何故ランドナーは絶滅したのか 3km

1 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 14:25:19 ID:???

「自転車旅行にあれほど便利なランドナーがいまや存在しないというのは嘆かわしい」
とのたまう爺さんたちをおもちゃに楽しむスレです
楽しむ立場の方は観察対象を冷静に見ることを忘れないでください
また、観察される立場の方は自転車も交通社会の一員であることを
決して忘れないよう、くれぐれも心がけてください

前スレ
何故ランドナーは絶滅したのか 2km
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1254740350/
前々スレ
何故ランドナーは絶滅したのか
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1248946773/

関連スレ
★☆★ 馬鹿ランドナー様の部屋 Vol.33 ★☆★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1249647281/

2 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 14:30:09 ID:???

>>1
とりあえず、乙。

3 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 14:45:20 ID:???

なんかもう最近ホリゾンタル自体が古くさいと思うw

4 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 14:48:18 ID:JoaSJA5p

ホリゾンタルは小さい日本人のあこがれだと聞いた事が有ります。

5 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 15:21:37 ID:???

ランドナー格好悪いじゃん
レトロ趣味？

6 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 16:55:03 ID:???

2ちゃんねるに書き込んだ建設会社の社長の首に切りつけ、重傷を負わせた
として、大坂府警は２０日、大阪市生野区新世界５丁目、建設作業員、
金●貴●一容疑者（34）を殺人未遂容疑で現行犯逮捕したと発表した。

調べによると、金●容疑者は「高齢のランドナー海苔を見下すような書き
込みをしつように繰り返していたので、頭に来て殺そうと思った」と供述しているという。

7 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 19:34:48 ID:???

ちょｗもう新スレかよｗ
ランドナースレ始まって以来の賑わいじゃないか

8 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 19:43:57 ID:???

9 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 20:03:27 ID:???

>>1 新スレ　乙！

新スレを記念して一曲歌います

天城越え♪

隠しきれない加齢臭
いつしかサドルに浸みついた
誰かに盗られるくらいなら
自転車　捨てていいですか
金が尽き　河野宿
九十九折り登れない
力尽き　揺れ堕ちる　崖のむこうに
あなた…足が攣った～
のぼれなくてももういいの
くらくら巡る　走馬燈
あなたと越えたい三途川

10 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 21:23:50 ID:???

ｗｗｗ
さっそく嘉門キタコレｗ

11 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/20(火) 23:48:02 ID:???

>>9
これ絶対新スレ用に温存してたなｗ

12 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 05:27:49 ID:???

おはよー

13 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 07:28:08 ID:???

床の間爺どもには、普段は磨いて床の間に飾っておき、
たまーに車に積んで、出先でちょろっと(20km前後)走らせるなら、
以下のようなバイクをお勧めしてやりたい

一．アルミorカーボンのスローピングフレーム（クロモリ不可）
一．アヘッドステム
一．アナトミックバー
一．STIまたはエルゴパワー仕様
一．700Cまたは26インチHE規格の車輪（当然ブラックアルマイト　ポリッシュ不可）
一．ハブダイナモ仕様＋バッテリーによる2系統の電装品
一．機械式ディスクブレーキ
一．ドロヨケはSKS辺りのプラフェンダー（本所等のアルミフェンダーは不可）
一．セッレ・イタリアのXOやセッレ・サンマルコのロールス等、クッション入りプラサドル
　　（ゲル入りならなお良し　なお、ブルックス等の革サドル不可）

14 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 08:53:06 ID:???

え～っと。
そいいうのも持ってますが、

なにか？

15 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 09:48:52 ID:???

>>14
なんて自転車？

16 ：sage：2009/10/21(水) 09:49:04 ID:FYhm+O1p

>>13
そういう自転車ではなくても
安全に走れる自転車なら何でもいいんでないかと

17 ：↑：2009/10/21(水) 11:48:02 ID:???

かっこ悪いｗｗｗ

18 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 11:49:46 ID:???

>>13
好きなの乗れば良いじゃん
そう言う妙なこだわりはランドナー爺と変わらないことに気づけ

19 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 12:08:08 ID:???

>>13
そのリストの中のどれかは使ってる奴の方が多いよｗ
てか今風のパーツを並べてるだけで、
何故それを採用するのか考えてないだろ？

20 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 15:46:40 ID:???

たまに、若い者と戯れるのも、風情があるのう。

フォッホッホッホ。

21 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 15:54:07 ID:???

爺と遊ぶのも疲れるわ

22 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 16:03:30 ID:j8+EVQkM

通勤用として>>13の様な自転車が凄く欲しくて、古いクロスをベースに作っ
てやろうかと思ったんだけど、パーツが結構無いんだよね。特にドロヨケ。

23 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 17:08:58 ID:???

>13
おまえ５０過ぎてるだろｗｗｗ

24 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 17:18:07 ID:???

http://www.trekbikes.co.jp/bikes/bike.php?eid=00024&category2=specialty
これでいーじゃん

25 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 17:37:34 ID:???

700C用のフェンダーならあさひに脱着式のフルサイズがあるじゃん

26 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 18:26:52 ID:???

年寄り臭い若者と、若ぶった爺との戦いですね。

解ります。

27 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 20:04:28 ID:???

なんか今ひとつ盛り上がってないようなので、今夜も歌います！

「なんてったってアイドル」

なんてったって爺～なんてったって爺～♪

緑のＴＯＥＩランドナーからトークリップ外せず転んで
ベージュのニッカ　ビリリ、、で爺たちの視線を釘づけ
黒いズラ被ってもハンチング帽でかくしても
ちょっとくらいは誰かにそうよ儂だと
気づかなくちゃいやいや

旅をするにはするけど
ロングライドならノーサンキュー
様式美が大切じゃ清く正しく美しく
なんてったって爺～私は爺～
[You fall into the hell]
なんてったって爺～おいぼれ爺～
[You fall into the hell]
ランドナーはやめられない

28 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 21:09:48 ID:???

>>23
みぃーたぁーなぁーwww

>>24
良い線いってるが、サドルとハンドルバーがなぁ・・・・

29 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 21:16:01 ID:???

>>24　泥よけは不要じゃね、そうすればスッキリする

30 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 21:46:04 ID:???

>>28
VRが気に入らないの？
それとも、太さ？

31 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 21:46:08 ID:???

幽霊呪火痢遺

32 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 22:30:05 ID:???

>>30
少なくとも、サドルはセッレ・サンマルコのリーガルに交換するとして、
ハンドルはITM辺りのアナトミックタイプに交換ってところだな

33 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 22:48:43 ID:???

あの泥よけなら要らない。
小さいサイズにまで無理して700C使っている。
ヘッド角が違うのにオフセットぜんぶ同じ。

34 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 22:53:17 ID:???

ジジイは文句が多いなw

35 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 23:05:17 ID:???

ランドナー死亡
http://news.tbs.co.jp/20091018/newseye/tbs_newseye4261606.html

36 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 23:13:14 ID:???

せっかくアルテのケーブル取り回しがエルゴと同じになったし
新型を使いたいな。

37 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 23:23:07 ID:???

>>35
バイクに乗ってた方の御冥福をお祈りします。

え？爺？ざまぁみろ！ｗ
交通ルール守らねぇからこうなるんだよ！

38 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 23:23:31 ID:???

>>32
キャノやジェイミスのツアーモデルは
普通にアナトミックなのにね。

39 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/21(水) 23:33:43 ID:???

>>36
ツーリング車用の9速レバー出ないかなあ

40 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 05:46:37 ID:???

>>37
>え？爺？ざまぁみろ！ｗ
例え爺が乗ってたのがロードバイクだろうとMTBだろうとクロスバイクだろうと
同じことだろうよ
（何に乗っても交通ルールを守らない輩が悪い）

41 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 06:15:07 ID:???

ルール守っていなかったってのはどこで言ってんだ?

42 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 07:34:52 ID:???

>>33
> 小さいサイズにまで無理して700C使っている。

650B使ったほうがいいんじゃね?

43 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 08:30:36 ID:???

>>33
＞＞ヘッド角が違うのにオフセットぜんぶ同じ。
そんなのどこでもやってる事だろ！
BSアンカーはフレームサイズ毎に変えてるけど

44 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 09:06:11 ID:???

>>43
ヒント　トレイル量。

45 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 09:08:53 ID:???

>>43

ヒント：フォークの使い回し

46 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 09:50:10 ID:???

>>43　
ヒント：与えられた物を何も疑問もなく使う事に慣らされた世代。

47 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 10:04:40 ID:???

このスレに最新のwindows使いはいない
ケーブル挿しただけで何でも認識してしまう便利なOSなど信用できない
文明の力などクソ食らえだ、わははは

48 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 10:59:39 ID:???

爺は未だに32bitOSなんか使ってんの？

49 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 11:28:33 ID:???

CentOS使ってる

50 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 11:39:11 ID:???

俺は赤チンと正露丸以外の薬は信用できない

51 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 11:46:27 ID:???

>>48
不具合がすきなんだからMeじゃねーの

52 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 11:51:44 ID:???

カメラはニコンと決めている

53 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 12:44:04 ID:???

何を言うか！　観音！

54 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 13:50:28 ID:???

レンズはツァイスね

55 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 14:09:18 ID:???

ウンコはチンチンね

56 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 15:21:09 ID:???

>>55
一文字違う！　書き直し！

57 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/22(木) 20:36:52 ID:???

マンコはチンチンね

58 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 06:16:21 ID:???

↓他スレからのコピペだが、まさに床の間ランドナー乗りそのもの

383 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2009/10/18(日) 04:20:30 ID:???

団塊は何の生産性もない存在だｗ

まず話の内容が「俺の若かった頃は」などの話しかしないｗ
それ以外でも、批判的・消極的な身勝手な意見を言い散らすだけであるｗ

仕事の面では、古い日本のサラリーマン体質が染みついているので、
若い世代の言動を客観的に評価出来ずに、ただただ切り捨てるｗ
新しいものを受け入れる事が出来ないのであるｗｗｗｗｗｗｗ

そして人の話を聞けないｗ聞かない。自分が一番正しいと思っているｗ

この世には様々な考え方や意見がある。
その中から一つを選び、皆にも同意させることはとても困難な事だ。
説得力、洞察力、引率力、饒舌さ、が必要だ。カリスマ性なんかも重要だ。

しかしこれらを一切持ち合わせずに、怒鳴ってｗ自分の考えを
押し付けるのが、団塊の世代である。話にならないｗｗｗｗ

59 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 07:12:10 ID:???

生産性の主張をコピペをするパラドックス

60 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 07:59:22 ID:???

近頃の若い奴らは。
という言葉は、古代エジプトのパピルスにも書かれている。

これマメ知識な。

61 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 08:07:11 ID:???

>>55―>>57
レスがついて良かったな。
余り下らない落書きをするもんじゃないぞ。　坊主。

62 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 08:26:30 ID:???

>>58
その通りだな
うちの会社も国営時代からいるやつは
とてつもないクズばかりだぞ
先輩だ、後輩だそれしか言わないw

63 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 10:58:16 ID:???

某元国営(鉄)会社のグループ子会社なんか
そんな天下りのクソ団塊世代どもに管理部門をことごとく占拠されているから
若い下で働いてるヤツらは報われなくて大変みたいだな

64 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 11:54:00 ID:c/x7MxSG

「俺の若かった頃は」と威張る団塊世代に
「クソ団塊世代ども」と反抗する現代の若者、、。
そんなもん個人次第で世代なんて関係ないんだよ。
ランドナー爺が古い価値観を押しつけるからと
理解出来ない若い奴がここで叩くのも全く同じだろ。
安易に自転車や世代のせいにするのは、
自分が無責任な性格だと言っているようなものではないかね？

65 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 11:54:16 ID:???

メールとかグループウエアを使いたがらないのもクソ団塊に多い
もちろんバカで理解できないというのもあるが
情報が上下関係を超えて一元化されると無能なのがバレるから怖がっているw

66 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 11:59:46 ID:c/x7MxSG

追記けど団塊世代を擁護して若者を批判する意図は全く無いよ。
あくまでも個人の問題であるから、安易に決めつけるのはどうかということだよ。

67 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 12:09:56 ID:???

【最低最悪】団塊の世代の特徴【ゴミ世代】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1146471445/

68 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 12:20:56 ID:???

ゴミが保身で必死まで読んだ

69 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 12:35:18 ID:???

日本人のイメージは「世界中で女を買う」
職場の中国人に言われた

70 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 13:02:20 ID:???

1000人斬りの団塊おじさんだが何か？
もっともここ十数年は国内だけだがね。
自転車のお陰でまだまだ現役だよ。

71 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 13:11:05 ID:???

>>69
事実だから仕方がない

72 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 13:59:08 ID:???

爺叩きはそのへんに根っこがあったのねｗ

73 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 15:53:13 ID:???

俺の上司（55歳カッパ禿）は過去の性病歴自慢する基地外だぞｗ

74 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 16:05:03 ID:???

>>69
中国人も同じ
その上レイプまでする

75 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 16:45:26 ID:???

>>69　実際は毛唐の方が凄いけどな、特にタイあたりで少女買ってるのは
白人ばかり。
団塊世代は学生運動の最中、平行してヒッピーだのフリーSEXだの、
そう言えば中ピ連（中絶、ピル解禁なんとか連合）とかもこの時代か
こんな奴らの子供、所謂、団塊ジュニアがまともなモラルを持ち合わせて
いる訳がない。

76 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 16:52:23 ID:???

だからランドナーが絶滅したと。

坊主憎くけりゃ袈裟まで憎い。論法かい？

77 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 16:55:14 ID:???

ロシアの姉ちゃん顔も体も天使だったけど臭かったｗ

78 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 17:23:30 ID:???

毛唐は買った幼女やショタを殺すからな
捕まってるのは大抵ドイツ人とかイギリス人
アメリカ人は自国内で州を跨いで誘拐する
FBIが犯人を逮捕した時には既に床下に埋まってたり

79 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 17:30:04 ID:???

>>73 そのカッパが昔遊んだ頃のそうｐはト●ル●コ風呂と言って、
通称”ワンツー”の料金で”生中”がデフォだったらしいな

80 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 18:45:14 ID:???

爺さんたちへ
今度、雄琴でランドナーオフしませんか？

81 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 20:26:33 ID:???

この流れで、一曲ひらめいたので歌います！
http://www.youtube.com/watch?v=IcnkZNNJvVw

青春サイクリング♪

みどりの風も　さわやかに
にぎるチンチン　心も軽く
ソープランド　ソープランド　ヤッホー　ヤッホー
青い峠も　花咲く丘も
ちょいとペダルで　一越えすれば
サイクリング仲間も
ついてくる　ついてくる
ヤッホー　ヤッホーヤッホーヤッホー

行こうよ君と　雄琴まで
はずむ銀輪　リズムに乗って
ソープランド　ソープランド　ヤッホー　ヤッホー
波もささやく　湖畔の道を
若い歌声　合わせて走りゃ
ソープのかおりが
夢を呼ぶ　夢を呼ぶ
ヤッホー　ヤッホーヤッホーヤッホー

夕やけ空の　あかね雲
期待に胸を　弾ませなながら
ソープランド　ソープランド　ヤッホー　ヤッホー
走り疲れて　ソープの街に
たどり着ければ　地平の果に
今日も日和の
亀が立つ　亀が立つ
ヤッホー　ヤッホーヤッホーヤッホー

82 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 21:52:56 ID:???

ちょｗｗｗ嘉門ｗｗｗｗ

83 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 22:22:13 ID:???

加齢臭で息が詰まりそうなスレだなｗ

84 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/23(金) 23:27:32 ID:???

オヤジがジジイを叩くスレだからね

85 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 00:52:53 ID:???

>>71
鮮人乙ｗ

86 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 10:47:45 ID:???

リバーサイド・ホテル♪

誰も知らない夜明けが明けた時
町の角から怪しいバスが出る
老いた爺は長距離無理だから
バスのシートに隠して旅に出る
昼間のうちに何度も昼寝して
行く先をたずねるのに疲れ果て
日暮れにバスもタイヤをすり減らし
そこで爺は２ちゃんの字を読んだ
じじい　乗りなさーい！
川沿い　乗りなさーい！
もっと　乗りなさーい！
Oh-　乗りなさーい！

チェックインから自転車見せるだけ
トークリップは金属のメタルで
洒落たタイヤの空気はぬいてあり
展示だけでも気持ちは交い合う
畳の上で天狗になったあと
露天風呂につかってひと休み
どうせ二人は蘊蓄で盛り上がり
夜の長さを何度も味わえる
じじい　乗りなさーい！
川沿い　乗りなさーい！
もっと　乗りなさーい！
Oh-　乗りなさーい！

87 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 12:19:31 ID:???

>町の角から怪しいバスが出る

吹いたｗ

88 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 13:00:53 ID:???

畳の上で天狗
ワロタ。

89 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 13:12:55 ID:N9x2WPcL

いろんな曲、ご苦労様です。
曲に登場する爺もキモイが、
PCに向かって作詞してる人は爺以上にキモイですね。

90 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 13:40:07 ID:???

いやそれもジジイだからw

91 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 13:44:11 ID:???

>>89　じゃあ、お前がネタかエサの一つでも撒いてみろ、つーの！

92 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 17:38:58 ID:h/M4HqK8

曲が古いからジジイだな。
鏡見て作詞でしょ。

93 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/24(土) 22:46:51 ID:???

ジュラ１０さまはお元気ですか？

94 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 09:44:43 ID:???

ジュラ１０儀
かねてより脳内欠損症候群治療のため入院中のところ
薬石効なく25日午前10時10分に逝去しました。
生前のご愛顧にこころよりお礼申し上げます。

なお故人の遺志により告別式は近親者にてすませ、
後日、関戸橋にてお別れの会を開催いたします。

95 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 17:12:38 ID:???

なぜツーリング自転車（ランドナー・スポルティーフなど）は衰退してしまったので・・・
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012625370

96 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 18:41:16 ID:???

これ名文だよな
ニシキＬＴはホントすばらしい
ベント・シートステイで乗り心地もいい
カッコ悪いことを除けばパーフェクトだ

97 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 20:22:48 ID:???

カッコ悪いことは
　なんて素敵なんだ

98 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 21:28:47 ID:???

でも爺はMTBやロード、クロスバイクなんかの「今時の自転車」を格好悪い・ダサいと言うという矛盾

99 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 22:11:44 ID:???

ホリゾンタル原理主義は本当に糞。
鏡見てからぬかせ、と思う。

100 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 22:42:02 ID:???

170-80-52の法則にすら達してない矮躯がホリゾンタルに乗るために作ったのがランドナーですのでｗ

101 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 23:36:26 ID:???

ルビーの指輪♪

くもり硝子の向うは白内障
問わず語りの心が切ないね
枯葉ひとつの重さもない爺
婆さんを失ってから
背中を丸めながら
足のストラップ抜き取ったね
俺に返すつもりならば
捨ててくれ

そうね　ランドナーならＴＯＥＩね
そんな店主の言葉が渦巻くよ
あれは八月事務所の片隅で
書いてた　ローンの紙切れ
孤独が好きな俺さ
気にしないで逝っていいよ
気が変わらぬうちに早く
消えてくれ

くもり硝子の向うはエロの街
さめた番茶が残った縁側で
襟をはだけて日暮れの人妻に
交わるヘンリー塚本

※そして二十年の月日が流れ去り
街でベージュのニッカを見かけると
足にカーキ色のゲートルを探すのさ
婆さんを失ってから※

102 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/25(日) 23:45:56 ID:???

ヘンリー塚本ｗｗｗ

103 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 00:35:59 ID:???

>>99
ホリゾンタル原理主義ってわけでもないんだけど、やっぱロードはホリゾンが
カッコいいと思う
ジャイアントがカッコよくないのは、やっぱあのスローピングのせいだと思うんだ>>100
170-80-52の法則ってなんですか？

104 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 01:06:11 ID:???

ヘンリー塚本てｗ

105 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 01:30:37 ID:???

>>103
正直GIANTのスローピングよりホリゾンタルの曲線フレームのがよっぽどダサいよ。

106 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 05:28:18 ID:???

>>96
そういえば、ニシキＬＴと同時期に、
丸石もドロップ換装を前提とした700C＆スローピングフレームのクロスバイク（何故かエンペラーブランド）を出してたんだが・・・
漏れとしては、正直なところ650Aの701T（ツーリングマスターの前身）なんかよりは、
むしろ700Cクロスバイクを育てて欲しかったような気がしてならないんだが・・・

107 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 07:13:51 ID:???

育たなかったのはランドナー爺のせい。

108 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 07:14:40 ID:???

で…、
若い衆はその内、ホリゾンタルが流行ると、スローピングは糞とか言う訳じゃのう。

フォッホッホッホ。

109 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 09:40:02 ID:???

ジオメトリ的に利点がないからこの先ホリゾンタルは流行らんだろ。
ホリゾンタルが残るとしたらガチガチに保守的規格で固まってる競輪用のピストぐらいじゃね？
良かったな、鼻つまみ者同士ノーブレピスト乗りと仲良くしろよ爺ｗ

110 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 10:09:48 ID:???

喪前は誰と戦っているのだｗ

111 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 10:29:53 ID:???

脳内の戦士

112 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 10:55:58 ID:???

俺は最近細くてスマートなパイプで構成されたスチールフレームはイケてると感じてきた。
カーボンの軽さや振動吸収性は走るのに大事な性能だけど、
バイクってそれだけじゃないなって思う。

ランドナーは肯定もしないし、否定もしない。
何が良いのか解らないし、解りたくもない。

ただスチールのホリゾンタルのバイクが欲しい。

113 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 11:03:08 ID:???

>>112　スレチ
【剛】クロモリフレームについて語ろう31【美】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1253267602/

114 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 15:11:31 ID:???

やっぱ見た目ってのも大事だしね
さすがにスローピングフレームの方が、見た目的にカッコいいっていうヤツはいないからね

115 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 15:46:49 ID:???

見た目で言えば700ｃだわな

116 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 16:51:21 ID:???

>>114
ここにいるが。

117 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 17:52:56 ID:???

>>116
君は勘定に入ってない

118 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 18:22:00 ID:???

どうしてMTBはスローピングの方が格好いいんだろ？

119 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 22:03:01 ID:???

ホリゾンタルのMTBを見た事無いからじゃないかな。

120 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 22:26:34 ID:???

>>118
MTBはサドルから腰を浮かしているのが通常だからじゃないかな？
ホリゾンタルだとサドルと尻が近付き過ぎでかっこ悪そう

121 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/26(月) 22:33:30 ID:???

初代のマディフォックスは、ホリゾンタルだったような・・・・・？

122 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 00:32:28 ID:???

>>121
持ってたよ
24インチの奴

123 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 08:04:53 ID:???

スタンドオーバーハイトを意図的に高くするとか、そんなに段差でキンタマ打ちたいの？＜ホリゾンタルMTB

124 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 08:30:34 ID:???

振動吸収性で言えば、三角大きい方が良いでしょJK

125 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 08:36:36 ID:???

振動吸収性より必要なのは剛性なんで、ダートジャンプみたいな競技に使う方がタイトな三角してるけどな。

126 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 08:40:55 ID:???

そもそもクロモリチューブ自体が、小さい三角作る前提で出来て無いでしょ？
バデッドの厚みとか

127 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 08:50:40 ID:???

MTBがホリゾンタルだったら新聞配達の自転車みたいだよ。

70年代のG・フィシャーとかだっけ？そう思った。

やたらと寝たアングル、スプリング付きのサドル、前上がりのステム、
オートバイ用のブレーキレバーなんかが付いてたような。

こりゃネーな。と思ったけどね。

128 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 09:40:37 ID:???

まあMTBのクロカンなりDHなり4xなり、レース見てみりゃ
なんでスローピングフレームにサスペンション付けてんのか判るんじゃね？
走る場所の想定が根本的に違うための設計だしさ。
お上品に道路の上だけ走ってりゃ、そりゃスローピングの必要はないわな。

129 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 10:23:30 ID:???

MTBが全部、クロカンなりDHなり4xなり　って決めつけてる時点で
思考回路が終わってるけどな。
まあ、お上品に道路の上だけ　の部分だけは同意してあげるよ

130 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 11:16:25 ID:???

＞まあMTBのクロカンなりDHなり4xなり

こんなに「・・・なり、・・・なり」って挙げてるのに決めつけとか意味ワカラン
日本語力なさ杉

131 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 13:00:54 ID:???

あの……。

ランド…

132 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 19:20:50 ID:jbbskJXn

ナーんちゃって

133 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 19:28:46 ID:???

なんだっけ？
700C履いてるとサドルの前に降りたときに金玉打つから
小さいホイールに替えて乗ってた短足専用自転車の話だっけ？

134 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 20:37:15 ID:???

>>133　それ言うと、
650Bの太いタイヤの外径は700Cの細いタイヤの外径と変わらん
とか爺が粘着してくるぜ　ｗ

135 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 21:42:02 ID:???

日本人には無理なセンスだな
http://farm3.static.flickr.com/2105/2239419329_f346e80d55_b.jpg

136 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 21:44:45 ID:???

無知を指摘されたのが相当悔しかったらしい。

137 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 22:26:14 ID:???

サイズに応じて車輪径を変えるのは自然なこと。

小さいフレームに700Cなんてのはメーカーの都合。
スローピングもメーカーの都合。
進化はメーカーの都合。

138 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/27(火) 23:27:07 ID:???

馬鹿丸出しの現実逃避乙

139 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 00:38:00 ID:???

>>137
>小さいフレームに700Cなんてのはメーカーの都合。
>スローピングもメーカーの都合。
>進化はメーカーの都合。
それはない。

140 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 06:42:55 ID:???

他板からコピペ

837 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2009/10/24(土) 01:40:52 ID:???
>>827
では、ランドナー、スポルティーフ、クラブモデル、プロムナード、キャンピング
これらの違いを述べよ

839 名前：ツール・ド・名無しさん投稿日：2009/10/24(土) 03:30:38 ID:???
>>827
ランドナー　爺さん用旅行車
スポルティーフ　爺さん用軽快車
クラブモデル　爺さん用英国風軽快車
プロムナード　爺さん用街乗り車
キャンピング　爺さん用野営車

↑ﾜﾛﾀ　まあ、世間の認知度なんてこんなもんだ

141 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 06:49:00 ID:???

若者用は?

142 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 07:24:01 ID:???

>>140
ちなみに、爺さん用路上競技車（または爺さん用伊太利亜風軽快車）は

ホリゾンタル＆スチールフレームのロードレーサー（ロードバイクと書かないのがミソ）

143 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 12:01:15 ID:???

まだ終わってないみたいだぞｗ

[20] 名前: ツール・ド・名無しさん [ sage ] 投稿日:2009/10/28(水) 04:47:24 ID:???
ほら、ゆっくりとイメージしろ
クロモリホリゾンタルの悪魔のフレームだ・・・
いまクランクがゆっくりと動き出した
中年オヤジのグローブがWレバーを動かす
リアディレイラー、スプロケット・・・
チェーンは確実にギアをとらえているか？
ラインがみだされてはいないか？

そしてフロントフォーク

10km/h・・・15km/h・・・
さあ、路面抵抗の壁が大きく立ちはだかってきた
20km/h・・・30km/h・・・
ガタがきたエンジンだが新しく組んだ
悪魔のフレームはまだまだ加速をやめない

もっとだ
650の42Bはもっと回ろうとしている
あとはお前次第だ

信じろ
お前こそがラの人間だ

144 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 12:38:16 ID:???

どのスレだよ？

145 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 13:21:25 ID:???

湾岸ミッドナイトスレ

146 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 16:09:48 ID:???

ランドナーってガード外すとけっこうカッコいいな

147 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 16:27:47 ID:???

>>143　ロウジンのエンジンじゃ、20km/hに到達する前にブローだろ

148 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 17:37:44 ID:???

>>140
どのスレだよ？

149 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 18:17:52 ID:???

なんでそう他のｽﾚ気にすんだよ
もっと自分に自信を持て

150 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 18:25:09 ID:???

まだまだ現役でぴんぴんしてますが何か？

151 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 18:42:19 ID:???

>>149
他スレを気にしているんじゃないいよ。

いいから、とっとと教えろ。

152 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 19:04:10 ID:???

>>151
他人に何か頼むならそれなりの態度を示せや

「この卑しい情報弱者の私めにどうか教えて頂けませんでしょうか」だ、言ってみろ

153 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 19:05:53 ID:???

>>152
この卑しい情報弱者の私めにどうか教えて頂けませんでしょうか

154 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 19:33:16 ID:???

>>153
だが断る

155 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 20:27:51 ID:WzNZuOAZ

>>151-156まで俺の自演

156 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 20:29:30 ID:???

ひでぇｗ

157 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 20:51:21 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=KL7tiZD747M
「サルビアの花」

いつもいつも思ってた
７００Ｃホイールを
あなたの部屋の中に
投げ入れたくて
そして　君のベッドに
７００Ｃの長いチューブしきつめて
僕は君を死ぬまでわからせてやろうと

なのになのにどうして
重い６５０Ｂを
僕のタイヤの方がすてきなのに
笑いながら君のあとを追いかけて
花ふぶき舞う道を
真鍮のベルの音はなんてうそっぱちなのさ

とびらを開けて出てきた君は
偽りのツーリング車
ほほをこわばらせ僕をチラッと見た
泣きながら僕のあとを追いかけて
花ふぶき舞う道を
へばりながら　へばりながら
走りつづけたのさ

158 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 21:22:32 ID:???

「進化」したツーリング車はそれ以上進化せずに息絶え。
旧態依然のツーリング車は姿を変えずにしぶとく生き残っている。

159 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 21:43:13 ID:???

>>158　そりゃお前の脳内の話だろ

160 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/28(水) 21:53:27 ID:???

正直、ハンドルでも替えて街乗り用にしたほうが有効利用出来るな。

161 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 00:34:15 ID:???

>>160
ハンドルを替える？
まさかフラバにした方が、街乗りでは使いやすいとかアホなこと言うなよｗ

162 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 00:48:09 ID:???

街乗りにはランドナーバーが向いてるのかｗ
ならママチャリもプロムナードもランドナーバーで売るべきだなｗ

163 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:07:49 ID:???

昔はランドナーで大根買いに行くのが常識だったんだよ
スーパーの特売日にゃ4サイドのキャンピング車まで並んでたもんだ
つまり今日のママチャリはランドナーあってのものだったのだよ
わかったかマヌケ？

164 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:16:45 ID:???

ドロップハンドルがしんどいとか言ってるアホは、ポジション見直せよな

165 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:22:58 ID:???

ドロハンのポジション出しと街乗りの関係をｋｗｓｋ

166 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:23:54 ID:???

>>165は>>164へのレスねスマンコ

167 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:26:28 ID:???

>>165
おまえ文盲か？
>>163を100回読め

168 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:28:12 ID:???

>>167
どう考えてもママチャリは実用車からの派生でランドナーみたいなキワモノとは関係ないだろ（笑）

169 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:30:24 ID:???

すげえな爺
韓国並の起源主張っぷりじゃん

170 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:30:52 ID:???

パスハンターのような派生車種も絶滅したのかな？

171 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:31:33 ID:???

スポルティーフスレ荒らしてた白菜野朗が湧いてるな

172 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:32:51 ID:???

ランドナーバー上下逆さまにつければ
カッコいいアップハンドルになるよね

173 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:35:27 ID:???

ギドネット＋ブルホーンバーが最強だろう

174 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:38:31 ID:???

話逸れるけど「熊出没注意」の看板があるとこ走るのは怖くないのか？

175 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 01:45:43 ID:???

おフランスへのコンプ丸出しのランドナーより
日本で独自の発展を遂げたパスハンのほうがよほど清々しい

176 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/29(木) 02:17:07 ID:???

>>174
シングルトラックの脇にデカイ熊のウンコ見かけたときは結構ガクブルモノ。
MTBで山に入る場合は必ず熊鈴付けるよ。
熊避け以外にもハイカーに位置を知らせる意味もある。

177 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/30(金) 04:46:29 ID:???

>>95
このベストアンサーと同じようなことをNCに何回も載った取扱店”だった”店の頑固店主が言ってた
俺はいじってもらってるけどその店はもう古典的なランドナーはほぼやらない
今に合ったツーリング車組もうよといつも言ってくるｗ
いつかお願いするつもりだ

178 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/30(金) 08:33:22 ID:???

>>177さんはきっと従来からのランドナーを知った上で新しいランドナーを作ろうとしているのですね。
それは本来有るべき姿だと思います。
ランドナーが古臭いからロード・マウンテンバイクじゃ余りにも短絡的。
私の周りには>>177さんみたいな奴等が沢山いて皆良く走ってますよ。

179 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/30(金) 09:13:56 ID:???

正直26HE履いてんならGIANTのグレートジヤーニー辺りと大差ないじゃない。
さらに言うならMTBにドロハン付けただけみたいなもんだしさ。

180 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/30(金) 19:46:58 ID:???

だから、フラットバーとドロップハンドルだと
フレームのジオメトリが違うって。JK

181 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/30(金) 23:16:52 ID:8XCPYNsi

ランドナーが現在も絶滅してないのは周知の事実。
一部のプロ以外は趣味で自転車乗ってるんだから、各自好きなのに乗れば良い。
古いのはダメだとか、新しいのはダメだとか、
どちらも自分本位のお節介以外の何物でも無い。
人の価値観を否定する事に喜びを見いだす人には言っても無駄だけどね。

182 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/31(土) 05:41:37 ID:???

>>181
人の価値観を否定しないでください。

183 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/31(土) 06:39:00 ID:???

>>179
つN堀のオヤヂ

184 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/31(土) 09:21:41 ID:e5b7k2NS

>>182
自分が好きなの乗ればという意見であって、否定はしていないよ。
また、お節介や特定車種攻撃は大人げ無いのでは？と言う意見でもある。

185 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/31(土) 11:21:26 ID:???

