【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part298
1 ：名無し名人：
電王戦 公式HP. http://ex.nicovideo.jp/denou/
第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
2014年3月～4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 ●－○ 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 ●－○ やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 ○－● YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part297
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703066/
第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123
第3回将棋電王戦 開催発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
2014年3月～4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局 菅井竜也五段 ●－○ 習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局 佐藤紳哉六段 ●－○ やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局 豊島将之七段 ○－● YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局 森下 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局 屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239
前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part297
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703066/
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2 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:25:35.89 ID:eHm+uGx0
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3 ：名無し名人：2014/04/06(日) 01:30:49.31 ID:MCWxwD51
ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗 （読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html
4 ：名無し名人：2014/04/06(日) 01:51:08.23 ID:MCWxwD51
@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]
5 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:24:36.91 ID:MCWxwD51
開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲５五歩 △４二銀
▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △１四歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩
▲同 歩 △４五歩 ▲同 歩 △５四銀 ▲５五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角
▲４八飛 △４六歩 ▲６五歩 △同 歩 ▲４六飛 △５五銀
▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同 金
▲同 歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩
▲５六歩 △６六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲５二金 △４八歩
▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同 銀 △同歩成
▲同 金 △３五銀 ▲５五銀 △２六銀 ▲同 歩 △７九飛
▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同 銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀
▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲５五歩 △４二銀
▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △１四歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩
▲同 歩 △４五歩 ▲同 歩 △５四銀 ▲５五歩 △同 銀
▲同 銀 △同 角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角
▲４八飛 △４六歩 ▲６五歩 △同 歩 ▲４六飛 △５五銀
▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同 金
▲同 歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩
▲５六歩 △６六銀 ▲同 金 △同 歩 ▲５二金 △４八歩
▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同 銀 △同歩成
▲同 金 △３五銀 ▲５五銀 △２六銀 ▲同 歩 △７九飛
▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同 銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀
▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち
6 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:25:07.80 ID:MCWxwD51
開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉
▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同 角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同 銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同 歩 ▲６五歩 △同 歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同 飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同 角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同 飛 △８四角 ▲７五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲３一金 △同 銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同 香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉
▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同 角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同 銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同 歩 ▲６五歩 △同 歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同 飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同 角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同 飛 △８四角 ▲７五歩 △同 角
▲同 飛 △同 龍 ▲３一金 △同 銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同 香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち
7 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:25:39.66 ID:MCWxwD51
開始日時：2014/03/29 10:00
終了日時：2014/03/29 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）、使い切ると1分将棋
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：ＹＳＳ
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同 桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同 銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同 龍 ▲同 金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同 香 ▲同 龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同 馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち
終了日時：2014/03/29 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）、使い切ると1分将棋
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：ＹＳＳ
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △８六歩
▲同 歩 △同 飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同 桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同 銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同 龍 ▲同 金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同 香 ▲同 龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同 馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同 歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち
8 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:26:46.24 ID:MCWxwD51
開始日時：2014/04/05 10:00
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段
▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段
▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち
9 ：名無し名人：2014/04/06(日) 09:08:08.03 ID:MCWxwD51
観戦記
第3回 将棋電王戦 第1局（筆者・先崎学）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦 将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平 将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
第3回 将棋電王戦 第1局（筆者・先崎学）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦 将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回 将棋電王戦 第3局（筆者・船江恒平 将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806
どうしてスレがこんなにも乱立しているの？
先日の、おそまつな未熟聞き手批判はこちら
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396662884/
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396662884/
12 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:14.32 ID:kJGrLFJm
いっその事羽生・森内・渡辺と現時点最強ソフト（スペック制限なし）の合議制というのはどうか
誰が相手になるのかって問題はあるけど
一発入れた奨励会員はその時点でプロとかそれくらいやって欲しい
誰が相手になるのかって問題はあるけど
一発入れた奨励会員はその時点でプロとかそれくらいやって欲しい
観戦記 その2
第3回 将棋電王戦 第1局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/
第3回 将棋電王戦 第2局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/26/denou2/
第3回 将棋電王戦 第3局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/04/denou3/
第3回 将棋電王戦 第1局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/19/denou/
第3回 将棋電王戦 第2局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/26/denou2/
第3回 将棋電王戦 第3局
http://news.mynavi.jp/articles/2014/04/04/denou3/
14 ：名無し名人：2014/04/08(火) 14:20:03.58 ID:xo7HeScd
ここなのか？
15 ：名無し名人：2014/04/08(火) 14:23:02.48 ID:OHdlL989
>>979
じゃあ「一般人の主観」ならokってことなのかね？
プロにせよ一般人にせよ単に主観がダメなら「天才」に拘った意味がわからなくなる
まあ、間違ってれば本人からのレスがあるからそのとき訂正しますよ
じゃあ「一般人の主観」ならokってことなのかね？
プロにせよ一般人にせよ単に主観がダメなら「天才」に拘った意味がわからなくなる
まあ、間違ってれば本人からのレスがあるからそのとき訂正しますよ
ponanzaの強さって中終盤絶対間違えないんだろうけど
他に人間が思いつかないような手を差してくるってこと？
読みの深さが桁違いってこと？
他に人間が思いつかないような手を差してくるってこと？
読みの深さが桁違いってこと？
プロや連盟叩いている連中ってむなしくならないか？
18 ：名無し名人：2014/04/08(火) 14:31:18.55 ID:knjQwvQR
>>17
叩くというより現実を書き込んでるだけだが
叩くというより現実を書き込んでるだけだが
対外試合がないままいきなりソフト戦というのがまずかったな
ルールもまともに決められない
代表選手批判
各人が好き勝手に自分の意見をいう
このへんは対外試合の経験があれば大分マシだったろう
ルールもまともに決められない
代表選手批判
各人が好き勝手に自分の意見をいう
このへんは対外試合の経験があれば大分マシだったろう
>>18
なにか感情が働いているような気がするがオレだけか？
それよりCOM使ってプロの棋書の「これにてよし」というのを調べて
間違いを見つけた棋書をつくってほしいもんだ
例えば「羽生の頭脳を斬る」とか
また木村定跡や升田定跡のまちがいを指摘する投稿も見てみたい
なにか感情が働いているような気がするがオレだけか？
それよりCOM使ってプロの棋書の「これにてよし」というのを調べて
間違いを見つけた棋書をつくってほしいもんだ
例えば「羽生の頭脳を斬る」とか
また木村定跡や升田定跡のまちがいを指摘する投稿も見てみたい
国内のみの競技の唯一のプロ団体なのだから対外試合は望むべくもない
すべては必然的な帰結
すべては必然的な帰結
せっかくコンピュータ戦かつプログラム変更不可なんだから
対局後じゃなくて、対局前に会見して色々作戦とか、勝つ見込みとか
聞いてもいいと思うんだけど。
これが人間同士なら、戦う前に勝てそうですとか、この戦法で行きますとか
言っちゃったらそれを聞いて対策、練習されるけど、コンピューターは
それで指し手が変わるわけじゃ無いし。
対局後じゃなくて、対局前に会見して色々作戦とか、勝つ見込みとか
聞いてもいいと思うんだけど。
これが人間同士なら、戦う前に勝てそうですとか、この戦法で行きますとか
言っちゃったらそれを聞いて対策、練習されるけど、コンピューターは
それで指し手が変わるわけじゃ無いし。
23 ：名無し名人：2014/04/08(火) 14:48:11.93 ID:z2A08J2b
将棋の内容なんてどうでもいいだろ
ソフトが最期に勝つんだから
ソフトが最期に勝つんだから
24 ：名無し名人：2014/04/08(火) 14:50:52.06 ID:2SKktKcy
橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」
25 ：名無し名人：2014/04/08(火) 14:52:15.87 ID:2SKktKcy
田村「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」
28 ：名無し名人：2014/04/08(火) 15:02:21.73 ID:m+IdISV5
ponanzaのレーティング3400ってのは
ドラゴンボールで例えると誰になるの？
ドラゴンボールで例えると誰になるの？
29 ：名無し名人：2014/04/08(火) 15:09:57.86 ID:y6Xtmwe+
金だ、タイトルだ、立場だとどれほど理屈を並べてみても
羽生や森内が電王戦に出てこない限り、逃げているとみなされる
連盟や連盟擁護の者たちはそれがわかっていない
羽生や森内が電王戦に出てこない限り、逃げているとみなされる
連盟や連盟擁護の者たちはそれがわかっていない
ponanzaは
選手権の半分のクラスタで24レーティング初の3400越えしかも上で指摘しているとおり値がつかない常態
ノートPCでトップアマ含むアマ強豪たちに166+16？連勝危ない局もあったがほとんど完封状態
floodgateでは去年トップを独走状態
一番強いと印象づけられたのは電王トーナメント無敗でぶっちぎり優勝
驚いたのは第3戦の評価値表示で見せた形勢判断の早さと正確さ
今回の出場ソフトの中では1ランクも2ランクも格が違うという印象だ
選手権の半分のクラスタで24レーティング初の3400越えしかも上で指摘しているとおり値がつかない常態
ノートPCでトップアマ含むアマ強豪たちに166+16？連勝危ない局もあったがほとんど完封状態
floodgateでは去年トップを独走状態
一番強いと印象づけられたのは電王トーナメント無敗でぶっちぎり優勝
驚いたのは第3戦の評価値表示で見せた形勢判断の早さと正確さ
今回の出場ソフトの中では1ランクも2ランクも格が違うという印象だ
騒げば騒ぐほどプロの飯の種が増えるってことが理解できないらしい
32 ：名無し名人：2014/04/08(火) 15:27:35.66 ID:gD5zhKxz
どう考えても干上がってるだろ
どっちの肩を持つわけでもないのだけど
初心者的な疑問としては
前回三浦で負けたのに何故今回屋敷なのか？ということなんだけどね
前回はマシンはフルパワーだったけど今回はハンデもらっているから
屋敷あたりでも十分勝てるだろう、などと連盟が考えたのだとしたら
アマちゃんもいいとこだと思う
連盟があくまで勝ちにこだわるのであれば、
ハンデをもらった上で三浦より強いのを出してソフトを叩きのめすという、
そういうえげつないやりかたをすべきだったのではないかと思う
・・・というか、
そもそもプロがハンデとかもらっている時点で駄目なんだけどね
初心者的な疑問としては
前回三浦で負けたのに何故今回屋敷なのか？ということなんだけどね
前回はマシンはフルパワーだったけど今回はハンデもらっているから
屋敷あたりでも十分勝てるだろう、などと連盟が考えたのだとしたら
アマちゃんもいいとこだと思う
連盟があくまで勝ちにこだわるのであれば、
ハンデをもらった上で三浦より強いのを出してソフトを叩きのめすという、
そういうえげつないやりかたをすべきだったのではないかと思う
・・・というか、
そもそもプロがハンデとかもらっている時点で駄目なんだけどね
35 ：名無し名人：2014/04/08(火) 15:31:52.53 ID:eqGlsJFq
36 ：名無し名人：2014/04/08(火) 15:33:31.28 ID:gD5zhKxz
たしかレーティングは、400点以上差の人間に勝っても1点も上がらず、負けたら一気に下がるはず。
つまりポナンザ3400(クラスタ)は、3000の人間に10000連勝してもレートは全く上がらない。
さあ、その相手に人間が勝てるか？
つまりポナンザ3400(クラスタ)は、3000の人間に10000連勝してもレートは全く上がらない。
さあ、その相手に人間が勝てるか？
基本的に私の考え方は
「プロだって人間なんだから読み抜けもあるし、ポカもある。
マシンは全幅探索だから読みぬけはないし、詰みは絶対逃さない。
だからプロが負けたってちっとも恥ではない」
という考えなんだよね
プロとして恥ずかしいことは負けることではなくて、
ハンデをもらうことですよ。それこそが恥です。
連盟は何か勘違いしていると思う
「プロだって人間なんだから読み抜けもあるし、ポカもある。
マシンは全幅探索だから読みぬけはないし、詰みは絶対逃さない。
だからプロが負けたってちっとも恥ではない」
という考えなんだよね
プロとして恥ずかしいことは負けることではなくて、
ハンデをもらうことですよ。それこそが恥です。
連盟は何か勘違いしていると思う
熱烈なファンにはガチで強いと信じられていた船木や高田などのUWF系レスラーが
グレイシー柔術にまったく通用せずにプロレス幻想が崩壊した次期によく似ている気がする
グレイシー柔術にまったく通用せずにプロレス幻想が崩壊した次期によく似ている気がする
> 普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
一見正論ぽいんだけど、コンを羽生と置き換えるとどうだろう
弱点を研究して徹底的に突くのが勝負師として正しい在り方じゃないだろうか
一見正論ぽいんだけど、コンを羽生と置き換えるとどうだろう
弱点を研究して徹底的に突くのが勝負師として正しい在り方じゃないだろうか
ある一つのソフトだけの弱点っていうんじゃなくて
根本的なコンピューター将棋がコンピューター将棋であるがゆえの
弱点っていうのが何かある気がするんだけどな。
それを対策しようとするとあっちを立てればこっちが立たないみたいに
バランスが悪くなって棋力が弱くなるような。
根本的なコンピューター将棋がコンピューター将棋であるがゆえの
弱点っていうのが何かある気がするんだけどな。
それを対策しようとするとあっちを立てればこっちが立たないみたいに
バランスが悪くなって棋力が弱くなるような。
>>42
熱が共通の弱点らしい
熱が共通の弱点らしい
雷にも弱いんじゃないか？
光瑠とか豊島なんかは、それで迷ったりしないんだよね。
相手がどんな存在かなんて関係なく、ただ「その対局で勝つ」ことだけを考えてる。
だから相手の強い部分では勝負せず、相手の弱い序盤から
自分の有利な局面に持って行って（見てる側には）簡単に勝ってみせる
相手がどんな存在かなんて関係なく、ただ「その対局で勝つ」ことだけを考えてる。
だから相手の強い部分では勝負せず、相手の弱い序盤から
自分の有利な局面に持って行って（見てる側には）簡単に勝ってみせる
>>42
遠山ブログとか参考になると思うよ
具体的なCOM対策や実際の弱点とかはやはり豊島のが参考になると思う
もちろん事前研究はあったんだけどそれを抜きにしても豊島の作戦は理にかなってると思う
他の奴は無策すぎるようにしか思えない
遠山ブログとか参考になると思うよ
具体的なCOM対策や実際の弱点とかはやはり豊島のが参考になると思う
もちろん事前研究はあったんだけどそれを抜きにしても豊島の作戦は理にかなってると思う
他の奴は無策すぎるようにしか思えない
47 ：名無し名人：2014/04/08(火) 16:03:12.10 ID:OHdlL989
>>41
ソフトの棋譜を取り寄せて研究することは、誰も否定してないよ。
・スペック制限（数十万円の家庭用PC）
・事前貸し出しアリ
・貸し出し後のバージョンアップ禁止
なんて恥ずかしい条件を出すから、棋士の中からも疑問の声があがる。
要は、自分はちゃっかり「バージョンアップ」してる、
「練習の時と同じ手を指せよ」とソフトに強要してる、わけだから。
ソフトの棋譜を取り寄せて研究することは、誰も否定してないよ。
・スペック制限（数十万円の家庭用PC）
・事前貸し出しアリ
・貸し出し後のバージョンアップ禁止
なんて恥ずかしい条件を出すから、棋士の中からも疑問の声があがる。
要は、自分はちゃっかり「バージョンアップ」してる、
「練習の時と同じ手を指せよ」とソフトに強要してる、わけだから。
☆橋本崇載八段☆
橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382462015/
> 「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
> お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
> もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」
☆田村康介七段☆
田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/
> 「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
> 弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
> はじめから負けてるのと同じ」
> 「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」
☆河口俊彦七段☆
第2回将棋電王戦 第4局 電王戦記
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2
> 「そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、聞いていて
> 何か違和感をおぼえた。それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと
> 研究していることで、なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
> どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。」
橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382462015/
> 「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
> お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。
> もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」
☆田村康介七段☆
田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/
> 「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
> 弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
> はじめから負けてるのと同じ」
> 「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」
☆河口俊彦七段☆
第2回将棋電王戦 第4局 電王戦記
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2
> 「そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、聞いていて
> 何か違和感をおぼえた。それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと
> 研究していることで、なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
> どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。」
盛り上げるためには５人VS５つのソフトってのはいいと思うよ
ポナVS○○7番勝負なんてのは羽生でも出さない限りやるたびに盛り下がる
ポナVS○○7番勝負なんてのは羽生でも出さない限りやるたびに盛り下がる
53 ：名無し名人：2014/04/08(火) 16:17:51.08 ID:TQr5vFSq
電王戦以前はトッププロというのはサヴァン症候群みたいな
常人には全く及びもつかない天才だと皆思ってたし、
またしばしば将棋業界の人間やプロ自身が
そういう幻想を造り上げることに熱心だった。
ところが神のごとく扱われてきたプロたちは
実際にはソフトの正確な読みからみれば
間違いだらけの手を指していて、ソフトの強さに比べれば、
人間同士の強い弱いなどというのは
五十歩百歩にすぎないという感覚が生まれてきてしまった。
プロ棋士は確かに一般人よりはかなり強いが、
その強さは「天才」ではなく子供の頃からの地道な
努力と経験で鍛え上げられている部分が大きい。
この点においてあまり注目されていないが、
ソフトがプロ棋士に及ぼす脅威を「上からの脅威」とすると
現在のプロはアマチュア強豪からの圧力、すなわち
「下からの脅威」にも強く晒されている。
上からはソフトがトッププロを負かし、
下からはアマ強豪が弱いプロを負かす、
そんな情勢の中で、「プロ棋士」とは一体何なのか
というアイデンティティが強く問われている。
常人には全く及びもつかない天才だと皆思ってたし、
またしばしば将棋業界の人間やプロ自身が
そういう幻想を造り上げることに熱心だった。
ところが神のごとく扱われてきたプロたちは
実際にはソフトの正確な読みからみれば
間違いだらけの手を指していて、ソフトの強さに比べれば、
人間同士の強い弱いなどというのは
五十歩百歩にすぎないという感覚が生まれてきてしまった。
プロ棋士は確かに一般人よりはかなり強いが、
その強さは「天才」ではなく子供の頃からの地道な
努力と経験で鍛え上げられている部分が大きい。
この点においてあまり注目されていないが、
ソフトがプロ棋士に及ぼす脅威を「上からの脅威」とすると
現在のプロはアマチュア強豪からの圧力、すなわち
「下からの脅威」にも強く晒されている。
上からはソフトがトッププロを負かし、
下からはアマ強豪が弱いプロを負かす、
そんな情勢の中で、「プロ棋士」とは一体何なのか
というアイデンティティが強く問われている。
タナトラ「車とかけっこして勝てるわけない」
羽生より森内渡辺の方が強いが
羽生は知名度があるからな
まぁ将棋ファンが見たいのは最強棋士vs最強ソフトだから
現在最強の森内竜王名人を出して欲しい
羽生は知名度があるからな
まぁ将棋ファンが見たいのは最強棋士vs最強ソフトだから
現在最強の森内竜王名人を出して欲しい
ソフトの弱点を突こうとしてる時点で、もうまともにやっては勝ち目がないと認めてるようなもんなんですよね。
普通にやって勝てるなら、普通にやるのだろうし。
普通にやって勝てるなら、普通にやるのだろうし。
半年前から相手に読み筋や指し手を教えてもらうのは研究ではない
カンニングと呼ぶべき
カンニングと呼ぶべき
光瑠は角替りからの急戦で、相手に駒を与えないようにひらりひらりとかわし、
豊島は横歩からの乱戦で、相手の読みをことごとく上回る封じ込めをやって見せた。
どっちも将棋の地力でソフトに勝ったんだよ。
そんな意味で、最年少タイトル取得、最年少タイトル失冠、競艇協会在外理事、
地力で勝負型の屋敷には、大いに期待してる
豊島は横歩からの乱戦で、相手の読みをことごとく上回る封じ込めをやって見せた。
どっちも将棋の地力でソフトに勝ったんだよ。
そんな意味で、最年少タイトル取得、最年少タイトル失冠、競艇協会在外理事、
地力で勝負型の屋敷には、大いに期待してる
コンピューターを使って将棋をやるのは反則なんですか？
今の時代にコンピューター無しで仕事なんか出来ませんよ？
人類にとって有意義な結果を出すには、コンピューターが必須です
自動車だって運転するし、コンピューターだって使うんです。
今の時代にコンピューター無しで仕事なんか出来ませんよ？
人類にとって有意義な結果を出すには、コンピューターが必須です
自動車だって運転するし、コンピューターだって使うんです。
>>60
天才型の熱意は凡人のように外面に出ないだけ
天才型の熱意は凡人のように外面に出ないだけ
ニコファーレってどの位終局まで見ているんですか？
夕方あたりで帰ろうと思っている
夕方あたりで帰ろうと思っている
アマがプロに敵わず、スポンサーが金出し続けるならプロの失墜はない。
65 ：名無し名人：2014/04/08(火) 16:43:37.04 ID:YLU8CAZu
66 ：名無し名人：2014/04/08(火) 16:50:30.26 ID:AmM3xtFi
>>57
指し手を教えてもらって学習しているのは、コンピュータの方
指し手を教えてもらって学習しているのは、コンピュータの方
今帰宅したんだけど、タナトラ電王戦について何か言ってた？
68 ：名無し名人：2014/04/08(火) 17:12:23.30 ID:CREtSNcZ
今年１－４だったらマジで来年３強の誰か来るんかな？
でも、ベテラン枠とか異色枠とか若手枠とか維持しそうだし、
今までのＰＶとかでちらつかせてる情報を総合すると、
今年１－４だった場合の来年のメンバー
先鋒 太地(若手有望枠)
次鋒 山崎(異色枠・イケメン枠・失言枠)
中堅 久保(Ａ級枠・振り飛車党枠)
副将 ひふみん(ベテラン枠)
大将 森内(エース枠)
でも私が会長なら来年は絶対勝ちにいかなければいけないと思うので、
そんな興業的な演出枠なんかすっ飛ばして、
先鋒 森内
次鋒 羽生
中堅 渡辺
副将 康光
大将 郷田
普通なら大将は森内なんだが、
全体的に順番を逆にして確実に勝ち越しだけを狙う
でも、ベテラン枠とか異色枠とか若手枠とか維持しそうだし、
今までのＰＶとかでちらつかせてる情報を総合すると、
今年１－４だった場合の来年のメンバー
先鋒 太地(若手有望枠)
次鋒 山崎(異色枠・イケメン枠・失言枠)
中堅 久保(Ａ級枠・振り飛車党枠)
副将 ひふみん(ベテラン枠)
大将 森内(エース枠)
でも私が会長なら来年は絶対勝ちにいかなければいけないと思うので、
そんな興業的な演出枠なんかすっ飛ばして、
先鋒 森内
次鋒 羽生
中堅 渡辺
副将 康光
大将 郷田
普通なら大将は森内なんだが、
全体的に順番を逆にして確実に勝ち越しだけを狙う
>>51
ソフトのことよく知らない棋士達が自分達が出ないから大口叩いて
いざ自分が対局することになったら研究しても弱点やハメやなぞりを見つけるのは無理だとわかって
結局負けてブーメランになるんだろうな
ソフトのことよく知らない棋士達が自分達が出ないから大口叩いて
いざ自分が対局することになったら研究しても弱点やハメやなぞりを見つけるのは無理だとわかって
結局負けてブーメランになるんだろうな
名人戦と竜王戦は永久に不滅です
田村は人間同士の研究すら否定的
いわんやソフト攻略なんてもってのほかと言う立場
昭和の棋士だね
いわんやソフト攻略なんてもってのほかと言う立場
昭和の棋士だね
はっしーはTACOSに負けそうになったからな
一局通してなにがしか問題のでないことのないTACOSだったから
逆転させてもらえたが
一局通してなにがしか問題のでないことのないTACOSだったから
逆転させてもらえたが
まさかザコ同志がやってる名人戦なんか見てないよな
年一回のお祭りだけではなくて毎週一局か二局、
「まだ仕事の少ない若手対有名ソフト」の公開対局をやって欲しい
「まだ仕事の少ない若手対有名ソフト」の公開対局をやって欲しい
田村と言えば早指し。なぜ早く指すのか？と聞かれて
プロで十秒将棋大会をしたら自分は上位に行かない。みんな早指しはできる
なのに、みんな普段時間を使うのは、勝ちたいから
と答えている。裏を返せば、田村は普段の対局から勝ちにこだわっていない
プロで十秒将棋大会をしたら自分は上位に行かない。みんな早指しはできる
なのに、みんな普段時間を使うのは、勝ちたいから
と答えている。裏を返せば、田村は普段の対局から勝ちにこだわっていない
プロがソフトからにげる
→恥ずかしい。廃業しろ。
プロがハンデをもらう
→情けない。廃業しろ。
プロがガチでやって負ける→弱いなら意味がない。廃業しろ。
プロがガチでやって勝つ
→次はこのソフトとやれ
(一行目に戻る)
この企画が発案された段階でプロは廃業するかありとあらゆるソフトに未来永劫全勝するしかないんだろ。
→恥ずかしい。廃業しろ。
プロがハンデをもらう
→情けない。廃業しろ。
プロがガチでやって負ける→弱いなら意味がない。廃業しろ。
プロがガチでやって勝つ
→次はこのソフトとやれ
(一行目に戻る)
この企画が発案された段階でプロは廃業するかありとあらゆるソフトに未来永劫全勝するしかないんだろ。
>>61
将棋プロの未来が明るくないと思ったら、奨励会に入らないだけでなく、アマチュアの身分で竜王に勝てるくらいの修練もしないよ
将棋プロの未来が明るくないと思ったら、奨励会に入らないだけでなく、アマチュアの身分で竜王に勝てるくらいの修練もしないよ
>>22
前回は対戦前に作戦変えたソフトがいたような気がする
前回は対戦前に作戦変えたソフトがいたような気がする
このスレじゃ森下先生の対局について批判的な意見が多いけれど
個人的には特別な研究なしでの素の実力のプロとCOMが戦ったらどうなるのか
わかって非常に有意義な一戦だったと思う
棋理から外れたCOM専用の研究をして勝っても意味があるのか微妙
普通に斬り合ってどっちが強いのか、それを知ることが出来た
ハード制限ソフト制限した状態でもう一般的なプロの力と互角かそれ以上
それが今回の電脳戦でほぼ確定した
次はタイトルホルダー出すしかない
それで決着がつく
タイトルホルダーが負けたからと言ってプロの価値がなくなるとは全く思わない
変態技能集団としてこれからも尊敬するｗ
将棋が強くなればなるほどプロの凄さを見せ付けられる
プロがCOMに凌駕されてもその価値が落ちることはない
アマがCOMに勝てなくなり自信喪失した経験をプロもするというだけ
強さ、最強の一手を求めて戦うのが将棋道なのだから
人間同士の戦いはそれはそれであるとしても最強を決める戦いはきっちりつけるべき
個人的には特別な研究なしでの素の実力のプロとCOMが戦ったらどうなるのか
わかって非常に有意義な一戦だったと思う
棋理から外れたCOM専用の研究をして勝っても意味があるのか微妙
普通に斬り合ってどっちが強いのか、それを知ることが出来た
ハード制限ソフト制限した状態でもう一般的なプロの力と互角かそれ以上
それが今回の電脳戦でほぼ確定した
次はタイトルホルダー出すしかない
それで決着がつく
タイトルホルダーが負けたからと言ってプロの価値がなくなるとは全く思わない
変態技能集団としてこれからも尊敬するｗ
将棋が強くなればなるほどプロの凄さを見せ付けられる
プロがCOMに凌駕されてもその価値が落ちることはない
アマがCOMに勝てなくなり自信喪失した経験をプロもするというだけ
強さ、最強の一手を求めて戦うのが将棋道なのだから
人間同士の戦いはそれはそれであるとしても最強を決める戦いはきっちりつけるべき
第二回で勝負は終わってます。
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/
本当の教授は引退したようです。
引退棋士のお知らせ
飯田 弘之 六段（フリークラス棋士規定により） 2014年3月31日付
http://www.nikkei.com/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/
本当の教授は引退したようです。
引退棋士のお知らせ
飯田 弘之 六段（フリークラス棋士規定により） 2014年3月31日付
>>42
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 4時間
【電王戦ノート】▲船江－△ツツカナ戦、ツツカナは早い仕掛け。「囲いを先に作って玉の入城を保留しておくと、
ソフトは入城されるとよくないと判断し、その前に無理攻めをしてしまう傾向にある」というのは、
最近プログラマの方に教えていただいた説。 pic.twitter.com/D4BIa0Y6EN
将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 4時間
【電王戦ノート】▲船江－△ツツカナ戦、ツツカナは早い仕掛け。「囲いを先に作って玉の入城を保留しておくと、
ソフトは入城されるとよくないと判断し、その前に無理攻めをしてしまう傾向にある」というのは、
最近プログラマの方に教えていただいた説。 pic.twitter.com/D4BIa0Y6EN
第五局のゲストに、高梨女史と、渡辺二冠だそうです。
渡辺二冠の参加宣言出るか。
渡辺二冠の参加宣言出るか。
来年佐藤康光大将フラグがひしひしと建ってる気がしてたけど
これは来年渡辺大将フラグが一気に強くなってきた気がする
これは来年渡辺大将フラグが一気に強くなってきた気がする
渡辺はBona対戦経験があるだけでなくPonaを所持してるから良い解説が期待できるということだろう
もちろん次回電王戦の出場候補でもある
もちろん次回電王戦の出場候補でもある
高梨さん美人過ぎて将棋に集中できなくなって困る
90 ：名無し名人：2014/04/08(火) 19:10:53.27 ID:9zoq2Vrz
Ponannzaなら普段の人間同士では見れない指しまわしをしてくれるだろうから
楽しみだな。昨年のＧＰＳ戦のような圧巻の指しまわしをしてほしい
楽しみだな。昨年のＧＰＳ戦のような圧巻の指しまわしをしてほしい
今回のPona << 昨年クラスタPona ≒ 昨年クラスタGPS
まあPonanzaは１００万円企画のときに藤井システムっぽい戦いになったときに△６二玉から△５一玉って戻る手を
指していたからそこらへんは分からんけど．確か立命館のファッションモンスターに勝った将棋
指していたからそこらへんは分からんけど．確か立命館のファッションモンスターに勝った将棋
96 ：名無し名人：2014/04/08(火) 19:30:04.47 ID:i4Zw3iS5
>>68
>今年１－４だったらマジで来年３強の誰か来るんかな？
今年と同じ事前貸出しありＰＣ１台限定だと３強の誰かが来る程度では足らない
タイトル保持者＋Ａ級上位の５人でやっと今年程度の結果（１勝４敗）になると思われる
電王戦に登場するソフトの強さ
強 来年１位
↑ 来年２位
│ 来年３位
│ 来年４位
│ 来年５位
│
│
│ 今年１位
│ 今年２位
│ 今年３位
↓ 今年４位
弱 今年５位
