【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part296

1 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:00:09.57 ID:MH7rG7nD

電王戦公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦第1局菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月～4月第3回将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●－○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●－○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段　 ○－●　YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part295
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396698390/

2 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:00:37.38 ID:MH7rG7nD

開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲５五歩 △４二銀
▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀
▲５六銀 △１四歩 ▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩
▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △５四銀 ▲５五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角
▲４八飛 △４六歩 ▲６五歩 △同　歩 ▲４六飛 △５五銀
▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同　金
▲同　歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩
▲５六歩 △６六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲５二金 △４八歩
▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同　銀 △同歩成
▲同　金 △３五銀 ▲５五銀 △２六銀 ▲同　歩 △７九飛
▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同　銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀
▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち

3 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:01:05.74 ID:MH7rG7nD

開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉

▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同　角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同　銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同　飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同　角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同　飛 △８四角 ▲７五歩 △同　角
▲同　飛 △同　龍 ▲３一金 △同　銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同　香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち

4 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】：2014/04/05(土) 22:02:01.52 ID:twM2wP6W

開始日時：2014/03/29 10:00
終了日時：2014/03/29 16:41
棋戦：第３回電王戦第3局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）、使い切ると1分将棋
消費時間：▲2時間08分△3時間15分
場所：大阪市阿倍野区「あべのハルカス」
先手：豊島将之七段
後手：ＹＳＳ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △３四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △８四飛
▲２六飛 △２二銀 ▲８七歩 △６二玉 ▲３三角成 △同　桂
▲２一角 △３一銀 ▲３二角成 △同　銀 ▲２二飛成 △１四角
▲４八銀 △４四角 ▲１一龍 △９九角成 ▲７七桂 △２四飛
▲１三龍 △２九飛成 ▲１四龍 △８八歩 ▲３九金 △１九龍
▲２九金打 △同　龍 ▲同　金 △１三歩 ▲１五龍 △８九歩成
▲４二飛 △５二香 ▲３二飛成 △１四金 ▲８五龍 △８二香
▲８四香 △同　香 ▲同　龍 △８二香 ▲３四龍 △７九と
▲６五桂 △６四銀 ▲７九金 △７七馬 ▲６八金 △７六馬
▲３三龍上 △６五馬 ▲４二龍上 △４四歩 ▲４三銀 △同　馬
▲同龍左 △７六桂 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △７四歩
▲６六香 △７二銀 ▲６四香 △５一桂 ▲５四桂
まで83手で先手の勝ち

5 ：忍法帖【Lv=9,xxxP】：2014/04/05(土) 22:02:33.84 ID:twM2wP6W

開始日時：2014/04/05 10:00
終了日時：2014/04/05 20:38
棋戦：第３回電王戦第4局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲3時間56分△4時間48分
場所：神奈川県小田原市「小田原城」
先手：ツツカナ
後手：森下卓九段

▲76歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲66歩 △62銀 ▲56歩 △54歩
▲48銀 △42銀 ▲58金右△32金 ▲67金 △41玉 ▲78金 △52金
▲69玉 △33銀 ▲77銀 △31角 ▲79角 △44歩 ▲36歩 △74歩
▲37銀 △64角 ▲68角 △43金右▲79玉 △31玉 ▲16歩 △22玉
▲15歩 △85歩 ▲46銀 △45歩 ▲37銀 △53銀 ▲88玉 △44銀右
▲48飛 △55歩 ▲同歩 △52飛 ▲46歩 △55銀 ▲45歩 △46歩
▲26歩 △73桂 ▲17桂 △54飛 ▲25桂 △24銀 ▲56歩 △同銀
▲同金 △同飛 ▲67銀 △51飛 ▲46銀 △69金 ▲55歩 △68金
▲同金 △86歩 ▲同銀 △59角 ▲28飛 △68角成▲同飛 △47金
▲28角 △57歩 ▲69金 △81飛 ▲77銀 △58歩成▲同金 △38金
▲57金 △28金 ▲同飛 △94歩 ▲78玉 △95歩 ▲44金 △85桂
▲86銀 △97桂成▲同香 △96歩 ▲43金 △同金 ▲96香 △56歩
▲同銀 △96香 ▲65銀 △99香成▲64銀 △同歩 ▲54歩 △55香
▲同銀 △37角 ▲53歩成△28角成▲43と △55馬 ▲32金 △12玉
▲22金打△同馬 ▲同金 △同玉 ▲55角 △33銀打▲同桂成△同桂
▲54角 △48飛 ▲58歩 △56金 ▲33と △同銀 ▲14桂 △12玉
▲21銀 △同飛 ▲同角成△同玉 ▲22飛 △31玉 ▲43桂
まで135手で先手の勝ち

6 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:03:12.54 ID:/q9eitFq

将棋の世界って気持ち悪いよな
日本人しかいない、内輪で寒い馴れ合い、ファンは中高年ばかり、「棋士はチェスでも一番取れる」という幻想・・・
これ以上閉鎖的な「ムラ」って他のスポーツで存在する？
相撲や囲碁ですら外国人がいるのに

7 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:09:07.25 ID:Ji22EIVK

森下が盤駒云々言ってるけどプロが負ける本質はそこじゃないよな

8 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:11:43.12 ID:XmG8mj89

くだらん将棋連盟の古い確執をぶち壊すいい機会かもな

9 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:12:18.94 ID:wptHkWYJ

>>7
プロが一番驚くのは、今まで常識だと思ってたことが崩れかけてることだろうな
読みでは逆に人間はそれほど負けない、固定観念で負けてる

10 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:14:52.48 ID:R7TdSw+9

森下さんが情熱を取り戻したって言ってたし、清々しい顔で記者会見してたし、それでいいじゃないか
でも電王戦は来年くらいで最後でいいや
飽きてきちゃった

11 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:15:18.20 ID:XmG8mj89

さすがに飽きたな

12 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:16:06.88 ID:YMl2Uu2J

ソフトから真摯に学ぶ棋士がタイトルを取る時代が早く来て欲しい。

13 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:16:49.48 ID:/T8GbJ9a

森下見る限りじゃ豊島みたいに神経質に準備する必要もなさそうだな
コンピだからって特別な準備はせず平常心で臨んだほうがいい
森下58歩みたいな明らかな敗着が無ければいい勝負ができる
ただ去年のGPSクラスになるとどうにもならんのかもしれん

14 ：名無し名人：2014/04/05(土) 22:17:43.83 ID:eHm+uGx0

　　　　＿＿＿＿＿
　　／:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
　/::::::::::::／~~~~~~~~/
　|::::::::／　━､　, ━ |
　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜
　　　＼　､'､v三ﾂ｜
　　　　＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

15 ：名無し名人：2014/04/06(日) 00:22:31.93 ID:U2ChxU1M

ドワンゴもソフト開発者もそして連盟ですら研究できる環境を与えて
ここまで研究してこないものだとは予想してなかったろうな

16 ：名無し名人：2014/04/06(日) 01:11:46.01 ID:ToL8brTM

おっさんは研究などしない。研究は若い奴がするもの。

17 ：名無し名人：2014/04/06(日) 01:32:06.84 ID:MCWxwD51

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

18 ：名無し名人：2014/04/06(日) 01:51:42.57 ID:MCWxwD51

@shogi_pineapple 将棋パイナップル2.0
【電王戦雑記】対コンピュータ戦での継ぎ盤ありのルール、現状では、棋士間では否定論がほとんどのようですね。 [RT(1)]
4/5 23:45[ Echofon ]

19 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:08:55.80 ID:Y9sy9a5A

研究してる奴は圧勝してるのに、負けた奴は何でしないの？
負けても笑ってるんだから、何考えてるのか分からんよ

去年はプロが必死になって面白かった
開発者も妙な気を遣わず、腑抜けたプロにガツンと言ってやればいいのに

20 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:17:12.81 ID:u16eLPPo

ろくに事前研究しない（できない）のなら立候補するべきじゃないな。
研究不足で負けたのなら糾弾されても仕方ない。

21 ：名無し名人：2014/04/06(日) 02:58:11.82 ID:QPbmOmJK

1000局やったけどだめでした
これなら同じ人間として納得できる
あんま研究してないけど負けましたわってそりゃないわ

22 ：名無し名人：2014/04/06(日) 09:08:38.68 ID:MCWxwD51

観戦記

第3回将棋電王戦第1局（筆者・先崎学）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
第3回将棋電王戦第2局（筆者・河口俊彦　将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844
第3回将棋電王戦第3局（筆者・船江恒平　将棋棋士五段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1014806

23 ：名無し名人：2014/04/06(日) 13:11:42.66 ID:sS56CZ2J

うむ

24 ：名無し名人：2014/04/06(日) 14:22:51.88 ID:X8Uxzg3h

盤駒どうこうの話だが
渡辺は映像記憶持ってるらしいな

羽生とかもそうなんじゃないかな

トップの強さって要はそういう特殊能力による読みの正確さなんだろうな

25 ：名無し名人：2014/04/06(日) 17:51:21.34 ID:jNLuNxUf

①対局までソフト改造禁止なー
②ソフト貸し出せよー
③なにソフト改造しとんじゃボケ！お前は二度と将棋に関わるなや！
④元のソフトで勝負なー
⑤ノーマル四間飛車とかｗｗｗｗ
⑥イビアナさせてもらいますわｗｗｗｗ
⑦角タダで頂きますわｗｗｗｗｗｗ
⑧負けたけどソフトが強かったわけじゃないから（震え声）

ワロタ

26 ：名無し名人：2014/04/06(日) 17:55:38.87 ID:JuJFjBQm

しかし手に汗握る良い勝負だった。
別に人間が負けてもいいから、こういうガチンコみたい。

27 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:04:05.79 ID:hUEWv4Cz

>>26
同意。要は悪手がほとんどなく、ガチ勝負ならばいい！

28 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:06:22.25 ID:z+jRdwxm

真っ向勝負だったしな
自分の一番得意な戦術で言ってる所に情熱を感じた

29 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:15:29.51 ID:hUEWv4Cz

>>28
今後、棋士先手＋徳井先鋒で戦う、というのはどうだろうか。
それが、ひいてはプロ棋士界の定跡向上にもつながるから。
単に勝ち負けではなく、向上のための交流だ。

そういう意味で、ひふみんの３７銀の矢倉など戦わせてみたい
ひふみん語録も聞きたいしね

30 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:17:41.16 ID:z+jRdwxm

塚田さんのスペシャルが見れるんですか？
やったーーーー

31 ：名無し名人：2014/04/06(日) 18:29:55.01 ID:hUEWv4Cz

得意先鋒指定で、十八番勝負！　これでいいじゃないか。
しかも、ソフトの事前研究あり。
対局は抽選でやるから、プログラマー準備できず。

これならば！！！！！

32 ：名無し名人：2014/04/06(日) 19:05:22.25 ID:3ReXbVdo

OSインストールやコンパイル時間などもコンピューター側の考慮時間に含めるべき

USBメモリからOSおよび対戦ソフトのソースコードを流し込む
そこからが対局だ

33 ：名無し名人：2014/04/06(日) 20:57:53.71 ID:QmgMvqCL

コンピューター将棋が神の如く強くなったとき、羽生さんは将棋の神と戦うために電王戦に出場する、そんな気がします。

34 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:02:39.02 ID:dqHU3Iu6

継ぎ盤使っても何が良くて何が悪いのかの評価がコンピュータ以上じゃないと負けるでしょ
もうコンピュータのほうが将棋の真理に近づいてしまっているんだよ

35 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:18:40.05 ID:Je7i+zPm

本気で勝つメンバーを選ぶなら
まず、自分はどれだけ練習したか、棋譜をすべて提出
その成績を見て決めるのが良い

ソフト借りるのはいつだってできる
メンバーになってから練習では遅い

36 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：5) ：2014/04/06(日) 21:19:50.44 ID:OySj98fe

test

37 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:20:24.91 ID:2cqrGwbz

次もこのルールでやるなら、出来る限り高性能のPCで練習できるようにすべき
5時間設定と同程度の指し手を出来る限り短い時間でさせるように
そうじゃないと棋士が費やす時間が膨大すぎるだろ（40局と1週間除く）

38 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:21:35.29 ID:bHK1nnpu

屋敷は今回の参加者の中で一番才能がある。
ただプロになってから努力しなかったのが今になって響いている。
もしかすると奇跡的に勝つかもしれない。
惜しむらくは、年齢があと15才若ければなあ.

39 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:22:00.98 ID:SsEB8K+8

攻略法発見に没頭するアマのオタクのほうが勝てるかもな

40 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:22:48.14 ID:Gbpo1l70

>>37
コンピュータの事が全く分かってないな

41 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:24:00.67 ID:JedLs3cp

練習回数は「準備」の一側面でしかないので対局前に何をやるのがベストかは棋士に任せるべきだと思う。

ギャラを公開

きっとこれで解決！

42 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:24:16.43 ID:dh8IqyxF

プロ棋士は不要でしょ
プロ棋士はそう世間の多くの人に思われてるのに気づいてないよ

43 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:24:53.46 ID:9j7yAzGo

>>34
読みで負けたら仕方ないけど、継板があったら見落とさないようなポカで
半日かけた勝負がパーになったら視聴者だってつまらない

44 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:24:55.09 ID:rfb7+JbX

５時間と同程度の指し手を３０分で指せるようになったら大事件だろ

45 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:24:58.15 ID:crgOy6tu

屋敷も明らかにノリ軽そうで練習してなさそう

46 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:25:05.78 ID:b2278fXH

次から指定局面戦にしようぜ。
矢倉91手定跡とか、プロ間で不明の局面を100個ほど集めて、
当日ランダムに決める。

47 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:26:13.34 ID:Je7i+zPm

将棋の市場規模に対してプロが多すぎるのは昔からの問題
フリクラ導入とか、一応リストラの方向になってはいるんだけどね
プロ制度がなくなるとは思わないが
今の終身雇用制度を維持するのは難しいだろうな

48 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:26:13.55 ID:JedLs3cp

>>37
それは同意。
練習用PCのスペックupは金銭的なこと以外デメリットがない。

49 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:26:50.49 ID:mLJClFgx

>>982
そんな世界に安住するには
人間は狩猟生活に特化しすぎた
現生人類の肉体と精神は、100万年におよぶ狩猟生活の果てに行き着いた答え

50 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:26:55.78 ID:dh8IqyxF

ソフトに負けるプロは不要
C1以下は解雇でいいよ
明らかに不要だし

51 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:28:25.75 ID:dh8IqyxF

万年C1以下のような棋士にはファンなんてほとんどいない
そういうのはまず切っていい

52 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:28:55.28 ID:We+pVi7G

>>47
新聞社がもうやめた、って言えば即死だからなあ

53 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:29:06.03 ID:dYGjAkP8

C組のプロ全員解雇でいいんじゃね

54 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:29:10.50 ID:9j7yAzGo

>>50
成績が悪いくらいで解雇してたら棋士を目指す人がどんどん減って
結局は衰退する

55 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:32:26.05 ID:We+pVi7G

１５０人ものゲーマーを養ってる新聞社というのは太っ腹よのお

56 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:32:54.46 ID:Gbpo1l70

強い奴以外報酬貰う資格なし
プロ資格剥奪

57 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:34:10.93 ID:H8sMf82s

屋敷さんは三浦vsＧＰＳ戦を最初から最後まで見届けた人
軽々しい気持ちでは受けてないと思う

58 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:34:24.05 ID:rfb7+JbX

新聞社は遥か遠い昔に将棋に助けられたからな　年金みたいなもんだろ

59 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:34:36.76 ID:kDc2Ke5K

連盟は棋士になれる人数や引退規定を厳しくするべきだと思う
今のままじゃやっていけなくなる日が来るのは目に見えてるんだから
年金だってもらえる期間が削減されるだろ　それと同じ

60 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:36:43.00 ID:Gbpo1l70

>>57
今回のレギュレーションは前回のGPSとはあからさまに弱体化させられてるからどうだろうね

61 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:38:04.88 ID:+1u8/cOc

｢絶対ソ○トなんかに負けたりしない!!｣ｷｯ
↓
｢ソ○トには勝てなかったよ…｣

62 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:38:24.71 ID:K2kQk6qE

プロ棋士のやってる勉強って、パソコンの劣化版だからな。

詰将棋の練習⇒１００手でも瞬殺。
棋譜並べ⇒プロ棋譜全完備
実戦～感想戦⇒プロ棋譜から形勢判断値入力
若い時の記憶力⇒記憶再生力１００％
ミス無くす確認⇒ミスはゼロ。

後は、インプットされてない情報が有るかないか。
ただそれも過去の検索で計算すればほぼほぼ正確。

63 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:38:33.63 ID:ikUEDcTK

AV男優みたいに黒光りしやがって

64 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:38:57.92 ID:MxFcFG9j

もう亀田方式でいいんだよ
棋士が勝てそうなソフトを選んでドワンゴがマッチメイクすればいい
これ以上ハンデで調整するなら平手じゃやれんだろ
平手でやるなら
もっと強い棋士を出すかもっと弱いソフトを出すかどっちかしかない

65 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:40:34.23 ID:dFi27XKE

ハイエンドパソコンでＧＰＳ走らせながら、ＮＨＫ杯見てると、
もうソフトの時代だって思うことがよくある。

66 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:41:39.29 ID:bjo1GNbA

>>59
名目上のプロ棋士は減らさなくてもいい。
（逆に、いろんな人材を集めるため、広くてもいい）

が、下位の収入は維持できるとは思えない。、
レッスンプロのような存在が増えるだろうね。

67 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:41:52.24 ID:b2278fXH

>>64
電王トーナメントで15位以下のプログラムから５つで対戦ですね。

68 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:42:12.74 ID:x0uP0a47

まあ、プロ棋士の基準をソフトの棋力で設定する必要は無いと思うけど、
新四段との入れ替え戦はやるべきだな

69 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:43:24.72 ID:BaV/QK8B

>>58
日本テレビがかなり長い間
プロレス中継を続けてたあの感じか

70 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:45:20.09 ID:bHK1nnpu

第3回の電王戦で応援していたのは屋敷ただ一人。
但し相手がﾎﾟﾅﾝｻﾞでは少し辛いか..

ﾎﾟﾅﾝｻﾞは相掛かりの将棋は得意なのかな？
「おばけ屋敷」の異名を思い出させる健闘を期待する。

71 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:45:30.76 ID:Gbpo1l70

>>69
なるほどわかりやすい例え

72 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:46:15.01 ID:OO0px4iE

>>66
囲碁は競技人口がもっと少ないのにプロ５００人だもんな
ほとんどがレッスンプロか、別な生業の傍ら囲碁もやってる
ゴルフのプロもそうだな

73 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:46:43.17 ID:gDYajgmJ

新聞を定期購読してる年寄りが死んだら新聞社自体が縮小、消滅だからな
それにおんぶにだっこの囲碁将棋はプロ制度維持出来ないだろう
仮に出来ても大幅縮小だな

74 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:48:07.94 ID:v9qb1kpf

万年C1以下の棋士にファンなんていないと断言する奴は棋界のことを何も知らないのが丸分かり
煽りたいならもう少し将棋に詳しい雰囲気を出して煽ってくれや

75 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:48:13.93 ID:5w/JLcaL

また外国の工作員が暴れてるのか

76 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:48:14.84 ID:3ReXbVdo

「えっ、あの仕事をもうやっちゃったの？
　一週間くらいかかると思ってたのに、、、
　コンピューター使ってやったの？
　それはずるい。
　みんな手作業でやってるのにあんただけコンピューター使うのはずるい
　自作のプログラム？そのプログラムを貸してよ。
　ほら、私にでも簡単に出来る。こんなもん使って仕事するのはずるい。」

と、上司がカンカンに怒ってたなぁ
仕事だもん速くて正確なら文句は無いはずだよね
そのコンピューターをこの上司はワープロにしか使っていないんだぜ

77 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:49:07.61 ID:znqrJDwH

結局コンピューターって終盤の腕力でまくってるだけに見えてきた。

78 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:49:31.93 ID:dh8IqyxF

>>54
別にいいじゃん
プロが衰退しても
ソフトが代わってくれる

79 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:50:33.91 ID:bqn92kxU

>>77
第三回のどこをみたらそういう結論になるん？
メガ節穴というやつですか

80 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:51:02.85 ID:v9qb1kpf

>>78
プロが衰退したら将棋も衰退するよ

81 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:51:08.78 ID:rAQVsDMW

そもそもプロを目指す人間が減るだろうな
小学生名人とかで周りから天才だとちやほやされてても
家に帰ってソフトとさせばボコボコにされるんだぜ

82 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:54:10.83 ID:9j7yAzGo

>>78
ソフトは人間の指し手の解説ができないんだな。

83 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:54:37.66 ID:dh8IqyxF

>>80
しないって
ソフトが将棋の真理を追求してくれる
自宅でプロ以上の実力者が指導対局してくれる

84 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:55:05.43 ID:efKRFdqb

ソフト同士の試合で金取れるわけねぇだろ

85 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:55:23.19 ID:B3LjJkGQ

>>77
逆だな
人間は終盤に向かっていくほど乱れていく
コンピュータには序盤、中盤、終盤隙がないんだよ

86 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:55:44.11 ID:dh8IqyxF

>>82
そこは必要だが
対局をして金を貰うプロは不要ってこと

87 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:56:05.58 ID:nFmaKDtY

>>82
ソフトの読み筋をすばやく読み取って解説できる
アマ強豪が、解説者として抜擢される。

88 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:56:18.66 ID:9j7yAzGo

>>84
ソフトに詳しい棋士がしっかり解説してくれる長時間の対局なら
結構いける

89 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:57:04.33 ID:Gbpo1l70

×：将棋が衰退
○：連盟が衰退

90 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:58:13.26 ID:nFmaKDtY

連盟がなくなるのをもっとも望んでるのは高契約金を払ってる新聞社。
自前の大会を経費１０００万くらいで開催したい。

91 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:58:23.94 ID:bqn92kxU

×：連盟が衰退
○：連盟の実態が白日の元に

92 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:58:26.49 ID:efKRFdqb

>>88
じゃあスポンサー見つけてお前がやってみろや
開発者喜ぶんじゃね？

93 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:58:35.33 ID:rhjGAufS

どうしてもプロが滅びてほしくてしょうがない人がいるみたいだけど、
別にソフトに負けてもプロは滅びません
逆に注目されてますます将棋連盟は繁盛
残念でしたw

94 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:58:36.05 ID:9j7yAzGo

>>87
講釈の信用度としてはその人が客観的に強い　のが条件だから
対人で強くて、かつ喋りがうまいプロが重宝されるだろうね

95 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:59:16.18 ID:rfb7+JbX

ソフト同士の対局でもプロが解説してくれれば見れるだろうな
問題は早すぎて30分番組になってしまうということだ

96 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:59:47.38 ID:WV64RRZC

ソフトの場合はソフトと開発者でセットだから、開発者がいいキャラしていたらソフト戦も人気出るだろう

97 ：名無し名人：2014/04/06(日) 21:59:47.42 ID:Tr7I1Cdo

ソフトがあればいいって言うけど
面白みがなくなったゲームに
開発者がいつまで付き合ってくれるか

98 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:00:06.85 ID:V2Go8ioz

ソフトが人間より強いことが明らかになればソフトvs人間が行われなくなる。
人間より強いことが確定した状況ではどのソフトが一番強いかなんてことに興味を持つ人間も少なくなるから
開発者のモチベーション等も下がって将棋ソフト開発は大きく停滞する。

99 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:00:08.55 ID:v9qb1kpf

>>83
伊藤が言ってた意見と同じになるけど、人間は人間以外には感情移入できないと思うよ
プロが衰退して見る価値がなくなったと仮定したところで、観客がソフトに行くわけではない
ごく一部のマニアはソフト棋戦に移るかもしれんが、ライト層がごっそり消えることを一般的には衰退と定義するんだよ

100 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:00:43.82 ID:6bcXW7dv

最早将棋ソフトはプロを凌駕したと言われてもしかたがないな
プロ棋士の存在意義って何なんだろう？
職業としての棋士は終わっているように思う

101 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:01:03.18 ID:dh8IqyxF

>>95
西尾がやってたコンピュータ将棋の解説面白かったしね

102 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:02:44.60 ID:dh8IqyxF

>>99
あなたは将棋の衰退と連盟の衰退を混同してる

103 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:03:02.87 ID:6P8xcrVI

将棋なんて既に新聞部数に影響のあるコンテンツでは無くなってるし
新聞社幹部の意向次第でプロ制度も簡単に崩壊するだろ

104 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:03:04.04 ID:WV64RRZC

>>81
あくまでも機械は機械だから、ぼこぼこにされても関係ないよ。もしそうなら将棋する子がここ数年で激減していないとおかしい

105 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:03:34.91 ID:9j7yAzGo

>>95
そういった意味でコンピュータ選手権は見るには全然ダメ
電王トーナメントなら十分見せ物になる

106 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:04:20.94 ID:S1685ThI

来年の電王戦はコンピュータ同士の対局（これまでの予選）を本番にもってくればいいな
それでどれだけ視聴者が集まるか試してみればいい

107 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:04:26.66 ID:n4M0xQHY

>>90
マジレスすると
将棋欄なくなったら新聞取るのをやめる奴も多い
減額した上で続行したいのだろうけど

108 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:04:36.48 ID:7LlnGZVU

タイムシフトみたけど、香車を成るとき
なぜ９８じゃなく９９だったんだろ？
結果論だけど９８だったら飛車持てば８８から打てたしって思う
俺低級だけど

109 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:05:00.08 ID:Je7i+zPm

将棋を見てるんじゃなくて、解説を見てる
見る将を馬鹿にしてる人も、結局は同じ

110 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:05:18.85 ID:dh8IqyxF

解説をちゃんとやってくれれば
コンピュータ将棋でも将棋に興味がある人は見てくれる

111 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:05:21.56 ID:Qw70LKo0

ゲームの面白さには絶妙なゲームバランスってのが大切だからな．
伝統的ボードなボードゲームってのはどれもある一定の法則を満たしているっていう研究もあるくらい．

112 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:05:34.96 ID:CfDDcJJw

数千円のクォーツ時計や電波時計があるのに、
それより精度がはっきり劣り、壊れやすく手入れのかかる
機械式の腕時計が、数十万、数百万円で売れている。
腕時計は実用品というより、ファッションだ。

将棋も、もともと実用ではない。
強くてミスしないコンピュータ将棋が家でほぼ無料で楽しめるのに、
弱くてミスだらけの棋士の将棋を見に、金を払って足繁く解説会へ通う。
息子や孫の運動会に行く感じか。
そんなものなのかも。

113 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:05:57.04 ID:hBNwaJdg

>>80
チェスはトッププロの賞金額は半分以下になったがチェスを楽しむ裾野人口は逆にふえて
関連ビジネスも生まれてる。最近、海外のドキュメンタリー番組で放送されてたよ。

114 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:06:04.94 ID:4JmpZql8

>>98
何十回も書かれているが、名人竜王に勝てば将棋ソフト開発の速度は半分くらいに落ちると思われる
名人竜王は出てこないので、今後少なくとも１０年は開発速度は落ちない
つまり子供が持ち歩いているポケットゲーム機が名人竜王を遥かに超えるのも近い
それでも名人竜王は逃げ続けて対局しない

名人竜王が逃げることでコンピュータ将棋が強くなるという何とも皮肉な結果になる

115 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:07:03.02 ID:bqn92kxU

最近はコンピュータ将棋選手権の第一日目はつまらなくなったのは認める
ネタ勢が急速に滅びつつある

116 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:07:07.60 ID:FXRu0411

>>99
娯楽で将棋を指すライト層はずっと消えないと思うよ
ただ、プロ棋士ファンは減るだろう

117 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:07:11.23 ID:jNLuNxUf

信仰対象を失ったプロ厨哀れだな

118 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:07:19.22 ID:nGG3XD0H

そもそも昔は三冠しか無かった時代もあったんだし
今七冠も持続してるのがそもそもおかしいって言うのはある
時代に応じて在り方を変えていくのはおかしな話じゃないだろう

ただプロ制度を支えているのは新聞社だから
どうしてもプロに無くなって貰いたい人達が「プロは不要！」って主張しても全くの無意味
もしそんなにプロに無くなって欲しいなら新聞社にクレームでもつけたらどうだろうか
2chに書き込んでも何も変わりませんよ？

119 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:07:33.27 ID:Je7i+zPm

>>114
開発者はそんなことで誤魔化されるほど馬鹿じゃないだろ
対局無くても、自分たちで勝手に名人竜王超えたと判断するよ
伊藤みたいにね

120 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:07:48.69 ID:9j7yAzGo

>>106
理想をいうとソフトvs人5戦終わったあとで勝者だけの勝ち抜きトーナメントをしてほしい

121 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:08:26.61 ID:WV64RRZC

ソフト側も人間みたいに３０位とか５０位のやつを出したら人間も戦えるんじゃないの？順位でいったら森下やサトシンが羽生渡辺と戦ったようなものだろう

122 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:08:41.18 ID:2PvHMPwz

>>107
いまどきそんなやつ１０００人もいねーだろｗ

123 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:08:47.02 ID:BIrGpDcn

>>108
香車を成った時点では▽９１飛車～▽９８飛車成の構想を描いていたから、
じゃないかと誰かが言ってた

124 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:09:45.02 ID:9j7yAzGo

>>121
ソフトはかなり層が薄い
甘めに見てもプロと戦えるのは上位８つまでだろ

125 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:09:51.98 ID:bqn92kxU

プロ不要を執拗にとなえているのはおそらく一人か二人といったところ
いつもいうことは代わり映えない

126 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:10:04.75 ID:rhjGAufS

人間は人間にしか感情移入できない
つまり、人間はプロを応援する
ソフトの開発者を応援する奴はいるかもしれない
しかし、将棋をやっている層はやはり
将棋をやっているプロも応援するだろう
つまるところ、プロの需要はなくならない

