【逆に切れたら】セルフステア【逆操舵】

さあ語れ。

2セルフステア

3セルフ

4self

よし。2getと。

OLさん２おめｗ

>>5
ダサ

豚生姜焼丼

セルフスタンドとは関係ないんですか？

バイクを右に寝かすにはハンドルを左に切る。
これ常識。

こんな感じでいいの？

そんなかんじでﾄﾞｿﾞｰ。ｗ

１．バンクさせる
２．ハンドルがバンクと逆に切れる＝バランスが崩れる
３．セルフステアでバンク側にハンドルが切れる＝バランスを取り戻そうとする
４．成功＝曲がる　or　失敗＝コケる

逆操舵は２を意識的に強める行為。
追い舵は３を意識的に強める行為。

>>10
がんばれ〜♪
思う存分自論を展開しちゃってください。

つーか、あのＴＷＩＮとか言う奴を
コテンパンにやっちゃってくださいよアニキ〜。




って感じのスレって事でＯＫ？

>>12
順番ちがくない？

>>13
OK

倒し込みの逆操舵は必然です。
但し逆にハンドル切れてる区間はバイクの向きが変わってないので、
出来るだけ短時間で済ませたい。
さてどうすれば良いかおまいら書き込め！

って感じでOK？
ちょっとレベル高すぎたかなﾃﾍ

470頑張れ！ここでは好きな事吠えていいんだよ。逆操舵してぇ〜とか。

素直に、俺にはわからん。ｗ

バイクにとって一番大事な、一番バイクの醍醐味を味わえるバイクコーナリングのヨー発生メカニズム討論を
隔離スレに追いやって議論することから逃げ出してしまう2chに人たちはやっぱりあれだね。って、俺もか？

470氏に質問！　セクースと逆操舵のどちらが好きせすか？

>>14
違わないよ。
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1083486953/461,467

>>15
フロントフォークを縮めて前輪の向き変えをクイックにする。

逆操舵！逆操舵！逆操舵！

よろしい ならば逆操舵だ
大逆操舵を！！一心不乱の大逆操舵を！！

>>21
コケるって。

機長、やめて下さい！

>>20
手放し運転でバンクすることを想定されてるんですか？
チャリで急激に寝かせれば>>12の挙動になるけど、
バイクじゃ手放しで急激に寝かせることは出来ないというオチ

>>20
あ、あと>>15の回答だけど、
ブレーキ中に逆操舵するのが答えの一つ。
ただしブレーキはフォークを縮めるのが目的じゃないよ。
あくまで第１にフロントタイヤの面圧を上げること。
フォーク収縮によるジオメトリ変化は副次的なもん。

で、他にも答えがあるんだけどわかりますか？
（アクセル戻す、とか言われると悲しい）

気持ちよく思った通りのラインで曲がってくれりゃ
逆操舵だろうがなんだろうが別にどうでもいいさ

大体素人同士がそんなムキになって語るようなもんか？

>26
いや、語ってくれると面白いぞ！

>>26
走ってるときは体使うだけでいいけど、
走った後は少しは頭もつかおう。
その方が上達するだろ。

>>24
速度が上がってきたり安定志向のバイクだと２と３がほぼ同時になるだけで、まず人間のアクションで
バランスを崩すというのは変わらない。
ジョベル200なんかステップに力を入れるだけですぐ寝る淫売だし。
安定しすぎているという場合に積極的にバランスを崩すために最も効果的なのが逆操舵というだけ。

>>25
あらかじめバンク側に重心を移動する。

>>29
ジャベルはチャリに近いかもしんない。

重心を左にズラしてハンドル左に切っといて直進。
そっからハンドル右に切って左に曲がるってことですよね。
いわゆるハングオフ状態での倒し込みね。
オレの経験から言うと、バイクが曲がっていない時間はかわらん。
但し、ステア操作のタイミングが非常に取り易いというメリットがある。
理論でうまく説明できないくてスマン

>>28
そりゃもっともだが
こんなどっちつかずな議論はするだけ無駄

>>31
いや、どっちつかずじゃなくて、バイクを寝かす為の人間の入力は
ほぼ逆操舵というのはこれ必然ってーのは結論でてんの。
なんで、逆操舵をうまく使う方法考えよ。

>>30
>ジャベルはチャリに近いかもしんない。
そう思う。
CBに乗った時なんかジュベルの方法論がまったく通用しなくてあせった。
なにがなんでも直進するから、そりゃライテク本みたいなテクが必要だわと激しく納得したし。

>重心を左にズラしてハンドル左に切っといて直進。
>そっからハンドル右に切って左に曲がるってことですよね。
ジェベルではそんなことできないので想像ですけどね。
ジャベルの場合はアクセルオフ／ブレーキングのタイミングでバンクさせれば十分。
体はそのまま成り行きで前乗りのリーンアウト。

逆操舵マンセー！逆操舵は地球を救います。
逆操舵さえマスターすれば、怖いものなし。

470様、ご降臨を！我々に逆操舵を教えたまえ！

今までバイク乗ってて感じた事

�@バイクはハンドル切ると、切った方向とは逆に傾く（これが逆操舵？）
�Aバイクは傾けると、傾けた方向にハンドルが切れる（これがセルフステア？）

なので普段バイク乗る時は
カーブと逆方向に一瞬軽くハンドルを切り
カーブの方向にバイクが傾いたら、自然とハンドルが切れるのに任せる

こんな感じで乗ってますがオケ？＞583ｻｿ

最近良く話題になってたので試してみた。
ちなみに俺は普段峠で攻めてるけど、膝スリもできないへたれでつ。
感想としては、、、うーん確かに意識して一瞬逆に操舵してみると
反対にバイクが倒れようとするけど、なんだか不安定で恐い。
俺の場合は意識しないで乗った方がムーズに倒れる様に思いまつ。
（このとき自動的に逆方向に一瞬ステアが切れてるということかな？）

多分俺のやり方がまずいんだと思うが、みなさんどうよ？

「素早く」バンクさせるには逆操舵が必要だが、バンクするためには
必ずしも必須じゃないよ。

「操舵」って人間が入力するから操るって字が入ってるんだろ？

ちょっと聞きたい>>583

バイクが曲がるのに逆じゃない操舵も必須？

必須だとすると、あなたの主張は

「バイクが曲がるには　ハ　ン　ド　ル　が　切　れ　る　の　が　必　須　」

と言う、至極当たり前のことを言ってるだけなんだけど・・・・

>>36
全然オッケー。
僕自身は人に物申せるようなレベルじゃないんですが。

バイクの構造はバンクした方向と逆にハンドルが向くように、ハンドルを向けた方向と
逆にバンクするようになってる。多分。
直進状態からバランスを崩すための手段の一つとして逆操舵があるだけだと思う。

バイクから降りて取り回す時、逆操舵でベタッと寝かせてくるっとまわしキュッと
ブレーキかけて起こしたりするし。

>>38
僕は「バイクが曲がるためには逆操舵が必須」という主張に反対してるだけなので。

バンク中の逆操舵はせっかくバイク自身がバランスを保ちながらバンクを深めてい
く（>>12の１〜４を繰り返していく）のを、わざとバランスを崩してバンク速度を速めて
いるんだと思うんですよ。
１・２・１・２・３・４とか１・２・１・２・１・２・３・４とか。
なのでやりすぎるとぬっ転ぶ。

わかってやるとか無意識にバイクの挙動を感じてバランスをとってる人とかならとも
かく、「逆操舵するといいらしい」という感じでむやみなことをすると危ないからライテ
クスレで人に勧めるなと言われてるんだと思う。

>>583
済まん、レス番付ける先間違った！！

べつにこんなとこで議論しなくても、ライテク本読んだらいいじゃんってレベルの会話だね。

42、そんな事言わないで！天下無敵の逆操舵を極める
スレなんだから・・・

すんませんが、議論はテレスコフォーク限定でしょうか。そうですか。

天下無敵の順・逆操舵なら、珍の８の字走行が最強！

昔知り合いで珍走しているやつがいて、そいつは切り替え時にはフロントタイヤ
が浮いている状態にまでできたらしい…
「あんまり調子に乗ってたら転んだけどね…」とも言っていたが。