>今年１－４だったらマジで来年３強の誰か来るんかな？
今年と同じ事前貸出しありＰＣ１台限定だと３強の誰かが来る程度では足らない
タイトル保持者＋Ａ級上位の５人でやっと今年程度の結果（１勝４敗）になると思われる
電王戦に登場するソフトの強さ
強 来年１位
↑ 来年２位
│ 来年３位
│ 来年４位
│ 来年５位
│
│
│ 今年１位
│ 今年２位
│ 今年３位
↓ 今年４位
弱 今年５位
98 ：名無し名人：2014/04/08(火) 19:36:38.90 ID:4yDSSe0c
来年以降は人間側も気が楽だよね。
完全に挑戦する立場になったから。
伊藤さんの言う「負けても大丈夫だからw」が現実になったな。
完全に挑戦する立場になったから。
伊藤さんの言う「負けても大丈夫だからw」が現実になったな。
今第四局みてるけど、森下先生勝ってもおかしくないじゃんわざと負けた？集中が切れたのか？
山本「おまえたちは誇っていい、屋敷伸之は将棋連盟そのものだ
ここで俺が敗れたなら先に挙げた３勝など
なんの意味も持たぬッ」
↓
米長「連盟の勝ち」
屋敷・谷川「うわあああああああああ」
ここで俺が敗れたなら先に挙げた３勝など
なんの意味も持たぬッ」
↓
米長「連盟の勝ち」
屋敷・谷川「うわあああああああああ」
人はそれをポカと言う
>>102
微妙に配役が変わっているんですがそれは
微妙に配役が変わっているんですがそれは
105 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:05:55.19 ID:Buj0YLVY
自信を持っていえる
電王戦は人対コンピュータという構図を廃止すべきだ
その有力な証拠を100とつかんだ
電王戦は人対コンピュータという構図を廃止すべきだ
その有力な証拠を100とつかんだ
106 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:08:13.22 ID:Buj0YLVY
おまえらゴミが何と言おうと歴史を振り返り現状を把握した上で、
人対コンピュータのたたかいを禁止すべき10の理由を合理的かつ説得力のある方法で示すことができた
出版して本にだしてもいいくらい
人対コンピュータのたたかいを禁止すべき10の理由を合理的かつ説得力のある方法で示すことができた
出版して本にだしてもいいくらい
>>101
コンピュータは人間を写す鏡
誤りや弱さがあれば確実に形勢を悪くし、
蛮勇でない、裏打ちされた信ずる道に踏み込めば
あっけないほどきちんと結果が出る
コンピュータドラムマシンの登場で
それまで個性的と持てはやされていたドラマーにおいても
本当は単に下手だった奴と、上手くて魅力的な人とが明確に見えてきてしまい
前者は淘汰された
コンピュータは人間を写す鏡
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蛮勇でない、裏打ちされた信ずる道に踏み込めば
あっけないほどきちんと結果が出る
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マイナビ 将棋新世紀 PonaX
マイナビ
価格： ￥ 13,824 通常配送無料 詳細
「予約商品の価格保証」対象商品。 詳細はこちら。
この商品の発売予定日は2014年5月30日です。 在庫状況について
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さすがに高いと思う人が多そうだな。
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さすがに高いと思う人が多そうだな。
これって山本さんに何％入るのかしら
>>99
負けても大丈夫ですからｧｯﾌｯﾌｗ
負けても大丈夫ですからｧｯﾌｯﾌｗ
ヒーローズの社員なんだから普通山本には一銭も入らないだろ？ボーナスくらいははずんでくれるんじゃないか
第三回のやつがponaxらしいね
八段とか認定されてるけど屋敷に買ったら実質九段でほぼＡ級ｗ
こりゃ下位プロの存在価値なくなるわ
ってかプロが買いそう
八段とか認定されてるけど屋敷に買ったら実質九段でほぼＡ級ｗ
こりゃ下位プロの存在価値なくなるわ
ってかプロが買いそう
114 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:23:43.28 ID:mfcnNKxh
羽生森内より強いポナンザの作者がヘラヘラ系なところがまた悔しいポイント
ポナ高すぎワロタｗ
こりゃ人柱待ちだな
対戦だけなら買わね
こりゃ人柱待ちだな
対戦だけなら買わね
本当はponanzaの名前使いたかっただろうけど商標的に保木さんがぶちぎれるからな
こんな類似品の名前のまま商品化かよ。
保木さんが訴えたら確実に裁判で負けるんじゃね？
保木さんが訴えたら確実に裁判で負けるんじゃね？
118 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:31:47.73 ID:5ZV8cnjD
屋敷が負ければ1勝4敗で前回より悪い結果になる
ハンデ貰ってそうなれば来年の電王戦はどうなることやら
ハンデ貰ってそうなれば来年の電王戦はどうなることやら
119 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:37:10.59 ID:i4Zw3iS5
制約するにしてもクラスタ禁止だけにすべきだったね
121 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:43:55.36 ID:2iukC09+
>>117
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E5%B8%B0%E7%9A%84%E9%A0%AD%E5%AD%97%E8%AA%9E
コンピュータの世界ではよくあること
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%8D%E5%B8%B0%E7%9A%84%E9%A0%AD%E5%AD%97%E8%AA%9E
コンピュータの世界ではよくあること
膨大な電力使って高速演算処理が可能になったマシンと
人間が戦うことには、もうあまり意味がないので、
クラスタ化による無理やりの力技は禁止とします。
しかし
定跡を総て記憶し詰みは絶対に逃さない電脳のアルゴリズムと
将棋に特化した人間の脳がもつ大局観とではどちらが優位か？
というテーマはまだ未知の部分があるのでそこを検証するためにも
電脳戦は継続させます。
これだけだったらべつに問題はなかったと思うのに
事前貸し出しだの、改変禁止だの言うから、ぶざまなことになる
人間が戦うことには、もうあまり意味がないので、
クラスタ化による無理やりの力技は禁止とします。
しかし
定跡を総て記憶し詰みは絶対に逃さない電脳のアルゴリズムと
将棋に特化した人間の脳がもつ大局観とではどちらが優位か？
というテーマはまだ未知の部分があるのでそこを検証するためにも
電脳戦は継続させます。
これだけだったらべつに問題はなかったと思うのに
事前貸し出しだの、改変禁止だの言うから、ぶざまなことになる
>>121
LinuxとUNIXなら5文字と4文字で並び順もほとんど違うが
ponanza
bonanza
8文字中1文字しか違わず、カタカナ表記でも
ポナンザ
ボナンザ
と極めて識別しづらい。
ボナンザと間違って買ったユーザーから苦情が来ることもありうる。
面白い恋人よりも悪質な命名と取られかねない。
LinuxとUNIXなら5文字と4文字で並び順もほとんど違うが
ponanza
bonanza
8文字中1文字しか違わず、カタカナ表記でも
ポナンザ
ボナンザ
と極めて識別しづらい。
ボナンザと間違って買ったユーザーから苦情が来ることもありうる。
面白い恋人よりも悪質な命名と取られかねない。
タナトラが言ってた貸出されたソフトが強すぎてやる気なくしてた棋士って誰よ？
継盤のしようはさすがに連盟が認めないと思うぞ
棋士の大多数は否定的だろ
棋士の大多数は否定的だろ
>>107
ふーん、なるほど、しかし森下先生勿体無いなー
ふーん、なるほど、しかし森下先生勿体無いなー
127 ：名無し名人：2014/04/08(火) 20:54:02.55 ID:GUkjcsF5
今から２，３年も経てば将棋で人間がコンピュータに勝てるなど、愚かな妄想を抱いていた事も笑い話になる。
現時点でもコンピュータにとんでもないハンデイを貰っても勝てない現実を見つめないとね。
コンピューターの穴を見つけて唯一、勝った豊島※も褒められた物ではない。※屋敷が勝つ事は有り得ない為
又、最強ソフトとハードとの条件で対局すれば名人・竜王の100戦100敗なのは現実でしょ。それ故に
連盟は名人・竜王との対戦は法外な対局料を要求してコンピュータとの対戦を拒み続けるでしょうね。
現時点でもコンピュータにとんでもないハンデイを貰っても勝てない現実を見つめないとね。
コンピューターの穴を見つけて唯一、勝った豊島※も褒められた物ではない。※屋敷が勝つ事は有り得ない為
又、最強ソフトとハードとの条件で対局すれば名人・竜王の100戦100敗なのは現実でしょ。それ故に
連盟は名人・竜王との対戦は法外な対局料を要求してコンピュータとの対戦を拒み続けるでしょうね。
Ponanzaは投了機能はついてない、投了する条件はただひとつ、
指し手がひとつも無くなった時だけだ。 ｂｙ山本一成
投了機能ついてないって、詰みまで指すのか。
指し手がひとつも無くなった時だけだ。 ｂｙ山本一成
投了機能ついてないって、詰みまで指すのか。
あり得ないは言い過ぎと思うが、屋敷は絶対豊島みたいな練習はやってないだろうな。
でも、森下のが面白かったこと考えると殴り合いで派手に散るのがいいと思う
でも、森下のが面白かったこと考えると殴り合いで派手に散るのがいいと思う
ぶっちゃけソフトは連盟の商売敵だかんな
どんだけ盛り上がっても勝てなきゃ連盟の儲けが取られる
どんだけ盛り上がっても勝てなきゃ連盟の儲けが取られる
屋敷先生が勝てば団体戦スコア負けでも、勝った気がする
去年は、、、まあ、そういうことだ
GPS w/ Mac 600台は強かった
去年は、、、まあ、そういうことだ
GPS w/ Mac 600台は強かった
ソフトと対戦してみたいだけなら連盟においてあるソフトでやりゃいいのにな
わざわざ電王戦にでてくんなよ
うわっ今ので完全に白けたわ
わざわざ電王戦にでてくんなよ
うわっ今ので完全に白けたわ
先手屋敷が実質＋Ｒ１００とすれば
ＰＣ１台ポナと互角でも不思議ではない
おまえらトッププロをなめすぎ
・・・だと思いたいが
ＰＣ１台ポナと互角でも不思議ではない
おまえらトッププロをなめすぎ
・・・だと思いたいが
>>117
激指の名前の由来はタイピングソフトの激打からきてるからこの業界じゃ別になんともないんじゃない？
激指の名前の由来はタイピングソフトの激打からきてるからこの業界じゃ別になんともないんじゃない？
137 ：名無し名人：2014/04/08(火) 21:11:46.37 ID:bpwe0Y+J
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http://www.amazon.co.jp/dp/B00JH47X2S/
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>>137
ネーミング的になんか低視聴率で打ち切りの目にあった某ガンダムの名前が思い浮かぶわ
ネーミング的になんか低視聴率で打ち切りの目にあった某ガンダムの名前が思い浮かぶわ
激指は激指の囲碁バージョン作れないなこりゃ
なんか定期的に電王戦のスレ立て嵐が出るみたいだけど
１．やねうらお
２．将棋協会関係者
３．ドワンゴ関係者
４．ただのアホ
５．入退院を繰り返すｱﾚな人
のうちどれ？
５は措置入院ってそう簡単に出てこれないらしいから
可能性としては薄いと思うんだけどね(*´∀｀*)
１．やねうらお
２．将棋協会関係者
３．ドワンゴ関係者
４．ただのアホ
５．入退院を繰り返すｱﾚな人
のうちどれ？
５は措置入院ってそう簡単に出てこれないらしいから
可能性としては薄いと思うんだけどね(*´∀｀*)
そんなに絶望するほどかねえ
個人的には今回のはそこまで悲観する内容じゃないと思うが
ただ別格の強さのポナがオープンになると来年はやばいだろうね
てか、事前貸し出しよりも一般的なソフトの勉強をした方がいいんじゃないかなあ
何をトチ狂って、穴熊なしの対抗型にしてしまったのか
個人的には今回のはそこまで悲観する内容じゃないと思うが
ただ別格の強さのポナがオープンになると来年はやばいだろうね
てか、事前貸し出しよりも一般的なソフトの勉強をした方がいいんじゃないかなあ
何をトチ狂って、穴熊なしの対抗型にしてしまったのか
>>142
コンピュータ将棋関係のスレはここ１０年以上ずっと真性キチガイが発狂し続けている
コンピュータ将棋関係のスレはここ１０年以上ずっと真性キチガイが発狂し続けている
ハメ手使わずとも序盤はプロの方が優勢に見えるんだけどね・・・
そのまま押し切っちゃえば人間でも1～3割は勝率チャンスあると思う。
そのまま押し切っちゃえば人間でも1～3割は勝率チャンスあると思う。
森下がモテに勝った
と燃料を投下してみる
と燃料を投下してみる
ほとんどの観衆はソフト攻略法のお披露目ではなく棋士の普段の指し方でどうなるのかをみたいだろう
何局かやって指しっぷりを見る程度の事前研究やってれば非難しなくてよい
一般人はゲームでコンピュータが勝つのは当たり前だと思ってるんだから２線級が玉砕したって何も困ることはない
何局かやって指しっぷりを見る程度の事前研究やってれば非難しなくてよい
一般人はゲームでコンピュータが勝つのは当たり前だと思ってるんだから２線級が玉砕したって何も困ることはない
ふつうに大熱戦で森下モテに勝ってるやん
やっぱりツツカナが強いだけやんｗ
やっぱりツツカナが強いだけやんｗ
森下は大舞台を久々に経験して、気力が充実しているんだろうなあ。
いいことだ。
ｖｓツツカナも内容はおもしろかったし。
いいことだ。
ｖｓツツカナも内容はおもしろかったし。
>>142
流れ早すぎるからバッティングしないように事前に建ててるんだと思ってたんだが違うのか
流れ早すぎるからバッティングしないように事前に建ててるんだと思ってたんだが違うのか
菅井も棋聖戦で郷田に勝った。
しかも千日手で指し直し局は横歩で。
と燃料追加
しかも千日手で指し直し局は横歩で。
と燃料追加
菅井も郷田に勝ってるしｗ
まあ分かりきってたが森下がいうように人選の問題じゃないんだろうな
誰がでても同じ結果になりそう
まあ分かりきってたが森下がいうように人選の問題じゃないんだろうな
誰がでても同じ結果になりそう
森下も塚田みたいに終わったロートルで括られるけど、まだB級だしA級に一発入れられるだけの力は普通にあるべ。
森下はなんでかふらっと遊びゴマを取りにいったとこ以外はよく指してただろう
１０回やれば１回ぐらい勝てるんじゃないか
興行的には連盟は９段や元タイトルを投下するのが早すぎたと思うよ
もう残り弾がわずかになっちゃった
１０回やれば１回ぐらい勝てるんじゃないか
興行的には連盟は９段や元タイトルを投下するのが早すぎたと思うよ
もう残り弾がわずかになっちゃった
結局ソフトの穴をつく研究が膨大にできる若さ気力があるのと
その優勢を保つ棋力を兼ね備えた棋士だな
読みだけで真っ向勝負じゃあ誰がでても結果は同じっぽい
その優勢を保つ棋力を兼ね備えた棋士だな
読みだけで真っ向勝負じゃあ誰がでても結果は同じっぽい
159 ：名無し名人：2014/04/08(火) 21:41:39.43 ID:Buj0YLVY
これからも電王戦を続ける方針は二つある
ひとつは純粋に最強の機械と人間を競わせて興行にする方法(これは4年に一回とか、完全なガチ対決)
ひとつは、一文の金にもならない棋士の研究風景を映像化して儲ける方法
(これは今の電王戦にちかい、機械を通して強くなるプロを眺める興行)
しかしどちらにしてもやらない方がいい合理的理由がいくつもある
ひとつは純粋に最強の機械と人間を競わせて興行にする方法(これは4年に一回とか、完全なガチ対決)
ひとつは、一文の金にもならない棋士の研究風景を映像化して儲ける方法
(これは今の電王戦にちかい、機械を通して強くなるプロを眺める興行)
しかしどちらにしてもやらない方がいい合理的理由がいくつもある
ソフトのほうもお笑い枠入れりゃよかったのに
そしてロートル棋士には往年の名ソフトとか
ドワンゴももうちょっと決着先延ばしする工夫しろよな
そしてロートル棋士には往年の名ソフトとか
ドワンゴももうちょっと決着先延ばしする工夫しろよな
あのツツカナなら
羽生森内渡辺だったら勝てた気がするけど
羽生森内渡辺だったら勝てた気がするけど
163 ：名無し名人：2014/04/08(火) 21:44:17.36 ID:adDtA0EB
>>156
段位や過去の実績はコンピュターに通用しない
若手の有望株出したほうが勝てる
２５歳以下は２勝１敗で勝ち越してる
それにしても森下が１割ってことはないっしょ
３割ぐらいは勝ってると思うよ
”序盤有利になるが、勝ちきるのは大変なんですよ”
この発言だとそこそこは勝ってそうだが
段位や過去の実績はコンピュターに通用しない
若手の有望株出したほうが勝てる
２５歳以下は２勝１敗で勝ち越してる
それにしても森下が１割ってことはないっしょ
３割ぐらいは勝ってると思うよ
”序盤有利になるが、勝ちきるのは大変なんですよ”
この発言だとそこそこは勝ってそうだが
164 ：名無し名人：2014/04/08(火) 21:47:25.27 ID:adDtA0EB
サトシンはやねうら王に勝ち越していたらしいし
３～４割はあるのでは
３～４割はあるのでは
練習では互角、勝ち越してると豪語してた菅井、サトシンが簡単に負けたの見てると
ほんとかよ？練習で勝った棋譜見せろよ、て気持ちになるわ。
ほんとかよ？練習で勝った棋譜見せろよ、て気持ちになるわ。
プロは注文が多いな
>>146 >>149 >>150 >>155
森下は電王戦の直前に連敗して調子を少し落としていたけど
その前は近年ないくらいかなり好調でリーグ入りもしていたんだよな．
だからツツカナと全く練習していなかったっていう批判はおかしんだよ．
森下は電王戦の直前に連敗して調子を少し落としていたけど
その前は近年ないくらいかなり好調でリーグ入りもしていたんだよな．
だからツツカナと全く練習していなかったっていう批判はおかしんだよ．
>>152
もしかしたら、中盤が短い方が勝ちやすいというのは、若手だからというのもあるかもしれんけど
ベテランだと、中盤でソフトに差をつけるかも
それでも、終盤で完敗していたら、全く相手にならないけど（笑）
もしかしたら、中盤が短い方が勝ちやすいというのは、若手だからというのもあるかもしれんけど
ベテランだと、中盤でソフトに差をつけるかも
それでも、終盤で完敗していたら、全く相手にならないけど（笑）
森下先生は嘘は言わん
普通にやるとだいたい負けるが
盤駒を使えばそこそこ勝負になるんだろうな
普通にやるとだいたい負けるが
盤駒を使えばそこそこ勝負になるんだろうな
菅井とサトシンは完全に力負けしてたからなあ
本番より時間も短い練習で勝ち越せていたとはとても思えん
本番より時間も短い練習で勝ち越せていたとはとても思えん
ヨウツベに森下さんがコンピューター将棋について語ってる動画があった
175 ：名無し名人：2014/04/08(火) 22:07:25.32 ID:adDtA0EB
176 ：名無し名人：2014/04/08(火) 22:10:11.89 ID:adDtA0EB
178 ：名無し名人：2014/04/08(火) 22:15:29.06 ID:adDtA0EB
179 ：名無し名人：2014/04/08(火) 22:17:04.15 ID:adDtA0EB
>>177
プロが待ったするわけ無いだろ
プロが待ったするわけ無いだろ
俺は森下格好良かったと思うけどな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、森下程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、森下程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
>>170
実はソフトが一番得意なのは中盤から終盤にかけてのねじり合い
終盤は結構穴もある(今回の条件だと特に)
だからソフトの得意なねじり合いを避けるために中盤を短くしましょうってことで
だからたぶん若さはあまり関係がない
実はソフトが一番得意なのは中盤から終盤にかけてのねじり合い
終盤は結構穴もある(今回の条件だと特に)
だからソフトの得意なねじり合いを避けるために中盤を短くしましょうってことで
だからたぶん若さはあまり関係がない
182 ：名無し名人：2014/04/08(火) 22:21:31.15 ID:Q9K7mE/m
途中、謎のソフト手の応酬とか無かったっけ？
立ち見で「これは森下そうとう研究してるぞ」って流れだった気がするけど
序盤のノータイム指し・夕方までの互角
自分も森下先生はそうとう練習したと思ってる
立ち見で「これは森下そうとう研究してるぞ」って流れだった気がするけど
序盤のノータイム指し・夕方までの互角
自分も森下先生はそうとう練習したと思ってる
俺はサトシン格好良かったと思うけどな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、サトシン程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、サトシン程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
>>160
開発者連中が口を揃えて、｢今回は研究発表会になる。5連敗してもおかしくない｣言ってたんだけどな・・・
開発者連中が口を揃えて、｢今回は研究発表会になる。5連敗してもおかしくない｣言ってたんだけどな・・・
俺はmtmt格好良かったと思うけどな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
アマ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、mtmt程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
アマ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、mtmt程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
>>77
そりゃまあセンセイ方が
「プレス機なんて怖くない」
「プレス機が人間に勝てる日は永遠に来ない」
とおっしゃるからねぇ。
市民「先生、どうぞこの最新型700トンクラスタープレス機と勝負してください」
三浦「お、おう(震え声)」
(・・・メキメキメキ。肉塊に。)
市民「うわあ(喜びの声)」
そりゃまあセンセイ方が
「プレス機なんて怖くない」
「プレス機が人間に勝てる日は永遠に来ない」
とおっしゃるからねぇ。
市民「先生、どうぞこの最新型700トンクラスタープレス機と勝負してください」
三浦「お、おう(震え声)」
(・・・メキメキメキ。肉塊に。)
市民「うわあ(喜びの声)」
へんな挙動をひきだすためには
プロ棋士が一秒も考えないような手を結構指さないといけないからな
開発者はよわくておかしな手をほいほい指していたころからソフトを知っているから
気楽に研究発表会といえるが
三カ月でPC音痴どもに見つけさせるのは無理ゲーだよ
プロ棋士が一秒も考えないような手を結構指さないといけないからな
開発者はよわくておかしな手をほいほい指していたころからソフトを知っているから
気楽に研究発表会といえるが
三カ月でPC音痴どもに見つけさせるのは無理ゲーだよ
>>181
だから、その「ソフトは中盤が強い」という評価は若手の評価じゃねーかよ
ベテランだと「中盤はそこそこ戦えるけど、終盤は完敗。若手相手でも俺の年だと終盤は負けるけどな」の評価になるのかもしれんぞ
だから、その「ソフトは中盤が強い」という評価は若手の評価じゃねーかよ
ベテランだと「中盤はそこそこ戦えるけど、終盤は完敗。若手相手でも俺の年だと終盤は負けるけどな」の評価になるのかもしれんぞ
>>183
定跡なんだからさすがに序盤ノータイムは当たり前だろ
定跡なんだからさすがに序盤ノータイムは当たり前だろ
俺は片上格好良かったと思うけどな
難しい役職に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
アマ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、森下程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
難しい役職に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
アマ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、森下程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
俺は屋敷格好良かったと思うけどな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、屋敷程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
難しい勝負に立候補し、自分の持ち味を最大限発揮して正々堂々と戦い、敗れた
プロ棋士が、得意戦法で挑んで押しつぶされて、悔しくないわけないだろう。何も思わずにへらへらしてるとでも思ってるのか
何かやたら舐められてるけど、屋敷程度でも、ずっと将棋の天才天才言われて勝ちまくってきた人。一般人からしたら化物中の化物
叩いてる人は、どうしてそんなに他人のこと馬鹿にできるのか、最早才能だな
なあなんでハードに制限つけたんだ、こんなんガチンコじゃないじゃん、しかも負け越しってｗ
>>139
じゃあ次のバージョンはPonaDXだな
じゃあ次のバージョンはPonaDXだな
現時点ではGPSだろうがポナンザだろうが
森内 羽生 渡辺に３連勝できるとは思えん
よってまだまだプロは必要
森内 羽生 渡辺に３連勝できるとは思えん
よってまだまだプロは必要
今の将棋界にコンピューターを、ソフトウェアを棋士として受け入れるのか？
機械を排除して、ひっそりと人だけでやっていくのか？
頂上決戦だけで済ませるのは、短期戦にしかならずに人が不利だよなぁ
とっても大きな岐路だよ
現実を受け入れる力が試されている
機械を排除して、ひっそりと人だけでやっていくのか？
頂上決戦だけで済ませるのは、短期戦にしかならずに人が不利だよなぁ
とっても大きな岐路だよ
現実を受け入れる力が試されている
>>196
どっかの栄養ドリンクみたいだな。
どっかの栄養ドリンクみたいだな。
別路線で決まりだろ
もう無理ゲーに近いところまできてる
あと数年で完全に抜き去られるのは必定
ガチでは勝負にならん
もう無理ゲーに近いところまできてる
あと数年で完全に抜き去られるのは必定
ガチでは勝負にならん
201 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:15:40.54 ID:Buj0YLVY
簡単に言うと将棋やチェスといったゲームを誰がやりやすくするのかという話
ソフトに快適な将棋環境を目指し、人間を敵とするのか？
人間が指しやすい将棋環境を目指し、ソフトの使用を禁止するのか？
チェスなどの大きな大会はみな後者でソフトを利用して大会で勝とうとする者を厳しく罰し追放してる
人間の大会はそれでいい
考えれば当然
マラソン大会でスクーターを使って42,195キロ走ろうとするものは大会として認められないし、クイズ番組でその場でGoogle検索使って回答するものも認められないのと同じ
ソフトに快適な将棋環境を目指し、人間を敵とするのか？
人間が指しやすい将棋環境を目指し、ソフトの使用を禁止するのか？
チェスなどの大きな大会はみな後者でソフトを利用して大会で勝とうとする者を厳しく罰し追放してる
人間の大会はそれでいい
考えれば当然
マラソン大会でスクーターを使って42,195キロ走ろうとするものは大会として認められないし、クイズ番組でその場でGoogle検索使って回答するものも認められないのと同じ
頂上決戦は新聞社がやらせないでしょ
次回佐藤行方クラスが出て終わりかもしれない
次回佐藤行方クラスが出て終わりかもしれない
203 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:18:15.40 ID:8HP08TiE
次は実績残した
コール
豊島
に
渡辺
森内
羽生
という陣容でのぞめ
コール
豊島
に
渡辺
森内
羽生
という陣容でのぞめ
>>198
チェスの世界ではディープブルーに敗れたカスパロフが人間とソフトが協力して戦うアドバンストチェスってのを考えて
一時期指されたことがあった．去年の電王戦タッグマッチみたいなのね．
でもアドバンストチェスって棋譜のレベルは高くなるだろうけどやっている人間はそれほど楽しくないのか廃れていったよ．
結局今は人間ｖｓ人間の戦いが一番ってことになっている．
チェスの世界ではディープブルーに敗れたカスパロフが人間とソフトが協力して戦うアドバンストチェスってのを考えて
一時期指されたことがあった．去年の電王戦タッグマッチみたいなのね．
でもアドバンストチェスって棋譜のレベルは高くなるだろうけどやっている人間はそれほど楽しくないのか廃れていったよ．
結局今は人間ｖｓ人間の戦いが一番ってことになっている．
コンピューターか人って括りだけじゃないんだ
コンピューターアシストって存在もある
計算機を使いながら戦う棋士でもいいんだよ
ラケットなどの道具を持ちながら勝ち負けを競う競技もあるんだ
勝敗の栄誉と責任はあくまでも人に与えられるでいいんじゃないかな？
道具の性能、機能をしっかり規定すればいい
コンピューターアシストって存在もある
計算機を使いながら戦う棋士でもいいんだよ
ラケットなどの道具を持ちながら勝ち負けを競う競技もあるんだ
勝敗の栄誉と責任はあくまでも人に与えられるでいいんじゃないかな？
道具の性能、機能をしっかり規定すればいい
韓国の人達は何を考えているの？
●中国を「父」、韓国を「兄」、日本を「弟」と一方的に定め、「弟である日本は、兄である韓国に絶対服従するべきだ！」と思っています。
●日本人に対して強烈な劣等感を持っています。それ故に日本の不幸をあざ笑うことや日本人を見下し侮辱する事が彼らにとって最高の快楽となります。
● 様々な手段を使い、間接的に日本を侵略してやろうと考えています。日本が間接侵略され弱体化することで韓国が繁栄すると信じています。
●日本の物は韓国の物と思っています。
●日本海側の海底資源メタンハイドレートを奪い取る為に、日本海の呼び名を韓国名の「東海（East Sea）」と強引に世界中で呼ばせ、領海主張しています。
●日本人に成りすまし、非礼行為や売春・買春などの犯罪行為、反日政治活動を世界中で行っています。
●「日本はナチスと同じだ！」「旭日旗はハーケンクロイツと同じだ！」「慰安婦は性奴隷だ！」等、世界中で日本を悪宣伝する活動を行っています。
●日本の右翼団体には数多くの在日コリアンが在籍しています。彼らは暴力的な街宣活動を行うことで、日本の愛国心や日の丸を悪宣伝しようとしています。
●日本のマスコミと結託し、日本国内の世論や在日コリアンに都合の悪い情報を統制しています。
●日本の神社は「八百万の悪魔の巣窟だ！火をつけて焼き払うべきだ！」と思っています。
●日本に古くから在る御神木は「悪魔の象徴だ！薬物を注入して枯らすべきだ！」と思っています。
●「天皇も孔子も釈迦もキリストも皆、韓民族の血筋だ！」と本気で信じています。
●間接的に女系天皇論を推進しています。これは将来、愛子内親王殿下の婿に韓国人男性を推挙させ、皇室を乗っ取る事が目的です。
●韓国の男性は「日本人の女をレイプして性奴隷にしたい！」という願望を持っています。
●彼らの使う「慰安婦」「友好」「差別」等の言葉は、日本人の心に罪悪感を植え付け、洗脳・支配する為の道具でしかありません。
●中国を「父」、韓国を「兄」、日本を「弟」と一方的に定め、「弟である日本は、兄である韓国に絶対服従するべきだ！」と思っています。
●日本人に対して強烈な劣等感を持っています。それ故に日本の不幸をあざ笑うことや日本人を見下し侮辱する事が彼らにとって最高の快楽となります。
● 様々な手段を使い、間接的に日本を侵略してやろうと考えています。日本が間接侵略され弱体化することで韓国が繁栄すると信じています。
●日本の物は韓国の物と思っています。
●日本海側の海底資源メタンハイドレートを奪い取る為に、日本海の呼び名を韓国名の「東海（East Sea）」と強引に世界中で呼ばせ、領海主張しています。
●日本人に成りすまし、非礼行為や売春・買春などの犯罪行為、反日政治活動を世界中で行っています。
●「日本はナチスと同じだ！」「旭日旗はハーケンクロイツと同じだ！」「慰安婦は性奴隷だ！」等、世界中で日本を悪宣伝する活動を行っています。
●日本の右翼団体には数多くの在日コリアンが在籍しています。彼らは暴力的な街宣活動を行うことで、日本の愛国心や日の丸を悪宣伝しようとしています。
●日本のマスコミと結託し、日本国内の世論や在日コリアンに都合の悪い情報を統制しています。
●日本の神社は「八百万の悪魔の巣窟だ！火をつけて焼き払うべきだ！」と思っています。
●日本に古くから在る御神木は「悪魔の象徴だ！薬物を注入して枯らすべきだ！」と思っています。
●「天皇も孔子も釈迦もキリストも皆、韓民族の血筋だ！」と本気で信じています。
●間接的に女系天皇論を推進しています。これは将来、愛子内親王殿下の婿に韓国人男性を推挙させ、皇室を乗っ取る事が目的です。
●韓国の男性は「日本人の女をレイプして性奴隷にしたい！」という願望を持っています。
●彼らの使う「慰安婦」「友好」「差別」等の言葉は、日本人の心に罪悪感を植え付け、洗脳・支配する為の道具でしかありません。
>>203
んだな。１０３みたいな人は棋士からも好かれてwinwinの関係になるだろうね
んだな。１０３みたいな人は棋士からも好かれてwinwinの関係になるだろうね
アドバンストチェスはまた「チェス」とは別の面白さなんだろうな
ソフト流の変態将棋はコンピュータ将棋世界選手権やfloodgateで観戦
プロの将棋に少しずつでも指し手が取り入れられればいいな
プロの将棋に少しずつでも指し手が取り入れられればいいな
電王戦以外の企画で藤井を有効活用してほしい
プロ側リレー将棋で藤井序盤担当とか
プロ側リレー将棋で藤井序盤担当とか
次回あるなら棋士は交流の深い５人組で出て欲しいな
研究会仲間とかなら情報の共有もしやすいだろうし
現状は個vs個のイメージが強すぎて団体戦っぽくない
個と団の力量差、クラスタマシンvs５人組とか見てみたい
研究会仲間とかなら情報の共有もしやすいだろうし
現状は個vs個のイメージが強すぎて団体戦っぽくない
個と団の力量差、クラスタマシンvs５人組とか見てみたい
ソフトが人間より勝ってる部分は理屈ではなくて読みだから、
ソフトの手を人間が真似するのは難しそうに感じるな
つまり人間から見てソフトはときどき変だけど進んでみると良くなる手を指してるけど、
それは人間を超えた読みがあって初めて成立してるように感じる
ソフトの手を人間が真似するのは難しそうに感じるな
つまり人間から見てソフトはときどき変だけど進んでみると良くなる手を指してるけど、
それは人間を超えた読みがあって初めて成立してるように感じる
214 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:29:03.23 ID:Buj0YLVY
>>206
残念ながらコンピュータはラケットのような単純な道具とは違う
ラケットは自分でボールの方向や強さ、スイングの強弱、角度など自分で決めないが、将棋ソフトは、このテニスに例えるとラケットが勝手にボールを判断してコートに打ち返してしまう(人間は眺めているだけ、もしくは機械の手を採用するかしないか決めるだけ)
スポーツや競技は人が汗を流したり、自分で判断して手を選ぶことに価値があり
結局アドバンスドやソフトチェスは、違うカテゴリに分類される
残念ながらコンピュータはラケットのような単純な道具とは違う
ラケットは自分でボールの方向や強さ、スイングの強弱、角度など自分で決めないが、将棋ソフトは、このテニスに例えるとラケットが勝手にボールを判断してコートに打ち返してしまう(人間は眺めているだけ、もしくは機械の手を採用するかしないか決めるだけ)
スポーツや競技は人が汗を流したり、自分で判断して手を選ぶことに価値があり
結局アドバンスドやソフトチェスは、違うカテゴリに分類される
今、棋書読んでて何か虚しくなった
将棋最強集団でなくなった人たちの意見でしかない
先手よし、とか言い切られてもなぁ
昔、女流は何やかや言う前に将棋強くないと、とか言ってたのに祟られてるな
将棋最強集団でなくなった人たちの意見でしかない
先手よし、とか言い切られてもなぁ
昔、女流は何やかや言う前に将棋強くないと、とか言ってたのに祟られてるな
>>215
「これにて先手良し（PonaX20億局面時評価+250）」と書かれる時代か
「これにて先手良し（PonaX20億局面時評価+250）」と書かれる時代か
これにて先手良し、だが勝ちきるにはR2800は必要
とかなら諦める
とかなら諦める
218 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:36:24.25 ID:Xot5nz25
>>215
そういう戯れ言は、棋書を書いてる連中よりもおまえが強くなってから言えw
そういう戯れ言は、棋書を書いてる連中よりもおまえが強くなってから言えw
219 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:38:22.74 ID:Xot5nz25
>>215みたいなことを言う奴に限って低級と言う現実
>>213
横歩をとってみたもののその後の指し方をまったく知らないで困っちゃう素人状態みたいなもんだな
横歩をとってみたもののその後の指し方をまったく知らないで困っちゃう素人状態みたいなもんだな
>>215
もう実際定跡書とか紙クズだろ
矢倉本で先手優勢の局面読ませたら－500とかザラ
今やネット上で定跡や研究なんていくらでも転がってるから
それを元にソフト使いながら検討した方がはるかに勉強になる
ponaX1万3000円で高いと言われてるが定跡書10冊と思えば破格の安さ
もう実際定跡書とか紙クズだろ
矢倉本で先手優勢の局面読ませたら－500とかザラ
今やネット上で定跡や研究なんていくらでも転がってるから
それを元にソフト使いながら検討した方がはるかに勉強になる
ponaX1万3000円で高いと言われてるが定跡書10冊と思えば破格の安さ
224 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:41:51.56 ID:Xot5nz25
ID:GW1gm5hDは間違いなく低級w
最近棋書も高いんだよな
マイナビの新刊なんて1700越えるらしいし
二冊分で激指10が買えてしまう
マイナビの新刊なんて1700越えるらしいし
二冊分で激指10が買えてしまう
市場拡大どころか焼け野原になりそうだな
>>224
24三段ですがなにか？
24三段ですがなにか？
228 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:44:46.22 ID:Xot5nz25
なるほどなー
１０冊分と思えば
買えなくもないなー
１０冊分と思えば
買えなくもないなー
ポナックスの定価は
激指や銀星囲碁や天頂の囲碁5と同じ定価で
その3つのソフトの実売は9000円から1万円くらいだね
ポナックスだけ安く売るってのも変だろう
激指や銀星囲碁や天頂の囲碁5と同じ定価で
その3つのソフトの実売は9000円から1万円くらいだね
ポナックスだけ安く売るってのも変だろう
231 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:45:32.15 ID:Xot5nz25
232 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:48:11.11 ID:Xot5nz25
233 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:48:28.84 ID:i4Zw3iS5
>>224
低級ならまだ話が分かる
コンピュータ将棋に関して全くデタラメなことを書くプロ厨がいる
将棋に例えると、桂馬が後ろに跳べばいいなんてのと同等のことを書いている
プロ厨 ソフト厨
将棋の知識 アマ５級～プロ アマ５級～アマ５段
コンピュータの知識 アマ５０級～アマ５段 アマ５級～プロ
※アマ５０級とは駒の並べ方も動かし方も分からない人
低級ならまだ話が分かる
コンピュータ将棋に関して全くデタラメなことを書くプロ厨がいる
将棋に例えると、桂馬が後ろに跳べばいいなんてのと同等のことを書いている
プロ厨 ソフト厨
将棋の知識 アマ５級～プロ アマ５級～アマ５段
コンピュータの知識 アマ５０級～アマ５段 アマ５級～プロ
※アマ５０級とは駒の並べ方も動かし方も分からない人
将棋板で揉めたら２４で決着つけるって聞いた
235 ：名無し名人：2014/04/08(火) 23:51:32.58 ID:Xot5nz25
自称三段「定跡書なんて紙クズ」(ｷﾘｯ
コール君は棋書いっぱい持ってたけど奨励会二段くらいの時に
これもういらないなと思って全部売ってハヤテのごとくを買った
これもういらないなと思って全部売ってハヤテのごとくを買った
こいつは三段で止まるだろうなｗ
>>215みたいなのは増えるだろう
>>218
自力厨必死すぎｗ
自力厨必死すぎｗ
はしょってあるところの局面評価をたんに鵜呑みにするだけなら
そもそも定跡書は役に立って無かったんじゃ
そもそも定跡書は役に立って無かったんじゃ
超速3七銀に対する菅井新手の4四歩～4五歩も本では後手不満なしみたいに書かれてるけど
ソフトに読ませるとめっちゃ先手に振れてるんだよな
ソフトに読ませるとめっちゃ先手に振れてるんだよな
242 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:06:58.34 ID:pCpVnnZT
>>241
まずソフトの評価が正しいとは限らないし(むしろ怪しい)、もし仮にソフトの評価が正しかったとしてもその理由を理解できなきゃ全く意味が無い
まずソフトの評価が正しいとは限らないし(むしろ怪しい)、もし仮にソフトの評価が正しかったとしてもその理由を理解できなきゃ全く意味が無い
単純に将棋の真理・強さを求めるだけならソフトの結果だけ追ってればいい
生きてるうちになにも得られなくてもなｗ
批判ばっかの奴は将棋に限らず自分では何の努力もしない
生きてるうちになにも得られなくてもなｗ
批判ばっかの奴は将棋に限らず自分では何の努力もしない
244 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:14:05.66 ID:pCpVnnZT
つーか、著作内の局面ごとの形勢判断に関しては、ほとんどが人間＞ソフトだと思うけどねえ
著作内の形勢判断は、時に他人の意見やデータも参考にしつつ時間無制限の中で盤駒も使って吟味したものだろうから、実戦の中での形勢判断とは精度が違いすぎる
著作内の形勢判断は、時に他人の意見やデータも参考にしつつ時間無制限の中で盤駒も使って吟味したものだろうから、実戦の中での形勢判断とは精度が違いすぎる
たまに穴が見つかるからPonanza新手ってのが生じる．
Ponanza新手で勝ち切るのは並みの棋力じゃあ無理だけど
Ponanza新手で勝ち切るのは並みの棋力じゃあ無理だけど
246 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:17:11.50 ID:pCpVnnZT
>>243
ソフトは今後いくら強くなっても、いつまで経っても真理や棋理とはズレた所にあるような気がするけどね
ソフトは今後いくら強くなっても、いつまで経っても真理や棋理とはズレた所にあるような気がするけどね
247 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:20:15.67 ID:pCpVnnZT
>>245
そりゃまあ、たまには穴はあるだろう
その穴を人間が見つけるかソフトが見つけるの違い
ただしあんたが言う通り、その新手を指しこなすことは凡人には至難
ついでに言えば、その新手もまた穴である可能性も否定できない
そりゃまあ、たまには穴はあるだろう
その穴を人間が見つけるかソフトが見つけるの違い
ただしあんたが言う通り、その新手を指しこなすことは凡人には至難
ついでに言えば、その新手もまた穴である可能性も否定できない
手段の持ち合わせによって方法論はかわる
人間の経験則も能力に応じて適切なものは自ずから異なる
人間の経験則も能力に応じて適切なものは自ずから異なる
なんかソフト相手だとやたら穴といいたがる人がいるんだな
今までの定跡が覆ったとか新手がやっぱり駄目でしたなんて話は人間でもいくらでも
あるだろうに
今までの定跡が覆ったとか新手がやっぱり駄目でしたなんて話は人間でもいくらでも
あるだろうに
