先手が有利？

最近の将棋界では序盤戦法の解析が進み、
最強クラスの上位棋士に限っては先手の勝率が高くなっているとか
打ち歩詰めルールがあっても、先手必勝法が確立されつつあるのでは？

囲碁　黒５目半コミでも先手有利とされてる？
チェス　先手有利
オセロ　６×６マス　後手有利確定
五目ならべ　先手有利確定
連珠　わかんない

囲碁よりはまし。

もし本当にチェスが先手有利が決まっているのなら
どうしてまだゲームをやるのかな？

>>1
打歩詰禁止は先後対等にするためじゃないだろ。
先手だけ打歩詰禁止ならともかく。

将棋にも囲碁みたいにコミを作れないかな？
1局のうちに1回だけ、後手が続けて2手打てるとか。

>>4
おいおい、それはいくらなんでも無茶だろ・・・

俺的にはせいぜい「千日手は先手が必ず手を替える」ぐらいが妥当では？
って思う。まあこれも難しいが。
でももし先手の勝率が６〜７割とかいったら真剣に色々とアイデアを
かんがえんといかんかもね。

先手、後手で変わるのかな？プロクラスの対局だと。
俺には全く影響ないな。

>>4
７６歩、３４歩、２６歩、（７７角成、５９馬）、先手投了（藁

76歩 34歩 (33角成＠｀ 51馬) で先手の勝ちじゃん。

76歩 には、52玉（62玉）と上がるか、42銀などと守るか。

>>8
ハンデは後手だけだろ

将棋で、先手なのに端歩を突いてわざと後手にするってあるじゃん。
先手必勝法なんて、あるのかね？

たしか上級棋士同士の矢倉だと先手がまず勝つとか？

後手は飛車先の歩を突かないことで１歩損を無くすとか・・・

本当なのかね？

>>10
>将棋で、先手なのに端歩を突いてわざと後手にするってあるじゃん。

でも端歩が突いてあるってことは、あとあとちょっと有利な気がする。
運良く先手になった人には、端歩によって後手を選べる機会が与えられてる
ってことでもある。（後手的な戦法が得意な人なんかには特に有効）
そういう意味も含めて、先手は有利なんじゃないか？と思う。

＞運良く先手になった人には、端歩によって後手を選べる機会が与えられてる
＞ってことでもある。（後手的な戦法が得意な人なんかには特に有効）

端歩は受ければいいから、選べる機会は後手にもあるよ。
しかし「後手的な戦法が得意な人」の存在を認めておきながら、
先手有利を主張しても、説得力ないね。

囲碁は間違いなく先手有利だと思う。
６目半だよコミは。

将棋も先手有利は間違いない。

矢倉は最近は先手有利とはいえなくなりました。
８五飛戦法が流行しても先手勝率は五割二分くらいあるから

>>13
>端歩は受ければいいから、選べる機会は後手にもあるよ。
相手が受けてくれない場合は、選べたことになる。
つまり、チャンスがあるってことです。

後手番の人の立場で考えるとよくわかります。
先手側が普通に先手で戦ってきた場合、
どうあがいても、先手を選ぶチャンスは与えられていないのです。
そのチャンスは先手側の手に握られているのです。

確かに、端歩は受ければよい。したがって、
先手戦法が有利ならば、先手番の有利。
後手戦法が有利ならば、（端歩を突き合っても合わなくても）後手番の有利
というのは当然の帰着です。
>しかし「後手的な戦法が得意な人」の存在を認めておきながら、
ここで言っているのは、単に、人によっての得意、不得意の問題です。
普遍的な戦法の優劣を言っているのではありません。

もしも、後手的な戦法が得意な人が先手番になってしまったら、
自分で端歩を突くという道の選択権（チャンス）があります。
しかし、先手的な戦法が得意な人が後手番になってしまったら、
その人には選択権はありません。

