外の都市に負けるわけで。（展望台で入場料を取るなど）おのぼり
さん相手と揶揄されても仕方の無いところか。

>>467
まぁ、静かで、商談しやすくて、利用しやすくて、招待された方がもてなされた気分になるところ
つまり、ビジネスに使いやすければ実用価値はあるんじゃないの？まぁ、バブってればなおベター。
ちなみに、丸ビルも、上層階に、この手のフロアあるよね。

ただ、いわゆる日本の経済界のトップってのは、各企業体が自前の接待設備
持ってるよね。だから、カナダ大使館のとこもそうだけど、こーゆーの利用するのは、
個人コンサルタントとか外資とか新興企業系の人だよね。

Library利用案内
http://www.academyhills.com/library/info.html

館外貸出し・複写 なし
所蔵方針
1.「いまの東京」を理解し、何をすべきかを創発する素材となる書籍・資料
2. 学術専門書と実用書の間に位置するレベルのテキスト
3. コンテンポラリーな知性と都会的なセンスを有しているコンテンツ

英字新聞
4紙(Japan Times, Wall Street Journal, New York Times(日曜版),
New York Times(週日版)
和雑誌　http://www.academyhills.com/library/mag_j.html
洋雑誌　http://www.academyhills.com/library/mag_f.html

…とほほ。

白装束集団の教祖、千乃裕子が変わるきっかけとなった落合信彦のスレ

今はどん底、這い上がれないじゃないか 落合信彦
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1051116214/l50

>>469
ネイチャーとか、フィジカルレビュー／サイエンス（サイエンティフィックアメリカンじゃなく）は無いわけね。

468のいっていることが正しいと思う。
ぼったくりだね。

　予測
オフィスビルの供給過剰→周辺空きビルをマンションに改築→
マンションの供給過剰そして価値暴落→そのころ2010年問題によりオフィスビルの価値もさらに暴落→
ＧＮI低下。建設業界打つ手無し。

要するに相続税対策にマンションは買うなってコッタ。

>>417あたりからのバトルのは再開まだ？

今２ちゃんねる事典プロジェクトを立ち上げ
「２ちゃんねる辞典（仮）」を作成中です。
ニュース速報板の皆様にもぜひ協力いただきたく存じます。
ドシドシ投稿のほう寄せてください！！！！

http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1052137966/
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1052137770/
http://love.2ch.net/test/read.cgi/kageki/1052137851/

このGWにバカ面こいて自分も行ってきたが、なんか東京の
不動産開発の断末魔の叫びをきいたような気がした。
誰がみたって時間の問題だろ、あれは。それとも一部の
バブル残党たちだけで支えきるとでもいうのかな。ノンリコース
ローン方式だっけ、負債を森がかかえないっての。そんなの
確信犯だよね。きてる人たちも物見遊山の人たちがほとんど
の気がしたな。飲食店は並んでるけど、物販店の袋を持った
人がほとんどいない。２００３年問題への引き金がひかれたって
感じだな。

>>107
いい加減にｽﾚ違いな発言やめてくれないかな
明らかにこのスレッドに合わない発言だよ。

いやあ、サイバラに一軒一軒ずつ料理店回って
書き落としてもらいたいね。

グルメ外食の板を見る限りじゃ、丸ビルもヒルズも評判悪いね。
たまにあの店はおいしかったという意見が出るけど、なんじゃこりゃーという意見の方が多数。

ビルにテナントとしてはいってる飲食店で
まともな料理が出たのを見たことがないのですが。

>479
外食板の傾向として、再開発ビルのオープン時には
美味しい店があっても人が集まるのを恐れて書かずに、
問題のあった店を叩くのがお約束になっているから

そいや丸ビルも一時期は大騒ぎだったけど………

ノンリコースローンは、その物件の事業収益以外には返済の対象としない。
だからヒルズが行き詰まっても森ビルには影響しない、というものではない。

結局は森ビルの信用そのものが担保だから、ノンリコースローンが滞れば
森ビルの信用は地に落ち、事業に悪影響が出るのは言うまでもない。

考えてみれば
こんなに金余りで投資側が優良投資先を探している時代なのに
こんなローンを組まなければいけないということは
逆に言えば、森ビルの他の主要資産は(二番抵当･三番抵当などで)
もはや新しいローンの担保にすることができないということだ。

(ヒルズは事業資金2700億のうち、1700億がノンリコースローン。)

>481
そこまでするのも醜いな。

>>483
するどいな、説得力ある。

>>483
つまり　
自分の足を食べて生きているタコというわけでつか。

森首相、森監督、森ビル

全部いらん

日経調査に依ると、ゴールデンウイークの六本木ヒルズに出かけた人の
約３分の１が１０００〜２０００円、約３分の１が１円も消費せず、との事。

行ってきました。とにかく気合満々で便座まですげー熱かった・・・

日本のフリーメーソンのシンボルだすな、この施設。

六本木ヒルズに、貧乏人と田舎者が群がっている。はっきり言って邪魔
六本木の客層が悪くなったぜ！客単価も滅茶苦茶低いし、百害あって一利なし
おまえら、下民が来る所ではありません、港区に来ないでください。
優雅な生活が、一歩外出ると、今までと違う人の塵。塵塵塵

そのうちニューヨークみたいに高層ビルが乱立して（所得に対する）物価上昇、カードローンでの破産者が増えるんじゃないの？
NHKでやってたけど、洒落にならんよ。カード10枚限度額いっぱい使って破産とか。

とんでもない浪費地帯になりそう。

>>491
あおりだろうけど、今までの六本木が上品で高級だったのかははなはだ疑問なんダガナー

>>483

>逆に言えば、森ビルの他の主要資産は(二番抵当･三番抵当などで)
>もはや新しいローンの担保にすることができないということだ。

ちゃうねん。抵当は付けてないらしい。
日経ビジネス読みぃ。

>>>494
森ビル,及びその関連会社が、自社の所有する資産に抵当をつけないで
金融機関から借り入れしていると思えん。483の言うとうりで、４９4は
今回のヒルズの借り入れの件のみ抵当をつけていないのをすべての借り入れに
抵当をつけていないのを勘違いしているか、若しくは、なんも分かっていないか？
いくらノンリコースローンといえとも、それが滞れば事業に非常に悪影響でるだろう
。いままでの金消契約みればそんな事かいてある。
すべて、今回が始めての借り入れであれば関係ないが。
しかし、すべてのビルが底地も森ビル,及びその関係者が所有していると思えん。
そこには、複雑な権利関係もあり、それによる抵当権の設定もややこしくしている
かもしれない。

バブルでオフィスが供給不足の頃は「このままではオフィス用地が足りなくて
経済が停滞する」なんて本気で心配する香具師がｲﾊﾟｰｲいたんだけどな…

>>496
それで今、停滞しているのであったりして．．．．意味合いはチョット違うけど。

実際、機能的オフィス、豊かな住宅は今でも足りない。
アジアの中でよりよい機能をより安く提供できるところに、外資のオフィスは奪われているからね。

バブルのころは東京は香港くらい高層ビルが必要って言われてた。

あぼーん

>>495
わかっとらんな・・・（ｗ

>>500
ヒルズの事業資金2700億のうち1700億分はノンリコースなので抵当は付いていない。
それは分かっている。
では、残りの1000億は？
普通に考えれば、この1000億には抵当がつけられているだろう。

1000億が通常貸し付けにもかかわらず、1700億が通常より金利の高いノンリコースになった、
もしくは、ノンリコースにしなければならなかった理由は？

あぼーん

【日経調査】既存ビル賃貸料、都内で6.4％下落
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1052139245/l50

>>501
>>500はただの嵐だから無視するが吉。
論理的に説明できないから一言レスで煽っているだけの、ただのオコチャマだ。

分かってない人がいろいろ書いているが、抵当がついてる物件はないよ。

【森ビルが不動産ファンド設立　有利子負債圧縮狙う】
>利回りは８％台を想定している。
http://216.239.57.104/search?q=cache:h2zY7ksMU_EC:www.asahi.com/business/update/0320/040.html+%E6%A3%AE%E3%83%93%E3%83%AB%E3%80%80&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

8%なんて無理しすぎじゃないの。
http://www.okane.co.jp/navi/sonota/ffund.html
>主な商品を例に取ると、住友不動産が販売している「ＳＵＲＦシリーズ」があり、
>１口500万円のファンドを購入すると元本500万円に対して毎年３〜４％程度の利回りが得られます。

http://www.assetplanning.co.jp/frame/homepage322ht.htm
ノンリコースローンが担保価値範囲限定の融資だろ。
もちろん担保（抵当）付いてるだろ。ｗ
足らん、残り１０００億弱は不動産証券化第1号案件として、当社所有の都心型高級賃貸住宅
「アークタワーズ・イースト/ウエスト」(東京都港区)の証券化で得たんだろ。
http://www.mori.co.jp/companyInfo/press/2002/0225_2002022518221030944.html
http://www.mori.co.jp/companyInfo/press/2000/0127_2001101120352339875.html

>>505
1口500万円で年４％は、いいけど、証券現金化のとき、元本500万円を売却時に
300万円ということがあるだろな。
1口500万円で現金化のとき、500万円なら、皆、定期預金しないでこのファンド
買うよね。

>>501
不動産担保貸（金利）年１％、ノンリコースローン（金利）年１．８％
とすると、貸出期間（例10年間）元本均等返済とすると、スプレッド
年０，８％×残存元本積数＝α（ｱﾙﾌｧ）分が貸出銀行10年間のリスク度で
保険料徴収の意味合いがあるよ。
銀行は、このリスク分散のため、ノンリコースローンの一部を
地方銀行、外銀等に債権譲渡しているのが実体でしょうね。
金融機関は、この０．８％の金利差に飛びついて、森ビルの不動産収益の
見通しをあまり考えないで、買い取ることがおおいな。もっとも、この債権譲渡
自体また、買戻し特約をつけることもあるがーーー。
さあ、貴君の銀行は融資後に、一体どんな運用してるかな？

>>492
でも、それで（見かけ上は）好景気だからなぁ。10年前の日本とソックリ（ｗ
国も国なら国民も国民。自分の国が対外債務を幾らもってるか知らないんだろうな、奴等。

>>507
さらに確か保証金みたいなのが数万必要だからｹｷｮｰｸたいした利回りではない。

明日、六本木ﾋﾙｽﾞへ、おむすび　と　おーいお茶缶1本もって、見学に行ってくるよ。

>>509
それは、バブル崩壊から１０年間以上、経済を立て直せない国が
文句を言えることではないと思う。
数年後は知らないけれど、ここ５年間ぐらいをみれば、
日本の方が世界経済のお荷物度は高いし。
借金がいくらあろうが、お金が回っているほうがいいんだよ。

森ビルのやり方を必要悪と思ってるフシがあるマスゴミや金融機関がイヤだ。

恵比寿ガーデンプレイスのことなんかみんな
忘れてるんだろうな、札幌ビールも会社がこけそう

作ってもすぐ忘れられるようなものばかりなのが問題。
ま、オフィスであってテーマパークじゃないから当然なのだが。

>>509

サッポロビールってやばいのか？
確かに言われてみると最近聞かないな

あぼーん

>>492
>NHKでやってたけど、洒落にならんよ。カード10枚限度額いっぱい使って破産とか。

どこの国の話ですか?

