【小径馬鹿】トンデモ物理教室【実質2】

振り子にテコ、チョロQ、ミニ四駆。お馬鹿な例えの連発。
間違い指摘されれば尻切れトンボでさっさと話をすりかえる。
エンドレスなトンデモ君と忍耐強い粘着君のお笑い劇場第2幕。

基本ルール
１）小径と大径、ギヤ比の調整によってクランク一回転での進む
　　距離は同じであるとします。
２）小径と大径、タイヤリム等の外周部の重量は同一とし、考察を
　　容易にするため重心も外周部にあるとします。

前スレ
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1190615906/

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

>>1
いはらです。

いちおう折畳みという自転車の分類に入る自転車に乗っています。
スピードは印旛沼脇で時速６０ｋｍぐらいまで出てますので、
市販の折畳み自転車でも機種によっては、
ギヤを替えればかなりスピードが出るようになりますよ。
（タイヤのチョイスも大事かも。）
私の乗り方は、電車で移動する輪行がメインなので車に載せる事は無いのですが、
同じ自転車の集まりに持ってくる方達は、
セダンの後ろのトランクに自転車を畳んでもってきていますし、
ミニクーパのトランクに入れて持ってきている方もいますね。

隔離スレ立て乙

重心が外周部にあるのか。
ものすごく偏心したホイールだな。

タイヤやリムの重量も同じなのか。
小径は随分重いタイヤやリムを使うんだな。

早速馬鹿ｷﾀｺﾚ

>>5
あなたのようなマトモな人が書き込むスレではありません。
ROMってましょう。

>>5,>>7

マトモな人ならこの話題の重心は慣性モーメントの重心だと知ってます。

マトモな人ならそこまで見え見えな自演はしません。

知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

「漕ぎ出しが軽い」の表現はギア比の話の世界。

>1
前スレとかみてなかったんで論点を整理して欲しかったな。

　漕ぎ出しというか初期加速では小径は有利だよ。
　これは鳥山新一という爺が監修した教育フィルム
で実験を見た。(NHK教育で放送)
　要は坂道を漕がずに0発進したらどっちが早いか
という実験で、何度やっても小径の方が先行していた。
　タイヤやリムの質量密度が等しいとすればモーメントの
大きい方が加速に力が必要だからである。

>>11
＞タイヤやリムの質量密度が等しいとすればモーメントの
＞大きい方が加速に力が必要だからである。

質量密度が等しいとは？径が違えば大きい方が重量が多いという意味？
当然モーメントは大きいですねわざわざ言うまでも無いでしょ。
>>1の前提に反している事も言うまでも無いと思いますがどうですか。

非現実的な仮定は無意味。
小さい方が軽くできるのは自明。

おらwktkしてきたぞ！

>>13
1300gの700Cホイールも珍しくないんだし現実的でないとする理由は無い。
エネルギーの保存を運動量の保存で考えるとき摩擦等をゼロと仮定するのは
物理的考察では常識だが、君に言わせれば非現実的で無意味なのか？

小さい方が軽く作れるかどうかを話してるわけじゃない。
小さな回転半径は発生する慣性が小さいのかどうかを論じてるんだから
理解出来ないなら参加しなけりゃいいのに。

>13と同意見で
「同じ材質で」を条件にした方が合理的だと思うんだ。
ただし他の部品と同じで小さくした方が少ない部材で
同じ強度の物が作れるのだけどこれはこのさい無視し
て良いと思う。
　あと既出だけど「重心が外周部にある」というのはちょっ
と理解不能。

　実験は自転車をわざわざ持ち出さなくても円板状の物
を用意して傾けた板の上などを転がしてみるとわかると思う。

同じ速度で走ってるなら
小径も大径もホイールが持つ運動エネルギー量は同じでは？

>>16
回転モーメントを求める式の半径って回転の中心から回転する
重心半径までの距離なんですけど。
話をややこしくしない為、ハブなどの共通部分の質量は除いて考える。
慣性に大きく影響する外周部に近いリム、タイヤの質量に限定する。
計算をやり易くするためにリム、タイヤの質量の回転半径を外周部に
仮定する。なにも問題ありませんが？

>>15
現実離れしたトンチ理論で終えたいなら答えは簡単だろ？
外周速度が同じなら径によらずエネルギは一定。
>>17の通り。

>>16
>実験は自転車をわざわざ持ち出さなくても円板状の物
>を用意して傾けた板の上などを転がしてみるとわかると思う。

おいおいガリレオにいちゃもん付ける気かｗ

>18
ことばはともかく仮定条件はわかった
>20
ガリレオは自由落下なので全く違う結果になります。
実験してみてください。

>>20
全く無能だな。
回転について語っているのに何故に無回転の自由落下？

>>21
ガリレオがピサの斜塔で実験したって本当に思ってるの？
運動速度をゆっくりにして測定しやすくするためにガリレオが
斜面を使って実験したのは著書にものこってるし。
その後の数学者によって径の違う円筒、半径ｒと半径Rを同じ斜面を
転がした場合、位置エネルギー、同じ外周速時の質点の慣性の積分、
移動速度エネルギー、これらが全てrの2乗：Rの2乗の比になることが
証明されてるよ。つまり速度は同じ。自由落下と同じ実験結果が出る。

WIKIによるとこうなってるけど
「実際にガリレオが行った実験は、斜めに置いたレールの上を、
“重さが異なり大きさが同じ球を転がす実験である。”　斜めに
転がる物体であればゆっくりと落ちていくので、これで重さに
よって落下速度が変わらないことを実証したのである。この実
験は、実際にもその様子を描いた絵画が残っている。」

積分がややこしくなるだけで球でも結果はおなじだよ。
ガリレオはこの実験で運動とエネルギーの基本法則を確認した

一般的には「重さが違っても落ちる速さは同じ」が良く知られるけど
それだけじゃない。物理学的には第一法則こそ最重要。

ガリレオの実験は径が同じで質量が違う。
今回の考察はその逆。

ということでおｋ？

>>26
全然ちがう

ガリレオの実験は>>16の後半2行と同じ。
結果に差はありませんよ、ということ。

>>16がその実験でなにを説明しようとしたのか
>>21で言うところの自由落下とは違う結果とはなんなのか
それは本人にしかわからない。

やってみればわかるけど結果は違うぞ。

実験の結果には論証が必要だよ。

ガリレオ以来の運動法則の否定がしたいならどうぞ。

>>11
ハブの性能がよかっただけでは？
タイヤの空気圧が高いとタイヤ変形のロスが小さくなるから路面抵抗も減るだろう

重量が同じで径の違うのを用意すりゃいいんだけど
自由落下と違う実験なんだよこれ。
回転するものの慣性の問題なの。
つまり自由落下で同じはずの物がなぜ違ってくるかという実験。

円筒を斜面で転がす実験は
小径が加速に有利かどうかって話と別物だと思うんだが。

つまりこの実験での重量=推進力=自転車漕ぐ場合の脚力ということ。

>33
そうだね　かえってわかりにくくなったかも…

直径10cmで重さ1kgの円盤と
直径100mで重さ1kgの円盤
回すのは後者の方が大変そうな気がするんだが・・・よく分らん・・・

>実験は自転車をわざわざ持ち出さなくても円板状の物
>を用意して傾けた板の上などを転がしてみるとわかると思う。

なんか条件の後付けしてない？

慣性モーメントによる差であることは、物理の知識のある人間なら容易に思いつく。
だから慣性モーメントを説明するための単純なモデルで説明するのが、一番わかりやすいと
考えるわけだが、否定派は慣性モーメント自体を否定する、あるいは理解しないから、
慣性モーメントの単純モデルを「現実ばなれ」などといって認めようとしないんだよな。

オカルト派に科学で説得を試みようとしているようなもんだ。ｗ
無駄かもしれない。

無垢棒とパイプとか外径と重心半径の比率が違わない限り
斜面の実験で差は出ないはずだよ。
円盤なら差は出ないはず。

空気抵抗ゼロ
路面は摩擦ゼロで完全平滑なら700cも100cも滑走スピードは変わらん。

>>40
真性馬鹿降臨！

>>11さん、その実験では大径と小径の重量の差はどうでした？
このスレの基本ルールと合ってますか。

その鳥山某って何者？物理の素養があるの？
理論じゃなくて現実なんだから空気抵抗も転がり抵抗も
実際に発生してるわけじゃん。その実験でなにが分かるのかね？
径が違うってんだからタイヤの銘柄も違うわけだろ。

NHK の教育は科学実験の結果を捏造するので昔から有名。

>>39 は正しいが、

鉄かなんかの硬くて重い物質で出来た車輪のついた台車を滑らかな坂で転がしたら、
径の小さな車輪のついた台車が早く転がる＝物理的事実

人間が乗った小径自転車と普通の自転車を坂で滑走させたら
小軽車が早く滑走する＝偶然、でっちあげ、その他ひょっとしたら車輪の回転モーメントが聞いてるのかも

　　
　

>>44は何を言いたいんだ？

>>44
＞径の小さな車輪のついた台車が早く転がる＝物理的事実

何でそうなるのか説明して。

なんか、どこかのエセ宗教を思い出した
ライフスペースだっけ？

回転モーメントの違いだろう。

ベアリングの回転抵抗考えたら大径のほうが有利でわ？

>>39だけど>>44は理解出来ない、もうちょっと補足してくれないか。

路面の摩擦がゼロだったら走れないんじゃない？

小さな車輪でも大径と同じ距離を走るには回転数が上がらないといけないから
慣性モーメントは同じでは？

しかしMTBのダウンヒルで前後24インチじゃ勝てないんだから
小径は下りでは不利だと思うけどな　ギャップに弱いし

>>51
それほど滑らかな路面と言う意味でしょ、話しの本筋になんの
影響もない言葉に…以下略。

>>52

ギャップに弱いのは分かる。下りに弱いと結論する理由は？

>>54
現実に完全平滑の路面などない

屁理屈の嵐だな。
すでに笑えなくなったよ。事態は深刻な気がする。
子供の学力低下の影響がこんなにもひどい形で現れているとは。

いやだから、ギャップに弱いのは分かりますって。

下りと登りとギャップは同じでしょ。下りに弱いとする
理由は他に無いと意味がわからないんですけど。

>>51
動きだしたら永遠に止まらないよ

>>56
　↑
相手にされなくなった前スレの１

前スレの１
確かミニ四駆の公式戦に出てるのが自慢の小学生だったよな。

ほらほらはじまった。

>>60
おいおい、ミニ四駆のこと書いたのは俺だ。

俺は公式レースの話を考慮して話したんだから別に叩かれる筋合いないし。
ライダーが無制限に力を解放できてどんだけでお速く走れるなら小径でいいよねって思う。

で、ミニ四駆の公式レースのギヤ比じゃタイヤ径を大きくしないと
トップスピードが伸びないことが、この話にどう関係するんだ？

小径の方が速く走れるなんて話、どこから出てきてんだよ？ｗ
釣りか？ｗ

>>64
だれにレスしてんだ？

数学板か物理板で聞いてみたらいいんじゃね？

前スレに物理板？から来てたな、こっちの書き込みの方がレベル高いから
「僕間違ってました、もうちょっと調べてきます。」って言ったきり
いなくなった。

>>67
あいつは物理板の住人じゃないよ。
あっちじゃ適当にあしらわれてそれっきり。

まさかマジでここの議論がレベル高いと思ってんの？

あいつと君のレベルは低いんだな。

慣性モーメントによる差であることは、物理の知識のある人間なら容易に思いつく。
だから慣性モーメントを説明するための単純なモデルで説明するのが、一番わかりやすいと
考えるわけだが、否定派は慣性モーメント自体を否定する、あるいは理解しないから、
慣性モーメントの単純モデルを「現実ばなれ」などといって認めようとしないんだよな。

