大局将棋を指しましょう7{第4局第2譜}

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1名無し名人
大局将棋は、盤面36×36の1296マス、片方の駒で209種(成りを含めると302種)402枚、
両方合わせて804枚という超巨大将棋。
この大局将棋について語り、対局を行うスレです。

【過去スレ】
大局将棋を指しましょう
http://game.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1044848739/
大局将棋を指しましょう2《第1局第2譜》
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1073993361/
大局将棋を指しましょう3〔第1局第3譜〕
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1091531463/
大局将棋を指しましょう4{第2局第1譜}
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1103953665/
大局将棋を指しましょう5{第2局第2譜}
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1163033955/
大局将棋を指しましょう6{第4局第1譜}
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1250222331/

大局将棋(対局板とFLASH)
http://taikyokushogi.pv.land.to/
対局板
http://taikyokushogi.pv.land.to/cgi-bin/tkbbs/light.cgi
まとめWiki
http://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/
2名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【よくある質問】
Q Wikiがあるのになんでこんなにテンプレを張るの?
A 2ch専用ブラウザ使うと、駒の動き参照のレスがポップアップして便利だから。
  (テンプレ目当ての記念カキコが無いと過疎過ぎてスレが落ちるかもしれないから。)

Q どうやって指してるの?
A >>1のリンクにあるFLASHに、局面をテキストに、テキストを局面に変換してくれる機能があります。
  これで指し進めた局面をテキストにして、>>1のリンクにある掲示板に貼り付けています。

Q 赤井英和主演の映画「王手」に出てきた巨大将棋はこれですか?
A 「王手」に出てきたのは25×25マスの「泰将棋」。大局将棋ではありません。

Q WIkipediaに載っている駒の動き・名前とこのスレでは微妙に違うんですが?
A WIkipediaの記事は「世界の将棋」という本を参考に書かれた模様。
  この本は誤字等が多く、このスレでは議論の結果誤りと考えられたものを修正して載せています。

Q 大局将棋以外の古将棋は?
A 現在知られている古将棋各種は、「Shogi Variants」というフリーソフトでほぼ対局可能(大局将棋除く)。
  興味のある人はここで落として遊んでください。→http://trout.customer.netspace.net.au/
3名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【駒配置】
左上
|▽香車|▽白虎|▽走兎|▽鯨鯢|▽火鬼|▽山鷲|▽天狗|▽獣曹|▽走馬|▽奔鬼|▽地龍|▽鳩槃|
|▽反車|▽香象|▽山鳩|▽飛燕|▽禽吏|▽雨龍|▽森鬼|▽山鹿|▽走狗|▽走蛇|▽横蛇|▽大鳩|
|▽金車|▽横龍|▽走鹿|▽走狼|▽角将|▽飛将|▽右虎|▽右龍|▽獣吏|▽風龍|▽奔狗|▽行鳥|
|▽銀車|▽竪熊|▽桂馬|▽豚将|▽鶏将|▽狗将|▽馬将|▽牛将|▽中旗|▽横猪|▽銀兎|▽金鹿|
|▽石車|▽雲鷲|▽角行|▽飛車|▽横狼|▽飛猫|▽山鷹|▽竪虎|▽兵士|▽小旗|▽雲龍|▽銅車|
|▽木車|▽白駒|▽奇犬|▽横行|▽踊鹿|▽水牛|▽猛豹|▽猛鷲|▽飛龍|▽毒蛇|▽鳫飛|▽烏行|
|▽瓦車|▽竪狼|▽横牛|▽驢馬|▽馬麟|▽猛熊|▽嗔猪|▽悪狼|▽風馬|▽鶏飛|▽古猿|▽淮鶏|
|▽土車|▽朱雀|▽変狸|▽騎兵|▽鴟行|▽登猿|▽猫又|▽燕羽|▽盲猿|▽盲虎|▽牛車|▽横飛|
|▽車兵|▽横兵|▽竪兵|▽風将|▽川将|▽山将|▽前旗|▽馬兵|▽木将|▽牛兵|▽土将|▽猪兵|
|▽右車|▽横猿|▽竪行|▽飛牛|▽弩兵|▽竪狗|▽竪馬|▽炮兵|▽龍馬|▽龍王|▽刀兵|▽角鷹|
|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|
|___|___|___|___|___|▽犬_|___|___|___|___|▽仲人|___|
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4名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
中央上
|▽奔獏|▽奔王|▽後旗|▽右将|▽金将|▽太子|▽玉将|▽金将|▽左将|▽後旗|▽奔王|▽奔獏|
|▽走虎|▽走熊|▽夜叉|▽金剛|▽銀将|▽酔象|▽近王|▽銀将|▽力士|▽羅刹|▽走熊|▽走虎|
|▽古鵄|▽孔雀|▽水龍|▽火龍|▽銅将|▽鳳帥|▽麟帥|▽銅将|▽火龍|▽水龍|▽孔雀|▽古鵄|
|▽獅子|▽禽曹|▽大鹿|▽猛龍|▽林鬼|▽副将|▽大将|▽林鬼|▽猛龍|▽大鹿|▽禽曹|▽獅子|
|▽走車|▽羊兵|▽猛牛|▽大龍|▽金翅|▽無明|▽提婆|▽金翅|▽大龍|▽猛牛|▽羊兵|▽走車|
|▽盲犬|▽水将|▽火将|▽鳳凰|▽鉤行|▽小亀|▽大亀|▽摩羯|▽麒麟|▽火将|▽水将|▽盲犬|
|▽北狄|▽南蛮|▽猛鹿|▽猛狼|▽隠狐|▽中帥|▽鵬帥|▽隠狐|▽猛狼|▽猛鹿|▽東夷|▽西戎|
|▽盲熊|▽老鼠|▽方行|▽蟠蛇|▽臥龍|▽奔鷲|▽獅鷹|▽臥龍|▽蟠蛇|▽方行|▽老鼠|▽盲熊|
|▽石将|▽豹兵|▽瓦将|▽熊兵|▽鉄将|▽大旗|▽大帥|▽鉄将|▽熊兵|▽瓦将|▽豹兵|▽石将|
|▽飛鷲|▽鎗兵|▽竪豹|▽猛虎|▽弓兵|▽吼犬|▽狛犬|▽弓兵|▽猛虎|▽竪豹|▽鎗兵|▽飛鷲|
|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|
|___|___|▽犬_|___|___|___|___|___|___|▽犬_|___|___|
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5名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
右上
|▽鳩盤|▽地龍|▽奔鬼|▽走馬|▽獣曹|▽天狗|▽山鷲|▽火鬼|▽鯨鯢|▽走兎|▽玄武|▽香車|
|▽大鳩|▽横蛇|▽走蛇|▽走狗|▽山鹿|▽森鬼|▽雨龍|▽禽吏|▽飛燕|▽山鳩|▽白象|▽反車|
|▽行鳥|▽奔狗|▽風龍|▽獣吏|▽左龍|▽左虎|▽飛将|▽角将|▽走狼|▽走鹿|▽横龍|▽金車|
|▽金鹿|▽銀兎|▽横猪|▽中旗|▽牛将|▽馬将|▽狗将|▽鶏将|▽豚将|▽桂馬|▽竪熊|▽銀車|
|▽銅車|▽雲龍|▽小旗|▽兵士|▽竪虎|▽山鷹|▽飛猫|▽横狼|▽飛車|▽角行|▽雲鷲|▽石車|
|▽烏行|▽鳫飛|▽毒蛇|▽飛龍|▽猛鷲|▽猛豹|▽水牛|▽踊鹿|▽横行|▽奇犬|▽白駒|▽木車|
|▽淮鶏|▽古猿|▽鶏飛|▽風馬|▽悪狼|▽嗔猪|▽猛熊|▽馬麟|▽驢馬|▽横牛|▽竪狼|▽瓦車|
|▽横飛|▽牛車|▽盲虎|▽盲猿|▽燕羽|▽猫又|▽登猿|▽鴟行|▽騎兵|▽変狸|▽龍青|▽土車|
|▽猪兵|▽土将|▽牛兵|▽木将|▽馬兵|▽前旗|▽山将|▽川将|▽風将|▽竪兵|▽横兵|▽車兵|
|▽角鷹|▽刀兵|▽龍王|▽龍馬|▽炮兵|▽竪馬|▽竪狗|▽弩兵|▽飛牛|▽竪行|▽横猿|▽左車|
|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|▽歩兵|
|___|▽仲人|___|___|___|___|▽犬_|___|___|___|___|___|
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6名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
左下
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|___|___|___|___|___|▲犬_|___|___|___|___|▲仲人|___|
|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|
|▲左車|▲横猿|▲竪行|▲飛牛|▲弩兵|▲竪狗|▲竪馬|▲炮兵|▲龍馬|▲龍王|▲刀兵|▲角鷹|
|▲車兵|▲横兵|▲竪兵|▲風将|▲川将|▲山将|▲前旗|▲馬兵|▲木将|▲牛兵|▲土将|▲猪兵|
|▲土車|▲青龍|▲変狸|▲騎兵|▲鴟行|▲登猿|▲猫又|▲燕羽|▲盲猿|▲盲虎|▲牛車|▲横飛|
|▲瓦車|▲竪狼|▲横牛|▲驢馬|▲馬麟|▲猛熊|▲嗔猪|▲悪狼|▲風馬|▲鶏飛|▲古猿|▲淮鶏|
|▲木車|▲白駒|▲奇犬|▲横行|▲踊鹿|▲水牛|▲猛豹|▲猛鷲|▲飛龍|▲毒蛇|▲鳫飛|▲烏行|
|▲石車|▲雲鷲|▲角行|▲飛車|▲横狼|▲飛猫|▲山鷹|▲竪虎|▲兵士|▲小旗|▲雲龍|▲銅車|
|▲銀車|▲竪熊|▲桂馬|▲豚将|▲鶏将|▲狗将|▲馬将|▲牛将|▲中旗|▲横猪|▲銀兎|▲金鹿|
|▲金車|▲横龍|▲走鹿|▲走狼|▲角将|▲飛将|▲左虎|▲左龍|▲獣吏|▲風龍|▲奔狗|▲行鳥|
|▲反車|▲白象|▲山鳩|▲飛燕|▲禽吏|▲雨龍|▲森鬼|▲山鹿|▲走狗|▲走蛇|▲横蛇|▲大鳩|
|▲香車|▲玄武|▲走兎|▲鯨鯢|▲火鬼|▲山鷲|▲天狗|▲獣曹|▲走馬|▲奔鬼|▲地龍|▲鳩盤|
7名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
中央下
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|___|___|▲犬_|___|___|___|___|___|___|▲犬_|___|___|
|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|
|▲飛鷲|▲鎗兵|▲竪豹|▲猛虎|▲弓兵|▲狛犬|▲吼犬|▲弓兵|▲猛虎|▲竪豹|▲鎗兵|▲飛鷲|
|▲石将|▲豹兵|▲瓦将|▲熊兵|▲鉄将|▲大帥|▲大旗|▲鉄将|▲熊兵|▲瓦将|▲豹兵|▲石将|
|▲盲熊|▲老鼠|▲方行|▲蟠蛇|▲臥龍|▲獅鷹|▲奔鷲|▲臥龍|▲蟠蛇|▲方行|▲老鼠|▲盲熊|
|▲西戎|▲東夷|▲猛鹿|▲猛狼|▲隠狐|▲鵬帥|▲中帥|▲隠狐|▲猛狼|▲猛鹿|▲南蛮|▲北狄|
|▲盲犬|▲水将|▲火将|▲麒麟|▲摩羯|▲大亀|▲小亀|▲鉤行|▲鳳凰|▲火将|▲水将|▲盲犬|
|▲走車|▲羊兵|▲猛牛|▲大龍|▲金翅|▲提婆|▲無明|▲金翅|▲大龍|▲猛牛|▲羊兵|▲走車|
|▲獅子|▲禽曹|▲大鹿|▲猛龍|▲林鬼|▲大将|▲副将|▲林鬼|▲猛龍|▲大鹿|▲禽曹|▲獅子|
|▲古鵄|▲孔雀|▲水龍|▲火龍|▲銅将|▲麟帥|▲鳳帥|▲銅将|▲火龍|▲水龍|▲孔雀|▲古鵄|
|▲走虎|▲走熊|▲羅刹|▲力士|▲銀将|▲近王|▲酔象|▲銀将|▲金剛|▲夜叉|▲走熊|▲走虎|
|▲奔獏|▲奔王|▲後旗|▲左将|▲金将|▲玉将|▲太子|▲金将|▲右将|▲後旗|▲奔王|▲奔獏|
8名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
右下
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|___|▲仲人|___|___|___|___|▲犬_|___|___|___|___|___|
|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|
|▲角鷹|▲刀兵|▲龍王|▲龍馬|▲炮兵|▲竪馬|▲竪狗|▲弩兵|▲飛牛|▲竪行|▲横猿|▲右車|
|▲猪兵|▲土将|▲牛兵|▲木将|▲馬兵|▲前旗|▲山将|▲川将|▲風将|▲竪兵|▲横兵|▲車兵|
|▲横飛|▲牛車|▲盲虎|▲盲猿|▲燕羽|▲猫又|▲登猿|▲鴟行|▲騎兵|▲変狸|▲朱雀|▲土車|
|▲淮鶏|▲古猿|▲鶏飛|▲風馬|▲悪狼|▲嗔猪|▲猛熊|▲馬麟|▲驢馬|▲横牛|▲竪狼|▲瓦車|
|▲烏行|▲鳫飛|▲毒蛇|▲飛龍|▲猛鷲|▲猛豹|▲水牛|▲踊鹿|▲横行|▲奇犬|▲白駒|▲木車|
|▲銅車|▲雲龍|▲小旗|▲兵士|▲竪虎|▲山鷹|▲飛猫|▲横狼|▲飛車|▲角行|▲雲鷲|▲石車|
|▲金鹿|▲銀兎|▲横猪|▲中旗|▲牛将|▲馬将|▲狗将|▲鶏将|▲豚将|▲桂馬|▲竪熊|▲銀車|
|▲行鳥|▲奔狗|▲風龍|▲獣吏|▲右龍|▲右虎|▲飛将|▲角将|▲走狼|▲走鹿|▲横龍|▲金車|
|▲大鳩|▲横蛇|▲走蛇|▲走狗|▲山鹿|▲森鬼|▲雨龍|▲禽吏|▲飛燕|▲山鳩|▲香象|▲反車|
|▲鳩槃|▲地龍|▲奔鬼|▲走馬|▲獣曹|▲天狗|▲山鷲|▲火鬼|▲鯨鯢|▲走兎|▲白虎|▲香車|
9名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
合わせ方
┌──┬──┬──┐
│ >3 │ >4 │ >5 │
├──┼──┼──┤
│ >6 │ >7 │ >8 │
└──┴──┴──┘
10名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【ルール】
・盤面は縦横36マス。自陣は11段目まで。敵陣に入ると成る。
・駒はチェスのように取り捨て。持ち駒の概念はない。
・盤上に存在する相手の玉将、太子を全て取れば勝ち。
 尚、玉将には王将(太子の成駒)も含むものと解される。

【駒の動き方】
○:歩 その方向に1マスだけ進める。
○○:踊 その方向に○の数だけ進む。複数の駒を取ったり、飛び越えてもよい。(議論あり)
×:飛越 そのマスまで飛び越えて行ける。
/:走 その方向に何マスでも進める。間の駒を飛び越すことはできない。
☆:走+飛越 その方向に何マスでも進める。間の駒は何駒でも飛び越えてよい。
卅:走か三踊 /(走)か3○(三踊)のどちらかの動きができる。(議論あり)
※:走か飛越捕獲 /(走)か飛越捕獲(下記参照)のどちらかの動きができる。(議論あり>85-88)

飛越捕獲 その方向に何マスでも飛び越える。飛び越した間の駒は、味方の駒を含め、全て盤上から取り除く。
      ただし駒には「格」があり、自分より格の低い駒の上しか飛び越すことは出来ない。
      駒の格 玉将・太子>大将>副将>角将・飛将・猛龍・飛鰐>他全部
         (玉将には王将も含むものと解される。)
11名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  玉将

○  ○  ○普通の将棋の玉将と動きが違うので注意
  ○○○
○○▲○○⇒×(成らず)
  ○○○
○  ○  ○

  太子      王将

            ○  ○  ○ 太子は玉将と同格。敵の全ての玉将と太子を取った時点で勝利となる。
  ○○○      ○○○  (王が取られても太子が残ってれば負けにならない)
  ○▲○  ⇒○○▲○○
  ○○○      ○○○
            ○  ○  ○

  金将      飛車      右将      右軍
                │                          /
  ○○○        │        ○○○      ○○/
  ○▲○  ⇒──▲──    ○▲○  ⇒  ○▲──
    ○          │        ○○○      ○○\
                │                          \
12名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  左将      左軍      後旗      中旗
            \          ○  │  ○  ○  │  ○
  ○○○      \○○      ○│○      3 │3
  ○▲○  ⇒──▲○    ──▲──⇒──▲──
  ○○○      /○○      ○│○      3 │3
            /          ○  │  ○  ○  │  ○

  奔獏      奔王      奔王      大将
\  │  /  \  │  /  \  │  /  \  │  /
  \│/      \│/      \│/      ※※※
○5 ▲5 ○⇒──▲──  ──▲──⇒─※▲※─
  /│\      /│\      /│\      ※※※
/  │  \  /  │  \  /  │  \  /  │  \

※の走りについては>10>85-88

鳩槃

2o              2o斜めには
  ×          ×  1)普通に走る2)3マス目に飛び越えて行ったあと1歩か2歩進む
    \  ○  /    (3マス目の駒を飛び越えて4マス目、5マス目には行けない)
      \○/      のどちらかの動きが出来る
    ○○▲○○    ⇒×
      /○\
    /  ○  \
  ×          ×
2o              2o
13名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  地龍      雨龍      鳩盤
    ○                  \  ○  /
  ○○○      ○○○      \○/
    ▲    ⇒──▲──  ○○▲○○⇒×
  /○\      /│\      /○\
/      \  /  │  \  /  ○  \

  奔鬼      奔王      走馬      奔鬼
\  ○  /  \  │  /  \  │  /  \  ○  /
  \5 /      \│/      \│/      \5 /
──▲──⇒──▲──      ▲    ⇒──▲──
  /5 \      /│\        ○        /5 \
/  ○  \  /  │  \  ×      ×  /  ○  \

  獣曹      獣吏      山鷲(右)   飛鷲
○  ○  ○  ○  ○  ○  \  │  ×  ×  │  ×中将棋などの飛鷲とは
  ○○○      3 3 3       \│/      \│/    動きが違う?
○○▲○○⇒○○▲○○  ──▲──⇒──▲──
  ○  ○      3   3       ○│\      /│\
○      ○  ○      ○  ○  │  ×  /  │  \

  天狗
\      /       角の動きを2回出来る。
  \  /  \  /  ただし2回の動きで駒を2個取る事は出来ない。
    ×     ×    駒を取ったらそこで止まる。
  /  \  /  \
        ▲          ⇒×
  \  /  \  /
    ×      ×
  /  \  /  \
/      \
14名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  山鷲(左)   飛鷲
×  │  /  ×  │  × 山鷲は同じ駒でも右のものと左のもので動きが異なる。
  \│/      \│/   成りはどちらも飛鷲。
──▲──⇒──▲──
  /│○      /│\
×  │  ○  /  │  \

  火鬼      奔火      鯨鯢      大鯨
\  ○  /  \  ○  /      │      \  │  /
  \○/      \5 /        │        \│/
──▲──⇒──▲──      ▲    ⇒    ▲
  /○\      /5 \      /│\      /│\
/  ○  \  /  ○  \  /  │  \  /  │  \

  走兎      隠狐      白虎      神虎
\  │  /  \  │  /  \  ○      \  │
  \│/      \│/      \○        \│
    ▲    ⇒    ▲      ──▲──⇒──▲──
  ○○○      /│\        ○          ○
            /  │  \      ○          ○

  玄武      神亀      香車      白駒
        /          /      │      \  │  /
  ○○/      ○○/        │        \│/
  ○▲○  ⇒  ○▲○        ▲    ⇒    ▲
  /○○      /○\                    │
/          /      \                  │

※1段目ここまで
15名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
2段目

  近王      前旗      酔象      太子
            ○  │  ○
  ○○○      3 │3       ○○○      ○○○
  ○▲○  ⇒──▲──    ○▲○  ⇒  ○▲○
  ○  ○      3 │3       ○  ○      ○○○
            ○  │  ○

  銀将      竪行      金剛      四天
                │          ○      ○  ○  ○
  ○○○        │          3         4 4 4
    ▲    ⇒  ○▲○    ○3 ▲3 ○⇒○4 ▲4 ○
  ○  ○        │          3         4 4 4
                │          ○      ○  ○  ○

  力士      四天      夜叉      四天
○      ○  ○  ○  ○              ○  ○  ○
  3   3       4 4 4       ○  ○      4 4 4
    ▲    ⇒○4 ▲4 ○  ○3 ▲3 ○⇒○4 ▲4 ○
  3   3       4 4 4         ○        4 4 4
○      ○  ○  ○  ○              ○  ○  ○

  羅刹      四天      走熊      奔熊
○      ○  ○  ○  ○      │      \  │  /
  3   3       4 4 4         │        \│/
  ○▲○  ⇒○4 ▲4 ○  ○○▲○○⇒    ▲
    ○        4 4 4         │        /│\
            ○  ○  ○      │      /  │  \
16名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  走虎      奔虎      大鳩      鳩槃
    │      \      /  \  ○  /
    │        \  /      \3 /
○○▲○○⇒──▲──  ○3 ▲3 ○⇒ >12参照
    │        /│\      /3 \
    │      /  │  \  /  ○  \

  横蛇      大鱗      走蛇      奔蛇
    ○      ○  │  ○      │          │
    3         5 │5         │          │
──▲──⇒──▲──    ○▲○  ⇒    ▲
    ○        ○│○        │        /│\
            ○  │  ○      │      /  │  \

  走狗      奔豹      山鹿      大鹿
    │      \  │  /  ○      ○  ×  │  ×
    │        \│/      3 ○3         │
  ○▲○  ⇒    ▲      ○○▲○○⇒──▲──
    │        /│\        4         ○│○
    │      /  │  \      ○      ○  │  ○

  森鬼      雷走      雨龍      大龍
\  ○  /  \  │  /              \  ○  /
  \3 /      \│/      ○○○      \3 /
○3 ▲3 ○⇒○4 ▲4 ○  ──▲──⇒    ▲
    │          4         /│\      /3 \
    │          ○      /  │  \  /  ○  \
17名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  禽吏      禽鳥      飛燕      飛車
○  ○  ○  \  │  /  \      /      │
  3 ○3       \│/      \  /        │
○○▲○○⇒○3 ▲3 ○      ▲    ⇒──▲──
  3   3       /○\        ○          │
○      ○  /  ○  \                  │

  山鳩      大鳩      白象      象王
○      ○  \  ○  /  ○  ○  ○  \  ○  /
  5   5       \3 /      ○○○      \○/
  ○▲○  ⇒○3 ▲3 ○  ○○▲○○⇒○○▲○○
    ○        /3 \      ○○○      /○\
            /  ○  \  ○  ○  ○  /  ○  \

  香象      象王      反車      鯨鯢
○  ○  ○  \  ○  /      │          │
  ○○○      \○/        │          │
○○▲○○⇒○○▲○○      ▲    ⇒    ▲
  ○○○      /○\        │        /│\
○  ○  ○  /  ○  \      │      /  │  \

※2段目ここまで
18名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
3段目
  鳳帥
×    │    ×斜め前には走るor2マス飛び越えて3マス目へ行く
  \  │  /
    \│/
○○○▲○○○⇒×
    /│\
  /  │  \
/    │    \

  麟帥
\    ×    /前後には走るor2マス飛び越えて3マス目へ行く
  \  │  /
    \│/
○○○▲○○○⇒×
    /│\
  /  │  \
/    ×    \

  銅将      横行      火龍      麟帥
                        ○  │  ○
  ○○○        ○        4 │4
    ▲    ⇒──▲──  ──▲──⇒同レス内参照
    ○          ○        ○│○
                        ○  │  ○

  水龍      鳳帥
○  │  ○
  ○│○
──▲──⇒同レス内参照
  4 │4
○  │  ○
19名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  孔雀               天狗
\      /      /      \      /
  \  /  \  /          \  /  \  /天狗については>13参照
    ×      ×              ×      ×
  /  \  /  \          /  \  /  \
        ▲            ⇒       ▲
      ○  ○              \  /  \  /
    ○      ○              ×      ×
                          /  \  /  \
孔雀の斜め前へは天狗と同じ

  古鵄      天狗
            \      /天狗については>13参照
              \  /  \  /
○      ○      ×      ×
  ○  ○      /  \  /  \
  ○▲○  ⇒        ▲
  ○  ○      \  /  \  /
○      ○      ×      ×
              /  \  /  \
            /      \

  行鳥      奔鬼      奔狗      奔犬
    ○      \  ○  /  \  │  /  \  │  /
  ○○○      \5 /      \│/      \│/
  ○▲○  ⇒──▲──  ○○▲○○⇒○○▲○○
  ○  ○      /5 \      ○│○      ○│○
            /  ○  \      │      ○  │  ○
20名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  風龍      奔龍      獣吏      獣鳥
\      /  \      /  ○  ○  ○  \  │  /
  \  /      \  /      3 3 3       \│/
──▲──⇒──▲──  ○○▲○○⇒○3 ▲3 ○
  ○  \      /│\      3   3       /○\
        \  /  │  \  ○      ○  /  ○  \

  右龍      青龍      左龍      朱雀
\              │  /          /  \
  \            │/          /      \○○
──▲○○⇒○○▲○○  ○○▲──⇒  ○▲○
  /            │            \      ○○\
/              │              \          \

  右虎      白虎      左虎      玄武
\          \  ○              /          /
  \  ○      \○        ○  /      ○○/
──▲    ⇒──▲──      ▲──⇒  ○▲○
  /  ○        ○        ○  \      /○○
/              ○              \  /

  飛将      飛鰐      角将      霖鬼
    │      ○  │  ○  \      /  \  ○  /
    ※        3 ※3       ※  ※      ☆3 ☆
─※▲※─⇒─※▲※─      ▲    ⇒○○▲○○
    ※        ○※○      ※  ※      ○│○
    │      ○  │  ○  /      \  ○  │  ○
※の走りについては>10>85-88 ☆については>10
21名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  走狼      奔狼      走鹿      奔鹿
\      /  \  │  /  \      /  \  │  /
  \○/      \│/      \  /      \│/
──▲──⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
                            ○        /│\
                            ○      /  │  \

  横龍      走龍      金車      遊母(母は正しくは「母鳥」という漢字)
    │      \  │  /      │      ○  │  ○
    │        \│/      ○│○      3 │3
──▲──⇒──▲──  ○○▲○○⇒○5 ▲5 ○
              /5 \      ○│○      ○│○
            /  ○  \      │      ○  │  ○

※3段目ここまで
22名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
4段目

  副将      大将      大将
\  ×  /  \  │  /  \  │  /
  ※  ※      ※※※      ※※※
×  ▲  ×⇒─※▲※─  ─※▲※─⇒×
  ※  ※      ※※※      ※※※
/  ×  \  /  │  \  /  │  \
※の走りについては>10>85-88

  林鬼      右G      猛龍      大龍
\  │  /  \      /  \  ○  /  \  ○  /※の走りについては>10>85-88
  \│/      \  /      ※○※      \3 /
○○▲○○⇒○5 ▲5 ○  ○○▲○○⇒    ▲
  ○│○      /  \      ※○※      /3 \
○  │  ○  /      \  /  ○  \  /  ○  \

  大鹿      奔鹿      禽曹      禽吏
×  │  ×  \  │  /  ○  ○  ○  ○  ○  ○
    │        \│/      3 3 3       3 ○3
──▲──⇒──▲──  ○3 ▲3 ○⇒○○▲○○
  ○│○      /│\      3   3       3   3
○  │  ○  /  │  \  ○      ○  ○      ○

  獅子      奮迅
□□□□□  ○  ○  ○ 獅子は中将棋のものと同じ。
□□□□□    3 3 3    奮迅は図の動きに加えて獅子の動きもできる。
□□▲□□⇒○3 ▲3 ○
□□□□□    3 3 3
□□□□□  ○  ○  ○
23名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  金鹿      白駒      銀兎      鯨鯢
\      /  \  │  /  ○      ○      │
  \  /      \│/      ○  ○        │
    ▲    ⇒    ▲          ▲    ⇒    ▲
  ○  ○        │        /  \      /│\
○      ○      │      /      \  /  │  \

  横猪      奔猪      中旗      前旗
            \  │  /  ○  │  ○  ○  │  ○
  ○○○      \│/      3 │3       3 │3
──▲──⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
  ○○○        ○        3 │3       3 │3
                        ○  │  ○  ○  │  ○

  牛将      奔牛      馬将      奔馬
    ○      \  │  /      ○      \  │  /
  ○3 ○      \│/      ○3 ○      \│/
    ▲    ⇒○○▲○○      ▲    ⇒○○▲○○
    ○        ○│○        ○        ○│○
                │                      │
  狗将      奔狗      鶏将      奔鶏
    ○      \  │  /      ○      \  │  /
    4         \│/        4         \│/
    ▲    ⇒○○▲○○      ▲    ⇒○○▲○○
  ○  ○      ○│○      ○  ○      ○│○
                │                  ○  │  ○
24名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  豚将      奔豚      桂馬      横兵
○      ○  \  │  /    ×  ×        ○
  4   4       \│/                    ○
    ▲    ⇒○○▲○○      ▲    ⇒──▲──
    ○        ○│○                    ○
    ○          │

  竪熊      奔熊      銀車      鴻翼
    │      \  │  /  ○  │  ○      │
    │        \│/      ○│○      ○│○
○○▲○○⇒    ▲          ▲    ⇒○3 ▲3 ○
    ○        /│\      ○│○      ○│○
            /  │  \      │          │

※4段目ここまで
25名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
5段目

  無明      法性
            \  │  /法性は図の動きに加えて獅子の動きもできる。
    ○○      \│/
  ○▲○  ⇒──▲──
  ○○○      /│\
            /  │  \

  提婆      教王
            \  │  /卅については>10。
  ○○        卅卅卅
  ○▲○  ⇒─卅▲卅─
  ○○○      卅卅卅
            /  │  \

  金翅      奔翅      大龍      元龍
\  │  /  \  │  /  \  ○  /  \  │  /
  #│#      #│#      \3 /      \#/
○3 ▲3 ○⇒──▲──      ▲    ⇒    ▲
  3 │3       3 │3       /3 \      /#\
○  │  ○  ○  │  ○  /  ○  \  /  │  \

  猛牛      飛牛      羊兵      虎兵
\      /  \  │  /  \      /  \  ○  /
  \○/      \│/      \  /      \○/
    ▲    ⇒    ▲          ▲    ⇒    ▲
    ○        /│\        ○          ○
            /  │  \
26名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  走車      炮車      銅車      銅象
    │      \  │  /  ○  │  ○      │
    │        \│/      3 │3       ○│○
──▲──⇒  ○▲○        ▲    ⇒  ○▲○
    │          │          │        ○│○
    │          │          │          │

  小旗      後旗      兵士      騎士
○  │  ○  ○  │  ○      │      \  │  /
  ○│○      ○│○        │        \│/
──▲──⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
  ○│○      ○│○        │          │
    │      ○  │  ○      │          │

  竪虎      奔虎      山鷹      角鷹
    │      \      /  \  ×  /  \  ×  /
    │        \  /      \│/      \│/
    ▲    ⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
    ○        /│\      ○│○      /│\
    ○      /  │  \  ○  │  ○  /  │  \

    飛猫       飛車      横狼      奔狼
×    ×    ×
                    │                  \  │  /
                    │        ○          \│/
×    ▲    ×⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
    ○○○          │            ○
                    │
27名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  飛車      龍王      角行      龍馬
    │          │      \      /  \      /
    │        ○│○      \  /      \○/
──▲──⇒──▲──      ▲    ⇒  ○▲○
    │        ○│○      /  \      /○\
    │          │      /      \  /      \
                                         振
  雲鷲      勁鷲      石車      歩振(振は正しくは 鳥 という漢字)
○  │  ○  \  │  /      │      ○  │  ○
  3 │3       \│/      ○│○      ○│○
  ○▲○  ⇒──▲──  ○○▲○○⇒○○▲○○
    │        /│\        │          │
    │      /  │  \      │          │

  雲龍      大龍
\      /  \  ○  /
  \○/      \3 /
  ○▲○  ⇒    ▲
  /│\      /3 \
/  │  \  /  ○  \

※5段目ここまで
28名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
6段目

    大亀         霊亀
\    ×    /  \    ×    /
  \  │  /      \  │  /
    \│/          \│/
○○○▲○○○⇒×──▲──×
    /│\          /│\
  /  │  \      /  │  \
/    ×    \  /    ×    \

  小亀      宝亀      鉤行
\  ×  /  \  ×  /    ─┼─
  \│/      \│/    │  │  │
○○▲○○⇒×─▲─×  ┼─▲─┼⇒×
  /│\      /│\    │  │  │
/  ×  \  /  ×  \    ─┼─

鉤行は飛車の動きを2回出来るただし2回の動きで駒を2個取る事は出来ない。
駒を取ったらそこで止まる。

     摩羯        鉤行
\      /    摩羯は天狗(>13)と同じ
  \  /  \  /
    ×      ×      ─┼─
  /  \  /  \  │  │  │
        ▲      ⇒┼─▲─┼
  \  /  \  /  │  │  │
    ×      ×      ─┼─
  /  \  /  \
/      \
29名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  鳳凰      金翅      麒麟      金翅
×      ×  \  │  /      ×      \  │  /
    ○        卅│卅      ○  ○      卅│卅
  ○▲○  ⇒○3 ▲3 ○  ×  ▲  ×⇒○3 ▲3 ○
    ○        3 │3       ○  ○      3 │3
×      ×  ○  │  ○      ×      ○  │  ○

  火将      大将      水将      副将
    ○      \  │  /  ○      ○  \  ×  /
  ○3 ○      ※※※      3 ○3       ※  ※
    ▲    ⇒─※▲※─      ▲    ⇒×  ▲  ×
    3         ※※※        ○        ※  ※
    ○      /  │  \              /  ×  \

  盲犬      猛鹿      烏行      飛鷹
                                    \      /
  ○  ○      ○○○        ○        \○/
  ○▲○  ⇒    ▲          ▲    ⇒    ▲
    ○        ○  ○      ○  ○      /  \
                                    /      \

  鳫飛      燕羽      毒蛇      鉤行
                            ○        ─┼─  鉤行については>28参照
  ○○○        ○        ○○○    │  │  │
    ▲    ⇒──▲──  ○○▲○○⇒┼─▲─┼
    ○          ○          ○      │  │  │
                                      ─┼─
30名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  飛龍      龍王      猛鷲      飛鷲
×      ×      │      ○      ○  ×  │  ×
              ○│○      ○○○      \│/
    ▲    ⇒──▲──    ○▲○  ⇒──▲──
              ○│○      ○  ○      /│\
×      ×      │      ○      ○  /  │  \

  猛豹      角行      水牛       大獏
            \      /  \  ○  /    \  │  /
  ○○○      \  /      \○/        \│/
    ▲    ⇒    ▲      ──▲──⇒×──▲──×
  ○○○      /  \      /○\        /│\
            /      \  /  ○  \    /  │  \

  踊鹿      方行      横行      奔猪
                │                  \  │  /
  ○○○        │          ○        \│/
○○▲○○⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
    ○          │          ○          ○
                │

  奇犬(右)   右犬      奇犬(左)   左犬
(奇は正しくは「ロ奇」という字)
    │          │          │          │
    │          │          │          │
    ▲    ⇒    ▲          ▲    ⇒    ▲
    ○        /○          ○          ○\
            /                              \
奇犬は左右で成りが違う。
31名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  白駒      大駒      木車      風鼈
\  │  /  \  │  /      │      ○  │  ○
  \│/      \│/      ○│        ○│○
    ▲    ⇒○○▲○○      ▲    ⇒    ▲
    │          │          │○        │
    │          │          │          │

※6段目ここまで
32名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
7段目

   鵬帥
×    │    ×
  \  │  /
    \│/
○○5 ▲5 ○○⇒×
    5 │5
  ○  │  ○
○    │    ○

  中帥
×  ×  ×
  \│/
○3 ▲3 ○⇒×
  3 │3
○  ×  ○

  隠狐      山鶻      猛狼      熊眼
\  │  /  \  │  /
  \│/      \│/      ○○○      ○○○
    ▲    ⇒──▲──    ○▲○  ⇒  ○▲○
  /│\      /│\        ○        ○○○
/  │  \  /  │  \

  猛鹿      行猪      東夷      獅子
                            ○      □□□□□
  ○○○      ○○○      ○○○    □□□□□
    ▲    ⇒  ○▲○      ○▲○  ⇒□□▲□□
  ○  ○      ○  ○        ○      □□□□□
                            ○      □□□□□
33名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  南蛮      金翅      北狄      鳩槃
            \  │  /    ○○○
  ○○○      卅│卅    ○○▲○○⇒ >12参照
○○▲○○⇒○3 ▲3 ○      ○
    ○        3 │3
            ○  │  ○
                                         
  西戎        狛犬      淮鶏      仙
            ×    ×    ×
    ○        \  │  /              \      /
  ○○○        \│/      ○  ○      \  /
  ○▲○  ⇒×──▲──×  ○▲○  ⇒──▲──
    ○          /│\        ○          │
    ○        /  │  \                  │
            ×    ×    ×

  古猿      山母      鶏飛      延鷹
            \      /                  │
  ○  ○      \  /      ○  ○      ○│○
    ▲    ⇒    ▲        ○▲○  ⇒  ○▲○
  ○○○      /│\
            /  │  \

  風馬      天馬      悪狼      毒狼
    │        ×│×
  ○│○        │        ○○○      ○○○
    ▲    ⇒    ▲        ○▲○  ⇒  ○▲○
    ○                                ○○○
    ○        ×  ×
34名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  嗔猪      奔猪      猛熊      大熊
            \  │  /  ○      ○  \  │  /
  ○  ○      \│/      ○○○      \│/
  ○▲○  ⇒──▲──    ○▲○  ⇒  ○▲○
  ○  ○        ○                      ○

  馬麟      奔王      驢馬      鳩盤
○      ○  \  │  /      ○      \  ○  /
  ○  ○      \│/        ○        \○/
    ▲    ⇒──▲──  ○○▲○○⇒○○▲○○
  ○  ○      /│\        ○        /○\
○      ○  /  │  \      ○      /  ○  \

  横牛      飛牛      竪狼      走狼
            \  │  /      │      \      /
      ○      \│/        │        \○/
──▲──⇒    ▲        ○▲○  ⇒──▲──
  ○          /│\        3
            /  │  \      ○

  瓦車      走瓦
    │          │
    │○        │
    ▲    ⇒○○▲○○
  ○│          │
    │          │

※7段目ここまで
35名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
8段目

                奔鷲は八方に
\        │        /1)普通に走る2)甲に行って戻る(甲の駒を居喰いできる)
  丁      │      丁  3)間の駒を飛び越えて乙か丙(か丁)に行く4)間の敵駒を
    丙    丙    丙     全て取りながら乙か丙(か丁)に進む
      乙  乙  乙      (例えば甲乙丙に敵駒があれば、全て取って丙に進める)
        甲甲甲        のいずれかの動きが出来る。
──丙乙甲▲甲乙丙──⇒×
        甲甲甲      尚、甲乙丙は実際には÷÷÷のような記号。
      乙  乙  乙
    丙    丙    丙
  /      │      \
/        │        \

  獅鷹
\      /獅鷹は図の動きに加えて獅子の動きもできる
  \  /
    ▲    ⇒×
  /  \
/      \

  臥龍      大龍      蟠蛇      蟠龍
            \  ○  /                  │
    ○        \3 /        ○          │
  ○▲○  ⇒    ▲          ▲    ⇒    ▲
    ○        /3 \      ○○○      /│\
            /  ○  \              /  │  \
36名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  方行      強車      老鼠      胡時鳥
    │      \  │  /              \  │  /
    │        \│/        ○        \│/
──▲──⇒──▲──      ▲    ⇒    ▲
    │          │        ○  ○        │
    │          │                      │

  盲熊      飛鹿      横飛      横龍
                │                      │
  ○  ○      ○│○      ○  ○        │
  ○▲○  ⇒  ○▲○    ──▲──⇒──▲──
  ○  ○      ○│○      ○  ○
                │
                                            止
  盲虎      飛鹿      牛車      舟牛(舟は正しくは 舟 という字)
                │          │          │
  ○  ○      ○│○        │        ○│○
  ○▲○  ⇒  ○▲○        ▲    ⇒    ▲
  ○○○      ○│○                  ○│○
                │                      │

  盲猿      飛鹿      燕羽      燕行
                │                      │
  ○  ○      ○│○        ○          │
  ○▲○  ⇒  ○▲○    ──▲──⇒──▲──
  ○  ○      ○│○        ○          │
                │                      │
37名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  猫又      龍馬      登猿      猛鹿
            \      /
  ○  ○      \○/      ○○○      ○○○
    ▲    ⇒  ○▲○        ▲    ⇒    ▲
  ○  ○      /○\        ○        ○  ○
            /      \

  鴟行      雲鷲      騎兵      騎士
            ○  │  ○  \  │  /  \  │  /
    ○        3 │3       \│/      \│/
    ▲    ⇒  ○▲○    ○○▲○○⇒──▲──
  ○  ○        │          │          │
                │          │          │

  変狸      鳩盤      青龍      神龍
    ○      \  ○  /      │  /      │  /
    ○        \○/        │/        │/
○○▲○○⇒○○▲○○  ○○▲○○⇒○○▲──
    ○        /○\        │          │
    ○      /  ○  \      │          │

  朱雀      神雀      土車      芦鳥(芦は正しくは草かんむりに尺の字)
\          \              │          │
  \○○      \○○        │          │
  ○▲○  ⇒  ○▲○      ○▲○  ⇒○○▲○○
  ○○\      /○\        │        ○│○
        \  /      \      │      ○  │  ○

※8段目ここまで
38名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
9段目

    大帥
×    ×    ×
  \  │  /
    \│/
○○5 ▲5 ○○⇒×
    5 │5
  ○  │  ○
○    │    ○

  大旗
\  │  /
  \│/
──▲──⇒×
  3 │3
○  │  ○

  鉄将      白象      熊兵      強熊
            ○  ○  ○  \  │  /  \  │  /
  ○○○      ○○○      \│/      \│/
    ▲    ⇒○○▲○○  ○○▲○○⇒──▲──
              ○○○        ○        /○\
            ○  ○  ○              /  ○  \
39名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  瓦将      白象      豹兵      走豹
            ○  ○  ○  \  │  /  \  │  /
  ○  ○      ○○○      \│/      \│/
    ▲    ⇒○○▲○○  ○○▲○○⇒──▲──
    ○        ○○○        ○
            ○  ○  ○

  石将      白象      猪兵      走猪
            ○  ○  ○  \  │  /      │
  ○  ○      ○○○      \│/        │
    ▲    ⇒○○▲○○  ○○▲○○⇒  ○▲○
              ○○○        ○          │
            ○  ○  ○                  │

  土将      白象      牛兵      走牛
            ○  ○  ○  \  │  /  \  │  /
    ○        ○○○      \│/      \│/
    ▲    ⇒○○▲○○  ○3 ▲3 ○⇒──▲──
    ○        ○○○        ○          ○
            ○  ○  ○                  ○

  木将      白象      馬兵      走馬
○      ○  ○  ○  ○  \  │  /  \  │  /
  ○  ○      ○○○      \│/      \│/
    ▲    ⇒○○▲○○  ○3 ▲3 ○⇒    ▲
              ○○○        ○          ○
            ○  ○  ○              ×      ×
40名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  前旗      大旗      山将      泰山
○  │  ○  \  │  /  ○      ○  \  ○  /
  3 │3       \│/      3 ○3       \5 /
──▲──⇒──▲──      ▲    ⇒○5 ▲5 ○
  3 │3       3 │3         ○        /  \
○  │  ○  ○  │  ○              /      \

  川将      准川      風将      暴風
    ○      \      /      ○      \  │  /
  ○3 ○      \○/      ○3 ○      \│/
    ▲    ⇒──▲──      ▲    ⇒  ○▲○
    ○        /○\        ○        /│\
            /      \              /  │  \

  竪兵      車兵      横兵      水牛
    │      \  │  /      ○      \  ○  /
    │        \│/        ○        \○/
○○▲○○⇒○○▲○○  ──▲──⇒──▲──
    ○        /│\        ○        /○\
            /  │  \              /  ○  \

  車兵      四天王
\  │  /  \  │  / ☆については>10
  \│/      ☆☆☆
○○▲○○⇒─☆▲☆─
  /│\      ☆☆☆
/  │  \  /  │  \

※9段目ここまで
41名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
10段目

    狛犬       大象
×    ×    ×
  \  │  /    ○  │  ○ 卅については>10
    \│/        3 卅3
×──▲──×⇒─卅▲卅─
    /│\        卅卅卅
  /  │  \    /  │  \
×    ×    ×

    吼犬        狛犬
×    ×    ×  ×    ×    ×
  \  │  /      \  │  /
    \│/          \│/
×──▲──×⇒×──▲──×
    ○│○          /│\
  ○  │  ○      /  │  \
○    ×    ○  ×    ×    ×

  弓兵      弓将      猛虎      大虎
○  ○  ○  ○  │  ○      │
  3 5 3       5 │5         │          ○
○3 ▲3 ○⇒○3 ▲3 ○      ▲    ⇒──▲──
    ○          ○                      │
                ○                      │
42名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  竪豹      大豹      鎗兵      鎗将
    │      ○  │  ○      │          │
  ○│○      3 │3         │          │
  ○▲○  ⇒○○▲○○    ○▲○  ⇒○3 ▲3 ○
    ○          ○          ○          ○
                                        ○

  飛鷲      大鷲      角鷹      大鷹
×  │  ×  \  │  /  \  ×  /  \  │  / ☆については>10
  \│/      ☆│☆      \│/      \☆/
──▲──⇒──▲──  ──▲──⇒──▲──
  /│\      /│\      /│\      /│\
/  │  \  /  │  \  /  │  \  /  │  \

  刀兵      刀将      龍王      飛鷲
            ○  ○  ○      │      ×  │  ×
  ○  ○      3 3 3       ○│○      \│/
    ▲    ⇒    ▲      ──▲──⇒──▲──
    ○          ○        ○│○      /│\
                            │      /  │  \

  龍馬      角鷹      炮兵      炮将
\      /  \  ×  /  ○  ○  ○  \  │  /
  \○/      \│/      5 7 5       \│/
  ○▲○  ⇒──▲──  ○3 ▲3 ○⇒○3 ▲3 ○
  /○\      /│\        ○          ○
/      \  /  │  \                  ○
43名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
  竪馬      龍馬      竪狗      豹王
    │      \      /      │      ○  ○  ○
  ○│○      \○/        │        5 5 5
    ▲    ⇒  ○▲○        ▲    ⇒○5 ▲5 ○
    ○        /○\      ○○○      5 5 5
            /      \              ○  ○  ○

  弩兵      弩将      飛牛      火牛
○  │  ○  \  │  /  \  │  /  \  │  /
  5 │5       \│/      \│/      \│/
○○▲○○⇒○5 ▲5 ○      ▲    ⇒  ○▲○
    ○          │        /│\      /│\
                │      /  │  \  /  │  \

  竪行      飛牛      横猿      横兵
    │      \  │  /                  ○
    │        \│/      ○  ○        ○
  ○▲○  ⇒    ▲      ──▲──⇒──▲──
    │        /│\        ○          ○
    │      /  │  \

  右車      右鉄車     左車     左鉄車
\  │      \              │  /          /
  \│        \            │/          /
    ▲○  ⇒    ▲○      ○▲    ⇒  ○▲
      \      /  \      /          /  \
        \  /      \  /          /      \

※10段目ここまで
44名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
11段目以降

   犬       雜将      仲人      酔象
            \  │  /
  ○○○      \│/        ○        ○○○
    ▲    ⇒    ▲          ▲    ⇒  ○▲○
                │          ○        ○  ○
                │

  歩兵      と金

    ○        ○○○
    ▲    ⇒  ○▲○
                ○
45名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
大局将棋の主な駒たち (読みが〔〕で括られているものは推測による)

【玉将(ぎょくしょう)】>11
□□□□□□□□□ お馴染みの一番偉い駒。取られたら負け。
□□□□□□□□□ 大局将棋ではすばしっこく強化されてるが、
□□□□□□□□□ さらに凶悪な駒たちがわんさかいるので大変。
□□□□■□□□□ でも今回王様は一人ではないので状況次第では生け贄に出されることも?

【太子(たいし)】>11
□□□□□□□□□ もう一人の王様。玉将が死んでもこいつが残ってればまだ負けない。
□□□□□□□□□ 機能は玉将より弱いが、成れば玉と同じ性能を得ることが出来る。
□□□□□□□□□ 成るのは至難の業だけど。
□□□□■□□□□

【酔象(すいぞう)】>15
□□□□□□□□□ そのままではヘボいただの駒だが、成ると太子になる。3人目の王様。
□□□□□□□□□ ただ、やっぱり動きがヘボいので成るのはキツい。
□□□□□□□□□
□□□□■□□□□

【鉤行〔こうぎょう〕】>28
□□□□□□□□□ ヤバイ。超ヤバイ。敵の玉の周りに何もなければ
□□□□□□□□□ その辺にポンと置いただけでいきなり詰んじゃうほどヤバイ。
□□□□■□□□□ とにかくハンパじゃないその移動力は圧巻。
□□□□□□□□□ まさに最強の超兵器なので大事に使おう。

【天狗(てんぐ)】>13
□□□□□□□□□ 鉤行ほどじゃないがヤバイ。
□□□□□□□□□ そして動きが斜めなだけあって、場合によっては鉤行より厄介。十分ヤバイ。
□□□□□□□□□ しかも2枚ある。超怖い。
□■□□□□□■□
46名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【摩羯(まかつ)】>28
□□□□□□□□□ 天狗と同じだけど、鉤行に成れる分天狗より優秀。
□□□□□□□□□
□□□□■□□□□
□□□□□□□□□

【大将〔たいしょう〕】>22
□□□□□□□□□ 破壊力抜群のスーパーブルドーザー。
□□□□□□□□□ 自分より弱い者は敵だろうと味方だろうと根こそぎなぎ倒す化け物。
□□□□■□□□□ 通ったあとにはペンペン草も生えない。
□□□□□□□□□ しかし王様には逆らえない罠。大将も上官には勝てなかった。

【副将、飛将、角将、猛龍〔ふくしょう、ひしょう、かくしょう、もうりゅう〕】>22>20>20>22
□□□□□□□□□ 大将と同じくブルドーザー機能を持つが、やっぱり上官には逆らえませんでした。
□□□□□□□□□ @ 飛将・角将
□□□BAB□□□ A 副将
□@□□□□□@□ B 猛龍

【車兵〔しゃへい〕】>40
□□□□□□□□□ 生でもなかなか強い駒だが、本当の力は四天王に成ると発揮される。
■□□□□□□□■ こいつに狙われたらその線上では一切の防御が不可能。
□□□□□□□□□ 味方に囲まれてて動けなかったら即死。
□□□□□□□□□ 恐怖の大陸間弾道ミサイルであり、絶対に成らせてはならない駒である。

【奔鷲〔ほんじゅ〕】>35
□□□□□□□□□ 全方向走りに加えて凶悪な居喰い能力を持つ。
□□□□■□□□□ 居喰いができる駒は大局将棋でも貴重なので重宝する。
□□□□□□□□□ 敵に素早く近づいて敵を喰い殺す姿は、まさしく獰猛な鷲に相応しい。
□□□□□□□□□
47名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【奔王(ほんおう)】>12
□□□□□□□□□ 中将棋では最強の駒。
□□□□□□□□□ 大局将棋でも8方全部に走れる駒はそんなに多くないので結構活躍できる。
□□□□□□□□□ しかも成ると大将だし、大事にして損はない。
□□□■□■□□□ 底の方にあるので取り出しにくいのが欠点かも。

【獅子(しし)】>22
□□□□□□□□□ 同じく中将棋では最強の駒だったが、
□□□□□□□□□ 走れないのが災いして対照的にあんまり役に立たなくなる。
□□□■□■□□□ 広大な大局将棋盤では2歩など牛歩同然、自分から敵に近づきにくいので
□□□□□□□□□ 居喰い能力を生かせる場面も少ない。中将棋での脅威は見る影もない。

【無明(むみょう)】>25
□□□□□□□□□ 成って法性になると奔王の機動力と獅子の接近戦能力を併せ持つ
□□□□□□□□□ 凄まじい駒になるんだが、
□□□□■□□□□ いかんせん生状態がヘボすぎて成るのは難しい。
□□□□□□□□□ 秘めた力を発揮することなく死んでいくであろう悲しい奴。

【提婆(だいば)】>25
□□□□□□□□□ 無明の相方Bやはり成って教王になると強力だが、
□□□□□□□□□ 四天王の下位互換だしそれほど凄くもないので
□□□□■□□□□ 成らせてみたいともあんまり思ってもらえない不憫な奴。
□□□□□□□□□

【奇犬(いけん・きけん)】>30
□□□□□□□□□ 右と左で成りが違うという変わった駒。
□□□□□□□□□ そしていつも「奇の字は本当は(口奇)ですよ」という但し書きが付くので、
■□□□□□□□■ 大して強くもないのに妙に目立つ。
□□□□□□□□□
48名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【山鷲〔さんじゅ〕】>14>13
□□□□□□□□□ 何とこの駒、同じ駒でも初期配置の右と左で動きが違う。
□□□□□□□□□ しかも成ると同じになるので、見た目では区別が付かない。
□□□□□□□□□ 局面がごちゃごちゃして左右入れ替わったりしたら頭が痛くなること必至。
□■□□□□□■□

【中旗〔ちゅうき〕】>23
□□□□□□□□□ 成っても性能が全く変わらない。ただ名前が変わるだけであり、
□□□□□□□□□ 一体何のために成るのか意味不明である。
□□■□□□■□□
□□□□□□□□□

【禽曹〔きんそう〕】>22
□□□□□□□□□ 成ると弱くなってしまうという珍現象が起こる。
□□□□□□□□□ 成りの意味を根底から覆す問題児。
□□□■□■□□□
□□□□□□□□□

【犬〔いぬ・けん〕】>44
□■□■□■□■□ 自陣の外にポツポツと配されてる番犬。
□□□□□□□□□ 歩と大して変わらない駒だが、目立つ位置と名前のインパクトで妙な人気がある。
□□□□□□□□□
□□□□□□□□□

【飛猫〔ひびょう〕】>26
□□□□□□□□□ ぴょんぴょんと飛び跳ねる感じの駒。
□□□□□□□□□ 大して強くはないが、ひょうきんな動きが一部で秘かに人気。
□■□□□□□■□
□□□□□□□□□
49名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【豚将〔とんしょう〕】>24
□□□□□□□□□ 大局将棋では豚まで戦う。動物園と言われる所以である。
□□□□□□□□□ ちなみに豚と言ってもそれほど鈍いわけでもない。
■□□□□□□□■
□□□□□□□□□

【大亀〔だいき〕】・【小亀〔しょうき〕】>28
□□□□□□□□□ 亀の分際でビュンビュン走ったり飛んだりする。
□□□□□□□□□ 一体どんな基準で名前を付けてたのか作った香具師を小一時間問い詰めたい。
□□□□■□□□□
□□□□□□□□□

【飛車(ひしゃ)】・【角行(かくぎょう)】>27
□□□□□□□□□ お馴染みの駒。本将棋では最強を誇ったが、
□□□□□□□□□ 5方6方に走る駒が珍しくない大局将棋では単なる雑魚。
■□□□□□□□■ ヘボ大局将棋でも王よりかわいがってくれる人は誰もいない。
□□□□□□□□□

【金将(きんしょう)】>11 【銀将(ぎんしょう)】>15
□□□□□□□□□ お馴染みの駒。大局将棋でも王様のお供であるが、
□□□□□□□□□ 王様の方がすばしっこくなってしまったので
□□□□□□□□□ お供としてはあんまり役に立ちそうもない。成るのも無理だろうし。
□□□□■←それぞれx2

【桂馬(けいま)】>24
□□□□□□□□□ お馴染みの駒。実は大局将棋でもこの動きが出来る駒は結構珍しいのだが、
□□□□□□□□□ 他に猛者がわんさかいる大局将棋の中では弱すぎて活躍の機会はない。
■□□□□□□□■
□□□□□□□□□
50名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【香車(きょうしゃ)】>14
□□□□□□□□□ お馴染みの駒。本将棋でも影薄めの駒だが、
□□□□□□□□□ 大局将棋では持ち駒にできないし
□□□□□□□□□ 場所も隅っこで機能もヘボいとますます影が薄くなった。
■□□□□□□□■ はたしてこいつが何かの役に立つ局面が存在するのか甚だ疑問である。

【歩兵(ふひょう・ぶひょう)】>44
■■■■■■■■■ お馴染みの駒。陣地のフタをしてるのは相変わらずで、
□□□□□□□□□ そのヘナチョコっぷりもやはり相変わらず。
□□□□□□□□□ 普通の将棋に出て来る駒はほとんど大局将棋スケールでは弱すぎてだめぽ。
□□□□□□□□□(36枚)

【力士(りきし)】>15
□□□□□□□□□ 場所的に終盤の防衛戦で使われそうだが、
□□□□□□□□□ 役に立つかどうか疑問である。
□□□□□□□□□ 力士というイメージから想像できないが斜めにしか動けない。
□□□■□□□□□

【横牛〔おうぎゅう〕】>34
□□□□□□□□□ 横に飛ぶだけの存在価値であると言える駒。
■□□□□□□□■ 序盤の敵の侵入に対し効果を発揮しそう。
□□□□□□□□□ 成る事はあきらめよう。特に右の駒なんてどうしようもない…。
□□□□□□□□□

【羊兵(ようひょう)】>25
□□□□□□□□□ どんな姿なのか想像もつかない羊兵。
□□□□□□□□□ 斜めに走れるので名前のわりには威力があるようで
□□□■□■□□□ その軌跡はさながら羊の角のようだ。
□□□□□□□□□
51名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【反車(へんしゃ)】>17
□□□□□□□□□ 後ろの香車とは違い退く事を知っているよくできた駒。
□□□□□□□□□ ただ駒がバタバタ倒れていく大局将棋では後ろに下がる機能は
□□□□□□□□□ あまり必要ないのかもしれない。
■□□□□□□□■ 成るとさらに逃げる気マンマンの鯨鯢になる。

【雲鷲(うんじゅ)】>27
□□□□□□□□□ 斜めと横に申し訳程度に動ける反車。
□□□□□□□□□ それよりも成った後の勁鷲が魅力的。
■□□□□□□□■ 大事に育てたいところである。
□□□□□□□□□

【風馬(ふうば)】>33
□□□□□□□□□ 中程の位置にいるおかげで捨て身の特攻に使われがち。
□□■□□□■□□ 天馬になるとおもしろい動きをみせるのだが
□□□□□□□□□ その姿を見ることはあまりなさそう。
□□□□□□□□□

【地龍〔ちりゅう〕】>13
□□□□□□□□□ 斜め後ろに走れる地龍。
□□□□□□□□□ ただそれがどうしたといわんばかりに一番後ろに居座る駒。
□□□□□□□□□ 彼の能力を活かす局面は果たして訪れるのであろうか。
□□■□□□■□□ 

【土将(どしょう)】>39
□□□□□□□□□ ……弱い。仲人>44と同じ能力。
□□■□□□■□□ なのに仲人と同じラインに配置してある。
□□□□□□□□□ 前から仲人>44、歩兵>44、刀兵>42、そして土将…。
□□□□□□□□□ なんだこのどうしようもない壁は。
52名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【牛車(ごしゃ)】>36
□□□□□□□□□ そのどうしようもない壁のすぐ後ろにいる。
□□■□□□■□□ 一応壁の強化に一役買ってるようだ。
□□□□□□□□□ ただ前に走れるのに仲間が邪魔なせいで
□□□□□□□□□ 前線に行けないもどかしさがある。

【老鼠(ろうそ)】>36
□□□□□□□□□ 以外にも「老」の漢字を使う唯一の駒。
□□□■□■□□□ 「古」や「盲」がつく駒は実は前に進めないのだが
□□□□□□□□□ こいつは大丈夫だ。老いながらも前に進めるぞ。
□□□□□□□□□ でもまあ、やはり弱いのだが。

【鶏将〔けいしょう〕】>23
□□□□□□□□□ 駒の能力は見るべくもないが位置がやや重要である。
□□□□□□□□□ 角将>20のすぐ前に陣取っているのである。
□■□□□□□■□ 前に進めないその将を守る壁として大いに働いて欲しいところである。
□□□□□□□□□

【狗将〔くしょう〕】>23
□□□□□□□□□ 隣りにいる鶏将のライバルかもしれない。
□□□□□□□□□ 動きが全く同じで、成ってもほとんど同じ。ただ場所が悪すぎる。
□■□□□□□■□ すぐ後ろに飛将>20、すぐ斜め後ろに角将>20がいる。
□□□□□□□□□ 彼らの通り道なのだ。 ヘタすると味方に殺される事も…?

