★★★ ラ ン ド ナ ー 様 の 部 屋 ★★★

黄金時代のランドヌーズ、スポルティフ、クルスルート、ヴィンテージパーツほか
を語る大人のヲタク専用スレです。その方面に暗い厨房な方でも、興味があれば
お立ち寄りください。自分が理解できないからって煽るのはご遠慮願いますYo！

なを、スレタイトルはかつて某誌にあったコーナーのパクリです。

やってもうた〜

ﾋﾞｸｯ. ∧ ∧ ∧ ∧　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ) ＜　うお！なんかクソスレの臭いがプンプンするぞ！ｺﾞﾙｧ！
　　 　 ./ つ　つ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　〜（＿⌒ヽ　ﾄﾞｷﾄﾞｷ
（( （(　　)ノ ｀J

「ランドナーちゃんのお部屋」ぐらいにしとけばいがったのに。

ゴルラァ〜！ランドナーオタクのおっさんどもお前ら何個スレ立んねん。
おもろいからもっとたてて下さい。

お、サイクルフィールドにあったコーナーの名前だね。
漏れはランドナーはよう知らんけど。
要するにこっちはオールドファンのスレってことね。

↑
あかーん！これ以上駄スレ立ててオレの精神衛生を汚すな！！

っかー！
古い古いいうなー。
70年〜80年頃の部品はめちゃめちゃ最新と思ってんのに！
古いいうたら、50年代〜60年代の竹の子とか、ロッドとかさー。
なんつったって売ってるとこ、みたことないんだから。
75年以降ならお店探せばまだ手に入るからなー。
あ、でも○ロセなら売ってるのかな？
そもそも
見たこと無い＝超新鮮＝新しい
の論理からすれば、超最新。

今＞８がイイこと言った。

でもやっぱり古臭くてダサくて田舎くさいよね。

痛快！！
もっとやれ！！！

>10

古臭いというのは正しい。
でも、ダサくて田舎くさいのはアメリカ生まれのＭＴＢじゃないの（藁

今＞１２がイイこと言った。

じゃあ、なんでそのダサくてカッペのアメリカMTBがファッション雑誌なんかに
載るんだろう？
本当にカッコよいのならあーゆー雑誌なんかにすでに載ってても
おかしくないはず。

あの、古いパーツの事いろいろ知りたいんですが。
どうやって勉強？すればいいんですか？
何か参考になるムックみたいなものが出てるんでしょうか。

>14

その雑誌がダサくてカッペだからに決まってんだろ。
ヴァカか？お前。

>>14
ファッション雑誌...ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>1−>>17
自作自演。

>>1−>>18
自作自演。

極右が集うスレはここですか？

良いーー！、君いい！
>15
俺も古い部品が知りたくて、いろんな本やら店やら探したぜー！

・乳サイを読む。
・古い店のおやじに聞く（好きだからみんな話が長いー！）
・古い本を探す。
・オークションで古い本が出たら、天井知らずの値段つけて落とす？

最近ではシュナの本かなー

うぜえな　最近出てきたと思ったら関係ないスレで
　　　　　　　　　　　　　　　　　雑談してる馬鹿と同類項。
番号ゲットとか下らないのは最悪板か雑談スレにいけよ

こっちにもくんな！

＞２１　・古い本を探す。
うちの学校の図書館にかなりぼろぼろの古い本があたなあ。
中身は全部ランドナー関係。ＭＴＢのかけらも無かった。

＞２２
あなたも邪魔です。

>24
素晴らしい学校だ。
ぜひ名前を教えてくれ。

>>24は生まれる時代間違えたんじゃねーか？

ランドナー好きとしてはこのスレいいんだけど、厨房連中から荒され易いんで
sage進行しませんか？

>>15さん

少し前に出てたパンターニが表紙になってたムック本、あれ何という名前
だったっけ？確か「バイクパーツブランド」がなんとかかんとか・・
あの本は一見最新ロードパーツばかり載ってると思ったけど、中身見てお
どろいたよ。サンプレ、ユーレー、マファック、マイヨール、etc・・の
昔のフレンチブランドもたくさん紹介されてる。まだ残ってる書店もある
んじゃないかな？探してみて下さい。

その他には、やっぱりニューサイクリング誌を購読したり、世田谷の有名な
マニア系ショップに通ってみるしかないかもね。

健闘を祈ります。

ところで、ランドナーとランドヌーズってどう違うの？

読むだけじゃだめよ。買わなきゃ＞15
「ショーケースの中の部品全部！」
って。
実家のコンテナに収まっている部品達。
もう一生使わないのかしらん。

え、違うの>30
俺仏語知らんからなー。

＞22 名前：　　 ：02/01/31 23:03
＞うぜえな　最近出てきたと思ったら関係ないスレで
　　　　　　　　　　　　　　　　　雑談してる馬鹿と同類項。
＞番号ゲットとか下らないのは最悪板か雑談スレにいけよ
＞23 名前：ヒポポナビッチ ◆hipo/wOc ：02/01/31 23:05
こっちにもくんな！

わらた！

まあ、わかってはいたがくだらんね、自分のお宝自慢でしょ、要は。
一般人にはただのクズだからいつもバカにされててさ、ここで
ストレス解消かいな。みんな健全な青少年は相手にするなー。

>34

煽り下手。
0.2点。

>30

どちらも同じ。
フランス語の綴りを正確に発音したらランドヌール・ランドヌーズになるんじゃ
なかったっけ？
ランドナーってのはある意味日本語になってる。

>34
確かにバカにされる。(>_<;)くー。

しかし俺のTSUBASA-1＋モ泥くろのす
を見たらそうもいってられないぜ＞○べレストくろのす！

パーツ持ってる、持ってないの話はやめてチョ。

＞36
米語、英語で言えば、
ランドナーは英語？ですよね

＞３７
エベレスト・クロノスあったね。好きだけど１０年くらい売れ残って
土屋さんとこ吊るされてたな。サイズ５３０ノミだもね。

　　　　　　 　 ／糞＼
　　　　　　ヽ( ´∀｀)ノ はぁー、クソスレかなっと。
　　　　　　へノ　　 /
　　　　　　　ε　ノ
　　　　　　　　　>　

大人ですから、それも大事>38

>40
ヘッドパーツが世界最小で、超エアロダイナミクスなフォルムの
８田のクローネでしょ。
それが好きでした。

クローネを使って、何時かピニヨンフィクセにまとめたいのです。

しかし、こ洒落たマッドガードが手に入らないのです。
ランドナーやってる諸君はどうやって手に入れてますか？

>43
現実として本所以外はムリかもですね＞ガード
アイズさんとH商会企画でプチじゃんレプリカやってるけど、ピニヨンフィックス
には太すぎかも。いっそのことオーダーされては如何？でもロットが50本単位、或
いはもっとなんだろうなあ（鬱

ブルーメルは？
邪道？

別にアンチランドナーではありませんが、部品の入手は問題ないですか？
旅先で修理する場合困りませんか？

>>46

部品は大事に使ってます。本体はまだしも、スモールパーツ（ＲＤのプーリー
とかＦＤのバンドなど）が無いのは確かに厳しいですね。鉄やアルミのパーツ
は自作してる人も多いですよ。
何よりここで話題にされてるような自転車は、峠を沢山越えて何泊もするよう
なハードなツーリングには使いません。エンスージャストの皆さんはほぼ例外
なくセカンドマシン、またはサードマシンとして「魔物」系自転車に乗ってま
す。第一もったいないし（ｗ
私も通常のクラブランではアマンダのカーボン＋カンパエルゴ（クルスルート）
かデュラＳＴＩ装備のスポルティーフです。古い部品の話題ばかりしてますが、
最新のパーツを使ってクラシックかつスタイリッシュに見えるよう、皆さん工夫
して自転車を作ってらっしゃいます。
こんな感じで結構新旧楽しんでる人が大半なんですよ。

４６じゃないしアンチじゃないけど、
＞新旧楽しんでる人が大半なんですよ、
の「新」の部分に興味あり。

最新のパーツでクラシックルックってどういう風にすればできるもの？

>>48

フレームはノーマルゲージのスチールが基本、というか東叡さんあたりで
トラディショナルなフレームを普通にオーダーする。これにＳＴＩやエルゴ
レバーの手元変速レバーと、あとはカンパやデュラの現行トランスミッション
を組み合わせる。問題はチェンリングで、ＰＣＤ130の通常のクランクだと
バカでかいギヤしか使えないので、アメリカのサードパーティー？ものや
クラシックなＴＡシクロツーリストに、チェンリングだけＣＮＣで削っても
らった薄いやつを組み合わせたり。昨年デュラもレコードもフロントとりぷ
るが出たから、今後はこれを使ってもいいかもね。あとはリム・タイヤも最
新のもの、マビックとミシュランが人気かな。
サドルは革じゃなくてもいいけど、ブルックスのスウィフトなどのチタン
レールを使ってる人もいる。ペダルはＭＴＢ用の両面ＳＰＤね。
私はダイナモを使ってないけど、電装は工夫してる人多い。クラシックな
テールランプにLED組み込んだりフロントハブにシマノのダイナモ内蔵式
のやつを使って、ソービッツのピン球を照らしたり。
いろいろあって面白いよ。
ニューサイクリング誌（ツーリング系ショップに行けば買える）にもよく
このての記事が投稿されてるし、ＷＥＢ上にもいろいろある。

http://www.velo.co.jp/

ここのリンク集から個人のページの何れかを探してみてね。かなり濃い事
やってる人も居るよ。

＞４８

こんな感じの自転車でわ？

ttp://dai.banbi.net/bbs//images/20011229183749.jpg

>47
なーるほど。エンスー志向の実用コレクションってとこですか。
いや、べつに悪い意味じゃなくて。

>50
かっこいい！

>50

これって東叡製なの？こんなのも作ってるんだ。

なんだかランドナー愛好者総合スレになってきたな。
いや、変な意味じゃなくてさ、悪くないじゃん。

>>50

オーナーさんですか？
かなり造り込んでますね。おしえて君でｽﾏｿがちょっと教えてください。
ダウンチューブに「Ｔｏｅｉ］とありますが、フレームはブレーズですか？
ヘッドチューブ延長で乗りやすそうですね。
ガードはなんていうものですか？本所をＳＫＳの金具で固定してるように
見えるんですけど。あと前だけダウンチューブシフターっておもしろいですね。
やっぱり１１０ｂｃｄだとエルゴ／ＳＴＩじゃあカバー仕切れないって
トコロですか？

近いうちにランドナーイベント用にフレームを注文しようと思ってるので勉強に
なります。

>>55
オーナーの方に直接聞いてみな。ここは読んでないと思うけど、
丁寧に教えてくれるいい人だよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~uc6y-ssk/

「フレームはブレーズ」って何？

>57

ＴＩＧじゃなくてロウ付けのラグレス、という意味でわ？

このスレタイトル、結果的によかったなあ。
隔離スレみたいな機能あるよな。

ラグレスが出てきた所で、
好きな細工のご意見募集
ブリッジとか隠しナットとか
やっぱナベックスとか

東叡社にオーダーする時の一言、「フル工作で」。
いつもこれですべて終わっちゃう（藁

>60
ナベックスは昔から好きだが一度も使った事無い。あれを上手く加工（削る）するのって難しいかな？
素のままで使っても良いけど、今となってはちょっとくどい気がして。

>>61
っくー！
これが大人の買い方！
みんな見習おう！

#いつもってトウエイ様に幾らつぎこんでるのかしらん。

>62

オーダーは４台です。
ランドナー２台、スポルティフ・２０インチＷＯのミニベロ１台ずつ。
どれもカンパ、フレンチの古物で組んだ魔物系ですが、皆さんの書き込み
読んで最新パーツで組んでみたい気がしてきました。

そういえば杉野からエルス型の新プロダイが出るようですね。昔のエルス
（ストロングライト製）クランクみたいにタワミまくったりしないんだろ
うか？
http://www1.odn.ne.jp/%7Eaaa65240/suginoprody600.html

プロダイ600ってシマノ600の名前もまねしてるな。

＞６３
良いですね。車もバイクも懐古趣味的なの出してるんだから、シマノに
そういうラインでコンポ出してもらって、あとニット−とか周辺
メーカーも協力して、それでブリがダイヤモンドの復刻作ったりとか。
ニット−がオールフィレットのアルミランドナーとかね。
お宝部品満載トーエイレプリカの三分の一くらいの値段デネ。

>65

同感。
モーターバイクなんて川崎のゼファーが復刻だなんだと騒いでた頃が
懐かしいくらい、最近は最新メカでフォルムだけ懐古調なものが沢山
出てますしね。そうそう、あのトライアンフまで。

私としてはシマノに、デュラクランクのトリプル１10ｍｍＰＣＤを出して
欲しいですね。あとはＳＴＩレバーをもう少しかっこいいデザインに変更
してもらいたい。

部品がトータルで揃えばやっぱり完成車が欲しい。コスト的にも
デュラとアルテのまん中で完成車２０万代中位で。
フレームの色くらいセミオーダーでね。これなら若い人が乗ってもイヤミが
無いし、ガンガン走れるでしょ、部品気にすることも無い。ちゃんと止まれ
るし。

>>65
シマノは儲かっているので、社会的な貢献から
懐古趣味製品を出してもいい気が。
ジュラ１０のチェーンが無いと、ピニヨンフィクセが組み無いよ！

杉野はプロダイなんて出してる場合か
経営的は大丈夫？
できればスーパーマイティも出して！
スギノ90とか

ｲﾔﾗｼｲ番号め！日本語がﾁｮﾄｰ変だぞ。

部品を気にしないとランドナーとは呼んでもらえません。
保守的なランドナー愛好家のせいでランドナーは死んだ。
そして、もう二度と生き返らない。

仮に今後、ランドナー的なコンセプトで作られた現代の
自転車がはやっても、ランドナーとは呼ばせませんよ。

＞７１
上手い煽りだ（ｗ
4点。

＞仮に今後、ランドナー的なコンセプトで作られた現代の
＞自転車がはやっても、ランドナーとは呼ばせませんよ。

ぜんぜん構わんよ。
だってそれは既にランドナーじゃないから（藁

このスレで話題にしてるのって、いわゆる狭義の「ランドナー」だろ？
71が言ってるような物はここで言うランドナーではなく、広義のツーリング車に
なるんじゃないの？ ２ちゃんではそのあたり混同されてるような。
ランドナー黄金時代を知ってる連中は、ツーリング車をランドナーとは呼んでない
気がするんだけど。
折れ個人はそう思うよ。

オー！イエローモンキーどもめ！わが国のクラスィックトゥーリング
バイスィコーの神髄も知らずしてえらそうに「ランドナー」だと！？

サナバビッチめ！

ランドナーってフランス語とおもてたけど

>76

warata!

>>61
漏れも東叡好きだけど、とても一言じゃ終わんないよ。
あれも、これも、ついでに、、、、１つのラグのカットだって、十言くらいは
注文付けるなぁ、、、嫌われてるかな、、、、

>>78
ラグのカットで１０言は大変素晴らしい見識をお持ちです。

NCに昔フォーククラウンだけで紙面を全部使えるって人いましたね。
自分の作品として視るかトウエイ様主体かの差？

>>74
ここで言ってるランドナーは○ネエルスを頂点とする
魔物系と思って良いが、
けど最新部品を使った実用性を重視した魔物もまた良し。

とにかく隙が無いから、ちょっとでもオリジナルと年代違っちゃうそれが目に付いて
落ち着かない。
ゴム系みんなダメになるからさ、タイヤ、ブレーキパット。これじゃあまともに
走れないもんな。これからは走れない物は化石ランドナーと言うことにしよう。

メーカーが少し協力して、パセラの６５０ＡＢで２８，３２，３５出すとか。
アラヤが２０Ａの６５０ＡＢ、７００Ｃのポリッシュ出すとかね。
道具として惜しげもなく使えるランドナー、スポルティーフ欲しい。

シマノは縦型メカでＳＬＪ見たいの作るとか、ラージハブ出したりしてくれ。

>>79
＞自分の作品として視るかトウエイ様主体かの差？
漏れは自分の作品としてに重点を置いてると思う。東叡オリジナルはエンド
くらい。いづれにしても、ここの技術はすごい。

いくらすごい技術でも所詮レプリカでしょ。部品が古いだけ。
チネリとかはオリジナルで値打ちあるし。なんでランドナーだけこういう
マスターベーション的な遊びが流行るんだろ。
おいらだったらデットストックや程度の良い６０年代くらいの国産フレーム
が一番欲しいね。部品やフレームは金だしゃいくらでも手に入るんだから。

うーん、言いたい事はわかるが、東叡が作る自転車をレプリカと言い切って
しまうと、オリジナルの工作を世に出せた以外の現在まで長く続いてる
海外・国内の工房はほとんどレプリカになってしまわないか？

>>81
嫌われるか心配する位、細部に拘れるのは良いですね。
なかなかそこまでの見識や思いに至れないのに。
具体的に熱く語っていただくと、勉強になります。

>>80
年代をそろえるというのはすごいですね。
特に古い年代のシューやパッドは劣化してストックできない。

シマノは無理としてもマビックで
http://www.mavic-jp.com/prod/fiche/compon/mekt_ja.html
スポルティーフというのは実用的な舶来品という感じで
良いかも知れませんよね。

ここ５年は自転車から離れていたのですが、
サンプレやマイヤールはもう伝統的な製品を
生産してないのでしょうか？

オレはチネリが自ら火を吹いた、ルネルセのレプリカ持ってる。
ステムも自分で、かじ屋鍛造したんだと。
クランクには棟梁の刻印あり。
エディが部品を削ったりしたんだって、これを買ったショップのオジサンが
教えてくれた。

>82

＞おいらだったらデットストックや程度の良い６０年代くらいの国産フレーム
＞が一番欲しいね。

東叡がＯＥＭしたやつかな（ｗ
国産フレームを語るのに東叡をレプリカと認識してるあたり、チネリの名を
借りた厨房だろ？逝ってくれ。

>82
古物は４０年前後のフレンチでしょ。一度ご覧あそばせ。

>84
5年前でも、もうサンプレはやっていなかったんでは無いですか。
まだありましたっけ。

誰か別のスレ立ててくれ。三星マークはやめようよ。

ランドナー情報を！！
ショップオリジナル
メーカー品
（ここではタイヤを問わない事とする）
ＤＨ、ドロヨケ必須！

私は東叡は完全に日本独自の芸術作品であり、
海外著名ビルダーを遥かに凌駕するものと思います。

著名なコレクターの○フク氏ならば以外と>>82さんのような意見かも
知れません。

>>87
○村技研さんが輸入代理店をやっていたのでしょうか？
輸入を止めたのか、会社が他のグループに統合されて止めたのか、
仏部品系は情報が手に入り難いのです。

>>88

スレタイトルの星は、いちおうSTRONGLIGHTの星型チェンリングをイメージ
してるんですけど、、変だったかなあ。 でもスレ一覧の中でも目立つでしょ？？

サンプレブランドの趨勢。

ttp://members.aol.com/~satorumas/brands/simplex.html

富士のフェザーとかエベレストとかでも良い職人さんが居たのよ。確かにトーエイ
ＯＥＭは多いけどさ。クロモリなんか珍しかった頃の軽量ラグレスフレームに火を
入れた職人さんには頭が下がる。
名前だけ残ったトーエイも価値はあるけどね、騒ぐほどじゃない。

プロダイ６００だけどなんで48−38−28なんだ！
ＸＴと合わせたいのにせめてアウター４４Ｔでないと４８−１２なんて意味なさ過ぎ！

>93

確かに昔のマスプロ系メーカーの職人さんは、いい腕の人多かったみたいだね。
いまみたくパイプの品質が安定してなかっただろうし。Ｄ2×Ｄ2なんてあれで
結構神経使う材料だったとか。
土屋さんのとこも梶原さんだっけ？伝説のビルダーさんが居たし、現在のフレ
ーム作りとは隔世の感があるなあ。

でもね、東叡は名前だけ残ったわけじゃないと思うよ。今となってはその時代
の技術を受け継いでる希少な工房でしょ。レプリカと言われようがなんだろう
が、エルス他の黄金時代の職人が創り出した技術を立派に昇華させて自分の
ところの一枚看板にしてるよ。こんなところ世界的にも希少だろ。

>85

それほんと？
事実だったら凄いお宝だと思うんだけど。

>95
昔は東叡っていうと「高い」ってイメージがあって、ずっと敬遠していた
けど、最近のロードやＭＴＢのフレームや完成車と比較すると、むしろ
安く感じる。自分にピッタリの採寸と好みの工作して、しかも品質も納期
も安定してる。ここ数年東叡のフレーム作ってみての実感。

東叡、悪くは無い、むしろ良いほうだろう。
だがあまりに持ち上げるのも考え物。

もっとバラエティ豊かになるように、ひきたててあげたい。
狭い部分を詰めるより（詰められるのはすごい事だが、
でもまだ甘いところもある）、間口の広さも欲しい。
そういう意味では、レプリカ屋とは言えない。あらゆるレプリカに挑戦
してもらいたい。そうした事が出来る技術・センスの上に、また、
オリジナリティを打ち出す（あるいは、御客のオリジナリティを立ち上げる）。
そのくらいの気構えで行ってもらいたい。
３人の職人さんには、がんばってもらいたい。御客もこじんまりまとまったものより、
先を見越した試みをしてもらいたいものだ。
妙にこじんまりまとまっているから、若い人にアピールしないのだと思う。

工作のまとまりに目が行くが、ブリッジ半径や、小物位置、一定寸法物も多いので、
注意が必要。得意分野から外れると、以外ともろい。自分で良く考え、実証して
見せよう。お任せは、（こじんまりまとめてくれるが）先を考えたら、禁物。
ファンの方は、頑張って、盛りたてて欲しいと思う。

実用車（普段良く使う自転車）もどんどん、東叡製品を使ってあげようと思う。
同じ仕様なら、他社製品より良い。他社製品より、没個性的ではあるが。
価格的には、うまく作って、うまく使えば、他のどんな自転車より、結局
安くつく。初心者にもお薦めして、間違い無いと思う。

>>98ふ〜ん。そういう意味では
>>50は失敗作の一例なんだろうけど、勉強にはなるね。
前向きのようで、実は後ろ向いてる。

　　　　　　 　 ／百＼
　　　　　　ヽ( ´∀｀)ノ
　　　　　　へノ　　 /
　　　　　　　ε　ノ
　　　　　　　　　>　

>５０
というか何で畳の上やねん。床の間にしとけよ！！

>>99

なんで>>50が失敗作になるの？
それに立派に前向いてる作品だと思うんだけどなあ。

>>102

違ったかな？ごめんね。実車は見た事無いんでなんなんだけど、
前半分と、後半分がちぐはぐに見えたんだ。前は昔ながらのスポルティーフ
でしょ。後ろは今風。そんなふうに見えたんだ。カラーリングのことじゃないよ。
カラーリングはフレームだけ見たら、素敵だと思う。

もう一つは、ガード・クリアランスだね。あれでは、あのタイヤが威力を発揮する
ようなところは走れないよ。シクロ・クロスがどんなフレームか、どうしてカンティ・ブレーキを
使うか、考えてみたら判りそうなんだけど。フレームサイズだって大きいんだから、
もっと思いきって広くしなきゃ。ここまでが、画像をみて思ったことなんだ。

最近の部品を意欲的に使っているから、前向いてるとは思うよ。でもね、
吹っ切れていないし、それを自覚していない（かどうかは推測だけどね
）。だから、本人はそのつもりでも、
自転車がそれについてきていない。そう言う意味なんだ。
他の工房に部品持ち込んでした方が、良かったんじゃないのかなって、
思った、ていう意味なんだ。

ご本人さんが考えた通りにできているのかなぁ。それとも、ＴＯＥＩさん主導なのかなぁ。

ＴＯＥＩって書いてあるけど、ＴＯＥＩの良さって何なんだろうね。
御座敷に飾っても、女房に怒られない、ってことかなぁ。やっぱり。

なんか荒れてるけど姉妹スレ

東叡社一台欲しい。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/998989467/l50

50の人のホームページの解説にはドロヨケを外して走る事を最初から考えておられる様
で普段は舗装路メインなのだから泥除けのすき間はあんなもんでいいんじゃないの。
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uc6y-ssk/favorite_cs.html
を見てみると前半分もとても面白い事やっておられますよ。

>>105そうですね。

>105

明快。

古いレスです。
>>92
いやサンプレのコレクターの方ってやっぱすごいね。
JUY543なんて日本に何個あるんだろ。
'87にオフメガに吸収された後、'95以降まだ作ってるようにも
取れるような・・・あいまいですよね。

>>97
>>98
上の世代の方はTOEIに複雑な気持ちで見守る部分があるんですねえ。

最近はパイプなんかどこを使用してるのですか？
古い知識しかないもんで、531,753とかNo1,2とか
石渡のとかまだあるんでしょうか？
ニバクローム鋼でしたっけcolumbusのパイプなんか
注文できるのでしょうか？

ポンプ台座だ、隠し留めだ、内臓だ、直付け、クラウンだ、フォークだ。
ハンガーだ、スケルトン、あのラグでこのエンドで、注文つけて、how much？
20は切るんでしょうか？

>108

東叡に限って言えばデフォルトは丹下になるかな。石渡はもう会社が無くなって
カイセイというブランドが事実上後を継いでる。ＮＣ誌だったかビルダーさん
の話で、中国生産になってしまった丹下よりもカイセイの方が品質高いとされて
るらしい。
レイノルズ、コロンバスはいわゆるフルオーダーのみの対応になるんじゃないかな。
531とかは工房にストックがありそうだけど、現行のパイプだったら他のも取り寄
せ可能でしょう。

値段は・・ラグを指定したらフルオーダーになってしまうけど、イタリアンカット
であまりキテレツでない工作をお願いして、パイプが丹下だったらスタンダード
フレームの追加工作扱いになって、20万は遥かに下回ると思われます（むろん
フレームだけの値段ね）。

タンゲって中国製なの？？

>>109
ほう、標準品に追加工作扱いで指定すれば良いのですね。
丹下の方が何となく安心ですしね。
つるしのチネリとコルナゴなんて何の価値も無いし、
大人の趣味として自転車に回帰しても良さそうですね。
ちなみに神金の○ガサスはTOEIなの？

複雑な工作しないでもOKなら、トーエイのつるしでも良いし、デットストックの
古いフレームなんかも安くて面白いよ。
厳密にサイズ出してもドンドン体が硬くなってあわなくなるから、古めのトップ
が短めで、今までよりワンサイズ大きめのを買っとけばラクです。

