【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part33
電王戦 公式HP http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦 特設サイト http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦PV http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
前スレ
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1356429286/
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対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平 五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明 九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933
ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。
ここでソフト厨の事を
「自分がやるわけでもないのにソフトの威を借りて猛々しい」
と非難する連中がいるが
なんのことはない、それは自分達の鏡に映った姿なわけ
ソフトなんてものが無い頃はプロを神格化して
「そのプロの素晴らしさが理解できる自分がは凄い」と、己を一段高みにおいていた連中
プロにちょっとでも批判的な言動があると「無礼だ」とプロ当事者よりもキチガイみたいに暴れていた
そのプロの威がソフトによって崩壊しそうな（自分の拠り所も崩壊する）怯えでやたら攻撃的になってるだけ
「自分がやるわけでもないのにソフトの威を借りて猛々しい」
と非難する連中がいるが
なんのことはない、それは自分達の鏡に映った姿なわけ
ソフトなんてものが無い頃はプロを神格化して
「そのプロの素晴らしさが理解できる自分がは凄い」と、己を一段高みにおいていた連中
プロにちょっとでも批判的な言動があると「無礼だ」とプロ当事者よりもキチガイみたいに暴れていた
そのプロの威がソフトによって崩壊しそうな（自分の拠り所も崩壊する）怯えでやたら攻撃的になってるだけ
4 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:08:28.70 ID:B4UU49zu
>>3
プロの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん？
プロの素晴らしさが理解できるというのは凄いことじゃん？
ソフト（と言っても家庭用だけど）の素晴らしさは幾らか指せるようにならないと理解できないからね
プロの素晴らしさは解説や棋譜コメントで説明してもらえるので初心者でも理解できるけど
プロの素晴らしさは解説や棋譜コメントで説明してもらえるので初心者でも理解できるけど
サトシン、春まで禁酒宣言してるが
やはりこの1戦にかけているのか
やはりこの1戦にかけているのか
>>7
米長みたいだな
米長みたいだな
サトシンにすれば今までの棋士キャリア最大の晴れ舞台だからな
三浦の責任は重いな。
他の木っ端の結果はどうあれ、結局のとこプロ棋士VSコンピュータの判断は
A級三浦の勝敗で判断されちまうだろうからねえ。
他の木っ端の結果はどうあれ、結局のとこプロ棋士VSコンピュータの判断は
A級三浦の勝敗で判断されちまうだろうからねえ。
11 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:31:11.05 ID:JI5AdoJh
もうアホくさくて
何をどう勘違いすれば、ソフトが三浦に勝てるの？
引きこもって２CHとネットでソフト指しだけしてれば、
そう思えるの？
とにかく対局日まで夢でも見てろよ。
何をどう勘違いすれば、ソフトが三浦に勝てるの？
引きこもって２CHとネットでソフト指しだけしてれば、
そう思えるの？
とにかく対局日まで夢でも見てろよ。
>>10
むしろ三浦だけ負けっていう結末が最善手じゃね？
いちおう4勝1敗でプロ側が勝ったことになるけど
一番強い三浦が負ければ大勢的には明瞭な決着とは言えなくなるので
羽生クラスを出して完全決着をさせろと
大盛り上がりで第三回の開催につながる可能性がある
むしろ三浦だけ負けっていう結末が最善手じゃね？
いちおう4勝1敗でプロ側が勝ったことになるけど
一番強い三浦が負ければ大勢的には明瞭な決着とは言えなくなるので
羽生クラスを出して完全決着をさせろと
大盛り上がりで第三回の開催につながる可能性がある
13 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:35:23.21 ID:AYx9Jtd0
チェスでは人間がコンピュータに勝てないことは当然のこととして受け入れられているのだから
将棋でも大騒ぎするほどのことじゃないよ。
チェスのように人間は人間同士で対局することに重点を置いて
プロ制度が存続できるようにプロ側が努力と工夫をすればいいだけ。
いろいろ言わずに人間と７００台以上連結したソフトが
どういう勝負をするのか楽しめばいいんだよ。
簡単なことじゃないか・・・。
将棋でも大騒ぎするほどのことじゃないよ。
チェスのように人間は人間同士で対局することに重点を置いて
プロ制度が存続できるようにプロ側が努力と工夫をすればいいだけ。
いろいろ言わずに人間と７００台以上連結したソフトが
どういう勝負をするのか楽しめばいいんだよ。
簡単なことじゃないか・・・。
14 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:40:50.76 ID:JI5AdoJh
いや、三浦はトッププロだから。
この勝負は三浦の1局の勝敗が大きい。
三浦は、羽生や森内、渡辺と同格。
その他4棋士は将来B１に上がれるのか疑問程度の棋士。
この勝負は三浦の1局の勝敗が大きい。
三浦は、羽生や森内、渡辺と同格。
その他4棋士は将来B１に上がれるのか疑問程度の棋士。
15 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:44:15.25 ID:JI5AdoJh
ソフト房のガキには順位で言っても意味が分からないだろうから。
大学に例える。
三浦＝東北大学
他4棋士＝日東駒専
俺はこれ位に考えてる。
大学に例える。
三浦＝東北大学
他4棋士＝日東駒専
俺はこれ位に考えてる。
16 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:44:28.78 ID:1t6qelm1
17 ：名無し名人：2013/01/05(土) 17:48:21.21 ID:JI5AdoJh
他4棋士を日東駒専としたが、この大学を馬鹿にしてる訳じゃない。
ちなみにこの4棋士が日東駒専なら、
俺は中卒以下となる。
ちなみにこの4棋士が日東駒専なら、
俺は中卒以下となる。
サトシンが負けた場合、直後のブログの内容が酷いことになりそうだ
猛烈に三浦に負けて欲しくなってきた
三浦が負けてくれないと羽生を引きずり出す口実を失う
三浦が負けてくれないと羽生を引きずり出す口実を失う
羽生はラスボスだから、その前に竜王を出さざるえないだろ
渡辺にとってはいい迷惑だが仕事と割り木ってがんばってもらおうww
渡辺にとってはいい迷惑だが仕事と割り木ってがんばってもらおうww
21 ：名無し名人：2013/01/05(土) 18:17:39.30 ID:JI5AdoJh
だな。三浦が勝ったらA級棋士じゃなくて、
次からの最高出場位はB2棋士になりそうだな。
今回は三浦が出てくれたのが、奇跡としか思えない。
次からの最高出場位はB2棋士になりそうだな。
今回は三浦が出てくれたのが、奇跡としか思えない。
22 ：名無し名人：2013/01/05(土) 18:20:27.88 ID:JI5AdoJh
ラスボスを出させることになれば良いが、
ソフトが醜態さらして、次戦から下位棋士のみの出場とならないように
祈っとけ。
笑えるわ。
最強ソフト軍団 VS C級棋士のみ
ソフトが醜態さらして、次戦から下位棋士のみの出場とならないように
祈っとけ。
笑えるわ。
最強ソフト軍団 VS C級棋士のみ
囲碁みたいに調子乗ってたらそう言うこともあるからな
万全にしたいが各ソフト今どうなってるんだ
このままぶっつけ本番するのか
２４あたりで調整したほうがいいんじゃねーの？？？？？？？？
万全にしたいが各ソフト今どうなってるんだ
このままぶっつけ本番するのか
２４あたりで調整したほうがいいんじゃねーの？？？？？？？？
どうせならGPSだけじゃなくて
全ソフトに東大の700連鎖マシーン貸してやれよ
全ソフトに東大の700連鎖マシーン貸してやれよ
25 ：名無し名人：2013/01/05(土) 18:27:10.54 ID:adKZUDgd
>>15
佐藤は東北福祉大ぐらいだろう
佐藤は東北福祉大ぐらいだろう
26 ：名無し名人：2013/01/05(土) 18:33:14.26 ID:G5JMi1f8
27 ：名無し名人：2013/01/05(土) 18:34:45.13 ID:JI5AdoJh
>>25
佐藤は、東北福祉大に変更とします。
佐藤は、東北福祉大に変更とします。
28 ：名無し名人：2013/01/05(土) 18:38:05.57 ID:JI5AdoJh
ソフト房のガキは、大学名も知らなそうなのでAKBに変更
三浦＝AKB5位程度
その他4棋士＝AKB38位〜43位程度
これなら分かるだろう。
三浦＝AKB5位程度
その他4棋士＝AKB38位〜43位程度
これなら分かるだろう。
煽ってるつもりなんだろうが
頭が悪いのがやると
ただただ哀れなだけ
頭が悪いのがやると
ただただ哀れなだけ
>>9
最後のなぁｗ
最後のなぁｗ
31 ：名無し名人：2013/01/05(土) 19:10:28.57 ID:0yFdPrGO
棋士のレーティングを計算してるサイトがあるんだからそれでいいわけで
そんな大学に例えてもわかりにくいし
そんな大学に例えてもわかりにくいし
指数時間アルゴリズムだから1台と700台でそこまで大差は無いんだよな
どの局面からどっちの手番の最善手を探索させても（評価値の符号を間違える等せずに）正しく探索できて、
探索窓（αとβ）を指定できるインターフェースも備えて、
どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できて、
ハングアップする率が無視し得て（思考時間×並列実行数ぐらいの時間は安定して動作）、
思考停止指令に速やかに応じ、その場合でもその時点でわかっている最善手を常に返すソフトであれば
疎結合クラスタとして組織することはそう難しい話ではない
探索窓（αとβ）を指定できるインターフェースも備えて、
どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できて、
ハングアップする率が無視し得て（思考時間×並列実行数ぐらいの時間は安定して動作）、
思考停止指令に速やかに応じ、その場合でもその時点でわかっている最善手を常に返すソフトであれば
疎結合クラスタとして組織することはそう難しい話ではない
>>32
でも一手ごとの分岐数が序盤で3、終盤で5くらいって聞いたことがあるから
もし効率よくクラスタを運用できたら序盤で6手、終盤で4手くらい深く読めることになる
どんくらいの棋力アップになるかわからんがそこそこの差があるんじゃね
でも一手ごとの分岐数が序盤で3、終盤で5くらいって聞いたことがあるから
もし効率よくクラスタを運用できたら序盤で6手、終盤で4手くらい深く読めることになる
どんくらいの棋力アップになるかわからんがそこそこの差があるんじゃね
１台のGPSがそれほど強くないのに７００台並列した瞬間に
最強ソフトになるから大差がないとは言いづらいな
むろん読める局面数が７００倍になったりはしないけど
最強ソフトになるから大差がないとは言いづらいな
むろん読める局面数が７００倍になったりはしないけど
36 ：名無し名人：2013/01/05(土) 19:32:46.87 ID:G5JMi1f8
37 ：名無し名人：2013/01/05(土) 19:42:03.78 ID:Y0P0InMn
ＧＰＳのプログラマは、「４手深く読める」
といってる。
といってる。
>>36
ど素人が作ったソフトでもない限り内部的には>33な条件をだいたい満たしていると思われ
ただ、異種ソフトの組み合わせでクラスタを考える場合、
>どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できる
というのがかなり理論的考察を要するｶﾓﾒ、
ど素人が作ったソフトでもない限り内部的には>33な条件をだいたい満たしていると思われ
ただ、異種ソフトの組み合わせでクラスタを考える場合、
>どういう深さで探索するか、他と比較可能な基準で指定できる
というのがかなり理論的考察を要するｶﾓﾒ、
700倍で4手って700の4乗根が5ちょいなんだけど
全幅ベースの探索で平均分岐5程度まで枝狩れるものなのか
700台どう効率よく繋いでも1台の700倍未満なのは間違いないし
全幅ベースの探索で平均分岐5程度まで枝狩れるものなのか
700台どう効率よく繋いでも1台の700倍未満なのは間違いないし
>>35
gpsfishはマジで強いから。1台で前回選手権の決勝クラスだから。
gpsfishはマジで強いから。1台で前回選手権の決勝クラスだから。
４手深く読める差は、実測ではないがレーティングで４００点程度の差だとも言ってたね。
持駒の少ない序盤は4手と言っていたような記憶がある
電王戦って、ぱっとみ竜王戦に字が似てるよね
700倍がおかしいの
4手というのは×台数じゃなくてNPSベースの話
4手というのは×台数じゃなくてNPSベースの話
言ってる事がよくわからん
台数による効率化の部分だけ取り出して議論すると
結局1台よりどれだけ効率がよくなるの？
台数による効率化の部分だけ取り出して議論すると
結局1台よりどれだけ効率がよくなるの？
簡単に言うと
NPS03倍で一手深く読めるとされる
NPS09倍で二手
NPS27倍で三手・・・となる
つまりGPS完全体のNPSは高スペック１PC・GPSの81倍から243倍の間あたり
これはソフトは違うが米長宅のボンクラ（高スペック１PC）の平均NPSが170万であり
GPS完全体のNPSが2億から3億という数字とも大体合っている
NPS03倍で一手深く読めるとされる
NPS09倍で二手
NPS27倍で三手・・・となる
つまりGPS完全体のNPSは高スペック１PC・GPSの81倍から243倍の間あたり
これはソフトは違うが米長宅のボンクラ（高スペック１PC）の平均NPSが170万であり
GPS完全体のNPSが2億から3億という数字とも大体合っている
47 ：名無し名人：2013/01/05(土) 20:11:01.39 ID:0yFdPrGO
NPSが台数にほぼ比例するのが到達目標だろうから
どれくらい効率を上げてるのかが気になったんだけど
どれくらい効率を上げてるのかが気になったんだけど
>>49
無理なの？何がネックに成るの？
無理なの？何がネックに成るの？
エネルギー変換効率100%を目標にしてますとか
永久機関を作るのを最終目標に、なんていったら
馬鹿な技術者と思われますぜ
効率をどれだけ上げるかは大事だが目標は現実的なところに設定しないと
永久機関を作るのを最終目標に、なんていったら
馬鹿な技術者と思われますぜ
効率をどれだけ上げるかは大事だが目標は現実的なところに設定しないと
700台繋いで80倍から200倍 ならまぁまだ頭打ちになってないから
比例してるとみなしてもいいと思うけどまぁいいや
比例してるとみなしてもいいと思うけどまぁいいや
全盛期の羽生からタイトルを奪った三浦がソフトごときに負けるわけないのに
本当にソフトが勝つって思ってるバカが大勢いるんだな
本当にソフトが勝つって思ってるバカが大勢いるんだな
あとインタビューでの調べてないけどレーティング400くらいです ってのもどうかと思った
従来4手深く読めるとレーティングに400の差が出る ってところからの帰着だとおもうけど
ここまで強くなるとすでに最適解の出せる局面が多くなって頭打ちの可能性があるから
データ取らないと分からないのでは
スパコンを常時floodgate走らせるのは無理だろうが・・・
従来4手深く読めるとレーティングに400の差が出る ってところからの帰着だとおもうけど
ここまで強くなるとすでに最適解の出せる局面が多くなって頭打ちの可能性があるから
データ取らないと分からないのでは
スパコンを常時floodgate走らせるのは無理だろうが・・・
負ける可能性があるってだけだな
羽生も言ってたけど研究の仕方で結果に差が出る
羽生も言ってたけど研究の仕方で結果に差が出る
台数効果はちょっと前に √（台数）って言われていたような．
√７００＝２６倍とかそんなもんじゃ
√７００＝２６倍とかそんなもんじゃ
59 ：名無し名人：2013/01/05(土) 20:36:10.79 ID:Y0P0InMn
局面が見えても、形勢判断が間違えていたら意味が無い。
三浦以外全滅の悪寒
スパコンといっても超はやいCPU一個でやってるわけじゃないし
スパコンを将棋にうまく活用するとなると
GPSの構成とあんまりかわらなくなるんじゃないのか？？？
スパコンを将棋にうまく活用するとなると
GPSの構成とあんまりかわらなくなるんじゃないのか？？？
64 ：名無し名人：2013/01/05(土) 20:54:59.93 ID:5Viw6sSC
三浦を特別視している書き込みが多いようだ。
三浦とそれ以外の４人の差は紙一重。
強 ←―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――→ 弱
将 百 三 阿 ア ア ア
棋 年 浦 部 マ マ マ
の 後 八 四 上 中 初
神 ？ 段 段 級 級 級
１００年後の
コンピュータ将棋
三浦とそれ以外の４人の差は紙一重。
強 ←―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――→ 弱
将 百 三 阿 ア ア ア
棋 年 浦 部 マ マ マ
の 後 八 四 上 中 初
神 ？ 段 段 級 級 級
１００年後の
コンピュータ将棋
>>52
ほぼ比例ってことはオーダー評価だから直感的には変なことじゃないと思うんだけど。
>>58
なにがネックに成るのか分からないけれど、全台がフル稼働していれば計算量は
その台数倍になっているわけで、√nにしかならないのならどこに計算が割かれるの？
ほぼ比例ってことはオーダー評価だから直感的には変なことじゃないと思うんだけど。
>>58
なにがネックに成るのか分からないけれど、全台がフル稼働していれば計算量は
その台数倍になっているわけで、√nにしかならないのならどこに計算が割かれるの？
67 ：名無し名人：2013/01/05(土) 21:52:42.98 ID:AYx9Jtd0
いろいろ言わずに「京」に移植しようよ。
お前ら簡単に京に移植しろというけど、スパコンに移植するのってそんなに簡単なことじゃないんだぞ
スパコンの特徴の一つは広帯域低遅延の通信機構だけど
元々が疎クラスタならあまり意味ない？
元々が疎クラスタならあまり意味ない？
70 ：名無し名人：2013/01/05(土) 22:04:59.57 ID:AYx9Jtd0
もちろん、わかってるけど。
別に簡単にできるなんて一度も言ってないし・・・。
別に簡単にできるなんて一度も言ってないし・・・。
>>58
いやｽﾏﾝ、>66は比較的少数のN台でクラスタ組むと√Nよりは良くなる公算が大きいという一般論であって
700台使ったGPS将棋が本当に探索範囲26倍以上の性能を出せたかどうかは知らん
一つの親局面につき、子局面のほとんど全てについていっせいに並列探索を開始すれば、
その親局面以下の探索時間は1/(並列台数)になる勘定だが、そんな理想的な状態は探索の初期だけで、
計算を終えたCPUから順に別の親(or 祖先)局面の子局面の探索に投入するから、どんどん足並みが揃わなくなる。
つまりたくさんのCPUそれぞれが探索木のまちまちな深さを探索中という状態になり、
子や孫局面にまだ計算中の局面がある親局面がボコボコ生じ始める
すると何が起きるかというとαβウィンドウの狭まる速度が低下する
Nがあんまり多いとαβ法のメリットが減殺されるかなーと思ったり思わなかったり
いやｽﾏﾝ、>66は比較的少数のN台でクラスタ組むと√Nよりは良くなる公算が大きいという一般論であって
700台使ったGPS将棋が本当に探索範囲26倍以上の性能を出せたかどうかは知らん
一つの親局面につき、子局面のほとんど全てについていっせいに並列探索を開始すれば、
その親局面以下の探索時間は1/(並列台数)になる勘定だが、そんな理想的な状態は探索の初期だけで、
計算を終えたCPUから順に別の親(or 祖先)局面の子局面の探索に投入するから、どんどん足並みが揃わなくなる。
つまりたくさんのCPUそれぞれが探索木のまちまちな深さを探索中という状態になり、
子や孫局面にまだ計算中の局面がある親局面がボコボコ生じ始める
すると何が起きるかというとαβウィンドウの狭まる速度が低下する
Nがあんまり多いとαβ法のメリットが減殺されるかなーと思ったり思わなかったり
棋士の棋風真似たソフトって作れないの？
大山とか中原なら棋譜が２０００局以上あるから作れそうなのに…
大山とか中原なら棋譜が２０００局以上あるから作れそうなのに…
本番用のマシン構成での動作確認ほとんどできずにちゃんと動くのかが心配
動かなければ動くものでやるらしいが
動かなければ動くものでやるらしいが
5、6年後にはそのくらいの差がついていそうだが。
76 ：名無し名人：2013/01/06(日) 00:23:37.45 ID:vyjuerUI
「最初のチャンスは見送る」の大山なんて、ソフトとは正反対の棋風でしょ。
羽生の手渡しとかも、最善手を志向するソフトには難しそう。
真似させたとしても凄い弱くなるよ。
羽生の手渡しとかも、最善手を志向するソフトには難しそう。
真似させたとしても凄い弱くなるよ。
77 ：名無し名人：2013/01/06(日) 01:22:46.62 ID:fV+lkeM6
強すぎたら勝てないじゃん
弱くていいんじゃね？
弱くていいんじゃね？
ソフトに相手棋士の全棋譜インプットしたら戦型別に対策練ってくるのかな？
>>79
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない
千二百三十九段の下は何段？
十四段ってトップ３くらいには入ってるんじゃないの？
十四段ってトップ３くらいには入ってるんじゃないの？
82 ：名無し名人：2013/01/06(日) 01:33:57.73 ID:QVEwZIUl
10年後、人間より遥に強くなったソフト同士の対局でも
相性の善し悪しが発生すると考えると面白いな
まあ全対局で千日手になってるかもしれんが
相性の善し悪しが発生すると考えると面白いな
まあ全対局で千日手になってるかもしれんが
序盤でちゃんとリードできるか不安なメンツだよな
三浦も研究家とか言ってるけど序盤下手だし
三浦も研究家とか言ってるけど序盤下手だし
過去スレ見ると習甦組み易しの意見多いみたいだけど
あれも相当強そうだし厳しいと思う
むしろツツカナがワンチャンあるんじゃないか
あのイケイケな棋風は見ている分には面白いけど
プロ相手の真剣勝負でどこまで通用するのかはちょっと怪しい気がする
あれも相当強そうだし厳しいと思う
むしろツツカナがワンチャンあるんじゃないか
あのイケイケな棋風は見ている分には面白いけど
プロ相手の真剣勝負でどこまで通用するのかはちょっと怪しい気がする
三浦不安だよ。↓は91手目まで前例どおり進んで、92手目に
三浦が新手を出した。しかし、研究に抜けがあり魔太郎にあっけなくやられた。
研究家で知られる三浦がこんな将棋指しているようではGPSに勝てるとは到底思えない。
開始日時：2012/09/14
棋戦：第38期棋王戦本戦3回戦
持ち時間：4時間
消費時間：▲2時間59分△3時間59分
場所：東京・将棋会館
先手：渡辺 明竜王
後手：三浦弘行八段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲１五歩 △３七銀 ▲３九飛 △１五歩
▲６四歩 △同 角 ▲１五香 △同 香 ▲６五銀 △２六銀成 ▲６四銀 △同 歩
▲３五飛 △２四銀 ▲１三桂成 △同 桂 ▲１四歩 △３五銀 ▲同 角 △１二歩
▲１三歩成 △同 歩 ▲７一角 △２五成銀 ▲４四角上 △同 金 ▲同角成 △３三銀
▲３四桂 △１二玉 ▲３三馬 △同 金 ▲２二金 △同 飛 ▲同桂成 △同 玉
▲８二飛 △３二歩 ▲８一飛成 △１四歩 ▲３七桂 △２八飛 ▲２五桂 △同飛成
▲２七歩 △８六歩 ▲４二銀 △１二金 ▲２一銀 △１一金 ▲３一龍 △１三玉
▲２二銀 △同 金 ▲同 龍 △２四玉 ▲３二銀成 △８七歩成 ▲同 玉 △３二金
▲同 龍 △４四角 ▲２六金 △８六歩 ▲同 銀 △３四桂 ▲３三銀不成
まで119手で先手の勝ち
三浦が新手を出した。しかし、研究に抜けがあり魔太郎にあっけなくやられた。
研究家で知られる三浦がこんな将棋指しているようではGPSに勝てるとは到底思えない。
開始日時：2012/09/14
棋戦：第38期棋王戦本戦3回戦
持ち時間：4時間
消費時間：▲2時間59分△3時間59分
場所：東京・将棋会館
先手：渡辺 明竜王
後手：三浦弘行八段
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △５四歩
▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金 ▲７八金 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △３三銀 ▲７九角 △３一角 ▲３六歩 △４四歩 ▲６七金右 △７四歩
▲３七銀 △６四角 ▲６八角 △４三金右 ▲７九玉 △３一玉 ▲８八玉 △２二玉
▲４六銀 △５三銀 ▲３七桂 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △２四銀
▲３八飛 △７三角 ▲１八香 △９五歩 ▲６五歩 △８五歩 ▲２五桂 △４二銀
▲３五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 歩 ▲１五歩 △３七銀 ▲３九飛 △１五歩
▲６四歩 △同 角 ▲１五香 △同 香 ▲６五銀 △２六銀成 ▲６四銀 △同 歩
▲３五飛 △２四銀 ▲１三桂成 △同 桂 ▲１四歩 △３五銀 ▲同 角 △１二歩
▲１三歩成 △同 歩 ▲７一角 △２五成銀 ▲４四角上 △同 金 ▲同角成 △３三銀
▲３四桂 △１二玉 ▲３三馬 △同 金 ▲２二金 △同 飛 ▲同桂成 △同 玉
▲８二飛 △３二歩 ▲８一飛成 △１四歩 ▲３七桂 △２八飛 ▲２五桂 △同飛成
▲２七歩 △８六歩 ▲４二銀 △１二金 ▲２一銀 △１一金 ▲３一龍 △１三玉
▲２二銀 △同 金 ▲同 龍 △２四玉 ▲３二銀成 △８七歩成 ▲同 玉 △３二金
▲同 龍 △４四角 ▲２六金 △８六歩 ▲同 銀 △３四桂 ▲３三銀不成
まで119手で先手の勝ち
三浦はわりと気分に左右される感じで安定感が無いな
一見すると三浦がアホのようで
竜王は狭く深くの研究家でプロフェッショナルであるっていう情報が抜けているのがミソだな
三浦がアホっていうよりかは、渡辺の得意分野に突っ込んで研究で上回る棋士ってどんだけいるのよ
竜王は狭く深くの研究家でプロフェッショナルであるっていう情報が抜けているのがミソだな
三浦がアホっていうよりかは、渡辺の得意分野に突っ込んで研究で上回る棋士ってどんだけいるのよ
そりゃ強くなるよ。
いくらかかるんだよ、って話。
無料になるような研究でもないし、貧乏研究者、ソフト作者からは
京走らせる金なんて出てこないだろ。
いくらかかるんだよ、って話。
無料になるような研究でもないし、貧乏研究者、ソフト作者からは
京走らせる金なんて出てこないだろ。
91 ：名無し名人：2013/01/06(日) 09:27:02.02 ID:nuNx0Yf9
京に最強ソフト移植して羽生とやってくれるのなら3000円まで寄付してもいいｗ
そこまでするような大袈裟な話でもないしな……
京の時間枠確保するのは相当厳しいよ
研究枠は産学協同でやってる新薬開発みたいなのが研究の重要性あたりからも優先配分されるしな
研究枠は産学協同でやってる新薬開発みたいなのが研究の重要性あたりからも優先配分されるしな
>>97
いや理解したうえで書いたよ？
いや理解したうえで書いたよ？
100 ：名無し名人：2013/01/06(日) 12:13:29.71 ID:La/f12RF
>>89
同じソフトなら深く読むほど強くなる というのは実証済みなので、
京の能力をフルに発揮して深く読ませれば、それだけ強くなります。
現在の評価関数や枝切りのアルゴリズムで深く読みさえすれば名人・竜王を超えるのか
というのは別の話ですけど・・・。
>>90
非営利で結果を公開するのであれば、つまり、研究成果を国民共有の財産として公開するのであれば
京の使用料金は無料です。
>>94
公募課題に選ばれるかどうかは申請してみないとわからないですよね。
単にプロに勝ちたい では無理でしょうが、もともと人工知能の研究の一環として
複数の解の候補がある命題でコンピュータに最も正しい解をどうすれば選ばせることができるか、
というのが研究の目的なのですから・・・。
現実には選考委員に「かくれ将棋ファン」がいれば申請が通るかもしれないし、
そうでなければ厳しいかも ってことになるかな（笑）
同じソフトなら深く読むほど強くなる というのは実証済みなので、
京の能力をフルに発揮して深く読ませれば、それだけ強くなります。
現在の評価関数や枝切りのアルゴリズムで深く読みさえすれば名人・竜王を超えるのか
というのは別の話ですけど・・・。
>>90
非営利で結果を公開するのであれば、つまり、研究成果を国民共有の財産として公開するのであれば
京の使用料金は無料です。
>>94
公募課題に選ばれるかどうかは申請してみないとわからないですよね。
単にプロに勝ちたい では無理でしょうが、もともと人工知能の研究の一環として
複数の解の候補がある命題でコンピュータに最も正しい解をどうすれば選ばせることができるか、
というのが研究の目的なのですから・・・。
現実には選考委員に「かくれ将棋ファン」がいれば申請が通るかもしれないし、
そうでなければ厳しいかも ってことになるかな（笑）
ていうかこっちも（今）読んだし、↓
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jssst/29/1/29_1_1_75/_pdf
概略としてはCPUに探索を割り当てるマスターは1個、
探索範囲は、探索木の根から初めて、子のうち、（多分ヒューリスティックに基づき）有力と目されるn手（n=2）
のみを選ぶ、という操作を再帰的に繰り返して構成されるn分木に根側からありったけのCPUを割り当てていく
探索木の深さをdとすると2^(d+1)-1個のCPUがあればこれは一斉に探索できるが、探索範囲は当然盛大に重複する（親1とその子nを並列探索するので）
これで大規模探索として成立するのは、正しい評価値は必ず末端から根まで届くから、
有力な指し手のみからなうn分木の先端から始まる浅い探索は結果が早く出て、評価値がまっさきにマスターに報告されるのが都合が良い
（間違っていればその祖先（根元側）局面からより深く探索したCPUからの評価値が遅れて通知され、訂正が必ずかかる）
で、1発目のn分木の探索を終えたCPUの処遇は特に書いてないが、
探索済みn分木を除いた新たなn分木を構成して空いたCPUに割り当てるか、1番手のn分木の探索が完了するまで空いたCPUを遊ばせるかの2択
1発目のn分木の中に最善手があるという見込みが正しければ問題無いのだけど、
とにかくよくわからないから探索しているのに、見込みがハズレると非効率になるというバクチ的要因で探索効率は左右される
および、1番手のn分木の探索を終えないうちに2番手に逝くとしたら、1番手の探索で狭まるαβ窓が未確定（真の窓よりより広い）のため、>71になる
ttps://www.jstage.jst.go.jp/article/jssst/29/1/29_1_1_75/_pdf
概略としてはCPUに探索を割り当てるマスターは1個、
探索範囲は、探索木の根から初めて、子のうち、（多分ヒューリスティックに基づき）有力と目されるn手（n=2）
のみを選ぶ、という操作を再帰的に繰り返して構成されるn分木に根側からありったけのCPUを割り当てていく
探索木の深さをdとすると2^(d+1)-1個のCPUがあればこれは一斉に探索できるが、探索範囲は当然盛大に重複する（親1とその子nを並列探索するので）
これで大規模探索として成立するのは、正しい評価値は必ず末端から根まで届くから、
有力な指し手のみからなうn分木の先端から始まる浅い探索は結果が早く出て、評価値がまっさきにマスターに報告されるのが都合が良い
（間違っていればその祖先（根元側）局面からより深く探索したCPUからの評価値が遅れて通知され、訂正が必ずかかる）
で、1発目のn分木の探索を終えたCPUの処遇は特に書いてないが、
探索済みn分木を除いた新たなn分木を構成して空いたCPUに割り当てるか、1番手のn分木の探索が完了するまで空いたCPUを遊ばせるかの2択
1発目のn分木の中に最善手があるという見込みが正しければ問題無いのだけど、
とにかくよくわからないから探索しているのに、見込みがハズレると非効率になるというバクチ的要因で探索効率は左右される
および、1番手のn分木の探索を終えないうちに2番手に逝くとしたら、1番手の探索で狭まるαβ窓が未確定（真の窓よりより広い）のため、>71になる
