【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35

電王戦 公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦　特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV　　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456

前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1358464036/

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

コンピュータ側は、すごいハードで挑戦するのは興ざめだから対戦環境を固定してほしいな。

制限したらむしろ興醒めだろ

無制限じゃもう勝てませんと告白してるようなもんだし

オレも最強の人間対最強のコンピューターが見たい
なんでまだプロ棋士とはっきり白黒がついたわけでもないのに
コンピュータを弱体化させようとするんだ？

ちょっと前からハードの進歩によるコンピューター将棋のレベルアップは認めない、という頭の不自由な粘着がいる

コンピュータ何百台とかで煽れるのは今だけなんだから楽しめばいいのに
そのうちスマホアプリに負けるようになるんだぞ
そっちのほうが興ざめだわ

>>4
無制限ではもう勝てるわけないじゃん。

GPSでも800台規模はとりあえず動かしてみただけのレベルで、
テストを繰り返して最適化みたいな事はできていない。

1000台以上使うとか、スパコン使うとか、
本当の「無制限」は経済的にできる人はいないが、
もしアラブの金持ちがヒドラの将棋版を作れば間違いなく負けるし、
負けて当たり前。

いくら計算速くても評価関数に穴があるから駄目じゃね
研究されたら負けるわ

ハードに金かけて勝負ってことになると、コンピュータ選手権で不公平感がすごくある。
今年、800台繋げたGPSが圧勝してたけど、こういう流れで次年度以降物量戦になったら
ソフトウェアの進歩が楽しめない。だから興ざめな感じがする。

>>10
こいつね
コンピューター将棋選手権の主旨すら理解できないアホ
（こいつを楽しませるためにやってるわけじゃないと何度言い聞かせてもわからない）

100万台並べる事が出来たらどのくらい強くなるんだろ？

何百台並べたって千日手打開できないんだろ

>>13
こいつもちょっと前から粘着はじめた千日手しか言わない池沼

>>9
終局局面の評価が事実上評価関数とは関係ない件について

なんかすごい時代になったな
昔といっても数年前はハードの性能がどれほどよくても
プロには勝てないみたいな雰囲気だったのに
今は何台も繋げるのはずるい！って風潮なのか

イン○ルのCPUはいろいろオーバーテクノロジーが入ってる

>>11
「コンピュータ将棋選手権の趣旨」が、
「開発者にとっても」意味が無くなりかねない、
という事だと思うけど？

仮に、ボナンザとGPSからソース拝借しただけのアラブの金持ちが上位独占して、
古参の開発者が全員予選落ちしたら、いったい誰が楽しいの？

コンピュータ同士ならハードに差があると興ざめ

でも人間とコンピュータならハードは無制限でいいだろ
人間の脳とコンピュータの戦いなんだろ？

>>18
マシンスペックの差で最善手（ていうか最善手の評価値）が変わるようならその評価関数は明らかに完璧ではない
やってみないとわからんが、やみくもに探索規模を増しただけでは
案外きちんとチューニングされたプログラムに負けるんｼﾞｬﾏｲｶ、
それを知るためにだけでもやる意義がある

ていうかそもそもマシンスペックの向上と簡単に言っても
去年のGPSはクラスタの各ノードとの通信のために毎回最低3秒を要するから
秒読み対応不可能という糞実そ(中略）負けたケースがあったと思う

>>20
さすがに、「4手深く読める」みたいな差があったらほとんど勝ち目無いだろう。

評価関数の差で劣勢になっても、終盤で簡単にひっくり返せる。
若い頃の羽生みたいに。

選手権っていっても中身はアカデミックな学会
新規性のないものは相手にされないよ

>>22
「萌えキャラが指してくれる」みたいな新規性でもいいのかな？

西尾明に出場して欲しかったな
大判解説とかやるんだろうか
コンピュータ将棋選手権の解説面白かったし、適役だと思うんだが

なんで西尾のコンピューター戦の解説面白いんだろうな
話題になった激指vsツツカナの前年のときもこの人の解説すごい面白かった
（たしかGPSと酔って指したらすごい猛襲食らったとかって枕で話した年の）

勝又も悪くないんだけど、勝又だとソフトだって強く意識しちゃう
西尾だと面白い手を面白く解説してるように聞こえる

>>25
とりあえず驚いてくれるからかな。

野月とかとGPS戦検討してた動画では、
西尾が「これで一見ダメに見えるでしょ？」みたいに言っても、
他の棋士は「まだ大丈夫かなあ」とか逆の判断してるケースが多かったような。

羽生マジックの解説でも、米長の「おーやったやった！」とか、
ひふみんの「ウヒョー！」とかがあるから盛り上がるんであって、
森内とかが冷静に「これは妙手ですね」とか言ってたら盛り上がりに欠ける。

>>26
ああ、だから教授の解説はなんか真面目な感じに聞こえるのか

ソフトがすごい、ってのは素人にも分かるけど
どうすごいのか、ってのは素人にはわからないってことだね

「こういう意図が含まれててすごいんですよ」って翻訳してくれて分かるってのは
たしかに米長の「おーやったやった！」に近いのかも
ありがとう

>>26
羽生戦の解説者は人選が重大だな

　　　　　 　　　　　　　　∧,,∧
　　　　 　　　　　 　　　（　＾ω＾） >>1乙だお
　　　　 　　　　　　 　　/ つ¶つ¶
　　　　　　 　 　 　 ／￣￣￣￣＼
　　　 　 　 　 　 　 |) ○　○　○ (|
　　　　　　　　 　／″ 　　ν.　 　 ＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　 （(　((　(( 　／＿＿＿＿＿＿＿＿＼　　ｳｨﾝｳｨﾝ
　　　　　　　　￣ ＼＿＼＿_／＿／ ￣

>>18
「コンピュータ将棋選手権の趣旨」が、
「開発者にとっても」意味が無くなりかねない

それお前が決めることじゃないから
「アラブの金持ち」とかｗ少し社会に出てみなさい

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

>>8
>無制限ではもう勝てるわけないじゃん。
これをタニーが公言してくれるなら制限戦やってもいいと思うけど
言いたくないんだから無制限でやるしかない
制限戦見たいなら、早く負けを認めろって連盟に訴えれ

>>30
で、大金持ちだけが上位独占して、今の開発者では予選も通らない大会なら、
誰がどのように楽しめるわけ？

社会経験豊富な30にはそれが分かるんだよね？
逃げてないで教えてよ。

>>33
楽しめなくても技術の進歩するからいいだろ
お前のための見世物ではない
まあ、アラブの金持ちは半導体企業に出資とかはしているけど
こんなマイナーのプログラムに出資はしないだろうが

>>33
＞誰がどのように楽しめるわけ？

11 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/30(水) 23:21:19.18 ID:AjTZJpAQ [2/2]
>>10
こいつね
コンピューター将棋選手権の主旨すら理解できないアホ
（こいつを楽しませるためにやってるわけじゃないと何度言い聞かせてもわからない）

>>34
技術の進歩ならfloodgateとかで延々対戦させときゃいいだけだろ。

それだけではモチベーションが維持しにくいと言うなら、
それこそが技術の進歩だけが開発の目的ではない何よりの証拠。

>>35
「ID:AjTZJpAQが2chを荒らして楽しんでるよ」って事？

この馬鹿は協会の大会主旨も当然見てないんだろうな

>>34
横やり入れるが、コンピュータ将棋選手権ってのはソフトのアルゴリズムを競うもんなんじゃないのか？
>>10が言ってるのは、ハードのスペックに物を言わせて勝つようなやり方は趣旨に反しているってことだろ

まあ何百台ものコンピュータを並列処理させるアルゴリズムは、それはそれで技術的に意味があるとは思うが、ハードのスペックに頼りすぎるのもどうかとは思う

ハードウエアの制限をしないことは、明言されている

世界コンピュータ将棋選手権ポリシー
(0) これは,コンピュータ将棋協会(CSA)が主催する「世界コンピュータ将棋選手権(WCSC)」のポリシーである
(1) WCSCは,公平な運営のもとで,最強のコンピュータ将棋を決めるためのものである
(2) WCSCでは,参加者のハードウエアの制限をしない.また,参加者の制限をしない
(3) WCSCの場では,開発者の交流をはかる


ハードウエアの制限をしないというのは重要な前提
考えるべきことは、ハードウェアを制限すべきだという考えを見直すことであって
コンピュータ選手権がこうあるべきだと捻じ曲げるのは倒錯している

米長宅にボンクラが着く前は
ソフトはスペック上げてもたいして強くならないとか言ってたのにネ！

競技人口が多いスポーツとかなら細分化するのもいいが、
コンピュータ将棋なんていうマイナーな競技をやる人間なんか多くないんだから
制限無しの最強決定戦だけやっとけばええよ

>>37
賢い37はその大会主旨で大金持ちが独占したら、
「誰がどのように楽しめるのか」
も当然分かってるんだよね？

いつまでも逃げてないで早く教えてよ。

俺が楽しいから問題ないよ

それは仮にそういう事態になったとしたらその時に参加者・関係者が考える話
お前を楽しませるためにやってるわけじゃないの
何遍言えばわかるんだろうこの馬鹿は

「アラブの金持ちが上位独占したら俺が楽しめない」

知ったことかバーカｗ

でも、単純に強い将棋を見ることが楽しいと思えないなら、不幸だと思う
何かを制限すべきという考えは、将棋の強さ以外の観点が入っている

アラブの金持ちを連れてきてから言って欲しいよな
宝くじ当たったらスパコンで参戦するわw、とかと同レベルの発言なのに

>>44
「仮にそうなったら考える」
つまり、>>39の無制限ルールが大前提ではないというのがこの話の「本質」だ。
それが分かってればよろしい。

今後は>>11のように大前提だと勘違いして煽る事の無いように。

>>48
惨めな敗北宣言ｗ

>>49
ん？お前が何に勝ったの？
俺は>>11のような主張に対して言ってるんだけど。

「アラブの金持ち」か・・・ｗ

まーたスペック統一厨が出たのか

選手権の話はどっちみちスレ違いだから他所でやってくれ

「大会は人を楽しませるものでなければならない」という前提がまず勝手な思い込み
アラブの石油王が金を投入してスパコン性能のコンピュータを出してきたら勝負にならないというのが外野の勝手な決めつけ
アラブの石油王がコンピュータ将棋に金を出すと考えてるのがそもそも可能性の極めて低い仮定で考慮する価値がない
ルール無制限で強さを追求した結果コンピュータはどういう将棋を生み出すのかを見たい、
それを見れれば楽しいと考える人間がいる事を想像できていない

スペック統一というか、資金力の差だけで勝負が決まってしまうのは面白くない
クイズ番組でテレフォン無制限に使えるようなもの

＞（俺が）面白くない

これだけ、これが全て
これが理由で難癖つける
だったら自分でそういう大会主催しろ（これも散々言われたこと）

GPSみたいな巨大クラスタも一種の技術だからねえ
制限ありと制限なしで大会を分けて開催できるほどコンピュータ選手権はお金ないだろうし
制限ありだけを開催するのはクラスタ前提で開発してきた人たちには酷だな
だから現実には制限なしだけを開催するのが精一杯なんだと

将棋の中身を見る人　→　資金力のあるところがどんどん高レベルなソフトを作ってくれた方が面白い。

将棋の中身には興味がなく、→　資金力のあるところが高レベルの将棋ソフトを
勝敗だけを気にする人 　　　　　　作ってしまうから、資金力の差で勝負が決まって
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　しまってつまらない。混戦が面白いので、実力はどうでもよい。

ってか研究とかって資金力あるところが成果だしやすいってのは当然のような気がするんだけど
なんか理不尽なの？

>>58
趣味でやってる人が勝てなくなるのが理不尽、という理不尽な理由みたい

そのうち、「チームで開発するのは個人の開発者が勝てないから卑怯」とか
「C以外の言語を使うのは卑怯」とか言い出しそうだなｗ

制限つきの棋戦は自分で開催しろと何度も言ってるのにほんと話通じないねｗｗ

>>59
言い方が悪いな
ソフトの性能で同程度かそれ以上のを用意しても勝てないってことだろ
現実問題として誰かGPS800台越えられるの？
本気出されたら誰も勝てないでしょ

ソフトの性能が同程度なんて計りようがないって散々言ってるんだけど

>>3
>すごいハードで挑戦するのは興ざめだから対戦環境を固定してほしいな。

GPSなんかは「多数のコンピュータをひとつにまとめて使う」ことそれ自体に価値がある。
（もちろん将棋ソフトウェアの開発それ自体もgpsは優れているけど）

コンピュータ将棋の大きな目標のひとつに「将棋に勝つこと」があるけど、それと同じくらい
「電子計算機の使い方の発展向上」もある。
対戦環境の固定は前者の目標に対して親和的だけど後者に対してはそうではない。

「凄いハード」を「使いこなす」ことそれ自体も挑戦なんだよ。

まぁ、まともに動くプログラムもかけないやつが
ハードの制限がどうのこうのと、チャンチャラおかしい。

落ちこぼれやニート、ひきこもりは、すっこんでろ。

GPSには頑張って2016年まで今の研究を維持してもらいたいな。
その時点でまた東大教養のPCが更新されるんで、そこでどれだけ
パフォーマンスが上がるかが今から楽しみ。

あ、3年後はチームGPSは十中八九囲碁とか将棋の他に行ってると思う

>>65
じゃあ羽生と渡辺に頑張ってもらって2016年まで対コンピュータ不敗を祈るしかないか。

>>67
仮に羽生が一度負けたところでハイそこで終わり、とはならないと思うけどね

なんで>>67は自演してるんですか？

>>69
単なる>>66への安価ミス。
言われてみれば自演にも見えるか。すまんかった。

GPSもまだ数百台レベルの並列化に過ぎないからね
通信の問題でつなぐ台数が増えるにつれ効果は下がっていく
これからさらに規模を大きくしたとき
どの程度強くなるかは検証する意義はある

選手権の条件ではどの規模まで
なら並列環境が有効なのかというのは
一つのテーマとして面白い

【問題】

アラブの金持ちが、ハード：100億円分のパソコン、将棋アルゴリズム：GPSという構成で、
コンピュータ将棋大会に出場しました。
順調に勝ち進んだところ、決勝リーグで東大のGPS将棋と直接対決することになりました。
さて、アラブの金持ちが直接対決で東大GPSに勝つ確率はどのくらいか?
妥当な仮定を各自でおきつつ推定しなさい。


フェルミ推定の問題としてちょっと面白いかも。興味あったら解いてみてください。

「アラブの金持ち」とか平気で持ち出すセンス自体も相当気持ち悪がられてるのがわからんか
どこかよそ行けば

何でアラブの金持ちが日本ローカルのオワコンのボードゲームに興味持つんだあほかｗｗｗｗ
アラブの金持ちって設定要らんだろｗ

100億円予算あるなら、1億円で技術者雇って、
スパコンにGPS移植して勝率99.9%だがこんな議論何の意味もない

まっ、低学歴ニートにはわからんよな(笑)

>>75
うん、どっかの馬鹿の脳内妄想とかわかるわけないので
さよなら

おまいら、ほこたてっていうテレビ番組に手紙送ろうぜ

最強の棋士
最強のコンピュータ将棋

戦ったらどっちが勝つのか。

>>77
公益法人(笑)の連盟に7億円要求されて番組成り立たないでしょ

アラブの金持ちどうこうは変だけど
誰がどういうことやろうと自由だってのは忘れてほしくないよね

ぶっちゃけた話、将棋がチェスみたいに企業の宣伝に使われるだけ使われてオワリなんて展開もあったかもしれないんだから
米長は色々言われてるけどそれだけは上手くやったと思うよ
あと保木さんのお陰かな

今だって興行になるならTV局が何十億だって金使ってやるでしょ
やらないのは何の宣伝にもならないから
（人間が負ける画を流しても数字にならないから、当たり前すぎて）

誰が何をやろうと勝手だが、
歴史的に意義深いAIと人間の対決に7億円ふっかけるとかいう、公益性のないことやってる団体が、
税制の優遇のために公益法人を名乗るような勝手は存在しないので

営利法人だったら文句言う筋合いもないけどね

ID:AqfITwO+
連カキコのキチガイだったのか…

チョン囲碁板に引きこもってろよw
お仲間いっぱいいるんだろ、将棋が気になって夜も眠れない囲碁ファンが

連盟職員さんはまともに反論できなくてそんなことしか言えないですかね

極論過ぎて検討する気にもなりませんね

開発陣は最初に羽生さん倒して歴史に名を刻む競走中だから、
誰かが面白いなんて議論は二の次三の次になるのは仕方ないね。

来年か再来年かそれとももっと先か、
その日が来れば状況も変わってくるはず。

米長先生の本読んだけど色々と面白かった

これに書いてあったけど、彼は普通に（対策なしで）戦ってはコンピュータには勝てないと認めてしまってるんだよな
それでもあくまで勝ちにこだわるところが何となく腑に落ちなかったんだが……
どうせ賞金が出るわけでもないんだし、負けてもいいからマトモに（人と指すときと同じ指し回しで）勝負しようという気にはならんかったんかな

プロ棋士だからこその意地というものなんだろうか

またスペック統一厨が湧いたようだ。ｗ


ともかく名人竜王に勝つまでは、スペックなんかは度外視して少しでも強いシステムを追及する。

名人竜王に勝ったら、一般家庭用ＰＣやスマートフォンで名人竜王を超える試みもされるだろう。

数年後には、スマートフォン用のソフトの大会なんかも開催される可能性がある。

↑なんでこいつはこんなに必死なの？

>>86
プロ棋士の意地張れるほどの棋力は残ってなかったんじゃないかな。
得意形で無様な棋譜残すくらいなら変化球でギャンブルのがマシと。
かっこつけたいタイプだし。

対戦が決まった時点で勝てるなんて思っていない
自宅でやってみて勝てないのを再認識、
６２玉で、もしかしたらと対策を練ったんだろう

米登場は、現役棋士が負けるのを先送りするためのもの
女流の清水を当て馬にしたのとまったく同じ意味

ただ、予想外に盛り上がり、対局時には連盟の看板を背負ってる感じになった

米さんは盛り上げてくれた。
現役引退した棋士が対局の為に対策を必死に考えてる。
その様子をツイるし。
それに比べると谷川は盛り上げないね。
谷川さんが新しい興行を立ち上げる事とかできるんだろうか

電王戦は今回で終わりだろ

今回の結果次第かなぁ。
人間が全くいいとこなしにコンピュータが圧勝したら、羽生が出ることもなく、なくなるかも。

三浦が負けたあとにスモーク発生、そこから羽生が出てきてマイクパフォーマンスするよ

>>91
次は

谷川十七世名人
森内十八世名人
羽生十九世名人
佐藤永世棋聖
渡辺永世竜王
vs
選手権優勝ソフト

で

将棋崩し対決。

>>63
国家規模で華々しくスパコン開発競争とかやってる脇で、
並PC800台程度繋げるのが「最先端」とはちょっと思えないんだけど、
その辺が東大のズレてるとこなんだろうな。

クラスタ化もGoogleとかのが凄そうだし。

>>82
将棋指しとソフト開発者貶してる奴が囲碁板の住人だって分かっただけでも良かったよな

今までなんで将棋板で変な煽りがあったのか分からなかったけど
（奨励会退会させられた奴か？とか思ってたわ）

>>95
5人組とか新しいな
合議制将棋とかちょっと面白そうだと思ったけどどうせ意見が割れて手が進まないかw

>>96
別に最先端とは言ってなくね
スパコンは使わしてもらえなかったのだろうし、移植するのもそこそこ大変

>>97
ほんとわかりやすい自演だな
どうして囲碁板から荒らしが来てると本気で思えるのかｗｗ

>>100
そいつがおかしいだけで囲碁板の住人が荒らしてるという思い込みは将棋板の総意ではないから

「囲碁はチョンがやるからマナーが悪いが、
将棋は育ちが良い人がやるからマナーが良い」などと主張したが、
将棋界トップのスキャンダルを出されて、将棋界のマナーの非常識さを反論されたら、
「囲碁板のチョンが荒らす」だろ

上でも連盟って公益法人性に反したことしてるって言われたら、
何一つ具体的な反論せずに、また「チョンがー」のひとつ覚え

まあ失職寸前の奨励会員とか底辺のプロが書いてるんだろうが、話にならん
チョンチョン言ってる姿は将棋のイメージ損ねてるだけだ

囲碁板から荒しさんが来てるとは思わないが
支那チョンとセットにせず、チョンだけを言うのは違和感あるよね
言うときは「支那がー」もセットに使おう。

>>73
アラブの金持ちはグローバルファンダリーズという
半導体受託生産の企業の出資者になってるけど
金がもうかる可能性があるからやっているわけで
流石に将棋ソフトに投資はしないよなあ

いつまでのそんなアホの言った戯言蒸し返すな

そもそもチュンチョンには囲碁のマナーの部分が伝わってない
プロになるまでマナーは野放し状態なので、ネット対局などは本当にひどい

人間最強が出場せずに電王戦終了はないだろ
最低あと一回はある。

次がどうなるかは三浦ｖｓGPS戦の結果次第だな。
よほどボロボロに負けない限りいきなり羽生渡辺は無いと思うけど。

それにしても三浦以外は順位戦にしても成績いまいちだな。
三浦以外全敗でもなにも驚きはない感じ。

>>99
「発展向上」というのはその分野の既存の技術より「上」という意味で、
部分的にでも最先端でなければ使えない言葉だ。

しかし、チェスではGPS以上の事をやってるみたいなので、
「車輪の再発明」を一生懸命やってるなあという気がする。

>>105
チェスの前例があるから戯言というわけでもないんだが、
お前みたいに「むやみやたらに煽る事で議論に優位に立とう」とする人がいると、
まともな議論が始まらないからやめてくれ。

>>110
何しきる気になってるんだ馬鹿が

>>111
スレ全体ではなく一対一でレスしてるのに、
何で関係無いお前が出てきて「仕切るな」とか言ってくるわけ？

口調からすると、お前が>>105なのかな？
だったら他に言うべき事があるんじゃない？

>>112
（アラブの金持ち）が・・・とか言い出す馬鹿となんで（まともな議論）せにゃならんｗ
>>95あたり見るとお前も妄想専門のようだから馬鹿同士議論とやらをやってればよかろう

>>110
ボナンザメソッドすらチェスの技術の輸入だしね
bitboardとかも輸入
将棋用に調整する難しさはあるが

独自なのは詰め将棋のアルゴリズムのdf-pnくらいかね
これも、ベースになってる証明数反証数の概念はコンピュータチェスの人が考えたものだけど

囲碁やろ囲碁

>>87
いや、Nexus 7、iPhone 5、最新iPadでメモリ 1GBあるんだし、通勤時間にさくさく指してくれる将棋は社会から求められていると思う。
社会の流れを無視して物事進めるのなら、プロ棋士と同じだよ

あ、けどプロ棋士って何だかんだ言っても第２回電王戦行うんだから、ちゃんと社会の流れを読んでいるといえるね。

ＧＰＳグループは次は囲碁といっていますが、うちは違います。

アシモとコラボで、アシモに正座させて「お願いします」から始めて、
将棋指させて名人に勝って、さらに感想戦をみっちりやる　というのを目標にしています。
対局部分は「京」に移植したうちのソフトでね。

by 匿名希望のエンジニア

羽生ならスーパーコンピューターにも勝ちそう

>>113
チェスでは「アラブの金持ちが金を出して最強コンピュータを作る計画」
という前例が実際にあった。

しかも、単なる仮定として出てきたもので、
現実に起こる可能性を論じたものではない。

それを「現実には起こらない妄想だ」と言うのは揚げ足取り以外の何物でもなく、
更には、揚げ足取りをもって「バカ」だの「アホ」だのと煽るに至っては、
議論を妨害する行為に他ならない。

羽生さんが本気でプログラムしたら
ソフトが指した手（棋譜）から
ソフトの評価関数を逆解析して
そのソフトの弱点を導き出す解析プログラム作れるよ

>>119
「アラブの金持ち」とか言い出した馬鹿について言及すると
なぜか絡んでくる上記馬鹿と一緒な上げ専門のアホ

さて誰でしょう？ｗ

>>119
このスレでは議論のための議論はいらないな
自分の意見が通らないから駄々をこねてもしょうがない
やりたきゃ妄想好きな連中であつまってやればいい
コンピュータ将棋のスレで相手にされないから
ここで話すんだろうが、意味の無い仮定は
うっとうしいだけ
今は現実の電王戦をふまえて話すべき

>>119
単に金持ちの物好きが、とか言えば良いだけで、
アラブの金持ちとか持ち出す必要ないだろってみんないってんの。どうしてそれがわからない？

>>121
「アラブの金持ち」云々が揚げ足取りである事、
「馬鹿」という煽りが議論妨害である事、などを指摘したんだが、
反論もせずに「アラブの金持ち」「馬鹿」と言い続けるの？

>>114
>ボナンザメソッドすらチェスの技術の輸入だしね
そんなことない、具体的にはどの技術？
Comparison Trainingのことを言ってるのなら
随分乱暴な意見だな