デットストックの古いフレーム、
国産ですか、それとも外国？
ロードならば外国の古いのは見るんですけど。
こちら系はどの当たりのお店にあるんでしょうか？（地名のみで）
体に硬くなる・・のはやはりそうなんでしょうね。

>>111
神金の○ガサスは昔はある程度まで外注して、店で細かい工作や仕上げをして
いましたが、今は店の裏のワークショップで三代目(?)が製作しているようですよ。
でも最近はあまり数作っていないと思うけど。納期がやたら掛かるみたい。

>>114

神金は、外注製の吊るしと内製のフルオーダーは別物だよ。フレーム貼られたマークも違う。

＞１１３
色んなお店で古い部品を漁る割りにフレームは見てなかったりするんだよね。
店としては嵩張るし、部品持ってかれるより助かるんじゃないかな。
エンドが１２０位だと売りにくいし。
こっちはその頃の部品持ってるんだから、バッチリでしょ５sで。

古い部品ある所ならフレームの話し出せば奥から出してくれるよ。
もちろん昔はフレーム高かったから値切れるし、目標半額。ちゃんと紙に
つつまって、寝かせたフレームだから良いよ。サイズと色が気に入れば
買い。　全体に重くはなるけど安いしガンガン走るのにはいい。

工作も昔のカンパエンドだったり、プレスラグを丁寧に仕上げてあるし。
価値はあるんだ、今のトーエイスタンダードより昔のスタンダードの方が
仕上げが良い、ラグレス比べれば一目瞭然。まあ手間が安いわりに
フレームが今より高かったからね。

よく止めといてジーッて見ていく人多いよ、昔自分が乗っていたのが、
まんま新品で止めてあったらアセルよね、キレイに乗ってますねーなんて
声掛けられるし。　３０年近く前のモデルをまさか最近組んだとは思わない
わけ。

>よく止めといてジーッて見ていく人多いよ、昔自分が乗っていたのが、
>まんま新品で止めてあったらアセルよね、キレイに乗ってますねーなんて
>声掛けられるし。　３０年近く前のモデルをまさか最近組んだとは思わない
>わけ。

>>116
その経験、折れもよくするよ（ｗ
昔ランドナー乗ってて、その後単車→四輪→結婚して子供が出来て女房に趣味を禁止される
というパターンの人多いんだろうな。すごく嬉しそうに声掛けられるよ。
折れも結婚して金策には苦労するようになったけど、ずっとこの趣味は続いてる。果たして
それが良かったのか悪かったのか分からんが。

実家の古部品を総動員して、組むことに決定！
6月まで貯金しよっと。
フレームはそれまで古かフルで良くか、デッドストックを漁りつつ、
ｺｳそうを練って・・・うひひ。

ガードとランプとタイヤとカンティとトリプル
の良いのが無いのよねー。
希少お奨め品（まだ手に入るかも？系で）募集！

なんか読んでるとランドナーって盆栽とかと同じレベルの趣味って
いう気がしてきたよ。漏れもあと20年くらい経ったら興味湧くかも。

＞１１９
不思議なんだけどおいらも最新のを追っていたんだけど、友達の影響なんかで
気が付いたら、７０年代ぐらいでロード、スポルティーフ、ランドナーが揃
っちゃった。
みんな単色だから普段着で乗れるし、新製品に踊らされることも無い、
なかなか良いよ。

オールドカンパが好きなんだけど、仲間に入れてもらっていいですか？

老舗の自転車屋に行くとよく古いパーツの話してる人いるけど、その手の知識って
インターネットで手に入るんでしょうか？もしくは雑誌とか？
どっかいいホームページあったら教えてください。

オールドカンパといえば、ＮＣの連載なんとかならんか？
内容のチェック体制はあるのか？　連載の最後に訂正特集を加えるべきだ。
間違いを見つけたら、編集部へ遠慮なく伝えるべきだろう。あれがあのまま
今後のテキストになりかねないと思うと空恐ろしい。

>122
同感。ひでえよね、Ｎ・Ｆｒｅｅだったっけ？あそこに載せるようなやつは自己
顕示欲の塊のようなやつばかり。Ｎ田とかＮ掘りとか。ろくな知識やセンスない
のにね。
チェック体制？だめだめ、編集はそれ以上に知識ない。ヘッドは自転車ほとんど
乗ってないってことだし。
オールドカンパは実物みながら知識蓄えるしかないね。

＞１２３
あそこは皆自転車には乗ってないよ、自転車作って見る人達の本。たまに
皆でトロトロ走る会なんかやるけど、見せびらかしかな。
走る人は読むだけで投稿しないからね。別にいいんだけど、乗ってもらえ
ないトーエイが少しカワイソ。

>>122 >>123
あ、やっぱりノーチェックで掲載しているのか。企画自体は良いと思うし、まと
め方も良いのだが、内容の正誤には疑問符を付けざるえないと思っていたよ。

編集部で正誤チェックは無理だろうが、内容正誤のチェック体制は、カンパヲタ
ク数名を加えるなどきちんとすべきだと思う。できれば、ヲタクはしょせんアマ
だから、プロショップ、代理店の当時の担当者も加えば更によかった。

昔は確かに良かったんよ、最近は体制が全然違っちゃったからね。
創刊の頃はこれ以上の自転車雑誌は無かった。

>>122>>123

「私的大全」だよね？著者自身も間違いがあるだろうから指摘して欲しいと
書いてたけど、漏れはどこが違うのか全然わからない（藁
参考のため、例えばどこがどう違うのかぜひ教えて！

>126
まるでバイクラみたいだな（ｗ

お〜い！122に123よ、127の質問に答えてやれよ。
そうじゃないと単なるＮＣ嫌いの荒し野郎ってことになるぞ。

122でも123でもありませんが、私も今月号のハブで気になるところ
が一つありました。

フリー取り付け部分のラインが６０年代なし→７０年代ありという
のは半分間違いで、イタリアン（ライン有）とフレンチ(ライン無）
を区別するために７０年代から入ったと記憶しています。往年のフ
レンチ大好きランドナーファンの方であれば半ば常識かと思います。

ラインの有無を６０年代・７０年代と覚えると悲惨な結果になりま
す。日本はフレンチもいい割合で入ってきているので特に注意が必
要でしょう。

それから、クランクについては、７８年でギアとクランクのオフセット
とＢＢシャフトの長さが変化していることの記述がないのですが、大丈
夫でしょうか？

ハブの件もそうですが、自転車を組まない、走らない、単なるパーツコ
レクターの方だと盲点になるのかも知れませんね。

Ｒメカについては私も１００％確信が持てないのでここでは述べません
が、かなりダークな記述が見られます。

＞１３１
ホントにそうなの、走らないってのは怖いよ。昔詳しかったプロの人たちも
高齢化による引退とか、忘れてるし、カンパ本社にだって部品も知識も無い
以上しょうがないのかな。
パーツコレクターって言ったって所詮素人に毛が生えた位だし、いいかげん
な薀蓄、自慢話が野放し状態なんだよ。

>132
ではチミが投稿すべし（ｗ

>>122 >>123

口だけかよ！

>134
文字だけ。

>>134
122だ。>>131　>>132さんのご意見でまずは十分じゃろ。もっといえば、ハブのエ
ンド幅のことも情報がない。ワッシャやロックナットの仕様の変化は？　これらは
正しく抑えておかないと、自転車が組めない。

年代公証にも興味があるが、それはある意味どうでもいいことじゃ。ヌーボＲＤ
のプーリーのデザインも年代変化としか記述がないが、これも機能的なところも
変わっている。プーリー／ブッシュ／ダストキャップをセットで交換する場合は
問題ないから、さほど罪はないだろうが。

俺はこの企画は良いと思うぞ。だが、少なくとも自転車が組めるかどうかの観点
からのチェック体制をしっかりして欲しい。

おひおひ、これ４５だろ？入札してるやつらなに考えてるんだ？

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b20124312

＞１３７
ひどいね、入札者全員にコミコミ２０００円で売ってあげるのに。

>137

どひゃー！！これってヤラセじゃないの？
５千円でも高いと思うのに。信じられん･･

ランドナーな皆様、教えてください。
サンプレのフロント変速機（スーパーＬＪ）を買ったんですが、ワイヤー
がクランプバンドの前側で引かれるようになってます。自分のフレームは
知人から譲ってもらったトーエイのオーダー物なんですけど、ワイヤー
内蔵になっていてＢＢの後ろ側からワイヤーが出てます。今はユーレー
のアルビーが付いてるのですが、これを外してサンプレを付ける事は可能
なんでしょうか。その場合ワイヤーをどう取り回せばいいんでしょう？
あるいはサンプレのスーパーＬＪフロントって普通に後ろ側でワイヤーを
引くものはあるんですか？
質問ばかりでスマソ。

＞１４０
皆よくやるね。しゃーない。

>141

何をよくやるんでしょうか？

>>137
げげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげげっ！
信じられん。ただの４５じゃん、、、、。

>>140
ＳＬＪは後ろ引きもあるから、それを探すのが良いかも。ヤフオクに等価
交換で募集してみたら？　逆のパターンで困っているヤツもいるかもよ。

>140
内蔵やめてバンド式のアウターガイドつけりゃいいじゃん。
格好わるいけど、どうしても取り付けたいならどうぞ。

>143>144
レスありがとう。
ワイヤー後引きもあるんですね。それ探してみます。

＞140
こんなのな。
ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16497049

>>132
ヤフオク常連のカンパヲタの思い込み記述にも閉口する時がある。
自分の持ち物こそヲ宝らしい。　　　　　　　aratakeみたいだ。

カンパって研究すればするほど訳解からん部分もあったりして、そこがヲタクの
心をくすぐるんだろうなあ。
しかし自社製品の歴史をメーカー自体があまり知らない、なんていかにもイタリア
の会社らしいな（藁

１２３でぃ！
１２７とか１２９は本人じゃないの？第二のａｒａｔａｋｅか？？？
口だけ、じゃなかった文字だけじゃないとこをひとつ。レコードなしのスモールが
６６年一年だけ？なにをいうやらみかんやら。６５年が手元にあります。新品箱入
りなんもんで小細工してません。

↑
やっぱり？　漏れの仲間内でも話題になった。６６スーパーコルサオーナー氏
のロード（ワンオーナー物）も６５刻印のＳＦハブだっていうから、まがいも
んじゃないよね。

そろそろご覧になってるであろう、著者＝Ｎ・Ｆｒｅｅさんにご反論願いたいが。

>>151
Ｎ・Ｆｒｅｅさんご自身も間違いがあるだろうから指摘して欲しいと
書いてた訳だから、反論というのはちとニュアンスちがいませんか？

>152

同感。

'60〜'70カンパ&フランセが分かる方に聞きたい。
カンパのグランツーリスモって価値は低い？
（どこでも安く売ってくれる）
あれ今となっては、めちゃめちゃかっこいいと思うんだけどなー。
鉄だし。

>>154
カンパのグランツーリスモ、
良いデザインじゃないかと思う。
あれを活かした自転車持っている方、いらっしゃったら、画像リンク期ボンヌ。
漏れはカンパで一番好きだな、で、一個持ってる。

レコード以外はカンパに非ず。

>>156

ランドナー様の世界でカンパグランスポーツの意味合いが解らんとはﾄﾞｷｭｿだな（藁）

>>157
煽るつもりはないけど、デザイン的に丸穴ＬＦハブがランドナー系に好んで用い
られたことを除いて、ＧＳってレコードの廉価版以外の意味あるんですか？

それから、グランツーリスモはフリーの最大歯が異様に大きいアメリカ向けに特
化した製品だったと記憶してる。

>>157

あれはすごいね。

http://www.tfm.ne.jp/toco/mypage/bac568k/index.html
>>80やっと見つけたから画像みて。

カエルがどうかしたのか？

レコードが出る前、つまり1950年代の最上級グレード＝グランスポーツ

漏れはそんなに古いのは興味ないけど、ＦＤなんか貴重品らしいな。
知り合いに中古の前後変速機持ってる人居るけど、ヤフーなんかで売った
らどのくらいの値段付くんだろ？

>>161しょうがねえな　Favoriteのところ、クリックしてみ、シマノ
立型に改造してる。
知ってる人のＨＰなんだけど、良く出来てるよ。

厨房なんですが、質問させてください。
らんどなーの輪行専用ヘッド小物というのがお店にあったんですが、これは普通のやつとどう違う
んでしょうか？
デュラエースとかのヘッドでは輪行できないんですか？
すいません教えてくださいm(__)m

>>162
レコードが出た後はその下位グレードになったってこと？
グランスポーツとツーリスモの関係は？ロードとツアー用の違い？

>>164
１．マイクロ・アジャスト式だとナットを締め込むだけで良い。
デュラエースとかはダブルナットで固定。
調整の仕方が違う。

２．タンゲＲＢ６６１だとベアリングが落ちないように、固定リングが入ってる。
その他、ベアリングがカバーされている物がある。
フォークを抜いた時に、ベアリングが外れてこないと、使いやすいと
考える人も多いので、こんなのがある。

>>165
155ですが、ツーリスモは、馬簾地野の親戚と思っています。
誤解を招いたようですが、カンパである無しでなくデザインが気に入っていて
持っています。

御神体グランスポーツにはいずれお目にかかる事もあるでしょう。

>>167

御神体のグランスポーツは、そんな簡単に出てこないよ。

デザインで気に入っているのは、トリオンフのＬＦの前ハブかな。

いつの間にか優良ヲタクスレ

トリオンフ、ビクトリーは出た頃はなんじゃ？と思ってたけど、今見ると
仕上げも良いし、クランクも３６の歯がつくから、トリプルいらない。
ＬＨハブででオーダースポルティ−フ造ったらイヤミが無くていいと思っ
てる。
こないだのウエムラパーツのバーゲンでオールビクトリーのロードが
３９８０００円でさ、部品取りに買おうとしたけど、フレームサイズピッ
タリの人に譲っちゃった。

>オールビクトリーのロードが
>３９８０００円でさ、部品取りに買おうとしたけど

そりゃ高価すぎ。
・・と、一応ツッコんでみる。

御神体のグランスポーツって何だ？
ひょっとして宗教の一派か？

＞１７１
スマソ、２９８００円だ。安いでしょ。

>>166

どうもありがとう。

あげだｺﾞﾙｧ!!

ニューサイのＨＰ見ようとしたら「アクセス拒否」だって。
どういう事よ？アクセス拒否って。

これってアメリカ製のリプロものじゃん。どこが本物だよ。
都内某所では４千円で売ってるぜ。

ttp://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16767932

>>177
鑑定します。ホンモノです。あんたのがニセモノだよ。

>178
解説きぼん。

NC、メールしてもエラーでかえってくるぞ。何があった？

>178

俺の手元にある1975年製レコードブレーキセット（新品箱入り）のレバー
パッドは、あんな金型の抜き跡なんて無いぞ。当然買った当時からそのレバー
に付いてるやつだけど。俺の持ってるこれが偽物なのか？1975年製の？

（１）　地球マーク周辺の長方形の跡
（２）　先端部のつなぎ
（３）　上部のスジの長さ
（４）　地球マークのデザイン
がポイントだと思う。

（１）（２）はホンモノでも薄くて見えないこともあるので、｢あればホンモノ｣
｢なくてもニセモノとは限らない｣。
（３）はニセモノは短い。実物見れば一目瞭然
（４）は地球マークを囲む放射状の１０本の線のうち、一番下の線の下端に注目。
ホンモノはその下の継ぎ目にくっつきそうなところまであるが、ニセモノは２ｍｍ
くらい間隔がある。ただ、レバーにはめるとゴムの伸び具合や経年変化でわかりず
らくなる。

>>182

詳しい解説どうも。しかしこのスレの人すごいね！

STI仕様のランドナー作ってフォーク抜きの輪行って可能でしょうか？
アルプスとかで作ろうかと思ってます。

>>184
アルプスは手元シフトを嫌がるよ。
もちろんフレームだけ買って自分で組むならＯＫだけど。
理由はココに書いてある↓
ttp://www.alps-cycle.co.jp/library/whymtb.html

ＳＴＩのシフトケーブルを分割式にされた方がいますよ。
こんな感じで↓
ttp://www.asahi-net.or.jp/~uc6y-ssk/style_15_02.html

>176
>180

ニューサイのＨＰ見れるようになってるね。サーバーのトラブルか何かだった
んだろう。

8年ぶりでさいすぽ買ったらサンジェの特集で
○田洪太郎のがのってたぞ。

で、ついスペシャル冥土サイクル読み返したらよー。
○勉といい○口一彦の深緑のやつといい。
完璧な美だな。あれは。

部品手に入らんし。
作るの萎えた。

となると、SWか○ガサスか
○ロンシェかサンジェ。

ジュラ１０殿。御修行なされよ。

サイスポは「松」氏が昨年から久しぶりに戻ってきて、ランドナーやスポルティーフ
（と言うより高級外車）の特集をしてくれるようになったね。漏れ的にはもっと実用
になる最新部品を使った正統フォルムのランドナー、スポルティーフを特集で組んで
紹介して欲しいな。あ、でもこれはニューサイに期待するか。

げげげ、トゥナイト2に鳥山の御大が出てるっ！！

競技自転車やってる人に「ランドナー」って言葉が通じなかったときは
鬱になった・・

http://www.alpha-net.ne.jp/users2/bluefall/bicycle.html

＞187
○ロンシェって、あの「○田」氏がでっち上げたブランドでしょ？
あんなのが欲しいなんて、もう一度お勉強してきたら？

>50
>56

今月号のニューサイにこの自転車載ってるね。
スペシャルメイドとして詳しく説明してあるから、現代版ランドナーに興味がある
人は本買って読んでみるといいかもよ。

>>192
いやいや欲しいって。
嫌う理由が分からん。

あれ、サイスポよく読むと、サンジェ１０台持ってるってかいてあるぞ。
ますます萎える~~

折れはＮ田マンセーではないが、トロンシェは東叡ベースでＮ田氏がスケルトンや仕様を
企画・設計する別注ブランド。氏なりに伝統的フランス車を長年研究された結果を細部に
フィードバックしたもので、決してでっち上げなどではない。
ちなみにあのサンジェだって現在は実質スューカ氏の企画・設計による外注製作になって
るから、この場合のＮ田氏のパターンと似たようなもんかも。

>１９４
あのね、サンジェって日本人が変な注文ばっかりする
ものだから実は困ってるんじゃないの？。
だって、今時あんなに効かないカンティブレーキとか
スライド変速機とかをつけて喜んでるのって、とって
も変でしょ？。
つまり見せびらかし仕様なのね。
それに、日本人がサンジェを欲しがるのは、エルスと
かジェミニがもう入手できなくなったので、その代用
品なわけ。
第一、サンジェは、エルス全盛のころは二流以下だっ
たはず。
そんなのを１０台持ってるからといって、別に萎える
こともないしね。

エルス全盛時でもサンジェが２流以下だった事は無いだろ。第一指向が全く違う。
それを１０台持っている人間が居ても萎えはしないが、正直羨ましいとは思う。

ルネが無くなってからは、サンジェがルネの分まで担わされているのは事実だろう。
ルネ欲しいけど無いからサンジェってね。

それより、ルネとサンジェ以外にも凝った仏車いろいろあるやろ、そいつらが見たインよ。

あとなぁ、今の日本のビルダー、製作所、プロデューサーだって今後どうなるかわからんぞ。
お気に入りがあったら、だまってさっさと作っておいたほうがいいぞ。人は年を取るし、時代は
変わっていくんだ。

絵に描いた宝石眺めるのも良いが、いきの良い魚、みずみずしい果物、こう言うのを食べるのも
いいもんだぜ。

>193

凝った作りの自転車だね。
これはこれで良いとして最近思うんだが、ニューサイのスペシャルメイドの
先行基準って何よ？
以前のような魔物とは違う、ある種妙チクリン（ｽﾏｿ）な自転車までスペ
シャルメイドにしてしまってる気がするんだが。号によっては「今月の新作」
の方がよっぽどスペシャルなものが出てたりするぞ。

ﾂｲﾃﾞﾆ200ｹﾞｯﾄ｡

あのね、仮にサンジェが良い自転車だとしても１０台も持ってるって
自慢するのは、どうなの？。
これじゃ、まるでルイ・ヴィトンでバッグを大量に買いあさるおねー
ちゃんと同じレベルでしょ。
あ、それから、かつてフランスにはアルチザンと言えるメーカーが
１００社以上あって、その中で現在もなんとか生き残っているのが
サンジェなのね。
それらの消え去ったメーカーが作った実物を見てから、改めてサン
ジェを評価してみたいなー、と思ってますー。

>>196、201
オレはサンジェ悪くないと思う
少なくとも2流以下って事はないでしょ、
エルスと双璧とまではいわないがいい線いってると思う
何しろ淘汰されずに今まで残ってるからね

エルスだってアメリカにあるのは変なのも多いし
フォリス、ルータン、ゲラン、アンドレ？、タウラル？（だったと思う）、
どれも数台見ただけだけどサンジェより特に良いとは思わなかった。

ルブールのイラストで見ても消えていったブランドは
変なのもいっぱいあったように見える

生き残ってきたのにはそれなりの良さがあったとおもう。
ここ10年ぐらい日本人が発注したのはレベルが高いと思う

エルスにも当りはずれがあるのは当然。
またアメリカに輸出されるたのは、アメリカ人の趣味でオール
鍍金をしたものがあったりするんだけど、鍍金をすると材質に
影響を与える場合があって、これを嫌うメーカーもある程であ
んまり関心できないのは常識だよね。
それでもエルスがなぜもてはやされたのかと言えば、これは
「リリー・エルス」という優れた選手の存在があり、パリ=ブ
レストのようなレースを実際に走破したなかで鍛えられてい
くうちにさまざまな工夫を重ね、それによって研ぎ澄まされて
いった美しさがあるからなのね。
例えば、フォークの曲げひとつを見ても、その材質から振動特性
を探り、思考錯誤を経てあの形になったのであって、ただ「良い
とこどり」をして形だけを似せても全く意味がないでしょ。
要するに、自転車は置物じゃないってこと。
だから、形だけをプロデュースしたような自転車なんか、おいらは
全然欲しくないなーって思ってます。
なんか、トロンシェって、自転車の「ビジュアル系」っていう感じね。

>>203
トロンシェもエルスも詳しくないんですけど、乗った感じはどんなもん
でしょうか？　インプレ希望。

いまさらでたいしたこと無いよ。まあブレーキさえ利けば、旧車（自動車）
と違って遊べるわけだけど、乗ってないんじゃない。

エルスをガンガン乗る奴なんて、そんな勿体無い事するヴァカ居るかよ（ｗ
・・あ"、一人居たぞ（借り物だけど）！！ 「アニマル戸田」

>206

ﾜﾛﾀ。
そのアニマル戸田氏がアマンダ千葉氏に借りたエルスで、実際に長距離耐久ラン！をやった記事が
どっかにあったな。確か数年前のニューサイだったか？
インプレによると凄く立ちが強いフレームで、普通の感覚でコーナーに突っ込んだら
超アンダーステアだったとか。しかし乗ってるうちにある種の「コツ」が掴めたとかで、
それが分かった以後は目から鱗状態だったらしい。やはり稀代の名車と言われるものは違うんだな
と、それ読んで漏れもオモタヨ。

>>203
　メッキすると強度が落ちるって、トーエイスレでもあったけど、
根拠が無いということで落ち着いてたと思った。
　確実に重くはなるけどね。
>>207
　自転車に「アンダーステア」はない。たしか迷信スレかコーナリングスレで既出だ。
過去に入荷した中にめちゃめちゃに芯の狂ってる品もあったので希代の名車かどうか
は乗らなきゃわからない。神話化はよそうよ‥
　そもそも性能で語るのは片手落ち。

　フォークの曲げが「振動特性を」さぐった結果？‥‥
　寒すぎるな。そんな下司な決めかたしたわけないでしょうが。
シマノじゃあるまいし。（壊れにくい形にはしただろうけど）
　見かけこそが本質なんだよ（極端な言い方させてもらえば）。

>208

自転車にアンダーステアは無い？？
知らなかった。ではオーバーステアも無いんだね？つまり自動車で言うアライ
メントは自転車には応用されない、と。フレームのディメンションと操縦性の
関係は全く意味が無いと。

・・そんなワケないじゃん（ｗ

>210
くわしくは「コーナリングスレ」の旧スレ見てよ
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1010101653/
　とにかく回転に入ってからは4輪のようにステアリングは切れていないので
前輪にスリップ角が存在していない、わけだからアンダーもオーバーも無い
のが2輪界の常識だそうだよ。

スマンまた補足
「ディメンション」のなかで関係が大きいのは
車輪径、ホイールベース、ＢＢハイト、キャスターアングル、トレール長
でコーナリングに入ってから影響が大きいのは前の3つらしい。
　まさしく自動車のようなアラインメントは全く適用できない。

コーナリングスレ読んでも正直よくわからんのだが、、

ステアリングホイールが２輪車には無いが、「ステア」って本来の意味は進行
方向に向かっての車両の姿勢だろ？それがコーナー内側から見て頭が外向きに
膨らむのがオーバーで逆がアンダー。２輪車は車体をバンクさせ、そのジャイ
ロ効果で曲がるものだから４輪と同じようにコーナリングを論じられないけど、
車体の姿勢からアンダー、オーバーという言葉の意味は充分通じると思うが。
現に２輪レースのライダーだってそのオートバイのハンドリングを語る時に
アンダー、オーバーって使ってるし。
物理特性や語彙的な理屈はよく解からんが、意味が通じるんだったら自転車で
アンダー、オーバーでその自転車のハンドリングを表現しても良いのでは？？

スレ違い?
仏自転車芸術→ライダースクラブのリヤステア論（免許無いから知らん）

>214

スマソ、確かにスレ違い。ヲタクに理論は必要無いかも。

　まあ4輪用語・概念を使うと誤解の元だって事で納得して下さい。
で戸田氏のエピソードは、「自転車が既に完成したもの」ということを表していると思う。
　大昔のエルスに乗ってもしばらく乗り込むとなんでもなくなるほどの差しかないという
のがこの話の意味する眼目であろう。
　では今メーカーが苦心してしのぎを削ってることって何？
　性能向上とか快適性向上とか付加価値を上げること？あとは値下げ競争？
>>203
　の見方は性能向上の様な面でしか自転車を見られない・語れない、偏った物だと思う。
むしろ良い形の曲げをするために工夫をして、走ればいいだけならもっと安くできるのに
苦労して作り上げたものにまた高い金を出して乗るやつがいる、乗り潰すやつまでいるっ
て事をおもしろがって欲しいな。
　道楽って事だよ。