103 ：名無し名人：2013/01/06(日) 12:49:04.95 ID:vyjuerUI
>>86
GPSが先手か後手かによるんじゃないの？
GPSが先手か後手かによるんじゃないの？
正直な話、清水のアカラの時から相当強かったんだろ？
ボンクラの飛車ウロウロは、ちゃんと待ててたよね
米長の本での羽生も、形を崩さずに待てて特筆に値すると書いていた
米長の本での羽生も、形を崩さずに待てて特筆に値すると書いていた
あのウロウロから千日手にできなかったの？
あ、渡辺の命名では「わーい飛車」だっけ。
千日手は体力的にきついし、先手番の対策をしていなかったから
と本に書いてあった
と本に書いてあった
110 ：名無し名人：2013/01/06(日) 13:42:59.72 ID:DcLf28EP
気力もなく、準備もしてなかったんですね。
>>106
「特筆に値する」という表現は良いとも悪いとも言ってない。
「特筆に値する」という表現は良いとも悪いとも言ってない。
112 ：名無し名人：2013/01/06(日) 13:50:08.59 ID:b/IsI4H6
同一局面が出ないよう手待ちしてたんじゃなかったっけ。
だから米長が千日手に持ち込もうとしてもそもそも無理だった。
だから米長が千日手に持ち込もうとしてもそもそも無理だった。
前段に「形を崩さずに待ってて」って書いてあるだろう
これは＋の意味で「特筆に値する」と言っているのは明らか
ほんと冬休みだな
日本語読解すら満足にできない
これは＋の意味で「特筆に値する」と言っているのは明らか
ほんと冬休みだな
日本語読解すら満足にできない
負けるにしても一回千日手にした方が良かったと思うけどね。
>>113
わざわざ「特筆に値する」という言葉を選んだのは、プラスの評価をしたかったわけでもないからだと思うんだが。
わざわざ「特筆に値する」という言葉を選んだのは、プラスの評価をしたかったわけでもないからだと思うんだが。
羽生がボンクラについて書いていたこと
斬り合いの場面だけが強いのではなく、未知の場面でも粘り強く「隙」をつくらない
このような展開で「隙」をつくらず待ち続けるのは、想像以上に難しい
地味だけど、着実にポイントを奪われないような指し手を続けていた
斬り合いの場面だけが強いのではなく、未知の場面でも粘り強く「隙」をつくらない
このような展開で「隙」をつくらず待ち続けるのは、想像以上に難しい
地味だけど、着実にポイントを奪われないような指し手を続けていた
悪いことを「特筆に価する」とは普通言わんわな
>>115
何を言いたいのか意味不明
何を言いたいのか意味不明
相手が疲れ果てるまで同一局面出さないように手待ちする機能ついたら終わるな
頃合を見て疲労MAXのときに打開してくる
疲労してるので対応しきれずそのまま崩壊
頃合を見て疲労MAXのときに打開してくる
疲労してるので対応しきれずそのまま崩壊
丸山と谷川の名人戦で丸山がそういう手待ちして
千日手になってないのに立会人が千日手扱いにして終わらせたことあったよね。
千日手になってないのに立会人が千日手扱いにして終わらせたことあったよね。
米長の作戦だと、ボンクラは自分を優勢だと判断するので、千日手を回避しようとする
米長はこの事を事前に保木や柿木から聞いていたので、
千日手にするためには、相当な時間がかかることを知っていた
米長はこの事を事前に保木や柿木から聞いていたので、
千日手にするためには、相当な時間がかかることを知っていた
なんとかおじさんは、悪手指さないで待てるようになったから進化したって言ってた
米長の本でわーい飛車について言及していたプロ棋士
谷川
誘いの隙を見せているようでもあり、意図したものではないだろうが、実践的な手順
佐藤康光
人間には無理な手
心理戦としては人間相手に有効
人間ならカッとなったり、こういう嫌なところを突く積み重ねが、勝敗に影響する
谷川
誘いの隙を見せているようでもあり、意図したものではないだろうが、実践的な手順
佐藤康光
人間には無理な手
心理戦としては人間相手に有効
人間ならカッとなったり、こういう嫌なところを突く積み重ねが、勝敗に影響する
124 ：名無し名人：2013/01/06(日) 14:56:34.44 ID:INFuLHpT
去年の米長と今年のシンイチはどっちが強いですか？
125 ：名無し名人：2013/01/06(日) 15:32:47.33 ID:9wYSBKJm
米長がどの程度弱ってたかよくわからないからなー
５年前の米長なら米長じゃないかと思うけど
５年前の米長なら米長じゃないかと思うけど
>>118
積極的にプラスの評価をしたいなら別の言葉を使うでしょっていう意味？分からんか？
積極的にプラスの評価をしたいなら別の言葉を使うでしょっていう意味？分からんか？
128 ：名無し名人：2013/01/06(日) 16:05:15.34 ID:QVEwZIUl
将棋で先攻するにはまず歩を突き捨てる、駒をぶつけるから始まる
つまり、先に駒損する
駒損しても有利になるのは何手も先になる
定跡DBにない展開なら、ほとんどの読みが先攻不利（マイナス）になる
だからコンピュータはマイナスにならない手待ちを選ぶ
相対的に最善手を選んでるんだよ
定跡DBレベル以上に先を読めるようになったら攻めの勝算が見えるようになるだろうが
ハードの進歩では追いつけないほど計算量が膨大になる
つまり、先に駒損する
駒損しても有利になるのは何手も先になる
定跡DBにない展開なら、ほとんどの読みが先攻不利（マイナス）になる
だからコンピュータはマイナスにならない手待ちを選ぶ
相対的に最善手を選んでるんだよ
定跡DBレベル以上に先を読めるようになったら攻めの勝算が見えるようになるだろうが
ハードの進歩では追いつけないほど計算量が膨大になる
くだらない煽りあいが増えてるな
冬休みだからか とかいつの時代のセンス
冬休みだからか とかいつの時代のセンス
80 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/06(日) 01:30:38.06 ID:b64MhTfE [1/3]
>>79
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない
これ受けるだろう、と思って書いてる奴に「センス」とか言われてもなｗ
>>79
棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない
これ受けるだろう、と思って書いてる奴に「センス」とか言われてもなｗ
しょうもない人格批判より議論しようぜ ってことだよ
じゃあしろよ
人に絡んでないで
人に絡んでないで
別に誰かに絡んでるわけじゃないけど
なんでそんな争いたいのかな
ここまでよく荒れるのは将棋板特有だよね
なんでそんな争いたいのかな
ここまでよく荒れるのは将棋板特有だよね
＞棋界にはまだ1239段がいるので全然問題ない
いつの時代のセンスだ
いつの時代のセンスだ
コンピュータ将棋って定跡どうやって用意してるの？
棋譜だけから作ってるなら「上手く行かなかったけど勝っちゃった」
っていう棋譜の結論が逆に出ちゃう気がするんだけど。
棋譜だけから作ってるなら「上手く行かなかったけど勝っちゃった」
っていう棋譜の結論が逆に出ちゃう気がするんだけど。
実戦例が少ない定跡だとそゆこと起こるかも
>>137
棋譜をそのまま入れてそのとおりに指せっていうやり方だと
厳密に正しいか間違ってるか分からない棋譜をなぞってしまって都合が悪いので
強化学習ってやり方でひとつの棋譜ではあくまでわずかにだけ修正される
定跡に関してはどう扱ってるのかはソフトによって異なると思う
コンピュータ同士だと早めに定跡は切るようだ
棋譜をそのまま入れてそのとおりに指せっていうやり方だと
厳密に正しいか間違ってるか分からない棋譜をなぞってしまって都合が悪いので
強化学習ってやり方でひとつの棋譜ではあくまでわずかにだけ修正される
定跡に関してはどう扱ってるのかはソフトによって異なると思う
コンピュータ同士だと早めに定跡は切るようだ
>137
定跡は定跡。別途DBを用意してるだけ。
学習としては、「プロもうっかりするくらい良さそうな手」なのだから、
実際の良し悪しは別として、感覚的には一見良いとみなせる。
人間らしい手を指すにはそういうのもあっていいよね。
悪手、敗着をどう分類して扱うかは具体的な手法の確立に至っていない。
しゅうその人がなんか簡単に書いてたけど今後の課題
定跡は定跡。別途DBを用意してるだけ。
学習としては、「プロもうっかりするくらい良さそうな手」なのだから、
実際の良し悪しは別として、感覚的には一見良いとみなせる。
人間らしい手を指すにはそういうのもあっていいよね。
悪手、敗着をどう分類して扱うかは具体的な手法の確立に至っていない。
しゅうその人がなんか簡単に書いてたけど今後の課題
>>139
強いソフトほど、早く定跡を外れて、なるべく力戦に持ち込みたい、というようなことを言っていたね。
強いソフトほど、早く定跡を外れて、なるべく力戦に持ち込みたい、というようなことを言っていたね。
ソフト同士の対戦から敗因を正確に突き止めるのって難しいだろうね．
アマｖｓソフトの場合みたいに明らかな悪手とかがある場合なら簡単だけど．
アマｖｓソフトの場合みたいに明らかな悪手とかがある場合なら簡単だけど．
なるほど、先端定跡追い掛けるような作りにはなってないんだね。
早々に離れるようなソフトだと定跡ハメみたいな事は逆に難しそうだね。
早々に離れるようなソフトだと定跡ハメみたいな事は逆に難しそうだね。
昔は序盤で定跡外しさえすればソフトの手がめちゃくちゃになったけど、
ボナメソ普及して以来、適当かつ無難に囲ってくる。
プロなら作戦勝ちは狙えるが、大暴発でアマ３級でも楽勝といった過去の姿とはことなる
ボナメソ普及して以来、適当かつ無難に囲ってくる。
プロなら作戦勝ちは狙えるが、大暴発でアマ３級でも楽勝といった過去の姿とはことなる
定跡データベースを使わないといけにコンピューター将棋にとって、
プロ棋士間の最新研究手には遅れを取るから、
できるだけ早く定跡を抜けつつ最新研究手でもない状況に持ち込みたいのよな。
プロ棋士間の最新研究手には遅れを取るから、
できるだけ早く定跡を抜けつつ最新研究手でもない状況に持ち込みたいのよな。
あと、なんか、わーい飛車が出来るボンクラがすごいとかいうことになっているが、
あれって、レンタル機でわーい飛車を出させる以外では勝ち筋を見つけられなかった米長が
そうなるように誘導しただけだから。
あれって、レンタル機でわーい飛車を出させる以外では勝ち筋を見つけられなかった米長が
そうなるように誘導しただけだから。
今回、米長門下で面白かったかもな
中川：力戦に強い
先崎：筋がよい
高崎：向かい飛車得意
中村太：棋聖戦挑戦者
長岡：有数の研究家
中川：力戦に強い
先崎：筋がよい
高崎：向かい飛車得意
中村太：棋聖戦挑戦者
長岡：有数の研究家
>>147
多くの人がわーい飛車を否定的に語る中で、羽生が「特筆に値する」と評価しているところがおもしろい
米長の本に書いている人達の中で、一番肯定的に捉えていたのが羽生
「今回のボンクラーズの指し手だけを見るならば、人間が指したのか、将棋ソフトが指したのか、判別は難しいかもしれません」
王座戦第２局で玉を左右に手待ちしていた羽生にとって、わーい飛車は人間が指してもおかしくない手
多くの人がわーい飛車を否定的に語る中で、羽生が「特筆に値する」と評価しているところがおもしろい
米長の本に書いている人達の中で、一番肯定的に捉えていたのが羽生
「今回のボンクラーズの指し手だけを見るならば、人間が指したのか、将棋ソフトが指したのか、判別は難しいかもしれません」
王座戦第２局で玉を左右に手待ちしていた羽生にとって、わーい飛車は人間が指してもおかしくない手
何でプロ棋士中の負け惜しみが酷くなってしまったのは、プロが逃げてたからなんだよ
もし五分五分の戦いだったら健全に盛り上がってたのに
もし五分五分の戦いだったら健全に盛り上がってたのに
>147
レンタルでは暴発してくれたのに、本番ではわーい飛車でバッチリ待機策を取られたのが敗因じゃないのか
レンタルでは暴発してくれたのに、本番ではわーい飛車でバッチリ待機策を取られたのが敗因じゃないのか
154 ：名無し名人：2013/01/07(月) 11:29:18.97 ID:8c5t82Hb
はやく始まらんかな。
待ち遠しいな、３月まで。
せめて、去年のボンクラみたいに２４で
誰からでも挑戦受けますってのをやってほしいんだが・・・。
待ち遠しいな、３月まで。
せめて、去年のボンクラみたいに２４で
誰からでも挑戦受けますってのをやってほしいんだが・・・。
昔別スレで先ちゃんを「筋のよい将棋がさせる」と書いたんで148みると複雑なんだけど
先ちゃんの真骨頂は中終盤の豪腕、最序盤からの力戦にあるのよ
初手36歩とか二手目32金とか
本筋の将棋をさせるがゆえにそこを外すことを恐れない大胆さが先崎将棋の魅力
まああんまり勝ちにつながってないところが複雑なんだけど……
先ちゃんの真骨頂は中終盤の豪腕、最序盤からの力戦にあるのよ
初手36歩とか二手目32金とか
本筋の将棋をさせるがゆえにそこを外すことを恐れない大胆さが先崎将棋の魅力
まああんまり勝ちにつながってないところが複雑なんだけど……
156 ：名無し名人：2013/01/07(月) 13:55:03.29 ID:lgXo5NDB
作戦はうまくいってたんじゃね
あの局面から羽生渡辺クラスのが指せば後手9割9分勝てるでしょ
あの局面から羽生渡辺クラスのが指せば後手9割9分勝てるでしょ
週刊将棋羽生のインタビュー、ＣＯＭに関して期待したものじゃなかった
> あの局面から羽生渡辺クラスのが指せば後手9割9分勝てるでしょ
ないないw
千日手にはできたと思うけど・・・ってのが渡辺の見解
「あとちょっとで勝てた」って米長の負け惜しみを真に受けてるやつがまだいるんだな
ないないw
千日手にはできたと思うけど・・・ってのが渡辺の見解
「あとちょっとで勝てた」って米長の負け惜しみを真に受けてるやつがまだいるんだな
160 ：名無し名人：2013/01/08(火) 02:20:36.83 ID:+ScQWJ7L
>157
ヒコニコでの渡辺の解説では「先に仕掛けた方が負け」と
断定していた。わーい飛車で千一手を回避されたら体力の
無い人間には勝ち目は無いとも解説していたな。口振りでは
※宅のボンクラが、あの場面で仕掛けてきたんでしょ。
数年前の渡辺とボナンザでも角交換を誘導したのに、ボナ
ンザがそれを避ける様に対策をされたので一瞬不利になった。
ヒコニコでの渡辺の解説では「先に仕掛けた方が負け」と
断定していた。わーい飛車で千一手を回避されたら体力の
無い人間には勝ち目は無いとも解説していたな。口振りでは
※宅のボンクラが、あの場面で仕掛けてきたんでしょ。
数年前の渡辺とボナンザでも角交換を誘導したのに、ボナ
ンザがそれを避ける様に対策をされたので一瞬不利になった。
情報関係の講義で、プロ棋士が負けた例を度々聞く。
負けたのはおばさんとじじいだけだっつの。くそっ
負けたのはおばさんとじじいだけだっつの。くそっ
清水の時は全国ネットでかなり宣伝してたからね
しかも清水の実績は凄まじいし
しかも清水の実績は凄まじいし
塚田以外全勝だったら笑う。
>>105
あからのときはクラスタがトラブル起こして実際にはPC数台で動いた合議だったからなんともいえない。
あからのときはクラスタがトラブル起こして実際にはPC数台で動いた合議だったからなんともいえない。
171 ：名無し名人：2013/01/08(火) 19:38:08.14 ID:rTQBgF7y
>>162
この五年間、勝ったやつもいないぞ
この五年間、勝ったやつもいないぞ
172 ：名無し名人：2013/01/08(火) 20:39:14.87 ID:YIjkN5k9
プロ棋士は”目の前の蠅”すら追い払えなくなった情けない連中
ほんで電王戦ていつなん？
えらい時代になったなあ。
将棋は初心者には弱いがアマ初級程度とか言われ続けた頃が懐かしい。
ディープブルーが勝った時、日本ではプロ棋士が将棋では選択肢が多すぎるので、プロ棋士に勝ち越す自体が来るのは遠い未来のようなこと言ってたのになあ。
将棋は初心者には弱いがアマ初級程度とか言われ続けた頃が懐かしい。
ディープブルーが勝った時、日本ではプロ棋士が将棋では選択肢が多すぎるので、プロ棋士に勝ち越す自体が来るのは遠い未来のようなこと言ってたのになあ。
GPS将棋の決勝見るとえぐいよ。
あんなのねえよって感じだった。
あんなのねえよって感じだった。
現役四段だからな
一般の人はプロの一番下っ端だと思うだろうが現実には四段になれる奴は真ん中より上だからな
一般の人はプロの一番下っ端だと思うだろうが現実には四段になれる奴は真ん中より上だからな
正直三浦八段の勝ち目が一番ないような
GPS将棋はどのパソコンでもインストールできるけど、本番はその四手先を読んでくるモンスター。
対策が本気で練りにくいで。
GPS将棋はどのパソコンでもインストールできるけど、本番はその四手先を読んでくるモンスター。
対策が本気で練りにくいで。
2億8千万手/秒か
1億3手を越えたな
1億3手を越えたな
あからのときみたいにログを公開してほしい
インタビューが追加されるぞ．
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
全くド素人でこのスレのレスを読んでもちんぷんかんぷんなので質問させて。
700台でそれぞれ違う局面を沢山読ませて最終局面で一番点数が高い手をリーダーpcが決めて指してるっていう事じゃないの？だからpcの数だけ多く手が読めるんじゃないの？それか枝刈りっていう作業が難しい複雑なものなの？
700台でそれぞれ違う局面を沢山読ませて最終局面で一番点数が高い手をリーダーpcが決めて指してるっていう事じゃないの？だからpcの数だけ多く手が読めるんじゃないの？それか枝刈りっていう作業が難しい複雑なものなの？
>>178
読んでいるのは、大半がクソどうでもいいような手なんだけどな。
読んでいるのは、大半がクソどうでもいいような手なんだけどな。
>>180
サトシン 子供の期待を壊さないようにがんばれ
サトシン 子供の期待を壊さないようにがんばれ
米長の本、途中まで読んだ。
序盤で、COMの定跡DBを白紙にするような手を打てば、プロが勝ち越せる気がする。
COMは全ての初手に対して均等にDB持っている訳じゃないし。
将棋世界2月号にあった5手目端歩突き越しとか、有効だと思う。
序盤で、COMの定跡DBを白紙にするような手を打てば、プロが勝ち越せる気がする。
COMは全ての初手に対して均等にDB持っている訳じゃないし。
将棋世界2月号にあった5手目端歩突き越しとか、有効だと思う。
米長の本はおもしろいよね
次の電王戦までにみんな読んでおくべき
あとがきにもこれは遺書だって書いてある
次の電王戦までにみんな読んでおくべき
あとがきにもこれは遺書だって書いてある
ポナの山本さん定跡系より乱戦がいいってほんとうかよ
てっきり逆だと思ってたが
てっきり逆だと思ってたが
ええ、遺書って書いてあるのか。。
棋士の名前を伏せてるから、結構リアルな事実が書いてあるよね
一年前に出版された時はどうとも思わなかったけど、
今思うと、その時読んどけばよかったと思う
棋士の名前を伏せてるから、結構リアルな事実が書いてあるよね
一年前に出版された時はどうとも思わなかったけど、
今思うと、その時読んどけばよかったと思う
定跡をはずすだけではダメだよ。
コンピュータの評価関数では優勢と思わせておいて、
実はじわじわ進めると取り返しがつかず人間が優勢になっているという展開がベスト。
今のソフトにはそのような穴はたくさんある。
コンピュータの評価関数では優勢と思わせておいて、
実はじわじわ進めると取り返しがつかず人間が優勢になっているという展開がベスト。
今のソフトにはそのような穴はたくさんある。
阿部光瑠四段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526090
習甦開発者 竹内章氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356597727
http://www.nicovideo.jp/watch/1356526090
習甦開発者 竹内章氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1356597727
ponanza開発者 山本一成氏 インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575
佐藤慎一四段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633890
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575
佐藤慎一四段インタビュー 第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633890
>>187
本当の定跡はプロの頭の中にしか無く、しかも日々更新されている。
棋譜に現れなくても感想戦や事後研究で結論が出てしまう局面もある。
こういうのを素人開発者がデータベース化出来るはずもないので定跡形避けたいのは当然。
本当の定跡はプロの頭の中にしか無く、しかも日々更新されている。
棋譜に現れなくても感想戦や事後研究で結論が出てしまう局面もある。
こういうのを素人開発者がデータベース化出来るはずもないので定跡形避けたいのは当然。
でも序盤の悪手を咎めるほどには序盤強くないから、強引にでもがっちり組まれれば
コンピューターは中盤不利な状況からスタートになる気がする。
コンピューターは中盤不利な状況からスタートになる気がする。
最先端の研究っていっても
先日の棋王戦挑決みたいなことはおきるわけで
先日の棋王戦挑決みたいなことはおきるわけで
プロとしては、これにて先手良し、後手良しと言われてる局面に誘導したいよね
ソフトの強さは終盤の強さだから
終盤にソフトがアホみたいな手指してるなぁという手が実際は強い
終盤にソフトがアホみたいな手指してるなぁという手が実際は強い
197 ：名無し名人：2013/01/09(水) 07:10:10.67 ID:3onfBvZE
コールの訛りたっぷりのしゃべり方と、素朴さがいい。
東大の７００連結ってもうディープブルーより性能いいの？
>>199
1台でもディープブルー以上だろう。
1台でもディープブルー以上だろう。
マジかよ
チェスと将棋ってコンにとっての難易度がそんなに違うのか
チェスと将棋ってコンにとっての難易度がそんなに違うのか
取って置けるからね
203 ：名無し名人：2013/01/09(水) 10:26:06.13 ID:rzmEKRaK
将棋なんて真面目にやってるの日本人だけだから
204 ：名無し名人：2013/01/09(水) 11:03:42.58 ID:fcBFdeOF
仮に羽生渡辺が10回やって1回も勝てないぐらいソフトが強くなったとして、
じゃあソフトｖｓソフトで熱くなれるかって言ったらなれないんだよなあ
やっぱり羽生ｖｓ渡辺（人間ｖｓ人間）のほうが感情移入できるというかワクワクする
ソフトｖｓソフトはただ画面を眺めてるだけって感じで木の香りが伝わってこない
俺は今後も人間を追い続けるよ
じゃあソフトｖｓソフトで熱くなれるかって言ったらなれないんだよなあ
やっぱり羽生ｖｓ渡辺（人間ｖｓ人間）のほうが感情移入できるというかワクワクする
ソフトｖｓソフトはただ画面を眺めてるだけって感じで木の香りが伝わってこない
俺は今後も人間を追い続けるよ
ディープブルーの浮動小数点数演算能力：11.38GFLOPS
東大のiMacは2.5GHz Intel Core i5のはずだけどだけど、その前のCore 2 Duoの時点で26.64 GFLOPS。
iMac1台でも軽くディープブルー超えてるね。
東大のiMacは2.5GHz Intel Core i5のはずだけどだけど、その前のCore 2 Duoの時点で26.64 GFLOPS。
iMac1台でも軽くディープブルー超えてるね。
まじか、ディープブルーはおらのセロリン以下なのかｗ
208 ：名無し名人：2013/01/09(水) 12:05:20.07 ID:CP8gAZVq
>>195
そんなのは持ち時間さえあればアマでもできる。
問題はソフトの最終盤が異次元の強さという事。
持ち時間無しなら人間も対抗できると思うけど、
秒読みになったら読みのスピードでは話にならないので、
人間だけ「切れ負けルール」で戦ってるようなもの。
終盤までに勝勢かそれに近いぐらいにしなければならない。
そんなのは持ち時間さえあればアマでもできる。
問題はソフトの最終盤が異次元の強さという事。
持ち時間無しなら人間も対抗できると思うけど、
秒読みになったら読みのスピードでは話にならないので、
人間だけ「切れ負けルール」で戦ってるようなもの。
終盤までに勝勢かそれに近いぐらいにしなければならない。
浮動小数点演算は使ってないだろうけど、汎用プロセッサ部は今のPCに対して大したこと無いよ
1秒間に2億手を読んだとされる専用プロセッサ部の能力を今のPC換算にしたものを知りたいね
1秒間に2億手を読んだとされる専用プロセッサ部の能力を今のPC換算にしたものを知りたいね
将棋ソフトって整数演算なん？
選手権は一期一会だろ
あれは見てても結構面白い
人によるのだろうが
あれは見てても結構面白い
人によるのだろうが
214 ：名無し名人：2013/01/09(水) 13:56:30.53 ID:3onfBvZE
Core i7 3.3GHz で 8 FLOPS/Clock × 3.3GHz × 6コア として、158.4 GFLOPS が理論値。
ディープブルーは公称 11.38GFLOPS で、当時一秒当たり２億手を読んだと言われたけど、
するとＧＰＳが７００〜８００台のパソコンつないで、一秒当たり２億〜２億８千万手 というのは
計算があわないじゃないか・・・？
ということになるんだけれど、ディープブルーはチェス専用のチップを５１２個つないで
走らせていたから、こういう計算になるんだな。
ディープブルーは公称 11.38GFLOPS で、当時一秒当たり２億手を読んだと言われたけど、
するとＧＰＳが７００〜８００台のパソコンつないで、一秒当たり２億〜２億８千万手 というのは
計算があわないじゃないか・・・？
ということになるんだけれど、ディープブルーはチェス専用のチップを５１２個つないで
走らせていたから、こういう計算になるんだな。
人間だったら、つまらぬミスをしたり、相手の指した手に不必要に動揺してしまって
逆転負けとかあるよね。
俺の場合、応援してる棋士がやらかさないかとか、相手がミスしねーかなーとか
思える儚さの余地みたいなものがあって楽しいのだが。
逆転負けとかあるよね。
俺の場合、応援してる棋士がやらかさないかとか、相手がミスしねーかなーとか
思える儚さの余地みたいなものがあって楽しいのだが。
なんかしきりに、ソフト＞人間になっても人間が将棋する意味を
力説している人ってそうすることで心の動揺を抑えようとしているだけにしか見えん
力説している人ってそうすることで心の動揺を抑えようとしているだけにしか見えん
217 ：名無し名人：2013/01/09(水) 14:10:45.84 ID:SMfgOQWe
将来（既にかもしれんが）、必ず負けるのだから動揺というのはちょっと違うわな
ソフト>人間とうい表現に違和感を感じるだけだよ
ソフト>人間とうい表現に違和感を感じるだけだよ
219 ：名無し名人：2013/01/09(水) 14:49:36.86 ID:CP8gAZVq
>>216
動揺しない方法っていくらでもあるんだよ。
ソフトにはレギュレーションがほとんど皆無で、
人間にだけ「人間の身体」というレギュレーションが課せられている状態。
今の開発状況では、同等のレギュレーションで戦って人間が負ける日は来ない。
動揺するとしたら、チェスみたいに無為無策に終始し、
研究としても興行としても最終的には失敗しかねないって所。
動揺しない方法っていくらでもあるんだよ。
ソフトにはレギュレーションがほとんど皆無で、
人間にだけ「人間の身体」というレギュレーションが課せられている状態。
今の開発状況では、同等のレギュレーションで戦って人間が負ける日は来ない。
動揺するとしたら、チェスみたいに無為無策に終始し、
研究としても興行としても最終的には失敗しかねないって所。
コンピューターが指しても円周率の計算と同じでしょう。
ここまで計算力があるのに人間に負けたらむしろおかしいでしょう。
ここまで計算力があるのに人間に負けたらむしろおかしいでしょう。
222 ：名無し名人：2013/01/09(水) 16:16:55.42 ID:miW6JaWh
222
223 ：名無し名人：2013/01/09(水) 16:29:38.11 ID:SMfgOQWe
>>220
将棋の全解析が可能ならそれこそ円周率の計算と同じように簡単なプログラムで必勝ソフトが作れるけど
現実は計算量が多すぎてコンピュータでも不可能
全解析なしだとプログラミングの難易度がグッと上がる
だからもともとソフトはかなり弱かった
強くなったのは思考ルーチンの改善とハードの性能アップのおかげ
将棋の全解析が可能ならそれこそ円周率の計算と同じように簡単なプログラムで必勝ソフトが作れるけど
現実は計算量が多すぎてコンピュータでも不可能
全解析なしだとプログラミングの難易度がグッと上がる
だからもともとソフトはかなり弱かった
強くなったのは思考ルーチンの改善とハードの性能アップのおかげ
ソフト同士の対局が最強対決になる時代ははっきりいってすぐそこだが
ボードゲームとして将棋はおそらく滅びないし、人の対決に面白みを見る人は残るだろう
ソフトの対決が一番おもしろい将棋かはまた別だろうから
ただ、正直プロが生き残れるかは、ソフト以上に新聞社の体力の問題も非常に大きいからなんとも言えん所もある
ソフトに負けたから来年からタイトルに金出すの辞めますみたいなことはありえないが
これからさらに新聞社が傾いたら経営的な観点から切られるだろうし
ボードゲームとして将棋はおそらく滅びないし、人の対決に面白みを見る人は残るだろう
ソフトの対決が一番おもしろい将棋かはまた別だろうから
ただ、正直プロが生き残れるかは、ソフト以上に新聞社の体力の問題も非常に大きいからなんとも言えん所もある
ソフトに負けたから来年からタイトルに金出すの辞めますみたいなことはありえないが
これからさらに新聞社が傾いたら経営的な観点から切られるだろうし
光瑠みたいにネット対戦世代からすれば
ソフトも人間も強い相手として変わらないんだけどね。
ソフトも人間も強い相手として変わらないんだけどね。
プロ棋士同士の対局でもコンピュータ選手権方式でやったらつまらんだろうし、
逆にコンピュータ同士の対局でも、長時間の持ち時間でタイトル戦方式でやれば盛り上がるだろう
解説で他のコンピュータの読みや評価値を披露したりするのも面白そう
俺は将棋の内容以外はあんまり興味がないから、コンピュータが強くなればそっちの方が興味がある
まぁ実現はしないだろうけど
逆にコンピュータ同士の対局でも、長時間の持ち時間でタイトル戦方式でやれば盛り上がるだろう
解説で他のコンピュータの読みや評価値を披露したりするのも面白そう
俺は将棋の内容以外はあんまり興味がないから、コンピュータが強くなればそっちの方が興味がある
まぁ実現はしないだろうけど
>>223
人間はハード面の更新ができないから、
遅かれ早かれ勝てなくなるのは自明。
今でさえ人間を相手にするのにちょうど良い性能のハードがなんなのかすらわからないでやるわけだし、本当に人間とコンピューターが面白い勝負ができるようになるには時間がかかるでしょう。
人間はハード面の更新ができないから、
遅かれ早かれ勝てなくなるのは自明。
今でさえ人間を相手にするのにちょうど良い性能のハードがなんなのかすらわからないでやるわけだし、本当に人間とコンピューターが面白い勝負ができるようになるには時間がかかるでしょう。
>>216
逆にソフト＞人間になったら指す意味が無いって人の方がわけわかんない
そういう人って
「名人か竜王の番勝負以外価値がないよ」
って言ってるのと変わらないんだが
A級順位戦すら「タイトル挑戦すらできないような人間」が紛れてたりすんだけど
そういう人が指す将棋は「意味が無い」の？
前もこうやって聞いたら答えられなくて逃げたけど今度の人は逃げないで答えてね＾＾
逆にソフト＞人間になったら指す意味が無いって人の方がわけわかんない
そういう人って
「名人か竜王の番勝負以外価値がないよ」
って言ってるのと変わらないんだが
A級順位戦すら「タイトル挑戦すらできないような人間」が紛れてたりすんだけど
そういう人が指す将棋は「意味が無い」の？
前もこうやって聞いたら答えられなくて逃げたけど今度の人は逃げないで答えてね＾＾
普通にタイトル戦とNHKしか見ない奴多いと思うがｗ
>>229
違う違う
「名人か竜王以外意味が無い」ってのと同じってこと
「NHK杯も名人か竜王の対局以外見る価値ないね」って
最強以外の対局みて何が面白いの？
最強以外の人が指す将棋に意味なんかあるの？
ってのと同じ
>ソフト＞人間になったら指す意味が無い
違う違う
「名人か竜王以外意味が無い」ってのと同じってこと
「NHK杯も名人か竜王の対局以外見る価値ないね」って
最強以外の対局みて何が面白いの？
最強以外の人が指す将棋に意味なんかあるの？
ってのと同じ
>ソフト＞人間になったら指す意味が無い
順位戦なんて金を払わず新聞も読まない人間にとってはないのと同じだろ。
なんで名人竜王限定なのか知らんが
プロの将棋は見るけどアマチュアの将棋には興味ないって奴はいるだろ
プロの将棋は見るけどアマチュアの将棋には興味ないって奴はいるだろ
>>229
俺はそれだわ
もちろん他の価値がゼロになるわけじゃないけど、タイトル戦の価値と比べたら劣ることは確かだな
なんかプロ棋士を信仰してる人って１か０かの二元論で考えてる人が多いよね
価値がゼロにならないから、プロ棋士は素晴らしいみたいな
俺はそれだわ
もちろん他の価値がゼロになるわけじゃないけど、タイトル戦の価値と比べたら劣ることは確かだな