>38
＞「素早く」バンクさせるには逆操舵が必要だが、バンクするためには
＞必ずしも必須じゃないよ。

素早くバンクさせることにも必須じゃないと思うが

あくまで旋回のきっかけづくりの方法のひとつ

でも他の方法でも結果的に逆にきれたら逆操舵なんだよな＞470、581

>>43
じゃあ、ライテク本が書かないレベルで語ろうか。
私の師匠の話だけど、その人の走りは物凄い動きだった。
峠でも街中でも追走してたら、真横に動いてる様に見えるくらいの切り替えしとか。
バイクにお金掛けない人でタイヤなんかいつ見てもツルツルテカテカだったけど、
どこ走らせてもやたら速い人で、路面の荒れにもめっぽう強かった。
で、その人は逆操舵をまさに神のように使いこなしていたわけだけど、
普通のセンスじゃとても真似出来るようなもんじゃないと思ったね。


>>44
ボトムリンク式なら議論してもいいけど、
テレレバーとか言うなら他スレでやった方がいいかも。

>>45
ジムカーナ系の走り(スラロームとか）なら、
切り返し速度上げるために逆操舵使って、すぐその後
旋回性上げるために切り足し（順操舵って言うの？）するのは
ごく一般的でしょう。
んで、調子乗って転倒するのはジムカーナ野郎も同じですな。

素早くバンクさせるには必須だよ。
なぜかって、逆操舵した方が早くなるならそれは必須だからだ。
もちろん荷重移動も必須だ。

その操作をしてもそれ以上早くならないなら必須ではない。

>>48
その早くなる、ってのは走りトータルで速くなると言うこと？
それとも直立から最大バンク角までの間が速くなるということ？
後者は初心者の場合は逆に危険じゃないでつか？
とするとやはり初心者にはお勧めできない技ってことですかね。

>>48

それなら全ての操作は必須と言うことにはなりませんか

ひとつの要因と結果だけをとらえて必須というのは問題有りでは

たとえばただ素早く倒すことだけが目的なら外側から蹴り倒すという方法もあります

>>49
初心者に勧める気は毛頭無い。どちらかと言えば俺は否定派だ。
が、使った方が早いのは間違いない。


>>50
その通り！タイムが上がるならその操作は必須。

乗っている時にそれが出来て、トータルで早くなるならば、
蹴り倒すのも速く走るのに必須なテクニックだと思うよ。

逆操舵：意識して逆にハンドルを切ること。
セルフステア：ライダーが操作しなくても勝手にバイクのステアリングが切れること。

でおｋ？

>>38

それではそれまでの方法論とは違う技術を使用してそれまでより速く
走れるようになったとしましょう。

それまで必須だった技術は嘘ということですか？

でも、逆操舵した方が蹴り倒すより確実に早くバイクは寝るよ。

そうそう、ライテクスレで誰かが全開で進入するコーナーで逆操舵、
っていってたけど、フロント荷重の少ない時に逆操舵はかなり危ない。

逆操舵で全てＯＫとか初心者に無責任に教えるよりも
犯罪的に危険だと思うな。

>>53
それでいいんでは？

そんなことは滅多に起きないからどうでもいいじゃない。
表面上違って見えても根本は一緒、と言う場合がほとんどだと思う。

ちょっと聞いてみたくなったんですが・・・
根本から違う方法論を導入して速くなった事ってどの位あります？＞５３

>>38

そうだね、こんな言葉遊びどうでもいいよね

>>47
ボトムリンクでいいんですけど、キャスター変化と前輪接地圧変化を
分割して考えるとすると、カブのリーディングリンクの挙動なんてのは
面白いと思うんだわ。

ライダー側の話みたいなんで、しばらくROMってみます。

>>38

＞ちょっと聞いてみたくなったんですが・・・
＞根本から違う方法論を導入して速くなった事ってどの位あります？＞５３

あまりないね。

ただ最近コーナー進入での向き変えを重視するアプローチから
フロントタイヤのグリップ（面圧）を重視するアプローチに変えてみた

ＴＩではさほど変わらなかったがオートポリスでは明らかに速かった
まぁこれは技術だけじゃなくてサスセッティングも含めての話だけどね

>>59
ライディングの方法論でどこを重視するかを変えた場合、
「それだったら他はこういう組み立てになる」っていうのは
過去の経験とタイムから判断していく訳でしょ。

こう乗るならセッティングはこれが良い、っていうのも同じ事だよね。
過去の方法論が嘘だった、と思う程の変革ってそうないよね、やっぱり。

ただ、過去に試してタイムにつながらなかったことが、
他のことが出来るようになってから改めてやってみると
タイムアップしたりするあたりが面白かったりするけど。

atokに偉そうに語ってる香具師がいるのに激ﾜﾗﾀ

昔本音マンも交えてやったサーキットオフみたいなのやってくんねー？
白黒はっきりするんじゃねーか？ｗ

つか、バイクは後輪をバンクさせる事によって旋回する乗り物であって、
ハンドルを逆に切ればバンクが深くなり順に切れば立ち上がると理解してるが・・・
まさかこのスレには順に切って旋回するなんて人はいないよね。

いるよ＞６３
俺。
順操舵もする。ネイキッドではバンクにセルフステアが
追いついてこないので順操舵してやる。
レプリカでも速度が低い割にバンクが深くなるタイトコーナーでは
ちょっとだけ順操舵して、バイクが起きないように押さえ込みながら
旋回することがある。

>>63
旋回中にハンドルを順に切って、
より小さく旋回しようと試してました

無駄だったのか
・・・＿|￣|○

ま、立ち上げる過程では当然順操舵もするわなぁ

>>61
シッ！

そゆのが面白いのですよ

>>63　釣り人発見

初期の倒しこみのあと、ハンドルをさらに順切り
加重を内側前方にかけてアクセルＯＮして旋回を強める。
いわゆるホンダ乗りという手法がある。

コーナーから立ち上がるときはアクセルｏｎ
バンク状態から無理に立ち上げるときはＦブレーキを握る

>>66
旋回中に、より小さく回れないかなと思って順操舵？してみたんだけど・・・
効果はイマイチ不明

HN忘れてた
67・69＝atokって事で

>>68
こうゆうふうに書いてくれると判り易いなぁ
こんどやってみよっと（・∀・）

>>56

＞ちょっと聞いてみたくなったんですが・・・
＞根本から違う方法論を導入して速くなった事ってどの位あります？＞５３


ネモケソと違う方法論かと思った
それならいくらでもあるぞって

ちょいわらタ＞７１
１９８０年代のバイクとかネイキッドとかでハイグリップタイヤじゃないなら
ネモケンの方法論でも良いような気がする・・・と孤独にマジレス


俺の場合、高速コーナーの旋回中は怖くて試せませんでした＞６５

いや、むしろ寝も拳のライテク本は最近のタイヤの太いリッターSSでいかに
旋回力を引き出すかを語っているように重い松。本に出てくるバイクもCBR900RRとか
9R、R1とかだし。
ま、全然逆操舵に関係ないからスルーしてくれ。

いやネモケソの悪い点はフロントタイヤの進化を無視して

古いスタイル（後輪主導のよく言えば万能な）ライディングスタイルをもって万全としているところだと思うのだが

>>73
ネモケンは完全に文系タイプだね。
理論的にはめちゃくちゃ。

初心者というかコーナリングの快感に目覚めた人を対象のライテク本ならまずリヤタイヤ主体の内容で良いと思う。
フロントタイヤをセルフステア以上にライダーが積極的にコントロールするのはある程度走れる上級者向けでしょう。

>>61 >>67
そんなつもりは無かったんですが、不快に思われたならすみませんでした。
いまだにバイクはどう乗るのがいいのか見当もつきません。


オン車ではないうえ速くないジェベル200で前に荷重かけて曲がる乗り方をしているんですが、
友達にジェベルはフロントが弱いから後ろ荷重でないと危ない、コケると言われました。
後ろに荷重かけると滑ったり変形したりつぶつぶしたりするのがつぶさにわかってかえって怖い
んですが、そのほうがいいんでしょうか。
上体を起こすより伏せたほうが段違いによく曲がるし、地面に垂直に体重をかける方が安定しそ
うだから前に伏せてリーンアウトというスタイルになったんですが。

>>77
誰も不愉快とか思ってないから（・∀・）

正直ココとライテクスレはメッチャ高度な事ゆう人とか居て勉強になりますね
ジュベルの乗り方は想像もつきませんが、現状で安定しててよく曲がるならオケなんじゃないでしょか

おいらが前に乗ってたのはセローだから参考になるかどうか微妙なところだけど、
ちょっと攻めて走るときはタンクにチンコ押し付けながらリーンアウト
（ケツはアウト側のシートのかどに押し付け）すると曲がりやすかったでつよ。
後ろ乗りだとあんまりバンク出来なくてクイックなターンができなかったと思いまつ。