よって、もしも、先手的戦法と後手的戦法の間の優劣がないとするならば、
先手番の有利が結論付けられることになります。

>16
なるほど！理解しました。
となると、やっぱり問題は、戦法論。
先手戦法と後手戦法でどっちが有利なのか？
ということですね・・・

>>1
連珠は絶対どう考えても先手有利だろ。
後手が有利な要素が全くないぞ。

>>18
連珠有段者は、
後手禁手あり、の他にも

仮先・仮後
五珠二カ所指定うち

といったルールを導入して
均衡を保っています。
そのおかげで、正式ルールを知ってる
一般人は皆無ですけど。

>>14
いつのまに
６目半に？

＞もしも、後手的な戦法が得意な人が先手番になってしまったら、
＞自分で端歩を突くという道の選択権（チャンス）があります。
＞しかし、先手的な戦法が得意な人が後手番になってしまったら、
＞その人には選択権はありません。

�@先手が後手的に「変われる」→後手が先手的を「選んでくれた」
�A後手が先手的に「変われる」→先手が後手的を「選んでくれた」
選択権よりも、実際に変われるかどうかはどちらも相手次第です。

>>21
実際に変われるかどうかについては、そのとおりです。

しかし、先手の場合は「後手に変わらせてください。」
と「お伺いを立てる」ことができますが、
後手の場合はそれすら出来ません。
この点で、両者にははっきりとした差があります。

>>20
国内は５目半ですね。
海外は６目半が主流。応氏杯は７目半ですね。

某掲示板で見たのですが、
数年前の日本棋院のデータでは、
コミ5目半だと、黒の勝率は53％で、
6目半で考えると、51％くらいになるそうです。

韓国（6目半）でも、黒番が有利と言われているようなので、
7目半くらいでだいたい50％になるのかな？と思います。

ちなみに将棋は、先手の勝率は56％〜60％くらい。
羽生に言わせると強い人同士では70％くらいだそうです。

将棋の先手勝率は
プロ公式戦では
５１〜５４％
くらいを変動しているはず。

去年はもう少しで
後手勝率が５０％を越えそうだったし。

>24
データが古いんじゃないか？

>24
コミ７目半で黒の勝率が49％になりそうだ。
両者悪手が無い場合、黒が盤面７目勝つということになるのかな？

将棋は戦法によって勝率が大きく変わるみたいだね。

将棋で先手有利というよりも
主導権を持って戦えるので
指しやすいというだけのことじゃないかな。

>>29
たしかに指しやすいかも

いろんな戦法が考えられてきたけど、それらもすぐに研究されて、
先後の差が０に収束していくようですね。
結局、よっぽどの決定的な後手戦法が出てこない限り、
理屈の上では、先手番有利ってことなんですかね。

平手の将棋に決定的な戦法なんてないと思うけど。

>>32
うん。だから、「将棋は先手番有利」てのが結論だね。
コミをどうすればよいか、考えよう。

>>33
うん？
決定的な戦法がないのは先手も一緒でしょ？
主導権を握れる先手に新しい戦法が出てくると
先手の勝率が上がる、でも後手にその対策が出来ると
また勝率は元に戻る。
だから将棋は（理論上は）先後互角、じゃないですか？

先手番有利を支持するのに強引なﾔﾂが多いなぁ

先手必勝の戦術が発見されない限り
将棋は先後互角

先後互角のようであっても先手の方が個人的得意戦法を選択できる可能性が
ほんの少しだけ大きい。よって、数%だけ勝率が上。

>37
なるほど、そういう面まで考慮すれば
先手有利かな。人間は機械じゃないわけだしね。

一応このｽﾚは「必勝方」うんぬんで進めてるのに、
個人的得意戦法とかいうレベルで先手「有利」はおかしくない？

>39
横道なのは自覚はしてたが、ま、横道だ。ｽﾏｿ。

>>39
コンピュータでも使って、完全に解かれない限り、
必勝とは言えないので、有利の議論で良いのでは？
＃>1の言葉でいえば、まだ確定していない、囲碁やチェスと同格ってことで。