なんかプロ棋士を信仰してる人って１か０かの二元論で考えてる人が多いよね
価値がゼロにならないから、プロ棋士は素晴らしいみたいな
上に行くほど価値はあるだろ、普通に
NHKは気軽に見れるってだけ
女流でも見てろよｗ
NHKは気軽に見れるってだけ
女流でも見てろよｗ
>>231
質問履き違えてんの？
名人や竜王に挑戦すらできないような人間が保持してるタイトル
そんなものに価値は無い
そんな人間が指す将棋に価値は無い
最強者だけに指す価値があるならすでに名人、竜王以外の5つのタイトル戦は見る価値すらない
>>216の理屈はまさにそれ
最強者以外が将棋をする意味なんか、存在しないと言ってる
まぁ、また逃げるんだろうけどね＾＾；
質問履き違えてんの？
名人や竜王に挑戦すらできないような人間が保持してるタイトル
そんなものに価値は無い
そんな人間が指す将棋に価値は無い
最強者だけに指す価値があるならすでに名人、竜王以外の5つのタイトル戦は見る価値すらない
>>216の理屈はまさにそれ
最強者以外が将棋をする意味なんか、存在しないと言ってる
まぁ、また逃げるんだろうけどね＾＾；
>>235
その通り
価値は0か1じゃない
「ソフト＞人間になったら人間が将棋を指す意味が無い」と言ってる奴はこれが理解できていない
アマチュアの将棋にだって価値はあるけど、それは名人戦番勝負と同価値じゃない
だけど無価値ではない
ソフト信仰の人はここが理解できてない
「その人○○より弱いんでしょ？じゃあ見る価値ないじゃん」←まさにこれ
その通り
価値は0か1じゃない
「ソフト＞人間になったら人間が将棋を指す意味が無い」と言ってる奴はこれが理解できていない
アマチュアの将棋にだって価値はあるけど、それは名人戦番勝負と同価値じゃない
だけど無価値ではない
ソフト信仰の人はここが理解できてない
「その人○○より弱いんでしょ？じゃあ見る価値ないじゃん」←まさにこれ
238 ：名無し名人：2013/01/09(水) 18:23:52.07 ID:KF6QAu2Y
ソフトの方が強くなったら、今の名人戦が女流棋戦と同等になるというだけだろ
無価値ではないだろうね
無価値ではないだろうね
>>236 そんなこと言っていないような、人間の方が弱くなったら価値は下がるだろうって言っているだけでしょ。
>>238
じゃあ現状も名人と竜王以外の5大棋戦も女流棋戦と同等なんですね
もはや貶すことだけにしか目がいってない
結局質問には答えられずに「ソフト様ソフト様」とあがめることしかできない
また逃げるのか＾＾；
じゃあ現状も名人と竜王以外の5大棋戦も女流棋戦と同等なんですね
もはや貶すことだけにしか目がいってない
結局質問には答えられずに「ソフト様ソフト様」とあがめることしかできない
また逃げるのか＾＾；
>>238は極論だけど、コンピュータがプロ棋士を超えたら、プロ棋士の価値が下がることは確かだな
上がる理屈は（ほぼ）ないはず
問題はどのくらい下がるかだな
数値でいうと、個人的には-5%くらいじゃないかとみているけど、どうだろう？
（もちろん感覚的なもので根拠を求められると困るけど）
他の人はマイナス何パーセントくらいだと思っているのか、ちょっと聞いてみたいな
上がる理屈は（ほぼ）ないはず
問題はどのくらい下がるかだな
数値でいうと、個人的には-5%くらいじゃないかとみているけど、どうだろう？
（もちろん感覚的なもので根拠を求められると困るけど）
他の人はマイナス何パーセントくらいだと思っているのか、ちょっと聞いてみたいな
242 ：名無し名人：2013/01/09(水) 18:41:06.26 ID:SMfgOQWe
>>227
そうだね。いつかはコンピュータが人間を抜く
そのいつかはもうかなりすぐ近くなんだと思う
223で言いたかったのは、膨大な計算力だけのおかげでコンピュータ将棋が人間を超えるんではないってことね
なんかソフト開発者ヨイショしてるみたいだが、思考部の改良だけでコンピュータの性能の向上がなくても、先々には人間に追いつけるだろうと
そうだね。いつかはコンピュータが人間を抜く
そのいつかはもうかなりすぐ近くなんだと思う
223で言いたかったのは、膨大な計算力だけのおかげでコンピュータ将棋が人間を超えるんではないってことね
なんかソフト開発者ヨイショしてるみたいだが、思考部の改良だけでコンピュータの性能の向上がなくても、先々には人間に追いつけるだろうと
計量化できないものを計量化しようとするのは科学音痴特有の現象。
プロの価値は何で測定するんだろう
賞金の総額とか？
賞金が5%減ると言われればそうかなあと思う
賞金の総額とか？
賞金が5%減ると言われればそうかなあと思う
>>241
だからそれがもう囚われてるってのw
ソフト恐怖症、ただ見てるだけの側なのに
最強の人の差し手しか見たくないよ〜見る価値ないよ〜って言ってるのがソフト信仰の人
これは極論だけど竜王戦の渡辺-丸山クッソつまんなかったって人多いでしょ
じゃあレーティングで丸山に劣る藤井の出てた王位戦挑決、渡辺-藤井はどうだった
どっちが2ｃｈ盛り上がったよ？
なんで盛り上がったのかってこと
何を楽しみに見てたのかってこと
意味がないだの価値が下がるだの言ってる人は将棋観戦したことないんじゃないか
何％下がるみたいな話する前に観戦してる人が話してるのかどうかのがいいだろ
その中でどれだけの人が「ソフトに負けたらもう名人戦も竜王戦も見ない、興味も沸かない」と言うかってこと
「特定の棋士のファンも辞めるしソフト以下の人間が書いた本も全部捨てる」って言うかってこと
そもそもソフトに負けたから見ない、なんて人は現状ですら名人か竜王の対局しか見てないんだから（嘘ついてないならそうだよね）何も変わらないよ
だからそれがもう囚われてるってのw
ソフト恐怖症、ただ見てるだけの側なのに
最強の人の差し手しか見たくないよ〜見る価値ないよ〜って言ってるのがソフト信仰の人
これは極論だけど竜王戦の渡辺-丸山クッソつまんなかったって人多いでしょ
じゃあレーティングで丸山に劣る藤井の出てた王位戦挑決、渡辺-藤井はどうだった
どっちが2ｃｈ盛り上がったよ？
なんで盛り上がったのかってこと
何を楽しみに見てたのかってこと
意味がないだの価値が下がるだの言ってる人は将棋観戦したことないんじゃないか
何％下がるみたいな話する前に観戦してる人が話してるのかどうかのがいいだろ
その中でどれだけの人が「ソフトに負けたらもう名人戦も竜王戦も見ない、興味も沸かない」と言うかってこと
「特定の棋士のファンも辞めるしソフト以下の人間が書いた本も全部捨てる」って言うかってこと
そもそもソフトに負けたから見ない、なんて人は現状ですら名人か竜王の対局しか見てないんだから（嘘ついてないならそうだよね）何も変わらないよ
>>243
無理なのはわかってるけど、数値を言えば大体の立ち位置は分かるだろ？
価値があるか無いかの二択で言い合ってても仕方ないし、単純に興味があるんだけどなぁ
>>244
ぼんやり考えてたのは、将棋世界を購読してる人やプロ棋士を目指す人の数が減るとしたら20人に1人くらいかなと
-5%は、ここで言い争ってる人たちでも割りと合意が得られそうな数値だと思うんだけど、そうでもないかな？
無理なのはわかってるけど、数値を言えば大体の立ち位置は分かるだろ？
価値があるか無いかの二択で言い合ってても仕方ないし、単純に興味があるんだけどなぁ
>>244
ぼんやり考えてたのは、将棋世界を購読してる人やプロ棋士を目指す人の数が減るとしたら20人に1人くらいかなと
-5%は、ここで言い争ってる人たちでも割りと合意が得られそうな数値だと思うんだけど、そうでもないかな？
>>245
> その中でどれだけの人が「ソフトに負けたらもう名人戦も竜王戦も見ない、興味も沸かない」と言うかってこと
> 「特定の棋士のファンも辞めるしソフト以下の人間が書いた本も全部捨てる」って言うかってこと
だからなんでこういう極論に走るかな？
突然価値がゼロになるなんてことはありえないって思ってるよ
渡辺VS丸山は１・２局目の内容がお粗末（と言われても仕方ない内容）だったから人気がなかったし、
藤井が人気があるのは優れた序盤戦術とキャラクターのおかげだろうな
こういう価値はずっと無くならないんじゃないの？
で、マイナス何パーセントくらいなのかは答える気はないのね
> その中でどれだけの人が「ソフトに負けたらもう名人戦も竜王戦も見ない、興味も沸かない」と言うかってこと
> 「特定の棋士のファンも辞めるしソフト以下の人間が書いた本も全部捨てる」って言うかってこと
だからなんでこういう極論に走るかな？
突然価値がゼロになるなんてことはありえないって思ってるよ
渡辺VS丸山は１・２局目の内容がお粗末（と言われても仕方ない内容）だったから人気がなかったし、
藤井が人気があるのは優れた序盤戦術とキャラクターのおかげだろうな
こういう価値はずっと無くならないんじゃないの？
で、マイナス何パーセントくらいなのかは答える気はないのね
どうせ棋譜を見ても、プロと２４低段の区別がつかないような
人間ばっかりなんだから、強さで人気が変わりはしないよ
人間ばっかりなんだから、強さで人気が変わりはしないよ
>>246の言ってる事は何となくわかる
将棋の価値自体に影響がって前に、どんなものにもミーハーや最強厨ってのはいて、そういったのが数％でも興味を無くすかもって程度には感じてる
でもまぁ、だからなんなのって気はするけれども
俺はかえって良い状況になるかもなとも思う
要するに最強厨はそれはそれとしてCPU戦で盛り上がれたりするんじゃないか？と
人間のそれとCPUのそれでは興味を示す層が分かれて小さくなってしまうが、それらを足した総数はひょっとすると今より増える可能性もあるんじゃないかと
将棋の価値自体に影響がって前に、どんなものにもミーハーや最強厨ってのはいて、そういったのが数％でも興味を無くすかもって程度には感じてる
でもまぁ、だからなんなのって気はするけれども
俺はかえって良い状況になるかもなとも思う
要するに最強厨はそれはそれとしてCPU戦で盛り上がれたりするんじゃないか？と
人間のそれとCPUのそれでは興味を示す層が分かれて小さくなってしまうが、それらを足した総数はひょっとすると今より増える可能性もあるんじゃないかと
>>246
将棋世界なんてそもそもコアな人間しか継続して買ってないし
一見が買うかどうかは中身の記事や付録次第
（例えば藤井矢倉の号は速攻で売り切れた）
プロ棋士目指す奴だってよほど環境に恵まれてないと今の時代やらないでしょ
谷川が奨励会に入った頃よりひどいかもしれない
（谷川世代は将棋指しのイメージがクソ悪く「人間金儲けだけが生きがいじゃない」と諭されて入会、羽生世代はその谷川の作った効果で逆に人数が増えた。今は羽生世代よりはるかに人数が少ないはず）
となると減るのも誤差
危惧すべきは大盤解説の是非や解説という仕事だろうね
観戦ファンが手元にソフト置くのが当たり前になれば解説は話芸の部分くらいしか価値がなくなる
果たしてこれができる人が将棋強いかっていうと、そうじゃないと思うんだけどね
（今は「強いから二人の読み筋を指摘できる」って名目でやってるけど、それはもうソフトが担当していい時代だと思う
youtubeでツツカナ-激指戦見たけど、あのときの西尾みたいな解説がこれからのベストだと思うよ）
マイナス何％なんて絶対値が不明なものをさらにあやふやな数字で表すのは意味が無いので専門誌の発行部数（ソフト如何に関わらず必ず減る）、奨励会入会者数（現状と同じか、一時的にやや上がる）でいい？
将棋世界なんてそもそもコアな人間しか継続して買ってないし
一見が買うかどうかは中身の記事や付録次第
（例えば藤井矢倉の号は速攻で売り切れた）
プロ棋士目指す奴だってよほど環境に恵まれてないと今の時代やらないでしょ
谷川が奨励会に入った頃よりひどいかもしれない
（谷川世代は将棋指しのイメージがクソ悪く「人間金儲けだけが生きがいじゃない」と諭されて入会、羽生世代はその谷川の作った効果で逆に人数が増えた。今は羽生世代よりはるかに人数が少ないはず）
となると減るのも誤差
危惧すべきは大盤解説の是非や解説という仕事だろうね
観戦ファンが手元にソフト置くのが当たり前になれば解説は話芸の部分くらいしか価値がなくなる
果たしてこれができる人が将棋強いかっていうと、そうじゃないと思うんだけどね
（今は「強いから二人の読み筋を指摘できる」って名目でやってるけど、それはもうソフトが担当していい時代だと思う
youtubeでツツカナ-激指戦見たけど、あのときの西尾みたいな解説がこれからのベストだと思うよ）
マイナス何％なんて絶対値が不明なものをさらにあやふやな数字で表すのは意味が無いので専門誌の発行部数（ソフト如何に関わらず必ず減る）、奨励会入会者数（現状と同じか、一時的にやや上がる）でいい？
そのうちタイトル戦で
「羽生さん、ここで○○指してたらなー」って、観戦者の上からのコメントが増える事になるんだが
プロの解説者だって、ソフトを使って解析して悪手を指摘するようになるだろうし
将棋ファンは羽生オタがやたら多いが、羽生を神格化しすぎて大丈夫なのか？
「羽生さん、ここで○○指してたらなー」って、観戦者の上からのコメントが増える事になるんだが
プロの解説者だって、ソフトを使って解析して悪手を指摘するようになるだろうし
将棋ファンは羽生オタがやたら多いが、羽生を神格化しすぎて大丈夫なのか？
>>251
そうそう
必ずそうなる
そしてそれでいい
ツツカナ-激指戦の西尾はそれに徹してた
だから解説としての評価も高いコメントが多かった
つまり「人間が読み筋を考えて解説する」じゃなく
「ソフトの読み筋を指摘して、それを理解できる人が観戦者に分かりやすく噛み砕いて説明する」
っていうか現状でもそうでしょ
継ぎ盤のコメントで「一つ寄れば必至ですね」みたいな局面で二つ動かす人がいたり
羽生がすごいのはあくまでも人間として
その羽生だって3冠なんだし、名人戦じゃ3割名人の森内にボコられてるのを忘れたらいけない
羽生だって神じゃないんだよ（だったら神に勝った森内に勝った阿部コールは何なのかってことになるｗ）
そうそう
必ずそうなる
そしてそれでいい
ツツカナ-激指戦の西尾はそれに徹してた
だから解説としての評価も高いコメントが多かった
つまり「人間が読み筋を考えて解説する」じゃなく
「ソフトの読み筋を指摘して、それを理解できる人が観戦者に分かりやすく噛み砕いて説明する」
っていうか現状でもそうでしょ
継ぎ盤のコメントで「一つ寄れば必至ですね」みたいな局面で二つ動かす人がいたり
羽生がすごいのはあくまでも人間として
その羽生だって3冠なんだし、名人戦じゃ3割名人の森内にボコられてるのを忘れたらいけない
羽生だって神じゃないんだよ（だったら神に勝った森内に勝った阿部コールは何なのかってことになるｗ）
>>228
>最強者以外が将棋をする意味なんか、存在しないと言ってる
>>216はそんな事一言も言ってないんだが
ソフト＞人間になっても人間の将棋に意味はあるとかわざわざ力説してみたり、
>>216に対して過剰な反応したりする人って、逆にコンピュータ将棋を
意識しすぎていると思う。
なるようにしかならないんだし、コンピュータ＞人間になった時代の
人間の将棋も自然にみればよいだけ。その時、人間の将棋にどんな感想を
持つかなんてそうなってからじゃないとわからないだろう。
衰退するかもしれないし、今までと変わらないかもしれないし。
なんか傍から見ると、怖いものをみてるけど、しきりに「怖くない怖くない」って
まわりに確かめ合っているだけ、コンピュータの脅威を逆に意識しすぎている感じがする
少なくとも、ID:SOPJ2SZBはそんな感じがするわ。本人も気づいてないかもだけど
>最強者以外が将棋をする意味なんか、存在しないと言ってる
>>216はそんな事一言も言ってないんだが
ソフト＞人間になっても人間の将棋に意味はあるとかわざわざ力説してみたり、
>>216に対して過剰な反応したりする人って、逆にコンピュータ将棋を
意識しすぎていると思う。
なるようにしかならないんだし、コンピュータ＞人間になった時代の
人間の将棋も自然にみればよいだけ。その時、人間の将棋にどんな感想を
持つかなんてそうなってからじゃないとわからないだろう。
衰退するかもしれないし、今までと変わらないかもしれないし。
なんか傍から見ると、怖いものをみてるけど、しきりに「怖くない怖くない」って
まわりに確かめ合っているだけ、コンピュータの脅威を逆に意識しすぎている感じがする
少なくとも、ID:SOPJ2SZBはそんな感じがするわ。本人も気づいてないかもだけど
>>251
コンピューター将棋がはっきりとあらゆる人間よりかなり上であることがはっきりすれば
江戸時代から棋譜の残ってる棋士は皆解析されて再評価の動きがあるだろうな
チェスではすでにおこなわれていてキャパブランカが史上最強ではないかということになってる
コンピューター将棋がはっきりとあらゆる人間よりかなり上であることがはっきりすれば
江戸時代から棋譜の残ってる棋士は皆解析されて再評価の動きがあるだろうな
チェスではすでにおこなわれていてキャパブランカが史上最強ではないかということになってる
>>253
俺はすでにソフトは人間超えてると思ってるよ（中盤以降は羽生でもひっくり返せないだろうね）
だから現状変わらないって言ってるの
特に観戦者にとったらね
今だってソフト横において観戦してるじゃん
だいたいその第一候補か第二候補を指してる
これってプロの脳みその中見えてるのと同じなんじゃないの？
それをまるで「ソフトに負けたら見る価値ない」なんて話になるなら
「じゃあお前は現状でもそういう価値観で将棋界を見てるんだね」って聞いてるの
そういう価値観で今も見てるならその人はソフトがどうだろうか基本的に変わらないよ
今までもこれからも
俺はすでにソフトは人間超えてると思ってるよ（中盤以降は羽生でもひっくり返せないだろうね）
だから現状変わらないって言ってるの
特に観戦者にとったらね
今だってソフト横において観戦してるじゃん
だいたいその第一候補か第二候補を指してる
これってプロの脳みその中見えてるのと同じなんじゃないの？
それをまるで「ソフトに負けたら見る価値ない」なんて話になるなら
「じゃあお前は現状でもそういう価値観で将棋界を見てるんだね」って聞いてるの
そういう価値観で今も見てるならその人はソフトがどうだろうか基本的に変わらないよ
今までもこれからも
今でも、プロ棋戦を勉強とか検討のために見てる人は少ないんだろうなとは感じる
>>257
別に間違ってるとは言ってない
ただ、良い棋譜を見たいから見てるわけじゃないし
そもそも棋譜の良し悪しなんて判断できる人はごく少数だって話
そういう人間にとってコンピュータの棋譜は無価値なわけで
別に間違ってるとは言ってない
ただ、良い棋譜を見たいから見てるわけじゃないし
そもそも棋譜の良し悪しなんて判断できる人はごく少数だって話
そういう人間にとってコンピュータの棋譜は無価値なわけで
今は棋士のモラルに頼っているが
ソフト指し事件がいつの日かおきてしまうな。
タイトル戦ではないだろうがＣ２順位戦など危ない。
事件がおきるまで対策しないだろうし。
ソフト指し事件がいつの日かおきてしまうな。
タイトル戦ではないだろうがＣ２順位戦など危ない。
事件がおきるまで対策しないだろうし。
個人的にはプロ棋戦以前に奨励会とかが心配だけどな
プロになれるとなれないとでは人生が大幅に違ってくるし
プロになれるとなれないとでは人生が大幅に違ってくるし
今後C2でフリクラ降級がかかるような将棋や
プロ入りがかかった奨励会3段の対局でソフト使う輩が出ないとはいえない
それでもC２レベルで使うだけのメリットがリスクと上回るかなあ
どうせソフトに頼らなくても7割から8割、相当ｇｄｇｄでも6割一致するんだぜ
どうやってカンニングするという技術的な問題もある
さすがに1手ごとにトイレいって携帯見るわけにもいかんし
協力者を募るのもリスク高すぎる
まあ俺は携帯持込禁止くらいのことはやるべきだと思うけどね
プロ入りがかかった奨励会3段の対局でソフト使う輩が出ないとはいえない
それでもC２レベルで使うだけのメリットがリスクと上回るかなあ
どうせソフトに頼らなくても7割から8割、相当ｇｄｇｄでも6割一致するんだぜ
どうやってカンニングするという技術的な問題もある
さすがに1手ごとにトイレいって携帯見るわけにもいかんし
協力者を募るのもリスク高すぎる
まあ俺は携帯持込禁止くらいのことはやるべきだと思うけどね
>>262 カンニングをする人は、ばれないと思ってやるからリスクとかはあまり関係ないでしょ。
>>204
それは勿論そうなんだよ
ただ冷めるって人もそりゃ居るだろうなとは思う
なんつーか今の状態のソフト対人でワクワク出来るなんてな今だけかも分からんからな、それ自体は楽しんでるよ
それこそ俺の息子達の時代になったらソフトが圧勝でソフトが人に及ぶかなんて楽しみは無いかも知れんわけでさ
そういうのがある今の時代の将棋ファンである事を幸運に思ってるよ俺は
それは勿論そうなんだよ
ただ冷めるって人もそりゃ居るだろうなとは思う
なんつーか今の状態のソフト対人でワクワク出来るなんてな今だけかも分からんからな、それ自体は楽しんでるよ
それこそ俺の息子達の時代になったらソフトが圧勝でソフトが人に及ぶかなんて楽しみは無いかも知れんわけでさ
そういうのがある今の時代の将棋ファンである事を幸運に思ってるよ俺は
でもその強いコンピュータ同士で指したらどっちかが負ける訳で
その棋譜って結構酷かったりするんだよな
あまり乗り越えられたって感じがしない原因だよな
ボクシングやってて、ボクシングロボを作ろうとしたら銃撃ロボで打ち抜いてしまったような変な感じ
その棋譜って結構酷かったりするんだよな
あまり乗り越えられたって感じがしない原因だよな
ボクシングやってて、ボクシングロボを作ろうとしたら銃撃ロボで打ち抜いてしまったような変な感じ
266 ：名無し名人：2013/01/09(水) 22:08:16.82 ID:r4lugv82
俺はコンピュータ将棋選手権もスポーツ見るような感覚で見てるけどね。
268 ：名無し名人：2013/01/09(水) 22:13:38.47 ID:ux9Ckyuj
高専ロボットコンテスト
コンピュータ将棋選手権の将棋は将棋にあらず。
切れ負けだから、稲庭戦法みたいな将棋と掛け離れた戦術も使われるし。
切れ負けだから、稲庭戦法みたいな将棋と掛け離れた戦術も使われるし。
>>269
切れ負けはなんとかしてもらいたいが
今年のコンピュータ将棋選手権の決勝リーグで将棋にあらずといえるようなものがあったか？
GPSの切れ負けもバグったといわれるVSポナンザ戦も将棋にあらずといえるような内容だったか？
切れ負けはなんとかしてもらいたいが
今年のコンピュータ将棋選手権の決勝リーグで将棋にあらずといえるようなものがあったか？
GPSの切れ負けもバグったといわれるVSポナンザ戦も将棋にあらずといえるような内容だったか？
>>270
今年の、は去年のと一応訂正しておくかｗ
今年の、は去年のと一応訂正しておくかｗ
コンピュータ将棋はF1みたいな感じかな
搭載されたCPUの性能のほかに、プログラムの組み方とか
多少人間が介入する部分もある
でも箱根駅伝も面白い
そんな感じ
搭載されたCPUの性能のほかに、プログラムの組み方とか
多少人間が介入する部分もある
でも箱根駅伝も面白い
そんな感じ
チェスの世界では人間敗北でなにか影響あったのかな。
早々にIBMが開発から撤退してたのも尾を引かないための配慮とかあったのかな。
早々にIBMが開発から撤退してたのも尾を引かないための配慮とかあったのかな。
274 ：名無し名人：2013/01/09(水) 23:36:59.28 ID:s7v6yVWJ
円周率の計算も、昔は数学者が数百桁まで計算して
学術的な存在を生業にしてただろうが
圧倒的にコンピュータが上回ったら、円周率というジャンルでは
人間の価値はなくなってしまった。
将棋というジャンルでも、学術的な価値は全く無くなる。
後は、弱いおっさん同士の縁台将棋を見るような生ぬるい目線で
間違いだらけの名人戦を見るしかなくなる。
学術的な存在を生業にしてただろうが
圧倒的にコンピュータが上回ったら、円周率というジャンルでは
人間の価値はなくなってしまった。
将棋というジャンルでも、学術的な価値は全く無くなる。
後は、弱いおっさん同士の縁台将棋を見るような生ぬるい目線で
間違いだらけの名人戦を見るしかなくなる。
チェスには特定利益集団（自称プロｗ）がいなかったからな。
たかがゲームだからそれが普通の姿でしょ。
たかがゲームだからそれが普通の姿でしょ。
>>273
時期と相手が悪かったと思うよ
ソフトとチェスで有名なのはディープブルーだと思うけど
あれって最初普通に勝ってるんだよ、人間が
確か3勝1敗2引とかそんくらいで
でもすぐにリターンマッチが申し込まれて、今度はソフトが勝った
IBMがその後何したかって言えば、自分たちが負けたときはリターンマッチ申し込む態度見せたのに
勝った途端に「CPUは人間に勝った!」って広告打って、すぐにディープブルーを解体w
つまり人間側からの再戦を二度と出来ない状態にしたw
チェスって「人間が負けた」って話しか知らない人多いと思うけどあの後もいろんなソフトと人間が戦って、結果はほぼイーブン（引き分けがすごく多い）
米長は人間的にクズな話が多いけどこの時期（世間がCPUを認識しきる）まで引っ張って
更に敗北者第一号の汚名（実際は清水なんだけどw）背負って死んだのはえらいと思うわ
時期と相手が悪かったと思うよ
ソフトとチェスで有名なのはディープブルーだと思うけど
あれって最初普通に勝ってるんだよ、人間が
確か3勝1敗2引とかそんくらいで
でもすぐにリターンマッチが申し込まれて、今度はソフトが勝った
IBMがその後何したかって言えば、自分たちが負けたときはリターンマッチ申し込む態度見せたのに
勝った途端に「CPUは人間に勝った!」って広告打って、すぐにディープブルーを解体w
つまり人間側からの再戦を二度と出来ない状態にしたw
チェスって「人間が負けた」って話しか知らない人多いと思うけどあの後もいろんなソフトと人間が戦って、結果はほぼイーブン（引き分けがすごく多い）
米長は人間的にクズな話が多いけどこの時期（世間がCPUを認識しきる）まで引っ張って
更に敗北者第一号の汚名（実際は清水なんだけどw）背負って死んだのはえらいと思うわ
>>274
円周率は人間がテクニック駆使していろいろかかわらないと計算できないでしょ
円周率は人間がテクニック駆使していろいろかかわらないと計算できないでしょ
>>277
>結果はほぼイーブン
2005: ハイドラ(専用機)vsアダムス(ランク7位): ハイドラの5勝1分け
2006: ディープフリッツvsクラムニク(チャンピオン): ディープフリッツの2勝4分け
あたりが有名だけど、この頃以後で人が勝ち越した平手の番勝負があったら教えて。
>結果はほぼイーブン
2005: ハイドラ(専用機)vsアダムス(ランク7位): ハイドラの5勝1分け
2006: ディープフリッツvsクラムニク(チャンピオン): ディープフリッツの2勝4分け
あたりが有名だけど、この頃以後で人が勝ち越した平手の番勝負があったら教えて。
20手ごとくらいで交代でリレー将棋させてみたいな
どんな棋譜が生まれるのか
どんな棋譜が生まれるのか
人間ができることは全てコンピューターができるように成ると思う。
283 ：名無し名人：2013/01/10(木) 00:33:47.66 ID:GzzkUGSl
>>272
F1と言うより、タイヤが付いた箱にジェットエンジン載っけて、
ソルトレイクを超音速でかっ飛ばすアレだろ。
スピード狂が狂乱するだけのお祭り。
>>274
プロの指し手の判定まで行くには、あと何十年かかるかなあ？
今は最後に詰ませば勝ちってだけの強さだし、
何かそれで満足しちゃってるアホ開発者もいるみたいだし。
F1と言うより、タイヤが付いた箱にジェットエンジン載っけて、
ソルトレイクを超音速でかっ飛ばすアレだろ。
スピード狂が狂乱するだけのお祭り。
>>274
プロの指し手の判定まで行くには、あと何十年かかるかなあ？
今は最後に詰ませば勝ちってだけの強さだし、
何かそれで満足しちゃってるアホ開発者もいるみたいだし。
コンピューター同士でも優劣があるように、最終的に設定するのは人間なんだな
デジタルミュージックの出始めみたいに、デジタルが人間のプレイを超えました、の後にどういうセンスで作曲するかは誰でも出来るものじゃなくやはり差は出るようになった
将来的に問われるのはやはり人間の棋力(による設定調整)なんだろうな
デジタルミュージックの出始めみたいに、デジタルが人間のプレイを超えました、の後にどういうセンスで作曲するかは誰でも出来るものじゃなくやはり差は出るようになった
将来的に問われるのはやはり人間の棋力(による設定調整)なんだろうな
そう
結局、優秀な人間がいないと、優秀なコンピュータは作れない
結局、優秀な人間がいないと、優秀なコンピュータは作れない
っていう論理のすり替えね。
対戦相手の棋譜を100局入れたら
戦法を微調整するみたいなものなら、すぐに作れそうだよね
戦法を微調整するみたいなものなら、すぐに作れそうだよね
そろそろ産業革命のごとく技術的特異点こえて
すごい自動思考機械がばんばん生まれだすかもしれないぜ
ドラえもんに間に合わせないといかんからな
すごい自動思考機械がばんばん生まれだすかもしれないぜ
ドラえもんに間に合わせないといかんからな
289 ：名無し名人：2013/01/10(木) 02:32:21.78 ID:zbFp1iL/
しかし夢がない時代になったもんだな
10年後には誰もが正解を知ったうえでタイトル戦を見なきゃいけなくなるんだからな
10年後には誰もが正解を知ったうえでタイトル戦を見なきゃいけなくなるんだからな
10年後だとまだプロの出した答えより正しい（プロより強い）
というだけで正解（厳密解）にはまだ遠いと思う
というだけで正解（厳密解）にはまだ遠いと思う
>>289
今もそうじゃないの
ニコニコとか見てるとソフトの読み筋出してくれる人いて見やすいと思ってたけど
ああいうの見たくない人もいるのかな
棋士が何手先まで読んでるか判断しやすくて俺好きなんだけど
今もそうじゃないの
ニコニコとか見てるとソフトの読み筋出してくれる人いて見やすいと思ってたけど
ああいうの見たくない人もいるのかな
棋士が何手先まで読んでるか判断しやすくて俺好きなんだけど
292 ：名無し名人：2013/01/10(木) 03:03:42.96 ID:Yk+V9LuN
定跡DBに頼ってるうちは「正解」なんて言えた身分じゃないと思うけどな
神？にも程遠い
神？にも程遠い
家のPCレベルで市販のものだとトップ棋士同士の解析は
いろいろ見えてない手が多くてボロボロになってるからな
トッププロが見落とす好手の指摘も無視できないくらいはあるが
同じくらい窓から投げ捨てろ って言われてる
いろいろ見えてない手が多くてボロボロになってるからな
トッププロが見落とす好手の指摘も無視できないくらいはあるが
同じくらい窓から投げ捨てろ って言われてる
現段階でもDBなしでアマ二段レベルって話出てたし
この調子でソフトが進歩すると10年後にはDBなしでも
トッププロレベルには進化てそうな気もする
この調子でソフトが進歩すると10年後にはDBなしでも
トッププロレベルには進化てそうな気もする
はっきり言うと、チェスとか囲碁は対戦者同士の闘いだから
結局、人の言うことを鵜呑みにして観戦するなら
それがソフトだろうとプロの解説だろうと大して変わらないだろ
見る将棋ファンを馬鹿にしてても、
自分の頭で検討しながら観戦できないなら、まったく同じ
それがソフトだろうとプロの解説だろうと大して変わらないだろ
見る将棋ファンを馬鹿にしてても、
自分の頭で検討しながら観戦できないなら、まったく同じ
298 ：名無し名人：2013/01/10(木) 06:26:18.93 ID:GzzkUGSl
>>294
2つほど問題がある。
最初の問題は、凄まじい進化を遂げるハードに対し、ソフトの進化が遅い事。
チェスではソフトの進化は20年間で数十倍って所だろう。
レーティングにして数百点ぐらいかな？
まあ、少なくともアマ二段がプロレベルになるような差ではない。
よって、ハードが将来的にどのくらい進化するかだが、
ハードの進化はあと数世代でストップする。
これが2つ目の問題。
ソフトもハードも今後飛躍的な大発見が無ければ、
序中盤でも人間を超えるというレベルには達しない可能性がある。
2つほど問題がある。
最初の問題は、凄まじい進化を遂げるハードに対し、ソフトの進化が遅い事。
チェスではソフトの進化は20年間で数十倍って所だろう。
レーティングにして数百点ぐらいかな？
まあ、少なくともアマ二段がプロレベルになるような差ではない。
よって、ハードが将来的にどのくらい進化するかだが、
ハードの進化はあと数世代でストップする。
これが2つ目の問題。
ソフトもハードも今後飛躍的な大発見が無ければ、
序中盤でも人間を超えるというレベルには達しない可能性がある。
ソフト激怒なんて言いながら数手で手のひら返すなんて日常茶飯事だよね。
現実は最新のGPSでもボナ竜王戦の終盤で正着指せないんでしょ？
現実は最新のGPSでもボナ竜王戦の終盤で正着指せないんでしょ？
まあ１０年後にはこういう議論も虚しくなるほどコンが強くなってると思う
302 ：名無し名人：2013/01/10(木) 08:13:14.46 ID:2lyZ8M/f
２００５年ころからはまったく勝てなくなったというべきだな。
2009年にアマが勝ってるよ
激指とGPSだっけ
激指とGPSだっけ
任意の局面で全て正解がでるとか、どれだけ先の話だ
ボナとゆっくり使えばただで解説できるなw
>>306
ソフトが最善手に近くなればなるほど、需要は無くならないんじゃないかな
指してる棋士は人間なんだから得意苦手や癖がある訳で、同じ適用は出来ないからね
ここでホームラン打つのが最善っても、打者によって最適作戦は異なるようにねえ
ソフトが最善手に近くなればなるほど、需要は無くならないんじゃないかな
指してる棋士は人間なんだから得意苦手や癖がある訳で、同じ適用は出来ないからね
ここでホームラン打つのが最善っても、打者によって最適作戦は異なるようにねえ
>>298
>ハードの進化はあと数世代でストップする。
>これが2つ目の問題。
プロセスルールの微細化が限界という話をしているのかもしれないが
