【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part260

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　　　　　http://ex.nicovideo.jp/denou/

第3回将棋電王戦 第1局 菅井竜也五段 vs 習甦PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1394419783
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明
http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

第3回将棋電王戦 開催発表PV　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土)　第1局　　菅井竜也五段　 ●−○　習甦／有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土)　第2局　　佐藤紳哉六段　 ●−○　やねうら王／両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土)　第3局　　豊島将之七段 vs YSS／あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土)　第4局　　森下　 卓九段 vs ツツカナ／小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土)　第5局　　屋敷伸之九段 vs ponanza／将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part259
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395728979/

開始日時：2014/03/15 10:00
終了日時：2014/03/15 20:19
棋戦：第３回電王戦第１局
持ち時間：各５時間
消費時間：▲4時間39分△4時間01分
場所：東京都江東区「有明コロシアム」
先手：菅井竜也五段
後手：習甦
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲５五歩 △４二銀 ▲７七角 △５二金右 ▲６八銀 △６四歩 ▲５七銀 △６三銀 ▲５六銀 △１四歩
▲２八玉 △７四歩 ▲１六歩 △４四歩 ▲３八銀 △３三角 ▲４六歩 △４三金 ▲７八飛 △７二飛
▲６六歩 △２二玉 ▲５八金左 △３二金 ▲６八角 △５四歩 ▲同　歩 △４五歩 ▲同　歩 △５四銀
▲５五歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲６七金 △５三銀 ▲７七角 △３三角 ▲４八飛 △４六歩
▲６五歩 △同　歩 ▲４六飛 △５五銀 ▲３六飛 △４二飛 ▲５七金 △５四銀 ▲４四銀 △同　金
▲同　歩 △４五銀打 ▲５三金 △４四飛 ▲２六飛 △５二歩 ▲５六歩 △６六銀 ▲同　金 △同　歩
▲５二金 △４八歩 ▲３九金 △４三銀 ▲５三金 △４九金 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △３五銀
▲５五銀 △２六銀 ▲同　歩 △７九飛 ▲３八銀 △８九飛成 ▲８六角 △３五桂 ▲４四銀 △同　銀
▲４三金打 △４九龍 ▲３二金 △１三玉 ▲４九銀 △２七銀 ▲３九玉 △６七歩成
まで98手で後手の勝ち

開始日時：2014/03/22 10:00
終了日時：2014/03/22 20:26
棋戦：第３回電王戦第2局
持ち時間：各5時間（チェスクロック方式）
消費時間：▲3時間27分△5時間00分
場所：東京都墨田区「両国国技館」
先手：やねうら王
後手：佐藤紳哉

▲１六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩
▲７七角 △４二玉 ▲６八銀 △５二金右 ▲６六歩 △６二銀
▲６七銀 △３二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲４八玉 △３三角
▲３八銀 △２二玉 ▲３九玉 △１二香 ▲５八金左 △１一玉
▲３六歩 △２二銀 ▲２八玉 △７四歩 ▲５六銀 △４四歩
▲３七桂 △４三金 ▲４六歩 △５三銀 ▲６五歩 △３一金
▲４七金 △８六歩 ▲同　角 △７五歩 ▲２五桂 △５一角
▲７五歩 △２四歩 ▲１三桂成 △同　銀 ▲７四歩 △２二銀
▲１四歩 △２五歩 ▲６四歩 △同　歩 ▲６五歩 △同　歩
▲６四歩 △８三飛 ▲７三歩成 △同　飛 ▲６五飛 △７八飛成
▲６三歩成 △１八歩 ▲５三と △１九歩成 ▲４三と △１六桂
▲３七玉 △６四歩 ▲同　角 △６三香 ▲２五飛 △６四香
▲４八金引 △６七香成 ▲３二金 △２四歩 ▲６五飛 △７三角
▲６四歩 △４五歩 ▲同　飛 △８四角 ▲７五歩 △同　角
▲同　飛 △同　龍 ▲３一金 △同　銀 ▲４四角 △２二金
▲１三歩成 △同　香 ▲２三金 △１二歩 ▲３二銀
まで95手で先手の勝ち

将棋パイナップル2.0 @shogi_pineapple
【電王戦雑記】豊島七段がYSSに対して横歩取りで必勝手順を見つけている、という噂を聞きました。さて、どうなのでしょうか。第3局は豊島七段が先手番ですね

必勝手順やはり初手はあれなんだろうな

豊島が最後の砦だな
森下、屋敷は簡単にやられるだろうから

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ターちゃんが最後の砦
悪いがあの２人（ペドロ＆アナべべ）には期待できない

電王戦シリーズにおけるponanzaの戦績

第2回電王戦
○vs.佐藤慎一

電王戦 タッグマッチ
○vs.阿部光瑠・習甦
○vs.塚田泰明・Puellaα
○vs.三浦弘行・GPS将棋

将棋電王トーナメント
○vs.カツ丼将棋 ○vs.K-Shogi ○vs.Selene ○vs.Bonanza ○vs.ツツカナ ○vs.Awake ○vs.Apery ○vs.YSS
○vs.習甦 ○vs.やねうら王 ○vs.ツツカナ

力を合わせて電王を倒そう！全視聴者 vs ponanza
○vs.全視聴者

電王ponanzaに勝てたら賞金100万円！
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○○
○○○○○○○○○○○○○○○○vs.挑戦者たち

手数を当てたら100万円！最強将棋芸人VS電王ponanza
○ｖs.板倉俊之
●vs.小籔千豊 ←←←
○vs.てつじ

>>9
1番下のはちゃんと2枚落ちって書いとけよ

プロ（）棋士弱すぎて冷めた

王将戦の羽生
ソフトに負けている

ポナ小籔以下かいｗｗ

YSSは空気読んで負けると思うの

その後森下が空気を読めずに連盟にトドメを刺すの

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/209/209935/

結局バニラの言っていることをぶっちゃけると「電王戦でソフトにコロコロ負けるプロを見て幻滅し将棋に対する関心が失せた」と

>>14
森下が空気読めないって、どういうことするの？
森下が普通に負けるってことなら当たり前すぎて誰も驚かないだろうし…

>>16
森下が入玉してしまい
連盟とドワンゴがNGワードまで使って必死に隠蔽してきた入玉規定変更の件に
触れざるを得なくなって解説者と担当理事が凍り付く

>>17
入玉規定変更ってどういうこと？

プロはみんな練習では五分って言うけど
本当はほとんど勝ててないんだろうなと思う

例えそれが本当だったにせよ、こういうのはオリンピックと一緒で「本番」で勝たなくては何の意味もない

だからこそ自宅の練習将棋の結果をもってポナンザに勝ったら百万円企画の勝敗と同列にして自慢した某理事が嘲笑されるわけで

「豊島必勝手順を完成させた」は全て棋士発信
つまり事前にこれを流すことによって
負けても「練習では勝ってた」という予防線になるという計算

>>18
過去スレで問題の要点をまとめた人がいたので、以下コピペ

25 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/03/21(金) 01:37:28.89 ID:a2gKNq1L
24点法問題をまとめてみた
・ソフトの改良禁止期間に、連盟が開発者に24点法にソフトを変更する様に求めたと噂される問題です
・変更すると棋力の変化は避けられず、悪意の差はあれ磯崎と同じ要請行為です
・習甦が24点法に変更された為、菅井の研究が逸れて負けた可能性があります
・第二回の説明会で視聴者に全て説明されなかった事になります
・生放送で24点法がNGワードになったり関連コメが削除された様です
・大した問題で無いならそこまでする必要が無く、ドワンゴや連盟にとって隠しておきたい「何か」がまだあると推測されます

つまり磯崎を「最低の人間」と罵っておきながら連盟も同じことをしており
しかもそれをNG指定してまで必死に隠蔽しているって話

ちなみにただの「噂」ではなくて、当の磯崎が以下のように記している
以下の会話に出てくるhiraokaというのはAperyの開発者平岡氏

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140227#c1393510021

yaneuraoyaneurao 2014/02/27 23:07
↑24で思い出したのですが、今日、ドワンゴの電王戦の責任者の方から電話があって、
「本番は入玉に関して24点法を採用するのでヨロシク！」みたいなことを言われました。わははは…。いまから実装してきますorz..

hiraoka64hiraoka64 2014/02/28 12:17
(機械学習データ除いて)電王トーナメントの1週間後のバイナリで戦うって聞いてたんですが、
本番の24点法への対応、今から実装するのってルール的にありなんですか？

yaneurao 2014/02/28 15:05
↑将棋連盟とドワンゴとの話し合いにおいて、24点法に対する将棋連盟側の強い要望があったそうです。

>>21
いやーそういう効果はないだろｗ
練習では必勝手順を見つけていた→本番惨敗
こんなになったむしろ馬鹿されるだけだろ

TS見てたら序盤で片上が出てきてｳｹﾞｯって思った
もう生理的嫌悪を覚えるレベル
助けて一基・・・

>>19
自己申告だしな。プライドがあるから大幅負け越しですとか言えなそう

菅井とか９５勝９７敗って即答してたし、その成績にウソはないと思う。
ただ、自宅の１００％力を発揮できる環境で５割ってことは
電王戦の会場では３割ぐらいまで勝率が下がってておかしくない。
その意味では自宅で７割か８割かってないと本番で勝つのは難しいんじゃないか？

無意味な会場やめろ
あんなもん最初だけや

豊島が負けたら、もう人類が負けってことでいんじゃね？
いや、負けるんだけどさ

やっぱ時間なげーよ
持ち時間ソフト1時間、人間3時間にして半日で終わるようにしろ

まったく糞会場だよなぁ。
ドワンゴの成金丸出しの趣味の悪さが出てる。

>>22
ドワンゴが自分たちの失態隠すためにこんなことするもんかな。
将棋連盟の要望じゃないの？
と思ったが事実バグ修正はこっそりやろうとしたからな、、、

山崎バニラ()

ソフトは不利飛車に戦法限定したら新定石ができるしアマの不利飛車党が喜ぶと思う

>>32
>>23に書かれているとおりそもそもは「連盟の強い要望」があってのことだが
NG指定の実行犯はドワンゴだから連盟・ドワンゴの共犯なのは間違いない
ちなみに片上に対してこの件を追及しようとしたmtmtがどうあしらわれたかというと
以下の通り

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 11時間
【現地レポート】
片上「松本さんの前で失言すると全部書かれちゃうからなあ」　
松本「ところで24点法について聞きたいんだけど」　
片上「そんな細かいこと気にしてるの、松本さんみたいなオタクだけですよ」　
松本「おれの前でそんなこと言っちゃって大丈夫かおい」
https://twitter.com/shogi_pineapple/status/447232590093615105

>>18
第２回までは２４点法であり
第３回が２７点法に変更になったという発表はなかった
以上が事実
第３回が２４点法のままだと思うのは自然なことである、連盟もそうだったんだろう
それが、開発者に２４点法への修正を要請してなかったもんだから、さぁ大変
多分、土壇場で気付いた（やねうらブログによれば、修正要請は2/27)
ドワンゴはしょうがないから２７点法で行こうとしたが、連盟が待ったをかけた
というのが真相だろう
完全にドワンゴのポカミスである
どうにも、この件で連盟を悪者にしたい輩が沸いている

>>22
>・大した問題で無いならそこまでする必要が無く、ドワンゴや連盟にとって隠しておきたい「何か」がまだあると推測されます
少なくとも連盟にとって２４点法かどうかは大した問題である理由は少なくとも２つあることは明白だもんなあ

1. 27点法で、プロ棋士側は相入玉に持ち込みなおかつソフト相手に駒得する自信がない
2. 24点法で引き分けだった第２回電王戦第４局（塚田vsPuellaα）戦がもし27点法だったら塚田の負けだった
第３回で27点法を採用して過去の塚田戦を掘り返してしまうと、塚田は実質負けだったよね、とレッテルが貼られるのは確実

ほんと、連盟は悪意をもって２４点法をごり押しの件を隠しているよね

>>18

>>36の続き
ちなみに知ってるかもしれないが
普通将棋は２４点法、電王トーナメントは２７点法
第３回は棋士側有利にルールを作ったのは明白なので
その意味でも「今回は当初、２７点法に変わっていた」、というのはありえないだろう
そして、２４点法ルールで行くなら修正（期間）が必要だったわけだ

>>36
24点法の件で連盟が叩かれているのは、
やねうら王都合のソフト変更を悪質なPVまで作らせて叩いておきながら
連盟都合のソフト変更は問題無しにしようとしてるからじゃないの？

蓋を開けて見れば、
やねうら王も主催者の許可を得てソフトの変更を行い
連盟も主催者の許可を得てソフトの変更を行わせたんでしょ

やねうら王だけを一方的に叩き続け、第二局の後に「やり過ぎた」との反省も無い
「連盟を悪者にしたい」も何も、普通に叩かれて仕方ない事だと思うぞ？

持将棋で勝とうと思ったら２７点法の方がいいんだけどな

引き分け狙うなら２４点法だが

24点法をNGワードに入れたドワンゴを絶対に許すな

>>39
しったか乙

>>39
連盟が２４点法のままで行くことを望むのは自然なことであり、
2/27の２４点法への修正要請は、ドワンゴのポカミスが原因と推測するので
ドワンゴ都合のものであると考える

ウィルソンの習甦観戦記はなかなか面白いな。
習甦の完勝に見えたが、終盤の４三銀はかなり危険な手で、
ponanza視点ではここでかなり後手に振れていた評価値がほぼゼロになったそうだ。
その後が４一銀ではなかったからそのまま習甦の勝利だったが。
これはやはり、ponanzaの方が習甦より強いということなのかね。

>>36
>>39がもっともだと思う
しかも、２４点法に関して松本？とかいう記者との会話を暴露された内容からしても、
片上が悪意をもって２４点法について隠しているのは確実

世の中には、表では平謝りしておきながら裏で、または別の場面で自分は悪くない相手が悪いと
判断させる情報材料を提供して、第三者にその材料をもとに相手が悪いと推論または想像させて
叩かせるのが上手い人がいる。川上量生もその1人だった。

まぁ24点法で行きますって言われて困ったのはやねうら王だけなんだけどな

磯崎氏の仕事の都合で、棋士側には電王戦トーナメントを戦ったそのままのやねうら王が渡ってたらしいから
他の4人は1週間かけて修正したものを提出してる

１、ルール作成は連盟とドワンゴの共同であり
細かいルールの主導権をドワンゴが持っているとは考えづらい

２、ドワンゴとしては２７点法でも２４点法でもどちらでもいい、っていうか区別ついてない可能性も

どうしてもドワンゴのせいにしたい人がいるみたいだが
連盟はお客様ではなく主催だってことを忘れちゃいかん

>>43
連盟が24点法を望むのは自然というのは多少は分かる
しかし、>>37に書いたことも明らか

また、やねうら王問題についてはドワンゴは全面的に否を認めている
もし２４点法採用に関して連盟に全く後ろめたいことがなければ、ドワンゴには２４点法まで含めて謝罪する準備はあったはず
しかし実際は２４点法の件は闇に葬られた
つまり、ドワンゴではない２４点法の件を隠したい勢力、つまり連盟がいたということ

片上と松本は「喧嘩するほど仲が良い」には全く見えないよな。
下手すると学生時代から遺恨がありそう。

>>48
会長さん自身がルールはほとんどドワンゴが決めたと言ってるんだがね

２４点法を望むのはそりゃあ自然だろうよ
いつもやってるルールなんだから
逆にいうと、プロが慣れている、以外の必然性は全くない
２４点法にするデメリットはたくさんある

プロとしての自覚がない
運営としての自覚がない
悪くないとかいう問題以前にただの馬鹿ですな
この世の中を生きていくには向いてないんじゃない？

第二回で２４点法だったんだから当然というのもおかしい
第二回は２５６手ルールという特殊なルールを採用していた
これはソフト戦では入玉が重要であり
かつソフトでは持将棋の相談に不都合があるという事情を考えてのもの

それだけ慎重に扱っていたものを、書いてないから前例でいいよね
という扱いでいいわけないだろ
ドワンゴが作ったとしても、連盟がチェックして差し戻すのが当然
それを怠ったということは連盟が作ったと同じ

細かい事なら別に27点法でもよかったやん

>>53
むしろそれくらいじゃないと生き残れない時代になりそう

どんだけ擁護しても、連盟が発表してないということが
マズイ話だということを逆説的に証明しちゃってるんだよね

>>54
チェックを怠ったてたのは同意見
あまりにもドワンゴの言いなりになりすぎてる

メディア情報スレにも書いたがこちらにも書き込みお許しを

本日22時40分頃からTBSラジオ　荻上チキSession22で
「プロ棋士 VS コンピューター　将棋の電王戦が指し示す未来！」

http://www.tbsradio.jp/ss954/

>>58
つーか連盟に拒否権がないことがよくわかった
こんなクソタイトルこっちから蹴ってやるわなんて気概ゼロ
来年度以降どうすんだろうね？
連盟にとっても大義としてた「将棋ファンの開拓」なんて
夢物語で、実際は
「将棋ファンの将棋離れ」を加速させるだけの電王戦なのに
そこに圧倒的多数の関係者が気づいてるのに
辞められないって・・・

タニーは腹を切るべき

力関係のせいで拒否権がないんじゃなくて
本当にただの凡ミスだと思うよ
片上が書類を斜め読みしてポイしたのが原因じゃね

>>61
お前は片岡叩きたいから、原因を片山に残したいだけだろｗｗ

やねうらをヒールにして一番得するのは誰かを考えれば自ずと答えはわかるだろ。
PVが作りやすく、試合を盛り上げることができるドワンゴだよ

>>15
もう将棋界と距離置きたい感じだな
この人は棋士の嫌な部分もかなり見てきたのでは

電王手くんvs竜王手くんの腕相撲大会

もちろん、魔王手くん、名人手くん、王将手くん、NHK杯手くんも大歓迎

>>62
やねうらおヒールPVを強く要望したのは、佐藤紳なのだが
つまり、一番得すると思ったのは佐藤紳、ドワンゴではない

>>65
PVもう一回見直せ
やねうらが勝手にソフト差し替えたって事になってる
ソフト差し替え容認のことは伏せてる

もうやねうらどうこうはいいよ
過去の話

>>67
将棋に興味ないやつがずっと粘着してるだけ
ほんと氏んで欲しいわ、このキチガイ連中

>>65
そんな大本営発表を信じてると失敗するぞｗ

まあこの問題は追及したところで誰も得しないから（叩いてストレス発散してるクズ以外）、
追及するだけ無駄だけどな

>>60
やねうら王PVは佐藤紳の要望で実現したPV
連盟がきちんと要求すればドワンゴは受け入れる
連盟がドワンゴのいいなりになっているというのははなはだおかしい

屋敷さんの応援スレがない・・・

この問題のタチの悪いところは、本当にどうでもいい小さな問題だってこと
実際点数が問題になるような局面にはソフトは対応できないし
修正しろと言われても無理だから、山本は無視した
だから運用上はどっちでも同じ

だけどさあ、事故でもなんでも小さいものが大きいものの前触れとしてあるわけで
小さいからもみ消しますという姿勢が気に入らないんだよ

>>66
やねうらおが勝手にソフトを差し替えたというPVをつくれと佐藤紳が要求した

>>72
今回のことで十分反省しただろ

それ以上追及して何か得られるのか？？

バニラがずばっと電王戦について切り込んでるわ
的を得ている

>>74
申し訳ないが、連盟が反省したようには全く見えない
片上に至っては煽るようなこと言ってるし

勝又が出演かー見る興味ないわー
電王戦でプロ棋士がどんどん恥晒してくね対応悪すぎ

>>76
それはお前にはそう見えるだけだな

こんだけ叩かれてればさすがに反省してるだろうし、
俺には十分反省してるようにみえるし、今後は当分同じような失敗はしないだろう

>>74
ドワンゴ、やねうらおは謝罪した
連盟は混乱を招いたことに対する謝罪はしたが、自分たちにも非があったにもかかわらず非があったといっていない
具体的にはやねうらお人格攻撃をしてファンに不快な思いをさせた
連盟は全く反省していない

>>79
それは、お前が叩きたいだけなんだよ

そもそもお前本当に将棋好きなのか？

>>61
>>72
本当に「凡ミス」や「小さい問題」ならNGワードにまでするか？
という疑問は残る

「事実関係を明らかに」という要請で、
やねさんヒールにしたプロレス煽りＰＶを作ったドワンゴは
煽りが失敗すると「最初のルールを曲げたのが悪かった」で
プロレス煽りに触れずに事態収集
でも「２４点法ポカミス」を出されると
「最初からちゃんと考えてそのルール作ってないよね、グダグダだよね」
ってなるから触れたくない
連盟も立場上、ドワンゴのポカミスに触れたくない