>>216
ランドナーは進歩が止まっているので完成したものに見えるけど、他の自転車
はいろいろ進歩してると思うけど。エルゴに慣れるとダブルレバーには戻れな
い、ＳＰＤを知るとトゥクリップは使えない、とかも含めてね。

>217
　わかんない人だな。ていうか俺の言い方が韜晦なんだけど。
　あんたの言う「止ってる」ランドナーは改良という地層の中の一時代の断面に
すぎないわけさ。
　で、このランドナーという地層を愛して楽しんでる連中がいるとこういうわけだ。
　この「完成したもの」と言うニュアンスは曖昧だけど例えば靴ってものが甲
皮を合成皮革にしたりソールの材質を替えたり、ヒモをベルクロにしてみたり
しても靴という「完成された」モノに変更がないようなものと言ったら良
いだろうか。
　陸上競技に革のウィングチップ履いて出るやついないけどね。
　昔の文書の文字を好んで昔と同じ筆を作って書いてみることは全然無駄な
ことなんかじゃないでしょ？
　ちなみにおれはＳＰＤもクリップも行きつ戻りつ使えてるけど不器用な人
も居るしな。　

　

ＦＦ

　　　　

>>218
だったら、「自転車が既に完成したもの」つーよりは｢いわゆる昔ながらのランド
ナーは既に完成したもの」くらいに書いといてくれ。

>>203
昔のエルスのフォークの曲げがいいのは

>>フォークの曲げひとつを見ても、その材質から振動特性
>>を探り、思考錯誤を経てあの形になったのであって、

こんなコトしてた訳ではなくレイノルズの工場出たときに
すでにきれいに曲げられていたって言うのが最近では定説ヨ

50年台のレイノルズのデットストック見たら納得、
だんだん曲げがいいかげんになってきた
最近作られたサンジェも新しいパイプなのであんなフォーク
になるみたい。古いサンジェはやっぱりきれいに曲がってるヨ

デュボアが特に手を抜いて70年代後半あのフォークになったのではない
ルネが作っていた頃は素材が良かったからだ・・

>>208

「アンダーステア」って既に四輪だけの用語じゃないだろ。俺は213に同意するよ。
ところでアニマル戸田のエルス試乗記、あなた読んでから書いてるの？指摘が的外れだよ。

＞223
通じなくて残念。自転車は靴と同じぐらい完成してると言いたかっただけ。
＞224
昔のフォークよく知らないけどあの形が解析の結果じゃないことはたしかだよね。
＞208
・前輪のスリップアングルが存在しないのに4輪の操舵概念の適用は不能。
・一応読んだ末、戸田=体育選手の感想として上のように解釈した。的外れの部分指摘せよ。
「コーナリングスレ」は読んだか？

>226
どうでもいいじゃん。うぜえよ、アンタ。

＞２２７
わからないからって、ウゼエはないだろ。

サイスポの「松」って結婚してたんだ。しかも子供３人も居るって。
折れは独身のホモかと思ってたよ（ｗ

うんうん、色々とお勉強になりますー。

たしかに「振動特性」ってのはまずかったね。
「乗り心地」とか「操縦性」ってのが正しいですー。

なんだか「ステア」の話になってきたけど、そもそも
ランドナーごときに「ステア」はないでしょ？。
ま、いいか。

それから、おいらはいつも不思議に思うんだけど、いまどき
「ランドナー」を有り難がってるのって日本人だけじゃないのかな？。
それも進化したものならともかく、不便なものほど偉い、っていうのも
よくわからんのです。

それをエルスレプリカとか、サンジェレプリカとか、そういうのを目指してる
っていうのが、○ロンシェとか○ランボアだとしたら、うーん、おいらは
やっぱり欲しくないなあ。

>230
「かたち」と言うのが最も適切と思います。
　欲しくない人は買わなくて良いでしょう。いろんな自転車売ってるし。
だいいちわざわざ不便な自転車乗らなくても自動車乗ればいいのにね。
　合衆国にもコレクターがいるようです。検索すると出る。
＞227
　どうでも良いなら俺もどうでも良い。

ランドナーごときって言うけど、日本みたいに梅雨とかある所で、ツーリング
考えると、かなりスポーティな乗り物だよ。
ロードはＦ１で、ＭＴＢがパジェロ改だとしたら、ラリーカー位の性能
ある。堅くしまったダートの下りなんかじゃ一番安心して飛ばせるよ。
うまい人ならリアスライドさせてね。

梅雨の時期にツーリングしてるランドナー乗りなんて
もう十何年も見たことないですねー。（笑）

それに、ダートの下りを飛ばせるなんてすごいなー。

でも、それって、まさかあのマファックでですか？。

マファックのゴムって５０年以上も材質変わってないって聞きましたけど
どうなんでしょ？。

おいらは２５年間も使ってて、ロックしたことなんかないですけど。
ロックしないブレーキでもスライドって出来るんですか？。
教えてー。

萎えるの止め！

テーマ"国産ビルダー生きてる内に"だ。
車種はグランランドヌーズ。
今回は長いよ。

となると仏、伊、国産のどれを組み合わせるかだ。
西は論外（zeusで1部あるこたあるが・・）として

伊はストックがあるからカンパN,S,Cなら簡単だけど、
NCでさんざんやられてるし、ｺﾙ名古と乳練があるから却下。
ｺﾙ名子はCのgrandiハブ+☆エアロスター+GP4なのだ、変でしょ。

で仏だが、
これはジュイorシクロランドナーとジョスが無いとどうにもならん。
ありふれたTA,単なるサンプレ、ただのマファック2000 CPorカンティ
になってまう。

サンプレを避けるならクランクは>>1かやっぱり。
FDはロッド式を製作してもらえるらしいから良いとして。
RDは儒びりーにロッド式はあわんし。シクロのレプリカ無いの？

ペダルはリオターのプラットフォームかドロミテが好きなので決定。

ステムは鉄の溶接メッキorアルミ削り出しで作成してもらう。
ランドナーバーは？フィリップって絶対無さそう。
仏じゃないけど、藤田の編み上げ革は手に入るの？

革サドルじゃないとそもそもランドナーに見えんので。
Tron et Verte IDEALのルブールサイン入り軽合ワイヤとzeusの
軽合用ピラーのセット売るんじゃなかったー。あほだ、
IDEALまだある？
ピラーどうしよ。むずいなー。

ランプはスービッテなら買えるよね？型番はどうする？
シートチューブの後ろとヘッドの先にちょこｎと置いてと。

レバーはマファックの白デルリン、これは好きだから善し。
CLBのギドネットも好き。

タイヤはグランなので42Bしか考えられん、お勧めのリムとタイヤは？

ハブはグランなのでMaxi-Carのラージ以外考えられん。
マイヤールやペリシェの変なロード用はやだし。

ガードとダイナモはどうするよ。
キャリヤはグランだけどフロントだけに繊細そうなやつを。
Wレバーは親子丼に興味もあるが、片側だけだし、
いっそバーコン？仏にあるか？

ブレーキのカンティはどうする。千鳥はトモダにありそうだ。
カンティがなきゃハブ毎デオーレのディスクか？仏じゃないじゃん。

フレームの色は○口一彦の深緑っていうか同じの作ってくれー。

工作と国産部品の考察は次回じゃー。

うん「屈折氏」は置いといて好きなようにやってくれこの際。

誰が誰にレスしてるんだか・・

>>234
ステムはオーダーで他は既製パーツの組み合わせ、って何のことはない、
普通の東叡オーダーじゃん。パーツを組み合わせるだけなら子供でもでき
るぞ。
サドルとタイヤは難しそうだから除くとしても、金属物は全部ワンオフに
しちゃえば？　自分で素材からデザインから全部考えて。

リムも作るのか？

ランドナー好きなのでage

最近ランドナーを組んだ。古い国産パーツに定番パーツを組み合わせて、デットストック
フレームで。オール７０年代前半て感じ、レプリカみたいなイヤミ無く爽やかに。
ランドナーは初めてなんだけどね。
聖坂を結構なスピードで下っていったら、馬鹿トラックが無理に右折して（対向車）、
コッチは思わずパニックブレーキ。マファックにキドネットだからすぐリヤがロック
したんだけど、リヤセンターが長いからか、砂の浮いた路面をキレイに蛇行しながら
止まった。全然怖くないと言うかスローモーション見てるみたいに素直な操縦性でさ
これは遊べるナーと思ったよ。
＞２３４
だからさ、あれだめこれだめって言って、パーツ選択するわりにフレームは生きてるうちに
国産ビルダーだろ、言いたいのは。矛盾してるのよ。当事のフレーム捜してきてよ
そこまでやるなら。サイズ無いとか手に入らないなら、別にパーツなんか二の次で
自転車作れば良いじゃん。おかしいよ。旧５３１シールつけていっちょ上がりかよ。
フレームレプリカのお約束で遊んでる奴らはカツラの集団みたいだよな、部品の自慢は
するし、工作には凝るんだけどさ、所詮カツラじゃんみたいな。皆カツラだからお約束で
、文句も出ないんだろうけどさ、なんか潔さが無いのよ。

ジュラ10、うざ。自分のページつくってそこでやってくれ。

私は全くの素人です。
しかし、４月からかっこいい自転車で通学したいと思ってます。
学校の教材もたくさんあるので、荷物が積める自転車がいいと思ってます。
ママチャリはいやです。どんな自転車がいいでしょうか？
そして、ランドナーって何ですか？

242
「ランドナー」で自分で検索せよ４１００出てきてビックリ。おいらも暇な時
じっくり読むわ。

２４３さん、レス有難うございます。
検索してみます。

>240

古いパーツが好きな人間が、実際にそれを活用してそこそこ乗れるようにする為には
フレームは新しく作った方が良いに決まってるじゃん。今の東叡で作ってるフレーム
だって見た目はクラシカルだけど、スケルトンにしろ細部の工作にしたって、何より
フレーム材そのものが昔と比べて大きく進化してるぞ。古い部品を古いフレームで乗
るのが潔いという考えこそランドナーを歪んで捉えてるんじゃないかな？

実際補修パーツ、コレクション用パーツの展示台としてのフレームじゃ
材質うんねん関係ないのよ、床の間自転車なんだから。パーツだって
消耗したら廃棄なんよ。どーせ乗らないんだろ、自慢するだけだろ。
あーたらこーたら理屈こねたってチンタラ走るんだったらフレームがカワイソ
ッて事。　純粋に走るんなら別に混ぜこぜパーツで良いんだから薀蓄たれるな。

部品を独り占めしているバカが多いから、長年大事に乗っている人らが、
補修できなくて涙をのんでるんだよ。ウンコ的にレプリカなんか量産し
てないで、放出すればいいんだよ。レプリカフレームはもういらんツノ。

>>242
ランドナーとはサイドバックなどを付け荷物をたくさん運べるようにして
使う旅に適した自転車のことです。
（こんな説明じゃランドナー派の人に怒られそうだけど素人相手の説明なんで許して）
確かに荷物は積めますが、サイドバックは自転車に取り付けて使うことを
前提としているので取り外しも大変だし自転車置き場から手で
もっていくのも大変だとおもいます。

通学用のかっこいい自転車となると・・・
スリック履いたMTBやフラットハンドルのロードとかがいいかと。
これ以上はスレ違いなんで質問スレあたりで聞いて。

言い忘れた、この場合荷物はバックパックで、
いざとなったらキャリアも付くし。

>>240
自分はここ10年ほどのランドナー愛好者です。オールドパーツも好きで何台か魔物
系の自転車も組みましたが、古いフレームを探して乗りたいという願望は無いです。
だってそれは当然「吊るし」しか選択肢が無いわけだし。
自分は工作はともかく寸法を自分に合わせてフルオーダーしたいのです。古い
デッドストックのフレームを使ってそれができますか？
自分は胴長で手も長いためロードもすべて寸法オーダーしてます。ステムである
程度調整できるけど、その範囲も限られてるしシート角なんてどうしようもないし。
何より無理に長いステムを使ってたら全体の雰囲気台無しになりますから。
自転車の趣味の一つに、自分の体型や乗り方の好みに合わせて自分だけのフレーム
をオーダーするのがあります。それはランドナーに限った事じゃないけど、ランドナー
の世界ではある種「醍醐味」ではないでしょうか。

240＝246＝247

ランドナーな皆さん、こいつキ○ガイだからまともに相手しなくていいよ（ｗ
放置放置！

＞251了解　
　ほんと病的粘着だな、こうまで言うならカキコする間も惜しんで自転車に乗ると良いのにな。
>>242＞248
　サイドバッグつけるのは少数派だと思うぞ（知らないのね？）。日帰りから一泊
ぐらいがランドナーの守備範囲だとおもうけどな。
　フロントバッグつけると便利だぞー。泥除けも実用的だし。
　でも本格的ランドナーじゃなくてメーカー車でいいかもな。通学用だともっと安いの
でも良いんじゃない？カッコは悪くなるが。

レベル高いなあ。

>>237
さんは全てにオリジナリティを求めておられます。
魔物系でも限られた人のみが可能なことです。私にはまだ無理。
デザイン方面弱いし、今回は勉強っちゅーことで、FDとステム、キャリア
位で。クランクは高価だし。

>>240さん
は当時の雰囲気の再現性（=時代考証）を重視しておられます
実は、時代考証はロードでやりたいのです。

一番やりたいのは'80〜'84のエアロ車なんです。
次が'70後半〜'80です。デッドストックが多いようですから。
ウエアもできれば、ピエトロの木底にビット‐レジャンニのウールで。

オールバンド締め、センタープル、ラージハブのロード
アンクティルの時代も格好いいけど(スペシャル冥土の44Pみたいなの?)

>>242
さん。私は通学はLEVELのファニーバイクでしたよ。

２４８さん、２５２さん、２５３さん、レス有難うございます。
先ほど、ランドナーを検索してみて画像で見ることができました。
そして、ものすごい物欲が沸いてきました。
そして、またまた質問です。（スレ違いかな？）
フロントバッグは、重さ何キロくらいまで、どのくらいの容量が入るのでしょうか？
本格的なランドナー車とメーカー車の違いとは？
LEVELのファニーバイクはどんなバイクですか？
申し訳ありません、是非教えてください。

ちなみに、これからサガミ（横浜市三ツ境）って言う自転車屋さんと、
ケルビム（東京町田市）って言う自転車屋さんに行ってきます。

>>252
ランドナーにサイドバックつけたとたんにランドナーじゃなくなるのか？
ランドナーで本格ツーリングは出来ないってことか？

>255

サガミはランドナー系の情報は期待できないよ。
どうせ行くんなら勇気を出して、東急世田谷線の上町にある「長谷川自転車商会」
に行ってみては？ もう少し健全なとこだとＪＲ神田駅の近くに「アルプス」と
いう店もあるよ。ネット（インターネットタウンページとか）で検索してみて。

>256
252さんは悪気は無いよ。言葉のアヤ。
本来ランドナーというのはせいぜい１〜２泊程度の小旅行車という区分けだから、
サイドバッグをつけたらキャンピングがグローブトロッター（古いなあ）という
呼び名が正しいのでは。ツーリング車という点では境はないけどね。

　さが美にランドナーあるのか。
　フロントバッグ自分の好みで言わせてもらうと10リッターぐらいかな。
でも真四角だからけっこう入るよ。これに入りきらんものは小型のサドルバッグに入れるか
置いていく。
　重さは量ったことないけど5kg以下だろうな。とにかく重くしないのが楽しく走る為には
必要だな。せっかく金かけて自転車軽くしてるんだし。
　メーカー車との違いは細かく見ればいろいろあるけど、実用的には見かけの違いだな。
でも安い自転車を自分なりに変更していって作り上げるのも楽しいし、自分のためにもなる。
将来オーダーするときの大きな参考にもなるな。

＞256
あ！スマソ　言い方悪かったか
　大学サイクリング部の人達はサイドバッグ付けて使ってるけど
本来は重装備する自転車ではないと思います。
　あるショップでは昔大学サイクリング部華やかなりしころ
サイクリング部モデルとしては厚手のフレーム材を使ってました。
当然少し重い。名称も「ツーリズム」とか変えてた。

　やはりランドナーオタクスレとツーリングスレ分けたほうが良いかね？皆の衆

>260
漏れは面倒だからこのままでも良いよ。どのみち現代で言うツーリング車ってＭＴＢ
系から派生したものなんでこのスレとは相容れないだろうし。それに>>254さんみたく
こんな形でランドナーに興味を持ってくれる人も居るかもしれないし（ｗ

派生と言う言葉はちょっとアレゲですね。
どちらかというと、流用と呼んでいただきたい。

>262
派生と流用ってどう違うの？

とりあえず、全然ちがうと言っておこう。

>>255　ケルビムは良いセレクトかも

・オーソドックスなツーリング車
・デモンターブルや通勤用車、小径車
・私の好きなエアロやファニー、小径ロード

が得意で安いし。

ALPS、長谷川はランドナー系に決定ならばいきなりここで良し。
変な初心者用買うよりも。

まだ家にいました。
サガミって所はやめときます。

　おれはアルプスでまずショップモデルを見るべきだと思う。
　はせが○だとだいたいオーダーが前提でしょスタンダードもあるけど？
あのオヤジ苦手。

ハセグァワはオーダーするとこじゃなくて魔境でしょ（藁
パーツ観に逝ったりオヤジの理屈聞いたりするのは折れは楽しいぞ。
最初にアルプスでショップお勧めモデル見てくるってのは酸性。

＞268
　確かに‥パーツのダンジョンだな。お世話にはなってるが。
　○ガワこういうオヤジもいるって事が他人事のように読めるやつならだいじょぶだけど、
真っ先に行くのはどうかなと‥

>>252,258さん
スマソ
256の書き込みは悪気があったわけでなく単に疑問だったから。
242さんが
>>学校の教材もたくさんあるので、荷物が積める自転車がいいと思ってます。
と書いてたので荷物満載をイメージしてしまい
サイドバックでは通学の自転車置き場後がつらいよと書きたかっただけです。

>269

>○ガワこういうオヤジもいるって事が他人事のように読めるやつならだいじょぶだけど、
>真っ先に行くのはどうかなと

その後の人生がカミソリシュートしそうだな（藁
それはそれで幸せだったりする鴨試練が。

まあランドナーというと、部品が先行するやね。凝ると完成しなくなっ
ちゃう。金はあるけど乗る暇と体力が無いオヤジのアソビ。
悪いアソビだから若者は真似しないように。
トーエイもレプリカというか複製出来ちゃうから軽んじられる。トーエイ
がエベレストみたいに絶滅してれば大事にするんだろうけどね、凹んだり
すると惜しげもなく捨て値で処分されちゃう。
現代の自転車はデュラとＸＴＲとレコードしか選択肢無いから部品オタク
も用無しだ。　まあわかりやすくて良いんだけどね。
どっちにしろ本人が入れ込むほど良い趣味とはいえないね。

＞272あっそう
＞248了解

こんな天気のいい日に自転車乗らないで部品談議だもな。カメラいっぱい持ってても
写さない人もいるけんね。
しかし昔はランドナーなんてみんな吊るしでさ、部品だって多少重くても、頑丈な
ヤツってことで安いの使ってたんよ。鉄だ−なんて言って。フレームもハイテンが
エライとかね。今みんな高くてな。
真っ黒になって何処何処行ったーって感じだったのに。　ランドナーも終わって
んのかな。　旦那趣味ってヤツ？

＞２７４
そのとおりっ。
所詮、現在におけるランドナーって、一部の人には見せびらかし
のためのものなのね。
なにしろ、「○リー・○ャポン」に来るそういう方々は、「タイ
ヤが汚れるから」って担いで入場するそうな。
自転車に乗るべき人間が自転車を担いで走ってるなんて、一度見
てみたいもんだなー。
でも、
よくまあ「○リー○ャポン」なんていう名前をつけるよなあ。
本当の意味を知りながら使ってて恥ずかしくないんだろうか？。
さて、今日は暖かいので、ちょいと多摩川にでも走りに行こ
ーっと。

ハリー・ポャポン

>>274
お前モナー

>275
＞「そのとおり」　　
‥もう真っ暗ですけど‥

よほど特殊な体型の人意外には大体サイズあったし、ユーラシアでもなかな
か買えなくて。ケルビムのクロモリあたりが高級だった。
ロードでオールカンパなんて目が飛び出たね。ローンも無かったし。
その頃のハナタレが今になって一点豪華主義でオーダーやるんだね。
暗くてもまだ暖かいし、夜の荒川河川敷でも流すか。　

>278

ﾜﾛﾀ｡

>279

そうだよな。昔のカンパって今から考えると死ぬほど高かったよ。
70年代当時中学生だった折れは、サイスポに載ってるオールカンパのイタ車
見てセンズリかいてたよ。あの頃は若かったし、シルバーのスーパーコルサ
で３発は逝けたな。

>281

ﾜﾗﾀ!!

今日、ケルビム行ってきました。
ランドナーの完成車が置いてありました。
明日、ＡＬＰＳに行こうとおもうのですが、けっこう値が張りそうですよね。
それと、東京サイクリングセンターのゼファーというランドナーがあることを知りました。
よって、東京サイクリングセンターにも行ってみようと思います。

予算にもよるけど、ビルダーのセミオーダーはスケルトンも独自のノウハウ持って
るし、小刻みにサイズ揃えてるからね。ロードじゃないんだからそんなに神経質
にならないでアドバイスしてもらいつつ完成車買うのも良いかも。
ただアルプスとゼファーは部品とか高い。見るだけでも参考になるよ。

ケルビムもアルプスもいいけど、丸石のエンペラーはだめ？
漏れも>>279と同じで、ケルビムって手が出ない高級車で、ユーラシア乗ってたよ。
今は選択肢が少ないからなぁ、、、、、、、、、、

エンペラーの赤で小さいので良いならデットストック５９８００円で
あったよ。

>>281

折れはキャンディーズのスーちゃんが、カシマのピスト用サドルに座って食い込んでる
ところ想像してヌイてたよ（ｗ

ピスト用じゃある種責めだよな。

これからアルプスに行ってこようと思うのですが、
アルプスの自転車って分解するとかなーり小さくなるんですね。
しかし、アルプスは高価なので躊躇してしまいます。
そこで、アルプス並みに分解すると小さくなるランドナーってありますか？
もしあれば、是非教えてください。

それと、エンペラーって安くていいですよね。
高級車との走りの差はどのくらい違うんでしょうか？（アルプス車とは？）

>289
フロントフォークを抜く伝統的方式の輪行だと、あんな感じに小さくなるよ。
ロードやＭＴＢはガードも無いしフォーク抜きもやらないから簡単でいいけど、
輪行時のコンパクトさ、取り回しの良さはランドナーに敵わないよ。

＞286
470mmぐらいのやつ？
あれフロントセンターが短すぎる等実用上やや難ありだと思ったけど。
＞289
　走りはさほど違わないでしょう、なんて言うと夢が無いけどね。
　おれはフォークもハンドルも抜かないで輪行しています。昔ほど列車
狭くないもん。ベアリング触りたくない。調整も面倒。

＞２９１
そだね、１６０cm前後の女性用かな。赤だしね。そこは前に丸石の白のミキスト型
ランドナーも何台かあったけどスグ無くなった。４５０００円位だったからね。

蒸し返すようで申し訳けないけど、鉄レコ３代って、そりゃないだろ。
５代（それ以上鴨）あるよ。
それに、狛江のＩって、以前どこかの掲示板でaratakeまがいの思い込み投稿
で失笑買ってたヤツじゃないの？　日本のカンパヲタの総結集を望みたい。

↑　補追　日本のカンパヲタ→日本の正統派カンパヲタ

＞292
　たしかエンペラーだと160cmぐらいの人は丁度抜け目
で合うのが無いと思ったよ。

>>293
何の話？ニューサイか？

今日、神田のＡＬＰＳ行ってきました。
お店は予想もつかない所にあったため、神田についてから４０分ほど迷ってしまいました。
神田駅からものすごく近いんですね。
中に入ると、ありました、ありました。サンプルと、メンテナンスで入院中のランドナーが。
カッコいー、でも、高ーい。
自転車と値札を目の前にして思い浮かんだのは、今朝このスレで知ったエンペラーの存在。
んー、やはり貧乏学生の分際でＡＬＰＳは贅沢すぎるのでは？社会人になってからのお楽しみにしようかな？
よって、今現在ひじょーに迷ってます。

＞297
　そだね、悩むところだな。
自分にとって必要なものなら多少高くても買ったほうがいいと思うな。
自分に必要なのはなにか、それを買うと自分は何ができるのかを考え
るといいかな、なんて思います。

>297
ヤフーで気長に安いランドナーが出るのを待ってみる、という手もあるよ。
現在はＢＳダイアモンドのフレームセットが１５Ｋくらいで一台出てるけ
ど、この個体はレストアベースにしかならんかも。

追伸

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19578220

これだね。
開始価格は１０Ｋだった。

２９８さん、アドバイス有難うございます。
そうですねー、恐らく片道５キロの通学に使うのがメインになります。
勿論、輪行ってやつもバンバンやりたい。しかし、私の学校は忙しいと思われるので、
なかなか行けそうもないと思います。
そうするとなるとＡＬＰＳ本来の醍醐味を味わえない可能性が・・・。

２９９さんも、アドバイス有難うございます。

レストアベースですか。
んー、全くの素人の私には完成させるまでのイメージが湧いてこないなー。

すみません、何度も質問なんですが、
エンペラーってどこの店で販売してるのですか？

エンペラーの特価車は高砂のヒラガって所。あとケルビムやその他安いランド
ナーのデットストックあった。　値段は交渉次第、学生で金無いって言ってね。
ただハブとかタイヤが問題だから初心者は完成車だろうね。どうせ通学に使うなら
この辺が入門として妥当な所。　アルプスじゃ２０万切るのやっとじゃない。
あと１０万くらい出せるならセミオーダーできるところはいくつかあるよ。

>>300
こりなら、アルプス買った方が安くつくかもね。

＞あさん
http://www.cb-asahi.co.jp/image/b-pkd253.htm
ではどう？

３０７さん、提案有難うございます。
これは旅先で楽そうですね。いやー、いろんな自転車を知ることができました。
皆さんのおかげです。

最近のアルプスって全然知らないんだけど、パーツって最新のもので
組んでるんですか？

>309
最新と指定すれば最新付けてくれると思うけど、ストック品の部分もあるかも。
でも現行品に近いものだ。

アルプスには、ほとんど、ストック品はありません。（アルプスも好きです。）
三田のシクロサロン（植原さん）のところは、部品にこだわらず、
純粋に走ることに徹している。歴史のある、走るためのクラブがあり、
他のショップと一線を画していると思います。腕も良いです。