オカルト派に科学で説得を試みようとしているようなもんだ。ｗ
無駄かもしれない。

あまりにくどくて馬鹿だからレスも付かない書き込みをコピペｗｗ

オカルト君には科学は通用しないわな。
自分の知識と思い込みこそが真実な人たちだから。
常識も事実も関係ない人たちだし。
放置しておけば実質無害だから、別に説得も論破も必要なし。
トンデモ君は放置で桶。

>>71
マッチポンプかｗ

自演乙。

結局人を罵倒するしかないんだな

>極端に違うギア比でもいいんだよ。同じ加速度で走行すればよいのだから。
なんでホイール単体の慣性モーメントで漕ぎ出しの軽さ感が証明できるのか、説明してくれ

>論じているのは持ち上げる「物」の重さ。
そんなもん論じてるのはオマエだけだ

罵倒っていう意味わかってんのかな？

>>75
＞なんでホイール単体の慣性モーメントで漕ぎ出しの軽さ感が証明できるのか、説明してくれ

じゃあ大径と小径にホイール径以外に自転車としての基本構成要素に違いのある部分はあるのか？

＞そんなもん論じてるのはオマエだけだ

お前が理解できないだけだよ。

>>76
だから踏み出しの軽さなんてものは無い。それでいいじゃん。

だってさ
乗ってる人間+自転車の重さが同じなら
加速に必要なエネルギーって同じじゃないの？

>>78
エネルギーは同じだが力が異なる。

>>78
回転部には移動による（必要な）エネルギー以外に回転による
エネルギー（慣性）が発生するのは事実だよ。回転部の質量が
変れば僅かだが全体の慣性の量が変化する。ほんとに僅かだけどね。
それを質量が同じでも回転部の半径が変われば慣性が変化するって
主張するトンデモ君がいて、何度慣性とは違うものだと説明しても
慣性モーメントの数値を盾にがんばってるわけｗ

>>80
そんな抽象的なこと言ってないで、具体的な数字で説明したら？
わずかってどのくらいよ？
慣性モーメントを求める式も合わせて教えてね。

慣性モーメントを認めざるを得なくなってきたけど、「僅か」って
ことにしたいのね。

>>81
前スレから何度も計算してお見せしてあります。
その度に口汚く罵るだけで具体的な反論しないのはあなたでしょ。

物理とか数学とかよくわからんけど
大きくて重い車輪より小さくて軽い車輪を回す方が楽って当たり前なんじゃね？
常識的に考えて。
何で今更議論してんの？

>>83
>>1

物理はどう説明しても理解しない人はいる。
仕事、とか、エネルギー、とか、何のことか判らんのな。
でも、それはしょうがない。

たちが悪いのは、物理知ってるふりして、妙なこと書く人。
自動車ヒョーロンカとか、自転車雑誌のライターとか。

で、それを読んで得た半端な知識で、自己解釈を語る人も困る。

>>85
そんなトンデモ君の隔離スレですからｗ

ホントに大丈夫？

>>76
あなたの自転車にも変速機ついてるでしょ？
重かったら軽くするし、その逆もするよね。
小径ってことはその変速機が大径に比べて軽くなってるのと同じでしょ？
だから同じ距離あたりの仕事量を合わせないと比較にならないの
要するにあなたの言う駆動系を含まないと比較にならないんだってば。
理解できない？

>>79
>エネルギーは同じだが力が異なる。
オドロキました。

>>82

スレが変わったんだから、もう一度書いてよ。
式と条件もちゃんとね。

具体的な反論もなにも、慣性モーメントは距離の二乗と質量の積だし、
これで径による漕ぎ出しの差が十分に説明できてるんだけど？
実に簡単な話だよ。それを認めようとしないから、ここまで隔離スレが
伸びてるわけだ。

同じ素材で作った場合　小径のほうが軽いから慣性モーメントは小さいな

ただ、大きなギア板のついたクランクを踏むので
重量的にあまり大差がないような･･･

>>87

梃子の例えも理解できないね。
ギア比がどうとかいうのは、梃子の棒の長さのお話なんだよ。
梃子比が変わって、力点で必要な力は小さくなっても、
作用点のモノの重さが変わるわけではないのは理解できてるか？
ホイール径の話はこの「モノ」の中の物理現象の話だと思え。
だから、梃子つまりトランスミッションは関係ないんだよ。
どうしても自転車のイメージでないと理解できないなら、
トランスミッションの条件はホイール径の差を含んだ総減速比で
同じになるように設定されていると思え。同じクランク回転で
同じ距離進むようにな。

どうしても理解できないらしいのは、自転車を一定の距離移動させる
仕事と、加速させるトルク、つまりモーメントの違いの部分なんだな。

>>88
慣性モーメントは質量と半径の2乗の積、その通りだね。つまり質量と
体積のある物質が回転する場合の中心点を定め回りにくさ、止まりにくさを
表す指数です。指数ですから停止からだろうがある回転数からだろうが
同じです。
次に慣性とは質量が運動してる時に持っているエネルギー、その運動に
達するまでに受け取ったエネルギーでもあります。
この二つの違いについては理解できますか？

ホイール径にかかわらず、同じ重さの自転車を同じ距離移動させるのに
必要なエネルギーは等しい。
否定派はここは理解できてるようなんだがな…。

だが回転体のモーメントが、どうしても理解できない、というか移動に
必要なエネルギーの話と混同してるんだろうな。

数字とか抜きに、簡単に説明すれば

●大径は回りにくく止まりにくい。
●小径は回りやすく止まりやすい。

この回りやすい、止まりにくい、というのが慣性モーメント。

同じ力で回した場合

●大径はゆっくり加速し、惰性での回転が長く続く。
●小径は早く加速し、惰性での回転が短い。

つまり、大径は回転させようとする力の一部を、回りつづけようとする
エネルギーとして溜め込む量が多い。
逆に小径は回転させようとするエネルギーを、回りつづけようとする
エネルギーとして溜め込む量が少ない。

回転する物体には、こういう物理的現象が起きているということ。
小径の漕ぎ出しが軽いというのは、これが理由だ。

ギア比を大きくすると漕ぎが軽くなるとかいう話とは、まるで別の
話なんだよ。

と、何度も説明した気がするんだけどな…。

>>91
ぐだぐだいう必要ないじゃん。
要するに、ホイールの回りやすさ（にくさ）は半径の二乗と質量の積だろ？
半径の二乗に比例して回りにくくなるんだよ。
もうこれが答えじゃん。

>>93
逃げ道を残しておかないと、、、
ここは隔離スレなんだから。

>>88
＞スレが変わったんだから、もう一度書いてよ。

>>93
＞ぐだぐだいう必要ないじゃん。

また逃げましたね。

小径と言う事は、相応にたくさん回さないと同じ距離を走れないと言う事です。
慣性モーメントが小さいかわりに、たくさん回す必要があるんです。

>>90
>ギア比がどうとかいうのは、梃子の棒の長さのお話なんだよ。
>梃子比が変わって、力点で必要な力は小さくなっても、
>作用点のモノの重さが変わるわけではないのは理解できてるか？
それは理解できてます。

＞ホイール径の話はこの「モノ」の中の物理現象の話だと思え。
ワークシートの計算結果がどんな数値なのか、あなたは誤解してますよ。

>トランスミッションの条件はホイール径の差を含んだ総減速比で
>同じになるように設定されていると思え。同じクランク回転で
>同じ距離進むようにな。
なぜそうするか、わかってますよね？
クランクでどれだけのトルクが必要かを知るためです。
でもワークシートの数値はそうなってないんですよ。
あれはハブを回す必要トルクなんですよ。
だからクランクでのトルクを知るにはあなたが言うテコ部分が必要なんです。
クランクから見て増速してるので、より大きなトルク必要になるんですよ。

>>95
ある意味すごいな、おまえ。

>>97
褒めてくれなくて良いから>>91に答えて。

>>96
何を言ってるのか自分でわかってんの？
どうしても自転車そのものでのイメージを思い浮かべないと理解できないなら、
いくらでも好きな値で計算しろよ。

ホイール径による漕ぎ出し（＝加速）の違いを論証するんじゃないの？
だったらトランスミッションは不要だし、どうしても持ち込みたければ、同じ
条件に設定したと想定すればいいだけだろ。当然、周長差の分小径の方がより
ハイギアードになるはずだよな。
でも、そうやってそろえた条件は無視できるということは理解できないの？

ハブを回すトルクで何が不都合がある？
入力に関する条件はすべて同一にそろえたという前提で考えれば、無視可能。

どうしても絶対的な数字でないと理解できないの？
数式による各要素の関係とか、単純化モデルからメカニズムを理解することは
不可能？
具体的な数字や、実際の個体にこだわることは「真実」を見落とすことになるよ。
例えば超重い小径ホイールと超軽い大径ホイールでは、結果が逆転する場合も
ある。だがそのケースを持って一般化することはできないよな。
単純化したモデルで検討する意味を理解しろよ。

