【禁断の】エアロ・重量・慣性・剛性スレ【話題】

よ〜し、パパエアロメット被っちゃうぞー

アホ来い

　　　ま　　　た　　　シ　　　ー　　　ル　　　か　

マジな話、

エ　ア　ロ　メ　ッ　ト　っ　て　効　果　あ　ん　の　？

やっぱりエアロは剛性アップで重量増だけど慣性だな！

シール全然関係ない（ｗ
むしろ居ない（ｗ

>>4
あるんじゃね？
少なくともエアロスーツは車体をエアロ化するより遙かに効果があるとは
聞いたことがあるが。

ロード初心者質問スレの>>498の発言は昔コスミックで荒れたときに見たｗ
ホイールのリム重量の慣性がどうのこうの言ってたなぁ・・・

理論厨の粘着ってすごいな。

エアロー

ディスクホイールが速いのは（もちろん用途は限定されるけど）

重量はまったく関係がない

でＦＡ？

>8
それ俺と違うって。このネタは初めて書き込んだです。
文章作っている間にスレが伸びているんでびっくりしたよ。

初心者質問スレの皆さんすみませんでした。

>>10
重量は関係ないと思うが、剛性は関係あるよな、たぶん。

こりゃ去年のホイールスレのあの人かな

動力源がモーターぢゃなくあんよだと言うことがわからんと

アンダーパスの登り後半をどうすれば楽に抜けられるか知らんのかな
足が売り切れると後半をどうやってもホイールを回せないのはなんでか　とか

>>11
そうかそうか。
あの台形は昔みたなあ・・・と思って。
たしか、まだシールが健在だったころだｗ

みんな人間であることを忘れて論議するからｲｸﾅｲ

確かホイールスレの半分近く消費してたっけか・・・

燃料は、「どうしてレースでは重いのにコスミック使ってるのですか？」だったかな。
椅子とかやんちゃんとかも実際の走行感を書いてた。

肩幅が狭い人ほどエアロ効果は高いということでいいの？

デジャビュな状況ですな

>>17
いいんじゃね？
肩幅広くても胴が太かったら意味がないけどﾅｰ

ランスは以前はエアロ効果高めるために、意図的に幅が狭いハンドルを使っていたとか。
で「エアロ高い・苦しい」と「エアロ低いけど楽」を比較した結果、
結局後者で落ち着いたらしいけどね。

腹がでっぱってた方が平面に近い腹より空気が逃げそうなもんだが。

肩幅より尻の形の方が影響するんじゃないｗ

うまい人に後ろにつかれると楽に走れるってことない、ふっと足が軽くなる　気のせい？

つまりウルリヒは体をはってエアロ効果を追求してる、と。

>>21
後方で発生する乱流が少なくなる…ってこたぁねぇよな

完全に言い負けてたあの御仁が
シールの登場を見て、
またあの話題にして
復讐しようとしてるんだろうな。

>23
うん、なんかこう尻のあたりで風をかんじたり・・

>1
他にも荒れるネタとしては、体重移動の話題もありましたね。それもここでどう?

>14
おんなじ説明をした人がいたというのは、
少なくとも同じ考え方をしている人がいるってのは、

ちょっと自信がもてるっす。誤自信。

かつてのホイールスレの再現ですなぁ。
誰の言うことも聞かない。
脳内物理学者。

本気で議論するなら、

１．　ある条件を仮定した話に対して、「そんなの実際は意味無いだろ」とか突っ込まない
２．　「だいたいこんなかんじじゃないの」などと非定量的なことを書かない

というルールが必要だ！！

物理の範囲で何がどう影響するかと、
その影響が良いのか悪いのかはまた別の話。

自転車乗りとしては後者のほうが重要ってのはわかるが、前者も面白いからついつい。

>27
理論なんだから脳内で当然。

３．ネタをネタと(ry　

>>28補足

３．「2ｃｈで議論しない」

むしろ「２ｃｈの議論は堂々巡りや不毛さを楽しむ物であって
　　　　結論を求めたら負け」だな。

本気でやりたかったらＮＨＫの夜枠でも借りろ、と

>>29
脳内でもオマエ間違ってるだろ。
回転ムラの話はどうした？

毎度毎度、下火になってからこういうスレが立つというか、
上がってくるというか…。

このスレは議論の場というよりは、他のスレでコレ系の話題が出た時に
こっちにひっぱってくる隔離所みたいなもんだ。

>34
どこが間違っているか指摘してくれないと考え直すことができません。
ロード初心者スレの498の発言は、それなりに考えて出したものですから。

それにワタシ、回転ムラの話はしていませんよ。
ではまた明日。

実質「ではないが^2隔離スレッド」だろ、これ（藁

>>37
シールが確か回転ムラの話で
「人間駆動、路面抵抗・空気抵抗無し、等速を維持しようとするなら重い方が効率良い」
と言ったのに対し、オマエが粘着して初心者スレ荒らし始めたことから話始まって
隔離されるに至ったんだろ。

それをいきなり知らぬ存ぜぬですか（ｗ

シールに完全にスルーくらって気狂ったか?

>>39
回転むらによる話はシールのレスの前で誰か既にしてるな

エアロスーツってどれくらい効果あるの？

>>42
デブが痩せたのと同じ状態になります。

気持ち分

>>43
それってかなり効果あるんじゃないのか？

>>17
『自転車の空気抵抗はライダーの高さよりも横幅の影響が大きい』
っつーのが、SCOTTがDHバーを出した時の理論だったよねぇ。

リクエストに応えてログ拾ってきたぞ。

539 ：シールﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!ヽ(`Д´)ﾉ ◆WWkTvYxtEs ：03/07/16 19:44
ちなみにそもそもの始まりの>>245だけど
「力学的にみれば平地ならフレーム重くするのもホイール重くするのも一緒」

これはおかしいね。
ホイール重くすれば総重量を余り増やさず慣性モーメント大きくできるから。
フレームでホイール外周部１００ｇ分の増加させようと思ったら
何ｋｇも必要で路面抵抗の増加量が全然違うので力学的には一緒ではない。

なんだやっぱりシールの粘着か

245 名前：ツール・ド・名無しさん[] 投稿日：03/07/14 02:30
力学的にみれば平地ならフレーム重くするのもホイール重くするのも一緒（減速するとフレームに錘つけるのとホイールに錘つけるのもその影響の度合いは違えど重ければ重いほど減速時に大きく慣性力得られる）
だから速度維持性能がいいから速くなるとかどうのこうのいう人は人はホイールだけじゃなくフレームにも沢山錘つけてくださいね（藁


これが当時俺がふざけて書いたレスですな。あいかわらずの馬鹿っぷり。スルーされると思ったがこれにみんな食いついた。
＞「力学的にみれば平地ならフレーム重くするのもホイール重くするのも一緒」
シールはこの部分だけを引用したがその後の部分は引用してないんだよね。ずるい！

＞フレームでホイール外周部１００ｇ分の増加させようと思ったら
＞何ｋｇも必要で路面抵抗の増加量が全然違うので力学的には一緒ではない。

そこまではまあ読んでるか読んでないかの違いだしどうでもいいんだけどこんなこと書いちゃったんだよね。

37 ：ではないが^2 ：04/06/22 14:58
>34
どこが間違っているか指摘してくれないと考え直すことができません。
ロード初心者スレの498の発言は、それなりに考えて出したものですから。

それにワタシ、回転ムラの話はしていませんよ。
ではまた明日。

>>48
シールに粘着して初心者スレ荒らしてそれをシールのせいにしようという
楽しい奴だよ、コイツ。

キモイな

よっぽどの私怨あるんだろうな。
ま、ガンガレや。

エアロスポークって効果ありますか？
斜めから風吹けば逆に抵抗増えそうですけど。

お前らのリクエストに応えて30分位かけて検索したのに何の反応もないのな
とりあえず思うのはお前らは酷いやつらだということだ

>>54
それよりスポーク数少なくする方が影響大きい

>>55
反応してるよ。
モニターの前で苦笑してやってるからありがたく思え。

日本語能力に問題あるようだな…。

>>55
過去にホイールスレでやったように一人二役で反応しれ。

>>54
ないって事は無いけど、
そんなすごく効果があるわけでもない。

既にしてた（ｗ

体験できるレベルの差は無いと思う

少なくとも俺の速度じゃ分からんかった。

まぁ、世の中、無意味な事ってのもあるよね。
●鼻にブリーズライト貼った上からサングラスで押さえちゃう
●エアロヘルメットから髪の毛ボサボサ
●DHバー使ってるけど肩幅よりも出た横っ腹
●自転車の軽量化に全財産注ぎ込むデブ
●物理学と科学的トレーニングの理論の勉強に忙しくて自転車乗らない

何も反応がないってのはつまり俺の期待した反応がないってことだよ。

エアロスポークはホイール剛性上がるのが大きいんじゃないっけ？

>55
やっぱり、ねぇ・・　というのがすなおなかんそうです。

>>65
キモイ
モウクルナ
オトトイキヤガレ

>>66
どういうこと？

>>66なんで剛性あがるんだ？

>>54

>>56も言うようにスポークの本数の方が影響大きいかも。
同じ本数ならエアロスポークの方が空気抵抗ちょっとは少ないかも。
横風の影響は、ほとんど無いよ。
でも、平べったい分だけ、ホイールの横剛性が低くなるとは聞いた。
実際、28Hのエアロスポークのホイール持ってるけど、
そんなには気にならないレベルだけどね。

>>69
スポークの交差点の面積増える

>>71
俺はスポークの交差点の面積増えて剛性あがると聞いた。

>>66はもしかして、エアロスポーク自体ではなくて、
『ラジアル組み』で縦剛性が上がるって話の事かしらん？

>>64
そうそう、そういう感じ。気が利いてますね。貴方はいい人です。
>>67
そうですか。
>>68
ごめんなさい。

ついでに初心者スレの４８４の解法の馬鹿さ加減を指摘してくれる人はいませんか？

>>71
横剛性って、
左ハブ穴−リム−右ハブ穴
のスポークの作る三角形で決まるんじゃないの？
太さなんて張力以外に全然関係無いような。

>>75
キモイからすっこでろ

カマッテチャン

ああ、違うのか。
スポークの交差点の面積増えて剛性上がるってのは初耳だなぁ。
あぁ、しまった。俺の>>71の書き込みも、ラジアル組みによる部分が大きいなぁ。

>>72
　なるほど。

>>79
結線ほどじゃないけどそこそこそれが関係するって聞いた。

俺も初めて聞いた。

>>70
駆動力に対してじゃないか？断面積が大きかったらスポークの伸びが少なくなるから

ホイールでエアロ効果欲しければディープリムだよ。
スポーク数少なく出来るのが大きい。

>>84
ディープリムってリム自体のエアロ効果意外にそういう効果もあったんだね
知らなかった

>>83
前輪だけでも交差点の面積増えれば剛性上がると思うけど。
結線で剛性上がるんだから。

スポークはどうしてもたわむからね。

ディープリムはスポークを短くできる＝剛性・強度をあげられる

ということだから、スポークを少なくしても剛性を確保できる。
んで、スポークが短く、少なくなることで抵抗減ってウマー

>>86
しかし、エアロスポークまで使ってタンジェント組みにするのか・・・。

ディープリムだとスポークの三角形が小さくなって前面投影面積小さくなるメリット大きい

前のスレのときも今回もそれなりの正しい答えがあるよ　ｵﾏｲがわからんだけ。

ホントに逝ってよしだよｗ

>>86
あくまで「例えば」だろ。
後輪反フリー側に効果一番あるな。

>>87
そこで、俺が使ってるHEDの『なんちゃってディープリム』の登場ですよ。
一見、すごくリム高のあるカーボンディープリム風。
しかしその実は、ごく普通の軽量アルミリムにカーボンのエアロカバー。
従って、スポーク長は普通のリムと同じ orz

>>88
俺はピストレーサーなもんで

>>90
しっ　見ちゃいけません。スルーで。

>>92
それを言ったらコスミックも（ｒｙ

>>93
なるほど。
もし競輪目指すんだったらエアロスポークは禁止だろうなぁ。

>>96
エアロスポークで競輪・・・殺人平気だな。
腕とかスパスパ切れてよさげ（ｗ

サイスポに書いてあったことを鵜呑みにしてるバカがいるな
交差点の面積？バカじゃねえの？

>>95
でも、決して嫌いな訳じゃないんだけどね。
本物のカーボンディープだと扱いが恐いけども、
普通のアルミリムなおかげで、扱いにもそんなに神経質にならなくて済むし、
アルミリムだからブレーキも普段と同じでいいし。
そのクセ、高速域ではそれなりにちゃんと空力の効果感じるし。

なんでキチガイ隔離スレの方でまともな話が進行するのか理解に苦しむところ（ｗ

>>98
サイスポにかいてあったの？

>>100
キチガイ以外はみんなオトナだから。

>>97
殺人兵器といえば、SPINERGYのREV.Xで決まりでしょう！
集団落車の際に指が飛ぶってんで使用禁止（w

>>103
それってUCIの言いがかりって話じゃなかったっけ？
実際指とんだ話聞いたことない。

>>103
スピナジーってそれで禁止になったの？

>>104
まぁ、実際のところは謎だけど、その『言い掛かり』が
説得力を持って見えちゃうところが（w

落車でホイールに指入れて危険なのは
スピナジーでもエアロスポークでもノーマルスポークでも変らんような

スポークは物がはさまると飛びやすいがスピナジーのあれは、、、

>>104
国内で1件あったらしいという噂は聞いたな。ずいぶん前だけど。
俺の先輩も確か、自分のスピナジーで指だか腕だか切ったハズ。
いや、切断じゃなくて切り傷だけどね。

落車なんて日常茶飯事だが
切り傷一件って、おいｗ

スピナジーの場合はスポークが指に当たったとき
幅があるから全くたわまないのが…。

>>110
いや、その1件はウチの先輩でわなくて（w

なんか議論する人いないねぇ…
一応自分なりの意見というか思考過程を挙げておきますね。

Ｑ）一定の速度維持とはナンだろう？
Ａ）等速（直線）運動である。

Ｑ）等速直線運動の条件とは？
Ａ）外部からの力がかかっていないか釣り合っている。

Ｑ）じゃあ自転車だとどうなのよ？
Ａ）外部からの力は空気抵抗と路面抵抗。それがタイヤの推力と釣り合っている状態。

だったら重さも慣性も関係ないじゃん！


論理的反論、同意等なら頑張って回答します。
煽り徹底無視ｗｗ

>>113
論理的反論。

あなたが等速で走っているつもりでも
実際は「完全な等速」なんて不可能であり、実際は速直線運動ではない。
よって「だったら重さも慣性も関係ない」という意見は成り立たない//

平地の路面にある細かな凹凸で生じるエネルギーのロス
これは重量が大きいと増す

>>115
もともと持ってるエネルギーは、重い方が大きいけど…。

レベル低すぎて>>113と真面目に議論する気しねぇ。
何故こいつらは教科書レベルの表面的知識しかない奴ばかりなんだ。
何故こいつらは定性的な理解すらできてないその程度の知識を
数式という定量的な問題に置き換えごまかそうとするんだ。
定性的に全く理解できてなけりゃ定量的な数式なんて全くの無意味。
偏差値教育によって作り出された典型的ダメ人間ばかり。
これは別に走るの遅かろうが速かろうがそれとは関係ないぞ。

>>116
で？何が言いたいの？
重量の大きい方が慣性運動のエネルギーが大きいってことから、何を言いたいわけ？

>>114
加速が必要なら軽いほうが有利だろ

>>119
そんな話はどうだって良い。
ただ議論したがってる>>113の理論が根底から完全に全部間違ってると言ったまで。

>>117
言いたいことは分かるし言ってることは最もだが日本語変。

軽いと慣性運動のエネルギーが小さいわけだから、
たとえ重い方が食われるエネルギーが大きいとしても、
凹凸通過後に残るエネルギーに差が出ることは無いような、
とか考えてみた。
質量の2乗とかで大きくなるなら、
重い方が不利になってくるのかなーとか思うけど…。

…もちっと物理ちゃんとやっときゃよかったな…。

>>113
＞Ｑ）一定の速度維持とはナンだろう？
　Ａ）等速（直線）運動である。

ダウト。

正解は
Ａ）等速直線運動ではなく等速に近い運動。

あぁ、検証の結果さえあれば素人でも誰にでも納得させられるのに
理論しかないというもどかしさ。

>>122
運動エネルギーに差がないなら軽い方が速度が上。

>>124
検証の結果あったって理解したがらない奴は理解したがらないよ。
その証拠に誰でも分かる理論ですら
自分の体験と異なるために理解したがらない奴が居る。
つまり自分の実体験が全ての人間に何か言っても無駄。

理屈ようわからんけど軽すぎると押される感じがなくて遅く感じることがある。
ある程度重量のあるリムの方がタイミング取りやすいと言うか。
だから軽いほど良いって話しはなんか納得いかんのだな。

重い方が楽って話も鉄下駄ホイールは平地でも辛いからやっぱ違うと思うし。

…重い方がでこぼこ通過後も持ってるエネルギーが大きいと言うか、
速度自体はかわらんのかな…。

>>128
F=Ma
速度も重い方が当然通過後大きい。

>>123
面白いやつだねｗ
どんな厳密な実験設備使っても「100％完璧な等速運動」など作れないよね。

では100歩譲って等速に近い運動としよう
いずれにせよ
ある一定時間の抵抗と時間の積と同じ時間の推力と時間の積が釣り合っていれば重かろうが軽かろうがほぼ等速の同じ運動になる。
そこに重さや慣性が入る余地はない。


逆に質問するぞ〜
厳密に等速じゃないとしてあんたは重いほうが有利だと考えるかい？軽いほうが有利と考えるかい？
どっちも同じと考えるかい？
理論的に説明してね〜！

物理の授業受けてる感じがする…。

おい、誰か物理板からつわものを呼んで濃い!