７９は>>77でつ。

>>78
（*´∀｀*）ﾑﾌｰｯ

友達の言う事が本当で僕がバイクの状態を感じ取れてない無能なら、そのうちコケるか飛ぶって事ですから
できればその前にどっちなのか判断する材料を手に入れて予防したいなーと。
ライディング・セオリー（万沢康夫）という本を持ってはいるんですが、オン車でオンを走る場合とオフ車でオフを
走る場合しか書いてないし、ジェベルとオン車は全然違うし。

>>77
こう言ってはなんだけどジェベルならオフを走った方が楽しいと思う。
それにオフを走るとオンよりもマシンコントロールが身に付くから結果的に
オンでも速くスムーズに走れるようになるよ。

オフ車をオンで速く走らせるのはちょっと独特なテクが必要なのでジェベルで
オンを走ることにあまりこだわらない方がいい。

モタードなんかは一見オフ車に１７インチホイールとロードタイヤ履かせただけに見えるけど
サスのストローク短くしたりとかかなりいじってるのであまり参考にはならないと思う。

自分は走れる人から見たら恥ずかしいレベルのタイムなのですが、それなりに模索しながら走っています。
現時点での自分にとっての結論は、逆操舵は補佐的なものであるという事です。
車種固有の「加重のポイント」みたいなものを探って、ハンドルに入力せず、下半身のみでスムーズ＆確実に旋回開始できるようになるのが第一歩。
その次の段階として、ハンドル入力を行う。
加重のポイントを探る作業を放棄して、逆操舵で寝かす癖がついてしまうのは、害があると思います。
具体的に発生する害は、例えば路面の変化や外乱が加わった時に、転倒の危険が高まります。
実際は高性能なタイヤに助けられて、何事もなく過ぎてしまう可能性も高いですが。
ハンドル入力は、ある程度以上に乗れる人が、プラスアルファの武器として使用するものではないかと。

それからちょっと気になったこと。
寝かし始める瞬間にハンドルが外に切れる「現象」と、積極的にハンドル入力する「操作」を、同じレベルで議論するのはおかしいのでは？

>>79
前は尻でシートを押してたんですが、今はやってないですね。
膝頭でタンクをはさんで、そこから上はブレーキングとバンクで慣性のまま前に放り出してリーンアウトになってます。

>>82
通勤や遠出に使ってる道が郊外なのでそういう事になってます。
自分で納得いくまでできたら気持ちよく排気量の大きいオン車に乗り換えられますし。
速く走るのが目的ではなくて、無駄なく無理なく滑らかに走るのが目標です。
オフはやっぱりそれなりに時間作って行かないといけないし、そういう知り合いもいないのでなかなか・・・。

それはもっともだけど、そういう書き込みは既に為されているような感じですよ。
何回も何回も・・・・・・・

>>85は>>83へのレスです。

>83
>それからちょっと気になったこと。
寝かし始める瞬間にハンドルが外に切れる「現象」と、積極的にハンドル入力する「操作」を、同じレベルで議論するのはおかしいのでは？
↑同意。おかしいよ。

>>83､87

それがこのスレの趣旨です

ライテクスレの470と581の発言を読んでみてください

張っとく
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1083486953/470
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1083486953/581

>>87

俺も似たようなことを５８１ﾀｿにレスしたら、『言葉あそびです』で返されちゃった。
議論が平行線になる訳です。

一応スレタイには「逆に切れたら、逆操舵」と入れたのですが、
その言葉の使い方について議論してもいいし、技術的なことを議論
してもいいと思いまつ。

要は、逆操舵マンセーと叫べばいいわけだ。無意味でも。

>>90
てゆ〜かですよ、５８１の言う所の逆操舵なら確かに必須だけど、
同じ解釈で言うと順操舵も必須な訳ですよ。

すなわち、バイクがバンクするためにはハンドルが切れることが必須！
という、至極当たり前の結論になる訳ですよ。

これってどうよ？

以前勘違いして５８３タンに絡んじゃったんだよね、この話。ごめんね。

逆操舵　順操舵　両方出来ないと駄目なんだ

後　逆操舵をそのままにして曲がる
のは駄目　ハンドルを抉ってる
あくまでキッカケのためにチョーンとあてる

>>90
「初心者にはお勧めできない」っていう旨のｶｷｺはTWIN氏と他の名無しﾀｿがしてたね。
>>470ﾀｿと>>581は、ものの見事にスルーしてたけど。

ﾚｽｱﾝｶｰ付けちまったうえ、581ﾀｿを呼び捨てにしちまった・・回線切って（ｒｙ

>>93
ｲｲﾖｰ

でも、バンクさせれば逆方向にハンドルが切れる、つまりバンクさせることで逆操舵をやっているんだ。
と言われればそれもそうかと思わないでもない。
逆操舵と言われて思い浮かべるイメージとはちょっと違うけど。

なるほど、他のスレから派生した話題だったのね。
>>93にこのスレの意義が全て現されていたのですね。
これも既出だけど、逆「操舵」なんだから、操作なんだと思いますね。
バイクで操舵と言えばハンドル入力を指すのが自然でしょう。
>>98に全く同意です。

逆操舵マンセーなピーポーに質問！
セルフステアが自然に働く状態では逆操舵の現象は出ない！
ということは逆操舵を意識的にする人間はボデーコントロールができていないのでは？

>>100
とりあえず『セルフステアが自然に働く状態』とはどの様な状態か、
補足して下さい。

>101
車体を傾ければ自然にハンドルは傾けた方向に切れるでしょ？

>>100
それはバイクの設計上の特性、サスセッティング等でのバランス状態。
それをステアリング操作でバランスを崩して思い通りの状態を作り出したあとバランスさせるのが逆・順操舵の主旨。

>>100
逆操舵（というかステア操作）も体の移動もバイクをコントロール
する要素の一つに過ぎない。
んでオレの意見としては実際にバイクに乗ってる時はそれらのコントロール
を”意識的に考えて行う”というよりも”知ってて何となくやる”って感じ。

ちなみに車重が重い程、車速が高い程、ステア操作が重要になってくる。

>>103
ザッツライト！

ステア操作できる香具師はトレールがマイナスな変てこバイクでも
運転出来る。理論を理解してると強い。

逆に切れたら逆ギレってんじゃないですか、最近の世の中では。

理論も何も、単に「ハンドルを切った方向と逆に傾く」ってだけでしょ？
ちょっと乗ってる奴なら誰でも知ってる。理論なんて大げさなもんじゃない。
安全マージンをできるだけ取って、あるいは速く、
つまり効率よく旋回するための理論としては、それだけじゃ全然役に立たない。
乗り方の流儀やコーナーの状況にもよるんだろうけど、基本的に俺はこう思ってる。
最も効率よく向きを変えられるのは直立から寝かしこむまで(つまりいわゆる一次旋回)だと思うんだけど、悪癖としての逆操舵はそれを阻害する可能性が高い。
「意識的に考えて」、それを上回るメリットがある場合にテクニックとして使うものではないかと。
とは言えそれは凡人の話で、天才は無意識に効率良く使えるのかもしれないけどね。
581ﾀﾝが天才なのかどうかは知らん。

それからネモケン理論、実は馬鹿にしたもんじゃないと思う。
社会性を考慮してか、意図的に説明を省いた部分があるだけで、本質の部分は時代遅れにもなっていない気がする。
少なくとも俺を含む大部分の凡人にとってはね。

>>581

トレールがマイナスなバイクって存在するの？

トレールが逆って事は自動操舵が逆向きに起こるって事だぜ
たとえステア操作をしてもどういう上体で車体がバランスするのか俺には想像できん

ま581は天才らしいから前輪しかないバイクでもステア操作で運転できるんだろうけど

581、470が、ガンコな事は良く理解できた。
108、支持します。ネモケン、すべてを肯定しないけど、基本的には
同意します。判りにくい文章はなんとかして欲しいけど。
581、470よりネモケンの方がずっと正しい。

誘導
ライテク総合スレ　６コーナー
http://hobby6.2ch.net/test/read.cgi/bike/1083486953/l50

>>109
トレールがマイナスのバイクはレイクツリー改造をした場合
起こることがあるそうです。kanedaバイクの受け売り。

トレールがマイナスでは、たとえ理論があっても乗れない。

>112
いいえ、逆操舵を使えばマイナストレールでも乗れます！
これで、いいんですよね、470さん。

仕事��にいきなりハケ〜〜〜ン！！( ﾟ∀ﾟ)アヒャ！！
こんなスレ立てやがったのか・・・んでまだ逆操舵無しで曲がれるとでも思ってるの？
もちろんスレタイの通り、逆に切れれば逆操舵！！！という条件を元にね。