127 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:11:53.32 ID:Je7i+zPm

ファンが金出してるんじゃなくて
新聞社が金を出してる
ゴルフみたいに道具が売れるわけでもないのにスポンサー頼り
脆弱な構造だよなあ

128 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:12:35.69 ID:bqn92kxU

これはつまらんなと思えば人間の将棋でもみないよ

129 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:06.92 ID:dh8IqyxF

新聞社も切る理由ができた
ソフトでもできることを人間がやる意味はないんだよね

130 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:07.81 ID:7ABpHlE8

今人間がやってる仕事は、すべてコンピューター・機械が取って代わる時代が必ず来る
不可侵と思われる創作でさえ、いつかそれを出来るソフトが出来、人間はそれに感動するようになる
そうなると人間はどうなるのか
その未来に自分は生きてないだろうが、電王戦の顛末から微かにそれが想像できて楽しい

131 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:14.54 ID:S1685ThI

確かに構造は脆弱　電王戦を参考にして新たな企画をすればいい
電王戦の観戦は無料だったけど、1,000円ぐらいなら取れるだろ

132 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:35.52 ID:18xZi16O

プロ棋士が多すぎるのは事実だね
はげしんみたいなC級はどんどん切っていいと思う
人格が駄目なおっさんは害にしかならないよ

133 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:46.14 ID:4JmpZql8

>>119
開発者はとっくの昔に名人竜王を超えたと判断しているｗ
２０１１年頃に超えた

134 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:58.48 ID:J6LBjasn

でも確かに、電王戦を見てからというもの、渡辺などの人間のタイトル戦を見ても、なぜかものすごく物足りないと感じるようになった
そういう傾向は確実にある
これは理屈じゃないんだな

135 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:14:59.18 ID:gDYajgmJ

>>118
新聞社依存だからプロ制度の維持が困難なんだという話だよね
定期購読のビジネスモデルは年寄りが死んだらもう無理でしょ
若い世代は新聞取ってない方が多数派なんだしさ

136 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:15:26.14 ID:wYifolHF

棋士は将棋の先生という価値はなくなる
もっぱらプレーヤーとしての存在価値だけになる

137 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:15:28.96 ID:Qw70LKo0

>>111　この論文だったかな．平均可能手数,平均終了手数の関係を調べると
単純すぎずかつ複雑すぎないベストなゲームバランスを満たしているものを人間は面白く感じるって話．
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002771152

138 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:15:43.86 ID:nGG3XD0H

>>129
じゃあ数百年後には人間が生きる意味は完全に無くなるな

それでいいじゃんって本気で思ってる人も何％かいそうではあるが

139 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:15:50.23 ID:hBNwaJdg

>>118
新聞社は電王戦の結果いかんに関係なくスポンサー料金を引き下げてくるだろうね。
下手すると棋戦スポンサー撤退とかもありうる。
それが明らかだったので米長は禁断の実に手を出してしまったワケでありまして。
電王戦コンテンツで10年で100億円はイケると踏んでたみたいだが読みは見事に
外れそうだ。

140 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:16:43.55 ID:Je7i+zPm

新聞社に関しては、ソフトとか全く関係なく
未だにスポンサーでいるのが不思議なぐらいだからな
名人戦騒動なんてのもあったし

141 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:16:44.30 ID:9j7yAzGo

>>134
人間のタイトル戦はそもそも電王戦のように広く人に見てもらおうって
意識がほとんど感じられない。

142 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:17:30.42 ID:Qw70LKo0

>>130
なら人間をとっくに超えたチェス界の現状を調べてみれば？？なんか意味があるものが見つかるといいねｗ

143 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:17:48.11 ID:nGG3XD0H

>>134
多分だけど「コンピュータがプロ棋士に勝てる」のが当たり前だと
一般に認識されてる時代に生まれて来た子供は物足りないとは思わないんじゃなかろうか
オリンピックのマラソンや短距離走を見て凄いと思うのと同じことで

今の時代に生きてる人はそう思っちゃうのはしょうがない

144 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:18:20.85 ID:7ABpHlE8

>>124
しかしその上位８つ、ものの数分で同じものをコピー出来るんだよな
それが恐ろしいと思う
人間が数十年かけて鍛えてきた強さを数分で複製できてしまう

145 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:18:25.32 ID:dh8IqyxF

電卓がほとんど普及してない頃は
そろばんや暗算能力に秀でた人は重宝されたんだろうね
今、そろばんや暗算ができてもそれで食える人はいない

146 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:18:44.51 ID:Je7i+zPm

普通の将棋ばっかりだからな
指定局面対局とか角落ちはどれぐらいのハンデか検証したりとか
それこそ継ぎ盤使ったりとか
色々やってみりゃいいのに

147 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:19:15.91 ID:6bcXW7dv

>>124
君は大きな勘違いをしている
プロ棋士を簡単に負かすソフトを複数の開発者が作成できる事実が重要
もはやプロを負かすソフトは普通に作れるってこと

148 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:20:24.18 ID:NdxHMpoL

>>140
ソフトの指し手をなぞり始めたプロ棋士はソフトの奴隷だ。
そういう将棋を指す人間に金を払う必要はない。
新聞社は手を引くのがベストの選択。

149 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:20:30.72 ID:2PvHMPwz

もっとソフトの弱点をつきつめる感じじゃないと面白くない。
棋士はみんなまともな力勝負になるとソフトに勝てないと言ってるのに、普通に指して負けてる。
アホとしか言えない。

150 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:21:00.54 ID:GY41OFM5

>>138
まさにそれ

プロ否定派の連中から漂う人生敗北臭

151 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:21:18.43 ID:9j7yAzGo

>>147
他のソフトのパクリじゃなくて作成するのはそんな簡単じゃないだろ
予選レベルだと半分くらいは完走も怪しいレベル

152 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:21:20.81 ID:7ABpHlE8

>>143
ちょうど「プロと同じぐらいの強さ」ってのがポイントだよな
そんなんで相手にさせられるプロも大変だ

153 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:21:30.51 ID:gDYajgmJ

将棋って金だしてまで観たいファンってのがほぼ皆無でしょ
新聞社依存でなんとか成り立ってるだけで
ボクシングとかトップボクサーになると何十億円も稼げるのは、高い入場料払ってでも観に来る客がいて、更にペイパービューとかの売上も凄いからな
こういう本物のファンがいるコンテンツはスポンサー依存なくても成り立つが、将棋はこういう本物のファンなんて殆どいないよな

154 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:21:43.56 ID:hBNwaJdg

>>138
数百年どころか数十年後には深刻な職業問題になる。
「機械との競争」というこの問題を取り上げた本が話題になってるよ。

155 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:23:13.65 ID:p9Tq0EWi

ここでよく貼られた掌返しのAAくれ

156 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:23:22.69 ID:wYifolHF

>>138
まあ人間は宇宙にとって別に必要ないけどな
たまたま存在してるから意味とか価値をでっちあげて社会を営んでいるだけで

157 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:23:34.85 ID:nGG3XD0H

>>153
二行目は正しいけど流石に一行目は言い過ぎかと
まあＣ１以下だと優秀な若手と固定ファンの多い棋士以外は厳しくなりそうだが

158 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:23:42.35 ID:rAQVsDMW

市販ソフト以下のくせに棋書1600円棋譜集3000円とか舐めてんだろ
金返せやクソが

159 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:24:13.17 ID:hUEWv4Cz

ＰＣが人間に挑むのではない。
人間がＰＣに挑むのだ。

そこのところがわかっていない人が多いのでは？
ＰＣが挑戦、は現実にそぐわない」

160 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:24:41.46 ID:hVeqtfSF

>>153
ニコのプレミアムもモバイル中継も名人戦速報も有料のコンテンツですよ

161 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:24:48.60 ID:l72eQIZB

そういう機械が人間の活動を全部奪っちゃうんじゃないかって話は
産業革命のころからずっとある妄想なんだよね
実際にはコストがかかり過ぎるからそんなことならないんだよね
ロボットがなかなか普及しないのと同じ

162 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:25:07.58 ID:rhjGAufS

「人間が生きる意味」なんて必要なのかね？
結局、長生きして快楽を得られ続ければいいんちゃう？
そうすれば、生きる意味なんて必要ない
俺は実際そうだけど

163 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:25:20.69 ID:6bcXW7dv

ソフトをカンニングすれば奨励会レベルであれば簡単にクリア出来る時代がそこまで来ている
プロアマ問わず正式な試合にスマホ持込み禁止なんてﾚｷﾞｭﾚｰｼｮﾝが出来るのも時間の問題

164 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:25:28.54 ID:nGG3XD0H

棋士がソフトに勝てなくなってもプロ制度が無くなることは別にないと思うけど
数年後には棋書はガチで売れなくなりそうだな
観るのは人間の将棋の方が面白いとしても勉強はソフトの方が明らかに効率いいわけだし

165 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:26:10.77 ID:V2Go8ioz

ソフトよりもハードの進化が凄いんだろうな。
本当の意味で「ソフトと人間どちらが強いのか」をやりたいんだったら
人間の脳の計算能力・記憶力等にスペックを合わせたPCで勝負しないとな

166 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:26:19.59 ID:lbZL2UBB

サトシン、森下、屋敷が勉強不足なのは、
練習しなかったのではなく、むしろできなかったのではないか？

中高年サラリーマンが、新たな職場環境に適応できず、うつを発症するように、
人間誰でも年を取るほど新たな環境への適応能力が無くなる
彼ら中堅・ベテラン棋士は、コンピュータ将棋ソフトという異文化に適応するには、年を取り過ぎていたのかもれない

また、苦しい局面を何十局も繰り返すのは、耐え難い精神的苦痛を伴うだろうし、
ソフトとの練習であまりにも勝てないと、”負け癖”が付いてしまうことへの防衛本能が働くのかもしれない

菅井、豊島はソフトとの力の差がほとんど無く、
また、若さによる適応力があったため、研究する気力を保てたのではないか

167 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:26:33.02 ID:bOZBd0hp

プロは一切ソフトに勝てません、それもそこらのノートやスマホに入ってる
ソフトにも勝てませんね

てな時代があっという間にくる。

上位２０位ぐらいは将棋ソフトだって時代があっという間にくる
（既にシュウソですら去年より実力アップ）
ボナンザは公開、チェスの検索も公開、誰でも作れる環境。

その時プロって、、、将棋ウォーズで２１位の人、、、、とか２２位の人
てことにしかならんのだけど
将棋ウォーズで２１位から４０位の人たちで「名人」を争うわけ？

その名人になんか意味あるのけ？

168 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:26:45.08 ID:U3aSb6zy

サイコロを将棋駒に持ち替えた博徒集団の一員を先生と呼んだ時代は終焉を迎えた。
これからはノートパソコンを操るオバちゃんが、名人・竜王以上の解説をする。

169 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:27:10.30 ID:rhjGAufS

>>161
むしろ、奪っちゃった方が幸せじゃね？
機械やらなんやら自分じゃないものに仕事を任せて遊び呆けてればいいんだろ？
実際、今の世界でも、富裕層の一部なんかがそうだよね

170 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:27:39.84 ID:hBNwaJdg

>>164
紙の百科事典と同じ運命だろうね。

171 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:28:31.45 ID:hVeqtfSF

>>164
ソフトは、たとえばYSSの6二玉からの変化みたいなのは教えてくれないんじゃないの

172 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:28:50.35 ID:Qw70LKo0

>>154　あああの非常に評判の良くない本ね
http://d.hatena.ne.jp/wlj-Friday/20130603/1370236087

173 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:28:58.22 ID:Je7i+zPm

>>164
問題集と教科書が違うように
ソフトで検討させるのと定跡書は別物だと思うよ

174 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:29:01.62 ID:bqn92kxU

>>170
情報の陳腐化の速度という点では事典より紙の書籍に向いてないでしょ

175 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:29:08.59 ID:BIrGpDcn

>>167
意味ないのに気になって気になって仕方ないのはなんでなの？

176 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:29:22.44 ID:n4M0xQHY

>>169
遊びほうける？？？
最近は、無職のホームレスになる事をそう表現するのか？

177 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:29:36.12 ID:7ABpHlE8

>>166
自分は将棋はヘボだけど、実際にソフトと対局しても全然楽しくないんだよね
何百局も本気でソフトとやるのはなかなかプロでも大変なんじゃないかな
やはり将棋は人と指すのが楽しいしやる気も出る

178 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:29:36.67 ID:dh8IqyxF

>>164
それはないな
ソフトには手の意味を解説することができないから

179 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:30:00.89 ID:9j7yAzGo

>>167
人類最強はそれは価値あるでしょ

180 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:30:09.18 ID:nGG3XD0H

>>167
人間最強ってだけで意味はあるだろ
意味が無いと感じるのであれば見なければいいだけの話

181 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:30:23.47 ID:rAQVsDMW

>>167
いや、ソフトはいくらでも複製できるから誰でもウォーズでプロに勝てる
極端な話10000人がソフト指しをすればウォーズ10001位の名人だってありうる

182 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:30:47.33 ID:J6LBjasn

>>161
コストの問題はでかいよな
自動車会社や産業機械メーカーのラインに一度でも行ったことある人なら分かると思うけど、もうびっくりするくらい人間が組み付けてる
電王手くんみたいのがシャーがりがりってやって全自動っていうのはイメージだけw

一番は、モデルチェンジが毎年のようにある今の状況で、その度に機械の更新、ティーチング、再配備とかとてもやってられないから
全く同じ機械で臨機応変やること切替えられるのって、人工知能持った人型機械の誕生までまたねばならない

183 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:31:52.16 ID:pqZIwTHT

オセロ、チェス、バックギャモンと
全部コンピュータに抜かれてるけど滅んでは無い

ただもう二日制は限界やろね

184 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:31:54.02 ID:gDYajgmJ

>>162
生きる意味なんてないよ
好きな時に起きて、好きな時に寝て、好きなことだけをやれるのが一番最高だしな

185 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:32:02.66 ID:3564GarY

>>169
仕事なかったらそういう機械買う金もないだろう

186 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:33:11.50 ID:V94XiLpZ

今プロ目指している人たちって、どうするんだろう。
例えば、奨励会に何年もくすぶっている人たちとか。
すでに、プロの中位陣はおろか上位陣でもPCに勝てないわけだけど。
今さら引くに引けず、それでも目指すんだろうか・

187 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:33:26.58 ID:WV64RRZC

機械より弱いから滅ぶの論理の繋がりがいまだによくわからない

188 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:33:32.03 ID:6bcXW7dv

「ソフトのカンニング禁止規則」付の名人戦って時代がもうすぐ来るな

189 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:33:38.43 ID:rhjGAufS

>>176
いや、ちゃんと消費活動をしている状態のことを指しているよ
ようは、機械によって供給力が過剰な状態なわけでしょ
なら、働かなくてもちゃんと収入があって消費活動はできる

190 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:33:41.94 ID:26zbqFg6

解説はしてくれないからな
プロがなくなる事はない

191 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:34:24.33 ID:3564GarY

>>167
とっくにソフトに超えられてるチェスだって人間最強を決めることは盛り上がってるじゃん

192 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:34:57.53 ID:NdxHMpoL

プロは不要。

答えの出たゲームでカネを稼ぐっておかしいだろ？
しかも村の中だけでのカネの取り合いだし。

193 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:35:08.36 ID:949d79dq

>>186
ソフトに勝てたからって棋士という職業が安泰かと言えば全然全くそんな事は無い訳で今更だろ

194 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:35:23.56 ID:J6LBjasn

プロ棋士の絶対的な凄さ、偉大さはなに一つ変わらないけど、
相対的な凄さ、偉大さが変わることは、やはり心理的影響がでかすぎる
一番将棋の強い存在が、プロのトップ棋士ではなくなったということが

195 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:36:01.47 ID:mLJClFgx

>>66
やっぱりプロも正プロと派遣プロに階層化するのやろうか…

196 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:36:29.29 ID:4JmpZql8

>>183
二日制は夜に自室でＰＣで検討すれば確実に有利になる
対局者双方がＰＣで検討するからチャラになるのかな？

197 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:36:37.41 ID:dh8IqyxF

プロの威厳はなくなった

198 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:36:42.30 ID:9j7yAzGo

>>192
必要不要でいえったら必要かな。
人間にソフトの手を通訳してくれる人が必要だし
それは人間界では最強の人じゃないと役不足

199 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:36:49.54 ID:bqn92kxU

免状収入には影響がでるだろうな
森内や渡辺だと云々と愚痴っていた連中には由々しき事態なのはまちがいない

200 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:37:00.94 ID:nGG3XD0H

当たり前だけどソフトは人間じゃないわけだから
例えば将棋の超強い宇宙生物が地球にやってきてトッププロをボコボコにしたとして
「宇宙生物に負けるとかプロ棋士廃業しろ」「もうプロ制度は終わり」って言う人が果たしてどれだけいるのか

201 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:37:09.15 ID:6bcXW7dv

>>190
それってゴルフ練習場やボーリング場に居るレッスンプロと同じだね
因みにその人達って年収３００万円いかないらしいが・・

202 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:37:30.46 ID:WV64RRZC

彼はプロ棋士、普段はトラックの運転手だという未来か

203 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:38:23.74 ID:9j7yAzGo

>>201
現状下位のプロもそんなもんだろ

204 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:38:37.95 ID:Qw70LKo0

>>187
ゲームの面白さとコンピュータの強さってのが全く関係ないってことを知らないのだろうね．>>137
コンピュータがまったく人間にかなわないけど人気のないゲームなんていくらでもあるのに
そんなものは価値がないのにねｗ　

205 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:38:37.88 ID:mLJClFgx

>>191
左様人間という視聴者と同じアーキテクチャに基づく統一ハードウェアで対局するからこそ意味がある

森下九段がインタビューで言ってた読みの不安定性こそが、ドラマを生む原動力なのでは…

206 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:38:40.15 ID:rfb7+JbX

>>192
将棋の答えは地球がなくなるまで出ないけどね

207 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:39:14.60 ID:78Q5dUcr

「ピンさんの勝負手」(山田道美　『将棋世界』　昭和35（1960）年6月号) より

　銀座の人波は、久しぶりにこの都心へ出たボクを驚かせて、こんなことを言わせた。
　「この中に、真に生き、生きるに値する人は何人いるのかしらね――」
　「いや、みんなムダ手だと思うナ」
　加藤君はぽつんと言った。自分の考えをふだんあまり口に出さない彼には珍しい言葉であった。

208 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:39:31.39 ID:3ReXbVdo

普段はコンビニで店員をしてる
本業アイドル、本業声優、本業声優もいっぱいいる
プロ棋士も心配する事は無い

209 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:39:36.88 ID:JuJFjBQm

次は屋敷さんか。負けっぽいな。
頭のいい棋士ほど練習しても勝ち目ない、時間の無駄だから止めようって
わかっちゃうって諦めるようになるんだよね

210 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:39:57.23 ID:NdxHMpoL

評価値の上下に振り回される解説のプロ棋士にワラタｗｗｗ

ニセ評価値を出して遊んでやるともっとおもしろいことになるｗｗｗ

211 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:40:09.43 ID:3564GarY

>>189
生産手段もってない奴はどうやって収入を得るのだ？

212 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:40:35.36 ID:DdDRhZDp

プロに威厳が無くなったのは、サトシンと片上のせい
もうソフトに負けるのは当たり前だし、別に叩かれないよ

213 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:40:49.60 ID:6bcXW7dv

奨励会そのものが大きな影響受けそうだなー
スマホ持込禁止　カンニングしたら退会って規則もう直ぐできるよきっと

214 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:40:56.71 ID:OiSz6GNW

Youtubeみたら、食えない下位チェスプロプレーヤーのチェス解説動画が山ほど挙がってるだろ
将棋のプロも個人で動画あげたらいいのに連盟に禁じられてるのかな

215 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:41:12.31 ID:NEUMiS5e

>>201
フリクラだと年収１００万切るぞ
C2でも３００万ぐらい

216 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:41:15.86 ID:rhjGAufS

>>211
え？ロボットが全部やってくれるんじゃないの？
生産手段が有り余ってる状態でしょ？

217 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:41:43.80 ID:gDYajgmJ

ソフトより弱いと、いくら人間間では強くても雑魚に見えるというのはあるな
きょうポナがアマとやってたが、あま3～4段クラスの後にトップアマが出て来たが、やっぱり歯が立たず
当然、アマ4段クラスとアマトップだと相当の差があり、両者が対決すると、トップアマの強さが際立つんだろうが、ポナンザの前だとどっちも雑魚に見えるんだよな
この構図はプロでも同じで、いくら人間最強でもソフトに歯が立たないと十把一絡でみんな雑魚に写る

218 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:42:01.91 ID:yyOwgo8a

>>138
ポナ山本が言ってるやん
機械ができることは機械にやらせて人間は楽をすればいい

機械ができないことは沢山あるし
趣味や物好きで機械ができることと同じことをしてもいいのよ

ただ、機械が上回っているものについて
機械と同じ目的で機械より劣るアウトプットを人間がしても
機械のアウトプットほどの価値は付かない

たとえば織物でも茶碗でも、機械が得意とする正確性、均質性や量産力
それを目指して人力で頑張るのは馬鹿らしい
では手編みや手作りの陶磁器などなぜ商売や趣味で行うか
それは、その行為そのものの楽しさという価値や、製作品の人ならではの不完全さに個性という付加価値が付くから

219 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:42:25.37 ID:7ABpHlE8

いやあ、でもプロ棋士は最強であって欲しかったなあ・・・
ロマンぶち壊しだわ
誰だよ将棋ソフトつくろうなんて思った奴は

220 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:42:38.53 ID:DdDRhZDp

>>190
解説できて、笑いも取れてしゃべりもうまい棋士だけしか生き残らないな

221 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:42:52.57 ID:Ul+uYD9A

人間同士の対局でもボナンザ評価値出したら盛り上がるかも

222 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:43:53.84 ID:rfb7+JbX

>>216
ロボットが全部やってくれるが対価を払うのはあなたに決まってるだろ
払えなければ死あるのみだ

223 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:01.42 ID:Tr7I1Cdo

>>218
ほんとに楽できるんかね
簡単な事を機械がやってしまって
だんだん仕事が難しくなってるように感じるんだが

224 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:03.24 ID:Ul+uYD9A

今回は時間が無くて、電王手君は吸引式だったけど
今度は五本の指でパチンと指せるようになるのだろうな

225 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:05.35 ID:p9Tq0EWi

>>221
前の竜王戦でそれやってたけどね

226 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:27.25 ID:S1685ThI

>>218
正論だな　人間は人間と競い合えばいい

227 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:31.80 ID:r7PSG0yr

将棋の神は将棋の答えを知ってるんだよな
あの世に行けば将棋の神に出会えるのかな
「初手８６歩以外は必敗だよ」なんて往年の名人たちが
神に説教されてたら面白いな

228 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:31.95 ID:rAQVsDMW

>>200
その超強い宇宙生物が名人戦を観戦している君の耳元でこう言う
「この名人の桂馬は悪手っすね、歩打ちが正解です」
「次の最善は5六銀です、でないと必死をかけられ負けです、羽生さんはちゃんと指せるかな？」

それでも貴方はわくわくしながら観戦できますか？

229 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:45:32.28 ID:6bcXW7dv

>>215
たぶんこれからはA級か可愛い女流以外は将棋で食って行けなくなるよ

230 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:46:05.12 ID:rhjGAufS

>>222
対価を払わなくては死ぬような状態なら、ロボットが人間の仕事を奪ったとは言わない
なぜなら、そこに低価格の需要が生じ、人間の仕事が発生するからだ
人間の仕事をロボットが完全に奪うということは、対価を払わなくても良くなるということだ

231 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:46:25.96 ID:/1/5zY0h

>>168
それは無理だべ。
ソフトの解析見ながらプロの悪手を馬鹿にする事は出来るだろうが、
一手の意味を素人が理解して解説出来るとは思えないわ。
プロの解説はやっぱり凄いよ。

232 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:46:37.12 ID:xGL61GBv

昨日のおんな司会者、調子こきまくってたら、めちゃくちゃ叩かれてやんのｗｗｗｗ

233 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:46:41.86 ID:NdxHMpoL

とりあえずプロ棋士の半分をリストラだな

234 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:46:44.81 ID:Ul+uYD9A

>>225
やってたんだ
まあ竜王戦だから出来たのかもしれないけど

女流電王戦は、女子プログラマが作った将棋ソフト限定にしてはどうか

235 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:46:51.00 ID:WV64RRZC

豊島がYSSに勝ったのか。こりゃプロはソフトを越えたな。人間に負ける機械に価値はない。将棋ソフト終わったな

236 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:47:09.86 ID:KVs062jf

>>223
何でも機械でやれるようになってかえってやることが増えたって言うよねｗ

237 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:47:29.52 ID:U3aSb6zy

来年のコンピュータ vs プロ棋士は10年前のソフトでやれば、
プロ全勝で世間の9割以上は騙せるよ。

238 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:47:54.62 ID:J6LBjasn

>>186
本当に。
プロ以上に、今奨励会にいて、毎日血眼で将棋の勉強に明け暮れてる人たちは、どう思っているんだろうね。
所詮人がどう頑張ってもcomより悪い手しか思いつかないのに、毎日１０時間も勉強し、人生を浪費し続けなければ競争に勝ってプロにはなれない

この目標地点の中途半端さと、それにかかる時間コストの膨大さ。このジレンマ、コストパフォーマンスの悪さについて、どう思うのだろう。
「本当にこの道に人生を捧げてしまっていいのだろうか」と思う人もいるのでは

239 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:48:26.71 ID:Ul+uYD9A

>>231
昨日の投了からの詰み手
ボナンザのと解説者ので全然違っていた

240 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:49:02.14 ID:3ReXbVdo

>>221
対局を見ている人の多くは既に自分でやってるよ
好きなソフトを入手して、使えばオッケー
入力の手間なんてしれている

見る側の目もそのように厳しくなっている
視聴者自身に棋力が無くてもソフトの力で対局者の思考レベルに追いつける

241 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:49:45.25 ID:CJTdgRxL

>>236
だってさ、40年前のおっさんが仕事してたっつっても
なにやってたのって思っちゃわない？いまはどんな仕事でもパソコン使うわけで
計算機すら高価って時代にみんななにやってたのかマジ謎。話に聞いても、なんでそれでお金発生するのかさえ謎

242 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:50:05.80 ID:bqn92kxU

>>237
それはおもしろい提案だな
すぐにばれて
ドワンゴは生き残るかもしれんが将棋連盟はきれいさっぱりなくなるだろう

243 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:50:32.34 ID:V94XiLpZ

チェスと将棋では競技人口が全然違う。
チェスは廃れてないから将棋もそうだというのはちょっとおかしい。

244 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:51:06.74 ID:gDYajgmJ

これからのプロは強さが最大の価値だったものが、ルックスだったりトークだったり、キャラクターが重要になるよ
将棋の強さ追求より、将棋はそこそこでも喋りや解説うまい奴が生き残りそう

245 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:51:21.89 ID:S1685ThI

>>238
コンピュータがどんなに進歩しても、数学者は滅んではいない　大丈夫だよ

246 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:52:09.99 ID:r7PSG0yr

>>216
機械化で楽できた分の供給力は金持ちが独占するだろう。
そして楽して食える奴と機械のメンテをする奴隷と仕事がなくて食えない奴に分離していく。
世の中だんだんそうなってるだろう。

247 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:52:11.80 ID:BIrGpDcn

>>228
何が最善手かなどは将棋観戦の上で関係がないね　オレには
人間の表情・会話などを見るのがメインだから

ニコ生に至ってはアンケで初心者やらルールもあいまいな視聴者が半数を
占めてるんだぞ？
真理を突き詰めようなんて姿勢で見てる奴がよっぽどレアなんだよ

248 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:52:29.67 ID:6bcXW7dv

>>244
そしたら奨励会の昇段規定にもトークやルックスを入れてやらねば

249 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:52:48.31 ID:6P8xcrVI

やねうらお ?@yaneuraoh 5分
対将棋ソフトにおける西尾戦略と初手からの樹形図作成について書いてみました。

電王戦第四局ツツカナ戦について思うこと
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140406#p1

250 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:53:03.89 ID:gDYajgmJ

>>246
それ全然違う
棋士がやってたのは所詮、暗算名人の世界だから

251 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:54:55.27 ID:rhjGAufS

>>246
それはまだ、金持ちが供給力を持て余しておらず、機械のメンテをする奴隷が必要な状態でしょ
それって機械が人間の仕事を完全に奪った状態にはほど遠いよ
過渡期だろうね

252 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:55:14.35 ID:6bcXW7dv

トークやルックス重視なら　糸谷や広瀬、門倉たちは即プロ廃業やね

253 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:55:15.20 ID:yyOwgo8a

>>190
あと5、6年経つと、コンピュータ同士の対戦については
高度すぎて人が解説できない可能性がある
もしくは、仮に分かるとしてもその裏づけの読みが膨大すぎて
そのしらみつぶしの結果だったりすると、ああそうですかとしかまとめようがない

四色問題は総当りのしらみつぶし演算で答えが出てしまい、
理論による解以前に、はいそうですかで決着が付いてしまった

254 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:56:45.75 ID:rAQVsDMW

>>247
それは電王戦の話では？
初心者が王将戦とかみてるとは思えないのだが

255 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:56:56.67 ID:o2ytNvHG

>>249
やっぱfloodgateのレーティングはあんま当てにならんな

>今年の2月下旬にやねうら王をfloodgateに流していたとき、ツツカナと5回当たったのだがいずれも似た進行となり、5回とも勝たせてもらった。
>(だからこういう進行ばかりになるならfloodgateのレーティングを見てどっちが強いとか言ってもあまり意味のないことである。このへん、他の開発者にもいい加減わかってもらいたい。)

256 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:57:09.08 ID:hBNwaJdg

>>243
チェスはそもそも将棋連盟のようなプロ組織が存在しない。
大会での賞金稼ぎで生活してる個人をプロと呼んでいるだけ。

257 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:57:30.14 ID:bqn92kxU

>>243
そもそもプロのギルドが存在しないチェスと比較しても意味ないだろう
それから将棋というボードゲームは存在しつづけるが
ネット将棋はなんらかの認証制度を徹底しないと廃れる可能性は排除できない