本来、「先」「後」という違った性質がある以上、完全に互角ではあり得ません。
将棋は先後の差がないゲームであるはずだというのは、幻想にしかすぎません。
＃まあ、双方にとって千日手が最善であることが証明されれば別ですが。
結局、人間レベルでは、必勝法を求めることなどできないですし、
>>31や>>34の言うように、片方に有利な戦法が出てくると、
対策研究されて先後互角になってしまうため、
むしろ「人間が将棋を先後互角にしている」といえるのではないでしょうか？

それを踏まえた上で、
ある戦法に対策が研究されるまでの期間や、得意戦法云々を考えると、
やはり、「先手番有利」の結論に至ると思われます。

＞４１

分かりますし、僕も賛成なのですが。
得意戦法という部分でしか議論できないのなら、
プロの先手勝率と後手勝率を比べた方がいいと思います。
でも、先手有利だとは思ってますよ。

将棋や囲碁、オセロは「完全情報・有限・二人・ゼロ和ゲーム」に分類される。
これらを満たすゲームは「確定性」という性質があり、勝敗は1.先手必勝
2.後手必勝、3.引き分けのどれかに収束する。
このことは、必勝戦略の存在を意味しており、この事実は数学的に証明されている。　将棋の場合、その変化の場合の数はおよそ10の220乗というとんでもなく大きな数なのでそれらすべてを計算することのできるハードが存在しないので未だ
必勝戦略は発見されていない。　しかし、統計的にみておそらく先手必勝が結論となると考えられている。

千日手ルールの存在が、実はキーポイントなんじゃないか？
プロ同士の対局でも時折出現するだけに、計算機による必勝戦略が
千日手に収束するという可能性も捨てきれない。
＃ところで、千日手以外に引き分けって無いんだっけ？持将棋？

あ、一案を思い付きました。
＃コミとは言わないかもしれませんが・・・
こんなのはどうでしょう？

１．先手番の人が一手指す。
２．後手番の人は、普通に後手で指すか、先手番を持つか、どちらかを選ぶ事ができる。

これなら、先手番が主導権を持つことを防ぐことができ、
上で議論したような「先手番有利」にはならずにすみます。

将棋は先手が有利か？

羽生五冠、佐藤康光九段、森内八段の３人がかわした会話。

佐藤　「主導権が先手にある分、若干でも先手有利じゃないかな？｣

森内　「最善を尽くせば千日手でしょう。｣

羽生　「打歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝。」
　　　　「禁じ手だから先後は互角。」

森下　「羽生さんがそれを証明できるなら、私は後手番を持った瞬間投了しなければならないじゃないですか。」

とのこと

途中で森下が話に割り込んできたのね？

卓ちゃんたら　　オ・チャ・メ☆

先に仕掛けたほうが悪くなる局面があったと思う。
やはり主導権の問題だけだと思う。

持将棋は、大駒を５点、小駒を１点として、プロは24点あれば引き分け。

ところで、松原仁氏著の「将棋とコンピュータ」によれば、２人零和有限
確定完全情報ゲームである将棋には、数学的に必勝法が存在することを
説明した上で、氏は、個人的には両者が最善を尽くくせば双方入玉による
持将棋で、引き分けとなるのではないか、と述べています。

>>47

３人の話しを聞いた森下八段は憤然として、そう言ったそうです。

>>46とか

あのー、すみません・・・。質問。
羽生が「禁じ手だから先後は互角」っていってるのに、
森下が「後手番を持った瞬間投了」ってのが可笑しいって事なの？
実話なの？

>>45
連珠同様の仮先・仮後方式ですね。
囲碁でも可能かも。

将棋の完全解明は引き分け、に一票。完全に読み切れるコンピュータ同士の
出現局面は、千日手だろうか、相入玉だろうか…。見てみたいものだが、生
きてるうちって無理？

＞５２

羽生が「打歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝。」って言ったのは有名。
そこまで読みきれるなら羽生には勝てないという意味で
森下が「後手番を持った瞬間投了」と言ったのだと思うが、
それだと先手番でも勝てないはずだが…