>>124
お前は誰からも鬱陶しがられてる訳だがいい加減気付けよカス

>>123
アラブの金持ちが金を出した前例があるから言ってるんだけど、
逆に、前例があるものを喩えに用いちゃいけない理由って何なの？

アラブさんには他にふさわしいスレがあるでしょう
邪魔なので消えてください

>>126
ID:e6/Q4FJzは皆に愛されてるんだね。
アイドルだね。

>>129
性懲りも無くハードで強くなるのは俺が面白くない、とか言って袋叩きにされ悔しいんだろうが

自業自得

わかったか馬鹿

アラブ君は結局何が言いたいわけ？
ここにきてまーだスペックを統一すべきだとか
廃スペが勝つのは面白くないだとか言いたいの？
自分で金出して大会やりなよ

>>130
言ってない事を叩かれたら何が悔しいというのかさっぱり。

それより、君は揚げ足取りの議論妨害は今後も続けるの？やめるの？どっち？

オマイラのイチモツはアラブより大きいか？

>>132
18 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/31(木) 01:39:48.32 ID:yjOMg0OK
仮に、ボナンザとGPSからソース拝借しただけのアラブの金持ちが上位独占して、
古参の開発者が全員予選落ちしたら、いったい誰が楽しいの？


「アラブの金持ち」がコンピューター将棋選手権に大挙して押し寄せてきたらまた来てね
それまでさようなら（ｷｴﾛｶｽ）

>>131
無制限ルールは大前提ではない>>48

>>134
全然答えになってないけど、
「揚げ足取りの議論妨害を続けます宣言」
という事でいいのかな？

>>135
最初は第三者ぶっていたがついに本人だと白状ｗ

囲碁板の奴は早く出てけってのw

>>135
>>39にあるようにハードに制限を加えないことは
ルールとして明文化された大前提な訳だが、
これが前提と言えない理由を感情論抜きで明確に説明してほしい

ニコ動にインタビューのロングバージョンが
upされてたの、今まで気付かなかったわ。
伊藤さんは相変わらず、天然煽りスキル高いなw
早く三浦＆森内のインタビューも見たいよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/so19947424

機械との対局は慣れてない球種がたくさん飛んでくるのでそれに慣れておかねばならないキリッ

将棋の研究とは全く別のプログラムがどのようにできているのか知らねばならないキリリッ

羽生さんのインタビュー記事があがってるな

>>140
割と当たり障りのないインタビューだなw
まぁ、を多用する人は波風立てない主義ってコメントあったけど本当にそんな感じ

>>138
単にその時のレギュレーションというだけならいくらでも変えられるので、
「大前提」とは言わないな。

大会の目的に関するものなら簡単に変えるわけにはいかないが、
目的と現況のギャップが大きくなれば話は別だ。

現況は、ハードに差がついてきたという変化が見られる。
では、目的はどうか？

「名人を倒す」という目的も今まではあったと思うが、これは数年で無くなる。

「技術の向上」が目的なら、「評価関数の技術」「探索の技術」など、
個々の技術を重視したルールに変わってもおかしくはない。

>>136
>>104は第三者だよ。
ID見れば分かるはず。

当の協会が明文化した大前提があるのに
「そんなもの状況が変わればいくらでも変えられるので大前提とは言わん」

馬鹿か、その理屈だったらこの世から大前提と呼べる物は一つもなくなるにきまってるだろう
こいつ自分で書いてて論理的におかしいとおもわないのだろうか

このハード統一粘着と議論したって無駄だぞ。
ちょっと前からスレにいる人間なら皆知ってる。
まず自分が絶対正しいという「大前提」ｗがあって、それに反するものには聞く耳持たない。
あらゆる詭弁、誤魔化し、出鱈目が返って来るだけ。
周り中から徹底的にやられてもしばらくしてほとぼりを冷ますとゾンビのように復活して同じ事を繰り返す。
徒労、時間の浪費。

ハードの制限無しが大前提っていう意味がよく分からんな
そもそもコンピュータ将棋選手権の一番の目的というか意義ってのは何なんだ？
HP見ると「参加プログラムは、思考部について、自力で十分な工夫を施したものに限る。」とあるから、仮にハードスペックだけに頼ったチームが優勝してしまったらこの規定が見直される可能性は十分考えられると思うのだが

人間をはるかに凌駕したらそのうちおまけでスマホ部門とか出来るんじゃないの

>>149
ポリシーに書いてあるだろ。

> (1) WCSCは,公平な運営のもとで,最強のコンピュータ将棋を決めるためのものである

どんな手を使ってもいいから、とにかく強いコンピュータ将棋を作って競うのが目的。


> 仮にハードスペックだけに頼ったチームが優勝してしまったら

人と違うハードを使うなら、そのハードの力を引き出すのが「独自の工夫」になる。

コンピュータ将棋選手権は運営資金難の状態が続いているはず
スマホ部門とか夢見すぎ

将来的にマシンスペックが強さにそのまま反映されてしまう結果になれば
規約が変わるのかもしれんが現状はそうじゃない
GPSだって優勝こそしたけどPuellaαに逆転負けしてるわけだし
圧倒的だったとは言い難い

探索精度、評価関数などやれること全部やりきって
それでもマシンスペックにかなわなくないことが
明らかになったらその時考えればいいよ
まあそんな時が来たら選手権終了だろうけど

対戦相手の棋士は、その後研究用のソフトを全員手に入れられたのかね？
発表記者会見で習甦、ツツカナ、GPSは何らかの形で渡すと言ってたが、
プエラは明言せずでポナンザははっきり断ってたよな。
それと、今回は去年のボンクラーズみたいに24で人間相手のチューニングは無し？

駒落ちの研究だとかスペック制限のある大会は名人竜王に勝ってから。

>>147
＞その理屈だったらこの世から大前提と呼べる物は一つもなくなるにきまってるだろう

決まってないよ？
たまたま今のコンピュータ将棋が「時代の変わり目」を迎えつつあるから、
今までの時代には大前提だったものがそうでなくなるかもってだけで、
「時代の変わり目」を迎えていない分野にはその時代の大前提というものがある。

>>148
（煽りながら）揚げ足取り→（煽りながら）議論打ち切り→（煽りながら）議論妨害

君はこれしかやってないな。

>>156
相手の意見一切きかずに同じこと繰り返し主張してるお前が議論妨害してるだろ。

誰が決めるのか
全部自分で決めてるｗ
自分の屁理屈に都合のいいように自分で「時代の変わり目」とか勝手に決められるならそりゃなんとでもなるわな
で、その自覚は零
なんでかというと指摘されてるみたいに（絶対正しい自分）だから
いやはや

>>145
この大会の目的は>>39にあるように公平な運営のもと最強のコンピュータ将棋を決めることと
参加者の交流をはかることであってそれ以上でも以下でもない
「名人を倒す」などという目的はどこの誰が言ってるの？
「人を楽しませる」などという目的をどこの誰が言ってるの？
それが君の勝手な考えならそういう君個人の勝手な感情論は認められないね

この大会の主催がそういう発言をしたという証拠を挙げてきたら君の主張を認めてもいいけどね

ハード統一厨氏が考える進歩とは何ぞね？
たまたま資金を有する個人なり団体が、
ハードウェアを買い増しして数年先にあるべき結果を先取りするというのは進歩のうちに入らないの？

また仮にそれによって「優れた方法論の個人」が負かされ続けるとしたら、
それは実は真に優れた方法なのではなくて、
ハードウェアの進歩たった数年分で解決される小改良に過ぎなかったってことなんｼﾞｬﾈｰﾉ

全体として最大速度で進歩するなら、少々の犠牲（淘汰）はやむおえない
個人参加者がそれで嫌気がさして参加しないことと、全体の進歩速度は関係がないと思われ
（寂れれば金持ちも出なくなるから個人参加者が息を吹き返す。
　長期的にはほっといても妥当な相場に落ち着く）

ま、個人的にはハードウェアの進歩は
組み合わせ爆発を最終的に解決する手段では全くないわー

>>160
＞ハードウェアを買い増しして数年先にあるべき結果を先取りするというのは進歩のうちに入らないの？
俺はそんなの進歩とは言えないと思うんだが、このスレ的にはそれを進歩とする意見が多数派なのか？

個人的にはハードの進化とアルゴリズムの進化は全く別物だろと思ってしまうんだが
ハードの進化は機械屋に任せといて、プログラマはアルゴリズムの進化の方に全精力を注いだ方が最終的な進歩のスピードは速くなるんじゃないのか？

一年でも早くプロ棋士を倒すことが最終目標ならそういう方法論もありだろうけどね

　 　 　 　プロ棋士wwwww 　　不倫の名人wwwww 　　物量頼みのソフト開発者ww
　 　 対局料7億wwww 　 ＿＿＿_ 　 　ソフトとの対局禁止www
　GPSwwww 　 　 　　　／　 　 　　＼ 　 　ﾎﾞﾝｸﾗ伊藤www 　 　 何に勝ったの？www
　 　　 　　弱いwww　／　 　⌒　　⌒ ＼　 　62玉www 　中盤力www 　ハードは統一しろよwww
　ﾊｹﾞﾕﾋﾞwww 　 　／ 　 oﾟ（ ●）（ ●） ＼ 　卑怯www 　揚げ足とりwww 　いいのかなwww
　また物量www 　|　 ､"::::⌒（__人__）⌒::::|　＿＿＿＿＿＿＿＿_ 　死に体www
　 　 さっぱりwww＼ 　 　 　 ｡｀ ||||＝＝(| |　　　　　　　　　　　　　　| 　 連盟は陰湿www
プロ棋士www＿＿／ 　 　 　 　 ||||　　　 | | アラブの石油王　 　 |　チェス以下www
　大先生www | |　/ 　　 ,　　|￣￣￣￣￣| | 　 が押し寄せて 　 .| 将棋は低俗www
五番勝負w 　 | | /　　 /　　 ヽ ｴｰｽｺｯｸ.ﾉ| |来たらどうするのww.|　プロ棋士がソフトに
　 プロwww　 | | |　⌒ ーnｎｎ.ヽ＿＿＿/.|_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|　　勝つわけないだろwww
修羅の街www￣ ＼＿_､("二）　└─┘￣ｌ二二ｌ＿|_|＿_|＿ 　　　　いつまでも逃げてないでwww
　 　淫行名人www 　 　 　 将棋って何があんのwww　　 　ゆすりたかりの会長www


＜ﾁｮﾝ囲碁（ﾎﾞｿｯ
　 　 　 　　 　　　　 　 　 ＿＿＿_
　 　 　　　　 　 　 　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　 　 　　　　 　 　 　／　（;;..゜）;lll（;;..゜）＼　ごるぁぁぁ！！！このガキャあああああああ！！！
　 　 　　　　 　 　 ／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　　　　ﾁｮﾝ囲碁とか言ってるガキぶちのめすぞコラァァァ！！
　 　 　 　　 　 　 　|　　ノ（　　|r┬- |　u　　|　 ＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 　 　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　／　.| |　　　　　　 　 　　 　|
　 　 　 　　　　 　 　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼　| |　　　　　　　 　 　 　|
　 　 　 　 　 　 ／´ 　 　　　　　　　　　　　 　.| |　　　　　　　　　 　 |
　 　 　 　 　 　|　　　　ｌ 　 　 　ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ　u　　| |　　　　　　 　 　　　|
　 　 　 　 　　 ヽ　u　 -一ー_~､⌒)^),-､　　　| |_＿＿＿＿＿＿＿|
　 　 　 　 　 　　ヽ ＿＿＿＿,ノγ⌒ヽ) 　　　ｌ二二ｌ＿|_|＿_|＿

コンピューター将棋というのはハード＋ソフトで一体なのだという基本認識さえない

>>162
指し手を進化・進歩させるのが、ハードなのかソフトなのかこだわるのが重要なことなの？
すごいハードを用意する人は、指し手を進化・進歩させることに全精力を注いでいないものなの？
進歩のスピードって速くしようとして速くなるものなの？普段はみんな手抜きしてるの？

>>163の人がせっせとAA改造してる手間考えたら草はえるｗｗｗｗｗｗｗ
こいつどんだけチョンに反論されたの根にもってんだｗｗｗｗｗｗｗｗ

連盟職員は囲碁とチョン憎しでメチャクチャになってるな
明らかに別人のアラブまでチョン認定してるｗ

ハード統一するかどうかの話はせめて別のスレでやれよ
誘導してやるから以後はそのスレ使え

第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/

>>168
専用のスレがあるの知らんかったわ
そっちに行きます

誘導サンクス

富士登山にしたところで、富士宮ルート、須走ルート、御殿場ルート、吉田ルートなどがある。
麓からなのか五合目からなのかの違いもある。
先ず山頂を極めることが第一で、ルートの選択はその後のことになる。

コンピュータ将棋にしたところで、先ずは名人竜王に勝ってから。
ハード云々は、その後のこと。

山頂も極めてないのに、ルートがどうのこうのと理屈を捏ねる段階ではない。

コンピューター将棋選手権のスレ知らなかったとかありえんだろｗ
ここん所の電王戦の盛り上がりで寄ってきたにわかかよ
それでアラブの金持ちが、とかハードの進歩は俺が面白くないから認めない、みたいな
コンピューター将棋選手権をある程度前から見てたら恥ずかしくて言えないようなことを平然と言ってたわけ？
それにこんなのあっちのスレに誘導したら、あっちが迷惑するだけだろｗ

>>157
誰がどう人の意見を聞いてないって？
俺の主張のどこに明確な誤りがあるのか、
１つでいいから具体的根拠を挙げて指摘して欲しいもんだね。

>>158>>159
「時代の変わり目」「名人を倒すのが目的」という話は至る所で言われてるが、
ネットで簡単に確認できるソースとしては、
コンピュータ将棋協会誌vol.22より
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol22.pdf
＞コンピュータ将棋はこれまで打倒プロ棋士、
＞打倒名人／竜王を目標に開発を進めてきたが、
＞その目標が達成されるときがそこまで近づいている。
＞その目標が達成された後に何を目指すか
＞次の目標についてもう考えておかなければいけない。

>>159
＞「人を楽しませる」などという目的をどこの誰が言ってるの？

「人を楽しませる」なんて誰も言ってないけど？
開発者が楽しめるかどうか（＝モチベーションが上がるかどうか）の問題。

>>160>>168
俺はハード統一しろなんて言ってないから、俺に対するレスではないよね。たぶん。

>>171
「アラブの金持ち」に前例がある事に対して反論できず、
「俺が面白くない」とは誰も言ってないという事に対しても反論できず、
揚げ足取りの議論妨害をし続けるのは恥ずかしくないのかな？

コンピューター将棋選手権のスレを知らなかった時点で何を言っても虚しいｗ

>>173
別人だ。ID見ろよ。
どこまでも恥ずかしい奴だな。
「自分の意見と違う人間なんてこの世に二人と居ない」
とでも思ってんのかね？

知ってるならなんでこのスレにいるわけ？
頭おかしいの？

＞別人だ。ID見ろよ。

ほんとのにわかなんだな

三浦が出場してくれて良かったな。
日本の5本指に入るトップ棋士。

>>175
あらら、もうちょっと引っ張ってから言うつもりが先に言われてしまったｗ

>>１７４自分は前から知っていた、と言いたいようだが
だったら内容が完全にコンピューター将棋選手権の話であるにも関わらず
なぜスレ違いの電王戦スレで延々と続けたのか

さて、アホの言い訳やいかにｗ

不毛な煽り合いに参加するつもりはないが一つだけ言っておくとID:Ri2YQCQ2は別人だ
あと、俺がにわかなのは認める

>>177
三浦がどんな指し方をするか楽しみだな
去年の米長みたく定跡外して序盤優位を狙うのか、あくまで定跡形で勝負するのか

どのみち今年三浦が負けるようでは今後プロ側に勝ちの目はないと思う

戦う頃、三浦は九段になってそうだね

三浦が名人戦の挑戦者になったら屋敷か深浦かハッシーにメンバー交代するんじゃね？

絶対負けてはいけないって雰囲気でもないし、普通に出るでしょ。
ほとんど対策せずに負けても、三浦が負けるレベルにあるということが明確に分かって、人間＜ソフトって事に納得がいく。

昨日、ハブとまた労が
そろって詰みの有無を誤ったって、
ｍｊｓｋ？

>>184
羽生のハッタリに魔太郎がビビったんだよ。

同じ頃三浦も
控え室の宮田が読みきった詰みを見つけられずに
必死をかけて勝ってた

宮田って詰将棋2位の人より2倍ぐらい速いんでしょ

>>187
２倍かどうかは知らないが・・・、

詰将棋だけではタイトルは取れないってことだな。

>>154
塚田先生は王将戦第2局ニコ生解説で
・ソフトは貸してもらえそう
・まだ手元には来てない
といってた

>>175>>178
君らに対してレスしてるだけだよ。
君らはなぜこのスレにいるの？

はて、ハードで勝っても俺は面白くない、とか勝手にこのスレで騒ぎ出した馬鹿はどこにいったかなｗ

>>191
少なくとも俺ではないな。
君らは幻でも相手にしてるのかね？

都合が悪いと「俺ではない」ｗ

>>193
「ID見れば別人だと分かるものまで勝手に同一人物だと思い込んだばかりか、
その勘違いを訂正せず、なおも同じ煽りを続けるとてつもなく恥ずかしい奴がいる」

↑
これが俺の都合と何か関係あるの？

>>194
それ俺じゃないからｗ

2chでは極稀にだがID被りが存在する。（つまりID同じでも別人の場合があるということ）
>>195はただ愚弄するために言ってるだけだろうがｗ

では逆はどうだろうか。
同時に二つのIDがでてくれば別人確定となるのか？
無論そんな事は言えない。
なぜならPC複数、PCと携帯、串、等いくらでも一人で2系統以上のIDを同時に使えるから。

つまり同時に別IDで出てるんだからそれが別人の証明になる、とか本気で言ってる奴というのは、
2chもネットも初心者のどうしようもない馬鹿、もしくはそう強弁しないとまずい理由がある奴のみ。

以上馬鹿でもわかる2chID講座でしたｗ

ブーメランワロタw

日本のコンピューター将棋選手権にアラブの金持ちが押し寄せて上位を独占されると俺が面白くない、
と思っている人が複数いるようなので、
どうだろう、そのための単独スレでも立てて、そこで存分に危機意識を共有されては？

>>195
俺は>>193に対してのみ、
「ID見れば別人だと分かるものまで勝手に同一人物が都合によって別人のふりをしたものと思い込んだ事」
「その勘違いを訂正せず、なおも同一人物が都合によって別人のふりをしたと同じ煽りを続けている事」
を指摘したわけだが、お前は>>193ではないのか？

>>193でないなら何に対するレスなんだ？

>>196
2chでよく言われるのは、
「普段から自作自演をしている人は、相手もそうしてるだろうと思ってしまう」
だね。

だから、2chの議論の上では異なるIDを自演かどうか識別する事に意味は無く、
別人として議論する以外の方法が取れない。
議論をしたいのではなく煽りたいだけなら別だけど、
煽るにしても的外れにしかならないから大失敗に終わるものだ。

>>198
複数どころか一人もいないように思えるが、
具体的にレス番号と該当文章を示してみてくれ。

んまー勝ち、引き分け、負けという3種類の価値しかゲームのルールで規定されていない以上、
それ以外の評価基準を設けたとしても弱くなることはあっても強くなることはない
例えば、勝ちの中身を2段階に分けて、良い勝ち、悪い勝ち、引き分け、負けという4値のゲームとして解くのは勝手だが
対局相手がその前提を共有する義理は無いし、
特に対局相手が初手から終局まで読みきる神だったりしたら、良い勝ちと悪い勝ちの区別など無関係に
ナッシュ均衡かそれ以上の指し回しをしてくるだろう

よってコンピュータ将棋の究極の着地点はハードウェアを統一しようがしまいがいささかもぶれない
むしろいらん制限はそこまで行き着く時間を浪費する方向

二人零和有限確定完全情報ゲームにナッシュ均衡があるわけねーだろ何いってんだこいつｗｗｗｗｗ

もう相手しなくていいだろアラブのハード統一キチガイは

>>202
非協力ｎ人ゲームにはナッシュ均衡が存在する
ttp://web.econ.keio.ac.jp/staff/nakayama/radio.htm

ていうか不動点定理を持ち出すまでもなく、
2人零和有限確定完全情報ゲームなら、ゲーム木（AND-OR木）を普通の目と脳で見れば
ナッシュ均衡の存在は明らかなわけだが

おまえら難しい話してるな

とりあえず、>>202でID:A8iziezxの実力は知れたし、
スレ違いだからもうやめてね

>>204
最適戦略はそりゃ定義上ナッシュ均衡だが、普通こんなのをナッシュ均衡って呼ぶような使い方しねーだろ

しかも「ナッシュ均衡以上の指し回し」って何よ

>>207
相手が仕損じれば、当方はナッシュ均衡で得られるのを超える利得を得る

ID:A8iziezxは未理解を無理矢理糊塗するのはやめてもう寝ろ

>>204
先手必勝なら後手は何やっても負けな訳で、んな自明なナッシュ均衡を普通ナッシュ均衡とわざわざ強調する意味ないよね
ってことが言いたかった

>>208
勝ち負けしかないゲームの話してるのに勝ちより大きな利益ってなんすか
お前が寝ろ

アラブの金持ちやってくる♪　ｗ

プロ側は先手番が三人か
誰か米長の仇討ちで初手６２玉を指してくれないかな
絶対盛り上がると思うんだが

６２玉なんて駒組みの制約多すぎてちゃんと咎められたらあっという間に劣勢になる

>>201
究極の着地点だけが見えていても、そこに至る「道」が無いんだよ。

道無き道を切り開き、険しい崖を登る登山家はそう多くないだろう。
チェスでも激減したのに、将棋はさらにマイナーで金も限られるし。

低くていいからもっと歩きやすい道を選ぶという登山愛好家ならいると思うけど。

>>203
それは捨て台詞という奴かな？

本番と完全に同一でないにせよソフト貰って研究できるとか相当有利だよな
およそ真剣勝負からはかけ離れている・・・
チェスのカスパロフ×ディープブルーにみたいにガチンコのほうが話題性もあるだろうに

いやいや、全棋譜入力できるほうがメリットデカいだろ

>>215
ああいうのは日本的、外国人に言った
ら八百長だと思われかねない。
ぶっちゃけ連盟には今一悲壮感が無い、いわ
ば花相撲の感覚
カスパロフはある意味人生賭けて戦っていたが

>>217
そういうことかｗ

>>120
羽生さんには、人間に勝つレベルの話ではなく、完全解析に至るアイデアを出してほしい。
まぁ、無理筋の注文だけど

>>217
悲壮感を持てというのは、負けたらプロ棋士やめろと言ってるのと同じで、
悪意すら感じるわ。

カスパロフも人生なんか懸けてないだろ。
ディープ・ブルーに負けた後も普通に現役を続けて、コンピュータとも普通に対戦し続けている。

いつかは必ず人間越えるのが誰の目にも明らかなものに人生懸けてたら、
それは完全な誤りだと断言できる。

ソフトの貸し借りなどは裏でやって、
表ではガチでやってるフリをした方が興行的に盛り上がるとかなら分かるけど。

おめでたい野郎だｗ

まあ負けたら人生終わりであってほしいと願って止まない奴はいるよね
このスレには
プロにものすごい恨みがあるやつ

>>222
あ、チョン認定の連盟職員さんちーす＾＾

俺は普通の第三者だし
認定員に言われたくないわw

>>224
あれ、違ったのかごめん

一生懸命AA作ってたチョン認定連盟職員さんどこ行ったのかなあ

コンピューターがプロより強い(プロ全員負かす？基準分かんないけど)ってなったらコンピューターはコンピューターと指してれば良いし、俺は人間同士の将棋も面白いから 何も変わらないんだけどね。

むしろチェスみたいに歴史上で誰が一番強かったのかをはじき出してくれ。
昔の名人とかがどれくらい強かったのか順位が見たいね。

コンピュータに負けてもJリーグとW杯みたいな関係になって残ると思う

>>227
昔のボナンザとの一致率だと升田や三浦が高かったみたいだが
三浦が高い時点でまだ正確じゃないなw

羽生が圧倒的過ぎるから意味ないし・・・>>過去の順位

チェスはカパブランカが最強候補なのかｗ
将棋も色々あるかも知れんね
序盤糞でもその辺のA級棋士が、ソフトとか昔の羽生に勝てそうにないもんなｗ

>>213
その序盤の駒組みをちゃんと咎めるというのが、コンピュータの苦手分野なんじゃないの？
全幅探索で読める手数はたかが知れてるし、局面が動くまでまだまだ手数のかかる段階では大局観（評価関数）に沿って指すしかない
そしてコンピュータの大局観はやはり人工的なものである分、まだまだ人間から見て不自然な部分も多い

まあbonanza系以外にどれほど成果があるのかは知らないし、コンピュータ側も対策は考えてるんだろうけど、だからこそもう一度見てみたい
というか、そういった方向以外で人間側に勝つ道がない気がするんだが


プロ棋士がコンピュータに負けたらプロ将棋は終わってしまうんじゃないか、というのが米長にとっても最大の懸念だったようだが、去年の電王戦の盛り上がりを見て大丈夫そうだと踏んだんじゃないのかねぇ
だからこそ今年一挙に五局のいわば最終決戦の決行を決めたんじゃなかろうか
これは俺の勝手な想像だけれど