ヱビスビールがあるじゃないか！！

>>518
亜米利加

ちょっと贅沢なビール♪

同潤会青山アパートも糞森の息がかかってる…
あそこは特別の立地だからテナントが入らないって事はないだろうが。

あぼーん

あぼーん

>>523.>>524
こういうのは、荒らしというのだよ。
関係ないことを書くなよ。

オフィスが供給過剰になることは、3年以上も前からわかっていたのに...。
まぁ、気づいたときには工事は止められないだろうけどな。

賃料の下げって、デフレの加速につながるのか？

>>526
そうでもない
逆に、その頃には景気も少しは回復しているだろう・・・と
楽観的な見方があった
2000年には、一時的とは言え日経平均も20000円を回復したし
まさか8000円を割るなんて想像できなかったんだよ

ただ2010年問題っていうのもありますけどね。
これは景気の善し悪しの問題では無い。

>>512
違うな。
「文句を言える筋合いではない」んじゃない。「だからこそ」言うんだ。
今アメの一部の人間はドル安を喜んでるが、ドル安になることで幾ら対外債務が膨らむのか認識してるとは思えない。
そしてドル安（信用力低下）はそのまま、大量にアメの国債を買い取ってる日本を直撃する。
「だからこそ」言うのだよ。日本に散々文句を言ってきてなんにも勉強してないだろ、と。泥沼に陥る前になんとかしろと。
「今に経済は持ち直すから大丈夫さ」って辺りがそのまんま、ね。番組見てないとわからんかもしれんしスレ違いになるから
ここで論議してもしゃあないけどさ。

>>529
日本は、あめの国債を売って、日本の土地とREITをもっと買うべきじゃないか。
それから、カナダやオーストラリアの重要都市のビルにも少しは、投資したほうが
よかっぺな。
これ、おっさん>>529、どかなー。

アメリカ国債売ると、金の保有費用の法が高くつくぞ

実際問題として、貨幣経済に問題があるときに、貴金属って役に立つのですか？
各国が金を保有してるとして、食料と取り替えてくれたりするのか？？
まあ物を考えてみよう。車と金を交換してといわれて、車持ってるほうが金を
持ってるより有用な気もする？
どうでしょうか？

テナントが埋まらなくて借金が払えないビルの
オーナーは、これから続々と首くくるのけ？
これぞまさに…













六本木心中…

>>533
。。。。。。

六本木ヒルズ、最新の建物にも関わらず車椅子や障害者のこと全く考えてないね。

建物としては悪くない。
むしろ都心に(新宿とか池袋とかの田舎でなく)
やっとまともなビルが建ったと言える。

これからは都心の低層エリアを一掃して
このような住宅やビルの再開発をどんどんやったらよい。
そうすれば通勤地獄も緩和されるし
国際都市として誇れる都市になりうる。
はっきり言って今までの東京は
外国から見たら只の薄汚い田舎町に過ぎない。

>>535
そーなんだ。意外。

>>536

やめてくれ。

これ以上ビル風が強くなったらたまらん。

>>536
>そうすれば通勤地獄も緩和されるし

詳細希望。

>>539
高層住宅を安く都心に一杯建てるのです。
文字通り職住近接　30分以内で通勤できます。
企業は通勤手当を減らせるし。
個人は時間に余裕ができます。

>>538
ビルが多くなればむしろ地上部に吹くビル風は弱くなりますが？

>>536
違うぞ。どうせ空きビルが多いなら、一回全部つぶして再開発すればいいんだ。
これで建設業界が再生できるうえ、ちゃんと縦と横の真っ直ぐな道路で区切ればいい事
盛りだくさん。
街もきれいになるし、所々にセントラルパークみたいな緑の豊富な憩いの場を作ったり
アパートをもっと広い部屋を標準として立て替えるなど生活環境も改善できる。
さらにシンプルな区画により道路渋滞の緩和や、道に迷う不便さも無くなる。どうよ？

>541
それが理想なんだがな。零細地主どもをどうするかが問題。

>>541
今の日本の公権力ではそれは難しいだろう。
地権者を全員海に沈める必要があるね。

>>542
いきなり結婚・・・

５０年前農地改革でやったことを

現代でもやるべき。


つまり、大規模大家禁止。
ローン小作人に格安で住宅を渡す。

>>540
職住接近も、いいが。
しかし、１０階に職場、５０階に住宅。
これじゃ、５０階の寝室の振動が、１０階の職場にバタン、バタン、
聞こえませんか。
これじゃ、まともに仕事もできないでしょう。奥様が、よほど貞淑な妻で
ないと。

>>536
職住近接ってどう思ってる？
現代巨大都市で一部でなく、中間層まで職住近接が達成されているところ
ってあるの？個人商店のご一家じゃなくサラリーマン達がね。

東京の昼間人口は約1500万人、さらにこの世帯では2〜3000万人程度？
このうちの半分が都心に住む？地面500万坪程度の中に？
オフィス、商店、学校、子供の遊び場、緑地…これらの環境を都心にひっくるて
実現するって？メガストラクチャーでも建てるですかね。しかし膨大な投資
が通勤コスト（手間やストレス含）より経済的でないといけない。住人は猛烈に
高給取りになるしかない。でも誰に何を売ればいいんだ？必死に家賃払って
他の消費できないよ。海外じゃ高給取の提供する高価なサービスは高すぎて
買えない。となると都市自体の経済が縮小してくる。
おまけに東京外周は人が居なくなってスラム化。私鉄は赤字で廃線。

メトロポリスのアーキテクチャでは職住一致は金持ちの特権に過ぎないと思う。
一般化しようとするととたんに破綻する。CPUにハードディスク並みの不揮発
メモリも組み込もうってアイデアと同じだ。
都市機能の分散は自然な流れだろ。小〜中規模の効率的な都市に近接する
住居地域。これらが緊密なネットワークで結ばれているってやつ。
東京の利権にズブズブな人は否定するけどとっくに限界効用は天井に張り付いて
いると思うんだがなあ。
やるなら東京を国有地にするぐらいの管理体制をとらないと効率は上がらないの
では？

俺は低収入リーマンですが、かなり便利なところに住んでます。
会社へは徒歩だし、間取りも悪くないです。日本人が全体的にやりがちな
無駄な出費を抑えれば、倹約しなくとも十分都心に暮らせます。まぁ、何が
言いたいのかといえば、持ち家と車だ。
このくだらない発想を捨て、都心に住もうではないか。
特に車。持つだけ無駄。そして通勤時間も率直に無駄。
貯蓄してるヒマがあったら、いい場所に住む。

一度越してしまうと、もう二度と常磐線だの京浜東北線だの、糞みたいな
乗り物は眼中から消える。でも、たまの休みに下りに乗れば、旅行気分だぞ。

日本のように国土が狭すぎる国は本来なら大都市に集住させるべきだ。
ただ、都心への集住を大規模かつ低廉に実施するためには、>>547が
言う国有化で望まないとダメだね。もしそれを計画的にやれる勇気が
あったら、とっくに大都市の生活環境は救われてるわな。

>>528
2010年問題ってなんやねん
東京は、田舎からどんどん人が流入してくるだろうから
働く人の数はそんなに減らないのでは？

しかしそれはそれで問題だなあ。
地震国で集中をすすめるのは危険だと思う。

>>549
まずは女が働く。専業主婦が働く。連中も飢えれば働くよ。
タクシーの運転手、ダンプの運転手が増えてるよ。
俺の知ってるススキノのキャバ嬢、結婚を機に大型免許とってダンプ始めたよ。
奴らにこそふさわしい仕事ってのはたくさんある。彼らが働けば日本の生産
性もまだまだ上がるよ、その先は知らんが。

>>550
＜2010年問題ってなんやねん
＜東京は、田舎からどんどん人が流入してくるだろうから
＜働く人の数はそんなに減らないのでは？

2010年問題は、団塊の世代が職場の現役を離れることにしたがう労働人口の減少予測への懸念問題。
そんなに東京への人の流入人口って多いの？田舎を選ぶ人がこの１０年、増えているという話も聞くが。
実態やデータ、詳しい方いれば教えてください。

>>552

ttp://www.soumu.metro.tokyo.jp/08toukei/jinko/2dotai_j/030oj210000.pdf

このファイルのグラフで、4月に跳ね上がるのが社会的移動。

毎年1％弱増えてるよ。

>>552
地方の支社を廃止することはあっても、東京のオフィスを閉めることは
ないと思うがなあ

まあ、日本橋あたりじゃあ証券マンの数がどんどん減って
周囲の高級飲食店も潰れているらしいが
かわりに安売りコーヒーの店だらけに

＜アスペルガー症候群（自閉症スペクトラム）←脳の機能的疾患（遺伝が要因）＞
http://www.ypdc.net/asuperugar.htm
http://www.autism.jp/l-02-03-aspe3.htm
http://www.geocities.co.jp/Beautycare/5917/as/
●接し方のルールがわからず無邪気に周囲の人に対して迷惑なことをしてしまうこと
がある。人を傷つけるということには鈍感です。年配の先生に向かって「おばあさん
先生おはようございます」と明るい大声で挨拶する生徒もいる。こういった言動をす
る場合にも彼らには悪意はない。
●小さな声でひとり言を言ったり、考えていることを声に出して言うことがある。
●融通が利かないことも学校生活で問題になる。時間割の変更や突然の教師の欠勤と
いう事態で不安を感じたりかんしゃくをおこしたりする。あまりに規則に厳格なため
に、遅刻した同級生に延々と注意をしたり、修学旅行などで消灯時間をかたくなに守
り、他の生徒の顰蹙をかったりすることがある。
●行動･興味･活動のパターンが貧困で反復常同的なことも自閉症の特徴である。すな
わち、日常の活動の様々な面にわたって柔軟性のないルーティン（決まった手順や日課）
を押しつける傾向、これを慣れ親しんでいる習慣や遊びのパターンだけでなく、たいてい
は新しい活動にも押しつける。そしてルーティンや個人的な環境の細部の変化（家の中の
置物や家具の移動によるなど）に対する抵抗がみられることがある。
●揺れる木の葉を見続ける子どもは興味のレパートリーが狭いとも言え、視覚的な敏感さ
があるといっても良い。
●精神遅滞を伴うものと伴わないもので大きく分かれる。１００％果汁のオレンジジュー
スを思い浮かべてください。それにだんだん水を加えて薄めて行くと終いには水にごく近
くなる。一口飲んで「オレンジジュースだ！」とわかるものは自閉症、水に近いけれどな
にかオレンジの味が混じっているのがアスペや高機能・・。その濃度はさまざま。濃いオ
レンジジュースであったとしても早期の療育や周りの対応によって水に近づいていくこと
は可能。しかし間違えてはいけないのはオレンジジュースが一滴でも落ちている場合は
「純粋な水」にはなれないのです。

外資の撤退とともに衰退する。

>>547
同意。

補完すると、>>540のようになったら六本木ヒルズの価格価値は限りなく低下するだろうね。
「都心」と「超高層住宅」で富裕層に売りつけているのだから、ブランド力の低下と共に衰退する。

