【トンデモ】サスは漕ぐ力を吸収する？4【物理学】

サスペンションがペダルを漕ぐ力を吸収するかについて、
エネルギー保存則、慣性の法則、ついでに作用反作用の法則を交え
て語るスレ
※サスペンションは、駆動系から独立しているので、漕いだ力が影響を
及ぼすことはない。で一応終了しているはずなのだが、奇妙な反論、
煽りが続いているのでなんとその３へ！

前スレ
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1123406942/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1123440223/
http://sports9.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1123470276/
詳細は>>2-10あたり

・サスペンションは力を吸収するか？
もしするなら、こぐだけでものすごい熱を発することになる。
ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、ただ漕ぐだけで
発熱するなんておかしい＞ありえない。

・そもそもペダルを漕ぐ力がサスを縮めるか？
ペダル、チェーン、ギア、ホイールとは駆動系が別なので、ありえない。

・なぜサスは縮むか？
ダンシング時や急加速時、体重移動によって縮む。体重を移動させずに
こげば縮まない。重心移動以外でサスは縮まない。

・車なんかで急加速するとリアが沈むよ？
それは慣性力が働いているから。慣性とはみかけ上の力で、加速度へかかる
抵抗。加速への反作用のようなもので、それ自体が力を消費しているわけ
ではない。また、サスのあるなしにかかわらずかかるので、サスが慣性力を
生じているわけではない。よって、サスがパワーで不利なわけではない。

・でも、サスはなかなか進まないよ？
ふわふわするから漕ぎにくいだけです。慣れればそうでもなくなります。

・こぎにくいということはロスでは？
漕いだ力がどこかへいくわけではないので、漕いだパワーが使われるわけ
ではありません。力が入らないだけなのです。
この点、サスなしよりは不利な部分がありますが、パワーをサスが吸収
しているかという話になると、これは間違いです。

慣性の法則って？

加速すると、慣性の法則によって車体は後ろに残ろうとします。
これは、物体の性質であって、とくに力を消費しているのでは
ないのです。

慣性の法則というのは、止まっているものはとまり続けようとし、
動いているものは同じ速度で動きつづけようとするのです。

加速すると後ろに引っ張られるように感じます。
これは加速度に対する反作用のようなもので、加速する
力からエネルギーが支払われているわけではないのです。

そして、この力はサスがあるなしにかかわらず生じます。
サスがあると目視しやすいだけのことです。
よって、加速のときにリアサスが沈むことは、漕ぐ力が
無駄になっているわけではありません。

チェーンの駆動力がサスに影響しないのであれば、
アンチスクアットなんつー構造は生まれて来なかったハズだが。

>>5
漕ごうとする人間の漕ぎやすさには影響するって書いてあるよ。

ペダリングロスって？

ペダルを漕ぐ力はサスへ移動しないわけだから、
ペダルを漕いだ力が無駄になることを言うのではなく、
サスがあることで、本来なら入るであろう力が入らない、
もしくはふわふわして漕ぎにくいということを総称して
ペダリングロスと表現する。

グイッっと漕いだらケツが沈んで、反対側のペダルをグイッと漕いだら
今度は前が沈んで思った程進んでないよ・・・orz

>>8
しょんべんもらしてねえで寝ろボケじじい

まだ続けるの？

別にいいんじゃない、まだわかってない人がいるようだし。

前ｽﾚで逝っちゃって疲れたよ
よかったよハニー

サスの利点
衝撃を吸収するので悪路、段差で乗りやすくなる

サスの欠点
重量が重くなる
ダンシング時などにふわふわして漕ぎづらくなる。

サスなし車の利点
重量がサスありに比べて軽い
ダンシング時に漕ぎやすい

サスなし車の欠点
高圧タイヤなどでは段差、悪路での衝撃が伝わるので乗りづらい

どちらがよいかは自分のスタイルによる。

>>6
いや、漕ぎ易さの問題じゃなくてさ。
リヤサスのピボット位置によっては、チェーンが引っ張られる事によって
サスが勝手に沈み込んじゃったり、逆にストロークしづらくなったりするでしょ。
その、サスを動かすのに使われちゃった分ってのはどういう扱いになるのかなー？
と思った訳さ。

ハンガーからリヤハブまでが一体化されたタイプのリヤサスには
この問題は発生しないんだろうけど。

>>13
サスの利点
・物によっては（or見る人の感性によっては）カッコイイ
ってのはナシ？

>>14
サスを動かす力は慣性か重心移動だけ。

>>15
＞サスを動かす力は慣性か重心移動だけ。

その根拠は？
俺はこのスレから見始めたんで過去ログ見てないんだけど。

チェーンテンションがサスに影響しないんだったら、
サス屋は設計なんかしなくていいんだから楽だよなぁ。

>>16
ペダルを回してみて、サスが沈むかどうか試して。

もう、今から10年以上前のサイスポで、サスの構造についてやってたけど
『チェーンテンションとサスの動きには関係がある』という結論だったハズだ。
鏑木さんがプラ板を切ってサスの可動模型を作って説明してたっけな。

昔の話なんで記憶が曖昧だけど、ハンガーとリヤアクスルを結んだ直線だか
上のチェーンだかよりもピボット位置が上にあると、チェーンにテンションが
かかった時にサスの動きが妨げられる（逆に言うと、踏もうとしてる時に
サスがストロークすると、チェーンが引っ張られて駆動ロスが生じる）。
反対にピボット位置が下にあると、チェーンテンションがかかるとサスが沈む。
チェーンテンションがかかりっぱなしの状況だと、沈んだサスが戻ってくれず
これまたサスの効果が半減してしまう・・・みたいな内容だったかと。
単純にピボット位置の上下と言うか、サスが動いた時にリヤアクスルが描く
軌跡の問題だったような記憶もあるな（軌跡がBBから等距離で動くと良い？）。

で、とりあえず、今TREKとGIANTとGTのBSのサイトを見てみたんだけど
（今瞬間的に思い付いたのがそれくらいだったんよ）これらのメーカーだと、
なるべくハンガーの近く、それも、リヤアクスルとの直線上に近い所に
ピボットを置くように設計されてるね。これだと、チェーンテンションが
サスに与える影響は少ないんじゃないかな？

すいませんが、文が長すぎます　適当にまとめて書きましょう

>>19
んじゃ思いっ切りはしょるか。

設計によっては、サスはチェーンテンションによって動く。
が、有名メーカー数社の最近のモデルでは、チェーンテンションの
影響の少ない設計になっている。

まぁ、文章の肝心な部分も省略しちゃったけどな。

>>20
記憶の整理はチラシの裏で。

　　.┌━┐　 　 ┌━┐
　　　　　 ┃┌╋──╋┐┃
　　　　　 └╋┘　 　 └╋┘
　　　　　 　 ┃　・ 　 ・　 ┃ 　 　　 　 ┌━━┐
　　　　●━╋┐　 　 ┌╂━━━━╂┐　 ┃
　　　　└━┷┴━━╂┘　 　 　 　 └╋━┘
同じｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟ　┌╋┐ 　　 　 　 ┌╋┐
できるけど、違う　 ┃└╋╋━━╋╋┘┃
ｽﾚにはｺﾋﾟﾍﾟでき　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
ない不思議ｺﾋﾟﾍﾟ　┃　 ┃┃ 　　 ┃┃　 ┃
　　　　　　　　　　　└━┘┘　　　└└━┘

>>20
ディレイラーで保たれてるチェーンのテンションでもサスは動いてんだ。

テンションとか曖昧なものじゃなく、
サスが動くと大なり小なりチェーン長が変わるんだよ。
(チェーンの長さじゃなく、フレームジオメトリのチェーンステー長な)

MTB乗りは屁理屈好きが多い事が良くわかったw

屁理屈なのは1人だけなんだけど…

屁理屈もこねて無いじゃん馬鹿の>>1は

4スレ目　ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

元の1はそんな高尚な(?)考え方もしてなくて、
「ギア比2:1の自転車なら、いついかなる場合も
クランクを1回転させた時にホイールが2回転するのは変わらない。
だからロスはない。」
という考えにとらわれすぎだったんだよ。

クランクを1回転させる時の力の増減、
クランクを1回転させた時にタイヤが2回転するために必要な時間の増減の事を忘れてる。

フルサス信者が呪文をとなえる場所はここですか？


age

スクワットの仕組みなら、割り箸と輪ゴムで実験できるよ。

　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜　チェーン
（スプロケ）　　　　　　　　　　　　　（チェーンリング）
　　●―――――――――――●＝＝●
　ハブ軸　　チェーンステー　　ピボット　BB


ここ（スプロケ）に輪ゴム（チェーン）をかけて右（チェーンリング）に引っ張ると、割り箸は持ち上がる。
　　　↓
　　　|~~~~~~~
　―┼―――――――――――　←指で押さえる（ピボット）
　　　|

ロスなんかどうでもいい。サス付きはダサイ。

後サスだけの車なら、ペダルに力が伝達するまでのあいだにロスはない。
伝達以降は、急加速と路面からのショックの吸収がロスとなる。

前サス(＋後サス)車は、最適な乗車姿勢(前輪への体重のせ)を安定して維持することが難しく、ペダルに力を伝達する際にもロスが生ずる。
足(駆動部)と前輪とをつないでいる体が動くことによって、力が逃げてしまう。

>>33

>後サスだけの車なら、ペダルに力が伝達するまでのあいだにロスはない。

まずここから間違い

このスレ見てるとゆとり教育が間違いだったことがよくわかるｗ

なぜそうやってすぐゆとり教育に原因を求めようとするのか。
ゆとり教育以前だってロクな教育をしてなかったじゃないか。

>>23
お前の自転車は上を通るチェーンにリヤメカが付いてるのか？
前ギヤにかかった力は、まずチェーンを介して、スプロケに行くだろ。
その際に、スプロケを引き寄せようとする力がかかるんだよ。
リヤメカで吸収できるのは下側のチェーンのテンションだな。

まだ釣れてるんですか？

そういえば、「こち亀」もまさか今まで続くと思ってなかったな

ここで使う時間でサマルトリアの王子仲間にするくらいまではいけるぞ

いや、早い奴は船を手に入れる

まずパソコン切って　夕暮れの街を走ろうぜ

ペダリングに全くのトルク変動がなくて（要するに加減速しない）
伝導効率が100％なら（そもそもフレームの中心軸にドライブトレインがないのでありえない）
ペダリングでサスが沈み込む事なんてないかもしれないけどな。ｗ

このスレを見ていると巷でフルサスルック車がもてはやされる理由
がよく分かる。

今来たんだけど、結局どっちが正しいの？
よくわからん。
これ読むとペダリングとサスの動きって関係あるように思うけど、
http://www.riteway-jp.com/gt/id_history.htm
>>1の言うのはペダリングって言うより、ペダルっつうかBB軸に入力された力だけでの話しなの？
人間が自転車の上でペダリングのために動いた分の重心移動（って言うのかな？）分は別に
考えて、サスに影響するかって事？

結局、
さすは漕ぐ力を吸収する
ってことでFA？

いや、街乗り連中はロスなんか気にしないだろうから。
それより彼らの乗る自転車は強度の方がよほど心配。

>>45
これはBB-スプロケ間の変動を無くす努力なのかな。
この4スレ目最初の方で語られているのはまさにこの内容だよね。

ところでふとテンプレを見るとすでにおかしなことが書いてあって笑える。
・サスペンションは力を吸収するか？
もしするなら、こぐだけでものすごい熱を発することになる。
ダウンヒルを数本やってもそれほど発熱しないのに、ただ漕ぐだけで
発熱するなんておかしい＞ありえない。
＞それほど発熱しないのに
しっかり力を吸収して発熱してるんじゃないか。
しかも発熱と廃熱は同時に行われている。
試しに断熱材をサスに巻いて走ってみたらどうだろう。

ペダルを回してもサスは動かないという事実をなぜ誰も問題にしない？

>>45
体重移動をいくらしてもペダルを動かす力にはならないから
そういうことでしょ。

人間の出す力＝ペダルを漕ぐ力＋無駄な体重移動に費やす力

このうち後者はどうしたってペダルを動かすことに寄与しない。
サスがあったらサスが動く、なかったら動かないだけ。
どちらにしても推進力に影響はない。

>49
魚釣りしたことないか？
リールを空回しして、竿が曲がらない
仕掛けを付けてリールを巻けば、少し曲がる
地球を釣り上げたら、竿は折れるまで曲がる


物理だの工学だの持ち出すまでもなく、感覚的にこのくらいは理解できないか？

このスレって1日1スレペースで進んでるんだなあ。すげーなあ。
そんな熱いおまいらに究極のフレームを紹介しよう。
http://www.rakuten.co.jp/be-s/564046/462182/537196/

>>48
過去に完璧に近い説明をしてた人が何人もいたよ。

「434 ：ツール・ド・名無しさん ：2005/08/09(火) 03:43:34
>>428
サスが吸収したエネルギーは一部がバネの弾性エネルギーに、残りはダンパーで熱に変わります。
高校の物理でも習う通り、完璧に理想的な熱機関でも、与えられた熱を全て利用する事は不可能です。

今、仮にダンパーの中にこの理想的な熱機関を組み込んで、
ダンパー作る熱を元に後輪を駆動したとしても、
必ずロスはあるのです。ダンパー以外の摩擦など一切無くても、です。

実際ダンパーに熱機関なんて入ってませんし、
バネが伸びて元に伸びるからと言って、ロスは無いなんて事はあり得ないのです。」

>>53
完璧なくらい無関係なのが泣けてくる

>>52
何個目まで行くと思う？俺秋辺りまで続いて、２０は超えると思う

>>54 無関係か・・・そうか・・・
じゃあな

>>52
イイ！

>>53
確かこの時は、サスが動いても熱が出ないとか
出てもバネが伸びるからロスにならんとか
そんな話をしてたな

>>52
性能はともかく、正直乗ってみたいと思った

>>52
こんなチャリが街を走ってたら指差されるね

>>60
指されてもいいじゃん。俺乗りてぇよ。ただ値段がな・・・

だってこれって、ピポッドが無くてフレームがしなるんだよな？
なんかすげぇ面白い

>>61
うわあ、すてきー

と

ﾋｿﾋｿﾋｿ

の違いだよな

なんでジャガーごときの自転車が究極なのかさっぱりわからない
一般人ならだませそうだ
ピボットがなくてフレームがしなるなんてソフトもそうじゃん

ちょっと重すぎだな

まともなフルサスの自転車だと11万くらいでは買えない

自転車のジャガーってなんのブランドにもなってないよな
むしろ笑われそうだ

ジャガーとルイガノならルイガノを選ぶよ、俺は。

>>64
ソフトテイルもそうだけど、
これはいかにも’しなりまっせ’って感じじゃん
横剛性とか気にしてない大胆さがね・・・

いや俺もルックは買わないよ
でもなぜか凄い惹かれた
なぜかは解らん

っていうかあのごついフレームでクロモリって所がすげぇ

なにせアレで名前が『Type S』ってのがイカス

Type Sとか、Type Rって速そうな気がするなぁ。
まぁ気のせいな訳だが。

全部自演であることを願う
ジャガーに熱くなっている人

いや熱くなることはかまわんと思うが、、、
俺だったらドロハンでもつけてウネウネっぷりをさらに増量させる。

ぷ。

>>3
AT車で、サイドブレーキを引いた状態でギアをDに入れても駆動輪は沈み込みます。
静止状態ですが、これも慣性力？
また、停止状態のオートバイでフロントブレーキをロックさせた状態から、
ゆっくりとクラッチをつなげると静止状態にも関わらず後輪が沈み込みます。
やっぱりこれも慣性力だったのでしょうか？

>>77
慣性力じゃなくて、反作用っていうんだよ

　　　T
○＆○

>・なぜサスは縮むか？
>ダンシング時や急加速時、体重移動によって縮む。体重を移動させずに
>こげば縮まない。重心移動以外でサスは縮まない。
路面からの外力で縮む。サスの一番大事な目的が抜けているよ。

>>77
嘘を付くな
バイクでフロントロックかましてクラッチ繋げてったらリアサスは伸びるだろ
単純に駆動力の行き場が無くなってスイングアームに反力かかってるだけだろ

>>77
俺のバイクは逆に後輪がヒップアップするよ。
多分、君のバイクと俺のバイクのスイングアームのピボット位置の違いだね。

>>80
人間の及ぼす力の話だろ

>>81　>>82
フロントロックするとそう為るな
あと横置きエンジンだとクランクの回転方向によってリアが上がる場合あるな

物理板から来ました。
いや〜　笑わしてもらいました。

よし、笑ったのなら
その正しい知識を披露してくれ
でなきゃ、ただの負け惜しみ

>>85
愉しんでもらいましたかｗ

馬鹿だなぁ
漕ぐ時はロックアウト使えばいいじゃん

>>88
無理ですHTでも沈みますから

>>85
低能乙

>>89
そりゃヤバ杉！（w

異論が出なくなったようなので、ここらで勝利宣言

>>45は？

じゃあ俺も
異論がないようなので、ここらで勝利宣言させてもらおうっと

名無しのひとりとして>>1にも異論がないようなので勝利宣言させてもらいます。

ん
では自分も勝利宣言！！
これで1の負けが決定だな！

これから朝の6時くらいまではレスしないほうがいいよ

>>94
このスレ見るだけでお前の負けがよくわかるわけだが？

>>98
ごめん、おれニセモノなんだけど
最後のgもわざと半角にしたし
このスレを見つづけるなんて暇なことしてらんないし
おたく、もしかしてニート？それとも夏厨？

俺の勝利だったな
おまえらはクズだ！

>>100
ふざけんなよ。
俺の勝ちに決まってるだろうが。

ジャンケンで決めようぜ。
あと出し負けな。
ジャンケン「チョキ」
俺の勝ちだな！

じゃあ試合はお前の勝ちでいいよ。

俺は勝負で勝ちってことで。

おいおいおまえは試合にも負けて勝負にも負けただろｗｗ
もうボケちゃったのか。

ずるい・・・ずるいですよ、大人はｯ！！！！
どうしてそうやって人を殺すんだ！死んでしまえ！

こんばんわ｡
地方から上京してきた者です｡
先日､百貨店の ﾄｲﾚに入ってｳﾝｺをしようと思ったのですが､
｢ﾄｲﾚｯﾄﾍﾟｰﾊﾟｰ以外の物は流さないで下さい｣
と張り紙がしてあったのでｳﾝｺをﾋﾞﾆｰﾙ袋に入れて持って帰りました｡
非常に不便さを感じました｡
皆さんはどのようにしているのでしょうか ?
参考に聞かせてくれませんか?