>>181

ここに常駐している連中は、各個の目的や信念を持って、ここにいる訳では無い。
単に、テキトーなネタで他人を愚弄することでしか自尊心を満足させることが
できないサビシー連中。

そんな奴らを相手に、ムキになっても、自身までもがその仲間入りをしてしまう。

実社会では、虐げられ意見もマトモに述べることもできない奴らを相手に時間を
使うのは、正に無駄。

折角の季節、走ろう！

186 ：ツール・ド・名無しさん：2009/10/31(土) 13:42:18 ID:???

ここはネタスレだよ、>>1　を良く読もうね爺さんたち
ネタにマジレスされてもなぁ・・
嫌ならこんなところ覗いてないで、
本スレの馬鹿の方にでも巣くってなさい。あっちはあっちで、ここよりある意味
酷いけどな　ｗ

187 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/01(日) 09:01:26 ID:???

爺さん、遊び呆けていないで
はやく身辺整理してランドナー処分して
遺書書いて白装束きて木箱に入る準備をしませふ

それから、鉄の部品は炉が傷むので箱にいれないでね

188 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/02(月) 03:38:53 ID:???

そんなにランドナーの規格(650AorBでフランス製パーツ)が大事だったのでしょうか？
(マニアでない)一般的なユーザー軽視としか考えられません。

189 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/02(月) 04:35:52 ID:???

ランドナーでツーリングするのが流行らなくなったからマニアな層が残っただけかと。
売れないからマスプロメーカーのランドナーがほとんど無くなるしツーリング用の新しいパーツも出ないし。

190 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 03:03:19 ID:???

そもそもフランス人の作るものってキワモノばっかりなのにそれを諸手を挙げて有り難がる神経がわからん。
シトロエンのハイドロニューマチックサスなり、シャルル・ド・ゴール空港なり、
まず本当に優れているか疑ってかかった方が良いぞ。
あいつら食卓の塩を置くべきところに砂糖置く連中だからな。

191 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 03:43:11 ID:???

シトロエンBXのカッコよさは、さすがガンディーニといえる！
当時の人がイメージしてた未来のクルマなんだろうね
しかし油圧サスはカットするのがデフォなんだよな、こわれるからｗ
トーエイのランドナーとかに、そういったカッコよさはまったく感じられない
っていうよりタダでもらっても乗りたくないなあって思う（乗ってる人ゴメンね）
ルネ・エルスの本物だったらカッコよかったりするのだろうか？
どっか展示してる場所があったら、一回見てみたいと思ってます

192 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 04:00:52 ID:???

ガレージの隅に緑色の玉がゴロゴロしてこそ仏車乗り！･･･とかヘヘヲタは思ってるんだろうなぁ
J'sヲタはソレタコデュアル命！エアコン？なにそれうまいんか？･･･とかね
といっても俺もセマフォーのタイプ1買う寸前までいったから他人のこと笑えないんだけどさ

ヲタ気質な人はモノへの愛ゆえに機能を見捨ててしまうことが多々ある
逆に突き進んでスペックを追及するあまり数値しか愛せなくなったり

おもしろうて　やがて悲しき　ヲタ人生

193 ：クルマ板住人：2009/11/03(火) 11:58:54 ID:???

シトローエンのハイドロニューマチックは空気バネだよ。

194 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 13:53:05 ID:B11gUl2V

シトロエンがPSAグループに吸収されてからかなり経つけど、
現行C5,C6にも進化したハイドロニューマチックサスが採用されているし、
小林章太郎氏がエグザンティアを絶賛していたのは有名な話だから、
決して変なものじゃなくて、理想主義的なもの作りの結果なんだろうな。
ランドナーもシトロエン各車も日本ではマイナーな存在だけど、
多くの日本人が両者の長所を理解出来ないだけであって、
決して奇をてらったものではないのは同じだね。

195 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 14:44:20 ID:???

ハイドロニューマチックは時代に合わせて進化したけれど

196 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 15:59:38 ID:???

>>193
LHMの循環が要…って何の板だよここw

197 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 20:58:01 ID:???

>>194
利点よりも不利点が多いのに電波受信しちゃった信者がついて崇拝しちゃうのは似てるかもな。

グローバルスタンダードにはなりえない際物だけどｗ

198 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 21:06:43 ID:???

ランドナーの本物は「当時は」素晴らしかったんだろうが
極東の猿は勝手に改悪したカスを勝手に有り難がってんだからいい面の皮だよな

199 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 21:30:43 ID:B11gUl2V

>>197
グローバルスタンダードはたしかに偉大だけれど、
カローラとママチャリばかりの世の中みたいなものを想像するとつまらんね～。

200 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 22:59:54 ID:???

>>199
フェラーリやポルシェみたいなのは別に良いんだがシトロエンはいらんね

201 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/03(火) 23:58:05 ID:???

シトロエン好きの変態さんはリカンベントに逝きそうな気がする

202 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/04(水) 00:23:30 ID:???

>>200
いや　要るだろー
なるべく多様な遺伝子／ミームを存続させることは決して悪いことではない
まあ規格が多様化しすぎるのは商売上はあまりよろしくないんだろうけどさ

203 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/04(水) 00:45:36 ID:???

淘汰された遺伝子をわざわざひっぱり出す必要はないけどね。
シトロエンはともかくランドナーは環境に適応できずに淘汰されつつある種だから。

204 ：クルマ板住人：2009/11/04(水) 01:28:19 ID:???

>>201
残念ながら今のシトロエンは普通のクルマだよ。
ある意味トヨタより普通。
トヨタはある意味変態クルマ。

205 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/04(水) 02:41:07 ID:???

たしかに今のシトロエンは全然普通だな
まったく魅力ないよ
これってやっぱり淘汰されたことになるのかな？

206 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/04(水) 20:56:37 ID:???

何でランドナースレでシトロがネタに・・・・

現代のシトロのオーナとして断言する。シトロが変なのは人間が接する部分だけ。
エンジン・シャーシ・サスなどは至って普通になりつつある。
何せ、セールスマンの口上が「パーツの多くはドイツ製・日本製となり信頼性は
格段に進化しています」とさ。

自転車も似ているよね。

フレームは台湾で高品質一括生産。パーツは日本製（といっても上位だけだが・・・・）。
故に、ドコのブランドを選んでも、製品性能に大差は無い。

何か、悲しくない？？

207 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/04(水) 21:40:49 ID:???

ハーレーの部品の多くは日本製だし（70%だったかな？忘れた）
ポルシェやメルセデスも日本製部品と日本の技術を多く使っている
特にターボ制御は日本の十八番

自転車のグローバル化について
ttp://evc.cocolog-nifty.com/okochama/2009/04/post-7aa2.html
ブランド名や○○製という言葉はもはや無意味となりつつある

工業製品だけじゃなく食品も
国どころか季節すら無関係

こんなご時世だからエキセントリックでまともな物は感心する

208 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/05(木) 07:14:08 ID:???

ハーレーのブレーキフルードは確かシリコン系だか何かで
一般に良く使われるグリコール系は使えないんだよな。
ブレーキ以外にもいろいろあって、ハーレーの整備は糞高い
ハーレー専門ショップに持っていくしかないんだな。
そうそう、シトロエンなんかはハイドロサスの関係でブレーキは
鉱物油だったね。お前は重機かと・・
さらにシマノの油圧ディスクも鉱物油？だったね。
出先での入手性考えると、何でグリコール使わないんだろ？
マグラかどこかのはグリコールだったっけ？

209 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/05(木) 08:47:52 ID:???

最近はおしゃれ車に脱皮しようと必死だがもともとはダサ車だったプジョーと
比較すべきなんじゃないか
ランドナーは

210 ：クルマ板住人：2009/11/05(木) 08:51:07 ID:???

>>208
いつの時代の話かw
シトロエンのLHMは化学合成油だ。
さらっと嘘書くなよw

ハーレーはしらん。
んが、多分、街の単車屋で整備できると思うぞ。

211 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/05(木) 10:16:10 ID:???

>>208
それ単に、純正指定がそうなってるだけだしw
極端な話別に水でも動くぞwww

212 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/05(木) 12:09:50 ID:???

ハーレーはDOT5、あとインチネジがめんどいくらい。
フルードはシールの材質が関係するね。

213 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/05(木) 12:17:44 ID:???

>>212
イマドキ関係しねーよ。

DOT3入れようが5入れようがおんなじ。

混ぜるとよくないって言う程度。

214 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 08:08:46 ID:???

ランドナーよりこのスレ自体が絶滅したね。
もうここにはランドナー乗りはいない…。

215 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 10:02:57 ID:???

ランドナー絶滅を主張する奴が絶滅の危機。

216 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 11:58:29 ID:???

ネッシー擁護派と否定派は仲良し。

世の中の圧倒的多数はそんなものに全く興味がない。

217 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 12:49:46 ID:???

想像上の生物であるランドナー爺が居ないと困るのは、ランドナー絶滅論者。

218 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 19:34:27 ID:???

狂犬病とランドナー爺は日本では絶滅しました。

219 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 20:55:16 ID:???

「ジェラシー」井上用水

ジェラシー　誉めの言葉は　蘊蓄の裏側　ジェラシー

自転車屋に　たたずんでる君を見てると
多摩川の　ホームレスを見たような気がする
田舎の枯れた自転車屋で　絶版の部品を買い漁る
流れるのは　汗ではなくカネ

君によせる想いはジェラシー
春風吹き　秋風が吹き　部品を探しながら
君によせる想いはジェラシー　ジェラシー

血糖値が　２２０を越えてるところをみると
どうやら　危ないところに来ているらしい
ズボンのチャックのとめがねが　はずれて亀が顔を出す
慌てて皮を　チャックの中へ引き込む

ジェラシー　誉めの言葉は　蘊蓄の裏側　ジェラシー

ニッカポッカを　重ね着する君の心は
不思議な　世界をさまよい歩いていたんだ
誰にも云えない事がある　泣く泣く僕もガマンする
探見ライトで　夜を走るのが恐い

君によせる想いはジェラシー
春風吹き　秋風が吹き　部品を探しながら
君によせる想いはジェラシー
君によせる想いはジェラシー　ジェラシー
Oh-　ジェラシー

220 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 21:26:48 ID:???

>>219
いよぉっ！待っていましたっ！
陽水の「ジェラシー」は俺が好きな歌だが、まさかこんな替え歌になるとはｗ

次は、敏いとうとハッピー＆ブルー「我慢できないわ」でおながいします。
参照
　↓
http://www.youtube.com/watch?v=1uKBjI2KRXQ
http://www.youtube.com/watch?v=Wu4JxwzKUd8

221 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 21:31:42 ID:???

なぜか上海もよろしく。
http://www.youtube.com/watch?v=c3fkeF1epY0

222 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 22:31:23 ID:???

>流れるのは　汗ではなくカネ

嘉門さん上手過ぎ面白すぎｗ

223 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/06(金) 22:43:54 ID:???

>春風吹き　秋風が吹き　部品を探しながら

吹いたｗ

224 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/07(土) 11:24:25 ID:/H46BQiV

>いよぉっ！待っていましたっ！

ランドナー爺より逝っちゃってますね～。

225 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/07(土) 20:27:48 ID:???

ひらめかないんで、昔デブスレに作ったやつ

「ブルー」腸鍋真痴子

あなたは　優しい目
だけど　とてもデブ～♪
ホイール振れてしまうほど
抱きしめて　だけど　とてもデブ～♪
ロードは無理と　わかっているから
ダイエットしたのに　太ったままね
気になるけど　知らぬふり

とりとめのない脂肪
人はどう減らしてるの？
あなたのジャージいつも　ＸＸＸＬのデブ～♪

あなたは愛しい目
だけど　とてもデブ～♪
おやつの事は忘れて
抱きよせて　だけど　とてもデブ～♪
一度出たお腹　もどらないものよ
あなたは何を感じているの
私のロード　欲しくないのネ

確かめたいけれど
おシャカになるのがこわい
リュックの中はいつも　お菓子だらけのデブ～♪

あなたのパンクいつも　スネークバイトのデブ～♪

226 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/08(日) 19:33:45 ID:???

渡部真知子は若い頃は抜けたな。

ハッピー＆ブルーなんかいつでもいいから、千春のこの2曲で頼む。
http://www.youtube.com/watch?v=FzM0_dOOUXY
http://www.youtube.com/watch?v=8wkkuK5T6oE

227 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/11(水) 11:27:24 ID:???

>>何事も、珍しき事を求め、異説を好むは、浅才の人の必ずある事なりとぞ。

ランドナーオヤジの多数がこれだ

228 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/14(土) 20:52:07 ID:PUvQBqzA

なんだ、おまえら
女の腐ったような奴らの集まりだな

229 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/14(土) 22:02:11 ID:???

まだこのスレ絶滅してなかったのか

230 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/14(土) 23:54:34 ID:???

お前みたいなのが保守してくれるんでな

231 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/16(月) 22:23:01 ID:???

OCN規制解除で賑やかさが戻るかな？ｗ

232 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/17(火) 07:10:58 ID:???

毎日の通勤で革サドルを馴らすm-kojima さんがいるかぎり
ランドナーは滅びません！

233 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/17(火) 20:06:38 ID:???

>>221　　アク禁解除記念

なぜか上海 ♪

曲げが見事なフォークです　爺はどこへも行きます
はじけた様な気分で　輪行で行けばそこがパラダイス

そのままもそ　もそ　も　もそっとおいで
はしからはしのたもと　お爺さん達
友達さそ　さそ　さ　さそっておいで
ニタリ顔のお爺さん達

５０代越えたら還暦～　どんな未来も楽しんでおくれ
６０代の向こうは古希～　短い余生が終わらないうちに

走れないのが鬱なら　それを消すのが自慢です
こわれた様なクチから　こぼれ落ちたのは蘊蓄

いいからまそ　まそ　ま　まそっとおいで
ころがる程に高い　自転車を見に
そろばん　パチ　パチ　パチ　パチッと弾いて
呆れ顔のお兄さん達

５０代越えたら還暦～　どんな未来も楽しんでおくれ
６０代の向こうは古希～　短い余生が終わらないうちに
７０代越えたら傘寿～　君のサンジェが腐らないうちに

234 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/17(火) 20:40:40 ID:cl2iS+rO

>>233
いいぞ！　女の腐った奴の代表！

235 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/17(火) 20:59:13 ID:???

嘉門シリーズはテンプレに入れるべきだなｗ

236 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/17(火) 23:00:21 ID:fksufhSp

既に４０年間以上も旅の道具として自転車乗りに使われているし、
現在でも新車が購入可能でランドナーに関する本も出版されているから、
業界が作り上げたブーム等に惑わされたりしなければ、その存在理由が理解出来る。
それが理解出来ない人は乗らなければ良いし、ここで無駄な叩きを繰り返すのも自由だけれども、
これからもランドナーは旅する自転車乗りに愛され続けるんだろうな。

237 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/17(火) 23:53:52 ID:???

そう必死に擁護するなよ。大丈夫だって。
ベタベタメーカー名のシールを張ったロード、平地にしか適してないピスト風
どっちも恥かしかったから、見てくれの観点から俺はやむを得ずランドナー買ったよ。700ｃだけど。

238 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 00:11:10 ID:???

>>236
もう無理だろ
日本でも、いわゆる『ランドナー型』自転車自体が死んでる(海外ではとっくに)
アラヤもがんばってはいるけど、需要が限りなくゼロに近い
大抵の人はロードでツーリング
ちょっと余裕のある人でもシクロクロスにフェンダーつけてツーリングってとこだ

旅と日常のどちらに重きを置くかで違ってくるが、余裕のあるときしか出来ない
旅用自転車を、別途一台抱えるような人はどんどん減っていくのは間違いない
ロードなら休日の一日でもそこそこ走れた気分になれるし、クロスバイクでも
そういった楽しみは得られる
ランドナーのように分解しなくても、輪行に関する社会的障壁は低くなっているし
丈夫さよりも軽量さを求める人が多いのは事実だ

重くて、大して走りも良くなくて、値段だけはそれなりの自転車を買う人が増える
くらいなら商売なんて楽なもんだよね

239 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 00:30:22 ID:???

>>237
700Cなのにランドナーって？

240 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 00:31:50 ID:???

>>239
本場(であった)フランスでは1970年代には700cがランドナーの標準でしたが？
どうしたの短足さん

241 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 00:48:37 ID:???

こわれた様なクチからｗ

ここで吹いた

242 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 01:04:31 ID:???

>>239
237だが、
見た目だけで平行フレーム、泥除けつき自転車を欲しがる人もいるよと。
スポルティーフもランドナーも絶滅危惧種という点では似たようなもんだろ。

243 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 09:35:05 ID:???

>>240
短足の国日本の標準は26HEだ！ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
650B？なにそれ食えるの？

244 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 10:13:07 ID:???

>>243
26HEで作ったって、それランドナーじゃないから
最近MTBをベースにしてランドナーとか言ってるヤツいるけど、なんとかならんか
まあランドナーを欲しがる気持ちはわかるのだがね

245 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 11:15:43 ID:???

>>１に対する明確な答がでました。
はなまるの解答です。

くれぐれもこの様なランドナー乗りにだけはならないようにしましょう。

246 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 20:35:43 ID:???

とまどうペリカン♪

（ヤフ）おくのどこかに隠された　あなたの瞳がささやく
どうか今夜の最落を　教えておくれとささやく
私も今　物入りな時だから　教えるのは　すぐ出来ない

オクを二人で釣り上げるなら　あなたが邪魔者を消して
後で私が釣り上げる　その後に私を消して
１円スタートに　はかない夢をのせ　ロードのカテに紛れ込む

※あなたバイヤー　マイナスお断り
　ほえるバイヤー　ノークレームノーリタン
　あなたバイヤー　削除におびえて
　私はとまどう新規さん※

あなたひとりで落とすなら　私が遠くはぐれたら
立ち止まらずに競り勝って　棄権は前にもあるから
どこからでもあなたは見えるから　自動入札で眠る時も

(※くり返し)

あなたバイヤー　金色のアイコン
その日暮らし　発送に追われて
あなたバイヤー　私はあなたを
愛してとまどう新規さん

247 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 20:57:14 ID:???

あなたバイヤー　削除におびえて
私はとまどう新規さん

ｗｗ

大滝詠一「さらばシベリア鉄道」もお願いします。
たぶん、やりやすいと思う。
http://www.youtube.com/watch?v=XUGJdyAHhug

248 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 21:40:10 ID:zgOoeEkF

ランドナーが絶滅したわけではない。

低迷する自転車業界が、起死回生の策としてＭＴＢルックを
売り出したところ予想以上にヒットした。
その結果、ランドナールックを引っ込めた、それだけ。

249 ：???：2009/11/18(水) 21:46:49 ID:9lSSVqzd

溶接だけで組まれた専用キャリアだな。後はカワイイライト。現行の自転車でもイケるんじゃね？

250 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/18(水) 22:35:03 ID:???

つかいい加減にリアキャリアのブレーキ共締めはやめて
シートステーにダボ付けろよ。

251 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 08:07:50 ID:???

進化したツーリング車にすれば良いのでは?

252 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 08:13:25 ID:vHl1/CLd

うー寒い

ランドナーに替わる（替わったと過去形で言うべきか）ものを考えてみようか
今現在でベストのツーリング車はなんだろう？
グレートジャーニー2？

253 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 08:17:50 ID:???

シートステーにダボついていなけりゃダメらしいぞ。

254 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 08:43:28 ID:???

世界中走り回ってる奴は軒並みMTB

255 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 09:03:13 ID:???

部品が手に入りやすいからな

256 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 10:21:55 ID:???

極端に言えば、信頼性が高く疲れ難い車体であればなんでも良い。
それをベースに各個の好みにアレンジすれば良い訳で、車種・車名に
左右されるようなモノでは無い。

変に拘り、走ることを忘れるような状態は本末転倒。

257 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 10:56:00 ID:???

>>252
自分ならSurlyのLong Haul Truckerか、SalsaのFargoかな
平地メインならLHT
悪路も走るならFargo

みたいに

258 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 11:05:58 ID:???

入手性が問題ならどうぞ26HEにお乗りなさい。
ただし、その珍妙な物体を「ランドナー」とは間違っても自称しないでくださいね。

259 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 11:22:59 ID:???

>>257
http://www.you-rin.com/surly/longhaultracker.htm
http://www.salsacycles.com/fargoComp09.html
すばらしいな
これぞ今のツーリング車だ
ただFargoだとブロックタイヤが旅先でまだ調達しにくいかと
無難に700Cの太めスリックにして出発するか考えるとこだな

260 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 11:38:16 ID:???

Fargoは去年サイクルモードで試乗したけど、面白かったね
やけくそのように付いているボトルケージ
29erならではの楽しすぎる走行感覚
何度見てもわけがわからないフレームワーク

どこでもいける！
どこまででもいけるーー！

という感覚を思い出すような、そんな自転車でした

261 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 13:57:23 ID:???

>>258
アンタみんなから嫌われてないｗ？

どこまでも行けるっていう感覚、いいね。
初めて補助輪をはずせた時みたいな感覚だね。

262 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 14:15:49 ID:???

>>257
LONG　HAUL　TRACKERってコレいいな～！
いままで知らんかったけど
コンパクトサイズのトリプルっていう点は、ギヤの入手性からいってどうか
とは思うけどね
PCD130のトリプルでよかったんじゃないかな
42とか39ならアウターいらないから、tWoできるし

263 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 15:54:44 ID:???

ツーリングバイクの需要ならいくらでもあるのに、キモいジジイどもが
骨董品で組んだランドナーしか認めないんだから無くなるに決まってるじゃん。
骨董品は時間が経てば消えていくし、アフターパーツも皆無なんだから実用的じゃないし。

264 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 18:18:12 ID:???

>>262
その場合はフレームで買えばいいし

265 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 18:52:36 ID:???

[84] 名前: ツール・ド・名無しさん [ sage ] 投稿日:2009/11/19(木) 14:52:54 ID:???
そのランドナーは狂おしく身を捩るようにはしり

　フロントバックを脱落させるという

266 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 19:37:29 ID:???

>>247 　作ったけど、あんまり面白くねーな！
節まわしが独特で、歌詞付けるのに無理があるんだわ

「さらばシベリア鉄道」

ランドナーの未来に　何があるの？
剛脚さえも氷りつく　重い車体
誰でも心に冬を　かくしてると言うけど
あなたの彼女を　見た人はいない

君の自慢聞き終えて　自転車を見た
フレームにはＴＯＥＩの　小さな文字
独りで決めたスケルトン　オヤジの言うこと聞かずに
不意にウソの　褒め言葉

伝えておくれ
カーボンロードの　旅人よ
ぼく・・ぼくはそんな自転車はいらない

267 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 19:38:32 ID:???

洋楽に日本語を乗せたのが大滝の歌だもんな

268 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 19:41:44 ID:???

苦し紛れに、もう一曲

少年時代 ♪ 井上羊水　

還暦過ぎ～　職は無し～
河原の土手に～　さまよう～
抜けた毛に残された　私の頭はバーコード～♪

※以下略

269 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 21:52:34 ID:???

ここはいつ見てもおっさんが子供じみた喧嘩してて微笑ましいな

270 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 22:05:24 ID:???

>>266
リクエストしておいてなんですが、大滝さんの曲は無理があるようですね。
すんません。

山下久美子でお願いします。

271 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/19(木) 22:48:20 ID:+GJVbDcJ

>>258
まあええじゃん、ボロアパートに何とかマンションって
名を付けるも個人の自由だし。
規制するわけにもいかんしな。

272 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 00:27:09 ID:???

いくら自由たって、トヨタとかニッサンのクロカン四駆をジープと呼んではいかんよ

273 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 00:29:57 ID:???

iriverをipodと呼ぶのもNG

274 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 01:12:13 ID:???

商標はね

275 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 08:20:52 ID:???

「古典ランドナー」は遊びのジャンルのひとつだろ。
それに参加したくなければ口出し無用。
勿論、古典ランドナー派もそれを周りに押し付ける事は意味無い行為なのでNG。

ただその辺の常識の無い奴がいるんだよな。

それと東叡とかに古い部品くっ付けて遊ぶのも虚しい自慰行為だと思う。
現実的には、自慰もできない爺もいるけど。

276 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 10:00:25 ID:???

前半はわかるが
真ん中と最後、意味がわからない

わかりやすく、言い直してくれｗ

277 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 13:19:42 ID:gLLUp8D7

>>275
東叡を古い部品で組むのも遊びのジャンルの一つだろうから
それに参加したくなければ口出し無用なんじゃないかな？
勿論、東叡派もそれを周りに押し付ける事は意味無い行為なのでNG。
ダボスもルネも本人が気に入っていればオッケーなのでは？

278 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 13:21:17 ID:???

そうですよ

279 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 14:18:13 ID:???

ダボスはランドナーとは言わない

280 ：275：2009/11/20(金) 15:19:09 ID:???

またこういう奴が出るからややこしい。

まぁ東叡に古い部品を付けて遊ぶのも、たしかにひとつのジャンルだね。
満足できるなら、それも遊びだから。

281 ：277：2009/11/20(金) 17:52:05 ID:gLLUp8D7

ダボスをランドナーと認めないような排他的な考え方が
昨今の自転車乗りからランドナー爺と揶揄される原因なんだろうな。

282 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 19:08:01 ID:???

なんか、急に昭和の香りが漂ってきたなー。

よかったなー。あの頃。
貧乏だったけど豊かだった。

283 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 19:56:28 ID:???

昭和枯れすすき♪

ママチャリに負けたいえクロスに負けた
野犬にも追われた
いっそきれいに死のうか
力の限り漕いだから
未練などないわ
ライトさえも付かぬランドナーは枯れすすき

踏まれても耐えたそう傷つきながら
ハンチングをかみしめ
夢を持とうと話した
復活なんて望まぬが
人並みでいたい
流れ星見つめランドナーは枯れすすき

自転車を捨てろなぜこんなに好きよ
死ぬ時は一緒と
あの日決めたじゃないのよ
世間の風の冷たさに
こみあげる涙
苦しみに耐えるランドナーは枯れすすき

284 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:14:58 ID:???

老人よ　ぼくは旅立つ
東叡と書いた自転車で
はなやいだ街で　爺への贈りもの
探す　探すつもりだ
いいえ　あなた　爺は　欲しいものはないのよ
ただ、都会のロードに
迷わないで帰って　迷わないで帰って

老人よ　半年が過ぎ
逢えないが泣かないでくれ
都会で流行の　ディープリムを送るよ
爺に　爺に似合うはずだ
いいえ　700Cのタイヤも　床の間に眠るカーボンも
きっと　あなたの鉄ほど
きらめくはずないもの　きらめくはずないもの

老人よ　いまもフラぺで
STIも　つけないままか
見間違うような　デマルキ着たぼくの
写真　写真を見てくれ
いいえ　藪に立ちゴケする　あなたが好きだったの
でも　雨ざらしのビル街
鉄サビに気をつけてね　鉄サビに気をつけてね

老人よ　君を忘れて
変わってゆく　ぼくを許して
毎日愉快に　ピスト街乗り
ぼくは　ぼくは帰れない
あなた　最後のわがまま　贈りものをねだるわ
ねえ　涙拭く　木綿の
バーテープ下さい　バーテープ下さい

285 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:21:35 ID:???

>>279
なぜ言わないのか説明してよ？
聞いてあげるから

286 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:25:53 ID:???

毎日愉快に　ピスト街乗りにﾜﾛﾀ　ｗ

287 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:26:31 ID:???

>>284
最初に木綿のバーテープありきで、あとは無理矢理替え歌にしたな？ｗ

288 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:29:30 ID:???

>>284
爺の健気さに全俺が泣いた

289 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:33:31 ID:???

>>284
うめえｗ

290 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:37:24 ID:???

>>270　こんなんしか出来なかったYo

バスルームから愛をこめて

From tokonoma with my love
From tokonoma with my love
布団にもぐってじじい泣いたの
ひとり夜更けの床の間で
あんな浮気な女なんぞ
じじいの方からお別れじゃよ

シャワーあびれば鏡のなかに
半分皮かむりのおチンチン
なんじゃあんちくしょおまえとワシと
二人でひとつなんて言っておったのに

※女なんて空気嫁
きつく抱いたらこわれて割れた
女なんて空気嫁
リアル女はもうあきらめじゃ※

From tokonoma with my love
From tokonoma with my love
だけどほんとに好きだったんじゃ
床の間から愛をこめて

291 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/20(金) 20:46:10 ID:???

>From tokonoma with my love

いきなり吹いたｗ

292 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 09:25:15 ID:???

>>275
その「常識」がマイノリティと言うか・・・・・・

所詮、間違って定義された「言葉」。定義をすること自体「意味無い行為」。

293 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 09:49:28 ID:XX4eIu8g

>>292
>>275が言いたいのは、
”自分が興味の無いような他人の趣味志向にとやかく言わない事が大人としての常識”だってことなのでは？

294 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 10:18:14 ID:???

ランドナー爺叩きの夢想するランドナー爺と、
ランドナー爺叩きは、
同類ってことですね。

近親憎悪。

295 ：292：2009/11/21(土) 10:21:29 ID:???

>>293
真意が伝わらなかった。言葉不足を詫びたい。

基本的には275に同意。此処と言うか現在は他人を認めるマナーを持つ者が少なく、
自己の基準でしかモノをはかれない輩が多い事を嘆いたつもり。

また、誤った偶像を盲目的に信じ、本質を見極めようとしない限り、答えは無い。
その状態を繰り返す愚行を「意味が無い行為」と賛同の意を込めたつもり。

296 ：275：2009/11/21(土) 15:30:33 ID:???

いいんじゃない？

しょせん趣味でやってんだから。
だからこそ周りに誹謗中傷はやめた方がいいのさ。
楽しくやろうぜ。

遊びなんだからさ。

297 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 16:07:05 ID:I9PjsRj3

誹謗中傷は・・・そうだけど、でもさ、
俺はしょせんサラリーマンだし、
仕事は妥協しても、遊びに妥協は許さん、と思わないか。
やはり遊びが生き甲斐だし。

298 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 16:28:18 ID:???

>>297
サラリーマンだからなんだってんだ？？なに逃げてんだ？？？

それと、妥協ゆるさんのは自分の中だけにしてくれ
それなら誰もなんとも思わん。

299 ：???：2009/11/21(土) 16:58:43 ID:u0Eraqyf

1950年前後のヨーロッパの映画に映ってるチャリってカワイイよな

300 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 17:01:52 ID:???

遊びに妥協は許さんと言ったところで
所詮は限界が来たら妥協するだけ
遊びだから、と手のひらを返してな

301 ：275：2009/11/21(土) 17:44:30 ID:???

だからさ、貴方が妥協をしないのは良いのよ。
貴方の遊びだからね。

でも人にそれを押し付けてもねぇ。
そこはそれ、価値観というものはそれぞれだから。

302 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 19:14:30 ID:???

大人の趣味なのだから、
法に触れず、人に迷惑をかけない範囲であれば、
何の権限もない他人の許しなど要らんだろう。

自分のこだわりは自分だけのものだ。
理解を求めたいのは分かるが、
人に押し付けるのは自分の趣味の価値を下げることにもなる。

303 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 20:30:35 ID:Sii/+LGC

今月のオールドタイマー誌
戦後、物資不足の頃に造られた軽快自転車記事

ランドナーやスポルティーフや商用車と違う発展を進んだ

304 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 20:39:26 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=DWCcaWTKj0Q

「お祭りさわぎ」

※そんな目をして自転車見ないで
　ちょっと古いランドナーに乗るのも楽じゃないわ
　とっかえひっかえ部品を変えて　今夜もどこかでお祭りさわぎ※

ルネにシマノを付けても　叱る人もない　ニッカのままで眠ってしまう
冷えた体はポタでも　温っためてくれるわ

いいのわかったもう言わないで
いいオヤジの見えっ張りだってそう言うんでしょう
とっかえひっかえ部品を変えて　嫌になったらヤフオクでグッバイ

本国仕様はもういい　めんどくさいのよ　それより朝まで走り明かそうよ
冷えた体はポタでも　温っためてくれるわ

特にあんた嫌なヤツ屁理屈すぎるわ　
だから私つくづく嫌になるの
だから私腹が立つのよ

(※くり返し)

今夜もどこかで今夜もどこかで
今夜もどこかでお祭りさわぎ

305 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/21(土) 21:15:47 ID:X/XHXpHc

わははは２９８は若いのう

306 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 02:00:48 ID:???

なにかにつけて何でもかんでも叩くタイプの人がいるけど、
オレが思うに古典的ランドナー趣味ってのは、それはそれでアリだと思う
クロモリのビンテージロードなんかでもそう
床の間に飾っておくだけで、じっさいにツーリングなんてしなくても、
べつにかまわないと思う
クルマでも旧車好きな人というのはいる
やはりそういう人もほとんど乗らない
長距離ドライブなんて絶対しないし、夏場は絶対に乗らない
オレ自身はそういう趣味に走ることは永遠にないと思うけど、そういう人たちの
手によって旧車が保存されているというのは、いいことだと思ってる
旧車に限らず、高くて手が出せないモデルなんかでもそう
100万円以上するロードバイクやDH用のゴツイフルサスMTB、ドゥカティ996や
360モデナ、自分が乗るかどうかは別としてそういったモデルが存在していること
じたいがうれしい
ランドナー問題に関しては、MTBをベースにしたランドナーではないツーリング用
自転車をランドナーと呼ぶ人がいるために引き起こされていると見るべきではない
でしょうか？
よくわかってない人だとシクロでもロードだと思い込んでいたりします
まったく何も知らない一般人だと、スポーツ自転車というとクロスもピストも、
それこそロードですらもMTB呼ばわりしようとします
やはり違うものは違うのだから、どう呼んでもいいということはないと思う
あとランドナーってのはそれを所有することじたいが趣味なのだから、そんな人が
ツーリングに関してあれこれ意見するのは、おかしいと思う

307 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 06:08:20 ID:???

だって、「ツーリングに適している」なんて言われたら脊髄が黙ってないもん！

308 ：275：2009/11/22(日) 08:20:00 ID:???

