【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part167

【第2回 将棋電王戦 五番勝負】 　 各日午前10時開始　 持ち時間 各４時間
第1局 3月23日(土)　先 阿部光四段　○−●　習　 甦 .　 　　東京都渋谷区 「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　 　佐藤慎四段　●−○　Ponanza. 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先 船　江 五段　●−○　ツツカナ 　 　 東京都渋谷区 「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　 　塚　田 九段　△−△　Puella α 先　東京都渋谷区 「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先 三　浦 八段　●−○　GPS将棋 　 　東京都渋谷区 「将棋会館」

電王戦 公式HP.　　　　　　　　　 http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト 　http://ex.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV. 　　　　 　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
第2回電王戦 エンディング PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1366458244
詰将棋メモ 第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part165（実質166）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366651421/

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●16時以降の千日手・持将棋成立は指し直さず、引き分けとなる。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

GPS将棋 http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
金子知適 http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/
田中哲朗 http://media.itc.u-tokyo.ac.jp/ktanaka/gpsshogi/faq.html
Puella α　伊藤英紀
http://aleag.cocolog-nifty.com/　https://twitter.com/aq3948
ツツカナ　一丸貴則　
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
ponanza　山本一成
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/　https://twitter.com/issei_y
サトシンの将棋と私生活５０−５０日記
http://satosin667.blog77.fc★2.com/

関連スレ

【青森出身】阿部光瑠四段スレPart２【習甦一蹴】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364253331/
佐藤慎一2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365054438/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
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▲△ 電王戦で株を上げた人下げた人 ▼▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366297810/

【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366450201/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366459158/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366486077/
【将棋】プログラム「GPS将棋」が三浦弘行八段を破る…3勝1敗1分でコンピュータが勝ち越す　第2回将棋電王戦五番勝負第5局★4
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【文化】将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北
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http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1366473199/

電王戦、三浦八段が人類の威信をかけが東大700台のコンピューターと絶望の抵抗
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1366406534/
【将棋】棋士側に意味を感じないコンピューターソフトとの対局（甘口辛口・今村忠）
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1366594128/

シコリアン

将棋電王戦、第５局もソフトが勝利　団体戦、人間が敗北
http://www.asahi.com/culture/update/0420/TKY201304200181.html
電王戦:プロ棋士完敗　ソフト開発者冷静「実感わかない」
http://mainichi.jp/feature/news/20130421k0000m040085000c.html
将棋ソフト、最終戦でもプロ棋士下す…３勝目
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130420-OYT1T00794.htm
将棋ソフト、プロ棋士を３勝１敗で破る 電王戦
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFG180AP_Q3A420C1000000/
電王戦、高性能ＰＣに立ち向かった棋士の執念
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFK2001M_Q3A420C1000000/
トップ棋士も敗れ、将棋ソフトにプロ負け越し
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042019190000-n1.htm
トップ棋士敗れる　電王戦　将棋ソフトに負け越し
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2013042102000115.html
将棋トップ棋士が電脳に初の敗北 団体戦も３敗で負け
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2013042001002190.html
Ａ級棋士も屈し３敗目＝ソフトにプロ負け越す−将棋電王戦第５局
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2013042000328
トップ棋士三浦八段、将棋ソフトに負けた
http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp0-20130420-1115360.html
将棋ソフトにＡ級棋士も苦杯　谷川会長「厳しい現実」
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2013/04/21/kiji/K20130421005653380.html
プロ棋士 将棋ソフトに団体戦で負け越し
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130420/k10014064021000.html
将棋電王戦、人間が１勝３敗１分で負け越し（東京都）
http://news24.jp/nnn/news89056912.html
「第2回将棋電王戦」閉幕、約1カ月の激闘をプロ棋士と開発者が振り返る - 全体記者会見
http://news.mynavi.jp/articles/2013/04/21/denousen/
第2回将棋電王戦最終局はGPS将棋が勝利しコンピューターが征す！（観戦記）
https://weekly.ascii.jp/elem/000/000/140/140034/
3勝1敗1分けでコンピュータがプロ棋士との団体戦に初勝利。「第2回将棋電王戦」第5局のレポートが公開
http://www.4gamer.net/games/999/G999905/20130422064/

手合割：平手
先手：三浦弘行
後手：GPS将棋

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △５二金 ▲６九玉 △３三銀
▲７七銀 △３一角 ▲３六歩 △７四歩 ▲７九角 △４四歩
▲３七銀 △６四角 ▲４六角 △７三銀 ▲７九玉 △３一玉
▲８八玉 △８五歩 ▲２六歩 △１四歩 ▲１六歩 △２二玉
▲２五歩 △４三金右 ▲６八角 △７五歩 ▲同　歩 △８四銀
▲７四歩 △７五銀 ▲７六銀 △同　銀 ▲同　金 △７五銀
▲同　金 △同　角 ▲７七銀 △６四角 ▲７六銀打 △７二飛
▲６七金 △８四金 ▲６五歩 △８二角 ▲６六金 △７四飛
▲７五歩 △７二飛 ▲８六歩 △同　歩 ▲同　銀 △７四歩
▲同　歩 △６四歩 ▲７五金 △７四金 ▲同　金 △同　飛
▲７五歩 △７一飛 ▲８三金 △７三角 ▲８二歩 △６六金
▲８七玉 △８八歩 ▲８一歩成 △同　飛 ▲７三金 △８九歩成
▲７二金 △８八と ▲９六玉 △７六金 ▲８一金 △９四銀
▲９五銀 △７三桂 ▲４一角 △８三歩 ▲９一金 △９五銀
▲同　玉 △８四銀 ▲９六玉 △９九と ▲９五桂 △９四香

102手まで投了

http://kifudatabase.ddo.jp/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=77411

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part152
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366451271/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part153
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366453890/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 反省会
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366456005/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part154
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366458764/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part156
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366468087/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part157
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366479156/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part158
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366503489/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part159
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366505269/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part160
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366526419/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part161
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366539503/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part162
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366551567/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566023/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 _Part163
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366566215/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part165
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366633943/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part165
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366651421/

プロ棋士の読みが思っていたほど深くないことが分かった

　●●●　●●●　＿＿＿　＿＿＿
　●金●　＿銀＿　●銅●　＿鉄＿
　＿●＿　●＿●　●＿●　●●●

互いに上位互換ではなく、左右対称で
金6→銀5→銅4→鉄3となるのは
この組み合わせしかない

鉄クズやん

まだやるのか、プロ厨 vs 伊藤忠

四色問題の証明。
これは「数学界で初めて、証明にコンピューターが用いられた」ということで有名です。
当時数学の証明というものにコンピューターを使うことに対する是非が論じられていました。
確かに数学の証明というものは、人間の頭で考え、理論的に結果を導くものとして考えられます。
そこで「コンピューターで計算をしたらこういう結果になったので、証明完了」という流れに抵抗感が生まれてしまうことも理解できます。

しかし確実に、「人間が得意な分野」と「コンピューターが得意な分野」は存在します。
そこで今までの概念に縛られず、コンピューターの得意分野を生かしつつ、その部分をいかに”人間が”活用していくのか・・・
こういう思考になって初めて、それまで見えなかった世界が見えてくるのでは無いかと思います。

名人戦　中継
http://live.fc2.com/28773742/
ソフト検討

>>12
>>当時数学の証明というものにコンピューターを使うことに対する是非が論じられていました。
是非なんて論じられてませんｗ なんだ、非ってｗ　ショボンとしただけです。

Coq使うまで文句言ってる人は多かった

　＿●＿　＿●＿
　＿＿＿　＿＿＿
　●銅●　＿鉄＿
　＿●＿　●＿●

>>998
ソフト打ち死亡ＷＷＷ

>>990
無知すぎる
GPSはAmazon EC2上で動くように既になってる
それ使って公式大会出てるからな

>>17
Amazon EC2はクラウドサービス
それらをクラスタリングしているのは山本氏のソフトウェア

また知ったかしちゃったな？

ソフト打ちニートが
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ

知ったかニート豚死ｗ

988 名無し名人 2013/04/23(火) 15:35:33.01 ID:uApFNI+d
>>986
既にクラスタじゃなくてクラウド使って参戦してるし
元々動くようになってる

トップ棋士の本音ってそれぞれ誰がどのタイプだと思う？

1　強い奴とやりたい、すぐにでも出たい
2　将棋である以上人間相手の勝負と変わらない、出ても構わない
3　興味があるのでやってみたいが負けて反響が大きいうちは考慮する
4　出るより仕方が無いような状況なので出たくは無いが出る
5　自分より機械のほうが強いと認めたくない、出ない
6　機械に勝てるわけがない、出ない

ほとんどの棋士が4以下な気がしてきたんだけど

>>18
誰がクラスタリングしてるかなどどうでも良い

>>22
988 名無し名人 2013/04/23(火) 15:35:33.01 ID:uApFNI+d
>>986
既にクラスタじゃなくてクラウド使って参戦してるし
元々動くようになってる


知ったかしちゃったね？

>>20
ソフト打ちニートが
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ

http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

さ、今言い訳を彼は考えてるのでｗｗｗお待ちくださいｗｗｗｗ

>>25
ソフト打ちニートが
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ

988 名無し名人 2013/04/23(火) 15:35:33.01 ID:uApFNI+d
>>986
既にクラスタじゃなくてクラウド使って参戦してるし
元々動くようになってる

17 名無し名人 sage 2013/04/23(火) 15:39:50.95 ID:uApFNI+d
>>998
ソフト打ち死亡ＷＷＷ

>>990
無知すぎる
GPSはAmazon EC2上で動くように既になってる
それ使って公式大会出てるからな



知ったか豚死ｗｗ

ソフトの攻略法を公表されたら死んじゃうのかＷＷＷＷ

>>26
>>23

>>27
何の問題もないな
ソフト打ちニートが
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ

988 名無し名人 2013/04/23(火) 15:35:33.01 ID:uApFNI+d
>>986
既にクラスタじゃなくてクラウド使って参戦してるし
元々動くようになってる

17 名無し名人 sage 2013/04/23(火) 15:39:50.95 ID:uApFNI+d
>>998
ソフト打ち死亡ＷＷＷ

>>990
無知すぎる
GPSはAmazon EC2上で動くように既になってる
それ使って公式大会出てるからな



知ったか豚死ｗｗ

機械に勝てるわけないが、対局料欲しさに出る

>>31
何も間違ってないよ
バカすぎるソフト打ちニートＷＷＷＷ

コンピュータをクラスタ670台つなげて良いのなら
人間側も670人と相談できるルールにしないとフェアじゃない

クラウド(笑)

>>34
1台で4コアとか2コアとかだから
もっと要るだろ

17 名無し名人 sage 2013/04/23(火) 15:39:50.95 ID:uApFNI+d
>>998
ソフト打ち死亡ＷＷＷ

>>990
無知すぎる
GPSはAmazon EC2上で動くように既になってる
それ使って公式大会出てるからな


18 名無し名人 2013/04/23(火) 15:40:38.85 ID:o5lpUqNq
>>17
Amazon EC2はクラウドサービス
それらをクラスタリングしているのは山本氏のソフトウェア



22 名無し名人 2013/04/23(火) 15:41:56.31 ID:uApFNI+d
>>18
誰がクラスタリングしてるかなどどうでも良い


↑ここで泣き入りましたｗ

たった２つのIDをNG登録したら、あぼーんクラウドが発生したｗ

>>33
お前の感想などどうでもいいｗ

17 名無し名人 sage 2013/04/23(火) 15:39:50.95 ID:uApFNI+d
>>998
ソフト打ち死亡ＷＷＷ

>>990
無知すぎる
GPSはAmazon EC2上で動くように既になってる
それ使って公式大会出てるからな


18 名無し名人 2013/04/23(火) 15:40:38.85 ID:o5lpUqNq
>>17
Amazon EC2はクラウドサービス
それらをクラスタリングしているのは山本氏のソフトウェア



22 名無し名人 2013/04/23(火) 15:41:56.31 ID:uApFNI+d
>>18
誰がクラスタリングしてるかなどどうでも良い


↑ここで泣き入りましたｗ

>>37
全く理解してないな
クラウドでクラスタリングしないなどあり得ない
クラウドと言った時点でクラスタリングを意味する

ソフト打ちニートが
ソフトの弱点晒されて発狂してんのかＷＷＷＷ

さ、クラウドがクラスタの代替だと思ってたアワレナ基地外ニート君の次の手は？？

>>41
>>クラウドと言った時点でクラスタリングを意味する

ソース

あははｗｗｗｗ

>>21
やるだけなら、やりたいってプロは多分多いだろうけど（５を思うプロはあまりにも情けなさ過ぎる）

勝っても得られるものが無く（三浦プロフルボッコされた今なら違うかもしれんが）
負けたら、散々。

しかも塚田プロのように、コンピュータの弱点を露骨に突こうとすると、
それはそれで、一部に叩かれ、
だからって負けたらそれはそれで、叩かれる。


非公式でどこかでやれるのなら、大半の人がやりたいとは思うけど（そうあって欲しいってのも一応ある）
公となると、メリットの割りに、デメリット多いから、
「逃げた」となるよりはマシってことで、出る人多いんじゃね？

もっとも、何らかの理由で「勝算あり」って自信がある人は別だろうけど。

ソフト打ちニートはソフトの弱点バラされたら自殺しちゃうの？
ソフトで稼いだレーティングのみが生き甲斐だったのかＷＷＷＷＷ

>>46
>>44
はよｗｗｗ
検索はよｗｗｗ

>>44
常識
クラウドで1インスタンスとかアホ

>>48
ソースは常識（キリ

じゃあ常識で考えてお前は基地外でおしまいｗちゃんちゃん＾＾

クラウドで複数インスタンスを契約して一つのサービスにするなら必ずクラスタリングしてる

クラウドはバズワード。クラウド言ってる奴はIT音痴。 全く中身のない技術。

ム板のクラウドスレはスレが立って2年で60レスほどしかつかず落ちた。

>>49
>>50

>>46
ソフト打ち・・×
ソフト指し・・○

打つのは囲碁。将棋は指すもの

>>52
>>49

ソースは常識の後でこの基地外はどうやって優位を得るんだろｗ

なんか色々うっとおしいんじゃ！
さっさと将棋で対戦して負けたほうが切腹しろや！

>>51
情弱だからまともなスレタイつけたり探したりも出来ねーで死ぬのかＷＷＷＷ

【無料Web】Amazon EC2【1年】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/hosting/1287727455/

>>55
50 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 15:48:43.13 ID:uApFNI+d
クラウドで複数インスタンスを契約して一つのサービスにするなら必ずクラスタリングしてる

つーか>>50って「クラスタリング」すら理解してないってことだよなｗｗｗ
マルチインスタンスで運営してるゲームはクラスタリングされてんだｗｗｗ
革命だはｗｗｗｗｗ

>>58
>>59

お前クラウドインスタンスって言葉の意味も知らないのなｗｗｗ

>>56
切腹しろって言ってるのにしてくれないｗ

>>59
まさにクラスタリングだよそれ
お前1人のユーザーに1台のCPUが割り当てられてるとでも思ってんのか？？？

あぼーんばかりが増えていき、口を出す余地がないｗ
元気すぎるあぼーんコンビｗ

988 名無し名人 2013/04/23(火) 15:35:33.01 ID:uApFNI+d
>>986
既にクラスタじゃなくてクラウド使って参戦してるし
元々動くようになってる

50 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 15:48:43.13 ID:uApFNI+d
クラウドで複数インスタンスを契約して一つのサービスにするなら必ずクラスタリングしてる



ハードウェアに極端に弱い基地外くんかわゆすｗ

>>60
知るわけない
そんなのお前の造語だからな

>>62
たぶん、文脈３つくらい追わないと理解できないようなレス風にいってるんだろうなこれｗ

>>65
お前今まで全部造語言ってたのか？
じゃあお前の学歴は下水道だな
（まねしてみた）

>>64
>>62
ロードバランシングで1人のユーザーがどの物理スレッドに割り当てられるかは確定しない
1人のリクエストが多い場合には複数の物理スレッドや物理サーバーに分散される
クラスタリングそのもの

>>67
俺は使われてる用語でしか言ってない
お前は誰も知らない造語

インスタンスの意味すら理解してないのか

2スレッドとか2CPUではなく
2インスタンスという言い方になる意味を全く理解してない証拠

http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

>>68
ほぼ全てのネットゲームではログイン時に物理スレッドの位置を確定させるので、
ロードバランサはログイン時にしか機能しません。
知ったか無知乙ｗｗｗ

ソフト打ちニートの生き甲斐消滅ＷＷＷＷ

>>17

君の「矢倉論法」は「ソフトは単調増加で強くならない」の根拠にならないんじゃないか

以下のように単純化して考えてみよう

1 - α：ソフトが容易に勝つ戦型・戦法になる確率
Pw：ソフトが容易に勝つ戦型・戦法になった場合のソフトの勝率
α：ソフトが容易に負ける戦型・戦法になる確率
Pl：ソフトが容易に負ける戦型・戦法になった場合のソフトの勝率

ソフトの勝率 P = (1 - α)Pw + αPl

君は，
・ソフトがどれだけ頑張っても，αは正だ
・ソフトがどれだけ頑張っても，Plは十分大きい
と言っているに過ぎない
これらは，俺はいずれも否定していない

俺は
・ソフトの改良が進むほど，αは単調減少し，いずれ0に近似していくのではないか
・したがって，全体の勝率 P もおおむね単調増加し，いずれ 1 に漸近していくのではないか
の言っている

君が，αが単調減少しないと考える根拠はなんだ

クラウド言ってる時点でIT音痴なのにインスタンスの意味を知ってるはずがない。

>>69
つまりお前の造語はお前の無知の証明で、学歴の低さを認めると？

>>73
証拠は？
ソース出せよ

>>68
そりゃそんな非効率的なことやってれば「クラスタだ〜（無能）」とかいえるけど
具体的にどのゲームでやってんのｗｗｗｗ

>>64
>>62
ロードバランシングで1人のユーザーがどの物理スレッドに割り当てられるかは確定しない
1人のリクエストが多い場合には複数の物理スレッドや物理サーバーに分散される
クラスタリングそのもの

2スレッドとか2CPUではなく
2インスタンスという言い方になる意味を全く理解してない証拠

>>78
>>79

ソース出すの君
俺のソース「ほぼ全てのネットゲームでサーバー選択をログイン時に行う」

田村七段「ソフト研究対策して勝っても意味がない」
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366678248/

>>79
全てのWebアプリだな
散発的リクエストを分散しなければロードバランシングの意味が無い
頭弱いの？

>>80
仮想マシンの意味がわかっていないアホすなーｗ

>>81
はぁ？？？？
お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

所詮はソフト打ちニートＷＷＷＷ

>>84
仮想マシンなんてのは出てこない
ロードバランシング

>>83
ははははｗｗｗ

基地外「Webアプリはクラスタ！」

おなかっぱいあるよｗ

>>85
>>86

物理スレッドとしかいっていないんだけどｗｗｗ
残念ｗｗ

>>87
>>81
はぁ？？？？
お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

所詮はソフト打ちニートＷＷＷＷ

お前が1台のサーバーだと思ってるものは
複数の物理サーバーにロードバランシングされて実現してるもの

言えば言うほどボロが出る基地外ニート君ｗ

988 名無し名人 2013/04/23(火) 15:35:33.01 ID:uApFNI+d
>>986
既にクラスタじゃなくてクラウド使って参戦してるし
元々動くようになってる

50 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 15:48:43.13 ID:uApFNI+d
クラウドで複数インスタンスを契約して一つのサービスにするなら必ずクラスタリングしてる

83 名無し名人 New! 2013/04/23(火) 16:00:57.85 ID:uApFNI+d
>>79
全てのWebアプリだな
散発的リクエストを分散しなければロードバランシングの意味が無い
頭弱いの？