>>113
乗れる訳ねぇだＲＯ！！！！ってかオレにはマイナストレールのバイクがどんな
動きすんのか想像できん。不毛な話すんな！

おいおいみんな…
トレールが大きいか小さいかでのバイクの動きが分からずに、そんな高尚な技術論を
展開しとるのか…　　情けない…

トレールのゼロやマイナスバイクにも、みんななんとか乗れるはずです。
でも、あくまでもステアリング操作をしないとだめです。
こういうつくりになっていると、セルフステア（本当は違って切れ込みね）が
非常にきつくて、いったん切れ込むと戻ってくるような動きをしません。

つまり、ハンドルを操作すれば何とか乗れますが、手放し運転はできないのです。
ＯＫ？>>ＡＬＬ

いや、っつーかチャリンコ程度のスピードならともかく、
通常の速度域ではセルフステアに逆らうにも限度があるだろ。
その程度のバイクの動きが想定できずに、そんな低レベルな
技術論を展開しとるのか･･･　　情けない･･･

ほんとにバイクに乗ってんの？脳内ライダー？

>>115
切れ込むんじゃなくてハンドル逆にきれてそのまま倒れるような気がしますが

動的な状態でマイナストレールになる車両もあるのだが。

バンクさせると凄い勢いで寝るバイクとか、逆にバンクさせようとしても踏ん張るバイクとか。
そういう場合にハンドル操作は有効ですね。
さっさとバイク屋行けよって感じですが。
セッティングの方向によってはどうしてもそういうバイクになる事もあるんじゃないですか？
四輪のアンダーステア、オーバーステアみたいに。

教習所のバイクが妙に片一方に寝すぎる、と教習生（僕も）が言うのでバイク屋さんが来て
あれこれやってたけどなかなか解ってもらえなかった。
バイクに乗りなれてる人は無意識に体が動いてバランスとっちゃうんだろーなと思った。

>>118

想像力に欠けててスマン

どんな構造だとそうなるの

ものすごくキャスターが立っててフォークオフセットがものすごく大きいのとか？

>>108
いや、効率よく旋回するためには逆操舵が必要なんだ。
ただ、「初心者にはお勧め出来ない」

コーナー脱出方向に向かって人間がジャンプしていって
抜重してる時に逆操舵するとバイクが急激に寝る。
その時セルフステアか順操舵によってハンドルを
切らせてやって「直立から寝かしこむまで」の間に
一気に向きを変えるんだ。

俺の場合、逆操舵を意識してやってはいないが、
結果的に逆操舵となる操作をしていることは自覚している。

>>120
動的な状態だよ。
フォークが沈むとトレール減るでしょ。
ストロークが長いとトレールの減り方も大きい。
実際、トレールゼロ近辺になるバイクはぼちぼちあるそうな。

ここはトレール量ゼロのバイクを作って実験してみましょう。
トレールと言う、直進するには不可欠なものがゼロになるのだから
通常のバイクの挙動で乗ることは不可能。でも、１輪車はトレール
ゼロじゃなかったけ？でも、バイクは２輪。人間の適応力て
すごいから、乗っちゃうヤツが出てくるかも。
もちろん、まともなハンドリングではないだろうけどね。
誰か作ってみない。

＞121
ライテク総合スレには「初心者にこそ逆操舵」
と言うカキコだあったな。

ﾊﾞｲｸじゃないがゴーペットはトレール０じゃないか？

空港のカートは、国によってトレール量がまちまち。
成田にカートはトレール多めで直進性良し。マニラだったかな？
トレールほとんどゼロで、ドリフトしまくり。ロンドン（ヒースロー）
もトレール少なく、ハンドリング悪し。

自転車では、みんな曲がるキッカケとして逆操舵してますよね？
無意識にせよ。

なのに、バイクでは、どうして初心者にオススメできないんですか？
自転車よりバイクのほうが、初心者にとって体重移動が重要？

>>127
では自転車でバイクで走るのと同じくらいのスピードで走ってみて下さい

>>128
俺もそれ考えた。
けど、ツールドフランスとか競輪の人とかはどうしてるんだろう。
車体の軽さが段違いだから、ちょっと腰をひねるだけですぐバンクすると思うんだけど。

あと、自転車だとタイヤの径が大きい分逆ハン切ってバランスを崩しても立て直すのが容易というのもあるかも。

スピードを出すと寝かせられないとか、寝すぎるとか、それは入力ポイントを間違えている可能性も疑うべきでは。
安易に逆操舵に逃げるより、入力ポイントを追求する方が先ではないかと。
それができた上で逆操舵も取り入れると最強だと思う。
もちろんまっとうなスポーツバイクである事が前提ですが。

抜重して逆操舵で寝かすって意見は、グリップが圧倒的に勝っている場合のみ通用するんじゃないのかな。
ここでMotoGPの話なんて持ち出すのはアレだけど、少なくともTVに映る上位を走ってる連中は、そんな事をしているようには見えない。
タイヤの面圧を抜かないように、スムーズに旋回に持ち込もうとしているように見える。
短い切り替えしや競り合いになった場合は除いてね。

アメリカンでむやみにフロトフォーク長くしてるのがあるじゃないですか。
あれって普通に走るだけでも逆操舵やりまくり三太郎なのかな。
見た感じそうしないと曲がれなそうなんだけど。

＞127
えっ！自転車だと逆操舵してるの？俺、してないよ。

あの…

| ＼
力→ | => 力　→>
| ／

これは分かるでしょ？
で、バイクの構造上この直後ステアは右に切れる。
右に倒すとステアは右にしか切れないって言ってるﾔｼはアフォ
(確かに見て分かるほどは切れないけど)
でも逆操舵の一言に自然に切れるのと、人間の入力両方を
含ませるのもアフォかと…
完全に別物と考えるべき

バイクのロール軸が前後のタイヤの接地点を繋いだ線ではなくて
後輪の接地点からフロントフォークに直角に交わる線が軸になるのは
要するに倒しこみの初期においてタイヤを外側に振り出してるってことで
ロールによって逆操舵を作り出してるとも言える。

ハンドルでの逆操舵は重心の低いモッサリしたバイクなんかだと有効だけど
バイクによってその辺の特性は違ってくるから一概にハンドル切るのが正しいとか間違ってるんじゃなくて
バイクに合わせて好みで使えばいいんじゃね。

わかった！逆操舵マンセーなんだ、やっぱり。

ﾏﾝｾ‐ではないけどｾｯﾃｨﾝｸﾞはずした時とかは多用するけどどうか…

>具体的に説明してくれ。

ここのクイズが解ければ、大体解るよ。
http://www2c.biglobe.ne.jp/~yuzo/

・・・と言っても今更「当て舵」「プッシングリーン」などと２０年以上前から論議されている事を
今更話しているとは・・・

>>137
俺にって事?

昨日は晴れだったからバイクに乗ってみた。
バンクさせる時に逆操舵してるや。
あと、バンクさせる前にフェイントも入れてる。
ブレーキの寸前にバンク側と逆に微妙に腰をひねって、ブレーキと同時にバンクさせながら微妙に逆操舵。

>>127
公道なんかで横着して走る分には問題ないけど、そのまま限界走行すると危険だから。

>>138
そのための隔離スレです。

>139
そう。

>>132

ママチャリのるときは、ぜったい逆操舵してるって。意識してないだけで。

禿しくアンダーな時とか

俺は、「逆操舵」である以上は「行きたい方向とは逆に舵を操る」
ということで、自然におこっているものは逆操舵とは呼ばない。
というか、日本語の本来の意味からするとそれで間違いない。

で、自然にステアリングが逆に切れることを「逆操舵」と定義して
話をしていると、そこに議論に参加していない初心者が来た場合、
通常の意味で「逆操舵」をうけとることになる。

そうなると、例えば初心者であっても必ず「逆操舵」は必要不可欠、
などと話をすると、初心者はそのまま、コーナーに入るときは
逆に切らなければならない、と意識してしまい、その結果、バンクは
してもその後の操作で無用な力みが入ってしまい、スムーズな操作や
緊急時の回避の際の妨げになる可能性があります。