超高層住宅の一般化に伴う価格下落の研究を、どこかの不動産屋が発表してたよね。
スラム化した郊外の集合住宅が載っているやつ。
ググったが見つけられなかった。だれか教えてくれ。

>>548
妻子の有無も大きい。
妻子持ちなら、多少は蓄えに目が向くものだがなー。

>>557　＞スラム化した郊外の集合住宅が載っているやつ。
ニュータウンと名前のついた遥か昔の集合住宅開発地は老朽化が顕著で
そろそろ覆い隠せないほどの荒廃が現れ始めているようですが、
実際にはどうなりそうですか？
それから都会のど真ん中でオフィスの空きがこれほど増えたことは
いまだかつてなかったような気がしますが、どうなると思いますか？
オフィスゴーストタウン。

>>548

文京・新宿・豊島・荒川・北・台東…

結構都心に近い部分にも関わらず、安い賃貸住宅あるからな。
むしろ貧乏人の方が都心に住んでいる。

郊外でも一戸建てならそんなに問題ない気がする。
でも郊外のマンションでスラム化したら
あとが大変そうだ・・・。

ビルって、スラム化などの活用や環境の荒廃以前に
建物のハードウェアの側面として
一戸建てよりも設備が死ぬのが早いような気がするけどね。
水周りや電気系統なんかも戸建ての民家なんかより随分と大掛かりな分だけ
使わないとすぐに復旧不可能なほどボロボロになって、復元には滅茶苦茶
コストかかるようになるんじゃないの？

>>558
やっと見つけた。(>_<
↓これです。(>_<

高齢化社会とマンションライフ（バックナンバー）
http://www.mansion.co.jp/contents/move/korei-bn1.htm

>>560
↑のリンク先をみてくれ。絶句ものだぞ。

>>560-561
最近、高層マンションの建てすぎを懸念して、
23区内外でマンション規制もしくは高度規制を
検討している所がいくつか見られるが、
そういうことを考えると、自治体の判断は
間違いではないと思われ。

そもそも大都市でこれほど低密度で効率の悪い
スプロール都市を私は見たことがない。
それもこれも国の政策や企業(銀行、電鉄会社など)土地神話に騙され躍らせれて
リーマンが遠隔地に戸建住宅をこぞって建てた誤ったマイホームブームや戦後政策に起因する。

通勤に人生の何分の一かを費やす愚かさは外国人には到底理解不能だろう。

都心に住むことの利便性快適性は、経験したことのない人にはわからない。
ご存じないようだが、都心で２〜３千戸レベルのリーマン相手の
超高層集合住宅の計画がいくつもある。
テナントのいなくなったビルのコンバージョンも進むだろう。

なお、戸建は平均２０〜３０年の寿命です。
またメンテナンスをきちんと計画すればマンションの耐久性が高いことは
欧米の例を見れば明らか。ＮＹやパリを見なさい。
社会経済的にもどちらが有利化は明らか。

オフィスビルをマンションにリフォームするってのを
ゼネコンがやろうとしてるんじゃないのか？　特区も絡んでたと。

NYやパリと比べてもなぁ
周期的にくる大地震もそろそろだし

ま、いずれにせよ、85年〜95年ぐらいに、たんと借金して
バカ高値段で住宅を買ってしまった方々はお気の毒って
こってすな。

>>564
正しい。東京の様に、だらだらと中層街区が続く都市は非効率的。

個人的には、中心部の高密度化により、緑豊かな郊外の近距離化を促進して欲しい。

>>563 いや、どちらかというと
都内のマンションよりも、オフィスビルの過剰にこそ問題が生じてくるような気がします。
>>564　>またメンテナンスをきちんと計画すればマンションの耐久性が高いことは
>欧米の例を見れば明らか。ＮＹやパリを見なさい
とは言うものの、地震は措くにしても
憶測で申し訳ないが、日本の手抜きマンションでは
耐久性は到底望めないような気もしますが。これからどうなるかは知りませんが。
まあ、焼け野原に三国人が跋扈した戦後焼跡期。安かろう悪かろうでも突っ走った高度成長期。
そして３年を待たずに地上げ建て替えが当たり前だったバブル期といった
半ば滑稽でもある悲劇的歴史を持つ国なので仕方ないのかもしれませんが。
しかしわが国の住宅事情は本当に惨めなもんだねえ。
スゴロクの一応の上がりまでいって田園調布（まあ松涛でもいいけど）に
一戸建ての持ち家を持ったとしても、多分相続税を乗り切れず
次世代ではそれを切り売りして凄く縮小された土地家屋に住まなくてはならないはず。
人生は仮の住まい。月日は百代の過客にして、みなさんも風流人となって旅人にでもなりましょう。
日本国はマトモな人間に真っ当な住居を与えるつもりがどうやら全然無さそうです。
根無し草となって精神と移動の自由を勝ち取りましょう。

>なお、戸建は平均２０〜３０年の寿命です。

資産価値としての一戸建の試算は20年とされるのは確かだが、耐用年数とは関係ない。

>またメンテナンスをきちんと計画すればマンションの耐久性が高いことは
>欧米の例を見れば明らか。ＮＹやパリを見なさい。

またメンテナンスをきちんと計画すれば一戸建の耐久性が高いことは
日本の木造建築の例を見れば明らか。

マンションのメンテナンス費用が安価とは限らない。
ハーレムの再開発（メンテナンス）にかかった費用はどうだった？

>>569
>しかしわが国の住宅事情は本当に惨めなもんだねえ。
>スゴロクの一応の上がりまでいって田園調布（まあ松涛でもいいけど）に
>一戸建ての持ち家を持ったとしても、多分相続税を乗り切れず
>次世代ではそれを切り売りして凄く縮小された土地家屋に住まなくてはならないはず。

実は、日本に限られる話ではなかったりする。
世代を通して富を継承してきた本物の富豪でなければ、先代の住居を維持できない仕組みの国は多い。
余程の例外的な大人物でなければ、成金は一代限り。
まぁ、多少の富は残るんだけどね。

相続税を減らすには、欧米のような消費税の値上げしかないだろうしなぁ。

心配するな、殆どの日本人は相続税の心配などいっさいない。
間違って相続して親の借金背負わないことだけ注意しとけ。

勉強になるなぁ

ところで、
森ビルの落日は、いつでしょうか。
予測して。

>>574　そりゃあ
孫娘が金のかかる芸術家やめて、立ちんぼ始める時だわな。

あぼーん

>>566
超高層ビルの場合、風圧力＞地震力でしょ？
地震大国だからこそ、超高層ビルにして周りに空地を設けた方が良いと思うけど。

>>577
Flashで作られてるから、ちょっとわかりにくいけど、
六本木ヒルズのサイトの
メイキングコンテンツの中に地震対策の話が出てるよ。
http://www.roppongihills.com/ja/history/index.html
ここの２番目。

ニューヨークやロンドンでも1時間くらいの通勤自体はあるんだよ。

ただし着席でコーヒーでも飲みながら。


新幹線通勤みたいなもんか？

金持ちじゃなければ海外の大都市でも（時間的）通勤地獄はあるでしょ。
ITバブルで地価高騰したサンフランシスコ周辺じゃエリート以外都市部に家持てんとNHKでもやっとたな。

>>554
>地方の支社を廃止することはあっても、東京のオフィスを閉めることは
>ないと思うがなあ

そんなこたぁない。(笑
そんなことをすれば、その企業は関東ローカルの企業になってしまう。

それよりもこれからは本社の司令部的な部門と支社等の現場が直結するようになって
本社の中間管理部門は必要ではなくなる方向らしい。

NHKで放送していたが、アメリカ軍や民間ではフォードがそういう組織作りをしている。
http://www.art.hyogo-u.ac.jp/fukumo/WebJournal/Kanshosite/Guest/Nakanishi.html

既に比較的安い食い物屋しか客がおらん。
ブランド品ショップは店員が暇そうにしてる。
秋にオフィスが移ってくるまで持つかな？

マンション業者の回し者がいるスレはここですか？

｢行かなきゃよかつた六本木ヒルズ｣　週刊文春

ウチとこの若いﾔｼ

彼女と一緒に行って来たんだとさ。
千円も落としてこなかったとか。
さっさと地下鉄乗って、普段の遊び場である上野に逃げてきたそうだ。

二十代の奴が遊べるような物価じゃねーらしい。

>>584
貧乏人は行っちゃダメだって事をもっと周知させるべきだな（ｗ

536氏は都心にマンションが出来つつあるから職住一致は認められた
コンセプトだと言うのだろうか？
私には住宅でしか売れないからどんな立地であってもマンション化してる
ようにしか見えない。都心のスプロール化（？）を言うのであればこれも
十分野放図な開発と思われるんだが。
繁華街の中ににいきなりマンションが建っているのはご存知か？
そのうち歌舞伎町のど真ん中にファミリー向けマンションが建つかもよ。

私自身、単身で都心に住んでいる。なるほど便利だが、家族で
住みたいかと言われると躊躇せざるを得ない。あまりに「住む」のに向いて
いないからだ。独身者なんぞはどこでも住めるのでたいした問題ではない。
もちろん、都心にも住むのに適した場所がある。良い場所はいくつかあるが、
実に高い。並みの中古住宅で1億は固い。低層住居専用地域なので
仕方が無いが、まあ選ばれし者の別天地といったところか。3000万台で
郊外に同じレベルの環境が手に入ることを考えれば収入が家賃若しくは
ローンが気にならないぐらい十分ある人しかお勧めできない。（高級住宅地は
数億の物件もキャッシュで買う人が結構居る）

上で書いている人が居たが、都心は商業地域として高集積化して
住居地域を近くするのが正解なのでは無いだろうか。無理だろうけど。
現状の都心高層マンションは意味がわからないというのが私の感想だ。
高層化し物件を増やすものの、コスト的には割高、適切なターゲットに
対して供給過剰になる。そもそも都心商業地に賃貸はともかく分譲住宅が
必要かどうかというところだろう。

地上100階に住んで、東京タワーを眺め、富士山を眺めているより、
千葉の田舎の漁村で、赤ふんどしして海岸で遊んでいたほうがよっぽど
いいさ。
なにせ、赤ふんどしなど、海水で泳げば、洗濯機で洗わなくてすむよ。
陰金田虫もいなくなるよ。インポテンツもなくなるよ。スワッピングも
なくなるよ。

>「丸ビル効果」は６０億円也！−三菱地所
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/3t2003051514.html

さいさきのいい話で。

>>585　>千円も落としてこなかったとか。
賢明な選択だとも思うし、納得のできないものに
連られて金を払う必要は全くないと思う。

ところで
>さっさと地下鉄乗って、普段の遊び場である上野に逃げてきたそうだ。
普段どんなふうに遊んでるの？
上野で。
煽りではなくちょっと興味があって。
上野辺りで２０代の人間達による活性化って可能なのかなあ？
頭から不可能だろうと思い込んでたからね。

>>588

都心に高層マンションは必要だと思う。現にニーズがあるからね。
田園生活も、都心の無機質な生活も選ぶのは居住者だ。

正直、方向性としては、貧しい奴らが都心の無機質なところに住んで、ほど近い豊かな
郊外に中流が住んで、高所得者層が都心の広い高層住宅か、郊外のばかでかい
戸建てに住むという、ワールドスタンダードに近づいていくだろうと思うよ。