>>311　あのヘッドマークだけは勘弁して欲しい。

ところで、メビウス最近どうなったんでしょうね。お店に自転車置いてない
みたいだけど。

>>293
オールドカンパの話で、某知り合いに｢写真だけでも提供するのに｣と言われた。
Ｉ型クランクの新品を含めて、あのシリーズで登場するパーツのほとんどの新品ま
たは新車に付いたものを見せてもらったＹＯ！
９Ｔプラプーリーの鉄レコもあったよ。変速機特集号の９Ｔ鉄レコの写真はこの人
のもんだそうだ。

>>314
私は穴あきプーリーのグランスポルトが割愛されてるのが気になりました。
知らんわけではあるまいに。

あるぷす　と一緒で
昔からエンペラーもフォーク引き抜き式だった。
しかもアーレンキー一本で輪行できる仕様だった。
なぜアルプスばかり
フォーク抜きが目玉になっているかわからん
ちなみに１６年ものと７年もののエンペラー持ってるけど
どっちも輪行ヘッドだよ

シクロサロン、店内の様子にびっくりした。
店主の方がいらっしゃって、きびすを返すこともできず、
30分ぐらいお話させてもらって、色々とおそわった。
使い込んで傷ついた車体とそのいくつかの工夫を拝見して、
ああ、この人は本当に自転車で走ることが好きなのだなあと
感動しました。
>>311
そうですか、腕もよいのですか。

>>312
漏れは特に植原さんマンセーではないが・・
あのヘッドマークはそれなりに謂れがあるものだよ。店主の考えが反映されてる
立派なものだと思う。その謂れ（`90年ごろ出たＮＣ別冊にも記載があるが）に
は漏れも個人的に感銘を受ける。

うーむ。。
なんだかんだといつの間にか銘スレ。

＞３１８
そうだよね、おいらは隠れトーエイファンだからここで作るしかないんよ。
他のOEM（アルプス、ゼファー、なかじま他）はやだしね。

ヘッドマークは、同感。ただ、彼（植原氏）を見ていて、私は部品にこだわる自分
が、ばかばかしくなることが、しばしばある。栗田さんは持病があり、昨年末、廃業
しました。フレーム製作の定盤・治工具を処分してしまいました。

>>311
　「ストック品」とはちょっと前の「現行部品」の意です。
コレクション用の部品の意味ではない。

穴明きプーリーのグランスポルトが、いわゆる御神体といわれるもので、
最低４パターンある。８４年大阪サイクルショーで公開されたものが、
シングルワイヤーの初期です。ＹＡＨＯＯで出品されたのは、
５１年２型です（３型かも）。

>321

そうなんだぁ(T_T)
もうメビウスの美しい新作フレームは見られないんだね。時代の流れを感じる
なあ。一度あそこでオーダーしたいと思ってたよ。ただ、あそこで店番してる
婆さんは苦手だったけどね。

ところで植原さんといえば、港ＣＣに植原さんとクリソツな人がいない？
よく溜池山王の自転車会館で見るんだけど、ベレー帽に色付き眼鏡で短パン。
港ＣＣの集合写真見てたらどっちが上原さんだかよくワカラン（藁

サラリーマンしている兄貴（兄弟）です。

>325

あ、そうなんですか。どうりで（藁

>>320
ＴＯＥＩでつくってる？そうなの？違うみたいな事きいたけど？
最近作った人、どう？

>>318
謂れとデザインは別でしょ。センス悪いよ、あれは。

＞318
　ポストモダンだと思えば貴重かも。今どき無いっていうことで。
　Uはら行かないから他人事なので何とでも言える。

コレクターズアイテムではあるね。

パナソニックのツアー車ってどうですか？
フレームが２分割できるのってすごいですね。

＞３３１
昔から出てるけど重いしどうかな。泥除けプラにしたりして工夫してもね。
輪行するならロードの軽いのがラク。

３３３かぁ。懐かしいだろ、みんな！

>328
チミがセンス悪い（ｗ

>>334
お前は頭が悪い。（ｗｗ

なんだかなあ。

>>331あ、さんサイズだけはきちんとあわせてね。
市販ランドナー、サイズが少ないし、きちんと合わせられる御店も少ないから。

>>321
廃業ですか、
メビウスといえば、クロノスを使った、すごいロードあったなー。
パイプがフロントで交差してるの。
もう無いんだ。

赤いフレームの奴かな？。あれは、品川の大瀧さんが作ったと聞いている。
私もそうであるが、栗田さんは自転車（ロード）の資料を集めるのが好きでした。
裏話しであるが、氏が世界戦のメカニックを勤めていた時、
結線のスペシャルホイールをとある選手が持ちこんだ。
ところが、パワーがあったらしく、スポークが折れてしまった。これを機に、
メカニックから退いたと記憶している。

クソスレの予感

300レス超えてんのに予感は無いだろ（ｗ

>>331
手軽に輪行なら折りたたみが一番！
あなたは輪行したいの？それとも自走して遠出したいの？
はたまた街乗りしたいの？それともそれとも高速で舗装路を飛ばしたいの？
あるいは未舗装路を走りたいの？
まずは自分のやりたいことをよーく考えてみて

>>341
気持ちを察してな。

＞342
　こういうのもあるってだけの話じゃん。
　「折畳み車」も全然手軽じゃないよ。

うげ。栗田メビウスってココじゃ評価高いんすね。
私、ロードのフレームを作ってもらおうと思って
去年、店に行ったのですが、物凄ぇ不愉快な思いをしました。

「フロントはトレールってのが重要なんだ。知らないだろ」
「タイヤ、ミシュランなんか使ってんの？」
まるで 2ch の煽りですが、これを客に面と向かって言える
ってのはある意味凄いのかも知れません。

「カンパのホイールにシマノのギアはうまく動かない」
「カンパのカーボンピラーはアルミにカーボン巻きだ」
等、ほとんど電波みたいな事も口走ってました。

あんまり不愉快な思いを味わったので、もう、新車作るの
よそうかと思いましたよ。
消滅したという書き込みを見て、
** 非常に **
良い気分です。ザマミロ。

カリスマビルダーとデムパビルダーは紙一重

ビルダー＝ショップ、ヲタクなどでも可

いらっしゃいませーって感じで、もみ手のビルダーいる？

市販のクロスバイクをＤＨにしたらランドナー（スポルティーフ）
にならないかな？
ドロヨケ有るし、カンチブレーキ、フレームもあんまり変わらないかと。

DHってなに？
指名打者？
ガードとカンチは確かにそうだがフレームはぜんぜんちゃう（ｗ

でもスポルティーフに興味を持ってくれるのは（・∀・）ｲｲ!!

パナPosのロードレーサーOCC-37には、ドロヨケ用のダボ穴があるよ。
キャリアは付けられないけど、革サドルと大きめのサドルバッグ付ければ
雰囲気出るかも。

＞348
　機能的には同じようなもんだと思う。フレームの形は違ってもポジションは同じよ
うなのがあるし。
　うちでもかみさんクロスバイク俺ランドナー友人スポルティーフなんていう編成で
一緒に楽しく走っております。
　ＤＨ＝ドロップハンドルのクロスバイクも売ってるよ！検討してみな。
＞349ちょと意地悪だな。
　

>>345
なるほど、関東に昔から住んでた人はいいねえ。
伝説のお店にあっさり行けるんだもの。

来店する人間は大半が節穴の人だろうから、
だんだんむかついてくるんでしょうね。

生きてるうちにオーダーに行っておやじと喧嘩したいもんじゃ。

>生きてるうちにオーダーに行っておやじと喧嘩したいもんじゃ。

たまには良い事いうね。そのぐらいじゃないと、面白くないね。

栗田メビウス、消滅だそうで　おめでとうございます。

まともにオーダーしに行ったら、喧嘩して帰ってくるか、
言いくるめられて、構想と違うのを頼んでしまう・・・こんな感じだったかな。

ふ〜ん。ソンナ感じだったんだ。

どんな構想を持ちこむと、喧嘩になったのか、良かったら教えて。

何かしらひかれる所があって行ったのだろうに、廃業して「おめでとう」とは、
余程のことがあったということか。

あの近辺を含め、都心のオーダーやってるところは、たかそーなんで行った事なかった。

　栗太でランドナー作ったひといるの？
ロード専門だと思ってたよ。

ヤフオクにJUY543が出てるでないか。
っくー８ﾏﾝかー。

>357
こないだレコード６０が出た時は凄かったよ。
どっかのアフォが１００何十回も細かく入札して落とす事ができず、あげく
に「もうクリック疲れた」とコメント残しててワラタよ！

>>355
スタンダードのフレームとか、そんなに高くなかったよ。
ただね、栗田さんが、他人の正しい意見を受け入れる度量がなかったのよ。
自分の価値観を押しつけるだけでね。
お店で話しているうちに、フレーム制作を依頼する気がなくなったあるよ。

お任せでいいんだよ、ああだこうだ言わないで、自転車なんてカッコだよ。

盆栽クリストの床の間チャリならね。

床の間の人はかえってうるさいんじゃない。ロードは体見ればわかるで。

>359
　合わないって事はある。それは大事だ。
　そういう店もあっていいと思う。俺自身は柔軟な人の方が好きだけど
販売や組立だけやる人と違って設計、熔接をやる人は自分の説を強く
持ってる人が多い。友人にも職人がいるけど彼の考え方には意見は言えても
自説を曲げろとは言えない。
　正しいことは一つではないし‥
　合わなきゃ他所へ行くしかない、店は客を逃す、それでいいのではないでしょうか。

>363
同意。
ニューサイのビルダーさん座談会読んでても、あそこに登場する人たちは柔軟な
感じだけど、職人さんによっては昔気質な人も居るんだろうね。漏れももろステ
レオタイプな職人という人は苦手だけど、嫌な思いまでしてそこで作る必要は無
いよね。店側も承知でそんな対応するんだったら無理に作らせても良い物はでき
ないだろうし。

勘違い鮨職人のムカつく野郎と同じように、ビルダーにもアフォが居るんだな。
そんな工房のフレームなんて作んなきゃいいじゃん。
クリタみたいに長い間そんな事続けてたら、自ずそれなりの結果になるだろうし。

「何も言わずに任せるのが一番」というのも一つの選択だが、せっかくオーダー
するんだったら自分の思いを充分反映させたい。素人なりにスケルトンや仕様の
希望を伝えて間違いを指摘してもらいつつ、自分のフレームを作ってもらうという
のが漏れには理想だな。単にお任せにするんだったら吊るし買った方が早いし安い
よ。

吊るしで良いんだよ。

吊るしで良い場合もあるだろうけど、
吊るしで済まない理由も色々あるのさ。

やふー、出品者負担で売り上げ金額分の手数料取るらしいな。
高額なヲタクパーツは今月中に出しといた方がいいかな（ｗ

>>368
超低価格のものもな。何回も回ると１０円×ｎもバカにならんかもね。

H自転車商会＆ニューサイ投稿常連の某氏、
自転車による飲酒運転自爆事故により植物人間状態との噂。

私がメビウスに行ったのは、単に自宅に近かったからです。
自転車で 20 分かそこらの距離だったもので。

あそこで嫌なめにあった人は、私だけじゃないんですね。

ところで、このスレに来たいきさつは、

メビウスで意気消沈 → 東京サンエスの清野さんと「やっぱ
最新軽量スチール！」と意気投合 → 我孫子の牧野さんに電話
→ 我孫子まで自走 → オーダー → 2001年サイクルショーに出品後、納車
→ 3 月のニューサイの表紙になる → 編集部に掲載誌をもらう
→ ランドナー世界の存在を知る → 自転車板にランドナースレをハケン

＞３７０
おいらも飲酒運転で大腿骨折ったよ。まあ直ったから良かったけど。
頭から落ちちゃったんだろうね。気をつけましょう。

>371
あれは貴殿のロードなんですね。カラーリングも奇麗でカッコイイですね！
何よりデュラにホイールだけカンパを組み合わせてるところがツウでよろしい！
縞乃の完組みは糞っぽいし、他のメーカーだとハブの回転精度が及ばなさそうだし。
ところで先月号くらいまでマキノさんの広告に出てた、スローピングのロード。
あのスケルトンが知りたいのですが。何しろ前上がりのバランスがすごく良かった。

>370
その件をこんなところに書くなよ。ヴォケ！！

>>373
>370の件、ちょっと心当たりがないわけでもなく、その方ではないかと心配にな
っています。

ここでダメなら、なにかヒントとか、ヒントが落ちていそうなところとか、、、
その方の持っている自転車の台数とか、そのうちのエルスの数とか、そのエルス
のサイズとか、製造年とか、、、、。ダメですか？

>>370
人の不幸を公の場所に持ち込む行為は、最低。。人間失格だな。
おまけに、正しい情報ではないし。飲酒運転では、有りません。

>>374
東京地区のお仲間にメールで確認されたらいかがでしょうか。

>>375
374です。昨日>370を読んで焦って書き込みました。冷静に考えたら、その方が
早そうですね。ありがとうございました。

> 373
ありがとうございます.
私は漠然といい加減な希望をほざいてただけで,
あの仕上がりは牧野さんのおかげなのです.

実はシートピラーもカムパです.
ロードは集団走行中に後ろから見られる事が多いので,
外観を考慮して美しいレコードのピラーにしました.

件のホイールは重さ, 回転, 強度, 外観に優れている
割には安価で, たとえ「campagnolo」の銘柄が無くとも
十分な競争力を持った製品だと思います.

広告掲載のスローピング車は, 私と同時期に
やはりウルトラフォコでもう一台, オーダーが
入っていたものだそうです.

ランドナーと全く関係の無い書き込み,
申し訳ございません. sage ておきます.

>375
　もう広まってる話なのでそこまで言うなら正確な情報を
流したほうがいいと思う。
　俺の聞いた話でも飲酒については不明。
　370が関係ない人の煽りなのは遺憾に思う。

>>378
ここだとあんまりなんで、ランドナー系の掲示板利用してメルアドはっきり
してる人にはメールまわすとか。
このままずるずるだと変な方向行っちゃいそうで怖い。

　事故があってひどいケガをされたのは事実なので
その話題自体をタブー視していてもしかたない。
　防止できる事故だったなら原因と対策をはっきりしてもいいと思う。
　不可抗力であればしかたのないこと。
　どちらにせよけが人にむち打つようなことは問題外であるが。

370はネタかと思ったが、373,375が過剰に反応したので、事故は事実らしいな。
375は否定してるけど、飲酒運転自爆事故かもね。
ということで、真相究明age

知り合いで心配してる人がいるかもしれん、
もし事実なら見舞いしたい人がいるかもしれんのに、隠匿する。
有名人がそうなってるなら大事じゃないか。なのに無視して、今日もカンパか。
「自分は知ってるが話題にすることじゃない」
その一方で知らないファンや知り合いだっているじゃねーか。特に遠隔地とか。

370が書き方変えて
「有名なコレクターで重症を負った人が入ると言うのは本当ですか？
もし本当ならお見舞い申し上げます。
自分もそうならないために、なにか真相を知ってる方が入れば教えて下さい」
と書けば良かったってか？

「こんなところで晒すなんて！」といいつつ上げてる374、375。
本当に駄レスと思うなら放置か下げろ。おかげで370が本当だと証明された。
自転車のってりゃ、いい話しだけじゃないだろ。
粋がってヘルメットかぶらねーから、頭打つことだってある。明日は我が身さ。
悪い話しの時は「こんなところで」とか卑下ししてるくせに、
いつもは熱心な住人で情報交換して得意になってるじゃねーか。

その閉鎖性がランドナーヲタの神髄を垣間見たね。
今井さんが死んだときだって書き込んだの2人か3人。冷たいんだな。

>381>382
　結局そういう嫌がらせめいたことが言いたかったのか。
とりあった俺が悪かった。嫌な人っているものなのだね。

>378

同感。
こんな糞野郎は放置しとくが肝心ですね。いくら２ちゃんとはいえ、まともな
人間が書いてるとは思えん。

そろそろあげるか。
よっこらせ。

トーエイスレ、過去ログ落ち？　サビシ。

現行パーツでツーリング車を作る場合、
不満の残るパーツって何？
機能面に加えて、見た目でも可。

私の場合、最小歯数差があるＦＤと、太いクランク。

巨大なＳＴＩ

>>387
どっちもヤスリでゴリゴリ削ってしまえばエエじゃん。ダメ？

>>387
どろよけ。選べないからつらい。
て優香、売ってるの？

最近、漫画「サイクル野郎」の復刻を知ったのをきっかけに、
２０年離れていた自転車旅行への思いが復活してまいりました。
昔乗っていたキャンピングで出かけるほどの時間も無いので、
アルプスのスーパーエースとやらを買ってみようかと思っております。
ＨＰを見てみると一番高いので２０万ちょいとは意外と安いので驚いておりました。
それともそれなりの物なのでしょうか？
しばらくぶりなもので、さっぱりわかりませム。
最近ロードにつぎ込んでいたので金銭感覚がおかしくなっているのかも・・・。

>391

自分も何年か前に復活したクチです。やはりブランクは20年くらいかな。
アルプスは昔の自転車少年にとって憧れのブランドですよね。東叡社は大人が乗る
高級マシンで、ツーリング実用車がアルプスという感覚で自分は捉えてました。
作ってるところは同じですが。

＞ＨＰを見てみると一番高いので２０万ちょいとは意外と安いので驚いておりました。

最近のハイエンドのロードを見慣れてると、安く感じられるのは当然かもしれません。
スーパーエースの部品構成も吊るしの仕様だとあんなもんでしょうね。ただフレーム材
を変更したり、部品をよりクラシックにしたりすると、もう少し値段が変わってくるも
のと思われます。もちろん思い通りのクラシックパーツの在庫なんてお店には有りませ
んからご自分で調達する事になりますが。私は復活して念願の東叡社にオーダーをしま
した。こちらは理想のフレームとパーツ構成で組みましたので、部品調達から何やら合
わせて60万ほど掛かりましたが、出来上がったときには感無量でした。憧れだったフル
オーダーのランドナーが手に入ったんですから。ご多分に漏れず仕事が忙しく、月に２回
程度の日帰りツーリングにしか使ってませんが、作って良かったと思ってます。

いずれにせよ、ツーリング車復活後最初はスタンダードなそのスーパーエースを組まれ
ても良いかと思います。それで更に欲が出てきたら、どこかの工房に高級車をオーダー
されるとか。
最新ロードの素晴らしい性能に技術の進歩を感じますが、昔ながらのツーリング車も情緒
があって捨てがたいですよね。

>392
ありがとうございます。
私も憧れておりましたが東叡どころかアルプス、ケルビムでさえ
別世界の自転車で、当時はフジのランドナーやシルクのキャンピングに
寝袋を積み込んで走りまわっておりました。
なもんで丸石エンペラー（懐かしい）でも良いかなと思ったのですが
身長１８０ｃｍあるもんでサイズが合わず、当時の憧れもあってアルプス
にしようかと考えたしだいで、今のところクラッシックパーツにはしる
つもりは無いのですが、そのうちふつふつと始まるのでしょうね、
パーツ集めやフレームオーダーが。（ロードで経験済み）
最初にある程度満足できる物を買っておくほうがかえって安上がりになる
かもしれませんね。（これもロードで経験済みｗ）

＞３９１
身長１８０ならケルビムのランドナーフレーム５８０なんてのがデットスト
ックで安く手に入るから良いよ。ホイールも手に入りやすい６５０Aでも
OKのクリアランスだしね、詳しいことはスポルティーフのスレ読んでね。

５８０とはまたでかいですね？
ランドナーって、ロードのサイズとはまた違うのですね。

>395

ロードのサイズ（Ｃ-Ｔ）に20mmプラスで見といたらいいかも。
もちろん身長だけじゃなく脚の長さが問題だけどね。
ちなみに自転車用のインシーム長はいくつくらいですか？

自分は１７８cm、１０年前買ったロードが５４５だったけど前傾姿勢がつらい
ので古めのフレーム（トップが今ほど長くない）の５６０にしたらバッチリ。
ステムも古いやつは上に出せるからポジションが楽になっていがった。
でランドナーは５８０をゲット。イディアル８８にフジタベルトピラーで出も
絶妙な長さで収まったよ。ホイールが小さいからフレーム大きくていいのかね。
トップも長くないし、９０ミリの旧ダイナミックとフィリップのバーにキドネ
ットでポジションも決まり。

最近、仏車もどきのランドナーに　なんか嫌気がさして英国車にはまっています。
いいですよ　固定ギヤ　スリル　なんか乗る前にワクワクします。
高いフランス部品を買うのなら格安の英国部品が楽しいです
パターソンの絵の世界が広がります

えいこく部品なんてどこに売ってんの？

長谷川？

探さないとアカンで　ネットで見つけてください

>>401

英国部品の主要ブランド教えて頂戴ませ。

>396
おはずかしながら８２ｃｍです・・短い？短いですよね・・気にしております

当時もさほど身長は変わらなかったのですが、フジやシルクにはあまり
大きなサイズが無く、かなり窮屈なものに乗っておりました。(とくにトップ長が)
ＨＰによるとケルビムでも最大５８０ですよね？アルプスに合うサイズがあるのか
不安になってきました。
無ければオーダーへと突っ走っていこうと考えております。

>403
590とか600のせかいですね。うらやましい。ルネが狙える。

>403

折れもそんな感じですよ。シートに合わせたらトップが短いです。だからオーダーは
必然になります。伝統的なフランスのフレームだと丁度いいのですが。
インシーム82だとロードでＣ−Ｔ５６０くらいですよね？だとしたらツーリング車は
５８０でいいと思います。それと「最初にいいものを」という考えには折れも賛成です。
デッド品で工夫して安くあげるのも面白そうですが、良い物を買って長く使うという
のもきっと正しい選択ですね。

>>405
デッド品だと当然昔のスケルトンだよね？だったら580でもトップは短いと思われ。
トウエイはどうだか分からんけど、ケルビムなんかのひどいやつは550から上はどのサイズでも
トップ同じ長さだったりしたしね（ｗ
せっかくだからオーダーにして、シートとトップ長は指定しといたほうがいいよ。

>>406
おっしゃるとうり
どのシートサイズも530
乗りずらいたっらありゃしない

＞＞408
オレは580mmに12cmのステム付けてた

シート５８０なのにトップ５３０…

ファウストコッピ用か（わら

あ、それからステムは（ハンドルのリーチによるけど）ロードより短いやつ
を使うのがお決まり。あまり長いとキャリアとフロントバッグの兼ね合いに
支障が出る。今使ってるロード用のハンドルと次期製作ツーリング車のハン
ドルのリーチを比べて、それぞれステムとの差を調整する。ツーリング車の
ステムは長くても100mm少々がバランス的に吉だから、それで上体が詰まる
ようであればフレームのトップチューブをより長くオーダーする。
俺はこれでロードからの乗り換え時にポジションを出して成功したよ。ご参
考までに。

うーんなるほど。皆さん有難うございます。
ランドナーもまた奥が深いものだと感じてまいりました。
この際ロードはちょっと休憩してランドナーの世界にどっぷりと
つかってやろうかとの思いになってまいりました。
運良く近くに２軒の工房がありますので、お小遣い前借を前提に
奥様と交渉していく方向で考えていきたいと思います。(少し怖いです)
まずは明日からランドナー関連の本(あるんだろうか？)を読み漁ることを
第一歩といたします。

ところでルネって何ですか？

>>411

http://www.ateneshobo.co.jp/jitensha.htm

ココ見れ。
上から３と４番目の本がいわゆるランドナー系の本です（必携かも）。
あ、５番目のもかなり濃いよ。

めくるめくランドナーの世界へようこそ！（笑

＞ところでルネって何ですか？

ルネ・ルス（ルネ・エルスとも言う）。フランスの至宝。
現在の日本のツーリング車のある意味お手本。

おいらは身長の割りに手が短いので、最近のトップ長すぎのフレームが
ダメでオーダーするかと思ったら、デットで良いのがあったわけ。
どっちにしろ海外のロードなんてトップ長すぎだし、それなりにカッコイイ
ステム長だとポジション辛いよ。

>４１３
なるほど、４１２で紹介してくれた「美しき自転車　魔物たち」
って本に載ってるやつですな。
ある意味ほんとうに自転車が魔物に思えてきました。
最近、前借、前借でほとんど現金見ておりません。

>415

あまりニューサイの宣伝するのもナニだけど。
http://www.velo.co.jp/

ここにも色々あるよ。エルスの特集別冊（高い！）とか、スペシャル冥土サイクル
の特集別冊なんか。ニューサイクリング誌は知ってるよね？そう、あの雑誌まだ
頑張って続いてるのよ。「自転車界のカーグラフィック」と言われた往年の輝き
はだいぶ色あせたけどさ。

スペシャル冥土、って（ｗ

>416
・・・ニューサイクリング、知りませんでした。
おもしろそうなので４月号注文してしまいました。
サイスポの２月号に載ってたアレックス・サンジェってのも
なんだかいい感じですねー。
すごく高いんだろうけど・・・。

>418

今のニューサイはねぇ･･･ まあ、ランドナー系では唯一無二の専門誌だから
ご存じなかったのなら新鮮に読めるかも。

ニューサイが本当に素晴らしかったのはギリギリ80年代まで、もしご興味が
有れば上記サイトからバックナンバーを収録したＣＤ−ＲＯＭが出てるから、
それをご覧になったら吉かも。高いけど内容はまさに珠玉のものだと思う。

>>418
TOEIクラシックフルオーダと大差ないよ

>>420
レートの変化が怖いねぇ。昨年１＄＝１０５円くらいの時オーダーして、
今ごろできてきたとすると約３割アップ。４０万のつもりが５０万になってる。

421オマケ
でも、東叡で価格表外の特注工作をいくつも頼むと、４０万の予想が
５０万くらいの請求書が付いてくることもあるから、同じようなもんかな。

４０万５０万の世界ですか・・・おほほほほ。
輪行で傷つけるにはしのびないですな。
オーダーフレームでパーツおさえて２〜３０くらいで収まらんですかな。
それでも私にとってはかなりディープな世界。
今日深谷のランドナー見てきましたがサイズもあり、カラーオーダーもありで
安い割にはなかなか・・・ってどうせ飽きるのは目に見えておりますが・・・
浅くはいるか、いきなり深みに落ちておくか再び悩むところではありますな。