ですから、「逆操舵」の定義は飽くまで意識して行うものとして扱い、
初心者に誤解を与えないよう注意して議論すべきだと思う。

ちなみに、私もセフルステアにおいて自然におこる逆に切れる現象を
否定するものではありません。

>>144に同意

>>123
http://mahoro.hazukicchi.net/img/img20040522032825.jpg
右下。

>>146
スゲエ

高速域を逆操舵なしで体重移動だけで走ってみてください。

>>148
高速ってどれくらい？
走る場所や車種人によって様々だと思うけど

漏れの場合

低速　２速まで
中速　４速まで
高速　それ以上

って感じ

いま乗ってるバイクだと

高速→１６０ｋｍ/h以上って感じか

リッターＳＳとかだと220km/h以上？

144の発言でこのスレも終わってしまいました。

終わった、終わった。これで平和だ。言葉遊びの逆操舵、２度と
復活するな！

折角だから逆に操舵するタイミングやら加減やらでも語るか？

あと、逆操舵(人間による入力)するおまいらに問う。
切り替えす時には使うか？
また、それは果たして本当に逆操舵なのか？

色々な香具師の意見を聞きたい。

俺の場合は、切り返す時はコーナー一つ目の立ち上がりで切り増しして
マシンを無理矢理起こして、そのままの勢いで二つ目のコーナーに
向かって倒しこむ。これは逆操舵と言えなくもないかもしれない。
一つ目のコーナーが無かったとして、二つ目のコーナー進入のみを
考えたら、切り増しの操作は一転して逆操舵になるわけだ。
逆操舵をマシンが直立した状態で行うか、コーナー方向と逆にリーンした
状態で行うかどうかの差になると考えることができる。

昔やったなぁ・・逆操舵
確かにバイクの動きを理解する上では、
やってみると面白いけどあまり効果は実感できなかった・・。
実用レベルでは意識する必要ないかな。
倒しこみは確かに早くなるんだけど、旋回に入るのが遅れる気がするし。
バイクはあくまで下半身で乗るものと思ってるし、
ハンドルに余計な力かけちゃいけないと思う。
だから初心者向きではないかな。

"(,,ﾟДﾟ)∩>>154さん質問"
154さんは前乗り?後ろ乗り?
あと、ちょっと前のレスにある、
「セッティングはずした時」と言うのはどう思いますか？

ざっとROMってみたらスラロームで逆操舵する人がいるなんて…このスレ、レベル高いなぁ
ペース上げるとアクセルワークだけでもフロント暴れるのに、さらに逆操舵するなんて…
俺にはマネできないな。

>>156
１２０キロ以上のスピード以上では意識してないだけでほぼ逆操舵してるはずよん。
今度体重移動だけで曲がろうとしてミソ。絶対曲がらん。ってか怖いはず。

>>157
スラローム（ジムカ）

とゆうか、書いてて思ったんだがスラロームこそ逆操舵してるような。。。（自分舵切り）
まず、逆操舵で寝せる⇒順操舵⇒逆操舵でバイク起きる（順操舵の中の逆？）⇒以後繰り返し・・・

違うかいな？

あれ？なんか違うな・・・取り消し！！！

自分では後ろ乗りと意識してる。
ホンダ車（一般に前乗りと言われている気がする）の経験が少ないんで
もしかしたらその辺りには当てはまらないかも。
セッティングは良くわからないんであまりいじりません。
大概、メーカー推奨orショップ推奨のまま。
だから「はずした」っていう意識はないけど、
操作するって点ではやっぱり体重移動と右手（アクセル＆ブレーキ）のみかな。
こんな俺だけど一応バイク暦１０年以上。
レースで中の中の上くらいかな。

>>161ｻｿ�dｸｽです。

引き続き>>152の問いに対するレス待ってまつ
遅れますたが>>153ｻｿ�dｸｽです。

俺は切り返す時は、フロントブレーキを一瞬当てて切り返すかな。
バンク中にブレーキ当てるとマシンが起きるからそれを利用して切り返す。
もしかしたらブレーキで起きるのではなく、起こしやすくなっているだけかも。
フルバンク中にハンドル切るっておっかないじゃん。

フルバンク中にFブレーキを一瞬当てるのも同じ位俺には怖いです。
俺はブレーキにしても操舵にしてもフルバンク時は避けます。

俺はリアブレーキを使わない癖がついてしまったからバンク中でもなんでもフロント使う。
このバンク角でフロントはヤバイって時はさっとバイク少し立てたりしてフロントナメさせる。

大型教習のおかげで、最近は信号停止とか一時停止とかで無意識にリアを踏む癖はやっとついた。

>>161
レースで中の中の上くらいって、そのレースは地方戦？エリア？全日本？
ステア操作はバイクライディングの基本中の基本なのだが．．．

まー全日本ライダーの中にも理論をわからずバイク乗ってる人も
いますからねー。

そうなのね。いくら偉そうにフロントブレーキは指4本がけは駄目だとかいったってロッシが4本がけだしね。
小手先のテクニックよりもはるかに大事なものがライディングには存在して、それを真摯に追及する必要があるね。

>168
ロッシは今、３本がけがメインですよ。少し前は２本がけ。
４本がけを時々するのは、ブリッパーや強力なバックトルクリミッター
がついているからじゃあ・・・

俺もあのロッシの３、４本掛けはいかに自分が2本掛けに固執していたかが分かる例だった。

使い分けのパターンはまだイマイチ掴みきれないな。
ストレートエンドからのフルブレーキでは４本、調整ブレーキで３本に見えるけども。

実は単なる気分だったりしてね！

え、そうなん？確かに今ビデオ見たら小指を除いた3本でブレーキレバーを握ってるな。

で、俺が言いたかったのはコーナー進入過程でアクセルをあおりながらシフトダウン＋ブレーキングする時に、
ブレーキングそのものが下手糞で甘いくせに、指二本がけでアクセルあおりを入れる人間が多いので
それは間違いでしょと。

むしろアクセルあおりのおかげで、ただでさえ下手なブレーキングがさらに駄目になってる。

ロッシ四本がけで煽ってたよ
握りはやりやすいようにやればいい

あれ！ここって、逆操舵のスレじゃなかったっけ？

そうだっけ？

はは、何言ってんだよ〜
逆操舵なんてアフォ丸出しなもん語るスレなんか
あるわけないだろ〜w

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さて、ここらで燃料投下してみようかね。

実は今日ロングツーリング逝ってきたんだけどね。
このスレ見てたから自分がどんな操作してるのか激しく気になって
意識して観察（自分を）してたんだが。
国道とかの流れに乗ってすり抜けするときって間違いなく逆操舵切ってるね。
んで同じ８０キロでも峠とかのコーナーで寝かすときはやってないような気が
した。（厳密にはやってるんでしょうが）
峠で寝かすときって体重移動してればブレーキ抜いた瞬間勝手に倒れこんで
くるよね？初心者なんでしら〜〜〜ん！

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>>166
ステア操作が基本中の基本！？
時代が変わったのか？
ライディング中のステア操作って基本的にどうするんだろう？
煽りとか荒らしとか出なくて純粋な疑問。
俺の「ステア操作をしない（ハンドルを意識して切らない）」
ってのも初っ端に読んだライテク本の受け売りと、
それを信じて積んできた経験からであって、絶対正しいものとは思ってないし。
もしかして無意識下でやってる事かもしれん。

あ、レースレベルは気にしないでほしい。
所詮草レースしかしたことないし、あくまで”平均的”というイミです。

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ハンドルバー取り外してブレーキレバーとクラッチレバーは
タンクの上にでも移設するとかして走ってみたらどうだろう。

>>182
公道みたいにギャップ拾って振られたりする可能性を考えると
やっぱり怖いけど、純粋に走る・曲がるを考えるとそれもアリかと思う。
乗馬みたいにタンクの上にジョイスティックみたいにアクセルが生えているとかね。
これは失敗談でもあるんだけど、
一度予選中にハンドルクランプの締め付けが甘くて
ハンドルがぐらぐらの状態になった事があったよ。
でもタイムアタック中だったんで仕方無くそのまま走った。
（いくらかタイムは落ちたんだけど・・）