…おいおまえら聞いてくれよ。
俺のPCのビデオカード、GeForce4MX440-64MBなんだよ。
それでAopenの同じもののドライバを入れたんだよ。
いきなりバグリやがった。ふざけんなと。
俺のビデオカードさ、通販で購入したPC付属だからわからないのよ。
おまえら他のメーカーのドライバ入れたらばぐると最初に教えてくださいよ。
と言うか、同じMX440-64MBなのに、
どうしてドライバはひとつじゃないの？
読めない英語を苦労してnVidiaのサイトで、
公式のドライバを入れても何も変わらないしさ。
俺のPCどうしたのよ。もう。
しかもあれですよ。コントロールパネルのソフトの一覧を出しても、
nVidiaのが出てこなくなってる。正常なときはここにｎVidiaのがあったのに。

だからぁ!フォルネウスってーのは、四魔貴族の１人で、メイルシュトローム
を使うんだよ!すんごい気持ち悪い魚でな・・・
でも人間形態だとすげーかっこいいんだよ

またバカが嵐にきたか

とバカがいっております

>>1さえも華麗にスルー
6時まではスルー汁

1がかまってもらいたがっています

ペダルを回した力がサスペンションをうごかすわけがない。
うごかすとしたら、サスペンションが熱で溶ける。

華麗にスルー

そうか。
ここでの>>1へのもっとも正しい対応の仕方は
>>1に応答しないことなんだな。

っつー事で、俺の圧倒的な勝利に終わった訳だが。

さて、俺の意見は何だったかねぇ？

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

荒木武蔵

なめらかな水平面上に質量Ｍの長い板Ｂが静止していて、その上に質量ｍの小物体Ａが乗っている。右向きを正とし、速度・加速度については水平面から見たものとして、次の問いに答えよ

１．静止状態でＡをＢに固定し、Ｂを一定の力Ｆで右向きに引っ張った所、ＡとＢは一体となって動きだした。この時の加速度を求めよ

２．問１の条件で１秒間力を加え、Ｆを切った。この時の速度Ｖを求めよ

３．静止状態でＡをＢに固定せず、ＢをＦで右向きに引っ張った所、ＡはＢ上をすべった。ＡＢ間の動摩擦係数をμとして、この時のＡとＢの加速度を求めよ

４．問３の条件で１秒間力を加え、Ｆを切った。しばらくしてＡはＢ上で相対的に静止した。この時の速度Ｖ’を求めよ

５．ＶとＶ’の大小を比較せよ

↑こんなん見つけたんだけど

ちなみに、答えはＶ＞Ｖ’

補足すると、バネつけてもＶ＞Ｖ’だからね

書き込んじゃいけないのか
ごめん、読んでなかった。もう書き込まない

すまん！>>119書いたの俺だ。
一応俺も科学好きの端くれだ。自分が間違っている可能性があるからには、この際全てを正直に白状するから聞いてくれ

正直にいうが、俺は高校生だ。問題も勝手に作った。さっきは計算がめんどかったから、ぶっちゃけ答えは先入感で書いた。
でも気になったから今計算してみたんだが、なんとＶ＝Ｖ’になってしまった！
つまり力学的エネルギーは保存されている事になる。なぜそうなったか、摩擦熱はどこから来たのか俺にも解らない。計算でバカみたいなミスをしているのかも知れない。

俺は今まで身分を出さずに数回書き込んだ。もちろんロスあり派でだ。
だが、これで俺には全てが解らなくなってしまった。俺はもうどっち派でもない。
結果はどうあれ問題を書いて置きながら、計算せずに先入感で偉そうな事を言ったことも恥ずかしい。
恥をさらすような物だが、計算結果を残していこうと思う。もう書き込むことも無いと思う。本当にすみませんでした

問い１の加速度：→a
問い３の加速度：Ａ→a'、Ｂ→b'
1.
(M+m)a=F
a=F/(M+m)
2.
V=a・1
=F/(M+m)
3.
ma'=μmg a'=μg
Mb=F-μmg b=(F-μmg)/M
4.
ma・1+Mb・1=(M+m)V'
V'=(ma+Mb)/(M+m)
=((μmg)+(F-μmg))/(M+m)
=F/(M+m)
5.
2.4.よりV=V'

あ、3.と4.で「’」抜けてた・・・

>>124
>>119で摩擦熱なんて発生してるの？

↑どっちにしてもＶ＝Ｖ’です。じゃあさようなら

>>127
摩擦がある以上熱は絶対あると思う。
と言う書き込みをした事もあります。俺には解りません、、、

逃げるのはずるいので、やっぱり暫くは留まります・・・
>>119の話は、
「慣性でサスが動いた時にエネルギーをロスするか」
を自分なりに摸式化したつもりです。

波動の力を忘れてはいけない

>>131
バネが無くてもロスが無いんですよ？
俺もボビングのエネルギーがどこから来るのか解らなくなりました。

フォースを感じろ

摩擦係数ってのは観測した結果の値であって変動もするし、μMgの力が下に伝わるとは
どこでも教えないよね？

>>130
>>119の模式化は「慣性でサスが動いた時にエネルギーをロスするか？ただし
慣性でサスが動いた時のエネルギーロスは考えない物とする」って感じ。

>>134
僕は高校物理しか知らないのですが、
μｍｇは右向きにかかっています。
言われる通り地面には全く伝わりません。

ただ、摩擦があるのに力学的エネルギーが保存されてるのが謎なんです

>>135
そうかもしれません。
模式化の仕方ですでに間違ってるのでしょうね

今>>124見たら相当偉そうな文章書いてますね、、、
興奮して作文口調になってました

>>125 マジレス
「1,2とも力Ｆで1秒引っ張った」は、加えた力積（力×時間）が等しい条件であり
加えた運動エネルギー（力×距離）が等しいわけではない。
2の方がＢは速いのだから、その分長く引っ張っている
→多くのエネルギーを加えている。
その差が、加速時と減速時の摩擦による仕事で相殺されただけ。

>>139
たしかに言われてみれば・・・
力積と仕事を一緒にしてました・・・orz

力積→運動量
でした

また勉強し直します

やっぱり
最初から検討違いな模式化してたんですね

今実際に計算してみたんだけど、(今までずっとやってました)

W = Fx = F(a・1^2) = F・F/2(M+m)
W' = Fx' = F(b'・1^2) = F(F-μmg)/2M

W'-W
= {(M+m)F^2-(M+m)Fμmg-MF^2}/2M(M+m)
= mF{F-(M+m)μg}/2M(M+m)
= mF^2・(1-(a'/a))/2M(M+m)
←→(W'-W)＞0

になったから、確かに与えた運動エネルギーは非固定の方が大きかったです。

これ以上はまた自爆すると怖いんで僕は抜けますね、、、ありがとうございました

W = Fx = F(a・1^2) = F・F/2(M+m)
　　　　　↑
W' = Fx' = F(b'・1^2) = F(F-μmg)/2M
　　　　　　↑　
(2/1)が抜けてました
最後の不等式は変わりません

↑(1/2)でしたorz
もうダメだ俺・・・

ペダルの動力はサスへ行かないという根本的なことを
どうしても抜きにして数式を並べてごまかそうとしてるバカｗ

簡単な回答例１
ヤバイ。サスヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
サスヤバイ。
まず動く。もう動くなんてもんじゃない。超動く。
動くとかっても
「チェーンステー何たわみぶんくらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろcm。スゲェ！なんか単位とかでかいの。何mmとかを超越してる。cmだし超動く。
しかもロスしてるらしい。ヤバイよ、ロスだよ。
だって普通はHTとかロスしないじゃん。だって自分の力がだんだん逃げていったら困るじゃん。ギヤとか超重いとか困るっしょ。
駆動がロスして、HTのときは10分だったのに、フルサスのときは二時間とか泣くっしょ。
だからHTとかロスしない。話のわかるヤツだ。
けどサスはヤバイ。そんなの気にしない。吸収しまくり。>>1に話してもよくわかんないくらいロス。ヤバすぎ。
ロスしてるって言ったけど、もしかしたらロス無いかもしんない。でもロス無いって事にすると
「じゃあ、ロックアウトってナニよ？」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ
あと超ロス。約1馬力。ワットで言うと750W。ヤバイ。ロスすぎ。立ち漕ぎでペダル踏む暇もなく死ぬ。怖い。
それに超むずかしい。超ヘコヘコ。それに超ビョンビョン。i-DRIVEとか平気で出てくる。i-DRIVEて。小学生でも乗らねぇよ、最近。
なんつっても>>1は馬力が凄い。ロスとか平気だし。
うちらなんてロスとかたかだかフルサスで出てきただけで上手く扱えないからHTにしたり、リンク付けてみたり、ロックアウト使ったりするのに、
>>1は全然平気。ロスをロスのまま扱ってる。凄い。ヤバイ。
とにかく貴様ら、>>1のヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ>>1に説明したオマエらとか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

簡単な回答例２
ルイガノの白のフルサス乗ってる。先月自転車乗れるようになって中古探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。ペダルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと
感動。しかも1.0スリックなのにフルサスだから掘られたケツに優しくて良い。フルサスは力がロスすると言わ
れてるけど個人的には速いと思う。HTと比べればそりゃちょっとは違うかもし
れないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。インナーローなのに前に進まないし。
速度にかんしては多分HTもフルサスも変わらないでしょ。HT乗ったことないから
知らないけどサスがあるかないかでそんなに変わったらアホ臭くてだれもフルサスな
んて買わないでしょ。個人的にはフルサスでも十分に速い。
嘘かと思われるかも知れないけど秋葉の手前で25キロ位でマジでアンカーボンを
抜いた。つまりはアンカーボンですらルイガノのフルサスには勝てないと言うわけで、それだけでも個
人的には大満足です。

んで 高校生の疑問は解けたのか？

きちがいがわらわらよってくるねここ

ペダルをいくら回してもサスは動かない件について

実験するならペダルをただ回したってだめだよ。
不規則に回さないと。

どう回してもサスは動かない件について

針金（フレーム）とバネ（サス）で模型作って見たんだが
1.チェーンのラインより下にピポッドがある場合　→　リヤサス縮む
2.チェーンのラインより上にピポッドがある場合　→　リヤサス伸びる
3.チェーンのラインに重なる辺りにピポッドがある場合　→　ほとんど動かない
だったぞ。
ペダル回してもサス動かないって言ってる人は3．のような自転車もしくは
ペダルにかかるトルクが小さすぎて動きが見えないってことじゃないのか？
あ、ちなみに不規則にペダルを回すとサスは伸び縮みしていかにもロスが大きそう。
一定の速度で回すと伸びたまま（or縮んだまま）の状態を維持する感じでした。

>>153
リアル車でやらない理由は？

そんな事より>>１よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、フルサス乗ったんです。フルサス。
そしたらなんかめちゃくちゃストロークいっぱいでペダリングできないんです。
で、帰ってきてか2ch見たら、サスは漕ぐ力を吸収しない、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、フルサス如きで普段来てない2chに来てんじゃねーよ、ボケが。
フルサスだよ、フルサス。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でパワーロスか。おめでてーな。
よーしパパロスしゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、サス溶接やるからその回線切れと。
フルサスってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
そこらのルック車といつ間違えられてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっとロスすると理解したと思ったら、>>1が、サスは熱を発しないとか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、サスに“熱”なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、サスに“熱”、だ。
お前はフルサスなのにロス無しかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、なんでも反対のこと言いたいだけちゃうんかと。
MTB通の俺から言わせてもらえば今、MTB海苔の間での最新流行はやっぱり、
HT、これだね。
HTにリジッドフォーク。これが通のやり方。
リジッドってのはクロモリが多めに入ってる。カーボンは少なめ。これ。
で、それに1.0スリック。これ街最強。
しかしこれを頼むと次からブロック厨にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前、>>1は、ルック車でも乗ってなさいってこった。

>>148
僕の疑問は解けました。

>>155　はいはいてらわろすてらわろす

>>156
それはよかった
今後もちゃんと物理の勉強して、将来はりっぱな理論物理学者にでもなってくれい

>>158
ありがとう　がんばります！

>>145
＞ペダルの動力はサスへ行かないという根本的なこと

その根拠は？

>>150

ペダルを回してもダメだよ。
ちゃんとクランクを回さないと（w

>>154
俺は>>153ではないが、リアル車でやるには、
サスの構造が違う車を3タイプ用意しなきゃならないだろ。
そのコストは誰が出すんだ？（w

ちなみに俺は昔、実際にサスのタイプが違うのを乗り較べたけど、
やっぱりチェーンにテンションがかかった時のサスの動きは違うぞ。

どっかに『ペダリングでサスが動くとか言ってるヤツは、実際にフルサスに
乗った事の無いヤツだ』とか書いてあったように思うけど、
逆に、『ペダリングはサスに影響しない』と言ってるヤツの方が、
実車に乗ってないヤツなんじゃないかと思う（実際に乗ってると言っても、
ペダリングの影響の少ない設計のモデル＝>>153の言う3番目にしか
乗った事が無くて、他との比較をした事がない）。

>>142
b'>aなんだから、

w'-w
= F(1/2)(1^2)(b'-a)
>0

↑これでけでいい

減少分を求めたいならそうなる　さらばだ！

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

ニートの>>1です


次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


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知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

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>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


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知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

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>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

俺はちょっとロリコンでちょっとデブな自転車乗りだが

この話題すごく盛り上がるな。
夏休み恒例にしようぜ！

つーか、雑誌で「自転車の力学」みたいなコーナーやってくんないかな。
当てにならないインプレページ削ってさ。

第一回のテーマはもちろん「サスは漕ぐ力を吸収する？」

１　ペダルをこいだ力はサスへはいかない
２　サスが沈むのは慣性や体重移動など、ペダルとは関係ない力による
３　フレームがきしむかサスが沈むかの違いで、サスの有無で
なんらかの力の変化があるわけではない


４　慣性力とは見かけ上の力であり、誰かが無駄に力を出している
わけではない。サスがあろうがなかろうが生じる現象。

というふうに最初のほうにまとまってるわけだが・・・。
理解できないというか納得がいかないというか、
どうしても吸収してもらわないと困る人が何人かいるようだ。

>>173
>>153とかは慣性も体重移動も生じ得ないと思うけど？

>>174
しょーがねーよ。
>>173はどうしてもペダリングでサスが動いちゃ困る人みたいだから。

＞というふうに最初のほうにまとまってるわけだが・・・。

っつったって、最初にまとまってるから正しいのか？
んじゃ、次スレは最初に『チェーンの駆動力でリヤサスは動く』
って書いておいてくれや。

＞理解できないというか納得がいかないというか

実際に起きている現象を無視して、『俺の理論は正しいんだから理解しろ！』
って言われたって、理解できる訳ねーし、理解したくもねーよ、アホ。

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

10M加速させるとします

バイクを見てみましょう
サスつきだとバイクが沈みます
サス無しだとバイクは沈みません
人間側に要求される力は変わりません　消費する力もかわりません

ロスって何がロスなのですか？

>>174
そいつが言ってることが嘘なんだと思う。
ペダルをいくら回してもサスは動かない。
そういう自転車があるなら、動画でとってくれ。
そしたらどういう力によるものか判別してやるから。

>>175
最初にあるからどうかが問題なのではなく、最初にきちんと
論理的に説明してあるんだよって話。
実際に起きている現象、物理法則を無視して、それらが
正しくないとだけ吼えるのはよくないと思うよ。

ペダルでサスが動く自転車があるなら、まず動画。
それがよっぽどのおもしろ自転車だったらだめだぞ。
ごく普通の構造のものでないとならない。
まあそれにしてもともかく動画、もしくは具体的機種名、写真。
それくらいを示すことは出来るはず。

10M加速させるとします

バイクを見てみましょう
サスつきだとバイクが沈みます
サス無しだとバイクは沈みません
人間側に要求される力は変わりません　消費する力もかわりません

ロスって何がロスなのですか？
すいませんがロスを定義してください誰か

>>176
反論せずにこういうことしかかけないってのがあまりに間抜けで
かわいそうというか、卑屈というか。

>>177
サスつきとサスなしの違いは、サスがあるかないかだけ。
サスがあれば沈むし、なければフレームがきしむ。
それらの力は漕いだ力からきているわけではない。
バネが動くからロスしていると思い込んでるだけで、
なんら論理的、物的証拠があるわけでもない。

>>180
私自信の思い込みかもしれない

ロスとはなんですか？できれば定義してください

>>178
http://www.riteway-jp.com/gt/id_history.htm
このような機構は漕いだらサスが動くから開発されたのではないの？

>>178
おめぇも模型作ってみればいいじゃん

ロスが厳密に定義されてないから　議論の土台が曖昧
ロスがあるとも言えるし、ないとも言える　定義なくして結論はでないですよ

>>184
ロスがどうとか以前にまず、ペダリングによってサスが動くかどうか
これが一番の問題になってると思うんだが。

>>185
なぜ？
ペダリングによってサスが動くかどうかというのは、
ロスがあるかどうかの前提になる要素じゃない？
ロスが定義されてないのに、それ以前の話を解決する意味あるかな

あっ分かりにくいねすまそ

ロスの定義によっては動いててもいいわけです　ってことです

1Wの仕事をしたときにサスありなしで進む距離が異なるか否か

もちろん動いてなくてもいいですよ

ロスとは何か　これがｷﾓ　サスが動いてようが、動いてなかろうが、
ロスの定義がなされずには議論する意味が薄い

>>188
それは愚問です
オートバイと自転車は違いますから

>>181
ペダルを回した力が、サスがあることによってサスがない時
よりも推進力が落ちること、かな。

>>182
漕ぐときの体重移動によって車体が動くことで漕ぎづらく
ならないようなシステムなんじゃないですかね？

>>183
本物の自転車だと困る理由でもありますか？
自分が持ってた自転車では、ペダルを回してもサスは
動かなかった。

>>184
いちおう定義してみた。

>>185
そう、まずそこから。これがあってこそ、それがロスかどうか
という話になる。
>>187

人間が出すべき力が１００として、サスがあるとそれを
どれだけ推進力にできなくなるかという話をしたい人が
いるようなんだけど、それはロスとは別の話。
こぎづらいのは力を出してないだけで、力がロスしている
わけじゃないからね。
アクセルを１０踏むのと８踏むのでは、８だとロスして
いるかというと、そんなことはない。

>>190
じゃあ答えはわかりませんで終わりだ

>>188
１ｗ出せるはずのところを漕ぎづらいから０．８ｗしか出せ
なくなるというのがサスの問題点だとする。
しかし、１Wの力でペダルが漕げているのならば、１Wぶんの
推進力はサスがあろうとなかろうと同じ。
もちろん、重量とかそういうのが同じ場合よ。

>>191
お前が試したのはお前が持ってる一台だけでしょ？
それが>>153の3だったら>>153も動かないって言ってるし矛盾はないけど
ほかの場合は考慮しないわけ？

>>193
>１Wの力でペダルが漕げているのならば、１Wぶんの
>推進力はサスがあろうとなかろうと同じ
それが本当かどうかが問題なんだろ。
何でいきなり結論でてるわけ？

ロスの定義＝
ペダルを回した力が、サスがあることによってサスがない時よりも推進力が落ちること

これの推進力とはなんですか？
伝えた力が伝わらない要素がサスの動きによって生じるということでOK？

>>194
だからそういうものがあるなら出してほしいわけよ。
どうしても模型とか線だけの絵とかしか出さないからさ。
なんか理由でもあるのかと。

>>195
論理的にそうとしか考えられないから。異論があるなら
論理的に反論してくれればいい。

>>196
そんなところじゃないかな？
ペダルを回したはずの力が、サスがあることによって
減ることだろう。

なるほど、
サスによって生じるロスは無いというスタンスに立たせてもらう
人間の伝達した力をサスが吸収し、推進力を阻害する　とは考えられない

ペダルを漕ぐ→チェーンテンションによって後輪が前に引きつけられる→サスが縮む→後輪がうく
→リアのグリップ低下→チェーンテンション落ちる→後輪元に戻る

ってかんじじゃない？

>>197
実写で動くの乗ってるって人何人もでてたじゃん

>>197
>１Wの力でペダルが漕げているのならば、１Wぶんの
>推進力はサスがあろうとなかろうと同じ
俺どっちでも良いんだけどなんで同じなのかちょっとわからないので説明お願いします。
サスが動くってことはそこに力が生じてるわけで、その力を生じさせるのは自転車に乗ってる
人間以外にあり得ないですよね？
人間によってサスに与えられた力は、たとえば縮んでいたのが再び伸びる場合、その持っていた
エネルギーは100%推進力に変換されるのでしょうか？

スタンスだけ書いたので、その理由を経験則的な人に配慮しながら書くね

サスなしの場合は、坂なんかで反発が感じられだろう
サスある場合はそれが沈むことによって　ふっと足が沈むような脱力があるだろうね
後者を多分ロスと感じてるんだよね？

