世界最強の鳥はカンムリクマタカだ！！？

と思う理由を今からいくつか述べてみる。
いろんな方々の意見も聞きたいのでよろしく。
ハヤブサのスピードとハイタカの妙技とイヌワシの勇敢さを
持つといわれる、ジャングルの名ハンターという彼の某データ。
体重は３．８ｋｇが平均、イヌワシは平均４．５ｋｇ、
ハクトウワシもオジロワシもコシジロイヌワシも
オナガイヌワシもそれより大きい。
ゴマバラワシは更に重くビッグサイズなのはフィリピンワシ、
最もヘビーなのがオウギワシとオオワシ。
つまりカンムリクマタカより重量の重い鷲はいくらでもいるのだ。
それなのになぜこの鷹が世界三強に選ばれたかを
じっくり考察してみた。
体重３．８ｋｇにもかかわらず２０ｋｇのアンテローブを
獲ったという事実、また彼は他に類を見ない握力を持っている。
また化石には人間をの子供を殺したあとが見つかっている。
これはちょっと怖い話。
これも、ホームページから得た情報。
彼に狙われた獲物は、身体をバラバラにされるという記事を
いくつも読んだことがある。
体重５０キロから８０キロの大きなブッシュバックも
獲ることが可能だという。
　この体重３．８キロという軽さが、
ハヤブサのスピードを可能にしたのではなかろうか。
実際にハヤブサほど早くなくても
それに近いスピードを持っていると思われる。
　またいろんなサイトがゴマバラワシより軽量だが最強なのは
この鷲で間違いがないと断言している。

もし彼が世界最強と呼ばれるオウギワシと
対戦した場合どうなるかをシュミレーションしてみた。
捕まえてしまえばオウギワシの圧勝だが小回りの利く分
カンムリクマタカを捕まえることは至難の業であろう。
逆にカンムリクマタカは相手が大きい分狙いやすいのではないか。
ふたりは密林で格闘する。ハヤブサのスピードを生かし、
カンムリクマタカは、オウギワシの首を捕まえた。
あの握力なら切断することも可能であろう。

　なんか長々と書いてしまいましたが、いろんなご意見を聞かせてください。
他の鷲の方が強いという、ご意見の方大いに歓迎します(^-^)

よろしく(^O^)

＞シュミレーション　>>1の趣味でやっておくれ

>>1
>>2
シミュレーションだろ

スレをいちいち立てずに、猛禽関連のスレか質問スレでやるべきことかと・・・。

そうなの？なんか熱意だけで書いてしまった。
そうします。猛禽関係のスレがあったからそっち行きます。

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/bird/1003915723/l50
もう少し情報増えました

この前友人が遊びに来た。
地球上の全ての動物が同じ大きさになったら
どれが一番強いだろうという議論に花が咲いた。
大きさというのは漠然的で同じ体重にしないと不公平だろうと
いうことで議論を進めた。
行き着いた答えはワシ・タカだろうという答え。
となるとやはりカンムリクマタカ？

Crowned Hawk-Eagle さん＞
どっちかのスレに統一させた方がよろしいのでわと…

「彼」とあるが、猛禽類の多くは雌の方が大きくて力も強い。
そういう点で考えると、カンムリクマタカの場合も雌の方が
強い。「彼女」となるべきでは？

　なるほど。しかし私の持っている学研マルチメディア図鑑では
オスの４．１ｋｇが最大記録なのだ。だからあえて彼と書きました。
　でも一般にはメスの砲が強いよね(^_^;)

Crowned Hawk-Eagle(CHE）さん、反応ありがとう。
カンムリクマタカは確かに力強く、格好いい。世界３強ワシといわれる
オウギワシ、フィリピンワシ、カンムリクマタカはそれぞれ生息地域が
異なり、競い合うことはまずないので強弱を決めることは難しい。
参考文献によると、この３ワシのうちカンムリクマタカが一番飼育記録
がしっかりしている。次にオオギワシ、フィリピンワシはデーターが少
ないらしい。オオギワシやフィリピンワシは共に飼育下でも人を襲う危
険性がある。脚の太さや力強さを見比べると、オウギワシ（雌）が最強。
アマゾンのナマケモノを木からもぎ取って、そのまま飛び去るという。
ちなみにワシ、タカの脚の力は想像以上に強く、ロック機構がついてい
一度獲物を強く握ると、どんどん締まって緩むことはない。獲物がぐっ
たりとするまで握りつつけるという。捕り得る獲物の大きさと脚の大き
さ、強さは深く関係しているので、そういう点で考えると脚の大きさ強
さが、その猛禽の力強さの表れでではないかと考える。やはりオオギワ
シではないだろうか？
CHEさん反応待ってます！

口を挟んで悪いけど、統一してあちらに書いて欲しいんですが・・・。
情報の分散は資源の無駄でもあります。

>>12
彼はカンムリクマタカが好きなんで、このトピ立ち上げたんだし
別に問題ないと思うけど？。

＞分散は資源の無駄でもあります。
なるほど・・・おもしろい理屈だなあ。

　名無しさんへ
ひょっとしてあなたはたくさんの情報を教えてくれた
名無しＸさんですか。
　ＴＴさんへ
名無しＸさんもそう言ってることだし
27: タカ　vs　ワシ　どちらがつおいか？ (121)　
へ行きますか。
　ちなみに私のを集めた大型ワシタカ類の全長、体重データもありますよ。
確かに統一した方がいろんなデータを１度に見られるので、便利ですよね。
そっちでまってまーす。(^O^)

だよねウーソ・イカールさん。こっちでもいい気がしてきた。
このハンドルネームを書いている人は親しみが湧いてくる。
ハンドルネームを強制的につけろとは言わないけど無記名を良いことに
過激な発言をしている人も結構いるなぁ。
他のスレで何件も見た。ちょっと卑怯だよね。
私は新人でただいろんな人と鳥の話をしたくて書き込んだんだけど
あっち行けこっち行け、（しかも逝けと書いている。この言葉は人の死に使う言葉）
冗談でも使ってはいけない。最初に読んだがネチケットに反している。
こういう人は出ていってもらいたい。

いや、一度移動すると言って、それでもってまた>>7あたりから
雑談を書き始めたもんで、どっちつかずで気になっただけっす。
けどまあ、「カンムリクマタカ」のスレって言われれば、
そりゃそうだなと、改めて思ったり。ごめんなさい。

＞Crowned Hawk-Eagle

２ちゃんねるなんかに来ないほうが良いと思われ。

＞１７
訳がわからん。

Crowned Hawk-Eagleさん、どちらのスレでもいいけど、私はあなたの見方だ。
もっと猛禽類について、話を進めていこう。

ウザー

ＴＴさん、さっそく話の続きをしましょう。
なるほどね。オウギワシの破壊力は確かにすごいですよね。
オウギワシやサルクイワシは人を襲う危険性があるか…。
大きさもカンムリクマタカの倍だし確かに人間には危険だよな。
ただ空中戦の場合、小型の鷹が大型の鷲を盛んに蹴っていた
テレビを見たことがある。
巣に近付いたワシをオスの鷹が追い払おうとしたらしい。
メスはもちろんヒナのそば。結局ワシは逃げていった
空中戦では鷹が有利な場合もあるらしい。
ここに注目したいのはカンムリクマタカのスピード。
ハヤブサのスピードを持つといわれる噂がどの程度
信憑性のあるものなのか。
全てＴＶやインターネット、図鑑で調べたデータなので
自分が実際に目に見たわけではない。
だから確信はできないが。
ただ圧倒的にスピードに差があるなら勝てるかもしれない。
　うーん、でもこればっかりはやってみないとわからない。
　そのカンムリクマタカもハヤブサに空中攻撃されたら
逃げるかもしれないし。

>>17 禿同

シンショーには優しくしてやれ。

>>20
見た目の主観ですが、オウギワシ＞その他ですね。
顔つきからして、凶暴そうなオーラが出ていました。
フィリピンワシやカンムリクマタカとかも実際に見たけど、
オウギワシほどの迫力は全く無かったです。
そんなに長期間観察したわけではないし、個人的な主観ですが。

類似スレが既にある場合は、移動した方がいいと思います。
詳細なデータも御自身で書き込まれているんですから。
頑張ってください。

「最強」について、ここで考える「強さの視点」は何かが重要な気がする。
力の強さの視点で考えればやはりオウギワシが最強ではないだろうか。
見た目の顔つきもオウギワシの目は他の２ワシより黒く不気味に光っている。
幼鳥からすでに威圧感十分だ。
「飛びの速さ」の視点で考えると、敵を追い払ったり一撃を加えるにはと
ても有効であるが、必殺の要因としては無理がある。急降下で脊髄を蹴って殺すといわれるハヤブサは骨格の構造が
タカ科とは違うし、脚の構造も違う。かなり柔軟だ。ハヤブサ科の最大種がシロハヤブサ
であるということは、速さ必殺の武器にするには、バランスからいってもハヤブサ程度の大きさが
理想といえる。カンムリクマタカほどの巨大な体となると無理があるかもしれない。もし空中でオウギワシとカンムリクマタカがつかみ合ったら
オウギワシにねじ伏せられてしまうかもしれない。
と私は考えた。

Crowned Hawk-EagleさんとTTさんって文体そっくりですね。

　))２３
　うーん、やっぱりオウギワシ最強論が多いな。
　でも実物を見たなんて羨ましい。
　私もオウギワシも大好きです。
　

))２４ＴＴさんこんばんわ。
　なるほどね。確かに捕まったらひとたまりもない(T_T)
カンムリクマタカが勝つとすればスピードを生かさないと無理だね。
　そのスピードもテレビのアナウンスで聞いた情報。
　実際に飛んでいるところを見たわけではない（苦笑）
　うーん、ちょっと劣性。
　しかし、体重５倍の獲物にとどめをさすぐらいだから
　必殺能力は１０分あると見る。（ちょっと復活(^_-)）
　問題はカンムリクマタカがどの程度のスピードなのか。
　それで背後に回ることができれば勝機もある。
　というところか。
　
　確かにハヤブサはせいぜい頭をこつくぐらいだね。

Crowned Hawk-Eagle さん、ちょいと聞きたいんだけど。
実は、Crowned Hawk-Eagle さんの書き込みの中に南アメリカ代表
として、下のように書かれていたのを見たんだけど。
＞オウギワシ・ヒメオウギワシ・アカクロクマタカ

俺の本によると、全長１メートルぐらいで冠羽をもつ「ハルビーワシ」
って言うのが載ってるんだけど、上のどれかに該当するのかね。
それか、これも今は学名変わったのかね？。
学名は「Harpia harpyja」と書いてあるけど。
調べてみてください。

ミス＞これも今は学名変わったのかね？。
　　＞日本名です。

Harpia harpyja
オウギワシの事ですね。全長もピッタリ一致。
日本名で二つあるわけだ。こういうとき学名は便利ですね。
例えばゴマバラワシはマーシャルワシとも言う。

　

ゴマバラワシ＝マーシャルワシは初めて聞きました。
ちなみにオウギワシは英名ハーピーイーグル(HARPY EAGLE）です。
フィリピンワシやオウギワシは脚に羽毛がなくタカ系（ノスリ系）で
カンムリクマタカやゴマバラワシは脚に羽毛があるクマタカ系だそう
です。

>>31 32　ありがとう。
大変に参考になった。

　カンムリクマタカ最強をテーマにスレを立てたが、
最大の強敵オウギワシ以外にもダークホースがいたいた。

　ワシミミズク、フクロウ中最大最強で
（EURASIAN EAGLE OWL学名Bubo bubo）
全長は６０〜７５センチしかないが
体重は４．２キロ！
我がカンムリクマタカより重い！
尾が短く筋肉質でがっしりした体らしい。
我々はつい全長だけで判断してしまうが、鳥にはいろんな形があり
尾が特別長かったりすると体の大きさも変わってくる。
がっしりした体形は強い。
　こいつは夜の帝王でふだんはトガリネズミなどを捕食するが
他にキツネ、および子鹿までの哺乳動物、また広い範囲の鳥、
（ワシや鷹も例外ではない）爬虫類および両生類もペロリ。
　夜戦ったら勝算は少ない。
　きつねをとるという殺傷能力はイヌワシ級。
フクロウっていってもピンからキリまでいるんだね。
http://www.owls.org/Species/bubo/eurasian_eagle_owl.htm

http://www.petapeta.net/

>>34
フクロウ類も考慮するなら、日本に生息するシマフクロウもお忘れなく！

体重は、雌で4.5kgとワシミミズクより重く、翼開長は180cmです。
北海道の東部に生息。
しかし、国の天然記念物＋レッドデータブックIA種（ごく近い将来における絶滅の危険性が極めて高い種）という絶滅危惧種です。

http://www5b.biglobe.ne.jp/~FukurouS/index001simafukurou.htm
勇壮で精悍な猛禽類は、「最強」にして無敵の存在でありながら、環境の変化に対しては対応力を欠き、
その変化の影響を最も受けやすい「最弱」の存在でもあります。
猛禽類を保護するということは、その「種」だけでなく、その猛禽類が生息する「環境の全て」を
保護するということなのです。猛禽類は「最も強い」鳥でありながら、実は「最も弱い」鳥であること、
そして自然の豊かさを示す「指標」となる生き物であることを、知っていただきたいと思います。

ダチョう　は？

野鳥観察板初心者（他の板にはよくきていたが）
だけど、ここ凄いね・・・
５日もレス付かないなんて。

最近ワールドカップ板に出入りしていたから
さらにそう感じる。

３８よ、驚いたか、凄いだろう。
オレも昨年、はじめて来たときは驚いたが、
野鳥観察板だけ時間の流れが遅いのよ。

この板本当に凄いね、、、、
いままでここの所を忘れていて、久しぶりに思い出して来てみたら、、、
あまりの書き込みのなさに圧倒された。

今は馬鹿ニュース板でめちゃくちゃやってます。

>>40
無茶しないように。。。

　かなり久し振りに来ました。この掲示板がまだあったとは。
自分で書いておいて自分で見つけきれなかった。
ちょっとかぜひいていて入院して他愛谷社会は変わっていた…
また少しずづかきこみます。

３６さん、たしかに強そうですね。体重ではカンムリクマタカよりグンと重い。
体重の重さ＝強さ、に結びつきやすいですからね。
それと最強にして最弱、まさにその通りですね。
とても奥の深い答えですね。猛禽がいる＝自然が豊か。
環境を大切に考えたいものです。

３７さん、ダチョウは体力ありますよね。
ただ首を狙われやすそうな気がします。

┼┼　―￣7　――┼―　 ／⌒Ｙ⌒＼
｜｜　　　く　　――┼―　|　　　　　　|
　乂　￣￣|￣　ｒ――┘　　＼　　　／
/　｜　＼ノ　　　＼＿＿ 　　　＼／

始めまして、私は、野性板をよく見ているものです。
この板は、いわゆる「最強の生物は何か」と言う論争が頻繁に行われています。
最近、オウギワシ（ハーピーイーグル）のことが話題になっています。
オウギワシこそ、生物最強ではないかという意見も出ています。(人を除いて）
全く私は、鳥類の事に、詳しくないので、こっそり、専門家である皆様に、何が、オウギワシが最強といわれるゆえんなのか、教えてください。
よろしく、お願い申し上げます。

陸。海。空を含めて、世界最強の野生生物は、「オウギワシ」だ。
無論、猛禽類から自由に攻撃されるだけで、攻撃の全く主導権のない、地べたを這った、陸上の動物は、死ぬまで猛禽類の食物連鎖の下層ランクで一生を終える。

（＾＾）

（＾＾；

（＾＾）

外国の鳥の本を読んでいたが、東南アジアにblack eagleというのがいる。
体長70センチ半ばというが、同じ本にあるクマタカの記述より
やや大きめの数値だった。
これも森林に住むワシで、林冠で獲物を捕まえる。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

ひさしぶりー、なんこりゃあ？
まあ、楽しませてくれてあんがと

　４４さんへ　オウギワシ最強説は確かにありですよね。
ただパウンドフォーパウンド（ボクシング用語であるが全階級を通して
最も完成されたボクサーのことをいう）という点で考えると
やはり私はカンムリクマタカだと思う。
私の友人の話によるとオウギワシは襲う獲物は自分の体重の３倍まで
カンムリクマタカはじかに見たわけではないが自分の体重の５倍の獲物を
現にとっている記録がある。
カンムリクマタカはオウギワシと比べると小さい
全体的なデータでいくと、体重は半分ぐらいだが
その割には頑張っている、と思う。
オウギワシに関してもすごいデータがあったがあったら誰か教えてください

今日はこれ！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

すっかり山崎のスレだ

　フィリピンワシも強いよね。
このワシはくちばしの縦の厚さが最大。そして幅が薄い。
ガブーッ、と獲物に深く食い込ませるのに最適らしい

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

【社会】白装束集団がタマちゃん捕獲を強行
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935/l50

祭ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━( ﾟ∀)━( 　ﾟ)━(　　)━(　　)━(ﾟ 　)━(∀ﾟ )━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!!!

ﾅﾆﾖ?

NHKでカンムリクマタカやってる。
しかしミズマメジカを見つけたものの、ミズマメジカに水に逃げ込まれ
捕えられなかった映像のみ。
あんな小さな獲物では、急降下直撃したらそれこそ>>1にあるように
2つになってしまうかもしれない

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

64))見ました見ました！
あのミズマメジカ、インターネットで調べたデータですが
それでも体重が８キロから１３キロと載っていました。
あのカンムリクマタカが仮に３〜４キロとしても
それでも、自分の倍から３〜４倍の体重ですよね。
そんな獲物を襲う辺り、やっぱり凄い。

鷹狩り用にカンムリクマタカを使っている情報とか
あったら誰か教えてください。野生化では２０ｋｇのブッシュバックを獲る。
野生化では無理はしないから訓練すればもっと大きい獲物を捕れるはず。
どのぐらいまで穫れるのか、おおいに気になる。

フィリピンワシって写真で見る限りかなり色鮮やかな容姿してるね。
極楽鳥の一種でも違和感ないくらい鮮やかに見える（写真で見る限りでは）

　
ところで題名忘れたけどアッテンボローの鳥の本を立ち読みしたら
凶暴そうなサルが仰向けになってカンムリクマタカに食われてる写真があった。
サルの顔が絶叫しながら死んでいったような表情してて怖かった。

えっ、本当ですか？
アッテンボローの本ですか。
凶暴そうなサルって、ひょっとしたら、ヒヒですか？
その本なんとしても手に入れたいです。
もし書名がわかったら教えてください。
買います。

>>69
たしか「鳥たちの私生活」だったと思う。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4635596141/qid=1062005742/sr=1-2/ref=sr_1_2_2/250-0120049-8944239

ちょっと自信がなくなってきた。
新宿の紀伊国屋4階で猛禽類のことが載ってそうな本をいろいろあさってたから。

_______________日本を守れ！！！！_______________

携帯のこんなサイトを見つけました！
http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

>>70
ありがとうございます。

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http://www002.upp.so-net.ne.jp/yoshi13/mesimakob/mesimakob3.html
*******************************************************

>>70
今日、書店に注文しました。
ありがとうございました。アッテンボローの本で鳥はこれしかないので
間違いないと思います。また、いい情報があれば載せたいと思います。

>>74
>>68で
＞サルの顔が絶叫しながら死んでいったような表情してて怖かった

って書いちゃったけど、どうも記憶が勝手に美化しちゃってたようで
もう一度確認して見に行ったらそんな表情してませんでした。
ごめんなさい。

スレンダーボディーがセクシーなみくちゃんです。
でもねみくちゃん。オマンコはチンチンを入れるところですよ。
ソ-セージをそれも三本も入れられて気持ちよさそうに感じてちゃだめでしょ。
飲んだ勢いのＳＥＸでありそうなシチュエーションがいいね。
有名女優の裏いっぱいあるよ。
無料ムービーをゲット！！
http://www.pinktrip.com/

>>75
いえいえ、お気になさらずに。
カンムリクマタカが見られればそれでいいんです(^O^)

人間でも戦いには常に、ホーム＆アウェイが伴う
森での戦いなら、カンムリクマタカか、ベルクートが最強
平原での戦いなら、ゴマバラワシが最強

うーん、ベルクート（イヌワシの最大亜種）は長い翼からして
高原の高空からの急降下を使えない森林は不利でしょう。
高空急降下と滑空能力でゴマバラワシが最強(^O^)
翼が短いオウギワシ、サルクイワシ、カンムリクマタカが
森林で強いのは絶対でしょうね。

>>79
そうですね。あとで間違えたと思いましたw
ベルクートは中央アジアの山岳地帯に生息してるようなので、
森ではやっぱりカンムリクマタカが最強とおもいます
アッテンボローの本で、木の上で、猿をお腹から食べてるとこは衝撃でした。

　ワシタカの最強論はいろんな説があります。
ちょっと書かせていただきます。

�@オナガイヌワシ世界最強説

オナガイヌワシがイヌワシ類（Aquila）の中では最強で
世界最強の一つにあげる人もいますが、世界最強の一角となると
首をひねる。最もこれはオーストラリアのＨＰだったので
地元のひいき目も少しあるかなと思いました。
誇張されたものが多く、羊を捕るというのも実は開拓時代に、
たまたま羊の死体を食べに来た所を見つけた人間が（羊を殺した）
と勘ちがいしたことから虐殺が始まったらしいです。
確かに子羊程度なら襲って殺すことはあるようです。
しかし主食となるのは野ウサギ（体重２〜５ｋｇ）が３０〜７０％、

野ウサギの次に若いワラビーおよびカンガルー、ヘビおよびトカゲ、１８％、
カラスおよび大ガラスが８％，一方で，キツネ、および野生の猫、３.５％
というデータがあります。

熱帯雨林のサル（４〜１５kg）を主食とする三強とは力の差があると思われます。
Big Gameさんの情報にあった、カンムリクマタカが襲うゲレザは
別名アビシニアコロブスという種族でオス１３．６ｋｇ、メス９ｋｇ
これを大きくても４．１ｋｇのカンムリクマタカが殺せるのは
凄いとしか言いようがないですね。
私の手持ちのデータでは４．１ｋｇが最高。

�Aゴマバラワシ世界最強説

　ゴマバラワシのアフリカ最強説もありますが、
これはまだ頷ける部分も多々あり。襲う獲物がガゼルやジャッカル、
サーバルキャットですから変態的強さ。
サーパルは１１〜１９ｋｇ、ゴマバラワシは大きくても７ｋｇ
日本の図鑑やＴＶでは
このワシがアフリカ最強と言い切っていますが、海外に行けば
そんなサイトはないです。
　普通に考えれば体の大きいゴマバラワシがカンムリクマタカより
強いと思えて当然ですが、両者の決定的な違いは爪にあると
海外のサイトでは言い切っています。両者の足と爪を写して比較した
サイトがありましたが、全然違うんです。
　カンムリクマタカの脚および爪はその身体に釣り合わないほど
大きく頑丈で鋭いんです。
さらにもうひとつ上げる強さの要因はスピード。
ゴマバラワシやイヌワシは草原性、翼が横に長く尾は短め、
滑空と長時間飛行に優れている反面小回りがきかず急降下でしか
スピードが出せないのに対し、カンムリクマタカは密林性、翼が短くて広いので
ダッシュ力があり尾も長いので舵が取りやすく、機敏な動きが出来る。
カンムリクマタカのスピードに関しては、どのサイトやＴＶでも
常に絶賛されている。
そしてカンムリクマタカもまたアフリカ国内のネコ属は取るらしい。
　こうなると実は両者がケンカした場合、ゴマバラワシに勝算は
きわめて薄くなってくるのだ。

カンムリクマタカのアフリカ最強は認めざるを得ないといったところか。

フィリピン人にとっては国鳥のフィリピンワシが最強であって欲しいんだろうな

　ですね。アフリカの人はカンムリクマタカ、南米の人はオウギワシ
でもオオワシとかも強いと思うんですが上げる人はいませんね。
実は小型のエゾシカやキツネも獲り体はオウギワシと同大の９ｋｇ、
かなりの強力種と思われるのだが。

コシジロイヌワシがつがいで二羽でヒナを守るときの攻撃力はヒョウにも
匹敵するという。ハンターの文で海外サイトからの情報。
ワシタカはみんな強い！

一番強いのは扇国土大臣だよ

関係ないけどコンドルって遺伝子レベルでは
ワシタカ類よりむしろコウノトリ類に近縁なんだってね（´・ω・｀）

いずれにせよ
日本のイヌワシやクマタカでは鼻にもかけてもらえんレベルか．．．

世界の「クマタカ近縁種」の中では、クマタカって結構大きい方だと思うが
メスが最大88cmだから小さくは無い

カワリクマタカとかエボシクマタカとか、60センチくらいの種類が一杯いる。

イヌワシも大陸の大型亜種？に比べたら日本のは島嶼の矮小型といえる
かもしれないけど、まあ強い方と言う事で良いのでは。
あとオオワシ。日本のがどこまで大きくなるか分からんが、北西太平洋
全体では9kgくらいのもいるようだが。

強くはないが大型の鳥ということでツルの体重について1つ。
世界最大のツルはアジア南部のオオヅルで152センチ8.5kgなどと
図鑑には書いてある。
でも日本のタンチョウヅルを調べると、体長は140cmだが体重では
最大で10kgどころか15kgくらいのもいるらしいが。
鶴居村の人達が餌やりすぎた？

という事は冬の北海道や動物園でオオワシやオジロワシに
たっぷり餌付けてやれば10kg以上の個体も出現するんだろうか？
どこかのサイトによれば、飼育されたオウギワシで12kg以上の
個体がいたとか。(どうやって慣らしたんだ?？)
まあ単純に大きさならクロハゲワシだけど。

オオハクチョウやコウノトリもかなり重いよね。
現生鳥類で空中に身体を持ち上げる限界は15kgぐらいなんだろうか。

>>89
＞現生鳥類で空中に身体を持ち上げる限界は15kgぐらいなんだろうか。

ノガンやアフリカオオノガンは20kg近くあるが飛べる。
但しコンドルが6000mまで舞い上がったりアネハヅルや
ソデグロヅルがヒマラヤ越えて成層圏まで上がって渡りするのに比べれば
ずっと低空、100mくらいまでしか上がらないという

格闘戦でなく、「力の強さ」だとワシタカより大きな飛べる鳥がいるので
それらも一応認めるべきか

大きな鳥についても、ペリカン、ハクチョウ、ツル、ハゲコウ、サイチョウ、ノガン
など書いた方が良いのかな？

ロック鳥

エピオルニスなど、体重500kgと思われる古代の鳥は何種かいたが

「ペンギンモドキ」とか言われる仲間で高さ3m以上のがいたらしいが、
体重どのくらいだったか？
高さ1.2mのコウテイペンギンが40kgだから、比例計算すると
600kgオーバーになるのだが

一度も話題にはなってないが↓はどうなの？

http://www.nhk.or.jp/daishizen/abangumi/kumataka.html

個人的には、オウギワシ・フィリピンワシ・ゴマバラワシ・イヌワシ（中央アジア産）が最強最大と思うが。

ジャワクマタカ
Spizaetus bartelsii

で検索したが、海外サイトで10未満しか掛からない
カワリクマタカの1亜種で流されている？

>crowned_hawk-eagle
じゃあさ、Aquila全般とマングースが戦ったとする。
どんな勝負になるのよ？

ハゲワシ最強





大きさ＆食欲だけなら

理論的には人も頃せる、オウギワシ。

100あげ

最強論争は野生生物板でやれ。あそこはその為の板だから。

野生生物板でもローカルルールで禁止された
http://that3.2ch.net/ranking/
格付け板でやるのが良い

kiwi最強

カンムリクマタカって強いの？
オウギワシの方が強いんではないの？
一回、何かの本でカンムリクマタカがサバンナのモンキーを
食い散らしてる写真見たけど、壮絶だったよ。
眼光が鋭かった！！
オウギワシは首が回るんだよな？

カンムリクマタカは体重でいくと家猫より軽いくらい。
５０キロや８０キロのブッシュバックを取るならヒョウ並
本当なのか?

昨日アニマルプラネットで世界のワシの番組があったけれど、
オウギワシについて全く触れられてなかったotz

ギリシャに棲息するイヌワシがリクガメを捕食するときに
いったん上空に持ち上げて岩に叩きつけ甲羅を
割り中身を引きずり出して食べるシーンは面白かった。

アフリカのマメジカは、カンムリクマタカに狙われているのに気付くと
水に潜って難を逃れるという（当然捕まってしまう個体もいる）

原始的な偶蹄類からイルカやクジラが進化したという。当時カンムリクマタカが
いたとは限らないが、似た生態の捕食者が、小さな陸上草食獣を
海で巨大な生物へと進化させる最初の原動力になったのだとしたらちょっと面白い
（当時なら、ディアトリマから逃れるためかもしれないが）

　カンムリクマタカとオウギワシは足とつめの巨大さや頭のカンムリ
獲物を垂直に持ち上げるとこなどそっくりだ。
これの意味するのはアフリカ大陸と南アメリカが地続きだったころ
この２種は同１種だったのではないだろうか。
気候変化の激しかったアフリカのカンムリクマタカは餌事情の
きびしさから長い骨格と強靭な足のみを残しほっそりした体格になった。
他にもニシキヘビとアナコンダヒョウとジャガーなどこれらも
元は同種だったのかも。
アフリカ側が細くてアマゾン側はがっしりしてるのが共通点だ。

アナコンダの属するボアと、アフリカニシキヘビの属するパイソンじゃ
随分分類が遠いな

ジャガーが南米に現れたのは第四紀以降
アフリカと南米がくっ付いていた時期にはまだ
ネコ科動物は原始的な種しかいなかったと思う
今のPanthera属の大型ネコ科動物はいないだろうと

10年くらい前のニュースで日本のある山村の
上空にクマタカが舞うようになった。
地元の年寄りがそれからたくさんいた野良猫が
いなくなったといっていた。
家猫でも大きい物は５キロ近くあるがキツネを
襲うクマタカから見れば朝飯前の存在か。
動物園で日本産クマタカの爪を見たことがあるが
３〜４センチしかなかったような記憶がある。
カンムリクマタカの爪は写真で見た感じでは
その長さは３倍近くありそうに見える。
カンムリクマタカの体重は４キロもなくても
５キロの家猫くらいなら瞬時に殺しそうだ。
８０キロのブッシュバックを捕らえるのも可能だと
ゆうのはどうも信じかねるけど。

突然ですが猛禽類の研究で有名な大学ってどこですか？
親切な人、教えてください

今日八時からNHKでオウギワシのやるらしいで！

今見てますよーｗ

ワシやタカがいくら強くてもゾウには勝てないだろ？

http://www1.odn.ne.jp/noazet/note.html
http://skeleton-of-rabbit.hp.infoseek.co.jp/top.html
http://bbs5.cgiboy.com/p/46/02932/

メロ
http://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up25325.jpg
ニア
http://ranobe.sakuratan.com/up/updata/up25319.jpg

オウギワシの顔って正面から見るとふくろうみたいだね。

ワシというよりかどっちかつとタカみたなイメージだな。
翼が幅広で短いとこなんかも日本のクマタカなんかと共通するし。
しかしあの脚のごつさは日本のワシタカには見られんなあ、すげーなあ･

翼に鷹斑があったね。日本産の鷲類にはああいう模様はないよね。

体型全体としてはタカみたいだけどやったら大きいし、
やたら両眼視に適応してフクロウみたいだし
足の大きさは反則だろそりゃって感じだし

ワシがどう頑張ってもトラやライオンには勝てないよ。
飛んで逃げるのが精一杯。

扇、ホエザルいっぱいいると手出しできないのな…
でもヒナかわいかったしまーいっか

見忘れたort　誰か画像うｐして下さい

オウギワシの核力１４０ｋｇは本当だろうか？
それって平均？それともいちばんつよいやつ？

１０８さんの意見は鋭い！確かに信憑性がありますね。

>>124
108-109
南米−アフリカが分裂を始めたのは確か白亜紀の半ば頃で
第三期には完全に南大西洋が出来上がっていた。
タカ目が出現したのは多分新第三紀以降なので109におおむね同意
棲息環境が大体似通っていたため擬似収斂現象を起こした結果では
ないだろうか。
オウギワシの系列は多分北方(北米)のノスリ(の分岐群)あたりが
ユーラシア経由で南下して中米以南で巨大化したのでは？

ニュージーランドのハーストイーグル(絶滅)みたいなもんなのかな？

世界最強の鳥って普通に考えてダチョウだろ？

どう考えてもシャンタク鳥。

>>124
平均値出せる程のサンプル数は無いでしょう。

５年前に見に行った時は、まだ営巣地が３箇所しか見つかってないと言われたけど
実際は何ヵ所発見されているんだろう。

カブトムシみたいに戦わせる訳にもいかんしなぁ

>124　
　平均が出るほどのサンプルはなさげというのには>128に同意。
　ただ、大雑把な話でいいのなら、１４０ｋｇｆどころではすまないような。
　イヌのゴールデンレトリーバーの噛む力でさえ２４０とかだし。
　トラやライオンの顎が２０００、オオカミで１０００弱。
　体重２ｋｇのクマタカなんかでも、握る力は数十ｋｇｆはあるよ。腿の
筋肉量からすると、オウギワシなら数百ｋｇｆはあるべ。

>128
　どの範囲で３つ？　誰に言われたの？　
　ペレファンドとか、パーピイイーグルファンドとかってのも確か
あったよな。里子のリリースのというところまで来ているし、ラフかも
しれんが繁殖率もデータ出てなかったか？　てことは３つということは
ないだろう。

　ここには古生物強い向きがいるようだから聞きたいんだが、更新世後期
ぐらいのあのあたりのファウナのリストってないかい？
　オウギワシそのものの進化も面白いが、むしろ、雌が捕っている獲物が
小さすぎるのが気になってる。昔はもそっと適切な獲物がいたんでは
ないかと。。。

大型犬と狼で４倍も違う数値ってのは
かなり信用できないデータではございませんか？

>131　ゴルが本気で噛んでくれなかったとかいかにもありそうだし。
レトリーバーはソフトマウス狙いで作られてるわけで、本気で噛んでも
体格のわりにしょぼいってことも大いにあるべ。生理的限界と心理的限界の
乖離が大きいとか。
「少なくともここまでは出た」データとした捉えておけばよかろ。
　元ネタは数年前の日経サイエンスなんで、よければ調べてくれ。恐竜の
話で、現生動物で形態と力との関係を調べてそれを参考に復元云々、
だったはず。

＞更新世後期ぐらいのあのあたりのファウナのリストってないかい？
＞オウギワシそのものの進化も面白いが、むしろ、雌が捕っている獲物が
小さすぎるのが気になってる。

とりあえずジャガーやピューマはいて、大昔はスミロドンもいた。
しかしそんな動物が狙う獲物よりもうちょっと小柄だが樹上性で、
今のホエザルなんかよりもうちょっと大きい動物か

ホエザルは5〜7kg、ウーリーモンキーで8〜10kg、クモザル10〜12kg
今の所この程度までしか南米の樹上にはいない
しかし貧歯目だと、今のナマケモノより大きいがオオナマケモノ
程で無い種類で、どうにか木にも登れる程度のがいたかも知れん
（マダガスカルのメガラダピスみたいなのを想像する。因みに
マダガスカルにもカンムリクマタカ近縁種で、更に大きいのがいたらしい）

モアは大きいけど、一応鳥類で1度は空飛ぶ方向に進化した仲間ゆえ
背骨が体支える強度は十分だが、外部から刺される脅威などへの
防御力が低いのかも知れん。
それで最大種では無いにしろかなり大きなモアでも、ハーストイーグルに
握り殺されていたか

>133　サンクス。
　フローラからして、というか、潅木密度からして、過去であっても
オウギワシが地上の獲物を捕っていたとはチト考えにくい。よって
キャノピー付近のもの、で、単純サイズというより群構成とか、外敵に
対する協調が弱いとかで捕りやすい５〜１０ｋｇのものが何かいなかった
のかなあと思ってる。
　オウギワシは雌９ｋｇ、雄６ｋｇ弱、で、雌雄ともざっと１ｋｇ〜
３，４ｋｇ程度の獲物を多く捕ると。雌なら６，７ｋｇのものをもっと
捕っていてよそうな気がしてならんわけ。

　ハーストはざっと調べると１４ｋｇ、オウギワシと似たプロポーション
なら、かつ翼開長２５０ｃｍというのが本当なら、計算上は１７〜１８ｋｇ
になる。
　モアはでかいけど、頭と首は華奢。かつ翼で捕食者を叩くこともできんし、
ハーストの足サイズに対する羽毛の相対的な厚さも薄い。
　現生種でイレギュラーな例だと、３００ｇのハイタカが１．５ｋｇほどの
アオサギを捕りうる。単純に体重比でいけば、ハーストが１００ｋｇ前後
のモアを捕りえたとか、前記諸事情勘案するともっと、とかも考えられなく
はないな。ただ、普段の獲物とは思えんが。

>>134
ハイタカがアオサギを捕りうるって本当？
オオタカやハヤブサでも手強い相手だぞ・・・うーん
信じ難いけど本当だったらすご過ぎる

マーシャルイーグルはダチョウを狩り得るのか
＞マダガスカルに昔いたカンムリクマタカの大型種
はエピオルニスを狩り得るのか

よくワシタカの写真見るけど、
草原やサバンナにおいて巣に自力で運べないような
大型の獲物はその場(地上)で食べているのでは？
そうとすれば自分より遥かに大きな獲物も狩り得る。
ただアフリカ、インド、中央アジア等ではすぐに
死肉食動物(ハゲワシ等)に獲物を奪われてしまいそうだが。

熱帯雨林の種はさすがにそれ(地上に降りる)は無理なので
脚(握力)を強化せざるを得なかったという事？

　ルーティンで捕るとは思わんよ、けど、捕り得る、と。
　志賀高原のオコジョの最大の天敵はハイタカだったりするし、
あの種はけっこうえげつない。オコジョは小さいけどこれまた相当に
えげつない捕食者なわけで。
　まあ他の種でもいいんだ。例外的なケースにおける極端な
サイズ差の例はいろいろあるはず。

　熱帯雨林だと、物理的に、大型の鳥が地上から離陸するのが
大変ね。

>>135
アオサギじゃないけど昔、アボセットがハヤブサに獲られたことあったね。

ダチョウ最強！

http://www.earthmatters.org/photos.shtml

感覚的にベネズエラやガイアナのオウギワシってギアナ高地の
テーブルマウンテンの断崖の低いところに営巣しているのかと
思ったけど案外普通の雨林の大木に営巣している様。
これなら10kg前後の獲物でも案外楽に巣に運べる感じ。
大河川の河畔なら水鳥や大型のヘビ、子供ののカイマン
等も襲えるのでは

でもオリノコのさらなる未踏の奥地ではどういう事になっているのか。
テーブルマウンテンに営巣し密林に急降下して
ジャガーを半殺しにして巣に運び去る
翼開長2.7m体重15kg以上のハーストイーグル級の化け物が
いたりして


と勝手に妄想．．．
イレギュラーにしろイヌワシだって天山山脈では
12kg以上まで巨大化するんだから

中央アジアのイヌワシが大きいのは、その辺で餌になるのが
ヒツジとかになってしまうからか？
すぐ穴に隠れるウサギやマーモット狙うより、子ヒツジ狙う方が楽

これまでの意見を総合すると、オウギワシが最強という感じがしてますが、
フィリピンワシの意見ってあまり出てこないですね。別名サルクイワシといわ
れるくらいだからサル類を主食としてるみたいですがどうなんでしょう・・・
個人的に好きなのはカンムリクマタカ。スレ主さんがいうようにスピードと力
のバランスがいい上に精悍な顔立ちとスタイルが実にカッコイイ。
カンムリクマタカが見られる動物園て日本にありますか？

　　ハイタカがオコジョを捕るなら、オウギワシはクズリを捕れるだろうか？
　
　棲息域が違うけど。

オウギワシなら取れると見ていいでしょう。握力１４０ｋｇ、
空襲が成功すればですが失敗すれば逆襲されることもあると思いますが。
ちなみにオウギワシは自分の三倍の獲物までは捕ります。
カンムリクマタカは５倍の重さの獲物を狩りますよ。

　昔みた動物映画で、結構開けた原野の１本の高木に、ミサゴの巣が在り
それを、クズリが見つけ登って行く。

　巣に居た親鳥はクズリに何度か攻撃を仕掛けたが、余り効果は無く、
雛より幼鳥に近い１羽をさらい、クズリは木を降りた。

　沖縄のマングースではないが、熱帯雨林にクズリがいて、巣の下の
骨などから、オウギワシの巣に登って行ったらどうなるだろう？

　ミサゴより３〜５倍重いオウギワシなら、木登り中の10〜25Kg１の
クズリの尻辺りを掴み排除出来るでしゅう。

>>142
同意見です。私もカンムリクマタカが最高にカッコイイと思います。
私はカンムリクマタカはオウギワシに勝てないことはないと思いますね。
まず、スピードではカンムリクマタカのほうがあると思います。
体重はオウギワシの半分以下。小回りもきくと思いますしね。
ゴマバラワシもハヤブサに追い立てられることがありますからね。
あの攻撃力ならお互いを殺す殺傷能力は十二分にあるから
先に相手を捕まえた方が一気に締め上げて勝ちでしょう。

