初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 14

将棋に興味を持ったが取っつきにくい、
何からはじめていいかわからないという人におくるプログラム
詳細は>>2-10くらい

前スレ
初心者が3日でネット将棋デビューするスレ 13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363738231/

■ ネット将棋デビューするためのプログラム

1　将棋のルール
相手の玉将を先に取れば勝ち。

2　駒の動かし方に目を通す。
http://www.geocities.co.jp/Playtown/6157/

3　何となく分かったら↓と指してみる。
ハム将棋　http://www.hozo.biz/shogi.html

4　詰将棋にチャレンジ。まずは基本の一手詰めから。
http://www.shogitown.com/beginner/top-b.html

5　ハム相手に勝てるようになったらいよいよネット将棋デビュー。もちろん無料。

将棋倶楽部24　 治安が良い、入場者数が多い
http://www.shogidojo.com/
将棋ウォーズ　 スマホ向け、初心者が多い
http://shogiwars.heroz.jp/
SDIN無料ゲーム　 登録不要で対人戦可
http://sdin.jp/browser/board/shogi/
ハンゲーム　 機能とグラフィックが優れている
http://casual.hangame.co.jp/shougi2/
Yahoo!モバゲー　 入場者数が多い
http://yahoo-mbga.jp/stdgame/300003
81Dojo　 治安が良い、感想戦機能が充実
http://81dojo.com/jp/

24は全体的にレベルが高い、ウォーズは持ち時間が短い、
他のサイトはマナーの悪さや過疎などの点に注意を。

はっきり言って、将棋入門なんていう本を読んだくらいではそうそう人には勝てません。人はめちゃくちゃ強いです。
まずハム将棋に楽に勝てる力を付けてからネット将棋デビューすると挫折しなくてすむかも知れません。
ただ、人と指す方がコンピュータと指すより何倍も楽しいのでなるべく早くネット将棋デビューしましょう。

■ ハムに勝っただけでデビューするのは怖いという人は
他のフリーソフトと対局してみましょう。駒落ち等のハンデ戦、レベル調整もできます。

将皇(FLASH版)スマホアプリも　http://www14.big.or.jp/~ken1/application/shogi.html
ssj（Java将棋）　http://www.geocities.jp/shogi_depot/ssj/index.html
きのあ将棋　http://www.vector.co.jp/soft/win95/game/se334718.html

六枚落ち定跡　http://www.shogitown.com/beginner/6mai/index.html

■ リンク
将棋スクール　http://www.shogitown.com/school/top-s.html
ハム将棋で学ぶ将棋講座　http://www.nicovideo.jp/mylist/15337094
ビギナーズ戦法辞典　http://web.archive.org/web/20080325092708/http://www.kansai-shogi.com/senpou/index.htm
千鳥銀の戦法図鑑　http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/
初手〜4手目で戦型判断　http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi05.html
マイナー囲い普及委員会　http://www5e.biglobe.ne.jp/~siratama/frame/index.html
棋書ミシュラン！　http://rocky-and-hopper.sakura.ne.jp/Kisho-Michelin/index.htm
棋書解説評価委員会　http://www.shogi-books.com/
3手詰め1万本ノック　http://3x10000.xxxxxxxx.jp/index.html?00001

■ 関連スレ
【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1387289882/
３０歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ　４手目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1380973926/
　　　　　　　　０勝１８９敗
http://mimizun.com/log/2ch/bgame/1010995830/

■ FAQ

Q　将棋なんて小学校以来なんだが。
A　つhttp://www.hozo.biz/shogi.html
　　これに勝てるようならさっさとネット将棋デビューしましょう。

Q　居飛車と振り飛車どっちが強いの？
A　どっちも強い。ただ、書籍は振り飛車の方が多く出てる。

Q　で、何指せばいいのさ？
A　『棒銀』、『中飛車』、『右四間』、『四間飛車』が初心者によく薦められる戦法。
　　攻撃力の棒銀、中飛車、右四間。 書籍が充実の四間飛車。

Q　初心者におすすめの本は？
A　棋書購入検討・感想スレを参照のこと。

Q　▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩…　これは何？
A　棋譜です。>>5-10の棋譜ビューアーで再生・出力できます。
　　ハム将棋の棋譜の貼り方。　http://unkar.org/r/bgame/1233227245/72-75

Q　開始早々にボコボコにされて凹む。
A　棋譜を貼って尋ねてもらえると対処法などアドバイスしやすいです。

Q　24のfree対局でボコられました(´・ω・`)
A　ゲストの棋力は自己申告制のため（free15級は特に）無差別級状態です。
　　棋力『初心者』で会員登録をしてレーディング戦に参加しましょう。

Q　全然勝てない。自分には将棋の才能がないのではないか。
A　スレタイには３日とありますが、実際は個人差もあり、すんなりといかないことも多いようです。
　　まあ相手はわざわざネットで将棋を指すほどのマニア。そんなにあっさり勝たせてはくれません。
　　ですが継続は力なり。アキラメナイデ

■ 将棋の棋譜を読み込んでソフトで再生する方法

Kifu for Windows（定番の棋譜管理ソフト、フリー）を入手
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/ からダウンロードして解凍。


1.棋譜をクリップボードに読み込む。
　　マウスで左ボタンを押しながらマウスを移動させ棋譜（文字）を反転させて Ctrl+C。
　　（Ctrl+C ＝ Ctrlキーを押しながらCを押す）
　　または上記の動作で文字を反転させたあと右クリックからコピー。
2.棋譜管理ソフトを立ち上げる（あらかじめ立ち上げておいてもよい）
3.棋譜管理ソフトのメニューから「編集→棋譜、盤面の貼り付け」をクリック。 Ctrl+Vでも良い。
4.これで棋譜の再生や保存できる！


【将棋の棋譜をWordなどに貼り付ける方法】
1.予め前述の棋譜管理ソフトを立ち上げて棋譜を読み込んでおく。
2.メニューから「編集→棋譜のコピー→現在の変化だけ（KI2形式）をクリック。
　（この操作でクリップボードに棋譜が入る）
　注：古いバージョンの棋譜管理ソフトだと「現在の変化だけ」がないので、単にKI2形式をクリックする。
3.Wordなどで、「Ctrl+V」またはマウスの右クリックから「貼り付け」で棋譜を貼り付けられる。
補足：KIF形式（指した消費時間なども含まれる形式）だと行数が長くなるので、KI2形式がお勧め。
　　　 さらに文字数や行数を節約するために、棋譜の符号を全角ではなく半角に設定すると良い。
◇半角に設定する方法
　棋譜管理ソフトのメニューから「編集→各種設定」をクリック。
　「設定」のダイアログの「ファイル」から、棋譜（KI2）形式の半角をチェック


将棋倶楽部24の棋譜保存方法
http://www.shogidojo.com/dojo/kifu.htm

対人デビューはまだまだ先でしょうか？
自分としてはできのよかった棋譜を貼ります。
よろしくお願いします。

手合割：平手
先手：わたし
後手：きのあ将棋だめ子
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６四歩 ▲４八銀 △３四歩
▲６六歩 △５二飛 ▲５八金右上△７二銀 ▲７八金 △３二金
▲６九玉 △１二香 ▲７七銀 △５五角 ▲７九角 △７一金
▲６七金右上△１四歩 ▲５六歩 △２二角 ▲３六歩 △４一玉
▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △４二金 ▲３七銀 △３二銀
▲４六銀 △６二金 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △８五歩 ▲２三銀成 △２七歩打
▲同　飛 △４四角 ▲３二成銀 △同　玉 ▲２三銀打 △３一玉
▲３四銀成 △２六歩打 ▲３七飛 △３二銀打 ▲４四成銀 △同　歩
▲８二角打 △２八銀打 ▲３六飛 △２九銀成 ▲２六飛 △１九成銀
▲９一角成 △２三香打 ▲２四歩打 △同　香 ▲同　飛 △２三歩打
▲３四飛 △２五桂打 ▲６四馬 △３三銀 ▲３五飛 △５五歩
▲５四香打 △７三銀 ▲５二香成 △同　金右寄▲５五馬 △６二銀
▲１九馬 △２四香打 ▲６一飛打 △５一金 ▲８一飛成 △１七桂
▲５四桂打 △４一金引 ▲６二桂成 △同　金 ▲４三香打 △６一歩打
▲６四馬 △４二桂打 ▲同　香成 △同　金 ▲５四桂打 △５二金右寄
▲６一龍 △２二玉 ▲４二桂成 △同　金 ▲同　馬 △６八香打
▲同　角 △１三玉 ▲２一龍 △２二銀 ▲３二馬 △２七香
▲２五飛 △５七桂打 ▲同　角

>>6
最低限の形が出来ているのはわかるけど、
弱いソフトを一方的にボコってる棋譜から対人でどれだけやれるかは判断できないよ

とりあえずデビューしたらいいと思う
低級の将棋はソフトよりももっとめちゃくちゃにゴリゴリ来て
それとやりあえるかって将棋になるので

>>6
33手目▲３五歩
▲６八角〜▲７九玉〜▲８八玉と入城するのが良い。
その結果相手に△３三銀〜△３二金などと立て直されたとしても、しっかり囲っておくほうが絶対に勝ちやすい。

36手目△７四歩
先手有利なのは間違いないが、例えばここで△５五歩と暴れられた場合、勝ち切る自信はありますか？
こうした展開になると６九玉と８八玉では安全性がケタ違いになる。

それ以外は大体よし。

>>7　>>8 ありがとうございます。

同じレベルの人と対局するととても面白い
相手の欠点も見えるし自分の終盤力の甘さも分かった

２４や将棋オンラインでGPS将棋などのコンピュータを見かけると
自動的に何千もの対局をこなし少しずつAI知能を発展させてると思えてすげー怖い
そのうち人間に反乱を起こすんじゃないかって

将皇は一番初心者に向いてないと思う
難易度とかじゃなくて、投了を意図的に排しているとしか思えない仕様はまずい

>>2のテンプレそろそろ古いんじゃねえの？人数も24よりウォーズの方が大分多めだし

個人的な偏見だけど２４は初心者人口が少ないから上達目指すならウォーズで有る程度ならしてから２４っていう流れで良いと思う

２４の敷居が高いから、そこまでのつなぎをどうするかという話だな

対人を重視するならウォーズだし、
考える癖をつける、というのも初心者には大事で、
これはウォーズよりも、ハムとかのＣＰＵの方が優る。
両者の違いを分かった上で、あとはやる人が選んだらいいんじゃないかな。

まあ、このスレの本来の目的は
ルール覚えたら２４で指して２４の敷居を下げて欲しい、ということらしいけどねｗ

なぜかやたら２４推しのテンプレだと思ったけどそういう意図があったのか納得した

将棋オンラインでいいじゃん
あれは持ち時間30分でも普通にマッチングするし
ガチで棒銀やってくるだけの奴が半数以上いる気がする

ウォーズは将棋の上達は見込めないだろ
あくまでも早打ちで現在の実力の確認だけ

どこも図ったように一長一短だねー
なくなったヤフーキッズ将棋の次の鉄板サイトが出てこない

>>15
×ルール覚えたら２４で指して２４の敷居を下げて欲しい
○ルール覚えたら２４で指して俺が勝てる奴を増やしてほしい

そんなもんよ・・・。

ハンゲームは？
登録が楽なところ教えてよ

>>21
将棋オンライン
レベルも低い方に厚いぞ

thx
良さげだし早速やってみるわ

>>22
24でR200程度だときつくね？
チャットで「勝ちましたよ」とか
書くウザいやつとかいるし。

矢倉で自陣を崩されることなく中盤も完全に優勢で終盤へ。

その先どうしたら良いかわかりません。

飛車や角を強引に切って進めると手切れになって逆襲を食って敗北、
慎重に行くと、相手の陣が徐々に固まってきてこれまた逆襲を食って敗北してパニックになってます。

なにか勉強法あるでしょうか

センスｗ

それは珍しく終盤が弱いタイプですか、玉の周辺をせめて玉に至ろうとするとき、
どこから攻めてどの駒を使ってどの駒を剥がしどういう読みで効果的に
詰みに行くかということですね。まさに詰め将棋でしょうか、
詰み筋というのがわかるといいかもしれません、大駒を切らなくても、
捨て駒を使ったり一間龍の効果を知ってたりすれば
またはどこからか桂馬などで何気なく無駄っぽい王手を掛ける所から
詰みの手順になっていくとか考えれば色々ありそうなので
そこはやっぱり一番正確で複雑な読みが必要なんでしょうかな

終盤というのはそれまで優勢のはずでもちょっとした間違いを犯すと
逆転されるのが将棋ですよね、自陣が崩されて無くても自分も
相手陣を崩せて無くてむしろ固められる一方では、相手の方が持ち駒などが
少なかったとしても詰むのに十分な戦力さえあれば、もうどちらが
より有効で早い攻めをして、先に詰むかという勝負なんでしょうね、
より有効な１手、相手陣の弱点や急所とかそれに対する攻めの筋が
見えてないと負けるかもしれまへん、より響く手というのを心がけるべきや

囲いの崩し方はパターンがあって、それを知らないとなかなか大変です。

私が一番参考になったのは　『佐藤康光の寄せの急所 囲いの急所』　ですが、
この本を書き直した　『佐藤康光の実戦で使える囲いの急所』　が出たらしいので
（こちらは読んだことないですが）今読むならこちらでしょうか。

よく出る崩し方として、

美濃には　▲５五角＋▲７四桂　や　下段飛車＋▲６二銀
舟囲いに　下段飛車　＋　▲２二角or▲２二銀　（または▲２四桂△同歩▲２三角or銀）
矢倉に　　２段目の飛車＋▲４一銀　や　２筋の飛車＋▲２四桂

穴熊にはこれ一発、というのは私（中級）は知らないですが、
玉を睨む角や下段飛車を配置して、２筋の歩を突き捨てて２三歩から金駒をひっぱり出したり、
３三香でパンツを脱がせ（２一の桂を跳ねさせること）など
この中のいくつかや他の俗手を組み合わせれば崩せます。
崩れれば、逃げ場のない玉を寄せるという点では他の囲いより詰ましやすいです。

>>25
棋譜並べ
プロの終盤はありとあらゆる意味で俺らとは目の付け所が違う
細かい理屈より先に「本物」をたくさん見ておくべき

こまお将棋は練習には不向きですか
http://www.geocities.jp/komao81/
ハムに勝てない人向けに作られてるからただ勝つだけならいいと思うんだが
初心者っぽい弱さだから打ち筋は適当だし上達はしないけどさ

http://i.imgur.com/3CSHWLW.jpg
ハムの8枚落ちに勝てない俺ですら解説サイト見ずに平手で勝てるレベル
ハムみたいに棋譜は残せないけど棒銀目指したらなぜかこんな結果に

ハム平手で練習したほうが近道だと思うけどなあ

こまお・１０枚落ち攻略を読んで理解できたならば
ハムに進んで良いと思う

ハムで棋譜残せました？
ソフト別に起動して手動で指してる。

伸び悩んだら、ソフト指しでコツを覚える。ソフト指しでソフトと指すｗ
激指の検討モードで自分に指せそうな手を選んでハムやきのあと対戦。

ハムいじめてたほうが楽しい俺はあんまり向いてないんだろうなあ
序盤どう進めていくか定跡見ながら打ってみても相手によってすぐ使えなくなっちゃう
だからと言って一気に沢山覚えられるわけもなし

>>36
自分も定跡覚えたりするの苦手だったから何が狙いなのかだけ理解して負けながら体で序盤の駒組み覚えていった

>>34
どういうソフトかしらんが、棋譜を残すだけのソフトでないのなら
そのソフトの一番弱いモードと指した方がいいと思う。

３日どころか３０日たってもハム将棋の勝率が２割程度です。

羽生のみるみると将棋ひと目の手筋はクリアしました。
（羽生の考えと詰将棋はまだ手付かずです）

いつも、こんな感じの棋譜で負けています。採点お願いします・・・・


▲７六歩 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八銀 △８四歩
▲４八銀 △５二金 ▲５八金右 △４二銀 ▲７八金 △６二銀
▲５六歩 △４一玉 ▲７七銀 △８五歩 ▲７九角 △７四歩
▲６八角 △７三銀 ▲５七銀 △６四歩 ▲６七金右 △５四歩
▲４六銀 △１四歩 ▲６九玉 △８四銀 ▲７九玉 △９四歩
▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △同　銀
▲同　銀 △５三銀 ▲３七桂 △９五歩 ▲１六歩 △３一玉
▲２六歩 △４二玉 ▲３三銀 △同　金 ▲４五桂 △３二金
▲５三桂成 △同　金 ▲２五歩 △８四桂 ▲７五銀 △４一銀
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲３八飛 △５二銀
▲３六飛 △６三銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲３五銀 △７四歩 ▲６四銀 △同　銀 ▲４六銀 △７五銀
▲７六歩 △同　桂 ▲５七角 △８六歩 ▲同　歩 △３五歩
▲同　銀 △５八銀 ▲７七金寄 △４七銀成 ▲３九角 △３八歩
▲２八角 △６四金 ▲同　角 △同　銀 ▲３三歩 △同　角
▲３四歩 △２二角 ▲３三歩成 △同　金 ▲３四銀打 △７五銀
▲３三銀成 △同　桂 ▲３四金 △５七角 ▲６八金打 △４八角成
▲３三金 △同　玉 ▲３四歩 △３二玉 ▲３三歩成 △同　角
▲３四銀 △４四角 ▲３三歩 △２二玉 ▲４三銀成 △３五銀
▲同　飛 △同　角 ▲３二歩成 △１三玉 ▲３三成銀 △５九飛
まで120手で後手の勝ち

>>39
こんなんでました。今なら1050円だしオススメ。

柿木将棋�\ V9.03 棋譜解析結果
----------------------
第5手、▲６八銀：定跡に登録されていない手です。定跡では好手として、▲６八飛が登録されています。
第7手、▲４八銀：定跡に登録されていない手です。定跡では好手として、▲５八飛等が登録されています。
第15手、▲７七銀：定跡に登録されていない手です。定跡では好手として、▲６九玉が登録されています。
第17手、▲７九角：定跡に登録されていない手です。定跡では好手として、▲６九玉が登録されています。
第45手、▲３三銀：▲２五歩が良かったかも知れません。
　読み：▲２五歩△４四歩▲２四歩
第69手、▲６四銀：▲８四銀が良かったかも知れません。
　読み：▲８四銀△３四歩▲同銀
第71手、▲４六銀：▲２四歩が良かったかも知れません。
　読み：▲２四歩△同歩▲２三歩
第75手、▲５七角：▲７六金が良かったかも知れません。
　読み：▲７六金△同銀▲３四桂
第87手、▲６四同角：▲７六金が良かったかも知れません。
　読み：▲７六金△５五角▲同歩
第89手、▲３三歩：▲７六金が良かったかも知れません。
　読み：▲７六金△６六角▲３四桂
第91手、▲３四歩：▲７六金が良かったかも知れません。
　読み：▲７六金△２七角▲３四桂
第93手、▲３三歩成：▲７六金が良かったかも知れません。
　読み：▲７六金△２七角▲２六飛
第99手、▲３四金：頓死、▲７六金で詰みませんでした。
第103手、▲３三金：▲４四歩が良かったかも知れません。
　読み：▲４四歩△４五桂▲４三歩成
第109手、▲３四銀：頓死、▲４四桂で詰みませんでした。
第113手、▲４三銀成：頓死、▲７六金で詰みませんでした。
第115手、▲３五同飛：頓死、▲３二歩成で詰みませんでした。
第119手、▲３三成銀：頓死、▲２二銀で詰みませんでした。

>>39
盤面全体が見えてないのは初心者だから仕方ないとして
駒の損得にもう少し気を配った方が
相手の駒得なり主張なりを許すなら必ずその代償を貰う事を心掛けないと