私には、このように見えました

将棋が好きなのと大会の運営に文句言うのと何の関係があるのかさっぱり
連盟が好きなのと、プロが好きなのと、将棋が好きなのと全部違うぞ

俺はプロと将棋は好きだ

連盟片島はドワンゴに尻尾振るカスってこと

弱いやねうらおには強気に出る

エイキ伊藤が訴えるわけだわｗ

>>82
＞「事実関係を明らかに」という要請

この時点で、こういうのをわざわざPVに乗せてって棋士側がいうかって相当疑問じゃね？
そういうプロレス要素を一番入れたいのはドワンゴなんだから、
ドワンゴの意図が一番働いていると考えるの方が自然。

>>83
連盟にどんな恨みがあるのかしらんが、普通のファンは連盟なんて興味ないと思うんだけどなあ＾＾；

>>80
将棋が好きだから、連盟の態度を改めて欲しいと望み、連盟の行動を待っているだけ
要求はしていない（別に連盟に連絡してないし）

これだけ酷い態度をとった連盟には全く非がなく、ドワンゴが全面的に悪いといっている君こそ、
将棋の衰退を望み、ドワンゴをたたきたいだけ
ま、そういうことだ

実際問題片上は理事をずうっとは出来ないと思う？
出来ないというのは次回は理事に立候補してもなれないという意味です
棋士のあいだでも片上の対応悪いと思われてるのだろう
理事って投票制度なん？
二度と理事にはしてはいけない人選だったと思う

>>87
片岡は、ドワンゴのプロレスPVを通してしまったという責任はあるよ。
それは本人も謝罪してただろ。

俺は主犯がドワンゴだと言いたいだけ。
ここではどうも片上、サトシン、やねうらに不自然に批判が集中してると感じるから。

>>85
でも、サトシン自身が要請したって言ってるから
だからといって、この言葉で、あのＰＶ作るドワンゴは意図的なのはその通り

>>90
もうちょと考えを進めて、
そのサトシンが要請することになった事件はやねうらが起こしたものであり、
やねうらは何をきっかけにそれをすることになった？

>>89
２４点法の話をしてたんだけど
この件に関してはドワンゴ、連盟がひた隠ししている
両方悪いよ、理由はすでに述べられてきたとおり
しかし、ドワンゴが全面的に悪く、連盟は全く非がない、というレスがついたものだから、
連盟にも非があるだろう、という複数のレスがついていただけ

>>90
あのPVを見て了承した片上佐藤は馬鹿としか言いようがない

全ての責任はルールすら碌に確認しなかった連盟側にある

24点法は電王戦が終わってからも毎回米連打してやるから覚悟しとけ

第二局の放送はNG強にするとほとんどのコメントが消えるが
24点法とかの件で荒れたの？

>>93
それはそう。だから片山も顔真っ赤にして謝罪してたじゃん。

>>88
それに気付くかどうかで認識具合がわかる

>>95
第二局の前の、ＰＶ謝罪会見で２４点法がコメされ、ＮＧ指定された
リアルタイムだと流れてたがタイムシフトだと消えてる

ここでは２４点法変更の何が問題だとされてるの？

２４点法に替える動機って何？

>>98
最後のほうの問題なさそうなコメントも消えるから
運営からNGユーザーにされた人が多そうだね

あれ？
みんなもしかして、２４点法の何が問題なのかわからないでNGにされたとか騒いでたのか？

一つ確認したいんだけど、24点法への対応を２月に依頼されたって
明言してるのは今回のメンバーではやねうらお氏だけだよね？
一応、平岡ブログによると山本氏も依頼があったことを認めていそうな
表現にはなっているけど。
27点法でトーナメントを開催したのも、対人戦は24点法にしたのも、
表面上はドワンゴでしょ
NGワードにしてるくらいだから後ろ暗いところはあるんだと推測できるけど、
将棋連盟が24点法への変更をゴリ押ししたソースにはらならいと思うけどなあ。

持将棋のレギュレーションが明確じゃなかったこと
当初の改変禁止のルールに反して修正を指示したこと
他のソフトも修正されている可能性、棋力が変わっている可能性があること
以上を隠蔽したこと

そもそも、27点法っていつどこで生まれたの？
将棋の本来のルールは24点法なのに

あぁ２４点法って何が問題なのか分からなかったけどそういうことか
確かに後からルール変更がどうたら言ってる連盟の主張の正統性は吹っ飛ぶねｗ

西尾は棋士の中ではいいほうだね
でも連盟に個人で言えない面があるのだろう
野月とかもマシなほうかと
佐藤慎一もだめだね負け犬

>>104
電王戦トーナメントのルールは、世界コンピュータ将棋選手権のルールを参考にして作られた。

世界コンピュータ将棋選手権が２７点法だったため、そのまま採用されたんじゃね？

もし棋力が変わってるとしても、それは棋士側に不利なだけだから、そこは問題ないよね

またＬＰなんちゃらの
ブス女流に入れ揚げてた親爺が連盟への腹いせに暴れているのか。

西尾はコンピュータ将棋の知識・理解があるほうで、たしか2012の選手権でも解説していた

>>105
それは違うんだなあ

まあお前がただ叩きたいだけだっていうのはわかったけど

ソフトにハード制限してプロ棋士が負けてる時点で、もう人間と比べてどっちが強いかなんてわかりきってるだろ
強いプロ棋士でもハンデ背負ったコンピュータに勝てないのに
未だにトッププロが戦えばハード無制限ソフトより強いと思ってるなら相当アホだろ

>>111
いや妄想で決めつけられても困るしｗ
別に叩きたいとかじゃないんだけどどう違うん？

今回の騒動で山本が無理になったわ

>>112
そんな奴いないってｗ

ただ本当の結果が出るまでは、希望にすがったっていいだろ？
そんなことまで否定する冷たい人間なのか？

ソフト貸出って初見でやったら勝てないって言ってるようなもんだからな・・・

棋界3位の豊島さえ勝てばプロの勝ちだな

そもそも５番勝負なのに、CクラスからB1まで出てくるのが無理
B1ならB1で５人だしてほしい、C1ならC1で５人

ソフト貸し出しはもともとドワンゴがお試しでやってみたということになっている。
連盟は強く反対したがドワンゴに押し切られたとも。

ことの真偽は定かではないが、単純に強さの調整だけが考え得る目的じゃないのは確かだよな。
ソフト独自の研究の必要性は、人間の弱さだけでなく、ソフト独自の将棋があることも意味している。

まあ負け越しは決まってるし……
来年はもうちょっと豪華なメンバーでくるだろう

まだ2戦目だぞｗ

>>119
勝負である以上、ソフトを提供してもらうのは当然のこととして
（『第３回将棋電王戦公式ガイドブック』谷川浩司）

横歩…
入玉でもするのか？

待ち遠しくてウンコ漏れそう

>>108
>もし棋力が変わってるとしても、それは棋士側に不利なだけだから、そこは問題ないよね

ソフトを急ごしらえで27点法を24点法に変える事で、
棋力が上がるかもしれないし、変わらないかもしれないし、下がるかもしれない

上がる場合は棋士側は不利
変わらない場合も研究が無駄になる可能性があり棋士側は不利
下がる場合は棋士側は有利になる可能性があるね

fishも必ず棋力が上がると断言できないみたいだし、話が似てるね

>>122
そうだった。反発したのは貸し出しじゃなく改変禁止に対してだったな。

今だからこそあえてお前らに問いたい
世界コンピュータ将棋選手権決勝と3勝3敗で迎えた名人戦第7局はどっちが見たい？

つまりそういうことだ
コンピューターが人間を超えようとも俺たちが惹かれるのは感情を持った人間同士の戦いなんだ

>>117
何のためにプロ5人も出してるんだよｗ
ソフト最強のポナンザが勝てば、ソフト側がポナンザ以外全敗して棋士にフルボッコにされてもソフトの勝ちなのか？ｗ

連盟主導ではないのは改変不可の方
そのやり取りがちらっと第二局ＰＶで映っていた
で、谷川の改変してもらうほうが潔いと言う主張に
カワンゴが「潔いかもしれませんが…ｗ」みたいに言ってた

谷川「我々にも誇りがある　それは舐めすぎだろ」
川上「それくらいしなきゃ勝てんだろうが　誇りにこだわってる場合か」
と聞こえてくるように感じた

>>127
でも、ｐｏｎａｎｚａの棋譜１００ことプロの棋譜１００こならｐｏｎａｎｚａのほうが欲しいぞ

名人戦最終局を見ながらCPUで答え合わせして羽生森内弱すぎって言う時代

面白いのは人間の方だけど

ソフトに言わせれば間違いだらけのプロの棋譜を過度に有り難がる風潮はなくなるだろうよ

相手に間違えるように誘導するテクニックは評価されないのかする

>>127
どっちも見たくない

世界電王将棋選手権大会なら見たい

プロとの対局は興行としては面白くなくなりつつあるが、棋譜から学ぶことは「まだ」あると開発者は口を揃える。
「名人超えた」を公言する伊藤すらそう言っている。
COM将棋の進歩が壁にぶつかっている現状、プロの棋譜から学ぶしかないのが実情なんだろうな。

しかし単に人間に勝つというレベルを超えて、あらゆる点で人間を上回るレベルになれば、
今度こそプロの棋譜から学ぶ必要性は無くなると思う。

プロに勝ったソフトはプロと名乗ってもいいよな

人格面でもソフト＋電王手くんが人間を超えつつあるな
といっても人間側が勝手に下回りつつあるだけなんだが

第2局を振り返る

第３回将棋電王戦　佐藤紳哉 六段 vs やねうら王をビジュアル解説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm23194172

人格面
佐藤六段＜電王手くん

連盟は裏でプロ棋士に対して入玉しないように要請してるんじゃないか？
所詮は公式戦ではなくエキシビション。
将棋祭りとかでも千日手や入玉しないような暗黙のルールがあるし。

ってか協会側が全然本気じゃないってのがなぁ。
9段の人間をもっと出せよ。前回見ての通り9段なら最低でも引き分けにもっていくだけの実力はあるんだから。
前回も大将が8段とかじゃ実力不足だろ。

>>140
去年の塚田を見ても分かるが「所詮はエキシビジョン」なんて連盟はまるで考えてないだろ
戦前も谷川は「絶対に勝たねばならない」を連呼してたし
ま、今回は入玉すると24点法の件に触れなきゃならなくなるから別の意味で入玉できなく
なっちゃったけどなｗ

>>141
お前は帰れ

>>141は釣りかも知れんが一般人だとそういう認識の奴も結構居るのかな？

>>142
絶対勝たなきゃいけないなら、
なぜコンピュータの泣き所の入玉狙わないんだろうね？
絶対に勝つというのもポーズなんだよ。
本気で勝つつもりなら棋士が嫌がっても入玉を指示しないといけない。

>>141
なに、こんなところでマジレスしてんだ！
空気読め、空気を。

山崎バニラが語る今回の将棋電王戦について思うこと（一部を引用抜粋）
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/209/209935/

その後、自分でもどうしてしまったのかと思うほど、将棋への興味が薄れ、
ほとんど指さなくなりました。これは燃え尽き症候群以外の理由もあるようです。

プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。理屈では
わかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。
それは将棋への愛が足りないからだと言われてしまいそうですが、
趣味のお話なのでお許しください。当初、電王戦は自動車と人間の競争に例えられ、
走るのは車の方が速いが陸上競技の人気は変わらないと言われていました。
しかし、肉体を使う運動と頭脳ゲームは、コンピュータとの戦いにおいて
根本的に違うと思います。極端な例えになってしまいますが、算数の暗算に
置き換えてみます。大会もありますし、勉強することはとても大切ですが、
計算機が活躍する現在は、暗算で生計を立てている人はいないでしょう。

（中略）

私は無声映画の活動写真弁士をしております。明治から昭和初期にかけて
映画にはまだ音声がついていなかったため、スクリーンの横に座り全役を
演じ分けていたのが活動写真弁士です。これがたいへんな人気で全盛期には
8000人、「弁士番付」まで発表されました。しかし文明が進みトーキー映画に
移行すると弁士の存在は不要となり、現在は十数名ほどです。数年前、
とあるプロ棋士の先生が 「将棋界で上位１０人しか生計が立てられなくなったら、
自分はその10人に入る努力をする」とおっしゃった言葉が印象に残っています。
現在の将棋界はトーキー移行期の弁士の状況にも通じる面があるのではないでしょうか。

（中略）

プロ棋士には非常に個性的な方が多く、コンピュータにはない人間的な魅力で
ファンになっている方も多いと思います。しかし、活弁も全盛期の大スターの資料を
読むとそれはそれは破天荒で魅力にあふれていましたが、文明の流れには逆らえませんでした。

将棋界の破滅を願うバニラｗ

>>141は、普段は偉そうにふんぞり返って高い金もらってるくせに、
こういう場面になると若い人間に任せてポイ、の某棒銀使いを皮肉ってるんだろう
石田とか田丸とかのアマ３段連中も、早く将棋界から消えてほしい

>>147
全部読んできた
こういう本音を語ってくれる人がいるのはいいことだ

黒い伝王手くん（空打ち、空咳、みかん１０コ喰い、人の後ろに立つ）もみたい

>>144
昇段の仕組みなんて把握してないし単純に段位が高い方が強いって認識の人も多いでしょ
紹介でも基本的に段位だけでクラスは言わないし
ひふみんぐらい明らかにおじいちゃんなら年齢的に衰えてるんだろうなってのは判るだろうけど
塚田ぐらいだと微妙だと思う

>>148
バニラは自身が斜陽産業、「終わった業界」の
「無声映画の活動写真弁士」であることが免罪符になるんよ。

将棋の痛いところを突いても、文句を付けられない。

>>147
将棋界とは関わらない発言でもあるね

下位プロ、ロートルの反発を食らって第４回電王戦は行われない運びとなりました

>>155
逆に誰が反発してないのか知りたいくらい
将棋関係者の誰一人望んでない企画、
ドワンゴだけが望んでる企画に連盟が乗る意味が無い

来年は大介だせよ。
菅井の200局を練習不足みたいに言っていたし、
解説中も自分の推奨する手なら勝てたみたいな事を連呼していた。

実力はさておき、相当なソフト対策をして本番に臨んでくれるはずだ。

>>155
それでも電王戦に参加せざるを得ないくらい、
連盟がカネに困ってる、新聞棋戦（の契約金）がジリ貧、
新規スポンサーの獲得が絶望的、ってことでしょ。

下位棋士、ロートル棋士はそんなこともわかってなさそうだけど。

大介が副将枠か

バニラわりと文章うまいね

バニラSSFに失望したか？

ソフトより弱いプロ棋士先生をヨイショするのに疲れたんだ

棋士は和服姿じゃないと認められなくなると思うの

もともとバニラは文章がうまい。
前回の観戦記のなかでは最高だった。
だが、今回は歯切れが悪い。尻切れトンボに終わってるし。
今後も連盟から仕事受けるつもりならしかたないけどな。
芸人なんだから旦那に逆らえないのはしょうがない。

バニラくらいなら今回の騒動のどこに問題があったのか分かっていると思うが、さすがに書けない。

バニラもプロ棋士を何か崇高なものと勘違いしてた口だな

勘違いし、勘違いされてるのを見てきた口だと思う

>>165
大相撲よりも棋界の方が腐っているわ
なにしろ、ろくに稽古しないで遊びまわっている一般人が
対局料５００マンの棋戦に出てきて相手に難癖つけまくるんだぜｗ

羽生の昨日のタイトル戦
ソフト指摘の手が良かったと持ち時間長いのに

1 ：名無し名人：2013/10/23(水) 02:13:35.67 ID:y61outFU
ハッシー「私が電王戦に出ない理由」
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar367332

PVを見た方には「次回は橋本が出場する」と思われた方も多かったようです。
私もね、コンピューターに恐れをなして逃亡した訳じゃないんですよ(笑)
今回は疑惑を晴らすため、私が電王戦に出場しない本当の理由をお話しします。

昨年5月ごろ、米長邦雄会長(当時)から、「第二回電王戦に大将として出場してくれ」という依頼がありました。
当時の米長会長率いる理事会は各方面においてトラブルに次ぐトラブル続き。私もおおいに不信感がありました。
決めた事も会長のその場の気分でコロコロ変わるので、
このような大仕事を引き受けるには、信頼しきれない部分がありました。

また対局料に関しても、もう落ち目にかかった棋士で、コンピューターに負けたところでさして失うものもないので、
対局料目当てで立候補したのだろう、と私が個人的に思っていた棋士より少し多い程度だったのも気に入りませんでした。
自ら対局を設定した米長会長自身や渡辺竜王、清水女流などの超高額の対局料を物差しにしたら、
注目度は間違いなくそのとき以上だろうし、とても割に合わないとも思いました。

今回に関してはお声掛けのひとつもなしだったので、まあ経営陣のお気に入りからの人選なのかなと
(豊島君や菅井君が自ら立候補するとも考えにくいので)

だからといって、私がかつてから否定、批判的な言動をしているのは、出場できなかったことへのやっかみではないですよ。
まず一体このイベントを通じて将棋界をどういうふうにもっていきたいのかわからないし、
プロが大惨敗したことへの重みはどれぐらい理解しているのか、というのもわからない。
ただ何かやりゃいいってわけじゃないってこと。

今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が
取り戻せるとは言えないでしょう。
もし負けたら？そのときはまず現会長に自ら出場して責任とってもらうしかないんじゃないですかね。
前スレ
橋本八段が電王戦、連盟会長を痛烈批判
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1382241555/

仮にA級棋士が全員出ても勝利期待出来ないんですが

＞お情けのハンデ戦としか思えず
なーんだ、プロもそう思ってたのね。会長は勝負なら当然とか言ってたがｗ

>>170
悲しい事実

電王戦はどこは向かうのー

>>15
山崎バニラって、あの声と話し方で誤解されているが、本当に頭がいいと思う。

瀬川なんか、第2回はプロに公平でないとかのたまってたぞ。

>>174
おれは普通だと思う

ドワンゴと手を組んだ片上、ウィルチョン売国奴のせいで日本の伝統文化は潰される

>>147
だれも将棋関係者ツイートしないな
無節操なitumonあたりしそうだが

2014年03月28日
電王戦第３局告知

棋士側が２連敗で迎える第３局。豊島七段にはプレッシャーのかかるところです。
第２局の時に話した時は、自信があるような無いような、という感じにみえました。
いい将棋が見られること、期待しましょう。

この将棋の観戦記を船江五段が書くというのは驚きました。
電王戦への思いが詰まった、いいものになることでしょう。

http://chama258.seesaa.net/article/392843179.html

自信ありそうな雰囲気だったぞ。
豊島さんに期待したいところです。

ソフトのほうが強くなっても棋士は尊敬されるが、生計はそれで立てられなくなる

>>180
ソフト指しが横行している棋界で、棋士が尊敬されるとかないｗ

棋力の低い似非ファンの末路だな

プロ棋士がソフトに負けた云々という話ならば
故にソフト方面にシフトしつつある、となるのがほぼ必然

豊島に惨敗するようではソフトもまだまだだな、で終わり

人間同士の戦いが面白いってより、羽生、森内、渡辺、藤井が面白いって層がほとんどな気がする
底辺プロの順位戦も携帯中継もほとんどスレ伸びないし

>>179
豊島七段は既にYSS対策を完成させた、ともっぱらの噂と火曜日に聞いた

ソフト指しの渡辺の将棋が楽しめるのかｗ

プロ棋士は崇高なる存在であり将棋界の最高権威だ
人類が100m走で自動車に負けたからといって何かが変わるわけではない

>>187
今の棋士はこっそりファンの見えないところで自動車に乗っているんだよｗ

おれはプロ棋士応援してる側だけど、>>187みたいのは
擁護のふりした釣りに見える

対局中に使用した事実はないな。証拠を出してみろよｗ

>>170
A級棋士どころか阿部君船江君クラスがコンピュータトップ５以上クラスに楽勝してる

長期貸し出しありなら
プロ棋士よりゲームに詳しい素人のほうが勝てる

ソフト改変は電王トーナメント終了後１週間のみというのを、磯崎の要望でドワンゴが延期を認めた。で、佐藤が、磯崎がルールを破った（＆格段に強くなっていた？）ことを、「最低の人間」「将棋に関わるな」とまで非難した。
ところが、将棋連盟が、ルールを破って２７点法を２４点法に変更依頼していた（当然、棋力は変わる。塚田は負けていたことになるからね。）。とすると、「最低の人間」とか「将棋に関わるな」と非難したのはなんなんだよ、という話になる。
だから隠蔽してる、ということだろうね。実際は、磯崎も連盟もドワンゴの許可をもらってるんだから、ルール違反とはいえないが。だから、ドワンゴが全てをかぶったのに、２４点法問題を隠蔽しながら、ネチネチ磯崎に嫌みを言ってるから、これだけ批判されている。