このスレ立ち上げた方へ

カンムリクマタカ主人公の小説だって。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797447257/artsider-22/249-6967272-3709155

http://www.shinpusha.co.jp/index_write.html

新風舎からだって。
変わったものがあるもんだねー

昔野生の王国で穴熊をイヌワシが襲ったが
爪がぜんぜん体に食いこまないで握る事は
できなかった。
攻撃にはまったくならず引き上げるしかなかった。
クズリの体も皮膚が異常に厚そうなので
オウギワシの爪も食い込まないような気がする。

クロハゲワシなら京都市動物園で見られるのになあ。

熱帯の猛禽４強は国内ではお目にかかれないだろうな。
海外の動物園はどこかあったっけ？
一番手軽なのはケニア〜タンザニアでのウォッチング？
野生動物観察のいくつかツアー出てるみたいだし。
南米(ベネズエラ〜ガイアナ)
は正直分からん。ツアーの趣旨がちょっと違うみたいだし。
フィリピンはワシの個体数から考えてちょと絶望的かな。
中央アジアは???(実は野生のクロハゲワシを拝みたいのだが)

俺は無難に羅臼やバンクーバーで海ワシ三昧できればいい。

日本じゃイヌワシかオジロワシとオオワシくらい。
４強は見れないでしょう。
なんか猛禽の販売カタログにゴマバラワシが紹介されてて
指と爪の長さ太さはイヌワシとぜんぜん違うと書かれていたが
そのゴマバラワシともだいぶ違うと言われてるカンムリクマタカ
の足とはどんなんなんでしょね。
いっぺん見てみたいな。

イヌワシと比較してぜんぜん違うというほどの差はないと思うがゴマバラワシの
方がやや太いかな。
オウギワシが最大の指、爪の持ち主というのは周知のところだが、カンムリクマタカ
も負けないくらい立派かと思います。
オウギワシの指や爪の長さや太さについては、本などでもいろいろ書かれているけど
カンムリとゴマバラについてはあまりないですね。
私が写真や映像で観た限りでの印象では、カンムリクマタカの爪の方が長く鋭い気が
します。私も本物いっぺん見てみたいな。

カンムリクマタカは体重4kg前後で軽量機敏とあるが、
実際考えてみると世界最大のサギであるオニアオサギ
やコウノトリが4kg強程度である事を考えると、飛翔する
鳥類ではむしろ非常に大型の部類に入る方だろう

機敏性だけでなく重量がある故の有利さもあると思うんだけど
一撃で獲物を上空から叩き潰すには当然爪の長さや握力だけでなく
急降下時の重力エネルギーも加味されなければならないし、
その点カンムリクマタカとゴマバラワシでは体重の重い後者の方がより大きな
獲物も捕りうるというのは早計かな？
獲物の敏捷性や凶暴性も考えると捕殺しうる可能性のある最大の動物は
カンムリクマタカ→中型のネコ類
ゴマバラワシ→小→中型のアンテロープ類

でも結局ニッチが違うから相対的なな強弱は分からないというしかない？？

カンムリクマタカとニッチが比較的似通っているオウギワシの獲物が体重に合わず
小さめのものが多いというのは
獲物もまた、ナマケモノ等樹に抱き着いて離れまいとする強力な爪
を持っているが故それを引き剥がす強力な脚と爪、それを支える強大な身体
に進化の方向が向いたからか？

アフリカやフィリピンの森林にはナマケモノのような強力な爪等で
樹にしがみつく獲物は存在するのかな？

中型のネコ類とゆうのはカラカルなどの事ですか?
実際捕らえた実績がカンムリクマタカのサイトに
記録があるのでしょうか?
実に興味深い事なのですが英語アンチなのでサイトに
行ってもわからないのですが

　ゴマとカンムリは少なくとも雄は国内に入ってる。公開しているか
は別として。
　フィリピン（つかサルクイの時代）は上野に長いこといたな。

　コンセプトとサイズが違うもんを比較してもな。
　ゴマはお空を飛んで鳥を狩るわけで、足指は細長い。
爪のカーブもきつくない。よって力は弱い。
　カンムリは枝移りメインなわけで、狭いところで器用じゃあるが、
お世辞にも速くはない。指は赤ちゃんのように太短い。爪は長め、
フックはきつい。
　オウギとフィがコンセプトは似てるわな、中間的という点で。
後者が一回り小さくスレンダーだけど。足指は太長い。

　飛行速度を力にする云々は、定量的に計算してみりゃ判るけど、
タカ科だとあまり意味がない。そもそもハヤブサのようには蹴れ
ないし。

　男子中学生的な強さ比べが悪いとはいわんが、むしろ、暮らしぶり
と体のつくりと能力を見ていくほうが面白いと思うんだが。

なるほど　そう結うものなのですか。
図鑑とかでは知りようのない話を聞かせて
もらい勉強になりました。
ありがとうございました。

フィリピンが上野にいたとは知らなかった．．．
さすがにオウギは無しか。

これらの種類個人で買えるのかな
ゴマはどこかのサイトで見たことはあるが
みんなCITES�Tで無理だろうけど。
オウギ(♀)やオオワシ(♀)飼える禽舎があるなら目指せ15kgオーバー
猛禽体重世界記録を目指してしまいそうだw

上野のフィは確か朝日ジャーナルの上野の何十周年記念の記事に
写真があった気がする。たぶん高度成長期にインドからゾウが、
インドネシアからコモドがきたのなんかと似た時期で、
パンダ初来日時には生きてたような。

ゴマとカンムリは２｡法令に沿う禽舎を用意すれば買える。勧めない
けど。
フィとオウギは１だが、オウギはベルリンやサンディエゴの
飼育下繁殖の余剰個体があるから（Ｆ２もいるはず）、
先方にＤコード登録施設になってもらうか、
学術目的輸入が経産に認められるレベルの私設研究施設を作るか
すれば買える。
後者なら、フィリピンイーグル財団と当初から組めばフィも
入れられるだろう。資金難で苦労してるし。

東南・東アジアの猛禽をカバーする生態・飼育下増殖・獣医療の
研究拠点が日本にできるとマジにいいんだがな。
粋狂なお金持ちどこかにいないもんかね。高度な知識・技術のある
猛禽専門家はいるんだものな。

・・・飼えるとしても目指せ１５ｋｇはやめようね。肥満は万病の
もと。あの手の鳥の保定や治療は大変だ。

オウギが�Tでゴマバラが�Uか
感覚的に逆な気もするけど。
さすがにオウギのWC個体は飼いたく無いw

ttp://www.hawk-conservancy.org/index.htm
ttp://www.alaskaraptor.org/

山形の保護施設より面白そうかも

大金持ちじゃないと無理ですね。
でもオウギワシに腕をつかまれたら
どうしてはずすんだろうな。
１４０キロ握力があれば二人でも
はずせないでしょう。

　オウギに腕つかまれたら、普通、爪は刺さらない。
回っちゃうからね。タカ科の鳥は第３指を起こすと他の指の力も
抜ける。素手で無理なら（クマタカ程度でも無理だ）パイプとテコの
原理を使うことができる。
が、大型種で無理すると腱が腱鞘から外れることがあるから、
鳥さんが自発的に放してくれるのを待つ。
爪が入っていたらなおさら、待つ。捕獲調査で、オオワシの爪が掌
だか手首だか貫通したのを我慢して待った、って話があったなあ。

人手があるなら、脚を伸ばす。被害者の他に３人いればできるかな。
脚を伸ばすと指の力は抜ける。

まあ、掴まれないようにするのが一番やね。

オウギで怖いのは、自発的に放す気にならずに、人を食べ始めようと
するかもしれんところだな。

大型ワシでニホンザル駆除、はちょっとした夢
でも鷹狩はあんまり大きな猛禽使っちゃいかんと前の方にあったっけ？

人間を狙うサイズなんですか。
大きいとは聞いてるけど実物は
見たことないから想像できないなー。

アタシャ鷹狩りやってます。地元の自治体はニホンザルの駆除を
決断しました。カンムリ／ゴマの輸入ルート知ってます。
が、しかし、やる気になれん・・・。
雄ザルの反撃で怪我する確率が充分に低いと思えるのは雌。高く飛ばれる
とおっかない（遠くで事故られても困る）からカンムリになる。
ルンディちゃんだっけかな、ジンバブエで鷹狩りサファリに従事している
有名なカンムリ雌もいることだし、テクニカルにはなんとかなるだろう。
ま、どでかいノスリだもんな。
しかしだよ、ワシが押さえているニホンザルにナイフなどでとどめを
刺すのがねえ。カモやウサギとはわけが違う、こっちの心理的抵抗が・・・

オウギ。未確認だから話半分にきいとくれ。
オウギ以外の動物の研究で現地入っていた研究者（当然成人）が食われた
というハナシがある。オウギがいるのは判っていたが気にせず観察に
でかけて、帰ってこないんで仲間が見に行ったら食い散らかされて・・・

気になる人はポル語スペイン語で検索でもしてくれ給え。
オウギ雌の足は、１指〜３指間だとざっと３０センチ。フショの太さは
ヒトの手首なみ、つまりサラブレッドの足なみ。ちょっとね、いやーんな
感じだよ。

南米のＴＶのニュース（いわゆる暇ネタ系）なんかの動画見たことあるけど、
一人では禽舎の中に入りたくない感じがした。

ホンマにいたんか
Man Eating Eagle（ヒトクイワシ）

＞オウギ雌の足は、１指〜３指間だとざっと３０センチ。

20cm説から25cm説まであったが、ついに30cm説が出た
まあ爪を除いてと爪を含めての差があるらしいが

爪の長さも、5cm説や10cm説がある。カーブに沿って測るか否かとか
大型個体か否かとか、爪切ってた個体だったとかも考えられる

とにかく人間の手の結構大きな人ぐらいの大きさの足で、鋭く長い爪が付いていて
140kgで握り締めてくるわけか

そりゃひとたまりもないな。

でもジャガーもいるだろうからどちらにやられたのか
わかるのかな?
オウギワシは殺す能力は持ってるとは思うけど。

周りに羽が落ちていたか
あるいははやにえ状態になっていたか．．．

雨林のワシって運べない獲物ははやにえにはしないんだっけ。
はやにえにすれば大きな獲物も解体して運べるだろうし。
まあジャガーも猫だし木には登るだろうから樹にひっかっていた程度では
判定つかないだろうけど。

ざっと３０、というだけなんであまり追求せんでくれ。しかしだな、
アカエリ雌や日本産のクマタカ雌あたりでも爪ナシで２０前後あるんで、
オウギなら爪なしで３０ぐらいあっても不思議ではないな。

爪は飼育下個体だと徒長もするし、ノーマルな長さの判定って結構
めんどい。が、１指２指のなら直線でも５ってことはないべな。

完食だと、毛や羽がないと判断つかんが（逆にいえば、毛や羽が残ってれば
区別はつく。毟り方がちがうし、羽なら嘴の跡がのこる）、身が残ってれば
傷で、哺乳類か猛禽かは判る。国内の食痕調査でも基本よ。

　クマタカでもニホンザルの成獣１０Kgを捕食するらしいよ。

　体重はおよそ３倍。

６５キロの成人男子ですが１０キロのニホンザルに
素手のタイマンで勝つ自信はぜんぜんありません。
クマタカすごいですな。

　日本のクマタカ（あえてこう書くのは、たぶんそのうち別種になる
から）もそれなりにパワフルではあるが、サイズの割には
足は特別強くもないし、あまり狩り能力も優れていない。
もともと旧大陸のspizaetusは頑張って狩りするタイプじゃない
うえ、日本のクマタカは寒冷適応で大きく、羽毛の量を増やした
身の割りに見かけが膨れているしな。カラフトフクロウみたいな
もんだ。
エゲツない種は他にたくさんある。

そのえげつない中でももっとも残酷なのが
このスレの主人公のカンムリクマタカなんですね。

盛り上がってきたしスレ主さんにそろそろ降臨して頂かないと．．．

カンムリクマタカの体重が約4kgでオウギワシなんかより大分小さいって事で定着しているみたいだけどいいの？
>>1さんによると雄のデータだそうですが。

手元のデータでは雄で4.08kg（L.Brownによる）で、雌の記録は見つからない。
ちなみに雄だけのデータではオウギワシが4.8kg、フィリピンワシが4.65kg。
個体差があることや、信頼できるデータの絶対数が多くないだろう事を考えれば、
3強のサイズは同程度と見て良いんじゃない？
ゴマバラワシと大陸産イヌワシも同じぐらいか若干小さめのようだけど。

　体重データは吟味が必要。時には捨てることも要る。
　つーのは、餓死寸前と（飼育下で）ぱんぱんに肥満したのだと４倍
近く違うことがありうるから。残念なことに昔のデータはそうした
前提が残ってないことも多い。
　オウギが最大なのは動かない。
　フィ・ゴマが似たようなもので、イヌワシ（の大きな亜種）と
カンムリが似たようなもの。
　ちなみに、オナガイヌワシとかコシジロイヌワシ、パプアオウギ、
ヒメオウギ、なんかも続く。
　Ｂ＆Ａの本はいい資料だけど、いろんな生データが飛び交う昨今
では、論拠にするのはちと弱いなあ。

　図書館で読んだ本では、主に猛禽を保護している施設のデーターでは、
日本のイヌワシは、衰弱して保護された固体は体重が１/２以下になる
と危ないようです。

　雌雄にもよるが、２．５Kg以下の固体は危ない,日本のイヌワシで、
普通以上に餌を与えても５Kｇを越えないない固体を雄と判断したらしい。

でも最大のワシはあくまでクロハゲワシ

デカイから強いって証明だね

間違い
デカイから強いって訳ではない証明だね

　正常体重の半分前後以下だと極めてヤバイのはその通り。
　
　しかし、日本のイヌワシ、雌でもなかなか５キロには届かんよ。
雄だと３キロに届かんよ。クマタカと被るぐらいなんだ。
　雌で２．５だと維持に気を使う、ａ／ｄかＭａｘカロリーか
なんてのが気になるレベル。個体差あるにせよ、雄で２．５ありゃ
そんなに心配いらん。

しぱらく入院して久しぶりに来ました。
書き込んでくれた方々に感謝。
いろんな情報、有り難うございます。
>>175
三強の大きさ同程度は疑問ですね。
でもまあ私も本物を見ただけではないですからね。
ただ、オウギワシはどの海外サイトに行っても
４〜９ｋｇ、
同じくカンムリクマタカは３．８が大出のは私が知る限りかな。
学研の図鑑でもそう書いてますね。
>>176
　わたしもそう思います。一つのデータだけではなく
一種につき十件のデータは集めますね。そしてかけ離れた数値は捨てて
一番多い数値を元にだいたいの大きさを想定しますね。

>>182
１さん退院おめでとう御座います。


カンムリクマタカの体重は3kg台後半〜4kg台前半という値が出てくるんですけど、
どういうわけか性別不詳か雄ばっかりなんですよねぇ。
その割りには「三強では最も研究が進んでいる」って言うし。
猛禽類の常として雌雄差が大きいのは常識なんだから、その辺どうにかならんもんですかね。
もっとも、どの道ここで駄弁ってても答えが出せるわけで無し、
いっその事有志と出資者を募って現地調査にでも出かけましょうかｗ

猛禽類の体格の雌雄差は、ハゲワシやトビのようなスカベンジャーでは小さく、
ラプターに特化するほど大きくなり、、
鳥類専門と言う最も高い技術を要するハンティングを行う
ハヤブサ類やハイタカ類では1.5〜２倍程度にもなるらしい。

カンムリクマタカの雄が4kg前後ってのは信用できる値のようだから、
オウギ、フィリピン、ヒマラヤ、ゴマバラとそう大きな違いはない。
そうするとメスは6kgぐらいはあってもよさそうだけれど、そんなデータも出てこない。
ではスカベンジャーなのかというと、これは明らかに違うようだ。
じゃあ研究不足か？
その割りには繁殖が2年に1度とか成熟するまで20年とか、イヤに詳しい報告がある。
よりでかいゴマバラを差し置いてアフリカ最強に推薦されるにはそれなりの理由があるのだろう。
なんたって山階鳥類研究所でも世界の３強と断言しているぐらいだ。
繁殖の研究が進んでいると言う事は、メスの動向も調査されているはず。
なのになんで身体検査のデータが無い？

ここはやはり基本に立ち返ってフィールドワークに行くしかないのか。
でもペットショップでも売ってる品ぁ
どのワシが最強なのかよりも、カンムリクマタカとはなんなのかが謎だ･･･････････････

　えいやっと均してしまえば、カンムリ３７００／５７００、
ゴマ４３００／６３００ぐらい。フィリピンも同じていど。
　ヒマラヤのイヌワシ云々はあまり信用せんほうがいい。普通の
イヌワシは３５００／５０００程度。 オウギは５７００／８８００
ぐらい。
　生態は観察だけでいけるけど、体重は捕まえないとわかんない
わけ。 昔は撃ってたが、いまはやりづらい。昔のデータは補足情報
がプア。 翼長との相関から信頼度だそうにも、計測法が落ちてたら
無意味だし。インチ／ センチ換算も結構あやふやだし。
　と、捕獲調査となるわけだが、栄養状態の客観的ん指標は
やっぱりないわけ。削痩度や肥満度は測定者の感覚に依存するから。
　で日本のオオタカ雌の捕獲調査記録からだと、夏９００
冬１１５０と季節変動も大きい。気温と繁殖がリンクしてりゃ
夏／冬ですむが、低緯度だとそうもいかず。
　捕獲となると、さらに「罠にかかるほど飢えている」バイアスが
あり、その補正材料がない。
　だから、図鑑や総説だと、餓死寸前からぷくぷくまでの「範囲」
になっちゃう。生データはあるところにはあるが、公式には
えいやっとはやりづらいからまとまって示されることが少ないのさ。
　いきなり現地行くより、サイトや図鑑ではなく、生の報告書とか
原著論文とか漁るほうが先。とっかかりとしてはＲＲＦのものなど。
　国内に全巻揃いはあるのかなあ？　ＲＲＦのサイトから
在庫だけで買ってみたら？　現地行くよりは安い。
　体重差は黒田さんの仕事が古典だな。ただ、一次元数で出して
いるから差が読みづらい。三乗すりゃ概略は出るけど、雌雄が
幾何学的相似の保証はない。
　体重比でいくと、ハイタカ１．９＋で最大のひとつ。Falcoだと
ソウゲンハヤブサがやはり２に近いかな。オオタカだと、
旧大陸産が１．６〜１．７、北米産は１．４＋程度。同一種
でも差があるくらいなんで、推測に使うには弱い。
　あと、スカベンジャーに対比させるならプレデターだと思うよ。

>>185
さんきゅ
そうか、雄4kg雌6kgで数�`ぐらいは誤差の内ってとこですかね。
野生での体重の詳細を知りたければ現地に行って全てのカンムリクマタカを射殺して計測するしかないか････

カンムリクマタカがアフリカで１〜２を争う大型で強力な
ワシと書かれているのに３．８キロとゆう体重に違和感を
感じてたんですがメスが５．７キロなら納得できました。
やっぱり相当大きいんですね。

３強の順位はなんとなくオウギ＞＞フィリピン＞カンムリって感じだったけど
カンムリの雌が６�s近くあるとしたらオウギ＞カンムリ＞＞フィリピンかな。
フィリピンてくちばしは大きいが、戦うことにおいてはあまり意味がないと
思う。やはり強力な足爪と飛翔技術がものをいうんじゃないかと。
フィリピンの足爪も強力ではあるが・・・

オウギ・フィリピン・カンムリは密林の獲物を捕るようだが、ゴマは、
主に草原で小型のレイヨウを捕るようなので、その能力は獲物に応じて
進化しているので、強さの比較は出来ないだろうが、純粋にワシタカの
武器である、足及び爪の強大さでは、オウギの脚首は2.5cmで、直径５cm
の蛇でも２つに引き裂いて食べるらしいが、その蛇はボアかな。

ゴマがレイヨウ・・・はあくまで例外な。日本のイヌワシ・クマタカ
がニホンジカやニホンカモシカの幼獣を捕るみたいなもんで。ゴマの
設計プランは、オープンエアで大型の鳥を捕るところにある。
むろん、とはいっても、空中キャッチはレアケースのはずだが。
「普段捕るもの」と「例外的に捕れる最大」は常に区別する必要が
ある。後者でいいなら、チョウゲンボウがレース鳩を捕ることもある、
が、だからといって、「チョウゲンボウは自分の倍以上の獲物を
普通に捕る」とはいえんわけだ。

強さの順位付けはいいかげんにしたらどうか。同じ土俵に立って
いないもの同士を比べるのにあまり意味はない。カンムリの足は
たしかにすごいが、あくまでカンムリクマタカとしての進化の
賜物であって、強さくらべのためのものじゃない。

蛇の太さも信用しないほうがいい。素人のヘビの太さと長さは
目測ではきわめてあいまい。猛禽専門家が爬虫類の専門家とは
限らない。

>>175 さん､有り難うございます｡
　カンムリクマタカって何者？アハハ｡確かに｡体重に関しては４ｋｇは軽いですよね｡
メスのデータがほんとにないんですよね｡どこ探しても…｡
学研マルチメディアが一番私は信用できると思うんですが
メス３．２〜３．８ｋｇ オス２．７〜４．１ｋｇ
最小もオスだが最大もオス？
ＭＡＸではなく平均の範囲だと思うんですが｡
最大が入れ替わっていればうなずけるんですけどね｡
Stephanoaetus coronatusは一属一種､オス・メス差が少ないのか？？？
あと､大きくなくてもアフリカ最強とはここで読んだ｡
http://www.hawk-conservancy.org/priors/crownedeagle.shtml
ほかにもいっぱいあって数え切れない｡
でもまあ、飢餓とブクブクの中間を取ればだいたいの平均はわかりますけどね。

>>185 さんこんにちは。
カンムリ３７００／５７００、 これはオス／メス？それとも最小／最大？
何処でどうやって見つけたデータですか？
ＲＲＦのサイト？見つけきれないんですが本があればほしいです。
教えてください。よろしくお願いします。(^-^)

オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。

だから「えいやっ」だと。雄／雌のそれぞれ標準的なもの。

生データ→まとまったデータ→日本語化されたデータ　とだんだんに
少なくなってゆく。かつ、まとめるってことはそこで誰かの手による
取捨選択があるということであり、元になった生データや取捨選択基準が
信用できるとは限らないということでもある。
既成の２次３次ソースだけ探していてもどうもならんこともあるのだよ。

ＲＲＦ　ttp://biology.boisestate.edu/raptor/

>>193
ＨＰ情報有り難うございます。
早速英文と格闘しながら調べてみます。
私が調べたのは主に海外サイトで１００近く、図鑑は１０冊、
それらを統括したデータです。
ある程度の目安にはなると思います。
とにかくデータはいくらでも欲しいし、近々カンムリクマタカ入荷情報
聞きましたので、知人の専門ショップにも行ってみます。

キツイ言い方になるが、
>海外サイトで１００近く、図鑑は１０冊
>データはいくらでも欲しいし
　の数に意味があるか考えてみそ。
　同じソースが異なる媒体に出ることもある。そんなもんいくら数を
集めても無意味。
　生データがどう加工されてどう流通するものか、その基本を
おさえないと労力のムダ。
　もっというと、格闘するレベルの英語力ではどうもならん。
　回り道のようでも根っこから勉強しようね。

国内で今　カンムリクマタカ雄の生体個体を間近で見ることができる
触らせてもらう事もできるよ
関東だけど見たいワシタカオタクがこのスレにいれば場所教えるよ
もう知ってるかな

>>196
有り難うございます。知ってますよ。写真も見ました。
まだかなり若い成鳥ですね。顔が白かった。
私は去年そこへ行きました。写真も撮りましたよ。
お目当てのゴマバラワシが売れていなくなってたのは残念でしたが
あそこの皆さんと話したのはいい勉強になりましたね。

今年も何としても行きたいですね。
売れる前に！

野生ではないのでスレ的にどうかと思ってたけど
やっぱりここの通なかたがたは情報も早いっすね
俺もこんな機会はそうないので見に行きたいっす
動物園と違って檻越しでなく夢の鷲にさわれるのがいい・・・
他にゴマバラ　草原鷲、ボネリーも見れるな

オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。

>>196
俺も見にいきてー　場所教えて欲しいな　出来るだけ詳しくね

>>200
ttp://www.moukinya.com/
ここね　住所も地図ものってるでよ

ttp://www.moukinya.com/topics/img/33-1.jpg
ttp://www.moukinya.com/topics/img/33-2.jpg
ttp://www.moukinya.com/topics/img/33-3.jpg
カンムリクマタカとゴマバラの画像　全部雄？
行って見たひと感想ヨロ

175だ、てめえら晒しageだ

カンムリクマタカみたいな希少種をホイホイ輸入できる我が国のザル法を問題とも思わずに、
いたいけな若カンムリに群がるおまいらになんぞ言うだけムダかもしれないが、
日本とは全く異なる気候風土で生まれ育った野生動物に触りまくった挙句に、
ワクチンも無ければ抗生物質も効かない上に伝染力がでたらめに強い病気になっても知らんぞ。
原虫・細菌・リケッチアぐらいならなんぞならまだしも、
得体の知れないレトロウィルスでも出てきたらどうするつもりだよ。
てめぇらが死ぬ分には環境破壊に熱を上げる馬鹿が減る分世のため人のためタカのためだが、
くれぐれも人に染すんじゃねぇぞ。

まったく、去年の今頃どんな騒ぎになってたのかをもう忘れたのかよ･･････････････････

訳も分からんうちに右も左もわからない異郷に連れてこられた挙句に、
見ず知らずの相手にワイワイ騒いでペタペタ触られるのが、
動物にとってどんだけストレスになるのか知ってるのか？
ちっとでも考えた事あるのか？
精神を病んで衰弱死するのに十分な理由だぞ。

当然密猟で巣から盗まれた個体でしょうね。
カンムリクマタカは今アフリカ全土に
どのくらい生息してるんだろう?
日本のイヌワシは何百羽のレベルなのに
密猟にさらされてるけどオウギワシや
推定でもいいからゴマバラワシなんかも
どのくらい生息してるのか知りたいですが
そうゆう情報はないものですかね。

　猛禽を安易に飼ってもらっちゃ困るし、ストレス管理もしっかり
やってほしいと思うが、事実無根の思い込みによる批判はいかんな。

　わが国はサイテス加盟国であって、かつ、加盟国の中でも厳しい
事前確認制度をとっておる。ザル法には当たらない。
　検疫制度も完璧ではないが存在するし、急速に改善されつつある。
そもそもリスクマネージメント上は、動物検疫よりヒトの検疫のが
問題。
　サイテス付属書ＩＩということは適法に野生個体の商業目的の国際
取引が許されているということでもある。
　また、ＩＵＣＮサイトで検索する限り、カンムリクマタカはレッド
リストにない。軽度懸念でさえないな。つまり、タカ目全部がＩＩ
指定だからＩＩというだけで、普通種なんだな。
　合法に捕獲して合法に国際取引することも可能だし、合法に
捕獲して飼育下繁殖して国際取引することも可能。原産国の国内法
如何。

　日本のイヌワシを引き合いに出すのは筋違い。もともと向いて
いないところにかろうじて棲んでいるんだから。北アメリカの生息
状況を考えてみればよい。越冬地じゃ一目何百だよ。eagle law
による規制も変わっただろ。
　アフリカは政治状況その他で全体的なデータを揃えにくい背景が
あるが、国ごとに調べればある程度のデータはあるだろう。たとえば
ジンバブエでは、ファルコナーの免許制度があり、３段階に分け
られる。段階ごとに捕獲してよい種が決められているが、カンムリ
クマタカは「中」ランクである。一定の根拠を与える数字はある
んだろうよ。
　要するに、情報は安易に手に入るもんじゃない。
　マジメに論文読むか、それぞれの国の政府機関や鳥類学関連学会に
問い合せるかすればよい。

密猟者が巣に近付けば親の反撃にさらされる。カンムリクラスなら人間を転落させるぐらい容易いだろう。
それを防ぐには、連中は親を射殺するだろうね。雛を捕らえても無事に育つとは限らない。
上の方を見れば分かるとおり、体重の情報さえろくに無い鳥なんだから、
まともな飼育技術なんぞある訳も無い。かなりの数が死ぬはずだ。輸送中の損失もある。
日本に１羽届いた後ろには、カンムリクマタカの死体の山がある。
非合法が合法に変わる過程での汚ねぇビジネスも想像に難くない。
>>196-201らは能天気によろこんどるが、お前達のその行為が犯罪を助長し、
俺達が愛して止まない生物を確実に絶滅を追いやっているんだぞ。
第一、日本にカンムリクマタカをキチンと飼える奴が１人でもいるのか？
タカは空を舞い、獲物を追うのが生きがいだ。それを満足させてやれるのか？
鷹狩用に鍛えるか、ドーム位のケージを作ってウサギやニワトリを生餌に与えるかだぞ。
本職の鷹匠が大陸行ってベルクーダを扱っても悪戦苦闘するぐらいだ。
ペットに飼いたいなんて考える野郎の手に負える代物じゃない。
野生に返す？日本で？言語道断。
じゃあ、アフリカの森に放すか？絶対に死ぬ。その術を知らない。
本来生きるべきニッチから切り離されたタカは、その時点で生きる意義を失っている。
多少なりとも意味のある余生を遅らせるなら、それなりの設備と技術がある施設で、
“カンムリクマタカとはなんなのか”をみっちり研究することだ。
そうすりゃそのデータは人間の欲望からあの個体の同族を守るなんらかの役には立つ。

タカが好きならば、生き物が好きならば、あの手のショップには、断固としてＮＯと言え。
19世紀の博物学者たちが犯した過ちを繰り返すな。

>>205
書いているうちにレスが付いてましたね。
確かに、法制度そのものはそれなりに整えてあり、
カンムリクマタカも絶滅に瀕していると言うには程遠い状況なのは間違いないようですね。
だからといってペットとしての販売や飼育をしても構わないという訳ではないでしょう。
法律には運用と言う問題もあって、どんなに整えても書類を回すだけでは意味がありません。
担当官が動物について的確な知識を持っているとは限りません。（実際にしばしば見受けられる）
そんな状況ではどんなに真面目に取り締まっても結局はザル法ですし、
ついでに言うと、役人とは洋の東西（おまけに南北）を問わずに汚職をするものです。
それに、法律は、基本的に体制側の既得権益、言い換えれば金の流れを確保する為のもの、
一度産業として成立してしまったものであれば尚の事、抜け穴が存在すると見るべきでしょう。
魚介類や農産物の産地表示にすら少なからず偽装があることを考えれば、
野生動物の取引はより一層、かなり怪しげなものだと疑って掛かるべきでしょう。
複数の国境を越えるのであればどこかで何らかの違法行為があったと考えて間違いありますまい。
言っちゃ悪いですが、カンムリクマタカの原産国には政府そのものが怪しげな国もあります。
現状では国際的な野生生物保護関連の法律や条約は、残念ながらザル同然です。

それに、どんなに愛情を持って飼育しても、成熟するまでに20年、生態にも謎が多い、
どんな病気にかかるかも分からない、そんな鳥の面倒を個人が見切れるはずはありません。
たとえ真っ当な飼育技術を本もった人でも、本人に不慮の事態があったりしたら後はどうするのか。
やっぱり動物園や研究所など、設備と人材を恒久的に確保できる施設でなければ無理です。

もっとも、>205氏はその辺を踏まえての発言のように思いますが。

　うーん、野生が一番と言われてしまえばグーのねも出ない。
私たちが喜ぶから密猟者が頑張るというのも確かにある。
202〜207 の意見、確かにそうだね。
喜んでばかりはいられない。反省。
しかし、見たいというのも本音。……複雑。
まあこれを言い出せば国内の動物園批判まで行くぐらい
極論を書いてる人もいるね。
　野生動物を本当に愛するならば、動物園もあってはならない。
カンムリクマタカに限らず言えるだろ。
希少とか沢山いるからと言うわけではなく、個々の動物にしてみれば
知ったことではなく、ただ普通に生きていくことが幸せな訳だ。

日本の法律上、カンムリクマタカは危険動物に指定されているが、
飼うのに許可が必要としか書いてない。
また、タカを飼うのには愛情もなければ飼ってはいけないのは確か。
私が知ってるお店の人はそこへんも理解してると思う。
また、猛禽ショップすべての人がそういう人であって欲しい。
店長さんはただ売るのではなく、そういった設備を整えてある、
受け皿のしっかりしたところに売って欲しいですね。
「あなたは飼うに適していませんから売れません」って感じで。

雛を捕る際は親が留守をねらうのが定石で射殺はないと思う。
そう願うしかないです。

予想通りの展開になってるな
野鳥板だから当然か

>タカが好きならば、生き物が好きならば、
>あの手のショップには、断固としてＮＯと言え。
じゃあ言ってきなさいな
俺もああいうのは・・・なので応援はするよ
で、あなたはそのための活動をやってるの？成果は？現状は？
なんでこうして売られてるの？
野生板でもそうだが、一方的な愛護はチキンばかりだ
せまい世界でうだうだ言ってるだけでなにをするでもない
自分の鬱憤は晴らしをしているだけだし極論化する
人に自分の意見を押し付けようとするし
ひとそれぞれだろ考えかたは　動物園も鷹狩もハンティングも
合法であればだけど
鷹狩術も傷病猛禽の野生復帰になくてはならないものなのも事実だし

であれが野生採取個体ではなく累代繁殖個体だったらどうなるの？

　知識不足で脳内真実に固執されてもなあ。
　採取するのに親を殺す必要もないし、親の留守を狙う必要もない。
巣にいる雛の測定は当たり前。
　「ない」のは「体重の情報」ではなくて「簡単に日本語で得られる
体重の情報」ね。飼育下繁殖もなされているし、飼育技術もある。
　非合法ビジネスが成り立つのはリスク取ってもそのほうがお得な
場合であって、さほど手間かけずに合法的に流通できるのにあえて
そうする必然性はないな。役人に汚職してもらって利益が
得られるほどの産業規模はないし、食品に比べて量が少なく規制が
厳しいサイテス対象種ではインチキはより困難（高コスト）でね。
政府が怪しい原産国から入れるのは損なのよ。

　カンムリクマタカのような待ち伏せ屋は必要がなけりゃ飛びたく
なんかない。日本のクマタカでさえ日中の９５パーセント以上の時間
を止まって過ごす。ウイングロードがより大で平均空気密度が
低いのに飛びたくなんかあるものかい。飼育下で幸せな一生を
送ってもらう（とりあえず年あたりの死亡率で野生より低い）のは、
そんなに大変な話じゃない。ドームサイズのケージなんか要らん。
　あの手の大物はタフでもあり、高額だから輸送中死亡を防ぐコスト
投下も充分だし、輸送リスクは皆無ではないけど最終到達個体の何倍
も死んだりはしないよ。

　人の手が届かないような存在であってほしいというロマンは
判らなくもないけれど、ロマンの押し付けは結局は対象自体を
見ていないってことだなあ。
　
　希少度、言い換えればサステナビリティ、動物福祉、
ズーノーシス、 反対する理由もいろいろあるだろうし、現状で
不十分な点は残るけど、現状について無知な人の脳内真実に
もとずく一面的な批判が通るほどお粗末でもない。少しは調べてから
ものを言おうよ。

　それと、「ベルクーダ」ってなぁに？　БЕРКУТのつもりかな。
　だとしたら普通に通用するカナ表記はベルクートだな。
　しかもモンゴルでしょ。ロシア語表記が適当かねえ。モンゴル語
ないしカザフ語ではないかと。

175さんへ
だから、要するにケンカ口調で書くから人が離れるんだよ
もっと冷静に書いた方が人はついてくるし説得力もある。
言いたいことは分かる。
が、一つの思いに固執しすぎて、過激に書きすぎてる。
後もう一つ笑っちゃうのが病気うんぬん……
それだったらショップの人がとっくにかかってるでしょ。
結局バカ丸出しになるのは自分だよ。

　もう一つ、野生動物を愛する方々へ

http://www2.cosmo-oil.co.jp/kankyo/charity/index.html

ワンクリックで募金が出来る。
『熱帯雨林保全』というのがある。私は毎日押してます。
カンムリクマタカの最大の敵は『密猟』ではなく『環境破壊』です。
密猟どころの比較ではありません。
大きな活動を起こせとは出来る出来ないがあり私も出来ない。
しかし、そこまで言ってくれる175さんなら、ここに書く暇があるんだから
野生動物のためにワンクリック押すぐらいしてくれるでしょう。

　興味のある方は『熱帯雨林保全』よろしくお願いします。

オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。

あくまで空中戦ならば、ノーマル隼が最強では？
他の大型猛禽類は爆撃機だろ。
戦闘機の最高機種である隼にどう攻撃すると言うんだい？
オウギワシの攻撃も当たらなければ意味がない。
逆に隼の攻撃は命中率高いだろ。

なあなあでやるより対立の方が物事が見えやすいのでこのまま行きます。にちゃんだし。
ここで馬鹿になんなくてどこでやる。

>>209
鳥にはほとんど関わってませんが、お魚方面、具体的にはブラックバス等の駆除には参加しています。
成果はというと、実に芳しくない。バスフィッシングがレジャー産業として成立している以上、
バスの撲滅はそれに関わっている人の収入に直結する問題なので、ボランティアでやっている、
換言すれば収入に影響しないこちらとあちらでは熱意が違う。地元漁協がバス対策に取り組んでいたり、
ため池に勝手に放流された挙句に釣人がゴミを散らかしたり樋門を壊されて怒り狂っている農民が
味方になってくれるのでなければ、話し合いの場を持つ事すら出来ないし、行政を動かす事なんて夢のまた夢。
逆に集票力のある漁協や農協が関わると自体が動く動く。
ただ、私が参加していたNPOが、委員に名を連ねていた市長が合併選挙で落選したとたん、
不正経理の温床として叩かれてポシャった経験があります。
市長秘書が勤務中にこっちの仕事もやってたのがまずかったようで。
ショップに行ってバスの害を説く？現実に店先に行ってやったら、信用毀損及び業務妨害で、
三年以下の懲役又は五十万円以下の罰金って所だろう。犯罪にならないレベルでは、仲間内の愚痴が関の山。

>>209つづき
＞一方的な愛護はチキンばかりだ　自分の鬱憤晴らしをしてるだけ出し極論化する
全くその通り。最近では万博での環境ディスカッションに環境保護ＮＰＯが出席を拒否したってことがあった。
理由は「会場設営時にオオタカの巣を壊した。そんな場には参加できない。」という事だった。チキンだ。
どうせなら出席して、万博ではどんな環境破壊があったのかを暴露すればいいんじゃないか、てなことも思ったよ。
もっとも、レポートの事前審査があるのが当然で、行政主催の場では総花論しか許されないんだろうけどね。
「地球博ではこんなに環境に配慮しています」てな場に「でもこんな失態がある」なんてレポートを持ち込めば、
「ディスカッションの趣旨に反するテーマを提出するのはいかがなものか」と言って来るのは想像に難くない。
犯罪にならないレベルでは、仲間内の愚痴が関の山。
極論化は、その方が話が分かりやすくなる一面もある。聞き手にバイアスが掛かっている時は特に。

＞あれが野生採取個体ではなく累代繁殖個体だったらどうなるの？
同じことだよ。問題はあの個体の出自がどうかではなく、店頭に陳列されて人目に付きやすいことにある。
人目に付かなければほとんどの人はカンムリクマタカなんて存在すら知らないだろう。
だがショップに並んでいれば？飛びつく人が必ず現れる。そして売却されてショップから消えると、
余計欲しくなるのが人情ってもの。売れる商品ならば店は当然仕入れる。また売れる。そして仕入れる。
取引の絶対数が増えれば増えるほど、出自の怪しげな個体が紛れ込む余地が生まれるし、
いい加減な飼い主も増える。そして飽きたらポイだ。カンムリクマタカに限らず、
ほとんどの野生動物は商業ベースで大量生産できるような養殖技術は確立していない。
だから供給の上限は自ずとあり、需要が増えれば単価は高沸するし、ああいった物は高値の花になるほどよく売れる。
需要を満たすために供給を増やすには･････････自ずと答えはでるでしょ？
「知識不足の脳内真実」という声の為に、実例を一つ。
ハリー・ポッターの大ヒットのおかげでシロフクロウがどんな目に合ったのか？
単なるペットではなく投機対象としての価値が生まれたとき、歯止めはなくなります。

>>210
親を殺す必要がないのと、親を殺す事がないのとは別問題だよ。
そりゃ研究目的での雛の測定のときは当たり前だろうし、親を殺しては元も子もない。
しかし、雛を売るのが目的ならば？
自分が密猟しようとしたらどう行動すると思う？
スズメやツバメですら巣に近付けば親はえらい騒ぎを起こして実に鬱陶しい。ましてや相手は巨大なワシ。
仕事にかける手間はなるべく少なくしようとするよね。
世界には安価で取扱の簡単なカラシニコフが流通しているんだし、
こんな便利な道具を入手できるんなら使うにこした事はない。
それに親の死体だって換金出来るとなれば放っておくなんてもったいない事はしないでしょ。