>>39
細かい棋譜診断は他の方に譲ります．
1.角の活用
　典型的なのは59手目の▲３六飛で，ここでもし▲４六角なら次の△３七歩成を防ぎつつ間接的に相手の飛車を角が睨んでおり，▲６四銀のような攻めが出来ます（△同金なら王手飛車）．
2.危機的状況下での冷静さと，ひと目の手筋の勉強方法
　68手目の後手（ハム）の△７四歩で不幸にも先手の銀が死んでしまったのですが，ここでどのような思考プロセスを経て▲６四銀を決断したかを局後にもう一度自分に問いかけるのはどうでしょうか．
・69手目には何秒あるいは何分考えたのか（ノータイムで指したとしたら，反省すべき）
・純粋な銀損は避けられないが，被害を最小限にする方法は無いか考えたのか
・考えたとしたら，なぜ▲８四銀が思い浮かばなかったのか（本局は▲８四銀とすれば銀桂交換で済む）
・銀を見捨てて相手にただで取らせておく間に，それを上回る厳しい手は無いか考えたのか（本局な無さそうですが，考えることが大切）
・ひと目の手筋で「銀ばさみ」の手筋は知識としてはおさえてあったはずなのに，なぜ銀損の危機に事前に気がつかなかったのか
・次回以降の対局で，銀損の危機に事前に気が付くようにするにはどうすれば良いのか
・その他の手筋は知識としておさえてあるだけで本当に大丈夫なのか
　（手筋の本は実戦を重ねながら平行して何周も読むことで，徐々に実戦に生かせるようになるものと個人的には思っています）

>>39です。　丁寧なご助言ありがとうございます


>>40-42
購入を考えてみます。
今から考えると、桂馬を取って王手角取りすべきだったと反省しております。。。
また王手飛車の手筋はまったく気が付きませんでした。

>>42
>69手目には何秒あるいは何分考えたのか（ノータイムで指したとしたら，反省すべき）

ノータイムでした。。。
▲６四銀ならば、「△同銀or同金でその駒は元の位置に戻れない。ひと目の手筋にもそういう仕掛けが何問かあったし・・・」と
思いました。

>・次回以降の対局で，銀損の危機に事前に気が付くようにするにはどうすれば良いのか
>・その他の手筋は知識としておさえてあるだけで本当に大丈夫なのか
>　（手筋の本は実戦を重ねながら平行して何周も読むことで，徐々に実戦に生かせるようになるものと個人的には思っています）

ハムなら何時間でも待ってくれるので、1手1手丁寧に指すべきでしょうか。。。

人間は危機に陥ると，本能で速やかに対処しようとします．
例えば火災だと，そのまま放置したら被害はどんどん大きくなります．
一方将棋は，自分が指さなければその危機状況は永遠に停止したままです．
ハムは半永久的に待ってくれるにも関わらず，大半の人は危機状況で本能でノータイムで指してしまいます．
一刻も早くその危機状況から逃れたい，という本能だと思います．
1局だけで良いのでハム相手に，1手5分のような対局をするのも良いかと思います．
ID:H95nYyOwさんなら、1手5分でハムに圧勝する気がします

ハム将棋は棒銀にだけ底抜けに対応できないからなぁ・・・。

ハムならこっちが参考になったお
http://shingoozisann.web.fc2.com/hamshogi.ni.katou.kiziitirannhixyou.html

当方、女子なんですが・・・・

次スレからテンプレに『将棋ひと目の定跡』を追加していただけないでしょうか。
http://www.amazon.co.jp/dp/4839925119

序盤戦でコテンパンにやられて将棋をやる意欲を失い、引退する初級者を数多く見てきました。
わたしも引退して将棋とは一生縁のない生活を過ごす人間の一人だったのですが、ひと目の定跡に救われました。

ひと目の定跡は、数々の定跡と「その定跡の一打一打の理由」はわかりやすくまとまっていて
序盤戦が本当に強くなりました。（詳しくもなってテレビ観戦もたのしくなりました）

中盤や終盤は　テンプレに掲載されている書籍が参考になるので、
どうかとっつきにくい序盤戦の攻略本「ひと目の城跡」の評価をお願いします。

女アピール要るのか？

>>48
将棋は麻雀や囲碁と違ってルールが簡単だし間口が広いんです。
わたしの友達（女子）も将棋をやろうとした人がたくさんいました。（わたしを除いて引退しましたが・・・）
序盤戦さえ挫折しなければ沢山の人達にたのしんでもらえると思います。

どうか皆さんのお力で将棋ができる友達を増やしてもらいたいと思いました。

そもそもここのテンプレには書籍は書いてないからスレチだぞ
棋書スレ行ってこい
あと悪いこと言わないから女アピールは辞めといた方がいいぞ

女に布教するときはどうぶつしょうぎウォーズを見せるといいぞ。
やつらはデザインやBGMで選ぶからな

初級者でハム将棋でめちゃくちゃにされるんですが勉強の配分時間を教えて下さい。

１日　１時間〜２時間とれます。

詰将棋
羽生の上達するヒント
将棋ひと目の手筋
将棋のひと目の定跡

よろしくおねがいします。


詰将棋ばっかりやってたら、序盤で負けまくるので、「自分が負けるor詰まされる方法」ばっかり
勉強してるような気がして、精神病になりそうです、。、、、、、、、、、、、

> 「自分が負けるor詰まされる方法」ばっかり
> 勉強してるよう

どうやって寄せるかの勉強になる
すべてが勉強だから初心のうちは負けを恐れなくていい

>>52
勉強の配分はひとそれぞれなんで一概には言えません。
今のままで過不足ないかと。上達するヒントは難しいかもしれないですが読んで損はないです

ハムと対戦するときテーマ決めて指してらどうでしょう

・ただ取りされない
・3手詰めは見落とさない
とか。勝敗とは別にテーマが上手くいったら良しとするといいかと思います

戦法決めてある程度基礎を勉強したらいいんじゃないかな
俺は四間飛車の基本中の基本を見よう見まねでやってたらとりあえず序盤でボコられることはなくなったよ

>>52
1日1局ずつ棋譜並べしてみろ。
自分がどれだけ間違った感性で将棋を指しているかがわかるぞ。
無理攻めだとしても間違った応手で受けると潰されてしまうのが将棋というゲーム。
己の間違った感性を矯正する には、プロの将棋を追体験するのが一番。

まずは戦法を決めることだな。
いろんな戦法を試してみて、気に入った戦法に固定するのがいい。
初心者の内は76歩、66歩として角道を閉じる指し方がおすすめだ。

>>52
詰将棋　8
羽生の上達するヒント　0
将棋ひと目の手筋　１
将棋のひと目の定跡　１
くらいでいいんじゃないか？
ハムに勝てない状況で上達するヒント読んでもさっぱりだろう

>>52
「勝つ将棋・攻め方入門」を読むことをお勧めする
最初のほうに書いてある攻め方でハム陣をつぶせるはず

ハムは数手先までしか見えてないからポカしなきゃそうそう序盤で負けることはないと思うよ
角の動き見てなかったとかそういうミスなくそう

俺は教える時は駒の動かし方と囲い教えたら
角道開けるとかの初歩的な手筋、それから攻めや受けとかの手筋から教えてるな
詰将棋は初心者にとって数手先を読む訓練にもなるんでお勧めではあるけど
手筋も覚えていかないと何やっていいのかわからず挫折すると思う

ハム相手だと大抵は優勢になるんだけど、そこからの寄せ方が分からない。

>>62
角飛車に成りこまれないようにして駒拾ってけばハムはそのうち詰む

ハム将棋にギリギリ常勝できる位の能力なんで余計にそう思うが、
詰将棋をやると言っても、5手以上のものはいらない。1手か3手をちゃんとやって一手ばったりさえ防げば何とか。

ハムは棒銀と垂れ歩の手筋の練習台に最適

あああ、そうさ、次の手も考えずに指してるさ。だからハムにも勝てません。

ようやくハムに勝ち越せるようになってきた。
下の展開だけは、つまらないので封印。

▲７六歩△３二金▲６八飛△３四歩▲６六歩△８四歩▲４八玉△６二銀▲３八玉
△５二金▲２八玉△４二銀▲３八銀△４一玉▲７八銀△８五歩▲７七角△７四歩
▲５八金左△７三銀▲１六歩△６四歩▲１五歩△８四銀▲５六歩△７五歩
▲６五歩△７六歩▲２二角成△同　金▲６四歩△６二歩▲６三歩成△同　歩
▲５五角△７三角▲２二角成△３一銀▲１一馬△３二銀▲２二馬△７五銀
▲３一金△５一玉▲３二金△８六歩▲同　歩△同　銀▲８七歩△同銀成▲同　銀
△同飛成▲８八香△７七龍▲同　桂△同歩成▲同　馬△８四歩▲７一飛△６二玉
▲８一飛成△７二銀▲７四桂

▲５五角あるある

角飛金金銀銀を連続でいただく、奇跡の棋譜ができたので、記念に貼っておきます。

先手: わたし（推定10級）
後手: きのあ将棋だめ子

▲７六歩△３二飛▲２六歩△５四歩▲２五歩△３四歩▲２四歩△同　歩▲同　飛
△５二金左▲２八飛△６二金上▲２四歩△４四角▲２三歩成△４二飛▲１二と
△２七歩▲同　飛△８八角成▲同　銀△３三桂▲２一飛成△４一玉▲２三角
△３二角▲２二と△５一玉▲３二と△６一玉▲４二と△７二玉▲５二と△８二玉
▲６二と△２五桂▲７一と△８四歩▲３一龍

将棋はじめて囲いや詰将棋を少し勉強して3日は余裕で過ぎたけどハム平手に3割ぐらいしか勝てない
SDINや将棋倶楽部ゲストで打ったのは勿論全部完敗
もういい加減向いてないのを認めて見切りつけたほうがいいかな

3日でハムに勝てるなら優秀だろ
24にちゃんと登録して初心で指してればすぐ勝てるようになる

ハムは格段に強化されてるから、昔の評価を見て糞弱いと勘違いしてる可能性もあるな

ゲストで指して全敗なんて普通。事実上の無差別級なんだからw
ハムに勝てるなら登録してレーティング行けよ

ハムに四間飛車は、覚えれば簡単。
ハムに居飛車は変化多くて、難易度高い。

と初級がほざいておきます。

ハム4枚落ち
上手：ハム
下手：あなた
△４二玉 ▲７八金 △３二玉 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩
△８四歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲３四飛
△３三角 ▲１六歩 △８五歩 ▲２八銀 △８六歩 ▲同　歩
△同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲１五歩 △９四歩 ▲１四歩
△同　歩 ▲同　香 △１三歩 ▲同香不成 △同　香 ▲１二歩
△１八香成 ▲１一歩成 △２八成香 ▲１七桂 △１三桂 ▲７六歩
△４四香 ▲同　角 △同　歩 ▲３五香 △２二銀 ▲１二と
△２七成香 ▲２二と △同　玉 ▲３三飛成 △１二玉 ▲４三角
△３四歩 ▲同　香 △１七成香 ▲３二角成 △同　飛 ▲同　龍
△２二桂 ▲３一銀 △１一角 ▲４一飛 △３三歩 ▲８一飛成
△９五角 ▲７七桂 △２八成香 ▲９一龍 △２七成香 ▲９四龍
△７七角成 ▲同　金 △２五桂 ▲４四龍 △３四歩 ▲同龍寄
△８五桂 ▲２三龍上
まで74手で下手の勝ち

初めて攻略サイト見ずに勝てたんだが余計な指し方多いですわ
駒の利きもハム将棋のガイドに頼りっぱなしだし

>>70
将棋倶楽部ゲストの15級なんて、級を隠して初心者相手に俺TUEEEしたい集団。
基本的には初段位はあると思うし当然初心者にはおすすめできない。

だからと言って24で初心で登録すればいいかというと初心でも強いんだよなぁ、あそこはorz
まずは81dojo当たりで10級位で登録すればそこそこ同じ位の相手と当たると思う。

24はごく初期に良く行ってたけど、「一番下の級から数日で何段まで上がったんですよ」とか
自慢するバカに遭遇した日からほとんど行かなくなったなぁ
まぁ、そういう過少申告の迷惑な人はいるから、自己申告の段級は真に受けない方がいい
レーティングも登録直後は自己申告と変わらないしね

明らかにこいつ初心者じゃないだろっていうのも何人かいたけど初心者っぽいのもいたし、そういう相手にも何をしていいか分からず全部ボロ負け
確かに過少申告者もいるんだろうけどどっちかといえば少数派、多くても半分ぐらいだろうし単に俺には将棋は向いてなかったってことだろう

数日でそこまでいけるなら、むしろ将棋に向いてると思えるけどなぁ。
俺なんか１ヶ月勉強してやっとハムに勝てて、２ヶ月目に２４初心で登録して勝率３割くらいのイメージだった
それでも２年で中級にいけた。
将棋はヘボだけど、プロの将棋も解説きけば分かった気になれて楽しめるし、
仲間もできたから、将棋やっててよかったと思ってる

>>79
いや数日どころか全部合わせれば1ヶ月分ぐらいにはなるよ
前に2週間程度やってハム平手に極稀にしか勝てず挫折して辞める→最近またはじめて2週間(トータルで約1ヶ月)ぐらいになりハム平手には勝てるようにって感じ
しかも毎回勝ち方が同じだから人との対戦では何もできない一番駄目な勝ち方してる

24に登録して約3年、未だに13級と14級を行き来しているレベルの者です

定跡・手筋・詰将棋さんざん勉強したが初戦は黒星
ショックで自分は将棋の才能が無いと寝込む

まだまだ勉強が足りないとひたすら定跡・手筋・詰将棋を1か月ほど勉強して
29戦やり3勝27敗でショックで自分は将棋の才能が無いと寝込む

24はレベルが高いのでSDINで特訓
同時に負けた場合は敗因をメモする
「両取りの桂に気を付ける」「王手飛車に気を付ける」「ただ取りされない」等など
よほどひどい将棋でない限り勝ち将棋は反省しない(嬉しい気持ちを削ぐのは馬鹿馬鹿しい)

棋譜を眺めるといつも同じ場面でやられてるとか研究してる？

登録してから10年近く13〜14級だが、相対的に伸びてないだけで絶対的には伸びた。
以前は歯が立たなかった初段認定問題が解けるようになってきたんで気にするだけ負けかなと思いはじめた。

>>82
してるよ

ただね同じミスを何度も繰り返して、自分は才能が無いとか嘆いていたけど
ミスはだんだん減るものだと思えるようになってきた

将棋は簡単には上達しない

>>85
棋力が伸びていないときは同じ種類のミスを繰り返していることが非常に多い
＜客観的な調べ方＞
・悪手を指してしまった局面の、悪手直前のスクリーンショットをワードとかに保存
・コメントは書かない（長期間継続のための負担軽減）
・分類もしない（長期間継続のための負担軽減）
・ただ古い順に並べるだけ（長期間継続のための負担軽減）
・1か月後くらいにもう一度見る
・「この局面では、つい○○○と指したくなりますが、そうすると□□□を食らいます」などと全局面きちんと解説できれば合格
・恐らく20％くらいの局面は解説が出来ずに愕然とすると思う

弱いうちは棋譜診断を依頼しない方がいい、ボロ糞言われる
はっきり言っておかしい話だよな、弱いから棋譜診断を依頼しているのに

腹立つわーID:+6snAoRQ

２ｃｈの棋譜診断スレに依頼しても、そもそも診断士が居ないのが現状。
なので依頼するなら．．．

四間飛車なら大抵の変化でもハムに勝てるけど、矢倉は千変万化で初級には難しい。

ほしゅ

最初はどう攻めていいかとか分からなかったから
弱い相手同士、こちらのあり得ない手が通じて勝っていた様なものだった

将棋の神様から見たら人間の将棋なんて全部そんなもんだよ

自分で指してるより解説見てたほうが楽しいな

>>94
やるより見てるほうが楽しい。なるほど。

何の「なるほど」だよ

そういうものって、いろいろあると思って

馬鹿にしているようにも見える

手合割：その他　
上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀 ・v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・ ・v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 銀 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
下手の持駒：なし
上手番

△６二銀 ▲７八金 △４一玉 ▲７六歩 △５一銀 ▲２六歩 △８四歩 ▲４八銀 △８五歩 ▲２五歩 △３二玉 ▲２四歩
△同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七歩 △７四飛 ▲２八飛 △４二銀左 ▲６八銀
△３四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲３七銀 △４四歩 ▲６九玉 △５四歩 ▲４六歩 △２四歩 ▲５八金 △５五歩 ▲７九角
△５四飛 ▲２六銀 △３一角 ▲１五銀 △４二角 ▲１六歩 △１四歩 ▲２四銀 △同　銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲９六歩
△２三歩 ▲７六歩 △５二銀 ▲７七銀 △４三銀 ▲６八角 △同　銀 ▲４七金 △７四歩 ▲５七金 △７三桂 ▲６六金
△７五歩 ▲同　歩 △７六歩 ▲同　金 △５六飛 ▲８六金 △８五歩 ▲同　桂 △６五桂 ▲５八歩 △７五銀 ▲同　金
△同　角 ▲４八銀 △５七歩 ▲４七銀 △５八歩成 ▲同　飛 △５七桂不成▲７九玉 △５二飛 ▲７三桂成 △６九銀 ▲２八飛
△７八銀成 ▲同　玉 △４九桂成 ▲５六歩 △３九角成 ▲３七銀 △８四馬 ▲６三成桂 △８二飛 ▲５三成桂 △５七金 ▲４三成桂
△同　玉 ▲５七角 △同　馬 ▲５八銀打 △８九角 ▲同　玉 △８七飛成 ▲８八歩 △７八金
まで117手で上手の勝ち

みるみる3部作読んでから1カ月間ひたすら詰将棋だけやってたんですがハムに安定して勝てるようになりました
ハムに2枚落ちでもこんな感じで勝てはしたのですが序盤が酷すぎてデビューするのが不安です
定跡以前の序盤の基礎やコツ等はどうやって学べばいいのでしょうか？

>>100
定跡覚えて指しているうちに分かってくると思います

>>101
定跡書読むのは難しいうえに記憶に残らず個人的に結構苦痛なのですが頑張って読んで覚えてみます
ありがとうございます

>>102
何度も何度も同じ本を読めば覚えられるハズだと思います
それでは頑張ってください

定跡書ったって
有段向けのやつだとそりゃ難しいぞ
初心者向け〜初級者向けくらいの奴読まないと

指しこなとかがいいよね。やっぱり。

初心者向けの定跡書…

なんでもシリーズ3部作あたりかな?
棒銀、中飛車、矢倉のやつ

ハムに四枚落としても勝てるようになったんだけど24だと何級ぐらいで
勝負になるのかな

>>100
指してみてわかること、
指したことがあるから読んで納得する部分って多いよ

みるみるの序盤編も手元には無いけど結構良いことが書いてあった気がするし、
実戦デビューしてからもう一度開くときっと目からウロコだと思う

皆さん定跡書のことについて教えてくれてありがとうございます
居飛車を指したいのでまずは棒銀と矢倉の級位者向けの定跡書を読んでみます

>>108
たしかに、ハムとある程度指したり詰将棋で（正確さは別にして）5手7手読むことにに慣れてきた後にみるみる終盤編をもう一度読んでみたら全く理解度が違いました
序盤編ももう一度読んでみようと思います

おっさんだけに上達が遅い。
ハム二枚落ちでやられ続けた時期も長かったし。
もうすぐ一年になるけど、推定10級。
初段は遠い道のりです。

俺はまだ若いから「歳取ると上達が遅い」の実情は知らんが、
勉強方法が間違っているか、単に足りないかだったりはしないか？
実戦、棋譜並べ、詰め将棋をそれぞれ何回、何問やったか聞きたいね。

年齢に託つな。強くなれんぞ。

>>111
同じ本の詰将棋を合計1000問やったとして、
若いうちは500は身についたものが50位しか身につかなかったりするのは残念な事実。

40過ぎてくると「勉強はいつでもできる」は大嘘だとつくづく思うが、
1000問やっても成果ゼロになるまではやるよ。多分どこかで忘れるスピードに追い付かなくなると思うが

50になりました。面倒な勉強は避けてました。ごめんなさい。

ウォーズが初心者に人気があるけど、ウォーズは中・上級者向きだ

とっつきやすいように見えて、切れ負けや10秒だからあまり考えてられないのはつらい

一手一手をしっかり考える癖が付きやすい環境のとこってあるのかね？
そこが一番初心者にとって必要だとは思うんだけど

将棋オンラインだろ
あれは本当に棒銀しかできないような初心者が30分でも余裕でマッチングする
登録にメールもいらないし手軽

初心者相手に優越感に浸る最低親
http://www.youtube.com/watch?v=G2FcBM1ox-s

将棋の指し方が分からないのにあまりに酷い
勝負以前の問題だからまず将棋の指し方を教えるべきだろ

裸王のハム将棋相手に戦って負けながらルールを覚えていく初心者もいるだろうし、別にいいんじゃね？

駒の動かし方がわかるようになって９か月だが、未だに棒銀→ト金作って寄せる
以外の勝ちパターンが無い。ぶっちゃけ、２４なんてデビューする気にもなれない。
ブラウザ版の将皇ならレベル２になら勝てるけど・・・
ここまで進歩無いともう嫌になってしまう。
どう勉強したらいいのだろう。