>>246
ソフトより弱い人間の言うことは真理でも棋理でもソフトよりズレてることになるけどな。
ソフトより弱い人間の言うことは真理でも棋理でもソフトよりズレてることになるけどな。
プロの棋譜やプロの判断基準をまったく参考にしないでプロに勝つソフトを作らないと
「間違えないプロ」の域を出ない
「間違えないプロ」の域を出ない
253 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:30:21.96 ID:pCpVnnZT
チェスだとプロの棋譜入れると弱くなるからソフトの棋譜しか入れないレベルになってるから
将棋もそろそろプロの棋譜使わないで学習するソフト出てくるだろうな
将棋もそろそろプロの棋譜使わないで学習するソフト出てくるだろうな
しかし研究/練習して勝てない棋士がいるとは驚愕だな
259 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:50:18.22 ID:P1ofhVAM
>>221
じゃぁ君はテニスで機械じかけのボールを捕球し、時速300kmで相手のコートに打ち返すマシンや、
ゴルフで正確にゴルフボールを打ち出す投擲機(←これは実際つくられているw)や
野球で、投手の腕にはめる時速300kmで球を投げる機械も、
グローブと同じで道具だから使用を可にすべきというのだな？
なぜ誰もそれをしていないの？
メジャーリーグやテニス協会に言ってみればwww
じゃぁ君はテニスで機械じかけのボールを捕球し、時速300kmで相手のコートに打ち返すマシンや、
ゴルフで正確にゴルフボールを打ち出す投擲機(←これは実際つくられているw)や
野球で、投手の腕にはめる時速300kmで球を投げる機械も、
グローブと同じで道具だから使用を可にすべきというのだな？
なぜ誰もそれをしていないの？
メジャーリーグやテニス協会に言ってみればwww
コンピュータには、ただ人間に勝つだけじゃなく、
膨大な計算力がなければ証明しえない将棋の定理を発見するとか、
なんかそういうのがないと
コンピュータ将棋独自の価値がないんじゃないかな
膨大な計算力がなければ証明しえない将棋の定理を発見するとか、
なんかそういうのがないと
コンピュータ将棋独自の価値がないんじゃないかな
「勝つってのはえらぃことだ」
50年前の言葉だけど電王戦見てるとしみじみそう思うわ。
50年前の言葉だけど電王戦見てるとしみじみそう思うわ。
262 ：名無し名人：2014/04/09(水) 00:55:51.08 ID:sAgzsj5d
そうそう
やたらコンピュータ将棋の価値を低く見積もろうとする人がいるけど
やたらコンピュータ将棋の価値を低く見積もろうとする人がいるけど
265 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:00:05.21 ID:sAgzsj5d
￥ 13,824 って高すぎと思ったら
ベストセラー１位ってw
ベストセラー１位ってw
よし、ほしいものリストに入れといた
『神の一手を体感せよ』
うひょ～
うひょ～
つーかさ、誰も指摘してないんだけど
今回の電王戦からコンピュータ将棋協会が排除されてるよね
第一回、第二回までは立会人も務めてたのに完全に排除された
これって客観的に見ればドワンゴに追放されられたわけでしょ？
あの棋士側があからさまに有利なルールを押し付けてくるDに対して
通常ならコンピュータ将棋協会は猛烈に反対したと思うんだけど
そこら辺の裏事情が一切出てこない
この1件だけでも連盟は「最強のソフトvs最強の人間」という
本来将棋ファンの誰もが見たかった最終目的を完全に反故にして
「金儲け最優先」「なりふり構わずソフトの棋力に制限を加える」方向になったのでは？
こうした流れみると森内や羽生ってのは出てくる道理が無いんだよね
連盟としては出す理由もないわけで
今回の電王戦からコンピュータ将棋協会が排除されてるよね
第一回、第二回までは立会人も務めてたのに完全に排除された
これって客観的に見ればドワンゴに追放されられたわけでしょ？
あの棋士側があからさまに有利なルールを押し付けてくるDに対して
通常ならコンピュータ将棋協会は猛烈に反対したと思うんだけど
そこら辺の裏事情が一切出てこない
この1件だけでも連盟は「最強のソフトvs最強の人間」という
本来将棋ファンの誰もが見たかった最終目的を完全に反故にして
「金儲け最優先」「なりふり構わずソフトの棋力に制限を加える」方向になったのでは？
こうした流れみると森内や羽生ってのは出てくる道理が無いんだよね
連盟としては出す理由もないわけで
270 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:28:19.65 ID:jRF/8TQB
チェスのワールドチャンピオンシップでも、賞金総額 $691,101 と、
竜王戦の二割程度。
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship_2013
竜王戦の二割程度。
http://en.wikipedia.org/wiki/World_Chess_Championship_2013
チェスのプロは賞金よりも教室とか本で食ってんのか
コンピュータにはできない仕事だし棋士もそうなっていくのかな
コンピュータにはできない仕事だし棋士もそうなっていくのかな
あの爺さんがいないことには気づいてたけど、深く考えたことはなかったな
羽生が出てこないことなんか分かってるけど渡辺は何年後か必ず出てくるだろ、それで我慢だ我慢
羽生が出てこないことなんか分かってるけど渡辺は何年後か必ず出てくるだろ、それで我慢だ我慢
273 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:34:30.51 ID:sAgzsj5d
郷田相手に、後手の菅井が横歩で△６二玉指して勝ったんだが。
YSSの△６二玉が敗着って言ってたソフト厨、息してる？
YSSの△６二玉が敗着って言ってたソフト厨、息してる？
277 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:40:36.12 ID:sAgzsj5d
>>274
それ△２三銀としてから△６二玉としたから違う形だぞ．
それ△２三銀としてから△６二玉としたから違う形だぞ．
23銀が入ってんのか
280 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:44:30.09 ID:il7bnLZJ
>>246
>ソフトは今後いくら強くなっても、いつまで経っても真理や棋理とはズレた所にあるような気がするけどね
そもそも「強い」以外に真理や棋理の判断基準てあるの？
あるとしたらなんなの？ 弱いけど正しい、みたいな？
>ソフトは今後いくら強くなっても、いつまで経っても真理や棋理とはズレた所にあるような気がするけどね
そもそも「強い」以外に真理や棋理の判断基準てあるの？
あるとしたらなんなの？ 弱いけど正しい、みたいな？
菅井は無理に振り飛車にする必要もなかった
282 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:48:34.60 ID:kDcWRl1Q
屋敷は負ける これはガチ
283 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:51:45.08 ID:nBB17mOF
去年の電王戦とは大違い。
緊迫感や感動も全然伝わってこない。
予想はしてたけど、もう無理なんじゃないか。盛り上げるのは。
緊迫感や感動も全然伝わってこない。
予想はしてたけど、もう無理なんじゃないか。盛り上げるのは。
屋敷ならこういう変なところで力を出すかもよ
今年のコンピュータ将棋選手権は協賛にドワンゴ復活なのでニコ生あるかも
去年のUstがゴミクズカスうんこだったので超嬉しいわ
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
ちなみに
2012年 １）５０万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
2013年 １）２００万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
2014年 １）５０万円以上の賛助金の場合，「協賛」となります．
去年のUstがゴミクズカスうんこだったので超嬉しいわ
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
ちなみに
2012年 １）５０万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
2013年 １）２００万円以上の賛助金の場合、「協賛」となります。
2014年 １）５０万円以上の賛助金の場合，「協賛」となります．
286 ：名無し名人：2014/04/09(水) 01:56:39.01 ID:sAgzsj5d
にっしー復活希望
西尾の神解説がまた見られるのか？
今年は値下げしたんか
去年は値上げしたのが間違いだったな
去年は値上げしたのが間違いだったな
290 ：名無し名人：2014/04/09(水) 02:36:46.87 ID:4mQKBzkb
やっぱり名人戦見てて思ったが人間同士の勝負のほうが緊張感があるわ
もちろんＣＯＭ対人間もそれに匹敵する緊張感がある
しかしＣＯＭ選手権にはまったく緊張感を感じない
やっぱり人間が絡まないとダメだ
よく陸上と車に例えられるが無人の車同士のレースなど誰も興味を示さないだろう
モータースポーツも人間が運転してるから人々は熱狂するわけだ
人間がＣＯＭに凌駕されたとしても人間が見捨てられることはないと思う
もちろんＣＯＭ対人間もそれに匹敵する緊張感がある
しかしＣＯＭ選手権にはまったく緊張感を感じない
やっぱり人間が絡まないとダメだ
よく陸上と車に例えられるが無人の車同士のレースなど誰も興味を示さないだろう
モータースポーツも人間が運転してるから人々は熱狂するわけだ
人間がＣＯＭに凌駕されたとしても人間が見捨てられることはないと思う
291 ：名無し名人：2014/04/09(水) 02:38:17.30 ID:IxbkLGDR
でもロボットのオリンピックがあったら見るよね
あくまで開発者どうしの競いあいだけど
あくまで開発者どうしの競いあいだけど
>>291
ロボコンとかの感じで盛り上がるのかな
結局金なんだと思う
金が大量に集まるところには人も設備も面白さも集まってくる
たしかロボットのオリンピックみたいなのをやる計画があって
アメリカかどっかの企業が参加表明したチーム全ての開発費100万ドルずつ出すとか
ニュースでやってた気がするけど
そういう風に金が集まれば面白い人が集まってきて面白くなると思うよ
（日本は打診があったけど震災や原発対策のロボット作成のために辞退したとか）
ただ日本でやってる限り結局はロボコン風になると思う
ロボコンは盛り上がってるけど、NHK教育的盛り上がりだから…
ロボコンとかの感じで盛り上がるのかな
結局金なんだと思う
金が大量に集まるところには人も設備も面白さも集まってくる
たしかロボットのオリンピックみたいなのをやる計画があって
アメリカかどっかの企業が参加表明したチーム全ての開発費100万ドルずつ出すとか
ニュースでやってた気がするけど
そういう風に金が集まれば面白い人が集まってきて面白くなると思うよ
（日本は打診があったけど震災や原発対策のロボット作成のために辞退したとか）
ただ日本でやってる限り結局はロボコン風になると思う
ロボコンは盛り上がってるけど、NHK教育的盛り上がりだから…
293 ：名無し名人：2014/04/09(水) 02:45:45.46 ID:zv4VMdPB
将棋で緊張感あるのは1分将棋になってから
エンタメ路線で短時間になっていくだろう ソフトを使った形勢の可視化も有効
ソフトに凌駕されたら二日制の意義はないというか儀式みたいなものに位置づけされる
エンタメ路線で短時間になっていくだろう ソフトを使った形勢の可視化も有効
ソフトに凌駕されたら二日制の意義はないというか儀式みたいなものに位置づけされる
しかしお情けハンデもらってこの結果とは連盟も負け損だな。
まだしもハンデなしで全敗した方が男らしかったわ。
まだしもハンデなしで全敗した方が男らしかったわ。
もう羽生や森内だしたほうがいいと思うわ
勝つ確率は遅ければ遅いほど低くなるし、もう負けたら負けたで楽になるだろ
勝つ確率は遅ければ遅いほど低くなるし、もう負けたら負けたで楽になるだろ
森内竜王名人ならソフトに確実に勝ってくれそうだが
羽生だと心配だな
早指しは強いが長時間だと弱いからな
長時間で強くてミスが殆どない森内こそ人類最後の砦
まぁ知名度的には羽生の方がいいかもしれないが
将棋ファンが見たいのは最強の人類vs最強ソフトだからな
羽生だと心配だな
早指しは強いが長時間だと弱いからな
長時間で強くてミスが殆どない森内こそ人類最後の砦
まぁ知名度的には羽生の方がいいかもしれないが
将棋ファンが見たいのは最強の人類vs最強ソフトだからな
一日制の森内竜王名人って
若干の不安ある
若干の不安ある
最近は一日制も強いぞ
森内の2013年の勝率は7割だしな
言うまでもないが二日制は強すぎて神レベル
森内の2013年の勝率は7割だしな
言うまでもないが二日制は強すぎて神レベル
300 ：名無し名人：2014/04/09(水) 03:22:20.77 ID:fM34mr5m
>>277
「最強のソフトvs最強の人間」
そういうのを期待した時期が俺にもありました
でも、１回きりで終わっちゃうから
連盟も儲からないし、ドワンゴも儲からない
プロ棋士も儲からないし、開発者も儲からない
ファンも長いこと楽しめない、スポンサーも儲からない
だから、やんないんだろうな－
なので、電王戦は団体戦が勝負になるぐらいの設定で７年ぐらい引っ張ると思う
「最強のソフトvs最強の人間」
そういうのを期待した時期が俺にもありました
でも、１回きりで終わっちゃうから
連盟も儲からないし、ドワンゴも儲からない
プロ棋士も儲からないし、開発者も儲からない
ファンも長いこと楽しめない、スポンサーも儲からない
だから、やんないんだろうな－
なので、電王戦は団体戦が勝負になるぐらいの設定で７年ぐらい引っ張ると思う
301 ：名無し名人：2014/04/09(水) 03:24:45.70 ID:fM34mr5m
来期の電王戦は、激指に出て欲しい
激指が出るときは、ソフト応援するかな
激指が出るときは、ソフト応援するかな
>>292
そういや、将棋も「NHK教育」で毎週放送されているな
そういや、将棋も「NHK教育」で毎週放送されているな
>>294
？
「世の中全て」じゃないでしょ
エンターテイメントは少なくともお金かけたほうが
「面白い人が集まってくるよね」
ってだけの話で
お金だけじゃなくなんらかの報酬があったほうが人は集まりやすいし
たくさん人が集まれば面白い人もたくさんやってくる
報酬の中で一番分かりやすいのが金なだけでしょ
ホリエモンとか例えに出すあたり貧乏人なんだと思うけど
金も無いのに立派な人集めようってのはどの世界でもなかなか難しいと思うよ
特に人を楽しませる行為をさせたいのなら
？
「世の中全て」じゃないでしょ
エンターテイメントは少なくともお金かけたほうが
「面白い人が集まってくるよね」
ってだけの話で
お金だけじゃなくなんらかの報酬があったほうが人は集まりやすいし
たくさん人が集まれば面白い人もたくさんやってくる
報酬の中で一番分かりやすいのが金なだけでしょ
ホリエモンとか例えに出すあたり貧乏人なんだと思うけど
金も無いのに立派な人集めようってのはどの世界でもなかなか難しいと思うよ
特に人を楽しませる行為をさせたいのなら
将棋にエンタメ必要ですかね？
ファンとしては真剣勝負がみたいわけで
今回のように「茶番」とも言えるようなルールでソフトの棋力を縛り付けて
無理矢理でもプロ棋士側に有利な環境を整えることが
エンタメといえばそれまで
誰か言ってましたけど、最終的にはたまごっちと名人の対局でしょうね
ファンとしては真剣勝負がみたいわけで
今回のように「茶番」とも言えるようなルールでソフトの棋力を縛り付けて
無理矢理でもプロ棋士側に有利な環境を整えることが
エンタメといえばそれまで
誰か言ってましたけど、最終的にはたまごっちと名人の対局でしょうね
結局電王戦は連盟・棋士にとってプラスになったのかね
ここ見てるとプラスには見えないけど
マイナス分を取り返せるほど将棋に興味ある人増えたのかね
ここ見てるとプラスには見えないけど
マイナス分を取り返せるほど将棋に興味ある人増えたのかね
307 ：名無し名人：2014/04/09(水) 03:55:34.77 ID:Tbs6WwRW
>>297
プロ棋士のファンで人類最強vsソフト最強を望んでる奴は初めて見た気がする
プロ棋士のファンで人類最強vsソフト最強を望んでる奴は初めて見た気がする
>>302
そうそう
多分かなり似た部類に入っていくエンタメだと思うよ
少なくとも話題になるってのはほぼ無い感じの
一部マニア的盛り上がり
NHK杯もそうでしょ
職場で「昨日の○○戦だけど」なんて話するところは相当にニッチな環境だし
そういう意味で、ここでプロ棋士終了だのソフトを棋戦に出せだのは
本当にどうでもいい話になってるんでしょ
お金出す人が居ないから
まずプロ棋士はソフト云々を置いておいて100年内には相当の規模縮小が行われるだろうし
ソフトを棋戦にどうこうはそもそもその棋戦自体俺たちが生きてる間に消滅するよ
ソフトと戦わなかったとしても
電王戦以前の将棋界の人気覚えてる人どんだけいんのかな
超絶不人気趣味の筆頭格だよ、将棋とか碁とかの「おじいちゃん」系ゲームは
そうそう
多分かなり似た部類に入っていくエンタメだと思うよ
少なくとも話題になるってのはほぼ無い感じの
一部マニア的盛り上がり
NHK杯もそうでしょ
職場で「昨日の○○戦だけど」なんて話するところは相当にニッチな環境だし
そういう意味で、ここでプロ棋士終了だのソフトを棋戦に出せだのは
本当にどうでもいい話になってるんでしょ
お金出す人が居ないから
まずプロ棋士はソフト云々を置いておいて100年内には相当の規模縮小が行われるだろうし
ソフトを棋戦にどうこうはそもそもその棋戦自体俺たちが生きてる間に消滅するよ
ソフトと戦わなかったとしても
電王戦以前の将棋界の人気覚えてる人どんだけいんのかな
超絶不人気趣味の筆頭格だよ、将棋とか碁とかの「おじいちゃん」系ゲームは
>>305
どの層からお金を引き出すか次第だよ
例えば真剣勝負の棋譜の隅々まで味わう人、番勝負で飛び出した新手の解説が欲しい人
そういう人がお客さん筆頭なら
将棋界はエンタメ性が無くても続いていくだろうし、エンタメ性にこだわらないでしょ
逆に「将棋の意味分からないけど棋士ってなんかおもしろーいw」
「藤井の四間飛車が見れた!楽しい！藤井の指し粉意味が分からないけど持ってる！」って人が多いなら
エンタメ性に振ってく
後者は真剣勝負でもサッカーとか競馬とかそういう「実際にやったことはないけど見たことはある」って人のための趣味で
電王戦ってのはこっち側に非常に近い
例えば将棋板にも関わらず棋譜についてはほぼ語られないのも、サッカー板でサッカーの上達のためのスレが寂れてサッカーの結果のスレしか盛り上がってないのと同じ
悪いんじゃなく、そういうお金の取り方に舵を取ったのが電王戦
真剣勝負が見たい、って言ってる人は本来前者だったんだけど
今は「動物園に来ました。なんか強い猛獣がいるらしいですね」
っていう後者のお客さんが言ってるんだから
真剣勝負なんか必要ないって方向に進んでもしょうがない
ぶっちゃけ対局時間10時間くらい飛ばして見たって満足するような層なんだから
（いいとか悪いじゃなく。ただ「真剣勝負を見た」という満足感のために10時間見てるんだから）
どの層からお金を引き出すか次第だよ
例えば真剣勝負の棋譜の隅々まで味わう人、番勝負で飛び出した新手の解説が欲しい人
そういう人がお客さん筆頭なら
将棋界はエンタメ性が無くても続いていくだろうし、エンタメ性にこだわらないでしょ
逆に「将棋の意味分からないけど棋士ってなんかおもしろーいw」
「藤井の四間飛車が見れた!楽しい！藤井の指し粉意味が分からないけど持ってる！」って人が多いなら
エンタメ性に振ってく
後者は真剣勝負でもサッカーとか競馬とかそういう「実際にやったことはないけど見たことはある」って人のための趣味で
電王戦ってのはこっち側に非常に近い
例えば将棋板にも関わらず棋譜についてはほぼ語られないのも、サッカー板でサッカーの上達のためのスレが寂れてサッカーの結果のスレしか盛り上がってないのと同じ
悪いんじゃなく、そういうお金の取り方に舵を取ったのが電王戦
真剣勝負が見たい、って言ってる人は本来前者だったんだけど
今は「動物園に来ました。なんか強い猛獣がいるらしいですね」
っていう後者のお客さんが言ってるんだから
真剣勝負なんか必要ないって方向に進んでもしょうがない
ぶっちゃけ対局時間10時間くらい飛ばして見たって満足するような層なんだから
（いいとか悪いじゃなく。ただ「真剣勝負を見た」という満足感のために10時間見てるんだから）
>>306
プラスじゃないかな
マイナスって言ってる人は将棋を過大評価してたか、
そもそも将棋知らなかった人だと思う
電王戦が無かったら将棋のシの字すら知らないような人相当に居たと思う
彼らは電王戦が無ければ詰め将棋の本を買うことも無かったし
名人戦や竜王戦をやってる新聞社も興味なかっただろうし
将棋を扱ったサイトに足を運ぶこともなかっただろうし
棋士そのものに対して注目することもなかっただろうし
将棋板にすら来なかっただろうから
将棋が人気無かったってことを忘れてる人は多いと思う
マジな話、こんな面倒くさいボードゲームの映像10時間も流して人集まると思うほうがどうかしてるレベルだったんだから
プラスじゃないかな
マイナスって言ってる人は将棋を過大評価してたか、
そもそも将棋知らなかった人だと思う
電王戦が無かったら将棋のシの字すら知らないような人相当に居たと思う
彼らは電王戦が無ければ詰め将棋の本を買うことも無かったし
名人戦や竜王戦をやってる新聞社も興味なかっただろうし
将棋を扱ったサイトに足を運ぶこともなかっただろうし
棋士そのものに対して注目することもなかっただろうし
将棋板にすら来なかっただろうから
将棋が人気無かったってことを忘れてる人は多いと思う
マジな話、こんな面倒くさいボードゲームの映像10時間も流して人集まると思うほうがどうかしてるレベルだったんだから
また外国の工作員が暴れてるのか
事前にソフトをもらって、待ったをしまくって勝ち
本番は同じ手順で指す
結局これで勝てちゃうもんな、今回のルールだとｗ
本番は同じ手順で指す
結局これで勝てちゃうもんな、今回のルールだとｗ
316 ：名無し名人：2014/04/09(水) 04:35:58.06 ID:fM34mr5m
>>315
ランダム性があるから
同一手順にならないってこと知らないの？
激指、ＧＰＳ、ボナンザ等何千回も対局しても
同じ手順は一度もないぞ
途中まで同じということもあんまりない
なぞるとか不可能ですよ、今のソフトは
ランダム性があるから
同一手順にならないってこと知らないの？
激指、ＧＰＳ、ボナンザ等何千回も対局しても
同じ手順は一度もないぞ
途中まで同じということもあんまりない
なぞるとか不可能ですよ、今のソフトは
>>314
これ
逃げ回って勝負を避けてたからこうなった
あからの時点で女流出すのはおかしい
あの時から全てが狂い出した
当時のPC一台の激指にも勝てないだろ、清水
案の定ボロ負けしたのに、女流のリベンジが妥当とか言い出してからプロ棋士、というか連盟を信用できなくなった
これ
逃げ回って勝負を避けてたからこうなった
あからの時点で女流出すのはおかしい
あの時から全てが狂い出した
当時のPC一台の激指にも勝てないだろ、清水
案の定ボロ負けしたのに、女流のリベンジが妥当とか言い出してからプロ棋士、というか連盟を信用できなくなった
318 ：名無し名人：2014/04/09(水) 04:38:26.80 ID:fM34mr5m
319 ：名無し名人：2014/04/09(水) 04:39:48.90 ID:EqbceWTO
プロ弱すぎて盛り上がらないな
屋敷もどーせ勝てないし
つまんね
屋敷もどーせ勝てないし
つまんね
>>270
賞金総額 $691,101は挑戦者決定戦の話だ
2013年チェスチャンピオンシップマッチでは勝者1.53百万ドル、敗者1.02百万ドルだ
ちなみにさらにその前の2010年は賞金額2百万ユーロだ
賞金総額 $691,101は挑戦者決定戦の話だ
2013年チェスチャンピオンシップマッチでは勝者1.53百万ドル、敗者1.02百万ドルだ
ちなみにさらにその前の2010年は賞金額2百万ユーロだ
いやでも同じ手順て言ったって覚えるの大変じゃね？
>>321
いや一手一手に意味があるから自分で指したんならアマチュアでもけっこう覚えてるよ
いや一手一手に意味があるから自分で指したんならアマチュアでもけっこう覚えてるよ
ベストは対局前の貸出はやめることなんだよねー
せっかく勝っても将棋知らないやつからしたら
なぞり将棋だと思われるし
かといって貸出なくしたらもっとプロが勝てなくなるしなー
前バージョン貸し出しても意味ないし
電王戦続けるなら
なんか適切なアドバンテージがほしい所
なんかない？
せっかく勝っても将棋知らないやつからしたら
なぞり将棋だと思われるし
かといって貸出なくしたらもっとプロが勝てなくなるしなー
前バージョン貸し出しても意味ないし
電王戦続けるなら
なんか適切なアドバンテージがほしい所
なんかない？
いつまでも棋士＞ソフトっていう態度をとってるから困るんだよ。時代の流れなんだから別にソフトは強いでいいんだよ。 これ以上制限を設けるなんてどんだけ必死なんだよとさらなる失笑と嘲笑を買うだけ
将棋をあんまり知らないやつに今回のレギュレーションを説明したら
ソフトの改良を禁止する措置に一番違和感があるといってた
ソフトの改良を禁止する措置に一番違和感があるといってた
>>327
知ってる人は当然わにかけて違和感あるし、そもそもプロ棋士が違和感言うてますがな
知ってる人は当然わにかけて違和感あるし、そもそもプロ棋士が違和感言うてますがな
330 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:16:51.54 ID:Tmou5+cy
将棋のルールやマナーをねじまげt名人戦を見る気がしなくなった。
どっちが勝ったところでソフトより弱いと思うと
どっちが勝ったところでソフトより弱いと思うと
331 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:22:06.50 ID:dlYlm08t
でも練習なしの森下が中盤までは良い勝負した所を見たら
トッププロ（森内、羽生、渡辺の三強）とソフトはまだそこまで差がないような印象も受けた
少なくとも豊島には準備万端でponaとやって欲しいわ
でないと素人には強弱がきちんとわからん
トッププロ（森内、羽生、渡辺の三強）とソフトはまだそこまで差がないような印象も受けた
少なくとも豊島には準備万端でponaとやって欲しいわ
でないと素人には強弱がきちんとわからん
332 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:26:17.44 ID:Tmou5+cy
>>331
そんなゴミ出さなくていいから羽生出せ
そんなゴミ出さなくていいから羽生出せ
>>332
PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部２４のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず２４の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。２４の人間トップより約200上でした。
24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか？２４は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは２４で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、２４の人間トップ＝R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、２４のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第１回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。
さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺３冠の1975。…あれ？何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。
ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか？
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
もっとも今のPuella αのプログラムは、４台程度の並列化に特化してチューンされているので、
現状をそのまま700台に載せてもすぐ強くなるわけではありませんが、700台向けにチューンしなおすのは
そう難しい話ではなく、やれば確実にできるレベルの作業です。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html
PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部２４のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず２４の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。２４の人間トップより約200上でした。
24人間トップは、棋士レーティングでどのくらいか？２４は匿名なので詳しいことはわかりませんが、
光瑠さんや遠山さんは２４で指していたと明言しています。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、２４の人間トップ＝R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、２４のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第１回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。
さて、今の棋士レーティングを見ると、最高は渡辺３冠の1975。…あれ？何か月か前に見たときは、
確か最高が1900ちょっとだったと思いましたが。1975だと、わずかですがまだ及ばないですね。
ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか？
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
もっとも今のPuella αのプログラムは、４台程度の並列化に特化してチューンされているので、
現状をそのまま700台に載せてもすぐ強くなるわけではありませんが、700台向けにチューンしなおすのは
そう難しい話ではなく、やれば確実にできるレベルの作業です。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html
335 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:31:50.92 ID:dlYlm08t
俺に言われても（＾ ＾;）
でも豊島なら案外ponaでも攻略しそうな気がする
むしろ羽生よりソフトに勝つ可能性が高いんじゃないか
でも豊島なら案外ponaでも攻略しそうな気がする
むしろ羽生よりソフトに勝つ可能性が高いんじゃないか
336 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:46:51.68 ID:XyCAd65d
菅井も森下も昨日の将棋見るととても強いね
単純にソフトはもっと強いんだろうね
単純にソフトはもっと強いんだろうね
337 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:51:37.21 ID:+qy/+v41
「ボナンザＶＳ勝負脳 ――最強将棋ソフトは人間を超えるか」
昨日読み返した。
もしコンピュータに自分の棋譜を評価され、局後の検討もコンピュータの主導、それを見てファンが楽しむというようになったら、我々人間がコンピュータに試されているような感じで気分が良くない。チェスの世界ではすでにそうなってしまった。
だが将棋ではその日はまず来ないだろう。現在でもコンピュータは形勢判断機能を搭載しているが、詰みのある局面以外は精度が低く、プロ的にはほとんど意味がない。
コンピュータがプロに一発入れる日はすぐ近くまで来ているが、五分五分に近づくまではまだかなりかかるはずとにらんでいる。
コンピュータに人間が敗れるというのは、私も含めた上位の棋士たちがみな十番勝負で３勝７敗とか２勝８敗の成績になるということ。ソフトの開発者たちはいずれそうなると思っているようだが、私にはとてもそうは思えないのである。
遠くない将来コンピュータを本物のライバルとして認識しなければいけないだろう。
われわれトーナメントプロはそうはいかない。ライバルになったら、あとは戦うだけである。
(渡辺明)
この本7年前。今はどう思ってるんだろう。
昨日読み返した。
もしコンピュータに自分の棋譜を評価され、局後の検討もコンピュータの主導、それを見てファンが楽しむというようになったら、我々人間がコンピュータに試されているような感じで気分が良くない。チェスの世界ではすでにそうなってしまった。
だが将棋ではその日はまず来ないだろう。現在でもコンピュータは形勢判断機能を搭載しているが、詰みのある局面以外は精度が低く、プロ的にはほとんど意味がない。
コンピュータがプロに一発入れる日はすぐ近くまで来ているが、五分五分に近づくまではまだかなりかかるはずとにらんでいる。
コンピュータに人間が敗れるというのは、私も含めた上位の棋士たちがみな十番勝負で３勝７敗とか２勝８敗の成績になるということ。ソフトの開発者たちはいずれそうなると思っているようだが、私にはとてもそうは思えないのである。
遠くない将来コンピュータを本物のライバルとして認識しなければいけないだろう。
われわれトーナメントプロはそうはいかない。ライバルになったら、あとは戦うだけである。
(渡辺明)
この本7年前。今はどう思ってるんだろう。
ナベ「ソフトとは負けるから絶対にやらねえ」
340 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:55:16.26 ID:P1ofhVAM
とにか将棋について3手の読みをやっていくと、一局面でまず有力そうな3手に目をつける
次にその手に対してまた3手の候補をだす
こうすると4手先を読むだけで、3の4乗=81パターン頭の中で検索することになる
13手先やそれ以上を読む場合、どこか重要な場面で3通り、あいだは一直線や2通りなど削って読み捨てて絞って先を頭の中で検索する
読み抜けがあるのは当然
プロはマジでこういうことをやってる
んで対局で読み抜けや、穴を指摘されてまた強くなって行く
次にその手に対してまた3手の候補をだす
こうすると4手先を読むだけで、3の4乗=81パターン頭の中で検索することになる
13手先やそれ以上を読む場合、どこか重要な場面で3通り、あいだは一直線や2通りなど削って読み捨てて絞って先を頭の中で検索する
読み抜けがあるのは当然
プロはマジでこういうことをやってる
んで対局で読み抜けや、穴を指摘されてまた強くなって行く
341 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:56:46.62 ID:+qy/+v41
やっぱ渡辺羽生の番勝負は見たいなぁ。
煽りとかでなく。
煽りとかでなく。
342 ：名無し名人：2014/04/09(水) 06:57:02.73 ID:pCpVnnZT
>>315みたいな極限バカがまだいたのか…
344 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:00:37.74 ID:+qy/+v41
ソフトや24のレートとプロ番勝負だとだいぶ違うだろうからねぇ。
345 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:02:43.97 ID:XyCAd65d
貸し出し対策にランダム性を導入するとそれだけで弱くなってしまう
なぞり将棋にはそう簡単にはならないとはいえ、
ランダム性の所為でハンデとしては十分なくらいレートが下がる
なぞり将棋にはそう簡単にはならないとはいえ、
ランダム性の所為でハンデとしては十分なくらいレートが下がる
346 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:03:42.68 ID:dlYlm08t
伊藤はなあ・・本人の言動があまりに幼稚だしドワンゴからのプロレス命令に従ってただろうから
あんまり素直に発言をうのみにできないんだよなあ。一丸さんあたりが同じこと言ってるなら信用できるんだけど
あんまり素直に発言をうのみにできないんだよなあ。一丸さんあたりが同じこと言ってるなら信用できるんだけど
347 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:05:27.49 ID:pCpVnnZT
仮に羽生が一切手を抜かず集中して「本気」で24で対局したら、Rはどのくらいになるのだろうか？
>>337
あとは逃げるだけである、だな
あとは逃げるだけである、だな
349 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:13:29.28 ID:P1ofhVAM
プロ同士の戦いだと、読み負けているとか研究負けていると感じた場合、わざと相手の読みを外す手を指し、勝負することがある
有名どころでいえば、山崎八段のように相手が考えていない(もともと読んでも研究すらしていない)手を指して混沌の中で勝ちを拾いにいく
明らかな上手にはかなわないが、下のプロや読みが苦手な棋士には結構な勝率をあげる
トッププロ同士でもこういった手は出てきてそれでファンは喜んでその対局にストーリーができる
熱心なファンだと指し手の心情や思考をも想像して対局を楽しむ
だから将棋はおもしろい
有名どころでいえば、山崎八段のように相手が考えていない(もともと読んでも研究すらしていない)手を指して混沌の中で勝ちを拾いにいく
明らかな上手にはかなわないが、下のプロや読みが苦手な棋士には結構な勝率をあげる
トッププロ同士でもこういった手は出てきてそれでファンは喜んでその対局にストーリーができる
熱心なファンだと指し手の心情や思考をも想像して対局を楽しむ
だから将棋はおもしろい
350 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:23:52.92 ID:Tmou5+cy
>>337
GPS「ほう、でかくなったな小僧」
GPS「ほう、でかくなったな小僧」
351 ：名無し名人：2014/04/09(水) 07:39:44.20 ID:YjUiIMjP
ぶっちゃけ、屋敷が勝てると思ってる人いる？？？？？
屋敷余裕そうにしてたな
会見で一日数局って言ってたな
十中八九勝てないなら１割か2割は勝つ確率がある
屋敷が勝つ可能性はそれほど低いとも言えない
屋敷はすでに勝ち負けには恬淡としており明鏡止水の境地
一発いれるかもしれないぞ
屋敷が勝つ可能性はそれほど低いとも言えない
屋敷はすでに勝ち負けには恬淡としており明鏡止水の境地
一発いれるかもしれないぞ
R+400の相手でもおよそ1割勝てる
戦型によると思う
角換わり、横歩：15％
相振り：10％
矢倉：5％
対抗型：1％
戦型予想：対抗型
角換わり、横歩：15％
相振り：10％
矢倉：5％
対抗型：1％
戦型予想：対抗型
>>337
渡辺は貰ったponaに分からされた
渡辺は貰ったponaに分からされた
まあ２４やらアマ100万企画のポナンザ見た率直な印象は歯が立たないだからな
トッププロも強いんだけどそれ以上の衝撃を受けた 人外の強さというか
個人的な屋敷期待勝率５％ 攻略法は発見できておらず
トッププロも強いんだけどそれ以上の衝撃を受けた 人外の強さというか
個人的な屋敷期待勝率５％ 攻略法は発見できておらず
芸能人100万企画pona < トップアマ < 通常100万企画pona < トッププロ < 今回のpona < 24のpona
三浦はよく対戦引き受けたね、リスクしかなかったのにさ
去年は可哀想だった、勝っても、やっぱA級だから当然てなってただろうし
去年は可哀想だった、勝っても、やっぱA級だから当然てなってただろうし
>>360
先手だから勝率5割はあると思いたい
先手だから勝率5割はあると思いたい
ヒリヒリした勝負が見たいね
進退もお金も賭けるのイヤだったら
せめて負けたら降段させればどうだ
進退もお金も賭けるのイヤだったら
せめて負けたら降段させればどうだ
電王戦出たいかと聞かれて、木村一基「ソフトとやりたい気持ちはあるけど、目立ちたくない」
プロは目立ってこそだろ
367 ：名無し名人：2014/04/09(水) 09:38:44.68 ID:YNI6ZWYH
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23289704
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
https://www.youtube.com/watch?v=_B772fmObtU
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23289704
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
https://www.youtube.com/watch?v=_B772fmObtU
木村「電王戦に出て（ハゲで）目立ちたくない」 」
369 ：名無し名人：2014/04/09(水) 10:19:55.80 ID:YvXkgyVE
>>114
アマチュアといい勝負してたポナンザが
アマチュアといい勝負してたポナンザが
角換わりか横歩で一本道の変化に持ち込めれば勝機もあるだろうけど
これができるならトップアマでも勝てるわけで
100万円企画で何発か入れられてるはず。
これを全勝できたということは
そういう変化を選ばないようなんらかの対策を打ってるわけで
やはり屋敷の勝算は限りなくゼロに近いと結論づけざるを得ない。
これができるならトップアマでも勝てるわけで
100万円企画で何発か入れられてるはず。
これを全勝できたということは
そういう変化を選ばないようなんらかの対策を打ってるわけで
やはり屋敷の勝算は限りなくゼロに近いと結論づけざるを得ない。
371 ：名無し名人：2014/04/09(水) 10:28:37.56 ID:YvXkgyVE
流石に20分切れ負けじゃ無理だろ。
373 ：名無し名人：2014/04/09(水) 10:30:10.74 ID:YvXkgyVE
>>319
世界NO2ソフトが塚田さんにも勝てないコンピュータ強いのか
世界NO2ソフトが塚田さんにも勝てないコンピュータ強いのか
374 ：名無し名人：2014/04/09(水) 10:32:24.28 ID:YvXkgyVE
375 ：名無し名人：2014/04/09(水) 10:33:50.76 ID:YvXkgyVE
ソフトの手を見てると飛車と角ってやっぱ同格じゃないんじゃね
角は中駒って事にして3点計算にするべき
角は中駒って事にして3点計算にするべき
4月8日
○森下 ＶＳ 佐藤（康）●
●郷田 ＶＳ 菅井○
●坂井三段 ＶＳ 阿部（光）○
●船戸 ＶＳ 山田（朱）○
○森下 ＶＳ 佐藤（康）●
●郷田 ＶＳ 菅井○
●坂井三段 ＶＳ 阿部（光）○
●船戸 ＶＳ 山田（朱）○
>>373
A級2位を軽々と叩き潰したのでチャラ
A級2位を軽々と叩き潰したのでチャラ
>>371
負けても大丈夫ですからｗ
負けても大丈夫ですからｗ
小学生の頃、読者感想文でアドルフヒトラーさんの『わが闘争』を読んで、
感想文を提出しました…。
担任の先生が、『ごめんなぁ、俺にはちょっとコメント出来ねぇわ、
一応、はなまる付けといたからよ…』
翌年、『学校指定の推薦図書？で書くように』みたいな、項目が足されました。
by 竹部さゆり
感想文を提出しました…。
担任の先生が、『ごめんなぁ、俺にはちょっとコメント出来ねぇわ、
一応、はなまる付けといたからよ…』
翌年、『学校指定の推薦図書？で書くように』みたいな、項目が足されました。
by 竹部さゆり
電王手くん、今後の改良点ってどう読んでもひふみん対策だな。(^^;)
将棋電王戦でミスなく仕事 「代指しロボット」の舞台裏
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2702J_X20C14A3000000/?n_cid=DSPRM500
将棋電王戦でミスなく仕事 「代指しロボット」の舞台裏