これに代わる立体化・積層化技術がすでに製品レベルで採用され始めてる
フラッシュで17層ぐらいはもう製品化されてたかな？
100層積めば既存世代換算で6〜7世代分相当になるので
余程のことが起きないかぎり当分ストップしないと思う
PCレベルならまずはメニーコア化が進むだろうね
少なくともソフトウェア技術はそれを想定して進歩している
例えばJavaならJava7のFork/Joinフレームワーク、Java8のProject Lambdaとか
いずれ限界が来るにしても、10年単位の短いスパンの話ではなさそう
>ハードの進化はあと数世代でストップする。
>これが2つ目の問題。
プロセスルールの微細化が限界という話をしているのかもしれないが
これに代わる立体化・積層化技術がすでに製品レベルで採用され始めてる
フラッシュで17層ぐらいはもう製品化されてたかな？
100層積めば既存世代換算で6〜7世代分相当になるので
余程のことが起きないかぎり当分ストップしないと思う
PCレベルならまずはメニーコア化が進むだろうね
少なくともソフトウェア技術はそれを想定して進歩している
例えばJavaならJava7のFork/Joinフレームワーク、Java8のProject Lambdaとか
いずれ限界が来るにしても、10年単位の短いスパンの話ではなさそう
つーかソフトがまるで追いついてないんだけどね
置き去りアンド置き去りよ
置き去りアンド置き去りよ
今回の結果如何では研究者の意欲や動機ってなくなるんじゃないの。
あとは将棋を完全解明する方にシフトしそうな。
あとは将棋を完全解明する方にシフトしそうな。
312 ：名無し名人：2013/01/10(木) 12:48:03.85 ID:cempZnel
ソフトウェアの進歩のほうがハードより速いと思う
ツツカナは去年のバージョンに今年ので７割勝てるって言ってたけど
去年の標準的性能のPCと今年の標準的性能のPCで同じバージョンのソフト走らして対戦させても、７割も勝てないでしょ
まあその年の標準的性能のPCっていうのが曖昧だけど
ツツカナは去年のバージョンに今年ので７割勝てるって言ってたけど
去年の標準的性能のPCと今年の標準的性能のPCで同じバージョンのソフト走らして対戦させても、７割も勝てないでしょ
まあその年の標準的性能のPCっていうのが曖昧だけど
もう少ししたらみんなで羽生の終盤に駄目出しする時代になるね
314 ：名無し名人：2013/01/10(木) 13:47:19.68 ID:nz9FlNN/
森内は19手詰めを見つけられるか！？
あー、羽生がまた詰み逃した…
とかなるのか
あー、羽生がまた詰み逃した…
とかなるのか
315 ：名無し名人：2013/01/10(木) 13:51:23.84 ID:jv7/lEsg
ソフト全体のレベルも向上してるよ
コンピュータ将棋選手権の成績を見れば
改良できなかったソフトの順位は下がってる
それにハードが進化するのに対してソフトが適応していくんだから
順番としてハードの進歩が先になるのは当たり前
コンピュータ将棋選手権の成績を見れば
改良できなかったソフトの順位は下がってる
それにハードが進化するのに対してソフトが適応していくんだから
順番としてハードの進歩が先になるのは当たり前
>>309
>立体化・積層化技術
あのさぁ、メインメモリやNANDみたいに消費電力も熱密度も低く冷却が比較的簡単なものと違って
CPUやGPUみたいに演算器部分に熱がたまるものはシュリンクやリーク電流削減、低電圧化可能な新技術を導入しないと
100層なんてやろうものなら冗談抜きで昔ネタにされていたようにメルトダウンするよ
大体、微細化の遅れのせいでこの先10年どころかここ数年はどのメーカーも予定通りに進んでないでしょ
有名どころのTSMCですら、45nmキャンセル、40nmプロセス初期に120mm＾2程度のダイで歩留まり20%未満
32nmキャンセル、28nmは未だに全く足りずに出せない製品がたくさんある状態
IBM連合のファブに至っては28nmの量産ラインは歩留まり0%と噂されるレベル
唯一順調といわれているインテルでさえSoC用プロセスはキャンセルや遅延ばかり・・・
>立体化・積層化技術
あのさぁ、メインメモリやNANDみたいに消費電力も熱密度も低く冷却が比較的簡単なものと違って
CPUやGPUみたいに演算器部分に熱がたまるものはシュリンクやリーク電流削減、低電圧化可能な新技術を導入しないと
100層なんてやろうものなら冗談抜きで昔ネタにされていたようにメルトダウンするよ
大体、微細化の遅れのせいでこの先10年どころかここ数年はどのメーカーも予定通りに進んでないでしょ
有名どころのTSMCですら、45nmキャンセル、40nmプロセス初期に120mm＾2程度のダイで歩留まり20%未満
32nmキャンセル、28nmは未だに全く足りずに出せない製品がたくさんある状態
IBM連合のファブに至っては28nmの量産ラインは歩留まり0%と噂されるレベル
唯一順調といわれているインテルでさえSoC用プロセスはキャンセルや遅延ばかり・・・
319 ：名無し名人：2013/01/10(木) 16:10:23.59 ID:GzzkUGSl
>>318
微細化が物理法則の越えられない壁なの対して熱問題は技術の問題だからな
そりゃ現在の技術では100層は作れないだろうし実用化には１０年以上間かかるだろうが
いまの技術でできるならとっくに世の中100層CPUであふれていることになるわけで
そんなのは当たり前の話だ
微細化が物理法則の越えられない壁なの対して熱問題は技術の問題だからな
そりゃ現在の技術では100層は作れないだろうし実用化には１０年以上間かかるだろうが
いまの技術でできるならとっくに世の中100層CPUであふれていることになるわけで
そんなのは当たり前の話だ
321 ：名無し名人：2013/01/10(木) 16:37:04.74 ID:GzzkUGSl
プロ棋士を神聖視するとかなんとか言っても、
別にソフト自体を目の敵にしてるというわけではないんだよな。
保木や東大あたりは優れた研究をしながら極めて謙虚なもんだが、
他の開発者は虎の威を借る狐に過ぎず、
ソフト厨は狐の威を借るダニみたいなもんで、
このダニが目障りなんだ。
別にソフト自体を目の敵にしてるというわけではないんだよな。
保木や東大あたりは優れた研究をしながら極めて謙虚なもんだが、
他の開発者は虎の威を借る狐に過ぎず、
ソフト厨は狐の威を借るダニみたいなもんで、
このダニが目障りなんだ。
ボンクラーズってどこでダウソ出来るの？フリーソフトじゃないの？
検索しても出てこないんだけど
検索しても出てこないんだけど
>>311
チェスもそう言われてたけど未だに完全解析されてないからな
完全解析するなら過去の棋譜を評価する今のソフトは全部お役御免なってしまい
とんでもない天才が誰も思いつかないような人工知能を発明するしかない
チェスもそう言われてたけど未だに完全解析されてないからな
完全解析するなら過去の棋譜を評価する今のソフトは全部お役御免なってしまい
とんでもない天才が誰も思いつかないような人工知能を発明するしかない
将棋の完全解析を目指す研究者などいない、と何遍言えばわかるんだか
人工知能じゃ完全解析はできないでしょ。
326 ：名無し名人：2013/01/10(木) 17:30:43.39 ID:Yk+V9LuN
今のソフトが結局解析能力が強みになってるからじゃないの
処理能力のアップが目的になっていて「知能」に向かっていない
GPSとか超メタボなメジャーリーガーのイメージに被る
処理能力のアップが目的になっていて「知能」に向かっていない
GPSとか超メタボなメジャーリーガーのイメージに被る
>>282
翻訳ソフトは20年前から殆ど進化していないが。それと同じで
コンピュータが定跡を創造するとは思えない。圧倒的に速度が
速いからソフトが強いだけで、大昔みたいに、一日一手みたい
なルールならまだまだプロには勝てないと思うが如何でしょうか。
翻訳ソフトは20年前から殆ど進化していないが。それと同じで
コンピュータが定跡を創造するとは思えない。圧倒的に速度が
速いからソフトが強いだけで、大昔みたいに、一日一手みたい
なルールならまだまだプロには勝てないと思うが如何でしょうか。
328 ：名無し名人：2013/01/10(木) 17:48:54.02 ID:Yk+V9LuN
人工知能は想像力、応用力、人間に近い判断などを目指すものではないかな
将棋の人工知能として目指すべきは新戦法や人間に近い指し手だと思う
正確だとか膨大といった特徴は処理能力の話
今のソフトは人工知能というカテゴリには違和感がある
強さでソフトの優劣を判定する今の仕組みがそもそも
処理能力サイドの誘導じゃないかな
将棋の人工知能として目指すべきは新戦法や人間に近い指し手だと思う
正確だとか膨大といった特徴は処理能力の話
今のソフトは人工知能というカテゴリには違和感がある
強さでソフトの優劣を判定する今の仕組みがそもそも
処理能力サイドの誘導じゃないかな
>>299
最新の激指やAI将棋は正解を指せるようになってるよ。
最新の激指やAI将棋は正解を指せるようになってるよ。
330 ：名無し名人：2013/01/10(木) 18:11:57.49 ID:aF2lyG6q
将棋ソフトも書いたことないやつが好き放題言っているな。
知ったかぶりしないで、せめてまともに動くプログラムを書けるようになってから
言おうよ。
知ったかぶりしないで、せめてまともに動くプログラムを書けるようになってから
言おうよ。
331 ：名無し名人：2013/01/10(木) 18:12:01.20 ID:cempZnel
332 ：名無し名人：2013/01/10(木) 18:19:17.97 ID:Yk+V9LuN
それぞれの色んな基準があるから喧々囂々してるけど
何が目的なのかってことだよね
将棋の全ての手を明らかにしたいのか
人間が当面勝てないレベルの棋力が目標なのか
それとも人間と同じような棋風の再現までが目標なのか
棋風の再現が出来れば本当にすごいことになると思う
人間てなんで疑ったり恐怖心感じたりするのかってのと同じでしょ
ここには開発したりしてる人もいるみたいだから聞いてみたいけど
ソフトが臆病になったり疑心暗鬼になったりってのは再現できないのかな？
何が目的なのかってことだよね
将棋の全ての手を明らかにしたいのか
人間が当面勝てないレベルの棋力が目標なのか
それとも人間と同じような棋風の再現までが目標なのか
棋風の再現が出来れば本当にすごいことになると思う
人間てなんで疑ったり恐怖心感じたりするのかってのと同じでしょ
ここには開発したりしてる人もいるみたいだから聞いてみたいけど
ソフトが臆病になったり疑心暗鬼になったりってのは再現できないのかな？
確かにまともに動く将棋ソフト
作るだけでも結構高度なプログラム力
必要なんだよね
それなにり将棋ソフト作成は敷居が高いのよ
素人は簡単にできると思うだろうけど
作るだけでも結構高度なプログラム力
必要なんだよね
それなにり将棋ソフト作成は敷居が高いのよ
素人は簡単にできると思うだろうけど
漫遇将棋復活マダァﾁﾝﾁﾝ
336 ：名無し名人：2013/01/10(木) 19:08:52.30 ID:2lyZ8M/f
まんぐう将棋は、
奨励研究Bくらい
取ってたの？
奨励研究Bくらい
取ってたの？
338 ：名無し名人：2013/01/10(木) 20:08:04.81 ID:rF7hqFV5
人間にも検討用の板を用意してやれよ
強いソフトを作ろうと思うと相当に難しい。特に評価関数の設計は。
もし合法手の中からランダムに手を選ぶってレベルならそこまで難しくなさそう。詰み判定や千日手判定が大変なのかも
もし合法手の中からランダムに手を選ぶってレベルならそこまで難しくなさそう。詰み判定や千日手判定が大変なのかも
>>339
合法手の中から点数が高い手を選び、複数あればランダムで
点数は駒の損得で引き算するだけ
飛車を下ろす場所に相手の駒が効いてれば-5点、相手の飛車を歩で取れれば差し引き4点とか。合法手を全部採点。読むのは一手先だけ
そんなのを作ったが、取り敢えず王手放置されてワロタ
合法手の中から点数が高い手を選び、複数あればランダムで
点数は駒の損得で引き算するだけ
飛車を下ろす場所に相手の駒が効いてれば-5点、相手の飛車を歩で取れれば差し引き4点とか。合法手を全部採点。読むのは一手先だけ
そんなのを作ったが、取り敢えず王手放置されてワロタ
そーいや今のソフトに最後の審判やらせるとどんな判定返してくるんだろ
>>340
王を何点にしたんだよｗ
王を何点にしたんだよｗ
343 ：名無し名人：2013/01/10(木) 22:09:50.81 ID:WaQrSzXF
>>327
コンピュータがプロ棋士に勝てないとする人の決め台詞の一例。
持ち時間を長くすれば勝てる
↓
コンピュータも持ち時間が長くなるほど深く読めるようになる。
何時間考えても疲労しないので、持ち時間が４時間を超える辺りからコンピュータの方が有利になる。
コンピュータがプロ棋士に勝てないとする人の決め台詞の一例。
持ち時間を長くすれば勝てる
↓
コンピュータも持ち時間が長くなるほど深く読めるようになる。
何時間考えても疲労しないので、持ち時間が４時間を超える辺りからコンピュータの方が有利になる。
コンピュータがプロ棋士に及ぶとか一昔前なら考えられなかったもんなー
こんな時代が来るとはな。386でやってた頃の森田将棋は1手に二時間とかかけたもんだ
研究用2とかいうレベルの奴が
こんな時代が来るとはな。386でやってた頃の森田将棋は1手に二時間とかかけたもんだ
研究用2とかいうレベルの奴が
巧みに枝狩りしてるとはいえ基本は全幅探索だから
1手増えるごとに指数関数で読む量が増えるからね
1時間思考時間を与えた時に対して3時間与えても大して深く読めるようになってない
人間の場合疲労との兼ね合いがネックになるけどその要素を見なければ持ち時間長いほうが有利
1手増えるごとに指数関数で読む量が増えるからね
1時間思考時間を与えた時に対して3時間与えても大して深く読めるようになってない
人間の場合疲労との兼ね合いがネックになるけどその要素を見なければ持ち時間長いほうが有利
人間側はミスが減るぐらいだろ
一手先が読めないくせに深さとかどうでもいいわ(´・ェ・`)
最悪なのは米長みたいな"効率のいい"読み方な、終わってから手が止まる
一手先が読めないくせに深さとかどうでもいいわ(´・ェ・`)
最悪なのは米長みたいな"効率のいい"読み方な、終わってから手が止まる
しかしコンピュータもやっぱり時間かけて読むと読みが安定するし、持ち時間はあった方がよい。
早指しだと人間がミスって自爆するから相対的に有利なのは間違いないだろうけど
早指しだと人間がミスって自爆するから相対的に有利なのは間違いないだろうけど
プロレベルになると、ミスらなければ大概勝てるんじゃないだろうか。
ボナンザの１０秒読みとかあんまりあてにならんからなー
それでも俺よりずっと強いけど
それでも俺よりずっと強いけど
>>349
ミスとは何なのかというのが難しい概念
ミスとは何なのかというのが難しい概念
353 ：名無し名人：2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l
正解がわかってるゲームならミスはわかりやすいかもしれないけど
不完全にしか理解されていないゲームではどう定義するんだろう
ミスと呼ぶには、それを人間がよくないと理解できてる必要があって
人間が理解可能な悪手を指さなければ人間に勝てるっていうのは、ある程度トートロジーのような気がする
神様相手だと、人間が理解できない手も悪手になってしまうだろうし
コンピュータはどこまで理解できるのか、人間の理解を越えた手を指すようになるのか
不完全にしか理解されていないゲームではどう定義するんだろう
ミスと呼ぶには、それを人間がよくないと理解できてる必要があって
人間が理解可能な悪手を指さなければ人間に勝てるっていうのは、ある程度トートロジーのような気がする
神様相手だと、人間が理解できない手も悪手になってしまうだろうし
コンピュータはどこまで理解できるのか、人間の理解を越えた手を指すようになるのか
俺はソフト横において見てる派なんだけど>>354で疑問が
例えば圧倒的優位に立てる手A、紛れが多いけど優位に立てるB、紛れが多くて劣勢になる変化が多いC
だったら正解（って言葉でいいか分からないけど）はAなんだよね？
でもCを選んだときに、対戦相手が混乱して結果的にAを選んだときより優位に立てた時ってCは不正解なのに正解より高い効果あげたってことでなんか変じゃないのかなと疑問に思った
いや開発関係の人には多分わからない疑問だと思うけどw
ソフトってそういう紛れが全くないんでしょ？
なんつーかそういうの再現できたらすげーって思うw
例えば圧倒的優位に立てる手A、紛れが多いけど優位に立てるB、紛れが多くて劣勢になる変化が多いC
だったら正解（って言葉でいいか分からないけど）はAなんだよね？
でもCを選んだときに、対戦相手が混乱して結果的にAを選んだときより優位に立てた時ってCは不正解なのに正解より高い効果あげたってことでなんか変じゃないのかなと疑問に思った
いや開発関係の人には多分わからない疑問だと思うけどw
ソフトってそういう紛れが全くないんでしょ？
なんつーかそういうの再現できたらすげーって思うw
357 ：名無し名人：2013/01/11(金) 01:08:37.61 ID:5QbCKe4l
>>343
コンピュータも持ち時間が長くなるほど深く読めるようになるが、
絞り込みが不得意なため無駄な手を多く読む事になり、
絞り込みの得意な人間はそれ以上に深く読めるようになる。
コンピュータは何時間考えても疲労しないが、
持ち時間が20時間30時間にもなると、
人間にだけ「回復」の時間が与えられるのと同じ事になり、
相対的に人間の方が有利になる。
コンピュータも持ち時間が長くなるほど深く読めるようになるが、
絞り込みが不得意なため無駄な手を多く読む事になり、
絞り込みの得意な人間はそれ以上に深く読めるようになる。
コンピュータは何時間考えても疲労しないが、
持ち時間が20時間30時間にもなると、
人間にだけ「回復」の時間が与えられるのと同じ事になり、
相対的に人間の方が有利になる。
>>356
少なくとも羽生はその意見を否定するだろうな
少なくとも羽生はその意見を否定するだろうな
>>359
羽生でない人がああだこうだ言っても(ry
よく読んでないが、>355はハメ手のことを言っている？
たった一つの勝ち筋があって、それを知ってて繰り出すプレイヤーにとってのみ必勝局面であり得る局面、
とかだったら研究する価値があると思われ
羽生でない人がああだこうだ言っても(ry
よく読んでないが、>355はハメ手のことを言っている？
たった一つの勝ち筋があって、それを知ってて繰り出すプレイヤーにとってのみ必勝局面であり得る局面、
とかだったら研究する価値があると思われ
渡辺が後手番は先手のミス待ちと断言してるけど
コンピュータ将棋が発達すれば後手番の戦法に光明見出せるのかな？
コンピュータ将棋が発達すれば後手番の戦法に光明見出せるのかな？
362 ：名無し名人：2013/01/11(金) 01:30:19.68 ID:3Tbo6ELL
>>355
そういう方面は将棋ソフトの開発者の得意分野じゃないし、対局結果が重視されてる現状では進まないだろうと思う
人間の思考をトレースしたり、対人用の研究することは認知科学やまさに人工知能に近づく研究だけど、
それは後回しになりそう
対局でプロを完全に上回ってから、「（完全解析は無理だし）やることないし、人間らしいの作るか」っていう流れかと
そういう方面は将棋ソフトの開発者の得意分野じゃないし、対局結果が重視されてる現状では進まないだろうと思う
人間の思考をトレースしたり、対人用の研究することは認知科学やまさに人工知能に近づく研究だけど、
それは後回しになりそう
対局でプロを完全に上回ってから、「（完全解析は無理だし）やることないし、人間らしいの作るか」っていう流れかと
363 ：名無し名人：2013/01/11(金) 01:37:13.97 ID:3YucewwO
どう対応されても自分が不利な手Aと、
最善手を指されれば負けだが、相手が間違えれば勝ちな手Bはどちらが正解？
最善手を指されれば負けだが、相手が間違えれば勝ちな手Bはどちらが正解？
>>363
プロはそういうのを、不利な時は最善手がないとか、正解がないとか表現するね
プロはそういうのを、不利な時は最善手がないとか、正解がないとか表現するね
不利の定義が曖昧すぎる
どう対応されてもほとんど勝ち目がないならBだろうし
どう対応されても相手が間違えたら逆転するくらいならA
どう対応されてもほとんど勝ち目がないならBだろうし
どう対応されても相手が間違えたら逆転するくらいならA
>>355はハメ手ってよりも、相手の感覚を揺らすような…
例えば空城の計ってわかる？
ああいう感じの、相手の中に疑念を生ませて自滅誘うような手
俺はソフトの専門家じゃないから分からないけど
ソフトってのは、空城の計みたいなハッタリには100％引っかからないような存在なんでしょ？
つーかやっぱり人工知能ってのはそこ目指してんだね
すごいね
ハッタリってすごい動物的な感覚っぽいから
例えば空城の計ってわかる？
ああいう感じの、相手の中に疑念を生ませて自滅誘うような手
俺はソフトの専門家じゃないから分からないけど
ソフトってのは、空城の計みたいなハッタリには100％引っかからないような存在なんでしょ？
つーかやっぱり人工知能ってのはそこ目指してんだね
すごいね
ハッタリってすごい動物的な感覚っぽいから
ソフトの終盤は人間と全然感覚が違うのでデフォだな
369 ：名無し名人：2013/01/11(金) 03:14:13.79 ID:yZgXzZPg
コンピュータはこれから加速度的にレベルアップする
今まで10年掛けて来た距離を1年で駆け抜けるだろう
もう人間に影さえ踏ませないだろうな
最初は苦労するがここまで来たら手がつけられない
それがコンピュータのすごさであり伸びるかどうか分からない人間との違いだ
今まで10年掛けて来た距離を1年で駆け抜けるだろう
もう人間に影さえ踏ませないだろうな
最初は苦労するがここまで来たら手がつけられない
それがコンピュータのすごさであり伸びるかどうか分からない人間との違いだ
この出場面子なんだよ
ソフト舐めてんの？
三浦しかまともな奴がいねぇ・・
そりゃ羽生渡辺を出せないのは分かるけどもっと若くて強い奴いるじゃん
肩書き9段で実力C級の塚田とかコスパ悪すぎだろJK
ソフト舐めてんの？
三浦しかまともな奴がいねぇ・・
そりゃ羽生渡辺を出せないのは分かるけどもっと若くて強い奴いるじゃん
肩書き9段で実力C級の塚田とかコスパ悪すぎだろJK
371 ：名無し名人：2013/01/11(金) 04:35:02.82 ID:5QbCKe4l
>>355
ソフトには人間とは別の紛れ方があるんじゃない？
ボナ渡辺戦みたいなゴチャゴチャした局地戦は、
選択肢が多いのでソフト的には読み切るのが大変だけど、
人間はほとんど読まずに「形」である程度判断ができるんだろう。
「この形はここさえ気を付ければ勝ち」みたいな大局観は、
枝狩り云々の次元を全く超えていて、今のソフトには真似しようがない。
>>369
それはもはやコンピュータではないな。
クラークの法則
「充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない」
ソフトには人間とは別の紛れ方があるんじゃない？
ボナ渡辺戦みたいなゴチャゴチャした局地戦は、
選択肢が多いのでソフト的には読み切るのが大変だけど、
人間はほとんど読まずに「形」である程度判断ができるんだろう。
「この形はここさえ気を付ければ勝ち」みたいな大局観は、
枝狩り云々の次元を全く超えていて、今のソフトには真似しようがない。
>>369
それはもはやコンピュータではないな。
クラークの法則
「充分に発達した科学技術は、魔法と見分けが付かない」
372 ：名無し名人：2013/01/11(金) 04:36:56.87 ID:VNS9xiUX
人力将棋でどこまでやれるのかな
373 ：名無し名人：2013/01/11(金) 08:24:59.47 ID:BwL+Wk8I
持ち時間について
人間
１分将棋なんかではポカミスがある。
持ち時間が３時間を超える辺りから、それ以上長くしてもほとんど指し手に変化なし。
持ち時間が４時間を超える辺りから疲労が出てくる。
睡眠の関係から、持ち時間６時間以上は無理。
コンピュータ
時間が長くなるほど強くなる。
２０時間でも３０時間でも何の問題もない。
人間もコンピュータも３０秒と５分なら違いが大きいが、５分と１０分では違いは小さい。
持ち時間が長くなれば人間有利と考えるのはコンピュータ将棋を知らないからだろう。
持ち時間３日なら間違いなくコンピュータの方が有利になる。
睡眠、食事など無関係に２４時間稼働するのだから。
電王戦は持ち時間4時間なので、持ち時間が長くなると人間有利かどうかの結論が出ることになる。
持ち時間６時間なら人間側が勝っていたなどと発言する人はいないと思う。
人間
１分将棋なんかではポカミスがある。
持ち時間が３時間を超える辺りから、それ以上長くしてもほとんど指し手に変化なし。
持ち時間が４時間を超える辺りから疲労が出てくる。
睡眠の関係から、持ち時間６時間以上は無理。
コンピュータ
時間が長くなるほど強くなる。
２０時間でも３０時間でも何の問題もない。
人間もコンピュータも３０秒と５分なら違いが大きいが、５分と１０分では違いは小さい。
持ち時間が長くなれば人間有利と考えるのはコンピュータ将棋を知らないからだろう。
持ち時間３日なら間違いなくコンピュータの方が有利になる。
睡眠、食事など無関係に２４時間稼働するのだから。
電王戦は持ち時間4時間なので、持ち時間が長くなると人間有利かどうかの結論が出ることになる。
持ち時間６時間なら人間側が勝っていたなどと発言する人はいないと思う。
ソフトの終盤見たことない人が多いのかな
最善かどうか知らんけど、人間とは手順やアプローチが違うから
羽生マジックみたいに、人間側は読み筋と違う事やられて調子が狂うし
把握するのに時間も食うよ
ソフトの光速のヨセも怖いけどね
最善かどうか知らんけど、人間とは手順やアプローチが違うから
羽生マジックみたいに、人間側は読み筋と違う事やられて調子が狂うし
把握するのに時間も食うよ
ソフトの光速のヨセも怖いけどね
なんで24時間稼働なんだよｗ
休憩時は普通ストップするだろうが
休憩時は普通ストップするだろうが
昼休みに盤の前で座り込んで考えてる棋士の写真をみると
なんかへんなルールだなあといつも思うわ
持ち時間を長く設定して
自分の持ち時間にメシを食いに行けばいいだけなのに
なんかへんなルールだなあといつも思うわ
持ち時間を長く設定して
自分の持ち時間にメシを食いに行けばいいだけなのに
日本人同士の暗黙の了解を含む緩い規則だから、探そうと思ったらいくらでも抜け道がある
昔の大山ｖｓ山田のタイトル戦で
山田は昼食休憩にはいると10分もかからないくらいで飯を切り上げ盤前に戻って考え続けたという
規則では禁じられていないがタイトル戦ではこういう事をしないのが暗黙の了解になっていたらしい
これに怒った大山が記録係に「昼食休憩に入ったら盤に覆いをかけておけ」と命じたとか
昔の大山ｖｓ山田のタイトル戦で
山田は昼食休憩にはいると10分もかからないくらいで飯を切り上げ盤前に戻って考え続けたという
規則では禁じられていないがタイトル戦ではこういう事をしないのが暗黙の了解になっていたらしい
これに怒った大山が記録係に「昼食休憩に入ったら盤に覆いをかけておけ」と命じたとか
ひふみんは一日目の夜に長考して妙手を発見したことを
誇らしげに話すもんな
自室で継ぎ盤使っちゃいけないというのも
暗黙のルールでしかないみたいだし
変といえば変な慣習
誇らしげに話すもんな
自室で継ぎ盤使っちゃいけないというのも
暗黙のルールでしかないみたいだし
変といえば変な慣習
>>370
楽しそうですね
楽しそうですね
381 ：名無し名人：2013/01/11(金) 10:36:16.59 ID:5QbCKe4l
>>373>>376
ガチ勝負ではなくお遊びだからこそ、
あえて「人間に圧倒的不利な人間のためのルール」で挑んでるわけだが、
ガチでやるなら「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付けるだろうね。
でないと、それこそ100m走で自動車と競走するようなもんで、
ソフト厨以外の人には興味が持てないもの。
ガチ勝負ではなくお遊びだからこそ、
あえて「人間に圧倒的不利な人間のためのルール」で挑んでるわけだが、
ガチでやるなら「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付けるだろうね。
でないと、それこそ100m走で自動車と競走するようなもんで、
ソフト厨以外の人には興味が持てないもの。
今回の電王戦で「遊び」のつもりで指すプロなどいない
第3回やるのかなー？
プロ全敗ならルール改正、1勝でもすれば現行のままかな
プロ全敗ならルール改正、1勝でもすれば現行のままかな
人間がソフトに抜かれても、人対人で勝負する楽しさが残ると主張する人がちょくちょく出てくるが、
その例えが100m走とか駅伝とか野球とかボクシングとか、ことごとく身体能力勝負の競技ばかりだね
逆に言えば、人が機械に抜かれても魅力が残るのは、体力勝負の場合に限定されるとも言える
そして将棋は体力勝負のゲームなのかどうか？
答えは明らか
その例えが100m走とか駅伝とか野球とかボクシングとか、ことごとく身体能力勝負の競技ばかりだね
逆に言えば、人が機械に抜かれても魅力が残るのは、体力勝負の場合に限定されるとも言える
そして将棋は体力勝負のゲームなのかどうか？
答えは明らか
385 ：名無し名人：2013/01/11(金) 11:12:41.13 ID:5QbCKe4l
>>382
そりゃ気持ちの上では真剣に指すが、興行としては「お遊び」だよ。
プロがプロとして「真剣」に指すというのは、
「勝ったらお金を貰えて、負けたらお金を失う」という事。
例えば、コンピュータが人間の棋戦に参加して、
負けた棋士はランキングを落としたりシード権を失ったり、
というのがプロとしての真剣勝負。
そりゃ気持ちの上では真剣に指すが、興行としては「お遊び」だよ。
プロがプロとして「真剣」に指すというのは、
「勝ったらお金を貰えて、負けたらお金を失う」という事。
例えば、コンピュータが人間の棋戦に参加して、
負けた棋士はランキングを落としたりシード権を失ったり、
というのがプロとしての真剣勝負。
プロの気持ちなんか推し量ってみてもしょうがない
まあ、森内が名人戦以外手を抜いてるとか
そういう話で盛り上がるのがこの板だけどさ
まあ、森内が名人戦以外手を抜いてるとか
そういう話で盛り上がるのがこの板だけどさ
387 ：名無し名人：2013/01/11(金) 11:20:50.72 ID:5QbCKe4l
>>384
チェスが実際に抜かれても変わりは無かったという話も出てきたと思うが？
そもそも将棋と同等以上の規模と知名度を持つ「競技」が、
マインドスポーツではチェスと囲碁ぐらいしか無いから、
身体的スポーツに例えてるだけ。
チェスが実際に抜かれても変わりは無かったという話も出てきたと思うが？
そもそも将棋と同等以上の規模と知名度を持つ「競技」が、
マインドスポーツではチェスと囲碁ぐらいしか無いから、
身体的スポーツに例えてるだけ。
>>387 適切でない例えしか思い浮かばないなら、例えなくていいでしょ。
まあファンの意識が普通のスポーツと同じような感覚になるだけだろ。
サッカーとかは観客は俯瞰で見てるからパス出すタイミングとか誰に出すかとか一目瞭然
だけど、フィールドにいる選手は神じゃないから常に最善の選択はできない。
ソフトが発達したら棋士より高いところから見下ろして観戦できるようになるので
だめなときは、ああすればいいのにこうすればいいのに、みたいに文句言い、いい手を指したら
よくやった言いながら観戦するようになるだろう。
つまり普通のスポーツと一緒。「先生」ではなくなるなw
サッカーとかは観客は俯瞰で見てるからパス出すタイミングとか誰に出すかとか一目瞭然
だけど、フィールドにいる選手は神じゃないから常に最善の選択はできない。
ソフトが発達したら棋士より高いところから見下ろして観戦できるようになるので
だめなときは、ああすればいいのにこうすればいいのに、みたいに文句言い、いい手を指したら
よくやった言いながら観戦するようになるだろう。
つまり普通のスポーツと一緒。「先生」ではなくなるなw
390 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:09:56.36 ID:BwL+Wk8I
>>381
>「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付ける
そのような書き込みはないと思って敢えて書かなかったのだが追記しておく。
人間も封じ手後は完全に思考を止めるないと対等にならない。
コンピュータのスイッチを切るなら、人間も封じ手後は全身麻酔をして完全に志向を停止する必要がある。
>「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付ける
そのような書き込みはないと思って敢えて書かなかったのだが追記しておく。
人間も封じ手後は完全に思考を止めるないと対等にならない。
コンピュータのスイッチを切るなら、人間も封じ手後は全身麻酔をして完全に志向を停止する必要がある。
391 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:11:24.04 ID:BwL+Wk8I
>>385
それなら新聞社やＮＨＫに頼めば喜んでコンピュータ枠を設けてくれる。
それなら新聞社やＮＨＫに頼めば喜んでコンピュータ枠を設けてくれる。
全身麻酔wwww
おもしろい！たしかに平等だなぁ
おもしろい！たしかに平等だなぁ
393 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:14:31.42 ID:BwL+Wk8I