>>232
> 去年の電王戦の盛り上がりを見て大丈夫そうだと踏んだんじゃないのかねぇ
> だからこそ今年一挙に五局のいわば最終決戦の決行を決めたんじゃなかろうか
いや、1年に１局x５年では、プロ棋士側が全敗で終わるのが確実で、
５人で対局すればきっと１・２勝くらいは出来るだろうという考えだと思う。

>>233
なるほど、言われてみればそっちの方が大きいか
決戦が先になればなるほど人間側の勝ち目はなくなるもんな

どっちにしろ、もはや近い将来コンピュータに勝てなくなるのは明白なんだから、今はどうやって負けるのがプロ将棋界にとって一番いいか、形づくりのような段階なのだと思う

チェスがカパブランカ最強だったって結論でるの凄いな。
将棋は羽生最強に決まってるだろうね

碁の史上最強プレイヤーとかもわかると面白そうだがまだ10年単位で時間かかりそう

今、ニコニコの棋王戦生中継の解説で大介が、
「ソフトになんて勝てない。依頼が来ても断る」
ってぶっちゃけたぞ。
本人が24とかでやって断言してるんだから
すでにもう絶対ソフトのほうが強いんだろ。

>>236
俺も見てる
自分は出ないと言ってたけど、勝てないと入ってなくね
コンピュータは強いけどまだプロの方が強いと思うって言ってたじゃん

大介は野球中継見ながら適当に指してレート3000軽くオーバーと言ってたね。

早指しなんてそんなもんだろ

コンピュータ将棋が強くなるのは大歓迎だが、
プロが負かされたらソフト使ってドヤ顔する奴が増えそうでなんか嫌だな

>>236-237
大介がどう言ってたかは知らんが、少なくとも真っ向勝負では勝ち目なさそうだけどな

米長の本に書いてあったが、去年の電王戦の前に彼は自宅にプロ棋士数名（タイトルホルダー含む）招いてボンクラーズと戦わせてみたらしいぞ
それで出した結論が二手目６２玉だったんだから、まあ推して知るべしといったところだろう

現時点で24のR上位の何割かはソフト指しなのに何をいまさらｗ

>それで出した結論が二手目６２玉だったんだから、まあ推して知るべしといったところだろう

あれは教えてもらっただけの手だろ
自分で発見すらしていない

渡辺もニコニコで
「ボンクラーズとやって全く勝てなかった」
って言ってたけどな。
米長は「1割勝ててた」って言ってたけど全くフカシだろ。

渡辺の話し方としては、
（疲れるからもうそろそろ本当のことを周知しちゃおうよみんな・・・）
みたいな感じだったけど。

そういや電王戦のＰＶとかで渡辺出てこないな。
立場上言えないだけでもうコンピューターが超えてると思ってるのかな。

米長の発言に関しては正確に統計とって1割というわけではなく
全く勝てないというわけではなかったが大半は負けたぐらいの感覚で言ったんだろう
だから実際には100回やって5回とかかもしれないな

>>243
６２玉が教えてもらった手にせよ何にせよ、ともかくあの指し方が一番勝ち目があると考えたんだから、逆に言えば真っ向勝負では勝てないと踏んだんでしょ
まあ保木さんがそこまで考えて６２玉を提案したのか知らんけどな
本気で採用されるとは思ってなかったみたいだし

渡辺と言えば、bonanzaとの戦いでは終盤bonanzaの方が間違えたみたいだけどどうしてああいう事が起こるのが不思議ではあるな
やっぱりゼットとか必至とかその辺の概念がコンピュータには理解しにくいんだろうか

エネルギー効率、アルゴリズムの効率、学習能力、汎用性。
すべてにおいてCOMは人間の敵ではないので将棋に負けても何とも思わないですが。

>>246
> だから実際には100回やって5回とかかもしれないな
米長に好意的に見ても、千回やって５回勝てた（勝ったことにした）かどうかじゃないのか

今までは、棋理の解明は人間しかできない、と言って
税金の免除なんかしてたくせに。
真理追求はソフトの役目で、連盟はただのアミューズメント団体なら
ちゃんと満額税金を払え！

渡辺は、待ったしても(局面を相当戻しても)ほとんど勝てない、
っていってたから大駒1枚は違うな。

持ち時間6時間秒読み5分くらいでソフト併用の棋戦をやれば面白い
ソフトの序盤を人間が補って中終盤はソフトの正確な指し回しで最高峰の将棋が見れる

>>252
チェスでは既にアドバンスドチェスってのがあるらしいしな
どれくらい普及してるのかは知らんけど

コンピュータVS人間に決着が付いたら、そっちに電王戦の名を引き継いでもいいかもね

チェスでまったく普及しないというのは
殆どの人間が興味ない

選択肢が狭い終盤になればなるほど
コンピュータは演算が楽になって有利と素人目には思ったりするが、
手持ちの駒を好きなところに打てる将棋では一概にそうも言えないのかな？
序盤に前例の少ない差し回しをぶつけて掻き乱してリードを作って
最後まで維持するというのが直感ではよさそうに思ったけど
実は局面をシンプルにすればするほど人間有利だったりして

やっぱり、ゆくゆくは羽生や渡辺がコテンパンに負けるような勝負がみたいな
別にプロが嫌いってわけじゃないけど、
なんかレベルが高いものに必死に挑んで行く最強人間の棋譜って面白そうじゃない

>>255
＞実は局面をシンプルにすればするほど人間有利だったりして
いちがいにそうは言えないと思うけど、複雑な局面ほど読み落としのないコンピュータが有利ってのはあるかもね

そう考えるとゼットとか必至とかも読みをシンプルにするために役立つ概念なんだろうな

>>255
米長戦を見る限りではその直感は良さそうですね。

ミラッキ　@mirakki_mirakki

AM1134文化放送とニコニコ動画で毎週土曜夜7時から放送中のラジオ番組「電人★GA部ぅ∽」。
2月9日はコンピュータ将棋特集。遠山雄亮五段とponanzaの開発者、山本一成さんをお招きして
コンピュータ将棋の歴史や電王戦についてうかがいます。今度の土曜日です。お楽しみに！

http://sankei.jp.msn.com/life/news/130117/shg13011708350000-n1.htm

本番と同じ将棋ソフトとの練習対局に備えパソコンに向き合う出場棋士

え、渡辺が待ったしてもほとんど勝てないなんて言ったのか……

そりゃ、アドバイスが62玉なんだから分るだろ。
つまり、2手目まで待ったをしても勝てなかったってことよ。
実際に1割も勝ってたら、そっちを採用するだろ。

あの1割発言は6二玉みたいな奇策を使って勝ったのも含めているんじゃないの
民生用PCならボンクラ側がわーい飛車みたいな局面で暴発することも十分ありえるだろう
まともにやって米長が勝つことはおそらくゼロに限りなく近いはず

>>259
2013/02/09(土) 開場:18:57 開演:19:00
http://live.nicovideo.jp/gate/lv122235008

今日の棋王戦でもソフトの評価値貼ってる人が居たけど、bonanzaはやっぱり終盤一手すき二手すきの状態での速度計算ができてないようだね
詰む詰まないまで読み切れる局面なら良いが、そうでない場合、全幅探索はムダが多すぎる
だからこそハードのスペックが重要なんだろうな

詰め将棋専門のアルゴリズムはあるようだけど、その手前の速度計算専門のアルゴリズムというのはないのだろうか？

2chは突っ込みどころ多いバカな発言も多い
どの板もキチガイ叩きが絶えず生息する

ボナが有利と見てた渡辺が、ボナの読み通りの手指して負けたならボナも弱いと言えるが、
ボナと違う手指して逆転されて、ボナの評価値が間違ってるって論法おかしくないか
(ボナの読みが正しいかとかはおいといて)

>>267
じゃあ試しに評価値プラスの局面からbonanza同士で対戦させてみれば？

今回の勝負に限らず一般論として、終盤のある局面からbonanza同士で対戦させると途中で評価値が極端にひっくり返るということがままある
ということは、数手前の評価値が正しくなかったということに他ならないでしょ
手数的にもっと先まで読めてればこういうことは減るはずだけど、全幅探索で読む手数を伸ばすのはかなり大変

>>268
いや、自己対戦して序盤まで評価価が高いほうが負けることがあるのは仕方ない
評価関数が完璧だったらそもそも探索なんて要らないんだから

そして評価値+100なんてのは自己対戦で勝率55%くらいのアドバンテージでしかないわけで、
これは自己対戦の結果でで評価関数が妥当なことを証明してると言えないか

評価関数が間違ってると言いたいなら、評価値がかなり高いのに実は必敗みたいな局面をいっぱい出せばよい
(そして実際にたくさんある)

ああ、なんだ結論じゃなくそこに到る論理が間違ってると言いたいわけか
俺自身が正確な速度計算できてたわけではないし、確かにそうだな
さっき棋王戦スレ見てたから、そのノリと勢いで言ってしまった感はあるｗ

まあ、どのみちbonanzaが速度計算苦手だってことは確かでしょ
人間に出来てソフトに出来ないのは、人間は直接詰む詰まないに直結する手だけを選んで読んでるのに対してソフトは相変わらず全幅探索してるからだよね？
この辺をうまく専用のアルゴリズムに切り替えられれば良いんだろうけど、現実的にはやっぱり難しいんだろうなぁ

詰め将棋ルーチンでさえ呼び出すタイミングをどう判断するかとか色々難しいみたいだし

今のＢｏｎａｎｚａは全幅探索と部分探索を併用してると聞いたけど
どっちにしろどれだけ探索を効率化しようが水平線効果は解決できないから、
評価関数が本当に完璧にならない限りはソフトも間違える
ソフトにしろ人間にしろ対局相手がその弱みを意図的につけるかどうかは難しい

完璧な評価関数って言ったら、それこそ途中の局面で勝ち（＋１）or負け（−１）or引き分け（０）のどれかをはじき出すってことだろうけど、流石にそれは実現不可能だよな
水平線効果は解決できないって言うけど、そもそも最後まで読み切っていれば水平線効果は起こりえないわけだし探索を効率化することには意味があるんじゃないの？

>>270
俺もちゃんとはわかってないんだけど、ゼットをわかってない局面があるとは良く言うね
あともちろん入玉まわりとか、結論が出てしまって指されなくなって、プロの棋譜に出てこなくて学習できない局面とか、未入力の最新定跡は弱いわけで

ただ玉の寄りやすさなんかはもちろん評価関数に入ってるはずで、そこからだいぶ探索しても評価値間違えるって不思議だよなあ

人間が勝負に関係あるところをカンで見つけてるのって言語化できるもんでもないし、コンにやらせるのは難しそう。
ただ、ツツカナみたく、勝負処の可能性が高いところを、コンが見つけて探索を延長するってのは結構人間と似たことやってると言える気がする

>>271
ただで歩を捨てる、みたいな露骨な水平線はプログラムの進歩で無くなったみたい(枝刈りされる)だけど、
一見有利に見えるがよく読むと実は不利、みたいな局面に飛び込むことは本質的になくせない
でも、それって人間も同じであって、なおかつコンのほうが読みも深いわけだから、
水平線効果はもうコン特有の問題って訳ではなくなっていると思う

>>273
＞評価関数を機械学習によって生成するのがボナンザメソッドだが、ツツカナの場合はちょっと違って「どの手を深く読むか」を機械学習したのだそうだ。これによってより人間に近い思考を実現した。
なるほど、有力そうな手を絞ってより深く読むわけか
これは確かに人間の思考法に近いわな
正直、bonanza以外のソフトの方法論は全然知らんかったんだが、こういうのも出て来てるんだな
この方法だと終わりが近い局面ではbonanzaよりもだいぶ強くなりそうな気はする

>>275
激指の実現確率探索みたいなもので、そのパラメータをツツカナは機械学習した。
実現確率探索は本質的にLate Move Reductions(以下LMR)という今となってはチェスや将棋で一般的な枝刈り手法とやっていることは同じで、当然BonanzaもLMRは取り入れている。
Bonanzaを含めトップクラスのソフトは全部、有力そうな局面を絞って読む工夫はしてるよ。
そこらへん分かってるか。

棋王戦は手順前後っぽかったけどね

アルゴリズムや評価関数をどう使い分けるかというメタ的な機械学習は伸びしろありそうだね。

>>276
いや、全然知らなかった
俺の知識はbonanza対竜王の時点で止まってるからなｗ
持ってるbonanzaも当時の奴だし

やっぱりソフトの方もここ数年でずいぶん進歩してるんだな
まあ当然と言えば当然か
電王戦はソフト開発者側の解説ってないのかな？
そういうアルゴリズムの工夫とか色々解説してもらえると面白いんだけど

今月の米長追悼の記事で村山がボンクラーズ対策に呼ばれて
うまく勝つことができて褒めてもらいましたって書いてあったよ

雰囲気的に初見で勝った感じだったし村山が勝てるならまだ渡辺クラスは余裕では
自宅PCレベルなら

さんざ上げで「今のコンピューター将棋」語りを連投したあげく
＞持ってるbonanzaも当時の奴だし
頭おかしいんじゃないのかｗ

残念だが自宅PCレベルより段違いに強い

>>279
ソフト解説俺も聞いてみたいｗ

まぁ本番の解説じゃなくても電王戦特番かなんかでやってくれたら嬉しいね

渡辺、ボナンザ戦当時落せたバージョンはｖ2.1（今はｖ6.0）
いくらなんでもこれで現在のボナンザや他のソフトについて語るなよ、なめてるのかｗ

対局中は開発者ヒマなんだからニコ生の大盤でしゃべればいいと思う

GPSも、練習用と本番用では4手の読みのビハインドがあるようだ。

当時のフリーボナはアマの級でも普通に勝ち報告あるレベルだったね。

>>284
念のためバージョン確認してみたらまさにv2.1だったわｗｗｗ

ていうか、言ってることおかしいって気付いてるならもっと早くツッコんでくれよｗ
俺だって詳しい人に色々教えてもらいたくて聞いてるんだからさ

誤解が解けてまあ良かったジャマイカ

>>285
負けたときの投了宣言考えると対局場所の近くにはいないといかんのではないか

投了するのはソフトの判断に任されてるぞ

ど低級のソフト厨全員死ね
終始先手の郷田ペースだったのにさ
なにがソフト激怒だよ
点数なんかで評価できるほど将棋は単純じゃないんだよ、クズども

ソフトマンセー！
アナログ厨に引導を渡してやるぜ！

米長はボンクラーズに負けたら引退するって言ってたけど
今度の電王戦は負けても誰も引退しないの？

>>294
米長は既に引退してたからｗ
あれはそういうの前提にしたジョークだろｗ

ソフトの手のひら返しといえば、去年の名人戦第5局だろ
あれは酷かった

滅多にないから印象深いんだよな

人間の手の平返しなんか毎度のことすぎて話題にもならん

プロがソフトを上回る手を指すとスレが異常に盛り上がる

>>291
そういう意味じゃなくて
投了するときに代打ちの人に頭下げさせるわけにもいかないだろうから
そのときは開発者が席を替わってもらって宣言することになるんじゃないか

そういやソフト側の代打ちって誰がやるの？
去年みたいに若手のプロ棋士？

>>297-298
計算速度ではコンピュータの方が圧倒的に速いはずなのに、時に人間がそれを上回る場合があるから面白いんでしょう
特に日本人はそういうの好きな国民性だし
ほら舞の海とかも人気あったじゃん

>>301
弱い時代の阪神ファンと同じなんだな。

阪神ファンは弱い阪神が好きなんじゃなくて、好きな阪神が弱いだけ。
本当は阪神が強ければ強いほど良いと思っている。
たまに勝つと「阪神はこういう所が巨人より優れている」などと誇る。

2chのスレも（プロ棋士にコンプレックスを持つ一部のソフト厨以外は）、
常にプロ棋士がコンピュータの読みを上回る方が良いと皆思っているが、
それが滅多に起きないために、起きた時はことさら盛り上がる。
「人間はこういう所がコンピュータより優れている」と誇るのだ。

ソフトのことを良く知らないけど事前に同ソフトで研究できるなら、
勝てるパターンを一種類でも事前に見つけられれば
本番で同じ手順をなぞればいいということにはならないの？
ランダム性とか入れてるのかな

>>292
何を根拠にソフトの評価が間違ってると言ってんだ
お前の言う「終始郷田のペース」なんてお前の単なる印象論じゃねーか

>>303
本番のほうが性能の良いハードだったりするし
微調整するから同一手順に踏み込んでくれるとは限らない
あくまでソフトの性格や傾向を調査することはできても
必勝手順まで踏み込むのは本番で役に立たない可能性が高くてリスキーすぎる

その前に定跡の段階で乱数使ってる

>>306
>>305
なるほど
流石にそう簡単にはいかんか

提供を受けたソフトの強さに愕然として
メンタルダメージを食らうのが大きいんじゃないかな？

米長のようにさ

ツツカナのアピール文書見つけたけどすごいな
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/tsutsukana/WCSC21_tsutsukana_20110327.pdf

>>309
ツツカナはbonanzaとpuellaとponanzaに普通に勝っていたからなあ。
gpsに勝ったのは、時間切れによってだけど。

千日手に負けはないよ
仕掛けたら負けよの均衡策取られ続けたら
どんなに作戦負けになろうが変な欲を出さなければ永遠に勝負がつかない(米長34歩突くなよ笑)
だって千日手か先手か後手必勝の結論しかないパズルじゃん
しかも千日手は今まで研究されてない笑
しかも歩の仕掛けのバランスだけ中心に見ていく分かり易いテーマ方針
紛れそうな局面だけあとはソフトにぶん回しさせるだけ
事前にソフトで研究済、はい終わり

>>311
狙って千日手に持ち込むのなんて相当難しいだろ
指し直しのときにまた千日手に持ち込めなかったらどうすんの？

>>303
というか、去実際にそれをやったのが去年の米長の６２玉なんじゃないの？
俺は将棋そんなに強くないから分かんないけど、序盤は米長優位だったんでしょ？
全く同じ手順ではないにせよ、事前研究と同じような展開を辿ったのであろうことは想像が付く
結局は中盤の一つのミスで敗勢になったようだけどな

>>311
それって稲庭将棋の話？

＞米長優位

なってない

>>313
優位という評価もなく、仕掛けが存在せずにソフト側は飛車を移動する手待ちしか手段がなくなってしまった
米長が欲を出して34歩を突いたために争点が出来たために終了
時間切れでバーストするのをひたすら待つ
それ以外は永遠に勝負のつかないパズル

今年は42玉で玉砕しよう

>>312
狙うも何も最初から勝負を捨てて、均衡策取られたら、均衡を崩すしかないんだよ
無理やりし掛けて毎回勝利出来るなら、それは先手必勝か後手必勝しかないよ
長年の知恵に互角というのなら結論は千日手しかないんじゃないか？
しかもこれまで本気で研究されてないw
解析の時代に、従来勝負なんて無駄なことをしてたのかもしれない

>>317
自分で研究すれば（その頭では無理だろうが）ｗ

千日手にしたければ、ソフト側も千日手を選択するようにすればいいだけ。
持ち時間を減らした状態で指しなおしなら、早指し勝負ということになり、
渡辺竜王も認めているように、人間では勝てるものはいない。

まあ今のソフトのレベルだと、無理矢理千日手打開して中終盤でひっくり返すことすらできそうだけどな

それより何より今回の戦いの結果が千日手続いての時間切れとかだったら将棋ファンが納得しないだろｗ
コンピュータ側はともかくプロ棋士側はファンを楽しませるのも仕事のうちなんだから

羽生と渡辺には、是非とも和服で挑んでいただき
ソフトにフルボッコされて欲しい。
将棋が強いことが、基地外と正比例するのは周知の事実で、
その基地外の頂点が負けることにより
信者の目を冷まさせ、業界が衰退することこそ望ましい。

>>319
プロも情報処理学会が金貰っているし、協力し合って解析始めなよ
科学を探求するのは専門家とコンピュータの仕事だろ
マインドコントロールされてるから、解析の時代に、いつまでも勝負とか過去の植え付けられたマインドから抜け出せないのでは

単なる結論を探求するパズルでしかないよ
人間が方針を与えて、ソフト利用の時代に

チェスのディープブルーは、スパコンでしか動かなかったし、
万人に配布されてないけど将棋のソフトはほぼフリー。
無料ソフトに負けるプロとかゴミ以下。

>>320
それはもう古いマインドだよ
千日手が結論ぽいと分かったら、古跡が発見されて歴史が更新されるように、
または新手発見のように、千日手を崩せるシステムを見つけることが研究テーマになってくるよ
新薬発見とかに比べて、何の役にも立たない研究だが、シミュレーション演算はテーマを与えて、ぶん回しさせればいいだけだから

>>325
何一つ自分で実証できない馬鹿が妄想で「結論はこれ」だの「はい終わり」とかわめいてもなｗ

>>325
ID:rpdDDsH9が望んでいるのは将棋の完全解析か？
だとすれば、基本的に最後の詰みまで全て読み切る必要があるし、勝負に勝ちやすいソフトを作ることとは少し方向性が違う気がする

>>325千日手が結論っぽいなんてあんたしか言ってないんだが

>>326
考え方、仮説は自由
何で自分で実証しないといけないとか関係あんだ？
これから解析していく分野の1つでもあることに対して

科学は様々な分野でも仮説で絞って行かないと発見は難しい
IPS細胞の研究だって、当たりをつけなければ、無限のような組み合わせに対して時間の無駄なだけ
ソフトは仮説の部分部分でシミュレーションに使う道具なだけ
誰がシステムを発見提唱出来たかで後世に名前が残る
新しい発想に気が付き、研究家が沢山出て来て、単にこれからの分野なだけでしょうに
そうなったら、この千日手のシステムを打破出来ますか？とお題が出て、また抜け道を研究する繰り返しになって、結論に対する精度が高くなっていく
研究とはその繰り返し

渡辺がミスした終盤ですら（羽生も気付かず）、家庭用ソフトレベルでも正答を出してたからな・・・
持ち時間が短い将棋は、すでにトッププロの渡辺でも羽生でもかなわないのは分かりきってるが

持ち時間が４時間ってなると、どうなのかなー
プロ側の１勝４敗くらいで幕引きって感じがしなくもないが

>>329
＞結論は千日手に決まっている
＞はやく解析しろ
＞PCぶんまわしてはい終わり

これのどこが「科学的仮説」だ、薄ら馬鹿ｗ

>>327
完全解析じゃないよ
近似的に結論に近づくこと
そのシステムを打開出来るかだけが争点になる

将棋のルール的には、突き詰めれば
先手勝ち、後手勝ち、先日手（持将棋）のいずれかしかないのだが
それが解析されるのは、俺達が生きてる内には絶対に無理だし
解析できたとしても、人間は全ての手順や変化を覚えられないから、人間同士の対局には無意味だろうなｗ

盤面は有限だし、いつかはコンピューターが抜くのは分かってた事だし
ここらではっきりしてもいいかもね

>>331
将棋は互角ではないの？素朴な真理から単純に仮説は成り立つよ
米長が最後にテーマを与えてくれた
究極は勝負しまければどうにもなんないじゃないの？
せっかくのソフトだからそろそろ解析しようよ

>>334
先手と後手がある以上は互角なわけないだろ・・・（正確には互角の可能性もあるが）

ミニオセロはコンピューターで完全に解析されて後手勝ちと判断された
将棋は先手勝ち、後手勝ち、千日手（持将棋）のいずれかは分からないけど
互角かどうかなんて分からない

>>332
千日手になる局面なんて山ほどあるのに、一個一個解析してくのか？
仮に一つだけ取り出してみても、最終的な結論（千日手打開して勝つすべがあるのかないのか）を出すことは今のコンピュータのレベルでは難しいと思うぞ

ていうか、スレ違いじゃね？

>>333
人間は仮説を立て絞り込む役割、ソフトは絞り込まれた部分を集中的にぶん回して解析する役割

しらみつぶしなんてナンセンスなことやってたら、IPS細胞なんてコンピュータには発見出来ないよ
仮説発想は人間がやらないと無理
特にテーマの絞り込み(直感)はプロの専門家にやらせた方がいい

>>336
難しいどころか、現実的には不可能なレベル
科学が進歩して、俺達が想像もできないような計算機が開発されれば別かもしれんが
今のコンピューターだって100年前の人は想像もできなかっただろうし、いつかは可能かもしれんが
俺には、そういった原理とかは分からない

>>337
人間が暗算でコンピューターに勝つのは無理なんだし
チェスはすでに、とっくの前に世界王者でも勝てなくなってる
絞込み云々じゃなくて、莫大な計算量があれば、人間は絶対に太刀打ちできない

>>336
局面を探すんじゃないよ
こういった方針で徹底して待機されたらどこも仕掛けられずに勝負が出来ないというルールみたいなものだよ
歩の交換が出来てもそれ以上は大きなコマ損をしてしまい攻め込めない、待つ側は一切仕掛けず均衡を保つだけの徹底するルール
1つは米長のような指し回し(34歩を突くまではソフト側が手待ちに追い込まれた)