>>131
F=Maが理解できてるなら説明しようと思ったけどやめたぽ

(´・ω・)かなり中途半端だからなぁ…。

最初にトンデモ理論書いて自身の物理学の教養が
表面的な理解に過ぎぬことそれだけ晒しておきながらまだやるのか。
昼間初心者スレを荒らしていた「俺は２７０ではないが」そっくりだな。

>>130
＞前段
自転車のフレーム歪みによるエネルギー欠損が存在すること考えると
「重さや慣性が入る余地はない」というあなたの仮定は成り立たない。

＞後段
前段が論理的に間違ってるのでどういう見地から意見してるのか不明なので
反論しようがない。
間違ってる前段が真実だと思ってるなら「そう思ってれば？」って所だ。

aが凹凸で受けるマイナス方向の加速度…かな…。
うーん、まさに後悔先に立たず…。

>>136
うん、aはそう。
ごめん、省略し過ぎたようだ（ｗ
理解できるならちゃんと説明する（けどかなり省略）。

f=マイナス方向の力、つまり路面などの抵抗
と仮定する。
F-f=Ma
a=(F-f)/M
なので
Mが大きければ大きいほどaが小さくて済む。

またロード初心者スレで乱闘ですよ。

お題は
「ブレーキは性能が同一だとすると軽ければ軽いほど良い」
ではファイト！カンッ！

>>135
>自転車のフレーム歪みによるエネルギー欠損が存在すること考えると
>「重さや慣性が入る余地はない」というあなたの仮定は成り立たない。

なるほど。
フレームのたわみのよって
エネルギーの一部が熱エネルギーに
変化するので
できるだけ加速と減速少ない方が良い
というわけか。

>>135
ナンだ逃げるのかｗｗｗ

>>140
なんだ煽るだけかｗｗｗ

おい、みんなトリップつけてやれ
ただでさえわけわからんのだ
ちゃんと読むから紳士的にな

>>137
実際には重いほうが路面からの抵抗もでかいじゃん

>>135
自転車が一定の速度で走行しているとき
重いほうが有利なの？
軽いほうが有利なの？
どっちも同じなの？
逃げるの？ｗ

どうも、茶々入れ1号です。
熱くなってきたらさらに油に水を注ぎます。よろしく！

なんとなくわかったような…。
（なんとなくだったから身につかなかったんだろうな。）
>>115で言うエネルギーのロスってのは、fのことでいいのかな…。

>>140
バカの相手をしろと？
1+1=3だということが教義の宗教信じておりその宗教を信じ続ける信者に
2+2=4であることを説明しろと言われて、逃げちゃいかんのか？

>>146
信者＝バカという表現が良くない。
なるべく感情を荒立てないようにしないと論議にならない。
する気がないなら煽らない。

>>146
説明になってないしｗ
143の質問に答えたら？

>>143
お前は>>130の前段を元に後段を説明してるんだから
前段否定したら全否定してるのと同じ。
つまり逃げておらずお前の全意見を否定した。
反論するならどうぞ。
論理的反論、同意等なら頑張って回答します。
煽り徹底無視ｗｗ

>>149
逃げるのはうまいねｗｗ

何度も言うが俺は>>130のレスの全てを否定した。
後段についてレスが欲しくば後段が意味を持つ文章に書き直せ。
前段を否定された以上それを論拠にした後段は意味を持たない文章だ。

論理的反論、同意等なら頑張って回答します。
煽り徹底無視ｗｗ

>>149
ところで誰？トリップつけて。

113さんガンバレ！

参加します！

>>149
自転車が一定の速度で走行しているとき
重いほうが有利なの？
軽いほうが有利なの？
どっちも同じなの？

>>152
あなた誰？
俺は>>113と話したいわけだが。

かかってこいや！

なるほど
きいろ ◆ajgiDrivew＝>>113＝今日の昼間初心者スレ荒らして「俺は２７０ではないが」
か。


593 ：きいろ ◆ajgiDrivew ：04/06/22 22:52
「俺は２７０ではないが」は今のところ物理的に正しいコトを述べてるよ

ちなみに自分としては
平地の速度維持で空気抵抗が同じならなら重さは無関係という立場にいます。

俺の>>135の>>113に対するレスに関し>>113の反論が無いようなら
歯を磨き終わったら俺は寝ます。

反論書いてくれたら週末にでも返事するよ。

１１３は逃げ出した　（ｽﾞｻｻｻｻ

>>157
それ、全然ハズレ（笑）

俺としては
登りの速度維持で無重力かつ空気抵抗が同じなら重さは無関係という立場にいます。

へんじがない　ただのしかばねのようだ

>>157
だろうな。

>>159
>>130で回答済み。

なぜ、きいろ ◆ajgiDrivew は
>>113＝今日の昼間初心者スレ荒らしてた「俺は２７０ではないが」
の部分まで否定できるんだろう…。

>>135
世の中に「完璧な等速直線運動などありえない」が
なぜか
「等速直線運動の法則を当てはめるのが誤りだ」になってるような気がする。

>>165
？？？？？？　>>135は>>130に対するレスなんだが。
別に>>135に関して反論無いならそれでいい。
議論したくないならそれまで。

>>167
同意

>>166
それは知らん（ｗ
＞きいろ ◆ajgiDrivew＝>>113
が全然はずれ

>>168
僕の質問には答えてくれないの？

>>167
うん、この場合は誤りだね。

>>171
コピペ相手にも返事してたらややこしくなるからね。

>>173
オイ。

>>135
フレーム歪みによるエネルギー欠損とやらが重さと関係するコトを説明してくれ。

>>135
そのフレームの歪みによるエネルギー欠損とやらがあるとして
一定の速度を維持して走行するのに
重いほうが有利なのか？
軽いほうが有利なのか？
どっちも変わらないのか？
説明してよ。

>>173
ｶﾞｰｿ…ＯＴＺ

>>175
あの説明で分からんかったか？　>>139さんのレスで分からんかったか？
分からんなら仕方ない。

リム重量を300g軽くしてみる
→加速と減速が300g分増える
→実際は減速してるときが300g分増える
→想定してた「等速」とやらの「速度」にする達する人間は出力増やし補正する
→フレームの歪みが生じる
→そこから熱エネルギーとしてエネルギー失われる　//

　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
.　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''´
　''´
　
　　　　　　　　　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　　　　　　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
.　　　　　　　　　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　　　　　　　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　　　　　　　　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　　　　　　　　　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''

>>176
重い方が速度維持しやすい。
理由は>>178

これはモーメントの小さいホイール製作で有名なマンダの千葉さんも
ソーラーカーレースにおいてホイール軽ければ軽いほど良いわけでなく
回転ムラ無くす為一定のモーメント必要であると言っておられる。

>>178
>→実際は減速してるときが300g分増える

なぜ加速分は無視する？

したがって
一定の速度を維持して走行するのに
重いほうが有利なのか？
軽いほうが有利なのか？
これは条件次第で変るためどちらとも言えない　//

軽ければ軽い方が得じゃない場合もあるということ分かって貰えたかな。

ま、ソーラーカーはともかくロードレーサーやピストレーサーなら
世界一(？)モーメント小さい（≒軽い）アマンダディスクでも
多分メリットのが大きいと思うけどね。
これは「感覚」だから実験してみせる以外に証明しようが無いが。

>>180
その意見が正しいか否かと誰が言ってるかは切り離して考えるべし。

>>182
その条件とは具体的に何？

>>182
どのような条件があれば
平地の速度維持で軽いほうが有利なのか？
どのような条件があれば平地の速度維持で重いほうが有利なのか？

重さの変化のみを比べているのだから、ホイール剛性やフレームの歪みや空気抵抗や路面抵抗は当然同じと考える。

オレは役立たずか？…orz

>>181
無視できる事象について無視して物事単純化するのは
物理において常識だと思ってたが。
この場合これは無視できる事象じゃないと主張しているのか？

無視できる事象じゃない・無視したらまずいと主張するならば
無視なかったらこの今の>>178の俺の意見がどう変ってどうまずいのか
それを示して指摘してくれ。
それしてくれないと>>178の俺の意見を反論したことにならず
追認することになってしまう。

>>186
ｷﾆｽﾝﾅ

>>185
2ch的な散漫な議論にしないで正しい手法で１つ１つ片付けてくれ。

新たに質問する前にとりあえず>>182の「軽ければ軽い方が得じゃない場合もある」ということ
これは理解してくれたの？まだ同意できないの？
それを明らかにしてくれないと次に進めない。
まだ同意できないなら反論どうぞ。

>>187
重さの変化すべてを無視するなら理解できる。
しかし加速分は無視して減速分だけ取り上げるのは物理だけではなく一般常識から外れている。
さらに300グラム軽いとどのように減速成分が増えるのかまったく説明されていない。

俺そろそろ寝なくちゃいけないから
レスするときは論拠も示したもう少し理論的な文章にして
時間短縮に協力してくれ。

随筆文みたいなレスに対し１つ１つ俺が問いただして起承転結明らかにし、
俺が司会進行役までやると効率悪い。

>>189
理解も同意もしていないぞｗ
というか>>122はまったく説明になっていない。
どのような条件で重いほうが有利なんだね？
抵抗も剛性も同じホイールで。

>>191
軽いと不利な理屈をちゃんと説明してから寝ろ

まさか軽いほうが不利なケースの論拠が「アマンダの千葉さんが言ってるから」じゃないだろうなｗ

>>190
＞しかし加速分は無視して減速分だけ取り上げるのは物理だけではなく一般常識から外れている。

あなたの「常識」とやらは俺の「常識」と合致しないので
無視できる事象じゃない・無視したらまずいと主張するならば
無視なかったらこの今の>>178の俺の意見がどう変ってどうまずいのか
それを示して指摘してくれ。
示せもせず指摘もできずに「俺の常識と違う」と主張されても困る。


＞さらに300グラム軽いとどのように減速成分が増えるのかまったく説明されていない。

これについては>>137で既にどなたかにより説明されている。

>>192
？？？？>>122？？？？

>>193
これは>>178で説明済み。

>>194
そんなこと一言も言ってない。
アマンダの話はあくまでよもや話。

>>192-194
そんな煽り９５％みたいな文章はやめてもう少し内容のある文章にしてくれ。
しかも煽り９５％なのにそんなに短い文章だと１つ１つ問いただして
司会進行役も兼ねなくちゃいけないので効率が悪い。
わざとそんな効率悪い文章でごまかして逃げてるようにとれてしまう。

俺が俺そろそろ寝なくちゃいけないから
レスするときは論拠も示したもう少し理論的な文章にして
時間短縮に協力してくれ。

　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
.　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''´
　''´
　
　　　　　　　　　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　　　　　　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
.　　　　　　　　　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　　　　　　　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　　　　　　　　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　　　　　　　　　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''

113よ、ガンバ

>>195
たしかに推力がなくなったか減ったとして、抵抗による速度の低下は重いほうが少ない。
だったら重ければ重いほうが有利と考えれば良いのではないか？

できるだけ内容のある文章で御願いします。

そんな内容の無いふざけた文章ばっか書いてるなら
ファイティングポーズとってないと勝手に判断し
勝手に寝かせてもらいます。

しまった>>202＝>>113

勝者135！！

俺には全く理解できないが

>>195
無視する理由も説明なくいきなり無視するじゃイカンだろｗ

>>195
まずは無視するほうが説明するのが当たり前だよ

>>206
ｹｺｰﾝ…ｏｒｚ

113は自演がヘタだな

>>202
それ以外の抵抗について全て無視してホイールのモーメントのみについて述べるなら
確かにモーメント大きければ大きい(≒重い)ほど有利。

だが実際は>>182で俺が述べたように
ま、ソーラーカーはともかくロードレーサーやピストレーサーなら
世界一(？)モーメント小さい（≒軽い）アマンダディスクでも
多分メリットのが大きいと思うけどね。
これは「感覚」だから実験してみせる以外に証明しようが無いが。


なんか意見が一致してきたようなので嬉しい。

なんだよ、自作自演(というか俺の振りした工作)の失敗かよ。。。。。。。。。。。。

意見が一致してきたと思ったのに。

>>202
重いほうが有利という結論になりそうだなｗ
それでいいのか？>>135

>>206-207
訂正してみた。


リム重量を300g軽くしてみる
→加速と減速が300g分増える

加速については以下に述べる「減速によるエネルギー損失」に関係ないので
加速は無視して減速についてのみ考えるとする

リム重量を300g軽くしてみる
→加速と減速が300g分増える
→実際は減速してるときが300g分増える
→想定してた「等速」とやらの「速度」にする達する人間は出力増やし補正する
→フレームの歪みが生じる
→そこから熱エネルギーとしてエネルギー失われる　//

>>212
そうだな、>>210で書いたように
「それ以外の抵抗について全て無視してホイールのモーメントのみについて述べるなら」そうなるね。


だが実際は>>182で俺が述べたように
ま、ソーラーカーはともかくロードレーサーやピストレーサーなら
世界一(？)モーメント小さい（≒軽い）アマンダディスクでも
多分メリットのが大きいと思うけどね。
これは「感覚」だから実験してみせる以外に証明しようが無いが。

たしかに推力がなくなったか減ったとして、抵抗による速度の低下は重いほうが少ない。
だったら重ければ重いほうが有利と考えれば良いのではないか？

しかしそこに落とし穴がある。速度だけで考えるから誤りが生まれる。
エネルギー収支として考えるとわかる。
機械抵抗や路面抵抗はだいたい速度に比例して増える。
また、空気抵抗は速度の二乗に比例して増える。
つまり重いほうは速度の低下は少ないが高い抵抗に晒されている分より多くのエネルギーを失っているのだ。
そして元の速度に戻すのにも同じエネルギーでは加速が遅れる。

結果的に減速時に得をしたぶんだけ加速時に損をするから収支は一定になる。

もう完璧に勝負ついちゃってるな

　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
.　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''´
　''´
　
　　　　　　　　　　　　　/ー'i　iｰ-'i　　　　　 /ｰ─----─t　 ;ｰ-'7 ;ｰ-'7
　　　　　　　　　　　　 /　 /　| 　 |　　　　　/＿＿__　　／ 　/　 / /　 /
.　　　　　　　　　　　 /　 /　 |　　| __ __　＿ 　　 ／ .／ 　　/　 / /　 /
　　　　　　　　　　　/　 / 　 |　　| L」L」/　/　／　　＼　　/　 / /　 /　 ＿
　　　　　　　　　　 /　 /　.　|　　|　　　/　/ ／　 ,ヘ　 ＼/　 / /　　´￣ ／
　　　　　　　　　／,-‐''　　　ｰ-､|　　 /／∠＿／　 ＼__/＿/ /＿_,;-‐''

>>216
結論早すぎｗ

>>215
＞だったら重ければ重いほうが有利と考えれば良いのではないか？

やっと理解してもらえたようだな。>>210で書いたように
「それ以外の抵抗について全て無視してホイールのモーメントのみについて述べるなら」そうなるね。


＞結果的に減速時に得をしたぶんだけ加速時に損をするから収支は一定になる。

加速と減速を繰り返すことによる「運動エネルギーの増減」に関してはその通り。
しかしこれは「減速時に踏みなおすことによるエネルギー欠損」とは別の事象の話。
したがって「そこに落とし穴がある」わけでもなんでもない。

違う事象に関する話を持ってきてごまかそうとしないで欲しい。
「減速時に得をしたぶんだけ加速時に損をするから収支は一定になる」のは
あくまで「加速と減速による運動エネルギーの増減」に関する話であり
「減速時に踏みなおすことによるエネルギー欠損」とは全く関係の無い話題。

>>218
さすがにこれは力学の基本分かってれば勝負ついてるの誰の目にも明らか。
分からなくても自作自演失敗してる時点で勝負ついてるの分かると思うが。

>>135
これは正しいかい？

リム重量を300g重くしてみる
→加速と減速が300g分減る

減速については以下に述べる「加速によるエネルギー損失」に関係ないので
減速は無視して加速についてのみ考えるとする

リム重量を300g重くしてみる
→加速と減速が300g分減る
→実際は加速してるときが300g分減る
→想定してた「等速」とやらの「速度」にする達するのが遅れるので人間は出力増やし補正する
→結果的により多くのとしてエネルギーが消費される　

結論：重いのは不利に決まってる！！

>>219
等速を維持するのだから結果的に加速と減速は同じだけなくてはならない。
減速の分しか見ないのは「ある速度で走ってて足を止めたときにどっちが遠くまでたどり着くか？」でしかないよ。

>>220＝135
まさかな…

おっ、113が盛り返してきたぞ

力学分からないけど自作自演失敗だけは分かる（ｗ

そろそろ俺の主張>>113さんに納得してもらえたようだから寝るとするか。

俺は>>113にしかレスしない。
名無しでの書き込みについてはレスしない。

議題が散漫化し、ややこしくなるので。

>>226
逃げるなよｗ

>>221を信じるなら軽いほうが有利なのだが…

>>222
俺の>>219にレスするなら>>219のレスの内容についてレスしてくれ。
そのレスじゃ俺の>>219のレスは放置し、別の議題持ってきてるのと同じ。
先に>>219のレスの内容について反論してくれ。

>>229
信じるな！理解しろ！

>>221
間違い

なんだかんだ言って１１３は１行レスで煽ってるだけじゃん（ｗ
自作自演もしまくってるようだし（ｗｗｗ

すまん、途中で寝るかも。
明日用事あるもんでね。
返事週末になったらごめんね。

両者ともたいした知識は無いから反論はできないが
持論だけは持っているという感じだな

113は自作自演下手だな。

１１３が必死に名無しになってドローに持ち込もうとしてます（ｗｗｗ

もう勝負ついてるじゃん。
知識量というか理論組み立てる能力に差があり過ぎる。

何度も言うが俺は>>113にしかレスしない。
名無しでの書き込みについてはレスしない。

議題が散漫化し、ややこしくなるので。

もういいだろ。

でも寝るね。ごみん。
明日マジやばいＹＯ！

あれれ？　お開きか？　つまんね。

時間制限で終ったようだ。

ほら散った散った
もう２時だぞ
ヒキコモリ脳内理論屋以外は寝る時間だ

ｵﾔｽﾐﾏﾏﾝ

１１３『一派』のレスが無い…。
この後１１３の分身たちによる自作自演ラッシュの悪寒(ｗ

なかなか面白かった。
135たんは週末まで来れないのか、残念。

>>232
どこが間違いなのか説明しちくり

>>230

>>119
>加速と減速を繰り返すことによる「運動エネルギーの増減」に関してはその通り。

そこまでは同意があるわけだな。
つまり減速のときに重いのが有利だが元の速度に加速しようとするときは重いほうが不利になるのは理解できている。
それは大いなる進歩だｗ

キミの前提は「加速は無視で減速だけしか見ない」だよな。
それが大きな誤りなんだ。実際、減速した分加速しないと等速の維持は成り立たない。
減速時に踏みなおさないならドンドン減速してしまう。

それでは「等速の維持」という大前提が成り立たないからNGなのだよ。

今日の昼間の
エアロスポークの交差点の面積の話は
どうなったの？

あれは正しいの？
間違ってるの？

>>249
レスが意味不明

>>250
元発言持って来い

>>251
落ち着け

落ち着くべきは>>249じゃないのかと（藁

みんな期待してたんじゃんｗ

>>251
わからない人は無理にレスしなくていいです

力学の話はよく分からんが
113は135のレスを無視することで
なんとか持論保ってるって感じだな。

どのレスも話そらすことしか狙ってない。
最初から話し合う気なんか無い。
そんなの相手してた135はバカ。

>>257
135サン名無しで煽らなくてもｗ

>>356
あれが理解できるのか？
113が必死なのは分かるがレス番号とか無茶苦茶過ぎ。

>>257は確実に>>135だな。これは俺でもわかった

>>258
113さん名無しで擁護しなくてもｗ

さっき自作自演失敗した１１３が
何か必死な模様です（ｗ

そして伝説へ・・・

予感的中ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

246 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/23 02:12
１１３『一派』のレスが無い…。
この後１１３の分身たちによる自作自演ラッシュの悪寒(ｗ

レスアンカー間違えたよorz
>>119と>>219の間違い。
でも流れを追ってるなら理解できるはずと思うのはオレだけか？

やりなおし
　↓
>>230

>>219
>加速と減速を繰り返すことによる「運動エネルギーの増減」に関してはその通り。

そこまでは同意があるわけだな。
つまり減速のときに重いのが有利だが元の速度に加速しようとするときは重いほうが不利になるのは理解できている。
それは大いなる進歩だｗ

キミの前提は「加速は無視で減速だけしか見ない」だよな。
それが大きな誤りなんだ。実際、減速した分加速しないと等速の維持は成り立たない。
減速時に踏みなおさないならドンドン減速してしまう。