>>121
上達するヒントは読んだ？

>>121
将皇って滅茶苦茶強いじゃん。うらやまし。

>>122
読んでないです。読んだことのある将棋の本は羽生さんの将棋序盤入門と浦野さんの一手詰め。
>>123
ハムとか将皇って居玉のまま棒銀してもなんとかなるんですよ。
で、その感覚でウォーズとか２４の無料対局やると簡単に咎められて銀が右往左往。

元々棋界ウォッチャーみたいな見る将なんだけど、せめてもう少し強くなりたい。
将棋オンラインではおれより弱い人もいるということが分かったけど、２４でおれより弱い人いないと思います。

書き方よくなかったです。反省。なんというか、ハムとか将皇相手に居玉で棒銀して・・
で、ト金作って一手一手寄せて、というパターンだけじゃなくて、四間飛車とかやってみたいのですよ。
でもおれが頭悪すぎるのか、棒銀以外だと全然攻め方がわからなくなるんですよね。
棒銀にせよ、銀を五段目までに上げるまでの工夫とかが全然わからない。
自分が先手持った場合、投了図見るといつも右辺を無双して、左辺に駒が密集して、というパターン。
初めてハムに勝てた時とかものすごくうれしかったけど、全くその頃とレベル変わってない気がする。
もう自分は３０過ぎているので、それほど強くなれるとは思えないけど、今よりもう少しマシになりたいなーと。
長文、連投すいません。初心者の皆さん、お互い頑張りましょう。

>>124
なるほど。
普通の戦型だと全く勝てないけど、銀からめて飛車先突破狙うとあっさり勝てました。

>>125
自分がハムの平手でどう指していいか分からなかったとき、
平手の指し方の初歩を教えてくれたのが、ニコニコのハム将棋講座です。
ハム以外には通用しませんが、いくつかの戦型を解説しているので一見の価値ありですよ。

>>126
ハム相手に平手で初勝利すると喜び半端ないですよね。いつでも棒銀が通用するので・・
>>127
参考にさせて頂きます。ありがとうございます。

>>125
逆に俺は四間飛車バカだから、ハム相手に四間飛車なら60手くらいで勝てるけど、棒銀だと100手近くかかってしまうよ…。
美濃の硬さのおかげで詰まされる危険性は無いけど…。
初めて一週間の雑魚だから、24デビューするにはどのくらいかかるか分からない有様だよ。

>>125
別に慌ててやんなくていいと思いますよ。初心のうちの棒銀って凄く優秀ですもん。

大まかに見て振り飛車は「相手の攻め手を逆用する」指し方になりがちなので、
「硬さを利用した寄せ合い勝負」という面倒くさい計算がいりますんで。

道場で覚えたての初心者さん相手に二枚とか六枚の駒落ちで指すことがあるんですが
一方的に負けるときはかなりの割合で棒銀です。

一方的に先手を奪える作戦のため、ネットデビューするにも物凄く近道なのです。
なぜか受けてくるかもしれませんが正直、「24の底辺が強すぎる」だけなので気にしてはいけないのです。
リアル道場の4級5級が13級とかでささなきゃならんような地獄です、将棋倶楽部24は・・・orz

ましてやゲスト15級なんてなると本当の能力は24の段クラスです。
初心者いじめて喜ぶようなサディストしかいないので、対局すべきじゃないのです（´・ω・）

ハムに大分勝てるようになったから将棋オンラインで対人デビューしたけど
無理攻めをとめれなくて負けるんだけど、どうしたらいいの？
へたくそなりにも組み合って指したいのに

と金で寄せてくってことは、肉を斬らせて骨を断つ、の斬り合い感覚は無いよね。
穴を作らないように優勢をじりじり拡大してく感覚だと思うけど、それで勝つのは完封勝ちって
奴で、プロでもそれを狙うとほとんどの場合はどこかで崩れる。
弱いコンピュータ将棋は、中盤までは目先の損得しか見ないから、完封勝ちが簡単に出来る
けど、人間は大人しくジリ貧でやられてはくれないし。
それだと玉を固める意味も良く分からないだろうし、ぶっちゃけほとんど駒の損得と大駒の成り
だけで手の良し悪しを判断してると思うけど、駒損しまくっても相手玉に迫ってるからこっちが
一手先に倒せる、って判断ができてくると俄然面白くなると思う。そういう感覚は、矢倉の攻め
を見ると分かりやすいかも。
で、玉の堅さがこっちが上なら、中盤のぶつかり合いで対等に駒を交換してるだけでも最後は
こっちが有利になる、って感覚も分かってきて、玉を固める意味も分かるはず。そうなれば、
振り飛車や穴熊も何となく分かるんじゃなかろうか。

>>131
組み合いに乗ってくれない相手の事は忘れて、組み合ってくれる相手が現れるまで指し続ける。
１→組み合いになれば勝てる。
２→組み合いになっても勝てない。
３→誰も組み合いに応じてくれない。

>>132
そうそう。自分は始めて一年の低級だけど、
最初は攻めていくのが怖くて完封勝ちしたくなるんだよね。

皆さん色んな意見ありがとうございます。
そうですね、手の良し悪し、というところに着目して、ちょっとずつ勉強していきたいと思います。
>>132の方の言うとおり、駒の損得や、大駒の成りばかりに着目していました。

ハム将棋とばかり戦ってると変な癖がつきそうだよね。
ポカばかり指すから、成立していない手も成立してしまう。

とりあえず棋譜をうｐします。
将棋を初めて一週間のヘボ棋士の棋譜ですが、出来たら棋譜診断をお願いします。
ハム将棋と平手で対局して、こっちは四間飛車で戦いました。(四間飛車しか出来ないのですが…。)
私は後手です。ポカばかりです。

先手：ハム将棋平手
後手：私
▲７八金 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２六歩 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６九玉 △５二金左 ▲６八銀 △７二銀
▲４八銀 △６二玉 ▲５八金 △７一玉 ▲９六歩 △８二玉
▲３六歩 △９四歩 ▲３七銀 △３二銀 ▲４六歩 △５四歩
▲２六銀 △４三銀 ▲１六歩 △２二飛 ▲３五歩 △５三金
▲３四歩 △同　銀 ▲１五歩 △２四歩 ▲同　歩 △同　角
▲２五銀 △４六角 ▲３七歩 △２五銀 ▲４七歩 △６四角
▲５六歩 △２六銀 ▲３八飛 △２七銀成 ▲３九飛 △２八歩
▲３六歩 △３八歩 ▲５九飛 △２九歩成 ▲同　飛 △２八成銀
▲４九飛 △３九歩成 ▲４八飛 △２七飛成 ▲４六歩 △３七龍
▲４五歩 △３八成銀 ▲４七飛 △４九銀 ▲５七金 △４八成銀
▲３七飛 △同角成 ▲３二飛 △５八銀成 ▲同　金 △同成銀
▲同　玉 △４七金 ▲６九玉 △４九飛 ▲５九銀打 △５七桂
▲７九玉 △５九馬 ▲同　銀 △同飛成 ▲６九銀 △同桂成
まで84手で後手の勝ち

>>137
18手目△８二玉
▲９五歩と端歩を詰められると損、△９四歩と受ける。

28手目△２二飛 30手目△５三金
棒銀に対する反発力が弱い。
33手目▲１五歩に代えて▲３八飛△４三銀▲３四歩△５一角▲３五銀で押さえ込まれる。
△２二飛に代えて△３二飛▲３五歩△４二角▲３八飛△５三角が一例。

48手目△２八歩 50手目△３八歩
と金攻めで行く狙いはなかなか良いのだが、この局面では少し重すぎる感じ。
△２八成銀▲５九飛△２九成銀とあっさり指して△２八飛成と成り込んでしまうのがわかりやすいだろう。

58手目△２七飛成
△３八とで飛車が取れる。
そもそも三段目に成り込むのでは、まだ先手玉に対する直接の脅威にはなっておらず味が悪い。
漫然と「△２七飛成〜△２九龍」の２手をかけてしまうのではなく、「△２九飛成」と１手で最大の効果を発揮できるよう知恵を絞ろう。

60手目△３七龍
１手の価値が低い。
正しくは△３八と▲４七飛△３七と▲５七飛△３八成銀、次に△２九龍〜△４八とと攻める。
大駒は「細かく何度も」ではなく「１手で大きく」動かし、その分小駒を活用するのに手数をかけるべきである。

64手目△４九銀
過剰投資。
既にと金・成銀という攻め駒があるにも関わらず、持ち駒の銀を使ってしまうのは筋が通らない。
一度△２八龍と逃げておき、△４九と〜△４八とと活用するのが一般的な感覚である。
しかし本局では先手玉の形が悪すぎるので△４七同龍と取ってしまう手が成立する。
△４七同龍▲同金△４九飛の両取りを▲５八玉と受ければ△６九銀▲５七玉△４七飛成▲同玉△４六金で詰み。

66手目△４八成銀以下
形勢が大差なのでこれでも勝てているが、注目して欲しいのは３九とが一度も動かなかったこと。
こういった「働いていない駒」は潜在的な駒損と同義、勝てる将棋も勝てなくなってしまう原因である。
成駒を作ったならその駒をちゃんと戦いに使ってやること。
大駒や持ち駒を使いたくなっても、盤上に余っている戦力があるならばそちらの活用を優先させること。
これらを意識して指すことで、少しずつ「筋の良い」将棋へと上達してゆけるだろう。

>>138
アドバイスありがとうございます。アドバイスを元に棋譜を見直してみます。

ようやくハムだと物足りない感じになってきた。
まだあまりやってない戦型いろいろ試して卒業だ。

前回棋譜診断を依頼した者です。以前某所で棋譜診断を依頼所的外れな回答をされたのでここで棋譜診断をお願いしたいです。
スレチなのは分かっていますが、どうかお願いします。

先手：自分
後手：ハム将棋平手

▲７六歩 △３二金 ▲６六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩
▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △５二金
▲３八銀 △４一玉 ▲５八金左 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲７八銀 △７三銀 ▲６七銀 △８四銀 ▲７八飛 △９四歩
▲９六歩 △７五歩 ▲５六歩 △７六歩 ▲同 銀 △５四歩
▲６五歩 △７七角成 ▲同 飛 △８八角 ▲８五銀 △７三歩
▲８四銀 △同 飛 ▲６六角 △８二飛 ▲１一角成 △９九角成
▲７六香 △７七馬 ▲同 馬 △６九飛 ▲２二銀 △８九飛成
▲２一銀不成△３三銀 ▲３二銀成 △同 玉 ▲４五桂 △４四銀
▲同 馬 △同 歩 ▲３三金 △２一玉 ▲３二銀 △１二玉
▲２三金 △１一玉 ▲２二角
まで63手で先手の勝ち

>>142
ハム相手でしかも勝ち譜とか舐めてる
しかもスレチと分かっていながらやるとか悪質
的外れなのはお前のお脳味噌では？

>>142
21手目▲６七銀
▲舟囲い棒銀vs△四間飛車の定跡と比較してみると……
・振り飛車が先手なのでプラス１手
・△５四歩△５三銀左△４二金上に相当する手を指していないのでマイナス３手
……と、差し引き２手少ない手数で受けの体勢を整えなければならない。
この場合は△５三銀右の備えを怠っている点に注目して、▲６五歩〜▲６四歩の捌きを本線に考えたい。
一例として▲１六歩△８四銀▲９八香△７五歩▲６五歩。

26手目▲５六歩
▲７五同歩が成立しそう。
以下△７五同銀▲６五歩△７七角成▲同飛△７六歩▲同銀△６六銀▲７八飛△８六歩▲６七銀で先手よし。
後手陣には▲５五角、▲７一飛成の傷がある。

35手目▲８五銀
△７七角成▲同桂△８五銀▲同桂△同飛で駒損。
しかしここに至っては他の手もうまくいく感じではないので、もともとの待ち方が悪かったと結論できる。

43手目▲７六香
方向違い。
本譜のように△７七馬と根元の飛車を消されると、打った香車が遊んでしまう。
▲２一馬、▲２二香など玉側からの攻め手を中心に考えたい。

>>144
スレチなのに答えていただきありがとうございました。
▲７六香は方向性が違うと思っていました。１一馬の周辺で戦えばよかったと思います。
アドバイスを元にまた検討してみたいと思います。

今まで将棋ソフトかたまのたまに家族としか指したことなかったけど
さっき初めてネットで対人戦をやってみた。元々弱い上にすごい緊張して
ひどく浅くしか考えられなかったけど、それでもドキドキがかなり楽しかった。
また明日やってみる！

棒銀で戦ってるのですけど囲いまで上手く行かず防御が崩壊します
攻めと守りのバランスが取りやすい戦法を教えて下さい

スマホでやってるので将棋オンラインでレート800~700代です

将棋オンラインは初心者が多くて
いいよね
四間飛車が一番バランスが良いと聞いた

自分は棒銀出来る相手には取り敢えず向かい飛車にしておいて
相手がどうしようか迷ってる間に美濃囲いしてしまう。

有段者にはじっくり腰据えて同じように囲われて通用しないが、
初心者相手ならこれで十分。

>>147
棒銀でいいじゃん
お勧めの囲いは７八金６八銀５九金の形で、玉は一つ寄って６九か
できればもう一つ寄って７九
あとはガンガン攻める

>>148,149,150
ありがとうございます 四間飛車を軽く触ってみて試していますが
バランスが取りやすく使いやすいです
>>150の棒銀と囲いも試してみようと思います

ハムの動きのパターンによって勝ったり負けたり
棒銀で飛車を龍にできれば勝てるけど
飛車と王を利かされると龍にできずに負ける

対人戦は一年前に24でボロ負けしたきりほとんどやったことないけど、NHK囲碁講座見てから振り穴で将皇のレベル3に挑んでみたら一発で圧勝できたわ

囲碁講座すげえな

将棋講座だった

将皇やきのあに矢倉で全く勝てないけど、普通に飛車先伸ばしていくと結構自滅してくれる。
いずれにしろ、俺がヘボだからだけど、作戦で難易度がえらい違うと実感。

ハム相手だったら棒銀使えば30手くらいで普通に勝てる
ハムは棒銀の受け方もよく分からないようだ

宜しくお願いします。

矢倉に組む方法ができるんですが、それ以外がまったくできません。

と言っても矢倉も金２枚・銀１枚・角・玉の位置を組み込むまでで、
飛車側はほとんど手付かずのままで歩が凹んでいる形が多いのですが・・・

振り飛車に組むとき、７７角としますよね。
これに棒銀で責められるとほぼ１００％飛車先を突破され、角も取られて崩壊してしまいます。

解決方法があればお教えて下さい。


なお、序盤さえ耐え切ればそこそこ勝てるようにはなってます。
（振り飛車も急戦にならない場合、穴熊に組んで押し切ることもある）

>>158
一つ、囲いに手をかけすぎていないか？
美濃に囲わなければ戦えないと思うのは間違い。
振り飛車の駒組みは７手も指せば十分。
▲７六歩▲６六歩▲６八飛▲７七角▲７八銀▲４八玉▲３八玉。
もしも居飛車が△８四歩△８五歩△７二銀△８三銀△８四銀△７四歩△７五歩と最短で仕掛けて来たならば、美濃にまで囲う余裕も必要もない。
▲６五歩△７六歩▲５五角△７三銀▲６六飛と捌きに出て振り飛車指せる。
居飛車が玉を囲うなら、振り飛車も足並みを揃えて美濃まで囲えば良い。

二つ、「耐え」てはいけない。
相居飛車では「金銀の壁で受けとめる」が、振り飛車は「攻めに乗じて反撃する」という基本思想がある。
たとえ△８七銀成とされても、こちらの飛車角がそこにいなければノーダメージと考え、成られても「構わない」のだ。
「歩を取って貰った箇所から飛車角が飛び出して攻める」という点に注目してプロの棋譜を並べてみるべし。

>>159
親切に回答してくださってありがとうございます！
早速試してみます

将皇レベル1に五分以内で快勝出来るようになったら棋力はどの位になっているのかな？

>>161
俺より上。

勝ち方による

居飛車がなんとなく好きで24のフリーで指してみたら、
15連敗した。相手が色々な戦法やってくるから（当たり前だが）、
何をどこから学ぶべきかよくわからない。
「振り飛車をやる」というのはナシとした場合、居飛車の勉強って
どっからはじめるべきなんですかね。

ちなみに、持ってる本は「矢倉角換わりの教科書」と
3手詰めハンドブックの2冊です。振り飛車には我流で
立ち向かっているのが現状です。

ちなみに、序盤はこんな感じ。この後は▲58飛と振りました。
先手：自分
後手：相手
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲５八金右 △３三角 ▲６六歩 △４二銀
▲６七金 △６二玉 ▲６八銀 △７二玉 ▲７七銀 △８二玉
▲６八玉 △９二香 ▲７八玉 △９一玉 ▲７九角 △８二銀
▲８八玉 △５一金左 ▲７八金 △７一金 ▲１六歩 △６一金左
▲９六歩 △５三銀 ▲４六歩 △５四銀 ▲４七銀 △６四歩

>>164
２４フリー15級は無差別級だからなんともいえんなｗ

居飛車を学ぶ場合【相居飛車】と【対抗形（対振り飛車）】をやる必要があるのですが

相居飛車に関していえば【矢倉】【角換わり】【横歩取り】【相掛かり】と４つの基本戦型があり、
序盤の出だしによってどの戦型になるか変わってきます。
とはいえ、４つの戦型を覚えなければ居飛車が指せないかといえば、そうではなく
【横歩取り】になりそうなら【角換わり】【相掛かり】にするや、
【相掛かり】は嫌なので▲２六歩△８四歩という出だしは避けるなどと、融通は利きます。
【矢倉】【角換わり】に関しては▲７六歩△３四歩▲６六歩として無理矢理矢倉にされたり、
▲７六歩△３四歩▲２二角成として、無理矢理角換わりにされてしまうことがあるので、戦い方を知っておく必要はあります。

基本は自分の興味のある戦型または、よくやられる戦型から勉強されるとよいと思います。

・【角換わり】に関しては「矢倉角換わりの教科書」をお持ちとのことなので順番通り読んで頂けたら十分だと思われます。
・【矢倉】はお互い組み合う持久戦に関しては「矢倉角換わりの教科書」で十分なのですが、
すぐに戦いの始まる急戦が【阿久津流急戦】しか載っておらず、
【原始棒銀】【右四間飛車】【米長流急戦】【矢倉中飛車】が抜けております。
これらの急戦に対しては「対急戦矢倉必勝ガイド（金井恒太）」をお読みになるか、
『原始棒銀　受け方』という風に調べていただけたらと思います。（個人的には金井さんの本を読まれることをおすすめします）
矢倉の勉強の仕方としては、矢倉の組み方（24手組み）→急戦→矢倉の理想形→相手が理想形を阻止してきた場合
という感じでやっていけばよろしいです。

>>166の続き
・【横歩取り】という戦型は後手が主導権を握りやすい戦型ですので先手番で受けて立とうと思うと結構な労力になります。
後手番で指したいのであれば好きな戦法を選ぶとよいと思います。
先手番で受けて立ちたいのであれば、
【△４五角戦法】→【△４四角戦法】→【相横歩取り】or【８五飛戦法】or【８四飛戦法】
といった順で勉強するのをオススメします。（△４五角、△４四角は知らないとすぐ負かされるため）
・【相掛かり】は定跡がまだ整備されてないこともあり結構自由に指せます。
見かける頻度が多い【相掛かり棒銀】【ひねり飛車】から学ばれるとよいでしょう。

対抗形（対振り飛車）の序盤に関しては、まず振り飛車に対してはこれ（舟囲いにして棒銀や、左美濃に組む、穴熊にするなど）
っというものを決めて、
余裕が出てきたらよく相手にする戦型（角道止めた四間飛車やゴキゲン中飛車、原始中飛車、早石田）の定跡を学んでいけばいいです。