＞あの手の大物はタフでもあり、高額だから輸送中死亡を防ぐコスト投下も充分だし、
＞輸送リスクは皆無ではないけど最終到達個体の何倍も死んだりはしないよ。
表ざたになってる分はそうでしょうね。まずいデータは隠蔽されるし、裏商売は端から目立たないようにやる。
あちこちで非合法ビジネスが成立しているのは周知の事実であり、
合法と非合法の境目なんて実に曖昧なもので、非合法を合法にする手段なんて幾らでもあるし、
表の組織が怪しげな商売をしている事もある。西武鉄道や三菱自動車での様なことが、
動物取引でも行われていないと考える方が不自然だと思いますが、いかがでしょうか。
コスト高な商売はやらない？違うでしょ。
とりあえず目先の金になりそうなら誰かがやるよ。結果的に痛い目に合ったとしてもね。
表商売で事業にしくじって破産する人が後を立たないのが何よりの証拠。人間は皮算用をするもんだ。
それに表だろうと裏だろうとコスト削減は商売の鉄則。ペイ出来ないまでも、
なんとか回っているうちは工夫しながら続けるよ。なにせそれが仕事なんだから。

飼育繁殖の技術があるのと、それが確立していたり普及しているのは別。

>>212
病気については笑い事じゃないよ。実際にこんな例もある。ちなみに親父の実家のすぐご近所です。
ttp://www.hdkkk.net/topics/psit01.html
ここの鳥は当然検疫を受けていたはずだよね。（この施設は常駐の獣医がいないという体たらくではあったが）
発病したのは来場者や職員のごく一部だったし、感染してキャリアになっただけで発病しなかった人もいた。
だからショップの人が発症しなくても不思議ではないし、大事に至らない軽い感染症は有るのかもしれない。
それに検疫が有効なのは病原体のみ。人との付き合いの歴史が浅い動物、例えばカンムリクマタカが
未知の病気を持っていたとしても全く無力だよ。元の宿主には病原体でない場合は特にね。
有名どころでは、AIDSはアフリカミドリザルのレトロウィルスとの説が有力です。
他にもこんなに。ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand/2989/virus1.html
もちろんミドリザルに接触した人が感染する確立は非常に低いが、ゼロでない以上は、
接触の機会が増えれば増えるほど危険は増し、最初の犠牲者が出た時には既に手遅れ。
一旦社会に放たれた新種の病気がどうなるかは、一年前に実例がある。
相手が珍しい動物であれば尚更のこと警戒して掛かるべき。ホイホイ出向く人ほどリスクは高い。
これは逆も同じで、我々にとってなんてことない病気がペットには致命傷になりかねない。
繰り返しますが、未知の病気に対して検疫は何の役にも立ちませんよ。

＞雛を捕る際は親が留守をねらうのが定石で射殺はないと思う。 そう願うしかないです。
願いは叶えられるとは限らない。残念ながら人のやる事で不正がありそうなことは疑って掛かるべき。
それは単なる言いがかりかも知れない。でも疑いを持たなければ同じ問題が繰り返されるだけ。
ショップの人が真面目かどうかなど関係はない。そもそも出自がどうかなんて彼らの責任ではない。
目の前の書類が正規の物であり、売れる商品ならばドンドン仕入れて誰にだって売るでしょう。
なにせ、それが仕事なんだから。商売として明確に違法でない限りは誰にも止められない。
「カンムリクマタカを入手したい」と思う人が慎重に吟味するのが最も有効な対策。

オオサンショウウオが特別天然記念物に指定されている事はご存知かと思います。
中国山地の奥の方では、こいつを取って食う地方があります。
表向きは昔話にはなっていますが、どうも今でもその風習は残っている可能性が濃厚です。
立派な密猟ですが、私はこれを特に問題だとは思いません。ヤマメ釣りとどこが違う？
乱獲にさえならなければ、土地の産品を利用しない手はないでしょう。
随分前に矢ガモが話題になった事がありますが、別に可哀相だとは思いません出した。
カモが矢で撃たれるなんて今に始まった事じゃなし、捕食者との関係を含めてカモでしょう。
日本では銃合法、弓矢は非合法ではありますが、そんなことカモの知ったこっちゃない。
実際にあのカモを捕らえて治療した際、散弾も出て来ました。逞しい奴でしたよ。
その後も矢ｶガモは現れていますが、ほとんど話題にはなりません。
多分、人間の方が飽きちゃったんでしょうね。

で、カンムリクマタカですが、正直、密猟があること自体は問題だとは思いません。
多分、昔から人間が数少ない天敵として捕獲して来た事でしょう。
現地人が土地の産品を利用するのは当然のこと、責められるような筋合いのことではありません。
羽や剥製や雛が売れるなら捕らえて売ればよし。猟師が猟をして何が悪い。
ただし、再生産で個体群を維持できるのならば。
「土地の人は自然との付き合い方を知っている」なんてのは幻想。
よそ者が買い付けに来て札束を積み上げれば歯止めはない、捕り尽くすまで捕る。
そんなカンムリバブルを引き起こすのは、都会でショップに群がる連中だよ！
カンムリクマタカ最大の敵は環境破壊なのはおっしゃるとおり。
環境破壊が進んでやばそうだから捕獲を禁止して
む中で密猟が続けば、減少に拍車をかける事はすぐ分かる。
カンムリクマタカのような高次捕食者がこの手の圧力に脆弱なのはみんな知ってるでしょ？

カンムリバブルは起るのか？知らない。
カンムリ病の蔓延が起るのか？知らない。
カンムリ保護の実態は？知らない。
法制度や商取引や取締りは？知らない。
おっしゃる通り、わたしゃ知識不足です。
なんたってカンムリクマタカの実物なんて見た事もないくせにこんな事くっちゃべってますから。
カンムリクマタカについて上のような事を言ってる分には脳内真実でしかありません。
お気に召さない方は上記の「カンムリクマタカ」を別の生物に差し替えてください。
該当する種が幾らでも見つかると思います。絶滅種の中には特に。
反論歓迎。長文多謝。じっくり考える機会を得られた事を感謝します。


便宜上「密猟」と言う単語を使ってますけど、必ずしも非合法な狩猟を指してはいません。
多分、合法的に行われている「密猟」もあるはずですし、合法な分そっちが深刻でしょう。
環境破壊だって深刻なものほど合法的に行われているんだから。

ながながと話してるけど
自分でも言ってるように結局は鬱憤鬱積晴らしだったということね
どうしようもない＆どうしようもできないから
ここで暴れたい＆暴れたかったのね
この狭いスレで以外でもっと有意義な方法で成果が出るといいね
はあああぁぁぁぁぁ

なぜフィリピンワシはフィリピンにしかいないのか？
そりゃあ元はフィリピンに隔離された事で進化したのだろう。
しかし、そのあとなぜ分布を広げていないのだ？
フィリピンは絶海の孤島ではない。
実際に渡り鳥のルートになっている。
気候の関係上、北へいくのはヤかもしれん。
だがルソンからミンダナオまで飛ぶフィリピンワシにとって、
ボルネオは十分に行動圏のはずだ。
インドシナからニューギニアまで行けなくはないはずだ。
カニクイザル以外は認めない美食家でもないだろう。
オランウーターンやテナガザルは口に合わないのか？
それとも祖国への愛国心か？

オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。

コウテイペンギン最強

　考えさせられるという点では本当に考えさせられました。
このスレでこんなに真面目に深刻に考えたことはなかったですし。
ほんっと、機会を与えてくれたと言うことでは
175さん以下、いろんな情報。有り難う。
個体を育てて野生へ返す、フィリピンワシはやってますね。
絶滅はさせたくない、どんどんやって欲しい。
そしてやはり深刻なのは環境破壊。
森林をもっと人間の手で多くして森を作って、そこにどんどん
繁殖力のある動物を放して、それから猛禽をすこしづつ
放していく。これは環境破壊した人間たちの責任だと思う。
223
なぜですかね。私も不思議。
オウギワシはメキシコあたりまで分布してますが、
あと、パプアオウギワシとサルクイワシって似てますよね。

>223
　あのデザインだと巡航速度、巡航速度におけるｆとも相当に低い。
　ルソンからミンダナオに飛べるんだろうか？
　パラワン経由でボルネオに到達できるのだろうか？
　氷河期に連続的に分布していたのが縄文海進で孤立したとは考え
られないだろうか。
　クマタカ「類」の系統関係と進化史含めて解明されんことには推測
だが、世代交代ペースが遅いのにも関わらずあれだけ近縁種が
ぐちゃぐちゃに重なって分布しているところを見ると、移動能力は
相当に低そうだな。

>224
　考えさせられたこと自体はいいが、物事は175の認識より随分先に
進んでいるので信用しないほうがいい。カンムリクマタカについての
無知が問題なのではなく、生態学や環境保全学、防疫、採取など
全面にわたって無知で、かつ論理的でもない。
　たとえば防疫ひとつとっても、この１．２万年の歴史評価、
ＷＴＯ体制との整合性、ルワンダやセルビアのような民族問題に
およぼす影響、Ｐ４施設が限られるなど研究体制の不足、地域住民の
建設拒否問題、同種間感染と異種間感染の差異などの病原体・宿主の
共進化・・・なんかがずららーっと絡んでくるし、実際に行われて
いる議論はそれらを踏まえている。
　それ以外の分野についても、175の見識不足は明らかで、よって
その上に成り立つ問題提起も見当はずれ。
　「こわい考えになってしまった」しまりすくんの妄想に
振り回される必要はない。

結局175は自身の知識不足とヒトリヨガリを露呈しただけか
妄想は脳内だけで勘弁してほしい
物事を論じるのなら227の指摘よろしく、もっと勉強と事前情報収集を
して自己の思考と認識を整理してからにしてね
今回のはただの独善だよ・・・・・

オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。

フィリピンワシの主食はヒヨケザル。カンムリクマタカの対抗馬からは脱落。
ttp://www.wwf.or.jp/wildlife/redlistanimals/bird/bird012.htm
こいつが輸入された時は密猟

釣りだった
というのは言いすぎだろうが、175の暴れっぷりは意図的臭い
タカ　vs　ワシ　どちらがつおいか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/bird/1003915723/290-293
収穫はあったんだろうか？

230
　フィリピンワシ、確かにあまり具体的な例で大物を獲った記録はしらないですね。
Ｒ・ブラウンの本のカンムリクマタカは２０ｋｇと１８ｋｇのレイヨウ。
それは４.1ｋｇのオス。
もしこれが５.７ｋｇもあったらどうなるんだろう。
5.7ｋｇは特大個体のように思えるが……。
すごい大きい獲物獲るのかな。

>>232
２５�s以上はいけそうだね。でも体が大きい分そのまま５倍の獲物が捕れる
かどうかはちょっと疑問だけど・・・

単純に比例すると曙なら水牛を倒せる計算になる

>>232
獲物の大きさ情報に関してはどこで調べても２０ｋｇぐらい。
普段は１．５〜７ｋｇまでらしい。
まあＲ・ブラウンの飼育研究していたカンムリクマタカ、オス4.1kgの
データですからね。あの個体が特別強かったのか、きわめて平均なのか、
それも分からないですね。

◆友達からカンムリクマタカ、メス3.1〜4.7kgという情報を得ました。
どんなに取捨選択しても、かけ離れた数値ばかりとる筈がないし、
5.7kgは特大個体ならいくらでもいる（もっと大きいものも沢山いる）
と思うが平均とは思えない。
メス3.1〜4.7kg
オス2.8〜4.1kg
これなら私としては一番信用できる数値ですね。

>>234
人間に比較すると面白いですよね。
私も単純に考えて比例して猛禽の凄さを思い知ります。

スレッド主の書いていた５０キロのブッシュバックと
結うのはファン願望みたいなものなんですね。
いくら強くてもそれは無理でしょう。
５０キロの人間よりも５０キロのブッシュバックは
何倍もタフでしょうからね。

>>235
知ってるかもしれないが、アッテンボロー｢鳥の世界｣空のハンターていう
ビデオで、つがいのカンムリクマタカが巣上にいる場面があったが、雄雌
の大きさの差はあまり感じませんでした。CHEさんの友達からの情報は信用
できると思いますね。ビデオではスローモーションでサバンナモンキーを
捕獲するシーンや、強力な脚、鋭い指爪のドアップがあったがやっぱカッコ
イイねえ。あっそうそうナレーションでは自重の４倍もの獲物を捕獲するって
言ってたよ。

オウギワシがいくら強くてもゾウやサイにはかなわないし、
ライオンやトラにもまるで歯が立たない。
それどころかダチョウにも勝てないだろう。
したがって鳥類最強というわけでもない。

236
　確かに願望かもしれませんね。可能だとしか書いてなかった。
場所が崖ならば蹴り落とすことは可能でしょうが、平地では
暴れまくるでしょう。ただ５０ｋｇを可能不可能の前に、
そんなに大きな獲物を食えないですよね。
彼らは食うために狩るわけだから４〜５ｋｇで十分
はらはみたされますしね。

237
　私はカンムリクマタカはオス・メスの大きさの比率は少ないと
見ています。私もアフリカから取り寄せた「ＴＡＬＯＮ」というタイトル
ビデオ持っていますが、差がないんですね。
だからオスメス区別していないデータになっているんです。
　もう一人の、これは研究家の人ですが、オスメス差がない種もある。
とのことでした。
カンムリクマタカの体重、結局平均化すれば３．８で±で正しい！
これが私の結論です。

>232 肥満度無視して数値だけいじってどーするよ。雌雄とも
約１５０パーセントの幅を持たせて、しかも１ｋｇ重複？
あのどんくさい日本のクマタカでさえほとんど重複はない。

>237,240
　長さで１割違うだけで、重さは約５割違ってくる。目視で
当て推量しても無意味。１：１．１か１：１．０５かなんて判るか？
　カンムリクマタカの雌雄の体重差が小さいということはないんだよ。
　１４０パーセント前後は違う。

　アッテンボローのフィルム、少なくとも一部は訓練された飼育下
個体が「演じて」いる。それに限らず、そうしたヤラセは少なくない。
野生個体の自然な行動と信じるのは危険。
　
　結論を出し急ぐ前に情報収集してはどうか。

〉241
　じぁああなたはの推測データはどのくらい？
１４０％違えばオスの平均と思われる3.4kgからかけ算して
約4.8kg､これならどうでしょう？　
私が知りたいのは平均値であって、特大個体でも小さい個体でもない。

それともうひとつ、オナガイヌワシにも言えるが
この二種とも、体重は軽め。体型に置いては尾が長い。
尾の長さは両種の特徴。
全長とはくちばしの先から尾羽の先までであって体長ではない。
全長が長い＝大きく見える
ではあっても
全長が長い＝重い
ではない。

居るんだよな、人のことけなしてりゃえらくなったような気になる奴。
そのくせ自分の知識は薄っぺらいから意見は出せない奴。

PRIDEミドル級GPのリミットが93�`でカンムリクマタカたちの約20倍。
単純比例でこの体重に換算してみると、

サーバルを狩るゴマバラワシはライオンやライオン
ダイカーを狩るカンムリクマタカはウマ
オオカミを狩るイヌワシは････何だろ、ヒグマ？
ナマケモノを狩るオオギワシはゴリラ
ヒヨケザルは････何に例えればいいのか思いつかん

どんな格闘家もかすんでしまう、想像を絶するビッグゲームハンターですね。
個人的にはゴマバラワシのインパクトが抜群。レアケースなんだろうが。

244
　面白いですね。こういう空想、好きなんですよ。
ヒヨケザルはオランウータンあたりでどうでしょう？
あとPRIDEも好きです。
　ゴマバラワシ、私もカンムリクマタカの次に好きなんですよ。

>242,243

自分の意見はその見方とともに既に書いておりますが？　
探してみてね。
　
どちらも尾が長く見えるからといってAquilaとクマタカ族とを
単純比較されてもなあ。クマタカ族の中の尾が長めの連中全体
を俯瞰して見ればどうか？　幅と厚み、見た目のボリュウムと
体重のズレ、それなりにあるでな。

>>241
１４０％の根拠は？
他のクマタカ類がそのくらいだから？
雄雌の差が少ないハゲワシ類などとは明らかにタイプが違うから？
実は私もそのくらいの差はあると思ってました。でもあのビデオでは、番い
で飛翔しているシーンもあったが、そこでもあまり差があるとは思えなかった。
私も猛禽好きで、何度もクマタカ観測に行き番いの飛翔を観てますが、明らか
に大きさが違います。私が観たビデオのカンムリがたまたま大きい雄と小さい
雌だったのか？

ＣＨＥさんは結論を出すまでに相当数のデーターを集めているはずですよ。
まあ私も結論付けるのはまだ早い気がするが・・・

インサイダー情報ですな。平均ないし標準は、便宜的には（統計的に有意な
サンプル数が望めない場合） 「生データ（ｓ）×肥満／削痩度の評価
係数」になるが、後者についてのすり合わせが出来ている評価者による
生データの評価結果、ということ。
クマタカ類が、なんてえ雑なことは言いません。 カンムリとエボシが
同じとは思わんもの。
ビデオについては、映像と目視の原理的な違いを考えましょう。
ヒトの認知の話、映像収録のテクニカルな話。
自分の感覚を後で自分で実測したデータとつき合わせると、合ってたという
バアイもあり、ダメダメなバアイもあり。合ってたほうは取りあえず有効と
して、でもいつ覆るかわからんので基本はペンディング、間違ってたほうは
当然感覚をキャンセル、検証できない部分はペンディング。
要するに計れなかった感覚はペンディング、が正しいデータの扱いで。
ビデオをネタにするなら、キャプって、正中からの画（といってもレンズ
ゆがみはあるしその補正は困難なわけだが）とのズレを補正、対象が複数
なら距離差とレンズゆがみを補正（同じくありもの映像では困難）、ぐらい
しないと、データにはならなくて単なる印象になっちゃう。
いずれにしても観測者・評価者の主観を完全に排する手法は現時点では
存在しないんだが、だからといっていい加減でいいということでもない。
追い込めるところまでは追い込まないと。
「結論」と、「現時点の暫定的な結論」とは違うわけね。論拠のどこが
弱いかの自覚なしに結論するのはいささか・・・

>ＣＨＥさんは結論を出すまでに相当数のデーターを集めているはずですよ。

　手元の某図鑑をパッと開くと、「♂2800-4100 ♀3175-4700」という
数値がありますが？　偶然かなあ？
　データの数を喋々する際に大切なのは、自分がアプローチした数ではない。
元データがあっちこっちに引用され、孫引きされてもあるし、端数が
異なるから独立のソースかと思えば単位系変換の結果だったりするし。
　大本のソースの吟味が必要ですな。

普通に狩っている獲物からすると、

カンムリクマタカがサル、ハイラックス、レイヨウの幼獣等
ゴマバラワシも似たようなものにノウサギ、ホロホロチョウ、ダチョウの幼鳥等
イヌワシがノウザギ、キジ類、ノガン、野生ヒツジの幼獣等
オナガイヌワシがヘビやオオトカゲ、小型有袋類、カンガルーの幼獣など
フィリピンワシがカニクイザルにヒヨケザル
オオギワシが狭鼻猿類やナマケモノ、コアリクイ等

日常的な食事に危険を冒すようなことはしないだろうから弱い奴ばったりだが、
オオギワシとフィリピンワシの主食は見つけさえすれば倒すのに苦労は少なそうだ。
特にナマケモノなんて引っぺがすだけ。
パワーは必要だろうが格闘能力や機動力は無くてもいい。
ヒヨケザルも似たようなものだ。一応は飛べるが、鳥から見れば無問題。
種目的には重量挙げ選手であって格闘技は不得手なような気がする。
フィリピンワシの分布が限られる理由もこの辺にあったりして。
こいつらがオセオットやウンピョウと戦えるのか甚だ疑問。

　私の持っているビデオはアッテンボローのじゃないんですが、
二羽が巣にいることが結構ある。子育てして巣立ちまでの内容です。
この前ＮＨＫで見たオウギワシは明らかに違いました。
あれは誰が見ても分かりますよね。番組を見た人なら。
　ただ、私が持っているアフリカ直輸入のビデオは同じぐらいで
見分けがつかないんです。
　交尾になってはじめて分かるくらい。（上に乗る方がオス）

　だからオウギワシのオス・メスの違いにはかなり驚いた。

　あと、体重に関してはホントに大ざっぱな結論でいいんですよ。
　3.8kg±1kgまでみればそのなかに、対外のカンムリクマタカが
　入るってことじゃないですか。
　平均はそんなものでいいんじゃないかなあということ。
　違う考えの人はそれはそれでいいし、自分の予想するデータを
　どんどん書いてくれ。

このスレで言うところの最強の鳥とは最も大きな地上の獣を捕らえる鳥と言うことかな？
空中で鳥同士戦うならどれもハヤブサにかすりもせず、ハヤブサの攻撃はかわせもしない
と思う。
このスレの流れなら、ダチョウならヒョウぐらい蹴り殺せるから最強だろ。
絶滅種ならティタニスなどダチョウを殺せそうだな。

ウンピョウ動物園で見たことあるけど相当でかいよ。
いくら大きなワシでもあれは無理だと思う

オウギワシが樹上で狩をするのはネコ族との関係も
ないとは言えないかも。
猛禽は地上にいるときは両足が地面についてるので
まったくの無防備ですよね。
こうゆう時は同体格のネコ族には狙われると思います。
ネコ族が多い熱帯雨林に住む種は餌を取る時地上に
下りるのは危険なきがしますね。

　ダチョウ……。首をねらえば勝てる気がするが、どうだろう？
ハーストイーグルがモアをエサにしていたのを考える。ハーストイーグルの場合はモアが格好の獲物だったらしい。
島事態に他の大型肉食獣がいなかったため獲物を横取りされる心配もなく、安心して大物が狙えたのだと思う。
　ダチョウも背中は無防備。ただあそこはサバンナ。
万一、ゴマバラワシが狩りに成功するにしても相当長い時間、格闘しないと
ムリですよね。それよりは小型の獲物を一撃で狩って、そこで食べるなり
巣に持ち帰った方が安全。チーター、ハイエナ、ライオンに目を付けられ
横取りされたり、下手すりゃ自分が食われかねない。

サーバルはネコ科の中でも特に跳躍力と平衡感覚に秀でたバードハンター。
恐らくは飛べない動物の内で対空攻撃力は最高のものだろう。
こいつを狩るゴマバラワシって･･･････････････

実際に倒し得るかどうかは別として、ゴマバラワシが親ダチョウを狙う事は無いと思う。
どう見たって運べないから、苦労して狩っても食えるのは最大満腹するまで。
重労働低収入という最悪の仕事をわざわざ選ぶ奴はいやしないもの。
ただし、掃除屋がいなければ話は変わって、ハーストイーグル／モアの関係が成り立つ。
その場合はでかい獲物を狩りやすいように大型化して、結果最大の武器の機動力を失い、
ネコ科・イヌ科・ヒト科への対抗手段を失う、つまりハーストイーグルの二の舞。

してみると、オウギワシ・フィリピンワシは楽に狩れる樹上性の獲物がいるが故に大型化したが、
その分だけ猛禽としての格闘能力は犠牲にしてしまっているような気もしてくる。
カンムリクマタカの場合は、そんな楽な獲物はいない。
なんたってアフリカの森には樹上性ネコ最強のヒョウがおリ、こいつと競わねばならない。
同体格で比べると、空中戦に秀でたハヤブサ・オオタカはサシバ・ノスリを狩る。
流石にハヤブサ・オオタカがイヌワシ・クマタカを狩ったと言う話は聞かない（もっとでかいガンやツルは狩る）。
だからこれぐらいになると体格差がモノを言うんだろう。
が、森林性３強の内、カンムリクマタカが最小なのは間違いなさそうだが、見劣りするほどでもない。
ヘビー級ウェイトリフターとライトヘビー級ボクサーはどちらが強いかを考慮して、
森林性では直接戦闘、狩りの腕とも、カンムリクマタカを最強に推薦します。
ただ･･････
全ての猛禽となると、狼狩りのイヌワシやサーバル狩りのゴマバラワシには実績で見劣りする。
もっとも、日本のクマタカにとってキツネが射程圏内だから不可能ではないとは思いますが。
こっから先はボクサーとレスラーはどっちが強いかの話ですね。
パンクラチオンをやらせるとしたら････おおっ、PRIDE GPの予約しとかないと。

大雑把つーてもいろいろある。何のために数字が欲しいかによって。
ある目的なら、10~3gの桁、で済んでしまうし、また別の目的なら、0.1
パーセントで欲しいこともある。
他種、獲物との比較で考えるなら、10~2gは欲しいでしょ。
それと、３．８ｋｇ＋−１ｋｇは、中央値が肥えても痩せてもいない雄
というあたりで不適切だよ、というてる。予想するデータの話ではないん
だわ。生データへのアクセシビティに差はあるとしても、得ているデータ
なんだな。

獲物。
「普通に捕ってる」の枠をみないとな。
自分より重い獲物を普通に捕る猛禽はいないといっていい。
１０分の１以下、せいぜい数分の１程度がメインのメニュー。重量比で
さえ、ということは数量比ならなおのこと。
捕獲の観察例がある、とか、巣に骨が、とかの大物は稀なケースな。
さらにごく例外的なケースを比較するならそれでもいいけど、飼育下個体は
けったいなことやるし（モモアカノスリがキツネ捕った例がある）、
野生若鳥も無茶をする。実例ではあるが、種としての性能であったり、
種の設計を考える参考にはならん。
生態学的な見方と「最強」云々とはごっちゃにしないほうがいい。

中学生男子的最強論争から興味を持ち初めても悪くはないと思うが、
その根拠として生態学の知見を使おうとするのなら、立ち位置も生態学に
しないと牽強付会になっちゃう。生態学的立ち位置、ということはつまり
最強云々から卒業するってことだが。

>>256
＞中学生男子的最強論争から興味を持ち初めても悪くはないと思うが、
＞その根拠として生態学の知見を使おうとするのなら、立ち位置も生態学に
＞しないと牽強付会になっちゃう。生態学的立ち位置、ということはつまり
＞最強云々から卒業するってことだが
いや、そんな事みんな理解しているでしょう。
この手の話題は答えなんてないんだし。
そもそもが「最強」の定義からして決めようが無い、全くのノールールなんだから。
それにルールを決めたところで当事者はあずかり知らぬこと。
脳内真実以外では結論なんてない。
それをあーだこーだと妄想をぶつけあうのが楽しいのであって、
結論を出す必要なんてどこにもない。
最強云々から卒業したいのならここにこなければよろし。
中途半端な知識をひけらかすのはみっともないだけ。
そんな事よりも思いっきり楽しく馬鹿をやろうよ。

>>255
狼狩りのイヌワシと結うのは押さえ込ませて人間がとどめを
さしイヌワシ自体が殺すのは無理と確か書いていました。
10倍かそれ以上の体重差を考えれば当然かもしれません。
でも厚い毛皮に覆われていない人間は飼ってたイヌワシに
頚動脈をけられる事故で即死した事があるらしいですが。
狼は生存上人間の頚動脈のような弱点はないんでしょうね。
あればライバルと格闘すると簡単に殺される事になりますからね。

それと20年以上も前に世界動物の図鑑のカラカルのところに
原住民の間ではカラカルがゴマバラワシを取る事で有名と
書いていましたよ。
獲物を狩って地上にいるところを背後から襲うと書いて
あったと記憶してます。
でもサーバルを狩ると結うのが本当ならばカラカルは
サーバルと大きさは変わらないと思うので逆に
狩られる場合もあるかもしれませんね。
サーバルを狩ると結うのはたまたま大人じゃない小型
の物を観察者が狩るのを目撃して書いただけみたいな
気もします。
やっぱり同体重以上の物だとゴマバラワシも危険きわまり
ないだろうから普通に狙うとは考えにくいと思うのですが

日本のクマタカは野良猫は普通に獲物にしてるようですね。
野良猫の体重を４〜５キロと考えてみるとクマタカとの
体重差は２倍もないですね。
ゴマバラワシも体重から考えるとサーバルの１０キロ弱の
個体は取るかもしれませんね。
でも１５キロとなるとどうなんでしょうか。
もしその位の物も獲物として普通に狩ってるならばほんとに
すごいですね

仔をぶら下げて飛んでる写真があるべ。大物狩りする連中だと、
標高差のある地域では狩り場は巣より高所にあることが多い、
のは常識だな。
オオカミを飼育下イヌワシが捕獲可能なのは、吻と首を掴んだ
場合（鷹匠のいう頭取り（カシラドリ））のも知られている。
Hawking at Ground Quarry にこのあたり論じている部分、
なかったっけか？　イヌワシがシカ（Roe deer か　Shika deer）
押さえている写真がある本な。
クマタカがノネコを捕る話にしたって、じゃ、そのネコの平均体重
はなんぼよ。そこらにいるネコ（母集団）と同じかな？
空中戦能力とか格闘能力とかのくくりも雑すぎるべよ。定量的な
データはないが、体重と翼面積（スケーわかる平面写真が
あればいい）から翼面荷重出すだけでもある程度のことはわかる。

乏しい材料に立脚した妄想はそりゃあ自由度は大きいか知らんが、
結局は印象論にすぎん。材料があればもう少し追い込める。
寓話的な話だが、昔詩人が、アインシュタイン（だか誰か有名な
物理学者）に文句を言ったそうだ。星にロマンがあったのに、
水素とヘリウムの塊だなんてわかっちゃうとロマンがなくなると。
物理学者いわく、それを知ったればこそ生まれる別のロマンも
あるのだ、と。

詩人のロマンでいたいのなら反対はせん。しかし生態的な
知識を引っ張り出して論拠にしようとするのなら、物理学者的な
ロマンの持ち方でないと変だろう。いまだったら超ひもとか膜とか。
同じように、どうせ生態学的な材料を元に妄想するなり推論するなら
最新のネタに立脚したほうが面白いんだよ

昔の本には日本のクマタカ、「翼を広げると２メートル云々」なんか
とあったが、クマタカ生態研の連中に聞いたところじゃ、
雌で１６０センチ台、雄だと１４０センチ台という。同じように、
海外でも、オオカミやクマなんかの「強そうな」動物のサイズは、
猟師の目測や推定と実測値に大きな差が出ることが判ってる。
ある種のロマンは失われるが、正確な数値がわかれば別のロマンが
生まれるわけだ。個体群動態とか知られてないことはたくさん
あるんだもの。データの取り扱いについても考えさせられるな。
学研や小学館の図鑑に３強と書いてあるよりも、山階の人が
そう書いていたとか今泉（弟）が書いていたというほうを
より重要視するのであれば、もう一歩進んでそれらのネタ元を
調べたくならんか？　その後最新の知見はどうなのか知りたく
ならんか？　手持ちの粗末な材料で妄想するより
ひと手間かけてから妄想するほうが面白いぞ、ということなんだ。
ビデオならただ見て印象を拾うんじゃなくキャプってみるとか。
絶対値は不明でも相対値はわかる。フォトショに取り込んで
長さ出すとか、アルファチャンネル切って２値ＢＭＰにすれば
フリーウェアで平面積も翼面積も判る。いいカットがあれば、
秒あたり翼弦の何倍進んでるかも出せるだろ。
挿話の積み重ねより面白いぞ。

母が何かの映画かドラマで漁村がねずみよけに飼っているネコの
親がクマタカに襲われるシーンを見た事があるそうです。
図鑑を見せたらこれみたいだったとクマタカを指差しました。
動物愛護なんて言われなかった時代なのでドラマを盛り上げる
ためのやらせだったんでしょうがネコは抵抗してもどうしようも
なかったと母は悲しんでいました。
体重はともかくクマタカのほうがだいぶ大きかったといってました。

鳥は気嚢や中空の骨、それに羽毛がある関係で体重のわりにはでかいもんね
ttp://big_game.at.infoseek.co.jp/raptor/harpy.html
ここの下のほうにあるハーストイーグルの復元図なんて人間の女性よりでかいぐらいだもん
それでも体重は女の1/3〜1/4ぐらいしかない

　おお、ちょっと来ない間にいろいろと……
いろんな意見、どんどん書いてね。
あと、推測以外にも、生データ大歓迎です

　TVで観たが、白頭ワシの巣の下に鹿の骨が在ったよ。

　おそらく小鹿で、それも解体して軽量化して巣に運んだのだろうが、
白頭ワシにも、イヌワシのような豪快さが在るのだろう。

　サーバルとゴマバラワシの対決は、ゴマバラワシが地上に居たり、
低く飛んだり、夜間の樹上などのように、条件が悪かったり不意を
突けば、サーバルが有利でしょう。

　それは、逆も言える訳で、ゴマバラワシがサーバルを捕るには不意
を突けば成功も在るでしょうが、ミーャキャットやマングースでも反
撃をする位ですから、10〜20Kgの肉食獣（ ジャツカルなども含む）
が相手では、最初の１激が外れれば、簡単に諦めるもかも？
　

　

　

　ハクトウワシ、オジロワシ、オオワシのウミワシ三強にも
反撃のチャンスあり！！！ですな。

ゴマバラは何故世界３強ワシに入れなかったのだろう？
カンムリよりやや大きく、捕らえる獲物も３強と比較してもそん色ないレベル
かむしろサーバルやジャッカルなど、肉食系の哺乳類に対しての捕食例は３強
以上かもしれないのに・・・

森林性でタイプがにている３種ということでまとめてしまったのか？
猛禽の最大の武器である脚、爪が３強より劣るのか？
やはりカンムリよりも捕獲する獲物の大きさが小さいのか？
英語が苦手な私は海外サイトを観てもよくわからない。そのへんのこと詳しい
方がいたら教えて下さい。
とはいってもカンムリの方がカッコイイし好きですけどね。
３強の中でやや影が薄い印象のフィリピンと入れ替えてもいい気がするが
アフリカに２強もいちゃーバランス的に無理か。

オオカミ狩りのイヌワシは訓練された、いわば格闘技のプロだから、
野生個体、いわば一般人がエントリーされている他種との比較はフェアじゃないだろう。
とは言え、日本産でもキツネを稀には狩る事を思えば、
コヨーテ・ジャッカルぐらいは野生でも届かないレベルではないだろう。
実際にサーバルやジャッカルを狩るゴマバラは言わずもがな。
２種ともどう考えたって３強より実績は上。
サイズで決めたんならオオウギとフィリピンはともかく、カンムリは５種中最小。
狩りに要する労力を思えば、楽な獲物を狩っているオウギとフィリピンに説得力がない。

う〜む
ハーストが巨大化したのも楽できる環境だからだよな〜

俺にはイヌワシ、ゴマバラ、カンムリの３強の方がしっくりくる。

>233
「ニッチとそれに対する適応」の違いな。
大前提として、猛禽（の遺伝子）にしてみれば、脚なんか、
「食える限り」なるべく小さくて軽いほうがいいんだ。獲物に接近
するまでは邪魔な重しなんだから。

タイプというなら、オウギとフィリピンがかなり近い。樹冠。
オウギのほうが大きく、大きい以上にごつい。アカクロ／サンショク
とカワリみたいな感じ。
カンムリは地面の獲物な。仕方なく脚がやたらでかいわけ。
ゴマバラは、開けたところを飛んで、地上近くで鳥を捕るのが
狙いのデザイン。ケアシノスリを大きくして鳥捕り向きの
指にした、あるいは、系統の違うアクイラみたいな感じ。アカハラ
に似てるというか。
偶然、えらく大きい獲物を捕ることはあっても、あくまで例外。
目撃されやすいバイアス差し引けばなおさら。狩りが上手でちゃんと
食えているゴマバラがサーバルなんか狙うことはまずないと
考えていい。
足は圧倒的に華奢なんだな。

飛ぶのが得意←→脚デカイ　で見ていくと、
ゴマバラ・フィリピン・カンムリ　になる。オウギはフィリピン
タイプなんだが不自然に脚が大きいと。

３強かどうかはどうでもよろしい。四天王だっていいんだし。
だいたい、つかみのネタなんだから。
大切なのは種ごとにそれぞれの背景があるってこった。

>269

イヌワシの本来の獲物は、レミング、ナキウサギ、（中型以下の）
マーモット類、（平原性の）ライチョウ、（種か年齢化はともかく
あまり大きくない）ノウサギ、といった程度。そんなに大きくない
んだよ。
樹冠だと小さい獲物捕るのが大変ってこともあるし、マスで
考えればオウギ・フィリピンのが大きいものを捕ってるべな。
ナマケモノなんて、と思うかもしれんが、動物園で治療のためなどに
木から引き剥がそうとすると、腹にロープ回して３，４人がかり
でも取れないほど。
それに限らず、暴れられて落としたらダメなわけで、獲物を
ほぼ瞬間的に弱らせる握力が要る。握って座り込んで弱るのを
待つわけにいかんだから。

　イヌワシ情報

http://homepage1.nifty.com/srge/ashu.htm

イヌワシと一言で切ってしまうから弱いイメージがついてしまう。
下のように実際には五つの亜種があり戦力も当然違う。
ＮＨＫで先々週やってたベルクートは約７ｋｇと解説していた。
ベルクートは格段大きく、獲物も当然大きい。相当強いと思われる。


　スペインイヌワシ
　【英　名】Spanish Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Homeryi)
　地中海沿岸周辺にいる亜種

　ニホンイヌワシ
　【英　名】Japanese Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Japonica)
　最も小型で、日本、朝鮮半島の亜種　全長７５〜９０ｃｍ　３〜５ｋｇ
　最も小型の亜種といえど大きなものは翼開長は２ｍ。

　獲物：ノウサギ、ヤマドリ、ヘビ、７０％．キツネ、テンなど

　Ｂｅｒｋｕｔ １０２ｃｍ　６．７ｋｇ
　【英　名】Russian Berkut 【学　名】Aquila Chrysaetos Daphanea
　全イヌワシ類のなかで最大最強。

失礼、上のにあと二亜種ぬけてました。

ヨーロッパイヌワシ
　【英　名】Eurasian Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Chrysaetos)
　イギリス北部からスカンジナビア半島、ロシア西部に生息する亜種。

　アメリカイヌワシ
　【英　名】American Golden Eagle (Aquila Chrysaetos Canadensis)
　北アメリカおよびロシア東部の亜種。

　イヌワシのある亜種が大きくなるような淘汰圧とはどんなもの
だろうか？
　大きい獲物を捕るためか？　他種との競合か？　体温保持効率か？
　大型のイヌワシがいる地域の気候はどうだろう？
　寒冷地で越冬する場合、家畜やシカの死体に相当程度依存している。

　生き物は兵器でも武器でもないんだな。

生息地域が違うからありえないけど日本のイヌワシやクマタカは
オウギワシと同じところに住んでいたらメニューに加えられて
しまいそうですね。オウギワシメスを９キロ近くとすれば
半分強ですよね。

大きさ＝強さとならないところに難しさがある
そこに妄想が入り込む余地があって
だからこそ面白いんだけど

　ゴマバラワシがハヤブサに追い払われた。『どうぶつ奇想天外』
ハヤブサはどんなに頑張っても大型ワシを倒すことは出来ないけど
追い払うことは出来るよね。
　しかしクマタカはオオタカやハイタカを野生では狩るともいう。
結論は出ないから面白いのかもね。

ハヤブサはどんなに頑張っても大型ワシを倒すことは出来ないかしら？
ハヤブサの攻撃（蹴りね）は強烈では？
ハヤブサが大型の鳥を獲物にしないのは運べないだけで殺すだけなら
とも思える。
ましてや、翼にダメージを与えて撃墜するのにさほどの体格は要らないし。
三強は単なる大物自慢に過ぎない気がする。

何かスレ違いかもしれませんが、アメリカで１９３５年から
目撃されてなかった「ハシジロキツツキ」という鳥が撮影されたそうです。
ニュースでやってました。
何でもアメリカはこの鳥の保護に１０億円の予算を投じるとか。
悪いニュースが続くなか、久々に何かホッとするニュースでした。
ところで、この鳥について詳しく御存知の方いらっしゃいませんか？
長文すいません

セイカーがソウゲンワシを、ソウゲンハヤブサがイヌワシを
殺した記録はあるな。ただし、捕食ではなく、巣の防衛のためと
考えられ。
鷹狩り用に飼われている特にハイブリッドだと、アフリカオオノガン
もやることが可能。・・・ただし足の骨を折ることもよくある。
いずれにしても異常な行動で、その種の本筋じゃない。

やっぱり戦うだけならハヤブサ強い。
最強の定義にもよると思うが、生態からしても最も成功している猛禽とも言えるからな。

280
　へえ、ハヤブサがイヌワシを殺した記録あるの……？
　よければ教えてください。
どこの情報？成鳥か、それとも幼鳥？
　逆の場合もあるだろうけど……。
　

むかしディズニーでイヌワシがハヤブサに撃墜されるの
見たことある。
３回急降下で飛び蹴りをくっておとされてしまった。
空中戦はハヤブサは強いね。

1.5キロのオオタカメスが４〜５キロのネコを取るのは
難しいだろうけど2.5〜3キロのクマタカなら楽勝に取るでしょ。
体重で考えたら狩りの名手の6キロゴマバラメスだと10キロ前後の
サーバルは普通にとっても何の不思議もないですね。
15キロクラスになってくると想像はできないですが