>>306さん、だから解っていない人の言う事なんか気にしない方が良いんだよ。
仕方ないでしょ、知らないんだから。

解らないから解るように厳格に区分けしようとしても、そこに個々の拘りや考えがあるのだから
>>306さんの考えを周りに、こうでなくてはならない。と言う事は良くない行為だ思う。

例えば、ランドナーにキャリアを付けて、キャンプしながら楽しんでいる人に
その自転車はキャンピング車じゃない、と言っても何も意味の無い事でしょ。
マウンテンバイクにフロントバック付けてツーリングを楽しんでいる人に、
それをランドナーと呼ぶのはケシカラン！と言うのは>>306さん個人のこだわりで、
それをツーリングを楽しんでいる人に言う事は、その相手が不快になるだけじゃない？

だから、個々の楽しみ方を優先すべきで、人の楽しみ方に対し個人の価値観で良し悪しを判断するのは
大人として、恥ずかしい行為だと、私は思います。

309 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 08:56:14 ID:spesLmvl

一言で言うと「バカはほっとけ」ってことだよな

310 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 09:30:53 ID:???

つまりランドナーは世間からほっとかれてしまったという結論だな

311 ：275：2009/11/22(日) 10:04:51 ID:???

いやいや、古典自転車は狭い世界だけれど確立していると思いますよ。
周りが理解出来ないだけ。
もし、数億の資金があったら何に使うか？
起業する人もいれば、遊んで暮らそうと考える人もいるでしょ。
だけど例えば、絵画を買う人もいると思うんですよね。

古典自転車やクラシックカー、クラシックバイク。
皆同じでしょ。
それが趣味、遊びですよね。

312 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 10:17:25 ID:???

放っとけない馬鹿のスレってことですか?

313 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 11:04:15 ID:???

>>311
そっすねｗ

314 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 11:10:40 ID:???

>>312
ホワイトバンドみたいだなｗ

315 ：306：2009/11/22(日) 13:06:05 ID:???

>マウンテンバイクにフロントバック付けてツーリングを楽しんでいる人に、
>それをランドナーと呼ぶのはケシカラン！と言うのは>>306さん個人のこだわりで
MTBでツーリングしようがランドナーでツーリングしようが、そんなことはどうでも
いいと思う
ランドナーでキャンプしちゃダメってこともないだろうし
しかし間違った呼び方をしているのなら正すべきだとは思う
わかりやすくクルマで言うなら、ランクルやビッグホーンをジープと呼んでる人が
いたらそれは間違いだ
ソニーのポータブルオーディオをipodと呼ぶのもおかしいだろうし
べつにipodの方が上とか、ソニーの方が音がいいとかそういう問題じゃなくてね
パソコン買うならマックがおすすめですなんて言ってるショップの店員がいたら、
やっぱおかしいだろうし
わかった上で、皮肉やギャグでそう呼ぶのならいいんだけどね
たとえば、我が家の財務大臣が～みたいな用法
フェラーリに乗ってる人に向かって、NSXを愛する者同士としていがみあうのは、
よしましょうなんて言ったら、やっぱ気を悪くすると思うんだ

316 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 13:18:15 ID:???

>>ソニーのポータブルオーディオをipodと呼ぶのもおかしいだろうし
昔、家庭用据え置きゲーム機はセガだろうと何だろうと「ファミコン」
呼ばわりされてたり、電器屋で「松下のウォークマン下さい！」と言う人が
まあ、>>315の言わんとする事も分かるけど
ところでランドナーはまだ絶滅はしてないんでないかい？
既製品でも丸石エンペラーとかパナのOSCやOSD、アラヤが以前出したRANや
来年出すSWALLOWとか細々とではあるけど存在するんだから絶滅危惧種と(ry

317 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 13:54:23 ID:???

本当の絶滅種と言えば、紳士用の自転車。
紳士が絶滅したからかな。

318 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 14:16:45 ID:???

>>316
26HE車は「珍妙な物体」で
「ランドナー」ではないらしいよw

319 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 14:32:48 ID:???

26HEでランドナーとか言い出すから、おかしなことになる

320 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 14:44:16 ID:Oq6yhxvM

>>318 >>319
そういうこだわりが一般的な視点から敬遠されるんだよ。
フレンチ規格のネジ山の自転車でなければランドナーじゃないって言うようなものだ。
２６HEのリムを使ってたって全体の雰囲気や機能が一般的なランドナーと違わなければ良いんじゃないか？

321 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 14:48:34 ID:???

「26HEランドナー」でひとつのカテゴリー

「ランドナー」とは別物

それでいいじゃん

「26HEツーリング車」のほうがもっといいと思うけどｗ

322 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 14:50:14 ID:???

>>318-319
つ小諸にショップを開いたN堀のオヂサン

323 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 14:56:16 ID:???

神様、もしいらっしゃるなら、
N堀さんにあと10cmの背を＞＜

324 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 15:00:47 ID:???

>>315
>パソコン買うならマックがおすすめですなんて言ってるショップの店員がいたら、

それはべつにいいだろ。

てか、やっぱり、コイツら自覚がないよ・・・

325 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 15:05:13 ID:???

ディレイラーにXTRを使うのはアリ？ナシ？

サドルに今風のコンフォート系サドルを使うのはアリ？ナシ？

インフレーたーは今風の短いのを使うのはアリ？ナシ？

ビンディングペダルを使うのはアリ？ナシ？

ライトは電球じゃなくてLEDのフラッシュライトにするのはアリ？ナシ？

そして、変速レバーにSTIやエルゴをつかうのはアリ？ナシ？

326 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 15:06:18 ID:???

>>325
本気で聞いてるのか？
全部ナシに決まってるだろ。

327 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 15:08:19 ID:???

最初はランドナーから自転車にはまったが
こういうつまらんやり取り見りしてるジジイたち見て
ロードに転向した

正解だったｗ

328 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 15:39:01 ID:???

327はランドナー爺と同じ思考だね

我関せずと出来ない

329 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 15:50:26 ID:???

じゃ喪前はなんでこんなスレ見てるの？

330 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 16:05:47 ID:???

>>324
ランドナーってのは、あくまでそういうカテゴリの自転車のこと
ツーリング車=ランドナー
だと思ってる人がいるから、それがそもそもの間違いだと言ってるわけ
ツーリング車=ツアラー
であって、ランドナーはその中の一カテゴリに過ぎないわけだ
クラブモデルやスポルティーフなんかもそう
まったく自転車のこと知らない一般人なら、そもそもランドナーなんて知らないの
だから、そんな単語使うわけない。だから問題ない
しかし中途半端に聞きかじってる人が、知ったかぶってランドナーって単語を使い
たがるからおかしなことになるわけだ
少なくともランドナーとクラブモデルとスポルティーフの違いがわからないような
人はランドナーという単語は使うべきではない
ツーリング用自転車のことは、素直にツーリング車もしくはツアラーと呼べばいい知ったかぶってランドナーなどと言う必要はないんだ
あとおすすめのパソコンとしてマックをすすめるショップ店員がいたとしたら、
そんなのクレームもんだぞ
そもそもMACはPCじゃないんだから、同じようには使えない
世の中にはMACのことをアップル社が作ってるちょっとデザインのいいパソコンと
思ってる人がいるんだけど、それはちがう
そう思い込んでる人が存在するのは、べつにかまわないんだけど、ショップの店員
がそれだとマズい
MACじゃなきゃできないこともあるわけだしね
ようは、MACをパソコンだと思ってるやつは、根本的な違いがわかってないってこと
まあこれはあくまで例え話なんだけどね

331 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 16:07:38 ID:???

種類のことだから、どんな部品を使うとか、そういうのはどうでも良い事
なんだけどね。
それを理解できない爺が「ルネのカタログに！」とかそういうことに固執する。
誰かが決めたこと、前例に拘るんだよね。

332 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 16:48:49 ID:???

ルネエルスはアメリカのブランド。

333 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:06:22 ID:???

>>330
OSが異なるだけで、MACもパソコンだろうが
まして今のMACはCPUもインテルで
WINDOWSをインストールして使う事だって出来るんだし例えが変すぎる

334 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:08:46 ID:Oq6yhxvM

>>324
ある程度こだわればスポルティーフ、クラブモデル、ランドナーの違いがはっきりしてくるけれど、
ロードとMTBとクロスバイクしか知らない人には全てランドナーに見えるのは事実だし、
そのあたりの知識は人それぞれなんだから、あまり厳しい事を言わなくても良いんじゃないかな？
もしもそんな人がいたら、それぞれの違いを教えてあげようと思った方が良いのでは？
もともとそれぞれの方向性はロードとＭＴＢほど大きく違うものでは無いしね、、。

335 ：334：2009/11/22(日) 17:10:32 ID:Oq6yhxvM

>>324じゃなくて>>330でした。失礼。

336 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:17:25 ID:uhkvv7/6

俺はLUPOに泥よけライトと前後キャリアを付けた段階でランドナーだと思ってる

337 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:18:13 ID:???

つけなくても、ランドナーでいいじゃん

338 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:32:30 ID:???

ライト泥よけキャリア付けたくらいで「ランドナー」とか蔑称つけられたらたまらんわ

339 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:32:35 ID:spesLmvl

>>315　>>330
な、こういう輩にどうやって正そうというの？

ランドナーを知らない世代が、勝手にランドナーを名乗る。
更に次の世代はそれを頭から信用する。
そのうち、ランドナーという言葉が１人歩きして
全く別のものになってしまう。
時代が変われば仕方無いのかもしれない。

だから309の結論になる。

340 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:33:03 ID:HleISUmC

中途半端でダサくナウなヤングたちの支持を得ることが出来なかったから。

341 ：???：2009/11/22(日) 17:33:38 ID:cPIzLiVw

>>330 ウゼー過去の異物じゃ勝手にご託宣ならべとけお前はオタクじゃ

342 ：334：2009/11/22(日) 17:41:08 ID:Oq6yhxvM

>>330と>>306は同じ方ですよね？
>なにかにつけて何でもかんでも叩くタイプの人がいるけど、
>オレが思うに古典的ランドナー趣味ってのは、それはそれでアリだと思う
>クロモリのビンテージロードなんかでもそう
>床の間に飾っておくだけで、じっさいにツーリングなんてしなくても、
>べつにかまわないと思う
>クルマでも旧車好きな人というのはいる
>やはりそういう人もほとんど乗らない
>長距離ドライブなんて絶対しないし、夏場は絶対に乗らない
>オレ自身はそういう趣味に走ることは永遠にないと思うけど、そういう人たちの
>手によって旧車が保存されているというのは、いいことだと思ってる
>旧車に限らず、高くて手が出せないモデルなんかでもそう
>100万円以上するロードバイクやDH用のゴツイフルサスMTB、ドゥカティ996や
>360モデナ、自分が乗るかどうかは別としてそういったモデルが存在していること
>じたいがうれしい

これには同感です。
２輪４輪、はては乗り物に限らず、最新モデルに乗るのも、古典車を眺めるのもそれぞれ楽しいね。
ブガッティやビンセント、ルネを愛好し維持している趣味人の人達がいるからこそ、
たとえ手に入れられなくてもそれを見て楽しめる人（自分もそうだが）もいるね。
大人の趣味って、楽しみ方の幅が広いものではないかと思うな。

343 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:42:17 ID:???

俺のマスプロランドナー
ドロップハンドルってだけで競輪に出る自転車って言われたぞｗ

344 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 17:55:45 ID:???

>>326
http://www.geocities.jp/rossinn0216/myweb/zitensyasyoukai/toeigou.jpg
http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
http://homepage2.nifty.com/crafted/IMGP6360.JPG
http://image.blog.livedoor.jp/grantech/imgs/4/a/4a94f47e.jpg
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/konu/CYCLE/touring.jpg

全部ダメなのか？

345 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 18:05:17 ID:???

俺は50m離れて見てそれと識別できればランドナーだな。

346 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 18:07:09 ID:???

>>344
全部ランドナーでそ
「こんなのは～じゃない」「私のは～」
みたいな事言い出すのは死亡フラグ

347 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 18:09:40 ID:???

喪前はその用語の意味わかってんのか？ｗ

348 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 18:21:01 ID:???

>>344 アンタレスにつけたアナトミカいいな

349 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 18:28:01 ID:???

>>346
おい、死亡フラグとか言うなよ。ランドナー爺がびっくりして心臓が止まったらどうすんだよ。

350 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 18:30:28 ID:???

>>344
それらの紛い物と、本物のランドナーを区別できないなら、どうぞご勝手に。

351 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 19:05:45 ID:???

変化を受け入れられずに滅びるか、
姿が変わっても本質が変わらなければ良しとするか。
おそらく26HEランドナーやら、現代パーツを認めない人は、
昔の美しい思い出を壊したくなくて、
いっそのこと滅ぼしてしまいたいのだろうな。

ジャイアントやキャノンデールなどの新しい形態の現代のツーリング車はランドナーとは呼ばないだろう。
しかし、時代の流れとともに変わっていくものの中で、
それでもランドナーのシルエットを残して行きたいと思うのは悪いことではないと思う。

352 ：???：2009/11/22(日) 19:07:05 ID:cPIzLiVw

本物のランドナーなんてフレームふにゃチンで中華ママチャリ程度

353 ：???：2009/11/22(日) 19:18:58 ID:cPIzLiVw

そういえば？

ルネだったかサンジェだったか日本人嫌いだったんじゃね？

悪かったなぁ、黄色いサルで

354 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 19:25:20 ID:???

なんか勘違いしてるひとがいるみたいだけど、
べつにMTBベースのツアラーがダメだって言ってるんじゃないよ
それはランドナーという乗りものとは、ちがうってこと
MRｰ2乗ってる人が、オレのフェラーリ！とか言ってたら
ヤバいっしょ？
まあそんなやついないけどｗ
自転車の場合には、いるんだよね
なんでなんだろ？
なんかのコンプレックスなのか？
だったら触れないようにするけどさ

355 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 19:26:54 ID:???

そもそもランドナーだって、多種多様だったのに
それすら認めないんだよね
酷いものだｗ

356 ：???：2009/11/22(日) 19:32:48 ID:cPIzLiVw

>>354

なんか力説してるけど面倒くせーからランドナーでイイんじゃないの? 好きでわかる奴はわかるんだから。わかんない奴にはゴミ同然なんだから

357 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 19:56:01 ID:spesLmvl

今でもランドナーに憧れている奴が意外に多いんだな

358 ：???：2009/11/22(日) 19:59:01 ID:cPIzLiVw

だって綺麗でカワイイじゃん。

359 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 20:02:26 ID:???

>>354
いや、それは違う。特定の車種を示す名前じゃないし。
「マツダの電動ハードトップのロードスターはロードスターとは呼べない」と言うようなもの。

360 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 20:36:47 ID:???

何年も前から言ってるけどｗ
ランドナーに代わる、もっと包括的な名前を考えりゃいいんだよ

今のところ、ツアラーかな？
ツーリング車もいいけど
あと、サイクリング車とか

361 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 20:42:31 ID:spesLmvl

包括的な名前ならツーリング車で充分だろ。
その言葉は昔からあるし、自転車を知らない奴にでも通じるだろ。

でもそうじゃなくて、やはり「ランドナー」に憧れてて、
無理やりランドナーを名乗りたい奴が多いんだよ。

362 ：???：2009/11/22(日) 20:51:05 ID:cPIzLiVw

別に憧れてる訳じゃなくて、利便的に旅する自転車＝ランドナー。おばちゃんに言わせればドロハン＝競輪チャリ。

363 ：275：2009/11/22(日) 21:19:37 ID:???

なんで貴方は名前にこだわるのかね？
いいんじゃない？ランドナーで。

解る奴は解る。

貴方の言うツアラーに乗る奴もまた乗り続ける内に、ランドナーに乗りたくなる人もいるでしょ。

最初からフェラーリに乗る奴はいないよ。

364 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 21:34:54 ID:spesLmvl

>>362
おおっ！　ビックリ！

利便的に旅する自転車＝ランドナーというのは、
名前にこだわらない俺から見ても論外。

おばちゃんに言わせればドロハン＝競輪チャリ、と同じレベルだろ。
君がおばちゃんなら仕方がないが。

365 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 21:41:31 ID:???

ランドナーという単語に拘っているのは、ランドナー爺叩き。

366 ：???：2009/11/22(日) 21:55:37 ID:cPIzLiVw

句読点たりなかったわ
どうでもイイけど暑苦しい奴

367 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/22(日) 23:11:25 ID:???

>>359
いや、もとをただせばランドナーは商品名だ
しかしそこまでしてランドナーを名乗りたいのはなぜ？
そんなにランドナーに乗りたいのか？

368 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 00:23:14 ID:???

ここはやっぱりおもしろいなぁ。

369 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 00:34:23 ID:???

ツーリング用自転車全般のことをランドナーと呼ぶことが定着してるのなら、
仕方がないとも思うけど、実際にはぜんぜんそんなことはない
そもそもMTBブーム以降自転車趣味に入った人は、ランドナーなんて知らない
なのになんでそこまでして、グレジャニのことをランドナーと呼びたがるのか？
まったく意味がわからない
じーちゃんやばーちゃんがロード乗りを見て、競輪選手かい？っていうのはわかる
自転車に興味ないんだから、そんなちがいわかるわけない
たとえば、じーちゃんやばーちゃんがグレジャニ見て、ランドヌ～ル！！
なんて言うか？言わんだろ？
そもそも｢ランドナー｣なんていう一般の人が知らない用語をわざわざ使っておいて
違いがわからない、なんていうのはどうかと思う
もともとランドナーって、ツーリング車全般をそう呼んでたわけでもないし
ごく一部の人とはいえ、その人たちが何を思ってそんなこと言い出したのか疑問だ
いずれ間違いは自然に正されて、そんなこと言う人もいなくなるだろうけど、まだ
気付いてない人が若干名いるようで、見てて違和感があるし正直恥ずかしいと思う
ランドナーに限らず、知らない単語は無理に使わない方がいいんじゃないかな

370 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 01:13:07 ID:???

>>369
ながい

371 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 04:40:51 ID:IPXs6+uq

>>369
　長いけど、全くその通り。

372 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 04:52:57 ID:???

>>369
　ながいけど、まったくそのとおり

373 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 06:42:09 ID:???

”ランドナー”の定義論か
そんなのないからねえ
「ランドナー　定義」でググっても分かるように十人十色の捉え方

海外でのMTBの定義とは？フルサスのオールマウンテンとXCモデルの定義の差は？
クロスバイクの定義とは？ママチャリとクロスの定義の差は？
ロードレーサーとコンフォートロードの定義の差は？

そんなのない
企業が販売目的で勝手に名付けているだけ
明確な定義も基準もないんだよ
ロック、ポップス、カントリー、R&R、R&B、HR、HMなどの定義の差がないように
ストーンズの悪魔を哀れむ歌はロック？R&R？R&B？
オアシスのWhateverはロック？ポップス？歌謡曲？
馬鹿らしい
ミックやノエルがこんな質問を聞いたら鼻で笑うだろうよ

まあ所詮2chだし話題もないことだし楽しく喧嘩しな

374 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 07:41:23 ID:???

ママチャリで旅行したら、ママチャリもランドナー、

ですか?

375 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 07:44:51 ID:???

さだまさしをハードロックと言えるなら。

376 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:14:34 ID:6K/qZK0K

>>375
うまいこというね。
近しいところで、ごちゃごちゃ考えるより、
ざっくり考えたほうが正解。

リジッドのMTBに、スリックタイヤを履かせて、舗装路仕様にしたり、
アルミロードにドロよけと、キャリアをつけて、旅行用にしたり、
そのへんは適度にクロスオーバーして楽しめば十分。

ロードっぽいフレームに、700Cの悪路用タイヤを履いて、ドロップハンドルで
レースする時代。
いろんな使い方ができると思う。

適度に使用目的に応じて調整して、個々人で楽しめばいいじゃない。

但し、応用きかせにくいものを無理して他の使用方法を考えたりは、
しないほうが経済的に正解。（趣味なら好きにしろ）

377 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:22:12 ID:???

堂々巡りだネ。

そもそも「ランドナー」自体が明確ではない。
起源・由縁を無視して勝手に使った「名前」であるが故、使い方も自由。

であれば、ママチャリを旅行用に仕立てて走り回れば「ランドナー」でも良い。
実は、起源的には正しい解釈であったりする。

そんな、結論の無い不毛な議論？に時間を費やす意味・意義はあるのかな？
名前なんて無視して、走ろう！。

「ランドナー」は「走り回る人」を指す言葉だ。

378 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:30:56 ID:???

世の宗教戦争と根っこは同じだな
ランドナー原理主義者ってのがいるわけだ
「ランドナーはこうあらねばならない！これ以外は異端だ！否定せよ！攻撃せよ！目指せ大勝利！」ってさ

379 ：275：2009/11/23(月) 11:39:00 ID:???

あの、文末に「。」が無い人。
貴方は何故そんなにランドナーという言葉を大事にするの？

いいじゃないですか。
グレートジャーにーをランドナーです。って言う事は、そんなに恥ずかしい事なのですか？
そんな押し付けマッピラ御免ですね。
クラッシックにスタイルに拘るのは、解る人だけ解れば良いじゃないですか。
大事にする事は狭義にする事ではないですよ。
それこそ本当の意味でランドナー（旅する自転車）が無くなりますよ。

380 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:39:05 ID:0ollchYp

オレがガキの頃はいわゆる「ランドナー」と呼ばれている自転車は
「サイクリング車」もしくは「ツーリング車」と称されていたな。
ランドナーという呼称が頻繁にきかれるようにったのは最近になっ
てからのような気がする。

381 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:41:30 ID:6K/qZK0K

>>378　同意。
ランドナーでなけでば、できないジャンルではないので、
道具としてのランドナーは不要だよね。

ライフスタイルとして、ランドナーがやっていた楽しみを、
手近にある自転車で楽しむ。

それが昔から使っているランドナーなら、それはそれでよし。
それ以外でもよし。

382 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:52:09 ID:???

ランドナーでしか出来ない事って床の間品評会くらいしかないよな。

383 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:52:57 ID:???

実際に『ランドナー』と『認定』されるような自転車を持ってる人は床の間だからなぁ

384 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 11:54:45 ID:???

>>379
2chでは文末に句読点をつけないのが普通
というのは、句読点相当で改行する人が多いから

中途半端なところで改行されてると、縦読みかと疑ってしまいます

385 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 12:42:54 ID:???

>>379
むしろ逆だな
そもそもなんでランドナーでもなんでもない乗り物をランドナーなんて呼ぶの？
だから話がつうじないわけでしょ
メーカーだってグレジャニをランドナーだとは言ってないでしょ
なのになんでそこまでしてランドナーっていう呼び方を押し付けようとするの？
正直意図がわからない
さだまさしをプログレといい、クラプトンを演歌と呼ぶ人には何言っても無駄だろうけど

386 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 12:53:49 ID:6K/qZK0K

>>385
このご時勢、
「ランドナー」という言葉にこだわる必要がない。
「ランドナー」で楽しむ行為は、狭義のランドナーでなくてもできる。

「ランドナー」以外の言葉で表現したほうが、
狭義のランドナー好きと、広義の自転車旅行好きの溝が小さくなるかも？

敢えて狭義であることを楽しんだり、
狭義から少しでも外れたことに攻撃するのを楽しむひとは、
一人で黙って楽しむべき。

387 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 13:07:54 ID:???

ランドナーって何？に対する解が企業にもユーザーにもない現状なのだから
ユーザーが何て呼ぼうと間違いじゃないし自由でしょう
もしユーザー側が共通認識として認めている事柄がはっきりと存在するなら
こんなグダグダになっていないわけで

>>325の短い質問と>>344の画像にすら「これはランドナー」「これはランドナーじゃない」と
明確に誰もが答えることのできる基準となる定義がない

どれがAカテゴリでどれがBカテゴリなのかを決めるのは他でもないユーザー自身しかいない
それを間違っているとする基準がないのだから

388 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 13:07:56 ID:???

>>380
同意
最近になってから、自転車趣味はじめた人がランドナーという用語を聞きかじって
間違った意味で使っているように思う
指摘されてるんだから、さっさと間違いを認めればいいのにジャンルわけすること
には意味がないとか言って話をそらそうとするんだよね
>>381
同意
クラシックカーでドライブに行く人はいない
だからといってクラシックカーに価値がないわけじゃない
作られた当時からクラシックカーだったわけでもないし
そしていまだに愛好家というのはいるので、レプリカが作られたりする
ランドナーというのは、そういうジャンルのものだ
呼び方なんてなんだっていいと言ってみたところで、それじゃ真意は伝わらない
演歌呼ばわりされてもクラプトンは喜ばないし、演歌歌手も納得しないだろう

389 ：???：2009/11/23(月) 13:19:01 ID:681aN0Si

相変わらず言い張ってんなぁ。ぷぷぷ

おサレなランドナーはお前のような心の狭い人間には似合いませんよ

390 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 13:34:58 ID:???

カテゴライズは無意味だよ
スポーツバイクの選び方として一般に言われているクイックの有無
クイックならスポーツバイクだと初心者向け自転車雑誌にもよく書かれている
ボルト締めならスポーツバイクじゃないと
じゃあその車種をクイックにしただけの上位車種が売られたらそれはスポーツ車なのかと
んなことはないわなｗ
単に一つのパーツでどうこうって話じゃない
カテゴリーネームに縛られるなんて馬鹿だよ

391 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 14:00:13 ID:???

スレッドステムにフラペにフルサイズの泥よけ
パーツで判断するとランドナーとママチャリは同類項

392 ：???：2009/11/23(月) 14:09:16 ID:681aN0Si

目が３つ、足が６本、手が１本は丹下022左膳。

393 ：???：2009/11/23(月) 14:10:21 ID:681aN0Si

↑馬に乗っただ

394 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 14:11:22 ID:???

>>391
おれもママチャリ一台欲しい。
篭、スタンド、泥よけ、出来れば3段位の変速もついてるにこしたことはない。

395 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 14:13:04 ID:6K/qZK0K

ランドナーでやってきた楽しみって、
今の時代で定義すると、何て呼ぶといいんでしょうね。

>>380 さんの言われている、「サイクリング」や「ツーリング」が値すると思うんですけど、
「ツーリング車」の代わりに、
「ツアラー」とか、
「ツーリングモデル」とか呼ぶのが無難な線？

宿泊を伴う自転車旅行が、もう少し浸透すれば、
もう少し定義が、しっくりくるんでしょうね。

396 ：???：2009/11/23(月) 14:22:09 ID:681aN0Si

ツアラーとはアビオスツアラーみたいな車の事だから、丸石とかランドナーに乗ってる奴は、間違っても自分のツアラーとか言うなよ

397 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 14:27:43 ID:6K/qZK0K

>>396
飽くまで、商品名でしかないんだから、
目くじら立てることもあるまい。

398 ：???：2009/11/23(月) 14:39:40 ID:681aN0Si

イヤ！ツアラーとは、その名に冠したアビオスツアラーのような車のことで、ダボスとかランドナーに乗ってる奴にもツアラーとかは言わせない。

399 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 14:44:14 ID:6K/qZK0K

>>398
心の狭いひとが釣れました。

良識ある自転車乗りのために、
このひとの発言は、無視ということで。

400 ：???：2009/11/23(月) 14:49:44 ID:681aN0Si

暇つぶしにイイんだなぁこの板は

401 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 14:53:48 ID:???

>>390
>カテゴリーネームに縛られるなんて馬鹿だよ
と言いながら、ランドナーという呼び方に固執するのはなんでだろう？

402 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 15:13:15 ID:???

きっと心がランドナーだからさ

403 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 15:26:59 ID:???

やたらなんでもかんでもランドナーって呼びたがるってことは、
やっぱランドナーに憧れてるのかな
だったら買えばいいのに、ランドナー
正直オレには、どこがそんなにいいのか理解できない

404 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 15:52:20 ID:???

だからさ、その買っていいランドナーってナニ？　って話してんじゃん。

405 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 15:54:45 ID:???

ルネ・エルス

406 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 16:05:21 ID:???

そしてまた無限ループへ。

407 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 16:11:09 ID:???

もう新旧全部ツアラーでいいんでね？
エルスのツアラー、トーエイのツアラーでいい。

408 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 16:33:25 ID:???

死語として封印に一票！

409 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 16:42:17 ID:???

エルスとサンジェはランドナーだろ

410 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 17:45:50 ID:???

ツアラーって何だよ。カッコ悪い。

どっかの方言かよ。

411 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 18:06:04 ID:???

おそロシア…

412 ：???：2009/11/23(月) 18:24:05 ID:681aN0Si

屑鉄だろ

413 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 18:42:40 ID:???

夢の中へ♪　

探しものは何ですか？
見つけにくいものですか?
関戸橋も　オークションも
探したけれど見つからないのに

まだまだ探す気ですか?
それより僕と走りませんか?
山の中へ　峠の向こうへ
行ってみたいと思いませんか?（うふっふ～

手元変速許されず
７００ｃは止められて
はいつくばって　はいつくばって
いったい何を探しているのか

原理主義をやめた時
見つかる事もよくある話で
走りましょう　家の外へ
行ってみたいと思いませんか?（うふっふ～

探しものは何ですか?
まだまだ探す気ですか?
山の中へ　峠の向こうへ
行ってみたいと思いませんか?（うふっふ～

414 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 18:44:43 ID:ob/0pYaP

>>353
ＭＡＳＩじゃない？
黄色いサルかどうかはわからんが。

415 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 18:59:10 ID:???

純血主義が廃れた原因

416 ：???：2009/11/23(月) 19:06:05 ID:681aN0Si

断言はできないけど、昔のニューサイクリングにそんな事がかいてあった。ルネ、サンでなくてもパリの自転車屋だったな

417 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 19:06:43 ID:???

わかったよ。もうランドナーって言葉使わないわ。

ツーリング車専用のスレッドが欲しいな。ランドナーとスレッド分けようぜ。

418 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 19:11:26 ID:681aN0Si

ツーリング車とか言いにくくね ? ツアラーじゃなんか《ラー》が気取った響きだしな。俺はひとくくりでランドナー。

419 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 19:31:31 ID:IPXs6+uq

おまえら肝心なこと忘れてるぞ。

旅に使用する自転車をランドナーなんて呼んだら
このスレタイが成立しないだろが。
ランドナーをけなす替え歌野郎も、歌を出していいもんか
困惑してるしな。（久しぶりにパットしない歌を出したけどな）

少なくとも、このスレの中では、>>1　さんの定義に従うべきだろ。
イヤなら他で「ますます発展するランドナー」とかいうスレでも
起こすんだな。

420 ：???：2009/11/23(月) 19:37:44 ID:681aN0Si

>>1の気持ちはわかる。がぁぁ650じゃないとドォーとか言ってる奴の気がしれない。綺麗にしあげられた自転車が少ないのは寂しいがな。

421 ：???：2009/11/23(月) 19:45:06 ID:681aN0Si

質問だけど？ヒロセあたりの自転車はどぉなのよ？

422 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 19:56:26 ID:???

７０年代、ビルダーの技術の粋を具体化した自転車の一つがランドナー。
確実に遠くまで走る為、耐久性を重んじ、かつ綿密な職人技を散りばめた逸品。

現代は、機械化され、高精度・均一品質で製造されたフレーム。そして良質な素材と
高精度の加工に拠るパーツ類。工業製品であるため、無骨ではあるが、安く・頑丈。

この次元の違う二つを同一次元で比較し語る事に無理がある。

現在、自転車旅行を敢行する際に、敢えて７０年代の車体を購入する合理的な理由は
無いであろう。ただ、古いものを愛でる趣味は否定しない。この二つは異なる目的を
持っていると思う。どちらが優れているとかで比較できるものではない。するべきではない。

ただ、古いものの影を追いかけ、似て非なるものを作り上げ、それを絶対と言い張る
愚行に対しては賛同をしかねる。

423 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:19:45 ID:???

ランドナーなんて飾りですよ。
走る人にはわからんのです。

424 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:21:17 ID:???

ツーリング車専用スレッド作ろう。
とりあえずテンプレ。スレ立ては、明日の夕くらいが目標。

もっと練って、他にも有ったら追加して欲しい。
わかり易いルール作りとかもしたいな。

トーエイ・スタンダード・フレーム価格表
http://www.generalworks.com/toeisha/pricelist_std_jp.html

丸石エンペラー　650x38A
http://www.maruishi-cycle.com/products/emperor/e_tm.html

フカヤ　Davos
603 ランドナー　650x35A
308 スポルティーフ　700x28C
http://www.fukaya-sangyo.co.jp/products/cycle/davos/

ARAYA　Swallow　26HE　26x1.50
http://www.qbei.jp/product_info/product/24187/

RITEWAY　ソノマ　700×32C
http://www.riteway-jp.com/bicycle/riteway/2010/9701005.html
http://www.cyclingtime.com/modules/myalbum/photo.php?lid=125201

425 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:22:05 ID:???

SURLY LONG HAUL TRUCKER 26HE 700c　26x1.5 or 700x35c
http://www.ride2rock.jp/products/bike.php?id=17867

GIANT GREAT JOURNEY1 700x32C
http://www.giant.co.jp/giant10/bike_datail.php?p_id=L0000092&action=outline

GIANT GREAT JOURNEY2 26HE 26x1.75
http://www.giant.co.jp/giant10/bike_datail.php?p_id=L0000091&action=outline

GIANT GREAT JOURNEY3 26HE 26x1.75
http://www.giant.co.jp/giant10/bike_datail.php?p_id=L0000090&action=outline

ルイガノ　LGS-GMT　26HE 26x1.75
http://www.louisgarneausports.com/bike/bikes-gmt.html

PROGRESSIVE　CAMPING　BIKE　26HE 26x1.75
http://www.progressivebike.co.jp/sports/2009hp/cpb/cpbindex.html

Cyclo-cross ＠Wiki（ダボ穴情報有り）
http://www37.atwiki.jp/cyclo-cross/pages/1.html

426 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:24:31 ID:???

ブロンプトンもフロントもリア10～20Ｌ積めるから、
仲間に入れてくださいな。

427 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:40:22 ID:???

>>424
自転車を使った遠距離旅行を目的とするスレです。
道具については、限定せずに、肯定的に話し合いましょう。

狭義のランドナーについての話し合いは、こちら
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1256016319/l50

↑
こんなかんじでどう？

428 ：???：2009/11/23(月) 20:46:48 ID:681aN0Si

さびしくなるなぁ

スレも落ちっぱなしになるんだろうな

フランスそれは…

二十進法の国

429 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:50:03 ID:???