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2702J_X20C14A3000000/?n_cid=DSPRM500
今回は大きな問題にならなかったものの、棋士が前のめりになったり将棋盤の近くに手を突いたりすることは、実際の対局でよく見られる動作だ。
それによって対局が進行しなくなる事態が生じる可能性は、今後の対局でもある。
技術的には、光や音などで可動域への進入を棋士に知らせることはそれほど難しくないとみられるが、電王手くんは「対局者に威圧感を与えない」ことをコンセプトとしているので、そのような手段の採用は考えにくい。
一方で、棋士の行動を大きく制限するのも、澤田氏をはじめとする開発陣や主催者の本意ではないだろう。棋士による可動域への意図せぬ進入への対応は、今後の課題になりそうだ。
それによって対局が進行しなくなる事態が生じる可能性は、今後の対局でもある。
技術的には、光や音などで可動域への進入を棋士に知らせることはそれほど難しくないとみられるが、電王手くんは「対局者に威圧感を与えない」ことをコンセプトとしているので、そのような手段の採用は考えにくい。
一方で、棋士の行動を大きく制限するのも、澤田氏をはじめとする開発陣や主催者の本意ではないだろう。棋士による可動域への意図せぬ進入への対応は、今後の課題になりそうだ。
383 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:20:20.88 ID:7gpLu6uo
屋敷が勝っても負けても情熱大陸の内容は変わらないんだろうな
384 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:24:42.90 ID:fM34mr5m
>>383
屋敷の結果は編集されないだろう
屋敷の結果は編集されないだろう
>>380
関係ない話書くなよと思ったらそうか、コンピューターソフト開発者だったか
関係ない話書くなよと思ったらそうか、コンピューターソフト開発者だったか
386 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:29:36.96 ID:6ehW/ZFd
リスクとか損得とか言い訳して情けない奴らだな
プロもプロ厨も
俺がソフトなんか潰してやるよみたいな奴はいないのかねえ
羽生なんか一年対局すべて休んでソフトの研究しないと負けるから嫌だとか
結局ソフトから逃げてるだけだし
ソフトに負けまくってプロはソフトより弱いというイメージが定着してるのに
負けすぎて危機感もなくなってしまったよな
プロもプロ厨も
俺がソフトなんか潰してやるよみたいな奴はいないのかねえ
羽生なんか一年対局すべて休んでソフトの研究しないと負けるから嫌だとか
結局ソフトから逃げてるだけだし
ソフトに負けまくってプロはソフトより弱いというイメージが定着してるのに
負けすぎて危機感もなくなってしまったよな
387 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:32:13.16 ID:SeVbZfSM
情熱大陸は見たいがあいつの顔だけは二度と見たくない モザイクかけてくれ
１年間研究するっ明言しているということは
今ふつーに戦ったら勝てませんって行ってるようなものでしょ
今ふつーに戦ったら勝てませんって行ってるようなものでしょ
392 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:43:22.66 ID:fM34mr5m
393 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:44:00.96 ID:YvXkgyVE
違うな
私が負けたら事件になるからやるならちゃんと研究します
でも私が出ない棋戦などありえないからできませんよねという意味
私が負けたら事件になるからやるならちゃんと研究します
でも私が出ない棋戦などありえないからできませんよねという意味
>>381
とりあえず、これから俺が指すから少し下がれという電王手くんからの合図がいるか
そこから一手指し終わるまで盤に覆いかぶさらないような注意が必要になる
ただ123だとまるで聞いちゃいない状態になりそうだが
とりあえず、これから俺が指すから少し下がれという電王手くんからの合図がいるか
そこから一手指し終わるまで盤に覆いかぶさらないような注意が必要になる
ただ123だとまるで聞いちゃいない状態になりそうだが
395 ：名無し名人：2014/04/09(水) 11:54:05.39 ID:fM34mr5m
羽生は７冠穫るのにいそがしいし
電王戦に出る暇はないだろうね
暇で強い若手４，５段の将来名人候補を出してほしいなあ
具体的には 佐々木勇気
電王戦に出る暇はないだろうね
暇で強い若手４，５段の将来名人候補を出してほしいなあ
具体的には 佐々木勇気
396 ：名無し名人：2014/04/09(水) 12:02:12.36 ID:fM34mr5m
２４って３０秒将棋か１０分切れ負けとかだろ
ソフト有利な早指しのレーティングで
５時間またはそれ以上の対局は占えないよね
ソフト有利な早指しのレーティングで
５時間またはそれ以上の対局は占えないよね
そういえば、菅井が後手横歩で62玉さして郷田に勝ったらしいな
>>370
横歩で普通に勝勢近くまで行ったのがあったはず
横歩で普通に勝勢近くまで行ったのがあったはず
>>396
もうその考えは古い
ソフトに詳しいプロの間でも
早指しのソフトは弱いって説が有力になりはじめたってよ
早指しならソフトもミスしまくるからそこを上手く突ければ勝てる
５時間だとソフトが磐石になってつけ入る隙がなくなっちまうと
もうその考えは古い
ソフトに詳しいプロの間でも
早指しのソフトは弱いって説が有力になりはじめたってよ
早指しならソフトもミスしまくるからそこを上手く突ければ勝てる
５時間だとソフトが磐石になってつけ入る隙がなくなっちまうと
401 ：名無し名人：2014/04/09(水) 12:16:27.97 ID:8wO3DHpq
お情けのハンデ戦でなぞりで勝っただけなのに
プロ厨の発狂っぷりはすごかったな
まあ今まで負けまくってたから
悔しくて鬱憤がたまってたんだろうけど
喜びもつかの間、さっそく森下負けてプロ厨意気消沈で笑えたww
プロ厨の発狂っぷりはすごかったな
まあ今まで負けまくってたから
悔しくて鬱憤がたまってたんだろうけど
喜びもつかの間、さっそく森下負けてプロ厨意気消沈で笑えたww
403 ：名無し名人：2014/04/09(水) 12:19:28.78 ID:8wO3DHpq
羽生や森内もこれからどんどん衰えるから
まだタイトル戦出れる力があって
まだソフトが弱いうちに戦ってほしいんだが
ソフトから逃げまくってちゃ話にもならんな
まだタイトル戦出れる力があって
まだソフトが弱いうちに戦ってほしいんだが
ソフトから逃げまくってちゃ話にもならんな
>>396
そうとは言えない。
むしろ短時間のソフトは読みが浅くなるので
人間の長手数の勝手読みがいわゆる大局観として勝ることも多い。
もちろん人間側は読み抜けとかも多く生じるけど
厚みや局面で押すようなやり方であれば抜けも生じにくく勝機がある。
長時間だと森下の言うように却ってプロの
脳内盤面に混乱が生じる不利が大きい。
そうとは言えない。
むしろ短時間のソフトは読みが浅くなるので
人間の長手数の勝手読みがいわゆる大局観として勝ることも多い。
もちろん人間側は読み抜けとかも多く生じるけど
厚みや局面で押すようなやり方であれば抜けも生じにくく勝機がある。
長時間だと森下の言うように却ってプロの
脳内盤面に混乱が生じる不利が大きい。
豊島の勝った対局は最後までやって欲しかったな。
開発者が諦めて投了しちゃったけど、勝敗を人間が判断しちゃいけないと思うんだよな。
開発者が諦めて投了しちゃったけど、勝敗を人間が判断しちゃいけないと思うんだよな。
今回のルールで本気で勝つ気があるなら、持ち時間短い方が人類有利なのは確実だったな
40局程度やるだけの人なら短い方が不利だろうけど
まぁ持ち時間3時間→4時間と来て1時間って訳には興行的にもいかないだろうけどｗ
40局程度やるだけの人なら短い方が不利だろうけど
まぁ持ち時間3時間→4時間と来て1時間って訳には興行的にもいかないだろうけどｗ
408 ：名無し名人：2014/04/09(水) 12:28:12.10 ID:qfHw0T9v
プロ擁護が叩きのめされすぎて早指しなら勝てる妄想に逃げ込んじゃったよw
電王戦で1時間切ったら恐怖でパニックになるプロが勝てるわけねーだろw
電王戦で1時間切ったら恐怖でパニックになるプロが勝てるわけねーだろw
409 ：名無し名人：2014/04/09(水) 12:35:44.72 ID:+nwaq73L
もういい加減ゴミばっかり出さずに羽生、渡辺、森内を出せよ。
実績があって失うものが多い奴ほど客は盛り上がる。
多くの人間が望むショーなのに客の要望を無視するな！
実績があって失うものが多い奴ほど客は盛り上がる。
多くの人間が望むショーなのに客の要望を無視するな！
ゴミのくせに練習もしてないでｋｓソフトに負けた佐藤４０だけはマジでプロやめてほしい
>>412
新聞屋なんぞ、あと１０年ももたんぞ……
新聞屋なんぞ、あと１０年ももたんぞ……
415 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:05:10.09 ID:oe7XHQm7
前は塚田とかがソフトは読みが早いからもっと持ち時間がないと
人間はきついと言ったり
早指しではもうプロは勝てないと渡辺も言ってたのに
早指しならどうとかプロ厨が言い訳負け惜しみに必死で
かわいそうになってくるなww
人間はきついと言ったり
早指しではもうプロは勝てないと渡辺も言ってたのに
早指しならどうとかプロ厨が言い訳負け惜しみに必死で
かわいそうになってくるなww
416 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:06:26.60 ID:YvXkgyVE
>>409
勝って当然負けたら事件の羽生森内渡辺が対局するメリットなし
勝って当然負けたら事件の羽生森内渡辺が対局するメリットなし
418 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:07:08.77 ID:+nwaq73L
なら勝てよ
419 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:07:57.27 ID:oe7XHQm7
プロもプロ厨も言うことが支離滅裂すぎて
いじめられっ子の言い訳負け惜しみレベルになってるなww
いじめられっ子の言い訳負け惜しみレベルになってるなww
420 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:11:15.61 ID:fM34mr5m
ソフトが短時間で弱くなるのは確かだが
２４の持ち時間１分秒読み３０秒とかでは
人間厳しいだろう
ポナンザ１００万円マッチの２０分切れ負けもきつい
アレでは、序盤優勢になってもほとんど切れ負けになっちゃってる
２４の持ち時間１分秒読み３０秒とかでは
人間厳しいだろう
ポナンザ１００万円マッチの２０分切れ負けもきつい
アレでは、序盤優勢になってもほとんど切れ負けになっちゃってる
>>415
バラバラにみると矛盾してるように見えるけど、
計算速度で劣る人間にとっては、
時間が長いほうが落ち着いて読むことができるため、人間のミスが相対的に減る。
早指しに関しては、時間が短いとミスが多いから負けるという考えと、
ＣＯＭの方も短い時間だといい加減になって、序盤で相当悪くなる。
だから、そのリードで逃げ切れるという意見と、短いからミスをして追いつかれるかは意見がわかれる。
バラバラにみると矛盾してるように見えるけど、
計算速度で劣る人間にとっては、
時間が長いほうが落ち着いて読むことができるため、人間のミスが相対的に減る。
早指しに関しては、時間が短いとミスが多いから負けるという考えと、
ＣＯＭの方も短い時間だといい加減になって、序盤で相当悪くなる。
だから、そのリードで逃げ切れるという意見と、短いからミスをして追いつかれるかは意見がわかれる。
人間はなんとなくで序盤指せるけどコンピュータは完璧に考えてから指すから浅くなっちゃうのかな
423 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:25:00.48 ID:fM34mr5m
知ってる定跡や経験のある範囲までは
人間もノータイムで指せるだろう
序盤で大差をつければ問題無い
でも
互角または小差で
未知の複雑な終盤を迎えたら
３０秒では無理だよ
人間同士ではお互い様だけど
１秒でもそこそこ破綻のないソフトには短時間の終盤は不利だよなあ
人間もノータイムで指せるだろう
序盤で大差をつければ問題無い
でも
互角または小差で
未知の複雑な終盤を迎えたら
３０秒では無理だよ
人間同士ではお互い様だけど
１秒でもそこそこ破綻のないソフトには短時間の終盤は不利だよなあ
ポナンザが竜王戦に出て竜王になったら
段位付き寄付感謝状の署名はポナンザになるのかな
段位付き寄付感謝状の署名はポナンザになるのかな
プリンターで印字されそうだな。
そこで序盤から急展開の横歩の登場になる
24でポナンザが負けたうちの一つが横歩
100万円マッチで終盤で勝勢になった唯一の対局も横歩
どちらも序盤のポナンザの軽率な一手が原因で形勢が大きく悪化しそのまま終盤に突入した
早指しでもまれにしか起こらないのでそれが問題
24でポナンザが負けたうちの一つが横歩
100万円マッチで終盤で勝勢になった唯一の対局も横歩
どちらも序盤のポナンザの軽率な一手が原因で形勢が大きく悪化しそのまま終盤に突入した
早指しでもまれにしか起こらないのでそれが問題
427 ：名無し名人：2014/04/09(水) 13:44:08.51 ID:fM34mr5m
>早指しでもまれにしか起こらないのでそれが問題
どういう問題？
どういう問題？
電王手君が署名代筆とかな
>>427
アマが早指しでやる場合まれにしか起こってくれないのでは困るだろ
同じような展開に誘導も出来ていないし
それだったら自分の得意戦法でということになる
それでも他の戦法よりは有効という結果が出ているが
アマが早指しでやる場合まれにしか起こってくれないのでは困るだろ
同じような展開に誘導も出来ていないし
それだったら自分の得意戦法でということになる
それでも他の戦法よりは有効という結果が出ているが
430 ：名無し名人：2014/04/09(水) 14:08:49.87 ID:xipQrfVy
人対人の頭脳戦が将棋の醍醐味
ソフトがいくら強くても
最終的には人間同士の戦いになる
将棋の主役はソフトじゃないんだから
ソフトがいくら強くても
最終的には人間同士の戦いになる
将棋の主役はソフトじゃないんだから
習字ロボットはすでにあるようだが
お手頃価格なのかね
お手頃価格なのかね
貸し出しはマジでやらないほうがよかったな。余計に恥かいたじゃん
そもそも堂々と戦っていれば全て負けたとしても何の恥でもない
そもそも堂々と戦っていれば全て負けたとしても何の恥でもない
ＣＰに敗れた菅井・佐藤・森下がその後人間に勝ってるってことは、
人間相手の方がＣＰより気楽ってことなのかな？
はたまたＣＰ相手にご苦労様でしたって気持ちが相手にあるのか？
人間相手の方がＣＰより気楽ってことなのかな？
はたまたＣＰ相手にご苦労様でしたって気持ちが相手にあるのか？
435 ：名無し名人：2014/04/09(水) 14:21:48.68 ID:/+jVi54x
2ch書き込みソフト、誰か作ってくれ。
小保方擁護してるやつは
やねうらおを擁護してる奴と似てるな
やねうらおを擁護してる奴と似てるな
ゴミ論文の人はスレ違い
詐欺師に騙される人々
2395 - (株)新日本科学
http://textream.yahoo.co.jp/message/1002395/2395
結局、晴子はなにも悪くないじゃ…
mos*****
2014/04/09 14:34
結局、晴子はなにも悪くないじゃん。
研究も嘘じゃないみたいだし、再現もするって約束したし、
コピペにしたって、同業者の間ではみんなやってて、晴子だけをつるし上げるのは変だし。
晴子は、一体何に謝ってたのかよくわからん。
誤るべきは、その業界の他者の妬みから来る揚げ足取りに乗って騒ぎ立てたマスコミなんとちゃうか？
要するに晴子は全体の気持ちががどうすれば収まるかだけの理由で謝ったの？
これぞまさに全体主義日本社会、その真骨頂を見た気がしたぜ。
これだからまた日本人はクレイジーと言われる。
2395 - (株)新日本科学
http://textream.yahoo.co.jp/message/1002395/2395
結局、晴子はなにも悪くないじゃ…
mos*****
2014/04/09 14:34
結局、晴子はなにも悪くないじゃん。
研究も嘘じゃないみたいだし、再現もするって約束したし、
コピペにしたって、同業者の間ではみんなやってて、晴子だけをつるし上げるのは変だし。
晴子は、一体何に謝ってたのかよくわからん。
誤るべきは、その業界の他者の妬みから来る揚げ足取りに乗って騒ぎ立てたマスコミなんとちゃうか？
要するに晴子は全体の気持ちががどうすれば収まるかだけの理由で謝ったの？
これぞまさに全体主義日本社会、その真骨頂を見た気がしたぜ。
これだからまた日本人はクレイジーと言われる。
439 ：名無し名人：2014/04/09(水) 14:53:46.39 ID:fM34mr5m
これは人間にはまねできんというのはすっぱり忘れてしまえれば
いい練習になるのかもしれないな
いい練習になるのかもしれないな
441 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:11:01.43 ID:TpP5k3Oo
森下が佐藤康光に、菅井が郷田に快勝した時点で人間は負けたのだ。(笑)
これからは競艇やオートレースみたいに
人間がソフトをチューニングして最強の将棋を目指すべきだ。
何故なら将棋自体は全然解明されていないからだ。
これからは競艇やオートレースみたいに
人間がソフトをチューニングして最強の将棋を目指すべきだ。
何故なら将棋自体は全然解明されていないからだ。
ニコニコ 小保方50万人名人戦11万人だった
マックスむらいとか言う人にも一時間当たりの集客数では負けてる…
445 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:21:14.61 ID:P04mF/NP
>>441
開発者でさえ何で強くなったかわからないのに棋士がいじれるわけないじゃん
開発者でさえ何で強くなったかわからないのに棋士がいじれるわけないじゃん
大半の人が「恐らくボナンザが勝つだろう」と内心思っているのが凄いよね
去年の三浦戦の時は「果たしてどっちが強いのか？」という感じだったのに。
去年の三浦戦の時は「果たしてどっちが強いのか？」という感じだったのに。
オボちゃん会見来場者数に勝った
プロ強いんだから当然屋敷もコンピュータに勝ってくれるよ大丈夫
>>446
ボナンザなん？(´・ω・`)
ボナンザなん？(´・ω・`)
450 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:44:15.17 ID:E4GMJSBD
いつ気がつくかな？
451 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:44:51.26 ID:/+jVi54x
とにかく土曜日の夜には何かが見えてくるさ。
452 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:46:09.27 ID:Wb7ssBrx
最終戦をまさかの負確で迎えた将棋連盟
戦犯スレはよ
戦犯スレはよ
454 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:52:34.17 ID:fM34mr5m
>>453
そのＧＰＳのレーティングの根拠は？？
そのＧＰＳのレーティングの根拠は？？
小保方晴子ノート４冊５冊でハゲシン対局４０が神に思えてきたｗ
>>446
去年の楽観の根拠はPonanzaが弱かったからで
今年の悲観の根拠はPonanzaが強すぎるからだなｗ
去年-クラスタPonanza-ギタシンがあの内容ならクラスタGPSもそんな強くないだろ
今年-習甦、ツツカナであんな強いのにそれより一回り強くPonanzaとかヤバいわ
去年の楽観の根拠はPonanzaが弱かったからで
今年の悲観の根拠はPonanzaが強すぎるからだなｗ
去年-クラスタPonanza-ギタシンがあの内容ならクラスタGPSもそんな強くないだろ
今年-習甦、ツツカナであんな強いのにそれより一回り強くPonanzaとかヤバいわ
458 ：名無し名人：2014/04/09(水) 15:58:19.59 ID:YvXkgyVE
>>441
GPSクラスタがツツカナに負けてる時点で船江君以下確定だな
GPSクラスタがツツカナに負けてる時点で船江君以下確定だな
単体のGPSは変な手をけっこう指す
そういう局面につっこめばクラスタパワーも不発になる
そういう局面につっこめばクラスタパワーも不発になる
>>457
忘れてるかもしれないが去年のポナは定跡使わなかったから
めちゃくちゃな序盤になって、ああいう変な勝負になったんだぞ
ソフトは矢倉は恐らく得意中の得意だろうからＧＰＳがとても強く見えたというのもあるだろうけど
ポナはポナで定跡入れずに序盤不利になった上での勝負だったということも忘れてはならない
忘れてるかもしれないが去年のポナは定跡使わなかったから
めちゃくちゃな序盤になって、ああいう変な勝負になったんだぞ
ソフトは矢倉は恐らく得意中の得意だろうからＧＰＳがとても強く見えたというのもあるだろうけど
ポナはポナで定跡入れずに序盤不利になった上での勝負だったということも忘れてはならない
STEP細胞ですら事前研究を200回やったらしいな
462 ：名無し名人：2014/04/09(水) 16:18:09.95 ID:c9+A0YL4
>>458
お前の理屈なら三浦もふなえ以下だなw
お前の理屈なら三浦もふなえ以下だなw
>>358
今年の電王戦ではまだ出てない角換わりを試してほしいんだけどな。
今年の電王戦ではまだ出てない角換わりを試してほしいんだけどな。
絶対ないけど相掛かり期待
プエラの伊藤さんのように正直に物言う人のほうが見ていて面白いんだけれど、ポナンザの開発者はプロ棋士をよいしょするし将棋連盟の息でもかかってるんかねえ？
人間が対局中に盤駒用いて電王戦しても面白くないと思うわ
人間が対局中に盤駒用いて電王戦しても面白くないと思うわ
>>399
来年の電王戦はやるなら早指しかなと思う。
理由1：ソフトがミスする可能性が長時間よりは高い
理由2：プロ棋士の準備の負担が減る（本番と同じ条件での対局を多くこなせる）
理由3：1日で午前午後2局できる（2局できたほうがプロ的にも背負うものが少なくてよいはず）
来年の電王戦はやるなら早指しかなと思う。
理由1：ソフトがミスする可能性が長時間よりは高い
理由2：プロ棋士の準備の負担が減る（本番と同じ条件での対局を多くこなせる）
理由3：1日で午前午後2局できる（2局できたほうがプロ的にも背負うものが少なくてよいはず）
>>405
評価値-3000で投了とかの設定は将棋所でもできるからな。
評価値-3000で投了とかの設定は将棋所でもできるからな。
早指しが人間有利なんて説ないわ
>>460
その変な序盤で大差付けられた訳じゃなく、ギタシンもやや間違えてそれほど有利さを得られず、
一進一退の中盤戦の末にギタシンがリードするって展開だったから
序盤-当然弱点
中盤-ギタシンに上回られる程度
で終盤ミスらなきゃ勝てるって認識だったな当時の俺は、頭悪かったわ
その変な序盤で大差付けられた訳じゃなく、ギタシンもやや間違えてそれほど有利さを得られず、
一進一退の中盤戦の末にギタシンがリードするって展開だったから
序盤-当然弱点
中盤-ギタシンに上回られる程度
で終盤ミスらなきゃ勝てるって認識だったな当時の俺は、頭悪かったわ
>>466
多分今回で電王戦は終了だと思うが
仮にやったとしても、今回の制限ルールは最低限継続になるし
その上で、更にプロ側に有利な方策が求められる
となると
「既参加ソフトは禁止」というのが現実的
これは第一回の頃から出てた話で
第一回でトップ1が消え
第二回でトップ5が消え
第三回でトップ5が消えれば
上位11が出入り禁止
連盟の言い分としては
「いろいろな棋士を出しているので、ソフトもいろいろが良い」で終わり
そもそも「最強ソフト」を出す意味は
今回の「制限ルール」を双方受け入れてる段階で破綻してる
というわけで、「既参加ソフト禁止」が一番有力
多分今回で電王戦は終了だと思うが
仮にやったとしても、今回の制限ルールは最低限継続になるし
その上で、更にプロ側に有利な方策が求められる
となると
「既参加ソフトは禁止」というのが現実的
これは第一回の頃から出てた話で
第一回でトップ1が消え
第二回でトップ5が消え
第三回でトップ5が消えれば
上位11が出入り禁止
連盟の言い分としては
「いろいろな棋士を出しているので、ソフトもいろいろが良い」で終わり
そもそも「最強ソフト」を出す意味は
今回の「制限ルール」を双方受け入れてる段階で破綻してる
というわけで、「既参加ソフト禁止」が一番有力
「既参加ソフト禁止」
将棋板がはでにあれるだろうな
それはまあ見なければどうということもないが
電王戦イベント自体しぼむだろうな
将棋板がはでにあれるだろうな
それはまあ見なければどうということもないが
電王戦イベント自体しぼむだろうな
どうしても終わらせたいプロ厨の馬鹿共がいるな
終わらせたいなら結果で示せよ
終わらせたいなら結果で示せよ
>>470
電王戦非参加ソフト
Bonanza（2013年選手権1位）
激指（2013年選手権4位）
NineDayFever（2013年選手権5位）
Apery(2013年選手権9位、電王トーナメント6位)
AWAKE(2013年選手権15位、電王トーナメント7位)
これなら人類勝てるな
電王戦非参加ソフト
Bonanza（2013年選手権1位）
激指（2013年選手権4位）
NineDayFever（2013年選手権5位）
Apery(2013年選手権9位、電王トーナメント6位)
AWAKE(2013年選手権15位、電王トーナメント7位)
これなら人類勝てるな
474 ：名無し名人：2014/04/09(水) 16:59:37.35 ID:fM34mr5m
>>455
そのブログの論法にはかなり無理がある
しかも700台クラスタは再現性がない
今のところ、いつでも使用できる電王戦ＰＣ上のソフトぐらいしか
プロレーティングでどれぐらいか予想できない
とりあえず菅井ー習甦が９５－９７から習甦が1750ぐらいだろう
今言えるのはコレぐらいかな
ＹＳＳ、屋根裏はそれ以下、ツツカナ、ポナンザはそれ以上だろうが
森下、屋敷があんまり練習対局してないか、明らかにしないかなので確かな予想ができない
今週、12 屋敷伸之九段 1769 にポナンザが負けるようなことになると
ソフト厨は真っ青になるんだろうね
そのブログの論法にはかなり無理がある
しかも700台クラスタは再現性がない
今のところ、いつでも使用できる電王戦ＰＣ上のソフトぐらいしか
プロレーティングでどれぐらいか予想できない
とりあえず菅井ー習甦が９５－９７から習甦が1750ぐらいだろう
今言えるのはコレぐらいかな
ＹＳＳ、屋根裏はそれ以下、ツツカナ、ポナンザはそれ以上だろうが
森下、屋敷があんまり練習対局してないか、明らかにしないかなので確かな予想ができない
今週、12 屋敷伸之九段 1769 にポナンザが負けるようなことになると
ソフト厨は真っ青になるんだろうね
そもそもコンピュータ≠PCじゃないしな
PCで満足するプロ厨って本当にバカ
今のルールが制限かかってるだけなのすら知らない
PCで満足するプロ厨って本当にバカ
今のルールが制限かかってるだけなのすら知らない
476 ：名無し名人：2014/04/09(水) 17:08:40.27 ID:zv4VMdPB
>>474
多くの対局数からソフトのプロレーティングを測るのを優先するなら
ポナンザが１回屋敷に負けてもなんともないだろ
ポナンザは習甦よりfloodgateで340レート高いから
ポナンザ（990XEE）のレートが2090って方をみろよ
多くの対局数からソフトのプロレーティングを測るのを優先するなら
ポナンザが１回屋敷に負けてもなんともないだろ
ポナンザは習甦よりfloodgateで340レート高いから
ポナンザ（990XEE）のレートが2090って方をみろよ
電王戦第5局､渡辺ゲスト決定については、大して盛り上がってないんだな。
矢内が去年の屋敷解説の時みたいに､次回の電王戦の出場について質問して
渡辺｢出たくありません(ｷﾘｯ)でも出ざるをえない時期は近づいてるかもしれません｡｣
ぐらいは踏み込んで発言してくれるのをすっげえ期待してるんたけど。
米長ボンクラ戦記者会見でも､まず下の棋士を倒してからのラスボス発言w
Bonanza戦にも出させられたし、渡辺は自分はいつか出なきゃいけないんじゃないか
という意識は間違いなく持ってるはずだから、第5局の発言に期待と怖れが半々ある。
渡辺は前回みたいに記者会見出ないのだろうか。
矢内が去年の屋敷解説の時みたいに､次回の電王戦の出場について質問して
渡辺｢出たくありません(ｷﾘｯ)でも出ざるをえない時期は近づいてるかもしれません｡｣
ぐらいは踏み込んで発言してくれるのをすっげえ期待してるんたけど。
米長ボンクラ戦記者会見でも､まず下の棋士を倒してからのラスボス発言w
Bonanza戦にも出させられたし、渡辺は自分はいつか出なきゃいけないんじゃないか
という意識は間違いなく持ってるはずだから、第5局の発言に期待と怖れが半々ある。
渡辺は前回みたいに記者会見出ないのだろうか。
478 ：名無し名人：2014/04/09(水) 17:28:45.97 ID:fM34mr5m
479 ：名無し名人：2014/04/09(水) 17:30:52.32 ID:fM34mr5m
>>476
ところで、ぽなＸっていうソフト買う価値ある？？
ところで、ぽなＸっていうソフト買う価値ある？？
480 ：名無し名人：2014/04/09(水) 17:31:07.12 ID:/+jVi54x
クラスタ700台って1台に対して3手くらい深く読めるんだっけか。
481 ：名無し名人：2014/04/09(水) 17:53:42.14 ID:fM34mr5m
482 ：名無し名人：2014/04/09(水) 18:00:31.12 ID:4b5+hx+q
プロ棋士はコンピュータとは対戦しないけど、実際やったらやっぱ勝つでしょ、
みたいな幻想が完全に打ち砕かれただけでも電王戦の意味はあったんじゃない？
会の方はそういう幻想を残しているつもりなのかもしれないケド
みたいな幻想が完全に打ち砕かれただけでも電王戦の意味はあったんじゃない？
会の方はそういう幻想を残しているつもりなのかもしれないケド
>>352
もう投げてるように見えた
もう投げてるように見えた
485 ：名無し名人：2014/04/09(水) 18:05:51.27 ID:HhIgIDz+
少し前までは、ソフトは早指し・力戦が強いって言われてたのに、
今ではどうやらそうではないらしいっていうのは面白い話だな
今ではどうやらそうではないらしいっていうのは面白い話だな
ニコニコのコンテンツとしてではなく、
正式に「電王」というタイトルを作ればいいんですよ
出場資格は
人間、または人間が操作できる特別な電気設備を要しないアルゴリズム
将棋連盟の段位とか一切関係なしの勝ち抜き戦で優勝したら賞金一億円
プロが出る出ないは自分たちで決めろ、みたいなやつ
正式に「電王」というタイトルを作ればいいんですよ
出場資格は
人間、または人間が操作できる特別な電気設備を要しないアルゴリズム
将棋連盟の段位とか一切関係なしの勝ち抜き戦で優勝したら賞金一億円
プロが出る出ないは自分たちで決めろ、みたいなやつ
>>486
電王の称号はもうありますよ
電王の称号はもうありますよ
>>481
あなた>>300で電王戦7年続けたいとか言った後も､ずっとずれた書き込みしてるね。
7年たったらオンボロノートPCやタブレット、スマホと戦わないとプロが勝てない事分かってるのか。
それともソフトやハードの進歩が理解できないおじいちゃん?それなら仕方ない。
あなた>>300で電王戦7年続けたいとか言った後も､ずっとずれた書き込みしてるね。
7年たったらオンボロノートPCやタブレット、スマホと戦わないとプロが勝てない事分かってるのか。
それともソフトやハードの進歩が理解できないおじいちゃん?それなら仕方ない。
>>487
でも正式なタイトルではないでしょ
だからどっかの金余っている企業がスポンサーになって
名人とか竜王とかと同格のタイトルとして設定すればいいんじゃないですかね
出場者は生身の人間でもいいし、生身の人間が操るアルゴリズムでもいい
それを毎年やる。毎年一億円出す。
何年もやっていればいずれは一般人も認知するし、
「電王と竜王ではどっちが強いんだろう？」ということにもなるでしょう
でも正式なタイトルではないでしょ
だからどっかの金余っている企業がスポンサーになって
名人とか竜王とかと同格のタイトルとして設定すればいいんじゃないですかね
出場者は生身の人間でもいいし、生身の人間が操るアルゴリズムでもいい
それを毎年やる。毎年一億円出す。
何年もやっていればいずれは一般人も認知するし、
「電王と竜王ではどっちが強いんだろう？」ということにもなるでしょう
下っ端に全勝したら上のクラスを出す、ってしておけばまだ何回か続いたのにねえ
強い下っ端のほうが中堅よりも強いようだし
強い下っ端のほうが中堅よりも強いようだし
491 ：名無し名人：2014/04/09(水) 18:26:15.09 ID:fM34mr5m
たしかに将棋に強い者が強さに見合った賞金を得られない現状は不公平だ。
でも指したのは開発者ではなくソフトなんだから、人間でない相手にプロ同様の賞金はでない
でも指したのは開発者ではなくソフトなんだから、人間でない相手にプロ同様の賞金はでない
493 ：名無し名人：2014/04/09(水) 18:34:23.59 ID:/+jVi54x
>>480
調べてみたら、難しい局面で1～2手は深く読めるらしい。
調べてみたら、難しい局面で1～2手は深く読めるらしい。
494 ：名無し名人：2014/04/09(水) 18:37:36.11 ID:fM34mr5m
現状のタイトル戦も一般棋戦も
全棋士参加という規定があるから成り立っている
全棋士ということは、羽生、森内はじめスター棋士が出るということ
新しいタイトルを作っても参加自由だと、羽生も出ない他のスター棋士も出ないじゃ
成り立たない
全棋士参加という規定があるから成り立っている
全棋士ということは、羽生、森内はじめスター棋士が出るということ
新しいタイトルを作っても参加自由だと、羽生も出ない他のスター棋士も出ないじゃ
成り立たない
>>491
24では高段の方が近い有段｡
名人が何台でもつないでいいと言ってるんだから、クラスタは見たい。
山下さんだって､羽生さんがソフトに勝つ所を見たかったって言ってる。
ソフトが勝って嬉しいのはそれを作った開発者だけ｡山本電王も自分のソフトのみソフト応援。それ以外は人間応援。
人間が勝った方が嬉しいに決まってる。ただ良い将棋が見たいだけ。
なら電王戦は負けるのが宿命でも続けるべき。今なら負け越しはしても､番勝負なら何回かはクラスタに勝てる可能性がある。
700台クラスタに負け越しても､一回でも勝利すれば人間の名誉は保たれる。タブレットに勝ち越しても無理。
24では高段の方が近い有段｡
名人が何台でもつないでいいと言ってるんだから、クラスタは見たい。
山下さんだって､羽生さんがソフトに勝つ所を見たかったって言ってる。
ソフトが勝って嬉しいのはそれを作った開発者だけ｡山本電王も自分のソフトのみソフト応援。それ以外は人間応援。
人間が勝った方が嬉しいに決まってる。ただ良い将棋が見たいだけ。
なら電王戦は負けるのが宿命でも続けるべき。今なら負け越しはしても､番勝負なら何回かはクラスタに勝てる可能性がある。
700台クラスタに負け越しても､一回でも勝利すれば人間の名誉は保たれる。タブレットに勝ち越しても無理。
今のままのアルゴリズムで
「人間側だけ時間無制限、何人で考えてもいいっていう条件で
30戦くらいやって人間が1回も勝てない」
みたいな領域までコンピューター将棋は到達できるのかな？
ボナンザメソッド級のブレイクスルーがもう１回ないと
いくらクラスタしてもハード性能上がっても
強さに限界が有る気がするんだが。
「人間側だけ時間無制限、何人で考えてもいいっていう条件で
30戦くらいやって人間が1回も勝てない」
みたいな領域までコンピューター将棋は到達できるのかな？
ボナンザメソッド級のブレイクスルーがもう１回ないと
いくらクラスタしてもハード性能上がっても
強さに限界が有る気がするんだが。
498 ：名無し名人：2014/04/09(水) 19:04:30.10 ID:zv4VMdPB
無限の強さって将棋が完全解析されて必勝側を持って完璧に指すってことだよ？
>>497
レート的には700離れると期待勝率1％未満になります
1/30となると期待勝率3％、レート的には600位の差なので
現時点での強さの比較で言えば羽生-加藤一二三くらい
昨年のGPSがR2200-2300と仮定すれば現在の羽生でも
期待勝率25％位はあるので、1/30にはあと5年以上必要でしょうか
レート的には700離れると期待勝率1％未満になります
1/30となると期待勝率3％、レート的には600位の差なので
現時点での強さの比較で言えば羽生-加藤一二三くらい
昨年のGPSがR2200-2300と仮定すれば現在の羽生でも
期待勝率25％位はあるので、1/30にはあと5年以上必要でしょうか
面白い将棋が見れさえすれば
私としてはどっちが勝っても別にいいんだけどね
ただし、できる限りハンデはつけないで、
と同時にクラスタ大量連結とかも無しで、
そこでいい将棋が見れればどっちが勝っても別にいいですよ
私としてはどっちが勝っても別にいいんだけどね
ただし、できる限りハンデはつけないで、
と同時にクラスタ大量連結とかも無しで、
そこでいい将棋が見れればどっちが勝っても別にいいですよ
コンピュータなんて体調関係なく疲れない時点でチートなんだから
それで間違いさえしなければ五分でいけるプロはすごい
ソフトの発達の成果より、人間の脳の限界を見たくて電王戦を見てる。
それで間違いさえしなければ五分でいけるプロはすごい
ソフトの発達の成果より、人間の脳の限界を見たくて電王戦を見てる。
面白ければそれでいいという私の観点からすると
先週の森下ツツカナで森下さんが負けたときに
なんであんなに森下さんが叩かれるのか、それがいまいちよくわからなかった
私は律儀先生もツツカナも、ツツカナの開発者の市丸さんも好きなキャラなので、
終局後に市丸さんが言った「いい将棋でした。綺麗な棋譜が残せてよかった」
という言葉を見ていた人たちもそのまま共有すればいいだけだと思うわけね
私が強いてあの対局のことでけちをつけるとすれば、
終局後の記者会見で森下さんが言った継ぎ盤すれば勝てるみたいな発言かな
あの発言だけは
「先生、負けたからってプロがそんなこと言っちゃいけませんよ」
って突っこみを入れたくなるけど、 それ以外のことや
将棋そのものは十分楽しめたので興行としてはよかったと思うよ
先週の森下ツツカナで森下さんが負けたときに
なんであんなに森下さんが叩かれるのか、それがいまいちよくわからなかった
私は律儀先生もツツカナも、ツツカナの開発者の市丸さんも好きなキャラなので、
終局後に市丸さんが言った「いい将棋でした。綺麗な棋譜が残せてよかった」
という言葉を見ていた人たちもそのまま共有すればいいだけだと思うわけね
私が強いてあの対局のことでけちをつけるとすれば、
終局後の記者会見で森下さんが言った継ぎ盤すれば勝てるみたいな発言かな
あの発言だけは
「先生、負けたからってプロがそんなこと言っちゃいけませんよ」
って突っこみを入れたくなるけど、 それ以外のことや
将棋そのものは十分楽しめたので興行としてはよかったと思うよ
トイレタイムのいらないコンピュータはずるい。
トイレタイムの分
人間の持ち時間＋３０分
は認められてもいいかな
人間の持ち時間＋３０分
は認められてもいいかな
505 ：名無し名人：2014/04/09(水) 19:43:30.88 ID:Rb2FQZLr
>>300
>電王戦は団体戦が勝負になるぐらいの設定で７年ぐらい引っ張ると思う
来年だとタイトル保持者＋Ａ級上位の５人でも、ソフトの事前貸出し＋ＰＣ１台限定のハンデありで今年と同程度の結果になる
電王戦に登場するソフトの強さ
強 来年１位
↑ 来年２位
│ 来年３位
│ 来年４位
│ 来年５位
│
│
│ 今年１位
│ 今年２位
│ 今年３位
↓ 今年４位
弱 今年５位
再来年だと誰が出たところで人間の５敗確定
どうやって７年も引っ張るのか
スマホ限定だとか盤駒使用なんてことでもしないと無理
>電王戦は団体戦が勝負になるぐらいの設定で７年ぐらい引っ張ると思う
来年だとタイトル保持者＋Ａ級上位の５人でも、ソフトの事前貸出し＋ＰＣ１台限定のハンデありで今年と同程度の結果になる
電王戦に登場するソフトの強さ
強 来年１位
↑ 来年２位
│ 来年３位
│ 来年４位
│ 来年５位
│
│
│ 今年１位
│ 今年２位
│ 今年３位
↓ 今年４位
弱 今年５位
再来年だと誰が出たところで人間の５敗確定
どうやって７年も引っ張るのか
スマホ限定だとか盤駒使用なんてことでもしないと無理
>>502
ん？ 森下先生は大絶賛されてたぞ？
練習量が少ないことが判明してからちょっと叩かれてはいたがｗ
日本中でもっとも口汚くプロ棋士を罵るこのスレですら
ここまでの５００レスで誰も森下先生を叩いてないんだが・・・
>>502はいったい誰と戦ってるんだ？
ん？ 森下先生は大絶賛されてたぞ？
練習量が少ないことが判明してからちょっと叩かれてはいたがｗ
日本中でもっとも口汚くプロ棋士を罵るこのスレですら
ここまでの５００レスで誰も森下先生を叩いてないんだが・・・
>>502はいったい誰と戦ってるんだ？
電王戦のCPU側の制限に消費電力を追加してもらいたい。
すなわち、コンピューターは、
人間側が食べる朝食・昼飯・おやつのカロリーと同じ電力しか消費してはならない。
すなわち、コンピューターは、
人間側が食べる朝食・昼飯・おやつのカロリーと同じ電力しか消費してはならない。
叩いていたよ
ゴー八歩成りがだめだとかさ
ゴー八歩成りがだめだとかさ
>>508
羽生や森内が基準なのか一二三九段や丸山が基準なのかで大分違いそう
羽生や森内が基準なのか一二三九段や丸山が基準なのかで大分違いそう
512 ：名無し名人：2014/04/09(水) 19:55:51.16 ID:zv4VMdPB
2000kcalはだいたい2000whだから
10時間対局するとして200w 省エネのパーツで組めばなんとかなるか
手番の時だけ考えれば400wでいいし
10時間対局するとして200w 省エネのパーツで組めばなんとかなるか
手番の時だけ考えれば400wでいいし
513 ：名無し名人：2014/04/09(水) 20:04:09.06 ID:Rb2FQZLr
>>512
ノートＰＣなら５台くらいのクラスタが可能
ノートＰＣなら５台くらいのクラスタが可能
当スレの基地害の多くが、おぼスレに流れて少しは静かになったな、単純な奴らだｗ
515 ：名無し名人：2014/04/09(水) 20:07:43.56 ID:fM34mr5m
今やってる名人戦の
羽生 つえー！
ノーミス
激指の評価値も一度も劣勢になってない
これじゃソフトなんかに負けるわけないよ
羽生 つえー！
ノーミス
激指の評価値も一度も劣勢になってない
これじゃソフトなんかに負けるわけないよ
はげ指の評価値を当てにしている時点でおわっているな
517 ：名無し名人：2014/04/09(水) 20:20:03.91 ID:fM34mr5m
>>516
おまいは、カズキの解説当てにしてんのか？？？
おまいは、カズキの解説当てにしてんのか？？？
>>285
今年のGPSってPC一台でやる予定なの？
今年のGPSってPC一台でやる予定なの？
駒落ちにすりゃいいじゃん。
今回みたいなハンデと同じことでしょ？
角落ちでいいんじゃね？
今回みたいなハンデと同じことでしょ？
角落ちでいいんじゃね？
最後の記者会見でプロ棋士側が毎回将棋ソフトより弱いということをはっきり認めたほうがいいと思うんだけどねえ
これだけ棋士有利にルール変えてもらってこのありさまだろ
これだけ棋士有利にルール変えてもらってこのありさまだろ
あぐん、知ってた？
FF7の開発費、約145億円だって
FF7の開発費、約145億円だって
一千万本売れたから、一本あたり1500円の儲けで元が取れる計算か
3000円なら150億の儲けか
意外と儲かってるな
3000円なら150億の儲けか
意外と儲かってるな
523 ：名無し名人：2014/04/09(水) 21:25:32.02 ID:d80OCXFX
≫520
角打ちでソフトと対戦するのが適切ですよね
角打ちでソフトと対戦するのが適切ですよね
塚田が言ってたじゃん
プロ側も次は納得できる人選すべきだって
これ、暗に３強含みで言ってるだろ
プロ側も次は納得できる人選すべきだって
これ、暗に３強含みで言ってるだろ
>>300>>491
それで、ずけずけ棋力とか他にも色々聞いて来て何がしたかったんですか?