>>98
>>93に応えて。

もうだれがだれやらｗ
>>99さん、あなたが>>88さん？違ってもいいから>>91に答える気ある？

>>101
おれ99だけどさ、>>91のどこに答えろっていうの？
何を言いたいのか、話をどこへ持っていきたいのかわからんけどさ、
最後の問いかけの部分の話ならば、>>92が書いてくれてるじゃん。
モーメントの話と混同するなよってことだよ。

>>102
もう少し明瞭に答えて欲しいんですけど。
慣性モーメントと慣性が物理的に違う数値だということは
認めますか？

>>96

たしかに何をいわんとしているのか、よくわかんない。
ホイールに慣性モーメントによって加速トルクに大きな差が出てるのは事実だろ？
クランクでの踏み込みの重さじゃないと意味ないって言ってるんだろうけど、
クランク一回転で進む距離を同じになるように設定すれば、ホイールの加速トルクと
同じ割合でクランク軸のトルクも変わるのは常識レベルで理解できると思うけど。

>>103
だからさ、何言ってるのかわからんのだってば。
慣性モーメントと慣性が物理的に違う数値ってどういう意味よ？
無意味な問答を繰り返してないで、自分の意見をきちんとまとめて書けば？
難しい言葉は無理して使わなくていいからさ。

今日はこれでおしまい。寝るからね。宿題にしとくから、明日までにまとめとけ。

ありゃあ、まだやってんだ、某板では笑い者ですよ。ｗ

>>105そんなに律義に付き合わなくても。
ここは隔離スレなんですから、適当に、てきと〜に、ね。ｗ

>>105
じゃあ宿題にしましょう。
慣性と慣性モーメントは全く違う数値です、めちゃくちゃ基本的なことですが
難しい言葉と感じたなら考えすぎです。

慣性モーメントはその物質の回転しにくさを表す固有の指数であり
数値は一定です。

慣性は運動している物質が持つエネルギーであり当然運動していなければ
ゼロです。速度の2乗に比例して増減します。

一定の数値と増減する数値、同じものじゃないですよね。わかりますか？

さてここにAとBの二つの回転物がありBはAの4倍の慣性モーメントを
持っているとします。二つが同じ回転数で回転したらBはAの何倍の
慣性を持つでしょうか。

（私の質問はすごく噛み砕いてありますから、引っ掛けじゃないですよ。
普通に答えれば前回の問題だって間違うはずがありません。安心して
下さい。）

　NHK教育の実験がひどいと言ってる奴がいるが
民法の実験と称するものよりはるかに資料的信頼
が置けるじゃないか。

>>107
何言ってるのかわからないと言われてる意味がわかってないんだね。
そんな理屈はいいから、最終的に想定している結論と、その論証の基本的な考え方を
サマリーにしなよ。理屈や数字はそれからだ。

>>109
一度に全部書くのは何度もやりました。そうするとあなたは
具体的にどこが違うのか一切示さないまま、ただ「ゆとり」と
詰るだけで何時もうやむやになります。
今回は一つずつ事実を確認していきながら論証してますが。
間違いない事実なら認めていただければいいですし異論があるなら
その場で伺います。どこが違うのか具体的にお願いします。
>>107について回答いただけますか。

>>110
まったく。
自分に反対するものはみんな同一人物か。

＞詰るだけで何時もうやむやになります。
うやむやに見えているのは自分だけじゃないの？
いろんな人が、いろんな方法で解説を試みていたはずだけど。

＞今回は一つずつ事実を確認していきながら論証してますが
いや、確認は自分の中でやってもらえればけっこう。

＞間違いない事実なら認めていただければいいですし異論があるなら
＞その場で伺います。どこが違うのか具体的にお願いします。

どういう根拠に基づいて、何をどうしようとしているのかもわからないのに、
異論も反論もないと思うよ。

慣性モーメントによる説明に反論があるのなら、まず基本的な考え方を
示しなよ。総論なしにいきなり各論？に入られても、誰も相手できないと思う。

だからもう相手なんかせずに放置しろと何度言えばry

>>110
認めてもらいたかったら、いちいち人にお伺いなんかたててないで、
論理的に完成させろ。
それをできるだけ詳細に、このスレに発表し続けるんだ。
スレがいくつまで伸びてもかまわんから。

>>111
一つずつ理詰めで確認されていけばトンデモの付け入る余地は無くなるのが
そんなに怖いですか？

良いでしょう、あなたからの回答はまったく期待できないので先に進めます。

＞さてここにAとBの二つの回転物がありBはAの4倍の慣性モーメントを
＞持っているとします。二つが同じ回転数で回転したらBはAの何倍の
＞慣性を持つでしょうか。

回りにくさ4倍のものが同じ回転数で回っているんだから慣性は4倍です。
単純ですね、びびって答えられなかったようですがｗ

次にＢの1/4しか慣性を持ってないＡがＢと同じ慣性を持つためには
どうすればいいか。慣性は速度の2乗に比例して増減します。
もう分かりますね、回転数を2倍にしてやれば慣性は4倍になりＢの
もつ慣性と等しくなります。

ここまでのところをまとめると他方と比較して慣性モーメントが1/4の
回転物は他方と同じ回転数であれば1/4の慣性しか持たないが、回転数を
2倍にすれば自己のもつ慣性は4倍になり、他方と等しくなる、ということです。

これを今回の話題であるホイールに、仮に小径の半径は大径の1/2として
当てはめて見ます。
基本前提のとおり双方の質量は同じとすると大径の慣性モーメントは小径の
4倍、同じ回転数では小径は大径の1/4しか慣性をもっていません。
小径の回転数を2倍にして自己のもつ慣性を4倍にしてやると大径と小径の
もつ慣性は等しくなります。
半径が1/2の小径の回転数を2倍にする。これは軸回転数ではなく外周
（周速）を等しくしたということです。もともと運動エネルギーは質量と
速度の2乗の積が基本ですから、質量が同じホイールに同じ周速を与えれば
同じ慣性を持つことは自明の理です。

トンデモ君の間違いは慣性モーメントが大きいから大径の持つエネルギー
（慣性）、加速に必要なエネルギーが大きく大径は小径と比べて
駆動のエネルギーをホイールの慣性に余分に食われる、とした所です。
小径は大径に比べて同じ速度で走行した場合に回転数が多いわけですから
その補正をしなければなりません。これは基本前提の
１）小径と大径、ギヤ比の調整によってクランク一回転での進む
　　距離は同じであるとします。
に通じます。
トンデモ君はこの作業をまったく怠ってますね。いろんな意味で単位に
弱いというか、物理的思考の基本が出来てません。

結論、慣性では大径、小径の漕ぎ出しの軽さとやらは説明できません。
慣性モーメントの数値で単純に比較するのは間違いです。

慣性って「動いている物体がそのまま動こうとする性質」の事だろ？
慣性が何倍とかっておかしくね？

質量が同じと言う前提がオカシイと思うよ。

>>116
どうしておかしいと思うの。

>>117
>>15

真面目に説得したいんなら科学用語は正確に使おうぜ。
今のままじゃどっちがトンデモ君か分からんよ。

そうですね、文中の慣性は慣性力と置き換えてください
お詫びと訂正をいたします。

>118
　その1300ｇで作る技術をもってすれば小径はもっと
軽くなるっての分かるだろ?
　なんでそうご都合主義な前提を作り上げるかな。
　これこそ物理的工学的な法則じゃないか。

トンデモ君って、元々小径の漕ぎ出しは軽くない派のことだろ？
なんでいつのまにか入れ替わってんの？

>>120
いや、適当に思い付いた言葉を使うんじゃなくて
ちゃんと調べて書きなよ。
「慣性力」って言ったらそれはそれで正しい意味があるんだからさ。

・「漕ぎ出しが軽くない」という奴に対して説明をしてもどれだけやっても理解しない
・そのうち物理にそう詳しくない人も加わるが、余計に混乱
・漕ぎ出し軽い否定派が、チャンスだとばかりに叩きはじめる←いまここ

>>121
もっと軽い700Ｃはすで実在してるわけだし。これは法則じゃなくて
現実。
小径の漕ぎ出しの軽さが半径の違いによって説明できるか？
という話ですから。重量の違いについてはそれが慣性力の差になり
どれほどの影響かは置いといて、駆動エネルギーが奪われるという
話に異論は出ていません。一つの要素を論証するためには、他の要素を
排除する。問題ありますか？

>>122
スレ建ての時点から一貫してトンデモ君は「慣性モーメントによって
小径の漕ぎ出しが軽いのはあきらか。」の人ですよ。

6インチバイクと700cバイク乗り比べれば明らかなんだけどそれを計算で求める頭をもってる奴がいない。俺含め。

>>126＝>>1だろ？

体感であきらか、常識的にあきらか、毎回こう言う人が出てきますね。

>>128
馬鹿？

計算できない人はそういうしかない。
魔法は解明されたから科学になった。トンデモ君は魔法使いなんだよ。
頑張って計算して科学にしようぜ？

>125
じゃあ同じ材料で小さな物を作れば軽くなるという法則は
そのために無視するということだな?
ずいぶん現実性の無い前提だと言っておくよ。

>>132
言うのは自由です、好きなようにどうぞ。

>133
つまり現実の小径車にはあてはまらない前提の上に
何かを結論づけようと言うのが君のねらいなのか?

論争の主題は
小径車は加速において有利かどうかではないの?
で多くの乗り手が持っている有利という実感の
裏付けは何かを探ることだろう?