まあそう言うな。20進法でもエアバスとか造ってんだから

430 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 20:55:25 ID:IPXs6+uq

>>424
　おお、いいじゃないか
　瓢箪から駒じゃないが、想定外に建設的な方向に向かってるぞ

431 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:06:10 ID:???

ブロンプトン　16インチ　折り畳み　フロント、リアに10～20Ｌ積載
http://www.mizutanibike.co.jp/brompton/index10n.html

Panasonic OSC5 26x1.5HE
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/osc5.html

Panasonic OSD5 700x32C
http://cycle.panasonic.jp/products/pos/osd5.html

>>427さんのテンプレでいきましょう。

432 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:10:09 ID:???

>>426
あれはもうキャンパーと言ってもいいかも。世界旅行に使ってるじいさんもいるね。

433 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:13:41 ID:WwYUS2kw

そもそも、”ランドナー”とういう物自体が日本に入って来た時点で、
ある意味、日本流の解釈で作られた造語なんだから、それを定義だ
なんだかんだ言う事に無理がある事なんだよ。
日本にあるランドナーは全て、アメリカで流行ってる
”カリフォルニアロール” みたいなもんだろ！
あれは日本人から見たら、伝統的寿司じゃねーよな？
でも、彼らは日本の寿司という物がが好きになって、でも自国の食材でもっと
寿司を楽しめたら良いと思って、アボカドとかを巻いてみたら旨かったんだろ。
日本のランドナー論議なんて、アメリカ人の寿司マニア同士が”カリフォルニアロール”の
「お前のアボカドの切り方は間違ってる！」なんて、喧嘩しているくらい
ナンセンスな事なんだから、何巻こうが気にするなよ　ｗ
日本人が凝れば凝るほど、ちょと変わった”カリフォルニアロール”になるだけなんだかさ　ｗ

434 ：???：2009/11/23(月) 21:21:36 ID:681aN0Si

>>433 ナイストス

でも俺、アルプスとか大好き…

435 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:40:24 ID:???

無理にスレ立てるより、ここで話せばいいだけじゃないかい？
自転車自体の事しか話したくないってんなら別だが

自転車旅行・ツーリング総合スレッド part45
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1257124884/l50

436 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:47:37 ID:IPXs6+uq

まあ確かにランドナー＝小旅行車なんだから、今の小旅行車＝ＭＴＢ等、
グレジャニ等はその典型と、屁理屈を付ければ言えなくもないが・・。
（グレジャニはＢＳ－ＳＳ１０クラスで、小旅行車とは言い難いが）

ただ、自転車業界は、逆に最近はＭＴＢタイプと区別するために、
あえてランドナーという呼び方をしてるけどな。

437 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:55:42 ID:???

鉱泉宿に泊まって、漬物に地酒、宿屋の主人との語らい、興がのったら
フォークソングの一曲も口ずさむ。そんなのが流行った時代があったのよ。
でも自転車ぐらいは当時の西洋風最先端車を配置してとりあえず若さとバラ
ンスをとたんだけどね。
結局は東洋人にいくらフランスの香水ぶっかけようが、白人にはなれない
わけで、中途半端な自転車メーカーの雑な自転車（当時の広告を見るとこ
れがほんとにランドナーという車種か？とびっくり）が闊歩して、それに
乗ってランドナーがわかったようなふうになっり、そして流行が廃りにな
りいつしか泥除けなどママチャリぐらいにしか付かない世になり。

解せないのは当時乗ったメーカー車に思いを寄せる親爺達。ＴＯＥＩのルネ
コピーにはまるヤツはまだ許せたけど、なんかビンボー臭さ抜けない汚い親
爺は醜悪。

438 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 21:59:49 ID:???

>>435
あら、いいスレあるじゃない。

439 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 22:02:28 ID:???

急に盛り上がってるけど、どこの規制が解けたの？

440 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 22:03:54 ID:???

SALSA FARGO 29x2.1HE
http://www.ride2rock.jp/products/bike.php?id=31320
http://www.salsacycles.com/fargoComp09.html

KONA　SUTRA　700x32C
http://www.konaworld.jp/sutra.html

とりあえず調べたから張っとく。
新スレ無しだとしても、何か有用にならない。
タイヤサイズ書いたからって意味無いか。

441 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/23(月) 22:16:34 ID:???

フランスのWikiってエルスの項目がないのね

442 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 02:28:02 ID:???

だってアメリカのブランドだもん。

443 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 03:44:13 ID:???

ほんとにアメリカならいいけど、よくよく調べたら台湾資本ってことないか？

444 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 05:31:35 ID:???

ランドナー死死死団

445 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 05:59:18 ID:???

FUJI TOURING 700x32c
http://www.fujibikes.jp/sports2/touring.html

446 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 06:31:34 ID:???

ランドナーと呼ばれた優雅な自転車が無くなったって本当かい?
本当なら俺は間に合ったんだね。
がっついた自転車なんて、俺は乗りたくないのさ。

447 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 06:47:01 ID:???

>>437
＞＞中途半端な自転車メーカーの雑な自転車

ほとんどの奴がこれに乗ってた訳だが・・
世間的認知はこれらがランドナーなんだから、それでいいんんじゃね
学生は資生堂ブラバスの香水でいいだろ
これを否定している時点でお前も相当臭うぞ　ｗ

448 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 08:17:33 ID:rz0lujUh

>>284　>>413
　ＭＴＢもクロスもランドナーだってよ。
　これで１曲作ってくれ。

　下手すると、ママチャリもロードも旅をするならランドナー
　だそうだ

449 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 10:11:15 ID:???

>>448
語源を知るべし。　ttp://fr.wikipedia.org/wiki/Randonneur

所以も知るべし。　ttp://www.audax-japan.org/

450 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 11:18:33 ID:???

そんなことを言い出すと700C（以下略

451 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 11:22:22 ID:???

略するな

452 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 13:21:17 ID:Vl2Cg0/K

そもそもランドナーの定義や語源を研究すること自体が、
自転車趣味の中の一つの方向性にしか過ぎないだろ。
そんな事を全く気にもせずロードやママチャリでひたすら走るのも良し、
床の間用のルネやサンジェを購入し、源流をとことん探求するも良し、
お互いに自分の好みや価値観を他の人に押しつけるなって事だよ！

453 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 13:41:40 ID:???

そう言われれば源流をとことん追求するってランドナー好きだけだな
かろうじて古典ロードレーサー好きはいるが追求はしてないもんな

と言ってもそれらが悪いとは全く思ってないよ
露出計を内臓してない銀塩カメラが好きなんで気持ちは良く分かる
AEAFもRFもデジも使ってるけど

”カメラはライカしか認めない！”とか”ルネエルスだけがランドナーだ！”とか馬鹿げてる
のめりこんで中毒にならなければ見えない世界があるのも分かるが、
そのマッドな価値観を他人に押し付けちゃあいけないよな
>>452
ほんとその通りだよ

454 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 14:03:41 ID:???

そういえばライカ馬鹿と似てるな

455 ：449：2009/11/24(火) 14:14:58 ID:???

４４８の皮肉を、真っ向から肯定したつもりだが・・・・

自分もランドナー愛好者。原点を追い求めるウチにたどり着いた結論。
「ランドナーに形は無い」。

MTBでもクロスでもママチャリでも、それを使い走り回れば「ランドナー」で
良いと言う結論。エルスもサンジェもその一つの例に過ぎない。
逆説的には、走らないランドナーの形をした飾りバイクはランドナーでは
無いかも知れない。

銀塩カメラも、使いもせず、飾り棚に置きっぱなしだと、レンズはカビるし
モルトは腐るしで、カメラとしては機能しなくなる。連れ出し、撮影し、
調子を見、メンテをしてあげて、初めて「カメラ」として維持できる。
ランドナーも同じ。

456 ：452：2009/11/24(火) 15:12:24 ID:Vl2Cg0/K

>>453
その通りだね。
のめりこんで中毒にならなければ見えない世界をとことん知りつつも、
そのマッドな価値観を他人に押し付けないのが大人の趣味人だね。

457 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 15:38:01 ID:???

そのマッドな価値観で迷惑被ってる一般人なんていないよ。
趣味人同士だからこその拘り故のくいちがいはどんな趣味にもある。
押しつけないというよりも押しつけられたなどと騒がないことが
大人のスタンス、趣味人のスタンスってものだよ。

○○○ならここは×××でなきゃ。
あ、そうですか。僕はそういうのは拘らないんで。

または

○○○ならここは×××でなきゃ。
いや、実は僕なりの拘りがあって…

これが大人の趣味の会話ってもんだ。
趣味においては「拘らない」ってのもひとつの
ポリシー、拘りだからな、正に千差万別。

458 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 17:22:16 ID:???

大人なら　他人に振り回されない自分を持たなくちゃネ
フランスパーツばかりで組むのも自由　使ってみたいパーツを
好き勝手に組み合わせるのも自由サ

459 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 17:37:58 ID:Vl2Cg0/K

人に押しつけない、押しつけられても上手く受け流す、、。
趣味に限らず、円滑な人間関係を築く基本だね。

460 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 17:51:46 ID:???

>>453
言ってることが根本的にズレてる
ようするにMTBとランドナーはちがう乗り物ですよっていうだけの話
MTBのことをロードって呼んでる人がいたら、アレ？って思わないか？

461 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 18:00:05 ID:???

アレ？って思わない人はゴマンといる、という話をしているのでは？

462 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 18:36:47 ID:???

自転車趣味の人間の会話として限定すればMTBとロードを同じもの
と思うやつは非常に特殊な奴だろうな。

MTBのフレームやパーツをベースにしたランドナーと呼ばれるものは
確かに存在するが山を走るためのMTBそのものでは無い。
タイヤを替えツーリング装備を追加してランドナー寄りに改造したもの。
タイヤを26×1.0にしてドロハン＆STIを装備すれば草レースなら
全然問題ないMTB改ロードレーサーになるがだからと言ってMTB＝ロード
じゃない。同じようにMTB＝ランドナーってのも無理があると思う。

463 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 19:26:09 ID:rz0lujUh

ライカしかカメラと認めないとは全然違う。
誰もランドナーしか自転車と認めないとか、ランドナーしか
旅する自転車とは認めないとは言っていない。

>>461
　その人たちは、社会通念上、おかしいだろ。
　自転車社会じゃなくても、一般社会でもおかしい。
　ＭＴＢルックとＭＴＢの区別は一般人には付かないが
　ＭＴＢとロードの違いくらい自転車を知らない奴でもわかる。

464 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 19:30:38 ID:6q752IEF

>>353
サブリエールかグルノーブルかどこかのジョー・ルタンかな？

465 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 19:46:51 ID:WIN3o4vw

ほしのあきをアイドルと認識するかどうか、人によって温度差があるのに似ているな。

466 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 19:51:47 ID:???

>>455
ちょっと違うんじゃないの？
その用途のための道具の名前ってのはあるわけで
むりやりその用途につかったからって道具の名前まで
そうなるわけじゃない。
釣った魚をカッターナイフで捌いて刺身にして食ったら
カーターナイフが刺身包丁になるか？ならんだろ。
どれだけツーリングに使ってもそれはママチャリでする
ツーリングであってママチャリでもツーリングは出来る
という事実にはなるがママチャリがツーリングに適した
ツーリング用途のランドナーであるという証明にはならん。

467 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 20:03:32 ID:???

>>466
文章の本意を理解してください。

468 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 21:02:36 ID:rz0lujUh

個人レベルなら好きに呼べばいいだろ。
でも第３者におかしな呼び名を言うと支障が出る。
例えば、自転車屋がＭＴＢをランドナーと呼ぶとどうなるか？

北海道の自転車屋が「ランドナー100台在庫あり。乗ってみて買えます」
と広告出せば、東京からでも行きたくなる。
ところが行ってみたら、全部ＭＴＢだったとしたらどう思うか。

469 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 21:57:19 ID:???

>>468
てか、ランドナーって言葉使わないし。

470 ：455：2009/11/24(火) 22:16:00 ID:???

ママチャリって何？と言う話にもなる。

ミキストフレームに６５０B。前後変速機付。泥除け電装付であれば
それはママチャリかな？
では、スタッカードフレーム（クロモリでストレートエンド付）で、上と
同じ仕様で有った場合、それは何だろう？

TOEI製のダイアモンドフレームに、中国製の安いパーツで組んだ
シングルスピードプロムナードがママチャリなのだろうか？

ランドナーの問題に似ていない？

車体の差ではなく、乗り手と使い方の差の様な気がしてきている。

471 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 22:34:10 ID:???

>>470
いくらなんでもそこまで言うのは、いいかげん見苦しいと思いませんか？

472 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 23:31:11 ID:4N4TDXgS

４６８みたいな自転車があったら完全に詐欺になるだろ

473 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 23:33:41 ID:???

>>471
その言葉で本人が気づいてくれればいいんですが。

474 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/24(火) 23:47:32 ID:???

まっとうな議論じゃなくなっている・・・
これもランドナーのり相手の性か？

475 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 00:09:52 ID:vkOdJJ5h

そのランドナーのりってどのランドナーのり？昔ながらの？マウンテンバイク？ロード？うわ混乱する

476 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 00:18:06 ID:???

『ちょっといいかな？いやいやボクもカメラ好きなモンでねｗ何使ってるの？
あーーーーｗなんだペンFかｗボクも昔使ってたよ。貧乏だった頃ｗ安い割りにまあまあ撮れるよねｗ
え？ボク？いやいや！全然たいしたモンなんて持ってないよｗ見たい？そっかーｗこれだよこれ（ｺﾞｿｺﾞｿ）。
あ、知ってる？君じゃ知らないかなｗ　これ、M3。ん？ライカだよライカ！
凄いですねって･･･何が凄いか分かってるの！？ダメだよ知らないの安易に凄いとか言っちゃあｗ
まあ驚くのも分かるけどねｗまあこれがカメラの究極であり原点であり源流！なんだよね、結局。ウン。
ほらこのレリーズの感じ。ここにカメラの本質が現れてるんだよ。分かるだろ？君じゃ分からないかｗ
まあこれは持ち歩き用のたいしたことないやつだけどね。ああ、もちろん家にあと8台！あるよ。当たり前だろｗ
いやいやｗｗｗ銀塩好きなら普通最低一台は持ってて普通だからｗ
君も金を稼いで一台くらい買えるように頑張らなきゃね。いつまでもそんなペンFで･･･いや失礼ｗｗｗ
ん？フィルムは入れてないよ。今日はね。あーいつもは入れてるんだけどなあ。
今日はたまたまなんだよウン。いやあ惜しい惜しい。いい光きてるんだけどなあー。
おっと長話で練習ｗの邪魔しちゃったかなｗそれじゃあ頑張ってｗ』

477 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 00:28:42 ID:???

結構まっとうな議論だったのに>>474-476が陳腐化に躍起。

478 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 00:59:49 ID:???

”カメラはライカしか認めない！”
なんてことは誰ひとり言ってない。少なくてもこのスレにおいてはね
もちろん
”自転車はランドナーしか認めない！”
なんてことも誰も言ってない
誰が何に乗ろうが自由だし、優劣の話をしているわけでもない
ただはっきり言いたいことは、
”呼び方なんてなんだっていいんだから、すべての自転車をランドナーと呼ぼう！”
などという運動には反対だ

479 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 01:01:53 ID:zKt8LcNx

ノスタル爺は２ちゃんから出て行ったほうがいいと思うよ

480 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 01:10:08 ID:???

>>476
糞ｳｾﾞｴｗｗｗ

481 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 01:23:12 ID:???

>>478
じゃあさ
ランドナーって何？

482 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 01:39:41 ID:???

>>481
論点がずれてる。
ランドナーの定義は人により色々だろうが道具の定義が
使用状況だけで変化することはないと言われてるんだよ。

483 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 01:53:29 ID:???

その通り
人それぞれだよね

ランドナーとは人それぞれ
100人いればその100人にとってのランドナーがある
一億人ならその1億人にとってのランドナーがある

明解だ

484 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 02:04:10 ID:???

一億人のうち九千万人以上はランドナーの定義もってないでしょ。
40代50代の世代はかなりの人数がランドナーの名を知ってるし
おぼろげながらその定義を持ってると思うが、99％以上がママチャリ
とは違うものをイメージしてると思うぞ。

485 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 02:14:20 ID:???

20万円でシクロクロス買ってマッドガードとでかいサドルバッグつけて「これが俺のランドナー」と言っても間違いじゃないね。
10万円のアルミコンフォートロード買って4サイドつけて「これが俺のランドナー」と言っても間違いじゃあないな。
5万円のHT買ってリアにパニアつけて「これが私のランドナー」と言っても間違いじゃない。
2万円のクロスもどき買って荷台にでっかい荷物括り付けて「これが僕のランドナー」でも間違いじゃない。
1万円のママチャリ買って前籠と荷台に荷物満載して「これが自分のランドナー」と言っても間違いじゃない。

486 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 02:22:45 ID:???

ママチャリでツーリングしてる人はそれなりに拘り持って
ママチャリでツーリングしてるんじゃないか？
勝手にランドナーなんて呼ぶなって言われるかもよ。

ママチャリに荷物を満載すると、それは荷物を満載したママチャリ。

487 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 02:33:47 ID:???

>>485
自分ひとりの心の中で、そう思うだけならいいんじゃないかな
でもそんなこと人に向かって言っちゃだめ
シクロをロードと思おうが、MTBルックをクロスと思おうがそれは人の勝手
でもそんなことを人に向かって言うのは、やめた方がいい
ましてそんな呼び方を他人に押し付けるのはいただけない

488 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 02:40:37 ID:???

ランドナーの定義は人により色々だから他人がどう呼ぶかの議論は無意味。
堂々巡りの水掛け論になる。
自転車の所有者がどう思っていて何と呼ぶかだ。
本人がランドナーだと思えばランドナー。
本人がママチャリだと思えばママチャリ。
本人がシクロクロスだと思えばシクロクロス。

489 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 02:52:44 ID:???

>>488
でも他人様のツアラーを無許可でランドナー呼ばわりするのは、まずいだろ？

490 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 03:11:47 ID:???

そりゃそうだ。
他人が決め付けることじゃない。
「君のはランドナーじゃないよ」とか「君のはランドナーだね」とか。
まずいね。

491 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 03:35:13 ID:???

ママチャリも使い倒せば…とか、ママチャリに荷物満載すれば…とか言ってる
奴はママチャリでツーリングなんてしてないだろ。
ママチャリをランドナーと呼ぶと嫌がる奴がいるのが楽しくてやってるんだろ。

492 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 03:51:59 ID:???

一億人が一億通りの認識をもって、か
正しいね
それでいいんだよ
○○至上主義者や××絶対主義者もその信念を他人に押し付け強要しなければ全く無問題だ
むしろ清々しいくらいだ

493 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 04:10:27 ID:???

だね。

494 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 04:12:58 ID:???

何とか主義者による押しつけなんてどこにあるんだ？

495 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 05:12:54 ID:???

>>494
今まで3スレも何を話してたと思うんだ？

496 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 05:35:05 ID:???

>>495
ず～っとここに粘着してるの？

497 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 06:42:58 ID:???

皆が分かっているようにランドナーとはとてもあやふやなもの。
しかし9,800円中華ママチャリにバッグをいくつか取り付けた物がもしランドナーと名付けられ
ホームセンターで販売されたらおそらく多くの自転車好きが
「こんなのランドナーじゃねーよｗ」と失笑するかまたは不快の念を覚えるだろう。
だがもしサイクリング車と値札がついていたら軽く鼻で笑って通り過ぎる程度ではないだろうか。
何故なのか。何故”ランドナー”と”サイクリング車”は違うのか。

”ランドナー”と名付けられたあの美しい自転車は進化をせずスレタイの通り絶滅寸前になった。
何故か。
愛好者もメーカーもその様式美を愛し大切に思うあまりに型に囚われ歩みを止めた。
思い入れがとても強かった。強すぎたといってもいい。
インターネットの存在しない時からランドナーは様式美ありき、いやその様式美こそランドナーとして愛された。
愛好者は”ランドナー”という名前と様式美を愛し何よりも大事にし守り抜くことを堅く心に誓った。
進んでいく時代に合った新しい機能的なパーツを装備した旅行用自転車を誰もランドナーと呼ばず、
”サイクリング車””ツーリング車”と名付けて販売しそして買い乗った。
世界中のメーカーが意識していたにせよ無意識だったにせよ新しい”ランドナー”は生まれなくなった。

”ランドナー”は過去を振り返ることでしかほぼ存在しない。
それが幸せなことなのか不幸なことなのかは別として。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1012625370
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%BC
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9D%E3%83%AB%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%83%95

498 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 06:43:59 ID:???

>>494
架空のランドナー爺を脳内に作り上げ、
そのランドナー爺に主義を押し付けられて困ると言う奴はいる。

499 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 06:54:34 ID:???

所謂ランドナーの基本的なシルエットを持ちながら現行パーツで
組まれたランドナーなんていくらでもいるのに>>497みたいな奴は
なぜか見ないふりをするんだよな。

500 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 06:59:35 ID:???

497に言わせると、それはランドナーでは無いのだそうだ。

ランドナーとは様式で、実用性が無く、
ランドナー爺は蘊蓄をおしつける奴で、走らない奴。

そうじゃないと、ランドナーを叩けないからね。

501 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 07:10:50 ID:???

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&um=1&q=%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%8A%E3%83%BC
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&lr=&um=1&q=randonneur%20bike
ランドナーってなんだろうね・・・

502 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 07:36:12 ID:3WtE77bL

俺は健脚でＭＴＢでもロードには負けないから、
俺のＭＴＢはロードと呼ぼう。

でも自転車飽きたから、ネットで売りたい。
「ロードバイク売ります」って題名でいいかな？

503 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 07:37:17 ID:???

>>499
> 所謂ランドナーの基本的なシルエット
を持ってさえいれば”ランドナー”なのかい？
”ランドナー”であるか否かを区別するのは単なるシルエットなのかい？

504 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 07:37:50 ID:???

十分条件と必要条件

505 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 07:43:21 ID:3WtE77bL

>>503
そんなの関係ねえ

自分がランドナーだと思ったら、ランドナーなんだろうが

506 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 07:46:06 ID:???

ずーーーーっと繰り返しだけどｗ

シルエットなんてどうでもいいのｗ
パーツも関係ないの
そんなの爺の脳内の固定観念だけ
原理主義ってやつだから無視しな
そのランドナー愛好者なる人たちは勝手に立ち止まって振り向かせてりゃいいんだよｗ
スルースルー

ランドナーに定義なんてないんだから
自分がコレがランドナーって思えばそれがランドナー
ランドナーって名前付けて売ってる自転車だってあるんだから
自分のカーボンロードにサドルバッグつけてランドナーって言ったっていいの

爺はほっておいて俺らは前に進もうぜ

507 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 08:02:01 ID:3WtE77bL

>>506
　じゃ　>>502　も問題ないな

508 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 08:14:12 ID:???

どうぞどうぞｗ

509 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 09:22:01 ID:???

一番の馬鹿は何とか主義者がどうのこうのっていう奴だということが
よくわかった。

510 ：275：2009/11/25(水) 09:34:18 ID:???

自転車には競技用自転車と、運搬用自転車と、旅行用自転車が有った訳だ。

競技用自転車は、ロード、ピスト、クロスカントリーやドミフォン等カテゴリーに分かれていた。
運搬用自転車でも、競技が行われていたんだよ。フロントキャリアに新聞紙を山ほど積んでさ。
旅行用自転車には長期間旅するキャンピング車、１～２泊程度の旅行を楽しむ自転車があった。

この１～２泊程度の自転車で競技しようと派生してきたのが「ランドナー」。
競い合う事で技術や素材開発が積極的に行われていた。

では、運搬車でレースするからそれはロードか？
それは違う。

ロードで快適に長距離を走るからランドナーか？
それも違う。

「ランドナー」は旅する自転車の競技目的の物であって、それはツーリング車の一つのカテゴリーだと思う。

ランドナーは「ランドナー」それ以外は、ツーリング車。が正しい考えだと俺は思う。

511 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 09:45:40 ID:???

>>503
この場合の基本的なシルエットとは泥除けやキャリア、電装など
ツーリング向けの装備をしてることを指すんだが。

そういうシルエットが車種判定のもとになると思うが？
ママチャリをランドナーと思いこめばランドナーになるというのは
無理があるだろ。

512 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 09:56:55 ID:???

>>510
それだと今だとブルベに使われている自転車になるよ
あれらが現代のランドナーってのが正しい考えだと思ってるのね
自分はそれが間違ってるとは思わないよ

>>511
泥除けやキャリア、電装などツーリング向けの装備をしてりゃランドナーなの？ってことでしょ
Yesってんならグレジャはもう誰がみても現代の正当なランドナーになる
GIANTがランドナーといってなくてもユーザーもメディアもランドナーとは思ってなくても
これもおなじく自分はそれが間違ってるとは思わないよ

513 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 10:26:59 ID:???

>>512
グレートジャーニーは安物のサスフォークがいただけないね。
サス機構そのものがツーリング用途に不必要というか邪魔だし
MTBの派生モデルであってこちら側に入りきれてない感じ。
各社から出てるスローピングフレームの７００Cツーリング車の方が
よっぽど現代のランドナーに相応しいでしょ。

514 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 10:52:57 ID:ifnEsdoH

”「ランドナー」は旅する自転車の競技目的の物であり
「ランドナー」と「ツーリング車」は違う”というのははどうかな？
ブルベに使われたのがランドナーなんて認識はごく少数派であって、
過去に発売された各車のマスプロランドナーでブルベのような走りをした人は
ほんの一握りじゃないかな？ブルベの歴史が浅い日本では、かつて
ユーラシアディアゴナールやルマンオダックスに乗っていた人達も、
多分普通にツーリングに使用していたんだろうし、
日本での「ランドナー」は”旅気分で乗る自転車”くらい大雑把で良いと思うけどなぁ。
当然だけどカーボンロードに泥除け電装付けてブルベに出てる人が、
自分の自転車をランドナーだと思うのも自由だとも思うな。

515 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 10:54:18 ID:???

>>513
今はフルリジッドになったよ。

グレジャはランドナーより、かつてのキャンピング車の現代版だな。

中途半端なモデルみたいに思う人もいるが、
資金の少ない若者向けとしては頑丈でかなり良くできている。
むしろ古典的なキャンピング車の方が、（贅沢なワンオフ車はのぞいて）
強度不足が原因のトラブルは多かったかもしれん。

516 ：275：2009/11/25(水) 11:15:31 ID:???

>>514
いやね、ツーリング車と「ランドナー」を区分けした訳ではないのね。
「ランドナー」はツーリング車に包含される訳だが、厳密にはレース用に発展した物で、
これはその様なカテゴリーが有ったと言う事。

例えば、エルスのカタログに「フェデラル」というツーリング車が有るけれども、これは650Bな訳。
ここから考えても、ツーリング車の競技用自転車であったと考えられるじゃないか？

当時のコンクールデュラルマン等の競技はライト・キャリア・ドロヨケがルール付けられていて、
今のブルベとは厳密に言えば違う点もある。
しかし、用途としての考え方は今のブルベを走る自転車は現代のランドナーと言って良いと思うね。

517 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 11:24:47 ID:???

>>513 >>515
>>511のいう
車種判定のもとになるランドナーのシルエットが泥除けやキャリア、電装などツーリング向けの装備をしてること
がもしもYesなら例えばグレジャは現代ランドナーど真ん中になるね、と書いたんだよ
スローピング700Cツーリング車もそうだね、そのシルエットだね、同じだ
なるほどキャンピング車と判定しても全然おかしくないね

>>516
今のブルベを走る自転車は>>511のいうシルエットとはちょっと違うよね
同じなのは電装だけかな
でもまさに現代のランドナーだよね

518 ：275：2009/11/25(水) 11:30:57 ID:???

でも、決してランドナーとツーリング車は分けられるべきだ。等とは思ってないよ。
こういう事は識りたい人だけが調べていれば良いのさ。
私の考えも間違っているかも知れない。

それゆえに人の考えや楽しみ方に意見するつもりは全く無いのでね。

519 ：514：2009/11/25(水) 11:55:41 ID:ifnEsdoH

>>275
あくまでも客観的というか、一般的な視点ということで、
”旅気分の自転車”＝ランドナーで良いんじゃないかと思うけれど、
深く識りたい人がとことん調べるのは大いに結構だと思います。
当時競技の世界で一世を風靡したルネの歴史を辿り、
各車種の存在意義を明確にするのも自転車趣味だと思うし、
フェデラルもルネの中では親しみやすくて、当方も好きです。

520 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 12:06:59 ID:???

>>518
>こういう事は識りたい人だけが調べていれば良いのさ
だから知らないやつはいちいち首突っ込んでくるんじゃねーよ、ですね

>私の考えも間違っているかも知れない
本当は間違っていないと思ってるんですね、わかります

>それゆえに人の考えや楽しみ方に意見するつもりは全く無いのでね
意見しまくりですけどね

521 ：275：2009/11/25(水) 12:09:22 ID:???

“旅気分の自転車”＝ランドナーも決して間違えでは無いと思います。
日本にはその様な伝わり方をしたのでね。

でも、ランドナーは○○でなければならない。△△はケシカラン！
と言うのは、物を識らない人の言う事だと思います。
少しでも成績を上げる為に自由な発想で先人が工夫を凝らして来たのに、
現代人が○○であるべき！等と言うと、本当の意味でランドナーの進歩は止まっちゃうよね。

522 ：514：2009/11/25(水) 12:38:11 ID:ifnEsdoH

当時ルネが採用したジュラルミンは先端素材だったのだろうし、
技術の進歩を否定し凝り固まってしまったらおかしい事になるね。
進化を肯定しつつ、先人の努力に敬意を払う気持ちがあれば、
最先端の自転車も繊細な美しさを持つルネ等の古典車も
同様に素晴らしい自転車として接する事が出来ると思うな。
リクセンカウルとルネのキャリヤにはどちらも機能美が感じられるけど、
どっちが美しと思うかなんて人それぞれだしね。
どんな自転車であれ、旅気分を味わえれば価値があると思うな。

523 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 15:49:19 ID:???

ママチャリでロングツーリングしてる人の大半は自分の自転車を
ママチャリだと思ってるし、
カーボンロードでブルぺ走ってる人も自分の自転車をランドナーだとは
思ってない人が多いだろうな。

ツーリング用途に作られてはいないがママチャリでツーリングする人もいる。
現代のブルべには完全なロードで出場する人も多い。
それを頭でっかちに変な意訳することはない。

語源は商品名でも日本では車種名として定着した。だとしたら日本での
意味が車種名として正しい意味であるということでいいんじゃない。

524 ：275：2009/11/25(水) 16:30:00 ID:???

日本にその様に伝わったのだから、それはそれで良いんだと思いますよ。
ここに住んでいる住人の書いている事は、間違っていないと思います。
ただ、ランドナーは650Bでなければならない。とか、スローピングは許されない。
等は、ランドナーの歩みを止めてしまうと言う事です。
カーボン手元チェンジの旅する自転車。素敵じゃないですか。私も欲しいですね。
でも、クラッシックランドナーを愛するのも、趣味の一つです。
趣味でやっているのだから、○○でなければならない。なんて事は無いですよね。

525 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 16:33:10 ID:???

>>275と>>524じゃ言ってることが全然違いますが？

526 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 16:48:31 ID:???

なんかやっぱりおかしなこと言ってる人がいるね
クラシカルなモノの存在意義を認められない人には、結局ランドナーの価値なんて
わからないってことだよね
だから技術の進歩とか、進化したランドナーなんていうような馬鹿なことを言う
たとえば現在ミッレミリアに出場しているクルマは、すべてクラシックカーだけど、
そのクルマが作られた当時は最新鋭だったわけ
でも今最新の技術でクルマつくると、それはもう完全に違うクルマになってしまう
じゃあ古い技術で作られたクルマばかりが出場してるミッレミリアは、価値がないのか
というと、それはちがう
昔の技術で作られたクルマのみが持っている美しさというものがある
それを愛する人たちがいるということを知っておいてもらいたい
こういったことは、なにもクルマに限らない
ランドナーもこういった類の趣味のモノだということ
古いクルマやモノを愛する人がいるように、古い自転車を愛する人がいるということ
技術の進歩というと聞こえがいいけど、それによって失われてしまうものもある
最新の技術だけが正しくて、昔の技術はダメなものと考えている人にはランドナーは
理解できない
べつに自分の趣味を押し付けているわけではないし、ランドナーを買いましょうなどと
言ってるわけでもない
ただ間違った用語の使い方をしている人を指摘しているだけのこと
ママチャリをMTBとは呼ばないし、BMXをロードとは呼ばない
ツーリング用自転車全般がランドナーと呼ばれたこともない
呼び名なんてどうだっていいと言いながら、サイクリング車すべてをランドナーと
呼ばなければ気がすまない人は、自分の言ってることの矛盾に気付くべきだ

527 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:04:33 ID:???

>>526
あなたも変。
古いものを認めないなんて意見はないだろ。
進歩を認めないのはダメと言われてるだけ。
ミッレミリアの出場者はF1は葉巻型にするべきだ
なんて言わないだろ。
ママチャリやロードをランドナーと呼ぶのは俺も
変だと思うが、スローピングでSTIのランドナーが
あってもそれはそれでいいと思う。

528 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:16:22 ID:???

>>527
これだけわかりやすく書いてるのに、なんでわからないのかな？
べつにグレジャニなんかのツアラーがダメだなんて言ってないよ
コナのスートラとか現代のツアラーの方が、荷物いっぱい積んでツーリングするには
いいに決まってる
荷物積んだ状態での乗り降りを考えたら、スローピングの方がいいだろうし、フロントの
荷物が干渉しないのなら、STIは変速操作がラクでいい
そんなのわかりきったことだろ？
でもそれはランドナーという車種ではないと言う話をしている
F1は進化しても、クラシックカーは進化しない
進化したツアラーはあっても、進化するランドナーはない
君はなんでそこまでして、無理矢理ランドナーと呼ばせたがるのだ？
いいかげん無理強いはよせよ

529 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:21:01 ID:???