名人戦がとてもいい所だから､今すぐ返事してくれとは言わないけども
今日中に返事がなかったなら｢棋力の低い人間が文句言うな｣という流れにしたかった
頭の固いおじいちゃんの当てが外れたんだ、と理解しますけど。
ハッタリの棋力だと思うなら､大阪道場で1分切れ負けやってもいいですが。
それで、ずけずけ棋力とか他にも色々聞いて来て何がしたかったんですか?
名人戦がとてもいい所だから､今すぐ返事してくれとは言わないけども
今日中に返事がなかったなら｢棋力の低い人間が文句言うな｣という流れにしたかった
頭の固いおじいちゃんの当てが外れたんだ、と理解しますけど。
ハッタリの棋力だと思うなら､大阪道場で1分切れ負けやってもいいですが。
NHK将棋カップさん来るんだね。あと渡辺。
これは次回渡辺出場宣言あるか！？
これは次回渡辺出場宣言あるか！？
プロは待った3回まで可
>>520
菅井ははっきりしゅうその方が強いって言ってたな
菅井ははっきりしゅうその方が強いって言ってたな
菅井と行方は素直に強さを認めた言い方をしてるなと思った
勝つには勝つけど、内容は僅差だよな
全対局中いちばんフルボッコだったのは豊島の試合なんで
CPUの強さもまだまだだね
全対局中いちばんフルボッコだったのは豊島の試合なんで
CPUの強さもまだまだだね
532 ：名無し名人：2014/04/09(水) 22:21:40.62 ID:fM34mr5m
>>416
負けても大丈夫ですよ
負けても大丈夫ですよ
>>531
ハンデ付きでな
ハンデ付きでな
535 ：名無し名人：2014/04/09(水) 22:38:26.91 ID:TpP5k3Oo
人間＋コンピュータ対コンピュータ
で対局したら
どっちが強いのかな？(笑)
で対局したら
どっちが強いのかな？(笑)
536 ：名無し名人：2014/04/09(水) 22:39:31.46 ID:6UEjtLOR
[yaneuraoh]:Computer
会員 3176 (八段)
[today] 3勝 0敗
会員 3176 (八段)
[today] 3勝 0敗
>>532
いやファンのみんなが誰もが勝ってくれるだろうと期待できる棋士といっていた
いやファンのみんなが誰もが勝ってくれるだろうと期待できる棋士といっていた
>>531
CPUはルールで決められたものしか使えないんだから、それが弱いというのはちょっと違う気がする。
「CPUの強さがまだまだ」に思えるようなハンデを付けたのがおかしいだけじゃね？
そんだけのハンデをもらってもプロが負け越してるわけだから、今後ハンデを軽くする方向にはいかないだろうけど。
CPUはルールで決められたものしか使えないんだから、それが弱いというのはちょっと違う気がする。
「CPUの強さがまだまだ」に思えるようなハンデを付けたのがおかしいだけじゃね？
そんだけのハンデをもらってもプロが負け越してるわけだから、今後ハンデを軽くする方向にはいかないだろうけど。
>>479
PonaXはまだサンプル画面がひとつしか出ておらず
機能が不明なんだけれど
公開の1画面では、やたらとでかい評価値の数字があり
一方で読み筋が表示されてないという
画面設計がいびつな感じ
評価値だけが跋扈するヨカン
PonaXはまだサンプル画面がひとつしか出ておらず
機能が不明なんだけれど
公開の1画面では、やたらとでかい評価値の数字があり
一方で読み筋が表示されてないという
画面設計がいびつな感じ
評価値だけが跋扈するヨカン
540 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:09:14.98 ID:5BIM8y3i
まさかこのルールでプロがこんなに負けるとは思わなかったよ
プロって弱いんだなあ
がっかり
プロって弱いんだなあ
がっかり
>>539
Amazonの商品ページに画像が追加されてるぞ
Amazonの商品ページに画像が追加されてるぞ
大昔のゲーム機で出てたオセロで
何回やってもフルボッコにされた経験から
こういうゲームはコンピュータには勝てないんだなぁと悟った
囲碁や将棋だってちょっと複雑になったオセロみたいなもんだし
そのうちコンピュータ最強になるのは皆わかってた
何回やってもフルボッコにされた経験から
こういうゲームはコンピュータには勝てないんだなぁと悟った
囲碁や将棋だってちょっと複雑になったオセロみたいなもんだし
そのうちコンピュータ最強になるのは皆わかってた
544 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:27:32.43 ID:iAs7R8rP
なんで1秒間に何百万手も読んでたまに人間に負けてんだよ。
あほかなのか？いらつくなあ。
あほかなのか？いらつくなあ。
545 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:31:07.24 ID:BlQS8M3R
良くわからんが、量子コンピュータが実用化されるとブレークスルー来るの？
並列の事象として一気に計算できちゃうんだよね。計算量の爆発が起きるような課題でも。
並列の事象として一気に計算できちゃうんだよね。計算量の爆発が起きるような課題でも。
羽生森内渡辺だけは別格なのは確か。
俺の勝手な予想だけどこの３人はソフトよりも強い。
これに次ぐ実力なのが佐藤・郷田を筆頭に
その他のＡ級なわけだが、こいつらがソフトより強いかは微妙。
５分か、ややソフトのほうが強いと予想する（勝手に）。
Ｂ級以下は明らかにソフトより弱い（豊島はわからん）。
次の屋敷ポナンザの勝敗及び砂糖深浦というダブルＡ級の
解説を見れば、ある程度見えてきそうだな。
俺の勝手な予想だけどこの３人はソフトよりも強い。
これに次ぐ実力なのが佐藤・郷田を筆頭に
その他のＡ級なわけだが、こいつらがソフトより強いかは微妙。
５分か、ややソフトのほうが強いと予想する（勝手に）。
Ｂ級以下は明らかにソフトより弱い（豊島はわからん）。
次の屋敷ポナンザの勝敗及び砂糖深浦というダブルＡ級の
解説を見れば、ある程度見えてきそうだな。
ソフトの強さはほとんどのプロも将棋ファンも受け入れているが、
ソフト厨は今日の名人戦の面白さが永遠に判らないんだろうな。
なんか哀れだわ
ソフト厨は今日の名人戦の面白さが永遠に判らないんだろうな。
なんか哀れだわ
548 ：名無し名人：2014/04/09(水) 23:42:39.01 ID:Atup1aIx
結局ソフトから見たらミス合戦じゃん。
アマの将棋と何が違うのかよくわからない。
アマの将棋と何が違うのかよくわからない。
>>545
そりゃ実用化されりゃブレイクスルーどころじゃないよ。
将棋ソフト関係なしなレベルでな。
ただ、現状はこういうのがあればすごいよなあ、みたいな理想先行の発想で
オカルトの域を出ていないものだ
そりゃ実用化されりゃブレイクスルーどころじゃないよ。
将棋ソフト関係なしなレベルでな。
ただ、現状はこういうのがあればすごいよなあ、みたいな理想先行の発想で
オカルトの域を出ていないものだ
>>547
それは将棋の裾野が広がった意味でもある
電王戦においては「どちらが勝とうとも」その棋譜が語られることはまずない
プロ負けたwwwwよえーwwww
↑これだけ
つまり、将棋の内容に興味のない層も将棋板に来るくらい効果があったということになる
「真剣勝負が見たい」「トッププロ対ソフトが見たい」と言ってる人達も同じ
彼らの口から棋譜について語られたのをただの一度も見たことが無い
それは将棋の裾野が広がった意味でもある
電王戦においては「どちらが勝とうとも」その棋譜が語られることはまずない
プロ負けたwwwwよえーwwww
↑これだけ
つまり、将棋の内容に興味のない層も将棋板に来るくらい効果があったということになる
「真剣勝負が見たい」「トッププロ対ソフトが見たい」と言ってる人達も同じ
彼らの口から棋譜について語られたのをただの一度も見たことが無い
>>532
あんなに質問してきたのに､こちらの質問には完全スルーですか。
>>491か>>525についての自分なりの考えを何か言ってくれると思ったのに
都合悪いと思ったら黙っちゃうんだ。それでいて、羽生の指し手を評価するのに
>>515みたいにソフトの力を借りなきゃいけない、プロ厨でも棋力がなくて残念なおじいちゃんがいるのね。
>>546あの3人で全敗はないな｡全勝も厳しいかもしれないが、良い勝負なのは間違いない。
あんなに質問してきたのに､こちらの質問には完全スルーですか。
>>491か>>525についての自分なりの考えを何か言ってくれると思ったのに
都合悪いと思ったら黙っちゃうんだ。それでいて、羽生の指し手を評価するのに
>>515みたいにソフトの力を借りなきゃいけない、プロ厨でも棋力がなくて残念なおじいちゃんがいるのね。
>>546あの3人で全敗はないな｡全勝も厳しいかもしれないが、良い勝負なのは間違いない。
優勝賞金１億円準備して
羽生森内渡辺を引き釣りだしてこれないだろうか？
羽生森内渡辺を引き釣りだしてこれないだろうか？
大地は棋士の次を探してんのか？
まあオワコンやしな
まあオワコンやしな
ソフトだって不完全だから勝敗がついて面白いんだろう
>>554
名人戦、竜王戦の契約金以上じゃないと連盟がうんといわんだろう
名人戦、竜王戦の契約金以上じゃないと連盟がうんといわんだろう
560 ：名無し名人：2014/04/10(木) 00:00:03.47 ID:fTt1mipz
ソフト半年貸出、改変禁止の不公平ルールが都合よく頭から飛ぶののがプロ擁護の特徴
それが無かったらトップ3でもやねうら王のノーマル四間飛車に三連敗だよ
それが無かったらトップ3でもやねうら王のノーマル四間飛車に三連敗だよ
>>554
その金をどこから持ってくるのかが難しい。
カスパロフの場合みたいにＩＢＭのような超大企業は絡んでないし。
>>553から>>532を見て思ったんだけど
確か塚田はこないだの終局後、
「勝ち越せるメンバーを出さないかん」というのと同時に
「実績なくてもソフトに強い棋士もいるだろうし」みたいなことも言ってたよね。
それきいておかしいと思ったよ。
ソフトに勝てるプロを探す企画なの？これって。
単純に今回負けたんだからもっと格上を出して勝負するのが趣旨じゃないか？
羽生まで負けてからやることじゃないの？ってね。
その金をどこから持ってくるのかが難しい。
カスパロフの場合みたいにＩＢＭのような超大企業は絡んでないし。
>>553から>>532を見て思ったんだけど
確か塚田はこないだの終局後、
「勝ち越せるメンバーを出さないかん」というのと同時に
「実績なくてもソフトに強い棋士もいるだろうし」みたいなことも言ってたよね。
それきいておかしいと思ったよ。
ソフトに勝てるプロを探す企画なの？これって。
単純に今回負けたんだからもっと格上を出して勝負するのが趣旨じゃないか？
羽生まで負けてからやることじゃないの？ってね。
>>560
つか、貸し出しOK、改変禁止でも、その内、人間ではソフトに勝てない時代がくるのだから、あまり関係ないのでは？
つか、貸し出しOK、改変禁止でも、その内、人間ではソフトに勝てない時代がくるのだから、あまり関係ないのでは？
>>531
CPUは何の略ですか？違和感があるのですが。
CPUは何の略ですか？違和感があるのですが。
564 ：名無し名人：2014/04/10(木) 00:12:25.92 ID:LEqpAUIY
サトシンとかもう見たくもない
電王戦前までは特になんとも思ってなかったけど、今はもう不快なだけ
電王戦前までは特になんとも思ってなかったけど、今はもう不快なだけ
>>560
だから、それをやろうよって思うんだけど
ドワンゴと将棋連盟がなあ…
別にどっちが強くてもいいけど、その「勝負」は見たい。見たいのが目的。
羽生森内渡辺ＶＳ事前貸し出しなしソフトどっちが強いのかが。
だから、それをやろうよって思うんだけど
ドワンゴと将棋連盟がなあ…
別にどっちが強くてもいいけど、その「勝負」は見たい。見たいのが目的。
羽生森内渡辺ＶＳ事前貸し出しなしソフトどっちが強いのかが。
>>565
あいつはギャグキャラとしての地位も失っちまったよな。
もうこれからはイベントとかで滑りネタをやっても失笑すらしてくれないかも。
「何やってんの？あいつ」「シカトしようぜ」みたいになりそうｗ
ほんとイジメ状態ｗｗ
あいつはギャグキャラとしての地位も失っちまったよな。
もうこれからはイベントとかで滑りネタをやっても失笑すらしてくれないかも。
「何やってんの？あいつ」「シカトしようぜ」みたいになりそうｗ
ほんとイジメ状態ｗｗ
昨年は、まだ、中盤でも人間が逆転する余地がありそうだったけどな。
今年は、中盤で五分なら、人間では勝てない印象だよな。
今年は、中盤で五分なら、人間では勝てない印象だよな。
見たい気持ちはよくわかるけど、対決だったのは去年までで今年は第三回とか
いってるが、実際には見せ物だから。その意味ではハゲとやねうらは濃いキャラ
がすばらしい対決だったと思う。
いってるが、実際には見せ物だから。その意味ではハゲとやねうらは濃いキャラ
がすばらしい対決だったと思う。
570 ：名無し名人：2014/04/10(木) 00:27:37.61 ID:6c7V7Grt
>>562
もうきてるみたいよ
もうきてるみたいよ
人間対コンピュータのどちらが強いかという事であれば，ハードの能力に制限をつけるのはおかしいと思うよ．
ハードの能力に制限をつけなければ，今でも羽生や森内・渡辺より遥かに強いと思う．
将棋に特別な意味を見出している人は，本当は気づいているけど認めたくないだけなんだろう．
気持ちは分からないではないけど．
ハードの能力に制限をつけなければ，今でも羽生や森内・渡辺より遥かに強いと思う．
将棋に特別な意味を見出している人は，本当は気づいているけど認めたくないだけなんだろう．
気持ちは分からないではないけど．
572 ：名無し名人：2014/04/10(木) 00:54:20.25 ID:66r2Qzw0
気遣いじゃが、仕方がない
>>571
今回の統一ＰＣはソフト間の格差をなくする目的だけど
時々見る意見で（本気かは知らんが）ノートＰＣやらスマホやらに制限とかいうのは
論外だよな。強いソフトだから盛り上がるし意味があるのだから。
俺は逆にその3人はソフトより強いような気がするけど、正直わかんない。
この板の奴らも多くが本当にわかんないんだと思うよ。
あと、クラスタにしたところでどのくらい変わるかも
山本さんの日記を読むと意外と複雑らしくてよくわからないんでね。
今回の統一ＰＣはソフト間の格差をなくする目的だけど
時々見る意見で（本気かは知らんが）ノートＰＣやらスマホやらに制限とかいうのは
論外だよな。強いソフトだから盛り上がるし意味があるのだから。
俺は逆にその3人はソフトより強いような気がするけど、正直わかんない。
この板の奴らも多くが本当にわかんないんだと思うよ。
あと、クラスタにしたところでどのくらい変わるかも
山本さんの日記を読むと意外と複雑らしくてよくわからないんでね。
小保方と国民をはげゆびでソフト形勢判断したい
スペック統一なら別にPCにこだわる必要はない
スパコンで統一して全力出させた方がいい
PCではただのハンデにしかならない
スパコンで統一して全力出させた方がいい
PCではただのハンデにしかならない
羽生は渡辺は森内はって言ってるが世間の評価はプロ負け越しでプロ弱しなのよ
まだ上がいるから大丈夫って言ってもイメージが固まっちゃったら仕方ないんだよなぁ
出ろとは言わんがジリ貧なのは確かでここで止めても結局ソフト強いの評価は覆らない
まだ上がいるから大丈夫って言ってもイメージが固まっちゃったら仕方ないんだよなぁ
出ろとは言わんがジリ貧なのは確かでここで止めても結局ソフト強いの評価は覆らない
電王手くん対策も考えないとなぁ
駒を豆腐にしてみたらいいかもしれない
プロ棋士側も容易にはひっくり返せないかもしれないが、
それはそれで公平だ
ルールを決めるのは人間だからコンピューター側は明らかに不利
駒を豆腐にしてみたらいいかもしれない
プロ棋士側も容易にはひっくり返せないかもしれないが、
それはそれで公平だ
ルールを決めるのは人間だからコンピューター側は明らかに不利
だから今はちょうど転換期で一番いい時期
歴史的にも貴重な時期だよ
歴史的にも貴重な時期だよ
プロ厨が段々追い詰められて言い訳の余地がなくなってきたからって、ソフト厨のことを棋力がないとか将棋を楽しめてないとかそういう方向に行ってるのがな
俺もそんなに強い方じゃないが、24で有段程度あれば将棋ファンの平均より上はいってるだろ
棋書は200冊弱、あから戦までは大盤解説会にもよく足を運んだし、結構将棋と連盟に貢いできたつもりだよ
そういう意味ではそれなりのプロ厨だったよ
そんな情熱に水をかけたのがあから戦以降の連盟の態度だろ
女流や引退棋士を盾に逃げ回りながらソフトはまだまだ、プロの方が強い…
去年ボロ負けした挙句、今回の露骨なハンデ戦だろ
おかしいと思わないの？
いい加減お前ら目を覚ましたら？
お前らみたいな奴らが連盟を甘やかすから世紀の一戦が見られねーんだよ
俺だって信じたいよ、羽生森内渡辺ならまだ番勝負で勝ち越せるって
でも、信じ切れねーんだよ
だったらやって見せるしかないだろ
俺もそんなに強い方じゃないが、24で有段程度あれば将棋ファンの平均より上はいってるだろ
棋書は200冊弱、あから戦までは大盤解説会にもよく足を運んだし、結構将棋と連盟に貢いできたつもりだよ
そういう意味ではそれなりのプロ厨だったよ
そんな情熱に水をかけたのがあから戦以降の連盟の態度だろ
女流や引退棋士を盾に逃げ回りながらソフトはまだまだ、プロの方が強い…
去年ボロ負けした挙句、今回の露骨なハンデ戦だろ
おかしいと思わないの？
いい加減お前ら目を覚ましたら？
お前らみたいな奴らが連盟を甘やかすから世紀の一戦が見られねーんだよ
俺だって信じたいよ、羽生森内渡辺ならまだ番勝負で勝ち越せるって
でも、信じ切れねーんだよ
だったらやって見せるしかないだろ
580 ：名無し名人：2014/04/10(木) 02:00:46.96 ID:LEqpAUIY
山崎バニラの考え方が過半数かな
でも、そういうことをブログに書いちゃうのは、将棋関係者を悲しませるね
でも、そういうことをブログに書いちゃうのは、将棋関係者を悲しませるね
583 ：名無し名人：2014/04/10(木) 02:27:44.45 ID:ORq3Apvb
奨励会は不要になった。
なぜならソフトに５０％勝てればそれでもうプロだから。
わざわざ何年も連盟に通う必要もない。
なぜならソフトに５０％勝てればそれでもうプロだから。
わざわざ何年も連盟に通う必要もない。
>>579
俺はプロ厨ではないが、端的に言えば
さっさと羽生ＶＳponanzaをやれ、って思う。遅すぎる。
あからの時点で女流なんかじゃ勝負にならないのはわかりきってたことだし
米長もしかり。まずは正攻法でプロとソフトでやって羽生まで負けたら
それから、62玉みたいなアンチコンピュータ戦略でもやりゃいいんだよ。
羽生や森内は年齢的にもそう遠くないうちに落ちる可能性も否定できんから
だから、早くやってくれよ。
俺はプロ厨ではないが、端的に言えば
さっさと羽生ＶＳponanzaをやれ、って思う。遅すぎる。
あからの時点で女流なんかじゃ勝負にならないのはわかりきってたことだし
米長もしかり。まずは正攻法でプロとソフトでやって羽生まで負けたら
それから、62玉みたいなアンチコンピュータ戦略でもやりゃいいんだよ。
羽生や森内は年齢的にもそう遠くないうちに落ちる可能性も否定できんから
だから、早くやってくれよ。
まあ研究されたらコロっと負かされるんだから真の強さじゃないな
586 ：名無し名人：2014/04/10(木) 02:35:09.53 ID:aSooYmgu
じゃあ「真の強さ」とはなんなの？
×研究
○カンニング
○カンニング
ソフト厨の肩を持つ気はないけど、
羽生森内渡辺で三タテしない限り、
ソフトのほうがプロより強いという評価がひっくり返ることはないね
羽生森内渡辺で三タテしない限り、
ソフトのほうがプロより強いという評価がひっくり返ることはないね
女流だったとか、引退棋士だったとか、
或いは逆にプロがハンデをもらったとか、
世間はそんな細かいところは見ない。結果しか見ないからね
結果は3勝8敗1引き分けなんだから
「ソフトのほうが強い」
これが世間の評価ですよ
或いは逆にプロがハンデをもらったとか、
世間はそんな細かいところは見ない。結果しか見ないからね
結果は3勝8敗1引き分けなんだから
「ソフトのほうが強い」
これが世間の評価ですよ
最強ソフトvs最強の人間ってのは
将棋ファンだけでなく誰もが望むべき対局で
もともと電王戦もそうしたゴールが見えていたはず
しかし現実は「ありえない」状態です
元々は世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフト＝その年の最強ソフトと
プロ棋士、ゆくゆくは名人が対戦し、雌雄を決するというものが
当然ながら想定されていたわけです
そしてそれは時間問題であり、あとは「いつなのか？」が焦点でした
ところが第1回電王戦終了後、突如として5-5の団体戦方式になりました
これは当時の米長会長の発案とされてますが
「トップソフトには到底かなわないが弱いソフトも出せばプロの面目が保たれる」という
いささか本来のvs機械という側面からの乖離の始まりです
結果は弱いソフトも出たにも関わらずプロ側の大敗で、内容もよくありませんでした
その結果を受け第三回の今年からはソフトの棋力に制限をつけ始めました
スペックを制限し、事前貸出を強制し、更にはバージョンアップも不可能とします
これはプロ側のレートは上がらないけどソフトは年々+50で上がっていくため
強引にソフト潜在レートを200-400下げて、なんとかプロでも戦える体裁を優先した結果です
ここに至っては、誰もが望む「最強ソフトvs最強の人間」という本来の趣旨は
遥か彼方へ吹っ飛んでる状態です
コンピュータ将棋協会が第三回の電王戦から完全に排除されてるのもそのためです
「そこまでしてプロが仮に勝ってどうするんだ？」という疑問は
ファンだけでは無く、プロ側でも相当数あるのですが、現実の連盟はなりふり構わず
「ソフトを弱くしてプロを勝たせる」事に必死です
このような経緯を踏まえると、もはや森内羽生渡辺が
制限なしで最強ソフトと闘うなどという環境は永遠にできないのではないでしょうか？
当初はD社が黒幕と思ってましたが、最近は会長ではないかと思っております
これは伊藤氏のブログや橋本崇載氏の発言にあるとおりで
もともと米長会長時代から専務理事として電王戦の不可思議なルール改正に
直接絡んできた当事者が谷川であることからも明らかです
この谷川体制が連盟の主体で在り続ける以上、誰もが望む電王戦はほぼ無理という印象です
将棋ファンだけでなく誰もが望むべき対局で
もともと電王戦もそうしたゴールが見えていたはず
しかし現実は「ありえない」状態です
元々は世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフト＝その年の最強ソフトと
プロ棋士、ゆくゆくは名人が対戦し、雌雄を決するというものが
当然ながら想定されていたわけです
そしてそれは時間問題であり、あとは「いつなのか？」が焦点でした
ところが第1回電王戦終了後、突如として5-5の団体戦方式になりました
これは当時の米長会長の発案とされてますが
「トップソフトには到底かなわないが弱いソフトも出せばプロの面目が保たれる」という
いささか本来のvs機械という側面からの乖離の始まりです
結果は弱いソフトも出たにも関わらずプロ側の大敗で、内容もよくありませんでした
その結果を受け第三回の今年からはソフトの棋力に制限をつけ始めました
スペックを制限し、事前貸出を強制し、更にはバージョンアップも不可能とします
これはプロ側のレートは上がらないけどソフトは年々+50で上がっていくため
強引にソフト潜在レートを200-400下げて、なんとかプロでも戦える体裁を優先した結果です
ここに至っては、誰もが望む「最強ソフトvs最強の人間」という本来の趣旨は
遥か彼方へ吹っ飛んでる状態です
コンピュータ将棋協会が第三回の電王戦から完全に排除されてるのもそのためです
「そこまでしてプロが仮に勝ってどうするんだ？」という疑問は
ファンだけでは無く、プロ側でも相当数あるのですが、現実の連盟はなりふり構わず
「ソフトを弱くしてプロを勝たせる」事に必死です
このような経緯を踏まえると、もはや森内羽生渡辺が
制限なしで最強ソフトと闘うなどという環境は永遠にできないのではないでしょうか？
当初はD社が黒幕と思ってましたが、最近は会長ではないかと思っております
これは伊藤氏のブログや橋本崇載氏の発言にあるとおりで
もともと米長会長時代から専務理事として電王戦の不可思議なルール改正に
直接絡んできた当事者が谷川であることからも明らかです
この谷川体制が連盟の主体で在り続ける以上、誰もが望む電王戦はほぼ無理という印象です
591 ：名無し名人：2014/04/10(木) 02:49:20.09 ID:nZiCcwUK
長文の割に読みやすい
現状、圧倒的な強さを見せたのは豊島。
ＣＯＭ３位を赤子同然にあしらったからな
ＣＯＭ３位を赤子同然にあしらったからな
>>590
俺が思ってることをだいたい全部言ってくれたこの人ｗ
俺が思ってることをだいたい全部言ってくれたこの人ｗ
ロートルやザコを無駄合いして敗北を先送り。
まさに水平線効果ｗｗｗ
まさに水平線効果ｗｗｗ
豊嶋の例でも阿部の例でも塚田の例でも勝てる戦略がある以上、
COMの強さも絶対じゃないしな
人間の脳は生体活動や意識を保つことも同時にフル活動でやってる
COMだけちょいちょいっとスペックアップできる時点で対等な勝負じゃない
COMの強さも絶対じゃないしな
人間の脳は生体活動や意識を保つことも同時にフル活動でやってる
COMだけちょいちょいっとスペックアップできる時点で対等な勝負じゃない
つうかさぁ
米永爺さんが初手6二玉とした時に、
ソフトのほうがプロより上だということが暗黙裡に示されたんですよ
奇襲というのは弱いほうがやることなんです
強ければ正攻法で勝てるわけだからね
米永爺さんが初手6二玉とした時に、
ソフトのほうがプロより上だということが暗黙裡に示されたんですよ
奇襲というのは弱いほうがやることなんです
強ければ正攻法で勝てるわけだからね
人間なら指さんでしょ、そんな手に引っかからんでしょって手でバカみたいに負けるのって、
名人位の挑戦者としてふさわしくないでしょ。
名人位の挑戦者としてふさわしくないでしょ。
貸し出しなぞりハメ将棋以外で
最後にプロが勝ったのっていつ？
2005年ぐらい？
最後にプロが勝ったのっていつ？
2005年ぐらい？
確率統計の問題です．
勝率５割より統計的に５％有意な差が出るためには１０局やったときに何勝何敗以上の差になるか？
２０局ではどうか？
勝率５割より統計的に５％有意な差が出るためには１０局やったときに何勝何敗以上の差になるか？
２０局ではどうか？
「ソフトを弱くしてプロを勝たせる」事に必死です
これは連盟よりもドワンゴ
バージョンアップを認めない、ハード統一（＝スペック制限）いずれも
せめて電王戦ガイドブックを読んでから長文書いておくれ
それともドワンゴを隠れ蓑に実は連盟がそれを主導したという陰謀論？
これは連盟よりもドワンゴ
バージョンアップを認めない、ハード統一（＝スペック制限）いずれも
せめて電王戦ガイドブックを読んでから長文書いておくれ
それともドワンゴを隠れ蓑に実は連盟がそれを主導したという陰謀論？
602 ：名無し名人：2014/04/10(木) 03:44:47.45 ID:nZiCcwUK
どっちが主導でもいいよ
棋士がソフトに勝つことがドワンゴと連盟の利益になる状況で
ドワンゴと連盟がソフトを弱くするルールを作った
利益を優先するなら 最強棋士vs最強ソフトは行われない ソフトが勝つし電王戦が終わるから
棋士がソフトに勝つことがドワンゴと連盟の利益になる状況で
ドワンゴと連盟がソフトを弱くするルールを作った
利益を優先するなら 最強棋士vs最強ソフトは行われない ソフトが勝つし電王戦が終わるから
ハメに負ける最強ソフトｗ
一番いいのはドワンゴが棋戦を買い取って
コンピューター枠を設けることなんだが
コンピューター枠を設けることなんだが
ソフト相手にロートルとか何を考えてんだろ。
年々更新されてるのに。
Window８をロートルとか言うのか？
YSSは電王トーナメントを勝ち抜いた新しい強いソフトだと思うんだが。
釣り相手とわかっているのにマジレスしてしまうという意味で、
ロートルという煽りは優秀だなあと思いました。
年々更新されてるのに。
Window８をロートルとか言うのか？
YSSは電王トーナメントを勝ち抜いた新しい強いソフトだと思うんだが。
釣り相手とわかっているのにマジレスしてしまうという意味で、
ロートルという煽りは優秀だなあと思いました。
山下さん大阪なのに関西弁を全くしゃべらないよなあ
豊島君も関西弁を聞いたことないけどｗ
実はタニーの関西弁も聞いたことないｗ
てか想像できないｗｗｗｗ
豊島君も関西弁を聞いたことないけどｗ
実はタニーの関西弁も聞いたことないｗ
てか想像できないｗｗｗｗ
>>603
ロートルYSSにすら必死に1000局練習してハメないと勝てないという事実w
ロートルYSSにすら必死に1000局練習してハメないと勝てないという事実w
ソフトを悪く言うのは底辺ソフト厨で
プロを悪く言うのは底辺プロ厨というあたりが
「底辺」という人種の救いのなさをよく表している
彼らはルサンチマンに凝り固まった人生の敗北者なので他者を賞賛するという
心の余裕はどこにもなく
敗者を貶めることで勝者の価値も下げようとしているに過ぎない
「ソフト厨」「プロ厨」と便宜上呼ばれているがソフトやプロのことなんか
好きでもなんでもないのが底辺クオリティ
プロを悪く言うのは底辺プロ厨というあたりが
「底辺」という人種の救いのなさをよく表している
彼らはルサンチマンに凝り固まった人生の敗北者なので他者を賞賛するという
心の余裕はどこにもなく
敗者を貶めることで勝者の価値も下げようとしているに過ぎない
「ソフト厨」「プロ厨」と便宜上呼ばれているがソフトやプロのことなんか
好きでもなんでもないのが底辺クオリティ
>>606
でんがなまんがな言うタニーは見たくない
でんがなまんがな言うタニーは見たくない
>>609
じゃあ底辺悪くいうお前はさしづめ底辺の底辺厨か
じゃあ底辺悪くいうお前はさしづめ底辺の底辺厨か
612 ：名無し名人：2014/04/10(木) 04:25:00.30 ID:YkBPdT+X
>>496
名人戦見てたら疲れて寝ちゃってたよ
最初のカキコがいきなりでアレだから、煽ってるだけのソフト厨かと思ったけど
４９６の意見聞いたら 将棋も強いし ちゃんとした意見持ってて、一部以外は同感
こっちは、将棋もけっこうやるけどどっちかっていうとプログラムが専門なんで
今のソフトは、まだまだ未完成だなと思ってる
あと、ハード性能より、ソフトの内容で勝負して欲しい
クラスタとかスパコンは取り回しが悪いので論外
スマホも別の意味で論外だけど
今の、電王戦ＰＣかせいぜいハイエンドノートぐらいでやって欲しい
（要は、我々が無理すれば買えるぐらいのパソコンで）
あと激指はけっこう使い勝手がいいけど、詰将棋とか駒落ち将棋を改善してもらいたい
詰将棋は、けっこう詰ますけど手順がねー
駒落ち序盤はひどいし、二枚落ちで穴熊に囲うとかはやめて欲しい
実戦でも、アノ、何が何でも勝ちにいって、切れちゃうと暴発するところはソフト的に何とかならないのかな
プロがやるような、相手の棋力を見て適度にゆるめたりハッタリかけるような指導対局モードってできないかなあ
あと、負けるときは形作りをしてほしいよね
現状のソフトって序盤が弱いし、中終盤も必ずしも最善手を指すわけでないので
羽生クラスが相手にならなくなるまで進歩するのはまだ何年も掛かりそう
電王戦は、今ぐらいのでけっこう面白いし、年に一度と言わず
秋に、新人戦とかやってほしいな プロ棋士の新人クラスと電王戦落選した有力ソフト５本でもいいけど
まあー、トップソフトと新鋭（５年以内）でもいいか
名人戦見てたら疲れて寝ちゃってたよ
最初のカキコがいきなりでアレだから、煽ってるだけのソフト厨かと思ったけど
４９６の意見聞いたら 将棋も強いし ちゃんとした意見持ってて、一部以外は同感
こっちは、将棋もけっこうやるけどどっちかっていうとプログラムが専門なんで
今のソフトは、まだまだ未完成だなと思ってる
あと、ハード性能より、ソフトの内容で勝負して欲しい
クラスタとかスパコンは取り回しが悪いので論外
スマホも別の意味で論外だけど
今の、電王戦ＰＣかせいぜいハイエンドノートぐらいでやって欲しい
（要は、我々が無理すれば買えるぐらいのパソコンで）
あと激指はけっこう使い勝手がいいけど、詰将棋とか駒落ち将棋を改善してもらいたい
詰将棋は、けっこう詰ますけど手順がねー
駒落ち序盤はひどいし、二枚落ちで穴熊に囲うとかはやめて欲しい
実戦でも、アノ、何が何でも勝ちにいって、切れちゃうと暴発するところはソフト的に何とかならないのかな
プロがやるような、相手の棋力を見て適度にゆるめたりハッタリかけるような指導対局モードってできないかなあ
あと、負けるときは形作りをしてほしいよね
現状のソフトって序盤が弱いし、中終盤も必ずしも最善手を指すわけでないので
羽生クラスが相手にならなくなるまで進歩するのはまだ何年も掛かりそう
電王戦は、今ぐらいのでけっこう面白いし、年に一度と言わず
秋に、新人戦とかやってほしいな プロ棋士の新人クラスと電王戦落選した有力ソフト５本でもいいけど
まあー、トップソフトと新鋭（５年以内）でもいいか
YSSはひいき目に見てもせいぜいトップ集団にぎりぎり入る程度のソフト
現在のトップとは明らかに1段か2段落ちるもんな
現在のトップとは明らかに1段か2段落ちるもんな
614 ：名無し名人：2014/04/10(木) 04:34:21.38 ID:p4gYTLHK
>>612
相手の棋力を判断するのは普通に強い将棋ソフトを作るのとは次元が違う難しさでしょ
単に評価値を一定に保つような処理は出来なくもないだろうけど
プロが指導対局で指すような一見普通の手だけどしっかりと考えれば咎めることができる手を
ソフトがさせるようになるのはまだまだ先のことだよ
相手の棋力を判断するのは普通に強い将棋ソフトを作るのとは次元が違う難しさでしょ
単に評価値を一定に保つような処理は出来なくもないだろうけど
プロが指導対局で指すような一見普通の手だけどしっかりと考えれば咎めることができる手を
ソフトがさせるようになるのはまだまだ先のことだよ
個人としても電王戦は続いてほしいと思いますが
それはソフト最強vs人間最強がゴールであるからこその期待であって
そのゴールが存在しないのであるならば続ける意味がどれだけあるのか疑問です
週末に5局目が終わって会見がありそこで谷川も当然出席します
当然、第4回電王戦の話題になると思いますが、谷川は昨年と同様
「今回の結果を厳しく受け止めたいと思います、現時点で次回については未定」と
発言すると思います
D社の川上は「こちらとしては当然やりたいがあとは連盟さんの・・」と濁すでしょう
電王戦は今回で終わりだと思います
その理由としては
・今後立候補する棋士がいない
これに尽きます
「公式戦をそっちのけで研究した結果、しかもそこまでソフトの潜在棋力を無理やり下げたソフトと対局して
仮に勝ったとしても、結局豊島将之への批判（なぞり、はめ）が我が身に」状態だからです
「そこまでしでプロが勝ってどうするの？」というプロ棋士側への批判は
前回第2回電王戦までは、塚田泰明の千日手対局以外はほとんどありませんでした
この場合は対局内容でしたが、今回は対局そのものへの批判に直結している点が大きいです
こうした批判は第3回電王戦の負ノ側面であり、毒饅頭を食べてしまった連盟
モルヒネに慣れてしまったドワンゴ双方に問題があると言えます
一度、モルヒネに慣れてしまうともう離すことはできません
仮に来年度第4回電王戦があったとしても今回より更に
「ソフトの潜在棋力を低下させるルール」を持ちださざるをえない、麻薬中毒状態です
プロ棋士側にとっては「棋力をわざわざ下げてきてるソフト」が最善手を指してくるわけもなく
逆に、勝ったとしても批判が常に付きまとう状態になります
このような環境下でどれだけの棋士が自ら進んで立候補するのか？
以上の理由からこれまでの立候補制は破綻すると思います
元々谷川会長の強い意向としか思えない関西棋士の出場が際立っていた電王戦ですが
それも限界だと思います
かと言って、立候補制以外では「ファン選出」「連盟からの強制依頼」くらいしか考えられず
どちらも公式戦の日程を考えると、誰もが望むべきトッププロが出てこれる状況は
全くないと言わざるを得ません
それはソフト最強vs人間最強がゴールであるからこその期待であって
そのゴールが存在しないのであるならば続ける意味がどれだけあるのか疑問です
週末に5局目が終わって会見がありそこで谷川も当然出席します
当然、第4回電王戦の話題になると思いますが、谷川は昨年と同様
「今回の結果を厳しく受け止めたいと思います、現時点で次回については未定」と
発言すると思います
D社の川上は「こちらとしては当然やりたいがあとは連盟さんの・・」と濁すでしょう
電王戦は今回で終わりだと思います
その理由としては
・今後立候補する棋士がいない
これに尽きます
「公式戦をそっちのけで研究した結果、しかもそこまでソフトの潜在棋力を無理やり下げたソフトと対局して
仮に勝ったとしても、結局豊島将之への批判（なぞり、はめ）が我が身に」状態だからです
「そこまでしでプロが勝ってどうするの？」というプロ棋士側への批判は
前回第2回電王戦までは、塚田泰明の千日手対局以外はほとんどありませんでした
この場合は対局内容でしたが、今回は対局そのものへの批判に直結している点が大きいです
こうした批判は第3回電王戦の負ノ側面であり、毒饅頭を食べてしまった連盟
モルヒネに慣れてしまったドワンゴ双方に問題があると言えます
一度、モルヒネに慣れてしまうともう離すことはできません
仮に来年度第4回電王戦があったとしても今回より更に
「ソフトの潜在棋力を低下させるルール」を持ちださざるをえない、麻薬中毒状態です
プロ棋士側にとっては「棋力をわざわざ下げてきてるソフト」が最善手を指してくるわけもなく
逆に、勝ったとしても批判が常に付きまとう状態になります
このような環境下でどれだけの棋士が自ら進んで立候補するのか？
以上の理由からこれまでの立候補制は破綻すると思います
元々谷川会長の強い意向としか思えない関西棋士の出場が際立っていた電王戦ですが
それも限界だと思います
かと言って、立候補制以外では「ファン選出」「連盟からの強制依頼」くらいしか考えられず
どちらも公式戦の日程を考えると、誰もが望むべきトッププロが出てこれる状況は
全くないと言わざるを得ません
ま、磯崎による場荒らしもあったし
連盟にとっては逃げるいい機会かもね
連盟にとっては逃げるいい機会かもね
YSSは14金とかやっちゃうロートルだけど
唯一評価できるのは受け将棋に強いこと。
そういう意味では今回あの信じられないほどの
変態受け将棋が炸裂する前に、あえなく手動で
中断させられてしまったのは残念でならない。
唯一評価できるのは受け将棋に強いこと。
そういう意味では今回あの信じられないほどの
変態受け将棋が炸裂する前に、あえなく手動で
中断させられてしまったのは残念でならない。
618 ：名無し名人：2014/04/10(木) 05:03:29.17 ID:p4gYTLHK
>>617
あの形勢で受けもなにもないだろ
あの形勢で受けもなにもないだろ
いやいや
信じられないような悪粘りから
一瞬の隙をついて鮮やかに逆転、というのが
ありうるのがロートルYSSが根強いファンを持つ理由かと。
信じられないような悪粘りから
一瞬の隙をついて鮮やかに逆転、というのが
ありうるのがロートルYSSが根強いファンを持つ理由かと。
620 ：名無し名人：2014/04/10(木) 05:23:11.98 ID:p4gYTLHK
621 ：名無し名人：2014/04/10(木) 05:25:10.31 ID:VWqoMWAj
＞＞575
スパコン用意する金とか、誰が用意するんだよ
スパコン用意する金とか、誰が用意するんだよ
>>617
>あえなく手動で中断させられてしまった
手動でってどういうこと？開発者が介入したってことじゃないよな
何にしろあそこで打ち切るのはないよな
電王戦は投了せず最後まで指しきるというのもルール化して欲しい
投了は見てる大半の一般人にとってはあまりにも不親切すぎる
>あえなく手動で中断させられてしまった
手動でってどういうこと？開発者が介入したってことじゃないよな
何にしろあそこで打ち切るのはないよな
電王戦は投了せず最後まで指しきるというのもルール化して欲しい
投了は見てる大半の一般人にとってはあまりにも不親切すぎる
もう電王戦は終わりで持ってけ100万円プロバージョンやればいいよ
624 ：名無し名人：2014/04/10(木) 05:42:15.02 ID:p4gYTLHK
>>622
どういう意味で言ってるのかわからないけど最後まで差しきるのはルール違反だぞ
どういう意味で言ってるのかわからないけど最後まで差しきるのはルール違反だぞ
625 ：名無し名人：2014/04/10(木) 05:47:54.62 ID:ROdC8wda
開発者の投了がルール上認められているだけで
最後まで指しきるのがルール違反のわけがないｗ
最後まで指しきるのがルール違反のわけがないｗ
626 ：名無し名人：2014/04/10(木) 05:50:55.47 ID:p4gYTLHK
629 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:35:10.01 ID:yDJqHWG+
こんな八百長面白くねえ、ということになるのはドワンゴもわかってただろう。
それをあえてやった意図はなんなのか。
それをあえてやった意図はなんなのか。