＞ただまあ、棋力とか指し手の性質に影響があるような修正がその後入ってしまいますと、プロ棋士側の研究も無駄になるので、そこは影響がないように修正してください、と。まあ、そういう、影響がないように修正します、と言いました。

これがやねの理解してるルール。
プエラ伊藤はじめとする開発者のブログみてもルール違反じゃないと思うほうがおかしい。

昔は、コンピュータですら及ばない一番強い存在だというのが自慢だったのに
今は、コンピュータに負けるのは車と競争するようなものだと意味不明な言い訳
どっちの時代の方が人から尊敬されるのかはバカでも分かる
一番強い存在だったプロが実は弱いのがバレて失望されるのは仕方ない
バニラでさえそうなんだから、そう思ってるやつたくさんいるはず
過去のブランド価値を切り売りして消費した結果がこれからジワジワでそう

>>158
プロはソフトから逃げた、と思われるのも、既存の棋戦（スポンサー）維持にダメージになるだろう。スポンサーだって、「将棋ファンがプロの棋譜を見たくて新聞を買っている」という（架空の）状況にいるわけだから。
もう逃げられないと思うよ。

コンピュータが強いのはプロの棋譜のおかげ
そんなもんにはコンピュータ技術として何の価値もないね

それにチェス界を見ればプロは今も尊敬されているよ

>>193
政治家がこっそり８億円借りる＝やねのソフト改変
政治家が財布落として１万円借りる＝２４点法への変更

おなじ違反でもこのくらいの差があるんだけどね
将棋わからない人にはわからないだろうけどｗ

別に客から金取ってる訳じゃないからね。
ずっと昔から伝統文化として新聞社に保護されてきた。
そういう意味で興行的に盛り上がる電王戦って必要なかったのかもね。
米さんの功罪の罪の方かも。
功は子供への普及活動。
今は子供将棋大会の盛り上がりぱない。

プロレスにするべきだったね。
真剣勝負的なノリじゃなくて
前夜祭とか芸人の駒落ち対局とか大逆転将棋とか
将棋に詳しくなくても楽しめるイベントとしての方が良かった。

バニラの記事で引用すべきはここだろ

＞実際に今回、よく事情を知らない方々が佐藤紳哉六段ややねうら王開発者である磯崎元洋さんを厳しく非難している声も見かけましたし、

「よく事情を知らない方々」つまりお前らね

>>200
サトシンは批判されて当然
売名目的の立候補は許されない

>>198
じゃあ何故、２４点法への変更を隠蔽するの？　隠蔽してなきゃ、おっしゃる通りだがね。

>>201
事情を知らない方乙

>>185
それデマ豚の嘘ね

>>197
プロが組織化されて既得権益になってるから問題が起きる。

ただ橋本の言い分は酷い。
菅井や豊島は立候補ということが理解できてない。

もう一週間たったか。豊島はハメてでもなんでも使って勝つだろうな。
それで一勝四敗ってとこか。ハード制限の改良なしのフルレイプ状態でその成績でもまあそんなもんですねというとこか

>>202
隠蔽するほどの事柄ですらないってことだよ、理事である片上様もそうおっしゃられている
入玉の細かいルールなんぞ視聴者の９９．９％が興味ない、つーかそもそも違いを知らんだろ

政治家が１万円借りたことで釈明会見しないのと同じでな

>>205
本当に立候補かどうかなんてわからんだろｗ

結構打診があってじゃあ引き受けます、立候補させてください
ってことかもしれんだろｗ

サトシンは今後一生これだけ名前が出ることはないだろうから
負けても得だったな

>>207
隠ぺいする事柄じゃないかどうかは別にして
２４点法がーって騒いでたやつに、なんで２４点法がだめなの？とかなんで変えたんだろう？って聞いたら全然答えられなくて笑ったわｗ

>>207
なら別にここでなんといわれようが気にする必要がないんじゃない？
何でレスしてるの？

しかし貸し出しありなら
連盟側にソフト攻略に詳しいアドバイザーが一人つくだけで勝ち越せたと思うのに
そういうこともしないんだな

>>208
本当はどうかなんて瑣末なことというか論点が違う。
立候補するわけがない、考えにくい。という橋本の認識が問題。

コンピュターってなんでミスしないの？
ミスさえあれば終盤でも興業的に盛り上がりそーだけど

>>200
やねうらを非難する声すら「よく事情を知らない方々」と言えるのは立派だな
バニラ自身ssfメンバーなのにもかかわらず
これって片上やサトシンのやねうらに対する非難すら含めて言ってるな
つまり片上やサトシンに対する批判でもあるんだな
将棋から冷めちまった理由の一つなのかもしれん

>>213
仮にも棋士で連盟の事情にも部外者よりは詳しい橋本の認識の方を信用するけどな俺は
部外者の認識よりは

>>216
でもはっしーだしｗ

2014年03月28日（金）22時　「将棋・電王戦が指し示す未来」
TBSラジオ
■テーマ

プロ棋士 VS コンピューター
将棋の電王戦が指し示す未来！

★スタジオゲスト

将棋もお詳しいSessionファミリー憲法担当の
木村 草太さん

プロ棋士で将棋ソフトの分析もされている
勝又 清和（六段）さん

コンピューター将棋協会会長の
瀧澤 武信さん

http://www.tbsradio.jp/ss954/

プロはソフトがなくてもそうせジリ貧だったのが
それに多少拍車がかかっただけだし
ソフト将棋が今後観客を得られるということもなく
なんだろうな

豊島はドワンゴの強い要望、であったとしてもおかしくないｗ

てかハッシーの言いたい要点はそこじゃねえだろ

>>215
100%そうだと思うよ
勝負師のみっともない姿見て冷めたんだと思うわ
ここの住人の大半と同じで

>>198とか苦しいなぁ
違反は違反に変わりないし、例え話で論点すり替えようとして失敗してる

まあ、ソフトのバージョンアップ自体は前回は問題なかったしな。
前回と同じ事をやったら絶対に勝てなくなり、
かつ、それよりも弱いバージョンでやっても負けたとなれば、
どちらにしろなぁ。

>>221
冷めたわりには粘着ですね＾＾

なんかもうソフトに勝つには序盤のスペシャリスト出して
あとはリード保つ将棋指すしかないんじゃないかって気がしてきた

序盤でリードつくれない奴はどんなに人間相手に強くても勝てないんじゃないのか？

将棋に冷めるのはいいことだよ
どうせプロやソフトの棋譜がわかるのはフアンの十分の一もいない

ほとんどのフアンは強いものに自分を重ねてみるとか
アンチしている棋士が負けるのをみて喜ぶとか
クラスが落ちて収入が下がってざまあみろとか
そんな興味だけでみてる

サッカーのスーパーゴールみたいに将棋は誰がみてもすごいと思えるものじゃないから
コンテンツとして多くは望めないものだ
趣味の多様化にあって淘汰されていくのは必然だろう

>>200
これ読むと佐藤と磯崎なんかよりもっと酷い事があるんだろうな
SSFの荒らしはキモかったけど
和解できそうだな

>>225
序盤を有利に運べたと思っているのが人間だけの可能性は？

そもそも将棋で食えてるということ自体がおかしい
賭け将棋なら別だが

>>229
需要と供給って言葉知らないの？

将棋は日本古来の伝統文化であり至高の盤上遊戯。上流社会においては知的な紳士の嗜みとして認知されている
プロ制度化して当然であろう

>>216
何にも論点理解してないな。
部外者かどうかなんて関係ないんだよ。
根本が違うのでお互いNG登録しましょう。

>>229
スポンサーが金出すって言ってる間はプロは成り立つだろ

スポンサーが金出さないつって、
一般の客がプロの棋譜に金ださないし現地の解説にも金ださないって

なったらプロは終わる、ただそれだけだろ

豊島が勝てば日経平均16000奪回が見えてくる。
日本の為に頑張って欲しい。

将棋は文化というのはいいとしても
日本将棋連盟は公益法人ではあるが所詮は任意団体だ

数十億資金があるやつが新日本将棋連盟をつくって羽生を引き抜き
独自にプロ養成をすることだってできる
損になるだけだからやるやつはいないが

>>235
そういう行為さえもやったらどうなるかわかってるよね？っていう見せしめがあったし

じゃあ俺は全日本将棋連盟を作るわ。

　

>>218
木村草太、東大に戻れるか、生涯を首都大で終えるかの大事な時期なのに
こんなことしてていいんだろうか。

>>236
圧倒的資金力があれば妨害とか問題ないが
将棋そのものが魅力ないからな

>>238
もう戻れないんちゃう？

>>237
じゃあ俺は新日本将棋連盟を作るわ。

じゃあ俺は将棋・ノアを作るわ

藤井、丸山あたりを引き抜きたいな

>>214
持ち時間を短くして
秒読み１秒にすれば
詰みを逃したり
終盤の逆転もまま出てくる

例えば、コンピューターの大会は２５分切れ負けだったりする
２台合わせて最大で５０分で終わるということだが
これだと時間が切迫してくると終盤は１手１秒で指すことになり
コンピューターといえども多少乱れてくる

>>214
ミスするよ
やねうらも角損したろ

あと人間の将棋の魅力の一つは大勝負で震えて間違ったりするところで
そのあたりが面白さの一つ
ソフトは感情がないから震えないし、大勝負ということすらわからない

もう一つ、ソフト側は負けて失いものが少ない
これでソフトが負ければ開発者の年収が下がるとかなら
もう少し思い入れを持って見るやつが出てくるかもな

>>222
ID:bOlR19LYは破滅的に頭が悪いから構っても無駄
「なぜ隠蔽してるの？」に対して「隠蔽するほどの事柄ですらない」って答えになってないしｗ
現実に隠蔽してるじゃんｗ

○平岡ブログ　http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20140317/1395072154
・24点法にすることを後から決めると、どうなるか分からなかったのでしょうか。
　そのせいでやねうらおさん以外の開発者まで24点法に対応したついでに他の部分も
改良したのではないかとネットで言われています。
　私の聞いたところ、24点法への対応の為のプログラム修正自体、Ponanzaはやって
いないとのことです。
　他のソフトについては未確認です。

王座戦で太地がやっちまったけど
プロ棋士は負けて失う以前のほうが大半じゃね
つかみそこなうどころかその他大勢で埋没しているのがほとんど

深夜は変な方向で露出していたんだからわざわざ電王戦に出ることもなかった
つくづく馬鹿な奴

名前のほとんど出ないザコプロの存在価値は一点だけ
トップがこれだけの数の上に君臨した頂点であるということを示すためだけ

>>245
評価値が+1300超えたら一回だけ5番目の手を指すとかの設定にするとか

将棋連盟が閉鎖的な任意団体であることは
野球とかその他の世界と比較すればよくわかる

例えば３２歳で１５５ｋｍを投げる投手が草野球にいれば
プロ野球は億金を積んで迎えにいくだろう
しかし将棋連盟は奨励会および３段リーグを経ていないとプロにはなれませんよと言う
既得権益を守るための団体であることがよくわかる
それでは将来性はない

バニラは電王戦前からプロ棋士と付き合いあったのに電王戦を経由して将棋自体にすら
興味失せるとは意外、「偉そうなコト言っててこれかよ！」と幻滅しちゃったのかな

ま、実際的に権威ある団体は将棋連盟だけ
仮定の話をしても仕方ないね

>>231
将棋なんてたいした伝統文化じゃねえよ
突き詰めればただのボードゲーム
文化っぽく見せているのは、和服を着たり表面上のものだけ
プロや連盟がなくなったとしても、将棋のゲームがなくなるわけじゃない

>>214
時間はあっても
コンピューターがミスしやすい局面はあるよ
ミスがあるから
阿部光瑠くんに負けたり
船江さんに負けそうになったり
リベンジマッチで負けたりしてる

一般的に現状のソフトは２０手先程度しか読めないので
それより先に何かあると落とし穴にハマったりする

>>252
今までは天然ダイヤモンドの美しさに魅了されてたけど、
工業技術で同じレベルのダイヤモンドができるようになったことでその価値が下がったように感じたんじゃない？
美しさ自体は変わらないのに

>>254
歌舞伎だってただの踊りだしな

もし、第3回電王戦をプロ棋士側が負けるようなことになれば、
第4回を開催するにあたって、どんなハンディーをもらえば勝てそうかな。
もう実力ではかなわないことになれば、今以上にハンディーをドワンゴ、将棋連盟で話し合うんだろうな。

>>258
ハンディーってなんか古い感じの言葉使いですね＾＾

歌舞伎なんて単なる河原乞食だけど
将棋は江戸幕府からレッキと認められた家元制で
どちらが伝統芸かと言えば明らかに将棋だ。

バニラさんの気持ちは痛いほどよくわかるけどな
家庭用パソコンにすら勝てないプロ将棋にエネルギーを注ぐなんてアホらしいんだよ
だったらパソコンでは肩代わりできない本業を頑張った方がいいに決まってる

温度縛りでいいよ
各部が38℃以下ね
リアルタイム測定して、38℃で失格

>>251
事例がないじゃないか

>>255
ミスではなく、探索不足とか評価関数の不備っしょ。
ハードウェアの強化でなくなるなら前者である可能性が高く、
強化しても再現性があるなら、評価関数とかの、指し手の決定プロセスの問題。

それはミスではなく、基準がおかしいからそういう手を指すということになるね。

>>251
おまえ花村元司って知らないだろ？

>>258
素直に頭下げて角落ちしてもらえば良い

>>258
駒落ちはさすがに無理だろうしな。
露骨にソフト対策するしかない。
ポナンザ100万チャレンジで分かったように、
入玉狙うのだって素人には難しいわけで。

浮気っぽい女はダメだね

>>251
ドラフト無視する選手に嫌がらせする野球は例として不味いな。

>>256
棋士は強さ売り物であって美しさが売り物ではないからな
つーかむしろ汚いもの見て幻滅したという可能性が

アマとプロの関わりで言ったら日本の野球はかなりひどいだろ
最近そういうのなくそうとしてるらしいけど
将棋はアマでも出してもらえたりする分マシな方

まだ、スパコン+理研の専用プログラムとかに負けるんならまだしも
その辺のゴミ捨て場に落ちてそうなパソコンと無料のソフトでも勝てないプロって尊敬できる？

将棋の弱さもだけど、人間性もアレだし

このスレって馬鹿しかいねーな

無理とは言っても駒落ちがいいと思うよ
真剣師の花村がプロになれたのは升田に角落ちで勝てたからだし
小池が一度はプロに推挙されたのだって元はプロ相手に駒落ちで勝ったからだし
コンピューターを常時上座に置いて駒落ちで教えを乞うしかない

>>270
比喩とかたとえ話が分からない奴はだいたい頭悪い

>>273
平日の昼間の２ｃｈで何言ってんだｗｗ

高卒以下の底辺しかいねーよｗ

人間が将棋全体の１０％を理解してるのなら
コンピューターが５０％を理解した時点で人間と格落ち
１００％を理解した時点で飛車落ちか２枚落ちくらいの差があるかもしれないし
それも見てみたい

>>264
初心者向けにわかりやすくミスと言ってるので

最善手を逃す、疑問手を指すということはままあるってことですね

>>278
そういう意味なら分かる。
コンピューターが最善手を指し続けるわけではないからこそ、
人間側にも勝つ余地があるってことだな。

>>276
うわキモ
高卒の底辺がレスしてる

>>280
反応する奴は分かりやすいなｗ

まあ羽生さんや豊島だって高卒出し、先崎は中卒だし

お前フリーターじゃん

豊島さんって大学中退とか聞いた気もするけど違ったっけ？

>>275
自分の強さが変わらなくても相手が強くなれば弱いと格付けされる勝負の世界の現実無視して
「宝石の美しさ自体は変わらない」なんて的外れの寝言もいいとこ

関西大学中退ですな

将棋は競馬に例えればいいんじゃないの？
車と戦えば負けるに決まってるけど
じゃあ競馬は車に負けるからくだらないとか言う人がいれば
その人が一番くだらないし

>>285
将棋自体の事を言ったんですけどねえ
まあわかる奴にはわかると思うからいいよ。わからない人は。

なぁ

森下や忍者屋敷では話にならんやろ(笑)

いよいよナベの出番やな(笑)

>>287
機械のジョッキーが人間が乗るよりも明らかに強かったら、
ちょっと、上に乗ってる人たちきついかもしれないぞ。とは思うけどな。

あるいは自動車のレースで、グーグルの自動操縦車が優勝しちゃったら、
プロのドライバーの立場が多少危うくなるのも認めざるを得ないと思うがな。

>>289
ナベと森内は既にPCに完勝したしもういいんじゃねえの？
勝ち逃げということで

ただ、乗馬は貴族の嗜みだったりとかするから、
機械より下手だとしても、それだけで価値がなくなることはないし、
人間がどれだけ上手く動かせるのかという方向性になるので、
ドライバーだって立場がなくなるわけじゃない。

>>290
知らんけど競馬ってジョッキーを見に行くんじゃなくて馬を見に行くんじゃねえの？
一流のジョッキーがテレビで言ってたけど
今田「ジョッキーとして勝つコツは何ですか？」
ジョッキー「強い馬に乗る事です」
今田「いやー（笑）強い人が乗んなきゃ駄目でしょう（笑）」
ジョッキー「（真面目な顔で）いいえ。誰が乗っても同じです。小学生でも馬に振り落とされなければ勝てます。
走るのは馬であって僕等じゃありませんから」

沈む船から逃げ出すバニラ

>>293
その理屈だけだと、
馬を見に行くんだからジョッキー居なくてもいいじゃんってなっちゃうけどね。
将棋は将棋を見に行くのかな。それとも、棋士が指す将棋を見に行くのかな。
それによって方向性は変わってくるでしょう。

>>295
両方だよ。むしろ棋士を見に行くものかも
両棋士が覆面で棋譜だけ公開するなら俺はくだらないから見に行かない

>>288
将棋自体を天然ダイヤに例えるならじゃあ工業ダイヤって一体何だ？
天然ダイヤと工業ダイヤの違いを棋士とソフトで対比させなきゃ意味不明なんだが？

馬＝ソフト
ジョッキー＝棋士



渡辺はソフト指し

車とか乗馬とか見当外れだなあ
将棋は完全解析されなければ絶対にソフトに勝つ可能性だけは残されてるだろ
だから期待してしまうし残酷なんだけど

>>296
まあ、じゃあ「運転手」としての棋士よりはコンピューターが強くなったとしても、
別に将棋のエンターテイメント性は問題ないじゃんで終わる話なんだよな。
結局は将棋の何を楽しむのか、何で楽しませるのかという問題に過ぎないよね。

馬がどの血統で、どこの牧場で育てられ、飼育は誰が担当で、ここまでの成績はどうで、
ジョッキーはだれで、ジョッキーの経歴はどういうので、今日の走りに何を思っているのか、、

競馬ファンならこういうところまで見てるでしょ。

つまらん将棋だと罵倒されるタイトル戦も昨今少なくないんじゃね

>>299
そりゃ自動操縦の車だって、道路のコンディションを機械的に把握してるわけじゃないから、
別に絶対に勝てないわけではないだろうけど、それでも大抵のシチュエーションで人間より正しく判断できるなら、
それは人間より運転が上手いとは言えちゃうでしょ。

その場合、世界で一番運転が上手い人間の価値とは何か？というと、
機械が勝つ前とその後じゃ、場合によっては異なるし、
それでも変わらない価値というのもあるというだけでしょう。

>>300
人間ドラマの一種という一面もある
だから指すものは将棋じゃなくて囲碁でもチェスでも良かったりする
仮に羽生と森内がチェスの真剣勝負をニコニコ動画で流すとしても
俺は視聴する。

サトシン2度とニコ生出ないのかな

将棋を他のものに例えてもしょうがない。
将棋は将棋。
チェスでもレースでもない。
そして、偉そうに御託を並べる奴が誰かは、勝敗だけで決めろ。

やっぱ原付とボルトが珠玉の喩えだな
ずっと、そればっか語っていりゃいいと思うわ

完全解析されたとして何のルール足せばいいのかね？

駒の動き系
八方桂になる
香車バック可
金が成ったら任意の駒(成駒以外)

