▲コンピュータ将棋スレッド76▽

前スレ　▲コンピュータ将棋スレッド75▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1386463416/

電王戦公式HP
http://ex.nicovideo.jp/denou/
第３回将棋電王戦
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2013/08/post-4c88.html
第24回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１４
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2014/01/post-8775.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

■関連スレッド
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part199
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1392088827/
ボナンザ Bonanza 専用スレ 20手目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1357965982/
激指総合スレッド12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1388554260/
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋GUIソフト「将棋所」
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/

野月はハードゲイ
渡辺はソフトゲイ
なので、電脳戦にCOM側で出場するらしい。

最初に言っておけば大丈夫かな

フリーソフトに不満があるなら自分で作れ

わかったかな常識の無いお馬鹿さん達？

将棋所のどこらへんが不満なんだろ。
検討モード中に駒を動かせるようになったし、
一万円も出して市販ソフトを買う必要があるのか？
というレベルだと思うけどね。

完成度が高いからこそじゃない？
自分のやりたいことのためだけに同じものを作ってらない

オープンソースで新規に作るか?
マルチプラットフォームで使えるやつ。
Javaはいや。

個人的には、いい加減24のインターフェースを新しくしてよ、って思うんだけど…
昔はフリーで面白い24クライアントが転がってたんだけどね…

来週のニコニコ公式企画のポナンザ対合議は、ガレリアのPCでponderあり・１手１分設定だっけ？
人間に勝ち目あるか？

合議側がコンピューターをこっそり使ったら勝ち目がある。

>>7
マジで！？
将棋系のOSSプロジェクトは貴重だから応援するわ

合議というよりは棋戦昼飯前の手予想アンケのイメージが近い
その結果で実際の指し手を決める

>>7
Sourceforgeだっけ？応援してるよ

作るか？（俺が、とは言ってない）

>>12
それって大勢が集まる意味がほとんど無い気がするんだよな
参加者の平均棋力が分かるとかその程度の意味しかないように思える

>>3
おまえはオレの空気を吸うな

元アマ竜王の篠田さんがソフト指ししたらＧＰＳのミニのクラスターにも勝っていたよね．
高段者の意見が多く通ればPonanzaに勝っても不思議じゃない気がする

実際、そんな強い人は一握りだろうから難しそうやね。

ゲームとしては
投票者がプロの解説と他のリスナーの投票を参考にするアドバンスド多数決将棋
みたいな感じ

ボーランドのVCLとか、WindowsのATLとか
製品持っていないとビルドできなかったり、
ライブラリが放置されて更新されなかったり、
移植性が低いのはダメだな。
あとJavaとかC#は遅かったり、ランタイムとか別に必要なのもいまいち。
簡単にGUIができてマルチプラットフォームでネイティブがいい。

まずはAPI決めようよ

▲7六歩△3四歩

次の一手のアンケート結果

▲7八銀 77％
こうなっても指さなきゃならんのか

集合知はびっくりするぐらい賢いこともあるし、そうでもないこともあるので、
実験してみるしかないんだろう
全体がソフト指しに引っ張られて大幅に強くなったりするかも

>>20
ガチでやるなら、それ用のスレ作れば？

>>23
というかソフトの合議制はそんな強くならない
水門のレートでも2700いくかいかないくらいだった

７氏に期待

>>15
普段の放送ではリスナー（主にアマ有段者）が変化を提案して皆で検討して話し合う
それで多くの人が納得した手が選ばれるっていう本来の議会制民主主義的なことをやっている
実際にそれでR2900以上に相当するくらいの戦績を挙げている

一人では最高でR2400くらいの集まりでもミスが減るし見える手も増えるし実質的に継ぎ盤も使えるようなものだし
このやり方だとかなりRは上がるんだよね

リスナーに高段者はあまり多くはないけど
級位者でもアイデアは出せるし変化や検討や空気を見ていればこれはよさそうだという手は分かるので平均的な多数決にはならない

色んな棋力や得意戦法の人が集まって皆でわいわい検討して考えるのが楽しいし勉強になるという企画なんだけど
普段は少数でやっているので人数が多くなった時にどうなるかは分からない

ボナンザで検討する時って皆時間で指定してる？それとも探索深さ？

>>17

>>28
時間は900秒とかに設定しといて手動で打ち切る

そんな方法もあるのか。
探索12とNPS1000の5秒だと最初5秒が優勢で中盤以降で逆転で探索12の勝ちだった。
いま探索12と10秒で指させてる。

yaneuraoyaneurao 2014/02/16 08:28
↑GPS将棋が何故未知の局面に対する適応力が高いのかについて回答が長文になったので以下のところに記事書きました。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140208#c1392482608

Bonanzaソース完全解析ブログ
2014-02-16
Bonanzaは何故未知の局面に対して弱いのか
http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20140216

>>20,24
本気でやってくれるなら出来得ることは全面的に協力したい
例えば要件定義やグラフィックやSEなんかはわりと得意だからそっち方面とか、あと差し入れとかw

2ch将棋板発のオープンソース将棋GUIとしてスレ建ててやってほしい
必要ならばマ板ム板にも協力をあおぐ
ウチのホストじゃスレ建てられないのでどなたか建てていただけませんか？

とにかく激指と同等以上レベルの解析モードがついているGUIが欲しい
作者が忙しいらしいので将棋所にはもう期待してない
ところでやっぱプロトコルはUSI以外に選択肢は無いに等しいんだろうか？

ふとShogiBoardのgithub見たら秒読み関係のコミットが入っててﾜﾛﾀ。
ここ見てるんだろうな。

さすがに検討とかは一朝一夕には出来ないだろうけど、ちょっと期待してしまう。

囲碁はＧＰＳの三倍のコア数目指すらしい

1万コア以上を用いる並列探索アルゴリズムで囲碁名人に勝つ
代表者　美添 一樹
研究期間　2013年4月1日〜2017年3月31日(予定)
http://kaken.nii.ac.jp/d/p/25700038.ja.html

ponanzaを将棋所で棋譜検討したら途中から読み筋が
[ 13 ▲７七銀(78)] [333] MPN 7.7000
みたいにMPN数字しかでなくなったんだがどうしたらいいんでしょうか

>>33
スレ立てるなら最初からム板に立てな

>>37
先にも書いたがおれは建てられないです
ム板の方がいいのかな？
様々な見込みユーザーの意見を取り入れるにはこの板の方が遥かに良い気がする、板違いでもないし

958 名前：名無し名人[] 投稿日：2014/02/15(土) 07:28:54.47 ID:D6VikvXn
はっきりしているのはここ（2ch）で「やろうか、やるまいか」などと言ってる奴は絶対やらないｗという事

本当にそうなのだとしたら哀しい…

大体10秒の方が強かったのでこの設定で解析させることにします。

>>35
科研費出るのが凄いな。

>>40
まぁ前スレでアオッてた人たちのために何かする気にはならない気がする。分岐棋譜の件も反応なかったみたいだし。

気に入らなければフリーソフトの作者でも罵倒していいと思い込んでいるような馬鹿が
自分で何かやるわけがないだろうがｗ

「みんなで作ろう」とか「オープンソースで」とかいうセリフは他力本願を言い換えてるだけだからな

言い出しっぺに一人でも完成させる能力と根性がなければ失敗する
（あってもだいたい失敗する）

>>32
解説してくれるのはありがたいね

>>42
TSUBAMEとか複数のマシンで1000コアぐらいでの計算機実験をやって
しかも割と良い結果だったはず

エンタテインメント・ゲーム情報学なんていう研究分野があるのか・・・

要件定義、設計まで書いてどっかに公開しとけばいいじゃん。
で、ここにリンク貼っておけば誰か見てくれるでしょ。

まさに他力本願

本気で作る気あったら、とっくにSourceforgeあたりに、プロジェクトページを作ってる

いまごろ誰かがVS2013で作ってくれてるに違いないと信じてる

プロジェクトページ作るだけなら馬鹿でもできるわ
sorceforgeにゃそんなページ作っただけで成果物が一個もないプロジェクトの残骸がゴロゴロしてるぞｗ

「オープンソース」って魔法を唱えたらどこかからスキル持った協力者が湧いてきて勝手に仕事してくれると
夢見てる子がたまにいるけど、本気でやるなら一通り動くものを作るところまでは一人でやらなきゃ駄目

動く実物を出した上でオープンソースにすれば、運が良ければ協力者が現れることもある
ほとんどのプロジェクトは結局作者一人で開発することになるけど

【将棋】電王ponanza(ノートPC)に勝てたら100万円！挑戦者求む！
http://live.nicovideo.jp/watch/lv169352816

挑戦者42人全員に勝ったら20万円獲得、一人でも負けたら100万円失う

ざっと計算すると挑戦者の平均Rがポナよりも945以上低かったら山本さんの期待値がプラス
高段者が殺到しない限りは山本さん20万ゲットの可能性が非常に高い

＞あくまで挑戦者の実力勝負とする

稲庭対策ｗ

なんで山本さんが１００万円を拠出するんだよ。
臭い芝居はやめてくれないかな。

挑戦者申し込み抽選で落ちる可能性は排除して期待値1万円を超えるにはポナよりもR800低い以上の棋力が必要
ノートPCとはいえ24換算でR3100以上はありそうなので挑戦者は24でR2300以上は必要か

24でR2300以上の人はお小遣い稼ぎに挑戦しに行くといいかも

リスナー対決の方も来たね
解説に西尾先生きた

【将棋】ニコ生視聴者の皆様 vs 電王ponanza
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni044595.html
http://live.nicovideo.jp/watch/lv169360433

【挑戦者求む】電王ponanzaに勝てたら100万円
http://blog.nicovideo.jp/niconews/ni044597.html
http://live.nicovideo.jp/watch/lv169352816 (１日目)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv169357291 (２日目)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv169358419 (３日目)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv169359758 (最終日)

>>58
これ参加者は全員おきあみちゃんってのをダウンロードするの？
ニコ生でコメントによる投票を行い、それを集計／表示するためのツールです。
http://garnet-alice.net/?page_id=74

> 今回のシステム・おきあみちゃん
> おきあみちゃんについてはこちら
> ※尚、参加方法などは番組内で詳しくレクチャーいたします。
> ※開発者：えびふらい(ユーザー／生放送主)

>>54
４２人のうちガチ勢がどれくらい集まるかだ．山本がネタ勢を動員する可能性もあるし．．

>>59
いや投票する方は普通にコメで書き込むだけだよ
そのツールは集計する方のものだな

指し手をコメントするだけ。一人一票。指し手を変える時は違う差し手をコメントするだけ

>>54
１日で３台のノートＰＣで８時間対戦するのを
3月1日(土)、2日(日)、8日(土)、9日(日)の計４日間やるから
延べ　４２人ｘ４＝１６８人挑戦できる．

http://ex.nicovideo.jp/denou/million/

前回と違うのは２０分切れ負けっていうルール．このルールがあるから強気設定で大丈夫って見てるのかな．

持ち時間：20分切れ負け
挑戦者が先手
千日手は指しなおし
256手目の時点で勝負がついていない場合は引き分け
(その場合指しなおしは無し)
PCトラブルが発生した場合は、PCを再起動しトラブル発生時点の局面から指しなおし
(その際、持ち時間はリセット)
対局中の電話や、コンピュータの持ち込みは禁止
あくまで挑戦者の実力勝負とする
勝利した挑戦者に、賞金100万円を進呈
一度勝利した方はそれ以降の挑戦はお控え頂きます。

あじおとか去年の勝利者は出れるのかな？

もしもponanzaの中身が電王戦の本番用と全く同じなら後手番の序盤の出だしのパターンは
いろいろわかるな．

電王戦より盛り上がったりしてｗ

ponaの序盤の挙動はかなりランダム性が高いらしいので
勝てそうなパターン構築とそれへの誘導の難易度は相当高そう

もっとも優位とっても勝てる気はしない

>>63
168人だとすると挑戦者の平均Rがポナよりも1186以上低かったら山本さんの期待値がプラス
24でR2000以下くらいかな

１６８連勝する確率を勝率とレーティング差を一定と仮定して計算してみた

平均勝率　平均Ｒ差　１６８局全勝の確率（％）
95　　　　　　　512　　　　0.02
96　　　　　　　552　　　　0.1
97　　　　　　　604　　　　0.6
98　　　　　　　676　　　　3.4
99　　　　　　　798　　　　18.5
99.9　　　　　1200　　　　84.5
99.99　　　　1600　　　　98.3

実際にはR2500以上くらいのアマ強豪が10人くらいは出そうだから
その辺で決まっちゃうよね

参加者サイドとしては24のR2300以上なら期待値1万円超えるって言い方の方が分かりやすいかもｗ

floodgateのポナンザ敗局集(2013/05〜)
http://fast-uploader.com/file/6948380277208/

＞ソフトの特徴としては、乗算を利用したMagic Bitboardを始めとする、高速で動作する仕組みが多数組み込まれている。
＞また時代を逆行するように、探索パラメタを根性の手調整で実現している。
Ponanzaって職人芸で調整してたんだ。ちょっと以外

168連勝は普通に無理だろ。
せめて達成できたら20万じゃなくて100万にしないと。
あ、でも20切れか。前回よりもきついな。

120コアの時代がきた
tp://m.pc.watch.impress.co.jp/docs/news/20140219_635829.html

>>78
アカン、イッペイさんがいよいよ破産する。

しかし、もし120コアマシン持てたら、機械学習捗るだろうな。

Xeon E7の8ソケット構成とか、下手したらシステム全体で1000万コースだろ……個人じゃ買えん

てかE7ってそんな小さな単位で買えたっけ・・・

>>78
amazonとかだと1個からバラで売ってるけど。

>>77
確かにと思ったが、フェラーリ1台買うつもりと思えば買えなくはないのか。
と一瞬だけ思ったが、フェラーリと違って、中古では売れず、陳腐化も早いというところで、
やっぱ比較にならなかったわ

市販ソフト次はいつ何が出るの？

今年の１２月に激指１４

えらい先やな。

もしかすると電王戦後にAI将棋が発売されるかもしれない

AI将棋は、ありそうやね。
中身YSSだし、第３回電王戦活躍ソフトとして

夏に定跡道場とかのプレミアム版激指が出るんじゃないの？

http://live.nicovideo.jp/watch/lv170141082

Ponanza vs 視聴者全員企画のえびふらいが放送始めたぞ
聞きたい事あったら今のうちだぜ

西尾先生頼みなのね
結局

>>58
下の4日も全部西尾先生が解説するのかね。
大変だから別の棋士がくるのかな。

>>89
去年と同じなら一日目二日目と三日目四日目で別の人が来るんじゃないかな

去年のスイッチャー兼任してたZONE平解説は良かったと思うの
ZONE平再登板か、タブ岡さんあたり来てくれないかなぁ

YaneuraOh_dev20140222　　ってのがktkr

またサーバが重くなってるわけだがｗ

Aperyも参戦したな

やねうら王詰みを逃したみたい．３０超えの長手数だからやむを得ないか
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/23/wdoor+floodgate-900-0+YaneuraOh_dev20140222+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140223020003.csa/106

daigo ?@daigog 13時間
Floodgate新手ブログ、始めました。Floodgateで指された「新手らしきもの」を機械的に抽出する試みです。
http://www.sgtpepper.net/hyspro/diary/20140222.html#p01 …
http://b.kifupedia.org/

すみません、KIF形式の仕様書はネットのどこかにあったりしますか？

ただのテキストファイルなんだから実物を見ればわかるじゃん

kifu for Windows のTechnic.txtにあるよ
（なぜこの程度を自分で調べないんだろう）

罰として作ったツールの提出な

>97
Kifu for Windowsの出力を見ながらパースする処理作ってたんですが、
細かい仕様（手合割の種類とか分岐についての情報など）が知りたかったのです。


>98
ありがとうございます。
私の環境では該当のテキストファイルは見当たりませんでしたが、
なんかきっかけが掴めました。
ちょっと探してみます。

V7のKifu for Windowsには入っていないですが、
V6のKifu for Windowsには入っているようであります。（Technic.txt）

序盤駒組みして俺が攻め出すと揚げ足取られて負けること多かったけど、
逆に俺が飛車を左右に振ったり角を自陣でピョンピョン跳ねたりしてると、
CPUが思わず桂跳ねとかしてきて歩で餌食にしたりしてたら最近互角レベルの将棋ソフトに勝てるようになってきた
でもこんなんじゃいかんな・・・

やねうら王の２４参加はどうなった

大方の予想通り延期か

プロは電王戦を通じて非公開ソフトを入手し不正コピーしまくる犯罪者集団
一丸さんに問い詰めたい　なんで電王戦に無関係なプロがツツカナを
利用できて将棋ファンは利用できないのか　プロはなんの特権者なのか
プロはソフト指ししないとでも言うのか(公式戦ですら疑われる時代)

要約：ツツカナくれ

>>104
そんなにツツカナでソフト指ししたいの？

ツツカナなら俺の横で寝てるよ

やっぱ基地外しかいないな。開発者気の毒。

将棋世界ムック 第3回将棋電王戦公式ガイドブック ~世紀の対決を楽しもう~ (マイナビムック) [ムック]
発売日： 2014/2/28　
目次
【巻頭インタビュー】
谷川会長
【対談】
川上×森内
【全出場棋士・開発者インタビュー】
【対談】
保木邦仁氏(Bonanza)×渡辺明二冠
「コンピュータの強さ、人間の強さ」
【座談会】
鶴岡慶雅氏(激指)×棚瀬寧氏(東大将棋)×船江恒平五段×佐藤慎一四段
「力のねじり合いを見てみたい」
「勝又教授が語るコンピュータ将棋の現状」
解説/勝又清和六段
【徹底分析】
「将棋電王トーナメントに見る5ソフトの実力」
解説/遠山雄亮五段
コンピュータ将棋のしくみ
開発者に聞く 第3回将棋電王戦 公式統一採用パソコン
「これがプロ棋士に挑むマシンだ」
出場選手へのエール&ファンの勝敗予想
電王戦を楽しむためのコンピュータ将棋用語集
ニコ生で電王戦を見よう!
http://www.amazon.co.jp/dp/4839950962
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4839950962/

floodgate　2014年 2月 上位の1275局の戦型別勝率 ▲勝率51.6%

番号　戦型　　　　　　　　　局数　▲勝率
1　　　その他　　　　　　　　320　　48.1
2　　　矢倉　　　　　　　　　 214　　51.4
3　　　四間飛車　　　　　 　116　　59.5
4　　　相掛かり　　　　　　　103　　55.3
5　　　角換わり（純正）　　　81　　48.1
6　　　横歩取り△３三角　　79　　46.8
7　　　先手四間飛車　　　　66　　42.4
8　　　中飛車　　　　　　　　 61　　52.5
9　　　三間飛車　　　　　　 46　　54.3
10　　一手損角換わり　　 45　　55.6
11　　先手中飛車　　　　　36　　50
12　　相振飛車　　　　　　 32　　53.1
13　　向飛車　　　　　　　　30　　60
14　　先手三間飛車　　　 24　　62.5
15　　先手向飛車　　　　　11　　45.5
16　　横歩取りその他　　　7　　100
17　　横歩取り△３三桂 　 4　　50

前スレ
> 708 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2014/02/07(金) 17:16:59.47 ID:QlriY7YA
> CrazyKingは毎度同じ指し方だけど最長で何手まで同じ棋譜があるのかね？
> 相手ソフトは同じ局面でも微妙な条件の違いで指し手が変わってくることはあるの？
最長一致は３３手だった．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/03/wdoor+floodgate-900-0+CrazyKing+Titanda_L+20140203073003.csa/33
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/17/wdoor+floodgate-900-0+CrazyKing+Titanda_L+20140217093003.csa/33

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/23/wdoor+floodgate-900-0+CrazyKing+Titanda_L+20140223140007.csa/33
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/19/wdoor+floodgate-900-0+CrazyKing+Titanda_L+20140219010002.csa/33

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/26/wdoor+floodgate-900-0+YaneuraOh_dev20140222+Titanda_L+20140226153003.csa
summary:illegal move なんぞ

>>112
Titanda_Lの入玉宣言の処理にバグがあり、駒点を数え間違えているのでしょう。

入玉宣言勝ちの条件では、敵陣および持ち駒の点数を見ないといけないのに、
非敵陣の持ち駒もカウントしてしまっているようです。

100万円超の自作PCで将棋の電王が世界一に挑戦

> 学習演算はマルチスレッド動作に相性がよく、僕の大紅蓮丸の24コア/48スレッドも常に
> CPU使用率100％で回り続けています。そして、山本氏によれば、大紅蓮丸の演算速度はとんでもなく速いらしいです。
> 将棋はおよそ1手あたり平均80パターン（終盤は持ち駒が増えるので200パターン以上になることも）あり、
> 100手ほどで終わる棋譜を1手ごとにパターンを計算し、それを50万局行なうセットを1イテレーションと呼びます。
> この1イテレショーンの計算に山本さんのマシン（Core i7-990Xを搭載）では約25日間かかっていたのが、
> 大紅蓮丸だとわずか5日間で済むようになったそうです。さすが、マイプレシャス大紅蓮丸です。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/203/203299/

>>113　
>>112　の最終図は持駒１０点＋敵陣３段目以内の駒１８点＝２８点　だから点数は足りているのでは？

（入玉宣言法）
第２５条
１ 次の各号に掲げる条件がすべて成立する場合、勝ちを宣言できる（以下「入玉宣言」という）。１つ
でも条件を満たしていない場合、宣言した方が負けとなる。
一 宣言側の手番である。
二 宣言側の玉が敵陣三段目以内に入っている。
三 宣言側が、大駒５点小駒１点で計算して
・先手の場合２８点以上の持点がある。
・後手の場合２７点以上の持点がある。
・点数の対象となるのは、宣言側の持駒と敵陣三段目以内に存在する玉を除く宣言側の駒
のみである。
四 宣言側の敵陣三段目以内の駒は、玉を除いて１０枚以上存在する。
五 宣言側の玉に王手がかかっていない。
六 宣言側の持ち時間が残っている。
２ 入玉宣言は、プログラムにより、以下の各号に掲げる方法で行うものとする。
一 入玉宣言をすることを画面上に明示する。
二 対戦サーバを用いた対戦の場合、前号に加え、対戦サーバに「%KACHI」のコマンドを送信する。
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/rule.pdf

>>115
すみません。見間違えてました。
なら、%KACHIの文字列がうまく送れてないのでは？
%KACIとか%kachiとかになってるとか、その手のミス。

やねうら王の出だしが完ぺき稲庭でワロタ

やねうら王の局後学習アルゴリズム
> ちなみにfloodgateに参戦させているPCはCore i7 4771K(3万円台で買えるコスパのいいCPUです)で、
> このPCで将棋倶楽部24に参戦します。5万円のPCで人類の最高レーティング3312を超えられるでしょうか。
> そして弱点を見つけ出すとそこを執拗に突いてくる人間にやねうら王の局後学習メソッドは対応できるのでしょうか。お楽しみに！
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140227#p1

やねうらお、恐るべし！
あの短い時間であれだけの実装を仕込むとは、さすがは一人月400万の男だわー

>>114
またponanzaが強くなるのか。
どうせなら本番もハードは大紅蓮丸使えばいいのに。

ponanza対ニコニコユーザの対局でも、一成さんは盛り上げる事に徹してたね。
前例のある、負け筋に入りそうになると、解説の人に話しかけたり印象が良かった。

>>120
本番はクラウド+クラスタだからもっと性能いいでしょ

>>122
もちろん今までのbiglobeクラスタでもいいんだけどさ、
統一ハードの電王トーナメントを勝った身としては、
「クラウドにこだわらない」のもかっこいいんじゃないかと。

ponanzaが本気で優勝する気なんだな

>>114
> > 100手ほどで終わる棋譜を1手ごとにパターンを計算し、それを50万局行なうセットを1イテレーションと呼びます。

この５０万局っていうのは学習の棋譜のことだったら５万局の間違いか？
ＮＨＫのサイエンスアイでＧＰＳの特集したときも５０万局って間違っていたけど．

あるいはＮＤＦみたいに自己対戦の棋譜を大量生成して使っている？それなら５０万であってるかもしれないけど

> 一局数秒で終わるような対局を多量に生成
> して解析に使っています。これによって解析対象とする棋譜の数が大幅に増えて
> います。現在は、一回のアップデートに 60万局程度の棋譜を使っています。
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/NineDayFever/NineDayFever.txt