【走狼〔そうろう〕】>21
□□□□□□□□□ 名前がちょっと危険な走狼。
□□□□□□□□□ いろんな方向に走れるなかなか頼れる狼である。
□□□□□□□□□ ただし後戻りが出来ない。成っても構わず前進あるのみ。
□■□□□□□■□ もしかしたらラオウ軍の兵士なのかもしれない。
53名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【石将(せきしょう)】>39
□□□□□□□□□ 名前といい動きかたといい、こいつはポーンなのではないか。
□□□■□■□□□ ただのオブジェとして置いておくのが正しい使い方だと思う。
□□□□□□□□□ 後ろにも大した駒いないし。
□□□□□□□□□

【銅将(どうしょう)】>18
□□□□□□□□□ 鉱物の将は総じて弱い。
□□□□□□□□□ 扱いもぞんざいだ。配置も「金、銀、だから次は銅だな」とか
□□□□□□□□□ 成るとやっつけ仕事で設定したようななんの関係もない駒になるし。
□□□□■←×2_□ もう泣くしかない。

【鉄将(てつしょう)】>38
□□□□□□□□□ いかにも弱そうなネーミングの鉄将。
□□□□■←×2_□ しかし前線、しかも中央にいるので出番はそれなりに見込まれる。
□□□□□□□□□ とりあえず前に進んどけ!
□□□□□□□□□

【風将〔ふうしょう〕】>40
□□□□□□□□□ 疾きこと風の如し…とはとてもとても言えない弱い駒。
■□□□□□□□■ ただし北上していくにつれ
□□□□□□□□□ 大型で非常に強い勢力を保つ駒へと変化する。
□□□□□□□□□

【林鬼〔りんき〕】>22
□□□□□□□□□ 静かなること林の如し…のわりにはよく動く駒。
□□□□□□□□□ 後方に位置しているが中央にいるおかげで持ち前の機動力は
□□□□■←×2_□ 十分に発揮される事であろう。
□□□□□□□□□ 成ると右Gになるがこの駒が唯一「左」のいない右。
54名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【火将〔かしょう〕】>29
□□□□□□□□□ 侵掠すること火の如し、と言えるかもしれない駒。
□□□□□□□□□ 彼の特長は悲しい事に「後ろに歩ける歩数の多さ」なのだが
□□□■□■□□□ ひとたび敵陣に突入すれば恐ろしい威力を発揮する。
□□□□□□□□□ 突入できれば…の話だが。

【山将〔さんしょう〕】>40
□□□□□□□□□ 動かざること山の如し…かなあ。微妙な駒。
□■□□□□□■□ やはり山は山らしく動かさない方が風流だ。
□□□□□□□□□ そしてすぐ後ろには一匹の猿が。>37(登猿)
□□□□□□□□□ おいおい登ってくんな。

【弓兵〔きゅうへい〕】>41
□□□□■←×2_□ 序盤から積極的な活躍が期待できる弓兵。
□□□□□□□□□ 強さはそれなりだが
□□□□□□□□□ 成ると強力な弓攻撃を前方に放てる。
□□□□□□□□□ (あくまでイメージです)

【猛虎(もうこ)】>41
□□□■□■□□□ 阪神ですね、阪神。歩兵のすぐ後ろにいるため
□□□□□□□□□ やられるのは時間の問題か。
□□□□□□□□□ そういえば「猛」系は名前負けしてる奴が多い。
□□□□□□□□□ 猛龍>22は別にして。

【四天〔してん〕】>15
金剛>15、力士>15、夜叉>15、羅刹>15から成る駒。四天王>40とは大違いの雑魚で、
8方向に4マスしか(しか・・)進めない。
4マス進むというのは絶対に駄洒落であろう。
55名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【驢馬(ろば)】>34
□□□□□□□□□ この大局将棋、ロバまで戦場にかり出されています。
■□□□□□□□■ 弱くてはじっこにいるので、まあ草でも食べて戦局を
□□□□□□□□□ 見守っていて欲しいところだ。
□□□□□□□□□

【踊鹿〔ようろく〕】>30
□□□□□□□□□ いったいどういうつもりで戦場にいるのか理解できない踊鹿。
□□□□□□□□□ 踊っているヒマがあったら己を鍛えてほしいところだ。
□■□□□□□■□ でもこんな駒でも金将>11より強いのだからこの将棋はよくわからない。
□□□□□□□□□

【毒蛇(どくじゃ)】>29
□□□□□□□□□ 動きは鈍いがまあとりあえず歩ける方向は多い。
□□□□□□□□□ 彼の後ろには走れる奴がいっぱいいるが
□□■□□□■□□ これなら道をあけることはあまり難しい事ではない。
□□□□□□□□□ ぜひぜひ成りたいところだが…そこまでは酷か。

【大鳩〔だいきゅう〕】>16 成り→鳩槃>12
□□□□□□□□□ なぜかかなりの戦闘力を持っている「鳩」系。
□□□□□□□□□ 奥深くにいるせいで出番は相当後になるが近くに
□□□□□□□□□ もう一匹鳩がいるのでコンビで闘わせたいところだ。
□□■□□□■□□ 左右から鳩が攻めてくる様は脅威のイリュージョンである。

【変狸(へんり)】>37
□□□□□□□□□ こんな戦場に狸がいるなんて…自分で言うまでもなく
■□□□□□□□■ 変な狸である。驢馬>34と動きが同じで成っても同じ。
□□□□□□□□□ ま、たいして邪魔な場所にいるわけでもないので
□□□□□□□□□ 置物のようにそのままにしておくのがいいかも。
56名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【左将(さしょう)】>12 【右将(うしょう)】>11
□□□□□□□□□ 弱っ!もうちょっとこう頼れる将を登用できないものか。
□□□□□□□□□ 側近がこんな奴らでは国の将来は見えたも同然である。
□□□□□□□□□ 見ることはまずない左軍・右軍は「警笛鳴らせ」のような
□□□■□■□□□ 動きをする。

【熊兵〔ゆうへい〕】>38
□□□□□□□□□ ほぼ中央に位置する頼れる駒。よく走る。
□□□■□■□□□ 成りの強熊はすごいストレートな名前だが
□□□□□□□□□ 実際強いのだからしょうがない。
□□□□□□□□□

【豹兵〔ひょうへい〕】>39
□□□□□□□□□ 「(獣)+兵」の駒はなかなか使える。
□□□■□■□□□ というかみんな能力ほとんど同じだ。
□□□□□□□□□ 彼らは敵陣突破として初期から活躍が期待できそう。
□□□□□□□□□ ま、たいていそのまま帰ってこれないだろうけど。

【猪兵〔ちょへい〕】>39
□□□□□□□□□ 上の熊兵や豹兵と能力が一緒。
□□■□□□■□□ 両隣のゴミのような土将>39、石将>39をしり目に
□□□□□□□□□ 頑張って欲しいところだ。
□□□□□□□□□ あと、よっぽどの事がない限り成る必要はないと思う。

【馬兵〔ばへい〕】>39
□□□□□□□□□ 熊兵>38や豹兵>39などとほとんど同じ能力。
□■□□□□□■□ でも豹や熊よりもこっちの方が少し強い。家畜なのに。
□□□□□□□□□ 前にいる炮兵>42や斜め前の龍馬>42と一緒に運用
□□□□□□□□□ したいところだ。
57名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【牛兵〔ぎゅうへい〕】>39
□□□□□□□□□ 能力は馬兵と同じだ。さすがに作り手の手抜き度が
□□■□□□■□□ ここいらで見受けられてしまう。もう同じ駒でいいじゃん。
□□□□□□□□□ それにもう書くことがないよ。B・S・E!B・S・E!
□□□□□□□□□

【横兵〔おうへい〕】>40
□□□□□□□□□ その名の通り横に強い横兵。
■□□□□□□□■ 前に2歩進めるところが意外と使えるかもしれない。
□□□□□□□□□ 「よこはま」じゃないので間違えないように。
□□□□□□□□□

【左車(さしゃ)】・【右車(うしゃ)】>43
■□□□□□□□■ 前方と中央方面に走れる左車・右車。
□□□□□□□□□ 随分偏った動き方だが配置場所のおかげで
□□□□□□□□□ よい働きが期待できる。成ると奇怪さが増して
□□□□□□□□□ さらに変な方向に走るようになる。ちょっと考えものだ。

【土車〔どしゃ〕】>37
□□□□□□□□□ 前後に走れて、左右にもちょこっと動ける土車。
■□□□□□□□■ 成ってもまあ大した魅力のない車。
□□□□□□□□□ そもそも土の車ってどんな車なんだ。
□□□□□□□□□ かちかち山のタヌキが乗ってるのか。

【瓦車〔がしゃ〕】>34
□□□□□□□□□ 土車と同じような使われ方になると思われる瓦車。
■□□□□□□□■ 「瓦」かよ…これもなんとも想像しがたい車である。
□□□□□□□□□ いや、これは「瓦斯」の意味なのだ。
□□□□□□□□□ ガソリン車なんだ、そうに決まっている。
58名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【木車〔もくしゃ〕】>31
□□□□□□□□□ 走る大八車。ほとんどの「車」系は
□□□□□□□□□ DとRのギアが標準装備なのだろう、前後に動ける車が多い。
■□□□□□□□■ もっと活躍したければハンドルをつけなさい、ハンドルを。
□□□□□□□□□

【石車〔せきしゃ〕】>27
□□□□□□□□□ どんな材質でも車を作れてしまうこの時代の人間は
□□□□□□□□□ たいしたものだ。しかも石製のくせに一体どういう事なのか
■□□□□□□□■ 性能はまずまずだ。右車と見間違えてしまわないように注意。
□□□□□□□□□

【銀車〔ぎんしゃ〕】>24
□□□□□□□□□ シルバーチャリオットを思わせる名前の駒。
□□□□□□□□□ 銀の名の通り斜めによく動く。車系は成ると
■□□□□□□□■ なんだかよくわからない鳥になるのが多いが
□□□□□□□□□ こいつもその一つ。

【金車〔きんしゃ〕】>21
□□□□□□□□□ 趣味の悪い金の車。まあそこそこの強さを持っており
□□□□□□□□□ 成るとまた能力が増すのだが場所が悪すぎる。
□□□□□□□□□ 中央にえっちらおっちら持っていくという手もあるが
■□□□□□□□■ どちらにしろ出番はなかなか見込めない。

【銅車〔どうしゃ〕】>26
□□□□□□□□□ みんなと配置が離れている銅車。
□□□□□□□□□ 能力もまあ、こんなもんかなという程度。
□□■□□□■□□ 成るとなんだそりゃと言いたくなるような名前の
□□□□□□□□□ 「銅象」という駒になる。
59名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【白象(はくぞう・びゃくぞう)】>17 【香象(きょうぞう)】>17
□□□□□□□□□ 配置場所が左右対称で、チープな能力も全く同じ。
□□□□□□□□□ なのになんで名前が違うんだ。理解に苦しむ。この能力で
□□□□□□□□□ 超はじっこに位置するので他の駒より圧倒的に出番が
■□□□□□□□■ なさそうな駒。だから名前で目立とうとしているのかもしれない

【鶏飛(けいひ)】>33
□□□□□□□□□ 「飛」という名前に騙されてはいけない。
□□■□□□■□□ 全然飛びません。しょせんニワトリは
□□□□□□□□□ どこまで行ってもニワトリなんだ。
□□□□□□□□□ 牛やワニが飛びまわるような世界であっても、だ。

【悪狼(あくろう)】>33
□□□□□□□□□ 巷には赤ずきんの少女を食べてしまうような
□□■□□□■□□ 悪い狼もいますがコイツもかなり悪い奴です。
□□□□□□□□□ 何が悪いって性能が悪すぎ。
□□□□□□□□□

【刀兵〔とうへい〕】>42
□□■□□□■□□ バガボンドという漫画の作中で鉄砲や槍にやられる
□□□□□□□□□ 刀の弱さを語るシーンがあるのだが、まさに
□□□□□□□□□ それに合致する弱さである。だがいくらなんでも
□□□□□□□□□ 弱すぎやしないかい。

【鎗兵〔そうへい〕】>42
□□□■□■□□□ 歩兵のすぐ後ろで待ちかまえている鎗兵。
□□□□□□□□□ さすがに刀兵>42とは比べものにならない程の射程を
□□□□□□□□□ 持っている。だが弓よりも炮よりも射程が長い
□□□□□□□□□ ヤリはないだろう。
60名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【弩兵〔どへい〕】>43
□■□□□□□■□ 弓兵>41をそのままパワーアップさせたような強さの弩兵。
□□□□□□□□□ 弓兵と違って前に走れるところが大きい。
□□□□□□□□□ 成ると自陣に帰れるようにもなるし大事に使いたいところだ。
□□□□□□□□□

【炮兵〔ほうへい〕】>42
□■□□□□□■□ 弓兵>41や弩兵>43なんかと動きが似ている。
□□□□□□□□□ しかし鉄炮持ちであるこの炮兵がなぜか弩兵よりも弱いのは
□□□□□□□□□ 納得のいかないところがある。お前の力はそんなものか?
□□□□□□□□□

【騎兵〔きへい〕】>37
□□□□□□□□□ 前方3方向に走れる駒。後方の白駒>31と共に中央突破を
■□□□□□□□■ めざそう。成ると騎士になってちょうど金が走るような動きを見せる。
□□□□□□□□□ チェスのナイトとは動きが違うのはなんとなく残念だ。
□□□□□□□□□

【竪兵〔じゅへい〕】>40
□□□□□□□□□ 「竪」系は言うまでもなくタテの意味であって、とかく
■□□□□□□□■ 前方につっこむ事が得意な奴らである。こいつもその一人で
□□□□□□□□□ とりあえず前に進むしかない。成って帰ってこれれば
□□□□□□□□□ 用途はかなり広がる事であろう。

【走車(そうしゃ)】>26
□□□□□□□□□ 前後にしか走れない駒が多い「車」系ながら前後左右に走れる駒。
□□□□□□□□□ しかしそういう動きの駒と言えば世間では飛車>27の方が圧倒的に有名だ。
□□□■□■□□□ 彼はこの戦いでライバル飛車に負けない活躍をして
□□□□□□□□□ 知名度あげる事が目標となろう。
61名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【角将〔かくしょう〕】>20
□□□□□□□□□ 超重要駒。この駒の存在を忘れてると一気に負けへと転じてしまう。普段は
□□□□□□□□□ 自陣奥深くに待機しているのだが、スキあらば敵陣ギリギリに突入して霖鬼に
□□□□□□□□□ 成ってしまおう。それこそ味方をザクザク犠牲にしながらでもだ。そうすればなんと
□■□□□□□■□ 次の手で王将または太子が取れてしまう。(味方に囲まれている場合に限るが)

【烏行(うこう)】>29
□□□□□□□□□ トリじゃなくてカラスです。烏行。
□□□□□□□□□ 前と斜め後ろに一歩だけ進めます。まあ
□□□■□■□□□ なんといいますかこの駒が活躍するような事は
□□□□□□□□□ まずないでしょう。歩だと思って運用するしかない。

【行鳥〔ぎょうちょう〕】>19
□□□□□□□□□ カラスじゃなくてこっちはトリです。まぎらわしいよキミたち。
□□□□□□□□□ しかも同じ列にいるし。烏行よりはこの行鳥の方が強いのだが
□□□□□□□□□ だからといって有用な駒であるとは言えるはずもない。
□□□■□■□□□

【左龍〔さりゅう〕】>20
□□□□□□□□□ ずいぶんと偏った動きを見せる左龍。
□□□□□□□□□ 前方は右斜めしか進めないため、かなり右側まで
□□□□□□□□□ 行かないと成る事ができない。もっとも成ったら
□■□□□□□□□ 成ったでまた扱いづらい動きを見せるのだが。

【左虎〔さこ〕】>20
□□□□□□□□□ 動かし方は隣りの左龍とだいたい同じなので併せて
□□□□□□□□□ 運用したいところだ。しかしところがだ、成って玄武になると動かし方が
□□□□□□□□□ 成った左龍(朱雀)と全く逆になってしまう。覚えにくいし動かしにくい。
□■□□□□□□□ だからもう、藻前らは成らんでいいですよ。
62名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【右龍〔うりゅう〕】>20
□□□□□□□□□ 左龍と動きが逆だ。斜め後方に少しでも走ると
□□□□□□□□□ 成る事がとても難しくなる。そしてこの駒の特徴は
□□□□□□□□□ 成り前と成り後の違いである。これほどに走る方向が
□□□□□□□■□ 変わってしまう駒もない。

【右虎〔うこ〕】>20
□□□□□□□□□ 右龍と同じように左側にのみ強い右虎。
□□□□□□□□□ 左右の虎と左右の龍の4つの駒は能力がほとんど同じだが
□□□□□□□□□ 成り後はこの駒が一番扱いやすいと言えよう。
□□□□□□□■□

【森鬼〔しんき〕】>16
□□□□□□□□□ 斜め前に走れて四方にもある程度歩ける結構強い駒。
□□□□□□□□□ 成ると前にも走れるようになる「雷走」となる。
□□□□□□□□□ うーん将棋らしかぬロックな名前だ。
□■□□□□□■□

【横龍(おうりゅう)】>21
□□□□□□□□□ 名前に騙されてはいけない。どうせ横しか走れないんだろ、プ
□□□□□□□□□ とか思っていると突然の強襲に足下をすくわれる事必至だ。
□□□□□□□□□ 成れば相当のパワーアップが出来るので積極的に狙っていきたい。
■□□□□□□□■ が、随分奥深くに位置しているのでそれも一苦労である。

【雨龍〔うりゅう〕】>16
□□□□□□□□□ 5つもの方向に走れる能力を最大限に活かして力いっぱい
□□□□□□□□□ 後方に逃げ去るヘタレ駒。有効な使い道は見あたらない。
□□□□□□□□□ 目が前向きについているのはなぜだと思う?
□■□□□□□■□ 前へ前へと進むためだろ?!
63名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【雲龍〔うんりゅう〕】>27
□□□□□□□□□ 後ろにも走れる龍馬といったところだ。前線で活躍できれば
□□□□□□□□□ この後ろに走る能力もきっと役に立つことであろう。
□□■□□□■□□ 成ると大龍になるのだが正直得したのかどうかが微妙な強さだ。
□□□□□□□□□ せっかく成るんだからもう少しサービスしてくれてもいいのに。

【飛龍(ひりゅう)】>30
□□□□□□□□□ なかなか奇抜な動きを見せる飛龍。
□□□□□□□□□ おもしろいことはおもしろいが残念ながら役に立ちそうにない。
□□■□□□■□□ もうちょっと遠くに飛べればなあ…飛距離で飛猫>26に負けてるし。
□□□□□□□□□

【臥龍(がりょう)】>35
□□□□□□□□□ 「龍」系は基本的に高い能力を持っている。
□□□□■←×2_□ しかしどうよこの弱さは。病に臥している龍なのだろうか。
□□□□□□□□□ 中央に配置されているので、本人はイヤかもしれないが
□□□□□□□□□ 出番は早く訪れるだろう。

【大龍(だいりゅう)】>25
□□□□□□□□□ 能力的には角にオマケがついたような感じの駒。
□□□□□□□□□ 「龍」系の基本的な駒と言えるもので、成るとこの駒になる
□□□■□■□□□ ものが多い。あんなに弱かった駒>35(臥龍)もりっぱな大龍に。
□□□□□□□□□ こんなに強い駒>22(猛龍)もどうして大龍なんかに?とひっぱりだこだ。

【風龍〔ふうりゅう〕】>20
□□□□□□□□□ 制作者の記入ミスなのだろうか、
□□□□□□□□□ 駒が左右2箇所に配置されていながら動かし方が
□□□□□□□□□ 左右対称でないなんともめずらしい駒。
□□■□□□■□□ それでも走れる方向は多いので使える駒ではある。
64名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【火龍〔かりゅう〕】>18 成り→麟帥〔りんすい〕>18
□□□□□□□□□ かなりの能力を持っているが奥深ーくに陣取って
□□□□□□□□□ いるので出番は相当先になりそうだ。
□□□□□□□□□ Flashだと大龍の駒と見間違えやすいので注意が必要。
□□□■□■□□□

【水龍〔すいりゅう〕】>18 成り→鳳帥〔ほうすい〕>18
□□□□□□□□□ この駒の方が後方に少し強いだけで強さは
□□□□□□□□□ 隣りの火龍>18とだいたい同じ。
□□□□□□□□□ 左右併せて4枚もの龍が中央付近に鎮座して
□□□■□■□□□ いることになる。最終防衛ラインはここらへんか。

【盲虎(もうこ)】>36
□□□□□□□□□ 「盲」系は前に進む事ができないのが特徴だ。
□□■□□□■□□ そしてその代表たる動き方を見せる盲虎。
□□□□□□□□□ 見事に前だけ進めないこの駒だが「盲」系の
□□□□□□□□□ 中ではまだまだマシな方…かな。

【盲猿(もうえん)】>36
□□□□□□□□□ 弱い駒が勢ぞろいの「盲」系のひとつである。
□□■□□□■□□ この弱さ、やはり目が見えないのだろうか。
□□□□□□□□□ それでも戦場で戦おうと必死になる彼らの
□□□□□□□□□ 姿を想像すると目頭が熱くなる。

【盲熊(もうゆう)】>36
□□□□□□□□□ 盲猿>36と能力が全く同じ。
□□□■□■□□□ 成るとなぜか鹿になってしまう点も同じだ。
□□□□□□□□□ いやー、弱いクマー。しかしこんな奴まで
□□□□□□□□□ 駆り出すなんていったいどういう戦争なんだ。
65名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【盲犬(もうけん)】>29
□□□□□□□□□ 4つある「盲」系の駒の中で一番弱い駒。
□□□□□□□□□ 成り後の姿を期待するのもこの駒に失礼である。
□□□■□■□□□ しかし動かせる方向がVサインを描いているので
□□□□□□□□□ 持っていると縁起がいいに違いない。

【嗔猪(しんちょ)】>34
□□□□□□□□□ 「盲」系のような動きを見せる嗔猪。
□■□□□□□■□ この駒なんと読むのかわからないが「嗔」は「怒る」
□□□□□□□□□ という意味らしい。それでいてこの弱さなのだから
□□□□□□□□□ やはり戦場ではクールでないと生き残れない。

【竪熊〔じゅゆう〕】>24
□□□□□□□□□ 竪熊のすべき事はひとつだけ、すなわち
□□□□□□□□□ 前へ進むことである。しかし相当の期間は
■□□□□□□□■ 前の渋滞と重要度の観点からその場待機を
□□□□□□□□□ 命ぜられているものであろう。

【竪虎〔じゅこ〕】>26
□□□□□□□□□ 竪虎も進むべき方向は前です、前だけです。
□□□□□□□□□ 後ろにも歩けますがそんな機能は不要です。
□■□□□□□■□ 成るとこれまた強くなるのですが
□□□□□□□□□ 局面によっては不成もアリかも。

【竪狼〔じゅろう〕】>34
□□□□□□□□□ やはり前に進むべき駒なのだが、両端に位置する
■□□□□□□□■ ため出番はなかなか訪れてこないだろう。
□□□□□□□□□ 後ろに3歩進めるが、だからといってなにが
□□□□□□□□□ どうなるわけでもない。
66名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【竪豹〔じゅひょう〕】>42
□□□■□■□□□ かなり前線に配置されているので、序盤での突撃死が
□□□□□□□□□ 期待される駒。成っても「フーン」程度の駒なので
□□□□□□□□□ 遠慮なくいこう。さあ遠慮なく。
□□□□□□□□□

【竪馬〔じゅば〕】>43
□■□□□□□■□ やはり特徴は前に進めるという事。
□□□□□□□□□ 成って龍馬になるのもいいが、後ろにいる
□□□□□□□□□ 前旗>40を活かすために前進してそのまま
□□□□□□□□□ お亡くなりになられる、そんな人生も悪くない。

【竪狗〔じゅく〕】>43
□■□□□□□■□ 犬>44の後ろに位置している狗。犬同士協力して
□□□□□□□□□ 棒犬戦法で攻めるのも一つの手だ。(?)
□□□□□□□□□ 成ると中途半端さが目に染みる豹王になる。
□□□□□□□□□

【竪行(じゅぎょう)】>43
■□□□□□□□■ 他の将棋でも度々顔を見せるまあまあ名の知れた駒。
□□□□□□□□□ 「竪」系で唯一後ろにも走れる。
□□□□□□□□□ しかし能力的にイマイチである上に
□□□□□□□□□ 隅っこにいるので活躍するのにも一苦労だ。

【横蛇〔おうじゃ〕】>16
□□□□□□□□□ 左右のフットワークに優れる「横」系。
□□□□□□□□□ 横行>30、横兵>40、そしてこの横蛇>16と
□□□□□□□□□ 強くなっていく。まあこの大局将棋内で1歩程度の
□□■□□□■□□ 力の差でいい気になってもらっては困るのだが。
67名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【横猪〔おうちょ〕】>23
□□□□□□□□□ 一応全方向に動けるので「横」系では優秀な駒として
□□□□□□□□□ 認めてもよいと思われる横猪。しかし猪突猛進という言葉も
□□■□□□■□□ ある通り残念ながらこの動きでは猪のイメージにはそぐわない。
□□□□□□□□□

【横狼〔おうろう〕】>26
□□□□□□□□□ 横牛>34と動きが左右逆である。成れば確かに
□□□□□□□□□ 強くなるのだが手数がかかりまくって割にあわない。
□■□□□□□■□ そんな事をしている暇があったら単語の一つでも
□□□□□□□□□ 覚えたほうがマシである。

【横行(おうぎょう)】>30
□□□□□□□□□ 中衛の端の方に横牛>34、この横行>30、横狼>26と
□□□□□□□□□ 「横」系が3駒ナナメに配置されている。これらで侵入者
□■□□□□□■□ に対し側方から迎撃したいところだが、そのためにはやはり
□□□□□□□□□ 少々中央に寄せておく必要があるかもしれない。

【横飛(おうひ)】>36
□□□□□□□□□ 「横」系で最も前線近くに配置されている横飛。
□□■□□□■□□ この駒はやっぱり「よこっとび」と読むのであろうか。
□□□□□□□□□ 前には進めないがまあ進める方向は多いのでとりあえず
□□□□□□□□□ 邪魔になることはなさそうだ。

【横猿〔おうえん〕】>43
■□□□□□□□■ やはり横に走るしか能がない。
□□□□□□□□□ しかし両端ながらも歩のすぐ後ろに配置されているため
□□□□□□□□□ 少々前に出れば中央へのアプローチも可能である。
□□□□□□□□□
68名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【東夷(とうい)】>32
□□□□□□□□□ 敵か味方かよくわからない駒名です。普段は金に
□□□■□□□□□ 毛の生えたような強さの駒だが裏には「獅子」と
□□□□□□□□□ 立派な言葉が書かれています。ただしそのためには
□□□□□□□□□ 当然敵地に進軍しなければならない。…ツラいです。

【南蛮(なんばん)】>33
□□□□□□□□□ 南から来ただけあって多少だが左右への展開が強い。
□□□□□■□□□ 彼も裏がいいです、「金翅」と書かれています。
□□□□□□□□□ 前に一歩しか進めないけど裏は魅力的…
□□□□□□□□□ ホットポテトな駒です。

【西戎(せいじゅう)】>33
□□□□□□□□□ 東西南北のなかで一番裏が強いのはおそらくこれでしょう。
□□□■□□□□□ 機会があれば成りに挑戦するのは悪くない。
□□□□□□□□□ ただそんなことに取り掛かれるのは
□□□□□□□□□ 終盤だけなのではないかと思われる。

【北狄(ほくてき)】>33 成り→鳩槃〔きゅうはん〕>12
□□□□□□□□□ 裏は「鳩槃」これも悪くない。それにしても
□□□□□■□□□ この東西南北の四駒、せっかくなんだから
□□□□□□□□□ 東西南北に分けて配置すればいいのに、と思ったのだが
□□□□□□□□□ 製作者にはそんな余裕はなかったのだろう。

【狛犬(はけん・はくけん)】>41
□□□□■□□□□ 強いです。こんな凶暴な狛犬見たことない。
□□□□□□□□□ 八方に走って跳んで敵を駆逐します。成ると方向制限が
□□□□□□□□□ 加わってしまうもののさらにジャンプ力が増す「大象」に。
□□□□□□□□□ 象が飛ぶなんてディズニーですかおまいは。
69名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【吼犬〔こうけん〕】>41
□□□□■□□□□ 狛犬>41の相方。強さはほぼ同じと言ってよい。
□□□□□□□□□ 成る前には特に必要のないナナメ後ろへと走る力も
□□□□□□□□□ 敵地に入る頃には必要になるというとても都合のいい駒。
□□□□□□□□□

【大帥〔だいすい〕】>38
□□□□□□□□□ うーん、やはり中央軍は精鋭揃いです。
□□□□■□□□□ さすがに狛犬などには劣るが前方への攻撃力は同じなので
□□□□□□□□□ 活躍が期待されます。先生、やっちゃってください。
□□□□□□□□□

【中帥〔ちゅうすい〕】>32
□□□□□□□□□ 大帥>38より弱い、というわけではないが何か大帥を
□□□□■□□□□ コンパクトにしたような感じのする中帥。もしかしたら
□□□□□□□□□ 副担任なのかもしれない。「帥」系は全てそれなりに強く
□□□□□□□□□ そして成りがないという共通点がある。

【鵬帥〔ほうすい〕】>32
□□□□□□□□□ 大帥>38の能力にちょっと手を加えただけの…
□□□□■□□□□ こう言ってはなんだが面白みのない駒。
□□□□□□□□□ 大局将棋の駒にそれを求めるのは酷かも
□□□□□□□□□ しれないがやっぱり個性は欲しいヨネー。

【鳳帥〔ほうすい〕】>18
□□□□□□□□□ 王将を守るべく遣わされた鳳帥と麟帥>18
□□□□□□□□□ 彼らの後ろにはもはやアホな将しか残されておらず
□□□□□□□□□ これらの駒を討ちとれれば王手は近い。
□□□□■□□□□ 攻めに回すのもいいかもしれないが守りは万全に。
70名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【麟帥〔りんすい〕】>18
□□□□□□□□□ 鳳帥>18と能力が似ているが跳べる方向がやや異なる。
□□□□□□□□□ 防衛戦に使われると思われるので前に跳んで
□□□□□□□□□ 後ろに跳び戻れるこの駒の方が使い勝手がいいのかもしれない。
□□□□■□□□□ まあ実際どうなのかは誰も知らないわけだが…。

【白虎(びゃくこ)】>14
□□□□□□□□□ 正直動きが複雑すぎてこの動きはなかなか
□□□□□□□□□ 覚えにくいものがある。相当期間は左ナナメ前へ
□□□□□□□□□ のヒモとして初期位置に置きっぱなしとなるだろう。
□□□□□□□□■ 知名度のある駒名のわりにはさびしい人生だ。

【玄武(げんぶ)】>14
□□□□□□□□□ どうにも使いづらいという印象が先行する四神の玄武。
□□□□□□□□□ この駒もやはり右ナナメ前への牽制として鎮座されて
□□□□□□□□□ いる事であろう。いや、やはり神様は自ら戦いには赴かず
■□□□□□□□□ 後方で見守っているのが本来の役目なのだろうな。

【青龍(せいりょう)】>37
□□□□□□□□□ 四神で唯一前に走れるなかなか攻撃的な駒。
■□□□□□□□□ 位置的にも能力的にも左車>43と似ているものがある。
□□□□□□□□□ 成りは神龍だが、残念ながら誰かが生き返るという事はない。
□□□□□□□□□

【朱雀(しゅじゃく)】>37
□□□□□□□□□ 玄武>14を左右逆にしたような能力の朱雀であるが
□□□□□□□□■ 前線におかれている上、中央方面への攻撃が可能なので
□□□□□□□□□ 出番は早い。成りも期待できないので捨て駒が妥当なところか。
□□□□□□□□□ 戦場で勝利をつかむためには多少ばちあたりな行動も必要だ。
71名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【走兎(そうと)】>14
□□□□□□□□□ 前方3方向に走れる。これだけでも有用な駒であることがわかる。
□□□□□□□□□ 童話「うさぎとかめ」で見せたあの速さをここでも発揮していただき
□□□□□□□□□ たいところ。もっともこの将棋内にいる2匹の亀>28は
■□□□□□□□■ この兎よりもスピーディに動きまわれるのだが彼には秘密だ。

【火鬼〔かき〕】>14
□□□□□□□□□ 天竺大将棋という将棋では悪魔のような強さであったようだが
□□□□□□□□□ さすがにここへ来て往年の力は発揮できなくなってしまっている。
□□□□□□□□□ しかし有用な駒であることは確かなので、まだまだ若いものには
□■□□□□□■□ 負けるわけにいかない。

【獣曹〔じゅうそう〕】>13
□□□□□□□□□ 進める方向が多いがいずれも2歩のみ。
□□□□□□□□□ 最後方に置かれた上この能力ではなかなか活躍の機会は
□□□□□□□□□ おとずれないだろう。「じゅうそう」と言っても
□■□□□□□■□ ふくらし粉の事ではないようだ。

【走馬〔そうま〕】>13
□□□□□□□□□ 戦場をひた走る馬。走兎>14と能力が似ているが
□□□□□□□□□ この駒はナナメ後ろにジャンプできる。
□□□□□□□□□ だが基本的に前に走らせるのがよりよい使い方であろう。
□□■□□□■□□

【近王(きんおう)】>15
□□□□□□□□□ 王将のすぐ前という超重要な位置におわす近王。
□□□□□□□□□ 動かす必要がないのであろう、行動範囲はかなり
□□□□□□□□□ せまい。彼が棋譜に現れたらおそらく
□□□□■□□□□ 負けは近いと思われる。
72名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【金剛(こんごう)】>15
□□□□□□□□□ 四天の一人。正直物足りない強さだ。
□□□□□□□□□ 裏に共通の「四天」を持つ4駒。コンセプト
□□□□□□□□□ としてはおもしろいだけに非常に惜しい存在だ。
□□□□□■□□□ もっと強ければ主役をはれたであろう。

【夜叉(やしゃ)】>15
□□□□□□□□□ 四天の一人。夜刄と表記されることもあるが、
□□□□□□□□□ みんなが「ホントは夜叉だろ…」と思う駒名。
□□□□□□□□□ 江戸時代の製作者も日ペンで学習していれば
□□□□□■□□□ こんな事態にはならなかったはず。

【羅刹(らせつ)】>15
□□□□□□□□□ 四天の一人。インドの神様である。
□□□□□□□□□ …はずだが弱い。位置的に攻めに回るわけにも
□□□□□□□□□ いかないので使い道に困る。
□□□■□□□□□

【走熊〔そうゆう〕】>15
□□□□□□□□□ 前へ進むもよし中央へ寄って防衛もよし。
□□□□□□□□□ しかしどちらにしろ出番は終盤に限られる。
□□□□□□□□□ 成りも含めるとやはり竪行>43と
□□□■□■□□□ 能力的に似ているものがある。

【走虎〔そうこ〕】>16
□□□□□□□□□ 隣の走熊>15と能力が同じである。
□□□□□□□□□ この駒はとりあえず成りをお勧めしたい。
□□□□□□□□□ 成りの奔虎は大切な何かが足りないが
□□□■□■□□□ まあ使える事はまちがいない。
73名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【走蛇〔そうじゃ〕】>16
□□□□□□□□□ 隣の走狗>16と能力が同じ。
□□□□□□□□□ 獲物を狙う蛇のごとく動かずに前方を
□□□□□□□□□ 牽制すべし。成ってもイマイチだし。
□□■□□□■□□

【走狗〔そうく〕】>16
□□□□□□□□□ 名前の割にパシりづらい場所に位置する走狗。
□□□□□□□□□ 竪行>43と成りも含めて能力が全く同じだ。
□□□□□□□□□ 成りは期待できるがその頃には終盤に
□□■□□□■□□ さしかかっていることだろう。

【山鹿〔さんろく〕】>16
□□□□□□□□□ 基本能力はY字に数歩進める事。
□□□□□□□□□ もちろん山鹿のイニシャルである(?)。
□□□□□□□□□ 成るのも大変であり、防衛のために
□■□□□□□■□ 中央に寄るのも大変。使いどころが難しい。

【禽吏〔きんり〕】>17
□□□□□□□□□ 進める方向は多いが、2歩3歩程度では
□□□□□□□□□ 敵陣に攻め込むのは難しい。成りの
□□□□□□□□□ 「禽鳥」はかなり強く、走れる方向はさながら
□■□□□□□■□ スターソルジャーのようではあるのだが、残念だ。

【飛燕〔ひえん〕】>17
□□□□□□□□□ ナナメ前方にしか走れない駒。
□□□□□□□□□ ではあるが中央方面への利きがあるため
□□□□□□□□□ その場待機でも後々の局面において
□■□□□□□■□ 厄介な駒となるであろう。
74名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【山鳩〔さんきゅう〕】>17
□□□□□□□□□ 「鳩」系で唯一あまり使えない駒。
□□□□□□□□□ 隅においやられているうえ、見るべき能力と
□□□□□□□□□ いったらナナメ前方に5歩進めることくらい。
■□□□□□□□■ 活躍させたかったらひたすら中央へ進むべし。

【孔雀(くじゃく)】>19
□□□□□□□□□ 特殊駒。前方に限り角の動きを2回
□□□□□□□□□ 行うことが出来る。移動できる範囲はかなり
□□□□□□□□□ 大きいので敵のこの駒の位置を常に把握しておく
□□□■□■□□□ 必要がある。左右2駒あるし。

【古鵄(こてつ)】>19
□□□□□□□□□ 基本能力はナナメに2歩。
□□□□□□□□□ この程度の能力では見る価値もない。
□□□□□□□□□ しかし成れれば一騎当千、天狗が誕生する。
□□□■□■□□□ どうだろう。難しいな。

【奔狗〔ほんく〕】>19
□□□□□□□□□ 前方3方向走れるし一応全方向への移動が可能。
□□□□□□□□□ かなり頼れる駒である。しかしちょっと見た
□□□□□□□□□ だけではどこが強くなったんだか全然分からない
□□■□□□■□□ 成りの「奔犬」には正直がっかりだ。

【獣吏〔じゅうり〕】>20
□□□□□□□□□ 禽吏>17と能力がほとんど同じである。
□□□□□□□□□ 進める方向の多さはやはり防衛戦でこそ
□□□□□□□□□ 活かせるものであろう。
□□■□□□■□□
75名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【走鹿〔そうろく〕】>21
□□□□□□□□□ 走れる方向は多いものの前に進めないのは難儀である。
□□□□□□□□□ 配置は奥深くだが周辺にもナナメに走れる駒は多いので
□□□□□□□□□ これらと協力して中央方面を目指そう。
■□□□□□□□■ さらに成ってこの駒の真の強さをみせつけたいところだ。

【兵士(ひょうし)】>26 【方行(ほうぎょう)】>36
□□□□□□□□□ 成る前は飛車の動き。成ると斜め前方にも走れるようになる。
□□□A□A□□□ が、全く同じ動きの駒なら名前を変える必要は無いと思うのは気のせいか。
□□@□□□@□□ @兵士
□□□□□□□□□ A方行

【角鷹(かくおう)】・【飛鷲(ひじゅ)】>42
□□@A□A@□□ おそらく、序盤に前に出て来る駒では、最強の部類に入る駒。
□□□□□□□□□ 中将棋の物とは違い、8方向どこにでも走れる優れもの。
□□□□□□□□□ 成ると、四天王ほどではないが、ある方向に対して防御無視の攻撃ができる。
□□□□□□□□□ しかし、弱い駒と対峙すると逃げまとうと言う弱気な一面もちらほら
               @角鷹 A飛鷲

【大旗〔だいき〕】>38
□□□□□□□□□ 「旗」系はどの駒も能力は十分。
□□□□■□□□□ 旗本隊は弱いのが昨今のゲームの常なのだが
□□□□□□□□□ そんな心配は無用である。存分に敵を蹴散らすべし。
□□□□□□□□□

【前旗(ぜんき)】>40
□□□□□□□□□ あの「成っても同じ」で有名の中旗>23と
□■□□□□□■□ 能力が同じである。ただし裏は大旗でこちらは当然
□□□□□□□□□ 前より強くなる。2枚あるし使えることは間違いない。
□□□□□□□□□
76名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【後旗〔こうき〕】>12
□□□□□□□□□ 最後方で味方を守る旗。しかし攻めに回るのも悪くない。
□□□□□□□□□ 前旗>40や中旗>23よりは能力が落ちるが
□□□□□□□□□ ほとんど差はないので同じように使えるだろう。
□□□■□■□□□ 出番が来るまで旗を振って前線を応援だ。

【小旗〔しょうき〕】>26
□□□□□□□□□ 「小」がついていようが相変わらず強い「旗」系。
□□□□□□□□□ 成っても全然強くならないのもこの駒に「旗」系の血
□□■□□□■□□ が流れている証拠だろう。
□□□□□□□□□

【龍王(りゅうおう)】>42
□□■□□□■□□ 本将棋で最強の猛威を奮う飛車の成り駒。
□□□□□□□□□ しかしこの将棋では「まあ強いかな」程度の扱いだ。
□□□□□□□□□ 成りの飛鷲は相当強いが敵もそうやすやすと
□□□□□□□□□ 成らせてはくれまい。

【龍馬(りゅうめ)】>42
□□■□□□■□□ 本将棋での角行の裏として知られている龍馬。
□□□□□□□□□ 前後左右にも進めるがやはり一歩程度では
□□□□□□□□□ 腹の足しにもならない。やはりナナメが彼の
□□□□□□□□□ 生きる道だ。

【金翅(こんじ)】>25
□□□□□□□□□ 特殊駒。ナナメ前方に大ジャンプが可能。
□□□□□□□□□ 3枚跳びの能力は仲間を盾にしての攻撃が可能なので
□□□□■←×2_□ 大変重宝する。盾ならそこらへんにいっぱい
□□□□□□□□□ ころがっているからいつでも出撃可能である。
77名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【鳳凰(ほうおう)】>29
□□□□□□□□□ 烏龍茶の絵柄にも使われている霊鳥、鳳凰。
□□□□□□□□□ かなり難解な動き方であり、残念ながらこれといった
□□□□□■□□□ 使い方も見当たらない。名前が強そうなだけに
□□□□□□□□□ ガッカリ度もひとしおである。

【麒麟(きりん)】>29
□□□□□□□□□ ビールの絵柄で有名な神獣、麒麟様である。
□□□□□□□□□ 一応前後左右にジャンプできますが…はあ。
□□□■□□□□□ こんなんじゃそこいらの雑兵といい勝負だ。
□□□□□□□□□

【鳫飛(がんひ)】>29
□□□□□□□□□ 成りもダメ。弱くてどうにも使いようがない。
□□□□□□□□□ 前に進ませても徒労に終わるだろう。
□□■□□□■□□ 放置プレイが最適。
□□□□□□□□□

【猛鷲(もうじゅ)】>30
□□□□□□□□□ 斜めに2歩進めるが、まあその程度の駒。
□□□□□□□□□ やはり全体的に「猛」系は弱い。
□■□□□□□■□ ただ、成りの「飛鷲」は相当使える。
□□□□□□□□□ 挑戦する価値はないこともない。

【水牛(すいぎゅう)】>30
□□□□□□□□□ かわいそうに、農作業に従事していたところを
□□□□□□□□□ 戦場に連れてこられたに違いない。たかが水牛
□■□□□□□■□ とても戦力には…いや、あれ?強いっすよ!
□□□□□□□□□ しかも成ると「大獏」となって本領を発揮。恐ろしい話だ。
78名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【猛豹(もうひょう)】>30
□□□□□□□□□ 戦場を猛る豹。
□□□□□□□□□ 近寄る敵を恐ろしい牙とこれ以上ない鈍足で襲撃する。
□■□□□□□■□ つまりは、その…全然使えないということだ。
□□□□□□□□□

【白駒(はっく)】>31
□□□□□□□□□ さすが馬、よく走ります。
□□□□□□□□□ 前方三方向に走れれば戦力としては十分。
■□□□□□□□■ 裏は「大駒」です。大駒って…自分で言うなよ。
□□□□□□□□□

【淮鶏(わいけい)】>33
□□□□□□□□□ 盲犬>29と同じく進める方向がV字を描く淮鶏。
□□■□□□■□□ しかもこの駒は成るとその方向に走れるようになる。
□□□□□□□□□ ただその姿を見るのは不可能に近い。
□□□□□□□□□

【古猿(こえん)】>33
□□□□□□□□□ 銀が背中を向けて進軍しているような動きの古猿。
□□■□□□■□□ この将棋、猿はみんな弱いです。弱いよマンキー。
□□□□□□□□□ しかも老兵。活躍の場はまずないでしょう。
□□□□□□□□□

【燕羽(えんう)】>36
□□□□□□□□□ ひたすら横にのみ飛び回る燕羽。
□■□□□□□■□ 前進もできなくはないがやはり自陣で一生を
□□□□□□□□□ 終えることであろう。
□□□□□□□□□
79名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【猫又〔ねこまた・みょうゆう〕】>37
□□□□□□□□□ 斜めに一歩だけしか進めない。
□■□□□□□■□ 銀にも劣るこの能力だけで戦うのは無謀である。
□□□□□□□□□ 猫刄やら猫叉やらと書かれることもあるが、
□□□□□□□□□ やっぱりこの駒は…猫又なんだろうな。

【奔獏(ほんばく)】>12
□□□□□□□□□ 相当期間盤上においたままとなるであろう駒。
□□□□□□□□□ ただ横方向の制限はあるが能力は十分。
□□□□□□□□□ バク強いよバク。
□□□■□■□□□

【奔鬼(ほんき)】>13
□□□□□□□□□ 終盤に動き出す悪夢。盤上を奔走し敵を駆る。
□□□□□□□□□ さらに成ると鬼のクセに王になってしまい
□□□□□□□□□ 強さが増す。「奔鬼」と書いて「ほんき」と読むぜ!
□□■□□□■□□

【水将〔すいしょう〕】>29
□□□□□□□□□ 多少斜めに強みを持つ駒ではあるが
□□□□□□□□□ 基本的に弱い駒である。
□□□■□■□□□ ただし成りは副将という相当強い駒へと
□□□□□□□□□ なる。さて、どうするかな。

【瓦将(がしょう)】>39
□□□□□□□□□ 「将」系は玉石混交、強い駒も当然あるが
□□□■□■□□□ 悲しいことに弱い駒の方が多い。
□□□□□□□□□ どのように弱いかというとまあこんな感じだ。
□□□□□□□□□ 前にすら進めないなんて使いようがない。
80名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【木将(もくしょう)】>39
□□□□□□□□□ 「でくのぼう」「うどの大木」など木は本来
□□■□□□■□□ 動きが鈍い者に対する名称としてよく使われる。
□□□□□□□□□ だからこいつが全然動けないのは
□□□□□□□□□ つまりはそういうことだ。

【川将〔せんしょう〕】>40
□□□□□□□□□ ちっとも怖さを感じない名前を持つ川将。
□■□□□□□■□ 隣の風将>40と動きが同じ。
□□□□□□□□□ 前に3歩進めるが当然これだけでは活躍は難しい。
□□□□□□□□□

【鳩槃(きゅうはん)】>12
□□□□□□□□□ 斜め方向に特殊能力を持つ強い鳩。
□□□□□□□□□ 飛び越せるっていうのは味方にじゃまされにくく
□□□□□□□□□ 便利なものだ。成りはないがその能力で敵を存分に
□□□□□□■□□ 蹴散らしていただきましょう。

【鳩盤〔きゅうばん〕】>13
□□□□□□□□□ 鳩槃>12のパチモノともいうべき駒。
□□□□□□□□□ 特殊能力がないので多少見劣りはするが
□□□□□□□□□ 決して弱くはない駒であるので積極的に使おう。
□□■□□□□□□

【馬麟(ばりん)】>34
□□□□□□□□□ ナナメに2歩。実に心細い能力だ。
□■□□□□□■□ それでも敵陣までもぐりこめれば
□□□□□□□□□ 大いに戦力となることであろう。
□□□□□□□□□ 駒名をじっと見ているとあるキーワードが…。
81名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【牛将〔ぎゅうしょう〕】>23
□□□□□□□□□ 「(獣)+兵」と比べてあまりに弱すぎる「(獣)+将」系。
□□□□□□□□□ こんな弱さではじっこに追いやられては活躍など
□■□□□□□■□ できるはずがない。草でも食ってるのが関の山だ。
□□□□□□□□□

【馬将〔ばしょう〕】>23
□□□□□□□□□ 馬っていうのは本来ならば戦いの要のはずなんだ。
□□□□□□□□□ だのになんなんでしょうこの扱いは。
□■□□□□□■□ 牛将と能力がまったく同じじゃないですか。
□□□□□□□□□ そしてまったく同じく使えない。

【蟠蛇(ばんじゃ)】>35
□□□□□□□□□ この駒を活用させる事はノーベル賞を取るより
□□□■□■□□□ 難しい。うまく活用できない指し手が悪いわけではなく
□□□□□□□□□ 間違いなくこの駒自身の精進が足りない。
□□□□□□□□□

【鯨鯢(けいげい)】>14
□□□□□□□□□ 鯢とはメスクジラの意味。
□□□□□□□□□ 最後列にいるくせにやたらと後ろに走りたがるのは
□□□□□□□□□ デート中無理やり戦場にかり出されたクジラカップルだからか。
■□□□□□□□■ まるでかの国に拉致られうわなんだおまえやめr

【隠狐(おんこ)】>32
□□□□□□□□□ 隠しておくのは勿体無いなかなか強力な駒。
□□□□■←2枚 □ しかし前方に使えない駒が続々と並んでいるため
□□□□□□□□□ 必然的に序盤は隠されるはめになる。
□□□□□□□□□ 姿を現したら遠慮なく使おう。
82名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【獅鷹〔しおう〕】>35
□□□□□□□□□ 西洋のグリフィンをイメージさせる名前の駒。
□□□□■□□□□ 比較的前線の配置で渋滞も少なく、
□□□□□□□□□ 4方向の走り、居食いなどの能力も使える。
□□□□□□□□□ 日本古来の聖獣がだらしない大局将棋では彼に頑張ってもらいたい。

【大鹿〔だいろく〕】>22
□□□□□□□□□ 飛車の動きに加えナナメもけっこういける。
□□□□□□□□□ 場所的に攻めと守りどちらに使うか考えものだが
□□□■□■□□□ やはり成りは捨てがたい。八方に走れるというのは
□□□□□□□□□ なんだかんだ言って魅力的だ。

【金鹿(こんろく)】>23
□□□□□□□□□ 前方ナナメ2方向にのみ走れる鹿。
□□□□□□□□□ このような駒は他にもよく見かけるが皆使える駒である。
□□■□□□■□□ ところで少し有名かと思いますが「みなごろし」
□□□□□□□□□ という漢字がありますよね。(((;゚Д゚)))

【銀兎〔ぎんと〕】>23
□□□□□□□□□ 脱兎のごとく後方にのみ走る駒。
□□□□□□□□□ しかし逃げずに前へ進め、行けばわかるさ
□□■□□□■□□ ウサギがクジラに変化してしまうなんて
□□□□□□□□□ この将棋はやっぱり不条理だなあ、という事が。

【猛牛(もうぎゅう)】>25
□□□□□□□□□ 猛牛ならまっすぐ突き進んでいただきたいものだが
□□□□□□□□□ 三半規管に支障があるのだろう、走れるのはナナメ前方だ。
□□□■□■□□□ ただまあ、それだけでも十分戦力になる。
□□□□□□□□□ 合併とかはしないようだ。
83名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【猛鹿(もうろく)】>32
□□□□□□□□□ ずばり銀将だ。弱い弱い。こういうヘタレ鹿は
□□□■□■□□□ 生きもの地球紀行とかでライオンに捕食されてるのがオチだ。
□□□□□□□□□ ただ中央にいるおかげで多少出番はあるかもしれない。
□□□□□□□□□

【猛狼(もうろう)】>32
□□□□□□□□□ この動きは言うまでもなく金将だ。弱いよウルフ。
□□□■□■□□□ 千代の富士の方が100倍強いよ。
□□□□□□□□□ ただこれもいずれ出番は訪れるものと思われる。
□□□□□□□□□ 成ると「熊眼」という正直托イ駒名に。

【鴟行(しこう)】>37
□□□□□□□□□ 「鴟」とはトンビの事のようだ。
□■□□□□□■□ はじっこ+弱杉=無価値
□□□□□□□□□ だからこの駒の存在は忘れてくれたまえ。
□□□□□□□□□

【登猿(とうえん)】>37
□□□□□□□□□ はじっこ+弱(以下略)
□■□□□□□■□ 前に進ませるのも面倒だなあ。
□□□□□□□□□ そういえば竹下登は猿顔だったけど
□□□□□□□□□ この駒はそういう意味なのかもしれない。

【飛牛(ひぎゅう)】>43
■□□□□□□□■ 前線にいるため序盤から盤上を飛び交う頼れる牛。
□□□□□□□□□ はじの方に置かれてはいるがきっと役に立つことであろう。
□□□□□□□□□ 成りですか?そんなものはありませんよ。
□□□□□□□□□
84名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【山鷹(さんおう)】>26
□□□□□□□□□ 「鷹」系強いワァ*・゚・.。(n'∀')η゚・*。゜・
□□□□□□□□□ 製作者は鷹好きに違いない。
□■□□□□□■□ 前方だけならジャンプも出来るし
□□□□□□□□□ 使って損はない。

【仲人(ちゅうにん)】>44
□□■□□□■□□ 無慈悲な場所に配置されている悲劇の駒。
□□□□□□□□□ 白旗を持って敵地に書簡を届けたりするような
□□□□□□□□□ 役目の人間と思われる。それにしては足も遅いし
□□□□□□□□□ 敵も遠慮なく襲ってくるし一体なんなんだろう。

【猛熊(もうゆう)】>34
□□□□□□□□□ 戦場を微妙な戦力で暴れ回る熊。
□■□□□□□■□ しかし弱いねえ、赤カブトを見習いなさいよ。
□□□□□□□□□ これも「猛」系の悲しいサガか。
□□□□□□□□□
85名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【議論中】
・「飛越捕獲(※)」の動き方
・「踊り(複数○)」の動き方
・「卅」の動き方
・成りのルール(不成の可否ほか)
・獅子、摩羯、孔雀の成りのルール(どの時点で成ることができるか)
・駒枯れ、千日手、ステイルメイト(合法手無し)時の扱い
・麒麟の動きの訂正
・誤字と思われる駒名の訂正
・存在はするようだが、普通のPC環境では出力できない駒名の扱い

【暫定ルール】(正確なルールの復元、設定目的)
・「飛越捕獲」→(議論中につき)変更無し
・「踊り」→駒を取っても進む。飛び越し可。居喰い不可。
・「卅」→「三踊」+「走り」
・成り→(議論中につき)変更無し
・駒枯れ、千日手、ステイルメイト→中将棋方式(資料上の根拠無し)
・獅子→(議論中につき)変更無し
・摩羯、孔雀→(議論中につき)変更無し
・麒麟の動き→中将棋方式
・「師」系→「帥」、夜刄→夜叉、仙鷦→仙、古時鳥→胡時鳥、猫刄→猫又

【FLASHルール】(『世界の将棋』準拠。1〜3局目適用ルール)
・「飛越捕獲」→空いたマスにのみ飛べる。
・「踊り」→駒を取れば止まる。飛び越し不可。居食い不可。
・「卅」→3駒まで飛び越して進める。
・成り→本将棋方式
・駒枯れ、千日手、ステイルメイト→規定なし
・獅子→移動終了時に敵陣に居なくても成れる。
・摩羯、孔雀→移動終了時に敵陣に居た場合のみ成れる。
・麒麟の動き→世界の将棋準拠
・駒名 →世界の将棋準拠
86名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
【議論詳細】
・「飛越捕獲(※)」の動き方
現在スレにて議論されている※の走りのルール
飛び越す場合の着地点のマスとして認められるのは?