横から質問だけど、丸石やパナやアラヤが出してるのは
>>528の基準ではランドナーに該当する？それともしない？

530 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:21:30 ID:???

>>528
ランドナーはなんで進化しないの？進化していいんじゃない。
古典的ランドナーはそれでいい、オリジナルでもレプリカでも
好きに楽しめばいい。つうか俺も持ってる。
でもなんで進化を否定するわけ？
どこにも分かりやすく書いてないんですけど。

531 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:41:18 ID:???

たけのこRDとロッドFDでないとランドナーとは認めないよ。
なんでもかんでもランドナーって呼ぶのは70年代のサイスポの
せいだな。
ジュビリーやSLJが付いてたらランドナーじゃない。

532 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:42:34 ID:???

>>529
それはクルマでいえば、どこまでがスーパーセブンとして認められるか
という話にも似ている
本人がそう呼びたければそう呼べばいいと思う
グレジャニをランドナーと呼ぶような暴挙とはちがうと言えるだろう
>>530
ミッレミリアはクラシックカーが見たい人が見るものなんだ
進化しました～なんて言って今の車がいっぱい走ってたら、はっきし言ってサギだ
今の技術で作った方が性能いいんだからいいじゃん、なにがダメなんだよっなんて
ゴネてみても、違うもんは違うんだからしょうがない

533 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:44:35 ID:???

流石は531さんだWレバーはすでに邪道ということですね。

534 ：514：2009/11/25(水) 17:47:21 ID:ifnEsdoH

>>526
貴方の価値観ではミレミリアに出場するクラシックカーのような
クラシカルなランドナーのみがランドナーっであって、
進化したランドナーは馬鹿げてると言っているけれど、
日本に限ればマスプロメーカーが過去に”ランドナー”という商品名で
何台もツーリング車を発売してるんだし、ルネのような歴史的な自転車のみを
”ランドナー”として扱う事自体が無理があると思いますよ。
過去な偉大なランドナーだけが”ランドナー”という価値を持つのは自由だけど、
皆がそう思うわけじゃ無いので、言い切ったり押しつけない方が良いと思います。
各自動車メーカーにも”ＧＴ”という歴代モデルがあるけれど、
ミレミリアに出場出来る年式だけが”本物のＧＴ”というわけでは無いし、
当方の気持ちとしては新旧認める方が楽しめるんじゃないかと思います。

535 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:49:58 ID:???

>>532
スーパーセブンは商品名ですがな。

ミッレミリアのことなんか聞いてません、
なぜクラシックカー＝ランドナーなんですか？
ほかの車種が進化したようにランドナーも進化して
いいでしょ。

536 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:50:21 ID:???

>>534
532を見て納得していただけたことと思う

537 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 17:50:50 ID:???

クイックハブも邪道
ウイングナットで

538 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:05:17 ID:???

>>526,>>528,>>532,>>536

まじで理解できません。

＞F1は進化しても、クラシックカーは進化しない

FIにだってクラシックカーはあります。古き良きものと最新の
高性能、両方楽しめばいいだけです否定しあうものじゃない。

＞進化したツアラーはあっても、進化するランドナーはない

あなたなりのものでいいですからその理由をミレミリア以外で
簡潔に説明してください。

539 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:05:34 ID:???

>>535
ランドナーももとは商品名だろ
しかし当時の人が、それにしびれてレプリカを大量に作ったために、ひとつの
ジャンルとなったものだ
スーパーセブンも似てると思わないか？
それとも君は国産のモノは認めないのかい？
そして進化した自転車なんていくらでもあるだろ
いったい誰がそれを否定してるんだ？
あくまで呼び名の話してるんだよ
ツーリング車全般がランドナーなんて呼ばれたことはないんだぞ
なのに君はなんで、なんでもかんでもランドナーと呼びたがるんだ？
まずはその理由を教えていただきたい

540 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:06:48 ID:???

>>538
なぜそうやって話をそらそうとするの？

541 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:20:50 ID:???

>>539
ランドナーが元は商品名である確証は俺にはないが少なくとも
日本では車種名として定着した。
スーパーセブンが車種名になったことはない全然似てないし例にならん。

ツーリング車の中の１車種だとなんで進化しないの？俺はなんでもかんでも
ランドナーと呼べなんて一度も言ってないぞ。ランドナーにだって
正常進化はあってしかるべきだと言ってるだけだ。

>>540
なぜランドナーの進化だけを否定するのか、分かりやすく書いてあると
言いつつどこにも書いてないから聞いてるだけだろ。
話は全然それてないよ。

542 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:23:31 ID:???

>>539
>しかし当時の人が、それにしびれてレプリカを大量に作ったために

ちょっと待て。
エルスがプロトタイプではあっても、日本で影響を受けて製作されたのは
コピーばかりじゃないだろ。
輪行車に発展した時点で既にレプリカではなくなってるし。

543 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:25:45 ID:???

いくらなんでも>>538は釣りだろｗ

544 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:31:09 ID:???

メーカーがランドナーという名前を使おうが使うまいが
70年代の第2次サイクリングブームの時代、ツーリング車の
車種はキャンピング、ランドナー、スポルティーフの3つと
言っていい状態だったぞ。
ランドナーってのはツーリング車のかなり広い部分を
指してた。

545 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:37:06 ID:???

>>543
説明できないんだな。

546 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:38:47 ID:???

>>544
ロードマンはどれに該当しますか？

547 ：275：2009/11/25(水) 18:40:28 ID:???

やはりそうなっちゃうね。
だからランドナーはツーリング車に包含されるって書いたんだよ。
>>275で書いたのは本当の私の気持ちだよ。古典ゴッコは虚しい遊びだね。

>>526の言うようにオリジナルたるランドナーは有り>>510にも書いたけど、
それ以外はツーリング車と言うのが本当の所かもね。
でも、車のレースの例えにある通りその様な遊び方がある限り、競技としての車の進歩と
その裏側では古き良き時代を楽しむ遊びも存在する。

互いに尊重すべきが進歩に繋がるんじゃないかな？

548 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:41:34 ID:???

>>546
通学車

549 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:47:16 ID:???

ロードマンは通学用自転車に仕分けされます。

BSの人が言ってました。

550 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:50:12 ID:???

>>547
同意
なのになんでもかんでもランドナーと呼びたがるヤツがいるんだよね
しかもこれほど強硬にランドナーと呼びたがるクセに、呼び方なんてどうだっていい
なんて言うわけ
ママチャリでツーリングすれば、それもまたランドナーなりとか
もういいかげんスルーした方がいいかな

551 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 18:51:07 ID:???

>>549
通学用自転車でツーリングしちゃいけないの？

552 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 19:00:37 ID:???

いいけど、それはランドナーではない。

553 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 19:20:05 ID:???

>>552
エルス以外は認めない、そう言いたいのですね
よくわかりました

554 ：275：2009/11/25(水) 19:24:31 ID:???

>>550
とはいえ、ランドナーとは○○でなければならない。とか言われちゃうと、？ってなるんだな。

困ったもんだ。

555 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 19:25:06 ID:???

>>542
だからといってMTBこそがランドナーの進化形だというのも無理があるだろ
ゲイリーフィッシャーもそんなつもりで作ったわけではないと思う

556 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 19:45:56 ID:???

>>550に同意。
名称ってのは物を便宜的に特定するための記号なんだから、対象を広げすぎるのは変だ。
生物における目、科、属、種でいうならランドナーは最下層の「種」だろ。

557 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 19:50:30 ID:3WtE77bL

なぜＭＴＢを無理にランドナーと呼びたがるの？

ＭＴＢはＭＴＢでいいじゃないの？
なぜわざわざ混乱させるの？
俺はランドナーとＭＴＢ両方持ってるが、区別がつかんじゃないか。

558 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:04:27 ID:???

しかしオリジナルたるランドナーが存在する限り、このスレ自体の存在の意味が問われるな。

559 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:05:15 ID:???

進化せず様式に縛られたのがランドナーであると言い放ち、
ランドナーはなぜ進化しないのかと問うその心は。

560 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:12:16 ID:???

進化したツーリング車とはなんですか。

伝統的なツーリング車から残したい要素は何ですか。
進化として取り入れたいものはなんですか。

それを具現化した自転車にどんなものがありますか。

561 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:15:56 ID:???

MTBでツーリングですか

562 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:29:57 ID:???

山は死にますか

563 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:37:31 ID:???

やっぱランドナー乗る時って
ニッカボッカとハンチングなんすか？

564 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 20:51:49 ID:???

ジャイアントのグレートジャーニーがランドナーじゃないってことぐらい
誰だって一目見ればわかる
そんなことがわからないのならランドナーを語るべきじゃない
そもそもメーカーもランドナーだなんて言ってないんだからさ
なんでそんなことで議論してるんだ？
クラシックカーが進化なんかしたら、そんなもん普通のクルマだろｗ
性能が上なんだから文句ないだろっていう理屈は通らない
エンスージャストが望むのは、ヴィッツやエルグランドなどではない
これは性能の問題ではないんだ
なんてこと言ってみても、そもそもデザインというものにまったく興味がない人
というのはいるものなので、理解できないかもしれないが

565 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 21:05:53 ID:???

http://www.bigsize.co.jp/item/1010547360/1/

566 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 21:06:34 ID:???

海は死にますか

567 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 21:12:23 ID:???

>>561
アルプス・クライマーみたいなパスハン自体、
今の分類ではフルリジッドMTBの一種だからｗ

568 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 21:59:31 ID:???

だからといって、MTBをパスハンとはいわないし、ランドナーともいわない。

569 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:01:35 ID:???

>>564
ややこしいのは、
　自転車の場合、走行性能自体はなんにも変わっていない
ところだ。

便利になっただけ。

570 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:13:02 ID:???

>>568
要するに「パスハン」とか「ランドナー」は今では廃れた車種分類、ってことだな。

571 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:28:23 ID:???

昔、スポーツカーに乗っていた人が年取って、ディーラー行ってまたスポーツカーに乗りたいと言えば、
スポーツカーの新車が買える。あのときの気持ちで、今のクルマでスポーツ走行が楽しめる。

ランドナーに乗ってサイクリングしていた人が数十年ぶりにランドナーを買おうと思って自転車屋に行っても、
それはない。もちろん、店員の薦めにしたがい、ＭＴＢでもシクロクロス風の自転車でも買えばいいのだが、
またランドナーに乗って、もう一度峠を越えて走ってみたいという気持ちが、少し寂しくなる。

人々に愛されていた「ランドナー」という言葉は殺されてしまった。

572 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:30:41 ID:???

>>571
当時の人々（マニアを除く）はランドナーなんて知らなかった
比較的知ってる人で、サイクリング車

573 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:38:33 ID:???

>>571
丸石でもパナでもアラヤでも買えばいいじゃないか

574 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:41:08 ID:???

>>571
>昔、スポーツカーに乗っていた人が年取って、ディーラー行ってまたスポーツカーに乗りたいと言えば、
>スポーツカーの新車が買える。

昔ロータス・セブンに乗ってた人間が、今新車を探したら手に入るか？
ただオープンスポーツカーが欲しいだけなら、マツダに行けばロードスターが買える。
60年代のロータスそのものが欲しいなら、中古を探すしかない。
クラシックな雰囲気の新車が欲しいなら、ケーターハムを買うことだ。

ランドナーも同じだよ。
ロードスター・・・今の量産ツーリング車
ロータス・・・レストアされたエルス
ケーターハム・・・TOEI

575 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:44:47 ID:???

お前、バカだな
>>574

576 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:45:49 ID:???

どこが馬鹿なのかじっくり説明してもらおうじゃないか

577 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 22:50:08 ID:OEI+Xt+G

>>576

バカ

578 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:01:34 ID:???

馬鹿には見えない自転車がランドナー。

579 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:03:00 ID:???

>>574
すごく的を得た意見だと思う
ちなみに国産のバーキン7はどういった位置づけになりましょうか？

>>575はただ単にモノを知らない人なので、スルーしていい

580 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:08:57 ID:???

>>570
・パスハンターはMTBに進化しなかったから廃れた
・ランドナーはグレートジャーニーに進化しなかったから廃れた

そんなのなら廃れたってことにしていいよ。

581 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:13:40 ID:???

>>579
えーと･･･

釣りですよね？

582 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:18:10 ID:???

>>581
スポーツカーといっても、名前しか知らないんだから構っちゃだめ

583 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:18:10 ID:???

>>581
>>579はヨハネスブルク出身かもしれんぞ

584 ：579：2009/11/25(水) 23:40:45 ID:???

今までずっと勘違いしてたよ
やたら安いんで国産かと思ってた
ゼロワンってのと混同してたみたい
バーキンのオーナーのみなさん
今まで心の中で馬鹿にしてました。スミマセンm(__)m

585 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:43:47 ID:???

>>574
仏国のエルスとロータスを同義に語るとは許せん。
アルピーヌを知らずしてフランス車を語る無かれ。

ジャガーEタイプ・・・クラブモデル（ラーレー、ALPS）
シトロエンDS・・・ランドナ（ReneHerse）
TOYOTA2000GT・・・国産ツーリング車（TOEI等）

586 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:44:39 ID:???

イフコゼロワンて原付4輪じゃなかったっけｗ

587 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/25(水) 23:59:46 ID:???

たとえ話はたとえにならない。

588 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:10:23 ID:???

まあなんにしろ、MTBフレームのツーリング車をランドナーと呼ぶ馬鹿が絶滅して
ほんとよかったよ

589 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:17:25 ID:???

>>585
じゃあ、C6やエグザンティアはシトロエンじゃないのか？

590 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:23:24 ID:???

エグザンティアはシトロエンではない
そんなわかりきったこと、このスレで聞くな

591 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:27:14 ID:???

CXが好きです
でもGSはもっと好きです

592 ：585：2009/11/26(木) 00:28:04 ID:???

>>589
喩え的には、
・起伏の少ない細い曲がりくねった路を走るのに向く。シンプルなメカ：英国車
・悪路・舗装路含めドコまでも。メカ的に変に凝る：フランス車
・丁寧な仕上げ。模倣に始まり工芸レベルに昇華させた：日本車
的なつもり。エグはまぁ許せるけど、C6はチョット・・・・・

593 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:42:39 ID:???

>>592
C6は十分なまでに変態フランス車だけど？

594 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:48:00 ID:???

うちの長男は小学生でエルス特集を読んでいる。
先日俺が、GoldenAgeを読んでいたら、「このルネエルスのポーター見た事あるよ。」といっていた。
俺はこの子に自分の全ての自転車を継承させる。
エルス・チネリ・コルナゴ・ナカサワ・トーエイ、その他。

継承者がどうするか？
この価値の解る大人になってほしいなぁ！

595 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:50:11 ID:???

おまいらそういうけどさ、
バネのシトロだって立派なシトロだと思うよ

596 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 00:56:39 ID:???

俺はゲルマンの車には二度と乗るまいと心に決めていたのだが…。

597 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 01:25:22 ID:???

>>594
小学生だろ？
身長が合わなかったらどうするの？

598 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 01:32:35 ID:???

エルスの子供用ってあったね。

599 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 01:33:28 ID:???

>>597
鋳型作ってその中で育てる

600 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 04:36:24 ID:???

>594
あんたのガキは、将来、違いの分かる立派なヲタクになって
きっと毎日２ちゃんねるやってるよ。
愛車は、エルズ・ヂネリ・コルナコ・ナカサワ・ドーエイ、その他。

601 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 07:35:09 ID:eaQlf/1P

>>506
>>ランドナーに定義なんてないんだから
>>自分がコレがランドナーって思えばそれがランドナー

そんなにランドナーと呼びたきゃ呼べ。
おまいら以外には通じねえだろ。

一般社会や自転車屋行って、そう呼んで恥かいてこい。

602 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 07:42:07 ID:???

> おまいら以外には通じねえだろ。

主語が複数形なのは適切な表現とは思えない。

スポーツカーって何だい?
たいてい二人乗りで後輪駆動。軽量でシンプル。ちょっとストイックで、走るのが楽しいクルマのことさ。

結論: サンバートラックはスポーツカー。

サンバートラックで楽しくドライブする人はできた人だと思うんだけど、
サンバートラックをスポーツカーと呼べという人とはお友達になりたくない。

603 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 08:14:42 ID:eaQlf/1P

>>602
　は？　日本人？

　我々は、　私たちは、　君たちは、　適切な日本語だが。
　しょうもない突っ込みはやめたほうが。

604 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 08:59:06 ID:???

ここで言われているランドナーの定義を整理してくれよ！
で、発言する前にどれを支持しているのかを表明してから
発言してくれないと、見ていて非常にわかりづらい。

Ａ：ルネエルス、他、本国の自転車以外はランドナーとは認めない

B:：国産フレームであっても、TOEIのオーダー等で、コンポ等がフレンチで、
　　他の小物等が本家に準じていればランドナー、ただし分割泥よけ等の輪行の
　　為の装備は持たない。あくまで当時のレース車両に準じていなければならない。

Ｃ：上記Ｂ：に輪行の為の装備が付くが、他は限りなく本国仕様に近い

Ｄ：クロモリホリゾンタルに泥よけ、ドロップハンドルにWレバー等が付いていれば
　　ランドナー　　かつて多く出回ったマスプロ車も含まれる。
　　フレーム、コンポ等の出所（フレンチ、国産）には拘らないが、STI等現代パーツの使用は不可
　　
E：クロモリホリゾンタルに泥よけ、ドロップハンドルが付いていれば他は何を使おうが可

Ｆ：快適に旅が出来れば、ＭＴＢ改であろうと700ｃクロスであろうと、全てランドナー

以上、適当に作ったが、補足、修正等あったらよろしく

　　

605 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 10:27:19 ID:???

末尾Pの人って2ちゃんに個人情報晒して怖くない？
今の管理体制はずさんすぎるお

606 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 18:18:48 ID:???

>>604 オレ的は　Ｄでランドナーでいいな
ここの住人にはC乗りが多そうだけど、C乗り自身はどう思っているんだ？
ツーリング車か？

607 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 18:34:51 ID:???

>>603
なにつっかかってんだろう。

>>>ランドナーに定義なんてないんだから
>>>自分がコレがランドナーって思えばそれがランドナー
>
>そんなにランドナーと呼びたきゃ呼べ。
>おまいら以外には通じねえだろ。

× おまいら (主語が複数形)
○ おまえ

ではありませんか、という指摘ですよ。

608 ：514：2009/11/26(木) 18:51:31 ID:1JgfoOf+

>>604
今までの流れからしても定義はＡ～Ｄまで人それぞれだし、
どれか一つに定義すること自体無理というか意味がないんじゃないかな？
学者でもあるまいし、各自が好きなように解釈して楽しめば良いんだよ。
しょせん自転車なんて幼稚園児でも運転出来る敷居の低い乗り物なんだからね。

609 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 18:55:51 ID:???

>>604
正真正銘本物のランドナーといえばAなんだけど、それではあまりに玉が少なすぎて
入手できないので、そういった点を考慮した上で広義においてはDまで含む
ということでよろしいかと
Eなんかだとシクロも含むことになるので、いくらなんでも無理がある
やはりオリジナルに対してリスペクトが感じられないものは、ちがうと思う

610 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 18:59:43 ID:???

さすがにE以下はないという点では、意見は一致してるんだね

611 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 19:06:30 ID:???

＞当時のレース車両

これがわからないんだがｗｗｗ

612 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 19:13:24 ID:???

STI使ったランドナーはありだと個人的には思うんだがな
TOEIオーダーでアルテで30万で売られてるのが一台あってグッときてる

613 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 19:20:56 ID:RHr3Oull

>>604

ほぼＥ。
あとＦも可かな？
骨董品には興味がなくて、飽くまで現実的に使えるものとして捉えているから。

614 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 20:49:34 ID:???

Wレバーならランドナーだから、TTバイクもランドナー。
ホリゾンタルフレームならランドナーだから、紳士用の実用車(これは日本では本当に市販モデルが無くなった)はランドナー。
ルネエルスならランドナーだから、クルスルートもランドナー。
ツーリングすればランドナーだらか、MTBはランドナー。
スポルティーフはランドナーみたいだからランドナー。
自転車みな兄弟。自転車はランドナー。
ランドナーはランドナー。

615 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 20:51:32 ID:???

なにがランドナーでもいいけど、伝統的なスタイルの品のいい旅行車が好きだ。

616 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 21:24:41 ID:???

>>604
DからEかな？AからCとFはチョットナー
あとクロモリホリゾンタルにもそれほど拘らない
少しくらいならトップチューブが前上がりでもいいんでないかい？

617 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 22:01:21 ID:???

このスレにおける定義は明白。
絶滅したランドナーこそがランドナー。

何故ランドナーは絶滅したか。
絶滅したランドナーこそがランドナーだからだ。

絶滅したランドナー以外はランドナーと認めないというのが、ランドナー爺叩き。
ランドナー爺叩きの言うランドナーは、ランドナー爺のランドナーと同じ。

618 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 22:06:02 ID:???

あたりまえだ。ランドナー爺はランドナー爺叩きが作り出した幻影だからな。

619 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 22:49:47 ID:???

ランドナー爺は滅びぬ。

620 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 22:53:13 ID:???

国産マスプロこそがランドナーだと思ってる40台も多いと思うが

621 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/26(木) 23:35:24 ID:???

俺は俺の自転車をツーリング車としか呼ばないが、人は俺の自転車をランドナーと言う。

622 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 00:21:12 ID:???

40代で今はランドナーに縁はないけど、25年～30年前のマスプロはロードと並んでランドナーやスポルティーフが
ラインナップされていたね。
お年玉も遣わず親に内緒でバイトして、ひたすら金貯めてダイアモンドを手に入れたのはいい思い出。
また乗りたい気持ちはあるけど、体力も落ちて重装備のツーリングは無理だろうなあ(苦笑)

623 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 01:13:19 ID:???

>>622
異常な世界なので深入りしないよう・・・

624 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 01:35:16 ID:???

>>623
深入りも何も、BSダイヤモンドって時点でベテランさんだと気づけよｗ

625 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 06:17:16 ID:???

>>620　オレもそのクチだな

626 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 08:51:19 ID:???

「A」
何故なら、かの時代にツーリング用の自転車で競技し、ビルダーの力量を図る為に生まれたのがランドナーだから。
ツーリング用の自転車はツーリング車。
現存する本物のランドナーが人から人へ引き継がれていく限り、ランドナーは無くならない。
ツーリング車は進化してスローピングだろうが、手元変速を使おうが、それが便利ならばそれで良い。
ただそれは、ツーリング用の自転車で有って、本来意味するランドナーでは無いと思う。

627 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 09:21:13 ID:???

ランドナー爺叩きの書き込みに見えるのはなぜだろう。

628 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 09:21:30 ID:???

それを言ったら700C（以下略

629 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 09:46:54 ID:???

>>620
>>625
オーダー車を見るようになったのは割と最近の希ガス。
大手メーカーがラインナップに揃えてた時代だから
マニアや金持ち以外は量産車を買う罠。

普通は前三角クロモリ＋国産部品、7－8万円ってとこ。
漏れもアトランティスが予算オーバーでユーラシアにした。
ロードマンとの中間に、もう一つ廉価版のシリーズがあったような・・・

630 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 10:26:02 ID:???

>>604
フレームの強度は？前後ラック取り付け用のダボは？
旅行車なんだからそこは一番とは言わないが重要要件と思う。

俺的には、
フレーム：構造がシンプルな前三角後ろ三角のダイヤモンド型のセーフティ車であって
旅行車としての強度があれば多少トップチューブが傾いていても材質が何であっても可、
アクセサリ：耐荷重のあるラック (量産型なら前後両方) とマトモな泥よけ、ライト
が取り付けられる支点がなければいけない。
その他：ハンドルバーはドロップでもブルホでもマルチでも持ち替えが出来るタイプなら可。
タイヤ径は (当然前後同サイズでｗ) 26吋あるいは700c相当。
子供用や大男用なら大きくても小さくても可。シフトレバーは何でも可。
ってところ。

631 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 10:43:51 ID:???

>>629
> オーダー車を見るようになったのは割と最近の希ガス。

今は量産車がツーリング車ではなく、マウンテンバイクやロードだからね。
ツーリング車が欲しい人はオーダーするってのもあるんじゃないか。
ツーリング車の完成車もあるけど、お買い得感無いから。

以前は、オーダーのツーリング車が、量産車に紛れて見えなかったってだけかも。
ロードのオーダー車、見分け付くかい?　興味の無いものは見えないもので。

> ロードマンとの中間に、もう一つ廉価版のシリーズがあったような・・・

モノックスじゃないかね。

632 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 10:53:23 ID:???

>>630
おおむねそれに近いイメージを持ってる
けど、スポルティーフやキャンピングとの差は？

633 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 11:01:38 ID:???

>>630
その条件を満たす自転車として、一方の極に伝統的な輪行車があり、
もう一方の極に、
スローピングのアルミフレームで26HEや700C、アヘッドステム、STI、
オルトリーブのサイドバッグやリクセン式のフロントバッグ装備を前提とした
今風の旅行車があると。

後者は元がアメリカンスタイルだから
「マトモな泥よけ、ライトが取り付けられる支点」については
自分で工夫が必要なものが多いね。

634 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 11:27:06 ID:???

630が列挙した条件は主に、ツーリング車に求められる機能、だからね。

定義があってモノがあるのではなく、あるモノを分類したいときに便宜上設ける判断基準が定義だよ。
ある自転車をランドナーと呼びたい/たく無い人がいる中で定義に決着なんかつくわけない。
問いを変えたほうが良い。

このスレで、絶滅したとされる「ランドナー」はどんな自転車か。

ツーリング車をランドナーと呼ぶのなら、ランドナーは絶滅していない。
ルネエルスの作ったランドナーをランドナーと呼ぶのなら、ランドナーはもう増えることはない(絶滅した)。
俺のツーリング車をランドナーと呼ぶならランドナーは絶滅していない。ランドナーと呼ばなくても俺の自転車は絶滅していない。

635 ：629：2009/11/27(金) 11:30:31 ID:???

>>631
モノックスでググったらカタログが出てきた、サンクス。
ttp://cyclotourist.web.fc2.com/special_75.html

これだわ、懐かしい・・・

636 ：630：2009/11/27(金) 12:47:40 ID:???

忘れてた。
あと外装内装どっちでもいいが合計16段以上の変速が出来て
後輪ハブにフリー機構がないといけない。

>>630
ランドナーは旅行者でスポルティフはスポーツマン/アスリートという語義からして
スポルティフはそんなに丈夫でなくていいし、ラックを取り付け出来なくても
セーフってとこじゃないの？キャンパーはランドナーの中でも頑丈な部類、じゃ駄目？

>>633
オルトリーブは知らんけどリクセン式なんてシートポストにつけるサドルバッグ同様
容量と耐荷重が旅行車と言えないんじゃないの？

俺だって細身のホリゾンタルのが好きだし美しいと思うけど、
>630では一番広義のランドナーを描いてみたのさ。

637 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 12:48:24 ID:???

ブレーキ忘れた。

638 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 16:16:39 ID:???

二日三日までのツーリングで外食＆宿泊まりなら、
リキセンアタッチメントやキャラダイスのサドルバッグ一個で大丈夫じゃない

639 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 18:07:06 ID:???

>>638
サイスポでロードでキャンプの記事あった。シートピラーにつけられるキャリアでも3～4kgの荷物運べるのな。
2泊ならロードが一番楽なのかもしれん。

640 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 18:15:05 ID:???

こんなへんなことを大真面目にかきこむとは
なにかおおきな落し穴がしくまれているような

641 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 18:57:34 ID:???

楽なのがいいなら電動アシスト自転車をつかえばいいのに。
進化を認めないと絶滅するよ。

642 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 19:04:05 ID:???

>>641
真面目な話、面白半分に電動アシスト付きで峠超えたことあるけど、最新ロードより快適だったｗ

643 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 19:39:00 ID:???

スーパーカブはもっと快適。

644 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 22:01:03 ID:???

スーパーカブをランドナーと呼ばねばならないな。

645 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 22:31:29 ID:???

健康のために　自転車に乗ろう
と言いながら　電動アシストを選ぶ人って・・・

646 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 22:48:39 ID:Go4QHrA3

>>645
　健康・・・って、誰かそんなこと言ってるの？

647 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/27(金) 22:53:56 ID:???

誰も言っていないけれど。
電動アシストでもちゃんと乗れば健康維持には十分なんだと。

648 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 00:05:42 ID:???

>>636
>オルトリーブは知らんけどリクセン式なんてシートポストにつけるサドルバッグ同様
>容量と耐荷重が旅行車と言えないんじゃないの？

Fバッグの位置づけが変わって、取り外せる貴重品入れ兼
マップやGPSの台程度になりつつある。マップケースだけの人もいる。
嵩張るものや重いものはトランクバッグやパニアまたはサイド。

日本ではランドナーの影響か前荷重が好まれてきたけど
（昔は大型Fバッグ＋前2サイドの人も結構多かった）、
最近は後ろから積んでいく人がむしろ多い感じ。

649 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 06:06:40 ID:???

Fバッグは空気抵抗大きくなるから嫌い

650 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 07:25:45 ID:???

なんだか話す内容が、ランドナーと言う車種からどんどんと離れていってる事に気付かないの？

ランドナーにサイドバッグって何？
フロントバックは空気抵抗が増えるから嫌ってどうよ？

君たちの様なランドナーとツーリング車の区別もつかない人達がランドナーを語るから、
ランドナー文化が衰退するんだよ。

君たちはきっと又、原理主義とか言い出すだろう。
この書き込みも爺の寝言とか言のだろうね？

でもこれは原理主義ではない。
歴史なんだよ。

それを識らずにロードマンから始め、グレートジーャニーを語る事に、何の意味があり、どんな結論がでるの？
また、結論なんか出ないと結論付けて目を背けるのか？

こんなに間違った考えを持った人達がランドナーを衰退、滅亡に追い込むのだと言う事を自覚して欲しいね。

まあ、ここはネタスレだからいいけど、何だか情けないよ。

651 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 08:57:36 ID:???

>>650
ランドナーにサイドバックはアリだろ。

通常は普通のランドナーとしてつかって夏休みとかだけサイドバックを
前か後ろかにだけつけてちょっと長めのツーリングに出るとか普通だったと思うぜ。

ロードマンは日本のスポーツサイクルの系譜？からは外れてると思うんだぜ。
あれは、スポーツルックの通学車だろ？

652 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 09:21:47 ID:???

2chであれこれ言われたら衰退するような文化はなくなった方がいい

653 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 09:28:17 ID:???

前だか後ろだかのサイドバッグをつけて、夏休みに長いツーリングに出るのは、
70～80年代のツーリングスタイルだったのは認めるよ。
だけどその自転車はツーリング車で有って、厳密にはランドナーではない。
当時はタイヤだって35～42Bとか太かっただろ？

それが後々、学生のツーリングスタイルが、輪行が楽だ、走りが軽いと、
MTBやスポルティーフ、ロードへと変遷していく訳だね。
これがツーリング車の変化していった過程じゃない？

ランドナーの話をするなら、本来の意味でのランドナーを知った上で書き込みをするべきだね。

654 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 09:31:43 ID:???

ランドナー爺のせいで絶滅したことにしていいから放っといてほしい。
君たちはどんどん進化するといいよ。

655 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 10:00:48 ID:ciAt+tiK

原理主義者の発言は、現実から目をそらしている。

656 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 10:03:23 ID:???

ホントは構って欲しいくせに。

657 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 10:13:26 ID:???

>>655-656

pu

上手に二人になれたかいｗ

658 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 10:23:35 ID:???

>>653
前後にノートン、VIVA、日東などのキャンピングキャリアを取り付け
夏休みや春休みのロングツーリングに使われたのは、普段小型キャリアと
フロントバッグだけで乗られてたBSユーラシアやニシキ、エンペラーなどの
マスプロツーリング車で、当時それらはランドナーと呼ばれていたことは
認める？

659 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 10:45:01 ID:???

>>657
私たちこれから良い所なんだから、邪魔しないでねペッパー警部。

660 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 11:00:04 ID:???

>>658
○○はランドナーの条件を満たしているのだから、現代のランドナーと認めよという人に言わせたら、

キャンピング装備のランドナーはキャンピングの条件を満たしているのだから、キャンピングと認めよ。
認めないからキャンピングは絶滅したのだ。

になるね。

661 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 11:51:39 ID:???

>>660
いや全然。

キャンピングとランドナーの最大の違いはサイドの有無じゃなくて車体強度だから。
ランドナーにキャリア追加である程度キャンピングの代用になるけど
専用車種にはいろんな点で及ばないってだけ。
同じ機能を異なった形で実現している、
現代風ツーリング車とランドナーとの関係とは別の話ですよ？

662 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 12:00:17 ID:???

じゃあスレ違いだね。

663 ：???：2009/11/28(土) 12:02:45 ID:221qF2ZV

ランドナー欲しいんですけどお勧めありますか？

664 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 12:03:43 ID:???

あなたのランドナーは、この金のランドナーかそれとも銀のランドナーか。

665 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 12:19:25 ID:???

>>653
本来の意味でのランドナーなんて日本には存在したことなんかないじゃんw

そんなこというと700Cが（略w

666 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 12:24:16 ID:???

>>662
会話になってないぞｗ

667 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 12:48:00 ID:???

>>663
歌舞伎町の無料案内所に行けば
イロイロ試乗しながら選べますよ
お薦めはロシアンランドナー

668 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 12:54:54 ID:???

>>665
和式ディアゴナールとでもいうのか、
道路状況が良くなってタイヤは細くてもいいか
短期の高速ツーリングが増えて700Cでもいいか
でもワイドレシオのギアは欲しいよな
って車種が、「本来の」かたちには一番近い希ガス。

だから何？って気もするが。

669 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 17:35:37 ID:???

それって70年代後半にアメリカで流行ってた何とかツアラーとか言う自転車じゃん。

ホイールは27×1･1/4　
ワイドレシオのトリプル
キャリアは付け足せば４サイド迄OK
ドロヨケは有ったり無かったり。ドロヨケ無しでキャリアだけ付いてたり
ライティング有り

あの頃は、さながら蛇蝎の様に忌み嫌われていた。
そんなのが好きなの？

670 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 20:09:55 ID:???