それでは「等速の維持」という大前提が成り立たないからNGなのだよ。

旅は続く…

235さん早く寝なよ

>>249は確かにレス番他意味不明

>>259
未来にレスするくせに流れは読めないとｗ

力学の話はよく分からんが
113は135のレスを無視することで
なんとか持論保ってるって感じだな。

どのレスも話そらすことしか狙ってない。
最初から話し合う気なんか無い。
そんなの相手してた135はバカ。

力学の話はよく分からんが
113は135のレスを無視することで
なんとか持論保ってるって感じだな。

どのレスも話そらすことしか狙ってない。
最初から話し合う気なんか無い。
そんなの相手してた135はバカ。

まぁこのスレにいる奴みんな馬鹿ということで〈俺は除く）

>>269
落ち着け
これで自作自演がハッキリとバレたのだけで
2回目だぞ。
HN戻すとき間違うなよ。

265 ：113 ：04/06/23 02:26

↓

267 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/23 02:26
235さん早く寝なよ

↓

269 ：１１３ ：04/06/23

あらあ

113で書き込んでたのに名無しに戻したら
１１３にしてしまったのか。

これは恥ずかしい

俺が面白いギャグを披露してやるよ


　　　ふとんが




















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カビだらけで臭い

この後１１３の分身たちによる自作自演ラッシュの悪寒(ｗ

113が誤魔化そうと必死ですｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

１１３さんこれで自作自演発覚2回目
発覚してないの入れたら一体何回だ。

１１３と113の愉快な仲間達

113って某コテハンに粘着して荒らしまわってるいつもの厨房だろ？

エアロスポークの交点の断面積増は間違ってないと思う

113の結論
平地の等速度維持であれば重さの影響はない

前提条件
・重さ以外のファクター（空気抵抗係数、剛性、路面抵抗係数等）は同じ
全抵抗＝ライダーのパワーで等速度運動が成り立つから重さは無関係である。


135の反論
ライダーの出力にはムラがある
出力減＝速度減
速度低下の量は重いほうが小さいから重いホイール（車体）が有利である
加速は無視する


113の反論
速度が減った分だけ加速しなければならない
出力減だけでは等速度は維持できないから加速時の損を無視するのは誤り
速度増＝出力増
このときには同じ力で早く加速できる軽いほうが有利
エネルギー収支としてプラマイゼロ


ところでよ…
加速減速が何度も繰り返されるとプラマイゼロか？
オレ的には軽いほうが楽なんだけどな

135のフレームの歪みが熱になって放出云々は理解できなかったのであえて省略

>>283
それが135の主張の全部だろ（ｗ
それをとりあげずに>>284に135の主張と
関係ない意味不明のこと書き連ねても。

オマイは自作自演厨房の113本人くさい。

>>282
長いから見る気なくしてた。
まとめ乙！
それ見ると135が間違ってるように見える。
でも113の収支がプラマイゼロも間違ってるように見える。
加速減速繰り返したら軽いほうが楽だ。
アンタの勝ち！

でも加速減速繰り返したら等速度の維持じゃないよねｗ

１１３は結局最後まで理解できなかったのかな？

理解できてない人間がまとめてもそれはまとめにならない。

また予言的中か。


276 ：246 ：04/06/23 02:32
この後１１３の分身たちによる自作自演ラッシュの悪寒(ｗ

力学の話はよく分からんが
113は135のレスを無視することで
なんとか持論保ってるって感じだな。

どのレスも話そらすことしか狙ってない。
最初から話し合う気なんか無い。
そんなの相手してた135はバカ。

>>287
そうか、>>282-283がまとめてくれたと思ったが
まとめになってなかったか。
信頼して損した。

結論：
難しい議論で論理的には勝っても
その理論理解できない一般大衆は
雑誌に洗脳された軽量化ﾏﾝｾｰから
抜け出せない。

エコカーの世界では
一定量のモーメントの重要性は
有名な話なのに。

もはや貧乏人の僻みスレと化しているな・・・・

>>113
なんで物理の人って、自転車を1つの物体として計算したがるんだろう？
自転車の中でも、ホイールは個別に回転してるって事を忘れてない？

>>293
ペダルもね。
BBとサドルとハンドルの位置関係も常に変化してる。

113は自分が何についてどのように考えたらよいかわかんないの　
カテゴリーミステークの典型さ
つい知ってる公式が頭に浮かんで計算しちゃう

いやらしい挑発ばっかしながら一年経っても同じことしている
あのときはきいろとアイドラも・・

おはよー。めんどくさいから途中のは読まないよ。

>39
だからそれはワタシじゃないって。濡れ衣だ。

>38
ロード初心者スレでワタシが書いたのは498だけだからね。
一度書いただけで隔離認定されちゃうとは。
認定されたからには、このスレで好き勝手に遊ぶことにします。

ではないが氏のリクエストにお応えして、初心者ロードスレの484を見直す。今のところ間違いは見当たらない。

m:車輪の質量
r: 車輪半径
ω:角速度
v: 速度, v=rω
M: 車輪を除いた自転車総重量

車輪の慣性モーメント J = mr^2/2 〜 mr^2。
これに幅があるのは、自転車の車輪ってのは、均質な円盤(mr^2/2)と、円周に全ての質量が集まっている場合(mr^2)の間にあるだろうから。とりあえず J = mr^2/2 で計算をすすめる。

回転エネルギー Erot = Jω^2/2 = J(v/r)^2/2 = mv^2/2
運動エネルギー Ek = (M+m)v^2/2

回転エネルギーと運動エネルギーの和 E
E = Erot + Ek
= mv^2/2 + (M+m)v^2/2
= (M+2m)v^2/2

この式の意味するところは、
車輪を100g軽く(重く)した自転車と、その他の場所を200〜300g軽く(重く)した自転車を較べたとき、ある速度において、それぞれの持つエネルギーに差が無いということ。
双方を乗り較べても、*平地*でその差を見分けることはできない、ともいえる。

言い方を変えると、車輪を100g軽く(重く)した自転車と、その他の場所を100g軽く(重く)した自転車を乗り較べると、同じ速度まで加速するときに、前者のほうが消費カロリーが少ない(多い)。

>291
> エコカーの世界では一定量のモーメントの重要性は有名な話なのに。

ここ、なぜ重要か理由を教えて欲しいですね。
多分、エンジンを滑らかに回したいってことなんじゃなかろか。

フライホイールをエンジンに内蔵するより、車輪でそれを兼用しちまうほうが合理的とか、
車体の重量を増やしても慣性の効果は得られるけれど、
同じ慣性の効果を得るなら車輪で得たほうが全体重量の増加が抑えられる。

ってことなんじゃないかと。
理由抜きで自転車に当てはめるのは危険なように思う。

やはり１１３はあのときのあいつか。
最近シールに粘着してたと思えばこれか（藁

>>298
車にフライホイールが存在する理由は？
自転車にも同じ効果必要ではないのか？

軽いと少ない力で減速するので空気抵抗の大きい高い速度を維持するためには回転数をあげなければいけなくなるが、
あげられる回転数には限度があるし効率のいい回転数とか出力とかがあるので重しで調節してるのではないかと思う。

ホイールを重くすることについては
>車体の重量を増やしても慣性の効果は得られるけれど、
>同じ慣性の効果を得るなら車輪で得たほうが全体重量の増加が抑えられる。

深夜いつも同じ時間帯に現れる謎のホイール重量トンデモ理論厨房達。
しかしトンデモ理論キャラは同時には現れることはない（ｗ

>>301
つまりホイール重くすることはエネルギー効率や出力の向上に意味あるわけですな。

>>301
途中で送信してしまいました。
ホイールを重くすることについては上と同じ意見です。

坂も楽に登れますって言うホイルに付ける錘と同じ？

>>305
九段の坂くらい短い坂ならリム重い方が楽に登れるよ。
同じ３０ｋｍ/ｈで坂に差し掛かったとしても
リム重い方が差し掛かったときの運動エネルギー大きいから
あまり減速せずに坂を越えることができる。

>>303
と言うことは昨日夜、
論理上でも明らかだけどそれ以前に自動車業界や他の回転系の業界では
常識となってるフライホイールで既に実証されてるに関わらず、
１１３のトンデモ理論を支持してたのは
１１３の分身か物理分からないタダの馬鹿？

>>301

>軽いと少ない力で減速するので空気抵抗の大きい高い速度を維持するためには
>回転数をあげなければいけなくなるが、
>あげられる回転数には限度があるし効率のいい回転数とか出力とかがあるので
>重しで調節してるのではないかと思う。

理系のレポートでこんな文章を書いたら問答無用で0点だな。

＞軽いと少ない力で減速するので
主語が無いから意味不明瞭

>空気抵抗の大きい高い速度を維持するためには
>回転数をあげなければいけなくなるが

これも何の回転数を上げるのかが不明だが、文脈からタイヤの回転数と
仮定する。でも、間違っている。高い速度を維持するには回転数を一定に
すればよい、回転数をあげる（増やす）必要はない。

それと「軽いと少ない力で減速するので」との関係が不明

「あげられる回転数には限度があるし」
「効率のいい回転数とか出力とかがあるので」

これは正しいが、それがなぜ

「重しで調節してるのではないかと思う。」

に繋がるのかまったく理解できないし、重しで何を調整しているのか不明

>>298
それこそ、エコカーの走り方っつーのは、一度加速させてから
エンジンをオフにして、惰性で走り続ける、っつー方法なので
ある程度、速度を維持できるホイールの方が有利なのでわ？

っつーか、スーパーカブのエンジンにフライホイールって付いてるの？

>>300
クルマはアイドリングのときにフライホイールが最も必要。
ないとアイドリングを維持できない。
（低回転域でもあったほうがいいが）
駆動系がつながってるときは無くてもたいした支障はない。
自転車は走ってるときはてめぇの体重が巨大な慣性質量だから
フライホイールなんていらない。

>>301
またまた〜ｗ
高い速度域だろうがなんだろうが同じ速度なら空気抵抗も路面抵抗も同じだから
それに対抗するために必要なエネルギーも同じ。

リムを500グラム重くすると、加速のときに必要なエネルギーは
車体全体を1キロ重くしたのと同じだけ必要になる。
だからリム（ホイール）を重くするなど愚の骨頂。

>>309
減速したら加速するんだから軽くなきゃダメなんだよ。

必要量のﾓｰﾒﾝﾄがあり必要量の運動ｴﾈﾙｷﾞｰ確保できればﾌﾗｲﾎｲｰﾙ不要

俺としてはヤマトのエンジンにあるフライホイールがどう機能しているのかが疑問だ。

リアをフライホイールを利用したクラッチ構造にすればいいわけですね？

>>310
付いてるはず。無いと>>311も書いてる様にアイドリングでエンジン止まっちゃう。
逆にレーサーなんかはフライホイールが付いてない。
一般車でもフライホイールを取っ払うチューン(？)があるよ。
レスポンスはかなり良くなるけど、
信号待ちの時はずっとアクセルふかしてる必要がある。

フライホイール＆遠心クラッチを搭載したＴＴ車ｷﾎﾞﾝﾇ

>>317
インテRもフライホイール軽いの入れてるんかな？
なんでも、クラッチを切るとアッと言う間に回転落ちちゃうから
シフトアップは0.6秒以内でやらなきゃイカンらしい。

>>319
普通0.6秒もシフトアップにかからないでしょう？

とりあえず、『総重量が同じならホイールの重量なんか関係無い』
と言い張ってる物理学者さん達には、『机上の空論』だけじゃなくて
『実験』してみる事をお薦めしたいですな。

ホイールが軽い方がサス付きには良いﾀﾞﾆ

>>321
それだけじゃどうにもならん
加速のときはどうとか速度維持のときはどうとか
条件によって重量や慣性の影響は大きく変わるからな。

「いかなるときも重量や慣性の影響などない」と主張する者は少なくともこのスレッドには見られない。

どちらかといえば、速度維持なら（リムが）重いほうが有利と主張する方々に
鉛入りのリム使った20キログラム超の決戦ホイール（笑）でTTでぶっちぎり優勝して（ﾟдﾟ）ﾎｽｨ

>>323
逆に言うと、『リムは重ければ重いほど良い』と言ってるヤツもいないのでわ？
やはり、『自転車の速度域と出力に適正な範囲』があると思うのよ。
例えば、1万馬力で500km/hとかだったらもっと重くてもいいんだろうけど。
結局のところ、お互いが重箱の隅をつつくように言葉の揚げ足取り合戦を繰り広げているだけで。

>>324
平地巡航に関しては重いほうが（･∀･）ｲｲ!と言ってる奴は多いだろ？
それが間違いなんだけど。

>>325
>平地巡航に関しては重いほうが（･∀･）ｲｲ!と言ってる奴は多いだろ？

案外、1人2人かもね（ｗ

>>326
まじめな話、1人や２人ではないと思う。

::::::::::::::::::( ノ:::::::::::::::::::::::::::::　　　| 十　　　┼ 　 キ　.　十　　　┼ 　 キ
:::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: 　 　|⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ　⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ
:::::::/＼::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　 　 !
::::::/　　＼::::::::::::::::::::::::::::::　　 /. 十　　　┼ 　 キ　.　十　　　┼ 　 キ
::::/　　　　＼:::::::::::( ノ::: 　　/　⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ　⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ
::::￣￣￣￣￣:::::::::::　　　 '　　　　　　　　　　　　　　　　　／ｌ
::::::::::::::::::::::::::::::::: 　　　／　十　　　┼　　 キ　　 　　　 ／　.:|
::::::::::::::::::::: 　　　　 -　　　⊂　ﾚ ヽ／ ￣ ＼ヽ　　_ −'　　.::└‐- .,／
::::::　　＿　― ￣　　　　　　　　　/　 ..::::::::::..ｌ　／　　　..::::::::::::::::::::......
.￣￣　　　　十　　　┼ 　 キ 　 |　 ::::::::::::::ﾉ/　　　::( ノ:::::::::::::::::::::::::::
　　　　∧　⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ 　|　 ::::::::::/ ｌ　　　::::::::::|::::::::::::::::::::::::::::
　　　 /:. `,　　　　　　　　　　　　 |　 ::::::::::| |　　:::::::::::::::|￣ '‐- .＿／
　　　/::::.　'、 　十　　　┼ 　 キ .ｌ　 ::::::::::ヾ　　:::::::::::::::|　　　　／::::::
＿__/::::::::.　`、⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ !　 ::::::::::::ﾞ､ 　:::::::::::::::|　　／::::::::::::
:::::::::::::::::::::　　＼　　　　　　　　　　ヽ.　 ::::::::::::＼　::::::::::::|／:::::::::::::::::::
:::::::::::::::::（　）　　ヽ 　十　　　┼ 　 キヽ　:::::::::::::::` -::::::::::::::::::::＿　-''
:::::::＿/:::::::::::::..　 　ｉ⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ ＼　:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
￣ 　/:::::::::::::::::: 　　ｌ　　　 _ ― ､　　　　　〉　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 /:::::::::::::::::::: 　　|　　／　　　 ＼　 ┼ 　 キ　.　十　　　┼ 　 キ　
　　/:::::::::::::::::::::　 　ｌ　　|　 .::::::::::::.　ヽ ﾉ こ (ﾌヽ　⊂　ﾚ ヽ ﾉ こ (ﾌヽ
＼/:::::::::::::::::::::　 　/　／　::::::::::::::::::　｝
３人はいる・・・・

バカが３人いれば祭りが始まると・・・

クリテリウムなんかで車体、体が重いとコーナリングの立ち上がりなんかですっごくしんどいね。
けっきょく平地巡航で重いほうが有利とかいうけどもしそのとおりだとしてもリアルのレースでは意味の無い話なのな。
下りで重いほうが有利っていってもどうせ集団で下れば一緒だし空気抵抗で優位性はかなり殺されるしコーナリングはあるし当然登りではビハインドを背負うことになる。
前に計算した慣性質量と慣性モーメントの量みてもわかるようにホイールの差なんて微々たるものなんだし、
まあそれ言い始めると機材なんてどれでもいいじゃんって話になるわけでどうしようもなくなるわけだけどさ。

それはともかくプロ選手の機材のチョイスみて登りみてもコスミック多いじゃんっていう話に関してはあんまり意味ないような気がするな。
コスミックってブレーキの当たり面がアルミでグランツールにでてくるような長い下りでも安心ってことがあるし何より剛性と空力面が良いよね。
勝負のかかるエースは結構カーボンの軽量ホイール使ってるところみれば重いから有利ってわけでプロがチョイスしてるわけではなさそうだね。

>>270でないひと
あたまの悪さはわかった、その年になったら修正が効かんからなぁ

コスミックを買ってゆるい坂を上手に登る練習をすれば問題が解決するよ

>>331
煽るなら堂々と

>>330
でも本当に平地で重いほうが有利なら
TTやトライアスロンなんて思いっきり重くしたスペシャルホイールが出てきてもいいだろ（笑）

>>333
だから、軽すぎても重すぎてもいかんのだよ。

オレから見ると>>331は>>330の数倍はバカに見えるんだよな
これは脳味噌ツルツルのエアロ効果なのか頭の回転のフライホイール効果なのか
どっちかな？

>>335
煽るならageで

>>336
奥ゆかしいんだよ

>>337
奥ゆかしい時はageで

>>331
コスミックの重さに意味があるなら
シロッコでも良かろう

>>334
その境目はどこにある？
論理的説明キボン

トラック限定で話をしなさいよ

>>325
俺は『平地巡行に関しては、リムは“ある程度”重い方がいい』派なのよ。
27インチのGP-4と、24インチのAERO4を乗り較べた実感だけどね。
ただ、同じ27で較べた場合、確かに、軽いリムも重いリムも、
そんなには変わらないっちゃぁ変わらない。
慣性云々よりも、軽いリムの剛性の低さとかの方が問題かも知れない。
個人的にはオールラウンドには350〜400gのリムが好み。
さすがに、480gになっちまった後のGP-4は使う気にならんかった。
ヒルクライムレースだったら280gクラスも使ったけど、
俺の体重と走り方からすると平地ではちょっとヤワくて不安だったな。
もし、物凄く剛性のある280gクラスのリムがあるとしたら、
1周1km無いくらいのクリテリウムで使ってみたいね。

ふと思ったんだけど、そもそもこの議題（？）って、『26インチはどうよ？』
から始まって、リムの重さに主題が移ったんじゃなかったっけ？

>>342
まぁ、毎回そうなんだが。

ふとしたことで、身長が低い人がロードのサイズ相談に来る
↓
誰かが650Cロードをすすめる
↓
650Cのデメリットの中にホイール径が小さいから巡航が不利などと書き込む
↓
え、そうなの？
↓
戦闘開始

重いホイールがいいなら重いタイヤつけてみては。

>>344
それがダメなんだ。
まったく同じ特性で、かつ重量だけが違うタイヤを使わないと
タイヤの重量による比較ができない。（それくらい微妙なことだから）

>345
リムフラップをナマリのテープにするトカー

アワーレコードなんかだと
マンホールみたいな鋳鉄製のディスクホイールを
使ったほうがタイムが良くなる気がする。

それこそ重さ数十キロあるようなディスクホイールを・・・・・・・

>>344
俺の実体験。
大学生の頃、ロードのタイヤに水を入れた（かなり手間と時間かかった）事があった。
で、試してみた結果（自転車から外してホイールのみで実験）
・・・やっぱり加速はそれなりに重い。
間違ってもクリテリウムとか登りのレースでは使いたくねぇ。
・・・次に巡行。
かなり回る。結構持続。
・・・そして減速。これが一番ショッキングだった！（w
ブン回したホイールのタイヤを手で掴んで急制動。
停止したタイヤから手を放すと・・・再始動！！！（爆
空気と違って、チューブの中の水の回転は止まっていなかったらしい。

・・・で、最後にオチ。
『こりゃあ面白ぇ！』ってんでマシンに取り付けて実際に乗ってみた。
乗って数m進んだところでパンク（水を入れた事との因果関係は不明）。
パンクの穴からピュルピュルと吹き出すミニ噴水（w
そのままでは室内に持ち込めないので、外で水を抜く事に。
フレンチバルブを押した俺がどうなったか・・・いや、それは言うまい。

>>348
どうやって水を入れたのか是非教えてください。

>>348
おぉ！タイヤの内部で水が第2のフライホイールとして機能するのか！

>>349

水を張ったビニールプールの中にポンプを沈めて水を吸わせて、それをタイヤに注入。
空気みたいに軽く『スコスコ』ってな具合には行かないんで、
かなり手間と時間がかかったらしいですわ（実際に水を入れたのは
俺じゃなくて他の人で、俺は水を入れた後のホイールを渡されただけ）。