>>134
言うのは勝手だけど、相手はしてもらえないと思うよ。

これも例の
“間違い指摘されれば尻切れトンボでさっさと話をすりかえる。”
の一種なのか？

おーい、誰か論点を整理してくれないか。

このあといきなり結論。物理が分かる人なら常識的に分かるから
説明はしないが。
「慣性モーメントによって小径の漕ぎ出しが軽いのはあきらか。」
って書き込みがきたら>>138は撒き餌ｗ

135への答えが欲しい

現状は、質量が同一で径の違いだけで漕ぎ出しの軽さに違いが出るのか
どうかの検証。
これが否定されれば、質量の違いによる差を考えるフェーズに突入。

なんか>>139=>>91=>>1が必死になってないか？

>>115
俺もよくわかんないんだけど、あんたが主張してるのは等速運動の話だろ？
等速運動しているのなら、どっちも運動エネルギーは等しくて当たり前だと思うんだが。
でもこの話は漕ぎ出しなんだから加速時の話なんじゃねーの？

＞小径は大径に比べて同じ速度で走行した場合に回転数が多いわけですから
＞その補正をしなければなりません。

前スレのエクセルのデータでも回転角の項目があったよ。あのデータはそこも
補正された上でのデータだったはず。
だからクランクとかギアは無視できるという説明も、何度もされてると思うし、
俺は理解できると思ってるんだが。

>>141
重さが軽ければ加速がよくなるのは誰でも納得だと思う。
どういう議論にしようというの？
小径のホイールは軽いのか？の検証か？

>>144
ホイールの重量差が体感できるほどの違いを生むかどうか。

>>145
慣性モーメント＝径の二乗×重さ

この式の意味を考えれば、重さによる影響を論じる意味は薄い。

>>135
なぜかするっとスルーされてんのなｗ
でもお前の認識は正しい。

ていうと>>1に自演扱いされそうだけど。

>>146
質量の違いにより慣性モーメントに差が出るのは自明。
「小径は漕ぎ出しが軽い」の肯定派は、現実のホイールの質量差で
体感できる差があるのかを、否定派は体感できないことを議論し始める、
という予想。

>>148
だからそれは不毛な議論だって。
式から明らかなように、径と質量ではその影響が大きく違う。

両者のホイールには重いものもあれば軽いものもある。区別が難しい。
だが径ははっきりカテゴリーで区別できる。

話をわざとむずかしくしてないか？

>>149
議論を始めるのは俺じゃない。
このスレの奴等が何をやりだすかは不明。
「明らか」という言葉では納得しないのが今までの流れ。
これまでの議論だって不毛だと言えば不毛。

>>150
大径と小径の加速を比べるんだから、ホイール径以外すべて同一条件の
自転車を想定する。総重量、クランク回転数と速度の関係（つまり総減速比）
などの条件は同一ということ。

すると、この両者で異なるのはホイールの径、つまり回転部分のみ。
ホイールが回転することによるなんらかの影響がなければ、どちらも同じ加速をするはず。

つまり、小径の加速がよいという仮定を検証するためには、ホイールの加速について
考えればよいことになる。

ここまで簡単にできてるはずなんだが。

東京大学理学部物理学科が来ましたよ

同距離同速度と仮定すると大径小径の力の入れ具合の合計は同じ？
だとするとクランク一回転あたりの力は小径が小さくなるけどどうなん？

>>153
物理学科が本当なら、素人にもわかりやすく説明してくれまいか。

前提としては

◎「小径車は漕ぎ出しが軽い＝加速がよい」と、雑誌等で半ば常識的に語られている。
◎実際に大径と小径を乗り比べ、そのことを実感している人が多い。

これに対して否定派が、根拠がない、実感はあてにならないと反論。

主な主張

肯定派
◎慣性モーメントにより小径の加速を説明。
◎補強として、大径に比べ小径は速度維持が困難という一般的な理解がある。

否定派
◎否定派は、慣性モーメントによる影響は最終的に相殺される。
◎小径の加速のよさは小径故に相対的に低い（ローギアード）ギア比による。

こんな感じにまとめられると思う。不足があるか？＞両者

では、頼む。

>152
　車輪径が違っていても外周部の質量が同じなら
加速が変わらないのがもし事実としたらやはり車輪
外周部が軽いのが小径車の加速が良い理由だって
ことでしょうね。

>>154
>>152に関して言ってんの？
だとすれば、自転車としての対地速度に対するクランク回転数をそろえるという意味だよ。
チェーンホイールとスプロケの関係で言えば、当然ホイール周長差分、減速比は異なる。
つまりギア比によって小径は漕ぎが軽いということはない。

>>156
その考え方では直線運動の慣性量と同じになってしまう。
ではr^2はどうなってしまうの？ってことだ。

>>157
ギア比によってって大径も小径も使用するクランクとスプロケは大差ないから当然では？

>>159
仮にホイール径を600と400とすれば、周長は1.5倍違う。
同じチェーンホイールに同じスプロケを使えば、小径はクランクを1.5倍
回さなければならんのだよ？
当然その分小径はローギアードになるから、加速がよくて当然ということになる。
だから前提として、対地速度とクランクの回転数をそろえるとしているんだよ。
ていうか、そんなことしなくても、直接ホイール軸を回す設定で考えれば簡単
なんだけどね。それじゃ納得できない人がいるようなんで。

え？加速がいいんでしょ？それが漕ぎ出しの軽さじゃないの？

>>161
それでは「小径の漕ぎ出しは軽い」の「小径」の部分が成立しない。

加速がいいっていうのは同じ力を入れた時の進み具合でしょ。
ゼロからある一定のスピードにあげるまでの力の入れ具合の大小じゃないの？
クランクを楽にたくさんまわせるんだから。

>>163
そんな話なら「小径は漕ぎ出しが軽い」なんて誰もいわないだろ。
MTBが一番なんじゃないの？

>>164
ギアによって当然変わる。
でもホイールの大小でも変わるってことでいかんの？
小径に前３段のインナー側がついてるともおもえんしなぁ。
装備が同じ条件だったらという前提ならいえるよ。

対地速度とクランクの回転数をそろえるっていうことは、小径のギアを重くするってことかい？
だとすると、これが漕ぎ出しの軽さを考えるのに必要なのかと思ってしまうんだけど。

>>159
乗ったことない奴は平気でこういうこと言うからなあ〜ｗ

小径に36Tのクランクつけたら速攻でクランク回る悪寒

>158
意味分からん

>>165
悪意があってまぜっかえしてるのではないと信じるが…。

すでに書いたようにホイール周長が1.5倍なら減速比も1.5倍大きくする。
そうしないと「ホイールの径」による差が見えない。
そうやってそろえた減速比ならば、考える上で無視できる。

ともかくギア比云々は関係なし。
「ホイールの径」で、同じ力で加速に差があるのか？を考えてるんだからな。

実際の自転車でも、ごく一般的な20インチの折り畳みでも、フロント52Tで
リアもトップ11Tなんてのが普通。
速度指向の場合、例えば小径用コンポのカプレオはトップ9Tよ。
フロントも60Tなんてのもある。
さらにはナントカドライブとかいう増速デバイスもある。
小径は全体にハイギアード。

流れ読まずに書くけど、ミニベロってすごく漕ぎ出しが軽いよね、信号待ちの多い
街乗りで最強だと思います

>>168
直線運動するものであれば、その慣性は質量だけで計算できるけど、
回転運動するものの場合は、半径の二乗と質量をかけたものになるということ。

質量が二倍になると慣性量も二倍になる。
しかし半径が二倍になると、二乗だから四倍に、三倍なら九倍になるということ。
回転するものの場合、質量より径がずっと大きな影響を与えるということ。

それって意味あんの

なんで小径が大径に比べて馬鹿デカイチェーンリング装備するかっていったら
標準だと軽すぎるからだろう。それが「大径に比べての軽さ」に当たるだけ。
重量だの慣性だの言うまでもなくそれで解決じゃねーんかい。

>>170
俺のは変速がWレバーなんで、あまり頻繁に変速は得意じゃないんだけど、
シフトダウンしなくても、加速にあまりストレスを感じないですむのがありがたい。
ダッシュも効くし、街乗りにたしかに向いてると思う。

>>169
なんかわざと難しくしてる気がしないか？

>>173
おまえだけ解決ってことでOK。

>>175
だから最初からギア比は無視して考えられると言ってるのに。
同じ重さで径の違う二つのホイールの軸を、それぞれ手でぐいっと回すのを想像すればいい。
どっちが軽く回るかってことだよ。
それが前スレの傘やコマの例えだったわけだろ？
でも否定派は納得しなかった。

>>177
じゃあ否定派が間違ってたってことで終了？

否定派を何とかして収めようとした結果、トンチンカンなことになったに一票。

　あのさ仮ハンドルぐらい付けて誰が何言ってるのか
わかりやすくしようよ。

>>177
あなたコテつけなさい。

で、あなたの変速してもペダルが軽くならない自転車を、
近くのセオサイクルに持って行って見てもらいなさい。

すごい伸びてる、なんだかまた前提についての話にもどってますねｗ

>>177
それで納得するのは、かなりのレベルだよ。

＞同じ重さで径の違う二つのホイールの軸を、それぞれ手でぐいっと
＞回すのを想像すればいい。
＞どっちが軽く回るかってことだよ。

小さい方が軽く回るよ、当たり前だし今まで誰も否定していない。
ただし小さい方はたくさん回さなきゃならないからギヤ比を上げる。
その結果ペダルを踏む時の負荷は同じ。ホイールに蓄えられる
慣性力も等しい。

半径が小さくなる事で減少する慣性モーメント、半径が小さくなる事で
増える回転数、回転数が増えることで増加する慣性力。
相殺するとゼロになることは数値的に何度も示してある。
反論するなら数値的に反論する根拠を示さなきゃ意味が無い。

で、そこでなんでギア比を上げないかんのかと。
せっかく小径が楽にスタートできるというのにその条件を消滅させている
というようにしか見えないよ。何がしたいんだか。


関係ない？けど小径が大径に比べてスピードが落ちやすいのはコマと同じだよねぇ

それなら大径もギア比を極端に下げれば・・・　となるんだが

>>182
だからそうはならないんですよ。前スレのワークシートの結果をもう一度貼ります。
以下に示すとおり、径が異なる分、周長が異なり当然あなたがいう増える回転数、
（ここでは回転角度）のために必要な角加速度も大きくなっています。
それでも必要なトルクは大径に比べ減少している。
ということは、「小径は大径より多く（回転角度）、速く（角加速度）回さなければ
ならないが、それでも漕ぎ出し（必要なトルク）は軽い」ということになります。
セルの数式も併せて載せておきます。わかりやすくするためにROUND関数は外しました。

●大径
【条件入力】
C7物体の質量[Kg] = 1
C8回転軸から重心までの距離[m] = 0.6
C9回転角度[度] = 3600（9.425m、10回転）
C10回転時間[s] = 10

【計算結果】
C15必要な角加速度[rad/s2] = 2.513　=RADIANS(C9)/((C10/2)*(C10/2))
必要なトルク[Kg・cm] = 90.468　　=C7*C8*C8*C15*100

●小径
【条件入力】
物体の質量[Kg] = 1
回転軸から重心までの距離[m] = 0.4
回転角度[度] = 5400（9.425m、15回転）
回転時間[s] = 10