物理スレッドってw　ここはどんだけIT音痴だらけなんだ。
好き勝手に造語作りやがって。スレッドはそもそもスタックでしかない。おまえら妄想しすぎ。

>>89
どうして急に「君しか言ってない」”物理サーバー”にこだわりはじめたのぉ？？ｗｗ
うふふｗ

>>88
物理スレッドなんか維持しないし占有しませんＷＷＷＷＷＷＷ

そんなふうに次のリクエストが来るまで物理スレッドを維持したらすぐにパンクするＷＷＷＷＷＷ

他のユーザーのリクエストをロードバランシング出来なくなるＷＷＷＷＷ

>>93
お前の作った糞ごみWebアプリの話してるのお前だけなんだけど・・・ｗｗ

あ、お前ITドカタだなｗｗｗｗ

わかったｗｗｗｗ

>>91
スタティックとでも言いたかったのか？

95 名無し名人 New! 2013/04/23(火) 16:05:27.27 ID:uApFNI+d
>>91
スタティックとでも言いたかったのか？


ITドカタには難しかった模様

>>94
どんなゲームだろうが同じこと
リクエストが散発的なら占有してはならない

>>96
http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

>>97
ありえる範囲での可能な負荷が限界をこえないようにログイン制限をするのはどんなネットゲームでもやってますねぇ

あははははｗ

>>75
評価関数が盲目な領域はどんなことをしてもカバー不可能だよ
αは一定以下にならない

ID:uApFNI+dが糞webアプリしかつくったことがないのはよくわかったｗｗｗ

想像以上にかわいそうなお友達やったから正直ひいたわ・・・

>>99
そんなマヌケなやつはユーザー抱えられなくて頓死する

>>100
ITドカタ、いくらめぐんでほしいかいいなよｗ
困ってるんだろ？

>>101
ロードバランシングがある以上全てがクラスタリングそのもの

>>95
スタックすら知らない奴がスレッドを語るなよw
だから物理スレッドとかクラウドとか意味不明な妖精語使うんだなw

>>103
そんな下らない仕事するようになったら人間終わり

>>102
お前の糞アプリ、デイリーユニーク2人しかいねーぞｗ

95 名無し名人 New! 2013/04/23(火) 16:05:27.27 ID:uApFNI+d
>>91
スタティックとでも言いたかったのか？


ITドカタには難しかった模様

>>98

君が，αが単調減少しないと考える根拠を教えてくれ

以下，一部修正

===============================================

君の「矢倉論法」は「ソフトは単調増加で強くならない」の根拠にならないんじゃないか

以下のように単純化して考えてみよう

1 - α：ソフトが容易に勝つ戦型・戦法になる確率
Pw：ソフトが容易に勝つ戦型・戦法になった場合のソフトの勝率
α：ソフトが容易に負ける戦型・戦法になる確率
Pl：ソフトが容易に負ける戦型・戦法になった場合のソフトの勝率

ソフトの勝率 P = (1 - α)Pw + αPl

君は，
・ソフトがどれだけ頑張っても，αは正だ
・ソフトがどれだけ頑張っても，Plは十分小さい　（【大きい】から修正）
と言っているに過ぎない
これらは，俺はいずれも否定していない

俺は
・ソフトの改良が進むほど，αは単調減少し，いずれ0に近似していくのではないか
・したがって，全体の勝率 P もおおむね単調増加し，いずれ 1 に漸近していくのではないか
の言っている

君が，αが単調減少しないと考える根拠はなんだ

なんだココは？
覗いて損した気分だわ

>>105
スタック領域とスレッドに何の関係があるんだ？
それとも俺造語？

>>109
評価関数の残差がαの下限を決めるから

>>107
あれあれ？
底辺ブラックなの？

ＧＰＳさんの解説だけ見てきた

ソフトの弱点がー、とか連呼してもなんの説得力もないわけで。

実際にGPSキラーを開発してみせれば良いだけ。

名人戦のね

>>111
スタック領域ｗｗｗｗどうしたｗｗｗ

>>115
わかりやすい反証を与えてくれてありがたいよね

>>113
そっかー
労働時間は毎日何時間だったの？
やめてニーとになったんだよねん？

>>115
ソフト打ちの殺し方を広めた方がいいだろ
たくさんの人が知った方がいい
止められなくなる

>>119
俺は博士過程
お前はニートＷＷＷＷ

69 名無し名人 New! 2013/04/23(火) 15:56:38.98 ID:uApFNI+d
>>67
俺は使われてる用語でしか言ってない
お前は誰も知らない造語

111 名無し名人 New! 2013/04/23(火) 16:11:27.10 ID:uApFNI+d
>>105
スタック領域とスレッドに何の関係があるんだ？
それとも俺造語？


瞬間的に矛盾！！！

>>122
とうとう狂った？

>>100
> >>75
> 評価関数が盲目な領域はどんなことをしてもカバー不可能だよ
> αは一定以下にならない

俺の問いが理解できているか？

> 評価関数が盲目な領域はどんなことをしてもカバー不可能だよ

これは，αは正であり，その場合のソフトの勝率Plは十分小さい，
を復唱しているに過ぎない

もし「評価関数が盲目な領域」があれば，その場合には
「どんなことをしてもカバー不可能」つまり，Plは十分小さい，と言っている

俺は
「評価関数が盲目な領域」そのものが，徐々になくなっていくだろうといっている
つまり，αは減っていくだろう，と

一方，君は，
> αは一定以下にならない
「評価関数が盲目な領域」はある程度以下に小さくならない，といっている

その論拠として，Plの大小はまったく関係がないのだが，そこは分かっているか？

もう少し論理的な根拠を示してほしいのだが

>>120
いらついてきたのか？
言葉が直接的になってるぞメンヘルボーイw

>>123
スタック領域君こんにちはｗｗｗｗ

メンヘル基地外今日の造語

「棋譜データ=局面」
「スタック領域」
「ロードバランサ使えばクラウド」

>>124
そもそもαとPみたいに独立してない
片方が減り続けて片方が止まるとかはあり得ない
両方とも下限がある

>>128
ちわ〜スタック領域１つおねがいします！

>>125
ソフト打ちニートの生き甲斐奪われちゃうの悔しかった？

>>129
スタックなる造語知らないくせにＷＷＷＷ

正直、分からないんだけど、GPSってiMac670台のクラスタと
Core i7-3970X Extreme EditionクラスのCPU1台使う場合って
どれくらい性能差が出るもんなの？

30手先まで読めるものが25手先までしか読めないくらいの感じ？

Core i7-3970X Extreme Editionクラス+debianなら、個人で用意出来るけど、
数百台のクラスタってそれこそ、個人で用意するのは無理ゲーだよねｗ

>>130
あーお前の基地レスって生甲斐ナノな・・・
別にそんなもん他の人は気にしないぞｗ

>>120

いや、君にはなんの実績もないので、
他人から見た君は、２ちゃんによくいるキチガイにすぎない。

具体的なアウトプットのあるGPSチームと違って、君にはなんの信頼もない。

>>131
>>スタックなる造語

こわれてきたこわれてきた
ｼﾞﾜｼﾞﾜくるｗ

>>135
答えられないんだろ？

>>134
反論できてないよ

>>136
え？なにに？
スタックなる造君の日本語は難しいなぁｗ

>>137
スタック領域１つまだっすかｗｗ？

>>139
答えられないんだろ？

プロって弱いね
今からはじめてもなれそう

プロ厨が去ったあとは
ソフト厨の雑魚が残って、低レベルの知ったか競争
国破れて山河在り

>>140
>>138

スタックなる造ｗｗｗｗ

なる造ｗｗｗスタック領域コンビニで買ってこいよｗｗｗ

田村は73手目は75金打ちがよかったんじゃないかと言ってた
75歩から悪くなったような感覚と言ってた
75金打71飛83歩73角74歩　「ここからなら私でも勝てる」と

>>137

事実を言っているだけ。

GPSを倒せるというなら、そうしてみせるしか方法がない。

２ちゃんで一日中吼えても、他人からはキチガイにしか見えない。
過去レスが証明している。

GPSチームには、今後も研究開発のためのリソースが与えられる。
何のアウトプットもなく２ちゃんで吼えている君には何もない。

そういう話だ。

>>146
なる造君には志があるからなんとかなるだろｗ

>>146
それは俺の仕事じゃないな
こうすれば屠れるという情報をたくさん広めた方がいい

>>132
正直、GPSチームすらよく分かってないと思うよｗ
レーティング図るために1台のGPSと1000局ほど自己対局したいんですが
とかじゃ多分使用許可おりないっしょ

>>148
なる造、反論できてないよ

>>150
http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

>>148

広まってない。

他人からみて君は２ちゃんによくいるキチガイにしか見えないからだ。
過去レスが証明している。

なんの実績のない人間の発言を受け入れる理由が、他人にはない。
世の中は実績を求める。
当たり前の話。

>>151
なる造、答えられないのか？

仮に基地外の言っていることが真であるという隠された真理がこの宇宙に内在していたとしても、
なる造は広めるのに失敗してるよなｗｗ

将棋連盟にパソコン７００台入れてGPSクラスターを構築してもらえばいいじゃん．
頼めばやってくれそう

キチガイの戯言なんて誰が信じるの、広まるわけないじゃんｗｗｗ

>>128
> >>124
> そもそもαとPみたいに独立してない
> 片方が減り続けて片方が止まるとかはあり得ない
> 両方とも下限がある

ちょっと待ってくれ，

> 入玉レベルの珍しい局面に対しては
> 入玉レベルの弱さになるってことだ

と，極端に弱くなる戦型・戦法とそれ以外に二分して議論しはじめたのは君の方だ

それで，学習には必ず穴があり（同意），極端に弱くなる戦型・戦法に導きさえすれば
どんなにソフトが頑張っても人間は勝てると君は言っている

おおむね否定しないが，君は「下限がある」といっているが，これは
極端にソフトが弱くなる戦型・戦法に導くことのできる確率は，
「どんなに」ソフトが優秀になってもある値以下には決してならないということだ

もしこれが妄想ではなく真実なのであれば素晴らしい発見ではないか

これはいったいどういう理論で示されるのか教えてくれないか

また，具体的にその下限値が定式化されているのならそれもぜひ知りたい

>>153
http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

なんにせよ、連盟は第1回電王戦で使ったぐらいのサーバ買ってGPSなりプエラなり入れてもらって会館に置いて
棋士に自由に使えるようにした方がいいんじゃないかな

>>155
ばーか、なる造が言ったようにロードバランサ使えばクラスタになるんだよ
簡単じゃねーか

>>157
二つの側面を言ってるけど分離は不可能だよ

>>158
なる造、とうとう狂ったか？

>>161
> >>157
> 二つの側面を言ってるけど分離は不可能だよ

下限がある根拠はどうなったんだ

>>157
ちなみに証明は簡単
評価関数に定数関数か乱数を採用しろ
その評価関数でn手先まで読め
nをどれほど大きくしても勝率は上がらない

>>163
>>164

>>21
自宅で出来るならやりたいだろう
公開対局したり棋譜を晒すのに抵抗があるだけで

>>164
> >>157
> ちなみに証明は簡単
> 評価関数に定数関数か乱数を採用しろ
> その評価関数でn手先まで読め
> nをどれほど大きくしても勝率は上がらない

君の頭の中にあるソフトの話ではなく，
現実に日々改良され続けているコンピュータ将棋について，
そのありとあらゆる改良の方法論をすべてひっくるめて
人間の勝てる勝率は決してある値以下には下がらないといえる
根拠はどこにあるんだ

>>164
この世になる造以外に理解できる人がいるのかと心配になる
スタック領域足りてないぞ

>>167
評価関数が対象の情報を含んでいない場合
読み手を深くしても何もわからないのは当たり前
曇ったレンズの顕微鏡や望遠鏡
倍率あげても無駄だよ

あぼーん率９割ｗ

>>169
> >>167
> 評価関数が対象の情報を含んでいない場合
> 読み手を深くしても何もわからないのは当たり前
> 曇ったレンズの顕微鏡や望遠鏡
> 倍率あげても無駄だよ

「評価関数が対象の情報を含んでいない場合」
という前提で，コンピュータ将棋の世界は進展していないのだが

>>169
はい詰み

こちらから一手も指さないでGPS動かしてみればすぐに詰まされる。
という事実で瞬間反証ｗ

>>171
対象の情報量だろ

>>173
なる造、反論になってないが？

>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

衝撃の事実
基地外「評価関数に局面を入力しなければ出力結果は得られない！！」



みんな「しってた」

>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>177
なる造、答えられないのか？

>>173
> >>171
> 対象の情報量だろ

意味がわからないので，もう一度書いてくれ

評価関数が対象の情報【量】を含んでいない場合
読み手を深くしても何もわからないのは当たり前
曇ったレンズの顕微鏡や望遠鏡
倍率あげても無駄だよ

と修正したとしても，コンピュータ将棋はそのような
評価関数を前提に進展していないので議論がかみ合わない

再度聞くが，

現実の，日々強くなってきたコンピュータ将棋に対して，
人間の勝率が一定以下に決して下がらない根拠はどこにあるのか

>>179
あんまり追い込むと「そんなことは言っていない」
「下がらない根拠がないことを証明しろ！！」って言いだすぞ

>>179
＞と修正したとしても，コンピュータ将棋はそのような
＞評価関数を前提に進展していないので議論がかみ合わない

なにそれ？
どのように前提にしてないんだ？

>>180
大学にもよるが，ドクターの最終諮問ではこんな容易な問答では済まないよ

>>182
そういうの客観性がないからペーパーの数だよ今は

>>145
75金には71飛ではなく、73飛。
角頭を守りつつ、次は66金と攻め繋ぐ。

結論：あそこからじゃ勝てない。

よしたに ?@dancom 4月21日
電王戦を見て「コンピュータを使ってチートしながらプロになり最終的に名人戦をコンピュータの助けなく
自力で立ち向かう」的な話を思いついたが、これヒカルの碁のパクリだ。

>>182
なる造はそもそもそんな機会得られないからなぁ

>>185
カイジの人がいかにソフト指し使って勝つかを漫画家

>>186
>>81
はぁ？？？？
お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

所詮はソフト打ちニートＷＷＷＷ

>>181
> >>179
> ＞と修正したとしても，コンピュータ将棋はそのような
> ＞評価関数を前提に進展していないので議論がかみ合わない
>
> なにそれ？
> どのように前提にしてないんだ？

だから曇ったレンズは使わないんだよ
もし使ったら何手読んでも無意味なのは明らか

強いコンピュータ将棋では
「対象の情報【量】を含んでいない」ような評価関数を用いることはなくて，
勝ちにつながるなんらかの意味のある評価関数を使っているだろ？
そこはいいか？

>>188
物理サーバーとスタック領域は　お前しか言ってないなｗｗ
検索すリャわかるｗ

>>189
ある局面に対しては全く勝ちに持っていけない

おいなる造ｗｗｗ早くスタック領域買って来いｗｗｗ

>>190
ひらがなすら書けなくなったソフト指しニートＷＷＷＷ

>>191
なる造、答えられないのか？

>>194
>>81
はぁ？？？？
お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

所詮はソフト打ちニートＷＷＷＷ

将棋の局面をランダム生成すると、大部分は詰んでいるんです――某開発者

>>193
早く物理サーバーとスタック領域かってこいよなる造ｗｗｗ

>>197
そんなに悔しかった？
スタック知らなくてＷＷＷＷ

>>195
>>お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

そうだねｗ
どうしてそんな風になる造は勘違いしちゃったの？？ぴぷぷぷｗｗｗ

>>198
なる造、反論できてないが？

>>199
>>81
はぁ？？？？
お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

所詮はソフト打ちニートＷＷＷＷ

>>145
>>184
GPSの読みは▲７五金には△７三飛の一択になってるね
+0075KI(-538)-7473HI+6564FU-0066KI,770316k

人の知能の根元的な働きは学習にあると考えます．

生物は未知環境に適応して生き残ります．

学習も適応も数理的に定式化できれば，最適化として理解できます．

したがって，私たちが最も重要と考える研究テーマは

『機械学習＝学習＋適応＋最適化』です．

>>201
なる造、答えになってないが？

２ちゃんでいくら吼えてもねｗ

実際にソフトを開発すると、あいまいのままで済ますことはできない。
実装しなければ、ソフトは動かないからね。

ここに、具体的な成果を上げられるGPSチームと、２ちゃんで吼えている
キチガイの絶望的な差がある。

アプトプットがなければ誰も信じないし、評価もしない。
単純な話。

>>203
釣り針乙。

過学習って知ってるか？

>>200
未知の地形が見つかるまで、未知の地形への適応はできない

>>203
学習も適応も最適化も全く同じ
分ける時点でアホ

>>204
>>81
はぁ？？？？
お前が見せられてる「サーバー名」は1台の物理サーバーじゃねえよＷＷＷＷＷＷＷ

所詮はソフト打ちニートＷＷＷＷ

>>207
痴呆

おいおいなんだなんだ

このスレの成分は

ID:o5lpUqNq 63カキコ
ID:uApFNI+d 63カキコ
その他大勢　59カキコ

じゃねーかｗ
お前らIRCとかでチャットでやってこいｗ

正直自演と思ってる

>>211
その二人をNGIDすれば快適になるよ。

例えば生物の適応を見ればよくわかるように
生物は生物というシステム全体で見れば、
極稀にしか起こらないルールの激変に適応しているんだよね

なので、俺は「充分にプロレベルの真剣さで打たれた入玉語にも延々と指す棋譜」があれば、
評価関数を既存の仕組みで持将棋に対応できる
という考えを持っている

>>211
無理無理オンライン将棋にすら出てこれない、論文名もいえないチキンザコだもんなる造はｗ

>>214
標本数と標準偏差を理解してないバカ発見

>>191
> >>189
> ある局面に対しては全く勝ちに持っていけない

つまり，君は「そうでない局面では勝ちに持っていける」ことに同意した

つまり，君はいま，曇ったレンズではなくて，
勝ちにつながる（ことを目指した）意味のある評価関数を用いる議論に乗ってきた

曇ったレンズには戻らないでくれ．ぐるぐる回るから

さて，そのような意味のある評価関数を用いる場合，探索深さを深くすればするほど，
ただそれだけで勝率が上がり続けることが経験的に知られている

そもそも評価関数自体の改良もされている．学習に使う棋譜も増える一方だ

さて，もう一度聞こう

そのような一般的なコンピュータ将棋が，この先どのように改良され続けても
人間の勝率はある値以下には決して下がらない根拠はなんだ

>>211
その他大勢のうち15レスくらいはなる造の自演だからなｗ

>>217
レンズはある局面に対しては曇り続ける
部分シミつきレンズだな
どれだけ拡大しても何も見えない

>>217
根拠はなる造の常識だってさっき言ってたよ

>>218
>>214
標本数と標準偏差を理解してないバカ発見

>>219
>>221
お得意のなる造ポエム

>>220
>>214
標本数と標準偏差を理解してないバカ発見

>>222
>>220
>>214
標本数と標準偏差を理解してないバカ発見

>>221
>>223
>>224

おもしろいでしょう
なる造地獄変ｗ

>>225
>>220
>>214
標本数と標準偏差を理解してないバカ発見

>>214
ならないよ。持将棋の点数はガチで確定していて、通常の将棋と全く異なる。
しかも電王戦特別ルールのように曖昧な基準で、立会人がランダム介入して
いきなり持将棋になる場合はとくに対応のしようがない。