258 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:57:46.20 ID:6bcXW7dv

>>253
去年の森内みたいにCOMの新手を実戦に持ち込む奴が続出しそうだね

259 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:58:03.12 ID:rfb7+JbX

なんでや糸谷キャラクター性抜群やろ

260 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:58:32.60 ID:nGG3XD0H

>>257
今の将棋倶楽部24の高Rとかほぼ無意味になってるしな
リアルの大会のための練習用の場としてしか機能してない

261 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:58:40.45 ID:WV64RRZC

プロ棋士が終盤にまくられるということは、プロ棋士の中終盤の技術もまだ発展の余地があるということだよな？こんな時代でも頑張って芸を磨いていって欲しいわ

262 ：名無し名人：2014/04/06(日) 22:59:45.18 ID:6bcXW7dv

>>259
デブ専＆S女専ってか？

263 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:00:05.65 ID:GLkjzz90

プロ棋士がなくなるとは思わないが終身雇用制度は廃れるだろうな
可愛い女流とかのほうが需要ありそう

264 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:00:06.18 ID:gDYajgmJ

機械と人間の違いはあるが、
棋士って総合格闘技でボロ負けして弱いのバレたプロレスラーみたいな立ち位置なのよ
昔はプロレス最強説とかレスラーやファンは唱えていて強さこそが正義みたいなノリだったが、今は完全にエンタメ路線
プロレスラーは強くなくてもいいのよ、うまくプロレスを演じられれば
これからのプロ棋士にもこれに近い素養が必要だろうね

265 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:00:27.63 ID:2/derxWd

>>241
PCが一秒でやる給料の計算をしこしこそろばんで何時間もかけてやる人員が必要だったわけさ

266 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:01:04.40 ID:fpdstUHQ

>>108
そりゃ
９９より
９８のがいいに決まってる

９９は一応疑問手だね

267 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:01:28.23 ID:6bcXW7dv

>>261
それってプロ棋士はCOMの終盤を勉強しろって言う事になるけどな

268 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:01:45.71 ID:Qw70LKo0

将棋ソフトは戦う敵じゃないよ．協力しあう味方だよ．

＞ただ、感想戦でもその部分は触れられなかった。お互いに錯覚していたのである。
＞これはとある「先生」の赤ペンチェックで気づいた。先入観の怖さと「先生」の終盤の正確さに驚かされた。
＞（村山慈明、昇級者喜びの声、将棋世界2014年5月号）

269 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:02:53.08 ID:n4M0xQHY

>>256
将棋では、食っていくだけの賞金出る大会は消滅しそう

270 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:03:48.80 ID:V94XiLpZ

いくらプロ将棋連盟が我々はコンピューター勝てなくてもプロとしていたいんですって言っても
スポンサーやファンが、コンピューターにコテンパンにのされる棋士たちを認めてくれるだろうか？
今は、善戦してるけど日が経つごとにその差は広まっていくだろう。
携帯ゲーム機の無料アプリとかに負ける時代が来たらプロ制度も終焉だろう。

271 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:03:58.20 ID:WV64RRZC

>>267
いいんじゃない。道具は使われてこそ価値が出る。というか電王戦関係なく、以前からソフトで研究しているプロはいるし

272 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:04:45.58 ID:3LK2zL3S

やねうらのブログみるかぎり人間もまだまだ上がり目はある感じだな
今は対ソフトの対策法が間違ってるってだけで
資金力のある羽生なら優秀な技術者を見方につけて
ソフトの弱点を丸裸にできそうだ

273 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:05:07.56 ID:Ul+uYD9A

昨日の解説の人は、終盤のコンピュータの挿し手を解説できて無かったな
あれでは勝てないなと思った

274 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:05:25.58 ID:gDYajgmJ

だいたいボードゲームの世界にプロ制度があり、それでプロになったら食って行けるってのが相当特殊なんだよ
その特殊な状況がなくなり、普通のボードゲームのひとつになるってだけだよ

275 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:06:13.44 ID:BSRrLJ8Q

>>273
終盤は藤井が聞きます

276 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:07:39.76 ID:aI1GiBoy

盤や駒に広告入れたらイイヨ

277 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:07:54.66 ID:bqn92kxU

floodgateの参加ソフトのうちいくつかは
単に失念している可能性も否定できないけど
意図的に同一局面で手がばらけないようにしている可能性は否定できない

いまさらブログで書く程度ならやねうらおもたいしたことはないね

278 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:08:10.84 ID:WauDdG3k

プロのギルドはなくなるだろうが、そこそこの競技人口があるから
優勝賞金１００万とかの将棋大会は広告名目でいろんなスポンサーがやるだろうな

279 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:08:58.77 ID:L88barIy

>>112
機械式腕時計の愛好家は気前よくカネ落とすからねえ

280 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:09:12.82 ID:6bcXW7dv

去年、今年の電王戦がプロの将棋界に与えた影響は大きいなー
故米長会長の英断に合掌

281 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:09:16.23 ID:DdDRhZDp

>>249
やっぱ連盟は磯崎に土下座して対策練ってもらうべきだったな

282 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:09:19.49 ID:yvoVm5WU

>>276
着物にもスポンサー名だな。

283 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:09:41.31 ID:nFmaKDtY

ツツカナ愛好者？

284 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:09:54.89 ID:yyOwgo8a

>>272
でも、コンピュータ対策、対コンピュータ対策の対策、対コンピュータ対策の対策の対策なんて
最高の手という目標に相反するようになるのよね
欠点を突くということは、相手にいかにヘボい手を打たせるようにもって行くかという話になるので

まあ、人対人でも相手の苦手な戦形に持っていくなど、最善の棋譜など目指さないのだけど

285 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:10:08.74 ID:ama4DNcB

米永さんの我敗れたりを読むと分かるけど、
「将棋」という名前は付くけど将棋であって将棋でない別物に見えてきた

要は別物だからどれだけ「ソフト」に対して研究出来るか？がポイントっぽい
勝った棋士は１００％数百局は指している
負けた棋士はあんまり研究していない発言が多い

286 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:10:19.05 ID:nFmaKDtY

奨励会試験をまだやってるのは
無責任だろ

287 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:10:22.11 ID:WV64RRZC

まあ、今の年寄り連中が死ぬまでは大丈夫だろ。数十年後どうなっているかはわからんな

288 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:10:40.82 ID:RoKQaHpO

IT業界で何十年もやって来た者です。
将棋は全くの初心者レベルだがコンピューターとの対戦がお遊びならまだしも毎回新聞朝刊まで載るようになってはなあ。。。
機械と人間を戦わせて勝敗を決するなどお互いの条件が全く異なるのでそもそも対戦自体が成立しない。
自動車と人間の100m競争で自動車が勝ったと言ったら笑止千万。
過去の棋譜を全て機械にカンニングさせ山程のCPUでマルチプロセッシングさせて人間と勝敗をつけさせるなどアホかと言いたくなる。

全く処理能力が同じコンピュータ同士で純粋なプログラムロジックの対戦でしか、対戦と言えないだろうに。

289 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:10:42.04 ID:BSRrLJ8Q

>>282
最終的にスポンサーが用意した衣装着てコスプレするのか

290 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:11:17.83 ID:V94XiLpZ

279>>
そういうのは美術品として価値があるんだよ。
絶対的な強さが尊敬の対象となっているものは、その地位から転落したら終わりだ。

291 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:12:47.49 ID:TS/0DIVO

>>277
> 意図的に同一局面で手がばらけないようにしている可能性は否定できない

並列探索になっているだけでそこそこばらけるんだぜ。
そのばらけ具合がソフトごとに差があるって話だろ。

292 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:13:36.45 ID:ama4DNcB

羽生さんにしたって１年休んで研究するって言ってるから、
やっぱりトップに行く人達は違う気がする

どうにも真面目に取り組んでいる棋士が少ない気が・・・
負けても笑えるってのが凄いね

しかし１年休んでその間の収入減を考えると馬鹿らしくもある
さらに対ソフトだけ研究すると、対人間では弱くなる可能性が高い

果たしてそこまでして対ソフトに対抗しなければいけないのか？
そう考えると対ソフトはなんだか白けてきた

異論は認める

293 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:13:37.99 ID:WV64RRZC

野球の投手もたいした速さを投げきれないのに化け物扱いされるぞ

294 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:13:51.43 ID:OIYKKJZC

やねうらおのツツカナ記事の

"局後学習は、弱体化させずにランダム性を入れるという意味では面白いアプローチだが、比較的実装が面倒なので私以外の開発者が進んでこれを導入するとはあまり思えない。"

って文章、他の開発者に挑戦的で良いな。

295 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:14:06.66 ID:Ul+uYD9A

>>288
CPUの速度が8bit 5MHzの頃から将棋ソフトはあるわけですが
今は64bit 3.6GHz 6コアなんですよ
メモリーも電王戦のが64GB積んでます

1980年代から見ればスパコンみたいなもの相手に人間は戦ってるのです

296 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:15:15.30 ID:gDYajgmJ

>>292
それは逃げるための口実ってだけ
現実的な話になると、1年もソフト研究してたらソフトはもっと強いものに変わってる

297 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:15:40.24 ID:JedLs3cp

>>282
いっそ駒の命名権を売ればいい。1年契約で。
初手８六ヤフービービーとか８四味の素とか…ってやりにくいわ！

298 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:15:43.59 ID:rfb7+JbX

>>288
至極当然の意見
今回はPCは同一デスクトップで統一された。
だがその当然が理解できないアマチュアもまだまだいる

299 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:16:01.50 ID:J6LBjasn

>>294
ああその人、ただKYなだけだから

300 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:17:46.74 ID:bqn92kxU

やねの局後学習は学習じゃないだろ　せいぜいパッチ当て程度
ときどき変なことをいうんだよな　ひよこのときもおかしかったが

301 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:18:30.71 ID:RfAQDh5Y

市場規模からしてなんであんな大金が動くのか不思議だわ

302 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:18:44.86 ID:J6LBjasn

>>292
だいたい人生７０年しかないのに、そのうち一年を将棋ゲームソフト１本の攻略に費やすとか正気の沙汰でなさすぎるw
時間経つごとに負けられないプレッシャーが増えていき、逆に自分の首を絞めることになるだけだろw
１年後には廃人になってるかもしれないな　ソフトに両手足もがれてボッコボコにされる悪夢も何度も見るだろう

303 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:08.40 ID:GLkjzz90

>>294
やっぱこの人、ナチュラルに他人をイラだたせる何かを持ってるわｗ

304 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:15.96 ID:DdDRhZDp

やっぱソフトの弱点はソフトに見つけてもらうのが一番だよ

305 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:29.34 ID:bqn92kxU

自業自得だが裏表を都合よく使い分けるえげつない関西人は
今後は適当にあしらわれるだけになるだろう

306 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:31.09 ID:TS/0DIVO

>>300
> やねの局後学習は学習じゃないだろ　せいぜいパッチ当て程度

頭大丈夫？

307 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:37.54 ID:MclbPfYl

>>288
コンピューター vs. プロは、
チェスで大きな商売になった以上、
将棋界としてもビジネスチャンスを喪失するわけにはいかんだろうよ

308 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:39.19 ID:CD05SPma

これからタイトル戦や順位戦など大一番の将棋において、
・指し手側を優勢に導く新手
・対局相手や控え室の棋士等が考えもしなかった絶妙手が有力ソフトの指し手と一致
が出現した場合、”ソフトが思いついた手”や”カンニングした”という奴が今以上に現れるんだろうな
個人的には新手はともかく、カンニング対策ぐらいは早急に取るべきだと思うが、連盟は今後も性善説を前提になんもしないんだろうね

309 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:19:46.65 ID:rfb7+JbX

やねはサトシンほど評価下げてないけど話半分で聞いた方がいいね
あの人は注目されるためなら適当でも何でも言うよ

310 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:20:44.70 ID:JedLs3cp

ｳｯ…>>302の1行目は無為に人生を過ごしてきた（ことのある）者にとっては耳が痛すぎる…

311 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:20:46.59 ID:WV64RRZC

>>302
羽生や大山と戦う棋士はみんなこんな状態なのかなとふと思った

312 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:23:16.75 ID:JedLs3cp

>>288
人間のトップが（どの）コンピュータより上、という主張がなされている以上は反証（へのステップ）として意味はあるさ。

313 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:23:20.94 ID:DdDRhZDp

羽生はただ逃げてる口実にしか感じないな
普通の棋士にとっては、出るだけで注目浴びるし、対局料ももらえてウハウハじゃん
ハゲみたいに醜態さらさなければ

314 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:24:19.18 ID:nFmaKDtY

はんしょうはだめだよおじゃんになっちゃう

315 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:25:27.59 ID:WV64RRZC

あの人はほんとやーねー

316 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:25:37.43 ID:L88barIy

将棋は男女の強さに差がありいまだ女性棋士は存在しないけど
本当はボードゲームのプロって女性向きの職業だと思う
10代でアイドル的に売り出し20～30代で強い者はタイトル争い
中堅以下は主に賑やかし要員
衰えたり次のスターが出てきたところで結婚引退

317 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:26:17.23 ID:4JmpZql8

>>288
自動車と人間ではなく、ＳＦに登場するような腕輪とはめると超人になる装置に例えるべき
誰もがポケットゲーム機や携帯を持ち歩いて竜王を超える時代が近い
自動車はポケットに入らないがゲーム機や携帯はポケットに入る

○　人間と腕輪をはめた超人との競争
×　自動車と人間の競争

318 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:26:26.64 ID:Qw70LKo0

>>302
だからそんな無益なことはやめさせるべき．

319 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:28:03.50 ID:NLCS6lOK

ソフトのが強いのなら来年からはソフトだけで電王戦やりましょう
きっと30万人の人が見てくれるよ

320 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:28:12.21 ID:5iJhy68c

羽生が一年も研究するって言ってるけど
それって研究じゃなくもうデバッグですから

321 ：忍法帖【Lv=8,xxxP】(1+0：5) ：2014/04/06(日) 23:28:48.65 ID:OySj98fe

age

322 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:28:50.65 ID:5BasHObn

黒船来航からわずか十年で､倒幕が達成された
将棋協会はこの先十年持つだろうか

323 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:29:52.31 ID:nFmaKDtY

連盟之代、五年、三年は持たるべく候。
左候て後、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。

324 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:30:18.91 ID:WV64RRZC

ソフトも萌え絵つけて擬人化してやりゃ人気出るだろ（適当）

325 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:30:48.86 ID:Jv0OX5o1

来年は羽生がトッププロのみならず予言者だったかどうか注目だぞ　
「2015年に人間(わわくし羽生義春)がコンピュータに負ける」　

326 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:31:08.63 ID:Qw70LKo0

>>292
> 「人間が負けるに決まってるじゃないか」（大山康晴。コンピュータ将棋について。人間は必ず間違えるという信念を持つ大山らしい言葉）
もしも大山が現在の将棋連盟会長だったら電王戦なんてやらなかっただろうし，やったとしても来年でスパっとやめているだろうな

327 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:31:23.81 ID:ybq/XSgM

>>316
プロが強さ自慢ができなくなったら女流がメインになるかもな

328 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:32:02.13 ID:4JmpZql8

>>319
電王戦は事実上の世界選手権の前座

電王戦
・ハードはＰＣ１台限定
・半年も前のバージョン
・有力ソフトの不参加

世界選手権
・ハード無制限
・最新バージョン
・有力ソフトは全て参加

329 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:33:05.90 ID:cZJUZcOD

いっそ昔のバラエティーみたいに最後の大将戦勝ったチームが3勝分みたいに
すればいいんじゃないの？

330 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:35:22.14 ID:WV64RRZC

わわくし羽生義春でございます～

331 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:36:13.13 ID:V94XiLpZ

プロとして最強の強さのみを追求する団体がスマホアプリに負けるようになったら終わりでしょう。

332 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:37:05.60 ID:yyOwgo8a

>>247
そうそう、真理目的や完璧な局面評価（演算）は機械になどに投げてもいい

今日のNHK杯で、途中で郷田さんが言っていたが
「早指しでなければこんな局面にならない」
つまり、ある意味思考が足りておらず、もっとじっくり考えられるなら
こんな質の悪い？変な局面にはならないという意味だけれど
では見る価値も見せ場も無いかと言えばそんなことは全く無い
人の全能力全開どころか、時間の縛りを入れてわざと弱くする環境をわざわざ設定し
その中で読みきれない中での決断の切りあい、そして松尾さんの詰みを当てるすごさを楽しめた

むしろ今後２日制のほうが価値が低くなるかもね
陸上の華は100ｍ走だしｗ

333 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:39:29.62 ID:V94XiLpZ

スマホアプリに勝てないのに１度きりの人生捧げるって恐ろしい。

334 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:40:08.74 ID:DzFUd1EG

>>326
変な言い訳しないで「コンピュータが勝つにきまってるからやらない」
ときっぱり言っただろうな。

335 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:40:32.24 ID:vHXttBOE

入玉が弱いのがなあ
対策にはまだ数年かかるだろう

336 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:41:20.49 ID:2cqrGwbz

>>238
その論理はおかしいね
ソフトが強いとか関係ない
将棋が楽しい、将棋で生活できる　この2点があればソフトがどうあれプロを目指すだろうというのは当然のことに思えるが
ありえるなら、プロ制度の将来が暗いのに誰か目指すのかなって論理だろうね

337 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:41:23.00 ID:E0R++3oM

ドワンゴに対し、棋戦の買い取りを持ち掛けたのは連盟の方だろ
新聞社が契約金を年々下げてるのかな？
ドワンゴは、とりあえず電王戦に集中したいって断ったみたいだが

338 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:41:49.53 ID:1IMK4DUe

プロの世界は今まで通りの金の稼ぎ方は出来ない時代になるだろね。
電王戦をせずとも時代の波に飲み込まれるのは同じだから
電王戦を商売にできたのはひとまずは米長の好手だと思う。
ここから続く難局をどう乗り切るか、タニーがなんとか妙手をひねり出さんと
あれよという間に敗勢になるよ。

339 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:43:03.75 ID:nFmaKDtY

棋戦の買い取りは、すなわち使わない棋譜にも金を出さされるわけで、
ムダであることこの上なし。

340 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:43:32.74 ID:mLJClFgx

プロ棋士の将来なんぞより
電王手くんの今後について心配しようず

341 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:45:11.20 ID:YfZPO6qs

来年は人狼やればいいよ

342 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:45:18.71 ID:NvzgkJ24

情熱大陸が密着してるのが人間の敗因だな

343 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:45:20.52 ID:gDYajgmJ

去年のポナと今年のポナを戦わせると、今年のポナは去年のポナに8割の勝率だってよ
ソフトだけでもこれだけ進歩するのに、更にハードのスペックも1年毎に上がるんだよ
この進歩の速さは人間がどんなにがんばってもついてけないわ

344 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:45:41.80 ID:ktgJe8m6

うわ来週の情熱大陸で電王戦取り上げるのかよ
恥ずかしい

345 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:45:49.92 ID:ama4DNcB

>>288
結局はここにいきつく気がする
記憶力や計算力が高い人間が頑張っても、円周率計算では負けるはず
すでにソフトがそこら辺まで強くて優秀になっているから仕方がない

それでも電王戦に惹きつけられるのは「人間の意地」を見たいからか
でも全く研究していないプロ棋士を見るとげんなりしてしまう
今週の記者会見見る限り、来週も全く期待していない

346 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:45:56.35 ID:rEN7o939

米永氏は華があったが谷ーは華がない

347 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:46:45.46 ID:DzFUd1EG

棋士が将棋の真理追究者みたいな風を吹かしはじめたのがアダになったんじゃないかな
真理なぞなんのその、盤外戦術も含めての勝負師、っていう立ち位置だったら何も影響なかった。

348 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:46:49.03 ID:mLJClFgx

来年は電王手くんmkIIはリング照明も無くなって
より動きがなめらかに
記録係まで機械化されてお払い箱なんじゃないかなあ

3000万円もする電王手くんは買いたい人がおらず解体処分に

349 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:47:30.79 ID:nFmaKDtY

米永氏は毒があったが谷ーは毒がない

350 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:49:22.30 ID:mLJClFgx

>>345
>>345は根本的なところを勘違いしているのではないか
第5局のPVを観れば、
屋敷九段の死に様にエンターティンメントとしての価値が十二分に発揮されることがわかるはず

351 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:50:53.35 ID:BSRrLJ8Q

某名人経験者が言うにはコンピュータは熱が弱点らしい

352 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:51:35.42 ID:yyOwgo8a

>>347
研究勝負の要素が強くなりすぎ、対人勝負の要素が疎かになったかもな
相手関係無しに、より良い手を指し勝ちを目指すのは王道ではあるのだが

353 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:52:22.71 ID:MclbPfYl

ツツカナの思考ログが公開されたよん

103のブログの存在、一年以上忘れてたわ俺。

ttp://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

354 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:53:21.73 ID:ai1eIqF4

電王手くんが止まると「トラブル発生か？」なんて言われたり記事に書かれたりと
デンソーの人はかわいそうだったな。
センサーが感知して事前の設定通り”正しく”動作しただけのことなんだが。
対局者もセンサーのことなど説明受けてるだろうし、電王手くん使用を了承したのなら
動作停止させるようなことするなよと。

355 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:54:05.44 ID:6bcXW7dv

>>340
あんな無機質なロボットアームより
えりりん　や　愛生の様なドＳ系美人女流に指させれば
プロの惨めさが象徴化されていいと思うの

356 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:54:30.41 ID:RoKQaHpO

条件が決まった世界で計算が徹底的に早けりゃコンピュータが強いのは当たり前。
でもそりゃ自動車と人間を対戦させているのと同じで対戦させること自体が無意味。
コンピューターといえども人間の組んだプログラムロジックどおりにしか動けないただの機械。
プログラムロジックを作れないコンピューターを人間と比較するなど意味ないよなあ。
でも一般の人は、単純にコンピューターがすごいと思っちゃうんだろうね。。。

357 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:55:52.11 ID:4FnKfhsO

＞「継ぎ盤のハンデ下さい」
＞「将棋からロマンがなくなった」
＞「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題だ」

前スレのこれ見て思った。
今の連盟にはもう、ボロを着ながらでも将棋の真理を追究しよう
とする棋士なんていないのだなぁと。

358 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:56:54.65 ID:z+jRdwxm

>>357
継ぎ盤は真理の追求だろ
途中の落とし穴を埋めるんだから

359 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:57:17.82 ID:p1NzhCWz

>>35
出れば金になるんだから虚偽申告でも何でもありになるぞｗ

360 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:57:34.17 ID:nFmaKDtY

せめて、継ぎのない、新品の盤でやるべき。

361 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:57:37.49 ID:MclbPfYl

プロ棋士の対コンピューターに対する努力（≒研究及び練習）を期待していたのに、
今年の場合、豊島先生と菅井先生だけじゃん、ちゃんと対コンピューターに十分に努力したの、

という感想。

362 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:57:54.60 ID:XahieM55

>>288
釣りっぽいけど、｢棋譜データベースを元に合致する局面を探して指す｣
なんてことはやってないからな。

363 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:58:32.49 ID:mLJClFgx

>>357
>ボロを着ながらでも将棋の真理を追究しよう
そんなのは聞いたことが無いｷﾓｽ
勝って名誉か賞金を得んとする芸風なら昔からあったが

364 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:58:55.17 ID:nFmaKDtY

昔は将棋界はみんなでなまけていた時代があったと聞いてたが、
今も大部分の棋士は変わりなかったんだな。

365 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:59:13.04 ID:FA3NYo2y

>>352
真理追究なら対戦じゃなくて協力して研究すりゃいいんだしね
大山は、将棋は人間はミスするという前提で成り立ってる、という考えだったでしょ

366 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:59:48.85 ID:VNCRGgYr

>>319
ソフトならではの究極の振り飛車対決とかやってほしいな。
GPS800台の四間飛車対Ponanza800台の居飛車、居飛車穴熊vs振り飛車穴熊の対決100回戦った結果は？とか。
100m走とかは、自動車が発明されても人を熱くさせる何かを持っているけど、
スマホが名人を超えたときに、将棋が人を熱くさせる何かを持っているのか？というと、たぶん無いと思う。
どこに違いがあるのかわからないけど。

367 ：名無し名人：2014/04/06(日) 23:59:50.34 ID:sHK9uDZx

>>353
更新そのものが一年以上止まってたのか

368 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:00:03.41 ID:6bcXW7dv

>>361
それってもうプロ棋士は対ソフト対策をしなけりゃ（いやソフト対策をしても）
歯が立たないって事なんだよなー

369 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:00:29.95 ID:KEhibak4

>>316
SHG48作ろうぜ！

370 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:01:54.29 ID:kyLyBisr

ツツカナは58歩成じゃなくて25銀を予想していたのか

371 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:01:59.33 ID:lBlB7+zf

貸し出しありのハンデ戦のくせに負けるってことは
ソフトとプロ棋士の間には相当な差があるってことだな

372 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:02:06.30 ID:yyOwgo8a

>>356
将棋のルールはガチガチに条件が決まった世界だよな
例えば駒の初期配置は何でもいいですとか、ひとつタガを外すだけで
今のソフトは人間よりはるかに弱くなる
いや、対応さえできず、まともに動作さえしないだろう

373 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:02:32.09 ID:gDYajgmJ

>>366
肉体的なものは単純に人間がやっててもスゲーってわかるじゃん
けど、将棋みたいな頭脳ものは別に人間だろうがソフトだろうが見た目差がないんだから
人間1にありがたみはない
だから100メートルの世界チャンピオンはスゲーとなるが、暗算名人はだからなに？と反応の差が
でるのは当然

374 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:03:26.72 ID:+QmqrJhJ

>>328
世界選手権てどのぐらいの視聴数あるの？

375 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:03:33.80 ID:HsHKCnqc

>>369
総選挙じゃなくて棋力で序列が決まるアイドルグループか…
可愛くなくてもセンターは獲れる！

376 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:04:53.76 ID:j4p/KQIO

貸し出しあったのに本気で研究しなかった棋士は、
なんで立候補したの？って感じ。
屋敷もボコられて終了だろうなあ。ポナンザは隙が見当たらない

377 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:06:16.12 ID:OK+eRXQv

>>368
将棋の読みの結果は、それが正しい読みであれば、読んだ人（またはコンピュータ）が誰であるかには依存しないのですよ…

それでも勝者と敗者の差異が生じるのは、勝った側が負けた側の読み誤りを咎めたからに他ならない

つまりソフトに勝つために、ソフトが弱点とする（読み誤る）局面に誘導する方策を研究をするのは当然のこと

378 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:06:21.37 ID:r29r+mjx

>>369
扇子買うと握手券や投票用紙がついてくる

379 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:07:19.50 ID:4RhnIYLa

>>356
ところがプログラマーはまったく将棋は強くない人
＞プログラムロジックどおりにしか動けないただの機械
とは言えない
自分で考えて自分を強くする、創造性があって恐ろしく強い将棋しかしない人間みたいじゃない？

380 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:07:24.63 ID:KkvmEmhm

>>369
そのへんの売れない地下アイドルにソフト指しさせれば売れるかもなw
プロ棋士より強いアイドルとかおもしろいw

381 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:07:34.97 ID:RYVwRjqa

>>374
５月初めに開催するので見れば分かる
世界最強の将棋を見ることができる

382 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:07:36.31 ID:kyLyBisr

44金打85桂はツツカナの読み筋どおりの進行のようだな

383 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:07:54.43 ID:t3ySLuUY

何か実力が開いてからは、一方的な悪趣味ショーに成り下がって来てるというのが正直なところ
コロッセウムでライオンと人を闘わせるのに似た

384 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:08:29.76 ID:pwY/SnB9

てゆーか、プロ側はどんな条件でやるか決まる前に決まってたし。
このルールで、練習強制されるのだったら断った棋士も多かったんじゃないか？
少なくとも俺は１０００局指さないと叩かれるようなら絶対受けんわ。

385 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:09:34.66 ID:AiLdM9bU

森下の自分で指さずにcom同士の対戦を見るというアプローチは別に間違ってないと思うんだが

386 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:09:51.95 ID:wsSKU8bn

>>376
森下さんは、研究しなくて良かったかもしれない
ゲームのデバッグでバグを見つけるセンスと同じようなものだから
森下さんは千やろうが二千やろうが、あさっての方向に分析の努力をして
何ら成果が現れなかった可能性が高い
そんなところで事前に疲弊したり精神的に痛むくらいなら、あんまり注力しないほうがいい

387 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:10:43.02 ID:r29r+mjx

>>380
コンピューター将棋大会を売り出すとしたらその方向かな

388 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:10:45.57 ID:kyLyBisr

>>385
大雑把な傾向を把握するための第一手段としては正しいだろうね

389 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:10:58.55 ID:RX17Q9j9

叩かれるのは練習量よりも負けという結果が先にある
そもそもコンピューターが強いというのがまだわかってないようなコメントをしてるのがよくわからないｗ

390 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:11:38.99 ID:pNh7wnB2

つかぽんも今回の電王戦メンバーにすげーがっかりしてたな全く同じ気持ちだわ

391 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:12:20.98 ID:27BPTZY4

昼間、ポナに勝てたらノートPCって企画で、ポナ開発者の人が
色々プロ棋士と話てたが、もう本人もよくわからないみたいね
今後どう強くするかはもう本人はタッチせず、ポナの機械学習に任せたほうがいいとかいってた
更にポナは気風もドンドン変わってきてて、本人もなぜそうなるかはわからないんだってよ
後、いってたのはソフトは言うほど序盤が弱くないこと、思われてる程終盤は強くないこと、
プロの定石抜きでも探索と評価の制度だけでも相当強くなってること
詳しいことはようわからんが、もうソフトが勝手に強くなっていってぼくは余りやることはないって感じだった
これ逆にプロ棋士としては絶望的だよな

392 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:13:10.82 ID:pwY/SnB9

>>383
だな。虐殺ショーを楽しむ嫌な貴族になった気分だわ。

この写真とか悪趣味すぎる。
こんなシーンが見たくてドワンゴはロボット採用したんじゃないか。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2014040602000121.html