最近は客より呼び込みのお姉ちゃん達の方が多くないか？

>>571
未来にきちんとした環境を残すためには
資産課税を重くし、大金持ちでなければ不動産を持てなくした上で
相続税を安くするのがよい

今の日本はその反対で、固定資産税は安くて、相続税が高い
相続税のない法人の土地を所有が、不公平感を増大させているだけ

>>587
>職住一致は認められたコンセプトだと言うのだろうか？

ハア？現に需要があるから作ってるんだろ？

>繁華街の中ににいきなりマンションが建っているのはご存知か？

都心で繁華街なのは当然だが何か？

>あまりに「住む」のに向いていないからだ。

子供にとっても十分便利で住みやすいが何か？

>>588
>千葉の田舎の漁村で

田舎者は引っ込んでなさい。
只の煽りでつか？

>>591
>高所得者層が郊外のばかでかい戸建てに住む
そんな高所得者はいないだろう。

>>593
自分の住居に対する相続税のせいで住むところがなくなるなんて
この国は資産家にとってヤクザと同じだね。

そういえば
例えばイギリスなんかも
>>591の言うとおりだよね。

あぼーん

>>594
ただのDQNかリアル厨房だな。
都心は繁華街とか言ってるあたり東京に来た事無いのかもな。

｢行かなきゃよかつた六本木ヒルズ｣　週刊文春
読みました
まず広すぎて自分がどこにいるのかわからない、展望台は大人一人１５００円
しかもその展望台には双眼鏡が付いてないｗ売店で２０００とかの双眼鏡が売られている
展望台の足元に方角とか書いてないから自分がどっち向いてるかわからない
エレベーターは照明の色がチカチカ変わってくだらないしかけ
らしいです

「行かなきゃ良かった」と言うよか「なにを期待して行ったんだ？」と聞きたいがな…。
所詮はビルなんだから、ねぇ…？
高いトコが好きなら東京タワーでも都庁でも…。

いずれ近所に第二東京タワーができて閑古鳥になるだろう。

あぼーん

このスレの本趣旨は
オフィスビルの供給過剰問題だったような気がするのだが。
マジでいったいどうなるのでしょう？
あんなに空きオフィスばかり都内に増えて。
空間の無駄と共に資本の無駄。
そして多分、資本契約の不履行といった形で
近い内に無秩序が襲い掛かると思うのですが。
誰がそこで勝利者となり、そしてそれ以外の者達は
それをどうやって耐え忍ぶのだろう？

>>602
勝利者は、森ビル社長か？
最近２〜３年間の成功社長が、数年後、１０年後には、破産王になることも
あるからな。
ダイエーの中内社長でも、マスコミにもてはやされて、一時は
日本の成功経営者であったが、では、森ビル社長、森稔氏は、
今後数年後、１０年後（生きている場合）にいかなる評価が
されるでしょうか。
皆さんは、どっちに転ぶ、思うか。
１．大成功者
２．失敗経営者

空きオフィス問題の解決。それは簡単。

２割値引きして、２割広めの、一人あたりのスペースにすれば良いんだ。ホントはこれで解決。

今までが高すぎた、今までが狭すぎた。オフィスも住宅も。

>>584　>>598
って、今昨日の朝刊に目ぇ通してて気づいたが、その記事、文春じゃなくて新潮だよね？

>>602
新陳代謝が進んで良いと思うけどね。少しの差で生き延びてた古いビルが淘汰される。
淘汰されたビルは壊されて、より良いオフィスビルになるか商業ビル、マンションになる。
安全性を考えても新陳代謝は必要だし、俺は良いと思うけどね。
昔からあったビルが潰れることで、周辺の土地（地上げの跡の廃墟とか）と併せて混ぜられて再開発。
「移動場所がないから」という、とてつもなく消極的な理由で生き延びて、殿様商売で金儲けてた
持ち主が必死こいて客を集める姿に戻るのは正しいし、愉快（笑）。

age

>>598
その【新潮】の記事も、どーしょーもないレベルだったな

「自動販売機がない」だの「展望台の料金が1500円で高い」だの
「どちらの方向か分からない」「双眼鏡がない」って、ノゾキに来たのかよ

自誌の読者をDQNだと思っているのかねぇ
こんな調子だから新潮なんて草加にしか相手にされないんだ

>>589
■三菱地所、「丸ビル」収入は計画比８％上積み
http://sumai.nikkei.co.jp/special/03year/index.cfm?i=2003051507597s5

こちら日経。

>>602
それが資本の論理だろ。
オフィス環境としてはやっとまともになってきたのでは。それに何か問題が？

>>607
って言うか週刊誌ってそもそもDQN相手では？
それをマジに読んでいるキミは(rya

>>608
まだあんなビルが人気あるの？
まだ田舎者が多いってことか。
この調子ならあと一年くらいはもつかも。

新潮読んだけど、あの記事の趣旨わかるなあ。

あんな高級なおしゃれ店ばかりだと、
そこで働いてる人間はおちおち昼飯にも食いに行けない。
食費だけでもとんでもない額になるよ。
ヒルズの外から出前呼ぶか弁当か社内食堂に落ちつくだろうな。

仕事終わったらヒルズの外までわざわざ出かけて飲みに行く。

多分やってくるのは六本木界隈の夜の蝶とその連れ、
外資の高給金融マンぐらいだよ。

とにかく、普通のリーマンには縁遠い世界だ。
なにか、銀座のど真ん中に区役所があるような感覚だな。

＞淘汰されたビルは壊されて、より良いオフィスビルになるか商業ビル、
＞マンションになる。

需要が無いんじゃ、臨海副都心みたいに駐車場
ばっかりになると思ってるけどねえ、俺は。
事業やめて駐車場経営はじめた人もいるし。

うん、そだね。
まだ人口、経済が右肩上がりが続くと思っている人だね。

>>611 そですね。
今回の淘汰は深く痛手を負う者が頻出するでしょうし、
事態が落ち着いた後も先細りしそうですからね。
駐車場（更地、立体ともに）にするだけの金もない
空きビルオーナーも少なからずいそうですね。

森ビルは、何様と思ってるのだ。
気取ってるよ。
あのタワービル、周囲に風と日陰と電波妨害を撒き散らし、
食堂街は、あのように高額にして、都民を馬鹿にしている。

森ビル社長は、1000億以上の金持ちだろうが、
周囲の皆様に迷惑をかけて、あの威張った態度。
不愉快になるよ。（威張った態度は、NHKのﾃﾚﾋﾞで見たときのイメージです。）

地主の息子として生まれてオーナー企業であたりまえのように跡を継いだから
謙虚さに欠ける人間に出来上がっている可能性はあるな。

単なる投資失敗だろ

>>615
もともとは、地主とはいえ、たいした土地を持ってるわけでもなかったが、成長期にビル事業
を本業にして成長したわけだから立派なものだ。
現社長も、優秀であることは間違いない。その息子は慶応らしいから、バカボンの可能性大だがな。

>>614
>周囲に風と日陰と電波妨害を撒き散らし、
他の超高層も同じだが何か？

>食堂街は、あのように高額にして
馬鹿だなそんなに安くしたら投資が回収できんだろ?

>>615
616も言っているがたいした地主ではない。
今の社長は創業時から父親と共に貸しビル業という
新しい業態を築いた、言わばたたき上げの人間。
全然物を知らないのに嘘を書くのは名誉毀損になるよ。

別に森ビル関係者ではないが
2CHって本当に　馬　鹿　ばっかりだね。

>618
燃料注入のやり方としては落第点です。

>>619
うん。
だけどさ、あの歳であれだけアタマが回る。
やっぱ稔さんは半端じゃねーよ。

後継者を育てられなかった痛々しい爺殿さま。

でも、借金が多すぎる

ひとつのプロジェクトに10年以上掛かっているので仕方のない部分もあるが、
デフレ＝お金の巡りが悪い時代だけに、結構リスクが大きくなっている

まあ小汚いビルをじゃんじゃん潰してほしいオレとしては再開発大歓迎だな
引っ越し需要やリフォーム需要もうまれるしいい事尽くめだよな。
ここで高いとか文句垂れてるやつらびんボー人は新橋にでもいってろい。
森さんあなたは東京の良心です。

森の娘はバブリーな香り漂う現代美術アーティストですが

>>624
きっと沈没する船に乗って貧乏画家と恋でもするはずだったんだろ。

中国の巨大ビルでいきずまると見た。
ちょっとのぼせ杉だ。

>>626
　あなた鋭いですね。業界の方ですか？

　私も同じ見方をしてます。

六本木ヒルズを歩いている女は、皆、絹のパンテーをつけている
高級なお生まれの方ばかりだよ。
お前たちみたいな、非高貴な人間は六本木ヒルズを歩く資格はないよ。

＞６２７
宝島よんでりゃわかんだろ無職君

>>629
>>627は株板で定番の台詞なんですが（ｗ

よーするにあれよ。日本は奴隷状態なわけよ。

追いつめられた社長は一発逆転をねらってど派手なことをする。

これ法則

>>628

どこかで盗み撮りして調べたのか？

>>六本木ヒルズを歩いている女は、皆、絹のパンテーをつけている
高級なお生まれの方ばかりだよ。

な訳ねーだろーが　一般人にそういう場所に行ってみたいと思わせるのが
森の手なんじゃないの
てか、絹のパンテーって・・・ﾌﾟ
クラブのねーちゃんじゃあるまいし

あぼーん

あぼーん

あぼーん

森ビルの社員に訊いたけど、展望台へ行くには社員でさえ金を
取られるんだって。

あぼーん

あぼーん

>>638
> 展望台へ行くには社員でさえ金を取られるんだって。
だからなんでつか？金払うのはあたりまえの話でしょ。

六本木ヒルズとファッションセンターしまむらを比べれば、後者の方に軍配があがると分析
（３０代女性）。

都心で生活している人間なら分かると思うが、兄森ビル、弟森ビル開発いず
れのプロジェクトともに成功したとは言い切れないと思う。簡単にいうと人
を集められないんだよね。六本木みたいにおのぼりさんじゃくて、感性の鋭
い人たちが集まらない。アークだってサントリーくらいなものでしょ、外部
から優れた人間を長期的に集客できるのって。結局、人工的に町を作っても
成功しない事例になると思う。ここでも結構指摘されているけど。

因に跡継ぎは東大出の婿養子でいま平取になっている人じゃないかな。
頭は良いひとみたいよ。

「感性」って、バブル期に流行った言葉。いまや死語。

>>643
人工的な町ねえ・・・
好かん人は好かんね。

>>644
西武もそんなのに力入れてたな。

感性＝成金感覚

そんなことよりこれ見てよ。東京もじゃんじゃん高層化しようぜ。
http://www.asahi-net.or.jp/~nm6f-nkmc/honkon-008.jpg

>>584 598 610
｢行かなきゃよかつた六本木ヒルズ｣　週刊文春

に続いて、今度は新潮も。

週刊文春　（5月29日号）
http://bunshun.topica.ne.jp/weekly/weekly.htm
THIS　ＷＥＥＫ
■社会　六本木ヒルズの惨状