５万の認識が間違ってるんじゃないの

>>123
山本って人はレギュレーションの中でどれだけ最善を尽くせるかってことに意義を見出してるし
クラウドだからクラスタだからってことは考えてないんじゃないか

【数学】「素数」がどのような間隔で分布するかに関する新たな定理を発見、数学者からは「教科書を書き換える」との声も
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1393383020/

302 名無しのひみつ[sage] 2014/02/27(木) 22:56:11.09 ID:hlcDkueH
>>275
将棋の局面数は10^220ってのが人口に膾炙してるけど、
実際は10^68くらいってのが有力らしい。

http://www.math.nara-wu.ac.jp/personal/shinoda/legal.pdf

これだと観測可能な宇宙に在る素粒子より少ないね。

人口に膾炙するの使い方ってそれであってるのかな
自分は多くの人に好まれ広く知れ渡っているの意と習ったけど
単に広く知れ渡っているだけでも使うのかな

Apery▲７五香からの長手数の詰み逃す
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/28/wdoor+floodgate-900-0+Apery_2700K_4c+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140228103004.csa/96

NDFが飛車先を角じゃなくて銀で受けた．．これでも勝てるのがすごい
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/02/28/wdoor+floodgate-900-0+Apery_2700K_4c+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140228123002.csa/28

やねうら王強いな
NDFには負けてるもチタンダにもツツカナにも勝ち越してる

floodgateのやねうら王は4コアらしいから、16コアのNDFとはR200ぐらいの差か。
同スペックのPCで対戦させたらやねうら王が勝ち越すな。

やねうら王やるやん
しかし電王戦で戦うのは去年の11月のバージョンなんだろ
惜しいなあ

やねうらがツツカナに並ばれたがかなり強いね
２００局くらいは指してからじゃないと真の実力は判断できないけど

コンセプトがハメ手ってのが今回の電王戦批判してる連中からしたら
獅子身中の虫だと思うのだが

批判してる連中はニートだから
将棋で飯食ってるプロが憎いだけ

>>137
よくわからん
公開されている棋譜をやねさんが解析している間
他の開発者は指をくわえてみている義務はないけど？

>>139
解析機能自体は提出期限までに実装しなければいけなかったはず
他の開発者があとから必要性に気付いても指をくわえて見なきゃならないのでは

しかしやねうら王とTitanda_L、AperyとNDFは対戦成績が偏ってるな
あれだけの実力差があるとは思えないけど

>>140
いつの、誰と誰が戦う何の話？
電王戦トーナメントの提出までに、やねさんと他の開発者のあいだに何か差があったのか？

>>141
電王トーナメントや終わった後一週間でだいたいの開発者は探索速度の向上とかそういうのをいじったでしょ
対局後の棋譜解析機能について棋力が実際に上がるかどうか誰も実証してなかったし

で現在有効な機能って分かっても後の祭りだってこと

>>142
わたしは137を読んでハメ手がやね裏定跡をさしているとおもって139を書いたけど、
あなたは139を読んでやねうら学習メソッドのこととおもったんでしょうか？

やねうら学習メソッドについて言えば
詳細が発表されてから(実際に開発を始めて)提出までの短い期間に新しい試みをテストも無しに実戦投入
しかもメソッドの概要は提出20日前にブログで発表
他の開発者がうらやむような状況だったとは思えないけど

>>131>>132
ソフトの将棋は熱いな
本当に将棋って奥が深いと思った

>>139
ソフトが嵌るパターンを研究する事をプロ棋士がやると
なぞり将棋だって揶揄する人間がいる

それに似たことをするのがソフト側にもいるけど
それはどうなんだって事でしょ

一方的に貸しだされて研究出来るとかそういう事でなく
他の開発者は棋力を向上させようと頑張ってる中
対ソフト特化の強さがコンセプトのひとつなんだから

>>145 双方が大体同じ条件かどうかが重要なんだと思うけど、他のプログラマもやねうら王と同じことが出来ない訳じゃないからね。

大体同じ条件
使用エネルギーを同じにしよう

>>145
なぞり将棋のズルさって、一方的な練習対局のズルさ＆変更禁止という本質ではない弱点を作ったズルさ
であって、公知の弱点を突くズルさ(対COMでの入玉とか)とは別の問題では？

やね裏定跡は、公開された棋譜を元に指し手を決定するという点で、よく言われるコンピュータ将棋のズルさ
(戦う相手の？人間の棋譜を使っている)と同じくらいのズルさだとおもうけど、
弱点を突くズルさっていうのは、私はお金をもらってない人の弱点をお金をもらった人がつくみたいな場面限定
のズルさであって、対等な開発者同士の戦いではあまりズルいとは言われないんじゃないか

>>148
私は…を受ける言葉がなかった
私は…「とおもう」、を追加で
>>147
コンピュータは電気代1日500円なのに人間はうな重とかズルい

棋譜を使ったらずるいと考える人の頭がどうなっているのか知りたい

>>149
コンピュータもうな重食べて良いよ

コンピュータＶＳコンピュータのイベントって、アドバンス以外ない？

>>151
来年になったらミスターフュージョン使って1.21ジゴワットだな
>>152
世界コンピュータ将棋選手権

>>145
やねうらおが相手からソフトを強制借り上げして「おまえら本番まで一切update禁止な」とか言って
自分だけ裏をかこうとしたら、言われるだろうそりゃｗ

そんなことしてないじゃん
相手の開発者もいくらでも対抗措置がとれるようになってるだろう

電王戦のプロ達のクズぶりとごっちゃにするお前の頭が心配

やねうら王期待してます

本当にサトシン先生に会ってきたんだな

ああやってブログで喋って、実際に会えるのがすごいな。どういう話してきたんだろ

>>157
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140301#p1

>>158
おお。サンクス。いろいろおもしろい話聞けたみたいだけどまた
詳しく書いてくれるのかな楽しみ。
攻略されたかどうかはさすがに本番までは秘密かな。

やねうらさんがボロクソに書いていたあから1/100だけど普通に強かったぞ
マシンや中のソフトが新しくなっていた可能性はあるけど

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20110718

>>160
これ読むとわかるけど以前からやねうらさんは情報処理学会のことあまりよく思ってもないし、WCSCに出る意義も持ってなかったんだね
予算とかスペックとかよりも思想の違いの方が大きいんだろうな

守銭奴やねうらにしてみれば優勝景品が二束三文のノーパソだから、クラスター100万組むのもバカバカしいんだわな
電王戦は金くれる、テレビ出れる、有名なれるとおいしい事ばかりなんだわなw

やねうら将棋を表に出したのが第３回電王戦の功績

>>161
以前なら、やねうらさんはコンピューター将棋を作ってない単なる外野だったが、
floodgateを見るといまややねうら王は電王トーナメントのツツカナと並んでいて、
Ponanza超えも十分ありうる状況だから、昔のやねうらさんの書き込みにも重みが出てくるわな。

Apery_2700K_4cの入玉大成功．普通は無理っぽいけど綱渡りのような手順で入玉が決まった．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/03/02/wdoor+floodgate-900-0+Apery_2700K_4c+Titanda_L+20140302110008.csa/48

高校生がスーパーコンピュータを使って5×5魔方陣の全解を求めることに成功
http://www.ccs.tsukuba.ac.jp/pr/media/140228_press

>>20
どのぐらいまでできた？

ネイティブでマルチとか釣りに決まってんじゃん

わ、wain使えばwindowsネイティブをlinuxで動かせるし

>>169
wainではなくwineな

新しい仕様を組み立てるのであれば、
まずUSIプロトコルの問題点を挙げてみるべきだと思う。

というかUSIの問題点って何？

正式に規格化されることが前提だね。
CSAプロトコルのように規格化して問題があれば改良していけばいい。
USIにはそのようなルールがまだない。
将棋所が対応してくれないとお手上げ。

データ分析も人手不要に　「知性持つ機械」の破壊力
機械学習革命（１）
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2103N_R20C14A2000000/

ドラえもんの「四次元ポケット」一部実現　中小企業が結集し「ひみつ道具」
http://www.j-cast.com/kaisha/2014/03/03198120.html

第一弾は「セルフ将棋」 らしい

> 片上:全体としての準備は、コンピュータに詳しい講師を招いて勉強会を2回行いました。
>　　　　出場する各棋士の準備に関しては、本番と同じ環境のハードとソフトを提供し、
> 　　　　具体的なところは対局者自身におまかせしています。
> ――出場者以外の棋士も協力して対策を練ったりはしないのでしょうか
> 片上:対策を練るというのとは違いますが、将棋会館に本番と同じハードとソフトを用意して、
> 　　　出場者以外の棋士も練習対局できるようにしています。
> 　　　その対局の棋譜は出場者に提供し、研究の参考にしてもらっています。
> ――今大会はいくつかルールが変更されています。まず、本番と同じ環境で練習できることで、
>　　　　事前の研究で必勝手順が見つけ出せるのではないか、と言われていますがその点はいかがでしょうか
> 片上:どうもそんなに単純な話ではないんです。私もひと通り練習対局をしてみたのですが、
>　　　　どのソフトもクセが出ないように研究されていて、そんなに簡単に必勝法が見つかる感じではありません。
>　　　　確認したわけではありませんが、たぶん誰も必勝法を見つけるという方向で研究している人はいないと思います。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140305-00000056-mycomj-ent

必勝法が見つかったら見つかったでそのソフトがクソだっただけだしな

intelに4771があるけど4771Kはないんだよね、やねうらお

ＮＤＦがCrazyKingに５連敗してる．CrazyKingが最初の出だしを端歩＋４８（６２）銀に変えたのが原因?

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/html/current/2014-03-CrazyKing-NineDayFever_XeonE5-2690_16c.html

最新XEON　E7-8890V2だと　動作周波数2.8GHzターボ・ブースト利用時の最大周波数3.4Ghzキャッシュ37.5MBコア数15スレッド30最大 TDP 155W
2つ搭載するだけで30コア60スレッド
4つだと60コア120スレッド
すごい時代になったねーｗ

>>179
>>75-79でその辺の話題出てるけど、これこそ個人で持つものじゃなさそう。
120コアまでいけるけど、その構成だと1000万コースだし。

CrazyKingの棋風て異常感覚だなw

やっと登場した最上位x86サーバープロセッサ、Ivy Bridge世代のXeon E7 v2シリーズ
http://cloud.watch.impress.co.jp/docs/column/virtual/20140219_635733.html

> Xeon E7 v2シリーズは、仮想マシンを多数動かすプライベートクラウドやパブリッククラウド、
> あるいはERPシステムやデータウェアハウス（DWH）などでの利用が想定されている。Intelでは、
> 企業の中核システムを動かすのに足る信頼性、可用性、保守性を持つサーバーとして、Xeon E7 v2
> シリーズ搭載製品を薦めていきたいと考えているようだ。

> サーバーベンダーの中でもHPは、x86ベースのNonStopサーバー提供をすでに発表しているし、
> x86ベースの高信頼サーバーを提供するProject Odysseyを計画しているため、今回発表された
> Xeon E7 v2シリーズを全面的に採用したサーバーが、遠からずリリースされるだろう。しかし、
> Xeon E7 v2シリーズを使ったサーバーを製品化するサーバーベンダーは、おそらく全世界で10社もないのではないか。

> それは、やはり、製品価格が高価だからだ。

> Xeon E7 v2シリーズは、2.8GHz動作、15コア、8ソケット対応のXeon E7-8890 v2で6841ドル
>（1ドル100円換算で68万4100円）となり、単体でも高価なプロセッサだといえる。ちなみに、
> 同じように基幹システムで利用されるIPFプロセッサのItanium 9500（開発コード名：Poulson）が、
> 2.53GHzのItanium 9560で37万1780円だったことを考えれば、2倍ほどの価格となっている。

> 4ソケット向けのXeon E7-4890 v2（2.8GHz、15コア）でも6619ドル（約66万1900円）と高額で、
> これは2ソケットの場合でもあまり変わらず、最上位プロセッサはほとんど同じような価格帯となっている。
> 最も安いものでも、6コア、1.9GHz、4ソケット対応のXeon E7-4809 v2で1223ドル（約12万2300円）だ。

> こういったプロセッサの価格から考えると、8ソケットサーバーに8基のプロセッサを搭載した場合、
> 価格は1000万円を超える高価なものになると考えられる。

>>178　終盤も一手に一定の時間消費しているから手数が伸びるとほとんど時間切れ負け．
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=CrazyKing

king「初手は▲9六歩じゃ」

Zoromeelって何者？

NDFに勝ってるけどabnormalで負けたりしてる。

やっと、やねうら王が２４に来たね

相手はスマホ専用か．強い相手いなくなる予感

やねうらおが「いままで日本で研究されてきたコンピューター将棋の技術は(現代のコンピューター将棋ソフト開発上において)全く何の意味もなかった」
という烙印を押すと息巻いてるけど、ブログで書いてることは必要条件で十分条件ではないよな
やねうらおはそれを理解したうえでわざと無視している感じはするが

(6) 分散計算環境における並列パーセプトロンの将棋評価関数への適用
○浦 晃（東京大学）、三輪 誠（マンチェスター大学）、鶴岡 慶雅、近山 隆（東京大学）
概要：
将棋の評価関数の学習時間を短縮することができれば、学習パラメータの調
整などに時間をかけることができるため有意義である。そこで、本研究では、
将棋プログラムである激指の評価関数の学習を、分散計算環境で並列化した。
激指の評価関数の学習にはパーセプトロンが用いられている。パーセプトロン
の並列化手法として、ミニバッチを用いる手法が提案されているため、これを
評価関数の学習に適用した。学習の評価には棋譜との一致率を用いた。64台の
計算機を用いた評価では、ある決められた一致率を実現するための時間を短縮
できることを示した。
http://www.ipsj.or.jp/kenkyukai/event/gi31.html

>>187
クジラちゃんの作者がオートパイロットの申請をした時もスマホ専用ならって言われたって
スマホアプリ（課金）の利用者を増やしたいってことなんだと思う

PCからのマネタイズ難しそうだもんな。

>>188
ボナンザメソッドは使わないがチェスの探索技術は流用するってのはよくわからんな
オリジナリティーは求めないが、既存のコンピュータ将棋の技術は
無駄だったと否定したいって事か？

>>189
コミュニティが閉鎖的で技術の進歩が遅れていることを示して
技術を隠すことが非難される状態にしたいんじゃないかな？

>>192
その辺はいつものやねうらお節だろ？
ただ単にオリジナルのアイデアで出来るだけ勝負したいってことじゃない
少なくともライバルが考えたアイデアは使いたくないって

連投すまん
アンカ間違えた
分かるだろうけど>>193でのアンカは>>192ね

>>193
オープンにしようってのはいいけど、それまでの開発者の苦労を無駄っていうのはどうもな
仮に無駄でも無駄とわかる事が進歩に貢献してるわけで
>>194
オリジナリティを求めるのは素晴しいけど他人攻撃しなくても不言実行で良いのにと思ってしまう

やねうらの発言は話半分に聞くのが定跡

開発者の苦労といっても今だって探索はstockfishに頼っててそれ以上の物を作れてない
ゲームが違うのにこれは情けない、チェスがあればええやんになってしまう

GPSFishなんて、長年開発してきた自分のプログラムを自ら否定しているようなものだしな。

矢倉Ponanza新手△３七銀，角換わりツツカナ新手△６五歩，横歩取りやねうら新手△４四歩
ソフト開発者の皆様，今居飛車の後手番で新手を出せば名前が永遠に残る可能性大だよー

新手ブログにもあった
http://b.kifupedia.org/20140301.html
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/03/01/wdoor+floodgate-900-0+Lesserkai_1t+YaneuraOh_dev20140222_4771K+20140301233006.csa/16

知らなかった、なんだこの△４四歩は！！
これが新手になったら凄すぎるだろ
升田幸三賞レベル

開始日時：2014/03/10 23:49:55
棋戦：レーティング対局室(早指し)
手合割：平手
先手：brown_rat
後手：[yaneuraoh]

これは熱い

↑これ見てたわ
２筋３筋が熱かった
最終盤に屋根に失着が出て鼠が押し切った感じ

棋譜貼ってクレクレ

開始日時：2014/03/10 23:49:55
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：brown_rat
後手：[yaneuraoh]

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８八角成 ▲同　銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △２二玉 ▲２八玉 △６二銀
▲７七銀 △５二金右 ▲３八銀 △１四歩 ▲１六歩 △４四歩
▲８六歩 △３二銀 ▲８八飛 △２四歩 ▲６六銀 △５四歩
▲８五歩 △４五歩 ▲７五銀 △５三銀 ▲８四歩 △同　歩
▲同　銀 △４四角 ▲６六角 △同　角 ▲同　歩 △６七角
▲５八角 △同角成 ▲同金左 △６九角 ▲８三歩 △８七歩
▲６八飛 △５八角成 ▲同　金 △７二飛 ▲７七桂 △３三桂
▲６五桂 △４四銀 ▲８二角 △同　飛 ▲同歩成 △７七角
▲６七飛 △９九角成 ▲９一と △８九馬 ▲６九飛 △７八馬
▲４九飛 △７七馬 ▲８二飛 △７六馬 ▲４八飛 △６四歩
▲７三桂成 △同　桂 ▲同銀成 △４三金 ▲３六桂 △６六馬
▲２四桂 △４二金打 ▲７四角 △５五馬 ▲４六歩 △同　歩
▲５六歩 △４五馬 ▲３二桂成 △同金上 ▲５二銀 △２三香
▲４三銀不成△同金直 ▲３六金 △同　馬 ▲同　歩 △３一金打
▲６一角 △２四桂 ▲３七香 △５三金 ▲６三成銀 △４七桂
▲同　銀 △同歩成 ▲同　飛 △４六歩 ▲８七飛寄 △４七銀
▲５三成銀 △３八銀打 ▲２六桂 △５三銀 ▲３四角成 △２五銀

▲３五馬 △５八銀不成▲５三馬 △４二金打 ▲３五馬 △４七歩成
▲４三歩 △同金直 ▲４四歩 △４二金引 ▲３四銀 △同　銀
▲同　桂 △２一玉 ▲２六馬 △１六桂 ▲同　馬 △２七銀成
▲同　馬 △同香成 ▲同　玉 △３八角 ▲２六玉 △２五銀
▲３五玉 △３四銀 ▲同　玉 △２二桂 ▲３五玉 △３四歩
▲２六玉 △２九角成 ▲１二歩 △３八馬 ▲１一歩成 △同　玉
▲１三香 △１二桂 ▲２八金 △３七馬 ▲同　金 △２四香
▲２五歩 △同　香 ▲１七玉 △２三歩 ▲２六歩 △３七と
▲同　飛 △４六歩 ▲４三桂 △４七歩成 ▲３一桂成 △同　金
▲４二飛成 △３二金打 ▲同　龍 △同　金 ▲１二香成 △同　玉
▲２一銀 △同　玉 ▲１三桂 △１一玉 ▲１二歩 △同　玉
▲２一銀 △１三玉 ▲１二金 △２四玉 ▲１三角 △１五玉
▲１六金
まで181手で先手の勝ち

>>188
渡辺のゴキ中撲滅宣言みたいなもんだと思えばいいのかな。
結局ゴキ中連採してるし。

>>206
うーん
なんか後半は激指っぽい指し回しだなあ

>>200
あと矢倉脇システムのＧＰＳ△８四銀，ボナンザ囲いがあった．

C1順位戦最終局の菅井−太地戦の菅井新手も、習甦新手の可能性があるな。

luminosて負けそうになるとabnormalになってるな

>>212
ある意味高度な技だな。

Aperyのレーティングが凄まじいことになってんな　どうなってんの？

それＦＡＱ．対局数５０以下いや１００以下のレーティングは安定しない．

前スレの角換わり腰掛銀の▲５四銀の筋は丸山九段が去年の順位戦で指して新手筋って話題になっていたのと同じだったみたい．
そのときの棋譜と順位戦スレ．floodgateの棋譜だとvccってのが二年前に指していたのが見つかった．
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1391147781/268

145 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:04:40.97 ID:QTQMC9s2
マルの鬼手、いいな。ばんばんいって昇級戦線を盛り上げて。

ガオーさんの怪我の真相、公になってないのか。
数年前のダジャレ大王のＢ１昇級交響曲に匹敵する興奮。
最後までがんがってもらいたい。

146 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:07:50.55 ID:Qvpdmwb2 [2/26]
歩頭に５４銀は浮かばないねぇ

148 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:14:52.56 ID:5B1EILcP [1/3]
こないだのNHK杯飯島戦での歩頭に銀みたいなのがまた出たね
これが丸山角換わりの面白さなんだよなあ
154 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:28:07.17 ID:gE9ngGne [1/5]
○の▲54銀はコロンブスの卵みたいな筋だな。
今まで誰も指したことがないのが不思議。

155 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 19:31:43.32 ID:UkJpoRDB
プロレベルの将棋ってコロンブスの卵の連続じゃない？

430 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/12/05(木) 22:36:51.20 ID:qzFbMc+G
５４銀ええな
さすが角換わりの丸だわ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/01/25/wdoor+floodgate-900-0+Titanda_L+Apery_2700K_4c+20140125203003.csa/51
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2012/08/04/wdoor+floodgate-900-0+vcc+Gekisashi_X5590_1c+20120804203003.csa/53

a

ポナンザ発売楽しみ

つまり電王戦の勝負って運ゲーってことだよね

なぞり将棋になれば勝ち、そうじゃなければ負け

将棋なのに運ゲーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

やる価値あんのかよ電王戦って

>>218
自己対戦機能と棋譜解析機能の充実を求める
特に棋譜解析に関しては現状ロクなソフトが無いからな…

>>219
そうでも無いな
なぞり将棋にするような練習をプロはしていないみたいだし
運ゲーにはなってないな

やる価値は……興行的にはあるんじゃない？

>>221
プロがしてないかどうかはサトシン以外にはわからないと思うけど、何か情報出てたっけ？

菅井五段は「約２００局練習で指したが、序盤に未経験の手を指され、動揺してしまった。中終盤もうまく指され、あまり良い所がなかった」と話した。


練習での、なぞり将棋かわされ、動揺w

まあ△4三金とか△7二飛なんて普通なら動揺しないだろうが、それで動揺するなんて余程練習対局で勝てなかったんだろうな

習甦のランダム要素ってなんだったんだろうな
持ち時間の使い方がランダムっぽかったが

>>225
開発者はそういう説明をしてたよね。
読みの深さによって読み筋が変わるのを利用したのではないかな、と思われる。

>>222
サトシン以外だと菅井五段の本番での棋譜かな
本気でなぞり将棋にする気ならもっと早く定跡を外さないといけない

宗祖つようなったな
項目増やしたのが良かったのか
不用意な飛び込みしなくなった

>>227
本番と同じ時間設定であまり指してないだけかもよ？
強さが変わるの知らずにさ

まあ本当のところはわからないけどね、竹内さんが時限爆弾設定してた可能性も無いわけじゃないし

時間管理もいい感じだった
中盤でみっちり考える感じで

習甦
名前がいいよ
憧れの羽生さんのように強くなり、いつかその羽生さんに勝てるようにとこの名前を付けたって言ってたな

どっかの誰かみたいに、大して強くもないのに「A級リーグ指し手１号」とか挑発的で失笑ものの名前付ける人もいるみたいだがww

ソフトの方が自然な美しい指し手を追究していって、人間がソフトの穴をイビツな手で咎めにいく傾向になりつつあるのは悲しい。
昨日の将棋は両者とも良かった。

>>231
2008年　習甦2次7位　A級2次15位
2009年　習甦決勝8位　A級2次13位
せめてこの間にそれが言えてればよかったね

今言うとただのしたり顔の恥ずかしい人だね

Aperyのレーティングがすさまじいのは、Apery対NDFの全４局の内、二局は入玉模様で両者時間ぎりぎりで、
その両方ともAperyが時間切れで勝ってるからだね（ちなみに他の試合は1-1で引き分けてる）