【計算結果】
必要な角加速度[rad/s2] = 3.77
必要なトルク[Kg・cm] = 60.32

>>182

ん？加速度は？

クランクとかギアの減速比はわけて考えろって。
漕ぎ出しに影響を与える要素なのはあきらかなんだから、
それを一定としなければ他の要素の差が見えないだろ？
一定というのはトランスミッションの役割である、クランク軸の
回転と自転車の速度の関係という意味だぞ。
だから肯定派の計算は、展開した周長で距離をそろえてあるという
前提なのだから、トランスミッションに関して条件は同じ。

[Kg][Kg][Kg][Kg][Kg][Kg]

>>182
＞小さい方が軽く回るよ、当たり前だし今まで誰も否定していない。
＞ただし小さい方はたくさん回さなきゃならないからギヤ比を上げる。
＞その結果ペダルを踏む時の負荷は同じ。ホイールに蓄えられる
＞慣性力も等しい。

他でも指摘されてるけどさ、加速の話じゃないの？

＞半径が小さくなる事で減少する慣性モーメント、半径が小さくなる事で
＞増える回転数、回転数が増えることで増加する慣性力。
＞相殺するとゼロになることは数値的に何度も示してある。
＞反論するなら数値的に反論する根拠を示さなきゃ意味が無い。

違うと何度も言われてるのに。
>>185に答えたら？

>>1=>>91は、単に小径が嫌いなだけなんだろ？
こんなスレまで立てて、小径のメリット否定にがんばってないでさ、
素直に嫌いでいいじゃない。

>>189
＞他でも指摘されてるけどさ、加速の話じゃないの？

慣性モーメントを持ち出して、大径はｒの2乗の差だけホイールに
エネルギーを溜め込む、だから小径は漕ぎ出しが軽い、という人が
いたからそれは違いますよ。と言ってるだけですから。
加速とは速度が変化する事で、速度が変化すればエネルギーも変化するし
答えは同じですよ。

＞違うと何度も言われてるのに。

違うというだけなら確かに何度も言われました。でもどこが
どう違うのか具体的に指摘されて無いので答えようがありません。

都合のいい奴だな。

>>190
むしろなぜ>>1が小径嫌いになったか、その理由に興味が湧く。

単に乗ったこと無いから知らないだけじゃね

>>194
エラそうに解説してるくせに、自分の小径車晒した奴一人もいねーよなｗ

話を単純化するためにも、ここは一つガンダムに例えてみたら分かりやすくなるんじゃね？

>>195
毎回こういうやつがいるんだけど、そういうスレなの？

>>197
理論だけこねくり回したきゃ、自板にいる必要ないだろ、こっち行けよ
http://science6.2ch.net/sci/
こっちじゃ、論破されて終わりかｗ

>>91に物理板で自説を主張してもらうというのはどうだろう？

>>198
小径に乗ってなきゃわざわざこんなスレにこないだろうと。
推測できない人はかわいそうですね

>>200
それはどうかな。自板に限らず荒らし目的で門外漢が出入りするケースは多い。

>>199に一票。
こういうスレも、すでにあるし。

「自転車を物理的に考えてみる」
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sci/1154770720/l50

>>201
で、なんで198は俺に物理板に行けといってるんだろうなって。
勘違いも大概にしろとｗ

>>201
あっち見てきた。
今度の話で立ったスレかと思ったけど違ったｗ
あっちでやってもらったほうがいいかもねー。

前スレ>>1はここ見てるの？

いまさらわざわざ物理板でやる意味もないだろ？
もう詰んでるしｗ

>>191
加速度はどうなった？と聞かれて
＞それは違いますよ。と言ってるだけですから。
言ってるだけじゃだめだろ？

＞加速とは速度が変化する事で、速度が変化すればエネルギーも変化するし
＞答えは同じですよ。
答えが同じになるのなら、具体的に示せば？
加速度はどこへ行った？と指摘されているのだから、加速度を反映させた内容でね。

＞違うというだけなら確かに何度も言われました。でもどこが
＞どう違うのか具体的に指摘されて無いので答えようがありません。
具体的な指摘は何度もされてるんじゃないの？>>185に答えたら？

>>206
物理はどういう切り口で話したっていいんですよ、正しい結果が出れば。
エネルギーの保存の切り口で語るのに加速度は要素になりませんから。

もともと慣性モーメントを使って大径の方が大きな数値が出るから
必要なエネルギーが大きいという主張に慣性力の説明で異論を
唱えたのが始まりです。前スレから何度も同じ内容を書いていますが
一度も具体性のある反論はいただいていません。
今回は一つずつ確認しながら話をしようとしましたがああだこうだと
言い訳されて結局一度もこちらの質問には答えてもらえませんでした。
私は私の主張をしただけですから、反論なら伺いますが次から次へと
飛び出すトンデモない話に全て付き合う義理はないですよ。

>>185はエネルギーですらない単位での話ですから、私への反論では
ないと思ってますが？

さんざ前スレの>>1を叩いてた香具師がこのくそスレの>>1か
とんでもなく性格が悪くて敵を多くしているなぁ
勉強できるのに馬鹿とはこのことですな
まさにゆとり

で

>>185のトルクの差は小径のほうが高ギヤ比だから
クランク回すと相殺されるってことかねこのスレの>>1さんよ

>>207
あなたの言う慣性力でエネルギーが等しくなるのは
漕ぎ出しから停止までで完結する話なので、
漕ぎ出しの部分だけに限れば差があるのはむしろ当たり前なんです。

慣性モーメントの差で、小径の方が漕ぎ出しに必要なペダルを踏む力は小さくてすむ。
その代わり漕ぐのを止めると早く失速する。
それだけのことです。


ただし世間一般で「小径は漕ぎ出しが軽い」と言われる体感が
この差だけで成り立っているかどうかは別問題です。

>>208
さあ？あまりにも読みにくいので真剣に検討してないです。

ペダルの踏力のうち自転車の走行（路面との平行移動）に使われる部分に
小径と大径には差は無い。これはだれも異論ないですよね（多分）。

小径と大径に差が出るとすれば慣性力だと思います。重量が違う場合
当然軽い方が有利ですね（前スレ164）。体感は出来ないかもしれま
せんがレース、スポーツの機材として重要なことです。

長々と揉めてるのは重量が同じとして半径の違いが慣性力の違いに
なるか？ということです。慣性力ってエネルギーですから。
わざわざ仕事量の単位で語る意味がわかりません。

>>209
ああ、あなたがいましたね。申し訳ないが>>114-115特に115の
後半あたりをよく読んでも何か気が付くことがないなら
もう何も言う事はありません。

>>163
＞クランクを楽にたくさんまわせるんだから。

面白いこというね。
普通の人は「楽だけどたくさん回さなきゃならない。」って言うよな。

91は論点を慣性力にすり替えたくてしょうがないんだね。
ここでの論点は慣性力じゃなくて慣性モーメントだよ。
何度も慣性力だのエネルギーだの書き込めばみんなを
欺けると思ってるのかも知れないけど無理だから。

全部プラズマなんですよ！91は魔法使いなんでしゃーない

>>212
では、具体的に反論をどうぞ。

>>207
酷いもんだね。
>>185はどうみても>>182への反論だろ？
慣性モーメントの差は回転数の差で相殺されるというお前の主張に対して、
そうはならないという具体的な数字をあげてるのじゃないのか？

>>210
＞さあ？あまりにも読みにくいので真剣に検討してないです。

言い訳にすらならないだろ。

＞小径と大径に差が出るとすれば慣性力だと思います。重量が違う場合
＞当然軽い方が有利ですね

質量による慣性力の違いを持ち出しても無駄。実際問題として、小径車は
決して軽くない。

＞115の後半あたりをよく読んでも何か気が付くことがないなら
＞もう何も言う事はありません。

それを含めても小径は小さなトルクで済むという結果が>>185で出てるわけだが？

>>207
＞私は私の主張をしただけですから、反論なら伺いますが次から次へと
＞飛び出すトンデモない話に全て付き合う義理はないですよ。

だったらさあ、物理板行けよ。
ちょうどぴったりなスレもあるんだからさ。>>201参照
こんな糞スレまで建てておいて、付き合う義理はないなんてよく言えたもんだ。

やはり>>91には物理板に行ってもらうのが一番だろうな。
で素人な俺らは、その様子をしっかり見届ける。
これなら>>91も俺らも皆満足じゃね？

どうだ？>>91

>>215
重ねて申し上げますが私が主張している慣性についての計算結果は
前スレより一貫しています。その度に頂いてる反論は「ゆとり」か
せいぜい「慣性モーメントで説明できるのは物理分かる人なら常識。」
「常識だから説明しない。」など。
具体的に私の主張のどこがどう間違っているのかの反論は頂いていません。
エネルギーの保存を切り口にした私の主張と>>185はこれっぽっちも関連が
ありません。
>>185は確かネットで拾った式にあなたは数値を入れただけだといいましたね。
そのリンクでも貼ればどうですか？その式の正しさについてあなたは論証
していませんが、私にやれと仰るんですか？はっきり言って御免です。

文章が長くてゆとり教育の俺にはよく分かんね
jpgで説明してくれ

>>218
なに言ってんの？いろんな例えで肯定派は説明しようと努力していたんだろ？
その方法はどうあれ、肯定派は一貫して慣性モーメントを主張していたはず。
それを小ばかにした態度を取り続けて認めようとしなかったのは誰なんだ？

エネルギー保存の切り口とやらについては、>>209が簡潔明瞭に反論しているだろ？
そもそもその切り口は誤りだと、何度も言われつづけていたはずだが？
ただ単にお前が耳を貸さなかっただけだろう。

>>185では式も公開されている。お前への反論なんだから、その内容に異論があるのなら
それを論証するのはお前自身だろうが。何を逃げてるんだ？

>>218
どこが一貫してんの？
反論の理由が、ギア比だったり回転数だったり単位だったり、
なんかいろいろ迷走している印象なんだが。

>>220
＞>>209が簡潔明瞭に反論しているだろ

＞漕ぎ出しの部分だけに限れば差があるのはむしろ当たり前なんです。

だからなぜ当たり前なのかが書いてないでしょ。

もう寝るからまた明日ね。

>>222
＞だからなぜ当たり前なのかが書いてないでしょ。

>>209にはこう書いてあるよね。
＞あなたの言う慣性力でエネルギーが等しくなるのは
＞漕ぎ出しから停止までで完結する話なので、
＞漕ぎ出しの部分だけに限れば差があるのはむしろ当たり前なんです。