スターメーとブルーメルとレイノルズ位しか知らんぞ。

>>424
英国部品の話ね。

シマノにNEWクレーンのコンポなんか作ってもらいたい。
ニコンだってレンジファインダー出してきたし、バイクだってW1とかある
んだし、国産じゃ１社独占なんだから、もっとユーザーフレンドリーに
やっつくれ。

あえてWレバーの復活。ハブはラージ、リヤ１２０ミリの６速。フロント
は小型ダイナモ付きでランプもジョスタイプとピンポン玉出してもらう。
限定コンポとしてポリッシュを出してもらって、ノーマルは伝統のアルマ
イト仕様品良くね。おまけにエクスプローラーライクな機械式アナログ時計
を付ける。値段はアルティグラ＋アルファ位。重さはDURAより軽くなる。

>424

チャーターリー

ホイールは３２穴でポリッシュ。アラヤ２０Aを丈夫にした感じでコンプ
リート。
クランクはミゾ付きでEXのPCDを１１０にしたタイプ。というかマイティ
ツアーをちょいリファインした感じかな。ブレーキレバーはアウターだし
タイプ。飴ゴム。Wレバーもクリックは無いがフィーリングは確実でコツ
無しで。

全体になめらかな中にもエッジをきかして精悍な感じにしてもらう。
これでメーカーもダイヤモンドとかユーラシア、エンペラー等のスポ
ルティーフ、快走ランドナーを出してきてブームになる。もちろんオーダー
メーカーも追従。だまって見てないカンパがヌーボレコード復活。
チネリ、コルナゴ、デローザがレプリカ（軽量モデル）出してくる。

あえてトリプルやらない所がマニアック。ディレーラーもノーマルでOK。
軽量化に拘る。１０キロ切るスポルティーフが目的。
コレの良い所は、昔のフレームが生かせるのと、補修部品にもなるという
所だね。

ペダルもクリップ式でさ、渋いツーリングシューズも何種類か出して欲しい。
エベレストなんかも復活してもらって、大人が乗れるロードも良いね、単色で
カジュアルなファッションで乗れるヤツ。見た目はノスタルジックでも重さは
８，５�`位でさ。

でもランドナーってみんな飾って乗らないからなー

確かに今の自転車は中抜けで、乗りたいものが無いね。造ってる人間がランエボ
乗り回してるようなヤツなんだろね。

http://www.af.wakwak.com/~uniuni/cgi-bin/upppu2.cgi?action=view&disppage=1&no=143&no2=996&up=1
こんな人？

>>434
逆に、ここで言っているスポルティーフないしランドナーを
自動車にたとえるとどの辺になるのだろう？

>435
そりゃ戦車

今のド派手ロードがF1レプリカみたいな感じでしょ、レーシングスーツで
町歩きみたいな。そこが良いと言う所もあるけど。
MTBはパリダカレーサーかな都内走るには疲れる。目立つけど。
フェラーリあたりがポルシェとかベンツのモノトーンロードモデルかな。
お宝部品のランドナーは殆どレプリカの範疇になるけど。古いルネなんか
は実用にもなるけど飾る人が多いからナンバー付きのビンテージかな、止
まらないという点でも。
どれにしても大げさでカッコ悪い。

>>436

ランドクルーザー。といっても、最近はロードでも耐久性や安定性
重視のものが多いから「長距離を走る自転車」として見ればロード
とランドナーの境界が意味をなくしつつある気きがするな。

ロードスター〜
セドグロとかかね。

セドグロはどうかな？
イメージとして一応、ヤンキーじゃなくてヨーロッパ系のものじゃないと雰囲気出ないかも。

>436

ヨーロッパ製ツーリングワゴンじゃない？
フロントキャリアがワゴンの荷室とか。
スポルティーフはそれのエンジンが強力なやつね。

フィアットＸ１／９がイメージ

その他、ライト・ウエイト２シーター
がランドナー、スポルティーフのイメージだね。

３人以上乗れたり、荷物を運ぶことが前提の物は、ツーリスムかな。

ライトウェイト系が希望イメージだけど、
ランドナーの現状ってデコラティブな悪趣味感があるからね
だからセドグロ。

門岡さん見たいなランドナーが良い（・∀・）！
http://www.af.wakwak.com/~uniuni/cgi-bin/upppu.cgi?action=view&disppage=3&no=155&no2=847&up=1

＞445
　　　（直リンはまずいんじゃない？）
いい色だね。　キャリアがちょちお辞儀してるけど。
エルゴ似合うな。

>ランドナーの現状ってデコラティブな悪趣味感があるからね
>だからセドグロ。

そりゃないだろ。
あんたが悪趣味。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~uc6y-ssk/Image/700c_album/700c_album_ugani.html
セドグロ。
445はレガシー。

>>448
これのどこがセドグロなんだよ（ｗ
眼科逝け。

>448

これはセドグロ(ﾌﾟ と言うよりモーガンだろ。
精神科逝け。

コルナゴはフェラーリとコラボレートしてるから、仕方なくそれに当て嵌めるが、
デローザはポルシェなイメージだな。何故かラテンじゃなくてゲルマンなスポーツカー。

俺もランドナー海苔だが、フィアット・ユーノスは美化しすぎ。
カミオンやヤングオート系が少しだけ年取って落ち着いたようなものだろ？

>452
チミ、そんな自動車雑誌読んでたの？
その時点でアウトと思われ（ｗ

皆さん、>>448＝>>452さんをいじめるのは止めましょう。
ランドナーのイメージなんて人それぞれでは？

ちなみに>>452さんにとってランドナーといえば、こんな感じなのかな？
http://www.aoshima-bk.co.jp/whatnew/2001-2/11.JPG

いや、こっちだろ。名前も「エンペラー」だし↓

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Gaien/7460/kurocar.jpg

そんな感じ！
旧パーツつけたツーリング車やレプリカ系は、
デコトラかエアロフル装備とおなじ趣味と感じる。
人それぞれ。

愛車イメージはボルボ。

エアロフル装備って･･（藁

>456
君、遊ばれてんじゃん（ｗ

うお、ﾚｽｲﾊﾟｰｲ。

ランドナーて、このスレをみていても本家とは別に日本版のような分流が
熟成（と本人たちは称されるのを望んでいるのではなかろうか）してきている分野
と思っていたのだけれど、意外と国産車よりも外車（欧州車）が
挙がってきていますね。背戸黒は自嘲系？（藁

>455
（・∀・）ｲｲ!!

ランドナーって泥除けあって、タイヤも太くて、キャリアもついてて
すごい実用的な自転車だとおもうけど、ここの人たちはどう使ってるんですか？

街のりとか通勤通学に便利そうなんだけどそういう使い方はしてないのかなー？
もっぱら輪行か？あるいは自走して一泊旅行？
飾っておくにはあまりに実用的なつくりですよねー

自分がランドナーを自動車にたとえたらスポーツセダンですね
実用的でそこそこ速くって、でも本格的なスポーツカーではない。

＞４６１
同意。
だけどスポーツ車とは思わない。

まあ確かに>>455はｽﾎﾟｰﾂ車じゃないよな(藁

>>462
じゃあ２５００ＣＣクラスの普通の４ドアセダンかな？
自分としてはクロスバイクがそんな感じなんだけど。

ＭＴＢはラリーカー、ロードレーサーはＧＴカー、ピストはフォーミュラーカー
ママチャリは軽自動車、新聞配達自転車は１tトラックって感じかなー

漏れは普段のりにはロードを使っていて、これはタイプRで流しているのに
ちかいなーとおもてる。

で、どこまでスポーツ車か、と言うと車でも実は難しい。
漏れはP10のプリメーラをスポーツ車のつもりで乗ってるけど、
ふつーはこれはオヤジ車だよね。保険安いし。

安いランドナーがあれば、街のりに最適かも

>>461
スポルティーフのスレも読んでミソ。

自動車とは違って、ランドナーと呼ばれるものにも、本格的なスポーツ車があるのよ。
スポーツの定義が違うんだなぁ。

俺は現役引退したMTBにママチャリの泥除けを付けて下駄代わりに乗ってる。
ランドナーには興味なし。

>>468
その前にドロップハンドルに興味がないのでは？

>468

痛い(藁

467=439かなあ。
スポルティーフスレを読むと、車でいうレイドのことを指したいのかなと
思ったけど、読み方が浅い？

>>467
どんなに本格的なスポーツ車でも、乗り手がスポーツできないのでは
宝の持ち腐れ。

薄気味悪いコレクターのアイテム＞ランドナー

473＝468 ｱｲﾀﾀ(藁

>>473
考えすぎ。

近くにいくのも、遠くへいくのも自転車でいきたいよー
っていう自転車好きに向いているのがランドナーのはずだと思うけど、
どうしてこんなマニアックなジャンルになってしまったの？

>>472
だから、スポーツの定義が違ってるって話じゃないの？
プロとオリンピック級以外がスポーツじゃないと言われてしまうと
老後がつまらないと思う３０前独身。

>>469
ロードレーサーには乗ってるよ。
下駄代わりにドロップってのは確かに意味ないと思うけど。

>>747
残念でした。あなたｳﾞｧｶですか？

>>471
467=439は、ハズレ。

車、詳しくないんでよう判らんが、ランクルではないぞ。

マニアックな古いパーツで作ったランドナーは
観賞用じゃないのかな？　実用性は低いと思う。

最近のロード、ｍｔｂパーツを使っている
ランドナーは最高と思うが。

あ、７４７なんてかいちゃった。逝ってくる

>>477

同意。
コマーシャリズムに乗せられて、本質が見えてない厨房が多すぎ。

>>477
そんなことは言うつもりはないが、ランドナー所有者がスポーツ（運動）目的で
ランドナーを走らせているのかが疑問・・・
っていうか持ってるランドナーホントに乗ってるの？
正直ランドナーが走っているのってほとんど見たことがない。

>>480
同感。
でも、邪道なんでしょうね。

>>480
同意。

>>483
たまに見るけど少ないね。

>>484
そういうのを邪道とかいうからランドナーがおかしくなってしまう。
長距離スポーツ走行OKの実用自転車というのがランドナーの本来の姿であると思う。

>>483
多分殆どの人がのってないでしょう。壊れたら補修パーツが無いもんね。
床の間の飾ってリムサイドまでワックスかけてると思われ。

>483

絶対数が少ないからねぇ。
でも、本当の床の間人間なんてそんなに居ないよ。ネットの掲示板で話す
事ってどうしてもオタク話になってしまうけどね。だいいち、ランドナー
乗りって持ってる自転車ランドナーだけじゃないし。
だから、尚更貴重なパーツの付いた自転車は大切にしがちなのかもね。

>>488
うーん、でも自転車は乗ってなんぼ、走ってなんぼだと思うよ。
乗ってるからこそ愛着が湧くってもんで、希少価値とか、見た目の美しさ
とかだけでは魅力を感じないなー

オールドパーツで固めたランドナーは個人的には好きじゃないな。
>>480の言うことに同意。

タイヤが勿体無くて走れないんじゃないのか？
26インチのHEのリムにしなさい。

これも邪道？

１の趣旨と外れてきたかな？
このスレの住人のランドナー＝スポーツセダン
床の間のランドナー＝スポーツセダン「だった」旧車
てことでｲｲﾃﾞｽｶ

>>492
このスレの住人がホントにランドナーで走っているかは疑惑あり

まったくもって個人の嗜好。
お宝パーツで組んだ自転車を眺めて時々乗る。ガンガン走りたい時は最新
のロード。当然と思うが。
メルセデスSLガルウイングや、フェラーリ250GTOをガンガン使い倒す人間
がそうそう居るか？ そんな連中は実用になる普段乗りの車持ってるよ。
自動車趣味の世界では当然の事が、なぜ自転車では理解できないのかなぁ。
しょせん日本は精神的後進国なんだろうな。

>>491
パーツの交換性、実用性を考えるとHEでも良いと思うな。

>>493

>1 に何て書いてあるよ？
おまえ日本語読めるか（ｗ

バッテリー上がりの車が多いと思われ。

>>494
つーか魔物と称しているランドナーはクラッシックカーだよ。
メルセデスSLガルウイングや、フェラーリ250GTOではないな。

この板のほかのスレは基本的に自転車に乗ることを楽しむ人間のものだから
このスレの集める楽しみ、飾る楽しみってのは異質（異様）に感じるんだよ。

>>496
ようするに乗っていないってことか

このスレの住人のランドナー＝床の間のランドナー＝スポーツセダン「だった」旧車
ってことでｲｲ

現代のランドナーは良いと思うが。

>>500
それはこのスレでは対象外らしいよ

>498
>494

だから、>>1に書いてある事読めや。
お前らが異様なの。

>499 の間違いだな。逝ってくる。

コレクションとしても大いに結構だと思うが、>470のような人が
居る限り、変なイメージから抜けられないでしょうな。

東京オートサロンが廃れていったら、ボリージャポンでしょ？
どっちも近寄りたくない集い。人それぞれだけど。

愛車でブルベジャポンに出るんだったらそれがランドナー。
飾ってるほうは趣味の骨董。

＞メルセデスSLガルウイングや、フェラーリ250GTOではないな

充分クラシックだよ。
「クラシック」の意味わかってる？(Ｗ

>>500
的な方は、スポルティーフでＧＯ、なら良いんではないかい。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1015861805/l50

>>501
困ったものだね。

かなり盛り上がってるね。

>>502
荒れるから煽るのやめなよ。ほっときゃいいんだからさ。

>>508
極少数の排他的オヤジのおかげです。

いや、だからさ、ココは自転車に乗る事の是非やランドナーの本来の姿を
問う場ではなくて、「ヲタ話」する為のスレなの。
骨董趣味結構、床の間バンザイ。気に入らない人は別のところにどうぞ。

１を読んで、現代（と思うよな普通）のクルマにたとえてもらうのが
間違ってると理解しました。撤退です。
個人的には骨董趣味は理解できるので、「乗れなければ糞」的な叩きが
混入してしまうのは不本意。荒らしと思われた方ｽﾏｿ。

>>511
間違って迷い込んだ初心者にランドナーオーダさせようとした（Ｗ
スレが何をいまさら…（ﾜﾗﾜﾗ

>>512
それがよいねー
ここは飾る楽しみの人のスレだからねー

>513

お前もたいしたヴァカだな（ｗ
同じ事何度も書かせるなよ。

>>511
ｹｺｰﾝ
>>513
その場の間違いとゆるしてやてくれ。ここのようなスレは必要だと思う。

>>513
あれ初心者だったか？ そんな事言ったら本人怒るんじゃないの？

マットウナオタクバナシキボンヌ。

変態上等!!

変態城輪！！

撤退、失礼しやしたー。

オールドパーツで飾るランドナーには興味無いな。
現代ランドナーは好きだし、興味有るけど。

>>522

姉妹スレ？＞【感染】ﾗﾝﾄﾞﾅｰおやぢは変態ばかりだぞ！！【注意】
へどうぞ。

車と一緒にするとマニアのレベルが低いんだよね。車の世界じゃレプリカの評価
は低いでしょ。ココで言うレプリカは本物持ってる人がレストアの段階でスペア
パーツでボディーも余分に作るって言う意味ね。パクリレプリカ（最近はレベル
高いけど）は違うよ。部品だけ古くてお約束のトーエイで作るアソビはどっちか
と言うと後者に近い訳ね。

>>522　　同感
そもそも、車と根本的に違うのは完成車という考えの人が非常に少ないってこと。
部品ナンボになっている。この部品手に入れました、オーダー、オーダーってね。
車は兄弟車等は別として車種によってある程度の部品までその車種のために生産
されている。自転車はメーカーオリジナル部品を除けば基本的に色々な部品メー
カーの集合体。フレームを違うビルダーのものに変えればそのビルダーの自転車
になっちゃう。某有名仏製そっくりにフレーム作って、まんまロゴ入れて、パーツ
手に入れれば、ホントに詳しくなければ騙されるヤツは多いと思う。ていうか、
車と構成が全く異なるのでお金も相当かかるだろうけど、レプリカ作るんなら
車的なレプリカが合っても良いんじゃないかと思う。
ケーターハムのシャーシ、フレーム、ボディにまんまロータス７のパーツ付けるの
がレプリカなんだろうかと思う。

>>525
また>>1読めって起こられちゃうよ（ｺﾜー
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1016349893/
へどうぞ

>>526
>その方面に暗い厨房な方でも・・・・
はウソです。マニア以外近寄るな！

>>527
いいじゃん別に。
端からケンカ腰になったり予断を持たないで、ただ眺めている分には
このジャンルではまれに見る優良なスレだと思ふ。変な洗脳や布教はほぼあきらめてるし。むしろ自浄力が機能してる。
困った流れにしてるのは非ランドナー系の方が多いと思ふ。
全スレよみかえしてみそ。

トーエイでも古いヘッドマークね。加藤一さんデザインじゃなくて。
それは価値ある。まあ新マークと言っても３０年経ってるけど。
レプリカならガンガン乗れば良いのに、部品が高いから結局床の間
のお宝部品の飾り代じゃ可愛そうでしょ。だからNEWクレーンが欲しいのよ。

>>528

だから、>>1に書いてある事読めや。

>>530
ｽﾏｿ。マジでわからん。この方面に暗いが興味はある厨房な漏れとしては煽らず騒がず眺めていたいのだが。
ﾀﾞﾒ？

>>531
それはよし

エラそーに

>>533
おまえもROMなら許す

>>532-534
ﾜﾗﾀ

>>535
わらうのはよし

自分たちの意見に反する者は排除か・・
これだから（以下略）

オレは15台自転車あって乗るのが6台、
ビンテージ（エルス3台、チネリ2台、ビアンキ、レニヤーノどれも60年代、
デローサ73年、エバレスト）9台はほとんど乗らないで、
見せびらかすだけにしている。
みんなちゃんと分けてるここで煽ってる人は自転車一台しかなくて乗らないのが
不思議みたい。

オレは親父だからもう毎日乗れないけど月1回か2回乗れれば幸せ
金はあるけど時間がね家庭もあるし、若い頃はガンガン乗ってたよ
ここで煽ってるガキどもにいってやりたいね
「おまえらワシらは40、50なっても自転車乗ってんだぞ真似できっか」
ちなみにTOEI+ビンテージは惜しげもなく乗るよ、ただし年2回/1台ぐらいになるけど

古い人はホイル組なんて屁みたいモンヨ、メフィスト組んで乗っちゃうんだからね
いまどきの厨房はドカドカ乗るから（乗り方下手）一発ぺしゃんこでしょう。

「おまえらワシらは40、50なっても２ちゃんねるで煽ってんだぞ真似できっか」

>>538
ずら１０師匠の再来ですか？

オレは4台自転車あって乗るのが3台、
レース用・通勤用・ちょい乗り用にほぼ満遍なくのっている。
金も無いし時間も無いくせに家族があるので通勤で乗ってる。
乗ってない1台は友達にあげる予定。
年に2回程度のホビーレースが愉しみ。
ここでうんちくたれてる小金持ったジジイどもにいってやりたいね
「おまえらワシは40になっても片道45km自転車で通勤してんだぞ真似できっか」

>>539
真似してみた。

　　　　　　　 ｒｰ､
　　　　｣´￣｀ｌｰ) ＼
　　　　Ｔ¨Ｌ　|_/⌒/　　　←５４１
　　　　 ｀レ￣｀ヽ〈
　　 　 　 |　　i＿_1
　　　　　_ゝ_／ ノ
　　　 　 Ｌ__jイ´_　）
　　　　　　　 |　　ｲ
　　　　 　 　 |　　ﾉ--､ 　 　 　 　 　 ｒ'⌒ヽ_
　　　　　　　 ゝ､_＿_ﾉ二７　　／´￣l､＿,/}:＼
　　　　　　 　 |ｰi |　　 l_/　／__ｨ::.　 ゝ~_ィ´:;　,ゝ
　　　　　　　 __〉 {　　　 　 (Ｔ´ |1:::.　　＼_>､};;_｣
　　　　　　　'ー‐┘ 　 　 　 !　｀￣''ｧ一 ､＼　ヽ｝ ← ５３８
　　　　　　　　　　　　　　　〈｀￣￣＾｀¬ﾉ .::〔￣´
　　　　　　　　 　 　 　 　 　 1　 ヽ 　 .:::レ　　ヽ、
　　　　　　　　　　　　　　　　|＿ｲｰ-､_;;j|_:.　　　ゝ、
　 　 　 　 　 　 　 　 __,,,... -- |. ｛―――‐ﾌゝ、 　 〉 -- ...,,,__
　　　 　 　 _,, -‐　´ 　 　 　 ,ｒ|__ﾄ,　　　　1ﾆﾉ ー'´　　　　　　 ｀　‐- ,,_
　　　 , ‐ ´　　　　　　　　　└―'´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ‐ ､

おいらも同じような感じ。だけど自転車は安いよ。皆売れば結構なお金に
なるしね。家の中に置いてる限り一生モノだしさ。車じゃこういうわけに
は行かないよ。１５００万のベンツだって１０年乗れば査定０だし。直そ
うと思ったら何１００万でしょ、走ればそれだけ維持費か掛かるし、おま
わりさんに捕まって罰金払ったり。自転車なんてタダみたいなもんだヨ。
いじってたって時間つぶしにもなるし。パチンコでベンツくらいすっちゃう
人もいるんだから、健康にも良いしね。

>>541
いいねぇ、うらやましいよ
45Kmだと1.5時間はかかるな
オレだったら2時間だ
往復4時間か、オレの時給は10Kに相当するから
40Kの通勤か・・・・

>>544
仕事場に住み込みで通勤時間０の方ですか？

>>544
いいえ、記録がどあtoどあで1時間20分。
平均1時間40分ですな。

>>544
オモロイ

それだけ稼げるならこんなことやってる場合じゃねーよ。

>>545
まあそんな感じか
>>547
おっしゃるとーり
こんなことしてる場合じゃないよ
自営はつらいぜ

そうそう女房には言ってある
「オレが死んでも自転車捨てるなよ

京都の某店か上野の某店に委託でお願いしろ
小金になるからな」

「いったいいくらになるのよ」
「・・・」（本当の値段だけはいえない）

>>549
上野の店ってどこですか
旧車あつかってるとこあるのですか

あれ？549と550が同じ名前

自作自演！？

イタイ・・・

544=549=550=上野で旧車を扱う自転車屋を開業

>>554
そうか、密かに宣伝してたのか（・∀・）！！

うむ、確かに自転車屋も自営業だ。

>>554
NCに広告出してるの？

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&oe=Shift_JIS&q=%8F%E3%96%EC%81@%8E%A9%93%5D%8E%D4%93X%81@%83%89%83%93%83h%83i%81%5B&lr=
このあたりのどれかか？

まあまあ、皆いぢめるな・・・。
彼は時給がとっても高いからレスを待っている暇などないんだよ（プ

>>2−>>559

すべて自作自演。

自作自演さらしあげ

もう終わってるけど、
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/qanda?aID=b21471439
すごいなぁ〜。あの写真でこれだけわかるものですか？

確かに左側がとがって見える。つか、普通見える。

>562
カンパヌーボ？

>>562 >>563
少し狙ってんだよ、これ。漏れには>>563の解説がなければわからんかった。
見逃して正解だったようですな。

>>562−>>565
カンパ＆ランドナー好きにとっては常識なんだけど、一応解説しときます。

>>562のブレーキ本体はマイチェン後のもので、同時期に本体のロゴ、クイック
タイヤガイド等も変更されてるから、この出品ブツはマイチェン後のブレーキ
セットに片側だけ旧型レバーが紛れ込んでる事になる。
ちなみに'77年のマイチェン以前のレバーはこれね↓

ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e8795347

>>566
e8795347のレバーは（少なくとも）７４年以前のマイチェン品だと思うよ。
レバーの７７／７８マイチェンは、アウター受け（通称・目玉）にＢＲＥＶ　ＣＡ
ＭＰの刻印有／無。

５６７続き
忘れてた。レバーの７７／７８でハンドルに付けるバンドも変更。

>>568
バンドのどこが違うの

>>567
フォローありがとう。

という事は、74年で深曲がりじゃなくなったって事？
漏れの記憶では77年（ヌーヴォスーパーも発表された年）にレバーの曲がり
その他が変更された、と思ってたけど。手元のカタログ17には深曲がりのレ
バーが描いてあるなあ。じゃあ、これの直後にモデルチェンジされたんだ。

ん？
折れも77年で負荷曲がりになったと思ってたけど。
アメリカが、自国の安全基準を盾に文句言ったんだよね？

負荷曲がりになった×
深曲がりでなくなった○

で、どっちよ？

>>570
カンパのカタログのイラストは全く当てにならん
NO18のクイックなんか部品のとこではストレートレバーに円錐ナットだよ

>>567
目玉の刻印消えたのはもっと後じゃなかったっけ

>>574

確かに（ｗ
昔のカンパのｶﾀﾛｸﾞってすごく立派なのに、書いてあるイラストは全然実物と違う
ものだったりするよね。役に立ってるんだか何だか？

>>566

漏れも77、78年くらいでレバーの先端形状と、曲がりが変わったと記憶してるが。
どこかに正解はあるんだろうか。

>>575
漏れは７５年か７６年のツールの写真で、先端が丸くなったレバーを見た
ことがあったような・・・。それから、ある人から、ＦＤのデベソと一緒
に変わったと聞いたけど。勘違いならスマソ。

>>575
今古い雑誌調べてみた
75年のミラノショーでは写真で見る限り古い形状のしか
写っていなかった、通常カンパから最新の部品を提供されて
アッセンブルされるだろうからね。
77年のパリサロンの写真には新しいレバーがアッセッンブル
されたモデルがあるので76年から77年の間ぐらいに変更された
ような気がする。詳しい方レスして下さい。

>>577
ミラノショーって秋だっけ？冬だっけ？
いずれにしても、通常市販品が出回るのは翌年（特に日本は遅れた、という
記憶あり）だろうから、このあたりもカンパ年代公証を難しくしてるね。

それから、ミラノショーやサロンでは最新部品で出品されただろうけど、ツー
ルやジロなんかのレースでは必ずしもそうではなかったみたい。

年代公証は難しいね。

578です。誤：年代公証　→　正：年代考証
漢字のお勉強の方が難しいですな。（ｗ

漏れも調べてみたが、76年のサイスポには旧レバーが載ってたよ。
国内では少なくとも、566さんの説が正しいように思われ。

>>580
例えば、７７年にＰＡＴＥＮＴ７４のＲＤを正規代理店で新品で買った人だっ
ているわけですよ。当時はこのくらいは何の不思議もなかったでしょ？

私の知り合いの７５年製のチネリ（１オーナーで、当時のまま買ったもの）は
６８年製のハブが付いていたそうです。

んだから、７６年に旧レバーがサイスポに載っていたこととか、ショップで買っ
たということと、カンパの製造が切り替わったことは別なんですよ。

７６年のサイスポに新レバーが載っていれば、少なくとも７６年以前に切り替わ
った、ということは正しいですが。

チネリといえば近所に住んでる２０年以上前に引退した元競輪選手が
もってるロードがラグレスなんだけどフォーククラウンもSCじゃなくて
ボカマの角張ったやつ、こんなのあったのか？