ルール系
成った駒が戻れる
取った駒を次の手番に使えない(洗脳期間)
手番に持ち駒にすることができる

とか？

>>306
アナロジーっていってたとえ話は真理を追究、表現するのに重要な手段だと言われてるよ

ニコニコ動画の編集だって
「棋譜」を中心には決してしてないぞ
冷静に見てる人は気づくが
あくまで「人間ドラマ」に主眼を置いてる。

>>308
不確実性を追加する方向なら人間の勝率上がると思うわ。
たとえば初期配置を自由に出来て、
それは対局開始まで公開されないとか。

人同士が熱戦になるのはミスして逆転があったからなんだろうな
ミスが減って来ると均衡が破れた瞬間からワンサイドになって
ゲーム自体が面白くなくなってくるんだろう

機械化ということで、すぐスポーツとか例えるアホがいるが
肉体的や物理的なことと全く違うだろ
全然例えになってない

完全解析なんてされないし
もしされたらということを考えるにしても
高度に学際的な観点からの場合を除けば完全に無意味

もちろん人間ドラマが面白いのだが

あれだけ威勢のよかったプロ厨が絶滅、ソフトのワンサイドじゃつまらん

もう対立構造は開発者の人間性ｖｓプロ棋士の人間性というつまらんことに終始してる

>>311
一手目、二手目を封じ手で同時公開とかどうよ

将棋はボードゲームにすぎないし、ボードゲームって人間同士が楽しむために存在するので、バニラのように映画や計算機のテクノロジーの進歩などとごっちゃにされても
ソフトが進化する事で別の楽しみ方も出てくるけど、基本的に対人が面白いのは他のゲームと変わらんわ

小林至というフードファイターがかつて居たが
彼は熊との大食い勝負に惜しくも敗れた
でも「熊に負けるんじゃKOBAYASHIは対した事はない」「ちぇっ生物界最強じゃねえのかよ」
なんて声はついぞ聞かれなかった。人間界最強にして熊とさえ良い勝負をした超人類として歴史に名を遺した

>>309
真理の追究が大切なものだとして、それを表現するために例え話をする、と。

では聞こう。
将棋の真理の追究に貢献できるのはプロかソフトかどっちだ？

例え話が重要なのではなく、答えが正しいかどうかが重要。

>>313
プロゲーマーとCOMの操作するプレイヤーの関係の写像としての、
実存する運転手と自動運転という話だからな。
レースゲームであれ、レース自体であれ、同じ話だと思うよ。

具体的な話から抽象的な本質部分を抜き出す能力のない奴はアホだと思います。

>>313
スポーツに例えただけだと何かしっくりこない、それはなぜかと考えるためには、
まずスポーツに例えることが必要だろ？

だからスポーツに例えてもそれはアホじゃないんだよ
重要な過程なんだから

>>309
ゴタクはいいから皆が納得する例え話をお前が出せばいいだけだよw

でも羽生さんは「一つルールを変えればいい」なんて言ってたけど
あまり意味が無い気がする。
将棋ソフト愛好家は誰もが知るけど駒落ち将棋も将棋ソフトはかなり強いもの。
初期配置を変えても普通に対応すると思う。

一々的外れな例え話して同意求めなくていいよ
俺は既に人間同士の対局はつまらんと思い始めてるけど別に理解してもらおうとは思わない

>>324
そうだな。微塵も理解できない。
俺は昨年もマイナビ杯とか行ったけど
彼女らがソフトより格段に弱い事を知ってるけど
十分に楽しめるもの。
所詮別物だと思ってるからぶっちゃけどうでもいい。

>>320-322
例え話を持ち出すのは、だいたい頭の悪いやつがすること
特に2chではそう
そのものの説明力がないだけ

>>319
なにかに例えても意味がないっていうことに対して、
たとえ話の意義を言ったまでなんだけど？

それに手段というのはいろいろあるので、必ずたとえ話が必要なわけでもないんだよねー

でも将棋が二人零和有限確定完全情報ゲームであるというのは人間によって表現されるものであって、
将棋の真理の解明にはコンピューターは欠かせない存在だし、それには人間の手も必要だろう。
つまり答えは両方。

でも現時点で完全解析は現実的には不可能だけど。

羽生さんが川上会長との対談で考え変わったって言ってなかったけ？
バックギャモンの例に例えて不確定要素（新しいルール）になれば
かえってコンピューターの方が有利になるって言ってた気がする

基本的に将棋連盟って、後手後手なんだよね
新聞社の売り上げ落ちてきたら「普及！普及！」で草の根で普及してきた人から総すかん
今度はソフトに勝てなくなったら「人間の勝負！人間の勝負！」

>>328
なるほど、その対談みたかったな

例え話先輩は>>319に答えてくれよ

>>331

>>327参照

>>330
だれか動画もってないかな？
ルールが変わると返って経験が生かせない分、人間が不利になると理解した記憶がある

>>328
完全情報ゲームで100％に近い敗北率に達した場合は、
不確定要素を混ぜて、勝てるパターンを一定数増やしたほうが、
トータルでの勝率は上がるはず。

もちろん1:1勝率の場合は、ゲーム理論とかの不確実性に対する対策を、
機械的に計算できるコンピューターのほうが有利になる可能性が高いのは事実だが。
一方で、現在のソフトウェア将棋においては、駒落ち将棋など、
序盤の形が少し変わるだけで結構弱くなるので、
その辺で意外と違ってくるのかもしれないとは思う。

>>327
今のプロ棋士は、将棋の真理の追究に全力だと思う？
ベストを尽くせてるか？

森内ファンの皆様には本当に申し訳ないが
俺はタイトル戦の中で名人戦が一番つまらないと思ってる。
無料で記譜を公開しないことが一番大きいが
それよりも両対局者（森内ー羽生）より弱い人しか解説者に居ないので
誰も適切な解説を出来ないし（恐れてしないし）
超最先端の戦術で戦ってるのは分かるが俺等アマチュアに皆目意味が分からないので
見てても正直全く面白くない。
仮にソフトが猛烈に強くなっても、多分これと同じ現象になる気がしてる。

>>333
川上会長が問題発言してたしすぐ消されちゃったなあれ

羽生さんの言う不確定要素を含んだ新ルールというのは例えば歩が成るときに
コイントスみたいなことをして歩が成るかどうか決まることになるとかそういうことなのかな？

>>335
限られた力と時間の中で、どれだけやれば「全力」というのか難しいからなんともいえないな。

俺は、プロ棋士よりソフト開発者の方が棋理の追究に真剣だと思う。
下手したら身銭を削ってでも投資する。
一方プロは二言目にはカネの話。
棋理の追究よりもカネの方に興味があると見える。

真の将棋のファンなら応援すべき方は決まってるね。

>>336
解説者がソフトを使いながら解説すれば完璧な解説ができることは確かだが
実際それやると興ざめもいいとこなんだろうな

>>340
伊藤「350万円くれるならなぞり将棋でも何でもしてやるわい。ギャラが欲しい」

金の話しかしないのはソフト開発者の件

>>336
森内の脳内は誰にもわからんけど、ソフトの読み筋は表示される
だからそれを元に解説できる
今回の電王戦もそうだった

>>339
なんと言う言い訳。
プロ棋士と一緒だ。

>>342
で、羽生はいくら寄越せって？

>>345
羽生は「一年間」という時間を寄越せと言ってる

今までにトップ１５はソフトに負けてない

もしＹＳＳが勝てば快挙でしょ

豊島くんが勝てばトップ１０不敗伝説か

1 羽生善治三冠 1959 -6
2 渡辺明二冠 1875 -100
3 豊島将之七段 1853 19 　<-------- 明日　ここ
4 郷田真隆九段 1842 12
5 森内俊之竜王名人 1839 111
6 佐藤康光九段 1812 -28
7 行方尚史八段 1803 17
8 久保利明九段 1797 5
9 丸山忠久九段 1794 35
10 佐藤天彦七段 1780 20
11 永瀬拓矢六段 1776 54
12 村山慈明七段 1772 92
13 屋敷伸之九段 1769 0
14 中村太地六段 1769 38
15 広瀬章人八段 1766 32
16 菅井竜也五段 1753 26 ●　電王戦でソフトが勝利した最高順位

31 阿部光瑠四段 1663 39 ○　電王戦で人間が勝利した最高最低順位

103 佐藤慎一四段 1498 -11 ●　電王戦でソフトが勝利した最低順位

※レート順位は現時点

>>344
まあ計算機科学の仕事でしょ。
将棋の必勝とかを見つけるのは。

プロは弱いんだからカネ払って指導対局してもらえ
お前らアマにそれやってるだろ

でもさあ、現実問題として豊島が森内より強いなんて思ってる将棋ファンは一人も居ないよ。
せいぜい広瀬や阿久津と同格程度。

上記はレーティングのおかしさを表したにすぎない。

>>346
あーはいはい

>>344
言い訳というか、現実だと思うけど。

将棋に勝つということが棋理（ちなみに将棋ではそういう真理のことを基理と呼ぶ)
の追及の１つであることは間違いないわけで、そこに生活を賭けてるわけだから、
棋士は棋理の追及をさぼってるとも言えないとは思うけどな。

サトシンなんて年収３００ちょいなのに、それで金に汚いといわれても可哀想だと思うがｗ

そもそも一年寄越せが言い訳だわ。
羽生ごとき雑魚が一年研究したところでどうせ負けるわ。

米長の対局料１０００万

第二回ギタシンは７０万？だっけ

羽生先生は7億800万円要求してますｗ

>>353
可愛いペロペロ

>>353
一年かけて、ソフト同士で対局させて勝ったパターンを覚えれば勝てる！（記憶力があれば）

はからずもモテと森内が似たような事を言ってたけど
若い頃は棋理の追及ばかり求めてきたけど
それじゃ勝てないと分かったと。
モテは新しい将棋を求める旅に出たし
森内も「自分の好きな形」「自分が指したい形」を指してみる事によって
今までの将棋と全く変わり勝てるようにもなったと言ってるし。

>>352
本当に棋理に興味があったら、強いソフトとの対局も断らないだろ

>>353
伊藤と同じ人種か

相手して損したｗ

菅井先生絶好調じゃないですか
８連勝継続中

32 1月31日 ○ 後 神崎健二 第27期竜王戦 ５組 ランキング戦 1回戦 対戦成績
33 2月4日 ○ 先 長沼洋 第72期順位戦 Ｃ級１組 9回戦 対戦成績
34 2月21日 ○ 先 西川和宏 第40期棋王戦 予選 2回戦 対戦成績
35 2月27日 ○ 先 竹内雄悟 第45期新人王戦 本戦 2回戦 対戦成績
36 3月4日 ○ 後 中村太地 第72期順位戦 Ｃ級１組 10回戦 対戦成績
37 3月10日 ○ 先 淡路仁茂 第64期王将戦 一次予選 1回戦 対戦成績
38 3月20日 ○ 先 佐藤天彦 第85期棋聖戦 本戦 1回戦 対戦成績
39 3月26日 ○ 後 平藤眞吾 第27期竜王戦 ５組 ランキング戦 2回戦 対戦成績

霊長類なめんなよ！

>>358
そういう社会性のない発言してるから発言に説得力がなくなるんだよｗ

ソフトとやると強くなる
サトシン2人は別だけど、、もとが才能ない

>>360
太地や天彦撃破は凄いな

>>360
実質二連勝じゃないか

>>22
プロがどう考えてるかしらんが現状のソフトでは相入玉に近い形になった時
駒をポロポロ取られて敗勢になるよ
２７点法のが勝ちやすいわけだが

ま、連盟やプロ棋士はその点わかってないからまともに対策してるとも思えんけど

断言スレ勃たんな

>>360
通算勝率7割超えの棋士ですから
(´・ω・｀)

なおさらソフトに完敗したのが衝撃

第二回は結局コールのなぞり将棋の一勝だけ

ソフトはｖｓ清水あから２０１０の時すでにB1、いやトッププロレベルに到達していたと見ていい

>>362
ん？
カネ寄越せってことか？
プロ厨はこれだからな

清水ーあからは角一枚の差があったな
対局させること自体があからに対して失礼だった

>>370
まあ将棋で商売してるんだから、最大限利益を求めるのは当たり前じゃね？

６冠の井山ですらこれか
世界の囲碁界は広いな

>>370
おまえが将棋界を気に食わないなら囲碁に行けば？ｗ
もう将棋はソフトの方が強いし。

囲碁の方が奥が深いし、ソフトで成功すれば特典ももりだくさんだぞｗ

真理追求するチャレンジにはもってこいじゃないか

なんで囲碁にいかないの？

>>355
(*´д｀)あなたに愛を感じる・・・

>>373
囲碁厨誤爆してるぞｗ

>>373
井山くんの世界ランキングは最新で23位
http://sports.geocities.jp/mamumamu0413/total.html#result

>>360
太地はこの負けで昇級できなかったんだよな。
解説の時にボヤいてたｗ

よく将棋をそろばん
PCを電卓に例える人も多いけど
それは違うな
俺等は「おお！鈴木そろばん名人のそろばんさばきがすげー！」
「佐藤そろばん珠聖の球さばきも美しいぞ！」
なんて観賞して事ねーしｗ

>>341
> 解説者がソフトを使いながら解説すれば完璧な解説ができることは確かだが
> 実際それやると興ざめもいいとこなんだろうな
何がどう興ざめなの？
プロ棋士はソフトよりすごいという虚像が崩れるから？

競馬に例えるなら金かけさせてくれんと話にならんな
勝敗や戦型に賭けれるようになれば盛り上がれるわ

>>379
そろばっていうか、暗算のほうが近いよな。
コンピューターで、より多くの計算が出来るようになる点でも共通してる。

しかし船江や豊島が言った「ソフトと練習して僕も強くなった」というのが
ソフト開発者にとって最高の褒め言葉なんじゃねえの？
実際、それが事実であれば本当に素晴らしい事だよな。

>>383
プロ並の強さ相手にいつでも対局できるというのは、
将棋を始めた初心者にとっても面白い事だと思うな。

ソフトの指し手を参考にしてるってことだからな
少なくとも一般プロは完全にソフトに食われてる

開発者だってプログラムで生活してる。
カネカネうるさいのはどっちだ？
こんなやつらの人間性を肯定してる奴は頭おかしい。

>>374
将棋が気に入らない訳じゃなく、棋理の追究に真剣じゃないプロが嫌いなだけ。

昨日は久保が解説してたが、激指しで研究してたおいらの方が、
渡辺の指し手はよく当たった。

船江がリベンジマッチのときに率先して玉将を取ったのが印象深い。
新婚生活犠牲にして「ツツカナと結婚してるようなもん」と言うほど、
全力で研究して真正面から戦いを挑んだ姿勢・プロセスが素晴らしかった。
仮に負けてたとしても賞賛される。

>>386
Q.カネカネうるさいのはどっちだ？

A.プログラマー



しゅうりょ〜

子供がやってるフラッシュ暗算ってあるよな、モニタに数字が点滅するやつ。
暗算はコンピュータに敵うわけないからやる意味ない？
やってると計算力以外にも+αっていうか、副次的に脳の力上がりそうだよね。

将棋も人が指すと盤上の勝ち負け+αがある。
むしろ俺は+αに魅力を感じるみたいだ。

すき焼きも最後のうどんのために食べてるようなもんだし。

>>387
自分自身の人生すら真剣に向き合って生きてないゴミニートが何言ってんのｗ？

>>391
チェスを教育に取り入れてるのも、
そういう暗算的な発想に近いものだしな。
将棋もそのポジション狙える立場にある。

>>387
そんじゃあさ
floodgateと世界コンピューター将棋大会だけみてればいいんじゃない？

プロが出てくる電王戦もみるなよｗ

それでプロはプロで将棋やっててもお前にはなんら不利益はないだろ？ｗ

>>380
うん
ソフトよりすごくて一番強い存在として仰ぎ見ていたときと比べて
興奮とか熱が変わらない方がむしろおかしいと思うし

>>394
それはだめ、森下は棋力を追求しているから。

しかし日本ではそろばん塾が絶滅したけど
欧米圏では小学校の授業にそろばんを加える所が増え始めてるんだよね
その時期で指先でパチパチやって高速計算をする事自体が
脳の発達に良いのかもという考えがある。

河口の観戦記意外と普通だったｗ
去年こーるや塚田のことボロクソに言ってたのと同じ人とは思えんｗ

>>397
そう。将棋とかもワーキングメモリーを鍛えるのに有効な可能性が高い。

サトシンや橋本を見て将棋が脳にいいと思うか？

>>398
河口の観戦記はどこで見れるの？

>>400
うーん悪いかも（笑）

プロ厨がバカだから将棋が衰退すると言うことが良く分かるスレだな

やってて良かった公文式に賢そうな顔をした羽生さんが出たのは良かった
あれを現在、ハッシーやサトシンでCMしたら、世間の親たちは絶対に子供に公文をさせないわなｗ

今後、将棋を普及させるためには国公立・早慶を卒業した棋士を前面に押し出すしかないな。
太地にレギュラー番組を持たせたのは素晴らしい。
仮にハッシー等がテレビ画面に出たら親たちは小学生の子供に対して「将棋は止めろ。せめて囲碁にしろ」と
言いかねない。

そういや将棋倶楽部24で
やねうら王と、ソフト指し且つやねうら王の予測指し手をそのまま選んで指してる奴の対局を見て
こんな白熱した試合が電王戦で見たかったみたいなこと言ってる奴が居てワロタ

詐欺に引っかかりやすそうだな

もし完璧な評価関数があったとすると
それは 9999, 0, -9999 の３値以外はとらない
って前スレで書いたけど
実はそうでもないかも

将棋やっても学力上がるとかはないよ
将棋が強くなるだけで

あと、河口、いきなり▲９六歩とか棋譜間違えてるし、国技館って、ここ蔵前国技館だｗ

>>407
え・・両国じゃなかったの？
俺も騙されたｗ

将棋が脳にいいかどうかの話になってる...

物事には本筋以外にも+αの要素があって、そこに魅力を感じる人もいると言いたかった。

単純に強くてミスらない将棋だけがみたいのなら、コンピュータ選手権見てればいいと思う。
俺は見ないけど。

お前ら自動演奏ピアノのコンサート行く？

>>408
ごめん、ここ国技館って書いてるけど、第1回将棋の日は蔵前国技館だ
って書きたかったのに、消し忘れで変になった
今回の対局は両国、でも河口の文章にある「第1回」は蔵前

底辺プロ棋士の生きる道は子供への普及活動（講師）しかない
小学校の授業に取り入れられるのが一番だが、無理なんだろうね

また変なたとえが出たなw

>>409
機械音声の初音ミクが人気な時代だしなぁ

>>409
やるならコンサートではなくミュージアムじゃないの？

おい、スパコンの「京」が買いたいされることが決定したぞ
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395983757/l50

解体する前に将棋ソフトとして使わせてもらいたいもんだな

>>409
面白がって見に行く奴は居ると思う

人間同士の将棋などつまんねえんだよ！とか言う人は
音楽コンサートなど見てても滅茶苦茶つまんねえだろうな
楽譜だけ見てニヤニヤ楽しむ変態なんだろうと思う

河口さん
すっかりコンピュータ将棋に魅了されちゃってるけどw
そして豊島にプレッシャーかけまくりw

>>409
万博でやってくれたら見に行くかも

習甦めっちゃ強かったからYSSはどれくらい強いのか早く見たい

将棋板の例え話ってことごとく適切じゃないよな。
カテゴリー論がなってないのかな。

>>287
競馬は賭けのただの対象だよ

昨日の森下、藤井戦を見る限り
森下がソフトに勝つ確率はゼロや。(笑)

楽器系は人間が意図する表現を打ち込みで再現できるかって問題なんで
将棋とは若干違う気がする
あんま詳しくはないけどエレキベースなんかは相当レベル高い感じ

わざわざかけ離れたものにたとえなくてもチェスじゃあかんの？ｗ

>>425
チェスでいいｗ

>>424
てか、若干違う演奏して作者に文句言われたときに
「お前はこの曲のよさがわかってない！」とか逆に言われるのが音楽界隈だからな。

>>421
本人はこれで上手いこと言ってるつもりなんだよなぁ
将棋と一切無関係な時点でだから何？としか感じないのに

勝負事を演奏会に例えるのは筋悪

>>352
勝つことと真理の探究は別だね
勝ちにこだわるだけならひたすら入玉でも狙えばいい話

>>409
ピアノは指や腕や足を動かした結果のもので、身体的にチートをしていないから共感できるんだよ。そういう観点ではスポーツと一緒。
棋理の追求や将棋の神秘性を追求するという点ならもう人間の出る幕はなくなるだろうからコンピュータ将棋に任せておけばいい。
将棋を通して人間ドラマを観たいってなら特に異論はないが、それなら別に今のプロ棋士じゃなくてもよくね？とは思う。

ニコ神流雁木でどれだけ入玉が出来るかね？
マジでプロが雁木研究すりゃいいのに

415 名無し名人 2014/03/28(金) 15:17:03.31 ID:pR04m9b4
おい、スパコンの「京」が買いたいされることが決定したぞ
http://ai.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1395983757/l50

解体する前に将棋ソフトとして使わせてもらいたいもんだな


？？？？

美学をかなぐり捨てプロが初めから入玉を狙っていく

未来の電王戦では塚田将棋がスタンダードとなる

そして客はひとり、またひとりと消えていった

ソフトは所詮プロのカーボンコピーでしかないので真理の探究などできるはずもない
将棋は計算力だけでは到底解明できないのだ

ピアノの演奏会が感動呼ぶのは、決して飲み会ばっかりしてたり、負けたからと言って口撃したりしないからじゃないかな？w

羽生さんに勝てないから
序盤研究する。→藤井システム。
それまでは駒がぶつかってから本番というのが共通認識だった。

勝てない相手に対策を練る。
正当である。

対ソフト対策の副産物として入玉定跡が産まれるかもと期待したんだが
本気でソフトに勝とうと考える人間がいなかった。
日本人特有の思考停止状態に陥っちゃったね。
勝つ為にあらゆる可能性を試行する。
それよりも203高地に突っ込む方を選んだ。

人間賛美、プロ棋士の美学
俺もこういうの好きだけど、それに酔ってしまうのはいけないね。

>>415
ノートにもプロが負ける時代だから京でやれば7割くらい解析できるかも

40局男と違って、豊島君には正直
期待している

ピアノの例えはおかしい。
頭悪すぎ
ソフトは、人の決めた棋譜をなぞってる訳じゃなく自分で考えて決めてる。
言わば作曲していて、その仕上がりが人間のより感動的で優れてるってこと。
作曲を教えた人間すら勝てなくなった。

おまえらホントに他人には厳しいなｗ

将棋のソフトにも萌えキャラみたいに擬人化をすればいいんだよ。

GPSきゅんとか習甦ﾀｿみたいなかんじにすれば、人類vsコンピュータみたいな物騒なことをしなくて済むぞ。

ソフトなんか弱点だらけだもん
わざとコビンあけてそこを狙わせて
十手一組ぐらいの手順でひっくり返せば楽勝
全幅検索アホソフトには長手数は読めん

くじらちゃんの悪口はそこまでだ

これだったらコンピューターは人間に勝てるだろうか？
https://www.youtube.com/watch?v=nU71vOgkQwI

来年の電王戦はソフト1〜5位の合議VS渡辺2冠でええやん。
1位単体より弱くなる可能性大きいし、詳しくない人には「1人で5台と戦うの？すげえ！」
って思ってもらえるし。

>>440
俺のピアノの例え叩かれすぎワロタwww

じゃあ人間の楽譜を入力して自動学習させれて、コンピュータのオリジナル楽譜を元に自動演奏するピアノのコンサートが開催されたら絶対に行けよ！

絵画や作曲はやはりまだコンピューターは人間を越せない。
しかし将棋は越されてしまった。
芸術が、単純計算に変わった瞬間。
ジャンルが違うのに以前のファンと今までのファンがかぶるはずない。

将棋板の奴等って例えるのやたら好きなくせに下手糞だよな

ソフトが生み出した新手、戦法が人間のそれを凌駕するに至ってないからまだ越えてないね
所詮はプロのカーボンコピー、それがソフトの現実だ

>>449
お前が上手に例えてみろよ

将棋を何かに例えることにどんな意味があるのだろうか?