水と空気を半分づつくらい入れればいいんじゃね〜かの。

>>352
回転バランスが悪くなりそーでねぇかの？
なんか、ぐゎんぐゎんしそうじゃん？

00ナンバーの、タイヤで自走するやつは水入りちう話を聞いたような気がする。
それはさておき、生卵とゆで卵をまわしてみると水入りタイヤの方が激しく加速しそうも無いように見えてくる。

>>330＝俺は２７０ではないがｗ
>けっきょく平地巡航で重いほうが有利とかいうけどもしそのとおりだとしてもリアルのレースでは意味の無い話なのな。

あれだけシールの意見否定して
シールに粘着して初心者スレ荒らしていたのに
最終的にはシールの意見と全く同じになってる君に乾杯(藁
もっと早く分かってればこんなに荒れなくて済んだのに。
やはり荒らし目的か？

しかしそのレスの後ろの部分はまだ間違ってるな。

エアロスポークの交点の話はどうなったんだ？

>>355
お前もしつこいよ

今時エアロスポーク使う奴いねえ

俺は２７０ではないがｗが面白い奴だとしても
そんなに煽ってやるなよ（ｗ

>>355
粘着も何も…
間違ってるモノをちゃんと説明しながら間違ってるというのは何の問題もないだろう
粘着というのは説明なしにひたすら張り付いて罵倒を続けるヤツのことだよ

>>360
＞間違ってるモノをちゃんと説明しながら間違ってるというのは何の問題もないだろう
これは、俺は２７０ではないがｗには当てはまらないな。
自分が全く同じ意見なのに間違ってるとひたすら言ってたんだから。

＞粘着というのは説明なしにひたすら張り付いて罵倒を続けるヤツのことだよ
俺は２７０ではないがｗのことだな。
ひたすら張り付いて初心者スレ荒らしまわって罵倒し続けてたし。

おはよー。
議論ってのは自分の印象に反した意見を組み立てられるくらいじゃないと進みません。
それにみなさん結論を急ぎすぎです。 お暇ならもう一回最初からやって。

お題 「車輪は重いほうがいいか、軽い方がいいか。」

条件: あなたは重い車輪と軽い車輪を持っています。
この二つの車輪、外見も剛性も変わらないのに重さだけ違います。
片方は自転車に積んで走ることになりました。

知りたいこと: 重いほうと軽いほう、どちらで走ったほうが得か。

重いほうの車輪をつけて軽いほうの車輪を積んだ自転車 A、その反対をBとします。

解っていること:
* 平地において、加減速をするときに、Aのほうが出だしが重く、減速もしづらい。>>297 参照。
* 坂を惰性で下って登るようなとき、Aのほうが速度変化が少なく、Bのほうがタイムが良い。 ロード初心者スレ 498 参照。
* 同じ速度で走っているとき、Aのほうが遠くまで進む。フライホイール効果。

さて、どっちが楽(もしくは早く)目的地に着くか。

ワタシ? わかりませんね。

この話は、前から興味があったんです。
700Cの走行性能がいいという理由に、慣性モーメントで説明する人がいて。でもその人は軽いホイール大好きだったりして。

ヒルクライムには軽い車輪、タイムトライアルには軽くなくても空気抵抗の少ない車輪ってのは、これは納得できる。軽いほうが同じ速度までもって行くのが楽だし、空気抵抗が少ない方が速度維持しやすいから。
でも、重いほうが速度維持しやすいってのは、どこかなにか見落としているんじゃないかと。

たとえば342は、「リムはある程度重いほうがいい」、と述べているけれど、全体を通して読むと、走りやすさに関しては、重さよりも剛性とかそういう要素のほうが大きいから、重量は二の次でいい、とも取れる。
そういうことであれば重さと剛性は相関があるから、ある程度重いほうがいいというのにも一理あるように思う。

せっかちな人は実験して決着をつけたがるだろうけれど、いまのところ有意差の原因になりそうな違いが見当たらない。
回転ムラの影響が大きいと見る人もいるけれど、ムラがあるからエネルギー損失が大きいっていうのは自明ではないです。

ここまできてようやく意見を述べます。
・車輪の重さと、速度維持のしやすさには関係が無い。
・車輪を重くしても効率はあがらない。

ただ、低いギアを踏むほうが疲れないって人と、軽いギアを回した方が疲れないって人がいるのと同じように、足応えがないと踏んだ気にならないって人がいるはず。
そういう人は、車輪が重いと速度維持しやすいって印象を持つのではないかと思う。

同じ出力だとすると空気抵抗が減った場合は最高速度が伸びる。
重いと疲れる。
カートはカウルの重量増より空気抵抗減が有意義。

ということですか、そうですか

>>355
ぉぃぉぃ、黙って見てりゃ好き勝手言いやがってｗ
俺は等速で走ろうとするときモーメント大きいホイールの効率の良さは存在しても
現存する２０インチ以上のホイールだとどれも十分なモーメントあるし
他の要因のが大きいので無視していいって言ってるだけで、
レースで意味が無いなんて一言も言ってないぞ。

力学の理論的な話は俺が居ないうちにもう話終って結論出てるから省略。
それより誰かが九段の坂の話してたけどああいうのって経験的に分からんのかえ？
まああの程度の坂でも一気に上れない人も居そうだから他の例でいくと
もっと分かりやすく標高１ｍ斜度２０％の坂が１００ｍごとに存在するコースを考えてみ。
９５ｍ平地、５ｍ上り、９５ｍ平地、５ｍ上り・・・
このコースにおいてはキネィックより鉛重り付きキネティックのが楽な人結構居るだろうさ。
考えてみ、坂上るのに必要なエネルギーを坂上り始める前の平地で貯蓄できるんだよ？
坂を上り始めてから必死こいてワシワシとダンシングするより事前に運動エネルギー蓄えて
出力を平均化すれば楽に走れて結果としてエネルギー効率アップすることあるっての分からんかえ？
プロがツールの平地レース(結構坂あるけどあんなもんプロにしたら丘)でコスミック多用するのも
多分この理屈関係してるんだろうけど、まあこれは証明できないのでおいとく。
こういうのって走ってればみんな経験してる話じゃないの？
力学の説明しなくても自転車乗りならみんな走って経験していることだと思ってたが・・・

つまりレースコースによっては
重いリムのが有利な場合も無くは無いと？

無くは無いじゃなく結構よくある話だろ。
知り合いのBR2は大学院で物理専攻だったせいか
「俺の場合宇都宮では450g程度のリムが適している」
などとよくのたまっておられる。
どういう計算してるのか分からんけれども。

>>366
>>366
力学の話省略と言いながら
力学の用語使わんでくれ（怒

でも文系の俺でも分かるほど
分かりやすい説明だから許す！

>>366
>こういうのって走ってればみんな経験してる話じゃないの？


リム重量の違うホイール複数持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

加速しといて坂にさしかかるときは
重いリムのメリットあるね、たすぃかに。
坂長ければ長いほど関係なくなってくるが。

>>399
そういう意味か。
消費カロリーよか摂取カロリー少なかったら
多分バルクアップできんよ。

それは減量と同時にバルクアップするってことだし
そんな話聞いたことがない。

スレ間違い、すまそ。

test

>>370
同意。

体験主義者はスレ違いです

ホイールの「重量」「剛性」「空力」は相関している。
もちろんすべてに高スペックなのが望ましい。
が、人が作るもんだでそうもいかん。
平地TTでは「剛性」「空力」優先でちょっと重くても、
ヒルクライムでは「重量」優先でちょっと剛性と空力が弱くても
結果その方が楽である。（速い）
とりあえずそうとらえてよろしいのか？

>>376
体験と理論を結び付けられるのが最も望ましいと思われ。
机上の理論しかしゃべれない奴（しかも間違ってる)や
体験でしかしゃべれない奴（論理的説明できない）が
沢山居るのが自板の問題点。

そうか、ここは脳内理論屋隔離スレだったっけ？（藁

>>377
レース途中にある短いヒルクライムなら
剛性も空力を無視しても
重量のあるホイールのが有利。

まあ結局は>>368に書いてあるように
コースによって最適な重さがあるってことだろう

シール、その話は読み飽きた

体感できないけど正しいと思われる脳内理論が読みたい

366の説明のコースならそうかもしれないが、条件を周回コースにすると、上りと下りは結局
同じだけあり、下りコーナーなんてのがあるとしたら、重いホイール付きならブレーキングポイントを
前倒しにするので結果として平均速度が落ちてしまうのではないかな。

読み飽きれられても何度も書かなくちゃいけないほど
自板のレベルは低い。

机上でしか成り立たない理論しか語れない脳内物理屋さんと
体験でしか語れない体験主義者ばかり。

>>382
つまり条件次第では完全なヒルクライムレース(>>366のコースはそうだよね？）でも
重いリムのが有利な場合あるってことだ。

>>383
そいつらが合意を得ないことが問題だ
脳内より体験主義者のほうがあやしいこともおおいが

>>384
> 重いリムのが有利な場合あるってことだ。

そういう書き方をするから誤解を招くんだ
重ければ重いほどいいって受け取られる

>>382
『軽いリムがコーナーでヨレない』を前提にする必要がありそうね。

>>382
９５ｍ平地、５ｍ上り坂(標高１ｍ斜度２０％)、５ｍ下り坂(標高１ｍ斜度２０％)

この周回コースだとどうだ？
これでもキネティックより重り付きキネティックのが有利な人多いんじゃないか？
５ｍの下り坂に無理やり下りコーナー設ければ不利になるかな。

>>383,385
『開発するヤツ＝物理理論屋』『走るヤツ＝体験主義者』でいいんじゃない？
『事件は会議室で起きてるんじゃない。現場で起きてるんだ！』だし

>>388
そのコースだとBMXかMTBの方が有利。
ロードではジャンプの着地の衝撃に耐えられない。



・・・な〜んてな

>>386
それで誤解するのは日本語理解できない奴だけだろ…。

ま、重ければ重いほどいいって書いてるのは
重いことによるメリットなんて全くないと主張している脳内理論屋が
自分の理論が間違ってることに気付いて
ROMしてる人間を混乱させようとして自作自演してただけだろ。
>>202-204とか見てみろ。

>>387
確かにでも軽い＝剛性が低いではないし、あくまで軽いのと重いのの比較です。
剛性は高い方が常に良さそうですね。空力もよければ良いに越したことは無いけれど
あまり関係無い場合（低速→ヒルクライムとか）もあるみたい。
下りでも剛性が充分あれば軽いホイールのほうがいいかもね。

>>390
ジャンプ？
それは速度によるだろ（ｗ

だから剛性とか空力とかややこしくなるから
分かりやすくするために
鉛をリムに貼った場合で考えろって。

それを理解してから
重量と剛性と空力とのバランスの問題考えれば
分かりやすいのに。

>>366　>>384
ヒルクライムコースですらコース次第で
適度な重さのあるリムが有利だなんて
ショッキングな結論だな…。

でも実際そのコースだとそうなるなぁ。

>>388
平地での加速も軽いホイールのほうが早いし、減速（逆方向への加速）も早い。
から有利な気がする。
上りでもクランク等の重量でフライホイール効果は充分なんじゃないのかな。

>>395
今まで文系編集者の書いたアホな雑誌と
それを信じてた脳内物理屋に騙されてたからショックなだけだよ。

>>396
それこそ人によるだろ。
クランクのフライホイール効果って・・・半径の差考えたのか？（ｗ

コーナーの数にもよるけど上り坂で減速遅いことが大きく、
重量あるホイールのが有利な場合は多々ある。
レースで速い奴は結構みんな気付いてる。

>>392
つまらない揚げ足取りしちゃったみたいでごめんなさいね。
そうね、下りに限らず、急なコーナーが連続するような場面だと、
軽いリムの方がいいみたい。
重いホイールだとハンドルの切り返しが重く感じる（なんとなく
アンダーステアな雰囲気になる）事もあるし。
ただ、俺の比較はノーマルホイールとコンポジットホイールなんで、
その重さが重量によるものか空力によるものかは不明だけど。
でも、低速でのスラロームでも重かったから、やっぱ重量かな？

>>398
＞それこそ人によるだろ。

そうだよねぇ。
例えば、5％の登りを10km走るとして、集団のまま40〜50km/hで
ヒョイヒョイと走れちゃうヤツだったらそこそこの重量のリムがいいけど
俺みたいに集団から遅れて『降りて押した方が速いかな〜？』なんつーヤツだと
軽いリムの方がいい、って事もあるんじゃないかな、と。

>>398
そういわれるなら脚とペダルとシューズの重さはどうでしょうかね。

脳内物理屋って馬鹿にするけど、
自転車乗ったことなく実体験なく脳内物理でしか説明できないとしても
まともな物理学の知識あれば誰でも重量はある程度必要と言う同じ結論に
達すると思われ。

軽ければ軽いほど良いと物理使って説明してる奴は物理屋なんかじゃない。
体験主義者だ。

自分が軽いリム使ったらたまたまそのときの条件で楽だったから
その体験に合うように物理を使って説明しようとしてるだけ。
つまり体験主義者だ。
物理学の知識が教科書に書かれてるのを理解するのがやっとのレベルだから
自分の体験に合うように間違った答えを導きだせる（藁

>>401
ペダルとシューズは軽い方がいいみたいね（体感含む）

>>400
＞例えば、5％の登りを10km走るとして、集団のまま40〜50km/hで
　ヒョイヒョイと走れちゃうヤツだったらそこそこの重量のリムがいいけど

これ間違ってるぞ。
10kmもあったら同じ剛性のホイールなら
例えアームストロングだったとしても
軽いリムのが有利だ。

重いリムのメリットが生きてくるのは
あくまでシールが>>366で言ってるような
5mとか極めて短い坂の場合だけだ。

>>401-403
脚やペダルやクランクやシューズは常に回ってるとは限らないと思われ。
もしそのフライホイールが大きいとすれば
レース中に脚止めるのってかなり損するはずだけど・・・
コーナーでみんな脚止めてるねぇ。

>>405
脚止めないと地面掻くしね

確かに豪腕ですらツールの山岳ステージは軽量リムだな。
短い坂の多い平地ステージは重めのホイールだが。

>>407
距離が長い。
空力が効いてくる速度出している。
重いのを使うというよりエアロ重視の結果重くなったのを使っている
というところじゃないの。
平地でゴールスプリントやるときは同じエアロ効果で剛性ならば、軽いほうが加速に有利。
重いの使ってると反応が鈍いと思うし。

ディープリムのキネティックって空力それなりに良いと思うが…。
少なくともヘリウムやキシリウムなどよりは。

>>409
そこでヘリウムのスポークにサランラップでつよ

キネィックのエアロ効果低いというインプレ見たことあるが
あれって多分モーメントの小ささから漕がないとすぐ減速するのを
「エアロ効果低いせいだ」と勘違いしてるんだと思う。
俺が金持ちオヤジに借りたキネィックはそれほど空力悪くなかった。

>>409
キネティックで全て走ろうとするとコストがすごそうじゃん。
人数分と予備分の数の確保が無理っぽいし。
チーム全員あれにしないとアシストがついてこれなくなりそう。
その辺考えると平地じゃ使えないのかも。
モノでなく供給体制とかでさ。

なんだっけ、杵は剛性確保のために
フランジの張り出しがでかいので、エアロ効果は見た目程じゃないとかなんとか。

>>411
それはあると思うな。

>>412
エースの背中のポケットにキネティック購入資金を入れて走らせる。
それをゲットする為にアシスト必死に追走。

・・・これじゃどっちがアシストか判んねー。

つまり
ディープリムでリム高さかなりあるが
同じリム高さのホイールに比べれば
見た目ほどあるわけじゃない
ってことか。

ま、仮に金ある選手も平地じゃ
まずキネティック使ってるの見たことないけど。
使うのはスプリントで加速命の
チッポリーニくらいでは？
やっぱモーメントそこそこ重要なのか。
シマノパーツをグラム単位で
重量記憶してる軽量オタのボードマンも
平地ステージじゃコスミック好きだったな。

>>412
＞チーム全員あれにしないとアシストがついてこれなくなりそう

別にチーム全員で逃げるわけでもなければ、全員が杵履く必要もあるまいよ。
要はエースの消耗さえおさえられればいいわけだから。

ちなみにチポは平地でも杵履くよ。

…って、その話で思ったんだけど、スプリンターでコスカボはく選手ってけっこういるけど、
ゴールスプリントみたいな、短時間・短距離での加速なら
それこそひたすら軽い方が有利じゃないの？（エアロは同等として）

短い上り坂で慣性を利用して走ることが楽なこと
こんな簡単な理屈ですら分かってない編集部員が
雑誌を書くから軽量ホイールマンセーな記事になる。

それとも
キシリの軽さ＜コスミックのエアロ性能 なんだろうか、スプリントの速度粋考えると

しかし、最近の完組エアロホイールのスポークの少なさは不安じゃよ。
キアプッチが14Hだか16Hだかのコスミックで宇都宮の下りを
70〜80km/hで下ってるのを見て『マジかよ〜』と思ったモンだわ。

コスミックはくくらいならコメットさんでいいじゃん

>>418
チッポがスプリントでキネティック履くのは
キネティックがエアロ効果低いわけじゃないことの証拠ですな。
そんなにエアロ効果低かったらいくら軽量だったとしても使い物にならないもの。

>>420
なんだと思う。
あんだけ走った後でゴールスプリントでエアロ気になる速度出せるのは並外れた
能力もってるがゆえ、なんでしょうね。

他の同じ高さのリムのディープリムホイールに比べたらエアロ効果低いキネティック
でも平地レースで使うのはチポくらい。
金があってもキネティックじゃなくノーマルリムの選手多い。

キネティックのがエアロ効果も重量もどちらも優れてるのに・・・

他の同じ高さのリムのディープリムホイールに比べたらエアロ効果低いキネティック
しかしそれでもノーマルリムのホイールに比べたらエアロ効果高い。

でも平地レースで使うのはチポくらい。
金があっても平地じゃキネティックじゃなくノーマルリムの選手多い。
キネティックのがエアロ効果も重量もどちらも優れてるのに・・・
キネティックじゃモーメント足りなくてしんどいからか？

杵は正規契約品じゃないから、
ランスやチポレベルじゃないと
スポンサー契約無視してまで使わせてもらえないのでは？

ランスだって今はボントレだし。

あと、ウルリッヒが杵にカンパのシール貼って走ってたこともあったな

…なんというか、トッププロの覆面座談会をやって欲しいところだ

杵、金額もすごいとおもうけれど、やはり数確保できないのでないかな。（金額のせいかもしれないけれど）
>>418
全員というのは、大袈裟な表現だけれども、アシストにも履かせればより効果的にアシストできそうじゃん。