全体的な話でいえば居飛車はやることが多いので、
〔なんでも矢倉に組んで棒銀〕とか〔なんでも角換わりにして棒銀〕というところから、
１つずつレパートリーを増やしていくという作業になると思います。

長文失礼しました。

24フリーは「最下級で登録して○○時間で初段に行けました」とか自慢された時から
一切行かなくなったよ
力の噛み合う相手とやり合うのが楽しい、という人間の行くとこじゃない

>>165
角が使えなくて可哀想な矢倉って本でみたことあります。
5筋位取られてるんで、矢倉に持って行ったのがどうですか。

すまん、記憶がごっちゃになってるな俺

正直言って、24デビューするより土日に連盟道場あたりで
リアルデビューする方がよほど敷居が低いというのが現実。

24にはいない「将棋覚えて間もない子供」が結構いてど素人でもさせる。

24で初心張りつきから14級に離陸できたら、道場では悪くても7級です。

>>165
組み上がりを見て欲しい。
△５五歩の位取りの効果で▲７九角の働きが完全に潰されてしまっている。
また△５四銀に対して▲４七銀、後手玉が堅い穴熊なのに対して先手は矢倉、と駒効率・玉形の両方で遅れを取っている。
これが「作戦負け」である。

作戦負けを避けるため、▲６八銀▲７七銀▲７八金▲７九角▲９六歩の５手を、▲７七角▲９八香▲９九玉▲８八銀▲７九金に修正する。
これなら玉は互いに穴熊、角は▲８六角や▲５九角〜▲２六角などの活用法があり、本譜と違い十分に渡り合えている。

本譜▲６七金までの駒組みはＯＫ。
だが相手が振り飛車なのに、玉頭方面に備えて▲６八銀〜▲７七銀と構えるのは方向違い。
▲６八玉〜▲７八玉と「舟囲い」の要領で玉を移動してから、本格的な囲い方を考えるのが良い。

おすすめ参考書籍「中飛車破り一直線穴熊徹底ガイド」

>>164
Ａ：対振り飛車の戦法を覚える。
もっとも本格的。
要するに相居飛車と対振り飛車を両方とも学んでしまえば解決するという考え方。
５七銀左急戦、左美濃、居飛車穴熊、超速３七銀などから好きな戦法を選んで学べばよい。
しかし振り飛車の形によって、ある戦法が使えたり使えなかったりもするので、学んだことがすぐに勝ちに結びつくとは限らない。
当然勉強量は増える。

Ｂ：自分から戦法を狭める。
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角、▲７六歩△３四歩▲２二角成などの手段で相手の選択肢を狭めてしまう。
特定局面から派生しうる展開さえ学んでしまえば良いので自分のペースで戦いやすくなる。
意外と選択肢が狭まっていなかったりするのが難点。

Ｃ：無視する。
ゴキゲン中飛車のようなプロの最先端の将棋は学ぼうとしても、棋力が伴わないうちは身に付けるのは大変。
それより自分の得意戦法（矢倉・角換わり？）で確実に勝ち星を挙げることの方が大切である。
難しい戦法の対策は強くなってからでも遅くはない。
得意戦法がなかなか指せないからと言って怒ってはいけない。

このＡＢＣをところどころ使い分けながら、自分の感性に合う指し方を模索していきなさい。

あと24フリーは棋力詐欺だらけの魔の巣窟だからやめたほうがいい。
さっさと登録してレーティング戦した方がいい。

将棋って戦法ごとに本を買って定跡暗記しないといけないの？

棋書やサイトに目を通さなくとも実戦重ねていけば良いのだろうけど当然負けが込む
いくら負けても平気な心があれば良いのだろうけど普通は心が折れる
そうならないために勉強する

矢倉を練習していますが、矢倉っぽくなりません（泣
将棋ではない別のゲームをやっている感じです。アドバイスを貰えますか？

先手：あなた
後手：CPU

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △４二玉
▲６七金 △３二玉 ▲４八銀 △８五歩 ▲７七銀 △５五歩 ▲５七銀 △５六歩 ▲同　銀 △５五歩
▲４五銀 △８四飛 ▲５八飛 △３三桂 ▲３六銀 △５四飛 ▲６五歩 △４二銀 ▲６六銀 △５六歩
▲５五銀 △８四飛 ▲５六飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △５二金右 ▲４六歩 △５三銀右
▲４五歩 △８七歩 ▲７七角 △８五飛 ▲６六銀 △８四飛 ▲５五銀 △８二飛 ▲５四歩 △６二銀
▲６九玉 △８五飛 ▲６六銀 △８八歩成 ▲同　角 △７四歩 ▲８七歩 △１四歩 ▲７七角 △５一金寄
▲７九玉 △１三角 ▲８八玉 △３五歩 ▲４七銀 △８二飛 ▲５五銀 △８五飛 ▲６六金 △８二飛
▲４四歩 △２二玉 ▲８六歩 △２四角 ▲６七金引 △１二玉 ▲３六歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩
▲２六歩 △３五歩 ▲２七銀 △７三桂 ▲３七桂 △６五桂 ▲６六角 △３六歩 ▲２五桂 △４四歩
▲３六銀 △８六飛 ▲８七歩 △８五飛 ▲１六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８五飛
▲４四銀 △３二歩 ▲３四歩 △２五桂 ▲同　歩 △１三角 ▲１五歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △５五歩 ▲１四歩 △５七角成 ▲同　角 △５六歩 ▲１三角成 △２一玉 ▲８六歩 △８七歩
▲同　玉 △１三香 ▲同歩成 △９五桂 ▲８八玉 △７九角 ▲同　玉 △３九飛 ▲８八玉 △８七桂成
▲同　玉 △８九飛成 ▲８八金 △７七桂成 ▲同金寄 △７五桂 ▲同　歩 △８八龍 ▲同　玉 △１一金
▲１二歩 △３一玉 ▲１一歩成 △４一玉 ▲８一飛 △５七歩成 ▲２三と △６八と ▲３三桂
まで149手で先手の勝ち

対人戦だと時間切れ負けが多いな…
将皇レベル２にも勝てるのに対人戦となった瞬間急にヘボくなる
定跡も思い通りに使えないし、緊張のあまり忘れてしまう

最近、電王戦をみて、将棋意欲がわいた初心者だけど
囲い作ったあと、なにしていいかわかんない。

先手番だと矢倉を組に走り、後手番だと三間飛車から美濃を組んでる。
気がつけばハムに飛角銀とられてふるぼっこにされてる。

将棋の中盤はどこで学べばいいんだ？

>>176
そんなあなたに四間飛車

>>178
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?lan=jp&page=FrontPage
まずプロの矢倉・三間飛車の棋譜を見まくってお手本にします。

>>178
純粋に答えるなら棋譜を見ましょう簡単な定跡書を読みましょう
って話になるのだけれど
もっと基礎的な本を読むことを勧めたい
（例えば『佐藤康光の将棋を始めよう』とか『藤井猛の攻めの基本戦略』とかこの辺）
そしたら攻めは足し算なんだなって分かるからここを突き破ろうと自然と駒が働くようになると思う
同時に相手の攻めも足し算であることが分かるから簡単に突き破られることは少なくなると思う

あとたぶん今のままだと棋譜読んでもあまり意味が無いと思う
囲いは作れてもハムにﾎﾞﾛﾎﾞﾛ取られるというのはハムのことを見てないことだよね
自分がどうしたいってだけじゃなくてハムの駒は何を狙ってるのか考えてみよう
いきなりそんなこと言われても…というなら詰将棋を始めてみよう
まずは一手詰、一手詰が出来るなら三手詰
三手詰からは相手がどう動かすか考えて初めて答えが出る物だからすごく力になるよ

囲いは弾き返すバリアじゃなく、こっちのバリアが切れる前に相手のバリアを突き破って倒す、
という類のもの
まぁ相手が手薄な部隊で強引に突っ込んできた時は、弾き返して終わらせることもあるけど、
基本的には攻め立てられたらぶち破られる前提の時間稼ぎ

>>178
囲いを作りつつ、攻撃の陣形も整えるなどという
高度なことは初心者には無理なので、手なりで
どうにかする方向で考えるとだな、手筋の問題集
で部分的に有利にする方法を覚えるってのは
どうかな
どうせ解けないだろうから、答えを最初に見ていい
へーほー感心しながら読むと、意外に頭に残る

で、そのあと一人将棋
先手後手両方とも自分で指すので、攻撃ばかりでなく
受けの力も身につく
また対戦相手がいないので、負けるのが辛くて辞めて
しまう、なんてことにならずに済むし、もちろん待っ
たもやりたい放題で気楽

IT将棋っていうアプリ落としてやってるんだが、これの上級に全く勝てないw
これってどのくらいの強さなのかな、初心者脱出した位の人ならすぐ勝てるくらいなのか

上級って有料じゃね？
しかも表示ぐちゃぐちゃに崩れて対局開始もできないし、変なアクセス権も要求されるし、
無料でもっとマシなのあるだろ普通に

>>185
1日五回までは無料らしい
他のアプリ探してみます

>>184　ハム将棋やってみたら？弱いってのは昔の話だよ

0からの将棋 将棋幼稚園 あゆみ組 ってのが結構良かったよ
Playstaion Plusに入ってると今だと無料だから試してみた
裸玉定跡から平手定跡まで結構バラエティに富んでる
知識や手筋を広く浅く覚えられるのは初心者向けには良いのでは
コンピュータ戦はおまけ 期待してはいけない

詰め将棋スレから誘導されてきました
ソフトの一番したのレベルのやつとしか対戦したことのない
超初心者なんですが角が苦手です
あっと思ったら角に駒をとられるていることが多いし
自分の陣地にある角も有効活用できません
角に強くなる本ってありますか？

具体的に何に困っているかイマイチよくわからんので、とりあえず問題を出して打診

後手の持ち駒　歩
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲歩│＿＿│▲銀│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒　歩

手番は先手、持ち駒は先手後手とも歩が一枚で、盤面現在香取りがかかっている
逃げることも、紐をつける（取り返せるように、他の駒の利きを足す）こともできない
ので、持ち駒の歩を使って角の利きを遮るしか受けはなさそう
さて、６六と７七、どちらに歩を打つ？
１．▲６六歩
２．▲７七歩
３．どちらでもよい
４．どちらでも受からない

>>190
レスありがとうございます
問題の答えは３ですか？
具体的には、こちらが攻撃を仕掛けようと思って駒を動かすと
いつのまにか相手方の角が攻撃しやすい構図になったり
逆に自分側の角が変に動いてとられるとか
角が動かなかったら動かないで狙われてとられたり
角をもてあましている感じです
角は遠くからにらみをきかせているので、こちらの陣地に思わぬ隙が
できてしまうため苦手なんだと思います

後手も一歩持っているというのがこの問題の注目ポイント


だと思う

>>191
あっ、そうか
じゃあ１ですね
こんな感じで駒をとられています

羽生の法則vol3飛角の手筋
を読めば角の使い方上手くなるんじゃない？

これは6六歩の方がいいんでしょうか？

俺も初心者のころ同じように角に悩んでた
自分の手番きたら最初に相手の角を確認するようにしたら改善された

俺なら23歩で攻めの拠点をつくる

ニコ生では角をうっかりしてしまうというのに対して
実戦重ねて気を付ける癖をつけていきましょうって言ってたかな
自分なんか今でも普通にうっかりしたりするけど
それで負ければ一応は反省するしさすがに以前よりは減ったし良い薬なのかなって思う

角交換してしまうと打ち込みでやられてしまうんだよなあ

６６歩だと、６５歩７７金６６歩か
同金・同銀は６５歩があるし、７８銀も６７歩成か
７７歩と大分違うんだな

>>191
なんとなくわかった
どうやら具体的な駒組みを書いた方がよさげだね

戦法で言うと一番無難なのは、旧来の角交換拒否型の四間飛車
角の頭は銀でカバーされてるし、最悪６五歩から角交換できる
んで、相手の角だけ一方的に働くことは少ない

他には、序盤でとっとと角交換してしまうという手もある
理由は、駒台に乗ってる間は絶対取られない上に
好きなときに使えるから

あとは矢倉囲いのときのように５六歩と突いて引き角
（７九の銀を７八や、６八〜７７のルートで移動して角を
７九に引く）にして、当面角が取られることを防ぎつつ
後々４六角から活用、３五歩からの歩交換、一筋の端攻め
などを狙い筋にするとか

あと受け方だが、初心者のうちは
１．タダで取られる形の両取りを食らわない
２．角の利きはなるべく２重に止める
　　（△２２角の利きを、▲７７銀、▲６６歩の形で止める等）
３．なるべく角筋の延長上に、玉や飛車を置かない
　　やむを得ない場合は、間に２つ以上駒を挟む

の３つ
少し強くなったら、プラス
４．敵角の動ける場所が多いときは、どこに行かれると困るか
　　事前に考えて、なるべく準備しておく

の４つだけ注意しとけばいい
それでもコテンパンにされるかもしれんが、それも勉強ということで

肝心の答えを書くのを忘れてた
例題の正解は、２．▲７七歩

▲６六歩の後の△６五歩、▲７七歩の後の△６五歩
どちらも▲同歩とは取れない
取ると角道が復活して香を取られてしまう
しかし、後者の△７六歩に対しては、歩を動かさずに▲同銀と取れる
なので、こちらだけが受かっている形

角道を遮ってる駒が一枚の場合、その遮っている駒はチェスで言う
ところのピン、つまり動きが制約されている状態なので、この遮ってる
駒に働きかけられた場合、他の駒の助けがないと受からないんだな
よって、例えば例題から６七の銀を取り除いた図だと４番、どうやって
も受からないことになる

あと、本については、角に特化した本というのは聞いたことがないので
普通の入門者とか手筋集ぐらいしかないような
棋書スレで聞いてみると、たぶんもっと詳しく教えてくれる

詰め将棋と棋譜並べと実戦と感想戦を欠かさなければ、そのうち脳みそが勝手に駒の利きを拾ってくれるようになるよ。

角は上下左右に利かないので、詰将棋では意外と使いづらい。いかに接近戦向きでないかが実感できる。

相手の角の利きをうっかりするのはしょうがないけど
自分の角の利きをうっかりしてタダ取りをスルーしてしまのは
ひょっとして何かの病気なのでは

そのくらいで病気認定されるのか怖い怖い

>>204実戦の終盤では、「ここで角が持ち駒なら…」ってのがちょくちょくあるけどな

>>202
藤井先生の攻めの基本戦略に似たような事が書いてあったな。
再確認できた、ありがとう。

>>201-202
ありがとうございます。自分のどこか駄目だったかよくわかり、目からウロコでした
問題の解説もなるほど〜って思いました
ここのレスを読んで思ったんですが、皆さん何手も先を読んでおられるのですね
私はせいぜい1手2手先しか読めていません
それすらもちゃんと読めていないから角の利きを見逃してしまいます
角交換になると相手に角をどこに打たれるかわからず怖いので
角交換だけはならないようにしていました
本と実践で確認しながらがんばります
本当にありがとうございました

ゲームと同じというか、そもそもゲームだからね
何度もやってれば勝手に上手くなる面も結構あるよ、ゲームだって華麗に決まるパターンなんかは
自然に覚えて予想が付くようになってくるじゃん
もちろん、ぼんやり遊んでるだけじゃ、きっちり考えて研究してプレイする人には勝てないけど、
趣味でやるんなら負けてもしっかり楽しめる人の方がある意味強いのよ、どうせ上を見たらどこかで
誰かには負けるんだから

何か話がボケてしまった
しっかり先を読もうとするのは凄く強くなれるからもちろんお勧めですよ

将皇レベル１に107手もかかった。
やっぱり詰将棋やってないから、駒組みしたあと適当すぎるんだろうな。

初心者の頃って定石覚えゲーなの？序盤にボロボロにされるともはや無理ゲー

角交換すると一手一手打ち込み注意するのめんどくさすぎる。なんかコツあるのかな。

>>213
定跡覚えたところで相手が定跡通り指してこないと思うんだが…
まぁ、仕掛け筋や目指すべき理想形、絶対に防がなければいけない筋は最低限覚えなきゃいけないと思うよ

角道を止める

>>215
たとえば俺矢倉最初に覚えたんだが普通に作ると右四間にボコられるじゃん。さっき対策を覚えたんだけど
こういうのたくさんあるのかと思ったら大変やなと思って。

角利いてるのをうっかりするミスほんとやってしまうw

>>217
最序盤の駒組みだけはひらめきではどうにもならないので、
覚えただけで強くなれると思って割切っていただけると…

-
質問です。

ネットデビューする目安として、何手詰め問題まで解けるようになればいいですか？
-

簡単な3手詰め出来れば十分です

>>213
プロレベルになると序盤で引き離されるとそこで終わりだけど
むしろ低級同士だと王手飛車取りみたいな大技とか大駒タダ捨てとか自玉の詰めろ見逃しからの頓死とかふつうに出てきて
一気にひっくり返るのなんてザラだから簡単に諦めないほうが良いよ
ただ定跡知ってるほうが勝ち易いのはプロもアマも変わらない
負けて覚えるほうが茨の道だから勉強頑張ろうね…頑張った分負けずに済むと考えるとお得っしょ？

コンピュータ将棋は形成に差が付くとひっくり返りにくいから、最初にそれを経験すると粘る気持ちが
無くなるのはあるかもなぁ
きのあ将棋のブラウザ版は、諦めずにやってれば結構ひっくり返せるから、個人的には初心者に
お勧めしたいと思ってる

本に載ってない初心者専用戦法の『一直線中飛車穴熊』。
▲５八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７八金 △４二玉 ▲２八玉 △３二銀 ▲１八香 △３一玉
▲１九玉 △３三角 ▲２八銀 △２二玉 ▲３九金 △６二銀

対三間には55角を防ぐ56歩が必要（55角でも18玉で大丈夫だが）。
▲５八飛 △３四歩 ▲４八玉 △３五歩 ▲３八玉 △３二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲２八玉 △７二銀 ▲３八金 △７一玉

※あくまで、初心者専用（＝確実に穴熊に入る＝すぐ負けない）です。

原始棒銀には、△84銀に▲76歩から▲77銀で大丈夫。
但し、飛車を追っ払ったら、▲６八飛と寄っておくこと（△６九銀の防ぎ）
▲５八飛 △８四歩 ▲４八玉 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３八玉 △７二銀
▲２八玉 △８三銀 ▲６八銀 △８四銀 ▲７六歩 △８五銀
▲７七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛
▲８七歩　　△８二飛　　▲６八飛

※飛車先を切らずに95銀と出る相手には、95銀の瞬間に75歩として、74歩〜
55角の反撃を見せる。

原始棒銀で△３四歩から銀プラス角も交換された場合は、
▲46銀と打ってから潜る（45角などの防ぎ）。
▲５八飛 △８四歩 ▲４八玉 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛 ▲３八玉 △７二銀
▲２八玉 △８三銀 ▲６八銀 △８四銀 ▲７六歩 △８五銀
▲７七銀 △３四歩 ▲１八香 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △８八角成 ▲同　金 △８二飛
▲４六銀 △４二玉

将棋ファンの皆さん、もしチェスに興味があれば、チェス道具について新しくスレを立てたので、よかったら見に来てください！
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1398750563/

保守

クソおやじ死ね

私がオンライン将棋中毒から抜け出した方法
http://www.panzee.biz/archives/908

先手ハム
後手私です。
初心者です。棒銀を指してるつもりですが本のようにはいかず困ってます。
アドバイスお願いします。

▲７八金 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２二角成 △同　銀
▲６八銀 △６二銀 ▲７七銀 △８四歩 ▲４八銀 △４二玉
▲２六歩 △６四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲３六歩 △６三銀
▲３七銀 △８五歩 ▲４六歩


△７四銀 ▲２六銀 △５二金 ▲１六歩 △１四歩 ▲１五歩
△同　歩 ▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１三歩 ▲７五香
△１九角 ▲１八飛 △４六角成 ▲７四香 △同　歩 ▲５八金
△４七銀 ▲３七銀 △５八銀成 ▲同　飛 △４七金 ▲４六銀
△５八金 ▲同　玉 △２八飛 ▲４八歩 △２九飛成 ▲４九銀
△４四香 ▲５五銀 △４六桂 ▲５九玉 △３八桂成 ▲６四銀
△４九成桂 ▲６八玉 △５九成桂 ▲６三金 △６九成桂 ▲５八玉
△５九龍