電王戦で将棋に興味を持ったゆとりだけど
将棋やってる人って頭が固い人が多いんだね

>>450
あ、ponanza新手3七銀で羽生に勝ちました

>>450
越えて無いなら負けるなよw

>>450
去年、森内名人の名人戦で使った新手、３七銀を知らないのか。

>>450
森内「あー、あの新手ですけど、ソフトから教わったんですよw」

例え話とか新手とかいいから、直接やって白黒つけろよw

>>450
矢倉PONANZA新手で防衛！ 第71期名人戦第５局▲羽生善治三冠 vs △森内俊之名人
http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2136.html

そんな一例だけでは意味がない。

羽生が雑魚かっただけだしな
58飛車は筋が悪すぎる

カーボンコピーじゃないよ。
非常にシンプルな統計的学習とそれベースの評価計算。
ひとに見えない手を選ぶことは普通にある。
それが１００％いい手とは限らないけど。

とはいえ現状はプロ棋士のロジックから導かれた解でしかないわけで
プロ棋士を越えたなんて到底言えないわな

プロ棋士のロジックなんて見てないよ。
盤面のパターン見てるだけ。

明日豊島が負けたら、マジ醒めるな。
だけど羽生ファンな俺だから羽生の将棋だけは応援し続けると思う。

松井がいなくなってジャイアンツファンやめたし日本のプロ野球見なくなったが、
松井のMLBの試合だけは観ていた私。

>>460
知らなかったくせに、とぼけるのはいけないよ。
素直に謝った方がいいよ。

＞所詮はプロのカーボンコピー、それがソフトの現実だ

事実と異なることを言って、通そうというのはよくないよ。

>>459
完全にアカンやつや、、、
準ソフト指しじゃん

>>463
まだソフトを理解してないのが居るんだな
コンピュータに前後の手なんて関係ないのだよ

コンピュータ将棋のよくある誤解（その１） - 山本一成とPonanzaの大冒険
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/03/27/160420
コンピュータは定跡を覚えているから強い？

>>465
日本人なら日本人応援しろ

宮田新手の「対抗策」だから気に食わないのだろう

プロの棋譜から評価関数を作ってる時点でソフトはプロに隷属しているに等しい
ソフトはプロの設計図に基づいて手を探してくるだけの下請けだ

>>401
http://news.ameba.jp/20140328-301/

>>471
定跡切られても負けたくせに。

プロの設計図じゃないよ。プロ将棋の全局面を大まかにパターン学習している。
プロ棋士だって他の棋士の棋譜見ずに強くなってないだろ。

人間の大局観とは仕組みは違うが
局面ごとに評価できるという意味でパターン評価している。
これを深い手数評価するとなぜか強くなっていく。

>>471
＞プロの棋譜から評価関数を作ってる

すべてのソフトがそうなのかソースを出してください。
出してくれたら、あなたの意見が正しいことになるでしょう。

すぅなくても、Bonanza系は、3点法を使ってるから違うけどね。

>>352
サトシンて年収300ちょっとなの？

>>471
どっちが上か下の話になったら
プロを負かす評価関数を作ったって事は
ソフト開発者の方が上という話になる

>>471
評価関数に、Bonanzaメソッドを使ってるソフトも、
けっこう多いいよ。

ボナンザメソッドがプロの棋譜使ってるのは事実でしょ

>>477
ゼロから評価関数作ったのならわかるが、プロの棋譜をパクってるようでは永久にプロの下だね

>>480
プロも定跡なり一人の個人が一から全て作ったものではないだろ？
以前の棋譜を参考にするだろ？
だったらソフトも同じ事

プロがもう負けてる時点で上とか下とかって話じゃないよ

>>475
３点法を使ってるから違うとはどういう意味？ｋｗｓｋ

プロより上か下かなんてのはどうでもいいな
プロより強いのか弱いのかに興味がある

評価関数はゼロから作ってるだろ
パラメータを学習してんだから

評価関数のパラメータの自動生成」に関しては、Bonanza登場以降のコンピュータ将棋界で「ボナンザ・メソッド」
を使用してるので、プロの棋譜を使ってるのではないと思うよ。
駒の3点の位置関係で、評価関数を作っているからね。

>>485
プロの棋譜は使ってるよ

>>482
>>486の通り

3点法だからプロの棋譜を使っていないとするのは無理があるねえ
位置関係を評価するのにプロの棋譜を取り入れて基にしてるわけだから

>>486
評価関数のパラメータは、自動生成だよ。

>>489
どう自動生成してるか知ってる？

明日おそらく豊島は初手に６八玉とか６八銀とか端歩とか突いて
強引に後手横歩にするんだろうけど、けどこれって一手パスと見えて、
それどころか後手が一手指した状態で始まる将棋と認識を変えれば
後手めちゃくちゃ有利だよな。

話は変わって、なんでなぞり将棋に萎えるのかと思ったら、別にそれ、
指してるのが熊坂でも同じで、そんなもんわざわざ船江を盤の前に座らせるなとか、
そういうことなんだろうな。
豊島がサラサラと事前に用意した棋譜を並べるだけで勝つなら、それ、
豊島を盤の前に置いておく意味なくて、電王手くんもう１台置いておいても
いいわけだし。

>>489
プロの指し手に最もよくフィットするようにパラメータを自動調節するのがボナメソだよ
だから棋譜がないと評価関数が作れない

豊島の対局料はいくらですか？

ソフトにボロ負けした棋士連中　清水　米長　三浦　菅井　佐藤紳哉

ソフトがボロ負けした例　去年の習甦のみ

頭の弱いソフト厨がボナメソはプロの棋譜を使ってないとか言い出してワロタ

>>496
お前も大差ないぞ

対局料は、エルグランドよりは高いよ

>>490
評価関数のパラメータの自動生成

これは保木の本業である化学反応の制御理論を応用したものである[20]。保木自身の棋力ではコンピュータを
強くする設定を行うことができず、既存の機械学習で成果を上げたプログラムがなかったため、
制御理論をもとに自作することにしたという。ボナンザは元にした6万局の棋譜データから、評価関数のパラメータを自動生成している。
他のソフトは開発者がパラメータを定めた評価関数を用いているため、開発者の固定観念や棋力の影響を受けることがあった。
ただし、パラメータは自動生成だが、何を評価するかは保木自身が決めている。棋譜からパラメータを自動生成することで、
開発者の主観を排除した評価関数は強みでもあるが、同時に弱みでもある。当初、Bonanzaは序盤で大駒を切る[21]ことが多かったが、
これは大駒の点数が他のソフトに比べて低く設定されている[22]ためであり、人間の感覚に反するこの設定は、自動生成に由来するものであった。
後述の渡辺との対局でも、この特性を利用した角銀交換を迫られたが、その時には既に極端な大駒切りに関しては対策されていたため、交換はしなかった。

>>488
> 3点法だからプロの棋譜を使っていないとするのは無理があるねえ
> 位置関係を評価するのにプロの棋譜を取り入れて基にしてるわけだから
最初期のボナンザはプロの棋譜ではなくアマチュア高段者の棋譜を使ってたそうだぞ
統計的にはどちらもたいして変わらないそうだ

でプロの棋譜は使ってるの？

【将棋】魔太郎（２９）が羽生に勝って初防衛　美女に囲まれ嬉しそう
http://lolen235.blog.fc2.com/blog-entry-1335.html

ここにいる馬鹿のために教えてあげるけど
プログラム用語では「メソッド」と「関数」はほとんど同じ意味だぞ
つまり「メソッド＝関数」だ

コンピュータってさ、定石を一切入力しなくても、
対戦、評価を繰り返して行くと、今の定石に近い形に近づいていくのだろうかね？
それこそ膨大な対戦が必要だろうけど

ソフトはもうタイトルホルダーレベルの強さがある
でもタイトル戦中継のスレでソフトの評価を頼りにするのは嫌

ソフトは強さを指摘しプロ棋士は起源を主張ってｗ
プロ棋士っていつから朝鮮人ばっかりになったのかｗｗ

>>501
6万局の棋譜データ

プロと限定していない。

>>500
実例が少なくて24のアマチュア高段者の棋譜を使ってる入玉模様の将棋は
格段に弱くなるとかいう話もあるけど

>>507
それで自分の主張に納得してるなら何も言わない

>>507
初期は知らんが、bonanza v6は5万局のプロの棋譜と24高段の棋譜1万くらい使っていたと思う

>>504
定跡を使っている棋譜を大量に使って作った評価関数を用いれば似た形になる可能性は高い

定石を完全網羅した神の打ち筋
クラスタならば羽生が相手であろうと無双
非クラスタでも底辺プロならばフルボッコ
かわいいよ、俺のボナ子

↑みたいな感じのレスって結構見かけるけど
これって本気で言っているのだろうか？
それとも馬鹿のフリをした釣りなのか？

プロ棋士が電王戦に出場して惨敗した姿と
曙が総合格闘技に参戦して惨敗した姿がかぶる。

豊島が負けたらもう電王戦は見ない。

　

「ゼロから日本語作ったのならわかるが、中国の漢字をパクってるようでは永久に中国の下だね」

こういう中国人いるよなw

強いやつが偉い
強いやつは何をやっても強い

他でもないプロ自身がその考えを捨てきれてない

豊島が勝てば全てチャラ。豊島に勝てずに他の下位棋士に勝っても意味がないね

序盤に駒得や陣形で優勢でないと勝てないな
中盤で互角だとコンピュータに負ける
豊島は終盤でけっこうミスするからなあ

いまから将棋はじめれば羽生倒せるかもって子供がいたとして
そりゃ羽生が老人なってりゃ勝てるだろうから夢はない

でも今から将棋はじめれば
豊島に勝てるかもって子供がいたとして
いい夢だとは思うんだが
その夢が明日で「なんだ、豊島はソフトに負けるのか
じゃあ俺が倒す必要ねーや」っていってサッカーやる
そんなこんなでこれからの将棋やる子供のレベルもだいたい想像つく

こうなると豊島のプレッシャーが心配ではある
たぶん尋常じゃないプレッシャーだろ

>>516
団体戦だろうｗ
豊島さんが、YSSに勝てば、
それなりの評価はするが、
1勝2敗で、プロ棋士がまだ負け越してることには、
変わりがない。

いや
これから将棋をソフトとやる子供には将来性があるが
これからプロ棋士をめざそうとする子供には大爆笑
ソフトより弱いプロとなんか戦ってないで
ソフトと戦えよｗ卑怯者

>>518
5歳の子供が将棋を始めたとして、棋士として指し盛りの30代の頃に羽生は70歳前後か
でも、意外と羽生はまだＡ級にいたりしてなｗ

早くタイトル三人を出せよ　なんで将棋村の連中は潔さがないのだろう
チェスは世界チャンピオンが堂々と逃げずに対局したのに

>>516
A級がなにもできずにソフトに負けて
アマ強豪も誰も勝てなくて
プロが勝って当たり前のルールでもソフトに負けまくってんのに
威勢がいいなプロ厨くんはw

豊島 or 屋敷 どっちか勝てば、
"1台ではまだトップレベルじゃないですな"
"クラスタっつったて若干強くなる程度らしいな、ほほほ"
"ふいー。プロのソフト理解がようやく深まって来たわい"
へ帰着。
2連敗によって、明日と最終戦の視聴者増大。
おいしい流れではある。

去年と合わせて、プロ側の1勝8敗1引き分けか

三浦＞＞豊島だがな。実績では。
もうプロ棋士が負けのに慣れた。
棋士のコメントの方が興味ある。

>>523
現実問題、スポンサーの問題が大きいから仕方ないだろ

収入源さえ保証されるなら連盟はいくらでも潔くなるだろうから
おまえさんが大富豪になって100億円くらい寄付してやりなさい

>>523
羽生は一年間タイトル戦全部休んで
ソフトだけの研究をしてからじゃないと
ソフトに負けるから嫌なんだとw

片上とヅラシンの糞対応見てからソフト開発者応援することにした
プロ棋士って将棋嫌いな奴多すぎ

ビルゲイツが大の将棋ファンになって、1000億円くらいポンと寄付してくれんかなｗ

>>528
そう言って一生ソフトから逃げ続ければいいんじゃない？w
もうソフトのほうがプロよりはるかに強いということは
確定してるしw

>>528
やっぱカネか。
弱いくせに開発者以下の銭ゲバ。

>>526
阪神のCS戦績を連想させるな
ち〜ん（笑）

>>533
そりゃ金だろ
誰だって金がなきゃ生きて行けないから当たり前だ

あと棋士が弱いと言っても、おまえみたいな無能な生ゴミよりは遙かに強いんだから、少しくらいは敬意を払えよ

おまえがソフトを作ったわけじゃあるまいし、おまえだって一応は人間の仲間なんだろ？

お山の大将気取りでプロ同士で馴れ合ってたら
自分たちよりはるかに強いソフトが出てきて
プロの本性はクズということがばれてしまったなw

世の中金だよ。金。金。金で買えないものなどない

強いものに敬意をという理屈だと
人間はソフトに敬意を払ってないのはおかしい

プロはその理屈から脱却できるのかねえ

>>101
>>210
24点法のルールを用いては駄目って言ってる奴なんて、そもそもいたか？

・最初に気が付かなかったのは何故？
・決められたルールに反して途中で変更したのは何故？
・それを発表しなかったのは何故？
・やねうら王も連盟も主催者の許可を得ていたなら、やねうら王だけ叩く連盟の態度は身勝手では無いの？
・未だに隠し続ける理由は何？
・NGワードに依頼したのが連盟ならその理由は何？

この辺りの事を不満に思ってるんじゃないの？

>>535
ソフトからみたら人間は皆屑ですｗ

>>523
その三人は対人が強いだけで対ソフトのプロではない

>>535
開発者はそこまでカネカネ言ってない。
どっちが将棋の真理を追究するにふさわしいか。

>>535
生ゴミプロ厨発狂すんなよｗ
崇拝してるプロが雑魚すぎて悔しいのはわかるがｗ

YSSは古豪かつ強豪で
今年はクラスタ組むそうだが
最近のWCSCでは上位勢と比べると格下感満載
一発勝負とは言えさすがにこれに豊島が負けるのはマズイ

>>539
まったくもってその通りなのだが
ID:sdEckQrJは>>22でとっくに書かれていることすら
いくら読んでも理解できないおばかさんだから相手にするだけ無駄

>>542
アホすぎる
別に連盟だって表立って金金は言って無いだろｗ

開発者はプログラミングの世界で稼いで飯を食ってるんだから、本質的にはやはり金が絡んでるよ
強いソフトを開発して有名になるほどプラグラマーとしての箔が付いて、食いっぱぐれしにくくなる
また、開発者によっては将棋ソフトを発売して金儲けしようとしてる
開発者だって、結局は金の為にソフト開発してるんだよ(それが職業だから当たり前だが)

>>546
カネでゴネて電王戦に出ない、って開発者は居るのか？
プロどもはゴマンと居るが。

>>547
おまえ、全く>>546に書いたことを理解して無いな

おまえは極めて日本語が苦手なようだが、やはり朝鮮人とかか？
それとも、単に頭が弱いだけか？

1分将棋にして苦しそうな顔芸でも披露しておけば
信者は感動したって言ってくれるんだから楽な仕事だよな

チェスっていつ機械のほうが上になったんだっけ

>>549
おまえみたいな何の取り柄もない無能生ゴミが飯を食ってネットもいじれるんだから、日本って本当に楽な国だよな

>>548
あーはいはい
プロなんだから将棋の強弱で決着つけようぜ

>>551
悔しかったの？

>>550
1996年に初めてコンピューターがチェス王者に勝利(番勝負は負け)
1997年にはコンピューターが番勝負でも世界王者に勝ち越しした

>>553
いや、本当のことを言っただけだけど

>>518
将棋やるようなインドア派はサッカーやらねーよ
やるとしたらパソコンゲームだな

第2回電王戦　ソフトを一人の棋士とみなした場合のレート1853（3位)
第3回電王戦　豊島だけが勝ったら　1954(2位)
豊島森下屋敷が勝ったら　1614(45位)

塚田ボンクラーズ5勝33敗　1492+330=1822(6位)
船江ツツカナ(74歩固定)十数局五分　1657(33位)
菅囲習甦95勝97敗　1753(16位)

ソフト固定貸出、非クラスタでも十分強い

>>555
お前の辛い気持ちわかるよ
今まで将棋が強いと崇めてた人間が実際はただのゴミだったんだもんな
悔しいよな
発狂するしかないよな

バニラ「将棋への興味が薄れ、指さなくなった」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1395982340/

山崎バニラ☆4/3,4独演会@YamazakiVanilla

将棋関係者様で相互フォローしていただいている方、
私が将棋に関してほとんどつぶやけておらず申し訳ないので、遠慮なくフォロー解除してくださいませ。
本当にお世話になりありがとうございました。ずっと申し訳ないと思っていたので、電王戦初日を機にお詫びまで。
今日も中継も拝見できておりません…

＞プロ棋士がコンピュータに負けても、将棋の魅力は変わらない。
＞理屈ではわかっていたつもりですが、私は人間同士の対局は以前ほど見なくなりました。
＞それは将棋への愛が足りないからだと言われてしまいそうですが、趣味のお話なのでお許しください。

>>235
羽生七冠の時に独立して欲しかった

菅井さんが習甦と互角ってことは、(トップクラスのソフトの制限無しver…�@)だと人間トップを完全に越えてる？
習甦と�@を比べるとレーティングはどのくらい違うんでしょう、400とか500でしょうか？