はやってるのは安い店だけ　六本木ヒルズの惨状

高級ブランド店とかは誰も金落とさず、閑散としている。これらはいずれ撤退するだろう。
へたすれば街全体がゴースト・タウンになる可能性も。

……ここの住人は、文春と新潮の区別がつかないのか？
表紙をよく読めばわかるだろ？

しかし庶民的な作りにしたとしても
みんなソッポを向いて見向きもしなかった可能性も高いし。
結局不動産開発というどこかヤクザな商売を定石通りに踊ってみせるしかなかったんだろうな。
踊らされる庶民の側もいつも通りの展開だし。
でも今回は流石にその庶民の財布の中身が薄過ぎるので息切れするのも速いだろうね。
オフィステナントのほうもこの不景気でどうなるか分からないし。
いいよ、別に。
森一族も金があることには飽きてきた頃かもしれない。
久しぶりに貧乏気分でも味わう身分になってみたら。

>649
行かなきゃ良かったの方は新潮の特集、
惨状は文春のベタ記事だ。
上の方のレスで頭が混乱してた。

ヒルズ、おもしろくないし、とってもわかりづらいから、もういかない。感想はそれだけだね。

食堂街でなく、高級フランス料理じゃ、誰も食べないよ。
俺ら、ラーメンか、すうどんか、おむすびか、幕の内弁当で丁度いいのだ。

フランス料理を食べて、便秘（くそ腸内滞留のこと）になるより、
ビーｰとでる安物食事が、腹にあってるよ。

もっと、安い店をつくってよ。陸の孤島、六本木の昼飯ランチは
お値段450円くらいが丁度だよ。

最近の新しいコンプレックス（六本木ヒルズに限らず）に入ってる
レストランって、値段は高級でも、内容は高級とは限らない。家賃
が値段に入るからね。

六本木ヒルズには、バブルの頃に青春を過ごした者達の夢の暮らしがある。
この感覚は、20代以下の人には分からないかもしれない。

でも、バブル世代のその殆どは今の暮し向きに有る程度満足しているはずだから、
現代にはもう夢の未来都市は必要ない。
ココに住みたいと思う人は、もう余程の見栄っ張りくらいだろうね。

東京に本当に必要なのは、ロンドンのテムズ川沿いにあるようなアパートメントだろう。

レストランとかは結構行ってみたいお店あるんだけど、
物販がねぇ･･･
ケヤキ坂周辺はゴーストタウン予備軍かも

マンションもあんまり入居してないみたいだし、
（電気があまり点いてない）
不動産屋のチラシ入ってるし（どれも高ぇ！）
正直、一年後が心配です

>>656
リアル神田川？

＞６４９
＞レストランとかは結構行ってみたいお店あるんだけど、
物販がねぇ･･･

禿同
テイクアウと系は随分試したけど、レストランはまだ。
これらに行くのに、当分通うと思うけど、それ以外の物販店
ターゲット狭いよ。

六本木ヒルズに隠れているが、愛宕ヒルズはモット悲惨だろ。
竣工当初からゴーストタウンだよ。

http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/video/Curr/opinion.html
↑↑
は〜い、皆さんも朝生のアンケートに投票してくださ〜い！

カレッタ汐留も閑散としてるし、
ヒルズも評判悪いみたいだし、
結局〇ビルの一人勝ちか・・・

森ビルの成功の頂点は８０年代のラフォーレ原宿か

>>648
しかし、小さな町だね。

ブランド街を並べても並木通りに勝てない理由を森ビルはよく考えること。

なんで大型民間分譲マンションにしなつかたの？
あるいは国、都、区あたりに売却するとか？

>>666
666じゃん！

>>667
667じゃん！！

森ｸﾞﾙｰﾌﾟの城山ﾋﾙｽﾞも空き室が多く、ガラガラの状態だよ。
一階フロントに入居してもらった、スターバックスも暇みたいだよ。
そのうち、カッコー、カッコーが鳴くかも。

無駄に従業員多くないか

都市の展示を見たんだけど、その入り口に８人くらいいたよ

>>660
え、今はもう満室だよ。

カード勧誘がうるさい。あちこちでしつこい。そんなに何度もこねーよ。
それに、地下鉄の駅に行く方向がわかりにくい。途中で、誘導看板消えるし。

ガラガラかかえて巨額の建築資金が賄えるのはなぜ？
銀行は、その状態で融資したの？

>>660
愛宕は棒だﾌｫﾝ本社が入ったので、
まるまる空いてるフロアは無くなったみたい
90％くらいは埋まったんじゃないかな？

となりのチョー高級ﾏﾝｼｮｿは知らんがね(ﾌﾟ

訪れ人数水増しの匂い。

無駄に空間広く坂、階段ばかり、店も食い物や以外めぼしいもの無し。

高いだけでなくマズイ。(某菓子）

ただの迷路。

今、行けばまだ、キアヌリーヴスみられるよ

いま6時24分、六本木もかなり地震で揺れてます
震度3ぐらい？かなり、長時間のゆれ

>>677
六本木ヒルズが、ぐらぐら　ぐらついて
財務上は、でーじょうぶか。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

売りage

陸の孤島、六本木。

交通の便は悪い。山手線の真中、孤島です。

>>681
なんでやねん。おみゃー田舎くさいぜ(ﾜﾗ

あぼーん

六本木ヒルズ

住宅展示場に出店がくっついたようなものです。

車で疲れに行くところです。

つーか六本木ヒルズに車で行くなよ。

>>685
つか、駐車場ガラガラなんで結構狙い目。
六本木って車で行きにくかったし。

ダレモイナイ

映画館で若い男女がいやらしいことしてるよね。

これ、許されるの。一応、公衆の面前になるのだろう。

個人の寝室では、若い男女、何してもいいでしょうが。

これはね。さずが、悪名高き昔の六本木、外人エロの街かな。

明日ロクロク星人が六本木ジャックするってよ

>>689
また村上かよ。調子のりすぎでウザい。
ったく森ビルの言うアートってあれなのかよ。

六本木ヒルズも近くの防衛庁跡地に三井不動産が商業ビル建てたら
競争が激しくなるだろ1．そのときに今の有利子負債でそれに対応できるだけの
改装、設備更新を可能とするだけの余力がのこってるかどうか。
それに日本人口がこれから減少していくのにこんなにビル建ててどうするんだ？

>>691
都心に住んで、郊外に別荘を持つ。

ﾋﾞﾙ立ちすぎだが、森がつぶれる前に
他で沢山つぶれるところがでてくるだろう

森のカタを持つつもりはないが、
汐留とか品川に比べたら六本木ﾋﾙｽﾞは多少なりとも
まともな感じがするよ

心配しなくても、江戸の大地神様が間引きしてくれる。

ビルバイン

この際街の整備をしろ。ごちゃごちゃで道に迷うんだよ。
ついでに景観保護の法律でも作って、看板やら道路にはみ出てるのぼりを何とかしろ。
この前自転車の奴が絡まりかけてたぞ。

都内は自家用車の規制をして欲しいな。
山手線の内側って確か鉄道駅徒歩10分圏網羅が達成されたはず。

>>692
で地価が再度高騰、損をするのは現役世代、と。つくづく既得権益に優しい国だ…

今日はロクロクの日。ロクロク星人が六本木をジャック
ロクロク星人グッズの販売も今日から解禁
世界都市展はただ！展望台上ったら、無料券ももらえる。

関係者必死だね

>>699

やってることはそのあたりのスーパーと一緒だな。もっと頑張れ電通？
つうかリサーチの結果スーパーのチラシに反応するような層を
相手にしないと客を確保できないって事なんだろうけど…。

改造して全フロア駐車場にするってどうかな。超高層駐車場。
今より儲かるかもよ。

昨日、駐車料金値下げとクーポン発行のお知らせメールが来ていたよ。
時間貸しは超安い。

銭の無駄

>>701

1時間600円？

>>703
こちらに

★ 駐車場無料クーポン券
6月6日〜7月31日までの期間限定の駐車場無料クーポン券をWEB上に掲載します。
印刷して駐車場までお持ちください。

★ 駐車場サービス　☆24時間営業☆
・ 平日　午前8:00〜24:00　…100円/15分
・ 土日祝祭日　午前8:00〜24:00　…100円/10分
・ 夜間　24:00〜午前8:00　…100円/30分

★ 1日料金　…六本ヒルズや東京の街を長く楽しみたい方におすすめ！
☆ 平日　2,000円/1日　☆ 土日祝祭日　3,000円/1日
※P3（ホテル駐車場）は上記料金と異なります。

★ 割引サービス　…ヒルズ内での飲食、お買い物など全部まとめて計算！
5,000円以上　…1時間割引
10,000円以上　…2時間割引
30,000円以上　…3時間割引
※一部対象外の施設もございます。

●六本木ヒルズ駐車場管理室 / TEL：03-6406-6678

ヤフオクで入居差募集をする「高級マンション」で
得られるステータスって････（ｗ
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/53763541

>>704

無料クーポンは1時間限定か。
トリュフチョコ一個分。

超都心なのに駐車場でかいよね。
札幌JRタワーといいヨドバシ梅田といい、トレンドなのかね。

　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 Λ＿Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　地震まだ〜？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　　|　 愛媛みかん　 |／

>>704
なんかサイト見やすくなったね

>>707
投資少なくて現金日銭だぜ。トレンドっていうか、、、。

キャッシュフローか

http://www.roppongihills.com/jp/parking/index.html
ですな。裏側にいっぱいあるのはしらんかった罠。
http://www.roppongihills.com/jp/map/parking/index.html

しかし、駐車場も含めて、メンテの人間すごく多いな。
そっちのコストがかかりすぎな感じだが、住民との話し合いとかで
やっぱり安全ややの取り決めがあったのだろうか？

>>713
高級感を維持するために、必要なメンテナンス要員なのかも。
高級感の維持だけでも多額の負担か。
かといって、これを放棄したら高級感も損なわれるだうしなぁ。

今日仕事帰りに行ってみましたが、週の前半とは言え、
人が少なすぎてちょっとびっくり。
ごく一部の店舗は人が並んでいましたが、ただそれだけ。
やばい鴨。

団塊の世代が現役引退するごろには
もつと醜い状態になるぞ！！。

>>六本木ヒルズの人気レストラン
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/logi/250021
たまにはフツーに。