この場合、伝達力自体に変化があって、推進力は伝えられた力を伝えてるにすぎない

>>202
それは別にロストは感じない。
それって単に力を入れにくいってことでしょ？
同じ力を与えたときに結果がどうかが知りたい。

ペダルを踏む
　↓
リヤサス縮む
　↓
その分、前に進まない
　↓
リヤサス伸びる
　↓
伸びた分が推進力に変わる訳じゃない（跳ねるほどの路面の場合トラクションUPの効果有）
　↓
ロスを感じる。

物理的なことはさておき、漕ぎにくいってのは人間にとっては十分ロスだわな。
空振りパンチがえらく疲れるのと一緒でさ。

ん？推進力のロスって、駆動系や路面とタイヤ間でスリップが起きなければ無いよね？
サスが縮む場合も起きてるの？
チェーンテンションによってリンクが動かされた時（フレーム設計によるのかな？）も起きてるか。
なんだかよくわからん。

>>203
>同じ力を与えたときに結果がどうかが知りたい

これは本質的な質問ですね
まず、同じ力を与えるという前提がおかしいです　変化するでしょう
20％の坂を登るとしてください
サスの場合は沈むとして（沈むだけでなく、その反発もあるわけだけど
これは視点によってロスしてる

サス無しの場合は沈まないので、反発力が比較的感じるかも
（ダイレクト感ですね）

この坂を登る力　という前提で要求される　推進力は同じです
その推進力を伝達する力が異なるでしょうね　これはロスではなく力のセーブと呼べるかも

>>198
うんうん、とても久しぶりに当たり前の言葉を見た気がする。

>>199
なんで漕ぐだけで後輪が引き寄せられるの？どういう構造？

>>200
そのわりに機種名も写真も動画も絵すら出てこない・・・。

>>201
サスが動くのは体重移動。>2-10あたりを見てくれ。
これがサスで無駄になるとしても、それは漕ぐ力とは別。
というか、サスがなくてもこの力は生じているし、その力は
漕ぐ力には使われない。

>>202
全くそのとおり。

入力したチカラがサスを縮める→サスが伸びる→車輪が回る訳じゃない。＝ロス

>>207
それは同じ推進力を得るのに必要な入力が異なると受け取れますが
そうすると逆に入力が同じなら推進力は変わるのではないですか？

はいはい
ワロスワロス

>>203
サスがあることのデメリットとして、漕ぎづらいというのがあるけど、
こいでしまった力が減るわけじゃないってことだよ。

>>204
ペダルを漕いだ力がサスを縮めてるわけじゃないから、気のせい。

>>205
それは最初から言及している。こぎづらいと。
だからあえて、ペダルを回した力が、と前置きをしている。

>>206
サスの有無とは無関係。
スリップとか摩擦とかはサスが起こしてるわけじゃないから、
サスが別段ロスしてるわけではない。

>>207
サスがなくても、同じように漕げばサスが動くはずの力が
生じていて、それはフレームをきしませているはずだよ。
サスのせいで力がセーブされるというのはいい表現だね。
最初から生じてない力はロスとはいわないよ、セーブだ。

>>208
>なんで漕ぐだけで後輪が引き寄せられるの？
チェーンによって前方に力加わってるんだから当たり前じゃないの？

そういえば5年位前、ｻｽが伸びる時の力を推進力に換える自転車があったな。
雑誌で見た記憶があるな。

>>209
ペダルに入力された力はサスを縮めない。

>>210
サスがあることで漕ぎづらくなる＝入力が減るということね。
同じ力を入力したのなら、サスの有無に関係ないということですね。

>>211
ついていけなければ寝てしまえ

>>213
チェーンがタイヤを押してるわけじゃないでしょ。
回してるんだから前後の力はかからないでしょ。
もしそうならチェーンが引き寄せた分しか前に進まないよ。

>>214
遊園地とかにあるおもしろ自転車か？

ちゃんとまとめたページ作ろうかな・・・。

>>210
その通りですね
入力が同じであればそうです　ただ、これをロスと呼ぶのかは分かりません
冒頭からの定義次第という疑問はまさにこれです
無駄な力をサスに吸収させることはもちろん可能だと思います

>>212
フレームをきしませる力もサスを縮ませる力も根源、大きさは一緒。
サスは動きが見える分だけ感覚的にロスが大きく見えてしまうって感じの
理解で良いでしょうか？

>>215
いやいやなんか普通のﾌﾙｻｽMTBで、高速でﾊﾟｰﾑに入った時にﾊﾞﾝﾌﾟするでしょ、
そんで、ｻｽが伸びる時のﾘﾝｸの動きが駆動力になる仕組みが付いてた。
結局、試作で終わりみたいだったけどね。

>>218
そう。それと、ふわふわして漕ぎづらいというのも
感覚的に損をしていると思い込ませているのに役立ってる。

>>219
よくわからんが、おもしろ自転車くらいの珍しさなんだな？

ついでに言わせてもらうと
無駄な伝達力を加えようとするペダリングでは、ここでいうロスになるでしょう
ただ、人間の力を伝達するわけですから、必要な力を与えればロスとはいえないと思いますよ

サスの場合は無駄な伝達力か否か
その判断がシビアということが私の結論です

車重が同じで舗装路しか走らない場合、サスありとサスなしでどっちが疲れませんか？
俺はこれさえわかればどうでもいいや。

ペダルに入力されたチカラがサスを縮めないって言ってるひといるけど、
机上の（抜けた）空論ですよ。

人間のチカラなんだから、トルク変動や、ドライブトレインのロスも考えないと。

トルク変動が起こると、前、後輪の荷重バランスが変わるだろ。
その時に、サスはどーなる？

ペダルに入力された力とペダルに入力する力、人によってどっちを論じてるか
違うからよくわかんねぇや。
俺的には自転車は人間が乗る物だし完璧なペダリングなんてのも無理だから
ペダル以降じゃなくて人間起点で話してほしいが。

人間起点でもペダル以降でもおなじじゃね？

よーは、その場面だけ考えるんじゃなくて、単位時間あたりのチカラの伝達方向を考えればいいんだよ。

車重が同じ、同じギア比、同じケイデンスで回した場合サスの有無で疲れ具合はかわる？

>>227
疲れ具合なんてあいまいなものじゃ判断できないよ。

まぁ、一般的に路面状況にもよるだろうど。
違いはある。

ヒント、トラクションロス。

サスのない自転車と、サスつきの自転車に、
同じ力を同じ時間だけ与えたときの
運動の違いを比較すればいいんじゃないの？

サスなし・・・剛体
サスつき・・・サスをはさんで２つの質点がある質点系
サス・・・ダンパーが付いてるので振動は減衰する

>>229
その同じ力とは？
無意味にバカ漕ぎする前提？

サスつき、サスなし、どちらにも、
力Fを時間tだけ与えます。

ちなみに
サスつき、サスなし、どちらの場合でも、
ペダルに入力された力はすべて自転車を加速させるものとします。

サスなしの質量をm
サス付きの、サスの後方の質量を m0、前方の質量をm1、サスの重さは考えない
どちらの自転車も同じ重さなので

m = m0 + m1

サスのばね定数を k 、ダンパーの減衰係数を c とします。
両方の自転車を、力Fの力で時間tだけ押す(駆動する車輪は後方なので)と、

・・・続きは明日

明日かよ！

>>221
漕ぎ方が下手ならば無駄な体重移動などがかかって
疲れてしまうから、それがロスかもしれないけども、
ペダルを漕いだ力はちっとも無駄にはならないってことね。

>>222
サスの有無は関係ないと明確になっています。

>>223
下手な漕ぎ方ではサスが疲れます。
それなりに漕げば大して変わりません.

>>224
いえ、ペダルを漕いだ力だけが議題なので、それだけ考えてください。
漕いだ力は、サスを動かしません。

>>225
入力後の力が議題です。
入力前にどんな無駄な動きをしていても、ここではそれは
語りません。

>>226
ペダルに与えられた力の話をしています。

>>227
目に見えて疲れるとしたら、よっぽど無駄な力が入ってる、
漕ぎ方が下手だということになろうかと思います。

>>229
ペダルからサスへ力が行かないので、どんな構成でも同じです。

>>233
ペダルからの力はサスへ行かないので、サスによる減衰はゼロです。
計算するまでもありません。

1の理屈には制約が多いな
最初に明示しておくべきだろ
･実走行ではなくメンテスタンド等で後輪に負荷のかからない状態での話です。
･ペダルとサスは繋がっていないと仮定します。
とか、スレ立てるならその位の交通整理はやってくれ

サスはフレームから分離されて空中に固定されていますとかな。

1の車種は何？ペダリングロスのないフルサス車なら俺も欲しいなw

よくわかんないけど>>1の

>※サスペンションは、駆動系から独立しているので、漕いだ力が影響を
>及ぼすことはない。

って、これは前提条件？　こいだ力がサスペンションを動かすことは無いものとして、
それ以外の要因でサスペンションが動いてしまった場合に、何かしらのロスが生じて
推進力に影響が出るという問題？

それとも、実際にこいだ力がサスペンションを動かすことは無いって主張してる？

そうそう。
100%完璧にキックバックを排除してる設計のフレームじゃなきゃ
駆動トルクがサスを動かしてしまうのは避けられない。

1はホンダやGTを前提にしてるのか？ｗ

過去ログのあまりにも飛びぬけた理論は置いといて　(つ´∀｀)つ


最近の書き込みを見て、実際に自転車乗りとしての問題は
「知りたいのは机上の理論ではなく、実際自転車で走行した場合にはどちらが有利なのだろう？」

「入力前にどんな無駄な動きをしていても、ここではそれは語りません。とあるが、実走行では入力前を含めてすべてが判断基準になるのでは？実際の走行を基準にしないと、物理に明るくない我々としては、何の役にも立たなくない？」

だと思う。

そこで「サスが漕ぐ力を吸収しない」と主張している人に質問なのですが、段差の比較的少ない(サス本来の性能を生かしきれない)路面で実走行でサス付きとサスなしではどちらが有利なのでしょうか？

頭の悪い私としては、知りたいのはそこだけなんですよ。

このスレまだがんばってたのか
あいかわらず「トルク」好きの謎理論がでてるのね
「トルク」っていいたいだけぢゃないかと小一（ｒｙ

>>242
地面が舗装してある街に住んでて速く走りたいならサス無し、それ以外ならサス付き。
あ、あとデブの場合もフレームが可哀想だからサス付きで。

簡単にキックバックの効果を体験する方法。チャリに乗りクランク水平で固定、上でピョコピョコ軽く跳ねるとあら不思議。
サスが動いて何故か前進するよ？

ペダリングでサスが動くのは体重移動じゃなくて入力が線形じゃないからだろ。

そうだな、ペダリングは実質的に2時から5時までしか入力できない。
モーターのようにむらなく回せる状態を前提に話しても意味無いだろ。

>>1はリジッドじゃ路面からの振動で疲れるんだよ
だからサス付きの乗り心地がいいやつの方が楽できて
サスはロスしてないと思い込んだ

で、「知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。」という名言が生まれる。

キックバックが歴然と存在する以上、
その名言は迷言でしかないわけだｗ

シンプルにするために、完全にフラットな場合を想定。
サスの伸び縮みによる変化は、単なる自転車の変形で、サスが伸びることによりもとにもどる。
サスの伸び縮みは、自転車が加速することにより、重量物(人間)に対する慣性が働くことによる。
サスがなければ、サドルが相対的に後退する事はなく、サスがあるからこそその動きが生じる。
しかし、加速が終われば、サスは自然に伸び、サドル位置の後退分ももとにもどる。
何度加速原則を繰り返そうとも、サスの発熱以外に力のロスは生まれない。
実際には、
サスありのメリット:路面の変化にタイヤが追随しやすく、タイヤが跳ねることによるデメリットが少ない。
サスありのデメリット:重量の増加。自転車の変形（BBとサドル位置の変化)による漕ぎにくさが生じる。
もちろんこのぐらいわかって騒いでるんだよね。

またキックバック無視な馬鹿か。
それに「エネルギー保存の観点から損失ゼロ」であっても
たとえば「本来500Wの入力があれば20km/hまで加速できたものが、
500W入力しても18km/hどまりになってしまう」のは起こりえるだろ。
自転車で考えろよ。

>>250
知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

単純にさ、フレームからサスユニットはずして、リアフレーム動作させてみてよ。
そしたらさ、不思議なことにクランクが動くわけ。
多くのフレームの場合。
それについてよく観察してみてほしいんだ。

あと、前にしろ、後ろにしろ、サスがストロークすると、
ホイールベースが変化するわけ。当然。
走行中、特にペダルにトルクかけてるときにホイールベースが変わるとどうなっちゃうか、
よーく考えてみてほしいんだ。

>>253
あ　り　え　な　い　。それは。
バストダンジョンでリリカのおっぱい値を８００近くまで調教強化してやらないと、そのフラグは立たない。
仮にフィリオナをメンバーから外してリリカを集中調教しても、アナルバイブが使えないその段階では
スカリバーはまだ手に入れられないはず。　妄　想　で　つ　か　？
とりあえずアンダー草原で淫獣マリリスを大量に調教して淫度をどんどん稼いどけ。
展開が不安ならバックアップ取っておくのを忘れんなよ。説教くさくなってスマソ・・・。ついな・・・。

>254
つまらん上に指摘も的外れ。

>>254
反対に一番興奮したのは、体育祭のとき、下級生の男の子が私のお尻をじっと見ていた事に気づいて、
さりげなくその子のまわりをうろついていましたが、わざとその子の目の前に立って、競技を応援していました。
目の前で何度も裾を直したり、体操服を入れるフリをして、ブルマを引き上げていたのですが、競技が終わって
その子の方を振り返ると、目が合ってしまい、顔を真っ赤にして、短パンの股間が大きくなっていて・・・

友達を数人呼んで、昼休みにその子を部室で裸にし、抜いてあげていましたが（泣いていましたが）、
私はあのときが一番興奮していました。
午後からの競技を抜け出してトイレでオナニーしたときは、１〜２分で絶頂・・・

>1の想定する自転車は・・・
○BB−リアハブ間がFIXED
○BB、ハブの摩擦抵抗が０
○直線軌道が円周軌道に変わるときの変換効率が１００パーセント
○各部品の重量は０
・・・こんな感じ？

これで、「チェーンリングの回転がリアサスに与える影響」をゼロにできないかな？

問題はサスありの時体重移動でサスを縮ませるエネルギーがリジッドの時は
何処へ行くかだなぁ。フレームのたわみで全部吸収できることにするのかなぁ・・・。

　自転車が平地を走る場合、そのエネルギーは殆どが漕いでる人間の
上半身の筋肉＋下半身の筋肉の運動のエネルギーで、重力や慣性は
エネルギーの蓄積・方向変換にしか使われていないハズ。
　だからサスが縮むのにエネルギーロスが無いと言い張るにはサスを縮ませる
エネルギーが何処から来るのか説明しなけりゃならない。

　あと、ダンパー無しのサスが戻るときにエネルギーが「返される」と思ってるヒトへ。
バネ秤の上に錘を載せるとバネが縮みます。錘をどけるとバネは戻ります。でも
錘を載せたりどけたりするときに使われるエネルギーは返ってきません。
そう言う事です。

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼ 　
　　/∵∴∴,（･）（･）∴| 　　 >>257　そのとーり
　　|∵∵／　　 ○　＼|　　　
　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣
　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　平地でサスを縮ませるエネルギーを応用して
　　 ＼|　　　＼＿/　／　　＼　永久機関でも作ってろよ >>1
　　　 　＼＿＿＿_／ 　　

あーあ。ﾏｼﾞﾚｽしてる人がいるよ。

また盛り上がってきましたね W

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


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知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

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知らない。ただ、ペダルを漕いだ力はサスへは伝わらない。

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>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

>>267
すまん、キモオタロリコンデブニートは『1回休み』って事で（w

>>191
＞自分が持ってた自転車では、ペダルを回してもサスは動かなかった。

だからさ、それが甘いんだって。
最近の、ペダリングの影響を受けづらい設計になったリヤサス1台を試して
そいつが動かなかっただけで『サスはペダリングの影響を受けない』ってか？
まさかとは思うけど、ハンガー〜チェーンステー〜リヤアクスルが一体型の
リヤサスで実験なんかしてねぇだろうな？
比較検証をしろっつーの。
俺らが実験した頃（もう10年以上も前になるかな）なんてのは、
まだリヤサスが出始めたばかりの頃で、設計なんかもヘロヘロのもあって
>>18のような状況が体感できるのがあったんだよ。

だから、メーカーによってはダウンヒル用のモデルとクロスカントリー用で
リヤサスのピボットの位置を変えたりとかしてた（まぁ、『XCにリヤサスが
必要か？』という意見は当時多かったんだけども）

>>237
実走行での話です。

>>238
サスは実車と同様の構成です。

>>239
ペダリングロスは存在しますが、こぎづらいというものであり
パワーは吸収されません。

>>240
こいだ力がサスを動かすのではなく、別の要因で動くものであり
それはサスがなくてもかかる力なので別段サスが悪さをしている
わけではないという主張です。

>>241
それは漕いだ力から支払われているわけではありませんし
サスがなくてもかかる力です。

>>242
重さなどの面から考えて、ないほうが楽なのは自明です。
重量を考えないなら漕ぎづらい部分がなければ同じ、ようは
自分が漕ぎやすいと思ったものが有利であるといえます。
段差がないならサスは無用の長物でありましょう。


>>243
サスはかわいそうじゃないのかと小一時間。

>>244
じゃあペダルなんかいらねえな

>>245
それが重心移動を促しているからだといえます

>>246
引き足というものもあります

>>247
んなわけあるか。いまはサス無しで幸せです。

>>248
誰も反論できない名言だな。

>>249
とだけ言えば反論したことになると思ってるかわいそうな人

>>250
わかってない人も存在しているようです。

>>251
それは起こり得ない。

>>252
YES

>>253
それを動画でとってほしいわけ

>>257
一般的なサスつき自転車において重量、摩擦なども現実のままと
考えて、ペダルを回した力がサスによって無駄になるかどうか。

ならない。

>>258
サスにエネルギーはいかないんだから永久もくそもない

>>261
あまりに恥ずかしい無知を指摘され我慢ならないけど
言い返せない人

>>268
おれが試したのは前後の車輪軸をうけとめる部分に
バネがついてるだけの、まあいうなればルック車なんだが。
こんなバカサスでも動かないんだから。
そもそもペダルを動かしてサスが縮む構造にはなってない。
つうかおまえら、誰もサスつき乗ってねえの？試してねえの？
試したけど動かないから逆切れしてるんじゃねえの？

>つうかおまえら、誰もサスつき乗ってねえの？試してねえの？
その台詞そのまんまお前に返すわ。

サス付自転車を持ってない人が頑張って反論してるのが三重三重。

サスってそもそも、川原を走るとか、道無き道を走るとか
せめて無舗装路なんかを走るときにハンドルを取られない
ように前につけるものじゃないのか。
リアサスなんか尻が痛いなら腰浮かせれば済む話じゃないのか。
そんなもん、舗装道路走るのに一つも必要じゃないだろ。

>>273
乗っていた、試した。
反論のあるやつ、乗ってるの？試した？
動画はどうだ？最近の携帯だって動画取れるだろ？
それをアップしてくれ、ほれほれ。

>>274
もってないのにロスがあると思い込んでる人
持ってるけどロスがあると思い込んでいて、試すのが怖い人
持ってるけどロスがあると思い込んでいて、試したけど
動かないのでショボーンな人

のどれかだろうか？

まあリアサスが二つ必要なんてコトはまずないだろうけどなｗ

乗っているときだと体重移動やそもそも体重でサスは動くから
体重による力を排除してペダルの力だけを問題にしたいなら
降りた状態でペダルを静かに回す。
そのうちいくらかがサスへ行っているのなら、回している
うちにだんだん縮んでいくはず。

>>277
「ひとつも」とは「ちょっとも」「まったく」という意味だぞ。

どんなに高速回転しても全くブレない超高精度な軸受とフレームに、どんなに鬼漕ぎしても
まったく重心の移動が無い仙人みたいな人間が乗れば１の理論も正解といえるけど
現実には不可能なので結果的にサスは漕ぐ力を吸収してる事になる。

>>280
重心移動によるサスの動きはいくら起こしてもかまわない。
しかしそれは漕いだ力とは無関係。

>>276
それでその結論ならおまいの自転車壊れてるって事だろ。
大体議論したいなら自分の主張を証明する動画なりソース出すのが先。

>>282
おれの自転車は盗まれたので存在しないのだよ。
だから、持ってるやつがいるのならアップを頼んでいる。

サスが漕いだ力を吸収するのなら、ペダルを回すだけで
キリキリ縮んでいくサスの動画が簡単に取れるはずなんだよ。
バカみたいに荒らしてる暇があったらそういう物証を出して
ぐうの音も出ないようにしてやれよ。出来ない理由でもあんの？

>>281
誰が決めたの？
１の定義にそんな事書いてたか？

>>284
１に「漕ぐ」って書いてんじゃん
クランク回すと漕ぐは意味違う。
キチンと定義を決めずにアホな問題提起する１の方が板全体に対する荒らし行為と思うが.