630 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:40:43.92 ID:p4gYTLHK
>>628
それ反則じゃん
それ反則じゃん
631 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:42:51.52 ID:ROdC8wda
632 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:46:27.89 ID:p4gYTLHK
>>631
>>622は＞電王戦は投了せず最後まで指しきるというのもルール化して欲しい
投了は見てる大半の一般人にとってはあまりにも不親切すぎる
と書いているので
千日手や持将棋はあるが基本的にはどこかで（どちらかが）投了しない限り反則になるよと言っただけなんだが
>>622は＞電王戦は投了せず最後まで指しきるというのもルール化して欲しい
投了は見てる大半の一般人にとってはあまりにも不親切すぎる
と書いているので
千日手や持将棋はあるが基本的にはどこかで（どちらかが）投了しない限り反則になるよと言っただけなんだが
633 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:49:47.01 ID:ROdC8wda
>>632
将棋で「最後まで指しきる」を「投了しない」意味だ、とか言ってる時点で常識がなさすぎる
将棋で「最後まで指しきる」を「投了しない」意味だ、とか言ってる時点で常識がなさすぎる
634 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:55:28.79 ID:p4gYTLHK
635 ：名無し名人：2014/04/10(木) 06:56:26.78 ID:ROdC8wda
まさかとは思うが>>622の
＞投了せず最後まで指しきる
というのを「絶対投了しないで王様取られるまで指す」
という意味だとでも思ったのか
これはどうみても「王様詰まされる何手も前に投了されると、その後どうなるのかわからない」（だから詰みまでやって欲しい）
という初心者にありがちな話をいってるだけだぞ
こういう要望があるというのは、プロの投了図以降アマが指し継ぐ（で、逆転してしまったりする）みたいな企画もあるくらい将棋界では常識
＞投了せず最後まで指しきる
というのを「絶対投了しないで王様取られるまで指す」
という意味だとでも思ったのか
これはどうみても「王様詰まされる何手も前に投了されると、その後どうなるのかわからない」（だから詰みまでやって欲しい）
という初心者にありがちな話をいってるだけだぞ
こういう要望があるというのは、プロの投了図以降アマが指し継ぐ（で、逆転してしまったりする）みたいな企画もあるくらい将棋界では常識
636 ：名無し名人：2014/04/10(木) 07:03:39.93 ID:VWqoMWAj
本当は王様取られるまでやっても良いかもしれんけど
王手放置や、角道通しての王取られが
指し治しのところと反則負けのところと、普通に負けのところがあるよね。チェスではさしなおしだっけ
コンピュータ将棋では、そういう手ができなくなてっていたりする場合もあるよね
王手放置や、角道通しての王取られが
指し治しのところと反則負けのところと、普通に負けのところがあるよね。チェスではさしなおしだっけ
コンピュータ将棋では、そういう手ができなくなてっていたりする場合もあるよね
637 ：名無し名人：2014/04/10(木) 07:27:37.43 ID:ZsWeGhEB
まあ、王様を取ったら勝ち、というルールに変えたほうがすっきりするわな。
覚えたての子供とかは王手放置されたら反則を指摘するんじゃなくて、
王様取って勝ち宣言してるだろうし。
覚えたての子供とかは王手放置されたら反則を指摘するんじゃなくて、
王様取って勝ち宣言してるだろうし。
638 ：名無し名人：2014/04/10(木) 08:02:06.54 ID:9AiGc8PS
詰みがわからない人は、ソフトに教えてもらいなさいwww
639 ：名無し名人：2014/04/10(木) 08:06:38.31 ID:VWqoMWAj
子供の頃弟とやったら、王手かけられても放置して、逆に王手をかけて｢王様取られたけど、次の手で敵の王様取るから引き分け｣とか言ってたのがあるなー
格上相手に一手違いなら、健闘した部類に入るから、完全に間違った発想でもないかもしれん（笑）
格上相手に一手違いなら、健闘した部類に入るから、完全に間違った発想でもないかもしれん（笑）
よく漫画とかである
「お前がこっちの王さんを殺した瞬間、俺もお前さんの王さんを殺すぜ？」
みたいなやつか
「お前がこっちの王さんを殺した瞬間、俺もお前さんの王さんを殺すぜ？」
みたいなやつか
641 ：名無し名人：2014/04/10(木) 08:12:55.74 ID:VWqoMWAj
@yaneuraoh やねうらお
電王戦第五局当日は私も局後の会見のために現地に行っており、ブログを更新できないと思うので、先にPonanzaの弱点を書いておきました。
電王戦 第五局 Ponanzaの意外な弱点 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140410#p1 [RT(11)]
4/10 5:04[web]
電王戦第五局当日は私も局後の会見のために現地に行っており、ブログを更新できないと思うので、先にPonanzaの弱点を書いておきました。
電王戦 第五局 Ponanzaの意外な弱点 http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140410#p1 [RT(11)]
4/10 5:04[web]
ボルトがどうたら言うのがよくわからん
穴を掘るときにシャベルがあったら手で掘る人はいない
もっとデカいユンボとか技術があったらそれを使うだろ
穴を掘るときにシャベルがあったら手で掘る人はいない
もっとデカいユンボとか技術があったらそれを使うだろ
644 ：名無し名人：2014/04/10(木) 08:44:53.13 ID:LEqpAUIY
羽生の６７銀打でも勝ちだったのだが長引いた５５銀のが安全だった
でもソフト検討してた人達は、ざわめいた
ソフトが読み進むと羽生有利のままなのだが、一時的に互角の判定になったから
木村も嫌な変化があると解説で
観戦してる人はヒヤッとすることになる
結果的には羽生が間違えなくて勝ったけど
そのせいで盛り上がったというのはある
でもソフト検討してた人達は、ざわめいた
ソフトが読み進むと羽生有利のままなのだが、一時的に互角の判定になったから
木村も嫌な変化があると解説で
観戦してる人はヒヤッとすることになる
結果的には羽生が間違えなくて勝ったけど
そのせいで盛り上がったというのはある
645 ：名無し名人：2014/04/10(木) 08:58:55.67 ID:LEqpAUIY
銀ばさみがソフト共通の弱点で、早指しだとおこりやすいと
でも持ち時間長いと現れない弱点で
ただ、その弱点で負ける率は限りなく低いと
でも持ち時間長いと現れない弱点で
ただ、その弱点で負ける率は限りなく低いと
銀ばさみにハマりやすいってかなり昔からの有名な弱点だった気がする。
>>642
これ読んでも、やっぱり次の電王戦は早指しだと思わざるをえない。
これ読んでも、やっぱり次の電王戦は早指しだと思わざるをえない。
>>647
安すぎ
安すぎ
>>642
なんでだろ、やねうらが俺はすごいすごい的な自己顕示欲の塊にしか見えなくなった
なんでだろ、やねうらが俺はすごいすごい的な自己顕示欲の塊にしか見えなくなった
651 ：名無し名人：2014/04/10(木) 09:56:36.29 ID:/w4hbIRK
>>647
安い
安い
>>579
激しく同意
激しく同意
653 ：名無し名人：2014/04/10(木) 10:02:37.25 ID:LEqpAUIY
もとから やねうらおは自己顕示欲のかたまりじゃん
654 ：名無し名人：2014/04/10(木) 10:09:54.17 ID:LEqpAUIY
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif
655 ：名無し名人：2014/04/10(木) 10:10:52.11 ID:UalWjdMs
佐藤紳哉 電王戦の珍表情
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif
http://i.imgur.com/2ZPHX3Y.gif
興行として成り立つなら続ければいいだろう。
ボナンザのソースをパクって作ったソフトを商用にしてもよいのだろうか。
無断の商用利用は禁止されてるけど許可取ってるんでしょ
659 ：名無し名人：2014/04/10(木) 10:39:34.67 ID:HMtmOHMA
明後日が最後か
法律的にはそうかもしれないが、道義的にどうかな、とね。ボナンザがなければ、全くあり得なかったソフトなのに。
661 ：名無し名人：2014/04/10(木) 10:44:41.95 ID:GJ8QEUDo
去年より悪い結果になるか
条件よくなつたのに
条件よくなつたのに
662 ：名無し名人：2014/04/10(木) 10:45:04.11 ID:WQdxlh9Y
ドワンゴ「菅井のせいですべてが狂った」
これに尽きる
これに尽きる
ウィルソンは特に勝ちに拘ってＰｏｎａｎｚａ売り込もうとしてるから屋敷に勝ち目はないだろうな
第三回ponanzaってのが売りなPONAXが
商品として売れるかどうかがかかってるから
本気ponaだろうし、屋敷死んだだろ
屋敷が「こうはめればいいんですよ～」ってやっちゃったら
もう商品として売れないものｗ
商品として売れるかどうかがかかってるから
本気ponaだろうし、屋敷死んだだろ
屋敷が「こうはめればいいんですよ～」ってやっちゃったら
もう商品として売れないものｗ
強すぎる商用ソフトなんて需要ないし、この先ドワンゴや連盟といいビジネスがしたいなら、ここは負けておいた方が逆に利口なんじゃw
ウィルソンって何か信用できんしノリに引く
さかなくんと楽しんごを足して２で割ると
669 ：名無し名人：2014/04/10(木) 11:08:05.37 ID:ORq3Apvb
パチンコみたいに攻略本を作ってプロに売れば大もうけだろｗ
誰が作るのかって？
それはもちろんソフト制作者本人だよｗ
これでプロはメンツ保てるし、ソフト制作者はもうかるというwin-winの
関係ができる。
誰が作るのかって？
それはもちろんソフト制作者本人だよｗ
これでプロはメンツ保てるし、ソフト制作者はもうかるというwin-winの
関係ができる。
PonaX 同士戦わせればどっちか負けるだろ
バックトゥーザフューチャーで
ビフがタイムマシーンで未来のスポーツ年鑑手に入れて過去に戻って大儲けするやつ
あれと同じことをする奴が今後出てくる。いや、もうやった奴がいるかもしれない
ソフトには将棋の結果、答えが載ってる
ビフがタイムマシーンで未来のスポーツ年鑑手に入れて過去に戻って大儲けするやつ
あれと同じことをする奴が今後出てくる。いや、もうやった奴がいるかもしれない
ソフトには将棋の結果、答えが載ってる
>>671
相手も同じ事ができるんだが。
相手も同じ事ができるんだが。
673 ：名無し名人：2014/04/10(木) 11:31:57.52 ID:WQdxlh9Y
第二回電王戦は神回だったな
懐古とかそんな類ではなくて神回
懐古とかそんな類ではなくて神回
『将棋ウォーズカップ～芸能界最強決定戦』
BSSフジ 4月26日（土） 16:00～16:55
http://www.bsfuji.tv/top/pub/shogiwars.html
つるの剛士
小籔千豊
近野成美
加藤歩（ザブングル）
伊藤かりん（乃木坂４６）
末永真唯（Ｘ２１）
アナウンサー：清野茂樹
スペシャル解説：加藤一二三
BSSフジ 4月26日（土） 16:00～16:55
http://www.bsfuji.tv/top/pub/shogiwars.html
つるの剛士
小籔千豊
近野成美
加藤歩（ザブングル）
伊藤かりん（乃木坂４６）
末永真唯（Ｘ２１）
アナウンサー：清野茂樹
スペシャル解説：加藤一二三
676 ：名無し名人：2014/04/10(木) 11:41:17.14 ID:K/aKiU40
高梨臨さんも出場させろ。
今回は電王手君で機械側が人間を模倣したから
次回は、実際の盤駒はなにもない状態で
棋士はヘッドマウントディスプレイして
画面上の将棋盤で
kinectみたいな装置で画面の中の駒を触ると実際に操作できるみたいな感じで
人間側がバーチャル空間で将棋を指す方向で
やるのを見てみたい。
次回は、実際の盤駒はなにもない状態で
棋士はヘッドマウントディスプレイして
画面上の将棋盤で
kinectみたいな装置で画面の中の駒を触ると実際に操作できるみたいな感じで
人間側がバーチャル空間で将棋を指す方向で
やるのを見てみたい。
>>674
お笑い界最強は小出水だろ？
お笑い界最強は小出水だろ？
第５局の見所は、ゲストの渡辺二冠が、
第４回電王戦への出場宣言をするかどうかが見所です。
どうか出場しますように。
第４回電王戦への出場宣言をするかどうかが見所です。
どうか出場しますように。
ソフトって負けそうになると持ち駒でタダ捨ての王手とか無意味な間駒とかするけど、
あれどうにかなんないのかな？
あれどうにかなんないのかな？
>>612 = >>300 = >>491 =>>>532なの???
プログラムが専門って全く信じられないんですけど。プロ厨の弱いおじいちゃんって言われて図星で
無理してプログラムが専門って見栄張ってるんじゃないんですか?
ソフトの弱点とかそれっぽい事言ってますが、詳しい人間から見れば的外れな事しか言ってませんよ。
今から7年前って渡辺Bonanza戦ですよ。7年あればどれだけ進歩するか
将棋かコンピュータかどちらか詳しければ知ってるでしょうに､頭固くてまだ見栄を張るんですね。
プログラムが専門って全く信じられないんですけど。プロ厨の弱いおじいちゃんって言われて図星で
無理してプログラムが専門って見栄張ってるんじゃないんですか?
ソフトの弱点とかそれっぽい事言ってますが、詳しい人間から見れば的外れな事しか言ってませんよ。
今から7年前って渡辺Bonanza戦ですよ。7年あればどれだけ進歩するか
将棋かコンピュータかどちらか詳しければ知ってるでしょうに､頭固くてまだ見栄を張るんですね。
684 ：名無し名人：2014/04/10(木) 12:31:46.30 ID:kjMuSPmn
>>681
ソフトの指す手は最善です！
ソフトの指す手は最善です！
ドワンゴ社長「ネットは現実社会に恨みを持ったバカな暇人ばかりいる」
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397051450/
http://maguro.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1397051450/
686 ：名無し名人：2014/04/10(木) 12:37:13.99 ID:kjMuSPmn
>>682
個人でこれは凄いな
個人でこれは凄いな
>>685
ネットはバカと暇人のもの、ってホントに言った中川淳一郎という人がいてだな
ネットはバカと暇人のもの、ってホントに言った中川淳一郎という人がいてだな
>>681
ソフトは最後まで指すからねｗ
王手ラッシュ入ったら基本的に負けを読みきってるから、
その状況になったらとりあえず詰めろになる手を指すモードに移行とかすればいいんじゃね
無駄合を完全にしなくなるのは結構難しそう、まず無駄合の定義が難しいし
ソフトは最後まで指すからねｗ
王手ラッシュ入ったら基本的に負けを読みきってるから、
その状況になったらとりあえず詰めろになる手を指すモードに移行とかすればいいんじゃね
無駄合を完全にしなくなるのは結構難しそう、まず無駄合の定義が難しいし
>>579見て共感したんだけど
ソフトを目の敵にする人間は､コンピュータ知識が必要な現実社会に
恨みを持ったバカな暇人がなるんだろうか。古館がパワーポイント知らないって言ったのは衝撃だったが｡
あの世代ってPC使わずとも仕事出来るんだな。
ソフトを目の敵にする人間は､コンピュータ知識が必要な現実社会に
恨みを持ったバカな暇人がなるんだろうか。古館がパワーポイント知らないって言ったのは衝撃だったが｡
あの世代ってPC使わずとも仕事出来るんだな。
お前らは口は達者だが金は出さないからなw
羽生が出るとしてその中継がPPVだったらいくら払うんだよ？
羽生が出るとしてその中継がPPVだったらいくら払うんだよ？
693 ：名無し名人：2014/04/10(木) 13:26:29.17 ID:VDefOhq3
>>691
５００円なら払うんじゃない？３０万人が見るとしたら相応の対局料は出せる。
５００円なら払うんじゃない？３０万人が見るとしたら相応の対局料は出せる。
その証拠に、長時間の将棋番組を見る人は暇人が多い
だから、ドワンゴ川上会長が将棋番組を見てる人を馬鹿と思っていることは明らか
だから、ドワンゴ川上会長が将棋番組を見てる人を馬鹿と思っていることは明らか
695 ：名無し名人：2014/04/10(木) 13:27:43.59 ID:/w4hbIRK
>>692
そりゃまあ、バカな人間から金をむしり取るのが商売の基本だからな
そりゃまあ、バカな人間から金をむしり取るのが商売の基本だからな
米長なら電王戦は終わらせた気がする
将棋ファンから金を搾取している（月額540円）
699 ：名無し名人：2014/04/10(木) 13:42:28.66 ID:dJheLvI5
ひろく小銭をかするのがいちばんうまい商売
>>688
第二回も第三回も負け越し。プロ棋士も「ソフトは強くてなかなか勝てない」などと平気で言うようになった。
もう、タイトル保持者でも１００％勝つのは無理だろう。
この状況で２年もたてば、タイトル保持者対ソフトの（一発勝負の）興行価値はなくなると思うんだが。
第二回も第三回も負け越し。プロ棋士も「ソフトは強くてなかなか勝てない」などと平気で言うようになった。
もう、タイトル保持者でも１００％勝つのは無理だろう。
この状況で２年もたてば、タイトル保持者対ソフトの（一発勝負の）興行価値はなくなると思うんだが。
701 ：名無し名人：2014/04/10(木) 14:12:48.34 ID:8w0bg3uF
佐藤紳哉の考えてる時の顔
首ゆらしながら、大口開けて、ヨダレたらしそうな
精神的に欠陥あるのかな
首ゆらしながら、大口開けて、ヨダレたらしそうな
精神的に欠陥あるのかな
702 ：名無し名人：2014/04/10(木) 14:14:38.09 ID:tZTDpOyp
悲しいことに電王戦出て嫌われたのは佐藤紳哉だけ
他の電王戦出た棋士は全員注目され評価されたのに
他の電王戦出た棋士は全員注目され評価されたのに
相手は当日決定、当日対局するべきだよな
それが機械でも人間でも
それが機械でも人間でも
704 ：名無し名人：2014/04/10(木) 14:21:15.23 ID:AouGo5nr
ソフトに疲れはないから
人間側は誰が出るか決めておいて
ソフトは24時間稼働で各7番勝負くらいの総当たりリーグを
やって上位5ソフトが
次の日くらいにプロ棋士とやればいいと思う。
棋士側はそのリーグ戦の棋譜を見て対策、戦略を考えればいいと思う。
人間側は誰が出るか決めておいて
ソフトは24時間稼働で各7番勝負くらいの総当たりリーグを
やって上位5ソフトが
次の日くらいにプロ棋士とやればいいと思う。
棋士側はそのリーグ戦の棋譜を見て対策、戦略を考えればいいと思う。
来年羽生森内渡辺を出すとしてもハード制限なしで真っ正面から勝つのは無理だろうなぁ。
1年研究してソフトの穴をつく形になるだろうけどそれは面白くない。
あまりにも連盟が腰を上げるのが遅すぎた。あと3年速ければハード制限なしにいい勝負が出来たのに。
プロ棋士の値打ちを下げたくない連盟と小出しに盛り上げて興行的成功を収めたいドワンゴとの利害の一致がして最悪の事態になった。
1年研究してソフトの穴をつく形になるだろうけどそれは面白くない。
あまりにも連盟が腰を上げるのが遅すぎた。あと3年速ければハード制限なしにいい勝負が出来たのに。
プロ棋士の値打ちを下げたくない連盟と小出しに盛り上げて興行的成功を収めたいドワンゴとの利害の一致がして最悪の事態になった。
>>704
それがいい。あとfloodgate等に出すのを禁止で。
それがいい。あとfloodgate等に出すのを禁止で。
コマの動きくらいしか分からん全くの素人だか、電王戦観て将棋観戦が面白くなり、
その流れで名人戦も観てるけど、やっぱり迫力とゆーのか本気度とゆーのか、全然違う。
指し手の真剣度も違うと思うし、結局はドワンゴの告知で煽られてるだけで、
将棋業界的には電王戦ってPR効果以上にはそんなに重要視してないんじゃ無いかなぁ、と思った。
そもそも勝負は勝負だから悔しいとは思うけど、相手と感想戦も出来ないし、棋士
としては燃焼不良な闘いじゃ無いのかなぁ。
素人なんで、素直に感じたままで、よろしくですm(_ _)m
その流れで名人戦も観てるけど、やっぱり迫力とゆーのか本気度とゆーのか、全然違う。
指し手の真剣度も違うと思うし、結局はドワンゴの告知で煽られてるだけで、
将棋業界的には電王戦ってPR効果以上にはそんなに重要視してないんじゃ無いかなぁ、と思った。
そもそも勝負は勝負だから悔しいとは思うけど、相手と感想戦も出来ないし、棋士
としては燃焼不良な闘いじゃ無いのかなぁ。
素人なんで、素直に感じたままで、よろしくですm(_ _)m
>>707
素人さんのおっしゃるとおり、
将棋連盟さんにとって電脳船に騎士を送り込む理由は
モチロン将棋の普及と宣伝が最大の目的でしょう。
決して本業ではないのですから。
しかし騎士が勝って「マシンに勝つなんて、やっぱりプロってすげえ」
となるはずだったのが、第二回では逆にボコボコにやられてしまった。
これでは宣伝としては逆効果だということで、
今回第三回の開催に当って事前貸し出しとかバージョンアップ禁止とか、
そういうルールを主催者を介して連盟さんが提示したのだとしたら、
宣伝のやり方としては、やはり稚拙だな
と、私は思いますけど
素人さんのおっしゃるとおり、
将棋連盟さんにとって電脳船に騎士を送り込む理由は
モチロン将棋の普及と宣伝が最大の目的でしょう。
決して本業ではないのですから。
しかし騎士が勝って「マシンに勝つなんて、やっぱりプロってすげえ」
となるはずだったのが、第二回では逆にボコボコにやられてしまった。
これでは宣伝としては逆効果だということで、
今回第三回の開催に当って事前貸し出しとかバージョンアップ禁止とか、
そういうルールを主催者を介して連盟さんが提示したのだとしたら、
宣伝のやり方としては、やはり稚拙だな
と、私は思いますけど
視聴者にばれないようにこっそりコンピュータの性能落とすとかしかプロが復活する手が見えない
連盟としては３強は出したくない、でも勝ちたい。
それはちょっとずうずうしいと思うのですよね
第二回でソフトの強さは十分にわかったわけですから
泥縄式の思い付きみたいなルール設定などはせずに、
五連敗でもいいから堂々と斬り合ったほうがよかった
と、個人的には思います
それはちょっとずうずうしいと思うのですよね
第二回でソフトの強さは十分にわかったわけですから
泥縄式の思い付きみたいなルール設定などはせずに、
五連敗でもいいから堂々と斬り合ったほうがよかった
と、個人的には思います
話題になるとしたらコンピューターに勝つことよりも負けたほうが話題になると思うけどね
>>705
3年前でのガチ勝負だとしたらあから2010（2011？）ってことになるんだろうけど、
正直あから2010のレベルじゃ羽生渡辺にはまだ及んでなかった（あれ、実質激指１マシンだったし）
かえって「ソフトこんなもんか」というのを助長した感じもするけどね。
Bonanza渡辺から３年でまだこんなもんかみたいな。
2011年のBonanza6.0の発表と、2012年のGPSのクラスタ成功でまた加速した感じがあるしね。
3年前でのガチ勝負だとしたらあから2010（2011？）ってことになるんだろうけど、
正直あから2010のレベルじゃ羽生渡辺にはまだ及んでなかった（あれ、実質激指１マシンだったし）
かえって「ソフトこんなもんか」というのを助長した感じもするけどね。
Bonanza渡辺から３年でまだこんなもんかみたいな。
2011年のBonanza6.0の発表と、2012年のGPSのクラスタ成功でまた加速した感じがあるしね。
>>708
逆効果かなぁ？
少なくとも私は電王戦で将棋に興味を持ち、名人戦を観て改めて人間って
すごいなぁ、と思ったのですが。
今までのコアなファン層はさておき、裾野は広がってるのでは
無いかと思うんですが。
逆効果かなぁ？
少なくとも私は電王戦で将棋に興味を持ち、名人戦を観て改めて人間って
すごいなぁ、と思ったのですが。
今までのコアなファン層はさておき、裾野は広がってるのでは
無いかと思うんですが。
結局団体戦でボロ負けしてる以上、
世間の評価はもうプロ勝てないんだなって思われるよね
これがどれくらい連盟に影響あるか 棋書なんて高いからソフトでいいやって言う人もいるだろうし
将棋に未来はないと親がこどもを棋士にしたがらないかもしれない
名人戦は凄いもんだと思って見てたけど、プロがソフトの負けるっていう先入観があると
長時間かけて何やってんだろって思う人もいるくらいだしな
真剣度が違うっていっても、やっぱり勝たないと連盟には悪影響ばっかりだよね
世間の評価はもうプロ勝てないんだなって思われるよね
これがどれくらい連盟に影響あるか 棋書なんて高いからソフトでいいやって言う人もいるだろうし
将棋に未来はないと親がこどもを棋士にしたがらないかもしれない
名人戦は凄いもんだと思って見てたけど、プロがソフトの負けるっていう先入観があると
長時間かけて何やってんだろって思う人もいるくらいだしな
真剣度が違うっていっても、やっぱり勝たないと連盟には悪影響ばっかりだよね
>>712
あから2010なら3年後は去年のメンツ。三浦以外は適切な手合いな気がする。
あから2010なら3年後は去年のメンツ。三浦以外は適切な手合いな気がする。
あから2010は羽生を超えてる可能性があると思うわ
今のところ人間を最初に超えた可能性があるのは
あから2010、ボンクラーズ、GPS将棋の３つだと思う
GPSは超えてる事確定で、ボンクラーズはどうなのか
そして合議制で指し手の傾向がつかみ難いあから2010は
対人間だと単純なレーティングより強いんじゃないか
というのが気になってる
今のところ人間を最初に超えた可能性があるのは
あから2010、ボンクラーズ、GPS将棋の３つだと思う
GPSは超えてる事確定で、ボンクラーズはどうなのか
そして合議制で指し手の傾向がつかみ難いあから2010は
対人間だと単純なレーティングより強いんじゃないか
というのが気になってる
>>676
よし、1冊5億円で。
よし、1冊5億円で。
当時のままドワンゴに保存されてるなら今からでも羽生ボンクラーズ戦やってほしいなと思ったり。やらないだろうけど。
>>713
いや、私も素人さんと同様で、
騎士が勝っても負けても電脳船はいい宣伝になっていると思ってますよ
ただ、どうも将棋連盟はそうは思っていないらしい。
勝たなければ宣伝にならないと思っている節がある。
それが今回第三回の「事前貸し出しバージョンアップ禁止」という、
プロ側有利の条件設定なんじゃないのかな？と私は思いまして
そんなことをするくらいなら真っ向から斬りあって五連敗でもいいのでは？
と述べたのです
たとえ五連敗でも
人間がマシンと斬りあってほぼ互角の勝負、
少なくとも素人の眼から見れば僅差の違いしかないと見えたのであれば、
それはいい宣伝になると思うのですよね
ただ、私がそう思っていても
連盟さんがそう思ってくれないと、どうしようもないのですよ
いや、私も素人さんと同様で、
騎士が勝っても負けても電脳船はいい宣伝になっていると思ってますよ
ただ、どうも将棋連盟はそうは思っていないらしい。
勝たなければ宣伝にならないと思っている節がある。
それが今回第三回の「事前貸し出しバージョンアップ禁止」という、
プロ側有利の条件設定なんじゃないのかな？と私は思いまして
そんなことをするくらいなら真っ向から斬りあって五連敗でもいいのでは？
と述べたのです
たとえ五連敗でも
人間がマシンと斬りあってほぼ互角の勝負、
少なくとも素人の眼から見れば僅差の違いしかないと見えたのであれば、
それはいい宣伝になると思うのですよね
ただ、私がそう思っていても
連盟さんがそう思ってくれないと、どうしようもないのですよ
>>716
それはあから2010のカタログスペックに騙されてるだけ。
論文見たらわかるけど、あれ、実質鶴岡研究室の1マシン激指だから。
つまり、Xeonで走らせた激指10。
そんなもん高く評価したってしょうがないだろ。
それに実際には意味なかったカタログスペック積み上げると、そういう認識になるんだね。
それはあから2010のカタログスペックに騙されてるだけ。
論文見たらわかるけど、あれ、実質鶴岡研究室の1マシン激指だから。
つまり、Xeonで走らせた激指10。
そんなもん高く評価したってしょうがないだろ。
それに実際には意味なかったカタログスペック積み上げると、そういう認識になるんだね。
>>681
無意味じゃないだろ。
負けまでの手が伸びてる。それが最善なんだよ。
なに？どうせ負けるんだから無駄だって？
それ言ったら将棋は先後いずれか必勝が
確定してるんだから、将棋指すこと自体が無意味だな。
無意味じゃないだろ。
負けまでの手が伸びてる。それが最善なんだよ。
なに？どうせ負けるんだから無駄だって？
それ言ったら将棋は先後いずれか必勝が
確定してるんだから、将棋指すこと自体が無意味だな。
722 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:19:09.58 ID:umLxvX0U
723 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:20:31.90 ID:nZiCcwUK
2007年～2013年のコンピュータ将棋ソフト選手権優勝ソフト（ハードも再現）
と羽生さんの7番勝負がいいとこどりだね
・いつソフトが棋士を超えたのか
・最強棋士vs最強ソフト
・話題性
と羽生さんの7番勝負がいいとこどりだね
・いつソフトが棋士を超えたのか
・最強棋士vs最強ソフト
・話題性
2007年渡辺VSボナンザ戦
2008にはトップアマが勝てなくなっている
2010年あから清水戦当然勝てるわけがない
2011年にボンクラが優勝し暮れの米長宅でPC一台のボンクラにプロが負け続けているとの噂
2012年に決勝リーグでボンクラをGPSクラスタが圧倒、結果的にはGPSの切れ負け
これを見てGPSはやばいとこの板でももう時すでに遅しの声が
山下さんの発言もこの時期
やっぱり2008～2009年からやるのが妥当
2008にはトップアマが勝てなくなっている
2010年あから清水戦当然勝てるわけがない
2011年にボンクラが優勝し暮れの米長宅でPC一台のボンクラにプロが負け続けているとの噂
2012年に決勝リーグでボンクラをGPSクラスタが圧倒、結果的にはGPSの切れ負け
これを見てGPSはやばいとこの板でももう時すでに遅しの声が
山下さんの発言もこの時期
やっぱり2008～2009年からやるのが妥当
728 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:27:57.20 ID:nZiCcwUK
合議アルゴリズムはインチキだ - やねうらお より
あからは1コアの激指より弱い
習甦ボナンザ６よりレートが１００低い
ボナンザより２００低い
あからは1コアの激指より弱い
習甦ボナンザ６よりレートが１００低い
ボナンザより２００低い
>>726
合議でのレーティングの上昇は大きくないので、レーティングが激指１３ほど高くはないだろうけど
ソフトごとの特徴が出にくいから人間相手なら強いんじゃないかなって話だよ
レーティングだけなら考えるべきは、ボンクラーズが超えてるかどうかだと思ってるよ
合議でのレーティングの上昇は大きくないので、レーティングが激指１３ほど高くはないだろうけど
ソフトごとの特徴が出にくいから人間相手なら強いんじゃないかなって話だよ
レーティングだけなら考えるべきは、ボンクラーズが超えてるかどうかだと思ってるよ
730 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:34:57.33 ID:Wit6x4Ls
>>531
豊島君あたりの棋力でミスしなければ大差勝ちでコンピュータは問題にならなかったね
豊島君あたりの棋力でミスしなければ大差勝ちでコンピュータは問題にならなかったね
731 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:36:36.72 ID:dJheLvI5
やねうらはときどきおかしくなるからな
弓月と同じくらいに
弓月と同じくらいに
732 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:36:55.28 ID:Wit6x4Ls
>>546
船江君あたりでも二度目の対決でキッチリ研究すればコンピュータに圧勝できることが証明された
船江君あたりでも二度目の対決でキッチリ研究すればコンピュータに圧勝できることが証明された
733 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:38:11.26 ID:Wit6x4Ls
>>548
そのソフトは名人戦出場の二人どころか豊島君阿部君あたりに手も足も出ず惨敗する程度だよ
そのソフトは名人戦出場の二人どころか豊島君阿部君あたりに手も足も出ず惨敗する程度だよ
734 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:40:27.74 ID:Wit6x4Ls
>>576
世間の評価は豊島君あたりで楽勝なら羽生さんが出るまでもないわねて評価だよ
世間の評価は豊島君あたりで楽勝なら羽生さんが出るまでもないわねて評価だよ
何でなのかは知らないけどやねうらはCSAの事嫌ってるっぽいんだよね
合議とクラスターの件にしても、この時点ではコンピュータ将棋のクラスターは出始めの時期
だからあから2010のクラスターはただの水増しにしかなってないわけで･･･
合議とクラスターの件にしても、この時点ではコンピュータ将棋のクラスターは出始めの時期
だからあから2010のクラスターはただの水増しにしかなってないわけで･･･
736 ：名無し名人：2014/04/10(木) 15:42:33.41 ID:Wit6x4Ls
今日もNo.2botが元気で平和だねえ
たぶんやねはクラスターで簡単に強くなると当時は思ってたんだろ
あまり深く考えないで発言することが結構ある奴だからな
あまり深く考えないで発言することが結構ある奴だからな
クラスターはかけたお金の割りには強くならないという印象しかないが・・・
合議は一時期かなり否定的だったけど
クラスタの実装が難しいから
お手軽にできるメリットもあってまた見直されてるんじゃない
去年のコンピュータ将棋選手権のPonanzaって
クラスタと見せかけて実は合議だったらしいし
選手権のBonanzaはクラスタと合議のハイブリッド
YSSもおそらく合議
今年の選手権上位で純粋なクラスタって多分Aperyくらい
それも完成するかどうか分からないという話w
クラスタの実装が難しいから
お手軽にできるメリットもあってまた見直されてるんじゃない
去年のコンピュータ将棋選手権のPonanzaって
クラスタと見せかけて実は合議だったらしいし
選手権のBonanzaはクラスタと合議のハイブリッド
YSSもおそらく合議
今年の選手権上位で純粋なクラスタって多分Aperyくらい
それも完成するかどうか分からないという話w
741 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:05:55.91 ID:fCMKJbVh
７００台で１～２手深くなるだけだからな。
それよりはソフト的な工夫のほうが効果がでかいんだろう。
それよりはソフト的な工夫のほうが効果がでかいんだろう。
>>741
1～2手って流石にそれはないだろ
それはやらない方がいいレベル
GPS開発者だって推測だが4手ぐらい深く読めるっていってる
クラスタは切れ負けの選手権でさえ強さを発揮して
結果を残してる以上有効なのは間違いない
プログラムによってはクラスタ化難しいとか
クラスタ化しようとしたらほぼ別物になってしまうとか
そういう問題はあると思う
1～2手って流石にそれはないだろ
それはやらない方がいいレベル
GPS開発者だって推測だが4手ぐらい深く読めるっていってる
クラスタは切れ負けの選手権でさえ強さを発揮して
結果を残してる以上有効なのは間違いない
プログラムによってはクラスタ化難しいとか
クラスタ化しようとしたらほぼ別物になってしまうとか
そういう問題はあると思う
743 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:18:48.40 ID:p9YpMGH2
去年のGPS(670台?)が別格に強いという意見を良く目にするのだが、
ひょっとしたら第三回電王戦のPONANZAの方が強かったりしないのだろうか。
ひょっとしたら第三回電王戦のPONANZAの方が強かったりしないのだろうか。
ポナンザって素人目だとめちゃくちゃ強いって印象
羽生森内渡辺でも勝てないのは検討つくけど、ソフトの中だとどの辺のポジションか
トップ３に入るのかな
羽生森内渡辺でも勝てないのは検討つくけど、ソフトの中だとどの辺のポジションか
トップ３に入るのかな
ハゲシン「40局くらい練習対局」
小保方「200回以上は作成に成功」
小保方「200回以上は作成に成功」
クラスターはやねうらも説明してるように効率が落ちてくるって特徴がある
1台→3台の時のレーティング上昇は合議より魅力的なんだろうけど
100台→300台のレーティングの上昇なら合議と比べてどうなのかってのは分からんね
でも3台と300台のクラスター比べたら300台の方が強いのも間違いない
単純にNPSが増えてるわけだからね
選手権でもGPSは最後のあれがなければ優勝だった
少ないよりは多い方が有利というのは事実だと思うわ
1台→3台の時のレーティング上昇は合議より魅力的なんだろうけど
100台→300台のレーティングの上昇なら合議と比べてどうなのかってのは分からんね
でも3台と300台のクラスター比べたら300台の方が強いのも間違いない
単純にNPSが増えてるわけだからね
選手権でもGPSは最後のあれがなければ優勝だった
少ないよりは多い方が有利というのは事実だと思うわ
やねうらお「意図的に嘘ついて改変したが悪意はない」
小保方「意図的に改ざん捏造したが悪意はない」
小保方「意図的に改ざん捏造したが悪意はない」
748 ：名無し名人：2014/04/10(木) 16:34:33.27 ID:Y8mWRKLw
元奨三段Ａ氏
「電王戦5人の棋士の中で一番負ける確率が高いと思っているのが屋敷九段」
だそうです。
「電王戦5人の棋士の中で一番負ける確率が高いと思っているのが屋敷九段」
だそうです。
>>744
電王トーナメントでは圧倒的だったね。
ノックアウトステージで全部後手で3連勝はすごい。
不出場組のNDF、激指との選手権での対局が楽しみ。
NDFはBonanza6.0に勝率9割だから、それに二次予選と決勝で連勝すれば
（試行回数は足りないとはいえ）相当のものだろう。
電王トーナメントでは圧倒的だったね。
ノックアウトステージで全部後手で3連勝はすごい。
不出場組のNDF、激指との選手権での対局が楽しみ。
NDFはBonanza6.0に勝率9割だから、それに二次予選と決勝で連勝すれば
（試行回数は足りないとはいえ）相当のものだろう。
車の当選確率を上げようたってそうはいきませんよお
逆に言うと、ponanzaをNDFと激指が上回るようなら、軽く絶望すら覚えるがなｗ
選手権のponanzaは半年間の改良でクラスターだから今回のよりかなり強いんじゃないかな
>>753
この半年で評価関数の構築も、24コア48スレッドのxeonマシン借りて5倍くらいにスピードアップしてるしな。
ただ、NDFの「1年でレート200上昇」ってのも相当なもん（だいたい強豪ソフトならレート100上がればいいほう）。
この半年で評価関数の構築も、24コア48スレッドのxeonマシン借りて5倍くらいにスピードアップしてるしな。
ただ、NDFの「1年でレート200上昇」ってのも相当なもん（だいたい強豪ソフトならレート100上がればいいほう）。
屋敷が入玉するわけないだろタコ
べべつに、してもいいけどさ…
名人戦スレチラ見だと昨日は人間厨が調子乗ってしまうような将棋だったらしい
しかしいくら凄くてもやはりソフトから逃げてるもん同士の将棋だという曇った気持ちが消えないのである
しかしいくら凄くてもやはりソフトから逃げてるもん同士の将棋だという曇った気持ちが消えないのである
>>702
塚田おつ
塚田おつ
ＧＰＳ７００台みたいなしょぼいのじゃなく
伊藤電王率いる富士通が総力をあげて用意した真のクラスタマシンってのが見たかったな
まあ今じゃ名人相手もＰＣ１台で十分っぽいが
伊藤電王率いる富士通が総力をあげて用意した真のクラスタマシンってのが見たかったな
まあ今じゃ名人相手もＰＣ１台で十分っぽいが
今回はメインの豊島が圧勝したからプロとしては面目は十分保ったな
屋敷が一番練習しなさそうだった
結果的には佐藤がワーストだろうが
結果的には佐藤がワーストだろうが