　283
　空中戦、ハヤブサ強いね。イヌワシは飛ぶスピードも６０ｋｍ、
ハヤブサと比べると遙かに遅いし上から蹴り落とす分には捕まる心配もない。

284
　クマタカなら可能でしょうね。
　それに鳥は見た目より遙かに軽いですからね。

>1.5キロのオオタカメスが４〜５キロのネコを取るのは
難しいだろうけど2.5〜3キロのクマタカなら楽勝に取るでしょ。

　なあ、日本語で読める報告書の類ぐらい目配りしたら？
　ヤマドリ、ノウサギ、ヘビが３大ソースで全体の８，９割。
　その他としては中小型鳥類、小哺乳類（リスとかヒミズとか）。
　ネコを捕るとしても仔ネコをごく稀に、だな。
　雌雄で捕るノウサギの大きさが違うぐらい（雄は小さめの若い
ウサギが大半で、雌は大きいウサギも捕る）だ。
　ニホンノウサギは成獣で２キロ少々。
　つまり普通に捕る獲物は大半が自分の何分の一かだし、大きい
ものでも半分以下ぐらいなんだよ。
　経験豊富で狩りがうまい個体であればなおさら無理はする必要が
ない、無理はしない。狩りは戦いではない。日常のお食事にすぎん。
楽にオマンマにありつければいいんだ。

>286 熊鷹の話ですね。
　
　抱卵期や孵化直後のように、絶えず餌が必要な時期は、小回りの利く
雄が、小さいけれど個体数の多い小型の獲物を多く捕り、雛が成長し雌
が着き添わ無くても良い頃は、野兎も繁殖期で、フィールドには子兎が
現れるので、雌雄共捕り易い獲物が多いでしょう。

　逆に獲物が少ない時期に、不意にフィールドに野猫が現れれば、獲物に
なるのも自然でしょう。

10年以上前にＮＨＫが山村を取材していて
野良猫がかなりいた地域が上空にクマタカが
舞うようになっていなくなったと地元の年寄り
たちが話してましたが。

286
〉なあ、日本語で読める報告書の類ぐらい目配りしたら？

この一言余計。知らない人には教えてあげればいいんだ。

野鳥観察の雑誌で以前読んだが、クマタカの餌のレパートリーにはタヌキやサルの成獣が
入っていたような。

ハヤブサがイヌワシをヤルはのは極々稀なケースでしょうね。ハヤブサに
限らず猛禽類は、巣の防衛や縄張り内に進入してきた外的に対しては、
かすめる程度の威嚇攻撃が常で、その行動は弱者が強者に対して行う場合が
多い。北海道のシロハヤブサはオオワシが縄張り内に侵入すると、急降下
による威嚇攻撃で追い払ってしまうが、自身で仕留めた獲物をオオワシに簡単
に奪われてしまう例がよくあるようです。私が観た例では、空中では怖いもの
なしに見えるハヤブサが更に小型のハヤブサ類コチョウゲンボウにビュンビュン
攻撃され防戦いっぽうで逃げまくるっていうケースと、日本最小の鷹ツミが、
渡り中のノスリに対し果敢に攻撃しているケースだが、いずれも強者である
ハヤブサとノスリは、やれやれといった感じでかわしているだけでした。
常識的に見ればハヤブサとイヌワシの関係もこれらの例と同じだと思う。
しかし、大型猛禽に対抗できる唯一の中型猛禽はハヤブサしかいないだろね。
本気になれば時速３００キロを越すスピード(最速記録約３９０キロ）は
相当な武器になる。まともに喰らえば気絶するか即死も考えられるだろ。
ちなみにハヤブサの羽ばたき水平飛行は最高時で１１０キロ前後、クマタカ
は７０キロ前後でディスプレーの時の急降下は２００キロ近く出るといわれて
いるようです。カンムリはどうなんだろう・・・？

小学校の頃鷹と少年と結う日本映画を学校で見た事がある。
相当昔の映画で鷹狩のクマタカを見た少年が鷹に憧れ
オオタカの子をひらって育てると結う内容の映画だった。
その中のシーンでクマタカがキツネを捕らえる格闘シーン
が移されてたがすさまじかった。
キツネのが大きかったが背中に爪をめり込ませたクマタカが
屈伸を繰り返して爪を少しでも背中に食い込まそうとしていた。
キツネはだいぶ暴れたが最後は動かなくなった。
それと昔野生の王国とゆうテレビ番組でアメリカでキツネの
調査にイヌワシを使ってキツネを捕獲し発信機をつけるやつが
あった。
イヌワシの爪にキャップを被せ怪我をしないようにしてから
捕らえるのだが爪が武器として機能してなくてもイヌワシは
自分よりも少し大きいキツネを簡単に押さえ込んで動けなく
していた。
アメリカのイヌワシは日本産より少し大きいのだろうか
クマタカとはだいぶパワーが違う感じだった。

　クマタカはイヌワシより早いんですか。やっぱり……
引力を利用しない水平飛行では

ハヤブサ　１１０ｋｍ
オウギワシ　８０ｋｍ
クマタカ　　７０ｋｍ
イヌワシ　　６０ｋｍ

ということですね。２３３さんありがとう。
カンムリクマタカ、何キロなんでしょうね。
誰か知っていたら教えて下さい。

レパートリーは定性的なデータ。重く見すぎると見誤る。
ヨーロッパワシミミズクがハイイロガンを捕った記録はある。
しかし、だからといって、ヨーロッパワシミミズクの正常な
メニューにハイイロガンが含まれるわけではない。
正常でないことを承知で例外同士を比較したいのか。
それとも正常を比較するために例外は捨てるのか。
混ぜると混乱する。

ＮＨＫの件は伝聞、しかも裏がとれておらず、因果関係でない
相関関係にすぎない。クマタカがネズミを捕るからエサ資源が減り、
ネコが移動したたけかもしらん。

訓練された猛禽は無理な獲物にもいくからやはり正常な行動と安易に
解すべきでない。
ただ、アメリカのイヌワシは日本のイヌワシより大きい。アメリカの
キツネも日本のキツネより大きいけどな。ホンドギツネより相当
大きく、キタキツネよりわずかに大きい程度か。ただし
ハイイロギツネならホンドギツネ同大以下ぐらいだが。

鳥の「最高」速度の数値も安易に比較するものじゃない。
だれがどういう方法で計測したのかを押さえておかないと無意味だ。
また、どんな飛行が生態上意味があるのかも。速く飛べればいい
ってもんでもない。帆翔で獲物を探す種なら巡航速度での
エネルギー消費が小さいことが大切だし、林間で獲物を追う種なら
旋回性能が大切だ。
カンムリクマタカについての信頼できる数字はおそらく存在しない
のではないか。
ただ、林内、地上の獲物、という生態から、また翼と尾のデザイン
から、バックサイド領域が大切であろうことは推測しうる。
バックサイドとは何かについてはＳＴＯＬ機についての航空力学
解説でも参照すべし。
いずれにしても最高速度が速いと推測できる理由はないな。

イヌワシとクマタカであれば、おそらくイヌワシのほうが速いはず。
アスペクトレシオはイヌワシのが大だし、尾翼面積は小さい。
サイズもやや大きいわけで（基亜種同士の比較ならかなり大きい）、
二乗三乗則から原則的に翼面荷重も大きくなる。胸骨比べても
イヌワシのほうがキールが深いしな。羽も硬いし。

　カンムリクマタカ＝速い

　これは本や図鑑、さらにはテレビでよく解説されるが、
おそらく瞬間速度や敏捷性だと私は推測する。
　水平飛行と急降下で速度は全然違うし、獲物に瞬時に襲いかかる
にはダッシュの瞬間速度が必要。
　比較の対照も確かに難しいですな。

２８６番さんは相当猛禽を生で見てきた事がある人のようですね
でもクマタカはイヌワシと違って自然環境が結構痩せた山にも
生息しているようだがそうゆう所で観察された個体と原生林の
残った獲物の豊かなところの個体では狙う獲物が違う事は
ないのですかね？
猟師の書いた本で連れていた猟犬が狙われたとか動物写真家が
クマタカに見せられたのはカモシカを捕らえるところを
目撃したからとか書いてるのをみた事があります。
猟犬もカモシカも大きさは不明ですが実際動物園でクマタカを
見た印象では素人目にはキツネやたぬきくらい普通にとってる
ように見えてしまいますね。

>>296
急発進、急ブレーキ、急旋回と緩急自在にコントロール出来る飛翔能力という
ことからいうとハイタカ類が最も優れているでしょうね。まあ小さいから当然
なんだろうけど、短翼長尾っていう形体がいいみたいだね。
大型猛禽の中で最もこの形に近いのがクマタカ類、なかでもカンムリは重い
獲物を運び上げる能力が高い点から胸筋が強く瞬発力もあるはず。大型にも
かかわらず、ハイタカ系の飛翔に近い機動力を持つことができるカンムリは
すばらしいね。

クマタカはイヌワシが接近して来ると速攻で森林に逃げ込むそうだよ。

あと胸筋云々以前に飛翔速度の加速に最も有効なのは重力の利用でしょ。
密度の高いボディを持ったハヤブサが圧倒的かと。
羽ばたき飛行が最も得意な猛禽もハヤブサなんだけどね。

>296
　最も大切なのは気づかれないこと。位置エネルギーを運動
エネルギーに替え、襲う瞬間にはそれを過剰でないところまで捨てて
いること。速過ぎれば怪我する、すれば餓死する。
>297
>猟師の書いた本
>動物写真家が
んだから、そういう挿話から何が導けるの？
>クマタカはイヌワシと違って自然環境が結構痩せた山にも
そうか？　「自然環境」って何？
>実際動物園でクマタカを見た印象では
それはあなたの思い込み。
>298
前段は全体としては間違いではないが、短翼長尾が何に寄与して
いるのか、それだけなのか要検討。後段は論拠薄弱。瞬発力がある
はず、まではいい。が、そこから導ける「胸筋の強さ」はどこ
までか？　 ハイタカ属はどう胸筋を使っている？ 狩りおいて
カンムリクマタカと似ているのはたとえばアカハラダカだよ？　
カンムリクマタカの大したところは、ラスト数ｆｔの、空力的には
破綻した後の領域。ハイタカ属の得手は、その手前。
>300
>密度の高いボディを持ったハヤブサ
ほー。成分中の何が違うの？　比重の降下速度に対する寄与は
ガリレオに否定されてない？
>羽ばたき飛行が最も得意な猛禽もハヤブサ
ふうん。速度域ごとの搏き効率の差なんて、数値見たことありません
けど。 ＭＳ−ＩＭＥならそんなもんかもしれんが、「羽ばたき」ではなく「搏き」だよ。

>>300
開けた空間ではそうでしょうね　というかハヤブサ類の中でも小型で翼が長い
チゴハヤブサの飛行能力はすごいですよ。私が観たなかで最もスピーディーで
華麗な飛翔をみせてくれたのがチゴハヤブサです。アマツバメ類を狩れる猛禽は
この鳥をおいていないといわれ、外国の野鳥専門家の間では、スピードは
ハヤブサをしのぐという人も少なくないらしい。私の印象では急降下はともかく
水平飛行では確実にハヤブサより速いですね、小回りも利くし・・・
おっーと小型猛禽まで出してしまい本線から反れてしまった　申し訳ない
>>299
逆の場合もあります。

>>301

釣られてみようか。
空気抵抗によるエネルギー損失が表面積に比例すると思わんか？
密度が高いとはどういうことだ？
形状を見ても流線型の強いラインから空力的に優れているのは瞭然としている。

それと、羽ばたきは、「搏き」か？
変換できねー。
まあ、教えて貰ったからには感謝しよう。

　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣丶／￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　＼
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　　　　　　　　　　　　　|　　 　/┌──'' 　'──┤|
　　　　　　　　　　　　　|　　　|　.─┬┐　 ─┬┐/
　　　　　　　　　　　　　＼へ | 　 　 ￣　|　 |　.￣ |　
　　　　　　　　　　　　　 （Ｓ Ｖ　　　　　（ヽ　ヽ　　.|
　　　　　　　　　　　　　 　ヽ　|（　　　／　丿丿＼/　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　 　　|＼　　|　（─ ー　/ 　 ＜　　私の家のクーが世界最強なわけだが？
　　　　　　　　　　　　　　 　 �h　＼ヽ＼　￣　/　　　　 ＼　　
　　　　　　　　　　　　　 ノ￣´"''‐ 、＼＿_＿ノ|　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ＿rく　　　　/癶V⌒!=|￣￣￣￣￣|
　　　　　 ＿_,､=Ｔ下､｀`ヽ　　/‐''"_, -ヘ｜　　　　　　｜
　　　　 /「￣´　 ヽヽ ＼　ヽ/ 　 ´　 _,,厶ﾍ　　　　 　 ∧=､､
　　　　 |八 ＼　　 　 　＿_/　　　　　 ＿,）ヽ＿＿＿/ 　ヽ ``=､､
　　　　‖　＼ !　Ｖ´￣:::::/　　　　　　_,ノk>､｀Ｔ!::::::":::＼＿　　 ‖
ttp://www.jc-club.net/yoshitomi/yoshitomi_news/yoshitomi_news.html

4453先生もあそこで買われたのですか？

>303
航空力学の本を読むといいと思うぞ。
>空気抵抗によるエネルギー損失が表面積に比例する
これは概ね正しい。
重航空機（鳥も飛行物体としてはこちら）の全抵抗は、
有害抵抗と誘導抵抗からなる。有害抵抗は、表面積×表面形状
となる、からね。そして最高速を考える場合、誘導抵抗は僅少、
有害抵抗は大であるので、表面積に注目するのも正しい。厳密には
「機体」全体の表面積だが、通常は翼面積で代用する。
だから、もともと翼面荷重が大きいハヤブサは速く飛び「得る」。
が、それで充分ではない。高い動圧下で効率的な搏きが可能な
硬い初列、高速域で有害抵抗を小ならしめる体羽、計測数値に
バラつきがあるもののそらくはタカ科よりは高いと思える
胸筋／体重比ｅｔｃ。
見た目が流線型っぽいというだけでは、定性的な推測にも足らん。

チゴハヤブサは確かに見た目速い。しかしそれでいうなら、
ハクチョウよりヒヨドリのほうが速く感じることもある。
体重が数倍違うと翼面荷重はデザイン小変更では変えられないほど
大きく異なる。翼弦長が倍違えば、狩りに速度が同じでも
レイノルズ数も倍違う。つまりチゴにとって空気はより粘っこい。
そうした原理的な不利を上回るほどのデザインの相違はあるか。
仮にそうだとすると、急旋回が苦手になり、低速飛行が出来なくなり、やたら大食いになり、それを支えるために内臓も大きく重くなり、
体も大型化して・・・なんのことはない、ハヤブサになる。

カンムリクマタカの速度を考えるときも同様だ。速度ゼロ、
高度ゼロから、もともと翼面荷重が大であるのに獲物を持って
過荷重で離陸し、かつ急上昇しなければならない。
持っている位置エネルギーと運動エネルギーを、獲物に追いつく
瞬間にほぼゼロにしなくちゃならない、となれば、
速く飛ぶのに向いたデザインは取りようがない。

　　(＿＿）　..　　　　,--､、,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　 　{::::::::}三三三ミミﾐ`､､
　　　　（＿）　　　 　　 >ｰ-"'" ⌒,,ｨｼヽﾐミiミﾐ､
　　　　　　　　　　　／　　　　 三彡彡彡ｨ`､ﾐﾐﾐ`､
　　　　　(＿)　　　/　　　　　　ｼ彡彡彡彡ﾉ'ヽﾐﾐﾐ｀､
　　　　　　　　 　,' 先生　 　,三彡彡彡彡彡ｿ,ー--'
　 　 　　　 ○　 l　　　　　 """'彡彡彡彡彡ﾉi
　　　　　　　　　{;├''　　''┐　　　彡彡彡 - ､ﾉﾉi
　 　 　 　　　 　┌┬　┌┬　　　彡彡' r､ヽ}彡i　
　　 　　　　　　　￣ .. 　￣　　　ｼ彡'　)ｧ' /彡'
　　　　　　　　　<,,,､ ;､　　　　　 ｼ彡ﾆンミﾐ{
　　　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　 彡ミi 　　　
　　　　　 　　　 　(─）丶　　　　　...::::::::　ノ""{　　　
　　　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿
　　　　　　　　　　｀''ｰ- ､::::　　　　／　　　　／

クーはどこぞに参った？

は-ばた-く【羽撃く・羽搏く】
《自五》鳥が両翼をひろげてうつ。はたたく。「大空へ−・く」　････････広辞苑より

中途半端な知識をひけらかしての主張はあんさんが一番嫌ってたと思うが。
挙句に間違いでないものを間違いだといって人をこき下ろすのはいかがなものか。
「とにかく俺の主張と違う奴は間違いで、俺の知らないデータは根拠にならん」
というその態度を改めないからには嫌われ者のままでっせ。
それなりの知識があることは認めるが、その態度ゆえに説得力がないのが惜しい。
今のままじゃ柳田理科男や山本弘の論法と変わりが無い。

ここは元が「世界最強」という幻想についで語るスレなんだから、
あーでもないこーでもないとやっていればそれでいいと思いますが。
その手段として科学知識を求めるもよし、ファンタジーに浸るもよし。

>308
惜しい、まことに惜しい。
国語学ないし語源的文脈では、「羽＋ハタク」の２語ないし複合語で
いい。羽の読み「ハ」はきわめて古い語だし。
しかし生物学文脈ではそれではまずい。
「羽ばたき飛行のことを『搏翔』といいます」・・・まずいがな。
「翅を羽ばたく」・・・まずいがな。「翼を羽ばたく」・・・まずいがな。
むろん、「羽を羽ばたく」も、「馬から落馬」でまずいがな。
「羽（ハ、ハネとも）」が、羽毛＋（鳥でいうところの）翼の両義で
あるなら羽ばたくでよろし。古語の世界、ないし文系文脈の世界でなら。
俳句とか和歌とかね。しかし現実の鳥を考えるにあたっては、好むと
好まざるとに関わらず、明治以降のヨコ縦の西欧科学の和訳に従わんとな。

根拠のあるデータなら歓迎するよ。材料と、推論の論理性と欠けてなきゃ。
自分の感覚で取捨してたら、原著論文の成果だって吸収できん。
他方、ファンタジーでいくというに徹するのに文句つける気もない。
「俺は虎ファンだ」に文句つけてもしかたない。
しかし、「阪神タイガースは世界一強い野球チームである」という命題、
およびその論拠を提示するからにゃそれなりの論でないとね。
スゲエ、強えや、という幻想の「ためにする」妄言は、いわば強さの尺度の
インフレをもたらし、ヒイキのヒキ倒しになっちまう。「と」の例えに
乗るなら、ＵＦＯの原理主義的否定派でなくても、心情的肯定派であっても、あまりにお粗末な肯定論は否定するではないか。ギリギリと絞っていっても
なお残る余地にロマンを見るではないか。
みんなの幻想中の、「ボクちゃんの夢想する強いカンムリクマタカ」が
ネタなのか？　現実に存在しているカンムリクマタカがネタなのか？
受け入れる受け入れないの尺度は筆致に対する好悪なのか？　論なのか？
１を見る限り、現実のカンムリクマタカについて、論理的（＝反駁可能な）
な論説をやりとりするのが主旨と思えるが。

>>309
「世界最強の鳥はカンムリクマタカだ！！？」
この文は命題になっていると思います。
自分は思いませんが。
文章の意味は明白なんですが、真偽を確かめる事が出来ないような気がするからです。
単語の意味するところは極めて明白です。
・世界最強＝世界で一番強い
・鳥＝脊索動物門鳥綱の生物。ここではもうチョイ狭くて現生種で飛翔能力がある奴。
・カンムリクマタカ＝アフリカの森林地帯に生息する猛禽の一種

ついで守護である「世界最強の鳥」ですが、ここで引っ掛かります。
「世界最強の野球チーム」ならば定義できなくはありません。
野球の公式ルールにのっとって勝敗をつけて最後まで勝ち残ったチームです。
現状では世界選手権を行っている訳ではないので異論を挟む余地もありますが、
去年ならボストン･レッドソックスでしょう。
もっと明白に、例えば全ての野球チームが参加してのトーナメントなども原理的には可能です。
しかしながら「世界最強の鳥」となると、これを決める公式ルール、
科学の世界では公理系ということになるんでしょうが、こいつをがさっぱり分りません。
もしご存知でしたら提示していただけませんでしょうか。

それと、「（このスレは）論理的な論説をやりとりをするのが主旨だ」
との命題も証明していただけるならば幸いです。

×この文は命題になっていると思います。
○この文は命題になっていると思いますか。

×ついで守護である「世界最強の鳥」
○ついで主語である「世界最強の鳥」

×科学の世界では公理系ということになるんでしょうが、こいつをがさっぱり分りません。
○科学の世界では公理系ということになるんでしょうが、こいつがさっぱり分りません。

>>306

航空力学の本を読まんと理解出来んレスだ（あるいは物理学一般？）。
高等教育を受けたのは分かったが、相手に合わせたレベルで語ることをせんな。
会話が成立しなくても良いと思ってないかい？
まあ、近くのログを読むとそれが売りのキャラかな。
ハヤブサの形はちゃんと進化して流線型をしてるんだから普通、意味はある。
あと、ハヤブサは小回りもかなり効くと思う。
テレビで実験した例では、時速２５０�qの急降下で地上１７ｍ（あと０，５秒で激突する距離）
から体勢を変え、上昇するなど非常に運動性能は高い。
ツバメやトンボを空中で狩る芸当は他の猛禽にはちょっと無理だ。
ワシタカとハヤブサは、サガーとスティンガーぐらい違う存在だよな。
弾頭の炸薬量のみでミサイルの戦闘価値は語れないよ。
照準装置や追尾装置のデキも大事だな。
あと、「搏く」についてだがＰＣで変換も出来んようでは一般に馴染みのあるモンじゃないな。
議論に勝つ欲を非難はしないが、言葉の本流は権威が決めると思われる。
広辞苑は権威あるぞ。
アカデミズムってヤツは、権威で勝負が決まるところがあるからな。
最後に、科学的、物理的に猛禽の戦闘力を割り出そうとする意欲や姿勢は良いが、
カンムリクマタカの諸元さえも、体長や体重程度しか出ないだろ。
データが足りんのはどうすんのよ？
ハヤブサは最速記録生物だし、鷹狩りに使用されたり、世界中（都市部含む）に住んでるからデータの
類が充実してるが、他はあんまり分かってないだろ。
出来ることと、出来ないことがあるでしょ。
出来る範囲を議論するしかないと思われ。

広辞苑はオオサンショウウオの事を「鼻部が平ら」とかのせて顰蹙かった前科があるけどね。
尾（び）と鼻（び）の誤変換って落ちだったけど。
どんなに権威があってもポカは忍び込むわけで。

それでも日本語の用法で広辞苑（国語辞典なら何でもいいが）にケンカを売る意気やよし！
おれはそんなドン・キホーテな君が大好きさ！
学術論文の生データをかき集める手間を辞書を引く手間より簡便に扱うなんて、
誰にでも出来る芸当じゃないよ。

最強動物論争は権威ある人ほど口をつぐむ傾向にあるよね。

論文を読むのは必ずしもそう難しいことじゃない。
しかるべき学会（最近は紹介者は不要のことが多い）に入れば、学会誌を
定期購読していることになるから自動的に送られてくる。各種保護団体の
場合も、一定の購読料を払うか寄付をするなどすれば、会誌がもらえる。
バックナンバーも買える。
カンムリクマタカに興味があるなら、生息している国の鳥類学会なりに
入ればいい。間接的に研究・保護への貢献にもなる。

巻末に文献一覧が記載されている本から、面白そうな論文タイトルと
著者名、学会誌名を見つけることができる。
バックナンバーがあれば普通に買える。
ない場合、若手研究者ならメールで、年配なら手紙で依頼すれば、データや
刷り出しを送ってもらえることも多い。
論文を見ていくと、特に総説だと、多くの参考文献に行き当たる。
その中で面白のを・・・とな。
芋づる式の最初のとっかかりをつかめば、一箇所にまとまっていないと
いうだけで、アマゾンで本を買うのとあまり変わらん。

以前は確かに、しかるべき研究室に入るなどしないと、えらく敷居は
高かった。いまでも、著者に連絡がつかないとか、既になくなっているとか
で、論文検索サービスに載っていない場合だと、大変な場合もある。
また、総説を書こうというのなら、見落としをなくすのは大変だ。
けれど、自分の関心分野を好きに読みたいというのなら、わずかな手間で
誰にでも出来る。
後はなんとなく敷居が高いと思うかどうか、対象動物への興味がそれを
上回るかというだけだな。

ここの最強論争は他と違って真面目だな。

>>316
その程度の事は教えてもらわなくてもわかる。
近場の野鳥の会なり何なりに聞きさえすれば、
興味のある人間なら自動的にたどりつける。

そんな事より、人の揚げ足とってけなすくせに
自分が間違えた時に「俺が決めたルールに反するから間違いだ！」
ってな具合に反論になっていない反論で押し切ろうとする癖をどうにかしろよ。
知識がある事が伺えるだけにもったいない。
人にソースを求める割りには、自分が提示することは無し。
なにか聞いても「上に書いた」
こっちはどれがお前の論なのかは類推するしかないんだよ。
自分の話を聞いて欲しいならば、聞いてもらえるような話方を探すのが当然なんだよ。
まさかお前、ネイチャーあたりに論文蹴られても
「あいつらは英語が分っていない」で済ますんじゃないだろうな。

魚類学者の話になるが、水野信彦博士がなぜ方言名にこだわるのか知っているか？

　318
　文体からして同じＸさんとでも呼びますか。
　自分で書いたことに責任もてないからＩＤはおろかソースも消すんでしょうね。

　317
　真面目じゃないことも歓迎しますよ(^-^)
　なんなりとどうぞ。
　

>319
IDを消すって事は矛先は自分に向いているみたいですね。
習慣としてsage進行にしただけで、IDを消そうという意図はなかったです。
スレのルールとしてID表示（age進行）推奨ならばそれに従うつもりです。
でも、1日1回レスつければ多い方なのでID表示の意味はないと思うんですが。
それに、IDをごまかす手なんていくらでもありますし。
ソースに関しては････確かにいい加減なのや妄想もかなりありますねぇ（´・ω・｀）

>>317
真面目っていうか時々難し過ぎることを言う人が現れますね。
でも他の最強動物の類のトラ派とクマ派のののしり合いをする所よりかは
ずっと語り易いし、勉強になる場だと思います。

　話を根本に戻して、三強を決めたのって誰なんだろう。
いろんな最強説があっていいと思うし、最強論自体がすでにファンタジー。
ただ、私が子供の頃、初めて図鑑を見たときから「三強」は定説になっていた。
（三強・オウギワシ、サルクイワシ、カンムリクマタカ）
　この説ってどういう根拠で誰が決めたんだろうね。
　恐らく鳥類研究家（ワシ・タカを専門とする）？
　そこへんのこと知ってる人なんていませんか？

単純にサイズで決めてるんじゃないかな。

サイズだと、オウギワシ、ヒマラヤイヌワシ、フィリピンワシなのよ。
カンムリクマタカはオナガイヌワシやゴマバラワシに次いで６位。
その６位の座も安泰ではなく、海ワシ類を含めてしまうとベスト10にも入るかどうか。
ふっちゃけワシと名がつく中では並みのサイズと言っていい。
タカを名乗る連中としては確かに最大だが、
それも日本産クマタカと比べて決定的にでかい訳でもない。

俺の手元にある、山階鳥類研究所監修のパンフでは、
アジア、アフリカ、中南米のジャングルでの最強の３種として紹介されている。

　マニアの人なら世界三強と言えば知ってますよね。
私の他にも専門家の方とかいるんですが、
世界三強ってなんか定説になってるじゃないですか。
中世のヨーロッパではイヌワシが最強と思われていたようだが、
近代になって、たとえばアメリカ大陸が発見されてから南米のオウギワシとか
あとフィリピンのフィリピンワシとかはあとになって知られてきたと思うんですよね。
いろんな説がぶつかりあって、最終的に三つが残ったと思うんだけど。
現在はオウギワシ最強で意見は固まってますよね。
�@研究家たちの意見のぶつかり合いの末固まった定説？
�Aそれとも世の人々の単なる噂が定説化？
　どっちかだよね。

まともな鳥類学者が学会で最強論争するとも思えんし、
�Aなんじゃないかな。
まだアマゾンが“緑の魔境”でアフリカが“暗黒大陸”だった時代、
そこに君臨する巨大ワシの伝説のなごりかと。
そして草原性で人目につきやすいゴマバラワシが落選。

324
　山階鳥類研究所監修のパンフ
　アフリカ−カンムリクマタカ
　中南米−オウギワシ
　アジア−？？

　アジアは何が。フィリピンワシですか？
　
326
　�Aに一票ですね(^-^)
　うん、しかし最近日本ではゴマバラワシ最強という解説をする
テレビや図鑑増えてますよ。
「どうぶつ奇想天外」ではアフリカ最強のワシって解説してたかな
　日本だけですが。時代と共に変わるでしょうね。
オーストラリアのＨＰではオナガイヌワシが最強の一種と書いてました。
　

最強の理由まで解説がないと。

　手元の図鑑によれば、記載年（現地では知っていた、タイプ標本
なしに噂は伝わっていた、は別として）は。
　
Harpia harpyja 1758
Stephanoaetus coronatus 1766
Pithecophaga jefferyi 1896

　１８９６年以降だろうな。
　本棚に埋もれているんで現物確認していないが、主婦友か主婦生の
黒い猛禽の本に３強があった気がする。あれの原著って何年だっけ？
　その間にまでは絞れる気が。
　新しいほうの限界は書誌学的にもう少し絞れるかも。
　ある程度絞った時点で探すことになるが、通説・俗説の成立年
追求は大変だし、結果が出るとも限らんなあ・・・

アジアはフィリピンワシです。
当該のパンフと言うのは、
「週刊朝日百科　動物達の地球16　●鳥類�T�Cイヌワシ・クマタカ・コンドルほか」です。
この号の責任編集者が当時山階鳥類研究所所長でいらっしゃった黒田長久氏。
３強の紹介記事はこちら。これの執筆者も黒田氏。
ttp://strawberry.web-sv.com/cgi/up/bib.html　世界三強のワシ.jpg
1991年発行なんで資料の古さは否めませんが、それでも上の方に出た３強の話題は
一通り押さえてあるので、その道の権威の見解と見ていいのではないかと。
ちなみに所長自らが資料整理から執筆までやるはずも無いので、実際は研究所のスタッフが
かなり関わったのだろうなと、「山階鳥類研究所監修」と書いたのはそういう意味です。
参考までに、その他の編集スタッフとしては、
監修
　上野俊一氏、岡田節人氏、小原秀雄氏、河合雅雄氏、吉良竜夫氏、日高敏隆氏
編集委員
　安部永氏、今福道夫氏、岩井保氏、大澤省三氏、大場達之氏、奥谷喬司氏、小野勇一氏、
　川那辺浩哉氏、川道武男氏、橘川次郎氏、正田陽一氏、千石正一氏、新妻昭夫氏、
　濱田隆士氏、樋口敬二氏、樋口広芳氏、水谷仁氏、森岡弘之氏、山岸哲氏

とまあ権威の押し売りみたいな面子が並んでたりするんですよね、これが。
それだけにいい加減な根拠ではないんだろうと思いたいところではありますが、
なぜこいつらが３強なのかの根拠は一切示されていません！
なにせいきなり「世界最大最強のワシは（ｵｳｷﾞﾌｨﾘﾋﾟﾝｶﾝﾑﾘ）の３種で、それぞれ中南米、
アジア、アフリカの熱帯林に君臨する王者であり、互いに相まみえることなくそれぞれが
独特の風貌と力を誇る。」などと結論から入ってますからｗ

しかしこれだけの面子の名前を列挙すると流石に肩に力が入る。
間違えてる名前ははないよな？

　324〜330
　いろんな情報有り難うございます。
山階鳥類研究所、そんな凄いところから出た名だたる編集スタッフ。
その道の権威の見解だと思いますよ。
少なくともここのスレに来ている我らよりは遙かに鳥を知ってると
思えますからね。私が世界三強を初めて知った図鑑、はもっと古くて
学研の「鳥」。もう少なくとも３０年ぐらい前に発行されたものです。
それにもすっかり定着していましたね。

>>330
古い話を蒸し返してなんだが、「羽ばたく」になってるな。

>332
自分もそれ見た事ありますよ。やっぱり30年ぐらい前ですけど。（てことは年は同じくらいですか）
他には「野生の王国」でも何度か触れていたような･････････
ただ、当時はカンムリクマタカとダルマワシがかなり混同されていたような記憶もあります。
なにせ昔の話だからかなりあやふやな記憶なんですが。
確実なのは日本に「３強」が紹介されたのは我々が生まれた頃かそれより前、
つまり戦後間もなくか、ひょっとしたら戦前まで遡ってしまうかもしれない。
欧州となるともっと前で、「種の起源」や「昆虫記」の初版を壮年期に読んだ事がある人が生きていた時代、
下手をすると書いた当人が現役バリバリだった頃かもしれない。

いずれにしろ「３強」が定説化した時代には、今以上に観察記録は少なかったわけで、
まともな根拠に基づいて提唱された訳なんてないと思うんですよね。
当時はまだ「生態学」が「博物学」の名残を色濃く残していた時代。
いや、それこそ「博物学」の時代そのものだったかもしれない。
フィールドワークのデータよりも剥製標本の価値を重んずる風潮が強かった。
そんな時代において、容易には文明人を受け入れようとしない秘境の空に君臨し、
入手の困難さと見栄えの素晴しさ、それゆえの神秘性がら幻想が膨らんで、
それと共に古くから飼いならされて手垢にまみれたイヌワシが鳥の王座から追放され、
いつしか誰とも無く、まだ見ぬ生きた姿、その巨体から容易に想像される豪快な飛翔への
憧れと畏怖を込めて「３強」と並び称するようになった･･･････････

てなことを妄想してみました。
ついでに言うとこの手の「最強」タイトルは「人寄せパンダ」的なあおりにも便利なんですよね。

>334
　人寄せパンダ的というのは私も思いますね。
　三強とか言うと人は最強に興味を抱く。鳥類に興味を抱く扉。
私もそれがきっかけ。あと、まあ確かに獲物が大きいんですよね。
爪も飛び抜けて大きいって言うのはどの本でも説明されている。
パワーがあるのは確か。
しかしこればっかりは戦ってみないと分からない。
よくＰＲＩＤＥを思い出すんですよ。
空手最強と思っていたが、実際は柔道選手の方が活躍してる。
イヌワシの方が案外強かったりして。

■VIPで爆破予告

1 ：以下、名無しにかわりましてNiCがお送りします ：2005/05/10(火) 16:10:25 ID:0h/CU+cZ0 ?#
醤油
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115707211/

イヌワシは熊鷹を狩り、熊鷹は大鷹を狩り、大鷹はハイタカを狩り、
ハイタカはツミを狩る

クマタカとイヌワシは大きさは狩られるほど違うのかな？

　イヌワシがクマタカを狩る？実例あるんですか？
あっても希だと思う。
大きさは確かに違うけど狩られるほどかとなると。
クマタカはオオタカやハイタカも狩ると図鑑には書いていましたが。

>>337
イヌワシがクマタカを狩った例てあるの？
私がクマタカ観測行くと、時々イヌワシがクマタカの縄張りに入ってくることがある。
繁殖期であれが猛烈な勢いでイヌワシを追い払い、それ以外の時はお互いあま干渉せず
両者とも一目置いているという雰囲気である。
力強さでは大きいイヌワシの方が上なんだろうけど双璧というイメージが強い。
逆の例がなければやはり日本の頂点はイヌワシか・・・？
　私が知ってる例でも、クマタカがトビを、オオタカがノスリを、ハヤブサがコミミズク
ツミの若鳥と、オオタカ、ノスリのほぼ同大を除けば当然ながら大きい方が有位。
イヌワシに狩られた例があったとしたらクマタカ派の私には残念だけどしょうがないかあ
　ところでアフリカの双璧カンムリとゴマバラは、生息場所は森林と草原で棲み分けてる
ようだけど遭遇することはないのかな？地域的には被るんだっけ？　

　多分かぶりますよ。
　ぶつかり合うこともあったでしょうね。
カンムリは開けたところへ出て狩りをすることもあるんですよ。
獲物を襲うときも、ジャングルでは飛びかかったりでサルを狩りますが
飛翔から一気の急降下もするらしく、いろんな狩りの方法が
出来ると図鑑には書いてますね。
　両者の闘い、カンムリ派の私としてはカンムリに勝って欲しいけど。
ゴマバラの狩りは急降下が主ですよね。

失礼　ＣＨＥさんと質問がダブってしまった。それと文中に脱字も発覚
あま干渉せず→あまり干渉せず

　イヌワシがクマタカを狩った公式な報告はないような気がするな。
　
>340のような事例も現に存在することを否定はしないけど、普通は
同所的に分布はしない。イヌワシがいるところにはクマタカは
いない。
分布調査なら金と人があるならしらみつぶしにするけど、生態調査
適地を探す際には、イヌワシが確認されているところは避ける。

ただまあ、カンムリとゴマパラの戦いとか世迷言いわれてもな。
ハイリスクローリターンの戦いにいかなる適応意義があるのか・・・
一度反対に振って、今西〈予定調和的〉棲み分け論でも読んでは
どうか。

>>343
>普通は〜イヌワシがいるところにはクマタカはいない。
６年間(主に11月から4月)通ってイヌワシの出現は１０回ほどです。
時々と書いたが「たまに」又は「まれに」の方が適切だったかな・・・

>344
了解。生息境界での軋轢ならわかる。
記録数からいうと、イヌワシに対して積極的な防衛行動を取る
クマタカの例は希少なはず。イヌワシが出ると林内に消えることが
多い。
つか、よりシリアスな隣のクマタカの侵入に対してもクマタカは
寛容なことが多い。目立つ防衛行動しないとか。
ウイングマーカーやテレメで個体識別するようになって、営巣地
それも中心部にに、当該ペアでもそのペアの前年以前の子でもない
余所のクマタカが入り込むことも稀でない、ペア（の片割れ）も
騒がない、ということがわかって、それまでの、「営巣地中心に
いるからペアのどちらかだろう」という推測に基づいた
行動圏推定を全部疑わなくっちゃ、捨てなくちゃ、てんで何年か
前に騒ぎになった。
344の見た個体はよほど気がつよいんだろうな。

>>345
私が見た防衛行動は3年前の4月上旬と4月下旬の２度です。
確かにワシタカの専門書などは、クマタカは縄張り意識が薄く、積極的に
排除することは少ないと書いているが、ただこうも書いてある
同種に対しての攻撃は非常に少ないが、異種に対しては繁殖期であれば
普通に行うと。私が見た個体も気が強いかどうかは知らないが、たぶん
時期的なものかと・・・けど4月下旬の時はものすごい勢いで追い払って
ましたよ。

　イヌワシとクマタカの関係にゴマパラワシとカンムリクマタカの関係も
似てるような気もします。会ってもお互いに攻撃はしないのでは？
攻撃するときはヒナがいるか、もしくは気の荒い個体か？
343
　世迷い言ではない。ゴマパラワシとカンムリクマタカ。
野生でぶつかり合うこともあるだろうと言ってるだけ。

　話はそれるがヘビクイワシがゴマバラワシを追い払うシーンが
あったそうです。ヘビクイワシはヒナを守るために猛攻撃したようで
ゴマバラワシはやむなく退散。
　子を持つ親が一番強いね。

巣の防衛となるとスズメでもオオタカを襲ったり、アカゲラがアオダイショウ襲ったり、
ツバメがイタチを襲ったりすらするもんね。

それで思い出したんだが、猛禽類が一般にメスが大きいのは、
外に出て獲物を狩って来る事が多いオスは攻撃力が欲しい為に機動力重視で小型化し、
巣で雛の世話をする事が多いメスは外敵からの防衛力強化のためと、
雛が育って餌を増やす必要が生じた時に獲物の種類をオスと被らせないため、
大型化したって説があるよね。
カンムリ・オウギ・フィリピンの森林３強とゴマバラ・ヒマラヤ・オナガイヌの草原３強、
何れもオスの体重は４ｋｇ前後（±1kgぐらいは個体差の内）と不思議に一致しているのは、
そのあたりに飛ぶことと戦う事の均衡というか妥協点というか、
幅広い獲物を効率よく、個々の大きさではなく最終的に得られる餌の量が最大になるような、
そんな最強ハンターとしての進化の収斂があるのかもね。

一方メスの方はというと、特にでかいオウギワシやヒマラヤイヌワシの大型個体で10kg＋α、
絶滅種ハーストイーグル（こいつは性別不詳だが）の推定値がやはりそれぐらいと、
飛翔力のある鳥としてはほぼ限界に達しているのも興味深いところです。

　そうか！なるほど。確かに
オウギワシ　４ｋｇ〜５ｋｇ
フィリビン　４ｋｇ〜４．８ｋｇ
カンムリ　　２．７〜４．１ｋｇ
（全てオスの体重データ）
　オスの大きさだけならカンムリもそこまで見劣りしない。
　図鑑のデータを統合した限りでは４ｋｇ±１ｋｇ。
４ｋｇ台までが機敏に動ける、効率よく獲物を多く狩る、
限界の体重なんですかね。
　逆に大型化しすぎると力はあるが狩りの成功率も下がるのかもね。

いきなり話は変わるが上野に来ているティラノサウルスのスー
やっぱり♂に狩りをさせて自らは子供(雛??)を守っていたのかな。
もっともスーの性別自体が不明になってしまったそうだが。
鳥と進化の袂を分かち合った動物だけに大型獣脚類と猛禽類との
行動パターンや性差には共通項が多そうな希ガス．．．
スレ違いｽﾏｿ