間違いなくサスが「漕いだ力」を吸収しますけど。

>>284
一個だけ。
サスが動くと、BB軸‐リアアクスルの距離が変わるのは納得できる？

>>284
ペダル漕ぐたびにサスをヘコヘコさせてる所なんて
今更画像貼るまでもない程当たり前の事じゃないか

>>272
＞つうかおまえら、誰もサスつき乗ってねえの？試してねえの？
＞試したけど動かないから逆切れしてるんじゃねえの？

お前、人の書き込みをよく見てから反論しろよ。
『俺はもう10年以上も前に、色々なタイプのリヤサスを乗り較べて
サスの構造の違いにおけるペダリングの影響を体感した』
と書いてるだろーがよ。
お前こそ何なんだよ？　その『バカサス』とやら1台だけに乗っただけで
全部のサスを理解したつもりになってんのか？

「漕ぐ」の定義は、人間がサドルにまたがった状態で走行時と同じ様に足でクランクを回転させる事。
データを取るなら、年齢、体力、身長の違う人間を最低でも１０人位集めてあらゆる速度でサスにかかる荷重を計測。

１がこれをやってサスが動かなかったならやっぱり壊れてるとしかいいようがない。
メンテ台に載せて手でゆっくりくるくる回してたんならバカとしかいいようがない。

バカ確定

>>1をはじめとした派閥の連中のバカなところって
『ペダルを踏んでもリヤサスは動かないんですます〜』
っつー意見を訂正しようとしないところだよな。そこで
『ごめん、やっぱサスは動くわ。でも、それが直接駆動力ロスではない』
とでも言い直せば、まだ可愛げもあるのに。

クランクの回転運動だけでも遠心力とかで影響するかといえば少しはレベルの高い話になりそうだけど
ペダルを手で回して動かないとか言ってるレベルの奴にそんな話するだけ無駄ですわ。
なんでくだらないスレが４つも立ってるかと思ったら、議論のレベルが違い過ぎるんだもん。
話が噛合う訳ないよｗ

たいていのＷサスは、漕ぐとチェーンテンションでRサスは伸びる。
これだって推進力と違う方向に力が作用してんだから立派なロス。

で、これをメンテ台で再現させるのは意外と難しい。
サスからダンパーとスプリングを抜いて、
自転車を裏返して(サスが伸びる方向に余裕を持たせ)、
ブレーキをロックさせたまま、
クランクを思いきり回す

くらいやんないとダメかな。

>>278
>回しているうちにだんだん縮んでいくはず。

お前究極のバカだな。

バカ神認定

海王神みたいでかっこいいな

「体感できない」「目視できない」のをよりどころに「起こりえない」と結論付けてるバカへ。

とりあえずピボット位置によっては>>287のことが起こることは理解できるか？

>>298
無理無理、相手は神様だぜ
生暖かく見守ってこーよ。

クソ力込めて立ち漕ぎしても動かないサス教えてくれ
トラクション確保出来るかしらんけどw

>>300
サスにコンクリート流し込め

サスペンションの分だけ質量が増しますので、それだけでも十分すぎる
ロスが生じます。

とりあえず俺はフルサス車はカッコは好きだ。
しかしロード乗りの俺にとって、サスが動くのが気に入らん。
だから、サスのダンパーの代わりにカーボンのチューブでも入れて
動かなくして使ってみたいと思っている。

マジ飽きた。
>>1よ、そろそろ次のネタよろ

手でクランク回して得意気な１の動画キボンヌ

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

実際、ホイールに何の負荷も掛かっていない状態でペダリングの力のみで
0G'(サグのみ)しか負荷の掛かっていないサスが動くことは無いな。

しかしね、外部からサスが動かされた時にはペダル回転を止める方向に力が働く。
これがキックバック。
サスの動きによって同じギア比・路面でもペダルが重くなる状況を、
どうして「ペダリングロスにしつながらない」といえるのかね？


逆にTREKのFuelやFisherのSugar、KLEINのAdeptなんかは、
このキックバックをうまく使うことで、
チェーンに強いトルクが掛かっているとき≒踏んでいるとき
のリアサスの無駄な動きを意図的に制限している。

この事実を前に、「ただのメーカーの世迷言、正しいのは俺様」と言えるのかね？

ゆるぎない一つの事実がある



>>1は負け犬の馬鹿

そういう感情的な罵倒は良くない。
アルニダと一緒になってしまう。

メーカーはうちのサスはロスの塊ですとは言わない
ただ、ロスゼロとかいうのはどうなのよって話

まぁ、メリットとデメリットの比率の問題だろうな。
サスによって失う部分と、サスによって得られる部分の。
失うモノの方が大きいと感じればサス無しに乗ればいいし、
得られるモノの方が大きいと思えばサス付きに乗ればいい。

>>1の理論によると

砂場で走るために使う労力と
アスファルトの道を走るために使う労力は
距離が同じならば、労力も一緒になる

前に進むために使われた力は、他のことに使われない
なので、砂地と整地では前に進む力は変わらない

仮にロスがあるとしたら体重移動のせい

それじゃあ何の為の砂だよっ！？

前に進んだあとで、「前に進むためにだけ使われた力は、他の何かに使われただろうか？」
と言ったって
前に進むために使われているんだから、そりゃあ他のことには使われてないだろうな。
だけど、前に進もうとして人間が消費した体力は、前に進むことだけに使われたのか？
んなわきゃないよな。
砂地の方が走りづらく、砂を動かす分を余計に消費している。
だからこれは当然、砂に力を取られているわけだからロスしているという。
物体が変形して足を踏み出しているわけだから、重心を移動させないということは不可能。

>>313
お前、どうしようもないな。

「前に進むために使われた力は、他のことに使われない」
お前はこの文章にとらわれすぎなんだよ。

>>315に書かれていること、理解できるまでしっかり読めよ。

>>311
その通り。そのことを忘れてはいけない。
このスレではサスによるロスが議論の的になっているが、
ただ単にサスのデメリットのみを問題にしているのであって、
メリットもあるから車種によってサスが搭載されているのだ。

サスのメリット

タイヤの接地時間が長くなることで効率よく自転車を加速できる。

書き込む阿呆に見る阿呆♪
同じ阿呆なら煽らにゃ損々♪

阿呆と阿呆の激しい論戦を端から見ているのは気持ちがよい。
なんというか、呼吸が出来なくてもがく姿に劣情を抱くような。

しかし書き込んだ時点で負け組み

ようこそ

ようこそ

ようこそようこ

誰ですか！？>>323のオヤジは！！
先生怒らないから、手を挙げなさい。

(。・ω・)ノ

おれはかないみかとこおろぎさとみの聞き分けがいまだに出来ない　orz

そこに吉田古奈美も乱入。

次の奴はキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

キモオタロリコンデブのニートだけど>>1ではありません。
どうしましょう？

キモオタロリコンデブか、もしくはニートであって
両方を満たしているのは>>1ではないので問題ありません

じゃあニートでキモオタロリコンだがデブではない俺は>>1ってことだな。
で、どうしよう？

つまり、キモオタロリコンデブだがニートではない俺も>>1な可能性がある訳だな。

キモオタロリコンデブか、もしくはニートである>>1とキモオタロリコンデブのニートだけど>>1ではないの
人間としてどっちが救いがある？

>>333
マジレスしてやるよ。
>>1だ！！

>>334
ンなこたぁ〜ない（w

フロントサスがつくことで駆動輪の後輪と地面の接点周りの角度変化が生まれるよな。
たとえばステム⇔後輪と地面の接点の直線と地面の角度が変わるでしょ？

そしたら一定スピードでクランクをまわすと、前述の角度変化があるからトルクは一定にならないよな？
変化するべ。
だからサスが無くて一定トルク=一定スピードでペダリングすると漕ぐ側は自分のペースを守れるから楽に感じる。
一方でサスがあると一定トルクは一定スピードにならない。これ疲れる。なんだかわかんないけど疲れる。

と、ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

リヤサスはどーでもいいが、フロントサスついてると、
ウィリーして着地した時にノーズダイブでコケるから嫌いだ。

そりゃ着地が下手なだけだろ。

>>336
ある程度管理されたアスファルトなら全くその通り。

とりあえず、歩道の段差とかにケツ下ろしたままドカドカ行くような人には
サスペンションはいいよね。

>>340
そういう人間こそ、フルリジットに乗って自分の運転の拙さを知るべきだと思うけどね。

>>340
うむ。
気を使う部分が減るのは快適だ。

>>341
ママチャリのオバチャンとかにそれを言うのは酷というものだろう。
なにせ、ガキのMTBがパンクしたら
『テレビ（or雑誌）で言ってたけど、MTBってパンクしないんだったわよね！？
なのにパンクするなんて、不良品を売り付けやがって！』
みたいな事をマジで言う人種だぞ。

>>343
>テレビ（or雑誌）で言ってたけど、MTBってパンクしないんだったわよね！？
ますます使わせちゃいかんじゃないかｗ

いやいや、サス無しのMTBでドカドカやってパンクさせて文句言うから、
サス付きでパンクを減らしてやった方がありがたい（w

大体、俺が売る時に『パンクしない』って言ったんならともかく、
どこぞの素人がどこぞのクソテレビやクソ雑誌で言った事に対して
なんで俺が文句言われなきゃならんのだ（w

>>285
漕ぐ力は・・・と書いてある。

>>286
ところが、いくら漕いだってサスは動かないんです。
吸収すると言うのなら、根拠を示しましょう。

>>287
一度に論述してください。

>>288
ところが、うちの自転車や、今日自転車屋で見てきたサスつき
自転車では、いくらペダルを回してもサスは全く動かないのです。

>>289
ペダリングの影響なんかどうでもいいから、ペダルを回したら
サスが動くのかどうか、それだけを問題にしてください。
ペダルを回すだけできりきり沈むサスがあるのかないのか。
あるなら機種名、写真などを挙げてください。

>>290
いえ、そんな必要はありません。もしサスが吸収するのならば
誰が回しても沈むサスでなければなりませんから。

>>292
吸収派の人って、この「ペダルを回すだけでは絶対に動かないサス」
という事実を絶対に受け入れないんだよな。動くというわりには
その理屈、機種名、画像、動画など何一ついえない。
俺は、「どんなサスでも、ペダルとは独立してるから動かない」
といってるんだけど、独立していないサス（面白自転車？）は
いったいどこにあるのか。

>>293
手で回しても足でまわしても、ちんこで回しても力は力ですが？

>>294
それが単なる反作用や慣性力ならば、サスがなくても働く力
だと思われるわけですが、どう思いますか？

>>295
どこがバカかいえないのなら、きみのほうがバカだよ。

>>300
立って体を動かせば、漕がなくてもサスは動くと思いますよ。
そのサスを動かしている力は、ペダルを回した力ではないんですよ。

>>303
いい考えだね。

>>307
＞サスの動きによって同じギア比・路面でもペダルが重くなる状況を、

ペダルを漕ぐ力が、サスを動かしているわけではないから。
サスがあることでのデメリットが存在するのはわかっています。
それがペダリングロスと呼ばれるものであるのはわかっていますが、
漕いだ力がサスを動かし、それがロスになるわけではありません。
あなたのいいようでは、外部からのペダルを止める力が働いている
というように見えますが、もしそうならばまさにペダルの力が消費
されているわけではないということになりますね。

フロントブレーキをめいっぱい掛けた状態でペダルを踏み込んで見れば判るヨ
踏み込む前と後のクランクの地上高の違いを友人に図って貰えば良い。

ちなみに漏れの自転車のヘンテコサスは踏み込むと跳ね上がった

>>311
そんなことは最初から俺も言ってるよ。

>>312
意味がわからない。相手を貶めるためならば相手が言ってない
ことまで捏造したがるのはまるで隣の国の人みたいですよ。

>>315
砂によって失われたとしても、サスによって失われたわけではないね。

>>319
そうそう、気に入らなきゃ読まなきゃいいのだが、賛成反対書き込む
やつは興味があるし、アホなんだよｗ

>>336
そのトルクの変化というのが理解できないので、もっと説明汁。
それが力を消費しているのか、単にギアが重くなるだけなのか。
後者なら仕事量は同じだろ、言うまでもなく。

>>345
それは正論だな。

＞１

サスさえなければ立ってからだを動かした反動も推進力に変わるんだよ。
うそだと思うんならペダルの上に飛び降りてみなよ

>>349
ペダルを漕ぐのに体重かけたりハンドルとかに力こめてませんか？

というか、漕いで動いてるときにサスが沈むのか、力が吸収
されるのかを教えてほしいわけですが・・・。
なぜみんなきれいにこれを無視したがるのかｗ

>>351
＞サスさえなければ立ってからだを動かした反動も推進力に変わるんだよ。

さすがにこれはないｗ
サスを上下させたって前に進むわけがないｗ

>>346
だからさー、何度も言うけど、最近の『動かなくなった』設計のサスだけを見て
『ペダルを踏んでもサスは動かないんですます〜』って吠えるのやめれって。
俺は、まだまだリヤサスの設計がデタラメで、ペダルでサスが動く頃の
リヤサスで実体験して書いてるんだからさ。
お前、ピボット位置がハンガーから20cmも離れたようなサスに乗った事あるか？
そういう風に、色々なモンを実体験してから語れ。

ちなみに、もう10年以上も前の話だから車名は忘れた。

http://www.geocities.jp/jitensha_tanken/suspension.html
＞サスペンションは人体に伝わる振動を減少させるだけでなく、
＞オフロードでの路面との密着性（グリップ）を向上させる。欠点は
＞走行のために加えた脚力の一部（１．３％程度）がサスペンションで
＞吸収（消費）されること。これは自転車質量が１．８ｋｇ程度大きくなった
＞ことに相当し、その分、転がり抵抗が増加する。

なにこの人、１．３％脚力が食われるってさｗ
どっから出てきたのこの数字ｗ

>>354
繰り返すが、中国製でヤフオクで7千円で出てるような
ただのぐるぐるのバネがついてるだけのやつでも
ペダル回したって動かないんだってば。
動くのがあったら一個でもいいから挙げてくれって。
ペダル回しただけじゃ絶対に動かないから。

極端な話、>>346の会話はかなり無意味だ。
っつーのも、>>346はあくまでも少ない実体験だけで、
あとは全部机上の空論だけで埋めようとしてる。
そして、自分の体験した事の無い事実については
『そんなの嘘だ。そんな事あるハズ無い！』
といって、一切認めようとしない。

車に例えるなら
『ワシらの頃の自動車は、エンジンをかける時に死人も出たんだ』
『嘘だ！　エンジンキーを回すだけで死ぬハズが無い！』
なんて事を言ってるようなモンだ。

っつーか、>>346、お前何歳？

356
＞繰り返すが、中国製でヤフオクで7千円で出てるような
＞ただのぐるぐるのバネがついてるだけのやつでも
＞ペダル回したって動かないんだってば。

だからさー、バネとかダンパーの話じゃねぇっつってんのが判んねーか？
あくまでも、ピボット位置の話だっつってんだろーがよ。

＞ペダル回しただけじゃ絶対に動かないから。

ひとつ確認したいんだけどさ、お前の言う『ペダルを回す』って、
『ペダルを踏む』『クランクを回す』っつー意味でいいんだよな？
まさか、単にペダル単体をクルクル回してるだけじゃねぇよな？
それじゃあ確かに、いくらペダル回してもサスが動くハズはねぇな（w

>>355
いや、実際に、直接サスに食われる分ってのは、そんなモンかも知れないよ。
俺は何も計算とかしてないんで思い付きの数字だけど、大きくても5％くらいじゃない？

あとは、サスの動きの違和感とかでパワーが出せない分のロスの方が大半かと。

勇気が有るのならこの自転車を試してみれ！
サスペンションロスの恐ろしさを見事に体感できるぞ

価格的にも痛くないから怖いもの見たさの物好きは是非チャレンジを！

リンク先を忘れた・・・
http://img115.auctions.yahoo.co.jp/users/3/5/6/3/skintl2000-img600x209-1074499781mtbst26yb-ll.jpg

シマノのサスペンション電動制御機能の売り文句だと、
力が逃げるのを防ぐためって書いてあるね。

ペダルを回してもサスは動かない←これには同意
クランクにトルクを与えるとサスは動きます

リアサス付きの場合、チェーン交換時に、ストロークさせてみて、
チェーンがきつくならない程度の長さにするよね？
俺はこの事からも、チェーンとサスは関係してると思うんだけど・・・。
ん？関係無いか？あれ？言いたい事がよくわからなくなった・・・

>>361
これだけピボット離れてると影響大きそうだよねぇ。

あとは、こんなのはどうだい？
実際に買って試すにはお手軽じゃない値段だけどさ。

ttp://www.cycle-yoshida.com/yoshigai/mt_cycle/4s_andreas_page.htm

このサン・アンドレアスってのは、リヤサス創世記の頃に出たヤツだ。
上のパナのよりもピボット近いかな。
この時代には、もっととんでもない設計のが多かった。

>>357
で、そのペダルでサスが動く自転車ってのはどこ。

>>358
バネだろうがピポットだろうが同じ、全く動かない。
ペダルを回す行為はペダルを回す行為以外の何者でもない。
その結果、車輪が回る。サスは、動かない。

>>359
妄想で数字が出てくるようだと困ったもんだ。
とりあえずどういう計算、計測結果が出たのか知りたい。
筋肉痛がよけいに1日治らなかったとかなら笑うが。
思い込みで何パーとか言わず、まずロスする根拠を挙げてくれ。

＞あとは、サスの動きの違和感とかでパワーが出せない分のロスの方が大半かと。

それは漕いだ力のロスとは別の問題。

このスレって詭弁と聞く耳を持たずただ声を張り上げるだけじゃん、意味ねーな。

>>361
チェーンを回した力はまず後輪を回すのに使われて、それ以外に
逃げるようにはどうしても感じられませんが。

>>363
それがどうかしましたか。

>>364
チェーンのテンションと、チェーンが回ることで力がサスへ逃げる
こととがどう結びつくのか、そこを論述しないと。

>>367
反論は出来ないけど認めたくないっていう人が多いようだね。

>>368
ログ読んだ限りじゃお前も反論できて無いじゃんｗ

リジット　加速する→荷重がリアにかかる→リアの抵抗増える→こぎが重くなる
リアサス　加速する→荷重がリアにかかる→サスが加重を吸収→リアの抵抗あまり変わらず→こぎ変わらず

リアサス付きの方が楽なのだ！！！

このすれを読んで、俺はXC系のレースにはハードテールで出ようと思った

おしまい

>>368
＞チェーンのテンションと、チェーンが回ることで力がサスへ逃げる
＞こととがどう結びつくのか、そこを論述しないと。

えっ？　お前、それが理解できてないの？
それとも、理解できてるけど煽ってるの？
あるいは、理解できてるけど認めたくないだけ？

>>366
お前も人の質問に答えろよ。

お前、何歳？

力を吸収するのは確かだが
ペダルを回すことでサスが動くわけではない
理想状態ではサスは動かず力は吸収されないので
開発者は理想状態に近づけるためにガンガッてる

>>278の書き込みの間違いがわからないのか…　もう救いようがないな、お前。
なんで「だんだん」縮むんだよ？　お前サスの構造わかってんのか？　　
サスに一定の力が加わってればサスは動かないし（一定量縮んだまま）、
力に強弱があればサスは動く。ペダリングがリアサスに影響するという立場にたっても、
「だんだん縮む」なんて、有り得ないとすぐわかりそうなもんだがな。
「究極のバカ」って意味、わかったか？

ペダリングがリアサスに影響しない機種はBB軸‐リアアクスルの距離が変わらないやつ。
昔のTREKのYとか。それ以外、サスが動いたときにBB軸‐リアアクスルの距離が変わるやつは
多かれ少なかれ全部影響する。

今のフルサスは、リアサスにできるだけ影響が無いよう設計されているので、
リアサスの動きはかなり小さい動きか、もしくはピボット・フルサスの可動部分の
摩擦力を超えられない場合は動かない。

どうしても動くところが見たければ、後輪をピボットより後ろの可動部分に固定して
後輪が回らないようにして、渾身の力を込めてクランクを回そうとすれば
スタンドに乗っけたままでも、ちょっとは動くんじゃない？

>>373
そうだな、こいつの年齢知りたいよ。まぁ中学生ならぎりぎり許せるか。

　　 ∩＿＿＿∩　
　　 | ノ　　　 ヽ !
　　/　　●　　　● |　　　こいつすげえアホ
　 |　　　　( _●_)　 ミ
　彡､　　　|∪|　 　/ .＼
/　＿＿　 ヽノ　/ ＼　...＼
(＿＿＿）　　　/ 　　.│ ..│
　　　　　　　　　　　　│　│
　　　　　　　　　　　　/　　ヽ
　　　　　　　　　　　　l..lUUU
　　　　　　　　　　　　.Ｕ

え?