393 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:13:49.09 ID:hl0qMDkE

ツツカナのログ見たけどやっぱり歩成が最悪だね

394 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:14:33.03 ID:fuHuaYWF

>>384
見る側も貸し出しルールはとてつもなく興ざめだわな

395 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:17:26.12 ID:XJlRIU6q

来週の大将戦　盛り上げるためには　会長でも理事でもいいから
屋敷が負けたら羽生森内渡辺　いずれかを来年に投入すると宣言すること
それぐらいしないと大将戦は負けてもなあなあで終わる
緊迫感では去年の三浦戦にまるで及ばなくなる

396 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:17:28.66 ID:fuHuaYWF

>>385
ポナンザにツツカナと指させて対策を考えればさらによかったと思うよ

397 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:17:48.59 ID:H9HP2pEC

>>391
ソフト開発側はそんな感じでみんな進化が止まってる。
新しいアイデアあるのやねさんくらいだし

398 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:17:58.20 ID:r29r+mjx

>>392
これ奨励会入り見込める有望な少年や
その親が見たら考えてしまうかもな
アマでも将棋は楽しめるしソフトで腕をみがく道もあるし

399 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:18:13.92 ID:KEhibak4

今後は連盟所属じゃない、HIKAKINみたいなプロ棋士？が出てくるよ。
間違いない。

400 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:18:22.69 ID:h6qBxVwC

自分たちをわざわざ追い込んでるのはプロの方
同僚の練習不足を叩くなんて、さらに自分たちの首を絞めるだけ
気楽に指して気楽に負ければいいんだよ

401 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:19:34.37 ID:+QmqrJhJ

>>391
ハードも勝手に進化してくれるしね

402 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:21:26.12 ID:HsHKCnqc

>>397
第4回電王戦（あるのか？）の目玉は新やねうらがどこまで強くなれるかなのかね
選手権の方はNDF初優勝なるかとかその辺？

403 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:21:29.72 ID:RYVwRjqa

ソフトは元々定跡は強さにほとんど影響ないように思える
２年くらい前に初手から定跡を外してコンピュータに負けた元名人がいた

１９８０年代のソフトにもプロ棋士監修の大規模な定跡が入っていた
棋力はアマ級位だった
定跡の影響が大きいとすれば、プロ棋士監修の大規模な定跡が入っていたのだから少なくともアマ有段でなければおかしかった
昔も今もソフトにとって定跡はオマケ程度の存在

404 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:21:38.24 ID:3Pd3vxeX

叩かれるのは練習量だよ
考えうる最大限の努力をした豊島が負けたらもう死ぬほど研究してもソフトには勝てなくなったと明確になるだけで叩かれはしなかっただろう
しかし豊島は勝ち
負けたのは明らかに本気度の足りない棋士だけだった

405 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:22:04.46 ID:+QmqrJhJ

>>392
別にこのアームが強いわけじゃないのになｗ

406 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:22:10.07 ID:KEhibak4

>>391
なんかカッコイイな。
まさにAI、自律って感じになってるのか。

407 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:23:00.98 ID:t3ySLuUY

>>392
その写真は、来るものがあるな
羽生が機械に対してそうやって頭を下げる写真が出た時に、一つの時代が終わるのだろう

実力差もここまで来ると、もはや対局場ではなく、公開処刑場
人をプレス機にセットして、参りましたと言うまで、少しずつ押しつぶされてゆく様を見て楽しむ場
機械はただゆっくりとやさしく、確実に、息の根を止めに来るだけ

408 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:23:56.35 ID:+QmqrJhJ

>>403
80年代のソフトを今回のPCで動かせばどのぐらい強くなるのかな

409 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:24:17.42 ID:h6qBxVwC

>>404
そんなもんいらないんだって
特定のソフト対策に本気になる必要ないよ
どうせすぐに使えなくなるんだから

410 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:25:22.08 ID:KkvmEmhm

>>392
プロ厨がソフト派に頭をさげてるみたいで痛快w

411 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:26:06.97 ID:27BPTZY4

>>402
そうもうソフト開発者が大幅に手を加えなくても機械学習とハードのスペックアップで年々強くなって行くんだから恐ろしい
ある意味、半分人間の手を離れてる感じだもん

412 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:27:34.57 ID:WO/ap9CP

アマ強豪に一年間ほどソフト貸出してやらせてみてほしい

413 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:28:06.61 ID:HsHKCnqc

>>411
新やねうらもNDFも開発者は仕組みを作っただけだもんな
それで強くなってる

414 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:28:22.30 ID:Z8EFrWXl

世界選手権で優勝したソフトを
竜王戦やリーグ戦に参加させたら
将棋自体が相当盛り上がると

思うけどそういったことを決断
できる組織じゃねーよな、将棋連盟はw

賞金がソフトに奪われちまうもんな

415 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:29:19.97 ID:ud7InqJ3

>>408
いい加減な評価関数だったんだろから、たいして強くならないだろう

416 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:30:08.11 ID:Q/iSRh6j

所詮山本なんてボナンザメソッドパクっただけのパクリ野郎だからな
新しい何かを生み出せる能力なんてない
進化したやねうらに叩き潰されればいい

417 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:30:10.11 ID:t3ySLuUY

>>398
俺が親だったら、その写真を見たら、自分の息子がその道に進みたいと言ったら、正直反対してしまうかも知れない
本当にお前の人生を捧げていい道なのかと
女の子だったら、好きなことをすればいいさと思うけれど

418 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:30:45.06 ID:wsSKU8bn

>>391
それは逆に弱くなる危険をはらんでいるんだけどね

数万種類の、それもロジックから評価関数の元ネタから
特性が全部違う将棋ソフトが切磋琢磨するならまだしも
現在はたかだか十数種類しかソフトが無い

するとどれもがカバーしない欠点や盲点を抱える可能性が出てくる
プログラムが似る可能性もあるし、全部の思想が全く違ってもたかだか十数種類の方向性しか網羅しない
更に、データまでもが、プロ棋士の棋譜や自己対戦やたかだか十数種類の特性のソフトとの対戦学習によるもので似やすい

加えて、その穴があるかどうか探るのに、その十数種類のソフト以外の第三者が検証しようにも
プロ棋士でさえ高度すぎて合っているか間違えているか分からない、または労力が見合わない

これは将棋に限ったことでなく、何にでも起きる可能性がある
気象予測プログラム、金融の予測プログラムなど、人智を超えたものは内部を追う検証はできない
検証するには、実際の過去の状況を投入して過去のその後の結果と照合
答えが合ってるからプログラムは間違えていないだろう、な状態だった

419 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:30:49.10 ID:7mQMtuhf

ツツカナが7七銀で形勢を悲観してるのは意外だな

420 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:31:29.19 ID:3Pd3vxeX

負けてもいいやの仲良しこよしでいいなら電王戦自体いらないな

421 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:31:52.05 ID:56mtSVSF

今日のチャレンジponanza戦でも話題に出てたけどもしかしたらponanzaは銀挟みが弱点かもしれないな

https://twitter.com/kagami_tomo/status/452816112858578944
ニコ生タイムシフト見たり。銀挟みやろうかなーとは一応読んだんだけど６四角打ちが怖いからできなかったんですよねぇ。結局後々６四角打たれましたが…うーん
https://twitter.com/kagami_tomo/status/452827546216701952
でも試しにBonanza相手にこの局面で３六歩から銀挟みやってみたら見事成功しました。（６四角打ちには単純に６五歩と打って追い返せますね。
https://twitter.com/kagami_tomo/status/452827971808534528
もしかしたらponanzaの弱点の一つとしては山本さんもおっしゃられたように銀飛び出してきたのに対する銀挟みがあるかもしれません。自分にもワンチャンあったのねぇー（もちろん将棋はこれだけでは決まりませんが（汗 #ponanzaチャレンジ

422 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:32:25.01 ID:LP3LOaVH

４０「俺の対局数を言ってみろ」

４０「俺のサークル名を言ってみろ」

４０「俺のキャッチフレーズを言ってみろ」

こんなジャギみたいな奴出したら負けるに決まってるわｗ

423 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:33:11.88 ID:BYndwXNQ

>>370
ツツカナは７８手目の歩の成り捨てのところで桂馬食いちぎってから△８五桂▲８六銀△８六角▲同歩△５八銀の筋で後手少しよしの読みだったみたいだね．
この筋は誰か激指の読みをずっと貼っていた人がいたな．

> [79]　　　move:2f2e　　　eval:-213　　　time:1528sec　　　pv :2f2e 7c8e 7g8f 6d8f 8g8f S*5h 6i7h 5h6g 6h6g S*5f 6g6i 5g5h+ 6i3i
> 4g4f 2h4f S*6g S*8g 6g7h+ 8g7h 5f4e P*4d 4c4d 4f3g 5h6h 3g2f 4d4c S*8g 6h7h 8g7h P*8g 7h8g N*9e G*7h
> 9e8g+ 8h8g S*9e P*4d 4c3c B*7c

424 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:33:55.29 ID:/1a24BtW

>>414
それやっても盛り上がりを継続させられない
一時的に成功するけど後に続かないって策はどの業界にも有る

425 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:37:54.64 ID:KEhibak4

>>418
大自然や心理の絡む天気予報や金融とは違って、
将棋は究極的には答えの決まっているゲームなんだから
強くなる一方にしか進まないと思うが。

426 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:38:06.67 ID:dEo1QHcm

実力が拮抗してるなら盛り上がるが結果が全てを物語ってるからなぁ
タイトルホルダー出そうにもスポンサーにお伺い立てなきゃいかんし
手段としても本当に最後だから安易に決断できんだろ

それ以前に霊獣が出場するとして本気で対ソフト対策するかね
しないまま惨敗するような気がしてならない
あ、渡辺はちゃんとやりそう

427 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:38:14.17 ID:j4p/KQIO

>>400
気楽に指して気楽に負けるのが許されるなんて、
そもそも何のために開催してるのかって話になる

428 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:40:24.88 ID:LP3LOaVH

たった３ヶ月まじめに取り組めないならでなくていいと思うけどなｗ

電王戦にでてくるようなソフトなら真剣に取り組めば得られるものもあると思うけどｗ

429 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:40:30.17 ID:nqi0H6Bk

糞スレを立てまくるウマシカをなんとか排除できんかね

「プロ棋士はボードゲームで遊んでるだけのニート」
「プエラ伊藤さんの言ってたことは正しかった」

電王戦が始まってから、こんなのが毎日数スレ立ってる。
やってんの全部同じ奴だろ。

430 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:41:06.03 ID:kyLyBisr

>>423
その前が長考時間だからいろいろ読んだあげく諦めたわけか
継ぎ盤がほしいという森下の気持ちはわからないでもないな

431 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:41:40.56 ID:+7id3uhb

ボードゲームのプロ組織なんて無くなっても無問題

432 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:42:38.05 ID:t3ySLuUY

一つ言えることは、来年はBクラスの棋士が出ても誰も見たがらないだろうということ
最低でも佐藤康光以上の棋士で５人を構成しないと、そもそも対局の意味すらないということ

433 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:42:41.57 ID:WO/ap9CP

順位戦の佳境に準備しろってのも酷だと思うよ

434 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:42:48.70 ID:r29r+mjx

棋士の権威が下がり食うために色々断れなくなり
しまいにはショーアップのため代指しに
女性アイドルや萌えキャラが使われそう

435 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:42:57.18 ID:pwY/SnB9

>>427
気楽に指せ、とは言わないが、何ヶ月もソフト対策して指してくれ、とも思わない。
清水上や加藤といったアマトップはプロよりもはるかに厳しい状況で自分の将棋を指し、
勝ち、そして負けていった。

俺はこういうプロ－ソフト戦が見たかった。

436 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:43:05.50 ID:AiLdM9bU

棋士にお馴染みになったポナンザは既に弱点を解析されてるという可能性はないの？

437 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:43:29.61 ID:l17o3U0I

>>373
うーん。
それはわかるけど、誰でもイチローより打てるバットとか、だれでも、100[m]を8秒で走れるシューズとか発明されたら、
陸上とか野球とかみんな見るかなあ？人間よりすごい同時通訳ができる機械とか発明されたらバイリンガルすごいとか、みんな思うかなあ？
昔、自分が就職したころに、定年間際のおじさんがいて、モールス信号をすごい速さで打ったエースだったそうだけど、お情けで会社においてもらってただけだったしねえ。
あと30年で将棋もオセロ程度に落ちるんじゃないかなあ？

438 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:43:43.10 ID:h6qBxVwC

>>427
それを許されるために開催してるんだよ
プロが負けてもいいんだということを知らせるための大会

439 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:43:49.26 ID:wsSKU8bn

>>425
大自然や心理の絡むものに比べれば、
将棋は不確定部分はないし、ルールが多岐で厳格で非常に狭い領域なので
その点からすると、盲点が発生する可能性は低いかもしれない
でも、将棋の手を初手から完全演算できる能力はまだ無い以上、可能性は残るよ

440 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:44:01.60 ID:xyj03bTV

もえキャラがどうのっていうどやねうらおのトップのツインテがやねうら王なんじゃないの？

441 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:45:09.07 ID:cjwE+3tT

>>425
叩き台になるそこそこ強いソフトがあったとして、そこにとんでもないアホな穴があるとする。
それを効率よく叩くことに専念するソフトが次世代の最強になる。トレードオフで他の要素は穴だらけ。
そういう連鎖が起こる可能性がある。

442 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:45:54.20 ID:Q/iSRh6j

とりあえず将棋は、麻雀の規模まで落ちればいいよ
弱いプロに権威なんかないから

443 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:46:11.56 ID:HsHKCnqc

>>440
あれは詰野照子って名乗ってたからやねうら王の擬人化とはまた違うキャラ説

444 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:46:34.60 ID:SS8sWWV/

ソフトウェアの開発をやった人ならルールが決まっているゲームなら計算が早いコンピューターが勝つのは当たり前。
人間とやらせるのは無意味なことは感覚的に分かる。
コンピューターはCPU 能力あげりゃ計算がどんどん早くなるんだから人間と比較するなど卑怯な話だよ。

445 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:46:35.01 ID:pSTlDpwd

コンピュータってただプログラムどおりに計算してるだけなんだよな。
プログラムたって単純な命令から成り立ってるだけ。
例えば A と B を足して結果を C に格納せよとかな。
だから人間だってソフトと同じことをやろうと思ったら出来る。
時間がかかるだけで。
だから時間さえかければ素人でもコンピュータ並の将棋が指せる。

446 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:49:59.36 ID:BYndwXNQ

>>423 ちょっと違った．歩をたらす前か

88 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/04/06(日) 05:55:11.17 ID:fpdstUHQ [3/16]
28角のあと、２５銀と切って、８６角と切って、５７銀の筋で激指で検討してたら
こんな猟奇的な筋で後手勝ちになった
激指１３強いのかな

▲２八角 △２五銀 ▲同　歩 △８六角 ▲同　歩 △５七銀
▲６九飛 △８七歩 ▲同　玉 △９五桂 ▲７八玉 △４六金
▲８四角 △５八銀打 ▲同　銀 △同銀不成 ▲７九飛 △９四歩
▲４六角 △８一飛 ▲９五角 △同　歩 ▲５七金 △８六飛
▲５八金 △８八銀 ▲５九飛 △８九銀不成▲７七玉 △８八角
▲８六玉 △８五歩 ▲８七玉 △９九角成 ▲７五歩 △同　歩
▲８八銀 △６五桂打 ▲同　歩 △同　桂
以下、後手勝ち

447 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:50:03.52 ID:3Pd3vxeX

そういう意味ではコンピュータ持ち時間３時間
人間10時間で公平かもなｗ

448 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:50:17.69 ID:/1a24BtW

プロの将棋は学問じゃなくて興業だからコンピュータが強くなっても益があんまり無いんだよなあ
イベントを白けさせるだけで代わりに何が手に入ったかと言うと

449 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:50:29.45 ID:27BPTZY4

>>439
別に将棋を完全解析する必要はないし、プロより強いで充分にそのソフトの価値はある
だから盲点はあってもいいんだよ
そもそも今のソフトってランダム制が組み込まれているからこの局面では盲点あるとなった場合でもそれに必ずなるわけじゃないんだよね
更にいうと機械学習と探索の深度が上がるとその盲点が消えても行くんだよね

450 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:50:37.38 ID:RX17Q9j9

自動運転する車ができてＦ１に参戦するようになったらどうなるだろう｡まだそんな車はないわけだが楽しみだね

451 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:52:32.47 ID:kyLyBisr

自己対戦で強くなったといっておいてfloodgateにくるとあれ？
ということを結構やっている人の発言は半分程度に聞いておくべき

452 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:52:54.59 ID:ijjf4DDa

自動運転車レースは遠い未来にあるだろうね
生きている間に見ることはできないだろうが楽しみだ

453 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:53:01.46 ID:HVn65G0+

普通の矢倉戦じゃもう計算量で勝てないでしょ
53歩成とか見えてなかったじゃん
持ち時間がいくらあっても無理だ

454 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:53:52.74 ID:OeY+eo/L

エアホッケーは相当強いようやで。
卓球も、対戦したりし始めた

455 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:54:24.78 ID:7mQMtuhf

73手目の▲2八角に対して
△2五銀▲同歩△8六角▲同歩△5七銀▲6九飛△8七歩▲同玉△9五桂▲7七玉△4六金
の進行は有力だったかもしれないが、森下の棋風では選べない順の気がする
△2五銀▲同歩△8六角▲同歩の変化自体は藤井か行方が指摘していたんだけど

456 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:54:48.30 ID:yQdMh697

>>445
まあ理屈ではPCは足し算と引き算しかしてないけどな
手で計算してたら次の一手決めるまでに地球が終わってる

457 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:56:20.71 ID:pqt/1vdk

>>437
ソロバンは習い事として、この先も間違いなく生き残るだろうから、
将棋もうまくすれば、習い事として生き残る可能性がある。

この先は、コンピュータから、脳科学者や教育心理学と組んで
将棋の学習効果を売り込んでいった方がいいんじゃないかな。

ソロバンが小学校の算数で習うなら、詰将棋もそれを目指してはどうか？

458 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:56:42.08 ID:KEhibak4

そこはそれ、ソフトの土台になっている数百年分の棋譜が
「究極的な答え」につながる道からそれほど逸脱はしていないんじゃないかと期待するんだが。
もしまったく違う道から「答え」につながったら、これまでプロは何やってたのｗって話だしｗ

459 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:56:50.37 ID:BYndwXNQ

ツツカナ評価値の変化
４０手　　　８０手　　１２０手　　１３５手
0　　　　　 21　　　　 280　　　　2439
0　　　　　 88　　　　 223　　　　3006
0　　　　　 90　　　　 286　　　　536870911
0　　　　　 110　　　 344　　　　536870911
0　　　　　 154　　　 211　　　　536870911
0　　　　　 151　　　 349　　　　536870911
0　　　　　 212　　　 482　　　　536870911
0　　　　　 175　　　 380　　　　536870911
0　　　　　 261　　　 592
0　　　　　 222　　　 483
0　　　　　 137　　　 743
0　　　　　 80　　　　 792
0　　　　　 59　　　　 1124
0　　　　　 -13　　　 1069
0　　　　　 45　　　　 1811
-20　　　 87　　　　 1764
-12　　　 103　　　 2214
22　　　　 170　　　 2214
23　　　　 -52　　　 2380
3　　　　　 310　　　 2432

460 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:57:53.61 ID:l17o3U0I

>>450 >>452

あと30年で「えっ、昔は人が運転してたの？」なんて時代が来るかもしれない。
なんか、そう考えると、どんどん世の中がつまらなくなってくるなあ。
囲碁も30年後はどうなっているかわからないね。他の分野で使える技術ができたら、あっさり解析されて終わりかもしれない。
自分の中では、三浦八段が敗れた時点で、もう何かが終わった感じがしたよ。

461 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:58:42.01 ID:KEhibak4

Googleは割とマジで自律運転車でF1参戦を考えてそうな気がする。
去年の段階でもう「プロより安全運転できる」って言ってたし。

462 ：名無し名人：2014/04/07(月) 00:58:59.93 ID:pSTlDpwd

>>456
>手で計算してたら次の一手決めるまでに地球が終わってる

大勢（一億人とかなｗ）で並列計算すればいい。

463 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:00:12.04 ID:27BPTZY4

ポナの開発者はプロ棋士に、人間なら手数が長くても単純な一本道ならばわかる手順でも、ソフトは20手以上だとそこで読むのをやめてその手を枝刈りしてしまうことがあるといってた。こういう部分にはまだ穴がある、と。
しかし、これはいまの持ち時間とハードスペックではこう制限しないと実用にならないから仕方なく、人間のように重要な部分に時間を集中的に使えるようになれば穴を埋めて更に強く出来るとのこと
ただ、その方法をソフトに教え込むのは教える側がわからないので、ソフトは制限時間に対して1手にかけれる時間を制限し、その中で読む手数の制限を加えてるのが現状らしい

464 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:00:42.55 ID:fiHafn/p

>>459
つかぽんの言ってた-200ってどこにもないな
勘違いか

465 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:00:52.68 ID:cPpfJgqL

もう棋士よりソフトが強いというのはわかったわけで、これ以上
対戦する意味は無い
３強との決着をつける必要もない
仮に今３強とソフトの対局をやって、人間が勝ち越したとしても
追い抜かれるのは時間の問題だろうから、勝っても負けても何のために
やるのかわからない

２年連続で負け越したという実績があるのだから、連盟は潔くソフトの方が
強いと認めるべきだ
その上で、今後はソフトとの対戦は打ち切りにして、人間同士でやると言えば
良い

人間どうしの勝負を見たいという人に、白熱した面白い勝負を見せるように
努力すると言えば、何も卑屈になる必要はない

ソフトは将棋普及のためのツールとして利用の仕方を考えて行き、
敵対せず共存すればいい

466 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:02:45.47 ID:mo6mbibV

>>459
ツツカナのカンスト値はそれなのか

467 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:02:47.50 ID:3Pd3vxeX

棋風とかいってるから人間はよわい
そんなもんにとらわれるな

468 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:03:15.58 ID:QOTjVWHs

>>465
新聞社が毎年ちょっとづつ契約金を下げるもんだから代わりにドワンゴを取り込もうと必死なんだが

469 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:04:18.42 ID:KEhibak4

　536870911

お前はもう死んでいる
ってことですか。

470 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:05:05.45 ID:BJPRQMrh

F1の自動運転レースなんて見て何が面白いんだ
COM対COM見てろよ　
そんなの見て楽しめるのはオタクだけだろ
何が面白いかちっとも分からん

471 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:05:39.86 ID:BYndwXNQ

>>464
>>459　は予測読みPonderの評価値を省略して森下九段が指した手の評価値．
たぶんポンダーの手の中にそれくらいの評価値があったって話だと思う．　
>>423
> [79]　　　move:2f2e　　　eval:-213　　　time:1528sec　　　pv :2f2e 7c8e 7g8f 6d8f 8g8f S*5h 6i7h 5h6g 6h6g S*5f 6g6i 5g5h+ 6i3i
> 4g4f 2h4f S*6g S*8g 6g7h+ 8g7h 5f4e P*4d 4c4d 4f3g 5h6h 3g2f 4d4c S*8g 6h7h 8g7h P*8g 7h8g N*9e G*7h
> 9e8g+ 8h8g S*9e P*4d 4c3c B*7c

472 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:06:08.70 ID:wsSKU8bn

>>449
一旦プロよりはるかに強くなった後では
進化の途中で致命的な、それこそ、そこを突くとアマ上位でも楽勝なんてものでも
そのソフト群で自ら見つけないと、誰も見つけてくれなくなる
そんな欠陥があった場合、最適解の信用度合いはプロ以下になる

ランダム制は万能ではない
+50、+60、+70の手でランダムはいいが、+50、+60、-800の手で-800も選択し得るランダムはさすがに搭載しない
しかし、-800こそ欠点による誤答だったらどうする？
こういう現象は今でも起きてる

機械学習と探索の深度による欠点改善は、そのプログラムの「傾向」の範囲でしか実は改善しない
ここも、先の-800の例と同じで、欠陥プログラムがより演算をあげて改善できる範囲には限りがあり
極端な欠点のものほど、いつまでたってもその読み筋を拾わない状態が発生する

更に問題なのは、上記がいずれも同じ欠陥を放置する可能性があり脆弱なこと

473 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:06:31.65 ID:xyj03bTV

つか純粋にCPUが強すぎる
対戦の体を為してない。ただでさえハンデ付けてるのに
電王戦という形で四回目は無理なんじゃないか

474 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:07:06.51 ID:kyLyBisr

F1の自動運転レースなんて速度が速いだけでむしろ条件はぬるいだろう
ラリーの自動運転ならすごいと思うが

475 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:09:07.45 ID:3O/o/qG2

羽生さんも強いソフト同士の対局見て
ニヤニヤしてそうだな

476 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:09:12.65 ID:a3WWG5y4

また、えりりんグスングスンしてたの？
このときは悲壮感たっぷりだった…
実質のプロのガチ敗北だったからな…

えりりん　ぐすんぐすん...　(佐藤慎一四段破れ　山口恵梨子しょぼん...)
https://www.youtube.com/watch?v=L62QBaPjeTw

477 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:09:26.77 ID:y6r3J+pP

ソフトがあまりに強くなりすぎて自分の詰みを早い段階で読み切るようになったら、
中盤のまだまだやれそうな局面で変な手を指すようになるかもな。

478 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:09:32.03 ID:KkvmEmhm

>536870911
なにこれこわい

479 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:10:03.54 ID:nqi0H6Bk

>>467
いろんな種類のソフトと指せばわかるけど、ソフトにも棋風があるよ。
要は評価関数の癖ってやつだけど。

480 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:10:28.27 ID:QwTa3ipS

>>450
人間の腕みたいな形で人間のように俊敏な動作をする仕組みはまったく目途が立たないようだ。
アシモや電王手君をみてもまあそうなんだろうな

481 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:11:21.89 ID:RX17Q9j9

競走馬をコントロールするロボットがでてきたら楽しみだな

482 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:11:55.49 ID:kyLyBisr

今回のツツカナは辛抱づよく指していたが
いつでもこういうわけでもないだろ
選手権でも二次予選と決勝で印象がかわるのが普通だし

483 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:12:31.62 ID:cPpfJgqL

>>468
このままだと連盟はドワンゴに使い捨てられて終わってしまうだろう

ドワンゴとは少し距離をとって、新聞社以外のスポンサーを獲得する
ようにしないと、行き詰まるのは目に見えている

いずれにしろ今は大きな岐路に立っているわけで、これからの決断が
連盟の将来を決めることになるだろう

484 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:14:23.82 ID:7mQMtuhf

>>467
お前は何者だｗどの立場でもの言ってるんだよｗ
まあ、たしかに矢倉戦ってのは最善を見つける将棋なんで
棋風なんて言ってたら指してられないんだけどなｗ
いきなり△2五銀～とギアチェンジする感覚は森下には無いように思える

485 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:14:54.51 ID:kyLyBisr

決断以前に組織としてまともに機能させるのが先決＞連盟
電王戦は対戦者を決めただけで後は投げっぱなしとか
お粗末にもほどがある

486 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:15:00.27 ID:rgAbC90t

昔囲碁の本因坊なんたらはあらゆる猛者の
挑戦から逃げ続けた。
どんな挑発を受けようが、腰ぬけと呼ばれようが
ありとあらゆる理由をつけてとことん逃げ回り
絶対に対局することはなかった。
しかしあるときとうとう逃げられなくなり当時圧倒的
な実力者であったなんとかと対局せざるを得なかった。
誰もがなんとかの圧倒的勝利を予想したが
本因坊なんたらはすさまじい強さでなんとかを
一蹴したそうな。

487 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:19:25.55 ID:BOXW8RBY

俺の持ってるソフトは詰みになると
1145141919点になるね

488 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:19:44.64 ID:gX6DEZ/b

一昔前はコンピュータ将棋が人間超えることは不可能ぐらいの意見の人が多数派だったんだよな

一年前の段階でも「コンピュータを名乗るなら人間の奨励会員が代理で指すのではなく
アームが駒をつかんで動かす連動システムをつくってからにしろ」みたいな難癖が
定期的に書かれててそんなの金さえあれば今の技術で実現可能と説いても聞く耳持たずだったし

>>392はそういうその場しのぎの抗弁を重ねてきたプロ応援者の姿を象徴するような光景だな

489 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:19:58.54 ID:KEhibak4

>>480
まぁ自動運転するにあたって、
ハンドル掴んで運転することに合理性はまったくないからなぁ。
コンピュータなら、ホイール内蔵モーターに直接信号送って
1万分の1秒単位で4輪制御できるわけだし。

490 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:20:42.93 ID:+jKr+04G

もうキノコるにはルール変更しか無いんだよねー

囲碁みたいに盤面の大きさ変えるとか中将棋から駒持ってくるとか

491 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:21:16.25 ID:nqi0H6Bk

それにしても
指してるときのハゲシンの様子は
ちょっとヤバい感じだな
いつもあんなふうなのか？
ありゃ相手が人間ならちょっと引くよなｗ

492 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:21:18.62 ID:iPk1V9s1

>>477
初手で負けを悟っていきなり暴走とかな
不利なときに局面を紛れさすような手を打てるようにならないと困るだろうな

493 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:22:40.54 ID:+7id3uhb

そろそろプロには大駒落ちハンデが必要か

494 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:22:45.81 ID:27BPTZY4

>>472
なんか根本的な勘違いしてるぞ
別にソフトは完璧でなくていいんだよ
人間より強い＝プロより強いでその目的は達成してるんだよ
少なくてもポナの開発者はそういう感じ
完璧なソフトとプロより強いは必ずしも＝じゃないからね

495 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:23:33.06 ID:9XnAq2Bz

詰みの時点で、

ツツカナ「私は、5億3千万ポイントです」

とか、フリーザ様みたいだな

496 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:24:13.17 ID:BOXW8RBY

人間の作った棋譜に基づいた評価関数使ってる時点で
人間の真似事を正確に行ってるだけ感は否めない
ほんとうの勝利は人間の作った定跡棋譜に一切頼らなくなったときだと思う