394 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:17:31.63 ID:e3xcMsv8
封じ手後はソフトも温泉に漬かるべき
397 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:24:39.93 ID:BwL+Wk8I
>>385
棋戦にコンピュータ枠を設けたら、プロ棋士がコンピュータにボロボロ負けることになる。
それでは不味いので今回のような電脳戦にしたのではないのか？
電脳戦はコンピュータも棋士も無償なので対等だと思う。
繰り返すが、棋戦にコンピュータ枠を設けるならコンピュータ側は無償、棋士は対局料と賞金有でも何ら問題ない。
無償でもコンピュータは喜んで参加する。
>>395
コンピュータの性能を数倍にすればスイッチを切ってもあり余る計算速度になる。
封じ手後にスイッチを切る切らないなんてのは本当は意味のないこと。
棋戦にコンピュータ枠を設けたら、プロ棋士がコンピュータにボロボロ負けることになる。
それでは不味いので今回のような電脳戦にしたのではないのか？
電脳戦はコンピュータも棋士も無償なので対等だと思う。
繰り返すが、棋戦にコンピュータ枠を設けるならコンピュータ側は無償、棋士は対局料と賞金有でも何ら問題ない。
無償でもコンピュータは喜んで参加する。
>>395
コンピュータの性能を数倍にすればスイッチを切ってもあり余る計算速度になる。
封じ手後にスイッチを切る切らないなんてのは本当は意味のないこと。
398 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:31:18.48 ID:5QbCKe4l
>>355
そういう評価ならAが正しい で間違ってない
ただ不利な側なら優位に立てる手そのものが存在しない
もし将棋が完全に解析されたと仮定した場合
評価関数は1（勝ち） 0（引き分け） -1（負け）
有利な方からの手選択に関して 1 0 -1 と評価がつくが
不利な側の手選択からみるとすべて -1 で差をつけることはできない
不利な方には最善手はない って言うのはそういう理屈
有利側が間違えて（-1の手を）指しやすい方が正解 といわれるが
相手が間違えるかどうかは相手次第なので本来は最善の策は存在しようがない
しかし今のソフトはどこかで打ち切って評価関数を定量的に判断しているので
不利な側にも最善手（数値を一番減らさない手）があるように見える というだけ
そういう評価ならAが正しい で間違ってない
ただ不利な側なら優位に立てる手そのものが存在しない
もし将棋が完全に解析されたと仮定した場合
評価関数は1（勝ち） 0（引き分け） -1（負け）
有利な方からの手選択に関して 1 0 -1 と評価がつくが
不利な側の手選択からみるとすべて -1 で差をつけることはできない
不利な方には最善手はない って言うのはそういう理屈
有利側が間違えて（-1の手を）指しやすい方が正解 といわれるが
相手が間違えるかどうかは相手次第なので本来は最善の策は存在しようがない
しかし今のソフトはどこかで打ち切って評価関数を定量的に判断しているので
不利な側にも最善手（数値を一番減らさない手）があるように見える というだけ
400 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:41:49.51 ID:BwL+Wk8I
>>398
>ガチでやるなら「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付ける
”ガチ”でやるなら完全に対等にべきではないのか。
封じ手後は一切将棋について考えない保障があるなら別だが。
人間だけ将棋について考える時間ありでＯＫなら、”ガチ”なんて書くな。
>ガチでやるなら「封じ手後は機械を止める」ぐらいのルールは付ける
”ガチ”でやるなら完全に対等にべきではないのか。
封じ手後は一切将棋について考えない保障があるなら別だが。
人間だけ将棋について考える時間ありでＯＫなら、”ガチ”なんて書くな。
401 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:42:15.05 ID:5QbCKe4l
>>388
「例え」というのは「実物と共通する部分があるもの」だから、
どんな例えにも「実物と共通しない部分」はある。
「実物と共通しない部分」をどんなに強調しても、
その例えが不適切だという事にはならない。
不適切だと言うためには「実物と共通する部分」を否定できなくてはならない。
「例え」というのは「実物と共通する部分があるもの」だから、
どんな例えにも「実物と共通しない部分」はある。
「実物と共通しない部分」をどんなに強調しても、
その例えが不適切だという事にはならない。
不適切だと言うためには「実物と共通する部分」を否定できなくてはならない。
結局、落としどころとしては
食事休憩とかはなしにして食事は対局しながら適宜とる
にすれば対等に近いだろ
食事休憩とかはなしにして食事は対局しながら適宜とる
にすれば対等に近いだろ
403 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:51:21.55 ID:5QbCKe4l
>>400
保証というなら、そもそもルールを守る保証が無い。
目の前の機械を止めても、誰にも気づかれずに別の機械を動かす事だってできる。
みんなマナーとしてルールを守っているだけ。
人間には「自室で本格的な検討をしてはいけない」というマナーが既にあるが、
なんならルールに明記しとけば良い。
保証というなら、そもそもルールを守る保証が無い。
目の前の機械を止めても、誰にも気づかれずに別の機械を動かす事だってできる。
みんなマナーとしてルールを守っているだけ。
人間には「自室で本格的な検討をしてはいけない」というマナーが既にあるが、
なんならルールに明記しとけば良い。
なんかグズグズ書いてるが
しょっぱなの一行読んで後読む必要が無いのがわかった
353 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l [1/8]
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。
人間の棋風をプログラムで再現するのが簡単？
馬鹿も休み休み言え
しょっぱなの一行読んで後読む必要が無いのがわかった
353 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l [1/8]
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。
人間の棋風をプログラムで再現するのが簡単？
馬鹿も休み休み言え
405 ：名無し名人：2013/01/11(金) 12:58:37.12 ID:5QbCKe4l
ID:5QbCKe4l
この馬鹿、もしかして将棋ソフトとか麻雀ソフトの売りの一つになってる「特徴ある棋士（雀士）と対局できます」
これ見て「棋風の再現なんて簡単」とか思い込んでるんじゃないだろうか
この馬鹿、もしかして将棋ソフトとか麻雀ソフトの売りの一つになってる「特徴ある棋士（雀士）と対局できます」
これ見て「棋風の再現なんて簡単」とか思い込んでるんじゃないだろうか
人間とコンピューターと構造的な差は受け入れた上での対戦なわけだから
そこで人間ルールに寄せるのは平等には近づくかもしれないけど
コンピューターとやる意味は薄れる気がするね
そこで人間ルールに寄せるのは平等には近づくかもしれないけど
コンピューターとやる意味は薄れる気がするね
1人のプロ棋士が全く成長もせずに衰えもせずに、一万対局くらいこなして
それを元に評価関数を作成ずれば、ちょっとだけ似た棋風になるかも知れないな
ただその場合でも、局面判断が似る可能性が幾分高いってだけで、検索方法でこれまた全然変わってくるからやっぱり難しいかな
まぁ無理
それを元に評価関数を作成ずれば、ちょっとだけ似た棋風になるかも知れないな
ただその場合でも、局面判断が似る可能性が幾分高いってだけで、検索方法でこれまた全然変わってくるからやっぱり難しいかな
まぁ無理
逃亡したようだが駄目押し、この馬鹿がわざわざアンカーつけたレス引用
333 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/10(木) 18:37:32.69 ID:dnNfOapT
それぞれの色んな基準があるから喧々囂々してるけど
何が目的なのかってことだよね
将棋の全ての手を明らかにしたいのか
人間が当面勝てないレベルの棋力が目標なのか
それとも人間と同じような棋風の再現までが目標なのか
棋風の再現が出来れば本当にすごいことになると思う
人間てなんで疑ったり恐怖心感じたりするのかってのと同じでしょ
ここには開発したりしてる人もいるみたいだから聞いてみたいけど
ソフトが臆病になったり疑心暗鬼になったりってのは再現できないのかな？
353 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。
405 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/11(金) 12:58:37.12 ID:5QbCKe4l
>>404
棋風が性格そのものだとでも思ってんの？
見ての通り>>333は指している者の性格に密接に関わっているのを前提に「棋風」と言ってるわけだが
この馬鹿は早くも逃げ腰
333 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/01/10(木) 18:37:32.69 ID:dnNfOapT
それぞれの色んな基準があるから喧々囂々してるけど
何が目的なのかってことだよね
将棋の全ての手を明らかにしたいのか
人間が当面勝てないレベルの棋力が目標なのか
それとも人間と同じような棋風の再現までが目標なのか
棋風の再現が出来れば本当にすごいことになると思う
人間てなんで疑ったり恐怖心感じたりするのかってのと同じでしょ
ここには開発したりしてる人もいるみたいだから聞いてみたいけど
ソフトが臆病になったり疑心暗鬼になったりってのは再現できないのかな？
353 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/11(金) 00:18:42.32 ID:5QbCKe4l
>>333
棋風自体の再現だけなら簡単だろう。
405 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/01/11(金) 12:58:37.12 ID:5QbCKe4l
>>404
棋風が性格そのものだとでも思ってんの？
見ての通り>>333は指している者の性格に密接に関わっているのを前提に「棋風」と言ってるわけだが
この馬鹿は早くも逃げ腰
412 ：名無し名人：2013/01/11(金) 13:35:33.07 ID:xRoCMKHv
ソフトが棋戦参とか言ってるやつっていちいち将棋が人間同士カンニングや道具なしで指すものだでルールに書いてやらないと解らないんだろうか
パソコンを擬人化してみてるって原始人かよ
プログラムにハードがやっと追いついてきただけで基本的な部分は1960年代からあるプログラムだぞ
C言語が発表されたのが1973年でそれよりずっと古いんだよ
パソコンを擬人化してみてるって原始人かよ
プログラムにハードがやっと追いついてきただけで基本的な部分は1960年代からあるプログラムだぞ
C言語が発表されたのが1973年でそれよりずっと古いんだよ
何で棋風再現に拘りたいのかよくわからんが
>>168みたいな話もあるし本気で取り組めばできるんじゃない？
>>168みたいな話もあるし本気で取り組めばできるんじゃない？
>>413
強い人間の棋風を再現したと称しても、そのソフトがえらく弱かったら棋風再現したことになるのかｗ棋風って何よ？
将棋サークル仲間を評するのに「○○君は大山を凄く弱くしたような棋風で（笑）」とか言う事があるが、
当然これは本物の大山と○○君の棋風はまったくの別物であると認識した上での冗談なわけだ。
強さ度外視して棋風を再現した、と言い張れるなら極端な話四間飛車しか指さないようにしたソフトを「森安の棋風を再現した」でもいいことになる。
強い人間の棋風を再現したと称しても、そのソフトがえらく弱かったら棋風再現したことになるのかｗ棋風って何よ？
将棋サークル仲間を評するのに「○○君は大山を凄く弱くしたような棋風で（笑）」とか言う事があるが、
当然これは本物の大山と○○君の棋風はまったくの別物であると認識した上での冗談なわけだ。
強さ度外視して棋風を再現した、と言い張れるなら極端な話四間飛車しか指さないようにしたソフトを「森安の棋風を再現した」でもいいことになる。
去年の選手権の一次予選をトップ通過って書いてあるぐらいだから
えらく弱いってことはないんじゃないの？
えらく弱いってことはないんじゃないの？
激指の実現確率は元々は羽生二冠の棋譜データから作ったものだったな．
習甦も羽生二冠の棋譜を多めに学習しているとか．
機械学習もいろいろやりかたがあるからソフトの棋風も攻め重視，受け重視とか違いがあるね
習甦も羽生二冠の棋譜を多めに学習しているとか．
機械学習もいろいろやりかたがあるからソフトの棋風も攻め重視，受け重視とか違いがあるね
ソフトを棋戦に持ちこむ様な事は一切無いだろうが
ソフトの利点ってのは勉強のしやすさだよな
大量の本や人が集まって時間かけて資料引っ張りだして似た局面で補って…って作業がほとんどゼロ時間で参照できる
ソフトの利点ってのは勉強のしやすさだよな
大量の本や人が集まって時間かけて資料引っ張りだして似た局面で補って…って作業がほとんどゼロ時間で参照できる
>>384
横槍だけどなんか勘違いしてない？
例で上がってるのって体力勝負じゃなくて「対戦ゲーム」ってことでしょ
対戦ゲームなら別に史上最強同士じゃなくても成り立つだろw
それともあなたは最強同士しか見たくない最強厨なの？
最wwww強wwwwww厨wwwwww
横槍だけどなんか勘違いしてない？
例で上がってるのって体力勝負じゃなくて「対戦ゲーム」ってことでしょ
対戦ゲームなら別に史上最強同士じゃなくても成り立つだろw
それともあなたは最強同士しか見たくない最強厨なの？
最wwww強wwwwww厨wwwwww
419 ：名無し名人：2013/01/11(金) 15:11:56.46 ID:CpzadHd+
将棋をやると頭が悪くなるのがよく分かるスレ
>>355
> 例えば圧倒的優位に立てる手A、紛れが多いけど優位に立てるB、紛れが多くて劣勢になる変化が多いC
> だったら正解（って言葉でいいか分からないけど）はAなんだよね？
>
> でもCを選んだときに、対戦相手が混乱して結果的にAを選んだときより優位に立てた時ってCは不正解なのに正解より高い効果あげたってことでなんか変じゃないのかなと疑問に思った
>
> いや開発関係の人には多分わからない疑問だと思うけどw
> ソフトってそういう紛れが全くないんでしょ？
> なんつーかそういうの再現できたらすげーって思うw
それ、もうミニマックス評価じゃない
> 例えば圧倒的優位に立てる手A、紛れが多いけど優位に立てるB、紛れが多くて劣勢になる変化が多いC
> だったら正解（って言葉でいいか分からないけど）はAなんだよね？
>
> でもCを選んだときに、対戦相手が混乱して結果的にAを選んだときより優位に立てた時ってCは不正解なのに正解より高い効果あげたってことでなんか変じゃないのかなと疑問に思った
>
> いや開発関係の人には多分わからない疑問だと思うけどw
> ソフトってそういう紛れが全くないんでしょ？
> なんつーかそういうの再現できたらすげーって思うw
それ、もうミニマックス評価じゃない
421 ：名無し名人：2013/01/11(金) 16:22:42.30 ID:VTsUKVxE
>>406>>410>>414
性格が「原因」で、棋風が「結果」とすると、
「原因」そのものは複雑過ぎて真似できなくても、
「結果」として表れた棋譜は記号なので、そこだけ真似する事はできる。
＞四間飛車しか指さないようにしたソフトを「森安の棋風を再現した」でもいいことになる。
森安の棋風は「四間飛車しか指さない事」だけではない。
粘り強い受けを重視するなど、手の選び方が似ていれば、
「棋風を再現した」と言っていい。
辞書に「囲碁・将棋のやり方に現れる人それぞれの個性」とあるように、
「棋風」というのは「質」「方向」であって、「量」「大きさ」ではない。
性格が「原因」で、棋風が「結果」とすると、
「原因」そのものは複雑過ぎて真似できなくても、
「結果」として表れた棋譜は記号なので、そこだけ真似する事はできる。
＞四間飛車しか指さないようにしたソフトを「森安の棋風を再現した」でもいいことになる。
森安の棋風は「四間飛車しか指さない事」だけではない。
粘り強い受けを重視するなど、手の選び方が似ていれば、
「棋風を再現した」と言っていい。
辞書に「囲碁・将棋のやり方に現れる人それぞれの個性」とあるように、
「棋風」というのは「質」「方向」であって、「量」「大きさ」ではない。
棋風が似てる似てないは主観的な要素なので、
否定も肯定も難しいんじゃないかな
Bonanzaばりの攻め将棋で大山の棋風再現しましたなんて
言われたらそりゃ嘘だろうと思うけど･･･
棋譜が大量に残っている棋士ならその棋譜取りこませて
その棋士が指す手に高い評価与えるだけで多少は棋風が近付くだろうけど
「完全に再現」とかはそりゃ無理な話っすわ
評価関数のプログラムで形勢を数値評価するだけのソフトにそんな
抽象的な概念は理解ができない
否定も肯定も難しいんじゃないかな
Bonanzaばりの攻め将棋で大山の棋風再現しましたなんて
言われたらそりゃ嘘だろうと思うけど･･･
棋譜が大量に残っている棋士ならその棋譜取りこませて
その棋士が指す手に高い評価与えるだけで多少は棋風が近付くだろうけど
「完全に再現」とかはそりゃ無理な話っすわ
評価関数のプログラムで形勢を数値評価するだけのソフトにそんな
抽象的な概念は理解ができない
「棋譜を見ただけで誰の棋譜かわかる」って人いるらしいけど
実際にある程度わかるもんなの？
もしそういう傾向があるなら
棋風を再現するってそういうことだと思うけど
実際にある程度わかるもんなの？
もしそういう傾向があるなら
棋風を再現するってそういうことだと思うけど
426 ：名無し名人：2013/01/11(金) 18:26:56.85 ID:uQdS6K7J
何度も言うけど、まともに動くプログラムを書けるようになってから
議論しようよ。
議論しようよ。
＞棋風自体の再現だけなら簡単だろう。
これだけでソフトの事何一つ知らないとわかるな
これだけでソフトの事何一つ知らないとわかるな
>>426
王手放置はすぐ直したぞ！
王手放置はすぐ直したぞ！
そもそも棋風なんて言葉が抽象的すぎる
名前隠された時に、同一人物の棋譜だと勘違いすれば
棋風が似てることになるのか？
名前隠された時に、同一人物の棋譜だと勘違いすれば
棋風が似てることになるのか？
棋風すら理解できないバカｗ
棋風は星座占いみたいなもんだから。
当たればなるほどと思うし、当たらなければそれもありかと思う。
当たればなるほどと思うし、当たらなければそれもありかと思う。
永瀬の棋譜をひたすら学習させたらあんな感じになるのかな？
私の予想をやっておきたいと思う
加藤先生のお話の時に既にやった話だが、私の話など聞いていた人などいないと思う
ここでやったところで皆が無視する話とも思う。
5局ともプロの圧勝だと思う。ソフトなど皆、序盤で潰されると思う。
ソフトの序盤など結局は持っている棋譜をハッシュ法で検索しているだけだ。
それは棋譜という形では無く、定跡データに展開した形で持っていたとしても根本的には変わらない。
到底プロの序盤研究の敵ではない。
序盤の指し手を考えさせたところで、出てきた手は中盤終盤の手に比べて物凄く精度が低い。
基本的に保木氏の開発した棋譜の自動学習といった手法で生成される評価関数が
中盤終盤には使えるとしても、序盤用としては使い物にならないといったことではないかと思う。
（あくまで思っているだけだが）
棋譜の検索にしても、持っている棋譜がその手を1局以上指している手を定跡ファイルとするべきか
2局以上指している手を定跡ファイルにするべきか？などというのは聞いていて冗談としか思えない
本当にそんなレベルでプロの序盤研究と戦える気でいるのか？正気とは思えない
ある程度棋譜が揃っていれば、プロも一応やっている様にその手の勝率で判断することも可能かな。
しかし、プロは勝率データを見ていても、
必ず自分の大局観に照らしてその手が本当に正しいかは常に問うているはずだと思う。
そんなことをやるにもソフトは序盤が致命的に弱いというのは、かなりキツい条件だと思う。
しかももう棋譜に現れない手というのもある、研究会などで既に結論が出ていて誰も指さないという様な。
プロでしかもそんな局面を指す可能性のある得意戦型を持っている棋士なら
そんな棋譜に現れない手を知らない可能性など有りえない。
という様な訳で（適当な所で文章を終わらせるいい加減な表現だが）、
5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。
加藤先生のお話の時に既にやった話だが、私の話など聞いていた人などいないと思う
ここでやったところで皆が無視する話とも思う。
5局ともプロの圧勝だと思う。ソフトなど皆、序盤で潰されると思う。
ソフトの序盤など結局は持っている棋譜をハッシュ法で検索しているだけだ。
それは棋譜という形では無く、定跡データに展開した形で持っていたとしても根本的には変わらない。
到底プロの序盤研究の敵ではない。
序盤の指し手を考えさせたところで、出てきた手は中盤終盤の手に比べて物凄く精度が低い。
基本的に保木氏の開発した棋譜の自動学習といった手法で生成される評価関数が
中盤終盤には使えるとしても、序盤用としては使い物にならないといったことではないかと思う。
（あくまで思っているだけだが）
棋譜の検索にしても、持っている棋譜がその手を1局以上指している手を定跡ファイルとするべきか
2局以上指している手を定跡ファイルにするべきか？などというのは聞いていて冗談としか思えない
本当にそんなレベルでプロの序盤研究と戦える気でいるのか？正気とは思えない
ある程度棋譜が揃っていれば、プロも一応やっている様にその手の勝率で判断することも可能かな。
しかし、プロは勝率データを見ていても、
必ず自分の大局観に照らしてその手が本当に正しいかは常に問うているはずだと思う。
そんなことをやるにもソフトは序盤が致命的に弱いというのは、かなりキツい条件だと思う。
しかももう棋譜に現れない手というのもある、研究会などで既に結論が出ていて誰も指さないという様な。
プロでしかもそんな局面を指す可能性のある得意戦型を持っている棋士なら
そんな棋譜に現れない手を知らない可能性など有りえない。
という様な訳で（適当な所で文章を終わらせるいい加減な表現だが）、
5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。
435 ：名無し名人：2013/01/11(金) 20:51:31.26 ID:O4wOYTpY
最初に最後の一行が目に入ったので、
読む手間が省けた。
読む手間が省けた。
＞私の予想をやっておきたいと思う
＞5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。
これでいいじゃねーかｗ
物凄い無駄
＞5局ともプロが序盤で潰して圧勝だと思う。
これでいいじゃねーかｗ
物凄い無駄
>>434
俺もプロ派だけどちょっと楽観的かも。
定跡知らないコンピュータは早々に定跡外れるから、
「プロが優勢だけど力戦」という始まりから、
手が広い局面で読み抜けを付くというコンピュータの強さが出てしまう可能性が結構ありそう。
俺もプロ派だけどちょっと楽観的かも。
定跡知らないコンピュータは早々に定跡外れるから、
「プロが優勢だけど力戦」という始まりから、
手が広い局面で読み抜けを付くというコンピュータの強さが出てしまう可能性が結構ありそう。
米長でもフリクラくらいはあったんだろ
圧勝どころか惨敗じゃないか
ただこういう人もいたほうがいいかもな
ソフト圧勝の予想ばかりじゃ面白くない
圧勝どころか惨敗じゃないか
ただこういう人もいたほうがいいかもな
ソフト圧勝の予想ばかりじゃ面白くない
何だかんだであと２ヶ月か…
>>397
棋士には対局料が出る。
棋士には対局料が出る。
フリクラはアマトップに普通に負ける
アマトップはコンピュータに普通に負ける
フリクラなどはなから論外だがC2から上がれそうもない棋士では
コンピュータには通用しないだろう
B以上にいけそうな棋士だとどうなのかというところが見どころ
アマトップはコンピュータに普通に負ける
フリクラなどはなから論外だがC2から上がれそうもない棋士では
コンピュータには通用しないだろう
B以上にいけそうな棋士だとどうなのかというところが見どころ
過去の名棋士の棋譜を元に再現してんだから、C組棋士が敵わないのはまぁ当たり前っちゃ当たり前なんだよな
問題はその棋譜を最高レベルで更新し続けているトップ棋士を更に超えるものが出来るのかってとこ
これは今までの方法論とはまた違うものが必要な可能性はあるよね
いいとこトップ棋士と五分五分（自身レベルのコピーであるCPU相手に、調子の良し悪しで変わる）でしばらく停滞する事もあるかもしれない
問題はその棋譜を最高レベルで更新し続けているトップ棋士を更に超えるものが出来るのかってとこ
これは今までの方法論とはまた違うものが必要な可能性はあるよね
いいとこトップ棋士と五分五分（自身レベルのコピーであるCPU相手に、調子の良し悪しで変わる）でしばらく停滞する事もあるかもしれない
>>441
今年プロが負け越せば来年は有望なB棋士出てくるでしょ。
豊島や広瀬が出たらそうそう負けない気がとてもする。
多分竜王との番勝負＝最終決戦が始まるのは３年以上先の事。
自分が優秀だと思うプログラマは今から参戦すれば間に合って歴史に名を刻めるかもねｗ
今年プロが負け越せば来年は有望なB棋士出てくるでしょ。
豊島や広瀬が出たらそうそう負けない気がとてもする。
多分竜王との番勝負＝最終決戦が始まるのは３年以上先の事。
自分が優秀だと思うプログラマは今から参戦すれば間に合って歴史に名を刻めるかもねｗ
5対5なもんだから星勘定とかに気を逸らされてるのが一杯いるが
三浦ｖｓGPS
ここだけだから本筋は
よく連盟も出したもんだ、個人的には出したとしても最高B１くらいだと思っていた
現役A級とコンピューター将棋のトップがやるわけで
仮にGPSだけ勝ってPC側の1勝４敗だったとしてもこれは人間側の負け
次やるとしたらGPSには「A級より上」を当てなくてはならない
三浦ｖｓGPS
ここだけだから本筋は
よく連盟も出したもんだ、個人的には出したとしても最高B１くらいだと思っていた
現役A級とコンピューター将棋のトップがやるわけで
仮にGPSだけ勝ってPC側の1勝４敗だったとしてもこれは人間側の負け
次やるとしたらGPSには「A級より上」を当てなくてはならない
トップ棋士の 棋譜を選択してる訳でもないし、アマの棋譜から学習してもアマ以上に強く出来たりする訳で、誤解しまくり。
読まずに正解手が見えるとか、そういうレベルでは絶対に追いこせないだろうけど、
評価関数×探索 ＞ 大局観×読み
が成立すれば勝つる訳で、comの評価関数が人間の大局観に及ばずとも、探索能力あでが圧倒してるからハンデ戦なのさ
読まずに正解手が見えるとか、そういうレベルでは絶対に追いこせないだろうけど、
評価関数×探索 ＞ 大局観×読み
が成立すれば勝つる訳で、comの評価関数が人間の大局観に及ばずとも、探索能力あでが圧倒してるからハンデ戦なのさ
勿論逆三浦のみ勝ちで人間側の1勝４敗でも人間の勝ちと判断する
最強コンピューター将棋を叩ける人間の存在を証明したわけだから当然
他の星勘定とかは関係ない
最強コンピューター将棋を叩ける人間の存在を証明したわけだから当然
他の星勘定とかは関係ない
447 ：名無し名人：2013/01/11(金) 22:44:03.50 ID:uQdS6K7J
＞過去の名棋士の棋譜を元に再現してんだから、C組棋士が敵わないのはまぁ当たり前っちゃ当たり前なんだよな
何度も言うけど、まともに動くプログラムが書けるようになってから言おうよ。
知ったかぶりは恥をかくだけだ。
＞自身レベルのコピーであるCPU相手に・・・・・・・
もうこちらが恥ずかしくて読んでいられない。
何度も言うけど、まともに動くプログラムが書けるようになってから言おうよ。
知ったかぶりは恥をかくだけだ。
＞自身レベルのコピーであるCPU相手に・・・・・・・
もうこちらが恥ずかしくて読んでいられない。
448 ：名無し名人：2013/01/11(金) 22:44:43.09 ID:BwL+Wk8I
優勝ソフトは１年かけて改良しても、翌年の大会では優勝できない。
３位以内にすらなれない場合も多い。
http://www.computer-shogi.org/wcsc/
つまり今回のＧＰＳも、そのままでは来年の今頃の水準だと五本の指に入るかどうかも怪しくなる。
今年プロが負け越したら、来年は豊島や広瀬では負ける可能性が高い。
タイトル保持者＋Ａ級上位でないと大負けになると思われる。
３位以内にすらなれない場合も多い。
http://www.computer-shogi.org/wcsc/
つまり今回のＧＰＳも、そのままでは来年の今頃の水準だと五本の指に入るかどうかも怪しくなる。
今年プロが負け越したら、来年は豊島や広瀬では負ける可能性が高い。
タイトル保持者＋Ａ級上位でないと大負けになると思われる。
449 ：名無し名人：2013/01/11(金) 22:51:48.68 ID:BwL+Wk8I
>>447
以前の書き込み例を紹介しておきます。
過去のプロ棋士の棋譜をデータベースに入れて、同一の局面を探して指していると思い込んでいる人がいた。
その考え方の延長が、プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てないとの主張。ｗ
以前の書き込み例を紹介しておきます。
過去のプロ棋士の棋譜をデータベースに入れて、同一の局面を探して指していると思い込んでいる人がいた。
その考え方の延長が、プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てないとの主張。ｗ
柔道の達人が熊と戦うのが得意かと問われるとそんなことはないよな
腕のサイズも長さも違うから投げ技も関節技も使えない
対コンピューター用の研究はまったく違うものになるんだろうな
新たなことにチャレンジすることに長けてるのは若い世代だろうし
今年１勝もできなかったら来年は・・・
腕のサイズも長さも違うから投げ技も関節技も使えない
対コンピューター用の研究はまったく違うものになるんだろうな
新たなことにチャレンジすることに長けてるのは若い世代だろうし
今年１勝もできなかったら来年は・・・
来年は羽生4冠渡辺3冠森内前名人でよろしく
>>448
YSSのページに全部のソフトの順位をまとめた表もあるよ
ボナンザ以降急激に進化しているね
ずっと出続けているのはYSSと柿木将棋ぐらいかな
YSSは決勝に残れなかったことが１回もないというのはすごいな
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
YSSのページに全部のソフトの順位をまとめた表もあるよ
ボナンザ以降急激に進化しているね
ずっと出続けているのはYSSと柿木将棋ぐらいかな
YSSは決勝に残れなかったことが１回もないというのはすごいな
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
454 ：名無し名人：2013/01/12(土) 00:08:44.40 ID:DQByBiGo
>>453
棋士を増やしても、船頭多くして船山に登る状態になる。
棋士を増やしても、船頭多くして船山に登る状態になる。
YSSはfloodgate長時間版では全敗だね。今対局しているのもまた負けそうだし。
>>453
ソフト側としてはどうぞやってくれって条件だな。
ソフト側としてはどうぞやってくれって条件だな。
>>453
こういう事を言い出す馬鹿って一番棋士を侮辱してるわけだが自覚はないんだろうな
こういう事を言い出す馬鹿って一番棋士を侮辱してるわけだが自覚はないんだろうな
人間が一番パフォーマンスを発揮できる環境はどんななんだろうか
継ぎ盤使用、データベースアクセス可、合議制でも
C級レベルじゃ羽生に勝てない気がする
継ぎ盤使用、データベースアクセス可、合議制でも
C級レベルじゃ羽生に勝てない気がする
459 ：名無し名人：2013/01/12(土) 00:53:29.33 ID:Jtm1sDdq
三浦が羽生に勝勢だ
460 ：名無し名人：2013/01/12(土) 01:00:17.40 ID:XsRZSO9w
負けた方が改良すべき点を見つけやすいから翌年までの進歩が大きいとか
>>461
ソフト間の力関係がめちゃくちゃ拮抗してて、
単なる確率的な偏りによって毎年の上位ソフトが入れ替わっているというのは、
ありえない話ではないけど、
ソフト自体が日進月歩していて、
毎年力関係が変わってると見る方が自然だと思う。
ソフト間の力関係がめちゃくちゃ拮抗してて、
単なる確率的な偏りによって毎年の上位ソフトが入れ替わっているというのは、
ありえない話ではないけど、
ソフト自体が日進月歩していて、
毎年力関係が変わってると見る方が自然だと思う。
そういう意味では一発勝負の大会よりも
floodgateのほうが価値があるんだろうな
開発者も大会は単に宣伝だと思ってるんじゃないか
floodgateのほうが価値があるんだろうな
開発者も大会は単に宣伝だと思ってるんじゃないか
優勝ソフトは時の運だが、予選敗退とか、トップ３に全敗とかすると確実に落ち目。
激指が学習に舵を切った理由は全然勝てなくなったから