>>348
へー見てみたいな、どんな攻撃だったんだろ。
ヘビクイワシは飛ぶのはあまり得意じゃないないですよね。
地上だったのかな、長い脚は武器になったのかな、あー見てみたい。
ワシタカらしからぬ(実際タカ目ではないという説もある）体型だが
けっこう好きなんですよね。

　352
『野生のプレデター』という番組にヘビクイワシvsゴマバラワシというのが
あったそうでゴマバラワシがヘビクイワシの幼鳥を狙って巣に近づくと、
気づいたヘビクイワシの父親が空中で蹴りを入れたとのこと。
ゴマバラワシは逃げていった。私の友達からの情報です。

　ヘビクイワシは強いと思う、確かウサギの幼獣を丸呑みにしていた。

　足が長いからサギタカとも言われるが、足が短いコウノトリのような
コンドルに比べれば、ずっと猛禽に見える。

　ところで、ヘビクイワシの体重は３〜４Ｋｇ？翼開長は２ｍ？

>>353
空中でしたか、やるねー
いわれてみりゃ巣は樹上だから地上なわけないか。ありがとうございます。

>>354
手元の資料ではヘビクイワシの体重は２．３〜５Ｋｇぐらいですかね。
平均的な体重は３〜４Ｋｇだと思いますよ。
海外でも調べてみます。
学者によってはツルに近いと考える人もいるとか。
でもあの顔は猛禽だけどなあ。

>>354
　やっぱそんぐらいですね。
３．４〜４．２７ｋｇ　
http://www.treknature.com/gallery/Africa/South_Africa/photo7917.htm
１．５ｍ４ｋｇ
http://www.safaricamlive.com/Encyclopedia/birds/Secretary/Secretarybird%20Info.htm
３．４〜４ｋｇ
http://www.ifrance.com/FichesAnimales/Fiches%20Animales/Serpentaire.htm
２．５〜４．５ｋｇ
http://www.tierreich.de/asp/wb/d_default.asp?url=/tierreich/voegel/greifvoegel/sekretaer/d_default.asp

カンムリクマタカとほぼ同じぐらいですね。

>>350
カンムリクマタカの体重4.1kgと言うのは>>330の資料にある4.08kgと同じ出展になると思うんだよね。
ところで、この資料の後の方に「約300�b上昇して約60�b急降下」とあるのを見て
中途半端に正確な数字なのが気になったんですよ。
というのもヤ−ド・ポンド法だと1000ﾌｨｰﾄ・200ﾌｨｰﾄという至極大雑把な値になる。
多分、元の著者の気持ちを訳すなら「約500�b上昇して約50�b急降下」でも構わないだろうし。

こうなると4.08kgというヤケに正確な値の信憑性が揺らぎ始める訳でして、
ためしに計算してみると9.00ﾎﾟﾝﾄﾞ＝4.077kg。間違いない、元は9ﾎﾟﾝﾄﾞと言う大雑把な値だ。
ちなみに2.7kg＝5.960ﾎﾟﾝﾄﾞ。これも元は6ﾎﾟﾝﾄﾞとみて間違いないでしょう。
こうなってくると「カンムリ　2.1〜4.1kg」の正体は「5〜10ﾎﾟﾝﾄﾞだと広すぎて説得力が弱いから6〜9ﾎﾟﾝﾄﾞ」
なのではないのかと勘ぐりたくなってくる。
それでカンムリクマタカの標準的な雄が3〜4kgぐらいだって事が揺らぐ訳ではないですが、
たぶん0.1kg単位の数字にはさしたる意味は無いのではないかと思われますね。
当然ながら図鑑に示された幅からはみ出す個体はいる訳ですから、
ほとんどのカンムリ雄は2.265〜4.530kg(笑)の範疇に納まると考えといて良いんじゃないでしょうか。
これをくくって約4kgになるのかな？

ちなみに極東の島国に生息するサルの１種のオスは50〜100kgぐらいで標準的には60〜70ｋｇって所ですか。
この例だと平均値は下限の方に近付きそうだから3kg台前半が普通なのかなぁ。
いずれにせよ、カンムリはオウギ・フィリピンより平均的にはやや小さめだが、
その差はそれぞれの種内の個体差よりも小さい、と言うところで結論としておきます。

>358
おおむね同意するけど、「2.265〜4.530kg」には、餓死寸前の個体も
含まれうるわけで、それに対応させるならサルの一種は３５〜１００ｋｇ
ぐらい、でないかな。
また、痩せているか太っているかを種内の個体差というのは
無理があるだろう。
これは、知りたいのが、「とにかく記録できたものの集団」なのか、
「正常に暮らしている（正常の定義もあるけどさ）」なのかなどによって
異なるだろう。
他種との比較は、それぞれの種について、サルの一種でいう６０〜７０ｋｇ
に相当する数値が欲しいところではないか？　ないから困ってるわけ
だけどさ。

　名前にもカンムリクマタカはさほど大きくないと言うのは推測される。
Crowned Hawk-Eagleの『Hawk-Eagle』っていうのがミソじゃないかな。
大型のワシって『Eagle』が多いですよね。名前を付けるに当たってはいい加減な
イメージから始まるわけだけど、『Hawk-Eagle』が後に付いた由来には
「タカ・ワシ、尾が長い、さほど大きくない」というのもあると
これは私の思うところです。
３ｋｇ半ばが平均値だと思いますよ。たった３ｋｇと思うかもしれないが
鳥の３ｋｇはメチャでかいですよ。

　ついでにカンムリクマタカのデータもはっときますね。
お役に立てればと思いますので……。

↓↓これは動物園のデータだから信頼できると思います↓↓　±３．８ｋｇ
http://www.whozoo.org/Intro2002/SequoiaFord/SDF_CrownedEagle.htm
↓↓上のヘビクイワシと同じＨＰ↓↓　±３．８ｋｇ
http://safaricamlive.com/Encyclopedia/birds/eagles/Crowned%20Eagle%20Info.htm
↓↓下から二番目のデータ・他のワシも載ってます↓↓　２．７〜４．１ｋｇ
http://hem.passagen.se/hedfeldt/eagles_of_the_world/booted_eagles.htm
↓↓ＰＤＦ画像の報告書？↓↓　３〜４ｋｇ
http://sitemaker.umich.edu/mitani/files/mitani_et_al_2001.pdf

日本のクマタカは野ネコを狙うのかどうかで賛否両論が
出ているがカンムリクマタカの足を見た感じじゃ
ネコくらいなら５キロの物でも一握りで殺しそう
カンムリの体重は４キロもないとしたらやっぱり世界３強は
ダテじゃないんだなー

　クマタカはキツネも捕れる。ネコもその気になれば捕れますよ。

アッテンボローのビデオＶｏｌ４『空のハンター』見ました。
カンムリクマタカが出ていました。大型猛禽らしからぬ素早い動き。
羽を畳んで木の隙間を抜け出る俊敏さ、驚きました。
やっぱりオスとメスの差がないですね。
どっちがどっちか、分からない。獲物を持っているからオスという
見分け方しかできなかった。オウギワシは一目瞭然だけど。
やはりカンムリのオスとメス、決定的な差はないと見るべきですね。
データ的にも映像としても、こんなに偶然がいくつも重なる訳がないし。

カンムリのオスとメス、大きさに決定的な差はない、で私の結論かな。

『RAPTORS OF THE WORLD』
James Ferguson-LeesとDavid A.Christie共著

ゴマバラワシとカンムリクマタカの大物狩りに圧巻されました。

ゴマバラワシ、３７ｋｇのダイカー
カンムリクマタカ、３０ｋｇのブッシュバック
倒した記録が掲載されています。

いやあ凄いですね。まあいずれも希にであることは承知してますが、
それでも凄い！オウギワシとフィリピンワシにはなぜかそういう記録が
聞かないんですが誰か知っている人いませんか？

　カンムリのオスとメス、大きさに決定的な差はない.

　それは知りませんでした。雌は〜６Ｋｇと思っていました。

　雌雄の大きさの差が大きいのは、ツミ・ハイタカ・オオタカ辺りを
思いつきます。

　日本の熊鷹も雌が大きいようですが、アフリカの密林に棲息する冠
熊鷹は、繁殖期に個体数が多く、小さな雄が捕りやすい獲物が少なく
猿の幼獣でも小さいから捕りやすい訳ではないでしょうから、取る獲物
が固定すれば、体格も固定するのではないのでしょうか？

363 「その気になった」時点で負組決定だな・・・
　サイズ差。見えない、見たくないお人に見抜けといっても無理なん
だろうけどさ。

364　何がすごいのか？　誰も獲物の大きさ争いなんかしてねえぞ。
問題になるのは包括的適応度だぞ。
　それと、樹冠のどこにそんなに大きな獲物がいるのかね？

>>363
いずれ見ると思ってましたよ。私はそのビデオしか判断材料はないのですが、
中には最大値がオスよりメスの方が小さいデーターもあるくらい。やはり
メス3,2〜4,7kgというのが妥当かと思います。実はもっと大きいというデーター
あるのではと思い私なりにいろいろ探してみたが駄目でした。
>>364
素直にすごいと思いますね、しかしゴマバラもやりますなー。
そういえばゴマバラって何属になるの？グループ的にはイヌワシやクマタカと同じ
みたいだけど、クマタカ類と記載されてる本があったので・・・
生態的にはイヌワシっぽい感じがするし、世界最大のクマタカ類カンムリクマタカ
と表現している本もあるので、本当のところはどうなん？

単にgenusが問題というなら、Polemaetusで終了。

亜科とか族とかの細かい系統分類についてはしばらく待つが
ヨロシ。
古典的形態学と遺伝学のすり合わせ（遺伝学の中でもどこを
対象にするかですり合わせいるし。ゲノムの完全なマップを
作る金も計画もないからどのみち異論は残るが）が
終わるまで。

つか分類の基本を調べようね。属／グループ／類／っぽい、では
ワケワカラン。

つhttp://www.sizenken.biodic.go.jp/mokin/center/→「猛禽類とは」

ウミワシ類がハゲワシ類と近縁とは最近まで知らなかった。
でもクロハゲワシの属名を「Halaeetus」としている本を昔どこかで
見た事があったので　おや　とは思っていたが。

「Halaeetus」→「Haliaeetus」

>>366
　カンムリクマタカは平地でも狩りをする。
　樹冠の獲物しか捕らないと誰が言ったの？
>>367
　カンムリクマタカは一属一種、
Aquila　がイヌワシ属
Spizaetus クマタカ属。日本のクマタカもこれがついてる。

Hieraaetus　日本語ではクマタカと下についてるが違うんだろうね。

Polemaetus はゴマバラワシだけ。これも一属一種、
Stephanoaetus はカンムリクマタカだけ。一属一種

　難しいことは分からない。

　369
　私も最近、というかここ一年前ぐらい知って驚いた。
ハゲワシといえば、死肉を専門に食べているイメージがあったんだけど
ミミヒダハゲワシは狩りもするということを知って、まず「へえー」
シロガシラハゲワシはレイヨウを狩ることもあるという情報には驚いた。

>>368〜371
有難うございます。
どうも類と属が混同しちゃうもんで・・・

例のパンフでは、ゴマバラワシはクマタカ類として紹介されています。
ルックス（あえて形態とは言わない）もクマタカそのものですね。

こうしてみると森林３強と草原３強は綺麗に対地戦に進化した３グループから
２(亜)種ずつエントリーしている事になりますね。

フィリピンワシ・オウギワシ･････････････ノスリ類
カンムリクマタカ・ゴマバラワシ･････････クマタカ類
ヒマラヤイヌワシ・オナガイヌワシ･･･････イヌワシ類（つうかイヌワシそのもの）

>>371
あいつはもう化けの皮が剥がれたから真面目に取り合うことはないんじゃないですかね。
ブッシュバックやダイカーから樹冠を連想するなんて、まともな知識を持っていたら不可能ですよ。

いや違うか。
オナガイヌワシはAquila audax、イヌワシ（ヒマラヤ含む）はAquila chrysaetos。
種小名が違うから別種。だから(亜)は不要ですね。
それと日本語が変なので言い直します。

こうしてみると森林３強と草原３強は対地戦に進化した３グループから
綺麗に２種ずつエントリーしている事になりますね。

例によって例のパンフをメインにタカの分類を調べてみました。いくつかは属の代表種もあげときます。
しかし、コンドルをｺｳﾉﾄﾘ目に入れるだけでなく、タカ目を廃止してｺｳﾉﾄﾘ目に含める説もあんですねぇ。
ttp://epp.eps.nagoya-u.ac.jp/~seicoro/bio/aves.html名古屋大学HP内
（タカ亜科の属数が合わなかったり、ﾊｲﾀｶ属とｵｵﾀｶ属があったりのミスもあるようですが。）

タカ目Falconiformes
タカ科Accipitridae　60属218種　
ミサゴ亜科Pandioninae（ミサゴ科とする説あり）
・ミサゴの仲間1属1種（魚食）
　ミサゴ属　Pandion haliaetusミサゴ
タカ亜科Accipitrinae
・トビ、ハチクマの仲間　17属32種（雑食）
　トビ属　Milvus migransトビ
　ハチクマ属　Pernis ptilorhynchusハチクマ
　カタグロトビ属　Elanus caeruleusカタグロトビ
　タニシトビ属　Rostrhamus sociabilisタニシトビ（貝類食）
　コウモリダカ属　Machaerhamphus alcinusコウモリダカ（夜行性）
　他に、ｶｯｺｳﾊﾔﾌﾞｻ属Aviceda、ﾊｲｶﾞｼﾗﾄﾋﾞ属Leptodon、ｶｷﾞﾊｼﾄﾋﾞ属Chondrohierax、ｵﾅｶﾞﾊﾁｸﾏ属Henicopernis
　ﾂﾊﾞﾒﾄﾋﾞ属Elanoides、ｼﾝｼﾞｭﾄﾋﾞ属Gampsonyx、ｱﾌﾘｶﾂﾊﾞﾒﾄﾋﾞ属Chelictinia、ﾊﾊﾞｼﾄﾋﾞ属Harpagus、
　ﾑｼｸｲﾄﾋﾞ属Ictinia、ｼﾗｶﾞﾄﾋﾞ属Lophoictiniaｸﾛﾑﾈﾄﾋﾞ属Hamirostra、ｼﾛｶﾞｼﾗﾄﾋﾞ 属haliastur

・ウミワシ類　2属10種（魚食）
　オジロワシ属　Haliaeetus albicillaオジロワシ
　ウオクイワシ属　Ichthyophaga ichthyaetusウオクイワシ
・ヤシワゲワシ類　1属1種（特殊食＝アブラヤシ食。恐らくは最も原始的なタカ）
　ヤシハゲワシ属　Gypohierax angolensisヤシハゲワシ
・ヒゲワシ類　1属1種（特殊食＝骨髄食）
　ヒゲワシ属　Gypaetus barbatusヒゲワシ
・ハゲワシ類　4属12種（屍食）
　ｽﾞｷﾝﾊｹﾞﾜｼ属Necrosyrtes、ｴｼﾞﾌﾟﾄﾊｹﾞﾜｼ属Neophron、ｼﾛｴﾘﾊｹﾞﾜｼ属Gyps、ﾊｹﾞﾜｼ属Aegypius
・ヘビワシ類　6属11種（爬虫類食）
　カンムリワシ属　Spilornis cheelaカンムリワシ
　チュウヒダカ属Polyboroides typusチュウヒダカ
　他に、ﾁｭｳﾋﾜｼ属Circaetus、ﾀﾞﾙﾏﾜｼ属Terathopius、ﾍﾋﾞﾜｼ属Dryotriorchis、ﾏﾀﾞｶﾞｽｶﾙﾍﾋﾞﾜｼ属Eutriorchis
・チュウヒ類　1属13種（湿地性）
　チュウヒ属Circus spilonotusチュウヒ
・ハイタカ類　3属52種（鳥類食）
　ハイタカ属　Accipiter gentilisオオタカ
　他にｳﾀｵｵﾀｶ属Melierax、ｵﾅｶﾞｵｵﾀｶ属Urotriorchis
・サシバ類　1属4種（昆虫食）
　サシバ属Butastur indicusサシバ
・ノスリ類　10属46種（中型鳥獣食）
　ノスリ属　Buteo buteoノスリ
　ミサゴノスリ属　Busarellus nigricollisミサゴノスリ（魚食）
　他にﾄｶｹﾞﾉｽﾘ属Kaupifalco、ｾｲﾀｶﾉｽﾘ属Geranospiza、ｱｵﾉｽﾘ属Leucopternis、ﾊｲｲﾛﾉｽﾘ属Asturina、
　ｶﾆｸｲﾉｽﾘ属Buteogallus、ﾓﾓｱｶﾉｽﾘ属Parabuteo、ﾜｼﾉｽﾘ属Geranoaetus、ｶﾝﾑﾘﾉｽﾘ属Harpyhaliaetus

・熱帯森林性のワシ類（ノスリ系）　4属4種
　オウギワシ属　Harpia hapyjaオウギワシ
　ヒメオウギワシ属　Morphnus guianensisヒメオウギワシ
　パプアオウギワシ属　Harpyopsis novaeguineaeパプアオウギワシ
　フィリピンワシ属　Pithecophaga jefferyiフィリピンワシ
・イヌワシ、クマタカ類（脚に羽毛あり）　9属31種
　イヌワシ属　Aquila chrysaetosイヌワシ
　クマタカ属　Spizaetus nipalensisクマタカ
　ヒメクマタカ属　Hieraaetus pennatusヒメクマタカ（ハーストイーグルはこの系統）
　カンムリクマタカ属　Stephanoaetus coronatusカンムリクマタカ
　ゴマバラワシ属　Polemaetus bellicosusゴマバラワシ
　他に、ｶｻﾞﾉﾜｼ(ｶｻﾞﾘﾜｼ?)属Ictinaetus、ｾｸﾞﾛｸﾏﾀｶ属Spizastur、ｴﾎﾞｼｸﾏﾀｶ属Lophaetus、ｱｶｸﾛｸﾏﾀｶ属Oroaetus

ハヤブサ科Falconidae　10属58種（起源は南米）
・カラカラ類（屍食）　4属6種
　カラカラ属　Polyborus plancusカラカラ
　他に、ｷﾉﾄﾞｶﾗｶﾗ属Daptrius、ｱﾝﾃﾞｽｶﾗｶﾗ属Phalcoboenus、ｷﾊﾞﾗｶﾗｶﾗ属Milvago
・モリハヤブサ類（森林性）　2属6種
　ﾜﾗｲﾊﾔﾌﾞｻ 属Herpetotheres、ﾓﾘﾊﾔﾌﾞｻ 属Micrastur
・ハヤブサ類（鳥類食、小動物昆虫食）　4属46種
　ハヤブサ属　Falco peregrinusハヤブサ
　コビトハヤブサ属　Polihierax semitorquatusコビトハヤブサ（タカ目最小）
　他に、ｼﾗﾎｼﾊﾔﾌﾞｻ属Spiziapteryx、ﾋﾒﾊﾔﾌﾞｻ属Microhierax

ヘビクイワシ科Sagittariidae　1属1種　（ツル目に分類された事もある）
　ヘビクイワシ属　Sagittarius Sagittarius serpentariusヘビクイワシ

コンドル科Cathartidae　5属7種
（ｺｳﾉﾄﾘ目ｺｳﾉﾄﾘ科Ciconiidaeｺﾝﾄﾞﾙ亜科Vulturinae/Cathartinaeとの説もある)
　ﾋﾒｺﾝﾄﾞﾙ属Cathartes 、 ｺﾝﾄﾞﾙ属Vultur 、ﾄｷｲﾛｺﾝﾄﾞﾙ属Sarcoramphus 、ｸﾛｺﾝﾄﾞﾙ属Coragyps、
　ｶﾘﾌｫﾙﾆｱｺﾝﾄﾞﾙ属Gymnogyps

　おおっ！凄い情報。
有り難うございます。
これは早速私のメモ帳にコピペさせていただきます。

＞３７４〜３７９
ここまで書いてくれるとは　恐れ入ります。
ということはイヌワシ、クマタカは同類で、その中に一属一種としてカンムリや
やゴマバラが入っているという解釈でいいのかな。

ノスリ類、オウギ・フィリピン類、クマタカ類、イヌワシ類は極めて近縁で、脚部羽毛の有無により、
ノスリ系前者２類（ケアシノスリという例外もいる）とクマタカ系後者２類に分けられるようです。
前者の方は、中型種であるノスリ類と巨大化したオウギ・フィリピン類に分かれ、
後者は、草原・山岳性の高度飛翔・移動型で主として飛びながら獲物を探すイヌワシ類と、
森林性の待ち伏せ型で、主に高所に止まって急降下で襲い掛かるクマタカ類とに分かれます。
クマタカ類とイヌワシ類は行動形態に合わせて体形からして異なり、
短翼長尾のクマタカ類と、長翼角尾のイヌワシ類なのは皆さんご存知の通り。

イヌワシ型なのはイヌワシ属とガザノワシ属だけで、後は全てクマタカ型。
イヌワシ属の多くは捕食性ですがソウゲンワシA.RApaxのような二次的な屍食性の種もいます。
カザノワシIctinaetus malayensisは東南アジアに生息し、飛びながら鳥の巣から卵や雛を掴み上げ、
そのため趾と爪が長く、特に爪が湾曲しない特殊な型。
クマタカ類は全て捕食性で、特にクマタカ属、カンムリクマタカ属、ゴマバラワシ属が大型で強力なハンター。
ただし、エボシクマタカLophaetus occipitalisのように稀にではあるが果物を食べるものもいます。
ヒメクマタカ属Hieraaetusは名前の通り比較的小型だけど、最大のハーストイーグルはこの系統の出身です。

ちなみにノスリ系も、種数と生息環境の多様性からバラツキはあれども基本的に短翼長尾。
ノスリ類は中型ゆえの適応力の大きさから極北のケアシノスリButeo lagopusから、
大洋の孤島のガラパゴスノスリB. galapagoensis、魚食性のミサゴノスリBusarellus nigricollisまで、
南極以外のあらゆる場所に生息し、生きて動くものならほぼ何でも餌にする。
このうち熱帯雨林で巨大化したなかにオウギ・フィリピンの２強がいるということになる訳です。

ウィンキペディアより
タカ科全種？ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%AB%E7%A7%91_(Sibley)
ハヤブサ科全種？ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%83%96%E3%82%B5%E7%A7%91_%28Sibley%29
画像いろいろttp://bird.incoming.jp/04/
中ほどにカザノワシ画像ttp://www.naiad.co.jp/hananoie/resort/view.html

Aquila rapaxはサメイロイヌワシでソウゲンワシはAquila nipalensisが正しいのかな？
両者は極めて近縁で生態もそっくりなようですが。
黒田先生が取り違えたのかな？
それにしたって２回も、ソウゲンワシAquila rapaxって書いてあるしなぁ。
いずれにせよ最強候補にはなりえないみたいですが。

サメイロイヌワシって昔「野生の王国」で紹介された事があったから、
最近両者が独立した種になったと言う事はありえないか。

草原ワシは天王寺動物園にいる。
最初見たときはイヌワシかと思ったが少し小さいような
気がした。
名前を見ると草原ワシだったが意外とかっこいいとゆう
印象だったのだが。
目当てのイヌワシ（ロシア産）の鳥舎はすぐ近くにあったが
イヌワシの風貌は草原ワシとは桁違いの殺気があった。
やっぱり死肉を食べる事の多いオジロワシや草原ワシは
何かぼんやりしてる感じがあるね。

最大のワシ類であろう旧北区のクロハゲワシ、シロエリハゲワシ
(最大体重11kg〜13kg≦??)は完全なスカベンジャーなのか？
家畜の弱った奴にちょっかい出す程度なのかな？
ミミヒダハゲワシが強暴なだけに気になる。
ただ爪の発達からいえば捕食性ワシに比べるも無いだろうが
そういえばクロハゲワシって京都市動物園にいたね。

>>384
オジロワシもなかなか風貌あるでよ(@野毛山、上野)。
コンドルの顔とは比べもんにならんくらいw
ただ生イヌワシは見たこと無い(多摩動物公園にいるらしいけど)
からそのオーラが分からんだけなのかもしれないが、
クマタカより威厳に満ちていた。ダルマワシはホントにワシ？という顔
オオワシ(上野)はついに禽舎の下に下りてきてくれなかったort

知床自然センターのパンフによるとオオワシが繁殖期
時としてアザラシの幼獣やノウサギを捕食するのに対し
オジロワシは時たま水鳥を捕る程度らしい

まあ来年羅臼でじっくり観察してきます。
アフリカやガイアナ、ベネズエラ行は夢だなあ．．．。

384ですがオジロワシと山ワシ類とはぜんぜん違いますね。
オジロはずんぐりしていて筋肉質じゃない感じでした。
それとその個体だけかもしれないけどつめもそんなには
鋭くなかったですよ。
ワシを知らない子供でもどちらが狩り専門で生きてる
ワシかと聞けば１０人いれば１０人ともイヌワシを
指すと思いますね。

　オジロワシといえばオオワシに虐げられているイメージがありますが
人間の子供をさらった例がある。
　特例とは思いますが……。イメージ的には確かに穏やかに見えますね。
ずんぐりしているのはやはり北の鳥だから脂肪を蓄えているからだと思います。
オオワシも同じく。

動物園にいる個体については、野生のものに比べて肥満気味になりやすいだろうし、
安全のために爪を短く切っておく事もあるそうですしねえ。
ただ、山ワシの方がウミワシよりもマッチョな感じがするのには産道します。

産道とはなんだよ、俺！！
賛同が正解でした（´・ω・｀）

>>387
イヌワシだって北の鳥ですからその論では説明できないと思いますよ。
分厚い羽毛の下の体形の話だから本当のところは知りませんけど。

３８９
　ですな。どうもオオワシ、オジロワシってあの流氷のイメージが
強いもんで。だけどベルクートもヒマラヤ近辺、寒さではひけを取らないですね。

確かに海ワシ類って体も嘴も大きいけど、山ワシ類と比べるとドッテリして
いて精悍さや獰猛さに欠ける気がしますね。オオワシは関東北部に毎年冬場の
１〜２月頃越冬する固体がいたので観測に通ったことがありましたが、近く
を飛翔した時のあの大きさには驚かされました。帆翔してる姿はいかにもワシ
らしくてカッコよかったですよ。

>371,374
ニホンゴ読めますか？　オウキとフィリピンが主として狩りをする
樹冠に大きな獲物がいるのかい？　

>375
>ﾊｲﾀｶ属とｵｵﾀｶ属があったりの
昔はAstur属が立てられていた。ミスだとしても理由のあるそれだよ。

>382
>主として飛びながら獲物を探すイヌワシ類
>A.RApaxのような二次的な屍食性の種もいます。
コシジロイヌワシ以外のAquiiaで、屍食性が弱い種があろうか？　
見通しの利く地域を広範囲サーチするのと、見通しの利かない林内で
パーチして待つのと、死体発見率がどのぐらい違うか。
本質でなく二次的といえるのか？

>特にクマタカ属、カンムリクマタカ属、ゴマバラワシ属が大型で強力な
ハンター。
Hieraaetus も　H.fasciatus H.spilogaster H.kienerii はじめ捕食性は
高そうだな。Morphnus/Harpyopises/Oroaetus もな。
Spizartus内のバラエティからしても、属でくくるのはそもそも危険。

>ノスリ系も、（引用者略）基本的に短翼長尾。
本当か？　広範囲サーチ型がそれでやっていけると思うか？　

>383
>Aquila rapaxはサメイロイヌワシでソウゲンワシはAquila nipalensisが
正しいのかな？
数亜種がある。１種にまとめるか２種に分けるか。（３種とする人も
ある）。２種にする立場だと、A.rapax （ティピカルにはアフリカ産）
と A.nipalensis（アジア産、種小名は「ネバール産の」の意）になるし、
１種にするのなら、A.r.rapax と A.r.nipalensis になる。先取権の原則
から（1828/1833）、逆にはならない。和名には明確なルールがないが、
英名Steppe がソウゲン、Tawnyがサメイロ（鮫色でなく褪め色だろうね）
に対応すると考えてよかろう。アフリカから西アジア、ヒマラヤ以南の
ものがサメイロ（３種とするならアフリカ／アジアとする）、ヒマラヤ以北
がソウゲンな。昔は２種とする人が多く、近年は１種とされる傾向にある。

熱心に知ったかぶりするのはいいんだけどさあ、日本語の読み書きが出来るようになってからにしようよ。

371,374へのレス
君には難しかったかもしれないけれど、この話題はゴマバラやカンムリの狩りのお話なんですよ。
推測するに、「オウギやフィリピンにはそんな記録がでてこない」
という発言への反論なんだろうけれど、それを話題にしたいのならば、
まずは「自分はこういう話題について話します」ということを明示してからにしようね。

375へのレス
これは君がうっかりさんなのとは何の関係も無いのでいいとしよう。

382へのレス
＞＞ノスリ系も、（引用者略）基本的に短翼長尾。
＞本当か？広範囲サーチ型がそれでやっていけると思うか＞
哀しい事に、この部分には君の日本語の読解力の低さが端的に示されてしまってしていますよ。
まず、元の発言に「基本的に」と断ってあるから、これは例外もあると言う事になります。
更には、（引用者略）の部分には原文では「バラツキはある」と明記してあるんだよ。
ということは、原文は「ノスリ類には短翼長尾型以外の種もいる」という事も言っていることになるんだ。
その「以外の種」に広範囲サーチ型が含まれるか否かは君が判断すればいいんだけどね。

自分が提示していない、相手が言ってもいない、そんな事を論拠にするのはただの妄想ですよ。
見逃したり理解できなかったりするのは、人間誰しもあることだから仕方がないけれども、
意図的に無視したり曲解するのは人間の屑がやることですよ。お願いだから君はそんな大人にならないでね。

人の悪さが行間に滲み出ている

>394

364に
>オウギワシとフィリピンワシにはなぜかそういう記録が
>聞かないんですが誰か知っている人いませんか？
　とありますが？

　短翼長尾型のButeo、いるかね？　基本的でない例外でもいいよ。
　せいぜい、B.lineatus, B.polyosoma B.swainsoni 他２種ぐらいが
長翼長尾といえるかどうか。
　あるタクソン（属なり）には基本デザインとコンセプトがあって、
そこから特殊化する種「も」あり得る、ということなんだ。Buteo のそれは、
小哺乳類を主食とすることによって、冬でも長距離の渡りをしない、にある。
だから、滑空時間最大と滑空距離最大の中間あたり（Milvus は滑空時間を
より重視してるべ？　長距離飛行がマストな海鳥、ミサゴ、爬虫両生類への
依存度が大きく渡りをしなくちゃいけないサシバなんかは滑空距離最大
よりだべ？）であるし、定常飛行中には抗力源にしかならない尾羽は
長くはないわけだ。
基亜種 B.buteo の国産亜種については、古いし、ごく簡単に、だけれど、
「野鳥識別ハンドブック」高野伸二、（財）日本野鳥の会、１９８０、の
９５ページで触れられているから読むとよかろう。
カンムリクマタカなりでも同じこと。タクサの基本があり、環境があり、
ニッチがあり、適応のコンセプトがあり、デザインがあり、
「今の」その種がある。

なんか簡単な話を意図的に難解な文章にしてるのでは。

理解していないから要約出来ないのだろう

航空力学は直感的には理解できなく、理詰めで追いかけるしかないし、
生態学におけるエネルギー収支も同様。
判ってしまえば、単に何キロの獲物を捕ったからスゲー的な世界の先に
行ける。

クマタカは１０キロのニホンザルを狩ると結うレスが
あったが本当かな？
ニホンザル相当凶暴だよ。
俺が小学生のころ４キロにも満たないようなニホンザルが
通学路の１件屋の檻に飼われていた。
俺の学校の下級生がそのサルの檻に手をちかずけただけで腕を
引きこまれ一瞬でひどい裂傷を負わされた。
実際あの大きさの犬やネコでどんな噛みかたをしてもあんな
傷を負わせるのは絶対無理だと思うな。
サルは掴んだ物を手で固定できる上口は意外と大きいので
ああ結う事ができるのか。
実際小さいサルだったので俺は傷を見て驚いたよ。

　その小学生でも４Ｋｇ以上体重は在ったのでしょうが、人間なんて
そんなもんじゃないでしょうか。

　同じ体重の生き物で、素手の人間より弱い生き物を探すのが難しいで
しょう。

＞ニホンザル相当凶暴だよ。

　私も中学の修学旅行で野生猿で有名な山に行った時体験しました。
　猿にやろうとポケットからキャラメルを出した瞬間に奪われました。
　
　でもそれだけで人間が猿より弱いと決め付けられないでしょう。
　猿はバネやスピードで人間を圧倒します。

　熊鷹VS猿ではスピードで熊鷹が勝り、その長い足を突き出すように
攻撃する為、懐が深く首などに反撃を受けにくいのでしょう。

　熊鷹でも猿を獲物にするのは稀でしょうし、在っても幼獣が殆どで
しょう。１０Kgの成獣を捕った観察例が在り公表しているから、自身
の目で見ていない私でも、それを知り得たのでしょう。

口も大きな犬歯があるし人間でゆうとほっぺたがないうえ
大きく突き出しているのような物なので攻撃に使えるし。
同じ体格の犬猫よりははるかに危険な気はしますね。
でも自分もクマタカなら取っても不思議じゃないとは
思いますが鷹の方も危険は多いでしょね

ニホンザルに限らず、猿ってほとんどが強暴だよ。
そのサルを、アフリカではカンムリやゴマバラが日常的に狩っている。
それもゲラダヒヒやマンドリルなんかの、ニホンザルより強力なやつ。
フィリピンワシの旧名はサルクイワシだし、オウギワシもサルを普通に食べる。
それを思えばクマタカが獲物に狙わない方がどうにかしているんじゃないかな。

　カンムリクマタカのビデオでは、脊髄を砕くって喋ってました。
捕まえた瞬間、即死に誓い状態とか。あのでかい爪で握られたら
確かに即死でしょうね。
　クヤタカも希にニホンザルを襲うことは私も聞きました。
記事でも読みました。研究家の友達も言ってました。
ちなみに九州聞くでは２．２ｋｇぐらいから２．７ｋｇぐらいが
多いと言ってました。それでもでかく見えるっていうから、５ｋｇだと
相当大きく見えるでしょうね。

５キロと結うのはサルのサイズですか?

>>405
サルでしょう。クマタカは雌の最大級でも５kgはいかないだろ。
>>400
クマタカの捕獲する獲物は、ヒヨドリ大の小鳥から大きいものではキツネまで
鳥類、爬虫類、哺乳類とさまざまな生き物を狩ってますね。
サルも捕獲する例は聞くけど１０キロ級となると、うーん・・・
個人的には、イエネコ、タヌキ、キツネの成獣クラス（５〜７kg）が上限かな
と思います。
狩る目的とは思えないが、ある調査ではニホンジカの成獣にしゃにむにアタック
した若鳥がいたそうです。

405
　失礼、説明不足でした。
５ｋｇというのは、５ｋｇクラスのワシ全てを例えたんです。
５ｋｇぐらいは有になる、種類で言えば
オウギワシ・ベルクート・フィリピン・オオワシ・オジロワシ
ゴマバラワシ、このあたりですかね。
　若干の誤差はありますが。
406
　クマタカの獲物のサイズは私もそれぐらいだと思います。

さっきから
MS03-026_RPC_DCOM_EXPLOITの攻撃をブロックしました
とウィルスバスターがうるさいのだが、みんなは大丈夫？
http://www.trendmicro.co.jp/vinfo/virusencyclo/default5.asp?VName=MS03-026_RPC_DCOM_EXPLOIT

日本のクマタカの上限を７キロとしたら体格が変わらないのに
３０キロ上限のカンムリクマタカはものすごいですね。
それと獲物の種類に小型ネコ科の猛獣と結うところが
あったけどどうゆう種類のものなんですかね。

　409
　観測例が多いからでしょうかね。
カンムリとゴマバラは凄いハンターと思います。
私が読んだ海外サイトではdomestic catsとしか書いてなかったけど。
アフリカのdomestic cats
直訳すると国内のネコ、内地のネコ、もしくは家ネコ。
文から推測できるのはカンムリクマタカの生息するジャングルのことなので
内地のネコ、生息地も重なるゴールデンキャットあたりだと思いますが。

そうですか　情報ありがとうございました。
カラカルやサーベルは住んでる地域が違うのですね。
こうゆう大きさのネコ属との関係もまた非常に興味がある
ところです。

　彼らワシ・タカの強敵は、空中戦も対応できるネコ属ですよね。
イヌ科はあれほどしなやかじゃない。
ネコ属ＶＳワシタカ。体重比によって関係も変わってくると思うけど

ワシタカ　１：ネコ属　２
位の体重比ならワシタカの圧勝でしょうね。それ以降は私には分からない。
もっと行けそうだとは思いますがあえて控えめに。

>>409
CHEさんが示されたカンムリとゴマバラの３０kg台は極々稀な例だと思います。
上限と言うより例外的なケースとしてみた方がよいのでは・・・
といってもクマタカとカンムリでは、大きさはややカンムリが大きい程度だが
脚や指、爪はカンムリの方がかなり強力に見えます。
例外的なケースを除けばクマタカが自重の２倍、カンムリは４〜５倍が上限と
私は考えてますがどうかなぁ
>>412
難しいですね。
ゴマバラもサーバルを狩るようですが、成獣となると自身の危険を覚悟で挑ま
なくてはならないでしょうね。サーバルも大きいものでは２０kg近いし、跳躍力
の優れた肉食獣なので。
カンムリが捕獲すると思われるゴールデンキャットも大きさはサーバルとほぼ
同じ（１０〜１７kg）くらいですね。
カンムリもゴマバラも大きさ的には捕獲可能な範囲だと思うのですが、相手が
肉食獣なだけにレイヨウ等の幼獣のようにはいかないと思う。
ワシタカ１：ネコ属２でワシタカ有利は同じですね。１：３では微妙
ゴールデンキャットの場合、木の上で過ごすことが多いので、サーバルよりは
狩り易いのではないかと思う。カンムリなら３倍のゴールデンはいけるじゃない
かなぁ。

http://www.wildlifesafari.info/bushbuck.html

http://www.africanskyhunting.co.za/trophies/bushbuck-hunting.html

ブッシュバックの体重データですが３０ｋｇはほぼ成獣のメス。
確かに普段は襲わないでしょうね。
しかし３０ｋｇのものとなると相当体力ありますよ。
どうやって狩るのかですが、海外のビデオやサイトでは
脊髄、ここを掴んで砕くと書いてたりしゃべってます。
ただ３０ｋｇとなると即死とは行かずに数分は暴れるんじゃないかなあ。
その間、羽ばたきながら握りしめるんでしょうかね。
見たことないから想像しかできませんが……。
ゴールデンキャットの例もごく希と書いていました。

さっきゴールデンキャットを見に行ってたらカラカルも出ていて
ゴマバラワシとの妙な関係がある事がわかりました。
カラカルの天敵はセグロジャッカルとハンターだそうです。
カラカルは現地人の間ではゴマバラワシを取るので有名だとか
書いてるのを見た事があるのです。
それとゴマバラが狩るのは多分セグロジャッカルの事ですよね。
この３種はまるでジャンケンみたいな関係があると結う事になりますが。
まあカラカルがゴマバラを狩るときは獲物を捕らえて地上にいるのを
背後から襲うとか見た記憶があるのですが。
逆に上空からカラカルを見つけたときは狩る立場にあるのかもしれませんね。

セグロジャッカルの成獣をゴマバラワシが襲った例があります。
そこを上からミミヒダハゲワシが襲いかかってきて、ゴマは獲物を落としたとか。
セグロジャッカルは九死に一生を得たとあります。
カラカルもサーバルもジャンプ得意、茂みに隠れて一気に急襲。
セグロジャッカルは群れで狩りをしますよね。だからそういう不意打ちはしない。
それがジャンケンの関係にあるのかも。

>>415
＞カラカルは現地人の間ではゴマバラワシを取るので有名
ということは結構狩られてるんですかねえ。カラカルはサーバルとほぼ同大か
やや小さいくらいで生態も似ている。となるとサーバルがゴマバラを狩ること
も考えられますね。サーバルを襲うゴマバラはやはり幼獣クラスになるんだろ
うね。まあ相手に気づかれずに襲いかかれば成獣でも・・・どうなんだろ？
獲物を捕らえて地上にいるところを背後から襲うとはいえネコ属は強敵ですなー。

地上にいるときは武器の両足は無力ですよね。
Ｆ１５が地上にいるときは自動小銃の歩兵に
やられるのと似たとこはありますよね。
獲物を捕らえて地上にいるところを後ろからと
ゆうことですから不意を襲われてはやられないほうが
不思議だと思いますね