497 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:24:15.88 ID:t3ySLuUY

A級の郷田って、最近のNHK杯での将棋などを見たが、勢いがあってすごく強いよね
もしかしたら今の時点では豊島より上ではないかと思えるくらい

羽生森内が出られないとしたらだけど、こういう人にこそ出て欲しいね　COM将棋とかめっちゃクチャ嫌いそうだけど

498 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:25:15.77 ID:3O/o/qG2

com対comのレベルが圧倒的に人間を凌駕してしまったら
羽生さんはどんな気持ちでその対局を見るんだろ
熱狂するのか将棋を指す情熱を失うのか

499 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:25:16.72 ID:uh88VTgm

金と角の交換は結局どうなん？
結果的に角を上手く使えなかった感じがしたけど

500 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:26:01.13 ID:hpnM1GUJ

>>407
剣闘士 vs ライオン
筋骨隆々の格闘家 vs プレス機

見たくないけど見たくなる、背徳の快感だな。

跋扈していた邪悪なビッグマウスどもが正義の使者の前に
完膚なきまでに叩き潰されるのを見るのは大変なカタルシス。

501 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:27:36.26 ID:27BPTZY4

そもそも名人より強いソフトが目標なんだから、プロより遥かに強くなって、ソフトにしか見つけられない弱点をソフトが見つけなくてもいいんじゃないのかな
プロより強いソフトってゴールは達成してるし、将棋というゲームの完全解明が目的じゃないしな

502 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:28:18.33 ID:iPk1V9s1

>>496
もう人間が見てもさっぱりわけわかめの空中殺法というか、
駒たちが躍動する将棋を見せてもらいたいよね

503 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:29:27.03 ID:y6r3J+pP

まじめに、ソフトも棋戦に参加を認めたらどうだろう。
将棋の全体のレベルも上がるんじゃないかな。

504 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:29:35.68 ID:cPpfJgqL

ルールを変えても１年かそこらでソフトは対応してくるだろうな
そのうち、ある程度のルール変更に対応できるような設計にするだろう

505 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:31:10.04 ID:OeY+eo/L

ルールを変えても、ソフトが手を読むスピードは同じで、
こま損みたいなポカはしない。
人間は、読みの速度は極端に落ち、読みぬけだらけになる。

506 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:31:47.05 ID:e5D14Uf+

>>496
>>391読む限りponaはもう人間の定跡から離陸し始めてるんじゃね

507 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:32:09.73 ID:OeY+eo/L

幼年期の終わり

508 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:32:11.34 ID:7mQMtuhf

>>497
郷田はロマン派だからボロ負けするだろう
それこそ△2五銀▲同歩△8六角▲同歩みたいな駒損が大きい攻めなんて
死んでもやらないし

509 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:32:31.85 ID:iPk1V9s1

>>503
タイトル独占が目に見えてるから参加させないさ

510 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:34:35.29 ID:t3ySLuUY

>>505
俺もそう思てたんだが、例えば持ち時間の短い将棋ってまだ勝機があるようなんだよね
ウォーズや24の早打ち将棋だと、やねうら王やツツカナが、明らかにアマ高段への取りこぼしが増えるんだよね
長時間将棋なら、アマ高段レベルで勝ち目なんてあるわけないのに

511 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:34:50.82 ID:kyLyBisr

手仕舞いギリギリの動乱期には変なことがよく起きる
ソフトを参加させたらその棋戦はかたづけるサインだと思ったほうがいいかもしれない

512 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:34:52.66 ID:caUyZq4t

最近やねうらおとアカギの浦部がダブってしょうがない。

513 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:34:54.41 ID:KEhibak4

前回の電王戦後のスレで、まったくのゼロから評価関数作ろうとしてる開発者もいる
とか言ってた人がいたような気がする。

514 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:35:18.90 ID:27BPTZY4

やねうら王の開発者なんかも、もうルールだけ覚えさせて後は機械学習だけでどんどん強く出来るといってらからな

515 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:36:23.12 ID:e5D14Uf+

ttp://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100405/p1
2010年頃は将棋記事にこんなコメントついてたんだな
思えば遠くへ来たもんだ

516 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:37:07.15 ID:PXNVEc2J

めちゃくちゃソフト研究して勝ったらなぞり将棋でつまらん死ね
あまり研究しないで負けたらやる気ねーな死ねと言われる

何がお望みなんだろう

517 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:38:34.67 ID:mqfpQh2R

>>516
あんまり練習しないで勝てばいいんじゃね？

518 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:38:54.64 ID:9XnAq2Bz

事前貸し出しが
まずいルールだと思うわ

519 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:41:21.26 ID:KkvmEmhm

>>510
ネット将棋なんてソフト指しし放題なんだから無意味
この前某高段の放送みてたらツツカナ相手にゴールドポナ使いまくって勝ってたぞ
ゴールド使わないと勝てないつってた

520 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:41:56.35 ID:t3ySLuUY

>>516
めちゃくちゃソフト研究した上で、森下みたいに正々堂々真正面からがっぷり４つで戦って、勝ち切ればいいだけじゃない
ほら、答えあんじゃん

521 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:42:29.82 ID:0XafouMK

詰将棋はほぼ終わってるよね
コンピューターを使わないと解けない問題が出てきてもおかしくないし、
もうあるかも知れないが、そんな問題を出されても
棋士や作者のビジネスにはならない

難解なパズルはいくらでも作れるけど、消費者が解けないと

522 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:43:00.48 ID:t3ySLuUY

>>519
あれ勝ってる奴はみんなソフト指しとみなしてオッケーってこと？

523 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:45:05.27 ID:y6r3J+pP

貸出しがないとプロ棋士がボロ負けするレベルってこと。

もうソフトが人間を凌駕しているってことは明らかだし、もう電王戦は店じまいでいいんじゃね。
下手にハンディを与えてプロのプライドを傷つけることもないだろうし。

524 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:45:09.90 ID:bWs7eneF

事前貸出ありでソフトのアップデート不可なら、勝っても負けても棋士側が叩かれるのはわかってたこと

525 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:45:42.75 ID:hpnM1GUJ

>>516
一生懸命練習して負けろｗ

526 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:47:02.70 ID:5BqspDFL

>>476
さとしんの負けに泣いてたんぢゃなくて、
それに便乗して、野月の嫌味に泣いてたらしいぜ、スコスコ

527 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:47:05.32 ID:KdA2ewFQ

片上
「対策を練るというのとは違いますが、将棋会館に本番と同じハードとソフトを用意して、
出場者以外の棋士も練習対局できるようにしています。
その対局の棋譜は出場者に提供し、研究の参考にしてもらっています」

528 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:47:34.22 ID:mqfpQh2R

貸し出しあってもいいけど、せいぜい２～３週間にしとけよ
そうでないと豊島みたいに１０００局やらないと叩かれるだけだしな

529 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:48:41.62 ID:OeY+eo/L

人類の英知の代表たる棋士たちが、
どんな対策を見せるかと思ったら、
過半数はまともな準備すらしてなかったでござるの巻

530 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:49:04.12 ID:KkvmEmhm

>>522
全部が全部とは言わないが
部分的にソフト見たり棋神使ってるのが大半だと思うよ
完全自力将棋のニコ生企画でノートのポナンザが200戦近くやって無敗だし

531 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:49:05.36 ID:LP3LOaVH

勝てば何局でもいいんだよ

532 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:49:54.87 ID:XE8QzXt+

>>516が頭悪すぎてワロタ

533 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:50:53.66 ID:LP3LOaVH

ソフト指しってキチガイだな
何でそんな事して楽しいのかわからんわｗ

534 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:52:21.19 ID:KEhibak4

まぁチェスみたいに人類最強がAIに負けた日
を明確にしておいたほうが潔い感じはする。
AIに負けたからといって、カスパロフが弱いってことにはならんかったわけだし。
まぁ2chでm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰってするやつはいるだろうけどｗ

いずれソフトに負けるのは明らかなんだから、
当時の人類最強棋士として人類史に名を残したほうが良くないか。

535 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:52:48.71 ID:9XnAq2Bz

なあ、
ツツカナログについてだが、
67手目において、42手先（！）まで読んでいたという認識で正しい？

正しいとすると、そりゃ人間がかなわんわけだわと思った。

536 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:53:47.53 ID:IwGGYT3k

プロかっこ悪すぎる
しょっぼ

537 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:53:49.11 ID:kyLyBisr

型紙「対策を練るというのとは違いますが
この人本当に法学部卒なのか？
ここ笑うところですか、もしかして

538 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:56:51.80 ID:kyLyBisr

>>535
全幅探索したわけではないぞ
ある程度はしょってそこまで読んだのが多分よさそうじゃねということ

539 ：名無し名人：2014/04/07(月) 01:57:38.86 ID:t3ySLuUY

>>532
言いすぎだろ
今でこそあまり見なくなったが、森下が負けるまでの一週間、これと全く同じか、ほぼ同じ論調がスレ中溢れてたやん

540 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:00:58.74 ID:Ba8gUt8L

でもソフトが負けてもなんか、負けたって雰囲気出ないよね。負けとカウントされない感がある

541 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:01:37.83 ID:HS406kn2

このパートスレも全部ログ残して歴史的資料にすればいいんじゃないかな
人間の醜さが１００年後の人間にも伝わるのはいいことだ

542 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:02:00.04 ID:lVTdxmb8

今回棋士側弱くねーか？
貸出あるのに前回の方が善戦してたってどういう事だよ

543 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:02:47.84 ID:V88JSt6V

これ以上のハンデは拒否反応が多くなるかなぁ
型落ちPC使うわけにもいかんし
１PC統一はソフトの大会という大義名分があるが型落ちに納得する理由を付けられそうに無い

544 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:03:14.07 ID:t3ySLuUY

>>540
そんなことない。YSSが負けて、どれだけボロクソに言われたことか
本当にベジータに消されるナッパみたいに、ボロクソに言われたんだから

545 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:04:13.52 ID:OeY+eo/L

山下さん、こんばんは

546 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:05:17.33 ID:kyLyBisr

ボロクソに言う可能性のある人間の母数が違うだけだろ
なんでもボロクソに往っとけという奴にしかYSSは言われない

547 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:05:42.21 ID:KkvmEmhm

菅井戦が始まる前まではプロが全勝して当たり前みたいな空気だったからな

548 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:05:53.15 ID:HzJdlfSC

八百長あっても不思議じゃないような雰囲気なんだよなぁ・・・
他が圧倒的すぎて一勝が悪目立ちしてる

549 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:05:58.77 ID:IwGGYT3k

トッププロを出さない言い訳が酷すぎる
本当にプロや連盟幹部には心底愛想尽きた

550 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:06:49.52 ID:kyLyBisr

継ぎ盤をいやだというのなら持ち時間をc2:p4にすればいい
5:5で計10時間もいらん

551 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:07:23.08 ID:9XnAq2Bz

プロ五人合議制 vs あから2015 二日制五番勝負

でいいじゃん来年は

552 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:09:24.22 ID:eocouMXo

豊島が勝った時はプロ厨がここぞとばかりに暴れてたよな
あいつら今どうしてんだろ

553 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:10:03.46 ID:zaRupvJL

上位陣は準備にもきっちり時間掛けるんだなと
豊島とｻﾄｼﾝに教えてもらった

554 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:10:19.50 ID:VN/G0CrQ

豊島が勝った時点で今回はプロの面目は十二分に保たれているよｗ

555 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:10:24.18 ID:fI5Sn+o0

まあ確かに、なんで豊島の相手がよりによってYSSなんだとは思うよ
「囲碁のプログラミングが面白くて、将棋はあんまりやってない」とか
言うような奴がなんで豊島となんだよ
ふざけんな

556 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:10:41.79 ID:V88JSt6V

まぁでも森下戦は面白かったよ
なぜか（藤井効果かわからんが）来場数も増加したし

豊島戦はなぁ・・・すぐ勝敗が決まってしまって中盤すらなかったしYSSもっと頑張れやと思わざるを得なかった

557 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:12:03.59 ID:y6r3J+pP

来週はさすがに来場者数は最高になるだろうけど、６０万人いくかな

558 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:12:22.56 ID:DdusvLBG

谷川が責任取って最後に出るしかない
もはや電王戦は機械が人間をイジメてるだけ
在日企業が日本文化を食い潰してるだけの見世物だ

559 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:14:09.57 ID:jZQAZQxC

YSSは
序盤に時間をかけないという設定のせいだったらしいよ

560 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:15:12.00 ID:t3ySLuUY

>>552
どこ行ったんだろうね。
つぎの森下戦に関しては、彼らですら最初から負けを予想してたくらいで、予想通りに事が運んだだけで、
状況なんて前後で何も変わってないのに、不思議だね。

561 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:15:57.44 ID:Ba8gUt8L

来年はきのあ、なのは、ハム、稲庭、くじらで行け。ソフトも人間みたいにトップを出すな

562 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:16:43.29 ID:KkvmEmhm

選手権だと
BONA、PONA、GPS>激指>NDF、ツツカナ>習甦>YSS
なんだよなあ

563 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:18:21.73 ID:5SIm5Xs6

>>562
その選手権優勝ソフトに勝ったのがYSSですが何か？

564 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:18:59.49 ID:OeY+eo/L

先崎が羽生に一回だけ（ｒｙ

565 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:20:47.12 ID:IwGGYT3k

将棋ファンは本当にバカ過ぎて話にならない
連盟同様類は友を呼ぶとはまさにこの事

566 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:23:00.05 ID:KkvmEmhm

>>563
選手権は総当たり、電王トーナメントは一発勝負だからなあ
NHK杯よりも順位戦の方が正確なのと同じ

567 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:24:01.88 ID:5SIm5Xs6

>>566
となればYSS＞豊島でも全くおかしくないわけで

568 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:24:24.58 ID:kyLyBisr

＞もはや電王戦は機械が人間をイジメてるだけ
こういう見方しかできないのなら観なければよろしい
プロ棋士に対する最大の侮辱でしかない

569 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:24:52.19 ID:N89ylgUU

一発勝負だったっけ？

570 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:25:36.09 ID:5SIm5Xs6

>>568
というか、今回のルールを容認してる時点でプロ側は
最大限侮辱を本人たちが受け入れてると思いますけど

571 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:27:06.63 ID:43OIdUxS

実際、棋士たちの多くにとってはどうでもいいというか、
コンピュータ＞プロとなってもプロが消失する未来とか想像できないんだろう
だから「負けられない戦い」とか言っておいてろくに研究もせずにコンピュータに挑戦する
棋士が平気で出てくる

572 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:28:38.23 ID:XzPRoKfF

屋敷が負けると今回のソフトの平均が羽生と同じらしいので
羽生＝2013年上位ソフト家庭用pc＝2010年トップソフトクラスタ
2012年にソフトとの5年に渡る？真剣勝負イベントを組んじゃったのが・・・
2007年から始めて2011年に羽生さんが負けて真剣勝負はおしまいが良かったね　スポンサーさえ見つけられれば

573 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:29:47.99 ID:jZQAZQxC

まー人間が勝たなきゃ面白くないってのはあるけど
速く走るだけならオリンピックとか観ないし
PVの見せ方とか、興行的にはいいとこついてると思うよ

だからプロ棋士が廃業とかはありえないわけで
ただし各ソフトに艦これ的な擬人化とかさせ始めると、ちょっとやばいかもナー

574 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:30:07.14 ID:mJ4Mp1l+

まあ、囲碁のプログラミングのほうが面白いのだからしょうがない。

575 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:30:57.10 ID:kyLyBisr

>>570
ルールはドワンゴが決めた体裁になっているだけだろう
うそかほんとかこれでもプロが不利とか往っている棋士もいるらしいしな

576 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:32:23.03 ID:5SIm5Xs6

>>571
違うと思いますね

豊島のようにハメ手で勝っても無意味と考えるプロが
少なからず存在してるわけです
田村や橋本もそうですが、今回の森下や佐藤もそう
研究して穴を突く将棋で勝ってどうするのかと？
今回の電王戦でも開発者から
「穴を突かれたら負けていた、正々堂々戦ってくれた棋士に敬意を払う」
との発言がありました
負けても正々堂々闘うことこそ棋士の矜持と考えるか
卑怯と言われても豊島のようにハメ手で闘うのか
それは棋士それぞれの選択でしかない

1000局の研究なら「ろくな研究」でなく
40局の研究なら「ろくな研究」とレッテル貼るのは小学生レベルかと
研究のやりかたは人それぞれですので

577 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:32:38.03 ID:t3ySLuUY

やっぱり、COMが考えたほうが、人が考えるよりはるかに良い手を量産できることがハッキリした今、
棋理の追及のために人生を捧げる道を選ぶなんて、正気の沙汰とは到底思えない

だって、人一人の。８０年もある尊い物語だよ？　
それを、COMより悪い棋譜を垂れ流すために全部消費するって？
今までやってきた人は偉大だよ。でも今からこれを志すって、本当に冗談は止めて欲しい

578 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:35:09.50 ID:43OIdUxS

嵌め手≠研究

もしそんなことも分からないんなら将棋やめた方がいい

579 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:35:57.41 ID:5SIm5Xs6

>>577
今回の参加者は少なくとも前回に比べて全く評価できない点は
いわゆる「棋理の追求」を少なからず放棄してる点ですね

ソフト側に制限をかけて、本来なら最善手を指せるはずの実力を
ルールで制限してるわけで、棋力をわざと低下させてる
こで「棋理の追求」なんてプロ側、豊島や森下が考えてるとは到底思えません

少なくとも前回大会はそうではなかった
今回が茶番と批判されてるのはそこら辺かと

580 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:37:57.44 ID:Yxj20SOS

>>578
ハメ手とか言ってるやつは
横歩取り見たのが初めての初心者だから無視していい

581 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:38:35.55 ID:HzJdlfSC

八百長疑う俺は心が汚れてるようだ・・・

582 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:39:13.68 ID:uvzj27HM

田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

豊島戦の後調子に乗りまくってたプロ厨は
顔真っ赤にして涙目敗走しちゃったのかな

583 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:40:41.93 ID:KkvmEmhm

「GPSクラスタとやらせろ！三浦の仇は俺がとる！」
と名乗り出る棋士がいないのが悲しいねえ

584 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:41:51.88 ID:5SIm5Xs6

>>582
その通り

やねうらも指摘してますけど
--------------------------------------------------
そういう意味では、プロが本当に勝ちだけを考えるなら、
入玉になりにくい戦型(対抗形=居飛車 vs 振り飛車　のように、
先手と後手の玉が盤面の右側なら右側、左側なら左側というように
向かい合っている形)は作戦として損なのである。
ところが、電王戦第一局では、菅井五段は対抗形を選んだ。
作戦としては損であろうと、振り飛車党の自分の信念を曲げてまで
勝ちには行きたくなかったのだろう。
私はそこにプロとしての矜持のようなものを感じずにはいられなかった。
また、いまの習甦と菅井五段とでは実力的には五分ぐらいだから、
菅井五段としても正面からぶつかり合ってみたかったのだと思う
--------------------------------------------------

ココらへんはそのまま豊島批判にも直結するでしょう

585 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:42:39.48 ID:of01wsz0

奨励会に習甦ツツカナプエラポナンザがいたらどうなるの？突破できちゃうの？

586 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:43:23.63 ID:pM5iveiw

将棋村の奴って、将棋の強さでしか人間を計れない連中だったのに
ソフトに負けてから人間性とか言い始めたからな
どうなってんだよｗ

中原会長とは何だったのか

587 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:44:09.20 ID:N89ylgUU

>>573
擬人化もそうだけど、ソフトの名前はカッコイイのにしたほうがいいと思う。特に棋士のために。

ソフト開発者側がいかに中身が真剣でも、名称については自嘲というか謙遜を込めて
（あるいは中身がガチだからこそ名前でだけは遊びたい的な）、
多少おちゃらけた名前にする気持ちはわかるけど、
対戦する棋士にとっては名前詐欺みたいなところがあると思うから。

記事とかwikipediaとかで字面にするとボンクラーズVS棋士って記録になっちゃうわけじゃん。
そんで棋士敗北でも棋士勝利でも素人目にはなんかおちゃらけた名前のソフトに
負けた/勝ったのねみたいに映るじゃんたぶん。その点習甦！とかかっこいいよね。

588 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:45:39.41 ID:KkvmEmhm

>>581
八百長やるなら森下戦でしょ
負け越し決まったら第5局丸つぶれだし

589 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:45:53.97 ID:yv1A9I62

棋理って何

590 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:45:54.26 ID:XzPRoKfF

>>587
それに関しては最初は　ぼんくら　だったんだと思う
愛着わくと名前は変えられないからかっこいい名前をつけるべきだったね

591 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:47:15.09 ID:kyLyBisr

菅井は単に無駄なことをやりたくなかっただけという見方もできる
豊島はオールラウンダーだから相手の一番へたな戦型に誘導するのは
普段の対局でも普通に行いうる行動

592 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:48:40.03 ID:UqjGeHB3

屋　敷　は　負　け　る　（　確　定　）

593 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:48:48.09 ID:KdA2ewFQ

>>584
実力的には五分だとしてもあの虐殺コロシアムではほとんど勝ち目はないよ

594 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:49:23.00 ID:N89ylgUU

>>579
「棋理の追求」に関して豊島七段や森下九段個人に今回何しろっていうのよ。
「棋理を追求するなら彼らは○○をするはず/べきだった」の○○に何が入るのかっていう。
所属してる連盟飛び越えてルール変更を求めるとかじゃないよね。

595 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:50:58.49 ID:kyLyBisr

ボンクラーズは故人が改名の申し出を断った以上他人が口を差し挟む余地はない
米長前会長らしい選択だよ

596 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:51:07.85 ID:0d6Ft8qf

>>571
「負けられない戦い」というドワンゴの煽りにニワカ層が
物の見事にほだされて熱くなっちゃってるのに対し
棋士や従来の将棋ファンはわりかし冷めてるんだな

新聞社が潰れたり余裕がなくなって金出さなくなると
今のままだとプロが食っていけなくなるのは確かだが
電王戦の結果はそのことに何の影響も及ぼさないよ
新聞社の経営層は爺ばかりだしｗ

597 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:51:55.71 ID:N89ylgUU

>>590
そうかもね。ぼんくらよりはまあちょっとだけマシか…

598 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:52:02.42 ID:LIIHb6yk

>>594
あれも棋理の追求の一つなんだから別にいいんじゃね

599 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:52:58.91 ID:N89ylgUU

改名の申し出とかあったんですねすみません知りませんでした。

600 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:53:18.01 ID:5SIm5Xs6

>>594
前回の大会まではプロ側には「棋理の追求」が
それが仮に建前だったとしてもモチーフであったことは明白です
それは三浦がGPSに負けた後の会見でも明らか

今回はこのようなルールを連盟側が受けた段階で
「棋理の追求」は吹っ飛びました
茶番の批判は当然で、今回の参加プロ5人はある意味被害者かと

この5人がルール確定後に選定されたのか
その前から選定されてたのか不明ですが
多分ルール確定前から選定されてたのではないかと想像してます
皆さんプライドもってますからね

来年以降もこのようなプロの矜持を「最大限侮辱」してるルールなら
誰も立候補しないのではないかと思います

601 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:54:02.80 ID:ijjf4DDa

かっこいい名前をつけるのがださいというのはよく分かる
あとはYSSみたいなよく分からない毒にも薬にもならない無難すぎる名前をつけるかだな

602 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:55:50.18 ID:8tHnwsAp

貸出なんて人ばかにしたルールなら棄権する、という棋士が一人もいなかったのは残念
ガチなら負けるとわかっててもさ

603 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:55:59.75 ID:XzPRoKfF

>>597
開発当初のソフトはひどい手を指してたりしててダメダメだったからボンクラーズって名づけたという予想
だけど通じてるよね？

604 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:56:10.00 ID:uvzj27HM

>>583
だなあ
口では強い相手とやりたいだのぎりぎりの勝負だの
強い相手とやって負けるのが嫌なら辞めろだの言ってんのに
スポンサーがどうとかリスクがどうとか損得計算まではじめてよお
俺がソフトなんか潰してやるよみたいな奴が誰もいなくて
言い訳ばかりして逃げ回ってるプロにはがっかりだよ

605 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:56:59.93 ID:oWx/WUmV

>>596
>「負けられない戦い」というドワンゴの煽りにニワカ層が
>物の見事にほだされて熱くなっちゃってるのに対し
>棋士や従来の将棋ファンはわりかし冷めてるんだな

その割には小汚い言葉吐きまくって開発者等を侮辱しまくっているよね
一部の棋士やこの板の高齢将棋ファンの方々

606 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:57:14.97 ID:t3ySLuUY

>>582
豊島戦後は本当にソフト大嫌いな人たちの主張が多かったよね。今どうしてるんだろうね。
「ハメの定義は？」
「なぞりの定義は？」
「普通に横歩をやっただけ」
「あれはハメではない」
「そもそもハメて何が悪い？」
「６二玉は悪手でない」
「詰みまで再現してみろ」
「あそこからお前が勝ってみろ」

もうね、あの手この手で上記のような本質外しの論法持ってきては、議論の軸をずらそうずらそうとしてきたよね
一個一個を丁寧に論破してあげようにも、とにかく数が多いは別々の奴が同じこと繰り返すわで疲れ果てて不可能だからね

607 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:57:32.52 ID:kyLyBisr

棋理の追求なんていってるのは棋士でも一握り
佐藤康光ぐらいになれば大したものだが
あの人は棋理というより自分が納得できるかどうかで突っ込むタイプだからな
屁理屈かまして負けていては世話はない

608 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:57:48.98 ID:NFh1y/kj

ボンクラーズはそのままの名前で、あずまんが大王という有名な漫画が元ねただよ。

609 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:58:17.59 ID:5SIm5Xs6

>>602
これは居たかもしれないしいなかったもしれない
真実はわからないですけど、いたらカッコイイですし評価されたかもしれませんな

河口俊彦も批判してますけど
--------------------------------------------------
そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、
聞いていて何か違和感をおぼえた。
それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと研究していることで、
なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。
--------------------------------------------------

これは遠山や勝又などを指してると思われますが
アイロニーが効いてると思います

610 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:58:18.15 ID:pM5iveiw

ポナンザの序盤の定跡モードに欠陥がなければ屋敷負けるの確定だろ
前回ポナンザ定跡モード外してたのに勝ってしまったし

611 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:59:04.93 ID:N89ylgUU

>>603
ごめん通じてなかった。そういう意味でしたか。

612 ：名無し名人：2014/04/07(月) 02:59:31.38 ID:XzPRoKfF

>>608
その元ネタをひっぱてきたのは
ボンクラだったからなのか
3人合わせてってところをクラスタに結びつけたのか

613 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:01:34.14 ID:LIIHb6yk

>>610
普通に居飛車穴熊に組んで普通に負けるだろ
早い段階で疑問手が出なければ見た目はそれなりの勝負に見えるかも

614 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:02:09.20 ID:KkvmEmhm

伊藤のソフトは元々A級指し手一号？とかいう名前だったらしいぞ
ボナンザクラスタとあずまんがネタでボンクラーズになったと聞いた

615 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:02:09.56 ID:NFh1y/kj

>>612
三人あわせた(クラスタ化した)ら、ちよちゃんという天才(すねわち棋士)を上回るから、という穿った見方もできるよね

616 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:03:27.22 ID:XzPRoKfF

>>615
の説が有力っぽいから
最初はダメダメだった説はなしで

617 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:04:45.60 ID:0d6Ft8qf

>>605
コテハンじゃないから何の証拠もないことになるが
少なくとも俺は一回も言ったことないよ

まあ、そういう奴がいたとしてだ、売り言葉に買い言葉で
罵り合いになるのは、２ｃｈの定番の展開だろうに
そんなことにいちいちムキなるなら、２ｃｈなんか
いますぐ止めろ

618 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:05:44.20 ID:GoOBkgGL

米長は自分で指してみて現役なら勝てそうだと見積もっていたんじゃないかな

619 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:05:48.56 ID:N89ylgUU

>>601
ガチな名前付けて負けたらかっこ悪いとか、おちゃらけた名前なのにしれっと実力があるのがｶｺｲｲとか
そういう気持ちはなんかわかりますよね。

620 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:06:41.12 ID:5SIm5Xs6

将棋という歴史を振り返った時
評価されるのは佐藤慎一であって豊島将之ではないと確信してますけどね

佐藤慎一は負けました
プロ棋士として凄まじいPressureの中で初めて負けたわけです
ある意味森内や羽生が背負うべき宿命を佐藤慎一が
代替わりしたという点それだけでも評価されると思います
今回の豊島将之のような貸出も一切なく
将棋の内容も非常に素晴らしい物でした

どうしても今回のルールでは豊島将之の勝利にケチが付くのは当然で
勝っても負けてもケチがつきまとうルール設定には残念でならない

>>618
それはないです
タイトルホルダー、当時は佐藤や渡辺を自宅に呼んで
対局させて「全く勝てないこと」理解してましたから

621 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:06:57.88 ID:XRwjqMGU

>>609
じゃあ棋士全員が藤井になれるのか？とおもうけどな。

アンチ戦略ならあそこが弱点だと明確にわかれば突っつくだけだが
自分の戦略を作り上げるには
「ほんとうにこれでいいのか？」という葛藤やら
「いつ完成するのか?」という焦りと常に戦う必要があるからなあ

622 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:07:06.60 ID:pM5iveiw

２００８年かそれくらいには、すでに２４のソフト使いたちがとんでもない強さを誇ってたから
ソフトより弱いのなんか将棋やってる連中はみんな知ってたけど
一般人にばれるかどうかだけの問題だったんじゃないの？

623 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:08:08.44 ID:kyLyBisr

自分の長所を出して粉砕されることがわかってるのなら
やる以上はその他に勝機を見出そうとするのも一つの考え方
そこまでやっておいておれのほうが強いとかへんな宣伝をしたら
人間性を疑われても仕方がないという見方ならわかるが
アンチコンピュータに挑戦するだけならさほどのこともない

624 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:13:27.71 ID:KkvmEmhm

>>622
去年のサトシン戦までは
「女流やアマが負けただけ！プロは別格だから負けない！」
「24の最高レート？早指しなんだから関係ない！」
となどとほざいてるプロ信者がかなりの数いたよ