>183
なんでピット入ってクランプ締め付けなかったの？
そんな状態で走るより、時間無駄にしてもピット入った方
がよいですよ。

>>182
本音マンの名言
「倒しこみでハンドル操作しないというやつはタンクにハンドルを溶接してそれ掴んで走ってみろ」
だったっけ？

とは言え
>ステア操作が基本中の基本
と言うのはさすがに同意しがたいものがあるよな…
“逆操舵”の定義がアレなこともあるけど…

ハンドル操作せずにバイク乗れるか！！！！！アホ！！！！

セルフステア厨ウゼーー！

まあこういうループ厨もいるわけで。
このスレの意義はまだまだ薄れていないな。ｗ

ハンドル操作が基本な方々へ

キャスター０°トレール０のバイクにでも乗ってステア操作を極めて下さい。

>188
ここの住人は、キャスター０、トレール０のバイクでも、逆操舵という
特殊テクニックでラクラク乗りこなすらしぞ！

っつーか、セルフステアと積極的なステア操作で１か０かの主張をしてる
奴らがウザ杉･･･
ケースバイケースの一言で済むのに･･･

くだらね・・・
記念下記子

昔の一部ヨーロッパ車とか、国産車でも昔のレース用タイヤを付けたやつは、走り出すとハンドル操作が異常に重くなるのがあったっけな。
普段からハンドルでバンクのきかけを作ってるヤシに乗せるとまともに曲がれなくなって、見てて面白かったよ。
「ハンドルがねっとりして全然曲がらない」って言われるんだけど、実は体をコーナーのイン側に入れて体重移動をするだけでスイスイ曲がれるんだよね。

最近はドカでも日本車並みにハンドルが軽くなったみたいだけど、最近の逆操舵好きのヤシにあの頃のバイクに乗せたら何て言うだろうね。

その状況にあった乗り方ができればいいだけだろ。

前から思ってたんだけど
ゆるめのカーブが連続してるトコを
ぼけーっとしながら走っても
ちゃんと曲がってんだよなぁ。

仕組みが分かってても不思議。なんか気持ち悪い。

そうでないと、えらく疲れるバイクになると思う。

走り出しちゃえば、タンクに溶接したハンドル握ってても曲がれるんじゃないか。
タンデムで後ろから体重移動だけで操縦できるし。
運転している奴は怒りますがｗ

>>196
フロントリフトで走るのか？
フロントブレーキ当てたままトレール生かして直進だけなら出来ると思うが、
曲がれる気がしない。

アホ！

>>197
ちと解り辛い書き方だけど、>>196は通常のハンドルとは別に
タンクにハンドルつけてセルフステアだけで走れるって事かと。

>>199
なーる、わざわざさんくす。
80ｋで巡航出来る程度のワインディングなら出来ますな。
でもタンデムではやる気しね。

なんつーか次元が低いスレだな。

フォローサンクス>>199
>>196は、>>182、>>185に対応したレスね。
バランスがシビアになるだけで、結構運転できると思うけどね。
やった事ないから知らんけど。

やって死んでも誰も同情しないだろうなァ。

片手事務ならよくやるが

BOXでもない限りはタイム１割も落ちない

>>204
片手でも逆操舵出来るって事？


まじで誰かやってみてくれよ

タンクハンドル

ただし自己責任でね

意外に面白そう、
バイクの進化の先ﾊｹｰﾝ

タンクハンドル出来るって言ってる香具師マジか？
脳みそ腐ってんじゃ無いの？出来る訳ねぇじゃん！（セルフステアを否定する気は無いが）

てか必要に応じてハンドルは操作してるもんだってのに・・・まったく不毛な話や。
タンクハンドル＆セルフが最速ならレーシングマシンがそうなってる罠。

議論のレベルが低くなってしまうが、擦りぬけが出来なくなるﾜﾅ。

>>207
そう思うよな・・・
マジでどんな奴らがこのスレに書き込みしてるんだか
あまりの次元の低さに唖然ですよ

>>205
片手でできるだろ・・・

話が極端だな>>207
誰も最速だなんて言ってないっつーの。
単に運転できるできないの話。
難しいけど不可能ではないんじゃないか、というのが俺の予想。
その根拠は以下の二つ。

(1)体重移動のみで旋回に入れる。
(2)旋回に入って一旦バランスが取れたら、手放しでも走る

このうち(1)はタンデムシートから試したｗ
(2)は実際にやってる人を見た(アイドリングを極端に上げて実行)。

ただし、ハンドルはストッパーまでいっぱいに切れている状態。
そして(1)から(2)へ移行するところは見たことが無い
ここが俺予想の弱点ｗ

>>210
アクセル開けりゃ車体起きるんだからそれでいいんぢゃないか？

アタマ悪ければ何でも運転できるんだよ。それで、いいじゃないか。
最低、このスレ。

>>210
もうこの人駄目ぽ。彼の今後の人生を考えるとなんかカワイソウになってきた。
強く生きろよ！負けるな！人間気合と根性でどうにでもなるもんな！ガンガレ！

釣りだかなんだか知らないけどさ、それ、面白いか？>>212
つまんねぇレスばっかだなぁ。
ま、こんなもんか。

>>214
いや、ほんとに頭悪いカキコばっかだと思うよ。
単に『体重移動だけでも結構運転できるよね』ってことをタンクにハンドルとか
馬鹿な例えで話そうとするから悪いんだよ。

街乗りの様な低速域・左折小回り等でハンドルが切れ込むことはしょっちゅう
あるし、逆操舵関係の議論抜きにしてもハンドル手で切る操作は全然少なくない。
全然例外じゃないんだよ。本当にきわめて都合の良い、限定された状況だけを
想定してアホな可能性を議論してんのよ。

これは倒しこみではセルフステアを妨げずにバイクのポテンシャルを引き出そう、
なんてのとは全く別の話。みんな普通に真っ直ぐ走るだけでも常にハンドルに
微妙な力を加えたり抜いたりして方向修整してる事に自覚がないのかなもう･･･

だからコーナーリングの話をしてるんでしょ？
ハンドル無ければ不便なのは百も承知。
車庫入れまでセルフステア使って曲げようなんて思わん。
ただコーナリングに関しては、
基本的にハンドル操作はいらないんじゃないの？って事。

>>217
舵を積極的に切り増ししたり、戻したりすることない？
とくにタイトなコークスクリュー状のヘアピンなんかじゃやっぱり
ハンドルからの入力は必要じゃない？
まあ俺がヘタなだけなのかもしれんが。

どこにコーナリング限定の設定があったんだよ･･･

>>218
必要かもしれないし、俺も無意識でやっているかもしれない。
言いたいのはあくまで基本は体重移動と荷重操作であって
それがお題にもあるセルフステアってのにつながると思う。
で、ハンドル使うのは応用技ではなかろうかと。

ハンドルに入力して微調整するのは楽だし、実際俺も普通にやってる。
ただ、ハンドル入力無しでは曲がれないかと言うと、それは違うと思う。
少なくとも旋回に入る事はできるよ。
その後に上手くバランス取れるかどうかはわからん。
でもできるんじゃないかと、俺は勝手に予想してる。

ここまで書かないと伝わらんか？

つーか、自転車やバイクで手放しして曲がった事無いんかな。
その程度のバランス感覚も無い奴ばっかなのか、ひょっとして。
スピードも可能／不可能には関係ない。
速度が上がると動きは鈍くなるけど、旋回に入ることは可能。
とほほだな。

>>221
無意味な確認かもしれないが、
タンクに溶接したハンドルにはスロットルとブレーキは付いた想定だろうか？
でないと全く予想がつかん…

>>222
俺はそのつもりで書いた｡
多分本音マンもそのつもりかと

止まってる時や低即時だけハンドルバーは所定の位置で
走り始めてスピードが乗ったらタンク固定に移動っていうの。
逆操舵するしない理論に関わらず一人のライダーとして理屈抜きで乗ってみたいな。

おもしろそうじゃない。

逆操舵マンセーと叫んで、コーナーに入ると楽に曲がれるらしいよ。

>>224
公道は走って欲しくないなぁ。
クローズドなコースで、安全面もきっちり確保してある場所でないと危ないと思う。

逆操舵マンセーと叫んで、コーナーに入ると楽に曲がれるよ。
叫ぶタイミングを見極めるのが難しいけどね。

そこそこの広さの十字路なら自転車で手放しで曲がれるんだから、
バイクでもアクセルと体重移動である程度のカーブは曲がれると思うが・・・。

車格も重量もタイヤの太さも違うから、自転車ほど簡単じゃないと思うし、
私には出来ないと思いますけどねｗ；

結局乗れるってだけで、ライテクスレから続いた攻めるならハンドルは操作してる！
って事を否定できない訳だろ？だから必要に応じて乗り手がハンドル操作してるって
言ってるのに。
まったくセルフ厨はうぜ〜こった。