これは偶然でもなんでもなくて、将棋の棋力の臨界点がもうすぐそこなんじゃないかな？
将棋はそもそも、大きなミスがない限り、勝負がつかない（入玉になる）ゲームで、
将棋で引き分けになる幅は、ある点以上の棋力のソフトにとっては、ミスをしてもはみ出さないほどに広いのかもしれない
この臨界点を超えたソフト同士の試合結果は、もはや引き分けばかりとなる・・・

そんなわけで、ちょっと妄想まじりだけど、これからどうなるか楽しみだ

それと、Aperyにすごい期待しています。素晴らしい指しまわし・・・応援してます！


一度に書きたかったのに、長文規制で書き込めなかった
上のほうにはもっと長い長文があるのに・・・どうしてなんでしょう？

入玉を防ぐのが下手なだけ

対抗形に組むようにすればすぐに入玉できなくなるから
そういうのも今後流行ってくるだろう

対抗系はノーマル振り飛車は勝率悪いから角換わり振り飛車とかじゃないとだめぽ

>>225
そのやり方は棋力を下げない最も簡単な対策方法だからな

>>235
入玉を防ぎながらとか現在のやり方では学習できてないからな
そのレベルになってくるとソフト同士の対戦の棋譜で微調整しながら強くなるみたいな感じになりそう

長くかけないのは忍法帳のレベルが足りないためじゃないか

あんまり話題になってないけど臭素も将棋サイトと契約したんだな
正直よく分からないコンセプトだけどがんばってほしい

ｋｗｓｋ

>>242
http://www.yomiuri.co.jp/adv/net/release/detail/00012062.html

>>243
このサービスが成功するビジョンが見えないんだがw

臭素と対局できるってわけではないんだな？

>>244
そうなあ。ネット将棋は24とウォーズだけで十分のような。
他にもいろいろあるが過疎ってるし。

今ダウンロードしたんだが、対局中に臭素の一手を棋神みたいに見れるみたい
ただ、一手50円かかるようだがww

プロもわかんなくなったらな、トイレ行って50円使えばいいんだな
良い時代になったね

試合前は競輪選手なみに拘束される日も近いな

またわけのわからんことを。
その局面をどうやって作るんだよ。

>>246
それもあるし、システム的にソフト指しの横行が酷いことになりそうじゃね？

ことここに及んでは、ソフト指しもそこまで悪いことなのかと思うようになってきた。
人知の及ばない差し回しやありえないレーティングを出すのは全部ソフト指しと思えば
そこまで腹も立たないのでは？

検討モードがある将棋ソフトをいくつか教えてください

コンピューターって新手を考えるの？
それとも定石を完璧に指せるだけ？
人は記憶力で負けるの？
誰か教えて下さいm(__)m

新手を考える

メタゲームとしては人間相手の場合、ソフトは定跡局面に持ち込まないほうが圧倒的に強いので、
今後対人間に調整されてくるとしたら人間はかなり勝ちにくいだろうね
具体的には、非定跡局面に分岐する手を高目に評価するなど

そんな簡単な話じゃない．新手の多くは悪手

悪手は新手とは言わないのでは？

新手ってようするに序盤にさされる研究手のことだろ
ただ前例がないってだけでは新手とは言われない
コンピュータは序盤の1手が勝敗に与える影響を考えるとかできないし
ある1手を十分長い期間研究するなんてこともしてないだろ（やねうらメソッドはその萌芽かもしれないが）
だからコンピュータは新手を指さない

>>254
現状でも、定跡データなしでも逆に香得定跡とか食らってもアマ高段をボコってる
「記憶力が低いのが原因で人間がコンピュータに負ける」ということはないとおもうよ

>>224
序盤の２２手目の７二飛で痺れたらしいぜｗ

>>259
やねうら王の横歩取らせなんかは、新手かも知れない。

電王戦の翌日ひっそりと行われていた囲碁UEC杯は優勝Zen、2位Crazy Stone。
山下宏さんのAyaが3位に入りました。

依田紀基と対局する第2回電聖戦は電王戦第2局の前日21日に開催。
ハンデは明日決定ですが、おそらく4子でしょう。

一丸さんが脱ニート化したかと思ったら、平岡さんがニート化か

今北産業、

>>263
どういうこと？

コンピュータ将棋プログラムに手を入れた場合に、
過去バージョンとの優劣が判断できるだけの回数自己対戦してみずに
名誉と興行がかかった本番に投入とか、
アリなの？

また、評価関数を変えなければほぼ同等の差し回しになることが期待されるという考えは、
評価関数が軽量なタイプのコンピュータ将棋プログラムにおいては通用しないのでは…

それはそうとして、谷川会長曰く、
>「これは100パーセント、ドワンゴさんの希望です。
>将棋連盟としては、プログラマーがパソコンをプロ棋士に提供した後も改良できるようにして欲しいと
>相当抵抗したんですけどね」
>─それは知りませんでした。
「そういうやり方は清くないんじゃないかと。（中略）押し切られました。
これは誤解されている人も多いので、きちんと書いておいてください」
（第3回将棋電王戦公式ガイドブックp.7)

という事と次第だそうなので、
自己対戦データを公開して過去バージョンと改良バージョンの同等性を示すか、
ドワンゴ側がレギュレーションに関する態度を軟化させるか、
いずれかが満たされれば丸く収まるに相違ありません

FloodgateでMegutan_humanが3000越えしてる。だれ？

どうも有り難う御座いましたm(__)m
もう一つ質問させて下さい

例えばの話、一手に三時間まで掛けても良く、複数人での協議対戦がオーケーなルールだったら、プロ棋士は人はコンピューターに勝てますか？

平岡さん来年将棋ウォーズ入社あるでぇ

>>270
偏りすぎだろw

>>269
CPUも3時間かけていいならCPUのほうが強いね

HEROZは開発者集めてどうするんだろう
ポナ山の下請けばっかりやらされるんだったらなんだかなあ

全力で引き分けを目指すソフトとか出てきたら
その引き分けにする力は
勝ちを目指しているソフトの勝つ力より強いのだろうか？

引き分けを目指すというよりも、力が拮抗してるソフトの戦いをみてると、
お互い手を抜くと詰まされちゃうから、入玉対策しようとすると負けるって状況ができてるのかも
まあ、入玉対策が不完全なのも大きいとは思うが

結局、今プロ並みに強いソフトって何体あるんだ？
知ってるのこれぐらいだけど

互角かそれ以上
bonanza、ponanza、ツツカナ、習甦、puellaα、GPS将棋、
激指、nine day fever、

判定待ち
YSS、blunder、Apery

微妙な存在
AWAKE、やねうら王

Aperyは変な癖さえ抜ければ十二分に強いんじゃね
やねはひよこを強くすれば評価してもよいが今はただのパクリ屋でしかない

微妙のところにAWAKEがいるなら、N4（N4S）、seleneあたりは追加してもいい
あと表に出てこなくて謎が多いCrazyKingもレート的にはこの辺に十分いけるはず、Titanda_L（中身はGPSなんだろうけど）も
で、本当に微妙に落ちるラインにいる竜の卵、大槻将棋、柿の木のベテランとsunfishぐらいまでがプロの調子次第で勝ちうるギリギリかなって印象だわ

sunfishはもう更新されないのかな。今年は出てないっぽいし。

crazy king はマジで人間相手にどうなるか見たいわ

crazy kingは人間が指してるんじゃないかってお前ら言ってたよな？少なくとも初手は人間とかさ
いつの間にソフト確定したの？

そうなの？
そんな噂があったのか

今年の選手権、GPSはパソコンで出るんだな。
（Core i7 4771 3.5GHz 2コア 8スレッド メモリ32GB）

去年三浦に勝ったことで、大規模クラスタとしての研究の所期の目的はは達成したということで、
情報教育棟の使用許可が出なかったのか、取らなかったかしたのだろうか。
もしTeam GPSに近い人がいたら教えてほしい。

（金子先生とかメアド公開してるけど、こんなことを聞いても回答してくれなさそうで）

Crazypiece Crazykingは時間の使い方からソフトだってのは自明なのは最初から分かっていた．
理由なく人間だって言い張っていた人が少数いただけ．

ごめん、（2プロセッサで）8コア16スレッドの間違いだった、恥ずかしい。
そうなると2台構成ってことになるけど、どういう風に分担するのかな、1台は詰将棋専用とか？
でも1対1の分担なんて聞いたことないけど。

選手権、Bonanzaとponanzaはクラスタ、激指・NDF、習甦は昨年同様のXeon2枚差し、
YSSがamazon EC2を使った恐らくクラスタ、Aperyも多分クラスタ、ツツカナもおそらくマシンパワー増強、
となる中で、GPSのcore i7２台構成って逆に新鮮で、これでどこまでやれるのかなと思う。

ホントだ．なんてこった．．まさか電王戦４に出るためってことはないだろうが．．
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html

選手権後は詰みのバグ取り以外は更新してないし，
研究目的っていう名目上何か新しい研究が必要なのかも．．

GPSが８コアって時代を感じるなあ
そのうちノートPCになって最終的にはスマホになるんだろうか？

ただ、個人的には2016年の情報棟のパソコン更新で、もう一回大規模クラスタやってほしいんだよなあ。
オリンピックと一緒で4年に一度の大花火でいいからさ。

>>288
スマホの次はウェアラブルコンピュータかな
Google Glassみたいなやつとか

ちなみにチェスでは5年も前にスマホが世界トップクラスの人類と同等レベルのレーティングを叩き出してるw
その頃のAndroidスマホなんて今とは比較にならないくらいショボかったけどな

まあクラスタの研究をやっても対人戦の可能性がなくなったから封印した可能性もあるけど．．
アピール文書待ちだな．

目の上のたんこぶの東大クラスタがなくなった！
ここでAmazon EC2使いこなせば天下取れるぞ！

>>292
YSSの山下さんが今年amazonクラウドを使ってきたのは、今年のYSSに手応え感じてるんだろうな。
GPSがクラウドやめるってのは、開発者の情報網の中ではすでに周知だったのかなあ。
去年の11月の合宿あたりでそんな話出ていたのかも。

まあ、伊藤さんからあれだけ「今の選手権は経済力勝負」って言われ続けたらいい加減嫌になる
気持ちもあるかもしれないけど（その尻馬に乗ってやねうらおが吠えるしｗ）
これで来年Puella αが戻ってきたら爆笑。

単体のgpsfishなら決勝に残れれば上等だろ
fishじゃなければ決勝にも残れない可能性もある

裁判やってるしもう戻ってこないのかなぁ

Blunderは今年の選手権には出場しないんか

ポナを山本さんと共同開発になったから？

blunderも十分強いソフトだけど、決勝戦の７位争いから抜け出せないのであれば、
ponanzaと組んだほうがいいかもね。
そもそも下山さん、やねうらおが手放しで褒めるくらい、「人のアイディアをブラッシュアップ」
することには長けてるわけで、向いてるんじゃね？

ＧＰＳクラスターを倒すためっていう目標があったから組んだんだろうが．．

300

>>299
でもこれで優勝ド本命といえないくらいには今年は激戦模様だよな。
一番の大規模構成になるBonanza、水門で好調維持のNDF、新たにクラスタ構成になるYSSやApery、
水門での動きが見えない激指と習甦もわからないし、一丸さんがツツカナにどんな構成を与えるかも謎だ。

？
GPSはクラウドなんか使ってないだろ？
クラスタと書き間違えたのかな

ひたすら8筋を居飛車で攻めてくるソフト
勝っても嬉しくないのでやめてくらさい

学術情報メディアセンターセミナー 「コンピュータ将棋，そしてコンピュータによる将棋の解説」
2014年4月22日（火曜日） 15時30分?17時30分
講 演 者：鶴岡 慶雅（東京大学 大学院工学系研究科 准教授）
講演題目：コンピュータ将棋の最前線
講 演 者：森　信介（京都大学 学術情報メディアセンター 准教授）
講演題目：将棋の自動解説に向けた取り組み
http://www.media.kyoto-u.ac.jp/ja/services/accms/whatsnew/event/detail/01862.html

http://news.nicovideo.jp/watch/nw995987
> 「練習は随分したの」と訊くと「はい、95勝97敗です」と即答されのけぞった。

PC一台の習甦でプロ棋士の上位20%以上は確定みたいだな
伊藤さんの言う通りクラスタを使えば名人は超えているようだ

将棋ソフトの棋力
http://blogs.yahoo.co.jp/feyther2/folder/1021882.html

現状の最強はGPSfishまたは激指13か

>>306
現時点で誰でも手に入れられるという条件をつけるとそうだろうね

ＮＤＦがもしもstockfishの探索を取り入れたらどれくらいＲ上昇するのかな

>>306
激指はボナより弱い
序盤で時間使わないから

つーかその表参考にならんな
激指12と13でレート150も差がついてるし
かと思えば公式ページに2400と書いてあるボナンザ1が2200しかないし

そもそも何処でのレーティングなんだこれは
floodgateじゃないだろうし

>>311
おそらく24での予想レーティング

ハムが24でR50もあるわけないだろ。適当なこと抜かすな

>>313
実際どれくらいのRなんだろうなハム将棋

ハム将棋使ってソフト指しやればいいのでわ？

ハムのソフト指しで垢BANとか嫌すぎるわｗ

>>313
根拠はレーティングの後ろに書いてある段位
表のおかしさの文句は自分に言われても困る

ハム将棋にも負ける俺はどうしたら・・・・

西尾明 ?@nishio1979 4時間
市販レベルの激指とか言われることがあるが、激指13は今回の電王戦のメンバーに名前を連ねていてもなんらおかしくない強さがあると思う。
12ももちろん強いですが、13はより洗練されて強いです^ ^

ハムはアマ７級ぐらいじゃなかったっけ？

>>306
ブルゲ的脱衣将棋のレートもでたらめ
当時アマ３段レベルの柿木にも勝つレベルなのに

>>319
アマゾンで激指１３買ってくる

ウ・イルソン事山本は朝鮮人で事実が判明。
まさに山本はチョン

日本語でおｋ

今floodgateから棋譜をダウンロードしていて
高レート同士の棋譜だけ抽出したいと思ってるんだけど
プレイヤーのレーティングとかってどっかで取得できる？

レーティング一覧があるでそ。しかし糞重いなお前のせいかｗ

>>326
レスどうも。サーバーに付加かけてるみたいで済まない。
かなり時間かかりそうだし、事前にレーティング表から絞ってから
適当にwaitいれながらダウンロードすることにする。

棋譜ぶっこ抜きやってるのは山本とかやねうらとかアレな連中ばっかりだから気をつけろよ

>>306
激指10 3000
激指道場2 3000
激指道場3 3000
激指11 3000

いい加減だなw

このスレって開発者いる？
これから作ろうと思ってる。
今コンパイラ入れた。

>>330
挫折者ならここにいる

昔は開発者も書き込んでたけど
最近はデタラメなレスだらけで、訂正から入るのもメンドイということで
開発者で書き込む人はいない

>>331
誰も書き込んでないんですね。

挫折してしまわれたのですか、
開発再開してみませんか？
適当にゆっくり作っていけばいいんですよ。

まずGUIを作ってほしいです

>>330
どの程度で開発者あつかいするかにもよる
非公開、露出ほぼ無し、弱いでもいいのなら
書き込んでいる人間はいる

どうせならUSIじゃない新しいAPI作ってよ。

コンピューター将棋大会でよく時間切れを見かけるように、
USIの時間切れ回避を保証しないとかそういうのが嫌。

>>335
USIはAPIじゃなく通信プロトコル
また時間切れはUSIの問題ではなく実装の問題

>>332
せっかくならオープンソースでやってみては？
チェスのstockfishとか囲碁のFuegoとかあるし

>>332
stockfishの将棋化をブログで途中経過を報告しながら
チャレンジしてみることをオススメする
注目度の高いネタなので応援してくれる人も多いと思う

あとstockfish化が如何なるモノなのか分かっていない人も多そうなので(自分もそう
ソースを読んだ結果をブログにまとめれば資料的価値も高い

>>338
stockfishはオープンソースのチェスのソフトなんだが、その探索部分が非常に優れているんだわ
それでその探索手法を将棋に取り入れたら強くなる、ということ

別にstockfishを将棋化しているわけでは無く、作ってきた将棋ソフトの探索をstockfish風にしている。

電王戦のCPUって値段は高いけど
3770や4770の4コアを6コアにした程度のものですか　=1.2倍程度早い

>>340
ほぼ正しい
コアそのものは3770と同じで6コア
あと細かいところではLLキャッシュ増量(コア当たり2M→2.5M)とメモリ帯域増強(2チャネル→4チャネル)
と最大メモリ搭載量(32G→64G)が現状のコンピュータソフトに関係ありそうな違い

今日の対局で使われたやねうら王の局後学習データはいつの時点のやつ？

>>341
sandy-E→ivy-Eは同じ6コアで実質省電力化のマイナーチェンジだったけど次からは8コア。
メモリもDDR4になるし一台に限定してもだんだんキツクなってるくるねえ。

そろそろ、N4が実力を出せる時代がくるのかな

>>344
Haswell-EでDDR4になって1チャネル当たり1DIMMになりそうだから
今年は無理そう

>>342
3/1までサトシンがやねうら王2013で練習していたデータと
やねうら王2013αから2013へ戻してからの練習データ

でも2013に戻してから練習はしてないだろう

>>306
iphoneの将棋アプリの所もでたらめだな
なんで柿木将棋より金沢将棋の方が強いんだよｗ

iPhone仕様だからじゃね？

将棋ソフトの強さも変わるのさ
iPhoneならね

>>306
blunder2009が初段ってｗｗｗｗ
2009年にＴＡＣＯＳや竜の卵に勝った選手権バージョンで激指５の5段クラスなのに
分からないなら無理して表にしないでいいのに色々無理あるな

初代ボナンザが2400なのはペンティアム4でだろ
今のCPUなら2600くらいか

gpsfishって詰み検索機能は搭載してないんだっけ？

ボナンザｖｓ渡辺戦のときに▲６六角という珍しい手が出てきたけどあのときに△８六歩から飛車先交換してきたら
▲６四歩△同歩▲６五歩の継ぎ歩の筋だった．

銀杏 @ginnan81　3時間前
実は振り飛車からの継ぎ歩攻めはかなり珍しい手筋。実現率は低いはずです。
相居飛車でのそれより攻めが遠いためもともと指されにくく、しかも今回は穴熊でした。
なので、軽視していたというのは、なるほどと思う。厳しさに気づいていれば△６四同銀としたと想像します。
牛歩かと思いきや駿馬だったと。振り飛車が飛車側で継ぎ歩＋垂れ歩攻めをクリーンヒットさせた代表局は？

今のfloodgateのレートは
NineDayFever 3187
ponanza 3182
gpsfish 3133
(Gekisashi)
YSS 3104
Titanda_L 3057
tsutsukana 3056
Apery 3050
(Shueso)
Bonanza 2944
だけど多重構成でどれくらいレートあがるものなの？

>>354
多重構成ってどういう意味で言ってる？具体的にお願いします

>355
昨年のWCSCだと
Bonanza 31プロセッサ 388 cores
Ponanza 17プロセッサ 100 cores
GPS 804プロセッサ 3318 core
といったところですが一台のマシン
(2プロセッサ,8cores程度)に比べて
レート的にはどれくらい上がったのかなと。曖昧な質問ですみません。

適当に計算量が台数のルートで、5倍で1手深く読め、1手でレート200アップとすると100*log[5](台数)
2台で43、5台で100、25台で200、625台で300アップになる計算

間違えた、625台で400アップ

>>356
マルチコアプロセッサでは1コアでの探索に対しNコアで探索すると
最低でも√N倍の効率が得られると言われている

現在の有名プログラムでは探索量は
単純に強さに繋がると見てもそれほど間違いでは無いと思う

各チームでも実装方法が違うだろうし、一概には言えないが
極単純な計算では　Bonanza R348、Ponanza R176、GPS R1018の上昇になる

しかし多数のPCを使った大規模クラスタ構成で単純な計算通りのR上昇が出来るかというと怪しい（特にGPS)

>>359
計算がおかしい

> 357

ありがとうございました。xプロセッサとして概算で
100*Log_5[x/2]
といったところですか。31プロセッサで+170, 804プロセッサで+370ですかね。Bonanzaで2944+170で3100くらい, GPSで3133+370で3500となります。Bonanzaはfloodgateにいるソフトに比べてかなり強く(+100~ 200)、GPSはやや弱い(-100くらい?)といったところですか。

失礼。コア数で比較すべきでしたね。

>>362
計算自体は適当だけど、多コアと多PCはいっしょにしてはいけないよ
参考
ttp://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20130823

Stockfish探索部のソースを読んだ偉い人に質問
各ステップは具体的に何をしているの？どんな技術を使っているか教えて欲しい
Bonanza探査アルゴリズムと何が違うの？

Stockfishソース　https://github.com/mcostalba/Stockfish
Bonanza論文　http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf

Stockfish search()のコメント

Step 1. Initialize node
Step 2. Check for aborted search and immediate draw
Step 3. Mate distance pruning. Even if we mate at the next move our score　would be at best
　mate_in(ss->ply+1), but if alpha is already bigger because a shorter mate was found upward
　in the tree then there is no need to search　because we will never beat the current alpha.
　Same logic but with reversed signs applies also in the opposite condition of being mated
　instead of giving　mate. In this case return a fail-high score.
Step 4. Transposition table lookup
　We don't want the score of a partial search to overwrite a previous full search　TT value, so
　we use a different position key in case of an excluded move.At PV nodes we check for exact
　scores, whilst at non-PV nodes we check for　a fail high/low. The biggest advantage to probing
　at PV nodes is to have a smooth experience in analysis mode. We don't probe at Root nodes
　otherwise　we should also update RootMoveList to avoid bogus output.
Step 5. Evaluate the position statically and update parent's gain statistics
Step 6. Razoring (skipped when in check)
Step 7. Futility pruning: child node (skipped when in check)
Step 8. Null move search with verification search (is omitted in PV nodes)
Step 9. ProbCut (skipped when in check)
　If we have a very good capture (i.e. SEE > seeValues[captured_piece_type])　and a reduced
　search returns a value much above beta, we can (almost) safely prune the previous move.
Step 10. Internal iterative deepening (skipped when in check)

>>364　の続き

Step 11. Loop through moves
　Loop through all pseudo-legal moves until no moves remain or a beta cutoff occurs
Step 12. Extend checks
　Singular extension search. If all moves but one fail low on a search of (alpha-s, beta-s),
　and just one fails high on (alpha, beta), then that move is singular and should be extended.
　To verify this we do a reduced search on all the other moves but the ttMove and if the result
　is lower than ttValue minus a margin then we extend the ttMove.
Step 13. Pruning at shallow depth (exclude PV nodes)
Step 14. Make the move
Step 15. Reduced depth search (LMR). If the move fails high it will be re-searched at full depth.
Step 16. Full depth search, when LMR is skipped or fails high
　For PV nodes only, do a full PV search on the first move or after a fail high (in the latter case
　search only if value < beta), otherwise let the parent node fail low with value <= alpha and
　to try another move.
Step 17. Undo move
Step 18. Check for new best move
　Finished searching the move. If Signals.stop is true, the search was aborted because the user
　interrupted the search or because we ran out of time. In this case, the return value of the
　search cannot be trusted, and we don't update the best move and/or PV.
Step 19. Check for splitting the search
Step 20. Check for mate and stalemate
　All legal moves have been searched and if there are no legal moves, it must be mate or stalemate.
　Note that we can have a false positive in case of Signals.stop or thread.cutoff_occurred() are set,
　but this is harmless because return value is discarded anyhow in the parent nodes. If we are in a
　singular extension search then return a fail low score. A split node has at least one move
　- the one tried before to be split.