>>429
そしてなぜかアシストの契約書には『キネティック壊したら自腹で弁償』の文字が・・・。
アシスト全員ガクブルで走れず（w

>>429
杵は少数ハンドメイドなので、１チームが１年に使用する数を揃えるなんてメーカーが無理ポ。
コストもシャレにならない金額になるだろうし。

適度なモーメント無いとしんどい

>>432
ワンモーメントプリーズ！

平地の一発レースでチッポ以外も使えばいいのに。

>>432
そう思わずには、ヤッテランネーかも。
周り杵ばかりだったら。

とりあえず、なんか似たようなホイールに『杵チック』のロゴを貼っておく。
するとアラ不思議、プラシーボ効果（？）でグ〜ンとタイムア〜ップ！

今年のＴＤＦで流行ったらＭＡＶＩＣ（に限らないが供給元）に怒られそうだな選手。

なんかあれだけ揉めてたのに
簡単に結論出たな。

結論：そこそこモーメント必要。
　　　　軽ければ軽いほど良いわけではない。

先生！この「そこそこ」は、コースが一定として個人差に影響されるのでしょうか！

個人差もコース差もあると思われ

>>438
付け加えておくと安心なのが
『だからと言って重ければ重いほど良い訳でもない』

そして最終結論
『キネティックは高い』

>>439
影響されると思うよん。
平地で勢い付けられなくて、小さな登りでもヘロヘロになっちゃうヤツなら
『軽ければ軽い方が有利』もあり得るんじゃないかと。

>>442
「もっと小さな登り」ってのが存在する以上、
『いかなる状況でも軽ければ軽い方が有利』というのは有り得ない。

>>443
だから重ければ重いほどいいって勘違いさせようとして書いてるのは
重いことによるメリットなんて全くないと主張している脳内理論屋が
自分の理論が間違ってることに気付いて
ROMしてる人間を混乱させようとして自作自演してただけだって（ｗｗｗ
>>202-204とか見てみろ。
そいつの居たその時間帯にしかそういう書き込みないし自作自演なのバレバレ。

>>443
なるほど！
『もっと小さい登り』ってのはとんだ盲点だったぜ！

結論：そこそこモーメント必要。
　　　　重ければ重いほど良いわけじゃないように、軽ければ軽いほど良いわけではない。

シールの今朝の書き込み一発で一気に全部解決か…。
つまんね、せっかく揉めてたのに。

ハイハイ、次の話題どうぞ〜

結論：そこそこ資金力必要。
　　　高ければ高いほど良いわけじゃないように、安ければ安いほど良いわけではない。

>>448
え〜っと、これで『エアロ』『重量』『慣性』『剛性』の内、
どれが解決した事になるんだろう？　もしかして、全部？
するってーと次のネタは何になるんだろう？

>>450
あくまで解決したのは『ホイールの重量と慣性』だけだと思われ。

>>451
それじゃあ、次のネタは『ライダーのエアロと剛性』で（w

>>452
まじめな話、ライダーの空気抵抗って凄くないか？
こりゃホイール以上に難しいだろうけど。

無意味な物
『DHバー使ってるのに、肩幅よりハミ出した腹の肉』

「出た腹はエアロ効果がある」

>>454
それでもＤＨバーによる前傾は、
前方投影面積での上下幅をかなり落とせるから意味はあるのでは

>>455
整流効果だろ。

それこそ風洞実験で簡単に結論出そうなんだけどな
人体含む格パーツの空気抵抗におけるだいたいの割合って

このスレを有効に使うには、ちゃんと誰かがまとめサイトを作ってくれないとな。

10cm肩を下げると何%くらい空気抵抗が低減されるのだろうか。

>>456
DHバーの理論って、『空気抵抗はライダーの高さよりも横幅による』
っつーヤツだったよね。
前傾だったら、DHポジションよりもドロップで目一杯伏せた方が低いし。

確かに、DHバーとTT用スーパー肩落ちブルホーンとどっちが
空気抵抗が低いのかイマイチわからん。

空力に関してはフルカウルリカンベント最強ってことで一つ

>>453
『自転車本体よりもライダーの空気抵抗の方が大きい』だったよね？

>>463
最強だけどレギュレーション違反って事で一つ。

リカンベントとプローンだったらプローンの方が有利だろ。

よーしパパ幽霊自転車しちゃうぞ〜ﾃｲ

なんか誘導されてきちゃった

誘導元
　ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/504

>>395
はんでそーゆう結論にたどりつくのかわからんな…

『軽くて剛性の高いホイール』＝GOOD
『重くて剛性の低いホイール』＝役立たず

…そりゃそうだべ。

疲労や関節へのダメージ、快適性を無視すれば（強引な前提だが）
剛性はいくらあっても損をしない？

>>472
テンション上げすぎたホイールってちょっとした路面の凹凸でも跳ねちゃって
コーナリングが危なかったりしますよ。

そうか、路面追従性があったか…

>>472
これもまた荒れる一因になりそうなので補足しておくと、
『剛性は高ければ高いほど良い』って訳じゃないよん。
無駄に高過ぎる剛性は疲労の原因にもなるしね〜。
フレームなんかでも、剛性の低いフレームの方が脚に合う人もいるだろうし。

まぁフレーム、フォーク、タイヤ、エア圧でカバーできると思うけどね。
TT用フレームってディスクホイール使用前提で縦の突き上げにはソフトな設計の
物が結構あるようですし。

>>444
それは違うだろ？
抵抗が同じなら重ければ重いほうが有利というトンデモ理論を受け入れたんじゃないのか？


219 名前： 135 [sage] 投稿日： 04/06/23 01:48
>>215
＞だったら重ければ重いほうが有利と考えれば良いのではないか？

やっと理解してもらえたようだな。>>210で書いたように
「それ以外の抵抗について全て無視してホイールのモーメントのみについて述べるなら」そうなるね。

>>366
>>419
フライホイールって事は平地でエネルギーを貯めとくわけだよな。
確かに坂の途中までは溜め込んだエネルギーを使える分有利な気もするが
使い切っちまったらあとはムダに重いだけだぞ。
さらにエネルギーを溜め込んでる最中は軽いバイクに置いてかれちゃうのではないのか？
同じ速度まで加速するにはより大きなエネルギーが必要だよ。

剛性が低めの方が合ってる人でも、
バネ感？って言うのかな、
そういうのが無いフレームはだめぽな気がする。

>>478
そこでドラフティングですよ

無論、慣性の貯金を使い切っちゃってただの重りになるであろう程の長い坂なら軽いほうが有利かと。
でもその後下り〜平地と続くコースなら巻き返しもありうるし。
コースレイアウトとその人がどこを勝負ポイントとするかで変わるんじゃない？

>>479
ああ、ごめん、説明不足だった。
単に剛性低いフレームじゃあ、疲れにくいくらいのメリットしか
無さそうだもんね。
『硬いフレーム』っていう表現も、人によって違うみたいだしね。
『たわみが少ない＝硬い』とする人もいれば、
『反発が早い＝硬い』という人もいて。
たわみが大きいとか反発が遅いフレームの方が、
ダンシングの時のペダリングのピッチとかに合うって人もいるって意味でね。

反応がよくて、ロスが少ないってだけでいいなら、
剛性は高けりゃ高いほどいいのかな。

実際はサスペンションとしての機能とか、
乗ってる人の特性とか好みとか、
いろいろ関係してくるのでなんともいえん、と。

>>461
>DHバーの理論って、『空気抵抗はライダーの高さよりも横幅による』
>っつーヤツだったよね。

それはちがう。
高さを抑えても横幅を狭くしても前面投影面積を小さくして空気抵抗を低減させる効果に変わりはない。
ただし、深すぎる前傾はトライアスロンでは使えないんだ。

極度に前傾するとハムストリングを酷使するのでトライアスロンでは致命的にマズイ。
最後のRUNで全てが決まるからね。ハムストリングス使い切っちゃうと走れないのよ。
そんな理由もあってトライアスロン用フレームはシートが立ってモモの筋肉使うようになってる。

だから同じような前傾で肩幅を絞って空気抵抗をさげ、
肘を支点とした骨格で上体を支えることによって腕や肩、上体の筋群への負荷も減らし
トータルで乗り手の負担を軽減するのが目的となっているんよ。

>>483
ああ、ごめん。
それは昔、DHバーが出た頃の雑誌（サイスポ？）に書いてあった事の受け売り。
ただ、ふと思ったんだけど、自転車のライディングフォームって、
どんなに前傾を深くしてみたところで、ケツ（腰？）の高さよりも
低くする事ってできないんだよね（サドルに座ってる以上）。
そう考えると、横幅を狭くするっちゅーのも、理にかなってるのかなー、
なんて思った訳ですわ。
ところで、トライアスロン用のフレームのシート角が立って来たのって
DHポジションが浸透して来てからの話じゃない？
それ以前のトライアスロンマシンは逆にシート角の寝たロードレーサーだったし。

>>484
>それ以前のトライアスロンマシンは逆にシート角の寝たロードレーサーだったし。

そんな時期もあったね。トラはスプリント要らないからって。
フレームも寝てるっつうかリアのホイールベース伸ばして安定志向だったよね。
でも、その頃のロードって「レーサーならシート75度オーバーだろがっ！」って感じだったんじゃない？
猫も杓子も前乗りの時代よね。アンクリングが奨励されたりしてて。
トライアスリートは「それじゃ疲れるから」って当時としては後ろ乗りでﾏﾀｰﾘ流してた（ｗ

バカは去れ　＞自転車海苔＝バカの代表

もう結論出てる話をまだやろうだなんて。

リム重量の違うホイール複数持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からないバカにいくら説明しても時間の無駄
　　　　バカが理解できるレベルに達するまで放置するが得策
　　　　

『バカの壁』ってやつだな(ｗ
ま、言われなくてもみんなにバカはスルーされてるか

自転車海苔＝バカの代表＝１１３　だろ（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

論理上でも明らかだけどそれ以前に自動車業界や他の回転系の業界では
常識となってるフライホイールで既に実証されてるに関わらず、
１１３のトンデモ理論を支持してたのは１１３の分身だけだろ（ｗｗｗｗｗ

「バカの壁」築いちゃってる奴には何言っても無駄。
「瀬尾」とか「113」とか「７０ではないがではないが」＝「ではないが^2」とか。

たまたま自分が体験した話が全てで
それ以外のいかなることも受け入れようとしない。
「自分＝真実」の体験主義者だから。

「２７０ではないがではないが」＝「ではないが^2」
だな。

すまん、訂正。

瀬尾はともかく
それ以外のバカの壁築いてる奴ら全員がシールに粘着してるのが不思議。
全部同一人物か？

それともバカの壁築くとシールに粘着したくなるのか？

同一

>>492
その両方だろうな。

いずれにしても中傷はいらん

>>366
> もっと分かりやすく標高１ｍ斜度２０％の坂が１００ｍごとに存在するコースを考えてみ。
> ９５ｍ平地、５ｍ上り、９５ｍ平地、５ｍ上り・・・
> このコースにおいてはキネィックより鉛重り付きキネティックのが楽な人結構居るだろうさ。
> 考えてみ、坂上るのに必要なエネルギーを坂上り始める前の平地で貯蓄できるんだよ？
> 坂を上り始めてから必死こいてワシワシとダンシングするより事前に運動エネルギー蓄えて
> 出力を平均化すれば楽に走れて結果としてエネルギー効率アップすることあるっての分からんかえ？

そういう状況では、
錘なし車輪のに乗って、同じように力をだせるのであれば、坂を登る前により速度が上がっていることになります。
回転エネルギーとして貯めるのと運動エネルギーとして貯めるのとの違いです。
どちらでも入力したエネルギーを蓄えることができます。
よって、366はエネルギー効率アップの説明として不十分です。

ですが、空気抵抗を考慮すると、速度の大きな時間の長い軽い車輪のほうが不利です。
空気抵抗に消費されてしまうエネルギーが増えてしまいます。

そして、最高速度に達したとき(最高速度は車輪の重さに関係が無い)には錘付き車輪のほうにより多くのエネルギーか貯められています。
そういう状況では、錘付き車輪のほうが速い(あるいは楽)といえます。

ロード初心者スレ 498 の書き込みを整理して、別の条件も追加します。
これは、どちらがいいかわからん、ということを示します。

錘をリムにつけた奴: A、錘をフレームにつけた奴: B<総重量とか他の条件は一緒。
空気抵抗とか回転抵抗を無視します。

0) ＼＿／こんな地形を走るとする。初速一緒。ペダルは踏まない。
1) 一緒に坂道を下り始めると、谷底ではBが先行する。
2) AもBもスタート地点の高さに戻ったときに、速度は初速に戻る。
3) タイムとしては、Bのほうが良い。
* この条件だと、速度-時間のグラフは台型(／￣＼)になる。この台形の面積が走行距離。
* 走行距離(台形の面積)は一定だから、最高速度(台形の高さ)の大きいほうが時間(底辺の長さ)がかからない。

0') ／￣＼こんな地形を走るとする。初速一緒。ペダルは踏まない。
1') 一緒に坂道を登り始めると、山頂ではAが先行する。
2') AもBも山を降りた時点で速度は同じ。
3') タイムとしては、Aのほうが良い。

次に一定速度を保つときに、車輪重量の影響が無いことを示します。

慣性モーメントの大きい車輪を考えます。車輪全ての質量mがリムに集まっているとすると、ある重量において最大の慣性モーメントが得られ、それは、Ｊ = m R^2 です。
ここで、この車輪の回転を加速させるときに必要なモーメント M = J dω/dt
回転させるときに円周部に必要な力を Fr とおくと、M = Fr
Fr R = m r^2(1/r)dv/dt
Fr = m a

車両全体の質量 M を加速するときに必要な力 Ff = Ma
勾配抵抗 Fs = M g sinθ
空気抵抗 Fa = 定数K v^2
転がり抵抗 Fro = 定数C M
全走行抵抗 F = Fr + Ff + Fs + Fa + Fro

F = ma + Ma + M g sinθ+K v^2 + C M
　= ma + M(a + g sinθ + C) + K v^2

ここで、一定速度を保つとき、つまり、a=0とおいて、F = M(g sinθ + C) + K v^2
* 勾配抵抗と空気抵抗に拮抗する力で一定速度を保てる。
* 坂道でも平地でも高速でも低速でも、一定速度を保つときに車輪重量の影響は無い。

まとめ:

* 車輪の重さが効率アップにつながりうるのは、空気抵抗で消費されるエネルギーが抑えられる条件の時や、最高速度が何らかの条件で制限されるとき。
* うねりのある地形を走るときに、車輪が重くても軽くても、どちらが有利かは一概に言えない。
* 一定速度を保つときに車輪重量の影響は無い。

見解:

ウマイ話はそうそう転がっていない。

>>446
>結論：そこそこモーメント必要。
>　　　　重ければ重いほど良いわけじゃないように、軽ければ軽いほど良いわけではない。

それを結論と呼ぶのなら、これも結論です。

* 市販の車輪なら極端なことにはならない。
* 慣性モーメントは気にするな。その他の性能のほうがよっぽど重要だ。

重い車輪がかつて評価を得たことはないし、軽いだけの車輪もまた同様。

>>489
> 論理上でも明らかだけどそれ以前に自動車業界や他の回転系の業界では
> 常識となってるフライホイールで既に実証されてるに関わらず、

明らかな論理を説明してください。どう常識なのかもご教示ください。

* エンジンのついた乗り物だって、クラッチつないで走っているとき、フライホイールは不要です。
* フライホイールは回転を滑らかにするものです。エネルギーは損も得もしていません。
* 人間の足には、エンジンで言うところの死点はありません。

車輪の持つエネルギーは、自転車の持つエネルギーのなかで占める割合は少ないんですよ。
回転エネルギーは車輪の重量がmのとき、mv^2まで。
運動エネルギーは、全体の重量がMのとき、1/2Mv^2。
Mは60kgとか100kgで、mは2-3kgとすると、せいぜい全体の1/10なんです。
慣性として感じるのは、F = (m + M)aで、1/20になっちゃいます。

まんまとシールの罠に引っかかってる知ったかぶり粘着約一名（藁

113と、ではないが^2って、間違ってる部分が全く同じだな。
主張も全く同じ。
コテハン使い分けしてるけど。

間違いを指摘いただければ、検証のしようがあります。
よろしくお願いします。>>503

>>500
＞* 市販の車輪なら極端なことにはならない。
＞* 慣性モーメントは気にするな。その他の性能のほうがよっぽど重要だ。

あれだけシールの意見否定して
シールに粘着して初心者スレ荒らしていたのに
最終的にはシールの意見と全く同じになってる君に乾杯(藁
もっと早く分かってればこんなに荒れなくて済んだのに。

こんな簡単な話言うのにわざわざ数式出さなくちゃいけないなんて
よっぽど物理苦手なんだろうな。
しかも数式出して難しく言ってる癖にまだ間違ってるし。

>>497の論理的裏づけきぼん。
どうせならそこも数式で示せよ（ｗ

>>498
だから人間が等速で走ろうとすることは
等速直線運動じゃねえっての（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

等速に近い加速と減速のある運動だっての。
何度言われてもわからねえなんて頭わるっ（ｗ

突っ込みどころ満載ですな。

定性的な理解が伴ってない人間がいくら定量的に考えようとしても無駄な典型例ですな。
これがテストなら、採点官は結論まで見ず数式見た瞬間０点つけるな。
算数は得意だけど物理苦手なのかな。

結局自板には物理が解る解らない以前に、問題に対する科学的アプローチそのものが理解できてない奴が多いってこったな。

未整理で不確かな知識とノリでなんでも解決しようとする前近代的なやつらばっか。

間違い指摘しろって言われたから指摘したんだが…。
ではないが^2 逃げた？

>>511
科学的アプローチできて初めて「物理解る」と言うんだよ。
科学的アプローチできずにワンパターンな物理の計算問題できるのは
「物理解る」とは言わない。
「物理解ってないけど問題は解ける」というだけ。

数学だったら、
「二次方程式の解の公式使って問題解けるが
　解の公式の意味も解っておらず自分で解の公式導き出せない」
そういうレベル。

俺バイトで塾の講師してんだけど
そういう「ではないが^2」みたいなレベルの生徒ばっかりだよ。
偏差値教育の弊害って話あったがその通りかもな。

>>513
そういう風に見るとこいつは全然物理解ってないってことになるな。
しょせん数式愚弄してるだけ。
数式解く前にその自分の作った数式がこんなに間違ってたら意味ないのに
その間違った数式を必死こいて解いて自慢してる（ｗ
それも高校生でも解けるような大したことない数式なんだがな｡｡｡

そんなこと言わなくても。見るからに解ってないだろ（藁

理論一流、走り５流の集まりはここですかぁ

煽り・非論理的な謂いをフィルタリングすれば
かなりの良ｽﾚだぬ。

このスレでは、数式は全て非論理性を誤魔化すために使われているな

あれ？　昨日の>>366の俺のレスで話収まっちゃったの？？
わざわざ説明に穴を開けて燃料投下したつもりなのに釣れん・・・と思ったら、ではないが^2さんがｗ

>>496
＞回転エネルギーとして貯めるのと運動エネルギーとして貯めるのとの違いです。
　どちらでも入力したエネルギーを蓄えることができます。

回転エネルギーって運動エネルギーの一種だと思うけど、それはおいといて
速度を上げずにエネルギー蓄えることができるのはかなり有利なんだよ？
自分でも言ってるじゃん、
「空気抵抗を考慮すると、速度の大きな時間の長い軽い車輪のほうが不利」ってｗ
やっぱり>>366のコースなら例え完全なヒルクライムレースでも
重いホイールのが有利な人も多いって分かってるじゃん。
みんなこの説明で分かって論争収まったのにわざわざ同じ内容のレス書くなよｗ

ところで最高速度がこの説明する上でなぜ必要なんだ？　分からん。

他にも言いたいこと色々あるけど、
俺へのレスはこれ１つだけみたいなのでやめとく。
なんか俺がレスすると話題が終了しちゃうようなので。
物分り悪い奴にはいきなり結論突きつけない方がいいからね。
色々ややこしくなって自分の頭で色々考えてくれないと
そういう人って理解できないこと多いみたいだから。
他のレスには他の人突っ込んでくらさい。
とりあえず>>366の実際のレースで重いリム有利な場合あるって話
理解してくれて大変嬉しいです。

レースじゃなくても重たい鉄リムのママチャリで
踏み切り(大抵線路は少し高い位置にあるので短い坂がついてる)を
上って中学生のときママチャリの鉄リムの優秀さ気付いたけど。
踏み切り超えるときとかはアルミリムの高級ママチャリより
重たい鉄リムのママチャリのが大抵楽ですた。

シールのレスにしたらありきたりでつまらんな
もっとひねったレスしてくれんと祭りにならん

なんか俺がレスすると話題が終了しちゃう


ﾌﾟｯ

しかし実際終了してしまったのは事実だ罠

>>513
> 科学的アプローチできて初めて「物理解る」と言うんだよ。

科学的アプローチ=検証・反証きぼんぬ。>513

ではないが^2氏の>>496からはじまる説明はよくできていると
思うよ。定性的にも定量的にも説明しているし。

一方、ではないが^2氏が間違っていると主張されている方は

>>508
＞等速に近い加速と減速のある運動だっての

と反論しているつもりらしいが、加速減速を含む場合の議論も
>>497で行っているので、反論にはなっていない。

それに人間が等速で走れないとはいえ、それを等速運動と近似する
ことは、1次近似として十分だろうし、物理・工学的なアプローチ
としては正しい。もし、等速運動で近似できない誤差の部分に
錘の効果が効いてくるのであれば、そのことを示してはじめて
反論したことになる。

＞等速に近い加速と減速のある運動だっての
加速と減速の繰り返し運動は、それは>>497の
坂を下って上るモデルに置き換えることができるのではないかい？
２次近似としては十分だと思うけどな。


>>513
＞俺バイトで塾の講師してんだけど
お前、そのバイトやめたほうがいいでないかい。その方が日本の
ためだ。

科学的アプローチができていない　といいつつ、具体的な反証すら
できないお前の方が物理的センスゼロだな。

>>516
漏れは理論5流、走り7流くらいでつが何か？

また、ではないが^2の自作自演か。
この前、自作自演失敗して笑われたばかりなのに（ｗｗｗｗ

>>527
反証不能な謂いﾊｹｰﾝ

>>523
もう結論出たのにまだ必死こいて話題に食いつこうとしてる奴いるけど
完全にスルーされてたしな。バカの壁の代表とか。今必死な奴とか。

いつも「ｘｘｘって間違ったこと言ってないと思うが」って書き込みばかりだね、コイツ、

>>528
必死だな（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>525
＞加速と減速の繰り返し運動は、それは>>497の
＞坂を下って上るモデルに置き換えることができるのではないかい？

アホだ

>>532
> アホだ

えーなんでー???