>>660
質問に答えてないよ。
70年代当時ランドナーと呼ばれてたマスプロツーリング各車を
ランドナーと認めるの、認めないの？

671 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 21:09:27 ID:???

>>670は、70年代当時ランドナーと呼ばれてたマスプロツーリング各車が
有った事が大きな間違えだった事を認めるべきだ。

672 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 21:16:49 ID:3uk7Gz77

>>649
　オバちゃんか
　イメージだけで言ってるだろ
　ドロップハンドルは空気抵抗が小さいからスピードが出るとか
　言う口だな

673 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 21:22:59 ID:???

>>671
独善的で偉そうなこと言ってるのに「間違え」って…
限りなくバカっぽいぞ、「間違い」が正しい。

674 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 21:48:52 ID:???

カルメン '77　♪　　ぴんくれでー

私の自転車は　ランドナーです　ああ　勿論あだ名にきまってます
爺さんが　トロトロ走っている　イメージがあるというのです

まだまだ無邪気な　爺さんです　ああ　頑固過ぎるといわれてます
そのうちに　またもう一台作って　床の間に飾るつもりです

これできまりです　見栄しかないのです　あっあっあっ…
あ～　あなたをきっと　とりこにしてみます
ラララ　ランドナー　ランドナー
きっと　きっと　好きにさせます～

そうです私は　爺さんです　ああ　含蓄ありそでなさそうです
爺さんって突然に　変るものよ　この次はきっと７００ｃ

近ごろうわさは　カーボンです　ああ　危険なバイクといわれてます
世の中も　だんだんお金持ちが　ふえて来たように　思えます

これできまりです　見栄しかないのです　あっあっあっ…
あ～　あなたをきっと　とりこにしてみます
ラララ　ランドナー　ランドナー
きっと　きっと　好きにさせます～

675 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 22:00:06 ID:3uk7Gz77

>>674
　おまい、おもしろいな。
　でもそんな歌しってるってことは、世代上、おみあ自身
　典型的なランドナー爺だな。

676 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 22:10:54 ID:???

サウスポー　♪　ぴんくれでー

７００ｃのすごい奴が相手
競輪選手みたい　ひょいと一本足で
スーパースターのお出ましに
仲間のサインは敬遠だけど
逃げはいやだわ
若者ならここで逃げの一手だけど
爺にはそんなことは出来はしない
Ｗレバーに手をかけて
飾りのアウターに投げこむだけよ
そうよ勝負よ
しんと静まった河川敷
世紀の一瞬よ
熱い勝負は恋の気分よ
胸の鼓動がどきどき　心肺限界
負けそう　負けそう
私ピンクのランドナー
私ピンクのランドナー
きりきり舞いよ　きりきり舞いよ
魔球は魔球は電動～

677 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 22:21:38 ID:3uk7Gz77

天才や。阿久悠の息子と違うか、おみゃ。

678 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 22:32:09 ID:???

透明人間　♪　　ぴんくれでー

まさかと思っているのでしょうが
実は　実は
私　ツーリング車なのです～

ショック……
ショック……
ショック……
ショック……

あ～　ショック～！　　　ショック！

世間をさわがす不思議なことは
ランドナーすべてはツーリング自転車なのです
天下無敵のア●ル●プ●ス
突然閉店を食ったのも
フォークを曲げたり　ねじったり
ニューサイブームも　私です

トーエイ人間　あらわる　あらわる
トーエイ人間　あらわる　あらわる
嘘をいっては困ります
走っていないのがが　ランドナーです

消えますよ　消えますよ
消えます　消えます
消えます　消えます

679 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/28(土) 22:45:37 ID:???

>>678
くそわろたｗｗｗ

トーエイ人間て

誰うまｗ

680 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 03:11:39 ID:???

>>663　ランドナー出してるのはトウエイとかパナソニックとかじゃね

681 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 08:09:30 ID:???

>>680
はい。ダウト。
東叡社のオーダーシートにはランドナーなんて言葉はないから。
ツーリング車とロードの２種類だけ。
誰よ、70年代にマスプロメーカー各社がランドナーを作ってたなんて恥ずかしい事いう奴は。

682 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 08:59:38 ID:???

>>681
ほー
てーことはだ
過去に自他共に認めるランドナーってのはほとんど外国製だけか
トーエイをはじめとして各マスプロ車もユーザーが勝手にランドナーと呼んでただけで

（スポーツカーのことを思い出した
昔国内メーカーがスポーツカーと呼んだのはRX-7だけだったってこと
他のは本当はスペシャリティカーだったりグランドツーリングカーだったりスポーティーカーだった）

なんかユーザーからすると複雑な思いだな
俺のトーエイランドナーもトーエイにっとっちゃランドナーじゃないわけか
それで嫌いになるわけじゃないけど･･･うーん･･･

683 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 09:04:09 ID:???

丸石もパナもアラヤもランドナー
>>681みたいな原理主義者の寝言なんか一文の価値も無いぜよ

684 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 09:08:32 ID:???

>>683
http://dc545.hp.infoseek.co.jp/randner/catalog2.html
おお、丸石はランドナーって呼んでたんだな
今のエンペラーはランドナーの文字はないけど

685 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 09:12:14 ID:???

>>681 それはおまいの脳内だけで否定しておけば？ｗ
世間の９９％ではマスプロメーカー各社のもランドナーって認識なんだから

例えば、チャリンコも同じ事。
５０代以上の一部の自転車好きの間では、チャリンコ≒盗む　なので
自転車をチャリンコと呼ぶのは蔑称だと、異常なまでのアレルギー反応を起こして
ＨＰやブログ等で騒いでいるのがたまにいるけど、上記の意味で使っているひとなんで
今はいないだろ！
もうチャリンコはある意味、自転車を指す言葉として市民権を得た言葉なんだから、
駅の駐輪場で、一人で「それはチャリンコではない」と騒いだところで、女子高生に
プッ！されるのがオチ。　まあ、そういうこった。

686 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 09:26:44 ID:???

解って使う言葉と、意味を知らずに使う言葉ってやはり違うのでは無いかと思う。
チャリンコもそうだし、例えが悪いのを百も承知で書くけど、
援交と言えば聞こえがいいが、つまりは売春な訳だよ。
間違って言葉を使うと真実が歪んでしまうの。
別に目くじら立ててこれじゃイカン！とは言わないが、簡単に使い過ぎだよね。

ツーリング車では嫌なの？

687 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 10:16:14 ID:???

>>686
例えも悪いが話の本筋の方のすり替えもひどい。

ツーリング車で嫌だなんて言ってる奴はどこにもいない。
日本ではランドナーとはツーリング車の主力車種として
広く使われた言葉というスタンスなんだから。
ランドナー≦ツーリングだよ。

＞別に目くじら立ててこれじゃイカン！とは言わないが

>>681は目噛んで死ぬべきですね。

688 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 12:08:06 ID:???

それは日本にフランスから輸入された自転車をランドナーと当時の雑誌が間違えて伝えた為。
マスプロメーカーはこぞって目新しいこの言葉でツーリング車を売り出した。
だからランドナーという名の得体の知らないツーリング車が溢れ、ランドナーという言葉が一人歩きしだした。

最近、自転車を何も知らない雑誌社がまたランドナーランドナーと騒ぎまくる。
又々過去の過ちを繰り返そうとしている。
愚かな事だと思う。

689 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 12:11:48 ID:???

いいランドナーもある。だけど、わるいランドナーもある。

690 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 12:17:28 ID:???

>>689
いや、ちょっと待って。
ボクなんか毎年東叡でオーダーしてるんだけど、それで思うのは、
いいランドナーもある。だけど、わるいランドナーもある。

691 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 12:51:46 ID:???

ちょwラーメン噴いたww

692 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 12:52:25 ID:???

>>688
で、おフランスでランドナーとは何を指すどのような言葉だったの？
まさかエルスのカタログ見ただけでこれがランドナーですって言うんじゃ
ないだろうな。
日本でランドナーと呼ばれるものが間違いだと断定するならフランスでの
正しいランドナーの認識ってやつを具体的にしめすことが出来るはずだろ。

693 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 12:55:58 ID:???

>>690
そこは「だけど」を入れちゃいけないんじゃなかったっけ？

694 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 13:04:20 ID:xDkj52fq

>>690　　>>ボクなんか毎年東叡でオーダーしてるんだけど

ぷっ！　さりげなく嘘（自慢）入るね、おまい。
一体、東叡フレームのランドナーを何十台持ってるの？
どこに保管してるの？

695 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 13:08:03 ID:???

>>649
ＹＭＯのスネークマンショーのネタだよ。
何台と問われれば5千台だったか何万台だったか？
ググってみれば。

696 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 13:16:02 ID:???

この不毛なスレとシンクロしてるわｗ

697 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 13:21:27 ID:???

>>695
>>ＹＭＯのスネークマンショーのネタ
替え歌「ランドナーを責めないで」が投下される日も近そうだナー

698 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 14:02:44 ID:???

東叡のフレームはたった一年で溶けるらしい
だから毎年オーダーするんだ
ランドナーを持つのは金ばかりかかるな

699 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 14:05:51 ID:???

ラ、ランドナーがぁ壊れたら！　　　いそいで口で吸え！

言ってみろ！

700 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 17:10:55 ID:???

>>688
＞＞フランスから輸入された自転車をランドナーと当時の雑誌が間違えて伝えた為
そんな事は今更な事なんだよ、チャリンコって言葉もそう。

卵から孵ったばかりの雛が初めて見た物を親と認識するように、当時はランドナーとして
売ってて、何年もそれで誰も何も言われなかったんだから。
１０年も一緒に暮らしていて、実はオレは君のお父さんじゃないんだよ！
って、今更言われてもなぁ

701 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 17:33:27 ID:???

それだけ情報が少なかったんだよ。
だから、パンデミック的に広まった訳だ。そこに乗っかったのがマスプロメーカー。
ランドナーと名前を書けば売れるのよ。そして第二次サイクリングブームが始まった。
その頃の記憶だけで、ユーラシアだのラ・スコルサだの懐かしがるのは個人の勝手だが、
出戻って来て、やれランドナーはエンペラーだダボスだのってみっとも無いよ。
本来のランドナー位自分で調べな。
面倒なら400位このスレを遡って読んで見たら少しばかり解るかな。

702 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 17:40:42 ID:???

語源うんぬんを言っている人は教養がないな。

トーエイ、カタログには何と乗ってるか知らないが、
20年以上前から工房で「ランドナー」と言ってオーダーして、「ランドナー」を作ってもらっている。
作り手も買い手もそう言って指し示すものが同じなのだから、トーエイが作っているのはランドナーなんだよ。

言葉は起源に規定されるものではない。それがそのように使われているかどうかだ。
エンペラーやユーラシアもランドナーと呼ばれていたのだから、ランドナーだ。

703 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 17:59:30 ID:???

今の市場では非競技用の、軽い荷物も持った長距離走行に適した軽旅行車の供給が少ない。
ロード、シクロクロス風、MTBなどをベースにした車種があるが、機能的にはその用途に十分ではない場合が多い。

例えばコンフォート系ロードなどでも、25C以上が入らない（下手すると23C以上が入らない）、
荷物はリュックにせざるをえないなど、ゆっくり走る場合のツーリング向きとは言いにくい。
ギア比は以前に比べるとコンパクトクランクでずいぶんましになったが。

アメリカの700Cツーリング車、あるいはヨーロッパのトレッキングバイクなどは、
その世界でのツーリング用途に適した自転車なんだろうけど、入手性も含めて日本では使いにくい。

過去のマスプロランドナー車が正常進化してくれれば良かったのだが、そうはならなかった。
日本でかつてあったはずの軽旅行車の正統は途絶えた。ランドナーは殺されてしまった。

704 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 18:07:23 ID:???

>>703
いい事言ってるかと思ったら最後の二行で台無しになったでござるの巻

705 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 18:22:18 ID:???

まあ今となっては、残念ながら死んだ言葉は死んだのだから、なんと呼んでもいいのだが、
骨董趣味でも「現代風ランドナー」でもない、かつてのマスプロランドナーがそうであったように、
今の日本のツーリングにあったツーリング車がたくさん提案されるように、安く売られるようになると、うれしいと思う。

706 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 19:01:47 ID:???

>>701
本来のって言うけどさ、フランス語でも既に"randonneuse"は
旅行車一般を指す言葉になりつつあるし。
ttp://images.google.co.jp/images?hl=ja&lr=lang_fr&um=1&q=randonneuse&sa=N&start=0&ndsp=18

ランドネ（「トレッキング」や「ハイキング」に近い）をする自転車なんだから
当然こうなる罠。

707 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 19:51:32 ID:???

>>701
さっさと>>692に答えろよ。

708 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 20:04:58 ID:???

まぁ陳腐だけど此処にもある。
ttp://www.cyclesgrandbois.com/about/index.html

本文に競技としてのサイクリング…自転車製造技術を競う…云々とあるね。
その技術の粋を凝らした自転車がランドナーな訳だわ。
日本のランドナーの進化に1963年（昭和38年）発売…云々の部分ではランドナーとツーリング車を明確に分けてるよね。

日本ではシクロツーリズムから旅行用車→ランドナーと解釈されちゃったんだね。
だから東叡社はランドナーと呼ばずにツーリング車と言うんだろ。
お客さんがランドナーと言うから、それに合わせてランドナーって言ってるのかもよ。

709 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 20:12:57 ID:???

>>708
>>702

710 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 20:37:03 ID:???

>>708
どこをどう読んでもTOEIやBSもランドナーを作っていたとしか
読めんが？

711 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 20:45:25 ID:???

>>708
違うだろ、フランスでもサイクリングがブームになりその道具として
ランドナーへの需要や興味が高まった結果として長距離イベントや
ランドナーを使った競技が生まれ、各ビルダーが技術を競い合ったと
書いてあるぞ。ランドナーを使った競技があったとしてもランドナーが
ツーリング用の自転車であることはかわらんよ。

＞ランドナーとツーリング車を明確に分けてるよね。

脳に障害でもあるの？ランドナータイプのツーリング車と
はっきり書いてありますがな。

712 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 20:56:14 ID:???

なんでそんなにランドナーって言葉を神格化したいのかワカラン、宗教かよ！　ｗ

713 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 20:58:18 ID:???

諸君たちの愛してくれたランドナーは死んだ
何故だ？

714 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 21:17:45 ID:???

STIはツーリングに向かない、700Cも26HEもはツーリングに向かない、
クロモリでないとはツーリングに向かない、ツーリングはランドナーだ。
泥除けに執着して電装をちまちま内装して、年に3000kmも走らないでパーツを磨いている

そういうキチガイどもが居たが、そのせいも、少しはあるかもしれない

715 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 22:39:20 ID:3tGuCabf

つーか
このお爺さんたちって
70～80年代のマスプロ全盛期にも
こうやってイチャモン付けてたの？

すげー粘着力だな

716 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 22:46:55 ID:???

その爺にへばりつく奴もいるのだな。

717 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 23:05:03 ID:???

進化したランドナーとやらは、何が進化したんですか?

718 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 23:16:34 ID:???

ここは最近チャリに乗り出したニワカがランドナーを馬鹿にするスレ。
ちなみに古いドロハンのチャリなら、それがロードマンでもランドナーだと思ってます。

719 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 23:29:10 ID:???

>>717
走行性能全般、パーツ単位の堅牢性、メンテナンスフリー化、生産性その他諸々

720 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/29(日) 23:31:14 ID:???

>>717
ロードとランドナーはほぼ同時に進歩してきました。
性能を左右する駆動系のパーツがほぼ共通なんだから
あたりまえです。

721 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 00:16:37 ID:nFPCDwk+

>>720
なるほど、あなたのランドナーは10ｓですかｗ

722 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 01:29:57 ID:???

>>721
はい、カンパエルゴの10sですが？

723 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 06:11:55 ID:???

エルゴとやらがランドナー？

724 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 06:14:07 ID:???

>>715
ここにいる若干１．２名の爺さんがな　ｗ

で、>>692　の答えまだー？　おれも聞きたいわ

725 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 07:38:17 ID:???

なぜランドナーって言いたいの？
ツーリング車、サイクリング車で良いんでないかい？
逆にランドナーと呼びたい訳が知りたいね。

726 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 07:44:28 ID:???

>>724
>>708に書いてある。
文盲か？

727 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 07:52:23 ID:???

>>725
多くの人がランドナーとして買って慣れ親だんだから、ランドナーでいいだろ？
おまえの方が何故頑なにランドナーと呼ばせたくないのか？理解に苦しむね

728 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 09:08:19 ID:???

>>717→>>721→>>723

最近のランドナーが進化した部分て何？
↓
（手元変速と多段化と・・・）
↓
最新コンポ装備のランドナーなんてあるわけねーだろｗ
↓
（普通にありますが何か？）
↓
進化したランドナーなんてランドナーじゃないやい！！

えーと、池沼ですか？

729 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 09:31:40 ID:???

>>664
チタンのランドナーです。

730 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 09:35:32 ID:???

「旅する自転車の本」の後ろの方に長谷川自転車の店主が
エッセーを書いているが、田園地帯を自転車で走っている
自筆の挿し絵の地形が長谷川自転車やツバサのあたりそっくりだと
今頃気がついた。

731 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 09:57:10 ID:???

http://cyclotourist.web.fc2.com/Image/report/20090705/r0010330.jpg
こういうのはランドナーつってもいいと思うんだぜ。

732 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 09:58:19 ID:???

http://www016.upp.so-net.ne.jp/shark/bicycle/randonneur01.jpg
これも。

733 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:16:13 ID:???

言葉を大事にしない人だね。
人は言葉のみで物を伝えようとする時は、正しい単語を使わないと伝えようとする事は伝えられないよ。
それこそランドナーが滅んでしまう。

例えば、エルスのランドナーの横にMTBから派生したツーリング車を横に並べて共に同じ車種だと言えるかい？
同じツーリング車と言うのはまだ解るが、決して同じランドナーではないよ。

何故ならば、ランドナーは当時の技術や素材開発や軽量化や安全性を競い合う、
『競技の為に作られた自転車』
だからね。

ランドナー＜ツーリング車であっても、
ランドナー≠ツーリング車ではないと言う事。

734 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:29:49 ID:???

「こんなのは～じゃない」は、そのジャンルを衰退させる呪文ですだよ

735 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:29:50 ID:???

エルスは700Cのほうが主流だった。

っていったら原理主義者は発狂するの？

736 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:31:50 ID:???

短足だから650B仕様ｗ

737 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:35:27 ID:???

>>736
26HEならモアベターよ

738 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:43:37 ID:???

>>734
だから衰退したんだな

739 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:46:24 ID:???

エルスのランドナーは競技用だから700Cだよ。
鳥新のシクロツーリズムや沼さんの奴が650Bだったから混乱したの。
そして雑誌もそれをランドナーと誤訳して伝えた訳。
沼さんの手記には本来のエルスは日本で言うスポルティーフ的であり、この自転車はツーリング的である。
みたいな但し書きがわざわざ付いている。
650Bでないと発狂するのは間違った考えを持った一部の人達。

ランドナーは700Cフェデラルはフェデラシオン推薦のツーリング車だから650B。
明確に分かれているんだよ。

740 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 10:54:02 ID:???

>>708　を噛み砕いて読んでみたが、
日本のランドナーとは、ゆったりと風景をながめにながら走る競技？ｗ
と工作に凝る競技？　の為の自転車な訳ですな
つまり、日本に来た時点で速く走る事は切り捨てられ、スタイルや様式、
工作のみが重視されるようになったと・・
競技としてのサイクリング無くして自転車製造技術の発展も糞も無いと思うがね。

741 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 11:38:08 ID:???

>>726と>>740は脳に障害があって正常な読解力を持っていないということですな。

742 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 12:04:47 ID:???

もうミニベロのランドナーもＯＫでいいだろｗ

743 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 12:13:56 ID:???

>>742
小径にすることで旅行車としての機能が向上するならな。

逆に言えば「これが本物のランドナーだ」と言って、
理由なく機能の劣る古物パーツで旅行車を組むことは、
お遊びで見た目ランドナーっぽいミニベロを組むのと大差ない。

744 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 13:09:18 ID:???

ほら、こうなるだろ。
何でもかんでもランドナー。ミニベロがランドナーなもんかい。
旅行車として利便性が高いならツーリング車のひとつのカテゴリーでしょ。

でもランドナーじゃない。
ツーリング車とランドナーは違う物だよ。そうしないと本物の定義が出来なくなる。

745 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 13:11:59 ID:???

>>731-732
それ、実際はどういう車種なの？

746 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 13:16:11 ID:???

>>744
だからさっさと本物の定義をしろよ。
お前は肝心なことはなにも言わずに
あれはダメこれはダメっていうだけで
なぜダメなのか具体的なことは何も
言ってないぞ。

他人の言葉やURLじゃなくて自分の言葉で
頼むぞｗ

747 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 13:35:02 ID:???

>>743
その理屈だと機能が向上するSTIを装備していない旅行車をランドナーと呼ぶわけにはいかないな。

748 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 14:09:10 ID:???

>>747
ツーリング車のＷレバーがファッションで付いてるとでも思ってるの？
フリクションで使えばシビアな調整が必要ない、とか
少しでも故障のリスクを減らせる、とか、
フォーク抜き輪行をする場合のワイヤーの取り回しとか、
ワイヤーがフロントバッグと干渉しない、とか、
それなりの理由があるから少数派だけど今でも残ってるのだろ？
勿論そこの見極めはそれぞれで違う。

無意味に様式美とやらに従って進歩を拒否し続けた揚句、
何を受け入れ何を残すべきかの判断も自分でできなくなったとは・・・

749 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 14:32:59 ID:???

>>747
相変わらずの馬鹿っぽいすり替えだな。
STIを装備したものがランドナーだとなんでｗレバーのままのものが
ランドナーじゃなくなるんだよ。
どっちもランドナーでいいんだよ。

750 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 14:46:58 ID:???

>>748
それって様式化された理屈なんじゃない？STIロードでも輪行に大した不都合があるわけじゃない。
シフトワイヤー内蔵STIを選択すればフロントバッグに干渉しない。

輪行しやすくて荷物も載せられて風景を楽しむ程度の速度で流すのなら
近年進歩した折り畳み自転車の方が向いていて、現代的なランドナーなんではないの？

751 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 14:56:24 ID:???

残念ながらランドナーは殺されたんだから、今は、単なるキチガイが、
「本物のランドナー」「本来のランドナー」にしがみついているだけ。

現代の「ランドナー」なんてもういいだろ。そんなものはお笑いにしかならない。

ツーリングしたい人はツーリング車に乗ろう。

752 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 14:56:44 ID:???

>>750
輪行なんかしないロードレーサー乗りでも好きでＷレバー付けている人がいるくらいだぜ。
それもインデックス機能のないのを。
曰くSTIは重いとか、高いとか、気を付けて操作しないとブレーキかけたいときにシフトしちまうとか。
ハンドルバーの形状も選ぶし。

753 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 15:06:00 ID:???

解らないな。本当に。
だから、ランドナーは当時の技術や安全性や新しい素材を試す為に競技した競技用自転車だって。
だから、ホイールは700Cだし、ギヤ比も比較的クロス。

当時の高性能自転車を造るエルスやサンジェにはパトロンが付き、華美なメッキや凝った仕様の自転車を造り始めた。
まさにランドナーの最盛期だよね。

でも、そういう技術競技が無くなったから、ランドナーの歴史はそこで終わり。進化しない。
美しいランドナーはクラッシックとして存在し続けるのさ。

>>731-732はツーリング車としての進化型。

ランドナーのこういう歴史を知れば、650AだBだなんていうのは馬鹿げた話だよね。

ランドナーという言葉を使わなけりゃ簡単に体系化できるでしょ。

ロードマンやユーラシア等がランドナーという商品名なのは良いけど
それしか知らないから何でもかんでもランドナーじゃね。

754 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 15:16:17 ID:???

http://www.ikd21.co.jp/ikd/items/i497.html
こういうのを使うことで、より新しい形のランドナー(デュアルコントロールレバー装備)なんてのが
出てきそうな気がするんだけどなぁ

755 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 15:52:54 ID:???

>>753
なるほどなぁ。
つまり、トーエイのフレームに650Bつけて、他のツーリング車を見下して
自分の持っているチャリこそランドナー！とえらそうにしてた馬鹿どもは、ただの馬鹿だったとｗ

足が短いから必死に700Cをこきおろしてｗ
せっかく金かけたのに、まがい物でしたーｗ

ってことだねｗ

756 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 15:58:24 ID:???

>>753
こんなとこで講釈てれてないで、wiki行って編集してきたら？

757 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 16:00:49 ID:???

>>753
根本的に間違ってるだろ。
長距離イベントやツーリング車でのレースに特化したランドナーが
かつて存在したとしてもそれがランドナーの起源じゃないだろ。
そういうランドナーもあったというだけじゃないの？

単に道路での競技ならロードレーサーでよかったわけで、ツーリング車の
ディメンションを縛りとして作られたのがランドナーだったとしたら
ツーリング車≧ランドナーだという証明でもあるな。

フランスでは競技用に特化したツーリング車のみをランドナーと呼ぶ
という証明は一度もされてないと思うのだが。

758 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 16:08:18 ID:???

>>753と>>755って一人二役の馬鹿？

759 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 16:19:27 ID:???

>>754
それじゃあんまり意味ないよ。それはインナーワイヤーを分割するものだけど
手元シフトにした場合ハンドルとフレーム側を繋いでるのはアウター込みの
ワイヤーだから。
ハンドル抜かなくても輪行は出来るし輪行はランドナーの必須条件でもない。

760 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 16:27:36 ID:???

のんびり旅したいなら輪行なんてすんなよ！
時間が惜しい？　じゃあロード乗れ

761 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 16:28:46 ID:???

>>758
>>755は>>753に対する皮肉でないかい？
>>759
>>ハンドル抜かなくても輪行は出来るし
出来るけど抜いた方がよりコンパクトに出来るし、どちらを選ぶかは人それぞれだ罠
>>輪行はランドナーの必須条件でもない
同意

762 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 16:45:55 ID:???

>>761
＞どちらを選ぶかは人それぞれだ罠

そんなことはわかってますよ。
Ｗレバーを選ぶのも手元シフトを選ぶのも自由だということです。

763 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 18:22:42 ID:???

>>757
ツーリング車は有ったと思うよ。
だけれども、ポリーシャントウルーやコンクールデュラルマン等の技術競技に特化した自転車が
ランドナーとしてカタログに紹介され、当時のパトロン達が優秀な自転車をオーダーした訳だね。

単に道路での競技なら、と言うのは競技のルールにライト・キャリア・ドロヨケは必須条件だったのでロードではダメ。

何度も書いているけど、ツーリング車としてフェデラルと言う650Bのモデルが有る。
競技用に特化したツーリング車のみがランドナーで有るという証明にならないかい？

764 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 18:51:03 ID:???

>>758
はあ？
お前を馬鹿にしてる奴はたくさんいるぞｗ

短足で馬鹿なんだからｗ

765 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 19:06:10 ID:???

>>763
「ランドナー」をパリ―ブレスト―パリのランドネ競技に使うような車種と定義したらしたで
今度はロードやMTBに電装とガード、キャリアを装備したような自転車を
ランドナーと認めなければならないのだが・・・

エルス？ああ昔あれで出場した人もいましたね、というだけのことだし。

766 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 19:12:07 ID:???

>>763
＞競技用に特化したツーリング車のみがランドナーで有るという証明にならないかい？

ならないですよ、なんでそれが証明になると思うのか、それがわからない。

エルスというビルダーがあり各種のイベントやレースに出走させることで
技術を磨き品質も向上させた。当然宣伝効果もありアメリカは本国に
匹敵するマーケットだったとか。
そのカタログには様々なモデル名を付けたツーリングモデルが並んで
いた。事実はそこまで、それが何かを証明してるわけじゃない。

あなたが言うとおりそれが証明になるとしたら以下の二つを先に証明しなきゃ
ならん。

１．ランドナーというモデル名の名付け親はエルスである。
２．エルスはランドナーという名をツーリング車レースに特化した
　　　レース車両のモデル名として使っていて、一般向けツーリング用
　　　ではないとアナウンスしている。

767 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 20:58:35 ID:???

１　ランドナーというモデル名はエルスではなく、エルスはランドヌーズという商品名で発表してました。
ただこの車種はランドナー競技用のものであり、ツーリング車としては、フェデラルという車種を出してました。

２　アナウンスを聞いたり見たりしていませんが、優秀なランドナー（競技に強い自転車）を造る事が
当時最高の宣伝であり、世の中で認められる近道であった事は想像に難く有りません。
つまりランドナー競技で勝つ為の自転車にランドヌーズと名付け、心血を注いだのでしょう。

米英仏の連合軍でフランスに駐留していた兵士は、エルスをかなりの数買っていたそうです。
仰る通り、アメリカに数多くエルスがあるのはその為です。

では、>>766貴方は何故そんなにランドナーと呼びたいのか？
貴方の考えるランドナーとは何かお答え下さい。

768 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 21:46:23 ID:???

ランドナー競技　ってのが非常に曖昧に見えるのはオレだけか？

これをもっと小学生でも分かるように、３行以内で説明してくれたまへ山岡君！

769 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 21:47:18 ID:???

>>767
またまたまたのすり替えですね。
私がランドナーと呼びたいわけじゃありません。
40年も前から日本ではランドナーと呼ばれる自転車がツーリング車の
主力であり多くの自転車乗りがランドナーと呼ぶものを否定してるのは
あなたです。その根拠を述べる責任はほかでもないあなたにあるのは
当然です。
エルスには運搬車によるレース用にポーターというモデルがあるそうですが
だからってポーターは競技車両であるということにはならないでしょ。
ポーターはポーターであり運搬車は運搬車です。

日本のランドナーの始まりはフランスから持ち込まれた一台のエルスからで
あるという話は30年以上前からよく聞きますが真偽の程は知りません。
どちらにしてもあなたが言うとおりエルスがランドヌールをランドナー競技
のために作ったとしたらエルスのランドヌール以前にランドナーという競技
がありそれはツーリング車を使う規則のものだったのですね。
ツーリング車を使う競技をランドナー競技と呼ぶのはツーリングまたは
それに使う自転車をランドナーと呼ぶ下地が以前からあったからじゃないですか。

770 ：767では無いが・・・：2009/11/30(月) 23:36:55 ID:???

>>769

７６７が指摘しているのは、日本特有の「ランドナー」と言う名前の誤解の由縁を
解説しているだけであり、名前を使う事を否定しているわけでは無いと思う。

かの国は、何でも遊びにしてしまう。ギャルソンレースのノリ。ポータもその延長。
遊びだから、徹底的に追求する。だから競技用の運搬車が作られ、真面目に
「ポーター」とカタログに銘打ち、売ったりする。

自転車旅行で、誰が一番に着く？がエスカレートして競技になったのでは？
全て自己解決が基本。壊れたら原点。夜も走る。気象変化にも対応しなくては
イケナイ。その競技名が「ランドナー部門」で有り、それに参加するための車両
として作られ、カタログに載せたのが「ランドヌーズ」。作っていたのはエルスだけでは無い。
日本に紹介され、有名になったのがこの２ブランドだけだっただけ。

キャリアとガードと電装を外せば、まんまレーサの様な仕様。ノンビリと自転車旅行を
する為に使われた車体では無い。これが原点。

この様な、由縁を知ろうともせず、安易にその名前を「既成事実」と言うだけ
で使い続けることには抵抗がある。ドコゾの国が、模倣品をオリジナル！と言い張り
売り続ける厚顔無恥の状態を連想してしまう。

私としても「ランドナー」と言う名前を使い続ける事に固執する理由が理解出来ない。

他の者が、その愛車をランドナーと呼ぶことは非難はしない。
が、自分の所有している車両は、ランドナーとは呼びたくない。

771 ：ツール・ド・名無しさん：2009/11/30(月) 23:55:03 ID:???

>>770
＞この様な、由縁を知ろうともせず

その由来とやらの信憑性を問題にしてるのに何も証明せず
自分の想像による主張だけを繰り返すところまで同意見ですかｗ

運搬車レースが運搬車（ポーター）で争われるレースとして始まったなら
ランドナーレースもランドナー（旅行車）で争われるレースとして始まった
と考える方が自然じゃないですか。
レース用として特化したランドナーが生まれる以前にツーリング車が
ランドナーと呼ばれることは本当になかったんですか。
そもそもエルスはランドナーはレース用でフェデラルはツーリング用と
謳っていたんですか。
あなたがご自分の自転車をどう呼ぼうがそんなことはどうでもよろしい。
他人にそれは間違いだとか、ランドナーは進化しないものなのだとか、
いろいろ断定的にものを言うならきちんとした根拠を示しなさい、
という話題なのです。

772 ：767では無いが・・・：2009/12/01(火) 00:26:28 ID:???

>>771

その、相手の揚げ足だけを取りネチネチ攻める戦法。前スレでも観た様な・・・・

そもそも、「ランドナー（旅行車）で争われるレース」との指摘ですが、
ランドナと言う単語自体、「野山を走り回る人」と言う意味です。
恐らく、自転車を使って何処でも走り回る競技・・・・との意で「ランドナー部門」と
名づけたと思われます。当然、貴方の言う「信憑性」についてはフランス語辞書
の意からの類推に過ぎませんけどネ。

かなり前に、どなたかが整理されていましたが、私の考えは、ランドナーの語意
を考慮すると、「野山を走り回る」車体で有れば何でも良い。、です。
ブルベにおいて、ランドナー部門の規定がなくなっていますので、語意に帰って
良いのでは？の立場です。故に、MTBでもクロスでもレーサでも、何でもゴザレ。
の立場です（多少皮肉を込めています）。

で、反対に問いたいのですが、何故国産ツーリング車を「ランドナー」と呼ぶ事に
固執するのでしょうか？「既成事実」以外の理由をお聞かせ頂きたい。

773 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 00:52:12 ID:???