むしろ中学生なら褒めてやりたい。
頑張りをね。

　　　　　　 ,,-―--、　　　 　　　　　.)ノ
　　　　　　|:::::::::::::;;;ﾉ
　　　　　　|::::::::::(　」
　　　　　　ﾉﾉﾉ　ヽ_l
　　　　　,,-┴―┴- 、　　　 ∩_
　　　／,|┌-[]─┐|　＼　　( 　ﾉ
　　 / ヽ| | 　バ　 | '、／＼ /　/
　　/ `./| | 　カ　 |　 |＼　　　/
　　＼ ヽ| lゝ 　 　|　 | 　＼__/
　　　.＼| ￣￣￣ 　 |

次の奴もキモオタロリコンデブか、もしくはニートの>>1です
>>1がこらえきれなくなるまで応答しないであげてください


↓

http://computers.livedoor.com/series_detail?id=4978

>>375
もし、>>253が言ってた『バネとダンパーを抜いたサンプルモデル車』なら
>>278の言ってるように『だんだん縮む』になるかもな。
普通にバネがついてたら、当然サスは戻るよな。

>>381の自転車で世界最速が出せるとは思えねー！（w

ペダリングばかりきにしているけど、力を入れて漕ぐときは上半身で
ハンドルをひきつける力が加わってるんだけど、これは考えないの？

>>368
ママチャリみたいな両足スタンド立てた状態(後輪浮かせた状態)で、そこに人間が乗ってペダル漕いでも
サスは動かないってことが言いたいんですか？

ペダルとサスは繋がっていることは明らかなのでこのスレ終了

そんなはずない

ペダル〜クランク〜チェーンリング〜チェーン〜リアスプロケット〜ハブ〜アクスルシャフト〜スイングアーム〜サスペンション

>>384
とりあえず、それを入れちゃうとますます訳判んなくなっちゃうから、
ソレについては今回は考慮しない事にしよう。

↑のどこかに繋がっていないところがあるか？

>>390

>>1の脳神経（w

>>391
お前はサイボーグかよｗ

>>369
というが、何に反論できてないのかは言えないんだよな？

>>372
どうやってもペダルを動かしてもサスが動かないので
君が思い込んでるだけのような気がするんだ。

>>373
質問とはなに？

>>374
体重移動でサスが動くのだから、嫌なら体重移動しなきゃいい。
可能かどうかは別にして、座って静かに漕げばほとんど動かない。

>>375
こぐたびに少しの力がサスへいくのなら、回しつづければだんだん
沈むはず。そうでないならそもそもサスとペダルは無関係ってこと
になるんだけど。

>>382
ええ、バネが戻る力に負けるくらいなら最初から縮まないでしょうよｗ

>>384
それでサスが縮むとしても、ペダルを回す力とは別物。

>>385
それでも、実際に濃いでも、縮まないんだよな。これがまた。

>>386
そんな自転車があるなら、まず画像を張ることからはじめよう。

>>389
考慮していいよ。その力はペダルを漕ぐ力とは別だから、
いくら力を入れてもロスしようがしまいが関係ない。

ペダルを漕いでもサスは動きません、理想状態ではね。
>>393は自分ルールの妄想世界の住人なので彼の言うことに反論の余地はありません。

393

＞質問とはなに？

おいおい、お前、日本語読めないのか？
ちゃんと学校で国語習ったか？

質問はそこに書いてあるじゃねーかよ。
判らなければもう一度書いてやる。

質問：『お前、何歳？』

>>394
お前が>>385やってる写真うｐしてよ

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>398
A「ペダルを回して、サスが動かない自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。

B「ペダルを回した力が、サスを動かさない力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。

>>>372
>どうやってもペダルを動かしてもサスが動かないので
>君が思い込んでるだけのような気がするんだ。

お前の想定している「ペダルを動かしてもうごかん」っつー状況を
丁寧に説明してみそ。

>>394

＞ええ、バネが戻る力に負けるくらいなら最初から縮まないでしょうよｗ

さらに文盲ぶりを立証してるな。>>382で言ってるのは

『バネとダンパーが付いている場合、縮んでもその都度元の位置に戻るんだから
“だんだん縮む”なんて事にはならねー』

っていう事なんだよ。

>>395
サスが動こうが動くまいが関係ない。漕いだ力が動かすかどうかが
議題なんだけど、まだわかってないようだな。

>>397
おれのサスつきチャリは盗まれたので出来ない。
しかし今日、自転車屋で試してきた。彼女も見ていた。
さすがに動画は人目があり取らなかったが、
彼女は「それでサスが動くわけがないじゃん」と言ってたよ。

ここは自転車板なんだから、自転車持ってる人なんか
腐るほどいるだろう。なんで誰も、その決定的瞬間をアップ
しないのか、またそれを検証したサイトがないのか。
それは、漕いだだけではサスを動かさないからだよ。
とりたくても取れない動画なんだよ。

>A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
>機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。

お前は、ペダルを動かしてもサスが動かない自転車を提示しろよ

チェーンが前に引っ張られることによるフレームへの反作用と、
スプリングのテンションが釣り合うところでサスの伸縮は止まる。

回しつづければだんだん沈むはずっていう仮定は間違い。
おまいの脳内スプリングは、力をかけ続ければ縮みきるものしかないようだが。

オートバイでもクラッチつないだときにサスが沈む(伸びる)っていう例示が何度もでてる。
この場合漕ぐことの体重移動は関係ないが？

サスはペダリングによって動くという意見に対する反論として立てられたスレ
な訳だから、まずは動かない派が写真なりなんなり証拠を提出すべきだと
思うんですが。
まぁ"無い"ことを証明するのは大変ですけどね。

>>399
A　すべての自転車
B　チェーンとサスの構造的独立による

>>400
ペダル回す、サス動かない

以上
>>401
瞬間的な衝撃ではないのだから、戻る力に負けるくらいなら
最初から縮むわけがないでしょう。意味わからない？
１ｋｇの力で１ｃｍ縮むのなら、１ｋｇのおもりを乗せてる
間は縮んだままじゃないのかな。
戻るってことは、その力が失われたときでしょうよ。
まわして縮むなら、回してる間はずっと縮んでるはず。
バネばかりに錘を載せたらずっと重さを指すように。
バネが戻る力に勝たないとバネは縮まないと思うんだよ、俺は。

なんで体重移動にこだわるんかね？

入力が線形で無いって話にまともなレスがなかった件について。

>>398

＞A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
＞機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。

『10年以上も前の話なのでメーカー名・機種名は忘れた』
『画像（写真）が欲しければ、その時のサイスポを探せ』


＞B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
＞説明しようとして途中で止めてしまう人多数。

説明はされているのに理解できない『動かない派』多数。
それとも『力学的構造なんだから、数式が出なきゃダメなんですます〜』か？


＞C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
＞ほとんどスルー

スルーっつーか、そんな事は十分に承知の上なので、話題にする必要が無いだけでは？

>>406
それじゃ韓国人が剣道は韓国起源だと言い張ってるのと同じじゃんｗ

>>403
すべての自転車。

>>404
普通のバネばかりは、１ｋｇのおもりをのせてればずっと１ｋｇの
メモリを指している。勝手に戻ったりはしない。

>>405
確かに言い出しっぺがさきにやるべきものだ。
おれは手元にない。俺は特殊な状況を言っているんじゃない、
どんな自転車でも動かないといってるのだから、これを否定
するのは一顧でも動くものを持ってこればいいのに、なぜ
やらないのか不思議だなと思う次第。

サス自転車を持っていて、動画を取れるデジカメや携帯を
持っている人、もしいたらやってみてくれ。もし動いたら
アップしてくれないかな。どちらの陣営にいる人でもいいから。

>>407
どう入力しようと伝達するクランクが円運動である件。

>>409
どこがどう同じなのか、さっぱりわからないｗ
なにしろ脳内で発作的に思い込むだけで論述がないからｗ

思考実験の場としても面白くないね。

どんな面白い屁理屈が出るのかと思ったらただ否定するだけ。
つまんないな。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>412
ほんと、屁理屈でも理屈を言える奴がいればいいんだけど。

>>4006
＞瞬間的な衝撃ではないのだから、戻る力に負けるくらいなら
＞最初から縮むわけがないでしょう。意味わからない？

お前の足はモーターみたいに安定して回転するのか？
ペダリングみたいな低周波の入力なら、それこそ『瞬間的な衝撃』
に近い状況になるだろーがよ。
意味判らない？

そもそも俺はあくまでも『クランクへの入力がサスを動かすか否か』
っつー事だけに要点を絞ってるんで、それこそ、制止状態からの
瞬間的な入力を前提に考えてるんだけどな。

ペダルを回して自転車が進むってことは、後輪がグリップして自転車を
押してるわけだよね？
後輪はまず後ろ三角を押してその力が前三角に伝わってる訳だけど
その接点にサスがある以上サスに力が加わるんじゃないの？
もちろん設計次第でチェーンステイ経由だけで力を伝達みたいな
ことは可能だろうけど、それってほんとに理想的な場合じゃないのかなぁ？
で、サスが動くと必然的に体重移動も起こるわけでこれは本来必要のない物だし
ペダリングすることで生じている現象なんだからそれだけ切り離して考えるのって
どうなの？

Bは何度も説明されてんじゃん？
1が話はぐらかすから途中で飽きていなくなっちゃうだけで。

まぁ粘って常駐して声高に言い張ってれば勝ちだと思ってるならそれでも良いけど。

>まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
>サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

おいおい。横暴なやつだな。

だいたい、サスが漕いだ力を吸収しないっつーやつらは
それをいちゃもんのつけようが無い形で証明しようって努力が無くねーか?

だって吸収しないなんて物理的にありえないから証明しようが無いもんｗ

>>411
＞どう入力しようと伝達するクランクが円運動である件。

あのさ、もしかして>>407と>>411で、そもそもの論点がズレてないか？
『入力が線形』って言葉の意味なんだけどさ、>>411は『入力のベクトル』
と思ってて、>>407は『入力特性』の事を言ってるんじゃないか？

>>420
だな。
つっか1は「線形」って言葉の意味わかってないしなｗ

ついでに言うと、仮に『入力のベクトル』の話だとしても、
クランクが円運動であろうと、チェーンの進行方向においては線形だけどな。

サス付のをもってないのでBとCについて。

> B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
> 説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
> 構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
> そこからよそには漏れない。

自転車が前に進むのは、車輪を回す反作用がフレームに伝わるから。
おまいの自転車は漕いでも前には進まんようだな。

> C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」

体重移動がないバイクがクラッチをつないだときにサスが伸縮する件について。

ところで、もう1つ条件の方向性についての確認なんだけどな。

このスレにおける『ペダルへの入力がサスを動かす』っつーのは、
あくまでも『サスが動く』事限定なの？
それとも、『入力がサスの動きを抑制する』って事まで含めてOKなの？
俺は後者を前提に話をしてるんだけどさ。

>>416
後ろ三角と前三角の２つの質点に分けて考える必要があるってことだよね。
その間にはダンパー付きのサスがあるんだし、
体重移動を持ち出すまでも無く、この２つの質点の運動だけでロスが説明できるよね。

ねぇ、動画撮るには、どんな条件で撮ればいいの？
GIANTの古いフルサスなら持ってるんだけど。
乗りながらじゃ無理だよね？
スタンドはクイックを挟むタイプのスタンドしか無いんだけど、
これじゃ無理？BBを支えるタイプのスタンドじゃないと駄目かな？

>>424
どっちでもいい。
ペダルへの入力がサスに吸収されて推進力のロスになっているか否かが問題。

>>426
実際に動いてる状態を動画に取るのって素人には無理じゃね？
だって走ってるところを横から撮らなきゃならんでしょ。

>>428
そうだよねぇ。ちょっと難しいか。
なんかの役に立てばとおもったんだけど・・・無理か。

>>428
しかもきっと>>１は人間の体重移動はみとめないとかなんとか言うだろうから、
>>1の納得いく写真を撮るのはかなり難しいだろうね。

>>426
BBｼｪﾙを支えるﾀｲﾌﾟのｽﾀﾝﾄﾞで、ﾘｱｻｽﾕﾆｯﾄ外して、ﾘｱﾌﾞﾚｰｷ軽く引きずりつつ
ｸﾗﾝｸを手回ししたら撮れるんじゃない？
物によってはﾌﾞﾚｰｷいらないかも。
でもｽﾀﾝﾄﾞ無いのか・・・。なんかいい方法ないかな。
ちなみに車種は何？

サスの動作原理を見てチェーンラインとピポッドの位置考えれば
動かないと思える方が俺には不思議なんだが。

後輪を固定してペダルにトルクかければいいんでない？

タイヤをスリックに換えて三本ローラーならいけるんジャマイカ？
負荷装置付きならもっと解りやすいと思うよ

>>431
なるほど・・・。車種はATX970っていう奴で、1999年かな？
倉庫で4年位寝てる奴だから、まず、動くか不明なんだけど・・・。

普通に見かけるからあえて晒す必要のないレベルじゃないの？
見たこと無い人ってまじでいるの？

　○　　→引っ張る
　　＼
　　　 ＼
　　　　　＼
　　　　　　 ＼
　　　　　　　　＼
　　　　　　　　　○　←固定

>>1の世界では上端を引っ張ってもこの棒は動かないってことですよね？

いや、いい流れだ。>>426、そいつを叩き起こして来い！
なんとか撮るんだ！

>>1の息の根が止まるのﾜｸﾃｶ

>>426
リヤハブを支えるスタンドだと、サスが動いても
『そんなのは体重で沈んだだけだ！』
と>>1が言い出すから無理だろうな。

>>415
均一に入力してもしなくてもいいけど、力を維持してれば
戻ったりすることは考えなくていいと思うよ。
つうか、都合が悪くなるとこうだもんなぁ・・・。
もし均一にできたらきみの理論は崩れてしまけどいいの？

>>416
あのね、加速によって縮むのは、慣性力によるもので、
これは漕ぐ力から支払われて縮んでるんじゃないんだよ。

>>417
ならば、それをもう一度コピペして頂きたく思う次第でありますｗ

>>418
それがその三つの矛盾なんじゃないの？
これをどうしても認めたくない、反証しないだけじゃないの。

沈んでても、沈んでなくても、
伝えた力が推進力に影響しません

>>441
人間のペダリングでは入力を均一にすることが無理だからｗ

>>438
ちょっとやってみるけど、明日にならないと自転車取りに行けないから、
成功しても明日の夜のうpになるかも。
ちなみに動画って携帯（SH900i）でも大丈夫だよね？

>>419
吸収しているところ、つまりペダルを回すとサスが縮んでいくところ、
それを実証すればいい。簡単なこと。

>>420
どっちでも同じ。
漕ぐ人がどういう力の入れ方をしようと、クランクが円運動で
ある限り、円運動として均一に力はかかっているんだよ。
バランス悪くて体重が動くのとは別の話だからね。

>>421
どっちでも同じ。

>>422
そう。同じ。力をどういれようとペダルでは円形、チェーンはまっすく、
そして動輪はまた円形。

無駄な力でサス沈めといてロスもなにもないだろ

>>445
お前やっぱり「線形」の意味わかって無いじゃんｗ
「非線形」って意味もわからんのだろ？

リア厨なのかな？

>>440
やっぱそうだよねぇ。スタンド買う・・・のもバカらしいし・・・。

>あのね、加速によって縮むのは、慣性力によるもので、
>これは漕ぐ力から支払われて縮んでるんじゃないんだよ。

何に働く慣性力だよ？

>>423
反作用は力を消費しない件について。

>>424
ペダルへの入力がサスになんらかの力が加わること。

>>425
必要なし。ペダルを回すとサスが縮むかどうかについてのみ。

>>426
乗りながらだと体重移動による動きと区別がつかないから、
乗らないでやるのが望ましい。後輪を浮かせてやるか、
さかさまにしてやるのがいいと思う。
ちなみに、反作用や慣性が必要な、トルクについては
力学上全く無意味なので。それらは力を消費しないので。

慣性で沈むということは質量が推進方向意外に動いているということだ。
推進のためのエネルギーは漕ぐことによって供給される。
そのエネルギーが推進方向意外に向いているのをロスと言わないなんて！

>>423
俺は『サスは動く』派の人間なんだけどさ、それでも今ちと思ったのね。
バイクでフロントブレーキをかけたままクラッチ繋ぐとリヤサス動くじゃない？
俺のはケツが持ち上がる方向になるけど。
でも、これってよく考えると、チェーンが直接サスを動かしてるんじゃないっぽいよね。
っつーのは、これって、チェーンの入力によって、後輪が回ろうとしてるでしょ。
つまり、後輪に駆動力がかかって、前に進もうとしてる。
その状態でフロントブレーキがかかってて車体は前に進めないもんだから、
後輪だけ前に進んで、結果、サスが縮んでる、って事だよね。

そうなると、逆にリヤブレーキをかけて、フロントサスをフリーにした状態で
クラッチを繋いで、フロントが後ろにズリ下がれば、『チェーンはサスを動かす』
が立証できるんじゃないかと思うんだけど、どうかな？
ちょっと、この時間にバイクのエンジンかけると近所迷惑なんでできないけど、
明日にでも、ちょこっとやってみるよ。