激指が学習に舵を切った理由は全然勝てなくなったから
とは言ってもGPSに勝ったボンクラに勝ったポナに勝った激指みたいな感じでしょ前回も
単純な力関係で順位が決まるわけじゃないと思うんだけどな
単純な力関係で順位が決まるわけじゃないと思うんだけどな
467 ：名無し名人：2013/01/12(土) 01:59:00.31 ID:GWG0B5nT
468 ：名無し名人：2013/01/12(土) 03:07:12.79 ID:0lXxrB36
>>466
GPSが初優勝をした大会では、予選通過したソフトの内、
下位3つのソフトが、決勝では上位を独占するという珍事が起こったね。
GPSの700台みたいな反則ハードを度外視すれば、
ソフト面の力は似たり寄ったりだよ。
GPSが初優勝をした大会では、予選通過したソフトの内、
下位3つのソフトが、決勝では上位を独占するという珍事が起こったね。
GPSの700台みたいな反則ハードを度外視すれば、
ソフト面の力は似たり寄ったりだよ。
棋士レート200以上低いのに三浦さんが羽生さんに勝っちゃったね。
やっぱり三浦強かったのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
GPSでも負けないと様な気がしてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
GPSでも負けないと様な気がしてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
今のプロ間では先手矢倉が相当に有望という印象だね。
後手番は苦心してなんとか勝負に持ち込むという展開になるけど、
コンピュータはこういう事出来るのかな？
じわじわと不利を拡大していいところなく負ける、
そんな将棋になりそうな気がしてならない。
後手番は苦心してなんとか勝負に持ち込むという展開になるけど、
コンピュータはこういう事出来るのかな？
じわじわと不利を拡大していいところなく負ける、
そんな将棋になりそうな気がしてならない。
対ソフトでは時間の使い方が最重要だと思う
渡辺ならその辺りは安心できるけど
三浦は不器用だからな
中盤で時間使いまくって終盤1分将棋に突入とかすると
ソフトの餌食になる確率大だ
渡辺ならその辺りは安心できるけど
三浦は不器用だからな
中盤で時間使いまくって終盤1分将棋に突入とかすると
ソフトの餌食になる確率大だ
473 ：名無し名人：2013/01/12(土) 09:12:22.08 ID:hVyxJ6Cz
AにBが勝つ、そのBにCが勝つ、ゆえにCはAより強い。
これは人間がやる競技ではあてはまらないのは当然だが、
それでも羽生と深夜まで激闘を繰りひろげて勝つことが出来る人間が、
コンピューター将棋に負けたとすればそのインパクトは非常に大きい。
これは人間がやる競技ではあてはまらないのは当然だが、
それでも羽生と深夜まで激闘を繰りひろげて勝つことが出来る人間が、
コンピューター将棋に負けたとすればそのインパクトは非常に大きい。
三浦は研究に研究を重ねてる脇システムで羽生に競り勝ったけど
GPSが相矢倉を受けてくれるのかね
GPSが相矢倉を受けてくれるのかね
三浦がソフトに負けると思ってる人、結構多いの？
ソフトの終盤は本当に鋭いからね
478 ：名無し名人：2013/01/12(土) 09:52:04.46 ID:GaNvvU0K
なんとなく３−２か２−３になる気がするのだが、
もし２−２の状態で大将戦に回ったら純粋に三浦に同情する。
将棋人生の中で最もプレッシャーのかかる一局になると思うから。
もし２−２の状態で大将戦に回ったら純粋に三浦に同情する。
将棋人生の中で最もプレッシャーのかかる一局になると思うから。
ソフトが一発入れるかも知れんくらいにはそりゃ思うけどな
阿部も船江も負けんだろ
てか現役が負けたら衝撃すぎるわ
四段、五段あたりが負けるんなら三浦が負けてもおかしくないわな
てか現役が負けたら衝撃すぎるわ
四段、五段あたりが負けるんなら三浦が負けてもおかしくないわな
>>474
堂々と四間美濃で受けるGPSがありありと想像できる
堂々と四間美濃で受けるGPSがありありと想像できる
塚田はまあしゃーないけど
将棋あんま見ない人は阿部とかより塚田の方が強いと思うんだろうな
将棋あんま見ない人は阿部とかより塚田の方が強いと思うんだろうな
コンピューターが強くなっても、それはただの力技だからあんま意味無いんだよな
自動車は最高速が早いから人間より100m走るのが速いけど
人間のトップランナーは他のランナーに勝つために最高速は一要素でしか無く、そこに至る加速やスタート技術を磨いていてそこに素晴らしさを感じる訳で
将棋の場合も圧倒的な読み筋で最善手を検索出来ても、それだけなんだよ
駆け引き要素の無いものは面白くない
コンピューターが演算能力で人間をちょうど追い抜くこの瞬間だけは盛り上がってるけど、それが過ぎたらコンピューター将棋は殆ど見向きもされないニッチなものになっちゃうんだろうな
後はせいぜい完全解析が出来た時に少し話題になるくらいで
自動車は最高速が早いから人間より100m走るのが速いけど
人間のトップランナーは他のランナーに勝つために最高速は一要素でしか無く、そこに至る加速やスタート技術を磨いていてそこに素晴らしさを感じる訳で
将棋の場合も圧倒的な読み筋で最善手を検索出来ても、それだけなんだよ
駆け引き要素の無いものは面白くない
コンピューターが演算能力で人間をちょうど追い抜くこの瞬間だけは盛り上がってるけど、それが過ぎたらコンピューター将棋は殆ど見向きもされないニッチなものになっちゃうんだろうな
後はせいぜい完全解析が出来た時に少し話題になるくらいで
わかりもしない事をベラベラ垂れ流す神経がわからん
GPSを三段リーグに放り込んでみたいな
そこで指し分けるくらいあるんだろうか
そこで指し分けるくらいあるんだろうか
三浦は順位戦が終わる春までソフト対策は一切しないそうだ（朝日朝刊）
まだ名人挑戦者になる可能性もゼロではないから，もしかしたら電王戦と名人戦が重なる可能性もある
まだ名人挑戦者になる可能性もゼロではないから，もしかしたら電王戦と名人戦が重なる可能性もある
昨日の終盤見てると怪しいな。
時間も順位戦より少ないし。
終盤勝負だとやられるかもしれん。
時間も順位戦より少ないし。
終盤勝負だとやられるかもしれん。
492 ：名無し名人：2013/01/12(土) 12:09:48.19 ID:RSCfMwax
人力将棋は、人力車が自動車で廃れたのと同じパターンになる
歴史は繰り返す
歴史は繰り返す
>>483
今期の順位戦の成績は塚田の方が船江より上なんだが・・・
今期の順位戦の成績は塚田の方が船江より上なんだが・・・
GPSとはいっても俺らがインスコしてるような奴とは別もんだからなあ
700台となるとわけが違うし、序盤で大差つけなきゃいけないとなるとかなり厳しい
700台となるとわけが違うし、序盤で大差つけなきゃいけないとなるとかなり厳しい
495 ：名無し名人：2013/01/12(土) 12:50:58.37 ID:RrmS9qCU
このタイミングで三浦がうっかり羽生に勝っちゃったのは連盟としては痛手だろうな
これで三浦が負けたらメディアは実質羽生が負けたかのような扱いをするだろう
これで三浦が負けたらメディアは実質羽生が負けたかのような扱いをするだろう
496 ：名無し名人：2013/01/12(土) 12:54:07.60 ID:I4U8zIf4
ボンクラーズが脇システムに弱いのは観戦マニアに有名だったが自分でもボナンザに脇システム指したらあっさり勝てた
脇システムは有力かもしれん
脇システムは有力かもしれん
なんで脇システムに弱いの？
ほぼ同じ形だからいつまでも互角と勘違いしちゃうの？
ほぼ同じ形だからいつまでも互角と勘違いしちゃうの？
童貞仲間は光瑠だけ！
501 ：名無し名人：2013/01/12(土) 14:03:12.97 ID:Jikd/Y4n
ソフトの考慮時間配分ってどうなってるんですか？
502 ：名無し名人：2013/01/12(土) 14:30:09.09 ID:a2pCaDSn
>>501
そこがプログラマの腕の見せ所になる。
以前は一局平均１２０手として、持ち時間を１２０で割って
一手あたりの考慮時間とする ぐらいの単純な方法しか考えてなかったけど、
もちろんそれでは現役ののプロ棋士相手にかてるとはおもってない。
「ここは取る一手」のような局面では時間を使わず、
余った時間をここぞという局面に投入して優勢を築く。
簡単なようで難しい・・・のです。
この問題でも最新のチェスソフトの時間配分法などを参考に
考えることになります。
そこがプログラマの腕の見せ所になる。
以前は一局平均１２０手として、持ち時間を１２０で割って
一手あたりの考慮時間とする ぐらいの単純な方法しか考えてなかったけど、
もちろんそれでは現役ののプロ棋士相手にかてるとはおもってない。
「ここは取る一手」のような局面では時間を使わず、
余った時間をここぞという局面に投入して優勢を築く。
簡単なようで難しい・・・のです。
この問題でも最新のチェスソフトの時間配分法などを参考に
考えることになります。
>>498
詰みまで研修されている変化も多いからな。
プロが長年研究した変化をソフトが4時間程度実戦で考えても勝てない。
>>501
floodgateで持ち時間4時間でやってるから見て見ればわかるけど、
割と序盤に多めに時間使う。
簡単には、1手に対して残り時間の 1/N を使うって決めておくとそんな感じになる。
実際はそれ以外に、評価値の変化を見て、取る一手だとかを認識して早めに切り上げたりする。
詰みまで研修されている変化も多いからな。
プロが長年研究した変化をソフトが4時間程度実戦で考えても勝てない。
>>501
floodgateで持ち時間4時間でやってるから見て見ればわかるけど、
割と序盤に多めに時間使う。
簡単には、1手に対して残り時間の 1/N を使うって決めておくとそんな感じになる。
実際はそれ以外に、評価値の変化を見て、取る一手だとかを認識して早めに切り上げたりする。
かぶった。
>>500
こーるはかわいいからだれか御姉様が筆下ろししたろ
こーるはかわいいからだれか御姉様が筆下ろししたろ
>>506
清水クイーンに
清水クイーンに
ボンクラズvs米長会長のときは、詰み発見したときは最速着手でそれ以外は仮に候補手が
発見されても１分弱かならず消費するように設定してるとエンジニア言ってたな。
渡辺竜王vsボナンザのときは候補手検索に最長８分まで割り当ててると言ってた。
発見されても１分弱かならず消費するように設定してるとエンジニア言ってたな。
渡辺竜王vsボナンザのときは候補手検索に最長８分まで割り当ててると言ってた。
脇システムとか言っている人いるけど、矢倉を受けて立つことはまずないだろう
かりに、矢倉やってくれるんなら銀損定跡とかのほうが遥かに有望
もしくは、藤井矢倉みたいに最近の戦法で非主流の戦い方とかにした方が
脇システムよりよっぽど有望
かりに、矢倉やってくれるんなら銀損定跡とかのほうが遥かに有望
もしくは、藤井矢倉みたいに最近の戦法で非主流の戦い方とかにした方が
脇システムよりよっぽど有望
510 ：名無し名人：2013/01/12(土) 18:00:00.97 ID:0pQ3CtUj
ソフトは矢倉避けた方が無難だろうな
矢倉は攻撃側の駒損がひどくても攻撃有利の変化や感覚が多くて、対応させると
通常の評価の精度が落ちやすい
対抗形と比べて、盤面全体に有効手が転がってるのも読みにくいのかな？
矢倉は攻撃側の駒損がひどくても攻撃有利の変化や感覚が多くて、対応させると
通常の評価の精度が落ちやすい
対抗形と比べて、盤面全体に有効手が転がってるのも読みにくいのかな？
みうみうがGPSに負けて名人になったらまずいんじゃ
512 ：名無し名人：2013/01/12(土) 18:14:59.54 ID:0lXxrB36
何十手も先にやっと有利になる変化とかコンピュータに読めるわけないべ。
全幅なら計算量が膨大過ぎ、絞り込みなら早めにカットされちゃう。
人間ですらなかなか読めなくて何百年も研究し続けてる形なんだから。
全幅なら計算量が膨大過ぎ、絞り込みなら早めにカットされちゃう。
人間ですらなかなか読めなくて何百年も研究し続けてる形なんだから。
513 ：名無し名人：2013/01/12(土) 18:15:17.08 ID:nvYh4Ntx
新実力制名人GPS
514 ：名無し名人：2013/01/12(土) 18:17:44.39 ID:0pQ3CtUj
三浦にGPSぶつけたのが間違いだった
三浦が名人挑戦ならGPS戦は羽生に代えれば
PVの映像に騙されているな。
GPSのハードは桁違いだが強さは５つのソフトはほぼ一線だよ。
GPSのハードは桁違いだが強さは５つのソフトはほぼ一線だよ。
三浦から羽生に変えたら対局料が酷いことになるぞ
誰が出してくれるの
誰が出してくれるの
世間がそんなもんに関心示すかよ
人間を超えたと証明した時点で賞賛されてお役御免だろ
人間を超えたと証明した時点で賞賛されてお役御免だろ
521 ：名無し名人：2013/01/12(土) 20:48:45.12 ID:0pQ3CtUj
趣味の技術が認められて社会に還元されるようなら持続性のあるニュースになるんだが
向きが逆で、基礎研究の成果を趣味（将棋）に転用してるから達成できたとしても
持続性のあるニュースになりにくい
コンピュータ将棋のインタビューとかでも、いざ社会への応用となると
いまひとつ後付的な印象なのはそういう部分かなと
向きが逆で、基礎研究の成果を趣味（将棋）に転用してるから達成できたとしても
持続性のあるニュースになりにくい
コンピュータ将棋のインタビューとかでも、いざ社会への応用となると
いまひとつ後付的な印象なのはそういう部分かなと
GPS以外は趣味だから仕方ない
GPSは何らか研究材料にはなってると思うが
GPSは何らか研究材料にはなってると思うが
ディープ・ブルーの頃と今じゃ時代も違うしな
あの時は世間一般の生活にコンピュータが進出してきたという時代で
インターネットに代表される情報通信技術も発展過程、進歩に進歩を重ねている最中に
ついにコンピュータは人間の頭脳を上回ったというメルクマーク的な意味合いがあった
もはや生活の隅々までコンピュータが進出し
仕事から趣味、コンピュータの万能性が知れ渡った現代に
今更将棋で人間を超えましたって言われてもだから何？っていう
あの時は世間一般の生活にコンピュータが進出してきたという時代で
インターネットに代表される情報通信技術も発展過程、進歩に進歩を重ねている最中に
ついにコンピュータは人間の頭脳を上回ったというメルクマーク的な意味合いがあった
もはや生活の隅々までコンピュータが進出し
仕事から趣味、コンピュータの万能性が知れ渡った現代に
今更将棋で人間を超えましたって言われてもだから何？っていう
524 ：名無し名人：2013/01/12(土) 21:09:48.37 ID:0pQ3CtUj
ひとつ注目してるのはときどき見かける羽生や大山風の手の学習とか
これを手の善悪でなく、相手の個性を読み取り手の予測をする目的で
開発できれば社会へのインパクトは結構あるかもしれない
人間はこの程度のプラスになると臆病になる、逆にマイナスが
ひどくなると冒険的になる、というパターンや新法則を将棋から読み取れば
経済学などへの応用や傍証として注目される
これを手の善悪でなく、相手の個性を読み取り手の予測をする目的で
開発できれば社会へのインパクトは結構あるかもしれない
人間はこの程度のプラスになると臆病になる、逆にマイナスが
ひどくなると冒険的になる、というパターンや新法則を将棋から読み取れば
経済学などへの応用や傍証として注目される
>>523
コンピュータは人間の頭脳を上回ったという割には
開発者（人間）の労力を湯水のごとく奪い去っていくのですよ
勝ちは勝ちに違いないが、ほったらかしといても勝手に勝ち続けるかというと
その段階には至っていないわけで、
虱潰し的な処理はハードウェアの高速化の恩恵を存分に受けて勝率に寄与したものの
その方法論の延長線上に大きな発展があるかというと正直厳しい
コンピュータは人間の頭脳を上回ったという割には
開発者（人間）の労力を湯水のごとく奪い去っていくのですよ
勝ちは勝ちに違いないが、ほったらかしといても勝手に勝ち続けるかというと
その段階には至っていないわけで、
虱潰し的な処理はハードウェアの高速化の恩恵を存分に受けて勝率に寄与したものの
その方法論の延長線上に大きな発展があるかというと正直厳しい
ぶっちゃけプロの棋譜を取り込んで学習しているだけだからな
それを簡単だというつもりはないけど
要するにまだ人間から学んでいる段階
何か独創的なものを生み出すにはほど遠い
画像認識技術がいろいろ向上しているけど、
いまだに絵を描くことはできないのとよく似ている
それを簡単だというつもりはないけど
要するにまだ人間から学んでいる段階
何か独創的なものを生み出すにはほど遠い
画像認識技術がいろいろ向上しているけど、
いまだに絵を描くことはできないのとよく似ている
人間から学んでる状態で、人間を越えつつあるわけで、何か問題でもあるのか。
人類はコンピューターのゆりかごだ
だがゆりかごで一生を過ごすコンピューターは有り得ない
だがゆりかごで一生を過ごすコンピューターは有り得ない
530 ：名無し名人：2013/01/12(土) 21:57:27.58 ID:0lXxrB36
>>527
人間を超えたその先に何があるのかって話だからな
ハードの進化合戦ならそれこそ計算科学の研究者にお任せしとけばいいし
まあ基礎研究なんてどの分野でも
「で、これ何に使うの？」みたいなのばっかりだから普通なんだけど
人間を超えたその先に何があるのかって話だからな
ハードの進化合戦ならそれこそ計算科学の研究者にお任せしとけばいいし
まあ基礎研究なんてどの分野でも
「で、これ何に使うの？」みたいなのばっかりだから普通なんだけど
>>529
騙されてるぞハチマキ
騙されてるぞハチマキ
他のソフトが中堅プロ棋士としたらGPSは羽生だから
前回はコンピュータの指し手は人間が指していたけど、今回はどうなるんだろう？
A級の三浦さんは人間が指すけど、コールはセルフサービスだったり？w
A級の三浦さんは人間が指すけど、コールはセルフサービスだったり？w
535 ：名無し名人：2013/01/12(土) 22:44:10.16 ID:a2pCaDSn
屈伸運動とかするのかな
537 ：名無し名人：2013/01/12(土) 23:06:55.81 ID:aBylJW5M
対局禁止令以降、醜く逃げ回ってきたんだから
そのまま、なにを言われようが
ソフトとの対戦には１曲１０億必要とかなんとか抜かして、
トコトン逃げ続けていればよかったものを
今回の５対５でソフト＞プロがばれてしまいます
特に三浦を入れたのは大知っちゃ区じゃない？
そのまま、なにを言われようが
ソフトとの対戦には１曲１０億必要とかなんとか抜かして、
トコトン逃げ続けていればよかったものを
今回の５対５でソフト＞プロがばれてしまいます
特に三浦を入れたのは大知っちゃ区じゃない？
アシモのレンタル料っていくらだっけ
誰が指すかはたいした問題じゃないと思うな。
それより誰が大盤解説するかが気になる。
それより誰が大盤解説するかが気になる。
540 ：名無し名人：2013/01/12(土) 23:19:19.06 ID:mHSYvd2S
>>537
>今回の５対５でソフト＞プロがばれてしまいます
逃げ回るのは見苦しいことに連盟も気付いたので、正面から受けることにしたのだと思う。
逃げ回っているよりも正面から受けて負けた方が遥かに見栄えがいい。
>今回の５対５でソフト＞プロがばれてしまいます
逃げ回るのは見苦しいことに連盟も気付いたので、正面から受けることにしたのだと思う。
逃げ回っているよりも正面から受けて負けた方が遥かに見栄えがいい。
541 ：名無し名人：2013/01/12(土) 23:21:56.40 ID:CrWDd4z0
魔太郎がニコニコで言ってたけど?
「ソフトの序盤が甘い、という認識は、それをとがめて勝てることが前提であって?
もしもプロがそれにつけ入られず負けるようなことがあれば?
人が経験上悪手として切り捨ててきたそれが最善で?
序盤の常識が変わることはあり得る」
?だってさ。?
「ソフトの序盤が甘い、という認識は、それをとがめて勝てることが前提であって?
もしもプロがそれにつけ入られず負けるようなことがあれば?
人が経験上悪手として切り捨ててきたそれが最善で?
序盤の常識が変わることはあり得る」
?だってさ。?
お前はリドラーか
543 ：名無し名人：2013/01/12(土) 23:30:51.87 ID:a2pCaDSn
大盤解説は渡辺か羽生だろう
二人でやるのがベスト
二人でやるのがベスト
コンピュータに人間が負けるってのが今それほど
インパクトあることかなあって思う
あと順位戦スレにも書いたけど
例えば升田幸三ソフトとか大山ソフトとか
過去棋士を再現するようなのがいいと思う
没棋士だけじゃなくても加藤一二三が
衰えなく進化し続けたらどうなるか？
なんてシミュレーションしたりできれば
面白いと思うけどな
インパクトあることかなあって思う
あと順位戦スレにも書いたけど
例えば升田幸三ソフトとか大山ソフトとか
過去棋士を再現するようなのがいいと思う
没棋士だけじゃなくても加藤一二三が
衰えなく進化し続けたらどうなるか？
なんてシミュレーションしたりできれば
面白いと思うけどな
2人の棋士に勝ち、
3000台のレーティングにつけても、
将棋盤だけはどうすることもできない。
翼も手も足もないこの身では。
我はコンピュータ将棋。
我が名は以下略
3000台のレーティングにつけても、
将棋盤だけはどうすることもできない。
翼も手も足もないこの身では。
我はコンピュータ将棋。
我が名は以下略
あとさ、藤井に駄目出ししながら
どんどん強くしていくソフトとかね
どんどん強くしていくソフトとかね
550 ：名無し名人：2013/01/13(日) 00:05:28.57 ID:GXcbVs0v
序盤の解説でプロが
「こういう手はちょっと損なんですよね」
みたいに言ってる程度の手は
ソフトから見れば
全然損じゃない感じなのかもな
「こういう手はちょっと損なんですよね」
みたいに言ってる程度の手は
ソフトから見れば
全然損じゃない感じなのかもな
554 ：名無し名人：2013/01/13(日) 00:17:18.91 ID:GXcbVs0v
まあ電王戦の結果でプロが正しいのか、ソフトがまだまだ弱いのかわかるな
555 ：名無し名人：2013/01/13(日) 00:22:51.44 ID:HP9iOrRT
あと咳払いな
557 ：名無し名人：2013/01/13(日) 00:33:22.54 ID:HP9iOrRT
558 ：名無し名人：2013/01/13(日) 00:59:50.68 ID:9VcjfoTY
なぜ森内を入れないのか
559 ：名無し名人：2013/01/13(日) 01:17:00.33 ID:fhgfDV9l
>>535>>555>>556
駒の掴み方は人間よりは不器用だが、ロボットが盤上の駒を認識して指すことは技術的に可能。
ネクタイを締めるのは難しいだろうが、空打ちや盤の反対側に回るのと咳払いは可能と思われる。
反対側に回らなくても盤の駒の配置は認識できるが。
駒の掴み方は人間よりは不器用だが、ロボットが盤上の駒を認識して指すことは技術的に可能。
ネクタイを締めるのは難しいだろうが、空打ちや盤の反対側に回るのと咳払いは可能と思われる。
反対側に回らなくても盤の駒の配置は認識できるが。
ロボットは10秒将棋で撃破余裕
561 ：名無し名人：2013/01/13(日) 01:42:50.88 ID:TNDTN0BH
コンピュータは間違いなく人間を超えて行く
それは誰の目にも明らかで羽生や渡辺も本心では認識してるだろう
そこで次の興味はどこまで強くなれるのかという問題だが俺は角落ちまではいけないと見てる
香落ちが限界ではなかろうか
つまりとんでもない脅威に思えるが冷静に考えると人間の少しだけ上というだけの話だ
それは誰の目にも明らかで羽生や渡辺も本心では認識してるだろう
そこで次の興味はどこまで強くなれるのかという問題だが俺は角落ちまではいけないと見てる
香落ちが限界ではなかろうか
つまりとんでもない脅威に思えるが冷静に考えると人間の少しだけ上というだけの話だ
角落ちまでやったら平手戦用の評価関数のままでは厳しいかもしれない
つまり、コンピュータ側にとって角1個分の負のバイアスがかかるか、あるいは
それを打ち消すためにあらかじめ角1個分の値を足しとくか、となるが、、
その角1個分のオフセット量が、引き分けに当たる値の（ゲームの変更による）移動量とイコールである保証が無い
数学的には零和ゲームも定和ゲームも同じようなものだが、
それは正しい評価関数がわかっておればの話であって、
引き分けの評価値が変わるようなケースをまたいで評価関数を使いまわすのは問題が無きにしもあらず
つまり、コンピュータ側にとって角1個分の負のバイアスがかかるか、あるいは
それを打ち消すためにあらかじめ角1個分の値を足しとくか、となるが、、
その角1個分のオフセット量が、引き分けに当たる値の（ゲームの変更による）移動量とイコールである保証が無い
数学的には零和ゲームも定和ゲームも同じようなものだが、
それは正しい評価関数がわかっておればの話であって、
引き分けの評価値が変わるようなケースをまたいで評価関数を使いまわすのは問題が無きにしもあらず
>>561
角落ちて人と神様の差だべ
角落ちて人と神様の差だべ
角落ちだと平手の学習パラメータがまったく使えないから
ものすごく棋力が落ちて角落ちの差くらいなら上回り
平手で勝てないコンピュータに大して
人間が角落ち「上手」で勝てるという逆転現象が起こると思うよ
ものすごく棋力が落ちて角落ちの差くらいなら上回り
平手で勝てないコンピュータに大して
人間が角落ち「上手」で勝てるという逆転現象が起こると思うよ
>>565
評価関数はほぼ問題無く使い回せると思うけど。
評価関数はほぼ問題無く使い回せると思うけど。
そうでなくても40枚ある って状態を前提とした最適化を含むプログラムなら
どこかでおかしくなるから1枚減らした際うまいこと誤魔化しをいれないといけない
駒落ちは駒落ちでまた棋譜を学習させればいいんだがそんなに棋譜はない
どこかでおかしくなるから1枚減らした際うまいこと誤魔化しをいれないといけない
駒落ちは駒落ちでまた棋譜を学習させればいいんだがそんなに棋譜はない
ソフトが棋譜データなしでも人間側がまるで勝てなくなるレベルに達するのは
どのくらい先になるんだろうな。
そうなったときに、人間がどれくらいのハンデをもらえば対等になるのか
ていうのはすごい興味ある。
どのくらい先になるんだろうな。
そうなったときに、人間がどれくらいのハンデをもらえば対等になるのか
ていうのはすごい興味ある。
だから今回の5対５はプロ側の香落ちで対戦すれば
真の実力対決になると思う。
真の実力対決になると思う。
571 ：名無し名人：2013/01/13(日) 03:12:49.73 ID:pq65RvW7
所詮、人力将棋ｗ
ソフト＞人間でも、将棋自体は廃れないと思う
プロは存在価値がこれから疑問視されてくるでしょう
ソフト＞人間でも、将棋自体は廃れないと思う
プロは存在価値がこれから疑問視されてくるでしょう
たとえば角落ちの場合角を含んだ関係をすべて0にするとかするんだろうが
そうしたときに評価するパラメータは減ってしまい
他のパラメータとの重みの比率も変わってしまう
少なくとも角落ちのプロの棋譜がたくさんあるとして
それを学習させて作ったパラメータとは全然違うものになってしまうだろう
結論をいうと駒落ち戦では駒関係を用いた学習でパラメータ調整をしてる
平手特化の多くの存在するソフトにとって上手下手によらず棋力は保たれない
人間は上手の方がハンデを差し置いても平手より勝てるかもしれず
すくなくとも香くらいなら平手でやるより圧倒的に勝ちやすいだろう
だから全対局香落ち上手で人間がやれば
知らない人に対して格好もつけれるうえに勝ちやすくて良かったと思うが
そうしたときに評価するパラメータは減ってしまい
他のパラメータとの重みの比率も変わってしまう
少なくとも角落ちのプロの棋譜がたくさんあるとして
それを学習させて作ったパラメータとは全然違うものになってしまうだろう
結論をいうと駒落ち戦では駒関係を用いた学習でパラメータ調整をしてる
平手特化の多くの存在するソフトにとって上手下手によらず棋力は保たれない
人間は上手の方がハンデを差し置いても平手より勝てるかもしれず
すくなくとも香くらいなら平手でやるより圧倒的に勝ちやすいだろう
だから全対局香落ち上手で人間がやれば
知らない人に対して格好もつけれるうえに勝ちやすくて良かったと思うが
試しにやってみた人は居ないの？
アマ高段者なら香落ちのハンデあげて勝ったりするのだろうか。
アマ高段者なら香落ちのハンデあげて勝ったりするのだろうか。
574 ：名無し名人：2013/01/13(日) 07:13:15.05 ID:HP9iOrRT
575 ：名無し名人：2013/01/13(日) 07:21:42.35 ID:mMNk3ITg
>566
何も知らないくせに知ったかぶりはするな。
何も知らないくせに知ったかぶりはするな。
終盤激強なのが問題だからな
>576
羽生さんも終盤の詰みはソフトを参考にしているとのこと
なんで、強いソフトもあるんでしょう。※とボンクラの対戦
では渡辺はボンクラの筋悪に「えっ、それでも詰まなくは
ないですが・・」とあきれていたと思うので、全ソフトが終盤
最強と云う訳ではないかと。
羽生さんも終盤の詰みはソフトを参考にしているとのこと
なんで、強いソフトもあるんでしょう。※とボンクラの対戦
では渡辺はボンクラの筋悪に「えっ、それでも詰まなくは
ないですが・・」とあきれていたと思うので、全ソフトが終盤
最強と云う訳ではないかと。
580 ：名無し名人：2013/01/13(日) 08:26:09.84 ID:mMNk3ITg
>>578
詰みについて言えば・・・・、
プロならば、美しい棋譜を残す という観点から、
詰みがある場合は最短手順で詰ます とか、そういうことまで考えながら
指すのだけれど、
ソフト側にそういう機能を組み込んでいなければ、といううか、
ほとんどのプログラマはそういうことに頓着しないから・・・、
詰みがある場合にどの順を選ぶかは、プロと合わないようになる。
だからと言って最強ではない ということではなく、
やはり詰みや詰めろを見つける能力では人間を多くの場合に圧倒している。
詰みについて言えば・・・・、
プロならば、美しい棋譜を残す という観点から、
詰みがある場合は最短手順で詰ます とか、そういうことまで考えながら
指すのだけれど、
ソフト側にそういう機能を組み込んでいなければ、といううか、
ほとんどのプログラマはそういうことに頓着しないから・・・、
詰みがある場合にどの順を選ぶかは、プロと合わないようになる。
だからと言って最強ではない ということではなく、
やはり詰みや詰めろを見つける能力では人間を多くの場合に圧倒している。
詰んでるなら問題ないだろ
良い手なら筋悪の方が対人では意表をつくから強いし
対ソフトでは、そういう局面で人間側が無駄に時間食う事は多いよ
良い手なら筋悪の方が対人では意表をつくから強いし
対ソフトでは、そういう局面で人間側が無駄に時間食う事は多いよ
詰みの手数は、頓着したくてもできねーんだよほっといてくれ
置換表抜きで反復深化すれば短い手数から先に見つかるが、
置換表抜きの詰め将棋ルーチン（特にdf-pn）など石のタヌキ
クリープの入っていないコーヒー以下
置換表抜きで反復深化すれば短い手数から先に見つかるが、
置換表抜きの詰め将棋ルーチン（特にdf-pn）など石のタヌキ
クリープの入っていないコーヒー以下
大体プロも最短手順じゃねえし
詰んでるのに必死でごまかしたり日常茶飯事だ
詰んでるのに必死でごまかしたり日常茶飯事だ
>>580
確かに変な詰まし方をするのと終盤の強さとは関係がないと思うけど
ツツカナ開発者は去年の大会後に改善したいと言っていたよ
習甦開発者とかもいい棋譜と言っていたからその辺りも意識しているのかも
確かに変な詰まし方をするのと終盤の強さとは関係がないと思うけど
ツツカナ開発者は去年の大会後に改善したいと言っていたよ
習甦開発者とかもいい棋譜と言っていたからその辺りも意識しているのかも
やはり虱潰しだけでは
AとBが同値類であるとか、
Cをやったら十分でDは冗長、とかいった経済観念に鈍感になりすぐる
現状そういった経済観念はヒューリスティックとしてオーだリング等の間接的な形で組み込むしかないが
これをもっとコンピューターで直接的に扱えるようにすべき
人間の思考のように
AとBが同値類であるとか、
Cをやったら十分でDは冗長、とかいった経済観念に鈍感になりすぐる
現状そういった経済観念はヒューリスティックとしてオーだリング等の間接的な形で組み込むしかないが
これをもっとコンピューターで直接的に扱えるようにすべき
人間の思考のように
ソフトの終盤に弱点がある事は竜王ボナ戦で明らかになってるよね。
人間は１０手先の局面で詰みがあるか、あるいは一手一手で受けが無いか、
のような事をポイントを絞って読み切る事が出来るけど、
コンピュータは近視眼的な詰み以外は20手先の評価値を判定するだけ。
だから相穴熊のように手狭で詰みまで長い将棋はプロに有利に働く。
人間は１０手先の局面で詰みがあるか、あるいは一手一手で受けが無いか、
のような事をポイントを絞って読み切る事が出来るけど、
コンピュータは近視眼的な詰み以外は20手先の評価値を判定するだけ。
だから相穴熊のように手狭で詰みまで長い将棋はプロに有利に働く。
>>586
竜王ボナ戦時のボナンザには詰め将棋ルーチンは入っていません
よって、その指し回しや探索能力をコンピュータ将棋の詰み発見能力の指標とみなすのは妥当ではない希ガス
GPS将棋とか、60手詰めとかを1秒ぐらいで見つけるっぽい
竜王ボナ戦時のボナンザには詰め将棋ルーチンは入っていません
よって、その指し回しや探索能力をコンピュータ将棋の詰み発見能力の指標とみなすのは妥当ではない希ガス
GPS将棋とか、60手詰めとかを1秒ぐらいで見つけるっぽい
>>588