>>364
まず、Bonanzaメソッドは数学的な妥当性はあるが、
機械としてのコンピュータをうまく扱う技術ではない。
対して、stockfishは計算機を上手く扱うのが主眼になっている

参考になるかしらんけど
http://d.hatena.ne.jp/ak11/searchdiary?word=stockfish&.submit=%B8%A1%BA%F7&type=detail

>>366
Bonanzaメソッドは探索技術じゃないと思いますが？？
>stockfishは計算機を上手く扱うのが主眼になっている
→これをもう少し詳しく教えていただけると嬉しいです

>>367
ども、Blunderの中の人のブログですね
まだ読んでいないので過去ログ全部読んできます

Step 12. がSingular Extensionsですか
http://d.hatena.ne.jp/ak11/20120722
具体的に何をしているかがまだ分からない…
Bonanzaには実装されてないようですね、了解

元の論文は公開されていないんだな
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0003197897
http://ci.nii.ac.jp/lognavi?name=nels&lang=jp&type=pdf&id=ART0008408897
http://chessprogramming.wikispaces.com/Singular+Extensions
https://webdocs.cs.ualberta.ca/~jonathan/PREVIOUS/Courses/657/Notes/8.SearchDepth.pdf

>>368
>.Bonanzaメソッドは探索技術じゃないと思いますが？？
論文ちゃんとよみな
探索方法と評価関数に関してそれぞれ書いてある。
ぶっちゃけ、Bonanzaの探索方法はプログラムとして見ると洗練されていない
何故かと言うと速度を意識してなくて、
「何故評価関数をもとに探索を行うと強い手が指せるのか」という説明のための手段になっているのだ。

Step 12. がSingular Extensionsについては、
実装方法は別として言葉で言うのは簡単で
他より圧倒的に良い手筋を見つけた場合、その手筋に集中して探索を広げるという話

>>369
ご指摘ありがとうございます
探索結果を「最適化」していく技術がBonanzaメソッドだと思っていたんですが
この理解では間違っているんですね
理解できるとは思えませんがBonanzaのソースも見てみたいと思います

> Step 12. がSingular Extensionsについては、
> 実装方法は別として言葉で言うのは簡単で
> 他より圧倒的に良い手筋を見つけた場合、その手筋に集中して探索を広げるという話
「圧倒的に良い手筋」の定義が難しそうですね

まさにそこが実装とチューニングの要点

>>370
鵜呑みしすぎないようにね

IF sente=▲７六歩 THEN gote=△８四歩 ELSE gote=△３四歩

プログラミング初心者が真っ先に浮かぶ構文
でも、こんな単純じゃないんだよな

>>373
なんか、３０年前の初心者みたいだ。

>>373
山下さんが24年前ぐらいに作成したN88-BASICによるYSS 1.0 のソースコードでも見て勉強しろ
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/yss100.bas

すごい
N88BASICで実現できちゃうのか

>>370
> 探索結果を「最適化」していく技術がBonanzaメソッドだと思っていたんですが
> この理解では間違っているんですね

あってんじゃね．評価関数とか探索の深さを教師棋譜で学習（最適化）するのを（広義）ボナンザメソッドって呼んでる．
ボナンザは評価関数だけだけど．

>>372
勿論自分で原典にあたって全部理解できるまで勉強するつもりです

皆さんは公開されてるソースコードをどれくらい読まれてます？
部分的にでも構いません

・Bonanza　（http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/）
・Lesserkai　（http://www.geocities.jp/shogidokoro/download.html）
・うさぴょん　（http://homepage1.nifty.com/Ike/usapyon/download.html）
・Blunder　（http://d.hatena.ne.jp/ak11/20130508）
・GNU shogi　（http://users.cms.caltech.edu/~mvanier/hacking/gnushogi/gnushogi.html）
・GPS将棋　（http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?osl%2Fosl-for-csa）
・Stockfish　（https://github.com/mcostalba/Stockfish）

>>378
このスレはガチの開発者が降臨することはあんまりないよ．
「コンピュータ将棋だいせんせい」はたくさんいるけど．

>>379
（自分も含めてだが）専門家の技術解説文書を
読んだだけで語っている人は多いと思いでしょうね

なので、１次情報にしっかり当たっている人がどれだけいるのか
知りたかったので色々聞いてみました

>>378
諦めろ。開発者でさえ、自分の書いたコードを挙動を把握していないことだろう。
どこに手を入れれば、強くなるとわかっていれば、どんどん強くなっていくはずだが、そんなワケがない。

>>378
たぶん日本語コメントが入ってるれさぴょんを最初に読んで、
Bonanza、Stockfish、と眺めるのがいいと思う。
ソースを落としてきてコンパイルして、パラメータを変えて動かして遊ぶ、を繰り返せばかなり分かった気分になれるはず。

>>381
何を諦めるのか分かりませんが、技術の勉強のつもりなので
地道にソースコードを読んでいこうかなと思います

>>382
れさぴょん、stockfish、Bonanzaの探索部を覗いてみたが
Bonanzaはコメントが少なく変数等の説明がないので後回しにしようと思います
プログラミングしない人間にはちょっとハードルが高いです
まずはれさぴょん攻略してみます

>>381
ちょっといじって前verと何百と対局させて勝率上がれば成功って具合みたいだね。
山本も伊藤もどういう具合にアルゴリズムが働いて強くなったかはほとんど分からないって言ってたし。

むしろこの次元でなぜ強くなったかをちゃんと理解できてたら、それだけで名人に挑戦できる棋力になってそう

昨日、ニコニコで将棋好きお笑い芸人が、ポナンザに二枚落ちで挑戦するという番組をやっていた。
で、案の定インパルス板倉が、終盤ポナに勝ち・詰みを読みきられてボコボコに。
ポナンザの、無慈悲なノータイム指しの強さを見た東野幸治が、「デスラッシュ怖いわ...」と言っていた。
「デスラッシュ」...言い得て妙だと思った。

電王戦でプロが全員負けたら、全員丸刈りにして
「負けました、私たちプロはコンピュータに敵いません」
「もう二度と対局できませんので、お許しください」
と誤った方が、これ以上プロ棋士が汚れないので
良いのではないでしょうか？
プロが哀れで仕方ありません

ボナンザ先生と指してると駒の使い方とか勉強になる

>>383
どの程度参考になるのか分からないけど、bonanza解析ブログというのがあるよ。
なにを隠そう、あのやねうら王先生の作られたブログだが。

俺もVC++Express Editonでボナンザをステップ実行させてみたことあるけど、
論文とか全然読んでなかったので、理解不能だった。

プログラム書かない人がソース読んでなんかいいことあるのかな

ない

232 ：名無し名人：2014/03/23(日) 23:31:52.27 ID:IgmUaafM
Liptonia_Lemon?@hagoromo_andy
１日経って冷静に振り返っても、昨日は本当に濃く充実した一日だった。
気持ちは複雑だけど、ノーマル四間飛車がイビアナに勝ったし、普段なら絶対会えないような人達とも沢山話せた。
紳哉さん、伊藤さんホントありがとう！
http://pbs.twimg.com/media/BjaeNxZCEAMxB8A.png
https://twitter.com/hagoromo_andy/status/447719172756090880/photo/1

233 ：名無し名人：2014/03/23(日) 23:55:03.09 ID:Oqh+7GNT
>>232
今の時間、磯崎さん叩きが少ないと思ったら、SSFは飲み会の真っ最中なのね

今年に入ってからずっとfloodgate serverが瀕死の状態だけどどうなってんだよ．．
対局は一応問題なく続いているみたいだけど．．

>>393
>>95や>>325の様なのが複数いるんじゃない
去年10月に某所でfloodgateから棋譜を取得するプログラムのソースが
公開されたのでそれを使ってる人が多いのかも

ttp://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan329663.jpg

将棋ソフトのCPUvsCPUで初めて引き分け見た　510手
　

gpsfishをstockfish 2.2ベースにしてみた
http://woodyring.blog.so-net.ne.jp/2014-03-23-1

gpsfishのベースとなったstockfishは2.1であるが
stockfishは2.1 -> 2.2 -> 2.3 -> 3.0 -> 4.0とバージョンアップしている

その中で結構バグフィックスも多いので、gpsfishのクラッシュバグも直るのではないかと思いたち、がんばってマージしてみた。

以下はリンク先で。
どうもgpsfish、いろいろと不完全なところが多いっぽい。
クラスタで出ないのであれば、今年はこの辺を徹底的に直しておいてほしいものだが。

>>396
甘いといわれるかもしれないが作成方法ではなく、ボナンザやGPSFISHのように
出来上がったものを公開してくれるとありがたいです。

>>396
すげーな。俺は挫折したわ。(´・ω・｀)マージするだけと思ったけど相当イミフだったもんなー。

stockfishの探索にすると強くなるって言うけど、Bonanzaとかのとどこが違うの？

このアピール文書記載の内容はありなのか？
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc24/appeal/Warsenal_Zero/appeal.txt

>>400
今のところボナ6となにが違うんだというところだけど、まだ第2版と書いてるのだし、
なんらかの「意味のある」オリジナル要素が今後付与されれば失格にはならんだろ。

もし最新版のStockfishを取り込んだらもっと強くなるの？

>>400
大学生が書いた文章かと思ったら、いい年したオッサンかよ
やったけど○○が出来ませんでしたとかいらねーよ

内容見てると、まんまボナンザに定跡追加しただけっぽいな

まあ、まんまボナンザで優勝はおろか決勝まで行けるとも思えんがね
その前に大会で通信トラブル起こして解決できないまま終わりそうだ

去年の順位見るとボナンザ６ライブラリーを使っている本家以外のソフトはＮＤＦ（５位）以外は２０位以下だけど
ボナンザ６がそのまま出場しても２０位以下だったの？それともボナンザ６を改良できていないソフトがあるってこと？

保木さんが去年の選手権に出したBonanza6.1.2、やねうらおに語ったところによると
Bonanza6.0との差は「あっても誤差のレベルじゃない？」ということらしい。
つまり、去年のBonanzaのパフォーマンスは、クラスタ並列と合議による要素がほとんど
だということだろう。

>>404
選手権はスペックばらばらだからね。

>>396
公開されている最新のノーマルGPSFishより強いのであれば、真剣に売ってほしいです。。
GPSFishはなぜか数分で『動作が停止しました』とエラーが出てしまいます。
1万円であれば買います。（マジレスです。）
※個人的使用でほかに公開したりはしません！
ご連絡ください。

>>407
Windowsだろ?
選手権用と同じ環境にして、ビルドからすれば安定するだろ。

１万円出すならPonaX買えよｗ

激指13じゃアカンのか？

市販ソフトを合議させて指し手を決めるソフトなら、なんとか作れそうｗ

>>404
NDFとクジラちゃんくらいしかBonaのプログラムを使ってないから

有料ならPonaX＞激指13＞Bonanza final
無料ならGPSfish＞Blunder2013＞Bonanza6

まだ売ってもいないソフトの強さは判断できんよ

>>408
プログラミングとか全く知らないのでそういう高度な事ができないんです。
すみません。
素人にでもできるのであれば教えてください

>>409
PonaXいいですね。情報有難う！
>>410
激指13とボナンザファイナルは持ってます。

私のPC環境（Xeon2687×2枚）だとGPSfishが一番強いようです。

>>416
Xeon2687×2枚ってすごいな。
普段 何目的で使用しているPCなんだろう。

>>417
自作PC作るのが趣味なのと、将棋が好きなので作りました
PC将棋の究極の手が見たくて。

マイボナに平手でボコられて10枚落ちで鬱憤晴らしをするだけの毎日
もちろん定石すら覚えていない

Xeon2687×2枚だとnpsはどれくらいになりますか？

>>396
とりあえず、ビルドはしてみたが、CPU対戦ができない（汗
検討は動くのだが・・・なんでやｗ。OSLからビルドし直すかねぇ。
ともあれ乙です。ありがたや。

>>418
なるほど。電王戦ではコンピュータ側応援ですか？
GPSといえば5月の選手権はクラスタ無しで出るみたいだね。
これが電王戦トーナメントの出場や、
商品化への布石となってくれると良いね。

>>420
局面にも寄りますが将棋所の使用で10秒でGPSfishで800000くらいですね

>>423
なんか少なくね？

プログラムは出来なくても、自作PCができる程度だったら、自作ビルドは出来るだろ。

この数値が多いか少ないかはわかりません。
もっとやり方によっては数値が出るのでしょうか？

I7　990X（1枚）OC済4.8も持っていますがこちらよりは数値が遥かに出てます。
Xeon2687×2枚はOCがなぜか難しいので諦めました

>>424
電王戦のギャラリアでも４００万ぐらいだから少ない気がしますね

将棋所の数値だと今一ピンとこないな
マイボナならわかるが

>>427
400万ですか！私の設定に何か不備があるのかな
わかる方がいれば、ぜひ教えてください
>>428
マイボナでボナンザファイナルを動かすと3200Kぐらいでした。
アナグマを組むとなぜか数値が上がり4500Kを超えることもあります。

>>429
4500K＝450万だ。

>>429
だからそっちが>>427と同じ基準の数値だ

>>430
それは知っております。
マイボナの表記がそうなっているのであえてそう書きました。

>>431
そういうことですか。マイボナでは10秒で320万くらい出てます。

将棋所でGPSfishを動かすと10秒で80位くらいです。
30秒で100万くらいに上がっていきます。

4500kは出るだろうな
おれの2600kで3割方OCしたのがマイボナの穴熊戦だと出て3000kくらいだから

マイボナのNPSがいわゆる一般に使われる数値
将棋所のNPSはどういう計算なのかよくわからん

マイボナ基準だと
三浦とやったGPSが200000k〜300000k
米長と本番でやったボンクラーズが18000k
米長が殆ど勝てなかった自宅のが1700k
このくらいだったな

>>435
将棋所のNPSとマイボナのNPS　私の環境だとだいぶ違います。

当たり前ですがマイボナでＧＰＳfishが動かないのが残念です。

>>434
将棋所でボナンザファイナルを動かすと10秒でNPS320万くらい出ます。

なぜか将棋所GPSFishだと数値が10秒で80万位しか出ません

>ボナンザファイナルを動かすと10秒でNPS320万

何十手読んでるの？

bonanzaに比べてgpsの評価は重いから
大雑把な話ならそんなもんじゃねとしかいいようがない

npsの話の参考に

http://d.hatena.ne.jp/LS3600/20090919#1253319013

i7-4770Kで将棋所のGPSfishで大体NPS60万ちょいくらいだな

夜１１時と１２時の対局全部時間切れじゃないか．ひどいな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/latest-table.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1

うん

某将棋放送からパクって来たコマンド

gpsfishのNPS測るならCUIから
./gpsfish(.exe) bench 1024 [コア数] 20 default time
を動かして欲しいところ
注意点はコア数がHTではなく物理コア数にすること

AWSの
cc2.8xlargeで65万〜80万npsぐらい
c3.8xlargeで70万〜85万npsぐらい
だった記憶
そこらへんのPCだと20万行かないので4倍程度になるはず

ちなみにcc2.8xlargeは1h30円程度と大変リーズナブル

>>444
あークジラちゃんの作者の放送ねｗ

>>441だけどWindows 7上で配布バイナリでそのまま実行してNPSは51万だった

Total time (ms) : 320206
Nodes searched : 163914530
Nodes/second : 511903

ノート Windows7
i7 2677M　２Coreで
Total time (ms) : 314512
Nodes searched : 40625500
Nodes/second : 129169
だった

もうひとつのノートでもやってみた
Core i7 2630QM 4コア ２５９３MHｚ Windows7
Total time (ms) : 329671
Nodes searched : 72551810
Nodes/second : 220073

やねもこういうベンチでも作ればイメージも違ってくるのに
YSSのベンチに文句つけるだけじゃなくて作れよ自分でｗ

0.2.2にしてもあまり変わらないな。
ただ0.2.2は落ちないね。自分でビルドしたのは落ちまくりで使えなかったが。

0.2.2 64bit
===========================
Total time (ms) : 320372
Nodes searched : 54763746
Nodes/second : 170937

0.2.1 64bit
===============================
Total time (ms) : 311779
Nodes searched : 54061130
Nodes/second : 173395

0.2.1 32bit
===============================
Total time (ms) : 320181
Nodes searched : 49109309
Nodes/second : 153379

0.2.1 配布版
===============================
Total time (ms) : 320133
Nodes searched : 47865190
Nodes/second : 149516

質問ですけど、

プエラαのソースコードが公開されたことは将棋ソフト開発にどのくらい影響があるんでしょうか？
今のソフトはみんなプエラαより強いと見ていいのでしょうか？

プエラαの売りはクラスター並列だから関係ないのでは?
今年クラスターやってるのはボナンザ，Ｐｏｎａｎｚａか？（あとApery，ＹＳＳ？）
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html

>>450
>プエラαのソースコードが公開されたことは将棋ソフト開発にどのくらい影響があるんでしょうか？

影響なし

>>444
＞ちなみにcc2.8xlargeは1h30円程度と大変リーズナブル
300円じゃね？

>>451
プエラαの売りのアイデアはスレッド並列でも一応利用可能

>>450
プエラαより強いソフトでもプエラαの並列化手法を取り入れることでより強くなる可能性はある
影響は受けるソフトもあるかもしれないというレベル

GPSなんかずっと公開されてるけどみんながGPSより強いわけじゃないしな

>>450
プエラの手法はドラゴンボールの界王拳みたいなもので
金を出してハードをそろえれば、大体どのソフトでもR300以上あげられるというもの
別の言葉で言うと課金アイテムというかドーピングというか

実際にやるかどうかは懐具合と考え方によるけど、やろうと思えばできるようになったというのは影響が大きい
誰でも名人を超えるソフトを作れるようになった

クラスター並列やっても入玉はうまくならんけどなｗ

>>453
http://aws.amazon.com/jp/ec2/pricing/
スポットインスタンス＞cc2.8xlarge
$0.2701 /1 時間

Ponax、いくら？

クラスタといえば、今度の世界選手権ではGPS将棋がCorei7 4771二つで総コア数8って書いてるけどクラスタ辞めたのか

>>459 激指１３が一万円だから，機能は最初だからやや落ちるだろうけど強さを売りにして同じ価格設定でいくと予想
>>460 ここらへんで既出　>>283-302

>>399
stockfishはＣＰＵの構造ふまえたプログラムだから速い
Bonanzaは検索方法をプログラムしただけなので遅い

>>462
具体例を出して説明を

GA将、ブログ閉鎖か
さすがに馬鹿なこと書いたと気づいたのか

何を書いたの？

機械が学習 変わる世界
http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/wbs/feature/post_62569

番組名
TBSラジオ「荻上チキ・Session-22」
放送日
3月28日(金)22：45〜23：45
出演者
萩上チキ、木村草太首都大学東京法学系准教授、瀧澤武信コンピューター将棋連盟会長、勝又清和六段
番組概要
電王戦をテーマにコンピューターと人間の戦いの歴史を改めて振り返りながら、 コンピューターがプロ棋士に追いつき、
追い越すところまできているのか、 その現在地はどこなのか、熱戦が繰り広げられている電王戦を語ってもらいます。
番組HP
http://www.tbsradio.jp/ss954/
http://www.shogi.or.jp/topics/2014/03/328tbssession-22.html

AWAKE_3770K_4c　来てた．時間切れ負けして止まってる

>>468
どうもかなり根の深いトラブルっぽいな。
下山さんが助けてくれたらなあ、とか思ってる。

初手から動かんのに根の深いはないだろ
トーナメントでフリーズしたのとは別件じゃね

floodgateは不調みたいだな
またぞろ止まるかな

blogにDoS受けてると

以前KIFの形式についてこのスレで質問したものです。

>>99で提出義務？となったようで、
ちょっと時間がかかりましたが、一応ソフトの形になったので一旦公開してみます。

ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/shogigui

>>473
まだダウンロードしてませんが、GUIを作って公開するところが素晴らしいです！
帰宅後使わせていただきます！

参考画像
http://imgur.com/H7wnngR

>>473
折角なのでソフトのアピールをしてもらいたいね、あと今後の展望について
インストールしたら感想書くよ

>>472
去年から異常にくそ重くなるときがしばしばあったがそういうわけだったのか

指導してくれるようなGUIが欲しい
東大将棋みたいな、初心者でも棋譜解析させればわかりやすく教えてくれて棋力向上に役立つGUI
今のGUIはどれも低級には使いこなせない

>>478
オレ低級だがソフトはかなり重宝してるぞ

マジでfloodgateサーバー攻撃されてたみたい．．どこの誰か突き止めて欲しいわ

> 話は変わって、数カ月前からwdoorにサービス妨害攻撃のようなものを受けています。
> ちまちまと対策してはいますが、影響が目立つ日もあるようです。取り急ぎお知らせまで。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20140328.html

まーたアノ国の攻撃か

将棋連盟八つ当たりかよ
まじで組織的にくさってるな

いま攻撃され中

>>464
まじかｗｗｗ
ざまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

xeonもってる人電気代気にしないならApery の作者さんとコンタクト取って貸してあげればいいのに

どなたかGPSfishのstockfish2.2化したものをあげてもらえませんか
cygwinでビルドしようとしても途中で止まってしまうんです

関係者の方floodgate 2013年の棋譜もそろそろまとめてください．よろしくお願いします．

西尾明 @nishio1979
1時間前
今日の電王戦の将棋が気になったので、2012年のfloodgateでの強豪ソフトの棋譜約2万局から▲21角の局面を検索すると7局ヒットした。
先手の6勝1敗。豊島君が意外と言っていたように△31銀は1局もありませんね。

電王戦シリーズでしかコンピュータ将棋について知らない素人の質問なんですが、
習甦、ponanza、ツツカナ、ボンクラーズ、プエラα、GPS、やねうら王、YSSといったソフトウェアは
何ていうプログラム言語で書かれているんですか？

>>488
過去の世界コンピュータ将棋選手権参加者欄に書いてあるよ。
ほとんどC++。ボンクラーズ、プエラはC++とC。

ありがとうございます。

今日の対局でYSSに興味持ち始めたんだけど激指13とAI将棋18って戦わせたらどんな感じ？

AI将棋18は「あから」に組み込まれた思考ルーチンを使ってるから
激指13に比べると2年前ぐらいのものか。
それだけを考えても激指のほうがずっと強いだろう。

しかもその年のＹＳＳって、芝浦将棋にしか勝ってなくて決勝最下位だからな

後手の持駒：金　銀　桂　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・v玉v香 ・ 龍 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩v桂 ・v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 桂 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ ・ 銀 ・ ・ ・|八
|v馬 ・vと ・ 玉 ・ ・ 金 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　銀　香　歩三　
先手番

ソフトはこの局面で▲６五桂が読みにくいんだな。激指でも相当深く読ませてようやく見えた感じ

>>486
嫌じゃ、カス！

>>491
2013年の世界コンピュータ選手権で優勝したbonanzaを
電王戦トーナメント本戦出場を阻んだのがYSSだから
決して弱くはないと思うんだけど

波が激しいのが現状だね
けど、人間が対局するにはちょうどいいぐらいじゃないか

GPSや激指は、もはやトップアマやプロが苦戦するレベルだし

>>496
それ質問の答えになってない
質問は激指１３とＡＩ将棋18の話だろ

ＡＩ将棋18は２０１０年だから2013電王戦とは全く別バージョン
２０１０年の選手権では決勝でフルボッコされてたから
それに対して激指１３は2013年のバージョン
比べるのもかわいそう