＞乗らないでやるのが望ましい。後輪を浮かせてやるか、
＞さかさまにしてやるのがいいと思う。

これが1の大馬鹿なところｗ

議論にすらならないのがわかるだろｗｗｗ

>>450
>必要なし。ペダルを回すとサスが縮むかどうかについてのみ。

必要ないわけ無いじゃん。
この構造を考えなけりゃ、サスがどことどこに力を受けるのかさっぱりわかんないだろ。

>>427
そのとおり。それには、ペダルを回してるだけの力の入力によって
サスが動くかどうか、反作用や慣性、体重移動による動きを排除
した状態で試すとよくわかる。

>>428
誰かに取ってもらうか、車体にカメラを固定すればよい。

>>430
体重移動によるサスの動きは最初から条件外。
ペダルを回す力のみが問題。
また、体重移動はサスがなくても起きるし、これは推進力
とは無関係。

>>431
ブレーキをかけずに、後輪を浮かせるか、さかさまにして取ればいい。

なんでもいいがＭＴＢ海苔はヴァカでいいな。

>>447
445じゃないけど
だってサスペンションのロスを語ってるわけでしょ　
それともサスペンションとは？からはじめる気？
それならその概念持ち出す意味はある

>>450
あ、逆さまか。なら出来るかも。
リアサスユニットはそのままでOK？
ブレーキは引きずってOK？
あ、あとXTの油圧が入ってるんだけど、逆さまでブレーキかけて大丈夫かな？
（安物バイクに油圧かよ！のレスは要らないぞ。）

>>436
動いているところを見たことのある人はいないはず。
誰一人としてそれをアップできないのが証拠。

>>437
そりゃ動くだろ。

>>440
誰も乗らなければ体重なんかかからねえよ。

>>446
全くそのとおり。

>>447
反論ができないなら、ごめんなさいっていうんだよ。

>>449
止まってるものが加速すりゃ慣性力が働くだろうがよ。バカかおめえ？

>>457
まぁ過去ログ読んでから書き込むことをお薦めするよ。
それ以前に言葉の意味もな。

１がかなり勘違いしてる件について。


後輪を浮かせてペダルを回したとき、力はタイヤを回すことにしか仕事を
してないことになる。

自転車動かすためのペダリングじゃなかったの？w

>>452
>>433

後輪に負荷のかからない状態でなければサスは動いちゃうことは知ってるんだな

>>451
慣性力は見かけ上の力だから、漕ぐ力を消費しない件について。

>>452
前に進もうとしてるからじゃないのか？
ともかく、反作用は力を消費しないし、ブレーキかけてロック
させたまま加速するっていうのがまず論点が違う。

普通に漕いでいて、漕ぐ力だけでサスを縮めないとだめだよ。
逆にサスだけ伸び縮みさせてペダルを動かすとか。

>>453
しかし理由がいえないのが悲しいところ。

>>454
全く他の力の影響のない状況において、ペダルだけを動かす。
車輪以外のものが動けば、ロスをしていることになる。

さて、1は慣性で動くのだから推進力とは関係無いといっているわけだが。
相対性理論に対する挑戦ですね？

>>460
過去ログ読むどころか　過去から書いてるよ
人間とバイクをそれぞれ計算しないとロスなんぞは計算できないというスタンスで

＞慣性力は見かけ上の力だから、漕ぐ力を消費しない件について。

見かけ上の力！
どこからともなく真空から湧いてくる不思議なパワーですね！！！

>>457
多分、話をそらしたいだけなんじゃないかな？

>>458
ブレーキはかけないでいい。
ペダルを回す、サス動くか？のみ。


>>463
慣性力でサスが動くことは馬鹿でもわかり、それがこいだ力を
消費しないこともバカでもわかるはずなんだが、わからない
バカ以下がちょっといるようだね。

>慣性力は見かけ上の力だから、漕ぐ力を消費しない件について。

ダウト

「慣性力」って言葉に惑わされてるみたいだから、
慣性力じゃなく、力と質点で考えてみろ。

>>467
おっと、1スレに１〜２回は慣性力について教えないといけないのか。
おまえは学校で慣性の法則を習ったか？

１　まだ習ってない
２　習ったかもしれないが、覚えてない
３　習ったが、理解していない

まず、これに答えてくれ。

次、慣性力は「物質がその場に留まろうとする性質」から生じる
見かけ上の力で、実際に力が働いているわけではない。
加速抵抗という。抵抗が力を出してるわけじゃないのくらいは
感覚的にわかるよね。

というか、こういう小学生並みの学力の人間が、偉そうに煽って
いるのだと思うと、無知というのは幸せだなあと思う。自分がバカ
であることを知らなければ、どんな学者にも反論できていいよね。
ま、慣性の法則なんて中学で習うから、知ってる人のほうが
大多数なんだけど・・・。

441
＞均一に入力してもしなくてもいいけど、力を維持してれば
＞戻ったりすることは考えなくていいと思うよ。

だからさ、そもそも、人間のペダリングにおいて、『完全に均一に力を加える』
なんて事が可能だと思うか？
人間の出力はモーターと違って円形じゃなくて、足の上下動をペダルとクランク
で円形に変換してる訳だろ？
その段階で、出力には波が出ちゃう訳よ。
その点に関してはエンジンも同じなんだけど、エンジンの場合は回転数が高いのと
マルチシリンダー化で、その波を打ち消してる訳。
そして、回転が高いという事は、バネの持つ周波数よりも高くできる。
それが人間の場合、脚が2本しか無いせいで、出力の方向性が円形ではなくて
180度方向に偏ってる上に、回転数もせいぜい200rpm。
要は、1回1回の入力の間に、バネが戻る時間ができちゃうって事だよ。

＞つうか、都合が悪くなるとこうだもんなぁ・・・。

なに？　俺のどこが都合悪くなってるって？
都合悪くなってるのはお前の方じゃん？

＞もし均一にできたらきみの理論は崩れてしまけどいいの？

いや、均一でも俺の理論は崩れないよ。だってもともと
『瞬間的な出力（入力）時において、サスは動く』っつー理論なんだから
安定して均一な入力ではほとんど動かないなんてのは、最初から判ってる。

>>469
ダウトって言われてもなあｗ
おれのいうことが信用できないのなら
慣性の法則でぐぐってみるとかしてもらうしかないｗ

こりゃもう、笑うしかないｗ

>>468
ﾌﾞﾚｰｷ無しで回したら、ｻｽは動かないんじゃない？
逆さまにしてｻｽ動かすためには車輪の回転にある程度の負荷が必要かと。

>>464
自転車の慣性力は自転車が加速系だから生じる物だろ？
じゃあ自転車を加速させてるのは誰？
人のペダリングじゃないの？
勝手に動いてるの？

>>470
おっと、1スレに１〜２回は1に対して慣性力について教えないといけないのか。
おまえは学校で慣性の法則を習ったか？

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

慣性でサスが動くならそのエネルギーはどこからくんだよｗ

>>471
だから、なんで完全に均一に力を加えないといけないの。
並が出来てもなんでもいいよ。

ペダルが動いて、サスが動くかどうか、それだけを考えろ。
ほかのことを考えるなｗ

>>472
笑ってないで、力と質点でサスが縮んでいる状況を説明してみろ。
慣性力なんか出してくるな。

人間がクランク回したら、均一に力が加わるわけないよね？
消えたけど、バイオペースが何故あったのか？って事だよね？

ペダルが動くとサスが動く理由

チェーンリングのコンタクト地点とスプロケのコンタクト地点を結ぶ線が
リアサスピポッドとリアアクスルを結ぶ線と一致しないから。

ただそれだけの理由。

>>474
加速したことが「原因」で起きているよ、それが慣性力。
物質はそこに留まろうとするの。物質そのものがそうしたがるの。
加速はそれに逆らうから、加速しようとしている人から見ると、
物質が後ろに押し付けられてるように「見える」の。
実際に力が生じているわけじゃあないの。
自転車を加速させてる力は、漕いだ力。それは、自転車を
加速させるのにのみ使われる。

>>475
サスを縮ませているのは、見かけ上の力で、漕いだ力が
消費されているわけではない。また、サスがなくても
見えないだけで同じ力がかかっている。
サスが慣性力を呼んでいるわけではないから、サスの
デメリットではない。

>>479
それは>>437と同じ感じ？

このままじゃコメディーだよ　楽しければいいなら　まあそうかなとは思うけど
ということで退散

>>479
それは漕いだ力が消費されるわけではないのであった。

>>480
なんで漕いだ力が関係無いんだよ。
お前自分で慣性力は物体がとどまろうとする物だって言ってんじゃん。
加速するのに漕がなくていいのかよｗ

>>464

＞普通に漕いでいて、漕ぐ力だけでサスを縮めないとだめだよ。

おいおい、それじゃあそもそもの条件が違うじゃねぇかよ。
お前が言ってるのは
『リヤサスを動かさない程度の入力においてリヤサスは動くか』
って事じゃねーか！
はっ！　そりゃ動くハズねぇよなー（w

＞逆にサスだけ伸び縮みさせてペダルを動かすとか。

それは間違い無く動くぞ。
さっき出たパナとかサンアンドレアスとかハイピボットタイプの車体は
サスが沈んだ時にクランクは逆回転方向に動く。
逆に、ローピボットタイプのサスは、沈んだ時に上のチェーンが弛むだけで
クランクは動かない事も多い。
理由は、リヤフリーがワンウェイな事による。

>>482
俺は、このとんでもなく無知でいくら教えても理解できないバカ
のくせに偉そうに自分が正しいと思い込んでいる愚かな人間が、
いつ事実を理解するのかと思って、趣味でやっている。

それにしても慣性の法則を知らない人間が、知っている人間に
意見を言うのだから面白い。
なんでそうなるのか、教えを請うのが普通だと思うのだが。

逆さまに実験するとして、ブレーキはかけるの？かけないの？
今日のうちに撮影の条件を決めたいよ。意見求む！

>自転車を加速させてる力は、漕いだ力。それは、自転車を
>加速させるのにのみ使われる。


ダウト！！！

サスを動かすのにも使われる。
しかもダンパーが付いてるので、ばねに蓄えられたエネルギーは減衰する。

>>483
漕いだ力が動かしているんでなければなんの力が動かしているんですか？
あなたは最初の頃ずいぶんとしつこくエネルギー保存の話しをしていませんでしたか？

>>484
漕がないと慣性力は生じないよ。
でも、漕いだ力が消費されるわけじゃないんだよ。

わかったかな？
まずここ、わかってくれないと君は一生バカのままだ。

なぁ工学板行かないか？

>>491
たぶんそれが手っ取り早いかもね。

>>487
かけない。きみが力を加えるのはペダルを回すだけ。

>>488
だから、サスを動かすところを見せてくれってのにｗ

>>489
力はかかっていない。見かけ上の力がかかっている。
これは、サスがあってもなくても生じる。
エネルギーが生じないので、どこからも来なくてもいいの。

慣性力というのは「見かけ上の力」なんだよ、あくまでも。

>>476
＞だから、なんで完全に均一に力を加えないといけないの。

そりゃあこっちのセリフだぞ。
『人間の出力には波ができる』っていう事実があるのに、
お前が勝手に『クランクは円形なんだから力は均一にかかるんですます〜』
ってわめいてるんじゃねーかよ。

>>491
どこでやっても同じ。
「工学板の住人だけど、サスは消費するよ」という論証がゼロの
レスがつくだけのこと。

>>494
どっちでも同じなんだけど、波ができますですーって
言ってる君がいるだけのこと。

せっかく面白いところなのに、友達が来たんで、ちと出かけてくるわー。
帰って来るまでには、もっと面白くしておいてね（w

見掛け上の力だけでサスが動く件について

>>490
漕いだ力が推進力になるわけだ。
サスが動いていると言う事はその推進力とは違うベクトルに力が働いているってことだね。

>>496
＞どっちでも同じなんだけど

全然違う事がなぜ理解できない？
わざわざバネの周波数の話題まで出したのに。
常に均一な入力があれば、サスが動いたところで、
動いた状態のままを維持する訳だから、見かけ上は動いてないだろ。
それが、不安定なパルス状の入力があるから、
サスは縮んだり戻ったりするんだと言ってるんだよ。
アフォ。

慣性力で動くなら入力が消費されてんじゃんなぁ。

>>487
426の体重がどれくらいか知らないが、普通のセッティングなら、
プリロードがかかってるから、その条件だとサスは動かないと思うよ。
ブレーキありと無しで両方撮るんだ！

>力はかかっていない。見かけ上の力がかかっている。
>これは、サスがあってもなくても生じる。
>エネルギーが生じないので、どこからも来なくてもいいの。

アホか。
図で書くとこんなかんじだから、よく見ておけ。

→△ω▽

→ ・・・ 力
△・・・後ろ三角
▽・・・前三角
ω・・・サス

後ろ三角が力を受けて、サスを介して前三角を押す。
１が慣性力と言ってるのは、前三角の、後ろ三角から力を受けたときの慣性によるもの。
このときの前三角・後ろ三角・サス・力の運動を式にしてみろよ。

>>498
現に動く。
加速しようとすれば後ろに引っ張られるように「感じる」し、
急に止まれば、前に押されているように「感じる」ので
車は急に止まれない。これを、慣性の法則という。

>>500
どっちにしろ、そのバネをペダルの回転だけで動かしてみてくれ。

>>501
それがね、されてないんだよ。
あとね、サスがなくても慣性は働くんだよ。
↑どうしても無視したい事実

1の慣性力話ボロボロだなｗ

慣性力が見かけ上なのは入力があって初めて生じるから。
逆に言うなら慣性力によって動いている物体は入力の結果によって。

漕いだ力が推進力意外にサスを動かすエネルギーにもなっていなければ、サスを動かす
エネルギーは一体どこからやってくるのか。

>>503
慣性は、力を消費しないし、サスがあろうがなかろうが
生じるので、そろそろ理解しようよ、中学生でもわかるんだから。

>>505
入力が原因だけど、その力は消費しないんだよ。
見かけ上の力だから。

というか、君は慣性の法則をどれだけ理解したからそれだけ
自信満々でいえるのかな？
サスが動いてるんだから消費してるじゃん、くらいの気持ち
しかないのかな？

サスを動かすエネルギーは、物体がそこへ留まろうとするのに
急激に加速するから、生じたように「み　え　る」だけ。
エネルギーは、一つも生じてない。

サスの有無と慣性はなんの関係も無いな。
>>506は無意味に話をはぐらかしているだけ。

慣性は力を消費しない。
しかし物が動けばエネルギーは必ず消費される。

>>504
>サスがなくても慣性は働くんだよ
そりゃそうだけど、その感性を生み出す後ろ三角からの入力を
前三角に伝える経路が、リジットかサスかってことですよね？
その二つの間に伝達過程でのロスはあり得ないんでしょうか？

＞サスを動かすエネルギーは、物体がそこへ留まろうとするのに
＞急激に加速するから、生じたように「み　え　る」だけ。
＞エネルギーは、一つも生じてない。

また迷言が一つｗ

「慣性は、力を消費しない」ってのがお前の信条なのはわかったから、
>>503の状況を力学で式にしてみろよ。

つーか、サスが慣性力を受けて動くときと、
>>503 の状況は同じってことは１も理解できるよな？

慣性はエネルギーを生じないがその慣性を止めようとすればエネルギーが生じる

>>508
そりゃ、ペダルを漕げば車体は進むさ。それに消費されるよ。
ただ、サスがあるからって慣性の法則がよけいに生じるわけ
でもないし、それがエネルギーを食って前進できなくなる
わけでもない。

>>509
サスがあってもなくても生じる、サスがないときはフレームが
たわむわけだが、あまりにふり幅が小さくて見えないだけ。
なぜ、このときに「真空からの力でフレームがたわんでる」
と言い出さないかというと、フレームがたわむことを理解してないから。

ところで、そのフレームのきしみ、サスの動き、どちらにしても
慣性や反作用で行われている限りは、前進する力になんの
影響も与えない。

>>510
いいから、あした学校の先生に電話して聞いてみなさい。

>>512
慣性ととめるには加減速をやめることしかありませんが？

なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ

＞サスがあるからって慣性の法則がよけいに生じるわけ
＞でもないし、それがエネルギーを食って前進できなくなる
＞わけでもない。

理由になってないな。
さぁだんだん苦しくなってきました。

>>514
可減速してたら慣性止めてるじゃん

馬鹿ですか？

>>1は自分でも知らない言葉を使ってみかたっかだけなんだよ。
慣性力ってなんかカッコイイと思ったんじゃないの？

>>441
> >>416
> あのね、加速によって縮むのは、慣性力によるもので、
> これは漕ぐ力から支払われて縮んでるんじゃないんだよ。

とすれば、その加速するためのエネルギーはどっから来てるの?

サスを動かすってことはショックユニットを縮めるわけだよな。
これはけっこうな力が要るし、慣性で動くならその抵抗がエネルギーとして消費されない？

かんせい-りょく　くわん― 3 【慣性力】

慣性系に対し加速度運動をしている座標系で運動方程式を
記述する際に現れる見かけ上の力。大きさは質量に加速度
を乗じたもの、向きは加速度と逆。慣性抵抗。

見かけ上の力
見かけ上の力
見かけ上の力

りぴーとあふたーみー

見かけ上の力
はい

>>514
お前、慣性って言ってれば煙に巻けると思ってんだろ?

サスが慣性力を受けて動くときと、
>>503 の状況は同じってことは理解できるよな？

>>514

＞慣性ととめるには加減速をやめることしかありませんが？

なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ
なんで慣性の法則を知らない人が、知っている人に文句を言うの？ｗ

そもそも>>1にわかってもらう必要があるのだろうか？

>>503の力の流れは後ろ三角→サス→前三角→人⇒人に慣性力ですよね？
なんか>>1の話だと後ろ三角→前三角→人→慣性→サスって感じなんですけど、、、
わけわからんです、、、orz

まぁこれで1が慣性の法則を実は知らないという事がはっきりしたわけで。

>>515
きみが苦しくなってきたのはレスが短いのでわかるよ。

>>516
慣性というのは、加速、減速、どちらかのときに生じるんだよ。
そんなことも知らないの？

ね、慣性ってなにか、君の言葉で論述してみてよ。

>>518
漕いだ力、人間とかエンジンとかでしょ。

>>519
慣性はエネルギーを消費しない。見かけ上の力だから。

>>521
慣性というと思考停止してしまうのはわかった。
わからないなら、わかろうと努力しろ。

辞書にすら載ってる常識を知らないことは、君の罪であって
俺の罪じゃないのだ。俺を罵ってもそれはなくならない。

>>522
加速、減速をすると慣性力が生じるんだけど・・・？？
知らないの？？？？
それとも、知らなかったことの照れ隠しかな、これは。

>>523
君が慣性の法則を知らないというのはわかった。
確かに君はそれを知らなくてもいいし、知ってもらおうとは思わない。
ただ、君が、自分が知らないのに、知っている人より劣っているのに、
自分が知らないことを相手を罵る根拠にしているのが楽しくて
たまらないんだよ。

「俺は慣性の法則をしらない、だからおまえはアホだ」
これじゃあねえ・・・。

おいお前ら、簡単な解決方法があるぞ。
慣性力使わなければ良いんだよ。
全部地球基準に考えれ。

>>524
ペダル→車軸→車体前進→加速時は慣性

>>525
お前が、だろう。

いやはや、自分でなにも論じないくせに、相手が論じてる
事実について「わからない」「そんなわけない」「これでおまえが
無知だとわかった」としかいえないってのは・・・。

だったら、正しい慣性の法則を示して、辞書が間違っている
ことを証明したらどうだ？大センセーショナルになるぞ。

1はまず1次慣性力と2次慣性力を調べるともっと面白い話しができると思うよ

> >>518
> 漕いだ力、人間とかエンジンとかでしょ。

とすれば、ダンパーが動いた分の仕事はロスってことに
なるんでないの???