羽生の首に縄をつけてしょっぴいて
GPSに勝てるまで100連戦させてみたい。
基地外の自力廚のプライドを完膚なきまでにぶっ潰したい。

>>340
そもそもコンピューターに勝てる人間なんているわけないのだから、負けても恥じでもないし
プライドも傷つかないでしょ。

チェスの世界王者は、とっくの昔にフルボッコにされてるし、将棋も時間の問題
時間の問題って言うか、すでにソフト（+ハイスペックハード）が上かもしれんしね
まあ、この5番勝負を見れば、だいたい分かるでしょ

>>338
人間が勝つとかコンピュータが勝つとか関係なくね？
人間が与えた仮説に対して、将棋がどうかだけのパズルでしょ
ソフトは暗算のように調べたい分野をシミュレーションするだけの道具

>>332
どのくらい調べれば結論に近づくの？
ある1つの千日手から候補手5手ずつ40手調べたとして10＾28局面
1秒に１京局面調べたとして3万年ぐらい？
初手から候補手3手ずつに対して確実に30手で千日手にできる応手を指すとして
千日手の局面は3＾15=1400万局面？
結論がでるまで4200億年ぐらいか？

>>343
だから全部解析する必要ないんだって
1つ強固な方針が立てば(例えば米長のように徹底待機、せっかくソフトを手待ちに追い込んだのに、途中で欲を出して徹底出来なかったが)、あとは打開方法を調べるだけになってくる
どうにも打開出来なくて、近似的に結論が出てしまう
将棋には勝負しない選択肢があることに新しく気がつく(マインドが変換される)
プロとソフトとやっても、このシステムを取られて打開出来ますか？とソフト側にバトンを渡すだけになる
ソフトとの対戦ということもあり究極の互角という真理を追求して指してますとプロは答えるだけで意味がなくなる
人間同士は多少不利になっても勝負が付かないことには賞金を貰えないから千日手システムは使わない
そういう切り分けた対応も将来考えられる

>>341
チェスがそうなったから将棋もそうだろうというのは１つの仮説にすぎない
第２回電王戦の５対局では試行回数が少なくてだいたいの結論など出せない

>>339
端棒銀みたいに駒損しても攻めをつなげて優勢になる手順は山ほどあるんだが
仮にソフトの評価値が一時的に下がったとしてもそこからひっくり返る可能性はいくらでもある
本当に攻め込む手がないのか結論出すのはあなたが思っているより遙かに難しいんだってば

>>342
結局のところ、あんたはこのスレで何を主張したいんだ？
「電王戦なんてバカバカしい。やる価値なし」ってことなのか？

>>346
ちょっと前からいる粘着
いってることはこれだけ>>331
これをただただ馬鹿の一つ覚えで繰り返してるだけ

>>344
だからさあ、なにを調べてなにがわかったら
>どうにも打開出来なくて、近似的に結論が出てしまう
といえるの？
3万年かけて1つの千日手の行く先をしらべればいいの？

>>346
だから、その後、システムを打開する研究に絞られてくると書いてきた通りだが

>>342
仮説にも色々あって

間違いがない仮説と、はっきりとしない仮説があるが
これの場合は、間違いがない仮説だろｗ
アホかｗ

>>350
間違いがないのなら｢仮説｣とは言わない(笑)
あなたの思考は非常に浅いのであまり書き込まない方がよい

>>351
アホすぎるだろ、チェスは人間がコンピューターに負けても
将棋は人間がコンピューターに負けないと思ってるのはキチガイ信者しかいないだろ

いつかは、必ず負けるんだよ
そんなのは誰もが分かってる（君みたいなアホな信者以外は）

>>348
米長が公開対局1局だけでソフト側は手待ちに追い込まれたんだよ
3万年なんて、あなたの仕事と同じで非効率なのかい？手を辿るんじゃなくて方針だけでいいんだよ
あとは事前にソフトも駆使して研究しておくことを繰り返すだけ

将棋は決着の使ない互角かもあいれないって、何で最初から諦めて考えようともしないのか不思議
可能性のある、それも争点を与えないという分かり易いテーマ結論なんだから

将棋は決着のつかない互角かもしれないって発想を全く持たず、何で諦めて考えようともしないのか不思議

>>352
｢いつかは必ず負ける｣の定義もうやむやだし
将棋型のゲームだから日本将棋もチェスの運命を辿るというのは
必ずしも科学的に正しいとは言えない

少ない標本数で結論を導き出すような人間には理解できないだろうが

まあ方向性は分からんでもないんだが、具体性がなさすぎて机上の空論なんだよなぁ
実際自分で研究してみればすぐに壁にぶち当たると思うが

それにプロ棋士や将棋ファンからすれば将棋の結論は千日手なんて分かったところで、それがどうした？って感じだし
単に学術的興味で解析したいだけなら好きにすればよろし


個人的には、矢倉９１手組とかコンピュータなら結論出せそうな気がするし、そういうのは是非やってみて欲しいけどね

>>356
米長が具体例
駒落ちの上手のような待ち

少なくともこれだけで前回は手待ちに追い込まれたよ
ここから精度を上げていくのが研究というものでしょ
人間は仮説を与えて絞り込む役割、ソフトは部分部分分析するための役割

>>357
じゃあせめてその具体例で先手からの打開策がないことを完全に証明してから次のこと考えろよ
一つの具体例でさえできないことを一般化してできるわけがないと思うんだが

あんたが言ってることは、例えて言うなら高尾山に登ったことない奴がエベレストに挑戦するようなもの
高尾山を天保山と言い換えても良いレベルｗ

>>355
標本数とか発言してる時点で凄いバカだってのが分かる

将棋の盤面は有限だし、無限にあるわけではない
チェスもオセロも、他のボードゲームすらも幾つもコンピューターの方が遥かに強い
解析が進めば、将棋も囲碁も必ず人間より強くなるのは絶対に間違いない

お前の言ってる事は、素数って無限だよねって発言に対して
素数が無限である事を証明しろって言うくだらないトンチンカンを言う人と同じ
そういった発言が許されたり、正しいと思われるのは数学者だけ
君みたいなアホが言っても、アホだなって思われて終わり

>>309
去年の選手権で棋譜見て一番おもしろかったのはツツカナだと個人的には思ってる。

>>359
方針に沿ってプロが指すだけだよ
何で俺がやんなきゃいけないのwか
IPS細胞の研究はIPS細胞の研究に携わる者がやるんだよ
将棋で金をもらっているプロと情報処理学会が協力して1つのテーマを研究すればいいと思うよ
マスコミも含め外野は仮説やこんなことに応用出来るのではないかということは自由に言える
例えばIPS細胞のような発見後の可能性なんかについてでも外野はいろいろ言う

将棋では至って素朴な疑問、互角ならそもそも勝負なんてないんじゃないのか？何でそこにもメスを入れないのか？
プロなら米長のような指し回しは幾らでも出来る
そのとき前回と同じく手待ちの状態になってしまうのではないか
人間は見つけるためにテーマを与えるだけでいいんだよ

本当に頭の悪い人間とは対話は不可能

ソフト対ソフトの棋譜って研究の価値ないの？

>>364
とりあえず定跡に関して言うと、今はまだプロが作った定跡をなぞってるだけの段階だからねぇ
いずれはソフト使って新しい定跡手順を探索するとかそういう方向に進むことを期待したいがまだ先の話かな？

あとはボナンザ囲いみたいに、部分的なソフトの指し回しを人間が真似することはあると思う

ID:HeEWut9Eの特徴
1.とにかく煽る。無駄に煽る。

2.具体性が皆無。ただ否定するだけ。

3.部分的なキーワードによく反応する。全体的な論旨は無視しがち。

4.議論を打ち切ろうとする。議論の打ち切りを他人にまで求める。

>>318
（その頭では無理だろうが）ｗ

>>326
何一つ自分で実証できない馬鹿

>>331
これのどこが「科学的仮説」だ、薄ら馬鹿ｗ

>>347
ちょっと前からいる粘着

>>363
本当に頭の悪い人間とは対話は不可能

>>364
一昨年のボンクラーズ対Bonanzaとか、昨年の激指対ツツカナとか、
西尾の頑張りもあったけど、研究の価値がありそうに思ったなあ。

>>366
お前も千日手馬鹿と同程度の知能のようだな

ID:h0e+Aytc
ああハード統一馬鹿かｗ
アホなレスして罵倒される同類を見て出てきたんだな

お前らなんで最近脇システム流行ってるかわかるか？
まあほかにもあるが定跡の先のプロの研究のほうがソフトより上回ってるって事だ
人間に勝てるわけ無いだろ

スポンサー集まってるのかな
米長いなくなって全然集められなかったりして
個人的には大注目イベントなんだけど

だいたいこの間千日手の局面になったのはボンクラが62玉にどうさせばいいかわかってなかったからだろ

プロが先手で後手が62玉なんかさしたら後手は簡単に崩壊するぞ

人間は自分のパフォーマンスを常に100%出せるわけではない
羽生でさえ、100点の将棋を指せることは一、二年に一度あるかないかと言ってる

それに引き替えコンピュータの方は常にほぼ100%のパフォーマンスを出せるんだから、それだけでも十分脅威だと思う

>>370
数年後にはスマホの３０％で十分名人に勝てるようになる。

>>373
お前が常にほぼ100%のパフォーマンスだったら脅威なのか？

>>375
意味が違うだろ

渡辺でも、家庭用レベルのソフトとハードが見つけてた正解を見つけられないで
順位戦で羽生に負けた。　羽生も同じ手順に気付いてなかったみたいだし
そういうミスがなく、100%で指せるってのは脅威だろって意味だろ

トッププロなら時間があれば、当然分かったんだろうが
持ち時間が短い状況ならコンピューターは圧倒的だよ
そしてミスをしないってのは恐ろしいだろ
渡辺や羽生ですら、致命的なミスをするのに

>>368-369
5.思い込みが激しい。意味も無く同一人物認定したがる。

も加えといてやるよ。

>>370
聞くところによると脇システムってソフトが苦手なんだってね
もしかするとソフトが苦手な既存の戦法ってなにか人間が見落としてる部分があって研究の対象になるのかもしれない
そういう研究の叩き台としてもソフトは有用かも

>>377
いい加減アラブの金持ち馬鹿はコンピューター将棋スレに行けばｗ

脇システムにできるなら藤井矢倉試した方がよっぽどいい
それ以前に矢倉は受けてくれないだろうけど

そうするとソフトの2手目は34歩か
横歩や対抗形メインになるのかな?

人力将棋に勝ち目はねえよｗ

相変わらず煽り合いのスレだな。
間違いを間違いと認めたりできないかわいそうなやつばかり。
もちろん違うやつもいるだろうが。

>>379
ID変えたの？

>>365
それこそ無理だよ
コンピュータには発想というものがないから、テーマを絞るところは、実験(あるいは経験)と直感から人間が与えてやらないと全方位調べに行ってしまうことしか出来ない

人間は途中の証明の前に結論を先におく仮説を立てることが出来るんだよ
どんな分野でも発見が早まるのは人間が知恵を与えるしか枝をバッサリ切る効率いい方法はないの
焦点を絞るから後は計算機に任せて解に近づくんだよ

そもそも千日手は全体のサブセットなのに、鼻から対象外にすること自体おかしい

片方は仕掛けられるまで均衡索、待機のルールを与えてソフトにぶん回させる
並行して人間の観点の実験データを積み重ねる意味で、人間が徹底待機索をとりソフトと指してサンプルを増やしていく
するとさらに焦点が絞られてくる
そうやって指し方のポイントが絞られて藤井システムのようにシステム化される
後は、この千日手システムを打開出来ますか？と開発者や研究者に投げて終わり

>>385
めんどくせぇｗ

そんなに自説に自信と確信があるなら、もう将棋会館まで行って連盟相手にプレゼンして来いｗ
こんなとこでウダウダ言っててもプロ棋士は動かねーぞ

>>385
は、プロはソフトとの対局をさける卑怯者スレでは有名な千日手連呼厨なんだが。
このスレの連中は知らないのかね？

棋王戦見てたらみうみう普通に勝ちそうな気がしてきた。

自信？？とかというより、最初から千日手を無視しているのはそもそもおかしいんじゃないの？ってこと
米長のような指し回しされたら本当に打開出来るのか？人間がとかソフトがというよりも、将棋そのものの真理として互角=飽和しちゃうんじゃないの？
こういう疑問を従来のマインドだと分析してこなかった、ある意味将棋とは何なのか、勝負とはそもそもないんじゃないかという未着手の研究分野かと

千日手って近年のプロはかなり真面目に研究してるよね。

>>389
＞最初から千日手を無視している
そもそもこれはどこの誰の話だよ？
俺もどちらかと言えば将棋の結論は千日手になるんじゃないかと考えてるクチなんだが

＞後は、この千日手システムを打開出来ますか？と開発者や研究者に投げて終わり
仮にその千日手システムとやらが完成したとして、それが本当に打開できないものか結論を出すのが不可能に近いってことは理解したのか？
理由は>>346に書いた通りだが、「やってみなきゃ分からん」レベルでなく、どう頑張っても無理ってレベルで

そりゃあ初期局面から比べれば手数が進んでる分、絞り込みに成功してるとは言えるが、それでも現実的に解析可能なレベルまでは到底落とし込めていない
それだったら矢倉９１手組の局面に結論出す方がまだ現実的だっての（それでも難しいとは思う）

>>391
だったら、千日手の指し回しを、先ずはプロを使ってサンプル増やしていこうよ
全部の局面なんて一々洗い出さなくたっていいんだよ
争点を与えず駒の効き数の均衡を保つ方針だけなんだから

千日手徹底待機はプロ対プロではあり得ないが、プロ対ソフトこそ真理のサブセットを探求する意味であり得る
米長の追悼の意もこめて
1つのテーマを与えてくれたことが遺産かもな

>>392
だったら、の意味が分からんｗ
最終的な成果が望めないのになんでそんな無駄なことやらなきゃならんのかｗ

そんなにサンプルが必要ならまずは自分でボナンザ相手に稲庭将棋戦法でも試してみろよ
自分で指す棋力がないなら、均衡が崩れた局面でボナンザに代わってもらえばよい

>>394
俺のことは関係ないよ
最終的に千日手なら意味がある
何事も専門家と情報処理学会が金もらってんだし、経験による直感力も高いんだから、そこでやるべき
俺がやらなければIPS細胞の研究も誰もやんないなんてバカげた論理
専門家達が何もやらずして最初から諦めるテーマでもない
そもそも将棋の真理(互角ではという仮説に基づく)に一番近いところから当たるべき

もし千日手の仮説が正しいなら、それはそれでコンピュータの役割は終わり
その後はプロ対局の解説者の代わりに観戦者が使い、ネットであーだこーだ観戦者が楽しむ今の流れが定着する
プロも感想戦でそんな手もありましたかと
そんな感じじゃないか

>>395
呆れるほど聞く耳持たん奴だなぁ

＞最終的に千日手なら意味がある
＞専門家達が何もやらずして最初から諦めるテーマでもない
少なくともあなたが言っている方法論では最終的な結論は絶対に出ないと言っているの（少なくとも現在の技術では）
金もらって研究する立場の人間は、ある程度の成果が見込めるものでなけりゃ動くわけないだろ
テーマを諦めろとは言っていないが、そこまでしつこく言うんなら少しでも実現可能性のある方法論を提案してみろよ

それすら専門家に丸投げするというなら、もはや何が何やら分からんぞ

誰でも説得しようとするスレだな。
討論が無駄な場面もあろうに。

スレというか俺個人の棋風だと思われｗ
流石にウザがられてそうだから自重するわ

ここで珍説を唱える粘着達の特徴

自分だけが絶対正しいと思い込んでる
よって他者の批判に対してまったく聞く耳持たない
あとは同じ事を何度も何度も繰り返すだけ

>>397
米長がレールを引いたじゃない
名人経験者のレールの方が価値が高い
最後まで後世に伝えることは伝え楽しませてくれた

>>399
聞く耳持たないやつとは討論にならないってこと。
貴殿の主張が正しいか間違っているか、あるいは貴殿だけが
独自の主張を繰り広げようとしているかどうかはおいといて、
噛み合わない討論番組を見るのは、視聴者として気分悪いし、
ストレスにしかならない。
相手は何言っても返してくる。

議論自体は２ｃｈだからいくらやってもいい。

ただ相手がその議論をする気なくて
ただ自分の主張を通すために詭弁やすり替えばかりやって
論点ずらしして聞く耳持たないのならば成立しないだろうね。

なんでここまで強く千日手が将棋の結論と思い込めるんだろうｗ
大体、千日手が結論だったとしても、
どうぶつ将棋のように完全解析でもしなきゃ確かめようがないのに

オセロだってチェスだって引き分けあるよ？
囲碁の結論はコウですか？ｗ
引き分けあるとそれが結論なのか？ｗ

>>385
意味わからんｗ
普通にコンピュータ使って研究するのと何が変わるのそれ
大体狙って千日手に持ち込むなんて、普通に勝つより難しいんだから、
そんな研究するんだったら普通の研究して勝つほうが早いだろ

仮に千日手定跡が一つできたとして、外されたらどうすんの？ｗ

>>404
んー結論というより仮説から
しらみつぶしする必要はないでしょ
まずぶつかるのが角の近辺が扱い難い

>>404
馬鹿はおいとくとしても
一体いつになったらその結論が出るのだろうね。

完全解析は無理でもオセロのように後手が勝つだろうとだいたい予想できるところまで
いくといいのだけど１００年立っても無理そうだねｗ

>>405
研究して勝つ？それって矛盾してないか
強制的に勝つことは何よりも難しい
均衡を保つことは意外と分かり易い

>>407
プロが勝負を放棄することにより、千日手が繰り返されるようになったら

>>409
完全に千日手に持ち込む手順があればそうなるだろうが
検証は今のところ不可能だな

勝又のインタビュー分かりやすいな

米長が指さなかったら、遠かったかもしれないが、ソフトが手待ちに追い込まれて1つのテーマ方向性を予感させるものがあった
検証が無理とか、ソフトがやってることも否定しているみたいで、何を言ってるのか矛盾してて分からん
千日手のテーマだって全体のサブセットで他と同じ立派な研究の対象のうち

三浦インタビュー公開はよ

>>403
「その主張はこれこれこういう理由で詭弁です」
「その論理はこれこれこういう理由ですり替えです」
「その観点はこれこれこういう理由で論点がずれています」
と指摘する事は可能だし、これなら「噛み合った議論」になるだろう。

聞く耳を持つか持たないかではない。
具体性があるか無いかなんだ。

>>412
その出来事と千日手結論は全く関係がなく
思い込みだけで語ってるとしか言いようがないなｗ

検証が無理ではないというのならば
その方法論を具体的に考えて実際に検証すればいいだけ。

その結果がない限り安易な結論づけはできない。
それが科学的な考えというものだ。

何もぶれてないよ
何で千日手も全体のサブセットなのに、それも分かり易いテーマで先ずそこから考えないのか？
ソフトが勝つとか、羽生が勝つとかそんな話よりも真面目なつもり
真理が何か、当たりを付けてテーマを絞るもの

>>405
へ？何が矛盾してるの？
プロの棋戦で研究手で勝つってよくあるじゃん

強制的に勝つっていうか、普通に勝つって話なんだが、
千日手狙うよりは楽だよね？
相手も攻めて来るのに、均衡保ち続けるなんて容易でないって言うのは、
少しでも将棋さしたらわかるよね

アンカミスすまん。>>408ね

>>416
だからそうだと主張するのならば
その方法を考えて検証して結果出せと言ってるの。

その証明がない限りただの思い込みで結論を言い切ってはいけない。

そのことだけでもおまえが無知な素人だって判るんだよｗ

>>415
>>385
結論を想定した仮説から
指し回しは米長を例に

ソフト対ソフトの検証では一方のソフトは相手がバーストしない限り、徹底した仕掛けない待機索を最優先するようチューニング
一方ではモンテカルロで紛れの部分だけ潰す
精度の高い方針はプロ対ソフトでプロ側が千日手索限定でサンプルを増やしていく
焦点が絞られさらにモンテカルロと局面指定で近似的に結論に近づける
後は開発者と学者的研究者に打開出来ますかと構築したシステムのパズルを渡して終わり

>>408
均衡保つのがわかりやすいって言うんなら
ソフト相手に何度でも待ったしていいから千日手に持ち込めるかやってみろよ
どれだけ難しいかがすぐわかるから

そんなめちゃくちゃ難しいことを勝ちよりも簡単だ
とか言ってるからお前は誰からも批判されてるんだがわかってるか？

>>421
いや、勝ちの方が難しいよ
先ずはプロがサンプルを量産すればいい

ある意味、プロがソフトに対して均衡索を探るのはゲーム感覚で楽しめる

>>420
なあ、何度も言ってるが相手から仕掛けられたらどうすんの？
あと、仕掛けない待機策なんてものをうまく検出する関数はありません。

あとモンテカルロだの知ってる言葉を適当に入れるのは本当意味わからないからやめようね。
終盤で局面が収束しない将棋で、何の利点があってモンテカルロ木探索を使うの？
囲碁でモンテカルロが効果的なのは、終盤ほど手数が少なくなるからなんだけど、将棋でどうやってプレイアウトするの？
答えてみ？

>>422
何度待ったしてもいいって言ってるだろ。
それで勝ちが難しいってお前頭がおかしいんじゃないのか？

>>423
米長戦で角道を開かなければ、一度も仕掛けられてないよ

>>424
逆も然り、必勝法の方が意味のない発言かと

>>425
一局千日手模様の局面があっただけでしょ……
プロの棋譜の中で千日手模様の棋譜なんて10局に1局もないんですがー？


いいからはやく↓に答えろよ

あとモンテカルロだの知ってる言葉を適当に入れるのは本当意味わからないからやめようね。
終盤で局面が収束しない将棋で、何の利点があってモンテカルロ木探索を使うの？
囲碁でモンテカルロが効果的なのは、終盤ほど手数が少なくなるからなんだけど、将棋でどうやってプレイアウトするの？
答えてみ？

>>426
必勝法とか言ってないよね俺？
言ってないことを意味のない発言とか言い出して大丈夫？
逆もしかりって何？


何度待ったしてもいいって言ってるだろ。
何度も待ったしたほうがよかったら勝つのは千日手に持ち込むより簡単だよね

yes noで答えろ

>>423
機会的な大量のサンプルが必要なときは局面指定でシミュレーションさせんだよ
そこもプロレベルの人間がソフトも利用して的を絞っていくのが一番効率いい

>>420
仮説を出したのは判った。

じゃあさっさと証明してくれ。

そんなでたらめな仮説証明できるわけがないし
証明してから初めて正しいと言い切れるわけだ。

>>428
モンテカルロとは言わないからねそれは。
わからない用語を知ったかぶりして使うのはやめろ。


んで、相手から仕掛けられたらどうすんだよ
はやくちゃんと言ってることに答えろよ

って言うか、お前ら「風車戦法」を知らんの？
伊藤果考案の「最初から千日手を目指す戦法」だ。

プロが千日手を研究していた実例を挙げればこの話は終わりだろ。

>>427
だから過去のマインドは最初から千日手なんて狙わないでしょ
結果が出なければ賞金が出ないし、負けても対局料入るんだから、勝負を付けないというマインドじゃないんだよ

>>431
だからなに？
風車使えば１００％千日手にできるのか？

そういう具体的な証明が必要だって言ってるのが
まだわからないのか？

>>432
は？
お互いが千日手目指したらそりゃ全部千日手になるわな

んで、相手から仕掛けられたらどうすんだ
はやくこたえろ

>>429
証明はプロと情報処理学会が金貰ってんだから、避けずに探求すればいいでしょ
プロに勝ったとかソフトに勝ったとか解析の時代にレベルが低い話
ビッグデータのように近似解だけでも確率精度を高める思考の時代なのに

果の本には風車の勝率は７割くらいあったようなことが書いてあったと思うが
わりと初期のころに風車は指さなくなって
新風車と名付けた単なる居飛車の右玉ばかり多用するようになってたのは何でだろか
対風車必勝法とか見つかっちゃったのかな

>>433
だからこれからでしょ？
仮説が正しいなら負けはない(勝ちもないが、相手がバーストしたら勝てる)

>>437
だからそんな｢仮説｣はいつまでも証明されないという仮説があるという事

>>435
千日手さんは、どうでもいい質問にばっかレスしてないで、
自分が反論できない以下の質問にさっさと答えてから千日手の主張の続きしてね

・お前のモンテカルロの意味をちゃんとわかってなかったのは認めるのか
・相手から仕掛けられたらどうするのか
・ソフトに対して待ったをいくらしてもいいから、具体的に千日手に持ち込むことは勝つことよりもはるかに難しいと思うが、お前はちゃんとそれができるのか