現局面の子の中に詰みがあるか調べる、というのが詰め将棋ルーチンの第一の使命であり、それが常に確実にできれば十分なので
2手より先の局面の中に詰みがあるか否か全部調べ上げる必要はない
また、df-pnの場合、詰みを発見したらそれは間違いなく詰みである（証明された）だが、発見できない（証明できない）こともある
これは最良優先探索のめぐり合わせ次第であって、浅い詰みなら何でも限られた常に確実に発見できるかというとそうでもない
という不安定さがある（良い実装なら無視し得るらしい…
また、詰みを発見し、その局面に進んだとしても、相手の応手次第では再探索せねば手順を思い出せないこともあり、
そのとき探索の不安定と重なって、詰みを逃したりもすることもある
あんまり突っ込んでやっていないが、こんな感じらしい
現局面の子の中に詰みがあるか調べる、というのが詰め将棋ルーチンの第一の使命であり、それが常に確実にできれば十分なので
2手より先の局面の中に詰みがあるか否か全部調べ上げる必要はない
また、df-pnの場合、詰みを発見したらそれは間違いなく詰みである（証明された）だが、発見できない（証明できない）こともある
これは最良優先探索のめぐり合わせ次第であって、浅い詰みなら何でも限られた常に確実に発見できるかというとそうでもない
という不安定さがある（良い実装なら無視し得るらしい…
また、詰みを発見し、その局面に進んだとしても、相手の応手次第では再探索せねば手順を思い出せないこともあり、
そのとき探索の不安定と重なって、詰みを逃したりもすることもある
あんまり突っ込んでやっていないが、こんな感じらしい
590 ：名無し名人：2013/01/13(日) 10:00:10.90 ID:fhgfDV9l
>>586
日進月歩のコンピュータ将棋では、６年も前のソフトでは現在のソフトの強さを語れない。
五段クラスが６年後には人間の最高値を超えています。
ＹＳＳは２００６年の大会でボナンザに勝っています。
将棋倶楽部２４でのレーティング
２００５年 ＹＳＳ ２４００（五段クラス）
２０１１年 bonkras ３３６４（最高値）
日進月歩のコンピュータ将棋では、６年も前のソフトでは現在のソフトの強さを語れない。
五段クラスが６年後には人間の最高値を超えています。
ＹＳＳは２００６年の大会でボナンザに勝っています。
将棋倶楽部２４でのレーティング
２００５年 ＹＳＳ ２４００（五段クラス）
２０１１年 bonkras ３３６４（最高値）
591 ：名無し名人：2013/01/13(日) 11:07:20.52 ID:HP9iOrRT
>>590
あの局面は今のソフトに読み込ませても最善手発見できないんじゃなかった？
それ以外のほとんどの局面ではちゃんと読めるので、
何度も何度も繰り返し対局したトータルの成績では、
そういう弱点が相対的に無視できるぐらい小さくなるだけであって。
あの局面は今のソフトに読み込ませても最善手発見できないんじゃなかった？
それ以外のほとんどの局面ではちゃんと読めるので、
何度も何度も繰り返し対局したトータルの成績では、
そういう弱点が相対的に無視できるぐらい小さくなるだけであって。
592 ：名無し名人：2013/01/13(日) 11:17:55.09 ID:fhgfDV9l
>>591
仮に棋士が１０手先の局面で詰みことを判断できる場合があったとしても、
６０手詰みを瞬時に発見するコンピュータには遠く及ばないように思える。
現在のソフトでも１９手以下などに手数を限定にすれば、１０手先の探索した局面全てについて詰みがあるかどうかを判定することは可能。
仮に棋士が１０手先の局面で詰みことを判断できる場合があったとしても、
６０手詰みを瞬時に発見するコンピュータには遠く及ばないように思える。
現在のソフトでも１９手以下などに手数を限定にすれば、１０手先の探索した局面全てについて詰みがあるかどうかを判定することは可能。
>>579
俺が知ってる評価関数は、角3枚入れたりしても点数出せるけどな。
俺が知ってる評価関数は、角3枚入れたりしても点数出せるけどな。
594 ：名無し名人：2013/01/13(日) 12:00:00.43 ID:mMNk3ITg
>>579,>>539
こっちが言いたいことは、角落ちになると、Ｒ３０００以上の棋力のソフトが
指しているとはとても思えないような指し手を返してくる ということ。
角落ちになった途端に棋力がガタ落ちになるので、平手の時の評価関数を
そのまま使っては期待したハンデにならない といいたいだけ。
こっちが言いたいことは、角落ちになると、Ｒ３０００以上の棋力のソフトが
指しているとはとても思えないような指し手を返してくる ということ。
角落ちになった途端に棋力がガタ落ちになるので、平手の時の評価関数を
そのまま使っては期待したハンデにならない といいたいだけ。
595 ：名無し名人：2013/01/13(日) 12:02:50.71 ID:HP9iOrRT
人間の叡智の集合が定跡だからね。
ソフトも自分達で対局した棋譜からソフト達の叡智、ソフト定跡作ればいいのに
それぐらいできるよね。今のコンピュータあれば
ソフトも自分達で対局した棋譜からソフト達の叡智、ソフト定跡作ればいいのに
それぐらいできるよね。今のコンピュータあれば
>>594
それ評価関数じゃなく学習の問題やんか
それ評価関数じゃなく学習の問題やんか
GPSだけはマジでヤバイ
599 ：名無し名人：2013/01/13(日) 12:30:49.28 ID:mMNk3ITg
>>597
だから、まともな角落ちを指させようと思ったら、
プロ同士のハイレベルな駒落ち戦の棋譜を
大量に使って評価関数を作り直さないといけないんだけど
棋譜の数が少ないから、いまのところすぐには無理って
以前にも書いたんだけど・・・。
だから、まともな角落ちを指させようと思ったら、
プロ同士のハイレベルな駒落ち戦の棋譜を
大量に使って評価関数を作り直さないといけないんだけど
棋譜の数が少ないから、いまのところすぐには無理って
以前にも書いたんだけど・・・。
実際、定跡を作る試みは行われてるのかな
初手３６歩とか限定して、ひたすらソフト同士対戦させるのを繰り返せば
定跡っぽいものができそうだけど
初手３６歩とか限定して、ひたすらソフト同士対戦させるのを繰り返せば
定跡っぽいものができそうだけど
Chess960@homeの様なプロジェクトが発足したら参加したいな
>>600
そもそも対局結果からどの手が悪手だったのかを正確に突き止めるのが簡単じゃないからなぁ．
評価値が変わった周辺からどの辺までさかのぼればいいのかを突き止めるのを機械的に出来る
ようにならないと無理じゃないのかな
そもそも対局結果からどの手が悪手だったのかを正確に突き止めるのが簡単じゃないからなぁ．
評価値が変わった周辺からどの辺までさかのぼればいいのかを突き止めるのを機械的に出来る
ようにならないと無理じゃないのかな
>>597
評価関数を平手で存在する駒関係に依存して学習させてることに関する問題だから
学習の問題はすなわち評価関数の問題
念を押すと定跡がなくて云々 とかはまた全然別の話
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw03.pdf
これの項目3で関係について定義があるから参考に
関係だけで評価関数が組まれている場合
駒落ちのせいで存在しない関係については値を0にする
で評価値は保証されるようなされないような・・・
評価関数を平手で存在する駒関係に依存して学習させてることに関する問題だから
学習の問題はすなわち評価関数の問題
念を押すと定跡がなくて云々 とかはまた全然別の話
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw03.pdf
これの項目3で関係について定義があるから参考に
関係だけで評価関数が組まれている場合
駒落ちのせいで存在しない関係については値を0にする
で評価値は保証されるようなされないような・・・
いやそもそもある関係を足していくだけだから
値を0にする は間違いか
ただ関係の個数という全局を通して不変のはずのものが変わってしまい
それは減少するわけだから減少する分弱くなるんじゃないか という仮説
値を0にする は間違いか
ただ関係の個数という全局を通して不変のはずのものが変わってしまい
それは減少するわけだから減少する分弱くなるんじゃないか という仮説
あとは関係の値そのものが平手で学習させたものだから
平手は良いとされる駒組みをはじめる
これは下手ならまぁ問題ないといえるかもしれないが
定跡外れると駒落ちでも上手側ソフトが平手のような駒組み
（穴熊等）にすることが多くこれは家にあるソフトでも容易に確認できる
2枚落ちで上手が穴熊なんかにしたら（よくあるが）あとどうやっても勝てないだろう
平手は良いとされる駒組みをはじめる
これは下手ならまぁ問題ないといえるかもしれないが
定跡外れると駒落ちでも上手側ソフトが平手のような駒組み
（穴熊等）にすることが多くこれは家にあるソフトでも容易に確認できる
2枚落ちで上手が穴熊なんかにしたら（よくあるが）あとどうやっても勝てないだろう
>>603,604
>駒落ちのせいで存在しない関係については値を0にする
これは1枚落ちでは成立しない。角1枚落ちなら盤上に角が存在するから、
それを取ったり、取って活用できねばならないわけだが、角が絡む関係を0にしてしまうとこれができない
および、関係は駒の増減に対して比較的ロバストと考えられる。
（囲えば守りが堅くなり、寄せれば攻めが激しくなるという
駒の密集具合に対する有利不利の大小は、駒が多少減ってもさほど変わらないハズ）
>減少する分弱くなるんじゃないか
零和ゲームが定数の加算によって定和ゲームに変わっただけなら解き方も最善手も変わらない
しかし、平手と駒落ちで最善手が全局面にわたって一致するとは考えられず、
駒落ちへのゲームの変更は、定数の加算で済んでいない危険性が大きい。
つまりあくまで平手用でなく駒落ち用の正しい評価関数が必要であり、評価関数を平手のままとすると、
勝敗が微妙な（利得が引き分け水準に近い）局面で最善手を誤る危険性が存在すると考えられる
>駒落ちのせいで存在しない関係については値を0にする
これは1枚落ちでは成立しない。角1枚落ちなら盤上に角が存在するから、
それを取ったり、取って活用できねばならないわけだが、角が絡む関係を0にしてしまうとこれができない
および、関係は駒の増減に対して比較的ロバストと考えられる。
（囲えば守りが堅くなり、寄せれば攻めが激しくなるという
駒の密集具合に対する有利不利の大小は、駒が多少減ってもさほど変わらないハズ）
>減少する分弱くなるんじゃないか
零和ゲームが定数の加算によって定和ゲームに変わっただけなら解き方も最善手も変わらない
しかし、平手と駒落ちで最善手が全局面にわたって一致するとは考えられず、
駒落ちへのゲームの変更は、定数の加算で済んでいない危険性が大きい。
つまりあくまで平手用でなく駒落ち用の正しい評価関数が必要であり、評価関数を平手のままとすると、
勝敗が微妙な（利得が引き分け水準に近い）局面で最善手を誤る危険性が存在すると考えられる
>>606
関係を0にする ってのは表現がおかしかった
存在する関係を足し算するだけだからな
ただ2駒関係として
40C2 あったはずの関係が 39C2 まで減少する
任意の1駒減らしただけで５％程度も評価基準減らしてしまうことになるがいいのか？と
後半に対してはほぼ同意見だけど
定数加算するがよくわからないけどたぶん解釈の違いだから説明はいいや
関係を0にする ってのは表現がおかしかった
存在する関係を足し算するだけだからな
ただ2駒関係として
40C2 あったはずの関係が 39C2 まで減少する
任意の1駒減らしただけで５％程度も評価基準減らしてしまうことになるがいいのか？と
後半に対してはほぼ同意見だけど
定数加算するがよくわからないけどたぶん解釈の違いだから説明はいいや
>>607
>606では「零和ゲームが定数の加算によって定和ゲームに変わっただけなら」と書いたから、
定数の加算とは、もともと使っていた評価関数がH(x) (x∈{ 局面 })のとき、H(x)+C (Cは定数)を
評価関数とすること。（利得が単に定数分ずれるだけのケース）
平手用の評価関数H(x)をそのまま駒落ちに使うとは、平手と駒落の評価関数の違いをCの違いだけとみなすことに他ならない
（定数C分の評価値のシフトはゲームの内容とは無関係に-Cの加算でキャンセルできるのだから、
>607の「５％程度も評価基準減らしてしまうこと」は、今問題にしている平手と駒落ちの違いとは無関係。）
解釈の違いってレヴェルじゃねーぞ；
>606では「零和ゲームが定数の加算によって定和ゲームに変わっただけなら」と書いたから、
定数の加算とは、もともと使っていた評価関数がH(x) (x∈{ 局面 })のとき、H(x)+C (Cは定数)を
評価関数とすること。（利得が単に定数分ずれるだけのケース）
平手用の評価関数H(x)をそのまま駒落ちに使うとは、平手と駒落の評価関数の違いをCの違いだけとみなすことに他ならない
（定数C分の評価値のシフトはゲームの内容とは無関係に-Cの加算でキャンセルできるのだから、
>607の「５％程度も評価基準減らしてしまうこと」は、今問題にしている平手と駒落ちの違いとは無関係。）
解釈の違いってレヴェルじゃねーぞ；
なお無関係とはこの場合、同値でも包含関係でも無いってことである
平手用評価関数H(x)を駒落ちに使ってうまくいかなかったとして、
その原因を「評価基準減らしてしまうこと」に求めるのは筋が違うという話
平手用評価関数H(x)を駒落ちに使ってうまくいかなかったとして、
その原因を「評価基準減らしてしまうこと」に求めるのは筋が違うという話
>>610
ゲーム中の意思決定でプレイヤーAが得る利得g_Aと、
同じくプレイヤーBが得る利得g_Bの和が一定なのが定和ゲーム。つまりg_A+g_B = C (定数)
零和ゲームはCが0なだけ。つまりg_A+g_B=0
これらは本質的に区別する必要はない。
定和ゲームの最適戦略は、Cによらず一定。
評価関数との関係で言えば、Aの立場で最適戦略を導くならg_A、Bの立場ならg_Bが評価関数と理解して大過無い
（まあNegaMax系のアルゴリズムだと上記はそれぞれ-g_B、-g_Aだったりすることもあるが本質的な違いではない
何しろ最適戦略はCの違いに左右されないので）
ていうか>610が漏れの言っていることの何を問題視しているのかわからん…
ゲーム中の意思決定でプレイヤーAが得る利得g_Aと、
同じくプレイヤーBが得る利得g_Bの和が一定なのが定和ゲーム。つまりg_A+g_B = C (定数)
零和ゲームはCが0なだけ。つまりg_A+g_B=0
これらは本質的に区別する必要はない。
定和ゲームの最適戦略は、Cによらず一定。
評価関数との関係で言えば、Aの立場で最適戦略を導くならg_A、Bの立場ならg_Bが評価関数と理解して大過無い
（まあNegaMax系のアルゴリズムだと上記はそれぞれ-g_B、-g_Aだったりすることもあるが本質的な違いではない
何しろ最適戦略はCの違いに左右されないので）
ていうか>610が漏れの言っていることの何を問題視しているのかわからん…
>>611
たとえばもし評価関数が駒の関係
（先手26歩 後手84歩）など盤上にある2駒の組み合わせすべてを調べて用意した
表の値と比較して合計をとるというごくシンプルなアルゴリズムがあったとして
駒落ちの場合のCはどういうものでどこでどう使おうとしてるの？
たとえばもし評価関数が駒の関係
（先手26歩 後手84歩）など盤上にある2駒の組み合わせすべてを調べて用意した
表の値と比較して合計をとるというごくシンプルなアルゴリズムがあったとして
駒落ちの場合のCはどういうものでどこでどう使おうとしてるの？
このアルゴリズムに対して自分が駒落ちで起こると思っているのが問題点が2点
１、駒落ちだと関係が減るので評価するパラメータ自体が減る
（関係のとり方によってはかなり減ってしまう
人間は角落ちくらいだとそんなに形勢判断の要素を減らしたりしない）
２、駒落ちでは関係の値自体が違うので表自体を作り変える必要性がある
（平手らしい駒組みは上手にとって良くない）
２に関しては結論自体は同じなのでスルーしたけど
１は影響そんなに無いかね？
１、駒落ちだと関係が減るので評価するパラメータ自体が減る
（関係のとり方によってはかなり減ってしまう
人間は角落ちくらいだとそんなに形勢判断の要素を減らしたりしない）
２、駒落ちでは関係の値自体が違うので表自体を作り変える必要性がある
（平手らしい駒組みは上手にとって良くない）
２に関しては結論自体は同じなのでスルーしたけど
１は影響そんなに無いかね？
>>612
定数Cはあくまで正当なg_Aとg_Bの関係として現れるものであって、
ボクの考えた適当な評価関数でCを問うのは妥当な問いではない
ていうか2駒の関係だけとか、一般に定（零）和になってねーし
たとえば龍と金で詰ませて勝った瞬間の評価値と、角と金で詰ませて勝った場合の評価値が一般に等しくない
また、探せば評価値は良いのに詰ませられてまけてしまった、というケースも探せばたぶんある。
ボクの考えた適当な評価関数は正しい評価関数ではまず有り得ないからCを論じられない
定数Cはあくまで正当なg_Aとg_Bの関係として現れるものであって、
ボクの考えた適当な評価関数でCを問うのは妥当な問いではない
ていうか2駒の関係だけとか、一般に定（零）和になってねーし
たとえば龍と金で詰ませて勝った瞬間の評価値と、角と金で詰ませて勝った場合の評価値が一般に等しくない
また、探せば評価値は良いのに詰ませられてまけてしまった、というケースも探せばたぶんある。
ボクの考えた適当な評価関数は正しい評価関数ではまず有り得ないからCを論じられない
>>614
適当というか関係を取り入れたプログラムってそんなものなんだけど
詰みとかの部分はそもそも評価を打ち切る部分じゃないし・・・
とりあえずすべてのアルゴリズムに取り入れられる手法じゃないわけだ
適当というか関係を取り入れたプログラムってそんなものなんだけど
詰みとかの部分はそもそも評価を打ち切る部分じゃないし・・・
とりあえずすべてのアルゴリズムに取り入れられる手法じゃないわけだ
616 ：名無し名人：2013/01/13(日) 15:55:31.17 ID:HP9iOrRT
仮に、普通の平手定跡で10戦して人間側が2勝8敗という棋力差で、
人間が駒を引いてもコンピュータは平手の評価関数を用いるものとする。
香落ちなら上手は振り飛車にして相手の角を空成りさせるような、
平手定跡を逆用する常套手段はあるが、
少し得をしても、普通に捌いて攻め合う形では普通に逆転されやすい。
10戦して4勝6敗のイメージ。
角落ちなら上手は金銀を盛り上げて抑え込む将棋になると思う。
こっちは入玉含みでコンピュータが苦手な形だが、
攻め駒が決定的に足りないので、負けにくいが勝ちにくい。
10戦して2勝4敗4千のイメージ。
要は、駒落ちでコンピュータが少し弱くなっても、
駒落ち自体のハンデが大きく、勝ち越すまでには至らないという事。
人間が駒を引いてもコンピュータは平手の評価関数を用いるものとする。
香落ちなら上手は振り飛車にして相手の角を空成りさせるような、
平手定跡を逆用する常套手段はあるが、
少し得をしても、普通に捌いて攻め合う形では普通に逆転されやすい。
10戦して4勝6敗のイメージ。
角落ちなら上手は金銀を盛り上げて抑え込む将棋になると思う。
こっちは入玉含みでコンピュータが苦手な形だが、
攻め駒が決定的に足りないので、負けにくいが勝ちにくい。
10戦して2勝4敗4千のイメージ。
要は、駒落ちでコンピュータが少し弱くなっても、
駒落ち自体のハンデが大きく、勝ち越すまでには至らないという事。
>>616
どの程度弱くなるかだねえ
実験してみないとわからないと思う
香落ちくらいだとそもそもプロ同士で相当序盤でうまく指さないと優位保てないけど
序盤で相当うまく指すソフトが想定できない
いろいろソフト弱くなりそうな要素も考慮に入れて平手よりは勝ちやすいだろう
個人的には全勝もありえると思う
角はさすがにクソ差が大きいのでどうか
どの程度弱くなるかだねえ
実験してみないとわからないと思う
香落ちくらいだとそもそもプロ同士で相当序盤でうまく指さないと優位保てないけど
序盤で相当うまく指すソフトが想定できない
いろいろソフト弱くなりそうな要素も考慮に入れて平手よりは勝ちやすいだろう
個人的には全勝もありえると思う
角はさすがにクソ差が大きいのでどうか
>>613
>１、駒落ちだと関係が減るので評価するパラメータ自体が減る
というあたりが混乱してさげな悪寒
評価関数を変えない限り、評価するパラメータの種類は変わらない（減りはしない）
減る（ていうか、変動する）のは、評価結果としての数値
なお増えるケースも理屈上は否定できぬ
駒が少ないということは、置駒が動きやすくなる方向なので、
それがあるケースにおいて高評価をつける要因になり得るかもしれないことを否定し切れない
>１、駒落ちだと関係が減るので評価するパラメータ自体が減る
というあたりが混乱してさげな悪寒
評価関数を変えない限り、評価するパラメータの種類は変わらない（減りはしない）
減る（ていうか、変動する）のは、評価結果としての数値
なお増えるケースも理屈上は否定できぬ
駒が少ないということは、置駒が動きやすくなる方向なので、
それがあるケースにおいて高評価をつける要因になり得るかもしれないことを否定し切れない
619 ：名無し名人：2013/01/13(日) 16:03:38.59 ID:mMNk3ITg
何を言ってるかわかんない？？？？
駒を落とすのはコンピュータ側の話のはずだが・・・。
駒を落とすのはコンピュータ側の話のはずだが・・・。
>>618
盤上にある駒の関係の総和を出す っていうのが駒関係のアイデア
三駒関係 とかでググると出てくるがボナンザの機械学習の根本だね
パラメータ （ここでいえば表） は確かに変わらないから
間違ってるかすまん。表を参照する回数が減るってことだね
盤上にある駒の関係の総和を出す っていうのが駒関係のアイデア
三駒関係 とかでググると出てくるがボナンザの機械学習の根本だね
パラメータ （ここでいえば表） は確かに変わらないから
間違ってるかすまん。表を参照する回数が減るってことだね
>>620
ゲームのルールから演繹された評価関数で無い限り正当な評価関数ではありません(ｷﾘ
3駒間の関係がそれなりにうまくいくのはそれなりに根拠がある話だが、所詮ヒューリスティックの域
たとえば、当方がまったく安全で相手を詰ませた局面と、当方が詰ませかけられたがかろうじて先に相手を詰ませた局面に
3駒間の関係程度では同じ評価値をつけることができない
→定和でないから少なくとも完全ゲーム木全体に渡って正当な評価関数では有り得ない
実際、三駒関係＋駒得評価（であるはずの）のボナンザは去年負けてしまったのですよ
ゲームのルールから演繹された評価関数で無い限り正当な評価関数ではありません(ｷﾘ
3駒間の関係がそれなりにうまくいくのはそれなりに根拠がある話だが、所詮ヒューリスティックの域
たとえば、当方がまったく安全で相手を詰ませた局面と、当方が詰ませかけられたがかろうじて先に相手を詰ませた局面に
3駒間の関係程度では同じ評価値をつけることができない
→定和でないから少なくとも完全ゲーム木全体に渡って正当な評価関数では有り得ない
実際、三駒関係＋駒得評価（であるはずの）のボナンザは去年負けてしまったのですよ
624 ：名無し名人：2013/01/13(日) 16:28:15.14 ID:fhgfDV9l
駒落ちの研究は名人竜王に勝ってから。
>>624
正直研究者としてはそんな感じだと思う
正直研究者としてはそんな感じだと思う
家のパソコンで市販のソフト走らせても3000くらいあるわけで
将来的には3000の先生に教えてもらおう！って感じで駒落ちできるソフトがほしいな
いまのはすぐ二枚落ち上手が穴熊やりだして話になんねえ・・・
将来的には3000の先生に教えてもらおう！って感じで駒落ちできるソフトがほしいな
いまのはすぐ二枚落ち上手が穴熊やりだして話になんねえ・・・
対決の時代が終焉を迎えたら
趣味でも営利目的でもいいから
強さの追求とは別に
遊び心のあるソフトも作って公開してほしいな
例えば接待ボナをもっと洗練させたようなものとかね
趣味でも営利目的でもいいから
強さの追求とは別に
遊び心のあるソフトも作って公開してほしいな
例えば接待ボナをもっと洗練させたようなものとかね
ソフトの勉強会やってるんだって
いやスマン、>614と>622の定和でない発言は撤回
評価関数H(x)が定和ゲームの正当な評価関数である条件は、
プレイヤーA,Bがそれぞれの最適戦略にしたがった場合のすべての終局xについて、評価値が同じになること
一方、>614と>622は、Bが下手を打った（Bにとっての最適戦略を外した）ケースを含んでしまっている
そんなケースも含めて評価値が同じである必要は無い
ただ、評価値が勝ち局面以上の値なのに負けるようなケースが見られた場合。
明らかにその評価関数はゲームのルールと対応しておらず、正当ではないとは言える
評価関数H(x)が定和ゲームの正当な評価関数である条件は、
プレイヤーA,Bがそれぞれの最適戦略にしたがった場合のすべての終局xについて、評価値が同じになること
一方、>614と>622は、Bが下手を打った（Bにとっての最適戦略を外した）ケースを含んでしまっている
そんなケースも含めて評価値が同じである必要は無い
ただ、評価値が勝ち局面以上の値なのに負けるようなケースが見られた場合。
明らかにその評価関数はゲームのルールと対応しておらず、正当ではないとは言える
>>630
詰みの局面に対してはすべて評価∞だから
その近傍の局面ではできるだけ評価関数を使わないこと（読みきること）が望ましいね
駒が当たりになってる局面でとかで探索を打ち切らない とかそういう工夫はされている
（飛車交換でとりかえす前の局面で打ち切られたりしないように）
評価関数が正でも負けの局面を含む可能性があるのは
それがルールと対応してないということじゃなくて
全部読めないというのが前提としてある以上当然じゃないかな
正確に局面が勝ちか負けかって状態が分かるなら
それは結論が出たということと等価で評価関数は+1 0 -1 の3つでいいしね
詰みの局面に対してはすべて評価∞だから
その近傍の局面ではできるだけ評価関数を使わないこと（読みきること）が望ましいね
駒が当たりになってる局面でとかで探索を打ち切らない とかそういう工夫はされている
（飛車交換でとりかえす前の局面で打ち切られたりしないように）
評価関数が正でも負けの局面を含む可能性があるのは
それがルールと対応してないということじゃなくて
全部読めないというのが前提としてある以上当然じゃないかな
正確に局面が勝ちか負けかって状態が分かるなら
それは結論が出たということと等価で評価関数は+1 0 -1 の3つでいいしね
結局>>565の結論は出たの？
ID:yRg1sLSL は結構適当な解釈してると思う。
市販系だと定跡でなんとかしてくれるんだけど＞駒落
AI将棋とかはカナゴマをベタベタ貼付けて粘ってくれるので、わりとそれっぽくなる
最低限、不利な局面での勝負手を放つハッタリルーチンが実装されないと指導将棋は無理ダナ
AI将棋とかはカナゴマをベタベタ貼付けて粘ってくれるので、わりとそれっぽくなる
最低限、不利な局面での勝負手を放つハッタリルーチンが実装されないと指導将棋は無理ダナ
>>545
むしろ、「え？将棋って、まだコンピュータが人間に勝てないの？」って
昔、言われた事がある。
将棋全然知らない人からすれば、人間とコンピュータがどっちが強いか
なんていうのも全然わからないみたい。
ただ、チェスで人間が昔負けたというのは知っているので、
将棋も負けるのだろう、っていうのは皆常識として考えているよね。
それだけに余りインパクトはないかもしれない。
将棋連盟は、その事を良く知ってるから、
できるだけ社会に大きなインパクトを得ようとしているのかもしれないな。
（無理矢理にでも電王戦をできるだけ長引かせさせて、
社会への「将棋と言うゲーム」の周知がより高まることが重要なのであって、
実は「プロ棋士が負けた！」というのは連盟にとっても重要ではないということ。（
むしろ、「え？将棋って、まだコンピュータが人間に勝てないの？」って
昔、言われた事がある。
将棋全然知らない人からすれば、人間とコンピュータがどっちが強いか
なんていうのも全然わからないみたい。
ただ、チェスで人間が昔負けたというのは知っているので、
将棋も負けるのだろう、っていうのは皆常識として考えているよね。
それだけに余りインパクトはないかもしれない。
将棋連盟は、その事を良く知ってるから、
できるだけ社会に大きなインパクトを得ようとしているのかもしれないな。
（無理矢理にでも電王戦をできるだけ長引かせさせて、
社会への「将棋と言うゲーム」の周知がより高まることが重要なのであって、
実は「プロ棋士が負けた！」というのは連盟にとっても重要ではないということ。（
まあクラスタ化した何百台のパソコンが相手だもんな。
ソフトが勝っても世間は割りと「そらそんだけのパソコン相手なら当然だろ」
みたいな感じかもな。
ソフトが勝っても世間は割りと「そらそんだけのパソコン相手なら当然だろ」
みたいな感じかもな。
>>638
その条件なのはミウミウだけだぞ。
その条件なのはミウミウだけだぞ。
>>565
序盤の定跡に依るとこが大きいと思うが。
序盤の定跡に依るとこが大きいと思うが。
実際にはここで論じられてるように
極めて複雑なアルゴリズムの進化が大きいんだけどな・・・
でも世間様にとって見ればパソコン７００台でやっと人間一人を負かしたとしか思われないわな
仮に今度の電脳戦でGPSが勝ったとしてもニュースに取り上げられるのは
東大にある７００台近くのコンピュータをクラスタしてうんぬんだろうし
そもそもA級という肩書きしか無い三浦が負けた所で
既に永世棋聖が負けてる以上ニュース性に乏しいという話になるかもしれん
極めて複雑なアルゴリズムの進化が大きいんだけどな・・・
でも世間様にとって見ればパソコン７００台でやっと人間一人を負かしたとしか思われないわな
仮に今度の電脳戦でGPSが勝ったとしてもニュースに取り上げられるのは
東大にある７００台近くのコンピュータをクラスタしてうんぬんだろうし
そもそもA級という肩書きしか無い三浦が負けた所で
既に永世棋聖が負けてる以上ニュース性に乏しいという話になるかもしれん
三浦名人挑戦 ⇒ GPSに負け ⇒ 名人奪取 の可能性が
GPSはなんか違うんだよなー
ボンクラの伊藤がブログで吐いた捨て台詞を引用するなら
「まあＧＰＳは物量が違いますからｗ」
ソフト開発者側にすらこんなセリフ吐かれちゃうぐらいなんか違う
ボンクラの伊藤がブログで吐いた捨て台詞を引用するなら
「まあＧＰＳは物量が違いますからｗ」
ソフト開発者側にすらこんなセリフ吐かれちゃうぐらいなんか違う
負けたことによって成長したんだよ
GPSだけはマジでヤバイ
終盤はほとんど神の手、マジでヤバイ
終盤はほとんど神の手、マジでヤバイ
646 ：名無し名人：2013/01/14(月) 00:56:27.78 ID:hOxnH/bf
>>641
と言うか三浦の一般的知名度がゼロに近いから
どれくらい凄いことかを一般人には理解不能だと思うぞ
米長に勝った時点で一般人は人間よりコンピュータの方が将棋が強いと思い込んでるわけで
これから何度勝とうがコップの中の嵐
逆に人間が勝った方がニュースになるくらいのもんだぞw
と言うか三浦の一般的知名度がゼロに近いから
どれくらい凄いことかを一般人には理解不能だと思うぞ
米長に勝った時点で一般人は人間よりコンピュータの方が将棋が強いと思い込んでるわけで
これから何度勝とうがコップの中の嵐
逆に人間が勝った方がニュースになるくらいのもんだぞw
649 ：名無し名人：2013/01/14(月) 01:14:24.72 ID:gG+tDIx/
まあGPSはソフトとしての疑問点を極端にしたな
これだけやって人間と張り合うって
コンピュータの進化や知性のアピールには逆効果に思われる
これだけやって人間と張り合うって
コンピュータの進化や知性のアピールには逆効果に思われる
俺の伊藤嫌いはひとまずおいとくとして確かにＧＰＳは物量で制した感が半端ない
数百台繋いだというのはそれだけインパクトがあるし
実際には大変なんだけど一般人にはそりゃ勝つだろうとは思わせる
ソフトの勝利というよりハードの勝利という感じ
数百台繋いだというのはそれだけインパクトがあるし
実際には大変なんだけど一般人にはそりゃ勝つだろうとは思わせる
ソフトの勝利というよりハードの勝利という感じ
旧ザク（ドアン搭乗） vs GP03デンドロビウム
デンドロビウムはステイメンだけで勝負しろ。
GPSが数百台のクラスタ構成でコンピュータ将棋選手権に挑んだのは3回目。
3回目でやっと優勝出来た。
PC数百台用意したらすぐ強くなるものではないし、
前回選手権ではGPS単体の大幅な性能アップがあったことをもっと皆に知って欲しい。
3回目でやっと優勝出来た。
PC数百台用意したらすぐ強くなるものではないし、
前回選手権ではGPS単体の大幅な性能アップがあったことをもっと皆に知って欲しい。
654 ：名無し名人：2013/01/14(月) 01:32:42.43 ID:hOxnH/bf
F1みたいにハードに制約をつけた方がいいかもね
ソフト力じゃなくてハード力で優劣が決するとなったらプログラマーのモチベーションが下がる
ソフト力じゃなくてハード力で優劣が決するとなったらプログラマーのモチベーションが下がる
>>653
それは皆分かってると思うけど
それ以上に世間はものを知らないってことじゃないの
例えば将棋なんか微塵も興味ない家族は「コンピューターは人に100％勝てるんでしょ」
「必勝パターンってもうあるんでしょ」みたいなことを普通に言ってた
（必勝パターンは無いけど人はもう勝てないだろうねって言っておいたw）
世間の感覚としてはすでに
コンピューター＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞人
って認識で
そのコンピューターってのも今のGPSみたいなものって感覚っぽいよ