それより羽生が「打歩詰めが禁じ手でなければ先手必勝。」
本当に言ったんですか？会話形式になってるし本当っぽいけど。
今まで完全にウソだと思ってたんですが。

チェスの最善手順はどうなの？
１は先手有利って書いてるけど、引き分けになるのでは？

６*6オセロは後手有利じゃなくて後手必勝。

６×６のオセロは後手勝利のすべて完全読みまで出ちゃってるね。

普通の８×８のオセロは後手有利なんですか？　統計ではどうなっている？

６×６オセロは、１９９４年ファインシュタイン氏により
双方が最善手順を打った時、すべての手順の完全読み
結果は１６対２０で白（後手番）の４石勝ち　後手必勝

８×８オセロ　全体の３分の１の変化は読まれている

後手有利としとくか？（笑）

8x8オセロは、一般に、
ゲーム中に奇数回のパスが発生しない限りは、
後手で先手の駒を返して、終了。ということになるため、
手止まりを打てる後手が有利とされています。
さらには、先手の一手目には意味がない（4カ所のどこに打っても対称）
ので、二手目で3通りのパターンの中から戦法を選べる後手の方が
戦法面でも多少有利になる可能性があります。

>>60
>６×６オセロは、１９９４年ファインシュタイン氏により
その具体的な手順は公開されてないんでしょうか？
例えば、論文とか、氏のホームページとか。

>>62

AMENOR WINS WORLD 6x6 CHAMPIONSHIPS! by Joel Feinstein
http://www.maths.nott.ac.uk/othello/Jul93/Amenor.html

Nabe's Reversi - Derivative Reversi 6x6リバーシ検証＆最善手順
http://www2.mwnet.or.jp/~tofuya/nbrev/derivative.html

紹介されたので見に来たがやっぱこっちの方が話が具体的で面白いな。

未来技術板 相互リンク
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=future&key=983348051&ls=100

>>53
>連珠同様の仮先・仮後方式ですね。
>囲碁でも可能かも。

囲碁の場合は、仮先の人が5目半とか6目半とか、コミを決めて、
その後、仮後の人が先後を選ぶようにすれば良さそう。

でも、厳密に言えば、これだと仮後の方が半目有利なのかな？
＃まあ、もともと引き分けを無くすために半目というものがあるので、
＃仕方ないですが・・・

>６×６のオセロは後手勝利のすべて完全読みまで出ちゃってるね。

なんか昔騙されて、先手持ったことがあるような・・・。

囲碁って、その昔は、上位者が黒を持ったそうだね。

これじゃあコミのない時代に勝てないわなぁ。

ところで、碁から出たことば

玄人(黒人)(くろうと) とは　黒を持つ人。昔は上位者が黒を持った。 から
生まれた言葉なんだって。

>>67
ちょっと補足しておきます。
昔は、白が先番の時代があったのです。
ちょっと資料が見あたらないから細かいことは、またいつか。

将棋のタイトル戦の時、
後手番は千日手にする時があるが先手番は千日手を回避しようとする。
やはり先手有利のような気がする。

>>69
別にタイトル戦に限ったことではありません。
先手が千日手を選ぶのは慣例的に「ダサい」と思われているからです。
もっとも、序盤で優劣がはっきりしない時だけですけどね。
どちらかが優勢の時は、当然に優勢側が避けようとします。
先手が序盤で手詰まりの局面にしちゃうのは、やっぱり「ダサい」のでしょう。
ただ、三浦7段のように先手だろうがなんだろうがガンガン千日手に持ち込む人もいます。