256手以上で且つ相入玉の場合は持将棋という明確なルールならともかく。

うっせーよ、どいつもこいつも
早く将棋指して負けたほうがニコ生で切腹中継してこいよ

>>227
そいつ頭弱いから保木のパクリすら満足に出来ないソフト打ちＷＷＷ

>>227
立会人はそこまでランダムじゃないような気もするけど
電王戦特別ルールに適応しなきゃいけないのは確かだな。
理想的には

>>230
そんな棋譜は永遠に現れないＷＷＷＷ
つまり永遠に対策出来ないＷＷＷＷＷ

>>231
なる造、答えられないのか？

所詮は他人のソフトのパクリ

結局将棋を解くのはもう少し先の話なのね

>>232
>>230
そんな棋譜は永遠に現れないＷＷＷＷ
つまり永遠に対策出来ないＷＷＷＷＷ

たしかに　なる造は保木のパクリすらできないし将棋もできないことは自白済みだから
大変だよなー

>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>237
なる造、反論できてないか？

>>236
>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>238
>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>239
なる造、答えられないか？

>>241
>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>219
> >>217
> レンズはある局面に対しては曇り続ける
> 部分シミつきレンズだな
> どれだけ拡大しても何も見えない

同じことを繰り返しているだけで，俺の質問に答えていない

シミのあるエリアについては何も見えないのは当たり前だ

俺は，コンピュータ将棋のシミは，この先も小さくなり続けるだろうといっている
局面評価の精緻化と，探索効率の改良だ
全幅探索で捨てる枝が減り，選択探索で調べる枝の深さが増えれば
同じ局面評価関数を使っていてもシミが小さくなることが経験的に分かっているんだ

君は，一定以下にはシミは小さくできないといっているのではないのか？
で，その根拠はどこにあるのかを聞いているのだが，理解しているか？

シミのエリアが見える，見えないではなくて，シミの大きさの話だぞ？わかるな？

>>243
シミは教師データによるものを意味してる
絶対に変えられない

終わったのに伸びてんなーと思ったらわけのわからん喧嘩してんのか
喧嘩なんかやめて名人戦見ようぜ

叙述能力が極端に低いから、
ミラーニューロンの不全によって起こされた感覚を、事実だと思っちゃうんだろななる造は

>>246
>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>244
でも、なる造だけはシミの向こう側を知っているんだよね
あははははｗ

人間のいわゆる「他人より優れたい本能」ってやつは、自分を一般以上と認めたい或いはライバルより一段上へ登りたいという思いだよな？努力の源として備えている。

自分の位置じゃなくて、相手を一般未満と認めたがるのが2ちゃんの特徴だな。
普通の人にはどうでもいいテーマなんだが。

>>245
皆楽しそうだよ

>>248
>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

×　ソフト打ち
○　ソフト指し

>>248
誰もしらない
バカすぎる

>>252
なる造は将棋のルールも知らないｗ

>>254
>>176
175 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 16:53:03.30 ID:uApFNI+d
>>172
それはその局面の情報を持ってるからだ
完全に論破

>>253
おい、>>243よ、無根拠だったらしいぞ

>>230
そんな棋譜は永遠に現れないＷＷＷＷ
つまり永遠に対策出来ないＷＷＷＷＷ

HUNTER×HUNTERの蟻王とソフトが戦ったら
どちらが勝つの？

>>253
正しいと思います

>>244

ありとあらゆるコンピュータ将棋の教師データが，今後改良されないといっているのか？
妄想なのか？

>>256
そんな値を知らなくても残差は出る
まだ回帰分析と残差を理解してないＷＷＷＷＷＷ

>>258
なる造が勝つよ

>>260
教師データはプロの棋譜からしか取れない

>>253
でも正しくもないと思います

>>260
なる造はシミの向こう側が見えるからそう言っているに決まってるだろｗｗ

電王戦 第5戦 vs GPS将棋 三浦八段、手合い違いの惨敗の衝撃

・A級棋士（2位）
・棋士レーティング12位（2013年3月末時点）
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・GPSは持ち時間を1時間53分も残した。（三浦八段は残り1分）
・棋士の先手番
・三浦八段得意の脇システム
・先手相矢倉（先手の勝率が高いとされる）
・GPSがA級棋士の上を行く、新手を繰り出す（△７五歩▲同歩△８四銀）
・後手陣は手付かずで無傷
・思い出王手すらできず
・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明
・三浦八段「どこが悪かったのか正直よくわからない。」

電王戦 第3戦 vs ツツカナ 船江五段敗戦の衝撃

・棋士レーティング31位（2013年3月末時点）
・2011年にC級2組を10-0の全勝で1期抜け
・持ち時間4時間（タイトル戦の棋王戦、棋聖戦と同じ条件）
・定跡データベースは切っていて使ってない
・棋士の先手番
・ソフトの事前配布アリ
・家庭用PC1台構成 Core i7（ドスパラ）

>>265
見えないよ
バカすぎる

>>267
じゃあお前の論理には根拠がないのでつみ

豚死7回目なる造ｗ

>>268
レス読めなかった文盲かＷＷＷＷＷ
処理能力足りないんじゃね？

261 名前:名無し名人 :2013/04/23(火) 17:29:28.72 ID:uApFNI+d
>>256
そんな値を知らなくても残差は出る
まだ回帰分析と残差を理解してないＷＷＷＷＷＷ

>>268
いえ、その手法では
「一定以下にはシミは小さくできない」根拠にはなりません

つみｗ

昔の宇宙戦艦ヤマトでも、乗組員が将棋さす場面があったな
新ヤマトでは、あのシーンはなくなるのだろうか

未知のサンプル全てを知らなくても
一つの未知のサンプルとの残差が出せるのは当たり前体操

>>272
>>270

詰みｗ

伊藤氏って三浦八段の勝率が4割もあると予想してたんだね
そりゃ思わず「今回は判断保留、彼本来の将棋ではなかった」とか言っちゃうなｗ

>>270
処理能力足りないんじゃね？
頭の

>>275
いいねいいねぇｗｗｗｗ
子犬みたいだわい

>>273
処理能力足りないんじゃね？
頭の

数字すら記憶できなくなったかＷＷＷＷＷＷ

>>277
無根拠か神様になるか選ぶ権利をなる造にあげるよ？
えらびたまへｗ

>>274
保木のソフトのインストーラーに予測能力なんか無いＷＷＷ

>>263
> >>260
> 教師データはプロの棋譜からしか取れない

自己学習の研究がされてきている．

コンピュータ将棋同士の棋譜だけで学習させても遜色なくなっている
現在のところ，プロの棋譜＞コンピュータ同士の棋譜＞24の棋譜という強さだ
しかもあまり極端には強さが変わらないんだ

いずれにしても，それらから学習した評価関数のそれぞれについて
探索深さを深くするだけでどんどん強くなることが知られている

そのうち，コンピュータ同士の棋譜だけのほうが強くなるかもしれない
そう思っている研究者はいる

プロの棋譜は絶対ではなくなっているんだ
君もコンピュータ将棋に興味があるようだし，もちろん知ってるよな？

>>278
レスの番号すら記憶出来てないとかＷＷＷＷＷＷ

＜今後の将棋界の流れ＞

ソフトが人間を上回るようになると・・・
連盟の棋士もアマ強豪も「家庭用PCで動かす将棋ソフトより弱い同じ人間」になると・・・

・棋戦のオープン化（実績のあるアマ強豪、小学生・中学生強豪も1次予選からエントリー）
・契約金総額の減額、さしあたって棋譜が紙面（誌面）に載らない予選の対局料・賞金ゼロ
（表面的な優勝賞金やA級リーグ、○○戦リーグの対局料はとりあえずあまり減らない）
・順位戦の解体（A級とB1のみ。そのうちB1も無くなって名人戦リーグに改称）
・持ち物チェック、ノートPC・タブレット・スマホ・携帯持込禁止。移動制限エリアの設定。
・二日制の棋戦は無くなるかもしれない（カンニング対策の難しさ、万一カンニングが発覚したときのリスクの大きさ）。
・中下位棋士は本業を別に持つようになる、兼業するようになる。
・奨励会の新規募集停止
・女流棋戦、女流棋士は逆に相対的な地位が上昇する。（麻雀ではすでにこの現象は起きている）


※囲碁とのバランスで、将棋のプロ棋戦にも新聞社がカネを出し続ける、と考えるのは甘すぎる。

・従来の将棋欄を広告で埋めた方が新聞社としては収益上プラス
・懸賞付きの数独やクロスワードパズル、星占い、ラッキーカラーやラッキーアイテムで埋めてもいい
・将棋欄を維持するとしても、オープン棋戦やアマ棋戦、対ソフト戦、お好み対局、詰め将棋でもかまわない
（朝日が1976年に名人戦を失った後に、「朝日アマ名人戦」を開催したことも忘れちゃった？）

わけだから。

伊藤氏はなる造とちがって名声も社会貢献もあるな
すばらしい

>>281
その調子で自白をたのむぞよｗ

>>280
遜色大有りだよ
教師なし強化学習は全然ダメ
そういうの知ってから発言してね

もう誰でもいいから切腹ニコ生中継してくれ
それで許す

>>274
ファンなんじゃないかな端的に
第4戦の前もどちらにも頑張ってほしいが立場上GPSを応援といってたし

>>284
レスの番号すら記憶出来てない白痴ＷＷＷＷＷＷ

268 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:31:18.45 ID:o5lpUqNq
>>267
じゃあお前の論理には根拠がないのでつみ

豚死7回目なる造ｗ

270 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:33:02.65 ID:o5lpUqNq
>>268
いえ、その手法では
「一定以下にはシミは小さくできない」根拠にはなりません

つみｗ

なる造「教師なし強化学習は全然ダメ 」

なる造「ところが俺の手法ではソフトの弱点をつける　ソースは常識」


すげぇだろ！！ｗｗｗ

>>289
>>284
レスの番号すら記憶出来てない白痴ＷＷＷＷＷＷ

268 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:31:18.45 ID:o5lpUqNq
>>267
じゃあお前の論理には根拠がないのでつみ

豚死7回目なる造ｗ

270 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:33:02.65 ID:o5lpUqNq
>>268
いえ、その手法では
「一定以下にはシミは小さくできない」根拠にはなりません

つみｗ

>・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明

検討室のメンバーが重要なのだよ。

>>289
弱点を学習するのは人間だからな
何の矛盾も無い
頭弱いから覚えられなかった？

>>291
それ最善じゃないよ

>>290
記憶て??
あ、わざわざ記憶してアンカーしてたんだ（察し）

インターネットエクスプローラーでちゅか？

>>274
先崎先生のブログでは三浦先生の勝つ確率8割近くと予想してたよ

>>294
>>284
レスの番号すら記憶出来てない白痴ＷＷＷＷＷＷ

268 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:31:18.45 ID:o5lpUqNq
>>267
じゃあお前の論理には根拠がないのでつみ

豚死7回目なる造ｗ

270 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:33:02.65 ID:o5lpUqNq
>>268
いえ、その手法では
「一定以下にはシミは小さくできない」根拠にはなりません

つみｗ

またなんかすごいの沸いてるなｗ
特にこいつ ID:uApFNI+

未明からいないか？
1日中2chに居座って非生産なことしかしてない奴とか相手されるわけねーし
ガチで引かれるだけだろｗ

>>292
なる造が弱点克服できてないから無理だね？

>>297
4日間張り付いてる
ちなみに睡眠時間は平均3時間ｗ

>>298
>>284
レスの番号すら記憶出来てない白痴ＷＷＷＷＷＷ

268 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:31:18.45 ID:o5lpUqNq
>>267
じゃあお前の論理には根拠がないのでつみ

豚死7回目なる造ｗ

270 名前:名無し名人 [sage] :2013/04/23(火) 17:33:02.65 ID:o5lpUqNq
>>268
いえ、その手法では
「一定以下にはシミは小さくできない」根拠にはなりません

つみｗ

>>300
>>レスの番号すら記憶出来てない白痴ＷＷＷＷＷＷ

ｼﾞﾜｼﾞﾜくるｗｗｗ記憶てｗｗｗ
IE厨ｗｗｗ

>>301
はぁ？？？？
http://i.imgur.com/vGrQ4jz.jpg

4日間生産性ゼロかよｗ

いい加減相手するなよそんな非国民ｗ

>>302
あ、スマホからキチガイレス（察し）


ぎゃはははははははｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

もしかしてこのニート
一日中パソコンの前に座ってんのかなＷＷＷＷＷＷ

早く将棋させよ！
それ以外に公平な決着なんぞねーぞ！

もしかしてこのニート
一日中パソコンの前に座ってんのかなＷＷＷＷＷＷ

>>306
こいつソフト指しだからなぁ
だからソフトの弱点公開されて発狂してる

ほらなー
おいつめてくとなる造の隠されたパラメータがどんどん出てくるからなーｗｗｗ
こりゃやめられんわｗｗｗ

ポチポチｗｗｗｗｗ

もしかしてこのニート
一日中パソコンの前に座ってんのかなＷＷＷＷＷＷ

おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ

おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ

※昨日の0時から同IDでずっとスマホ投稿

・エリア移動していない
・つまり0時から今までずーっと移動していない
・その環境でスマホ

あっ（察し）

ソフト指しだけが生き甲斐だったから
ソフトの弱点公開されて発狂してんのかＷＷＷＷ

>>308
うぬ、ソフト指しは厄介だな…

※もしかして、貧乏すぎてPC持ってない？

おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ

>>291
> ・検討室で不評だった▲8三金がGPSの中では最善手だったことが判明

これ嘘．▲１五歩が読み筋　▲８三金は４番目に上げていた手
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/074-gps-7471HI.html
http://twilog.org/gpsshogi/date-130420

gpsshogi

[(74) △７一飛] -555 ▲１五歩△６六金▲７七銀△７六金▲同銀△１五歩▲８四歩△６五歩▲６二金△７三飛▲７二金打△６六銀▲１五香△同香▲８一金△７五銀▲１四桂△１一玉▲６五銀△８七歩▲同玉△８六歩▲７八玉△８四銀▲７四歩△８三飛▲１三歩△６六香

スマホじゃないのに一日中書いてるって
ひきこもりWWWWWW

ソフト指しーソフト=うんこ製造機

おちつけ！落ち着くんだ俺！！

他にどういう状況で>>313が成立するんだ！？

あらゆる可能性を考えるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ソフト指しーソフト=うんこ製造機

スマホじゃないのに一日中書いてるって
ひきこもりWWWWWW

4日間の生産性ゼロ人間居ると聞いて
いや、そろそろ5日間か
彼のこの記録に注目です

>>323
しかも自室のスマホだからな。
驚異的

おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ

「うわ・・・なんかあの豚必死にスマホにらんでるぞ・・・」
「きんも・・・」

おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ

>>285
> >>280
> 遜色大有りだよ
> 教師なし強化学習は全然ダメ
> そういうの知ってから発言してね

大丈夫か
用語分かっているか
どれも立派な教師あり学習だぞ

しかも勝ち試合に現れた3駒の位置関係とかに分解されるし
フィッティングしてアウトライアーははじかれるし
結果として評価関数に極端な差が表れないのは道理だが

そもそももはやプロに普通に勝つようになった現時点で
プロの棋譜からしか学べないと考える理由がわからないが

>>328
それらは教師あり学習と強化学習と呼びわけれれているので勉強してね♪

>>328
強化学習のみのソフトは全然勝てててない
無能

三名をNGID登録したら何も無くなってワロス

>>329
教師なし強化学習　とか言い出したのはなる造君ｗｗｗ

また造語だぁｗ

もはや逆あぽーん状態

>>332
言い出したのはお前

ID:uApFNI+d「教師なし強化学習」


ドォオオオオオン！

なんか名人戦なんて全然興味失った。
そのくらい電王戦の方が面白かったというのが素直な印象。

>>334
285 名無し名人 2013/04/23(火) 17:36:34.51 ID:uApFNI+d
>>280
遜色大有りだよ
教師なし強化学習は全然ダメ
そういうの知ってから発言してね


詰んだｗｗｗ完全に死んだ！！！殺したぞおお！！！！ｗｗｗｗ

>>335
そんな単語はない
区切りがおかしい

>>338
>>377

はい死んだ！！！なる造君今死んだよｗｗｗｗ！！

>>337
教師なし「である」強化学習
省略されてるだけ

>>340
そんな造語はない　常識

ぷぷぷぷぷ

まじで切腹しろよ！

>>339
おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ

どう、見事なもんでしょ？

>>341
造語じゃない
ただの文章

お、口だけウンコまだ生きてたかｗ
お前どんだけ暇なんだよ

やっぱ誰からも愛されないゴミがレス乞食してるだけみたいだな

>>345
省略してないお前の造語　うそつきゴミカスくずｗｗｗ

めんどくせーな、>>355切腹な

キチガイ
「教師なし強化学習」

俺
「教師なし強化学習って何それ？」

キチ
「そんなこと言ってるのはお前だけだ！！」

俺
「>>285」

キチ
「>>340(涙目)」


とったぞおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まさかｷﾁｶﾞｲなる造をここまで簡潔に論破できるとは思っとりませんでした！！！

あはははははは！！スマホなる造死んじゃったﾖーｗｗｗｗ

三浦も飛車とか角とか持ち駒にはしてたんだが
先手は崩壊、後手は無傷で残ってるという盤面、手数も短い
これで三浦がこてんぱんにやられたなと素人にもわかるのがよくなかった

>>347
省略してるから造語じゃない
とうとう日本語すら書けなくなったうんこ製造機ＷＷＷＷ

なる造ってどういう意味？
切腹？

すまん誰か教えてくれ

>>349
お前だけじゃん

とりあえずNGしておいたほうがいいIDを教えてくれ
読みにくいわｗ

俺切腹かよｗｗｗｗｗ
やめてｗ

5日間生産性ゼロ
5日間外出ゼロ
5日間対話ゼロ
5日間食事、風呂、トイレゼロ？

奴は何冠王するつもりだよｗ
周りに止める人いねえのかよｗ

>>353
とち狂った>>131より

>>351
「将棋は飛車を取るゲームではないので……」

>>352
通らない通らないｗｗ
お前しか納得しないものｗｗｗ
あー？？
よえーなーｗｗｗ

>>356
残念だけど切腹やな
でも一回だけなら最安価していいぞ

キチガイ
「教師なし強化学習」

俺
「教師なし強化学習って何それ？」

キチ
「そんなこと言ってるのはお前だけだ！！」

俺
「>>285」

キチ
「>>340(涙目)」


とったぞおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このスレもう機能してないな

もうおしまいじゃん、なる造君
ぎゃははははｗｗｗ

「できないことを証明しろ」
「ソースは常識」
「文脈を読め！！」
「省略しただけ」


糞発狂民の見本のようなレスで楽しませてくれるなる造くん

>>329
> >>328
> それらは教師あり学習と強化学習と呼びわけれれているので勉強してね♪

何をいっているのかわからないな

普通は，ミニマックスの結果に基づいて報酬計算する強化学習のスキームを使うんだよ

君がいうように，それとは別に教師あり学習と教師なし学習という分け方があって，
プロの棋譜でも，コンピュータの棋譜でも，２４の棋譜でも，勝った側の局面に基づく学習は
教師あり学習であることには変わりがないといっているんだが

おそとに出ないのソフト指しニートＷＷＷＷ
スマホじゃないのに一日中書いてるって
ひきこもりWWWWWW

>>366
プロの棋譜を使うのが教師あり学習
コンピュータの棋譜を使うのが強化学習

>>368
> >>366
> プロの棋譜を使うのが教師あり学習
> コンピュータの棋譜を使うのが強化学習

悪い，そこまで分かっていないとは知らなかった
君をかいかぶりすぎたようだ

>>368
自殺か？

金子さんの話によると、戦いが始まる中盤以降は４分55秒で指すように設定したそうです(59秒未満は切り捨てなので、実際の消費時間は４分)。
新しい手法を用いた△７五歩から△８四銀の手も各４分でした(プロ棋士なら少なくとも30分は長考するところ)。
じつは、難しい局面では７分55秒で指すことも設定したそうですが、32手目から終局した102手目までの指し手の消費時間はすべて３分か４分でした。
つまり「ＧＰＳ将棋」は三浦戦で、形勢が難しいと一度も認識しなかったのです…。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-60a8.html