まあ、弱くないというのは同意
アマトップクラスはある

ソフトの弱い部分をうまく引き出したテンポ良い対局だった

floodgateの調子が悪すぎるな
対局が軒並みabnormalかtime upじゃないか

昨日の対局は豊島がどうのというよりはやねうらおが言うようにYSSの初歩的なミスだろうな
前回もポナンザが同じように定跡ファイルを外すというミスをして危うく負けかけた

序盤は定跡ファイルで対応するという初歩の初歩の戦略を
手作業で調整するのは面倒だからという理由でさぼってせっかくの機会を不意にしてしまった

相手をなめてかかって楽をして勝とうというのは落とし穴に陥ることがあるということだね

>>494
後手玉を寄せに行った後に一手一手の詰めろが続くほぼ必死状態だけど，
その後手玉の詰めろのときに毎回先手玉に王手ラッシュが続くけど詰まないってのを読みきらないといけないから
ソフトが読みきるのは大変ってパターンやな．

>>499
昨日は過去最悪の状態だったな．一定手数以下の時間切れ対局は全部レーティング計算から除外したほうがいいね．
無知だから教えて欲しいんだけど個人レベルでこんなDos攻撃みたいのって可能なの？
それとも闇の組織（笑）が関与しているの？

>>502
つWarez

>>502
何も対策してないようなサーバならちょっと詳しい程度で潰すことは可能。
将棋対戦サーバに攻撃かける暇人がいるとは思わんもんな。

>>500
毎回定跡通りの進行にしてたら徹底的に研究されて、必敗定跡に誘導されるでしょ、電王トーナメントのAperyみたいに
それを防ぐために評価関数に乱数を振って、定跡を早目に切るようにしてたわけ

ソフト厨の言い訳が見苦しすぎるｗｗ

定跡をはやめに切るというのは古い手　あきらかに付け焼き刃
オープニングの評価関数の精度なんて例え10年後でもあてにならないよ

そもそも人間でも序盤は大局観だの読みだのでどうにもならない部分だから
定跡という過去の統計的データにたよるのに
コンピュータがそういうところを無視するのは根本的にまちがっている

>>508
でも定跡に頼ろうとすると最新研究の前に負かされかねないというジレンマ

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140329

＞ちなみに、ソフト側が定跡を早めに打ち切るのは、定跡を抜けた局面で不利になるような定跡を入れてしまっていることを回避するためで、
＞今回のような貸し出しありのときの対策としては常識の範囲内です。
＞本局のように定跡を抜けた直後にソフトが悪手を指してしまうことがあるので、
＞その場合は定跡として正しい指し手が入力されているほうが良いには良いのですが、
＞開発者はプロの将棋指しではないので定跡を編集するのは技量的にも困難であり、現実的にはこのへんはなかなか難しいものがあります。

技術的に論点になるのはここだね

定跡ファイルに不利になる定跡（バグ定跡と呼ぼう）が紛れ込んでいる可能性があって何らかの確率でそれを引いてしまうということが考えられる
それが怖いから（ある手数から）定跡ファイルなんて使わないというやり方の是非の問題

以下の情報は議論の前提としていいと思う
１．定跡ファイルはほぼノータイムで使用できるが思考すればその分だけ持ち時間（＝マシンタイム＝棋力）を消費する
２．バグ定跡は少数で仮に相手が誘導しようとしてもそれに当たる確率は少ない（もしそうでないなら、やねうらメソッドで大きく勝率が上がるはず）
３．序盤におけるソフトの評価値は少なくとも短時間の思考ではあまり信用できない（もしそうでないなら、評価値でバグ定跡を簡単に駆逐できることになる）
４．バグ定跡は開発者の棋力では見分けられないことがある
５．バグ定跡は自己対戦や同系ソフトの短時間対戦では咎められることが少なく、頻度の少なさと重なってその勝率にはほぼ影響を与えない
６．一般にゲームプログラミングで定跡ファイルの使用は序盤の王道戦略である

さてバグ定跡への対策は以下のようなものが考えられる

１．定跡ファイルからできるだけバグ定跡を取り除いていく
２．バグ定跡なんて出現確率が低いのだから気にしない（ボナンザやプエラの手法）
３−A．定跡ファイルを途中で打ち切って短時間思考に切り替える（去年のポナンザ、今年のYSSの手法）
３−B．定跡ファイルを途中で打ち切って長時間思考で補う（やねうら王の手法）

１は地道で王道なやり方だけど手間がかかる割りに目先の勝率には影響が少ないので長期的な視野が必要になる
２は科学的で実践的で最も単純な解決法ではある
３−Aは自己対戦の勝率を局所的に最大化するものの大きな視野で見るとどうなのかというのがここでの論点
３−Bは１と３−Aの中間的な手法で実践的ではあるけど微妙なところ

個人的な意見としては１と２が本来あるべき形だと思う
特に１をオープンな形で進めていければ最も建設的でかつ将棋の棋理の追求にもつながるのではないかと思う

>>511
×３−Aは自己対戦の勝率を局所的に最大化するものの大きな視野で見るとどうなのかというのがここでの論点

○３−Aは３−Bと比べて自己対戦の勝率は上がるものの大きな視野で見るとどうなのかというのがここでの論点

>>511
> ２．バグ定跡なんて出現確率が低いのだから気にしない（ボナンザやプエラの手法）

弱点を徹底的に狙うことの出来ないソフト戦同士ならこれでもいいけど
弱点を徹底的に狙うことが可能な対人戦だと別の戦略を考えないといけないってのがやねの主張では？

>>513
本当にそうなのかは実証されていないので分からない
やねの主張は１は時間が足りなくて対人や対やねうら定跡搭載ソフトなら２よりも３が優れていて３−Aよりは３−Bだろってことだけど
２よりも３が優れているというのは分からない

やねうら定跡は勝率で考えるとほとんど意味がないと考えている開発者も多いのではないかな

３−Aが一番ダメそうだというのは最もらしいけど、２と３−Bのどちらがいいのかというのは明らかになっていない

コンピュータ将棋プログラム同士の対戦だと
あまり高度なメタゲームは行われないのが普通
今回の条件下ではそうではないから、何かしらの工夫が必要だ、という主張だと思う

いや、メタ的な発想から特化したプログラムといえば……稲庭かｗ

62玉が悪手ということで話が進んでいるけど
谷川会長も21角が成立しているのかは検討してみないとまだ微妙
遠山五段も62玉 23銀が成立すれば…と話しているので
どうなんだろうね。

>>515
やねうら学習メソッド（や稲庭対策）は明らかに有効だと思うけど今回の論点はそこではない
具体的に工夫の内容の話であり、コストとリスクがあるので下手なことならやらない方がいいというのが通例
実際に下手な工夫をして裏目に出てしまったのが今回のYSSなわけで

>>516
仮に62玉が悪手ではなかったとしても悪い筋を回避する方法が分からないのであれば悪手と同じこと
回避する方法が明らかになったのなら、その段階でそれを含めて定跡ファイルに搭載すればいい

それからここでの話はもっと一般的に>>511の３−Aが取るべき手法であるのかという話をしている

>>518
一般論として話をするが定跡が切れたところでどう判断するかという問題で
結論が出たところまで定跡に搭載すればOKとかダメすぎる議論だろ。

> 回避する方法が明らかになったのなら、その段階でそれを含めて定跡ファイルに搭載すればいい

ふと気になったのだが、水平線効果の説明として、↓を鵜呑みにしている人は多いのやろうか…
ttp://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936178.html

水平線効果とは、探索ルーチンが「決定的に悪い局面を先送りにする現象」、
およびその結果として、信じられない悪手を指すことで、
終盤に限らず中盤でも序盤でも、とにかく詰みが発見されていない状況では起こりえるわけだが
今日日あからさまなのをあまり見かけなくなっただけで

>>519
＞定跡が切れたところでどう判断するかという問題で

違う
定跡自体は62玉を指さないように（52玉か41玉で）ファイルに登録されている
普通ならそれを使う（２）んだけど今回は手動で切っていた（３−A）のがどうなのかっていう話

62玉で互角に指せる筋があるのなら、その筋が明らかになった時点でそれ含めて定跡ファイルに追加すればいいというのは
定跡ファイル作成の普通のやり方で今回の論点ではない

>>521
おなじでしょ。52玉か41玉でもいいけどそこまで入れといて
次で信じられない「悪手」を指すときまた定跡伸ばして入れとけばいいのか?

>>522
定跡ファイルが切れた後の指し手は思考部分の問題だ
定跡があるのに使わないというのと定跡がないというのは全く状況が違う

>>511
>特に１をオープンな形で進めていければ最も建設的でかつ将棋の棋理の追求にもつながるのではないかと思う
現実問題これが難しくてみんな他の方法選んでんじゃないの？
なんか案ある？

>>524
別に技術的には難しくはないんだけど手間がかかるので目先の利益だけを考えるとやりたくないってことだよね
しかし長期的な視野でコンピュータ将棋の発展を考えると１がベストだというのは疑う余地がない

個人で難しいのならオープンでボランティアを募ってやればいいんだよ
後で素案を書いてみよう

現実的に今回の電王戦で１が間に合わないということであれば２を採用するべきだとおれは思うな
３はAでもBでも有効かどうか不明な上に小手先の対処法で長期的に考えると明らかに筋が悪い

>>520
なら正しい説明をしたほうがいいよ

>>525
おら開発者じゃなくて単なる外野だけど、オープンで作ったとしても
開発者はその定跡の良し悪しの判断ができないから難しいんじゃ？

>>527
定跡（ホワイトリスト）を作るのではなくてバグ定跡を弾く（ブラックリストを作る）のが目的なので何とかなる
長時間の思考を用いる、考えられる筋を実際に進めていって判定する等、手間と時間をかけて吟味すればバグ定跡を見分けることはできる

具体的な案は後で

>>523
定跡を使うなとかそんなこと言ってないんだが?

定跡を抜けたあとに悪手を指す問題の回避に定跡を伸ばせばいいというのは
全く解決策になってないと指摘しているだけだ。

またどこまで定跡の伸ばせばいいかという判断基準はどこにある?

>>525
定石DBを構築して、定石終了局面の評価をCOM将棋にやらせてアップデートしたらどう？
悪意のある人間による定石汚染を防ぐ為、アップデート出来る人は登録制にした方がいい
COM将棋による定石評価は、ソフト名・使用環境・思考時間を添付してアップ
精度の低い評価は必要無いので評価の最低基準も必要だろう
定石を使用した対局はその結果を定石DBへ追加
使用ソフト・思考時間・レーティング情報も追加

>>526
したじゃん？
>水平線効果とは、探索ルーチンが「決定的に悪い局面を先送りにする現象」、
>およびその結果として、信じられない悪手を指すこと
と書いたじゃん？

Wikipediaのも書き方はわかりにくいが、N手先までしか探索しない探索ルーチンにおいて、
>指し筋bではm手先(m>N)で詰んでしまい、指し筋cでは当面詰みは発生しないとする。(中略)指し筋bと指し筋cのどちらが優れているか判別できない。
とか、
>一方N手先しか読めないプログラムは、とりあえずその手がN手先以内に指されないように努め、徒に勝負を先延ばしにしようとする。
と書いてあり、同じことを言っている。

>>531
件のブログの書き方は言葉が圧倒的に少ないが
水平線効果として現れる現象は説明できてると思ったので
どの記述に問題があるか確認したかっただけです

>>徒らに勝負を先延ばしにしようとする
wikiのこの部分の説明を読んだだけでは多くの人が理解できないと思いますね

YSS(AI将棋)は今回の敗戦を教訓に、ユーザーが定跡を編集できるように改良して欲しい
21手目の局面なんてプロの実戦だったら1,000局近くあるんだから

>>532
件のブログの書き方は言葉が圧倒的に少ないだけでなくて、誤りがある。

(A) ソフトが「どうしようもなくなった」ことを認識した上ででたらめな手を着手すること

(B) ソフトが「何とかなる」「当方の優勢を保てる」と錯誤して行った着手がソフト側の優勢を削る（最悪敗着となる）こと

のうち、ブログのは(A)を水平線効果と言っているが、残念ながら(A)は、水平線効果とは関係ない。
なぜなら、「どうしようもなくなった」という現実の状況とソフトの認識が一致しているので、そこに水平線が存在しない。

正解は(B)。水平線効果は現実の状況が「どうしようもなくなる」か否かとは関係なく、
探索と評価関数と静止探索の不出来に起因し、序盤だろうが中盤だろうが生じ得る。（ブログのは、終盤のみのような書き方も問題。）

補足。ブログの
>こちらが完全に勝ちになった時にコンピューターが無駄な王手攻撃を延々と続けてくる
例は、ソフトが本当に無駄な手と認識できずに攻撃を仕掛けるなら水平線効果だが、
詰まされたことを認識した上でなお相手のミスに賭けて足掻く、往生際の悪いソフトなのかもしれない。
指し回しの見掛けだけからはどちらなのか断定できない。

６二玉とかボナンザ方式の機械学習の欠点なの？
これって振り飛車とか関係ない戦型のパラメータ
とかも影響して手が決定された影響でしょ？

序盤から定跡を使わないとしたら
序盤は現在とは別の学習法が必要という事になるのかな

floodgateの過去の棋譜にも△６二玉の将棋が何個かあってその勝率は先手がいいらしい．
やねうら定跡みたいにfloodgateの勝率データも考慮すればマシになる可能性はある．

>>534

> なぜなら、「どうしようもなくなった」という現実の状況と
> ソフトの認識が一致しているので、そこに水平線が存在しない。

無駄な捨て駒をすることで単純に二手指し手が増え
詰み局面が探索局面に現れなくなる(水平線の向こうに消える)
よって捨て駒が最善手として評価され指される

思い出王手と無駄な捨て駒の説明がこれだと思っていたが違うのだろうか？

> 正解は(B)。水平線効果は現実の状況が「どうしようもなくなる」か否かとは関係なく、
> 探索と評価関数と静止探索の不出来に起因し、序盤だろうが中盤だろうが生じ得る。（ブログのは、終盤のみのような書き方も問題。）

(B)は探索が有限であることの言い換えでしかなく、水平線効果とは
呼ばなと思うが一般的な認識はどうなのだろう？

ちなみに、水平線効果の語源となったであろうチェスの
情報をチェクすると以下のようにある

The Horizon Effect is caused by the depth limitation of the search algorithm, and became manifest when some negative event is inevitable but postponable. "chessprogrammingwiki"
http://chessprogramming.wikispaces.com/Horizon+Effect

水平線というのはそのソフト＋ハードの読みの限界のこと
水平線内ならそふとはその手を認識し水平線外なら認識しない

この水平線内の一番遠くにソフトにとって非常にまずい局面が現れると
ソフトはそれを回避するのに相手が応じることが高い手（一番確実なのは王手）を選び、
これにより自分の指し手と相手が応じる指し手で2手読みがのびたことにより上記のまずい局面を水平線外におしやり認識できなくする（ソフト的には回避したことになる）
だが当然手がすすめばまたその局面は水平線内に現れソフトは可能であれば上記手順をくりかえす

これが意味のない王手ラッシュに代表されるような水平線効果の意味

>>536
やね氏の言う通り評価関数の問題というよりは
読みが足りていないというか思考時間の設定が間違っていたってことだろうね

もちろん定跡ファイルを使えばノータイムで十分に思考した場合と同じ指し手が得られるので元々思考する必要はないのだけど

>>538
>無駄な捨て駒をすることで単純に二手指し手が増え
>詰み局面が探索局面に現れなくなる(水平線の向こうに消える)
>よって捨て駒が最善手として評価され指される
因果関係が反対すぐる
無駄な手を指すから詰み局面が水平線の向こうに消えるのではなくて、
水平線があるから探索で詰まされたことを認識できないため、ソフトは、（人間から見て）無駄な捨て駒を、意味のある手のつもりで指す。
差し手を無駄と認識する主体をあいまいにするから話が変になる

>(B)は探索が有限であることの言い換えでしかなく、水平線効果とは
>呼ばなと思うが一般的な認識はどうなのだろう？
(B)を探索が有限であることの言い換えと解釈してもらっても概ね間違いではない。水平線の位置は探索の深さでほぼ規定される。
ただし、同じ探索の深さでも、評価関数自体の精度を高めたり、静止探索の妥当性を高めたり、
攻方の無駄な王手や受方の無駄な合駒を、探索によらず定理で判定するルーチンの搭載で水平線効果を生じにくくできる。

で、
>水平線があるから探索で詰まされたことを認識できない
とはどういうことかというと、例えば
5手詰を深さ5以上の全幅探索にかければ一発で評価値＋∞（-∞）なりを返して詰ました（詰まされた）ことを示すのだが、
5手詰を深さ5未満の全幅探索にかけても＋∞未満（-∞より大）の評価値が返され、詰ました（詰まされた）ことにならないため
無駄に差し手を重ねてしまう

このとき何が起こっているのかというと、
>The Horizon Effect is caused by the depth limitation of the search algorithm, and became manifest when some negative event is inevitable but postponable.
のとおり、ソフトにはsome negative event is inevitable but postponableであると見える故に、became manifestしているのである

最適な定跡DBの仕様なんて
それがコンピュータ将棋選手権向けなのか
貸し出しあり＋長時間対局なのかで話が変わってくるだろ

NDFのアピール文章が出たね。
ボナ6.0に対して+380らしい。

>>543
しかしコンピュータ将棋を開発するときの強くなったか
の評価ってfloodgateみたいな短時間の切れ負けとか
短い時間で数をこなして自己対戦で検証してるんでしょ

この方式を続けても
序盤が改良されることはないように思う
ソフト自身が定跡を改良したり作る仕組みを期待したいけど
まだ当分先になりそう

水平線効果は、
どうしようもなくなった際に、その場しのぎでひたすら手数を伸ばそうとする
ではないな。
単に、一番良い手を指してるだけ。N手読みだと、N+1手以上の、好手、悪手がわからない。

試しにれさぴょんを落としてソース読もうと思ったんだけど
visual studio2010でC++版のプロジェクトが開けない。
どうやったら開ける？

>>476
インストールはまだですか？

>>547
2005とか2008を経由するか、新規にプロジェクトを作る

Lesserkai（れさ改）は2010でビルドできたぞ

>>473
すいません.net frameworkの4.5をインストールしたのに起動しません
何か他に起動条件とかあったりしますか？

net framework4.5はつかうな

>>552
そうなんですか？4.5以上じゃなくて

制作者がつかうな

５５５６６６

>>525だけど素案を書く前に定跡ファイルの重要性についての理解が行き届いていないみたいなのでちょっとコメント

例えばオセロ（リバーシ）の場合は
http://uguisu.skr.jp/othello/7-2.html
＞人間は全60手のうち、序盤の20手と終盤の26手を除いた中盤の14手でコンピューターに形勢で勝ち、なおかつ残りの26手で全て最善手を打たなければならないのです。
という状態になっている

この中盤の14手というのが評価関数を用いた思考部分で基本的にこれが少ないほど強いソフトになる
序盤の20手を定跡ファイルを使わずに思考すれば当然弱くなる

将棋の場合は手数が多いので相対的に評価関数を用いた思考部分が重要になるけど基本的な構造は同じで
定跡ファイルをいかに充実させるかが（評価関数の最適化が飽和してくる近未来においては）最終的に大きなポイントになる

実際にソフトのみならずプロ棋士においても定跡というのは重要視されていて大きなリソースを割いて研究されているのは皆さんご存知の通り
コンピュータ将棋も遠くない未来には同じような状況になっていくだろう

行列ができる法律相談所　「世界1オセロが強い人」
http://www.youtube.com/watch?v=qii9HvUnUCY
この人すごかったな

>>551
.NET 4.5があれば動くはずです。。。
一応Windows8.1とWindows7で起動するのは確認しました。

思いついたのは"WindowsによってPCが保護されました"とでるパターンですが、
そうであれば下記のサイトに対処方法があます。
ttp://qa.support.sony.jp/solution/S1209070041490/

>>544
+380って勝率9割かよ。すさまじいな。

>>559
すごすぎワロタｗ。
アピール文書もなんか凄い。すごすぎてわからんｗ＼(^o^)／

GPS将棋のアピール文書


> 技術的な特徴としては、コンピュータチェスやコンピュータ将棋の最新の研究を取り入れてい
> ます。例えば、利きを管理する高速な将棋盤、実現確率を用いた探索、評価関数の自動学習な
> どがあります。また評価関数は現在、序盤、中盤1、中盤2、終盤の4種類を用いています。他に
> も、疎結合並列探索やdf-pn（並列協調）を用いた詰探索にも対応しています。

昨年の同じ箇所
> 例えば、利きを管理する高速な将棋盤、実現確率を用いた探索、評価関数の自動学習、
> df-pn（並列協調）を用いた詰探索などがあります。また評価関数は現在、序盤、中盤1、
> 中盤2、終盤の4種類を用いています。

新しく「疎結合並列探索」が加わった。

luminosすげーな、完全に狙って全駒した上でタイムアップまで読みきって遊んでやがる。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/03/31/wdoor+floodgate-900-0+luminos+Bonanza_6.0_RPi+20140331213004.csa

あ、すまん。
去年の文書ではクラスタのことを説明していたところなのね＜疎結合並列探索
なにもわかってないな俺。

>>560
アピール文書読んでたら、保木さんと金澤さんは将来的には連合した方がいいような気がしてきた。

ＮＤＦはstockfish探索もちょっと導入したみたいだね．

うーんこの終局図

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/03/26/wdoor+floodgate-900-0+VanishingTrooper+luminos+20140326190006.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/03/27/wdoor+floodgate-900-0+Gasyou_Core-i7-940_1c2t+luminos+20140327170007.csa
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/03/19/wdoor+floodgate-900-0+luminos+sakurapyon_4G+20140319153005.csa

luminosは形勢が悪いと切断するとかいう話もあったし、外道路線でがんばって欲しいｗ

なにこのソフト変態だな

最低な最高だわｗ
luminosファンになっちまうな。ぜひ大会に出てきてこれやって欲しい

人間じゃないのか？
インポシブルとかこんなことしそうだけど

叩き台として大雑把にアイデアを書いてみると

まず定跡ファイルというのは計算資源（持ち時間）を節約し、かつ序盤において悪手を指さない（あわよくば優勢に導く）ためのもの
ところが定跡ファイルには悪手となる筋（バグ定跡）が紛れ込んでおり、これをできるだけ取り除きたいというのが目的

最適な定跡ファイルはソフトによるし、意図的に振り飛車にしたいような場合もあるし、形式もまちまちだしということで、
定跡ファイル自体を作ろうというのは方向性がよろしくない

なので、作りたいのはバグ定跡のブラックリスト
この局面でこの手を指すのはこういう理由でよくないというリストをまとめていく

開発者は各々でスクリプトを作って自分の定跡ファイルと照らし合わせてマッチしたら、その筋を外すか、代わりとなる手を登録する
この作業自体は最初にスクリプトを準備すれば後は自動でできるので簡単だし、どういう定跡ファイルでも適用できる

ブラックリストが充実していけば個々の開発者にほとんど手間をかけさせずに全体のレベルを向上させることができる

具体的に問題となるのは以下の点で順番に書いていこう
A.リストの形式
B.バグ定跡の分類と判定方法
C.信頼あるリストの作成方法

A.リストの形式

基本的には局面を指定して指してはいけない手を登録する
表記方法は例えばUSIのSFENでいいんじゃないかと

代わりの推奨手候補があれば、それも記載（使うかどうかは個々の開発者の判断）
後は理由を定まった形式で書いておく
また以下のBで考えられる分類も記載

B.バグ定跡の分類と判定方法

一般に悪い筋と言っても色々と種類が考えられるのだけど、大まかにはこんなところか

1-a．指すと敗勢（評価値-1000以下）になるのが避けられない
1-b．指すと敗勢になる筋に入り込む可能性が濃厚（避ける指し方が不明）
1-c．指すと敗勢になる筋に入り込む可能性がある（避ける指し方はある）

2-a．指すと不利（評価値-300以下くらい）になるのが避けられない
2-b．指すと不利になる筋に入り込む可能性が濃厚（避ける指し方が不明）
2-c．指すと不利になる筋に入り込む可能性がある（避ける指し方はある）