普通の中速コーナーのみを前提に考えるなら、ステア操作無しも
できるんだろうが、サーキットでない以上、公道ではいろいろな
要因があって単純にコーナーだけを論じることはできないんじゃないかい。

>>217によると、コーナリング限定の話らしいです。
たったそれだけの事でハンドル固定などと馬鹿げた
設定を持ち出すんだからもう。
セルフステアと積極的なハンドル操作の話は
ライテクスレではとっくに一段落してるのに･･･

タンクハンドル

腹ｲﾃｰ！！

なるほど、
「オートバイはハンドルを切って曲がります」
に落ち着いたようだね。
そりゃレベル高すぎて、笑える。

>>224
いや〜、誰か作ってくれないかの〜〜
もちろんディメンション設定は注意して素直なものにしといて。

作るとしたらマシンは何がいいかな？

>>235
軽くてサスがあまりフワフワしなくてある程度剛性があって・・・

トリッカー？

どっちにしろオフ車。

RC211V

>>238
それならハンドルがなくても速く速く走れそう。むしろブレーキやクラッチも（ｒｙ

>>233
結果は
「オートバイはハンドルを切って曲がることもあります」
だろ。

セルフステアと積極的な操舵は、どちらかが正しくどちらかが誤っているという
議論の対象になりえない。

レベル低すぎて笑える。

>>240
んな事かなり前から分かってた事だろ｡
でもそれで両極端が一歩も引かないから面白いんだろ?
車ｵﾀ･バイク糊特有の真っ先に人を馬鹿にする言動慎め｡






ｵﾚﾓﾅｰ

>>237
俺はオン車だと思うけどな〜

タンクにキッチリ内ももを引っ掛けて、引っ張れるタイプがいいと思う。
バイクだけバンクさせたんだと、大きなRしか曲がれないしね…

ちなみに浅間から軽井沢に下りる道で、急なカーブ以外は手放しで曲がれたよ。
結構あの道混んでいて飛ばせないから、車の後ろについて高いギアにして手放しで…

ちなみに１ＫＴでの話…　それでも結構重かった（バンクさせるのが）
やっぱ２ｓｔ２５０レプリカをお薦め！

NSR50で良かったら提供しようか?
ただしタンクとハンドルは誰か調達してくれ｡
お金が集まるのだったらこちらでﾔﾌｵｸあたりで用意してもいいが､
溶接が出来ない｡

もし壊してもドライに受け止められる｡
あと問題は何処を走らせるかかなぁ…
漏れのNSR50はナンバーは取れない｡

って良く見たらセルフステア厨ってもういない?

逆操舵厨もいなくなったな・・・ツマンネ！

となるとこのスレの存在意義がなくなるな…
詰まんね

NSR50の直立かフルバンクしかないようなハンドリングを考えると、
タンクハンドルマシンには厳しいな。

スロットル操作だけで旋回半径をコントロールするのもいまさらぞっとするなOrz
いっつも開け開けで逝かないと・・・

そこで50ccですよ

マターリしたところでＦＡ出そうか。
サーキット走行を想定して、
１．ハンドル操作も体重移動も使って走ったタイム
２．ライダーが体重移動を全くせず、ハンドル操作だけで走ったタイム
３．ライダーがハンドル操作を全くせず、体重移動だけで走ったタイム

１＜２＜＜＜＜＜＜越えられない壁＜＜＜＜＜＜＜＜３
詳細は福田照男のアメリカンスーパーライディングVOL2というビデオを見よ。
１周４０秒程度のミニサーキットをNSR250Rで走っているが、
１と２で２秒程度しか変わらない。
自分もそんなもんだと思う。

つまりライディングの基本はハンドル操作（逆操舵も含む）
体重移動は隠し味。

ここまでは皆ＯＫ？？？
んでバイクライディングの醍醐味はこの先の話なんです。
ではまた。

醍醐味の続ききぼーん

>>250
なんかこじ付けだなｗ

>>242
1KTはハンドリングが素直だからな、下手に剛性高くないとこもいい。
>>243
暇な香具師ゼヒ実験してみ〜〜〜！

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/bike/img-box/img20040530011901.jpg
ところで話題のタンクハンドルを見てくれ。 こいつをどう思う？

１００円硬貨を転がすと倒れる瞬間傾いた方向に曲がっていく。
これをキャンバースラストという。
バイクのコーナーリングはこの理論。（押し歩きや極低速の転回は別）
コーナーの内側にハンドルを切り増せばフロントのキャンバースラストが強くなり旋回性が上がる。
ちなみにタンクハンドルなんてものを付けたとすると、フロントのキャンバースラストとリアのキャンバースラストがフレーム内で打ち消しあって曲がらないよ。
バイクなんかで実験しないで、簡単な模型を作ってみるといい。

>>255
んな難しい話じゃないのでは。
もともとタンクにハンドル説は、積極的なステア操作(逆・順操舵)なしで
体重移動だけでリーンさせて曲げられる、ぶっちゃけ手放しでもいいじゃん、
って話の延長だったんだから、その方法論に従えば曲がるでしょ。

>>256
NSR50乗ってみますか？

>>256
NSR５０の特性に限定した話だったの？それは失礼。

>>258
名前欄間違ってまつよ。
でも限定した話も何もNSR50ってそんなに特殊？

>>名前欄間違ってまつよ。
>>259
おっと、重ねて失礼。

ってか俺は>>257のカキコを曲解してるのかな？
タンクハンドルでは曲がらん←体重移動で曲がるでしょ←そういうセリフはNSR50に乗ってから言え。
･･･の流れだと思ったので。
>>247の言う様に、俺が昔乗ってたNSR50も曲がる時は兎に角フルバンクだったし。

>>260
いえいえ、>>243からの流れを見てもらえれば分かるかと思いますが、
NSR50で良ければ車両提供はします(条件付きですが)
そのﾃｽﾄﾗｲﾀﾞｰになってみますか？
という意味でｶｷｺしました。

>>259
板の内容からは逸れますが、
公道で試したいなら、取りやすいところでナンバー取れば？
うちの地元は元所有者、委任全く何も無い状態から登録出来ます。
ま、地域の役所次第ですけど。
ってかライダー志願者居ないの？

>>255
あなたはステムが直進状態で固定されたバイクを想定してませんか？
このスレで言っているタンクハンドルは、手放し運転でスロットルと
ブレーキがコントロールできるバイクのようです。

それと関係ないが、バイクはキャンバスラストの他にサイドフォース
によって曲がります．．．
サイドフォースってのは四輪のフロントタイヤの働きと同じです。
んで街乗り程度のスピードの定常円旋回は確かにキャンバスラスト
が主役だけど、操舵の過渡期（逆操舵なんかモロにそーだ）とか、
ある一定以上のスピードでの深いバンク角でのコーナリングなんか
はサイドフォースが重要になりまつ。

>>255
あ、それから100円玉を転がして
倒れる”瞬間”にそっちに曲がるのは．．．って話しだけど、
その話しはジャイロモーメントの説明に使ってくれ。
キャンバスラストは単純にロール角に依存した力だべ。

お前ら小難し杉！
なんだよキャンバスラストとか！知らんわ！そんなもん。

ここは小難しい奴が極論をぶつけ合うスレです

俺はまだバイクの曲がる原理が良く分かってなかったりする

>267バイクの曲がる原理は誰もわかっていないんじゃないかな

>>265
まー知らなくてもバイクには乗れる．．．

>>268
既に相当解析されてるよ。
四輪程じゃないけど。

そう、バイクが曲がる原理はすべて解析されている。
ポイントは「逆操舵マンセー！」と叫ぶ気合の強さ。信じる者は曲がれる！

テールスライドの転回はなんと呼べばよろしいので？

>>224
そこでファルコラスティコですよ。



鈴菌ならやってく以下略ｗ

>>255
あんたわかってないな。
そのハンドルを切り増しが自動的に起きるのがセルフステアっつうんだよ。
ちゃんと曲がるに決まってんじゃん。

それから理論を現実で検証するのが科学的検証であって
実験では理論上表れない現象も起きるんだよ、
そして新たなインスピレーションと発見がある。

おもろい遊びだと思うぞ。

>>271
テールがスライドしてもバイクが進む向きが変わる訳じゃないにょ。
バイクの向きは変わるけど．．．バイクの向きが変わればリヤタイヤ
にサイドフォースが掛かるにょ。　ただ一旦滑ったタイヤはグリップ
しないんで、大したサイドフォースは掛からないけど。