教師データによって作られた環境にフィードバック用いて適応する学習を「教師あり学習」だと考えちゃう子という可能性もあるな！！
アホだけど！！

>>369
お前がわかってない

>>372
頑張ってググったの？

>>369
http://www.eb.waseda.ac.jp/murata/mituhiro.seki/openhouse/RL_top.php
これくらい読んで来い
お前デタラメ

>>355
このへんをNGIDすると読みやすい
o5lpUqNq
uApFNI+d
CgjY5oVa
N29i2L/6

>>369
http://www.eb.waseda.ac.jp/murata/mituhiro.seki/openhouse/RL_top.php
これくらい読んで来い
お前デタラメ

>>375
はっきりとお前のレスが間違いって書いてあるね

368 名無し名人 2013/04/23(火) 18:10:56.94 ID:uApFNI+d
>>366
プロの棋譜を使うのが教師あり学習
コンピュータの棋譜を使うのが強化学習


ドォォオオオオオオンツ！！！

だれか本当の電王戦スレ立ててくれない？

>>378
書いてないよ
強化学習は教師なし

>>379
完全に正しい

>>381-382
書いてあるし、完全に間違っている
常識です　文脈読んでください

>>383
強化学習は教師なし
だから教師なしの強化学習と説明してる

>>384
>>教師なしの強化学習

そんなものはありません
造語でしか語れないなら黙ってればｗｗ
あ、ごめん、もっと続けてｗ

キチガイ
「教師なし強化学習」

俺
「教師なし強化学習って何それ？」

キチ
「そんなこと言ってるのはお前だけだ！！」

俺
「>>285」

キチ
「>>340(涙目)」


とったぞおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

不定期伊藤さんは神

>>371
興味深いね。全てはGPS将棋の手のひらの上か。

>>380
俺たちはようやく昇り始めたばかりだからな……
この果てしなく続く電王戦スレを……（完）

>>385
はぁ？
強化学習は教師ありだって？
バカすぎるＷＷＷＷＷ

キチガイの巣になってるな・・・

>>389
>>強化学習は教師あり

また自殺か？？

ソフト指しーソフト=うんこ製造機
もしかしてこのニート
一日中パソコンの前に座ってんのかなＷＷＷＷＷＷ

>>391
そう言ってるのはお前だけじゃん
俺は強化学習は教師なしと言ってる

>>393
いや、お前がはじめてだと思うけど
ソース>>389

反論は？

>>394
俺はお前の妄想を問いただす質問文を書いてるだけだな
主張してない

今公開されてるボナンザV6って、100GHz 100コアCPUくらいのPCがあれば、
プロより強くなるの？

>>396
多分強くならない。

>>395
お前の妄想におまえ自身で突っ込んだのを認めるってことになるねぇ

680台GPSは実際のところ、ありとあらゆるパターンを何手先まで読んでたのかってわかるの？
本筋はより深く読むんだっけ？

>>398
強化学習は教師なし
それを否定するお前は教師ありだと主張してる事になる

>>400
俺が否定しているのはなる造くんの造語 教師なしの強化学習

経緯は>>386

>>396
つまり1000倍のハードスペックになったらってことだよね？
微妙
ボナンザはそこまでの並列処理に最適化されてないと思う
４コアとそのHSの８コアとでは微妙な話だし
でもまあ感覚的にはGPSくらいになりそう

実質NPSが100倍でるなら
満足に30手読めるようになるだろうからね

涙目チョンコロを足蹴にして潰す感覚に近いわこれｗｗｗ

>>399
最初の一瞬は全部の合法手を読むよ
そうしてすぐ５、６個に落ち着く
それから３個くらいに絞られる
そのうち本命の１個くらいを半分くらいの時間をかけて読む

低学歴カッペの東大コンプは凄まじいな

学歴板でもこういうキチガイ見たわ

キチガイ論破されておとなしくなったなｗｗｗ

５月のコンプータ選手権でGPSは５位以内に入れない気がする

>>406
生命の危機感じて寝てんだろｗ

論破されて憤死したか
あるいは2ちゃん中毒でぶっ倒れたか

>>401
教師あり学習と対比して強化学習を説明してるにすぎない

>>408
確かにｗぶっとおしで張り付いてるのはある意味すごいけど、きめえｗｗｗ

>>410
対比できてない

なる造くんの負け〜＾＾

お、ゴキブリがまだ生きとるな

不眠不休でレスしろｗｗレス奴隷ｗｗｗ

>>412
完全に論破されてるソフト指しニートＷＷＷＷ

>>415
「省略しただけ（涙目）」「対比した（涙目）」

だめだめっｗｗ
大人には通らないｗｗなる造くんｗｗｗ

>>416
あれ？
ソフト指しニートなの認めたのＷＷＷＷＷ

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwww

38:04/21(日) 23:30 NfBSPH0a
>>34
関係ないね
評価関数に欠陥があれば無限手読んでも必勝法とはならない

いくつかNG入れたらスレがスッカスカだった罠・・・

あおりあいの書き込みが続いているけど
電王のネタがつきたと思った方がよさそうだな
これからの注目は名人戦だね

ソフト指しニートなの認めちゃったＷＷＷＷ

>>420
正直、鎮火するだろうね。三浦さんがあれだけ負けたんだから、
他のトップが出てきても大して変わらないと思う。そこまで三浦さんと
差がついてるとも思わないし。また簡単に羽生さん、森内さんあたりが
出てくるようにも思えない（出ても負けるだろう）

>>369
> >>368
> > >>366
> > プロの棋譜を使うのが教師あり学習
> > コンピュータの棋譜を使うのが強化学習
>
> 悪い，そこまで分かっていないとは知らなかった
> 君をかいかぶりすぎたようだ

あまりにくだらないので，これで最後にするが，
大雑把に言って，ボナメソでは，
「戦略」としては，教師として与えた棋譜に近い手を指すように学習させる．つまり教師あり学習
「戦術」としては，膨大なパラメータの重みづけを，ミニマックスから求めた報酬に従って
最急降下法でチューニングする，つまり強化学習

どちらもなりたっているんだよ．話のレベルが違うだけ

君はそうではなく，プロだと教師あり学習，コンピュータだと強化学習なのだと言う
ならば底辺プロは教師あり学習か？引退プロは？トッププロは？トップソフトは？

誰がどのように生成した棋譜かによって，学習アルゴリズムの名称を変えたりはしない

ではさようなら

>>423
計算した手順で作ったものが強化学習
その他の手本が教師あり学習
だから人間のプロの棋譜は教師あり学習
計算した局面の評価値を使うのが強化学習

×　外挿と内挿
○　外延と内挿

>>422
なんで一局の結果でそこまで推定(なかには断定？する奴も)できるか不思議

どんなアタマの構造してるんだろ

レンズのシミを小さくする事など不可能だよ
情報が無いんだから

>>14
コンピュータだとバグの可能性を排除できないから完全な証明にならないんじゃないかっていう議論があるんだよ
数学は論理の積み重ねだから一つでも間違いがあってはならないからね

>>425
それは外延と内包だバカ

痛々しいな

uApFNI+dちゃん全板1位おめでとう！
2ちゃんで一番のキチガイだよ！やったね！

>>426
一局、一局と言っても、サトシンさん、船江さんは敗北。
塚田さんはなんとか引き分け。三浦さんに至っては
自身で「悪いところがなかった」と言ってるのに、完敗。
これで不思議とか、そう思う人のほうが不思議だわ…

どや？　GPS！　4.20対局の反省点あったか？
なに「相手（三浦）が弱すぎた？」
・・・ん〜しかし　あとは　ドングリの背比べやから　これはどーにもならん
無理な注文したらあかんわ！
相手に対する感想を聞いとんとはちゃうわ
今回の反省点を聞いとるのや？
・・・・
そや！そのとおりや　100手もいらんねん
玉を囲う必要なんてないねん！囲っても意味なかったやろ
GPSは読みヌケないから全く被弾せんねん
だから　人間の顔立てての玉を囲うような序盤いらん！
疑惑だらけのショーもない序盤はいらん！
攻撃準備だけでいいねん
最初から強襲と力攻したほうが敵陣潰しやすいのは自明の理やさかい
今度からそうしいや！力戦や　力戦！　蒸気ローラーやな！
70手以内終了目標にがんばってな！（プログラマーさんへ）

伊藤氏の言ってた名人を超えたには、自分は以前は批判的だったが、
どうやら理論上は超えていると考えざるを得ないかもしれない。

今回のGPSでわかったことは、演算能力=棋力向上が証明されたこと。
わずか数手検索範囲が伸びただけで、これほど強くなれるとは驚きだった。

ということは、670台クラスタでA級になれるのなら、もっと台数を集めれば名人を超えられる。
現在でも実現可能な範囲の台数を集めれば、名人を超えられそうにみえる。

そういえば昔、田原俊彦のカセットテープにドルビーかけるとカラオケになるってネタがあったな・・・。
このスレ見て思い出した。

現時点でどちらが強いかは番数こなさないとわからんかもしれんね。
でも数年以内にはっきりコンピュータのほうが強くなるだろう。

>>434
諦め悪いなあ

ま、伊藤氏は正しかったよな

uApFNI+dちゃんはワシが育てたｗｗ

>>437
今回ので超えていると言いたいんだろうけど、一局ではわからない。
もちろん超えているかもしれないが、超えてないかもしれない。
100局位指してくれればハッキリするんだが。

でも、もし超えてなくても、もっと台数を集めればたぶん現在でも超えられそう。
つまり理論上は超えている。

いつ寝てるんだ、この基地外はｗ　

>>437
A級に存在していたとして穴が入玉だと分かっているなら
他の対局でのデータで分析して仮に挑戦者として名人に挑戦したらかなり微妙だと思うよ
だから名人や竜王って名前は変な所で出さないほうがいいと思う
読みについては俺も人ゲを超えるあたりに来てるとは思うけどね
変に絡まれるといけないから2ch以外では喋らないけど

口だけウンコ永眠した？

他の対局って考慮時間合計２５分とかのだろ
そんなの名人でもろくな手指せないっての

とりあえずスルー力を身につけようぜ

今回どうみてもコンピューターの方が柔軟だったからな
自分も名人超えてると思う
名人だって神の手をさせるというより
誰でも思いつく手の中から間違えないってだけだしな

人間には思いつきにくい、指しにくい手を指せるコンピューターは
原理的に別の次元だとおもう

「ソフトには将棋はさせない」
↓
「ソフトなんだから将棋強くて当たり前」

っていうパラダイムシフトが起こったのは確実だね

>>442
GPSに対して塚田式入玉が通用すれば、名人を超えることはないと思う。
実戦で誰か試してくれるといいんだが。
あのクラスタ構成は他のときは試せないのでマジよくわからん。

あれだけのエサをばらまけば、入玉阻止よりえさを食べた方が評価値はたぶん高いだろう。

来年は2014台の並列化でやってみますね

最近まで毎日貼られていた以下の書き込みを見かけなくなった。


・三浦さんがアイオイユウコやホープライトに負けるわけない

・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトに負けてる内は 本気の羽生さんに勝つなど不可能

・アイオイユウコやホープライトに最強コンピューターが負けてるうちは羽生さんらトッププロには勝てない

・最強ソフトがアイオイユウコやホープライトのようなアマチュアに負けてる内は トッププロ＞最強ソフトは揺るがない

・アイオイユウコやホープライトにコロコロ負けてるソフトが羽生さんより強いわけなかろう

むしろコンピュータのほうが定跡から外れてもへっちゃらで、中盤もどんどん新手を繰り出して勝ってしまうのは衝撃だったねえ

来年以降はプロが気づくはるか前から既に勝負はきまってて、誰もが気づいた時には負けているというおそろしい恐怖を味わうことになるだろう

まさに三浦のはそんな感じだった

GPSfishって1手1秒でも激指の五段に勝つんだな、
強すぎる…

>>448
あ、ごめん
俺は名人持ちのほう

というか三浦さんはなんで攻めなかったんだ？
いつでも１，２筋から攻めれたでしょ
そうしたらまだ多少は紛れが合ったし、局面を広くできたのに
しかも入玉狙いでもなかったと言ってるからますますわからん

ボナンザに勝てたらどれくらいの棋力あんの？

>>456
いやいやそれは無理っしょ

>>457
世界を征服できる程の組織に就職できるくらい

>>450
三浦の対戦の前までは、少しでもコンピュータ寄りな発言をすると
一斉にソフト厨と言って叩きまくっていた
三浦戦の後は180度、真反対の流れだな

>>456
攻め合うタイミングナッシングよ

>>456
あのな
そのレスからわかるのは、お前が凄いバカだということ

▲６八角を定跡だと思って指してしまったのが全ての間違いの元。

あの瞬間、角に銀と飛車を射抜かれて右半身麻痺を起こしてしまった。

名人からどうして負けたかわからなかったという発言を聞く日も近いな

ま、伊藤氏の見通しが正しかったってこと

トッププロが普段通りに指せばアマに負けるようなソフトには負けないよ
今回は初だし記者達が異常なプレッシャーかけたから全力が出せなかっただけ
コメカミに銃口押しつけられてたら力だせないだろ
そういうこと

>>458 >>461 >>462
意味不明
GPSは度々１，２筋からの攻め読んでるじゃん
あれは一体何なのよ

>>467
いやいや
お前の頭が悪すぎて意味不明
人に尋ねるまえに自分の意見をまとめろよ

>>467
いや俺は煽るつもりはないから
どうみても向こうの攻めが切れてないし、どのタイミングで攻めたら良かったと思う？

このスレの皆さんにお聞きします

wikipedia編集してるんですが、コンピュータに敗北したという事実を
記載するか否か、やはり諸事情から伏せるべきか
事実を記載するべきか

ご意見をお聞かせ下さい
よろしく、お願いします

あと、今回見て思ったのは、人間側にもハードウエア(=脳)による限界みたいな物があるのではないか
ということ。

PCの棋譜は見ても手の流れがわからない、とよく言うが、手の流れは絶対的に必要な物なんだろうか？
手の流れがないと考えられないのは、人間の都合に過ぎないのではないのか？
各局面を点で最善手を探せば十分で、将棋に手の流れは必要な物ではないとソフトは証明しているように見える。

ということは、究極のソフトが出来て神の手が啓示されたとしても、なぜその手なのか人間には全く理解で
きないのかもしれない。
ソフト同士の棋譜はプロには理解不能なのがそれを暗示しているのかもしれない。

まあ、敗北は敗北だろうが、それは完全なる敗北では無い。

一度の敗戦により決するのであれば、COMは何度人間に負けたのだろうか。
A級棋士に10戦して10勝する様になってから、人はCOMに勝てないとかのたまいて欲しいもんだ。

>>470
海外でサトシンの負けは報道されてはいる
三浦さんの負けはどうか知らないけどその辺りも含めて議論したい所
変な事書くと伊藤さんに憎しみが集まる可能性があるし

負け自体は記載してもいいと思う

>>468
三浦さんもどこかのタイミングで攻め合っていれば、でも難しいと言ってたけど
やっぱり攻め合いにいくべきじゃなかったのか、
早いタイミングで攻め合いに行ってれば、GPSだって読む局面広くなるし
まだ分からなかったのではないかってこと

>>469
君には煽ってないよ
ID:22l/1/Leが馬鹿とかいってくるから反応しただけ
三浦どこで攻めにいけよとか言ってる訳じゃなくて
人間側にも挽回のシナリオがあったのでは？ってこと
詳しくはGPSの読み筋見て
http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

>>470
２，３戦目の74歩と定跡切りについては詳しく解説しておくように。
あとサトシンがソフト貸してもらえなかったことについても

>>470
wikipediaからしたら電王戦という注目高かったイベントを記さないのはあまりに不自然だろう
・非公式戦などもきちんとわかりやすく添えた上で記すべき
・信用があり今後も記載を長く続けるであろうソースの紹介をきっちり行う。wikipediaは出典集

てか先に
【第三回電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365256614/275
の方で答えてしまってるけど

>>471
＞各局面を点で最善手を探せば十分で、将棋に手の流れは必要な物ではないとソフトは証明しているように見える。

　人間には一手ごとに全頭検査をするのは無理なのでね。

>>470
事実を書けばいいだろ。

>>469
▲６八角のタイミングで角交換に持ち込むくらいの勢いで
攻めるべきだった。あの手は１手パスに近い。

>>474
攻めに行くとしたら
64角と引いたあたりかねえ

>>478
下手に考えるより単純明快なほうがいいかもな
目からウロコだわ

>>477
なんて言えばいいのかな、
神の視点から見ると、人間の差し手は実は思った以上に手拍子で指してしまっているのではないのか？
みたいな感じかな。

人間どうしの対戦で、劣勢になれば早々と投了するから秒読み力がつかないのでは？
最後、つみまでやっても良いと思う

Tomoyuki Kaneko @tkaneko 6時間
西尾さんの解説が無くなってしまうのは残念なので、
CSAで募金を集めて中継向けの解説をお願いするとかになったりしないかな
https://twitter.com/tkaneko/status/326557965823913984

>>483
いくらいるんだろな
キックスターターみたいな形式で頼む

>>477>>481
各局面ごとの最善手を読めば良いだけというのなら
完璧なチート評価関数があるという事と同じで
10手も20手も読む必要ないよ

>>478
1,2筋じゃないけど唯一あるとしたらそこか。その後例の7五歩だから
でもGPS相手にそれはやりたくない気もする。多分それで負けて、敗着の一手とか言われそう

西尾のキレある簡潔な解説が良いのにな
コンピューター新時代の棋士として、彼は有能

GPS後将棋板の雰囲気も変わったな　たった1戦でこのパンチ

>>481
ゴールボールの試合に、目隠ししていない健常者が割り込んでくるのと一緒なんだよ
目くらの人が試合の手がかりにしている音や空気感や試合の流れなんて一切無視して
健常者は来たボールに飛び付いているだけで、何も考えずとも有利に試合を進めることができるからね。

>>485
一台のGPSより７００台のGPSは４手深く読めるという話だったけど
そもそも一台のGPSは何手まで読み込んでいるんだっけ？

対局したソフトをドワンゴで保存するそうだが、違法アップロード上等で成長した
企業にソフト渡して大丈夫かね？
「盗ったんじゃなくコピーしただけ」みたいな倫理観の社員が流出させなきゃいいが…。

>>483
普通にCSAにニコ生中継お願いする方が早いんじゃないの？

>>481
ソフトの手もミスばかりだろうけど

田村「94銀はちょっと思いつきにくい　普通84歩くらい」
「41角とされたら人間なら慎重に42金引とやってしまうが読み切ってるんですね」

http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

>>465
ライフワークが他人のソフトのインストール作業とかＷＷＷＷＷ

それにしても先手でも後手でもCOM様が飛車振らなかったのは
振り飛車党としては未来が無くなった気分だわ

>>497
序盤にどういう戦術を取るかは、ソフト様が考えているというより、開発者が事前に決定してるところが大きいと思うがな。

>>498
作者の定跡設定
何もわからないから自己対戦して勝率でどの定跡使うかという強化学習
互いに偏った手を出すやつら同士の強化学習だから
最善手を意味してない

触るなよ

>>471
>あと、今回見て思ったのは、人間側にもハードウエア(=脳)による限界みたいな物があるのではないかということ。


こんなこと将棋に限らず当たり前のことや

>>501
なかったらこえーなむしろ

レス番155がいるのに驚いていたら、147まで出てきてさらに驚いた（笑）

レス500のうち、半分近くが二人の書き込みなのか・・・

来年は並列2014台 うち詰み専用10台
一手あたりの考慮時間4分で挑ませてもらいますね

みうみうGPSの棋譜は38手目の△４三金右の先後同形になった状態は
先手が不利なのではないかと思う。

そこから本譜のように▲６八角とやると△７四歩と攻められる。
かといって先手から39手目に▲３五歩からの攻めが成立するのか不明。

わからなすぎる。

>>505
考えるんじゃない30手先を正確に透視するんだ

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/oki/bunshou.txt

三浦は定跡どうり指した。定跡をソフトにはずされて対応できなかった
だけ。

>>507
こ、これは…

コン将棋は東大出身者がすごいけど
京大が影も形もないのは何故？

まんぐう？

>>485
そういう意味じゃなくて、その局面で評価関数が返す最高の手を指す。
そうすると、人間的には流れが全く感じられなくなる。
しかしこれでも将棋の手になっていて十分将棋が指せるのではないのかってこと。
流れがない->将棋がわかっていない
これは間違っているのかもしれない。

実は以前は、ソフトの棋譜はプロが見ても訳わからん->ソフトがヘボだから
と思っていたんだが、この認識を自分は改めようと思う。


>>493
あいにく私は大して棋力が高くないのでわからん。
第5局でのソフトのミスばかりを教えてください。

確かに他のソフトはやばいとは思わなかったが、GPSだけは別格に見えた。

>>501
すまん。当たり前だな。
だが、将棋ソフトが進化すると、人間には理解不能になるんじゃないのか？
とようやく今気づいたんだよ私は。

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Nanoha/NanohaWCSC23.txt

将棋ソフトのコードが意外と少ないことに驚かれましたか?