>>525
ではないが^2に対するありとあらゆる煽りレスに反応してる時点で
本人認定だな。

恥ずかし。
塾がどうのとかまで反応してら（藁

>>533
入力の変化で等速保てない話ずっと指摘されてたのに（ｗ

>>532も>>534も
内容に反論しろよ
ﾊﾞｶ呼ばわりならおれでもできる

まだ自作自演してら（ｗ

>>536
そうだね、キミも
「お前、そのバイトやめたほうがいいでないかい。その方が日本のためだ」
とか内容の無い反応やめようね（ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>537
＞俺バイトで塾の講師してんだけど
お前、そのバイトやめたほうがいいでないかい。その方が日本の
ためだ。
科学的アプローチができていない　といいつつ、具体的な反証すら
できないお前の方が物理的センスゼロだな。

これに頭来ちゃったのか？

>>538
分　か　り　や　す　い　バ　カ　だ　な　（wwwwwwwwwww

>>539
恥ずかしいからそれくらいにしといた方が・・・ではないが^2氏よ。

クロススレ並だなあ

>>541
お前、そのバイトやめたほうがいいでないかい。その方が日本の
ためだ。
科学的アプローチができていない　といいつつ、具体的な反証すら
できないお前の方が物理的センスゼロだな。

ではないが^2擁護スレッド

ではないが^2氏擁護レスの連続

この書き込み３時間半も前じゃん。。。
この書き込みした人間が今も居るなんて電波な主張してる時点で
スレを混乱させて恥ずかしい「ではないが^2」を隠そうとして（ｒｙ


513 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/25 07:01
俺バイトで塾の講師してんだけど
そういう「ではないが^2」みたいなレベルの生徒ばっかりだよ。
偏差値教育の弊害って話あったがその通りかもな。

ではないが^3の登場を期待するスレ（嘘

ではないが^2って自作自演がヘタだなぁ

>>546

また自作自演失敗？
この前、113のコテでやってたときと言い、もっと落ち着けって感じ（ｗ

つーかさ、ではないが^2氏の言ってることは充分論理的だし、
正しいかどうかは別にして、検証・反証可能な形になってるよね。

具体的に矛盾を指摘するなりすれば(反証可能になってるんだから)
まともな議論になり得るのに、具体的な反論はなされずに
「自作自演」やら「もう片付いた話」等の印象操作ばかりを
行うのは、煽りとしてもちょっと見苦しくないかい?

以降、煽り禁止

>>546
3時間半前（ｗｗｗｗ

その>>513の3時間半前のレスがそんなに悔しかったのかな。
そんなに図星だったのかしら。
確かに「ではないが^2」のことズバリ言い当ててる気もするが
そんなに必死にならなくても（ｗｗｗｗｗ

>>550
必死に擁護してる姿は全然論理的じゃない。

煽り禁止だっ！

>>550-551
必死に話納めて汚点を隠そうとしてますな
余計恥ずかしい

>>552
さっきから必死なのはお前に見えるが

煽りというより、恥ずかしいって言ってるだけなんだが。

>>557
全てが煽りに見えてしまうんだよ。
もはや末期症状。

つっかマジに煽り止めて論理的に「ではないが^2」の間違い指摘してくれ、たのむ。
無知な俺のためによろしくお願い。

>>555はヲタ

>>556
「お前」って誰だ？
まさか自分を煽ってる人間一人だと思っているのか？

>>561
自分を煽ってる人間一人と思いたがってるんだよ。
もはや末期症状。

>>559
間違いが多すぎてソイツずっとスルーされてるよ。
諦めろ。

え〜い、物理だの慣性だの、話がややこしくなるから今後ホイール禁止だ！
今日から藻前ら全員、自分の脚で走れニダ！

>>561
お前くらいのアホはそうはいないからね

1年以上前のホイールスレからスルーされてるもんなあ。
人間と機械の違いが分かってないって時点で。

>>566
機械でも入力にムラあるんだよ。
それすら分かってないけど（ｗ

こりゃ恥ずかしいな。。。

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しの多いスレだな、このスレ。

煽るばかりでわかりやすく具体的な間違いの指摘が無いってことで。
実は「ではないが^2」が正解でFAですか？

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

>>569
だからなにがどう間違ってるのかちゃんと説明しないからだろ。

>>570
本人の自作自演以外にはスルーされてるって時点でどういうことか分かるね（ｗ

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しの多いスレだな、このスレ。

ではないが^2擁護スレッド

>>572
> だからなにがどう間違ってるのかちゃんと説明しないからだろ。

なんで出来ないんだろね。

>>570
> 煽るばかりでわかりやすく具体的な間違いの指摘が無いってことで。
> 実は「ではないが^2」が正解でFAですか？

やっぱそうなっちゃうよね。

「ではないが^2」を擁護するつもりは全く無いが、なにが間違っているのかいまいち
理解できない俺様に誰もまともな説明をしてくれない以上「ではないが^2」の唱える
説が正しいのではないか？と思ってしまっても無理は無いであろう。

つっか低レベルな煽りしてると説得力が皆無だ。

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

>>573
実は誰も理解していなくて「ではないが^2」だけが正しいことを言っているとも取れる。

スルーされて誰も評価してくれないからって
自作自演で評価しなくていいものを（藁

>>579
「ともとれる」ね。
嘘を嘘と見抜けない人間は（ｒｙ

こんな分かりやすい自演もなかろうに

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しの多いスレだな、このスレ。

スルーしてないべ？
間違ってるならどこが間違ってるのか説明しろと何人も言ってるべ。

>>583
>間違ってるならどこが間違ってるのか説明し

ではないが^2本人の主張じゃん、それ（藁

「自作自演」かどうか科学的に説明ｷﾎﾞﾝﾇ

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

ではないが^2の自作自演を主張して煽ってるのはどうせ一人か二人でしょ。
内容はどうでもいいんだよ、ただ煽ってチャチャ入れて楽しんでるだけ。

>>587
ではないが^2氏擁護したがる変な名無しはたくさん居るよねぇ（ｗｗｗｗｗｗｗ

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しの多いスレだな、このスレ。

ではないが^2自作自演スレッド

>>587

561 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/25 10:40
>>556
「お前」って誰だ？
まさか自分を煽ってる人間一人だと思っているのか？


562 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/25 10:40
>>561
自分を煽ってる人間一人と思いたがってるんだよ。
もはや末期症状。

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

あれ？　今度は悪寒が当たらないぞ？？？

こうなるとほんとID制必要だと痛感するよな。
まともな議論が成り立たない。

んで、誰も間違い指摘できないんですな？

>>581
> 「ともとれる」ね。
> 嘘を嘘と見抜けない人間は（ｒｙ

だから具体的に説明してくれー

　　　ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

>>592
正解！

自作自演してる人間が一人なせいか、
書き込むタイミング簡単に予測されてら（ｗｗｗ

妄想の激しいスレですね。

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しの妄想の多いスレだな、このスレ。

で、重いのと軽いのどっちがいいの??

いいかげん同じ荒らしの繰り返し止めれば？
まともな議論をしろと言ってるのがなんで「ではないが^2」擁護なんだ？

>>592-596
ワラタ

重い方がいいわけないじゃん

>>603

　　　ｷﾀｷﾀｷﾀｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ≡(ﾟ∀ﾟ≡ﾟ∀ﾟ)≡ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!!!!!

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しの多いスレだな、このスレ。

>>602
適度な範囲で個人の好み

いや、この流れ見たらなぁ…。
話逸そうとしてんのﾐｴﾐｴじゃん。

>>609
うん、突然重いとか軽いとか・・・
こんなタイミングでそんなことするのは（ｗ

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

話を逸らす＝荒らしてまともな議論をさせない。

「ではないが^2」が間違ってるならきっちり論破して叩きのめせば良いだけの話。

「ではないが^2はではないが^3に進化した！」

結局のところ自分の感覚では「ではないが^2」が間違っていると思い込んでいるのだが
論破するだけの知識も知能もないのでしょうがなく荒らしているだけの話。

話を逸らす＝恥ずかしい自作自演失敗を隠す

だと思われ

話を逸らす＝擁護しまくりの不自然さを終らせようとしてるだけ

>>615-616
ま、>>609はそういうつもりで書いたんだけどね

自作自演は証明のしようが無いからな。
それに固執して論理的な反論をせず煽るばかりでは反発する者も多かろう。
荒らし行為を好きなものはそう多くない。

>>612
このときと全く同じ手法だね。
自分が自作自演指摘されたのに
突然3時間半前にレスした奴の自作自演だとか言い始めたり（ｗ


537 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/25 10:22
まだ自作自演してら（ｗ

539 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/25 10:24
>>537
＞俺バイトで塾の講師してんだけど
お前、そのバイトやめたほうがいいでないかい。その方が日本の
ためだ。
科学的アプローチができていない　といいつつ、具体的な反証すら
できないお前の方が物理的センスゼロだな。

これに頭来ちゃったのか？

>>618
誰かがIP抜くっていうのはナシ？＜自作自演の証明

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

>>618
だからではないが^2氏擁護したがる変な名無しはたくさん居るんだよねぇ（ｗｗｗｗｗｗｗ

ではないが^2氏擁護したがる変な名無しはたくさん居るスレだな

ではないが^2って自作自演がヘタだなぁ

自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒

あれ？　今度は悪寒が当たらないぞ？？？

>>592-598みたくなるのかな（ﾜｸﾜｸ

突然
ではないが^2氏擁護したがる変な名無し
一辺に居なくなる変なスレだな

>>628
しぃ〜っ、それは言わないお約そk（ry

う〜む、自作自演好きの「ではないが^2」の連続レスの来る悪寒当たらない。。。

擁護じゃなくてまともに議論しろって話ではないの？
正直見苦しいよ。

>>630
突然
ではないが^2氏擁護したがる変な名無し
一気に居なくなる変なスレだからさ

あいかわず
ではないが^2ってコテハン変えても自作自演がヘタだなぁ

>>631
違う
そういう話じゃない

この流れを見たらではないが^2氏を擁護したくなる奴も出てくるだろ。
それともこれは理不尽に叩くことによって同情が集まることを期待した自作自演？

>>634
ん??じゃ何?

>>635
> それともこれは理不尽に叩くことによって同情が集まることを期待した自作自演？

ｿﾚﾀﾞ!!

自作と人を叩くより
進んで走りに行きましょう

んで話は戻るけど「ではないが^2」の間違いを論理的理論的に指摘してる発言ピックアップお願い。
ログ流れすぎてわけわからん。
具体的な反証が無いようなら「ではないが^2」の説が正しいと認定ってことで。
もちろん今から反論するのも大歓迎です。

>>638
う〜ん、今日、雨なんだよね

>>639
今んとこ出てない。

結局叩いてた奴は一人か。
ぱったりと発言無くなったな。

ホイールの重さで議論になるのは自転車特有の問題だな。
やっぱ動力が人力だからだろうな。

例えばアワーレコードみたいに一時間の間平地をノーストップで独走する、
という条件ならばハイペロンで出走したいと思う奴はいないだろうからな。


自動車や鉄道ならとっくに結論でてるんだが。→とにかくホイールは軽けりゃよい
自転車は奥が深い・・・・・・

急に静かになったわね。
ところで、つい数日前にこのスレを見るようになった俺には、
ゴチャゴチャしてて誰がどんな理論なんだか判らないんだけど
誰か関連付けを説明してもらえないでしょうか？
とりあえず俺が憶えてる名前（？）
・270
・270ではないが
・270ではないがではないが（ではないが^2 ?)
・シールﾔｯﾃﾗﾝﾈｰﾖ!!ヽ(`Д´)ﾉ ◆WWkTvYxtEs
・自転車海苔＝バカの代表
とりあえず俺が読んだっぽい理論（？）
・ホイールは重ければ重い程良い
・ホイールは軽ければ軽い程良い
・自転車の全体質量が同じならホイール重量なんて関係無い
・そんなモン個人の好みだ
・キネティックは高い
この他にも、抜けてるのがあれば補足して頂けるとこれ幸いに存じます。

＞・キネティックは高い

なにそれ
笑いを取ったつもり？

一定の速度で走るのが一番効率がいいんだよ。
重いホイールでいくら下り坂の加速が激しくても
どうせ同じ高さに戻るときの減速も激しい。

さらに下りの加速に応じて速度が大きくなると、空気抵抗も大きくなる。
結局加速するほどロスも出るんだよ。

結論：等速運動が最もエネルギー効率が良い。
　　　　ホイールの重さより空気抵抗の影響が大きい。

>>496
> 回転エネルギーって運動エネルギーの一種だと思うけど、それはおいといて

運動エネルギー 1/2Mv^2、回転エネルギー 1/2Jω^2、と区別して書いています。

登る前にエネルギーを蓄えたいとき、車輪が重くても軽くても踏んだぶんだけ貯められる。
同じように踏んでいれば、車輪が軽いほうはそのぶん速度が上がる。
出力の平均化という視点では、重い車輪有利の説明にならないというのはよろしいか。

> 「空気抵抗を考慮すると、速度の大きな時間の長い軽い車輪のほうが不利」ってｗ

タイムを考えるとどうでしょう。
エネルギー保存の観点で、空気抵抗を考慮すると不利でも、タイムで有利な状況があります。

> やっぱり>>366のコースなら例え完全なヒルクライムレースでも
> 重いホイールのが有利な人も多いって分かってるじゃん。

一定の坂があって、時々きつくなるのを想定していますか? 有利とはいえないです。
平均速度が下がるヒルクライムでは、空気抵抗の要素が減りますから、重い車輪有利の状況が減ります。

(最低速度付近で走っているとき、加速しにくい車輪はバランスがとりにくくなりませんか。これはまた別の話。)

> ところで最高速度がこの説明する上でなぜ必要なんだ？　分からん。

最高速度に達した時点で(これは空気抵抗と最大出力で決まるもので、車輪の重さに関係ない。)のときに、錘を車輪につけた自転車のほうにより多くのエネルギーか貯められています。
そこから、坂を登るときにより多く慣性のアシストがあるのが、錘を車輪につけた自転車のほう。

集団で走っていて(速度が制限されている)ときに、短い登りがあるときも、同じことが言えます。

速度になんらかの形で制限があるときに、重い車輪有利な状況が増えると言いたかったです。


ここから先は、議論の内容とは関係ありません。

> わざわざ説明に穴を開けて燃料投下したつもりなのに釣れん・・・
[略]
> みんなこの説明で分かって論争収まったのにわざわざ同じ内容のレス書くなよｗ

ワタシはあなたの意見を否定したいわけではありません。
それに議論はしたいけれど、論*争*はするつもりもありません。
穴を残して燃料投下した内容で人を説得するというのはいくらなんでやっちゃいけません。

なんかもう読み返すのだりぃ・・・

結局結論から言うとどうなん？
ホイールは軽いほうが良いの？重い方が良いの？

>>649
ホイールが軽ければ加速しやすい。
加速しやすいということは
物理的な力が単位時間当りの変位（速度）の変化に結び付き易い。
したがって疲れにくい。ｳﾏｰ。

最近はコレだね

�@巨乳お姉さん卜イレでオナニー
�Aロシア峰不ニ子
�Bウブな中学生大胆フェラ

>>651
俺は日本人がいいな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　よーし、結論、結論でた!!>>650が結論てことでいいね！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

　　　　　　　 ＿＿＿＿__
　　　　 ヾ／::::::::::::::::::::::::::ヾヽ
　　　　　ｉ:::::::::（（（（（（（（（⌒);)
　 　　 　|:::::::/ 　　　　　　　.iﾉ
　 　　 　|::::/　　　　ヘ　　/ |　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　,⊥|:|----（＝・)-(=・)　　　| おぉぉぉっと、ここで物理厨房はどうでるか！？
　　　　l 　!:;　 　　 ⌒´⊃｀ | 　 　 | いくら叩いても浮かんでくる･････。
　　　　ゝ_┃ 　　　　´__＿/　 　＜ 何もする事が無く、暇を持て余す毎日･････。
　 　　 　 |┗━⊃<二二ｙ' 　 　 　| 二十歳で世捨人同然の物理厨房の姿だぁぁぁ！
　　　　 　|　　 ＼＿二／　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　／ト、　　　／７:`ヽ､_
　　／::::::::|　~''x‐''''~~　/::::::::::::::`ー
／::::::::::::::::| ,,イ;;;;>､　/::::::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::::::::|　/:::::|　/:::::::::::::::::::::::::::::::

加速しやすいのは軽いホイール
って、当たり前じゃないの…？

ホイールが重ければ減速しにくい。
減速しにくいということは
一定速度で走る時、加速が少なくてすむ。
したがって疲れにくい。ｳﾏｰ。

…なんかおかしいな。orz

おいっ！　藻前ら！
そこで電動アシストの登場でつよ

>>655
減速も加速の一種だと考えてみてね。
負の方向への加速。
ブレーキを使うことも考慮した方が良いんじゃないの。
重いが良いの人達は。

＞負の方向への加速
んや、わかってるよ。
ブレーキ効かないのもわかってる。
書いてみただけ。
自分だって重いホイールは使いたくない。

電動アシストなんてつけても禁止にされそうじゃん。
メカニカルなフライホイールとクラッチなんて如何でしょうか、しかも回生ブレーキのようなもの
までつければ西京味噌。
そうすると軽いホイールの方がいいということですね。