ちゃんと理由が書いてあるように見えるのは俺だけ？
それにその前から「加速」の話しだと指摘されつづけてきたよな。

都合の悪いものは、ぜーーんぶ無視ですか、そうですか。

なんか>>91、物理板へいくまでもなさそうだな。

91を劣勢にするきっかけをつくった俺は戦功1位！

まだ慣性エネルギーなんか持ち出しているＤＱＮがいる。
ホィールが慣性エネルギーを持つなんて言うなよな。
何が慣性エネルギーをもっているか、当ててみな

１　ホイールを外す
２　両手で持って思いっきり回して
３　それを傾ける
４　腕がどちらかに持っていかれる

楽しい理科の実験です
お試しあれ

今の若いもんは地球ゴマなんてしらんらしいな

>>226

乗っている人間と自転車が慣性エネルギーを持ってるってことだろ。
ホィールの持ってる慣性エネルギー
手で廻して楽しめていいなぁ

>>227
回転する椅子に座ってホイール持つと
椅子ごと回転しますってやつなら
お台場のソニーなんとかでやった

>>223
＞あなたの言う慣性力でエネルギーが等しくなるのは
＞漕ぎ出しから停止までで完結する話なので、
＞漕ぎ出しの部分だけに限れば差があるのはむしろ当たり前なんです。

意味不明ですね、動き出してから止まるまで僅かでも動いていれば
速度があり速度の2乗に比例するエネルギーが存在します。
停止していないかぎり踏み出しの瞬間からどの時点でも当てはまりますが？
まあ、速度ゼロを入れれば双方エネルギーゼロで式はなりたちますがね。
慣性モーメントは速度ゼロで転がってるもので回転の中心さえ定めてやれば
計算できますよ単なる定数ですから。

>>226
色々な条件下での慣性力の大きさの差について話し合って来たわけですが。

＞ホィールが慣性エネルギーを持つなんて言うなよな。

こう言う人は初めてですね、質量のあるものが運動していれば
必ず慣性力はあるんですよ。
スタンドに掛けた自転車のクランクを手で回して後輪をビュンビュンに
回転させて、いきなりクランク止めたら後輪も止まりますか？
回り続けるのが慣性です。
もしあなたが街乗りピストくんなら同じ事をして、クランクをピタっと
止められますか？。
回り続けようとする力を手に感じたらそれが慣性力です。

>>231
運動エネルギーの話じゃなくって、ある一定の加速をしようとしたときに、
どれだけの力が必要かって話じゃないの？
ずっとトンチンカンなことを言い続けてる気がする。

>>232
＞ある一定の加速をしようとしたときに

それがある速度（停止[速度ゼロ]も含む）からある速度までの加速なら
その速度差による慣性力の差とその加速に必要なエネルギーは同じですよ。
何と何が同じで何と何が異なるのか、それが分かってないことが
単位に弱いということです。

>>231を読み直したら正確さを欠くところがありました。

×　回転の中心さえ定めてやれば
○　回転軸さえ定めてやれば

訂正します。

>>91は慣性力って言葉の意味を本当に理解して書いてるのか？
ひょっとして中卒なの？

掛け算の話をしているときに引き算の話をしてもしょうがない。
91は茶化したいだけ。

>>235
あなたの理解してる慣性力と「どこが」「どういうふうに」違うのか
具体的にどうぞ。

おんなじ重さの自転車を、おんなじ力で漕いだときの加速。

【小径】

↑　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣\
車　 /　　　　　　　　　　　　\
速　/　　　　　　　　　　　　　\
　　　　　　　時間→


【大径】

↑　　 　／￣￣￣￣￣￣＼
車　 　／　　　　　　　　　＼
速　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　時間→

>>91が主張しているのは最高速度に達して水平になった部分の値。
肯定派が主張しているのはグラフ立ち上がりの傾斜の部分。

漕ぎ出しといえば、どの部分か簡単にわかるだろうが＞>>91

ずれた。

そもそも難しい問題でもあるまい。
覚えた手の難語で煙に巻いてるだけ。

グラフ部分だけ再トライ。

【小径】

↑　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣\
車　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　\
速　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　\
　　　　　　　時間→


【大径】

↑　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
車　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
速　／　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　時間→

>>238
わたしが主張したことはそのグラフのどこででも成り立ちますよ。
勿論漕ぎ出しでもです。

その傾きが大きいほど漕ぎ出しが軽い。＝小径車は漕ぎ出しが軽い

>>91は「力」と「エネルギー」の違いもよく分っていないっぽいな

>>242
ほえ？

小径の方が早く最高速度に達してるのに？
同じ力で漕げば小径の方が加速がいいというグラフなんだよ？

なに？結局91は理科もわからんのか

>>243
そんな無茶苦茶なｗ
なぜ小径の方のグラフが傾きが大きいのか説明がありませんがね。

>>247
慣性モーメント

また単語だけですか…orz

>>247
フィギュアのスピンで、広げていた腕をつぼめると回転のスピードが
あがるのはなぜ？

>>238
私の主張、走行速度が同じ時（グラフの水平部分）重量が同じなら
小径と大径のホイールが持つエネルギー（慣性力）は同じ。

これは認めるが加速中（グラフの傾斜部分）にはあてはまらず。
グラフの立ち上がりが急（加速度が高い）から小径の踏み出しは
軽い。

ということですか？

>>250
いくつか説明の方法はありますが実際にどれだけ回転が上がるのか
計算できる方法としては。

運動エネルギーが保存されるとすれば、質点の運動速度は変わらない。
腕を縮めたことで質点までの距離（半径）が小さくなったので。
回転数はR/r(元の半径＝R、変化した半径＝r）となる。

エー、軸に掛かる力が同じならばハンドル（○ハン）はデカい方が軽い、
これを逆に考えては駄目ですか？

>>252
これみてみ。
http://jp.youtube.com/watch?v=AQLtcEAG9v0
とてもR/rなんてもんじゃないだろうが。

>>254
そう思うなら別の式をどうぞ。

>>255
具体的な反論をどうぞ。

>>241
大径は上がりにくいけど落ちにくいのでは？
逆に小径は上がりやすいけど落ちやすい。

漕ぎ出しは小径のほうが軽いけど
ペダリングの特性上出力が一定じゃないから速度維持が難しい。

>>257
ずっと肯定派はそのように説明し続けてきた。
しかし>>91はこんな糞スレ建ててまで反対し続けている。

>>256
何に反論せよと？

>>257
＞大径は上がりにくいけど落ちにくいのでは？
＞逆に小径は上がりやすいけど落ちやすい。

その通りだと何度も申し上げております。同時に小径が同じ速度で
走行するためには（同じ加速を得るためには）その分回転を多く
しなければならず、結果双方のエネルギーは同一という計算結果は
>>114-115に示してあります。
反論は同じ速度で走行する小径と大径が異なるエネルギー量を持つ
という計算結果でどうぞ。

このスレはガリレオ風味で高視聴率狙ってるの？

>>261
単なる隔離スレですが？

>>260
馬鹿じゃねーの？
行き詰ると、肯定派の主張には反対してないと言い訳し、
勝手にエネルギーの話に摩り替え、煙に巻こうとする。

>>260
双方のエネルギーは同じというだけじゃわからない。
その主張が「小径は漕ぎ出しが軽い」ということとどう関係するのか
説明してもらえないか？

ここまで読んできて>>91にきいてみたい事があるんだが

・小径車の漕ぎ出しの軽さは半径の違いによっては説明できない
　（質量その他の条件を同じにした時）

これが>>91の主張なのだと思うが、間違いないかな？

で、聞いてみたいことはこちらがメインなのだけど

現実の小径車に対してだけども>>91としてはどれなの？

・結局小径車の漕ぎ出しは軽くない。運転者はそんな気がしているだけ。
・半径以外の条件（質量摩擦その他）小径車の漕ぎ出しは軽い。

条件が付かないと決められないというのも最もな話なので
・ホイール以外の部品はまったく同じ。
・ギア比はクランク一回転で進む距離を同じにしてある。
・大径は７００ｃ、小径は２０インチ
・ホイールは径が異なる以外は同じ材料でできている（つまり小径のほうが小さい分軽い）
って条件で。
まだ条件が足りないなら追加してもいい。

>>264
半径の違いからは踏み出しの軽さを説明するような結果は得られない。
それだけですよ。

>>265
>>210にも書きましたが重量が違えば当然慣性力も異なりますね。
大径の方が重いなら大径の方が慣性が大きいでしょう。
ホイール半径の違いのよる重量差はリム、タイヤと考えていいでしょうね。
その重量差が走行による慣性と回転による慣性の相乗効果を持つことを
考えて単純な慣性質量に換算してどの程度の差になるのか、前スレの
164にまとめてあります。普通体形の人で70〜80kgになる慣性質量が
それだけ増えたことがペダルを踏んだ瞬間にわかるのかどうかは
また別問題ですけどね。
勘違いしないで欲しいのは軽いホイールは自転車の性能を測るデータ
としては歓迎すべきものだと思います。単なる軽量化とは違い前出の
相乗効果もありますから。性能のよさに体感出来るか出来ないかは
あまり重要じゃないと思っています。

結局小径の漕ぎ出しが軽いのか軽くないのかについては答えてもらえないんだ…

91は慣性モーメントの差で小径の方が回しやすく
失速しやすいことは認めてるんだよ。
ただ同じ速度で走らせるには余計に漕がなくちゃ
ならないから、結局必要なエネルギー量は一緒だと
主張してるんだよね。

そこで、必要なエネルギー量は一緒だと仮定して、
結局91の主張は「小径は踏み出しは軽いけどせわしない」
と言っているだけで、軽くないと言う結論には繋がらない
んだけど、91はどう思う？

>>269
>>1の基本ルール(1)

91様の基本が意味ないからトンチンカンなことになってるということに気付けいい加減。
後戻りできなくなって大変なのは分かるが・・・

流れがだんだん91を叩くんじゃなくて優しく諭すようになってきたｗｗｗｗ

>>271
小径ホイールで大径と同じ速度で走行するとき、たくさん回転しないと
ならないのはホイールであって、クランクはギヤ比次第で大径と同じ
回転にできる。

これが頓珍漢ですか？

なんでクランク回転数をギアで調整せなあかんのだ？
漕ぎ出しと何の関係が・・・

>>273
わかったわかった。お前じゃなくて>>1の前提が頓珍漢な

その基本ルール(2)により総重量と重心の条件も同じにした、
にも関わらず半径によらず加速に必要なエネルギー量が同じ、と91は言ってるの？

あほ臭いので、アボーンしまつ。
脳足りんの267ちゃん
シツレイしまつ
まともにどっかの学校卒業してね

すごい馬鹿がつかの間現れて消える、これも隔離スレゆえですかね。

そのへんはある程度致し方ないかと。

俺は、ありえない前提での机上対照実験よりも
なぜ多くの人が口をそろえて小径は漕ぎ出しが
軽いと言うのかについて興味があるんだが
それはここではスレ違いなのか？

>>280
実際にショップ等できく一般人の小径の評判は
「いくら漕いでも漕いでも進まない。」
「一生懸命漕いでるのにスピードが出ない。」
こんなもん。
一番数が売れてる安い小径車なんてクランクは一般車用で
44T前後のチェンリングが平気で付いてる。
多くの人の声ってそんなもんでしょ。