625 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:14:48.41 ID:TZW0FN4W

>>620
＞タイトルホルダー、当時は佐藤や渡辺を自宅に呼んで
＞対局させて「全く勝てないこと」理解してましたから

つうことは人間虐殺ショーになることを承知で始めたわけか

626 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:17:19.15 ID:t3ySLuUY

率直に聞きたい
ポナにYSSのような穴が見つからず、ハメ手なしで真正面から正々堂々とがっぷり４つを仕掛けた場合を仮定して、
その場合、屋敷９段には万に一つも勝ちがない？

627 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:19:18.41 ID:XRwjqMGU

ところで将棋界って棋士個人のスポンサードってあるんかなあ

相撲や歌舞伎みたいに裏で接待のパターンか、
サッカーやらF１みたいにロゴを入れまくるか、
羽生モデル駒盤を売るとか

628 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:20:14.18 ID:43OIdUxS

＞ポナにYSSのような穴が見つからず、ハメ手なしで真正面から正々堂々とがっぷり

６２玉が穴、豊島はハメ手といっている時点で
棋士側が勝つことをハメ手といっているようなものだから
万に一つどころか定義上屋敷にハメ手なしの勝ちはないね

629 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:20:22.89 ID:kyLyBisr

しかしアンチコンピュータをやって
絶対確実に勝てるのなら不評を買うだけですむが
万一すべると砂糖深夜どころの話ではなくなるな
失敗しても何とかなったのは引退した故米長前会長だからこそ

630 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:20:33.77 ID:mqfpQh2R

>>626
１０回戦えば１発ぐらいは入るんじゃね？

631 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:22:10.11 ID:aKoXJCAn

過去の棋譜の解析で優劣を判定できないかな？
デクシの棋譜を持ち時間一緒で解析してどうなるか

632 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:22:15.52 ID:XRwjqMGU

>>626
やってみなきゃわからない
俺達が語れるのは結果論のみ

633 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:23:02.61 ID:a3GcfkGS

>>493
俺もそう感じてる
もうハンデとして駒落ちを導入すべきでは
でもそれじゃプロのプライドが許さんの？

634 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:25:29.88 ID:SYVi+oku

>>629
そのアンチコンピュータっていみわからんのだヨなぁ
純粋タイムアタック競技以外はほぼ全てに駆け引きや対策ってあるわけなのに

635 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:25:51.06 ID:gH0XcN4A

ツツカナの思考ログを人間が読みやすいようにしてみた
http://pastebin.com/UeiRXiAp

636 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:26:02.43 ID:kyLyBisr

駒落ち戦はコンピュータ側に現在対応できるのがないから
イベント不成立

637 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:26:07.22 ID:ijjf4DDa

>>626
今のポナンザは強すぎるがA級と100回指して100回勝ちということはない
川上の希望通り10年電王戦を続けていけば一回くらいその奇跡を見ることができるかもしれない
その一回の奇跡の目撃者になりたいと思う

638 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:26:37.97 ID:TZW0FN4W

>>627
新聞社が多額の小遣いをくれるもんだからプロモーションをさぼってたな。
羽生フィーバーのときにでも何人かのトップ棋士を抱き合わせで売り込んでればよかったのにな。
盤駒だとか和服だとかタイアップで。

639 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:28:38.19 ID:kyLyBisr

>>629
現在明確にアンチコンピュータと呼べるのは
明確にひたすら決戦をさけ入玉をねらう戦法だけだろう
横歩に誘導したらアンチコンピュータと言われたらさすがにきつい

640 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:29:40.08 ID:kyLyBisr

アンカーみすった>>639は>>634へのレス

641 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:30:23.04 ID:mqfpQh2R

弱い棋士を抱えちゃってる今のプロのあり方がもう時代遅れ
テニスやゴルフみたいにオープン化するとか、対局料なんて無しで賞金だけにするとかで
本当に強い奴しか生き残れないように、システムから変えないとダメだろ

642 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:32:47.15 ID:t3ySLuUY

>>637
見てみたいな
何だかんだ言って、屋敷が正々堂々とがっぷり４つから勝ち切る将棋を見てみたい自分がいる
すごく格好いいし興奮すると思う

まあくれぐれも、悪趣味な虐殺ショーにならないことを祈るわ

643 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:34:47.52 ID:KkvmEmhm

現役プロが2手目62玉とかやって負けたら破門されるだろ

644 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:35:29.25 ID:SYVi+oku

>>639
自分はそれすらもそうは思わんよ
ソフト側に戦法で禁じられてる事なんて無いんだから

645 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:41:41.05 ID:XRwjqMGU

>>638
囲い込み〉精鋭化〉ガラパゴス〉黒船来襲
のどこかでみたパターンか。

パイを広げるなら海外に打って出るしかないなあ

646 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:41:46.37 ID:kyLyBisr

イベントである以上なんじゃこりゃと思われたらおしまい
ましてや奇道に走るのは実力負けの表明（これは前会長の発言で明らか）
表芸でないものを見せるのは結構だがどんな罵られてもそれは自己責任

647 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:43:20.53 ID:TZW0FN4W

>>639
それでソフトも入玉対策をした結果、持将棋が最善の対抗という結論になるなら
それはそれで成果だと思う

648 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:46:19.07 ID:kyLyBisr

コンピュータ将棋を長らくみていると
まともじゃない動作をするケースにいくつか出くわす
あれを表にさらすのはイベントとして失敗だよ
知らない人間にはまずおもいもよらないだろうけどね

649 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:54:10.22 ID:ZJlvdQW6

>>643
米長は誰に破門されたの？

650 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:54:38.85 ID:0gMutpuF

森下先生負けてもサバサバした表情だった。
ソフト借りて勝ち目が無い事を悟っていた感じだった。

651 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:56:07.37 ID:0gMutpuF

米さんが指したのは現役引退後
師匠の佐瀬先生は故人

652 ：名無し名人：2014/04/07(月) 03:56:55.55 ID:KkvmEmhm

>>649
米長は現役じゃないでしょ
あれを屋敷がやったら叩かれまくるよ

653 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:01:06.99 ID:0gMutpuF

人間同士の入玉戦法は間宮六段見たいに面白そうだけど
対ソフトはつまらない将棋になるだろうな

654 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:01:22.41 ID:PXNVEc2J

ぷっｗ

655 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:02:28.52 ID:GsXi1aNs

７５歩

656 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:03:38.22 ID:rlcGLV4x

来年はコンピューターに人間が挑戦するって形にするのが自然だな。残念だが。
見事に勝利したこーるくんと豊島さんはもっと評価されないといけないなあ。

657 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:04:57.33 ID:7SESvwDq

>>627
セガーさんがNEC所属らしいから、個人スポンサーダメってことはないんだろうけど、棋士、連盟、棋戦主催者、新聞社＆テレビ局の契約ってどーなってんだろうね
極端な話だと、読売がスポンサーになってる棋士が読売日テレのロゴの扇子持って名人戦出られるのか、それをNHKはどーすんのかとか
そうじゃなくてもマイナビ女子の個人スポンサーと棋士個人のスポンサーとの業種競合とか

すげーめんどうくさそー…って気がする

658 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:08:11.89 ID:0gMutpuF

将棋連盟は今のままでは存続できなくなるだろうな

659 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:14:52.83 ID:Q0KL12ez

棋士の棋譜集めて考えてるんだから今までの棋士と戦ってるようなもんだよ
そりゃトッププロじゃないと無理だろう
COMだから弱いっていうのは今までの棋士を馬鹿にしてる発言だよ

660 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:23:18.16 ID:l8jydAEQ

来年の電王戦、

糸谷、中村太、佐藤康　

この３人は決定らしい

661 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:27:23.54 ID:YscWA2gz

>>660
そりゃ
勝てそうだ

佐々木勇気もだそう

662 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:36:48.66 ID:XRwjqMGU

>>657
そのへんは他業種を参考にして将棋界（棋士）の生き残る道を
なんとか考え出すしかないわな。現状維持も手の一つだし。
ただ、原理主義化して、排他的になるのだけは
避けて欲しいところ。

NHKのサッカー中継で胸ロゴにモザイクとかだったら
視聴者切れるから、やればなんとでもなる。

663 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:38:48.01 ID:YscWA2gz

Ｃ２枠から永瀬もだそう

１　佐々木勇気
２　永瀬拓矢
３　中村太地
４　糸谷哲郎
５　佐藤康光

４－１　は期待できる！！

664 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:48:41.53 ID:fI5Sn+o0

>>663
4-1でコンピュータが勝ちそうだな

665 ：名無し名人：2014/04/07(月) 04:59:47.47 ID:gWmPO56n

永瀬だけ勝ちそう

666 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:08:27.07 ID:WOFd/PiR

ソフトにハンデ付けて対局してる時点で、もう人とコンピュータどっちが上とか今さらって感じだよなぁ
現代で最高のハード使ったソフトに誰だろうが人間が勝てる訳無い
羽生、森内、渡辺クラスなら１００回やれば１回だけ奇跡的に勝てるかもしれんってレベルだろ

667 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:10:47.09 ID:i4rWmwWp

>>535
ツツカナは、探索を１段深くした時にガクンと評価値が変わる手が見つかると、
その筋はさらに深く読んでみるのが特徴。（そのためクラスタに向かない）

で、そんな筋を追っかけた結果、なんと深さ４２手まで行ったんだなｗ
３４９７秒＝５８．２８分≒１時間　の長考。

電王トーナメントの予選でも大長考で詰め筋発見してたっけ

668 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:29:38.70 ID:V88JSt6V

>>660
どこ情報か気になるところ
佐藤康A
糸谷B２
中村太C１

B1成分が足りないなぁ・・・あとはAで行方とか出てくれないかな

669 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:35:48.35 ID:cUe5AZ16

>>635
読み筋に曖昧な表記が残らないようにした
http://pastebin.com/LXESQ4cj

670 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:37:45.39 ID:Nu/FSjg1

>>665
ヌハハハ(永瀬の笑い方)

671 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:38:49.14 ID:vtkQvzex

>>669
おい。お前、何者だよ！お前が電王戦にでろ！

672 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:51:38.71 ID:YscWA2gz

>>668
クラスより
若手を出すべきだ

今のところ
勝ってるのは２３歳以下のみ
豊島２３　阿部光１９

リベンジを入れても２６以下しか勝っていない
船江　２６

673 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:53:45.66 ID:wHmtAF7M

２９７　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703066/
２９８　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396703863/

674 ：名無し名人：2014/04/07(月) 05:55:20.36 ID:5END1BVV

ツツカナって、中盤でも40手とか読んでるときあるんだな
そりゃ強いわ……

675 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:00:10.51 ID:V88JSt6V

>>672
若手の方が研究熱心なのは一理あるがその三人が大将で出て上位ソフトだった場合を考慮してない
そして強ければクラスは上がる訳で全く無視して良いものでは無い

676 ：神様：2014/04/07(月) 06:02:48.27 ID:3tmW5Tdp

ツツカナなんて強くないよ！！
負けた森下が弱いだけぇ～～～～！！☆！☆、

677 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:06:49.42 ID:p/pV9Rbv

良さそうな手を深く読んでみるって人間に近いものがあるな。それで人間くさい指し回しになるのかね

678 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:07:36.66 ID:+7id3uhb

世間一般人は羽生か谷川くらいしか知らん。
この２人が負ければ社会的波及効果は大きい。

679 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:13:16.47 ID:6TXa0ExH

４０手読むなんて探索方法がよほどうまいんだな

680 ：神様：2014/04/07(月) 06:17:35.87 ID:3tmW5Tdp

人間は深く読みません。有効な手筋をいくつか読んでみて、どれにしようか
異常に時間かけて迷ってるだけなんです。
そもそも、そんなに深く読んだところで、相手がどうするかで、まったく無意味な
作業なんですから・・・・ばかばかしぃ～～～！！☆！☆、

681 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:22:16.11 ID:cRfbNM21

情熱大陸で電王戦が放送されるらしいな
法則により今回で電王戦は最終回だろう
おつかれさまでした

682 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:22:23.78 ID:d8iUIvYM

ツツカナは縦に読んでる感じだよね・・・
戦型はオーソドックス、保守型。敵の接近許してかなり危うい事もあるけど
ピンチになると一本盤石な逃げ道残してその上で戦ってるようなイメージ。

683 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:25:45.74 ID:cRfbNM21

全然事前研究してないのに
出る以上は勝つしかない戦いなのでとかいっててワロタｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ほんとさっむい奴らだなぁ

684 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:26:52.41 ID:5END1BVV

「私は手を読むなんてしない、私には最善の一手しか見えないからだ」
と昔のチェスの達人が言ってたな…

685 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:29:12.21 ID:cRfbNM21

番組では背水の陣で臨む彼らに昨年10月末から5か月にわたって密着。
プライベートでも毎日のように将棋を指し続けるというプロ棋士たちの素顔とともに、人間のプライドを賭けた戦いに挑む彼らの姿を追った。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

686 ：神様：2014/04/07(月) 06:31:06.44 ID:3tmW5Tdp

ちなみに、ツツカナ＝＞４００手/s
ＧＰＳ＝＝＝＝＝＝＝＞２億手以上/s（ハード次第）
くだらない探索システム＝バカ将棋ソフト
人間の脳と同じようにしたければ、今のスーパーコンピューターが必要だ。
本来人間が持っている能力１００％使えば今の将棋ソフトなんかに簡単に勝てる！
プロは能力を10％も出せていない。もしかして、電王戦のｷﾞｬﾗが安いからか？そうかもしれない。！☆！☆、

687 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:31:20.88 ID:FabphRcI

>>685
彼ら？ら？
豊島先生の取材なのにおかしいでしょ

688 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:33:47.95 ID:g22gXZj7

＞ちなみに、ツツカナ＝＞４００手/s

大馬鹿ｗ

689 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:34:49.65 ID:xwT+eSTJ

ID:t3ySLuUYは精神異常者

NG登録推奨

690 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:36:16.13 ID:4KRiMKlp

電王戦を見ていると、人間がいかにミスをしやすい生き物か、よく分かるよな。
ミスさえなければ、凡庸な指し回しでも、天才に勝ててしまうというのが、意外だったわ。

691 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:39:20.41 ID:t+47iYfp

>>687
豊島を演出するために、彼らのぐうたらぶりも見せるんだろう

692 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:42:08.91 ID:I7BCjdj1

棋戦を続けるならPCも参加させるべき弱い奴の試合とか興味なし
賞金は優勝者のみでいいプロはそう有るべき
PCが勝てば賞金はソフト開発者

693 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:46:36.74 ID:4KRiMKlp

今のソフトの指し手は、将棋倶楽部24で、初段ぐらいに見えるんだよな。
でも、勝ててしまう。
羽生や森内の指し回しは、「さっぱり、分からない」人でも、ソフトの指し回しを見て、「分からない」人は、少ないんじゃないかな。

694 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:46:40.35 ID:YscWA2gz

ツツカナより
激指１３の方がつよいんじゃないかな

695 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:48:54.13 ID:haBlsuE3

>>693
いや、そりゃねーよ

696 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:49:27.85 ID:ihKj58Nw

>>693
CPUは迷う手をせずにきっちり受けるか攻める
ミスしない分CPUの方が強いけどミス誘う手がなくて強くても人間に比べて物足りなく感じる

697 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:53:37.19 ID:dUPWxCJB

ハッシーｖｓ５コンピュータの企画があったなら、
持ち時間３時間の将棋で、ハッシーが全勝だよ♪
コテンパにしばきあげるよ

698 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:53:43.37 ID:+LC8z5Vf

これに変えればいいだけ
ttp://livedoor.blogimg.jp/r_onuma/imgs/e/c/ecc8f86f.gif

699 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:54:28.82 ID:spXr96Xi

森下先生は58歩成を入れずにノータイムで１人千日手でもやって、ソフトの暴発でも待つのが得策だったんじゃね？
あのあたりの場面、ソフトに有効そうな手が無かったし

700 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:55:21.67 ID:spXr96Xi

>>699
ついでにソフトも時間を使ってくれるから一石二鳥
これぞ対ソフト戦略だよ

701 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:55:48.01 ID:p/pV9Rbv

ソフトは相手を惑わすための勝負手とかないからな。ソフト同士じゃ無意味だし
そんな技術まで身につけられたら人間は全くおよばなくなりそう。

702 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:56:27.93 ID:GzQntc1p

>>699は完全な基地害

703 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:56:31.42 ID:dUPWxCJB

>>700
コスい考え方だね、それじゃ負けるよ

704 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:56:53.74 ID:FR2qyiNq

豊島氏は有利と思われるルールを最大限使って勝った、
他のプロ棋士３人も対応はしきれてなかった。
でいいと思うんだけどなあ。
なんかサトシンの４０局ってのが妙にクローズアップされて叩かれてるけど、
そんなに酷い事前研究かな？
イマイチわからないのが局後学習ってのだけど、
その機能は使われているのか、機能オフになってるのかどっちなんだろう？

705 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:58:19.56 ID:fiHafn/p

>>698
獅子とかいうチート駒の動きが気に入らん

706 ：名無し名人：2014/04/07(月) 06:59:21.06 ID:YscWA2gz

>>693
ソフトは８０点の手をコンスタントに指す
たまに９０点の時もあるが、悪くても６０点で収まる

人間はトップなら８５点から９５点で指せる
でも、時々５０点が出たり、ポカで０点（トン死）もあり得る

ツツカナ戦で見せた豊島のような電光石火の勝ちはソフトには見られないなあ

707 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:00:12.52 ID:dUPWxCJB

>>704
４０局ってのは、やり過ぎで叩かれているんだよ
サトシンの武士のイメージなんだから、０局でじゅうぶんなのにね

708 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:01:10.61 ID:uP1xeeqF

サトシン「40局です」(本当は4局でしたテへ)

709 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:01:33.20 ID:LP3LOaVH

４０局って一日戦型序盤確認だけでも指すでしょｗ

醜すぎるわ

710 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:02:03.23 ID:QGNYTACc

もう棋士ではPCのは勝てないマジでルール変更しかない
ソフト開発者も内心もういいやと思ってる気がする
逃げてるプロとか恥ずかしくないのか

711 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:02:15.96 ID:uP1xeeqF

一二三「電王戦に出たいです」(※まだソフトと戦ったことはありません)

712 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:02:40.34 ID:LP3LOaVH

４０「俺の練習対局数を言ってみろ」

４０「俺のサークル名を言ってみろ」

４０「俺のキャッチフレーズを言ってみろ」

こんなジャギみたいな奴出したら負けるに決まってるわｗ

713 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:03:35.89 ID:QGNYTACc

谷川はまず最初にやれよ、すぐ負けるだろうけど！

714 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:06:24.71 ID:g22gXZj7

川上は一二三のコメントを当然知っただろうからやらせるかもな
しかも来年の電王戦まで待つと一二三が怪しいからｗ今年の年末イベントあたりに

715 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:09:30.15 ID:Ph2+Xjxs

>>710
棋士は大きく負け越してるけど、菅井
と三浦以外はそれなりに白熱した対局にはなってる
一昨日に森下が負けた棋譜も、人間相手に森下が負ける時の棋譜とあまり変わらん(て言うか、普段もっと酷い負け方もするし)

棋士も豊島みたいにまともに勝負に徹してくれれば、まだ何とかなりそうな気はしないでもない
今のところはだけど
ただ、対ソフトに年寄りはキツそうだね

716 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:09:32.80 ID:2pTwqUyN

将棋強い＝格闘ゲーム強い

なんら変わりはない騒ぐ方が馬鹿

717 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:12:24.57 ID:3zQV5bSA

>>714
電王戦ではベテラン枠とネタ枠で2敗を無駄にプレゼントしてたけど
加藤を出せば1人でこの2枠を引き受けてくれるので良い戦略かもな

718 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:14:10.59 ID:jxmbgz0t

>>294
>>299
>>303
やねさんは天然のトラブルメーカーだからなあ。いちニャン去ってまたいちニャン。

ちなみにやね裏学習メソッドⅠについてはこう言っている。

> 定跡の自動学習の仕組みを追加しなければ、プロ棋士にソフトを貸し出して事前研究をされたのでは公式対局において勝てる可能性はグッと減る。
> そこで、今回出場するすべての将棋ソフトは「やね裏学習メソッド」を採用すべきである。そのためのアルゴリズムをここに書いていく。すこぶる簡単に実装できるので今回出場するソフトの作者は実装すべきである。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131013

719 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:17:41.38 ID:lNk5BUrO

>>714
先日の一二三語録

「電王戦では先手をくださいませんか？」　
「苦手な戦型になったら勝ち目はゼロです！」
「試しに連盟でコンピューターと対局して勝てそうなら出たいです」(負けそうなら出ません)
「コンピューターは熱に弱いと聞くので、ストーブを持ち込みたいです」

720 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:18:37.71 ID:jxmbgz0t

一二三は電王戦の冷めた夏ごろに特別対局
秋に電王トナメ、年末に菅井のリベンジマッチ

721 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0：5) ：2014/04/07(月) 07:18:56.47 ID:NZVbo1mH

>>699
人間どうしの戦いでも、手待ちとかがあるよね

>>701
そうでもない。最近のソフトは時々不成りとかやるよ。取る一手だかあまりら関係ないわけだが、相手の第一候補からは外れるから若干相手の時間を奪うことができる

722 ：神様：2014/04/07(月) 07:19:09.40 ID:3tmW5Tdp

電王戦のｷﾞｬﾗが安いから、プロども本気にならないのかな？？？
いや、負けたら誹謗中傷されるから、そ～とも言えない。
やっぱ、プロなんて弱いのばっかりなんだな！それが実態だった。。。！
よって、これからは、プロとしての賞金も給与も出しません。。。
やりたければ、有志で同好会として運営して下さい。！☆！☆、

723 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:20:48.75 ID:lNk5BUrO

>>721
ソフトの場合は勝負手って概念はなくて、ただ単にソフトの計算上で合理的な手を選択してるだけだと思うんだけどね

724 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:21:08.88 ID:YscWA2gz

>>715
２３歳以下　２勝０敗　
２６歳以上　１分６敗

725 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:22:34.08 ID:jxmbgz0t

>>715
ソフト間で三すくみの関係になるのはそれぞれ得手不得手があるから
チョキはグーに弱く、グーはパーに弱く、パーはチョキに弱い
人間は一朝一夕には総合的な棋力がアップしないけど弱点を補強するのは比較的容易いことがあるからね
反対に相手の弱点を突くのも然り

726 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:24:14.59 ID:2pTwqUyN

ソフトの無双が初まる数年後にはスマホでプロに勝てる

727 ：忍法帖【Lv=3,xxxP】(2+0：5) ：2014/04/07(月) 07:24:41.63 ID:NZVbo1mH

>>>692
チェスは既にそうなっているし、スポーツだと野球でもゴルフもテニスもそうだから、将棋も早晩世界標準になるでしょうね。

728 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:27:19.15 ID:7jr7ZaQw

>>724
奨励会三段の連中に「勝てたら四段」でチーム組ませて戦われるのがソフト戦では最も勝率が高いかもな
冗談抜きで

729 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:27:58.22 ID:jxmbgz0t

>>725続き
棋士間で最新の定跡とかが共有されていて、詳しい人とそうでない人はいるにせよ、
かなり大ざっぱにみれば大体皆似たような将棋を指す面もあることは否定できない
だからこそソフトの手が新鮮だったりするということだよね、飛車先の交換しかり
で、そういう新鮮だけど理にかなったという手というのは人間からすれば弱点になりやすいということ

730 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:28:54.65 ID:2pTwqUyN

奨励会はさっさと解散するべき、こんな無駄なゲームに若い人材
を使うべきじゃない。

731 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:29:37.22 ID:7jr7ZaQw

>>727
え？
チェスってソフトが人間の棋戦に参加してるの？

732 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:33:38.50 ID:pq1/MVTa

>>698
こんなもんだれがやるんだよｗ

733 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:33:47.27 ID:fI5Sn+o0

飛車先の歩交換は単に後から効いてくるのが読めないだけだよ
ソフトの読みは30手前後だから、それ以降に効いてくる手の価値がわからない
端歩の価値が分かってないのも同様

734 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:35:53.02 ID:4zHJJypk

>>728
ソフト側に相応のメリットかリスクないと「勝てたら四段」は危ない気がする
あと、ソフトには強いけど対人くっそ弱い棋士が量産される可能性もあるので何とも

対ソフト勝率を上げるだけならありかもしれんけど

735 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:37:43.80 ID:7jr7ZaQw

>>734
ソフト側のリスクが高すぎると、出場ソフトが無くなりそう

736 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:37:56.64 ID:jxmbgz0t

>>733
その通りで本当は損だけどソフトが強いから勝っているだけかもしれない
そのあたりは色んな同等の棋力のソフトと人間が対戦すれば詳しく見えてくるだろうね
まだ理にかなっていると断定できないのは確かだ

737 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:38:20.61 ID:k2laKOLs

ポナンザの勝ったら企画を奨励会限定にするとか

738 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:41:16.63 ID:jxmbgz0t

対人と言えば
渡辺明はPonanzaを貰っておそらく研究に使っているのだろうが竜王失冠してしまったな
渡辺クラスにとってPonanzaのような強い相手と毎日自由に対局できるのは貴重なことで少なからず刺激があると思うのだが

739 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:42:54.78 ID:M7GTPdY7

>>737
勝てたら４段か？
いいな、それ

ついでにC2の連中にも戦わせて、負けたら即フリクラにしてくれ

740 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:46:50.57 ID:4zHJJypk

>>735
それもそうなんだけど、星売りされる可能性考慮しちゃうとね
今将棋ソフトを開発している人たちがやりそうって意味ではなくて、変なのが紛れ込んでくる可能性もあるなーと思って

741 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:47:46.27 ID:epAbUApo

>>733
飛車先の歩は持ち歩が増えるという即時的な効果もあるが？
飛車の軽さや直通といった効果の価値についても三駒関係で形として評価はしてるだろ
端歩についても玉の広さと安全度に大きく関わるんだからその価値の評価はしてるはず
つまり単により効果の高い手を優先させた結果と考えるべきだろうな

742 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:51:59.19 ID:Kj0R9/uC

豊島がハメ手で勝ったかどうかは正直どうてもよい
羽生がチェスに手を染めたのと同じように豊島はYSSに手を染めた
対人の対局によい影響があるかないかは人しだい
羽生はたしか、チェスは結局将棋とは関係なかったといってた
豊島は将棋の棋力アップにつながったかどうかはわからないが、よい影響を与えていると言ってた
俺は素直に1000局研究する努力を賞賛したい
40局のクズは消えてよい

743 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:53:40.16 ID:M7GTPdY7

豊島のライバル、ガイスーえもんは何曲やったんよ？

744 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:54:27.93 ID:jxmbgz0t

> 羽生はたしか、チェスは結局将棋とは関係なかったといってた

そのへんの経験も踏まえて「将棋が完全解析されたらルールを変えればいい」って発言したんだろな。
ルールを変える思考法。

745 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:56:28.37 ID:jVB7axBq

作者がゲームメーカーに就職したらしいけどツツカナって近いうちに市販されるの？
正直1万とかは払いたくないから
Steamで$29.99くらいで売って欲しいな
アップデートも自動化されるし

746 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:57:19.35 ID:fI5Sn+o0

>>741
そして、手を余分に消費するという即時的な副作用もある
玉の安全度についても、読まない限りはこの一回限りの対局で
実際に有効な場面が来そうかどうかが分からず
平均的な評価しかできないんだろ

747 ：名無し名人：2014/04/07(月) 07:57:39.52 ID:g22gXZj7

>>744
完全解析でなくソフトに勝てなくなったらだ
ちょっと考えればわかるだろうが

748 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:04:33.56 ID:OK+eRXQv

>>734
連盟がコンピュータ相手専任の「先生」（用心棒）を雇うというのもシュールだがアリかも…

対コンピュータ研究と対人研究が一人の棋士の中で両立させ難いなら、
コンピュータ専任の枠を設ければ良い
段位は連盟が基準を設けて認定するのだとすれば、
連盟にとって少なくとも権益の喪失ではないから悪い話ではないはず…

また、ソフトの穴を突くのではなしに、ガチで読みの質と量でソフトを上回る棋士が仮に出たとすれば、
そいつは紛れも無い天才なので
2階級昇級付で対人へのクラスチェンジを認めればｽｹﾞｰ妥当

749 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:08:33.17 ID:hpnM1GUJ

>>567
そりゃ可能性としてはそうだけど、
14金とか、ポナにあからさまに駄目出しされるような手を
ちょくちょく指してたし、明らかにYSSは1ランク以上弱かった。

750 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:09:03.90 ID:OK+eRXQv

で、対コンピュータ専任棋士の段位の認定にあたっては

コンピュータ側の強さの再現性がエターナル重要であるから、

統一ハードウェアのレギュレーションを定めたドワンゴの先見性もまたマキシマム称揚され

全てが調和する

751 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:10:53.81 ID:gpmIlw9O

>>724
菅井は何歳だと思ってんだニワカ

752 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:12:55.76 ID:ovpV3PwI

>>246
＞また、私が考える究極のアンチ将棋ソフト戦略は、
＞1. 研究対象の局面を限定する(初手からの樹形図を書いて、研究対象の局面を絞っていく)
＞2. 入玉狙いにする(まだソフトの入玉は大変弱いので)
＞3. ソフトの評価値がおかしい局面に誘導する(棋譜からの学習は実戦例が少ない局面が苦手)
＞という3つだが、これらを同時に満たすのが故米長邦雄先生が対ボンクラーズ戦で見せた後手６二玉なのである。
＞あれこそがアンチ将棋ソフト戦略の極北だった。米長先生の戦略は、2年前にしていまよりさらに3年ぐらい先を行っていた。
＞トータルで5年ぐらい先を行っていたことになる

米長ってすごかったんだな

753 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:12:56.69 ID:epAbUApo

>>746
序盤の端歩は読む読まないでなく形で判断するもんだろうに
実際に有効な場面が来るかどうかは序盤のコマ組段階では分からんのは当然
例えば美濃の端歩をつくのはリスクもあるが平均的に有効とされるから突くんだろ人間も
実際ソフトも美濃の場合は居飛車と違ってリスクが比較的小さいから突くこと多いし