>>529
だからさその「車体前進」の内容をなんで省くのさ？

>>527

慣性持ち出すことで、どっちが思考停止してんだかｗ

思考停止してないんだったら、>>503 がサスの動いている状況だと認められるよな。

急加速すれば車はリアが沈み込むだけど、ゆっくり動く時はFR車はリアが沈み
FF車はフロントが沈み込むんだけど、これって慣性の法則？

>>530
ぐぐってみたけど単語の意味がわからない人、乙

>>531
漕いだ力がサスを動かせばね。
でも、困ったことに慣性は力を消費しないのだった。

>>532
省いてないよ。
ペダル、クランク、ギア、チェーン、ギア、ホイール、タイヤ、車体

これでいいか？

慣性力ってのは数式を簡単に記述するための便宜的なものなんで慣性力が物を動かすとかはありえない。
物体の運動を考えるなら作用反作用で考えるべき。

知らない。ただ、慣性力はエネルギーを消費しない。

>>533
慣性や反作用で動いているんだろうね、動いているのなら。

>>534
慣性や反作用で動いているんだろうね、動いているのなら。

>>535
だから「車体」の内容を省くなって。

つまり「慣性によってサスが動く」も間違い。

・後ろ三角について
後ろ三角に入力される力 - サスからの力

・前三角について
サスからの力

・サスについて
ばね定数k、xだけ縮ませるのに、k×x の力
ダンパーの減衰係数c とか。


で考えてみろ >>1

サスペンションが動くのであればなんらかの入力によってエネルギーが消費されている。
物体が動く場合エネルギーが消費されないと言うことはありえない。

>>541
無理だよ。
まとめて"車体"らしいから。
どうも>>1のサスはリジットらしい。
ルックサスだな。

>>539
車体はいくつもないだろ。

>>540
じゃあ、なんで動くの？ｗ

>>541
サスが動くのは、慣性があるから。

サスペンションが動くと仮定した場合、当然のことながらクランクからの駆動力が
サスペンションの動きに消費されていることとなる。

ここで俺様の軽トラが華麗な慣性ドリフトォォォ！！！！
　
　
　
　
　
　
ガッシャ〜ン！ガラガラプシュ〜・・・・・・

>>1のサスはリジットフレームにバネ撒いてあるだけの見かけだけのサスだった。
そりゃ動くはずもない。

>>542
慣性の法則、作用反作用の法則という
ニュートン力学の２つを完全否定。

>>543
サスも車体。
サスが動くのは、慣性。慣性は、力ではない。
「性質」

慣性力は見かけ上の力、それ自体が物を動かすことは無い。
物体の運動は全て作用反作用によって起きる。

>>545
クランクとサスが物理的に分離していてもか？

>>546
ドリフトが出来るのは、遠心力という見かけ上の力があるからだよ。

えんしん-りょく　ゑん― 3 【遠心力】


円運動する座標系に現れるみかけの力（慣性力）で、回転の中心から
遠ざかる向きに働く。向心力と大きさは同じで向きが反対になる。
このため、円運動をしている物体は、同じ回転座標上の観測者には
静止して見える。

>>547
いいから、動くものを出せって。おれ、ずっと言ってるぜ？

>>544

>サスが動くのは、慣性があるから。

だからその慣性だなんだっていうのを分かりやすく >>503 で説明したつもりなんだが。

お前、もうダメそうだな・・・

サス・ショックを縮めた力は100%回収されるのでしょうか？

>>551
慣性は力ではないというのは、そろそろわかったかな？

>>552
摩擦があるから、そうではない。

慣性力とはあくまでもエレガントにするための便宜的な手段でしかない。
慣性力で物体が動くことは無い。

遠心力も便宜上のものであって実は「遠心力」と言う力は無い。

>サスも車体。
>サスが動くのは、慣性。慣性は、力ではない。
>「性質」

残念ながら、前三角と後ろ三角を１つにまとめて考えることはできません。
前三角と後ろ三角の質点の位置関係が変わるので、それをまとめて１つの質点として
みなすことはできません。

> >>531
> 漕いだ力がサスを動かせばね。
> でも、困ったことに慣性は力を消費しないのだった。

とすれば、ダンパーが動いた分の仕事のエネルギーは
どっから来てるの?

作用無しに物体が動くことはありえない。
作用しない限り慣性力も発生しない。
作用しなければ慣性は観測できない。

>>553

どうやら >>503 の状況と
１の言う「サスが慣性で動いてる」って状況を
同一視したくないらしい。

そういうことだよな？>>1

慣性力で物は動かないよ、物が動くには必ず作用が必要。
基礎中の基礎。

サスペンションが慣性で動くとするならば、その慣性はなんによって得られた物なのか。
そしてどのように作用した結果動いたのかの説明が必要。

つ[エネルギー保存則]

>>1の勘違いは「慣性力は見かけ上の力でありエネルギーを生じない」ってのを
「慣性で動いた物はエネルギーを生じない」と思っちゃったことだね。

>>486
コメディーを理解する能力ってすごいよね
ある養護学校では、新任教師にとって、これが難題らしい
教師が冗談としてしゃべった内容も、生徒達は本気にしてしまうらしい

このｽﾚをコメディーと感じられるか否か　これが大事
趣味でもお勧めしないよ　無駄

キチガイのたわごとだろ。
コメディーにはなりえん。

でも、知識ベースの違いってコメディーの要素だよ
これがこのｽﾚにもある　

物を知ってるつもりで他人を馬鹿にしてるけどかなり大きな間違いしている1
知識は無いんだけど間違ってる気がするんでとりあえず突っ込む馬鹿

確かにコメディーだわなｗ

噛みあってないんだもんね議論が
まさにボケと突っ込み　漫才だね　
読み物として面白いからありだろうけど

これで1が正しかったりすると話が続かんのだわな。
絶妙だｗ

ここにはいろんな知識ベースの人がいるんだよ
お互い歩み寄ったらもっといいのにな

ちなみに養護学校の教師の例にしても、
知識ベースという言葉にしても、そこに優劣はありませんので
お互いの知識経験を尊重しませう

おっ人いないようだからもっと踏み込んじゃっていい？

問題は場合分けだと思うんだよね
ロスする場合も有り得るし、ロスしない場合も有り得る
この場合分けせずに、絶対ロスするぜ　とか　絶対ロスしないぜ　ってのが問題だと思う

書き逃げ

>>554
エレガントかどうかは知らないが、実際の力ではない。

>>555
そのとおり。

>>556
前三角だろうがまたきて四角だろうが、なんら関係ない。
ペダルを回す、前に進む
これ以外の力が生じるか否かだ。
そして、生じない。その三角が動くのは慣性力によるからだ。

>>557
どこからも来ない、見かけ上の力。そして、ダンパーがなくても
そこには生じる。

>>558
慣性力は見かけ上の力。

>>559
503の状況がどれだけ偉いのかわからんが、俺には全く
うんこにしか見えない。全く無関係。

>>561
作られていない、見かけ上の力。あるように見えるだけで、
実際は、ない。

>>562
慣性力にエネルギーはない。

>>563
それが正しいんだけど、どう間違ってるのかはいえないのかな。

間違い指摘されて自分でも間違ったと気が付いたのにどう間違ってるのか説明しろと逆切れの>>573

(;´Д`)

>>564
まあ、自分は全くものを知らないのに、知っている人間に
対してここまで偉そうに出来る、知らないことで逆に偉そうに
なれるってのがすごいコメディだと思うよ。

>>565
笑いというのはまず挙動不審なものを笑うことからきてるからな。
ギャグだってだいたいキチガイが言うようなことだ。
それをまともな人間が言うから笑えるわけだが、でも、
天然という存在もある。これが度を過ぎると障害者となるわけだが、
まあ、中学で習うことがわからず、受け入れられず、駄々をこねる
というのは、まあ、笑ってよいレベルなのではないかと思う。

>>567
後者についてはそのものだが、前者について、なぜ間違いだと
言い切れちゃうのか。これは多分、自分の間違いを理解しては
いるけれども、完全敗北したくないから、両成敗で終わらせたい
という心理の表れだな。

慣性力にエネルギーはないよな。
でも慣性に作用すればそこにエネルギーが生じるよな。
作用しなければ何も動くことはないよな。

あーなんか馬鹿らしくなってきた。

>>568
そう、こっちが投げかけた事実をどうしても無視したくて
たまらない、受け入れたら負けだから、そうい人が多いね。

>>569
おまえ、まさか慣性の法則知らない人？

>>570
だからこそ、こんなに丁寧にいつまでも教えてやってるんだよ。

>>571
知っている人は知らない人に教えられるけど、知らない人は
知っている人には教えられない。
知らない人は、知っている人の言うことを聞く必要があるよ。

>>572
ロスは、ありえない。

>>574
ってことにしたいけれども、どこが間違っているのかは
絶対に、何があっても、いえないのであった。

>>576
まあともかく、それがサスだろうと、フレームのきしみだろうと
慣性によって車体のどこかは、いくらかはきしむんだよ。
サスはやわらかいからとっても力がかかってるように見えるけど
同じ力でもってフレームもきしんでるんだよね。

サスだけにしか目が行かないやつというのは、目に見える
ものしか考えられない、想像力というか創造力のない人。
どっちも同じ力がかかっているという事実も、目にみえなければ
受け入れることができないわけだ。

サスもフレームも同じ力をうけて、同じように動いているのに
なぜサスだけが力を消費すると思うのか。これに君たちが
答えられる日はくるのだろうかね。

慣性力で物は動きません。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>577
572だけども、付け加えさせてくれよ
俺はサスがあろうとなかろうが、チャリを漕ぐ上で、ロスがあると思ってる
サス有りでのロスがサス無しでのロスと顕著に変化するかというと　しないと思う

ってスタンスだ

>>578

>>563に必要な説明なんてある？普通無いと思うよ。
読めばそのまんまだから。

フレームが力を消費しないって誰が言ってるの？
突然論点と関係無いこと言い出して話逸らさないでね。

それ以前に物が動いても見かけ上の力とか馬鹿なこと言わないで。

つまるところ、乗り手にロスという概念をを依存させてるスタンス

物が動くには必ずエネルギーが必要です。
慣性力が見かけ上の力と言われるのは「慣性力」と言う見かけ上の力を定義した方が
説明が簡単なのでそうしているだけで慣性力と言う力は実在しません。

つまり物（ここではサス）が慣性力で動いているということはありえない。
と言うかその言い方自体が間違いなのです。

サスペンションが動くならばそこにはなんらかの入力があるのです。
その入力がなんであるかが問題となるのに慣性で動くと言っている>>1は根本的に
論点を把握していないし慣性の意味もわかっていないのでしょう。

サスペンションが動くのはペダリングによる入力では無いというのであれば
そのエネルギーはどこから来るのか。
慣性と言う回答はありえません。

体重移動と言う話が出ているようですね、どのような体重移動のメカニズムで
動作しているのかの検証が必要でしょう。

>>581
漕ぐ上で、漕ぐ以外の動作でロスはするけれども
それは漕ぐ力とは別。また、サスの有無にかかわらず
その動作は行われている。

>>582
バカなこと言わないでっていわれても、学校で教えるんだよ。

>>584
慣性力で動いているんです。

>>585
慣性力は、力ではありません。

>>586
＞慣性と言う回答はありえません。

じゃあなにか、超能力かｗ
論理的な話をしたいなら、なぜありえないかを書こう。

>サスペンションが動くならばそこにはなんらかの入力があるのです
これ正論
その入力の要素に慣性のみという論調は疑問だ
場合分けによっては１は正しいし、そうではない場合だってある

そう慣性力は力じゃないんですよね。
つまり力ではないから物を動かすことは出来ないんです。

学校では慣性が物を動かすなんて教えてはいませんよ。
あぁ、そういえば小学校レベルではそう教えますね、電車が動いたり止まったりすると
中の人が動かされる感じがするのはなぜかって(笑)

ひとつ聞きたいんだけど、上のほうで逆さまにしてﾍﾟﾀﾞﾙ回すって話しがあるけど、
その条件でｻｽが動くと思う？俺は動くと思えないんだけど。
ﾀｲﾔになんらかの負荷（ﾌﾞﾚｰｷ等）をかけないと動かないと思うんだけどどうだろ？

>>589
つまり、きみは慣性の法則を絶対に受け入れたくないと。
まあ、勝手にしてくれ。でも、中学校で教えるんだよ。

>>590
ええ、小学校で慣性の法則を教えるんだっけ？

ところで、電車の中で電車が動いたり止まったりすると
動かされるような感じがするのは、なぜか教えてくれないか？
慣性の法則によるものか、違うのか。

581だけども
>>587
>漕ぐ上で、漕ぐ以外の動作でロスはするけれども
>それは漕ぐ力とは別。また、サスの有無にかかわらず
>その動作は行われている。

そうだよ　だからロスはサスとう前提がなくとも成り立つはず
漕ぐ力はまさしく人間が、その場面場面で選択して、それが常に最良ではない

物が動けばそこにはかならずエネルギーが生じます。
そもそもなぜ慣性で動いているなどと言う話が出たのでしょうか？

>>591
動かないよ。
もしサスがペダルからの力を吸収しているのなら、動くはず。
何らかの負荷というのは、漕ぐ力とは別のものだよね。

>>593
だからサスが別段消費しているわけではないことはわかるよね。

>>594
なんでって、慣性で動いているのをペダルからの力だと
言い張る人がいるから。

>>592
さて、問題です、電車の中で動かされた人はエネルギーを生じていますか？

ペダルからの力かどうかは知りませんが、慣性では動いていませんから。

慣性の法則を知らないと人に言いますがあなたの発言内容も矛盾しまくりですよ。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>595
と、言うことは、ﾌﾞﾚｰｷをかけたらｻｽは動くだろうって事？

>>597
質問を質問で返されても困るね。
君はどういう力によって動かされてるのか述べてみてくれ。

>>598
人を批判するときは、理由を述べるように。
おまえはまちがってる、どこがまちがってるかはいえないけどな
なんて連呼しても誰も聞いてくれないよ

かんせい（クワンセイ）【慣性】
外部からの力の作用を受けない限り、物体は△静止（等速直線運動）を続けるという性質。ニュートンが確立した「運動の法則」の第一。
用例・作例
―モーメント

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

>>592
>つまり、きみは慣性の法則を絶対に受け入れたくないと。
>まあ、勝手にしてくれ。でも、中学校で教えるんだよ。


違う。慣性の法則が全ての物理ではないというごく当たり前の話

>>600
走ってるときにブレーキをかけたら慣性によって前のサスが縮む。
ペダルをこいでいようといまいとね。

同様に、前に進むときなら後ろが沈む。
これが慣性の法則。

>>602
性質であって、力ではないことに注意。

>>603
もう、何がいいたいのかすらわからない常態にｗ

>>601
質問に答えて下さい。
こんな初歩的な質問に答えられないと言う事はあなたは慣性の法則を理解
していないということになります。

間違いは散々指摘しておりますが？
慣性のみ入力なしで物体は絶対に動きません。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>603
それはちょっと違いますよ。
物理法則は普遍です。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

答えられなくなってコピペの繰り返しですか？

>>604
それは実際走っているときに、ﾊﾞﾈ上重量が慣性によってｻｽを縮める話しだよね？
逆さまにした時は違うような気がするんだけど・・・。

>>610
その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>605
慣性の法則できしかサスが動かないなら、
そもそもサスってなんのためって話にもなるよ

>>611
さかさまにしたら、縮むわけないじゃん。

逆さにしてペダル回してもサスは動かないがリアブレーキをかけながらなら動く。
今試した。

>>613
路面の凹凸の衝撃を緩和するためだろ、バカかおまえ

ちょっとスタンス確認したいのだが

慣性の法則で説明できない動き以外はサスにない？

>>605
そう、力じゃないから物は動かせない。
慣性で物は動かない。

やっぱコメディーだった・・

>>610
じゃ、おまえこれに答えて

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

597 名前：ツール・ド・名無しさん 投稿日：2005/08/14(日) 04:50:47
>>592
さて、問題です、電車の中で動かされた人はエネルギーを生じていますか？


こたえられない>>1

ｷﾞｶﾞﾜﾛｽｗ

>>610
じゃ、答えてやれ

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

「サスペンションは慣性力で動いているからエネルギーを生じない」

これは1氏が何度も繰り返し述べてきたことですね。
なでこんなデタラメを言い張れるんでしょうか？

何度も言いますが物体は慣性力のみでは動きません。
物体が動くには必ずエネルギーが生じます。

>>621
自分が質問されたことをそのまま相手に返してるのに
答えられないというとは・・・。お前がだろ？

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>615
やっぱﾌﾞﾚｰｷかければ動くよね。
で、ｻｽを縮めたその力は慣性力じゃないよね？

>>623
ええ、それじゃ急ブレーキをかけて電車の前に激突して
ガラスが割れたら、なんで割れたのだ？

同じく、急発進して後ろのガラスに激突したら、
それは誰が割ったのだ？

Aは知らんがBは簡単だろ
Cは意味不明の命題だ

>>625
だって、ブレーキかけて車体にたわみを与えるってことは
単にサスのうえに立ってるのと同じじゃん。

なんでただ素直にこいだときに動くかどうかの話をしないのか？ｗ

私は慣性力について嘘を言い張る人がいると呼ばれて来ただけです。
サスペンションが動く自転車そのものには興味がありません。

>>597の問いに答えて下さい。

>>627
簡単なら答えろ
意味不明なのはおまえがバカだからだ

>>629
どこが嘘なのかを論述しなさい。

>>351
＞サスさえなければ立ってからだを動かした反動も推進力に変わるんだよ。

結局これが正論だったな

>>626
まずは>>597に答えて下さい。

>>632
やってから言うように

>>633
そのまえの質問に答えるのが先ですね

>>626
お前その返しで慣性の法則理解してないの丸わかりだぞｗ

>>630
あっそうなの？
俺にはCの命題はさっぱり理解できない
Bは極めて簡単

慣性の法則・・・理解しない、したくない、許せない
お前は間違ってる！・・・どこがおかしいかはいえない
ペダルを回して、サスが動くかどうか・・・動くというが、示せない

>>628
なんでｻｽの上に立った時と同じなの？
よくわからないんで説明お願いします。

>>635
どこが理解してないかは、言えない

>>636
簡単なら、説明。

Cは、サスの有無が別段力の消費、新たな力の存在を
促しているわけではないということ。あってもなくても
生じる力があり、サスが別段力を食ってるわけじゃない。

>>634
あなたは本当に慣性の法則を理解していないのですね。

>ところで、電車の中で電車が動いたり止まったりすると
>動かされるような感じがするのは、なぜか教えてくれないか？
>慣性の法則によるものか、違うのか。

それは当然慣性の法則による物でしょう。
しかし論点とは何の関係もありません。

その減少はエネルギーを生じていますか？いませんか？
その理由も含めて回答して下さい。

誰か>>624のCについて解説してくれないか？
Aについては知らないので答えられない
Bに関しては数式でいいのか？それとも言語か？
図解はしんどい

>>638
だって、あんたがやってることは単にサスと車体を固定して
力で縮める行為だからだ。

普通にペダルを「回して」ください。

ブレーキかけながらペダル回したらサス縮んだじゃん。

>Cは、サスの有無が別段力の消費、新たな力の存在を
>促しているわけではないということ。あってもなくても
>生じる力があり、サスが別段力を食ってるわけじゃない


理解できない　これとBとの違いを明確にしてくれないと、労力が無駄になる

>>640
そう、慣性の法則によるものだ。終了。
エネルギーは生じていないよ。

なんで俺が質問したことを俺が答えなきゃならんのだｗ

>>641
図でも言語でもいい
でも、ペダルは車軸へと繋がっているが、サスへは繋がってないのだ。

Bは何度も最後まで説明している人いるじゃん？
このやりとり全く意味無いよな。

>>351
＞サスさえなければ立ってからだを動かした反動も推進力に変わるんだよ。

結局これが正論だったな
ロードレーサーは檄坂で実践してるもんな

>>643
そのブレーキをかけるとき、体でハンドルを固定したり、
そのうえに乗ったりしなかったかな？

>>644
理解できないなら寝たらいいと思うよ。ちゃんと
わかるように文章で書いてあるんだから。

>>646
そう、何度も説明されている。
ペダルを回しても、サスは動かない、と。

>>647
なんと、ロードにはペダルが必要なかったのか・・・。
驚愕の新事実。

BとCとの違いが分からない
何を目的として算出結果を説明すべきか　その命題が素直に分からない

ブレーキかけながらぺだるを回そうとする行為って、
ブレーキで地面との摩擦で固定しておいて、
漕ぐときの力でハンドルをサスに押し付けてるだけじゃんｗ

>>645
エネルギーは生じているんですよ。

お　ば　か　さ　ん　♪

あなたのレベルが良くわかりましたので安心しました。

他の皆さん。
慣性の法則に関して1氏は全く無知であると判明しました。
>>645とそれに繋がる発言は控えておいて下さい。

さて私はそろそろお出かけ準備。

>>650
日本語がわからない人に、これ以上簡単には教えられない。

>>642
俺が試したわけじゃないのだけど・・・まあいいか。
つーか、自転車を逆さまにしてる場合は、実際に走る時と条件が違う気がするんだけど。
走る時はﾀｲﾔが地面に接しているから抵抗がありますよね？
それをﾌﾞﾚｰｷをかける事によって再現してるわけだと思うんですが・・・。
で、この場合のｻｽを縮める力はﾍﾟﾀﾞﾙから入力された力だと思うのですが。
いかがでしょ？