>>510
囲碁をやっているのかな？

きっと東大生は米長に東大を馬鹿にされたことを怒ってるんだ。
だからコンピューター将棋で仕返しを。

>>507は誰の発言なんだ？
これでようやく長い議論に終止符がつくのか。

まあよくわかんないけど、ソフト厨は、プログラムのこともハードのことも
将棋のこともそんなに詳しくなさそうなのに、
どうしてそんなに、現在の不完全な将棋プログラムを神のように
崇めるんだ？？

弱点の分析の仕方も、何回も議論で出て来たし
「理論上は」人間が現在のプログラムをボコボコにすることは可能なんだよ。

しかし、そっちの理論には目をつぶって
クラスタの台数は「理論上は」名人を超えるってことだけ強調している。
ソフト厨にとって、「理論」とはなんなんだ？

>>517
結果を信頼性のある方法で説明する手法

>>497
100万円企画のときのgpsfishは居玉の藤井システムとかしてたよ

>>517
悪いが、507はそんなたいそうな内容じゃないぞ。
私はプログラムは専門なんでね。

誤解して欲しくないんだが、自分はプロ厨なんだよ、本質的に。
「名人を理論上超えたかも」を否定できるのかと思って読んだけど、がっかりだ。

やっぱり名人を超えたっぽいじゃないか、ってそれ一番言われてるから

理論上も何も
今回の電王戦より参考にできるデータはないでしょ
それこそ伊藤さんのレーティングの話でも納得出来ない人は
番対決しないと絶対に納得しないんじゃないの

まあ将棋指しもプログラマーも色んなタイプがいるけどさ。

プロの将棋指しは将棋ファンには絶対冷たくしないけどさ。
たとえ低級者に対してもな。
でも、プログラマーとか科学者って、バカに対しては冷たいぞ。

指導対局で変な手を指しても、将棋指しは「ここはこんなのが
いいんじゃないでしょうか」って言ってくれるけど、
科学者にヘンテコな妄想理論をぶつけても嘲笑されてオシマイだぞ。

そもそも、伊藤自体が「プログラムの盲点をつくような手を探すのは
やめて普通に指して欲しい」って言ってるじゃないか。
バグ探しみたいなことを徹底的にやられて、プログラマ-側が
バグ潰しみたいなことに必死になって、そんなことの繰り返しだと
将棋の発展でもなんでもなくなっちゃうから、そういうの
やめたらどうかしら？って提案だろ。
オレもそう思うよ。

あんまり解析とかせずに、全力でぶつかって「いやあ、コンピュータ強い
ですねえ」ぐらいにしとけばいいんじゃないかと思うんだけどな。
新戦法で挑むぐらいならともかく。

プロ将棋をぶっつぶして、コンピュータ将棋がめちゃくちゃ
流行るなら、コンピュータ側もムキになるかもしんないけど。
誰もそんなこと考えてないだろ、開発陣は。
「ぜひ、また呼んでください、お願いします」って立場だよ。

>>512
それを言ったら人間もその局面で一番良い手（と思われる手）をさしているだけじゃん

無理矢理な入玉をやって失敗しただけ
ガチで戦っていたら、プロ棋士側が渡辺羽生ならどうなっていたかわからない

今回はどのみち勝てなかったにしても
いろんな想像を掻き立てるいい負け方だったよ
5戦とも展開がバラエティーに富んでいたしね

もうどんなに卑劣に穴ついてもOKだよ
機械が格上で決着ついてるから

もうソフトの方が上なんだからそれを認めて
プロの誰がソフトに勝てるか？というスタンスでやってくのがいいよ

>>512
神様の目から見たら、ソフトもミスばかり
つまり、ソフトといえども最善手をさしていない

>>520
>悪いが、507はそんなたいそうな内容じゃないぞ。

もう、昨日のスレで東大の論文も既出なんだよ。
それ読めばどのぐらいのレベルだかわかるだろうって話にも
なったんだけど。
ソフト厨は、なかなか納得しないんだよ。
「未知の局面になったら、小人が指してくれる！」みたいな。

現在のプログラムの欠陥を証明する方法も、
色々出してるんだよ。
>>507は、かなりわかりやすいだろ。
これなら理解してもらえんじゃないの？

プロ棋士がデバッガーに徹して誰が見たいと思うのか？

さっさとおまえら対局で決着つけてこいよ＞粘着ボンクラーズ

http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

ソフトが人を圧倒したというコンセンサスが出来れば
ソフトによる過去の棋譜や棋士の研究が進むはず

とりあえず将棋会館にi-Mac２０台くらい持ち込んで、クラスタGPS相手に勝率のいいやつ探してみろよ。

>>470
NHKのニュースになった対局の結果なんて放っておいても誰かが書くだろ

たしかに棋力も多少は重要だろうが、対COMに相性のいい奴はＣ級にも必ず居るよ。

またハム将棋に勝ってしまった♪

>>470
とっくに書いてある
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
第5局： 2013年4月20日 - 先手：三浦弘行八段[42] vs 後手：
GPS将棋（開発者 田中哲朗[43]・森脇大悟[44]・金子知適[45]、副田俊介[46]・林芳樹・竹内聖悟） -コンピュータの勝利(102手）
東京大学田中哲朗研究室にあるコンピュータをマスターとし、
東京大学駒場地区キャンパスの情報教育棟にある学生用の667台のiMac（Intel Core i5　2.5GHz 4コア）をスレイヴとして使用するクラスター構成で、
1秒間に2-3億手を読むことができるという[47]。
三浦八段は「どこでミスをしたのか分からない。」と言っている[48]。



どこに何書くつもり？

>>536
升田幸三賞

>>532
2時間のお昼寝からお目覚め

>>526
何しろ、名人を越えたのだからなー
プロにソフトの弱点攻めるのを禁止するのは、格下に横綱相撲を要求するようなもの

名人を越えていないという証拠が出てくるまでは
名人を越えたと考えて差し支えないだろうね。

>>523
勝負事だから勝ち負けってのは重要だからな
特に今回はプロ棋士それぞれはじめてのPC将棋との公の場での対局なんだし
これからどうするかはまた別の問題だけどさ

棋士にとってはメインじゃない対局に毎回新戦法を導入なんか出来るわけないし
勝ちに行くなら盲点を突くような作戦でいくというのは作戦の一部だと思うけどな
今回の穴は分かりやすい入玉って穴だったけど多分他にもあることはあるだろうし
ただもうそこまでPCソフトとの対局に集中せず共存みたいな感じにもっていったほうが両方にとって幸せになれると思う

ニコニコでも、人間対人間の対戦棋譜を
ＰＣで再現した動画が、将棋協会から削除された問題があるんだよ。
棋譜は著作権あるって言ってさ。
でもまあ、コンピュータ将棋と共存しましょうって流れになったから、
またちょっと変わるんだと思うけど。

人間の棋譜を食わなきゃ強くなれないのが、
現在のコンピュータ将棋のプログラムのわけで。
コンピュータ将棋側が「オレ達は名人より強いんだ。
将棋協会なんかつぶれちまえ！」みたいなこと言ったら、
じゃあ、棋譜のデータ読み込むのやめてくださいとか、
わけのわからん政治的対決になるよ。
そんなの全然面白くないし、誰も望んでないだろ。
将棋協会も巨大ではないけど、コンピュータ将棋協会なんて、
弱小の弱小の、そのまた弱小ぐらいだぞ。
ソフト厨の変な騒ぎかたは、かえってコンピュータ将棋協会の
立場を悪くするよ。
ソフトを応援するのは良いと思うけどな。

※現実では勝てないプロ信者が妄想の世界で勝利宣言を始めました

おまえらハム将棋、何枚落として勝てる？

>>525
少し違和感があった手があったような気がするけど構想の上でのものだろうし
無理って感じの入玉じゃなかったんじゃないのか？
そこまで棋力が高くないから分からんけどさ

9枚落ちまではハムに勝てた

>>544
協会ではなく連盟な。

>>536
無理。
もう人間が相手できる限界を遥かに超えてる。

>>524
それはその通りだね。

私が言いたいのは、究極の将棋ソフトの示す手順に「流れ」が全くなく、このため人間には指し手の意味が
理解不能になるんじゃないのか？
そして神の手とはこういった物になってしまうのかもしれない、と恐れているって感じかな。

悔しいがプロを上回るソフトが出来たのなら、せめてその究極の手順を鑑賞したいと思っていたんだが、
その手順も人間には理解できなくて2重にショックにならなければいいんだが、という感想。

>>529
プログラム経験ないでしょ？
507はそんなたいそうな内容じゃないよ。「隠岐」っていう将棋ソフト作者の感想文的な何かに見える

この最後にある
「最近、Bonanzaのソースを見て思ったのですが、彼のソースは極端に少ないです。
将棋というものをほとんど教えてなくて、単に統計データを使って、指し手を補正してる
と判断しました。」

これが現在主流になっている将棋ソフトの真に恐ろしいところなんだよ。
将棋が数学上の問題に還元されてしまったかもしれないのである。数学的解法がわかれば
そのアルゴリズムが如何に複雑でも、CPUパワーで圧倒すればいいのである。
残念ながら問題がPCの土俵上に移動してしまうと、人間に勝ち目はない。

>>544
判例はまだ無いから
金ぶっこめば知財弁護士使って最高裁まで泣かせる事は出来るな

>>530
だわな
ただプロ棋士が負ける所も見たくない
チェスみたく共存方法を探して欲しい

>>548　強いな。

>>551
http://www.pirika.com/JP/ChemInfo/images/OL/OL11.jpg
現在の学習型評価関数に出来るのは点線の領域の評価だけ(内挿)
実線部分は予測不可能になるんだよ(外挿)

http://stat.ameba.jp/user_images/20120118/16/hsf-systemtrading/d1/3c/p/o0349020811741696201.png
棋譜データ=青点
学習評価関数=赤線
残差=オレンジ棒

だと思いねぇ

残差=オレンジ棒
は回帰分析で作られた学習評価関数の正確さを表してるんだよ
そいつが大きければモデルの赤線にとっては盲目なのだ

>>542
サンプル数1で結論を出すのは高卒

>>551
>>プログラム経験ないでしょ？

オレは中学校の時にＢＡＳＩＣをやってたぐらい。
システム開発の人間だけどな。
応援するのは、そりゃ親しみのあるプロだけど。
でも、ソフトが勝つなら、それはそれで興味深いよ。
103の才能には期待してる。

youtubeで見たponanza対GPS面白かったわ。
捨てる物などない者だからこそ指せる手の応酬。
怯むことなくその局面で最高の一手を追及している。
それは深い読みに裏打ちされた大乱戦。時間が短いのもいいね。
たまに思いっきり変な手を差すのもご愛敬。
人間は負けるのイヤだから、あんな将棋は指せないだろうね。

プロは、その世界を解説するだけで充分な価値がある。
COM対COMの解説なら、人に変な気遣って形勢ぼかす必要もないし。

>>551
そもそも流れって何なのですか？
最初からそんな物あったのか？

>>553
チェスでチャンピオンが負けるところが大ニュースになってたけど？

既にGPSも謎の1四歩とかもう人間には分からない手を指してる
チェスやオセロみたいにプロでもソフトの狙いが分からなくなる日が
現実のものになりつつある

「流れ」なんてありませんよ
ポーカーや麻雀じゃないんですから

>>559
佐藤は人間を線、COMを点に喩えたが、実際のところCOMは面なんだよ。

>>559
>そもそも流れって何なのですか？

江戸将棋は間違いなくあった。
そこでそういうことするのは粋じゃないね、みたいなのは。

現代将棋になると、序盤からぶっ放せみたいな感じになってきたけど。

でも、コンピュータによってそれが咎められるようになると、
また、慎重に指すやり方が主流になるかもしれない。

>>559
狙いにたどり着くまでの道筋だろ
PC将棋はその途中であっても追加された先の手でよりよいものがあればそっちに切り替える
だから思考の流れが読みにくい

爆岡？

>>561
１００年ぶりに坂田の端歩復活かよ。

>>560
いや今のチェスプレーヤーの状態みたいになったほうがいいのかと
人対PCチェスは殆どないそうだけどチェスプレーヤーはプロでもPCチェスを何かしら使ってるでしょ

これまで
羽生さんはどんなすごい手を指してくれるんだろう。ワクワク

これから
羽生さん間違えずに指せるかな。ドキドキ

既にそうなってたとも言えるけど、決定的になった

>>544
協会＝＞連盟
棋譜の著作権を連盟は主張してない
新聞社も同じ
詰将棋にも著作権はない

しっかりな

>>562
>>「流れ」なんてありませんよ

いや、ある。
人間将棋の場合は、「最善手」じゃなくて「次善手」「安全な手」を
指すことがある。
100手先まで読み切って指すわけじゃないから、
雰囲気を重視する場合もあるんだよ。

谷川なんかは「下手に安全な手を指そうとすると、かえっておかしくなる」
と考えて、常に最短最速の手を探すことに集中したけど。
大山の場合は、相手を嫌がらせるというか。
こう指せばトドメになるってわかってても、なぶり殺しみたいな手を
選ぶことがある。「最初のチャンスは見逃せ」って。
何十年も戦っていくわけだから、「コイツは嫌な相手だ」と思わせるような
そういう雰囲気を出したいわけよ。

IDを赤くするのは本意ではないので、この辺でやめにするが、
悔しいからといってGPS(やソフト)をなめないで、本気でどうするのか考えた方がいい。
ソフトの強さはそういう地点にまで来てしまった可能性が高い。

GPSは本当にショックだった。
将棋連盟はソフトをなめすぎだった。共存共栄と言うが、ソフトと主従が逆転しかねないのだ。
なんでプロ棋士はみんな他人事のようなこと言ってるんだよ。
塚田が必死で引き分けたのに笑ってるとかあり得ない。

二日制がなくなるかもしれない心配があるのがあれだ
棋戦でおやつはやっぱ二回は見たいからなあ

>>561
解析したら言うほどでもなかったんだろ
過去の印象的な対局で過大に危険視される出来事があったのでは

人間は一連の手順や駒配置をチャンクとして認識することができるが
探索で最善手を探すコンピュータにはそんなものはない、という辺りの
理解の差が出ているのだろうか

コンピュータでもトランスポジションテーブルで手順の前後を
同一局面として処理したりはするけど、人間ほどの認識力は無さそうだ

俺も離脱しよ
何時間張り付いてしまったんだｗ

いやそんな単純なもんじゃない、矢倉への端攻めは王道みたいなもので端を受ける危険性は明白
GPS自身も対する先手の応手は端歩を咎めにいく6八角を最善としていた
だからこそ謎の一手

船江がツツカナと一緒に強くなってくれたら最高だな
希望になるかもしれない

>>563
COMを面にたとえるとすると、人間は立体や動画にたとえるのが適切じゃない？
結論として佐藤氏のたとえは正しいと思うよ。
COMはある時点の盤面から考えをスタートさせるけど、
人間はそれに加えてその盤面に至った経緯までも考慮に入れてしまうっていう。

流れなんて原因的には存在しないが、
それを信じるバカ共が多いから
そいつらによって結果的に出来上がってしまう
バカが残らず死ねば、流れなんて無くなる

>>563
意味がわからない

>>564
明文化されてない禁じ手が多かったという事か

>>570
>棋譜の著作権を連盟は主張してない

いやいや、問題になってるよ。何回も。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20120226/NICO2

嫌な雰囲気なんてのはパターン認識にすぎないので枝刈りやってるにすぎないな

プロ棋士の棋譜が評価関数の生成に役に立ったのは、
その中に有効な定跡が多く含まれていたから。

そして、その定跡と勝負に相関があったから。

これからは、GPSの出した棋譜での、機械学習しかない。

流れや構想などゴミのようなもの

>>579
その代わりと言ってはなんだが、人間の脳漿で照らし出せる空間には限界がある。
COMの面は時系列を伴ってはいないが、限りなく広い。

謎かな？
どんな戦型だってメリットもあればデメリットもあるから
端が弱くなったのと引換に
相手の守りを弱くしたメリットがあるんだから
差し引き互角だと考えたんだろうGPS

逆に言えば以前の局面を評価に用いているということは、何らかの評価値を微分するのと類似の処理を人の脳がやっているのかも

>>585
COMのように９×９の盤面世界を広く見渡すことができない人間にとっては、
流れや構想というものは、広くて深い盤面世界を把握するための大切なよすがとなる。

>>565
人間も当初気がつかなかった手を途中で気がついてさす事もあるし
ソフトも想定通りの応手ならノータイムでさす事あるだろ

>>571
ソフトが百手まで読み切って最善手さしているような暴言だな
枝をかっている段階で、全ての手は読んでないよ
ソフトの読んでいるのも次善手でしかない
たまたま最善手と一致する事も多いけど

>>581
>明文化されてない禁じ手が多かったという事か

そこまで大ゲサに考えなくても。

例えば、有段者と低級者が将棋を指したとするじゃない？
もう、圧倒的に有段者が優勢になるよね。

そのとき、有段者は「最善手」を指さなくても、
ゆっくり、いたぶるように低級者を殺すこともできるし、
最速で詰めにかかることもできる。

ＰＣには、そういう思考はないから、常に最善手ってことだ。
しかし、最善手っていうのは、一歩間違えれば逆転されやすい
ギリギリの手だから。
コマが足りなくなるとかさ。

>>585
流れは探索木の本命線って言ったほうがいいのか
手が進んでそれを辿っているうちにPC将棋だとこれが変わるでしょ

終わって3日経つのにまだこの騒ぎ
電王戦なんかやるべきではなかった

>>591
アホですか
逆転される手を最善手とは言いません
必敗手順と言います

>>590
うん、だからどっちにも流れがあるよね
どちらかというと人はその線に乗って、PC将棋の場合は切り替えが比較的早いってだけ
後者に人がついていくのはきついと思う

>>593
これは儀式だよ
ソフトと棋士、将棋ファンが互助関係になるための

今までお互いそっぽ向くフリしてたのに昨日今日で仲良くしましょうねなんて出来ないでしょ
大人の世界ならなおさら

だからこういう「儀式」を通して「友達」になるんだよ
元々仲良くするつもりでしたが読者に分かりやすいように敵対させてみました
戦闘後は仲間になります
のジャンプ理論だ