ツツカナが序盤で伸ばした端について最初は中央とのバランスが悪いと言われた
また、玉側の端を突かずに攻め始めたのを疑問視する声もあった
でも結局は間違ってはなかっただろ
一概に価値がわかってないとは到底言えないな

754 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:14:40.78 ID:6dBkWQhS

森下お前の弱さは異常だもうこれを使うしかない

237 おかいものさん sage 2014/04/06(日) 23:25:19.26
この商品は、商品開発に莫大な予算が投下された商品です！
亀頭の方から大きくなります。亀頭が大きくなることにより、皮が亀頭に被らなくなり、効率的な包茎治療効果が期待できます！

※ 塗る回数・量を間違えないで下さい。大きくなりすぎて困るのは貴方です。

コンプレックス消化に導く矯正携帯クリーム【 K-9999EX 】 ≪ 2個セット ≫
亀頭増大太く長く陰● 拡大男性器サイズアップ巨根男性用包茎治療補助膨張効果ビガーパンツ【RCP】【楽ギフ_包装】【140405coupon500】【10P05Apr14M】【マラソン201404_送料無料】

商品番号：　cycle-043-v2
価格：　　7,220円

755 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:15:02.03 ID:9vxfmhtA

>>749
どのソフトにも得手不得手はあるし、不得手な局面にもちこまれただけの話。

去年は習甦が明らかに弱いと言われまくってたしな。
1度の勝ち負けで短絡的に判断出来るものじゃない。

756 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:15:08.32 ID:M7GTPdY7

>>752
単なる卑怯者のハメ手狙いじゃん。

なんだ、その、中華みたいな言論統制された記事は・・・・

757 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:18:28.72 ID:DdusvLBG

失敗したチェスと同じ対立、対戦形式に手を出したんだから同じように縮小していくだけ
囲碁は電王戦を早々に打ち切り、同じ道を歩まないようにな。

一度でも対決に手を出したら危険、ズルズル続けたら終わり。

758 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:19:00.10 ID:fI5Sn+o0

１４金は水平線効果だから、逆に褒めるべき手
ボナンザよりも先に水平線効果が出たってことは、負けを
先に悟ったってことだから

759 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:21:53.07 ID:fI5Sn+o0

>>753
人間にとっては形で判断できても、ソフトができるのはせいぜい三駒関係の配置
ようは、ソフトは形で判断するのは苦手ってことだ
その不得手をソフトは読みで補っている
しかし、読みが深くないと分からない場合は補うこともできない
序盤の構想が苦手なのも全く同じ理由による

760 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:22:23.26 ID:YscWA2gz

>>715
２３歳以下　２勝１敗　
２６歳以上　０勝１分５敗

761 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:22:50.34 ID:hpnM1GUJ

>>739
C2全滅ｗｗｗ

762 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:23:32.15 ID:6dBkWQhS

>>760
237 おかいものさん sage 2014/04/06(日) 23:25:19.26
この商品は、商品開発に莫大な予算が投下された商品です！
亀頭の方から大きくなります。亀頭が大きくなることにより、皮が亀頭に被らなくなり、効率的な包茎治療効果が期待できます！

※ 塗る回数・量を間違えないで下さい。大きくなりすぎて困るのは貴方です。

コンプレックス消化に導く矯正携帯クリーム【 K-9999EX 】 ≪ 2個セット ≫
亀頭増大太く長く陰● 拡大男性器サイズアップ巨根男性用包茎治療補助膨張効果ビガーパンツ【RCP】【楽ギフ_包装】【140405coupon500】【10P05Apr14M】【マラソン201404_送料無料】

商品番号：　cycle-043-v2
価格：　　7,220円

763 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:26:02.84 ID:jxmbgz0t

>>747
失礼、その通りだったわ

>>756
言論統制でも天然煽りでもなくて本気で褒めてるんだよなぁ・・・
ゲームのような攻略としてベストであるというニュアンスなのがポイント
ゲーマーとしてのやねを知らない人なら伝わりにくいのかな
最後に誰得ではあるけどと断りを入れてる所にも注目

764 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:26:07.65 ID:e/AELUlH

対抗形は入玉になりにくいからだめだな
振り飛車はPCに全然勝てないみたいな事藤井言ってたし
菅井が負けた事よほどショックだったんだろな

765 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:26:26.09 ID:Vz87X/MN

ポナンザはR3400だろ。人間勝てないよ。

766 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:27:00.74 ID:mUOkPwmr

>>466
2^29だな

767 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:29:10.02 ID:+y7g/aZQ

来年で電王戦は終わりそうなのか？

768 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:30:14.59 ID:hpnM1GUJ

>>755
習甦は評価値出してたボナに駄目だしされるような
明らかな悪手はなかったでしょ。

うまく無理攻めを誘ったコールの研究の勝利だったし、
同じ局面ならボナも嵌った可能性がある。

YSSの場合はポナが激おこでNGを出した場面が
2つぐらいあったよ。

769 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:30:19.78 ID:4zHJJypk

>>748 >>750
あ、そうか
いわゆる男性棋戦にソフトをぶち込むんじゃなくて、女流棋戦みたいに別枠の人間ソフト混合棋戦作りゃいいのかｗ
で、人間に限って男性棋戦、女流棋戦と掛け持ち可なら形式的には今の形は壊れないのか
結果的にぶっ壊れる気がしなくもないけど…

>>758
14金じゃ自分の視野より遠くに致命的な手を追いやれないし、14金からの未来が他の手よりも悪い未来しかないことに気付いてたら？

770 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:30:56.49 ID:CfcfMb+x

盤駒使った羽生ならＲどのくらい？

771 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:32:13.59 ID:jxmbgz0t

やねうらおは棋士側に回ってサポートできればいいのにな
人間のアンチソフト戦略がどこまで通用するか興味ある

772 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:34:06.71 ID:jxmbgz0t

>>767
ハード制限しても貸し出しありにしてもプロモーション次第でどうとでもなるのが今回分かったから
真面目な話たまごっちになるまで続くよｗ

773 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:34:22.46 ID:IpaJGFvf

>>769
ソフトはそんな勝負手的な発想はないだろう
検索した先の局面での評価が最も高そうな順を選ぶだけ

774 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:35:00.73 ID:fI5Sn+o0

>>769
それに気づくってことは、水平線効果を克服したということだけど、
ボナンザがそれを克服したという話は聞かないし、
仮に克服していたとしても、自分の負けを悟って１４金以外の候補手でも
評価値がずいぶん悪化していないとおかしい
そうなってないということは、負けをYSSより先に悟ることができなかったということ

775 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:35:15.37 ID:g22gXZj7

>>769
相手が応接せざる得ない手を指せば2手伸びて一瞬押しやれる
無意味な王手と同じ意味

776 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:36:49.59 ID:1NwlJmAo

ポナンザは２４降臨したとき、最後のほう対局する相手がいなくなって
R３４００くらいで停滞したからな
相手がいればR３６００以上はあるってやねうらが言ってた
人間なんて最強クラスでせいぜいR３０００～３２００が限界だろ　
そりゃ勝てというほうが厳しい　時間も長いしスペックも上がるし
屋敷が真っ向勝負で華麗に散るのが目に浮かぶ

777 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:37:26.87 ID:YscWA2gz

リベンジマッチ込みで

２０歳以下　１勝０敗　
２４歳以下　１勝１敗　
２５～２９　１勝１敗
３０～３９　０勝２敗
４０歳以上　０勝１分２敗

トップ１０は別だとしても
対ソフトは、若くないとダメだな

778 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:37:50.36 ID:hpRSoXqp

ソフトがここまで強くなれたのは、プロの棋譜のおかげ。
ここを忘れてはならない。

779 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:37:57.25 ID:epAbUApo

>>759
「三駒関係の配置で判断してるから形で判断するのは苦手」と主張する根拠がない
>>753の事実を見ればソフトも形で判断できると考えてなんら矛盾はない

また、人と比べて形で判断するのが苦手だとしても
＞価値が分かってない（>>733）
と当初主張してたのと意味がすり替えられている

780 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:38:35.71 ID:jxmbgz0t

>>776
それは20台からなるクラスタPonanzaのレートな
ハード制限下でもPonanza勝ち濃厚だけど

781 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:38:57.53 ID:gyHYe47c

名人戦もソフトの読み筋を見て観戦するのが正しいマナーだな

このレベルではソフトの手は当てにならないとか抜かすなよプロ厨

782 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:40:44.27 ID:KkvmEmhm

>>776
ponanzaはソフト三霊獣の一角だからな
ようやく選手権5位以内の真の最強ソフトが登場する

783 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:40:52.84 ID:fI5Sn+o0

>>779
君が納得できないから根拠が無いと思ってるかもしれないけど
人間を広く浅い読みで上回るのがソフトの特徴なのは明らかであり
形を感覚で読むのが苦手なのはそこから相対的に考えても自明
それに、形で価値を判断できず、さらに読みの深さに限界があるため
それを補うこともできないから「価値が分かってない」のであって、
意味はすり替わってないよ

784 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:44:31.55 ID:jxmbgz0t

>>782
確かにツツカナは昨年6位だったけどPonanzaは17台のクラスタで出場してるからなぁ

785 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:45:19.77 ID:F3YaB54J

森下の意見に賛成するプロなんてほとんどいないだろ

786 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:46:35.51 ID:NZVbo1mH

飛車先歩交換については、単純な場面の損得以上に
自分だけ歩を持っていたら、相手の思考時間を奪う効果がある（少なくとも、人対人対戦では）
という説が出てなかったっけ？

787 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:49:43.08 ID:YscWA2gz

３０代の中堅実力者が出てないよね

２０歳以下　１勝０敗　
２１～２９　２勝２敗
３０～３９　０勝２敗
４０～４９　０勝１分２敗
５０～５９　ーーーー
６０～６９　ーーーー
７０歳以上　ーーーー　加藤一二三予定？

（リベンジマッチ込みで）

788 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:51:26.84 ID:epAbUApo

>>783
納得できるできないじゃない、事実を用いず妄想で語ってるから根拠がないと言ってるだけだよ

読みで上回ってるはずのソフトが人間より弱いという事実があれば
じゃあソフトは形での判断が苦手なんだろうなという判断も可能だが
そういう事実に基づく論理がないじゃん？

あと「形で価値を判断できず」を根拠に「価値が分かってない」を主張するとか循環論法もいいとこ
根拠である「形で価値を判断できず」こそが証明すべき当の物だろうに

789 ：名無し名人：2014/04/07(月) 08:51:54.32 ID:Udx8jHvS

プロ対ソフトという観点では去年の三浦よりあとの対局は無意味でしょ
あとは三強が出てくるしかないのに連盟の時間稼ぎで盛り上がってる人らは残念
今回のは知名度がそこそこの棋士を出して見世物にしてるだけ

790 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:00:59.78 ID:YscWA2gz

>>789
>>789
三浦はAにいるが
レーティング１９位なので
現時点のレーティングでは
トップ１８人は負けていない

1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0 　○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8
16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0
19 三浦弘行九段 1749 0 　●
20 菅井竜也五段 1745 -8 ●

791 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:03:03.03 ID:1NwlJmAo

三浦は当時A級2位だぞ　それで判断したら残り羽生と森内だけだぞｗ

792 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:05:17.35 ID:4zHJJypk

>>773-775
あ、ほんとだ
今書き出してて、まだ混乱してるんで正しくないかもしれないけど、
評価関数が全く同じで全部探索するけど、探索手数が違うソフトの場合、探索手数が長いソフトの方が短い方より先に水平線効果が起きる場面（手数）を見つけるのか
すまん変なこと言ってたわ

793 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:06:18.30 ID:8JPoqj95

そんなことしたらすぐ終わってまうがな。
もういちどPVを見て、米長の言葉を拾って考えなおしてみなさい。

794 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:08:47.56 ID:SFB/y+fQ

すぐ終わっていいよ
引き伸ばしても金なんか増えないどころか減る一方
ハンデ戦で興行っていうのは終わってからでいい

795 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:08:55.69 ID:4zHJJypk

>>792
あれ、これも正しくない気がする
考えてきます

796 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:13:01.82 ID:ijjf4DDa

すぐ終わっていいなんてのは米長の言葉でいえば本当にサラリーマン的思考だよね
目先のことしか考えてない

797 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:22:03.33 ID:hpnM1GUJ

>>758
逆だろw
Ponaはyssの水平線の先の悪化に気づいていて
あらかじめ回避したんだろ。

Yssが14金を指して「あーやっちゃったよー」と
激おこ

798 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:22:58.87 ID:g1ft7Q/M

ソフト強し、プロ棋士が事前研究しても３勝１敗　（読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/culture/20140405-OYT1T50180.html

プロ棋士　参りました　電王戦　ソフトにまた負け越し　（東京新聞）
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2014040602000121.html

画像：コンピューターソフト「ツツカナ」に敗れ、頭を下げる森下卓九段＝５日夜、神奈川県小田原市の小田原城で
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/images/PK2014040602100036_size0.jpg

799 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:23:11.99 ID:SFB/y+fQ

目先のことしか考えてないのは米長だけどね
目先の金に飛びついて自分だけ一番高いギャラ貰って指したり
分が悪いとなるといきなり団体戦とか言い出したり
死んで批判されなくてすんで良かったね
一般世間を取り込んでの一大イベントになる可能性を捨てる選択をしたのだから
残念ながらもう将棋知らない人なんか見ていないよ

800 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:25:56.69 ID:Mi5pEWze

森下先生の敗因は分からないけど
あえてあげるなら死んでる角を取るためだけに
何より貴重な手駒の金を手放して追ってしまったことかね？
藤井たちが「あぁ」って瞬時に嘆いてたし

801 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:26:21.81 ID:fiHafn/p

対局後の会見で貸出対策について記者が誰も質問してくれなかったのは残念だったな
103は一体どんな対策をしてたのやら

802 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:27:27.72 ID:epAbUApo

>>796
機械が発達した現代においても人間が最強であることを守り続けてる棋士に対する挑戦
ってのが電王戦を見る者の主たる興味であり電王戦の意味だろう
むしろそれ以外になにがあるんだ実際？

803 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:29:27.23 ID:g22gXZj7

>>799
延べ50万の来場者数は悪い数字ではない
世のトレンドに敏感なマンガ界で将棋を題材にしたマンガが増えてる
その筆頭の三月のライオンが手塚賞を受賞

そう悪い風向きでもない

804 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:31:47.91 ID:Mi5pEWze

将棋というイベントにはまだ集客力があると思う
毎年開催されてるJT杯決勝には俺も言ったけど
あの千駄ヶ谷ホールが満員だったもの
一日で１万数千人が集まってた。
コミケの数にはかなわないけど凄い数だと思うよ

805 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:32:39.44 ID:e/AELUlH

>>787
そもそも30代って強豪棋士あんまいねーからなぁ
山崎とか阿久津とか松尾とかあの辺だろ？
強いっちゃ強いけどタイトルには届かないという意味では
森下とあんま変わらんよな

806 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:35:18.02 ID:Mi5pEWze

山崎とか阿久津とか松尾とかモロにファミコン・スーファミ世代だしな
小学校の時期のテレビゲームが大流行してたのは小さくないと思う

807 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:35:42.91 ID:epAbUApo

>>800
藤井は角が端に逃げて95銀と開拓する手を読んでたぞ？
その後金に当てられたら９段目に逃げるんだろうが筋が悪すぎる
そして筋が悪すぎるがためにその変化に飛び込ませて入玉を狙う
ってのが森下の描いたシナリオだろう
角切りの決戦逃したのはもったいなかったが、勝負手として理解はできる

808 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:41:01.83 ID:Mi5pEWze

一流棋士たちはそれなりにコンピューターの弱点を見つけてるな

魔太郎→ソフトはZを理解できない
塚ポン→ソフトは入玉されると小学生になる
キュン→水平線効果

809 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:42:48.42 ID:DNwxbhDP

>>789
ザコやロートルを無駄合いして時間稼ぎしてる
連盟の水平線効果とみるか
あるいは負けを悟った形作りと見るかだな。

810 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:43:15.57 ID:ijjf4DDa

>>802
電王戦自体やるべきじゃなかったというのも分かるけど
それなら電王戦を打ち切るべきで、ソフトの勝ちという公式な結論は出してはいけない
電王戦には将棋に興味がなかった多くの人に将棋の魅力を伝える手段としての意味があると思う
魅力がなくなった人もいると思うけど米長がやらなくてもいつかはやらなくてはいけない

811 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:45:19.73 ID:DNwxbhDP

>>810
磯崎の場荒らしを理由にできそうじゃね？w

812 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:45:58.70 ID:Mi5pEWze

>>810
米長がやる必要は一つもなかった
ハッシーがタコスなどとやってた野良試合放置が一番正しかったんだよ
何を聞かれても「連盟は認知してませんから」で通すだけでOKだった

813 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:48:23.78 ID:S2Oxm3VF

>>790
前に調べた三浦弘行2001年度から2012年度の強豪棋士との対戦成績
対森内　順位戦0-5　他棋戦10-6
対羽生　順位戦2-7　他棋戦2-15
対渡辺　順位戦1-2　他棋戦2-8
対康光　順位戦4-8　他棋戦5-12
対郷田　順位戦6-3　他棋戦3-10
対深浦　順位戦2-3　他棋戦4-10
対久保　順位戦5-2　他棋戦3-3
順位戦はすべてA級での対戦、2013年度分はたしか入ってない

三浦は先後が決まっていて持ち時間の長い棋戦に限定すれば、郷田や久保に勝ち越しできる棋士なんだよ
その三浦が対戦後に「再戦すれば次は勝ちます」とか前向きな発言が出来ない相手がクラスタｇｐｓなんだ・・
もう本当に３強以外は期待薄

814 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:48:51.43 ID:IQ582qgw

ソフト対決はいつかはやらなきゃならない事。
徹底拒否すればプロが逃げ回ってるって思われるし。

815 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:49:27.01 ID:3pzP6w5F

事前研究と称するコンピューターの弱点探しをする姑息な奴より
正々堂々と戦って散る棋士の方が潔い

816 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:49:38.41 ID:Mi5pEWze

米長がやった事を例えると
プロレスラーが「キング・オブ・スポーツ」を名乗って
俺等が世界最強！力士など雑魚！と言ってるのに対して
米長「ファイトマネーをはずんでくれるなら力士をプロレスラーと戦わせますよ」と言い出し
肉団子よろしくレスラーたちに殴り蹴り暴行されてるところ

まあ、キチガイですわｗ

北尾さんやボノさんがプロレスしてるのを相撲協会は「関知しません」の
一点張りで完全無視してる現在の姿勢が一番正しい。

817 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:49:52.78 ID:SFB/y+fQ

>>803
漫画は知らないけど、電王戦関係しているの？
それに面白いなら電王戦関係なく売れているでしょう

818 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:52:13.16 ID:e/AELUlH

三浦は本当に羽生に弱いんだな　4勝22敗じゃねーか

819 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:54:15.99 ID:Mi5pEWze

４勝のうち３勝は棋王が何かのタイトルを羽生から奪った勝ち星？

820 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:54:23.98 ID:WXq/pQiJ

世間一般的には、ソフトが勝ったところで
え、当然でしょう。まだ人間といい勝負だったの？
てな感じでしょうよ
それと棋士の存在意義とを結びつけて考える人自体が少ないでしょ
将棋は娯楽だもの

821 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:54:37.80 ID:DNwxbhDP

>>816
相撲とプロレスルールが違うし
異種格闘技戦を拒否するのは一理あるけど
同じ将棋という舞台にあるもの同士で逃げ回るわけにはいかんでしょ。

パ・リーグ最強といってる球団が
セ・パ戦から逃げ回るようなもの

822 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:56:49.10 ID:nXPpOOoN

渡辺にもボロボロだもんな
棋王戦だっけ？あれ酷かったし

823 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:56:56.71 ID:Mi5pEWze

昔、柔道であろうか剣道であろうが空手であろうが
他の道場との戦いは基本お断りだった
権威を守るためなわけだが
権威というのは守らなければなくなる
大山はハッキリそう理解してた
米長は全く理解してなかった。

824 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:57:27.37 ID:epAbUApo

>>810
決着付けたくないなら初めからソフトと関わるべきじゃないな
宣伝のつもりが逆効果になる可能性もあるよバニラみたいにな

825 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:57:40.78 ID:e/AELUlH

>>819
羽生からタイトル取ったのは90年代だからこの星には入ってないな

826 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:58:30.20 ID:5END1BVV

NHK の女子アナが GPS vs 三浦の時に
何百台も繋いだコンピューターに勝てるわけないですよね
と言うような発言をしていた
普通はそう思うんだな…って思った

827 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:58:59.16 ID:Mi5pEWze

三浦って雑魚中の王だけど
三霊獣にフルボッコされる程度の生き物でしょ？
例えるなら猪は山の王様で食物連鎖の頂点（熊が居れば熊が頂点）だが
ライオン、狼、虎が来たら単なるエサなわけだ

828 ：名無し名人：2014/04/07(月) 09:59:09.58 ID:IpaJGFvf

>>806
その森下さんの考えが当たっているとしたら、まさに人間の弱さが出ちゃったな
普通に攻めて優勢な場面でわざわざ筋悪に付き合ったがために、いざ玉を攻めるときに足りなくしてしまった

829 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:02:20.72 ID:e/AELUlH

でも今まで出た棋士では三浦が一番だろ　あの年の三浦順位戦で2位だし
屋敷も強いけどA級陥落しちまったしな

830 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:02:25.88 ID:Udx8jHvS

豊島は研究で勝ったみたいに言われてるけど、高Rが示すように勝率が非常に高い≒ミスが少ない
すんなり勝ったから一本道のように見えるが実際には枝分かれも多く勝てたのはミスの少ない豊島だからこそだと思う
中～終盤でCOMから見て次善手未満のポカをやらかして散る棋士が多いのを見ても、COM戦に適するのはミスなく指せる棋士だろ
羽生サンも広範囲で戦って高勝率だからCOMに適してるように思うが、いわゆる「人間にしか通用しない手」で稼いでるならCOM戦は難しいだろうな
渡辺サン森内サンは得意棋戦以外はパッとしないが手抜いてるだけかもしれんしよくわかんねえわ

831 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:02:48.51 ID:KkvmEmhm

>>826
そりゃ世間一般からみれば将棋なんてオセロや数独みたいなただのパズルと同じだからな
プロが負けるわけないとかいってた将棋村の連中が異常だった

832 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:03:08.88 ID:g1ft7Q/M

>>800
> 藤井たちが「あぁ」って瞬時に嘆いてたし

はぁ？　藤井も最初はツツカナが角を逃がさなかった、放置してくれて喜んでたろ？

数分後に考えを改めたけどな。

7:15:00～ 7:19:00～ 7:22:00～あたり
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681?middle=1

833 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:03:16.90 ID:Mi5pEWze

三霊獣の森内に「僕のライバルは佐藤さん」とか
渡辺に「次世代のスター豊島くん」と呼ばれるモテ・キュンだけは
三霊獣に次ぐ特別な存在だ。

834 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:07:06.31 ID:h/v6B8B6

スッキリでやっとる

835 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:08:19.54 ID:PCfQSCuh

来年は勝ってくれ

836 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:11:26.69 ID:PCfQSCuh

なんかこのスレ気持ち悪い

837 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:13:00.15 ID:1NwlJmAo

藤井行方もそうだけど、昨日のポナ解説のときにソフトの一見プロでは指さない角打ちを
うーんとか斉藤5段が言ってる局面があったんだけど
結局数手後には、「なるほどこうなってみれば良い手なんですね」
とかいう発言増えたな
ソフトが指してからプロが後付で手順を辿るような発言　
結局読みではもう負けてる証拠なんだよな

838 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:15:36.66 ID:lGVgqWb2

田村七段
「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
はじめから負けてるのと同じ」

ミスターなぞり豊島が勝った後調子に乗りまくってたプロ厨は
顔真っ赤にして涙目敗走しちゃったのかな

839 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:17:40.46 ID:gyHYe47c

ソフト厨でも豊島は認めるけどな

豊島以外はゴミプロだ

840 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:18:20.82 ID:e/AELUlH

>>837
5六角か？　あの辺はもう寄せの段階だから
コンピューターのが正確だろうな
評価9999が出たり戻ったりして慌ててたのが面白かったわ

841 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:19:55.63 ID:haBlsuE3

あんな間違いでも9999とか目のあたりにしたら即投了ボタン押しちゃうわ

842 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:21:39.42 ID:h6qBxVwC

すべてのプロにソフトと五時間の将棋を義務付けろ
非公開で一回指すだけでいい
この期に及んでソフトの強さを認識してないバカがいるのはおかしい

843 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:22:44.68 ID:bwmvKAi8

ちょっと聞きたいのだが
コンピュータの評価値が指した途端下がるってどうゆうこと？

例えば、コンピュータ番だとして考慮中の評価値が+300の時
指した途端に+100とかになるっておかしいよね？
わざと悪手を指したってこと？

844 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:23:03.74 ID:DNwxbhDP

>>827
いくらなんでもA級2位を雑魚とは言い過ぎだろ

845 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:24:00.73 ID:KkvmEmhm

>>837
ボナンザ渡辺の6五歩とかあから2010の4五桂とか
プロは悪手扱いしてたけど明確に咎める手順を見つけられなかったな
もう今はソフト>並プロがはっきりしてるから認めるしかないんだろう

846 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:24:58.65 ID:YscWA2gz

トップ５は負けてない
1 羽生善治三冠 1959 0
2 渡辺明二冠 1875 0
3 豊島将之七段 1853 0 　○
4 森内俊之竜王名人 1846 7
5 郷田真隆九段 1842 0
トップ10は負けてない
6 久保利明九段 1803 6
7 佐藤康光九段 1802 0
8 丸山忠久九段 1798 4
9 行方尚史八段 1796 -7
10 永瀬拓矢六段 1787 8
トップ15は負けてない
11 佐藤天彦七段 1783 3
12 屋敷伸之九段 1769 0
13 村山慈明七段 1760 0
14 広瀬章人八段 1758 -8
15 稲葉陽七段 1756 8
トップ18も負けてない
16 中村太地六段 1754 -15
17 深浦康市九段 1751 0
18 糸谷哲郎六段 1750 0
まだ全然余裕

847 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:25:47.61 ID:wHmtAF7M

>>798
真っ赤だな、森下

848 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:27:06.91 ID:wHmtAF7M

いまや　ＰＣ＞＞棋士なのだから、チャレンジャーは棋士。
助言あり、コンビあり、でやるべき。

849 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:27:25.84 ID:8JPoqj95

再度読み直して、以前見つけた+300の筋が見つかるまでの間は
すでに見つけ済みの評価値(300より低い)が出てるとかかなあ？

850 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:27:27.01 ID:epAbUApo

>>843
着手後も読んでるから評価も変わるんじゃね？

851 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:29:31.43 ID:ijjf4DDa

>>842
河口にやってもらわないとな

852 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:33:42.78 ID:04Ry/nUV

>>626
リラックスした自宅練習なら可能性があるがコロシアム形式では絶対勝てない
プロ棋士はCOMへの恐怖感が克服できてないからね

853 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:35:36.14 ID:7DQLG2nL

最終戦で屋敷が勝てれば
「屋敷・豊島のようなトップクラスならまだ負けない」
と強弁出来るが普通に負けるやろうなあ。

ポナが仕掛けた瞬間に暴力的な強さで終わりそう
ツツカナとポナは前３つとは１馬身以上力が違うからなあ

854 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:35:49.91 ID:nXPpOOoN

>>840
38角？だっけベタ打ちのほうじゃないか？

855 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:40:05.60 ID:AV5JX27F

>>838
そもそも豊島は単に横歩取りにしただけ
お前は横歩取りにするなといいたいの？
早い段階で未知の局面にいったことからもなぞり将棋ではない

百歩譲って豊島がなぞりだとしても田村ごときが何言おうと
豊島の方が圧倒的に実力があるわけで何の説得力もないよｗ

856 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:41:15.61 ID:5SIm5Xs6

>>855
だったらソフトの貸出拒否すればよかったね
去年みたいに
それなら批判されなかった

857 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:43:28.54 ID:VN/G0CrQ

豊島が勝ったことで今回の電王戦はプロの面目は十二分に保たれている

858 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:44:01.67 ID:1NwlJmAo

>>840
昨日の斉藤5段解説のぽなノートの６４角打のこと　露骨に斜めライン狙いの手
この局面にも切れ味鋭い手が随所にでたから何というかポナンザ圧巻だった
終わりのまとめに斉藤5段がアマじゃあ勝つの難しいですねって言った後、
カチンときたか分からんが、
今泉アマ7段に斉藤5段ポナンザとやってみてくださいよって言われたとき
超絶スルーしてたのはおもしろかった

859 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:48:43.92 ID:2vPnrYXN

「継ぎ盤のハンデ下さい」
「将棋からロマンがなくなった」
「課題局面をソフトが解決するのは我々にとって死活問題だ」

すべてプロの発言です

860 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:49:07.25 ID:yZ0PSPOF

プロ的には、ソフトを相手にする上で今の持ち時間は足りてるのかな？
正直、前回の電王戦も今回の電王戦もソフトの強さそんなに変わらない気がするから
人間もソフト側の次は持ち時間2倍にしたら
プロが勝てる可能性上がるんじゃないの？