>>435
だから探求すればいいならば
証明してないのだから
結論が千日手なんていうこと根拠がまるでないわけで全然できないじゃないか。

そういうところが非科学的で無学だってわかるんだよ。

>>436
消極的で勝ちには行けないから、勝負を付けないと賞金が出ないプロのシステムではやり場や後ろめたさに負けちゃったんだろうね

なんで千日手に持ち込めるかどうかなんていうくだらないテーマをプロ達が研究しなきゃならんのか
興味があるなら一人で勝手にやってろよ

>>439
モンテカルロ法はカジノのシミュレーションとして確率を近似的に検証するために自分は使っていた

>>441
ほんとどうでもいいレスつけるのいいから、はやくこたえろよｗｗｗ

答えられないのは
・モンテカルロがなんだかわかりませんでした
・相手から仕掛けられたらどうするのかわかっていません
・ソフトに対して待ったをいくらしてもいいから、具体的に千日手に持ち込むことはできません

ってことだがもうお前それでいいの？

>>442
最初から諦める理由は分からない

>>441
千日手は｢勝負をつけない｣ではないよ
先後入れ替え持ち時間は減って指し直しだ
永瀬なんかは千日手を積極的に狙って高勝率をあげてる

>>444
>>443
で？検証は仮説とサンプルからだぞ
他の科学の分析でも基本では？

>>443
はあ。まあモンテカルロ木探索はわかってなかったってことね。

んで、
・相手から仕掛けられたらどうするのか

あと、千日手が勝ちよりも簡単に対する反論、
・ソフトに対して待ったをいくらしてもいいから、千日手に持ち込むことはできるか

に早く答えるかこの板から出てくかしてね

>>446
しかし、プロの対局では敬遠されていたよね
徹底して狙うと将棋の癌であるということは昭和の時代からプロは分かっていたんだよね
モラルとマインドで暗黙に規制していたとこがあったと記憶しているよ

>>448
そういう意味だけではないよ
カジノでの検証に使われてきたことの方が有名
コンピュータ時代になってシミュレーションをぶん回すことにも言うんだよ
大量のサンプルで確率で近似解を求める手法

>>433
何それ？
「結論を出すためには結論を出さなければならない」という循環論法？

>>445
諦めるも何もやる価値がないの
君が面白いと思ってるそのテーマは他人からはくだらないテーマなの
そんなのをわざわざ研究するのは金と労力の無駄なの

>>449
それは結局人それぞれ
近年では先手だと千日手模様だと打開するトレンド
永瀬は常に隙あれば千日手狙うらしい
単に相手が嫌がり結果的に自分が有利になるとの認識
勝率を高める事になってるのだから正当化できる

>>450
はいそうですよ。あんたよりはしってますよ

ただし数値計算におけるモンテカルロ法そういうのは高次の数値積分等を乱数を使って求めるものを言うであって、
将棋の局面を何度も自己対戦することをモンテカルロとは全くいいませんよー。

んでさ、こういうレスは本質的に関係ないんだけど、
どうして君は本質に関係ないとこばっかレスするのかな？


千日手の困難性が一番の問題なんであって、

・相手から仕掛けられたらどうするのか

千日手が勝ちよりも簡単に対する反論、
・ソフトに対して待ったをいくらしてもいいから、千日手に持ち込むことはできるか

に具体的かつ論理だった反論してみろよ

>>453
んープロの対局で狙うのは将棋の終焉を感じるね
対ソフトだからこそ、気を使わず千日手待機作は上手のような気分で、プロならゲーム感覚でバランスを楽しめるものだが
対人間だと失礼な感じがする

>>455
違う
終焉ではない
永瀬の戦略が成り立つのは(彼が元々強いのも勿論あるが)
他の棋士が圧倒的に千日手を狙ってないから
みんなが嫌だと思わなくなったら永瀬自身やめるだろう
あなたは理屈言うのはおもしろいが
本質的に｢将棋｣を全然知らないね

>>454
まず米長が公開対局たった1局の初のサンプルであそこまで運んだこと自体があなたの理屈では相当驚くべき事象だよ
全組み合わせを一々気にしているようだから、解への近道(テーマ)を与えられない(直感を信じられない)、理屈があなたの一番の障害になってんだよ
まずこうでは？と疑問を持つことは人間でしか出来ない

>>456
>>449
だからここに帰結するんでしょ

朧飛車使えば絶対勝てるじゃん。

ボンクラが24で人間と何百局指したと思ってんの。
プレマッチもあったろ。忘れたか。

>>457
あなたの一番の障害になってんだよ
↑
結局自分の主張のおかしさを弁護できなくて、
ガキがわめいてるみたいになってるのわかってるか？


はぐらかしてないで
早　く　質　問　に　答　え　ろ　よ　。

>>459
米長のあれが朧飛車だったのかもしれんぞ

まぁ、千日手を狙いやすい局面ってのはあるでしょう。
今度の電王戦でもプロ側はそういう局面に誘導するかもしれない。

ただ、それが将棋の真理＝結論だというのはさすがに言い過ぎ。
千日手さんは口では「仮説」と言いつつ、千日手が絶対の真理だと思い込んでる。
それがカルトっぽく見えて皆に嫌われてるんだと思うよ。

ていうか何で電王戦スレで千日手ネタ？
千日手の人は、一度自分の持論をプログラム化して、floodgateで闘わせてみたらどう？
稲庭将棋みたいになるのか？？？

たぶん、プロ将棋で千日手が問題になるぐらい頻発してきたら、
先手が千日手を必ず打開しないといけないみたいにルールが変わると思うけど。
今でも連続王手の千日手は王手してる側が手を変えないと反則なわけでしょ。

「千日手になりやすい右玉って良い戦法だね」ってことでもう終わろうぜ

電王戦ほとんど関係ねぇじゃん

千日手は向こうのスレでは相手にされなくなったからこっち来たのか
爆釣りでうれしそうだな

会長とボンクラーズの対局をなんとなく見始めてしまったが
やはり最後のほうは、悲しくて、切なくて見ていられなかったわ。
今回はぜひとも勝って欲しいねぇ。

>>464
＞稲庭将棋みたいになるのか？？？

そういや、選手権上位ソフトって稲庭戦法回避ルーチンって積んでるの？
激指は積んでなくてヤバかったと聞いたけど。

>>466
向こうでも、最初だけはここと同じで相手してもらってたけどな

話が全然キャッチボールにならないから誰も相手にしなくなるわ

>>451
おまえ自分で言ってて日本語おかしいだろｗ

おまえの仮説を証明するために結論を出せってことだな。

そして仮説のみで結論が出せないのならば言い切る事はできない。

>>467
チェスやオセロ同様、
いつかはコンピューターに超えられるのは仕方ないからね。

ただ人間として少しでもそれを遅らせるような意地はみたいよね。

>>469
勉強も大してせず頭悪い無学のくせに
ひたすら詭弁使ってすり替えの論点ずらしばかりで
やってるからねｗ

それでは逃げてお茶を濁す事はできても負けを意味して
決して議論にすらならないから時間の無駄だね

しかもそういうごまかした逃げをやった時点で負けなのに
それで逃げたか勝ったと思ってる節があるから終わってるｗ

寝て起きたら千日手消えてる

千日手が言ってるのって将棋に喩えたら、
初手56歩が将棋の結論だからプロは研究すべきって言って
そんな手はどうみても無理筋で成立しないって言われたら、
「解への近道(テーマ)を与えられない(直感を信じられない)、理屈があなたの一番の障害になってんだよ」

って発狂してるようなもんだなー
直感を信じる信じない云々でなく、お前の意味不明な56歩のような直感を信じる理由はない訳で

経験や、ある程度の理論にに裏打ちされてない直感は、科学においても将棋においても何の意味もない。
科学も将棋もまともにしたことのお前が科学や将棋を語るな。


あと早く
・相手から仕掛けられたらどうするのか

千日手が勝ちよりも簡単に対する反論、
・ソフトに対して待ったをいくらしてもいいから、千日手に持ち込むことはできるか

に答えろ。もしくは消えろ。

ニコニコの棋王戦解説のときに大介が本田さんに
「もし、電王戦の話が来たら？」
って話を振られたら
「私じゃ勝てませんのでだれか自信がある人にお願いします」
って言ってたぞ。
タイムシフトの2：40：40辺りを見てみろ。

将棋の知識もコンピュータの知識も中途半端だから、飛躍した理論に走ってるだけ。
もう相手すんなよ。貧乏人や社会不適合者が哲学とか宗教に走るのと同じ。
もちろんそれは本当の哲学や宗教ではない類のものだと付け加えておく。

千日手連呼厨をその発生の頃から見てる人間として言うと

将棋・ソフト・ハードいずれもかなり低いレベルの知識しか無い
米長ｖｓボンクラ戦をみて発症したｗ
米長のような指し方をすれば全て千日手に持ち込めると妄想
なんだ将棋って千日手が結論ジャン
さっさとその研究しろよ（具体的提案は一切なし）
研究でPCをぶんまわせばすぐ結論出る、おわり
こんな真理を発見する俺って凄い

これが全て
いかなる議論もどきも無意味
見りゃわかるが最初と最後と同じ事を言ってる
暇で徒労が好きな奴はどうぞｗ

>>407 オセロは引き分けの定石が何千も見つかっていて、両者最善で打ち続けると引き分け説が濃厚ですよ。

>>477
引き分け説もあるし、6*6オセロが後手必勝なので8*8も後手必勝だろうという説もある。
もちろん結論は最終的に全て解析されなければわかりません。

完全解析を言ってるんじゃないんだけどなー
バランスを保ちながら争点徹底回避を取られたらどうするか？永遠に勝負が付かないんじゃないかと提起することで、開発者や研究者にバトンをタッチして終わる
あとは、新手発見者が新たな構想をうち出してそこを掘り下げていく
相手が全く歩調を低く構え金銀の厚みで徹底的に仕掛けなかったら確率上打開するのが困難になっていく可能性はあるよ

結果として勝ち負け千日手があるがランダムな結果ではない
千日手索を故意に狙うということはマインド上全くやってこなかった
しかしソフトだからこそ、棋理を探求するテーマの1つ
千日手を目指すことも計算機相手ならゲームとしても面白い

６二玉がバランスを保ってると思い込んでる時点でそのバトンはうんこまみれ

チェスを見たらわかる

>>481
勝手に捏造して真意を捻じ曲げないように

ひとつひとつ丁寧に質問しても都合の悪いところには答えない人間に
｢真意｣などない

屁理屈はいいよ
真意を捏造して捻じ曲げないように

都合の悪いって何？
2ch特有の超人じゃなければ語るな？ってかい
俺だって知らないことや興味があることで成り立っている
全てに答える義理もない
未知の世界だが千日手も1つのテーマではある

千日手って、羽生が渡辺に対して、千日手で負けとされる定跡で指して順位戦に勝ったばかりだろ。

>>468
稲庭対策についてはもう上位ソフトには施されている。

>>480
千日手索を故意に狙うということはマインド上全くやってこなかった、
というのが間違いで、プロ棋士は風車戦法を編み出し、
コンピュータ将棋では更に徹底した稲庭戦法を考案した。

480はそれを知らなかった。

はい、この話は終わりな。

ＧＰＳが大会で見せた４四角とかやってくれたら面白い
それに三浦がどう対応するのか見てみたい

千日手さんは要するに「千日手定跡」が作れるはずだと言いたいんでしょ。
それは作れるかもしれないよ。
しかしそれがイコール将棋の結論ってわけじゃないし、開発者のモチベーションとしても
引き分けより勝利を目指すのは当然でしょう。

ソフトがどんどん進化して「先に仕掛けた方が負ける」パターンが増えてきたら
千日手狙いに特化したソフトも出てくるかもね。

もうあとに引けなくなってるだけだろ。スルー推奨。

伊藤氏はもう名人を超えたと思ってるんだね。今月の某学会誌に書いてた。

> これまで「人間のトッププロ棋士に勝つ」ことを最大の目標として開発を進めてきた。
> どうやら、次の目標を考えねばならない時期がきているようである。

>>493
プロなら一目のところで頓珍漢な読み筋を披露することが家庭用PC＋市販激指だと結構あるが、
Puellaαにそれはないのかな？

>>493
既に越えているならとっくに次の目標に向かってなきゃいけないので、
次で越えるって意味でしょ。

今回コンピュータ側が圧勝すれば、次は羽生か渡辺クラスが出るだろうし。

今回の電王戦、プロは勝ちこせなくても2勝ぐらいできれば十分面目は保たれると思う

三浦のとこが負けたらなんの意味もない
仮にそれ以外で４勝しようがプロ棋士側の負け
最強のコンピューター将棋が人間にどれだけせまったのかと言うが元々の主旨なわけで
本来だったらGPS将棋とプロの誰かというタイマン勝負になるわけだったのを
相手の強さを知った米長が一計を案じて争点をぼかすために団体戦にしただけ
つまり残り4局は花相撲

>>497
いや連盟は一人だけにするつもりだったが
スポンサーから複数を迫られたはずだぞ

来年、タイトルホルダー全員が出るような展開をファンは望んでいる。

1年遅いって感じだな
今年がそれなら盛り上がっただっろうに

>>499
現役でバリバリのA級八段が負けたら次にそれ以下を出すことはできないだろうな

望んではいるけど、難しいんだろうな。
無タイトルでは三浦が最強だろうし。

まだ三浦名人挑戦の可能性が残ってるのが何とも

>>501
そういうやつが出てくるから
A級はまだ出すべきではなかった

もっと下の他の棋士にも機会を与えたいわけだしさ

とはいえ決まってしまったものは仕方ないし
意地をみせてもらうしかなさそうだ

名古屋テレビで
相棒 コンピューター対決
の再放送が始まった

詰まらんかもしれないが見るよ

>>504
当たり前ｗ
最強コンピューター将棋がどれくらい人間に迫ってるか検証する対局で
負けた人間側が次ぎに格下だしたら意味ないだろ

4敗1千日手
以上

>>506
いつもの煽り乙
それはおまえの認識。

誰もがそう思ってないし
実際は勝負してみるまではわからない。

>>502
今年度に限っては、屋敷の方が上かもと思う。

>>508
言ってることは三浦が仮に負けたら次に出すのはそれより格上にするしかないだろう
という当たり前の話だと思うが、お前頭おかしいのか？

千日手に負けはないよ
仕掛けたら負けよの均衡策取られ続けたら
どんなに作戦負けになろうが変な欲を出さなければ永遠に勝負がつかない(米長34歩突くなよ笑)
だって千日手か先手か後手必勝の結論しかないパズルじゃん
しかも千日手は今まで研究されてない笑
しかも歩の仕掛けのバランスだけ中心に見ていく分かり易いテーマ方針
紛れそうな局面だけあとはソフトにぶん回しさせるだけ
事前にソフトで研究済、はい終わり

>>509
順位戦を引き合いに出して、羽生にも屋敷との直接対決でも勝っている三浦の方が
上だと言い返そうとも思ったが、電王戦が４時間であることを考えるとそうでもないのかな。

>>510
日本語通じない相手？

おまえみたいなのが出てくるから
だから三浦を今回出すべきではなかったと言ってるのだが？

プロがA級八段で負けたとする。
で、「じゃあ次は最強コンピューター将棋の相手はB1の七段を当てます」
とか、誰も納得しないだろう。
マニア的には三浦より下位でも対ソフトに強いのはいる、と思ってたとしても、
対世間的に大々的に宣伝してやってる以上それは通らない。
それでやるつもりなら最初から段階的に当てろよ、という話。

>>513
ちょっと入り組んだ流れになると、理解できてない様子。

>>513
「だすべきではなかった」
いくらお前が力んでも現実はだしてるわけだが
八段で負けたらされにその上をとなるのは当たり前の話
おまえみたいな馬鹿じゃないだろ連盟はｗ

>>516
>>504
その内容もすでに回答してるなｗ

>>515
確かにかなり頭の悪い日本語の不自由な人のようだ
相手にした俺が悪かったｗ

三浦やられたらさすがにタイトルホルダークラス出すだろ。
今でさえ遅いくらい、と一部で言われてるわけで、
プロ棋士が勝てるチャンスを失いたくないとすれば来年当たりに人間最強者でもおかしくない。

ID:vQWa9Fak
こういう馬鹿ってグズグズプロ上位者を出し惜しみしてればなんとかなると妄想してるのかな

コールシュウソ戦が終わったら、「奴は四天王の中で最弱」コピペがしたい。

しかし今強いの出さないでどうするつもりなんだろ。
数年後は人間側がもっと不利になるという予測は、
この分野ある程度知ってる人間にとっては常識以前の話だが。

人間が完勝しない限り次はよっぽどのことがない限り羽生渡辺森内でしょ

今年B級、来年A級、再来年タイトルホルダーにすれば満足なのかｗ
勝ちの目がどんどんなくなるだけだろそれ

再来年になったら24で4000くらいのソフトが出てるだろうし、
なんかもう完全に大人対幼稚園児の対局になってソフトが駒落ちするレベルだろう。
それは見てる人全員興醒めじゃないか

コンの進化よりも羽生の劣化が心配

>>522
世間的にはそうなるよな
>>514が言ってるように最初は連盟も段階的にあててくつもりだったが
スピード重視でスポンサーと相談して団体戦にした、となってるように
三浦のところは勝ちにいってるんだろう連盟的には（コンピューター関係者は逆の予想が多いようだが）
これで駄目なら本当に次は最終兵器をだしてきそう

>>519
多分年寄りなんだろう。
ソフトが1年で大駒一枚強くなる日進月歩と言うことを、
もう老いて理解できなくなってるだけじゃないかな

まあみんな歳とったらこうなるんだから仕方ない

せっかくなので、千日手の研究も兼ねて指しに来ましたとプロは言えばいい
米長の哀悼の意をこめて、大義も、棋理を探求するということでも筋が通り易い
もともと勝負自体がないパズルなのかもしれないから

百歩譲って個々の発言は間違ってないのかもしれないが、
会話として成立していないな。

>>524
たぶん正しい見方だと思う。
短期的には羽生の劣化を渡辺が埋めていけるから、
来年度はこの二人でやることに問題はない。

再来年は・・・・、言うまでもない。

間違えるのが人間で間違えないのがソフトである以上普通にソフトが勝つだろうね
ただ、人間の考える最善手がソフトの最善手に劣るとは思わないけどね
間違えずに最善手のみを指し続ければ人間のほうがまだまだ上だとは思う
そんなことは無理だろうけど

>>526
大介は「向こう（COM）は寝てる間にも強くなりますからねｗ」
わかってないのは見物だけ

団体戦の５ｖｓ５といっても、合議制の５vs５を見てみたいものだ。
それだとミスも減るだろう。持ち時間１２時間くらい使って３日制で。

>>488

昔は稲庭には専用対策ルーチン組んでたっていうけど、今はどうなんだろうね？
あれぐらい単純な千日手狙いだと、普通にやってても今のソフトが勝てそうにも思う。

最終的には、やっぱり羽生vs最強のコンピュータの対決を一番見てみたいよな
他の人も言ってるように、コンピュータは年々強くなっていく一方なんだから、このカードの実現は早い方が楽しめると思う

俺的には今年の結果がどうあれ、来年にはやって欲しいと思ってるが、あとは連盟が決断できるかどうかだな
米長も自著に書いていたが、コンピュータとの対戦はいつもと違う研究を要される分、他の棋戦で力を発揮できなくなってしまうかもしれないし

別に完璧に対策して望まなくてもいいけどな
毎日3時間1ヶ月準備して羽生が負けたらそれで人間以上だと納得する

>>532
合議制良いね！
コンピュータの合議制はあからの前例もあるけど、どの程度棋力アップにつながるんだろうか？
少なくとも特定の弱点を突くことは難しくなるんだろうけど、どちらかと言えば人間側のメリットの方が大きそうではある

>>536
ただ、控え室みたいにワイワイな雰囲気になるとアウトw
それぞれが対局中のように真剣に考えられる状況になってないとまずい。

しかしそうなると、対局者全員モバイル機器（もちろん携帯含む）持ち込み禁止だな。

>>535
『われ敗れたり』から羽生の言葉を引用すると
＞「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、私はまず、人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
＞そして、一年かけて、対戦相手であるコンピュータを研究し、対策を立てます。
＞自分なりにやるべきことをやったうえで、対戦したいと思います」

流石に言い過ぎだろうとも思ったが、羽生も一人の勝負師として戦う以上は中途半端な気持ちでは対戦できないんだろう
羽生は、「いつになったらコンピュータが人間に勝つようになるか」という1996年当時の問いに、2015年と予想した慧眼だからな
コンピュータ相手に戦うことの難しさをよく分かっているのだろう

>>532
棋士側は３人で充分だろ
羽生渡辺藤井でどんなソフトにも勝てるわ

電王戦２のPV見てきました
非常にかっこいい出来ですね
これのPVが見れただけでももう満足という人もいると思います
ただ米長さんが出家後に撮影したのが残念で
通常状態の米長さんだったらよりよい出来だったと思うのですが
それともボンクラーズに負けたからこそ出家したのか
旅立たれた今となっては誰にもわからぬ

リレー将棋とかお遊びじゃなくて人間の合議制は俺も興味あった
例えば羽生一人と比べて、駒や盤を別に用意するのもありでいいからそれでどれだけ棋力アップになるのかとか

人間の合議制　→　船頭多くして船山に登る

ソフトの合議制　→　バグなどによる悪手を防げる

三浦のインタビュー2/5公開予定ってなってるが
まだ公開されてないな

>>543
ソフトの合議制は、話し合いじゃなく多数決で、人間はメンバーによっては譲り合いになりそう。
そこをどうするかだよな。事前の協議に３ヶ月以上はかけてほしい。

>>541
出家じゃなくて抗ガン剤の副作用でな…

>>543>>545
コンピュータの合議システムを取り入れれば良い。
即ち、予めリーダーを決めといて、意見が割れたらリーダーに従う。
リーダーはもちろん羽生。

要は、指すのは羽生だけど、トップ棋士が勢揃いしてどんどん助言をする感じ。

なるほど。谷川、森内だと譲りそうだよな。

真剣勝負で決着がついたら、そのうち将棋世界あたりが企画するんじゃね？＞人間合議

>>539
このまま行けば羽生の予言が当たりそうだね。

ものすごい慧眼だな。
さすが天才。

実際問題として、羽生先生が出るのは難しいかもね。
会長の話だと、もしもコンピュータと対戦するなら
１年間、全ての対局を休んで研究に費やすって言ったんでしょ？

そうでなくても、現役タイトルホルダーが出場するのだとしたら
かなりの覚悟を決めてのことになるだろうし。こちとら
みうみうA級が出るって聞いただけで腰抜かすほど驚いたしw

あ、失礼。539で同じこと書いてた人がいたかw

米長の言うことだから、適当に着色されているだろうけど。

着色じゃなくて、脚色な。

>>553
もっと言えば、七億八千万ふっかける口実に捏造した可能性もあるけどなｗ
ただ、羽生なら本当に言ってそうな気はする

>>551
羽生がでなくても
ボナンザでも縁がある竜王の渡辺が出ればいいだけ。

渡辺に勝てば事実上のトップクラスと言い切っていいだろうしね。

でも、スポンサー的にもやっぱり渡辺より羽生に出てもらいたいんじゃないかなぁ
電王戦は普段将棋に興味ない人も見る可能性が高いし、ネームバリューは大きい方が良い

まあそれで興行的に元が取れるのかも謎だけどｗ

>>557
その通りだが
羽生はラスボス。

だから出るにしても竜王が先だな。

>>551
>コンピュータと対戦するなら１年間、全ての対局を休んで研究に費やす

１年間あれば、コンピュータも進化するしソフトも大幅に進化する。
世間に出回っているのは、数ヶ月以上前のバージョンが一般的。
１年＋数ヶ月も前のソフトで研究しても無意味。

１年間研究するなんてのは、コンピュータのことを知らない人の意見。

どう見ても米長の作りが加わってるの明らかだろ
本気で引用してるアホはなんなのｗ

>>559
あのインタビューの内容はそういう意図じゃないだろw
アルゴリズムの基礎とかもっと基礎的な話でしょあれは

>>559
いやコンピューターの傾向や思考に人間が合わせる時間だから
その間多少強くなることは関係がないわけだが？
例え負けてもそこまでやったらそれを理由に言い訳する訳でもあるまいし。

それにそのときに人間もCOMも一番強い状態でないと意味がないから
そんなのは折り込み済みで言ってる。

どうせみうみう勝つんだから無駄な議論はやめとけ。

>>562
1年の成長は多少ってレベルじゃないぞ。
大駒1枚分強くなる。

コンピュータ特有の弱点があって、それをちょっと見つければ勝てるって思ってるんだろうけど、
そういう穴が塞がるのも含めての大駒1枚だからな。
（渡辺vsボナの対戦記読めばその辺の意味がわかると思う）

そして、大駒一枚の差っていったら、
ハチワンダイバーの作者が渡辺竜王に飛車落ちで勝ったが、
要するに、それくらいの棋力の差になる。

もう、進歩がはやすぎて、コンの傾向や思考に合わせるってレベルじゃないんだよ。
ほんと、いい勝負のできる来年のうちに、羽生さんと渡辺さん出てきて良い勝負して欲しい。