>>558
棋士も、おまえみたいな無能な生ゴミには言われたく無いだろ…

>>551
ん？お前ってSSFとかいう無能生ゴミ集団の人？
ゴミハゲに二度とツラ見せんなよって言っといてね

勝ち目なくなったら顔芸ってのは良い作戦だと思う
やっすい棋士のプライドはなんとか守れるはず

あのボロ負けした将棋見て習甦と互角だと思うの？

たいていの人はソフト>プロとしてもプロ＝ゴミとは思わない

ただし今回の騒動のせいでサトシン＝ゴミクズって思った人は多いと思う。

>>551
もういい加減消えろよwＳＳＦ
残り３局一応楽しみにしてんだから

>>565
シュウソに菅井は95勝97敗らしいが

>>568
それは菅井の自称だよね

>>565
マジレスすると一番観ただけでは何とも言えないわな

人間同士の戦いでも、ほぼ互角の棋士を相手にボロ負けすることは多々あるからねえ
それどころか、格下にボロ負けすることだって珍しくない

例えば、今期の順位戦で羽生が深浦に負けた将棋なんか酷いボロ負けだった

>>569
菅井は正直に話してると思うよ
佐藤､片上みたいな欠陥男じゃないし

菅井は会見で
ソフトにかなわなくて自分より強いと公式に認めてるよ

豊島がすべての答えをだしてくれる

豊島にすべて背負わせるのやめてもらえませんかっっ

とりあえず豊島は涙でも流しておけばいいな
どんな糞みたいな内容でも感動したってコメがたくさん貰えるよ

豊島が勝っても研究有＋下位ソフトだから棋士が上とはならない
負けたら完全にソフトが上ってことになるが

豊島が惨敗したら完全に終戦ですわ

昼食はわさび丼にしよう

屋敷が一番気楽な立場なのかもしれない

勝つなら力で勝って欲しい
もしなぞり将棋ならげんなり

明日の今ごろは大勢決してるんだろうな
人類滅亡まであと２０数時間

プロ棋士はコンピュータに負けない　→　嘘だった

羽生三冠はコンピュータに負けない　→　嘘

コンピュータ将棋は日進月歩で強くなっている

A級棋士と羽生三冠の差はコンピュータ将棋の半年分か１年分でしかない

去年の今頃にコンピュータはA級棋士に大差で勝っている

>>559
簡単に言うと「ソフトにボロ負けしているプロをみて醒めた、自分のようなファンを増やさないためにも今後のソフトとの付き合い方を再考したらどうですか」
以下は直接示すものはないがおそらくまちがいない「追伸、二度と戻りません、さようなら」

豊島ってのそんな強いの
将棋はよくやるけどプロ全くわからん

将棋界のターニングポイントだな、文字通り。
豊島伝説のはじまりか，おわりか。

流石に家庭用パソコンで動かすAI将棋より豊島が弱いとか……
しかも4か月研究してとかそら勝つよ、開発者こんなレイプ会場に連れてこられて可哀想だわ

>>584
豊島？強いよね？
序盤中盤終盤隙がないと思うよ

>>584
レーティング３位だから羽生、渡辺に次いで強い

>>559
こんなのはmtmt（@shogi_pineapple）ですらリツイートしないだろ？

豊島はプロの中でランキング3位。圧倒的トップクラス

ワシの家庭用激指し＋わしで豊島に勝つ自信がある。

>>584
豊島は現将棋界では5本指に入るかもしれないくらいの強さだよ
レーティングが絶対だとは思わないけど、レーティングが全棋士中3位

第三回 将棋電王戦 第2局（筆者・河口俊彦　将棋棋士七段）
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1006844

明日はさすがに勝つんじゃないの
でも豊島にはクラスタ最強ソフトとやってもらいたかった

>>584
タイトルはおろか新人王すらとった事の無い雑魚

>>587
終盤に少し隙がある気はするけどな

バニラはかなり年齢がいってから、将棋その物というより将棋を指す人間に興味をもって業界に入ってきた
確かにこういう人間の心変わりは早い

ただ餓鬼の頃から将棋と言うゲームが好きで自分が指すことが第一目的の人間（俺もそう）にはこんなのは別になんでもない
羽生や森内がソフトに惨敗しようがその晩、２４で指す

自分でも将棋指す人間は
ソフトに負けるなんてある意味当たり前だもんな
それがプロにも訪れたというだけのこと

強いけどタイトル取ってないから有名じゃないのか

>>596
一応ネタだから・・・

でもトップ３以下の力関係というか強さの順位がいまいちわからん

>>599
見てて楽しくない将棋なんだ

将棋は不滅だよ
でも将棋界はかなり怪しくなってきた…

>>235>>560
羽生を引き抜くメリットも独立するメリットもないし
羽生を引き抜いても対戦相手がいなかったら話にならない

普段指してるような将棋では勝てないのは豊島本人が一番わかってるでしょ
それでもカッコつけて普段と同じように指すのか、それとも塚田みたいにプライドを捨てて負けない将棋を指すのかだね
内容はどうであれ結果として「豊島がソフトに負けた」のと「豊島がソフトと引き分けた」では大違いだから

>>588

　　 　　　 　　人　　
　　 　 　　　（;.__.;）　　
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　　　　（;;;::_.:_. .:; _:_ :.）
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　|:::::√　＜･>　< ･>|
　(6 ≡　　 　 '　i 　｜
　 ≡　　　　 _`ｰ'ﾞ ..｜ ＜ あ、私はレーティング5位です
　　　＼　 ､'､v三ﾂ ｜
　　　　 ＼　　　　　｜
　　　　　　ヽ＿＿　ﾉ

豊島の将棋は老獪といわれるジジくさいもの
終盤も踏み込まずにつまらない確実な手で寄せる
実際のじじいは無理攻めしてくるのが多い気もするが

いざこざとか王将戦とかあってもう明日第３局か
一週間はえーな

>>599
タイトル取ってないし、まだＡ級に上がって無いからね〜
将棋の内容にあまり華が無いのも影響してるかも

　傍観者たる私だって同じだ。控室に戻ると第３戦の登場する豊島七段がいた。

　「君、第３局はしっかり勝ってくれよ。将棋界の命運は君にかかっているんだ」

と言うと、すかさず片上六段が

　「先生はプレッシャーをかけますね」

　なに本当に強い棋士は、プレッシャーがかかったときは、さらに強くなるものだ。

とにかく楽しみが毎週続くんだからありがたいじゃん　楽しい土曜日の到来だ

>>606
棋風的にソフトと相性が良さそうな気もしなくはない

背水の陣だな

>>566
ところがヅラシンと片上のせいで大抵の棋士はゴミとわかった

豊島が負けても全敗するとは限らないが、多くの人間が全敗を覚悟するのは間違いないだろうね

>>614
屋敷が勝てるかどうかさっぱり分からんもんなぁ

むしろ第3局は森下だったらもっと面白かった。

山崎バニラが、コンピュータのほうが人間より強くなったんで将棋への興味が失せたらしい。
こういう心境はよくわからんな。

豊島が負けるとなると去年サトシンが負けたとき同様と言うかそれ以上のお通夜状態だろうな
将来のタイトル確実な若き実力者が負けるショックは相当でかい
今期順位戦でA級に上がれなかった鬱憤をここで晴らしてもらいたいわ

とりあえず明日が一番楽しみかつ緊張するなｗｗ

残りは消化試合の雰囲気ｗ

DHCの求人にあるメッセージを見たら、まんま誰かさんの事が書いてあってﾜﾛﾀ。

http://recruit.dhc.co.jp/president.html

>>615
屋敷はせいぜい2割勝てるかどうかくらいだろうし、森下はすでに誰も期待してないよな

>>617
これからは棋士がコンピュータのなぞり将棋する時代だって子とよ

>>617
そりゃあ、あのコラム読んでそれだけっきゃ理解できない君の頭では理解できないよｗｗ

レーティングは消化試合とかも含んでるからなあ
まあ、豊島がトップ１０なのはもちろん認めるし
明日が楽しみ

バニラは全部正直に話してないだろ
肝心なところはお察しくださいだからわかりづらい

豊島に秘策あり、明日が楽しみだな

>>617
趣旨はそういうことだろう。じゃあ、キミなりに解説してくれ。

後豊島の死亡まで18時間

華原もバニラも将棋から離れていった
残るのは岩崎ひろみのみ

>>620
まあ、片上が勉強ばかりしてたとは限らないけどねえ
遊び呆けながら東大に入るような奴も珍しくないし

と言うか、今さらながらDHC会長の学歴コンプは凄まじいよなｗ

これからのプロの課題は高い実力と創造性芸術性の両立
序盤定跡の開拓者や中終盤の妙手といった将棋の発展と芸術性のある棋譜が価値を生む時代になる
最終盤の計算力は勝敗に直結するがソフトには敵わない
「終盤は誰が指しても同じ」「序盤力が欲しい」「勝ち負けよりも面白い将棋」と言った羽生はこれを誰よりも理解している
七冠後にただ勝ち続ける事に意味を感じなくなったのも当然だ
いずれ訪れるであろう未来を予想し走り続けてきた羽生は棋士の鑑と言えるし今後間違いなく歴史に残る棋士だと断言できる
ソフトに敵わなくなった今でも人々を魅了し輝きを放ち続ける伝説のチェス棋士ボビーフィッシャーのようにね

>>617
それなりの年齢の女性ならば解かるのかも知れん

本当に勝ち負けとか結果しか見えないやつ多いんだな

つるのは色々言われるけど本当に将棋（というゲーム）が好きそうなので好感持てる

升田賞の価値は上がるな
ソフトが受賞してもいいけど

いよいよ藤井の出番か！

藤井は終盤弱いソフトならやっても良いと言っていたので
序盤めちゃくちゃ強くて終盤は藤井よりちょっと弱いぐらいのソフトを誰か開発してくれ

バニラって電王戦見たいな派手なイベントとかは苦手そうじゃん

もともとこじんまりとした将棋界と自分の世界と似た空気だったからこそ馴染んだ部分もあるんじゃないのかな
それがこんなに大騒ぎというか空騒ぎのイベントになって自分の居場所じゃないと思ったんだと思うわ

>>638
去年の電王戦の記者会見で質問しまくったり観戦記書いたりしてたやん

この5つのソフトの中で一番強いのってなに？

第三回が始まるまでに萎えてたんだろう
貸し出し云々で見限ったということか

>>639
去年の大会が始まる前まではここまで大きなイベントになるんて誰も思ってなかっただろ

>>586
激しく同意
前の二人が糞過ぎただけだ

>>642
明らかに本人ノリノリでやってたのに苦手とかいうのはおかしいってこと

YSSの強さがイマイチ分からん

>>631
羽生が魅せる将棋に切り替えたのは同意だが
最近のここ数年ははそんなことも言っておれず、
羽生はなりふり構わず本気を出しているように見える

スレ読んだら、また囲碁厨が嫉妬にくるってレスしてるのか？？？？？？？


いくらプロ棋士が負けたからって囲碁の人気は上がらないからｗｗｗｗｗｗｗ

醜い嫉妬でスレ汚してんじゃねえよｗｗｗｗｗｗｗｗ

クラスタってなに？スーパーコンピューターみたいなもの？

>>644
本心なんてわからんだろ
バニラの知り合いか？

YSSは安定感
切れはトップ級よりちょい落ち

大介が自分で出ないくせに対局者に苦言呈したり
塚田も仲間内からはれ物に触る扱いされたと言ってる
ハッシーなんか公然と文句言ってる

そういうのをバニラは直接見てしまったわけだ

バニラ的には
「他に好きな人が出来ました」
ってことだろ。お察し

>>611
細かくポイントを取られるのを繰り返されるのは、ソフトが苦手とするパタンーかもしれんなー

逆に、豊島は
コールや船江リベンジみたいな、なぞり将棋はできないかもなー

河口俊彦さんぼけてるのか。
第1手目は、▲９六歩ではなく、▲１六歩でしょう。

>>617
プロ棋士と親しかったから、というのが要因としてあるんじゃないかな。

囲碁好きなら囲碁の電聖戦とかがんばって応援すればいいのにな

ソフトが弱くても盛り上げようはあるだろ

囲碁の面白さを伝えるようにがんばるとかさｗ

こんなところで嫉妬してるってことは、囲碁って伝える面白さもないのか？

>>646
そうなのか
それだと勝てなくなりそう
よく勝負にこだわればもっと勝てるなんて言う人がいるけど
目先の勝負にこだわらずに色々やってるから今でも高勝率を維持できてる可能性もある

答えが出た数学の問題に取り組む姿が素晴らしいとかそういうのないから
もう勝てないなら勝てないでいいよ

人間将棋の過去の名局とされる棋譜を最強ソフトに解析してもらいたい、ソフト目線では凡局なのかな？

>>658
わかりやすく

傍観者たる私だって同じだ。控室に戻ると第３戦の登場する豊島七段がいた。

　「君、第３局はしっかり勝ってくれよ。将棋界の命運は君にかかっているんだ」

と言うと、すかさず片上六段が

　「先生はプレッシャーをかけますね」

　なに本当に強い棋士は、プレッシャーがかかったときは、さらに強くなるものだ。

　当の豊島君は、どこ吹く風と反応がなかった。こういうところが、かえって頼もしい。

明日負ければ全敗確定なのにYSSじゃ頼りないから心配だ

ふなエモンのリベンジマッチは「なぞり将棋」と批判されたけど
昼休みの時点でチョイ優勢かつ消費時間が２分と２時間ができたら（チェスクロックなら３０分と２時間半になる）
人間同士の対戦でも同ランクなら９割５分勝つよね
チョイ優勢だけで消費時間に大きな差がなければ、せいぜい勝率７割、下手したら６割切るかもしれんけど

YSSって強くないの？なら希望もあるか

>>650
その安定感ってのが人間に最も欠けた部分なんだよなあ
100手に数手くらいは甘い手を指すのが人間で、ソフトにはそこを突かれて負けるんだよね

河口の記事見たけどひでえな
こういうのはソフトにはできないんだからちゃんとやれよ

>>620
痛いな・・・ｗ

74歩が来るのが分かる予習将棋は糞。

初めて買った将棋ソフトがAI将棋だったんで、YSSにはちょっと思い入れあるわ。

バニラ、若手棋士の誰かを狙ってたんじゃないか
でも、恋の見込みがないのがわかるのにつれて将棋への興味も失った

女子高生によくあるじゃん、こういうの。

>>659
大山升田戦で7手詰が見逃されてたりするらしい

>>664
いや、強いよ

昔のイメージだと
>>650のとおりかもだけど
今のYSSはどうなのか

バニラが興味ありそうなのは、中村太地あたりかな

>>665
ソフトも甘い手は多いよ
少なくとも最終盤は確実に名人を超えているけど

確かに、河口老師が言うように、42金引きからさらに固めた方が
良かったな。

バニラは行方が目当てだったが、相手にされないので将棋やめた。

>>671
７手詰み以下の詰み見逃しは、滅多にないからこそ有名という面もあるけど

>>593
河口じいさんは、前回と違って楽しそうな文章だな

>>664
電王トーナメント予選6位で誰もが電王戦出ると予想してなかったのに
まぐれでボナンザに勝って生き残っただけのコンピューター側の穴やで

>>675
ただ、ソフトの甘い手は人間の甘い手ほど致命的にならないことが多いけどね

YSSはコンピュータ将棋選手権で決勝から一度も外れたことがない
これ豆知識な

明日は型紙不在か
快適だなw

YSSは受け将棋だと言われてるが...

バニラは、はっきり書いてるだろう
●プロがソフトに負けたのを見てからはっきり将棋に対する興味が薄れた
●人間が機械に負けるのはしょうがないと人と自動車の例など挙げる人がいるが将棋は頭脳ゲームであり例えが違う
●自分がやっている活動弁士を挙げて棋士の今の立場はトーキーにより駆逐された弁士のようなもの・・・

面白いことにこれ、この板に長く粘着してる例のプロ罵倒ソフトマンセー基地（十八番はおじいさんのランプ）と殆ど同じ主張だぞｗ

電王戦の結果が将棋への魅力が薄れることに繋がるというのはちょっと違うんじゃないか
先生と呼ばれるプロの権威が失墜したのは確かだけどさ

>>686
確かに将棋は思ってた以上に奥が深かった
それはソフトによってわかったことではある

小さい頃から将棋しかしてなかったので人格的にアレな人が多いのかな。
不満はあってもいままでは将棋の強い奴＝一番偉い奴で
連盟の秩序が保たれてきたけど
それが全員ソフト以下とわかってボロボロ崩れだした感じ

>>685
偉大なる棋士と弁士を並べて語るなどおこがましいにも程がある
こんな奴いなくなって良かったと思うよ

純粋に棋譜だけ見てもソフト将棋は面白い
飛車先を切る手を軽視、クソ粘り、潔すぎる方針の転換、踏み込みの良さ

弁士と同じだっていうんならこれからの将棋の人気は人間同士の将棋から
コンピュータ同士の将棋がメインに変わっていく事が予想されるわけで、
言い換えるなら映画そのものの人気は落ちなかったように
将棋そのものの人気が落ちるわけではないという事になるんだが、
それはどうかね？ちょっと違うと思うんだが

>>688
「ま、といってもコンピューターにやらせたほうが強いんだもんねｗ」
みたいな一般人の目線も加わるからなぁ。

河口の観戦記なかなか良いじゃないか

豊島の秘策　初手48玉

>>691
映画＝将棋
弁士＝棋士

豊島は勝つだろうから安心しとけよプロ厨

負けてる方が何を言っても説得力が

>>688
棋士の人格？
安全な匿名掲示板で無責任に実名個人を誹謗中傷することに熱心な２ちゃん住人よりは遙かにマシだろ…

>>609
mtmtによると正確にはこうだったらしい

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple 23分
【現地レポート】
河口「おい豊島君、がんばってくれよ。君が勝たないと全敗らしいじゃないか」　
片上「いや先生、ちょっとそれは・・・（苦笑）」　
豊島「・・・（無言ではにかみ笑い）」

>>695
将棋はソフトが指すのが主流になるってこと？

まぁ前にも書いたがもう一度

自分で将棋を指すのが大好きな人間が最強

将棋連盟が木っ端微塵になろうが将棋のプロが路頭に迷おうがソフトが最強になろうがあるいは消えてしまおうが

＜＜＜何も関係ない、相手がいれば将棋を指すだけ＞＞＞

囲碁厨ってピカチュウみたいだなｗ

>>696
さすがにYSSに負けるわけないよな
プロ厨は卑屈になりすぎ

電王戦で連盟＆棋士があまり醜態を晒すと
アマチュア同士のe-sportsとしての将棋のが人気でちゃうかもな

いまどき配信なんて超簡単にできるし
クソ退屈な解説より芸人使った実況のが楽しそうだし
ソフトで解析させれば将棋の知識なんて大していらんし

有力な指し手やその後の展開を電脳空間上の樹形図で表示して
ジェスチャ使ってたどっていくような実況用UI作れば余裕でNHKとか超えられる

明日がクライマックスだから、楽しみだわ。
残りの２人は雑魚だから、どうでもいい。

>>695
そうだよ
だから山崎バニラの言い分を真に受けると
これからの将棋は将棋自体の人気は落ちないが、棋士は消えて
コンピュータ将棋に金がすべて流れていく
という事になる。
棋士にとって楽観的な将来、悲観的な将来を予測しても
コンピュータ将棋に金が流れるというのはないと思うけどな

>>698
でも2ch離れれば普通の会社員や学生で普段は
そこそこ礼儀正しい小市民が多数派だろ

>>702
そんなカワイイもんじゃ無いだろｗ

まあ電王戦及びプロをも凌駕するコンピュータ将棋のおかげで将棋が連盟のものだけでは
なくなったことで娯楽としての将棋の可能性は逆に広がったカンジは確かにある

あれあれ？

豊島が勝ちそうになったら今度はYSSを馬鹿にするのか？？？ｗ

ソフト厨のフリしてるくせにそんなことしていいのかなあ？？

バカだからそのへんわからないかｗ

河口「東大将棋倒そう、豊島君」
片上「僕、東大法卒です」
豊島「アウトオブ 眼中」

>>706
公平な目で見て、コンピューター将棋に全てお金が流れるってことは有り得ないわ…

だって、今後ソフトがいくら強くなろうがソフト同士の対局なんてどーでもいいもん
人間の対局ならではの興奮はソフトでは絶対に得られない

片山 - 豊島

2007年 6月28日 ○ 片上大輔 先 後 豊島将之 ● 第38期新人王戦 本戦 準々決勝
2007年 12月25日 ● 片上大輔 先 後 豊島将之 ○ 第56期王座戦 一次予選 決勝
2008年 6月30日 ○ 片上大輔 後 先 豊島将之 ● 第39期新人王戦 本戦 準々決勝
2012年 6月7日 ● 片上大輔 先 後 豊島将之 ○ 第25期竜王戦 ３組 ランキング戦 決勝