空いたマス              (○・×)
格下の敵駒のいるマス      (○・×)
同格・格上の敵駒のいるマス  (○・×)
格下の味方駒のいるマス     (○・×)
同格・格上の味方駒のいるマス(○・×)

有力説
○××××:現行。空いたマス限定
○○×××:格下の敵駒のみ取れる(自分の駒は取れない)
○○○××:格の上下に関わらず敵駒なら取れる(自分の駒は取れない)
○○×○×:格下なら敵味方に関わらず駒を取れる
○○○○×:格の上下に関わらず敵駒を取れ、さらに格下なら自分の駒も取れる(同格・格上の自分の駒は取れない)

2つ目が○だと初手から大将で王手をかけられる。
3つ目が○だと初手から大将で太子を取れる。先手必勝手順がある。

参考資料
-『世界の将棋』大局将棋の項目
「大将、副将、飛将、角将、猛龍、飛鰐は天竺将棋の走りと同じで、
自分より格の低い駒のみ幾つでも、
飛び越して自分のものを含む全てを捕獲することが出来る。」
-同書、天竺将棋の項目
「これらの駒は通常の捕獲方法に加え、自分の進行方向に、
自分より格の低い敵の駒と自分の駒がある場合、それらを飛び越えて、
飛び越えた格の低い敵の駒全てを自分の駒と一緒に捕獲する。」
87名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
諸説の検討
-空白地点限定説
--根拠:防御側に何ら隙がない状態でも突撃が可能とするのは不合理であり、
空白地点を作らないことで突撃を防げると解するのが、競技的性格上相当である。
「通常の捕獲方法に加え」とは、他に通常の走が可能という意味であって、
飛越を行う場合には通常の走に比べて制約を受ける部分があるはずである。
--批判:敵駒がいるだけでその地点へ駒を動かせないというのは
将棋において重大な例外であり、そのような記述を怠ったとは考え難い。
「通常の捕獲方法に加え」は駒を取る方法の話であって動き方のことではない上に、
大局将棋の項目では全く言及されておらず必然性のない文章と考えられるから、
他に通常の走が可能という意味はなく、単に走と同じく静止地点で駒を取れる外、
飛び越した駒をも取れるとの意味であると解する。

-着地点格適用説(敵駒格下捕獲説)
--根拠:文章通りに解釈すると対局が成立しないので、最小限度の修正が必要となるところ、
大将系の駒には格という独特な制度が設けられているのであるから、
これを着地点にも反映させて、格下の敵駒のみを取れるものと解するのが妥当である。
このように解することで、初手から太子を取る手筋や即詰を防げる。
--批判:文理的には格が及ぶのは飛び越す駒だけである。
仮に着地点の駒も飛び越す駒に含めるとするならば、味方駒のいる地点でも
これを取って着地することが可能となるはずである。

-文理忠実解釈説
--根拠:文理を忠実に解釈するならば、
格の適用や味方駒捕獲の効果があるのは飛び越えて通過した駒のみであって、
着地点では通常通り、敵駒のみ無限定で捕獲可能となるはずである。
--批判:無限定で敵駒を取れるとすると、初手から太子が取れることになるばかりか、
2一七副将や36一八猛龍他で安易な先手必勝手順が生ずるのであって、
対局が成立せず致命的な欠陥がある。
88名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
-飛越拡張解釈説(味方捕獲可能説)
--根拠:「飛び越して」とは、着地点をも含むものと解することが可能である。
そうすると、着地点では格下である限り敵味方問わず駒を取れることになる。
--批判:着地点の駒を飛び越えた駒と解するのは困難である。

-二重効果説
--根拠:着地点の駒に関しては、飛越拡張解釈説に遵う他通常の捕獲も可能であり、
敵駒については格に関係なく取れると解する。
--批判:着地点の駒を飛び越えた駒に含んだ時点で、同格以上の敵駒がいる地点には
移動不能となるのであって、結局通常の捕獲が可能となる機会はないはずである。
先手必勝手順の存在という致命的な欠陥が克服されていない。


但し、これらは孰れも『世界の将棋』の文言に基づいた考察であり、同書が原資料の表現を
忠実に再現したものでない限り、その文言を忠実に解釈した考察は余り意味がないことになる。
尚、『諸象戯圖式』には天竺大將棊の項目で、次のような記述がある。

大将「如奔王將主客駒飛越敵將類恐ル」
副将「如角將亦如王三度歩敵將類不越之無路止ル」

着地点に関しては「無路止ル」の解釈が重要になると思われる。
89名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。
--批判:出典不明。他の資料の記述に明らかに反する。
摩訶大大将棋の教王は「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)であり、
同じく狛犬が「頭尻上下四角両脇三踊」(同書)であるところ、
この説では狛犬は奔王に完全に内包されることになり、
奔王に狛犬の能力を付加したという教王の設定が意味不明なものとなってしまう。


・「卅」の動き方(本記号は左右の場合で実際には向きに応じて回転するが、便宜上統一する。)
-踊走選択説…走又は三踊の選択が可能(正行度獅子説を前提とする)。
--根拠:「卅」には用例があり、『象棋六種之圖式』や『古今将棊圖彙』では
摩訶大大将棋の教王を八方に「卅」で表しているが、教王の行様は「狛犬奔王之行走兼」である。
この記号が用いられている駒は全て三踊に関わりのある駒である。

-三駒貫通飛越説…駒を三つ迄飛び越えて走る。
--根拠:『世界の将棋』の推測。記号の詳細は不明とし記号の形から判断。
--批判:記号の説明は他の資料に記述されており、その推測とは明らかに異なる。
90名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
・成りのルール
A: 「敵陣に入る時、敵陣から出る時、敵陣内で動く時に、移動後に任意で成れる」(本将棋方式、現行)
一番なじみ深い方式。今のところFLASHと掲示板対局で採用している。
面倒は少なそうだが、本将棋で発達したルールなので元々の大局将棋のルールに近いかと言われるとちょっと疑問。

B: 「敵陣に入る時のみ任意で成れる。不成で敵陣に入った駒は一旦出て再進入するか、
  敵陣内または敵陣から出る時に駒を取れば任意で成れる。
  歩兵(文献によっては仲人も)に限り、最下段に到達した時にも任意で成れる」(中将棋方式)
B-2: 「Bに加え、香車も最下段に到達した時に任意で成れる。仲人はダメ」(中将棋連盟方式)
やや複雑。陣地方式の大型将棋である中将棋は、成りのルールの歴史的には大局将棋と一番近そうではある。
また中将棋の場合は行き所のなくなる駒は歩兵と香車だけなので例外規定があるが、
大局将棋には他にも犬、桂馬、猛虎、牛車、石将など大量にあり、
右車など「再突入可能だが、行き所がなくなりうる」ような駒まであるので事態は複雑になりそう。

C: 「敵陣に入る時に強制的に成る」(禽将棋方式?)
わかりやすいが、根拠は薄いか。


・獅子、摩羯、孔雀の成りのルール
参考資料:「駒は向こう11段目の敵陣に入れば成る。」(『世界の将棋』)
同一手内の第一の行動で敵陣に入り第二の行動で敵陣外へ移動した場合に関して

甲説…最後に出たとしても、入った一手であることに変わりはないから成れる。 (獅子現行)
乙説…敵陣外より敵陣外へ移動した一手なのであるから成れない。(摩羯、孔雀現行)

途中で駒を取ってはならない摩羯・孔雀と、取っても良い獅子では、
単に観念的に通過するだけのものと、現に着地するものとで差異があるから、
扱いを異にしても良いとする説あり。
91名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
・駒枯れ(お互いに相手を詰ませるだけの駒が無くなった状態)
中将棋方式:先に相手の駒を一枚だけにした方が勝ち。または合意によって引き分け。
チェス方式:引き分け

・千日手
本将棋方式:引き分け
中将棋方式:仕掛けた方が4回目で手を替えなければならない。
        但し、唯一の玉将格に対する連続王手の千日手は、王手側が手を替える。

・ステイルメイト(合法手が無くなった状態)
中将棋方式:ステイルメイトになった方が負け
チェス方式:引き分け

上記三つの論点に関しては、資料による明文の規定はないものの、
独自に発展した本将棋や異国の将棋の規定を採用する合理的理由はなく、
同じ大将棋系列である中将棋の方式に準ずべきとする見解で一致している。


・麒麟の動きの訂正
麒麟の動きは、『大局将棋駒』の写真を見る限り中将棋と同じものに見える。
合理的に考えて、中将棋〜泰将棋まで同じ動きの駒を大局将棋でいきなり、
対称形を崩すように動き方を変えるのはかなり不自然。
92名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
・誤字と思われる駒名の訂正
『大局将棋駒』の写真で既に誤植であることが確定しているもの
鳳師→鳳帥
麟師→麟帥
鵬師→鵬帥
中師→中帥

『大局将棋駒』の複製を見て作成した復元駒に基づき、誤植の可能性が高いもの
大師→大帥
仙鷦→仙(「」は「鶴」の意。『古今将棊図彙』にも記載あり)
元龍→兀龍(「亢龍」説あり)

合理的に考えて誤植の疑いが高いもの
右G→古G
夜刄→夜叉(『象棊纂図部類抄』『古今将棊図彙』『象棋六種之図式』に記載)
古寺時鳥→胡時鳥(『古今将棊図彙』に記載)
猫刄→猫又(『象棊纂図部類抄』の一部に記載)

・存在はするが、普通のPC環境では出力できない駒名の扱い
意味が判明している文字
遊母の「母鳥」(「おうむ」の意)
歩振の「振/鳥」(「しらさぎ」の意)
舟牛の「止/舟」(「前」の本字)

意味が不明の文字
奇犬の「口奇」(「ほえる」の意との意見もあったが出典不明。「吼犬」とかぶるが…)
芦鳥の「艸/尺」 (「芦」の方が正しい説あり)

→すべて現行の略字表記を便宜的に使う。
93名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
第1局(2003年2月12日〜2004年12月2日)


1手目〜50手目
▲ 2二五歩兵( 2二六)   △36一二歩兵(36一一)
▲18二五歩兵(18二六)   △36一一横猿(35一〇)
▲16二四狛犬(19二七)   △35一二横猿(36一一)
▲32二五歩兵(32二六)   △36一三横猿(35一二)
▲21二四吼犬(18二七)   △ 8一二歩兵( 8一一)
▲24二五歩兵(24二六)   △ 8一一竪馬( 7一〇)
▲30二四 犬(31二五)   △ 7一二竪馬( 8一一)
▲ 7二五歩兵( 7二六)   △35一二歩兵(35一一)
▲21二五歩兵(21二六)   △ 3一二歩兵( 3一一)
▲31二五歩兵(31二六)   △ 2一二飛牛( 4一〇)
▲ 3二五歩兵( 3二六)   △ 3一三歩兵( 3一二)
▲ 3二四歩兵( 3二五)   △ 4一二歩兵( 4一一)
▲ 5二五歩兵( 5二六)   △12一二歩兵(12一一)
▲ 1二五歩兵( 1二六)   △ 3一四歩兵( 3一三)
▲ 8二五歩兵( 8二六)   △ 5一二歩兵( 5一一)
▲ 8二四歩兵( 8二五)   △ 9一二山将( 6 九)
▲ 7二四歩兵( 7二五)   △ 6 九竪狗( 6一〇)
▲ 7二三歩兵( 7二四)   △ 5一三 犬( 6一二)
▲ 7二四 犬( 6二五)   △12一一刀兵(11一〇)
▲10二五歩兵(10二六)   △13一二刀兵(12一一)
▲ 8二三歩兵( 8二四)   △ 2一三弩兵( 5一〇)
▲ 1二六横猿( 2二七)   △ 4一三歩兵( 4一二)
▲ 4二五歩兵( 4二六)   △ 7一七飛牛( 2一二)
▲ 3二一龍馬( 9二七)   △ 7一三飛牛( 7一七)
▲ 8二二歩兵( 8二三)   △ 3一一横猿( 2一〇)
94名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
51手目〜100手目
▲ 8二三 犬( 7二四)   △ 1一二歩兵( 1一一)
▲ 7二二歩兵( 7二三)   △ 1一一左車( 1一〇)
▲ 6二五歩兵( 6二六)   △ 4一二横猿( 3一一)
▲ 9二五歩兵( 9二六)   △ 6一四 犬( 5一三)
▲ 9二四歩兵( 9二五)   △ 8一三歩兵( 8一二)
▲ 9二三歩兵( 9二四)   △ 5一三横猿( 4一二)
▲ 9二二歩兵( 9二三)   △ 4一四横猿( 5一三)
▲ 9二四狛犬(16二四)   △ 5一五 犬( 6一四)
▲ 9二三弩兵( 5二七)   △35一四横猿(36一三)
▲ 4二四歩兵( 4二五)   △12一三刀兵(13一二)
▲ 3二五山将( 6二八)   △35一三歩兵(35一二)
▲ 5二四歩兵( 5二五)   △ 4一二風将( 4 九)
▲ 5二五川将( 5二八)   △11一四刀兵(12一三)
▲ 6二八登猿( 6二九)   △14一二歩兵(14一一)
▲ 6二四歩兵( 6二五)   △13一二歩兵(13一一)
▲ 6二三歩兵( 6二四)   △16一二歩兵(16一一)
▲31二四歩兵(31二五)   △16一三 犬(15一二)
▲10二四歩兵(10二五)   △14一三弓兵(17一〇)
▲ 4二五車兵( 1二八)   △11一三仲人(11一二)
▲10二三歩兵(10二四)   △11一二歩兵(11一一)
▲11二四仲人(11二五)   △12一五刀兵(11一四)
▲ 6二九飛猫( 6三二)   △ 5一三歩兵( 5一二)
▲11二五歩兵(11二六)   △ 5一二川将( 5 九)
▲ 4二三歩兵( 4二四)   △ 5 九竪兵( 3 九)
▲ 5二三歩兵( 5二四)   △11一〇土将(11 九)
95名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
101手目〜150手目
▲11二三仲人(11二四)   △11一一土将(11一〇)
▲ 5二七登猿( 6二八)   △11一〇牛車(11 八)
▲12二五歩兵(12二六)   △11 八飛龍( 9 六)
▲ 8二四炮兵( 8二七)   △ 6一三竪馬( 7一二)
▲ 8二五馬兵( 8二八)   △11一四仲人(11一三)
▲ 5二六登猿( 5二七)   △11一三歩兵(11一二)
▲ 6二二歩兵( 6二三)   △11一二土将(11一一)
▲ 6二四川将( 5二五)   △11 九龍王(10一〇)
▲ 5二五登猿( 5二六)   △11一一木将( 9 九)
▲ 6二八猫刄( 7二九)   △ 9一三木将(11一一)
▲ 5二四登猿( 5二五)   △11一五木将( 9一三)
▲ 8二八猛熊( 6三〇)   △35一一横兵(35 九)
▲ 6二三登猿( 5二四)   △35一二横兵(35一一)
▲ 7二六木将( 9二八)   △ 6一二竪馬( 6一三)
▲10二六猛熊( 8二八)   △ 4一五龍馬( 9一〇)
▲ 6三〇水牛( 6三一)   △33一二横兵(35一二)
▲ 9二七水牛( 6三〇)   △18一二歩兵(18一一)
▲ 5二四木将( 7二六)   △21一四熊兵(16 九)
▲10二四吼犬(21二四)   △ 7二八熊兵(21一四)成
▲ 7二八牛兵(10二八)   △17一〇鉄将(17 九)
▲ 9二六龍王(10二七)   △16一一鉄将(17一〇)
▲ 8二八燕羽( 8二九)   △ 3一五横猿( 4一四)
▲ 6二六飛猫( 6二九)   △ 4一六横猿( 3一五)
▲ 6二九狗将( 6三三)   △33一四横兵(33一二)
▲12二四歩兵(12二五)   △ 3一五歩兵( 3一四)
96名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
151手目〜200手目
▲ 6三〇嗔猪( 7三〇)   △15一二鉄将(16一一)
▲ 6三二横狼( 5三二)   △17 九臥龍(17 八)
▲ 8二九豚将( 4三三)   △25一二角鷹(25一〇)
▲12二五豚将( 8二九)   △14一一竪豹(15一〇)
▲ 4三三角将( 5三四)   △21一二歩兵(21一一)
▲ 9二八角将( 4三三)   △ 8一二飛牛( 7一三)
▲ 6二五角将( 9二八)   △26一三仲人(26一二)
▲ 5三四雨龍( 6三五)   △27一二歩兵(27一一)
▲ 6三三雨龍( 5三四)   △34一二歩兵(34一一)
▲15二二豚将(12二五)   △ 4一四歩兵( 4一三)
▲ 4三三角行( 3三二)   △25一〇石将(24 九)
▲14二三角行( 4三三)   △27一一刀兵(26一〇)
▲ 5三四飛燕( 4三五)   △26一〇土将(26 九)
▲ 4三三飛燕( 5三四)   △ 5一六 犬( 5一五)
▲13二四飛燕( 4三三)   △ 6一七 犬( 5一六)
▲13二五歩兵(13二六)   △28一二刀兵(27一一)
▲12二五天狗( 7三六)   △26一四仲人(26一三)
▲14二五歩兵(14二六)   △17一二歩兵(17一一)
▲14二四歩兵(14二五)   △27一三刀兵(28一二)
▲ 5三四走兎( 3三六)   △28一二歩兵(28一一)
▲ 4三三走兎( 5三四)   △28一一炮兵(29一〇)
▲11二六走兎( 4三三)   △13一三歩兵(13一二)
▲ 4三三走狼( 4三四)   △24 九猪兵(25 九)
▲10二七走狼( 4三三)   △13一四弓兵(14一三)
▲ 9二八走鹿( 3三四)   △13一七木将(11一五)
97名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
201手目〜250手目
▲10二五猛熊(10二六)   △11一四仲人(11一三)
▲12二三猛熊(10二五)   △13一二竪豹(14一一)
▲10二二歩兵(10二三)   △12一三竪豹(13一二)
▲ 9二一歩兵( 9二二)   △ 3一六龍馬( 4一五)
▲10二五天狗(12二五)   △ 3三二角将(32 三)
▲ 3三二奇犬( 3三一)   △31 四飛将(31 三)
▲12二三飛燕(13二四)   △27 八盲猿(28 八)
▲12二五走兎(11二六)   △ 4一五龍馬( 3一六)
▲ 7二八竪狗( 6二七)   △17 八猛狼(16 七)
▲ 4三一桂馬( 3三三)   △16 九猛狼(17 八)
▲19二七鉄将(20二八)   △16一〇猛狼(16 九)
▲18二七鉄将(17二八)   △16一一猛狼(16一〇)
▲18二六鉄将(19二七)   △12一四竪豹(12一三)
▲ 2二四歩兵( 2二五)   △11一四山将( 9一二)
▲10二六刀兵(11二七)   △17 八摩羯(17 六)
▲ 9二五刀兵(10二六)   △ 8一七山将(11一四)
▲ 1二四飛牛( 4二七)   △15一〇豹兵(14 九)
▲ 7一七龍馬( 3二一)   △ 4一三弩兵( 2一三)
▲ 4二四山将( 3二五)   △ 9一六横猿( 4一六)
▲12二二龍馬( 7一七)   △33一六横兵(33一四)
▲10二八盲猿( 9二九)   △ 9一〇馬兵( 8 九)
▲ 5二八鴟行( 5二九)   △ 5一四馬兵( 9一〇)
▲ 5二九桂馬( 4三一)   △11二〇山将( 8一七)
▲11二〇角行(14二三)   △ 1二四豹兵(15一〇)
▲ 1二四歩兵( 1二五)   △11二〇馬兵( 5一四)
98名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
251手目〜300手目
▲11一八豚将(15二二)   △ 8二三馬兵(11二〇)
▲ 8二三炮兵( 8二四)   △25二二角鷹(25一二)
▲15二二走兎(12二五)   △11一六刀兵(12一五)
▲11二二龍馬(12二二)   △33一四角鷹(25二二)
▲27二五歩兵(27二六)   △10一七刀兵(11一六)
▲11二〇豚将(11一八)   △23一二歩兵(23一一)
▲19二五歩兵(19二六)   △26 九横飛(25 八)
▲26二四仲人(26二五)   △14一三歩兵(14一二)
▲ 2二五横猿( 1二六)   △26二四角鷹(12一〇)
▲ 1二三歩兵( 1二四)   △ 3一四弩兵( 4一三)
▲ 1二四右車( 1二七)   △ 7一八 犬( 6一七)
▲25二五角鷹(25二七)   △12一〇角鷹(26二四)
▲23二五歩兵(23二六)   △23一三 犬(22一二)
▲23二六竪豹(22二七)   △25一〇横飛(26 九)
▲23二四歩兵(23二五)   △24一一横飛(25一〇)
▲23二五竪豹(23二六)   △25一二横飛(24一一)
▲24二四竪豹(23二五)   △24一四 犬(23一三)
▲24二三龍馬(28二七)   △28一四角鷹(33一四)
▲25二四馬兵(29二八)   △24一一横飛(25一二)
▲27二六龍王(27二七)   △27一五角鷹(28一四)
▲26二五龍王(27二六)   △25 九猪兵(24 九)
▲22二七熊兵(21二八)   △11一六横兵(33一六)
▲ 3二三歩兵( 3二四)   △ 3一二竪行( 3一〇)
▲27二四龍王(26二五)   △12一五角鷹(27一五)
▲26二三龍王(27二四)   △ 2一二竪行( 3一二)
99名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
301手目〜350手目
▲ 3二四横猿( 2二五)   △ 7一〇角鷹(12一五)
▲25二三竪豹(24二四)   △23一一飛鷲(24一〇)
▲30一七龍馬(24二三)   △24一〇鎗兵(23一〇)
▲25二二龍王(26二三)   △25一〇鎗兵(24一〇)
▲15二一走兎(15二二)   △23一三歩兵(23一二)
▲24一一飛燕(12二三)   △26一二龍馬(28一〇)
▲ 8二七走鹿( 9二八)   △26 九土将(26一〇)
▲25一三龍王(25二二)   △25一二歩兵(25一一)
▲25一〇飛燕(24一一)成  △25一〇龍王(27一〇)
▲25一〇走鹿( 8二七)成  △25一〇猪兵(25 九)
▲25一二龍王(25一三)   △25一二龍馬(26一二)
▲25一二龍馬(30一七)   △22一二弓兵(20一〇)
▲16二一熊兵(22二七)   △23一〇瓦将(22 九)
▲17二〇龍馬(25一二)   △17二〇角鷹( 7一〇)
▲17二〇熊兵(16二一)   △25一六横兵(11一六)
▲25二七猪兵(25二八)   △25一一豹兵(23 九)
▲ 9二八水牛( 9二七)   △23 九熊兵(21 九)
▲ 3三四火鬼( 5三六)   △24一一瓦将(23一〇)
▲22二四猪兵(25二七)   △26一〇土将(26 九)
▲24二二猪兵(22二四)   △16一三 犬(16一二)
▲13二四龍馬(11二二)   △25 九牛兵(27 九)
▲24二四角鷹(25二五)   △21 九蟠蛇(21 八)
▲24一四猪兵(24二二)   △24一四馬兵(29 九)
▲24一四角鷹(24二四)   △25一三豹兵(25一一)
▲31二一角鷹(24一四)   △25一一熊兵(23 九)
100名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
351手目〜400手目
▲23二六鎗兵(23二七)   △ 8一一牛兵(10 九)
▲17二一熊兵(17二〇)   △17二一豹兵(25一三)
▲17二一角鷹(31二一)   △25一三熊兵(25一一)
▲17二三角鷹(17二一)   △ 6一三川将( 5一二)
▲24二六鎗兵(23二六)   △14 九老鼠(14 八)
▲ 7三六森鬼( 7三五)   △ 6一六川将( 6一三)
▲ 6二七桂馬( 5二九)   △14一二鎗兵(14一〇)
▲14二六竪豹(15二七)   △14一〇瓦将(15 九)
▲16二五歩兵(16二六)   △29 九猫刄(30 八)
▲ 4三一踊鹿( 5三一)   △28一〇猫刄(29 九)
▲ 5二九鶏将( 5三三)   △29 九猛熊(31 七)
▲ 6二九鴟行( 5二八)   △30 五水牛(31 六)
▲ 5三四飛将( 6三四)   △ 5一五飛牛( 8一二)
▲ 5二五鶏将( 5二九)   △28 八飛猫(31 五)
▲31二三歩兵(31二四)   △26 九盲猿(27 八)
▲ 5二六飛将( 5三四)   △27一〇盲猿(26 九)
▲ 2二六飛将( 5二六)   △ 2一四弩兵( 3一四)
▲10二一炮兵( 8二三)   △ 7一二牛兵( 8一一)
▲11二二豚将(11二〇)   △ 7一七川将( 6一六)
▲31二二歩兵(31二三)   △ 3 九青龍( 2 八)
▲ 5二七飛猫( 6二六)   △25 八古猿(26 七)
▲17二五歩兵(17二六)   △32 三走狼(33 三)
▲17二四歩兵(17二五)   △31 七飛将(31 四)
▲19二一角鷹(17二三)   △31 四右虎(30 三)
▲14二五竪豹(14二六)   △26 七毒蛇(27 六)
101名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
401手目〜450手目
▲17二六飛将( 2二六)   △17 六大龍(16 五)
▲17一四飛将(17二六)   △ 2二四弩兵( 2一四)
▲ 2二四横猿( 3二四)   △ 2二四竪行( 2一二)
▲ 2二四飛猫( 5二七)   △ 8一二炮兵( 8一〇)
▲36一四飛将(17一四)   △16一七弓兵(13一四)
▲36一五飛将(36一四)   △ 2一八飛牛( 5一五)
▲ 2二六横兵( 2二八)   △ 2一三龍馬( 4一五)
▲ 2二八竪兵( 3二八)   △ 6一九 犬( 7一八)
▲10二六横兵( 2二六)   △ 4一一龍馬( 2一三)
▲ 3二五飛猫( 2二四)   △ 1一九飛牛( 2一八)
▲26二五飛鷲(24二七)   △28 七雲龍(26 五)
▲ 4二七朱雀( 2二九)   △ 2 八瓦車( 1 七)
▲ 2二七竪行( 3二七)   △ 3一一青龍( 3 九)
▲ 2二九土車( 1二九)   △29 六雲龍(28 七)
▲ 2一九竪行( 2二七)   △ 1一八飛牛( 1一九)
▲36一八飛将(36一五)   △ 3一〇龍馬( 4一一)
▲ 2一八竪行( 2一九)   △ 5一四飛牛( 1一八)
▲24二四馬兵(25二四)   △36一三飛牛(33一〇)
▲34一八飛将(36一八)   △26一四熊兵(25一三)
▲26一四角鷹(19二一)   △26一四刀兵(27一三)
▲24二三竪豹(25二三)   △28 七金鹿(25 四)
▲ 9二六走狼(10二七)   △31 三雨龍(31 二)
▲30二三 犬(30二四)   △36一六横兵(25一六)
▲28二三弩兵(32二七)   △34一三歩兵(34一二)
▲34一七飛将(34一八)   △36一七横兵(36一六)
102名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
451手目〜500手目
▲34二四飛将(34一七)   △17一三歩兵(17一二)
▲20二八臥龍(20二九)   △17一二吼犬(19一〇)
▲29二五歩兵(29二六)   △28二三吼犬(17一二)
▲ 3二二歩兵( 3二三)   △30二三吼犬(28二三)
▲27二六牛兵(27二八)   △30一七吼犬(30二三)
▲23二六鵬帥(19三〇)   △35 九竪兵(34 九)
▲25二七石兵(24二八)   △32一二歩兵(32一一)
▲19三〇摩羯(20三一)   △32一三 犬(31一二)
▲15二六奔鷲(18二九)   △ 9一二歩兵( 9一一)
▲18二九臥龍(17二九)   △16一三鉄将(15一二)
▲16二六弓兵(17二七)   △17一四歩兵(17一三)
▲17一九隠狐(17三〇)   △12一八竪豹(12一四)
▲19二一隠狐(17一九)   △17一七吼犬(30一七)
▲17一七馬兵(24二四)   △17一七弓兵(16一七)
▲ 3二一歩兵( 3二二)   △ 7一八川将( 7一七)
▲ 7一八炮兵(10二一)   △ 7一八牛兵( 7一二)
▲ 7一八豚将(11二二)   △ 7一三炮兵( 8一二)
▲10一五豚将( 7一八)   △10一六刀兵(10一七)
▲34一六飛将(34二四)   △36一六横兵(36一七)
▲34二四飛将(34一六)   △10一五刀兵(10一六)
▲17一七鉤行(17三一)   △11一七炮兵( 7一三)
▲11一五鉤行(17一七)   △12一七炮兵(11一七)
▲31二一歩兵(31二二)   △10一二前旗( 7 九)
▲34一七飛将(34二四)   △10一四刀兵(10一五)
▲ 7一一鉤行(11一五)   △ 7 九龍王(11 九)
103名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
501手目〜550手目
▲23二一鉤行( 7一一)   △36一七横兵(36一六)
▲36一七牛兵(27二六)   △ 7二一龍王( 7 九)
▲17三一鉤行(23二一)   △36一七飛牛(36一三)
▲36一七飛将(34一七)   △13一八炮兵(12一七)
▲ 1一七飛将(36一七)   △ 7一五前旗(10一二)
▲ 1二二飛将( 1一七)   △25一二瓦将(24一一)
▲11二六奔鷲(15二六)   △ 9二六猪兵(25一〇)成
▲ 9二六刀兵( 9二五)   △26 九牛兵(25 九)
▲10二五馬兵( 8二五)   △10二五牛兵(26 九)
▲10二五→11二六奔鷲(11二六) △24一一隠狐(20 七)
▲24一一竪豹(24二三)成  △24一一小亀(19 六)
▲ 7二九飛龍( 9三一)   △17一八小亀(24一一)
▲17二五弓兵(16二六)   △17一五前旗( 7一五)
▲ 5三二飛車( 4三二)   △18一三狛犬(18一〇)
▲21二八金翅(17三二)   △ 4一一騎兵( 4 八)
▲30一九金翅(21二八)   △23一二金鹿(28 七)
▲30一八金翅(30一九)   △34 九騎兵(33 八)
▲32一六金翅(30一八)   △13二〇炮兵(13一八)
▲20 六金翅(32一六)成  △20 六金翅(20 五)
▲ 9二五狛犬( 9二四)   △18二五炮兵(13二〇)
▲15二六鉤行(17三一)   △17二五炮兵(18二五)
▲17二五豹兵(14二八)   △ 6一三飛牛( 5一四)
▲17一八豹兵(17二五)   △17一八前旗(17一五)
▲17一八林鬼(17三三)   △17一八金鹿(23一二)
▲17二九中帥(18三〇)   △26一七騎兵(34 九)
104名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
551手目〜600手目
▲29二八飛鷲(26二五)   △24一九騎兵(26一七)
▲12一八走兎(15二一)   △18一七金鹿(17一八)
▲26二五歩兵(26二六)   △15一二鎗兵(14一二)
▲12二六飛鷲(13二七)   △31一四炮兵(28一一)
▲28二七炮兵(29二七)   △26 五獅子(24 四)
▲31二四竪狗(31二七)   △14二一金鹿(18一七)
▲ 5二六飛車( 5三二)   △20二七金鹿(14二一)成
▲20二七臥龍(20二八)   △17二四飛牛( 6一三)
▲17二八熊兵(16二八)   △27一四飛牛(17二四)
▲ 1一九飛将( 1二二)   △ 4一三摩羯(17 八)
▲ 9二二弩兵( 9二三)   △18二五騎兵(24一九)
▲12一九走兎(12一八)   △14二一雲龍(29 六)
▲18二五鉄将(18二六)   △18二五朱雀(35 八)
▲19二七臥龍(20二七)   △12一九騎兵( 4一一)
▲19一九飛将( 1一九)   △19 六猛龍(21 四)
▲18 七右車( 1二四)成  △18 七大龍(17 六)
▲12二五角鷹(12二七)   △19一五弓兵(22一二)
▲35一九飛将(19一九)   △19二〇弓兵(19一五)
▲35二一飛将(35一九)   △35二一金翅(20 六)
▲ 8一三摩羯(19三〇)   △ 7一四龍馬( 3一〇)
▲ 7二〇摩羯( 8一三)   △ 7二〇摩羯( 4一三)
▲ 7二〇弩兵( 9二二)   △19二一弓兵(19二〇)
▲ 7一四弩兵( 7二〇)   △ 7一四雲龍(14二一)
▲20二七隠狐(20三〇)   △ 4一一青龍( 3一一)
▲21二八小亀(18三一)   △ 8一四角鷹(12一〇)
105名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
601手目〜650手目
▲20二九猛狼(21三〇)   △19二五弓兵(19二一)
▲19二六臥龍(19二七)   △27一七飛牛(27一四)
▲17二〇鉤行(15二六)   △19二六弓兵(19二五)成
▲19二六鉄将(18二七)   △15二九飛牛(27一七)成
▲15二九猛鹿(15三〇)   △35一四金翅(35二一)
▲19三〇大龍(21三二)   △16一九水牛(30 五)
▲20二〇鉤行(17二〇)   △11一一金翅(17 五)
▲ 3一五鉤行(20二〇)   △ 3 九竪兵( 5 九)
▲17二一鉤行( 3一五)   △14二一水牛(16一九)
▲16二一豹兵(23二八)   △ 8一五水牛(14二一)
▲18二五鉄将(19二六)   △22一二大旗(19 九)
▲24一八飛牛(33二七)   △17一七大旗(22一二)
▲17二〇豹兵(16二一)   △13二一大旗(17一七)
▲13二一吼犬(10二四)   △23一二歩兵(23一一)
▲18二四飛牛(24一八)   △18二四狛犬(18一三)
▲18二四鉄将(18二五)   △20二七水牛( 8一五)成
▲20二七大帥(19二八)   △20二七雲龍( 7一四)成
▲20二七小亀(21二八)   △20二七青龍( 4一一)成
▲20二七獅鷹(19二九)   △17 八隠狐(17 七)
▲19二九大龍(16三二)   △17 六大鹿(15 四)
▲19二六熊兵(17二八)   △17 七大鹿(17 六)
▲20一四吼犬(13二一)   △18一一大帥(18 九)
▲23一一吼犬(20一四)成  △23一一竪豹(22一〇)
▲ 7二五桂馬( 6二七)   △16 七孔雀(14 三)
▲17三一大鹿(15三三)   △ 9二六右虎(31 四)
106名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
651手目〜700手目
▲ 9二六横兵(10二六)   △14二一走狼(32 三)
▲14二一熊兵(19二六)   △14二一飛燕(33 二)
▲21二六獅鷹(20二七)   △10一五隠狐(17 八)
▲18二三鉄将(18二四)   △19一二大帥(18一一)
▲18二六大旗(18二八)   △32 三走鹿(34 三)
▲21二八蟠蛇(21二九)   △ 9一三金翅(11一一)
▲14二六鉤行(17二一)   △10二二隠狐(10一五)
▲16二四歩兵(16二五)   △ 9二一隠狐(10二二)
▲12二二狛犬( 9二五)   △ 8 九盲猿( 9 八)
▲20一四狛犬(12二二)   △22一一方行(22 八)
▲17一一狛犬(20一四)成  △18 九臥龍(17 九)
▲20一四大象(17一一)   △17一五歩兵(17一四)
▲ 8二三桂馬( 7二五)   △17一四大鹿(17 七)
▲20二〇大象(20一四)   △23一四大鹿(17一四)
▲19二七中帥(17二九)   △17一四大帥(19一二)
▲23一四豹兵(17二〇)   △23一四歩兵(23一三)
▲19一四騎兵( 4二九)   △19一四大帥(17一四)
▲19一四中帥(19二七)   △12一八隠狐( 9二一)
▲16二三歩兵(16二四)   △16 九孔雀(16 七)
▲ 5二八朱雀( 4二七)   △21一四走鹿(32 三)
▲19二二中帥(19一四)   △ 3二一竪兵( 3 九)
▲ 3二八竪兵( 2二八)   △17一四林鬼(17 四)
▲ 7二四竪馬( 7二七)   △26一九炮兵(31一四)
▲31二六竪馬(30二七)   △10 九猪兵(12 九)
▲ 4二九山鷹( 7三二)   △33一四 犬(32一三)
107名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
701手目〜750手目
▲17二四大鹿(17三一)   △ 5一四猪兵(10 九)
▲10二六猪兵(12二八)   △15二〇走鹿(21一四)
▲20一四大象(20二〇)   △23二二炮兵(26一九)
▲19二七獅鷹(21二六)   △19一六走兎(34 一)
▲18二八臥龍(18二九)   △ 7一五金翅( 9一三)
▲17二七獅鷹(19二七)   △19二二走兎(19一六)
▲19二二鉄将(18二三)   △12二〇走鹿(15二〇)
▲16二四 犬(15二五)   △16二三飛燕(14二一)
▲16二三 犬(16二四)   △18二六走鹿(12二〇)成
▲18二六→17二七獅鷹(17二七) △17 四火龍(16 三)
▲21二四 犬(22二五)   △15一六林鬼(17一四)
▲20二八大龍(19二九)   △17一四火龍(17 四)
▲ 8一四大象(20一四)   △ 8一四金翅( 7一五)
▲19二七大龍(19三〇)   △23二四林鬼(15一六)
▲23二八鵬帥(23二六)   △16三三金翅(35一四)成
▲16三三禽曹(14三三)   △20二七林鬼(23二四)成
▲19二四大鹿(17二四)   △23二八炮兵(23二二)成
▲23二八盲熊(24二九)   △17二三隠狐(12一八)
▲15二五竪豹(14二五)   △17二七隠狐(17二三)成
▲17二七鉤行(14二六)   △ 6一六金翅( 8一四)
▲17三三鉤行(17二七)   △15二五鎗兵(15一二)
▲18二九鳳凰(16三一)   △19二七右G(20二七)
▲19二七大龍(20二八)   △15一六火龍(17一四)
▲14二八盲熊(13二九)   △33 二火鬼(32 一)
▲16一七朱雀( 5二八)   △15一四火龍(15一六)
108名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
751手目〜800手目
▲ 8一六大龍(19二七)   △ 9一三金翅( 6一六)
▲16二八孔雀(14三四)   △19一六火鬼(33 二)
▲10一四大龍( 8一六)   △10一四火龍(15一四)
▲10一四猪兵(10二六)   △22二六金翅( 9一三)成
▲23二七瓦将(22二八)   △22二九奔翅(22二六)
▲22二九猛鹿(22三〇)   △ 9一三歩兵( 9一二)
▲10二四飛鷲(12二六)   △10一九猪兵( 5一四)
▲10一九飛鷲(10二四)   △10一九孔雀(16 九)
▲10一九鉤行(17三三)   △15一二飛鷲(13一〇)
▲15一八山鷹( 4二九)   △15二八鎗兵(15二五)成
▲15二八猛鹿(15二九)   △17一四飛鷲(15一二)
▲ 7二〇角鷹(12二五)   △13二二火鬼(19一六)
▲ 3二一鉤行(10一九)   △ 3 九瓦車( 2 八)
▲17三一鉤行( 3二一)   △ 6一〇竪狗( 6 九)
▲ 7一一角鷹( 7二〇)成  △ 7 九竪狗( 6一〇)
▲ 8一一大鷹( 7一一)   △15 四猛龍(16 四)
▲ 8一六大鷹( 8一一)   △18一三飛鷲(17一四)
▲19一四朱雀(16一七)   △18一七飛鷲(18一三)
▲10一一猪兵(10一四)不成 △ 8一七大龍(18 七)
▲19二七大鷹( 8一六)   △16一一奔鷲(19 八)
▲19 一大鷹(19二七)   △19 一玉将(18 一)
▲ 8二七角将( 6二五)   △18二七火鬼(13二二)成
▲19二七大亀(19三一)   △18二二奔火(18二七)
▲18一五山鷹(15一八)   △23一二天狗(30 一)
▲18一七山鷹(18一五)   △18一七奔火(18二二)
109名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
801手目〜850手目
▲20二一鉄将(19二二)   △19一四奔鷲→20一五奔鷲(16一一)
▲25一〇角将( 8二七)不成 △28一三副将(19 四)
▲19一一大鹿(19二四)成  △19一一中帥(19 七)
▲19一一大亀(19二七)成  △ 5三六副将(28一三)成
▲ 5三六山鷲右( 6三六)  △21 八水将(23 六)
▲15二二奔鷲(11二六)   △12 九盲熊(13 八)
▲19 六霊亀(19一一)   △19 六大亀(18 六)
▲19二六飛車( 5二六)   △19一〇鉄将(20 九)
▲ 6三五森鬼( 7三六)   △ 9一〇盲猿( 8 九)
▲10一二猪兵(10一一)成  △ 5一七大将(18 四)
▲ 5三〇驢馬( 4三〇)   △18 四大将( 5一七)
▲32二七風将(33二八)   △ 9一六大亀(19 六)
▲12二二奔鷲(15二二)   △12一〇大将(18 四)
▲11二七盲猿(10二八)   △14 三羅刹(15 二)
▲20二七鳳凰(18二九)   △27一二前旗(30 九)
▲33二七騎兵(33二九)   △18一一鉄将(19一〇)
▲19一一飛車(19二六)成  △17一〇獅鷹(18 八)
▲19一七龍王(19一一)   △12一三大亀( 9一六)
▲12一七龍王(19一七)   △12一七大亀(12一三)
▲10二四奔鷲(12二二)   △ 4一三大龍( 8一七)
▲24一〇孔雀(16二八)成  △25一一瓦将(25一二)
▲18一四天狗(24一〇)   △16 四猛龍(15 四)
▲ 9二四副将(18三三)   △10一〇盲猿( 9一〇)
▲10二五副将( 9二四)   △34 一白虎(35 一)
▲ 8二五副将(10二五)   △17 九大龍(21 五)
110名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
851手目〜900手目
▲ 7三二獣吏( 9三四)   △21 四大鹿(22 四)
▲12二五水牛( 9二八)   △21一一孔雀(23 三)
▲15二九天狗(18一四)   △12一一大将(12一〇)
▲19二八猛牛(15三二)   △ 5一四歩兵( 5一三)
▲ 1二二車兵( 4二五)   △20 五林鬼(20 四)
▲10一三奔鷲(10二四)   △12一〇大将(12一一)
▲ 5一八水牛(12二五)   △ 7一二大亀(12一七)
▲20一三副将( 8二五)   △20一〇猛牛(15 五)
▲16一七副将(20一三)   △ 7一四大亀( 7一二)
▲ 9 七風馬( 9三〇)成  △ 9 七兵士( 9 五)
▲ 9 七中旗( 9三三)成  △ 9 七毒蛇(10 六)
▲ 9一二走狗( 9三五)   △ 7一一大亀( 7一四)
▲ 7一一天狗(15二九)   △ 7一一竪狗( 7 九)
▲10一一副将(16一七)成  △11 九盲虎(10 八)
▲ 5一一大将(10一一)   △15一〇獅鷹(17一〇)
▲14二〇大将( 5一一)   △17一六歩兵(17一五)
▲11二〇大将(14二〇)   △16 六猛龍(16 四)
▲ 4一八水牛( 5一八)   △ 4一八大将(12一〇)
▲ 4一八鉤行(17三一)   △ 3一九猛龍(16 六)
▲19一三騎兵(33二七)   △22一四孔雀(21一一)
▲19二七騎兵(19一三)   △19 六大鹿(21 四)
▲17三三火龍(16三四)   △19二七大鹿(19 六)成
▲19二七猛牛(19二八)   △12二八猛龍( 3一九)不成
▲13二九北狄(13三〇)   △ 3一九猛龍(12二八)不成
▲23一八森鬼( 6三五)   △15 九獅鷹(15一〇)
111名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
901手目〜915手目
▲22一九山鷲右(5三六)   △14一四孔雀(22一四)
▲ 3一九山鷲右(22一九)  △ 3一九孔雀(14一四)
▲ 7二三竪馬( 7二四)   △12一四孔雀( 3一九)
▲10一一奔鷲(10一三)   △ 8 九大龍( 4一三)
▲ 9一〇走狗( 9一二)成  △ 9 八鶏飛(10 七)
▲ 8 九奔豹( 9一〇)   △ 8 九猫刄( 7 八)
▲ 8一〇角将(32三四)成  △11二〇牛車(11一〇)
▲ 8一二霖鬼( 8一〇)
まで、915手をもって先手勝。
112名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:68EO08QS
説明完了
さあ指すぞ
113名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:5MaaVr78
>>1
書き込み失敗は無しのようだな
114名無し名人:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:aJNqAiI4
お疲れ様
次回は何年後かな
115名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:sXTqlwg4
まーんこん
116名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:v8qTJAud
ゲサロかコソアンのほうが投稿規制が緩くて楽だぞ
アク禁に関してはopen2chとかを使って避ける手も
117名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:sXTqlwg4
>>111
ここまでがテンプレなの?
最長テンプレ記録じゃない?
118名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:NHsnqlDH
【↑ここまでテンプレ】

【これも実はテンプレ】

【↓ここからもテンプレ】
119名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:DMpU75T7
前より長くなった模様
120 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0:5) :2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:53UYz6FT
我、新地ノ開拓ニ成功セリ
忍法帖ハ名譽ノ戰死ヲ遂ゲラレタ
121名無し名人:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:iTI4KxQ2
>>1
すごいなぁ!
超乙!!
122名無し名人:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:L7d4qjZz
大局将棋で可能な指し手の数の最大値はいくつだろうか?
123名無し名人:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:462BJbMJ
今更ながら>>1

前スレもそうなんだけど、2局から4局までの棋譜が
テンプレから除外されるようになったのは何か理由あるの?
124名無し名人:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:qQjiP8L+
単純に長すぎるからと言われたな
125名無し名人:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:Y+4QF1Ui
過去スレ調べてみたけど、本来は誤字の修正で
テンプレは終わり(説明終わり、さあさすぞ)なんだね。
棋譜はおまけで貼っているだけで。
126名無し名人:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:/R4vwVKI
いやそんなことはないぞ
テンプレも毎回改正されているから、
記載が増減したり順番が変わったりしているだけで棋譜も正式なテンプレ

初代スレでは当然だけどまだ誰も指していないから棋譜の記載はなかった
そこにそのまま後ろに付け足されていたと考えるのが手っ取り早い
127名無し名人:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:v/oGKpwE
とは言うものの1局だけ貼られて終わりだと「いらんのでは?」という疑念が拭えない。
まあそれ以上に現対局が4ヶ月動きなしの方が問題か。

たまーに踊りや薙ぎの議論になると加熱するんだが。
128名無し名人:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:xYojHGLT
記念すべき第一局のものだし、
規模も含めて、大局将棋の棋譜とはどのようになるのか
ということを例示している点で有益だと思うよ
129名無し名人:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:evPX8QAj
大局将棋の棋譜がどうなるのかってんなら
トリビアの対戦の方が有益だと思うんだが、あれは棋譜取ってないんだよなあ。
130名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:iKqjHkc7
前スレ最後のほうにあった情報を再掲しておくか

885 : 名無し名人[sage] 投稿日:2013/02/24(日) NY:AN:NY.AN ID:qeqe3wJD [1/3回]
『ゆうぎ史』第7号16頁の『大局将棋駒』抄録から検討すべき点。

一、飛鷲・角鷹・狛犬等の行様
  同図では、飛鷲の前方両角の行様に就いて「-Θ-● 」、
 狛犬の八方の行様に就いて「-Θ-Θ-● 」のような記号を用いて示している。
  同記号の直線は実際には一本で白丸を貫いているが、黒丸の地点で途切れている。
 これは、中将棋や大大将棋等と同様この方向には走らないことを意味している可能性がある。
 但し、通常の「●●」との違いは不明。更に検討を要する。
  尚、右のものと推察される山鷲の右前方及び右後方も「-Θ-● 」が用いられている。
 又、参考として中帥の前方両角は「-Θ-●-」のようにして黒丸を貫いている。
 これらの記号は一部潰れていて白丸か黒丸か明確でない箇所あり。

二、奔鷲の行様
  同図に於ける奔鷲の行様は、「÷÷÷」のような記号により示されていた。
 尚、前方両角は「÷÷÷÷」、前後は不明確であった。直線は実際には一本で繋がっている。
  記号の意味は不明であるが、明らかに他の踊とは違う特殊な行様であると考えられる。

三、大將の行様
  同図で大將の行様は、「-Θ--」のような記号を用いていた。
 詳細はやはり不明であるが、着地点の黒丸がないことから、
 多くの駒を飛び越えて一気に走る様が窺える。
131名無し名人:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:iKqjHkc7
886 : 名無し名人[sage] 投稿日:2013/02/24(日) NY:AN:NY.AN ID:qeqe3wJD [2/3回]
四、駒名
  熊澤氏によると、原本では鳳帥・麟帥は「師」、その余は「帥」を用いていたとされる。
 確かに、同図の初期配置図では、この二駒のみ「師」と表記されている。
 しかし、収録されている図の中では「師」表記はこの一箇所しか確認できず、
 同配置成駒図では、火龍・水龍の成駒として都合四つある鳳帥・麟帥は孰れも「帥」と見える。
 他にも収録外で幾つか誤植があったそうであるから、これも誤植という可能性もある。
  芦鳥は同図では不明瞭で判別し難い。英鳥等の別字の可能性ありか。

五、誤植と思料される成駒表記
  同図では、右横蛇の成駒が横龍、右鷄飛の成駒が燕羽となっているが誤植の疑いがある。
 特に後者は音が延鷹と似ており、近くに鳫飛の成駒燕羽がいるため混同したものであろう。


887 : 名無し名人[飛燕] 投稿日:2013/02/24(日) NY:AN:NY.AN ID:qeqe3wJD [3/3回]
ttp://sakuraweb.dip.jp/uploader/src/up201115.bmp
132名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:jj0Ds1Iv
テンプレ長杉内wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

■ドラゴンクエスト モンスターパレード 33つまみ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1377837558/

からきたンゴwwwwwwwwwwww
よろしくニキーwwwwwwwwwwww
133名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:aYrV3ffx
将棋よりドラクエの方がおもろい^^
134名無し名人:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:lfmYSMwI
wikiとか作ってURL貼ればいいのに
135名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:pzszO2id
このスレはこのテンプレの長さがいいんだよw
136名無し名人:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:T4xluWq6
【↑ここまでテンプレ】



【これも実はテンプレ】



【↓ここからもテンプレ】
137名無し名人:2013/09/05(木) 12:58:22.28 ID:E+MTmwrJ
>>45に「主な駒」って書いて
あるけど全部載ってるよな。
138名無し名人:2013/09/06(金) 05:37:00.67 ID:Z9/e0M9V
お前ら「艦これ」って知ってるか?
無料ブラウザーゲーなんだけど、面白すぎてワロタ
俺も知り合いに勧められて試しにやってみたけど、もう連日大ハマり
つうか無料ブラウザーゲーでこのクオリティだと据置ゲームなんて完全終了だろw
139名無し名人:2013/09/06(金) 23:52:13.43 ID:/+khX0/5
>>137
成り駒の四天王などは載ってなかったり
140名無し名人:2013/09/08(日) 08:02:25.11 ID:tWGN+0fI
今JWCAD使って駒を作っている途中で気になる書き込みがあった。
以前のスレにあった禽吏と禽曹、獣吏と獣曹は逆みたいな話あったけど、
結局そのままなのか?
141名無し名人:2013/09/09(月) 01:48:35.01 ID:bE9WFCCV
それは誤りの可能性があるという程度のもので、
修正できるほどの根拠は今のところないね
142名無し名人:2013/09/10(火) 06:25:01.34 ID:7CnUHQBd
なるほど。
山口泰彦氏のページを見てきたら、再現した駒も獣曹→獣吏となってたので
これでいいのかもしれない。
143名無し名人:2013/09/11(水) 19:42:57.02 ID:OMiv/24u
www1.axfc.net/uploader/so/2622864
前スレの棋譜再生ソフト
144名無し名人:2013/09/29(日) 21:57:03.96 ID:MWcwpRCn
水都大阪フェス2013の中之島公園会場で摩訶大将棋ワークショップとやらが催されるそうだ

中之島公園会場でのフェス開催期間は10月11日〜10月14日の10〜21時だが、
プログラムにより開催日時が異なるそうなんで、もし参加する人がいるなら各自公式サイトで確認してくれ。

ttp://www.suito-osaka.jp/fes2013/
145名無し名人:2013/10/02(水) 01:36:39.40 ID:3iayxh60
古将棋関係は大阪周辺が活発なのかね
146名無し名人:2013/10/05(土) 13:37:07.48 ID:2oHIfCuh
実物以外に電子機器を使ったものもあるらしいね
演算をどこまで突き詰めてきたか、駒の能力の解釈はどうしたか気になるところ
147名無し名人:2013/10/06(日) 06:50:11.21 ID:hL3OARyG
>>145
大局将棋の資料なんかも将棋博物館にあったからね。
閉鎖で紛失しちゃったけど…。
148名無し名人:2013/10/14(月) 18:26:08.91 ID:LTOOvQpD
時間は伝える
149名無し名人:2013/10/25(金) 09:31:34.61 ID:TNGE1Ke8
平安時代の酔象見つかったとかなんとか
150名無し名人:2013/10/25(金) 10:01:55.62 ID:ThEC0KC1
昨日のニュースでやってた
奈良で掘り出されたって
151名無し名人:2013/10/25(金) 13:02:23.77 ID:QjpB18Nb
携帯から見るとテンプレクソ重いので、やっぱりwikiにまとめてスレに貼るのはやめてほしい
152名無し名人:2013/10/25(金) 14:02:01.04 ID:WSbx2XjW
四天王って…( ;∀;)
中二病すぎるwww
153名無し名人:2013/10/25(金) 15:03:43.69 ID:67n2WHef
>>152
五人いる。
154名無し名人:2013/10/25(金) 16:51:48.89 ID:ThEC0KC1
今朝の新聞記事では中将棋で使われた駒って説明されてた
155名無し名人:2013/10/25(金) 20:26:25.88 ID:v4BFN/j+
まぁそうだろうな
156名無し名人:2013/10/26(土) 10:44:29.80 ID:1RCxipKM
奈良で見つかった酔象の駒、裏に文字が書かれてないようだね
中将棋で使う酔象とは別物なんだろうか
157名無し名人:2013/10/26(土) 17:36:53.38 ID:OMKzkC9/
自在天王って中二病な駒の自在ぶりに感動して
いきなり真ん中あたりに飛び出したら
2手目で敵の自在天王に取られてションボリ(´・ω・`)

結局は自分の駒のキキにしか行けないってことか
詰むには、敵の駒を全部取れということだな。
そうすれば行けるマスなくなるから。
158名無し名人:2013/11/02(土) 20:15:26.36 ID:zTpJQ+e2
まで、二手にて後手の勝ちにございます。
159名無し名人:2013/11/05(火) 19:18:50.46 ID:2BEIrZM7
駒の動き方については内閣文庫の「諸象戯図式」が一番記述が具体的
ということでよろしいのでしょうか。
160名無し名人:2013/11/07(木) 22:05:21.44 ID:1HsXyL4l
飛車、弱い だけ読んだ
161名無し名人:2013/11/13(水) 01:45:05.14 ID:LZvAFkAx
ああは書かれてるけど4方向走れる飛車はそれなりに強い方だと思うよ
化け物どもに勝てないだけで
162名無し名人:2013/11/19(火) 02:22:58.51 ID:rn/blp2b
飛車角行は中堅下ぐらいかな
163名無し名人:2013/11/19(火) 21:08:08.35 ID:srmx67Gm
「地球人最強」みたいなもんか
164名無し名人:2013/12/10(火) 04:34:50.57 ID:yFcxtiPt
あげ
165名無し名人:2013/12/10(火) 05:18:23.72 ID:y+BMfXKY
指せよw
166名無し名人:2013/12/13(金) 15:22:03.77 ID:UYjNoBiA
テンプレを17くらいまで読んだら眩暈がしてきた
俺にはこの大局将棋とやらは無理らしい残念だ
167名無し名人:2013/12/13(金) 16:10:57.87 ID:uMK3k7qe
▲16二四 犬(15二五) 
168名無し名人:2014/01/01(水) 23:00:58.98 ID:IwzS0xzg
適当でいいなら指すけどそうもいかんだろう
169名無し名人:2014/01/02(木) 12:09:45.88 ID:4Av7Wf5b
対局板の対局が9ヶ月止まってるから指し継いでもいいのよ
170名無し名人:2014/01/07(火) 21:18:18.00 ID:1nWWQVIR
自分1人で指してるならまだ気楽なんだけどな
引き継ぐとなると汚い記譜残すわけにはいかんという抵抗感があるな
171名無し名人:2014/01/08(水) 13:42:36.49 ID:Ajyezdwg
「踊り」は3説か4説が乱立してるんだね
172名無し名人:2014/01/09(木) 00:08:08.86 ID:4FGmT825
踊りの各説はこんな感じだね

WIkipedia=「世界の将棋」(梅林勲・岡野伸)説
走りの下位互換 規定の回数だけ進めるが、敵を取ると止まり、味方の手前で止まる
(WIkipediaの狛犬の説明は別のものになっている)

このスレ採用説
歩きの上位互換 規定の回数だけ進め、進める限り敵を取れ、味方の手前で止まる
(WIkipediaの広将棋の駒の説明にはこの説と一致する動きがある)

以下提唱者の頭文字だけ表記
M氏説
跳び+歩き 規定の位置までならどのマスへも行ける 敵味方を問わず途中の駒を跳び越えられる 敵は1つしか取れない

T氏説(摩訶大大将棋限定?)
チェッカー型 規定の位置まで跳んで行き、その際跳び越えた敵を取れる 手前のマスには降りられない
173名無し名人:2014/01/09(木) 23:11:04.31 ID:1a+0R3VG
どれが一番おもしろいかな?
174名無し名人:2014/01/12(日) 10:46:50.85 ID:0qh4G6TF
36×36なら、上から2番目かな
もっと小さい盤なら強力すぎるけど

大局将棋を考えた人は、囲碁盤を4つ合わせて考えたのかね
そうすると、枡の数は36×36だけど
175名無し名人:2014/01/13(月) 19:59:42.29 ID:GepeTgR2
テンプレが100あるスレときいて
176名無し名人:2014/01/13(月) 20:35:28.24 ID:5p3TlIfv
もしかして9×9マスで遊ぶゼクスという
ゲームからか?
177名無し名人:2014/01/15(水) 06:40:56.55 ID:Gny1tdTi
>>174
大局将棋の駒でという前提かもしれないけど
大将棋のようなもっと小さい盤の将棋には五踊のような駒がいないから強力すぎることはないよ
獅子と対になる駒として登場した狛犬でやっと三踊、他は二目しか踊れないのが基本だからね
178名無し名人:2014/01/15(水) 19:53:38.90 ID:0C1g52Pw
歴史上唯一であろう、公式に確認できる大局将棋の対局だったトリビアの時はどんなルールだったんだろう?
179名無し名人:2014/01/16(木) 01:25:51.36 ID:wiM5ee/+
あれ棋譜取ってなかったってどっかで聞いたな、もったいない
固定カメラの映像でも残ってればなあ
180名無し名人:2014/01/16(木) 23:12:41.58 ID:gzQZTb0B
チラッと移ったルールブックが『世界の将棋』の抜粋っぽかったから
『世界の将棋』説じゃないかね
181名無し名人:2014/01/17(金) 00:18:17.68 ID:4uh2z0O+
映像を見る限り大将系の駒は複数駒を一気に飛び越すだけで
飛び越した駒を全て取るということはしていないように見える
故に『世界の将棋』とは違う考え方を採用しているものと思われる
182名無し名人:2014/01/17(金) 18:17:26.37 ID:kyCdH/gk
大商大の駒使ってたから、研究者のアドバイスは受けてると思うけど
でもそれは『世界の将棋』も一緒のはずなんだよな

もしくは対局用の特別ルールだったのかも
飛び越し捕獲の解釈が>>86の2つめや3つめで、それじゃゲームにならないと判断したとか
183名無し名人:2014/01/17(金) 19:13:01.39 ID:wKtsisaC
ウィキペディアだと、天竺大将棋の大将系の駒が飛び越せるだけという説明になってるね。
出典は世界の将棋になってた。
大局将棋での大将系の説明はここと一緒だけど
184名無し名人:2014/01/18(土) 00:17:50.71 ID:KTN8Enp6
それはおかしい
『世界の将棋』によると天竺大将棋でも途中駒を全て取ることになっていて
大局将棋の大将はそれと同じ動きだと記されていたはず

一方、『世界の将棋』に参考文献として掲載されている資料には
大将にそのような効果があるとするものは見当たらない
185名無し名人:2014/01/18(土) 06:22:45.92 ID:Wh1AP9fD
トリビアってフジテレビのあれでしょ?
フジテレビに何を期待してるの?w
186名無し名人:2014/01/18(土) 09:10:16.85 ID:y93L4F5B
イミフ
187名無し名人:2014/01/18(土) 09:48:57.53 ID:8cnRz4CX
>>185
マジレスすると、フジテレビがあれになったのはライブドア騒動でソフトバンク系ファンドが、出資してからで、トリビアは騒動あたりだから、まだ影響はない時期。
もう1つマジレスすると、おそらくは、大将棋以上の盤の将棋では唯一の第三者が確認できる対局だから参考になる。
188名無し名人:2014/01/18(土) 09:55:48.60 ID:8cnRz4CX
>>184
ウィキの過去ログをみると、天竺大将棋の大将系の駒は飛び越せるだけという説明がされたのと、参考文献として世界の将棋が掲示されたのは、時期が違うね。
天竺大将棋の方は最初から、「全部捕獲」になってた。
189名無し名人:2014/01/19(日) 23:01:17.81 ID:l9DCLFpo
このスレの人の知恵を出し合って、囲碁盤でできる18×18の巨大将棋を考えてよ。
190名無し名人:2014/01/20(月) 22:03:55.76 ID:zR1KGaOx
>>189
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|___|
|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲兵_|▲兵_|▲兵_|▲兵_|▲兵_|▲兵_|▲兵_|▲兵_|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|▲歩兵|
|▲香車|___|▲飛龍|___|▲聖_|▲土将|▲瓦将|▲石将|▲鉄将|▲鉄将|▲石将|▲瓦将|▲土将|▲聖_|___|▲飛龍|___|▲香車|
|___|▲飛車|___|▲角行|___|▲麒麟|___|▲左将|___|___|▲右将|___|▲麒麟|___|▲角行|___|▲飛車|___|
|___|___|▲龍馬|___|▲龍王|___|▲鳳凰|▲獅子|▲四天|▲大将|▲獅子|▲鳳凰|___|▲龍王|___|▲龍馬|___|___|
|___|___|___|▲横行|___|▲猛豹|___|▲狛犬|▲酔象|▲太子|▲狛犬|___|▲猛豹|___|▲横行|___|___|___|
|▲塔_|▲反車|▲桂馬|▲騎士|▲盲虎|▲銅将|▲銀将|▲金将|▲王将|▲女王|▲金将|▲銀将|▲銅将|▲盲虎|▲騎士|▲桂馬|▲反車|▲塔_|


右将、左将は泰将棋、狛犬は摩訶大大将棋仕様 四天=四天王 兵、聖、塔、騎士、女王はチェスより
歩兵、香車、桂馬、銀将は本将棋の成り
それ以外の中将棋に登場する駒は中将棋の成り
右将、左将は不成り、その他将がつく駒と飛龍は金将へ成る
チェス勢はチェスのルール通り

王将、太子以外は持ち駒再利用可能。
2歩は禁止 大将は大局将棋に順ずるルール、四天王は飛び越えた場合王将、太子を取れない
191名無し名人:2014/01/20(月) 22:33:56.67 ID:lKOs4h6N
>>190
乙〜
192名無し名人:2014/01/20(月) 22:36:49.72 ID:lKOs4h6N
デカい盤だったら、テンプレにあるように
小駒はほとんど観戦してるだけになるんだろうな
全部走り駒にしようぜ
193名無し名人:2014/01/21(火) 12:30:29.55 ID:cCJoOVtt
盗んだ金鹿で走りだす〜
行く先も わからないまま
194190:2014/01/21(火) 19:54:43.26 ID:gBV01IbK
読み返したら曖昧だったけど、金将は不成りで

>>192
持ち駒使用ありなら、小駒でも活躍の余地があるよ。
巨大将棋は、持ち駒使用ありの方が、棋力に差があれば、対局は短くなって、棋力が近ければ長くなりそうだね。
195名無し名人:2014/01/21(火) 20:40:59.86 ID:abtP4waq
以前からずっと気になっているんだけどさ、
「不成」というのは「ふなり」ではなく「ならず」って読むんだよ。
196名無し名人:2014/01/21(火) 23:21:52.70 ID:RCtjIm8g
>>192
中将棋みたいに、最前線に繰り出して抑え込むのに使えるかもよ
ただ大局将棋だとモタモタしてるうちにブルドーザーで掃除されるがw
197名無し名人:2014/01/22(水) 01:57:37.06 ID:1Wdi+clI
小駒も防御力は結構厄介だよ。
下手すると攻撃側だけ走り駒を消耗して防御側は小駒で相殺する展開になる。
198名無し名人:2014/01/22(水) 23:45:42.28 ID:aBd2B6D7
小駒がずらずら並んでる時点で、巨大将棋はゲームとして出来損なってると思うね。
持ち駒ルールでこそ活躍できる駒が、持ち駒ルールのないゲームにあるわけだから。
持ち駒ルールのないチェスは走り駒中心だし、>>192の指摘はもっともだと思う。
199名無し名人:2014/01/23(木) 01:12:34.24 ID:/mrkaUAh
>196-197等の指摘に反論もせずに尤もだと言い張っても余り価値のある意見にはならないよ
200名無し名人:2014/01/23(木) 01:47:30.91 ID:mnnjnK4I
お、盲か?
201名無し名人:2014/01/23(木) 06:31:03.01 ID:/mrkaUAh
で、反論一言もなし?
202名無し名人:2014/01/23(木) 12:07:14.50 ID:RisWPCKN
>>196
巨大な盤面じゃ役に立たないだろうね

>>199
これで満足?

まあ、実際走り駒に特化した再利用しない巨大将棋を作っても面白いかもね。
王将役は自在天王で
203名無し名人:2014/01/23(木) 12:44:41.22 ID:L6W/8KAR
「巨大な盤面でもこういう場面では役に立つこともある」という意見に対して
「いや役に立たないね」と言うだけでは理由がなく、反論になっていないということでしょ
204名無し名人:2014/01/23(木) 14:28:33.85 ID:RisWPCKN
>>203
そもそも反論じゃないけどね

しかし、連携すれば、大駒に対応できるだろうけど、連携できる形にもっていく暇があったら、大駒で攻めた方が、マシという事でしょ。
205名無し名人:2014/01/23(木) 17:09:01.70 ID:L6W/8KAR
実際の対局を全く見たことないの?
余り単調な攻め方をすると>>197の言うとおり駒損になって劣勢になるよ
206名無し名人:2014/01/23(木) 17:36:06.38 ID:mnnjnK4I
そんな一般化出来るほど対局してるのか
207名無し名人:2014/01/23(木) 19:22:29.97 ID:xqHkFQJE
今の対局板は何局目だっけ

ともあれ、一部のMAP兵器以外は基本的には大駒だろうが小駒だろうが一枚と一枚の交換になるでしょ
守る側は足を付け合って守るのが基本だし
鉤行といえど小駒何十枚も取る活躍はできんのよ
208名無し名人:2014/01/24(金) 06:11:58.31 ID:vrqe/MbS
MAP兵器ワロタw
209名無し名人:2014/01/24(金) 20:29:58.78 ID:ASw8Anwq
ここで書くので良いのかわからないけど
象戯図式の中将棋の奔王の説明は

『八方走
間駒有之時
不貫』

つまり、八方向へ走れるけど、駒があったら止まる、という意味であってるはずだけど

一方飛鷲の説明は

『六方走突貫
上方両角二目行
一目居食』

一方角鷹は

『七方走突貫
上方二目行
一目居食』

単純に解釈すれば、奔王の走りより、飛鷲角鷹の走りの方が性能が上で、大将系の動きと言っている様に見えるけどどうなの?