>>564
嘘付けｗ
大駒一枚の根拠は？

それに人間が対応する方が大事なので
強くなることは折り込み済みで負けても言い訳しないと言ってるのだから
関係がないんだって。

>>566
まず、ソフトのレートが毎年300くらいずつ増加しているという、
客観的なデータがある。

そして、大体レート300くらいが角1枚くらいの差と言われている。

渡辺ｖｓボナの対戦記読んだらわかると思うけど、
ボナはちょうど家庭用に特別のチューニング施して、
保木さんがレートで300くらい強くなったと言っていたが、
それを渡辺竜王もちょうど角一枚分の強くなったと感じていた。
なので、この評価は結構妥当なものだと思うよ。


言い訳しないのはわかったけど、
ファンとしては白熱した勝負が見たいだけなんだ。
ギリギリの名勝負してモンスターマシンにプロが勝ったら一番面白いじゃないか。

>>567
コンピューター将棋の開発は２０年以上たっている。

仮に０から始まったとしても
３００ずつだとR６０００超えてる事になりあり得ない。

そういう誰でもわかる嘘は止めようね。

毎年300は言い過ぎ。客観的データがあるなら提示してほしいところ。
ちなみに、保木さんが言ってたっていうのは客観的じゃないからね。

なんでも嘘にしたがるのは何故だかわからんけど、
20年以上前から300コンスタントに伸びてるなんて言ってねえよｗ
ここ5〜6年の話ね。

>>569
レート差200ってのが強いほうが75%勝つ棋力差なのね。
それで、前年度のバージョンに比べてどのソフトも8割くらいの勝率をもってるし、
技術者のアピール文書にもレート300くらい上げたとか、そういうことが書いてある

>>559
羽生が言ってるのは、棋士としてコンピュータの棋風を研究するんじゃなくて、
アルゴリズムを研究して開発者視点で塞がらない穴を分析しよう、
というぐらいのものだろうな。

>>571
それ自己対戦じゃないの？

>>573
自己対戦もしてるしfloodgateで別のソフトとも対戦してるでしょう

>>570
それも嘘だね。

ほぼ一直線で段階的に伸びてるはずで
学者が２０１５年に勝つと予測してるのも
その一直線にだいたい比例して伸びてるからだ。

急に３００ずつ伸びたなんて話聞いたことがない。

適当な嘘並べ立てていい加減な事をいうなｗ

＞ほぼ一直線で段階的に伸びてるはずで
＞学者が２０１５年に勝つと予測してるのも
＞その一直線にだいたい比例して伸びてるからだ。

んじゃあわかったよ。俺の言ってることは不正確なんだろう。
君こそそのソースもってきてよ。


どこの大学の何て学者がどのメディアで２０１５年にプロが勝つって言ってたの？
レートの伸びのグラフはどこにあるの？

>>576
いや急に３００ずつあがってるというソース出してきたら
教えるよまじで

なんというか…将棋板って豪勢な釣堀みたいだなw

300ずつ上がってるのかどうかは知らないが
レートのグラフがあるんなら俺も見てみたいな

>>577
いや変に勿体ぶる意味がわからない
普通にソース出せば、俺が間違ってたよで終了じゃん

>>580
それ逆も言えるよな？
先に行った方が出すべきだね

>>576
横レスだけど、Wikipediaより。

松原仁
公立はこだて未来大学教授。サイバー大学客員教授。
コンピュータが将棋で名人に勝つ時期を、2015年と予測している。
（「情報処理」2005年7月号）

>>582
ありがとう。

>>581
上でいってんじゃん、自己対戦の戦績だとか、
アピール文書に書いてあるとか。

逆も言えるよな？
とか煽るだけ煽っててソースを出さない意味がわからない。
なんでそんな非建設的なことをしたがるのか。
もうちょっと中身のある話しないか。

>>582
おいおい
先に出したら駄目だろうw

ID:eeNAhSOPの
こいつの嘘を確かめたかったのにｗ

どっちもあってそうなんだが

松原仁の該当論文読んだけど
これデータとかじゃなくて単なるカンじゃねーか

>>583
わかったからさっさとソース出せよ

急に３００ずつ上昇するなんて馬鹿なこと
そんなはずあり得ないんだよｗ

>>584
え、ていうかこれがソース？

これ2005年の予測じゃん。ボナンザが出るか出ないかの頃。
これだと2005年までのレートの伸びが線形ってことしか言えないんじゃ

586 ：名無し名人：2013/02/06(水) 01:26:50.28 ID:dqiZwC6r
松原仁の該当論文読んだけど
これデータとかじゃなくて単なるカンじゃねーか


……なんか俺バカに煽られてるだけ？
相手するの損してる気分になってきた

>>588
だから話そらさないで
ソースを疑う前におまえがソース出せｗ

おまえがソース出したらいくらでも答えてやるぞ

コンピューター将棋語るならば誰でも知ってる松原を知らない上に感とか言ってる時点で
相当な無知で嘘吐きで相手にする方が間違いだったとはわかるけどなｗ

ソースなんかあるわけないのはわかってるけど
一応さっさと出せと言っておくｗ

>>591
そのレスでお前が該当の記述を読んでないことは分かった
ソースなんて持ってないんだろうな
馬鹿馬鹿しい

>>592
590 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/06(水) 01:30:32.77 ID:I9xAQ0rk [7/8]

だから話そらさないで
ソースを疑う前におまえがソース出せｗ

おまえがソース出したらいくらでも答えてやるぞ

>>571
どのソフトのアピール文書に、前年の最強のソフトより300上がったって書いてる？
一年前の自分のソフトに比べて300上がったって意味ないのは分かるよね。

>>594
ポナのアピール文書とかにあったはずー
ツツカナとかにも、新手法で従来手法に75%勝率出たとかあった

>>595
だから、自分のソフトに8割勝ち越したって、コンピュータ将棋のレベルがレート300分上がらないでしょ。
コンピュータ将棋選手権の優勝ソフトはほぼ毎年入れ替わってるし、前年の優勝ソフトと比べてレート300上がらないと意味ないでしょ。

>>595
苦しいねｗ

>>596
うーむ、でもponaとかプエラアルファとかって毎回選手権上位だし、
それをもって全体のレベルが同じくらい向上してると言えるんじゃないのかなあ


それとも、レートが300分上がらないというのは
自己対戦の戦績は正確なレートの向上量を表してないということかな。

ていうかだとしたら、いくつ分レート上がってるのだろう。

>>598
論点がちゃいますよｗ

>>599
ごめん、別に論点をずらそうとしたりしてる訳じゃないので、
どこがどうずれてるか指摘してくれると良い

>>598
ponaがトップレベルになったのは21回大会から。22回大会には前年比プラス200。どこが毎年300上がってる？

プエラがレート毎年300上げたってどこに書いてる？

>>600
論点、「ソフトが毎年レート300上げている客観的証拠はあるか」
証拠あるなら出せ。
証拠ないなら間違いを認めろ。

>>602
あ、間違ってました。
なのでソースお願いします

自己対戦のレートは当てにならないというなら、
レートの伸びを客観的に妥当にってどうやって計ったのだろう。

>>603
お前の主張には根拠が無いというのが結論なのに、根拠が無いことのソースをお前は人に求めるの？

>>605
あ、ID:I9xAQ0rkとは別人か。
レートが線形で伸びてるっていう論文を見てみたかった

さすがにID:I9xAQ0rkは今さら出てこれないだろうｗ

横レスだけど、これはソースって言えるのかな？
http://balsa.mis.hiroshima-u.ac.jp/package/package7.pdf
＞1984年：瀧澤のソフトが小学生チャンピオンと対戦、5級と認定
＞1995年：最強ソフトがアマ初段に到達
＞1997年：コンピュータ選手権上位ソフトがアマ2段に到達
＞2007年：Bonanzaが竜王・渡辺明と対戦し112手で敗退、プロ初段程度の実力
（註：別頁より引用）
（註：Wikipediaでは初段から三段とされている）
＞2008年：持ち時間の短い試合でアマトップに勝利

ここでは「2年に1段ずつ（直線的に）上昇している」とされているが、
アマトップ＝アマ八段＝奨励会三段と考えると、
ボナンザの登場で1段ほどジャンプアップしている印象だ。

この比率で行けば、2007年に奨励会二段（仮）のコンピュータは、
2012年には五段（＝C1）程度のはずだが、明らかにそれよりは強い。

おそらく、ボナメソのせいでもう1段ジャンプアップしており、
更には、オープンソースのおかげで「1年に1段」ぐらいに、
スピードアップしているような感じだ。

ちなみに、「角一枚」は3〜5段差なので、
「1年で角一枚」というのはさすがにあり得ない。

個人的に、ことコンピュータ将棋に限っては、
レートはあまり信用できないんじゃないかと思う。

人間には好不調の波があって、上手の不調と下手の好調が合わされば、
下手が勝つ事もあるというのがレーティングの考え方にはあるはずで、
コンピュータには好不調の波など無いはずだからだ。

指運（コンピュータの場合は乱数運？）とか何とかの影響もあるかもしれないが、
人間同士のレーティングとコンピュータのレーティングが同じものとは、
ちょっと考えにくいんだ。

今時の小学生は対局後にソフトで形勢判断したりしてるんだろうか？
もしそうなら、そういう子達がプロになったりする時期も遠くはないけど
どういう変化が興味あるな

ソフト派「とっとと羽生を出せ」
アンチソフト派「絶対羽生は出すな」

両者の本音「絶対ソフトが勝つから」

結論は一緒なのにもめてる

>>610
羽生もNHKの100年インタビューで似たことを言ってたような

毎年Rが３００上がるなんて有りえないけど

１０年後のソフトの強さを予想するとさ

>>611
ソフト派じゃなくても「今なら勝てる可能性があるから出せ」と思ってるのもいるだろう
あと「まだ出すべきでなかった（プロ高段者を）」とか言ってるのははっきり池沼ｗ
「（こういう催しを）やるべきでなかった」と言うならまだ話はわかるが
先延ばししてプロ側にいいことなど一つも無いのが理解できないお頭では

ていうか羽生は出ないよ
誰にとってもメリット無いから
あと興行的にも話にならないよ、やってもたった数戦なのに

電王戦なんか勝つにしろ負けるにしろ、余興の域である事を理解しろよ
三浦が負けたら「人間の負けです」でおしまい
まぁ興行的に来年もう一戦くらい誰かA級出るかもしれんが、タイトルホルダーは出ないだろうね
強いからだとかコンピューターに勝てる可能性を匂わせたいとかじゃ無く、単に忙しい

>>614
それは勝手におまえが自演で情報操作してるだけで
とにかく屁理屈でも理由をつけては早く引きずり出したいというだけだなｗ

出ないと言うのならば別だが
いつ出るかまでは棋士の都合だからな

>>616
知恵遅れ、意味不明な叫びｗ

たった一人で自演してる馬鹿がいるからね

例の千日手君だけどｗ

>>611みたいに必ずソフト有利の情報操作していくのが特徴

もう昔と違って、終盤入り口からプロがソフトを上回る手がなくなった
下回る手ならよく指すけど

519 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/02/05(火) 17:22:31.33 ID:/33NGj7Q
ID:vQWa9Fak
こういう馬鹿ってグズグズプロ上位者を出し惜しみしてればなんとかなると妄想してるのかな

521 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/02/05(火) 17:31:54.05 ID:uPfZvUEL
しかし今強いの出さないでどうするつもりなんだろ。
数年後は人間側がもっと不利になるという予測は、
この分野ある程度知ってる人間にとっては常識以前の話だが。

526 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/02/05(火) 17:42:56.74 ID:Eiu1pg1N
>>519
多分年寄りなんだろう。
ソフトが1年で大駒一枚強くなる日進月歩と言うことを、
もう老いて理解できなくなってるだけじゃないかな

>>620
それも全部千日手君の自演だねｗ

無知で文章の特徴あるからわかりやすい


　

　　

>>615
＞ていうか羽生は出ないよ
＞誰にとってもメリット無いから
第三者の将棋ファンは見たいと思ってる人も多いけどね
まあ興行的に成り立たないというなら仕方ないけど

＞三浦が負けたら「人間の負けです」でおしまい
このスレの不毛な争いを見ている限り、その結論では納得しない人の方が多そうだがｗ

ここ数日の流れを見てると、まともに議論しようとせず無駄に煽るだけの奴がいるのは確か
それがどっち側だとか何の目的かとか知らんが、相手にしてもしょうがないと思う
将棋と一緒で熱くなったら負けだぞ

ここの妄言言ってる基地外が
必死でソフトageプロsageしてるのはみんなとっくに知ってるだろ
　
　

本当にこいう知恵遅れID:/4YobJywの思考回路というのはわからない
「（A級八段は）まだ出すべきでなかった（キリッ）」とか
じゃ何時出すんだアホｗ

>>614に書いたように一切プロｖｓコンピューター将棋はやらない
それによって権威を保つ（なんと言われようがやらなければ負けという結果は残らないから）
これならその是非は別にしても意味はわかる

それが「やる、いずれやるが強いのはもっと後に出すべき」とか、頭おかしいだろｗ
この催しを続けていればいずれプロが負けるのは間違い無いにせよ、
一度は人間側が勝ったという結果を残せる可能性がある時期に、できるだけ早く強い人間を出したほうが得策というのは自明
時間が経てば経つほどどんどんプロ側不利になってくだけということさえ理解できない脳味噌なのか

>>625
こいつが妄言煽り厨な

誰でもわかるけどｗ

つ鏡

俺には、人を罵倒する言葉を安易に使ってる時点でどっちもどっちにしか見えない

＞時間が経てば経つほどどんどんプロ側不利になってくだけ

池沼君、これにまったく反論できずレッテル貼りで必死のごまかし

>>622
そりゃ金出しても見たいと思う人が何万人もいて･･･とかなら一応考えるかもしれんけど
でも結局その一戦だけの事だからしないんじゃないかな
年末格闘技のドリームマッチに現役の相撲やボクシングのチャンピオンが出ないのと同じで

あと「人間の負けです」でおしまいにするのは、周りの気分の話じゃなくて例えば連盟側が、って事だね
そこまで必死にしがみつくような「人間のほうが強い」とか「電王戦をずっと残したい」の執着がそもそも無いよねぇ
ソフト開発側が「じゃあ今度はこういう条件でどうですか」とか「こういう大会は」とか提案するのはあるかもしれないけど

今回例えば人間の１勝４敗位だったとして、米長なら次に渡辺・森内あたりを出すって決断が
出来たかもしれないと思うけど、谷川にその決断ができるとは思えない

>>630
逆に言えば、今年の電王戦の盛り上がり次第では、実現の目が出てこないかな？
俺はそれに期待してる

まあ連盟としては、「プロ将棋なんていらないじゃん」って結論にさえならなきゃいいんだから、頂上決戦にこだわる必要がないというのは分かる
ただ、もしやるとするなら今を逃すともうチャンスはないってことだね

次は羽生4冠渡辺3冠森内前名人でやろう(提案)

>>536
詰将棋専用ルーチンを用意しているソフトに対して、人間側も詰将棋専用ルーチンとして宮田を用意できるしな。

渡辺は米長、ボンクラ戦の解説以降の言動をみてると、次自分が出るとしたら最後と思ってるような感じがした。
やはりボナ戦のとき他のタイトル保持者たちが軒並み忌避して、じぶんが受けて立ったことに相当自負があるようだ。
「羽生さん駄目だったら、やってやるよ」みたいな。

>>635
↓このやり取りとかね
＞記者「（渡辺に）今後コンピュータとの対戦を受けるつもりはありますか？」
＞渡辺「そうですね、来年、現役の棋士が初めてやるということですが、
＞　次とか、そういう段階で指名されて私が受けるということはないと思います。
＞　しかし順番に倒されていって、あれが負けたらもう渡辺しかないだろうということになれば、
＞　仕方がないかなと思っています」

竜王だけにラスボスってことかｗ
やっぱりどうしてもプロ棋士全員の期待を背負うようなことになってしまうから、みんな進んでやりたくはないんだろうなぁ
負けても良い勝負とは言え、実際負けたらとやかく言われるんだし、責任が重すぎる

竜王の嫁が描いた「りゅうおうがあらわれた」のイラストってどこにあったっけ。

>>637
嫁ブログの去年の正月あたりのエントリだったかと

この荒らし、
プロ叩いてるのに
魔太郎だと擁護に回るのが笑えるｗ

年齢、実績、世間の認識から言っても魔太郎が先だし
羽生出場に対するギャラの要求の大きさをみても最後に鳴るに決まってるだろ



　　

今日のID:8mnwTWSs

>>614（前略）とか言ってるのははっきり池沼ｗ（以下略）

>>617知恵遅れ、意味不明な叫びｗ

>>625本当にこいう知恵遅れID:（以下略）

>>629池沼君（以下略）

「別にソフトから1勝をあげなくたっていい」ぐらいの軽い話なのに、
「1勝あげる事ができる」と言ってるものと勘違いして無駄に煽る。

そのうち「こんな馬鹿とは話ができない」「お前らもこいつとは話をするなよ」
とか言い出すんだろう。

あと、俺を同一人物認定するに違いない。

>>639
こういう何と戦ってるのかすらわからない状態というのは病気の予兆なんだろうな
自分以外全部自演
自分以外全部荒らし
行き着く先はどんなレスでも「お前は長谷川だな」「武者野が必死ｗ」あの仲間

羽生が駄目だったら渡辺とかないわな
今回プロが完勝しない限り次があるなら羽生渡辺森内

森内………もりうち？

宇宙人と全面戦争になって羽生さんが地球防衛するって数年前にちょくちょく見たが
最後の砦は、案外森内名人かもしれない

最初の砦は先崎学だがな！

ハプさんはもうやらなくていいと思う。
渡辺がやって勝ってくれればそれでいいと思う。

みうみうインタビューきたよー
http://www.nicovideo.jp/watch/1360119097

このインタビューの時点ではGPSの台数の意味もよくわかってないようだし
むしろ三浦は普段どおり人間相手にやるつもりで指した方がいいかもな
変に意識すると悪影響がモロにでそうなタイプに見えた

三浦にしては聞き取りやすいインタビューだった

三浦の「ドワンゴさんとの話」って金ってことかな

あのなーソフトの評価値なんかあくまで「ソフトの評価値」であって
それが「正しいか」どうかはまた別なんだが？
ちなみに詰将棋の問題でソフトでも何日もかからなきゃ解けない問題もあるし
もちろんそれは人間のほうが解くの早かったり
局面によっては詰めろ逃れの詰めろが読めなかったり
色々あるわけよ
ソフトの手が最善とかいってる奴はどうして最善か証明できるわけ？

ＧＰＳが７００台のコンピューターで合議制やってるようなイメージ持ってるのかな？？？
まぁ、「知らない」　ということは、こういうことなんだろうと思うよ。

「最初連盟内部の方から話をもらったが、それだけだったら受けなかったかもしれない」
これに「ドワンゴさんの話をお聞きして・・・」と続く
まぁ普通連盟構成員が外に向かって言う話じゃないｗ
可能性としては条件面（金銭）を連盟はぼかしドワンゴははっきり確約した、といったところか
米長の対局にかんしては
「自分で出した対局禁止令で温存したプロの権威をうまく利用し世間的には将棋の男子プロが初めてまけたのごときニュースとなり
一番おいしい所をもっていき巨額の対局料を手にした」という批判も根強かったと聞く
そういう意味で「連盟内部」にむしろ不信感を持ってたのかも

まさかドワンゴが口説き落としていたとは

>>647
やっと来たか
トップページからのリンクがまだ更新されてないようなので、GPSの方のアドレスも貼っておこう
http://www.nicovideo.jp/watch/1360119996

こっちは当たり障りない感じであまり面白いこと言ってないな
伊藤さんと比べるとキャラが薄いｗ

ところで、なんでツツカナだけインタビューないんだろ？

ツツカナさんのインタビューがないのが残念だ。
恥ずかしがり屋も度を超すと社会人としてどうかなって思うな。

>>655
「将棋の達人vsプログラムの達人」だと言ってる人のは分かりやすい。

もう一人のは消音で良い。

そいやツツカナの人PVでも出てないな
記者発表で出ただけか

伊藤は天性のプロレスラーだから
あれと比べられたやつは可哀想

プロレスラーというよりガキだなｗ

恥ずかしがり屋だから出てないのかよｗ

>>659
記者発表で、「コンピュータに練習用のソフトは提供するのか？」って聞かれて
一年前のなら貸しても良いって答えてたのは、ちょうど良い落としどころだと思ったわ

暗号やセキュリティの世界では全てオープンにして
それでも解けない、破れない。
将棋ソフトはまだまだよわよわで弱点だからね。
かくして勝つ。

前会長は女流問題でも名人戦契約でも泥縄流
アカラとの対戦も一回だけでうやむやのうちに消滅
面倒に巻き込まれたくないと当初三浦が警戒しても何の不思議もない

日本的な常識として、※を悪く言うのはもう少し待て。

ツツカナの人は記者会見には出てたんだよな
恥ずかしがり屋だとしても人がたくさんいる記者会見に出られるのなら
PV撮影くらい楽勝だと思うが

>>665
公的な団体の長だった者のその職務における言動批判するにあたって服喪期間とか無いぞ

日本人として、亡くなった直後に汚いこと言うのはやめようやってことが言いたかった。
その意味が理解できなかったのなら謝罪する。申し訳ございませんでした。

この板でもよくみられる真偽不明、検証不能の気色悪い「米長の性」みたいな話ならともかく
>>664のどこが「汚いこと」なのかさっぱりわからん

感覚の違いだろ。
煽りのつもりかもしれんが、ここは言い返すところではないと思う。
そこまでして自分のレスを肯定したいのか。貴様は本当に日本人か。

兄ちゃんにもうひとつ。
汚いこと＝女　　ではないからな。金、地位、名誉もあるってことだ。

>>670
なんか信じられんような逆ギレだな
ネタのつもりなのかｗ

ID:vMUgV4Pcの主張だと
米長死んで一定期間（これもどのくらいか勝手な主観）は一切批判禁止らしい
あまりにアホらしい

極論好きなやつだな。
批判するならすればいい。ただし人の批判というものは美しいものではない。

それ「おれが美しく思わない物は美しくない」と言ってるだけだぞ

あんたの主観なぞどうでもいい

主観かどうかアンケートとろう。
皆どう思う？

・美しくないと思う
・美しくないとは思わない

どっちか回答よろしく。

もう一度ちゃんと書いておく

公的な団体の長だった者のその職務における言動批判は、たとえその者が無くなった直後だろうと何の問題もない
公的な立場と関係ない個人的スキャンダルならともかく公的な団体の運営に関わることであれば
これを何の意味も無く一定期間封じることの方がよほど公益を害する恐れがある

これが言論の自由がある民主主義国家の常識

憲法的な考え方だな。
「一定期間封じる」というのにも、「国あるいは自治体が」、という主語が入る。
おれはいち個人でしかないので、単に提案あるいは助言しただけ。
なんか権力的なものと勘違いしてないか？www

法的な話ではなく、心情的な話してんだよ。
ではねる。さようなら。

>>664
「泥縄」じゃねーだろ。

一応、周りの尽力のおかげで連盟的には全て解決して軌道に乗ったんだから、
結果オーライだ。

>>679
だったら人に「もう少し待て」とか言う前に「俺はこう思うんだが」とか言っておけばいいだけの話
文章もう少し勉強してね

>>681
さようならといいながら、ねる前に見てしまったw

そうだな、おれの言い方が言葉足らずで悪かったようで気分悪くさせて申し訳なかった。
「文章もう少し勉強してね」か。なるほど。
おれも貴殿のようにわかりやすい文章が書けるように、努力するわ。ありがとう。

もう終わった？まだ続きそう？

>>682
おやすみ

>>684
だったら生きてるうちにキッチリ言えばよかったじゃん。
何いなくなってからメソメソ文句たれてんだ？
ああ？
マヌケがｗ

>>685
てめえあんまり俺を怒らせるなよｗ

ttp://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html
少なくともこの期間はYSSはトップレベルだったわけだが
ボンクラの2011/12/31の3364は相手が格下オンリーだからあてにはならないな

みうみうのインタビュー見たけど自信ありそうじゃん。
普通に勝って「思ったほど強くなかった」みたいにコメントして欲しいな。

>>685-686
アンカーくらいちゃんとつけられるようになったらまた来てね

>>687 ボンクラからみて格下じゃない人間って誰？

>>690
そんなことは知らん
ただ24の常連にはいないということしかわからない

ほとんどカンスト状態だったから3300レベルの相手がいればもっと上がってただろうね

御託はいいからとっとと勝負しろ。
勝てないからとはいえ逃げすぎ。

あと、何分？
（一週間は、１００８０分）

>>688
何かしら弱点は見つけたみたいなこと言ってるよね
GPSの読み手数は単純に考えても驚異的だし、できればそれがあまり意味を持たない序盤のうちに優位を築きたいものだが

弱点も何も、伸びシロがあるのはソフトの方だからなぁ

>>601

Puella αの伊藤さんは、元々将棋専用のFPGAを作り「A級リーグ指し手1号」って名前で参戦していたので、
あまり昔のことを言ってみても。
確かに、将棋用に9bitマシン作った方が効率いいようにも思えるので、
もう一度FPGA路線でチャレンジしてほしいって思ったりもするけど。