まあ有名になるのは不思議な事だからなんでしょう。
実力的に負けてるなら有名にならないとは思いますが

418
　納得、納得、やっぱ実力的にはゴマが上ですな。

>410
>domestic cats
前後の文脈にもよるが、ごく普通には、野良ネコの意味。種としては
イエネコ。

>413
>大きさはややカンムリが大きい程度だが
逆だろう。

>>421
＞クマタカとカンムリでは、大きさはややカンムリが大きい程度だが
逆ではなかろう。
この程度の日本語の読み書きぐらい出来るようになろうよ。マジで。

>>419
なるほど　１、２度あるとこれは凄いってことで伝説化して有名になってしまう
こともありますしね。

サーバルやカラカルは跳躍力が有名ですがただ猛禽類は高所から
獲物を狙わないと当然の事相手に逃げられますよね。
止まって狙うにしてもたかがネコ族が飛び上がれるような
低いところでネライを定めるとは思えないのですが。
またネコ族のほうも上空を飛んでいる下りてくるかどうか
もわからない猛禽を狙って身動きひとつしないわけはないでしょ。
動けば猛禽には簡単にいる事がばれますよね。
とすると狙うチャンスは地面にもう降りて獲物を抑えてるのしか
ネライを定めようはないと思うのですが。
最初から地面近くにいるホロホロチョウや小鳥を捕るような
方法は常に高所から獲物を狙う猛禽には使えないと思いますが。

　オオタカ　ハイタカ　ノスリ　トビこれらをもし家ネコが
捕らえる大きさがあって今の何倍も跳躍力があったと
しましょう。
でも人間が飼っている奴はともかく狩るチャンスは地面で獲物を
抑えているタイミングしかないでしょ。
でもハトやスズメや地上性のキジならいつでもチャンスは
ありますね。
ゴマバラも同じだと思いますがね。

>422

すまん、ゴマとカンムリと勘違いしてた。

>426
こっちこそキツイ事を言って悪かった。

４２６・すまん、ゴマとカンムリと勘違いしてた。
４２７こっちこそキツイ事を言って悪かった。

こういう友好的な会話の流れ、好きだねー。
すいません、珍しかったのでつい……。

　domestic cats は凄く幅が広いと思いますよ。
あそこら辺、つまりジャングルに生息してるネコ属数種をひっくるめてると解釈します。
英語はそこら辺がアバウトですからね。

>428
せっかく言祝いでくれたのに悪いけど、やはり domestic の解釈は違うと
思うぞ。

文法上はたしかにどちらでも良い。しかし、domestic airport はやっぱり
家庭内空港ではない（←ミステリのタイトルだったか、murder case
を殺人函としたのと並ぶ伝説の誤訳ね）ように、慣用というものがある。

一度、スロベニアの人から、domestic cat 狙いで鷹狩りに使いたいが
日本のクマタカ手に入らないかと言われて、聞き返したことがある。
お国にはヨーロツパヤマネコやスペインオオヤマネコいるのか、狩猟獣
なのかと。・・・野良のイエネコのことだった。
それ以来注意してみている語のひとつなんだが、論文なんかでも、あるいは
ネットで探してみてくれてもいいんだが、domestic cat を「その地域に
産する野生ネコ含む全部」として使う例はなかなか見つからない。
wild domestic cat であっても、再野生化した〈または気が荒い、馴れて
いない〉イエネコなわけだ。
野生ネコを示す場合には wild cat(s) になると。普通、その地域に産する
ものについて述べているのは自明であるから、本来ならば、
domestic hare(s) とする必要がないのと同様に cat(s) で良く、しかし
イエネコでないことを強調するがために wild を付すと。

その著者が変わった使い方をしていない保証はないが、他の、複数形を
取りうる〈単複同形の sheep とかだとまた別の問題が入るから〉語で、
動物を示すものをどう使っているかなどを再検討するほうがよかろう。
単一種についても複数個体を暗に示すために s をつけることがある人
なのなら、慣用からしてもイエネコ。厳密に、複数種含む場合のみ s を
つける人なのなら、数種ひっくるめてと解釈できる。
対象地域には帰化種含めても１種しか存在しないことが明確なものと、
複数種存在するものとについて比較すればわかるはず。

domestic catって言うのを野生ネコと解釈したいロマンがそうさせるのですかな。
それにしてもサーバルについて幼獣とばかりも言えないかと思う。
日本でもハシブトガラスがイエネコを狩るのが有名だけど妊娠中や産後を狙うそうだよ。
弱った状態の個体を狙うのがリスクが少なくて良いかと。

アフリカの場合、野生化したイエネコがどの程度いるんでしょうかね？
なにせイエネコの原種のリビアネコがいる土地柄だし、地域によってはそっちに吸収されそうな気もします。
それにサハラ以南で愛玩動物を飼う人は稀でしょうし、都市部ならともかく、
カンムリやゴマバラが出没する地方でノネコが生きていける余地があるのかな？
リビアヤマネコ以外にも競合する野生ネコも多いだろうし。

それと、クマタカがネコを狩れるのかという件についてですが、「日本のﾜｼﾀｶ類（�兜ｶ一総合出版）」
という本ののP193にクマタカが吐いたネコ入りペリットが写真付きで紹介されています。
頻度はともかく、ネコがメニューに加わっているのは確実ですね。
この分だと大陸の方でもジャングルキャットやスナドリネコが狙われてるんでしょうね。
確実な成功例は無いものの、カモシカやニホンジカの成獣を襲う事も稀ではない模様。
あと、出展を探している段階ですが、水中でウを捕獲、そのまま岸まで泳いだ記録もあるみたいです。
正直、東南アジア最強の座はフィリピンワシではなくニホンクマタカなんじゃないかと言う気もしてきましたｗ

もう一つ、前回タカの分類をうｐした際に「短翼長尾型のButeoはいるのか？」という反論があった件について。
これはノスリ類では原始的な形態を残していると考えられる、トカゲノスリ属・セイタカノスリ属・サシバ属が、
揃って短翼長尾型である事を「ノスリ類の基本形は短翼長尾型」といったまでです。
ちなみに、トカゲノスリ属はチュウヒダカ属（ヘビワシ類）、トカゲノスリ属はウタオオタカ属に近縁とする説もあす。
他にも、アオノスリ属や、オウギワシ類のような原始的なノスリ類も、ノスリ属に比べれば短翼長尾型と言えますね。
Buteoすなわちノスリ属はノスリ類の中では特に進化したグループで、原始形態はあまりとどめていない模様。
でも、わたしゃ「Buteoの基本が短翼長尾」なんていってないんだけどなぁｗ

分類についてもう少し整理できたら改めて報告する予定です。多分今週中にはうｐできるかと。
ついでにタカ目とネコ目のかかわりについても調査中。こいつもなるべく早めに上げるつもりです。

分類についてもう一つ。
どうやらタカ目が廃止され、遠からずハヤブサ上科としてコウノトリ目に編入されるのは間違いないみたいですね。
そうした分類に基づく図鑑の編集作業はこれからのようなので、
まだ何年かはコウノトリ目タカ科カンムリクマカタとは言わなくても良いみたいですが。
長いあいだ現生種は1属1種とされてきた霊長目ヒト科もサル目ヒト科と名が変わり、
ゴリラ属ととチンパンジー属が引っ越してきて３属４種になっちゃったし、科学的真実とはシビアものですねぇ。

前にも投稿したんですが昔テレビで雌ネコですが
捕らえられるシーンが出た事あるらしいですよ。
多分鷹狩に使う奴を襲わせたのでしょうがクマタカの
方がだいぶ大きくてネコはどうしようもない感じだったと
聞いてますが。

　おはようございます。例のページはここです。↓↓↓↓↓

http://www.hawk-conservancy.org/priors/crownedeagle.shtml

421氏へ
　いい加減な翻訳すみません(^_^;)
　リビアかもしれませんね。ただリビアヤマネコは生息地としては
熱帯雨林を除くって書いてましたが……。リビアならカンムリより
＋１〜２ｋｇぐらい。獲物として十分ありえますね。
野生化してジャングルに紛れ込んだのかな。
　それか、カンムリクマタカもたまに平地へ出て狩りをすることが
あるので、そういうときに人家付近へ来て狩ったのかもしれない。

記述に誤り、不足があったので訂正

もう一つ、前回タカの分類をうｐした際に「短翼長尾型のButeoはいるのか？」という反論があった件について。
これはノスリ類では原始的な形態を残していると考えられる、トカゲノスリ属・セイタカノスリ属・サシバ属が、
揃って短翼長尾型である事を「ノスリ類の基本形は短翼長尾型」といったものです。
ちなみに、セイタカノスリ属はチュウヒダカ属（ヘビワシ類）、トカゲノスリ属はウタオオタカ属に近縁とする説、
前回>>377の様にサシバ属をノスリ類に含めない説もあります。
他にも、アオノスリ属や、オウギワシ類のような原始的なノスリ類も、ノスリ属に比べれば短翼長尾型と言えますね。
Buteoすなわちノスリ属はノスリ類の中では特に進化したグループで、原始形態はあまりとどめていない模様。

一般にはイヌワシに近縁とされるカザノワシ属をトビ類に入れる説もあるようです。
でも、タカ科はトビ・ハゲワシ・ウミワシのグループと、クマタカ・ノスリ・ハイタカのグループに大別されるから、
イヌワシなのかトビなのかって系統的には全く逆ですよね。

ついでに黒田レポートより、「食性による大きさの違い」

ワシタカ類は雌が雄より大きい場合がほとんどで、雌が体力的に優位に立っている。
これは狩りの難しい鳥食のハイタカ、オオタカ、ハヤブサなどで著しく、
食性に関係があることがわかっている。日本産の測定性差（黒田長久、1983）によると、
ハゲワシ類、ミサゴなどの屍食、魚食→サシバ、カンムリワシなどの昆虫食、爬虫類食
→チョウゲンボウ、ノスリなどの小型哺乳類食→ハイタカ、オオタカ、ハヤブサなどの
鳥食の順に性逆転雌が大度が大きい。これは、獲物の行動の速さに比例している。
　その理由について、イギリスのニュートンは1979年、性差によって獲物のとり分けがあり、
オスは小さいものを選ぶ事を明らかにした（これは別に報告もある）。繁殖に当っては
大きな雌が巣に留まって雛を守り、小さなオスが身軽に、頻繁に餌を運ぶ。
そして小さなえさほど一般に個体数が多いので有利である。実際に巣では雌が優位であり、
雄は雌に餌を渡すとすぐに巣を去る。時には空中で餌を渡して行ってしまうこともある。
　このような雌優位性とからだの大きさの違いから、交尾成功率が低下するのを防ぐため、
一般の鳥では右側卵巣が退化するのに対して、タカ目では卵巣が左右にあるものが多い。
その発達の度合いは、ハイタカ類でよく発達し、ハヤブサ類で中位、ノスリやハゲワシ類では
右側卵巣の発達が最も悪い。これは性的二型の度合いに一致している。（黒田長久）

オスのサイズがその種のハンターとしての能力を決定していると考えてよさそうですね。
そして、前にも話題に上ったけど、3強たちのサイズから察するに、
対地戦においては3〜4kgぐらいがパワーとスピードのバランスが最もよく、
5kgを超えると機動力に難点が生じはじめ、10kg台になると飛ぶのがやっとになってくる。
ただし、上昇気流が利用しやすい環境では飛行の限界体重が引き上げられる。
という事は、山岳や熱帯は帆翔型の種や巨大種にとって有利な環境って事になる。
イヌワシ類には山岳性の傾向があり、ハーストも山地の住人。
アマゾンやフィリピンでもオウギやサルクイの巨大なメスが飛ぶのに苦労は少なそうだ。
遠慮なしに性差が大きくなる事だろう。

この事情は、サバンナ性のゴマバラはともかく、熱帯雨林に生息するカンムリも同じはず。
しかし両種ともに他の連中ほど性差は大きくない様子ですよね。
ならば狩りの難易度が低いのかというと、とてもそうとは思えない実例が山ほどある。
そうすると、メスも積極的に狩りに出なければならない事情でもあるのかな？
ここまで考えた時に、ネコ科きっての狩りの名手、ヒョウとチーターの存在が気になったんですよ。
両種ともカンムリやゴマバラと似たような獲物を狙うし、（大物狩りでは上でも主食は5〜20kgって所でしょう）
ヒョウは大型ネコで唯一樹冠までを猟場とし、チーターの速度は鳥類飛行を凌駕しかねない。
カンムリやゴマバラはこんなのとのサル狩りやブッシュバック狩りの腕を競っているんですよね。
子供が小さいうちは主婦業に専念して、大きくなったらパートに出るなんて場合じゃないのかも。

ヒマラヤイヌワシはユキヒョウ、他地域のイヌワシはオオヤマネコやオオカミ・キツネ、
大陸のクマタカはヒョウやウンピョウと対峙している訳ですが、こいつらの家計はどうなのでしょうね。

言い忘れました
CHE>>434さん感謝です。

　こちらこそ沢山の情報有り難うございます。
このスレのおかげで私もかなり知識を得られて、感謝です。。

>>431
われわれは図鑑でしか海外の猛禽を知る事はできません。
学者も生態は知る事ができてもその個体の強弱なんか
調べられないでしょう。
その地域に大物がいないところでは強力なワシでも
狩りようがないのですから。
ではなぜ3強とか4強がうまれたのか？
これは推測でしかありませんがやっぱり猛禽の密猟業者や学者が
生け捕りにした時の苦労で生まれたような気がするのですが。
力の強いワシほど苦労しますし生け捕りはほとんどの種類で
今まで相当おこなわれていますよね。
やっぱり3強とかゆうのはダテではなく実際近くで見た者の実感
でいわれ出したものだと思うのですが。
だからフイリピンワシは大きいだけじゃなくほんとに強力だと
自分は思いますが。

　フィリピンワシのクチバシは猛禽類中最も縦に厚く横に薄いと
黒田氏は書いてましたよ。

＞猛禽の密猟業者や学者が 生け捕りにした時の苦労で生まれた。

確かにそうですよ！！！そんな気がしてきた！！

>430

アフリカのノネコ。
程度問題は難しいけれど、農園・牧場のネズミ・ヘビ避けに珍しくは
なかろう。独占利用できる食物資源があれば直接の競合は関係しないし。

ニホンのクマタカ。S.n.orientalis は独立種にしてもいいと思うが、
それが一般的でないうちは怪しい和名はどうよ。
で、足が強いのは認める。レアケースでいいなら、ヤギ成獣を殺した
例もある。これも例外的に、カモメを常食してた例があるから、
飛ぶのがうまい個体もあるのは認める。
しかし最大の特徴は、省エネ性にあると思うがな。数値はなくて触った
限りだが、胸骨の発達は良くない。足は体相応に大きいけれど、
えげつないっほどでもない。Spizaetus なのに深い雪の中にいる
カラフトフクロウ的適応こそが目立つ。

>434

　サンクス。これだと確かに論理的には複数の野生ネコと解釈できる。
ハイラックスは単数だから。
　ただ、文全体にあいまいさが残る（ラットは肉食じゃねえだろう！　
文脈に依存せず、確実に紛れのないところで区切れよ！）
ので真意は問い合せてみることにした。
　別にカンムリが野生ネコを捕らないといいたいわけじゃない。弱った
個体を見かければ捕りうるだろう。ただ、この
場面で何を意味しているのか、英文の使い方に関心が強いのでね。
　
　

>435

あなたの分け方でいいから「系」「類」、およびその代表種を
あげてくれないか。

それと、「原始的な形態」をどう定義するのかも。

淘汰にあまり関係ない形態ならともかく、力学的に厳しい部分に
ついて、その種が系統的に原始的であるらしいことから、形態をも
原始的であるといえるか？
たとえばオウギワシなら、あのサイズで飛ぶためにはどうしても
主翼の増積が必要で、モーメントとピッチの関係で翼は長くできない
から翼弦を増すしか手がないわけだ。
数百グラム以上のオーダーだと、飛ぶためには、原則として
長翼短尾が有利なのよ。
その前提の上で、生態に応じて、翼の長さは同じでも方形翼か
楕円翼かテーパー翼か（言い換えれば、同じリソース／翼面積
をどう割り振るか）が変化してくる。どいうメリットとデメリットを
組み合わせるか。
たとえばサシバ、動きが遅い爬虫両棲類小哺乳類を主食とする。
それだけなら、翼はもっと短くていい。
それど、中緯度の夏季の長日を求めて渡りをする選択をした。
となると、長い翼が要るわけだな。渡りだけ考える
なら尾はもっと短いほうがいいけど、捕食を考えるとそうも
いかない・・・といったせめぎあいが読み取れる。
飛行全体にゆとりを齎すためにパワーを高めればリソース食うし、
維持費もかかる、質は通常、系という敵名制限でそう動かせないから、
重くもなる、とパワーアップした分の何割かは相殺されちゃう。
淘汰が強くかかる部分については、そうした設計上の妥協の結果
としての形態なので、系統の典型、原形を見出すのはそう単純
じゃない。

>437

>山岳や熱帯は帆翔型の種や巨大種にとって有利な環境
熱帯はむしろ不利。平均して空気密度が薄いから。
むしろ、生物生産性（単純量ではなく、大型猛禽が利用可能
なものの分布頻度や季節によらない安定性）あたりに着目すべき。

>両種ともに他の連中ほど性差は大きくない様子
>ヒョウとチーターの存在

公表数値にとらわれていて前提がおかしいんだよ・・・
大丈夫、性差１．４前後はあるから。 性差が生じる理由を解していないか？　

で、獲物が競合するとしたらジャッカル類なり小型ネコ類なりきめのヘビなりだ。
ウンピョウ、オオヤマネコ、キツネ、コヨーテ、オオカミ
あたりとは一部競合。しかし、他の小型猛禽も無視できん。
しかし実は、捕食者間における餌の競合というのは、捕食者自身の
強さとはほとんど無関係。問題は及ぼす影響なので、密度や所要
リソースの話。
また、狙う獲物が被っていても、家計に及ぼす影響というのは
あまり大きくない。獲物の餌の生産量の変動なんかに比べれば
微々たるもので。珍しいからこそ、キレイな例がとれると
割と派手に発表されるけど。

目立つものが気になるのはわからないでもないが、ここはいっそ、
植物に目を向けるほうがいいと思うぞ。植生ごとの年あたり生産量
とか、その内容とか、年毎の消失量とか、それが何に姿を変えて
いるのかとか。
熱帯雨林と一口にいっても、たとえばアフリカのそれの樹冠は
あまり高くないなんてネタも材料になる。

みんなー野鳥好きかー？
￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣
　　　(ﾟДﾟ)ﾉ

442
　問い合わせヨロシク｡
ここでの報告もお願いします。

>>440
３強選出の自分なりの解釈は>>334です。つまりは人寄せパンダ。あくまでも妄想なんですけどね。
だた、どうやらいつも頼りにしている黒田先生が日本での仕掛け人なんじゃないかと疑ってますが。

＞Lm4Gya3l氏へ。>>442は文面からして>431へのレスだと思うのでそれも含めて。。
＞ニホンのクマタカ。S.n.orientalis は独立種にしてもいいと思うが、それが一般的でないうちは怪しい和名はどうよ。
ごもっとも。本当は「日本のクマタカ」と言いたかったんだけど、タイプミスでああなっちゃいました。

＞あなたの分け方でいいから「系」「類」、およびその代表種をあげてくれないか。
＞それと、「原始的な形態」をどう定義するのかも。
>>374-379にあげてあります。その後別の資料にも当っているので、週末当りに改訂版を上げる予定でおります。
原始的な形態とは、系統樹の根っこに近いほうにある奴、あるいは化石標本などから伺える古い形態との共通点。
＞力学的に厳しい部分について、その種が系統的に原始的であるらしいことから、形態をも原始的であるといえるか？
いえますよ。ヒトとキツネザルとの関係とあたりを例にすると分りやすいと思います。
ノスリ類の場合、湿潤・森林・温暖→乾燥・開豁・寒冷という進化の傾向があるので、オウギワシ類だと、
原始ノスリと解剖学的特長に共通点が多く、元の生息環境に住み続けているから原始的と判断された考えます。
もっとも、タカの場合は化石標本が少なく、現生種の食性傾向を主とした生態と解剖学に基づく分類の様ですが。
原始的な種でもそれなりの適応があるのはその通り。オウギワシ類だと、あの巨体に相応しい翼は必要な事でしょう。
それでも、同大の他のワシに比べれば短めの翼なのは、氏と育ちのゆえでしょう。
あと、オウギワシ類を他の原始ノスリと分けるのは独自の進化が見られる事からだそうです。
巨大な体躯と群を抜く強力な爪がまさにそれ。フィリピンワシのでかい嘴はカナードとしても働くらしいです。
カナードとは主翼よりも前にある補助翼のことです。飛行機だと戦闘機での利用が研究の中心みたいですね。

＞熱帯はむしろ不利。平均して空気密度が薄いから。
その直前に上昇気流が卓越するのを問題にしてるんですけど。スコールが多いのも強烈な上昇気流が原因だし。
空気密度が高い地でも、下降気流が卓越しているのでは飛びにくいんじゃありませんか？

ネコとの関係はまとまりきっていないのでちょっとまってね。こちらはこの週末って訳には行かないと思うけど。
ただ、オウギ・フィリピンが当地の樹冠で最強の存在なのに対して、カンムリは違うってのは一考の余地はあるかと。

性差が生じる原因は>>436に従っているつもりですがなんかおかしかったですかね？

あとは文章の意味を解しかねるので返答保留。
短いレスの中に詰め込むのは難しいものです。所詮にわか勉強なんだから尚のこと。

古い話で恐縮ですが、「ソウゲンワシが二次的な屍食」だと言う件について。
これは黒田レポートの表記そのまんまです。出展は例の「朝日百科」

もう一つ、当然突っ込みが来ると思ってたんだけど、誰も触れてくれなくて寂しい思いをしている、
「ヤシハゲワシが恐らくは最も原始的なタカ」だとした件について。
こちらは文章の表記の誤解による自分のミスです。その文は以下の通り。
「ﾜｼﾀｶ類サイコの化石（中略）パレオヒエラックスは（中略）ヤシハゲワシに極めて近い。
　恐らく、このへんに肉食化の分岐点があったのかもしれない。（黒田長久）」
実際には、ウミワシ・ハゲワシ類の中でも最も原始トビに近い種の様です。

>447
　「化石標本が少なく」というところが問題なのよ。
　化石がたくさんあれば、かたや、相対ｏｒ絶対年代という尺度が
あり、こなた、頭骨とか、その他あんまり筋肉にまとわりつかれて
いない骨などは淘汰圧少なかろうという仮定があり、組み合わせて
どれが原始的か、てな推定をするわけだ。
　その辺が猛禽では・・・つか鳥では足りんのだな。なんつっても
骨はやたらめったら軽量化され（淘汰圧を潜り）てるから。
　羽区とか、plumage とかいろんな工夫はあるけど、
やはり弱い。つまりトートロジーからの距離が小さい。
　言い換えると、系統樹において信頼できるのは、その系統樹
ほ編む際に使われた指標のみである、ということなのよ。
　系統樹上「原始的」に位置にある種の全ての特徴が原始的な
わけじゃない。
　 「解剖学的特徴」よろしい。しかし翼はその論拠に含まれない
わけでしょ。同大のワシ云々と突然議論を雑にされても困る。
　どの種類もみいんな「それなりの適応」している中での比較
なんだから。原始的な「ノスリ系」各属もね。
　カナード。
　頼む、もう少し整理してくれ。
　あの高さと細さは食性における形状の傾向からはみ出ているっ
ぽいなあ、というのは判るよ。しかしだな、垂直成分が極めて
大な装置がどういう力学的な作用をするといいたいのか？　頚は
もつのか。
　さらに、航空機のカナードは水平だよ。利得も相当に詳しく
わかってる。主翼の影響を受けず高効率がゆえに、また、重心から
の距離をとれるがゆえにモーメント稼げるとか。
　分類を調べるのと同じぐらいの熱意をもってそれ以外にも
目を向けてはどうか。

>448
　地球規模の大気循環でいえば、ある緯度においては
>上昇気流が卓越する
　のは確か。しかし、猛禽の個体が長距離渡り以外で利用できる
範囲だったら、上下釣り合うだよ。
　これは温帯以北においても同じ。雪原のサーマルは弱くないよ。

　

頼む、もう少し整理してくれ。

>450
自分からも頼みます。
何を言いたいのかさっぱりわからん。

>>450-451
何二でも噛み付きたがるのは良いとして、世間に出回っている学説に噛み付いても歯が欠けるだけだぜ。
専門用語を未整理のまま羅列するのは自分でも理解していない証拠だし。もう、バカ丸出し。

＞分類を調べるのと同じぐらいの熱意をもってそれ以外にも
＞目を向けてはどうか。
大きなお世話じゃないのか、これ。
自分が出来もしないことを人に押し付けるなんざ、あいた口が塞がらん。

　オレもよく分からない。
３３０さんの知識の深さに感謝。文も分かりやすい。

相手が“ここが穴です”と言うてるとこに対して
“ここが穴だっ！”などと突っ込んでどうすんのよ？
具体的にはこれなんかの事だが。
>>447　もっとも、タカの場合は化石標本が少なく、現生種の食性傾向を主とした生態と解剖学に基づく分類の様ですが
>>450　「化石標本が少なく」というところが問題なのよ

>456

　化石が少ないのは前提。そこに突っ込んではいないのよ。
　年代指標がない、つまり、何が原始的なのかの判断が恣意的（元の説
自体からして）にならざるを得ないからこそ、淘汰が掛かりやすい
形態についてはより慎重にならなくっちゃいけない。
　力学的に厳しいところとか、雌性選択が強そうなところとか要注意。
　特に、（繰り返し構造の）数でなく、量だと、へろへろ変わる。
　鳥の飛翔平面系は、畢竟、腕の骨の長さ、羽の長さと幅の変異に
すぎん。淘汰によって変わりやすい。ある種がどんなニッチに適応している
のかの指標としては、だからこそいいんだが、系統内で原始的かどうかに
ついての指標としてはだからこそアテにならん。
　生息地もそうな。ある傾向は否定しない。けれど、だからといって、
「その種が今もそうした環境にいること」すなわち「その種の形態のうち
淘汰が厳しいであろうものも原始的であること」にはならん。

　頭骨とか、遊離骨とか。体鱗列数とか。使える手立ては各種ある。
　鳥だと、化石がない上に、骨は癒合が著しいわけで、もとの手がかり
自体が厳しいんだ。だからこそ、外形的な形態に安易に飛びついては
いかんのよ。
　分類ならまだそれでもいいんだが、系統分類に踏み込むならね。

多くは期待しない。
普通の日本語を使ってくれ。

>>457
一つ聞くが>>301はあんたかな？

今日、毎年家の近所の神社にやってくるツミを見て来たけど、繁殖期という
こともあってハシブトとのバトルが凄まじかったなぁーっ。
話しは変わるけど
以前クマタカの獲物はタヌキやキツネの成獣クラスまでだろうなんて書いた
が、ニホンザルの成獣も時折やられてますね。骨から推測したサルの重さは
9.4kgというのがあった。タヌキやキツネもある調査では、繁殖期の3月〜7月
までに10頭(タヌキ６、キツネ４全て成獣と思われる）も捕食されており予想
以上で驚きです。上限５〜７kgは撤回しょうかな。
　前にCHEさんがカンムリのHawkーEagle(英名）について触れていたことがあ
りましたが、ある本では｢タカのような模様をした鷲」と載っていた。
和名のクマタカもオオタカ等に見られる鷹斑があるからということらしい。
私は単純に鷹のようなスタイルをした鷲と思ってましたけど。
　３３０さんが詳しく且つ分かり易く説明された分類ですが、やはり言われた
とおりノスリ類、イヌワシ類、クマタカ類はきわめて近い種で、特にクマタカ類、
イヌワシ類は同じグループとしてくくられ、「イヌワシ、クマタカ類、ケアシ
クマタカ類、ケアシ山ワシ類」などと表現されてますね。
ノスリ類(オウギ、フィリピン）
クマタカ類（カンムリ、ゴマバラ）
イヌワシ類(ヒマラヤ、オナガ）
最強クラスのこれも興味深いですね。自分の中ではオナガイヌワシはちょっと
ランクが落ちますが。　　　コシジロあたりはどうかなぁー。

やっぱり山村で猫のたくさんいた地域にクマタカが舞い出し・・
と結うのは食べられた可能性が大きいですね。
ネコもテリトリーがあるだろうからそうは移動はしないと思います
やっぱり住む地域によって食性が変わってくるんでしょうかね。
でも自分の３倍以上あるかもしれないサルを取るとは驚きますね。

クマタカを３キロと見た場合はオウギワシメスの３分の１ほど
ですからオウギワシはものすごいんでしょね。
人間を狩ったと結うのもまんざらうそとは言い切れない
気がしてきました。

イヌワシとかでも日本で鷹狩りに使われなかった理由は赤ん坊を攫うからだってさ。
あれだけ見栄えがして狩猟能力も高いのにもかかわらず使われないのは、ダークな一面がある
せいなんだよな。

>463
　沓沢さんの１例以外に確実な例ってあったか？　試みレベルでも。
　

今回のメイン資料は「日本のワシタカ類（以下ﾜｼﾀｶ）」（�兜ｶ一総合出版　著者：森岡輝明他）です。
他に「世界鳥類辞典（以下鳥辞典）」（�鞄ｯ朋出版　監修：ｸﾘｽﾄﾌｧｰ･M･ﾍﾟﾘﾝｽﾞ　日本語版監修：山岸哲）と、
「朝日百科（以下朝日）」、「岩波生物学辞典」、「動物の世界」（�鞄�本ﾒｰﾙ･ｵｰﾀﾞｰ）、棚の肥やしの「アニマ」。
あとはググッたデータをちらほらと。

タカ類の化石記録
暁新世（6500~5500万年前）Lithornis vulturinus
始新世（5500~3800万年前）ｺﾝﾄﾞﾙ科2体、ﾍﾋﾞｸｲﾜｼ科1体、ﾀｶ科3体
漸新世（3800~2400万年前）ｺﾝﾄﾞﾙ科5体、ﾀｶ科9体（中期~後期にﾉｽﾘ属）
中新世（2400~500万年前）ﾍﾋﾞｸｲﾜｼ科1体、ﾀｶ科26体（後期にｲﾇﾜｼ属とｵｼﾞﾛﾜｼ属）、ﾊﾔﾌﾞｻ科2体、
鮮新世（500~200万年前）ｺﾝﾄﾞﾙ科4体、ﾀｶ科4体、ﾊﾔﾌﾞｻ科2体
洪積世（200~1万年前）ｺﾝﾄﾞﾙ科2体、ﾀｶ科20体、ﾊﾔﾌﾞｻ科7体
沖積世（1万年前〜現在）ﾀｶ科3体、ﾊﾔﾌﾞｻ科1体

タカ目の進化の過程をたどるには化石の証拠が不足している為、
系統発生学と系統分類学は、現生種のグループ同士の相関関係によっています。
現在広く用いられている分類系統はBrownn & Amadon(1968)が元になっており、
以下の点が基準になります。
・肉食性が低い→捕食性が高い
・社会性が高く群を作る→単独（テリトリーやホームレンジを作る）
・?蹠が網目状→鱗状→羽毛（脚の保護）
・?蹠が華奢→頑丈（殺傷力強化）
・目の上に庇突起が無い→庇突起が発達（視力の補助、威嚇、格闘時の目の保護）
・嘴が華奢→頑丈（殺傷力強化）
・性差が小さい→大きい（狩りへの適応>>436）
最重視されるのは1番目の項目で、その他はハンターとしての適応の傍証と考えられています。

DNAの測定による分類はSibley & Monroe(1990)では、コンドル類を除くタカ類全種を、
タカ下目（又はハヤブサ下目）下目FALCONIDESとしてコウノトリ目コウノトリ亜目に入れられます。
同じｺｳﾉﾄﾘ亜目には、ｶｲﾂﾌﾞﾘ類、ﾈｯﾀｲﾁｮｳ類、ｶﾂｵﾄﾞﾘ類、ｳ類、ｻｷﾞ類、ﾌﾗﾐﾝｺﾞ類、ﾄｷ･ﾍﾗｻｷﾞ類、ﾍﾟﾘｶﾝ類、
ｺｳﾉﾄﾘ類、ｸﾞﾝｶﾝﾄﾞﾘ類、ﾍﾟﾝｷﾞﾝ類、ｱﾋﾞ類、ﾐｽﾞﾅｷﾞﾄﾞﾘ類、ｱﾎｳﾄﾞﾘ･ﾐｽﾞﾅｷﾞﾄﾞﾘ類、ｳﾐﾂﾊﾞﾒ類が入ります｡
これらは全てｺｳﾉﾄﾘ下目としてﾀｶ下目とは分けられますが、よく見ると、捕食に脚を使うと言う点を除けば、
ﾄﾋﾞ、ﾐｻｺﾞ、ｶﾝﾑﾘﾜｼ、ﾍﾋﾞｸｲﾜｼといった原始的なﾀｶと同じようなものを食っているようですね｡
ﾍﾋﾞｸｲﾜｼの体形と習性も、ｻｷﾞ、ﾄｷ･ﾍﾗｻｷﾞあたりを草原にもって行けばそのまんまですし｡
そうすると、タカの進化の方向性は以下の傾向が見られるように思います。
・翼を単なる移動手段ではなく狩猟での追跡に使う
・歩行から解放された脚を捕食の手段に用る
・捕食の主役から退いた嘴のタカならではの発達
これはBrownn & Amadon(1968)の基準に合致するのではないでしょうか。
少なくとも、コンドル類をコウノトリ科に含めてしまうのを除いては、
DNAの分類でも食性と形態の比較による系統分類を、
グループ単位で引っ繰り返すような証拠はまだ出ていないようです。

我らがカンムリクマタカ誕生までの道のりはこんなところのようです。
上にあるグループがより進化が進んでおり、クマタカ類はタカ目中で最も進化したグループ、
オウギワシ類はノスリの中でも特に原始的なグループから別れクマタカ的適応、
つまり猛禽としての限界に挑戦をしたと考えるといいかも。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クマタカ類（カンムリはクマタカ属から分化？）
　　ハイタカ類　　　　　　　　　　　　　　 ｜＿＿＿ノスリ類
　　　　　｜　　　　　オウギワシ類　　　｜
ウタオオタカ類　　　　　｜　　　　　　原始ノスリ
　　　　　｜＿＿＿＿＿｜＿＿＿＿＿｜
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　　　　　 ｜　　　　　　　　　＿＿＿＿＿チュウヒ類
　　ヘビワシ類・チュウヒダカ類
　　　　　　　　　 ｜　　　＿＿＿＿＿トビ・ウミワシ・ハゲワシ類
　　　　　　　　原始トビ
　　　ミサゴ＿＿｜
　　　　 　　　　　｜＿＿＿ヘビクイワシ
　　　　　　　　　 ｜　　　　　　＿＿＿＿＿＿コンドル類
　　　　　　原始コウノトリ類
　　　　　　　　　 ｜
　　　　　（シギ・チドリ類？）

オウギワシ類、ノスリ類、クマタカ類の分岐点となる原始ノスリsub-buteosに分類されるものを取り出すと、
ｻｼﾊﾞ属、ﾐｻｺﾞﾉｽﾘ属、ﾄｶｹﾞﾉｽﾘ属、ｱｵﾉｽﾘ属、ﾊｲｲﾛﾉｽﾘ属、ｶﾆｸｲﾉｽﾘ属、ﾓﾓｱｶﾉｽﾘ属、ﾜｼﾉｽﾘ属、ｶﾝﾑﾘﾉｽﾘ属、ｾｲﾀｶﾉｽﾘ属の10属。
このうちﾄｶｹﾞﾉｽﾘ属、ﾊｲｲﾛﾉｽﾘ属、ﾜｼﾉｽﾘ属、ｻｼﾊﾞ属が特に近いとされる（ﾜｼﾀｶ）一方で、
ｻｼﾊﾞ属は原始ﾉｽﾘに入れない（朝日）ともされたり、ﾄｶｹﾞﾉｽﾘ属をﾊｲﾀｶ類とする（鳥辞典）説もある。
ｾｲﾀｶﾉｽﾘ属がより原始的なﾁｭｳﾋﾀﾞｶ類に分類される（鳥辞典とﾜｼﾀｶ：ﾜｼﾀｶでは両方の可能性を示唆）事もあるが、
これは?蹠が長い、二重結合した関節が後にも曲がる、第4趾が短い、嘴が華奢、次列風切が幅拾い、体色といった類似性による。
一方で、?蹠の鱗の類似性からｱｵﾉｽﾘ属やｶﾆｸｲﾉｽﾘ属と近縁とも考えられる。
このｱｵﾉｽﾘ属やｶﾆｸｲﾉｽﾘ属は森林・湿地性の傾向がありカエルやヘビを好むなど食性はｻｼﾊﾞと似た面がある。
このように原始ノスリ内での類縁関係は必ずしも明確ではない。
また、視覚に頼るタカ科の中で、チュウヒとパプアオウギワシは比較的聴覚が発達している。

ここからは自分なりの解釈が多くなります。
ヘビワシ類（カンムリワシの仲間）からより湿地性に特化したチュウヒ類と、森林性を強めたウタオオタカ類（の先祖）が分れ、
後者から森林での空中戦を得意とするハイタカ類と、広い環境での対地戦を高めたノスリ類が分化する。
ノスリ類の特に原始的な仲間から、樹幹での狩りというある意味オオタカ的な性質を持ったオウギワシ類が分化し、
故郷の森を去ることなく巨大化。フィリピンやニューギニアからインドネシアに渡ることすらなかった。
ノスリ類の進化したグループから巨大で脚に羽毛を持つクマタカ類が進化、南極を除く世界中に分布を広げる。

種間の関係では、南米産のセグロクマタカやアカエリクマタカはノスリ大で明らかにオウギワシ類と棲み分け、
体格でヒメオウギワシに匹敵するアカクロクマタカはアンデスの森林に生息して山岳性が強く、
アフリカのカンムリとコシジロ、東アジアのクマタカとイヌワシなどと似た関係でオウギワシ類と棲み分ける。

ネコとの関係を見ると、フィリピンにはベンガルヤマネコだけ、オセアニアには有胎盤類はおらず、
フィリピンワシ、パプアオウギワシ、コシジロイヌワシ、ハーストイーグルにはこれといったライバルはいない。
南米で樹冠に来るのは、オセロット(10数kg)、ジャガランディ（10kg弱）、マーゲイ（10kg弱）、ジャガーネコ(3kg前後)、
ジョフロイネコ（3kg前後）。樹幹だと爪を武器にはし辛いから最大のオセロットでも敵ではないかな？
ジャガー（50〜130kg）とピューマ（40〜100kg）は木登りは出来るが狩りは地上で行う。
クマタカ、カンムリ、ゴマバラといった特に強力な連中にはヒョウ（30〜70kg）という強敵がいる。
ゴマバラだとチーター（40〜70kg）とサーバル・カラカル（10〜25kg）、クマタカにはウンピョウ（15〜20kg）もライバルとなる。
その他にも全生息域に渡ってヤマネコ類多数と競合。
イヌワシとトラ・ライオン（100〜200kg）、ヒョウはニアミス。
ヒマラヤイヌワシはユキヒョウ、その他全地域でリンクス・ボブキャット（5〜30kg）と競合。
ヨーロッパヤマネコ（3〜6kg）は敵ではないだろう。

後はまたいずれ。
分類の改訂版はあっちに上げました。CHEさんや233さんはご存知のはず。

文字化け、つうか、機種依存文字が出てませんね。
?蹠は全て「ふしょ」です。縦書きだとこうｗ

足付
足庶

天王寺動物園にウンピョウがいます。
近くにオジロワシの鳥舎があるのですが体格を比べると
ウンピョウは驚くほど大きくオジロワシクラスの猛禽の
ライバルと結うより天敵になるサイズだと思いましたが。
たぶん動物園の個体なので肥満してるとは思うのですが
どう見てもあそこの奴は３０キロ以上はある感じですね。

>・肉食性が低い→捕食性が高い
基本的には同意なんだが。
「二次的」なものをどのように恣意的でなく位置づけるのか？
少数の例外を除いて、タカ目はみんな肉食だし、多くが捕食者だ。
鳥は大半がそうだがな。表現にもう一工夫ほしい。Ｂ＆Ａ当時とは、
生態学上の概念が変わってきているのだし。

>・社会性が高く群を作る→単独（テリトリーやホームレンジを作る）
「社会性」の意味によるわな。ペアやペア＋ヘルパーの群は、
引用部前項の群とは違うでしょ。集団塒も違うだろうし、目安と
なっているのは採食時の個体間距離ではないか？

>・?蹠が網目状→鱗状→羽毛（脚の保護）
寒冷適応とどちらが強いかもあるし、「二次的に」水辺で
狩りするようになると・・・

>・?蹠が華奢→頑丈（殺傷力強化）
そんなに単純ではなかろ。主として地上の獲物を捕るのなら、
必要コストはほぽリソースだけで、飢えたらより大きなものを
捕れるメリットは生きる。けれど、鳥を捕る場合、重さと抵抗が
狩りの成功率を下げてしまうし、地上の獲物を捕る種でも、
適切な大物が少なければコストばかりが負担になる。
ある場合には有効、なのは同意だが。

>・目の上に庇突起が無い→庇突起が発達（視力の補助、威嚇、格闘時
>の目の保護）
威嚇、ねえ・・・誰に対して？　格闘時？　衝突時でなく？　

>・嘴が華奢→頑丈（殺傷力強化）
タカ科では、捕食性が高い種ほど、とどめに関しては嘴は
補助的にしか使わないのではないか？　想定している獲物に対して
過不足なく大きくて採食時間がそこそこ短縮できればいいんでない？