例えば、富岡定跡は1のどれかで、YSSの62玉は2-bに当たるだろう

1-cと2-cについては警告ということで避ける指し方を示した上で
避ける指し方も含めて定跡ファイルに加えた方がいいですよとすればいい

バグ定跡を判定するには定評の高い将棋ソフトで探索局面数の下限値を決めて評価値を見ればいい
長時間の思考（＆推奨手で数手進めた局面）で評価値が-300以下くらいになる指し手は上記のどれかに該当する

実際に6つの分類のどれに該当するかは更なるソフトによる検討が必要になる
検討の信頼性の目安となるランクもあった方がいいかも

C.信頼あるリストの作成方法

審査（レビュー）方式にするといいと思う
最初に信頼できる審査員を何人か用意する

掲示板か何かでバグ定跡を見つけた誰かが通報する
プロ・ソフトの棋譜や公開されている定跡の手で〜の将棋ソフトで探索局面数〜で評価値-100から-400になりますとか

それで審査員や興味を持った人がクロスチェックしつつ、どこに分類されるのかを議論する
その結果をまとめて最終的に審査員が形式を整えてリストに登録すると

ただし、このやり方だと審査員の負担が大きくなる可能性がある

なんか目的とやってることがいまいち一致してないなあ

要は、コンピュータ的な定跡にはその局面/変化の評価がついてなくて、
先手優勢の変化も互角の変化も同列に扱われるのが問題なんでしょ？
定跡の枝葉の部分を片っ端から、ある程度の時間をかけて探索して評価をつけてしまえば
いくらか解決しないのかね

深く考えれば握手と分かる手なんかバグでもなんでもなくて、
（評価も含めた意味で）定跡の一部として普通に有用だと思うけど。
まあこれは言い方の問題だけど。

>>574
＞定跡の枝葉の部分を片っ端から、ある程度の時間をかけて探索して評価をつけてしまえば

これが手間がかかるから個人ではやりたくないっていうのが問題なんだよ
しかもやったからといって勝率がどれくらい上がるかは分からない

実際に1手10分の思考だとして一台をフル稼働で一日に100局面くらいしか調べられない
登録定跡が100万局面だとして1万日かかる計算になる

あーでも確かに評価値だけの話にして後は各々の開発者の判断と処理に任せれば計算資源の問題に帰着できるのか

序盤の局面（宮本定跡あたりをベースにして）にソフトとヴァージョンと探索局面数と評価値を紐付けしたDBを作ると
クロスチェックの仕組みは必要だろうけどこれならほとんど自動化できるな

>>575
だったら"定跡を抜けた局面で不利になるような定跡"を
定跡から削除していけばいいだけじゃないの？
ブラックリストを作る意義がわからない。

まあでも、BOINC事情をよくわからない一般人でも
定跡の一部の解析を手軽にできて、それを集約するしくみがあれば
面白いのかもしれないですね。

問題はその仕組みを作る人が労力に見合うだけの報酬を得られなさそうなことなんでしょうね

定跡を抜けた時点での評価値を見て、自分に不利な点がつくような筋は外すというのは
習甦かなんかがやってたな。自動でじゃなかったかな

>>577
問題はどの手で悪くなるのかという話なので最後だけ見ても仕方ないんだよ

実際に定跡ファイルの検討をしてみれば分かるけど一度評価値が大きく下がってそれから盛り返して互角になるという筋も多い
この場合は評価値自体が不確かで両者最善を尽くすと互角になるということなのか
それとも勝手読みを定跡として登録しているだけで本当はバグ定跡なのかというのを見分けないといけない

さらに評価値が大きく下がる手が見つかったとしても実はソフトが読めていなかっただけでもっと前の手に問題があったのかもしれない
逆に評価値自体が不確かで最善手を指していけば実は互角なのかもしれない
そういうのを個々の場合で判定しないといけないわけよ

本当はそういう検討込みで提供できればベストなんだけど
その辺は個々の開発者の判断に任せて評価値だけを提供する（それで少なくとも怪しそうなところを絞ることはできる）というのも有りかもしれない

もう初手から考えればいいじゃん
定跡にハメられるようならまだまだってことでさ
横歩取りみたいな戦型を選ばないようにしておけば△４五角みたいな筋でハメられることもそう無いだろ

ブラックリストを対COM戦略に使ったのがやねうら王だ

定石の問題で計算資源の事を問題にしてるが
人間が作った定石は膨大な数の対局と数字に現れない研究で生み出されているので
定石の問題に取り組むならネットで大人数で協力してやらないと解決できない

大学・企業・連盟の誰かが定石のDBを構築して
定石の解析の手順を作らないと実現できないでしょう

このタイミングでAI将棋買ったんだけど、ソフト同士の対局結構手数かかるな
ねちっこい受けがたくさん出るから棋譜並べして受けの力を養うのに良さそう

>>583
GALLERIA電王戦でも買ってみたらどや？（ゲス

AI将棋は4スレッドだからGALLERIA電王戦いらんぞな

チェスはクラウドで定跡をソフト検討した手を共有するのが登場している．
THE CHESS ENGINE CLOUD

The ChessBase Engine Cloud enables you to run chess engines from remote computers.
Connect your own machines or borrow them from other users.

Boost your analysis power by running several engines at full speed from a single board window.
Couple your private machines easily for joint analysis. It takes only a few clicks.
Use your office computers from home and integrate them seamlessy as local chess engines.
Travel to a tournament with a light notebook and analyse with your heavy quad at home.
Save your notebook battery by delegating CPU load to remote machines. Keep your cooling fan silent while analysing.
Save yourself the money, noise, space and maintenance of big hardware. Use it only when you need it.
For time-critical analysis tasks, grab yourself dozens of machines immediately.
Offer your own machine to other users and earn Ducats.
http://www.engine-cloud.com/

807 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/06(日) 11:50:29.84 ID:m+sv3XTq [2/2]
http://twitter.com/takodori
?@takodori
チェスソフトの Fritz 13 の Let's check という新しい機能が気になっている。なんでも、インターネットのクラウドを利用した
局面データベースで、その局面からのソフトの読み筋の結果を読みの深さ順かなにかで上位３つまでのデータとして持たせるのだそうだ。
つまり、棋譜ではなく、局面とそこからの読み筋と評価点数のデータ集というわけ。クラウドモデルを採用しているのは、
膨大な既存局面や、これから公式戦で現れるかもしれない研究上の個々の局面を様々な人間や機械が解析した
ものを集積するため。どの程度これをＧＭクラスが使っているのだろうか？

816 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/10(木) 08:56:24.89 ID:hH0IA/q5
>>807
最新のHoudini 3にもLet's Check機能がついたみたい．
コンピュータ将棋界も導入してほしいなぁ

http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=8762
http://engine-cloud.com/

ＧＰＳの研究室の序盤の研究
定跡データベースの評価法の提案
　○増子 直樹、田中 哲朗（東京大学）

コンピュータゲームにおけるゲームプレイにおいて，定跡データベースを持つことは，
対戦の多様性の確保，序盤の貧弱な評価関数の補完，思考時間の節約に役立つことが分かっているが，
対戦実験によって強さを評価する以外の効率的な評価法がこれまで提案されていなかった．
本発表では，定跡データベースの多様性を測る尺度を提案し，
データ構造が公開されている将棋プログラムを対象に評価を行う．

本稿では,データ構造が公開されている定跡データベースを擬似的に対戦させ,
出現する局面の確率分布を求めることにより,多様性,強さなどの評価を行う手法を提案する.
提案する手法をオープンソースの将棋プログラムに適用することにより,興味深い結果を得た.
http://www.ipsj.or.jp/sig/gi/sig/30/program.html
http://ci.nii.ac.jp/naid/110009579795

激指の研究室の序盤の研究
Trend Oriented Opening Book Construction ゲームプログラミングワークショップ2013論文集
https://ipsj.ixsq.nii.ac.jp/ej/?action=pages_view_main&active_action=repository_view_main_item_detail&item_id=95805&item_no=1&page_id=13&block_id=8

>>586
やっぱり同じこと考える人はいるもんだな
ただ完全にオープンにすると色々問題もありそうなのが気になる
定跡を汚染してそれを利用して勝利する方法が考えられるが
対策はオープンなシステムを諦めるしかないだろう


>>588
「定跡データベースの評価法の提案」
これは読んでみたいが近くの大学にもないし
学会に入るしか無いのかな？

「Trend Oriented Opening Book Construction」
これは何が言いたかったのかよく分からなかった
あとTable1が間違ってるな

お前ら芸スポでもこの板のスレみたいなことやってんだなｗ
バカ２匹が無限の愛を確かめ合ってるよｗ

【将棋/芸能】山崎バニラ「プロ棋士がコンピュータに負けて将棋への興味が薄れた」 今回の電王戦について思うこと
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1396281628/

やっとfloodgateの調子良くなったみたいだね

西尾明 ‏@nishio1979 3 時間
Windowsの8インチタブレット、CPUが4コアとはいえAtomなのでスペック的には
全く期待していなかったが、激指13を入れると普通にそこそこ強い^^;時間が空い
たときに喫茶店で戦ったりしている。

これって、勝ったり負けたりして楽しんでるってこと？

iPadでちゃんとした将棋アプリ欲しいわ
YSSか激指欲しい

>>592
激指工作員しね

[yaneuraoh]:Computer
会員 3173 (八段)
[today] 5勝 0敗

>>594
かわいそうな人だねえ。

出場ハードが結構うまったな
しかしお笑いネタ部門のメカ女子のハードがなんというか　なんというか

>>595
通算何回負けてるの？

おおいつの間にかアピール文が埋まっている
早速見てくるわ

あと、一ヶ月・・・

>>598
127勝8敗

対　brown_rat　 　 　 &nbsp; &nbsp;R3074　　5敗12勝
対　GBP-USD　 　 　 　R2869　　1敗17勝
対　impossible_wars&nbsp; &nbsp; &nbsp;R2004　　1敗2勝
対　Xeon-　 　 　 　 　　R2032　　1敗2対

アピール文書で興味深かったのはNDFとツツカナ、あとなのは（笑）
ハード面で気になるのはケータイカルロのAndroid端末かな

ツツカナは以前のノート参戦か　きびしい状況だな

色々ボナンザチルドレンがいるけど、結構面白い改良してるところもあるね
初参加のelmoとかリヴァイアサンの手法でBonaが強くなってれば台風の目になるかも

すぐ切れ負けになるね。

そういえば毎年今頃やっていたオープン戦は今年はどうなってるのかな？

Crazykingって結局なんだったの?

今年はサーバー強化するのかな？　去年が悲惨だったからなぁ．．関係者の人お願いしますね．．

>>582
定跡DBを作るのではなくブラックリストを作るだけなら完璧な定跡の解析をする必要はないんだよ
仮に代わりの最善手は分からなくてもこの手は分からないけど怪しいってことだけで十分な情報になる

基本的に定跡のほとんどは問題なくて極一部にバグ定跡が紛れ込んでいるというのが現状だと思われる

だからバグ修正の感じでバグ定跡になりうるブラックリストを作っておくのがいいと考えた
そうすれば開発者が各々でパッチを当てて自分の定跡ファイルを修正することができる
それにブラックリストなら容量もそんなに巨大にはならないはず

正直言って現状ではソフトの序盤の評価値は定跡を作っていくのに十分なほどの精度があるとは思えない
しかし長時間の思考によりバグ定跡を高確率で特定できうる程度には信用できると思っている
ただし全てを一斉に系統的に調べるのは計算資源の問題が厳しいので人間が目星をつけてやっていくのがいいかなという考え

まーでもどうせ定跡DBは2ch棋譜辺りから作るんだと考えると
（ある程度、評価値に差がつくまでの手数でいいので）2ch棋譜の長時間思考の棋譜解析のDBファイルを用意すればいいのかな
これも自動化できて計算資源の問題に帰着できる

評価値と読み筋だけを登録していくのならUSIベースでソフトを作るのは難しくはない
できれば疑問手・悪手かどうかを単なる評価値の変化を超える精度で特定したいのだけどアルゴリズムを考えないとダメだな

編集作業に人手を要するのはNGだな。
やねうら局後学習でいいんじゃないの？
人間は対戦相手として自発的、簡単お手軽に協力できてハッピーじゃん

>>611
やねうら学習メソッドはソフト依存の手法なので普遍性に欠けてしまう
それにおそらくすごく効率が悪い

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20131013

だれか2ch代表で選手権出ろよ

言い出しっぺ

>>603
一丸さんの勝負マシン、もう逝ってしまわれたのかな？

N4SのSって、電王トーナメントの時はSmallのSかと思ったんだけど、今回もSついてるってことは
iPhone5SとかのSと同じ意味なのかな。

62玉を見てダメ定跡を排除すればと発想したのかな。
62玉は単純に悪手とは言いきれないと検討で出てんのにダメ定跡と
入れるという判断出せるの?

ケチくそドワンゴ、電王パソコンを選手権ツツカナに貸したれや、ああおお

フリーの弱めの面白そうな思考ルーチンない？
bonanzaやGPSFishだと負け続きでなんかきつい

ごめん、条件忘れてた
将棋所で使えるやつで

>>616
サドのS

>>619
条件で相当弱くできるが、それでも駄目なのか

>>620
将棋所のHPにUSIエンジンのリンクいっぱい張ってあるからそこから探してくればええやん
適度に弱いのがいいなら接待ひよこ将棋とか
大体将棋所付属のLesserkaiじゃあかんのか

>>516
リアルタイム対局での62玉は悪手だろうけど深く読んだ場合は成立してそうだよなあ
YSSが深い順を選んでいればまた違った感じになっていたのかもね

>>622
条件つけるより元から弱いほうがいい

>>623
ありがと、探してくる

Ponanzaが５月に発売されるのですね
定跡編集機能は絶対に付けて欲しいです
YSSみたいなことが回避できますから

とりあえずUSI対応にして将棋所で動くようにしてほしい
激指は対応してないから他のソフトと対戦させて遊ぶのがめんどくさい

便利になるのはいいが24のソフト指しやfloodgateの成りすましみたいのが増えるのは対策するんか？

>617
真にダメかどうかはどうでもよくて、そのソフトに取って不利になる定跡は避けるべき定跡ということよ。
その手の結論を出すのが目的ではないのだから（それを目的にやってもいいんだろうけど）

>>629
仮に研究が進んで62玉が最善という結論が出たら62玉を指せないソフトは
不利になるダメ定跡を選ぶという評価になるけど。

>>626
http://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/04/01/031047

突然山本がnull move pruningの解説を始めたが
これは何を言いたいのか理解できる人います？
何故枝刈りの一技術を、探索の基本αβ探索より先に取り上げたのか？

>630
１ 「四間飛車は正しくさせば指せる」と言われても、実戦的には居飛車穴熊が勝ちやすければ、
それを選んで何が悪い。というのと何が違うのか

２ 一定の自己評価を各定跡に与えた後、時間をかけて深読みして評価値を更新したり、
対戦後に敗着を検討（やねうらメソッドだな）しないとなぜ決め付ける
（どうしてコンピュータは一旦定跡を決定したら一生そのままでいなければいけないのか）

>>632
そんな質問で返されてもしょうがないんだけど。

質問を整理しようか。仮定の話として
あの場面で将来62玉以外の選択肢はないとまで結論が出たとする。
一方あるソフトは62玉を選ぶと後の局面にきちんと対応できずに不利になるとする。
これはブラックリスト定跡に載せるべきなのかどうか?

反語表現というのだよ

>>631
αβの一番簡単な例になってるってことでしょ．
互角の局面（α＝0）のこっちの指し手の中で相手がパスしたにもかかわらず評価値が
マイナスになるような手は読まなくていい（αカット）ってこと．

>>634
説明放棄ってことですか?
それでもいいけど他の人はついてこれないと思うなあ。

>>629
定跡作成ってのはそれはそれで面白い方向だろうね
今だとプロがPC将棋を補助にして研究する感じしか無理だろうけど
全自動でPC将棋が作ってくれれば楽しい気がする

>636
え？反語って知らない？

>637
穴埋め的な新定跡（イロイロ調べさせたらなんか出てきた的な）は
comがそのうち出してきそうな気がするけど、テーマを持って枠組み
から構築するようなのは到底出来そうにないのが残念な。

>>635
> マイナスになるような手は読まなくていい（αカット）ってこと．

マイナスになるような手は（相手のパス以外の具体的な手を）読まなくていい（αカット）ってこと．
普通に対局するときにやる読みの省略のしかたもαβと同じなんだよね．
例えば悪手認定するときは一個でも正しい対応が見つかれば，それ以外のもっと正しい対応とか間違った対応は
具体的に読まなくていいっていうのとか．

>>633
その状況は>>572の1-cだね

＞1-cと2-cについては警告ということで避ける指し方を示した上で
＞避ける指し方も含めて定跡ファイルに加えた方がいいですよとすればいい

>>631
これは、まずαβ探索を説明して、限りなく読んだら切りがないから枝刈りをしている、と説明したほうがわかりやすいよね

Ponanzaがどうやって指し手を読んでいるか、説明していくんでしょうか

全幅探索、機械学習と・・・

>>638
コンピュータ将棋における定跡と将棋用語としての定跡の意味が微妙に違っているということだと思う

コンピュータ将棋における定跡というのは予め序盤の指し手を用意しておいて
計算資源の節約や指し手の多様性の確保などの利益を得ようとするゲーム上の一つの戦術のこと

将棋用語の定跡は上記の意味もあるけどもう少し意味が広い
そういうテーマやらなんやらに本当に有意に勝率を上げるような棋理が含まれているのかどうかは分からない

>>638
反語表現は知っているが >>632 には関係なさそうだし
質問の回答にはなってないと思うので無視するわ。

元の人が説明する気ないのでこっちの人と話をしよう。

>>640
コンピュータは苦労するが定跡を避けるのはもっとひどいという定跡が
存在したら定跡DBにどう登録したらいいんだろうね。

あと竹内さんみたいな開発思想だとコンピューターが苦手だという理由だけで
ある定跡は避けようみたいな方向は好かれないだろうな。

NDFって素人考えだと自動で無限に強くなるってイメージあるけど実際どう？

ＮＤＦアピール文読めば頭打ちになってきたから新しい評価関数を考えたってかいてある．

>>645
パラメータ０がなくなり、その値が妥当な値になるまでは成長し続けるのでは？
今の手法でやってると相当時間がかかると思うけど

>>586
くじらちゃんあたりがこれをパクったのを作れば面白いのに

>>645
アキレスと亀的な意味では正しいんじゃね

>>644
コンピュータが苦労するの意味が分からないが
評価値がかなり低くなるという意味だとしてその手以外だともっと評価値が低くなると

その場合は何をやっても評価値が低い局面ということなので指す以前に不利な状況になっている
つまりその局面に至るまでのどこかにバグ定跡があったということなので排除する必要がある

>>645
100個のパラメータを最適化すれば最大＋１００上がる。
10000個のパラメータを最適化すれば最大＋２００上がる。
100000個のパラメータを最適化すれば最大＋３００上がる。

たぶんこんな感じの上限があるんだと思う。
駒得だけの評価関数（１５個のパラメータ？）をどんなに最適化しても＋３０ぐらいでしょ、きっと。

やっぱりとりあえずは2ch棋譜に序盤から評価値をつけていけばいいのかな
その後のことはおいおい考えていくとして

データが多すぎても大変だし、「そのうち」人間の棋譜はノイズ
多くて使えなくなりそうだからプロの何万局か限定でやれば良さ
そうだけど。

とりあえず評価値と、どれくらい深く調べたかだけ記録されて
いればOKなのか。（やねうら方式）

後は設定したしきい値以上に不利になる定跡は指さないとすれば、
対戦前にしきい値を変えることで本気勝負から対人稽古将棋まで
自由自在に指しこなせる…とか

>>653
計算の量の問題はどれくらいの人がクラウドに協力してくれるかによるからやってみないと何とも

問題は評価値を計算する標準ソフト（一つでなくてもいい）を何にするかなんだよね
USI対応でフリーで（少なくともWinで）バイナリが提供されていて定評があるソフト

定番はボナ６だけど評価関数の精度としてはちょっと不足気味
GPSfishは細かい調整ができないし途中で止まってしまうバグがあるので無理
GPS将棋の方はどうだっけかな？

本当は安定したGPSfishかGPS将棋の最新版が公開されればそれが一番いいと思うけど
後はBlunderかな

計算ソフトの選定は重要だけど、データの信頼性確保がかなり重要だ

間違ったデータがアップロードされても、検証方法が再計算しか無い
汚染定石を使用した人は定石部分では計算をしないため
自分が不利になっていることに気づかない

定石使用者は定石を抜けた一手目は
事前計算と同程度の時間を計算をして定石の検証が必要だろう
計算後、目標評価値より下回っていた場合は
定石使用者がデータ修正を義務付ける仕組みが必要かもしれない

やはり自動化しないとダメだ

>>655
その辺の対策はもちろん考えてある
今は時間がないので詳細は後で

横歩は対人で苦手なのが判明したら横歩は避けようということになるな。
はっきり言ってこんなの誰も相手にしないと思うが。

皆普通にＵＳＩ言ってるが、そもそもＵＳＩの仕様が糞なんだが？
砂上に５００ｍの高層ビル建てるつもりでいる奴大杉

>>658
高層ビルとは何のこと？

USIの仕様は読んでいないので簡単に説明してくれると嬉しい
その上で代替案としての新プロトコルの仕様を発表して欲しいな

http://www.glaurungchess.com/shogi/usi.html
http://www.geocities.jp/shogidokoro/usi.html

>>603
一丸さんも就職できた訳だし、Corei7 4770搭載のPCぐらい買えないのかね。
知り合いの開発者から貸してもらうことぐらいもできんか。

>>660
一丸さん、ああ見えて意固地なところもあるからなあ。
ハードに関しては意地がありそうな気がする。

しかしツツカナのハード構成が未定だったのはどういう意味だったのかな
去年とおなじ筐PCのつもりなら最初からそうなっていたと思うのだが

評価関数の技術的な現状ってまだ似たり寄ったり（ボナのカスタマイズ程度）？
3枚の配置って試行錯誤のベター解だから、新しい着眼があっていいと思うけど

>>662
将棋ウォーズのニコ生の時に聞けば教えてくれるかも。
あとはくじらちゃんの選手権ニコ生に期待するか。

くじらちゃん去年より参加台数増えそうだな

GPSクラスタが無くなって、出場中最大のクラスタ構成になってしまったな

処理性能としてはponanzaかBonanzaがトップになるのかな

gps_lとまってたんだな　気づかなかった

>>662
去年のＰＣは輸送中に壊れてドスパラＰＣを急遽借りたのでやっていたから
たぶんまだ新しいＰＣは買ってないのでしょう．

選手権では普通に使ってたような…

コンコンコン　コンピューター　すっかり壊れちゃった　AH HA

http://news.nifty.com/cs/technology/techalldetail/sech-20140404-20140404_00003/1.htm
理研が「次世代スパコン」開発に着手、成功すれば「１秒間に１００京回の計算」見込む＝中国報道

王子様のキスで目覚めるプリンセス将棋ソフトの開発もお願いします

ボナンザメソッドやらストックフィッシュやら各種棋譜やら予め用意されたものが多くなってきたと感じるんだが
各ソフトはどのくらいオリジナリティを持ってるんだろう？
何の工夫も無いと判断されるとオリジナルソフトと認められず大会にも出場できないそうだけど
逆に言えば何の工夫も無くともそれなりの棋力を出せてしまうということではないだろうか？
各開発者達はどれほど努力して起点の位置から棋力をどれだけ伸ばせているのだろうか