なんて言ったらいいんだろう。
オリンピック予選では決勝に進める程度に緩めて決勝ではちゃんと勝つ
肉を斬らせて骨を断つみたいな感じ？
プロ側は安心していると思うよ。
オリンピック予選では決勝に進める程度に緩めて決勝ではちゃんと勝つ
肉を斬らせて骨を断つみたいな感じ？
プロ側は安心していると思うよ。
豊島が勝ってなかったらと思うとぞっとする。
>>749
去年の選手権後に山本が前verに勝率7割のソフトが出来たと騒いだ時のポナが水門レート3200だったはず。同時に習甦は3000ほどだった。
習甦菅井の練習結果から推測するに今回のポナのプロレートは1900ほどか？
ただ屋敷にも先手・ソフト貸出しの利があるのでレート100は上昇すると思われる。
こう考えるといい勝負にはなりそうなんだが・・
去年の選手権後に山本が前verに勝率7割のソフトが出来たと騒いだ時のポナが水門レート3200だったはず。同時に習甦は3000ほどだった。
習甦菅井の練習結果から推測するに今回のポナのプロレートは1900ほどか？
ただ屋敷にも先手・ソフト貸出しの利があるのでレート100は上昇すると思われる。
こう考えるといい勝負にはなりそうなんだが・・
団体戦の負けは確定してるけど、
屋敷が勝ちさえすれば、トップ棋士ならコンピュータに負けないという結論になるな。
勝ちさえすれば・・・
屋敷が勝ちさえすれば、トップ棋士ならコンピュータに負けないという結論になるな。
勝ちさえすれば・・・
768 ：名無し名人：2014/04/10(木) 17:16:46.63 ID:p9YpMGH2
>>742
全幅探索で着手可能数が計算対象とする場合、着手可能数が100を超える様な
重要な局面での4手ってとてつもない数になる。
1台が400万手/秒、700台が2.8億手/秒なら70倍だから、4手の深読みまかなえるのかな。。
全幅探索で着手可能数が計算対象とする場合、着手可能数が100を超える様な
重要な局面での4手ってとてつもない数になる。
1台が400万手/秒、700台が2.8億手/秒なら70倍だから、4手の深読みまかなえるのかな。。
どうでもいいから順位戦にソフト出してみろや
プロ棋士がコテンパンにしてやっから
プロ棋士がコテンパンにしてやっから
豊島さんは、所詮中堅の地位で勝っただけで、
ソフトのトップに買ったわけではない。
やっぱり、屋敷さんとponanzaの勝者が気になる。
去年は、勝ち越しで、三浦さんが負けたから、ソフトが評価されてるんだと思う。
ソフトのトップに買ったわけではない。
やっぱり、屋敷さんとponanzaの勝者が気になる。
去年は、勝ち越しで、三浦さんが負けたから、ソフトが評価されてるんだと思う。
今年の選手権はYSSが決勝リーグ（上位8ソフト）に残れるかが楽しみ
屋敷も矢倉やって、いい勝負になって、そのまま普通に負ける、という展開しか予想できない。
いい勝負になるかな？
>>771
マシン2台構成のGPS、私物のノートPCで挑むツツカナあたりが当落線上に来て
Aperyが地力上昇＋クラスタ化挑戦だから、なんとも言えないね。
でも、YSSはしれっと決勝に残ってると思う。
マシン2台構成のGPS、私物のノートPCで挑むツツカナあたりが当落線上に来て
Aperyが地力上昇＋クラスタ化挑戦だから、なんとも言えないね。
でも、YSSはしれっと決勝に残ってると思う。
屋敷は淡々と指して粛々と負けるよ
内容的になんの見所もなく終わると思う
内容的になんの見所もなく終わると思う
>>773
矢倉の先手で何も良い所無く虐殺されるプロなんておらへんやろー
矢倉の先手で何も良い所無く虐殺されるプロなんておらへんやろー
>>776
三浦「呼びました？」
三浦「呼びました？」
778 ：名無し名人：2014/04/10(木) 17:38:20.54 ID:1X58gVtt
ただCOMって駒落ちの上手がヘタだよね？
二枚落ちで穴熊組んできたりさ
うちらみたいな素人にすりゃ、平手で指さないんだから、駒落ちをもっとまともにしてほしい
二枚落ちで穴熊組んできたりさ
うちらみたいな素人にすりゃ、平手で指さないんだから、駒落ちをもっとまともにしてほしい
コンピュータ将棋選手権は優勝しても何のメリットもない大会になったから開発者のモチベーションががた落ちだろうな．
今後参加者がどんどん電王戦トーナメントにだけに出ることになる
今後参加者がどんどん電王戦トーナメントにだけに出ることになる
ツツカナ結局ノートのCorei7 2630QMになったのか
去年も危なかったのにスペックダウンしてるじゃないか
去年も危なかったのにスペックダウンしてるじゃないか
781 ：名無し名人：2014/04/10(木) 17:42:58.01 ID:o0SRSfKQ
>>767
屋敷が勝ったときの結論は
「パソコン1台に入れたソフトを半年間借りて練習すれば、トッププロなら勝てるようになる」
に過ぎない。プロ棋士があまりにボコボコやられているせいで、
電王戦がソフト側にとんでもないハンデを課したイベントだってことを忘れてないか？
屋敷が勝ったときの結論は
「パソコン1台に入れたソフトを半年間借りて練習すれば、トッププロなら勝てるようになる」
に過ぎない。プロ棋士があまりにボコボコやられているせいで、
電王戦がソフト側にとんでもないハンデを課したイベントだってことを忘れてないか？
>>779
元からメリットなんてないだろ
それに開発者が電王戦に出たがるかどうか疑問
もはやプロとの格付けはほぼ済んでるんだから
悪者にされたり、負けて笑いものにされたりして
開発者に対してリスクだけが高まってる
元からメリットなんてないだろ
それに開発者が電王戦に出たがるかどうか疑問
もはやプロとの格付けはほぼ済んでるんだから
悪者にされたり、負けて笑いものにされたりして
開発者に対してリスクだけが高まってる
>>747
ほんこれ
ほんこれ
784 ：名無し名人：2014/04/10(木) 17:45:58.32 ID:p9YpMGH2
>>760
彼ってそういうこと出来る方だったっけ。
彼ってそういうこと出来る方だったっけ。
785 ：名無し名人：2014/04/10(木) 17:46:50.59 ID:YkBPdT+X
電王戦参加ソフトは前回同様で５ソフトを選抜
各ソフトに対戦したいプロを募って多数であれば５名に選考する（最大５X５で２５名）
５位ソフトには４段、４位ソフトには５段以下、３位ソフトには６段以下、２位ソフトには７段以下
１位ソフトには９段以下で選考する
選ばれたプロは対象ソフトと練習対局を２０局行う
持ち時間１時間で１０局、２時間で５局、最後に５時間で５局、
それぞれ１勝につき１ポイント、２ポイント、３ポイント与え
獲得ポイント上位２名で、出場棋士決定プレーオフを行い勝者を電王戦出場棋士に内定する
内定棋士がタイトル獲得または王将棋王名人の挑戦者になった場合は次点が繰り上がって出場する
これを５ソフト分行って団体戦５名を決定する
これだったら、豊島くんみたいに１０００局もやって負担になり過ぎもしないし
最もソフトに相性に良い棋士で、尚且つプレーオフに勝って好調なプロが出場できる
出場が決まった後は、他の棋士の対戦棋譜も含めて（最大で１００局）研究するだけにする
プレーオフ進出プロには対局料、勝者には賞金、本番個人勝利プロ及び団体戦勝利賞金も設定する
練習対局は非公開、プレーオフはニコ生で５週連続で生放送する
これでどうですかね
各ソフトに対戦したいプロを募って多数であれば５名に選考する（最大５X５で２５名）
５位ソフトには４段、４位ソフトには５段以下、３位ソフトには６段以下、２位ソフトには７段以下
１位ソフトには９段以下で選考する
選ばれたプロは対象ソフトと練習対局を２０局行う
持ち時間１時間で１０局、２時間で５局、最後に５時間で５局、
それぞれ１勝につき１ポイント、２ポイント、３ポイント与え
獲得ポイント上位２名で、出場棋士決定プレーオフを行い勝者を電王戦出場棋士に内定する
内定棋士がタイトル獲得または王将棋王名人の挑戦者になった場合は次点が繰り上がって出場する
これを５ソフト分行って団体戦５名を決定する
これだったら、豊島くんみたいに１０００局もやって負担になり過ぎもしないし
最もソフトに相性に良い棋士で、尚且つプレーオフに勝って好調なプロが出場できる
出場が決まった後は、他の棋士の対戦棋譜も含めて（最大で１００局）研究するだけにする
プレーオフ進出プロには対局料、勝者には賞金、本番個人勝利プロ及び団体戦勝利賞金も設定する
練習対局は非公開、プレーオフはニコ生で５週連続で生放送する
これでどうですかね
789 ：名無し名人：2014/04/10(木) 17:49:30.87 ID:AouGo5nr
ていうか負けたプロってなぞりとかしてないんじゃね？
できないのかできるのにやらないかは知らないが
できないのかできるのにやらないかは知らないが
>>788
それならなおさらだろ
プロとの対局する権利にそんな魅力ないでしょ
ポナンザあたりに勝てば、プロより上なんだなと判断できるし
強さ関係なく、プロと対局したいんだ！
という開発者はなおさら電王戦にでないほうが良い
それならなおさらだろ
プロとの対局する権利にそんな魅力ないでしょ
ポナンザあたりに勝てば、プロより上なんだなと判断できるし
強さ関係なく、プロと対局したいんだ！
という開発者はなおさら電王戦にでないほうが良い
>>787
それは例のレギュレーションルールのせいだろうな．ハード制限なしで２０年間やってきたコンピュータ将棋大会の根幹のルールを
ドワンゴの独断で変更してしまった．もうパラダイムが完全に変わってしまった．
それは例のレギュレーションルールのせいだろうな．ハード制限なしで２０年間やってきたコンピュータ将棋大会の根幹のルールを
ドワンゴの独断で変更してしまった．もうパラダイムが完全に変わってしまった．
普通に屋敷が負けます
Ａ級の三浦が勝てないＣＯＭにＢの屋敷が勝てる道理はねーわ
Ａ級の三浦が勝てないＣＯＭにＢの屋敷が勝てる道理はねーわ
クラスタGPSに勝ったツツカナに勝ったフナエモンなら研究すればポナに勝てる
ハメで負けるソフトの強さは知性とは呼べないのでは？
ハメで対策を講じる思考が知性であって
ハメで対策を講じる思考が知性であって
羽生に勝った深浦に勝った甲斐さんなら森内竜王名人に勝てる
電王戦が始まってからソフト厨がウザイ！という声は多いけど、
それだけしつこく煽られるようになった原因は
将棋界全体にあるような気もするんだよな…。
昔から将棋ファンって初心者・級位者をバカにし過ぎてるでしょ？
他のジャンルの趣味なら初心者に優しかったりするのに
将棋では「上達しない奴なんて知恵遅れｗｗｗ」
「脳に障害があるんだろｗｗｗ」「級位者は黙ってろｗｗｗ」
とか口汚く罵って煽る人が多い。
リアル道場では初心者相手に全駒だの
馬鹿にしまくった感想戦だので煽りまくる。
ネット将棋では初心者相手に過小で対局して
全駒だの馬鹿にしまくったチャットだので煽りまくる。
その根底にあるのは「棋力さえ高ければ良いんだよ！
礼儀とか知った事かバーカｗｗｗ」という棋力至上主義。
それだけしつこく煽られるようになった原因は
将棋界全体にあるような気もするんだよな…。
昔から将棋ファンって初心者・級位者をバカにし過ぎてるでしょ？
他のジャンルの趣味なら初心者に優しかったりするのに
将棋では「上達しない奴なんて知恵遅れｗｗｗ」
「脳に障害があるんだろｗｗｗ」「級位者は黙ってろｗｗｗ」
とか口汚く罵って煽る人が多い。
リアル道場では初心者相手に全駒だの
馬鹿にしまくった感想戦だので煽りまくる。
ネット将棋では初心者相手に過小で対局して
全駒だの馬鹿にしまくったチャットだので煽りまくる。
その根底にあるのは「棋力さえ高ければ良いんだよ！
礼儀とか知った事かバーカｗｗｗ」という棋力至上主義。
>>791
本来ソフトの出来の良さを競争する大会でハードがバラバラな時点でめちゃくちゃなんだが。
本来ソフトの出来の良さを競争する大会でハードがバラバラな時点でめちゃくちゃなんだが。
それだけ長年の間、初心者・級位者を
馬鹿にして煽ってきたぶんだけ
今ブーメランで返ってきているとも言える。
プロ棋界も、そういう空気を改めるどころか
「低段者は黙ってろ！」だのアマを馬鹿にしたりだの
弱い時期のソフトを馬鹿にしたりだので荷担するだけ。
「じゃあ、何よりも将棋が強いソフトが出てきたのなら
アナタ達を馬鹿にして罵倒しても構わないよね？」
と言われても仕方ないのではなかろうか。
馬鹿にして煽ってきたぶんだけ
今ブーメランで返ってきているとも言える。
プロ棋界も、そういう空気を改めるどころか
「低段者は黙ってろ！」だのアマを馬鹿にしたりだの
弱い時期のソフトを馬鹿にしたりだので荷担するだけ。
「じゃあ、何よりも将棋が強いソフトが出てきたのなら
アナタ達を馬鹿にして罵倒しても構わないよね？」
と言われても仕方ないのではなかろうか。
802 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:21:08.90 ID:p9YpMGH2
>>801
伊藤さんお久しぶりです。
伊藤さんお久しぶりです。
連盟もソフトに超えられる時期が来るだろう、とは
だいぶ前からわかっていたのだから
将棋界全体の初心者・級位者を馬鹿にする風潮を直すように
普及しておいた方が、自分たちの立場の担保に繋がったんじゃなかろうか？
「棋力さえ強ければ何やってもいい！
弱い奴は馬鹿にして罵っていい！
棋力が全て！弱い奴はゴミ！」
と長年やってきていて、いざソフトが人間を超えそうになったら
「つ、強さだけが大事じゃないよ！人間同士のドラマが…
礼儀が…伝統が…文化が…」
と急に弱気になって言い出しても
「えー？今まで長年ずっと棋力だけが全て！って
言ってたんだから強いソフトには頭下げたら？
自分たちは今まで他の人達にそれを要求してなかったっけ？」
とツッコミされるのが当然だろう。
だいぶ前からわかっていたのだから
将棋界全体の初心者・級位者を馬鹿にする風潮を直すように
普及しておいた方が、自分たちの立場の担保に繋がったんじゃなかろうか？
「棋力さえ強ければ何やってもいい！
弱い奴は馬鹿にして罵っていい！
棋力が全て！弱い奴はゴミ！」
と長年やってきていて、いざソフトが人間を超えそうになったら
「つ、強さだけが大事じゃないよ！人間同士のドラマが…
礼儀が…伝統が…文化が…」
と急に弱気になって言い出しても
「えー？今まで長年ずっと棋力だけが全て！って
言ってたんだから強いソフトには頭下げたら？
自分たちは今まで他の人達にそれを要求してなかったっけ？」
とツッコミされるのが当然だろう。
805 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:24:50.50 ID:ICVAMpst
>>803が正解
806 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:29:25.43 ID:o0SRSfKQ
>>795
ソフトに完全無欠の強さを求めるならトッププロに貸し出して穴がないか
チェックしてもらうというのは有効だと思う
でもそれは「勝負」ではないだろ、対局というのは弱点があっても穴があっても
相手より強ければ勝てるもの。それを一方の弱点だけを突きやすいように、対局相手の貸し出し
なんてやってしまった時点で、電王戦はお情けのハンディキャップマッチに成り下がってしまった
ソフトに完全無欠の強さを求めるならトッププロに貸し出して穴がないか
チェックしてもらうというのは有効だと思う
でもそれは「勝負」ではないだろ、対局というのは弱点があっても穴があっても
相手より強ければ勝てるもの。それを一方の弱点だけを突きやすいように、対局相手の貸し出し
なんてやってしまった時点で、電王戦はお情けのハンディキャップマッチに成り下がってしまった
行くとこまで行けばいいんだよ
貸出ＯＫ、タイトルホルダー、羽生とも対局させろ
プロ厨が全滅して皆がソフトを崇めるまでやればいい
貸出ＯＫ、タイトルホルダー、羽生とも対局させろ
プロ厨が全滅して皆がソフトを崇めるまでやればいい
>>804
ほんこれ
ほんこれ
いやハードぐらいは統一すべき。
でないと単に金を積んでマシン台数増やした奴が勝ちなんてアホらしい大会になる。
その上でノーパソ部門、デスクトップ部門、無差別部門みたいに階級分けるべき、
でないと単に金を積んでマシン台数増やした奴が勝ちなんてアホらしい大会になる。
その上でノーパソ部門、デスクトップ部門、無差別部門みたいに階級分けるべき、
あほらしいかどうかは参加者が判断すること
好きな人だけで勝手にやってたのに
外野から文句言われる筋合いないだろう
好きな人だけで勝手にやってたのに
外野から文句言われる筋合いないだろう
夜中と平日昼間のソフト厨の多い事多い事ｗ
>>809
第16回世界コンピュータ将棋選手権大会にBonanzaとして初出場し、
歴戦の将棋ソフトが居並ぶ中で初優勝した[7][8][9]。
高性能なワークステーションで参加する者も多い中、
Bonanzaは一般向けのノートパソコン (VAIO SZ-90S)、筐体を冷却するのは小型USB扇風機と、
低スペックの環境での優勝であった。
この赤い扇風機は、後に市販された初回限定版に同梱されるなどBonanzaの象徴となり、
後述する渡辺との対局でも、Bonanzaのシンボルマークとして筐体の上に設置された（風は送っていない）。
既に草創期を脱し強豪ソフトが固定化されてきた中、初出場での優勝、ノートパソコンでの優勝、
フリーウェアの優勝という三重の「初づくし」は、コンピュータ将棋界に巨大な衝撃を与えた。
第16回世界コンピュータ将棋選手権大会にBonanzaとして初出場し、
歴戦の将棋ソフトが居並ぶ中で初優勝した[7][8][9]。
高性能なワークステーションで参加する者も多い中、
Bonanzaは一般向けのノートパソコン (VAIO SZ-90S)、筐体を冷却するのは小型USB扇風機と、
低スペックの環境での優勝であった。
この赤い扇風機は、後に市販された初回限定版に同梱されるなどBonanzaの象徴となり、
後述する渡辺との対局でも、Bonanzaのシンボルマークとして筐体の上に設置された（風は送っていない）。
既に草創期を脱し強豪ソフトが固定化されてきた中、初出場での優勝、ノートパソコンでの優勝、
フリーウェアの優勝という三重の「初づくし」は、コンピュータ将棋界に巨大な衝撃を与えた。
>>809
ならないんだよそれが
選手権でもせいぜいGPS程度
こんなものに大金をつんでくれる酔狂な奴が開発者のパトロンとしてついてくれればそれはそれで面白いんだが
そうはならないんだなこれが
現実は許容範囲程度に収まっちゃてる
ならないんだよそれが
選手権でもせいぜいGPS程度
こんなものに大金をつんでくれる酔狂な奴が開発者のパトロンとしてついてくれればそれはそれで面白いんだが
そうはならないんだなこれが
現実は許容範囲程度に収まっちゃてる
>>803
こと将棋の対局に限って言うなら持ち時間を同一にするのであれば計算能力も同等のマシンにしなければならない。
計算能力の高いマシンを使えば相対的に持ち時間を無限に増やせる戦いを公平とは呼ばない。
コンピューター同士の対戦においては競うべきはハードの性能ではなくソフトの優劣なのだから。
こと将棋の対局に限って言うなら持ち時間を同一にするのであれば計算能力も同等のマシンにしなければならない。
計算能力の高いマシンを使えば相対的に持ち時間を無限に増やせる戦いを公平とは呼ばない。
コンピューター同士の対戦においては競うべきはハードの性能ではなくソフトの優劣なのだから。
815 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:47:49.17 ID:p4gYTLHK
816 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:48:53.39 ID:93nTjRPY
ソフト後手だから結構いけるんじゃないか？
勝率２割はあるだろうと予想
勝率２割はあるだろうと予想
最近影の薄かったハード統一厨が暴れだしたか
>>816
参考
かつてはマシンを疎結合クラスタリングしても強くならず、あから2010の時は
疎結合クラスタリング無しの重み付けを大きくしたが、2011年にボンクラーズが
6台クラスタリングで優勝し、2012年は797台のGPS将棋が優勝した。
ボンクラーズを開発した伊藤英紀は、もしボンクラーズが700台つかえるのであれば、
レーティングが200-300程度上がるという見解を示している[62]。
レーティング差が200-300だと、期待勝率は（レーティングが高い方から見て）
7割5分-8割5分程度となる。
第2回 将棋電王戦第5局を振り返り、三浦弘行九段は、670台のGPS将棋に対して
「私の勝算は5%しかなかったんです」と語った[63]。
勝算が5%だとレーティング差500程度になる。
参考
かつてはマシンを疎結合クラスタリングしても強くならず、あから2010の時は
疎結合クラスタリング無しの重み付けを大きくしたが、2011年にボンクラーズが
6台クラスタリングで優勝し、2012年は797台のGPS将棋が優勝した。
ボンクラーズを開発した伊藤英紀は、もしボンクラーズが700台つかえるのであれば、
レーティングが200-300程度上がるという見解を示している[62]。
レーティング差が200-300だと、期待勝率は（レーティングが高い方から見て）
7割5分-8割5分程度となる。
第2回 将棋電王戦第5局を振り返り、三浦弘行九段は、670台のGPS将棋に対して
「私の勝算は5%しかなかったんです」と語った[63]。
勝算が5%だとレーティング差500程度になる。
819 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:51:51.08 ID:+QLDWjAr
将棋界の強さ至上主義は異常
この板見てもわかる
将棋好きの芸能人がでてきたら、強いかどうかが過剰に重視される
この板見てもわかる
将棋好きの芸能人がでてきたら、強いかどうかが過剰に重視される
>>817
実際に統一大会開かれたというのに何なんだろうなｗ
まぁ第一回電王トーナメントは明らかに第三回電王戦出場強制が足かせだったよ
第三回電王戦のルールを見れば、プロの徹底的な研究による虐殺を思い浮かべて二の足を踏んで当然
もっとプロ棋士の姿勢、40局程度しか研究やらないので出場しても大丈夫ですからってのを周知すべきだった
実際に統一大会開かれたというのに何なんだろうなｗ
まぁ第一回電王トーナメントは明らかに第三回電王戦出場強制が足かせだったよ
第三回電王戦のルールを見れば、プロの徹底的な研究による虐殺を思い浮かべて二の足を踏んで当然
もっとプロ棋士の姿勢、40局程度しか研究やらないので出場しても大丈夫ですからってのを周知すべきだった
ハードを統一しようとすると宗教戦争が始まってしまってレギュレーションがなかなか決まらないし、
ハード開発者やハード寄りの開発者を巻きこむ展開が見込めない。そうすると、参加者の間口が狭
くなってしまう。統一ハードが手頃なものであれば経費は安あがりだけど、最強のコンピューター
将棋を決める大会では無くなってしまう。金に糸目をかけずに強くすることは可能だろうし、その
金が自分の懐からでてるのでなければ、そういうモンスターが出場した方が見ていて楽しいだろうに。
ハード開発者やハード寄りの開発者を巻きこむ展開が見込めない。そうすると、参加者の間口が狭
くなってしまう。統一ハードが手頃なものであれば経費は安あがりだけど、最強のコンピューター
将棋を決める大会では無くなってしまう。金に糸目をかけずに強くすることは可能だろうし、その
金が自分の懐からでてるのでなければ、そういうモンスターが出場した方が見ていて楽しいだろうに。
825 ：名無し名人：2014/04/10(木) 18:58:32.69 ID:j6AG6ECR
棋士それぞれの計算能力も多分・・・たぶん違うだろうし・・・
困ったな
コンピューターどうしの対決なら計算野力に関わるハードも同じ環境で対局
しなければソフト面での優劣は分からないだろうかな・・・
困ったな
コンピューターどうしの対決なら計算野力に関わるハードも同じ環境で対局
しなければソフト面での優劣は分からないだろうかな・・・
ハードの性能で競うならそもそも将棋やらせる必要ないじゃない
827 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:02:58.57 ID:93nTjRPY
結局今回はポナンザだけ頭一つ以上ぬけているって見解が多いようだね
ポナンザ対棋士選抜５番勝負の方が良かったなあ
正直サトシン対やねうらみたいなのはいらなかったね
ポナンザ対棋士選抜５番勝負の方が良かったなあ
正直サトシン対やねうらみたいなのはいらなかったね
828 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:04:36.84 ID:GzIWCt6S
829 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:05:23.05 ID:Wit6x4Ls
830 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:06:19.39 ID:j6AG6ECR
首相を振り駒でお招きできるのだから
来年はスパコンをぜひ使わせてもらって棋士側と対局とか・・・無理か・・
来年はスパコンをぜひ使わせてもらって棋士側と対局とか・・・無理か・・
831 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:07:16.85 ID:Wit6x4Ls
豊島クラスだと
完封できるからな
羽生渡辺クラスが本気で研究すればソフトは手も足も出ない
完封できるからな
羽生渡辺クラスが本気で研究すればソフトは手も足も出ない
834 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:09:22.26 ID:Wit6x4Ls
>>826
一例だけど、クジラちゃんみたいに、みんなのパソコンの計算力をクラスタに結集して選手権で優勝しよう!
みたいなプロジェクトって楽しいじゃない。統一ハードにするとそういう参加者が出られなくなっちゃう。
一例だけど、クジラちゃんみたいに、みんなのパソコンの計算力をクラスタに結集して選手権で優勝しよう!
みたいなプロジェクトって楽しいじゃない。統一ハードにするとそういう参加者が出られなくなっちゃう。
>>827
磯崎とか見苦しすぎだったね
磯崎とか見苦しすぎだったね
>>831
ロートルになぞりハメ将棋で勝っただけw
ロートルになぞりハメ将棋で勝っただけw
ソフトによってハードへの依存度が違うと２ｃｈで見たことがあるのだが本当？
低スペックPCで動かした場合と高スペックPCで動かした場合で
どれくらい強さが変わるのかソフトによって違うとか違わないとか
低スペックPCで動かした場合と高スペックPCで動かした場合で
どれくらい強さが変わるのかソフトによって違うとか違わないとか
839 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:12:07.03 ID:Wit6x4Ls
数年後したら（下手したら今の激指しでも）みんなが持ってる
市販のソフトにプロが勝てないんだよな
だとすれば「俺ら何やってんだろ・・・」ってプロって思わないものかな
タイトル戦で和服着て1手に1時間とかかけて格式高くやってるけど、
数秒でちゃちゃっと最善手発見する家庭用ソフトに勝てないとか虚しくなりそうだけど
市販のソフトにプロが勝てないんだよな
だとすれば「俺ら何やってんだろ・・・」ってプロって思わないものかな
タイトル戦で和服着て1手に1時間とかかけて格式高くやってるけど、
数秒でちゃちゃっと最善手発見する家庭用ソフトに勝てないとか虚しくなりそうだけど
841 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:12:57.73 ID:j6AG6ECR
>>830
実はスパコンは将棋ソフトには向いてない、羽生善治にフィギュアスケートやらせるようなもの
ってPona山が言ってたけど、それはつまり世間をのイメージよりは勝ちやすいって事で悪くないのかもしんないね
実際どのくらいなのか全然分からんけど、言うても10億nps程度は出るのかな
実はスパコンは将棋ソフトには向いてない、羽生善治にフィギュアスケートやらせるようなもの
ってPona山が言ってたけど、それはつまり世間をのイメージよりは勝ちやすいって事で悪くないのかもしんないね
実際どのくらいなのか全然分からんけど、言うても10億nps程度は出るのかな
>>835
いや、それはそれでやればいいけれど、伊藤氏みたいにもうソフト開発する意味ないって感じになるでしょ
いや、それはそれでやればいいけれど、伊藤氏みたいにもうソフト開発する意味ないって感じになるでしょ
>>831
塚田さんは世界2位の将棋コンピュータと引き分けたけど、豊島さんはドワンゴ主催の
家庭用PC限定将棋トーナメント3位の将棋コンピューターに勝っただけだよ。
こうやって事実を書くと、塚田さんの方が豊島さんより将棋指しとして優秀なんだと
思えるよね。
塚田さんは世界2位の将棋コンピュータと引き分けたけど、豊島さんはドワンゴ主催の
家庭用PC限定将棋トーナメント3位の将棋コンピューターに勝っただけだよ。
こうやって事実を書くと、塚田さんの方が豊島さんより将棋指しとして優秀なんだと
思えるよね。
ハード無制限だと昨年時点で三浦に圧勝、ハード制限でも今回勝ち越したのに、
ハード無制限にしてもいいソフト全勝するに決まってて面白くない、っていう文句は連盟に言えばいい
まぁ今回くらいにハード制限したくらいでは霊獣が負ける未来しか見えないけどね
ハード無制限にしてもいいソフト全勝するに決まってて面白くない、っていう文句は連盟に言えばいい
まぁ今回くらいにハード制限したくらいでは霊獣が負ける未来しか見えないけどね
>>843
チェスではスパコン使ってたよ
チェスではスパコン使ってたよ
ハード統一は電王戦に関してはもうどっちでもいいだろ。
来年再来年になれば普通のPC1台で700台GPSと同等以上になってくるはずだから、人間相手だとあまり変わらない。
来年再来年になれば普通のPC1台で700台GPSと同等以上になってくるはずだから、人間相手だとあまり変わらない。
ソフトは研究前と研究後で対人間との勝率が全然違うので
人間のレーティングを当てはめるのは無意味
人間のレーティングを当てはめるのは無意味
昨年選手権のクラスタPonanzaがクラスタGPSとほぼ同等の実力で、
今回のPonanzaはそれよりもかなり弱いということを忘れてはならない
今回ツツカナ < 今回Ponanza < 昨年クラスタPonanza ≒ 昨年クラスタGPS
今回のPonanzaはそれよりもかなり弱いということを忘れてはならない
今回ツツカナ < 今回Ponanza < 昨年クラスタPonanza ≒ 昨年クラスタGPS
>>842
本当ってことか
じゃあソフトの優劣を競うのにハードを統一する必要はあるけど
低スペックでも十分強いソフトで競う低スペック部門と
高スペックを活かせるソフトで競う高スペック部門に分けた方がいいね
本当ってことか
じゃあソフトの優劣を競うのにハードを統一する必要はあるけど
低スペックでも十分強いソフトで競う低スペック部門と
高スペックを活かせるソフトで競う高スペック部門に分けた方がいいね
>>848
それはチェスを指すためのカスタマイズされたスパコンを開発したから。
それはチェスを指すためのカスタマイズされたスパコンを開発したから。
だいたい来年は誰が出るんだろう？？ A級でなら阿久津か広瀬くらいかい
>>850
三浦自身が認めてる
第2回将棋電王戦第5局を振り返り、三浦弘行九段は、670台のGPS将棋に対して
「私の勝算は5%しかなかったんです」と語った[63]。
勝算が5%だとレーティング差500程度になる。
三浦自身が認めてる
第2回将棋電王戦第5局を振り返り、三浦弘行九段は、670台のGPS将棋に対して
「私の勝算は5%しかなかったんです」と語った[63]。
勝算が5%だとレーティング差500程度になる。
選手権決勝リーグの結果
5勝2敗 GPS、Pona、Bona
4勝3敗 激指
3勝4敗 NDF、ツツカナ
2勝5敗 習甦
1勝6敗 YSS←最強ソフト？？？？
5勝2敗 GPS、Pona、Bona
4勝3敗 激指
3勝4敗 NDF、ツツカナ
2勝5敗 習甦
1勝6敗 YSS←最強ソフト？？？？
此の期に及んでも来年B級棋士を出すとか言い出しそうだな
>>857
その優勝ソフトのボナンザを電王戦予選で破ったのがYSS
その優勝ソフトのボナンザを電王戦予選で破ったのがYSS
>>854
過去スレでディープブルーはチェス専用に作られたスパコンらしいけど
専用に作られてると強さに影響するのかという質問をしてる人がいたが
それ対して影響しないというレスしてる人がいた
そのレスを批判するレスがなかったんでそういうもんなのかと思ってたのだが違ったのか
過去スレでディープブルーはチェス専用に作られたスパコンらしいけど
専用に作られてると強さに影響するのかという質問をしてる人がいたが
それ対して影響しないというレスしてる人がいた
そのレスを批判するレスがなかったんでそういうもんなのかと思ってたのだが違ったのか
ハード制限しなかったら、習甦やねうらYSSツツカナの代わりにbonanza、NDF、GPS、激指で平均レート300以上上がってたみたいだからドワンゴの判断は正しかったってことだね。
分かりやすい結果だよな
> 5勝2敗 GPS、Pona、Bona
全部クラスタ
> 4勝3敗 激指
> 3勝4敗 NDF、ツツカナ
> 2勝5敗 習甦
> 1勝6敗 YSS
全部1台か2台のマシン
> 5勝2敗 GPS、Pona、Bona
全部クラスタ
> 4勝3敗 激指
> 3勝4敗 NDF、ツツカナ
> 2勝5敗 習甦
> 1勝6敗 YSS
全部1台か2台のマシン
>>862
ボナがクラスタ特化でＲを嵩上げしてることは明らか
ボナがクラスタ特化でＲを嵩上げしてることは明らか
>>860
ソフトとの同調性を考えれば強さに影響すると考えて問題ないんじゃないかな
ソフトとの同調性を考えれば強さに影響すると考えて問題ないんじゃないかな
真剣勝負というのはハード無制限なだけでなく、貸し出し無しで棋譜だけを提供する
BonaやGPSはクラスタ特化で、Ponaはクラスタじゃなくてもそこそこ強い
Ponaは下山の加入で劇的に変わったと思う
Ponaは下山の加入で劇的に変わったと思う
870 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:45:31.79 ID:cy0e+t/2
ハンデつけた時点で指導対局だからな
>>856
何の根拠もない勝率予想だぞw
何の根拠もない勝率予想だぞw
阿部なんか最初は7連敗かぐらいしてたけど
直前では逆に7連勝ぐらいしてたって言ってたからね
プロが本気でプライド捨てて研究すれば
対人間の勝率はめちゃくちゃ落ちる
直前では逆に7連勝ぐらいしてたって言ってたからね
プロが本気でプライド捨てて研究すれば
対人間の勝率はめちゃくちゃ落ちる
873 ：名無し名人：2014/04/10(木) 19:54:12.44 ID:p4gYTLHK
来年かいつかは知らないが
ハード制限なしでその時点での最強コンピュータが
羽生・渡辺・森内+タイトル保持者と二番づつぐらいで指してほしい
でその時点で格付けとしての電王戦は終了
おそらくコンピュータが勝ち越すだろうから最強コンピュータに人間がどこまで迫れるのかって戦いを続ければいいよ
ハード制限なしでその時点での最強コンピュータが
羽生・渡辺・森内+タイトル保持者と二番づつぐらいで指してほしい
でその時点で格付けとしての電王戦は終了
おそらくコンピュータが勝ち越すだろうから最強コンピュータに人間がどこまで迫れるのかって戦いを続ければいいよ
世界コンピュータ将棋選手権のサイトみてビックリ！
今年の選手権にドワンゴが協賛に付いてる
前なかったのに、いつから？
今年の選手権にドワンゴが協賛に付いてる
前なかったのに、いつから？
てことは今年はニコニコの中継あるのか？
今後はソフトに強さが求められなくなる
開発者も囲碁などに移行する人と将棋指し補助ソフトを作る人に分かれる
開発者も囲碁などに移行する人と将棋指し補助ソフトを作る人に分かれる
一昨年は中継あったのに去年中継無かったのは何故なんだ？今年やってほしいな
真剣勝負ていうなら、人造人間に将棋をやらせろ。
ソフトはただひたすら計算してるだけだろ。何が真剣勝負だ。
ハメなしなんてルールこそインチキだ。何でもアリなのが真剣勝負だろ。
ソフトはただひたすら計算してるだけだろ。何が真剣勝負だ。
ハメなしなんてルールこそインチキだ。何でもアリなのが真剣勝負だろ。
880 ：名無し名人：2014/04/10(木) 20:03:59.90 ID:YkBPdT+X
132 名前：名無し名人 ：2014/04/10(木) 02:18:17.84 ID:bQQLdh+C
ソフト厨
指してる将棋は
へぼ将棋
82 ：名無し名人：2014/04/08(火) 05:20:48.50 ID:JfC+dZrw
三年後
電王手対
電王手
134 ：名無し名人：2014/04/10(木) 02:41:12.45 ID:6VPyLMSM
阿部光瑠
毒舌過ぎて
場が凍る
153 ：名無し名人：2014/04/10(木) 12:22:50.40 ID:2V/Y+sq0
千局も
四十局でも
ギャラ同じ
138 ：名無し名人：2014/04/10(木) 03:47:39.15 ID:SBKDGEO4
豊島が
５人出てたら
５－０だ
ソフト厨
指してる将棋は
へぼ将棋
82 ：名無し名人：2014/04/08(火) 05:20:48.50 ID:JfC+dZrw
三年後
電王手対
電王手
134 ：名無し名人：2014/04/10(木) 02:41:12.45 ID:6VPyLMSM
阿部光瑠
毒舌過ぎて
場が凍る
153 ：名無し名人：2014/04/10(木) 12:22:50.40 ID:2V/Y+sq0
千局も
四十局でも
ギャラ同じ
138 ：名無し名人：2014/04/10(木) 03:47:39.15 ID:SBKDGEO4
豊島が
５人出てたら
５－０だ
誰でもエクセルを使って高度な作業が出来る時代だからねぇ
将棋よりもっと複雑なゲームをしろよ>人間ども
ターン制の2Dゲームなんか時代遅れすぎるんだよ
将棋を、3D空間で戦うリアルタイム制のゲームに進化させろよ
将棋よりもっと複雑なゲームをしろよ>人間ども
ターン制の2Dゲームなんか時代遅れすぎるんだよ
将棋を、3D空間で戦うリアルタイム制のゲームに進化させろよ
川上「普通はランダム性があると多様性が増えるっていう風に思われがちなんですけど，
戦術パターンって意味では実は違っていて。ランダムだと先が読めないから，逆に選択肢の多様性って減ると思うんですよね。」
「将棋のようにランダム性がまったくない競技だと，「凄く細い道だけど，これが正解」っていう選択肢が存在します。
その手を探す，あるいは「より正解に近い手」を探していくって“細かさ”が要求されるから，戦術の選択肢，
より精度の高い手を探すって幅が生まれているんだと思うんですよ。」
「実社会のビジネス（競争）だとか，現実のゲームがクソゲーなのも，あまりにもランダム性がありすぎるからだと思うんですよ。
だって，将棋だったら交互に指すところを，現実世界の勝負では，片方が連続で3手指したり，逆にパスしたりってことが起こるわけでしょう。
それ以外にも，影響するパラメータが膨大過ぎるから，現実のゲームは先を正確に読むことができないんです。
結果として，「だいたい，こんなもんかな」以上はやりようがなくて，後は運に左右されたりするわけじゃないですか。」
谷川「ははは。それは面白い捉え方ですねぇ（笑）」
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/
戦術パターンって意味では実は違っていて。ランダムだと先が読めないから，逆に選択肢の多様性って減ると思うんですよね。」
「将棋のようにランダム性がまったくない競技だと，「凄く細い道だけど，これが正解」っていう選択肢が存在します。
その手を探す，あるいは「より正解に近い手」を探していくって“細かさ”が要求されるから，戦術の選択肢，
より精度の高い手を探すって幅が生まれているんだと思うんですよ。」
「実社会のビジネス（競争）だとか，現実のゲームがクソゲーなのも，あまりにもランダム性がありすぎるからだと思うんですよ。
だって，将棋だったら交互に指すところを，現実世界の勝負では，片方が連続で3手指したり，逆にパスしたりってことが起こるわけでしょう。
それ以外にも，影響するパラメータが膨大過ぎるから，現実のゲームは先を正確に読むことができないんです。
結果として，「だいたい，こんなもんかな」以上はやりようがなくて，後は運に左右されたりするわけじゃないですか。」
谷川「ははは。それは面白い捉え方ですねぇ（笑）」
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20140314022/
豊島ならツツカナにも勝てたと思うけど
>>881
エクセルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
エクセルｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>872
今年の､対戦相手を拉致監禁記憶消去ルールは、佐藤･森下はあまり活用しなかったからな。
屋敷も恐らくそういう方向で対局する。それだと確実に分は悪いだろうけど､面白い将棋になるから楽しみ｡
>>875
マジだった!現在のPV路線が評価されてCSAと和解→GPS再参加の流れ!?