>>231
え？先手がハム？質問の主旨が見えない。
後手が勝ってるのに何が問題ですか？
棒銀というけど、先手も後手もどちらも棒銀じゃない。
ハムだから仕方ないけど、▲３六歩と▲４六歩はどちらも無駄手。
棒銀は▲３八銀〜▲２七銀〜▲２六銀と指すものです。
△７四銀(22)は△７四歩と指すところ。それなら△７三桂と活用できる。
△７四銀は歩の邪魔だし、歩が桂の邪魔でどうにもならない。
△１九角(34)では一回は△６三銀と銀を逃がす。次に△７四歩とすれば
香車を取れる。△４七銀(40)は、△３六馬と飛車を苛めたいところ。
▲４八飛なら△４四香が調子良いし、▲３八飛なら△２七馬。
そんな風に飛車を苛めながら、歩を拾いつつ、
△８六歩▲同歩△８五歩▲同歩△７三桂とか、
△７五歩▲同歩△７六歩▲同銀△５四馬とか、
歩を使って攻めるのが将棋の基本。将棋は一にも二にも
歩の使い方が重要。実戦は生き物だから本のようにはならない。
将棋はそういうものなのです。

６二銀とあがったら棒銀は指せない。手損せず８四銀に行くのに７四歩を突いて飛車のコビンにスキを作らないといけないから。
角換わりでは７二に銀が上がるのが基本。棒銀・早繰り銀・腰掛け銀のいずれにも進めるから。
棒銀にしないという意思を持っての６二銀もよく指されるけどね。

６四歩と突くのは角換わり腰掛け銀を目指す手だけど、
その後銀が５四でなく７四に出ても続く手がない。７四は歩を突いて７三桂と跳ねるための場所です。
６四歩を突かずに７三歩を突けば早繰り銀と言って棒銀みたいな戦法になります。

逆にハムの方は、３七銀と早繰り銀に出ると思いきや、４六歩と飛車のコビンをケアして棒銀へ。
ちょっと感心したけど、４七角から馬を作れるね。

32手目は１六歩が部分的な定跡。１三もないことはないけど、受け一方の手はジリ貧になりやすい。

44手目は、当たってる馬を４七に逃がして、飛車と桂に当てるのが駒損が少なくていい。
でもこのあたりはもう優勢なので、逆転されなければどう指してもいいと思います。
本譜のようにつなぐ手も、発想としては悪くないです。

参考棋譜として、「羽生の▲５二銀」のリンクをあげます
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=displaytxt&kid=9815
ちなみにこのサイト、私の環境ではなぜか再生できません。"テキスト表示"にしてコピって見てます。

>>232
歩の使い方ですか。意識してみます。
ありがとうございました。

>>233
指摘され改めて見直すと何がしたいのかよく分からない指し方ですね。。

リンクありがとうございます。
２４デビューは遠いですね。

>235
とんでもない、２４初心で十分指せる棋力ですよ
むしろ、これでデビューしなかったら２４の初心がいなくなってしまうと思います。

q

初心者にありがちなこと

・初心者にありがちですねと言われると腹を立てる

・詰将棋の答えを見るのを異常に嫌がる

>>239
そういう人は強くなりそうだな

そうでもないけどな
詰将棋自体が嫌いになるパターンが多そう

・効率の良い上達方法に拘る

・3連敗すると自分は将棋の才能が無いと不貞腐れる

・3連勝すると低級脱出は時間の問題だと勘違いする
しかし、14級昇級もままならず>>243

ひふみんだったか羽生だったか忘れたけど、詰将棋なんてどんどん答え見ちまっていいんだ、
みたいに言ってなかったっけ

米長や大内は答え見ないで考えろ派だったか
昭和に活躍した世代はこっちが多いかもしれない
序盤はなんとなくやって、勝負は終盤って時代だったから
パターン化って概念はあまりなかったのだろうか

段位が低いのは友達対戦やってて
フリーで当たるのはほぼ高段者だけという事実

もしかして一番最初のデビュー先に24って一番面倒くさい手筋なのかもしれない。

24で指すのが恐いからもっぱら将棋オンラインでしてる
4級と5級を行ったり来たり。成長しねえ

俺なんかずっとハム

ハム２枚落ちは異様に強い。どんな展開でも勝てるなら平手も楽勝。

詰め将棋と週末何戦かハムとやってるんだけどまったく勝てない
ハム強すぎ
モニターぶん殴りたいくらいあのマスコットが苛つくわ

ハムは▲２六歩から棒銀で攻める
角道は開けない、と言うか開けなくても勝てる
△８五歩には▲７八金と受ける

慣れないうちは、どんどん自分から棒銀で行くのがオススメではあるね。
ノンビリしてると逆に棒銀で攻められる。
角交換棒銀もオススメ。
最初は怖いかもだけど、ハムから交換してくれるので手得。

角道開けるとすぐ交換してくるのがウザいw

>>255
じゃ角道あけなきゃいいじゃん。

>>255
確かに初心者のうちは「ぞっとする場所にいきなり角を打たれる」恐怖感って半端ない。

でも、実際には初心者相手に二枚落ちや四枚落ちの上手を持ってみると
やはり角よりは飛車をパクった方が詰みまでスムーズに相手をとがめられるんだよね。

1手指すたびに「ここに角を打たれるとやばい」場所を確実に守って行きさえすれば
そうそう酷い事にはならなかったりする。でも飛車だと「やばくてもどーしようもない」事が多いし

天敵だった、きのあ将棋クッキーに馬鹿の一つ覚えのネコだましで、まさかの勝ち越しです。
手直しとかはスレチなので、棋力診断だけしていただけますと幸いです。
自称10級ですが、対人対戦処女なので。

▲７八飛△３四歩▲４八玉△８四歩▲３八玉△８五歩▲７六歩△６二玉
▲２二角成△同　銀▲８八銀△８六歩▲同　歩△３三銀▲７七銀△４五角
▲５八金左△４二金▲８八飛△４四銀▲２二角△５二金上▲１一角成△３五銀
▲２一馬△６一玉▲２二馬△６二銀▲２三馬△１四歩▲同　馬△５四角▲８五歩
△６四歩▲８四歩△７二角▲８七香△９二飛▲８三歩成△４五角▲９二と
△同　香▲８一香成△２八歩▲同　玉△９四歩▲９一成香△７四歩▲９二成香

>>258
くっさｗｗｗ
さっとデビューしろよ
文体きめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ウォーズで勝てたから、ヤフーにも行ってみたらボコボコにされた(´・ω・`)

>>258
こんな棋譜で棋力診断なんか不可能。

弱いコンピュターが間違える手順を探すなんて不毛な作業だな

普通に居飛車やると勝てる気がしません。

こういう書き込みって凄く多いけど、なぜみんな勝った棋譜だけ書き込むんだろう
負けた棋譜見ないと棋力なんてわからないのに

普通に殴り合ったら勝てないからって落とし穴に落として
俺はどのくらい強い？って訊かれてもわかるわけない

とりあえず、こんなバグ利用みたいな将棋しか出来ないなら
さっさと対人戦やって直した方が良いとは思う

さっき居飛車やったら普通に楽勝だった。
いつのまにか強くなってたかも。

最近できた将棋クエストってどう？

>>264
ワンミスで挽回不能なほどボロ負けした棋譜よりは、失敗を繰り返しながらもなんとか勝ち切った棋譜の方がわかるだろ。

>>269
うっわ本人か？いたたたた
3日も前のレスに涙ながらに反論ｗｗｗ

>>269
ハッキリ言って、このスレレベルの人が

ワンミスで「挽回不可能なほどボロ負け」

するとしたら角筋うっかりして王をすっぽ抜かれるくらいしかないぞｗ

飛車の1枚、角の1枚位すっぽ抜かれても
相手も同じレベルのポカする可能性がむっちゃくちゃあるから挽回不可能には早々ならない。

もちろんレベルが上がれば上がるほど、ミスしなくなる分
ミスが小さくても挽回不可能になってしまうが。

将棋の世界は過少が当たり前だからなあ。
少し覚えてきても、初心者を自称することも許されない。
「入門」のソフトにボロ負けするのがあたりまえ。
入門以前って何だよ。

おれ、将棋本格的に始めて２か月のおっさんなんだけどさ(駒の動かし方知らなかった)
２４で１４級〜初心タブ行ったり来たりしてるんだよね。
ハッキリ言ってクソ弱いよ。早石田何か仕掛けられたらすぐ潰されるし、原始棒銀受けられないし。
頑張って勉強してるけど、本番だと頭に血がのぼって序盤で間違えてすぐ将棋終わる事もしばしば。
こんな実力でもたま―にガチな初心者に挑まれるとまず負けないのよ。
レート的にはマイナスな人が世の中には沢山いるんだということがよくわかる。
こういう人たちをどう救済すればいいのか、もっと将棋の世界の人々は考えて欲しい。
この層を救済する事が将棋人口の増加につながるはずだから。

結局２４は敷居が高すぎるんよね、２４は強すぎてやってられんてひとが
ウォーズに流れてる、ウォーズの１ｋ〜３ｋあたりね
そのせいで２４の初級中級がさらに辛くなった印象がある
本アカは有段者と思われる過小もあるし部分ソフトと思われるやつも多いし
だって俺初段に２割は無理だけど１割ぐらいなら確実に一発入るぐらいなんだけど
レート３００台とか４００台に平気で負けるからね、
もちろん普通は負けないけど過小やソフトにはね

24の敷居の高さを表すデータが81Dojoにあったりする。
http://81dojo.com/documents/Rating_System

24の13級で指すためには、町道場でいうなら3級相当の能力がいるって事なんだよね…
3級ともなると将棋覚えたての初心者相手には六枚落ちで指導するような立場なんよ。
だから24の初級タブは実はまったくもって初級じゃない。

実際81Dojoでは4kyuで普通に指せてるし、関西将棋連盟の道場でも4級だが、
24では13級に上がれそうで上がれない所をずっと彷徨っている。

将棋倶楽部24は、アクセス人数の多さにあぐらをかくだけでなく
もーちょっと初心者の導入方法を考えないとだめかもしれんね。

実際問題、どーゆー方法があるかねぇ
棋力一定レーティング固定のbotでも常駐させる？

>>276
段同様に級のレーティングも200ごとにして今いるメンバーを一斉に切り上げした上で
初期登録を8級（旧15級）以下ではできなくすれば
下級タブは本当に「8級では勝てない人のみ集まる下級タブ」として成立するのではなかろうかと。

実際問題２４のガチ１５級に一勝する＞＞＞ハムに平手で初勝利だしなあ
低級は勝った時にもーちょっとレート上げてくれないだろか・・

24も昔は連盟道場と同様に最低級を10級で運営
その後，初心〜11級を新設するも現在の超絶低級デフレに至る
新規登録者は10級で登録することを推奨しているが多くの人が守らない
極少数の人は守っているようだが，せっかくの余剰レートはR初期式のせいで還元されず消滅

巷では「24はレベルが高い」などと称賛しているが，それは違う
何年も放置し続ければ自然とデフレが進行するだけの話
恐らく81も何らかの対策をしなければ，数年後には24のようになるはず
ただし不思議なことに海外の人は（81は海外の人が多い），かなり大胆に過大申告する傾向にあり，
過疎サイトであることも手伝って81では今のところ深刻なデフレにはなっていない
（恐らくチェスの実力から外挿しているものと推測）

初心者用のいい素材があんまりない気がする。
激指のレーティング戦で低級だと、飛車逃げないとか、あからさますぎて興ざめする。

>>279
レベルが高い、というのは参加者の平均とか中央値を指す場合が多いから、
そういういみでは24は高くはないと思う。

ただ、底辺だけはやたら高い気はする。
そうでなきゃ「ネット将棋デビューするスレ」なんてスレが立つ根拠がない。

本来はネット将棋はリアル将棋よりも「反則手が指せないようになってる」分、垣根が低いはずなんだから。
実際囲碁はリアル碁会所の方がはるかに高い垣根を築いてしまってるし。

携帯でアプリ相手に練習中なのですが、
待ったは極力使わない方が良いのでしょうか？

クセみたいのがついて良くないですか？

本来、段位や級位ってのは相対的なものではなくて、絶対的な基準だからね
だから母集団によって同じ棋力なのに級位が変わるとか道場で誰に何連勝で何級とかは本来はおかしい
レーティングが段級に連動してるってのはそもそも矛盾してる

そういう意味では、この詰将棋が解けるとか次の一手が見えるとかこの定跡を理解してるとかいう方が、
段級位の判断にはまだ良いのではないかと思う

将棋始めた頃は見落としによるポカが多いから待ったしまくってた
上達するとポカが減るから待ったしなくなるよ

>>282
最初から厳しい自分ルール適用すると、なが続きしないかも。
人間相手ならありえないことでも、ソフト相手に練習なら、よいと思います。
逆に人間相手にズルは、ダメ！ゼッタイ。

>>283
詰め将棋なんかは別に検定があるだろ
それにそういうのがいくら上手くても序盤中盤がまったくだめなら意味ないだろ

すいません

歩をついてきたら、問答無用にとって、その後相手の術中にはまるります。
もちろん自分から歩をつきだすという高等戦術は使えません。

歩のつきかたについて詳しい本あったら教えて下さい

>>287
歩の使い方は戦法によって違うので、得意戦法１つ作ってその定跡勉強すればいいのではないかな。
自分の場合四間から入ったので、相手が棒銀で来た時にとってはいけない歩があること、なぜ取ってはいけないのかを学んだけど。
居飛車なら歩の突き捨てのタイミングとか覚えることになるだろう。

>>287
お好きな戦法の定跡を勉強されてはいかがでしょうか
定跡というのは単なる手順ではなく、手筋の集合体でして、仕掛けの部分で必ず歩の手筋が出てきます。
慣れてくると未知の局面にも応用できるようになりますよ

単純に考えれば、

・歩の玉手箱（桐谷広人）
・将棋は歩から（加藤治郎）
・羽生の法則（羽生善治）

らへんなんだろうけど、手筋の知識より、感性を磨くべきところかも知れんな。
つーわけで、

・上達するヒント（羽生善治）
・初段最短コース（内藤國雄）

なんかも効くかも。

ウォーズだと３級なのに２４だと１４級のＲ２００程度
２４糞強い

２４のレベルが高いんじゃなくて、これがフツウ
他が低すぎるんであって、ソコを間違えてはイケナイ
２４だろうがなんだろうが低級は「初心者の集まり」にすぎないwww

>>288-290 ありがとうございます

とか言うクズがいるからな、低級スレには
↓
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1402871614/618

うわ、挟んだ

ハム駒落ちはヤケクソモード発動で、ガンガンやってくるので初心者にはつらい。
始めてしばらくは、ハム２枚落ちに苦しんだ。
今、人間２枚落ちに進んでも楽勝。棒銀さえ受け止めれば、他は攻めてこないので楽。

もう人間とやれよ
ハム相手に駒落としてもしょうもない
平手に勝てるならそれ以上やっても得る物はない

判定の甘いリアル道場で初段とるのと、24で下級タブを脱出するのがほぼ同じ。
24のレベルが高いわけではないが、初心者層がごそっと抜けてるせいでデビューしづらいのは現実。

>>298
なぜにハムに勝てないとデビューできない、みたいに敷居を高くしたのか。

ほんとは弱い人同士で対局しながら強くなっていけば良いんだよね
丁度良い相手がいればだけど

ウォーズの3級4級5級辺りはちょうどいい戦いが出来そう

ハムに勝ってもデビューできねえよ

ハムは原始棒銀使えば40手ぐらい終わりだからなぁ

こまおに勝てるようになったら
一手詰めを10秒以内で解けるまでやり込む
棒銀の定跡をなんとなく覚えてハムに勝つ

これで24デビューで良い気がするんだけどな
これで勝てなきゃ四間飛車の定跡をなんとなく覚えて試してみる
まぁ多分勝てないだろうから3手詰を30秒以内で変化も含めて解けるまでやり込む

これ位になるとようやく将棋ってもんがなんとなく判ってくる筈なので
居飛車か振り飛車自分に合った戦法の定跡を真面目に覚える

これで勝てないならば自分の弱点に応じて
序盤が弱い → 定跡を覚える(力戦に弱い場合は手筋か必死)
中盤が弱い → 棋譜並べか手筋を覚える(自分の好きな棋士が自分の得意な戦法を指している棋譜を並べるのが一般的。好きな棋士が居なければ一番勝率の高い棋士とかタイトルホルダーの棋譜を並べてればその内自然と好き嫌いが出てくる筈)
終盤が弱い → 詰め将棋、必死問題

24の前に将棋ウォーズをやった方がハードルは低いけど
相手が間違うのが前提の将棋に慣れると相手が間違わないのが前提の将棋には勝てなくなる気がする
ウォーズをやりたい&強くなりたいならウォーズの初段になった辺りで24に行くのが良いと思う

序盤が弱い→ 詰め将棋、必死問題
中盤が弱い → 定跡を覚える(力戦に弱い場合は手筋か必死)
終盤が弱い →定跡を覚える(力戦に弱い場合は手筋か必死)

ウォーズはCPUとのマッチング頻度を設定できるのがいいよな
対人戦に慣れるまではCPU頻度を多めに設定するのもおすすめだ

http://fast-uploader.com/transfer/6959938360632.jpg

（問題）詰めろを防ぐ１打は？
（ヒント）８九に桂馬があると必死ですが

（補足）渡辺明永世竜王が解けなかった問題

答えは>>2-10


2 名前：名無しさん＠お金いっぱい。 投稿日：2014/07/03(木) 21:58:35.06 ID:qnrei5il0
>>1の答え　　２三角

△　８七銀成　▲８九玉　△７八歩　▲８八銀　or　　△７九馬　▲９八玉　△８九銀不成　▲同角成

ウォーズの悪い所は切れ負けだから終盤詰め切る前に相手が時間切れでよく自滅するところ。
24の悪い所は厳しいという評判が立ちすぎて初心者層だけが異様に薄く、級位の判定が鬼なところ。
81dojoの悪い所はひたすら過疎ってて対局が成立しにくいところ。

さあ、どこへ妥協して向かうか。

将棋オンラインはだめなの？

いや、気になるなら全部やれば？
それで気に入った所にウェイトを置けばいい

http://www.shogidojo.com/24member/hikaku.htm

14級〜15級 駒組ができる

正直、デビューするのも大変だ。ハムに勝ったくらいではまだ駒組には到達してないし。

24にデビューするの恐い
各オンラインサイトとの段級やレートの互換表みてみたい

>>312
今となっては、怖いのに無理やりデビューするほどのもんではない。
他のネット将棋対戦で相手がヘボくて楽しくない！と思いだしてからでも遅くない。

今の24のメリットはリアル道場に行った時でも棋力の物差しとしてみてもらいやすい事くらいなんで。

ウォーズでCPUマッチング多め設定で始めると、比較的精神的に楽だよ
ウォーズの低級CPUはめっさ弱いからね

SDINの900台って思ってたより強い

相手の指し手に合わせて駒組みできたらプロの序盤だっつのｗ

その位いまの24がえげつないということ。

将棋界の過少はひどすぎるな。
なんで入門のソフトが全力で入門者をつぶしにくるんだよ。

一歩すらやらん、みたいなケチくさいソフトは入門名乗るな。

将棋の普及って難しいな
中途半端に強い奴が粋がって初心者潰し
嫌になって辞めていく人続出

俺は必死になってしがみついているが、時々愚痴でもこぼさんとやってられんよ

というわけでつらくなったらここへ来い！
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1403280489/

>>318
k-shogiとか初級なのに強すぎるよな

きのあの初級者向けあひるがあがあじごくに2勝8敗くらいなんだけど、
まだネットデビュー早いかな？

http://syougi.qinoa.com/ja/kifu/watch?rec=g20140709160026-2b51237d
木のあの初心者アヒルはなあ、こうやって倒すんだ！