足が短くて700Cに乗れない自分がしがみついてたのが、偽物だったと認めるわけにはいかないから。

金も時間もかけたし、仲間にも自慢しまくったし、もう後戻りできないから。

774 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 00:54:33 ID:???

>>754
>>759
手元変速のデモンタープルは存在するよ。
グランボアの奴とかダホンのトルネードとか。
分解はこんな感じ。
ttp://files.dahon.com/support/manuals/2009/2009_tournado_unfold_fold_guide.pdf

775 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 00:57:59 ID:???

>>767さん

＞では、>>766貴方は何故そんなにランドナーと呼びたいのか？
＞貴方の考えるランドナーとは何かお答え下さい。

767では無いが…さん

＞で、反対に問いたいのですが、何故国産ツーリング車を「ランドナー」と呼ぶ事に
＞固執するのでしょうか？「既成事実」以外の理由をお聞かせ頂きたい。

同じ質問ですね、ついでにこんな人も。

>>528
＞進化したツアラーはあっても、進化するランドナーはない
＞君はなんでそこまでして、無理矢理ランドナーと呼ばせたがるのだ？

回答は>>769です。慣れ親しんだ呼称を愚かな間違いだとか言われたり
ランドナーだって進歩してしかるべしと思うところを否定されたので
その根拠を伺っているのです。
一向に疑問点にはお答いただけないですがねｗ

776 ：767では無いが・・・：2009/12/01(火) 01:26:25 ID:???

>>775

「慣れ親しんだ呼称」については、ドコゾの国が「慣れ親しんだ自国土」を
押し通す姿勢に通じる物がありますネ。オリジナルを尊重する姿勢に
欠けるのは、個人的には非文化的な行為かな？と考えます。

また、当方はランドナーの進化については一切否定していません。
レーサでもランドナー成り得る。走る為に進化したのであればそれも解。
進化の中の例として、以下の様なモノでしょうか？
・地図==>GPS（フロントバッグの必然性は無くなる）
・発電機＋ライト==>LEDバッテリランプ（２晩位対応可能）
・パーツ携行==>耐久性・信頼性の向上により不要化。
・道路事情の向上==>高速向きタイヤの選択と平均速度の向上。
・ギアトレイン==>手元シフトと多段化
・カーボンの採用==>強度と軽量化の両立。スケルトンの自由さ
無駄を省き機能を追及し進化した先には、どの様は車体イメージが
あるのでしょうか？それがランドナーでしょうか？

貴方の言う、769の回答には、明快な解が無い。

777 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 02:24:57 ID:???

>>772
そうなるとキャリア台座とフェンダー台座のついたシクロクロスが現在のランドナーだなぁ
両台座がなければ、それはただの競技用シクロクロスだし

778 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 03:16:27 ID:???

>>776
＞「慣れ親しんだ呼称」については、ドコゾの国が…

全然違うだろ、オリジナル尊重というがエルスのカタログに頼ることが
本当にフランスの標準なのか？そもそもエルスカタログに載っているのは
レース用なのか？その疑問に答えず、いい加減な憶測で自国の文化を
否定するおフランスかぶれこそ非文化的行為じゃないか。

俺はなにも押し通そうとはしてないぞ、くどいようだが慣れ親しんだもの、
広く使われている言葉を間違いだというならそれをもうちょっと論理的に
証明しろと言ってるだけだ。

＞また、当方はランドナーの進化については一切否定していません。

少しは話の流れを読んでください、ランドナーとは何十年も前に行われて
いた競技のための車両であり進化などない伝統と様式だけを重んずるべき
存在だというのが>>767の主張ですよ。なぜ正反対のことをいうあなたが
「767では無いが…」などと代弁者として登場するのですか？

＞貴方の言う、769の回答には、明快な解が無い。

なぜランドナーという呼び名に固執するのだという問いに
固執などしていないとはっきり回答してますよ。
私はすでにかなり以前から650Ｂのランドナーというべきものは
所有してません、だから固執もしないし思い入れもありません。
でも間違ってるんじゃないか？と思うことには反論するし
疑問点は質問します。なぜあなた方は共通してそれを固執してる
と捉えるんですか？

779 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 06:56:36 ID:???

オレも、ランドナーとういう言葉の由来について、”本国のランドナー競技に出ていたから
これ以外はランドナーではない”のロジックには賛同しかねる。
もっと具体的な根拠を示せよ！
あと、>>768　じゃないが、ランドナー競技って何よ？　速さ？製作技術？美しさ？
ランドナーの語源がランドナー競技に由来するならば、その競技内容についてもっと
深く語られるべきだと思うのだがね。

780 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 07:15:13 ID:???

ランドナー競技って、スケートのフィギアとか機械体操みたいなもんじゃね？
４回転飛べるだけでもダメだし、美しいだけでもダメ、採点はいつも玉虫色。
見た目不利な日本人が欧米選手に勝つ為には、圧倒的技術によってしか
勝つしか術はない。
まるで日本のランドナー文化を見ているようで、なんだか泣けてきた

781 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 08:02:23 ID:???

>>780
フランスのローカルイベントみたいなもんじゃないの。
リリーエルスが勝ったとかいうフランス女子チャンピオンとかも
当時一体女子の自転車競技なんてものがどれほどマイナーだったのか
想像もつかんね。
イギリスのどこかの町からよその町までのＴＴの世界記録ｗを
モールトンが保持してるから小径車は700Ｃより速いとかって
論法とかと同じ。まあモンドセレクションで金賞とったお菓子
ぐらいのステイタスはあるんじゃないの。

782 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 08:49:56 ID:???

さすがに数十年前のフランス本国基準が正しいとは思わないが
ツーリング車という楽しみを破滅へと導いた、『日本的ランドナー』が
これから先へ残すべきものとは到底思えない

783 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 08:55:01 ID:???

ランドナー云々は関係ないだろ。
自転車でのツーリングが流行らない時代がしばらく続いた、ただそれだけ。

784 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 09:06:07 ID:???

>>769
まずポーターについて。
ポーターレースはありました。参考文献 The Golden Age of Handbuilt Bicycle 94ページ。

ツーリング車によるレース風景。
同書103ページ、113ページ、123ページ。

ランドナーによるレースが有った事に関する記述。
2001年9月発行、ルネ・エルス特集、72ページ～82ページ。

カタログからの考察1950年代～1970年代。
ランドヌーズはギヤ比が高く、クロス気味。ホイールは700C。ハンドルはマースバー。
フェデラルはギヤ比が低く、ややワイド、ホイールは650B。ハンドルはランドナーバー。
その他の仕様ライト・キャリア・ドロヨケは同じ。共にツーリング車である。

では何故、ホイール、ギヤ比、ポジションが違うか？やはり、用途が違うからではないのか？

日本には残念ながらランドナーの起源に関する資料はエルスについてが多い。
アメリカもまた同じ。
私は60年代のサンジェのカタログ（一枚の紙っぺら）もあるが、
やはりエルスのランドヌーズとホイール関係ギヤ比など同仕様。

繰り返すが、何でもかんでもランドナーです。と言い出すと本当の意味のランドナーが見えなくなる。
それこそが本当の意味でのランドナーの消滅に繋がる。

ランドナーとはポリー等で技術を競い合ったレース仕様車であり、日本に間違って伝わってしまった事は残念な事です。
レースについてのレギュレーションについては、エルス特集の72ページ～82ページに有り。

もし、貴方が私の示した物を見ず、また確認もせずに反論するならば、止めて頂きたい。
何故ならば、貴方こそ何の裏付けも無くただ反論を繰り返すだけで議論にならないからだ。

785 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 09:09:34 ID:???

>>781
モンドセレクションはもっと価値があるだろ。

786 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 09:25:03 ID:???

>>775について。
もし、縁が有って60年代の素晴らしいコンディションのエルスのランドヌーズのフレームが貴方の手元に来たとする。

貴方がランドナーの進化型と言い、エンドを130ミリに広げ、ボーラの完組ホイールを付け、
フランスネジを切り治し、レコードチェンホイールに替え、
コラムを替えてのヘッドパーツを付け治し、A-HEADステムを付け、
ブレーキが効かないからとセンタープル台座を切り取り、レコードのブレーキに替えてしまったら
それはモナリザに眉毛を描く行為なのだよ。
ちょっと大袈裟だけど。

けれどそれは皆がモナリザを知っているからいけない行為だと言うけれど、
皆がエルスを知らなけれは、ランドナーを知らなければあり得る行為なのだ。

知らない事の怖さを知るべきだね。

787 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 09:29:13 ID:???

なんかもうグダグダだなｗ

当時のエルスは、所謂「日本のランドナー」とは別物。

でいいじゃん。

788 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 09:50:18 ID:???

>>784
漏れは>>706だけど、今のフランス人からして"randonneuse"を
エルスのようなタイプに限定してないという点はどうなのよ？
ロベールの仏和辞書には確認できる初出1909年となってるけど、
エルスどころかそれこそポール・ド・ヴィヴィの時代から
旅行車という意味で使われてる言葉じゃないの？

それとは別に日本の旅行車にランドナーというフランス風の呼び名を使うことは
それがエルスに強い影響を受けたという歴史的経緯を反映してるわけで
「国産マスプロはランドナーじゃない」的な言い方の方が
>>778が言うように「非文化的」だと思うが。

>>785
乾パンは美味いしな

>>786
それはクラシックカーとどう付き合うべきかという問題であって
ランドナーの定義とはなんの関係もない。

789 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 10:21:08 ID:???

めんどくさいなあ。
せっかく荒らしのガキがいないでスレらしい話が続いていると思ったら‥‥。

>>765
ロードやMTBは実用性に乏しい遊び車だから
仮に電装とガード、キャリアがついても駄目。

790 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 10:35:36 ID:???

>>784
なんだか断定的な口調で曖昧なことを言う人だね。
エルスのカタログに複数のツーリングタイプが載っていて
それぞれが用途別に用意されたものであろうことはわかるが
randonneuseがレース用だという根拠は？
エルスのランドナーを購入した人の大多数がレースではなく
ツーリングに使用していたと思うよ。
ツーリング車を用いたイベントで切磋琢磨して高い完成度と
評価を得たランドナーというツーリング車でいいんじゃない。
レースに特化したランドナーが制作された事実があったとしても
ランドナーが全てレース車両だということにはならんよ。

>>786
あなたの考える道具の進化とはそのバカげた改造なのですか？

>>788
＞「国産マスプロはランドナーじゃない」的な言い方の方が
＞>>778が言うように「非文化的」だと思うが。

同意

791 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 10:37:22 ID:???

>>789　おいおい、実用性に乏しい　って
どっちがだよ？て話になって荒れるから、そんなこと言っちゃダメよん

792 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 10:42:35 ID:???

>>789
これがOKで
ttp://www.vintagebicyclepress.com/images/DemillyMacaudiere1966.jpg
これが駄目な
ttp://www.randonneurs.bc.ca/galleries/gal_2007/pbp_jacques.html
理由は何？

793 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:01:03 ID:???

ベロモビルもランドナーですか?

794 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:16:47 ID:???

>>793
いいんじゃね？旅行向きかどうかは別として。
ttp://www.youtube.com/watch?v=i7CQlWbdQP0

お座敷品評会よりは「ランドナー」的だし。

795 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:19:59 ID:???

http://www.vintagebicyclepress.com/images/herse1974.jpg
ガード曲がってるな、にしてもデカイ

796 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:26:17 ID:???

そうですね。進化を認めないと。
ツーリングに使えばランドナー。PBPに出ればランドナー。いっそ全ての自転車はランドナー。
これでランドナーの未来もの安泰ですね。

797 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:34:13 ID:???

http://www.vintagebicyclepress.com/images/hersecat.jpg

798 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:36:26 ID:???

>>796
よくわかってるじゃないか。
ランドナーとは「遠乗りに使う自転車」のことであって
それ以上でもそれ以下でもないし、本物も偽物もないんだよ。

で、エルスのレストアと考証が趣味でしたらご自由にどうぞ。

799 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 11:57:47 ID:???

>>791
だってそうだろ。
ロードレーサーなんか高校野球でいう「試合専用」バットみたいなもんだ。
MTBは最初ッから遊び車だし。タフだからロードより実用性があるのは認めるけど。

800 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 12:04:07 ID:???

野暮な自転車が増えたのは嘆かわしいことだ。

801 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 12:11:39 ID:???

野暮な自転車など無い。
野暮な800がいるだけだ。

802 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 12:19:34 ID:???

>>799
>ロードレーサーなんか高校野球でいう「試合専用」バットみたいなもんだ。

いつの時代の話だよｗ
ロードといえば、52-39Tのギアと19Cの決戦用チューブラーを履いてる
スプリント仕様ばかりだった頃からタイムスリップしてきたのか？

803 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 12:25:14 ID:???

ロードとロードレーサーは似て非なるモノ。

804 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 12:29:18 ID:???

オフロードの対義語のロードという意味なら、ランドナーもロードです。

805 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 12:29:21 ID:???

混同してるのは>>799の方だがな

806 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 13:02:08 ID:???

ロード「レーサー」だよ。
速く走るために一ステージもてばいいような作りにしてるだろ？
フレームは薄く作り、スポークは間引き、そのせいで
旅行車が平気で走れるところで壊れたりはまったりするだろうが。

807 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 13:42:33 ID:???

何年も使えるようじゃレーサーはレーサーじゃないとおっしゃるので。
こういうのは、レーサー原理主義者とでも呼べばいいのかな。

808 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 13:57:34 ID:???

>>797
これ、かっこいいわぁ。
こういう風に造ってくれとオーダーしよう。

809 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:05:27 ID:???

>>808
スポルティーフですね。

810 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:13:07 ID:???

バカ、ランドナーだろ

811 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:14:59 ID:???

700Cにしか見えないしぃ、実際ルネとか主流は700Cだったわけでぇ～

812 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:21:04 ID:???

700Cならスポルティーフというのか? このスポルティーフ爺め。

813 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:28:35 ID:???

>>812
某鳥山のおかげ？で日本では700Cはスポルティーフというようになりましたとさ。

814 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:36:33 ID:???

グレートジャーニー1はスポルティーフ。

815 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 14:43:25 ID:???

グレートジャーニー2はランドナー。
グレートジャーニー3はナンダロー。

816 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 15:01:08 ID:???

>>802
> ロードといえば、52-39Tのギアと19Cの決戦用チューブラーを履いてる
> スプリント仕様ばかりだった頃

それってどの国のいつの時代だ?
そんな自転車見たこと無いのだが。

817 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 15:10:40 ID:???

ランドナーの始祖がエルスの競技用車両であるってのは本当なの？
それ以前にランドナーと名がついた自転車とかパーツってないの？

818 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 15:26:24 ID:???

>>816
さすがに19Cが主流は大げさだな。
でもカタログ上22Cとかでも実際はかなり細身だったよ。
80年代前半と比べて、ここ数年のロードがスケルトンや乗車姿勢含めて
相当コンフォート・長距離志向になってるのは確か。

819 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 15:38:26 ID:???

>>816
チューブラーばっかりの頃は、フロントも52/42とか53/42とかだったよな
今考えれば、よくあんなの踏んでたよな

820 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 15:44:59 ID:???

インナー39なんて最近だろ、昔は41が最小、でリアも大きくても23とか
昔はあれしか無かったとは言え、こんなんで１０％越えた坂は考えられないな

821 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 15:46:26 ID:???

それより当時のスポルティーフがカッコ優先で
50-42のフロントを付けてたのは、今思えばなんだかなあ・・・だった。
オーダー車だとカンパレコードの52-42付けた奴すらあったし

822 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:02:43 ID:???

>>818
> ここ数年のロードがスケルトンや乗車姿勢含めて相当コンフォート・長距離志向になってるのは確か。

それって、ロードという名前のまま、実質はツーリングに回帰してるってことじゃないかねえ。

>>819-821
今の乗り方とか感覚を基準に語ると妙なことになる。

820> 昔はあれしか無かったとは言え、こんなんで１０％越えた坂は考えられないな

案外平気なもんだよ。じんわりじんわり踏んでいくの。
実はタイムも変わらん。

821> 50-42のフロントを付けてたのは、今思えばなんだかなあ・・・だった。

50-42は特別にギア比高いわけじゃないからね。最小コグは11Tじゃなかったんだよ。

823 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:10:27 ID:???

>>817
日本人から見て、あるいは日本の自転車史ではアレが始祖。
でもおフランスでは当然違うよ。

824 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:26:05 ID:???

フランス人がこのスレ見たらどう思うかねぇ？
ランドナーが競技専用でルネが始祖？ぷっ　ｗ　　って思ってるかも？

外国にも日本オタクが居て、日本の文化を取り入れようとしているのは良いが、
かなり間違った解釈とか使い方しているのがいるけど、これと同じように
映ってるかもね。

最近テレビで、フランソワーズ・モレシャン　って見ないけど、彼女がもし
フランスの自転車事情に詳しければ
「ワタシタチノクニデハ～、　ランドナー？ランドヌーズ、デスか～？
　ソンナニ　カタクルシイワケカタハシマセンネ～　ダビスルジテンシャハ
　ミナ　ランドナー　トヨンデモヨイトオモイマスヨ！」　
とか言いそうだが

825 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:30:39 ID:???

グレートジャーニーをエルスの自転車と同列で語る奴には失笑するだろうね。

826 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:40:08 ID:???

>>824
>823
英語が読めたらこれも参照すること。
ttp://www.johnpiazza.net/frenchbikes.htm

827 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:53:19 ID:???

>>813
サイクリング事典執筆当時の日本の道路事情じゃ仕方ないんでないかい？
後のサイクリング百科（だっけ？）では、
海外では700Cにキャリア付けて荷物積んだ快走サイクリング車？が主流で
いずれ日本にも出現するだろうみたいな事書いてたし

828 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 16:56:11 ID:???

>>826
この人の所有する「ＥＢＩＳＵ」には、思わず考えさせられる。

アメリカ人？に掛かるとこうなってしまう。

829 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:10:08 ID:1cFfPRnk

>>797のルネにはトリプルリングとパニア台が付いてるし、
ランドナーが競技用の自転車だったというのには無理があるような気がする。

830 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:12:05 ID:1cFfPRnk

>>797じゃなくて>>795でした。ゴメン。

831 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:13:23 ID:???

>>829
「ランドナー部門」競技が何であったかを是非調べてみて欲しい。

パニア台は見えないけどなぁ。

832 ：767では無いが・・・：2009/12/01(火) 17:19:09 ID:???

オリジナル・進化・車種　等等

かの時代ではどの様に作り、受け止められていたか。
ここに掲載の車体を眺めるだけで色々考えさせられる。
ttp://www.reneherse.com/

ルブール氏の本を片手に時代を合せつつ考察すると
非常に楽しい。

833 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:30:15 ID:???

なんでそんなハンドル名乗ってるの？
767への疑問に代わりに答えてくれるのか？

834 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:44:48 ID:???

>>825

>>826が引用してるようにいわゆるエルスタイプの「ランドナー」は
むしろフランス本国では廃れている。
"ranndonneuse"という言葉に特別な思い入れがないんだから
グレジャを"ranndonneuse"と呼んでもなんら不自然じゃない。

さらに言うと歩く方の「ランドネ」に、オーベールニュなんかの山歩きというニュアンスがある上、
VTT(MTB)のブルベもあるから、オフ車を"randonneur"ということもあるし。

835 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:46:26 ID:???

ranndonneuse→randonneuse
ゴメン。

836 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:50:13 ID:???

あとオーベールニュ→オーベルニュ

疲れてるな俺・・・

837 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:52:13 ID:???

>>834
呼び名が同じだから同等、などと言う奴は馬鹿にされるね。

838 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 17:55:47 ID:???

>>837
またすぐそうやって話をすりかえる。

このスレのどこにもハンドメイド車と量販車を一緒にするような奴はいない。
「ランドヌーズ」と呼んでいいのはエルスだけだ、と言い張る奴はいるが。

839 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:00:29 ID:???

>>823
＞でもおフランスでは当然違うよ。

その情報のソースはっきりしてます？
それがわかればこの水かけ論に終止符が打てるんですが。

１．
エルスがレース用に作ったrandonneuseが本物。
日本でそう呼ばれていたマスプロ車もフランスやアメリカで
そう呼ばれているものも全て偽物。

２．
エルスがrandonneuseを作る以前からツーリング車を指す言葉。
中間的な個体があったりするから区分はファジー。

３．
エルスが競技で培った技術で作り上げた快走ツーリング車に
モデル名として付けたのがrandonneuse。
別にレース用じゃない。客のオーダー次第でマッタリ仕様も
当然ある。

なにが本当なの？

840 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:03:53 ID:???

>>839
２番だと思う。
ttp://www.cnrtl.fr/etymologie/randonneuse

841 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:11:37 ID:???

>>838
すり替えたのは834だが。

842 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:13:23 ID:???

>>840
見てきました。フランス語はよくわからないんですが、1909年には
旅行用自転車をすでにランドナーと呼んでいたということですか？
でもなんだか変速装置付きと書いてないですか？1909年に変速って
あったんでしたっけ？

843 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:30:49 ID:???

>>842
ポール・ド・ヴィヴィ(ベロシオ）の外装変速機とか
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Vivie

>>841
ではなぜ>>825でいきなりグレジャの話を持ちだしたんだ？
つか前からグレジャを例に挙げては
「今風のツーリング車はランドナーではない」と主張してるよな？

844 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:52:05 ID:???

>>843
あったんですね～変速機。
するとエルスがツーリング車での競技やコンクールに取り組む頃には
ツーリング用の自転車というカテゴリーの中でランドナーという呼称は
何がしかの位置をすでに得ていたと考えられますね。
ランドナー競技と言っても野を駆け回ったわけじゃなく道路上で
行われたはずだからランドナーとは競技そのものの形体ではなく
やっぱり機材を指してたんですね。
道路上で争うクルスルートに対して野を駆けるランドナー（ツーリング車）
そのランドナーを使う競技だからランドナー（ランドネ？）競技。
そういうことでしょうか？

845 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 18:56:13 ID:???

>>797がかっこよく見えるのって、ステムの高さっていうの？がロードレーサーみたいに低いからなのかなぁ？

846 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:11:16 ID:???

君達は>>797で出たランドヌーズのチェンリングが逆に付けられている事に気付きもしないのか？

847 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:18:37 ID:???

> ダビスルジテンシャハミナ　ランドナー

グレートジャーニーは例に挙げてるんじゃなくて、代名詞としてつかってんだよ。

グレートジャーニーはツーリング車 -- 異論は無い。
ツーリング車ならランドナー -- アホかいな。

ツーリング車全てをランドナーとは呼ばない。呼ぶ意味も無い。
グレートジャーニーやマウンテンバイクをランドナーと呼ぶ約束になろうが、グレートジャーニーやマウンテンバイクと「ランドナー」は別物。
呼び名を同じにしても、結局それらを区別する新たな表現ができるだけ。

フランスだろうがどこだろうが、トラディショナルなツーリング車とマウンテンバイクを同列で語る奴はいねえよ。

> ダビスルジテンシャハミナ　ランドナー

よく見たらひでえこと書いてあるな。荼毘に付すなよ。

848 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:20:51 ID:???

>>846
それが印象派ってもんよ、おフランスだよ。

849 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:28:22 ID:???

>>847
>フランスだろうがどこだろうが、トラディショナルなツーリング車とマウンテンバイクを同列で語る奴はいねえよ。

だからフランス語の"randonneuse"は「ツーリング車」って意味なんだってば。
ttp://fr.wiktionary.org/wiki/randonneuse
グレートジャーニーはタイヤが太めでフルフェンダーとパニアが標準で付いてるだろ。
流石に電装は後で付けなきゃならんが、今はダイナモの時代じゃないし。

850 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:34:08 ID:???

だから日本でもグレートジャーニーをランドナーと呼べと?
じゃあいいや。

グレートジャーニーは、トラディショナルなツーリング車ではありませんね。

これでいいか?

851 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:37:44 ID:???

>>847
pu

その代名詞とやらがユーラシアだったらどうなの？
その頭では理解できないようだけどあなたがかみついてる人の
主張は、ランドナーという呼称がさす範囲は広くてかつての
ビンテージから進化した現代のものまで包括するということだよ。
コッピのビアンキもカーボンバイクもロードレーサーはロードレーサー。
だけど同じものじゃない。ランドナーだって同じ、何度も言われてる。

おそらくあなたは認識能力に欠陥があると思う。

852 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:46:10 ID:???

>>850
>だから日本でもグレートジャーニーをランドナーと呼べと?

そうではなく、「トラディッショナル」というか「エルス風の自転車」という意味での
「ランドナー」は、日本での用法だってことだよ。
「本場」に正しい定義を求めても無駄ってことさ。

853 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:52:39 ID:???

日本的にはグレジャはキャンピングじゃないか。
おれ的には全然問題ないよ。

スローピングやＳＴＩのランドナーもあっていいと思う
好み的にはホリゾンタルだが自分の好み以外でも認めるのが
大人っつうか普通の人。

854 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 19:54:41 ID:???

日本語の「ランドナー」はそれでいいと思いますよ。
その言葉がさす範囲を無理に広げることに意味はありません。

855 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:08:41 ID:???

無理に広げるんじゃなくて無理に狭めようとした
エルス競技車起源説が完全に否定されたところだろ。

856 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:11:57 ID:???

>>854 は >>852 あてね。

>>851
> あなたがかみついてる人の主張は、ランドナーという呼称がさす範囲は広くてかつての
> ビンテージから進化した現代のものまで包括するということだよ。

その人の主張はスポルティーフもキャンピングもランドナーなんですか。
そうなら範囲を拡張し過ぎだし、意図がわかりません。

レーサーに泥よけつけただけの自転車がなんの断りも無しに出てきて、「ランドナーですね」とはだれも言わない。
本人がランドナーとして使うにしてもね。
それが今の日本語の「ランドナー」の範囲だと思うが。

857 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:14:43 ID:???

>>855
> エルス競技車起源説

なんて、ランドナー爺叩きの脳内のランドナー爺しか言っていないのでは。

858 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:22:10 ID:???

>>857

>>784

859 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:26:11 ID:???

>>856
漏れは>>849＝852だけど、>>851の主張も正しいとおもうよ。

「ランドナー」を「エルス風ツーリング車」とするのが
60-70年代日本で生まれた用法である以上、
なにが「エルス風」なのかを決める定義など存在しない。
フランスにはなおさらない。

いまさらエルスのカタログ上の分類に従ってみたところで
かえって混乱を招くだけだろう。
700Cでワイドギアの自転車がランドナーなのかスポルティーフなのか
ディアゴナールなのかなんて決められるわけがない。

860 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:32:38 ID:???

オレがまとめてやる
ランドナーと呼ばれるには、ソフト的にはグレジャニでも良いが、
ハード的にはエルススタイルを踏襲していなければならないって事だろ？

日本の相撲みたいなもんだ、外人があれこれ言っても理解出来る訳がない。

861 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:46:52 ID:???

もうどうでも良いよ
要するに小旅行用に作られながら現在では部品などの供給の問題で
現用には耐えられなくなった乗り物
床の間に飾っておける程度には価値がある自転車ってことだろ

862 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 20:51:01 ID:???

>>861
頭悪いなあｗ
それはビンテージ物だろ、現行ランドナーに部品の供給の問題など
あろうはずがない。

863 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:14:54 ID:???

イミテーション・ゴールド♪　

自慰のあとの　亀のしずくを
乾いたタオルで　拭きとりながら
爺が窓辺で話しかけるわ
サドルの滲みさえ　尿漏れの色だと
私は軽い吐き気を感じ
床の間の自転車　かざしてみるの
ア・ア・ア　イミテーション・ランドナー
ア・ア・ア　焼けた生ゴム～
ア・ア・ア　イミテーション・ランドナー
違うと思うの　グレートジャーニー
径が違う　骨が違う　固さが違う
生まれが違う
ごめんね　本家のエルスと　又比べている

864 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:22:22 ID:???

実用に耐えなくなった骨董品を床の間に飾る趣味に共感する人はごく少数だよな

865 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:33:44 ID:???

実用に耐えなくなった骨董品の自転車が絶滅した、という主張なら、その主張が正しかろうが間違っていようが興味ないね。

866 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:34:29 ID:???

>>864
君の周りにはいなくても世界中にいる。
俺も自分で所有する気はないが見るのは好きだ。

867 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:41:29 ID:???

対象が骨董品なら趣味の板で語るべきだろ
自転車板はスポーツの括りだ

868 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:43:37 ID:???

おや、新たな粘着の切り口ですかｗ

869 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:46:57 ID:???

だろ？
ギャラリーは飽きっぽいからなｗ

870 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 21:52:00 ID:???

ということで、

骨董品のランドナーは愛好家によって大切に保存され、
実用に耐えるランドナーは健在。

絶滅してませんね。

871 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 22:13:12 ID:???

>>867
過去にもその話題で荒れた

872 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 22:57:32 ID:???

>>815
> グレートジャーニー3はナンダロー。

誰がうまいこと言えと（ｒｙ

873 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/01(火) 23:02:33 ID:???

>>845

>>797を見て思ったのだが、いわゆる「様式美」って
現代的なツーリング車にはむしろ邪魔な縛りになってる部分が多いけど、
スポルティーフというかガード付きのロードを造るときには
まだまだ参考になる部分がありそうだ。

アレンジされたものが一回りして先祖帰りしてるというか、
今の乗り方に合ってるからかな。

874 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 00:39:46 ID:???

>>873
>スポルティーフというかガード付きのロード
ガード付けたからってロードがスポルティーフになるわけじゃない
ってことは、理解できてるんですね？

875 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 01:10:18 ID:???

こまけぇこたぁいいんだよ！！

876 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 05:57:50 ID:???

妙にマニアが細かいからランドナーは絶滅しちゃったんだな

877 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 07:00:44 ID:???

>>873-875
スポルティーフじゃない。
ランドヌーズって書いてあるのが解らないの？
文盲？
延髄で物を考える癖が付いていると、集団の中で孤立したりしない？

878 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 07:16:35 ID:???

どうでもいいが、650Bとマスプロ650Ａとは運命共同体なので
ヨロシクね！ﾉｼ

879 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 07:53:58 ID:???

>>876
マニアがガード付きロードを「スポルティーフじゃない」と言うと、
ランドナーが絶滅するというのは、
どういう理屈なんですか?

俺のガード付きロードはガード付きロードであって、スポルティーフとじゃないよ。

880 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 08:10:26 ID:???

同意
力道山のチネリにはチネリ純正のドロヨケが付いている。
でも、ロードレーザー。

その時代を踏まえた発言をしないと、
エルスのランドヌーズの画像を見て、「このスポルティーフ格好いい」とか
「ロードにドロヨケ付けたらスポルティーフ」等という間抜けな発言となる。

881 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 09:46:18 ID:???

でも現実的には70年代初期のスポルティーフってのはロードと同じで
台座等の直付けがほとんどなくてエンドもダボ付きのロードエンド。
スケルトンもロードが寝てて長かったからあんまりかわらず。
泥除けや小型キャリアを付けたロードとスポスティーフの違いは
700Ｃか27×1－1/4のタイヤサイズだけなんて感じが多かった。

882 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 10:01:58 ID:???

80年代の最初期ＭＴＢのフレームなんてエンド幅126でカットラグ、
ボカマの650Ｂ用クラウンが付いてたりした。
これをきれいに塗り替えて「ＭＴＢの要素を取り込んで作った
パスハンです。」って言ったらみんな納得するよ。

要するに自転車はほかの乗り物と違って乗り手のパーソナライズが
ほぼ完全に自由。そうなれば車種分け的に中間的なものも出来てくる。
独りよがりな理屈であれはこうじゃない、これはあれでなくちゃ、
間抜けな発言だ、などと唾飛ばしてわめく奴が間抜け。

883 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 11:36:05 ID:???

>>881
でも作りは丈夫だったんでない？

884 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 11:45:42 ID:???

よーしパパ、ラレーのミニベロでランドナー作っちゃうぞー

885 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 11:46:01 ID:???

>>875
馬鹿がＭＴＢにガードつけたらランドナーとか言いだしたからランドナーが消滅したんじゃね？

886 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 11:48:32 ID:???

いけね　
×　>>875
○　>>876
ｽﾏｿ

887 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 12:35:17 ID:???

>>885
アホ、逆だ。
量販ツーリング車がほぼ絶滅したから
MTBをツーリング装備に改装する人が増えたんだろうが。

888 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 12:40:26 ID:???

>>882
80年代のラレーとかね。
ttp://www.mombat.org/84Raleigh1.jpg
ttp://www.mombat.org/84Raleigh2.jpg

889 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 12:41:38 ID:???

>>887
なぜ絶滅したか？って話なのにw
ぜんぜんかみ合ってないw

なぜ、絶滅したかっていうと、
カッコ悪いからにきまってんじゃん。
帆布のバッグとか皮のサドルとかママチャリみたいなドロヨケとか
古臭い外観が若者wに受けなかっただけだよ。

890 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 14:11:41 ID:???

それは違う。>>889
格好良いと思う対象が時代により移り変わるのは確かだけど、
それより先に道路が良くなったこととか、自販機やコンビニが増えたこととか、
自転車旅行や登山といったきついこと自体流行らなくなったことの方が大きいよ。

891 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 14:18:50 ID:???

>>890
でも、MTBやグレジャニでツーリングする連中は少数だが常に一定数いるぜ。
その中でランドナーだけが絶滅したんだよ。

892 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 14:19:22 ID:???

登山はむしろプチブームといってもいいような

893 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 14:33:36 ID:???

>>891
まず絶滅してないものを絶滅したというのを止めてもらおうか。
話はそれからだ。

>>892
1970年代までの登山ブームを知らんのだろ？
今の登山者は年寄りぱっかじゃないか。

894 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 15:00:03 ID:???

神田の「さかいや」とか、いまは若者だらけではないか。

895 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 15:05:13 ID:???

時代はエコ健康ブームですｗ

896 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 16:20:52 ID:???

登山用品店には山屋の他にキャンパーとか釣り師とか
スキーヤー/スノボダーなどの半端アウトドアマンも行くもの。
もちろん自転車乗りも (ココで半端アウトドアマンの中に自転車乗りを入れたらフクロにされる)。

897 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 19:34:05 ID:???