>>659
そこで『中野浩一もオススメの平地で2倍速くなる“アレ”』の登場でつよ

前後で500gのホイール(700C)とかあったらどんな感じかな。

>>661
ホイール丸ごとで？
俺みたいな弱っちいのには最高かも。
ただし、88kgを支えられれば・・・orz

ホイールが重いほうがいいなんて論が蔓延ったのはプロが糞重たいコスミックカーボン使ってることを曲解した馬鹿に起因するんだろ
そのコスミックカーボンでさえもカーボン化による軽量化が進んでるし重ければいいんならコスミック使えばいいんだろうけど実際使ってないでしょ？
やっぱ軽量化マンセーですよ

>>663
俺がその意見（ホイールはある程度重い方が〜）を見たのは
コスミックなんかが登場するはるか前、1987年頃だったな。

＞電動アシストなんてつけても禁止にされそうじゃん。

そういえばマビックのメカトロニックって
公式レースで使えるんだっけ？

F1でも鉄ホイールは廃れて軽量マグネシウムホイールが当り前なのに自転車ヲタは遅れてるよな
重いホイールが良いとか言ってるチャリヲタは脳みそが弱いんだろうなｗ

そーいやー、キネティックってつぶれたのかな。

>>667
去年でぶが使ってたジャン
他にも軽量ホイールがたくさん出てきて高い割に（使ってるやつは自腹切ってる）旨みがなくなってきたから今年はどうなるかわかりませんがね

キネティックは会社ではありません。
商品名です。
メーカーはライトウェイト社です。

>>486
>>487
>>489
反論ならいいけど罵倒は見苦しい

>>496
>空気抵抗に消費されてしまうエネルギーが増えてしまいます。

同じ速度なら空気抵抗は同じ
したがって消費されるエネルギーは同じではないのですか？

496の
>ですが、空気抵抗を考慮すると、速度の大きな時間の長い軽い車輪のほうが不利です。

ロードって等距離ならより短い時間で、同じ時間ならより遠くへという方向性の
モノだと思うのだが、速度の大きな時間の長い方が不利って、何が言いたいのだろうか。
まぁゆっくり走れば良いんじゃない彼みたいな人はさ。

>>670
もうどうでもいいんじゃない？
重いホイールが本気でいいと信じてる旧人類がいても偏差値教育がどうのこうのとか言ってる時点で2流市民なんだし
いちいち教育する必要はないよ。
実践がどうのこうのとか言うやつもいるけど他のスポーツでもより実践を積み重ねてるプロは軽量ホイール使うのがあたりまえなんだし
ここにいるプロでもないやつらが吠えても気にすんな。

http://web.archive.org/web/20030619233244/www.lightweightwheels.com/
これかぁ。

>>671
そういうレベルなんですよ。
物理なんて机上の論理にすぎない不正確な学問だと思ってるし日本語もおかしい。
こんなひとに一々相手する意味はないと思いますよ。

そんじゃここらで理解度確認テスト

スポーク上を自由に移動できる錘を取り付ける。

集団走行等の力を持て余しているときに、錘を
外周部（タイヤ）方向に移動させ回転モーメントを
増やして、エネルギーを溜め込む。

アタックやゴールスプリントの時にその錘をハブ（回転軸）
方向に移動させる。すると角運動量保存則により、
ホイルの回転数が上がり、一気に加速してウマーー！

さて、この説明はホントorウソ？

おまいらさぁ・・・練習しないの？

先生！なんで26インチ山岳スペシャルは廃れたんですか？

雨だし。

>>676
フィギュアスケートや猫の空中回転と同じ話ですな
答えるのはやめにしておくよ

>>676
>アタックやゴールスプリントの時にその錘をハブ（回転軸）
>方向に移動させる。
どうやって？

雨でも練習しる！・・・風邪引きそうだぬ。

>>681
ハブにモーターでもつけりゃいいじゃん
そんなくだらんこと考えずに普通に考えろよ

さて>>676の話がわかるやつは>>680の他にはいるのかな？

チャリヲタの教養・頭脳レベルがいかに低いかがよくわかるスレですなｗ

頭悪いから貧乏だからチャリに乗るんだよ。

>>681さんも問題の核心をついている。
答えを知っているようにお見受けするが。

速く回っても、エネルギーが小さいんじゃなぁ

また物理的に考えるためのモデル化も出来ないモーメントおじさんの挑発ですか　

>>687
そうも思ったけどやはりそうは思えない。
わかっているならもう少しそれとわからせるようにレスすると思うけど。

>>676
オモリを引き上げる（ハブ側に移動する）機構をバネにしといて
リム側に移動するときに外部入力でバネを引っ張って伸ばす方式ならちょびっと徳かもね
でもあんまりダッシュかけると遠心力でバネが伸びっぱなしだったりしてｗ

おまいらアイススケートでクルクル回転している時に
どうやって回転数をあげているか考えてみろ
それと同じなんだよ！

>643に同意。
バイクもホイールは軽いに越したことはない。動力性能という点でみればね。
これは乗り物である以上例外はない。
自動車などと異なるのは、軽過ぎると剛性が不足するということ。
剛性が足りないとたわみにより真円度が落ちるので進まないホイールとなる。
だからある程度の重量にせざるを得ない。
重い方が慣性をためることができるという点については異議はないが、
重いギヤ比で踏んでいくのと軽いギヤ比で回していく場合、どっちが効率が
いいか、というハナシと次元は一緒。有利不利はコースと個人の資質が大きく
影響する。だからあるシチュエーションでは軽いホイールが向いている、
またあるシチュエーションでは剛性優先のホイールが向いている、という
ことはあるが、どっちがいいということはできないと思う。
>676
可変ホイールはUCIで禁止されているよ。

重いギアかけてがっ！と一気に加速してから一定速度維持するのと
じわじわと速度上げていくのでもずいぶん違うよね？

「俺は２７０ではないが」＝「ではないが^2」(これは自作自演じゃない、自分で同一人物だと言ってる)って
最初はシールの実際のレースで重いリムのが有利になることあるって意見否定して色んなスレで粘着して荒らしてたのに
今では全く同じ意見になってるのな（藁


http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1087495338/335
335 ：俺は２７０ではないが ：04/06/22 10:46
実際そうだとしてそんなことしてもリアルのレースじゃ完全平地のレースですらアドバンテージないと思うよ。

http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1087881099/496
496 ：ではないが^2 ：04/06/25 04:42
空気抵抗を考慮すると、速度の大きな時間の長い軽い車輪のほうが不利です。
空気抵抗に消費されてしまうエネルギーが増えてしまいます。

蒸し返すな蒸し返すな…。

煽って遊ぶ(・Α・）イクナイ！　（ではないが^2も>>695も）

245 ：ツール・ド・名無しさん ：03/07/14 02:30
力学的にみれば平地ならフレーム重くするのもホイール重くするのも一緒（減速するとフレームに錘つけるのとホイールに錘つけるのもその影響の度合いは違えど重ければ重いほど減速時に大きく慣性力得られる）
だから速度維持性能がいいから速くなるとかどうのこうのいう人は人はホイールだけじゃなくフレームにも沢山錘つけてくださいね（藁

もとはこれ。

重いホイールのメリット未だに分からない奴多いな。
ホイールの重量変えて自転車乗ったこと無いんだろうな。

>>698
ホイールに重りつけた方が効率良く慣性アップできるのにね。
そんなことも分からないのかしら。

>>699
普段重さの違うホイールでレースやってればある程度重いホイールじゃないと小さな上りで集団について行くことすらままならないって気付くだろうに。
例えばシールが>>366で言ってるヒルクライムコースでみんな同じ能力の選手だとすれば
自分だけキネティックで周りみんなリムに鉛つけたキネティックだと上りが現れるたびに自分だけダンシングしなくちゃいけないくなったりすること有り得る。
周りの選手はみんな上りまでの９５ｍの平地でジワジワと踏んでエネルギー蓄えてその勢いで坂を乗り越えられるのに比べたら圧倒的に損。

>>699
アホ雑誌に騙されてる奴には何言っても無駄。

そこでこのコピペですよ。


リム重量の違うホイール複数持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

軽量化マンセーン厨ってある意味「信者」だからな

軽いのが欲しいと思うのは、坂道で漕げども漕げどもどんどん減速していくような時。

重いほうがイイなと感じるのは、ゆるい坂を勢いを殺さないように重めのギアを
ちょっと踏み込みぎみにして越えていく時。
スピードが落ちたら絶対踏めないようなギアが使えるし、何より休めるもんね。

>>704
レースだと結構ありえるシチュエーションだな。

>>701
シールの言ってるヒルクライムコースって

９５ｍ平地、５ｍ上り坂(標高１ｍ斜度２０％)、
９５ｍ平地、５ｍ上り坂(標高１ｍ斜度２０％)、
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・

の繰り返しのコースだろ？
それだったらノーマル軽量ホイールより、
そのホイールのリムに鉛でも貼った重い
ホイールのが速いこと有り得るんじゃない？

実際そんなコースが存在するかどうかは別にして
重い方が速いこと有り得るな。

ま、重たいリムのが有利な場合は有り得ても
ヘタレになればなるほど短い坂ですら
勢いで乗り越えられず踏みなおすことになるから
プロじゃないんだから軽ければ軽いほど良いって結論になる。

レース行ったことあるなら誰でも気付くことだが
速ければ速い集団(例えばプロ)ほど
同じレースでも重いホイール使ってる。
それはこの慣性の法則のせいだな。

宇都宮のコースだと普通の人だと
あえぎながら上まで上るから
コスミックなんて使う奴いねーだろ。

つまりヘタレにゃ
軽ければ軽いほど良いって結論も
完全に間違いとは言えないってことで。

みんな脚力に見合ったホイール
使えば良い。

夜遅いのに剛脚ぞろいだな　これから朝錬かｗ

今日は午後から天気崩れるからかな＠関東

>>709
よっぽどヘタレじゃない限り重いホイールのメリットって結構あるんだよ

プロだって軽いのが良いからカーボンホイール使ってんだろ。
山岳ステージでコスミックカーボン使ってる奴なんていねーじゃん。

なんか極端な話に行きたがる奴がいるな、それとも釣りのつもりなのか？

>>712
軽さを考慮して、宇都宮で使うのか？

>>712
ツール見たことないだろ？
ツールの平地ステージも見たあるなら分かるけど
短いけどかなり坂だらけだよ。

>>713
宇都宮は山岳コースじゃねーだろ。
登りで多少辛くても平坦部を優先してのチョイスじゃないの？

>>712
それで釣りのつもりか？

ツールの山岳ステージは勢いで上りきれないほど長い坂（１０ｋｍ以上とか）があるだろ。
だからこの話と全然違うシチュエーションだ。
この話は勢いで上まで走りきれる小さな坂のあるコースというシチュエーションでの話だから。

ヘタレでどんなに遅い奴でも重い方が得な場合あるけどな。
でもそれより軽くてコーナーで加速良いことのメリットの
大きいことのが、ずっと多いだろうな。

とりあえずレースで集団走行しない奴には
軽ければ軽いほど良いってことで正解なんじゃないのか？
>>712や>>715にもそれで正解。

>>714
プロのレベルだと坂じゃないんだろ。
ツールでもカテゴリー1級以上の山岳あるステージでは誰もコスミックカーボン使って無いし。

脚のレベルにもよるんじゃないの？
俺はコスミック（カーボンじゃないよ）とオープンプロ持ってるけど、ちょっとでも
アップダウンあったらコスミック使いたくねーもん。
でも平地だけならコスミックは凄く楽だよな、エアロ効果なのか重さのせいなの
か俺には良くわからんが。

>>707
＞レース行ったことあるなら誰でも気付くことだが
＞速ければ速い集団(例えばプロ)ほど
＞同じレースでも重いホイール使ってる。

これは嘘だ。

>>718
９５ｍ平地、５ｍ上り坂(標高１ｍ斜度２０％)、
９５ｍ平地、５ｍ上り坂(標高１ｍ斜度２０％)、
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・
　　　　　　　　・

このコースってオマエにとって坂？
これがオマエにとって「アヘアヘするほど大変な坂」だとしたら
このコースではオマエには軽ければ軽いほど良いってことで正解なんだろうな。

>>715
それだったら
かつて今中がスポンサード無視して日石カーボン使ったように
日本の選手なら数人
エアロ効果も高く慣性も小さいキネィック使いそうだがな。

>>719
そう、そうこなんだよ！
あなたは分かってるようだがみんな勘違いしてるんだよ、
平地でコスミックが楽なのを「エアロ効果」と。
雑誌見ればそう書いてあるね。

見ためエアロ効果高そうに見えなく、また重量も重いホイールは
雑誌のインプレだと「バランスの良いホイール」とか
これまた怪しい記述がしてある（藁

平地で重たいエアロホイールが楽なのは往々にして
細かい抵抗の変化をなだらかにできるﾓｰﾒﾝﾄの大きさ
のお陰であることが多い

>>720
まあ見てき。
「遅い＝金かけてない」集団は別だけどね（藁

ま、脚のレベル次第で同じ剛性同じエアロ効果でも重いホイールのが速い場合あるけど
大抵の人によっては軽ければ軽いほど良いってことでいいんじゃないの？

実際は遅い人でも重いリムのが得な場合あるけど、本人が気付かないとしたら
軽いホイールの「軽い」というプラシーボ効果のがずっと大きいから（ｗ

俺はレースなんか出ようと思わないほどヘタレだが
ツーリングなんかでもコスミックとか重いホイールの恩恵は感じてるけどなあ。
もちろんエアロ効果分かるほど速い速度で俺は走ってないわけだが。
路面抵抗か風による抵抗や登攀抵抗が細かく変化するときは楽だよね。

突風の吹き荒れる台風の前後とかは確かに重いホイールの慣性の大きさ体験できる。
先日の台風の前日もそれを感じた。
台風じゃなくても荒川とか多摩川とか大きな川にかかってる橋渡れば分かるけどね。
風きついし。

バランスとオープンプロでは平地でもオープンプロの方が楽だけどなぁ。
重い方が楽っての感覚的に理解できないなぁ。

知り合いで登坂でも軽すぎるホイールだと押される感じがしないって言う奴
いるけど、俺は軽過ぎるようなホイール持ってないしなぁ。

>>724
見てきてますがなにか？
今もツアーオブジャパンのビデオ見てますがなにか？

と言うかですね、貴方の言う重いホイールって具体的になんですか？
先頭集団そんな重いホイール使ってるように思えませんけど。

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

プロが重いホイールって、具体的にコスミックカーボンくらいじゃないの？
それも今年のジロでペタッキはフルカーボンの軽いの使ってるし。

プロも軽いホイール欲しがってるのに自板じゃわざわざ重いホイール欲しがってるのか。

経験できなくても物理分かれば簡単に分かる話だと思うが。
自転車乗りじゃない友人(国立大学理学部卒)に質問したら
文系の俺でも分かるように説明してくれたが。

貧乏人を馬鹿にするんじゃねえよ。
理解できないのは貧乏で軽量ホイール買えないからでなく
そいつの脳味噌が貧乏だからだ。

>>731
ペタッキはスプリンターだから
しかもスプリンターの中でも特に短い加速力命のスプリンターだから
加速の良いホイールのメリット大きいんだと思われ。
そんな特殊なタイプを挙げて「プロも」ひとくくりにするのはいかがなものか。

アシストによる列車作らないゴール前で中距離の逃げを得意とするスプリンターで
キネティック使ってる選手って居るの？

>>733
例え１ｋｍの逃げを得意とするスプリンターであっても
スプリンターである以上加速の良い軽いホイールは得だよ。

慣性があって出力の上下動を安定化させられるホイールが生きるのは
ＴＴや平地レースの長距離の逃げみたいなもっと長い距離で勝負するときだ。
聞くなら「１０ｋｍ以上のＴＴでキネティック使ってる選手居るの？」だろ。

おいおいおいおいおい！
みんな大切なこと忘れてないか！！？

重たいホイールなんて使わなくても
デブは自分の体だけで十分な慣性
得られるんだよ！！！

>>733-734
それ聞くなら
平地ＴＴで聞かなきゃ意味ないと思われ。
山岳ＴＴならキネティックのメリットはまだ有効。

ちなみにプロローグも短いことから加速の良さ生きてきて
キネティックのメリット生きるのでこれも除かなくちゃいけない。

>>735
ﾜﾗﾀ
でも確かにその通りだな。

と言うことはリムに一定の重さ必要としているのは
それなりに体絞れててそれなりに速い奴ってことだな。

デブに軽量化ヲタが多い理由分かったぜ！

デブは体に十分な慣性あるので経験できない

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

坂もコーナーも少ない平地ＴＴでキネティック・・・
明らかに損だがそんなの使う奴いるのか？

確かに平地での逃げを得意とするスピードマンタイプの選手は
重めのホイールをチョイスするな。

ボードマンならキネティック使えただろうがコスミックばかりだったし。
他にもキネティック使えるだけの選手でもスピードマンタイプの選手は
キネティック使うことは俺は見たことがない。

確かにデブは短い坂だとなぜか速かったが・・・そういうことだったのか。
あの体にエネルギーを蓄えていたとは（ｗｗｗ

脂肪は言い換えればエネルギー倉庫だから、当然や。

>>741
７パウンドのボーリングの玉と
１５パウンドのボーリングの玉
同じ速度(同じ力じゃないよ)で
レーンに対し斜めに投げたら
隣のレーンにより入り易いのは
重い方の玉。

ボーリングで結構ある話。

レーンの間の段差を越えやすいのは
重たい玉の方である。
デブもまたしかり。

>>742
キミは根本的に何も分かってないと思われ（藁

>>744
運動ｴﾈﾙｷﾞｰという高校1年で習う話知らない人間に
これを理解させようっての無理でしょ。

デブは体に十分な慣性あるので経験できない

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

>>741 >>743
その話分かりやすいな

土曜日だからってみんな寝なくてもいいの？
それとも早朝練習かな？
雨降って屋内でローラー漕いでるのか。

そんなに剛脚じゃなくても
体重軽いと重いホイールのメリット分かるね。
>>727も言ってたが俺も橋が一番分かりやすいと思う。

しかしな、今時自転車を置けるスペースがある床の間の住宅ってのは
そんなに無いぞ。

まぁ、俺のうちは４台くらいおけるけど。

叩かれるの覚悟であえて聞いてみる。

ＧＰ4（32Ｈ）+チューブラー、シロッコ+ＷＯ、シマノＲ５４０+ＷＯ

この三本の中でワンセット選んで、利点欠点を述べよ。

三セットの中からワンセットなら分かりますが、三本からワンセットを選べとはご無体な。

ワタシは自分の推論の過程に無理を見つけました。
みんな人が悪いね。

解っている方もいらっしゃるみたいなんで、どこが無理だったのか指摘してみてください。
明日までね。

重いホイールがいいならチューブに空気入れるの止めて水でも入れてみれば。
600ｇ位ならスグにジュウリョウアップ、ヤッター。

相手して欲しがってる厨が居るな。
自分自身の自作自演以外には
ずっと完全にスルーされてるのに(ｗ

>>753
さすがにそこまで重いホイールは要らない。
そこまで重いホイールが有利になるのは時速１５０ｋｍ出せる奴だけ。

じゃ俺用か。

>>754
しっ　見ちゃいけません！

アルミやカーボンのリムでなく鉄リム使えば、重いのが良いなの人達は。

>>754
そうだな、だからフルカーボンのホイールよりコスミック使われたりするんだよな。

>>754
また相手して欲しくて自分で
「ではないが^2氏の>>496からはじまる説明はよくできている」（>>525）
「だからなにがどう間違ってるのかちゃんと説明しないからだろ」（>>572）
「「ではないが^2」を擁護するつもりは全く無いが、なにが間違っているのかいまいち」（>>577）
「間違ってるならどこが間違ってるのか説明しろと」（>>583）
「「ではないが^2」が間違ってるならきっちり論破して叩きのめせば良い」（>>612）
と、自作自演し出すぞ（藁
完全に間違ってたら放置されるだけだ罠。