>>697
寄生してるほうが何を言っても説得力ないよｗ

プロ棋士と戦える、プロ棋士に勝てる、だからこそソフトに価値が与えられてるわけで、
ソフト単体で価値があるならfloodgateなんか人で溢れかえってサーバー吹っ飛んでるだろ。

ソフト同士の対局なんて24の素人将棋以下の注目度だろうよ、現実には。
残念ながらソフト単体での注目度なんてアマ同士の対局にすら劣るんだよ。

電王戦が打ち切られれば数年で存在を忘れ去られる存在。
それがソフトでありプログラマ。

YSSの人って影が薄いよな
市販ソフトにも関わってる人なんでしょ？
twitter 山下宏@yss_aya のフォロワーなんか
181人しかいないんだけど

万年C級ソフトのYSSに豊島くんが負けるはずがない

そういや昔VAIO買った時にAI将棋のお試し版入ってたわ

>>714
それもう実力じゃ敵わないって言ってるようなもんだぞ、プロ厨ｗ

【電王戦雑感】明日の豊島ーYSS戦は、YSS作者の山下さんや他のプログラマーも含めて、
豊島七段に分があると見ている人が圧倒的に多いのですね。

ソフト開発者も、豊島さんに分があると予想か。
YSS厳しいな。

YSSはコンピュータ将棋選手権の決勝トーナメントソフトとしては非力がコンピュータ構成だった
ハード統一の電王戦予選では、そこそこ健闘した

豊島のコメントを聞くかぎりけっこういい勝負らしいね
ＹＳＳと

やっぱ山下宏より山下章だろ。

強いだけでは価値がない
勝つだけでは意味がない
当たり前のこと

本当にこれを理解してないのはプロの側に見えるな

ちょっと前まで「うちのAI将棋」とか言って将棋板にAI将棋の読み筋レスしてる人がいたけど
他のソフトと違ってかなりしょぼかった気がするんだが、大丈夫だろうか。
あれはあの人のPCがしょぼかっただけなのかしら。

YSSも弱くは無いよいつだってまぁまぁ強い

>>718
今更何言ってんだよｗ

ソフトが棋士を超えたのは確かだよ。バカじゃないの？ｗ

>>718
ん？俺は別にどっちが強かろうがどうでもいいけど？
囲碁も含めどうせいつかは超えていくわけだし、それが先か後かって話でしかない。

単にソフトの価値を勘違いしてるお前のような馬鹿なが嫌いなだけよ。
ソフトソフト喚きながら棋士を貶し、
来年度以降の電王戦開催すら危機的状況にするその頭の悪さを馬鹿にしてるだけ。

ソフトが羽生や渡辺森内を超えるとこを見たい人間がやることじゃないねぇ。
馬鹿だからそんなことも解らないんだな。

ソフトとしてはワンランク下と
思われてるYSSに負けたら大変だよ。

囲碁厨も将棋の棋士叩いてる暇があったら、
囲碁の棋士にもっと頑張れっていえばいいのにな、
人狼とか囲碁放送で囲碁棋士見た限りだとみんなキャラ薄いだろ

東進ハイスクールぐらい頑張れって言えよｗ

確か麻雀って将棋より愛好家が多いんだけどことプロに関しては団体を
運営している大ベテランと人気のある女の子くらいしか食えないんだよね
プロの権威が失われても愛好家の数には大して影響ないかも

豊島きゅん、今日はハルカスでお泊まりなのかしら

＞@nico2shogiニコ生公式_将棋 19:42
＞【電王戦第3局】前日設営ほぼ完了しました。あべのハルカス55Fの対局室からの夜景です。通天閣も小さく映っています。 pic.twitter.com/6p2POTzRyZ

このスレの読み過ぎであべのハルカスSSFに見えた。
訴訟も辞さない。

>>714
http://sp.nicovideo.jp/watch/sm20656386
GPSvsツツカナ戦

http://sp.nicovideo.jp/watch/sm12115557
プロ棋譜を鑑賞しようシリーズ


ニコニコではプロ棋譜のが人気ないな

なんだプロ厨もう兜脱いだのかよｗ

ハンデ戦なのに情けねーｗ

ハルカスってホテルも入ってるの？

>>730
麻雀は運ゲーだからな。
プロがアマにボロ負けとかザラだし、麻雀連盟の老害どもの打牌は正直素人以下でしょ。
あれで飯が食えてるのが不思議なレベル。

>>584
豊島将之七段（とよしままさゆき）期待勝率
順位 棋士名 レート 期待勝率
1 羽生善治棋聖・王位・王座 1959 35%
2 渡辺明棋王・王将 1875 47%
3 豊島将之七段 1853 <----------------- 明日の第三戦　出場
4 郷田真隆九段 1842 52%
5 森内俊之竜王名人 1839 52%
10 佐藤天彦七段 1780 60%
14 屋敷伸之九段 1769 62%　最終戦出場予定　今季Ａ級陥落
16 菅井竜也五段 1753 64%　●　第二戦　習甦に敗北
19 三浦弘行九段 1749 65% 　●　第２回最終戦　A級として初の敗者
29 佐々木勇気五段 1681 73%　攻め１００％
31 阿部光瑠四段 1663 75% 　○　電王戦唯一の勝利
33 谷川浩司九段 1649 76% 　会長
36 船江恒平五段 1640 77% 　●　第２回第三戦
48 森下卓九段 1611 80% 　　第四戦出場予定　タイトル挑戦６度
56 片上大輔六段 1585 82% 　電王戦担当理事
57 佐藤紳哉六段 1584 82%　　●　第二戦
59 瀬川晶司五段 1577 83% 　　アマから特例でプロになった
65 先崎学八段 1563 84% 　　羽生さんの幼なじみ
76 長沼洋七段 1541 86% 　　羽生さんにNHK杯で勝利　通算１勝０敗
※ 奨励会員 1511 88%
95 島朗九段 1510 88% 　　　初代竜王
103 佐藤慎一四段 1498 89% 　●　第２回第２戦　電王戦プロ棋士として史上初の敗者
104 塚田泰明九段 1497 89%　　△　第２回第四戦　持将棋に持ち込んで引き分け
※ アマチュア 1391 93%
140 田中寅彦九段 1374 94%　出始めの頃の羽生に４連勝（これは今でも記録、ただしその後５連敗）
148 加藤一二三九段 1338 95% 　言わずと知れた、将棋界のひふみん
155 内藤國雄九段 1284 96% 　♪おゆき
※ 女流棋士 1182 98%

>>719
将棋連盟の攻撃から身を守るためにそう言っとくのが賢いソフト開発者

>>730
狙って嶺上開花上がれたり、ダブリーかけられるプロがいたら違ってくるだろうなｗ

>>729
囲碁厨が将棋を叩くとかないから
部活で囲碁部と将棋部が合体している所も多いし
囲碁の現名人の嫁は女流将棋プロで、他にも女流将棋を嫁にしている囲碁プロとか女流囲碁を嫁にしている将棋プロは多い

次の囲碁電王戦の尼枠は、現役将棋プロかもしれん

>>733
バカだなあ
タイトル戦の棋譜なんてみんなその当時にみてるだろｗｗ

それと解説付きリアルタイムのものと比べてどうすんだよｗ

>>733
人気なのあったんだけど連盟が権利者削除したあおりで上げてる人が全部消しちゃった

【将棋】 佐藤康光 x 大山康晴
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7309492

>>714
ソフト同士の対局なんて、イベントでもしない限りほとんど観戦する奴なんていない
一方、将棋倶楽部24では低級タブにすら何十人ものギャラリーが集まることがある
自宅で趣味としてソフト同士の対局を楽しむ人間がいたら、かなり奇特な変人だろう


プロの将棋に目をやっても色々なことがわかる

何故、大山の将棋より升田の将棋の方が人気があるのか？
何故、Ｂ級２組の藤井の将棋がこんなに人気があるのか？
何故、森内はあんなに強いのに人気はイマイチ無いのか？


考えれば考えるほど、ファンは将棋に「強さ」のみを求めてないことがよくわかるよね

>>740
残念、いままでバカな囲碁厨がぽろぽろ正体現して、ここで暴れてるのはバレてるんだよｗ

もちろん一部のバカの囲碁厨だとは思ってるけどね
でもそういう奴は叩いとかないと。

実際囲碁厨叩くと大人しくなって、少しの間将棋のまともなレスが続くんだよねｗ
まともな囲碁民には申し訳ないけど、ここは将棋板だからその辺は我慢してくれ

これで豊島負けたらもう電王戦成り立たないね
もっとハンデつけないと

明日のの電王戦　ソフト検討します
http://live.fc2.com/96669629/

>>741
タイトル戦じゃないよ
実際ニコニコではソフトの棋譜の方が人気

>>736
下手したら、将棋プロトップクラスの方が（将棋界で麻雀ベスト５に入る奴）、そこらの麻雀プロ（ベスト２０には逆立ちしても入らない奴）よりも麻雀強いかもなー

それはそうと
羽生はチェス日本選手権の永世資格は取れそうかな？

>>664
bonafishだから普通に強い

>>747
ああそうじゃあfloodgateでも見てたらいいんじゃね？

>>744
そういうのは昔からいるけど、囲碁厨を装ったキチガイでは？

１０年後ぐらいに、最強コンピュータ同士の究極の棋譜は見てみたい

>>751
いやむしろソフト厨を装ってるから始末が悪い

ソフト派も人間派も次の豊島が勝ってくれなきゃ盛り上がらないので困ることになる

>>747
ちなみに俺もソフトの将棋には興味あってみてるよ。
２４のやねうらの対局も見に行ってて、横歩取りの６４歩を生で見て、なんじゃこりゃーって思った。
それでもやっぱり人間が指す方が面白いわ。

全敗したら面白いからそっちで良いよ

豊島vsタイトル保持者
豊島ー渡辺　７勝２敗
豊島ー森内　２勝２敗
豊島ー羽生　２勝３敗
計　　１１勝７敗

2008年 12月8日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第50期王位戦 予選 決勝
2009年 10月31日 ● 渡辺明 先 後 豊島将之 ○ 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 3回戦
2010年 10月8日 ○ 渡辺明 先 後 豊島将之 ● 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
2011年 8月7日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第61期NHK杯戦 本戦 2回戦
2011年 11月15日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2012年 1月27日 ○ 渡辺明 先 後 豊島将之 ● 第53期王位戦 紅組 1回戦
2012年 7月22日 ● 渡辺明 後 先 豊島将之 ○ 第6回大和証券杯 本戦 2回戦
2012年 8月1日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第38期棋王戦 本戦 2回戦
2012年 9月28日 ○ 渡辺明 先 後 豊島将之 ● 第62期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦

2009年 9月6日 ○ 森内俊之 先 後 豊島将之 ● 第59期NHK杯戦 本戦 2回戦
2009年 11月21日 ○ 森内俊之 後 先 豊島将之 ● 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2010年 10月19日 ● 森内俊之 後 先 豊島将之 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2011年 10月20日 ● 森内俊之 先 後 豊島将之 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 3回戦

2010年 11月17日 ● 羽生善治 後 先 豊島将之 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2011年 11月4日 ● 羽生善治 先 後 豊島将之 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2012年 10月30日 ○ 羽生善治 後 先 豊島将之 ● 第62期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 4回戦
2013年 12月2日 ○ 羽生善治 後 先 豊島将之 ● 第63期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦
2014年 2月8日 ○ 羽生善治 後 先 豊島将之 ● 第7回朝日杯 本戦 準決勝

ちがった４４歩だったｗ

>>757
渡辺と豊島逆やん

そもそも将棋で食えてるということ自体がおかしいんだよ

>>760
囲碁で食えてるのもおかしいのか？

YSSって将棋ソフトがえらく弱いときからあるソフトで舐められてる
ところはあるんだろうね。
実際、昔の将棋ソフトは弱くて、永久にプロに勝つ日は来ないみたいに
言われてたもんなあ。
それが、今じゃプロは負けて当たり前。むしろ勝つほうが珍しい
という自体に。
YSSもボナには勝ってるわけで弱いわけじゃないんだよね。

豊島が勝つって楽観してる人多いけど、今までのこと考えたらそんな楽観はできんと思うけどな

流石に明日は視聴数増えるかしら？

楽観してる人どこ

>>757 訂正
豊島vsタイトル保持者
豊島ー渡辺　２勝７敗
豊島ー森内　２勝２敗
豊島ー羽生　２勝３敗
計　　６勝１２敗

2008年 12月8日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第50期王位戦 予選 決勝
2009年 10月31日 ● 渡辺明 先 後 豊島将之 ○ 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 3回戦
2010年 10月8日 ○ 渡辺明 先 後 豊島将之 ● 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦
2011年 8月7日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第61期NHK杯戦 本戦 2回戦
2011年 11月15日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2012年 1月27日 ○ 渡辺明 先 後 豊島将之 ● 第53期王位戦 紅組 1回戦
2012年 7月22日 ● 渡辺明 後 先 豊島将之 ○ 第6回大和証券杯 本戦 2回戦
2012年 8月1日 ○ 渡辺明 後 先 豊島将之 ● 第38期棋王戦 本戦 2回戦
2012年 9月28日 ○ 渡辺明 先 後 豊島将之 ● 第62期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 1回戦

2009年 9月6日 ○ 森内俊之 先 後 豊島将之 ● 第59期NHK杯戦 本戦 2回戦
2009年 11月21日 ○ 森内俊之 後 先 豊島将之 ● 第59期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2010年 10月19日 ● 森内俊之 後 先 豊島将之 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 2回戦
2011年 10月20日 ● 森内俊之 先 後 豊島将之 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 3回戦

2010年 11月17日 ● 羽生善治 後 先 豊島将之 ○ 第60期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 6回戦
2011年 11月4日 ● 羽生善治 先 後 豊島将之 ○ 第61期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 5回戦
2012年 10月30日 ○ 羽生善治 後 先 豊島将之 ● 第62期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 4回戦
2013年 12月2日 ○ 羽生善治 後 先 豊島将之 ● 第63期王将戦 挑戦者決定リーグ戦 7回戦
2014年 2月8日 ○ 羽生善治 後 先 豊島将之 ● 第7回朝日杯 本戦 準決勝

>>743
ＣＯＭでチートしまくりの今の将棋に魅力感じる人いないとおもう

豊島には年末のリベンジマッチの船江のなぞり将棋が足かせになってる気がする、愚直になぞれるかプライドが邪魔するかどうなるか楽しみ。

>>763
むしろ悲観している人が多いような。現時点では

>>768
そういうのも人間が指す面白さだよな

>>768
そう
一度負けた船江が貸し出し有りならなぞれることをして証明した以上、
あとはそれを実行するかどうかだけ
前の二人が負けたこと自体がそもそもおかしい

ハメ手上等

>>771
船江は元から貸出ありだぞ

>>771
ここまでの結果を見ると船江のあのなぞり成功しすぎが逆に不自然
あれ特定の局面まで分岐しない特殊設定ツツカナだった可能性が高い

誤解してる人が多いけど、今回の電王戦のソフトはなぞれないように対策されてるよ
リベンジマッチはなぞれるように指し手が入力されてた。
八百長をＯＫしたのは今のところ船江だけ

そうだったね　思い出した

>>771
おかしくはない
なぞれるほど変化が少なくないんだろ

>>773
負けた時はバージョンが古い奴だよ

バニラってSSFらしい
SSFと縁を切りたかったのでは

>>771
何かまだ勘違いしてるのがいるな
船江のツツカナはランダム性のないもの
だから年末はなぞり将棋になった

今回は改修に1週間猶予があったから
ランダム性を入れて対人用に対策している

>>773
そうそう。前負けたときも貸し出しありだったんだよね。というか、
前回貸し出ししなかったのは山本のポナだけで。

>>762
もちろんソフトの進化もあるが、それ以上にハードの進化が凄まじいからね
今や、家庭用ノートPCですら20年前に億単位で売れたようなスパコン以上の処理能力を持つ時代

>>781
ところで、700台GPSはどうやって貸し出したの？？？

うわーSSFやったんやｗきめえｗ

>>763
楽観してる人はほとんどいないだろ

>>780
ランダム性が無いって毎回全く同じ将棋になると同義じゃないでしょ。
それなら貸し出しなんてしないよ。

船江は貸出あり、練習対局した棋譜を103に提供して負けて
貸出のみだと勝ったんだっけ

>>775
習甦は特に対人用の対策してないみたいだぞ。
ハッキリと明言したのってPonaとやねうらぐらいじゃね。

>>783
ソフトは貸すけど、環境は貸せないでしょ。
というか、ＧＰＳ自体、オープンソフトでは？

>>778
第二回電王戦（負けたとき）とリベンジマッチ（勝った時）のバージョンは同じ
第三回は新しいバージョン

>>780
去年のツツカナは、なぞり回避するために初手指定を
わざわざしたんだよな

>>786
同義だよ
ツツカナは大会用の一発仕様
だから同じ手を指す
ランダム性を入れたら弱くなるからね

>>767
君は統合失調症患者か？

>>790
同じってのがどうも怪しい
ツツカナが戦型選択も固定なほど出来が悪いわけがない

>>789
1台と７００台で強さが全く違うのだから
そういうのは、貸し出しとは言わないわい

>>780
一週間でできる対策なんか大した内容のものでない
しかもランダムが逆効果の可能性の方が高いので
そんなリスク高い賭けできるわけもなし
ランダム言ってる奴は将棋もコンピュータも何も知らん奴だよ

>>795
あの時の貸し出しはそう言うもんでしょ。環境が違うでしょ、みんな。
アルゴリズムが同じなんだから、貸し出しだよ。
ハードのパワーがちがうから読みの深さがちがうのは別の話。
貸し出しだ。

>>795
700倍時間を掛けさせればいいんじゃないか

リベンジマッチとかタッグマッチと一緒でお遊びだからね
公式なのは電王戦のみ
現在人間側の1勝6敗1分
これだけが真実

>>796
ここは、君も含めて統合失調症患者が実に多いよな

>>788
習甦は時間の使い方にランダム性を持たせてると竹内さんが明言してる。
YSSも毎回違う将棋になるようにプログラムしなきゃいけないとかPVで言ってるから間違いなく対策してるだろ。

>>799
お遊びと公式の具体的な違いはなんなの？
リベンジ戦も当事者からすれば真剣なことに変わり無いだろ

そもそもそんなこと言い出したら、電王戦だって公式戦では無い
当事者がいくら真剣であれ、イベントマッチには変わりないからね

>>796
言ってる意味がよくわからんが、
対人用にランダム性入れた云々は開発者が言ってることだぞ

ツツカナの開発者も年末の旧バージョンはランダム性を入れていないと
明言してたぞ

>>780
第二回で事前貸出されたのは旧バージョン
リベンジマッチで事前貸出されたのは第二回と同じバージョン

>>802
7大タイトルとその他棋戦くらいに違う
注目度も力の入れ具合も段違い

ランダムで思うのですが、ランダムがなぞりを防ぐための
対人用の戦略だとすると、この他にも対人用の戦略を用意する
必要ありそうなんですかね。
あまりこればかりに力を入れると、強い将棋という本道から外れて
人間を任すだけに特化しそう。考えすぎですかね

>>806
普段からやってるわけじゃないでしょ

>>805　
おまえの主観を述べてるだけど
いっさい具体性が無いレスだな
何の答えにもなって無い

ひょっとして知恵遅れか？

対人間に有効な手段を確立することも大切だと思うけど

電王戦が将棋の本道を追及する場だなんて考えてる人は少数派だと思うよ

おまえら金曜日の夜に花見の予定もないのかよｗ

俺は今から夜桜見物だ

また明日なノシ

>>797
という事は
貸し出しあっても、スペックさえ違えば、なぞり将棋に絶対にならないわな

>>796
イチマルさんは定跡を広く採用したと言ってたな。
有名どころの将棋ソフトは、実績の多い定跡だけを採用するか
あまり採用例のない指し手も定跡に含めるか選べるんだけど
電王戦向けに色んな定跡を選択するようにしたんだろうね。
これなら、全ての定跡でなぞり手順発見するのは
半年じゃ足らんでしょっていうことだろうね。

でも初手から定跡を外すような手を指されたらどうなるのかねぇ。

>>793
渡辺竜王９連覇だったっけ？

そうであれ明日は将棋界のＮＯ３棋士が負けることになる

習甦のように美しく勝つか
人間の手のひらで無様に踊り狂って死ぬか
YSS楽しみだ。

第三局は逆。
YSSが豊島に挑む形。

>>780
しかも一丸さんが４手目を７四歩を指定したバージョンだから
５手目から定跡なしで自力で探索した結果なので
バージョンが同じだと進行が大体同じになってしまう
今振り返ってみると、なぞりが最もやりやすい条件だったんだよな