>>593
まだ平和になったほうなんだが・・・

儀式には苦痛をともなった生け贄がいる
通過儀礼としてはもう少し血が流れる必要があるな

>>596
最初から対決なんかしないで道具として使ってればよかっただろ。いまやCOM側に棋界の主導権を握られそうな勢いだぞ。

>>594
>逆転される手を最善手とは言いません

どこにも「逆転される手」なんて書いてないだろ。
何をどう読み間違えてるんだ。

>>586
その時点の盤面に加えてそこに至った経緯までも考慮に入れてしまう（＝過去・経緯に左右される）ことは
・最善手の追求としては非合理的である
・しかし人間の認識や能力・時間制約などの都合上、良い結果を生むことがある

ってことだろうね。

>>601
人間は人間しか将棋を指せる仕組みをしらなかった。
そのため弱い人間原理のような世界観が発展したわけだ
今、それが崩れた

敗戦したプロ厨側をジェノサイドする儀式だと思ってたわ

>>599
最初の目的（道具への指示）が「トッププロに勝てるようになろう」だったから仕方ない

そもそもトッププロ倒せるレベルじゃなきゃプロ棋士は使う意味を見出せないから
プロが「仲良くしましょうね」ってわけにもいかない

例えば漫画で5人のチームで5年近く連載してた中に新しい仲間入れましょうよ、ってなったときに
1：主人公と同格、あるいは上回るキャラ
2：主人公以下の能力のキャラ
どっちが魅力的かってこと

更にそれをあからさまに仲間になりたそうにこちらを見ているってキャラよりは
主人公とライバル関係にあったほうが印象に残る

俺は最近の漫画知らないから間違った例えかもしれないけど
ワンピースでブルック？とかいうのが順当に仲間になるのと
クロコダイルがあの敵対関係から仲間になるのどっちが燃えるかってことに似てるんじゃないかな

>>599
>>COM側に棋界の主導権を握られそうな勢いだぞ。

ＣＯＭ側は将棋の主導権なんて渡されたって困っちゃうよ。
どういう意味での主導権なのかの定義が必要だよな。

人気なのか、信用度なのか、とか。

もともと「どれぐらい強くなったのか、もはやアマチュアレベルでは
わからなくなったので、プロの先生がた見てもらえませんか」
っていう話からスタートしたでしょう。

しかし、研究室でちょこちょこやるんじゃなくて、
大イベントでやってみようという。

もっと野心的な「ＰＣ将棋でリアル将棋の人気を奪い取ってやる」
って開発者が出てきたらべつだけどな。
今のところ、なぜかそれを狙ってるのはソフト厨なんだけどな。
どうするんだ、それでソフト厨は。
それによって、何かひと儲けする作戦でもあるのか。
行動理念がよくわからんよ。
ソフトのことが大好きで、応援したくなったっていうなら、
まあ、そうかなと思うけどさ。
プロ野球みたいなもんか。巨人ファン、アンチ巨人ファンみたいな。

>>573
そうだよなあ
ソフトより質の劣る棋譜しか残せないんだからおやつ記録や食事記録くらいは楽しませてほしい

既存の探索手法では主導権は容易に定義可能
ルートを勝ちに近づけようとする側が主導権をもっており、ルートを負けから遠ざけようと探索する側が主導権を失っている

はあ……
まあいいや、おやすみ

>>600
>>591
>>ＰＣには、そういう思考はないから、常に最善手ってことだ。
>>しかし、最善手っていうのは、一歩間違えれば逆転されやすい
>>ギリギリの手だから。
>>コマが足りなくなるとかさ。

>>602
>そのため弱い人間原理のような世界観が発展したわけだ
>今、それが崩れた

今のプログラムはプロ棋士の棋譜を参考にしてるから、
人間原理だよ。

そうじゃなくて、もっと数学的に将棋を解析した場合は、
別だけどな。

開発者が和服着てお邪魔してるっていううちは、まだまだだよ。
対決なんかせずに、学会でいきなりドカンと発表して、
それが「数学的に」証明されちゃったときが
文化の完全破壊。

A級棋士って、東京大学が資金、資材、技術、人員をつぎ込まないと
倒せない存在って事に鳥肌たった

解析が進んで将棋がクソゲーになったら
昼食やおやつの味、美しさで勝負するグルメバトルにすればいいじゃん
視聴率増えるぞ

ツツカナに倒されるかもしれんがな

>>611
A級棋士に10年払った金考えると、Gpsのほうが費用対局効果高いはず

>>602
なるほど上手いこと言うな。

つまりこういうことだ
教師なし強化学習でプロの棋譜だけで強くなっている限りは
水平線効果で悪手を指すことがあるので
量子コンピュータでそのうち実現する将棋の完全解析までは
NHKカップにソフトが出たとしても人間の必勝法は必ず見つかるわけだ

やはり大日本帝国とかぶるところは多いよな
・敵戦力の過小評価
・精神論重視
・戦力の逐次投入
・交渉が下手すぎる
・玉砕した者を悲劇の英雄に
・負けたときのことを考えないでイケイケ

>>609
15手後に飛車角両取りが発生する手順と、
50手後に詰みが発生する手順があるとするじゃん。

真実の最善手としては、後者なんだよ。
が、15手しか読めない状況の中では、前者が最善手となる。

前者を選ぶ手順でも有利になることは間違いないが、
王を寄せようとした瞬間に、桂馬が足りなかった、ってこともあるわけ。

50手先まで読むことはできないんだけど、
「感覚的」に、その15手先の飛車角両取りを見逃そうっていう
考えもあるってことなんだよ。

「なんとなく、そのほうが終盤有利になるかも」っていう考えで。

将棋はもうちょっとややこしいと思う
どんなに粘っても最長５０手詰めの局面だと
１５手読んだ段階でも何らかの兆候か
下手こいた時の短い詰めルート見つけて警戒すると思う

初戦完勝から徐々にソフトが本領発揮して形勢逆転され
最後に三浦が完封されるという流れが何ともね・・・

基地外 ID:uApFNI+寝たのかｗ
でもまた起きて同じこと喚いて煽りレス繰り返すんだろうな
こいつの人生って一体ｗ

きちがいじゃが、仕方がない

人畜無害なニコ生の将棋放送まで出ていって
GPSより弱いんでしょとか書いて回ってる気違いがいるｗ
さすがに頭おかしすぎだろｗ

眠ったまま冷たくなってることを祈るしかない

もう構うなよ
NGいれとけよ

睡眠時間監視してプロファイリングするか

>>620
流れは悪く無かったじゃん。
第2局までは完全に予想通りだろ。
第3局で「げ、やべ」となるも、第4局の想定斜め上の塚田の活躍で滑り込みセーフ。
いちお想定（2勝2敗）より多少悪いぐらいの形でいけたんだよ、5局までは。。。

>>617
なら次は
・独立は保つが講和という名の屈服を強いられる
・いたるところ敵側のカルチャーが浸透してしまう
か

何故か書き込み量がキチガイじみた人と、ID被るんだよね。。
俺は電王戦の時しか来なくて、毎週気付いてたけど、
今日書き込んでみたら、やっぱり誰かと被ってるんだよね。

何か、変な人の踏み台の1人かも知れなくて、気持ち悪いし怖い。

ツツカナシステムとかGPS流急戦とかでてくんのかな

新将棋連盟を創設します。
GPS様によるアマ段位認定制度の創設。
飛車角落ちで勝てれば、アマ4段とか。

会員を募集します。
会員は、ログインしてネット上でスパコン+GPSといつでも対戦でき、
新手開発や解析に役立てることができます。

>>620がわかりやすい

ほとんど相関性のない一連の独立事象に対して
結果のみを無理やり理屈付けられる仮説における相関性のことを「流れ」と言っているわけだ

>>620
ソフトが後に行くほど強いソフトなんだから
極めて順当な結果だったということだな

>>629
ビリー・ミリガンて知ってる？
てのはおいて集合住宅でルータ共有してるとかほかに思いあたる節がなければ
無線LANの設定を見直した上でフルスキャンするとよい

>>632
>>620はただ「結果」という意味で「流れ」という言葉を使ってるだけで、
>>632の否定してる無意味な「流れ」については行ってないかと

単につけっぱなしにしてるノーガードテザリングに無料コネクトされてるだけだったりして

>>631
そのためにはまず将棋連盟のプロ棋士にお願いして
駒落ちの棋譜を何万局かあつめないとな

むきになってコンピュータを倒す必要なんてないと思うがねえ。
どのみち、いつか人間の上を行くのだから。

ボナ6で6枚落ちやってみた

ボナ持ち時間4時間　1手60秒
こりゃ強いわｗ
6枚落ちなんて不用意に相手に駒を渡さない
急がず焦らず手数かかっていいから成金を作って追い詰める
これだけ守ればどんなソフトでも苦戦すらしたこと無かったけど
まあほんの僅かの隙間を突いて斬り合いに持ち込んでくるｗ

斬り合ったらマジ強いな
一見何でもない攻めを受けきって凌ぐのだけでヘトヘトになったわｗ

結局攻めを凌いで勝ち切ったが、物理的に6枚落ちなんか負けるわけ無いと思ってた考えを覆された
あとちょっと強くなったら負けもあるかも知れん
いや、流石にそれは無いかｗ

>>639
いかに「棋譜からありえない手を打てばソフトに勝てる」という戯言が虚しいかよく分かる実験結果

>>634
仕事行ってる時に書き込んでるから、それは大丈夫ですｗ
やっぱモデムやルータをチェックしないとダメなんでしょうね。
電王戦の時は、書き込み順位一桁だから、毎回怖いですわ。

>>634
>>ビリー・ミリガンて知ってる？

うむう…。興味深いな。
ひとつ言えるのは、ふたりともバカではないこと。
むしろ、ちょっと頭良いぐらいだろう。
そして、性格は良くも悪くもないだろう。
しかし、なんとなく「経験を積んだ」という感じがしないんだよな。
なんとなく、ね。発言にコンセプトがない。
知識のある人間は、堂々めぐりを嫌って、少しでも前進させようとする。
しかし、二人は同じ会話を繰り返すことが、全く苦じゃないように感じる。

手垢にまみれて、何かを作った経験がないような…。
モノを作る過程では、必ず前のモノを壊して次に進もうとするから。
それが良い悪いというわけではないんだけど、通常の人間は、
そうやって経験を積んでいく中で、必要な知識を獲得していくんだけども。

しかし、同じところをぐるぐる回る習性の人間なのに、
生活に不必要な高度な知識を持っているところが興味深いよ。
いつ、どういう過程でその知識を身に着けたんだろうか。
ちょっとググって適当にかいつまんで話してる、ってレベルではないんだよな。
そこは間違いない。

>>604
そんな独善的なキチガイを相手にしてやる必要なんかない。

オレは二人の会話を見て、
いつもうな重を頼んで、かつ、いつも棒銀しかささない加藤先生を
連想したんだ。

加藤先生は、穴熊だろうがなんだろうが指せてしまう。
実際に穴熊で快勝したこともある。
うな重以外のものだって食べられるに違いないんだ。
しかし、同じところをぐるぐるぐるぐると回る。
しかし、非常に高度な知性を持っている。

二人のレベルは加藤先生よりも遥かに劣るかもしれないが、
しかし、そのミニマム版というかね。そんな印象を受けたよ。

>>639
駒落ちって攻めも受けもソフト強いよね？
なんでなのかなあれ
やっぱり人間の方が柔軟性がなくて慣れが必要なんじゃないかな

ボナンザと100局指せば「棋譜にない手に対応できない」などとは言わない
力戦に弱いのはむしろ人間の方だとわかる

キチガイ消えた？

天然無能の対話型学習メソッド

「矢倉関数残差位相ロジスティッククラウドミニマックスαβ科学者俺内挿低学歴アカデミズムドクターニューラル学習」さんは不在のようですね

さすがに全部読む気にはならないけど、ステルス→クラウド→ニューラル
→機械学習の流れかな

ほぼこのあたりをぐるぐる回っていたようですね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%82%AF

三浦は真正面から行き過ぎた。
ソフトが強いか、人間が強いか、それを白黒ハッキリしたいなら、人間もソフトも互いに容赦なくやってほしい。
当然、人間は、定石外し、ハメ手、入玉引き分け狙いなど、（それが有効だと思うなら）なんでもアリでやってほしかったな。

>>647
寝た
生命の危機が彼の行動報酬系に一石を投じたのだ

>>648
>さすがに全部読む気にはならないけど、ステルス→クラウド→ニューラル
>→機械学習の流れかな

そうだね。
あそこまで徹底的に議論するんだから、将棋好きなのかソフト好きなのか
どっちかなのかなと思うけど、どっちでもなさそうなスタンスなんだよな。
非常に不思議だ。

キチガイ（享年26、死因：2ちゃんのやりすぎによる過労死ｗ）

渡辺さんならGPSに勝てる？

ボナンザに２枚落ちまでは楽勝だけど
大駒持ってる飛香落ちからはかなり苦戦する
まあ６枚落ちなんてＧＰＳ相手に１０秒将棋でも楽勝だけどな

26でドクターの学生なんだろ
無能に気付いて焦りだして逆に現実逃避してるだけじゃないの
そんなやつ知り合いにいっぱいいるぞ
授業もないしプライドだけ高いけど生産性ゼロのやつ

>>644
いいたいことはわかる
そのうえでひとつ
加藤先生は最近「もう昼夜うな重の時代はおわった」といっていた
人間は何歳になっても自ずから変化できる
これが人間の素晴らしいところだ

>>639
雑魚だな
俺は小学生以来指してなかったが六枚落ちならすんなり勝ったぞ
四枚落ちには惨殺された。二度と指さねー

>>653
勝ち越しは難しいのではないか、というのが大多数の印象
どれほどの勝率になるのかは意見が別れる

>>654
アマ２段

>>658
勝とうが負けようが、股郎がGPSと指してくれれば三浦は救われる。

ちょっと遡って読んできたが
こりゃひどいwww

しかも論理破綻しまくり
こりゃドクターとれねえな

>>656
>加藤先生は最近「もう昼夜うな重の時代はおわった」といっていた

加藤先生なりに、直観的にＰＣ将棋の時代の風を感じてたのかもな。
電王戦では、大介が楽勝と決めつけていて、加藤先生の話をウザがっていたが。
加藤先生だけが「これは決して簡単ではない局面」と全てを読み切っていた。

読み合いはマジで強い
不用意に受けると負けもあり得る
ちゃんと読めば負けは無いけど、少ない駒でちゃんと複合的な手を指してくる

こんなんで平手だったらそらアマ高段の大半はどうにもならんわなｗ
実際うちの8コアのi7だと平手で負けるプロもいるんじゃないかと思える
流石にそれは無いかも知れんが楽勝ってわけにはいかんだろうな

完全版がいつのまにか来ていたｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/1366705758

電王棋戦
ソフト1枠でも参加可能にすれば双方win-winだと思える

>>658
いつか見たいな

自分の対局を読めないこと以外、最強棋士の加藤123に弱点はない

どんなにコンピュータに負けようとも新聞社は将棋は伝統芸だから残さないといけないという形でやってるんだと思う。
だから、今のところはプロ棋士は安泰だ

よくそんｂな自己中心的な楽観主義を信じれるものだ

>>652
俺もおまえもまぎれもなく２ちゃんねら
２ちゃんねるのやりすぎで亡くなった者を称えこそすれあざ笑うなど許されんわ

>>670
？？

>>664
おまえらが完全版完全版騒ぐからｗ

将棋に人生を費やす者がいれば
２ちゃんねるに人生を費やす者もいる
両者はともに素晴らしいことであり、バカにするなどもってのほかだ

使用しているカットがエンディングPVとほぼ一緒というやっつけ仕事

GPS将棋はGUIも一緒に作ってほしい。
環境作るのがめんどくさい。

1手5秒でGPSfishと対局した。さすがに勝った。かなり慎重に指したがな
手合割：六枚落ち
下手：人間
上手：GPSfish 0.2.1

△８二銀 ▲７六歩 △２二銀 ▲２六歩 △７二金 ▲２五歩
△５二玉 ▲３八銀 △７四歩 ▲６八銀 △３二金 ▲７八金
△７三銀 ▲２七銀 △３四歩 ▲２六銀 △３三銀 ▲１六歩
△６四銀 ▲１五歩 △４四銀 ▲１四歩 △同　歩 ▲同　香
△６五銀 ▲７七銀 △６四歩 ▲１二香成 △７五歩 ▲同　歩
△３一金 ▲６六歩 △５四銀 ▲５八金 △６五歩 ▲２四歩
△同　歩 ▲２三歩 △２五歩 ▲同　銀 △２一歩 ▲２四銀
△６六歩 ▲同　銀 △７六歩 ▲６五歩 △３五歩 ▲５六歩
△４五銀右 ▲５七金 △３六歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲３七歩
△同銀不成 ▲同　桂 △３六歩 ▲３八歩 △３七歩成 ▲同　歩
△１六歩 ▲５五銀 △４五桂 ▲４六金 △５七桂成 ▲６六銀
△７七歩成 ▲同　角 △７六歩 ▲８八角 △１七歩成 ▲２五飛
△５六成桂 ▲同　金 △６三金 ▲４六歩 △７七歩成 ▲同　角
△５四歩 ▲５三歩 △同　銀 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀
△７六歩 ▲８八角 △７七歩成 ▲同　角 △７六歩 ▲８八角
△５四歩 ▲６六銀 △４四銀 ▲４五歩 △５五歩 ▲４六金
△５三銀 ▲５五銀 △８四歩 ▲３五飛 △４一金 ▲２二歩成
△同　歩 ▲同成香 △２七と ▲３二成香 △５一金 ▲９六歩
△６二玉 ▲９五歩 △５四歩 ▲６六銀 △４四歩 ▲９四歩
△７七歩成 ▲同　角 △９四歩 ▲同　香 △３八と ▲９三香成
△６一玉 ▲８二成香 △６二金引 ▲７四歩 △７六歩 ▲９五角
△４五歩 ▲同　金 △５二玉 ▲８四角 △４四歩 ▲４六金
△４五歩 ▲同　金 △７七歩成 ▲同　金 △６一玉 ▲７三歩成
△４九と ▲同　玉 △５五歩 ▲同　銀 △７三金 ▲同角成
△４八歩 ▲同　玉 △６二銀 ▲７二成香 △５二玉 ▲４四桂
△５三玉 ▲５四金
まで152手で下手の勝ち

駒落としすぎだろ。

ソフトの強さをかなり警戒した
勝てる自信はなかったからな
俺は２４で１１級

キチガイ君は「矢倉と穴熊でもルールが激変したのと同じ　矢倉の棋譜食わせなければソフトは対応できない」とか言ってたけど
明らかに相手6枚落ちのほうがルール激変だからな

ソフトは何故対応できるんだろうってこと（もちろん6枚落ちの棋譜など学習していないｗ）

下の内容でスレ立てようと思ったけど弾かれたので、本スレに。

スレタイ：ハッシー激怒「ソフト開発者は許せない」

有料ブロマガ「カンキ大王×ハッシーの将棋界をぶった切る」
「プロ大敗」〜転落する将棋界
http://ch.nicovideo.jp/hassych/blomaga/ar205237/

要旨
・将棋は「結論に辿り着くまでのプロセスを楽しむ」ゲーム
・プロセスをすっ飛ばして、「手を読みつくし」「形勢を評価値で表す」コンピュータ将棋は将棋に対する冒涜。
・将棋ソフトの開発者に将棋に対する敬意はなく、あるのは自分のソフトの優秀さをひけらかす欲望だけ。
・こんなのを将棋連盟は相手にしてはいけなかった。電王戦の結果で将棋から夢もロマンも失われた。

3月のバックナンバーから
・将棋ソフト開発者は何をそんなに必死になってんの。その優秀な頭でもっと世の中の
　役に立つ物を作ればいいのに。

頭の弱いゴリラだ

>>678
棋譜見た。４枚落ちでも勝てるよ。その実力なら。

棋力が基本的に、判断×読みの2つのウェイトが大きいと思っていた
もしそうだとすると、人間とソフトの読みの量はケタちがいだから
ソフトの評価関数はかなりひどいものということになる