あのｵｰﾌﾟﾝ時の興奮も収まり、最近あそこのビル街を素通りしたが、

その時、カッコーが鳴いていた。

カッコー、カッコー。そのうち、テナントにもカッコー、カッコー

が鳴くんじゃないかな。

もう鳴いてるのかよ。早過ぎだろ。

>>718

そうかあの無用に中途半端な庭園はホトトギスの棲家であったか･･･
ここで一句

啼かぬなら
　死ぬまで待とう
　　　ホトトギス

ビル見に行く観光って、田舎者限定で、しかも一回限りだろ？
丸ビルみたいに観光バスでも誘致しないと無理です。

恵比寿ガーデンヒルズ

はやくも崩壊の兆しが見えてます・・。

金太、マシなビル。

あぼーん

行きたい飲食店結構あるけど、全部行きたいって訳じゃないもんな〜

もう少し空いてきたら、お目当てのところ何軒か行ってみるけど
リピーターになるかどうかはﾜｶﾗﾝし

物販は、別にここでなくても　って感じのお店が多いねぇ
ついでだからﾌﾞﾙﾃﾞｨｶﾞﾗでパンでも買って帰るか・・・みたいな
わざわざそこに行くような魅力がイマイチ感じられないな

http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_06/3t2003062009.html
>>六本木ヒルズ大繁盛、早くも１千万人突破！
>　東京・六本木のオフィス、住宅、文化施設などを備えた複合施設「六本木ヒルズ」を運営する森ビルは２０日、来場者が１９日に
>１０００万人を突破したと発表した。４月２５日のオープン以来２カ月足らずでの記録。
>　森ビルによると、当初は１日平均約１０万人の来場者を見込んでいたが、予想以上の人気を呼んでいる。現在は土日は約２０万人、
>平日も１０万人以上が来場。男女比は男性４対女性６の割合で、時間的には午後１時から同３時ごろまでがピークという。
>ZAKZAK 2003/06/20

……閑古鳥が大繁殖かと思いきや、意外と頑張ってるね？

来場者発表しても売上公表しないのなんでだろう

ヒット番付横綱とれなかったのなんでだろう

なにか節電対策やんのかな？

>>729

一応言っとくが六本木ヒルズは発電施設を自前で持ってるぞ。
電力不足とはほぼ無縁やね。癪だけど。

サンプロでやっしーがゆってた
フランスの三ツ星店のうち6割がパリ以外の片田舎にある
ってのが印象深いなー

>731
ミシュランがタイヤメーカーであることを忘れちゃいかんよ
元々旅行ガイドなんだから、地方の店が重視されるのは当然のこと

もちろん実際に田舎にも高級店が存在して、都会から金持ちの客が
わざわざ食べに来るという習慣というか文化が根付いていることを
前提としているけど・・・

>東京・話題のスポットの「本当の評判」は……？
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/logi/253562

＞７３３
たいした記事じゃないよね。
最近、文春、新潮など、ヒルズ批判記事出しても、よくわかってないコメンテーターの
批判で腰抜けのへたれ記事ばかり。ケヤキ坂の石畳がハイヒールで歩きづらい
スタバみたいな店があるといい（３件もあるよ）、エレベーターが上がるにつれ
明るくなるのがミーハーでいや。とか、馬鹿か。
ヒルズのだめな所がなぜ見抜けないかな？

>ヒルズのだめな所がなぜ見抜けないかな？

ぜひご教示ください

……で、教えてくんないのか？＞734

ジャンル別に店が集まってないところとか終わってるって感じなんだけど、、
激しく使いにくい
あと六本木は交通が不便

>>737
デパートやショッピングセンターと勘違いしてないか？
銀座の店はジャンル別に店が集まってるとでも？

>>737せっかくはじめから立地を調整できるんなら
集積していたほうが回りやすくていい
タダでさえでかくて回るのは大変なんだから

>739
そんなことしたら、回遊客が減って賑わい感が無くなるじゃん
賑わっている街というのは、程良い集積と分散のバランスがあるんだよ

>>740
禿同。
一応、街を作った訳だから。

>>737
>あと六本木は交通が不便

そのための大型駐車場だろ？
交通網の不備は一企業ではどうにもならないだろうし。

駐車場がら空きらしい
今、一時間無料券がんがんくばってるし
５時間以上は一日同料金ってキャンペーン中

ここに足りなかったのは、大型車駐車場
毎日、地方からの観光バスがたくさん来て、ＴＵＴＡＹＡ前に
不法駐車、つくっときゃ儲かったのにな

>743
最初の駐車場料金設定が高すぎたからだろうが
安すぎていつも満車で入れないというクレームが出るよりは、
次第に安くするなり割引するなりして、
徐々に需給のバランスを調整する方が賢いやり方ではあるな

言ったけど、無駄に高いね。頻繁にいく所じゃねぇな。

3号？と六本木通りに面していながら道路の取りまわしが糞だから、
駐車場いっぱいになったら車捌かれへんのんちゃうかな。
ところでグランドハイアットにはリムジンバス横付けできそう？

>>739
全部テナントなわけだしね。直営ならそういうことも可能だろうけど、テナントな
以上、無駄でしょ。例え整理しても、2-3年すればテナントが入れ替わって滅茶苦茶
になるだけだろうし。

何だか忘れたけれど、街区ごとにテーマがあったよね。

見て来たが・・・・。
ドンキが同じ六本木にあるってことがそもそもの終わりだろうな。

食い物のテナントくらいかなぁ・・・持って２〜３年ってとこだろ。

＞７４６
成田逝きリムジンばすは、ほぼ１時間おきに出てるし
一般の人も使えるので、とても便利
＞７４９
ドンキ、びっくり寿司、ロアビる周辺は、不良外人の溜まり場だから
逝っちゃだめよ。ああいう人たちが、ヒルズに流れてきたら
もうヒルズも終わり

>>734
>ヒルズのだめな所がなぜ見抜けないかな？

>>737は全面否定されているけど、>>734はどうするのかな？

>（>>734>>737も）たいした記事（レス）じゃないよね。

駄目な点。
目新しさが無い。

地元民で、毎日通過してると不便なところもわかってくるよ
一部に、坂や階段が多くてバリアフリーじゃないという批判も
あるが、それは的違い。
見事に、バリアフリーで、エレベータもこっそりと充実
乳母車の母親の溜まり場になってる

地元民からすれば、ヒルズのおかげで六本木駅が近くなった人が
たくさんいて感謝してるよ

＞＞７５０
＞ドンキ、びっくり寿司、ロアビる周辺は、不良外人の溜まり場だから
＞逝っちゃだめよ。ああいう人たちが、ヒルズに流れてきたら
＞もうヒルズも終わり

そのとおりでございます
今、ＴＶで、不良外人代表タトゥが昨日の夜、ドンキで買い物して
向かいの天下一品でラーメンとチャーハン食べるところやってたよ

ヒルズのサイトなんかしょっちゅう
リニューアルしてるけど
どんどん使いづらくなってる気が・・・。

＞７５４
ちなみに天下一品の隣のビルが、スーフリレイプ事件のあった現場
悪の巣窟だね、あの、一帯

>>756
ま、金が集まる商業地区は、大抵犯罪の温床地域でもあるわけで。ブランドに騙されるバカも多いしな。

>オフィスビル０３年問題　経済再生の好機にも
http://www.mainichi.co.jp/life/money/de/030630.html
追跡記事。なかなかイイ記事だから読むべし。

追跡といっても何も目新しいことは書いていない。
つまり、経済誌のツギハギ記事。　さすが毎日新聞
記者の質が低いね。

くだらんよ。六本木ヒルズを話題にしても。
こんなﾋﾞﾙ、どうでもええわ。
おれ、このﾋﾞﾙ　倒産したって、別に損するわけでもないから、
他人のﾋﾞﾙつぶれるのも、面白いな。

＝武○士の逮捕された中川○博は徹底的にバカだ！＝＝＝

サリン事件オウムに関係の深い、趙万吉にも踊らされ、犯罪者のくせに正義ぶって、「バカ」としか言い様が無い。
所詮、逮捕されておしまい!!!

いずれ誰からも声も掛けられなくなる。
マスコミ連中などに「正義の告発者」
と気取っいるが、利用されているだけ。

中川を持ち上げ利用しているクレサラ弁護士・共産党！
自分達の主張に利用しているだけで汚い人間だよまったく
目的を達成する為には何でもありである.


＝＝＝こういう人達は真剣に汚いと思う。＝＝

なんかかならず電通に逃げられた聖路加タワーが記事になるな。可哀想に。
まあでも余裕があるから被害者代表として表に出ているのだろう。

個人的には聖路加タワーは日本一かっこいい超高層ビルだと思う。
展望台もタダだし。

>>758
一般読者向けの記事だからこんくらいで普通。専門誌なら別だがな。

空き室を生める為にオフィスビル所有者が地方から需要をかき集めた分
地方から東京都心への集中が加速して地方はスカスカに成りそうだな

>>763
地方というよりも
バブルの頃に都心でビルが足りず、千葉の幕張あたりに避難した企業が
都心に戻りつつあるからな
幕張はもっとガラガラになるだろう

毎日の記事の通り、その「ガラガラに空いて安くなった」副都心のビルに外資が入居してくれりゃバンザイだけどな。

オープンの頃なんかぐちゃぐちゃって感じだった
六本木ヒルズのホームページ、今見たら、
ずいぶん落ち着いた感じに変わってた
でも店の検索もできるようになったのはいい
でもそれぞれの店の情報が少なすぎる
平均的な値段とか出せよ

駅への道順がわからん。あの表示ではわからん。（By Ohtaki)
途中で、案内消えるし。電車で来るような貧乏人に用がないということは
よく分かるが、間違って来てしまった人を救って欲しい。

＞駅への道順がわからん。
口が不自由なんですか？
駅からは、かなり近い。それはさておき。

オフィスビルと、住居棟を一緒に建てるようになって、被害を受けているのは、実は、第三セクターの多摩センターだと思う。
別に、ビルの過剰を問題にすることは無い、それが都会というもの。

地方のビルは街金で埋まってます。

某映画の先行ロードショー見に夜中に行ってみたが、駐車場も安いし
チケットはＷｅｂで予約できるし便利だ。
問題はあの渋滞だな。
六本木通りに路駐しているチホーから来た車どーにかならんかな。

案内表示が分りにくいのは同意。世界都市展を見にいったが、どこに入り口があるのか
さっぱり分らんかったぞ。東京とニューヨークの模型はすごかったけど。

正義の仮面を被って悪事を働く人種は政治家やマスコミを始めとして、
多々いるが、武富士を恐喝して逮捕された中川という元社員は凄いね。
ほんと巧妙かつダーティーな感じ。借金がたくさんあったみたいだし、
きっとこれが原因なのかな。４０歳過ぎだから、きっと何年も前から
会社の資料を盗んだりしてたんだろうね。
持ち出して捏造した資料を法律の手が及ばないガーナ大使館に保管したと
言うけど、それを許す大使館も大胆な事するよね。
まあ、改竄した資料を隠すにはそのくらい必要だったのかもね。
でも、「買い見つかるまで保管」って言うけれど、それって・・・恐喝！？
きっとこの男は大使館にも賄賂を払ってるんじゃない？？
いずれにしても、この男の周りには既に武富士恐喝で逮捕された
ヤクザ親子や私利私欲の為にマスメディアを利用するブラック
ジャーナリスト等、「黒い交友関係」で満ちている。
**************************************

都市再開発

古くなったビルを壊して公園にしろ
緑を植えてくれ
暑すぎる

あぼーん

ビル屋さん何社潰れるかな。

★4-6月期の米オフィス空室率が上昇

　【ニューヨーク＝藤田和明】米国でオフィスの空室率が上昇している。景気回復の足取りが重く、
企業が人員削減やコスト圧縮の手を緩めていないことが背景にある。低金利に刺激されて個人の
住宅市場は需要が旺盛だが、企業側の心理はまだ強気になれないようだ。