こまおに常勝
ハムに得意戦法ならだいたい勝つ
きのあ初級者に勝ったり負けたり

これくらいでデビューすると24で15級に君臨できるだろう

コンピュータももう少しさりげなく手抜きできればいいのに。
大駒あっさり見捨てたりあからさますぎるw

自動学習で低級の棋譜いっぱい読み込めばいいのに
それで読みの手数3手までに抑えたら自然に弱くなりそう

24登録して5連敗後ようやく一勝出来た

負けた将棋の棋譜がとても貴重。自分にとって一番の教材。

なのに時々アホがソフト相手に勝った何の参考にもならない棋譜載せて
「自分何級っすか？デビュー大丈夫ですか？」とか言い出すよね

載せるのは接戦で負けたのがベストですか

接戦で勝った棋譜でも教えるのに不足はないのだが
本人は誉めてほしいという気持ちがあるので素直に聞けない場合が多い
その場だけ良い返事はするけど

「ここをこうすれば勝てたのか」っていう納得があれば記憶に残りやすいだろうしね

>>329
データベースとしては有用なので登録はしておくけど、負けた棋譜は見直さないことにしてる
あれもダメ、これもダメでは勉強にならん

>>334
ひっくり返して相手の方から見てみると面白いぞ。
どうやって弱点を見つけるかが分かる。

>>334
負けた棋譜はどこで負けたのか知りたいのでソフトに分析させるし、
リアル道場でも相手が疲れるまで食い下がる。

もっとも「駒ただを単に見逃した」とか「王手放置」みたいな屈指のクソ棋譜は
流石に見直さないかも。注意力ってなかなか上がらないよね・・・。

先手: 先手 / 後手: 後手
手合割：平手

▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩△６二銀▲２二角成△同　銀
▲５五歩△同　歩▲同　飛△４二玉▲８八銀△３二玉▲４八玉△３三銀▲５九飛
△６四歩▲６六歩△５七歩▲同　飛△８四歩▲３八玉△２二玉▲２八玉△３二金
▲３八銀△１四歩▲１六歩△８五歩▲７七銀△７四歩▲６八金△４四銀▲５九飛
△６三銀▲４六歩△５二金▲４五歩△同　銀▲７一角△７二飛▲２六角成
△５六歩▲４七銀△８六歩▲同　歩△２四歩▲４六歩△５四銀引▲５六飛
△４二金右▲５五歩△同　銀▲同　飛△５四歩▲８五飛△９二角▲８三銀
△５二飛▲９二銀成△同　飛▲８一飛成△３三金右▲４五桂△２三金寄
▲５三桂成△５二銀▲同成桂△同　飛▲９一龍△３五桂▲３六銀△４二飛
▲４五銀△４七桂成▲５三馬△４八銀▲同　金△同成桂▲４二馬△３八金
▲１七玉△４二金▲３一角△３二玉▲４二角成△同　玉▲８二龍△５二角
▲７二飛△２八角▲２六玉△２五歩▲同　玉△２四金▲３六玉△３五金
-------------------------

激指11級相手に負けました
アドバイスおねがいします

>>337
激指11級って後手の方か。へぼいね。
▲５九飛(17)悪手。△４五角で痺れる。だから▲３八玉の後が▲５九飛なのだ。
▲６六歩(19)悪手。無意味。▲３八玉か▲７八金で自陣の隙を無くすのが先決。
▲６六銀と中央で左銀を使わないと一生７七で飼い殺しになる。
▲４五歩(39)悪手。歩切れの後手に歩を渡すことはない。ここは▲４七銀〜
▲３八金〜▲３六歩〜▲３七桂と木村美濃に組換て右桂を活用するぐらいだろう。
▲５二同成桂(69)悪手。ここは▲５四成桂と歩を補充して中央に寄せるところ。
スカタンの５二銀より５三成桂の方が物凄く価値が高い。この取引は大損です。
なんせ先手の自陣の駒が全く働いてないので、銀一枚補充したところで後手玉は
寄りません。左辺の金銀桂香、右辺の馬金銀桂香がどれもいまいちな上に
２枚も離れ駒がある。初心者はやみくもにガシガシと駒交換したがるけど、
それは相手を利するだけです。
▲８二竜(89)では、▲４一飛以下簡単な詰みがありました。
この詰みを見つける力が無いなら、▲５二同成桂(69)で流れを早くしたのは間違いだった
ということ。
それでも▲３六玉(97)が▲２四同玉なら勝ちだったでしょう。
▲３六玉とすべき９５手目に▲２五同玉として、▲２四同玉とすべき９７手目に
▲３六玉としているのはなんででしょうか。

>>338
大変詳しくありがとうございます。今、棋譜を並べながら全部確認しました
１つ１つご指摘の通りで大変勉強になりました
最後のほうの玉の逃げ方は完全に私のミスです・・・
言われてみればというか、並べなおしてみてお恥ずかしい限りです

特に自陣の駒が働いていない。離れ駒が多いなどのご指摘がとても助かりました
前半にある程度形をつくった後、なるべくそのままの形でいないとやられるという意識が
そうさせていたのかもしれません

精進してきます！　ほんとにありがとうございました。

ネット将棋はじめてから
弱い者たちが夕暮れさらに弱いものを叩くという言葉の意味が理解できた

２４の１４級とか１５級がたまに紛れ込んでしまう「ガチの」初心者を蹂躙する姿を何度見てきたことか

嫌になって辞めてしまうのも無理ないよなー・・・
ようやくＲ３００超えたけど、ホント大変だ・・維持できる気しない・・・

>>339
王手がかからないように逃げるってのが理解できてないかも
3手必死あたりをちょっとやれば この程度の相手に負ける才能ではない筈

弱い者たちが夕暮れさらに弱いものを叩くって、将棋だけでなく2chでもそうだからな

安易に負け棋譜を晒さない方がいいね
何言われるか解かったもんじゃない
アドバイスするわけでもなく、弱いだの雑魚だの言って初心者のやる気を削いでいく

将棋なんて時間のムダだから止めた方が良いよ。中毒性もある。
プロがソフトに負けて終わった将棋なんて言うボードゲーム、
今更やる意味ない。将棋をやってる奴は人間的にどこか外れちゃいけない
リミッタが外れたおかしなやつが多いからね　殺人未遂で捕まったり、プロが
キセルをブログで自慢してたり、おかしなのが多い、こんな奴らに
関わり合いにならない方が良いですよ

>>337
69手目の局面をもう少し説明しておこう。
▲５四成桂がオススメな理由。
１．一歩手に入る。持ち歩が二歩から三歩になる。
２．次に▲５三歩で銀を取れる。
３．さらに６四の歩を取る含みが生じる。
４．中央を制空権にして▲５五角の含みを生じさせ、△５五桂を消す。
５．▲５五成桂〜▲５六成桂と自陣に引きつけて守備固めできる。
６．△３五銀と馬の利きを遮断された時に△３三玉〜△４四玉の遁走を防いでいる。
７．５二の銀は飛車の横利きを遮断しているから、そこに居て貰った方が好都合。

▲５五角の含みが生じるということは、持ち駒の角の価値が増大することです。
△５五桂を消すってことは相手に桂を渡した時にその価値が減少するってことです。
将棋はこのように自駒の価値を増大させ、敵駒の価値を減少させるように指すものです。
盤上の駒も持ち駒も一手づつ局面が変わるごとに価値が変動します。
コンピュータじゃないから、いちいち価値の点数計算はできないけど、
こういう損得が直感的に判断できるようになれば初心者の域は脱出できるでしょう。

将棋でも碁でも指す打つ相手によっても試合内容や見習うところが変わる
将棋は将棋を通して道理を学ぶのであって負けた試合ではどこが悪い手だったか
自分の人生の選択を反省する事が出来るのだ
プロ同士や強いソフトでは確かに羽生さんなどが言う様に振り返っても
どこが悪かったか分からない様な難しい試合、局面もある

ウォーズでずっとやってたら24で指すのこわくなってきた

ウォーズ、天下一将棋会あたりをやると、
24の段級の低さにやってられなくなるのは否めない。

>>339です。

>>344さんありがとうございます。
むむむ、確かに。1手に対してそこまで考えてないというか、いつまでも感覚で指してるから
ダメなんだなあと思いました。単純に目先の駒得＝全体的に損をしている感覚を養わないとですね
正直、55角とか、後手に35に銀打ち込まれる手とか全く見えてませんでした
でも自分のだめなところわかるのはとても楽しいですねｗ　ありがとうございました。

だから24で勝ちあがりたい

ハムには安定して勝てる程度のレベルだけども、対人では全然勝てない・・・
終了後に反省のため、劣勢の部分等で将棋ソフトにお手本の手を指してもらい参考にしたいのですが、
勉強用の将棋ソフトでお勧めありますか？

sage忘れ大変失礼しました・・・

>>350
ない。今の将棋ソフトはプログラマーが趣味で作っているだけで
消費者のニーズに応えようなどという意志は微塵も感じられない。
お手本の手といっても、機械には指せても、生身の人間に指せないなら
意味がない。どういう発想・着眼で、その手に至ったかプロセスを
示せないなら、何の参考にもならんのだ。

>>350
激指が一番だろう。
検討機能は非常に洗練されていて使いやすい。
ponanzaを「機械的に読み尽くす強さ」、ツツカナを「綺麗な将棋」と言うなら、激指の棋風は「鍛えの入った将棋」。
無理攻めの咎め方や局地的な攻防では間違いなく「正しい答え」を出してくれるって信頼感がある。
入玉の判断も普通に上手いし、参考になると思うぞ。

レスありがとうございました。
>>352
正直言って大局的なことは全然わからないと思います。
しかし、攻めを受けきられた時やこちらが受けをミスった時の周辺を検討しどうするべきだったかという結果がわかれば、有る程度は意図などもわかるのではないかと思います。
現在では自分で検討するも自力では時間をかけてもわからないことが多いです。
やられた戦術に関して調べ、そこから同じことをやられた時の対策をするのですが時間が掛かりすぎて、心が折れそうになります。
そういうプロセスで基礎を固めるのは上達には必要だと思いますし、長い目でみればそれが一番いいと思います。
しかし、嫌になって辞めるのであれば本末転倒ですので、将棋ソフトを使用し、短い目で見て時間対効果を上げようと思った次第です。

>>353
商品説明を読みました。
検討モードの機能も充実しているようですし購入しようと思います。

何使えばいいかわからないんだったら、とりあえずフリーのマイボナかGPSFISHをおすすめするのが定跡だと思うが

▲コンピュータ将棋スレッド78▽
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1399697481/2
マイボナ将棋所将棋GUIも検討の役に立つと思うよ

激指使ってる人が診断スレで診断頼んでるのは何でだ

きのあ将棋クッキーは全力で潰しにくるな。
それはいいとして、こんなのが入門用じゃだめだろう。

ゴルフよりもバンカーの多いゲーム。
羽生の言葉に妙に納得したわ。

将棋なんて時間のムダだから止めた方が良いよ。中毒性もある。
プロがソフトに負けて終わった将棋なんて言うボードゲーム、
今更やる意味ない。将棋をやってる奴は人間的にどこか外れちゃいけない
リミッタが外れたおかしなやつが多いからね　殺人未遂で捕まったり、プロが
キセルをブログで自慢してたり、おかしなのが多い、こんな奴らに
関わり合いにならない方が良いですよ

コピペ乙

>>4
棒銀や中飛車の受け方も教えずデビューさせるなんて
キャッチセールス対策も教えず一人暮らしさせるようなもんだ

棒銀の正確な受け方ってすごく高度だよね。
最後なんか飛車を見捨ててと金作って
先手良しって書いてあって唖然としたw

激指７段＋でi-4770kとメモリ３２GB以上で君も上級プロですよ。
２４ならR３０００余裕でオーバーの無敵。
将棋の楽しみ方って、強くなるだけじゃない。
将棋強い奴って性格ひねくれてる奴がおおいから、伸びしろのない５段ぐらい
の中途半端な棋力の奴が弱者をいたぶることが多いんだよ。
そういう奴をソフトで圧倒的にボコボコにするのが楽しい。
将棋にはこういう楽しみ方もあるって知っといて。

ネット将棋って観戦できないの？

このスレもお客さんが増えてきたな

将棋ウォーズも将棋倶楽部24も81Dojoも将棋クエストも観戦できるよ

矢倉から勉強してるんだけど、きのあで戦ったらこんな風になっちゃうorz
http://syougi.qinoa.com/ja/kifu/watch?rec=g20140716094421-c6760330
桂馬が跳ねてきて角が効いてて、なんかどうしようもなくなった・・・。

＞３６８　決定的な敗着は、４５手目の銀頭に歩打ち。
放置してコンピュータは金頭に歩突きしたでしょう
相手は飛車先、棒銀、桂跳ね、角ラインと全てが集中していて
人間側は非常に危険な状態。その中でこの手がやりすぎだった。
感触的にも危ないのでその一つ下に歩を打って守りに入って十分だった

将棋はじめてから「自分は脳障害なんじゃないか」とか本気で考えるようになった
将棋を本格的に趣味にして３か月くらい経つけど、未だに２４で１３級になれない・・
プライベートな時間を「ほぼ」将棋に捧げてこれだもんな・・・
もうやだ・・・・

たんに脳味噌が将棋向きで無いだけ。
それに気づいてから15年、いまだに10級の壁は破れてない人の提案です。

たぶん、片付けがヘタな人と将棋のヘタな人の脳は似てると思ってる。

将棋は難しいから最初はある程度の力が付いても強くなったり弱くなったりだ
それまで自分が分かってるつもりだった事も実は本当には分かってなかったりだとかな
全体的にこつを覚え、ものになるまでの壁は大変、誰にでも出来る事じゃない
序盤、中盤、終盤の考え方や、手筋を学んだり考えたりする事だ
１年とか経って一度将棋に絶望したりやめたいと思う事もある、
それでも突っ張った先にやっと何かが見えたりもする

>>370
才能無いだとか一丁前に抜かして良いのは、

・詰め将棋1000問　・実践500局
・棋譜並べ100局　・棋書読破30冊

ぐらいやってからだ。
はい、回れ右。

足かけ20年ほどかけて373の言う量位はやったけど結局まるっきり覚えられなかったなぁ・・・とふと。
特に棋譜並べはまるっきりダメだった（苦笑）
盤面を覚えたり思い出したりする能力が身につかなかった。

そのせいでいまだに棒銀以外の居飛車と向かい飛車以外の振飛車の指し方が分からない。
次の一手だけは少し身についたけど、そういう局面にならなければ終了。
その為、毎回手を一から編み出すような将棋をして負けている。

でも将棋を懲りずにやってる。生涯勉強だと思うので
ちなみに資格とかは取れてるので学習障害ではないが、たぶん図形認識能力が腐ってる。

>>369
ありがとうございました<(_ _)>　45手目のあたりは、相手に攻撃態勢取られて
怖くてしょうがなかったので、とにかく反撃することだけしか考えてませんでした(;^_^A
守りに歩を打っておくんですね・・・。目からウロコでした。

>>370
テトリスやってみるといいよ

>>374
すまん、1年〜2年くらいでやるべき分量のつもりで書いた。
20年かけるんじゃ密度が足りな過ぎかと。

12級になるのにさえそんだけ修行が必要とは24っていったいなんなんだ。

べつに修行ってほどの量じゃないじゃん
1手詰〜5手詰ハンド計5冊で詰将棋1000問超えるし、実戦は1日1〜2局ペースだし

棋書は最初の1〜2年じゃ30冊も読んでない人の方が多数派だろうね

>>378
過少天国

普通に修行って量だよなあ

そこまでしないと12級にもなれないって
どんだけ向いてないの

向き不向きはあるよなぁ。先崎さんは将棋覚えてから段位者になるまでの
記憶がないくらいあっという間だったらしいし。

>>382
途中で辞める奴の方が向いてないだろ

「一生懸命勉強してるのに全然勝てない」と愚痴ったら
「相手だって一生懸命勉強してるんだよ」と返された

>>377
えっ、２ヶ月の間違いだよな？

二ヶ月じゃニートでも無理だろｗ

暗記型でってのが間違いだと思うんですよ、普通の勉強でもちょっと無理筋、
悪い勉強の仕方と言うじゃないですか
ある程度形で覚えるというのも有ると思うが、その意味を自分で考えられなきゃ
実質読みのゲームでレベルなど上がらないだろう
定跡から多少ずれていてもいい、自分が対戦して負けたゲームで
どの手がどういう風に悪かったか振り返るのが大事なんだろうよ

>>386
2ヶ月で500局って一日8〜9局かよw
ウォーズとか言うなよw

２ヶ月はさすがに大げさかも知れんが、
半年はかからんだろう　この程度

まあ半年なら棋書30冊以外は出来るかもねw
棋書をそんなペースで読んでも自己満で目を通してるだけで身につかない

>>389
それ以上にやってた時期がある
持ち時間15分で15局以上
段に上がってからだけど

デビューのための練習としてきのあとかと指してるんだけど、駒をただ取り
されたり自分から取られるところに突っ込んじゃったりw　単純な数的不利
に気付かずペチャンコにされたり散々ですww
どのくらいでこういう状況から抜けられるもんですか？駄目な人は
ずっとだめ？orz

敗因わかってるんだから同じ失敗しないように気をつければ良いだけ
あとは慣れと注意力
どのくらいとか知らん

考えて指さないといつまでも上手くならんよ
とりあえず三手先を常に考えることから

>393
単純ミスをなくす方法でよく言われるのは、
待ったは絶対しない、ポカしても投げずに続ける　という方法です。
また、早指しや切れ負け方式は焦りを生みポカを誘発します。
じゃあ訓練に早指しを、と思う方もいらっしゃるかも知れませんが、むしろ悪い癖がつく傾向にあります。

角のラインや桂の両取りなどに対して、感覚的に恐怖を感じるようになれば、ポカは自然に減ります。
私はドン臭いとよく言われる性格ですが、将棋はじめて３ヶ月(1日２局程度)を上記の指し方にして
大駒タダ取りレベルは数局に１局になりました。中級になった現在は月１回くらいです。

>>393
以下のような，裏取り確認の二手読みはいかがでしょうか
＜実施方法＞
・最初はソフトと時間無制限設定で対局
・1手10分費やすくらいのつもりで臨む
・自分の指す手を決めたらすぐに指さずに，もしその手を実際に指した場合に
　次に相手が指すことが可能な手をすべてしらみつぶしに想定し，問題なきことを確認する
　− 盤上の駒なら，動かせる動きすべて1マスずつ丁寧に動かして，問題なきことを確認
　− 持ち駒なら，打ち込める場所にすべて丁寧に置いてみて，問題なきことを確認
・開始当初は，一時的にミスがほぼ0％になる
・そこから自然と慣れにより脳が一見関係なさそうな場所を省略するようになるのだが，
　この時期から再びミスが増え始める
・その局面をスクリーンショットで押さえておき，読み抜け集としてストックしておく
・読み抜け集を忘れた頃に見返してみると，特定のパターンで失敗していることが浮き彫りになる

俺はこれを対人実戦（24の15分）でほぼ完ぺきにできるようになるまで1年もかかってしまった
ソフト相手なら1ヶ月程度でクリアできるが，対人でノータイム指しをする相手にも動じずに淡々と
終局まで一貫して繰り返せるようになるまでが長かった

ミスは慣れにより自然と減るという意見には個人的には懐疑的で，頻出パターン以外だと
はやり意識して取り組まない限りミスは減らないと思います

>>397
丁寧すぎて堅苦しい気がします。
駒捨てて攻める手が見えにくくなりませんか。

自分の指し手を仮固定して相手の側から検討
してみることが全ての手でできればうっかりは
なくなるんだろう。でもなかなかできない。
えいやっと指したい手を指してしまう。

400

何をしたらいいのか分からない状態から、せめて自分が何をしたいのか
何を狙いたいのかを自分でわかる状態にすれば

将棋は対話というが、そもそも自分に伝えたいことがなければ対話なんてできない
相手の言葉を聞く以前の問題だ

将棋オンラインってところが、参加人数がハンゲームと同レベルに近づいてきてるっぽい。
自分は、ヤフーと将棋オンラインをメインに使ってるけど、ヤフーみたいな早指や時間切れ負け対局者が少ない点でお勧め。
次スレに入れるべき。