>>273
バンクさせても舵角がつき辛いバイクだっていっぱいあるだろーが。
どんどん寝ちゃう、みたいなバイク。
だから切り増しが自動的に起きるとか決め付けはイクナイ！
セルフステアなんて所詮その程度のもん。
あと実験では理論上現れない現象も起きると言ってるが、
あんたらが言うタンクハンドルには何も新しい現象は起きないよ。
ただひたすらトロいコントロールしかできないバイクが完成するだけだろ。

お前ら小難し杉！
なんだよ科学的検証とか理論とか現象とかインスピとかサイドフォースとか！
しらんわ！そんなもん。物理板池！
>>270の言うように「逆操舵マンセー！！」って叫べば曲がるんだよ！ようは
気合で曲げる。

>>274
決めつけはイクナイ！
とか言っときながら最後は決めつけてる｡
やった事あるのか？
説明汁！

>276
やった事あるぞ！「逆操舵マンセー！」て叫んだら、グングン曲がったぞ。

>>277
おお!そうか｡
がんがれよ｡

???270=277・・・・=274理系君？

このスレ、素晴らしい方向へ走りだしたな（w 感覚だけのライダーは話に乗れんわ。

>280
このスレは初めから素晴らしい方向に走ってますよ。
某スレから追い出された、おバカさんの為に立てられたんだもん。
ようは「逆操舵マンセー！」てヤツね。

リア厨の頃にオートバイ誌の俺サを見てると、「スピードが遅い＝ハンドルが
内側に切れ込んでいる、ダサ！」と書かれている記事をよく目にしていた。
雑誌ばかり読んで耳年増になり、実際免許とってその通りに走ろうとしたら
ギクシャクしてめちゃくちゃ遅いw
２年後くらいにカワサキのＫＡＺＥの講習会に出てみた時の事、セローの
テールを持って左右に車体を傾けると、傾けた方向にハンドルが切れるのを
見せられ「これがセルフステアの基本原理です。」と言われた。速度に応じて
操舵角は変わるにせよ、バンクさせればハンドルと言うのは切れ込む特性が
あるので、それを無理にこじろうとはするなと・・・。それだけが全てじゃない
けど講習は為になりました。その講習以降走りも変わったって周りには言われます。
突っ込みから弱テールスライドとかもできるようになった。
もう１０年以上前の話ですが・・・。

>>282
セローのテールを持って左右に傾けた時、一瞬傾けた方向とは逆に
僅かにハンドルが切れませんでしたか？


いや、絶対そうなるって主張してる人がいるもんで。

>>283
いえ、傾けた方向にだけ切れました。
その後家に帰って自分のKLXでも試しましたが同じでした（当然w）
軽いくて前輪が大きいオフロードバイクで実験するのが最も分かりやすいと思います。

>283
いや、絶対そうなるって主張してる人がいるもんで。
↑信者の方のことですね。逆操舵マンセー！

コーナーの倒しこみのきっかけとして一瞬逆操舵かけるテクがあると聞いたことはある
ただし俺が実際やろうとしてもヘタクソなんで上手くいったことがない。
素直にステップとヒザで寝かしこんだほうが速くて安全だった。

「逆操舵」
これ何て読むの？
英語だとなんていうの？

最近、この挙動に気づいた。
直線走行中に片方のグリップを前にちょっと押してみると
押した方曲がる。

>>287
お前の日本語は片言か？

＞＞２８６
コーナーの倒しこみのきっかけとしてよりも
ジムカーナやS字の切り返しなんかで、使うテクだよね

>286
確かにあるよ。逆操舵というテクニック。高速コーナー（200�`位以上）
で一気に車体をバンクさせたい時に使うことがある。でも、最近のバイク
は、バネ下が軽いのであまり使われないと思う。
で、問題はこの逆操舵の教祖様はこれを街中でも行うと言う。一般的には
逆操舵は意識的に行うもの。教祖様はコレを待ち乗りでも布教しようと
考え、日々信者を増やしている。恐ろしや・・・・。

市街地走行ではそこまで意識するほどの逆操舵はしないなー

中高速コーナーの切り返しなんかでは多用してるけど。

>291
それを、あえてする事にこの教義の奥深さがある。
「逆操舵マンセー！」と大声で叫びながら、コーナーに入ってごらん。
すばらし世界が見えるから・・・見えたらレポートたのむ！

>>286-287
それは逆操舵というより、当て舵の事でしょ。
交差点を曲がるスピード位でも使うよ。
使うっていうか、無意識のうちに誰でもやっている筈ですよ。
本人が気付いていないだけ。
ほんの少しグリップを押すだけなので、実際にハンドルを逆に切る訳じゃないから。

>293
わかってないな！逆操舵マンセーと称える事に意義があるんだよ。

>>294
もうわかったよ。
相手してくれる人もいなくてヒマなんだろ？
何回も書くと面白くなくなるって事にそろそろ気付けよなぁ

>>295
最初のうちは面白かったのか？

ごめん、ちょっとだけ面白かった。

アラーダは左手でハンドル操作を結構使うそうな。
もちろん進入で逆操舵。右コーナーで引いて、左コーナーで押す。

どうやったらバイクを楽にコントロールできるか考えてたライダーだから、
イパーン人にもヒントになるんでね？

>>298
ぐほっ！…

言われて気付いた…　今まで自分で、当て舵は内側の手で…と思ってたけど、
そういえば右コーナーは、ブレーキング終了後にアクセル持ち換えたりする
ことあるから、両手で当て舵をしているんだね…

えらいぞ左手！

現行に至ってはセパハンでさえ素直な特性のバイクが多いから
さほど当て舵に気を使わなくてもいいと思われ。

逆操舵ー、まだそんなこと言ってる香具師がいるのか？

反対に切ったら反対にまがっちまうだろ、常識で考えろよ。

素直な特性だからやりたい放題
色々試した方が良い

>>301
馬鹿ハケ〜ン

>>303
あげんなっつうの！

メル欄見れ！

>>303
彼の理論だと速くて上手なレーサーほど
反対に曲がってしまいコースを走ってないわけだがｗ

そういえば面白い事実を教えて遣わそう…

補助輪のついた自転車に乗り、普通にセルフステア感覚でバンクさせると、
カーブの外側に曲がっていってしまって、そのままドッカン！

できたら、左右に傾きが大きい遊びの多い補助輪で…　れっつとらい！

>>306
補助輪の着いた自転車でないとダメ？

バイクでもいいけど、命の保証ができないから…　ダメ！

>>306の説明…

原理はあれと同じこと…

太鼓状の太い円柱物を転がす時、右に傾けて転がすと左に曲がるってやつ…
逆操舵ともセルフステアとも関係ないけど、これを何とかしようとしても
どうにもできない！　おもしろいよ！！

なあ、おまいら 逆操舵でバンクに入ると前輪の接地面て後方に移動するよな？ よね？ するって逝って下さい、おねがいしまつ

>>310
後方ってか、最初は進入コーナー逆方向へ移動するわな、
直進時の車体との相対的な位置関係としてな。
同じくステアリングヘッドは内側へ落ち込む。
つまりステアリングヘッドがそうなるような体重移動すれば同じ効果だ。
キッカケとしての当て舵はここらに無理が出てお釣りが来るから
なかなか自然な操作は難しい。。

で、この理論みたいのが、走りに役立つの？

さぁ？

接地面が後方へ移動＞相対的にﾌﾛﾝﾄ荷重が増＞前輪トラクション増大＞ｺｰﾅｰﾘﾝｸﾞｽﾋﾟｰﾄﾞ上昇で(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

一度走り出せば理論なんてただの飾りです
エロイ人にはそれがわ（ｒｙ

>>283
停車状態の軽いバイクのテールを手で持って左右に傾けた時、
確かにハンドルは一瞬逆に切れますね。
何故かっつーとバイクのステムにはいわゆるオフセットがついてるから。
つまりステムの回転中心に対してフォークはちょい前方についてますね。
ということはその回転中心よりも前方に重量物（フォーク）がある訳です。
テールを左に動かすとステム中心も左に動きますが、その前方にある重量物
は慣性によって一瞬その場に取り残されますね。その結果一瞬ハンドルが
逆に切れる訳です。

が、、、その話しといわゆる逆操舵には何の関係も無い。

ちなみにある程度のスピードで走ってるバイクを仮に第三者（神の手？）
がテールを掴んで左右に振れるとしたら、その時はハンドルは逆には
切れない。
何故ならフロントタイヤのジャイロプレセッション効果が慣性による
取り残されに打ち勝つから。

>>316
ジャイロプレセッション効果と慣性は別のものかい？