>・翼を単なる移動手段ではなく狩猟での追跡に使う
後二者については同意なんだが。
捕れる捕れないはクリティカルだが、見つけるまでも
同じくクリティカルなわけだ。

どんな指標を、どういう理由で、何と何の関係について、論拠と
しているのかは慎重に考えるべき。結論は変わらない場合でも。
決定的な座標が不足している中、何が系統によるもので、
何が「二次的」な適応なのか。収支はどうなっているのか。
庇突起が意味を持つほど頻繁に「格闘」する猛禽は生き残れる
だろうか？

系統樹についてはいまどきの成書でもそういうのあるし、
字数から仕方ないのかもしれないが、「原始的」なものを
下に書くのはよくない（分岐点はいいが）。
「進化の方向性」「特化」「得意」「高めた」といった表現も
どうか。ウィルソン／ドーキンス（彼らの説を全肯定するかどうかは
ともかく）以前の枠組みに見える。
ある暮らしぶりに「特化」したとみなすとき、何を捨てたのかは
何を得たのかと同じほど大切だから。

>>471
＞ライバルというより天敵になるサイズだと思いましたが
なにかと資料を集めている最中なので明言しなかったのですが、自分の言いたいのは正にこの点です。
無人の野を行くが如く最強であり続けたオウギワシ類と、自分より強い相手を向こうに回して生き残ったクマタカたち。
その強さをどうするのかってのが難しいと思うんですよ。
ただ、ウンピョウの生息域で生き残ったクマタカと、
その生息地に進出する機会があると思えるのに出来なかったパプアオウギとフィヒリピン。
なんとなく示唆的だと思うんですよね。
特に氷河期には海水面が下がってインドネシア一体がスンダランドと呼ばれる大陸になった時代、
フィリピンとニューギニアは海峡で隔てられていたようではありますが、
翼を持つものにとっては障壁とはならなかったはず（だからこそ今の生息地にだからこそ移住できた）。
クマタカが“弱く”なる事で生き延びたとも考えられますが。

>>472-473
熱心なのは分る。だから頭ごなしにこき下ろすのは避けたいとも思う。
しかし、お前さんが何を言いたいのかがさっぱりワカラン。
頼むから生物学というものを少しは齧ってからレスしてくれ。
あと、義務教育レベルか日常会話程度の日本語もマスターしてくれ。

一つだけどうにか理解できた（ような気がする）ので返答。
＞>・目の上に庇突起が無い→庇突起が発達（視力の補助、威嚇、格闘時
＞>の目の保護）
＞威嚇、ねえ・・・誰に対して？　格闘時？　衝突時でなく？　

俺の文では意訳してあるが、「日本のﾜｼﾀｶ類」P426の右上2行目〜4行目に、
同じ意味のことが書いてあるので比べて味噌。
反論したいのならその道のプロが積み上げた理論を引っ繰り返せるだけの証拠を提示して、
日本鳥学界かなんかに論文を持ち込むとよろし。
言うとくが、思いつきの脳内真実と伝わらない日本語ではどうにもならんよ。

　お久しぶり、３３０さん。
情報有り難うございます。

>475
「ともいわれる」とあるんですがね。この、「ともいわれる」に
込められている著者らの忸怩たる思いを察してはどうか。

アナタの律儀かつ正統的なリサーチにゃ、皮肉でなく敬意を表する。
けどさあ、
>無人の野を行くが如く最強であり続けたオウギワシ類と、自分より強
>い相手を向こうに回して生き残ったクマタカたち。
こういう、ロマン溢れる表現がブチ壊しにしているんだな。
ロマンを見出したいのは判る。が、適応とか、淘汰とかは、もっと
現実的というか、散文的というか、経済学的というか。
鳥学会にもそういう論文は多いけど、動物行動学会なんかもっと
露骨でしょ。Ｐ＝ナンボで計算すると有意、とか。

　古気候への注目もいいんだ。けど、猛禽の分類を調べるのと同じ
熱意で調べてみてはどうか。小さい（けど飛び石的移動ではキーに
なりかねない）島の浮き沈みはハッキリしないという学問的限界に
ぶつかるで。「毒蛇の来た道―大規模海水準変動説」あたりの
一読を勧める。
できれば数理生物学分野を概観することも勧める。

問題はたぶん、個別の事象についての見解ではない。
ある時期から、広義のエソロジーは、古典的ロマンを喪失して、
別種のロマンを見出した。この文法あるいは枠組みの変化は、
Ｂ＆Ａ以降に起きている。
いまどきサル学で、ニホンザルのリーダー／ボスが・・・といったら
ハナシにならん、というような変化ね。

そういう見方で旧説を見返したときに、リーズナブルな再解釈が
可能かどうか、という話なんだ。

ネコ科の関係で言えば、ライバルか天敵か、はまずはどうでもいい
ことなんだ。
そういう分けかたはしないのよ。

ａ　カンムリクマタカは雌雄のサイズがあまり違わない
ｂ　カンムリクマタカハ捕食性が強い
ｃ　性差の逆転の程度と捕食性の強さは正の相関をもつ

という３つのテーゼは同時には成り立たず、どれかが偽であろう。
（ｃの許容範囲はおくとして）。
私ゃ、ａが偽であると思う（つか知ってる）が、ここはｃが偽、
ないしカンムリクマタカが例外、と仮定しよう。
その原因としてネコ科をあげているんだしな。
　
だが、一足飛びにライバルの天敵のというより前に見るべきところ
がある。
ライバルがいると困るのとすると、なぜか。エサが減るからだな。
エサが減るというのはどういうことか。ある単位カロリーを
得るのに要するコスト（消費カロリー＋リスク）がよりたくさん
要るようになる、だ。
エサの分布密度が下がれば移動にコストがかかる、防衛的行動圏が
境界を接してりゃその侵害と防衛のコストが注目される、ｅｔｃ。
もひとつ、いつ起こるとどれだれ辛いかもあるな。育雛前期なら、
所要量中、必要頻度大、後期なら所要量特に大、頻度中、ペアの
生存に関するなら所要量小、頻度小とか。
どこがボトルネックになるかによって意味が違う。

次に、ライバルがあるとして、その存在は、エサ資源減少を齎す
諸要因のうちでどのぐらい重要なのか。
前提として、温度と湿度が高いほど生態系は多品種少量ずつ現存、
季節変化小、てな生物生産量の原則は押さえておかなくちゃならん。
カンムリクマタカのエサと成りうる小動物の現存量もそうした
原則の影響を受ける。寒冷地では、気候の縛りが強いがゆえに、
植物は種毎に一斉に開花したり結実したりしがち。熱帯では、
ワザとのように時期をズラス。捕食者（カンムリクマタカのエサ）
対策やね。葉には毒を持たせやいすが、胚だと厳しい、かといって
胚を小さくすると他の植物の競争で不利だ、といった事情によって。

熱帯は一年が必ずしも明確でないが、プナやナラ類の表年／裏年
がネズミ対策なのはきっとご存知でっしゃろ。
こうした植物と植食性動物との駆け引きがあって、カンムリクマタカ
のエサ資源の消長はまずこうしたところで規定されてくる。
むろん、それに適応しようとする進化もあるわな。イヌワシなら
ノーマル（ニホンのは例外ね）２羽／年を期待して繁殖する。
クマタカだとエサ資源によりけりだが、１羽／年〜２年とかね。
カンムリクマタカはもっとスローペースだな。

次の視点として、トップダウンエフェクトの評価がある。
つまり、ライバルがいるとエサが減るのか、だ。
マクロにみれば、ニッチという概念自体がこれを含んでいるんで
影響なしとしない。が、捕食者の存在が非捕食者の数を制限すると
いう事例は、相当に単純な（なので教科書に載る）ものとか
確認されておらん。ことに、捕食者の数が、別のリソースをも
利用しているのでなくその被捕食者に依存しているとなると。
天敵の人為的導入の試みが死屍累々であることを想起すれば
わかるだろう。
特に、他種、各種少量生産の熱帯湿潤系だと、トップダウン
エフェクトは露骨には出ないわけだ。

次は天敵な。ある意味では大きい。未経験な若鳥と親の
「狩りが下手て餓死する」確率に開きに比べて、
天敵による被捕食の確率の開きは小さいとすりゃ。既に「カマドを
構えている」ペアと若鳥ではその後の繁殖の期待値が違うから。
しかし、天敵による被捕食が効いてくるのは、それが死因のうちに
一定の重みを占める場合に限られてくる。餓死とか、事故による
障害からくる餓死とかに比してどうか、だ。天敵による加害は
直接的なものにかぎらずともいい。その存在ゆえに狩りの成功率が
下がるだけでも効く。包括的適応度に対する影響度だ。
しかし、これもまたトップダウンエフェクトである。
つまり原則的に（気候の揺らぎや、植物のエサ動物に対する対策に
よるエサ動物の消長に比べて）大きくはない。

読解できないという向きが多いからあえて粗雑に、なるべく
わかりやすく書いているよ。実際にはもう少し数学的だ。
けれど、ライバルまたは天敵としてのネコ科動物の存在なんかよりも
ずっと重い要素があるという概略についてはわかっていただけたろう
と思う。よくわからないテクニカルタームについては、化石出土例を
調べるのと同等の熱意で調べてもらえばわかるだろう。

ネコ科云々よりも、エサ動物のバラエティ、それぞれの個体数の
増減、それを規定する植物のバラエティやそれぞれの戦略、
さらにその植物のありようを規定する植物群落内でのかけひきや
土壌の成り立ち、気候、といったほうが、はるかに重いのよ。

たとえていうなら、ゼロ戦とヘルキャットとどっちが強いか、は戦争
の勝敗には無関係、てなもんでね。大切なのは、生産力だったり、
それを支える工業機械の精度だったり、その工業機械を作る機械の
精度だったり、というようなことね。切削の公差何ミリの加工機械を
難題もってるか、なんかは、ゼロ戦とヘルキャットの性能比較より
地味だし、ロマンティックではないけど、より根源的なんだな。

いま録画を見終わったところですが、今日の「地球大自然」はコンドルでしたね。
坂の上＝風下に向かって追いかけると人間でも簡単に捕まえられるなんて、
やっぱりあのサイズになると飛ぶのに苦労するんですね。

>>478
＞ネコ科の関係で言えば、ライバルか天敵か、はまずはどうでもいいことなんだ。
＞そういう分けかたはしないのよ。
ライバル、天敵、面白いじゃないですかそういう見方をしても。
いろんな分けかたがあっていいと思うけどな。
＞a カンムリクマタカは雄雌のサイズがあまり違わない。
＞b カンムリクマタカは捕食性が強い。
＞c 性差の逆転の程度と捕食性の強さは正の相関をもつ。
＞私ゃ、aが偽であると思う。（つか知ってる）
ぜひ知ってることを教えていただきたい。
みんな理屈ではサイズに大差があるはずと思っているが、見つからないんですよデータが。
つがいの映像を見てもあまり差がないし。
＞〜カンムリクマタカが例外と、仮定しよう。その原因としてネコ科をあげているんだしな。
そういう意味でネコ科との関係を言ってると思うかなぁ？
それとロマンがあってもいんじゃない。数理生物学とか経済学とかいっても
みんな興味ないと思うよ。

クマムシとクマタカはどっちが強いの？

＞a カンムリクマタカは雄雌のサイズがあまり違わない。
これについては我らはビデオ映像や図鑑、インターネットのデータを元に
判断しているわけで、例えば他の鷲ならデータ的には性による体格差は
出ているわけですよ。
　他のワシと同じく、そういうデータが出てくれば私もそれを信じる。
483
　戦ったらクマタカが一口でペロリ。
　繁殖力の強さならクマムシバンザイ！

机上の空論を展開しても埒が明かないので実際に戦わせてみた。
公平を期すために条件を変えての１０番勝負だ！！

１．シカゲル包埋特設リング：　クマタカ試合放棄でクマムシTKO勝ち
２．真空凍結乾燥器特設リング：　クマタカ戦意喪失でクマムシTKO勝ち
３．真空調理器特設リング：　クマタカギブアップでクマムシTKO勝ち
４．電子レンジ特設リング：　クマタカ失神でクマムシKO勝ち
５．ドライアイス特設リング：　クマタカギブアップでクマムシTKO勝ち
６．遠心分離機特設リング：　クマタカ戦意喪失でクマムシTKO勝ち
７．オートクレーブ特設リング：　クマタカ失神でクマムシKO勝ち
８．原子力発電所内特設リング：　クマタカ戦意喪失でクマムシTKO勝ち
９．オゾン層特設リング：　クマタカ敵前逃亡でクマムシTKO勝ち
10．月面特設リング：　クマタカ敵前逃亡でクマムシTKO勝ち

結果は10戦全てKO勝ちでクマムシの圧勝。
総じて目立ったのはクマタカのへたれっぷり。
なにかってぇと「死ぬ〜」なんて大げさにわめきやがるし、
絶対有利と思える空中ですら戦う素振りすら見せないんでやんの。
あの程度の根性では比べるだけクマムシに失礼ってもんだ。

飼い鳥の天敵は一口にゆうとネコとからすと蛇くらいですかね。
これらを駆逐できる猛禽類は鳥好きには英雄のような物。
特にネコ属には負けてほしくないですが。

　485
　クマタカでなくとも、全ての動物がカンパイだよ。
　カンムリクマタカでもオウギワシでも逃げ出すでしょうね。あはは。
　生命力の強さならこれの右に出るものはいないでしょう？
大きくても１．７ｍｍ、鷹の目なら容易に見える。まあ食べないでしょうが
ペロリと食べたらどうなるの？
胃酸にも耐えられるならホントに無敵だね(^_^;)

クマムシのタンは平たく言うと干物だからねぇ。
有機溶剤はへっちゃらだそうから塩酸ぐらいは耐えるかもしれないけど、
消化酵素の類はどうなのかねえ？
俺が以前食ったアニサキスは立派に耐え抜いてくれたんだが。

ゲルショッカーの改造人間クマムシプラナリアなんていたら悪夢だね。

>>477
＞ロマン溢れる表現がブチ壊しにしているんだな。
OK、この一言で十分だ。俺と君では絶対に話がかみ合わない。
カンムリとオウギの実物を徹底的に比較することはしないし出来ない。
だからここでやっているのはあくまでも机上の空論、妄想の垂れ流し。
そんなものが意味を持つのはそこにロマンがあるからだ。
そのことが話をぶち壊すと考える君とは別のパラダイムに基づいている。

あるいはもっともらしい嘘と言い換えてもいい。
なるべく詳細なデータを求めるのは、「もっともらしさ」の為であり、
それは手段あるいは道具であって目的ではない。
「世界最強」とはファンタジー。そんなものはこの世に存在しない。
「世界最強の鳥はカンムリクマタカだ！」は命題ではない。
なぜなら証明できないから。そんなものに数学的アプローチは無力。
「世界最強の鳥」とは「鼻行類」のようなもの。
そんな架空の存在の「実像」を探ると言う知的遊戯を楽しめればそれでいい。

>488

　「詩人のロマン」から先に行きたくないというのはご自由に。
　しかし知的ではないわなあ。
　現物のカンムリクマタカにあまり強い関心もないんだろうなと
思えるな。自分のイメージのほうが大切なんだろうね。
　もっともらしさを突き詰めていくとイメージは壊れる。けれど
そのもっともらしさ自体が楽しめる。鼻行類が面白いのは
もっともらしさを追求したからでないかい？　
　怪獣図鑑レベルにとどまるか、鼻行類レベルを目指すかだな。
　知的遊戯というのなら、それまで自分が持っていたイメージが
ひっくり返されるのを楽しみたいねえ。

最強クラスのカンムリやオウギも好きだが、実は無類のハヤブサ好きなもんで
ネームを変えました。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　233より

一度アフリカだったかイタチ科のほっそりした獰猛な奴が
巣にちかずいたらものすごい急降下攻撃ではらに突っ込んだ。
そのイタチ科の奴は５メートル以上は吹っ飛んでたよ。
ハヤブサは強いね。
その番組じゃ１回蹴っただけだったけど殺す気になれば自分の
倍以上の(見た目だから３〜４倍あるだろう）も殺せそうな
感じだった

そんなことより最強の鳥を空中戦以外のもので決めようとする気持ちが理解出来ない。
ワシ対ネコでは房・・・もとい、某最強スレのようになりかねないＷ

490
　ファルコンさんですね。よろしく。
　私としてはあとHarpy EagleさんとかMonkey-eating Eagleさんとか
Martial eagleさんとかも出てきて欲しいですね。

おいらもハンドル変更。できればヨコではなくタテに重ねてくださいデス。
Harpy Eagle氏は、レギュラー陣だと>489さんにでも名乗って欲しいんですがいかが？

じゃねえや

>>489
これからはコテハンでHarpy Eagleとでも名乗ってはどうか。

>>489
　Monkey-eating Eagleなんてどうですか？

みんな、ここでも議論しようよ。
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/list.php?id=enjoyjapan_16

今日は無駄な長文レスがありませんように(-人-)

>>492
年齢無制限で性別無制限の自由世界でみんなが同じ感覚でものを
見ると思ってるのかな?
投稿者が面白ければいいこの２チャンでそんな事を感じるほうが
違和感あると思うけど。

性別無際限･･･････････････

オス、メス、オカマ、ネカマ、腐女子、雌雄同体、単為生殖、性転換、ＸＹ，ＺＷ，温度差、発育の程度

あとなんだ？

489
＞それまで自分が持っていたイメージがひっくり返されるのを楽しみたいねえ。
無いものをどうやって引っ繰り返すのだ？

ヒョウとサルで思い出したが昔群れにちかずいた
ヒョウにヒヒのボスが立ち向かいいい勝負してる
場面をテレビで見たと事あるな。
昔はよく外国版動物番組があったが中には密猟者が
作ってるような胡散臭いものも結構あったよ。

ヒヒって強いですね。
私はヒヒのボスが群れを守るためにヒョウに向かっていって
逆に餌食になったのを見た。

ヒョウでも体格があるでしょうから。
大きいのにはさすがにだめでしょうね。

２度もテレビに出ると結う事はかなり頻繁に
あることなんでしょうね。
ヒヒのボスはヒョウから仲間を守れる事も
ボスの条件にあるんでしょうかね。

　私が見た番組は、仲間を逃がすためにおとりになって向かっていった。
仲間は木に登っていって助かりましたね。そこを上からゴマやカンムリが
来たら正に板挟みですね。

ヒヒはあごは強力そうでも手なんて人間と変わらないでしょう。
仲間を守るためとはいってもそれで強力な爪を持つヒョウに向かうと
大怪我じゃすまないのに感動的な行動ですね。

私も昔、野生の王国という番組で見たことあったなあ。501さんと同じかも。
争いの理由は忘れたけど、壮絶な戦いでヒヒもやるなぁーって思った。
カンムリやゴマは同じアフリカだけど、ヒヒを襲うことはあるの？

ヒヒにとって最大の天敵はヒョウとワシ。
どちらもどこまで逃げても追いかけてくるという相性最悪の存在。
これは、ヒヒの側の資料を調べたほうが多くのデータに当たりますよ。
その分ワシの種類は曖昧になるけど、生息地が被っている種類なら、
襲わないと考える方が無理があるんじゃないかと思いますよ。

ヒヒは地上性のサルで、マンドリル以外はサバンナや岩山の住人だから、
ゴマバラやコシジロによく狙われるみたいですよ。
カンムリだって普通に襲うんじゃないですかね。
中東方面のヒヒはイヌワシやカタシロワシが狩ると見て間違いないでしょう。

どのワシも狩るのは主に若い個体みたいだけどね。

>>508
なるほど。そう考えるとアフリカは凄いね。最強クラスのワシ類が３種も
空から目を光らし、１０〜２０kg級のサル類や野生ネコ達を襲わんとして
るんだから。

>>507
野生の王国の出だしの音楽のところでしょう。
あれはむしろヒヒがヒョウを押していた感じ
だったと記憶してるのですが。

>>510
そうだっけ？てことは毎週そのシーンやってたってことになんの？
ごめん、野生の王国でヒヒとヒョウがすげー戦いしてるなーってことしか記憶
ないんだ。

　海外サイトに行くとよく見ますよ。ヒヒは普通に獲る獲物。
ただ、群れからはぐれたりとか若い個体が殆どです。
　アビシニアコロブス（ゲレザ）というサルもカンムリは襲います。
マンドリルも狩ると書いてます。
　あそこらジャングルになりますから、人が狩りを目撃するということ自他
自体が奇跡に近い巡り合わせになる。
我々が聞く情報は全体の生息数×一個体の生涯の狩りの回数を考えると
何万分の一だと思うんですよね。我らの見えないところで、もっと凄い
狩りもやってると思いますよ。
　小型のヒョウまでは可能性的にありえると思っています。

アヌビスヒヒとゆうヒヒは力が強くて
犬歯も5センチもあるそうです。
ヒョウを殺す事もあると書かれていますね。
ただかなり大きい種のようででオス体重が３５キロも
あるそうです。
野生の王国で出てたのはこの種類かもしれませんね。

確か少年ケニアのワンシーンだったか？
日本後のしゃべれる日本人丸わかりのマサイ族戦士と
それと日本人少年のワタルが日本丸わかりの山岳地帯を
ジャングルと結う設定で撮影された連続番組。
その中にそれらしさを出すため実際のアフリカの動物たちの
ワンカットが時々入るのだが。
そのなかでヒョウがライオンに襲われてるシーンを見た記憶が
あるよ。
今考えると撮影は木の上でそんなうまくあのシーンに当たる
わけがないからジャングルの森の1部を檻で逃げられなくして
そこにライオンとヒョウを入れたのに間違いがないと思うが。
昔は規制がなかったので今では見られない残酷物はテレビで
結構やっていましたね。

　私も昔、野生の王国？でカラカラを襲うジャガランディのシーンを覚えています。

　ところで、ヒョウはライオンに食べらのですか？

>>515
インドではベンガルトラが時折ヒョウを狩るようですが、アフリカのヒョウ
とライオンはどうなんでしょうかね。狩猟方法もトラとライオンでは違うし
……っていうかそろそろ鳥関連に戻しましょうよ。

普通に、とまではいえないものの、ライオンがヒョウやチーターを襲うのは珍しくありません。
ただし餌にするために殺すのかと言うと、必ずしもそうとは言い切れません。
というのも、殺すだけで食べずに放置する事も少なくないからです。
これについては、サバンナで同じような獲物を狙うライバルを減らす為とか、
子供を襲う危険のある“害獣”を駆除するためなどとも考えられています。
チーターは個体間の変異が小さい事でも有名ですが、
これはライオンによるチーター狩りの影響とする説もあります。

逆に、ライオンの子供をバッファローが襲って殺す事もあります。
これも子供や仲間を殺された復讐とする説があります。

つうかそれ以外に牛が猫を殺す理由が考えられないんだよな。
絶対に食う為ではないんだから。
こういう時には雌ライオンは無力で子供が逆されるのを物陰から見守るだけなんだけど、
雄ライオンがプライドに残っていると非常〜に頼りになるらしいでっせ。
普段の行動から察するに「うちの子に何しやがる！」ってな事はやりそうにないけれど、
「俺のシマ荒らしに来る奴はただじゃおかねェ！！」となると必要以上に熱心だもんね。
こういうときの雄ライオンと戦えるのは、鉄砲を持ったハンター以外には雄ライオンだけ。
「母は強し」ならぬ「父は強し」、というより「ドンは強し」ってとこですかね。

自分は子供の頃から猛禽好きでタカを買うのを夢見た事もあった。
いいおっさんになって世話の大変さやいろいろな部分で大変なんで
今はただでやるといわれても飼う気はないがインターネットに
猛禽業者が出てるのをたまに見た事はある。
飼いたい奴や専門の業者も当然猛禽好きだろうから自然界の猛禽類の
減少のニュースなんか聞くと悔しいだろうに売ったりかったりするの
が抑えられないならせめて生息数が多い奴に限定してくれんかな。

　それと希少個体を育て野生へ返すのとかもやって欲しい。
フィリピンワシはやっているらしいが。

猛禽類の人工孵化は相当難しそうなイメージがありますが
実際はどうなんですかね？
もしお金で済む問題なら日本イヌワシもまだ生き残れるチャンスは
かなりあると結う事なのですが。

イヌワシの話題はそのスレのがいいようにも思うが・・・

イヌワシは安定的な商業生産がすでに行われている。
人工孵化どころか、人工授精、それも凍結精液によるものも
成功している。
減価償却をどの程度きちんとやっているかは怪しいが、ま、
出荷価格を生産コストとみると、日本の物価高を加味しても
１００万円強。

野生が１２５ペア、年産５０羽として、仮に同じだけの数としても
年間５億で作れる。種親はどうせ死ぬ第二雛でいい。
ただし、遺伝的多様性保持のためには生産効率が犠牲になるし、
生産した雛の放鳥にはコストがかかる。
箱モノの初期費用１０億、年間数億（コウノトリの再野生化が
そんなもん）が出てくるのなら、年間に２０羽ぐらい放すのは
簡単だな。
そこまで大規模じゃないが、第二雛の活用は既に試みられているし、
計画なら他にもある。要は金なんだ。
もっとも、生息適地がないのがネックなんで、むやみに
増やしてもしょうもないんだが。

そこまで進んでいるのですか。
ぜんぜん知りませんでした。
良い情報ありがとうございます。

猫が熊鷹（多分）にやられる瞬間を、ソバ屋の裏の畑で、二回見ました。
二回とも、ほぼ同じパターンで、手もなくやられました。しかも、りっぱな
野良が。
いきなり、背中（多分脊髄）を蹴られ、転がって、たった時は、後ろ半身が
へたっていて、地面につくほどでした。再度来た熊鷹に、ほぼ、無抵抗で
やられました。
よぶんな事ですが、高空に上がると、熊鷹は何も持っていないようですね。
他にも、見ていますが、居住地田舎がばれますから。

　野良猫なら５ｋｇぐらいですか？
　あいつらの狩りは脊髄破壊の秒殺ですからね。
カンムリのビデオ解説でも、ホームページでもサルの脊髄一撃って。
破壊力凄いんでしょうね。
クマタカにネコは軽い獲物でしょうね。

>>524
私が通ってたクマタカの観測地でも地元の人から「クマタカのせいでこの辺の
ネコはずいぶん少なくなっちまったよ」って聞いた。その人はハクビシンが
クマタカに捕まってるところを見たことがあるとも言ってたよ。

アナグマやタヌキを狩るクマタカにとってネコは問題にならんでしょう。
ネコは危険を感じると逃げるよりもうずくまって様子を伺おうとするから、
ウサギやキジの方が手こずるぐらいだと思います。
あと、前にも言いましたが、「日本のワシタカ類」には、
クマタカのネコ入りペリットが写真つきで紹介されています。

危険を感じても逃げるより身構える方を選択するのは野生ネコも同じだよね。
この辺にゴマバラｖｓサーバル・カラカルの勝敗の鍵があるのかな？
つまりネコ側が待ち伏せてワシが地上にいる、ないし飛び立つ瞬間を狙えば、
ゴマバラと言えどもただのでかい鳥に成り下がってネコに分があり、
ワシが飛び立ってしまえばネコ側には上からの圧力に成すすべがない。

　一度番組は忘れたけどゴマバラが大きなトカゲを取るのに
まず背中に蹴りを入れて後で降りてきたのですがあれは脊髄を
ねらってたのですかね。
結局狩の仕方はゴマバラもクマタカもカンムリもそっくりと
ゆう事ですね。

　脊髄を握りつぶす、このやり方で３０〜３７ｋｇのブッシュバックや
ダイカーも襲ったんでしょうね。多分その場合、首を狙ったのではないか。
首が折れればほんとに為す術ないですからね。
そして彼らは頭いいです。何処を狙えば獲物を簡単に仕留められるかを
知ってるんですよね、

>527
　カンムリが自分より重そうなモニタートカゲを木からもぎ取っていった映像があります。
そのまま鷲掴みでしたね。ゴマとカンムリ、一気の空襲確かに似てますが
詰めの部分で若干狩りの仕方が違うかもしれない。
体重がある分ゴマの方が体力はありますがカンムリの方が爪は強い。
カンムリの狩りの映像、一撃、そのまま爪の力で絞め殺す、のパターンが多いんですよね。
ゴマバラは蹴ったり、一撃でなくても数回攻撃できる利点がある。
クマタカも同じく。
　オウギも一撃必殺型。自分より大きなナマケモノを片足でかっさらう映像、やはり一撃。
木に捕まっているナマケモノ、人間でも引きはがすのは数人がかりとか。
爪の威力によって数回蹴って乱闘するか一撃で仕留めるか分かれているような。
まあ、小さい獲物ならゴマやクマタカも一撃ですが。

脊髄は脊椎の中にあるんだが。どうやって握りつぶすのか。
骨ごとか。首を折るったって、どうやって？　両足で
器用にひねるのか。椎骨を圧迫して粉砕できるとでも？
鷹匠のところへでも行って、猛禽が獲物をとる様子、見せてもらった
ら？　殺された獲物を解剖してみたら？

モニター。カンムリとかぶる、大型、木、なら
Varanus niloticus　か。野生で４〜５キロの上となると、
ＳＶＬ７０ｃｍ以上の超大物だな。木に登るかねえ・・・
いやあ、すばらしい映像をごらんになりましたな。

〉５３０
　ＴＡＬＯＮというアフリカのビデオです。
見てみたら？７０ｃｍ以上ゆっくりあるよ。

クマタカを２・５キロサイズと考えた時３．４キロでも
カンムリクマタカが相当大きいですね。
ただメスが９キロも存在するオウギワシと並んで４強に
入るのだからやっぱり同サイズの他の猛禽類とは
殺傷能力は段違いなんでしょうね。

３．８キロでした。
間違えました

昨夜NHKの最上川についての物が放映されてました。
それで偶然鷹匠さんとクマタカをみたのです。
クマタカは多分メスだと思いますが相当大きく
後ろ爪はすごく長いですね。
あれでもし２０キロや３０キロのスピードで
飛んでこられて転げるほどの勢いで蹴られては
脊髄がつぶれるのも無理はないと思いました。
今まで猛禽の爪は前爪ばかり見てたのですが
考えてみると後ろ爪が蹴飛ばした時は武器に
なるんですよね。

http://www.travelafricamag.com/community.php?id=42
こんなサイト見つけました。

……snatched in a swift……の部分、swift＝アマツバメです。
アマツバメ、カンムリクマタカが（snatched＝引っつかまえる）狩るんですかね？私はそう取れたが。
それとも狩りの仕方を比喩して書いているのか？？？
文体が分かりにくい。よろしければ誰か訳して下さい。
In East Africa unwary monkeys, snatched in a swift,
surprise raid, are the main items on the Crowned eagles・menu.
Further south fewer of these primates are taken.
In both locations the eagles also dine on hares,
moles and other small mammals; guinea fowl, teal,
pigeons and crows. In hunting these,
the bird sits unobtrusively on a high tree branch
and patiently awaits the passing or perching of a victim below.
Following a strike it powers vertically up to regain its bough.

>>535
英語苦手なもんで無理ですね。
カンムリって鳥類を捕食する比率ってどのくらいなんですか？
サル類を中心とした哺乳類や大型トカゲなどの爬虫類が捕食対象の大半かと
思っていたのですが・・・
けれど、あれだけの飛翔力を持っていれば逆に鳥類を狩らないほうが不思議
ですけど。ただ飛翔中の鳥類を狩ることがあるとしても、アマツバメは無理
なんじゃないですか？　対象が小さすぎるし、小型の猛禽でも狩るのは難し
い（チゴハヤくらいしかいない）ので。
でもいいなー　英語がふつうに理解できるＣＨＥさんがうらやましい。

＞snatched in a swift
とは「アマツバメの中で掴む」お言う意味。

であるはずは無いので、「swiftを身に着けて」「swiftな状態で」が正解。
swiftには「速いもの」という意味もあるので、「速いものである状態で掴む」、
意訳すると「すばやく掴む」となります。
もののついでに意訳気味での全文。


東アフリカでは、不注意なサルを急襲して素早く掴み取るのがカンムリクマタカの主な食事の手段である。
もっと南方では、捕らえられるサルはほんの少数でしかない。
このワシはどちらの地方でもノウサギ、モグラ、その他小動物、ﾎﾛﾎﾛﾁｮｳ、カモ、ハト、カラスも獲物にする。
狩りの時は、高い木の枝に目立たないようにとまって、獲物が下を通ったり立ち止まったりするのをじっと待つ。
攻撃の後には、元の枝まで力まかせに垂直に飛び上がる。

　おー、狂鳥 ◆X.zO17bjcU 殿、翻訳有り難うございます。
やっぱ比喩でしたか。アマツバメは普通狩れないよなあ。

≫536
　いやあ､読めるんじゃなくて大まかなことが分かるぐらいですかね｡
狂鳥 ◆X.zO17bjcUさんほど的確には読めないです(^_^;)
snatched in a swift だけがどうも引っかかって｡
あとの部分は大体は分かったんですが｡

　カモ、ハト、カラス。時速何キロぐらいで飛びますかね？

アマツバメの内輪もめかと思いました。何度かぶつかっているうちに、一羽が落ちてきて
それを途中でひっかけて、どこかに行きました。喧嘩相手の埋葬など考えられません。
もしそれがちご隼だとしたら、大きさも、シルエットもアマツバメそっくりで、
まぎれていても解りません。
あ、それから、下りがめっぽう速いです。アマツバメの水平飛行より、速いと
思います。

捕食（する）：raid、menu、are taken、dine、In hunting、strike
サル：monkeys、primates
木の枝：tree branch、its bough
ｶﾝﾑﾘｸﾏﾀｶ：Crowned eagles、the eagles、the bird

基本的に同じ事を表現しているのに、ことごとく別の単語を使うってのが格調高い、
言い換えると持って回った、意図的に難解にした文章ですね。
その分だけ重みや説得力のある文になるけど。
件のsnatched in a swiftもswift snatchで十分なようにオモ（米語の口語なら特に）。
文法的には前者が正しいんだけど、
外国人も対象にしているであろうﾄﾗﾍﾞﾙｶﾞｲﾄﾞとしては不親切かな。
カンムリの狩りの豪快さを表現するのにはムードたっぷりでGJ！てなところだけど。

>>540
最速のカモはホンケワタガモで時速70〜80km/h。
これは水平飛行での鳥類の最速でもあります。
レース用のハト（かつての伝書バト）が60〜70km/h。
カラスは知らないけれど、これらよりやや遅いでしょう。
ちなみに最遅記録はヤマシギの8km/h。

試しにATLASで翻訳したらこうなりました。わかんねぇ〜ｗ

迅速な不意の襲撃でひったくられる不注意な猿はそれほどCrownedワシ・ メニュー
さらなる南の東アフリカでは、これらの霊長類のメインの品目です。取られます。
ホロホロチョウ、コガモ、鳩、およびカラスこれらを捜す際に、鳥は、高い木の枝の上に
控え目に座っていて. それが垂直に動かす打撃に続くその大枝を取り戻すために
上がっている下に我慢強く犠牲者の通過か止まり木を待ち受けます。

>>540、541
鳥類のスピード測定値って陸上動物と比較して非常にバラツキが多いようです。
本によってもかなり違いますね。
これから示す測定値は私の知ってるデーターを総合的にまとめたものです。


水平飛行（滑空も含まれる）
ハリオアマツバメ １７１km/h ３２０km/hというデーターもある。
シギ類（忘れた） １４４km/h 小型のシギ類だったと思う。
ハヤブサ ９５〜１１５km/h
アマツバメ類 １００km/h前後 ハリオは特別速い
小型カモ類 　７０〜９０km/h ウミアイサなどは１００km/hくらい 　
ガン、カモ類 ７０〜８０km/h
オウギワシ ６０〜８０km/h
ハイタカ、クマタカ　
オオタカ、ハト全般６０〜７０km/h　ハイタカは１００km/hってのもある。
　　　　　　　　　　　　レース用のハトは１００km/h以上と言われている。
ハシボソカラス　　５０〜６０km/h　

大体こんなところかな。水平飛行だけを見ればハヤブサは特別速くはない。
カモ、ハトは鳥類全体では速い方である。カラスは平均的。

私が見た中でこれまで最も速いと感じたのは、ハヤブサの急降下を除いては
ハリオとチゴハヤですね。イギリスの本でチゴハヤが最速というのがあったが、
測定値がなかった。シギ類カモ類は確かに速いのがいますね。
ハヤブサの急降下はほとんどの資料で最速となっているが１６０〜４４０km/h
と測定値のバラツキが非常に大きい。最近ではジオグラのTVで３９０km/h
が出たらしく４４０km/hってのももまんざら・・・
トビはどんなに急降下しても１００km/出ないらしい。
チゴハヤのシルエットはアマツバメによく似てるが大きさはけっこう差がある
のでは。

試しに計算してみたら、空気抵抗無視の自由落下で300km/hを超えるには、
474mの落差が必要で9.3秒かかる。360km/hだと510mで10.4秒。
空気抵抗を考えると恐るべき空力でですが、加速に要する時間と獲物との相対速度を思えば、
実際の狩りでは300km/h以上のスピードは使う機会は多くなさそうですね。
10秒以上もあれば獲物の方もそれなりの対応をするだろうし、
速すぎると空振りした時の二の矢が打てなくなる。
もちろんケースバイケースでしょうからできるに越した事はないだろうケド。

>>ファルコンさん
詳しいデータをありがとうです。実際、かなりバラツキがありますよね。
陸上動物だとスピードガンなとによる計測のほかにも、
足跡と言う直接の証拠が残るから詳しい検証がやりやすいんだろうけど、
鳥の場合は対象物が少ないから検証が難しいんでしょうね。
なんとか計れてもそれが本気かどうかも分んないですし。
あと、慣れた人でないとシルエットから実際の大きさを推測するのは難しいと思います。
見た目の大きさに差があっても、それが体格差なのか距離の差なのか、
とくにチゴハヤやアマツバメのスピードが相手では難易度抜群じゃないですか？

>>546
いえいえとんでもない。狂鳥さんの翻訳こそ見事ですね。
鳥類の速度データについてはまったく同感です。
シルエットについても、私が鳥見をはじめた頃はよく間違えました。
鷹の渡りでは、サシバが翼をくの字に曲げて滑空してる姿見て「おーっハヤブサだー」
とか、ハイイロチュウヒの写真を撮ろうとし待ち構えていたところに、アオサギ
が不意に現れてハイチュウと勘違いして連写で撮ってしまい仲間に笑われたりとかｗ

　おー、じゃあカンムリは獲物より出るんですかね。
カンムリのスピード、相変わらず不明のままですね。
急降下なら大型猛禽はずば抜けて速いから急降下で狩っているのかな？
小型カモ類 　７０〜９０km/h ウミアイサなどは１００km/hくらい 　
ガン、カモ類 ７０〜８０km/h
速いですねー。水平飛行で捕まえることはないかも。

>>548
オウギは何故だか６０〜８０ｋｍ/hっていうのがよく載っているんだよね。
ジャングルなのに測定するのは難しいと思うのだが。
ハイタカ属やクマタカが６０〜７０ｋｍ/hくらいなのでそれよりやや速い
７０〜８０km/hくらいかなと推測。
大型猛禽の急降下。ハヤブサ類以外の中型猛禽以下よりは速いようですね。
私の持っている資料ではクマタカが１８０〜２００km/h
イヌワシはこれまたいろいろ,１８０〜２５０ｋｍ/hが多く３００ｋｍ/h
というのもあった。おっと忘れてた　水平飛行でイヌワシ５８km/hってのが
ありました。
こうしてみると水平飛行では
ハヤブサ型＞短翼長尾型＞長翼短尾型ということになるのかな。
ハヤブサ型でもチョウゲンボウの飛翔で速いところ見たことないけど。
コチョウゲンはチゴハヤ並に速いのに。チョウゲンボウはネズミ専門
だからかな。
トビはいくら頑張っても急降下で１００km/hいくことはないという文を
読んだときはちょっと笑ってしまったｗ

俺はこう出た

東アフリカでは、迅速な不意の襲撃でひったくられる不注意な猿が
Crownedワシの上の主な項目です・ メニュー。 さらに南では、
これらでは、霊長類は連れて行かれません。 また、両方の位置では、
ワシが野兎、モグラ、および他の小さい哺乳動物を食べます;
ホロホロチョウ、コガモ、鳩、およびカラス。 これらを捜す際に、鳥は、
高い木の枝の上に控え目に座っていて、我慢強く以下の犠牲者の
通過か止まり木を待ち受けます。 その大枝を取り戻すために垂直に
それが動かす打撃を追求すること。

550
　ちなみに私のは『バイリンガル』

　東アフリカで、アマツバメ、驚き襲撃で引っつかまれた不注意なサルは、
王冠をいただいた鷲の主な項目です・メニュー。
これらの霊長類の動物のそれ以上の南ほとんどは、取られません。
両方の場所で、鷲は、野ウサギ、モグラ、および他の小さい哺乳動物をまた食べます;
ホロホロチョウ、コガモの類、鳩およびカラス。これらを追うときに、鳥は、
高い木の枝で控え目にお座りして、以下の犠牲者の通るかまたはとまっていることを我慢強く待ちます。
それがその大枝を取り返すこと上へ垂直に動力を供給するストライキの後で

　カンムリクマタカのスピードって私が推測するには

水平飛行７０〜９０ｋｍ
急降下　２５０〜３００ｋｍ

　あくまで推測です。まず短翼長尾型のクマタカとオウギワシをモデルに
水平飛行に置いては長翼短尾型のイヌワシが前者より遅いことも考慮。
獲物に獲るコガモ類、ハトのスピードを考えて、このぐらいは出ないと
苦しいのかなあと。