第5局渡辺ゲストとあわせて、夢の対決の実現に向けて動き始めた!?楽しみ過ぎる。
今年の､対戦相手を拉致監禁記憶消去ルールは、佐藤･森下はあまり活用しなかったからな。
屋敷も恐らくそういう方向で対局する。それだと確実に分は悪いだろうけど､面白い将棋になるから楽しみ｡
>>875
マジだった!現在のPV路線が評価されてCSAと和解→GPS再参加の流れ!?
第5局渡辺ゲストとあわせて、夢の対決の実現に向けて動き始めた!?楽しみ過ぎる。
来年はスペック制限なしの最強ソフトが羽生と7番勝負、もちろん羽生のストレート負け
将棋連盟が終戦宣言をして電王戦はお開きだね
将棋連盟が終戦宣言をして電王戦はお開きだね
887 ：名無し名人：2014/04/10(木) 20:26:55.08 ID:YkBPdT+X
電王戦を続けたいドワンゴは簡単には終わらせない
羽生を簡単に出したくないのは連盟も同じことで、「羽生といえどソフトには負けて当然」と万人が思うようになるまで出し渋るつもりでいる
羽生を簡単に出したくないのは連盟も同じことで、「羽生といえどソフトには負けて当然」と万人が思うようになるまで出し渋るつもりでいる
889 ：名無し名人：2014/04/10(木) 20:29:06.95 ID:0s+TPu5k
もう連盟とかドワンゴなんかに期待しててもダメだからコピューター将棋協会が
清水対あから戦の時のように挑戦状つきつければいいのに（あの時はヤラセだったけど）
タイトルホルダーを出せ、出せないなら人間を超えたと見做すって言って
清水対あから戦の時のように挑戦状つきつければいいのに（あの時はヤラセだったけど）
タイトルホルダーを出せ、出せないなら人間を超えたと見做すって言って
あれはCSAじゃなくて情報処理学会ですよ
891 ：名無し名人：2014/04/10(木) 20:32:02.34 ID:Jirv0A7o
ミニ電王手くんはもしかしてVE026Aの唯一の正しい使い方なのかな
いまググってもろくなのがでてこない
いまググってもろくなのがでてこない
たぶん電王トーナメントは第2回で終わりだな
その為の世界コンピュータ将棋選手権への協賛復活だと思う
先長くない電王戦の為のトーナメント賞金500万は負担多すぎ
その為の世界コンピュータ将棋選手権への協賛復活だと思う
先長くない電王戦の為のトーナメント賞金500万は負担多すぎ
>>714
コンピュータがすごいって言ったって、所詮人間がプログラミングして棋譜というデータベースを
これでもかと記憶させただけの話じゃないですか。
生身の人間同士が己の能力の限界まで闘って、勝ったの負けたのを観たり実際にしたりする
のが、スポーツの面白い所だと思うんですが。
コンピュータ対人間の試合は結局はエキシビション以上にはならないと思いますよ。
それでも将棋の奥深さを知らしめたと言う功績はコンピュータにはあると思いますけど。
更に素人の戯言でした。
コンピュータがすごいって言ったって、所詮人間がプログラミングして棋譜というデータベースを
これでもかと記憶させただけの話じゃないですか。
生身の人間同士が己の能力の限界まで闘って、勝ったの負けたのを観たり実際にしたりする
のが、スポーツの面白い所だと思うんですが。
コンピュータ対人間の試合は結局はエキシビション以上にはならないと思いますよ。
それでも将棋の奥深さを知らしめたと言う功績はコンピュータにはあると思いますけど。
更に素人の戯言でした。
今回の電王戦も意味は大いにあった。
最新Xeonの2枚挿しとかでなくても、ハイエンドCore-i7たった1個の家庭用PCでも、
プロ棋士に4勝1敗（予定、見込み）の戦績を出せるのだから、普段の新聞棋戦でも、
カンニングの効果は絶大、新聞棋戦で（合法的な）カンニングは
やらない方がバカだということ。
Ponaが5人の相手をしたら、5戦全勝だったかもしれない。
最新Xeonの2枚挿しとかでなくても、ハイエンドCore-i7たった1個の家庭用PCでも、
プロ棋士に4勝1敗（予定、見込み）の戦績を出せるのだから、普段の新聞棋戦でも、
カンニングの効果は絶大、新聞棋戦で（合法的な）カンニングは
やらない方がバカだということ。
Ponaが5人の相手をしたら、5戦全勝だったかもしれない。
嵌めれば２００％人間が勝つという完全解が存在しますが何か？
897 ：名無し名人：2014/04/10(木) 20:42:50.18 ID:9FN8Z2o0
ドワンゴは続けたいのかね？
それならなんで指導対局みたいな糞面白くないものにしたんだ？
それならなんで指導対局みたいな糞面白くないものにしたんだ？
>>896
COM選手権予選落ちギリギリ回避のソフトにトッププロが１０００局練習してという条件がつくが
COM選手権予選落ちギリギリ回避のソフトにトッププロが１０００局練習してという条件がつくが
>>897
基本、数ヶ月先のことまでしか考えてない会社だよ？
基本、数ヶ月先のことまでしか考えてない会社だよ？
羽生世代以下の中堅・若手世代がハイエンドPCを自作するなり、購入するなりして、
発売予定のPonaxを走らせたら、もう手に負えなくなるだろうね。
ここ一番（昇級・降級、本選リーグ入り、タイトル挑戦・獲得など）がかかった
対局にだけ使えば、なかなかバレにくいし。
某棋士の疑惑のように、強い棋士であればあるほど、バレにくい、指摘しづらい。
発売予定のPonaxを走らせたら、もう手に負えなくなるだろうね。
ここ一番（昇級・降級、本選リーグ入り、タイトル挑戦・獲得など）がかかった
対局にだけ使えば、なかなかバレにくいし。
某棋士の疑惑のように、強い棋士であればあるほど、バレにくい、指摘しづらい。
名人出せなんて寝言は阿部先生と豊島先生にリベンジしてからほざけよ
出たくないなら出なくていいよｗ
もはや時間が経てば経つほど、敵前逃亡・不戦敗扱いされるだけだから。
もはや時間が経てば経つほど、敵前逃亡・不戦敗扱いされるだけだから。
>>900
壊れた時計
壊れた時計
>>904
なんすかそれ？
なんすかそれ？
強さ・弱さを語る以前にハメすら回避できない知能すらない極端さがゴミ。
回避できる仕様にしたら弱くなったりするんだろ？それじゃ本物とは言えねえよ。
回避できる仕様にしたら弱くなったりするんだろ？それじゃ本物とは言えねえよ。
デスクトップPCくらいならまだ防ぎようがある。たまごっちになったらどうするんだｗ
相手の指し手をカンニングしてるからハメれるのであって
電王戦で貸し出し無しで勝った棋士は一人もいない
電王戦で貸し出し無しで勝った棋士は一人もいない
知能すら無いソフトに負けた棋士はなんなんだろうね。
ソフトの進化だけ見たいとか言っちゃってる情弱がいて痛々しいな
しかも学ぼうとしないから同じ主張を繰り返すだけ
お前は8bitマイコン全盛期とか知らんだろ
しかも学ぼうとしないから同じ主張を繰り返すだけ
お前は8bitマイコン全盛期とか知らんだろ
911 ：名無し名人：2014/04/10(木) 20:55:14.54 ID:p4gYTLHK
>>906
それは今回のルールで提出以降の棋力向上や思考アルゴリズムの変更が禁止されているから
やねうらの局後・局中学習を含めて嵌め手順をつぶしながら強くなる方法はいくらでもある
それは人間も一緒で一度はめられたら対策ねるでしょ
それは今回のルールで提出以降の棋力向上や思考アルゴリズムの変更が禁止されているから
やねうらの局後・局中学習を含めて嵌め手順をつぶしながら強くなる方法はいくらでもある
それは人間も一緒で一度はめられたら対策ねるでしょ
912 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:01:31.53 ID:93nTjRPY
実際貸し出し有りの先手番で下位のソフトにしか勝っていないのが現実
913 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:03:06.03 ID:93nTjRPY
>>912
追加で研究熱心な若手に限る
追加で研究熱心な若手に限る
しかしソフトのおかげで人間の能力の底の浅さがわかった
知性だの何だの人間賛歌してる連中がいかに胡散臭い詐欺師かということも
知性だの何だの人間賛歌してる連中がいかに胡散臭い詐欺師かということも
第24回世界コンピュータ将棋選手権
協賛ドワンゴ
１）５０万円以上の賛助金の場合，「協賛」となります．
（特典）
・公式ＨＰ上で，商標（ロゴ）などのバナーリンクを張ります．
・ポスター，プログラム等印刷物に御社の社名及び商標を記載します．
・懇親会は諸般の事情から予定しておりませんが，実施する場合にはご連絡申し上げます．
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
本当だ、ドワンゴが協賛になってる。
協賛ドワンゴ
１）５０万円以上の賛助金の場合，「協賛」となります．
（特典）
・公式ＨＰ上で，商標（ロゴ）などのバナーリンクを張ります．
・ポスター，プログラム等印刷物に御社の社名及び商標を記載します．
・懇親会は諸般の事情から予定しておりませんが，実施する場合にはご連絡申し上げます．
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
本当だ、ドワンゴが協賛になってる。
>>914
鏡みろ
鏡みろ
タイトルホルダーはスポンサーのしがらみで出せないとか言うけど、電王戦に出たら困るって明言したか匂わせたスポンサーがどっかあるの？
普通に考えてスポンサーは自分とこが金出してる棋戦にしか発言する筋合い無いだろ。
配慮するにしたって「羽生三冠」じゃなく「羽生九段」が出るって形にすりゃいいんだし。
普通に考えてスポンサーは自分とこが金出してる棋戦にしか発言する筋合い無いだろ。
配慮するにしたって「羽生三冠」じゃなく「羽生九段」が出るって形にすりゃいいんだし。
連盟とは別の将棋世界をドワンゴが作ったら面白いのに
>>907
スマホから遠隔操作で「問い合わせ」ができますから。
スマホから遠隔操作で「問い合わせ」ができますから。
921 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:10:17.22 ID:p4gYTLHK
>>917
だから自分のところの棋戦の契約金を下げたり
棋戦そのものを消滅させる可能性を示唆して脅しているんだろう
棋戦をどうするかは新聞社が判断することなんだから
俺達が「これくらい配慮しとけば大丈夫だろう」といくらいっても意味ない
だから自分のところの棋戦の契約金を下げたり
棋戦そのものを消滅させる可能性を示唆して脅しているんだろう
棋戦をどうするかは新聞社が判断することなんだから
俺達が「これくらい配慮しとけば大丈夫だろう」といくらいっても意味ない
>>921
ソースは？ だいたいすでに渡辺がBonanzaと対戦した前例、実績はあるし。
ソースは？ だいたいすでに渡辺がBonanzaと対戦した前例、実績はあるし。
ソフトにボコられる将棋棋士
ソフトを子供扱いする囲碁棋士
囲碁棋士の方が格上だな
ソフトを子供扱いする囲碁棋士
囲碁棋士の方が格上だな
連盟「貸し出しは当然」
>>921
そういう事になるとしたら、電王戦に出させないための圧力じゃなく、単純に棋戦が負担になった時じゃないの？
そういう事になるとしたら、電王戦に出させないための圧力じゃなく、単純に棋戦が負担になった時じゃないの？
927 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:17:40.61 ID:p4gYTLHK
あのエキシビションのときは前会長はまだ能天気モードだったからな
負ける確率はわずかであってもありえると実感していたのは
やらされた渡辺竜王（当時）だけだろう
負ける確率はわずかであってもありえると実感していたのは
やらされた渡辺竜王（当時）だけだろう
>>927
棋戦の価値が下がったら、契約金を下げたり、打ち切ればいいだけなのだから、
新聞社は何も困らないでしょ。
空いた紙面は、アマ棋戦で埋めたり、広告で埋めたり、
クロスワードパズルや数独で埋めたり、詰将棋で埋めたり、
囲碁欄を2倍にしたりすればいいだけなのだから。
棋戦の価値が下がったら、契約金を下げたり、打ち切ればいいだけなのだから、
新聞社は何も困らないでしょ。
空いた紙面は、アマ棋戦で埋めたり、広告で埋めたり、
クロスワードパズルや数独で埋めたり、詰将棋で埋めたり、
囲碁欄を2倍にしたりすればいいだけなのだから。
新聞社が恐れるというか、すでに紙面上のコンテンツとしては価値が無いから
むしろ新聞社は将棋切りたがってるんでしょ
単純に連盟がびびってるだけ
むしろ新聞社は将棋切りたがってるんでしょ
単純に連盟がびびってるだけ
>>927
契約金下げたいのでは？
契約金下げたいのでは？
932 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:20:37.74 ID:AouGo5nr
過去に行って保木氏にボナンザの開発を止めさせてから戻ってきたらソフトがプロに勝つのを何年くらい遅らせられるかな？
んー、並みのプロならやられてたかもなー
934 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:21:38.42 ID:4JZ/S2Uw
>>830
>首相を振り駒でお招きできるのだから
>来年はスパコンをぜひ使わせてもらって棋士側と対局とか・・・無理か・・
会場は両国国技館を貸し切り、将棋ロボットはデンソーが多数の技術者を投入して開発
会場や将棋ロボットからしてコンピュータも「あから２０１４」でないと釣り合わない
http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/
配分は１位のソフトが３５点、２位が３０点、３位が２５点、４位が２０点、５位が１５点の合議制
ところが使われるコンピュータはゲーム用ＰＣ１台
これが何を意味しているかと言えば、故意にコンピュータを弱くしているに他ならない
そうしないと棋士に勝ち目がないからだ
ボディー（両国国技館）はＦ１マシンで運転者（将棋ロボット）もＦ１優勝経験者でありながらエンジンは原付用の４９ｃｃ（ゲーム用ＰＣ）が入っているようなものだ
これなら馬車（棋士）と競争しても勝負になる
>首相を振り駒でお招きできるのだから
>来年はスパコンをぜひ使わせてもらって棋士側と対局とか・・・無理か・・
会場は両国国技館を貸し切り、将棋ロボットはデンソーが多数の技術者を投入して開発
会場や将棋ロボットからしてコンピュータも「あから２０１４」でないと釣り合わない
http://news.mynavi.jp/articles/2010/10/12/akara/
配分は１位のソフトが３５点、２位が３０点、３位が２５点、４位が２０点、５位が１５点の合議制
ところが使われるコンピュータはゲーム用ＰＣ１台
これが何を意味しているかと言えば、故意にコンピュータを弱くしているに他ならない
そうしないと棋士に勝ち目がないからだ
ボディー（両国国技館）はＦ１マシンで運転者（将棋ロボット）もＦ１優勝経験者でありながらエンジンは原付用の４９ｃｃ（ゲーム用ＰＣ）が入っているようなものだ
これなら馬車（棋士）と競争しても勝負になる
2冠や3冠くらいでは負担にならないように1年の準備期間が必要なのだとしても
すぐに弱点が見つかってしまうのは拍子抜けだよなぁ
ソフトに見つかった穴をふさぐ学習機能があるにしても穴の定義が曖昧な以上どうしても弱点は残るよなぁ
すぐに弱点が見つかってしまうのは拍子抜けだよなぁ
ソフトに見つかった穴をふさぐ学習機能があるにしても穴の定義が曖昧な以上どうしても弱点は残るよなぁ
まあ実際問題、この時期は名人戦と重なるから無理なんだよね
二冠や三冠は年中タイトル戦してるしね
電王の価値＞名人・竜王にならない限り
三霊獣は出てこれないよ
逃げてるわけじゃない
二冠や三冠は年中タイトル戦してるしね
電王の価値＞名人・竜王にならない限り
三霊獣は出てこれないよ
逃げてるわけじゃない
ponaXってお前ら買うの？
>>934
羽生や森内を出すなら土下座してでもクラスタ＋合議制にしてもらうべきだよな
「700台のコンピュータに複数のソフトを搭載したマシンに名人が敗れる」なら
コンピュータせこい！負けて当然、そこまでしないと勝てない名人すげええ
という感じでほとんどダメージはないだろう
パソコンに名人敗れるとかになったら目も当てられない
羽生や森内を出すなら土下座してでもクラスタ＋合議制にしてもらうべきだよな
「700台のコンピュータに複数のソフトを搭載したマシンに名人が敗れる」なら
コンピュータせこい！負けて当然、そこまでしないと勝てない名人すげええ
という感じでほとんどダメージはないだろう
パソコンに名人敗れるとかになったら目も当てられない
>>938
第5局を見てから決める
第5局を見てから決める
>>940
13,000円はさすがに躊躇するよな？
13,000円はさすがに躊躇するよな？
942 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:33:28.76 ID:AouGo5nr
早く弱点見つけないと
先にコンピューター将棋選手権で、先に使われて次から対策されて
通用しなくなると思う。
電王戦出るようなソフトはあまりしないだろうけど、下位のソフトは、上位にどんな奇策でもいいから1勝してやろうっていうモチベで年中弱点がないか
考えている人もいるだろうし。
先にコンピューター将棋選手権で、先に使われて次から対策されて
通用しなくなると思う。
電王戦出るようなソフトはあまりしないだろうけど、下位のソフトは、上位にどんな奇策でもいいから1勝してやろうっていうモチベで年中弱点がないか
考えている人もいるだろうし。
>>939
クラスタはともかく合議制って単品のソフトより本当に強くなるの？
クラスタはともかく合議制って単品のソフトより本当に強くなるの？
強いだけのソフトは要らない
激指13で十分
せいぜい観戦でPonaXの手を紹介する人がスレに1人いれば参考にしたいかなぁという程度
激指13で十分
せいぜい観戦でPonaXの手を紹介する人がスレに1人いれば参考にしたいかなぁという程度
>>943
そんなもん、圧倒的な棋力、他ソフトに対する優越、の前ではどうでもいいことなんだわ。
そういうことは、代替となる選択肢があってはじめて言えること。
激指に10000万円前後出すくらいなら、PonaXに13000円出した方がいい、
という価値判断は普通にありえるし、むしろ激指に対する
値下げ圧力になる可能性すらある。
そんなもん、圧倒的な棋力、他ソフトに対する優越、の前ではどうでもいいことなんだわ。
そういうことは、代替となる選択肢があってはじめて言えること。
激指に10000万円前後出すくらいなら、PonaXに13000円出した方がいい、
という価値判断は普通にありえるし、むしろ激指に対する
値下げ圧力になる可能性すらある。
去年にあからをまたやるという話があって
その時点ではそれを幕引きにしようということではという観測もあったっけ
その時点ではそれを幕引きにしようということではという観測もあったっけ
個人がponaX勝った所でなにすんの？
ところでお前ら
「ととくじ」と「日産デイズルークス」どう投票したの？
ととくじ（プロ棋士側の）：☆★☆★ ＮＥＸＴ→★
日産：屋敷負け
「ととくじ」と「日産デイズルークス」どう投票したの？
ととくじ（プロ棋士側の）：☆★☆★ ＮＥＸＴ→★
日産：屋敷負け
激指は2プロセッサで選手権4位だからなぁ
Ponanzaはクラスタで2位、しかもGPSのトラブルなかったら3位だったしな
Ponanzaはクラスタで2位、しかもGPSのトラブルなかったら3位だったしな
>>948
新聞棋戦の実況中継の棋譜走らせて、
棋士をボロカスに批判して、ストレス解消じゃね？ｗ
というのは半分冗談としても、どうせ将棋を勉強するのなら、
一番強いソフト、棋士より強いソフトで勉強する、スジを身に付けるというのは
自然な発想だ。
新聞棋戦の実況中継の棋譜走らせて、
棋士をボロカスに批判して、ストレス解消じゃね？ｗ
というのは半分冗談としても、どうせ将棋を勉強するのなら、
一番強いソフト、棋士より強いソフトで勉強する、スジを身に付けるというのは
自然な発想だ。
ポナックスなんてダサいわ笑
ハードが同じだったら激指しのほうが強いのかな
日本経済新聞社に対して、将棋スポンサーからの撤退をお願いするメールを出しました。
賛同される方は、メールを出してください。（声が多ければ、動いてくれるかもしれません）
暴言などを送ることはやめてください。
www.nikkei.com/help/contact/ の
「その他、日本経済新聞社へのお問い合わせ」から出せます。
賛同される方は、メールを出してください。（声が多ければ、動いてくれるかもしれません）
暴言などを送ることはやめてください。
www.nikkei.com/help/contact/ の
「その他、日本経済新聞社へのお問い合わせ」から出せます。
一丸さんももうツツカナを市販すべきだと思う。
PonaXが発売される以上、もはやツツカナが市販されようが市販されまいが、
ソフト指しする奴はソフト指しして、ネット対局でプロ棋士に勝ったりするわけだから。
もうツツカナを市販しない理由は無いよ。
PonaXが発売される以上、もはやツツカナが市販されようが市販されまいが、
ソフト指しする奴はソフト指しして、ネット対局でプロ棋士に勝ったりするわけだから。
もうツツカナを市販しない理由は無いよ。
PonaX（や未来の将棋ソフト）と24で将棋の勉強をした小学生が、
奨励会に入らずに、高校生や大学生のときに、竜王戦のアマ枠から
竜王位を奪取するという事態も、10年後にはありうるのではないか？
奨励会に入らずに、高校生や大学生のときに、竜王戦のアマ枠から
竜王位を奪取するという事態も、10年後にはありうるのではないか？
ponaXで気になってるのは駒落ちで対局した時に
変な手を差すかもしれないって所だけど
市販品は実際どうなんだろうね？
変な手を差すかもしれないって所だけど
市販品は実際どうなんだろうね？
ツツカナックス発売？
962 ：名無し名人：2014/04/10(木) 21:50:13.44 ID:TTAxfvUE
>>959
人間と指す方が人間相手には強くなると思うよ
人間と指す方が人間相手には強くなると思うよ
>>960
市販品だから駒落ちがまともになってると思う根拠をむしろ聞きたい
市販品だから駒落ちがまともになってると思う根拠をむしろ聞きたい
最初から、PonaX（や未来の将棋ソフト）で将棋を覚えた、学んだ
幼稚園児や小学生は、従来の常識という名の（旧）定跡・手筋に囚われないからな。
合理的に将棋を学ぶことができるだろう。
幼稚園児や小学生は、従来の常識という名の（旧）定跡・手筋に囚われないからな。
合理的に将棋を学ぶことができるだろう。
>>964
その前に虚しくなって興味なくなるんじゃない
その前に虚しくなって興味なくなるんじゃない
ソフト相手だとできる対局数が段違いだからな。しかもいきなりプロレベルだし。
今までとは全く違う棋士がでてくる可能性はある
今までとは全く違う棋士がでてくる可能性はある
>>962
それもプロ棋士がソフトより強かった、今までの「常識」だね。
ただ、おっしゃる通り、「棋風」の問題は依然としてあって、
「無理攻め」のPonaXよりは人間に棋風が近いとされるツツカナや習甦の方が、
学習用ソフトとしてはいいのかな？、とは私も考えます。
もっともそれも、「無理攻め」だろうがなんだろうが、最善手が「無理攻め」なら、
もうそれはどうしようもない、仕方がないことなんですけどね。
それもプロ棋士がソフトより強かった、今までの「常識」だね。
ただ、おっしゃる通り、「棋風」の問題は依然としてあって、
「無理攻め」のPonaXよりは人間に棋風が近いとされるツツカナや習甦の方が、
学習用ソフトとしてはいいのかな？、とは私も考えます。
もっともそれも、「無理攻め」だろうがなんだろうが、最善手が「無理攻め」なら、
もうそれはどうしようもない、仕方がないことなんですけどね。
コンピューターは金よりも角を軽視しやすいとか
常識に捕らわれない将棋ってのは確かにこれから増えるかもね
常識に捕らわれない将棋ってのは確かにこれから増えるかもね
駒落ちがそんなに簡単にまともにはならんよ
平手で制限時間短くしたり探索の深さ変更すりゃいい話だから駒落ちとかいうのは情弱
もっとも単純に探索の深さ変更しただけじゃ変な手になるだけなんで指導にはならん
平手で制限時間短くしたり探索の深さ変更すりゃいい話だから駒落ちとかいうのは情弱
もっとも単純に探索の深さ変更しただけじゃ変な手になるだけなんで指導にはならん
ソフトが角の評価を低く見るのって将来的に角の打ち込みから馬になって有効に機能するまで手数がかかるからかの？
プロより強い手を打ってくる相手と無尽蔵に対局できるというのは、大きすぎるな
遠い将来、奨励会員でもソフトとの練習が常態化するようになれば、今のプロの棋譜を見て、
えっ！昔のプロってこんなに弱かったの？？ 昔に生まれたら良かった―！
って言う日が来るかも知れんなー
遠い将来、奨励会員でもソフトとの練習が常態化するようになれば、今のプロの棋譜を見て、
えっ！昔のプロってこんなに弱かったの？？ 昔に生まれたら良かった―！
って言う日が来るかも知れんなー
>>972
振り飛車が欠陥戦法、というのと同じ理屈ですね。
振り飛車が欠陥戦法、というのと同じ理屈ですね。
まあ奨励会ってのが、そもそも無用の長物なんですけどね(´･ω･`)
今後は棋戦のオープン化も進むと思いますよ。
今後は棋戦のオープン化も進むと思いますよ。
ただひたすら強い相手と指す、だけで上達するものなのか？
24低級タブの住人が24高段タブ住人に
10000局指して10000局負けました、で腕が上がるかい？
この場合はこう指すのが良かった、この手の狙いはこう、
こう受けたら受かってた、とアドバイス機能もないといかんのでは。
市販ソフトとして歴史の長い激指とかと違って
ポナは初だからそのへんの機能がいまいちかもしれん。
24低級タブの住人が24高段タブ住人に
10000局指して10000局負けました、で腕が上がるかい？
この場合はこう指すのが良かった、この手の狙いはこう、
こう受けたら受かってた、とアドバイス機能もないといかんのでは。
市販ソフトとして歴史の長い激指とかと違って
ポナは初だからそのへんの機能がいまいちかもしれん。
なるほど
屋敷ずいぶん余裕そうだったな
何か秘策でもあるのかな
何か秘策でもあるのかな
局後にあらためて全体の評価値を再計算して
もし別の手だったら評価値が大きく動くっていうような場面を
提示してくれるソフトがあれば、どういう局面が
重要なのか分かって上達も早いんじゃないだろうか
もし別の手だったら評価値が大きく動くっていうような場面を
提示してくれるソフトがあれば、どういう局面が
重要なのか分かって上達も早いんじゃないだろうか
>>974
基本的に今のプロの方が昔のプロより強いだろうけど
だからといって「今平凡な俺が昔に生まれてたら無双できてた」なんてことはあり得ない
先人の積み重ねを吸収して強くなるわけだからさ
升田が「当時としては３０年先の将棋を指していた」って後世から称えられるけど
あくまで当時の環境で自力で３０年先の将棋に辿り着いていたから凄いのであって
「３０年後の俺がタイムスリップすれば楽勝なのに生まれる時代間違えてた」ってのはおかしい
基本的に今のプロの方が昔のプロより強いだろうけど
だからといって「今平凡な俺が昔に生まれてたら無双できてた」なんてことはあり得ない
先人の積み重ねを吸収して強くなるわけだからさ
升田が「当時としては３０年先の将棋を指していた」って後世から称えられるけど
あくまで当時の環境で自力で３０年先の将棋に辿り着いていたから凄いのであって
「３０年後の俺がタイムスリップすれば楽勝なのに生まれる時代間違えてた」ってのはおかしい
小藪が将棋強くなったら凄い勢いでイキりそう
今後は学習支援ソフト、解説支援ソフトがメインになるだろうな
強いだけのソフトの需要が薄れつつあるし、市販化されるソフトが増えると差別化が必要になる
強いだけのソフトの需要が薄れつつあるし、市販化されるソフトが増えると差別化が必要になる
脳の構造上限界が有るような気もするが、体操の技が年々わけわからんことになってる
のもあるしもうちょっと人間も伸びしろはあると思う。しかしそれ以上にコンピュータは進化するけどな
のもあるしもうちょっと人間も伸びしろはあると思う。しかしそれ以上にコンピュータは進化するけどな
山本はチェスソフト開発者みたいにトッププロに勝っても情熱持って開発続けられる自信がない
という話してたし、PonaXの売り上げ次第じゃどうなるか分からんね
という話してたし、PonaXの売り上げ次第じゃどうなるか分からんね
989 ：名無し名人：2014/04/10(木) 22:23:36.80 ID:0qBvVNFJ
ソフトとの練習を取り入れたほうが強くなると思うけども
人間相手も相応に練習してないと対人間に強くならないと思う。
ソフトだけだと人間相手に戦うにはなんというか無駄なところに
力がついてしまうというか。人間の脳の限界の中でのバランスだから。
人間相手も相応に練習してないと対人間に強くならないと思う。
ソフトだけだと人間相手に戦うにはなんというか無駄なところに
力がついてしまうというか。人間の脳の限界の中でのバランスだから。
この前のポナンザに勝ったらPCプレゼントの時もクソ強かったからな
どう考えてもプレゼントする気ないだろ、と
どう考えてもプレゼントする気ないだろ、と
992 ：名無し名人：2014/04/10(木) 22:27:35.93 ID:ZEfU8P7N
これだけソフトが強くなると、昔の棋士も含め、
棋士の強さの絶対評価ができるようになりそうだな。
棋士の強さの絶対評価ができるようになりそうだな。
994 ：名無し名人：2014/04/10(木) 22:28:16.52 ID:c9v7WCG5
才能ある４段の若手が最強ソフトとの練習を取り入れたら、
ソフトを無視しているトップ棋士をすぐに超えると思う。
ソフトを無視しているトップ棋士をすぐに超えると思う。
「正しく指せば後手有利だけど、実戦的には先手有利」
という局面の方が勝ちやすいのでこうしましょう、とかまで
ソフトで指導できるようになったら良いだろうね。
棋理的には正しくない無理攻めだけど
どりあえず自陣は堅くて敵陣はバラバラだから勝ちやすい、とか
方針がわかりやすく攻めが繋がるので
ノーミスで受け続けないといけない相手は不利、とか
「厳密には正しくなくて間違ってるんだけど
対人戦の実戦の中では勝ちやすい手」
というのは将棋にあれこれあるんだけど、将来的にはソフトは
そういう含みをもたせた指導まで出来るのだろうか？
評価関数でそんな方面も把握できるのだろうか？
「厳密には正しくないので駄目デス。最善手指しなサイ。」
と融通の利かない、人間相手には勝ちにくい
難解な最善手をずっとお勧めしてきそうな気がするｗ
という局面の方が勝ちやすいのでこうしましょう、とかまで
ソフトで指導できるようになったら良いだろうね。
棋理的には正しくない無理攻めだけど
どりあえず自陣は堅くて敵陣はバラバラだから勝ちやすい、とか
方針がわかりやすく攻めが繋がるので
ノーミスで受け続けないといけない相手は不利、とか
「厳密には正しくなくて間違ってるんだけど
対人戦の実戦の中では勝ちやすい手」
というのは将棋にあれこれあるんだけど、将来的にはソフトは
そういう含みをもたせた指導まで出来るのだろうか？
評価関数でそんな方面も把握できるのだろうか？
「厳密には正しくないので駄目デス。最善手指しなサイ。」
と融通の利かない、人間相手には勝ちにくい
難解な最善手をずっとお勧めしてきそうな気がするｗ
ソフトと対局しても大して強くならんだろ
そりゃまあ少しずつ徐々には強くなるんだろうけどな
24とかで普通に人間と対局して「ここは悩んだなー」という局面をソフト検討させると山ほど発見が出てくる
悩んでない局面でも発見が山ほど出てくる
それを見てもう一度読む を繰り返すとメキメキ強くなった
と俺は感じる
そりゃまあ少しずつ徐々には強くなるんだろうけどな
24とかで普通に人間と対局して「ここは悩んだなー」という局面をソフト検討させると山ほど発見が出てくる
悩んでない局面でも発見が山ほど出てくる
それを見てもう一度読む を繰り返すとメキメキ強くなった
と俺は感じる
強いのはいいけど強いだけのソフトは要らない
特に今後はそうなると思うが、強いソフトなら複数あるからな
特に今後はそうなると思うが、強いソフトなら複数あるからな
確かに対人戦ならではの駆け引きみたいな空気感はないかもね
あ
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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