>>891
だって80年代末にツーリング車を売ってるメーカーや店が激減したから。
それまではロードマンの延長感覚で、普通の自転車店で買えるものだったし。
田舎の店でも取り寄せだけでなく、一台くらいは展示してあるところが結構多かったし、
バッグや追加キャリア、輪行袋もメーカーオプションが用意されてた。

今同じくらい敷居が低いツーリング車はグレートジャーニ―くらいだろ？

898 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 20:16:13 ID:???

”敷居が低い”って一体何やらかしたんだよ

899 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 20:19:39 ID:???

> だって80年代末にツーリング車を売ってるメーカーや店が激減したから。

理由はなんだと思いますか?

900 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 20:20:13 ID:???

自転車ツーリングそのものが下火。ツーリング車のラインアップも激減。
新たに自転車ツーリングを始める若い人は買いやすいロードやＭＴＢ、
クロスバイクへ流れる。
この構図は確かにあるね。でも俺の通ってるショップはこの地区で
唯一生き残ってるランドナー系ショップだから若い人が結構遠くから
来たりする。アラヤ、ラレーや丸石も置いてあるんだがなぜか
ほとんどの子がＴＯＥＩを名指しで来る。まあスタンダードなら
20万から組めるから安いよね。

901 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 20:42:52 ID:???

> 20万から組めるから安いよね。

安くないよ。
20万円というお金を自転車につぎ込むなんて
常人からしたらキチガイの領域だよ。

世の中の物価がどんどん安くなって、
いろいろなことに手が出しやすくなったから
高い自転車なんて、一部の物好きしか買わないの。

902 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 20:50:14 ID:AhQ79heT

自転車「ツーリング」そのものは下火かねえ？

自転車趣味の人口自体はＭＴＢの影響で増えていると思うけど、
ツーリング人口は下火かもしらんな、わからんけど。

903 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 20:54:29 ID:???

シングル・アゲイン♪　竹内まりや

ランドナーが廃れる　ＭＴＢの影に
怯えて暮らした　日々はもう遠い
離れてしまえば　薄れゆく記憶
乗っていたのかも　思い出せないほどよ
また再販されたと　風の便りに聞いてから
忘れかけた想いが　胸の中でざわめく
私と同じ痛みを　あなたも感じてるなら
カタログぐらいくれてもいいのに

変わり続けてく　街並のように
もとには戻れない　若き日のふたり
ロードを選んだ　理由(わけ)さえ聞けずに
ただ季節は流れ　見失った約束
もし再び出会って　股間を探り合っても
隔てた時間(とき)を埋める　すべは何ひとつない
手放した自転車を今　あなたも悔やんでるなら
やっと本当の　ウホッ！　が出来る～

904 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:01:02 ID:d2V3hL/P

２０万の自転車が高いか安いかはその人の価値観によるけど、
最近の自転車ブームで２０万の自転車がキチガイの領域だと思う人は
以前よりも随分減っていると思うな。まだまだ一般的ではないけどね。
折り畳み自転車としてはかなり高額なブロンプトンやＢＤ１も結構売れているし、
造り込まれた自転車が安物とは違うという事を分かる人は増えたんじゃないかな。

905 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:02:26 ID:???

700×28ｃのスポルティーフ造ろうと思っていたんだが身長的にちょっと厳しいorz
もしランドナーで作った場合は650Aだが、やはり700ｃとは乗り味って全然違うものなの？

906 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:03:41 ID:???

>>902
減った
オートバイツーリングも自動車でのキャンプも減ったけどその比じゃない
自転車でもオートバイでも自動車でも今やってる人は年齢層が高くなった
若い人が少なくなった

907 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:08:14 ID:???

>>899
メーカーがフィットネス車やMTBに販売の主力を切り替えた。
パーツのコンポ化が進んでツーリング車が組みにくくなった。
この二つがバブル前夜で自転車旅行が下火になった時期とかぶったことが大きい。

908 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:14:05 ID:???

>>904
自転車に乗るって行為が、趣味で数十万円をスポーツ車につぎ込むか
実用で一万円以下のママチャリに乗るか二極化してる気はする。

909 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:16:46 ID:d2V3hL/P

>>906
旅によって得られる満足感って、イベントやレースに出て完走したとか何位になったとか
というデーターが無いし、何処を一周したとか距離を何キロ走ったとかじゃない
自分自身の感動の部分をなかなか人に伝えられないんだよね。
なんでもお手軽に手に入れられる時代には合わなくなってきているのかもしれないけれど、
山歩きする若い女性が増えているようだし、今後は自転車旅人口も増えるかもしれないね。

910 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:23:12 ID:d2V3hL/P

>>908
なるほど、そうだね。
生活の道具としての自転車は安くても最低限の機能を満たせば良しだろうし、
道楽の道具としての自転車は今まで以上に高価なものが増えているような気がするね。

911 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:24:50 ID:???

>>909
>山歩きする若い女性が増えているようだし

あれは実際に増えてるというより、自転車ブームと同じで
一時ジジババだらけになったことに雑誌や店が危機感を持って
キャンペーンを張ってるんだよ。
今、小金を持った団塊やバブル世代で一時的に潤ってるアウトドア業界は
あと数年して彼らが去ったら本格的にヤバい。その下は氷河期世代だもの。

912 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:31:11 ID:AhQ79heT

>>909
なんでもお手軽に手に入れられる時代＝コンビニ感覚の時代
ってのは大いにありそうだな。
何日もトロトロと旅をするなんてかったるい、そんな気の長いこと
やってられない、という感覚か。
ロードで身軽に１日で完全燃焼する方がいいんだろうな、最近は。

913 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:33:30 ID:???

若年層は
車にもオートバイにも自転車にも興味がない
安くて動けばいい
興味があっても”室内が広くて威張りが効く”車程度
移動する楽しさ心地良さそのものに興味がない
四六時中誰かと繋がることに懸命になっている

914 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:36:11 ID:???

>>905
様式美にこだわらないのなら、ランドナーやスポルティーフより
26インチで作った方がいいんじゃないか？
タイヤの選択肢だって多いし、MTBパーツだって使えるし
あくまでルネ・エルスのスタイルにこだわるというのなら
それもまた漢といえるかもね

915 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:40:11 ID:???

>>913
でもそれで正解だと思う
車とか道具にこだわるのは、本来あまり健康的なことじゃないよ
エンスーならその辺は自覚してるはず
ジャリ共がそういったモノに興味を持たないからといって
文句言うべきではないよ

916 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:42:03 ID:???

>>914
身長に適したタイヤサイズって、ツーリング車の場合ざっと
165以下・・・26HE
165-175・・・650AB
175以上・・・700C　　くらい？

917 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:46:57 ID:???

>>914
ビルダーから26HEでスポルティーフ作ったらどうですか？って言われたｗ + orz
でもランドナーやスポルティーフって大きめでも良いって聞いていたから。。。

918 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:52:57 ID:???

>>917
26HEでスポルティーフと言えるのかね！
ってちゃんと言ってやったか？

919 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 21:56:47 ID:???

>>916
26インチはMTBではメジャーなんだから、サイズ的に小さすぎるなんてことはない
それともあなたアメリカンですか？

920 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:09:32 ID:???

小学高学年の時、フロントディスクのセミハンドル26インチに無理なく乗れてたから
トップチューブを完全に跨げなくても700ｃで大丈夫だと思うんだけどな。

921 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:16:12 ID:???

>>915
それは微妙だなぁ・・・正解とも不正解とも言い辛い
自分はぶっちゃけオートバイ＞車＞自転車の順で好きなんだが
若年の車好きもオートバイ好きも”他人の目が最優先”で車種を選んでる
”威張れる””見栄を張れる”車種を
健康的とはちょっと言えないかなぁ・・・
おまいらそんなに他者との関係に怯えてるのかよ、自分がないのかよ、と

ただたしかに”移動が楽しい”って感覚は[逃避]と関連が深いから
これに耽溺しちゃうってのも健康的じゃあないね
その先に[再生産]があったとしても

922 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:23:22 ID:???

>>901
今時趣味につぎ込む金が20万なんて普通すぎるぐらい普通だろｗ

923 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:24:36 ID:???

>>913
オッサンや爺さんたちも「四六時中誰かと繋がることに懸命になってい」ますよね。

924 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:27:17 ID:???

>>921
>おまいらそんなに他者との関係に怯えてるのかよ、自分がないのかよ、と

それは、中高年も同じではないのですか？

925 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:32:43 ID:???

>>916
身長175cm、股下75cm、チン長18cm（最大時28cm）の俺はどれを選べばいいの？

926 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 22:41:33 ID:???

>>925
サドルをスケベ椅子すれば、ALL OK

927 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 23:20:07 ID:???

>チン長18cm（最大時28cm）

逸物をシートピラー化すれば29erにも対応できるよ

928 ：915：2009/12/02(水) 23:44:06 ID:???

>>921
若年の車好きやオートバイ好きが健康的だとは言ってないのだ
今ハタチ前後のヤツに聞いても、そもそも乗り物に興味あるやつがいない
30代後半のオレ世代からしたら、そんなの考えられないことなんだ
オレが十代のころっていうとバイクブームの真っ只中で、毎年フルモデルチェンジ
とかしてたんだよね
車もミニバンなんかじゃなくて、速さをウリにしたものが売れてた
だからATじゃなくてマニュアルミッション仕様を選ぶほどに
でもいつのまにかそういうのは、はやらなくなったんだよね
便利さだけが求められるから、ミニバンとスクーターだけが売れる
でもべつにかっこいいとは思ってないから、たいして売れない
最近自転車がはやりつつあるというのも、かっこいいというよりもまず
意外に便利っていう点が評価されているのだと思う
べつに今のハタチ前後の連中を批判してるのではなくて、おカネをかける対象が
変わっただけなんだと思ってる
モノそのものにはこだわらずに適当な物で済ませておいて、交際費なんかにお金を
たくさん使うというのは、むしろ健全なのかなとも思ってる

929 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/02(水) 23:57:22 ID:???

だからまず適当なまずクロスモドキ似非スポーツサイクルを買ってそこで止まっちゃう。
スポーツサイクルって楽しいな走るの楽しいなが味わえないで
ママチャリの延長のああ便利だなで終了。

健全ちゃあ健全だね。

物に夢を抱かない時代だ。
ツーリングする人が減って当然だよ。

930 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 00:26:48 ID:wovTtaR7

>>928
たしかに今の若い世代ってスーパーカーやロードマンに憧れた自分達と比べると
乗り物に対する興味が無いと思う。物質的には昔よりも満たされているから、
必要以上にこだわらないのは自然な成り行きだろうし、
乗り物につぎ込まずに交際費として使う方が健全なのかもしれない。
若い人はがむしゃらになにかをやり遂げるというハングリーな気持ちが薄れ、
面倒な自転車旅のようなものをやらないから不健全なのかもしれないし、
オヤジ達のように床の間自転車を何台もオーダーせずに、
普段から安い自転車を生活の中で使っているから健全なのかもしれないね。
ランドナーに対する見方や接し方も年代によって大きく違うだろうから、
共通概念として定義することすら難しいのは当然の結果なんだろうね。
今の若い人達は２０代をバブル全盛期に過ごした自分達よりも
考え方が真面目で見習わねばと思う面も多々あるな、、。

931 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 00:29:40 ID:???

>>929
物に執着を持ちすぎても床の間派になっちまうかもｗ

>>928
漏れも30代後半だけど、20代前半までの特に男と話してて思うのは
良くも悪くも醒めてるというか執着心が薄いってことで。
ランドナーの定義論争で一スレ消費できるような我々とまさに対極ｗ

「オタク」になれないことは不幸なのか幸福なのか、自分もよくわからん。

932 ：928：2009/12/03(木) 00:39:23 ID:???

>>930
>考え方が真面目で見習わねばと思う面も多々あるな
そう。ほんとにマジメだよね
この若さでこんなマジメで大丈夫なのか？って心配になるときあるわ
>>931
同意
でも正直言うと、ランドナーってオレもよくわからん
昔から存在した用語なんだろうけど、ツーリング用自転車全般をそう呼んでたわけ
じゃないよな？
ランドナーなんて単語が多用されるようになったのは、最近になってからだよね

933 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 00:41:40 ID:???

う～ん、なんか考えさせられるね。
真面目な若者には脱帽する場面が多々あるよ。

934 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 00:44:08 ID:???

>>932
かぶったゴメンね

935 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 00:46:25 ID:???

>>932
70年代はすでにランドナー花盛りでしたが。

936 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 00:58:21 ID:???

それを現代に持ち込んで、ややこしくしてるからって話でない？

937 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:00:07 ID:???

>>935
らしいんだけどねえ、でもそのころチビッコだったオレは知らん
ランドナーがはやってたといっても、ほんのごく一部の人のあいだだけの話で
実際はそんなたいしてはやってなかったんだと思う
80年代前半のBMXレーサー、90年代のMTB、2000年前後のBMXフリースタイルに
くらべたら全然だったってことだよね
最近はロードブームとか言ってる人もいるけど、まだまだだと思う
ほんとにくるのはもう何年かしてからではないかと
なんにしろランドナーは廃れたようにいうけど、じつは昔からずっとこんな感じ
だったのではないかとも思う

938 ：937：2009/12/03(木) 01:04:29 ID:???

そういえばロードマン忘れてた
でもこれはランドナーじゃないしな
オレBSのじゃなくてナショナルのに乗ってたけど、ランドナーっていう単語は
聞いたことなかったし、べつにランドナーにあこがれてたわけでもないんだよな

939 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:04:33 ID:???

>>935
マスプロ車に乗ってる普通の人はあまりこだわらなかったって話じゃね？
もちろんニューサイ誌上とか、マニアのサークルみたいな
閉じた世界では昔から喧々諤々やってたのだろうけど、
昔はディープな話は首を突っ込まない限り触れることがなかった。
ネットが普及してそれが開かれた空間に出てきたんだと思う。

>>900が書いてる、若い人がいきなりトーエイを買いに来るってのも
その辺と関係がありそう。
あれこれこだわったり、カタログや他人の実車と見比べてというより、
レアなアイテムゲットみたいな。

940 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:09:25 ID:???

>>937
うん、今に始まったことじゃないな
以前からフェードアウトし続けてたんだよ
それはごく自然なことであって
スレまで建ててランドナーの定義やら何やら喧々諤々してるのは
俺らｵｻｰﾝだけなんだよ

>>939
それだｗ
レアアイテムゲットｗ

941 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:13:20 ID:???

アルプスを売れという人が多いのですがなぜ？

942 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:17:08 ID:???

東京ど真ん中のビル一杯にパーツ溜め込んでるアイツ

943 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:20:14 ID:???

西新宿の？

944 ： ◆3ftEhVJuoaah ：2009/12/03(木) 01:24:41 ID:???

初台東
猶予3

945 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:26:14 ID:???

猶予以って終了

946 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:28:13 ID:???

>>937
知らんと言いつつよくそこまで的外れをつらつら垂れ流せるもんだな。
例えば70年代当時スポーツ車を扱ってるショップに
「サイクリング用の自転車を一台欲しいんですけど。」と訪れれば。
「何が欲しいの、ロード？ランドナー？」って聞かれたよ。
ツーリング車はランドナー、スポルティーフ、キャンピングと
３つに大別されていたが中心はランドナー。
マスプロ車だってメーカーが名乗ろうが名乗らまいが皆ランドナーって
呼んでた。
当時サイクリング（ツーリング）やってた人口の多さはおそらく知らない人
にはちょっと想像出来ないだろうな。人気のコース、定番の昼食場所なんかじゃ
数十台のランドナーがガードレールに延々と立てかけられてるなんて光景が
見られたもんよ。夏休みや日曜日の1号線なんて自販で缶ジュース飲んで
15分休憩してる間に必ず何台かサイクリング中の自転車が通った。
統計とったわけじゃないがその7～8割がランドナーと呼ばれるものだった。
少年マガジンやジャンプの広告にランドナーが載ってたっていえば
当時の人気ぐあいがわかるかい。

947 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:29:45 ID:???

優香の看護婦かわええ

948 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:31:48 ID:???

優香かわえええ

949 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:33:03 ID:???

優香かわええ

950 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:37:16 ID:???

それがここまで衰退

日本での人口対比で自転車保有率は70年代より上がったのかね？
下がったってことはないと思うんだが
まあ激安ママチャリがほとんどを占めてるんだろうな

当時の自転車ってよくある大卒初任給比較でかなり高額だっただろう
スポーツ車なんてそうそう買えなかったんじゃ

951 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:38:03 ID:???

リアルでワロタ
次いきます
こんな楽しみもあるのねｗ

952 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:42:03 ID:???

物に夢を抱けた時代だ。

953 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:42:26 ID:???

>>937
80年代前半のBMXレーサーって乗ってたの小学生ばかりだろｗ

954 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 01:45:15 ID:???

今まで見守ってた人がレスしてる予感

955 ：939：2009/12/03(木) 01:52:29 ID:???

>>946
70年代から乗ってた人と80年代以降の人でジェネレーションギャップが激しいと思う。
漏れは80年代からだけど、ほとんど情報が入ってこなかったもの。
後で東京の大学生の従兄が自転車好きなのを知って、
いろいろ教えてもらいに行ったり、
地元の本屋にはなかったニューサイを定期購読し始めて・・・てな具合だった。

956 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 02:30:53 ID:???

>>946
>少年マガジンやジャンプの広告にランドナーが載ってたっていえば
それロードマンですから

957 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 02:34:48 ID:???

>>956
春の通勤通学車の季節はロードマンばかりだったけど。
夏休みが近づくとユーラシアや宮田ルマンが載るんだよ。

958 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 02:36:08 ID:???

>>953
そう
でもはやってるってのは、大人も知ってたことだよ
それぐらいはやったし、それぐらい売れてたってこと
ランドナーはそこまで売れてなくね？
テレビでもランドナーって言葉じたい聞いたことない

959 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 02:57:58 ID:???

>>958
趣味の道具なんだから趣味の人がわかってりゃそれでいいんだよ。
例えばゲレンデスキーの板は10数年前からカービングが主流だが
そんなものは一般人には知ったこっちゃない。でもカービングが
流行ってないということにはならん。
ＢＭＸが一般人にも知られてるのは一過性の流行としてメディアでも
とりあげられがちだったこととそれまでの実用車のスケールダウンだった
子供車を駆逐して子供車の主力になったため。
ＭＴＢにも似た状況がある。どちらも本格的なものよりも所謂ルック車が
多く趣味の道具というより一般人の足。ランドナーに関してはその役割を
果たしたのがＢＳロードマンとその類似の各社通勤通学スポーツ車。

960 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 04:06:48 ID:???

>>959
いや言いたいのはそういうことじゃなくて
上のほうでランドナーが、昔は無茶苦茶はやってたようなこと書いてる人がいるけど
そんなことはないんじゃないかって言ってるだけだ
今はランドナー（のレプリカ？）は、売れてないって言われてるけど、もともと
たいして売れてなかったんじゃないのかと思ってる
MTBブーム以降の自転車の販売台数は増えているはず
売上的には減ってる可能性もあるけどね
それ以前は、今ほど自転車という乗り物が走ってるのを見なかったように思うから
そしてランドナーという言葉を聞くようになったのも、自転車ブームといわれるように
なったここ最近のことだと思う
正直ランドナー全盛期（日本での）といわれる70年代当時ほんとに売れてたのかどうか？
自分の印象としては、MTBブーム以前に自転車に乗ってる大人の男というのは、ほとんど
いなかったように思うのだが
もちろん仕事で乗ってる警察官とかはべつとして
シティサイクルがママチャリと呼ばれるようになった所以もそこにある
はたしてランドナーは大人の趣味として認知されうるほど乗ってる人いたのかな？
BMXレーサー、ロードマンは両方とも小中学生のあいだではやったものだ
MTBルックは年齢関係なく大人でも乗ってる
そのへんは決定的に違う点だ

961 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 05:45:16 ID:???

BSダイヤモンド、ユーラシア、片倉シルク、宮田メルクス、ジュネス、
ルマン、丸紅山口ベニックス、丸石エンペラー、バルボア、川村ニシキ
などマスプロ車
山王、ワンダーフォーゲル、ツアーオブジャパン、深谷、みどり製作所
などの問屋ブランド。
ケルビム、トウエイ、ズノウなどのビルダーによる吊るし＆オーダーフレーム

MTBブーム以前に自転車に乗ってる大人の男というのは、ほとんど
いなかったとしたら、これらのランドナーにはだれが乗ってたんだ？

962 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 05:54:01 ID:???

>>961
そこだよな問題は
当時は一体どれだけ売れてたんだろう？
じつはケルビムやトーエイなんかは、今のほうが売上伸びてるってことないかな？

963 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 06:19:25 ID:???

ケルビムの吊るしフレームはおそらく今の10倍は売れてたと思うぞ。

俺は50年代生まれだけど初めてのランドナー買ったのが72年だからな。
60年代の自転車事情語る自信はねえな。
>>960って>>928だろ、70年代生まれなのに70年代語るってすごいね。

964 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 06:32:01 ID:???

>>960
>>ランドナーが、昔は無茶苦茶はやってたようなこと

流行ってたと言うよりも、今で言うMTBルック車に該当する、
ＢＳロードマンとその類似の各社通勤通学スポーツ車の上のクラスの
自転車って、ロードかランドナーしか選択肢が無かったんだと思う。
クロスも無ければＭＴＢも無かったから、ロードは高くてとても手が
出せないから（当時安くても10万くらいした）ランドナーを買うしかなかった。

965 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 07:37:16 ID:ZCn0kPix

わかり易く言うと、今、街の自転車屋に行けば、ＭＴＢルックと
ママチャリだろ。
昔は、ランドナータイプとママチャリだったんだよ。
だから普通にランドナータイプを買って乗る、それだけ。

966 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 08:17:31 ID:???

>>963
ご指摘のとおり960=928＝962です
語るつもりはないんだけど、ほんとにランドナーって売れてたのかっていう疑問がある
自分は1970年生まれで、80年代前半にはロードマン風の自転車に乗ってたけど、
いわゆるランドナーというものに会ったことがない
同級生なんかもみんなロードマンに乗ってたわけだけど、ロードレーサーという単語は
聞いたことあっても、ランドナーという単語が使われたのを聞いたことがないんだよね
そのへんは960で書いたとおり
70年代には無茶苦茶はやったけど、80年ごろにいきなり衰退のだろうか？
そんなにはやってたのなら、近所で乗ってるオッサンとかけっこういてもよさそう
なもんだけど、見た覚えないんだよなあ
>>964-965
いいたいことはわかるんだけど、パイがケタ外れにちがうのではないかと思ってる
現在存在する自転車のほとんどが、ママチャリとMTBルックとクロスなのは事実だ
しかし割合的には少なくてもロードやMTBもけっこういるよね
70～80年代に存在したといわれるロード（当時はロードバイクとは呼ばずになぜか
ロードレーサーと呼ばれてた）およびランドナーの数って、今と比べると100分の
1以下ってことないかな？

967 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 08:27:32 ID:???

1965年生まれで横浜金沢区育ち
70年代後半の中一からロードマンに乗り出した
当時ランドナーという言葉は聞いたことがない
ロードマンなどのマスプロツーリング車のことは皆普通に自転車と呼んでいた
ロードレーサーは泥除けがないプロが乗る車種だと思っていた

968 ：966：2009/12/03(木) 08:38:05 ID:???

>>967
生まれた年が5年違うから年代も5年違ってるけど、まったく同じですね
ロードマンなんかはサイクリング車って呼ばれてた
ランドナーは昔は売れていたというのは、本当なのだろうか？

969 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:05:58 ID:???

>>968
>ランドナーは昔は売れていたというのは、本当なのだろうか？
売れてたよ。
黒いセミドロップハンドル車には負けるけど。

970 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:14:27 ID:???

現在のグレジャニやスートラなんかも含むツアラー全般よりも
当時のランドナーは売れていたのでしょうか？

971 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:19:18 ID:???

>>970
感覚的なもんだけど
ロードマンを含んでいいならyes
そうじゃないならno

当時の自転車仲間を思い出すと、レーサーやスポルティフも多かった。
でもやっぱ、若者が多く乗ってたのは黒いセミドロ車。(ドロハン禁止の校則とかがあったからねぇ。)

972 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:20:07 ID:???

>>968
サイクリング車・・・うーん、呼んでいたようないなかったような・・・

当時原体験でランドナーと呼んでいたのは1950年代生まれの人なのかな

973 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:21:56 ID:???

80年代には確かロードマンが5万ちょいでユーラシアが7万強だったから
高いとはいえ選択肢のひとつではあった。
でもランドナーという車種を知る機会がないとわざわざ手を出さないか。

あとユースホステル文化の衰退とも関係している気がする。

974 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:25:56 ID:???

東叡社でぐぐれ。
当時の様子が歴史の中に書いてある。
70年代始め小平の広瀬さんは吉祥寺の東京サイクリングセンターでホイール組のバイトをしていたのだが
連日、30分で１本ペースで組み続けても間に合わなかった程、オーダーが入っていた。

975 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:27:46 ID:???

>>960
>上のほうでランドナーが、昔は無茶苦茶はやってたようなこと書いてる人がいるけど

何、その無知自慢w
しらないのによくそんなエラソーな態度とれるよなw

ところで誰も、「無茶苦茶はやってた」なんて書いてないぞ。
歪曲すんな。

ちなみに、70年代後半から80年代初頭くらいまでは
ロード系のショップよりランドナー系のショップのほうが
あきらかに多かったからな。
そのくらい予備知識として知っとけ。

976 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:28:58 ID:???

>>974
それランドナーと関係なくね？

977 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:32:34 ID:???

>>966-967
当時は今から思いもよらないほどのマイナーカテゴリな趣味だったので
貴方達が知らないだけ。

大事なことなので2度書くが「知らないだけ」

当時の「スポーツサイクル」趣味の間ではロードよりもランドナーのほうが
主流だった。

いいか、わかったか？おぼえとけよ。

978 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:33:30 ID:???

>>975
>ところで誰も、「無茶苦茶はやってた」なんて書いてないぞ。
>歪曲すんな。

>>946
>数十台のランドナーがガードレールに延々と立てかけられてるなんて光景が

文盲乙

979 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:35:55 ID:???

>>977
だから当時はどうだったのかと聞いているだけなんだけどね

980 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:36:59 ID:???

いいか、わかったか？おぼえとけよ。

981 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:38:52 ID:???

>>977
>>946の件について、何か申し開きはあるかね？

982 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:39:34 ID:???

昔のサイクルスポーツは個人のツーリング日誌がかなり投稿されてたからな

983 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:44:26 ID:???

1965年生まれの自分は1985年でやっと成人
高円寺で六畳一間の貧乏大学生で生きるのに精一杯
ランドナーを知らず自転車趣味から去りつつある
サイクリング車ブームが去りMTBブームがやってくる

>>977
だね
1950年代生まれの人がランドナーを原体験で「知っていた」んだな
俺より下の世代になると自転車といえばMTBがメインになってくる

984 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:50:56 ID:???

一般社会ではランドナーって用語はないも同然だった気が
あったのは自転車雑誌の中だね
一般での分類はドロップ（スポーツ）車、セミドロップ、ミニサイクル

で、ロードって言葉も一般的じゃなかった
いわゆるメットレーパンに虹色サングラスの人たちが目に入るように
なってきたのが・・・ここ１０年ちょいくらい？
それ以前、サイクリングブームの余韻が消えてからの１０年ほどは
街中で目にするドロップ車はモルモンの人たちだけだったんだがなー

985 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:52:48 ID:???

>>976は本当にモノを識らないな。

986 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:55:28 ID:wovTtaR7

俺も1965年生まれだが、近所にプロショップにあるかどうか、
サイスポやニューサイなどの自転車雑誌を読んでいるかどうかで、
ランドナーとの距離感が変わってくるのは、今も昔も同じだと思う。
高校生になってサイスポを読み始めたらランドナーが当たり前のものとして登場していて
ロードマンとセミドロップ車しか知らなかった自分には衝撃的だったな。
そういった意味ではエスケープやシラスが現代のロードマンなのかもな、、。
フリクションレバーとインナー４２Ｔのロードは今よりも敷居が高かったし、
他の選択肢が少なかったからマスプロランドナーやスポルティーフはそれなりに売れていたと思うな。
ただ、オーダー車を買える若者は今と同じで少数派だったと思う。
サイスポの折り込みのポスターにルネが出ていて、部屋の壁に張ってたけど、
マスプロ車とルネが別のカテゴリじゃ無くて高級版だと思ってた。

987 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:56:27 ID:???

>>1乙

988 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 09:58:12 ID:???

>>984
町の本屋にも図書館にも自転車雑誌が置いてなかったような
小中高で一貫して学校一の本の虫ｗだったけど自転車雑誌を読んだ記憶がない

あとは同意
泥除けのないロードレーサーなんて当時は競輪の選手が乗るもんだと思ってた

989 ：966：2009/12/03(木) 10:12:01 ID:???

ランドナー全盛期ですら、そんなコアなものだったのなら
やはりランドナーがはやったことなんて今まで一度もなかったことになるよね
大人で趣味で自転車乗ってる人がいなかった、という自分の記憶も正しかったと
いうことになるし
ランドナーが衰退したのは自転車ツーリングというものが、はやらなくなったからというのも間違いだよね
たとえば今だったら、観光地っぽいところにツーリングに行けばなんだかんだで
けっこうな台数の自転車に遭遇するんだけど、これってもしかしたらツーリングが
はやったといわれる時代よりも多いんじゃないの？
たしかにランドナーはいないけど

990 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 10:16:55 ID:???

>>901
安いよ。軽快車との値段の差だけのことはある。
ただ自動二輪・四輪と較べると軽くてあっさり盗まれやすいから、
個人的には20万も出す気になれなかった。最初はね。
今考えると20万は張ってもよかったなと思ってるが。

ピチピチレーパン・キノコメット・虹色グラサンの
ローディー装束だけは正気の沙汰ではないね。ホント。

991 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 10:21:51 ID:???

1962生のおいらに言わせれば、オレが高校に行く頃は空前のオートバイブームで、
中学でランドナーに乗ってた奴も、一部を除いてほとんがこっちの方へ流れていった。
自動二輪が取れなくても、50ccの原付にはメーカー各社がこぞって色々な車種を
出していたから、ある意味良い時代だったな。先輩とかから中古の原付のお下がり
が２．３万円とかで回ってきたしね。
おれが中学の頃は自転車雑誌と言えばサイクルスポーツで、中学生でロードマン以上
の自転車に乗っている奴はホント稀で、良くてハイテンフレームのSS10、ダイヤモンド
なんか乗っているのはお金持ちの子だったな。
>>986　確かに近所に今で言うプロショップがあるか無いか、雑誌読んでる読んでない
は大きいかもね。オレの中ではS10以上がランドナーかな、ロードマンは激しく重いし
ハブがクイックじゃないし、やはり今のルックMTB扱い。

992 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 10:43:19 ID:???

>>991
俺も70年代後半の高校生時代から徐々にオートバイに傾いていった
ロードマンでしていたツーリングの延長として大学以降オートバイツーリングにはまっていく

オートバイ雑誌は死ぬほど読んだ
サイスポか・・・全く覚えていない
横浜の隅っこじゃ売ってなかったんだろうな

ランドナーという言葉も全く知らなかった無邪気な10代

993 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 10:50:13 ID:wovTtaR7

>>991
たしかに80年代のバイクブームは今の自転車ブームを凌ぐ勢いだったね。
周りの友達が峠で転んで入院したなんて、良くある話だったっけ。
ランドナーで旅してるとバイク乗りの人とも仲良くなったりしたな。
ランドナーからオートバイに乗り換えた人もかなりいただろうし、
同時期にMTBが登場したので、ランドナーの存在感は次第に薄れたと思うが、
ランドナーはブームに振り回されずに淡々と生き延びている印象だな。

994 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 11:15:39 ID:???

>>992
んなわけないだろ、九州のど田舎でもサイスポは売ってたぞ。

995 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 11:22:03 ID:???

旅サイやニューサイはマイナーだが70年代初期に刊行されたサイクルスポーツ
が置いてない書店なんてよっぽど小さな店だけだろ。>>988は本の虫？
ランドナーがツーリング車の中心的存在だったという証言はことごとく無視する
信じない>>989がそれには飛びつく。
これが自演でなかったらその方がおかしいだろ。

996 ：966：2009/12/03(木) 11:34:08 ID:???

>>995
いったい誰と戦ってんの？

997 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 11:39:33 ID:???

74,5年当時
ブリジストンの例だと
ダイヤモンドランドナー　78,000円
廉価版
ＳＳＱ－１０ランドナー　52,000円
高級版（クロモリ）
ダイヤモンドロード　　　83,000円
廉価版（ハイテン）
ダイヤモンドロード　　　60,000円

参考
中学生が買ってもらってた黒塗り5段変速ジュニアスポーツ
アストロＧ　　　　　　　49,800円

998 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 11:41:28 ID:???

>>995
皆そんなに暇じゃないと思う

999 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 11:53:17 ID:???

>>966
結論を先に言えばない。
ロードレーサーに関して言えば急激に数が増えだすのは70年代後半に
入ってからだと思う。続々と開催されるようになる草レースや道路状況の
好転。ツーリングの手段だったサイクリングからスポーツとしてのサイクリング
への転換などが背景かなと思う。そのころ自転車競技マガジンが刊行された
のもそういう下地があってのこと。
ランドナーに関してはいままでも何人もの人が似たようなこと言ってるようだが
今よりもランドナーを扱う店もメーカーもショップの常連も出先で会う
ランドナー乗りも今より多かった。
ロードの爆発的な増殖がランドナーの減少に繋がったかというとそうでもない
なぜなら両方持ってる奴が多かったから。

1000 ：ツール・ド・名無しさん：2009/12/03(木) 11:54:18 ID:???

結論

ランドナーなどというものは、もともと存在しなかったのだ
少なくともこの国においてはね
つまり今まで幻を追っていたのだよ、我々は．．．

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