将皇のレベル０に勝つには、どんな勉強すればいいんでしょうか？

○○に勝つにはどのような勉強をしたらいいでしょうか

の答えは将棋においては○○に何が入ろうがすべて同じ。

例

ハムに勝つにはどのような勉強をしたらいいでしょうか
ハブに勝つにはどのような勉強をしたらいいでしょうか

ハゲに勝つにはどのような勉強をしたらいいでしょうか

俺気づいたんだけど
勝っても負けても時間使い切る気で指すといいな

5 ：名無し名人：2014/05/30(金) 08:50:24.75 ID:2FDDSMQm.net
検討疲れ、反省疲れ、対策疲れ
気分悪くなるゲーム

はっきり言って24なんて負ける、負ける、負ける、辞めるだよ

6 ：名無し名人：2014/05/30(金) 09:48:34.05 ID:3eZUqEKv.net
>>5
いつもカモらせてくれてありがとうね(^^)

7 ：名無し名人：2014/05/30(金) 10:29:32.56 ID:2FDDSMQm.net
>>6
お前誰？

どういうこと？将棋指しは陰湿って意味？

相手にこの分を渡した分、自分はこれだけ取ります。
という囲碁に比べると、
以下に相手の読まない手を指すよう裏をかくことが中心な将棋が陰湿なのは否めない。

ただ、現代社会自体がそういう構造なんで、そんなアマちょろい事を言っていては将棋どころか世間に負ける。

ここ何のスレだ？！

損しないように指せばいいだけ、単純だよ

それがむずかしいんですけどね

とりあえず一つ確定した事がある。

将棋倶楽部24は日本一厳しい級位判定を初級者に強いる道場である。
例外は6級以上の奨励会だけ。

なんで、ここで10級なら、世界の何処へ行っても10級以上。
どーせ初心者が勝てる場所じゃないんで、勝てない事前提で気楽に登録するのが無難。

やはりソフトで検討するのが重要だな。
ヘボな自分がいくら考えてもヘボ手しか出てこない。

某将棋サイトで観戦してて気づいたんだけど、初心者が勝てるようにワザとヘボイ手を指すCOMが、参加してないか？参加人数の水増しで初心者を取り込んでるのかな？
それとも、自然に弱い手を指すソフトの開発の為に将棋サイトで匿名で実戦してるのかな？
自分も初心者だから変な手はいっぱいあるけど、なんか「人の初心者」って感じではない気がする。なんかハム将棋の無意味な手に似てる。

81dojoのこと？　ならそうだけど

夏休みで暇だから2日前から始めたんだがハムTUEEEEE

と思ったら勝てたｗｗｗｗ
棋譜診断お願いしたいんだけど
棋譜ってどこから見れるんだ
みんな自分で書いてるの？

ハムは棋譜が出ないので
柿木などのフリーソフトダウンロードして
そこで駒動かして棋譜にしてそれをコピーすればテキスト化できる

調べ不足＆スレ浪費申し訳ないです

開始日時：2014/08/17 17:19:25
終了日時：2014/08/17 17:27:53
先手：自分
後手：ハム

▲５六歩 △３二金 ▲５八飛 △３四歩 ▲５五歩 △４二銀
▲７六歩 △６二銀 ▲６六歩 △４一玉 ▲７八銀 △５一金
▲７七銀 △７四歩 ▲７八金 △７三銀 ▲７九角 △６四歩
▲６八角 △８四歩 ▲６九玉 △８五歩 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８四銀 ▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三歩
▲５八飛 △９四歩 ▲９六歩 △９五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　香 △同　香 ▲４八銀 △９二飛 ▲５七銀 △９八香成
▲７九玉 △８九成香 ▲同　玉 △９七飛成 ▲８八金 △９二龍
▲５六銀 △９六桂 ▲７九銀 △８八桂成 ▲同銀上 △９八金
▲７八玉 △８八金 ▲同　玉 △９七銀 ▲８九玉 △９八銀成
▲７九玉 △９七龍 ▲７八金 △９三桂 ▲５五銀 △５四香
▲同　銀 △同　歩 ▲同　飛 △５三歩 ▲６四飛 △５四銀
▲７四飛 △６二金 ▲７一飛成 △６一金 ▲同　龍 △５一銀
▲同　龍
まで79手で先手の勝ち
4回目の挑戦で初勝利
勝ったには勝ったんですが、なんかたまたま感が否めないです。（勝利表示出てから詰んでたことに気がついた…）
アドバイスお願いします

>>421
色々あって書き切れないので格言を一つ
「玉飛接近すべからず」という言葉があってね
これは文字通り玉と飛車を遠ざけましょうって意味なのだけど
自分が戦場にしようとしてる場所から玉を遠ざけましょうってことも示している
攻めのキーマンである飛車と王様が近くにいたら王様の代わりに飛車が相手に取られてしまう恐れがあるし
戦場に王様がいたら流れ弾食らって即死しちゃう恐れがある
だから王様は最前線に立つ飛車から離れておいた方が得という理屈
中飛車（真ん中に飛車を置く戦法）の場合序盤は中央に力が集中しているが
相手の飛車と自分の飛車の鍔迫り合いが起きることが多く左辺が戦場になりやすい
だから玉は戦場から遠い右辺へ持ってゆくのがセオリー
そして金一枚と銀一枚でも簡単に出来て横からの攻めに強い「美濃囲い」という守りの形に作るのが基本
今回矢倉を作ろうとしたのだろうけど左辺に城を構えるよりも右辺に城を築いた方がずっとか安全で
左辺から破られても横からの攻めに強い美濃囲いに構えておけばずっとか安心
右辺の金銀桂香が遊んでるけど玉を守る駒として使ってあげれば
駒に役割が出来てムダもなくなるよね

中飛車でも良いし他の戦法でも良いけどぐぐって棋譜を見てみると良いよ
そうすれば自然とこの戦法はこういう囲いを作ってこう戦うのかってことが分かると思う
もちろんその気があるなら本を読むのが理想
先人の知識を借りればもっと強くなれるよ

>>421
27手目▲５四歩
この後の展開を見ると、ここで５筋の位を手放したことが問題だったか。
飛車先交換の得よりも後手の角筋を通してしまう損の方が大きい。
本譜では右の金銀桂がほとんど役立たずだったので、▲３七歩〜▲４八銀〜▲３七銀などと活用するべきだった。

31手目▲５八飛
▲５九飛と引いて、△６九銀の傷を消しつつ▲５八金〜▲６七金右のルートを開ける。

32手目△９四歩
△７三桂〜△６五歩のような攻めが優ったと思う。

34手目△９五歩
既に先手不利。
角筋、棒銀、端、△６九銀の傷などが噛み合っており受け切れない。

41手目▲５七銀
▲９七歩△９三香▲９八銀と受ける。
実は△９七香成と突っ込まれると以下、▲同銀△同香成▲同桂△９六歩▲９八歩△９七歩成▲同歩△６九銀▲５九飛△７八銀成▲同玉△９七飛成で突破されているのだが、見逃してくれることを祈るしかなかった。

44手目△８九成香
△９六歩で後手よし。

47手目▲８八金
▲９八香で先手よし。
龍が死んでいる。

51手目▲７九銀
▲７八金とすれば後手は打った桂が邪魔で攻め続けることができない。
次に▲９七歩から桂を取りに行く手がある。

74手目△６二金
ハムの自爆。
持ち駒が無いので龍の王手が止まらなくなった。

ハムに1度でも勝ったらさっさと人間とやったほうが良い

>>422-425
ありがとうございます
将棋板優しい人多くてびっくりしました
1つ1つ棋譜と睨めっこしながら確かめてみます！
ハムに安定して勝てるようになったらオン行ってみたいと思います

ネットで負けたおして心がぼきぼきに折れたときは、リアル将棋盤に向かうといいかもしんない。

相手が居ないのさ・・・

ハムに安定して勝てるようになったときには
対ハム用のおかしな将棋になっている人もいるからな
あまり弱いコンピュータとばかりやるものじゃない

いきなり24デビューすると、まず間違いなく返り討ちにあう
そこで、ウォーズやクエストで慣らすのがお勧め

多分何を経由しても返り討ちには逢う。

それなら今サンドバッグになってる初心のサンドバッグになってもらうためにとらのあなにぶち込まないと24は底辺から崩れる。

同じ時刻とかで比較するなら、将棋倶楽部24、ヤフー、ハンゲーム、将棋ウォーズ、将棋オンライン、
の5つの中でログイン数（会員数ではない）の多い順を教えてくれ。
今って、ログイン数はヤフーがTOPかな？

現在

ウォーズ4900
24 2800
ヤフー 2000
将棋オンライン 720
ハンゲーム 530

ちなみに以下を見た

ウォーズ、24 アプリ(iOS)の表示
ヤフー 各ロビーの人数表示を合計
将棋オンライン、ハンゲーム サイトの合計表示

追加

将棋クエスト 380

将棋クエストはあれ他のも合わせての全部での人数じゃないのかな

>>433 情報ありがとうございます。
ウォーズってかなりスゲーな。

すげえ
将棋指してる人多いな

将棋楽しいけど全く勝てねえ
ハムにも8枚落ちで負けた
何からすればええんや

>>439
・駒をタダ取られしないように取られたら取り返せる形を作る(紐を付けると言います)
・相手の大駒に成られないように守る

まずはここからスタート

>>440
紐つけたのにさらに紐付けられたらさらに紐付ければいいんか

>>441
基本的にはそうです。
攻めるときもどんどん利きを足していく数の攻めが基本となります

>>442
了解した
ありがとう

ハム将棋の左側にあるメニューの基本に数の攻めの説明があるよ

駒落ちについて語るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1408755325/

観る将だけどSDINで対人やってみたら全然勝てなくて泣いた

おれは将棋オンラインで3日に1回くらいしかかてないぞｗ

将棋は、囲碁に比べると過少申告を是とする文化なのかな。
囲碁だと、一年やっても入門レベルとかありえない。
ルールが理解できれば、それは入門レベル卒業なんだが。
将棋だと、ルール理解は当然で、なおかつそこそこ戦術も理解できないと、
永遠に入門レベルだ。

将棋始めて約一ヶ月半ぐらい
24で10戦10敗。81は5戦で1勝4敗
棒銀と右四間を覚えてそれだけやってるんですけど、どっちも狙ってる所に金銀集められて攻めきれず負けてるような感じです。
そんな場合は飛車振ったりして別な筋狙うべきなのでしょうか？

>>449
棒銀も右四間も飛車は別の筋に振らない。

囲碁は何度かおぼえようとしたんだが、
けっきょくなにやってるかわからずさっぱりなんだよな
将棋と違って目標が見えづらい

損しないようにする、自分の陣地を広げて相手の陣地を縮める　しかし局面評価は囲碁のほうが難しそう
プロの棋譜見て手の意味がわからないのは囲碁だね　宇宙流とかやられるとなおさら

>>448
囲碁が旦那衆をおだてて金出させるために甘くなってるだけ
将棋に比べてプロの数が多いから、そうしないと食っていけない

四間飛車を指しこなす本1だけ読んでデビューしたら
どいつもこいつも穴熊に組みやがるチクショウ

角交換してから振れや

>>454
飛車を振ったら、玉を寄る前に端歩を突け
藤井システムにビビって急戦にしてくる奴結構いるから

>>454
�Aも読もう
左美濃に出会ったときのために�Bも読もう
相振りになったときのために相振り指しこな�@�Aも読もう

>>454
角交換四間飛車を指しこなす本買えばいいよ

「序・中盤　飛車金交換で飛車ゲット」
↓
「終盤で寄せに入るも、交換した駒をベタベタ張られる」
↓
「なんとなく行けそう+他に打つ手がなくなる」
↓
「突っ込んだものの、寄せきれず」
↓
「逆襲され、逃げまくるも、あえなく討ち死に」


・・・これの繰り返しなんですが、対策ありますか？

詰め将棋や必死問題やりまくっても実戦に応用できません・・・

>>459
対策というか、攻め急ぎ過ぎでは？
自陣に駒を打つということは、攻め駒がそれだけ減って自玉が安全になるわけですから、
慌てて駒損の攻めで寄せる必要はないはずです(駒得をしているなら尚更)

と金を作るなど、じっくり攻めても十分間に合うのでは？

普段ハムに五分ぐらいですが、会心の将棋が指せました。
ボコられるのが怖くてネット将棋未デビューですが、アドバイスお願いします。

開始日時：14/09/06 22:42
先手：あなた
後手：ssj(レベル5)

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２六飛 △２三歩
▲８七歩 △８二飛 ▲４八銀 △６二銀 ▲６六歩 △４一玉 ▲６八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △７六飛 ▲７七銀 △７五飛 ▲５八金 △３三金
▲６九玉 △３二玉 ▲７九角 △４二銀 ▲５六歩 △５二金 ▲６八角 △５四歩
▲３六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２四金 ▲３七銀 △２五飛 ▲同　飛 △同　金
▲８五飛 △３九飛 ▲５九金 △２九飛成 ▲８一飛成 △１九龍 ▲９一龍 △５八香
▲同　玉 △３九龍 ▲４六角 △８五桂 ▲８六銀 △６六角 ▲２七香 △３八龍
▲６九玉 △９九角成 ▲２五香 △８九馬 ▲２三香成 △同　玉 ▲２一龍 △３三玉
▲３二金 △４四玉 ▲４五香 △同　玉 ▲２五龍 △３五香 ▲７九歩 △４四玉
▲３五歩 △６六香 ▲６八歩 △７七桂打 ▲同　銀 △同　桂 ▲同　金 △６八香成
▲同　金 △４九龍 ▲５九香 △５八銀 ▲同　金 △６四香 ▲６八桂 △同香成
▲同　玉 △５六馬 ▲３六桂 △５三玉 ▲４五桂 △同　馬 ▲６五桂
まで103手で先手の勝ち

とりあえず玉を矢倉に囲おうとする姿勢がいいと思いました。
中盤以降致命的な疑問手(▲２七香ぐらい)もないので24でもそこそこ行ける気はします
24の低級のレベル知らないんで参考程度に

序盤で疑問に思ったのは、▲３七銀
これで先手有利から互角ぐらいになった気がします
△２五飛からの飛車交換が見えているので、▲2八飛車と引くのが自然だと思います。

局面の流れを考えて、指し手を決めるといいと思います。
序盤は「とりあえず玉を囲う」という流れで指しているのに、飛車交換になったことで
本局はその流れが邪魔されてしまっています。

だからここでは「こちらが矢倉に囲うのを、邪魔してくる手はなんだろう？」と考え、
その手に対しての対策を考えます。
飛車交換になったら玉を囲ってる暇ないな、と思い当たったら正解で、
飛車交換を避ける手を指すのがいい手です。

ですので最初のうちは、決めた流れを最後まで終える、ということを意識して進めるといいと思います。

昨日から将棋デビューしたけどハム将棋勝てねえ
6枚落ちが俺の限界だわ　引退する

>>463
あれは右側の何落ちはそんな気にしなくても
とりあえず平手で勝てればいいのではないかと思う

ハムの角換わり棒銀恐るべし・・・

対ハムは色んな戦法の動画上がってるからそれ見ながら指したらいいよ

>>461
ssj(レベル5) に勝てるんだったら、24でも10級くらいには簡単に行けるじゃねぇか！！

とっととデビューしろｗ

>>464
いや、ハムにハンデを貰って勝てんのだ
またチャレンジしてみるわ

初心者のうちはハムに角を取られたら負けと思え

http://fast-uploader.com/transfer/6965650334709.jpg

この時点での形勢判断をお願いします。

私は後手有利かと思ったのですが。

後手番なら後手がいいんじゃない

>>470
56角打57桂79金8八玉89金97玉99金とかで勝ちに見えるんですけどどうなんでしょう？級位者なんで自分ならの意見のみですが。

>>471-472
私は後手番でした。
実戦は「▲７七玉の時に、△８８角打、▲同銀の筋があるのかな？」と思って、
グズグズしてたら、先手の「▲５五馬からの詰めろ龍取り」に捕まってしまい、負けました。

>>470の局面で、後手かなり優勢だと思ってたのですが、「先手の馬と龍」を処理してから寄せるべきなのか、
寄り筋があったのか、伺いたい次第です

>>472
先生、▲５七桂は合駒になってないので頓死です

というのは置いといて
△５六角からの王手は▲６七金で先手の馬が効くようになって７九からの筋は消える

>>474
なるほどー。勉強になりました。
79金67玉55歩とか
55桂とかで良さそうに見えるんですがやはり自分の終盤力は信用ならんなー

>>473
激指
△５六角▲６七金△５九龍▲６八馬△７九金▲同　馬△５八龍▲６八金打
△６七角成▲８八玉△６八馬▲同　馬△６七金▲５八馬△７八金打▲９七玉△９五歩

>>470
絶対じゃないがソフトの評価も確認してみろ

質問です
振り飛車で自分サイドは組むことができるのですが仕掛けるのが難しいです
細かいパターンの違いがよくわからず勝っても負けても飛車サイドを圧迫されてしんどいことが多い気がします
四間が多いですがとりあえず左側が止まるので三間のほうが序盤は少し楽な気がしますがそこから仕掛けがやはりしんどいです
パターン別の攻めていいダメみたいなのが乗ってるサイトはないでしょうか？
ハムときのあ将棋初級くらいはかてますがきのあ将棋中級だと8:2くらいで負けます

>>478
振り飛車は相手の仕掛けにカウンターをかける戦法
自分から仕掛けたいなら居飛車をやれ

>>478
四間飛車の話をすると
居飛車が舟囲いのような薄い玉形で攻め込んでくる急戦調の将棋は
振り飛車からはヘタに仕掛けず逆に居飛車からの仕掛けを利用して
飛車交換、飛角交換、飛車先突破を目指します
（飛車を敵陣に同じタイミングで打ち込み合った場合
　振り飛車の美濃囲いは居飛車の舟囲いよりも横からの攻めに強いので振り飛車が勝ち易いです）
下記のサイト（関西将棋会館 - ビギナーズ戦法事典）に紹介されている
棒銀、左４六銀・急戦、４五歩早仕掛けがよく棋書でも解説されているメジャーな急戦策です
ttp://www.shogi.or.jp/kansai/senpou/index.htm

居飛車が堅い玉に囲った後に攻め込んでくる持久戦調の将棋は
振り飛車の美濃囲いでは居飛車に堅さ負けしてしまうので
振り飛車から仕掛けられるように駒組みを進めます
（参考棋書:矢倉→指しこな�@、穴熊→指しこな�A、左美濃→指しこな�B）

また居飛車の銀の出方が目安になることがあります
先手四間飛車の場合
居飛車が△５三銀左としたら左銀を攻めに参加させにきていると見られ急戦の可能性が高いです
居飛車が△５三銀右としてきたら左銀は守りに使おうとしていると見られ持久戦の可能性が高いです
あくまで目安なので
先述のように居飛車が薄い玉で攻めようとしているのか、堅い玉で攻めようとしているのか注視しましょう

大山名人の時代では四間飛車は受けの将棋だった

あと不利飛車で攻めるなら久保の本よめ

ありがとう参考にします

>>471-475 ありがとうございました

>>478 振り飛車で自分から仕掛けたいのなら 後手なら3二金型(先手なら7八金型)向かい飛車とか、3五歩(7五歩)と突き越す三間飛車とか升田式石田流とかオススメするよ
自分の玉はあまり早くに美濃囲いを決めずに(特に左金をあまり早く決めないのがコツ)相手の駒組みミスが一手でもあれば、隙があれば自分からどんどん攻めて行けるよ 自分から角道止めるノーマル振り飛車でも5段ぐらいの人は捌きが上手くて早いよ
そんな人相手にすると、ゆっくり穴熊とかに囲ってる暇がないよ(笑)
速度計算を極めれば ノーマル振り飛車でも、その辺で遊ぶアマ将棋なら自分からガンガン攻められます
てか 俺はそんな強い人に居飛車で何やっても負けてる側だけど(笑)
その五段の人は陣形を低く構えて 美濃から高美濃→銀冠とかに絶対に組み換えたりしない(玉側の桂馬はほとんど跳ねない)
ちなみに その人が外で負けてるところを俺は一回も見たことがない(その人は24のレイティングは2600程度らしい)
角道止めるノーマル振り飛車でも自分から動ける人は沢山いるから そんな人と友達になるか、その手の定跡書を買うと良い(笑)
アマ三段以下の人は序盤の駒組みに隙が多いから(俺もね笑) 極めればノーマル振り飛車でも余裕で勝ちまくれると思います(厳密に言うとノーマルじゃないんだけど笑)
参考までに
本当に強い振り飛車を指す人は 相手の右桂を捌かせずに自分の左桂を捌いてきて そんでさらに玉も固いから 僕はいつも簡単に負けちゃう(笑) その人が言うには 相手に隙があれば常に最強手を求め、局面を収めないのが勝つコツと言ってました