「突貫」が居食の説明にかかって来るのなら、奔王飛鷲角鷹は同じ種類の走りだったとも解釈できるけど。
210名無し名人:2014/01/25(土) 13:01:19.92 ID:Z25HY06E
確かに不自然な表現だが、
恐らく「突貫くこと上方両角二目行」ということで踊りを表しているものと思われる。
或いは飛鷲角鷹には「間駒有之時」とは書いていないという解釈もあり得るが少し苦しいか。

『象戯圖式』は内容的に『諸象戯圖式』を主として参考にしたと考えられるが、
『諸象戯圖式』に飛鷲角鷹の走が特殊であるとの記述はないので、表現の問題と思料する。
211名無し名人:2014/01/25(土) 19:44:35.95 ID:h1chWP+z
>>210
当然、増川の「将棋T」に載ってる象戯図式を見ているんだけど、本将棋の駒の説明は省略されていて、読者が当然知っているという前提だと思う。
実際「如王将」とか書かれているから、本将棋の駒の動きは、紹介されている駒の動きを説明する材料になっているわけだよね
で、「走り」の中に種類がないのなら、逆に奔王の説明に「間駒有之時不貫」と書かれているのが不思議になるね。
だって、本将棋の「走り」は不貫なんだから、あえて書く必要はない、という事になる。
実際、探した限りは「間駒有之時不貫」という説明は他にはなかった。
単純に考えると、象戯図式の説明は、飛鷲角鷹の走りと奔王の走りには優劣があるとしているように見えるね。

説明と図が矛盾していたり、明らかの間違いも見られるから象戯図式が正しいのかも分からないけど。
212名無し名人:2014/01/25(土) 22:46:34.75 ID:749w1N0g
誰かプログラミングしてくれろ…
213名無し名人:2014/01/26(日) 06:02:14.54 ID:7xrSW+HG
奔王は走に関する最初の記述なので注意書きとして書いたものと思われる。
直前の獅子に「間駒有之時貫」とあるのでそれとの対比であろう。

中将棋は他の大型将棋とは異なり専門の文献も多いので
今更『象戯圖式』の不自然な記述を重視する必要はなく、
又実際問題として中将棋に於て貫く走を採用することは著しく困難であろう。
214名無し名人:2014/01/26(日) 10:18:24.64 ID:h8vNAgy7
>>213
納得の行く説明ですな。

象戯圖式でもう少々。
和将棋の駒の説明では●が連続で並んでいても、「踊」ではなく「歩」が使われていて、大局将棋にも参戦している雲鷲(>>27)も「踊」ではない。
「三目之内自在歩」というまた解釈の難しい事が書いている。
泰将棋の孔雀は、図を見ると、斜めに走り、同時の斜めに二目踊り(踊りが走りの下位互換ではない根拠になる)だけど説明は「如角行二度行踊」で、一手で駒を2つ取れる天狗(>>13)というえげつない駒と解釈できる。

まあ、実際に愛好者がいて対局されたのは大将棋までだろうから、それ以上の将棋に関して、史料になんとあったか、なんてあまり重要じゃないかもね。
ただ、大将棋の猛牛と飛龍が実際にどういうルールで動いていた駒なのかは「踊」の意味を定義する上で有力な根拠になると思うけど。
215名無し名人:2014/01/26(日) 20:37:58.53 ID:7xrSW+HG
和将棋は若干系列を異にする将棋なので、中将棋系列の一般論とは若干異なる面がある。
隠狐の行様は『諸象戯圖式』では「踊」と表現され「相馬不受」であることを明記しているが、
雲鷲のほうには踊の用語は用いておらず間駒が利くものとしている。

『諸象戯圖式』和象戯の項。下二つは別枠の補足。
雲鷲「腹背腎腎歩 頭尻走 角角三間つく 一間二間三間之内とれにても間きゝ申」
隠孤「頭角腎踊尻角腎同」
隠孤「一目なりとも二目なりとも行 雀歩二 而もかまひなく飛ゆくなり
    あい馬きゝ不申ニ付 かくれきつねとかく也」
雲鷲「角角三間ゆく 又一目なりともあいきゝ申す」

『古今将基圖彙』和将基の項。
雲鷲「うんじゅはむかふの角三けんつく 両のわきとあとの角へと一けんつく」
隠孤「おんこハ路に一馬あるをもかまふ事なくとひこへても行
    あるひハ路あれハ一けんにても二けんにても心まかせにつかふ
    此を王手のとき間まきかすと知へし さうとの成馬も行やう此通りなり」
216名無し名人:2014/01/26(日) 21:19:44.00 ID:h8vNAgy7
>>215
ありがとう。
そうなってくると、気になるのは、その別系統の駒が参戦している大局将棋での扱いだな。
217名無し名人:2014/01/27(月) 21:36:51.55 ID:5PFJaIR9
>>214
遠距離居食いが可能とか、恐ろしい駒があったんだな
218名無し名人:2014/01/27(月) 22:45:07.23 ID:JkXfRsdc
泰将棋だと、敵の駒を取ると強制で金になるから、そんなに猛威は振るえないか
219名無し名人:2014/01/28(火) 22:34:15.10 ID:Afo/pFLi
真に受けられると困るので弁解しておくと
「二度行」とあるだけでは二つの駒を取れるという意味にはならないよ。
周知の「摩訶大々象棋口傳」でもこういう言い回しをしている。
「釣行、飛車の行度のごとくして、また臂折にこれをつかふ、
 飛車を二手つゞけてつかふがごとし、但し馬を取てのちは、ひぢを折ることなし、」

元々走は路があったら際限なく進めるが駒を取ったら止まるという動き。
途中で曲がれるようになったとしてもそこは変わらないということなのだろう。
220名無し名人:2014/01/28(火) 23:49:27.56 ID:vhMVLakN
>>219
「二度行」とあるだけではなく、「二度行踊」とあるよ。
摩羯の方は「如角行二度行」だけどね。

孔雀の解釈は「摩羯or飛龍」か、「一手で敵を二回取れる摩羯」と取れるけど。
泰将棋は王将が自在王だし、敵を取って強制金成りだから、バランスブレーカーのなるような強さではないと思う。

まあ、踊の定義も定まってないから難しいけど
221名無し名人:2014/01/29(水) 00:01:28.97 ID:He+9xL7w
二度行く又は踊ると書いてあるんだよ
更に言うと『象戯圖式』は他の資料にある前方両角臂折、後方両角踊を誤解しただけの疑いが強い。
同書が主として参考にした『諸象戯圖式』では大局将棋と同じ行様になっている。
222名無し名人:2014/01/29(水) 00:15:31.04 ID:4E+IfYZg
何が正しいんだろうね。
原典に忠実なのが理想だろうけど、当時どうだったのか知りたくても、そもそもある程度の競技人口が存在したのは大将棋までで、他の巨大将棋は実戦例は皆無だろうし、古史料の著者≠ゲームの製作者なんだから史料が正しいのかも微妙。
223名無し名人:2014/01/29(水) 00:28:00.12 ID:He+9xL7w
複数資料を調査して合理的に考えれば、大凡何が正しいか自ずと見えてくるものだよ。
224名無し名人:2014/01/29(水) 21:16:37.67 ID:+AUUcdfb
そう言えば、天竺大将棋より大きい将棋では獅子は3マスや5マス踊れるというルールは採用しないの?
225名無し名人:2014/01/29(水) 23:08:30.02 ID:+AUUcdfb
色々と調べると「古典将棋定例対局会」というのがあって、細々と大将棋の対局が行われたらしいけど、どうやら、「世界の将棋」の動きを参考にしていたようだね。
つまりは、実際の対局で採用された実績だと「世界の将棋」が、古将棋の各資料を上回っている事になる。
1591年までに存在したいたと思われ、実際の対局は皆無であったであろう古将棋に関して、1696年の資料と、2000年の資料でどっちが正確か、となると判断が難しいな。
著者の勘違いは、どの時代でもありえたろうし。
226名無し名人:2014/01/30(木) 10:18:42.36 ID:psSS1Ole
世界の将棋は踊の解釈で完全に矛盾していて著者でさえ違和感を感じている始末
完全に誤りで、判断に困る要素はどこにもない
227名無し名人:2014/01/30(木) 11:12:39.83 ID:LzTHh09j
完全に矛盾している記述なら古資料にも色々あるからな。
228名無し名人:2014/01/30(木) 12:05:56.58 ID:psSS1Ole
アホか
完全に矛盾している部分は採用せず他の資料を参考にするまでだ
229名無し名人:2014/01/30(木) 20:30:53.77 ID:LzTHh09j
どうやって矛盾していない記述を特定するんだよ
ほとんど誰も知らないゲームについての、一世紀以上立ってからの資料なのに。
230名無し名人:2014/01/30(木) 21:47:29.03 ID:tShEicD1
複数資料を調査すればかなりの信頼性を得られると何度も言っている。
それと「矛盾」という日本語の意味がわかっているかい?
単なる誤りとは違う。その資料内で両立し得ない相反することを述べているということだよ。
読んでわからないほうがどうかしている。
愚かな発言で荒らすのはこの辺にしておいてくれないか?
231名無し名人:2014/01/30(木) 22:28:36.55 ID:LzTHh09j
>>1のまとめウィキを見ると、泰将棋までは、1591年の象戯図に載る以前に誕生しているようだけど、>>89の踊の説明は1696年(1694年?)の諸象戯図式が参照されているよな。
つまり、誰も知らないようなマイナーなゲームのルールについて、成立から100年以上経った資料が根拠になってるわけだ。
この時点で、資料の信頼性に疑問が生じてもおかしくない。

で、世界の将棋説で矛盾するのは、摩訶大将棋の教王の説明(狛犬+奔王)となる。
象戯圖式の孔雀の説明が>>221の指摘通り誤りなら、同じ方向へ走と踊を両方できる唯一の例だけど、これが不思議なんだよね。
踊が>>89の説明通りなら、同じ方向へ走と踊の両方が出来るのなら、強力だし、動きのバリエーションを増やす事ができるのに、そんな例は少ない。
別々の方向になら走と踊を両方できる駒は沢山あるのに。

それから象戯圖式の「獅子、三五踊、従、天竺象戯以上用之三目之内者、如常歩也。八方三目、或五目踊」は>>89の説明とは矛盾しているよね。
>>89の説明通りなら三目踊は五目踊に完全に内包されるのだから、摩訶大将棋の教王の理屈と同じでおかしい説明という事になる。
そうなってくると、何が正しくて、何が間違っているのかという事になるけど、古大型将棋の場合はそれ以前の問題として、ほとんど誰も知らず、対局例が皆無という問題がある。
つまり、成立400年+α後の間違っているかも知れないけれど対局例のあるルールの載った資料と、成立100年+α後の対局例が皆無のルールの載った資料でどちらが重要なのかと言う事だよ。
間違いなく正しいとわかるものがあるのならそれで良いけど、そこまで信頼性の高い資料があるようには見えないね。
大将棋の棋譜でも残っていて、それで飛龍や、猛牛の動きがわかれば良いんだけど。

それから荒らしているのは「アホか」とか書いている奴だから勘違いのないように。
232名無し名人:2014/01/30(木) 22:42:18.47 ID:tShEicD1
『象戯圖式』の獅子三五踊とかいうのは勿論矛盾で誤りだよ。
『諸象戯圖式』を読めば何を勘違いしたのかがわかる。
『諸象戯圖式』にも似たような図があるのだが、
それは踊りについての一般的説明として図示し、その中心に代表として獅子を置いただけで
「三五ノ踊獅子ノ働ニアラス」とわざわざ明記してある。

複数資料に当たれば何が正しいかもかなりの精度で判断できるし
誤りの記述はどのようにして生じたのかすらわかることもある。
233名無し名人:2014/01/30(木) 22:55:15.31 ID:LzTHh09j
多分、それて合っていると思うけど、象戯圖式の著者が諸象戯圖式』の著者が知らない資料を見ていた可能性もあるよ(まあ、言ったらきりがないし、何の根拠もないけど)。

それは良いとして、shogitterでもSDIN無料ゲームでも、世界の将棋準拠の踊のルールになっているんだね。
もし、正しいと言える答えがあるのなら、それで良いと思うんだけど、どれも説得力に欠けるんだよな。
234名無し名人:2014/01/30(木) 23:01:16.06 ID:psSS1Ole
理解できてないのはお前だけだろ
説得する側の問題じゃない
235名無し名人:2014/01/30(木) 23:05:25.32 ID:LzTHh09j
なんでけんか腰なんだよ
236名無し名人:2014/01/30(木) 23:43:26.88 ID:2fkHaZl9
よし、俺らでルールを決めればいいんだ!
237名無し名人:2014/01/31(金) 01:01:39.01 ID:KOFoN+po
スレチ
別のスレでやってくれ
238名無し名人:2014/01/31(金) 13:32:09.30 ID:0JkNcqIJ
諸象戯圖式以外に踊を定義した資料はないの?
239名無し名人:2014/01/31(金) 20:34:24.77 ID:9VXMCGBn
まさかー。
『諸象戯圖式』の記述が最も簡潔にして明解だというだけだよ。
散々既出だけど「摩訶大々象戯口傳」の記述だけでも充分明解だね。
「狛犬 四方四角踊三目其仲一目二目随要ヲ仕之如師子
 但師子ハ踊二目不正行度狛犬踊三目八方正行度ス」

つまり、獅子の行様こそが踊の正体なのであって、
但し方向を変えられるのは獅子系の駒のみで、その余の駒は筋を正したままということ。
居喫が可能か等の細かい点では議論の余地もあるが、複数の駒を取れることは疑いようがないよ。
240名無し名人:2014/01/31(金) 20:38:03.78 ID:9VXMCGBn
おっと、少し訂正。
「狛犬 四方四角踊三目其中一目二目随要テ仕之如師子
 但師子ハ踊二目不正行度狛犬踊三目八方正行度ス」
241名無し名人:2014/01/31(金) 21:34:47.78 ID:0JkNcqIJ
ありがとう。
でも、これは踊の説明と言うよりは、狛犬の踊の説明じゃないの?
狛犬という駒が、8方向へ三歩進み、獅子の様な機能を持っている、狛犬と獅子の違いは獅子は曲がれるけど、狛犬は曲がれない、という事だよね。
踊の定義が何であれ、この文章が踊=獅子の行様、と言っている様には見えないけど、他の踊駒にもこの説明が該当するの?
242名無し名人:2014/01/31(金) 21:56:53.36 ID:9VXMCGBn
「師子ハ踊二目不正行度」とはっきり記述している。
獅子の行様こそが踊であるという以外の解釈は不可能な構造の文章である。
そう言っているように見えないなら日本語能力に問題があるとしか。
243名無し名人:2014/01/31(金) 22:34:29.53 ID:0JkNcqIJ
いや、そうは見えないね
獅子は2目踊り、曲がるのも可能、とは読めるけど、獅子の行様=踊とは読めない。
こちらの日本語能力に問題があるとは思わんね。

1:狛犬は3目踊る
2:狛犬は獅子の様な機能を備えている
3:獅子と狛犬の違いは、獅子は曲がれるけど、狛犬は曲がれない事

以上が理解した内容
踊という動きが一手で複数のマスを移動できる事以上の意味は読み取れない。
244名無し名人:2014/01/31(金) 23:03:06.57 ID:9VXMCGBn
だからそういう日本語能力に劣っている人のために『諸象戯圖式』のほうを掲げているわけさ。
こちらはもはや言い逃れはできないからね。
「踊」という単語は将棋の行様の専門用語として使用されている以上そんなに広範な意味を持つことはあり得ない。
「走」とだけあって他に但書きがなくとも飛車の行様であるとは読み取れないと言っているようなものだ。
そして獅子も踊であることが確定している以上、尠くとも踊が複数駒を取れないと定義するのは誤りであることは確実だ。
245名無し名人:2014/01/31(金) 23:30:45.48 ID:0JkNcqIJ
そういう情けない人格攻撃は止めておけよ(この話題に興味があるのなら相応の年なんだろうから)
踊とは獅子の動きのようなもの、と書かれていればあんたの言うとおりだけど、そんな内容ではないからね。

狛犬の動きの説明に、『3目踊れる』『獅子みたいの機能』『獅子と違って曲がれない』とあるわけだから、踊と獅子の行様にはそれぞれ重複しない固有の意味があって、狛犬の説明には両方出さないとならないわけだ。
つまり獅子には踊の定義に含まれない動きがあり、「3目踊」には獅子の動きの範囲に含まれない動きがある。
踊の定義に含まれない獅子の特徴が、一手で複数駒を取れる事なのか、居食いできる事なのか知らないけど、この文章の著者が踊=獅子の行様であると意図しているようには全く見えないね。
他の踊り駒についても、獅子との共通点が指摘されているのなら、この解釈も信憑性が出てくるけど。
246名無し名人:2014/01/31(金) 23:56:50.93 ID:9VXMCGBn
君と同じ年代である必要のほうが意味不明だよ。確定したのは君が相応の年ということだけだ。
獅子と異なる部分は不正行度か正行度かだけだと明記してあるのに知らないと言い張るのは余りに苦しいよ。
この文章の筆者もこの説明で解らない人間などまさかいるはずがないと思って一々踊りとはと繰り返さなかったのだろうね。
247名無し名人:2014/02/01(土) 09:31:45.06 ID:nojJ0lbW
嘘を広めた『世界の将棋』の罪は重いな…
あと少し、あと少しだけ調査を徹底すれば偉大な書になれたのに…
248名無し名人:2014/02/01(土) 18:46:39.02 ID:Ha9JAm9i
やっぱり「踊」という統一された専門用語を新たに持ち出したからには
大した意味を持っていないという解釈は無理があると思う。根拠も何もないし。
それだったら雲鷲の例に見られるように「行く」や「突く」といった一般的な用語を用いるべきじゃないかな。

狛犬の説明も「狛犬は三踊。三踊とはどういうことか。それは獅子のようなもの。但し方向を変えられるのは獅子系のみ。」
という内容で、それ以外の解釈をするのは極めて困難だと思う。
249名無し名人:2014/02/01(土) 19:29:40.17 ID:buKgBPlY
>>246
質問に答えてくれて、知りたい事を教えてくれたから、自重していたけど、あんたの理屈は

飛車は走り駒である→飛車は縦横に好きなだけ進める→走り駒である飛車は縦横に好きなだけ進めるから、『走』とは縦横に好きなだけ進めると言う意味である

という理屈と同じだよ。

相当な飛躍がある。
狛犬に関して、獅子のような機能があると書かれているけど、踊とは獅子の機能の事であるとは書かれていない。

ついでに、

>「踊」という単語は将棋の行様の専門用語として使用されている以上そんなに広範な意味を持つことはあり得ない。
>「走」とだけあって他に但書きがなくとも飛車の行様であるとは読み取れないと言っているようなものだ。
>そして獅子も踊であることが確定している以上、尠くとも踊が複数駒を取れないと定義するのは誤りであることは確実だ。

専門用語とかの話を持ち出すのなら、世界の将棋の著者の勘違いと、それを基にしたウィキペディアの所為で、踊とは走の下位互換であるというのが、かなり定着しているよ。
おまけに他にも説が乱立している状況だね。
古資料の時代には、実際に対局した人は、ほとんどいなかったろうけど、世界の将棋ルールならネット対局で多少は対局者はいるのだから、実際に対局された実績で言えば世界の将棋>古資料だろうな。
ゲームの作者の残した資料とか、実際の対局の棋譜でもあれば、良い根拠になると思うけどね。
250名無し名人:2014/02/01(土) 20:32:52.69 ID:Ha9JAm9i
その理屈は無理だよ。
どの方向に走と限定されているのだから、その方向に飛車の行様と解釈する以外の解釈はできない。
獅子の行様は踊であると明確に記述されていて他の解釈は全く不可能。

君の考えでは狛犬には何のために踊と書かれているんだい?
君の理屈だと踊には獅子に内包されない何かの性能があるということになってしまうよ。
対局された実績に就ても只の妄想で、大将棋までは指されていたと自白しているじゃないか。
『世界の将棋』が勘違いであるということは遂に認めざるを得なくなったようだけど
明確な誤りであると知りながらそれを正さないと公言するような人は罵倒されても文句は言えないと思う。
251名無し名人:2014/02/01(土) 21:07:57.75 ID:buKgBPlY
>獅子の行様は踊であると明確に記述されていて他の解釈は全く不可能。

明確に記述されていません。
「狛犬は三踊。『三踊とはどういうことか。それは獅子のようなもの。』但し方向を変えられるのは獅子系のみ。」
『』の内側は、原文にはない、引用者の推測。

>君の考えでは狛犬には何のために踊と書かれているんだい?
踊るからだろうな。

>君の理屈だと踊には獅子に内包されない何かの性能があるということになってしまうよ。

三踊以上なら三回目以降の動きが可能である点。

>対局された実績に就ても只の妄想で、大将棋までは指されていたと自白しているじゃないか。
http://shogitter.com/
http://sdin.jp/browser/board/daishogi/
ほら、実際の対局例だよ。
踊駒の動きを確認してみな。
世界の将棋説が採用されているから。

>『世界の将棋』が勘違いであるということは遂に認めざるを得なくなったようだけど

なにと戦っているんだよ。
実際にどうだったのかを知りたいんだよ。
1:作者はどういう意図で、駒を作ったか?
2:実際に対局した人たちはどう行っていたか?
なんで世界の将棋が正しい前提だった事になってんだよ

>明確な誤りであると知りながらそれを正さないと公言するような人は罵倒されても文句は言えないと思う。
人を罵倒しても良い理由を考えてると公言している奴が提唱した説なんか広まらんだろうよ。
自分の過去の書き込みを確認してみろよ。
252名無し名人:2014/02/01(土) 21:15:26.22 ID:F9tT1mVS
これはひどい
253名無し名人:2014/02/01(土) 21:22:37.50 ID:Ha9JAm9i
「師子ハ踊二目不正行度」だと何度も引用している。
獅子の行様は踊であると明確に記述されている。
解釈がどうという次元ではなくて、そうはっきりと書かれている。

踊の他に獅子の如しとあったら踊と獅子は相互に重複しない部分があるという謎の主張は撤回したのかい?
そうでなければ君の主張では踊とある理由を説明できないことになる。

実例の件は現在実際に指している人がいるかという話ではないの。
そちらのほうが正しい対局より実績があるというのが妄想だということ。
そしてその極少数の人達が指しているということには真実性を立証するのに何の価値もない。

実際にどうだったのかはこちらが各資料を根拠に論述している。
そして『世界の将棋』に書かれている内容でないことだけは確実であるというのは既に証明され君も認めざるを得なくなった。
更に君の主張には一切の資料上の根拠がない。そういうことだよ。
254名無し名人:2014/02/01(土) 21:44:54.50 ID:buKgBPlY
>「師子ハ踊二目不正行度」だと何度も引用している。
前にも書いたけど、それは「獅子は2目踊り、曲がれる」と言う意味だろ。
その文から、「踊りとは獅子の動き」という意味を読み取ったのなら日本語力に問題がある。
将棋の駒は木で出来ている、という文から、木=将棋の駒という結論を出すようなもん。

>踊の他に獅子の如しとあったら踊と獅子は相互に重複しない部分があるという謎の主張は撤回したのかい?
そんな主張はしてません(もしかして誤字が混じってる?)

>実例の件は現在実際に指している人がいるかという話ではないの。
>そちらのほうが正しい対局より実績があるというのが妄想だということ。
>そしてその極少数の人達が指しているということには真実性を立証するのに何の価値もない。
>実際にどうだったのかはこちらが各資料を根拠に論述している。
>そして『世界の将棋』に書かれている内容でないことだけは確実であるというのは既に証明され君も認めざるを得なくなった。

実際は対局例はないのが事実だよね。つまり実際には何もない。
複雑すぎて、やる人はいなかった。
ただ、資料の著者が知識として知っていただけ。
それから数百年たって、技術が進歩してできるようになったけど、その時には昔とは違った動きが広まっていたと。

>更に君の主張には一切の資料上の根拠がない。そういうことだよ。

「君の主張」とは何の事?
>>240の内容が踊を定義した内容には見えないとは言ったけど、踊については定義していないよ。
255名無し名人:2014/02/01(土) 22:05:46.56 ID:Ha9JAm9i
「師子ハ踊二目不正行度」から読み取れるのは
「獅子の行様は踊である」ということだと言ったはずなんだけどねえ。
自ら禁句だと言った日本語能力云々を口走った上にそれはないよ。

踊が獅子の行様であると読み取れるのはその前の文脈だよ。
踊三目の補足説明として「如獅子」と言っている部分。

>245の重複しない云々の主張は撤回したらしいけど、それで何をまだ噛み付いてくるわけさ。
対局例がないのが事実などというのも依怙地になって遂に妄想を断言に変えただけじゃないか。
君の主張というのは『諸象戯圖式』は信用できないということだよ。何の主張もなしに只喧嘩をしていたつもりだったのかい?
256名無し名人:2014/02/01(土) 22:26:38.07 ID:buKgBPlY
「獅子の行様は踊である」≠「獅子の行様は曲がれる二目踊である」だよ。
獅子の説明としては成り立っているけど、踊の説明としては不十分。
あんたがするべき事は、罵倒する事じゃなくて、ほかに自説を補強する根拠を示す事だったね。

>踊三目の補足説明として「如獅子」と言っている部分。

他の踊駒にもその説明があれば、「如獅子」が踊を説明するために書かれているとの説得力が出てくるけど。

>対局例がないのが事実などというのも依怙地になって遂に妄想を断言に変えただけじゃないか。

実際、対局例はあるの?
ないだろうね。あれだけ多くの固有の動きをする駒が存在するゲームなんて、まずルールを覚えるも難しいだろうな。
情報の伝達も今より大変な時代だったんだから、ルールを正しく伝えるのも難しかったはず。
コンピューターの力を借りてやっと成立できるゲームだろうな。
もし対局例があるのなら貴重な資料だね。

>君の主張というのは『諸象戯圖式』は信用できないということだよ。
こちらの主張は>>240の内容が踊を定義した内容には見えないというものだけど、なんでそんな飛躍するの?

もっとも、ウィキペディアに世界の将棋説以外に、諸象戯圖式と象棋六種之図式に載ってる動きが併記されているけど、古資料同士でも食い違いが散見されるから、一体どれが信用できるのだろうかとの疑問はあるが。

>何の主張もなしに只喧嘩をしていたつもりだったのかい?
そもそも、突っかかってきたのはそちら。
257名無し名人:2014/02/01(土) 23:07:20.50 ID:buKgBPlY
ざっと調べて見ると、『諸象戯圖式』説、『象棋六種之図式』説、『象棊纂圖部類抄』説(摩訶大大将棋限定)、そして『世界の将棋』説と大雑把に言って、4つの説が乱立しているんだね。
特に、大大将棋〜泰将棋は『諸象戯圖式』と『象棋六種之図式』で食い違っていない記述の方が珍しいんじゃないか、という位に食い違ってる。
これだと、どれを信用したら良いのか困るな。

その点、大局将棋は載ってた資料が少ないからか、そんなに食い違いは見つからなかったから、この話題はスレ違いかも。
258名無し名人:2014/02/01(土) 23:10:47.74 ID:Ha9JAm9i
罵倒を続けているだけなのは明らかに君のほうだと思うけどな。

獅子は踊二目を不正行度すると書いてあるのに踊ではないとまで言い張るのかよ。
勿論他の根拠もあるにはあるのだが、君が余りに非論理的な主張と罵倒に終始しているので出す機会がないんだよ。
以前は大将棋までは指されていたことを知っていたのに突然忘れた振りをするも酷すぎる。
他の大型将棋の資料も個人が独自に書いたものに止まらず、関白秀次公が興味を持って書かせたものまであるのに
実際に指さなかった可能性のほうが低いだろう。

君は>231等で『諸象戯圖式』に対して根拠もなく信用できないとして
そのために他の資料に定義はないのかと聞いてきたのだろう?
信用できないと主張しないのなら『諸象戯圖式』に踊の定義が書いてあるので話は終わりだ。

『世界の将棋』を始めとして資料に正確でない記述がある可能性は皆無ではない。
しかし何の根拠もなしに信用できないと言うのは単なる罵倒でしかない。
259名無し名人:2014/02/01(土) 23:24:39.22 ID:3iwxt/8Y
どこまでも真実を追究する人と
論理では完全に敗北したことを認めながら実際に指している人がいれば逆らえないと言う人
話が噛み合うわけない
260名無し名人:2014/02/01(土) 23:27:24.75 ID:buKgBPlY
どこで獅子は踊ではないと言っているんだよ。
人の日本語能力を心配している場合じゃないぞ

獅子の動きは踊である≠踊とは獅子の動きである

以上が趣旨。
某ブログに出ていた、象棊纂圖部類抄?での金剛の説明をみるに、「如獅子」は「一目二目随要テ仕之」にかかるのであって、踊ではないようだね。

>以前は大将棋までは指されていたことを知っていたのに突然忘れた振りをするも酷すぎる。

ここも意味不明だな。大将棋までは指されていたらしいという事に異論はないが。

>他の大型将棋の資料も個人が独自に書いたものに止まらず、関白秀次公が興味を持って書かせたものまであるのに
>実際に指さなかった可能性のほうが低いだろう。

対局の記録が残ってりゃいいね。
作った本人達がテスト対局をした可能性はあるだろうが、実戦例で言えばネット普及以降の方が圧倒的に多いだろうな。

>君は>231等で『諸象戯圖式』に対して根拠もなく信用できないとして
>そのために他の資料に定義はないのかと聞いてきたのだろう?

根拠もなくではないな。
ゲームが作られてから時代がかなり離れている資料である+古資料同士での説明の食い違いが多い。
そうなってくると、どの資料が信用できるのか、慎重になるけど、複数の資料に一貫した内容があれば、信憑性は高まる、という話。

>しかし何の根拠もなしに信用できないと言うのは単なる罵倒でしかない。

資料を信用しなかったら罵倒とか、罵倒に新しい定義を作ったな。
261名無し名人:2014/02/01(土) 23:56:53.57 ID:Ha9JAm9i
>256と主張が変わっているじゃないか。
>256では確かに「獅子の行様は踊である」≠「獅子の行様は曲がれる二目踊である」と言っている。
どうも先程から日本語能力に劣るだけでなく自分が何を言ったのか記憶することすらできていないように見える。

実戦例云々には興味がないのだよ。只の妄想だし何らの真実性の根拠にもならない。
君の言う根拠は根拠と言うに値しない。更に古い資料を代々写し続けてきたわけだし、
一部に誤りがあったからといってそれと無関係な部分を疑う根拠にはならない。
『世界の将棋』も極めて新しい資料で明確な誤りも多いが、それで全ての部分が信用できないとするのは良くない。
勿論誤りである可能性も皆無ではないが信用性を疑うには相当の根拠が必要だ。
喩えば踊が走の下位互換とする記述は教王の能力と矛盾するとか、「卅」の行様は教王にも用いられている記号であるとかね。
「信用しなかったら」とは言っていない。何の根拠もなく信用できないと言うのが単なる罵倒なのである。

それから今まで敢えて言わなかったが、大した内容もないのに無駄に長文で改行が多いよ。
そういう部分にも日本語能力の差が出る。もう少し纏める努力をしたほうが良い。
262名無し名人:2014/02/02(日) 00:21:03.14 ID:z28EK/yn
いや矛盾してないだろ
曲がれる二目踊は、踊の範囲に含まれるから、「獅子の動きは踊である」と「獅子の行様は曲がれる二目踊である」では矛盾していない。
しかし、曲がれる二目踊は踊そのものではない。
下らないあら捜しをしている暇があったら、別の根拠とやらをだしなよ

>実戦例云々には興味がないのだよ。只の妄想だし何らの真実性の根拠にもならない。

いやいやそれじゃだめだろ。遊戯なんだから、実際にどう遊ばれていたかは極めて重要だよ。

>君の言う根拠は根拠と言うに値しない。

これこそ根拠のない『罵倒』だな。

>更に古い資料を代々写し続けてきたわけだし、一部に誤りがあったからといってそれと無関係な部分を疑う根拠にはならない。

資料ごとの食い違いが散見される以上は、資料の信憑性について慎重になるのは当たり前だよ。

>勿論誤りである可能性も皆無ではないが信用性を疑うには相当の根拠が必要だ。

資料ごとの食い違いが散見されるから、他の資料がどうなっているか知りたくて、聞いたんだよ。
そうしたら、>>240を教えてくれたから、それって踊を定義しているわけではないのでは?と言ったら、他の資料を出さずに日本語力が足りないからとか罵倒してきたわけだ。
で、資料名で検索してみると、踊駒である金剛の説明が読めて、それを読んだら、自分の推測どおり「如獅子」は踊の説明ではなかった事がわかった。
おかげで勉強になったよ、ありがとう。他の資料での踊の定義は、まだ知らないけど。

>それから今まで敢えて言わなかったが、大した内容もないのに無駄に長文で改行が多いよ。

引用の真下の行に返信を書いたら、読みにくいだろ。
263名無し名人:2014/02/02(日) 00:40:25.69 ID:z28EK/yn
折角だから、ウィキペディアの将棋の駒のページをあらかた見ちゃったけど、大大将棋〜泰将棋の範囲だと『諸象戯圖式』と『象棋六種之図式』で食い違ってる記述が本当に多いな。
これにさらに『象棊纂圖部類抄』もあるんだから恐ろしいよ。
梅林勲も岡野伸もさぞ困惑したろうな。
264名無し名人:2014/02/02(日) 00:49:34.35 ID:MSCYqX+N
踊にそんな複数の意味があるなら踊と書いただけでは行様の説明にならない。
獅子系には不正行度のという但書きが付くが走等と同様方向以外の点では一義的なのだよ。
金剛の説明を読んでどのようにして確実に獅子の行様でないと曲解したのかは知らないがそういう記述はない。

直前の発言に対する引用は元々不要だが、引用するにしても真下に書かないほうが極めて読み辛い。
どうせ他の人には読む価値のない内容だから修正できる能力があるなら修正してくれ。迷惑だ。
それと非論理的な主張、妄想、罵倒しかすることがないのなら諦めてもう終わりにしろ。
265名無し名人:2014/02/02(日) 01:11:21.61 ID:macbBpXj
で、踊の定義について食い違う資料って一つでもあったの?
266名無し名人:2014/02/02(日) 01:19:27.43 ID:MSCYqX+N
無いね。『諸象戯圖式』の定義に疑いを挟むような根拠はここまで一つも出ていない。
勿論毎回「如獅子」と連呼するようなことはしていないがそのほうが自然だし、
獅子の行様と推察できる記述はあっても、それと相反するような記述はない。
267名無し名人:2014/02/02(日) 10:43:02.17 ID:z28EK/yn
もう十分だな。
謎は解けた。
「象棊纂圖部類抄」から、狛犬と金剛の縦横の動きの共通点は「3目踊」、相違点は「如獅子」とあるかないかとなる。
つまり、複数駒を取ったり、行って戻ったりとの獅子の如き動きができるかでかないか(経横が斜めに変わるだけで力士も同じ)
「象棊纂圖部類抄」の定義する踊とは、n目踊なら、その方向へn目先までいけるという意味で、狛犬の機能は、さらに説明を加える必要がある(=如獅子)。
>>89の「諸象戯圖式」の定義する踊とは意味が食い違うのは明白だね。
「象棊纂圖部類抄」が踊駒としている金剛や力士の持っていない機能が、踊には含まれているとあるのだから。

どちらが正しいかは、知らないけれど、「諸象戯圖式」の記述の謎はわかった気がする。
もともと「世界の将棋」の著者が、本将棋の常識に囚われて勘違いとしたと思っていたけど、「諸象戯圖式」の著者が中将棋の常識に囚われて解釈をした結果だろうね。
ある程度の普及が意地され、現代まで生き残ってる中将棋の用語だと踊りとは、正に獅子の行様を指すから、それを古資料の古将棋の動きに当てはめてしまったと言うのが妥当な所だな。
「世界の将棋」説が「象棊纂圖部類抄」の定義と一致しているのかは微妙(そう読めなくもないが)。
しかし、狛犬金剛の説明を見る限りは、走りの下位互換での、教王の説明は矛盾していない。
もしかしたら、「世界の将棋」は定義乱立の状態から、最大公約数的な動きを採用しなのかもね。

「諸象戯圖式」が誤りだから、テンプレから除けと言うつもりはないけど、両論併記は必要じゃないの?
268名無し名人:2014/02/02(日) 10:49:48.06 ID:z28EK/yn
と言うわけで>>89の新テンプレ

・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『象棊纂圖部類抄』の記述。
狛犬と金剛の説明を比較すると、踊とは一定の回数進める事であり
複数の駒が取れる狛犬には「如獅子」という補足がついている


・「卅」の動き方(本記号は左右の場合で実際には向きに応じて回転するが、便宜上統一する。)
-踊走選択説…走又は三踊の選択が可能(正行度獅子説を前提とする)。
--根拠:「卅」には用例があり、『象棋六種之圖式』や『古今将棊圖彙』では
摩訶大大将棋の教王を八方に「卅」で表しているが、教王の行様は「狛犬奔王之行走兼」である。
この記号が用いられている駒は全て三踊に関わりのある駒である。

-三駒貫通飛越説…駒を三つ迄飛び越えて走る。
--根拠:『世界の将棋』の推測。記号の詳細は不明とし記号の形から判断。
--批判:記号の説明は他の資料に記述されており、その推測とは明らかに異なる。
269名無し名人:2014/02/02(日) 12:39:28.83 ID:MSCYqX+N
その説は明白な誤りだね。『象棊纂圖部類抄』では、
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
と明記してあるので、踊の定義を走の下位互換としていないことだけは確実。
『象棊纂圖部類抄』は『諸象戯圖式』の記述と合致することは言っているが、君の考えとは相反することを明記している。

金剛の説明にも「二目越馬」と書かれているのにね。
驢馬には「如猛牛」とあるのに金剛にはないから「如猛牛」ではないとでも言い張るのかね。
因みに驢馬にも「跳ル」との記述がある。

「獅子の行様は踊」とあるのにその他の駒は方向以外の点でも「如獅子」ではないとしたり、
明確に誤っていても極少数の誰かがひっそりと指しているから実績だと言ったり、
それに賛同する人が死ぬ前に一人でも見付けられたらかなりの幸運だろう。
270名無し名人:2014/02/02(日) 19:42:11.81 ID:z28EK/yn
おいおい捏造かよ
資料を見せてもらったブログと意見が違うから遠慮していたけど、掲示する。

金剛の説明
『四方踊三目不踊一目二目越馬、四角歩一目』

「縦横4方に3目踊るが、1目2目の駒を越して踊れない、斜めに一歩」

おそらく、「世界の将棋」の著者はこう理解したんだろうね
これだと走りの下位互換で意味が通る。
したがって

>それに賛同する人が死ぬ前に一人でも見付けられたらかなりの幸運だろう。

梅林勲と岡野伸は賛同してくれるだろう。

いずれにせよ、不踊一目二目越馬の金剛が、獅子の行様ではないのは確実だから、踊≠獅子の行様なのは確実。
踊の定義から、獅子の行様が外れていようが、踊の定義に「獅子型踊」と「金剛型踊」が両方含まれていようが、『諸象戯圖式』の記述と食い違うのは間違いない。
「踊とハ二間ハ二枚もとり行」という記述は、金剛と踊れるとする限り、象棊纂圖部類抄の金剛の記述と食い違うから。
どちらが間違いか知らないけど『諸象戯圖式』を唯一の定説であるかのように、掲示するのは不適切だね。
それにしても、>>238の時点では『諸象戯圖式』の信憑性を疑う根拠は無かったんだけど、こんなに簡単に見つかるとはね。
複数の説が乱立している訳だし、踊=走の下位互換と言い切れる状況ではないけど、「世界の将棋」の名誉はかなり回復したんじゃないかな。
271名無し名人:2014/02/02(日) 19:44:36.58 ID:z28EK/yn
すまん、捏造は言いすぎだった
272名無し名人:2014/02/02(日) 20:04:36.10 ID:MSCYqX+N
それは「踊らざれば一目、二目馬を超え」と読むんだよ。
踊らずに一目だけ行くことも、二目駒を越えることもできるという意味。
獅子の行様でないという意味はない。

そして何故か見えなかったふりをしているのでもう一度『象棊纂圖部類抄』の記述を掲載する。
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
と明記してあるので、踊の定義を走の下位互換としていないことだけは確実。
『象棊纂圖部類抄』は『諸象戯圖式』の記述と合致することは言っているが、君の考えとは相反することを明記している。

これらの駒は走ることはできるが踊ることはできない。
これだけ明確に書かれているのにそれと矛盾する考えをするほど両氏は愚かではない。
273名無し名人:2014/02/02(日) 20:55:31.40 ID:z28EK/yn
残念ながら、そうは読めないな。
実際、参照させてもらったブログも違う解釈だしね。

1:不踊一目、二目越馬
2:不踊一目二目、越馬
3:不踊一目二目越馬、

この3つで意見が分かれてるわけだ。

3つ目なら踊を走の下位互換とした「世界の将棋」の記述と合致する。

つまり、1の説は匿名掲示板でやたら罵倒したがる名無し
2の説は、それなりに活動しているブログの主
3の説は、有名で影響力も大きい本の著者達が支持者という事になる。
どれが信用できそうなのかと、どれが正しいかは別の話だろうけど。

もう1つの教えてくれた方は、そこで説明されている「走」の定義が今の一般的な「走」の定義とは違っている様に見えるね。
「象棊纂圖部類抄のその説明の走」≠「一般的な走」で、踊は後者の下位互換であるという事だろう。
「走りの下位互換」という言い方自体が、資料に明記されたものではなく、動きの内容からの便宜的なものなんだから。
274名無し名人:2014/02/02(日) 21:20:33.43 ID:MSCYqX+N
よくも妄想だけでそんなことが書けるものだ。
「踊らざれば一目なり、二目馬を超へ」というのは『大象棋絹篩』による書下し文だよ。
君が参考にしているものより遥かに権威がある。

それからその誰かが掲げた解釈は無理があるし、原文をさらっと改変しているね。
正しい原文は「或四方三目踊不踊一目二目越馬」。
「或いは」ということは選択ができるということ。
そして「不踊一目」は直前の驢馬と同じ用法なわけだが、
「上下踊二目不踊一目如猛牛」からは「馬を越して踊らず」などという不自然且つ恣意的な解釈はできない。

『象棊纂圖部類抄』の走は定義が違うとはまたどうしてそこまで真実を捻じ曲げようとするのか。
それでは一体どういう意味の走に見えたというんだ。奔金や奔銀の行様はどうなるんだ。
走にしても踊にしても、そう書いただけでは説明にならない用語だと言い張るのは酷すぎる。
275名無し名人:2014/02/02(日) 22:06:10.32 ID:z28EK/yn
水掛け論だな。
結局>>273の3と合致する説が広まって定着しているのが事実なんだよ。
自説の説得力を上げたければとりあえず、その口の悪さをなんとかする事だね。

そもそも「世界の将棋」が誤字が多いとかの理由で、信用できない事になってるけど、考えてみれば誤字が多いなんて信頼性とは直接は関係ないよね。
そして、梅林勲と岡野伸が『諸象戯圖式』を見なかったとか考えられないし、>>89の内容を見ながら他に根拠もなく踊=走の下位互換という結論を出したとも考えられない。
>>89の明快な内容を採用できないだけの何かがあったんだろう。
それが象棊纂圖部類抄の「不踊一目二目越馬」の部分だったかどうかは知らんが、世界の将棋説と合致はするな。
両論併記が妥当だよ。

あと、現代の用語の走には皆越馬なんて機能はないから、現代の走とは違うものだろうな。
276名無し名人:2014/02/02(日) 22:31:59.85 ID:MSCYqX+N
最初に日本語能力の欠如を指摘したのは君が気にしている点に図星を指してしまったようで悪かったよ。
でもその後は君が一方的に罵倒しているだけだよね。

誤字が多いというだけで『世界の将棋』の全ては信用できないなどとは全く言っていない。
寧ろそういう考え方はするなと言っている。
踊の定義等、信用できないとする部分ははっきりと相当な理由を付して述べている。
しかし『世界の将棋』が『諸象戯圖式』の踊の定義や「摩訶大々象戯口傳」等細かい部分は読んでいなかったと考えざるを得ない。
そうでなければ「教王」の能力や「卅」の記号に就て「不明」ということはあり得ない。
「この記述はこういう理由で疑問があるから、こういう説を採る」という高度な内容にはなっていない。
資料にはっきりと明確に書かれている記述を何事もなかったように「不明」とするのは読んでいなかったからと考えるしかないだろう。

「皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」というのは「皆駒を越す麒麟や鳳凰のようなものではない」という意味だよ。
だからそういう点が……。
277名無し名人:2014/02/02(日) 22:46:41.78 ID:z28EK/yn
罵倒しているのはあんただから(こちらも「捏造云々」は悪かったと思ったけど、謝ってるしね)

『世界の将棋』の誤字の話はテンプレへの感想であったあんたへの批判ではないので失礼
あかたも、『世界の将棋』の著者達が、勝手な解釈で未確定事項を決定した上で流布したのかと思っていたけれど、『象棊纂圖部類抄』に根拠になりそうな文章があったと。
これは見直せるな。
何が正しいか、言い切る自信はないけど、一目踊らず、二目駒を超えるでは、意味が通らないし、「現代の走」の下位互換は妥当な解釈だよ

あと、一般的な走の説明に越しませんなんて説明を入れる必要はないだろう。
一般的な走は本将棋にもある動きなんだから。
越せないという解釈はあんただけで、越せるという解釈は素人だけど何人かいたね。
多数が正しいとは限らんが。

それにしても『諸象戯圖式』は間違っているからテンプレから外せと言っているわけでもないのに随分突っかかってくるな。
お礼を言った上で、1つ疑問を言った>>241に対して早くも日本語能力に問題があるとか人格攻撃を始めてるし、列挙したらかなりの量になるよ。
278名無し名人:2014/02/02(日) 23:16:28.31 ID:MSCYqX+N
無理だね。百歩譲って他の踊は如獅子のようではないとしても走の下位互換はないよ。
奔金等の走駒は踊らないと同じ資料で明記しているのに走の定義まで強引に捻じ曲げるのは酷いよ。
一般的な走以上の能力は付加されないという意味に解する他はないよ。矛盾なく考えるならばね。

日本語能力云々は君も真似して使っていたじゃないか。相応の年を自称しているのにさ。
罵倒の量は客観的な意見を求めるしかないね。どっちもという意見はあってもこちらのほうがという意見はないだろう。

併記したいならもっと簡潔にしないと。
-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』で「如獅子」の記述を狛犬以外に繰り返していない。
--批判:出典不明。『諸象戯圖式』等の資料の記述に明らかに反する。
『象棊纂圖部類抄』には「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」
とあり、踊が走の下位互換でないことを明記している。「如猛牛」も一度だけで繰り返していない。
279名無し名人:2014/02/02(日) 23:40:31.18 ID:z28EK/yn
捻じ曲げたとかウソを書くなよ。
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
がまるまる現代の走に当てはまると言っているのはあんただけ。
別の意見の人が複数いたよ。
そもそも走の下位互換≠踊であるなら、「走」にわざわざ「踊」でも「越」でもないと書くのはおかしい。
本将棋でもおなじみの、「走」が踊でも越でもない事は、当たり前の事になるはずだから。

それと、こちらは相応の年と自称していないので勘違いなきよう。

単なる推測に基づいていると思われていた、『世界の将棋』説に根拠となりそうな資料がみつかり、提唱者は反対者から繰り返し罵倒を受けなければならなかった。
結構な成果だな。
280名無し名人:2014/02/02(日) 23:43:09.37 ID:z28EK/yn
テンプレ(>>89
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
--批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料
より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違いと解釈できる踊の定義が出ている。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』で金剛に「四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
--批判:『世界の将棋』における出典は不明。「四方三目踊不踊一目二目越馬」は別の解釈もできる。
『象棊纂圖部類抄』には「走」と「踊」は別であるかの様な記述もある(ただしその「走」の記述が現代の「走」と同じものであるか異論もある)。
281名無し名人:2014/02/02(日) 23:45:57.28 ID:z28EK/yn
どうでも良いけど、ためしに本件を何も知らない人に「三目踊不踊一目二目越馬」を読んでもらったら
「一目二目は踊れず馬を越えられないという意味?」と言われたよ。
素人の判断ならそうなるんだね。
282名無し名人:2014/02/02(日) 23:55:58.73 ID:MSCYqX+N
いやこの話題に興味を持つのは相応の年だと言ったからには君は相応の年だと解釈する他はない。

その別の意見とやらは中将棋を知らない人に聞いたんでしょ。
そうでなければ「麒麟や鳳凰の如くには非ず」とあるのに駒を越すと解釈するはずがない。
何故走の定義を確認してはいけないのさ。君のように走には別の定義があるとか言う人のための注意書きなのに。
それとも君は奔金等の成駒全てに駒を越す能力があると本気で主張するのかい?
仮にそうだとしても駒を越せるのは走の説明とは無関係と言ってしまえばそれまでだと思うけど。
283名無し名人:2014/02/03(月) 00:01:08.28 ID:Fr/1hCtb
>281
それは本当に何も知らない人だからだよ。
「踊らずして一目二目は駒を越す」という解釈なら普通にあり得るけど、
越馬に不が掛かるというのは解釈としてあり得ない。
前述の驢馬の件もあるようにこの筆者はそういう用法は考えていない。
何故その「素人」とやらに聞くんだよ。
284名無し名人:2014/02/03(月) 00:13:42.29 ID:+BIgyOph
間にレスがくるとこうするしかないな
>>282
>いやこの話題に興味を持つのは相応の年だと言ったからには君は相応の年だと解釈する他はない。

一本取られたよ。これはそうだね。

>その別の意見とやらは中将棋を知らない人に聞いたんでしょ。
>そうでなければ「麒麟や鳳凰の如くには非ず」とあるのに駒を越すと解釈するはずがない。
>何故走の定義を確認してはいけないのさ。君のように走には別の定義があるとか言う人のための注意書きなのに。
>それとも君は奔金等の成駒全てに駒を越す能力があると本気で主張するのかい?

直接は貼らないけどほれ
ttps://www.google.co.jp/search?q=%E6%91%A9%E8%A8%B6%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%83%97&ie=UTF-8

走 飛車、角のように、一度に遠くまで行ける駒。中には、手前の3マスには止まれず、その先は自由に行けるなど、以下の「越」を組み合わせたものもあります。
踊 ○○研究室の解釈では、間の駒を飛び越して、飛び越した駒を取れるもの

だってよ。
奔系が越+走である根拠は>>272の文らしい。
「踊」の「世界の将棋」説に次ぐ普及している説は、「跳び越えた駒を取る」になるんだな。
「越+走」と違って「踊」の方の根拠はイマイチわからなかったけど。

>>283
わざわざレスする事かそれ?
285名無し名人:2014/02/03(月) 00:26:37.68 ID:+BIgyOph
簡単に言えば
「不踊一目、二目越馬」=『諸象戯圖式』説→このスレ
「不踊一目二目、越馬」=○○研究所説→摩訶大将棋ワークショップ
「不踊一目二目越馬、」=「世界の将棋」説→複数のネット対局
こうなるな

最早どれが正しいという問題ではないだろうね。
踊の定義は、古資料でも複数存在、現代でも乱立。
こうないう事だな。

大部分がほとんど普及せず、紙の上だけの存在だったのだから当然と言えば当然。
286名無し名人:2014/02/03(月) 00:35:03.97 ID:+BIgyOph
×研究所
○研究室

だったな。
287名無し名人:2014/02/03(月) 01:16:30.98 ID:Fr/1hCtb
駒を越えないなら「不越馬」と書くべきで「不踊」が何のためにあるのか不明となるし
日本語の解釈としても無理があり、且つ驢馬の記述を説明できない。
「或」の文字も説明できないことになる。ここは駒を越せると解釈するしかないだろう。

踊の定義に就て古資料で乱立している描写は見られない。
確かに記述が不十分で一つの資料だけ見れば他の解釈を挟む余地があるものもあるが、
完全に符合する解釈も可能であり、且つ日本語の解釈としてもそちらのほうが自然。

大将棋までは指されていたと認めているのだから将棋と資料の成立年代は殆ど無関係。
大将棋にも飛龍や猛牛の正行度踊駒がいるのだから。
両説併記するのならそんなことは一々テンプレに書かなくて宜しいでしょう。
288名無し名人:2014/02/03(月) 01:37:02.65 ID:Fr/1hCtb
やはり無駄に冗長であるのは見辛い。もう少し綺麗に纏めるか。

・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
 更に、「摩訶大々象戯口傳」は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
--批判:『象棊纂圖部類抄』収録の「摩訶大々象戯口傳」の解釈に異議。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』で「如獅子」の記述を狛犬以外に繰り返していない。
同書「金剛、或四方三目踊不踊一目二目越馬」は駒を越せないと解釈。教王の能力にも矛盾しない。
--批判:『世界の将棋』は出典不明。『諸象戯圖式』等の資料の記述に明らかに反する。
金剛の記述の「或」とは選択可能の意で、踊らず一目で止まることも、二目駒を越すことも可能と解釈。
『象棊纂圖部類抄』には「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」
とあり、踊が走の下位互換でないことを明記している。「如猛牛」も一度だけで繰り返していない。
289名無し名人:2014/02/03(月) 04:30:22.43 ID:iQxfQUCc
おいおい奔金が普通の走でないなんて説は初耳だぞ
確かになるほどとは思うが普通に読んだら普通の走りだろ
というかその新説以外ではみんな普通の走だと思ってた
図でも普通の走りだし
290名無し名人:2014/02/03(月) 04:44:30.94 ID:iQxfQUCc
不踊一目二目越馬で駒を越さないと言ってる人がみつからない
一目二目がどっちにつくかの意見はわかれてるがみんな駒を越すとしてる
それ以前にこの文章で駒を越しては踊らずなんて解釈文法的にあり得るのか?
291名無し名人:2014/02/03(月) 12:34:15.71 ID:+BIgyOph
>>287
日本語の解釈がまちまちになっているのは、最早言うまでも無いが、

>且つ驢馬の記述を説明できない。

驢馬は金剛と違って2目しか踊らない駒で、2目めを通過はしないのだから、2目め時点で不踊になる想定はそもそも成立しないよ。
前後に2目踊るのだから如猛牛だろう。前後に2目踊る動きに該当する駒が他に摩訶大将棋にないのだから、繰り返して記述されないのは当たり前。
それと、「踊らざれば一目なり、二目馬を超へ」では意味が不明確
これだと、『諸象戯圖式』説以外に1目めは歩で、2目めを跳び越えて3目めに行けるとか、纏めて跳び越え3目めに行ける(○○研究室説に近い)とか、1目めを跳び越えて2目めに行けるとか解釈できる。
1目2目は馬を越えて踊れずなら、意味は現代の「走の下位互換」ではっきりする。

こちらが大将棋が対局された事を認めていると、将棋と資料の成立年代が無関係なるとか全く意味不明だな。
認めたなかった場合、将棋と資料の成立年代の関係が重要になるのか?

>両説併記するのならそんなことは一々テンプレに書かなくて宜しいでしょう。

2ch最大のテンプレが売りなのに、そんな理由で、この世界ではメジャーな本にでている記述を削るのかよ。

>>289
そんな説で対局会がされてるなんて、この前、初めて知ったよ。
正しいかどうかわからないけど、それなりに興味があって労力を注いでいる人たちの合意事項だからね。
292名無し名人:2014/02/03(月) 12:40:13.09 ID:+BIgyOph
>>288
時代が離れている資料と矛盾しているなんて批判の理由としておかしいだろ。
どれかの資料が正しいという結論ありきだよ
それと如猛牛の駒が他にないのに、如猛牛が繰り返されていない事を理由にするのもおかしいな。
誤字や改行を改善させた、以下の内容をテンプレで

テンプレ(>>89
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
--批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料。
より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違うと解釈できる踊の定義が出ている。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』で金剛に
「四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
--批判:『世界の将棋』における出典は不明。
「四方三目踊不踊一目二目越馬」は別の解釈もできる。
『象棊纂圖部類抄』には「走」と「踊」は別であるかの様な記述もある
(ただしその「走」の記述が現代の「走」と同じものであるか異論もある)。
293名無し名人:2014/02/03(月) 13:45:12.06 ID:iQxfQUCc
>>288のほうがいい
正直に言うと>>292に言い換えても金剛の記述で走の下位互換とする解釈の説得力はあがらないと思う
これまで多くの人が読んできた有名な一節なのにそう解釈した人は他に知らない
世界の将棋は狛犬の説明からして読んでいなかったっぽいが
294名無し名人:2014/02/03(月) 13:55:17.79 ID:+BIgyOph
自分が知らない事を根拠にされてもな。
こっちもつい先日まで、「世界の将棋」説を裏付ける古資料があるなんて知らなかったし。
295名無し名人:2014/02/03(月) 14:28:51.14 ID:iQxfQUCc
文法をまるっと無視した解釈で裏付けといわれてもな
世界の将棋はなんで狛犬のほうの説明を無視してそれで生じた矛盾に右往左往していたのかと
296名無し名人:2014/02/03(月) 14:46:31.08 ID:+BIgyOph
「踊らざれば一目なり、二目馬を超へ」だと駒の動きの説明として意味が通らない。

大体、「四方四角踊三目其中一目二目随要テ仕之如師子」の「如師子」は全体にかかる一方、
「四方踊三目不踊一目二目越馬」の「越馬」は「二目」にしかかからないというご都合主義な解釈(意味が通るのならそれでも良いけど意味が通らないという問題がある)や、
縦二目踊の駒は猛牛と驢馬しかないのに、如猛牛が他にないという事を根拠にしたり、論争相手の日本語能力の罵倒を繰り返さないとならなかったりと、かなり無理筋な主張を続けなければならない時点で先が見えてるよ。
だれがなんと言おうが、『諸象戯圖式』の記述は踊の1つの定義として揺るがないのになんで、意地になるんだろうね。
一番広まってる説に、古資料の根拠を添えられるのだから、むしろ事態は改善しているのに。

資料ごとに、定義や駒の動きがこれだけ食い違えば、現代の研究者は右往左往するだろうよ。
297名無し名人:2014/02/03(月) 16:43:45.16 ID:eOJRGlFB
【依頼晒し無し】代行レスはここへ347
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/operatex/1366352990/

887 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる:2014/02/03(月) 13:35:07.14 ID:heQHnM4V
よろしくお願いします
【スレのURL】http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1373037042/
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
>>288を支持する
必要なことは全て書かれているしうまくまとまっている
自分に不都合な資料の記述を批判の欄から削除するようなのは却下
資料の成立年代は全ての共通事項なのにここに書くのはおかしい
298名無し名人:2014/02/03(月) 18:37:20.38 ID:iQxfQUCc
>>296
いや俺はその人とは違うんだけどさ
やっぱ罵倒してるのはあんたのほうだと思うよ
299名無し名人:2014/02/03(月) 19:07:04.55 ID:Fr/1hCtb
「踊らざれば一目なり、二目馬を越へ」ではっきりと意味が通るよ。
或いは三目踊り、踊らずに一目のみで止まることも、二目駒を越しても行ける、という意味だから。
逆に、仮に一目二目を区切らなかったとしても、「不越馬」と解するのは日本語としてあり得ない。
どこで区切ろうと駒を越すのは確実である。
驢馬の件は「不踊一目」の解釈の話であって、「如猛牛」を繰り返さないこととは別件。
「不踊一目」では説明ができないというなら、
それはその解釈では驢馬の記述を説明できないことの自白に他ならない。

「不踊一目」は居喰ができないという解釈なら充分にあり得ると思う。
それなりに有力と言えるだろう。

二目踊でないことが理由で「如猛牛」を繰り返さないのだと言うなら
同じく二目踊でないから「如獅子」とも繰り返せないことになってしまうよ。

大将棋までは相当程度指されていたことを知っていて、大将棋に不正行度踊の駒がいることを知っているなら
『諸象戯圖式』の著者も知っている可能性は寧ろ高い。
君の遊ばれていなかったから信用できないという主張への反論になる。何が意味不明なのかが意味不明。

そしてやはり『象棊纂圖部類抄』の
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」という記述は
通常の走の注意書きと解するのが普通である。
特に踊のほうは走の下位互換でないことの補足説明にもなるのだから重要な意味のある記述。
そう解するのは一人だけだと何故か罵倒されているが、
あらゆる古資料も、踊を走の下位互換とする『世界の将棋』も奔金等は通常の走だと解している。
『世界の将棋』がこの走を通常の走ではないとしていたという考えは成り立たない。
勿論『象棊纂圖部類抄』自身も通常の走として図示している。
踊が走の下位互換でないことだけは確実という外はない。
300名無し名人:2014/02/03(月) 19:57:23.05 ID:+BIgyOph
もう諦めなよ。
何でも思い通りにならないといや、みたいな駄々っ子みたいな態度はみっともないよ。

曲解の連続じゃないか

>或いは三目踊り、踊らずに一目のみで止まることも、二目駒を越しても行ける、という意味だから。
それは「踊らざれば一目なり、二目馬を越へ」を言い換えてるだけで依然として、意味が不明確だな。

>君の遊ばれていなかったから信用できないという主張への反論になる。何が意味不明なのかが意味不明。
そんな主張はしておりません。
どういう誤解をしたのか知らんが。
実際に遊ばれた記録なら、遊戯の内容の資料としての価値は高いと言ったし、『諸象戯圖式』の著者が中将棋用語の「踊」と混同した可能性も言ったが、『諸象戯圖式』の資料としての重要性を否定した事はない。
食い違う記述の資料が出てきた以上は、唯一の定義する資料とは扱えんが。

ちょっと前後するが

>大将棋までは相当程度指されていたことを知っていて、大将棋に不正行度踊の駒がいることを知っているなら
>『諸象戯圖式』の著者も知っている可能性は寧ろ高い。
同じ理屈で、「世界の将棋」の著者達は当然『諸象戯圖式』を読んでいた可能性は高く、問題の記述も読んでいた可能性が高い。
そして、それを却下したのは、未知の資料と食い違っていたからで、それが『象棊纂圖部類抄』である可能性もある。
金剛の説明文は、「世界の将棋」説と合致する解釈も可能だから。
実際、両氏が知っていたかは、知らないけど、もし知らなかったとしたら、教えてあげたら渡に船かもね。

>通常の走の注意書きと解するのが普通である。
多数が正しいとは限らないけれど、通常の走とは解釈せず、対局会を行い、支援ソフトを作るなど、それなりに活動している集団がいる、とだけ言っておくよ。
少なくとも、○○研究室の踊の解釈とは違う主張をしているから、卑怯な言い方かも知れないけれど。
多くの古資料が奔金を普通の走駒としている理由は

1:事実それが正しい
2:他の将棋類の常識に囚われて間違って伝えた

こんな所だろう。
301名無し名人:2014/02/03(月) 20:04:47.23 ID:+BIgyOph
それにしても>>292より>>288が良いという人がいても別に不思議じゃないけど、うまくまとまっているとする感性の人が他にもいたんだなあ____
302名無し名人:2014/02/03(月) 20:36:47.93 ID:Fr/1hCtb
いや、日本語の解釈として不可能且つ明らかに他の資料と矛盾する解釈を強引に押し通そうとしているのは君だよ。
他の人の意見も参考にしてどちらの主張が論理的か評価してもらいなよ。相応な年なんでしょ?