>>653
簡単だとするあなたの脳内が理解できない
とりあえずBをだせばCの説明とかぶりそうな結果にもなるが　よいのか？

>>652
どこが判明したのかは、言えないのであった。
ちゃんちゃん。

いいね、脳内判明なら選挙だって勝てるだろうな。

俺は選挙で当選したことが判明しました。
立候補も界標もしてないけど。

楽だよ、ｺﾚｗ

>>648
逆さにして回したんだよ。
リアブレーキ引きずるってことは接地した状態と同じ抵抗与えたつもりなんだけど。

曖昧すぎるよ　なにもかもが

>>654
条件同じだよ。
単によけいな力がかからないってこと。
水の中でもいいよ。まあ、空気抜かないと浮いちゃうけど。

ペダルを回す→サスが沈む
これが関連付けられるかどうかだから、慣性力がない
ほうがいいから動かさないほうがいい、重心が移動しないほうが
いいから乗らないほうがいい。
それにはさかさまで、ペダルを回すのが最適。

>>655
Bは完全に証明済みだからやっても無駄だと思うが、やりたきゃ
やってくれ。

>>656
俺もお前の間違いわかるよ。
真空で無重力であれば壁に衝突するまでエネルギーは生じないけどな。

電車の中に立ってれば必ずエネルギーが生じる。

>Cは、サスの有無が別段力の消費、新たな力の存在を
>促しているわけではないということ。あってもなくても
>生じる力があり、サスが別段力を食ってるわけじゃない

>B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
>説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
>構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
>そこからよそには漏れない。


これもちょっと専門的によろ

>>657
ブレーキを引く手がハンドルとサスに力を与えてませんでしたか？
ワイヤーで固定してやってみましたか？

それと、なぜブレーキを引く必要があるんですか？

>>657
ブレーキはワイヤーで固定。
自転車は、なるだけ動かないようにしておく。
手が触れてよいのは、ペダルだけ。

という状態だったか？
動画は？

いや、もうペダルじゃなくてもいいやｗ
ペダルは後輪を動かすわけだから、
まず後輪を浮かせろ。

そして、後輪を手でしゃーーーとまわせ。
サスが動くか？

動くなら、お前らの考えが正しい。
動かないなら、間違っている。

さあ、やってみろ。

もう数式だけで会話しようよ
そろそろいいんじゃない？まともな話も

>>664
前に回しても動かない。
後ろに回すとペダルが逆に回りだすが、これも動かない。

ま、やってみるまでもないことだ。

同様に、自転車を手で引いてみる。
サスは動くか？動かない。

つまり、駆動系でサスは縮まない。

>>659
逆さまにして、ﾌﾞﾚｰｷをかけずに回したら、
ｻｽに力は行く（俺はｻｽが動くと考えてるので、動くとさせて貰います）けど、
ﾌﾟﾘﾛｰﾄﾞがかかってるからｻｽを縮めるほどの力が行かないと思うんだけど。
その力はﾀｲﾔをたやすく速く回すだけで終わると思うのですが・・・。

逆さにしてブレーキは手で引いたけどBBがフロートじゃ無いからハンドルと位置が変わるわけじゃないし関係ないでしょ。
動画なんてめんどくさいからやってない。

ブレーキ引かなきゃタイヤ空転してサス動かすだけの抵抗が生まれないじゃん？
走る時は前に進むための抵抗があんだもん、逆さに動かす時も同じにしなきゃ。

チャリはジェイミスのダカールだよ。

>>657
きみがやったことは、普通にサスの上に乗っかってるのと同じ。

どうやらこのｽﾚは結論を求めてはいけないようです
すみませんでした　

>>1はタイヤの接地点と言う力点を認めないのか。
そりゃ議論にもならんな。

>>667
さすを動かすまえに、タイヤが動いて終わり。

>>668
抵抗がいるんだから、ペダルを回す力とは別なんだよ。
前に進む抵抗＝慣性力

そろそろ気づいてくれたまえ。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。

ここ数十レスにも何人か現れてるｗ

>>672
前に進む抵抗が慣性だよな？
お前の主張じゃそれでサスが動くんだからロスあるじゃん？

>>672
ちょっと待ってよ！
逆さまにしてるんでしょ？自転車が進んでるわけじゃないじゃん。
慣性力なんてあるの？

>>675
サスがあってもなくても生じるんですけども。

>>1って露骨な間違いの指摘は必ずスルーしてるよね。

>>660とか

>>676
ああ、さかさまにしてブレーキを手で固定してる人の話か。

単にそれ、車体の上に乗っかってるだけだから。

つまりは自転車のサスペンションの動作においては
エネルギー保存則は成り立たないでFA?

>>1は>>671も理解できないんだな。

>>677
サスが無くても生じる≠サスがあってもなくても同じ

>>678
意味がわからないから、精神障害者だと思ったからスルー。
いいな、あおいがおいｆむあ「ｐ９うｂま」０ｐ９うまえいぽｊ
とか書いてスルーされたらそれで勝ち宣言できちゃうな。

さて、ABCに答えが出るまでスルー率を高めよう。
さすがに総レスは疲れる。

>>663
どのような乗り方をしたら、この状況になるのか説明してくれ

>>683
660で指摘したことマジにわかんないの？
中学生レベルの話だぞ。

>>674
なぜだか分かる？

>>684
ペダルを漕ぐ以外のよけいな力がかからないための措置。
慣性力だの手で押し下げてるだのを勝手にロスだと言い出すから

>>685
中学生でもわかるというのなら、わかりやすく書け。

>>686
説明できるフリをしてるから、実際は説明できないから。

>>679
どこに乗ってるの？逆さまにしてﾌﾞﾚｰｷ引きずる位置に固定して、
ﾍﾟﾀﾞﾙ回してるだけでしょ？
（ﾀﾞｶｰﾙ氏、この方法だよね？ちなみにｵｲﾗ、ﾀﾞｺﾀXC乗りw）

逆さにして後輪になんの負荷もかけない状況って実際の走行とはかけ離れていると思いますが。
なんで後輪の接地点を無視できるのかな？

もう、これへの返答以外は基本的にスルー。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>690
ペダルを漕ぐ以外の力を除外するため。

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

こんなに目の前に自分らの間違いが提示されてるのに
それでもなお話をやめない、でも反論しないのはなぜ？

その１から言われているのに誰も答えられないこと

A「ペダルを回して、サスが動く自転車の提示。」
機種名、画像、動画、絵、なにも提示がない。
動かない自転車は、すべての自転車。

B「ペダルを回した力が、サスを動かす力学的構造」
説明しようとして途中で止めてしまう人多数。
構造上、ペダルを伝った力は車軸を回すところで終了。
そこからよそには漏れない。

C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー

慣性力については理解したのか理解できないのか、
ほとんど話題から消えている状況。
まずはこの３つの問いに答えられるやつが出てこないと
サスは漕いだ力を吸収しないということになる。

>>689
まぁそんなもん。

それはともかく実際自分で乗ってる時ってリアサスが漕ぎで動いてる実感全く無かったんだよね。
でも後ろ走ってる奴が見るとヘコヘコ動いてるらしいんで、走りながらショック見たら確かに動いてた。

ペダリング周期と一致してるからこれはそれなりにロスになってると思うんだけどな。

>>688
>説明できるフリをしてるから、実際は説明できないから。

違う。黙らせるための説明する術は数式だろうけど
それを理解できる人がいないという失望から
書いても理解されないなら煽るかボケを釣るしかないから

>>688
電車に乗ってる人は電車の中に立ってるんだよ。

>>695
そう言えば前に数式出てなかったっけ？

>>687
ペダルを漕ぐ以外のよけいな力がかからないで、実際に自転車に乗ることはできるの？

サスが動いてもその消費した仕事量を「慣性力」が
補ってくれるから安心です。

よーしﾊﾟﾊﾟ、ﾌﾙｻｽ買っちゃうぞ。

>C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
ほとんどスルー


これ当然だろ　だって意味不明だから
体重が移動するって何？どっかに体重がいっちゃうってこと　ますます分からん

今はリアサスの話なんだろうけど、フロントサスをロックアウトしたりリジッドにすると漕ぎ軽いのはなんで？

>>640-645か
1はサスペンションでも同じ間違いしてんだな。

最近日本に来て　一生懸命勉強してます　
すいません　重心の移動ならなんとなくイメージできます
体重の移動って日本語がいまいち理解できないで困ってます

じゃどんな動画撮れば納得すんの？
逆さまにしてﾍﾟﾀﾞﾙ回しただけじゃｻｽが動かないのは当たり前だと理解出来ないの？
逆さまにして、ぎりぎりﾘｱ廻りを支えられるだけのﾚｰﾄのｽﾌﾟﾘﾝｸﾞにしろとでも言うの？
ﾌﾞﾚｰｷかけて、回転抵抗与えなきゃ意味無いだろ？

どなたか>>693さんの
>C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」
>ほとんどスルー

これを解説してもらえませんか？
できればＢとの兼ね合いで

>>704
何を見せても納得しないだろうな。
シミュレートした物は実際と条件が違う。
実際の走行だとペダリングのせいじゃない。
なんとでも言い張れるじゃん。

>>701
なんでだろうね？

世の中にはなんで「ロックアウト機構」なんて物があるんだろうね？

>>703
×最近日本に来て
〇最近地球に来て
じゃない？

いいえ　最近地球にきたことは間違いないのですが、
英語圏には滞在しておりました

日本語はあまり勉強しておりません
どなたか>>693さんの
>C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」

説明して頂けないでしょうか
体重の移動とは、どのような現象なのでしょうか

自転車って人間がバランスをとっているから倒れないだから、重心（体重）の移動抜きで考えるのが
そもそも間違っているんじゃない。体重が０kgの人ならありえるけど。

地球外生命体ですが、ダッチワイフを使ってみました
体重が移動するとは、僕の体重がダッチワイフにいったりきたりすることでしょうか
自転車と同じように乗ってますが、乗りっぱなしではない気もしますが・・・

どなたか>>693さんの
>C「サスがあろうがなかろうが体重は移動する件について」

説明して頂けないでしょうか
体重の移動とは、どのような現象なのでしょうか

これが説明されると容易に数式化できます

ただいま。
で、>>1はいい加減、とっとと質問に答えろよ。

お前は何歳なんだ？

答えられないんだろ？
正直に答えると、夏休み中の中学生か高校生だってのがバレちゃうから。

>>604
＞同様に、前に進むときなら後ろが沈む。
＞これが慣性の法則。

お前の甘い所は、『リヤサスは常に沈む物だ』と限定しているところだ。
どんなリヤサスであれ、慣性のみで動くのであれば、確かにリヤは沈む。

しかし、加速時（と言うか、正しくは急激な入力時）に、リヤサスが
沈まなくなるタイプのサスが存在する。それがハイピボットのサス。
入力時にはチェーンが引っ張られてハンガー〜リヤアクスル間の距離が
縮もうとする力（サスの伸び側に引っ張る力）が働く為、サスが縮まない。

逆に、その状況においてサスに外からの入力（段差や重心移動など）があり
リヤサスの縮み方向に大きな力が加わると、チェーンが後方に引っ張られ、
結果として、クランクには逆回転方向の力、つまり、ペダルを踏み込む力と
逆方向の力が加わる事になり、通常よりも余分な踏力を必要とされる。

この際、なぜクランクが逆方向に回転するかというと、フリーホイールの
ワンウェイのラチェットにより、上側のチェーンは後ろに引っ張られるが、
下側のチェーンのテンションはリヤディレイラーによって吸収される為。

ロードレーサーにサスが無いのはなぜか

車重約4kgという超軽量を実現できるロードレーサーにおいて
3kg以上の重量をサスに費やすことが可能である
サスに路面からの入力を減衰してもらえばライダーの疲労は格段に減るはずで
ロードレーサーにもサスは有効ではないかと思える
しかしロードレーサーには一部の例外を除いてサスは存在しない
なぜか？
それはやはりペダリングに対する影響を無視できず
ロスにつながるからである

>>1の唯一の論拠だったサスの発熱が簡単に論破されたことが完全にスルーな件について

「溶ける」ってのには笑った。
つーか少し心配になったな。

>>718
>>1はシンナーでも吸って脳が溶けてるんじゃないかと心配すた

舗装路じゃサスが有る無しはあまり体感できねーな。
リジッドもフロントサスもフルサスも持ってるけど。
舗装路じゃデメリットの方が多いと思うよ。

サスが溶ける前にダンパーオイルが発火炎上だろうな

ｱﾒﾘｶではこの20年で痴呆症患者が50倍にまで増えている｡
そしてその中には初期症状が似ているﾔｺﾌﾞ病患者が少なくないと言われている｡
急増している若年性痴呆は限りなくｸﾛに近いと言われている｡
痴呆症死亡者の脳の解剖検査が1995年位に政府によって禁止されてしまったので､
正確なﾃﾞｰﾀｰが取れなくなっている｡
この時点でｱﾒﾘｶ牛肉の問題が政府内に認識されたまま放置された可能性がある｡　
　
もしかして>>1は・・・

>>720
それはやっぱりサスが漕ぐ力を吸収してるから？

まず、フルリジットのバイクを用意します。
そして後輪のタイヤ・リム・スポークを外し、代わりに補助輪をつけます。

この自転車は一生懸命漕ぐと何故か少しづつ前に進んでしまいます。駆動輪が無いのに。

このカラクリが解ると、フレームにバネがある場合そこでペダルを漕いだ力を消費する現象が
「慣性力」無しで発生する事が解ります。

（因みに、足で漕がずにチェーンリングをモーター等で高速回転させた方がこの現象を
再現しやすいです）

>>724
あ、ごめん。「慣性力」は出ちゃうな。ってか「慣性力」だけで前に進むんだけど。

このスレはさぞかし物凄い剛脚ぞろいなんだろうな。ｗ

正直ここまで１が人の話を理解しようとしないやつだとは思わなかった。

良くわからんが、リジットだと慣性力を推進力に変えられるってこと？

もうやめとけ。
AもBも1スレ目から図示してまで説明してるやつもいたが
>1にとって都合の悪い内容なので無かった事にされてるし、
もうこの際ロスはない事にしとけばいいじゃん。
誰も困らんよ。
はい。>1が正解でした。
ローウェル博士の方が間違ってました。
って事で。

>>728
なんかトンデモな言い回しになってるんだが。
普通に、サスでエネルギーをロスしない、って言えばいいんじゃ？

>>729
俺も常々そう思うんだが、時たま覗くとガチっぽい１が全ﾚｽつけようとガンガっていたりするので、
どうしても参加してしまうんだよな。
参加した後は「あぁ、時間の無駄だった」って毎回後悔してるんだが・・・orz

なんか理論の戦いじゃなくて信念の戦いだな。
宗教戦争みたいｗ

>1の主張がローウィルサス(4バーリンクサス)のUSパテントを
真っ向から否定できない限り、理論の戦いにはならんて。
最初から間違ってるものを、ｷﾞｬｰｷﾞｬｰ主張してるだけなんだからさ。

で、こういうやつらって、街乗りオンリー

>733
自分がそうだからって、他の奴が全てそうだと思い込むのは若い証拠だな。
宿題終わったか？

で、>>1もフルサス乗りではなく、自転車屋の展示車のペダルをクルクルさせてこのスレを立てたんだってさ

慣性の法則ってしつこく出てるけど、慣性の法則でサスが動くとエネルギー
が生じないって馬鹿な話をマジにしてんの？

>>1の中では自転車の慣性系が全て独立しているんだろう。
>>1考えるチャリはリアサスが宙に浮いてるんだよｗ

だからさ、そもそも条件がムチャクチャなんだって。
>>1が言ってるのは『ペダルへの入力でリヤサスが動くか』じゃなくて
『リヤサスを動かさない程度の入力でリヤサスが動くか？』なんだもの。
そりゃー動くハズ無いよ。まさに『トンデモ物理学』だわ。

おまけに、『ペダルへの入力でリヤサスは動かない』ってのの根拠が
>>735の言うように、自転車屋の展示車のペダルを手でクルクル回してみて
それでサスが動かなかったし、彼女が『それで動くハズがない』と言ったから
だっつーんだから、どうにもならんわ。それだけの根拠で
＞動かない自転車は、すべての自転車。
なんつー寝言をブチかますようなアフォなんだもんな。
『動く派』は、『動く自転車もある。動かないのもある』というスタンスなのに
>>1は、1台を触っただけで『全ての自転車は動かない』と言い切っちゃう。

それこそ、また車に例えれば、後輪駆動の車に乗ってるヤツが
『アクセル踏んだら後輪が空回りしてオーバーステア出てスピンしちゃったよ』
と言ってるのを聞いて、FFの車にしか乗った事が無いヤツが、
『嘘だ、そんなハズはない！　車っていうのは、アクセルを踏んだら前輪が
空回りしてアンダーステアが出るモンなんだよ！　それが物理学だ！』
とわめいてるようなモンだ。

自転車って展示台に載せてペダルを漕ぐ物では無いと思うが・・・
地上を人が乗って走る状態での挙動が最も重要だと思うぞ

>>739
1はそれを否定している。
タイヤが接地していることの重要性を真っ向から否定している。

力点外して慣性云々よく言えるよなｗ
馬鹿馬鹿しくってどうしようもない。

だって>>1はVPPやIドライブ知らない奴だぜ
しかも自転車屋の展示車でどうこう言ってるんだから
程度がしれてるよ

>>741
キックバックがある事も知らなかった

自分が馬鹿である事も知らない

>>1がよりどころにしている慣性の法則もボロが出たしな。
作用反作用と慣性力を完全に分けて考えているようだし。

最初の頃執着してたエネルギー保存則も突っ込まれてからなにも言わなくなって
完全スルーだし慣性の法則ももうすぐスルーし始めるんじゃないか？

まったく言うこところころ変わるし物理知識は中学生並だし。
マジに夏休みのリアル厨房なんか？

おれ、IQ139だし、東大だし。

すくねーな
あずまだいってどこよ

あずままさるだろ

ローウィル博士ではなくてホルスト博士ではなかったか？
まあどうでもいいが。

なんだ、139かよ。
早稲田の俺と変わんねーじゃん。