>>796
人間相手なら序盤の立ち上がりの定跡でばらけさせちゃうだけでも
相当効果的でしょ

>>813
第一回電王トーナメントの決勝だとめちゃくちゃ時間使ってるな

4日ぶりくらいに今北
バニラ関連のスレが立っててわろた
電王戦ガイドブックを遅ればせながら買ってきたので、読んで明日に備えるノシ

豊島は勝てるのかな？

よく言われてる
日付で変えるのは？

YSSは楽観合議用に多少の揺らぎをあたえる仕組みは既にそなわっているが
それ以外にも何かやってくるのかな

バグっちゃう恐怖で中途半端なことはしづらいんじゃないの

朝にも書いたけど後1時間ちょっとで始まる

本日22時40分頃からTBSラジオ　荻上チキSession22で
「プロ棋士 VS コンピューター　将棋の電王戦が指し示す未来！」

http://www.tbsradio.jp/ss954/

>>812
まあ、アルゴリズムにもよるんでしょうけど、そういうことになるかな。
思うに、事前貸し出しの研究による効果ってあるんですかねえ。
今のところ勝敗にあんまり寄与してない気もするんですよね。阿部さんだけかな。
もちろん、心理的にはぶっつけ本番よりは良いと思うんですが

>>825
心理的に良いように見えないんだよなあ
練習で打ちのめされて、実力の差を思い知らされて
本番衆目の中でそれを披露しなきゃいけない

練習で一度も成功したことのない技を強制される体操選手って感じ
まあ勝率はゼロではないだろうが

>>826
練習じゃ五分五分ですから！！

貸せと言ってきたのはプロの方なんだが

>>766
豊島はレーティング３位ですが
豊島の対タイトル保持者３人に対しての勝率が３３％ということなので
この３人の次（レートで100差）ぐらいの実力で
実質の４，５番手というとことでしょうかね
いずれにしても
明日は、世界トップ５とソフトトップ５の対戦なので
現状では、人間とソフト、コレに勝ったほうが強いということになりますね

豊島が勝った上で、最終戦屋敷（プロ１３位）がポナンザ（電王Ｔ１位）に勝てば
一安心ということでしょう

みんな立候補の時点では威勢がいいのに
一か月前、一週間前とどんどん顔色が悪くなり弱気な発言になる
何も情報なしで突撃して玉砕したほうが爽やかに負けられる
真綿で首を締めるような残酷なルールだと思うよ

貸出は連盟側の要望だからしかたがなかろ

乱数、ランダム性云々の話でソースとか

http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/11/denou/003.html
――事前提供の対策については?
山本氏:評価関数に乱数を付与して、あまり弱くならない範囲で指し手にランダム性を持たせています。
戦型も散るようにしました。自己対戦の勝率は45パーセントほどに落ちたのですが、必要経費と割り切っています。

プロ野球の延長のせいで潰れそうだな

>>824
プロ野球の延長のせいで潰れそうだな

連盟には対局者が借りているPCと同環境のPCとソフトが設置されているそうです。

ここでもソフトの事前研究がされていたが、
第3、4局の必勝手順を奨励会員が発見したという噂は本当なのですか？

とよぴー
ぎゃんばれ

いくら最強ソフトでもハマれば負けるよ

だいたいサトシンも４五歩なら勝ってたらしいじゃないか

それは人間も同じ。

ソフトの事前貸出しがあると対局者は本番前に本番の結果が分かる
どの対局者も負けると分かっていながら対局することになる

今日ハルカスで、豊島に似た人が赤い服着た女性と手つなぎデートしてたな。
明日決戦なのに余裕だな〜と眺めてたら、２人で服選んでたみたいよ

あしたで人類の運命が決まるのか
負けたら将棋星人の奴隷になるのか

普通のタイトル戦では、解説者が一方に肩入れすることはないし
はっきりとミスだということを躊躇う
自分が間違えてることも多いわけだしね

しかし電王戦では解説者はソフトのミスを探そうとし
実際そうでなくてもソフトがミスしたと喧伝されてしまう

不公平だという話ではなく、それが原因でソフトが過小評価されてんじゃないかな
人間だってミスはするわけで

法善寺横丁で美味しい物を食べてたぞ。

明日は模試がはやく終わるので
帰ってきたら見よう

>>842
既にチェス星人の奴隷だ。問題ない。

>>843
木村s

>>606
そういう将棋の方がソフトには強いだろうな

その糞なレギュレーションは全部プロの方から言って来たんだが

その前に道頓堀の戎橋近くの店で串カツとタコ焼きを食べてたｗｗｗ

>>843
木村さんは露骨にソフト応援してたよ
というより棋士は自分以外負ければいいと思ってるんじゃないかな

さすがに豊島なら勝てるだろうって思ってるやつ多すぎて
フラグにか聞こえないな

豊島が勝って
森下がドロー
あとは屋敷が決着をつけられる

人間は自分のことを棚にあげるのが得意だが
状況を客観視できないような手合は勝負事でよい結果がでるわけもない

>>118
もうC級はお呼びじゃないよな
太地とかタイトル挑戦は別だけど
第1回C級5人、第二回B級5人、第三回A級5人、第四回霊獣となるべきところが、このありさま
去年三浦負けてる時点で今年はA級で5人揃えるべきだった
来年霊獣。

明日のYSSは対策してあるからなぞり将棋はないと思う
豊島は指し手の傾向はつかんでるだろうが

YSS山下
――事前提供への対策については?
山下氏:細かい対策は入っています。「評価関数に1局ごとに変わる乱数を振っている」、
「探索の延長パラメータを1手ごとに乱数で変えている」、
「明らかに損な定跡は選ばないように」、この3点くらいです。
乱数を振ったことによる棋力の低下はありません。
http://news.mynavi.jp/articles/2014/03/11/denou/003.html

豊島が勝ったら
みんなで道頓堀に
飛び込もうぜ

一基disんなやーｗ
あれはバランス感覚なんだよ。
内心プロを応援してんだよ！

霊獣って何？コンピューターの最新版かな？意味が解らないだけど？
そんな言葉は無いし造語なの？

磯崎が言ったように一局の結果だけで全てを決めちゃうからな

麻雀とかの完全情報ゲームじゃないやつのがソフト強いのつくりづらいのかね？
オンラインポーカーとか

強いの作れちゃったらそれだけで稼げちゃうし難しいかな

>>859
将棋板のキモオタの間で流行ってるよ

>>862
ありがとうございます　了解です
自分で作って流行らせようとする訳の判らない言葉ですね

霊獣ってポケモンの強いやつのことだろ

乱数使ってるなら、なぞり将棋は無理っぽいな
そうすると負ける可能性高そうだが

そーなのか
四神のほうかと思っていたが

「だいたいサトシンも４五歩なら勝ってたらしいじゃないか」

それはあくまでも自称将棋うまい人であるプロ棋士の意見でしょ？ｗｗ
コンピューターはプロの思考超えてるからわからんぞ〜〜ｗｗ

ドワンゴの煽りPVでも霊獣って言ってたよ

>>861
麻雀の複雑さは不完全情報以外にもある

麻雀は、１局の収支と半荘での順位上げの両方を見据えるから複雑になるという面がある
普通の将棋と２４点法が同居しているようなもの

半荘順位点がなくて１局精算なら、単純だし
１ゲームが超長ければ（例えば半荘でなく４荘くらいやって順位点をつける）、トップ取りには１局の期待値最大にすればオーラスには大差ついているはずだから、やはり単純になる

あんな中盤の分岐点で、こっちなら勝ってたとかいうのが無意味なんてことは
将棋好きなら骨身にしみてる

たらればはあまり意味ないだろう
普段どおりらしいがコンピュータ相手にあの時間の使い方ならたいがい負けるわな

>>659
名局と思いきや実は見逃し見落としの応酬で、
酔っ払いの殴り合いレベルのグダグダなシロモノだった。

ＴＢＳラジオで電王戦について放送中　http://radiko.jp/

>>859
ちょっと調べれば分かるが、言葉自体はあるぞ。

れい‐じゅう〔‐ジウ〕【霊獣】
霊妙なけだもの。めでたいしるしとされるけもの。麒麟(きりん)など。

序盤で時間使っておきながらリード出来なかったからな

>>867
これが難しい。
ソフトの評価関数が人間の形勢判断を上回っていたのか
人間の形勢判断がソフトの評価関数を上回っていたのか
それによって全然答えが変わってくるからね。

明日は横歩だな
８７手で豊島が勝つ
俺の予知能力が確かなら

麻雀は麻雀プロよりネットマージャンでレーティングトップ層のアマチュアのが絶対強いのは確かだわな

>>856
詳しい対策は分からないが、乱数で変えるのは対人では普通であり、
文字通りのなぞりを防ぐ程度の小さな対策だなという印象。
入玉や稲庭には弱いかもしれない。特段棋力の強くない人でも
稲庭で攻略できたのが旧GPSや新やねうら王。
豊島の見いだしたと噂の必勝法が気になるところだ。

やねうらから話聞いたが、
旧やねうらは稲庭対策入ってないから
糞みたいな稲庭やれば楽勝だったらしい

>>860
何百と試行してからの確率が大事〜ってのは真理の一面であるけど、世の中一発勝負や短期決戦でいろいろ決まっちまうからな。

霊獣の初出は竜王戦のPVだよ。霊獣は辞書にも載っている言葉。
http://www.nicovideo.jp/watch/1382923049

こんなにニコ生のPV見てない奴が居て驚きだわ

>>880
旧やねうら王はBona改＋αなんだから、Bonaにある稲庭対策はしてあるだろ。

>>879
新やねうら王は稲庭対策はないようだが、攻略できたって言っても10秒設定でだろ。
俺だって0.1秒設定ならPonanzaに勝てるわ。いや、0.01秒設定ぐらいじゃないと無理か・・

ラジオは勝又

なんというか
霊獣って表現を好んで使うのが
アニメや漫画の好きなキモオタって感じがした

ボナンザに入っているのは伊藤さんが手がけたものがほぼそのままじゃないかな
時期的にLS3600にははいってないと思うが

隷従はキモいわ
普通にタイトルホルダーでいい

むしろオタクじゃない奴が「霊獣」とかいうオタク臭い言葉を使ってるせいで
文章の中でそこだけ浮いてしまってダサさが倍増している気がする

長くて面倒だからな。＞タイトルホルダー
まあ3強でもいいと思うが。

あの三人を表す言葉だからタイトルホルダーはちと違う。「3強」が広まれば俺だってそっちを使うさ。

>>891
広まるもなにも三強で通じるし
こっちで十分ですよ

>>882
スミマセン
将棋の言葉に霊獣は無いと思いました
だからコンピューターの最新版かなと思いました

霊獣って名前の強いソフト作ってええんやで

>>893
ポケモン以前から「霊獣＝強い妖怪、怪物」という用語はあったけど
霊獣が有名になったのはポケモンからだなー

禿が全て悪いでいいｊ気もする

>>36
電脳トーナメントのときにとかが公表されてたのに、
それを主催の片割れである将棋連盟が知らなかったとかアホすぎだろ

さぁメインセッション始まるぞ！

TBSラジオ
電王戦特集始まった

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1368545396/l100

コール河五十洲

>>899
http://www.tbsradio.jp/ss954/
ここで聞ける

ストリーミング放送で聴けるぞ

べつにたいしたこと言わないのが目に見えてる

ラジオなので目には見えない

教授も出て来たぞ

>>902
心からありがとうございます

>>896
武宮の悪口を言うんじゃねーぞ。

この番組は硬派な題材が多い中で取り上げられただけでも大したもの
1時間近く特集組んでくれるんだからもっと前もって宣伝すべきなんだけどね

YSSは習甦とほぼ同じぐらいの強さと考える事ができて、中終盤はA級レベル
乱数は入っていても、練習により避けるべき戦型とかやれそうな戦型は豊島が掴んでるだろう
序盤でハッキリ作戦勝ちに出来れば豊島なら相手がA級平均でも勝ちきれる

もし序盤が互角で中終盤を迎えると豊島でも容易には勝てず五分五分いくかどうか
総合した期待勝率は６０％程度で豊島有利とみる
もし、豊島が見どころ無く完敗したら大ショック過ぎ

CSAとドワンゴって決別したんじゃ？

きゅんは人類の希望

8割も勝ってたのかよｗ
それで負けとか

俺の情熱はどこへ行ってしまったのか
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140328

第一局では習甦でソフトの進化が見れた。
第三局で今度は人間側の凄さを見せて欲しいね。

両方とも尊敬したいもん。

まあ明日は、ほぼ確定で豊島の勝ちだろう
実力も事前研究の量も違いすぎるし、元より棋士に有利なレギュレーションを思えば
確定で勝ちと言い切ってしまってもいいくらいだ

だから見所としては、棋士側が1勝で終わってしまうのか、4戦5戦で更に食らいつけるのか
正直そのへんだろうな

個人的には、2勝3敗か3勝2敗くらいが濃厚だと思っている

>>914
結局才能がないんだよな
やっつけ仕事までは才能あるんだけど

CSAの人もでてるな

明日の今頃、将棋板がお通夜になっていませんよーに

明日の対局は今後の電王戦があるとしたら、大きな影響を与える対局だな
豊島が負けたら基本的に若手はもう出しても「どうせ負けるんだろ」ぐらいに思われるだろうから

>>914
なんだ
今回のやねうら叩きで嫌気が差したのかと思いきや
以前からあまり情熱がないという話なのね

ここまで順調にことあるごとに期待をうらぎってきた豊島だからな
明日負けたってまた一章裏切りの歴史がつづられるだけにすぎない

今夜は祝勝前夜祭でありますように

>>919
どっちが勝っても煽り煽られる対立構造は変わらないから
お通夜状態にはならないだろうな

おねーちゃんが阿部光瑠の名前をひかるって読んでたぞ。

>>914
このコメント山本っぽいわ

一番の不安点は強さの割に大舞台の経験が少ない豊島のメンタル
これがどうなのか予測が難しいけどプラスではなくマイナス要素だろうね

やねうらは他の開発者たちにハブられて嫌になったんじゃないの

Bonanza のソース公開の話か

なかなか面白いな

質問ひどいなｗ

>>926
IPが最後の「担当者」と同じってことじゃね？
で、「会長もかなりあなたのことを問題視」ってあるから
連盟のなかのひとかも

>>914わらった
馬鹿晒しあげたいんだよ、やねうらおは

>>932
連盟のネットからだったら大問題だな

べつにソフトは異質じゃないよね
羽生とか渡辺の踏み込みはソフトと似てるし
一致率も結構高いでしょ

中座飛車か

>>932
連盟関係者より、自分を関係者だと思い込んでる人のほうが多分多い

>>928
羽生られた？つまり、七冠王か？

明日は豊島氏とYSS戦か。
PVとかの言動を見るとなんとなく豊島氏、負けそうな気がするなあ。
３タテは盛り上がりにも欠けるから、入玉戦法でもいいので
勝って欲しいかなあ(´･ω･`)

しかし勝又は話が上手いな

豊島が負けたら今回は全敗だろうとみんな薄々思ってるし
プレッシャーは半端ないだろうな

将棋にそこまで熱くなれない旨は電王戦以前から書き綴っていたよ

ゲゲーッ、はてなって作者にはIPわかるのかよ！炎上させるために正反対の書き込みとかしちゃってたよ！はずかしー！

プロ厨葬式スレage




　

>>914
今回の件の責は９０％ドワンゴだと思ってるけど、
やねうらお氏も舌禍の人というか困ったちゃんなのは
間違いなんだよなあ。
この辺がやねうらお氏を完全擁護できないところだな

あー明日の今頃は♪

ＩＰ晒しちゃってるの？

>>910
YSSは乱数を入れたら弱くなったんで止めたらしいよ
山下さんはPVで指し手の癖を掴ませないようにしたと言ってたけど
乱数なしでどうやって実現したのか見てみたい

>>914
工作くそわろた

しかしまぁやねうら王2014のコンセプトはボナメソ等を使わない予定と
書いてたから見てみたかったけど。

>>933
片山さんか

結局プロは卑怯者か

バニラさんもそうだけどなんか感じ入るものがあるんだろうね。
なんだろう。
結局みんなプロ棋士に対して凄い幻想を抱いてたんだろうね。
将棋好きなら当然だよね。
プロ棋士に勝って一番がっかりしてるのがソフト開発者って良い話だ。

>>945
わざわざIPさらし上げするのは
悪意があるよなw

俺もこのスレの馬鹿を晒し上げるためにブログやろうかな

ん？やっぱりソフトを研究する時間がないって結論になるなら貸し出しルールいらないやんけ

おまいらかよwwwwww

>>945
ドワンゴはイベントを主催した経験皆無だからなー

藤井ファンは熱狂的か

悪意のある書き込みしてるんだから仕方ない。
IP抜かれているとは知らないなんてえのは連盟関係者くらいだろう。
常識なさすぎ。

普通はIPさらしたら逆に何いわれるかわかったもんじゃないし
これはさすがに裏をとってるでしょ
連盟とかプログラマーのIPじゃないかね

やねうらは井山や山下を超える囲碁ソフト作れよ

>>948

>>856

やねうらおの自慢の仕方ってちょっと田原成貴っぽい。

「国取り物語」大河ドラマ版で、
信長をつけねらってた忍者が、
信長が死んだと聞いて
生きる目標を失なってたのを思い出した。

やねはアッセンブル・ビルドアップの能力で生きてる人間だから
囲碁ソフトも後追いになると思うよ。

藤井さんカッケエ！

YSSの電王戦の棋譜を激指で解析してみたが
終盤はかなり強い
詰みは逃さないので豊島でも相当キツイのではないか

>>943
IPごとNGにもできる。ブログサービスや掲示板では珍しいことではないと思うが。

>>914
同一IPで名前変えて書き込んでるやつｗｗｗ

27.141.139.48
連盟のアドレスってマジ？

>>968
そういう機能使うには別料金が必要じゃなかったっけ？

ファンタって正式名称ヒューマンファンタっていうんだ
ファンタジスタから来てるのかと思ったけど立派な学術用語なんだな

私は棋士が好きというわけではなく、将棋が強い奴が好きである
これが今回の電王戦でわかったことだ
プロが負けてもショックどころか、ソフトの指した手に感心してしまっていた
もし棋譜だけ見ていたらコンピューターが指したとはわからなかったであろう
私の今一番の楽しみは、ソフトを使って自分の棋譜を検討する事と、
電王戦を見ていない知り合いに、この棋譜を見せる事である

理事センセイのお仕事？ww

やたら噛み砕いた説明と
深い話が混在してるな
端歩なんていきなり言われてもわからんだろう

>>914の奴
ニコニコの削除依頼スレに当日書き込みしてる
運営とはｗ

ラジオきれた

>>967
それだと激指（市販）の方がＹＳＳより強いみたいだが

運営側がやねうらおのブログ荒らしてた？

まあ将棋開発に飽きるっていうのもわかる
将棋強いソフト作っても社会を変えるようなインパクトはないしね
人工知能がどうだとかいうのも後付けっぽい

>>914
この人は、マジで連盟の人なのかなw

>>978
強いんじゃね？
スペック的にも互角だし同一スペックなら激指が上だと思う

>>970
住所ちがうみたいだけど？

>>932
完全に自演だよ。名前変えて複数人を装った。
IPはJCOMか。場所までは特定できそうだけど連盟からではないな。

>>557
「ソフトは既に名人を超えた」とか言ってるバカは
こういう客観的な事実を完全無視してるな。

それにしても、どの部分で見るかでかなり幅がある。
あとクラスタやCPU高速化による強さの向上はさほどでないのは
理論的に言えるが、一般人は誤解してるから、もっと対局結果が
欲しいところ

>>914
特定に繋がる情報とか特にないみたいだし
ただの暇人晒しても仕方無いなぁ
漢字や語句の使い方似てる関係者いるかな？

俺も人のこと言えたもんじゃないが相当頭悪いタイプの自演だな
国分になりきるところとかアホらしすぎてちょっとかわいく思えたりする

>>869
麻雀は運ゲーで最善手が無いからとか駆け引きが〜とか言われるけど
それだけでなくて単に組み合わせの数が多すぎてソフトでも確率計算がとても出来ないってのが大きな要因

南部広美ってブス？

自信なしwww

>>978
YSSってAI将棋のことでしょ

激指とAI将棋を戦わせると、ほぼ8割は激指が勝つだよな
なぜかは知らんが

勝又正直でいいなｗ

あれは化け物wwwwwwwwwww

森下だけ勝てたら祭りだな
1番期待されてないでしょ

勝率の高い菅井と豊島が負けたらおしまいだな

お化け屋敷

Ａ級いないじゃん

俺は過去に将棋連盟に３千万以上落としてるけど
コイツはどうなんだ？って言ってるように思える…

保木さんは偉大だなw

担当者ですに吹いた

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。