さすがにそこまでひどいは思えず、評価関数がそこそこだとしたら
3つ目のパラメータとして枝刈りの能力がまだ改善の余地があるのではないか
プロは直感で手が見えるのも大局観だけでなく枝刈りの能力が大きいのだろう
枝刈りにスポットを当てて新しいブレイクスルーを目指す人はいないかな

>>680
こんなの金を払っちゃう人が居るんだ。
ハッシーは幸せな人だ。

>>680
コメでものすごく頭悪い記事だってバレバレだし
何より有料記事引用してネラーがついてくるわけないだろ

１００年ROMって出直せボケ

>>683
枝刈は係数レベルで計算量を減らすだけなので
係数レベルで計算量を増やすクラスタリングがある程度の効率でできるようになると
あまり興味を惹かれないジャンルになる
特にハードウェアスペックに制限がない場合には

>>680
頭が悪いな
まあサトシンと同門だということは割り引いて今回は判断を保留しよう
あのブログのあらされようは気の毒だった

>>680
見てないけどこういうのは外野の馬鹿に任せておけばいいのに
なんで騎士自らこんなことを語ってしまうのか

ハッシーは一瞬だけどＡ級になったし

先崎プロの立派な後継者になれたね。

>>680
こんなこと言ったの？
何よりも一番つよい存在なら、将棋の定義づけも、ふーんそゆもんなんか、って聞けたけどな。
冒涜とかw
無駄吠えすぐる

780台のCPUをつなぐのが許されるなら、人間も780人の相談あにしないとな
たとえば、780台CPUのうち2台は「詰み専門」にしていたわけだが

それと同様、プロ棋士側も、詰みを読む担当は、船江、谷川、羽生、佐藤などとし
序盤の担当は、藤井、広瀬など、中盤の担当は渡辺、森内、、、のように
分担すれば、まあ負けない。

少なくともポカとか読み抜けは防げるし、疲労がないわけで。
それくらいしないと、クラスタ付きコンピュータとは戦えんて。

>>689
もとNHK杯選手権者の先崎先生とあのゴリラが同列なわけないだろ
味噌汁で顔を洗って来い

>>691
負けそう

>>676
持ち時間4時間に1手60秒
予測読みアリで8コアCPU

この条件でやってみて
マジ強いから
勝てるだろうけどおっ！と思うよ

>>680
え？俺の無料の良い暇つぶしパートナーとして将棋ソフトはめちゃくちゃ役に立ってるぞ
何回待ったしても許してくれて素晴らしい読み筋まで教えてくれる相手なんて
他にいないし
俺にとっては、橋本なんかよりソフトの方が役に立ってるんだけど

>>691
まあ負けないｗ妄想乙

>>680
何をそんなに必死になってるの？って
純粋な知的好奇心からだろ

義理と人情しか売るものが残っていない駒乞食は哀れだねぇｗｗｗ

こーるくんはこの結果をどう受け止めてるんだろう。
結構ショックなんじゃないかと思うが。

さっさとソフトを倒せる人間を育てるプログラムを創造しろ
間に合わなくなっても知らんぞ
特にドワンゴ

>>668
だが地方の名ホテルでの開催は無理になって、
全てのタイトル戦が将棋会館ｗ

コールくんは野月の後継者になるでしょうね

電王戦が棋界最高のタイトルになるためには人間側のブレイクスルーがカギになる

ボナンザがなぜ強いのかいまだに理解できない

ハッシーがあんな早い時期にTACOSに負けそうにならなければ
もう少しソフトランディング出来てたのに…

>>701
でも将棋ファン的には地方の名ホテルで平日開催されるより将棋会館で土日に開催してくれた方が
ずっと嬉しいわ。

「GPSに勝てば６億円」ぐらいの企画やってくれよなw
それくらい太っ腹じゃないと、ドワンゴの将来性はない
おれは、必ず出るよ、勝てるし。
あとはドワンゴの決断しだい

>>694
そこまでやったら負けそうだ
そこまでしなくても６枚落ちで負けたことあるし
とくに斬り合いになったら自信なし

>>706
棋士が嫌だろｗ
おやつも銘菓ではなくなるし

>>699
観戦記で打ち上げの写真みたけど屈託のない笑顔をみせていた
すでに第2戦のとき「きょうは（別の）仕事できてるんでー」と電王戦は過去ですという
風情だったし
彼自身三浦八段に一発いれたこともあるんだし
そうはひきずらないんじゃないかね

あれ？このスレに書き込んでいたのは内容を読まずにor言葉の端を拾って
自分の想像に対して批判するタイプの層だったの…？

ハム２枚落ち勝利♪

>>680
いいこと言ってんじゃん

>>705
それかｗｗｗ
それで感情的になってるのかｗ

あれは黒歴史すぎるのかそれともマイナーだからなのか
今回の関連報道でもいっさいふれられてないしな

>>639
R750くらいだが6枚落ち30秒で圧勝だった
なぜか4枚落ちで負けた 本気出したら勝てる

>>709
いや。棋士は将棋会館での対局を望んでるよ。
わざわざ泊りがけで一局毎に３日間も無駄にしなくて済むし
アキラ君のお父さんだって、そう言ってた。

>>691
詰み担当に宮田の名前を出していない時点で……

>>715
夢のない連中だな

>>680
＞将棋ソフトの開発者に将棋に対する敬意はなく、あるのは自分のソフトの優秀さをひけらかす欲望だけ。

　キレイ事ばっかり並べてるやつらより、このホンネを語れる人が現在は必要だ。

>>713
そのときの経緯もブロマガに書いてあったぞ。
なんでも現地でいきなり飯田に「ソフトのお披露目がしたい」と言われて
当時はまだ駆け出しだったし断れなかったそうだ。

＞将棋ソフトの開発者に将棋に対する敬意はなく、あるのは自分のソフトの優秀さをひけらかす欲望だけ

これって具体名を挙げると伊藤と伊藤さんとＩＴＯさん以外に誰か居るの？

>>680
言ってることは分かるんだが、将棋というプロセスはPCの合議制やクラスタ化の
評価基準を図る途中経過でしか無いんだよね
丁度いい相手だったのがプロ棋士と将棋という種目だったってだけで
開発者も別に将棋に強いだけのソフトを作ってる訳じゃないし
激指みたいに商用将棋ソフトの開発を専門で行ってる訳じゃ無いしね
この技術は他の分野で活かされる為の過渡期でしかないんであって・・

ま、生き様や駆け引きなんかあって実力だけで勝敗は決まらないってのも
人間同士の対局だから起こりえる訳でだから面白いってのは分かるし同意
でも電王戦を受けたのは将棋連盟とソフトを舐めてたプロ棋士であるのは間違いない事実

もう次回の電王戦はソフトの読み筋を公開しながら対局してもいいんじゃないか？
エキシビジョンでCPUの読み筋をみた上で、人が指す。それでもかなり難解だろう

よく考えたらハッシーがTACOSに楽勝して、対局禁止令も無かったら
たぶん2008か2009辺りで誰かがうっかり負けてたよな
雑誌企画かソフト選手権のエキシ辺りで
そうしたら将棋の歴史も大きく変わってただろうな

正直橋本とソフトだったら、ソフトの方が世の中の役に立ってると思う

>>718
そんなこと言ったらプロ棋士だって根底にあるのは自分の強さをひけらかしたい欲望だけだろ。
違うというならアマチュアでやってりゃいいんだよ。

ソフトがプロ棋士に勝ったことばかりが注目されてるが
アマに負けたことは、どう説明されるんだろうな？
俺は、市販の激指なら負けたことがないし

>>718
そうかね
ツツカナの開発者とか、きちんとスーツ着て座っていたぞ
むしろ他の棋士の方がだらしないというか
ゆとりっぽい若者に見える

それに将棋で金稼いでる棋士の方が「欲望まみれ」だろうがｗ

>>680
さすが、ハッシーと神吉だな。
面白そうだな。

ハッシーはサトシンの物真似でもしてろ。それ以上の商品価値は無いから。

そもそもソフトの手もハッタリみたいなものだ
読み筋を読んで人が大局観とやらがあるなら、それを逆用する手もさせるだろう

内容が読めないから真偽不明だけど
こんなこと言うようなら先も長くないな

>>724
上のまとめには書かなかったけど、実はハッシーの本音はそこなんだよね。
「プロ棋士って生きてる意味あるの」ってどうも真剣に悩んでいるみたい。

師匠の劔持がハッシーには「電王戦には出るな」って言ったらしいけど、
もしハッシーが出て負けてたらヤバイことになったかもね。

ソフトがなかったら人間がチマチマと今と似たようなレベルのまま
対局を繰り返してるだけでしょ？
ソフトが強くなったらどういう棋譜を作るのか
こっちの方が夢があるよ

>>706
地方民なので東京所属の棋士が大盤解説にきてくれるタイトル戦が愉しみ
東京はどこで対局があろうと大盤解説があるんだから関係ないじゃん

>>720
ソフトの事前貸し出しなし、７４歩＆４手目から定跡切り。こんなの手柄首狙っていなくてやるわけがない。

おまえら大盤解説のときは、女流のスカートばかり見てるんじゃね？

何だ4枚落ちで余裕で勝ったわ

>>734
そういう需要もあるから地方を切れないんだろうね。
とりあえず現状維持で仕方ないか。

>>732
橋本だって全国の人を楽しませている
ソフトがそれ以上に日本全国の人を楽しませているというだけ

>>726
どう考えてもあまり意味ないな・・・
横綱も平幕に負けるわ、イチローも3A落ちするようなへぼ投手討ち取られてるだろうし

>>739
いや別に俺はぜんぜん楽しくないけど

>>727
＞それに将棋で金稼いでる棋士の方が「欲望まみれ」だろうがｗ

　こんなレスを書いてるやつにかける言葉は見当たらない。

>>742
図星だからかｗ

>>741
別に全員を楽しませてるとは言ってない
率で言えばどちらもごく少数だ
ただし、全国に分布しているし総数は多い

おじいさんのランプ　新美南吉

どこの家どこの店にも、甘酒屋のと同じように明かるい電燈がともっていた。
ランプを見なれていた巳之助にはまぶしすぎるほどのあかりだった。
巳之助は、くやしさに肩でいきをしながら、これも長い間ながめていた。
ランプの、てごわいかたきが出て来たわい、と思った。

電燈がランプよりいちだん進んだ文明開化の利器であるということは分らなかった。
りこうな人でも、自分が職を失うかどうかというようなときには、物事の判断が正しくつかなくなることがあるものだ。

文明開化が進んだのである。巳之助もまた日本のお国の人間なら、日本がこれだけ進んだことを喜んでいいはずなのだ。
古い自分のしょうばいが失われるからとて、世の中の進むのにじゃましようとしたり、何の怨みもない人を怨んで火をつけようとしたのは、
男として何という見苦しいざまであったことか。世の中が進んで、古いしょうばいがいらなくなれば、
男らしく、すっぱりそのしょうばいは棄（す）てて、世の中のためになる新しいしょうばいにかわろうじゃないか。

「わしのやり方は少し馬鹿だったが、わしのしょうばいのやめ方は、自分でいうのもなんだが、
なかなかりっぱだったと思うよ。わしの言いたいのはこうさ、日本がすすんで、自分の古いしょうばいがお役に立たなくなったら、
すっぱりそいつをすてるのだ。いつまでもきたなく古いしょうばいにかじりついていたり、
自分のしょうばいがはやっていた昔の方がよかったといったり、世の中のすすんだことをうらんだり、そんな意気地
いくじのねえことは決してしないということだ」

橋本はこれを読むべき

>>725
＞そんなこと言ったらプロ棋士だって根底にあるのは自分の強さをひけらかしたい欲望だけだろ。

　あほか。

>>732
ああまあそれはわかる
劔持一門筆頭の加藤一は人を感動させる棋譜を作ることに意義があるから
棋士を職業とすることができるっていってるけど
そもそもそこに疑問をもったらつらいだろうし
昨年の順位戦では「自分の将棋はA級に値しない」とかはやくから行き詰っていたようだしね
研究会をやらないでひとりで籠もっているせいで視野狭窄になってるんじゃない？
という気もする

>>732
はっしー、アレで繊細だもんな。
ほんとに引退しかねないな。

GPSクラスタは対人戦勝率100％だろ

みうは調子悪かっただけみたいね
らしくないって言ってたし
真似しちゃいけません手ばっかり
疑問手ばかり
リターンマッチで勝てるとオモ！

奨励会三段が心配だな。
青春すべて賭けて、将棋だけに打ち込んでたけど
「名人がソフト以下」ってことになると、人生賭けるだけの価値があったのか？
という悩みにぶつかるかも

>>740
ソフトは生身の人間じゃないからな。

三浦「なぜ負けたかわからない」
GPS「なぜ相手が負けたかはわかる」

みうみう息してる？

exbiitionをエキシビジョンって書く無学歴、気持ち悪いから芯でくれないかな

>>750
俺、プロじゃないから正しく判断できないけど
みうみうが金銀をペタペタ貼り始めた時
「こいつ大丈夫か？相手の角飛車制圧したいんだろうけど無理じゃね？」って
素人目に見えたし、実際駄目だったもんなぁ。
プロってみんな、あんな手指すの？

>>737
じゃあ次は二枚落ちで
相手の意図を先読みして一つずつ手を潰せば勝てるよ

気にせずプロ棋士になればいい
新聞社が降りない限りは棋士は安泰だ

というか
「棋士に欲望なんか無い」と言うなら、
べつに「プロ」じゃなくてもいいよなｗ

昭和四十年代に大山が答をだしている。
コンピュータと名人ではどっちが勝つか？という質問に
「そりゃ、コンピュータが勝つに決まってるだろ」と即答

将棋とはミスをしたほうが負けるゲームであり、
人間はミスをするが、コンピュータはミスをしない。
よって人間が負けるという答を、１５世名人がだしている

>>751
てか、奨励会３段は普通にソフトに負けるから、そんなに衝撃は受けてないんじゃねぇの？
当然の結果だと思ってるだろ。

>>726
ハッシーとサトシンの師匠は竜王戦でアマ竜王の林さんという学生にあてられ
盤外戦術を駆使してまで勝ちにいったそうだ

なおその林さんが創業した会社がHEROZ
そこのサービスで提供されている対戦ソフトが ponanza

>>749
プゲラαとシュウソに負けてるらしいな

>683
実のところ、ソフトの評価関数は「未だ」対したことはない。
読みが圧倒的なので、プロにはどうにか勝てるだけ。

ボナンザで評価関数が飛躍的に良くなった訳だが、つまり以前は絶望的な出来栄えだった。

読まない（第一感）場合の評価関数とプロの一致率はまだ５割程度らしい。
つまり、伸び代が幾らでもあるということだ…

プロ未満の自分がソフトに負けるのと、憧れのＡ級が負けるのとでは
全然意味がちがうだろ。

＞将棋とはミスをしたほうが負けるゲーム

つまらんゲームだなｗ

>>750
そういう手を指したのは、少しでも変な手を指したら負けると三浦に思わせたソフトだからこそ
人間との対局だったらリカバーできると思って指せる手も怖くて指せなくなる
もし自分が思うがままに指して負けたら言い訳できないし怖いってのもあっただろう

相手がソフトである以上、これからもそれは同じだし条件は変わらん
常に100％の指し回しで負けることと負け方を恐れない、疲れも関係ない持ち時間を貰う
それだけやってようやくリターンマッチができる
今のままじゃ何度やっても勝てない

みうのあの棋譜なら羽生とか鍋でも圧殺できたとオモ！
敗因：まうの調子が悪かっただけ

三段までいっちゃうと逆にそういう悩みはあんま無い気がするけどな
もともとソフトにプロ棋士が負けてることをよく知ってるだろうし

>>735
四手目７四歩は茶ふいたけどな
船江くんはびっくりしたけど会見では「実戦例もあるから」とそれほど気にしてなかっただろ
解説では意図して名前を出してなかったけどあれは師匠の慶太が指して
得意戦法にしていた手
粋なことするなと俺は思ったよ
定跡を切ったといっても譜例も少なく、船江応手自体が新手だから
きってなくても結局関係ない

ヒカルの碁でヒカルはさいに教えてもらって最後はプロレベルがさせるようになった。
俺もボナンザに教えてもらいながら、24で上位になったら、やがてヒカルのようにプロ棋士になれるだろうか？

>>771
なれるなれる

棋譜を見ても１手目、２手目が何百パターンもある訳で、殆どの場合
少なくとも２手目（後手の１手目）から毎回ミスしているという事か？

>>771
なれるなれる

しかしここで、もし最強コンピュータに勝てれば、一躍ヒーローだよな
ニートとかひこきもり、無職、生活保護、が人生逆転できるチャンスが
コンピュータ将棋との対戦にあるな。おれも頑張ろうっと

ボナ６に俺みたいなニワカが勝てるのは６枚落ちがいいとこだとおもう
４枚はやったことないけど多分勝てなさそう
２枚で勝てる人は勉強してる人だろうな

>>720
103も保木も滝澤会長も飯田弘之も全員、ってことだろ。

>>770
対プロ棋士を意識したあの手に人間としての作為が籠められた時点で、あれは純然たるCOMソフトではなくなってしまっている。

むしろ人間側に唯一勝てなかったシュウソの方が
情けない思いをしているんじゃねｗ？

>>732
この先プロの権威が落ちても橋本は食っていける側だと
思ってるけど意外と本人は悩んでるんだな

さすがに相手だけ飛車も角も無い状態なら、無双できるだろｗ

保木さん評価関数があまりに秀逸だったってことだろ。
計算だけだったらとっくに人間を超えている。

評価関数が肝だってことは、伊藤が保木さんが偉いと
語ってることがそれを示している。

将棋がパズルではなかったら今後勝てる余地は十分ある。
つか、いい機会なんでないのか

ガキの頃からソフト相手にやってる奴から
とんでもないのがきっと出てくるだろう。

>776
平手の棋力がまるでゼロな自分だが、駒落に慣れてると割と楽勝。
２枚以下で穴熊とかだと姿焼から始まるので攻撃力ゼロなんだよね。
でもcomに大駒が一枚あるだけでいきなりボコボコに殴られる運命。

みうが勝てる勝負から降りたって感じだったね
真っ当に指すつもり無かったみたい
次からは棋力より精神力がある岸が求められるよ

>>773
何百パターンもないよ
全合法手の意味でいっているなら別だがそのなかで指される手はもっと少ないし

まぁソフトに対しての人の勝率はもう劇的には伸びない
人は対ソフトに勝率0,25くらい勝てれば御の字
3割名人は伊達じゃないな

>>779
でかいバグ潰してもらってありがとうってところだ

>>778
知らないんだけど、あらかじめある手を仕込んでおくってのは今回のルール上良かったの？
ソフトというのは人間の作為そのものでPCはその代行に過ぎないからOKという理屈はなしとして

>>787
でも今回の対戦成績は、歴史的な記念として残るぞ

>>783
大駒なくても小駒の巧みなコンビネーションでカウンター食らっちまう

>>705
かえってあの時負けてたほうが良かったんじゃね？
電王戦的なものを企画するならまだCOMも弱かった頃だから勝ち越しも期待できたし、
COMとは対局しない選択なら被害者はハッシーだけで済んだし