しかし急降下になるとイヌワシは抜群に速い。３５０ｋｍというデータがあります。
したがって急降下においてはイヌワシより遅いだろう。
しかし体重がある分クマタカより速いのではないか。そんな分析。

ファルコン氏ヘ
　ハヤブサの密度の高いボディという表現がよくありますが、
全長の割に体重がある、ガッシリしてる、という意味ですね。
５０ｃｍで１．２ｋｇ、きわめて平均的な数値ですが
これを単純計算すると体積＝長さの三乗だから１ｍで９．６ｋｇですよね。
確かに重い！これなら確かに空気抵抗に打ち勝つ重力エネルギーがある訳だ。
流線型、重さ、正にスピードを生むために作られたボディーですねえ。

>552・553
カンムリは、大型ワシ類のなかではスピードはトップクラスであることは
間違いないと思う。飛翔中の鳥類を狩るとなればオウギ以上かもしれない
ですね。
　それと、これは私が何度か見たオオタカのハンティングなんですが、
オオタカは冬場になると大きな河川敷でカモをよく襲います。その時の狩猟方
は、カモに存在を気ずかれぬよう川沿いを低空飛翔し、スルスルと忍者のように
近づき、低い止まり木で狩猟可能な射程距離内にカモが近づいてくるのをじっと
待ち、ここだって時にものすごい勢いで飛び出して逃げ遅れたカモを仕留める
というやり方です。
てなぐあいで地上にいるハトを襲う時も、射程距離から先手を打ち逃げ遅れた
ハトがスピードを上げる前に襲いかかるのです。カンムリもおそらくこれに近い
方法で鳥類を襲うのではないかと思うのです。
狙った獲物以上のスピードよりも、逃げる鳥に瞬時に方向転換できる俊敏性の方
が重要な気がするのですが。
　オオタカは初手の襲撃に失敗すると、カモが自身より速いというのを知ってる
のかすぐにあきらめるのですね。
ハヤブサはオオタカより速いが狩りの成功率はほぼ同じくらいだそうです。

　ファルコンさんへプレゼント

http://nexus.earthcape.ne.jp/studio-zen/hayabusa/h.index.html

　知っていたらごめんなさい。

締め切り迫る！みんな早く書き込もう！

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

　オウギワシ、アグーチやシカ、子豚や子ヤギ、子羊も襲うとの情報、
ともだちから頂きました。南米は鳥類学者もあまり入っていないから
大物狩りのデータも少ないのではないかとの意見。
　うん、かもしれない。密林というだけで発見率は大幅にダウンするよね。
その点でゴマバラは有利なのかもしれない。

＞555・557
ありがとう、この画像は初めてです。
室蘭の地球岬ですか。実はここ２度行きましたがハヤブサを観るには絶好の
場所です。運が良ければ電光石化の急降下を観ることができます。
私が観たのは失敗に終わってしまったが、カモメめがけて30度ぐらいの角度
で飛び出し、逃げるカモメに合わせながら方向転換し、更に60度くらいの角度
をつけ翼を全閉じにしていっきに急加速。失敗しすぐに急上昇して再攻撃した
が又失敗。てな感じでした。
でもあの急加速、きっと身体のどっかにエンジンがついてますねｗ
　オウギワシ、地上の動物も襲うんだぁ。子豚、子ヤギ、子羊といっても、
そこそこ大きいですよね。でもこのくらいは狩らないと・・・一応最強って
言われることが多いわけだし。

>534
>後ろ爪が蹴飛ばした時は武器になるんですよね。

ならない、つかできない。タカ科だと、足を伸ばすと指に力が入らないから。
ハヤブサ科は違うけどな。
それと、作用反作用の法則、というのを考えたほうがいい。

飛行については空力の基礎を理解せずに云々すると大恥をかくぞ。
人間の感覚とは相当に異なるので、直感や歩く走るからの類推では
扱えないから。

密度。単位体積あたりの質量というのが根本の定義。
全長の割に体重がある、では決してない。
それ以外の要素の誤差を考えれば、飛ぶ鳥ではほぼ同じと考えてよい。
ハヤブサ（や他の「速い」鳥で）大なのは翼面荷重である。
亜種とか大きさとかあるが、どちらも雌、1200gとした場合、
オオタカで0.4g/cm~2、ハヤブサで0.7g/cm~2程度だ。
ハヤブサは急降下時には翼を畳めるからなおさらに大きくできる。

シロハヤブサではあるが。高度計と加速時計をつけた実証的な仕事が
存在する。理論上の最終到達速度（抗力と重力から割り出す）が
450km/hとなる。実際、加速時はこの理論上の加速度に従う。
しかし、狩りにおいては過速は有害無益であって、実験でも、200km/h程度
でブレーキをかけ始めるとのこと。

>>560

大恥上等ｗ
シロハヤブサは翼の形や飛び方がペレグリンとは全然違ってるようだが。
それにペレグリンでの実験ではほぼ最高速に達した状態で地面すれすれまで急降下し上昇したりも出来たそうだ。
能力を計測するのはそんなに簡単でもないかと思うぞ。

>>559
おおっ、Harpy Eagleさんお久です。お元気でしたか？
相変わらずのトンチンカンなレスを楽しませていただきました。
例えば作用反作用の法則を考えるんなら足を伸ばした時に力が入るかどうかではなく、
その状態での構造強度が問題であるとかです。
具体例を上げると、トンカチでお茶碗を叩き壊せるのは、
トンカチの打撃部位が強い力を発生できるからではなく、
トンカチの頭がお茶碗よりも頑丈だから。
よってクマタカ本体の持つ運動エネルギーが獲物を倒すのに十分で、
且つ、後ろ爪が蹴った時の衝突力の反作用に耐えられるのならば、
指に力が入らなくても倒す事は可能であるんですね。
もっと分りやすい例をあげるなら、人が拳で相手を殴る時には、
衝突部位になる指のは外に向けての能動的な力は発生させていない、
むしろ内側に、つまり握り締めるような力が働いているんですね。
実際に格闘技でKOがあることを思えば、指の力が打撃の主たる要素ではないのは明白。
もう一つ例を上げると、鉄棒にぶら下がるのと懸垂は別物。
前者は反作用に耐える力があればよい。後者はもっと強い能動的な力が必要。
最後の1行がなければおかしな論ではないんですけれともね。

タカ科が後ろ爪で蹴っ飛ばしている訳ではないと言うのは同意します。
数kgある物体が数十km/hの速度でぶつかれば人クラスの動物でもダウンするには十分。
あくまでも推測ですが指の付け根、?蹠の先端、人で言う掌底が衝突部位なんじゃないですかね。
ここならふ蹠と平行に力がかかるからケガをしにくいし、
ぶつかった後に体重を預けて吹っ飛ばすなり押さえ込むなりして、
それから握り締めて止めを刺すというのもやりやすい。

>>560
レスしている間にもう一つあったのか。
Harpy Eagleさん自身が偉そうに断定する結論が、
あふやな定理や論理のすり替えに基づいているってのに気付いてらっしゃいます？
例えば密度と翼面加重の混同とか。
急降下時に翼を畳めるのはハヤブサだけではないとか。
突っ込むんなら他にもいくらでもあると思うんだけど。
例えは自分の訳文とか。

ま、その直感や類推に基づいて薀蓄を垂れて、
大恥かくのを恐れない気概は大好きだけど。

とりあえずは普通の日本語を理解できる事を目指してはどうか。

承前。
これは当然のことである。獲物を追うためには経路を変更
せねばならず、そのためには背中方向に余分な力を発生させねばならない。
経路変更は、低速では失速する迎角で、高速では強度で制限される。
過速だと、初列や翼の骨が保つ範囲内だとごく干満にしか経路を
変えられない。
だからこそ、ハヤブサの羽はあんなに堅いわけだ。
他方、カンムリクマタカは、「重い獲物を力任せに木の枝に持ち上げ」
なくてはならない。過荷重、ゼロゼロ発進、ＶＴＯＬ、急上昇・・・
羽は堅くできない。低動圧下で羽は適切にしなる必要があるから。
高動圧下では、急激な経路変更はとてもできないし、へたすりゃフラッター
で制御不能だ。急降下つーより墜落だな。
水平最高速度の推定値が高いのも、「速く自在に飛べる」意味では
ないことに留意せねばならん。
大きいと、遅く飛ぶことが「できない」ので、最低飛行可能速度、
巡航速度、最高飛行可能速度のすべてが高速側にズレるというだけだから。

悪いことはいわん、鳥の飛行をマジメに考えたいのなら、
「鳥と飛行機どこが違うか」ぐらいは理解しよう（あれだけでも完結は
してるが、理解の助けのために教科書類もほしくなるだろう）。
あとは東さんの本とか、カトカン（誰かは航空板で訊け）のとか。
諸兄の書き込みは、「ルールを知らないスポーツの批評」のようだ。
意味ある見方をしたいのなら、ルールぐらいは調べるのがよかろう。

＞カンムリクマタカは、「重い獲物を力任せに木の枝に持ち上げ」なくてはならない。
あ、ども。自分でもちとばかり意訳に過ぎるかなって思っているところを、
わざわざ取り上げて下すって感謝です。
できれば校正をお願いできませんですか。

＞「ルールを知らないスポーツの批評」のようだ。
このスレではまさにそれをやっているんですよ。
カンムリクマタカを暫定チャンプに最強を判定してるんですけどね、
何を判定基準にしていいものやら、これがもうさっぱりでして。
航空力学は飛行機を飛ばすための学問だし、
生態学は何食って子作りすしてどんな死に方するかって学問だし、
K-1ルールもPRIDEルールもあの連中はちっとも理解してくれないし。
ほんと、ご存知でしたらルールを教えてくださいませんか？

560
＞密度。単位体積あたりの質量というのが根本の定義。
　そんなことは、お教え頂かなくても分かっております。
　ただこの場合、ウルトラマンじゃあるまいし質量が違うはずがないでしょ。
　本来、密度という言葉を使う自体、ひとつの表現方法。
　解釈としては、肉が詰まっている、羽が堅いとか、私はそう取れた。
　結局簡単に言えば全長の割に体重があるわけじゃないですか。

564
　「ルールを知らないスポーツの批評」
　これには開いた口がふさがらない。航空力学だのなんだの言ってるが
それだけで実例データが一つもなく頭でっかちな空論に終わっている。
たとえばファルコン氏が出した
>>545あんなデータが欲しい訳よ。それをもとに楽しめれば私はそれでいい。
　あなたハンドルネームMonkey-eating Eagleにしたら。
　モンキーイーティングイーグル
　モンクイイテエンデイイニクル
　ちと苦しかったか。すんません。ただその意気込みは私も好きだ。
　

落下速度について不思議というか疑問なことがあるのですが。
いつだったかTVの映像で、ミサゴが捕まえた魚を上空で落としてしまたのですが
猛烈な急降下で落下する魚に追いついたんですよ。魚も流線型で頭から落ちて
いるのでどんどん加速されてるはずで、魚が落ちてからミサゴが急降下を始める
までに魚とミサゴの距離間はけっこうありました。しかし自然落下する魚に
あっというまに追いついてしまったのです。追いつく寸前の互いのスピード
は全然違っていました。
航空力学とか物理学とかわたしにはよく分からないが、鳥が急降下するに於いて
ただ落下するのでなく、より速く落ちる為の何か特別な力というか方法がある
ように思えてなりません。形からすればむしろ魚のほうが速く落ちそうな気が
するんだが。けっこう大きくて重そうだったし。
ハヤブサは加速度を増すために途中から翼の上面を下向きにし、下向き揚力を
利用することがあるといいます。たぶん垂直落下でなく斜め下方向のときだと
思う。
558でハヤブサにはエンジンがついてるって表現したが、あのグーン伸びる
急加速は何度観ても不思議ですね。

「世界丸見え」という番組は見られましたか？
ハヤブサを飼っているアメリカ人が、実際ハヤブサの急降下の時速を
はかりたくてヘリコプターからダイブしてハヤブサを呼ぶ。
しかしハヤブサは飼い主に追いつくとそこでスピード調整して並んで
降下する。そのことに気付いた飼い主は、今度はヘリからエサを投げる
ようにした。ものすごいスピードで。
そして３９８ｋｍという数値が出た。地球上の全ての生き物の中で
最高速を証明したかったわけで、証明されました

>>568
やってたようですね。私はどうも肝心なところを見逃してしまうんだよなぁ。
「丸見え」はよく観るんですけどね。
ジオグラでも同じような実験してたみたいだから同じやつだったのかなあ。
その実験でも３９０km/くらいって聞いたので・・・
野生での狩りではそこまでのスピードを出すことはあまりないと思うけど、
出す気なら出せるってことですよね。
もし限界までスピードを上げたら理論上出される数字を超えちゃたりして。
よく野鳥本などで時速４００キロとか最高で４４０キロとかって載ってた
けど、ハヤブサ好きのおれでも「うっそだろう−」と思ってた。
でも最近こういった数値を実証されると、まんざら嘘でもないのかなあって
思えてきた。
CHEさん情報ありがとうございます。

>結局簡単に言えば全長の割に体重があるわけじゃないですか

これが違う。翼面積の割に体重があるかどうか、が、まずは重要。
一番基本となるのが、W/S=0.38V~2 （ただしWは体重、Sは翼面積、Vは
（巡航）速度）。
実例の「数値」はあるに超したことはないが、確度とか精度の
問題もあるし、場合によっては相対的な比較でも足りる。
数値だけなら「鳥と飛行機〜」の巻末にごっちゃりある。

嫌味をいう前にいいから
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794209185/qid=1118844681/sr=8-8/ref=sr_8_xs_ap_i8_xgl14/250-2803564-0395412
読んで自分で計算してみそ。

お魚。
お魚の流線型は、水の中に適したもの。水と空気とでは粘りけが
違う（厳密には、粘りけと速度で規定されるレイノルズ数に支配
される）から、空気抵抗を考えた時に理想的ではない、というのが
ひとつ。
二つめは、重心位置と空力（水力−こんな言葉はないが便宜的に−）
中心の位置関係も空中向きにはできていない、ということ。
なので、落ちるのがあまり速くなくても不思議はない。

鳥の側、ミサゴでもハヤブサでもいいが、下向き加速をすることが
皆無ではない。加速し始めには使える。ただ、翼というのは、
ギアなしの自転車のようなもんで、有効な速度域が限定される。
翼の長さ・重量配分からくる固有振動数と羽のしなり具合から、
おいしい領域は限られるわけ。団扇で顔を扇ぐとか、新聞紙適当に
重ねてたき火を扇ぐとか考えればわかるだろう。オオタカが
カモを襲うシーンを思い出してくれ。オオタカの翼は、最高速
近辺ではなく、それより下で最も効率がいい。カモの翼はより
高い速度で効率がいい。そこで駆け引きがあるわけだ。
もとへ。なので、急降下がはじまってしばらくすると、はばたかない
ほうが加速が速くなってくる。
だから、最高速を云々するような大急降下の場合では、はばたきは
無視していいわけ。むしろ、過速に陥らないための調節のほうが
効いてくるから。

あっ　それと時速３９８キロに到達するまでに要した時間や距離も判れば
いいのになあ。計算上ではけっこう掛かるんですよね。
急降下中に更に勢いをつけて加速させる何かがあるような気がするもんで。

おっと先に理論を述べられてしまったｗ

ハヤブサでいうなら、元の論文も見たが、390km/h か 398km/h
かはどうでもいい。マイルからの換算誤差範囲。
前記シロハヤの例では加速時計と高度計背負わせて計測していて
降下角ごとの加速度と終末速度が実測および推計されているが、
垂直に落ちれば450km/hぐらいで変わらない。ただ、ブレーキ
かける以外何もできないけどな。
>グーン伸びる急加速
のほうがずっとおもしろい。高度つまり位置エネルギーを
いかに効率的に速度エネルギーに変換しているか、という
ことだから。ひとつには経路変更がゆっくりなほどロスが少ない、
という原則があり、他方、経路変更にかかる時間に着目すると、
おいしい速度域（コーナー速度）が決まっている、という原則が
ある。
最初、急降下するな。蹴れればエネルギーを音か熱で空気に捨てて
落ちていく獲物に追いつくだけでいいわけだが、おもしろいのは
蹴り損なった時だ。引きき起こす。この時には、２５〜３０Ｇ
かけて、つまり余分な速度エネルギーを捨てて曲がる。高速だから、
迎角浅くても大揚力でるから失速は無関係、縛りは構造強度のみ。
ハヤブサの羽が 硬い理由のひとつだな。
再上昇時には微調整分ぐらいしか、はばたかない。速度エネルギー
を位置エネルギーに変換しているわけだ。そして、効率よく
曲がれる速度に落ちた頃合いで、上で切り返して、位置エネネルギー
を速度エネルギーに変えて再び蹴りにいく。
この上での切り返しが「グーンと伸びる」ミソなわけだ。
けれど、その見返りとして、低速からのダッシュはオオタカより
ずっと遅い。ゼロゼロから飛び立つのは苦手。だからハヤブサは
断崖に住み、平地にすむセイカーハヤブサはハヤブサより翼面荷重が
小さく、若干羽が柔らかく、従って最高速も遅くなる。
シロハヤブサは大きいぶん翼面荷重はハヤブサなみに大きいが、
設計としてはセイカーに近い。

時間や落下距離はＮＡＦＡの会誌に当たるがよし。どの巻かは聞けば
わかるだろう。本棚から探してきてもいいが、全文転載はまずいから
できないし、伝聞よりゃ現物持っといたほうがよかろう。
３９０のほうはあまり厳密でなかったはず。シロハヤブサのほうは
工学屋の仕事なんできちっとしてる。降下角ごとの数値とかあったな。
結論は、ｇから抵抗を差し引いた加速で落ちていくだけ、と
単純だが。
水平時の最高速が100km/hに達しない、ということは、翼がまともに
機能するのもそのへん以下、つーこった。
他方、獲物を襲う時には200km/hかそこら。
スタート時に速度の水平成分（対気速度ベース。対地はゼロのことも
あり。だから風上に占位したがる）はあるわけで、はばたいて意味が
あるのは、そこから100km/hあたりに達するまでだけ。
100km/hあたりから200km/hにかけて落下して、後は維持するように
ブレーキかけつつ落ちていく、わけだ。
無理して加速する必要はないし、だから、できるようにもなって
いないのだな。

569
　ハヤブサが何処までが出せるスピードの限界か？
「世界まる見え」はあくまで投げた獲物をキャッチする上での数値。
だからそれ以上は絶対出せると思いますね。

http://www.educationalimages.com/it110004.htm

カンムリクマタカ、飼育下では３０年が最高記録？
狂鳥さん、よろしければ的確な翻訳を！

　The African crowned eagle (Stephanoaetus coronatus),
sometimes known as the crowned hawk eagle, is found throughout
the tropical rain forests of Africa.
　It is one of the most powerful eagles and can lift heavy prey almost vertically.
A remarkably agile and fast predator, in forested areas
　it preys extensively on monkeys and is a great threat to them.
In more open areas it preys
on ground animals such as duikers, the young of large antelope, hyrax and game birds.

Like other birds of prey that require relatively large prey species, crowned eagles are
thinly distributed--pairs nest as much as 10 miles apart--and individual pairs hunt over a very
large range.

Crowned hawk eagles tend to nest in somewhat isolated trees. This protects them from
attack by arboreal animals out to steal eggs or young. Usually two eggs are laid which hatch in
about 50 days. The stronger of the two chicks typically kills the weaker, thus insuring its own
food supply.

Large nests of sticks are built 60 to 70 ft. above the ground. Nests are used year after
year and some are known to have been in use regularly for over 75 years, presumably by
successive pairs of birds, since the zoo longevity record for this species is only about 30 years.
Animals skulls and bones accumulate beneath an occupied nest.

今、ROMってるぐらいしか時間が無いんでちょっとまってね。

　あ、楽しみに待ってます(^O^)

>>575
＞水平時で１００km/hに達しない
＞獲物を襲う時には２００km/hかそこら
シロハヤブサだからでしょ？ハヤブサでも同じだと思っているのかな？
おれが知っているのは
ハヤブサ　水平飛行最速時110km/h　　急降下は例の390や398km/h　
Hangte氏によると角度30度で270km/h　45度で350km/h　Orton氏　368〜384km/h
を測定。
561さんがいうようにシロとペレでは飛び方が違う。
シロはペレほど急降下を得意としない。だから早めにブレーキをかける。
狩猟方もどちらかといえば追跡型。急降下でも狩ることはあるが160km/h
くらいと載っている。
例えばチョウゲンボウとコチョウゲンボウだが両者の姿形はよく似ている。
前者がやや尾が長い程度だが飛翔スピードは全然違う。
翼の羽ばたき方も違うし狩る獲物も違うので当然狩猟方も違ってくる。
コチョウゲンはオオタカとハヤブサの中間的な狩猟方で獲物は小鳥が主。
チョウゲンボウは、ノスリのようにホバーリングからの降下でネズミが主。
チョウゲンボウとコチョウゲンの空中戦を見たが圧倒的にコチョウゲンの方が
スピードがあった。
ハヤブサ（ペレ）とシロハヤはそこまで差はないと思うがシロハヤを例に出す
のはおかしいのでは・・・シロはセイカーに近いと言ってはいるが。
急降下のスペシャリスト　ハヤブサの方が自力でスピードを制御する能力が
高いのでシロハヤよりスピードを出すことが可能なのだと思う。
けど「グーンと伸びる」の理由はなんとなくだがわかった気がする。
CHEさんすいません、ハヤブサの話題に戻しちゃって。

　シロとペレグリン、速さが違うの。
　他にも情報ありがとう。
勉強になりました。

日本語として整える為に意訳したり補足した部分はカッコ書きにしました。

アフリカオウカンワシ、しばしばカンムリクマタカとも呼ばれる（known：知られる）、
はアフリカの熱帯雨林全域で見られる。
この鳥は最強のワシの一つであり、重い獲物を掴んで真っ直ぐ飛び上がる事ができる。
驚くほど俊敏（agile：賢いの意もある）且つ素早い捕食者であり、
森林地帯では広くサルを捕食し、これらの大きな脅威となっている。
開けた地域では、ダイカー、大型レイヨウの幼獣、ハイラックス、
そして狩鳥（人の狩の対象となるような大型の鳥）といった地上性の動物を捕食する。
カンムリクマタカは、他の猛禽類と同じように比較的広い種類の動物を（餌として）必要とするので、
ひとつがいの巣どうしは10マイルばかり離れる程度にまばらに分布し、
個々のつがいは支配下に置いた極めて広い範囲で狩をする。
カンムリクマタカはやや孤立した木に営巣する傾向がある。
これは卵やヒナをしつこく盗もうとする樹上性動物の攻撃から守る（効果がある）。
普通は２つの卵を産み、これは約50日で孵化する。２羽のヒナの強い方は
当たり前のように（typicaly：典型的）弱い方を殺し、与えられる餌を確実に占有する。
木の枝で組んだ大きな巣は地上から60〜70フィート（の高さ）に作られる。
巣は何年も続けて使われ、中には、恐らくは後継となるペアによって、
（と言うのも）この種の飼育下での長寿記録が30年でしかないからだが、
75年以上の間ずっと使われ続けた（regularly：定期的に）例も知られている。
使われている（occupy：居住する）巣の下には（餌となった）動物の骨（skulls & bones）が堆積する

　有り難うございました。感謝しますm(_ _)m
　やっぱ３０年しか生きないようですね。
７５年使われている巣は世代交代、もしくは乗っ取りの可能性が高い。
やっぱスピードがあるという感じですね。
これだけスピードを強調されている大型鷹もいない。
水平飛行の速度以外にも俊敏さが強調されてますよね。
またまた、興味が沸きました。

「シロハヤブサとハヤブサの違いに着目する」のなら、そりゃ
違いはある。しかし、その精度の時には、ハヤブサも
分けて見る必要がある。体重ベースで４倍違うし、同一亜種内でさえ
２倍以上違ってくる。 プロポーションも（ハヤブサとシロハヤブサの差を云々する見方であれば）それなりに違う。バーバリやシャヒーンは
水平でもより速いという評価もあるし、ここに至ると、
種か亜種かの話にもなるな。

ただ、
>シロはペレほど急降下を得意としない。
>ハヤブサの方が自力でスピードを制御する能力が高い
では雑すぎる。
急降下時の現象面だけ見ても、シロハヤブサのほうが
早期に（つまり低速で）フラッタリング起こすようだとか（音が
違う。羽の硬さが違うからだろうが）、垂直降下時にシロハヤブサは
ロール制御に苦労する、あるいはできない、とか、もっとも翼を畳んだ時
でもシロハヤブサだとシミチョロしてるとか、いろいろあるさ。
縦軸にｇ、横軸に速度を取ると、失速限界が右上がりの線を描き、
強度限界が右下がりの線を描く。この交点あたりがもっとも大きなｇを
発生し得る速度（コーナー速度）ということになる。
ハヤブサは羽が硬い分、強度限界が高くなるから、コーナー速度が高速側に
寄る。けれど、（同じスケールにする・・・たとえばシロハヤブサの雄と
ハヤブサの雌とを比較する）と翼面荷重が大きく、羽が硬くて
失速しやすいから、失速限界は下がる、ので、コーナー速度における
最大ｇはそれだけ低くなる。シロハヤブサはその逆な。
仮にこの２種で可能な最大ｇに種差があるとしても、他の要素の誤差範囲に
なっちまう。
似たような最大ｇならば、旋回半径は低速のほうが小さくなるし、修正も
容易だから、地上ギリギリで引き起こす、なんて時には大差がつく。
ハヤブサにとってのギリギリは高度２０メートルとかだし、
シロハヤブサなら３メートルとか５メートルになってくる。
（細かいこといえば翼の畳みかた加減でいろいろあるが、
全体的な傾向はそのままなんで省いた）。

あまり正確ではないがあえてたとえると、ハヤブサはアルペンスキー
でいう滑降で、シロハヤブサはスーパー大回転みたいなものなわけ。
競技中の速度は多少は違うだろう。
しかし本質は、

「滑降用のスキー板で直滑降やったときの最終到達速度は
その板の滑降競技用としての優秀度の評価とイコールではない」

ということなわけ。
滑降用の板で直滑降やったら450km/h出ました、Ｓ大回転用の板では400km/hでした、滑降での競技中の最大速度は200km/hです、
Ｓ大回転では160km/hです、だとして、着目点は、
「競技で大切なのは最終到達速度自体ではなく、
競技で使う速度域での性能」
「使う速度域は最終到達速度よりずっと遅い」ということなのよ。
コースに従わなきゃならない（＝獲物の経路変更に対応しなくちゃ
ならない）ので、速ければそれだけ有利ってわけでもない。
速すぎたら曲がりきれないんだから。
昔のスーパーカー少年は最高速度がやれ305km/hの295km/hのと
問題にしたけど、実際転がす時には無意味なのと同じ。
スキー板やワックスの開発者の視点なら、最終到達速度にも
純技術的な意味がないとはいわんよ。が、イコール性能じゃない。
「最高速で飛行中には、減速する（垂直降下中）、減速するか
降下角を増す（降下中）、減速するか降下する（水平飛行中）
【しか】できない」わけ。しかもそういった変化もきわめて
ゆっくりしかできない。獲物の経路変更に対応できないんだ。
（だからこそ、クマタカ類なんかがディスプレイ飛行でこれに
近い無理をして誇示するわけだな）

　けど、こういった微妙な差はあんまり大切じゃない。
始めの位置関係のがずっと大切。どうやってstoop cornに獲物を
把握するか。 パーチングポイントの選定とか、上でいかに楽に
ソアーし続けられるかとか。獲物との本気のおっかけっこに
したいんでははなく、油断してるとこを楽に捕れれば
そのほうがいいんだから。
　なので、
・最高速はその種本来の暮らしぶりにはほとんど関係がない。
・最高速の数値の細かい違いは無意味。
わけよ。上に書いた急降下時の微細な検討もそういう意味では
無意味な。
チョウゲンボウとコチョウゲンボウの「生き方の違い」に対する
着目は妥当だと思うよ。ただしだな、速度に限らず、捕れる最大の
獲物の大きさに限らず、持久力に限らず、ピーク性能はさほど
重要ではないのよ。しょっちゅうピーク性能使わなきゃ
ならないようでは生きていけないから。
ピーク性能を使う羽目になったら、その狩り自体は成功だとしても、
長期的には不出来なわけ。
どれだけ楽に必要な量のおまんまにありつけるか、が大切でね。
シロハヤブサ×ハヤブサの雑種を考えてみればわかる。ピーク性能が
重視される鷹狩りやトライアルでは重宝されてるのに、あの性能の
種は野生にはいないわな。あれだけ大食いだと多少性能が上がっても
追いつかない。性能と狩りの成果はリニアに比例するわけでなし、
仮に狩りの成功率が比例してあがるとしても、今度は獲物を求める
広さが大きくなれば、移動時間も食うし、防衛もつらくなる。
性能があがれば（ことにいつもピーク性能を使うと）怪我の確率は
あがる、それを減らそうと頑丈にすりゃ重くなって性能は低下し、
維持費は高くなる・・・

万能な生物はおらんのだな。
何かを得意にすれば必ず不得手なところが出てくる。
カンムリクマタカがpowerfulでagile and fastというのは、
ある範囲内での話であって、もっと不活発な他の大型のタカ類に
比べると大消費大投資戦略、というだけで、このagile and fastが
小鳥を空中で普通に捕れる、なんてことを意味しはしない。
powerful、agile、fastは原理的に相反するわけで、全部を高い
レベルで実装するのは不可能。
fastのためには翼は小さく、胸筋は強く（重い）、足は軽い（弱い）
のがいい。
agileのためには翼は大きく、胸筋は強く（重い）、足は軽い（弱い）のがいい。
powerfulのためには翼は大きく、胸筋は強く（重い）、足は強い
（重い）のがいい。
胸筋のパワーが極端に強ければ可能だけど、タカ類はおおむね
体重比１５パーセント前後でフクロウ類とあまり変わらず、
２０パーセント強前後のハヤブサ類に比べて基本設計で不利なのは
動かないし、単位重量あたりのパワーを普通のタカ類よりあげよう
にも、基本的な生理だから大きくは変えられない。
要するに大パワーは、その裏付けが量であれ質であれ、
高い取得コストと維持コストを要するわけで難しい。
シロハヤブサ×ハヤブサ雑が野生では生きていけないのと同じ。
また、カンムリクマタカの大きさになると、骨が大きく重くなる
（強度は断面積つまり長さの二乗にしか比例しないが、負担する力は
体重つまり長さの三乗に比例するんで、太短くないと保たない）
んで、熱帯、大型による羽毛重量の軽減を差し引いても中型以上の
比率で筋肉を備えるのはつらい。おまけにサイズと環境からして、
排熱も大変だ。大パワーになると廃熱も増え、捨てきれなくなる。
さらには、そうした大パワーを保とうとすると、内蔵すべてが大きく
重くなる（特に腎臓が困るな）、荒天時のための備蓄である脂肪も
多く重くなる（大パワーなら燃費は必然的に悪くなるから）。
と、せっかくの大パワーもその相当部分が打ち消されちゃう。

欲張った設計してどつぼスパイラルにはまった駄作機の例は多い。
カンムリクマタカはちゃんと生きているからには駄作機でない。
つまり屠竜やBf110ではなく、SB-2かモスキートなわけだ。
と、どこかに割り切りがあり、妥協があるわけだな。
その割り切り方は暮らしぶりとフィットしていることになる。
注目すべきは、小鳥を追った時にどうかとか、大きなカモシカや
ヒヒを勇ましく捕まえられるかなんてことではない。
それではスーパーカー少年とかわらん。
そうではなく、注目すべきは、数百グラムから数キロ以下程度の
獲物をどのように「楽して」捕まえることができるのか、
を見なくてはならん。
そのためにどういう割り切りをして、何を得、何を捨てているのか、
をだな。

ピーク性能は大事かと。
冗長性が大きい程無理せず生活可能に思えて仕方がないな。
それにペレ×シロハイブリッドファルコンの性能が高いとか言ってるが本当にそうなのと問いたい。
中途半端になってもサイズをでかくしたいとか言う鷹匠の需要があったのではないかと小一時間（ｒｙ
ペレグリンの体型が速度において最適としてサイズがそののままでかくなってもメリットを保てる保証がどこにあるのかなと。
それにシロの体型の特徴が多少出るはずなのできちんと進化して生まれた造形よりは完成度は下がるのではないかと。
結局、何が言いたいのかと言うとペレグリン最強だと言いたいのＷｗ

カンムリの野生での平均寿命が１１年、完全に成熟するまでが２０年。
成熟するまでの年月のことを思えば３０年ぐらいは生きて当然だと思うけど、
それ以上に厳しい大人への道。おまけに再生産は５年に２羽の割合。
一度減ったら大事ですよねぇ。

冗長性はわかるよ。けど、ピーク性能と「得意ゾーンのボリュウム」
はリニアには相関せんだろ。上をあげんと中をふくらませる
のはよくあること。

そっち業界的にいうと、ジアペレ雄は確かにねらって作った
というより、アラブで（ジアセイカー雌とともに）ジアペレ雌が
フサエリショウノガン狙いで作られ、またアメリカでも
キジオライチョウ狙いでジアペレ雌が欲せられ、その余剰個体が
・・・という経緯はある。
だが、スカイトライアルのビデオと当時の相場と見ればわかるが、
ジアペレ雄のがペレ雌より高価だった９０年代から勝ち負けする
連中は使ってるし、やはり上では切れるよ。ペレならできないような、
ジアならやらんような、無理無理こねくったマニューバする。

ひとつにはオツムがある。ペレは単純にできてる。ジア成分が
入る方がうまいのよ。
もひとつ、無謀さがちがう。ジアが急降下が甘い理由はふたつあって、
羽と利口さ。雑だと羽はなぜか相当にペレっぽくなるし、
ジアだったら行けるのに日和るような時にも、ペレだと無理だから
行かない時にも行く行く。ピーク性能の上のほうを平気で常用する。
けど、怪我が純粋種よりずっと多いんだな、雑は。
飛んでる獲物を蹴って足折るというのが、レアケースでなく起きる。
アメリカでソウゲンライチョウ、スコットランドでアカライチョウ、
同じ条件下で使っててペレ雌はスコアで負けて耐用年数で勝つ。
おおまかにいえば雑種強勢なんだが、足して２で割ったという
かたちにならんのだな。

自然状態で存在しうる範囲内では、上ではペレ最強に賛成する。
けどまあ、カリフォルニアホーキングクラブだったかあたりが
作ってるビデオ見てみ。いいコンディシュンのレース鳩を蹴る
ペレはまずいないが、ジアペレ雄だと蹴るやつがいるから。

カンムリ、そのぐらいしか生きないんだやっぱ。
あまり生きないね。(T_T)ハクトウワシとかは４２年とか聞くが。
オウギとか他のはどのぐらい生きるんだろう。
ファルコンさんご存じありませんか？

飼育下の最大寿命は、母集団の大きさによって大きく左右される。
３０年以上前から適切な条件で飼育されていたのが何羽いるものか。
「少なくとも生理的には３０年生き得る」というだけであって、
「３０年しか生きられない」わけではない。

野生の寿命もサンプルの取り方の問題がある。
全孵化個体の平均寿命が１１年なのならば、巣立った個体のそれは
倍ぐらいになるし、独立後数ケ月生き延びた個体は３０年ほども
生き続けることが期待できる。
年齢ごとの死亡率の総計から出た数値なのか、拾得死体や観察中の
死亡事例について羽装の変化から出したものかによって意味が異なる。
背景を見ずに数値を鵜呑みにしてはいけない。

>>592
飼育下と野生では比較にならないようです。
基本的に鳥類は大型ほど寿命は長い。
飼育下の猛禽　小型１２〜１６年　中型１５〜２５年　大型２５年以上
大型の中には４０年以上というのもけっこうあるようです。
猛禽だけではないが大半は生後１年ないし２年までに亡くなってしまい
ますね。弱肉強食の世界で病気もせず生き抜くことができるのは、
ほんの一握りのようですね。ただ繁殖可能な年齢もしくは成鳥と呼ばれる
年齢まで達したものは、ある程度生きる術を身につけている為、長く生き
られるということらしい。
例えばツバメの平均寿命は１年〜1.5年くらいだが長生きするものは８年
くらい生きるみたいですね。
猛禽ではイヌワシは飼育下では４０年以上の例もあるが野生では２２年が
記録という。平均となると推測で３年から５年くらい、もしかしたらそれ
以下ともいわれているようです。成鳥になるまで生き抜いたものであれば
１５年前後はいくようですね。
カンムリの１１年が全てを含んだ平均寿命であるとすればかなり長生きと
いえるのでは。
オウギワシは大型猛禽の中でも最大級なので、個体によってはかなり長生き
するものがいると思われる。それでも野生での寿命は長くて３０年くらいって
なんかの本に載ってたような・・・？忘れた　ごめんなさい。

593
594
　確かにそうですね。平均で１１年なら生存率は高い方かな。
ただ飼育下での方が長いのは確かだからまあ、３０年は寿命と見ていいですね。
オウギワシとかなら５０年は生きそうな気もするが。

ハーストイーグル Harpagornis moorei 翼開張2.5m

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ニュージーランドで約７００年前に絶滅した巨大なハーストワシが、ワシ・タカ類のうち
最小級のヒメクマタカ属に最も近いことが、骨から抽出したＤＮＡを使った英オックスフォード大
などの研究チームの分析でわかった。米生物学誌プロス・バイオロジーの電子版に発表した。

　研究チームによると、ニュージーランドに生息していた体重１０〜１５キロのハーストワシの
ＤＮＡを現存する１６種類のワシ・タカ類と比較した結果、オーストラリアなどに生息する
体重約１キロしかないヒメクマタカ属の２種に最も近かった。

　ハーストワシは両翼を広げた幅が２〜３メートルあり、現在生存する最大のワシより３〜４割
大きい。飛べない巨鳥「モア」を獲物として繁栄したが、人間の流入で絶滅した。これまで、
骨格の比較からイヌワシ属に近いと考えられていた。

red kite さん
はじめまして。ハーストイーグル、興味は尽きないですね。
体重１０〜１５ｋｇになると風を利用せずに飛ぶのは至難の業。
現在の鳥が殆どそうですからね。そこらが気になるところ。

なんでそう雑に納得できるのかね・・・

０歳時死亡率（兄弟殺しによる第二雛の死亡および第一ないし単独雛の
その他の理由による死亡）
１、２歳時の死亡率（親由来のものおよび独立に伴うもの）
「成鳥」になった後の年あたり死亡率
　ぐらいですむんだから、エクセルでモデル作っていろんな数値のどこを
どういじれば「平均寿命が１１年」になるか、「生理的最大寿命」が３０年
になるか、どういう条件（複数あり得る）で両立するか、その時の各種
パラメーターは他種の既知の傾向からかけ離れないか、ぐらいは
自分のオツムリ使ってやってみてもよかろうに。
ほんのわずかに数値が変わるだけで全体に大きく影響するパラメータと
そうでもないものがある、言い換えれば「書かれているデータのどこに
注意しなくちゃいけないか」がわかるのに。

結局、カンムリクマタカでもその他の猛禽でもいいけど、一手間かけて
考えてみようってほどには好きじゃないんだね。詳しいことを
知りたいわけでもないんだね。

という訳で、全員VBAを勉強する羽目になるのであった

http://www.no-pest.com/HarpyEagle.htm
みんな知ってるかもしれないけど
CHEさん、狂鳥さん、翻訳できますか？　時間があったらでいいです。

久々に来た見たら宿題が出てた。

なにかと恩義のあるファルコンさんの依頼なんで取り掛かって見ますが、
こういう丸投げはなさらない方がいいですよ。
もしもコテハンがなかったら単なるクレクレ君になっちゃって、
下手すりゃよってたかってこき下ろされかねません。
ちゅうか、俺なんぞ大喜びでタコ殴りにするはずです。
一応はご自身でもやってみたうえで、分んない事を聞く方が好感もてますよ。

>>601
すみません、そうですよね、むしがよすぎました。
これからは気をつけます。　　反省

意味はわかりませんがオウギワシの足と爪はものすごい。
あの長い後ろ爪が狩りの時はどのくらい入り込むんでしょうね。

日本最強は　イヌワシ
世界最強は　ヘビクイワシ

蛇には強いだろうけど

詳しくは出来ないけど大まか、いい加減な翻訳でよければ。

南アメリカ中央部から南部で見かけるオウギワシは、最大かつ、すべての鷲のなかで最強です。
彼らは熱帯の雨林で多くの時間を過ごします。（ここはかなりアバウト）
オウギワシは、２０平方マイル以上の広い狩猟をしている領土（なわばり）を持っていて、
小さい哺乳動物、爬虫類および齧歯類の動物から他の鳥を追います。
彼らのとても強力な足、およびかみそりのように鋭い爪、およびくちばしは、
彼らにとって（この場合の彼らは小さい哺乳動物、爬虫類および齧歯類の動物から他の鳥を指す）
恐ろしい肉食動物である。
さらにサルさえも捕り、そして、ナマケモノは木で休んでいても、安全ではありません、素早い鷲。

　このあとがちょっと難しい。また暇なときにチャレンジします。
今凄く仕事が忙しくてヒマが無くて。
メルマガまで始めたものですから