　一時期ランドナーのユーザーとして、中高年層に見られる一部のマニ
アの他に考えられたのは、大学サイクリング部ではないだろうか。私も
そんな大学サイクリング部に所属していた人間の1人である。

　新入部員が自転車初心者であった場合、たいていの場合ランドナーが
勧められた。当時既にＭＴＢが流行していたが、まぁ、少なくとも大学
サイクリング部においては、ランドナーの実力が認められていたという
ことであろう。
　サイクリング部へ初心者で入ってきた人間は、どちらかというと、自
転車が好きで入部したというより、なんらかのサークルに所属すること
を望んでいた場合が多かった。そんな彼らに購入されたランドナーはま
さに「道具」でしかない。動けばいい、そんな必要最低限のメンテのみ
が施される。
　しかし、活動で走る量は中高年マニアの比ではない。日頃から月例ラ
ンと称してワンデイツーリングや1泊2日のツーリングを行い、夏休みや
春休みには、合宿と称して１週間前後のキャンピングランを実施する。
他にも個人で好んで北海道や海外に飛び出す輩もいる。
　そこには使用に関して神経とがらせているような姿はない。彼らにと
っては自転車は道具でしかない。傷があって当然、汚れて当然。部品も
壊れて使用に耐えられなくなるまで交換はない。
　しかし、ランドナーを活動に使用していた人間は、皆誰もがランドナ
ーを気に入り、その良さを認めていた。彼らは当初素人であった分、
MTB等とは比較することなく、クラブの活動を通して、走ることでその
性能を純粋に理解していたのである。
　そして、その傍らには、輪行で傷だらけなったフレームや、凹みまく
ったガード、色あせたフロントバッグ等、そこには道具として本分を全
うして満足気なバイクの姿があった。
　そんなランドナーはかっこよかった。

　人によって価値観の相違はある。ピカピカに磨いて床の間に置かれた
バイクを眺めてニヤニヤする気持ちはわからないが、そういう御仁もい
るのが現実である。また、ランドナーの根強いファンは、年老いた中高
年層がほとんどであり、老体に鞭打ってまで、自転車の機能を120%まで
生かせと強要はできない。

　しかし、寂しい。　自転車とは何か？　乗り物ではないか。
　
　この2chで時々載せられるURLに見られるピカピカのランドナーを見る
度、その自転車が不遇に思われてならない。
　過酷な使用を得たボロボロのランドナーがおぼろげに放つ輝きは、オ
ールドパーツで固められて傷一つつけずに乗られたバイクのそれに勝
ると思われるのは自分だけだろうか？
　ランドナーを語られる場合に、その外観がまず挙げられることが多い
が、ランドナーはただのオブジェではない。走るオブジェだ。走らない
　ランドナーは、格好ばかりのMTBと何ら相違ないのである。

　ランドナーファンはもう一度減点に立ち返れ！凝ったフレームも、オ
ールドパーツも、開発者はそれが動くことを望んで作ったのだ。
　アンチランドナーのロード及びMTBファンはよく知るがいい！ランド
ナーの本当の姿を。

>>583

こちらへどうぞ。
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1016349893/

公園バイクののりでお宝自慢のランドナーおやじはマジウザイ。

>>582
MOD.BはクラウンはSCではないけどラグ付だからな
チネリのラグレスははじめて聞いた

そのｵｯｻﾝのとこ行って詳細を聞くべし

>>585
骨董の１分野だ。お宝自慢もいいんじゃないの？
関わらなければ良いだけじゃないか。

自転車と言えば一応スポーツの範疇だからさ。

弾かないのにギター集める奴みたいなもんか。

ここはヲタク話をするための専用スレです。
ご批判はこちらでどうぞ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1016349893/

ここはヲタク叩き話をするための専用スレです。
真面目な議論はこちらでどうぞ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1016349893/

>>586

折れも昔のチネリにラグレス有るの知らなかった。
ボカマ？ 1950年代かな？

という事で、ここはsage進行にしませんか？

ヤフオクスレより

おいおい・・・・・ステッカーなんぞ輸入元から取れるぞ（藁
ステッカー貼ってクリア吹けば再塗装したほぼ新品フレームになるけど？

これでなぞが解けた、例のチネリは片倉シルク

すまんsageいれるのまちがえた

>これでなぞが解けた、例のチネリは片倉シルク

ﾜﾛﾀ｡

大学のサイクリング部って何なんだ？　未だにわからん。
自転車乗るのに、徒党を組む必要あんのかなぁ〜。変な集団だ。

>>597
俺はあの集団をワンゲルと同じと解釈しているが

最近の輸入商社デカール出してくれなくなってる気がする。
あれってどこかで作ってもらう事できるのかな？

シマノ６００

age

>>599
レプリカでいい？

>602

OK！
できるの？教えて！！

>>603
どんなの欲しいの
ブランドと年式教えて

バッジ時代のチネリ、1972年頃のデローザ、とか。
その辺りなんだけど･･

>>605
チネリは真鍮バッジ？アルミバッジ？
立ちパイプのナイトのデカールが違うし
Mod.SCとSuper Corsaのデカールで違う
コロンバスのシールも違う

アルミです。
でもどちらかと言うとデローザの方が好きかな。

>605
立ち入ったことお伺い致しますが
72年製のデローザをお持ちなんですか

非常に珍しいので実物見てみたいです。
以前横尾さんのデローザがニューサイに出てましたが
あんな感じなのですか。

うらやましいです、でも再塗装しない方がイイと思うのですが・・・

>608

い、いや･･（汗
80年代中ごろの中古フレームを以前譲り受けたもので。これを自分が好きな70年代
初めころの仕様にしたいんです。期待させてｽﾏｿ。

>>609
へぇ〜い！　エセモン一丁上がり！！　

>609
それじゃだめじゃん
80年台のデローザフレームは70年代前半のものとまったく違うので
デカールの意匠だけ古いと変ですよ
古いフレームを塗り替えて新しいデカール張るのはまだしも
その逆はちょっとね・・・

クラウンが2本ひげになって、プレスのナベックスがロストになって
シートスティのふたの刻印が変わって、BBの肉抜きが古いのはハートでないからね
エンドは普通のストラーダがピッコロに変わって、ブレーキブリッジがショートサイズになって
書ってったらぜんぜん別もんじゃん

実に このスレらしいレスだ。

ランドナ海苔が馬鹿にされる原因がわかったよ。

>>613
どう言うこと？
いんちきってこと？

>>614
６１３じゃないけど・・・
「そんなこまけぇことグダグダぬかしてんじゃねぇよ。ｵﾏｴなんでも鑑定団かよ？」
ってな意味じゃないでしょうか。

あっ、私はランドナーには特に興味無いですが、アンチランドナーじゃないですよ。
コンクールコンディションのバイクを肴に一杯やるのもいいかも。

オタク話しはとても大好きだが、ビンテージ物＝ランドナー
というのは違うとオモー。
次回は、このスレの看板からランドナー
外してチョ。

横ヤリ入れられたら面白くないってのが一つあるし、
結局突き詰めた議論は期待できないってのがもう一つの理由よ。

>>612
611ぐらいの突っ込みでいちいちチェック入れるほうがウザイ。
どういう会話の流れなら文句がないの？
どうして外野視点の癖に水差すかな。誰が喜ぶってのさ。
ここのヲタ話を眺めている一観客的にはイチジルシク迷惑。

611は609を全面否定して喜んでんではなくて、70年代と80年代の差を
611のわかる範囲で指摘しているわけ。
609は確信犯としてそういうのを無視してお遊び方向に走ることも
できるし、さっくりと70年代をあきらめて手持ちのフレームを
どうもっていくかを611と語ることもできた。
609では609はそういう「エセモン」をわかっててやってることを
表明しているから、611に「だめじゃん」と言われたって別に
ヘコミはしないだろうし、新規に情報を得ることもできているわけ。

612は「このスレらしさ」なんてスカしたチャチャ入れている間に
貴様みたいな糞ﾚｽがここで何回盛り上がりかけた話を潰しているか
数えなおして来い。俺に言わせりゃ612の方がはるかにこのスレを
象徴している。

>609

い、いや、「だめじゃん」って言われても・・・確かに駄目なんだけど（ｗ
昔から70年代のデローザを欲しくてたまらないのよ。でもどうやったら手に入る
のか、それ以上にどうやったら金に余裕が出るのか（汗
うーん、いっそケルビムあたりで昔のデローザ風のフレーム作るか？

昔サイスポでプレゼントした”ＤＥＲＯＳＡ”ならぬ
”ＤＥＢＥＳＯ”デカールを思い出したよ

>>617.618
まあオレの書いた行間を汲んでくれてるね
2ﾁｬﾝだから「ダメじゃん」って書いたけど
「せっかくやるんならそれなら中途半端ヨ」
程度のつもりだから599も619でああ云ってるのだと思う

612のあいの手もまあ2ﾁｬﾝらしくてイいけどね。

ところで>>619よ
ケルビムなんて云ってないでヤッパ長沢デショ
ナベックス持ってって75年ぐらいの再現をたのめば
作ってくれるでしょ、これだったら半分デローザみたいな
ものだからスッゴイかっこいいのができると思う

本物ですよ、本物。

>618さん

確信犯、確かにそれもいいなぁ（ｗ
でも>612さんもあまり悪気のあるレスとは思えないけど？
まあランドナー（この言葉は不適格なんだっけ？）好き同士仲良くしましょうよ♪
時々厨房から変な叩きレスが有るけど、このスレってもしかしたらビンテージマニア
にとって画期的かもよ？

>>622
オオ！それでいこう

>622さん

ナガサワ！
そりゃ確かにほんものーーっ！
だけどあの人恐くない？折れ、ハンドメイド展でご本人見る度びびってるんだけど（ｗ
>622さんはひょっとしてナガサワ持ってるの？

ごめん、>611さんの間違い（鬱

オレは持ってないけど

ハンドメイド展のシルバーのやつあれはイイよ

店の方にいったらけっこう暇そうにしてたってよ
タイミングというか波長が合ったら大丈夫みたいよ。

エセモンつくるなら、似た感じのフレームなら何でもいいじゃん。
国産無名品をデローサのメタブルーに塗って、デカール貼って出来上がり。

ホンモノの８０年代のフレームを必用としてる人っていないのかな？
漏れは、必ずいると思うけど。

>626さん

そうかぁ！やっぱ人間関係だし波長って大事ですよネ。大阪まで行く事あまりないけど、
今度無理に出張作ろうかな！？

>627さん

80年代のデローザのフレームもきれいです。でも折れ的には、70年代により強く憧れてしまう。
でも国産無名品で確信犯もいいかな？！

でも実は、折れは最新のカンパに最新のデローザも気になるんだナ。
エルゴ10速とエウラス（ユーラス？）もいいと思いませんか？ランドナーな皆さん
これって変かな？

変じゃない。
漏れもコルナゴＣ-40（非Ｂステー）に2001年モデルのレコード使ってる。ホイール
はニュークリオンだけど、ユーラスは確かに気になるね。何より最新のカーボンは
以前に比べて格段に進歩してるよ。むろんエルゴの手元変速も。
漏れも基本はランドナーやビンテージ方面だけど、最新の機材もいいよ。絶版パーツ
の補修部品を気にしないで乗れるし。何よりこれが一番かな（笑）

>>630
漏れも最新のロードもいいってことは同意。

＞絶版パーツの補修部品を気にしないで乗れるし。
でも、５年か１０年したら、やっぱ気になり出すのではないだろうか？
旧パーツにみたいに、ＦＤ壊れたらＦＤだけシマノでいいや、ってわけにいかな
いし。

>>628
＞80年代のデローザのフレームもきれいです。
だろ？　７０年代のデローザに憧れる気持ちはわかるけど、８０年代
だからって、再塗装してデカール貼りかえるのも惜しいと思うよ。

>632
そりゃそうだ

>>562〜581
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/44299380
75年に購入した新型レバー入りのブレーキセットが出てるゾ
これが正しいとするとレバー形状が変わったのは75年以前って事になる
>>567氏の説が有力か？

ロードなどのレーサーとそれ以外の自転車で
フォークの曲げ方が違いますが、
あれにはどういう意味があるのでしょうか。
ホイールやタイヤが違うのでよく判らないのです。

　振動吸収重視の先曲げ型から、操縦性・剛性を重視して刀剣型・ストレートへと変ってきたと言うのが大まかな流れでしょう。
もちろん、ビルダーによっては 先曲げでそれらを高いレベルで調和させたフォークを作る処も有るでしょう。

先曲げは、快適さを重視した設計ということですか。
ありがとうございます。

>>634
これ、深曲がりの方でないの？　違ってたら、まだ未熟者でスマソ。

>>638
新しいタイプでしょう
既出だが
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b21471439
見ると良くわかる先っぽに注意薄くなって、返しが大きい

>>634
私も本体がフラットクイックでシューホルダーのタイヤガイドがメッキだったも
のと、新型レバーの組み合わせをセットで買った記憶があります。もう手元にな
ので１００％ではないですが。

>>634

話蒸し返してスマソが、この写真のレバーって深曲がりの方じゃない？
気持ち先が丸く見えるけど、77年ミラノショー以降のものはもっと丸くて、大袈裟に言うと
半円形状くらいじゃないかなあ。どうだろ？

>>634

いやー先が薄くなってないから新レバーに見えるけどね
他の人はどう思うかね

>>634
この写真だとわかりずらいけど、、、、、、、、、漏れも深曲がりに見える。
誰かもっとわかりやすい真横から撮った写真掲載するように質問してくれ。

皆さんのカキコを見て、自宅にある74年製のオールカンパ車と、手持ちの75〜6年の
レコードブレーキセット、及び70年代末？のＢレバーを比べてみました。

１）74年製ロードのレバー＝先端が薄く平たい。曲がりもいわゆる深曲がり。>>639の左のレバーと
まったく同じ形状。
２）75〜6年レコードセットのレバー＝ >>634とまったく同じ。先端がやや丸くなっているが半円と
いう程ではない。
３）70年代末？のレバー＝先端は完全な半円形状。タイコ部分にBREV刻印なし。気のせいか全体に小ぶり。

74年製のロードはRDがPat73、クランク裏に長さとPATENT刻印のみ、の点から74年以前の
物も使われている可能性があるかも。
ついでながら１）と２）のレバーのについて、パッと見の外観はあまり見分けがつかない
気がしますが、レバーの裏を覗くと１）は丸型のワイヤー貫通穴、２）はカマボコ型の
それというのが大きな相違点でした。

以上から、74年でレバーがマイナーチェンジ、先端にやや丸みを帯びたデザインに変
更、77年には先端半円形状で全体のアールも大きく変更、ついでにタイコの刻印も削除？
といったモデルチェンジが敢行された、、という説はどうでしょう？
間違ってたらスマソ。

訂正。
>>639よく見たら、左のレバーと同じなのは２）の方でした。
で、それに比べると>>634は先がかなり丸いですね。自分で仮説立てといて
訳ワカランようになってます。
うーん、ますます謎？？

>>645
ツーことは
634の７５年に購入だとすると日本に来ること考えると
下手したら74年製？ちょっと変ですね

出品者の勘違いかな78〜9年に購入っていうのなら納得だけどね

ちなみに儂の手許には
644がいう3）タイプがあるが太鼓にはbrev.campの刻印があるぞ
あとﾌｶ曲がりだが裏の穴は半円型のもある

いったいいくつ種類があるんだ？・・・？

>646
以上の仮説は今までの皆さんのカキコを参考にしたんですが、タイコの刻印に関しては
折れももう少し（80年代以降）あとじゃないかなあ、と思います。
レバー裏の穴は不明ですね？？折れのは丸穴とカマボコ（半円）穴でレバーの曲がりが
明らかに違います。

＞いったいいくつ種類があるんだ？・・・？

ホント・・
完璧な正解は果たしてあるんでしょうか？？

スカパーでワンデークラシックの放映始めるんだってな。
日本のメディアも結構やるじゃねえか。
ただ、漏れとしては、解説者の人選に注意を払って欲しい。

司会は白戸で決まり。解説は今中よりも市川、最近見ないが鉄人も良い。
あと副音声も大事だな。
ゲストの長谷川自転車商会のおやじに発泡酒飲ませてフリートーク、ツッコミ
役にチャンコ氏ってのはどうよ？　会話が成り立たんか（藁

>>648
レースそっちのけで説教が始まりそうな気がする(w

650B

http://www.classicrendezvous.com/Italy/campy_bb_markg.htm

見たけど、？正直よくわからん
これがレバーの曲がりになんか関係するの

レバーの曲がりとは直接関係ないと思うけど。
70年代のモデルチェンジの変遷を説明したかったのかも。

ひとつ不思議に思うことがあるビンテージパーツで固めた
ランドナーに一つだけ最新のパーツがついてたらダレだって変に思うよな、
なんでフレームがピカピカのトーエーオーダーで平気なの、
なかに一つ二つご自慢のパーツがあってそれがほかのパーツと
１０年ちかく年代がずれたりしてる
それは旧車趣味としてはレベルが低いと思う。

サイクリングブームの７０年代、どこのショップでも６０年代から７０年
代のパーツ売ってたし、年代差なんか気にせず、デザインや性能から自分
で選んでアセンブルしてたんじゃないかな？

７０年代前半のフランス流ランドナーに、ジュビリーよりルックスが似合う
と思えば、それでいいじゃん。ＳＬＪより鉄レコがカッコいいと思えば、そ
れもいいと思う。

年代に凝り固まり過ぎるのは、ある意味、自分のセンスに自信がないからじ
ゃないか？　年代揃えるのは金で解決できるから一番簡単。アドバイザーさ
えいえれば知識なくても誰でも組める。センスなくてもとりあえず１台でき
る。浅はかな旧車趣味だと思うけど、漏れは。

　ちょと流れに関係なくてスマンけど、このスレ次からは「旧車愛好」とか
にしたほうが良いかと思うのですが。
　悪意ではなくて、その方がそのような内容はより深まるかと思う

70年代に普通にショップで売ってるパーツをチョイスするのと
僅かなちがいでパーツの年代ウンチクする人間が３０年後にする
チョイスが同じだろうか？
年代そろえるのはたしかに金がかかるがそれだけじゃない
探しまくってジャンクを磨いて再メッキして何年もかかって
組み上げた１台を自慢する、自転車以外の世界ではそのこだわりを
旧車趣味とよぶ。もちろん自由なパーツチョイスができるのが
自転車のよいところだが年代限定したってセンスは必要なのでわ

部品は好みで別にかまわないんだけど、そこまで拘るわりにフレームが
ピカピカのトーエーオーダーで平気なの、ってことでしょ、お約束のレ
イノルズのステッカー張れば一丁上がりみたいで安直だよな確かに。
古いランドナーをそのまま大事に乗ってるほうがカッコイイ。
こういう遊びはダサいし、レプリカなんだからあまり自慢するなという
事になれば、部品の高騰も無くなるよね。

古いフレームは工作技術も古い。スケルトンの理論も古い。
パーツは古いものをそっくり真似てリプロダクトする事ができないが、
フレームはできる。それだけの話。
折れは古い自転車が好きなのではなく、雰囲気のある古いパーツを使って
最新の技術で作ったクラシックな自転車が好きなのだ。

最新の理論のフレームには最新のパーツが合うし、そういうのも出てきてる
でしょ、古いパーツでシコシコ乗るなら、レースじゃないんだから古い
理論のフレームの方が絵になるわな、それが文化と言う物ぞ。

>>660

で、あなたは何が言いたいの？
東叡で古いパーツ使って自転車組むのは間違ってるからやめろ、という事？

>660
＞レースじゃないんだから

そう。レースじゃないんだから、誰がどんなパーツを使って何のフレーム
で組もうが勝手。という事だね。

>660

「文化」かい（ｗ
チミが言ってるのはそりゃ文化じゃなくて「偏見」だわな（ｗｗ

>>657
んだからね、年代統一という旧車趣味を自転車の世界に持ち込むこと
自体が、おかしいんじゃない？ってこと。

自動車とかカメラとかは○○年モデルというものがあるけど、自転車
にはないんじゃないの？　

>>６６４
レーサーの世界はあるぞ

>>664

じゃ、カンパのイヤーモデル制はどうなんだよ（ｗ

＞＞６６５
そのとおり

>658
言いたい事はわかるんだが、じゃあ、俺が求めるスケルトン、カラー、各部仕様
を細かく教えるから、それに完璧にマッチするフレームを探してきてくれよ。
何故オーダーするかって、そういう事なんだよ。

おお、メシくって風呂はいってきたらスレがのびてる
仲間内の議論なんだからいいんでないかい
６６４さん、だれにでも年代統一の感覚はあると思う。
たとえば「TOP63が手に入ったからトーエーにオーダーしちゃったよ。」
と、いって見せられた自転車に９３Dがついてたらおれは変だと思う
でも１０５Dがついてたらあなただって変だと思うでしょ
オリジナルというものがない自転車の旧車趣味だからこそ
せめて同じ時期に流通していたパーツを（出来るだけ）そろえる
ぐらいの気持ちはもっていいと思う

>>659,668
オーダーするのに反対はしない、というかオレもする
しかし古いフレームの工作技術やスケルトンを否定するのは
いかがなものかと
古いパーツの加工技術や性能はどうなるの

>670
否定してるんじゃないよ。
物理的に不可能だからそうする、と書いてるんだけど。

>>665 - >>667
そんな、最近のカンパのこと言われてもなぁ・・・何の話してんだか流れを読ん
でくれよ。

レースの世界もなかったよ。少なくとも８０年前半くらいは。メルクスが７２年
のツールの第○区間で乗ったモデル、とかいうならないとは言わないけど、ツー
ル中に何台も乗り換えてるし。

元々イヤーモデルがあったなら、今になって誰が年代考証で悩む必用があるんだ？

672だ。
悪りぃ、忘れてたよ。プジョーのＰＸ１０は毎年カタログ出してた（と
思う）から、これなら○○年モデルは特定できるね。んでも、チネリと
かデローザとかイタリア本家にはあったっけ？

俺のヌーボRDには「PATENT 74」って刻印してあるけど、これってイヤーモデル
みたいなもんじゃないの？
昔のデローザとか好きな連中は、この刻印で年代のマッチングさせてるけどなあ・・

>>669
年代が揃っているかどうかより、デザイン的にまとまっているか、という
方を大切にしてほしいように思うな。

ＴＯＰ６３と９３Ｄが年代違いだから合わない、というのは知識情報に基
づく偏見ではないだろうか？

優雅でふくよかな丸みを帯びた曲線主体のＴＯＰ６３と、太く角張り直線的
な９３Ｄが合わない、というなら理解できる。

>>674
当時１台そのまま買ったことがあるならわかると思うけど、各パーツは製
作年より−２〜−３年のものが付いていても当たり前だったよ。−５〜−
８年なんていうのもあったし。

全部７４年で揃っている方が不自然。｢よく集めましたねぇ｣とお世辞くら
は言うけど，後年の寄せ集めの証拠みたいなもんだよ。

>676
て言うかさ、PATENTの年次が違おうとそうでなかろうと、型を揃えようとしてるんだったら
考え方としては同じ事なんじゃない？
ランドナーの連中がやってる「年代考証」とさ。

う〜んどうでも良いけど、誰が誰だかわけ判らん。
読んでて結構興味深いんで、発言者の皆さん良かったらｺﾃﾊﾝにしません？
でも[おおﾌﾚﾝﾁ]なんてのは無しね(w

ビンテージロードの場合パーツはフルカンパが多い　というかほとんど
モデルを揃えることで自然と年代も揃う。
ツーリング系はメーカー的には寄せ集め、どうしても年代的には曖昧に
なりがちだがそれこそパーツを自由にチョイスできたよき時代と気にせぬ人多し
しかし一部に明らかなミスマッチをするもの及び　
明らかに気にしすぎるものあり。　　　　そんなとこか

たとえば７０年代位の陽に焼けてるけど程度の良い片倉シルクのロードフレーム
が出てきて、手持ちの同時代の国産パーツなんか付けたら素直にかっこいいと
思うし、町乗りロードにも最適じゃない、普段着でも乗れる。

だけど同じ部品でもビカビカのトーエイロードじゃチョットって感じなんだよね。
スケルトンの理論も古いとか言ったって、どうせ古いブレーキのプラスチックみた
いなシューじゃ止まれないでしょ、危なくて飛ばせないもな。結局オールドパーツ
の展示台なら何十万もかけたり、スケルトンうんぬん言うのは矛盾してるよ。
だったら最新パーツで安心して止まれるの作れや。

>680

で、結局何が言いたいの？
トーエイでフレームオーダーすんなってことか？
そんなにトーエイ嫌いなら吊るしのケルビムでも買ってりゃいいじゃん。
単なる荒しかあんた？（藁

＞６８１
何でそんなにムキニなるのかわかりましぇーん。
だってカッコ悪いんだもーん。
文句いう前にどうなのよ、あんたのトーエイレプリカはバッチリ止まるの？
今のモデルと同じだけのパフォーマンスが得られればおいらだって欲しいけど
さ、ルックMTBにぶち抜かれるようなモン高い金出して作る気は無いね。

>>680
70年代の国産パーツもオールドパーツでは？
それとも海外じゃなくて国産パーツのシューだったら安心して飛ばせるの？
普段着の街乗りロードでもちゃんと止まれないと、危ない事には変わりないと思うけど？
結局金額の事言いたいの？主張したい事が全然解からないのだけど。

>>682
それは貴方の好み。
作る気無いのならば作らなければ良い。
反論する際にきちんと論理の展開できないのならば初めから書くな。

＞６８０
町乗り専用で７０年代くらいの自転車をシャナリ乗るなら別にブレーキが多少利
かなくても、良いんだろうけど、最新フレーム論理で造った所でオールドパーツ
使うんだったら、そんなにガンガン乗れないんじゃない、せっかくフレームに
お金かけるなら最新パーツつけれってこと言いたいんでしょ。それは正論だよ。