先手番でも喜んで千日手にする三浦はｳﾞｧｶ

三浦は確かにするね。

要するに体力勝負なんだろ

将棋5級の俺に言わせれば将棋は先手必勝で確定。

俺も先手必勝だと思う。
先手筋違い角で負けたことないし。
後手パックマンにも負けたことないから。

んなわけないだろ

初級者は攻めばかりで受けが弱いから、先攻しやすい先手の方が
有利だろう。高段者になるほど、そうはいかなくなる。

ある年の上位棋士のみ先手勝利が７割ってほんと？

>>67
>囲碁って、その昔は、上位者が黒を持ったそうだね。

20世紀初め頃の中国では、そうだったらしい。
日本では、最初から下手は黒、上手は白で碁を打ったようです。

囲碁雑学面白講座
http://www3.chachacha.ne.jp/~pchan/igo/zatugaku.html#g
↑ここによると、

「玄」を天の色、奥深い色と考え、
一方、古い中国で「白衣」は無位無冠の平民の服だったため、
上手が黒、下手が白を持ったんだそうです。

ageついでに連珠の「五珠二カ所打ち」でもコピペしておくか。

http://homepage1.nifty.com/matsurenju/RenjuSha/rulebook2.htm
６　競技の開始
６−１　対局者間で仮先、仮後を決める。
　（附）多くは両対局者が任意に石を握り、その合計数が奇数であれば、そのとき黒
　　石を持った方が仮先、白を持った方が仮後となり、その合計数か偶数であれば上
　　記の逆となる。
６−２　仮後に決まった対局者は白石を持ち、その中から白石１個を仮先に決まった
　　　対局者に渡さなければならない。
６−３　白石１個を受け取った仮先の対局者は、黒１を天元とする定められた珠型の
　　　中から１種類を選択し、黒１・白２・黒３の順に打って仮後の対局者に示す。
　（附）定められた珠型とは別表に示す２６種類であって、仮先側から見た図である。
６−４　仮後は、仮先の示した珠型を見て黒番か白番かを選択することができる。
　（附）黒番を選択するときは白石の入った自分の珠器を盤上に乗せて交換の意志表
　　示とし、白番を選択するときは、次の白４を打って意志表示とする。（ここまで
　　を珠型交替打ちという。）
６−５　白番に決まった対局者が白４を自由に打つ。
６−６　５珠２カ所打ち
　 　　黒は第５手目として２カ所を選定し、黒石２個を置いて白番に提示する。
　（附）黒の５手目にかぎり、一手で２個の石を置いても連続着手（反則）とはみな
　　されない。また黒の選択する２カ所の５珠は、盤端に関係なく同形であってはな
　 　らない。
６−７　白は黒の２カ所の５珠のうちの一方を選択する権利を有し、打たせたい方の
　　　石を残し、他方の石を盤から取り上げて選択の意志表示とする。
６−８　５手目までで特別な開始規則を終わる。これを珠型交替５珠２カ所打ちとい
　　　う。
　（附）別表に提げる珠型の向きは変えてはならない。なお、開始の５手目までは着
　　　手の放棄はできない。

その昔、棋士により、先手必勝とは女を落とすことに使われたそうだ。

>>81
藤井が有利？

a

後手で勝ちやすいおれは・・・・

４５の意見のほうが、ゲ−ムとしては明らかに公平ですね。
ただし、今までの定跡はほとんど役に立たなくなります。

一つ、あるゲームを紹介しましょう。
このゲームは先手必勝であることが証明できます。
（だからといって、その必勝戦略が見つかっているということとは
同義ではないです。）

下のように六角形のマス（大戦略のMAPのような感じ）でN×Nの盤を用意します。
あらかじめ、対辺のペアを先手，後手に割り振っておきます。
先手、後手が交互に一手ずつ自分の駒で盤を埋めていき、
自分の対辺のペアを自分の駒で先につないだほうが勝ちというものです.

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面白くなさそう

将棋は先手一手勝ちが結論だと予想するぞ

>>45 >>85
先手は適度に変な手を指すのがコツだね。面白そう。