GPSのクラスタは、今年の選手権では使わないけど、きれいさっぱり諦めたわけでもないんだね。
やはり2016年の選手権は最新ハードのクラスタを組んでほしい。

> 次回のCSA選手権では700台は使いませんが、またどこかで機会があればとも思っています。
> ただ、大学の許可以外にも色々ありまして、駒場の情報棟と現地をskype等でつないでおけるとか
> (何かが起こってから会話を始めるのでは遅い)、現地の状況を中継等で駒場で把握可能
> (映像なら即座にわかることも口頭では困難なことも)とかが環境によっては困難があります。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20140328.html

↑ということは、「かずさ」に特有の困難な事情があるってことなんだろうなあ。

>>675
クラスタは継続して挑戦して欲しい
クラスタはズルいと言う風潮があるが、コンピュータ将棋の進歩がAIの進歩に寄与する観点でみれば
ヘテロクラスタの探索効率の向上は今後も研究を進めるべきだと思う

>>674
現在のコンピュータ将棋ソフトは大部分が既存技術の利用でしょうね
ただ、コンピュータ将棋に限らずありとあらゆる分野で同様の状況にあると思う
オリジナリティよりも実装の優秀性が棋力に繋がるのでは？

画期的な技術を生み出せるに越したことはないですけどね

将棋新世紀 PonaX
マイナビ
価格： ￥ 13,824

発売予定日は2014年5月30日

激指ぐらいの機能が付いてれば買ってもいいが、対局オンリーならいらないかな。

将棋所対応している　→　買う
将棋所対応していない　→　買わない

この前のニコ生での駒落ち戦の手抜きっぷりでこの価格はないわw

駒落ちならＧＰＳのほうが強いのかな

いまどき、PONA
高すぎやで

test

激指1本で十分だし

機能にもよるが、それにしても高いな
動画で羽生将棋と東大将棋５の様子を見たんだけど、あれくらいいろいろ入ってるのだろうか

激指だってたくさんの機能が入ってるから大丈夫でしょ
ボナンザみたいに対局だけだったら絶対買わない

激指信者はこんなとこまで営業活動するな

駒落ち将棋の解析は進んでいるのですか？
今の電王戦を見てると、8枚落ちなら後手（下手）の必勝パターンがもう解析されてそうな気がします。

>>688
駒落ちは駒落ちで学習させないと駄目だと思います。
駒落ち将棋でも強いソフトを、というところまでは行っていないと思います。

そもそも将棋は詰将棋以外は「解析されていません」。

なるほど、ありがとうございます。
オセロは6x6を解析して後手の必勝パターンが判明し、次は8x8の普通のオセロを解析しているそうですが
将棋の研究では、大差の駒落ちを解析して、だんだん落とす駒を減らし平手に近づけていくというアプローチはしてないのですね。

５５将棋の完全解析って、
どうなの？

将棋は序盤大差だからと言って、終局まで読まないことには勝ち負けがはっきり言えないからね
オセロは終盤に行くにつれて有効手が減っていくし、8x8でも60手までに終局するけど
将棋は最終盤でもない限り読み切りはないし、ルール上1000手超えるし局面数も多いので
完全解析のようなアプローチは取れない。

最近のソフトの平均分岐数は２〜５だと聞いたのですが、人間だとどの位なのでしょう？
局面や持ち時間でも変わるのでしょうが。

将棋中継の次の一手予想を見ていると、考えるとこでも候補手は３〜５程度のように感じる

WCSCまで1ヶ月を切りましたが
皆さんの優勝本命ソフト、対抗馬は何ですか？

いまさら聞くのもアレなんだけれども、

今年のＧＰＳは、総コア数８個での構成になってるけど、
これは第４回の電王戦の開催の可能性に備えて、
ハードのレギュレーションがきつくなっても戦えるソフトの開発へ
舵を切った

っていうことなのかな？？？？

今年奨励会受ける少年、
本人は小学生だからしょうがないにしても、
親は何考えてるんだ？

gpsは単に使えるマシンの関係でああなっただけじゃないの
金銭は受け取らない方針のgpsチームが電王戦に出る可能性はそんなに高くないだろう

>>697
仕事じゃなくて稽古事だと思えばいいんじゃないの？

立石のように華麗に退会すればよい

立石も、人生３年遅れになって苦労した出

趣味をプロレベルで楽しめるならそれも有りだな

>>700
おまえは遅れていないんだよな。
それで苦労はしていないのか？

立石と同じ仕事で、苦労は当然あるが、
遅れてない分、苦労は少ない。

>>696 １台でもfloodgateではツツカナ以上のレーティングだったからそういう訳では無いかと。

>>704
1台でもってあんなに少ない対局数じゃ参考にならんしxeonとか高スペックマシンだろ
ツツカナはノーパソな
最新版ぽいGPSは4770で参加してるが早くもノーパソのツツカナよりレート下だぞ
これから下がることはあっても上がるのは考えにくいな

>>705 実際１台でツツカナよりレート上になっていた事もあるので、ツツカナと同スペックでどちらが強いかはわからんけど、１台でも十分戦えていたって言いたいだけですよ。

>>705
ありゃあGPSチームじゃなくて別の人が最新のstockfishの要素入れたらどうなるか実験してるだけ

まぁfloodgateはGPSのお膝元だから対局数20局とかのレートでも1年間も残すわけだが
このあいだAperyが対局数20局でレート3400オーバーだったのを記録抹消したりと自分ルール押し付けすぎだ
公平な対局場ではないわな

>>708
floodgateはたしか半減期６０日くらいで勝利数と負け数は半減するようになってるよ

>>709
で30日も経ってないAperyのレート3400が抹消される理由の説明は？

>>708
aperyの記録ってそもそも２週間レーティングじゃん
参戦しなきゃ消えるのは当然

>>711
gpsfish x5680のレート3150も昨年の選手権前後の2週間以内の参戦だったが残ってるわけねふむふむ
gpsチーム必死だね

>>712
え？
俺の環境だと2週間レーティングNineDayFeverの3061が最高になってるんだが？
お前のと見てるところが違うのかな？

最近2週間のレーティングのことではない

>>713
俺がapery3400を確認したのは最近2週間だったけど
お前の勘違いじゃないの？

いや　総合の方にも最上位に載っていたが今は抹消された

俺にはfloodgateのページでAperyのレートが3403を記録した履歴が見えるんだが、消されたのはどこのサイトから？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/rating/players-floodgate-20140315.html

gpsfish_x5680は対局数１０００以上で３００日前くらいだから

1000*2^(-300/60)=1000/32=30局分くらいはレーティングのデータに残っているだけ　

>>716
ところでFloodgateのレーティング対象の勝敗数って対局しないと減っていくって知ってる？
具体的には勝敗数が半減期60 日で減っていくんだけど

>>717
それ3/15のじゃん
今のは消えてる

って上で出てたか、まぁAperyは敗局が0になっちゃったからレーティング出来ないわけです

>>716
そうか、俺も記録とかとってないし
断言できないが
そういえば総合にもあったような気はする
でも少ししたらなくなってたな

今みてたらレーティングの表の下の方のに
Group: Not-Yet-Rated Playersがあって
そこの下から2番目に
Apery_Windows7_2700K_4c N/A 20 0 0.963 2014-03-11 N/A
っていうのがあったけどこれかな？

よく分からないけど
GPSの人に訊いた方が早そうだな

>>718
３０局分っていうより1/30の重みの勝敗データでレーティングを計算したって言ったほうがいいか

>>717
>>721が書いてるとおり負けが0扱いになってレーティングができなくなったから
Not-Yet-Rated Playersの下のほうに20勝0敗で表示されてるよ

レーティングは１００局以上いろいろなソフトと対戦しないと安定しないから
二週間レーティングの最高Ｒが最初のうちだけ爆上げするのを騒ぐのは無意味

レーティングは100局以上やらないと
信頼性があるといえないよね

それに今は上位陣がほとんど出てきてない
大会前に強豪が参戦するだろうから
aperyの真価はそこで見られるはず

予想
NDF Pona Apery GPS 激指（順位予想も同じ）が安定5強
残り3枠争いがツツカナ、Bona、習甦、くじらちゃん、ＹＳＳ、N4（こちらも強い順）といったところ

ちなみに電王戦は豊島のみ勝利の１勝４敗と予想していた者だが、
電王戦よりは予想が難しいよな。くじらちゃんが不気味

くじらちゃんはいらないな
GPSは決勝に残れるかどうかあやしい組だろう

>>694
多い時はそうですが、この一手という局面も多いので平均はかなり小さくなりそうなので。
1.5以下なのではないかと思うのですが。

電王戦スレにも書いたけど、
ツツカナの思考ログが公開されたよん

103のブログの存在、一年以上忘れてたわ俺。

ttp://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

>>727
今回のハードウェアだと
GPSとBonanzaは逆にしたいところだね

Aperyは実績不足
激指もfloodgateに来てないから確実な上積みはまずない
なんだかんだで決勝確実と思われるのはポナンザぐらいかな
後の勢力は流れ次第で割を食う可能性は捨てきれない

将棋ソフトと一言で言っても色々違いがあるんだな

天才プログラマー春の祭典

電王戦は残念な結果に終わったが、
去年に比べて大幅にハードウェアを増強しているYSSが有力そうに感じるな

いつ決勝落ちするかが見ものだったYSSのしぶとさはたしかに筋金入りだ
ハード強化はたしかに心強い
それでも確実というほどの力もないのが現実
落ちそう、から落ちたらちょっと運が悪かったぐらいになった程度だろう

まちょと覚悟はしておけ

あと、４００００分・・・

こっちにも一応
>>730の思考ログを読みやすくしたもの http://pastebin.com/UeiRXiAp

某生放送で似たようなことを考えているという人がいたのでアイデアだけを参考までに書いておきます

とりあえずはクラウドで2ch棋譜に評価値と読み筋と探索局面数を記録していって、
その後のことは追々考えていくという方針

鯖を用意してデータベースと管理ソフトと公開サイトを準備する
クラウドに協力してくれる人は端末ソフトをダウンロードして起動・設定するだけでいいようにする
鯖と端末間の通信は基本的にUSIを使う

つまり用意するのは
１．端末ソフト
２．管理ソフト
３．公開サイト
なので、順番に説明していく

１．端末ソフト

管理ソフトからUSIで指定局面と最低探索局面数等を受け取ってUSI対応の将棋ソフトにその局面を考えさせる
エラーで止まったら管理ソフトにエラーを返して初期に戻る
計算が終わったらソフト名等と局面IDと評価値と読み筋と探索局面数をUSIで管理ソフトに返して初期に戻る

端末ソフトは安心のためにソースを公開しておくべき

改造して変な結果を送る人が出てくる恐れもあるが、
パケットを見ればソース公開をしていなくてもハックは簡単なので、どうせここでは対策できない
それよりも信用が大事

２．管理ソフト

棋譜ごとに管理をするのは効率的ではないので局面のデータベースとして管理
例えば序盤の局面は前例が1000局とかあって棋譜ごとに管理すると1000倍の計算量が必要になってしまう
また棋譜ごとの管理だと後述の異常データ対策が難しくなる

必要なのは序盤なので1手目から順番に局面をランダムに選んで端末ソフトに計算させる
ある棋譜で評価値が何手も続いて大きく差がついている場合、
その先の局面はペンディングのマークをつけておいて後回し（必要がなければ計算しない）

ある程度の区切り（1手の全ての局面の解析が終わるなど）で公開用の棋譜ファイルにデータを書き込む

端末ソフトが異常なデータを返してくる場合（少数であると仮定する）の対策としては
前後の局面と比較して大きく評価値が変動している場合に別のIPの端末ソフトに検証させる
またそういう局面は正しいデータであれば重要な局面である可能性が高いのでもう少し何か調べてもいい

さらに短時間の解析結果と比較して大きく評価値が変動している場合にも別のIPの端末ソフトに検証させる
このために（標準的なPCで）10秒程度の局面数、30秒程度と段階を踏んでデータを集めてから
本命の計算（10分程度？）に入った方がいい

異常データを明らかに多く送ってくるIP群には適当な処置をした上で、
そのIP群からの計算結果はなかったことにしてやり直す

３．公開サイト

クラウド参加者のやる気を引き出すために成果はできるだけリアルタイムに「見える化」した方がいい
現在、何手目を調査中で何局面の解析が終わっていて、この手の解析が終わるまで残り何局面という感じで

ある程度の区切りごとにデータを書き込まれた棋譜ファイルを圧縮して更新うｐする

この辺は全てスクリプトで自動でできる

くじらちゃんは当初の計画のプエラを移植出来てれば期待できたんだけどなあ

>>691
局面の数が現実的なら、東大の田中哲朗研究室あたりでやりそうなもんだが＜５五将棋

>>696
675に金子先生のブログがあるけど、クラスタを諦めたわけではないと。
ただ、クラスタやるには、駒場にたくさん人を置いておかないとならないのと、
駒場と現地会場の間の映像通話を高品質で確保しないとならないようで、
今年はその両方がどうも準備できないっぽい。

ツツカナ対森下九段のツツカナ思考ログ付き棋譜と評価値グラフ
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/hozonko/eval_graph.png
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/hozonko/tutukana_morishita.kif

>>743
クラスタの匿名参加版は分かる。いいと思う。
USIについては分からないが、いずれにせよ、通信異常や通信タイムアウトがネックだと思う。
思考する筋ごとに重みを付けて、探索依頼を出すノードの数を増やしたり減らしたりするのが回避策だと思うが、そこをどうするか…。

何かいい考えある？

>>748
上で書いたように筋で思考させるのではなくて局面ごとに処理をさせる
クラウドの各端末にこの局面読んでって仕事を割り振るイメージ

管理ソフトと端末ソフトの間の通信のやり取りは
最初に依頼を出して依頼を受けたよってメッセージと計算終わった時に結果を返す／エラー終了処理する時だけ（つまり10分に一回とか）

計算結果があまりにも長時間返ってこない場合は管理ソフトの方で中断処理すればいい
不完全な結果を返してきた場合には端末ソフトにもう一度聞き返すとか、定期的な中間報告とか、その辺は適当に実装すれば何とかなるんじゃないかと

その他は端末ソフトと将棋ソフト間のローカル通信で処理するので通信の問題は多分大丈夫だと思う

確実にネックになるのは計算量で参加者が少なかったら計算が終わらないｗ
その時に（短時間思考での結果から）大切そうな局面を優先的に探索するかどうかとかは考える必要が出てくる

後は上で書いたように実際上の問題として標準ソフトをどうするかという問題もある

>>749
局面からの変化を管理ノードが分散して末端ノードに考えさせるのが本筋。
GPS将棋等の手法はこれ。局面丸ごとを投げたら意味が無い。
おのおのが別々な思考エンジンを持ち寄って投票制にする、とかなら話は別だけど…。

> その辺は適当に実装すれば何とかなるんじゃないかと
ならねーよ。実装ってものをナメてる。

スレッド間の同期の実装とかめんどくさくてかなわん

>>750
対局中だと探索して意味があるルートノードは現局面だけだから
GPSは局面からの変化を管理ノードが分散して末端ノードに考えさせる
今回は定跡の各局面を探索するつもりだから局面ごとでよいし
そちらのほうが効率がよくなる

>>749
通信管理は定期的なキープアライブ信号でよいと思う

>>750-751
>>752の言う通りで今回はそういう複雑な処理は必要ない
複雑な処理をすることによるリスク（と実装のめんどくささ）を考えると仮に多少の効率が犠牲になることがあったとしても単純に処理してしまった方がいい
そういうアイデアね

>>752
キープアライブ信号いいね

>>753
656 周辺も読んだけどアイディアがおぼろげ過ぎる。
その効率の犠牲は命取りレベルのものに見えても仕方がない。
実装して示してみてください。

ちなみに、ハートビートはいいけどキープアライブはマジで何の意味もない。
「生きてますよー、と勝手に言ってみるテスト」くらいにアバウトなもんだから。

>>754
>キープアライブを行うための信号のことを「ハートビート」と呼ぶことがある
http://e-words.jp/w/E382ADE383BCE38397E382A2E383A9E382A4E38396.html

……まあ、実際に実装せずに机上の空論しても仕方がないよね

>>740
>アイデアだけを参考までに

>>755
〜と言う事もある、というのは…どうかな。
自己紹介の時に、みんなは俺の事を「『イケメン』、って呼びます（心の声：特殊な場合で、そういう例は一例だけだけど）」と言うようなもんだ。
寒いだけ。

>>754
やってもいいのだけど誰か似たようなことを考えているという人がいるので、多分その人が立ち上げるでしょ

計算効率については荒っぽく説明すると、、、
例えばN台の端末でN個の局面を同時に読ませるとすると通信ロスと待機時間の分だけ同期しない方が得をする
（対局中にN台の端末で1個の局面を同時に読ませるのとは問題の性質が異なっている）

なので問題は同期をしない場合の各端末で探索が途中で打ち切られた時の捨てられた計算時間のロスのコストが
同期をした場合の通信ロス等と通信リスク（偽りのデータを送ってくる参加者への対策を含む）を上回るかどうかということ

こういうのはやってみないと何とも言えないのだけど直感的には同期をしない方が効率的だと推測する

クラウドというのは結局はスケールの問題だから、
まずはローカルで実装して効果があることを実証しないと。
人の協力を募るのはその後でしょ。

>>758
> こういうのはやってみないと何とも言えないのだけど直感的には同期をしない方が効率的だと推測する
俺はした方が効率的だと推測するけど。
信用できるかどうかがおぼろげなのにどうにかなっちゃうのは、桁違いのスケールがある場合のみだと思う。
去年のコンピュータ将棋選手権の GPS vs Bonanza の観戦記を読むことを勧める。
こういう負け方あるんか…、という展開したから。

局後学習を他人に丸投げして自分は floodgate に没頭しつつ回答を待つ、方がまだマシ。
協力してくれるノードは…まず無いと思うけど。

多少効率が悪くても簡単な実装ができるアイデアなら、くじらちゃんにやってもらうのが良かろう

>>760
これのこと？＞GPS vs Bonanza
http://blog.shogiwatch.com/blog-entry-2082.html
http://live.computer-shogi.org/wcsc23/kifu/WCSC23_F7_BON_GPS.html

>>762
詰め担当ノードがタイムアウトして、読み担当ノードの手を採用した結果、勝ちを逃した。
最終的な切れ負けは重要度においては薄い。

>>473
が作ってるGUIに対戦時のログとか
棋譜解析ログを集めてもらうとか。

>>760
なんか根本的なことを誤解されている気がする

これは将棋ソフト開発の話じゃなくて基礎的なコンピュータ将棋の基盤整備の話
主に定跡DBの整備のために誰でも使える序盤の局面の情報を増やしましょうということ
さらに長期的にはコンピュータ将棋による序盤の解明も視野に入れている

地味な研究だし自分のソフトだけが強くなるわけでもないし興味がない人が多いでしょう
開発者ではないけどコンピュータ将棋に貢献したい人、もしくは将棋の序盤研究に興味がある人がどれくらいいるのか？
少数しかいなければ需要がないということなので終わりでいいけど、それなりに協力者が出てくるのならやってもいい
そういう感じの話

>>765
分かった。SETI とかそういうノリなわけね。
なら同期は全く必要ないね。

だったら後は実行あるのみじゃないか。頑張れ。

> ◎キャンセル
> 将棋ソフト愉悦倶楽部　リヴァイアサン　リンク　竹尻徹也

Shogi Boyは今年こそ出られるのか、それとも連続キャンセル記録を更新するのか

>それなりに協力者が出てくるのならやってもいい

実行しないで口だけだから文句出てるのに口すら悪いとは救いようがないな。
やってもいいとかどんだけ上から目線よ。
協力してくださいお願いしますだろ。小学校からやり直せ。

言葉使いを注意する人自身の言葉が汚いというねｗ

独創賞はケータイカルロになりそうだな
新人賞はN4Sが本命かな

>>766
SETIのはノードに割り当てられた周波数帯域内で有意信号を探すという
そのノード単独で解決できるゴールがあるが
将棋の序盤の良し悪しとなると、滅茶苦茶強いプレイヤーを2つ用意して、
序盤の戦形のみ違えて終局まで指した結果を集計でもするしかないのでは…

で、得られた結果は、滅茶苦茶強い（ただし神ではない）プレイヤーの癖に依存するし、
ルールがちょっと変わったらゴミクズとなる危険性大
（たとえば駒落ちでも通用するかとなると同様の手間の評価をやり直さねばならない）だし、
で良いところがなさげ

定跡ツリー丸暗記で棋理を代替しようなどというプロジェクトはアカン

定跡ツリー丸暗記が棋理を優越し得るのは完全解析した場合だけだ

結論出すなんてやったらそりゃ無駄に時間かかるだけだろうから
ある程度の時間や探索局面数で最低条件決めて打ち切るくらいじゃないの？
どの道完全なものなんてできるわけないんだから
大雑把に例を出すと
Bona6.0以上の棋力のソフトで最低10分時間をかけて探索してみる
その中で評価値上位3つの指し手を登録していく
これが第1段階

後はそれを実際の対戦で使って落とし穴がないのか精査する
それで駄目なものをはじけばいいんじゃないの？

プロトタイプでもいいから物作ってから出直してこいよバーカで十分だろ。

明らかに将棋に限らず何も作ったことなさそうな奴の妄想に付き合う暇人はおるまい。

このぶんでは今年はオープン戦はないのかな

新しいgpsfishだが従来比2割程度nps上がってるんだな
nps計算方法とかも変わってるかもしれんが結構凄いな
さらにstockfishのバージョン上げたらよりnps上がるんかな
後ubuntuでoslのコンパイルエラー無くなって快適

20140403版
===============================
Total time (ms) : 314817
Nodes searched : 259775844
Nodes/second : 825164

旧版
===============================
Total time (ms) : 320273
Nodes searched : 217554876
Nodes/second : 679279

>>777だが
コンパイルオプションが微妙に違ったので再現性無かったらスマン

>>767
豊島YSS戦が終わってからアピール文書出しておいて辞退か。
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/appeal/Leviathan/appeal.pdf

よほどの事情の変化か、心境の変化か。

>>>777
それはもう公開されてるんでしょうか？
どこでダウンロードできます？
gpsfish-20130817.1.1-win32.exeは見つかったが新しいのは見つからない

>>747
分かりやすいね、これ。
思ったより評価値がじわりじわりと変化しているんだね。
でも78手目の△58歩成あたりが敗着になるのか。

>>650
その辺の定跡排除話は極論すると初手で何もさせなくて投了とかもありうる
例えば横歩取り、相掛かり、2手目34歩＋4手目44歩の3つぐらいが指しにくくて全てダメ定跡とされたら指す手がない

>>780
実行ファイルは公開されていなくてソースファイルが公開されてる
なので自力でコンパイルしないといけない
公開場所は分かりづらいけどGPS将棋のwikiからいける

なお、
コンパイルのハードル高そうでも「gpsfish コンパイル」でググるといろんな人の軌跡が見られるのでチャレンジしてみるのも一興

コンパイルってボタン押せばできる思っていた人がここにいる．すいません

tcmallocのエラーを回避する説明が全然理解できなくて諦めてたけどやり直してみるかな

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140410#p1

なぜponanzaが銀ばさみを食らいやすいのかのやねうら解説。

>>783
そんなのとてもじゃないができないよ(´･ω･｀)
できたものを誰かアップしておくれ

そうだよな(´･ω･｀)

ガンガル( ･`ω･´)

>>787
やらずにできないよ、とか言う奴にはGPSの最新版を使う資格はない
大人しくwin版を使っていなさい
やってエラーログの嵐を体験したなら、それをコピペして助けてと言えばいい人が助けてくれる

>>790
知識のあるやつならともかく素人にやれって言うのも無理だろ

https://sites.google.com/site/shogixyz/home/shogigui
ここで公開されているShogiGUIについているGPSFishは最新版じゃないの？
日付見るとそんな感じなのだが