そういう何がまともな自転車なのかも
知らないひとの話をききたいわけじゃないんだけどな

世の中の評判を作るのは大多数の知らない人だろ

>>282
一概に一般人だけとも言えないぞ。>>274みたいな奴がこのスレにもいる。
クランク回転数をギアで調整しなかったら
「いくら漕いでも漕いでも進まない。」
「一生懸命漕いでるのにスピードが出ない。」
「漕ぎ出しが軽い。」
当たり前といえば当たり前の結果だし。

なんか混乱してるが、結局以下の点でも合意できてないのか？
・車輪の質量と質量配分が同じなら、同じスピードまで加速するのに必要なエネルギーは同じ。
・車輪が軽いなら、加速に必要なエネルギーは小さい。

>>280
> なぜ多くの人が口をそろえて小径は漕ぎ出しが
> 軽いと言うのかについて興味があるんだが

・実際車輪が軽量だから。
・市販の小径車はギア比が低いものが多いから。
・市販の小径車はトレイルが小さいため不安定なものが多いから。
（これは理由分からん。トレイル大きく取ろうとするとフォークのレイクが
　大きくなり、見た目が悪くなるからだろうか。）

>>185
じゃあ、クランクでのトルクを出そうか
大径は3600度 小径は5400度だよね
小径は大径の1.5倍回ってる
クランクは同回転数だから小径のギヤ比は1:1.5
だからクランク側の負荷は、小径軸に必要なトルク*1.5
簡単だね
60.32*1.5=90.48
大径の必要トルクは90.468
ほら、いっしょだ

はいはい、俺の言い方が悪うございました。
「多く」ってのは 多数派という相対的な意味で使ったんじゃなく
一人や二人じゃないよという意味で使ったんだが、通じなかったらしい。

↓これでいいか？

なぜ複数の人が口をそろえて小径は漕ぎ出しが軽いと言うのかについて興味があるんだが
それはここではスレ違いなのか？

>286

> ・市販の小径車はトレイルが小さいため不安定なものが多いから。

これも漕ぐのが軽い理由になるのか？それは知らんかった。

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>小さい方が軽く回るよ、当たり前だし今まで誰も否定していない。
>ただし小さい方はたくさん回さなきゃならないからギヤ比を上げる。
>その結果ペダルを踏む時の負荷は同じ。ホイールに蓄えられる
>慣性力も等しい。

最初の一行は「漕ぎ出しの軽い」事をいいあてているとは思う。
あとの行は「漕ぎ出しの軽い」事については関係がない。
そういった間違いが多い。

まる二日、100以上前の書き込みにレスアンカーも付けずにレスする○○。

しかも相変わらず「間違い」というだけでその理由はない。

間違いかどうかはどうでもいいが

古いレスでも別に問題はなかろう。

径以外がおなじという特殊な条件での話なんだからどうでもいいじゃん。
そんな自転車現実にないし。

君、この教室にいる資格がない。出て行きなさい。

え？
先生こそ、も一辺中学校から物理やりなおしてください。

もう“一遍”国語の勉強はやり直した方がよさそうだな。

考察を単純化するために、仮に大径と小径で径の比率は
2:1とします。
この場合、慣性モーメントの比は4:1です。
ホイール外周長の比は2:1です。

>>1の前提を一旦無視して、2台のギア比を一致させた場合、
クランク回転速度が同じであれば角速度も一致するので、
ホイールの外周速度の比は1:2となります。
つまり1/4のトルクで1/2の速度が出せる、と言うことです。

ここから小径の速度を倍にするために、二通りのケースを
考えてみます。
ここで小径の速度が倍になるということは、小径の
ホイールを倍の角速度で回すことに他なりませんから、
必要なトルクも倍、つまり大径の半分になります。


つづく

>>298のつづき


まずクランク回転速度を倍にするケースですが、この場合、
ギア比は変えてないので、脚に掛かるトルクは大径の半分の
ままです。
但し半分のトルクでクランクを倍の距離回しているので
単位時間あたりの仕事量は大径と一致します。

次にギア比を倍にするケースを考えます。
これが前提に合致するケースになりますが、この場合、
ホイールを回すのに必要なトルクもギアを介して倍に
なって脚に掛かるので、大径と一致します。
もちろん仕事量も一致します。


上の説明が物理的に正しいかどうかはおれが馬鹿なので
良くわからないけど、91の言いたいことは、こんなこと
なのではないかな？

違ってたらゴメン。

結果は同じですけど、僕はエネルギーを単位にして保存則で説明を
してきたわけで。仕事量で説明したことはありません。
それでなくても彼は単位に弱いのでゴチャゴチャにならないようにです。

まあどんな方法をとっても数字は割に簡単です。複雑な係数のない
比例、反比例ですから。我々が示した簡単な数字に彼が数字で
反論しようとすれば自分の間違いにすぐ気が付くでしょう。
恐らく気が付いてはいるがそれを認めたくないだけだと思います。
求められた具体的な反論はせず抽象的な例を持ち出しては話をそらす。
粘っていればいればいつか相手が根負けしていなくなる。
そうなれば彼の勝利宣言です。いままでそうやって２ちゃんの中だけでは
物知りな自分の虚像を作り上げてきたのだと思います。

>>299 GJ!
なるほどなあ
カシコイ！

91 は「慣性」「慣性モーメント」などの用語の使い方が間違ってると思うが、
結論は正しいのでは？

車輪の重量が同じなら加速に必要なエネルギーは同じです。
ギア比など考えず、自転車の運動エネルギーだけ考えれば良い。
１の仮定では車輪質量はすべてリムにある（i.e. スポークとハブの質量無視する）
となると回転エネルギーは　E ＝ 1/2 Iω^2 ＝ 1/2 m r^2 ω^2
（ω: 角速度、E:エネルギー、I:慣性モーメント、ｍ：質量）
しかし走行スピードは v = ωr なので、　E = 1/2 m v^2
車輪 r には依存しません。

もちろん、重量 m のリムが速度 v で動いているだけなので
運動エネルギーが 1/2 m v^2 であるのは当然なんですが。

以上はホイールの回転エネルギーだけの話、それに加えて
直線運動によるエネルギー 1/2 (m+M) v^2 が加わりますが、
（M:フレーム＋ライダー質量）、これらもｒには依存しません。

>>302
外周部の周速と質量が等しいのだから慣性力も、しいてはその速度に至るまでに
必要なエネルギーも等しい。単純にいえばそういうことだとはわたしも
何度も主張してきています。ところが彼は慣性モーメントの数値にのみ固執し
この数値が大きいから大径は回りにくい小径の踏み出しが軽い事は常識で
理解できる、との主張をやめません。慣性モーメントの数値から一度同じ
角回転数での慣性力の差を求めそれを同じ周速での慣性力に計算しなおす。
こんな手間をかけたのはそのためです。わたしの説明が悪く理解しにくかった
としたら申し訳ない。わたしの「慣性」「慣性モーメント」などの用語の
使い方が間違ってるところがあったなら今後のためにどの部分なのか
教えていただきたい。

>>303
その彼ってのは誰なの？ もういないみたいだが？

傘、コマ、テコ、エクセルの人でしょ。
しかしホントに肯定派は誰も出てこないね。
書き込み時間が集中するから怪しいとは思ってたけどね。

正直に告白すれば、おれ自身が肯定派だったんだ。
と言ってもこのスレはROMってただけなんだけど。

そこで91の主張のどこに矛盾があるのかを自分なりに
検証してみようと思ったんだよね。
だけどおれは物理用語や単位が意味するものと
実際の事象とがすんなり結び付くタイプじゃないんで、
混乱しないように比率を単純化して順を追って考えて
みたんですよ。

その考察の筋道が298-299に示した内容なんだけど、
意に反した結論が導き出されてしまったという訳です。

小径好きのGAAP乗りとしては、複雑な心境ではあるｗ

>>306
別に複雑な心境になる必要はないと思いますよ。小径の魅力に「漕ぎ出しの
軽さ」などという怪しげな評価は不要です。
彼は盛んに私を小径嫌い、小径叩きに仕立て上げようとしていましたが
私自身、小径乗りですし勿論小径が好きです。

速攻でクランクが回りきる事実があれば細かいことは不要に思える。

なんだか妙に完結した雰囲気になってるじゃねえか。

ここでネタを投下。

回転部分の質量が多いほどスピードが乗りにくいが、同時に一度
出した速度は落ちにくい。
それは事実だが「速度維持が楽」こっちは嘘。

それは大径ゆえにギャップでの失速ロスが小さいからでは？

勿論回転部分の質量以外は全て同じ条件とします。
大径ゆえに…とか無しです。

フレームから重りを外してリムに取り付けたら等速走行が楽になるか、という事だろ。
もちろん楽にはならない。走行抵抗（空気抵抗、路面抵抗など）は変わらないから。

>>303
> わたしの「慣性」「慣性モーメント」などの用語の使い方が間違ってるところが
> あったなら今後のためにどの部分なのか教えていただきたい。

「慣性」は物体の動き続けようとする性質を指す用語であり、
特定の物理量を指す用語ではない。９１は

> 次に慣性とは質量が運動してる時に持っているエネルギー

と書いてるが、これは単に「運動エネルギー」と呼ぶのが正しい。

「慣性モーメント」 は I = m r^2 だから、使い方は合っている。
ただこれを「指数」と呼ぶのは間違い。物理量であり、指数ではない。

今回の一連の議論（になってたかどうかは置いといて）は、本題以外にもいろいろ考えが及んで有意義でした。
特にサスペンションが走行抵抗を減らす装置でもある、ということにいまさら気づいたのには自分で驚きました。
ちょっとモールトン爺の考えた事が分かった様な気がしました。