大体古いロードとかはみんなカンパヌーボでしょ、物があるし。だからその分
フレームで個性出すしかないわけ、オールドチネリでも、シルク、エベレスト
ケルビムだってカッコ良い、だけどトーエイロードにヌーボじゃ面白くもなん
とも無いもんね。

n

そうかなぁ？　オールドレーサーでいまさらレースするわけではない、という
前提の下で、トーエイのロードもいいと思うよ。カンパを使う必要のないフレ
ンチ風レーサーなら特にね。

カッコ良く仕上がるか、そうでないかはオーナーの腕次第。ツールで鍛えられ
た凄みはないかもしれないけど、機能美と様式美を備えたレーサーが可能だと
思うよ。フルヌーボのレーサーは見飽きた、、、。

まあなんでもアリなのが自転車なんだけど、そんなにお金かけなくても、
オールドパーツ捜すついでに安くデットストックフレームゲットすれば、
新車のベレGやフェアレディSRとかが作れるわけで、それがディノや、
ミウラでもお金のあるひとはお好みでOKだけどさ。

懐かしさとかインパクトは新品フレーム＋オールドパーツより数段上
だけど、実際予算は安いと言うのがミソ。

せっかく新品フレーム造るなら最新パーツで心置きなく乗り倒した方が
面白いんじゃないかと思たワケ。

３０年前厨房の頃憧れていたけど買えなかったシルク。それを今再現する
もよし。
３０年前厨房の頃憧れていたけどオーダーできなかったトーエイ。それを
今実現するもよし。
どっちも懐古趣味的な要素は同じなんでない？

＞懐古趣味的な要素は同じなんでない
そうなんだけど、
＞古いフレームは工作技術も古い。スケルトンの理論も古い。パーツは古いもの
＞をそっくり真似てリプロダクトする事ができないが、フレームはできる。
と言われちゃうとさ、そこが乗りにくくても味というか、その頃のノウハウが詰ま
ってる所だから、そこだけ最新の理論のフレームに置き換えちゃったらかえって
味としてのバランスが崩れてしまうでしょ。
昔のエンジンを最新のフレームに積んでやるレースなんて車であるかもしれん
けど、なんかなーって事。

スーパーレコードと独立した頃の Rossin とかいうのは
どうすかね。あんま萌えないすか。
横尾さんによると、絶対的にモノが無いそうですが。> ろっしん

>>659が言ってんのはさ、
最新つってもアルミやカーボンで作るわけじゃねえだろ（ｗ
３０年前と今じゃポジションの出し方も全然違うだろうし、BBハイトやシート角
の論理も進化してるだろう。
その進化を享受しつつ自分が好きだったクラシックパーツを使いたい、ってな事
なんじゃない？
漏れ個人の考えは>>668が書いてる事そのままだな。

それと、シルクを例に出して国産うんぬん言ってる人、穿った見方かもしれんが
「国産」「安く」というキーワードで古物趣味の免罪符を得ようとしてるような
印象を受ける。何が美しいとか、何が正しいとか、趣味の世界にそんな絶対の回答
なんて無いだろ？　　自分の好みを主張するのは読んでて楽しいけど、それで
他人の感覚を非難するのは幼稚な行為だよ。

つぶしやオーバーサイズの今流行のロードなんかのスケルトンで細いクロモリ
パイプのオーダーフレームにオールドパーツで組むとエライ間延びしたロード
になるわけよ。１８０位合って外人みたいな手足の長い人のフレームはまだ
良いんだけどさ、７０年代のフロントタイヤにトゥクリップが当たるような
スケルトンの緊張感は出ないわけ。値段云々じゃないんだよ。カッコよくて安
けりや複数所有も出来るし。トーエーマンセーの人が幼稚に絡んできたから合
わせたまで。

>>693
幼稚なのは、お前だって。（ｗ　なんちゅうフレーム想定して話してんだ？

>>693
ちなみに漏れは184cmあるんだけどさ、シートは590、トップは570なんだな。
昔の感覚でフルオーダーしたらシートはそのままでもトップは仰る通り550くらい、
下手したら530程度で捌かれてしまう。漏れはこれが許せないんだな。
昔の大きなサイズの吊るしのフレーム買ったら、とてもじゃないがトップが短すぎて
いくらツーリング車でもステムを150mmにするなんてできないだろ？それが昔の感覚
なわけ。「オーダーするのにごちゃごちゃ言うな」というかつての掟通りでやったら
こんな乗り難いフレームになってたわけよ。だから、今のビルダーさんのやり方で
オーダーするのさ。
トウクリップに当たるようなスケルトンが、緊張感があって良いかどうかはともかく、
明らかに乗り辛いフレームを、盲目的に支持する人間の感覚が漏れには解からん。

それと、
＞トーエーマンセーの人が幼稚に絡んできたから合わせたまで。

これに関しては、君が絡んできたのが最初だけどね。幼稚と言われて悔しいのなら
理屈で言い負けてんじゃないよ。

皆イイオヤジが幼稚に騒いでリャ良いんじゃないの、たいした差は無いよ。

それが最後の捨て台詞かい（ｗ
今までの書き方さえ注意してりゃ、君の主張にも見るべき点は大いにあったんだけどね。

＞（ｗ　なんちゅうフレーム想定して話してんだ？
昔は確かにフロントタイヤにトゥクリップが当たるような スケルトンの
ロードが量産車でもあったんよ、ニューサイなんかでも論争になったんだ
けど、おいらもそれでコケタ記憶がある。今そんなの出したら大変。
６０年代のフレームは逆にイギリス風にトップが長くて低重心のロードス
ターがあって長いステムに絞りの深い実用車のハンドルみたいなの付けてて
それなりにカッコ良かった。まあ時代によって色々あるのだよ。オールド
パーツ語るならそのくらい知らんと。理屈以前の問題。

知ったかぶりの礼儀知らずの厨房にマジメに返すことは無いよ。

700C

>695
それだけの身長と手足の長さがあればカコイイ自転車が出来るんだろうな
うらやましいよ。
ただ君の場合はかなり特殊、大部分の人にとってスケルトンの古さなんて
古い部品の性能ほどの問題にならんことが多い、だから
＞明らかに乗り辛いフレームを、盲目的に支持する人間の感覚が漏れには解からん。
というのはちょっといいすぎ。
トーエーのフレームがオールドパーツの展示台（の場合が多い）なのは
何十年もまえからわかりきってること。でも歴史がある分ステータスもある
いいじゃんレプリカで、ただしオリジナルはチネリやエルスだね、
そう考えれば安いもんよ。
片倉シルクはたしかにいいね、オレも程度のいいフレームずっとさがしてる
でも比較の対象にはならんよ。

>>701さん

＞ただ君の場合はかなり特殊、大部分の人にとってスケルトンの古さなんて
＞古い部品の性能ほどの問題にならんことが多い

この部分に反論です。
私は695さん程の身長もリーチもありませんが、典型的旧型日本男子の常で
胴に比べて脚が短い。従来型のスケルトンだとシート長に合わせるとトップ
が短くてすごくつらいんです。その結果オーダーに行き着いたんですが、
効率的に力を出そうとすると最新のトップ長め・シート角寝てるフレームの
方が断然フィットします。私は未登録でロードもやってますが、うちのチーム
の選手殆どが、吊るしのフレームではサドル位置とトップチューブの長さが
うまく適応できていません。競技とツーリングではスケルトンの理論がまるき
り違ってきますが、少なくとも此の点でも「大部分」の人がスケルトンを気に
していない事はありません。私はロードのスケルトンを参考に、ステム長の絡み
からツーリング車は逆にトップをもう少し長く作ります。
フレーム製作におけるソフトの進化って、結構大きいと思うのですが如何でしょう。
ただし「昔のフレームでかつてのビルダー論を尊重する」という楽しみ方があると
したら、それはそれで尊重します。

>>701
横道それるかもしれないが、チネリは一般ユーザーはサイズオーダーまで
しなかったという意味ではマスプロと同じ。エルスは完全オーダー可だっ
たから、一緒にするのはどうかな？　いづれにしても、サイズの合うフレ
ームなら幸せだね。

そりから、古いパーツの性能云々って、漏れとしては昔と走り方が変わ
ったわけではなく（体力低下は別だけど。（ｗ）、気にならないけど。
最新の高性能スポーツカーを与えられても乗りこなせないのと同じだよ。

一応カンパ９Ｓのレーサーも持ってるし、それなりの恩恵も感じてるけ
どね。

＞＞７０２
私は８０年（だったと思う）の栃木の国体で引退してるから
最新のスケルトンて実は全然しりません、
ただ当時から気にする人は気にしてましたね
当時のロードのシートアングルが大体７４°ぐらいですが１°で
サドルの前後位置が１２〜４ｍｍ変わります、調整範囲だと思いませんか
サドルの前を５ｍｍ上げ下げするとケツのおちつく場所は３０ｍｍちかく
前後します、メーカーによる差も結構あります、藤田は前乗り、ユニカは後乗り
コンコールはさらに後乗りだったと記憶してます。
ステムの長さ（０００ｍｍ−トップチューブの長さ）とヘッドアングル、
フォークオフセットによるハンドリングの感覚の差は慣れの問題。
というのが長年の持論なので、ガンコなオヤジの言ってることだと
聞き流して下さい。
＞＞７０３
理想のフレームに出会えた人は本当幸せだよね、最後の国体のとき
１０年だか２０年だか連続出場で表彰されてた○○さんのデローザピスト
傷だらけでハゲハゲなんだけどかっこよかった
いままでダメなんだから一生めぐり合えないだろうけど
こいつばっかりはメプリカじゃダメなんだよな

横尾さんなんかで見れるメルクスの現車は馬鹿でかいフレームで
ダイヤモンドというより台形フレームでミニベロみたいなんだけど、
緊張感はヒシヒシくるよね、その辺が古い年代ナリの味なんだろうね。

逆にジャイアントなんかのスローピングロードを見ると、斜め後ろ
からだとカッコ良い。古いパーツで最新フレームで乗りたい気持ちは
わかるけど、ガツンと効くブレーキは望むべきも無いんだから、住み
分けしたほうが賢いし、金が大変だからオールドの方は、主張している
人が言ってるみたいに町乗りのみなら、リーズナブル路線でも楽しそう
に思うぞ。

しかし時間も金もかけて集めたサンプレやストロングライトをケルビムの
売れ残りなんぞでは組みたくないと言う気持はこのスレの住人なら
いたいほどわかるだろう。
個人的にはもう１０年ほど遡って山王のハイテンだったらちょっと許せる。

＞７０６
まあオールドパーツ捜す情熱があればトーエイフレームも二束三文で
売れ残ってるぞ。（Fキャリア付きで２，５万位仕上げも今の吊るしより
数段上）、又は程度に拘らないならフリマで部品採りの残骸として芝生に
捨ててある。
ケルビムは国産部品であくまでも爽やかに乗ってチョ。
あんまり自転車に金かけること無いよ、乗れなくなっちゃう。

金かけた自転車を乗り倒してこそ道楽.

オヤジには爽やかさが無いのか。公園バイクには擦るなよ。

>>708
そうやね。われ、オヤジは先も短い。逝く時は傷だらけのバイク眺めつつ・・・。

スケルトン云々は折れにはワカランが、東叡でフルオーダーするのとデッドストック
の安物探して乗るのと、趣味のベクトルとしてはまるきり違うと思うが。
金かけりゃ偉いってワケでもないし、安く乗るのが爽やか？でも何でも無いよ。

>711
どうせ展示台にしちゃうなら安いのあるよって事でしょ。

展示台って何よ？
全く乗らないって事？

最新のスケルトンって書いたけど、作るのはランドナーなんだけどなあ(ｗ
つまりヒロセさんとこや、ケルビムさんで今の考え方の寸法出しをしてもらいたい
という事を言いたかったの。それはチェンステイの長さだったり、BBハイトだったり。
はたまたヘッド、シートチューブの角度とか。なんでカリカリのロードの話やジャイ
アントが出て来るかなあ。書き方悪かったかな？
クラシックなラグや工作を施して、今のデュラエースやカンパエルゴなんて使うつもり
ないですわ。

・・・・・・・・・ん？でもそれもチョっといいなあ（ｗ

あくまで遊びなんだから楽しくやればいいんでない。それにスポーツでもあるのだ
から乗ってやって。

>715

折れは普通に乗ってるよ。脚は無いけどさ。
と言っても、今のところ仕事忙しくて週末しかサイクリングできない
のがつらい。
ただ、家が狭くて台数増やせないから、オーダーする自転車には思い切り
凝りたいし、時間が取れたらクラブの仲間と走って楽しみたい。
せっかく作った自転車を壁掛けにする程、経済的に恵まれてないしね（ｗ

エルスやヘチンズって当時の先端、前衛じゃないすか。

時が経ってそういう存在になるような現代の自転車を作って乗りたい。

>>717
カッコイイ！人知れず消えていったものも逆にあるわけだけど、残れば、エルス・ヘッチンズということだね。

シクロらんどなー装備のツーリング車で２泊くらいの旅がしたいよ。

学校に行く途中でパンクした。
ショップが近かったので押していった
遅刻しそうだと言ったら代車を貸してくれた
シクロらんどなー装備のトーエーだった
途中の坂でチェーンが外れて結局遅刻した
２８年前のこと

実際３０年前のサイスポなんかにも、若いのにシクロでランドナー作りました。
なんて記事が載ってるからね。変わんないね。

最新パーツマンセーだが、ずっと昔の、たとえばシクロのデイレイラーなんてのは、いいね。

シクロに詳しい方、いろいろ御教授頂きたし。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c18668968

この車体詳しい方説明キボンヌ

Ｒディレーラ普通に地面に当てて立ててる。。大丈夫か？少しなら、、。

>>723
白馬製作所でしたっけ

>723
７０年代後半のモンブランの吊るしフレーム当時の価格で３５Kから４０K位かな
写真でみるかぎりシートがC-Tで５２０トップがC-C530チェーンステイ４３５
アングル７３＊７３フォークオフセット４５でフロントフェンダーは
トウクリップでガリガリという常識的なスケルトン

>724
当然関係者ではないが、全然問題ない。これで壊れる位だと、変速できない。

パーツ構成についてだれも質問せずに入札してる
気にならんのか？

長沼さん御亡くなりになったのね（-人-）

ノスタルジーだ、変人だとかいわれますが、流れの速い現代に生きていくからこそ
普遍的な世界にひかれるのではないでしょうか。気のせいか先端技術を追うお仕事の方が
多い様にもみうけられます。心のより所なのかもしれません。て言うことは、やはり
宗教的要素がありますね！　このようなアナログな世界は色々な分野に存在するのも面白いなー。

皆さんの考えるランドナーの聖地は？

深夜になってくるとランドナーのスレが上がってくるのは何でか！？

>>731
東叡社

　　＿＿＿＿＿
　　／::::::::::::::::::::::::::＼
　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　|:::::::::::::::::|＿|＿|＿|＿|
　 |;;;;;;;;;;ノ　　　＼,, ,,／ ヽ
　 |::（ 6　　ー─◎─◎　）
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）
／|　　　<　　∵　　 ３　∵>　　＜ これは魔物だよ！魔物！
::::::＼　　ヽ　　　　　　　 ノ＼ 　　
:::::::::::::＼＿＿＿＿＿ノ:::::::::::＼ 　

>734
そんな若いランドナーヲタはオラン（ｗ

ランドナー高い・高いよ〜〜
おまけにチェーンステー・シートステーが細くて心配だよ〜
パナソニック、デモンターブル式のやつメーカー在庫切れだよ〜
新モデル２２０００円値上がりしてるよ〜
京都のプロショップ、オリジナルが良いのか〜
ホイール組んでるならハブダイナモ仕様にしたいぞ〜

俺もデモンタいいなーっと思ったが身長１８０ｃｍあるからサイズがないよ〜
丸石もサイズがあわないよ〜
なもんで、ＡＬＰＳの通販にしょうと思ったけど
サイズの測り方がなんだかわからなくてが不安だよ〜

>736
　シートステーはφ14でも別に大丈夫だけどエンド側の一番細いとこはφ12mmぐらい
残しといたほうが良い。
…と思いますがみなさんどうですか？
　ちなみに俺はφ16採用

パナがモデルチェンジ？

バナナ

最近元気ないYO！1001目指して頑張ろうYO！

あんま頑張ると脚にくる。

>741
良い季節だから、さすがに走っているのではナイカェ？
それともリストラされて、職場からアクセスできなくなったか。

>>742
その２つ、大違いだね（ｗ

しかし、ログしてたけどあいかわらずだなあ。ランドナ−たたきも。

だいたい昔は「サイクリング車」とか「ツ−リング（旅行）車」とか呼んで
たんだよなあ。

「ランドナ−、ランドナ−」ってさわぎだしたのはいつのことやら。

いずれにせよ、別に他人の趣味嗜好なんだからどうでも良いんだけど（と言いながら
魔窟にはいつも顔を出しているんだが・・・）基本的にはコレクタ−であってサイクリスト
に非らず、なんでしょうね。

故イマイ氏も昔、「これくた-と言うものは」なんて連載持ってたけど。

カメラで言えば中古金属カメラウイルスに冒されて、「磨き」に夢中で写真撮らなくなった
元カメラ小僧ってとこでしょう。

ただこれだけは言える。
今後、某マスコミは古物懐古趣味の側から決別する。
こんな少数相手にしても商売にならないからね。

だからその手が趣味の方は、同人誌でもウェブ上でもなんでも、ご自分たちで
創ってください。

所詮、古物は古物でいつかは無くなるし、あっても身内でグルグル回っている（既に）
のでしょうから。

「ログ」してたってあんた（ｗ

>745
何が言いたいのかさっぱり分からん。
いやほんと、賛同すればいいのか反論すればいいのか…
これほどその主旨の読めない文章はめったにないぞ。

本日、ツーリング練習でしょうか？ランドナー４人で、荷物を殆どつけずに
走っているのを目撃しました。
まだまだランドナー健在、ﾏﾝｾｰ

>745

あなたはズバリ、「乙女座のＡ型で長男」ですね？

CB750

>いやほんと、賛同すればいいのか反論すればいいのか…

ほらほら、すぐYES Or NO　にしたがる・・・
対立するような問題じゃないでしょ。
要は個人の趣味嗜好なんだから。

ただ、パンピ−から見るときしょいオヤジ集団なんだけど・・・

>残念！長男だけ当ってます！

>748 意味不明？なに「ツ−リング練習」って？？？

要はランドナ−なんてジャンルに偏執狂的に拘る事なく自転車に乗ってくださいって事。

やれやれ、やっと引退だわい。

>>751
ホントそうだよねぇ。
ロードとMTB，そしてランドナー。
同じ自転車なのに、どうしてみんな頑ななのかなぁ。

特にランドナー乗っている人はひどいよね。
ロードとかMTBの批判が多くてかなわん。
歩伏酢のオヤジ筆頭に。

>752

どういう事？
星野さん辞めちゃうの！？

わたしももう定年なんですよ。ごぞんじありませんでした？

>754

アフォが流してるデマだよ(ｗ
でも近い将来・・という事は有り得る。

ランドナーは、
「これで若いころは随分遠く迄行ったもんだ」という自転車なので？

おお！こっちも盛りageって来たねぇ（ｗ

>>756
いや、デマじゃないよ。
マジ、ト−エイ社に聞いてみな。
以前、ポリ−でト−エイ取り上げたのも、「長年ご苦労様」って言う
意味を込めてだよ。
カウントダウンは始まってるんだから。

おお、間違えた。
「ポリ−に星野さん招待したのも、」だった！

「759だが」の間違い！

ニュ−サイは古物オタクとは縁を切ることにしたそうだ。
ＭＴＢが載ったくらいでガタガタ言うヘタレ厨房は全国にも何人もいまい。

そんな連中はばっさり切ってもっと採算のとれる雑誌になるのだ。

ランドナー乗りはランドナーにしか乗らないと思ってるのが
まちがいだと思うけどな。
＞７５１
＞対立するような問題じゃないでしょ。要は個人の趣味嗜好なんだから。
＞要はランドナ−なんてジャンルに偏執狂的に拘る事なく
　自転車に乗ってくださいって事。
この２つが矛盾してることに自分で気がついてないでしょう。
オレはなにかを否定しようとはしてない。
肯定も否定もできないほどあなたの文章は論点が定まってない
といっているだけです。

おい７６３、なんの？話しだ。
今朝ＰＣ繋いでみたらヘンな事になってるな！
>>751は漏れじゃないぞ！！
勝手に納得してんじゃね-よ！

漏れは「ランドナ−、ランドナ−」ってやたらこだわるから、
たたかれるんだ、と言ってるだけだぞ。
「サイクリング車」と言ってれば対立せんぞ！と、言ってるだけだ。

漏れもツ−リストだから、あんまりﾍﾝな対立構造を作るんじゃネ−ヨ、と言ってるだけだ。

そのうちツ−リング車に乗ってツ−リングしているモンが「変態オヤジ」扱いされちまうだろうって
いってるだけだ。

あとは、個人の自由を尊重しているだけなんだよ。

それとも、こうやってage進行して、ここさらそうか？

>>763
>「〜だと思うけどな」
その口調．．．あんた嫌な奴でしょ？
あとさ、自分が頭いいと思ってるでしょ？

頭いいかもしれないけど、友達少なそうだね。

黄金>時代のランドヌーズ、スポルティフ、クルスルート、ヴィンテージパーツほか
を語>る大人のヲタク専用スレです。その方面に暗い厨房な方でも、興味があれば
お立>ち寄りください。自分が理解できないからって煽るのはご遠慮願いますYo！

よく見ると、この１の文章、ひどいね。
ビンテ−ジパ−ツが解らない者は「厨房」扱いなんだよね。
こんなことやってるから「ランドナ−乗り」って誤解されるんだよね。

それともこのスレって「アンチ・ランドナ−派」のネタスレ？

>漏れもツ−リストだから、あんまりﾍﾝな対立構造を作るんじゃネ−ヨ、と言ってるだけだ。

もう、とっくに対立構造に成ってるようですね(^_^;)

>そのうちツ−リング車に乗ってツ−リングしているモンが「変態オヤジ」扱いされちまうだろうって
>いってるだけだ。

もう、りっぱに「変態オヤヂ」扱いですよ(T_T)

７４５さんも個人の趣味嗜好は自由だと言ってるようですから、あまり外に向かって
「変態おたく菌」をばら撒かない方がいいんじゃないでしょうか？
　
時代は既に古物のランドナ−を過去に追いやっている様ですから・・・

いや、けっこう最初のほうから読んでいるとそれなりの情報交換もあって
味がある。（と思う。）
ランドナースレというよりはビンテージスレとしたほうが諸方面に幸せだなと
思うことはしばしば。
俺はこういう自転車は持っていないけれど、読んでいて興味深い。

最近の自転車まんせえな奴が飛び込みで荒らしていく例は減ってきているけど
被害妄想なオヤジがわざわざ地雷を踏んでいる感がある。
正直、745はわざわざイランこと書いて厨を呼び込んでいる。
俺的にはこの手の愚痴オヤジこそｱﾌｫ!だと思うし、切に逝ってほしい。

>>768
似たような質問と応答がこのスレのどっかにあったと思う。見れ。

昨日、ランドナーに乗っている4人組の大学生風の人を見ました。
ツーリングの練習でしょうか、荷物は殆ど積んでいませんでしたが。
まだまだランドナーいますよ！
また、ご年配の方が荷物を沢山付けてツーリングしている姿を見ると、
正直尊敬します。
ただ、ジャージ姿で耳にタバコ挟んで近所のパチンコ屋にランドナーで逝くのはチョッと思います。（キャリアーフル装備で）

それにしても・・・
>>763
国語の先生ですか（藁
この2ちゃんで・・・論点・・・なんて（大藁

それはともかく、以前見た、エルス、サンジェに比べて、ど-してト−エイの
「らんどな-」は「ダサイ」というか「ドンクサイ」というか、
重ったるいというか・・・

ひとつは「カラ−」ですね。ト−エイに限らず「和製ランドナ−」は濃紺やグリ−ンメタ
みたいな重いカラ−リングのものが多いですね。
特に昔のものはそれに４２Ｂなんて履いて、フロントトリプルにしてるから
余計に、でしょう。

あと、ヘッド＆シ−トアングルがねているものが多いのかな？
昔のリリ−さんの選手権優勝の写真見ると、ロ−ドレ−サ−（クルスル−ト？）
なんだけど、ガ−ドとキャリアつけたら、そのまんまエルスのランドナ−みたいな
カンジになるですよ。
ランドナ−が軽量軽快で、競技用車から発展したのもうなずける。

「和製ランドナ−」が何か趣味の悪いごてごてした成金趣味的なのは、
競技用車から発展したものじゃないからだろうな。

ランドナ−でオダックス走る人も少ないようだし・・・

>>770
同意。

ランドナー乗りが嫌がられるのは、「ランドナーは時代遅れ」という
世の中趨勢を無視して、現役であることを押し付けてくるから。

ビンテージスレの一ジャンルとしてランドナーがあるのなら
（そして、そういう認識をランドナー乗りが正しく持てるなら）
こういう嫌がられ方はしないはず。

>ランドナースレというよりはビンテージスレとしたほうが諸方面に幸せだなと
>思うことはしばしば。

これは同意できる。まあ、隔離政策のようなきもするが・・・

>正直、745はわざわざイランこと書いて厨を呼び込んでいる。
>俺的にはこの手の愚痴オヤジこそｱﾌｫ!だと思うし、切に逝ってほしい。

これは、どうかと思う。警鐘を鳴らしているとも思えるし、実際被害もあるのだろう。
それよりも、少しでも反対意見が出ると過敏に反応する「ランドナ−オヤヂ」が多いのも事実。

> これは同意できる。まあ、隔離政策のようなきもするが・・・

気もするっていうか、隔離政策だよ。融和しそうにないし。
それができないのはどっちが悪いというよりは、
どっちにも仲良くやりたい人と
どーしても角が立つと黙ってられない人がいるという不幸な話で。

イスラエルとパレスチナみたいなもんでしょ。
和平交渉がはじまるかなーと思うと、テロでおじゃんになるのよ。
どっちが悪いなんて言っているだけ不毛。
誰がだれの手引きでテロやってるのかわからないのと同じ。

おいおい、随分話が大きくなってきたな！

自分でも書いてて「例えが大きいなー」と思ってた（笑）。
でも、構図は似ているんだよね。

だからって「みんな我慢しましょう、気をつけましょう」だと
スレが止まるし。それもつまらないから悩ましい。
いい加減関係ないので下げで。お邪魔さんでした。

>でも、構図は似ているんだよね。

それは・・・宗教対立・・・と、言う事で（ﾜﾗ

>>778
わははははは！　イスラエルに宗教対立か。そうかもしれんね。
同じセム教系で宗教の中では兄弟みたいなもんなのに、ケンカばっかしてる。
おもしろいもんだねぇ〜。

>>745＝つーる・ど・つるつる

ニューサイが古物趣味の読者を切るって、どこから聞いてきたの？
それは、Ｈ自転車商会が古物の扱い止めるのと同義だと思う。
それともあなた個人の願望を書いてるの？

当スレ及びttp://sports.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1016349893/l50
の２つのスレは、「つーる・ど・つるつる」なる自作自演を繰り返す荒し厨房
によって空転中です。正常化まで今しばらくお待ちください。

・・と言ってみるテスト。

しかし何だね、「つーるど・・」なんて妙なコテハン名乗って荒らしてるは
いるけど、書いてる人物が一体誰だか気付いてる人も居るんじゃないの？
妙にマニア系情報に詳しいしさ（ワラ
ネットやってるいわゆるランドナー系の人間って、そんなに数居ないって事
ちょっと考えたら分かりそうなものだけどね。
自分で自分の世間狭くしてるわな（オオワラ

ニューサイクリング203X年X月号
特集：魔物たち、80sのMTB

そして２ｃｈではカンチヲヤジがキショイとたたかれる

MTBのビンテージ趣味って今後発生すると思いますか？　

皆乗りつぶされて残らないのでは？
逆に言うと、希少価値大になる可能性大！！

10年くらい前ｶﾑﾊﾟが出してたMTBｺﾝﾎﾟ有ったよね？
あれで組んだﾘｯﾁｰなんか出てきたら（・∀・）ｶﾅｰﾘｲｲ!!