　民間調査会社クシュマン・アンド・ウェイクフィールド（Ｃ＆Ｗ）によると、4―6月期のオフィス
空室率は商業地で15.5％。前期比で0.2ポイント上昇した。最近で最も低かった2000年7―9月期の
6.8％を底にして同年10―12月期から上昇が続いている。郊外はさらに高く、4―6月期は21.3％だった。

日経新聞　http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030714AT2M1200P14072003.html

>>768
過剰供給が問題じゃないって？　( 　゜,_ゝ゜)バカジャネーノ

無駄にビル立てて不良債権が増えた結果がこの不況じゃねぇか？

あぼーん

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

あぼーん

関東は文化不毛の地だからね・・・
まあ、奴らも大人になって初めて気がつくんだろうな・・・日本文化の魅力に・・・

森ビルの営業利益な好調なせいか、他社のやっかみが激しいみたいね。

森ビルは最初にテナントとして入ってくれる企業に打診してから
ビルの構想を練るみたいね。
上海でもそれで成功して、今は満室状態って言うしね。

>783
個人企業だから会計の真相は（ry

もっと便利でもっと広いオフィスに引っ越せ

森ビルの開発については色々意見があるぽい
特に青山アパートの住民説明会は紛糾してたらしい
勿論住民説明会を開くこと=オーソライズされたこと、
となるのが現状なのだが

参考：表参道の青山アパート取り壊し実況画像板
http://cgi.wtnv.jp/KBBS/clip.cgi

>>786
俺もけっこう追っかけてた
二ページ目が痛々しい･･･

>>787
おお、同士

もう行きたくねえよな、表参道･･･

まあその何というか、いっぺん行ったらもういいや、みたいな
街が増えてるのが森ビル開発の功罪だろう。
･･･いっぺんは行きたくなるけどな。

66はもういいね
眼が痛いよあそこ。

もともとあった文脈を、表層的にしかなぞらないからそういうことになる。
数十年以上積み重なってきた文化圏を無視するからな。
だから長保ちしない。

とりあえず、展望台はお上りさん連れて行くのにいい。
おまけに黒スーツのガイドの女の子も可愛い。
出来ればお友達になりたい。漏れ35才。

えー同巡回アパートもうないの？

いや、まじでただごとじゃないよ。。。
上京した際の楽しみだったのに、あそこ歩くの。

ココに詳しくのっていた
↓
http://osusume.zero-yen.com/%7E/news05.htm　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

森の供給過剰はヤだ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030718-00000001-jsn-ind

>>796
偽善プロジェクト

森ビルがこれから手がける場所ってどこがあるんだ？

さいたまにも でっかいの造ってよ＞森ビルさん。

>>799

うわー

森の仕事はいつもそうだけど
すでにある都市機能の寄せ集めを高層ビルに押し込めたもの。
だから一度行けば把握できるし、一度行けば
再度行く必要がないことまで把握できてしまう。

一覧可能ですぐ飽きる街になる。

あぼーん

都市計画をフィジカルプランナーに
丸投げし続けた結果が,今のこの国の都市だよ

>>803
同意

その中で生きるのは結構めんどいよな。ほかにどっか行けるわけじゃないけどさ。
東京暮らし10年。

あぼーん

あぼーん

経済効果っていい加減でつね

つぶれたら
更地にしてくれよな

江戸東京博物館とか大江戸温泉物語みたいなもんで
都民が何度も行くとこじゃない

公園にでもしてくれたほうがなんぼかマシ

>>809

いっそそのまんま遺跡にしてくのはどうか

一昨日くらいに、NHK-BS のディベートアワーで再開発についての話やってたけど、再開発を批判する側の論者が
企業（事業者）がすべき取り組みと、政府がすべきことがごっちゃにしててワラタ。ナニアレ…。

>>811

圧倒的に能力不足だよね、反対派・・・というか批判側が。
開発がわの頭の良さばかりが目立つ。

ロリコン・同性愛者　抹消　隔離　宣言！！アンチロリコンらよ！！　総括せよ！！
　
生体ケミカルバランスを崩した異常者を野放しにしてなにが日本国家か！！　団結せよ！！　団塊せよ！！

異常性欲者を　野放しににしてなにが管理社会か！！　何が管理教育か！！大覚せよ！！（この文章は・・・">
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020015

なお　本当に　市民活動団体成立をしたい方は

「新興宗教の　洗脳のノウハウとその　方法論」


を　書いておきます

全アンチロリコン・同性愛隔離する考えを持つ方々！！

この　方法を使い　団体を設立し　万国より　

ロリコン　同性愛　害虫らを駆除する　為に　がんばってください！！　

afasf
http://plaza.rakuten.co.jp/ko0za/020017

>>811
実際は政府と開発者は表裏一体。
いつも市民は除け者。

>>812
俺は、賛成側には全く説得されなかったぞ。

>>815

そういうひとは少数派。その場の論理機動戦を勝ち残るスキルが高い方が
この国のマスメディアにおいては勝者になってしまう。

>816
そうか。
ところで「論理機動戦」ってなんだ？
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=%cf%c0%cd%fd%b5%a1%c6%b0%c0%ef&hc=0&hs=0

>>817
すまん、勝手につくった言葉だ（w
ポリシーとかイデオロギーは無くていいので、
その場にある材料で論理構造を作り、相手を論破することのみに専念すること、かな。

>818
なるほど。

それで、中身だが、賛成側の論理で一番引っかかったのは、
人が集中すればするほど、直接対話できる人数が多くなり、
より効率的なビジネス活動が云々・・都市間競争に有利云々・・と言っていたが、
それなら、なんで3200万の都市圏人口を持つ東京が、1800万ほどのニューヨークに勝てないのかということだ。
なんでだろうな？素朴な疑問なんだが。

>>819

うーん、

「都市」の捉え方にもよると思うのだけれど、高密度化、大規模化、を志向する流れは
実はそもそもこの国の住民には無かったのかも、知れない。

自分のスケールでいうと、
より近接したほうが、取引先と連絡を取るには有利だということが解っていても、
わざわざ、相手の近所に引っ越したりはしない気がする。

人との物理的な距離をあえて遠く置いた上で意識的な距離を近付けようとする美学、
とか、一旦定住したら、なかなか動きたくない腰の重さ、とかは
東京のなかの一市民、である自分のものとしてすごくリアルに感じられる。（w

たとえ、高密度都市を構築したとしても、
それを利用する俺ら自身が”物理的に近接すること”をそもそも求めていないので、
逆に意識的な距離を置くことで、バランスを取っていく気がする...

最終的には個々の距離感は変わらず、効率は上がらないんじゃないかな。

MVRDV、というオランダの建築家グループの
「META CITY DATA TOWN」は、超高密度居住の極を描いたメタ都市計画、だけど
結構面白いよ。俺らがなんでそう（高密度に）住わないか、ということが
逆に理解しやすくなるかもしれない。
デザイン本とかのコーナーに置いてあるよ。

>>820
>>「都市」の捉え方にもよると思うのだけれど、高密度化、大規模化、を志向する流れは
>>実はそもそもこの国の住民には無かったのかも、知れない。

誤り。江戸がそもそも、世界一の過密都市だった。

>>819
東京の場合、ニューヨークに比べて、低層建築が、だらだらと広がっている構造。
論点はともかく、集積度ではニューヨークに比べるべくもない。

都市再生はゼネコンと不動産会社を救済するため。
委員会のメンバーを見れば一目瞭然だろ。
一市民の意見なんて誰も聞いてない。

ほんとに都市再生をする気があるなら都心部などではなくて密集市街地や
老朽化した団地の再生、公園の整備をしたほうがよっぽど市民にとってのメリットは大きい。
こんな建築関連の法規制が緩い国はないのにさらに緩くしようとしてるし。
もう何でもありだね。
50年後汐留や六本木が廃墟になってないことを願うよ。

ビックリしたのが、幕張やさいたまなどの副都心を完全に否定したこと。
さいたま新都心なんて、確か中央省庁の一部を分散するとかで、いくらかさいたまに移ったが、
そこまでやっておきながら、あっさり否定したのには驚いた。だってそんなに前じゃないでしょ？
さいたまに移転したのって。郊外のニュータウンも暗に否定するようなことを言ってたし。
この調子で、10年後には都心集中は間違ってた、とか言われそう。

あと、否定派の弁護士が指摘してたけど、肯定派は、とにかくビルを作れという主張だ、と。
バブルの時、ビルをドンドン建てて、景気が悪くなったら、地価を上げるために、
同じくビルを建てろ、と。じゃあ、いつまでビルをつくればいいのか。
この辺がもう、全く説得されない。

>>822
＞東京の場合、ニューヨークに比べて、低層建築が、だらだらと広がっている構造。
＞論点はともかく、集積度ではニューヨークに比べるべくもない。

かと言って、都心にニューヨークと同規模の高層ビルを作れば、同等になれるということでもない。
問題はだらだらと人が集まっていること。中央集権で国内の人間を東京に集中させても、
国際競争力は高まらない。反対に、過密のデメリットが足を引っ張るだけ。
加えて、他の地方の活力が失われ、国力がロスする。公共事業で食わせないといけないから。
だから、これからの時代、東京集中はいいとこなしだと思う。

　　　　　　　　　　┌┐　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　●●●
　　　　人　　　　　　　　　 ││　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●＼　　●＼
　　　ノ二＼　　ナ　ゝゝ　　 Ｖ　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●　　　　　　　　●＼　　　 　●＼
　　　　　/　　 /　乙　つ　　Ｏ　　　　　　　　　　　　　　　●＼　　 ●＼ 　　　　 ●＼　　　　 　 ●＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●　　　　　　　　●＼　　　 　●＼　　　 ●＼　　　　　　　●＼
　　　　　　　　　　　　　　　　 ●＼　　 ●＼ 　　　　 ●＼　　　　 　●＼ 　　 ●＼　　　　　　　 ●＼
　　　　　　 ●●＼　　　　 ●＼　　　 　●＼　　　 ●＼　　　　　　 ●＼ 　　●＼　　　　 　　 ●＼
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　　　　　　　●＼　　　 ●＼　　　　　　 ●＼ 　　 ●＼　　　　　 ●＼ 　　　　 ●＼　　 　●＼
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　　　　●＼　　　　　　　　　　＼＼＼　　　　　　┣━┳┃┃　　　　　 ┃　　　　　　　　　　││ ││
　　 ●●●＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┃　　　┃┃┃　┣┓　━╋　━╋ 　Ｖ　　 Ｖ
　　　＼＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┛　　　　　━┛　┃　　 ┏┫　┏┫　 Ｏ　　Ｏ

http://cgi.wtnv.jp/KBBS/clip.cgi
に書き込みしといた(w

現状の似非アートの白壁＝単なる目くらまし、は逝って良し

>>825
>公共事業で食わせないといけないから。

ここだけ、ちょっと違う。
本当に地方だけを食わせるための公共事業なら、
国･特殊法人が絡む公共事業は、いまの2〜3割でいい。(事業費で)


http://www.kosonippon.org/forum/log.html?no=1056&s=a
>ダムは8割も国が面倒をみてくれるから作りましょうと
>私達の県でも旧体質の人達は言うんですけれども、
>この手の巨大な事業は8割は実は東京に本社がある企業体に還流される。(中略)
>
>例えば長野県でジョイントベンチャーを組んで巨大な公共事業が行なわれています。
>この場合には大体3社JVになります。3社JVは5：3：2の按分です。
>5と3の部分は大体長野県に本社がない企業です。
>そうしますと8割国から補助が来ていても、それは地元におちないで全部そのまま中央に戻ってしまう。
>日本のODAよりもあこぎです。