>>792
長時間思考させると落ちるのでおそらく違う

>792
>793

元のソースは去年の８月のバージョンです。

最新のGPSをWindowsでビルドすると、
fork()使っているあたりでコンパイルエラーになりますね。

私が使っているmingw64の環境だとfork()の対応面倒くさそう。
cygwinだともしかすると素直にビルドできるかもしれない。

>>794
是非ビルドお願いしますm( _ _ )m

>>784
環境作って1回コンパイル通ればワンボタンなんだけどね
今回は1回コンパイル通したいだけなので・・・

>>785
tcmallocは消えたので普通にコンパイル通るよ

参考までに、昔の解説
1.tcmalloc自体のコンパイルが失敗するのでtcmalloc.oファイルが作成されない
2.tcmalloc.oファイルが存在しないとgpsfishのコンパイルが途中で落ちる
3.2によりコンパイル用のコマンドも出力されずtcmalloc.oの記述を消して手実行もできない
＞空ファイルでいいのでtcmalloc.oを作っておくとコンパイル用のコマンドが出力された後に失敗するので解説通りに手実行できる

Linuxで動かすgpsfishとwindowsで動かすgpsfishってのはcpuが同じくらいの速さでも
強さに違いはあるの？

>>797
あんまし変わらんと思うけどどだろね。

違うだろ。
コンパイラの性能も違うし、cygとかいうのはエミュレーターだし。

コンパイラを変えるだけでパフォーマンス向上、インテル コンパイラーの実力を見る - HPC/並列プログラミングポータル - SourceForge.JP

最適化無し（Visual C++）　66.020秒
Visual C++　6.665秒

GCC4（-O2）　9.432秒
GCC4（-O3）　20.347秒

インテル C++ コンパイラー　3.132秒
インテル C++ コンパイラー（並列化）　1.75秒

ttp://sourceforge.jp/projects/hpc-parallel/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%82%92%E5%A4%89%E3%81%88
%E3%82%8B%E3%81%A0%E3%81%91%E3%81%A7%E3%83%91%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%B9%E5%90%91%E4
%B8%8A%E3%80%81%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%86%E3%83%AB_%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%91%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E5%AE%9F%E5%8A%9B%E3%82%92%E8%A6%8B%E3%82%8B_all

Windowsでビルドしてみました。
ソース落とす場所を間違ってなければたぶん最新版です。
eval.binとか定跡データは去年の８月のwin版に含まれていたやつです。

バイナリ
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/gpsfish/gpsfish20140411_bin.zip

ソース
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/gpsfish/gpsfish_0411_src.tar.gz


mingw64でビルドしています。
oslでコンパイルエラーがでますが、どうやらOSLはcore,std,fullとライブラリが分かれていて、
fullはGpsfishでは使っていない模様(要確認）

コンパイルオプションは詳しく見ていないので最適化等が適切でなく、
本来の性能が出ていない可能性があります。

ちゃんと動作しなくてもすません。

>>801
おつでし。ありがたや。

>>801
ありがとうございますm( _ _ )m

>>801
後もう一つだけお願いがあります
ShogiGUIの時間切れ負けをオフに出来る設定も出来ればありがたいです
それが出来ればソフト同士で対戦させて観覧できるので
厚かましいお願いですがよろしくお願いいたしますm( _ _ )m

将棋所でエンジン登録しようとしたらできなかった(´・ω・`)

>804

対局ダイアログの”時間切れを負けにしない”チェックボックにチェックしておくと、
時間切れても負けにならない（はず）です。

>805
私がビルドしたgpsfishは動作しない人結構いるようです・・・

一応Windows 7 や8の64bitOS版なら動作すると思うんですが、
Windos7 64bitOSでCPUがcore i7 980xで動作しないという報告あったりして、
現状で動作しない原因はちょっとわかっていません。

>>806
m( _ _ )m
見落としていました
ご指摘ありがとうございます
これでBonadapterも対戦させられます

>>806
だれかが直してくれるのを期待してますｗ
とりあえず乙でした

>>801
頂きました、ありがとうございました

>>806
core2duo windows7 64bitでは動きませんでしたが ”gpsfish.exeは動作を停止しました”
core i7 windows7 64bitでは動きました
いいソフトありがとうございました

>>801のソースで
Sandy Bridge前のCPUでも動作するように、
リビルドされたら嬉しいm(_ _;)m

ttp://www.geocities.jp/shogi_depot/doc/gpsfish_cygwin.htm
ここ見ながら最新のソースでビルドしようにも中身が変わりすぎて難しいな・・・

6. 協賛
株式会社 ドワンゴ

7. 協力
富士通株式会社

昨年はドワンゴの名前がなかったようだから
（富士通は協力で継続）
これはニコニコ放送ありそうだね
期待

801が動かない原因はコンパイルオプションの-march=native ですかね。
私の環境に最適化されたコンパイルオプションになる模様。

>811
801にこのEXEを差し替えて動作しますか？
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/20140411_core2.zip

>>813
ShogiGUIは、オープンソースで開発を進めていくつもりは無いのでしょうか？
そうしたら、将棋所に成り代わって、電王戦でも使われるソフトとなりそうだけど

>>814
これはQ6600のPCでも動きました

core2duo T9550でも動きました！　ありがとうございました！

Bona6のKPPの値を調べてるんだけど、例えば▲88王▲78金▲91歩とか非合法な組み合わせにも点がついてるのはなぜ？
それとも見方が間違っているのか

>>814
コンパイルオプションで動作するかしないかまで変わるんですね。
差し替えてみたところ、問題なく動きました。
shogiGUIで遊んでみます、ありがとうございます！

まとめ
gpsfish 4/11のたぶん最新版

バイナリ
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/gpsfish/gpsfish20140411_bin.zip

上記のバイナリはAVX対応CPUでないと動作しないようです。
動作しない場合はEXEのみ以下の物に差し替えてみてください。
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/gpsfish/20140411_core2.zip

ソース
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/gpsfish/gpsfish_0411_src.tar.gz

2014/4/11/20:52 -march=core2用のmakefile.config追加

>815
ソースコードを公開しようかと思ってgithubにアカウント作ったんですが、
gitの使い方がよくわからなくて・・・　

それとライセンスとかもいろいろ面倒そうで、
たとえばGpsfishとかのバイナリを配布しようと思うとソースコードも配布しないといけなくて、
それがとても面倒くさいとか。

そんなこんなで、ソースコード公開には至ってないです。

>>818
たぶん見方が間違っている
おそらく▲88王▲78金▲91歩ではなく▲88王▲78金△持ち駒飛2枚の点
メモリを効率的に使用するため歩・香・桂の駒が存在し得ない範囲は
周りとオーバラップしている

>>821
なるほど！

shogi.h
fe_hand_end=90,
f_pawn=81,
ということですね

>>820
64bitosに対応してるし最高だわ
ありがとう

やねうらはGW出ないの？

ヒルズにオフィスのある某社のCTOともなれば、
かずさアークに三日間も拘束するだけで
逸失利益が天文学的金額なんｼﾞｬﾈｰﾉ
セキュリティーも心配だし

公開されてるwin版gpsfishはスレッドを2以上で実行すると非常に不安定
だったけどこっちは安定していて良いね

羨ましい、相変わらずgpsは5〜10分程度で強制終了する

ハッシュメモリも1GB以上割り当てられるようになってるな
素晴らしい
>>820GJ

物理的ロケーションに拘束されるIT企業のえろい人ねえ
時代おくれじゃね

>>827
こっちもだ…
やっぱりLinuxで使う方が良いのか…

>>820
あなたは神！！ありがとう！！

GPS将棋のHP今日付けでまた更新されているね

>>820
gpsfishが止まらなく快適に動くようになった
本当に有難う！

プロが弱いのか？コンピュータが強いのか？
結局将棋は奥が深くないゲームってことでOK?

>>834
どう考えても後者でしょ

>>834
どうしようもない阿呆なんだろうなお前

人間にとっては奥が深いでFA

floodgateのNDF最近また強くなってない?

人間の能力を引き出してくれるのが良い、面白いゲーム。
コンピュータを進歩させてくれるのがコンピュータにとって良いゲーム。

ponax買おかしら
激指みたいに売れるかな

奥が深いのにも限度がある
複雑すぎて人間に対処できなければ見向きもされなくなるのは
肥大化していった中将棋以降の歴史が物語っている

>>829
超時空CTOなのでヒルズにも八尾市にも居る
八尾市！

やはり証明に勝るゲームの解法無し

黒木玄 Gen Kuroki ?@genkuroki 2012年9月30日
@y_bonten #CGoT ConwayのONAGに書いてある話は岩波数学辞典第4版にも載っていないので、ちょっと勉強すれば日本の数学者の大部分が全然知らない数学について知ったことになります。コンウェイ節を楽しんで下さい。

>>841
複雑さと奥深さは違うということ。
複雑でも全く構造が無ければ、それは人間にとって意味の無いゲーム。
構造が豊かで何層にも存在するのが奥深いゲーム。
コンピュータで言えば、アルゴリズムが何段階にも進化し得ることが良いゲームの条件だろう。

>>812
瀧澤会長が電王戦に遊びに来ていたようだから、
何らかの和解に至ったのだろう。多分。根拠はそれ以上ないが。

>>837
Bona6に意外なほど伸びしろがあったということと、金澤さんが行き詰まったところで次の改良点を
見つけるのがうまいのと、両方なんだろうなあ。

最新のGPSfishに初期局面で30億手読ませたら初手4六歩が出たｗ

>>845
今年の世界コンピュータ将棋選手権の生放送してくれそうで嬉しい。羽生のでないタイトル戦よりずっと楽しみ。

やねうら王、凄すぎる・・・

> 最新バージョンのやねうら王なら160人くらいい るプロ棋士のレベルでは上から何位くらいの位置に あると思いますか？

3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまし て、旧やねうら王に対しては9割以上勝ち越すよう になりました。
旧やねうら王が仮にあるプロ棋士レ ベルにあるとして、あるプロ棋士に対して9割以上 勝ち越すプロ棋士が一体何人いるのかという観点で 考えてみる(この考え方は、ボンクラーズの伊藤さ んによるもの)と、どのへんに位置しているかはわ かるかと思います。
(長い持ち時間になると多少人 間有利になるようですが)

それ、対やねうら王特化の強さじゃないの？

＞3月時点の新やねうら王からさらに改良が進みまし て

そう、お前はまちがいなく強くする気で改良を続けていた「さらに」で語るに落ちてる

選手権のベスト３
予想して

強くなった可能性は否定しないが
やねの言っていることは信用できないね
とくになんら根拠が示されていない数字は

floodgateに投入してくれよー

ソフト同士がお互いの読み筋を通信しながら対局したらどうなるの？

やねうらも実質名人超えた宣言しちゃったな
まぁ第三回電王戦の結果みれば無理もないか

名人越えソフトを作りながら
決して大会には出場しない
やねうらおの奥ゆかしさに
僕らは思わず涙ぐむ

>>852
Ponanza、激指、NDF

Bonanza 350 core でベスト３逃すのは想像しにくい

>>847
それってどんな読み筋なの？

>>859
2年前は289コアで二次予選敗退だったんだが。

やねうらおへの挑戦権を得る大会が来月あるってこと？

新やねうら王、いつでもfloodgateでNDFが相手になってやるぜっw

iPad版やねうら王お願いします
検討モード付きで
800円ぐらいで

パン粉はこの春で丸４年無職か、それでも家から追い出されないのは母子家庭だからパン粉ママもパン粉に依存してるんだろうな。

ひよこ将棋のページにやねうら王公開しますって載ってからだいぶ経つけど
いつになったら公開されるんだよ

ひよことプエラは約束しといていつ対戦するんだよ

新やねうら王、強い強い言われてるけどこの前居たの短期レートで３０００+、そっから上積み多めに見積もっても短期で３１００
結構なもんだがレートが多めに出やすい短期間での話なので、最強の比較対象はNDFの３２００じゃなくAperyの３４００
まあ実際のところはわからんけど選手権決勝進出ラインを超えてるようには思えん

同系統のソフトでは、ほんの少しの棋力の差が、自己対戦で過剰な勝率の差になって現れる。
だから自己対戦の勝率はあまり参考にならないみたいなこと言ってたのって、やねうらおじゃなかったっけ?
ポナ本だっけ

自分に都合のいい場合は除くのがセオリー

ポナ吉はうきうきして70%勝つ、強くなったーと毎回のように言う
そしてfloodgateにくるとそれほどでもないという落ち

自己対戦勝率は若干割引する必要があるというのは
他の開発者はだいたいそう言っている

ポナンザV6.0って、24のレーティングどれぐらいあるの？
ただソフトインストールして設定何もいじらず指した状態で

俺R1800-1900辺りだけど昨日ダウンロードして対戦したら1回も勝てなかった

Bonanza1.0の段階で2400、2005年当時と今ではレートが300くらいインフレしているので
今ならBonanza1.0でも2700くらいだろうか。
だとすると、Bonanza6.0で3000を見ておけば間違いないのではないかと。

ponax買おうかどうか迷ってたけど、激指13とのセット販売がかなり魅力的なんだな。

ただ、激指って「毎年買う」ってつもりにならないと、なかなか買えないソフトではある。

>>873
サンキュー
3000とか俺が勝てるわけないw

そんな抱き合わせ販売に騙されて買うやつがいるとは

>>874
激指スレ見てる限り毎年買ってる奴なんて少数派だぞ

>>877
もちろん毎年買うやつなんてそんなにいないだろうけどさ。

少なくとも俺の場合、「1年待てばまた強い激指が出る」と思うと、なかなか買うのに躊躇するのよ。
そうなると、「毎年買う」って決意しないとなかなか買えないじゃん。

二年ごと、三年ごとでええやん

購入歴

森田将棋　windows3.1版
AI将棋(YSS)　windows95マシン　プリインストール版
柿木将棋�X

24が始まってからソフト購入してない。

>>878

> 「1年待てばまた強い激指が出る」と思うと、なかなか買うのに躊躇するのよ。

確かにその気持ちは分かる

激指はいいアップデートができればfloodgateにばしばし流すし
選手権でも優勝争いに顔を出す
その後に買えばいいんじゃね

あと、３００００分・・・

>>858
Ponanza激指は鉄板だろうね
残り1つをNDF、GPS、Bonanzaあたりが競う感じか

はあ？激指なんてここ３年で３位にも入っていないんだが
激指工作員しねよ

激指はfloodgateで快進撃をみせ二次予選でも安定していた去年すら最終結果は4位
gpsがクラスタでなくなった分カオスになる要素も増した
まず信頼がおけそうなのはPonanzaぐらいだろう

激指は流石にフリーで無料だとしても欲しいと思わないな

>>884
俺は激指よりもNDFの方が上と見てる。
1年でレート200アップは伊達じゃなくて、一気にトップクラスに追いついたのではないか。

今年の選手権は採用する戦型をどうするかが見もの
そういう点ではNDFやBonanzaは割引する必要があるとみている
激指も今まであまり頓着してこなかったようだが今年はどうかな

やねうらメソッドってことか？
どうかな、やってくる人どれくらいいるかな

しかし、やってこないなら、今回の電王戦で事前研究しなかったプロ棋士を笑えないことになる

ひさしぶりにfloodgateのぞいたがNDFの評価値の切れっぷりは異次元だな
NDFの割引は撤回しておこう

西尾！西尾！

>>890
何やってでも勝ちたい人もいれば
戦形決め打ちしてまで勝ちたいとは思わない人もいるだろう

決勝：NDF Pona Apery GPS 激指 ツツカナ Bonaは、ほぼ確実でしょう
残り１枠はどのソフトか？

とりあえず後手で角換わりと横歩は避けた方がいいかもね　あと振り飛車

やねうらが出てないのはさびしいね。

>>894
ちゃんと動けばだがAWAKEと見る
電王戦トーナメントでも内容は良かったし上積みがあればしゅうそを上回れると思う
あとAperyは肝心なとこでミスってしゅうそかYSSを上回れない
YSSの決勝力は侮れないからもしかするとGPSツツカナのどちらか一つがサプライズ予選敗退はあるかもしれない

awakeは期待したいのだけれど
floodgateにちょっだけと出てその後音沙汰なしというのは
かなりの不安材料

>>820
GPSの最新版を使ってみたいのですが、これの意味がよく分かりません。
２つ目のexeファイルをエンジン追加するだけで動くとは思うのですが、
これでは最新版としての意味は無いのでしょうか？
他のファイルの意味がよく分からないのですが

>899

１つ目に動作に必要な実行ファイル、評価値データ、定跡データなどがすべて入っています。

２つ目は１つ目の実行ファイルが新し目のCPUでしか動作しないので、
少し古いCPUでも動作するようにしたものです。
定跡データなどは含まれていないので、通常これ単体では動作しませんが、
オリジナルのGpsFishをインストールしている場合は動作するかもしれません。


３つ目は上記二つをビルドしたときのソースコードです。
ライセンス上配布する必要があります。

なので動作させるのに必要なのは１つ目、
少し古いCPUの場合は一つ目と２つ目になります。
オリジナルのGpsfishをインストールしている場合は２つ目だけでも動作するかもです。

>>898
AWAKEに限らず、皆さんfloodgateには違う名前で結構来てる（はず）
そのため、単純に予想するのは困難

カツ丼将棋いたXP

今まで確実なのは伊藤さんぐらいで
floodgateの別名参加は基本的にないよ
神話シリーズは西海枝さんじゃないのという話もあるけどそれぐらい

crazykingの正体は？

CrazyKingの時間の使い方はモンテカルロアルゴリズムを使用している感じ
まあ選手権参加者ではないだろう

モンテカルロであんなに強かったら大事件だろ．論文かけるよ

そりゃ全部モンテカルロじゃないだろうさ
手もあまりばらけないし

モンテカルロってただの当てずっぽうって事？

>>908
あてずっぽうと言うより、盤面評価に乱数を利用する感じ
ただ、完全にランダムだとそれはそれで弱いので、
どの程度ヒューリスティクスを入れるかが大きなポイント
http://www.hpcs.cs.tsukuba.ac.jp/~ysato/gpw08sato.pdf
http://minerva.cs.uec.ac.jp/~ito/entcog/contents/lecture/date/5-yoshizoe.pdf

山本 一成@電王 @issei_y
ponanza-990XEE vs. NineDayFever_XeonE5-2690_16c (2014-04-17 18:30) wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/201…
うーん、これはNDF強かった。

山本 一成@電王 @issei_y
NDFつよい・・・

山本 一成@電王 @issei_y
世界コンピュータ将棋選手権に色々今回間に合ってない・・

___
ポナ本だいぶ弱気になっとるな

前回出場verよりR200上昇だろ。
母数は少ないながらも去年でさえ決勝では激指と同じ勝敗数だっけ。

>>910の対局難解すぎわろた
これを正確に解説できる人間いるのか

電王戦のponanzaの手を渡辺が理解不能といってたし
もう人が解説できるレベルを超えてるな

ソフト検討しても面白い終盤だね．先手に勝ちがなかったとしたら
３六飛が一手で働かないぶん先手の点数がかさ上げされていたのか？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/17/wdoor+floodgate-900-0+ponanza-990XEE+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140417183011.csa

>>912
プロの対局じゃ絶対こんな展開にならないからなあ

すごく異質なものを感じずにはいられない

プロの将棋も将棋の可能性の1%をなぞっているだけなんだろ。
コンピュータで育った第２の羽生が出てきて将棋の歴史を書き換えてくれることを期待する。

ソフトは穴熊の暴力を正しく評価するのは難しいってことでもあるからな．

Ponanza、相矢倉でもNDFに敗北
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418003004.csa

プロの棋譜から評価関数を生成しているソフトがソフトの棋譜から評価関数を生成しているソフトに負ける

これ即ち…

やべえｗｗ　ポナ対NDF面白すぎだろｗｗ　どんどん棋譜残してくれー

この角香交換よくやるけどやったときの勝率はどうなんだろうな．無理攻めの場合が多そうだが
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/02/wdoor+floodgate-900-0+Titanda_L+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+20140402073001.csa/44

今時の強いソフトはみんなソフトの棋譜を学習で使ってはいるんじゃない
ponanzaもソフトの棋譜を含めて学習はしてるでしょ
たぶんＮＤＦの評価関数の誤りを直していく技術が優秀なんじゃないの

NDFはアピール文章で「評価関数の極北を目指す」って言ってたがさすがだな

NDFって公式サイト無いの？
ちらっと探したけど見つからない

NDFの作者は恐らく今までソフト開発に関わった人のなかで一番頭のいい人じゃないだろうか
富士通のCPU開発のチーフというすごい経歴

東大の先生…

やねうらお @yaneuraoh
うちのブログでの将棋の記事はこれで最後にしよう。明日からはボカロブログにするぞー！！
___
やねうら完全にやる気失ってるな…
惜しい人材だった

>>919
カオスで面白いな
おかわりで香車三枚ウマーｗ

>>928
第二戦終了直後にもしばらく書かないとか言いながら間髪入れず書きまくってる
嘘ばっかりですわ

NDFは強すぎるな　終盤の勝ち確判定だすのが相手より3〜5手早い上に、
評価関数も最も正確ときている。電王戦出なくてよかったよ。
まだまだこれからに見える局面で＋2000とか出されて萎えるからな。
ていうかPONAいらんからこれを市販してほしい。

ボナメソに次ぐブレークスルーと言っても過言じゃないか？
論文の発表が待たれるな

今日初めて将棋所+>>820を導入したんだけど、
ハッシュメモリ1500Mぐらいに設定して検討しても>>828
物理メモリ500Mぐらいしか使わないけど、
それ以上使っても無意味だからってことなのかな？

低スペだからかな？　環境：Win7　64bit　CPU：E8400　メモリ：4G

>>927
GPS は一コアにつき500m使うって聞いたことあるけどどうなんだろう

いや256M か

>>934-935
レスサンクス。それなら納得いきますね！

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418083008.csa
-500からひっくり返すとか凄い

失敬　こうか
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/04/18/wdoor+floodgate-900-0+NineDayFever_XeonE5-2690_16c+ponanza-990XEE+20140418083008.csa

>>933
ハッシュメモリ8192Mまで割り当てられるが、大きくすれば
その分強くなるのでしょうか？
どなたか教えてください。
環境：Win7　64bit　CPU：i7990X　メモリ：32G

>>931
>まだまだこれからに見える局面で＋2000とか出されて萎える

ゲストの渡辺に「ウソでしょう、全然当てになりませんね」と言われて
全視聴者にプゲラされると思うんだが。

いよいよ、NDFの時代が来たか

実際プロがみたらその評価はどうなのかは知りたいねえ

第4回電王戦があるならNDF大将かもなあ
出ないかもしれないが

>>938
ハイレベルすぎワロタ

現在のソフトの順位

1 NDF
2 pona
3 GPS

”WS.Reputation.1”　って出てノートンが勝手に削除してしまうんですが問題ないですよね？

ノートンの誤検知かな？

>>931
floodgateでの強さだよね
ハードウェアの差の影響じゃない
トップクラスであることは間違いないだろうけど

>>922　調べてみたら例の謎のギリシャ神話系ソフトが多用していた．

角香交換端攻め　勝/負
Apollo 1-1
Asclepios 2-2
Hades 0-2
Jupiter 1-3
Poseidon 2-2
Theseus 0-2
Zeus 3-1
Bonanza6.0-Opteron250-2c 1-2
BlunderXX_Q6700_2c 0-2
NineDayFever_XeonE5-2690_16c 1-2
ttkn_eval130807_2630QM 1-0

あと、２２２２２分・・・

ponanzaがレーティングでトップにきてるな

ポナスゲー
んだけどNDFには0勝3敗か
NDF以外にはほとんど負けてないのな
ttp://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=ponanza-990XEE%2Bf09f6b90be2bba96e5684d86b5455cfe

luminosに負けた・・・・・。
poseidonにもkatoにも。
はぁ。

slenderhumanって・・・。
最悪。

投了しないslender
はあ

forexciaちゃんドンマイやで

むりっす。。。
んで、勢いでおぼかたのーと買ったどーｗ

かきのきちゃんとたいきょくっす。
なんか接待将棋みたいっす＞＜

時間切れ＞＜

いやーｗ時間きれ。。