>>782
実名晒しｷﾎﾞﾝ!!

>785
「武士の情け」
この程度で止めときまっさ。

>>782
お情けに感謝いたします（ﾜﾗ
何故こんなアホくさい詮議まで始まるのか・・・
ド平民が武士とは。難波節の間違いか。

>787

ｱﾝﾀが荒しするからだろ(w

一体全体、何人の「つ-る・ど・つるつる」がいるやら（大藁

わたしが本物です。とかいってみたりするテスト

【判決】

「つーる・ど・つるつる」事、本名○○○○○○○(○○○在住)は
自作自演､及び自作自演のﾌﾘされてるﾌﾘの罪に拠り[死刑]に処す。

尚、処刑方法については以下の2つより選択されたし。

1.Ｈ商会にて獄門の上晒し首
2.ﾗﾝﾄﾞﾅｰ系各掲示板にて獄門の上晒し首

以上。

祭りか？　祭りなのか？　

で、結局何がどうよ？らんどな乗りって。

>>780
え、Ｈが古物の扱い止めるの？
そしたらこっちの魔窟の天下だね。

おまちゅり？ねぇ、おまちゅりなの？

わっしょい、わっしょい、クソスレわっしょい。

おれだ−、おれが本物の「つ-る・ど・つるつる」だ−

なんか荒れてるな−

／糞＼
　　　　　　ヽ( ´∀｀)ノ はぁー、クソスレかなっと。
　　　　　　へノ　　 /
　　　　　　　ε　ノ
　　　　　　　　　>　

なんかここ学会のにほひがするぞ。

800

学会祭→学園祭（ﾜﾗ

>>798
ズレてねーか、おい

ｸﾝｸﾝ

確かに学会のにほひがしる！
ｷｹｰﾝ！
皆退避〜！

あの-私、SPDペダルを４９Dにむりやりつけて乗ってますが、そういうのって良くないのでしょうか

　 |　　　　　　 　 |　 |
　 |　　　　　　 　 |　 |＿＿＿＿_
　 |　　　　　　 　 |　 |￣￣￣ ／|
　 |　　　　　　 　 |　 |　　　／ ／|
　 |　 　 　 　 ／＼　|　 ／|／|／|
　 |　 　 　 ／　 ／　|／／ ／ ／|
　 |　　　／　 ／ |＿|／|／|／|／|　　　 　(´⌒（´⌒｀）⌒｀）
　 |　 ／　 ／　　|文|／ ／／ ／　　(´⌒(´祭だ!!祭だ!!｀）⌒｀）
　 |／　 ／.　 ＿.|￣|／|／|／　　　　(´⌒(´∧ ∧⌒｀）｀）｀）⌒｀）
／|＼／ 　／　／ 　|／ ／　　　　　(´⌒(´（,ﾟДﾟ ）つ　｀）｀）
／|　 　 ／　／　 ／ヽ　　(´⌒(´⌒　 (´⌒（ つ |〕 /⌒｀）⌒｀）
　 |　　　|￣|　 |　|ヽ／|　　遅れるな!!　　　( |　 (⌒)｀）⌒｀）　
　 |　　　|　 |／|　|__|／　　　∧＿∧　⌒｀）ﾄﾞし'⌒＾ﾐ　｀）⌒｀）ｫ
　 |　　　|／|　 |／　　　　　 （ ´∀｀ )つ 　ド　　∧＿∧⌒｀）
　 |　　　|　 |／　　　　　　 ( |〕つ/] /　　 　ｫと（ ・∀・ ）祭になりそうなスレはここか!？
　 |　　　|／　　　　　　　　（ |　 (⌒)｀）　　ｫ　 ヽ|〕⊂〔| ）｀）
　 |　 ／　　　　　　　 　（´ ´し'⌒＾ﾐ　｀）｀）ｫ　(⌒)　　|
　 |／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　彡 ￣（_＿）｀）｀）
／

>>804
逝ってヨシ

おいおい、ひどいことになってるな。２ｃｈだから仕方ないのか（ﾜﾗ
それにしても >>790 やれるものならやってみろ、ってとこだな。
>>804 の方がまともに見えるぞ。（ﾜﾗﾜﾗ

気を取り直して､
今ランドナーを支えているＨ商会､東叡Ｈビルダー、ＮＣ。
遠くない将来現役引退の日が来るだろう。１０年もてば御の字。その先はわから
ないが、ランドナーなぞ紙屑に等しくなっても不思議ではない。そこに気がつけ。

ほんとに何人いるんだよ。騙りばかりじゃないのか。

>>808
もう一つの魔窟を忘れてはいやしないかい？

もう、ここ全員‘つ-る・ど・つるつる’のコテハンにしません？

やった-大盛況だ。

別に、本人がよければどんな自転車でツーリングしたって構わないと思うけどな。
俺の所属するクラブのランでは、１０人集まってもランドナータイプの自転車
で参加するのは、せいぜい２人位だけど、誰も車種にこだわっていないよ。

以外に車種議論するやつのほうが、ツーリング遊びあまりしないやつかもね。。。
俺のランドナーは最近出撃の機会が全く減って、シクロクロス車に陸戦のアタッチメント
でフロントバック付けた自転車で出かける機会が多いな。

>>810
魔窟の前に、人の名を騙るな。

>>814
オマエモナ−（大藁

>>813
ここは、
★★★ ラ ン ド ナ ー 様 の 部 屋 ★★★ だぞゴルア

>>815
漏れは >>762 から一貫して｢つーる・ど・つるつる｣だ。ヱセモノが出回るあた
りヴィンテージカンパのようで嬉しいぞ。
だが、しょせんヱセモノはヱセモノ。本物には勝てんな。曝すだ、何だと遠吠え
ばかり聞こえるぞ。（ﾜﾗ

>>817
あ-よかった！
一時はどうなるやらと思ったが。
じゃあ７６２の発言はあんたにあげるから責任とってネ。

と言うわけで本家本元の「つ-る・ど・つるつる」は
ここでの使命を終えて逝きますのであとは騙り同士でお好きにどうぞ。

>>818
最後は騙り逃げか。
お前の使命？　ふん、氏名を名指しで指名してやろうか。

>>８１６

怒られちゃったね。
ランドナーの部屋という事は、理解しているよ。俺も、エルス、サンジェ、
にシクロ付きの東叡だとか所有しているが、これは床の間自転車、ツーリ
ングの楽しみとは全く別趣味として遊んでるよ。床の間自転車の遊びも十分
楽しいし。
ただ、ツーリングの道具として考えたときに、もうランドナーに固執する
必要も無くなったように感じるだけで、シクロ付きの自転車でいまさら
ツーリングに出かけるなんて事も全然考えられないな。

そうは言っても自転車乗るのって楽しいね。
自転車大好きッ！

>>821
死黒で逝きたくなきゃ、それでいいよ。好きな自転車で行けばいい。
一体何が言いたいんだ？　エルス、サンジェにシクロ付きの東叡だとかを所有
していることを自慢したいのか？

うん、自慢したい。

>>820
オマエモナ−

もの凄い自作自演スレだな （藁

何やら大盛況のようで（ｗ
折れのエセもんまで出てきて嬉しい限りです。

>各つーる・ど・つるつるさん

ここの趣旨は>>1 に書いた通りですが、今や広義の「ランドナー」という言葉が折れの
イメージとは大きくかけ離れて独立独歩(ひょっとして進化？)してるという事を、皆さん
のカキコで再確認できました。なのでもし次のスレを立てる際は「ヴィンテージパーツ」
という言葉を盛り込んで逝こうと思います。って言うか、1000まで逝くのか？（ｗ

>790さん

せっかくの匿名掲示板なんで、どんな内容であろうと実名を晒すとかはナシにしませんか？
どうぞ宜しくです。

ディアドラ　レジェーロ　東京で売ってる店知らない？
アサヒ通販じゃサイズ合わせできないので。

すまんすれ違い。逝ってきます

>>827
実名晒しなんか>>790にできるわけないじゃん。
>>790の他でも実名晒すとか言ってるやつ、なぁ〜んもできない。
ただの空威張り。書き込みだけは立派で実は全くの無能者。

そうだ、そうだ、ヘタレ厨房が（大藁
だいたい、ここに何人の「つ-る・ど・つるつる」が
いると思ってんだ？

> 書き込みだけは立派で実は全くの無能者。

お前ﾓﾅｰ(ｗ

>>830＝831

> だいたい、ここに何人の「つ-る・ど・つるつる」が
> いると思ってんだ？

一時的に何人かにはなったが、基本的には自作自演し続けてるチミだけ。

>>832
よしてくれ。漏れは２ｃｈ実名晒せるなど、できもしないことまで吹聴しない。

>>832
>>830＝831　またまた下衆の勘ぐりですな。全く無能者。

じゃさ、つるつるさんよ、アンタが持ってるランドナーまで否定すんの？
今は妙な自転車らしきものに乗ってるようだけど、それが正しくてランドナー
は正しくないの？

ちょっとさー　ｵﾏｲﾗ!!
否定とか肯定とかどーでもイイよ
オールドスクールﾏﾝｾｰじゃんっ
それでいいじゃん、ジィが引退しても
古物ｦﾀの若い衆が受け継ぐって！
骨董部品ﾎｯｽｨｰ
所詮物欲主義者の集まりだろｵﾏｲﾗ!!

>>820
氏名を名指しで指名

これシャレか？

まだageんの早いんでネーかぇ？
窒息しそうになったら息継ぎしようや

>>836
古ければ古いほどいいという骨董ヲタクと厨房、工房のころ憧れていたも
のへの懐古趣味もあると思う。漏れは多分に懐古趣味ではあるが、骨董趣
味はない（つもり）。といっても、まわりから見れば同じか。

>>837
今ごろなんなんだ・・・３連発のつもりだろーよ。

目に見える形で残しておきたいという事なんでしょうネ！
人間って、はかないですよネ！

>>
>一体何が言いたいんだ？　

１．ツーリングにはランドナーにこだわらず本人が良いと思う車種を使用すれ
　　ば良い。
２．ツーリングと床の間自転車（古物骨董）は、全く別の遊び。

言いたい事は要約するとこの２点かな。

場の雰囲気を読まずにスンマセン。教えて下さいな。
ストロングライト49Ｄクランクを入手したのですが、
時代によって付けるギア歯の形が違いますよね？
クランクの年代はどうやって見分けるの？
因みに軽合・「マルケ」って読む？のがあります。
Ｈ商会の近くに住んでるのですがオヤジに捕まりそう
で聞けません。何でもいいので何か情報を下さい。

>>841 同意、その通りだと思う。

>>835 ばか厨房。　正しいとか正しくないとかの問題じゃない。流儀争いをしたいなら他所でやれ。

>843
本当にバレてるからコテハン止めたの？
わかり易い奴だな（ワラ

>>844

思いこみ禿しい厨房（大笑

おーい、つーる・ど・つるつる（本物）はドコ逝ったのーー？
もうコテハンでは出てこないのかーー？

厨房が多すぎてバカらしいから、逝ったんじゃネ−ノ（ﾜﾗ

age

らんどな-乗りって被害妄想の強いヘタレおやじが多いナ−

最近キャンピング車ってはやってないの？

サイクルキャンピング自体が流行って無いとオモワレ。

＞＞842
漏れの聞いた話じゃ、クランクの真中にある刻印（溝と溝のあいだのあれだ）
の違いだそうだが。

835＝844
ヴァカモノ、つまらんことでいちいち荒らすな。

852さん、ドウモありがとう。
もっと突っ込むと「MARQUE」入りのは何年〜何年ぐらいに
生産されていたものなのですか？カンパみたいに細かい
モデルチェンジはなかったのですか？
スンマセン質問してばかりで。

漏れはそんなに詳しく無いんでｽﾏｿ
ただ、真中のマ−クの地の部分のワラジみたいな模様の違いで
解るとか聞いた。

オメーラはまるで考古学者の様だな！模様の違いで時代考証かよ。

>856

そうだ。
羨ましかったら素直にそう逝っとけよ(藁

>856よ･･･

おまえも実はそうなんだろう？＜時代考証＞なんぞは
ヲタク以外は自転車の世界には持ち込まんからな(w

>858

ナイス煽り（藁

>>1

こんなエラそうなスレ立てるから「ランドナ−」がキラわれるんだYo

>>856＝>>860？

どこが偉そうなんだよ(藁
スレのせいじゃなくてキミみたいなのが居るからじゃないの？
いい加減大人になったらどうよ。

考古学ってもっとしっかりしてるよ。
自転車の年代考証って、ひとりよがりの昔話がほとんどだからなぁ。

はいはい、そりゃおめでとう。
じゃそのしっかりした考古学でも語ってくれよ。
ひとりよがりじゃ無くね。






といいつつ1000を目指すテスト。

>>862

世紀の大発見を捏造して名を上げるようとするより、独り善がりに昔の自転車部品の話してる方が
よっぽど良心的だと思うがね(w

ところでキミ、コテハン忘れてるよ。

　　ﾃｭｰﾙﾃﾞｭﾃｭﾙﾃｭﾙ?

>865
それなに？

俺は昔、「サイクル野朗」という漫画で自転車にはまり
キャンピング車をオーダーした
ロードやMTBもいいが、漏れにとっては　キャピングとか
ランドナーが基本になっている、、

追随を許さない、RX-2000�V ！！！

注目のオークションにも適用されてるね↓
http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=RX-200

>>861

852＝853＝855＝860だよ、バ−カ。

相手を確かめてから物をいえ厨房（大ﾜﾗ

>>863
考古学っていうくらいなんだから、学問であり、科学なわけ。
自転車の時代考証で一番欠けているのが､客観的検証の欠如（検証手法の確立も
含む）。二つ目が体系化されていないこと。三つ目が普遍性の欠如。
さあ、話続けます？　続けられます？　そのおめでたいオツムで。（藁

>>864
こりゃ耳に痛いね、とでも言って欲しい？　漏れが当事者か？。ヲヤジの
屁理屈・難癖好きは困ったものだ。

>869

「名無し」ばかりなのにどう確かめるんだよ？(藁

>>「名無し」ばかりなのにどう確かめるんだよ？(藁

つまり、なんにも解っていない、ってことなんだな（大ﾜﾗ

そりゃ匿名だったらわからんよ。
あんたの自作自演以外はね。

>>870
屁理屈難癖はどっちだよ。
学問と趣味を一緒にすんなよ。個人レベルでやるのと学術として体系が出来上がって
るものとで、掘り下げられる情報の水準が違うなんて事当たり前だろうが。

皆さんケンカしないで。

日本ではマイナーな自転車趣味の、そのまたマイナーなヴィンテージ系の愛好者
同士で仲間割れするなんて無意味だと思いませんか。
せっかくの情報交換の場なんで、大人として分別持った発言をぜひお願いしますm(_ _)m
（敢えてsageで書きました）

>>875
同意です。
僕自身はヴィンテージ系は今持ってないけど、色々な楽しみ方があるということは
認め合いましょうよ。
いいじゃないですか、人それぞれで。それが趣味ってものだと思うけど。

>>875
私も同意です。
ただ、約１名なにかと絡んでくる輩がいるようで・・・

>>874
最初に考古学とか捏造問題とか引っ張り出してきたのはどっちだ。
頭悪いボケがケンカ売るなんじゃねえよ。せめて高等学校出てから言え。

>878
だから、そういうのを止めにしようよ。

>最初に考古学とか捏造問題とか引っ張り出してきたのはどっちだ。
頭悪いボケがケンカ売るなんじゃねえよ。せめて高等学校出てから言え。

それは別の人。だから相手をたしかめろっての（大藁

まともな方も居る様ですが、約１匹闇夜に向かって吠え続けている
“犬ころ”が居る様なので、バイバイです。（大爆笑

（ ´Д｀）＜荒れ放題じゃのう・・・ マジギレしとるのもいるし・・・

本当にかわいそうな人だとは思いますが。『無視無視』

まあ実際にフリマなんかで部品の取り合いしてる大人が結構居る。
子供に帰っチャッテルというかね、そんな人たち。

自転車パーツにかぎらず骨董品の希少性や人気をはかるバロメーターって
その価格だからね。興味のない人にとっては馬鹿馬鹿しいことに見える
だろうけど。人気が無くなれば値が下がる事も有る、そんなものに大枚
はたくなんて好きでなきゃ出来ないよ。一部に短期のトレードで小遣い稼ぎ
してる人もいるけど、そういう人もいないと金はあっても時間はない人は
こまる。その金でまたパーツ買ってるようだし友達になっとくと便利。

えー、以前こちらでランドナー購入の相談をさせてもらってた者ですが、
本日めでたくＡＬＰＳクライマーを注文してきました。（ありがとうございました）

ところで、ＡＬＰＳは東叡製らしいでが、こちらでは東叡ブランドとＡＬＰＳブランド
ってどちらが人気あるんですか？
あたくしは、ぎりぎりまでさんざん迷ったんですが、なんとなくあのヘッドマークと
カタログのうたい文句に惹かれてＡＬＰＳにしちゃいました。

>>886
それはおめでとうございます。楽しみですね。
ひろしさんの謳い文句にはころっときちゃいますよね。
ここ2ちゃんでは叩かれてるけど私は好きだなあ。

888でサンツアーゲットぉ！

>>887
いや〜、ありがとうございます（^o^)
ＡＬＰＳってへんに懐古趣味でもないし、それでいてロゴやカラーなんかが
なんとなくクラッシックで、センスいいですよね。

皆さんブレーキレバーのパットどうしてます？
ハンズの材料で何とかレプリカ出来ないかなーと思ってますが

>>886
おめでとさん。
たしかにフレ−ム製作はと-えい社ですが「クライマ−」の設計は
浩さんのオリジナルだから、全く別物とかんがえていいYo-

と-えいに「クライマ−」と同じもの作ってって頼むと「アルプス」へ逝けといわれる。

>>891
>たしかにフレ−ム製作はと-えい社ですが「クライマ−」の設計は
>浩さんのオリジナルだから、全く別物とかんがえていいYo-
なるほど。
ところでやっぱりランドナーにはランドナーバーですか？
あたしは体がでっかいもんで、一応マースバーで注文いたしました。
ランドナバーってハンドル上部が狭いんで立ち漕ぎしにくそうですね・・・。
でも、やっぱりランドナバーのほうが見栄えしますよね、実際。
ここらが悩むところでございます。

誰か！ランドナーバーのこと、教えてあげてよ！！

>>892
ランドナ−バ−は別名「スリ−ポジションバ−」とも言う。
マ−スバ−の水平部分が少し持ちあがって、握った時、姿勢が楽になるように
出来てる。

正面から見て、マ−スバ−のように平行曲げになっているタイプもあるし、
全体の曲りの浅いショ−トリ−チタイプもある。

幅も４２０ミリくらいまではあるので、身体の大きな人にも
充分対応可能だ。

>>894
なるほど、ありがとうございます。
ランドナーはやっぱり楽ちんじゃないと・・・ですね。
４２０ｍｍの平行曲げランドナーバーに変更してきます。

部品に詳しいみなさんにお聞きします。
ヤフオクに出てるこのシートピラーはビンテージですか？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/46431616?
けっこう色んな部品見てきたけど初めてみたんですが。
気になって夜も眠れないので是非教えてください、おながいします。

ウォレスとか言ったかな、たまに見るし売れ残ったりしてる、軽いけど
デザインが進んでたんでビンテージっぽくないんだな。

>>897
サンクスです。
ウォレスっていうんですか。初めて聞きました。
昔のものにはちがいないんですね・・・
ちなみに売れ残ってるのは、いくらぐらいするんですか？
検索しても何も引っ掛からなくて・・・すみません。

>>880
＞それは別の人。だから相手をたしかめろっての（大藁
オマエモナー　切れてるからって、危ないからちゃぶ台投げるなよ。（ｗ

>>892
　俺もマースバー愛好です。
　特に昔の国産ランドナーバーは上が狭すぎて使いにくかった。
今出てるニットーは少し形が変わったようです。
＞898
　シュパーブプロそっくしだね。

>>900
ボクはフィリップスの狭いタイプ(たぶん400�o)が好きだった。
確かにB132とかは下が広がりすぎ！
一時はチネリのチャンピオンデゥモンド(だったかな?)とレコードステムを付けて
大ヒンシュクかってたけど。
でも上のＲが大きくて持ちやすかったなぁ。

それってシュパーブが真似し・・・(以下自粛)

>898
シュパーブプロが後だったと思う。大きな違いは、ヤグラ部分がピラーより一回り太い事。
シートチューブ延長して、パイプの端面に乗っける形で使うと、格好良い。
悪い事は言わん。落とすべし。昔荻窪、今北浦和、なパーツだな。

>>902
>898じゃないけど、これって新品で買うといくらぐらい？
5K円ってチト高い気もするんだけどさ。

>>903
漏れの記憶では２０Ｋ前後。ただし名前も実は思い出せん。思い込みかもしれない。
スマソ。でも、削り出すより安いよ。

>>903
思い出した！ウェイレスって呼んでた。ウォレスがただしいのかもしれないけど。

>>905
おおっそう言えば・・・あったあった、ボクも思い出したよ。
こりゃ買いかも？
でも金がない。鬱だ削ろう。

　おおー　ウェイレス！　少し前に流行ったＣＮＣ削りだし
のハブの原形のようなものを作ってた所な。
　憧れたよ。

しまった！飲んでたら忘れてた。
とっくに終わってるし。ううっーー。。。。。
どっかで安く売ってないかな？

どなたか教えて下さい。
今単２のナショナルの自転車ライトをフロントキャリアに専用のフォルダー
（ライトに付属）で固定しています。
ワンダーの単１×３のライトを取り付けようと思いますがフォルダーとか売って
いるんでしょうか？

＞909
ワンダー用ってあったかな？
ホース止めバンドで自作なんてのもあったよね。

age

>>910
高いけど
会津にあります

誰か次たててください
オレはやだ

>913
950過ぎてからだよ
ランドナー「様」はやめようぜ、新スレ

「ランドナーくん」にしよう。

ランちゃん

スーチャン

三木聖子

ここは元々隔離スレ(と言えば聞こえが悪いが要するにﾏﾆｱｰｸな話用のスレだ)だから
このままでよいと思われ。

このスレの続きとは別に「実用ランドナー」スレでも立てましょうか？
もしくは「ツーリング車」スレ。
個人的には「理想のツーリング車を追求するスレ」というのを立ててみたいのだが
スレ延びると思う？

>>919
>このスレの続きとは別に「実用ランドナー」スレでも立てましょうか？
それ賛成。

このスレは「ビンちゃん」で続けて、「ラン」は入れないで欲しいわ。

１５年くらい前までは旧ランドナーだって実用品だったんだよ。みんな
旧ランドナーでツーリング行ってたんだろ？　実用より｢最新｣とかの
方がいいんでない？

それとも、ヲタク派　ｖｓ　実用派　の喧嘩は永遠になくならないかな。（ｗ

>>「理想のツーリング車」
漏れはホリゾンタルフレームのMTBにドロップバーをつけていたが、結構いけてたよ。
ダートへっちゃらだし、細めのオールテラインタイヤで快走可能。





まだスレ立ててないって？こりゃスマソ。

>>923 一部のｷﾁｨｶﾞｲランドナーｵﾔｼﾞにはあなたはただ邪道なだけです。
自分の正直な意見を述べても嫌な思いすることになるので、ここには
こないほうが良いと思います。

>924
ｵﾏｴﾓﾅｰ｡

マニアってほどじゃないけどスタイルが好きっていう人がいると思う。
雰囲気っていうか．．．

理想像は人それぞれ違うと思う。

スポルティーフスレってもう沈んだ？
他にも実用ツーリング車を語ろうとしたスレはいくつかあったような。

>>924

つまり「実用ランドナ−」がキライなキティ・ヲヤヂは「非実用ランドナ−」
偏向愛者と言う事ですな。

>>919
大筋賛成　だが
　隔離スレというのは「ランドナー」スレにしつこく絡むアラシ君と「有意義な討論」をする
みたいなものを意味すると思う。
　前有ったよね？「ランドナーオヤジは変態だ」とかいうスレあれを生かそうよ。＞928

某ファストランのスタート地点まで始発で輪行してたら、
同じ車両にやっぱり自転車もった人が居て、話をしました。
彼は奥多摩方面にツーリングにでかけるところなのです。
袋に入ってる自転車をちょっと見せてもらいました。
赤いトーエイで凄く綺麗な自転車です。まるで宝石のようです。
「速い物／者が偉い」という価値観のみの私と私のﾁｬﾘはその前で、
せいぜい威勢の良いケダモノみたいな感じでした。

ちなみに某ファストランは落車とパンクで散々でした。ﾜﾗ

自分なりの色々な楽しみ方が有って良いと思います。
早く走る事。ゆっくり走る事。メンテする事。どんな風に組か考える事。
人それぞれ、楽しいですよね〜〜