「或いは三目踊り、踊らずに一目のみで止まることも、二目駒を越しても行ける」
この説明で何が不明確なのかがさっぱり理解できない。通常の日本人ならはっきりわかるし
だからこそ『大象棋絹篩』もそのように書下したんだよ。

で「或」の文字には意図的に触れないようにして批判からも削除しようとしているようが
そういう仕方は卑劣だと思うよ。批判の重要な趣旨の一つなのだからこれは省けない。
「或ひは」とある以上は二つ以上のことを列記しているということで、全体を一度の行様としないことは寧ろ必須。

そして仮に「踊らざれば一目」では不明確であるとしても、
前述のように「不踊一目」は居喰が不可能の意というような合理的な解釈にすべきで
日本語として不可能な「不越馬」と解するのは余りに恣意的な曲解で採用し得ない。

『諸象戯圖式』の著者は実際に代々遊ばれてきた大将棋を指し、
踊の規定を知っていた可能性は充分に高いが、『世界の将棋』の著者にはそれがない。
「参考文献」という言葉を知っているかい?
『世界の将棋』にはそれが書かれているわけだが、未知の資料など掲載していない。
また狛犬の能力を知らなかったことから『世界の将棋』は「摩訶大々象戯口傳」は参考にしていない。

そして『象棊纂圖部類抄』には
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」とあり
踊が走の下位互換でないことを明記している。
この走が通常の走ではないとする奇妙奇天烈摩訶不思議な解釈も『世界の将棋』では採用していない。
『象棊纂圖部類抄』の図を始め、あらゆる古資料は奔金等を通常の走としている。
これも極めて重要な批判の趣旨であるのに、資料の記述ごと批判から削除しようとしているね。
余程都合が悪い記述だと自覚しているようだが、そこまでしなければならないほどの主張かい?
303名無し名人:2014/02/03(月) 20:56:32.29 ID:+BIgyOph
不明確な理由は>>291に書いた。

大将棋は他の将棋類と違って実際に遊ばれていたらしいね、とは言った覚えがあるが、『諸象戯圖式』の著者が大将棋の実戦例を知っていた事を示唆させた事はないし、おそらくはその可能性は低いだろうね。
したがって、その前提の論も可能性は低いだろうね。
1700年頃に普及して棋譜が残っていた可能性があるのは本将棋と中将棋だけである定説であったると思うよ。

そして、あんたの理解している事は、わかった。
けど、別の解釈の人もいる。
そして、そっちの方が普及してる。
よって両論併記。
100%自分の思い通りにしようとか、子供のような態度は止めて置く事ですな。
304名無し名人:2014/02/03(月) 21:08:24.85 ID:Fr/1hCtb
「或ひは」を無視した上での理由だよね。そして仮にそれが不明確であったとしても、
日本語として不可能な「不越馬」とするのは余りに恣意的な曲解で採用できず、
他の資料の記述にも明らかに反する解釈となる。

両論併記に就て反対したことはないはずだがね。
こちらは成立年代以外の件は全て君の主張を拾い要約しただけだが
君は都合の悪い批判を改竄し、古資料の記述ごと削除しようとしているね。
これは公平な両論併記とは言えないよ。
最後の一行は単なる自己紹介だね。また人格否定の罵倒かい?
305名無し名人:2014/02/03(月) 21:35:12.73 ID:+BIgyOph
「或ひは」があっても>>291で指摘した不明確さの問題は解決しないよ。

自説に沿う部分への批判を削って、自説に反する部分への批判をやたら細かく書くのは公平とは言えないね。

それから「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」へは異説(>>284)もあるから、確定的な根拠として掲示するの不適切。
その部分も両論併記をするか、削って簡潔な表記へ止めるかが公平だよ。
306名無し名人:2014/02/03(月) 22:06:28.36 ID:Fr/1hCtb
どう解決しないのか不思議で不思議で堪らない。
しかも通常の日本語として成立し他の資料と完全に合致する解釈が可能。
仮に不明確であっても、日本語として不可能且つ他の資料に反する解釈を採用する根拠にならない。

どの批判が削られたというんだよ。正確な要約で何一つ省いていないではないか。
資料名を無駄に繰り返したり、後述されていることを無駄に重複させたりしているだけの単なる引き延ばしにしか見えないが、
この主張は是非盛り込んでほしいというのがあるなら普通にそう言えば良い。

それとその奇妙な異説は『世界の将棋』ですら採用しておらず結局『世界の将棋』は辻褄が合わないことになるが
両論併記は簡潔にできるなら構わないさ。但し批判の欄に括弧書きで書くのはやめてよね。
307名無し名人:2014/02/03(月) 22:16:24.62 ID:+BIgyOph
「その奇妙な異説」は2chの説よりよっぽど普及してる説だぞ
一番普及しているのは世界の将棋説だけど

括弧書きを止めて欲しいとか意味がわからんが、これで良いな

テンプレ(>>89
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
--批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料。
より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違うと解釈できる踊の定義が出ている。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に
「四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
--批判:『世界の将棋』における出典は不明。
「四方三目踊不踊一目二目越馬」は別の解釈もできる。
『諸象戯圖式』のかなり明快な記述と食い違う。
『象棊纂圖部類抄』には「走」と「踊」は別であると解釈できる記述もある。
ただしその「走」の記述が現代の「走」と同じものであるか異論もある。
308名無し名人:2014/02/03(月) 22:35:53.04 ID:+BIgyOph
そうだ>>10の踊の説明は今のままでいいよ
309名無し名人:2014/02/03(月) 23:07:52.02 ID:Fr/1hCtb
括弧書きをやめろというのではなくて、批判の欄に批判でないことを書くなという意味なんだけどね。
結局都合の悪い「或」の記述も「走馬」の記述も見せたくないわけね。
はっきり言って改正自体無視されても文句言えないよ。
「奇妙な異説」が「奔金は普通の走」とする解釈より普及しているというのも大嘘。
そんなに2chを見下したいならここで一日中張り付いて荒唐無稽な説を唱えるのはやめたらいいのに。

というわけで都合の悪い批判を改竄し、古資料の記述を隠蔽したその案は絶対に採用しない。
どの部分を追加してほしいのかも結局不明だが改訂案はこちらで考えおくよ。
そんな賛同者が一人もなく今後現れる見込みもない説にここまで対応してくれるなんて他ではないよ。

そう言えば狛犬には踊の後に「如獅子」とあるから踊の一般的な説明ではないとしながら
金剛では踊の後にある記述が踊の一般的な説明とする矛盾はどうするのかね。
狛犬なら最初の記述だから以降繰り返さないのも自然だが、金剛は驢馬の後にある。
君の理屈ならそれは金剛力士だけの特例ということになりそうだ。
それと前述したが、驢馬は「踊」「如猛牛」とある上に「跳ル」なんだよね。
猛牛は駒を越すことが確定ということになる。
そして猛牛は対となる飛龍と共に大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒。
猛牛飛龍の踊で駒が越せるということになると、尠くとも通常の踊りは駒を越せることになるね。
310名無し名人:2014/02/04(火) 13:57:35.81 ID:URJEjy4f
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」

この文を一般的な「走」の説明とするのはいくつも無理がある

まず、意図的な偶然か知らないけど、これは不完全な引用。

「皆成金 其外ノ小馬ハ皆走馬ニナル 元ノ行度ヲ違スシテ走也
其内一目二目ヲハヲトラス皆越馬 粦鳳凰ノ如ニハ非ス」

「ほとんどの駒は金に成る、小駒は走駒になる(以下説明)」という内容。

そして、走の説明とする場合の問題点
1:見ての通り奔系の駒の説明と明記されている。
2:走の説明なら2行目が全く不要。
本将棋にある動きを本将棋にない動きをたとえにだして説明する必然性はない。

そして最大の問題点
3:そもそもこの文章は「走」の説明になってない。
この説明には、「走」自体がどんな動きなのか書かれていない。
何も知らない人が読んでも「走」が何であるのかがわかる内容ではなく、「走」の意味を知っているという前提で、奔系の説明がされている。

よって、この文章が一般的な「走」の説明とする説は却下だが、両論併記という形で認めてやろう、
尚、走に関する○○研究室説と世界の将棋説の齟齬だが、大局将棋には出てこない奔系の駒に限った話だからこのスレでは問題は起きない。
まあ、多数が正しいのなら、踊は走の下位互換で決着だが。
ついでに、「或」の記述は、三踊にかかると推測できる。
一歩二踊三踊の選択肢から選べると。
「二目越馬」では、駒の動きの説明として不明確(>>291)であり、一目二目は駒を越えて踊れないなら意味は明確。
あと獅子と金剛のどっちが一般的な踊であるのかは意味がないだろう(無明、提婆の存在から獅子と関連付けられている狛犬の方が可能性が高いが)。
踊の範囲に『諸象戯圖式』の記述と食い違う駒が存在するわけだから。
311名無し名人:2014/02/04(火) 20:05:54.16 ID:9QGhn16l
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
のほうが正確な引用だよ。君のは一字脱落しているし「皆成金」はこの議論に関係しない。

この文章は一般的な走の説明ではなく、奔金等が通常の走をするという説明だと言っている。
「ヲトラス」等の記述は必然性はないが、踊の補足説明にもなるしあったほうが親切。
何度も言うが同書は通常の走として図示している。親切に注意書きしたら謎の言い掛かりを付けられるとは予見できないだろう。
読書が走の定義を知っていることが前提としながらもその定義とは違う意味で使ったとするのも無理がある。
但書きなら「但シ」と書くなどするべきで、さもないと矛盾のようにも見えてしまう。

また君の理論で行くと、これが通常の走でないとするとこの文章は多数の解釈が可能で極めて不明確なものとなる。
通常の走とするのが明確且つあらゆる古資料の記述と一致する解釈である。
圧倒的に多数が奔金は通常の走としているよ。

「二目越馬」の明確さに難癖を付けるのも苦しい。
通常の日本語として解するならば三目中二目は駒を越せるとしか解さない。
況して狛犬の説明の後ならばね。
そして複数解釈が可能だとしても「越馬」と「不越馬」と解してよい理由にはならない。
それはもうこの文章自体が不明確とするものに過ぎず本末転倒となるからね。

今まで君は狛犬、驢馬の後に書かれている金剛の記述のみが一般的な踊であるとしていたのではなかったのかね。
そうでないとしたら金剛力士のみの特例とする一人説であって、このスレとも無関係なので話は終了となる。
「踊」の後に書いてあって他に繰り返されていなかったら、通常の「踊」とは違う特例というのが君の持論だったね。

何にせよ、跳ねる驢馬に「如猛牛」とある以上は猛牛の踊は駒を越せることになる。
猛牛は対となる飛龍と共に大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒。
猛牛飛龍の踊で駒が越せるということになると、尠くとも通常の踊りは駒を越せることになる。
312名無し名人:2014/02/04(火) 20:09:15.04 ID:9QGhn16l
おや、文字化けしたな。仕様変更だろうか。もう一度試す。
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」

これで化けていたら>>302を参照してほしい。
勿論、鳳凰の前にあるのは「麒麟」の意。
313名無し名人:2014/02/04(火) 22:27:04.48 ID:URJEjy4f
まさかそこに突っ込むとはね。
たしかに、「皆成金」がなくても、あまり変わらないけど、成駒の話が続いているのだから、関係あるだろうな。
そして、走駒全般ではなく奔系の駒について説明であり、「走」がどんな動きかの説明のない文章を、「走」を定義するものとするのは全く無理だろう。
明記する価値はないが、最長のテンプレが売りだし、完全に削れとは言わないよ。

親切だったとかいう推測はどうでも良いけど、すこしこちらの意図する所を理解していない部分があるのかな?
>読書が走の定義を知っていることが前提としながらもその定義とは違う意味で使ったとするのも無理がある。
読者が一般的な走の定義を理解した前提で奔系特有の動きを説明しているという事。

>また君の理論で行くと、これが通常の走でないとするとこの文章は多数の解釈が可能で極めて不明確なものとなる。
最初に例の説を見た時にはトンデモレベルと思ったけど、確かに「一目め二目めには行けず、越えて走る」との解釈は合理的だよ。

>圧倒的に多数が奔金は通常の走としているよ

圧倒的ではないけど、多数が踊を走の下位互換としているけど、異論があるんだろ。
踊は、○○研究室がさらに別の解釈だし(さらにさらに第4の解釈も見た事があるし)、このスレと同じ説明はまだみた事がないな。
古資料の中に意味が読み取れるものがあれば、それが正しいのでしょう。統一した定義が無い場合もあるが。
314名無し名人:2014/02/04(火) 22:28:28.93 ID:URJEjy4f
長くなっちゃった

>「二目越馬」の明確さに難癖を付けるのも苦しい。
>通常の日本語として解するならば三目中二目は駒を越せるとしか解さない。

普通の日本語とか言っても意味がないよ。
「3目踊、一目二目を踊れず、駒を越える」という解釈が、○○研究室が広めている解釈で、「3目踊、一目二目の駒を越えられず」が世界の将棋説と合致する。
そして、「踊らざれば一目なり、二目馬を越へ」では『諸象戯圖式』の定義する踊とも合致しない。

「君の持論」あたりは何が言いたいかよくわからないが、言葉の定義が、「踊+獅子型の動きで狛犬」なのか、「獅子型踊⊂広義の踊」なのか特定できないとは言ったはず。
前者なら『諸象戯圖式』と完全に食い違うが、後者なら完全には食い違わない。
他の要因から、狛犬が獅子型の特徴を備えた特別な駒という感想だが。

ついでに、例のブログでのにわか勉強だが、飛龍について「鳳凰飛角、不如飛龍」とあり、これだと飛龍と対になっている猛牛も跳べないと推測できるな。
摩訶大将棋では跳べたかも知れないし、猛牛だけ跳べたかも知れないし、これも明記するなら両論併記でいいか。

>>312
OK
315名無し名人:2014/02/05(水) 00:13:00.75 ID:07c+IiXI
走の定義の説明云々は君が一方的に的外れなことを言い張っているだけじゃないか。
>>311でも日本語で明記したがそれは「奔金等が通常の走をするという説明」であると言っている。
通常の走の他に、踊や麒麟鳳凰のような能力は付加されないという説明。
成駒の話題であることは「小馬ハ皆走馬ニナル」とあるだけで通常の日本人ならわかるし、
「皆成金」があったとしてもその意味では何らの補足にもならない。この話題とは無関係である。

走が一般的な走ではないとした、君ですらトンデモ解釈と思ったような解釈が一つ可能だとしても
他の解釈も一応可能ならば不明確なので採用しないというのが君の持論なのだろう?
皆越馬から現行の四天王のように幾つでも飛び越せるというような解釈もできそうだがね。
日本語として最も自然な解釈は通常の走であるということだし、
『象棊纂圖部類抄』自身及び他のあらゆる古資料は奔金等を通常の走としている。

普通の日本語による解釈こそ最重要な意味があるに決まっている。
その研究所でも「駒を越える」と解しているそうだが、「駒を越えない」と解する人は通常いない。
『世界の将棋』がそう読んだというのは君の妄想で同書は狛犬の記述すら理解していない。
「踊らざれば一目なり、二目馬を越へ」ならば『諸象戯圖式』の定義と合致する。
説明に不足する部分はあるが相反する点は何もない。

鳳凰の行様はご存じないのかい?
鳳凰は四角に対しては跳ねることしかできず踊ることはできない。
飛龍の如しなわけがない。飛龍の如しだったらこちらの説が根底から覆ってしまうね。
逆に「飛角」と書いてあるのに態々「不如飛龍」の註釈を入れたということは
飛龍も駒を越せるということの補強証拠になるね。
316名無し名人:2014/02/05(水) 13:48:14.04 ID:fgxPGhIb
いや、凄い執念だね。
何に突き動かされているんだろう?

関連する古文書全部があんたに都合の良い意味ならあんたの言う 通りだろう。
しかし、別の意見の人たちが見つかっても、代行スレに書き込んだ方以外に同意見の人は見つからないな。
ほとんどはどうでも良いけど、明確な間違いを1つ訂正

>『世界の将棋』がそう読んだというのは君の妄想

合致すると言ってるし、「教えてあげたら渡に船かもね。」とも書いてるけど、読んだかどうかは知らないね。
それにしても、こっちの矛盾を突こうと、些細な点を必死で探しているようだけど、こちらは>>242あたりから主張がコロコロ変わっているのを突かないのは奥ゆかしい所だね。
摩訶大大将棋に対する○○研究室の解釈については「摩訶大大将棋を指しましょう」でも立てて、そこで議論すれば良いよ。
317名無し名人:2014/02/05(水) 13:49:35.08 ID:fgxPGhIb
テンプレ(>>89
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
--批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料。
より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違うと解釈できる踊の定義が出ている。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に
「四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
--批判:『世界の将棋』における出典は不明。
「四方三目踊不踊一目二目越馬」は別の解釈もできる。
『諸象戯圖式』のかなり明快な記述と食い違う。
A【『象棊纂圖部類抄』には「走」と「踊」は別であると解釈できる記述もある。
ただしその「走」の記述が現代の「走」と同じものであるか異論もある。】
B【『象棊纂圖部類抄』には「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
とあり、踊が走の下位互換でないことを明記している。
ただし、この文章は走駒全般の説明ではなく奔金等摩訶大大将棋の奔系の駒の説明であり、
走の説明とするには不自然な記述もあり、走を説明しているかどうか不明確で異論もある。】

【】の内側はどっちでも良いよ。 前者の方がはるかにまとまってるけど、長いテンプレが売りだからね
318名無し名人:2014/02/05(水) 16:46:14.35 ID:YyOcc+Zi
駄々捏ねて批判を改竄したテンプレ案押し通そうとしてもあんたに同意権の人はいねーよ
俺は>>288と同意見
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」が走りの下位互換に見えて踊り全般に適用されるとかわけわからん
319名無し名人:2014/02/05(水) 18:21:09.82 ID:YcdZQNRj
いつの間にかアホみたいに伸びてて付いていけない
三行でまとめてくれ
320名無し名人:2014/02/05(水) 19:07:42.61 ID:YyOcc+Zi
突然現れた人が金剛の記述「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は「越馬」とあるが「不越馬」の意味で踊りは走りの下位互換と読めると言い張る
しかも金剛の前に書かれている狛犬や驢馬は特例で金剛の記述だけが踊りの一般則だの一点張りで、テンプレ変えろとゴネる
これに対して>>299最終段落の走れるが踊れない記述等を中心に様々な古資料を基に走りの下位互換だけはないと反論される ←今ここ
321名無し名人:2014/02/05(水) 20:31:21.72 ID:fgxPGhIb
>>319
『象棊纂圖部類抄』の金剛の記述「或四方三目踊不踊一目二目越馬」が、「三目踊り、一目二目の馬(駒)を越えられず」なら、世界の将棋説に合致する。
『象棊纂圖部類抄』には、踊が、走の下位互換ではない事を示唆する一文もあるが、ある大学の研究室の解釈では、その説明は摩訶大将棋の奔系に該当する固有の動き。
『諸象戯圖式』の踊の定義はかなり明確なので、>>10はいじらず、>>89は両論併記で。
322名無し名人:2014/02/05(水) 20:33:10.78 ID:07c+IiXI
>>315には特に反論がないようなのでそろそろ宜しいかな

ここまでの「踊」が走の下位互換でない根拠を纏めると、
・『諸象戯圖式』に「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
 とあり、踊は複数駒を取れると明記してあること。
・『象棊纂圖部類抄』に、三踊の狛犬は「如獅子」とあること。
・同書、驢馬の記述に「如猛牛」とあるところ、驢馬は跳ねることが可能としていること。
・同書、金剛の記述に「二目越馬」とあること。尚、金剛は狛犬・驢馬の記述の後にあり是等を排しての一般規定と解するのは困難。
・同書、四角に対しては跳ねるだけで踊れない鳳凰に敢えて「不如飛龍」の注釈を付けており、飛龍も跳ねることが推認できること。
・猛牛飛龍は対となって大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒で、踊の基本となる駒であること。
・同書、奔金等の記述で「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、 其内一目二目ヲハヲトラス」
 とあり、踊が走の下位互換でないと明記してあること。
 尚、同書は奔金等を通常の走として図示し、他のあらゆる古資料も通常の走としている。
323名無し名人:2014/02/05(水) 20:49:55.56 ID:fgxPGhIb
>・『諸象戯圖式』に「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
> とあり、踊は複数駒を取れると明記してあること。
これはその通り。その部分に関しては揺るがないものと考える。

>・『象棊纂圖部類抄』に、三踊の狛犬は「如獅子」とあること。
「如獅子」は狛犬固有の動きへであって、踊に対してではないと思われる。

>・同書、驢馬の記述に「如猛牛」とあるところ、驢馬は跳ねることが可能としていること。
これはあまり関係ない。

>同書、金剛の記述に「二目越馬」とあること。
単に文脈からして「二目越馬」では、駒の動きの説明として不十分。

>尚、金剛は狛犬・驢馬の記述の後にあり是等を排しての一般規定と解するのは困難。
一般であるかは問題にしていない(狛犬より一般的との感想だが)

>・同書、四角に対しては跳ねるだけで踊れない鳳凰に敢えて「不如飛龍」の注釈を付けており、飛龍も跳ねることが推認できること。
>・猛牛飛龍は対となって大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒で、踊の基本となる駒であること。
跳ねられるAの説明に、Bとは違う、とあるので、Bが跳ねられる事を確認できるとか全く意味不明

>・同書、奔金等の記述で「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、 其内一目二目ヲハヲトラス」
> とあり、踊が走の下位互換でないと明記してあること。

走の説明そしては不自然な記述があり、現に全く違う判断をしたグループがあるなど、これが踊が走の下位互換ではないとするのが唯一の意味と断定できない。

最後に楽しい議論なので、きつくは言わない
頼むからこれで察してくれ
ttp://headline.mtfj.net/2ch_id.php
324名無し名人:2014/02/05(水) 21:05:19.20 ID:YyOcc+Zi
テンプレは一般的な踊についての話なんだが
あんた>>310で狛犬のほうが可能性高いと言ってるぞ
325名無し名人:2014/02/05(水) 21:13:58.85 ID:fgxPGhIb
>>324
誤解したのなら失礼。
無明、提婆という特殊な駒と、その成駒(奔王+獅子、奔王+狛犬)の存在から、狛犬が特別であり、獅子と関連付けられている可能性が高そうだとは書いたが、断定はしてないよ。
広義の踊のなかに、獅子型踊と金剛力士型踊が並存しているのか、狛犬が踊+獅子型特長の駒なのか、後者の可能性が高いと思うけど、断定はしていない。
326名無し名人:2014/02/05(水) 21:18:39.63 ID:07c+IiXI
ああ、驢馬にも「踊」と書かれていると言うのを忘れていたか。
どっちにしても正行度踊の基本となる猛牛が関係ないというのは無理があるが。
「推認」という言葉は難しかっただろうか。
「鳳凰は角に飛ぶ」とあるのに敢えて飛龍を持ち出して異なる部分があるとしたということは
飛龍も同じく駒を越せるが飛龍のようには踊れないという意味と判断できるということ。
奔金等の走を通常の走でないとする謎の新解釈をする人がいることのほうが余り関係ない。
『象棊纂圖部類抄』自身が通常の走として図示しているのだから。
327名無し名人:2014/02/05(水) 21:24:21.66 ID:fgxPGhIb
>「鳳凰は角に飛ぶ」とあるのに敢えて飛龍を持ち出して異なる部分があるとしたということは
>飛龍も同じく駒を越せるが飛龍のようには踊れないという意味と判断できるということ。

これはさすがに無理がある。
他の解釈については、両論併記で良いけれど、もし明記するとしてもこれは無理。

>奔金等の走を通常の走でないとする謎の新解釈をする人がいることのほうが余り関係ない。

謎も何も、古資料を読み解いた結果だろ。
確かにそう解釈もできる。

あと訂正というかお詫び。
>>270で書いた事を見れば>>315の誤解は無理からぬ事なので、>>316の一部を取り消すよ
328名無し名人:2014/02/05(水) 21:34:23.86 ID:07c+IiXI
いやそういう意味なんだよ。
どちらも駒を越せるが飛龍は踊で、鳳凰は単に跳ねるのみで内一目不行という意味。

読み解くも何も、古資料の著者自身が通常の走としているんだよ。
著者の意思に反して通常の走でないとする解釈こそ流石に無理がある。

そして何が一番無理かというと金剛「越馬」を「不越馬」と解することだよ。
329名無し名人:2014/02/05(水) 21:43:24.70 ID:fgxPGhIb
>どちらも駒を越せるが飛龍は踊で、鳳凰は単に跳ねるのみで内一目不行という意味。

もしかしたら事実そうかも知れないけど、何の根拠もないだろう。
同じ位置まで行けるけど、違う質の動き、という意味だろうけど、どう違うのかは書いていないんだから

>読み解くも何も、古資料の著者自身が通常の走としているんだよ。
>著者の意思に反して通常の走でないとする解釈こそ流石に無理がある。

だから、わざわざ説明をしたんでしょう。
単なる走駒の説明なら「踊りません、越えません」なんて説明は全く不要(親切説>>311を撤回しても馬鹿にしないのでご安心を)
数世紀後にその説明を無視する人が出てくるとは思わんだろう。

それと「越馬」を「不越馬」と言っているされると完全な間違いとはいわんが結構な歪曲だぞ
「越馬」を「駒を越えられない」と読んだのではなく、「不踊一目二目越馬」を「一目二目の駒を越して踊れない」と読んだわけだからな。
330名無し名人:2014/02/05(水) 21:46:43.00 ID:fgxPGhIb
普及度では世界の将棋説>(ウィキペディアの壁)>○○研究室説>(実際の活動の壁)>このスレ説なんだから、多数意見を頼るとか意味がないと思うな。
古資料を頼るのならこのスレ説はしっかりしていて、>>10はそのままで良いと思っているけど、両論併記をするだけの価値はあると思うよ。
331名無し名人:2014/02/05(水) 22:02:53.48 ID:07c+IiXI
「角へ飛ぶ」としながら飛龍を持ち出したということは
「角へ飛ぶ」という説明から飛龍を想定し得るということ。
故に飛龍は駒を越えると推認できる。勿論他の資料の記述とも合致する。

だから走駒の説明と言い張っているのは君だけだよ。
奔金等は歩が走になるだけで、踊や麒麟鳳凰のような能力は付加されないという説明。
『象棊纂圖部類抄』自身が通常の走としており、他のあらゆる資料も通常の走としている。

金剛の記述を「不越馬」と解する人は通常存在しない。
五十歩百歩な普及度云々は君が一方的に妄想しているだけでこちらは興味がないと繰り返している。
こちらは専ら古資料の記述を根拠として論じているのだから。
332名無し名人:2014/02/05(水) 22:15:40.06 ID:fgxPGhIb
>「角へ飛ぶ」としながら飛龍を持ち出したということは
>「角へ飛ぶ」という説明から飛龍を想定し得るということ。
>故に飛龍は駒を越えると推認できる。勿論他の資料の記述とも合致する。

別の動きでも成立するからな、それは。

>だから走駒の説明と言い張っているのは君だけだよ。
>奔金等は歩が走になるだけで、踊や麒麟鳳凰のような能力は付加されないという説明。

走駒になれると書けば、将棋をしている人にはまずそれで正確に通じるのに、踊や越ができないと書くのが説明できないんだよ。
奔系と限定している点や、不可解な点は全部無視して走の意味でもかまわんが、別の意味と解釈しているある程度の見識を持った人たちが現にいて活動している以上は、その解釈が唯一の正しい解釈であるかのような記述はできないな。

>金剛の記述を「不越馬」と解する人は通常存在しない。

世界の将棋の記述と合致すると言っているんだよ。
逆にあんたの解釈に完全に賛成する人も少数だろ。

>五十歩百歩な普及度云々は君が一方的に妄想しているだけでこちらは興味がないと繰り返している。
>こちらは専ら古資料の記述を根拠として論じているのだから。

間違っている根拠もあげず妄想とか失礼だろう。今の普及より古資料の記述を重視するという立場なら、理解できなくはないが。

>>317のAとBどっちが良い?
333名無し名人:2014/02/05(水) 22:29:30.13 ID:07c+IiXI
親切に注意書きするのが説明できないという意味がわからないね。
唯一正しい解釈ではあるが併記したいなら批判の欄に書くのはやめるべきと言ったはず。

『世界の将棋』がそれを読んでの解釈としないなら
金剛の記述を「不越馬」と解することに『世界の将棋』を援用することはできない。
他にそのような解釈をする人は通常存在しない。

統計その他何らの根拠も挙げずに五十歩百歩な普及度に順序を付けるのは妄想以外の何者でもない。
古資料の記述のほうを重視するという立場は初めから取っている。

都合の悪い批判を意味が変わってしまうほどに改竄した君の案は絶対に採用しない。
こちらで考えておくよ。
334名無し名人:2014/02/05(水) 22:56:13.19 ID:fgxPGhIb
>親切に注意書きするのが説明できないという意味がわからないね。

親切に注意書きするのなら、走の意味を書くんじゃないか?

>唯一正しい解釈ではあるが併記したいなら批判の欄に書くのはやめるべきと言ったはず。

現に唯一正しい解釈ではありません。おそらくそれなりの見識がある人がいるであろう、大学の研究室が違う解釈に基づいて活動しているから。
それと、批判の欄に書くのはやめるべきとか意味不明。

>『世界の将棋』がそれを読んでの解釈としないなら
>金剛の記述を「不越馬」と解することに『世界の将棋』を援用することはできない。

むしろ、こっちが『世界の将棋』を援用しているよね

>他にそのような解釈をする人は通常存在しない。

その言葉そっくりそのまま返す(代行スレの人は別か)。

>都合の悪い批判を意味が変わってしまうほどに改竄した君の案は絶対に採用しない。

悪いが、言葉を選んだ上で言うが、これこそ妄想なんだが。
古資料に基づいて、意見が分かれる点は両論併記。
これがこちらの意見。
偏った内容は却下な。
335名無し名人:2014/02/05(水) 23:10:33.97 ID:07c+IiXI
親切に走の他には踊れないと書いてある。
批判の欄は下位互換説に対する批判を書くところであってそれと無関係なことを書くべきではない。

『世界の将棋』がそれを読んでの解釈としないなら
金剛の記述を「不越馬」と解することに『世界の将棋』を援用することはできない。
何を読み間違えたのか知らないが、君が援用することはできないと言っている。

そっくりそのまま返されても意味がない。
その研究所でさえ「駒は越せる」と解しているし、
通常の日本人は「駒は越せる」としか解さない。

都合の悪い批判を故意に改竄することは許されない。
金剛の記述は「越馬」としか読めないのであって、別の解釈はできない。
その他勝手に削除しているものも複数ある。君の案は随分と偏った内容であるから採用されない。
336名無し名人:2014/02/05(水) 23:22:59.35 ID:fgxPGhIb
>親切に走の他には踊れないと書いてある。
それが書いてなくても不親切じゃないだろ。
走の方が踊よりもメジャーなんだから。

>批判の欄は下位互換説に対する批判を書くところであってそれと無関係なことを書くべきではない。
関係あるだろ。
その批判が真っ当か判断するんだから。
異説があるものを根拠にしたければ、両論併記にするか諦めるかだよ。

>『世界の将棋』がそれを読んでの解釈としないなら
>金剛の記述を「不越馬」と解することに『世界の将棋』を援用することはできない。
>何を読み間違えたのか知らないが、君が援用することはできないと言っている。
うん、書き込んだ後で、誤読した可能性も考えたよ。偶然か世界の将棋説と合致している、と言う事だな。

>そっくりそのまま返されても意味がない。
>その研究所でさえ「駒は越せる」と解しているし、
>通常の日本人は「駒は越せる」としか解さない。
文脈を無視するなよ。
「越馬」が「馬を越せない」ならありえないが「或四方三目踊不踊一目二目越馬」が「三目踊り、一目二目の馬を越えられず」ならあり得る。

>都合の悪い批判を故意に改竄することは許されない。
そんな事はしてないが

>金剛の記述は「越馬」としか読めないのであって、別の解釈はできない。
だから文脈を無視してそこだけ強調するのはやめろよ。改竄とは言わないけど曲解だぞ。

>その他勝手に削除しているものも複数ある。君の案は随分と偏った内容であるから採用されない。
必要な情報は出てるよ。ある説があり、反論もあると。
337名無し名人:2014/02/05(水) 23:43:45.21 ID:07c+IiXI
踊についての補足説明になっているのだから親切な説明で重大な価値がある。
批判の欄でなく根拠の欄にでも書いておけと言っている。
それは下位互換説への批判では明らかにない。

駒を越えて踊らずとは通常の人は読まないと言っている。
通常の日本人は「駒を越せる」としか解さない。

批判の欄に「別の解釈もできる」などと勝手に改竄しようとしているのが事実。
批判の趣旨は「駒を越せる」としか解せないというもの。
資料の記述である「或」を削ったり「如猛牛」が繰り返されていないことを削ったりと都合の悪い批判を改竄しており
必要な情報が出ておらず随分と内容が偏っているので採用されない。
必要な情報が全て出ているのは>>288であり正常な改定案が出るまではこれを暫定案とするのが妥当。

根拠の記述を要約したのは本当に無意味な引き伸ばしの部分を削っただけなのだがそんなに気になるならそのままとするのも考える。
しかし、君の説は金剛の「或四方三目踊不踊一目二目越馬」を「不越馬」と読むのが唯一無二の根拠なのであって、
多くの古資料の記述を用いて反論している批判のほうが厚くなるのはどう頑張っても仕方のないことだよ。
338名無し名人:2014/02/06(木) 13:52:37.12 ID:/GMedBTD
>踊についての補足説明になっているのだから親切な説明で重大な価値がある。
>批判の欄でなく根拠の欄にでも書いておけと言っている。
>それは下位互換説への批判では明らかにない。
親切説とか噴飯ものなんだが。
批判に、都合の悪い異説がある事を削除してしまうような偏った案は却下だな。
批判として使うのを諦めるか、両論併記。

>駒を越えて踊らずとは通常の人は読まないと言っている。
>通常の日本人は「駒を越せる」としか解さない。
文脈を無視して「二目越馬」だけで解釈しようとするから、意味が定まらないんだよ。
『諸象戯圖式』の立場なら、それが当てはまる動きを説明していない(>>291)し、○○研究室説では「越えて取る」という部分の根拠がない。
文脈を読んで、「或四方三目踊不踊一目二目越馬」とは、「一目、二目、三目進む選択肢があるが、一目、二目の駒を越えられず」という意味なら明確。

>資料の記述である「或」を削ったり「如猛牛」が繰り返されていないことを削ったり
「或」は削らなくて良い。
他に縦二目踊の駒がないのだから「如猛牛」が繰り返されていないのは当たり前。
それ以前に、本論とは関係ないから、言わなかったけど、跳べるはずの驢馬に「如猛牛」とある事を、猛牛が跳べる根拠とする一方で、跳べる鳳凰に「不如飛龍」とあるのも飛龍が跳べる根拠になるとか、支離滅裂で完全に論理破綻してるぜ。

>必要な情報が全て出ているのは>>288であり正常な改定案が出るまではこれを暫定案とするのが妥当。
「小馬ハ皆走馬ニナル(以下略)」への異説の存在が隠蔽されているから、必要な情報が全て出ているとは言えず、駄目。
339名無し名人:2014/02/06(木) 13:58:38.81 ID:/GMedBTD
「或」は入れたけど、意味のない如猛牛は不要だな。A案、B案、完全省略のC案からどうぞ
テンプレ(>>89
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に
「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
更に、『象棋六種之圖式』は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
--批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料。
より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違うと解釈できる踊の定義が出ている。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
--批判:『世界の将棋』における出典は不明。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は別の解釈もできる。
『諸象戯圖式』の明快な記述と食い違う。
A:【『象棊纂圖部類抄』には「走」と「踊」は別であると解釈できる記述もある。
ただしその「走」の記述が現代の「走」と同じものであるか異論もある。】
B:【『象棊纂圖部類抄』には「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
とあり、踊が走の下位互換でないことを明記している。
ただし、この文章は走駒全般の説明ではなく奔金等摩訶大大将棋の奔系の駒の説明であり、
走の説明とするには不自然な記述もあり、走を説明しているかどうか不明確で異論もある。】
340名無し名人:2014/02/06(木) 15:09:10.45 ID:GeSYayl8
ゴネすぎだよニートのオッサン
根拠欄はそのままでいいとまで言ってもらってのに批判の改竄はやめないとかどんだけ自信ないんだよ
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は二目越馬と解するのが最も意味が定まっていて明確
越えないと読むのは文脈どころか文法も無視な上走りの下位互換とも読めん
341名無し名人:2014/02/06(木) 16:09:07.73 ID:e30Coe7P
俺もこの人がなに言ってるのかわからん
金剛の記述だけが踊の一般であるかは問題としてないだとか2chで唱えた説は価値が低いだとか言いながら
踊の一般について説明する2chのテンプレを改変したくて赤子のように一日中ギャーギャー

こういうのを支離滅裂って言うんだよなぁ…
342名無し名人:2014/02/06(木) 17:40:24.41 ID:MLuL3kXQ
末尾P
343名無し名人:2014/02/06(木) 18:14:38.65 ID:GeSYayl8
>>342=339
ヲイオッサンそうゆう意味じゃねーよw
344名無し名人:2014/02/06(木) 18:45:43.64 ID:FHzAD8+w
そもそもこの板はBBSSLIPが設定されてないから末尾識別文字は出ない。
故に末Pの煽りは的外れ。てか、見ればわかると思うが。
345名無し名人:2014/02/06(木) 19:32:54.26 ID:Wso0D1va
>338
日本語で話しているのに意味が伝わらず会話が進まない。正直に言うと退屈になってきた。

奔金は通常の走をするだけで踊らないと解するのはあらゆる古資料で一致した解釈であり、
『象棊纂圖部類抄』自身も通常の走としている。
古資料に噴飯してもらっては困るね。君がネットだけに生きる人で助かったよ。

「踊らず」を「行かず」と読む摩訶不思議な解釈は下位互換説への批判ではないから
根拠の欄に「批判にある奔金の記述は〜」とするなりして然るべきところに書けと言っているのに
削除云々と暴れだされてもね。何故そこまで日本語が通じずにいられるのか。

金剛の記述は文脈からしても日本語としても「越馬」としか読めず、
三目中二目は駒を越せるという意味となり明確である。他の資料の記述にも合致する。
「不踊一目」は驢馬にも用いられているがこちらも「踊らずに一目」か「居喰不可」のようにしか解せない。

「不越馬」とするのは日本語でない上に下位互換の意味として明確であるとも思わない。
そして仮に下位互換だとしても他の踊駒である狛犬、驢馬の後に書かれ、
そこで初めて現れた記述が踊の一般規定と解することは困難。特例に過ぎないならば踊の一般的定義とは無関係。

「踊」と明記された上に跳ねる驢馬が「如猛牛」ならば猛牛は跳ねることになるが
跳ねることしかできず踊れない鳳凰は当然「不如飛龍」となる。飛龍は踊駒なのだから。
しかし忽然として飛龍の話題を注釈に付けたということは、駒を越す能力から飛龍が想起されるからに他ならない。
これは極めて自然な推論だよ。
君は奔金等の記述で駒を越すと解しながら、跳ねる「麒麟鳳凰の如くには非ず」とする立場なのに論理破綻だと自爆する気かい?

二目でないから「如猛牛」と繰り返さないなら、二目でないから「如獅子」とも繰り返さないことになる。
君は余り論理的な人間ではない上に逆の立場にあるわけだから、
テンプレに載せる批判に価値があるか決するのは君ではない。客観的評価に任せるべき。
346名無し名人:2014/02/06(木) 22:58:07.85 ID:/GMedBTD
>奔金は通常の走をするだけで踊らないと解するのはあらゆる古資料で一致した解釈であり、
自分が正しいと繰り替えすしかしてないけれど、その分野にある程度見識のある人たちが、複数の古資料を読んだ上で、通常の走をするだけではないと解釈している事実から目を背けるなよ。
それを無視しては偏っているとしか言えないな。

>根拠の欄に「批判にある奔金の記述は〜」とするなりして然るべきところに書けと言っているのに
>削除云々と暴れだされてもね。
削除云々と暴れてるのはあんただから。
文書の体系にはこだわってないけど、後にくる批判の反論を先に書くのはなんだか変かな

>金剛の記述は文脈からしても日本語としても「越馬」としか読めず、
>三目中二目は駒を越せるという意味となり明確である。
明確じゃないね
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」
こちらのいう文脈では無いと言う前提で、「或四方三目」は三目まで行ける選択ができるという事で問題ないだろう。
「不踊一目」この時点で、「踊らなかった場合一目」(このスレ説)と「一目めには行けない」(○○研究室説)で意見が分かれる
「二目」はもっとややっこしく「不踊一目二目」(○○研究室説)と「二目越馬」(あんた説。このスレ説ではない)で分かれる。
「不踊一目二目」は「一目めと二目めには行けない」という意味で、「越馬」「駒を越える」に続く。
「二目越馬」だと、「一目進んでから、二目めを跳び越えて三目めに行く」「一目めを跳び越えて二目めに行く」「二駒跳び越えて三目めに行く」
これらの動きを説明できてない。単に「二目越馬」では、>>89にでている解釈の説明になっていないんだよ。
正しく文脈を理解して、「一目二目の駒を越えて踊れない」なら非常に明快に、動きを説明している。
347名無し名人:2014/02/06(木) 22:59:20.53 ID:/GMedBTD
>「踊」と明記された上に跳ねる驢馬が「如猛牛」ならば猛牛は跳ねることになるが
>跳ねることしかできず踊れない鳳凰は当然「不如飛龍」となる。飛龍は踊駒なのだから。
>しかし忽然として飛龍の話題を注釈に付けたということは、駒を越す能力から飛龍が想起されるからに他ならない。
>これは極めて自然な推論だよ。

A=B A≠C B=D C=Dですか。話にならんな
極めて自然な推論は、写本した時の失敗で生じた間違いだろうね。
他の古資料にも間違いと思われる箇所や食い違いが散見されるのだから妥当でしょう。

>君は奔金等の記述で駒を越すと解しながら、跳ねる「麒麟鳳凰の如くには非ず」とする立場なのに論理破綻だと自爆する気かい?
こちらの立場を把握していないな。
あんたの解釈に異説があるのだから、それを隠蔽してはいけないよ、と言っているので。
それ以前に○○研究室説の「跳んでから走る」を麒麟鳳凰が別ものを想定しているのはちょっと考えればわかると思うが。

>二目でないから「如猛牛」と繰り返さないなら、二目でないから「如獅子」とも繰り返さないことになる。
曲解しすぎて、自分でも何を言っているのかわからなくなっているか、馬鹿かどっちかだろう(前者である事を願っているよ)
金剛力士に「如獅子」とついていないのは二目踊でないからと言いたいのかな?
金剛と狛犬では、「三目踊」の後に続く説明が別ものであると言って置くよ。

>君は余り論理的な人間ではない上に逆の立場にあるわけだから、

私はとても論理的な人間ですよ。
348名無し名人:2014/02/06(木) 23:04:24.44 ID:/GMedBTD
A案B案C案→>>339

「如猛牛」の部分がお気に入りなら【】の内側を入れても良いな

:D案
-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
『象棊纂圖部類抄』には「走」と「踊」は別であると解釈できる記述もあるが
それは摩訶大大将棋の奔金等奔系の駒への説明であり、走とは違う固有の動きとする異説もある
--批判:『世界の将棋』における出典は不明。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は別の解釈もできる。
『諸象戯圖式』の明快な記述と食い違う。
『象棊纂圖部類抄』には奔系の説明として「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
とあり、踊が走の下位互換でないことを明記している(ただし前記の通り異説もある)。
【「如猛牛」も一度だけで繰り返していない。】
349名無し名人:2014/02/06(木) 23:32:46.73 ID:Wso0D1va
その研究所が細々と摩訶不思議な解釈をしていることをいつ無視したのか知らないが
『象棊纂圖部類抄』他あらゆる古資料が通常の走としていることから目を逸らして
古資料の解釈は噴飯ものだと言い出したのは君だけだよ。汚いのは顔だけにしてくれよ。

君は少し頭を冷やしたほうが良いと思う。
最早論理性がどこにも見られない文章になっている。
反論は既に済んでいるので繰り返さなくても良いね。

大きいテンプレを何度も繰り返すのは美しくない。
次に記すのは奔金等の記述の位置を移したほかは君の記述は全てそのまま。
もうこの辺で宜しいでしょう。
350名無し名人:2014/02/06(木) 23:38:32.95 ID:Wso0D1va
と思ったが長すぎると言われるようだ。
もう少し工夫しよう。
351名無し名人:2014/02/06(木) 23:55:45.46 ID:Wso0D1va
・「踊り(複数○)」の動き方
-正行度獅子説…駒を取っても規定数迄進める。飛越も可能。
--根拠:『諸象戯圖式』に 「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
とあり、「二枚もとり行」の文言から駒を複数枚取れることは明らかである。
又「わがかせになれハ」の意味は必ずしも定かでないが、
取らずに行くことも自由であるとしていることから飛越も可能であると解せる。
 更に、「摩訶大々象戯口傳」は摩訶大大将棋の狛犬について、
「四方四角、踊り三目、其中一目二目、要に隨てこれをつかふこと、獅子のごとし、
但し獅子は踊り二目、不正行度なり、狛犬は踊り三目、八方正行度す」
としており、方向が変えられない以外は獅子同様の行様であることが判る。
獅子、飛鷲、角鷹といった、「踊」とされながら複数駒を取れ、跳ねる駒が現に存在する。
--批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料。
より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違うと解釈できる踊の定義が出ている。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
批判にある走馬の記述は摩訶大大将棋の奔金等奔系の駒への説明であり、走とは違う固有の動きとする異説もある
--批判:『世界の将棋』は出典不明で教王に矛盾。『諸象戯圖式』の記述に明らかに反する。
金剛の「越馬」を「不越馬」と読むことは不可能。「或」とは列挙された中から選択可能の意で、
三目踊るも、踊らず一目で止まるも、二目駒を越すも可能と解釈。金剛は踊駒中三番目の記述に過ぎない。
同書には「踊」「如猛牛」とある驢馬に 「跳ル」とある。猛牛は大将棋から登場する初の本格的正行度踊の駒。
『象棊纂圖部類抄』には「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」 とあり、
踊が走の下位互換でないことを明記している。尚、同書他あらゆる古資料は奔金等を通常の走としている。
352名無し名人:2014/02/07(金) 20:25:02.27 ID:ilWQNndu
過去数日の激しい論争からは信じられないほどに一致点が多い内容だな。
まあ、明らかに根拠がないのに言い切っていたり、意味が無かったりする場所があるので、直させてもらうが。

-走下位互換説…相手の駒を取ると直ちに止まる。飛越不可。
--根拠:『世界の将棋』の記述。『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」とあり、駒を越えては行けないと解釈できる。
『象棊纂圖部類抄』では、狛犬は「踊」に加えて、「如獅子」と金剛とは別の説明がされており、
摩訶大大将棋の教王の「狛犬奔王之行走兼」(『象戯圖式』)とも矛盾しない。
批判にある走馬の記述は摩訶大大将棋の奔金等奔系の駒への説明であり、走とは違う固有の動きとする異説もある
--批判:『世界の将棋』は出典不明。『諸象戯圖式』の記述に明らかに反する。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」には別の解釈も可能である。
『象棊纂圖部類抄』には「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、其内一目二目ヲハヲトラス」 とあり、
踊が走の下位互換でないことを明記している。尚、同書他あらゆる古資料は奔金等を通常の走としている。前記の通り異説もある。



まず、金剛の「越馬」を「不越馬」と読むことは不可能。と言い切るのは無理なので、言い切らない言い回しに変える。
また金剛の説明の1つの解釈を長々と書くのは不要。
何番目の記述であるのかも全く意味がないので、省略。
驢馬の部分もいらんだろう。
必要なら細かく説明してやる。
それと、飛鷲、角鷹は現代の中将棋における「踊」の定義からは外れる
(踊は獅子だけ、飛鷲、角鷹は突き抜く↓)けどなんの補足もなしに飛鷲、角鷹が踊とするのは問題があるかもね。
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/chushogi/jisho.html

こんな所だな
353名無し名人:2014/02/07(金) 20:27:51.91 ID:ilWQNndu
悪い、飛鷲、角鷹も踊に該当しそうだから、その部分は撤回で
354名無し名人:2014/02/07(金) 21:19:51.32 ID:aT6jGA1B
断る。
金剛の「越馬」を「不越馬」と読むことは不可能。
それがこちらの主張であって君は添削する立場にない。客観的評価に任せるべき。
その他の点も同様。これ以上改竄することを望むならテンプレ改変の話は白紙。
>>351が最大限の譲歩でありそれ以上はない。
355名無し名人:2014/02/07(金) 21:23:54.23 ID:ilWQNndu
「越馬」を「不越馬」と読んでいるというのが歪曲なんだよ。
文脈を無視するなよ。不正確で偏った内容は駄目だね。
356名無し名人:2014/02/07(金) 21:32:28.66 ID:aT6jGA1B
読んでいないならそれでいいじゃないか。
こちらは金剛の「越馬」を「不越馬」と読むことは不可能と言っているだけなのだから。
自分の拙い文章はそのまま採用してもらいながら
こちらの批判は削除しようなどという自分勝手で貪欲な偏った考えは社会では通用しない。
繰り返すがこれ以上改竄しようとするならテンプレ改変はない。
357名無し名人:2014/02/07(金) 21:34:13.30 ID:ilWQNndu
君が不可能と思い込んでいるのは理解したが、それが事実であるかのように記載するのは不適切だね。
公平とは言えない。
こちらは、偏っておらず、いたって公平だが。
358名無し名人:2014/02/07(金) 21:45:56.99 ID:ilWQNndu
そもそも論争相手の理解力を過信したところに失敗があったね。
あんな支離滅裂な理論の展開をするのなら、丁寧に説明するべきだったよ
「如獅子」云々について詳しく説明しよう
まず、『象棊纂圖部類抄』の著者が「如○○」という記述に該当する駒のうち、最初に登場した駒だけに「如○○」と書く方針だったのか全く不明(この時点であんたの説はつまづく)
驢馬は『象棊纂圖部類抄』の中の記載が定まっておらず、そもそも何らかの根拠には出来ないだろうが、縦二目踊という「如猛牛」に該当する駒が他にないのだから、「如猛牛」の記述が繰り替えられないのは当たり前。
狛犬に「如獅子」があって、金剛力士に繰り替えされていない理由は、「如獅子」に該当するものの、「如獅子」を繰り返さなかったどうかだが、
そもそも狛犬と金剛の「三目踊」の後に説明が違うのだから、「如獅子」が書かれていない金剛の方が「如獅子」に該当しないと見るのが自然な判断。
金剛も「如獅子」と解釈すると、「如獅子」の意味が定まらなくなる。

もう1つ「或四方三目踊不踊一目二目越馬」だが、それが「一目二目の馬を越えて躍れず」かどうかはともかく、
「三目踊るも、踊らず一目で止まるも、二目駒を越すも可能と解釈」では>>10の「その方向に○の数だけ進む。複数の駒を取ったり、飛び越えてもよい。(『諸象戯圖式』)」と食い違っており、自説を否定するに等しい。
三目進める、一目で止まれる、という事はわかるが「一目進んでから、二目めを跳び越えて三目めに行く」「一目めを跳び越えて二目めに行く」「二駒跳び越えて三目めに行く」これらを説明してないため。
359名無し名人:2014/02/07(金) 21:49:20.68 ID:aT6jGA1B
それなら先ず自分の拙い文章を
「駒を越えては行けないと も 解釈できる」とでもしてから言うんだな。

両論併記してあるのにこちらの主張だけが事実のように見えるなら
それはこちらの主張のほうに説得力があるということだよ。これが公平な記述。
大学へ行かなかったのかい。学術書ではそういう記述をするものだよ。
360名無し名人:2014/02/07(金) 21:53:00.87 ID:ilWQNndu
下らん事にこだわるな
そもそも唯一の統一見解であるかのような書き方はそもそもしてないが。
361名無し名人:2014/02/07(金) 22:19:09.58 ID:aT6jGA1B
相手の主張を原文そのままで両論併記してあるのに
こちらの主張だけが唯一の統一見解のように見えるなら
こちらの主張のほうに説得力があるということだよ。

「駒を越えない」とのみ解するのが君の主張で
「駒を越える」とのみ解するのがこちらの主張なのだから、
そう書くのが公平な両論併記というもの。あとは>>359の繰り返しになる。

もはや君には何らの大義も存在しない。
正真正銘、都合の悪い批判を改竄しようとしているだけ。
君の原文が完全に採用されている>>351すら改竄しようとするなら当然テンプレ改変は白紙だよ。
362名無し名人:2014/02/07(金) 23:20:14.13 ID:JS2uT49I
参考までに国会図書館の『大象戯絹篩』の翻刻を一部。

「驢馬 上下踊り二目踊らざれば一目猛牛のごとし左右あゆみ一目」

「金剛 四方三目踊る踊らざれば一目なり二目馬を越へ四角あゆみ一目」


国立公文書館の『諸象戯図式』はこう(〈/〉は割書)

「驢馬 〈頭/究〉越〈背/腹〉歩」

「金剛 〈頭背/究腹〉三宛踊〈角/角〉歩」


あくまで摩訶大大将棋についての説明ですが。


どーでもいーけどトリビアの映像見ると「大局将棋駒」って冊子状の史料っぽかったね。
363名無し名人:2014/02/07(金) 23:38:28.58 ID:aT6jGA1B
その『大局将棋駒』でも
大将系が途中の駒を全て取るという記述はなかったってことになるんだよな。
親しみ深い大将系の「薙」や四天王の無限越も全然違うものの可能性があって怖い。
364名無し名人:2014/02/08(土) 22:09:54.40 ID:B6TJiZ/R
もう反論できないようだけど、客観的評価が重要らしいから、経緯を書かせてもらうぜ。
発端は諸象戯圖式以外に踊を定義した資料はないの?という質問に親切にも『象棊纂圖部類抄』から>>239-240で答えてくれた事にある。
そして、お礼を述べてから、率直な疑問として、その内容は踊の定義と言うよりは狛犬の定義に見えると言った所、いきなり日本語力の問題とか言い出した。
「獅子の行様こそが踊である」が、だれかさんの当初の主張だったが、>>240の内容はどう見ても「踊三目+獅子の行様」という内容。
ちょっと調べると、縦横三目踊という点で狛犬と共通する金剛の説明(>>274)が見つかった。
見ての通り、狛犬と金剛では三目踊れる事が書いている後の部分の説明が違っており、金剛には「如師子(紛らわしいので以下「如獅子」と表記)」とは書かれていない。
当然、食い違っている部分の狛犬の方の内容が、「如獅子」に関連していくると推測できる。
同じく三目踊り金剛(力士も関連付けられた駒)が、「如獅子」に該当しないのは狛犬との説明の内容の違いからも裏付けられる。
つまり、踊+獅子の行様で狛犬という図式か、広義の踊の中に、「獅子型踊」と「それ以外の踊」が含まれているのかどちらかという事になる。
何れにせよ、獅子の行様=踊というだれかさんの説が怪しくなって来てさあ大変。
ここから意味のわからない主張を始め、縦二目踊とも書かれている驢馬に「如猛牛(縦横二目踊の駒)」とあるのに、「如猛牛」との記述は繰り返されていないと主張して来た。
縦二目踊の駒が他に無いのだから当たり前だろ、との指摘に反論できなかったが、ちゃっかりテンプレに入れているのだから、相当に気に入ったんだろうな
さらに、跳ねるとも書いてある驢馬に「如猛牛」とあるのだから、猛牛も跳ねられつまり踊駒は跳ねられたはずと主張してきたので、踊れない鳳凰の説明に二目踊りの飛龍を比較に出され「不如飛龍」とあると指摘してみたら、
なんと、それも、飛龍が跳ねられる根拠になると言う。全く相反する2つの事が同じ意味だと言い張るわけだ(あまりに支離滅裂なので読み間違えていないか何回も確認したほど)。
365名無し名人:2014/02/08(土) 22:12:19.65 ID:B6TJiZ/R
さて、金剛の説明は「或四方三目踊不踊一目二目越馬(駒)」だが、「不踊一目二目越馬」の部分の解釈は意見が分かれている。
「三目踊るも、踊らず一目で止まるも、二目駒を越すも可能」或は「一目二目へは踊れず、駒を越える」そして「一目二目の馬を越えて踊れず」。
三つ目の解釈なら、「世界の将棋」がウィキペディアを通して広めた「踊=走りの下位互換」と合致する。
過去、根拠がない推測とされていた事が、実は古資料に裏づけとなる文章があるかも知れないという事だが、
『象棊纂圖部類抄』には踊と走が別であると解釈できる文章(>>269)もあるが、この分野で活動している大学の研究室は別の解釈(>>284)をしていて、どちらが正しいか結論はでていない。
テンプレの走の下位互換の所に『象棊纂圖部類抄』の金剛の説明に基づく記述を加えようとしたら、物凄い抵抗を受けたわけだ。
「越馬は不越馬と読めない」なんて、あえて文脈を無視して、こちらの意見の歪曲どころか、捏造と言っても良いほどの的外れな内容を繰り返し書き、
批判と称して、自分の都合の良い解釈を長々と書きと、少しでも世界の将棋説の信憑性を下げようと必死としか言えない。

とても、客観的な判断ができるとは思えないね。

と言うわけで、人の事を「拙い文章」とか言っていながら、文章の下手さが露呈している>>351ではなく>>339のどれかでよろしく。
尚、こちらとしては、>>10は現状維持で良いという立場。
366名無し名人:2014/02/08(土) 22:45:40.49 ID:c9DBCnjW
反論は既に済んでいるので詳細は繰り返さない。
「踊」が走の下位互換でない根拠の概要をもう一度を纏めると、
・『諸象戯圖式』に「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
 とあり、踊は複数駒を取れると明記してあること。
・『象棊纂圖部類抄』に、三踊の狛犬は「如獅子」とあること。
・同書、驢馬の記述に「踊」「如猛牛」とあるところ、驢馬は跳ねることが可能としていること。
・同書、金剛の記述に「二目越馬」とあること。尚、金剛は狛犬・驢馬の記述の後にあり是等を排しての一般規定と解するのは困難。
・同書、四角に対しては跳ねるだけで踊れない鳳凰に敢えて「不如飛龍」の注釈を付けており、
 「角へ飛ぶ」という表現から飛龍を想起させるものと考えられ、飛龍も跳ねることが推認できること。
・猛牛飛龍は対となって大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒で、踊の基本となる駒であること。
・同書、奔金等の記述で「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、 其内一目二目ヲハヲトラス」
 とあり、踊が走の下位互換でないと明記してあること。
 尚、同書は奔金等を通常の走として図示し、他のあらゆる古資料も通常の走としている。

テンプレ改変は>>359>>361の理由により白紙となった。以上。
367名無し名人:2014/02/08(土) 23:08:09.85 ID:B6TJiZ/R
>・『諸象戯圖式』に「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
> とあり、踊は複数駒を取れると明記してあること。
これはその通り。その部分に関しては揺るがないものと考える。

>・『象棊纂圖部類抄』に、三踊の狛犬は「如獅子」とあること。
「如獅子」は狛犬固有の動きへであって、踊に対してではないと思われる。

>・同書、驢馬の記述に「如猛牛」とあるところ、驢馬は跳ねることが可能としていること。
これはあまり関係ない。

>同書、金剛の記述に「二目越馬」とあること。
単に文脈からして「二目越馬」では、駒の動きの説明として不十分。

>尚、金剛は狛犬・驢馬の記述の後にあり是等を排しての一般規定と解するのは困難。
一般であるかは問題にしていないが、金剛力士の方が狛犬より一般的と思われる

>・同書、四角に対しては跳ねるだけで踊れない鳳凰に敢えて「不如飛龍」の注釈を付けており、飛龍も跳ねることが推認できること。
>・猛牛飛龍は対となって大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒で、踊の基本となる駒であること。
跳ねられるAの説明に、「Bとは違う」、とあると、Bが跳ねられる事を確認できる、とか全く意味不明

>・同書、奔金等の記述で「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、 其内一目二目ヲハヲトラス」
> とあり、踊が走の下位互換でないと明記してあること。

都合の良い部分だけ引用している。
前後を加えると以下の内容
「皆成金 其外ノ小馬ハ皆走馬ニナル 元ノ行度ヲ違スシテ走也
其内一目二目ヲハヲトラス皆越馬 粦鳳凰ノ如ニハ非ス」

奔金等に限定すると明記されており、走の説明として理解できない部分がある。
現に全く違う判断をしたグループがあるなど、これが踊が走の下位互換ではないとするのか断定できない。

テンプレ改正は適切な判断がなされるものと理解する。
368名無し名人:2014/02/08(土) 23:52:00.90 ID:53SVjdiq
貴方は恐らく変なところから引用しているのだと思います。
正しくは>>312です。

テンプレの話は仕方ないことだと思います。
>>351は貴方の意見をそのまま記しています。
批判の文量も適切です。
相手の意見だけ勝手に変えようというのは許されないでしょう。
369名無し名人:2014/02/08(土) 23:58:35.82 ID:B6TJiZ/R
『象棊纂圖部類抄』の力士の説明は「四角三目、これを踊り上下、左右あゆみ一目」(原文は「四角三目踊四方一歩」か?まあ、こんな所だろう)
そして、「力士金剛ハ三目ヲトル」という記述があり、金剛と力士は関連付けられている。
つまり、補足説明もなく、踊という用語が使われているのは金剛と関連している駒であり、金剛と違う説明がされている狛犬ではない。
したがって、獅子の如き狛犬の特徴は踊の範囲ではなく、「獅子の行様こそが踊である」は否定される。

『諸象戯圖式』の著者は、その時点で唯一普及していた踊駒がある将棋類である中将棋の代表格である獅子が踊駒だから、それと混同してあんな説明を書いたのだろう。

ちょっと調べればわかるんだな
370名無し名人:2014/02/09(日) 00:11:25.23 ID:fD155Hch
『大象戯絹篩』から翻刻しようか?
それとも『諸象戯図式』がいいかい?