アラブの金持ち馬鹿に千日手基地外
電王戦が近づけばもっと色々寄ってくるぞｗ

と一番馬鹿なやつがいってます

来期はTwitter上でitumonに指してほしい。

>>698
今日のIDはrVaU4lNOかな？

>>698みたいなのが湧いて出てくるのも
ある意味電王戦効果なんだろうな

将棋で遊んで金をもらっている奴らの断末魔が聞くのが楽しみだｗ

>>699
>>701
>>702
深夜、ハード統一キチガイの特徴だなｗ

ほんとスルースキルの一つもない馬鹿だな

スルースキルが無いのは将棋板のデフォだろ

アラブの金持ちガーｗ

アラブ君また来たの？

この板の連中は手抜く事をしらないのかね

アラブの金持ちガー馬鹿を論うと
なぜか顔真っ赤にして絡んでくるのがいる不思議ｗ

やたらと、プロ棋士vsソフト開発者の構図に持って行きたがる人がいるみたいだけど、別にその両者が対立しているわけではないからな
むしろ、どちらも将棋ファンがいなければ成り立たないという点で利害は一致している

そしてその両者にとってこの電王戦は、新規の将棋ファンを増やす最大のチャンスだと俺は思う
要は盛り上がれば何だって良いのさ

千日手に負けはないよ
仕掛けたら負けよの均衡策取られ続けたら
どんなに作戦負けになろうが変な欲を出さなければ永遠に勝負がつかない(米長34歩突くなよ笑)
だって千日手か先手か後手必勝の結論しかないパズルじゃん
しかも千日手は今まで研究されてない笑
しかも歩の仕掛けのバランスだけ中心に見ていく分かり易いテーマ方針
紛れそうな局面だけあとはソフトにぶん回しさせるだけ
事前にソフトで研究済、はい終わり

何だっていいなら別にどんな構図に持っていったっていいじゃないか

コンピュータの計算速度やその伸び代が無限大にあると勘違いしてる奴多すぎ

ところで、研究用のソフトを貸す貸さないの問題はどう決着したんだろ？
ポナンザだけはやっぱり貸さないのかな

記者発表では記者が「なるべくソフト側と人間側がフェアに戦えるような条件でやって欲しい」って言ってたけど、これって無茶苦茶難しいよな
そもそもが全然違う生き物、というか片方は生き物ですらないし、どうやっても不公平感は残るんじゃないか？

>>712
２行目　仕掛けたら負けよ　と決め付けているが
４行目　もし、先手必勝の結論パズルだったら矛盾するんじゃない？

ところでソフトの戦型選択ってランダムなの？
いくら強くても後手番で矢倉９１手組や角換わり腰掛け銀同型みたいな定跡に突っ込んだら勝ち目ないと思うんだけど

>>717
基本的にはボナンザみたく定跡手の選択はランダムなんじゃないかな？
対人間用にその選択比率に調整することはやろうと思ったらできる（例えば振り飛車党相手ならその前提で調節するとか）だろうけど、そのためには開発者側が定跡のことを深く知らないといけないわけだし、けっこう難しいだろうね

逆にランダム性を排除すると、事前研究で調べられた負け手順にモロに突っ込む可能性もあるし、難しいところだ

ソフトには千日手というロジックはどうなってるんだろ？
飽和してるのに毎手探索に時間ばかりかけたりして
結局、秒読み指し直しに追い込まれるか、3回同一局面にならず、永遠に終わらなかったりして？

千日手は
同一局面、同一持ち駒、同一手番
が4回で成立な

http://www.nicovideo.jp/watch/1360119097
>788台一度に相手するわけではない
>私が将棋の強い人788人連れてきてももめたりして必ずしも強くなるわけではないので

三浦のインタビュー見ると清水とやったあからの合議制でも覚えていたのか、それと勘違いしてる可能性がたかいな。
クラスタ化によって探索量と速度を稼いでいるわけで、まさに三浦は788台分の「PCの力」を一度に相手にすることになるわけだがｗ
まぁ知ったらといってどうなるものでもないし、自分の将棋を最高レベルで出せるかどうか、そっちのほうが大切だろう。

>>700
２４でいつもんに指してほしいけど早指しじゃ無理ゲーか

>>717
2ｃｈ名人で激指の解析見ていると、矢倉の完全な定跡手順で、それより評価値的に
優れているとソフトが判断する手は出てくるからね。
新手指す可能性の方が高いと思うけどな。

それでも富岡流や脇システムにはまっちゃうんだけどね。

>>651

少なくとも、羽生や渡辺よりは正しいだろう。

>>719
それが最善だと思ったら先手でも千日手にすると思う。
2ch名人で王座戦第4局見ればわかるけど、千日手を最善に判断することは普通。

>>721
対ソフトという事で考えると、「盲、蛇に怖じず」ということも大事だと思うなあ。

見せ物として金を稼いでんだから
とっとと血祭りの祭壇に立てよな

>>725
詰みまで完全に解析する必要はないと思うんだ
戦型毎にある局面はどうも先手有利だと
そうすると、後手はその局面は回避するようになる
それを繰り返すと最終的には千日手の方向にしか後手には選択肢がなくなってしまうのではないかと普通に考えてしまうんだよね
そう考えると最初から徹底的に千日手を目指す戦型を藤井システムのように研究したら、先に結論が出てしまうかもしれない
誰が先にそのパズルを発見するか、それもある意味ゲーム的な要素と思う

>>716
>>311>>511>>712
おそらく、レス番711にコピペを投下したつもりが、
うっかり忘れて1個ズレたんかな。
次は911にコピペするんだろうか。

そうしてある程度千日手模様に誘導するシステムが固まったら(何局ソフトと対戦してもそういう結果が出るようになったら)、研究者に打開出来るか、
暗号の解読のようにパズルのテーマを与えて終わるような気がする
そうなったらプロ対ソフトをやっても意味がないと世間の概念が固まる
プロ対プロでは千日手は対局料が出ないようにすれば、今まで通り間違いに踏み切る勝負を続けて、観戦者はソフト解析も一緒に今まで通り対局観戦を楽しめると
そんな将来を想像している

>>719
＞ソフトには千日手というロジックはどうなってるんだろ？
＞飽和してるのに毎手探索に時間ばかりかけたりして
＞結局、秒読み指し直しに追い込まれるか、3回同一局面にならず、永遠に終わらなかったりして？

このレス見てる限りでは、未だに稲庭将棋の存在すら知らないように見受けられるんだが
>>313や>>464でさんざん話題にされてるにも関わらず

そんなんだから>>476のようなことを言われるのだ

>>731
2010年のコンピュータ選手権のまとめがyoutubeに上がってるじゃん
そんな腐った話をしてるのではなく、棋理として最終的には千日手しか選択肢がなくなるなら、最初から千日手を目指す指し方を1つのテーマとして着手した方が対コンピュータ的にも早いでしょ
稲庭は別にプロの感性でも何でもないわけで、それを取り上げて結論みたいな話こそ馬鹿げている
将棋は実は弱くてソフトの開発者だけだったりする？

可能性を最初から否定して、取り上げないっていうのはどういう訳よ？
千日手が結論と仮定すると、勝負してること自体がそもそも間違いになる
そっちの枝を全部排除して、争点を指し方ばかり先に分析を始めれば、仮説が正しいとしたら余計な今までの概念を潰して近道になる

千日手君が来たか

ソフトって表に出てないハメ手みたいなのに引っかからないのかな

誰かも言ってたけど、プロ同士の研究会とかでやってる最新定跡でハメられる可能性はあると思う
もしかすると、みうみうが言ってるシークレットの部分ってのはそういうのじゃないかと勘ぐったり

最新定跡にはまらないように超オーソドックススタイルを選ぶだろうな

>>732
プロの感性にも風車戦法がある。
米長の現役時代に編み出されたものだから当然知っていたはずで、
対ボンクラ研究の時も試しただろうね。
62玉の「攻めない右玉」も考え方は同じだし。

>>738
確か、風車の書籍を読んだことあるけど、最終的に千日手も辞さない戦法ということだったね
将棋世界だったかな？待ちの作戦だけど、自分は薄くて指し切れない
まだ米長の方が指し易そう

プロの感性でも千日手の研究は排除しておらず、
結果的に、他の戦法の方が勝ちやすいと考えているのだから、
それ以上は、風車を超える新戦法なり、稲庭を超える新アルゴリズムなりを、
お前が編み出す以外に話は進まない。

>>740
またすぐ飛躍する
俺とか個人はどうでもいいんだよ
少なくとも前回はそういう攻めない作戦で対局したのがカレントなのだから

＞攻めない作戦で対局したのがカレントなのだから
千日手の言ってることがマジで意味不明なんだが誰か翻訳頼むｗ

米長は千日手を狙ってたわけじゃないと思うがな
むしろ狙ってたのは、自分の方が優勢と勘違いしたソフトが暴発して無理攻めしてくることじゃないか？
ソフト側が千日手を辞さない様子だったら、逆に米長の方から打開したと思う
というか実際の展開もそれに近いと思うのだが

>>743
攻めずに待つというのは最終的には千日手だよ
相手が攻めてこなければこちらも攻めないのだから
無理攻めは、例外だから、それが狙いでもバーストしてこない前提で

>>742
今公式戦では米長戦が最新
途中ソフトを手詰まりに追い込んだ

>>744
無理攻めかどうかなんてわかりようがないだろ
何いってんだ

>>746
>>743
に返信した内容だが
時間切れやバーストは前提にしていない
最終的に突き詰めて検証を繰り返していけば手詰まりになるのが将棋じゃないのかってこと

>>741
お前の理屈は、
「プロは千日手を研究していない」
「コンピュータは千日手を研究していない」
「だから試しに一度研究させればいい」
というものだが、
実際はプロの風車、コンピュータの稲庭という「研究成果」が存在するので、
最初の仮定から破綻している。

この「研究成果」が不十分だという主張に変更するかもしれんが、
その場合、既知の研究を上回るアイディアだけでも提示できなければ、
不十分だと言い張る事もできない。

「あらゆる戦形において先に仕掛けた方が絶対に負ける」ということになれば
当然千日手が最善の策になるが、現状は「仕掛けて勝つ」という選択肢が十分機能してる。
だったら、千日手狙いはものすごく限られたメリットしかないよ。
稲庭ですら最終的には「勝つ」ことを狙ってるんだから。

千日手さんは将棋の結論＝千日手と固く信じているようだし、そういう人は
「棋理」とやらの追求のためにソフトを作ってもいいかもしれない。
でもそんなカルト的な人はほとんどいないということです。

千日手クン今日も発作か

・千日手が将棋の結論と仮定(ま、仮定するのは勝手)
・でも解析要らない
・棋士も開発者も千日手の研究が不十分
・ボクがそれを指摘しバトンタッチ終了
・あとはソフトぶんまわし(笑)

変人だらけと推定されるこのスレッドで誰にも賛同されない
キングオブ棋違い

>>745
清水さんが負けてガッカリした。

米長さんも負けてガッカリしたが、ソフトを手詰まりさせたのか！


三浦さんには是非とも勝って頂きたい
他のソフトと対戦する方々にも勝って頂きたい

頭おかしいと思ったらNGにして相手にしなければいいのに

相手にしてる人は、腐ったモノにわざわざ近づいて
「くさい」といってるようなものだ

>>752
NG登録は将棋で言ったら対局放棄。
対局放棄は不戦敗だ。

勝敗にこだわるのは将棋板ゆえのサガか……

>>752
これ臭いだろうな、と思ってる人間がなぜか嗅いでしまうというのは、よくある行動だぞｗ

>>747
検証繰り返して千日手になるか見ればいいなんて、
全ての攻めを無理攻めと証明しなくちゃいけないってことだぞ

将棋完全解析と同じ
検証できるわけないでしょう

コンピューター将棋関連スレってさ、昔から
「俺はこんな革命的なアイディアを持っている（どうとでもとれる箸にも棒にもかからない抽象論）からお前ら実証しろ（作れ）」
つーのいるよなｗ

同一人物かどうかは知らんが
こういう症状の人呼び寄せやすい分野なのかね

>>757
私より極端なのは紅オタさんと渡部のためアピールの人だけだとオモ

>>756に対して予想される反論（）

「俺は完全解析なんて言ってない」　←論旨を分かっていない
「近似的に検証するだけならできるはず」　←具体的手段は示さずあくまで抽象論で押し切る
「とにかく価値のあるテーマなんだから専門家は諦めず挑戦するべき」　←最終的には他人に丸投げ

あともう一つ言っておくと、「相手を手詰まりに追い込む」ことと「千日手を狙う」ことは全く違うと思う

>>759
本物の千日手は何て言うんだろうなあ
予想の斜め上じゃないといいけど

一般人が見たら千日手は試合放棄

この後人工知能が進化し続ければ
発生能力や言語能力も身につけて解説も出来るのになるかもしれないということですか？
将棋で人間のトップクラスに勝つということはその礎
人工知能が一定のレベルに到達したという目安なわけか

まだ、千日手の話してるん？
アホちゃうか。

「電王戦」のスレやから、「電王戦」の話してほいしんやけど。

じゃあ、電王戦に期待する戦型でも書いていこうぜ

俺はアヒル戦法！
もちろんプロ棋士側がね

じゃあ俺はあひるもどき戦法！
当然コンピュータ側がね！

あひるがあがあじごくがコンピュータ選手権勝ち抜けたらな

>>762
人口知能とは違うアプローチだよ
礎から少しそれた感じ
それでも学術的には一定の成果だし何かに応用できそうな気もするけど

仮に今回現役プロが勝っても、ソフト側は勝つまでやるんだろｗプロが長い時間かけて考え抜いた新手もあっという間に肥やしにするんだ、そりゃいつかは勝って当たり前だよ

>>768 プロ棋士の棋譜は使わなくても強くなれるけど、使った方が早く強くなれるから使っていただけですよ。この点は人間と同じですし、狡いとは思わないな。

>>768
新手が出て、研究されてすたれたり発展したりするのってプロがやってることだと私は思うんだが
プロは他人の棋譜を研究したりしないっていうことか？

>>753
千日手が結論だったら、今まで勝負してたことの方が間違いだよ

そうでないなら、先手必勝(後手必勝)と言ってるようなもので、どっちにしても同じこと
勝つ可能性があるってばかっぽくない
ある意味数式みたいなもんなんだから結論という答えは一つしかない
ただ複雑な事象は確率で精度を上げて結論を知るというアプローチになるね

>>748
あまりにも限定し過ぎて、思考が狭いね
稲庭と風車のなんてプッ
カレントは米長の対戦

研究というのは、もっと公式戦でガチンコで確認していくことも大事
ソフトが千日手を打開出来なければ今後の研究課題になる

伊藤果が使う程度じゃ
もっと佐藤や若手の発想を加えて、米長の構想を引き継いでもう少し掘り下げてもいいと思う

千日手対策としては、たとえばリーグ戦の場合、
勝ち：１点
負け：０点
千日手：両者０点
というふうにすればいい。

しかし将棋のルール変えちゃ意味がないかもね。

>>773
ソフト同士だったら、それでいいんじゃない

でも棋理、結論(真理、解？)が千日手であれば、ソフトも大会とか間違いをしているだけの無駄なことでしかないけどね

バランスが崩れたところでの部分的な解析に使う道具でしかないよ
他の科学分野でも演算させたいところで効率的に使うような道具だし、アルゴリズムの精度がどれが高いくらいの競技
最終的には将棋の結論があるのだから
もしそれが千日手なら最初からそれを目指すルーチンにすればいい
コンピュータには序盤の構想なんて人間が与えるしか何も発想することが出来ないんだから(棋譜をなぞるだけ)

また絶妙なタイミングで反撃してくるなぁｗ
ここまで来ると狙ってるとしか思えない

アホだと指摘される事が堪らない変質者かなｗ
会長対局は単にプログラムの隙をついただけ
６二玉に２六歩の修正されたらおしまい
カレント(笑)

いよいよ来月か・・・というかあと１ヶ月もお前ら喧嘩し続けるのか・・・

このコンピューター全盛の時代に、人間の指し手にこだわるなんて
時代遅れのジジイばっかりだろ。

西洋医学が進歩したのに、まじないとかお祈りで
病気を治そうとしているようなもんだ。

スジだの大局観などあいまいなものに価値など無い。
すべては、正確な読みきり、結果としての勝利だけ。

すごい釣り針w

人間って今だにロケットで宇宙まで行ける時代に100m何秒で走れるかとか競ってるんだがなｗ
結局のところ人間の中でどれだけ強いかってのが重要なだけ

また変なのが湧いてきたな

昔、たけしのスポーツ大賞という番組でカール君に挑戦という人気企画があった。
コンピュータが圧勝するようになると、あんな感じになるんだろうなぁと思う。

>>781
そこは、たとえるならマラソンにして欲しかったな
米長前会長を偲んで

人間は空飛べないからそもそも勝負が成立してないじゃん

>>783

だからそれは土俵が違うだろって、ジジイ。
カールは誰が見てもロボットだが、将棋のいい手は人が真似出来るわけ。
誰にもばれずに。
二日制の棋戦で強い真太郎がソフト使用してるなんて今じゃ常識。

ええと、論点が分からなくなってきたぞ

＞スジだの大局観などあいまいなものに価値など無い。

＞将棋のいい手は人が真似出来るわけ。

この辺はどーゆう風につながってるんだ？

>>786
なんだいきなり？？？
おれが何かお前に対して悪いこと言ったか？？
意味わかんねぇよ。

まるで煽り耐性テストスレだな。
おちおち独り言も言えたもんじゃない。

みうみうだけが勝って１勝４敗だったら人間の勝ちって事になるの？

団体戦には負けだけど、メンツは保ったって感じだろうね。

羽生はソフトがプロに初めて勝つ時は筋違い角だって言ってた

いつの話？

東大5ぐらいの時だった気がする
理由は変化が少ないから

順位戦見てると、みうみう意外は指し回しがおかしいというか、
コンピュータ研究しすぎて自分の将棋を崩しちゃってる感じがするんだよね。

その点みうみうはインタビューでも自分の将棋を見失わないのが大事だと言ってるように、
順位戦でも調子いいままだし順調に調整出来ている気がする。

相手の強さに違いはあるけど、正直みうみう意外は勝負になるのかも不安な感じ。

>>795
こうる君も、インタビューでは自分らしい将棋指すつもりって言ってたけど、やっぱり意識しちゃってるのかなぁ？
だとすれば記者発表で変にプレッシャーかけたみうみうが悪い気もするｗ

俺はソフト対策もした方が良いと思ってるんだけど、その力配分は難しいよな

>>792
聞いたことないが

>>769

今のコンピュータ将棋の手法だと、プロの棋譜を使わないと、
相当強くなるのに時間かかるんじゃないかな。
対コンピュータ戦を繰り返してパラメータを変更する強化学習だけだと大変。

>>797
俺もそう思ったｗ聞いたこと無いｗ

今年三浦達と戦うコンピュータが
羽生・渡辺より少し強いレベル
（１０回戦って7回前後勝つレベル）
とするとプロ側が1勝上げるのは至難の業。
羽生や渡辺がこの５人と戦っても、
１勝上げることができるか難しいんだから。

実際どうなんだろうねソフトのレベル
楽しみだわ。3月まで待てない

>>796
光瑠は前期もC2負け越しだから、彼だけは実力通りの成績かもしれないｗ

>>775
結論が引き分けかは完全解析しないと確認できない訳で、
お前の言ってることは根本的に矛盾してるんだが

あと、プロの棋譜から全く学習しないで作ったソフトもアマ二段くらいあるの知らないようだな

此処はソフトの威を借る低級の煽りスレです

コンピューター将棋が人間より勝ったとしても
すぐに将棋のプロ制度がおかしくなるとは思わないが
将棋しか能が無い片端集団の分際で威張り散らしていたのが多少大人しくはなるだろう

>>>805
マスコミは面白がっていきなりそこへいくと思うが

対外的にはけっこう大きな勝負だと思うよ

>>800
どんな妄想だよ、羽生は上位との対戦ばかりでも勝率7割もあって
レートから見ると一般プロ棋士相手なら約9割の勝率収めるレベルだぞ？
羽生・渡辺クラスは本当に別格ってのを理解してない奴が多過ぎる
未だにアマに取りこぼすことがあるソフトではまだまだこの2人の域には及ばないよ

キリヤマ隊長の台詞を彷彿とさせるクソスレだな
よくもまあ続けるものだ

>>808
６年前、今の最強ソフトよりはるかに弱い低スペック未熟ソフト相手に
渡辺が震え上がったことは忘れたのか？

なんかもう三浦は負けちゃったみたいな雰囲気だな

むしろ三浦以外はみんな負けそうな気がする

>>808
808の妄想にワロタｗ夢見すぎｗ

・未研究で臨めば羽生渡辺でも分が悪い
・研究十分なら羽生渡辺以下でも勝機あり

今のソフトの実力はこんなところだろう
ていうか※が言ってたことそのままだけど

>>810
竜王ｖｓボナは圧勝だったじゃん

魔太郎が会長宅のボンクラに全然勝てなかったんだが？
あ、早指しだから負けたんですかそうですかｗ
そして、GPSは更にソフトの中で別格なんだが？

まあソフトにはまだトークとか解説とか出来ないから、
その点で羽生渡辺の域には及ばないかもしれないなｗ

名前は出さないことになっていたはずなのに
ほとんど特定されるような書き方されて魔太郎かわいそう
若手のタイトルホルダーとかw

>>772
伊藤は風車を公式戦で何度も使っている。
最初から「プロは千日手を考えもしない」というお前の論拠は破綻している。
お前は風車を知らなかった。

一方、米長の62玉は当時のボナンザ系限定の弱点であって、
棋理とはほど遠い上に、対策されるまでの一時しか通用せず、
全くカレントにはなり得ない。
お前は62玉を理解していなかった。

っつーか、最新流行の角交換四間飛車なんかも千日手含みの戦法で、
他に、金が上下運動して延々手待ちする角換わり定跡もある。
当然、そういう定跡もコンピュータに試しているが、上手く行っていない。
お前は本当のカレントも知らなかった。

プロは千日手も深く研究しているが、強引に攻められて簡単ではないというのが、
現在の「プロの感性」「プロのマインド」「プロの研究成果」であり、
コンピュータに千日手を研究させるためのヒントも現在のプロには出せない。

それを覆すには、「プロ以外の誰かやる気のある人」が、
プロを上回る研究成果を示さなければならない。

「プロ以外の誰かやる気のある人」は、お前以外には一人もいない。

>>817
広瀬かもしれないじゃん。
両方負けてそうだけど。

>>803

機械学習を使わないっていう意味でいうなら、そういうソフトでもアマ6段ぐらいのソフトはある。
激指やYSSがそうだったし。
ただ、それは元々アマ4段、5段ぐらいの人が手作業でパラメーター調整していたからなので、
一からコンピュータ同士の自己対戦で強化学習で組んだ場合、初段レベルの実現も大変なのでは？
というか、それが大変だから激指やYSSもやっていなかったわけなので。

車のエンジンを見ても、人間はその速度で走れない。
しかし、将棋は違う。
ソフトの正解手を何らかの手段で知ることができたら
誰にも知られず完璧に勝てる。
31手詰めをソフトが見つけた場合、人間がかっこいい必至を見つけていても
ソフトのほうに軍配が上がる。
一手差の接戦では特にそうだ、

>>808
全く学習能力がないのは自分であると知るべき。

最新バージョンの最強ソフトが、強力なハードでアマに負けたのなら話が分かる。
コンピュータ将棋は日進月歩。
アマに負けたのは、現在の最強ソフトではない。
半年以上も前の最強でないソフトが、そこらのＰＣでアマに負けたのはカウントされない。

>>821
>ソフトの正解手を何らかの手段で知ることができたら

あんたの理屈は、以下のようなことを主張しているのと同じ。
宝クジの当選番号を何らかの手段で知ることができたら大金持ちになれる。

実現の見込みのないことを前提に語っても意味がない。

>>790
なる
逆に聞くが、将棋始めたばかりの10級の幼稚園児に
コンピュータが勝ったら人類が負けたことになるの？

全然違うやん

一番強いコンピューターと一番強い人間がやらなきゃ結果は出ないってことっすよね

ソフトはいつでもベストパフォーマンス出すけど
人間は状況によるからね。

>>824
流石に1勝4敗で人間の勝ちと言い張るのは無理筋でしょう
そもそも将棋は強い方が必ず勝つゲームではない（完全解析が不可能である限りは）

たくさん勝負すれば強い方が勝ち越す可能性が高いというゲームであって、それを前提にして番勝負なり団体戦なりが組まれてるんだから、その結果を無視するなら勝負自体が無意味になる
1勝4敗でも2勝3敗でも負け越したら、今回は人間側の負け
まあ人間側もまだ羽生・渡辺を残しているからそれで完全決着ではないが

主催者が団体戦といってるわけで、そういう意味では勝ち越した団体の勝ち。
ただわかる人間には三浦ｖｓGPSの所だけだとわかるわけで、
本来はその直近の選手権で優勝した最強コンピューター将棋とプロの誰か一局のみだったということからすれば
ここで三浦が勝てば人間の勝ち（最強コンピューター将棋に勝てる人間の存在を証明できた）
GPSが勝てば連盟の負け（連盟は自由意志で三浦を指名してるわけだから当然、
ただし客観的に三浦より格上と思われる人間棋士が存在している以上人間側の負けとは言えない）

