第2回 将棋電王戦

>>931
スパコンはどの時代でもその時代のパソコン最上位機の演算性能のだいたい1000倍。
演算性能はおおむね5年で10倍になるから15年前のスパコンが
現在のパソコンとさほど変わらないのはそれで合ってるよ。
deepblueをスパコン扱いは疑問だが。

>>951
あれ、最近のソフトの中盤はかなり完成されていて強いんではなかったか。
>>359とかにもあったが。
序盤も定跡型を変に外したりしなけりゃ特に問題はないと思うんだけどね。

>>950
プロじゃねーよ奨励会員の話。

>>951
終盤が強いなら終盤研究のツールとして最高の対戦相手じゃないか。
特に受けに関してはソフトは人間より明らかに強いから、ソフト相手に寄せきれるなら
その局面は勝ちだ。

遠山はブログで中盤戦でもコンピュータの方が強いと書いてたな

サトシン今日竜王戦６組予選勝った？教えて偉い人

いよいよですねえ
楽しみだわ〜

やっぱ理想の戦いってのは

プロがCPU将棋対策なんかせずに通常の対局をする
それで勝てればまだプロの方が棋力が上と言うことでソフト側に頑張ってもらう

プロが既に敵わないなら、通常の指し方ではもう勝てないと認め
通常の将棋の研究にCPU対策も取り入れていく
これが正しい過渡期の通過の仕方だろ

もしプロがソフト対策やって勝ったら
「ソフトがそこを潰せばいいんだよね、つか棋力では敵わないからソフト対策したのかな？」
という言い分と
「ちげーよ、相手が人間じゃないんだから、人間相手の指し方と変えるのは当然だろ？」

という一体どっちが優れてるのかよく分からないという結果の出ない議論を延々とする事になる
それは避けたいよな
話が先に進む機会を言い訳できる範囲で潰してしまうのはどうかと思う

プロならプロらしく堂々とした対局を望むよ
まあもう過ぐ分かるんだけど

>>958
それは、藤井先生が、
「藤井システムやるから、急戦やらないでね」
って言ってるのと同じだと思うけどね。

勝又に100万円企画のことを偉そうに語ってもらいたくはないな。
こいつのせいで嫌な思いをした人がいっぱい居たんだし。

まあ心配せずともプロはそんな変な指し方しないよ、たぶん
少なくともコール、サトシンは普通の将棋指すだろ

>>959
いや、明らかに違うでしょ
コンピューター将棋って不自然な手を指すじゃん
それを見た人間は、それを利用するか
あえて無視して自分の手法で指すかって何回か迫られるんだと思うけど
そこで独り千日手みたいなのを呼び込んで有利にしないようにして欲しいわけ
それはCPU将棋の特性を利用した手な訳で

人間同士の戦法の違いならそれぞれ修正するじゃん

対局者として永瀬見たかったわ
ソフト対人間における何か一つの結論を提示できてたかもしれない

>>962
一時期の丸山ー郷田戦で、
郷田先生が後手番同型角換わりを受けまくってたのは、
端から見たらバクにしか見えなかったけどね

弱点突いてもらわないと、コンも進化しないよ

>>963
あ、俺も見たかったｗ

>>960
お前みたいな粘着が騒いでるだけ
他の参加者からは評価されたまともな仕切り

>>964
その弱点ってのはプロと対局しなくても毎回出す弱点なわけで
別にプロとの棋戦で進化させるべきところじゃないだろう？

>>964
事前に同じソフトを借りて何度も指して穴を探すのは全然違う話だけどね
対戦相手のクローン人間用意して貰って研究し放題みたいなもんでしょ
正直これは無言の圧力に開発者が逆らえなかったんだと思うよ

解説が豪華だけど、コンピューター将棋をある程度知ってる人の解説も見たかったな
米長戦の時は対局経験のある竜王で、コンピューターの特徴を混ぜながらの解説で面白かったからなー

>>964
あ、それと
そういう手ってのは人間同士だと二度と通用しないかも知れないけど
ソフト相手には毎回使えるんでね
条件違うと思うよ

もうプロ棋士負けるの見たくない　電脳戦前に死ぬわ

ソフト相手に持ち時間一時間とかで練習してるプロはいないんだろうか

>>972
家庭用ソフトは弱いらしいからね・・・

三勝四敗ソフトと戦うこーると
準備期間の長い船江が
いちばんチャンスあって
あとは無理ゲーかな

>>969
コンピュータ側の解説陣も必要だよね
竜王の場合、対戦経験者という立場の解説では良かったが、当然ながらコンピュータの専門家ではないので
視聴者からの質問に答えられないこともあって、その点は物足りなかった。