まずは『大象戯絹篩』の冒頭。

『大象戯絹篩』(除表紙)

象戯六種之図式
象戯六種とハ
 小象棋 中象棋
 大象棋 大々象棋
 摩訶大々象棋 泰象棋
この六種なり摩訶は梵語なり 


さすがに全部翻刻するのはめんどくさいので、ご希望があればどうぞ。
371名無し名人:2014/02/09(日) 00:19:54.82 ID:HSmEPscX
>>368
>>312は引用者が、そこの文脈が摩訶大大将棋の成駒についてである事が都合が悪いために、不完全に引用した内容。
「皆成金 其外ノ」の後に>>312が続き、大部分の駒は金に成るが、小駒は行けた方向へ走れるようになる(奔金など奔系)という意味。
したがって、この部分は奔系の駒に限定された説明だが、「走」ならただ「走」と書けば良いのに、なぜか補足説明がついている。

>>351の走の下位互換説の批判部分はこちらが主張してもいない内容(「越馬」を「不越馬」と読むことは不可能)を、わざわざ書いてあったり、
異説を隠蔽して自分の意見だけを反論の根拠として書いたり、都合の良い所だけを引用したり、と色々問題があります。

テンプレにするなら、適切な内容でないと駄目でしょう。

>>370
もしお願いできるのなら、『大象戯絹篩』の狛犬の記述がどうなっているのかが知りたいです。
372名無し名人:2014/02/09(日) 00:22:17.05 ID:HSmEPscX
「こちら」と書いている時点でわかると思うけど、念のためB6TJiZ/R=HSmEPscX
373368:2014/02/09(日) 00:59:20.90 ID:dwEh7IuL
「尚、同書他あらゆる古資料は奔金等を通常の走としている。」と言っていますし
奔金等の解説であることは彼自らが積極的に説明しています(>>331等)。
流石にそれは言い掛かりというものでしょう。

>>351の案に不適切な部分があるようには見受けられません。
自分の意見が完全に書かれているのに相手の意見だけ勝手に変えようというのは虫が良すぎます。
そういう行動は自説の説得力を失墜させるので控えたほうがいいでしょう。
テンプレに関しては彼の意見に理があるものと考えます。
374名無し名人:2014/02/09(日) 09:54:16.41 ID:HSmEPscX
今まで何も言わなかった自分のお人よしさ加減に驚いているが、
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」について『「越馬」を「不越馬」と読むことは不可能』と主張しているのと同じ人が、

「皆成金 其外ノ小馬ハ皆走馬ニナル 元ノ行度ヲ違スシテ走也
其内一目二目ヲハヲトラス皆越馬 粦鳳凰ノ如ニハ非ス」について
「皆越馬」を越えないという意味(「あらゆる古資料は奔金等を通常の走としている」)と解釈しているんだな。

前に書いた事と多少矛盾した内容を書いても、一々あげつらったりはしないが、これはひどい矛盾。
猛牛飛龍の時の様に本論とは関連が薄い所で書いたのならまだしも、最終見解としてテンプレ案に載せちゃったのは大失敗だな。
>>373
こんな深刻な論理破綻が起きている>>351は不採用です。残念。
375名無し名人:2014/02/09(日) 11:45:02.69 ID:CyHd6bFB
「皆駒を越す麒麟鳳凰の如くには非ず」と書下すのは通常の日本語だからね。
同じ理屈が通用すると思うならそう主張すれば良い。
恥ずかしいだけだから。
376名無し名人:2014/02/09(日) 19:10:16.59 ID:HSmEPscX
この通り、都合の悪い時には一つの単語だけを抜き出してレッテル貼りをして、都合が良ければ文脈を読むという、まさにご都合主義。
377名無し名人:2014/02/09(日) 19:16:18.09 ID:HSmEPscX
>>366への反論がさらに充実したので、追加。
>・『諸象戯圖式』に「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」
> とあり、踊は複数駒を取れると明記してあること。
これはその通り。その部分に関しては揺るがないものと考える。

>・『象棊纂圖部類抄』に、三踊の狛犬は「如獅子」とあること。
「如獅子」は狛犬固有の動きへであって、踊に対してではないと思われる。

>・同書、驢馬の記述に「如猛牛」とあるところ、驢馬は跳ねることが可能としていること。
これはあまり関係ない。

>同書、金剛の記述に「二目越馬」とあること。
文脈からして「二目越馬」では、駒の動きの説明として不十分。

>尚、金剛は狛犬・驢馬の記述の後にあり是等を排しての一般規定と解するのは困難。
単に「踊」と説明されている力士は、金剛と関連付けられている記述もある駒で、「踊」のより一般的な定義は金剛の説明と思われる。

>・同書、四角に対しては跳ねるだけで踊れない鳳凰に敢えて「不如飛龍」の注釈を付けており、飛龍も跳ねることが推認できること。
>・猛牛飛龍は対となって大将棋から登場する初めての本格的な正行度踊の駒で、踊の基本となる駒であること。
跳ねられるAの説明に、「Bとは違う」、とあると、Bが跳ねられる事を確認できる、とか全く意味不明

>・同書、奔金等の記述で「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、 其内一目二目ヲハヲトラス」
> とあり、踊が走の下位互換でないと明記してあること。

都合の良い部分だけ引用している。
前後を加えると以下の内容
「皆成金 其外ノ小馬ハ皆走馬ニナル 元ノ行度ヲ違スシテ走也
其内一目二目ヲハヲトラス皆越馬 粦鳳凰ノ如ニハ非ス」

奔金等に限定すると明記されており、走の説明として理解できない部分がある。
現に全く違う判断をしたグループがあるなど、これが踊が走の下位互換ではないとするのか断定できない。
378名無し名人:2014/02/09(日) 19:17:31.13 ID:CyHd6bFB
麒麟鳳凰は皆越馬なんだよ。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」で駒を越えないとするのは日本語の解釈として不可能。
自分の主張は原文そのままで都合の悪い批判は改竄しようとするご都合主義とやらは社会では通用しない。
379名無し名人:2014/02/09(日) 19:25:21.34 ID:HSmEPscX
「不踊」が「一目二目越馬」の説明として成立するよ。
大体「或」は全体にかかるけど、「不踊」は「一目」にしかかからないというのも例によってご都合主義な解釈だね。

こっちの意見が載ってれば良いだろうとか意味不明の価値観の人もいるようだけど、
『尚、批判は偏った人間による支離滅裂な理論展開の連続で、「越馬」は駒を越せないと解釈できないと主張する一方で、別の場所では「越馬」を駒を越せないと解釈しないと成立しない矛盾した内容である』
なんて書くのはおかしいよな。
380名無し名人:2014/02/09(日) 19:40:01.25 ID:CyHd6bFB
その解釈は日本語として成立しないとするのがこちらの主張なのでそう書かれている。
君にはそれを判断する能力がないようだが他の人はそうではない。
君の支離滅裂な説は両論併記しただけで容易く崩壊してしまうものなんだね。
381名無し名人:2014/02/09(日) 19:52:30.99 ID:HSmEPscX
日本語として成立するって。
成立しないと思っているのならあんたの解釈が間違い。
382名無し名人:2014/02/09(日) 20:23:35.58 ID:HSmEPscX
個人ブログのレベルで良いから、同じ解釈の人を1人でも見つけてこいよ。
こっちは「世界の将棋」と一致しているんだから
383名無し名人:2014/02/09(日) 23:14:31.72 ID:CyHd6bFB
『諸象戯圖式』の解釈と一致しているし、
元々このスレで多数の賛同を得て確立されていた解釈である。

『世界の将棋』が金剛の記述から解釈したという根拠はないと自白しているし
『世界の将棋』とは狛犬や教王の解釈が一致していない。

金剛の記述から駒を越えると解釈する人は君の言うブログ含めて勿論いるが
駒を越えないと解釈する人は他に一人も知らない。
どちらにしろそう読めるか読めないかが争点なのだからそう書くのが両論併記である。
384名無し名人:2014/02/09(日) 23:57:18.13 ID:HSmEPscX
いや、あんたの説と一致しているのを見つけてこいよ。
無ければ、解釈が分かれる事を、素性のわからない人間が勝手に正しいと言ってるだけだから、説得力はないね。
「世界の将棋と一致している」は良い宣伝文句だな。
385名無し名人:2014/02/10(月) 00:16:20.17 ID:BcN5ePuL
何を言っているのかわからんが>>383だけで充分だな。

説得力がないと思っている批判に何をそんなに怯えているのだか。
こちらは君の説には全く説得力がないと思っているので君の原文をそのまま載せたのだよ。
相手の批判だけ改竄したいなど敗北宣言と同じだ。
386名無し名人:2014/02/10(月) 08:35:28.56 ID:qmGrk5Vj
このスレなんて言ってるかわからない古代人ばかりですね
スレタイ通り指しませんか?
387名無し名人:2014/02/10(月) 19:23:14.13 ID:wBDneQZd
「狛犬 四方四角踊三目其中一目二目随要テ仕之如師子」の如師子は全部にかかるとする一方、
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」の「不踊」は「一目」にしかかからないとの都合の良い解釈。

それ以前に「或」は全体にかかる一方、「不踊」は「一目」にしかかからないご都合主義な解釈。

大将棋に登場した二目踊駒である猛牛、飛龍について、跳べるはずの驢馬に「如猛牛」とあるのは猛牛が跳べる根拠になる一方、跳べる鳳凰に「不如飛龍」とあるのも飛龍が跳べる根拠であるとする矛盾した支離滅裂な主張。

「或四方三目踊不踊一目二目越馬」の越馬は絶対に馬を越えられないとの意味にならないと、強固に主張する一方、
「皆成金 其外ノ小馬ハ皆走馬ニナル 元ノ行度ヲ違スシテ走也 其内一目二目ヲハヲトラス皆越馬 粦鳳凰ノ如ニハ非ス」の越馬は馬を越えられないと解釈している矛盾した理論展開。

意見が別れそうもないのだけを選んでもこんなに支離滅裂な事を書いているんだな。

>>240が踊=獅子の行様を意味しているとの主張は論破(>>369)しているので、もはや、『諸象戯圖式』と『象棊纂圖部類抄』の踊の定義が合致しているという根拠は無くなった。
大体、『象棊纂圖部類抄』の踊の定義の根拠に数世紀後の『諸象戯圖式』は不適切だろう。
参考資料としては十分だが。
388名無し名人:2014/02/10(月) 20:29:50.51 ID:fyVevDIN
既に論破されていることを何度繰り返しても無駄だぞ高卒ニートのオッサン
誰も支持しねーよ一人で吼えてろ
389名無し名人:2014/02/10(月) 21:03:04.11 ID:BcN5ePuL
「踊らざれば一目」は『大将棋絹篩』の書下しと、驢馬の記述との相似性によるもの。
区切らずに読んでも「踊らずして一目二目馬を越す」としかならない。
驢馬、猛牛、飛龍は踊駒で、鳳凰は踊らずに跳ねる駒。
「皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」で駒を越すのは麒麟鳳凰。
やたらと「粦鳳凰」に拘るようだが一体何のことだろう。引用元が正確でないのでは。

狛犬と金剛の記述が同じ意味を表しているか否かが争点なのであり、
方向以外の点では踊は単一とする立場からは狛犬も金剛も一般的な踊なのだよ。
390名無し名人:2014/02/10(月) 23:53:49.75 ID:Tkqh7hlY
2chではスルースキルって大事だぞ
391名無し名人:2014/02/11(火) 09:12:14.02 ID:UdK8V3en
>>240の内容は見ての通り、狛犬の説明であって、踊の説明ではない事は、他に知識がなくても、日本語が出来るのなら簡単にわかる内容。
「三目踊れます」「一目二目は獅子の如き動きもできます」「獅子と狛犬の違いはこれこれです」とこんな内容。
これを「獅子の行様こそが踊であるという以外の解釈は不可能」と言っている人間の読解力には問題があるだろう。
次に金剛の説明。>>274 見ての通り狛犬と違う。
具体的に言えば一目二目の動きで、狛犬と金剛には違いがある。そして金剛には「如獅子」とはつかない。
これも多少の日本語力があれば、一目二目の違いが「如獅子」とつく、つかないに影響しているとわかる。
狛犬と金剛は違いがなく、金剛が後に出ているから「如獅子」を省略しただけ、なんてまあ、ありえないだろう。
この時点で『象棊纂圖部類抄』の踊の定義とは「狛犬と金剛で共通している部分」と暫定的に推定できる。
力士には補足がつかず、ただ踊と書かれている。>>369
この書き方から力士の動きこそが、『象棊纂圖部類抄』の定義する踊に近いと思われる。
狛犬とも金剛とも別なのが、既に書かれている駒と似ているために、補足が省略されたのかが問題となってくる。
「力士金剛ハ三目ヲトル」という記述があり、動きも縦横と斜めが逆である以外は、金剛と力士は同じ動き。
この事から、金剛と力士の動きこそが、『象棊纂圖部類抄』の定義するより一般的な踊と推定できる。
金剛の動きが狛犬に内包されていれば、狛犬に踊とついていても、何も矛盾しない。
つまり、「或四方三目踊不踊一目二目越馬」が『象棊纂圖部類抄』の定義する一般的な踊と言える。
その意味について意見が分かれているがそれは今は置いておく。
『象棊纂圖部類抄』の記述を分析すれば、踊=獅子の行様は否定されるが、そうなると『諸象戯圖式』の記述>>89との整合性が問題となる。
踊=獅子の行様でないのなら『象棊纂圖部類抄』に踊が一手で複数駒を取れる事を示す部分がないからである。
『諸象戯圖式』が『象棊纂圖部類抄』の定義の根拠となる、という主張は2つの書かれた年代等を考えたら無理筋であろう。
別々の根拠で書かれた、別々の動きである可能性が高い。
392名無し名人:2014/02/11(火) 21:18:28.30 ID:JCe9/XZi
「力士金剛ハ三目ヲトル」の記述は例によって驢馬の後ろに書かれているものであり、
ここでは「驢馬との違いは二目でなく三目踊ること」の意。

金剛の「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は>>389で述べたように
区切り方を如何様に解しても駒を越えるということになる。
一方、驢馬も或る箇所では単に「踊」とあっても他の箇所では更に「跳ル」とある。
仮に踊一般が「如獅子」でないとしても、駒を越すことは疑いない。
そして一般的な踊駒は勿論大将棋から登場する飛龍猛牛で、驢馬には「如猛牛」とある。

獅子、狛犬、飛鷲、角鷹も「踊」と表記されることは周知の事実であるが、
獅子の行様と走の下位互換とではその内容が余りにも乖離しすぎており
どちらも踊と表現するのは無用且つ不自然に過ぎる。徒に混乱を招くだけである。
それならば狛犬の記述は「四方四角三目如師子」とすれば足る。
そこを敢えて一旦「踊三目」としてから「如師子」とするのは
それが踊の内容だからと解するのが自然なのである。
尚『象棊纂圖部類抄』が狛犬を特に「如師子」とするのは
両者共「廿四目ツカウ」ところにもあるようである。

金剛や驢馬の記述は「何目踊、跳ねることも可」という内容のもので、
狛犬の「如師子」を別の表現に言い換え補足したものと解される。
393名無し名人:2014/02/11(火) 22:25:57.92 ID:UdK8V3en
踊=獅子の行様ではない事は>>391で十分説明されているであろう。
(例によってだが、お得意の都合の良い引用で「力士金剛ハ三目ヲトル」の直前の部分は「其外ハ驢馬二目ヲ跳ル 其外内一目ヲハヲトラス」であり驢馬に踊れるとの記述はない)
『諸象戯圖式』の記述は、唯一踊駒が生き残った将棋類である中将棋の代表的な駒が踊+αの獅子であるために「踊=一手で複数取れる」という認識が、十七世紀の終わりに存在し
『象棊纂圖部類抄』の本来の意味とは食い違っていると推定できる(この辺りは単なる推測であり、また本論とはあまり関係ない)。
『象棊纂圖部類抄』に「踊=一手で複数取れる」とする根拠はないが、その点は置いておいて、金剛の動きについて少し検証をしたい。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」の解釈は意見が分かれている。
「踊不踊一目二目、越馬」 「不踊一目、二目越馬」 「不踊一目二目越馬」
この三通りの解釈ができるが、一つ一つ見て行きたい。

1:「不踊一目二目、越馬」 これは一目二目には行けず、三目めに跳んでいくと判断できる。○○研究室の説(>>284)は三目めへ跳び越えると同時に、跳び越えられた敵を取れるとなっている。
その部分の根拠はこの辺りからは読み取れない。踊の定義がハッキリすれば話は進むが、今まさに踊の定義が何であるのかが議論の対象である。

2:「不踊一目、二目越馬」 これは一目二目の任意の位置に行け、任意のマスを跳び越せると解釈できる。
一手で複数取れるかどうかは、こちらも踊の定義がわからなければ判断がつかない。

3:「不踊一目二目越馬」 この場合は任意の目移動できるが、一目二目の駒に阻まれて動きが止まると解釈できる。言うなれば、走の性能を落としたものである。
(走の下位互換は走駒に親しんだ現代人の感覚から生まれた呼び名であろう)

さて、専門家に意見を求めて回っても、1,2,3どれが正確か結論を得るのは困難と思われる。
もし、大将棋の棋譜でも出てくれば、かなりの進展につながると思うが。

しかし、3の解釈は>>89に出ている『世界の将棋』の「走下位互換説」と合致している。
したがって、テンプレをさらに充実させるために、「走下位互換説」に『象棊纂圖部類抄』の記述を加筆する事は有意義な事であると思う。
394名無し名人:2014/02/11(火) 23:04:41.96 ID:JCe9/XZi
踊が獅子の行様と解せることは>>389>>392で充分説明されている。
驢馬は踊駒である。
「不踊一目二目越馬」では「踊らずして一目二目馬を越す」となり走の下位互換の意味にはならない。
テンプレ改変は両論併記の>>351を提案したが執拗に批判だけ改竄しようとするので
>>359>>361の理由により白紙となった。

もうこのまま続けても意味がないと思うよ。
余り質の高い議論ではないし、長すぎて他の人が全然付いてきていない。
賛同者は出ないし、お互いに相手の説に納得することもないだろう。潮時だよ。
395名無し名人:2014/02/12(水) 19:45:51.66 ID:zUDyaWhD
踊=獅子の行様ではなく、狛犬が踊+獅子型の動きであると理解できる以上は>>89の『諸象戯圖式』説の下半分は不要だな。
そもそも上半分だけで十分に説明できているし。
396名無し名人:2014/02/12(水) 19:57:29.81 ID:zUDyaWhD
他人を装っていると誤解されてたくないし折角なんで>>392に一部反論しておくか

>一方、驢馬も或る箇所では単に「踊」とあっても他の箇所では更に「跳ル」とある。
驢馬に関しては、どちらかが間違いで、どちらかが正しいと思われる。
写本の際のミスの想定も含めて、あまり参考にしない方が良いだろう。

>獅子の行様と走の下位互換とではその内容が余りにも乖離しすぎており
>>393でも少し書いたが、 「走の下位互換」という表現時代が、本将棋の走駒になれた現代の人間の常識に基づいた仮称だろう。
「一手で規定の回数だけ進める」というのが動きの実態であり、真っ直ぐ進むか、自在に動くかの違いである。
大体、どの説を採ろうが、飛龍猛牛と獅子は「乖離している」ので、的外れな批判である。
前提が間違っているそれ以下は論外。


『「ヲトラス」は踊れると解釈できる』と言ってくれなくて残念。
言ってくれたら>>387に追加できたので。
397名無し名人:2014/02/12(水) 23:09:32.72 ID:BZJCr6Ue
「力士金剛ハ三目ヲトル」の記述は、踊に関する記述中の一文。
踊の方向指定すらなく歩一目も書かれていないことからもそれは明白。
驢馬の「其外ハ驢馬二目ヲ跳ル」も踊の機能としての記述であり、
力士金剛の記述は「驢馬との違いは二目でなく三目踊ること」の意。
金剛力士驢馬含め記述された全ての踊駒は駒を越えるとされている。

>387は単なる自爆。全部と一部を全て逆転させたのが君の主張なのだから。
こちらの説の合理性は>>389>>392で述べたとおり。

『諸象戯圖式』の踊の定義からは、
飛龍猛牛は方向以外の点では「如獅子」であり、下位互換説のような乖離はない。
方向は元々別に示されるので、獅子と共に踊と表現することは行様の説明の便宜にも供し実に有用である。

金剛「或四方三目踊不踊一目二目越馬」の記述は確かに区切り方の点では複数の解釈があり得る。
しかし如何様に区切ろうとも、「四方三目踊」のと「越馬」は確定であり、
駒を越す範囲も「二目越馬」と解するまでもなく結局二目となり大凡一致する。

この記述から駒を越せないと読むのは結論ありきの語順無視から生じたもので
区切り方や修飾範囲の諸解釈とは次元が違う暴論。解釈として成立しない。
他の論点を論ずるまでもなく、下位互換説は初めから破綻しているのである。
398名無し名人:2014/02/13(木) 13:35:03.77 ID:LZMbvtWG
>「力士金剛ハ三目ヲトル」の記述は、踊に関する記述中の一文。
例によって何の根拠もありませんな

>驢馬の「其外ハ驢馬二目ヲ跳ル」も踊の機能としての記述であり、
例によって何の根拠も(ry

>力士金剛の記述は「驢馬との違いは二目でなく三目踊ること」の意。
例によって(ry

簡単に言えば都合の良い解釈の連続。

>しかし如何様に区切ろうとも、「四方三目踊」のと「越馬」は確定であり、

ウソは100回言ってもウソのまま。
「一目二目の駒を越えて踊れない」も正常な日本語の範囲無いの解釈で、素人に全否定する資格はない。

>この記述から駒を越せないと読むのは結論ありきの語順無視から生じたもので

これは、>>240の内容から「踊=獅子の行様」と判断し、根拠を添えて論破されても、根拠にならない事を並べて論破されてないと言い張ってるあんたに当てはまる批判。
399名無し名人:2014/02/13(木) 14:09:23.41 ID:LZMbvtWG
簡潔に『象棊纂圖部類抄』が「踊=獅子の行様」としていない根拠

1:如獅子に該当しない踊駒の存在→狛犬と金剛の説明の違い、及び如師子の有無。

2:獅子や狛犬が一般的な踊ではない根拠→力士の説明と、力士を金剛に結びつけた記述。

>>397=著者でも無ければわからないであろう「文面には表れない補足」が複数なければ成り立たない主張。
400名無し名人:2014/02/14(金) 12:02:48.77 ID:r8B7loeu
400
401名無し名人:2014/02/15(土) 22:17:57.23 ID:ZW/Tsu/l
>>394
端から見てるとどっちも何を言っているのか全然わからない。どっちに何人いるのかそれすらわからない。
執拗にテンプレを変えたがっている人がいるらしい事だけは、何となく雰囲気からわかった。
402名無し名人:2014/02/15(土) 22:54:13.32 ID:EvU07cqq
>>401
簡単に言えば、『象棊纂圖部類抄』という古資料に「踊」について、以下の様な文章がある。
摩訶大大将棋に出てくる金剛という「踊」をする駒について、

「或四方三目踊不踊一目二目越馬」(補足するとこの場合の「馬」は「駒」の事)

もし「不踊一目二目越馬」と区切れば、「一目二目の駒を越えては踊れず」になり、>>89に出ている「走下位互換説」と合致する。
もちろん意見が分かれるけど、どの説でも余程極端な解釈をしない限りは完全否定は出来ないけれど、曲解を連続して完全否定しようとしている痛い人がいる状況。
意見が分かれる事をあえて書く必要もないかも知れないけれど、折角テンプレに「走下位互換説」の部分もあるのだから、そこに書き加えれば?と言うのがこちらの立場。
403名無し名人:2014/02/16(日) 00:02:00.96 ID:Z3Unj1F2
漢文は、和文のような自由な助詞も、羅甸語や独逸語のような格変化もないので語順はかなり厳格なものとなっている。
「不」の直後に動詞がある場合は原則としてその動詞が否定される。
駒を越えては踊らずとしたいなら「不越馬而踊」のようになる。
尤もそれなら「駒を越さずして踊る」と読むほうが日本語としても明瞭ではあるが。
金剛「或四方三目踊不踊一目二目越馬」では、如何様に区切ろうとも駒を越すことになる。

解釈として絶対に成立しないような読み方は素人どころか一般の高校生ですら「全否定すべき」もの。
複数の答えがある場合でも誤りは誤りなのであり、指摘されたら素直に受け入れるのが成長するための唯一の道である。
404名無し名人:2014/02/16(日) 00:02:46.84 ID:zs4ufTB0
『象棊纂圖部類抄』は一見して判るように、『諸象戯圖式』のような網羅的記述を心掛けたものではない。
走とは、歩とは、踊とは、居喫とは、というような基本規則の直接的な定義から始めることはしておらず、
より記憶が困難な駒の配置や行様に就て、種々の図を以て示すことを第一の趣旨としていたと考えられる。
それは当時、大将棋までは比較的知られており、踊や居喫を含め基本規則は詳解するまでもないと考えられたからであろう。
そのため、『象棊纂圖部類抄』は「明記されていない」ことを理由に「無いこと」を立証する資料には向いていない。

他面、同書は「摩訶大々象戯口傳」を始めとする僅かな記述の中に、
省略された基本規則等を間接的に盛り込んで説明しようとしている節がある。
同書のみを出典としようとするなら固よりそこを読み解いて他の駒へも類推適用していかねばならない。
狛犬の説明>>89から、獅子狛犬の行様は共に「踊」と称せられ、併し獅子系以外は方向を変えられないということが解り
奔金等に関する記述>>366から、踊は走の下位互換でないことが確認されている。

金剛驢馬は、「踊」とある他「跳ル」又は「越馬」とある。
是等の記述は単独で見た場合必ずしも「如獅子」であるか否か確定し得ないが、
獅子狛犬と同様「踊」の用語が用いられていること、駒を越す等の特性が類似していることから、
やはり「如獅子」であることが強く推認されることになるのである。
仮に狛犬とは異なるとしても駒を越すことは確実であり、大幅に乖離したものではないだろう。

抑々「踊」という単語は、「飛び上がる」「跳ね回る」ことを意味するもので、
「走」や「歩」と同じくその表現自体で行様を想像できるものなのである。
その余は>>392>>397参照。踊が駒を越すことは疑いないだろう。
405名無し名人:2014/02/16(日) 10:08:38.36 ID:W15NBbnG
>>403
立派な事を書いているように見えるけど、あんたの意見に賛成の人もだれもいないんだぜ。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」を、ある大学の研究室(>>284)は「不踊一目二目」と「越馬」で区切ってるが、>>403が正しいのなら、それも間違いだよな。

>>404
論破された文章をまた貼るとかみっともないな
406名無し名人:2014/02/16(日) 16:56:33.88 ID:zs4ufTB0
「語順」と「区切り方」の違いもわからないのか。>>397でも次元が違うと指摘されているのに。
その研究所の解釈も誤りであるとは思うが、解釈として成立しないとまで言えるものではない。
大切なことが書いてあるのにそれを読むことすらできず、独り論破したと自分を慰めているのは余りに虚しい。

こちらの見解に賛成の人も既に何人もいるのに見えない振り。
このスレの賛成意見は全て自演と思い込むことはできても
『大象棋絹篩』や『諸象戯圖式』までもが自演とすることはできない。
407名無し名人:2014/02/16(日) 19:52:36.85 ID:W15NBbnG
どう考えたってあんたの方が信頼性が低いだろう。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」を「一目二目の駒を越えては踊れず」と読むのは、「世界の将棋」に紹介され、ネット対局の踊駒にも採用されている有力な説と同じだよ。
とりあえず、>>399に反論しろよ。
408名無し名人:2014/02/16(日) 20:53:54.02 ID:zs4ufTB0
反論する価値が全く見当たらないが、反論なら>>404で充分。
強引に一部の結論だけ一致させても『世界の将棋』を援用することはできない。
それは喩えば、
「狛犬に如師子とあるのは走の下位互換と読める、これは『世界の将棋』と同じ解釈だ」
と言っているに等しい。余りに恥ずべき暴論。梅林氏も拒絶するだろう。

>>403にあるとおり、金剛の記述は明確に「駒を越す」となっているし、
その他の記述ある踊駒も皆駒を越すことになっている。獅子や飛鷲にも「踊」の用語が使われる。
「踊」という単語自体「飛び上がる、跳ね回る」の意。君の説はもう詰みだよ。
409名無し名人:2014/02/16(日) 22:37:40.68 ID:W15NBbnG
>「狛犬に如師子とあるのは走の下位互換と読める、これは『世界の将棋』と同じ解釈だ」
>と言っているに等しい。

何を言ってるの?
410名無し名人:2014/02/16(日) 23:26:24.59 ID:d/+mYZII
他の人からしたら「或四方三目踊不踊一目二目越馬」で走の下位互換と読める、これは『世界の将棋』と同じ解釈だとか言われたら
ハァ?ってなるわな

おk大体察した
変なひきこもりのオッサンが無茶な自説をゴリ押しして賛成皆無の状態でテンプレ変えようとした挙句
都合の悪い批判は許さないとか一人でわめいているわけね
そりゃダメだろ、自意識過剰すぎ
411名無し名人:2014/02/17(月) 00:02:32.71 ID:pTUSYcvb
世界の将棋では狛犬も走りの下位互換としているのを知らないとかじゃない?
別の言い方すると狛犬と金剛の踊りの記述は同じ内容とするのが世界の将棋
412名無し名人:2014/02/17(月) 11:39:53.23 ID:WJ3KGNCs
>>410
ちがうが。
「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は解釈によっては『世界の将棋』と合致するから、『折角だからテンプレにのせれば?』と言ってるわけ。
それに、極端な曲解や支離滅裂な理論展開や自演バレバレの行為を繰り返しながら、必死で反対している痛い奴がいるのが現状。

ろくな反論もせず>>408みたいな意味のわからない事しか書かない所をみると、>>403で述べてるご高説も単なるハッタリで正解のようだな。
根拠を添えて書き直し、と宿題を出しておく。
まあ、>>351の酷い文章をみれば、国語力に期待できないのはわかるが。
413名無し名人:2014/02/17(月) 23:51:45.19 ID:QaactOxQ
根拠も>>403に書いてあるはずだがね。
ここで書いてある都合の悪いことは無条件で信用できないというなら自分で勉強するしかない。
漢文の語順の厳格性や「不」の用法なんて初歩の事項なのだから
君にとって最大の情報源である個人ブログとやらでも漁ってきたら良い。
高校くらいはしっかり卒業しておくべきだったと思う。

本来ならそう解釈できると主張するほうが根拠を述べるべきなのだがね。
君の解釈では「一目二目」は主語なのか何なのか。
主語なら動詞の後に置かれているのはおかしいということになる。
君の中では「越馬」は馬を越すと下から読めるのだから何でも下から読めなければ支離滅裂という思考になるのかもしれないが、
後置できるのは目的語や補語等、決められた条件に限られるのだよ。この件に限らず違いを理解できないのは致命的。

君の主張は>>408の例と何ら変わるところがない。
解釈として成立し得ないのに、結論から強引に導き出した暴論に過ぎない。

金剛含めて全ての踊駒は駒を越すとされ、獅子飛鷲にも「踊」の用語が使われ、
「踊」という単語自体が「飛び上がる、跳ね回る」の意。
その余は>>366>>392>>397>>404参照。踊が駒を越すことは疑いないだろう。
414名無し名人:2014/02/18(火) 00:26:59.97 ID:P/sp7ujP
ついに自分以外全て自演の宣言を発令したニートのヲサーン
見てらんねえ…
415名無し名人:2014/02/18(火) 03:41:18.44 ID:0T21wswu
お前ら長い
どっちか諦めろ
それでも決まらないならアスペ気味な方が偽でファイナルアンサー
416名無し名人:2014/02/18(火) 08:36:02.91 ID:PnNnYitT
ID:QaactOxQ=ID:P/sp7ujP
わかりやすすぎ
417名無し名人:2014/02/18(火) 19:10:52.39 ID:EgPVJAWl
また末尾Pだからとか言い出すなよオッサン
418名無し名人:2014/02/19(水) 20:08:00.84 ID:faOXNWb0
次は大将系の話題いこうぜ
419名無し名人:2014/02/19(水) 21:03:22.48 ID:63frGXGG
声なき声に力を。
420名無し名人:2014/02/19(水) 21:19:11.94 ID:YrvP8zCw
>>1-419
ここまでテンプレ
ながかったな。明日は晴れらしい
421名無し名人:2014/02/20(木) 20:48:05.81 ID:rUIRRYl7
ではテンプレはさらに伸ばす方向で良いですね?
422名無し名人:2014/02/20(木) 22:00:41.62 ID:BA/lIhQu
過去のテンプレからどれだけ圧縮されたと思っているんだ
423名無し名人:2014/02/20(木) 23:54:50.54 ID:9WdomJZo
大局将棋の火鬼にも「焼」の特殊能力があって良いと思う。
424名無し名人:2014/02/22(土) 19:22:51.11 ID:ldeshX9r
焼は流石に敵駒だけなんだよな
味方もだったら恐ろしいことに…
425名無し名人:2014/02/22(土) 20:08:54.68 ID:C8+/59eF
>>421
どうぞ
426名無し名人:2014/02/22(土) 23:55:26.51 ID:5O6PberM
投了の時機を逸すると全駒される、ということ…!
427名無し名人:2014/02/23(日) 00:05:54.29 ID:xP5EIU/2
味方を焼くような駒だと天竺将棋の時点でかなり迷惑
428名無し名人:2014/02/27(木) 19:41:41.58 ID:zi0MEu/Z
『諸象戯圖式』に「敵駒近八方竒則焼」とあるので、焼くのは敵駒だけと思われる。
429名無し名人:2014/02/28(金) 21:05:22.39 ID:Znt1C1RD
強制居食いってことか…
430名無し名人:2014/03/01(土) 00:37:43.36 ID:7lo3rkPi
こんな面白い議論の場があったとは!
知りませんでした。もう少し早くに知っていたらよかったです。

踊るという古語は、当初は、現代の意味の踊る(dance)ではなく、
踊る=くり返す、の意味だったようです。この意味を採用している古語辞典は
まだありません。ただ、踊る=くり返すの意味は江戸時代まで伝わり、
踊り歩(歩合をくり返しとる)、踊り字(同じ字をくり返す)とあるように、
くり返すで間違いないだろうと思っています。

踊り駒は、同じ動きをくり返す駒です。将棋に限定された用語や造語ではなく、
当時の汎用的な言葉づかいではないでしょうか。
431名無し名人:2014/03/01(土) 01:33:45.48 ID:7lo3rkPi
大局将棋をしているわけでもないのに、意見を言うのもおかしい話ですが、
踊りの走下位互換説は、説として取り上げなくていいのではないでしょうか。

古典将棋のルールを検討するのですから、古文書の記述だけが頼りだと
思います。できれば、指されていた時代により近い古文書を重要視する方が
妥当です。大将棋、摩訶大将棋あたりが起源の駒については、
江戸時代の古文書よりも、水無瀬神宮の古文書の記述に基づいたルールの
方が、たぶん、信頼できるはずです。
432名無し名人:2014/03/01(土) 01:39:21.00 ID:7lo3rkPi
踊り駒の動きについては、
正行度獅子説でいいと思うのですが、根拠のところに
諸象戯圖式を持ち出す必要はないだろうと思います。
それがなくても、他にいろいろ根拠があります。

踊り駒なのだから、文字通り、踊ればいいという考え方です。
これだけだと説明不足ですが、古文書と合わせて、狛犬、師子、金剛、
猛牛、飛龍と順に解いていけば、全部きちんと矛盾なく説明できました。
ただし、不正行度か、正行度かは考えないといけませんが、不正行度は
師子だけですから、師子は別種と考えれば、実質、踊りは正行度のみです。
433名無し名人:2014/03/01(土) 01:43:57.57 ID:7lo3rkPi
>>351
> --批判:『諸象戯圖式』は踊駒の誕生から数世紀経過した時点での資料。
> より時代が遡る『象棊纂圖部類抄』には食い違うと解釈できる踊の定義が出ている。

ここの意味がよくわかりません。
踊りについては、何も食い違っていないと思うのですが。
諸象戯圖式の時代まで、踊り駒の動きがきちんと伝わっていたわけで、
誰も指していなかったのに(師子の他、踊り駒は全部、大将棋以上です)、
伝わっているんだなあ、と感心しました。
434名無し名人:2014/03/01(土) 02:40:36.44 ID:7lo3rkPi
摩訶大将棋の奔駒の走り方についてなのですが、現状、たぶん2つのルールが可能です。
象棊纂圖部類抄に、2種類の記述があるからです。

1)通常の走りと同じ
2)1目2目は跳ねて、3目から走る

古文書の記述が少ないですので、結論はつけようがないのですが、
たぶん、1)だろうと考えています。ただ、2)は古文書にきちんと
そう書いてありますので、これを無視することもできません。
435名無し名人:2014/03/01(土) 02:58:49.41 ID:7lo3rkPi
>>434
象棊纂圖部類抄の後半の行然和尚の本の部分を、全部無視して、
ルールを作っていいかも知れません。変な記述もあるからです。
信用していいのかどうか。

ただ、大局将棋にとっては、重要な部分ですよね。
行然和尚が残した泰将棋の図(当時の最大の将棋)と、
そこに書かれている、朱色の線、朱色の点がなかったら、
後世で、大局将棋は生まれなかったのではないでしょうか。

とすれば、行然和尚の記述を尊重し、
驢馬は、左右1目上下2目跳ねる(踊りではなく)とすべきだったと思うのですが、
大局将棋の作者は、左右2目としているんですね。納得がいきません。
436名無し名人:2014/03/01(土) 11:03:32.86 ID:sQuHseKn
貴重な御意見、有難う御座います。
「踊る」に繰り返すの意味を与えるのは興味深いですね。

唯、『広辞苑』や『廣漢和辭典』等一般的な辞書では
万葉集以前の太古の昔から「飛び上がる、跳ね回る」の意であったとしていますし、
『説文』に至っては「踊ハ、跳ル也。」とまで言い切っています。
尚、どこまで関係するかは定かではありませんが「跳ル」も「をどる」と読むことが可能です。
尤も踊の語源に関しては孰れに解しても結論に大きな差異はないでしょう。

摩訶大将棋の奔金等の走に関しては、
「行度を違えずに走るのであって、一目二目というように踊ることもなく、
皆駒を越す麒麟鳳凰の如くにも非ず」というもので通常の走をするという記述であると解します。
そう解するのが最も整合的で明解です。
「不踊」を「不行」のように解するのは恐らく適切でないと思います。
又「三目から走る」というのは文章に表れていませんし、そう書かれているとは少々考え難いです。
それならば、通常の走の他に二目越馬を選択できるとするほうがまだ合点が行きます。
併し元の能力や成駒の名称、図からすると、やはり通常の走をすると解するのが妥当だと思います。

泰将棋は当時最大の将棋でありましたが、登場する駒は大半が過去の駒の寄せ集めです。
『諸象戯圖式』では「其所々ニ記ニヨリ令畧之」として駒の説明が殆ど省略されているほどです。
泰将棋は更なる巨大将棋を創造しようという意欲は湧かせてくれましたが、
過去の駒に手を加えようという意図は基本的になかったものと考えます。
色々と難解な記述を残してくれましたがなるべく過去の将棋に整合するように解釈するのが最も真実に近いのだと思います。
437名無し名人:2014/03/01(土) 11:44:12.14 ID:sQuHseKn
少し訂正。三段落目「それならば〜」は無視していただいて結構です。
「其内」とあるので選択と解するのは少々無理があると思いました。
やはりここは通常の走をするという以上のことは意図していないのだと思います。
438名無し名人:2014/03/01(土) 19:20:27.03 ID:mTpOmphh
踊りの走下位互換説は『世界の将棋』やウィキペディアの所為で、最も広まっている説だから、ここで割愛するわけにはいかないでしょう。
439名無し名人:2014/03/02(日) 00:29:01.84 ID:QNaNWXON
>>436
古語の踊りの意味については、辞典の記述は参考程度と思っています。
踊り駒、踊り歩、踊り字、の踊るをうまく表現できていないからです。

踊りが、万葉以前からあったという説ですが、まだ追っていません。
踊り念仏あたりからを気をつけてきました。

踊り念仏にしても、踊りながら念仏したということになっていますが、
鵜呑みにしなくてもいいかと考えます。くり返し念仏を唱えていたのが、
踊りも伴っていたので、後世がそう解釈したという
可能性があります。

踊りという語句は、古語辞典の用例でよく使われるのは、
踊り舞う、ですが、この他にも、踊り**、というふうに、
別の動詞の前につけられることも多いです。踊り舞うを、踊って舞う、と
解釈せず、くり返し舞うと、考えていいわけです。
440名無し名人:2014/03/02(日) 00:31:48.10 ID:QNaNWXON
>>436
跳ル=ヲドル、というのは、想定していませんでした。
ありがとうございます!
跳る=越す、とついつい考えていましたが、これは、大きいですね。

桂馬は越し駒でなければならないという思い込みもありましたので、
跳る=越す、にとらわれてしまってました。

摩訶大将棋で驢馬が踊り、猛牛も踊りなら、その間にある桂馬も
踊りが確定でしょう。大きい進展です。
441名無し名人:2014/03/02(日) 00:40:34.51 ID:QNaNWXON
>>436
奔駒に関連する記述のところ、
皆越馬、を後ろの麒麟鳳凰の修飾とみなすわけですか、
これも考えていませんでした。

「1目2目ヲバヲドラズ越馬」、このかたまりで出てくるものと
思ってました。奔駒は走る、ただし(=其内)、
1目2目はオドラズ(=駒は取れない)、越すのみ。
こう読んでいました。まあ奇妙なルールではあります。
ただし、大局将棋にも、こんな駒があるのではないでしょうか。

ところで、奔駒のルールは、
摩訶大将棋では、あまり本質ではありません。盤面に、
無明法性ルールや、居喰いの2駒、マカツやコウギョウが
いると、奔駒のルールの些細な点どうでもいいわけですが、
ただ、復刻という点では重要です。

もう少し考えて上の件、後日にまた。
442名無し名人:2014/03/02(日) 00:54:24.00 ID:QNaNWXON
>>438
そういう考え方もあると思います。
次にうち、どの立場にたつか、ということになりそうです。

1)もともとの大局将棋を再現したい
2)大局将棋をより面白くしたい
3)一番みんなが知っているルールにしよう

1)の立場をとる場合、古文書の記述だけによるべきですが、
2)や3)の場合、古文書はどうでもよくなります。

原初の大局将棋と、現代の大局将棋と、
どちらを選ぶかということになるんでしょうか。
443名無し名人:2014/03/02(日) 01:15:43.01 ID:L66utVCx
>>442
>>10に書かれているルールは、このスレで採用されている、古文書から取ったものでしょうが、 説を紹介するのなら、無理に一つに限定する必要はないでしょう。
444名無し名人:2014/03/02(日) 02:03:06.29 ID:rKQsh57G
444
445名無し名人:2014/03/02(日) 11:47:10.74 ID:x1OvWddM
>440
桂馬は平安将棋から存在する最古参の駒の一つであり
摩訶大将棋の初期配置のみから踊駒と確定するのは少々難しいと思います。
配置は寧ろ成駒が金である駒の一群としての意味合いが大きいでしょう。
桂馬は性質上奔駒には成り得ず、他に独自の成駒になるわけでもない駒ですから。
『象戯圖』或いはその原典の時点では未だ「跳」が専門用語として確立しておらず、
鳳凰の行様も「飛」と表現されているので、同書が桂馬を「跳」と考えていたかは不明です。
『二中暦』では「桂馬前角超一目」となっていますし、桂馬は「跳ねる」駒の可能性があります。

>441
鳩槃のことかと思いますが、本当にそういう行様なのかは正直なところ不明です。
その記述がある『世界の将棋』は誤字や誤解、勝手な創作が恐ろしく多いからです。
現状それ以外に参考資料がないので、議論にもならずそのまま採用されていますが、
余りに特異な能力の駒はもしかしたら原形を留めないほどに違う可能性もあります。
鳩槃は、同書の記述を暫定的に肯定せざるを得ない状況乍ら疑問符を付けずにはいられない駒の一つです。
446名無し名人:2014/03/02(日) 21:55:38.46 ID:pvtg88eB
>>443
古文書からある程度論理的に推定したものであれば、説です。
説A、説B、説C、いくつあってもいいと思います。

ウィキペディアで、最も広まっている説だから、という理由で、
説D、と入れるのは、どう思われますか?
説という場合、原典(=古文書)を引かないと。
447名無し名人:2014/03/02(日) 21:57:14.71 ID:pvtg88eB
>>445
駒の中では、桂馬の動きが、たぶん一番大きな謎です。
はじめの頃の桂馬は、今の桂馬の動きではありません。
そのまま大型将棋に持ち込まれて、大型将棋では、越しだったのか、
踊りだったのか。その後、大型将棋は絶滅し、中将棋では使われずです。
小将棋が盛り返した頃、今の桂馬の動きになっていたというわけです。

大局将棋の桂馬は、なぜ小将棋の桂馬の動きになっているのでしょうか。
448名無し名人:2014/03/02(日) 22:01:01.39 ID:pvtg88eB
>>445
摩訶大将棋の駒の配置は、歩の後ろの行を除いて、すべて、
次のような配置です。ここで、1〜5は駒の強さで、数字が大きいほど強い駒だと思って下さい。
123454321
という配置です。
1が驢馬(上下2目踊り)、3が猛牛(四角2目踊り)です。
2が桂馬の位置です。ここに四角2目踊り(ただし前のみ)が来るわけです。
四角2目越(ただし前のみ)だと、驢馬より弱くなってしまいます。

摩訶大将棋では、走りと踊りの駒は全部が金成り、これですっきりしました。
越し駒の成りも金だとしたら、麒麟鳳凰が越し駒ですから、統一感がなくなります。

なお、二中歴の件ですが、飛龍も踊りらしい記述ではありません。
桂馬が踊りでなく越し駒的でもさほど重要視することもありません。
二中歴では、その他いくつかの駒もちがう動きに書かれています。
449名無し名人:2014/03/02(日) 23:03:23.78 ID:L66utVCx
>>446
>ウィキペディアで、最も広まっている説だから、という理由で、
>説D、と入れるのは、どう思われますか?

ウィキペディアは然るべき出典を添えて正しく書き直せばすむ事ですが、
『世界の将棋』を参照したと思われるルールで行われているネット対局は存在します。
原典(=古文書)の時代に対局がとすれば、おそらく大将棋までで、
それ以上の盤での対局が実際にあったかどうかは非常に懐疑的ですが、
『世界の将棋』ルールは、ある時代(現代)に実際に対局されているルールです。
記載する場所に限りがあるのならともかく、場所に余裕があるのなら、載せる価値はあるでしょう。
450名無し名人:2014/03/03(月) 10:06:07.32 ID:/HEqtfwv
>>449
意見としてはわかるのですが、やはり、>>443と同じく、
最終のゴールをあいまいにされているのでは、と思います。

つまり、>>442
> 1)もともとの大局将棋を再現したい
> 2)大局将棋をより面白くしたい
> 3)一番みんなが知っているルールにしよう

という点、立場をはっきりしておかないと話がまとまりません。

1)の立場の場合、ある説を主張するとき、
「ウィキペディアでは・・・と書かれており、だから、・・・」
というのでは、どうにもならないわけです。
説を出すときには、直接に原典(=古文書)の箇所を明示して、
だから、こうなのだ、という書き方が必要でしょう。

一方、2)3)の場合では、ルールをどう作るかの問題で、
「説」という単語だとおかしいです。この場合は、たとえば、
「案」ということになります。
451名無し名人:2014/03/03(月) 10:18:00.68 ID:/HEqtfwv
>>449
現在、対局が行われているとした場合、その対局が、
当時を復刻した将棋なのか、現代版ルールなのか、
ここは、きちんとしておかないといけないように思います。

> 原典(=古文書)の時代に対局がとすれば、おそらく大将棋までで、
> それ以上の盤での対局が実際にあったかどうかは非常に懐疑的ですが、

と書かれていますが、対局は、その将棋の創案者とその周辺だけが、
一時期、遊んだだけだったとしても、それはもう十分に、将棋です。
広く指されなかったとしても、綿々と伝えられてきた以上、
かなりな生命力です。

大型将棋の創案者はわからないわけですが、創案者には敬意を表したいと
思います。ですので、創案者の作った将棋をしているのか、
それを現代風に作り直したものなのか、この区別は重要です。
452名無し名人:2014/03/03(月) 21:55:14.02 ID:sBW7kjzi
>>450
とりあえずは、今見つかっている古資料を参照しても、あいまいではない結論を出すのは難しいのですから、
>最終のゴールをあいまいにされているのでは、と思います。
と言われましても、意味はわかりかねます。
少なくとも、数週間前頃の論点は、どれが正しいのかではなく、複数の説が併記されている>>89に加筆を行うかどうかです。
従いまして、復刻した将棋なのか、現代版ルールなのかは、ここでは論点にはならないと思います。
ただ、「或四方三目踊不踊一目二目越馬」は解釈によっては、走下位互換説とも読めるので「折角だから2ch最大のテンプレに加筆すれば?」と提案した所、
激しい人格攻撃や、果ては自演行為と思しき事までやって阻止しようとしたおかしい人がいたわけです。
453名無し名人:2014/03/03(月) 21:58:09.41 ID:sBW7kjzi
さて、以上は置いて、今の論点について書けば、大大将棋以上の盤の将棋について、
ほとんど競技人口はなかった、作った本人達は遊んだかも知れない、一応資料は残された、
という状況で、『世界の将棋』の著者達が、不十分な資料しか見ないまま、復刻を試み、それが広まった、
技術が進歩して、この複雑な遊戯を手軽に楽しめる時代がきた、『世界の将棋』説が採用されて遊ばれている
というわけですね。
大将棋を含めて、「時代を問わず現実に行われた対局」において、最も多く採用されているルールは踊のルールは走下位互換でしょう。
以後、創案者の意図に反している事を「間違った」と表現しますが、間違ったルールを広めたウィキペディアは、然るべき資料をもとに編集して改善させれば良いと思います。
しかし、ここで、1つ疑問が出てきます。古資料には創案者の時代からはるかに後の資料もありますね。
それらの資料を便宜上「新古資料」と呼びますが、それは「間違っていない」のでしょうか?
『世界の将棋』が十分な資料を見られず、創案者の意図に反して「間違った」とすれば、「新古資料」も同じ事が起きていてもおかしくはないでしょう。
実はウィキペディアには『世界の将棋』説以外に、『象棋六種之図式』、『象戯図式』、『諸象戯図式』での駒の動きも併記されているのですが、暇な時に、それらの記述を比較してみた事がありました。
結論を言えば、古資料間での記述の食い違いは散見され、一体どれが正しいのか大いに混乱した覚えがあります。
従いまして、「古資料」だからといって『世界の将棋』の上に持ってきて良いのだろうか、というのは疑問でした。
創案者の意図が反映されたものを伝えるのは結構な事だと思いますが、「古資料=正しい」とは言えないでしょう。
14世紀ごろに出来たと思われる、盛んにはまったく行われていない遊戯についての、17世紀の資料と、20世紀の資料に、時代だけを根拠に優劣をつければ、それこそ先入観に支配されていると言えます。
454名無し名人:2014/03/03(月) 22:34:35.42 ID:NIK8FHcm
アンタの考えは掲載するに値しないと言われてるのに気づけよオッサン
まともな人間は誰もそう読めねえんだとよ
455名無し名人:2014/03/03(月) 23:38:47.46 ID:wXfNCFBe
>447-448
『二中暦』の平安大将棋は後の大将棋に至るまでに相当に大きな変革がありましたが
平安将棋は略原形を留めたまま小将棋や本将棋へ受け継がれています。
平安大将棋の駒の記述を桂馬と同列に扱うのは余り適切でないと思います。

摩訶大大将棋の初期配置が中央から正確な順で弱くなっているというのも疑問です。
現に歩の後ろの行はそうなっていないわけですし、そこだけ除くと言われましても
桂馬の行も成駒等からしてそちらに準ずると考えるほうが自然です。
又それより後方でも、蟠蛇が淮鶏より強いとするのは賛同し難いです。
逆に、桂馬の能力は大局将棋に於ても極少数の貴重なものであり直ちに驢馬より弱いとも言い切れません。

統一感というのも、現に走駒の龍王、龍馬、奔王は不成のようですし、
歩駒にも奔系以外の駒名になるものもいますので、少々強引かと。
麒麟鳳凰は中将棋以来、獅子奔王に成るという重要な役割を持つ駒で
摩訶大大将棋でも中央配置されている駒なので特例があっても不思議ではありません。
桂馬は古くからいる駒なわけですが、越駒だから金に成るなと言うなら何に成れというのでしょうか。

桂馬が踊駒であると記述する古資料は存在しないわけですし、
特に大局将棋は『諸象戯圖式』よりも後に考案されたと考えられる比較的新しい将棋です。
大局将棋の作者としては、当時既に完全に定着していた越駒の桂馬を採用するのが自然であると思います。
456名無し名人:2014/03/04(火) 02:10:56.69 ID:fD/eyxzC
>>452
すいません、無茶なことばかり外から言いまして。
大局将棋の全貌解明は大変だということ、わかってはいるのですが、ついつい。。。

ただ、大局将棋の中には、中世の将棋の駒も多数含まれていますので、
その駒の動きについて、投稿しています。中世の駒の動きの根拠を
どこに求めているのだろう、という疑問があるわけです。

あいまいだと思っていますのは、
駒の動きを、中世のとおりにするのか(したいのか)、
そうはしないのか(そんなことは考えないのか)、という点です。

中世のとおりにしたいとして、
駒の動きが、結論に至らず、あいまいだと言っているわけではありません。

どちらの立場なのか(将棋の再現を優先か、現代版にするのを優先か)が
わかっていませんので書きませんでしたが、もし、再現優先でしたら、
走下位互換説は、「説」ではありませんし、間違いですので、その方が
納得するまで、徹底的に議論すれば、いかがでしょう。
457名無し名人:2014/03/04(火) 02:24:48.22 ID:fD/eyxzC
>>453
江戸時代の古文書は間違った箇所が多いです。中世の大型将棋が指されたのは、
1300年代がぎりぎりではないでしょうか。江戸時代の古文書だと、
時代が離れすぎています。まず重要視すべきは、1592年の象棊纂圖部類抄だと
考えています。

この件、いろいろありますが、ひとつ書くとすると、江戸の文献は、
中 -> 大 -> 大大 -> 摩訶大 -> 泰と発展していっただろうと
思っているところが一番問題です。

この結果、たとえば、獅子の成駒は、大大以上では、奮迅だと考えていたようです。
しかし、事実はそうではなく、摩訶大では、師子(=獅子)は不成りです。
師子は師子のまま、中世のごく自然な考え方ではないかと思います。
458名無し名人:2014/03/04(火) 02:28:12.91 ID:fD/eyxzC
>>453
もうひとつ挙げるとすると、大大将棋の初期配置が間違っています。
江戸の文献、すべてがそうです。江戸の将棋博物学者は、これに気づかないほど、
何の情報もなかったのでしょう。まして、踊りの意味となれば。

ただし、諸象戯図式の著者だけは、踊りの動作をきちんと把握していたように見えます。
しかし、残念なことに、説明はほとんど書かれていません。
諸象戯図式だけでの解読は無理でしょう。
459名無し名人:2014/03/04(火) 02:38:09.68 ID:fD/eyxzC
>>453
象棊纂圖部類抄は細長い箱に入った巻物です。巻物の中の字は、もちろん、
水無瀬兼成です。ただし、中身は写本のまた写本です。

字から出るオーラなのか、巻物からなのか、よくわかりませんが、
机の上に広げて、みているうち、ここにある将棋は絶対指されていただろう、
そう思ってしまいました。

象棊纂圖部類抄の、つまり、ファンになってしまいました。
よく話題になってます、
四方三目踊不踊一目二目越馬
のところですが、折にふれては、何度もみています。

江戸時代の文献は、ここを、
踊ラザレバ一目、と読み下していて、ずっとそう思っていたのですが、
これでは、意味不明です。あるとき、象棊纂圖部類抄にある、
一目二目ヲバ踊ラズ、
の文に気づき、一気に踊りの謎が解決しました。
460名無し名人:2014/03/04(火) 03:17:19.80 ID:fD/eyxzC
>>455
順に弱くなっていますが、そうですね、厳密ではないです。
桂馬の金成りですが、ここは、あまり論点には考えていません。

踊りの行の中で、桂馬だけ越し、ということをするだろうか、
と、ただ、そう思ったわけです。論理的ではないのですが。

将棋盤に駒を並べ、摩訶大将棋の初期配置を見ています。
もし自分が作者だとして、
桂馬だけは踊らせない、そう作るだろうかということです。

それほどに桂馬は特別な駒なのかどうか。
摩訶大将棋には、師子と狛犬、無明と提婆、
マカツとこうぎょう、金剛と力士、羅刹と夜叉、、、
多士済々なわけです。
461名無し名人:2014/03/04(火) 03:19:35.77 ID:fD/eyxzC
>>455
大局将棋の桂馬という点、確かに、作者は、本将棋(小将棋)の
桂馬を意識したかも知れません。それにしては、
金銀桂香という古来からの並び、残さずなわけで。

麒麟鳳凰については、結構いろいろとあるのですが、
また後日機会ありましたら。ここは全く意見が違います。
462名無し名人:2014/03/04(火) 06:23:34.95 ID:9Kp7ZQwR
>459
「踊らざれば一目」は「踊らずに一目で止まることも可」ということで意味不明ということはないと思います。
唯「一目を踊らず」で「居喫は不可」の意を表すという解釈は有力だと思います。
「不行」ではなく「不踊」なのであって、一目に対して踊特有の性能があるとしたらそれは居喫しかないからです。
463名無し名人:2014/03/04(火) 20:08:27.38 ID:OnlPU25I
>>456
仰りたい事は理解しました。もともと>>89に「走下位互換説」とあるのは何年も前からの話で、どのような経緯であったのか私は知りません。
ただ、それにちょっとした加筆をすればと言ったら、あたかも自分に決定権があるかのように振舞った失礼な人間から攻撃を受けただけの話です。

>>457-459
御丁寧にありがとうございます。幾つかの疑問に答えが見えてきました。
1つ聞いてよろしいでしょうか?
ウィキペディアの金翅の大大将棋での説明の中に、

> 『象棋六種之図式』では2種類の記述がある。
>ひとつは斜め前に他の駒を3つまで飛び越して何マスでも動け、前に何マスでも、横と斜め後ろに3マス動ける(本項目の大局将棋の解説から後ろへの動きを除いたもの)としており、
>もうひとつ(「已下成馬」という記述のあとにある)は斜め前に他の駒を3つまで飛び越して何マスでも動け、後ろに何マスでも、横と斜め後ろに3マス動ける(本項目の大局将棋の解説から前への動きを除いたもの)となっている。

とあるのですが、これは>>89の『「卅」の動き方』の「三駒貫通飛越説」と一致している様に見えます。
大象と鉤行にも象棋六種之図式を引く形で似た説明がありました。
「三駒貫通飛越説」は「世界の将棋」の著者による完全な推測で、信憑性は低い、と説明されており、私もその様に考えていたのですが、象棋六種之図式にも同様の動きが本当に出ているのか気になっていました。
象棋六種之図式自体の信憑性も含めて、もしご存知の事があればお聞かせ下さい。

>よく話題になってます、
>四方三目踊不踊一目二目越馬
これは「或四方三目踊不踊一目二目越馬」が正しいと言われたのですが、どちらなのでしょうか?

>踊ラザレバ一目、と読み下していて、ずっとそう思っていたのですが、
>これでは、意味不明です。
>あるとき、象棊纂圖部類抄にある、一目二目ヲバ踊ラズ、
>の文に気づき、一気に踊りの謎が解決しました。

「不踊一目二目越馬」とつながり、一目二目の駒を越えては踊れない、つまり「走下位互換説」と合致しているとも解釈できるというのが私の感想です。
踊ラザレバ一目と解釈するのが、正常な日本語力を持った人間の総意である、かのような主張を展開して、人もいましたが、そうではないですね
464名無し名人:2014/03/05(水) 00:04:49.70 ID:fD/eyxzC
>>462
いえ、そういうことではありません。

その一文だけだと解釈は幾通りかあり得ますが、
問題は、他の箇所の記述に対しても同じように解釈して、
整合性が取れるかどうか、という点です。

具体的に箇所を示すとして、次の3つ、いかがでしょう。

狛犬:四方四角踊三目其中一目二目随要テ仕之如師子
金剛:四方踊三目不踊一目二目越馬
驢馬:上下踊二目不踊一目如猛牛

お考えの読み方で問題ないでしょうか。
金剛が1目で止まるとして、狛犬の説明をどのようにされますか?
また、「踊り」という言葉の意味は何でしょうか?
465名無し名人:2014/03/05(水) 00:12:02.03 ID:88Dq2+Po
>>463
「卅」については、象棊纂圖部類抄に記載があります。
「卅」は教王(奔王or狛犬)の動きです。

ところで、象棊纂圖部類抄では、金翅は次のような動きのようです。
ここにも、卅が出てきます(前のななめ2方向)。

前のななめ2方向:奔王or狛犬
後のななめ2方向と左右:正行度3目踊り(1目2目踊らずかどうかは不明)
前後:走り(反車です)

江戸時代の文献にどう記載されているかは、調べたことは
ありませんが、何が書いてあっても信頼はできません。
こんな複雑な駒の動きが、もし原初のまま正しく伝わっているとしたら、
もっと単純なことが正しく伝わっているはずですから。
466名無し名人:2014/03/05(水) 00:27:02.23 ID:88Dq2+Po
>>463
そうです。原文では、「或」の文字が入っています。
「或四方踊三目不踊一目二目越馬----」後ろは略しています。

「或」は、あるいは、の意味ではなく、四方のあるひとつの方向、ということです。
3目踊る(=3回くり返し歩く)とき、ある方向に対して踊ります、
いうことです。つまり、これが正行度の意味です(正行度という語句は
象棊纂圖部類抄に出てきます)。

狛犬のところでは、正行度という語句で、これと同じことを表現しています。
ただ、師子は不正行度で、狛犬は正行度だと言われても、
前に2回行き、後ろに1回もどるという動きもOKなのかどうか、
あいまいなわけですが、或四方/或四角と金剛/力士の
ところに書かれていることで、戻ることはNGとなります。

正行度の意味は、狛犬の記述と、金剛力士の記述を併せ読むことで
確定します。
467名無し名人:2014/03/05(水) 00:55:11.16 ID:88Dq2+Po
>>463
踊三目不踊一目二目越馬
の件ですが、その感想は間違っていると思います。

ここの解釈では、「踊る」という言葉は、
単なる名称ということではなく、きちんと意味のある言葉です。
「一目二目の駒を越えては踊れない」と解釈したとき、では、
踊るとは何でしょうか。

踊る=くり返す、ということで、ほぼいいだろうと考えています。
踊り歩、踊り字という、くり返すという意味での古語が存在するからです。
踊り駒も同じです。

くり返し3回動く、1回または2回だけ動くというのはだめ、
3目動くとき馬を超すのもOK(=味方の駒を乗り越えてもOK)
ということになります。
468名無し名人:2014/03/05(水) 01:02:37.46 ID:88Dq2+Po
>>463
象棊纂圖部類抄では、大大将棋に、五踊りの駒が3つあります。
夜叉、鳩槃、奔獏です。

これらの五踊が、狛犬の三踊のように機能するかどうかは
象棊纂圖部類抄だけからは不明です。
五踊だけれども、たとえば、四踊りもOKかどうか、は不明です。

ここで、諸象戯圖式をみると、踊りを説明する図からは、
五踊の駒が、四踊するのは、なさそうなことがわかります。

つまり、たとえば、鳩槃なら、
或四角踊五目不踊一目二目三目四目越馬
と書くことになります。
469名無し名人:2014/03/05(水) 22:33:35.49 ID:fblOEN0C
>464
「踊らざれば一目」と解すると、狛犬には「不踊一目」と書かれていないので一目では止まれず、
「二目越馬」とも書かれていないので駒を越すことができないことになるとお考えですか?
そうはなりません。正行度以外の点では「要に随て之を仕ふこと師子の如し」とあり、
獅子は踊らずに一目で止まることも、二目駒を越すこともできるのですから。
金剛の記述は、狛犬で詳解された記述を簡潔な表現で言い換えたものです、基本的には。
但し「一目をば踊らず」を以て「居喫不可」を付け足したと解することは可能で、寧ろ有力にも思えます。
各記述を整合的に解釈するなら、この二つの解釈しかないと思います。

>465
『象棋六種之圖式』に就て補足すると、同書にはウィキペディアにあるような記述は一切存在しません。
同書は教王等に「卅」の記号を用いると共に「摩訶大大象棋口傳」の書下し文を掲載してあるのみです。
つまり『象棋六種之圖式』は教王に「奔王狛犬二枚のふるまいを兼ねたり」と明記してあります。
ウィキペディアは踊の記述と同様に『世界の将棋』の不勉強に基づく憶測を勝手に他の資料にも適用し
根も葉もない虚偽の記述をしているだけです。『象棋六種之圖式』は「卅」の内容を正しく伝えています。

>466
その「或」の解釈には無理があると思います。ご自身で仰せであるように、それをいうなら
「四方のあるひとつの方向」即ち「四方中或一方」などとする必要があります。
さもないと、一度に四方全部に踊ることになってしまいます。ここは「或ひは」の意味です。

>468
『諸象戯圖式』の図は単にその時点では四踊の駒が存在しないというだけだと考えることもできます。
恐らくは四目で止まることもできると思われますが、確かに明言はできません。
鳩槃の記述を金剛風に書くなら「八方五目踊不踊一目四目越馬」となると思われます。
470名無し名人:2014/03/05(水) 22:47:25.65 ID:orYm9hL6
>>465-468
色々ありがとうございます。
推測するに、ウィキペディアの記述は、ウィキペディアを編集した本人が、象棋六種之図式に出ている意味が明確ではない記号の意味を、自ら判断して書いた、という事でしょうね。

ややこしい話ですが、以下の三つが考えられます。

1:江戸時代の著者は正しく理解したものの、現代の著者が間違えた。
2:江戸時代の著者が間違い、その間違いを現代の著者が伝えた。
3:江戸時代の著者が間違い、現代の著者がさらに間違えた。

他の大型将棋よりも新しいと思われる大局将棋の場合、大局将棋の創案者が駒を拝借した先輩格の大型将棋の創案者の意図を正しく把握していたのか、と言う問題も出てきます。
厄介な議論になりそうな奔金などは、大局将棋に登場しないからまだ良いですが。

>踊る=くり返す、ということで、ほぼいいだろうと考えています。
>踊り歩、踊り字という、くり返すという意味での古語が存在するからです。
>踊り駒も同じです。

規定の回数、繰り返し進めるけど、駒を越えては進めない、でもそんなに偏った見たかとは思いませんがね。
途中で止まれない、という説明へも反論は出るでしょうし。
まあ、現代の本将棋に慣れていると、どうしてもその常識に囚われがちになると思いますが。
471無明:2014/03/06(木) 00:27:52.46 ID:VGuwZRim
無明:
右側には動きやすく、左側には動きにくい。
これは、提婆と接近しにくくするための工夫でしょう。

ただ、>25の無明は、動きすぎではないでしょうか。
472無明:2014/03/06(木) 00:31:27.84 ID:VGuwZRim
昨日は464-468を書きました。
いただきましたコメントに全部コメントしようと思います。

ただ、誰からのコメントか、誰が答えたのか、とか
わかりにくくなりそうですね。

駒をひとつ選んで、投稿のときの、名前とします。
無明を選びました。
473無明:2014/03/06(木) 00:40:34.76 ID:VGuwZRim
>>469
いろいろありますので、はじめに、狛犬と金剛の踊りの問題だけに
絞らせて下さい。

どの点が違っているのか、まず、はっきりさせるため、
お互いの結論(駒の動き)を書くということでどうでしょうか。
お互いの結論を見てから、そのあとで、なぜ、そう解釈したのか
を書くということで。
474無明:2014/03/06(木) 00:44:47.58 ID:VGuwZRim
>>469
狛犬の動き方:
次の1)〜3)の動作のいずれかです。

1)あるひとつの方向だけに、2目または3目連続して歩く。
その間に駒があっても進むことができる。
もし、敵駒があれば、取る。味方の駒は飛び越す。

2)玉将の動きと同じ
3)居喰い

居喰い、と書いただけでは不正確ですが、
ひとまず、居喰いとだけ書きます。
475無明:2014/03/06(木) 00:57:51.73 ID:VGuwZRim
>>469
金剛の動き方:
次の1)か2)の動作のいずれかです。2)は問題点ではありませんが。

1)前後左右のうちのひとつの方向だけに、3目連続して歩く。
その間に駒があっても進むことができる。
もし、敵駒があれば、取る。味方の駒は飛び越す。
このとき、必ず3目を動かねばならない。

2)ななめに1目歩く

注)
狛犬も金剛も3目踊りが可能です。
ただし、狛犬は2目踊り、1目歩きも可能です。
一方、金剛は、踊る方向には、3目踊りしかできません。

いかがでしょうか?
動き方、一致してましたら、解釈はどうでもよいと思っています。
一致してませんでしたら、その動き方、ひとまず、教えて下さい。
476無明:2014/03/06(木) 01:14:18.15 ID:VGuwZRim
>>470
中世の将棋に関しては、江戸時代の文献は、
あまり見なくてもいいだろうと思っています(見なくても大丈夫です)。

もちろん、大局将棋は、江戸時代の文献が中心になると思いますが、
そのときに、中世からあった駒の動きをどうするか、
原初のものにするのか、江戸時代の文献のものにするのか、
これを取り決めておく必要があるように思います。

以下、中世の駒の話になります。
「駒を越えては進めない」説についてですが、
なぜこのように解釈できるのでしょう?
「途中で止まれない」説については、古文書の文面から
そういう解釈が可能です。

そういう解釈も可能です、と言う方がいいのかも知れませんが。
477無明:2014/03/06(木) 01:35:46.74 ID:VGuwZRim
>>470
古文書の記載が不足している以上、推論も入ってきます。
2説あった場合に、もちろん、結論は出せません。

では、その将棋を指したいときは、どうすればいいでしょうか。

解釈に甲乙つけがたい場合、判断は、どちらの動きが面白いのか、
という点になります。その将棋が面白かったからこそ、
少なくとも適度には面白かったから、古文書の中に残り、
いまあるわけです。

金剛については、解釈はひととおりだと思いますが、見落としがあるかも
知れません。あれば、教えて下さい。ただ、金剛の駒が、自分の駒を
飛び越せないとしたら、そんな摩訶大将棋は面白いのですか?