特殊なプログラミングした訳じゃないし、定跡DBを特定の形のみに編集しただけだしなぁ＞７４歩とか

ハッシーって発言は常に将棋界の事を第一に考えてて殊勝なんだけど

行動は常に自分の事しか考えてない人だから・・・　米長に似てる。

>>788
コンピューターじゃなくて最強ソフトとの対決なんだからいいんじゃない？

>>788
定数をソフトに埋め込むだけだろ
アルゴリズムとして美しくないという批判はあろうがとくに不思議なことじゃない

三択

将棋の掲載を新聞社がやめるのはいつ？

1.来ない
2.2015年
3.まだまだ当分先
4.昨日のゲームセンターで新聞に掲載しないって聞いた。

>>796
5.囲碁と一緒

>>796
双方が合意の上で撤退だろうから、多分一生ないだろう

6．新聞社自体が潰れる

>>755
窪田さん今晩は

新聞社がどこぞの新興ゴミ企業や外資にのっとられたらわからんだろ

いくつか前のスレの書き込みで江戸時代の宗歩の手がソフトには読めないとあって
さすが宗歩スゲーと思いながらurlみたら激指11の検証だったんで不安に思って
念のため検証してみたら十秒も経たないうちに読んで
なんかかえって落ち込んだじゃねーか

>>802
記事のタイムスタンプみて一瞬で閉じるが正解

とりあえず６００台使えばＡ級プロと互角以上に戦えることは証明したわけだから

来年からはコンピューターの台数制限をした方がいいよ。

電王戦じゃなくて第２４回コンピューター将棋選手権の話ね。

>>804
台数制限なんてしないでしょ
もうソフトは読み筋提供する道具になっちゃったんだから

>>791
勝ち越しどころか全勝だろう。
http://live.computer-shogi.org/wcsc16/final1.html

ここで翌年2006年のコンピュータ将棋選手権の決勝の棋譜が見られる。
優勝したBonanzaとそのBonanzaに決勝で唯一勝ったYSSの棋譜あるけど、
素人の目で見ても笑っちゃうレベルだぞ。当時リアルタイムで見れば
「ソフトがよくぞここまで」だろうけど。

エキシビションの加藤幸男とBonanzaの対局もとてもじゃないが銭を取れるレベルじゃない。
http://live.computer-shogi.org/wcsc16/exhibition.html

プロとソフトの対局のタイミングってかなり難しかったと思う。
2011年の選手権でBonanza6.0が出てそれにボンクラーズが勝って、
やっと「プロと対局して銭が取れるレベル」になったかなと個人的には思ってる。
だから、2013年が遅かったとしても、せいぜい1年遅かっただけで、準備期間を
含めたらベストだったんだと思うよ。

だからこそ、今年対渡辺、または対羽生を見たかったと思う。

>>804
バカ発見ｗ

コンピュータ将棋を極める場に台数制限はいらん
電王戦は興行的に棋力拮抗して面白くなるよう台数制限するのはあり

>>808
同意

>>760
さすが大名人
みごとな大局観だ

ところで中原16世はなんか発言しないのか？

コンピューター使用ＯＫの対局を見てみたいぜ。
人とコンピューターのタッグマッチ。

>>808
情けないなｗ

そんなのは女流が「男には盤外にも金玉が付いているから強い、
制限して取るべき」

と言っているようなものｗ
弱者の理屈だな

>>810
連載で習甦ツツカナ戦をとりあげていた
そのうち他の対局もとりあげるんじゃないかな
週1連載だから名人戦のほうにいくかもしれんけど

>>811
俺もすっげーみたい
観戦者にCPUの読み筋も公開してくれ

とりあえず羽生渡辺森内とGPSクラスタはやるべきでしょ
人間のトップとやらないまま終わらせるのは問題あるよ

>>814
羽生や渡辺が、なにやら端末をいじりながら
対局するのを見て楽しいかｗ？

「カンニング」と言われるだけ

>>815
やらなくても勝てないからいい
5番勝負で一勝か二勝くらいだろうどうせ

アドバンスドの将棋は面白いけどネタの域は超えないだろうし
トップアマの人がやってくれれば御の字かも

関係ないけど伊藤さんってドラクエ3のおおがらすに似てるな

>>812
なぜかタナトラずっとそのアイデアにこだわってるんだよな
そのうちドワンゴとの共催とかでエキシビシ・・エキシビジョンマッチでもやるかも

>>816
とりあえずタレント棋士だせばいいよ
羽生や渡辺はソフトの読み筋みながら解説してくれりゃいいできたら自分だったらどう指すかも

>>813
サンクス

>>724>>732>>748>>780
森内も棋戦で優勝しまくってるくせにタイトルがなかなか取れないときはかなり行き詰まってたみたいだからね
将棋しか出来ないのに将棋で結果も出せないんじゃ生きている意味もないみたいな
周りが七冠の羽生、康光、若くしてタイトルとった郷田、後輩の屋敷、
自分より後でプロになった郷田屋敷三浦にもタイトル先に取られて抜かれるし、焦ったんだろうな
２５歳でA級とかなり順調に進んでけしてそんな嘆くような成績じゃないんだけども

まあ、その後永世名人にちゃんとなったし元からの強さ考えると焦るのもわかるが。
それにしても森内クラスで生きている意味ないって思っちゃうわけだしね。
そりゃハッシーがそういう風に焦るのはある意味では自然のことじゃないかなあ。

ここまで強いんだから人間を上回るのは時間の問題
いつの時点で上回ってたかなんて何の意味もない
ソフト強い、で終わらせちゃっていいんじゃないか
強いのは分かったから
晒し者にして叩く場を作るのは何の普及にもならない

>>814
とりあえず解説には導入して欲しいけど、受け入れないだろうな

金子知適
「コンピュータ将棋を用いた棋譜の自動解説と評価」
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw09.pdf

「・・・たとえば野球観戦の場合には，観戦者が野球のルールを知らなくてもスコアボードを見ると試合の流れが大体判る。

どちらが勝ちそうなどと判断することもできるし、応援しているチームが得点をあげれば勝ちに近づいた（あるいは負けから遠ざかった）ことを共有して一体感を持って応援することができる。

比較して、プロ棋士の将棋を観戦をする場合は、将棋のルールを知らない場合はもちろん多少の対局経験があるくらいでは、どちらが優勢かどうかを判断することができない。

そこで、もしコンピュータ将棋が野球における解説の役割を務めることができれば、観戦者の楽しさは大きく増すと期待される。

技術的には、将棋の局面を分析し、スコアボード相当の形勢判断と、得点が期待されるランナー相当の解説に難しさがある。・・・」

>>817
俺もそう思うけど、はっきりさせておくべきじゃない？
2013年に人間が負け越したという事実だけで厳密に人間を超えたと断言はできない
「最強棋士は指してないの？羽生がやれば勝っていたんじゃないか？」という議論が後々起きると思う

GPSには段位を認定しないとね
アマ５段くらいはあげないとね
６段はあげすぎ

>>826
確かにそれはあるな

日航機１２３便の海山論争みたいに、無意味に尾を引くぞ

１勝出来るとは思えんなｗ
勝ったら１００万円と豪語するレベルで負けたのがたったの３回
素人相手とは言え、勝率どんだけだよと
ってか勝てた素人もすげーな
その棋譜にヒントありそうだけど

>>826
勝ってもボロ負けするまで続けるんだからキリがないよ
勝って終わることがあるなら渡辺が勝った時に終わらせても良かったよ
ソフトは強い
殿堂入りでカンペ扱いでいいと思う

だがしかし、コンピュータは相手の指し手に反応する最善手を探索するだけだから
「ゴキゲン中飛車」とか「石田流」とか、一つの構想をもった戦法を
創案することは出来ない。だからコンピュータは戦法の本も書けない。

>>831
戦法っていったって最善手じゃなければ穴が必ずあるから打破される
GPSなら研究するまでもなく通じない

>>831
そんなのはコンピューターに仕込めるだろ

むしろコンピューターも番外戦が出来るようにしておこうぜ

>>831
勝俣の出番だな

GPSはぎりぎりまで詰めておいて、おまえ攻めたら死ぬよ？
って状態にさせてるのがテラおそろしすだった

>>826
いつかは越えるんだし
それがいまだったとしてもおかしくない
三浦先生はトッププロなんだし
むしろ歴史的に残るのは「最初に現役プロが負けた」だろうと思うよ
国際的にはサトシンの敗北しか報道されてないようだし

>>832
いや、アマチュアが将棋を指すときは、戦法を頼る。そうでないと指せない。
四間飛車とか、矢倉とか。そこでプロ棋士が書いた本を読むことになる。

ソフトの将棋とは、敵が指した手へのリアクションそれが強みでもある）
アマチュアはそういう将棋の真似ができない。

アマが指すには、一つの構想をもった「矢倉」とか「四間飛車」とかの戦法で
その戦法を考案できる点において、プロ棋士の存在意義があるな

>>811
チェスだと前からあるようですね。
ソフトの使用・複数人で相談OK
http://en.chessbase.com/home/TabId/211/PostId/4002379

コンピューターが最善手を探すときに、なんらかの
バイアスをかけておけばよい

またはどのようなバイアスのかけ方をするのかを
ランダムで選択できるようにしておく

そうすると、思いがけない手を指すこともあるだろう

>>831
現時点では戦法書がかけないけれど
それは構想云々よりも、手の良し悪しを
人間が理解できる形で表現できないってことのほうが大きいと思う。

ただそうすると、弱くなるだろうけどなｗ

>>831
電王戦二回続けて負け越してる人間側が今更、戦法を語るつもりか。
深読みに対して戦法は意味を為さないことが証明されたのだよ。

しかも今回、有名になった戦法が「 入 玉 戦 法 」だぜ？

GPSは万全の体制で全力をつくした
三浦８段は危機感なく望み敗因もわからなかった

事前の意識時点で負けてるよ

>>841
人間が理解できるかたちに出力する研究は別途やったほうがいいんじゃないかな
そのほうが人間の棋譜にも応用可能でこれだと産業応用性があって嬉しいかと
棋譜しかなくて怨嗟の声があがっているC2一斉対局なんかが相当充実する

>>842
もしかして天然無能の対話型学習メソッドさん？

自己対局で戦法を「開発」してるソフトもあるけど
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Selene/Selene.txt

棒銀や美濃なんかは自力開発というか、自然に発見される形なんだな。
穴熊、中飛車に辿り着けないというのが面白い

ボナンザ囲いって囲いには名前を残したよな
あれはボナンザ定跡とまでは言えないまでもボナンザ流とは言えないのかな？
ゴキゲンで72金って構えるのは遠山流とか言われてたけど

塚田はほんと面白くしてくれたよな。

将棋で事故学習はまだ早いな
だってコスパ低いからな
やること尽きたときの手段だな
もう十年は早い

アマチュアは将棋を自分で指して、楽しみたいわけ。
でも、ソフトのようなリアクションで勝つ将棋は、アマには指せない。
あらかじめ、四間飛車とか矢倉とかを得意戦法にしていて、それを使って
戦うわけ。その戦法の創案は、ソフトには無理。

将棋の戦法の創案(石田流とかゴキとか)とは、科学でいえば「作業仮説」だから
間違ってるかもしれないんだけど、仮説としてどうよ？ 強引に相手の手を都合よく
仮定して、これにて先手良し。先手良しになるはずがない。どこかにインチキがあるんだよ。
そういうインチキをコンピュータはできないから、戦法の独創もできないってこと。
相手が指した手に反応して、新手を生み出すことはできるけど、自分で勝手に構想全体はできない。

羽生も旧人類という感じだな

定跡というものがほんとうにコンピューターに必要なんだろうか
あれは読み筋をある程度絞って人間が読みやすいようにするためのものなんじゃなかろうか
なんてことを最近考えてしまう

>>572
>GPSは本当にショックだった。


対女流とはいえ既に3年前時点で
あからクラスタが清水相手に3三角戦法の美濃囲い手付かずでフルボッコだったから今更としか・・・




---
コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その17

502 ：名無し名人：2010/10/13(水) 16:20:11 ID:kU7QQfym

>　482

米長手順のがいいみたいですね
藤井さんたちもこの王手の順を検討していました

藤井さんが△４四角からの手順を新手筋になるんじゃないでしょうかと言ってました

佐藤康光と藤井の東大での検討で
△４五桂も検討していくと成立するとなってました

>>830>>837
俺は最強棋士が負けることには価値があると思うんだよ
コンピュータが人間を超えた瞬間は歴史的な意義があるから
その意味でカスパロフを評価されてるし、1997年が歴史的瞬間として語り継がれているわけで

このまま「2013年にA級棋士が負けました、名人や羽生はやってません、勝ったか負けたかわかりません」
じゃ後世の人間にこいつらなにやってたんだよ、と言われると思う

GPSがショック
Gショック

将棋ソフトが好きな無理攻めで、上手く対応すれば失敗に終わる手筋を、
将棋ソフトを使って分析する。それを集めて本だせば売れるかもよ

>>845
今、星新一みたいなショートショートを書くみたいな研究もされているみたいだけど
人間に分かりやすいアウトプットができるようになるまでもうしばらく掛かりそうな気がする。
そういう時代になったら、翻訳ソフトもかなり完成度の高いのができるようになって
翻訳家が失業したりする時代が来ると思う（文学作品のような高度な翻訳はまた別として）。

グレート
ペニス
センサー

win95出たのが25の時、ブロードバンド常時接続は三十路に入ってから、という世代だからな

>>858
それこそ1980年代には、処理速度はまったく遅いものの
コンピューターでプロットを作るくらいのことはやっていた

まだまだ強い棋士はいますので、わからないですと入ってるけど
GPSの強さを人に例えることはできなかったんだよな
Puella αはまだ強さを例えることができたのに

>>862
関羽雲長くらいなんじゃないかな

＞GPSの強さを人に例え

>>855
1997年に終わったことの二番煎じをすることの意味が分からない
その手のイベントは1997年に終わってる、でいいじゃない
将棋を過大評価しすぎ
しかも超えたかどうかなんて曖昧すぎる基準
番勝負程度の試行回数で超えたとかだったら
人間超えの棋士がすでに何人も出ているさ

第一人者を血祭りにするイベントがしたいだけでしょ

ＧＰＳの強さがいまいちわからん
100戦やって三浦さんが何回勝てる感じ？

>>845
確かにたとえば以下の探索木表示を人間に理解しやすい形で可視化するのは
別の人の仕事だとは思う

http://www.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/~ktanaka/denou2/

>>864
第一人者を超えないと「超えた」ことにならんだろ

>>838
読むまでもなくね？
実際にその囲いや攻め方をすればCOMが勝手に対策を示してくれる
壁打ちみたいなもんだけど、その戦法の弱点と同時に戦法の活かし方も示してくれるわけで
本を読むよりCOM戦した方がよっぽど利があると思うんだけど

だから「三間飛車」とか「矢倉」とかの戦法は、それで必勝になるわけないけど
プロ棋士が書いた本では「これにて先手良し」とか「先手指しやすい」となっていて、
その一連の手順を、アマチュアは参考にして得意戦法として使うわけ。
そうでないとアマチュアは、自力だけじゃ指せないんだよ。使える戦法とか定跡がいる。

でもどっかにインチキがあるから、「これにて先手良し」とか「優勢」になるんだ。
コンピュータで戦法を作ろうとしたら、その戦法を採用した先手が不利になるとか、
最低でも互角になって、「この戦法では引き分けても、勝てない」という結論になるでしょ。
それじゃ戦法書にならないってこと。勝てない戦法を、だれが使うかよ

伊藤説をもとに適当にそろばん弾いてみた

・ツツカナと単体GPSfishがfloodgateで大雑把に大体同じぐらいのポジション
・GPS単体に比べて、GPSクラスタが+400としてプエラはツツカナ・GPSクラスタの間のポジションで+200ぐらい？
・伊藤は棋士レーティング換算でプエラを1950相当と見積もっている
・ということはGPSクラスタは2150ぐらい？
・渡辺が今R1972なので、GPSクラスタとの差は180ぐらいになる

というわけで渡辺vsGPSクラスタは1勝3敗ぐらいと予想
ただし伊藤はソフト対策すれば勝率はもっと上がると言ってるし
研究十分なら互角のレベルで戦えそうな予感
プエラとGPSクラスタの差がR200より小さいならもっと勝率アップする

かつては将棋界の序盤を変えた男として有名な方ですからね。
ある意味これが本当の姿だったのかも知れないですね塚田さん。

>>865
今回の対戦は参考に成らない気がする。
GPSは細い攻めが繋がったけど、繋がらなかったら逆転されてた。
仕掛けた時点で、最後まで読んでたわけじゃないようだから
この勝負はどっちに転んでもおかしくはなかった。

大差に見えたけど、10か0かみたいな試合だった。

>>867
超えた、って何？
3連勝すればいいようなもの？
4連勝なら科学的なのか

ほっておいても人間勝てなくなるんだからやる意味ない
暗算世界一と俺のExcelとで競争させて暗算世界一がミスするのを面白いとも思えない

>>845
オンライン公開してなかった気がするけど可視化はしてたね
ニコ生中継中なんどか映ってたダッシュボード
人間の理解には言語化してストーリーをつくる（戦法とか定跡とか）作業が
さらに必要なんじゃないかな

３日経ったら、棋士は全然大丈夫だと思えてきたぞ
これからは、普段からコンピュータを上手に使役できる棋士が優秀とされるのだろう
ランナーでなくドライバーになるのだな（当日は自ら走る必要があるけれど）

対局と言っても、現代においては
事前の研究の成果をお披露目する場という側面が強く
普段の研究については
「おいＧＰＳ、この筋読んどけや」
でログを見て
「この局面で途中で読むのを止めてるけれど、まだ先読めば変わるだろ」
と考えてまた先を読ませたり

はやぶさの軌道計算で、軌道デザインを思いつくのは人間で
実際に成り立つか精緻な計算はコンピュータがやって
そういった感じになるのではなかろうか

コンピュータでの研究合戦が定着すると
しばらくは、先手が圧倒的勝率になるかもしれない

>>868
指し手をたんなる要素の配列じゃなく有意味な「手順」にしないと記憶できない
定跡書にはそれがある
ソフトの読み筋提示にはない
ということじゃないかな

中飛車や穴熊そのものが、実は最善からまあまあ距離のある戦法だった、とかだったら面白いな

>>855
カスパロフも超弩級のスパコンで辛勝　⇒　惜敗の経過だったから
人類最強プレイヤーとして語り継がれるに至ったんだよな。

ナベも(667台はチート過ぎるだが)一度は
ある程度大掛かりな構成の奴を退けてほしい。

ボナ相手の時もやや小規模だったし・・・

>>874
評価値だけだと馬鹿にするくせに、
読んだ手を一覧化して色つけてやると恐怖する浅はかさ。

　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　『おれは奴の前で階段を登っていたと
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ | 　　　　　　　　思ったらいつのまにか降りていた』
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉 　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　超スピードだとか催眠術だとか
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ 　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>870
持ち時間が長くなるとGPSクラスタの性能がさらに発揮されることになるらしいから
それ以上に厳しくなりそう

>>868
羽生本にはこれにて形勢不明　で終わる変化があほほど載ってる

>>873
弱い人間と対局して勝っても「超えた」ことにはならないが
人間界で一番強そうな奴と勝てば「超えた」ことになる

また

何回かやって勝ったり負けたりだと「互角」
圧倒的じゃないか和賀郡はというくらい大差になれば「超えた」と言えるだろう

>>883
いいとこどりで終了すれば羽生を超えた棋士なんて何人でもいるでしょ
仕事だからその後も何局も指してるだけで、イベントなら羽生超えで渡辺は超人で終わってるよ

>>884
なら順位戦でもさせればいいだろうがｗ

塚田九段の時は天が味方したし、三浦八段の時は天が見放した。
天は何を言いたいのだろうか

一対一なら超えたといえるが
コンピュータは780台で、人間は一人だからな。

超えたと言えるためには、コンピュータ780台にたいして
人間も780人での対戦だろ。

逆に、東大の780台GPSがいくら強くても、2000台のコンピュータをつないだ奴
には負けるわけで。結局のところ、東大のGPS将棋というのは

100000台のCPU＞・・・780台＞・・・1台

という数的優位を言ってるだけなんだ。当たり前すぎて、あほらしいくらい。