>>968
無言の圧力ってのは多少はあったかもしれんが、一丸さんや竹内さんは言われなくても事前提供したんじゃないかという気はする

＞事前に同じソフトを借りて何度も指して穴を探す
なんかプロがソフトの穴を付くために練習対局してるような言い草だが、それは邪推ではなかろうか

>>975
まあ、確かにコンピューター将棋連盟？の人の解説も聞いてみたい
今長考になってますがこういう局面は苦手なんです、とかもっと専門的なことも
自分は米長戦がほぼ初の将棋観戦だったから十分満足だったけど、詳しい人には物足りないかな？

>>967
毎回出ちゃう弱点をほっとく理由ってなんだろう？

まぁ、プロならプロらしくスマートに咎めてくれると思ってるし、
それを見るのも楽しんじゃない。
もちろん、プロ側にもリスクが高いよ。

>>968
プロからのフィードバックがあってこそ、より良いモノが出来るんじゃない？
ソフトを貸し出した開発者はそういう気概がある人なんだと思っている。

>>975
将棋の強いコンピューター側の解説者じゃないと、実際はコンピューターが指してる手の意図なんか
分かってないんじゃないかな？
そうすると技術的な事しか言えなくて、解説にはならないかも

ええと
極特殊な局面を除いて、ソフトが何でこの手を選んだかとか、そのソフトを開発した者でも解説不能です

>>976
これまでのプロとソフトの対決ではプロ側は毎回恥も外聞もなくそれをやってきた
渡辺対ボナもそうだし(これは不発だったが)、
米長も借りたソフトで研究した穴を付く作戦を2局連続でやっている

>>980
そりゃあ、そうだろうな

前に機械学習の話題が出てたけど、視聴者の大半はそんなこと知らないだろうし、そういうのをさらっと解説するだけでも興味引ける気がするけどね〜
そうだ、保木さんを呼ぼう（提案）

>>982
電王戦って長丁場だから、そういう意味では技術解説してくれるのもいいかもね
無言の時間も多いし
何を指してるのか意味は分からなくても、コンピューター将棋について
いろいろ言ってくれるのもいいよね

ニコ生の視聴者にソフトの読み筋と評価値を表示してそれに解説がコメントする、くらいしてほしい

>>982
そうそう、将棋の内容じゃなくてどういう風に強くしたのか、とか専門的な説明が見てみたい

>>947の山下さんとかもいいかもな
コンピュータ将棋選手権の初期から関わってる人だし、歴史の変遷とか語ってくれると面白い

>>979
そこまでは求めてないよ。技術的なことだけで十分。
実際、前回の電王戦で技術的な質問があって、竜王が「そういうことは専門家じゃないので
分からない」てなことがあったし。そういう時に助言してくれる人が欲しい。
まぁ、そのためだけにずっと画面内で立ってるのも非現実的かもしれんけど。

ゲストにコンピューターに詳しい人を呼ぶという手もあったかもね
決まってるゲストがどういう出演の仕方をするかはわからないけど

>>931
将棋専用のプロセッサみたいなのを作る方向性でやってたのは
ボンクラーズの伊藤さんだね
ボンクラーズの前のA級リーグ指し手一号は
FPGA上で動く将棋ソフトだったが
ASICでやることも考えていたみたい
でもボンクラーズの延長で
名人越えられると分かって興味無くしたみたいだね

去年の竜王の解説良かったなー
はや見え明快で合理的、簡潔、正直という気風人柄そのままの解説
好き嫌いは出るが強さへの信用とやっぱ一番わかりやすいからなあ

>>988
そうだね。コンピューター側の人の解説も聞きたいね。
そうすると面白さ2倍だよ。

コンピュータ将棋に対する一般的な疑問・質問ならGPS辺りの先生がVTR出演で回答も可能だよな
大判解説の休憩中にでもそういうことやってくれると有り難い
そういや直前記者会見で言ってた月一の将棋ソフト勉強会ってどんな感じだったんだろ？
勉強会で使ってたパワーポイントを公開してくれないかなあ
コンピュータに詳しくない棋士でも分かりやすくしてあるだろうから
一般人が見ても面白そうな内容だと思うが

あと８０時間くらいで始まるのか。

NHKで特集しても良いレベル

>>989
FPGAの設計は普通のソフトのコーディングより遥かに難しいので
高難度なソフトをFPGAで走らせるような試みはまだ少ない
その辺からも伊藤氏の優秀さが分かるんだけどね
このスレではとかく毀損が耐えないんだが

1000なら藤井がソフトに圧勝

局面評価のことを考えるとFPGAはあまり有利とはいえないな

1000ならプエラはWindows8で動作

伊藤さんは選手権も出ないみたいだし囲碁に移るかもね

1000なら光瑠は危なげなく1勝

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。