>逆に補助率が６，７割のものがあったら、私達は東京の会社に長野県民の税金を寄付しているということです。

>>825
公共事業は、まず都内のゼネコンありき。
これが名古屋や大阪が没落した一因でもある。
東京と同じように税金を納めても、名古屋や大阪に戻ってくるのは微々たるものだからね。

貸しビルを改装して住宅にしようよ
安くすれば需要はいっぱいある

>>830
躯体が古いビルには住みたくないなぁ。

>830
最初からどっちにも転用できるように設計してるとこは、実際
そういうことはやってるみたいだけど、オフィスのためだけに
作った普通のビルだと水周りが厳しいと思う。

それにしてもこういうのはなんだけど、都市って言葉はNGワードな
きがするなぁ

議論の中で、ヒートアイランドについての言及もあったと思うが、中小のビルや古いビルは屋上緑化を免除されてる
からなぁ、とか。新しいビルは空調を工夫することで冷房効率上げてるし。
同じ面積にビル建てるなら、今のままよか新しいビルにして屋上も緑化させたほうが多少なりともマシだろ、とか。
どうもツメが甘かったな＞批判波

>>833
遅レスすぎ。
議論に乗り遅れたなら、素直にスルーしとけや。

それともスレが熱かったときに論破されたのを根に持っていて、
スレが沈静化するのを見計らって帰ってきた負け犬の遠吠えか？

>>829
東京都内で国の公共事業なんてある？
東京都の税金なら凄まじく無駄づかいしてると思うけど。
国の税金なら地方交付税で北海道と大阪と兵庫にいってる
んですけどね。

結局は地方の公共事業も東京のゼネコンがプライムで受注するということだろ。
地場の土建屋は下請け。

>>836

殆どの公共事業が東京に貫流される。

破たんした朝銀東京信用組合の不良債権のうち、
約２００億円は事実上、朝鮮総連・在日本朝鮮人総連合会への融資で、
総連元幹部や架空の名義で行われたことがわかりました。
整理回収機構は具体的な返済計画の提示を求めています
http://www3.nhk.or.jp/news/2003/07/22/k20030722000137.html

http://sagisou.sakura.ne.jp/~deai2/cgi/out.cgi?diclub　ヤリヤリ夏

>>835

http://www009.upp.so-net.ne.jp/capital/08qanda/qanda.html
＜国費投資額の比較＞（自治省：平成５年度行政投資実績）
国費投資額（千円） 人口 一人当たり
東京都を100とした場合

東京圏______80
東京都_____100
大阪圏______82
大阪府______73
名古屋圏____68
愛知県______58
東京都を除く
大都市圏____73
全　国______90

○東京都を除く大都市圏と東京都の１人当たりの投資額差異
東京都の１人当たりの投資額　157,941円
東京都を除く大都市圏１人当たりの投資額　 115,854円
差額　42,087円

東京都の１人当たり投資額を東京都を除いた大都市圏並みにすると
42,087（円）×11,830,314（人）＝497,902,425,318（円）
約５，０００億円の国費が捻出できる。

>>835

http://www.pref.gifu.jp/s11104/capital/ronza.htm
�@ 最近十年間（平成元〜十年）における東京都への国費投資額の対全国比は鉄道が四七・九％、
　空港は三六・四％、地下鉄は三四・五％にもなっている。
�A 羽田空港や新東京国際空港は地元負担がなく、全額空港整備特別会計等公費で整備されてきた。
　それに比べ、関西国際空港や中部国際空港は、再三の陳情と地元負担を余儀なくされている。
�B 国立の文化施設は、十六施設中十施設が東京に置かれている。
�C 国の行政投資は、住民一人当たりで計算すると、他の大都市圏の府県に比べて
　東京都には一・五倍も投入されている。
　（この差を累積すると、年間四千億〜六千億円東京都に余分に投資されていることになる）
�D 東京都の道路整備一キロ当たりに要する費用は岐阜県（ほぼ全国平均）の四倍以上であるが、
　平均交通量は三倍以下。
　結果的に交通量１台当たりの費用は、東京都は岐阜県の一・七倍にもなる。

>>835

特殊法人の長期負債残高
1 住宅金融公庫 　　　　　　76兆6,509
2 日本道路公団 　　　　　　26兆8,080
3 公営企業金融公庫 　　　22兆3,628
4 日本政策投資銀行 　　　16兆2,460
5 都市基盤整備公団 　　　15兆4,172
6 国際協力銀行 　　　　　　14兆2,059
7 国民生活金融公庫 　　　10兆5,620
8 商工組合中央金庫 　　　10兆2,593
9 中小企業金融公庫 　　　　7兆2,105
10 首都高速道路公団 　　　4兆7,612

これらの特殊法人とそのファミリー企業は東京に集中している。
ファミリー企業は、特殊法人相手のビジネスで利益を出している。

>>835 いい恥さらしだな

「火事と喧嘩が江戸の華」なんて言ってるDQNシティーなんだから仕方ないよ。

>>835
東京の税金が無駄使いされていると言っても、
その税金は「法人税」(国税)であり、単に東京で納められているにすぎない。

法人税を納めている企業の多くは全国的な企業であり、
金額ベースでの法人税は、全国的な経済活動によるものである。

東京で納められている法人税は、東京での経済活動によるものだけではない。

当然、東京にはローカル的な経済活動で法人税を納めている企業も多いが
一方で、(実質的じゃなく帳簿上の)赤字で、行政サービスだけを受けている企業も多い。

ところが、東京には必要な投資しかしていない。
地方への投資は全く使われないものがたくさんある。

農道空港とかね。

しかし、地元が要らないと言っている無駄ダムを無理に作る事業費や
赤字垂れ流しの特殊法人、存在することだけが存在理由の政府系財団法人の
屑どもを養う費用に比べると、農道空港の事業費なんか可愛いものだよ。

http://www.nouminren.ne.jp/dat/200005/2000052202.htm
>農業予算のムダ使いの農道空港が、北海道に四カ所（余市町、新得町、美唄市、北見市）、
>都府県で四カ所（福島・福島市、岐阜・丹生川村、岡山・笠岡市、大分・大野町）も作られました。
>総事業費は合計で　【百十一億円】　（途中で中止した島根・飯石空港含む）。

日本全国あらゆる分野から無駄な投資をかき集めてくれば
地方への投資は無駄だらけに見えるだけだよ。

それに、臨海副都心にも国の補助金が投入されているが
これは必要な投資なのかね。

http://www.asahi-net.or.jp/~tp4y-nkn/sansekuteigen.htm
>国や都の補助金

>>847
ハコものは要らないって事だな。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>848
なにしたり顔でレスしてるんだよ。
>>846みたいな恥ずかしいレスしておいて、よくそんなことが言えるな。
まずは自分の間違いを認めろよ。

東京に一極集中させて地方を公共事業で食わせる構図を作ったのは東京の政治家や官僚なので、
地方に文句言われても仕方ない。東京で解決してください。

東京への投資額は少ないね。
日本の価値のほとんどが集積した地域なんだから、もっと投資すべきだな。
田舎に投資しても何も生まない。

>>852
釣れますか？

どうだろう。
地場産業の東京でのショールームって、税金の無駄だね。
飯田橋にあった秋田ヒバの店は良かったけれど。

>>851
だから、｢公共事業で地方を食わせる｣(｢食わせている｣)って言うのが間違いです。

1000億のダムを作っても、800億は東京に流れる。(正確にはゼネコン等の本社所在地)
200億は地元に残るが、これはもともと地元が出したもの。 >>841参照

無駄な大型公共事業を辞めないのは、東京にいる無駄飯喰いを養うため。
生活に密着した公共事業なら地方独自でできるし、地方は自分で食っていける。

>>834
…だったら自分こそスルーすればいいだけだと思うが？
批判波批判にいちいち噛み付いてるほうが負け犬っぽいぞ？

田舎ってのはどうしてモダニズムの建物を建ててばかりなんだろうね。
そうでなければモロ田舎風しか建てられない。

>>856
負け犬ﾊｯｹｿ

晒しage

【生態系】宇宙メダカ 六本木ヒルズの池に放流
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1059140784/l50

>>857
いまだにモダニズムが生きているから。
東京では死んだ。

森ビル系URL
六本木ヒルズ
http://www.roppongihills.com/jp/index.html
安藤忠雄表参道設計案
http://www.doplus.org/keikakuan.html
青山アパート掲示板
http://cgi.wtnv.jp/KBBS/clip.cgi

*****覗いてみて〜〜〜見て。。。覗きは無料！
　http://home-country.com

めだかでわざわざスレ立てる人がいるので驚き
どんな話題があるのか

女子大生チカコ年は１８才です♪
スリーサイズはＢ：９０Ｗ：６０Ｈ：８９ですぅ★
キャバ嬢ゎ最近始めたのぉ★
彼氏とゎ２週間前に別れちゃって超さみしいよぉ（悲）
だから最近ゎＴＶ電話のサイトでエッチな事して超発散してるのぉ♪
こんなあたしと誰か遊んでくれませんかぁ？
あたしゎエッチ友とかでもオッケーでーす
超エッチが大好きです。フェラは得意なのぉ。。。
年の差とかも気にしないんで、ここでチカコを誘ってね♪
ぜったいね！待ってるよぉ★
http://www.interq.or.jp/japan/tds/snj-tv/

>>858　自分で自分を晒すとは頭の弱い人だな。
ttp://www.nhk.or.jp/bsdebate/
ttp://www3.nhk.or.jp/hensei/bs1/20030802/frame_12-18.html
2日に再放送。

>>865
必死だなｗ

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

>>865
で、再放送はどうだったのかな？ｗ
視聴者の声も反対意見のほうが多いみたいだけど？

>>865晒しage

この古くさいスレを必死でアゲ続けてる香具師って何が目的なのかねえ？ｗ

>>869
ｱﾎｸｻ
ここより古いスレなんていくらでもあるだろうに

そもそも終わったようなスレで話を蒸し返したのは>>833だよなー

ネタフリしてる人間と、ageてる人間は別人だがな。

>>872
意味不明

>>873 はいはい、キミが良い例だ。
話題を投稿してる人間じゃなく、おまえみたいなのがageてるだけ。
だから、871の言ってることは的外れってことだ。833もsageてる。見てわからんのか？

>>869
自治厨か？
いつからこの版はsage推奨になったんだ？

だからあれ程朝日にかかわるなと(以下略

>>875
だったら終わったスレを云々というなや（Ｗ

少なくとも本題とは関係ないレスに関してはsageるべきだと思うけど。関係あるネタならスレの新旧関係なくageれば良いが。

>>877-878
自治版いけば？

ああ、868を否定できないから、話題転化して逃げを図っているだけか。

もうすぐ新宿のオフィスビルも完成だよね。
どーするのかな。。

　　　 (⌒V⌒)
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http://www3.asahi.com/opendoors/apcnews/news/news20030821_k01.html

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