デブは体に十分な慣性あるので経験できない

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

みんなもう説明し飽きてるもんねえ。
あれだけ説明されてまだ分からない馬鹿に説明するほどヒマな奴おらん。
理解できるレベルに達するまでひたすら放置するのみ。

相手して欲しいから必死こいて粘着するんだよな
某コテハンとかに（ｗ

しかしいくらシールに粘着しても
人気者のシールにレスする奴はたくさん居ても
馬鹿の壁気付いてる「ではないが^2」の相手する奴は居らず。

>>764
この辺にその悔しさ出てるな（ﾜﾗ
みんな>>54-112でずっとスポークの話題してるのに独りだけ違う話題で必死(ﾜﾗ

55 ：俺は２７０ではないが ：04/06/22 15:29
お前らのリクエストに応えて30分位かけて検索したのに何の反応もないのな
とりあえず思うのはお前らは酷いやつらだということだ

65 ：俺は２７０ではないが ：04/06/22 15:34
何も反応がないってのはつまり俺の期待した反応がないってことだよ。

75 ：俺は２７０ではないが ：04/06/22 15:40
>>64
そうそう、そういう感じ。気が利いてますね。貴方はいい人です。
>>67
そうですか。
>>68
ごめんなさい。

ついでに初心者スレの４８４の解法の馬鹿さ加減を指摘してくれる人はいませんか？

そこで>>113で話戻すのに成功ですよ。

しかし
コテハン「113」と
コテハン「俺は２７０ではないが」＝「ではないが^2」って
交互にしか出てこないんだな。
主張も全く同じだし、間違ってるところも同じ(藁

だからバカは放置しろって…。

デブは体に十分な慣性あるので経験できない

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

ハイハイ、『ホイールの重量と慣性』は解決したので次の話題どうぞ〜

これだけみんな説明してくれて理解できない奴は
いくら説明しても無駄だし荒らしでしかないので放置してね〜
荒らしの相手するのも荒らしだよ〜

>>450前後で全部解決したと思ってたがまだ蒸し返す奴居たのか（ｗ

>>760
そのレス全部>>752と主張が同じだな。
ではないが^2 いくら相手して欲しいからって自作自演し過ぎ（ｗ

素人はすっこんどれや

ではないが^2はすっこんどれや

荒らしの相手するのも荒らしだよ〜

質問です。
エアロ効果うたった細いブレードのフォークありますが
あれって効果あるんでしょうか？

そういう名目で売ってるんだから効果あるんでないの？

効果が無ければ詐欺で訴えて下さい。

エアロ化で一番効果あるのは乗ってる人間の体だろ？
ホイールのエアロ化なんて微々たるもんだ

エアロヘルメットの効果はホイールのエアロ化より効果高いの？

オナニーしたあと走るとエロ効果は確かにあるな。

>>777
それが実際は全くと言って良いほど効果無いんだなー

その質問は
　＞物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
　＞実体験からフィードバックできないので理解できない
　＞偏差値教育の弊害

と嘆いておられる粘着君が模範解答を示してくれるそうですよ。

>>780それは軽量化の一種だろ！

独りだけ終った話まだ引っ張ろうとしてる奴居るがスルーの方針で。

まだやってら

>>784
荒らしの相手するのも荒らしだよ〜

ロード海苔の粘着ほどみにくいものはないな。

分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
理解できるレベルに達するまで放置するが得策

>>787
ロードとか関係なく
ではないが^2
＝１１３
が醜いだけ。

>>781
そう思うなら訴えろよ！

>>779
ホイールのエアロ化と頭のエアロ化（エアロヘルメット）は
いい勝負だよ。

体のエアロ化とホイールで比べたら
体のエアロ化のがずっと大きいけど。

>>790
別にそんなホーク使ってないし。。。

ホーク？　フォーク？　

エアロホーク？

ｰ- ､
;;;;;;;;;;;ヽ　　　　　　　　 _,, -ｰ-､　 ,r ー- ､ _
;;;;;;;;;;;;;;;|　　 　 　 ,,r';´;;;;､ﾐﾐﾐﾐﾐ∨;;_;;;;;;;;;;;;;;;;;｀ヽ,
;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　 ／;;;;;;;;;;;_､､-''´ﾆﾆ ,__ ｀ヽ;;;;;;;;;;;;;/
;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 .／;;;;;;;;;／_, -''´::::;:;::::´￣｀''' ';;;;;;;;/　　　　／￣￣￣￣￣￣
;;;;;;;;;;;;;;;;;;|／;;;;;;;;;;;/　´.＿::::::::::::::::::，-､ 　':;;;;/　　　　 |　 んぁ〜？
;;;;;;;;;;;;;;;;;;|＼;;;;;;;;;;|　　‘ｰ''´ ,　　　､￣´　　V､　　　 ＜　
;;;;;;;;;;;;;;;;;;|　 ＼;;;;|　　　 　 ,( ● ●）､　　　 nヽ　　 　 ＼ 　
;;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　.>y　 　 　,'　　　　　　',　　　lﾞ) }　　　　　　＼＿＿＿＿＿
;;;;;;;;;;;;;;;;|　　　lﾞ n　　　　l　 _,,．--､,　i 　　 |､ﾉ
;;;;;;;;;;;;;;;|.　　　', !〈　　　　',/r,二⌒ﾕヾ_　　 j
;;;;;;;;;;;;;;|　　　　ヽ_∧　　　 ''''´￣￣｀　　　ｲ　　　　　　　　 __　　　　(　　丿
;;;;;;;;;;;;;|___,, -'''⌒ ヽv＼　　　　　　　__,,ｨ　|　　　　　　　　/,ハ　　　　)　ﾉ
;;;;;;;;;;;;|ｰ- ､_ 　　 　 ｀ヽ`ヾ､ｰ''''´｀´　　;　j　　　　　 r(ZZyZZZZZZ■
;;;;;;;;;;/　　　_,＞､　　　 ｀ヽ, ｀丁`l　　　;　√`-､　　 ｀ヽ ｀"　//// 〉
;;;;;;;;;|　　　´　　 ｀ー､　　　 ＼|　 ゝ､　　,〈　　/ 　 　 　 ゝ､,,_｀´´ノ
;;;;;;;;ﾉ__　　　　　　 ｨ´｀ 7ｰ､　　　　ヽ＼ノノ） ﾊ　　　　 　 ﾉ　　 /
;;;;;;/::::::｀ｰ-､__　　 | ___,|　　ヽ　　　　　 ｀V／　'.,　　　　/`ｰｧ ｨｿ
;;ノ:::::::::::::::::::::::｀ー-Lユゝ,　　`i　　　　　　　　　 |　　　/　　 l//
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ゝ,､､ l　　　　　　　　　 |　 ,r个 ｰ−ｲ
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::lj |.|.l|　　　　　　　　　 |. /　�U　　 j
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::´ lj.ﾘ　　　　　 　 　 　 |ﾉ 　　　　　|
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ　　　　　　　　　 | ,'　　　　　|

エアロブレードのフォークか…
一時期トライアスリートを中心に流行ったなあ

まだ製品としてあるん？

ｳﾜｧｧ━━━━━｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡━━━━━ﾝ!!!!

自転車業界なんて効果の怪しいオカルト商品ばっかじゃん。
何をいまさら。

>>796
泣くな。
おじさんがSUS21買ってあげるから。

ＳＵＳ２１！！！
まだあるん？

SUS21って
ロード用の
軽量カーボンサスフォークだっけ？

SUS21ってなに？

パリルーベでも使ってるって話だが。。。

パリルーベでサスフォーク使ってる奴なんて見たことないけど？？

>>803
今年はいたかな…
少なくとも去年はクレディがLOOKにつけてたし
キャノもヘッドショックつけてたな。
毎年ちらほらいるよ

>>804
意味あんの？

>>805
てめーは、パリルーべってもんを知ってていってんのか？

ロードにサスペンションなんて重くなるだけでは？

>>805、807
200Kmのコースの1/4が石畳だからね。
重量とか駆動ロスとか言う前に快適性と路面追従性を優先させるってことでしょ。

それこそ「最適な機材はコースで変わる」の見本だな。

http://www.cyclingnews.com/photos/2003/apr03/parisroubaix/?id=raceday/scott_roubaix

03パリルーベのスコットのバイク。ロックショックスのサス付き。

http://shop.cyclingnews.com.au/Cyclingnews/catalogue/category3/product6
こんなんなって走りたくない！

重そうだなぁ
これならまだ太いタイヤのがいいのでは？

ショック吸収性は太いタイヤ付けた方が良くても、速く走れるのはサスつきで
細タイヤな気がする。
細タイヤでサス無しが例年勝っている気がするパリ−ルーベ。

起伏自体はかなり平坦だしね

デブは重いホイールの恩恵を感じないって言うけどそのデブって体重何キロくらい？

92年には既にフロントサス付きロードがあったよ。

このサスってロックアウトあるんかなあ。
あるなら俺もつけてみたい。
しかし国内で売ってんのか？

シールへの粘着を非難する奴自信が粘着行為しているのってなんだかな。
シールが名無しで煽ってんのか？

>>814
話が理解できないなら無理に参加しなくていいよ。

重いホイールの恩恵受けられない体重って…そんなもんケースバイケースだろうに。
もう一回ログ読み直せよ。

>>817
全然粘着してないと思う。
ばかが叩かれてるだけ。

>>816　カタログに一時期載ってた気もする

また終った話蒸し返そうとしてる香具師が居るな。

>>816
ロックアウト無いよ。
ROCKSHOXで普通に売ってたはずなんだけど日本の代理店は扱ってないみたいだね。

>>821
ってことはもう手に入らないの？
う〜ん、残念。

サスフォークなんて百害合って一理なしだ。
やめとけやめとけ

>>818
デブだからわからないとか軽量オタクはデブばかりと言ってるんだから
具体的に体重何キロだとデブなのかくらい言いましょうよ。

どうせ買うならSUS21のがまだマシ。

>>819
デブは体に十分な慣性あるので経験できない

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

経験できたとしても
物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
実体験からフィードバックできないので理解できない
偏差値教育の弊害

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

サス付きロードって日本のレースで必要になる？

まだマシってどういうことよ？
ＳＵＳ２１って結構いいぞ。

>>829
レースじゃなくてツーリングに使うんじゃないの？

>>828
だから十分な慣性を得る体重って何キロですか？

>>819
＞重いホイールの恩恵受けられない体重って…そんなもんケースバイケースだろうに。
＞もう一回ログ読み直せよ。

バカに何言っても無駄無駄。
放置するがよろし。

ｽﾙｰでよろしこ　＞ALL

SUS21はクソ。
レースで使ってみるまでわからなかったが動くサスって集団で走るロードじゃ凄く怖い。

SUS21ってまだ手に入るの？

>>835
あれって可変ホイールベースなんだよね（藁

そんなに糞なの？

可変ホイールベース？？

レースじゃなきゃ結構使えるってことかな？

体重の話を言えるわけ無いんだよ。
だってランスの体重は75kgもあるもんな、ウルリッヒなんかはそれこそ（ｗ

結局自分でもよくわかってないから全く説明できない。
それをごまかすために馬鹿に言っても無駄と話をごまかしているだけ。

だいたい回転体の慣性の話がなんで体重に繋がんのか。

>>450前後で全部解決したと思ってたがまだ蒸し返す奴居たのか（ｗ

独りだけ終った話まだ引っ張ろうとしてる奴居るがスルーの方針で。

荒らしの相手するのも荒らしだよ〜

分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
理解できるレベルに達するまで放置するが得策

まとめが間違ってるから終わってないような気もする。

>>836
もう売ってないんじゃない？
店頭在庫なら探せばあるかも。

>>839
ブレーキかけるとね・・・（略

>>840
アグレッシブな走りしたいんじゃないなら
結構使えるよ。
まあそんな大したもんじゃないけどね。

>>838
レースだと糞なのかもしれん。
俺はレースで使ったことないから結構評価してるけどな。

ちゅーか
もう手に入らないもんの話してもな。。。

大した売り上げ無いくせに毎年サイクルショーで
大きなブース借りてたSUS21のオッサンがしのばれる…。

SDVよりよっぽどマシだとは思うが。

SUS21はトラで新製品のテストをしているらしい。
もうじき復活するらしいよ。

次のお題はＳＤＶか？（ｗｗ

そうそう
サイクルショーで
やけにでかいブースだったな
気が狂ってるとしか
思えんかった

>>853
マジですか！？？？

ＳＤＶは・・・結構効率いいんじゃね？
ペダリング下手な一般人には（藁

>>853
そう言われてもう1年くらい経ったような気がする。
やっぱダメなんじゃ？

SDVってまだ売ってるの？
最近見ないけど。

ＳＤＶとかＳＵＳ２１とかって
政府の補助金を得るための研究なんじゃないの？
ベンチャー支援資金みたいなのがあったはず。

オマエラSDV乗ってから言えよな

ホイールの重量差を体感できない具体的な体重はまだですか？

SUS21やSDVはスレ違いの話題じゃないですか？
ここは雑談スレじゃないですよ、すれ違い話題延々続けるのは荒らしと同じですよ。

>>862
>>819

819 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/26 11:33
重いホイールの恩恵受けられない体重って…そんなもんケースバイケースだろうに。
もう一回ログ読み直せよ。

かぶった

＞デブは体に十分な慣性あるので経験できない

これは論理的な意味付けが無い現時点ではただの思い込み。

＞脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

これは正しいかもしれない。

＞ホイール複数持ってても床の間自転車乗りは経験できない

これは間違いなく正しいがあえて述べる意味は無い、ただの中傷。

＞経験できたとしても
＞物理学が表面的理解でしかなく机の上でしか使えなかったら
＞実体験からフィードバックできないので理解できない
＞偏差値教育の弊害

同意するがそう主張する者自身が論理的な説明能力を欠いていては（ｒｙ

＞結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
＞　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

説明することを最初から放棄しているのでただのごまかしはぐらかし。

>>753
俺（の知り合いが）、昔チューブラーに水入れた事あるわ。
・・・マジすげぇよ。

独りだけ終った話まだ引っ張ろうとしてる奴居るがスルーの方針で。

>>825
一利あるとすれば『なんか変わってて目立つ』くらい？

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

>>760の予測が的中！
ほんと分かりやすい行動する奴だな。


760 ：ツール・ド・名無しさん ：04/06/26 08:44
>>754
また相手して欲しくて自分で
「ではないが^2氏の>>496からはじまる説明はよくできている」（>>525）
「だからなにがどう間違ってるのかちゃんと説明しないからだろ」（>>572）
「「ではないが^2」を擁護するつもりは全く無いが、なにが間違っているのかいまいち」（>>577）
「間違ってるならどこが間違ってるのか説明しろと」（>>583）
「「ではないが^2」が間違ってるならきっちり論破して叩きのめせば良い」（>>612）
と、自作自演し出すぞ（藁
完全に間違ってたら放置されるだけだ罠。

>>869
恥ずかしい方向で目だってどうするｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>864
ログ読み返した上での話ですよ。
違いがわからないのはデブだからと嘲笑する以外の話は見られませんね。
それならばそのデブのレベルはどれだけなのか。

ケースバイケースであるならばデブだからと決め付けられないですよね。
さらに回転体の慣性の話と体重がどう結びつくのでしょうか？
重いホイールと重いフレームは同じではないと過去語られていることと矛盾しませんか？

マゾなんだよ、きっと

>>873
＞ログ読み返した上での話ですよ。

嘘(・Α・）イクナイ！

本当に読み返したのか？
速度やコース状況によるってことも分からんのか？

読んでないのに読んだとか言って
教えて貰おうとする教えて君多いね、
最近。

>>875
嘘じゃないですよ、貴方の方が実は読んでいないんじゃないですか？

私が主に気にしているのは「デブだからわからない」と言う一点です。

だからケースバイケースだって言っておろうが
一回死んでこい

>>876
速度や状況で変わるんですよね？
それでなぜ「デブは十分か慣性があるからわからない」となるんですか？

わかりませんか？

コイツ、相手して欲しくてｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言ってるだけだろ。

放置、放置。
相手するだけ無駄

>>879
ケースバイケースであるのに「デブだから〜」
矛盾に気が付きませんか？

あれだけ熱く語り合って理由なんて散々ガイシュツなのに
まだ分からんとか言い出すのか（藁

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

荒らしの相手するのも荒らしだよ〜

「デブは体に十分な慣性あるので経験できない」
こう言っておけば相手が本当にデブだった場合有効な罵倒になりますね。
ただそれだけのことであって実は全く非論理的な話しでしかないと思うんですけどね。

相手して欲しくて荒らしてんのってこいつだろ


752 ：ではないが^2 ：04/06/26 07:40
ワタシは自分の推論の過程に無理を見つけました。
みんな人が悪いね。

解っている方もいらっしゃるみたいなんで、どこが無理だったのか指摘してみてください。
明日までね。

独りだけ終った話まだ引っ張ろうとしてる奴居るがスルーの方針で。

結論：分からない奴にいくら説明しても時間の無駄
　　　　理解できるレベルに達するまで放置するが得策

ケースバイケース。
つまり状況によってホイールの重量差のメリットを体感できない体重は変わってくると言うわけです。

ではなぜここで「デブは十分か慣性があるからわからない」となるのか。
デブではない体重でもわからない状況もあるのではないか？
それ以前にデブの定義とは？定義できない物を前提にするのは全く非科学的ですね。

>>887
だな。

ではないが^2＝デブなんだろうな。
だからデブって言葉に過剰反応してるんだろうな。

>>861
俺ＳＤＶ乗ったことあるけど？
その上で言ってんだけど？

別にスレ違いじゃないし一理あると思うが。
おれもちょっと矛盾してると思った、ちょっと言葉遊びっぽい雰囲気が鼻につくが。

つっかスルーしろと言ったり説明無駄と繰り返す方が荒らしじゃないのか？

>>893
SUS21は使ったことないんだろ？

>>894
言葉尻掴まえて遊んでる奴は荒らし。
荒らしに反応する奴も荒らし。

両方とも荒らしでしょ。

>>895
ありませんが、何か？
俺はＳＤＶに関してしか語ってない。

SUS21やSDVの話題はスレ違いじゃないんですかね？

SDVって高すぎだろ。
いくらエネルギー効率上がるとしてもあの値段じゃさすがに手が出ん。

ＳＤＶって重すぎだよな

>>892
私はではないが^2とは別人ですよ。

私が問題にしているのは何度も言っているようにケースバイケースなのになぜ
デブだからと決め付けができるのか、その矛盾点についてです。

ちなみに私は身長175cmで体重は66kg、正直痩せ型です。

>>898
重くしてまで効率アップすることに意味あるのかどうか
って点で、
剛性があるが重いコスミックや
重くなるがエネルギー効率上がると言われているSDVや
重くなるが路面追従性上がるSUS21は関係してくる。

SUS21って何？

デブ云々はただ馬鹿にしたかっただけで意味はなかったということでよろしいですね？

脚力に対し軽すぎるホイール持ってない奴は経験できない

以上

デブコンプレックスか。

デブって言葉にコンプレックスなきゃここまで必死にならん罠

この時間貼りついてる奴なんて数人しかいないんだから結論なんかでないよ。

そそ、とっくの昔に結論出てんだから
今ｺﾞﾁｬｺﾞﾁｬ言っても無駄無駄。
知りたきゃ聞くよりログ読む方が早い。
教えて君にだけはなるな。

SDVのインプレまだー