初期配置を見て下さい。金剛も力士も狛犬も一気に前線に出るように
あるわけです。なぜ創案者がこれらの踊り駒を3列目に置いたのか、
それを考えていただけたら。

もちろん、中盤でも、陣の中にいて、飛び出して行けるわけです。
478刀兵:2014/03/06(木) 23:53:24.36 ID:krg5mw2G
>472-474
当方は基本的に狛犬と金剛の踊に差異はないものと考えています。
但し、もし差異があるとしたら、それは狛犬は居喫が可能で、金剛は不可能ということです。

即ち、踊のみの説明に限定すると、狛犬金剛共に、
一、特定方向に三目迄行くことが可能。途中で止まることも任意に可。
二、その際、味方駒は越し、敵駒は取ることも越すことも任意に可。複数取ることも可。

更に狛犬のみ可能性があるものとして、
三、居喫。

結論だけということなら本日はこれだけですね。
唯、議論と関係ないところで誠に恐縮なのですが、
可能でしたらもう少しだけ連続投稿回避の工夫にご協力くださればと思います。
スレの消費が激しすぎますし、ここに限らず一般的に好まれないようです。
無理にとは申し上げませんが恐らくもう少々纏められるかと思います。宜しければお願いします。
479名無し名人:2014/03/07(金) 00:45:37.48 ID:IGfulU3F
>>476
>「駒を越えては進めない」説についてですが、
>なぜこのように解釈できるのでしょう?

単純に文章を読んだ感想として、考えられる意味の1つです。

>>477
実際に指されたのかどうか、という事が大きなポイントになりそうですね。
感想を言えば、複雑すぎて、創案者以外ではごく少数しか正しいルールが伝わらなかったように思います。
480名無し名人:2014/03/07(金) 01:14:20.98 ID:ib+iyT19
中卒ヒッキーのオッサンが書いた感想文ひどすぎワロタw
正常な日本語力を持った人間が全員文法的に不可能だと言ってるのに認められず現実逃避
そのザマで日本語能力の欠如を指摘されるとキレて暴れだす
柏の通り魔と同じ人種だな
481無明:2014/03/07(金) 01:21:19.20 ID:OUCwv8YH
>478
ルール知りませんでした。了解です。できるだけ短文にします。
話題ごとに区切らず、1回の投稿の中に複数を含めます。

○金剛の動き:
踊る方向への2目踊りと1目歩きが、あるのか、ないのか、が論点になります。
(狛犬の方は、たぶん同意見です)

踊三目/不踊一目二目/越馬
踊る=くり返す、という訳を使っています。もともと歩きは1目ですので、
3目というのは、3回くり返して歩け、ということになります。

3回続けて歩け、ただし1回2回だけは歩けないよ、歩くときに馬を越してもOK
と訳しました。
結局のところ、踊りというのは、たとえば、3目踊りなら、3目まで跳ねて、
その間にある敵駒を全部とるという単純な動作です。jump and eat の機能です。

狛犬は3目跳ねも2目跳ねも1目歩きもできますが(= 一目二目随要テ仕之)、
金剛は3目跳ねだけで、2目跳ねも1目歩きもできません(= 一目、二目ヲバ踊ラズ)。

刀兵さんの解釈、「途中で止まることも任意に可」は、
上の文章からは出ませんが、他の箇所からの類推でしょうか?

>469
○ 「或」の件。
これは>>466に書きましたとおりです。正行度を解説してくれていると
読めば、大いに実りがあります。或四方、はある特定の方向という中国語です。

或いは、の意味で、或A或B、の句法どおり、
金剛の場合はこう、力士の場合はこう、と読めないこともない、
という程度、と思ってます。
482名無し名人:2014/03/07(金) 21:37:57.05 ID:IGfulU3F
>>481
内容のあるレスをされるのなら、容量は気にしなくて大丈夫ですよ
>>480の様な荒らしは論外ですが
483刀兵:2014/03/07(金) 23:46:47.72 ID:cu2Ie9G7
>481
無明さん、ご協力有難う御座います。

金剛の記述は「踊」の中にどれだけの意味が含まれるかで解釈が変わりそうですね。
無明さんの解釈でも「その間にある敵駒を全部とる」というのは金剛の文には示されていませんし、
金剛の記述は網羅的ではない簡素な記述だと思います。
何故簡素なのかと言ったら、踊の定義は既に狛犬の説明の中で為されているからです。
金剛の記述中にある「踊」は最早一般用語ではなく、将棋の専門用語としての踊であるものと解しております。

狛犬の記述は、狛犬の行様は「踊」と謂うと定義し、その後に踊の内容を「如師子」と解説、
更に獅子の行様も同様に「踊」と称されることを明示し、但し不正行度は獅子系のみであることを述べるという構造です。
仍て以後単に「踊」とあれば、それは狛犬と同様、正行度獅子であるということになり、他は簡素な補足で足ることになります。
そうすると、踊には途中で止まれる意も勿論含まれます。
金剛の「不踊一目」を「踊らざれば一目」と解せばその片鱗を示していると読めますが、専ら補足的な注意書きになります。

「摩訶大々象戯口傳」ではその他の駒の説明も或る程度長文になっている関係で、
その構造上「四方三目踊」とだけ記述すると大きな余白が生ずるので、補足的な文言を入れる余裕がありましたが、
踊駒が幾つも出現してくる中で、共通した内容にも拘らず、常に「踊」の他に説明が必要になるとするのは不合理です。
獅子のように特例がある駒を除いては、単に「踊」としただけで説明できるよう定義するのが自然です。
同じ「踊」の表現に纏めた以上は、固より他に指定を要する方向の他は、基本的に同じ能力なのであろうと思います。

無明さんの解釈もなかなか興味深いですね。疑問点を挙げるとすると、一つは、
「1回2回だけは歩けない」の「だけ」を省略して書くことができるのかということでしょうか。
踊を繰り返す意として「一目二目をば踊らず」と書下すならば、文面通りに解すると
「一目二目は繰り返さない」のようになってしまわないのか危惧されます。
もう一つは、獅子は敵駒を取ることも越すことも可能であるのに、何故金剛は全て取るのかということです。
484無明:2014/03/08(土) 01:31:35.48 ID:ayI6+srb
>483
こんばんは。
刀兵さんの解釈、納得しました(同意します、ということではありません)。

jump and eat(>>481を参照下さい)は、金剛の文面だけから明解です。
その文面どおり読めば、途中の敵駒は全部取ることができます。

なぜなら、私は、踊る=くり返す、と訳しているからです(>>430>>439)。
三踊りの金剛は、歩きを3回くり返します。だから、その都度、取っていけるのです。
この点、たとえば、鉤行とは違います。鉤行は、2回連続で動けるのですが、
1回目で駒を取れば、そこで止まらないといけません。
2回動けるが、2回踊る(=2手連続で指す)というわけではないのです。
創案者が、鉤行を、踊りと呼ばなかったのは、この点にあります。

(長文すぎるのでしょうか、エラーがでますので、ここで分割します)
485無明:2014/03/08(土) 01:33:07.35 ID:ayI6+srb
>483
「踊り」の定義を、狛犬の記述のところで済ませている、というのが
刀兵さんの解釈ですが、その場合、
三踊り=踊三目其中一目二目随要テ仕之如師子、という定義で、
専門用語「踊り」を規定したということですが、よろしいでしょうか。
すると、あとは、金剛=四方3目踊ると書けばOKという考え方ですね。

この解釈には、踊りと書くだけでは不足で、正行度か不正行度かの区別が
必要になりますが、この点は、しばらく問わずでいきます。

としますと、続く、驢馬、金剛の記述が難点となります。
不踊一目、不踊一目二目と、「踊り」の否定が出てくるからです。
刀兵さんの解釈では、この「不踊」に、まだあいまいさを含んでいます。

もう一度、三踊り=三手続けて歩く、という考え方に、もどります。
こちらは、あいまいさがありません。

狛犬は三踊り(二踊りも可)、金剛は三踊り、猛牛、飛龍は二踊り、です。
全部、その動作は、jump and eatで、単純です。
狛犬の三踊りと、金剛は三踊りは全く同じ動作。
ただ、狛犬は、「其中一目二目随要テ仕之」という補足から、二踊りも歩きも可だとわかります。
一方、金剛は、「不踊一目二目」、つまり、1回歩く、2回歩くは、NGです。
>481では、「だけ」と強調して書きましたが、「だけ」がなくても同じ意味となります。

というように、「不踊」も明解に説明できます。

あと、2点、あります。ここで、一旦投稿します。
次の2点の方が、たぶん、強い反証となります。
486無明:2014/03/08(土) 01:44:37.50 ID:ayI6+srb
>485の続きです。
象棊纂圖部類抄の中将棋のところに、次の記述があります。

鳳凰飛角 不如飛龍

これは、鳳凰と飛龍の動きが似ていますから注意して下さい、
ということを書いています。

飛龍は2目踊りです。つまり、2目のjump and eatです。
鳳凰は踊り駒ではありませんので、2目のjumpだけ。
飛び越した敵駒を取れるかどうかの違いだけで、よく似ています。

もし、刀兵さんの解釈(師子、狛犬で踊りを定義した)を取れば、
飛龍は1目も歩けます。これでは、鳳凰と似ていません。

残り1点は、諸象戯圖式から引きます。
三踊、五踊の文字が入ったマス目の図、五踊に注意して下さい。
刀兵さんは、>469で四踊りがなかったからと仮定されていますが、
そうではなく、四目が空白なのは、省略でもなく、
ここに着地することができない、と解釈すれば、きれいに納得が
いきます。この件、mさんから教えてもらいました。

つまり、五踊りであっても、踊りは、歩く手を連続して指す、と
いう解釈でよく、同じ方向に5回連続して歩きますので、
4目に止まることはできないからです。だから、4目は
空白となります。ここでも、やはり、jump and eatでつじつまが
あうようです。
487刀兵:2014/03/08(土) 15:32:25.85 ID:QooTRiHo
>484-486
「踊」を繰り返すと説明するのは便利だと思います。
語源としては『説文』以来各種辞典にあるように「飛び上がる、跳ね回る」だと思いますが、
踊り歩等で「金額が二倍に跳ね上がる」の意に用いられ、転じて数倍になるの意味が生じたのだろうと考えます。
麻雀では満貫の一つ上の得点を「跳満(はねまん)」と言いますが、同じ理屈でしょう。
『唐書』では既に「物價翔踊」の記述が見られます。倍の意と解することは可能でしょう。

はい。狛犬の説明の中で専門用語「踊」を規定したという解釈で合っています。
鉤行、摩羯に就ては、こちらの見解では、既に定義された「踊」とは全く符合しないので
踊と表現される道理がないということになります。
是等の駒は飛車角行を二手続けて使うが如しではありますが、厳密には連続で使うのではなく、
一度の走の途中で臂折、勾折をしているだけなのです。走は駒を取ったら止まるので二枚は取れません。

こちらは金剛の記述は「不踊一目」で切れるものと解釈しております。
これを「踊らざれば一目」とするか「一目をば踊らず」で「居喫不可」とするかは難解ですが、曖昧ではないと思います。
前者は「踊を行わずに一目歩むも可」、後者は「一目に対しては連続の動きをしない、即ち居喫不可」となるからです。
後者ならば狛犬は居喫が可能であると解し易くなるので、なるべくなら後者を推したいですね。
「鳳凰飛角、不如飛龍」は、どの点が類似していて、どの点が異なるのか定かではありませんが、
鳳凰も飛龍も同じく駒を越して二目行くことが可能という点で類似しており、併し鳳凰は専ら越で選択肢がないのに対し、
飛龍は踊の選択肢の一つとして可能なだけであるという点で異なっているわけです。注意書きをするに値します。
最初に定義を明示していない以上、飛と踊が別物であるとするのは有用ですし、記号の類似性からも注意が必要です。
488刀兵:2014/03/08(土) 15:33:05.93 ID:QooTRiHo
『諸象戯圖式』では、「踊とハ二間ハ二枚もとり行、又わがかせになれハとらす、わがまゝ也」と明記されています。
「我枷になれば取らず、我儘也。」即ち、「不都合ならば取らずに行くことも任意に可」と定義しているのです。
途中で着地することができず駒は全て取らねばならないとする無明さんの解釈はこれと抵触するのではないでしょうか。
件の図は「三五踊馬数有ニヨリ令爰圖シラシム者也」とし、三踊や五踊の駒がいるからということを強調しています。
無印の踊が二目から始まっている関係で、三五踊がどの地点を指しているのか図示する必要があったのです。

無明さんの解釈では、「一目繰り返す」は「一回歩む」と同義に解するということでしょうか。
そこでは一体何が繰り返されたのでしょうか。
単に複数歩むと同義なら踊と言わず「二目歩」で良かったのではないかという疑問が湧きます。
それと>483の最後の行に書きましたが、獅子は敵駒を取らずに駒を越すことも可能であるにも拘らず
金剛は必ず取らねばならないというのは何故でしょうか。

又、金剛や驢馬で「不踊」以下が必要的記述であるとすると
新出の踊駒にも同様の記述が繰り返されるのかかなり不安になってきます。
一般的な踊駒のほうを一般的な「踊」と表現しなかった不自然さが拭えません。

併し、面白い解釈ではあると思います。
奇抜ですが、成程と感じられました。

>481
「或四方」の件ですが、『廣漢和辭典』『大漢和辞典』『中国語大辞典』等を調べましたが
そういう記述は確認できませんでした。宜しければ出典や実際の用例等をお願いします。
尤も「或」の解釈はこの議論の結論に影響しないように思いますので、殊更反論するつもりはありません。

因みに、『説文』の当時は「或」は邦の意で、國や域の初体字だったようですね。
振り仮名は平安中期より既に「あるひは」の表記があったものの、「あるいは」のほうが寧ろ正しいようです。
議論とは関係ありませんけれども。
489無明:2014/03/08(土) 19:59:27.18 ID:ayI6+srb
>487
踊り=くり返す、という意味を割り当てた(造語した)というわけでは
ありません。当時使われていたであろう意味(踊り=くり返す)を、
そのまま適用したという立場を取っています。

その立場で、文面を読み解くと、難点なく解釈できます、という主張です。
ですので、このまま特に難点も現れず、うまく説明できている場合、
踊りの用例にもなるだろう、と考えています。

さて、
不踊一目/二目越馬と切るという件ですが、
象棊纂圖部類抄の別の箇所に、「一目二目ヲバヲドラズ皆越馬」という
読み下しが明記されていますので、踊ラザレバ一目・・・、という
江戸時代の文献の記述は、あり得ないと考えています。
さらには、続く「二目越馬」の解釈がつかないのではないでしょうか。
上記2点、いかがでしょうか。
ともあれ、狛犬の記述で「踊」を定義しますと、
やはり、「不踊」の解釈が、まだ解けていないのでは、と考えます。

三目踊/不踊一目二目、と切りますと、
踊る(=歩きをくり返す)のは三目(=3回)、1回2回ではない、と明解です。
490無明:2014/03/08(土) 20:17:49.22 ID:ayI6+srb
>487
飛龍が踊りだと記述はどこにも見当たらないわけですが(1592写本には)、
猛牛の踊りが明記されていますので、飛龍の踊りも確定と考えています。

2目踊り駒の飛龍が、もし1目にも行けるとした場合、飛龍と鳳凰の動きは
似ていません。飛龍が2目にだけjumpするという点が、類似という点では重要です。

また、驢馬、猛牛の「不踊一目」という記述も問題となります。
狛犬で定義した踊りですと、驢馬、猛牛は1目に進めるのかどうか、ここにあいまいさが出ます。

踊り=くり返す=jump and eatで解釈しますと、
踊、不踊ともに明解です。

ところで、居喰いについても、刀兵さんとは考え方が違っています。
師子の不正行度の二踊りでは、踊りの定義そのもの(玉将の2手くり返し)で
居喰いの説明が可能です。この点からも、踊り=くり返す、ということで、
いいのではないでしょうか。
踊りは、基本的には(正行度踊りでは)、jump and eatなのですが、
不正行度では、バックしてもとの位置にもどれますので、この機能を、特に、
居喰いと呼んだものと思われます。

動かずに駒を取る!
この機能は、それまでの将棋には斬新で、ゲームシナリオとしては一種の発明です。
「居喰い」と、名前までついたのも頷けます。
491無明:2014/03/08(土) 20:42:47.30 ID:ayI6+srb
>488
諸象戯圖式と矛盾したとしても、諸象戯圖式が間違っているというだけですので、
あまり問題はありません(他にもたくさんの間違いがありますので)。
ただ、わがかせ・・の部分(こう読めるのかどうか、私にはわかっていませんが)、
対局にはあまり重要な部分ではない、と考えます。

踊ったとき、jump and eatでなくてもいいですよ、という記述なわけです。
jumpだけでもOKですよ、いうことですが、取らずにそのまま置くのは、
空き王手のとき以外にありませんので、踊りのルールとしては、大勢に影響なしです。
なお、わがかせ・・の部分、途中で止まるのがOKという意味には取れません。
むしろ、自分の駒の場合はとらない、つまり、「越馬」の説明とも見れます。

五踊の件、五目の位置だけでなく、その手前の四目が空白かどうかが
重要となります。もし、狛犬の動き=踊りの定義、とみなす場合、
四目も着地可能です。だから、その位置には、何らかの記述がいるものと
考えます。しかし、四目は空白、そこはjumpしているのです。しかし、
1592写本には、五踊でも、四目の位置に朱色の点がついています。
ここが、後世を間違わせました。
この朱色は、着地点という意味ではなく、駒を取れるという点だったわけです。

着地点と、駒を取れる点の区別がある古文書として、
「象戯惣圖」(たぶん、こう呼んでもいいだろうと思います)がありますが、
中世の将棋の資料としては、狛犬、師子の動き表示以外では
見るべきところがありません。
492無明:2014/03/08(土) 21:23:26.82 ID:ayI6+srb
>488
二目踊る=2目くり返し歩く=2手続けて指す、と解釈しています。
つまり、踊り(くり返し)は、「歩き」に対して適用したと考えています。
走りの対する、踊りの可能性は、いま検討中で、5分5分といったところでしょうか。

文面どおり読みますと、くり返しの対象は「一目」になりますが、
1回歩けば、一目ですので、踊りの対象は、歩きと考えて大丈夫かと思っています。

ですので、二目踊るは、二目歩き、でもOKです。
著者は、口伝のところでは、踊りという言葉を使ったわけですが、
そこは、書き方の問題というよりは、たぶん、
踊る、という言葉で伝わっていた、ということなのでしょう。

この点、実は、将棋の歴史の問題で、非常に興味深い点があります。
話題から外れますので、詳細は書きませんが、1点だけ、
1592写本の中将棋の角鷹の記述を見て下さい。

頂歩二目居喫、とあります。これは、前だけの不正行度の
二目踊りと同じ意味なわけですが。二目歩くという表現になっています。
ところで、近世の中将棋は角鷹は一目歩くのもOKなのですが、
ルールはある時点で変わったのでしょう。
同じ1592写本によれば、師子は2駒の同時居喰いも可能と書いているぐらいです。
493無明:2014/03/08(土) 21:51:42.68 ID:ayI6+srb
>488
刀兵さん、すいません。よくない連続投稿になります。
長文だとエラーになりますので、ある程度で区切らないといけませんので。

角鷹の>492の件、まだ続くのですが、また別の機会にします。
今夜の稿あとは短く結論のみ書きます。

金剛がjump and eatである件:
獅子はそうでないのに、という件ですが、もともと、獅子も
取らねばならなかったのでは、と考えます。
獅子の場合、不正行度の踊りですので、四方二目へは、踊りルールでも
すり抜けていけます。四角二目だと、必ず取るしかありませんが、
この不整合が気になったというのが、変更の理由ではと推測します。

「不踊」以下の記述が必要かどうかの件:
必要です。それほど面倒なことでもありません。
諸象戯圖式の著者は、たぶん、n目踊りの駒は、基本的に、
(n−1)目は不踊と、考えていたようですが、文章にはしませんでした。
図にだけ表わしたということです(そもそも間違っていたという可能性もありますが)。

或四方の件:
文献からではありません。中国の人に(日本語もすごく上手です)、
どう意味が可能か、と直接に聞きました。
ある特定の方向、ということでOKということです。もちろん、あるいは、
という意味もOKということです。

「あるいは」、としますと、AorBという形の文章でないといけませんが、
金剛の記述のところで、A、Bにあたるものがなく、ある特定の方向、と
解釈しました。こうすると、正行度の踊りということの明解な説明文にもなるからです。
494名無し名人:2014/03/08(土) 22:58:16.03 ID:lluuItQq
>こちらは金剛の記述は「不踊一目」で切れるものと解釈しております。

これが間違いの元ですな

>>489-493
改行を減らせば1レス当たりの内容を多少は増やせますよ(長すぎる行はエラー扱いなので絶妙なの見つける必要がありますが)
2ch専用ブラウザを導入すれば各板での1レス当たり容量の限界を見ながら書けますので便利です。

ttps://www.google.co.jp/search?q=Jane2ch&ie=UTF-8
こちらのリンクを参考にどうぞ
495刀兵:2014/03/08(土) 23:31:10.35 ID:QooTRiHo
>489-493
「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
 其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
これは奔金等に関する記述です。解釈は異なる乍ら無明さんもそこは異存がないものと思っていましたが。
それがどうして金剛の記述の書下しと解し得るのか理解でき兼ねます。
この記述を以て「踊らざれば一目」の解釈が不可能とするのは現在のところ賛同できません。
「二目越馬」の説明が付かないというのもどういうことでしょうか。
二目駒を越すことも可ということで一義的にして紛れがないと思いますが。

驢馬、猛牛の「不踊一目」はこちらの解釈では極めて明解です。
「踊らずに一目歩むも可」或いは「居喫不可」ということで、金剛の記述と完全に一致し
一目に進めることは確実で、逆に行けないという解釈は不可能になりますので。

逆に無明さんの解釈は>488で質問したように、「不踊一目」の説明が明解でないと思います。
「一目を繰り返さない」が「一回歩むができない」と同義とすると、繰り返すの意味が出てきません。

鳳凰と飛龍の件、「不如」は寧ろ「似ていない」の意味です。酷似している必要は全くありません。
併し全く類似性がないならば敢えて飛龍を引合いに出す意味はないので一定の限度で類似性があると推認されるのみです。
鳳凰と飛龍の類似点、相違点、注意書きの必要性は>487で述べたとおりです。

居喫の考え方も一致する点は少なくないと思います。
不正行度踊の獅子から論理必然的に居喫が可能になることは当然理解していますし、
寧ろ原初の頃は、居喫は獅子の専売特許だったと考えています。
それが無明さんの仰せられるように半ば独立した機能のように考えられ、
中将棋に於て、飛鷲角鷹の二目は特定方向に獅子の如しであるから、
居喫も可能であろうと唱えた人がいて、それが定着してしまったのだと考えています。
このことは「或説云居喫師子許也」という記述に表れています。
496刀兵:2014/03/08(土) 23:31:45.16 ID:QooTRiHo
『諸象戯圖式』の踊の定義の件、「我儘也」ということは任意に選べるということです。
ですから、越すか取るか選べるという意味になります。
敵駒を取らない利点は王手のときに限らず、敵の走駒の利きを妨害し得ることにあり重要な能力です。
中将棋でも度々現れる局面ですし、本将棋をよく指す人でも感覚は理解できると思います。
因みに、途中で止まれることを明記した資料には『古今将基圖彙』があります。
「::: かやうに有ハ二間宛ゆく也、但二間づゝ行とても二まで一度にゆくにハあらす、
    一間にても二間にても心まかせにつかふ也」

図の三五踊は>488で前述したように、三踊駒と五踊駒のために記したものです。
四踊の駒は当時存在せず、五踊によって四目で止まるとしても、それが四踊と表現されるとは限りません。
五踊がどの地点まで行けるのかを示した図と解せば四目の位置が空白でも特に不都合はありません。

獅子が同時に二駒居喫できるという読み方は考えていませんでした。
「師子居喫、一枚二枚可随時」は確かに居喫の説明と読めてしまうのも頷けますが、
これは踊で一枚取るも二枚取るも任意に可の意味です。居喫の原理から考えても居喫で二枚は取れません。

「不踊」以下の記述が常に必要とするのはそれ自体が不合理ですが、
その場合最も不都合となるのは、>488で述べたように、他の新出駒にも同様の記述が続くのか不明確となることです。
不踊以下がない、単に「踊」の駒が登場するほうが自然なのではないでしょうか。

なかなか見解の一致を見ることは難しそうですね。
『象戯纂圖部類抄』のみからはどちらかの見解が必ず間違っているとは断定できないのだと思います。
こちらの説の長所は、獅子狛犬飛鷲角鷹飛龍猛牛金剛驢馬といった全ての踊駒の「踊」の統一性と、
『象戯纂圖部類抄』を始め『諸象戯圖式』『古今将基圖彙』等、他の資料にも矛盾しないことです。
勿論、無明さんのように江戸時代の資料は全て無視というのも一理あるでしょう。
ですが、『象戯纂圖部類抄』の記述は余りに不充分で一義的な解釈ができない点も多いので、
矛盾しない限度に於て『諸象戯圖式』等も解釈の参考にして整合的親和的な解釈を求めるのも一つの理だと考えています。
497無明:2014/03/09(日) 00:57:48.41 ID:UYtLuSOJ
>495
奔駒の記述ですが、漢文では、「不踊一目二目皆越馬」と書くべきところだろうと
想像しました。不踊一目二目という字の並びを、別の場所では、不踊一目、と、
切ることはないと、これは、思い込みです。この件、論理的ではなかったです。
ただ、金剛のところで「不踊一目二目」と書かれた文章が、別の場所でも、
そのまま、慣用句的に、同じように使われたとする方が自然、と思っています。

越馬の方ですが、刀兵さんの解釈では、「二目越馬」と連結させるわけで、
越馬は、二目の場合のみとなってしまいます。実際は、3目に行くときが、
越馬なわけで、この点が、疑問点となります。
不踊一目二目/越馬とした場合は、>>481のとおりです。通常の歩きは、自分の駒のある
ところには進めませんが、踊る場合は、自分の駒は越してOKですよ、と、
補足したものと考えています。

次に、驢馬、猛牛の「不踊一目」の件ですが、ここの記述は、踊二目不踊一目、
となっています。刀兵さんは、踊りを狛犬で定義するという立場ですから、
まず、踊二目、と書かれた時点で、驢馬は二目にも一目にも進めます。
そこで、次に、不踊一目と来るわけです。説明がつかないのではないでしょうか?
不踊一目の中の「踊」は、何が「不」なのでしょう。
498無明:2014/03/09(日) 01:24:01.69 ID:UYtLuSOJ
>495
踊り=くり返す、という意味を当てはめたときの「不踊一目」が明解でないとの件ですが、
この説明は>>492のとおりです。ただ、確かに、1回歩きを「くり返す」のはだめ、
という言い方はおかしい、という反論は納得できます。1592写本の言い回しはよくありません。
しかし、この点は、言い方がよくない、というだけで、あいまいということはなく、
著者が言いたかったことは、一目に歩いて止まることはできませんよ、ということだと、
考えるのは十分に可能です。

3回くり返せ、1回2回のくり返しではだめだぞ、という感じではないでしょうか。
1回はだめなのだな、と解釈し、その解釈で、すべてが明解であれば、
多少おかしな言い回しではありますが、OKということになるだろうと考えています。
499無明:2014/03/09(日) 01:27:02.03 ID:UYtLuSOJ
>495
鳳凰飛角(不如飛龍)の件です。カッコ内は、1592写本では、但し書き的についています。
飛龍のようでは「ない」ということで、意味は、そのとおり、違うということですが、
違うということをわざわざに注記するということは、意味は逆で、つまり、
似ているので注意しなさい、ということになります。

鳳凰と飛龍の動きの類似については、>490に書きましたが、
鳳凰:2目越し、
飛龍:2目越し、ただし、越した敵駒は取れる、
著者は、動き方に注意を促したわけでなく(動き方は同じ)、
駒を取れるかどうかの違いを強調したものでしょう。

駒の動きについて、似ているものを注記するとなると、いくつもあります。
それに、1592写本では、駒の動きは朱色の点と線で別表示されていますので、不要です。
マイクロフィルムのコピーではなく、現物で確認下さい。鳳凰と飛龍のななめの行度で、
朱色の点は全く同じについています。だから、朱色の点だけでは、鳳凰と飛龍の機能は
区別できません。だから、不如飛龍の但し書きが必要となります。
もちろん、鳳凰が出た当時、踊り駒の飛龍は周知だったということです。
500無明:2014/03/09(日) 02:01:16.34 ID:UYtLuSOJ
>496
わがまま也の件ですが、そうでした、空き王手だけではありませんでした。
古今将基圖彙は、確かにそう書いていますが、この著者は、踊り駒一般を
わかっているわけではなく、師子の踊りについて書いていますので、ここでの議論の
材料にはなりません。諸象戯圖式も踊り一般ではなく、獅子だけについて、
書いたのでしょうか。2枚、と書いているわけで、狛犬、金剛、力士、
羅刹、、、、とまだまだたくさんある3枚以上取っていける踊り駒のことを
全く念頭に入れていません。わがまま也、のところ、獅子の踊りの説明ではと
思います。

四目が空白の件ですが、空白でも着地可能と、考えることはできると思います。
ここは、両説とも成立するだろうと思います。

師子の居喰いの件、いろいろありますので、後日の機会にいたします。
居喰いは、居喰いという名称ができた時点で、踊りとは、離れたかも知れません。

「他の新出駒にも・・・」のところ、刀兵さんの主張がよくわかりませんでした。
jump and eatで踊りを規定するわけで、あまり問題ないように思うのですが。。。
たとえば、三目踊りなら、金剛の如し、とか書けばいいでしょうし、実際、
力士の説明はそうなっています。羅刹を説明する場合でも同じことです。
501無明:2014/03/09(日) 02:31:10.50 ID:UYtLuSOJ
>496
刀兵さん、また長くなってしまいました。すいません。

それと、ありがとうございます。今まで、将棋の駒の動き方で
これほどの深いディスカッションをしたことはありません。
自分でもいろいろと確認できました。

ところで、まだおつきあいお願いできませんでしょうか。
刀兵さんが、>496の最後の段落で言われているようには、実は、思っていません。
見解の一致はあり得るだろうと考えています。

江戸時代の古文書と、象戯纂圖部類抄のくい違いは、明らかです。
それに、象戯纂圖部類抄は、この写本だけで、ほぼ中世の将棋を復刻できるくらいの
記述を残してくれています。「ほぼ」ですが。
仮に、全部きっちり書いてくれていたとしたら、
だとしたら、そもそも「復刻」という作業自体がありません。

刀兵さんが疑問に思われる点、全部説明できたらと思っています。
現状、中世の将棋は間違った将棋のままで、デジタル化され、世界に発信されています。
そのことを、少し残念に思っています。

のんびりと時間をかけて、ということでいかがでしょうか。
お互いレスポンスが早すぎです。忘れた頃に、でもいいと思っています。
502刀兵:2014/03/09(日) 22:50:53.13 ID:qQgTZRb8
>497-501
「二目越馬」の件、無明さんが何を誤解しているのか解りました。
無明さんは二目越馬で二目に着地すると考えておられるのですね。
併しそうではありません。越系の駒は実際に越す目数を記述するのであり、着地するのはその一つ先です。
先に引用した『二中暦』でも「桂馬前角超一目」となっております。
越して一目に着地というのはあり得ませんよね。一目を越して二間目に着地するのです。

驢馬猛牛の「不踊一目」に就ては再三申し上げているとおり、
「踊を行わずに一目で止まる」或いは「居喫不可」の意です。詳細は>487をご参照ください。
一目歩だけではそれは最早踊ではないのです。不踊一目の表現からはこの二つくらいしか導き出せません。

無明さんの解釈ならば「不止」とでも書くべきところです。何故「不踊」と書くのでしょうか。
「だけ」がなくとも同じ意ということですが、やはり「一目二目を繰り返さない」で「止まらない」意と
読ませようと思う筆者は余りいないと思います。それで万人に伝わると考えていたならかなり無謀な筆者だと思います。

「鳳凰飛角、不如飛龍」の件は>499第一・第三段落は略同意見ですが、第二段落の解釈の必然性がありません。
記号の類似性に就ては既に此方が>487で述べておりますが、それだけで注記する必要性として充分です。
鳳凰と飛龍は一間目に利くか否かが異なるだけで充分に類似性があります。それ以上の意味は確定できないでしょう。
503刀兵:2014/03/09(日) 22:52:21.59 ID:qQgTZRb8
>496で述べた『古今将基圖彙』の一節は冒頭の凡例にあるもので、各将棋の解説に入る前にある総則です。
踊一般の記述であって、獅子の記述ではありません。獅子単独の解説は別個設けられております。
『諸象戯圖式』の踊の定義も同様で、踊一般の総則として書かれています。
二枚とあるのは、無印の踊は二目だからです。御存知のとおり、三目ならば三踊となります。
件の図や駒の解説でも、無印の踊は二目のものを表しています。二枚であるのは必然です。

「他の新出駒にも同様の記述が続くのか不明確となる」の件は、文字通りの意味です。
その駒が本当に金剛の如しならば「如金剛」と書けば良いのですが、そう推測する根拠が弱いです。
金剛力士夜叉羅刹は一組の駒なので如金剛で宜しいでしょうけれども、その他の駒はどうなのでしょうか。
不踊以下が踊の内容に含まれない修正的で必要的な記述であるとすると、同様である必然性がりません。
一方、当方が唱える補足的注記と解するならば、特記がない限り同様の踊となるのが原則となるわけです。

当方は踊や奔金共々『象戯纂圖部類抄』のみから、是迄述べてきた解釈に読み取りました。
そしてそれは『諸象戯圖式』や『古今将基圖彙』の記述とも整合的で、解釈の正当性が補強されました。
殊に大局将棋に関しては草案者は『諸象戯圖式』を大いに参考にしたと考えられます。
踊の統一性に優れたこの解釈は魅力的で、大局将棋も是を採用した可能性は相当程度高いと思います。
網羅的記述を心掛けた最初の資料である『諸象戯圖式』はその意味でも大いなる価値があります。

お互い充分に調査と思考を巡らせた上で出した結論なので、その心証を覆すのはなかなか困難でしょうけれども
議論するのは大切ですね。明白な誤りが世界に発信されている件は当方も残念でなりません。
お互い返信が早すぎるというのは同意です。大凡の考えは既に出たので少し減速しても良いと思います。
504無明:2014/03/10(月) 00:06:08.29 ID:QqigsDqM
>502
「二目越馬」の件ですが、
二目の位置に馬を越して着地、とお考えだろうと思っただけなのですが、
では、三目の位置に馬を越して着地、ということで、以下、不合理を指摘します。
三目着地という解釈だと一層不合理になります。

以下、金剛の動きの説明を、次のように、ABCの3段階でふたつの説を比較します。
確認お願いします。

1)刀兵説 A:三目踊 B:不踊一目 C:二目越馬
2)無明説 A:三目踊 B:不踊一目二目 C:越馬

1A:三目、二目、一目のどこかに移動可能。飛び越した敵駒は取る。<--踊り(刀兵説)
1B:一目で止まる
1C:三目に飛ぶ(飛び越した駒は取らない)

上記でよろしいでしょうか?
このとおりですと、やはり、狛犬の動きで、踊りを定義するのは無理という結果になります。

念のため、2)無明説もくり返します。

2A:三目に飛ぶ。飛び越した敵駒は取る。<--踊り(無明説)
2B:一目二目には進めない。
2C:自分の駒があれば、越す(踊りを、歩きのくり返しと定義するため、
自分の駒があったときの補足が必要)
505無明:2014/03/10(月) 00:34:11.55 ID:QqigsDqM
>502
「不踊」の件について書きます。
1592写本に不踊(オドラズの意)と書かれていますので、この語句をどう解釈するかが
問題となります。これは、踊りの否定ですから、当然、この不踊を含む文章の箇所でも、
踊りの解釈が正しいかどうか確認しないといけません。
「踊り」とは、これこれです、と言ったとき、「不踊り」は、踊りの意味の否定として使い、
そして、前後の文章と整合している必要があります。

刀兵さんに、不踊について何度も聞いていますのは(ひつこくて、すいません)、
不踊の解釈が、踊りの否定として、答えられていないからです。

「不踊」は金剛、驢馬、猛牛のところで現れ、
刀兵さんの説としては、>504の1Bで「不踊一目」が現れます。
>502ですと、「踊を行わずに一目で止まる」とされていますが、
この解釈ですと、P:踊を行わずに、Q:一目で止まる、という2つの
動作になり、>504の1Aと矛盾します。つまり、金剛は、踊る、そして、踊らない、
ということになっているわけです。

そこで、仮に、動作をQだけとして考えると(踊りを行わないのがQだ、という意味で)、
つまり、不踊一目 =「一目で止まる」と解釈すると、でも、やはりおかしいです。
一目で止まる=「踊りではない」、ということの説明が必要だからです。
踊りを複雑なものとして定義されているため、不踊の意味は難解です。
やはり、刀兵さんの「踊り」の定義には、不備があると思われます。

踊りを定義することなく、一般の言葉、くり返す、と考えてみれば、
不踊りは明解です。
506無明:2014/03/10(月) 01:05:07.26 ID:QqigsDqM
>502-503
鳳凰飛角、不如飛龍の件ですが、了解しました。
感覚的な問題だったかも知れません。

新出駒に対しての記述の問題ですが、了解しました。
この点も、感覚的な問題で、結論に影響しないと思います。

諸象戯圖式と象戯纂圖部類抄の比較の件ですが、やはり、
踊りの解釈に影響しませんので、しばらく、置かせていただきます。
ただ、他にも、成駒の問題、初期配置の問題、駒の動きの問題等々、不整合は多いです。
507刀兵:2014/03/10(月) 06:34:52.65 ID:3agIOS/f
>504-506
いいえ、それは正確ではありません。
三目踊とは三目迄踊る権利があるということです。
狛犬で定義された内容から、三目への権利を放棄して二目で止まることもできますし、
「踊る権利を放棄して」一目で止まることも可能なのです。「踊らざれば一目」ですね。
一目歩むのみというのは最早踊ではないのです。

「二目越馬」が不合理である理由には特に触れていないようですが、
これも踊の場合は中二目は駒を越すも任意に可ということになります。
前述の如く三踊は三目迄踊ることが義務ではないからです。

「金剛は、踊る、そして、踊らない」という矛盾の主張は、寧ろ無明さんの説にとって致命的です。
一目二目は止まれないだけで踊っているはずなのに「不踊」としているのですから。
止まれない意なら「不止」などとすべきところです。何故「不踊」と書くのでしょうか。
「一目二目を繰り返さない」で「止まれない」意を表現しようとするのはかなり厳しく、
一目歩むで繰り返すとなってしまう件もそうですが、その解釈では「不踊」は明解でないと思います。

又「越馬」のみからは、「自分の駒があれば」の意は出てきません。
敵味方問わず駒を越せると解するのが普通です。途中で止まれない解釈をするとしても、
そのように解したほうが獅子の能力とも整合的だと思うのですが。

比較の件、成駒や配置、行様といった、個別大量の記憶が必要で連動性の低い各論的事項と、
踊の定義といった、全ての駒の通則となる総論的事項とでは、誤りの介する虞が段違いです。
>503で述べたとおり『象戯纂圖部類抄』のみから『諸象戯圖式』等と整合的な解釈を導き出せましたし
殊に大局将棋の踊を考えるには、当時の書『諸象戯圖式』は重要であると思います。
…予想はしていましたが減速するのはなかなか難しいですね。
508無明:2014/03/10(月) 10:16:03.18 ID:QqigsDqM
>507
刀兵さんの「踊り」の定義は、>>478でした。
もう一度、ここから出発したいと思います。その前に、踊る権利がある、という表現が
少し気になりますので、この点の確認をさせて下さい。

「踊り」の定義とは別に、「三目踊り」という言い方があって、これにも、また意味があると
いうことでしょうか?
三目踊り=三目まで踊る権利がある、とされていますが、
この点、私には、かなりわかりにくい言い方です。

もう一度になりますが、>502の次の行の私の書き方、よろしかったでしょうか。
> 1)刀兵説 A:三目踊 B:不踊一目 C:二目越馬
> 1A:三目、二目、一目のどこかに移動可能。飛び越した敵駒は取る。

1Aが、三目踊りの説明となりますが、三目に行く権利があるので、三目に行ける。
でも、その権利を放棄して二目にも行ける。さらに、その権利も放棄して、一目にも行ける。

次に、1Bを解釈しないといけません。>507では、これを、
「踊る権利を放棄して、一目で止まることも可能」とされています。
ところが、三目踊る=三目、二目、一目に進む、ということだとすると、
その権利を放棄すれば、一目にも進めません。

1B、1Cの解釈を再度お願いできませんでしょうか。
この件、何度も聞いていますので、刀兵さんが1B1Cに割り当てている意味については
十分納得しています。納得していない点は、1B1Cにそういう意味を割り当てると、
1Aで用いた、踊りの定義と矛盾するのではないでしょうか、という点です。
509無明:2014/03/10(月) 10:31:08.29 ID:QqigsDqM
>507
次に無明説を、再確認します。>504の次の行です。上の投稿で、刀兵説を>502として
引用しましたが、これも>504からです。間違いました。
> 2)無明説 A:三目踊 B:不踊一目二目 C:越馬
> 2A:三目に飛ぶ。飛び越した敵駒は取る。
> 2B:一目二目には進めない。
> 2C:自分の駒があれば

刀兵さんの疑問は、「踊る」という単語をふつうの言葉、「歩きをくり返す」という語句に
置き換えてもらうだけで、解決するだろうと思います。
ただし、踊る、といっただけでは、駒の動きは規定できません。動く方向と、
何回踊るか(=何回歩きをくり返すか)を明記する必要があります。金剛の場合、
方向は、「或四方」です。つまり、前か、後ろか、左か、右です。

1592写本では、何回踊るかについて、三目踊り、二目踊り、一目踊りが登場します。
くり返すという意味をあてている関係上、一目踊りという言い方はおかしいのでは?
という疑問はすでいただいています。私の答えは、>>498のとおりです。以下、解釈です。

2A:3回連続して歩く。この段階では、途中に自分の駒があれば、どうするか判断できませんので、
それを、2Cで規定しています。その場合、越馬だ、というわけです。
2B:2回連続して歩くのはだめ、1回歩きもだめ。踊りは3回、2回1回は不踊りです。
2目おどらず=2回連続歩きNG=2目に止まれない、となります。明解です。矛盾ありません。

「越馬」の問題ですが、踊りは歩きが基本ですので、その経路にある敵駒は全部取ります。
問題は、自分の駒です。歩きなら、そこに自分の駒があれば進めませんが、踊りの場合、
それを許容しています。この補足が2Cです。もちろん、着地点に自分の駒があれば、進めません。
510名無し名人:2014/03/10(月) 20:31:14.72 ID:3UcP5pyf
議論を興味深く拝見していますが
 A:三目踊 B:不踊一目二目越馬
こう分けて、三目踊れるけど一目二目の駒を越えては踊れない
これが一番明快な解釈で矛盾なく正確に駒の機能を説明している気がしますな。
「世界の将棋」説は信憑性が低く「ついでに」で無ければ明記する必要もないと思っていましたが。
511無明:2014/03/10(月) 22:18:42.11 ID:QqigsDqM
>510
第3の説もあるんですね。
踊りのこと、金剛の動き、古文書からの解釈等、教えてもらえませんでしょうか。
できましたら、何か駒の名前で投稿いただけたら、後で読みやすいと思います。
512無明:2014/03/11(火) 02:05:24.99 ID:Oe4GYyab
>510
象戯纂圖部類抄の金剛の口伝の解釈ですが、上の方の投稿を読んでいくと、
3つの説がありますよ、という話題が>273にありました。
ちょうど、今と同じ状況ですが、この件、結局、結論までは行かなかったようですね。
2つに区切るという考え方を、3ということにします。

1)A:三目踊 B:不踊一目 C:二目越馬
2)A:三目踊 B:不踊一目二目 C:越馬
3)A:三目踊 B:不踊一目二目越馬

3Bの解釈を「一目二目の駒を越えては踊れない」とされていますが、
どのような読み下しなのか、よくわかりません。
読み下し文を、示していただけないでしょうか。

踊ラザレバ、一目二目、馬ヲ越ス
と日本語的に読み下しても、その意味にはなりませんので、
一見では、上記3は成立しないのではと思います。
513名無し名人:2014/03/11(火) 20:50:30.79 ID:WNjxlEdV
単に問題の部分を読んでそう解釈できると判断しただけの話です。
世界の将棋の著者のどちらかが考えたであろう走下位互換説と一致しているのは偶然でしょう。

ただ、1)や2)と違って、想定される駒の機能を矛盾や説明漏れなく、表していますね。
「ある方向へ三回繰り返して進める(踊れる)けれど、一目二目の位置の駒を越えては進めない」
514名無し名人:2014/03/11(火) 22:18:46.19 ID:eDAFuDZs
モノホンのアスペってこういうやつなんだな
文法に矛盾していると全員に指摘されてるのに説明もできず解釈できると言い張る見苦しさ
文法って言葉を知らなそうだな中卒ニートひきこもりのオッサン
515無明:2014/03/11(火) 23:06:32.85 ID:Oe4GYyab
>510>513
3案の解釈の件、了解です。
「矛盾や説明漏れなく」という言い方が気になりますが、
これは、古文書の記述に対してでなく、「世界の将棋」の解説に
対してということですね。

古文書との対応はしばらく置くとし、次の4点、投稿をお願いできませんか。

1)3案に基づいた、狛犬、金剛、猛牛の動き方。
2)そう判断する理由。
3)1案(刀兵説)が、不合理だと感じる点。どこが悪いか。
4)2案(無明説)が、不合理だと感じる点。どこが悪いか。

特に、2)です。
「一目二目の位置の駒を越えては進めない」という結論、
wikipediaからということでしょうか。その他の理由、何かありましたら。
516刀兵:2014/03/11(火) 23:33:10.81 ID:TBbuWyPO
>508-509
>507の冒頭で述べましたがその書き方は正確ではありません。
刀兵説の踊の定義は>478で、金剛の不踊一目以下は補足的注記であり特に注意すべきことを述べたに過ぎません。
「踊らずに一目歩むも可」とあるのに一目へは進めなくなるという主張は少々理解でき兼ねます。
再三述べておりますように、一目歩むだけでは最早踊ではないものと考えられます。
そこで、踊れる権利があっても、踊らず一目歩むも可であるのかという問に対して、可であると特に注記してあるのです。

中将棋を知らない人に対して獅子の踊を説明する手順を考えてみてください。
「獅子は玉将二回行動が可能。但し二回でなく一回とするも可である。駒を越すも可。」のようになります。
なんと、金剛の記述と略同様の手順になるのです。是を意識したのでしょう。

無明さんの説が踊を歩の繰返しと読むものであることは既に存じております。その結果生じる疑問を問うているのです。
一目二目は止まれないだけで歩みを繰り返しているはずなのに、繰り返していないとするのは矛盾のようにも見えます。
「だけ」がなくとも同じ意になるということですが、同じ意になるはずがなかったのだと思います。
一目歩むのみで繰り返すとなってしまうことは無明さん自身表現がおかしいとせざるを得ないということですが、
やはり多少乍ら無理があるのは否めません。それならば「不止」と書くのが明解だったと思います。

「越馬」のほうは一層不明解です。踊の本質は駒を取っていくことであるという点には同意ですが、
特に断りもなく「越馬」の一言だけで修正を加えたと解するならば、それは敵味方問わずに通用すると解するのが普通です。
無明さんの止まれない説には一理あると思うのですが、越馬が敵駒に適用されないとする説は恐らく理解できないでしょう。

「越馬」の件、その結論はそこまで拘る必要があるのでしょうか。
敵駒は取るも越すも可と解せば、それだけで『諸象戯圖式』の定義とも整合的になりますし、
刀兵説との差異も途中で止まれるか否かだけとなり、かなり歩み寄ることが可能なのですが。
517無明:2014/03/12(水) 01:03:35.97 ID:7fGnZPdv
>516
すいません。書き手の問題かもです。文章がうまく伝わっていない感じがします。
違う表現で、同じことを書きますが、おつきあい下さいませ。

刀兵さんの踊りの定義、理解しています。3目へも2目へも1目へも進めるという定義です。
不踊一目以下は補足であること(=書かなくてもOKなこと)、理解しています。

ところで、補足に書かれた部分は、無視してもいいということではなく、
補足だとしても、書かれてある以上、この部分も解釈が必要です。

>「踊らずに一目歩むも可」とあるのに・・・・

と書かれていますが、この「」の中にある、「一目歩むも可」という点、
すでに、1Aに含まれているものと思って、議論しています。
その矛盾を書いたのが、>>508です。この場合、不踊(踊らない場合は・・・)以下の
文章が不合理なのは、おわかりいただけるかと。「踊る」の意味の中に、
1目歩むことが含まれているからです。だから、「踊らない」場合は、1目へは
行けないことになります。

これは、私の主張というのではありません。
刀兵さんの踊りの定義どおりに、文章を読むと、こういう解釈になるのでは、
ないでしょうか、ということです。

定義に沿って、解釈すると、そうなりませんという説明を、
むしろ、していただければと思うのですが。
518無明:2014/03/12(水) 01:25:13.84 ID:7fGnZPdv
>516
上と同じように、次の文章にも、不合理があります。

> 一目歩むだけでは最早踊ではないものと考えられます。

踊りの定義を狛犬でされているわけですから、一目は、踊りの動作の
中に含まれていると思ってきたのですが、ここが思い違いでしょうか。>478の
途中で止まる、という言葉の、途中(=2目のみ)という単語は1目含まず、でしょうか?

ただ、そうすると、踊りが狛犬の動きでは、なくなりますので、私が書いてきたことは、
再度全部見直すことになります。刀兵さんの定義も訂正となります。

ともかくも、刀兵さんの踊りの定義の中に、1目歩くが含まれている以上、
踊らない場合は、1目へは、進めません。>504の刀兵説の、1Bの解釈に、
まず、こだわりたいと思います。

次に、師子の説明を金剛に当てはめられている件(>516の2段落目)ですが、
刀兵さんの説は、おそらく、ここを出発点にしていることが、どうも最大の問題点
なのかも知れないと感じています。1592写本では、狛犬の動き=師子の如し、であって、
金剛の動きが、師子の如しであるという記載はどこにもありません。
つまり、金剛=師子の如し、は仮説にすぎません。

考えてみますと、もともとの定義、踊る=狛犬の動き、としておられるのが
仮説なわけですが、この仮説は、刀兵説の弱点でしょうね。他の方への説得が
むずかしいところです。ただ、結果オーライであれば、この仮説は成立だと思います。
しかし、まだ結果オーライとなるまでには、私は納得できておりません。
519無明:2014/03/12(水) 02:04:08.51 ID:7fGnZPdv
>516
次に無明説への疑問についてコメントします。

> 一目二目は止まれないだけで歩みを繰り返しているはずなのに、
> 繰り返していないとするのは矛盾のようにも見えます。

再度となりますが、無明説、以下のとおりです。
2)無明説 A:三目踊 B:不踊一目二目 C:越馬

2Aについては、考えのとおり伝わっています。
2Bが伝わっていません。解釈は>504>509でしています。

2A:3回くり返して歩け。
2B:1回または2回の歩きをくり返すということは、しない。

2Bは、「くり返していない」ではなく、
2回の歩きのくり返しはしない、1回の歩きはしない(=1回の歩きのくり返しはしない)
ということです。ですので、1目と2目には止まれません。
たとえば、2目に止まろうとすると、2回のくり返しが必要だからです。
1目に止まれないのも同様です。

金剛は、3回必ずくり返して歩け、というのがルールで、これが、三目踊の意味です。
だから、2目の位置に止まることができないのです。逆に、止まることができない理由は、
2回の歩きくり返しができないからです。ここだけを表現すると、不踊二目、となります。
520無明:2014/03/12(水) 02:40:03.28 ID:7fGnZPdv
>516
1回くり返さないという言い回しの件です。ここの考え方は>492と>498に書いています。

1回くり返さない(=一目ヲバ踊ラズ)、という表現は、刀兵さんが言われるほどには、
私はおかしいと思っていません。それは、一旦、踊り=くり返す、とルール上で納得したとき、
三目踊り=3目に進む、不踊一目二目=1目2目には進めない、と、
結構、自然に意味を感じ取れるからです。

たとえば、飛龍なら、二目踊・不踊一目、2目に行ける、1目には行けない、と
踊り=くり返す、と原点までもどらなくても、jump and eatの感覚で二目踊=2目はOK、
不踊一目=1目はNGと、考えることなくわかるのです。

ここに至って、はじめて、「踊り」という一般の言葉が、大将棋の専門用語「踊り」として、
昇華しているように感じます。これは、何度も対局していると、本当にそう実感できます。
踊り=jump and eatです。

同じように、歩きも、走りも、もともとは一般の言葉です。これが、
歩き=eat(1目だけ進む)、走り=eat(ただし、eatできるところまで進む)
となったわけです。

そこで、刀兵さんが問題とされる「越馬」です。越し=jump(越しても敵駒は取れない)、
越馬という注釈は、無明説の2A、2Bの後につきます。
2Aで、eat(敵駒なら必ず取る)が確定していますので、越馬のjumpには、
味方の駒だけへの言及となります。そういう解釈です。>509に別表現しています。

越馬の語句は文脈上どうにでも解釈できるわけですから、踊りの定義と整合するように
選べばいいだろうと思います。ここでは、踊り=jump and eatと解釈しており、eatして
敵駒はなくなっていますので、敵を越すとの解釈は不可です。
521名無し名人:2014/03/12(水) 21:14:34.71 ID:obpX7RvJ
>>515
>これは、古文書の記述に対してでなく、「世界の将棋」の解説に
>対してということですね。

いえ、問題の文(「三目踊不踊一目二目越馬」)を読んで、走下位互換という前提で意味を解釈した場合、その機能をちゃんと説明しているという意味です。

>1)3案に基づいた、狛犬、金剛、猛牛の動き方。
狛犬は他説と違いはありません。
金剛、猛牛は踊れる方向について走下位互換となるでしょう。

>2)そう判断する理由。

単に問題の文への解釈の1つです。
「世界の将棋」及びウィキペディアのために広まり、ネット対局で実際に指されているものでなければ、ついでに掲示する価値もないと思っていました。

>3)1案(刀兵説)が、不合理だと感じる点。どこが悪いか。
>4)2案(無明説)が、不合理だと感じる点。どこが悪いか。

お互いに、相手が指摘している不備が合理的と感じました。
1案については、それが想定する動きを、問題の文が網羅しておらず、2案については、「越えて捕る」部分が見えません。
3案という前提なら問題の文は駒の動きを余さず説明しています。
「三回繰り返して進めるが、一目二目の位置に駒があった場合は越えられない」というのは明快でしょう。
522無明:2014/03/12(水) 22:12:38.67 ID:7fGnZPdv
>521
結論のみ了解しました。しかし、結論以外、全部不明ですので、
3案は、現状、成立していません。次の点、再度お願いします。

> 問題の文(「三目踊不踊一目二目越馬」)を読んで・・・・

という箇所ですが、どのように読まれたのかが、書かれていません。
はじめに、そのままの読み方(読み下し文)を、書いていただけませんでしょうか。

解釈ではなく、そのままの読みが、まず重要となります。
そのままの読みが、始めにあって、その次に、解釈ということになります。
523名無し名人:2014/03/12(水) 22:46:16.30 ID:obpX7RvJ
>>522
>しかし、結論以外、全部不明ですので、3案は、現状、成立していません。

わざわざ説明を求めておいてそれは失礼ではありませんか?
貴方が成立する条件を決めるわけではないでしょう。

>解釈ではなく、そのままの読みが、まず重要となります。

これも悪いですが、貴方が決めたやり方に従う必要性を感じません。

「三目踊不踊一目二目越馬」の読みですが、「三目踊れるが一目二目の駒を越えられず」と言うのが、走下位互換を想定した場合の読み方ですが
524名無し名人:2014/03/12(水) 22:52:06.71 ID:c2bsQyF/
うんち!
525名無し名人:2014/03/12(水) 22:59:09.42 ID:gOHebMZn
僕は馬車から飛車に成って穴倉かましたら勝ちましたありがおう
526無明:2014/03/12(水) 23:25:26.04 ID:7fGnZPdv
>523
読み返しますと、確かに大変な失礼をいたしました。
ご勘弁下さい。以後、失礼なきよう心がけます。

論に対して、ピュアに論のみぶつけているだけ、と
お考えいただけたら有難いです。他意ございません。

ところで、
「三目踊れるが一目二目の駒を越えられず」
とのことですが、この読み方は、無理なように思います。
私だけでは断言できませんので、漢文の専門の方に聞いてみたいと思います。
この件、しばらく置きます。
527刀兵:2014/03/12(水) 23:57:47.16 ID:prTSz4Ak
>517-520
長文ですが余り進展はないように思います。
「踊らずに一目歩むも可」の件、お好みならば「三目踊」による一目歩を選ばず
「不踊一目」による一目歩の権利を選択したと解していただいても結論は同じです。
刀兵説の定義からは「一目歩が禁止される」という読み方はどこからも出てきません。
矛盾とするのは理由がなく、無明さんの主張は成立しないと思います。

結局のところ、踊れる駒は踊らずに一目歩むも可ということです。
踊の定義というより、「踊駒は一目歩むも可」と言ったほうが理解し易いかも知れません。
併しその結果「踊」とあれば「踊らずに一目歩むも可」となるのです。
唯、踊の定義に纏めたほうが便宜的ということです。>478の結論にはどこも修正すべき点がありません。
一目歩むのみで繰り返すと表現するよりは不自然でないと思うのですが、価値観の違いかも知れません。

金剛の記述が、獅子を説明する際の手順と酷似していることは>516で述べたとおりです。
獅子狛犬金剛共、「踊」という共通の表現をしているのですから、
根幹は「如師子」となるのは道理です。多少修正される部分はあり得るでしょうけれども。

無明さんの専門用語としての踊の定義の件、中世日本の遊戯に外国語を用いるのも違和感が溢れていますが、
それ以前に「越した駒を取る」という表現が不合理です。越は本来駒を取らない動きです。
無明さんが駒を取るとする根拠は「繰り返し歩んだ」からではなかったのですか。
どこから越が出てきたのでしょうか。その定義は獅子狛犬の場合にも通用するものなのでしょうか。
対局に於ける実用性の面では刀兵説に対してさして優れるということはないと思います。

越馬の件はやはり無明さんの主張の中で一番不合理なものになっていると思います。
「敵駒を越す」が「繰返し歩む」と整合しないという考え方を為さるなら
「味方駒を越す」もそれに矛盾することになります。歩は味方駒のいる場所へは進めないのですから。
無明さんの説では「越馬」は但書きとして「繰返し歩む」に修正を加えたと解するしかないはずです。
それならばその修正は敵駒にも及ぶと読むのが自然です。敵駒を越す解釈が不可とするのは不可能だと思います。
528名無し名人:2014/03/13(木) 00:41:16.39 ID:hq+/Kvgs
>>526
了解しました。

>ところで、
>「三目踊れるが一目二目の駒を越えられず」
>とのことですが、この読み方は、無理なように思います。

そうかも知れません。
むしろ、一連の議論を拝見するまでは、無理である可能性が高いと思っていました(したがって走下位互換説が省略されても構わないと思っていました)。
しかし、一連の議論を拝見して、お互いの主張を読むに、お互いの相手の解釈への問題点の指摘が説得力があるように感じたのです。
つまり、「三目踊不踊一目二目越馬」は刀兵氏説も無明氏説も説明していないのです。

刀兵氏説「三回まで進める、その過程で敵を三駒まで取れる、味方の位置を含めて任意の位置を越えられる」
無明氏説「三回進める、一回や二回で止まる事は選択できない、途中に駒があっても越えられる、越えた敵は取れる」
どちらも、「三目踊不踊一目二目越馬」を解釈した範囲にはないでしょう。
「三目踊れるが一目二目の駒を越えられず」が成立する解釈か知りませんが(試しにこの議論を知らない人に問題の文を読んでもらったら、こう解釈しましたが)、
もし、走下位互換説が正解なら、問題の文はそれを十分に説明していますね。
つまり、消去法で、走下位互換説が浮上して来ました。
529無明:2014/03/13(木) 01:20:30.75 ID:rriUyLrC
>527
いろいろ書きすぎるのが、論点をぼやかしてしまうのかも知れませんので、
驢馬の踊りだけに絞りたいと思います。
刀兵さんの踊りの定義は、狛犬の動きを、踊りの定義としているわけですから、
この場合、踊りの定義は、次のようになると思います。

a:2目に行ける
b:1目に行ける
としたとき、踊り(刀兵説)=aまたはb
となります。つまり、2目に行ける、または、1目に行ける、です。

驢馬は、踊二目不踊一目、という記述ですので、次に「不踊」を考えます。
不踊というのは、踊りの否定です。(不踊)=(踊りの動作をしない)、です。

このとき、不踊り(刀兵説)=aでない、かつ、bでない
となります。つまり、2目に行けない、かつ、1目に行けない、です。

この説明ですと、1目には行けないことになるのですが、刀兵さんの答えは
いつも、1目に行けるのは明らかだ、みたいな感じの答えなのです。

なぜ、踊二目不踊一目、という文章で、一目に行けるのかを、
何度も何度もすいませんが、説明お願いいたします。

上の文章の何行目が、間違っているのでしょうか?
530無明:2014/03/13(木) 01:33:57.58 ID:rriUyLrC
>527
刀兵さんが書かれている、次の文章、
「結局のところ、踊れる駒は踊らずに一目歩むも可ということです」

ここの論理的な説明は、何番目の投稿の何行目に書かれていますでしょう?