861 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:50:00.17 ID:clcFoNlr

森下はよくやった

あれだけ指せれば充分

862 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:52:15.07 ID:AV5JX27F

森下は研究不足なのは責められるべきだが序盤の時間の使い方は
上手かったし、途中まではこれなら羽生あたりなら確かに勝ちきれるのでは？
と思わせてくれる場面もあった

863 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:52:21.60 ID:IpaJGFvf

>>855
後手のソフトが選択した横歩取りを嵌め手とか言うやつに何を言っても理解はできないよｗ

864 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:53:18.84 ID:FNbwuFkV

>>292
１年というのはやらないよて意味
期間にたいした意味はない

865 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:54:02.73 ID:C9mhbssl

サトシンがもうちょっと頑張ってやってれば2対2になって最終戦が盛り上がったのにな

866 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:54:08.95 ID:epAbUApo

>>860
ハンデもらってまで勝つ意味がない

867 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:54:11.07 ID:YscWA2gz

>>858
斉藤くんは
連盟にあるソフトとも
やらせてもらってないんだね

電王戦の棋譜を見た程度しか知識がなかった

森下盤駒発言を山本から質問された時も

何のことですか？って感じで

ニコ生記者会見とかは見てないみたいね

今泉と斉藤はやったことはないんだよね

868 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:54:13.13 ID:RqXXz3oh

振り駒がプロ側の振り歩先だったのがちょい疑問

869 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:54:57.22 ID:7DQLG2nL

しかし電王戦は去年、今年位のメンツを揃えて
勝ち越しておいて止めるべきだったな
誰が出てもＧＰＳクラスタには勝てないだろうが
他のソフトなら十分勝てたのに。

少なくともサトシン塚田なんて捨てゲームは作るべきではなかった。
確かに感動はしたけども・・

870 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:55:20.79 ID:lunVPvS4

>>857
そう思ってるのはプロ厨だけだよwww
負けまくってて面目丸つぶれじゃないかwww

871 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:55:20.91 ID:JOznNDvb

MVPってどうやって決めるの？
投票なら竹内さんに入れようと思ってるけど

872 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:56:04.05 ID:dKE5lxZJ

ストップウォッチだとＣＯＭが延々59秒指し出来てしまうから有利なんでチェスクロックにしたと
聞いた気がするが、チェスクロックだと人間は当然の一手でも気持ちの上でゆったり指せないから
返って損な気がする。残り１時間とかいっても、普段の感覚と全然違うだろうし。

873 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:57:20.43 ID:FNbwuFkV

>>368
歯が立たないどころか豊島君はコンピュータに余裕勝ちの大楽勝

874 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:57:24.53 ID:YscWA2gz

>>862
ていうか
森下が今羽生とやっても、勝負にもならないと思う
ツツカナ程度だから接戦だった

875 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:58:22.32 ID:39qukcI+

ソフトのほうがプロより明らかに強くなれば
強さでは２線級同士の戦いになるプロ棋戦の価値は下がるよな
名人戦や竜王戦も現在の女流タイトルくらいの権威と価値になる

将棋ウォーズのようなアマ同士の将棋遊びの人気度には何の関係もないが

876 ：名無し名人：2014/04/07(月) 10:58:36.17 ID:FNbwuFkV

>>395
羽生森内渡辺以外にも屋敷さんより強い棋士なんていくらでもいる

877 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:00:47.06 ID:FNbwuFkV

>>432
塚田阿部船江豊島あたりに勝てないようでは佐藤康光さんが出るまでもない

878 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:01:10.47 ID:clcFoNlr

ＭＶＰはなんといっても

ひふみんだろう

879 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:01:12.24 ID:VN/G0CrQ

豊島クラスで圧勝だったからまだまだ大丈夫だというのが普通の考え
まずは豊島に勝つのを目標にしないとね。あの感じでは相当な差があったよｗ

880 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:01:53.00 ID:V2oHtjAa

まあ俺とかお前とかな

881 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:02:21.34 ID:SFB/y+fQ

今だってC2の棋譜なんかに需要はないだろ
ソフト関係なくいずれ出てきたであろう問題
ソフトのおかげで早まる可能性が出てきた程度

882 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:02:27.18 ID:FNbwuFkV

>>497
郷田さんはGPSクラスタもたいしたことないとすでに見切ってたね

883 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:02:45.34 ID:5SIm5Xs6

>>879
事前にソフト借りて
半年間そのソフトと対局して
1日10時間
1000局対局して
その間ソフトは改変すら不可能
本番ではその練習したソフトそのものと対局して「圧勝」？
去年はそもそも
「ソフト貸出」すら開発者判断でしたけど
去年のルールなら良かったね
もっと遥かに評価されたのに
豊島くん、自信あるなら次は「貸出無し」で圧勝しましょうね
それなら完全に評価されると思います

橋本崇載
「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

884 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:04:22.83 ID:FNbwuFkV

>>554
豊島君より強い棋士はまだ居るからね
豊島君に何もできずボロ負けではコンピュータもまだまだだなという印象

885 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:04:46.74 ID:2vPnrYXN

藤井「もう、ソフトの読み筋から取り残されてるのはこの中で森下さんだけだという、ね」
行方「・・・・・」
山口「・・・・・」
会場「・・・・・」

886 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:06:00.86 ID:Mi5pEWze

MVPは電王手くんだけど
トヨタ下請けのデンソーが日産車を貰ったら微妙な空気が流れるよね

887 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:07:18.98 ID:RqXXz3oh

　>>869
あからに清水をぶつけた時に、というのは今更の話か
時間が経てば経つほど勝てなくなるのは目に見えているのに

888 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:07:30.42 ID:KkvmEmhm

YSSは選手権決勝で1勝6敗で最下位だからねぇ
GPSやponanzaの足元にも及ばない
そんな弱小ソフトにハンデもらって勝って喜ぶプロ厨もずいぶんと落ちぶれたもんだ(笑)

889 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:07:52.01 ID:2vPnrYXN

>>884
こういう奴は、水平線効果でむしろプロに恥かかせてるってわからないのか？

力自慢に「まだ君ならプレス機に勝てる！」とか煽っちゃって

890 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:08:13.77 ID:V2oHtjAa

MVP豊島以外いないだろ
このルールで開発者がもらえるとおもうな

891 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:08:19.88 ID:1NwlJmAo

第2,3回現役棋士電脳戦勝敗　プロ対ソフト
2勝7敗1分　
情熱大陸悲惨な放送になりそうだな

892 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:10:23.74 ID:IpaJGFvf

ツツカナにしても、途中はかなり怪しい感じだったし、森下さんも自分が優勢だと思っていた局面はあった

結局将棋は最後に間違えたほうが負けるゲーム

893 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:10:28.04 ID:V2oHtjAa

角落ち＋一手10秒ならソフトがMVP

894 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:11:47.54 ID:lcnvEHHc

>>890
屋敷が面白い将棋でポナを下せば屋敷じゃないかな？

895 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:11:56.30 ID:FNbwuFkV

>>583 >>604
勝って当然負ければ事件ではプロ棋士側に何のメリットもないからね
それに三浦さんより強い人はいくらでもいるのは業界誰でも知ってるし
２０番目に強い人が負けたくらいで敵討ちも何もない

896 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:14:26.05 ID:HS406kn2

このスレの流れ見てると、休日夜はプロ棋士応援する人が多くて
深夜から昼にかけてソフト厨が多いんだなｗ

ソフト厨＝無職ニート

なんか納得

897 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:14:43.62 ID:XJlRIU6q

プロとソフトの力の差が完全確定するのは来週の大将戦次第
ポナンザは今までのソフトに全勝してるソフトなんだろう
それに勝てればプロの方が上ってことになる
負ければ来年　羽生あるいは渡辺出して電王戦最終章

898 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:15:15.35 ID:aY9JvU6u

ソフトの擬人化したら面白いしにんきでるだろうな
ツツカナは妖精　ponanzaは怪物

899 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:15:28.91 ID:1NwlJmAo

負け越しのプロ側からMVPとかアホすぎるけどな
負けた側からMVPとか聞いたことないぞｗ

900 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:15:33.43 ID:FNbwuFkV

>>813
郷田さんはアレを見てGPSもたいしたことなかったと見切ってたよ

901 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:17:38.25 ID:V2oHtjAa

菅井　原付
ハゲ　三輪車
豊島　スポーツカー
森下　ママチャリ
屋敷　？

902 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:18:10.87 ID:he2iG9gH

ただでさえプロ有利のルールと批判が強いのに
負け越した方からMVPなんてあげたら常識を疑われるぞ

903 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:18:17.64 ID:FNbwuFkV

>>874
おっしゃるとおりで遊んで指しても羽生さんが勝つだろうね

904 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:18:25.11 ID:03yVdQQ0

>>419
77銀ってパスに近い手だし
そのあたり指すごとに評価値下がってることも含め地平線効果とみる
58歩成が悔やまれる

905 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:18:57.54 ID:VN/G0CrQ

>>883
こういう風に必死にレスをしてくる人がいる時点で今回はプロ側の勝ちみたいなもんだわなｗ

906 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:19:52.94 ID:FNbwuFkV

>>879
おっしゃるとおりで大差があったね
途中からここからは私が指しても勝てるんじゃないかと思ったくらいだよｗ

907 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:21:14.99 ID:7DQLG2nL

>>900
電王戦に出ないと公言してる郷田がいくら強気発言してもな・・
渡辺が自分でも勝てるかわからないと明言してる方がよほど好感持てる。
渡辺は上の棋士が負けて要請があったら出ざるを得ないとも言ってるし

908 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:22:25.60 ID:g1ft7Q/M

まともにやっては勝てない、と諦めて、
ハメ技繰り出しておいて大差（ｷﾘｯ　とかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これだから、プロ厨はバカにされるんだよｗ

909 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:23:53.60 ID:03yVdQQ0

>>908
しつこい

910 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:24:28.56 ID:04Ry/nUV

>>904
パスのような手にこそCOMの強さの本質があるのだよ
並みのプロ棋士では怖くて絶対指せない

911 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:24:49.36 ID:7DQLG2nL

まあ、豊島クラスなら大丈夫（クラスタ除く）と言えるかどうかは
最終戦の結果しだいだけどな

最強のポナンザを下せば2勝3敗でもプロの面目が立つが
豊島だけ勝利では（霊獣除いた）棋士トップクラスより
少なくともポナツツカナならソフトの方が上と言われても仕方ない

912 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:24:50.91 ID:JVk2dfkV

まあ、今回はレギュレーション自体がハメ技みたいなものだからなｗ

913 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:25:13.05 ID:4zHJJypk

>>907
だが冬将軍やってるうちは渡辺は出られないという…
タイトルホルダー出すにもさすがに名人、棋王、王将はちょっと

914 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:25:30.33 ID:KkvmEmhm

プロ厨がいくら喚いたところでプロ負け越しの事実は変わらないんだがな
そしてプロ棋士が最強ソフトに勝てたのは2007年が最後だったという史実だけが語り継がれる

915 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:26:19.21 ID:V2oHtjAa

渡辺　トラクター
羽生　ゴーカート
森内　全力疾走

GPSクラスタMAX　ジェット機
対ソフトならこんなもんだよ

916 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:26:22.03 ID:JVk2dfkV

2勝3敗でもプロの面目が立つ、とか言ってる時点でダメだろう

917 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:26:43.12 ID:03yVdQQ0

>>910
角切られるの怖いから
その順を桂跳ねられた2手先に押しやるためだけに銀引いてるんだが

918 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:27:54.10 ID:KkvmEmhm

>>916
最低でも4勝1敗だよな
今回のハンデルールだと

919 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:28:19.60 ID:5SIm5Xs6

>>911
PCのスペック制限
事前貸出
その後のバージョンuｐ無し
練習ソフトと本番でもそのまま対局

ここまでソフトの棋力に制限かけまくって
どうして
＞豊島クラスなら大丈夫
なのかサッパリ分からん

少なくとも一年前のルールならその認識でも許容できるが
今回のルールではちょっとありえない

920 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:28:23.16 ID:IQ582qgw

もう並のプロじゃ勝てないな。

921 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:30:29.83 ID:XJlRIU6q

いや、ポナンザに勝てば面目立つと思うよ
さんざん100万企画やらやって、リスナー対決やらやって
昨日の企画も入れればアマに200連勝してるからね

922 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:30:30.77 ID:Cq+Z2XvH

奨励会はもう不要だとわかった
ソフトに勝てば即プロだからねｗｗｗ

923 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:31:47.57 ID:clcFoNlr

なんで最終戦すんで翌日の情熱大陸でＯＮＡＩＲすんだろ？

最終戦の結果を番組編集に盛り込むには時間無さ過ぎだろ？

924 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:35:26.29 ID:ijjf4DDa

大変だけど時間無さすぎってことはないでしょ
24時間テレビなんて放送中にまとめV作って流してるんだから

925 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:41:50.69 ID:2vPnrYXN

>>917
そのぶん、飛車の直射が回避されたけどな
それがもし、悪手だって言うならそこをついて負かさなければ悪手かどうかすら不明

926 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:42:59.90 ID:nCCvxoYu

スレを立てるなら頼むからテンプレにPVのアドレスをちゃんと全員分貼ってくれや

927 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:46:31.01 ID:lunVPvS4

A級2位の三浦がボロ負けしたことを都合の良く忘れるプロ厨wwww
都合の良いことだけ言うところが朝鮮人そっくりだなwww
なぞり豊島がプロが勝って当たり前のルールで勝っても
なんの意味もないわwww

928 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:46:56.90 ID:1bhKusB/

数十手詰めの詰将棋を実質一秒以下で解くソフトに終盤で勝てるわけがない
手の広くなった中盤でも読み抜けの多い人間が不利
序盤もソフトが定跡形を入力していれば隙が無くなる

勝てるのは修正前の荒い序盤の弱点を突いてそのまま押し切る場合のみ
あとはルールかバグをつく将棋とは言えない将棋で勝てるくらい

もはやソフトこそ将棋の基準であって人間は測定対象でしかない

929 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:50:23.23 ID:KkvmEmhm

>>921
アマは貸し出し無し20分きれ負けだからね
その条件でプロが勝ったらすごいけど

930 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:51:22.02 ID:lunVPvS4

橋本「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね」

こういうまともなプロもいるのに、プロ厨ときたら・・・wwww

931 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:54:50.39 ID:03yVdQQ0

>>925
昨日と同じ話だけどな
一丸さんも言ってたけど今日は上にログ出てるからさ
評価値だんだん下がってて58歩成ではね上がる
予想では25でも75でも53でも歩成り以外は良くなったんじゃないかと

確かに香取れるなら入玉含みで角追うという手段もあったのかもしれない
でも57金でそれは崩れた

932 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:56:00.30 ID:8zxxTysP

>>419
その辺までは森下が指せていた。

森下の調子が良かったらそのままツツカナに勝っていたと思う。

　

933 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:57:21.95 ID:03yVdQQ0

>>930
ハッシーはA級落ちてから様子がおかしいからな

934 ：名無し名人：2014/04/07(月) 11:59:32.79 ID:FNbwuFkV

>>930
まともな人がNHKで「序盤中盤～」をパくったりしないだろうね

935 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:01:41.25 ID:ijjf4DDa

橋本、田村、河口でレス乞食するのやめなさい

936 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:04:23.82 ID:g1ft7Q/M

・スペック制限（数十万円の家庭用PC）
・事前貸し出しアリ
・貸し出し後のバージョンアップ禁止

でこのザマ（ソフトの3勝1敗）。

まともにぶつかっては最初から勝ち目がないと見て、
家に引きこもってシコシコやり込んでバグ探し、
必死のハメ技を繰り出した、なぞり将棋を披露しておいて大差（ｷﾘｯｗｗｗｗｗ

937 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:04:54.81 ID:clcFoNlr

まだ棋界のトップ３は負けていない

それどころかソフトNo２のpuellaですら
１００位以下の激弱棋士に勝てていない

938 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:05:14.71 ID:8zxxTysP

>>936
氏ね。

939 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:05:26.25 ID:YscWA2gz

>>929
解説　阿部光瑠　推奨の１手は？

ポナンザ１００万円マッチ初日から
挑戦者必勝局面
どうやっても勝ちそうで、震えた？？

ここで決め手は？

後手の持駒：桂　歩四
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉・・馬・|一
| ・・・・・・v銀・・|二
|v歩v馬v歩v歩v歩v歩・・v歩|三
| ・・・・・・v歩・・|四
| ・・・・・・・・・|五
| ・v桂歩・・・歩・・|六
| 歩v歩銀歩歩・・・歩|七
| ・・・玉香金・・・|八
| 香桂金・・・銀v飛・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　金　香
先手：挑戦者
後手：Ｐonanza

940 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:11:03.40 ID:gyHYe47c

唯一の波乱は菅井敗け

まぁそれでもプロが負け越しだ

菅井は腹を切れ

941 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:14:15.74 ID:alIbMuCc

来週は最終戦だから片上じゃなくて谷川が出てくるんだろうな
来年タイトルホルダー出せって誰か会見の席でつっついてほしい

942 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:15:46.99 ID:iaC04bZu

もう敗北を受け入れて電王戦も終了しよう
これ以上続けたら取り返しのつかない所までいくよ

943 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:20:40.54 ID:gyHYe47c

>>942
最終戦のPVで羽生の名前出し始めたからな
ドワンゴも行くところまで行く気だろうな

944 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:21:43.81 ID:Kj0R9/uC

>>890
豊島は有力なMVP候補だとは思うが、「このルールで…」の部分が意味不明
「このルール」を持ち出すならプロ棋士こそMVPをもらう資格がない
今のところ習蘇がMVP候補だと思うが、屋敷vsPonanza戦の結果と内容次第だね

945 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:23:50.18 ID:g1ft7Q/M

☆橋本崇載八段☆

橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382462015/

> 「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
> お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が取り戻せるとは言えないでしょう。
> もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。」

☆田村康介七段☆

田村七段「ｿﾌﾄ研究対策して勝っても意味がない」２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367283000/

> 「普段の通りの真っ向勝負で勝てないとそんなの意味がない
> 弱点突いてそれがたまたま上手くいっても何の意味もない
> はじめから負けてるのと同じ」
> 「今回の正直な感想を言うとＧＰＳとプエラαには人間は勝てないと思う」

☆河口俊彦七段☆

第2回将棋電王戦第4局電王戦記
http://news.nicovideo.jp/watch/nw588820/2

> 「そこで、将棋ソフトにくわしい棋士の何人かに色々と教えてもらったが、聞いていて
> 何か違和感をおぼえた。それは、主にコンピュータの弱点を見つけ、そこを突こうと
> 研究していることで、なぜ正々堂々、自分の長所を出そうとしないのだろう、と思った。
> どうやらコンピュータに恐怖感を持っているらしく、それが意外だった。」

946 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:24:35.45 ID:gyHYe47c

エルグランドは豊島にやれよ

努力に報いてやれ

947 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:24:45.59 ID:ijjf4DDa

羽生を出すために7億出すとしてもその前に森内渡辺出さないとイベントがもったいないから
どんなに最短でも3年かかるな

948 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:26:33.29 ID:+C2eK5t8

>>944
アホやなあ
電王戦で一番の衝撃を与えてしかも結果を残したのは豊島だろ
あのノータイムの角打ちとか鳥肌たったわ
1000近い研究の努力のたまものだろ
習甦なんて菅井が不甲斐なくて普通に勝っただけで
特に何も思う所ないんだが

949 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:26:34.90 ID:Bt+/Xu3M

>>946
おことわりします

950 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:27:08.74 ID:97z6RxIk

>>943
今後も続けるようなら俺はソフトを応援するよ
その方が精神的に楽だもん

951 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:29:45.44 ID:g1ft7Q/M

>>947
もはや羽生が出ないなら出ないで、

「ソフトが怖くて逃げた。」
「どうせ勝てないからだろう。」
「この期に及んで、まだ虚勢張るかｗ」

と「不戦敗」と見なされるだけだから、どうでもいいんだよ。

出ないなら出ないで、それで結構。

952 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:29:52.53 ID:gyHYe47c

不遜な下位プロはムカつくがソフト開発者を応援する気にはなれん

ウィルチョンとか調子に乗りまくってるだろ

パクリソフトのくせに

953 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:31:22.97 ID:USO3aJma

電王戦は意外な展開があって面白いけどな。
タブレットやスマホになってもいいから、続けてほしい。
なんならソフトの持ち時間半分でもいいけど。

954 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:32:40.44 ID:HKeRngTB

>>858
アマは他に本職があって片手間で頑張ってるわけで
それしか他に取り柄のない専門職なのに
強さがたいして変わらない落ちこぼれの将棋バカに
でかいツラされたらカチンとくるわなw

955 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:33:16.13 ID:qsDAbmWe

>>917
角切りに来いと誘ってるということはないのかい？

956 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:34:21.97 ID:SFB/y+fQ

MVPは勝ったチームから出すのが妥当
ポナンザ次第かな
棋士から選ぶなら見ていて面白かったのは森下かな
豊島は凄いのだろうけど、低級の俺は見ていてつまらなかった

957 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:34:49.53 ID:HKeRngTB

>>837
たいしたことないなと思ったら同格
同じぐらいに見えたら格上
なかなかやるなとおもったら手合い違い

だっけ？

958 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:35:20.53 ID:V2oHtjAa

プロ棋士全員の合議制でいいだろ。時間もたっぷりあたえて盤駒もありで
ただし機械だけはダメ

959 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:35:53.42 ID:IpaJGFvf

>>955
7七銀じゃ角切りようがない

960 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:36:06.65 ID:lunVPvS4

豊島もさあ
練習してたなぞりの展開になって嬉しいのはわかるが
大喜びでノータイムでぺしぺし指しすぎなんだよなあwww
あれじゃなぞりだってバレバレじゃないかwww
そこら辺がまだまだ子供だなあ

961 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:36:49.89 ID:FO1nNuTB

もうソフトを奨励会に入れてタイトルに挑戦させろ

962 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:38:39.19 ID:V2oHtjAa

ソフトの時間半分とかまったくいっしょ
今でも秒読みあるなら一時間程度で十分

963 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:42:37.19 ID:mm5WQpxX

>>959
まずは８５桂とはねさせるのを誘ってということよ

964 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:42:43.39 ID:h6qBxVwC

ソフトの時間を減らすのは
効果に対して見た目が悪すぎる

965 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:46:05.62 ID:KpcSJpRQ

>>874
そんなわけないだろw

プロの厚みなんてたいしたことがない。
上から下までせいぜいレート差は200程度で
ソフトの棋力向上3年分ぐらいの差に過ぎない。

ザコがやられ始めてからトップをぶち抜くまで
持って3年ってとこだろ。

ツツカナでも力戦模様なら超余裕で羽生に勝つよ。

966 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:46:19.19 ID:BYndwXNQ

銀杏つぶやきにあったけど８５手目▲７八玉としたときのツツカナの読みがびっくり．すきあれば穴熊

> *対局評価値 286 読み筋 ▲７八玉(88) △１二香(11) ▲５六銀(67) △１一玉(22) ▲８六歩(87) △７五歩(74)
> ▲同　歩(76) △同　角(64) ▲７四歩打 △７六歩打 ▲同　銀(77) △８六角(75) ▲７三歩成(74) △５九角成(86)
> ▲８二歩打 △７一飛(81) ▲７二歩打 △４一飛(71) ▲６三と(73) △２五銀(24) ▲同　歩(26) △３三金(43)
> ▲６八金打 △８六歩打 ▲６七金(57) △９五桂打 ▲４四桂打 △２二金(32) ▲５二と(63) △８七歩成(86)
> ▲同　銀(76) △同　桂成(95) ▲同　玉(78)

967 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:46:57.23 ID://i26uHs

プロ検定試験はコンピュータ相手で十分なのは間違いない
これからは協会も素直にPCをガンガン取り入れれはいいと思うよ
デジタルの時代だ

968 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:47:42.50 ID:YscWA2gz

>>948
菅井は勝つか負けるか５分５分のところ
たまたま負けの目が出た

豊島は勝つべくして勝った

菅井は残念！

豊島は強さに感動した！！

969 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:49:16.42 ID:pz7Jz7R3

PCが使用する電力を制限したらいいんじゃない？
ハイスペックPCで短期決戦に持ち込むのもいいし、
省電力モードで長期戦でもいい
人間だって序盤に集中力を注いだり、終盤に体力を温存しておくとかするわけだし

970 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:51:22.16 ID:Z5ZUvMLA

>>446
これ△９五桂に▲９六玉～▲７七金とした場合も後手勝つの？

971 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:51:38.29 ID:H4v7vsp7

>>879
あれはロートルYSSだから仕方ない。

いってみればまあ、ハム将棋にちょっと手を加えましたってレベルに過ぎない。

プルプル震えながら合法手を生成するのが精一杯の
お粗末なシロモノさw

あんなロートルのソフト界の恥さらしを必死に練習してハメ殺して
勝った勝ったと得意げに吹聴するなんて恥ずかしいだけw

972 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:52:02.10 ID:h6qBxVwC

ソフト開発者「一回勝負じゃわからない」
プロ厨「一回勝負の重みをわからんアホ、負けた時の予防線」

プロ「一回勝負じゃわからない」
プロ厨「その通り！ソフトは豊島に負けたくせに！」

意味が分からん

973 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:52:10.82 ID:7DQLG2nL

まあ今回の戦犯は菅井やろうなあ
サトシンはネタ枠（不快なだけだったが）
森下はロートルで最初から2人とも負け見込み枠だったし

菅井完敗でプロ全敗を予感させたしな

974 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:52:34.55 ID:5SIm5Xs6

>>971
2013年世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフトに勝ったのがYSSですが・・・

975 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:53:37.51 ID:SFB/y+fQ

持ち時間増やすのは駄目だって
長時間はスポンサー付き辛い理由でもあるのだから
定年後のじいさんには関係ないだろうが、こんな長時間だと休日とはいえ辛い
全部生で見れた事ないし
NHK杯くらいに収まるのがエンターテイメントとして妥当な所
もう対等な勝負に拘っていないんでしょ？
ならこの先生きのこるためには短縮の方向だよ

976 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:53:55.58 ID:7mQMtuhf

>>446
8四角と打たれると9五の桂が抜かれそうで後手として怖い
修正手順として
▲2八角△2五銀▲同歩△8六角▲同歩△5七銀▲6九飛△4六金とすすめて
▲6二角と打たせる。そして△8七歩▲同玉△9五桂と指した方が後手がより指しやすいのでは？

977 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:54:15.70 ID://2S6FIP

駒落ちは駄目
ハードを下げた方が面白い
来年はノートでその次はタブレットでどうよ

978 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:54:34.62 ID:7DQLG2nL

序盤早々に研究から外れてるのに壊れたラジオみたいに
ハメとか言う奴はなんなんだ。池沼か

979 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:54:55.52 ID:/RsIUTc8

いずれは1分将棋でもトップのレーティングを超えるだろうな。ゆくゆくは10秒でも。

980 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:55:07.26 ID:g1ft7Q/M

>>954
もはや「（ソフトより弱い）同じ人間」となった、
プロ棋士とアマ強豪・アマ高段に差などないからね。

すでに奨励会（笑）の存在意義も喪失してしまっている。

滑稽極まりない。

981 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:55:51.03 ID:5SIm5Xs6

>>978
ハメ批判いやならソフト貸出拒否すればいいだけ

982 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:57:38.19 ID:7DQLG2nL

貸し出しはいいんじゃないの
ソフトだってプロの実践譜や定跡をベースにしてるんだし
ただ、半年間バージョンアップなしってのは言い訳できないな

983 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:58:20.50 ID:ijjf4DDa

>>981
連盟が拒否してもドワンゴ側の強い意向で・・・

984 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:58:59.14 ID:ZQBxDz3/

駒落ちは、下手するとCPUが弱くなるんじゃね？

985 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:59:28.63 ID:h6qBxVwC

>>983
それは子供の理屈だな
最終的に合意したなら、それは自分の意見

986 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:59:35.40 ID:cZQz1a5m

>>977
弱小化させて面白いか？
棋士がよりバカにされるだけだろう

987 ：名無し名人：2014/04/07(月) 12:59:38.30 ID:YgzG0hC3

MVP候補、NO1は、習甦でしょう。
すばらしい将棋を見せてもらい、
振り飛車陣営を黙らせたのが大きい。

988 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:00:56.47 ID:BYndwXNQ

>>976　ツツカナの読み
*対局評価値 87 読み筋 ▲同　飛(28) △４七金打 ▲２八角打 △２五銀(24) ▲同　歩(26) △８六角(64)
▲同　歩(87) △５七銀打 ▲６九飛(68) △８七歩打 ▲同　玉(88) △４六金(47) ▲７八金打 △９五桂打
▲９六玉(87) △８四銀打 ▲８三角打 △５五飛(51) ▲７四角成(83) △５四飛(55) ▲６三馬(74) △９四歩(93)
▲５九飛(69) △８五歩打 ▲４一銀打 △４二金(32) ▲５五歩打 △５一飛(54)

989 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:01:54.30 ID:H4v7vsp7

>>958
プロがかわいそうだし
まった3回まで認めてやろうぜw

990 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:02:33.30 ID:VN/G0CrQ

来年は豊島クラスを大将にしてあとは同じくらいのメンツで十分だなｗ

991 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:02:41.75 ID:H4v7vsp7

>>961
タイトル総ナメ決定じゃないですかw

992 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:03:29.43 ID:ba3NoTRQ

MVP候補はやねうら王だ
ノーマル四間飛車の復活を祝して

993 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:03:48.61 ID:KkvmEmhm

>>990
来年はスマホアプリだから豊島がでるまでもない

994 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:03:55.39 ID:7DQLG2nL

>>987
竹内さんや１０３なら人格的に申し分ないしな
やねうらやポナ作者は嫌だわ

995 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:05:33.17 ID:H4v7vsp7

>>974
トーナメントだしマグレだろw
14金とかいかにもロートルだったし。

996 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:06:43.71 ID:7mQMtuhf

>>988
7八金と受ける手を読んでるのか～意外だ

997 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:08:17.78 ID:xHHXwKe7

詰将棋とかで計って、思考速度を人間に合わせれば質の勝負になる
待ったあり、どこまでも戻っていいならだれでもいつかは羽生に勝てる
それを脳内で高速でできるのがＰＣ

998 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:09:55.92 ID:SFB/y+fQ

だからなんでコンピューターがあわせなくちゃいけないんだよ
そんなのは共存ではない

999 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:11:40.44 ID:xHHXwKe7

スペック勝負になると金とコネ勝負になるから
スペック基準があるのはソフト開発側も望むところって言ってたやん

1000 ：名無し名人：2014/04/07(月) 13:11:56.18 ID:9LvFwc04

1000なら年内に森内無冠

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。