当の三浦自身が記者発表でも全体での勝敗を強く意識した発言をしてるんだけどな

＞ただわかる人間には三浦ｖｓGPSの所だけだとわかるわけで、
まあそう思いたい人はそう思ってれば良いというだけの話か

>>823
は？
見込みなんて有りまくりだろ。
一日目の夜に秘かに一晩中ソフトに検討させればいいだけ。
宝くじに当たるのに比べて全然簡単だろ。
にもかかわらず、宝くじに当たるくらいの金が手に入る。
こんな不均衡が長く続くと思うのかね？

>>830
本人がどう思ってるかじゃなくて周りがどうみるかだろ
最強コンピューター将棋とバリバリのA級八段
この勝敗が最も注目されるのは当たり前の事

>>829

なんか、負けたときの逃げ道や言い訳ばっかりで見苦しいぞ。
そんなこと言うなら最初から羽生出しゃいいんだよ。

で、負けた方は和服姿で、鼻でピーナッツ噛む罰ゲーム付きでwwwww

>>832
＞最強コンピューター将棋とバリバリのA級八段
＞この勝敗が最も注目されるのは当たり前の事
もっと視野を広く持てよ
将棋マニアにとっての当たり前が世間にとっても当たり前とは限らない
世間的には単に全体での結果で語られる可能性の方が高いよ

あと>>824は三浦以外の4棋士を愚弄しすぎだな
俺はプロ棋士勝ち越しの完全勝利を願ってるよ

>>833
言い訳じゃなくて事実だが
実績やRなどの数値で現時点で三浦より上の棋士の存在は実証されている

>>834
完全勝利はプロ全勝じゃないだろうか。どうでもいいけど。

ここらで星の予想でもしようか。

>>834
＞わかる人間には
と書いてあるだろうが
ちゃんと読め

普通に考えて、三浦以外が負けても全然おどろかんでしょ。塚田が勝とも思えない。個人的には、三浦の勝ち負けのみに興味があって、まだ負けてほしくないね。

だったら三浦vsGPSの五番勝負にでもすれば良かったんだけどな
まあ今更言っても仕方ないけど

藤井でさえB2クラスだと勝率9割
その藤井が羽生に対しては勝率1割
三浦以外が4敗しても藤井レベルでほぼ勝てるからトッププロに並んだとは言い難いな
三浦の負け方次第で判断することになりそう

>>840
＞藤井でさえB2クラスだと勝率9割
＞その藤井が羽生に対しては勝率1割
＞三浦以外が4敗しても藤井レベルでほぼ勝てるからトッププロに並んだとは言い難いな

無茶苦茶偏ったデータのみから力関係を決め付ける典型的な知恵遅れｗ

勝ち負けというけど、コンピュータで将棋が完全に解明された訳でもないし、
そんなに拘ることか？

そんなこと言ったら、人間の対局で将棋が完全解析される訳じゃないし、
人間の対局の勝敗にこだわっても仕方ない
とか言えちゃうじゃん

勝ち負けに楽しみを見つけるのが人間

>>843
人間同士なら同じ生き物だけど、コンピュータと人間で全く違うじゃん
勝ち負けを楽しむだけなら別に勝手に楽しんでればいい話で何も問題ないけど、
人間が勝ったから負けたからどうってあれこれ言うのはなんかズレてね？
プロのプライドがメンツが〜とか

もし仮に将棋自体がコンピュータで完全解明されて
先手必勝とか判明したらまた別だけども、
人類が存続してる間にはこなさそうだしね

>>777
26歩だと部分的に稲庭のような形になると思うよ
ただ右金を32に持っていく

>>816
それであればこそ、結論でもありそうな千日手を追求するだろう
実際米長はそういう作戦に割り切った

>>818
風車や稲庭が千日手の総称じゃないと思うよ
論破とか2ch頭披露するのはいいからさ
詰将棋を作るように、色々な作戦、運び方の提唱があってもいいの
一般の戦法が様々編み出されているのと同じで
そういう意味では検証されてないんだよ
局面の作り方や形を発見するゲーム感覚でソフトを使って検証すれば効率いいよ
人間同士じゃ千日手研究はやってられないが、ソフトだと片方が勝手に指してくれるから遊び感覚で形を研究出来る
あとプロの実力者が何人かで研究すればある程度のシステムは出来ると思う
駒落ちの定石もそういった積み重ねである程度の形が出来る

>>805
プロのルールは少し厳格になるかも
外部との接触やスマホやパソコンを制限する流れはありそう

>>847
今日も来たかｗ

今更だけど、専用スレがあることに気付いたからそっちでやんない？↓
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347449104/
【勝敗無し】将棋の結論は全て千日手【勝負は化石】

何度も指摘されてるように、全く無関係ではないと言えスレ違い気味の話題だからさ
向こうでなら俺が相手してやろうｗ

完全解析しなくたってほぼ結論を知ることが出来る
単純な例だが、サイコロの試行回数を増やせば近似的に1/6と分かるように、精度を上げれば抜け道が難しくなっていく
プロの対局でも力戦形が増えたのは互角じゃないと結論が固まって指さなくなるのと方向性は同じ

とにかく、無益な言い争いはやめて、勝敗予想をやろうよ。

http://blog.with2.net/vote/?m=va&id=103523&bm=

ソフトの４勝１敗が一番人気だけれど、ソフトの１敗（人間の１勝）は誰だと思ってるのかな？？

サイコロは演繹的に確率1/6と分かるだろマヌケ
とにかく隔離病棟で思う存分喋ってこい(笑)

棋士のギャラはいくらなんだ？
負ければ100万
勝てば1000万くらいは払ってやるのか？

>>852
いいたいことはそういうことじゃないんだよ

言いたいこともむちゃくちゃだし
その説明もアタマ悪いという指摘だ
邪魔になるだけだから失せろ

>>853
竜王戦の賞金は公表されてるよ

すまん全然関係ない話した
>>856ナシで

千日手の人の主張はもう十分わかったから専用スレでやったほうがいいと思うよ。
マナーの問題として。

>>851
> ソフトの４勝１敗が一番人気だけれど、ソフトの１敗（人間の１勝）は誰だと思ってるのかな？？
三浦でないのだけはガチ

塚田だけが勝つのが一番おもしろいな

>>847
全く反論は無しか。
そろそろ年貢の納め時だな。

で、今までの主張を全て取り下げて、新たに出してきた主張がたったのこれだけ。

＞詰将棋を作るように、色々な作戦、運び方の提唱があってもいいの
＞そういう意味では検証されてないんだよ

何の具体性も無い。
どういう意味で検証されていないのか、何も主張していないのと同じ。

「既に色々な作戦、運び方が提唱されており、そういう意味でも検証されている」
と言い返されればお前は何も反論ができないだろう。
具体性が無い主張というのはその程度のもの。

今後お前は具体性のある主張をしなければならなくなったわけだ。

勝つという従来のマインドがそもそも間違い

勝つというのは必勝法でしかない
負けないというマインドに切り替えれば勝ちおよび千日手(、待将棋)まで広がる

必勝法であれば先手と後手があるのに、どちらでも必ず勝てると思ってる時点で矛盾している
つまり千日手から検証するのが理に適ってる

>>861
だから、羽生渡辺の順位戦で、羽生さんが千日手になる定跡で負ける方をあえて採用して、
新手を出し、勝ったことへのコメントは？

>>860
>>862
もう相手にするのやめなよ

>>861
後手番では千日手狙いの研究もする。

何度も言っているはずだ。
反論も無く同じ主張を繰り返す事にしたのか？

もう詰んでるんだよ。
投了しろ。

>>864
詰んでるんだよ(ドヤ顔)
じゃねーんだよ
誰もお前らのスレチのやり取りなんか読みたくないんだから専用スレでやれや

>>865
別にお前に読んでくれとは言ってないが？

この話題が目に入るのすら嫌と言いたいなら、
俺がレスしなくてもずっとこの話題を繰り返し続ける奴がいれば意味が無い。

無視の効かない荒らし（確信犯）の対処法としては、
「荒らしである事（思想の誤り）を明確化する」というものがある。

>>866
最後の2行などこの千日手妄想厨には何の効果も無いｗと思うが別にかまわんよここで続けても
というか2chではいかにスレ違いの煽り合いを延々とやられても他者はどうしようもないわけで（削除依頼とか応急措置にはまったく意味が無い）
>>865
NG機能ででも対処するんだな

コラムの告知
本日より、「日本将棋連盟モバイル」の人気棋士コラムのコーナーで、自分のコラムが掲載されています。

２月は電王戦出場棋士が毎週順番に書く事になってます。

今の率直な気持ちや考えていることなど書いてみました。

ちなみにお題は「ゾーン」です。

某先輩が大好きな女性グループzoneではないので、お間違いないように！


注目対局が毎日リアルタイムで中継されて、棋士のコラムから棋界の最新情報満載で月額３１５円！

他の世界見渡しても、なかなかこんなサービスはないぞ・・・って思います。

まだの人、題名の「ゾーン」の謎かけを解きたい人は是非この機会にご加入して欲しいです！（謎かけはどうでもいっか笑）

http://satosin667.blog77.fc2.com/blog-entry-429.html

毎月315円は高いな

将棋占い「唯一、マンション管理人のみが光り輝くであろう」

>>853
棋士の平均年収が１０００万円として、年間の対局数が３０局とすると１局辺り３０万円程度になる。
三浦弘行八段と塚田泰明九段が２００万円、舩江恒平五段が１００万円、佐藤慎一四段と阿部光瑠四段が５０万円程度は払っても良さそうなものだ。
（負けた場合は、その半額）

棋戦にコンピュータ枠を２枠設ける代償として、対局料と賞金を１割上げると提案すれば新聞社は首を縦に振る。
その場合のコンピュータの対局料は３万円均一としても参加するチームは多いと思う。
連盟全体としては、棋戦にコンピュータ枠を設ける方が特になりそうなものだが。

絵に書いた餅で物しゃべるなよカス

>>853
これまでの連盟関係者の言動は、コンピュータには負けないと主張している例が多い。
つまり簡単に勝てる相手と見ていることになる。
それからすると一般の対局料より安い１０万円くらいが妥当ということになる。

>>873
アホか
それならほぼ１００%プロに負ける俺は１万円くらい払えばプロと対局できる事になるだろ

この人、全て論破されたら次の話題に切り替える人だからレスするだけ無駄だよ。

中原→ストーカー基地外
米長→露出狂
羽生→コミュ障

将棋の強い奴なんて基地外ばっかり。
こう言う奴らがでかい顔出来ないように
ソフトは、プロ棋士をフルボッコにして欲しい。
こんなやつらを尊敬するのはクズのすることだと
目を冷まさせてほしいね。

>>871
前半はともかく後半が楽観的すぎるｗ
新聞というメディア自体がピンチなのに、そんな簡単に1割アップ飲まないだろ
コンピュータ枠作って、スポンサーの利益が増える保証もないし
それに、そのコンピュータ枠に賞金全部持ってかれたらどうすんだよｗ

ゆっくりと滅びる道を選んだか・・・

でも、
この電王戦は、過去のどのプロ棋戦タイトル戦よりも数段盛り上がるよ
ある意味歴史的事象だし

マスコミもてぐすねひいて待ってる
将棋界にたいして興味のない一般人にも注目に値するモノがある

ぶっちゃけて言うと、プロ側がこのメンツで
１勝でもあげられるのなら、
コンピュータ将棋は羽生・渡辺と同等かそれ以下ということになる。

羽生・渡辺が５人と戦って、５勝する確率は
50%以上ありそうだし。

>>868
読んだけど、微妙に誤解してるように思うな。
「ゾーン」は素人には不可能な領域だし、超一流でも自在に操れるもんじゃない。

しかし、コンピュータは常時「ゾーン」に入ってるようなもんだからな。
人間は1回でも一瞬でもコンピュータを上回ったら、
「コンピュータより強い」って事でいいと思うよ。

トータルで比べるというのは体力とか精神力とか運まで含めるという事で、
そんなもんコンピュータと勝負する意味が無い。

>>869
お前、毎月いくらで生活してるんだよ？

>>881
普通に中学生か高校生だろ。

>>881
ついに一手でもソフトよりいい手を指したら人間の勝ちになったか
そういう、勝手にこうしたら勝ちみたいなルール作ること自体将棋のプロをバカにしてんだよ
いい加減にしろ

>>883
命題A【一手でもソフトよりいい手を指した→人間がソフトより強い】
っていう、馬鹿げた命題は、ソフト厨がよく主張してることじゃね？

命題Aの対偶
【コンピュータが人間より強い→全ての手で人間より優っている】
っていう主張を良く見るし。

【人間がソフトと違う手を指したから、人間が間違えた】
っていう主張のことな。
本質的に命題Aと同じような事、言ってるのだが、
それに気づかない馬鹿がソフト厨には多い。

>>884
知るかよソフト厨に言えよ

>>881
貴重な情報サンクス
まあ月300円が妥当かどうかは内容見てみないと分からんわな

登録してみようかとアクセスしてみたら、「お客様の端末は対応していません」だってよ
ガラケー使いナメてんのか、クソがｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあ一つ確実に言えるのは、電王戦でコンピュータが勝ったらソフト厨はますます調子に乗るだろうってことだな

いやまぁ・・・コンピュータに負けても全然だいじょぶなんでｗウッヘッへ

>>874
プロ棋士の指導などの派遣料
七段　７８７５０円（月１回稽古３時間）
六段　４７２５０円（月１回稽古３時間）
五段　４２０００円（月１回稽古３時間）
四段　３６７５０円（月１回稽古３時間）

簡単に勝てる相手に対してなので、３時間の稽古の２倍程度としたのだが。
１万円なんて数字の根拠がどこにあるのかは知らないが。ｗ

>>887
電王戦でコンピュータが勝ったら、棋士が強いと言い張っていた人の理屈が嘘だったと証明されることになる。
これまでも嘘の連続だった。

・癖を覚えれば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・棋士の棋譜から学習しているので永久に棋士より強くならない

>>887
本気で対局していないという理屈が最近になって登場した。ｗ

棋士が負けたら、本気で対局していなかったなんて言わないでもらいたい。

各ソフトはどういうマシン構成で電王戦に出るのか発表しないのかな？
分かってるのは今のところGPSだけだよね

「本気で対局していなかった」なんて棋士に対する最大級の侮蔑

>>890
電王戦でソフトが勝てば、もはや「棋士の方が強い」とは言えない
それは認めよう（少なくとも俺は認める）

ただ、ソフト厨が鬱陶しいのはソフトの局面評価値を絶対視してるところなんだよな
（例えば、ある局面で一方が優勢の評価だったのに、その後逆転負けになったのはソフト通りに指さなかったからだという理屈）

ある途中局面を見ての形勢判断は、今のところ人間の方が優れている場合が多いし、電王戦でソフトが勝ってもただちにそれが覆ったことにはならないと思うのだが、その点はいかがだろう？

>>890
電王戦でコンピュータが勝っても
きちんと癖を覚えられたか（あるのは旧バージョン）
持ち時間を長くしたか（2日制じゃない）
定跡を外した効果（おそらく初手62玉の類はやるまい）
がわからないじゃない

>>895
日本語の書き方の訓練が必要。
訓練してから書き込みを頼む。

【ｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋特集･遠山雄亮五段登場！】明坂聡美･阪口大助･志倉千代丸「電人★GA部ぅ〜」
2013/02/09(土) 開場:18:57 開演:19:00

今週は、現在阪口部長と明坂平部員が登場するアニメを紹介！
さらに3月から始まるプロ棋士とコンピュータの対戦『電王戦』についても深く掘り下げます。
ゲストは、プロ棋士の遠山雄亮五段、『電王戦』に出場する将棋ソフト『ponanza』を開発した山本一成さんをお迎えします。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv122235008

念のため書いておくが、三浦八段や竜王などの大多数の棋士は謙虚で立派。

ここに嘘の理屈で棋士が強いと言い張っている人は滑稽だと思う。

まあ、自分が負けた時に素直に負けを認められることが、将棋指しの絶対条件ですし

>>883
ルールでもないし、勝負でもないだろ。
気力体力時の運まで含めるようなトータルでの比較にのみ価値を置くのは、
ナンセンスだという事。

気力体力時の運まで含めたトータルでは圧倒的に力の差があるのに、
部分的に上回っていれば、そこに「人間の強さ」の価値が十分に発揮されている。

「勝負に勝てばそれでいい」という興行的な頭しかないのは、
人間の価値、コンピュータの価値をまるで理解していない。

棋士にとってのメリットが何もねえな　かわいそうに

>>894
これは俺も同意だわ
トータルでコンピューターに勝てない日は必ず来る
もう来てる可能性も少なからずある
でも部分的に人間が勝ってる所があるのもまた事実なわけで
ソフトの指し手や形勢判断を妄信し、それが絶対であるかのように主張されるのは迷惑
もちろん参考にするのは自由だし(俺もするし)一つの使い方なんだけどね

往生際の悪いプロ棋士を崇拝してる連中がまだまだいるな

しかし、いろんな意見があるんだねえｗ

でええも

ソフト＞プロ　でずっときて
ソフト＝プロ　と一瞬並び
ソフト＞プロ　になって（おそらくは現在）
ソフト＞＞プロ　となっていく

この進行だけは絶対だよねえｗ
みなさ〜ん！！

あ、最初のは間違い
ソフト＜プロね

立派な社会人になればわかるんだけどさ
妄想で話すると恥かくよ＾＾
ここだけにしとこうね＾＾

>>895

コンピューターがいまの開発手法で各棋士の癖を見抜くってのは結構難しい。

清水戦のときには、清水の苦手局面に誘導するために序盤の決め打ち
(ソフトにこう指せと人間が手入力した)を使ったけれど、それはコンピューターが導いたって話ではないし。
今回の電王戦ではそれをやることなないだろう。

＞コンピューターがいまの開発手法で各棋士の癖を見抜くってのは結構難しい。

バカじゃないの？？？
棋士の癖や棋風なんて強くなるのに関係ないってのが、ボナメソなわけだが・・・。

なんか相撲でいうとあれだ
横綱（ソフト）を倒そうと姑息に対策を練る平幕力士（米長はじめプロ）みたい
それって真正面から力で行ってもダメだということの裏返し

>>894 鬱陶しいのはわかるが、もし今回プロ棋士が負けてコンピューターが羽生、渡辺並みかそれ以上と解れば、指し手の精度が中盤でもトップ棋士が本気で考えた位あると考える人が居てもおかしくないから、個人の自由なんじゃない？

>>904
人間のルールは身体的制限も込みのルールなので、
制限の無いコンピュータが相手の場合は完全にハンデ戦だ。

そうでなくても、読みの瞬発力も持久力もコンピュータが上なのは当たり前で、
本来ならコンピュータが勝って当たり前のはずなんだが、
今までは「なぜか」人間が上回っていた。

機械学習やクラスタ化など、無制限ルールに相応しい技術が進歩して、
ハンデ込みのトータルではようやく人間を上回るようになった。

もちろん、ハンデ戦でも勝ちは勝ちだよ。

>>910
考えるだけなら個人の自由だが、他者に向けて表現する場合は、
自分の自由と他人の自由がぶつかって、全てが自由というわけではない。

人間とコンピュータのどちらの大局観が優れているか証明する方法はある。
羽生や渡辺がソフト指しすれば良いのだ。
あくまでソフトは詰みを探したりポカを防いだりするのに使い、
大局観の部分で自分と違う場合は自分の手を選ぶ。

チェスにはアドバンスドチェスというのがあるそうだが、
それでどのくらいの強さになったのかな？

>>910
まずハッキリさせとくと、俺が言ってるソフト厨ってのは、棋戦スレとかで将棋のことロクに分からない癖にソフトの評価値だけ貼ってドヤ顔で語るような連中のことね

人間の形勢判断は、たいてい何らかの理由を添えて提示されるから読み手はそれと共に判断できるけど、ソフト厨は理由の裏付けなくソフトのはじきだした評価値を盲信して書き込むから読み手にとって無価値なわけ
もちろん、ソフトの評価値には背後に色んなパラメータがあってソフト自体がそう考えた理由はあるんだけど、ソフト厨はそこまで理解してるわけじゃないのに、その評価値が正しいということだけ主張するから鬱陶しい

それも個人の自由と言われたらそれまでだけど

>>912
例えば放射線量測定器で計測するのに
何で使用者が機械の内部測定原理まで理解する必要があるの？

１０年後にはソフトは人間の及ばない精度になっているわけで
それは、結論値をはじき出すブラックボックスとして使えばいいじゃん

>>894
>ソフトの局面評価値を絶対視してる

その例を示してくれないか。


将棋の神　>>>>>>>>>>>>>>>>>>　最強コンピュータ　>　アマ初段　>　アマ１０級

このくらいのことは誰もが知っている。
ソフトの局面評価値を絶対視している書き込みなんて見た記憶がない。
是非とも例を示してもらいたい。

プロ棋士なんてソフトに負けたら無価値。
負けた時点で引退勧告していいよ。

妄信厨はソフトもプロも一緒
将棋が強い者（物）の意見だったら無批判に受け入れてふりかざす
今までプロの妄信厨一色だったのがそれにソフト妄信厨が増えた（もしくは鞍替えした）だ
ことさら片方だけあげて叩いてる時点でおかしい
どっちもどっち

>>913
＞それは、結論値をはじき出すブラックボックスとして使えばいいじゃん
その数値が絶対正しいという保証があればそれでもいいけど、現時点ではそうじゃない
ソフトが人間より強くなっても、それは変わらないというのが俺の持論

あと、10年後どうなってるかは分からないけど、仮にソフトの評価値が絶対的なものになったとしても、読み手がその評価値に理由を求めることに変わりはない
なぜなら将棋を勉強する人にとっては、その理由付けこそ何より大切なものだからだ

>>916
それが一番妥当な意見だな。
トータルで見るとそりゃソフトの方が有利なのはもうやる前、何十年も前からわかってる事。
けど結局は人対人のいわゆる普通の対局として将棋を見る場合と人対ソフトだと今の時点でもこれから先も意味が違うわけで。
コレ論点ずらしてるわけではなく性質の問題としてどうしても避けられない問題として存在している。


そもそも勝てるのが凄いってだけだったら延々決着つかんぞ？
家庭用CPU戦で鉄拳王取ったがゲーセン行ってカード使うと万年数字段とか強いとは言わんでしょ？
強さの質自体に意味合いの違いを区分けしないとプロ棋士とソフトどっちが強いかってのは
論じられないと思うんだが。
小汚いチビで髭面のショッボいおっさんがフォークリフト使って1トンの荷物を持ち上げたからって
1トンを持ち上げられない室伏選手と同様に賞賛されたりリスペクトされるわけ無いのと
一緒なわけで。

もうソフト対プロは結局そういうどっちか強いかと言う一本道から枝別れした
方向性で結論って事になっちゃってるんじゃないの？

昔は名人には永久に勝てないとか
将棋は手数を読んでも無駄、独創性が無いソフトは駄目とか
そういう主張が氾濫しててプロにも一部そういうこと言う人がいたからな
羽生は今よりもっと早い時点で名人に勝つと予想してたけど

>>916が結論だな
結局のところソフトが強くなって、それだけ信用に足るものになってきたというだけの話

しかし、中継を見ているとプロ棋士の解説を鵜呑みにしているような人に限って「ソフト厨が…」と
平気で書き込んでたりするんだよな
それが結構な数いるもんだから、色んな意味で不安になってくる

>>918
「妥当な意見だな」と言いつつ、その後の趣旨がだいぶ変わってないか？
話の繋がりが見えない

練習用ソフト相手だと三浦さんはほとんど負けないらしいね。
さて、本番のGPSはどのくらい差があるのか。

>>921
ハード構成の差だけだから別に殆ど変らんしな
こりゃソフト厨が現実見せつけられる展開になるな

>>914
タイトル戦の過去スレくらいはみてみろ。
いくらでもあるぞｗ
ソフトの評価値が1000傾いた！
もう負けだ！みたいなの。
酷いと、500程度の差がついた時点で
負け断定していたりもする。

絶対あるから、探せ。

ソフト評価は別に大してアテにならなくても、素人のそれよりはまだアテになるから
そういった意味で将棋観戦のガイドラインとしてはここ数年凄い貢献してるとは思うけどね
ニコ生なんかとも相性が良いって言うのか、多分最近観戦者増えてるように思う
良い意味でミーハー層が増えた

>>902
> ソフトの指し手や形勢判断を妄信し、それが絶対であるかのように主張されるのは迷惑
たとえば、どの発言がそうなの？
具体的にソースをあげてほしい。
プロ棋士厨の人がかってにそう思ってるだけのような気がする

>>921
こういうのってソース無ければ
「三浦って練習用ソフトにもボロ負けらしいな」
というレスとまったく変わらないわけだが

>>921-922
開発者によると、そのハードスペックの差で読みの深さが四手違うらしいぞ
序盤はともかく、中終盤で四手深く読めるのは相当大きい差があると思う

>>927
無いよ
選手権の成績見ても大規模クラスタマシンでも大して変わってないじゃん
実際ただのPC相手にGPSは取りこぼしたし