うざい

(笑)　（俺もね笑）　(失笑)

取り敢えずテンプレ通りに始めてみたんだが
詰め将棋1万本ノックは大変そうだ楽しいけど
たまに5手から13手ぐらいまでのやつも挑戦してるけど
上級者はパッと見で分かったりするものなの？

>>488
一万本ノックは1000問も解いたらもうやらなくてもいいよ
それ二周しても（２万本ノック！）24低級の人いるから

>>488 5手・7手詰めでも上級者が中々解けない問題とかある
結局、将棋の強さは序盤・中盤・終盤の総合力で決まる
相手の玉にやや難しい詰みがあっても自玉が安泰で大差がついてる場合は、上級者は冒険的に詰ましにこないね
ジワリジワリと絶対に逆転されないように寄せてくる
詰め将棋も大事だが、お互いの速度計算や勝負どころでの寄せや受けのテクニックが一番大事かなと思う
詰め将棋を沢山解いても必ずしも強くなるとは限りませんし 上級者でも詰め将棋を苦手としてる人もいるよ
結局、総合力よ（)笑アマ三段の免状持ってる人でも 初級〜初段ぐらいのヘボ棒銀親父に毎回同じ手でやられてしまう人がいるんだが 自分がよくヤられる戦法を対策するってのも強くなるコツかな

なげー

まあ三手詰でじゅうぶんだわ

レスしてくれた人ありがとう
お菓子食べながら詰将棋を解くの楽しいな
取り敢えず詰将棋は1000本ぐらいでいいのね
大まかな戦型みたいなの覚えたらデビューしようと思う
将棋に興味持ったからじいちゃんといざ勝負してみたら
振り飛車？みたいなのでこちらの飛車側から角だの飛車だの桂馬だの殺到してきて即負けた
あの勝った顔が憎たらしいんで倒せるようにネットで頑張ります

5手詰めがある程度解けるならウォーズで初段くらい行ける

詰将棋やらんと自玉の詰めろ余裕でスルーするからな
低級をなめるな

最近覚えた言葉は詰めろ飛車取りです

ウォーズだと終盤に難しい手を指して時間切れを狙えばいいんだろ？
詰みを読む必要がない気がする

このスレ全然機能してないな

3手詰でも解くのに5分くらいかかっちゃいます

5分で解けるならあとは数こなすだけじゃん
実戦向けの3手詰なら数こなせば10〜20秒ぐらいで解けるようになるよ

500

相手の反則手を指摘している間に、こちらの持ち時間が切れたらどうなるの？

負けな気がする
指摘するなら中断ボタン押せば良いんじゃない？

age

王手放置ならとってしまえば良い

３日でネット将棋デビュー出来て２４の１５級に勝てたりしたら
相当センスあるだろ

定跡の勉強とかで駒並べるのってみんなアプリとかでやってんの？
実物の駒でやった方が覚えやすそうなんだけど

>>506
数をこなすならソフト
そうでないなら盤駒使えばいい
どっちにもメリットあると思うよ

>>506
後で見返す時はソフトの方が楽だからソフト中心になったな

手で並べた方が記憶に残るのは確か

ハム相手なら10回中半分は勝てるようになりました。
24デビューしてもいいでしょうか？
棒銀と石田流の定跡しか覚えていません。

先手；ハム
後手；自分

▲７八金 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲２二角成 △同　銀
▲２六歩 △８四歩 ▲５八金 △３三銀 ▲８八銀 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲４八銀 △８三銀 ▲３六歩 △８四銀
▲２五歩 △９五銀 ▲３七銀 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲８七銀 △８二飛 ▲６九玉 △９四歩
▲４六歩 △９五歩 ▲９六歩 △８六歩 ▲９八銀 △９六歩
▲９七歩 △８七銀 ▲７七金 △９七歩成 ▲同　桂 △９八銀成
▲同　香 △８七歩成 ▲同　金 △同飛成 ▲７八銀 △９八龍
▲８五桂 △８六角 ▲７五角 △９九龍 ▲８九歩 △７五角
▲同　歩 △７六香 ▲８七銀 △８九龍 ▲６八玉 △７七角
まで60手で後手の勝ち

>>510　
受けがどれだけ指せるかわからんけどまあ攻めは初心者なら上出来だと思う
ハムと勝率5割前後なら24だと勝率2割前後くらいと思うがそれでもかまわなければやってもいいんじゃ
ただ棒銀と石田のみじゃ戦法カードが足りないんじゃ
おそらくだけど単純棒銀は初心者レベルでも２４じゃ通用しないと思う
みんなそれぞれ棒銀対策ってのはもってるだろうからね２４プレーヤーは
先手番だけならそれだけでもいいけど後手番のとき対策をある程度しておかないと
対人とやってもいいけどハムには8割以上勝てるまでまだ対局を続けたほうがいいと思う
あと将棋クエストや将棋ウォーズは24より棋力の低いひともいるからそっちもいいかもね

>>510
>>330

>>510
13級か14級で良ければ指せると思う。
あとは棒銀を受けられただけでパニック起こさなければ。

スレ違いかもしれないけど質問させてください。
ウォーズ3切れ3級、24で13級です。
元々弱いのですが、今週に入ってからさらに弱くなりました。
ウォーズは10分、3分、10秒どれをやっても接待ポナ以外には全敗。
そして将皇どころかハムにも8割ぐらい負けるようになりました。
それまで5手ハンドに手をつけてたのに3手詰めもあまり解けません。
時間攻めなんかはやったことないのですが、早指しばかりやってたのが原因なんでしょうか。

>>514
早指しだからダメってことはないけど3切れはダメ、3切れやめて10秒にするとよい
3切れは時間で大差をつければ形勢が惨敗でも勝てちゃうので、
「形勢が不利にならないように気を配って指す」という当然の基本がおろそかになりやすい

あと5手ハンドは1級上がるまで一切解かなくても問題ない
それよりも3手ハンドを何周も何周もやる方がはるかに大事
最初は間違えないようにしていって、間違えなくなったら今度は時間制限を厳しくしていく

1級というのはウォーズ1級ね

3切れはFPSみたいなもんやし
24で15分でやって考える感覚を作ろう(提案)

急に弱くなることはないので単なる不調でしょ
自分も周期的に好不調があって、勝てないときは詰将棋も解けなくなる
そういう時はひとまず実戦から離れて観戦するとか本を開くかすると後々の好調の波が大きくなるよ

早指しに関しては自分は晩学のアマ強豪だった大田学氏の言葉を信条にして控えるようにしている
頭の柔らかい子供とか早指しだけで上達する人もいるのでまあ参考程度に

> 「最近、対局時計を使ってよく１０分切れ負けとか、１５分切れ負けでやっとるのを見るけど、
> これは……強うならん。強いもんが遊びでやっとるのは別にかまわんが、弱いものが強くなろうと
> 思ったら、絶対にやってはいかん。やはり将棋は深く読まなアカン。考えて勝つのが本当の将棋や」
> ttp://fukunari.cocolog-nifty.com/blog/2011/10/post-df75.html

24で低級だったときの時間についての印象

15分でやると調子良いときはある程度読み入った手指せるけど調子悪いと時間の無駄になってるし精神的にも辛い。
早指しは挑戦された時たまに受けてしまうけど第一感に頼るしかない＋相手ハメ手のケースが多いし勝っても負けても短手数で呆気ない感じする。

早指し2はバランスとれてるけど指しすぎ注意って感じムキになると駄目。

長考は手合い自体あんまり無いし初心者は早指しを避ければいいよ。初めは15分からで手筋が見えるようになれば早指し2も指せばいい慣れていくと色んな手が見えやすくなる。

調子が悪い時は、手を読んでいるうちにだんだん混乱して、最初に何を読もうとしていたか忘れる。
将棋に限らず大体そうなんで、我ながらかなり長期戦ではアホなんだと思う。

>520
分かるわ。いくら読んでも結局は直感の手で指すことになるんだよね。
あと今日指した将棋で、一見よさそうだけど実は角タダって手が見えてて２手くらいは指さずにいたんだけど、
３回目ぐらいの手番の時に「あ、こう指したら受け切りじゃん」と思って指さずにいたポカ手を指して角をタダ取りされてしまった。
これじゃいくら手筋覚えても強くなれないよな・・・・

複数のレスありがとうございます。
まだ弱いんだから不調も好調も無いだろうと思ってたんですが、
棋力に関係なくそういうのはあるものなんですね。
とりあえずしばらく3切れはやめて15分や10切れで様子を見ることにします。
ありがとうございました。

>>521
あるあるｗｗｗ

久しぶりにハムと指したけど強くなってね？

ハムには7割ぐらい勝てるようになったけど、24で30戦やって3勝しかできませんでした。
心が折れそうですが、どう勉強すればいいんでしょうか

定跡書、詰将棋、手筋などの勉強をバランスよくこなしてください

>>525
今は普段何をやっているんだい？

>>527
3,5手詰ハンドブック、寄せが見える本、棋譜データベースで調べた羽生さんの高速棋譜並べがメインです。
5手詰は平均3分ぐらい考えて正解率5割強、3手詰はほとんど覚えてしまったのか95%ぐらいです。
まあ、寄せや詰めの以前で大劣勢になって役に立ってなさそうですが。。

>>528
それって終盤力はスデに低級越えてね…？
寄せ以前に劣勢ということは序盤かな
何か戦法を覚えたらどうだろうか？
初めは誘導しやすいのがおすすめ
今は戦型は何やってるの？

>>529
居飛車で行きたいので、適当な居飛車です。
矢倉は基本定跡だけ覚えましたが、全然実戦では出てきません。
相掛り、角換わり、横歩は棋譜並べでぼんやりと形を覚えてるだけの怪しい指し回しです。
対抗型として対四間の居飛車穴熊定跡は覚えましたが、その他の振飛車相手はさっぱりなので完全力戦です。

>>530
居飛車は戦型が広がり過ぎてやりにくいな…
いきなり全戦型では勝ちにくかろう

楽なのは何か振り飛車を決めて
振り飛車＋相振りで固定すること
これでだいたいカバーできる

一通りオープニングに対応できるようになってから
徐々に戦型増やすと良いと思う

居飛車がどうしても好きなら
すぐ角道止めれば相居飛車はだいたい矢倉っぽくなる（っぽいだけで普通じゃない型になることも多い）

ともかく戦型絞ったほうがいい

アマレベルなら定石なんか関係ないわ
ひたすら力戦を指しまくれば自然と強くなる

あまり序盤で悪くなるようならやっぱり定跡覚えたほうがいいんじゃないの
矢倉は力戦になったら知ってる手筋の数で決まるから手筋の達人だっけおすすめ

理屈はその通り
でも超初心者レベルでも、定跡から入る派と力戦歓迎終盤勝負派は明確に分かれている気がする

定跡を勉強する目的は、定跡をなぞるように指し進めることではない。
相手が定跡ハズレの奇想天外の悪手を指したと気づくことが目的だ。
気づくだけでは駄目で、相手の悪手を的確に咎めてこそだ。
ところが低級者に限って、相手が定跡通り指してくれないと愚痴る。
愚痴るなら、相手の悪手を咎められないおのれの棋力を嘆くべき。
本来なら相手が定跡通り指さないから楽だとならないとおかしい。
無理が通れば道理引っ込む。だからこそ無理を通してはいけない。

実戦で勝つコツを養えば戦型に関係なくいい勝負ができるようになるもんだ

いろいろアドバイスありがとうございます。
まずは角道を止めて、矢倉っぽい戦型になるようにできるだけ誘導してみます。
これでだめなら、30戦やった結果から、実戦でコツは養えそうにないので、定跡勉強かな。

常識ハズレな事してきたとしても
その手にも絶対意図があるはずなんで、
それをさせなきゃいい。

でも弱い相手だとせいぜい大駒をくれ程度なんでわかりやすいけど、
上の相手になるほどなにしたいかわからん。

相手も定石なんてほとんど知らないんだから勉強しても効果はさほどないぞ
敗因を調べるとほとんどが中終盤の悪手が原因だろう
将棋は定石を外れてからが勝負なんだから

定跡書は攻め筋や受け筋沢山載ってるからね高度なのやり過ぎるとワケわからなくて意味無いけどね
鈴木大介とか級位者向けに書いてる人のなら明快でいいそういう本はココセで評判あんまりよくなってないけど急所や簡単なハメ筋分かるし自分が使う時に応用出来る。

個人的には居飛車なら矢倉より角換わりやった方が取り合えず腰掛け銀しとけばいいから楽だと思う。

定跡は手筋の集合体で自分の狙い筋、相手から指されると困る急所などを体系的に覚えないと意味がない
丸暗記してる奴は反省しろ
居飛車で戦型絞りたいならウソ矢倉の他、▲角換わり、△横歩取りがオススメ

「低級の間は終盤力がすべて」と言われるが
最近、たしかに正しいなぁと思えるようになった。
まだウォーズ1級だけど、もうハムにはよっぽどのことがない限り負けない。
新しい戦型を試したい時に、ネットで適当に基本的な筋だけ調べてハムで試すんだけど
当然最初はうまく指せない。だけど終盤力で余裕で逆転できるからストレスなく練習できる。
でもそんなんだから役に立ってるかどうかはよくわからないけど。。
大駒をうっかりタダでとられても1回までなら余裕で挽回可能。（局面にもよるが）
序盤、中盤、終盤まんべんなく上手くなりたいだろうけど（もちろんぼくもそうです）
時間に限りがある初心者なら終盤メインで鍛えるのがオススメという話でした。

電王トーナメントのやねうら王は定跡オフだったから
序盤で変な手を指すけど、まとめて３位になってる
アマが見本にすべき差し回しだった

やる戦法の本読んで棋譜並べて短い詰将棋を毎日解いてあとはじっくり考えて実戦しときゃええねん
>>540
とりあえず大介の四間本は持ってるが
分かりやすいと言えばそうだが急戦の解説がガバガバだから正直オススメしたくない
矢倉より角換わりの方が案外手を出しやすいってのは同意

一週間考えましたが、居飛車にこだわるのはやめて、中飛車を覚えようと思います。
最近プロで勝率がだいぶ悪くなってるようなので気になりますが、そこまでのレベルには到達しようもないですし。

>>545
振り飛車やるなら最初は四間飛車がオススメだよ。
安定して美濃囲い組めるから初心者相手にかなり勝率上がると思う。
振り飛車の基本が全部詰まってるし。

>>545
いいチョイス
中飛車は攻撃力があるから良いぞ
ちなみにプロは後手のゴキゲン中飛車がそうでもないだけで
先手中飛車はメチャ強くてむしろ流行してきている

身内で対戦しているのですが、相手の中飛車にボコボコにやられます。(ゴキ中)

棋力が負けているのはもちろんですが、最も対抗できる戦法を教えてください。

よろしくお願いします。

原始中飛車と違ってゴキ中は初級クラスだと一押しできる対策がないんだよなー

ゴキゲン中飛車vs三間飛車または向かい飛車
左金の使いやすさの差（具体的には４七に移動させるまでの手数の違いとか）
で三間飛車が良いとされてるけど実戦的には微差、級位者的には互角
自分は未読だけど棋書が何冊か出てるはず

ゴキゲン中飛車vs居飛車穴熊
居飛車不利と長年言われてたけど見直されて互角に渡り合える戦法になった
棋書は上級者向けの「中飛車破り一直線穴熊徹底ガイド」しか知らないので情報求む

ゴキゲン中飛車vs超速
急戦でゴキ中を攻略するのも夢じゃない代わりに守りが手薄になる
上記ふたつの戦法が序盤で攻め潰されにくいのと違ってこちらはハイリスクな戦法
プロ的には居飛車が有利？先手番専用の戦法でもある

相中飛車…簡単、飛車には飛車で受ける、攻め潰される心配がない
お互い身動きが取れないフキゲンな戦いになりやすいので身内には使わない方が…

４七銀型…５筋への侵攻を４七銀で食い止める、けれんのない戦法
アマチュアでは指してる人が多い、居飛車やや不利になりやすい

糸谷流右玉…序盤で攻め潰されにくいけど中盤以降の攻め方が難しい

相振り飛車か居飛穴か４七銀型が先手でも後手でも使えるのでおすすめ
とくに相振り飛車と居飛穴は序盤で攻め潰されない組み方が確立されてるので
棋譜を貼って質問すれば答えが返ってきやすいと思う

居飛穴が手っ取り早く覚えられるとは思うが、守勢に回りがちなのでそこは注意

あげ

ハム10枚落ちが無理ゲーになってる

俺は無駄に将棋の勉強をしたので上達が遅かった
と言うか今でも24で最高13級なので上達が遅かったと言うか上達していない

最高10級の自分の場合、注意力のなさが露骨に将棋にも人生にも響いてる。

ハムは王手かかってなくても投了することがあるな。

>>556
見たことない。
手順教えて。

横からだが、全駒して玉の動く場所がなくなれば投了？する

裸玉でやってみればよいのでは

>>556さんとは別人だが、
全駒してあげた上にハム王が次に動けるマスを完全にゼロにしたら、王手しなくても投了した。

は？

王手ではない、詰みでもないけど、ハムが投了
どうでもいいところの歩しか動かす手がない局面

>>2
駒の動かし方を覚えたばっかの初心者相手に道場で六枚落ち上手させるくらいでも13級
というのが24の実情なんで対戦相手の微妙なレート差にも気をつけないとな、初心者は。

多分初段と三段で指す以上に一発入らない。

HOST:p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

金無双最強
美濃に組むと角にやられるんで自分で工夫してたら
それが金無双だと最近知った

ステイルメイトってハムは投了しちゃうんだ
初めて知った

ふと将棋がしたくなってこのスレを覗き、3日目で初めてきのあ将棋の空だめ子に勝てました
棋譜再生してみると無駄な手が多すぎて笑えますが記念に
http://syougi.qinoa.com/ja/kifu/watch?rec=g20150113114505-b24d0144
序盤中盤何をすればいいのかわからなくなるので棋譜並べてみます

なんか最近自分で神がかってると思う

終盤で絶対に勝ち切れるし、いつものは詰将棋が5で手詰めですらあやしいのに
この前ネット対戦で後で数えたら19手詰めで詰ませて逆転勝利した

>>568
それの手数を詰将棋と比べることに何か意味あるのか？

詰将棋とは違い、
「読み切ってもないのにただ王手を連続してたら
　守備側のミスもあり（つまり先手後手協力で）なぜかたまたま１９手で詰んだ」
というだけだろうに

神がかってるのは守備側の協力だよ

>>569
それもそうだね

でもこちらも後一手で詰む所だったし秒読みだったから
嬉しかっただけなんだ

許してくれw

>>570
まあでも、守備側の応対間違いはあったにしろ
それをキッチリ咎めて１９手で詰まし切ったことは素晴らしいことだわな

１９手とかなかなかならないからね〜

滅多にないけど運も味方するような絶好調の時の勢いは恐ろしいものがある

クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか？
永久追放ですか？と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか？
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか？将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/c2dxQ1prSys.html
ID:sgqCZkK+
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/ajVvZlNWcjQ.html
ID:j5ofSVr4
http://hissi.org/read.php/bgame/20150123/aGpvZ2Y0NWU.html
ID:hjogf45e

ハム将棋に初めて勝ったｗｗｗ

>>574
おめでと

p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

きのあ将棋の入門（クッキー）の中盤力は激指の5級くらいある
ハムの中盤力は16級ぐらいだから、めちゃくちゃな差がある
ハムに勝ったら、きのあなんてとんでもない

http://hissi.org/read.php/bgame/20150207/MTVkTnhhWXQ.html
ID:15dNxaYt


30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

30 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな？
33 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
２４ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い２４との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで２０連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
５，６局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。


ID:QMTLVByy
http://hissi.org/read.php/bgame/20150209/UU1UTFZCeXk.html

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演

我流のせいで伸び悩んでる気がする
しばらくソフト指しして矯正するか　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ソフト相手に

257 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:23:00.21 ID:6o6D/84N
kindleでは岩波新書は読めないよ。

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2015/02/13(金) 18:27:28.77 ID:6o6D/84N
↑岩波が読めないなんてウソに惑わされるなよ。

今は岩波新書も読めるよ。


バカがまた自作自演