ずっと疑問に思っていますのは、刀兵さんの踊りの定義には、1目歩くという動きが
含まれていることです。だとすると、次のように、不合理になります。

踊れる駒は --> 1目歩くことができる駒は、
踊らずに --> 1目歩かずに、
一目歩む --> 1目歩く

なぜ、これで矛盾がないのか、ということをずっとお聞きしています。
これは、私の主張、ということではありません。
刀兵さんの踊りの定義を、そのままに当てはめて、1592写本を解釈すれば、
矛盾が出ます、という自然な帰結です。私の意見は全く入っていません。
531無明:2014/03/13(木) 01:52:18.74 ID:rriUyLrC
>527
続いて、無明説へのコメントです。

> 無明さんの専門用語としての踊の定義の件・・・

と書かれていますが、私は、踊りを専門用語としてはとらえていません。
当時、日常生活で使った、踊る(=くり返す)という単語そのものの意味を、
踊りの定義としています。自然です。ですので、あとは、踊りと不踊りの整合性に、
特に不合理がなければ、踊る=くり返す、とする説は、成立します。

踊り=歩きをくり返すこと、です。だから、途中の敵駒は全部とることができます。
結果的に、この動作が、「越した駒は取る」という動作に見えるわけです。
これが、踊りの動作です。くり返し歩いた動作を、結果としてみれば、越したのと同じ、
ただし、越した敵駒はとれるのです。これを、長々しく言わずに、jump and eatと
表現しました。確かに、将棋では、違和感ありです。ただ、外国のボードゲームでは、
jump and eatという言い方があって、この動作が、ちょうど、踊りと全く同じなので、
始めて聞いたとき、とても気に入ってしまいました。

踊=jump and eat、越=jump、歩=eat(1目)、走=eat(1目以上)
踊りをイメージするとき、jump and eat、がわかりやすいと思うのですが、
違和感ある方が多い場合、この言い方は止めようと思います。
532名無し名人:2014/03/13(木) 02:06:54.02 ID:+d191guR
連投やめろよマジで…
533無明:2014/03/13(木) 02:08:07.33 ID:rriUyLrC
>528
来週中には、読み方のあるなしを確認できると思います。
しばらくお待ちいただけたらと。

読み方としてなかったという場合ですが、
そういう読み方がない(=そういう解釈ができない)ということで、
やはり、3案自体は、なくなります。

文章を読んでもらってそのように答えた方がいた、ということですが、
もし、その方が、象戯纂圖部類抄の序文も全部読めるとすれば、
私は、その方の意見を信用します。この件お知らせ下さい。
534名無し名人:2014/03/13(木) 02:13:07.37 ID:rriUyLrC
>532
ここのところ、毎日、3〜4件ずつ書いていますが、
1件ずつ、3〜4日に分けた方がいいでしょうか?

投稿に仕方がよくわかっていません。1件ずつ書くと、
忘れてしまいませんか。ルールをお教え下さい。
535名無し名人:2014/03/13(木) 09:43:14.49 ID:hq+/Kvgs
>>533
貴方の自称友達が却下したら却下とかかなり無茶苦茶と思いませんか?
ルールを決めるのがお好きなようですが

>>534
大局将棋のスレですから、関連する有意義な内容を書いている限り>>532は無視してしまって結構です。
無関係な内容を大量に書いたり、個人情報を漏洩しなければルール違反ではありませんので、実は別端末で荒らしている刀兵氏もルールには違反していません。
無明氏の書き込みにルール違反は一切ないと思いますよ。
536無明:2014/03/13(木) 21:21:11.83 ID:rriUyLrC
>535
後段の件、了解しました。では、同じスタイルで投稿させてもらいます。
舵取り、ありがとうございます!

>535
前段の件ですが、たぶん読み違いをされているのではと。
個人的な気持ちでOKとかNGとかは、ないですよ。むしろ、全く逆で、
できるだけ客観的に(個人の感想が入らないように)、古文書を読み説きたい、
ということがあります。私の案(2案)は、個人的にはほぼ正しいと
考えていますが、その確認を、こう思うああ思う、というのではなく、
論理的に他の対案を持たれている方に説明したいわけです。
たぶん、刀兵さんも同じでしょう。だから、論理的ということは、基本です。

3案の読みの件、専門家に聞いてみて、そういう読みが可能かどうかを
確認したい思っています。個人的には、3案の人が提案されている読みは、
無理だと考えますが、私は漢文の専門家ではありませんから、
100%間違いだとは言い切れません。3案の人は、自分はこう読んだ、と言われる。
ただ、専門の人が無理だといえば、それは無理なわけですから、3案の人も納得します。
これが、こう思うああ思う、ではない、客観的ということです。
古文書をきちんと読み解いて、中世の人々が楽しんだとおりの将棋を、そのままに
いま楽しみたいと思っています。

こういう事情ですので、私がルールを決める、という考え方は全くありません。
537名無し名人:2014/03/13(木) 23:26:58.48 ID:hq+/Kvgs
>>536
なるほど。
貴方が信頼する専門家が否定すれば説自体が「なくなります。」と書いてありましたから、
そんな実在するか確認できない専門家(もちろん疑ってはいませんが)にそんな事は決められないだろうと判断しました。
仰りたい事は理解しました。

>ただ、専門の人が無理だといえば、それは無理なわけですから、3案の人も納得します。

3案の人とは私の事かと思いますが、やはり勝手に私が納得する条件を決めていますよ。
中世の将棋の駒の動きに精通した専門家がいるのなら、納得も何も、異論を挟む余地はないものと判断しますが。
ハッキリ申し上げて、3案の可能性は低いでしょう。
しかし、1案であれ2案であれ、古文書の記述で十分説明できていません。
1案については上の方で散々(口汚い内容も含めて)議論になっていますが、「二目越馬」の意味が不明確であると同時に、無明さんが指摘されている「不踊」の部分が入る矛盾もあります。
一方2案についてもjump and eatとする根拠が読み取れません。
そして、走下位互換説だと、「不踊」が「越馬」までにかかるのが当時の正しい日本語か、という問題点がありますが、「三回繰り返し進めるが、一目二目の駒は越えられない」と機能を十分に説明していますね。
消去法で再浮上してきたと言った所です。
538刀兵:2014/03/13(木) 23:55:05.87 ID:gFslnFa9
>529
無明さんは選択的競合の概念に関して変わった意見をお持ちだと思います。
二つの駒を例に挙げてみましょう。先ずは奮迅です。奮迅は獅子又は狛犬の能力なわけですが、
「獅子でなく狛犬を選んだ」というときに、獅子で行ける範囲は狛犬を選んでも行けないということになるでしょうか。
もう一つは、歩兵です。歩兵は走ることも踊ることもできずに一目歩む駒です。正に踊らずに一目ですね。
ところが走や踊でも一目に行けるわけです。不走、不踊の歩兵は一目歩むことができないのでしょうか。
歩兵という駒は存在自体が矛盾しているのですか。それが自然の帰結ですか。そうはなりません。
甲という効果によってはできないということは、乙の効果で可能とすることを禁止するものではないのです。
これはやはり無明さん独特の主張です。無明さんともあろうお方がこのようなところで躓いておられるのは意外です。

踊れる駒は踊らずに一目歩むも可であることの論理的説明は、>527のその行の直後にも書いてありますし、
>516の第一段落等にも何度も書いてあります。獅子同様一目歩も可であるが、一目歩むだけでは最早踊ではないのです。
定義というより効果と考えたほうが解り易いかも知れませんね。踊ることも踊らないことも可能であるのが踊駒です。
それを文章で簡潔に書こうとするとそういう記述になるのです。一目歩も可とあるのに不可とする解釈は不可能です。
無明説の止まれない意なら「不踊」より「不止」と書いたほうが簡潔明解であるのとはこの点が違います。

連続投稿の件、このスレは結構有名で多くの人が見ています。ちょくちょく現れる名無しも勿論別人です。
特定人物だけで無闇に容量を消費するのは望ましくありません。平行線となってからは特に慎重な配慮が必要です。
一レスの容量が制限されるのはそれが目安ということです。無明さんの文章力なら恐らくもう少し纏められるはずです。

やはりなかなか見解の一致を見ることは難しいですね。略同一内容の平行線です。
無明さんの「だけ」がなくとも止まれない説、「越馬」が敵駒には適用されない説、は未だに理解が困難です。
無明さんも刀兵説に対して同じ思いでしょう。少し冷却期間を置いてみるのが良いかも知れませんね。
539無明:2014/03/14(金) 00:47:45.88 ID:OcHw0XQp
>537
3案をご提案の方でしたか。誰の投稿か、わかりにくいですね。
仮に、「船長さん」と呼ばせていただきます。

船長さんの投稿からは、私の言いたかったことが伝わっていない感じがします。
次の4案について、いかがお考えでしょうか?

4案:「三目踊不踊一目二目越馬」を、三目踊不/踊一目二目越馬と切りました、
次のように読みました。うまく説明つきます、という案が出たとしましょう。

三目踊不 --> 3目踊らず
踊一目二目越馬 --> 踊るなら、一目二目は馬を越す

これは、***の説とも、偶然よくあっている、正しいのでは、ないか、というわけです。

そこで、私が、次のようにコメントしたとしましょう。
三目踊不を、3目踊ら不(=ず)、とは絶対読めないんじゃないでしょうか、
そんな案は、成立しませんよ。でも、念のため、専門家に聞いてみます。

船長さん、4案の提案者に対して、当事者でない立場として、どう答えられますか?
1)まあ、読めないこともないし、他の説とも合っているので、いちおうは、案として採用。
2)三目踊不、で区切るのが、句法として無理なら、この案は不成立。解釈しても無意味。
  ただ、三目踊不、がOKかNGかは、専門家に任せる。
3)そんな読みはできるはずがないので、即却下。

私は2)の立場です。なお、1案2案は、読めていますので、最初の関門は通過しています。
540無明:2014/03/14(金) 01:28:30.36 ID:OcHw0XQp
>538
刀兵さん、ようやく1点、手がかりが見えました。そういうふうな考え方でしたか。
第一印象的には、やはり納得できませんが、刀兵さんの例で、書きながら考えてみます。

まず、奮迅の例。「師子、師子でなければ狛犬」と言ったとして、どうか、です。
これはOKです。ただ、この奮迅の例は、いま問題になっている件とは、ちがうようです。
でなければ、のあとが不自然でないからです(なぜなら、師子の行けないところに、
狛犬が行けますから。このため、「・・でなければ」がきちんと成立しています)。

次に、「走る、走らざれば1目」という言い方をしたとしましょう。
行きたいところに走る、でなければ、1目歩くだけ。こう言えるでしょ、というのが
刀兵さんの説明です。確かに言えます。ただ、よく考えると、言えないのです。

ここで、走りをどう定義するか、刀兵さん流に考えてみましょう。次のとおりです。
走る:9目動く or 8目動く or ・・・2目動く or 1目動く
走らない:1目動く

1目動くは、もはや、走りではないと、たぶん、刀兵さんは言われると思います。
1目動くは、しかし、走りです。「1目だけしか動かない」と言った場合が、走りではないのです。

次のような定義だと、いかがでしょうか。
走る:9目動く or 8目動く or ・・・2目動く
走らない:1目動く

これだと、私は納得できます。つまり、狛犬の動きそのままを踊りの定義とするのは、
無理があって、踊りの定義から、1目歩きを除外しないといけなくはないでしょうか。
すると、次の論点、二目越馬、の話しに移ることができます。これが、また不合理となります。
541無明:2014/03/14(金) 01:42:01.44 ID:OcHw0XQp
>537
船長さんへ
ひとつお願いしてよろしいでしょうか。

刀兵さんから、>538の後半にあるような、投稿の問題点が指摘されています。
そこで、新しい投稿の場を、作っていただけませんでしょうか。
私では、よくわかりません。

「師子・狛犬・金剛・力士について考えましょう」
みたいなタイトルでどうでしょうか。タイトルは、どうでもと思っていますので、
船長さんのお好きなタイトルでお願いします。「踊りとは? 踊らないとは?」とか、
「大局将棋、盤外編」みたいな感じでも、何でも。

そこで、刀兵さんと3人で、ゆっくりのんびりいかがでしょうか。
ご一考よろしくお願いします。
542名無し名人:2014/03/14(金) 19:55:05.47 ID:P1PAlzzU
>>539
船長さんと呼ばれたら、自分の事と自覚しましょう。

4案ですが、その***の説がどんなものかで判断が変わるでしょうな。
ただ、将棋の駒の動きの機能の説明として成立していないとの感想もあります。

>>541
刀兵氏が>>538で言っている内容には特に根拠はなく、気にする必要はありません。
ここは例えば、去年の11月19日から12月10日までとか、12月13日から元日まで、一回も書き込みがされていないような、もともと人の少ないスレです。
まれに今のような盛んな議論が行われますが。
そして、踊の定義は、このスレの以前から何年も決着がつかず宿題として残っているのもですから、このスレで大いに議論すれば良いでしょう。
刀兵氏が関係ない事まで持ち出して無明氏の書き込みの問題点を指摘しようとしている事が不可解です。
刀兵氏が去りたいのなら勝手に去れば良いですし、別の場を提示して、無明氏がついていかれるのも御自由でしょう。
543名無し名人:2014/03/15(土) 00:44:20.05 ID:4jhMAKeQ
>542
投稿の件、了解しました。

それと、4案の件、お答えありがとうございます。>539の1)2)3)の選択肢では、
どうも1)を選ばれているように思います。

>539の4案の「三目踊不 --> 3目踊らず」という解釈がケースバイケースでOKと
いうことであれば、古文書の議論は、もう一切なしでいいのではないでしょうか。
大局将棋を、現代のゲームとして捉えていこう、ということで了解いたしました。
544名無し名人:2014/03/15(土) 03:32:59.89 ID:Z+dZ9Hy+
大局将棋スレは人の多いところで聞けば誰かしら知っているくらいには有名な2ちゃんの名物スレですお
都会の住宅地ではなく観光名所と考えればわかりやすいお
発言者が社会性を理解しているかで判断するのが吉
545名無し名人:2014/03/15(土) 23:47:40.86 ID:hC5kXNpQ
>>543
随分と極端な話ですな。
確かに、3択の中では1が近いでしょうが、あらかじめ回答まで用意しておいて質問をすると言うのはいかがなものかと思います。
例に出された例えは、その読み方では将棋の駒の説明として成立していない、というのが私の感想です。
「3目踊らず、踊るなら、一目二目は馬を越す」ではどんな動きの駒なのかわからないでしょう。
将棋の駒の説明として成立し得る「4案」があれば、回答は>>539の3択のどれかに近づくと思いますが。
そちらは、古文章の裏づけが重要とお考えのようですが、私としては将棋の駒の説明として成立してるかどうかが、まず前提としてあると思います。
この部分をクリアしていなければ意味がないでしょう。
そして、申し訳ありませんが、奔金の説明に関しては、「古文章の裏づけ」と言う部分で納得できるのですが、踊に関してはjump and eatとする根拠が読み取れません
546名無し名人:2014/03/17(月) 10:17:23.89 ID:OLsnx94m
三目踊不なんか全然だめだろ。これすらわからんのがいるのか。
547名無し名人:2014/03/17(月) 19:11:29.53 ID:0i0HH1wm
>>546が話の流れを全く理解していない事を理解した
548名無し名人:2014/03/17(月) 23:40:10.05 ID:zlNN+qPe
提唱する側が文法的根拠を示せない時点で説として未成立
話す段階にすらない
549名無し名人:2014/03/18(火) 12:24:55.55 ID:gxn0YU+N
3説どれも決め手なしだな
550名無し名人:2014/03/19(水) 02:31:35.71 ID:FrCR8AiB
今のところ説として成立しているのは
踊らざれば一目説、居喰不能説、止まれない説の3説だな

居食いができないんだと思うが
551名無し名人:2014/03/19(水) 19:11:19.48 ID:LmBDSmrz
無明氏は専門家に意見を聞けたのかな?
552名無し名人:2014/03/26(水) 20:28:55.26 ID:DQMdvyp0
ね、一週間だれも書き込まないでしょ。
553名無し名人:2014/03/26(水) 20:40:53.63 ID:ujoTByZa
と言うか、指せよw
554名無し名人:2014/03/27(木) 03:26:57.64 ID:n6Fp0ab9
有名になると変な奴が湧くのは世の常だがこれは残念なことだな
彼は芸術というものを理解せず美術館や観光名所でも喚き散らすのだろうな
おっとそれ以前に外出などしないか
555名無し名人:2014/03/27(木) 06:07:59.87 ID:rccZP8l8
議論も終結したようなのでそろそろ平常運転に戻って対局してみようかな
556名無し名人:2014/03/27(木) 19:13:43.37 ID:80s+eqXg
>>554
一週間で1バイトも消費されないスレに「「特定人物だけで無闇に容量を消費するのは望ましくありません」とか言う人だから、なにかずれてるんだろう
557名無し名人:2014/03/27(木) 21:37:29.24 ID:3lPmJrEd
至極真っ当な意見じゃん
てかお前もう消えろ。迷惑
558名無し名人:2014/03/27(木) 21:45:57.51 ID:naeCrmfq
大局板見たら一年ぶりに指されていた!
誰か知らんが乙!
559名無し名人:2014/03/27(木) 23:33:08.45 ID:rccZP8l8
反応早いよ!
このスレを定期巡回している人がどれほどまでに多いのかは確かに気になる
560名無し名人:2014/03/28(金) 03:37:40.16 ID:swhwWP+d
久々に見たら電波長文が大量投下されてるけど、基地外でも降臨してたの?
561名無し名人:2014/03/28(金) 19:26:27.55 ID:jmBpE+u4
>>560
2行でまとめると

或三目踊不踊一目二目越馬

の意味は何なの?
562名無し名人:2014/03/29(土) 00:00:01.70 ID:Tvxhcrpv
もうそれはいいよ…
越えては進めないなんて読み方は文法的に説明できないことは自白済みだし
進展がないのに論破されたことを繰り返しても仕方がない
それより対局に集中しよう
563名無し名人:2014/03/29(土) 00:59:37.10 ID:f5DAjdyV
いや、どの説も論争相手に論破されちゃってどれも生きてない状況なんだよ
564名無し名人:2014/03/29(土) 02:40:17.25 ID:hD7RNcs9
刀兵説も無明説も文法的に成立することは異論がなく後は解釈の問題
下位互換氏は文法の時点で矛盾し説明できず説になってすらいない
この次元の違いが理解できないのが痛い
565名無し名人:2014/03/29(土) 19:10:57.79 ID:f5DAjdyV
文法の矛盾なんて説明できた人はいないけどね。
ただ「俺様の解釈が正しい」と言っただけ
566名無し名人:2014/03/30(日) 19:17:21.99 ID:O/Eh+A9V
>>562
越えては進めない、でもありえますよ。
567名無し名人:2014/03/30(日) 21:22:24.40 ID:HXxzxdcm
だから早くあり得るという根拠を説明して下さいよ。それがないと説として成立しません。
「越えて踊らず」即ち「越えるが踊らない」なら意訳として許容される可能性がありますが
不踊一目二目越馬で「越えては進めない」と読むことは文法的に不可能です。
矛盾している根拠は>>403で説明してあります。一般人なら既に知っているか容易に検証可能なことです。
初歩の文法も知らず説明もできないのに、対等な議論をしているつもりになる意味が解りません。
568名無し名人:2014/03/31(月) 19:50:36.03 ID:aW26B685
>>567
>>403の説明をみましたが、大体正しいですが、そこまで厳密というわけではありませんよ。
普通にありえる表現です。
569名無し名人:2014/04/01(火) 22:57:40.51 ID:oW3INVNm
そこまでとはどこまでですか。それはどういう理屈で根拠になるのですか。
文法的根拠を説明できないまま「普通にありえる」だの「単に読めるという感想」だのと連呼するばかりでどうして恥ずかしくないのですか。
初歩の文法も知らないことを自白した後で何を言っているのですか。百害あって一利なしですよ。
570名無し名人:2014/04/02(水) 00:38:26.07 ID:1C8b6pKi
そもそも>>403もだれかが勝手に持論を述べてるだけで何の根拠もない件
571名無し名人:2014/04/06(日) 22:00:39.52 ID:SNg9sW1f
結局国語能力の問題だったな。なんで基本的な文法も知らずに読めると言い張っていたのか

折角なので一手だけ指してくるか
572名無し名人:2014/04/08(火) 00:30:06.59 ID:Q+7e06/5
超乙
大局将棋は現在どちらが駒得なのかすら判断し辛いなw
573名無し名人:2014/04/09(水) 19:02:57.53 ID:eWEreTUJ
>>572
戦法見るだけで、スケールのでかさに笑いがこみ上げてくる。
http://www32.atwiki.jp/taikyoku-syougi/pages/29.html

トリビアの対局は、あまりに長引いたので
次に王手をかけた方が勝ちという決まりにしたらしいから
熟練者同士が打ったらどこまでいくのか想像もつかない。
574名無し名人:2014/04/10(木) 22:19:04.77 ID:zusw0rf4
持ち駒使用ありの方が、形勢判断から投了という感じで、対局時間が短くなるんじゃない?
575名無し名人:2014/04/15(火) 18:10:22.76 ID:7JzM3gQn
大局将棋で時間短縮を目指してどうするんだ
大きな盤面に多種多様の駒があるのに大多数の駒を動かさずに投了するのは勿体無い
576名無し名人:2014/04/16(水) 06:52:10.31 ID:E5KY8leK
前に持ち駒アリ想定の話になった時は
ブルドーザーの存在が持ち駒ルールと激しく相性悪いという事だった。
577名無し名人:2014/04/20(日) 06:09:43.72 ID:AYTu+loP
おお、また一手指されてる。後手の人乙。
今、気づいたけど4局じゃまだ「師」の修正されてなかったんだな。
578名無し名人:2014/04/26(土) 19:45:15.93 ID:ij6v3BH0
大局将棋で勝負したらはこんぴゅうた>>>人間な気がする
579名無し名人:2014/04/26(土) 20:26:55.04 ID:gC/nB95x
大局将棋用の演算を本格的に開発してくれる人が現れて相当経過しない限り人間の圧勝だよ。
「師」の件はFLASHが改定されておらず読み取れないためらしい。
580名無し名人:2014/04/27(日) 00:46:20.96 ID:60jVdgre
まず読む数が膨大になりすぎてcomは変な手指すだろうよ
581名無し名人:2014/04/27(日) 00:52:49.65 ID:ZjCOvrIK
制限時間があれば人間が不利
582名無し名人:2014/04/27(日) 21:07:50.91 ID:5e9rs4Tz
どの程度開発が進んだ段階なのかも指定しないで結論だけ言い張っても無意味。
現に例の大局将棋ソフトでは制限時間があろうと人間が必ず圧勝する。
数多の将棋ソフト開発者達の努力を侮ってはいけない。人間に勝てるようになるまでには道程は長いよ。
583名無し名人:2014/04/30(水) 23:49:08.30 ID:kuCSC6nl
本気で開発する人が現れたら電算機強そうだけど、如何せん能力の定まらない駒が多すぎる
584名無し名人:2014/05/07(水) 23:52:53.03 ID:Ch4zVJGx
なんでもっと公開しなかったんや
585名無し名人:2014/05/22(木) 01:32:28.54 ID:d8yRz3VU
そして2週間がたった
586名無し名人:2014/05/24(土) 22:17:59.80 ID:3rijBTCS
このスレで誰かの対局を実況でもしてるの?
587名無し名人:2014/06/07(土) 17:44:23.23 ID:CYh/rJvY
>>586
今でこそ対局板は1ヶ月に1回指されたら万々歳みたいな有様だが
昔は結構な頻度で指されていたんじゃよ…。
588名無し名人:2014/06/14(土) 10:33:08.24 ID:t86C2ytb
駒の動きがわかっていないのだから、対局とか無理だろ。
まず、ルールを作れ。
589名無し名人:2014/06/14(土) 15:02:11.34 ID:6CWpYKvw
590名無し名人:2014/06/14(土) 20:57:56.68 ID:CVhv2q4v
>>588
何年もこのスレに常駐して、持論を通そうとする痛い奴がいる
591名無し名人:2014/06/14(土) 21:07:56.51 ID:t86C2ytb
>>589

>563には、どの論も生きていない状況、と書いてあるが。
まだわからないということだろ。
>565みたいに書いてる奴もいるしな。
責任者がいるんだったら、まずはっきりさせてくれ。対局できんだろが。
592名無し名人:2014/06/14(土) 21:47:55.76 ID:CVhv2q4v
>>591
まだというか、そもそもこんなゲームを実際にやった例は過去には皆無だから、ゲーム成立時がどうだったのか判りようがない。
実際にやった例でどの説が採用されていたかと言えば所謂「世界の将棋説」。
つまり「踊」は「走」の下位互換。

しかし、古文書への自分の解釈を押し付けようと必死なおかしい人がいるのが、現状。

「世界の将棋説」なら↓で今すぐにでも打てる。
ttp://shogitter.com/rule/64
実際の大局将棋の実戦例のほとんどはここじゃないかな?
593名無し名人:2014/06/14(土) 22:14:15.16 ID:t86C2ytb
>>592
わかった。
では、おまえがまず、世界の将棋説を広めろ。
おかしい奴らに、わからせてやれ。

「踊」は「走」の下位互換、とかいう言い方は、よくわからんから、
別の言い方でな。
594名無し名人:2014/06/14(土) 22:23:38.31 ID:CVhv2q4v
>>593
大局将棋のルールとしては、すでにもっとも広まってる

説明は
「飛車が駒を取った所で止まるように、一手で複数進める駒は基本的に敵の駒を取ったら止まる(例外的な特殊な駒あり)」
これで良いね。
595名無し名人:2014/06/14(土) 22:41:10.73 ID:t86C2ytb
>>594
獅子は止まらん。おれは中将棋やるんだから、いい加減なこと言うな。
大局将棋でも止まらん駒はいっぱいあるだろ。

やり直し。
>563の奴も納得するようにな。
596名無し名人:2014/06/15(日) 00:01:10.95 ID:CVhv2q4v
>>595
獅子等は(例外的な特殊な駒あり)と補足しているから問題ないよ。
固有の動きをする駒は個別に説明すれば良い。
597名無し名人:2014/06/15(日) 00:19:47.76 ID:MQrwrGMP
確かに中将棋をやってる人からしたら、獅子の方が普通で、獅子が例外扱いされたら、違和感があるかもな。
けど、本将棋以外では一番多いとは言え、中将棋をやってる人なんて微々たるものだろう。
598名無し名人:2014/06/15(日) 07:29:36.14 ID:g7ZdifzG
>>596
どあほが。おまえはもう黙ってろ。

誰かわかってる奴おらんのか。これじゃ対局できんだろが。
599名無し名人:2014/06/15(日) 11:07:27.94 ID:MrUvjpw4
詰め将棋作ってたら折り返しでミスったー
六万手超えてたのに
600名無し名人:2014/06/15(日) 11:41:47.89 ID:LbHsurQq
600
601名無し名人:2014/06/15(日) 19:28:31.91 ID:MQrwrGMP
>>598
歴史的観点からみれば、わかってる奴おらんので、やったもん勝ちだね。
今のところ確認できるネット対戦ができる場所は「世界の将棋説」が採用されているから、それに倣えば?
602名無し名人:2014/06/16(月) 10:43:24.92 ID:tqF45JGc
>598
テンプレにあるのがここで採用されている規則で、現にネット対局している規則だよ
今のところ圧倒的に信憑性が高く論理的な説でもある
まだ正確でないとは思うが現時点でこれに匹敵する説はどこにも存在しないっぽい
603名無し名人:2014/06/16(月) 12:27:12.07 ID:d5vYypRp
>>602
ネット対局ってどこの話?
shogitterでは世界の将棋ルールだけど、他にあるの?
604名無し名人:2014/06/16(月) 15:45:01.90 ID:W+kjmV/9
>>603
リアルタイム対戦だけがネット対局って訳じゃなかろ。
対局板の対戦だって立派なネット対局だ。第1局の時は割と毎日に近い感覚で指されてたし。
605名無し名人:2014/06/16(月) 20:49:03.08 ID:d5vYypRp
>>604
そういう意味ね。
なるほど。
606名無し名人:2014/06/17(火) 12:56:44.53 ID:bN6bNRMo
>>604
第1局の時は「世界の将棋」ルールだったけど。
607名無し名人:2014/06/18(水) 00:14:34.63 ID:cq8EeDPg
『世界の将棋』が故意に改竄した同名の贋作のほうが好きというのは個人の自由だが、
真実追求を目指す人の妨害をすべきではない。
現在入手し得る限りの情報を基に可能な限り『大局将棋駒』の大局将棋を再現しようと思うのは知識人の自然な発想なのだ。
608名無し名人:2014/06/18(水) 21:48:17.65 ID:teM0Zm81
そうですね
609名無し名人:2014/06/19(木) 12:13:03.61 ID:ya3g1BWp
>>607
大局将棋は梅林勲と岡野伸が「完成させた」遊戯。
610名無し名人:2014/06/22(日) 00:33:59.93 ID:I7A8g1yG
『大局将棋駒』は駒を拝借した先輩格の古将棋の駒の動きが正しく反映されているのかね?
611名無し名人:2014/06/23(月) 21:06:33.14 ID:+Jc22FvE
その可能性が高いが、盤面の大型化に伴い玉将のような強化をされた可能性はある。
但し、その強化は元の能力を活かした正常進化型となるのが自然で、現狛犬のような変化は怪しい。
612名無し名人:2014/07/15(火) 03:36:01.24 ID:Fa2xP9Ol
火鬼の「焼」はつくづくあっても良かったと思ってしまう
613名無し名人:2014/07/22(火) 06:37:28.12 ID:jbMXFz0V
四天王も全然違う動きなのかもしれない
614名無し名人:2014/07/26(土) 01:27:48.45 ID:nXwxEtyM
菅野智之
615名無し名人:2014/07/27(日) 03:25:32.39 ID:1MEQNSQE
本物の大局将棋は派手な動きをする駒はもっと少なかったんだろうな
616名無し名人:2014/07/30(水) 19:45:30.46 ID:/EhZmPIN
踊りに関しては本物の大局将棋のほうが派手だが
どれが本当の踊り駒なのかが今一つ不明
617名無し名人:2014/08/05(火) 00:23:55.57 ID:m6OW0ff3
誰かAndroidでアプリ出してほしい
618名無し名人:2014/08/06(水) 17:03:12.12 ID:FNJEAHsq
やってみたい
619名無し名人:2014/08/06(水) 17:19:14.48 ID:BbaozYW4
しかし大局将棋のアプリって作るの相当難しいよね
620名無し名人:2014/08/06(水) 19:40:02.14 ID:o73t6K28
『大局将棋駒』を公開しない奴って何なの?
将棋博物館の顛末も酷かったし、もっと学問に精通した人材が求められる
621名無し名人:2014/08/06(水) 21:57:25.82 ID:8j4E0v2R
androidアプリを作ること自体はできそうだけど、確実に字が潰れて読めない
622名無し名人:2014/08/07(木) 09:32:16.92 ID:uSxdFk5L
一部表示してスクロールすればいい
623名無し名人:2014/08/07(木) 11:19:23.12 ID:TcXcJ9V6
まずプログラマにルールわかる人いなさそう
ルール読む気もなさそう
624名無し名人:2014/08/14(木) 09:00:24.92 ID:3zpzMbGS
日本将棋連盟に古将棋のルールが曖昧な部分に関して、統一ルールを決めるよう、要望を出せば良いかな?
625名無し名人:2014/08/15(金) 06:34:41.60 ID:1Wlc4WTJ
『大局将棋駒』公開の要望を出すべきだな
626名無し名人:2014/08/15(金) 10:01:44.70 ID:lIfVW9XU
ま、歴史的事実なんて正直どうでもいいと思うし
私にゃそんな論争が出来る知識はないから
そういう人はお呼びでないスレだな。
627名無し名人:2014/08/15(金) 15:18:20.86 ID:m7rF2jR1
そうだな
歴史的事実に関心がなく論争できる知識もない人はお呼びでない
628名無し名人:2014/08/16(土) 11:40:36.79 ID:JpDE4FOb
解決しない問題に取り組む下らんスレになったな。
こんなの検討したい人は何人いるのか知らないけど
せいぜい盛り上げて白黒つけてちょうだいな。
629名無し名人:2014/08/16(土) 13:17:35.18 ID:mypb008D
無限ループって怖くね?
630名無し名人:2014/08/18(月) 21:13:03.99 ID:8zdG6lem
初めから皆が興味を抱いているのは古将棋としての大局将棋だからね。
某贋作のほうは平成に創作された盤上遊戯にしては余りに完成度が低い。
特に大将系は文言どおりの規定では僅か数手で詰みが生じてしまうという御粗末さが如何ともし難い。
631名無し名人:2014/08/20(水) 19:51:56.58 ID:PH/Rd7kV
梅林氏の研究者の端くれなら誤りを認めて撤回又は訂正をすべき
632名無し名人:2014/08/24(日) 06:12:45.92 ID:NISdHFHF
記念パピコ
633名無し名人:2014/08/24(日) 23:59:11.67 ID:qfV3lwkU
古資料から結論が出せないのなら、誰かが決めなきゃなるまい
634名無し名人:2014/08/26(火) 19:27:59.41 ID:adna3NsJ
広まってる梅林岡野説で仕方ないよね
635名無し名人:2014/09/03(水) 15:32:06.81 ID:ilTwRjYY
不信PC倍返し格下試練ピンズレ遅延情報こみゅ省ニュース景観成田港空kannsai安楽京元共和国中学高級幹部バリカタとんこつバルトキティDAUラーメン

不信PC倍返し格下試練ピンズレ遅延情報こみゅ省ニュース景観成田港空kannsai安楽京元共和国中学高級幹部バリカタとんこつバルトキティDAUラーメン

不信PC倍返し格下試練ピンズレ遅延情報こみゅ省ニュース景観成田港空kannsai安楽京元共和国中学高級幹部バリカタとんこつバルトキティDAUラーメン
改造ライブ商品・適当ネタドラマ・デズネー利権宣伝マネージメント料テレビ上司格差ゴミレシピ流出モビリティ不信連載駐車近代ラーメン

取引mlbバルセロナ内閣近所迷惑息子nhk宿題雪アナカウントダウンオムレツアップルバイト声明審判ヤーフォーデング人位置情報ニュース記者アウトサイダー問題日韓押し紙新日teレ鉄不審火コーチング贋講師
党部インフレ戦略家族参加型オコボレ中国人医者記者政務活動費勧誘税金国務費当用兼官僚スケバン女子シャンパン会豪華接待特権不動産誘致パーティーディナー流出メニュー
636名無し名人:2014/09/07(日) 14:10:23.75 ID:IJs8g2bJ
いつかテンプレだけで終わるなこのスレ
637名無し名人:2014/09/07(日) 23:39:19.33 ID:uW2JOAWJ
前スレまでのような知的な議論ができるようになればいいんだけどね
638名無し名人:2014/09/08(月) 08:07:30.06 ID:CrShlpk9
知的というか探求的
639名無し名人:2014/09/09(火) 17:01:45.68 ID:M+HQl3WM
記念ぱぴこ
城これスレより
640名無し名人:2014/09/09(火) 20:13:57.35 ID:hGqd1t82
>>637
いや、何年も前から人格攻撃を繰り返して自説を通そうとする馬鹿が居座ってるよ
641名無し名人:2014/09/10(水) 00:30:39.73 ID:KaeDq/yZ
知ってるよ、お前のことだろ
前スレまではここまで支離滅裂な発狂をしていなかったじゃないか
642名無し名人:2014/09/10(水) 00:34:12.11 ID:pWzsDK9s
>>641がその人
643名無し名人:2014/09/10(水) 00:37:46.43 ID:KaeDq/yZ
くだらね
644名無し名人:2014/09/11(木) 22:00:41.36 ID:XJ8w98Tq
自分に賛同者が一人もいないから相手も全て同一人物だと思い込んで自分を慰めてるんだろうな
外出すれば別人だとわかるのに怖くてできないんだろう
645名無し名人:2014/09/12(金) 00:23:15.21 ID:b/C1KIGt
そいつはもうスルー推奨
誰がどう見たって世界の将棋が間違っていることは証明されている
馬鹿だの頭おかしいだの言ってるだけで人を説得できると思ったら大間違い
646名無し名人:2014/09/12(金) 11:04:55.22 ID:zlqzPKIX
またまたわかりやすい自演を
647名無し名人:2014/09/12(金) 12:03:14.53 ID:uw0z9864
本当に全人類が同一人物に見えてそうだな
やっぱ異種族から見ると人間の顔も全部同じ顔に見えるんだろうか
648名無し名人:2014/09/12(金) 21:17:34.03 ID:ns3b9fqN
このスレで不可解な暴れ方をしているのも、おそらく他のネット上で恨みを持った相手と同一人物だと思っているからじゃないかと
649名無し名人:2014/09/13(土) 22:26:52.92 ID:v/HeRLW+
自演君が主張しているテンプレに載ってる説なんて、個人ブログのレベルですら、賛成している人なんて1人も見つからないよ。
世界の将棋を支持している所が多いけど
650名無し名人:2014/09/13(土) 23:29:26.67 ID:JA96MslH
個人ブログを最大の情報源にしても無意味だよ。出典や根拠のない記述に価値はない。
テンプレの記述は『諸象戯圖式』にはっきりと書いてある。
『世界の将棋』の記述は同書が参考文献とした古資料の全てに矛盾する内容である。それが全てだよ。
651名無し名人:2014/09/14(日) 00:46:48.58 ID:Z0+thkgk
個人ブログのレベル「ですら」、賛成している人なんて全くいない状況なんだけどね。
『諸象戯圖式』になんて書いてあるのかちゃんと説明できた人はいないし。
652名無し名人:2014/09/14(日) 01:24:28.53 ID:kryh16Op
出典や根拠のない個人ブログだけを参考にしても無意味だよ。
『諸象戯圖式』はかなり読み易いほうなので何て書いてあるか読める人は多数いるよ。
653名無し名人:2014/09/14(日) 10:13:06.31 ID:Z0+thkgk
読解力がないのかな?
個人ブログのレベル「ですら」、同じ意見の人は見つけられない、当然もっと参考になりそうな所で、このスレのテンプレと同じ意見の所は0と言っているんだけど。
『諸象戯圖式』の内容の意味にしても同様。
個人ブログのレベル「でも」良いから、同じ意見の人を見つけてみなよ。
654名無し名人:2014/09/14(日) 19:56:43.43 ID:Z0+thkgk
左から、権威のある所での採用、ネット対局での採用、個人の主張

走下位互換 ○ ○ ○
跳び越え捕獲 ○ × ○
直進獅子 × × ○(このスレ)

このスレ以外では個人ブログを含めても、だれもこの説は支持していません。
655名無し名人:2014/09/14(日) 23:49:43.68 ID:kryh16Op
『諸象戯圖式』すら読んだことのない個人ブログだけを参考にしても無意味。
君は『世界の将棋』の信憑性について他資料を用いて検証した学術性のある情報源を一切参考にしていない。
『諸象戯圖式』の記述について別の解釈をした人は皆無。テンプレは『諸象戯圖式』の記述を正確に引用したものである。
656名無し名人:2014/09/15(月) 00:03:46.59 ID:Z0+thkgk
どこをどう読めば個人ブログを参考にしていると理解できるんだ?
古将棋に興味を持って、趣味で調べて意見を公開しているアマチュアの人の中に「ですら」君の言う「正しい解釈」とやらを支持する人間は皆無なんだよ。
実際、上で跳び越え捕獲派に人に矛盾点を指摘されて、答えられなかったからね
657名無し名人:2014/09/15(月) 16:36:46.42 ID:ovEK379Z
どこをどう読めば個人ブログを参考にしていないと読めるのか理解できない。
『世界の将棋』すら読んだことがないようだし。
何も調べずに『世界の将棋』を丸写ししているだけで検証も意見も何もしていないものしか述べていない。
『諸象戯圖式』の踊の記述について矛盾点を指摘されたことはないし、解釈について反対されたこともない。
『世界の将棋』が正しいとする根拠が述べられている意見は何か一つでもあったのかい?
658名無し名人:2014/09/15(月) 16:48:44.49 ID:6pLj1Tmr
大局将棋でも打ちに行けよ。誰も打たないから進んでないんだし
659名無し名人:2014/09/15(月) 20:28:47.53 ID:Osy+BeMD
>>657
そういう鸚鵡返しは恥ずかしいぜ。
「(権威ある所はもちろん)個人ブログすらどこも支持していいない」と言うのは純然たる事実であって、なんらかの意見を主張しているものではない。
それを「個人ブログを参考にした主張である」と表現するのは歪曲以外の何物でもない。

走下位互換説が一番広まっているのが純然たる事実であり、跳び越え捕獲説がそれに次いでいるのが事実。
『諸象戯圖式』の踊の記述が直進獅子説を明確に示しているのなら、こんな状況にはならないよ。
660名無し名人:2014/09/15(月) 22:29:21.07 ID:xzWMVTYI
表現していないことを引用符付きで嘘吐いても無意味だよ。
早く『世界の将棋』が正しいとする根拠が述べられている参考資料を示さないと。
『諸象戯圖式』の踊の記述について読んだことのある人の参考資料も宜しく。
661名無し名人:2014/09/15(月) 22:37:36.78 ID:Osy+BeMD
やっぱり読解力がないのか。
「『世界の将棋』が述べている説と同じルールを正しいとしている所がもっと多い」
「このスレで、(痛い自演常習者が)正しいとしている説に関しては、アマチュア個人のレベルですら賛成する人はいない」

以上が言ってる内容。
『世界の将棋』が正しかったかどうかについては一言も語ってません。

踊の記述については跳び越え捕獲派の人との議論で
>>529>>538と来て>>540に答えず逃げてるね。
662名無し名人:2014/09/15(月) 23:48:14.13 ID:ovEK379Z
だから初めから何の主張にもなっていないってことだよ。
『世界の将棋』の記述が正しいと言っている人は誰もおらず、
『諸象戯圖式』について調べた人の意見すら聞いたことがないのに、賛成する人は全て自演と思い込んでいるだけ。

無明という人は『諸象戯圖式』の会話は殆ど何もしていないし、
>540で彼は『象基纂圖部類抄』の解釈についても納得できたと言って話が終わっている。
こちらは初めから二目行くのが狭義の踊であって一目で止まったら踊にならないと主張していた。
663名無し名人:2014/09/16(火) 00:03:05.56 ID:Osy+BeMD
そもそもなにも主張しておらず、事実を指摘しているのに、初めから何の主張にもなっていない、とか返してくるのは意味不明なんだけど。

>『諸象戯圖式』について調べた人の意見すら聞いたことがないのに、賛成する人は全て自演と思い込んでいるだけ。

だったら、同じ意見の人を示してみろよ。
いたらそれが個人ブログでも、認めてやるよ。
664名無し名人:2014/09/16(火) 00:47:55.31 ID:DX8+1NL3
賛成多数で可決されたテンプレなので過去ログを見れば幾らでもいる。
君自身も>321で「『諸象戯圖式』の踊の定義はかなり明確」としている。
他の資料でも網羅的ではないが矛盾しない記述しかなく、逆に『世界の将棋』は全ての資料に矛盾する。
君が事実と言い張っていることも何も根拠がないし、具体的な反論もない。
『世界の将棋』が誤りであることは完全に証明されて、何の主張もできないのにこれ以上何がしたいんだ。
665名無し名人:2014/09/16(火) 10:34:24.59 ID:Vfb54HFS
事実とは、「君の主張がここ以外では全く見られない」という事であって、反証したければ、1つでもここ以外で同じ意見を発信している所を示せば良い。
簡単だろ?
666名無し名人:2014/09/16(火) 10:41:11.18 ID:Vfb54HFS
667名無し名人:2014/09/16(火) 15:51:33.50 ID:NN/Ey6ZF
それ無明氏本人のサイトだぞ
668名無し名人:2014/09/16(火) 20:06:53.85 ID:DX8+1NL3
で、反論は一つもないってことでいいのかい?
反論皆無なのに更に相手に賛同者を要求しても意味不明だよ。しかも何故かこのスレ以外のネット上でという謎の限定。
君が四六時中探し回っても、『諸象戯圖式』の記述を読んだ人どころか、踊という名称すら知っている人が見付からないのなら
このスレが研究の最先端であるという証明になるだけだよ。ネット上ではね。
どうしても賛同者が見たいなら、今からでも部屋を出てそこらへんの大学に行って議論すれば幾らでも出てくるよ。
669名無し名人:2014/09/16(火) 21:32:18.22 ID:Vfb54HFS
>>668
>しかも何故かこのスレ以外のネット上でという謎の限定。

読解力がないやつだなあ。
一番簡単に示せる例として出して上げたんだよ。
アマチュアのブログでも認めてやるよ。
もっと立派なのを示せるならどうぞどうぞ。

一切裏づけとなる根拠を示さないまま、「私は正しい、お前は間違っている」と延々と繰り返した所で意味がないよ。
670名無し名人:2014/09/16(火) 23:17:19.65 ID:DX8+1NL3
根拠はテンプレに原文の引用付きで明確に書いてある。
『世界の将棋』を始め他のネット上にはそういう根拠を示したものは見付からないそうだがね。
資料上も論理上も一切の反論が挙げられないのに、嫌いな人に論破されたという理由だけで噛み付いているのは恥ずかしいよ。

お得意の引用符付きの嘘も全部無駄。大体反論が皆無なんだから間違っている「お前」という人が存在しない。
それにこちらは飽く迄も現時点で最も信憑性の高い考えを支持しているだけで
それより信憑性のある情報があればいつでも考えを変更するよ。現状では反論そのものが存在していないけどね。
671名無し名人:2014/09/16(火) 23:27:17.44 ID:Vfb54HFS
根拠もなにも、勝手に自分で解釈して勝手に正しいと言い張ってるだけだろ。
それで、意見の違う人を罵倒する。
その繰り返し。
672名無し名人:2014/09/16(火) 23:45:40.71 ID:DX8+1NL3
>>89で資料の原文を正確に引用し、そこから論理的に導き出せる解釈を明示してあるが、
これは根拠の基本的な提示方法だよね。他にその基本に則って根拠を示した人を見付けられたのかい?
君自身は>>321で『諸象戯圖式』の解釈には同意している。意見の違う人とは一体どこにいるのか。
673名無し名人:2014/09/17(水) 00:16:12.58 ID:bOp7QbEt
ある一個人が自分の解釈を述べているだけで、何の根拠もない。
複数の指摘があるけど、同じ言葉を真逆の意味に解釈したり、真逆の言葉を同じ意味に解釈しないと成立しない珍説。
674名無し名人:2014/09/17(水) 00:33:44.92 ID:IfnTj6r+
ああ「根拠」って言葉の使い方が日本語とは違うわけね。どういう意味で使っているだろう。
通常の根拠の提示方法としてはこれで合っているよ。この程度のことをしている人も他には見付けられなかったようだし。
『諸象戯圖式』には「二枚もとり行」とあり、複数の駒を取れるというのは解釈というより原文そのままだよね。
これだけでも『世界の将棋』の取ったら止まるという記述とは矛盾する。
他の資料も『世界の将棋』が参考文献として挙げているものは全て『世界の将棋』と矛盾している。充分だよね。
675名無し名人:2014/09/17(水) 19:11:38.81 ID:bOp7QbEt
とりあえず>>540の指摘から逃げてる時点で駄目だな
676名無し名人:2014/09/18(木) 01:29:02.35 ID:rL5JklaB
その言い掛かりは>662でもう済んだよね。しかもそれは君の意見ではないよね。
無明という人は同様の理由で『世界の将棋』の矛盾を指摘する立場の人。
細部の見解が異なっているだけで、大筋は同じなんだよ。細部については初めから検討の対象となっている。

自分の主張が何もなく、資料上論理上の反論が何も示せないならもう終わりにしよう。
何のために噛み付いているのか、もう自分でもよくわからないのではないかな。
誤りを認めることは恥ではない。素直に認めて先に進むことこそが実力差を埋めるための唯一の道だよ。
677名無し名人:2014/09/18(木) 10:23:55.43 ID:bujJrUAu
ところでテンプレ中のアンカの書き方間違ってない?
例えば>>9>>45の「>3」や「>11」は「>>3」や「>>11」と書くのが正しいんじゃないの?
ポップアップしない専ブラがあるorz
678名無し名人:2014/09/18(木) 16:12:29.69 ID:pWBrJpbN
dat内でHTMLのアンカーに置き換えられると容量オーバーでウンタラカンタラ
679名無し名人:2014/09/18(木) 19:52:35.98 ID:KWa5dKCq
>>676
狛犬の動きを踊とは定義できないと言っている時点で、全然意見が一致してないだろ。
そして、『象棊纂圖部類抄』での走の定義は、今の一般的な走とは違うとも主張しているんだから。
『象棊纂圖部類抄』での踊と走の違いが、走下位互換説に反対する重要な部分なのに。
680名無し名人:2014/09/18(木) 19:57:16.76 ID:KWa5dKCq
>>676
書き忘れたけど、終わりにしたいのなら、御自由にどうぞ。
返信しろなんて頼んでないし。
681名無し名人:2014/09/18(木) 22:39:08.56 ID:rL5JklaB
>677
既に>678さんが回答してくれているがそれは意図的にそうしているらしい。
リンクを張るときにhを除いてttp://とするのと同じ理屈だよ

>680
走の定義が違うと主張しているなんて言われたら無明さんも驚きだろうね。飛車も驚きだ。
では反論皆無のようなので終わりにしよう。お疲れ様。
682名無し名人:2014/09/18(木) 22:45:30.79 ID:rL5JklaB
ちょっと訂正。ttp://は直リン防止目的の場合もあるから、その場合は違う。
683名無し名人:2014/09/18(木) 23:09:19.60 ID:Akd/W/jT
乙かれー
やっぱ世界の将棋が間違っていないとする資料は何もないのか
記念に一手指してくるか
684名無し名人:2014/09/18(木) 23:34:22.40 ID:KWa5dKCq
>>681
事実を認識していない様だから、貼っておく
http://makadai.seiyakai.net/comas/
奔金とかの動きを確認してみ。
これを広めてるんだよ。
後、もう返信は良いよ。
685名無し名人:2014/09/18(木) 23:59:30.16 ID:rL5JklaB
飛車でも確認したら良い。
686名無し名人:2014/09/19(金) 01:15:13.59 ID:Ekox4WF9
大局将棋は悪手を指してもそこまで致命的にならないことが多いのが救い
687名無し名人:2014/09/19(金) 06:06:44.96 ID:2wZ9huGH
1レスあたりの容量ではねられるから>>アンカーではさらにテンプレが長くなってしまうんだっけ?w
688名無し名人:2014/09/19(金) 21:16:00.26 ID:PpIxKWnn
>>269

> その説は明白な誤りだね。『象棊纂圖部類抄』では、
> 「小馬ハ皆走馬ニナル、元ノ行度ヲ違スシテ走也、
>  其内一目二目ヲハヲトラス、皆越馬其粦鳳凰ノ如ニハ非ス」
> と明記してあるので、踊の定義を走の下位互換としていないことだけは確実。

と言っているけれど、無明氏はこの部分に関して、二目跳んでから走ると解釈しているわけだよ。
つまり、重要な部分で言っている事が違う
689名無し名人:2014/09/19(金) 23:33:41.29 ID:dYS0/OTK
>687
そういうこと。このテンプレ圧縮技術には脱帽するな…
690名無し名人:2014/09/22(月) 21:23:19.02 ID:iMaMRvep
特に新たな情報はなかったな
691名無し名人:2014/09/26(金) 23:30:27.01 ID:RaoNnkGo
大将の『諸象戯圖式』の記述はもっと前に出したほうが良くない?
692名無し名人:2014/09/27(土) 18:26:12.93 ID:H0RcCIlk
でどのルールが一番面白そうなんだ
693名無し名人:2014/09/27(土) 20:43:30.95 ID:DZXSjd9F
>691
確かに、「参考資料」の中には入れたほうが良いかも知れない。
『世界の将棋』では大将の能力を天竺将棋と同じとしているから、
『諸象戯圖式』の記述から件の能力を憶測した可能性も捨て切れない。
694名無し名人:2014/10/01(水) 10:00:21.50 ID:gZQsHBoI
>>692
どれもつまらない。
10組のトランプで七並べをやる事を想像してみるとわかりやすいよ(2組くらいだと、独自の読み合いが発生して面白いけど)
695名無し名人:2014/10/03(金) 10:43:16.07 ID:apFxwiVg
VIPからきますたwwwww
696名無し名人:2014/10/03(金) 10:56:23.71 ID:2M6WFLqg
なんJからきたンゴ
697名無し名人:2014/10/05(日) 21:26:19.08 ID:uLn7HR2q
恐らくは、大局将棋の大将系や四天王も
『諸象戯圖式』に書いてある天竺将棋のものと同一なのだと思う。
全体的にはもう少し弱い能力なのかも知れない。
698名無し名人:2014/10/09(木) 00:23:45.48 ID:QGQcElCG
>>688
どうやら最近のルールでは、単に走るだけみたいだよ。
ブログにはそう書いてある。
699名無し名人:2014/10/12(日) 12:25:50.28 ID:GC9Yo4N+
つか走の定義の話と何も関係ない
700名無し名人:2014/10/12(日) 16:54:55.98 ID:vldwVCM/
踊の定義は細部を除いて決着がついた
新情報がない限りは
701名無し名人:2014/10/18(土) 18:48:54.61 ID:sfa/IYUs
テンプレが凄すぎるスレと聞いて無駄知識スレから飛んできました!
702名無し名人:2014/10/18(土) 20:56:37.59 ID:IcGTdQwf
オレも。
703名無し名人:2014/10/19(日) 13:59:35.26 ID:eWcpWMQM
じゃあぼくも
704名無し名人:2014/10/20(月) 02:31:53.50 ID:NxQDLC3o
漏れも
705 ◆07245456gQ :2014/11/03(月) 19:30:38.20 ID:NgbZlKWG
tes
706名無し名人:2014/11/14(金) 22:56:59.79 ID:8l1bXwTZ
早く正確に復元できる情報が揃えばいいな
707名無し名人:2014/11/24(月) 13:43:37.54 ID:JNc0hG0a
うむ
708名無し名人:2014/11/24(月) 17:38:08.90 ID:DhGHLdcL
ラ!板からきたんご
709名無し名人:2014/11/25(火) 21:37:12.85 ID:6fgaCX6m
そんなに「大局将棋駒」が見たいなら、原蔵者に問い合わせればいいと思うのだが。
710名無し名人:2014/11/26(水) 00:31:43.99 ID:SXQ9uTW8
それが今不明なんですわ
711名無し名人:2014/11/27(木) 22:41:31.21 ID:ImbCrWbl
>>710
原蔵者は大橋さんちゃうんか
「大橋家文書」に入ってたんやろ?
712名無し名人:2014/11/29(土) 12:53:05.92 ID:S3JM5PkG
関西将棋会館の博物館が閉鎖したときに大商大に移管したはずだが
前に問い合わせた人によるとなぜか大商大は持ってないらしく行方不明になってる
今どうなってるかは知らん
713名無し名人:2014/11/30(日) 16:59:02.61 ID:7lwPChby
大阪商業大学アミューズメント産業研究所のHP
http://ouc.daishodai.ac.jp/ams_labo/about.html
に,写真つきで載ってます(写真が小さいので駒の名前は読めません)。
これは,原蔵者から関西将棋会館経由で渡ったものとは別のものなのかもしれませんが。
714名無し名人:2014/11/30(日) 19:25:29.99 ID:f7+BGu4u
それは熊澤良尊氏が再現した駒でしょ
『大局将棋駒』は文献の名前
715名無し名人:2014/12/02(火) 17:32:10.06 ID:a46Taq6W
「大局将棋駒」を実見した熊澤氏、
大橋家文書を使って研究をしている増田氏、

本当に知りたいならまずはこのあたりの人たちにアタックだね。
716名無し名人:2014/12/19(金) 18:58:30.54 ID:FQp2qggH
魔カツって何のことなんだろうな
717名無し名人:2014/12/19(金) 20:40:42.51 ID:vKodTCeF
もうテンプレじゃなくwiki作ってそのURL貼るだけにしとけよ、時間の無駄すぎる
718名無し名人:2014/12/20(土) 10:21:51.17 ID:t79EFKbJ
無駄に思えるものを愛するのが大局将棋の精神
719名無し名人:2014/12/20(土) 16:22:01.35 ID:YL6FFZh8
コマの話題のときにレスアンカーで指定したコマを指し示せるという目的があるテンプレじゃなかったか?w
720名無し名人:2015/01/04(日) 19:40:52.68 ID:wP7bwY7m
保守
721名無し名人:2015/01/11(日) 19:22:30.57 ID:Tw2D8xvj
大局将棋自体無駄なコマ多すぎだしこの盛大なテンプレは大局将棋らしくて好きだけどな
722名無し名人:2015/01/17(土) 02:24:03.68 ID:0P96e27k
踊=方向転換と解釈することは出来ないのかな?
或いは三目踊らず、踊る一目、二目間越え
723名無し名人:2015/01/17(土) 09:12:26.22 ID:d9y6cfeY
まだ生きてるのかこのスレw
724名無し名人:2015/01/18(日) 00:44:19.90 ID:pBmmhnw/
誰か漢和辞典で「踊」引いてみた?
725名無し名人:2015/01/20(火) 13:39:58.39 ID:h28BCDJH
こんなの並べるだけで一苦労だな
726名無し名人:2015/01/20(火) 13:40:27.06 ID:6KUMCrER
てすや
727名無し名人:2015/01/20(火) 13:55:17.95 ID:3T6/mIk2
なんJから来たやで
728名無し名人:2015/01/20(火) 14:00:26.51 ID:3qEHIqgS
なんjから来たンゴ
729名無し名人:2015/01/20(火) 14:02:10.81 ID:Pa6YVevO
よろしくニキーwwww
730名無し名人:2015/01/20(火) 14:04:40.50 ID:U4j2tD5b
テンプレほんとに長いな
731名無し名人:2015/01/20(火) 14:06:18.81 ID:9BXmKXlL
やっぱり羽生がNo.1!
732名無し名人:2015/01/20(火) 14:08:27.51 ID:Z6mS7WcK
なんJから来たやで
733名無し名人:2015/01/20(火) 14:09:24.57 ID:WipVXOUt
よろしくニキーw
734名無し名人:2015/01/20(火) 14:11:21.01 ID:1JunVcf3
羽生さん?強いンゴねぇ…
735名無し名人:2015/01/20(火) 14:25:20.07 ID:pl1bBsgO
長文ニキが何の話しとんのかさっぱり分からん
736名無し名人:2015/01/20(火) 14:40:01.21 ID:Pm52/30v
なんでもJリーグ民は消えてどうぞ
737名無し名人:2015/01/20(火) 14:46:39.09 ID:/1zaOY1s
jボーイ達は帰れよ
738名無し名人:2015/01/20(火) 14:47:28.16 ID:ZsqCgrRG
なんカスしね
739名無し名人:2015/01/20(火) 17:57:10.91 ID:T6d+6QBK
長文が何話してるのかは、ここの住人の大半も分かってないと思うよ
自分も分からん
740名無し名人:2015/01/20(火) 22:37:03.65 ID:9wQYMgTy
>>735
「俺が正しい 逆らうな」
741名無し名人
本因坊文書ってのもあるけど、こっちには大局将棋に関する史料は
なさげでした。すみません。