>>313
>>120を参照下さい。すでに訂正させていただいたつもりです。

物理量という呼び方は良く分からないのですが物理的な考察の中で
使われる数字の中ににも指数はあるのではないですか？
数学で使われる狭義な意味は別として会話の中で「これは単なる指数
だから。」等の使い方をすればその意味は、あるもの、ある事象の、状態、
特性などを表す為定められた式で算定された数値だと思います。
物価指数とか、なんとか概況指数とかいっぱいありますね。

回転モーメントとはどんな形状、どんな質量でも回転軸を定める事で
回りにくさという性質を比較的に表せる指数だと思いますよ。

実際にあるところでは質量、慣性、慣性モーメントなどを
それぞれの運動という対象に対して「加速度の"生じ難さ"の指数として
採用できます。」という記述がありました。

>>315
> 120を参照下さい。すでに訂正させていただいたつもりです。

まだ間違ってる。慣性力というのはこれか？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%85%A3%E6%80%A7%E5%8A%9B
君の使い方と違うでしょ？　前にも書いたが、君の言ってる「慣性」は
「運動エネルギー」と呼ぶのが正しい。

物理量というのは物理的な量、測定装置で計れる客観的な量（数字＋単位）。
指数というのは相対的な変化を表す数字。単位は普通付かない。

>>316
それ、数値を当てはめて計算すれば運動エネルギーそのものだよ。
慣性力でググって一番ちがって見えるものを貼ったのかな？
慣性力とは文字通り、質量が慣性をもつために現れる見かけの力
そんな記事の方がたくさんヒットしたはずなんだけど。

>>317
「力」と「エネルギー」がまったく別物だなんて事は
中学生でも知ってる事だよ。
お前より頭のいい人間がせっかくフォローしてくれていて
話が見えてきたんだからもう少し謙虚になれよ。

>>317
wiki で「慣性力」検索したらこれしかヒットしなかったのだが。

しかし「見かけの力」と「エネルギー」はそもそも単位が違うだろ？

世の中何でも検索で解決するバカ

>>320
この wiki 記事が間違ってるのですか？　それなら具体的に訂正してください。

wiki?
wikipedia?
????

え〜と、なんでこんな展開になってしまうのか？
わたしの過去の主張には基本的には同意頂けるのに用語の使い方が
おかしいといわれるのですね？

http://www.fnorio.com/0060inertial_force1/inertial_force1.htm
グーグルで慣性力を検索すると一番上のページですが、各種の慣性力
の計算式を見る限り速度の2乗を積のもつ運動エネルギーだと思えますが？

遠心力は力という字は付きますが物理用語の力ではなくエネルギーですよね。
回転運動における慣性力による見かけ上の力を遠心力と呼ぶわけですから
慣性力も見せかけの力もエネルギーではないでしょうか？

なんにしても、何度も申し上げたとおり運動している質量が持つエネルギーは
運動エネルギーと呼ぼうと、慣性という性質によって持つ止まるまいとする
エネルギー（呼び方は任意）でも二つは同一であるという認識は共通なら
話の大筋にはなんら関係しませんから。

>>323
まず力とエネルギーが同じものであるというソースを検索して見つけてこい

>>324
だれも力とエネルギーが同じものだなんて一言もいってません。
遠心力や慣性力は力ではなくエネルギーではないか、と申し上げました。

> わたしの過去の主張には基本的には同意頂けるのに用語の使い方が
> おかしいといわれるのですね？

用語の使い方を訂正してあげただけです。別に議論するつもりは
無かったのですが、どうしてもと言うなら・・・

> 各種の慣性力の計算式を見る限り速度の2乗を積のもつ
> 運動エネルギーだと思えますが？

エネルギーの単位は (質量)・(速度)^2　 = (質量)・(長さ)^2・(時間)^(-2)
力の単位は (質量)・(速度)^2・(長さ)^(-1) = (質量)・(長さ)・(時間)^(-2)

同じでは無いですよね。ちなみに遠心力は力であり、エネルギーではありません。

p.s.

エネルギー　＝　力　×　距離

こう言ったほうがわかり易いですか？

え〜と、正直に申し上げますと力学苦手です、見えませんからｗ
そんな私でも簡単に間違いが指摘できるぐらいデタラメな相手なら
良かったんですが、もういっぱいいっぱいです。
何しろ頓珍漢とはいえ矢継ぎ早の新たな例やトンデモ理論の連続で
罠にはまらないようにしてたので少々疑心暗鬼になっていたところも
あるようです。慣性力を単に慣性という性質によって得られる力＝
エネルギーとしたのは間違いかもしれません。
私より正確な知識を持っておられる(決して嫌味じゃないですよ）>>302さん
が現れましたので、後はお任せしたいと思います。
この手の話題も時にはいいですが本スレでこれをやると荒れますので
宜しくお願いします。

>>328
えーと、この板の住人は物理苦手です、理屈っぽいからｗ

　ゆ　　と　　り

まとめてみた。
結論�@
ホイール径の大小による漕ぎ易さの差について、物理的に両者には違いは無い。
結論�A
では実際に漕ぎ出しが軽く感じるのは、同一素材であれば小径ホイールの方が
軽く作れてしまうからである。逆に大径ホイールが速度維持が楽という話も、
実際には単なる重量の違いによるものだったという事。

長年の疑問についてハッキリさせたという点でこのスレは有意義だったね。

のこのこ出てきましたｗ

＞では実際に漕ぎ出しが軽く感じるのは…

感じないという意見が散々出てるのに、勝手に結論だすやりかたは
変わって無いなｗｗｗｗｗ

＞逆に大径ホイールが速度維持が楽という話も…

それも否定意見が出てるだろ。

糸冬了

>>332
感じないひともいるんだろ。
そもそも感じないという人が軽量の小径に乗って他という保障すらない。

>>334
でも感じるという人は同じ重量の小径、大径でも踏み出しの差を感じるって
言ってたんだよ。そういう人たちなんだよ。

>>335
それホントにホイールもタイヤもチューブも同じ重量なの？

大径は進路を維持する性質が強いのではないかと思う。
これは大径の方が回転半径が大きいので。
　つまりきょろきょろした動きが少なくなるので
ロスが減って安定した直線的な走りには有利ではないだろうか。

>>336
現実には700Cの方が軽量なホイールも存在するし比較も出来るのだから

全く同じ重量の小径と大径を用意できるかどうかは関係ないんじゃないの？

>338
重量は関係ないってのは全てを無にする発言ですな。

はあ…orz

だれが重量は関係ないって言った？

重量を同じとすれば云々という話をするのにA、Bどちらかがいつも必ず
重いわけでもないし。AとBで“全く同じ”重量のサンプル
が用意できるかどうかは重要じゃないだろうと言ってるんだよ。


つか即レスｷﾓｲわ

質量

>>337
> 大径は進路を維持する性質が強いのではないかと思う。

これは本当だと思う。車輪の重量と走行速度が同じ場合、
車輪の運動エネルギーは車輪半径に依存しないが、
角運動量 (angular momentum) は半径に比例する。

I = m r^2
E = 1/2 I ω^2 = 1/2 (m r^2) (v/r)^2 = 1/2 m v^2
L = I ω = I (v / r) = m v r

1日経ったな
>342
ていうか二輪車は車体車輪を傾けて回るんだから
回転半径はホイールベースと車輪半径に依存するんだよ。
　どっかオートバイ関係の書にある。

242 の「半径」は車輪の半径のこと。回転半径の話はしていない。

「進路を維持する性質」はトレイルとヘッド角で主に決まると思うが、
車輪のジャイロ効果も無視はできない。このジャイロ効果は
角運動量によるから、車輪が大きいほど強いはず。よって
車体質量・車輪質量・トレイル・ヘッド角が同じなら、大径ほど
ハンドリングが安定していると思う。

>344
　いや友人のフレーム屋がヘッド角を90度にしてみたりして
実験したんだが角度の影響はそれほどでもないという話だった。
フロントセンター稼ぎには寝かすのは必須だけど。
　進路維持性とトレール=正確にはキャスターレングス
は関係あるそうだがキャスターレングスが長くなると
切った方向を維持し続けるのだそうで、これは僕らが思ってる
(切ってない状態に戻ろうとすると直感している)のとは反対
だそうです。

> 友人のフレーム屋がヘッド角を90度にしてみたりして
> 実験したんだが角度の影響はそれほどでもないという話だった。

ヘッド角を変え、トレールが正常になるようフォークオフセットも
変えれば影響は小さいだろうな。Mike Burrows の本にもそう書いてあった。
ヘッド角だけ変えるとトレールが変わるのでハンドリングは悪化する。
（実際、リアサスの設定変えて実験したことがある。）

> トレール=正確にはキャスターレングス

二輪車でキャスターというとキャスター角（＝ヘッド角）のことでしょ。
ヘッド軸（の延長）から接地点までの距離は「トレール」で正しい。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_geometry

ふむ
ちょっと調べた限りではキャスターレングスは
日本独自の言葉みたいだな。
英語では mechanical trail というらしい。
これはステアリング軸の延長線から接地点への垂直距離。
説明は自分ではうまくできないしトレイルでも同じよう
な意味と思うからどうでもいいでしょう。

　彼の話を続けて引用すると小径ではトレールやオフセットや
角度をいじったところで700C同等に安定させたり切れ込
みを防いだりはできるものではないようだとのこと。

　　　　　　　　　　彼

彼女？

殿と殿嫁？

彼女と私の事情〜♪

ひとがいません

>>92
とても良くわかった。

馬鹿が住んでるところは今日天気が悪かったのか？

保守

実用的な問題だけど。

二十数年物の国産小径車を買いました。
シートチューブが無い斬新なデザインをしていますが。それ故に剛性を上げるため、また当時の主流のハイテン鋼の使用もあって、今の輸入物の２万円台の自転車と同じ位の重さをしています。
これを、現在の５万円台小径車並に軽く走らせるためには、どう改良すればよいのでしょうか？
お知恵を拝借したいです。


スペック
車重・だいたい17キロぐらい
タイヤ・20インチWO 1-3/8
クランク・44Tぐらい…の大きさ
ギア・16Tぐらい　〃
エンド幅・127�o
ブレーキ・キャリパー／ローラー

思い切ってフレームを無くす。

現在の５万円台小径車を買ってステッカーを移植する。

ブレーキ外して固定ギアで走る
これで500ｇ以上軽くなる

タイヤを細くすると軽快な走りと軽量化が得られる

事故って死ねば100kg近いお前の体重分軽くなるしな、一石二鳥か