米長の作戦か知らんけど人が勝ったら騒ぎになるくらいには人が弱いと思われてるみたいだｗ
それは皆分かってると思うけど
それ以上に世間はものを知らないってことじゃないの
例えば将棋なんか微塵も興味ない家族は「コンピューターは人に100％勝てるんでしょ」
「必勝パターンってもうあるんでしょ」みたいなことを普通に言ってた
（必勝パターンは無いけど人はもう勝てないだろうねって言っておいたw）
世間の感覚としてはすでに
コンピューター＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞人
って認識で
そのコンピューターってのも今のGPSみたいなものって感覚っぽいよ
米長の作戦か知らんけど人が勝ったら騒ぎになるくらいには人が弱いと思われてるみたいだｗ
それを言ったのはお前で何十回目かな
すでに家庭にパソコンが普及して長いんだ
みんな知識量では勝てないの知ってる
みんな知識量では勝てないの知ってる
GPSは東大の最新鋭のコンピュータ700台使える上
何かアイデアを実装するのに研究室の東大生を駆使できる
そりゃ俺らと大差ないパソコンでやってる個人プログラマからすりゃいろいろと反則
何かアイデアを実装するのに研究室の東大生を駆使できる
そりゃ俺らと大差ないパソコンでやってる個人プログラマからすりゃいろいろと反則
こういうパワーのいる計算て、画期的なアルゴリズムを発見すれば
（マネされるまでは）マシンの差を逆転できるでしょ
それぐらいの意気込みで挑戦して欲しい
個人的には現在のノートPCスペックでも、完全情報ゲームで脳に勝てない要素があるのは
違和感あるのよ
明らかに計算力では脳を凌駕してるんだから、脳と同じアプローチで計算すれば負けるわけがない
それがコード化できてないだけでは、と
（マネされるまでは）マシンの差を逆転できるでしょ
それぐらいの意気込みで挑戦して欲しい
個人的には現在のノートPCスペックでも、完全情報ゲームで脳に勝てない要素があるのは
違和感あるのよ
明らかに計算力では脳を凌駕してるんだから、脳と同じアプローチで計算すれば負けるわけがない
それがコード化できてないだけでは、と
660 ：名無し名人：2013/01/14(月) 03:02:36.22 ID:+I1GexNY
>>653
昔はクラスタ化が下手だったという事を知ったら何かいい事あるの？
今現在クラスタ化はそれなりに上手くなったので、ハードに頼りきりである、
という事実は何一つ変わらないわけで。
ソフト面の向上なんてボナメソとその亜流だけじゃん。
凄いのは保木さんだけ。
昔はクラスタ化が下手だったという事を知ったら何かいい事あるの？
今現在クラスタ化はそれなりに上手くなったので、ハードに頼りきりである、
という事実は何一つ変わらないわけで。
ソフト面の向上なんてボナメソとその亜流だけじゃん。
凄いのは保木さんだけ。
>>660
> 昔はクラスタ化が下手だったという事を知ったら何かいい事あるの？
それだけ難しいことなんだから、
やっとクラスタ化するソフトが上手くいったのに、
ハードの力だけと言われるのはGPSチームがかわいそうだなと。
> ソフト面の向上なんてボナメソとその亜流だけじゃん。
まず、PC単体のソフトの性能は、評価関数と探索の要素がある。
ボナメソは評価関数に関すること。
GPSは評価関数も良くなったみたいだけど、探索も相当性能上がってたんだよ。前回の選手権では。
> 昔はクラスタ化が下手だったという事を知ったら何かいい事あるの？
それだけ難しいことなんだから、
やっとクラスタ化するソフトが上手くいったのに、
ハードの力だけと言われるのはGPSチームがかわいそうだなと。
> ソフト面の向上なんてボナメソとその亜流だけじゃん。
まず、PC単体のソフトの性能は、評価関数と探索の要素がある。
ボナメソは評価関数に関すること。
GPSは評価関数も良くなったみたいだけど、探索も相当性能上がってたんだよ。前回の選手権では。
664 ：名無し名人：2013/01/14(月) 04:48:31.63 ID:gbg/ODXg
ソフトウェアの能力とだけ戦ってるわけじゃないから。
そこに妥当な制限なんてないし、だれもそんなの望んでない。
コンピューターvs人間だからコンピューター何台つなごうと出来る事は何でもやったらいい。
そこに妥当な制限なんてないし、だれもそんなの望んでない。
コンピューターvs人間だからコンピューター何台つなごうと出来る事は何でもやったらいい。
少なくともCOM側には感情の揺れがないから終盤についてはCOMの勝ち。
プロとしては序盤〜中盤で大差を付ける展開にならないと厳しい。
俺はあと数年でプロのトップがCOMに敗れると思っている。
俺自身アマ三段(千駄ヶ谷だから２４なら初段ってとこかな)だけれど
最新の激指には全く歯が立たない。
特に時間に制限がある場合はCOMが圧倒的に有利。
もちろん中盤までは『はあ？馬鹿』と言うような手を時々指してくるけれど
それも徐々に減ってきた。強いよ、ソフトは。
プロとしては序盤〜中盤で大差を付ける展開にならないと厳しい。
俺はあと数年でプロのトップがCOMに敗れると思っている。
俺自身アマ三段(千駄ヶ谷だから２４なら初段ってとこかな)だけれど
最新の激指には全く歯が立たない。
特に時間に制限がある場合はCOMが圧倒的に有利。
もちろん中盤までは『はあ？馬鹿』と言うような手を時々指してくるけれど
それも徐々に減ってきた。強いよ、ソフトは。
668 ：名無し名人：2013/01/14(月) 07:52:54.39 ID:Ibq013Bh
チェスのプログラマならとっくに解決してるとおもうわ
将棋は人間から見たら手の選択肢少ないもん
将棋が難しかった三強のうちの2人羽生森内が嵌らないしわざわざフランスまで行って高校生にボコられてかえってこないよ
将棋は人間から見たら手の選択肢少ないもん
将棋が難しかった三強のうちの2人羽生森内が嵌らないしわざわざフランスまで行って高校生にボコられてかえってこないよ
チェスの方が圧倒的に手は少ないだろ
>>662
論文読む限り、議論上は大したことしてないけどね。
開発者なら誰でも思いつくような事しかしてない。
ただし、数百台とか繋ぐことが出来るのは、
金額的な面で（東大とかじゃないと）難しい。
数百台繋ぐのがソフトウェア的なアルゴリズムで難しいわけじゃないよ。
数台繋ぐことが出来れば、それはそのまま通用する。
（通用するようにハードウェアを設定する。）
実際、開発時に常時数百台つないでいるわけではなく
小規模なクラスタで開発しているだけだろうしね。
下手すると１台・２台で開発している可能性も高そうだ。
で、２台・３台繋げてやるのは、ボンクラもポナンザもやってる。
GPSが他のソフトよりすごいのは、詰将棋のアルゴリズムだよ。
論文読む限り、議論上は大したことしてないけどね。
開発者なら誰でも思いつくような事しかしてない。
ただし、数百台とか繋ぐことが出来るのは、
金額的な面で（東大とかじゃないと）難しい。
数百台繋ぐのがソフトウェア的なアルゴリズムで難しいわけじゃないよ。
数台繋ぐことが出来れば、それはそのまま通用する。
（通用するようにハードウェアを設定する。）
実際、開発時に常時数百台つないでいるわけではなく
小規模なクラスタで開発しているだけだろうしね。
下手すると１台・２台で開発している可能性も高そうだ。
で、２台・３台繋げてやるのは、ボンクラもポナンザもやってる。
GPSが他のソフトよりすごいのは、詰将棋のアルゴリズムだよ。
1台だけでもディープブルーの10倍以上の能力があるのに
それを700台連結って
ドシロウト考えではそれで勝てなきゃどうかしてるって気もする
それを700台連結って
ドシロウト考えではそれで勝てなきゃどうかしてるって気もする
>>671
どこのスペック見て比較してるんだアホｗ
どこのスペック見て比較してるんだアホｗ
GPSはズルい、あんなの反則だ
クラスタはいちいちデータのやりとりをしないといけないから
性能が大幅に落ちるのが普通。
そこをなんとかカバーできるまでになったのがGPSの功績。
このあたりをきちんと理解して欲しいけどプログラミングを知らない人には無理かな。
性能が大幅に落ちるのが普通。
そこをなんとかカバーできるまでになったのがGPSの功績。
このあたりをきちんと理解して欲しいけどプログラミングを知らない人には無理かな。
675 ：名無し名人：2013/01/14(月) 09:02:29.00 ID:+I1GexNY
>>662
評価関数を読みの精度とすると、探索は読みの深さに当たるが、
読みの深さというのはそれほどの事かな？
もの凄く苦労して読みを洗練して1手深く読めるようになっても、
単に最新ハードを買って2手深く読めるようになった奴に負けたら虚しくね？
評価関数を読みの精度とすると、探索は読みの深さに当たるが、
読みの深さというのはそれほどの事かな？
もの凄く苦労して読みを洗練して1手深く読めるようになっても、
単に最新ハードを買って2手深く読めるようになった奴に負けたら虚しくね？
まあ趣味で開発してる人がPC数百台なんて用意できないからな
Ponanzaのクラスタ化のアプローチもGPSと同じだったはず。
だからハードのリソースが欲しい。
ボンクラのクラスタ化は別のアプローチ。数台までは性能向上を確認しているけど、
そのまま数十台まで性能が上がるかどうかは不明。
だからハードのリソースが欲しい。
ボンクラのクラスタ化は別のアプローチ。数台までは性能向上を確認しているけど、
そのまま数十台まで性能が上がるかどうかは不明。
679 ：名無し名人：2013/01/14(月) 10:04:55.85 ID:J/RuI1kp
だから、京に移植して走らせてみようよ。
681 ：名無し名人：2013/01/14(月) 11:15:38.89 ID:J/RuI1kp
数台向けに有効なアルゴリズムは数百台のものとは違う
ましてや京で動かそうとするとそこらへんから洗いなおさないといけない
ましてや京で動かそうとするとそこらへんから洗いなおさないといけない
電王戦放送の解説陣はどういう体制なんだろう？
前回のように将棋そのもの解説を竜王などのプロ棋士がするのはいいとして、
女流棋士なんぞ要らんから、コンピュータ将棋を解説できる人が別に欲しいなぁ
「専門家ではありませんので（答えられない）」って場面が多々あったんだよな
前回のように将棋そのもの解説を竜王などのプロ棋士がするのはいいとして、
女流棋士なんぞ要らんから、コンピュータ将棋を解説できる人が別に欲しいなぁ
「専門家ではありませんので（答えられない）」って場面が多々あったんだよな
>>683
それだと場慣れしてる西尾あたりだろうなあ
それだと場慣れしてる西尾あたりだろうなあ
COM側の立場の人も出てほしいね
COM側の立場で、自分のソフトの指し手を説明できる人がいるのだろうか
たぶん自分のソフトに勝てる人はいないと思うぞ
たぶん自分のソフトに勝てる人はいないと思うぞ
687 ：名無し名人：2013/01/14(月) 14:23:47.80 ID:LERR83ZD
将棋の内容以外のも聞いてみたいね。
評価点にどれだけ差がついてるか。その意味。
オープンソースだったりするとひょっとしたら内部の構造も説明できる人も
いるかもしれないし。
評価点にどれだけ差がついてるか。その意味。
オープンソースだったりするとひょっとしたら内部の構造も説明できる人も
いるかもしれないし。
GPSは棋士の癖とか心理状態の分析とかも入ってるのかな？
これだけコンピューター繋げてるんだから
その位はきちっとしたデータを持ってると思いたい
じゃなきゃ、ただの無駄遣いだし、東大の知能レベルはその程度かと疑いたくなる
これだけコンピューター繋げてるんだから
その位はきちっとしたデータを持ってると思いたい
じゃなきゃ、ただの無駄遣いだし、東大の知能レベルはその程度かと疑いたくなる
昔の漫画でコンピュータが勝率９９％とか計算結果出すんだけど
主人公が逆転して、なぜかコンピュータが煙吐いてぶっ壊れる描写があるじゃん
そのイメージを未だに持ってる人がいるんだよなあ
主人公が逆転して、なぜかコンピュータが煙吐いてぶっ壊れる描写があるじゃん
そのイメージを未だに持ってる人がいるんだよなあ
マシンスペックあげたら強くなる
こういう条件のソフトを作ったのが凄いんだよ
結局はハードの性能向上では棋力の向上を得られないとこまで行き着いて、今はソフトのターンよ
こういう条件のソフトを作ったのが凄いんだよ
結局はハードの性能向上では棋力の向上を得られないとこまで行き着いて、今はソフトのターンよ
>>688
> オープンソースだったりするとひょっとしたら内部の構造も説明できる人も
> いるかもしれないし。
ここの書き込みを見てると、ちゃんと説明したとしても、
正しく理解出来る人がほとんどいないと思う。
> オープンソースだったりするとひょっとしたら内部の構造も説明できる人も
> いるかもしれないし。
ここの書き込みを見てると、ちゃんと説明したとしても、
正しく理解出来る人がほとんどいないと思う。
ハードの性能を引き出すソフトてのは難しいよ
チップが変わって命令セットが変われば、それを効果的に使えるようにソフトをいじらなきゃなんね
強いハードに変えたからって、16ビットで演算してたら頭打ちだろうが
ソフトはハードを想定して組むの
ソフトが対応してなきゃハードだけ進化させても無駄
チップが変わって命令セットが変われば、それを効果的に使えるようにソフトをいじらなきゃなんね
強いハードに変えたからって、16ビットで演算してたら頭打ちだろうが
ソフトはハードを想定して組むの
ソフトが対応してなきゃハードだけ進化させても無駄
コンピュータ将棋も
x86CPUばかりで
ハードの多様性はないし
京に移植もできない
やっぱり現状のGPSがハード的に最高の
条件だろうね
数年後には陳腐化するだろうけど
今度の電王戦までなら十分なレベル
x86CPUばかりで
ハードの多様性はないし
京に移植もできない
やっぱり現状のGPSがハード的に最高の
条件だろうね
数年後には陳腐化するだろうけど
今度の電王戦までなら十分なレベル
ボンクラが行方だとしたらGPSは羽生だから
マジでヤバイ
マジでヤバイ
ボンクラやPonanzaに800台自由に使わせれば
GPSも目じゃないんじゃね？
単なる物量って言われるのはそういうところでしょ。
GPSも目じゃないんじゃね？
単なる物量って言われるのはそういうところでしょ。
>>675
一手深く読めるソフトとだいたい勝率7割以上になる。(ソースは激指)
探索能力が重要っていうのは、GPSがクラスタ化で4手深く読めるようになって強くなったことが証明してる。
それはPC単体でも同じこと。
>>696
確かにクラスタ化出来てるソフトの作者が、物量が云々って言うと一理ある。
一手深く読めるソフトとだいたい勝率7割以上になる。(ソースは激指)
探索能力が重要っていうのは、GPSがクラスタ化で4手深く読めるようになって強くなったことが証明してる。
それはPC単体でも同じこと。
>>696
確かにクラスタ化出来てるソフトの作者が、物量が云々って言うと一理ある。
698 ：名無し名人：2013/01/14(月) 17:58:59.76 ID:w1KGpeIT
>>694
＞京に移植もできない
なぜ？？？？？
京は８万ノード以上あるから、並列処理部分は、まぁ、未知の領域で
あるのは認めるけど、移植が不可能というのは何？？？？
>>696
＞ボンクラやPonanzaに800台自由に使わせれば ・・・
パソコンをつなぎさえすればいいってもんじゃないから。
繋いだパソコンの間での仕事の分担とデータのやり取りなど、
またそれらの監視などを効率的にやれないと意味ないからね。
＞京に移植もできない
なぜ？？？？？
京は８万ノード以上あるから、並列処理部分は、まぁ、未知の領域で
あるのは認めるけど、移植が不可能というのは何？？？？
>>696
＞ボンクラやPonanzaに800台自由に使わせれば ・・・
パソコンをつなぎさえすればいいってもんじゃないから。
繋いだパソコンの間での仕事の分担とデータのやり取りなど、
またそれらの監視などを効率的にやれないと意味ないからね。
x86べったりでカリカリチューニングした計算部分を京のSPARCに移植するのは
大変そうだし、作り直した方が速いかも。
ノード間接続についても、トポロジも帯域も違うし
京の性能活かそうと思ったらもう全部を一から作り直すレベルになりそうな気はする。
大変そうだし、作り直した方が速いかも。
ノード間接続についても、トポロジも帯域も違うし
京の性能活かそうと思ったらもう全部を一から作り直すレベルになりそうな気はする。
701 ：名無し名人：2013/01/14(月) 18:14:46.39 ID:gbg/ODXg
>>698
CPUが違うんだから
そのままで移植できるわけない
京のCPUのSPARC64用にコンパイルしなおす必要がある
ただボンクラーズのソースをSPARC用にコンパイルしようとしたら
エラーになったってボンクラーズの人が言ってたように
GPSもそのままのコードで移植できるとは限らない
コード書きなおすんだったらそれはGPSとは別物だろうということ
それに大幅な手間を書けても最適化がうまくいかなきゃ
弱くなる可能性まである
さらに現実的な問題として他の用途がいっぱいあるのに
京の全ノードを独占的に使わせてもらえるはずもないと
難題が多すぎるのでだめでしょう
現実的にはまた東大のPCがリプレースされない限り
GPS
CPUが違うんだから
そのままで移植できるわけない
京のCPUのSPARC64用にコンパイルしなおす必要がある
ただボンクラーズのソースをSPARC用にコンパイルしようとしたら
エラーになったってボンクラーズの人が言ってたように
GPSもそのままのコードで移植できるとは限らない
コード書きなおすんだったらそれはGPSとは別物だろうということ
それに大幅な手間を書けても最適化がうまくいかなきゃ
弱くなる可能性まである
さらに現実的な問題として他の用途がいっぱいあるのに
京の全ノードを独占的に使わせてもらえるはずもないと
難題が多すぎるのでだめでしょう
現実的にはまた東大のPCがリプレースされない限り
GPS
の性能向上はないんじゃないかと思う
東大は基幹系に10Gはあるけど教育系はたぶん1Gだろう。
GPSはそれでも性能が出せるアルゴリズムになっている。
ボンクラの作りはMyrinetクラスが欲しいだろう。
そこで京の出番になる。富士通関係者のボンクラは一番近い場所にいるんだが。
あとクラスタの問題は全部MPIが吸収するから移植は簡単。
ただしアセンブラ部分は書き直しが必要。
GPSはそれでも性能が出せるアルゴリズムになっている。
ボンクラの作りはMyrinetクラスが欲しいだろう。
そこで京の出番になる。富士通関係者のボンクラは一番近い場所にいるんだが。
あとクラスタの問題は全部MPIが吸収するから移植は簡単。
ただしアセンブラ部分は書き直しが必要。
わざわざ京なんか使わなくても、もう人間じゃ勝てないよ
706 ：名無し名人：2013/01/14(月) 18:43:12.63 ID:+I1GexNY
>>697
だから、探索能力自体はもちろん重要だけど、
探索能力というのはソフト面よりハード面の進化の方が大きく寄与するわけだよ。
探索能力を特に重視するなら、ハードの進化だけ追いかけても事足りるわけで、
クラスタ化が上手くなった現在では、
とにかくパソコン買いまくるだけでも事足りてしまうんだよ。
それではつまらんので、探索能力はあまり重視したくないのだよ。
だから、探索能力自体はもちろん重要だけど、
探索能力というのはソフト面よりハード面の進化の方が大きく寄与するわけだよ。
探索能力を特に重視するなら、ハードの進化だけ追いかけても事足りるわけで、
クラスタ化が上手くなった現在では、
とにかくパソコン買いまくるだけでも事足りてしまうんだよ。
それではつまらんので、探索能力はあまり重視したくないのだよ。
707 ：名無し名人：2013/01/14(月) 18:48:35.28 ID:ASgwtzXe
GPSは、全幅探索で完璧に17手先まで読みきるようだ。
しかも、クラスタ化で電王戦時は21手先まで読むらしい。
GPSを負かすには、21手目までコンピュータが有利で
22手目の応手で評価が変わる手を指さなくてはならない。
もっとも、21手目まで有利な手は23手目以降も有利な可能性が高いが、、、
さらに、その局面になるまで一手のミスもなく。
しかも、クラスタ化で電王戦時は21手先まで読むらしい。
GPSを負かすには、21手目までコンピュータが有利で
22手目の応手で評価が変わる手を指さなくてはならない。
もっとも、21手目まで有利な手は23手目以降も有利な可能性が高いが、、、
さらに、その局面になるまで一手のミスもなく。
>>706
激指の実現確率探索とか、ツツカナの読みの深さの学習は探索能力の強化を図ったもの。
探索能力は、評価関数と同様に、PC単体の強さに凄く影響する。
800台から更に一手深く読もうと思ったら、5倍以上のPCが必要で、4000台以上になる。
パソコン買いまくるだけで事足りるのは間違ってないけど、現実的な数じゃなくなる。
激指の実現確率探索とか、ツツカナの読みの深さの学習は探索能力の強化を図ったもの。
探索能力は、評価関数と同様に、PC単体の強さに凄く影響する。
800台から更に一手深く読もうと思ったら、5倍以上のPCが必要で、4000台以上になる。
パソコン買いまくるだけで事足りるのは間違ってないけど、現実的な数じゃなくなる。
709 ：名無し名人：2013/01/14(月) 19:08:23.56 ID:w1KGpeIT
>>702
言葉の定義をここで議論するのはおかしいけれど、
＞CPUが違うんだから
そのままで移植できるわけない
京のCPUのSPARC64用にコンパイルしなおす必要がある
コンパイルしなおすことも、きちんと動くように元のソースコードに
いくらかの修正を加えることも含めて「移植」といううのではないかな？
ＧＰＳや他のソフトが移植性が高いとは言ってないし、簡単にできるとは言ってない。
京への最適化が簡単だとも言っていない。
最初から無理ってのはソース書いた人以外はわからないと思うって言いたいだけ。
京の全ノードを使わせてもらえるかどうかにいたっては、
私もあなたも判断する材料ももたない。
だから、できるものなら、京に移植して人間（トッププロ）とやらせてみたい。
言葉の定義をここで議論するのはおかしいけれど、
＞CPUが違うんだから
そのままで移植できるわけない
京のCPUのSPARC64用にコンパイルしなおす必要がある
コンパイルしなおすことも、きちんと動くように元のソースコードに
いくらかの修正を加えることも含めて「移植」といううのではないかな？
ＧＰＳや他のソフトが移植性が高いとは言ってないし、簡単にできるとは言ってない。
京への最適化が簡単だとも言っていない。
最初から無理ってのはソース書いた人以外はわからないと思うって言いたいだけ。
京の全ノードを使わせてもらえるかどうかにいたっては、
私もあなたも判断する材料ももたない。
だから、できるものなら、京に移植して人間（トッププロ）とやらせてみたい。
敵うわけない
713 ：名無し名人：2013/01/14(月) 19:35:13.70 ID:gbg/ODXg
>>709
言いたいことは了解
無理というのは言いすぎたね
ただ期待するのは分かるけど
安易に京に移植すればという声が多すぎる
開発者は同じ金と労力でGPS改良する方が
はるかに効果的だと考えてると思う
言いたいことは了解
無理というのは言いすぎたね
ただ期待するのは分かるけど
安易に京に移植すればという声が多すぎる
開発者は同じ金と労力でGPS改良する方が
はるかに効果的だと考えてると思う
>>707
既に言われているけれど読みきった局面に対する評価が問題だわな。
17手先がはっきりと差がないとなかなかコンピュータ有利とは行かないだろうね。
人間は、ここで歩を突いておけば後でいいことがあるかもとか
手厚く守っておけば後で憂いがなさそうとか考えてぼんやり指すこともあって
数十手先でそれが生きてくることもある。
たとえば、最近の対戦だと第３８期棋王戦挑戦者決定二番勝負 第1局の
63手目64歩はコンピュータは指せないしと思うが、どうだろう。
http://live.shogi.or.jp/kiou/kifu/38/kiou201212260101.html
既に言われているけれど読みきった局面に対する評価が問題だわな。
17手先がはっきりと差がないとなかなかコンピュータ有利とは行かないだろうね。
人間は、ここで歩を突いておけば後でいいことがあるかもとか
手厚く守っておけば後で憂いがなさそうとか考えてぼんやり指すこともあって
数十手先でそれが生きてくることもある。
たとえば、最近の対戦だと第３８期棋王戦挑戦者決定二番勝負 第1局の
63手目64歩はコンピュータは指せないしと思うが、どうだろう。
http://live.shogi.or.jp/kiou/kifu/38/kiou201212260101.html
SSEを使わないようにして、エンディアンに合わせてデータを入れ替えれば、シングルはすぐに動くんじゃないかな。
マルチ化により性能を出すのは大変と思う。
マルチ化により性能を出すのは大変と思う。
717 ：名無し名人：2013/01/14(月) 21:00:13.95 ID:+I1GexNY
>>708
最初にクラスタ化した時のコア数が666、2年後のコア数が2400だから、
そんなに非現実的な数字でもないと思うが。
十分他を引き離してるので、当分2400から大きく増やす必要性も無いしね。
>>715
羽生は何十手か後の局面で利いてくる手を指せるけど、
あれは全部読んでるんじゃなくてそうなるよう誘導してるらしいね。
そういう「罠を仕掛ける」感覚は、
その場の最善手を読むようプログラムされているコンピュータには、
理解しにくいんじゃないかな。
最初にクラスタ化した時のコア数が666、2年後のコア数が2400だから、
そんなに非現実的な数字でもないと思うが。
十分他を引き離してるので、当分2400から大きく増やす必要性も無いしね。
>>715
羽生は何十手か後の局面で利いてくる手を指せるけど、
あれは全部読んでるんじゃなくてそうなるよう誘導してるらしいね。
そういう「罠を仕掛ける」感覚は、
その場の最善手を読むようプログラムされているコンピュータには、
理解しにくいんじゃないかな。
>>717
いや何で時間軸を固定しないんだよ。
同じPC台数でも、探索能力上がったら強くなる。
PC単体で20手、PC800台で24手読めるソフトが、
PC単体で21手、PC800台で25手読めるようになったら、強くなるだろ。
何で探索効率の向上が意味ないんだよ。
いや何で時間軸を固定しないんだよ。
同じPC台数でも、探索能力上がったら強くなる。
PC単体で20手、PC800台で24手読めるソフトが、
PC単体で21手、PC800台で25手読めるようになったら、強くなるだろ。
何で探索効率の向上が意味ないんだよ。
おまえら仮に人生の最善手が見つかっておまいらはそれに当てはまっていなかったら自殺すんの？(´･ω･`)
>>719
投了するまで指し続けるだろ。
投了するまで指し続けるだろ。
721 ：名無し名人：2013/01/14(月) 22:08:22.84 ID:w1KGpeIT
>>715
▲６四歩がこの局面で最善で、ほかの変化はすべて先手がダメって結論が出てる？？？
そうでなければ、６四歩を指せない（指さない）のは最善ではないからってことにならないか？
この手が最善だったのか、後手に変化の余地があって、後手よしの変化がどこかにあるのか、
まだ誰も知らないんじゃないの？？
▲６四歩がこの局面で最善で、ほかの変化はすべて先手がダメって結論が出てる？？？
そうでなければ、６四歩を指せない（指さない）のは最善ではないからってことにならないか？
この手が最善だったのか、後手に変化の余地があって、後手よしの変化がどこかにあるのか、
まだ誰も知らないんじゃないの？？
GPSはあかん
清水対あからを思い出す
清水対あからを思い出す
ハードディスクをテラバイト使うソフトって、やはりまだないの？
>>721
この手が最善という保証はないが、仮に最善だとしてもコンピューターには指しづらいタイプの手だろうと思う。
> そうでなければ、６四歩を指せない（指さない）のは最善ではないからってことにならないか？
コンピュータももともと最善手を指すわけでないので、こういう論理は正しくない。
この手が最善という保証はないが、仮に最善だとしてもコンピューターには指しづらいタイプの手だろうと思う。
> そうでなければ、６四歩を指せない（指さない）のは最善ではないからってことにならないか？
コンピュータももともと最善手を指すわけでないので、こういう論理は正しくない。
726 ：名無し名人：2013/01/14(月) 23:00:05.52 ID:w1KGpeIT
そうでなければ、６四歩を指せない（指さない）のは最善ではないからって可能性はないか？？？
に訂正する。
に訂正する。
727 ：名無し名人：2013/01/15(火) 00:19:22.64 ID:8xsVrMCG
>>718
ハードの高性能化は「時間軸」に従ってるわけではないんだよ。
「最新ハードを買って」「パソコン買いまくれば」
のような言い回しをしている所に留意してほしい。
つまり、第一に従っているのは「経済力」なのだ。
同じような経済力の人同士で比べた時に「時間軸」が関わってくる。
ハードの進化を「つまらん」と言ったのもそういう所だ。
ハードの高性能化は「時間軸」に従ってるわけではないんだよ。
「最新ハードを買って」「パソコン買いまくれば」
のような言い回しをしている所に留意してほしい。
つまり、第一に従っているのは「経済力」なのだ。
同じような経済力の人同士で比べた時に「時間軸」が関わってくる。
ハードの進化を「つまらん」と言ったのもそういう所だ。
久しぶりに「ハード統一馬鹿」の臭気がするｗ
729 ：名無し名人：2013/01/15(火) 00:38:05.01 ID:sjxOABAn
使うハードを同じマシンにしなきゃソフトの優劣は決められないからな
人対コンピュータが決着したら今度はマシン性能を同じにしてソフト同士の本当の強さを比較するようにして欲しいわ
人対コンピュータが決着したら今度はマシン性能を同じにしてソフト同士の本当の強さを比較するようにして欲しいわ
>>728
実行環境の統一はそんなおかしい話ではないと思うが。
実行環境の統一はそんなおかしい話ではないと思うが。
732 ：名無し名人：2013/01/15(火) 01:16:11.95 ID:sjxOABAn
つきつめて言えばソフト購入の際に一番強いソフトを買う指標にコンピュータ大会の勝敗が使えないってのが問題だと思うんだわ
同じハードでやったら優劣が逆転するかも知れんわけで
同じハードでやったら優劣が逆転するかも知れんわけで
商業ソフトだけで選手権やってると思ってるのか
とりあえず敷居を落として裾野自体を広げるのは悪いことじゃない
プログラムの初心者でせっかく作ったんだけど僕のパソコンでしか動かないの・・・ みたいなのでも参加できる
プログラムの初心者でせっかく作ったんだけど僕のパソコンでしか動かないの・・・ みたいなのでも参加できる
ハード制限はプロに完勝するようになってからだって
今やる訳ないだろ
コンピュータ側の全力にはもう勝てないと認めることになる
今やる訳ないだろ
コンピュータ側の全力にはもう勝てないと認めることになる
736 ：名無し名人：2013/01/15(火) 01:29:17.68 ID:njduP7cR
>>712
●ソフトの評価がより正しくて、且つ読みも深いから
プロですら負ける。
●ソフトの方が強い以上、「〜のこの手は指せない」は意味がない。
なぜなら、より弱いプロ棋士の評価関数を前提とした手だから。
●ソフトの評価がより正しくて、且つ読みも深いから
プロですら負ける。
●ソフトの方が強い以上、「〜のこの手は指せない」は意味がない。
なぜなら、より弱いプロ棋士の評価関数を前提とした手だから。
コンピュータ同士でやる選手権のハード制限の話でしょう
電王戦のソフトは見事に
市販のソフトが除かれてるんだな
YSSはともかく今やボナンザと激指が
選手権5位に入れない時代
ソフトも着実に進歩してる
市販のソフトが除かれてるんだな
YSSはともかく今やボナンザと激指が
選手権5位に入れない時代
ソフトも着実に進歩してる
>>738
GPSは売ってないけどタダで手に入るぞ。
GPSは売ってないけどタダで手に入るぞ。
あほ
一台で使うことを前提とするなら
ボナンザどGPSはどっちが強いの？
ボナンザどGPSはどっちが強いの？
742 ：名無し名人：2013/01/15(火) 02:39:05.43 ID:fzAzAdRH
コンピュータの強さを測るのはプロとの対局しかない
だからプロを超えたときのその先はプロに対する駒落ちしかない
プロにどこまで落とせるのかしかその先にはないのである
しかし誰かも言ってたがソフト上手の駒落ちは絶対に実現しない
ゆえに平手で勝ったらその先がない以上終了だろうな
だからプロを超えたときのその先はプロに対する駒落ちしかない
プロにどこまで落とせるのかしかその先にはないのである
しかし誰かも言ってたがソフト上手の駒落ちは絶対に実現しない
ゆえに平手で勝ったらその先がない以上終了だろうな
最適化アルゴリズムの目的は解にできるだけ近づくことだから
人間との比較自体はおまけであって主眼ではない
人間との比較自体はおまけであって主眼ではない
744 ：名無し名人：2013/01/15(火) 03:12:48.20 ID:fzAzAdRH
745 ：名無し名人：2013/01/15(火) 03:21:46.37 ID:+6nQ9hkp
だいたい将棋なんて注目されてない
このソフト戦はどのタイトル戦よりもはるかに世間は注目する
このソフト戦はどのタイトル戦よりもはるかに世間は注目する
でも研究者にとっては注目されてもそんなに実益があるわけじゃないから覚めてるよな
ノーベル賞くらい注目されれば別だが
ノーベル賞くらい注目されれば別だが
一般人に注目されるかどうかなんて
気にしてたら研究なんてできないだろ
気にしてたら研究なんてできないだろ
理系の研究室なんて多くはまったく一般人には意味わからんことやってるもんな
749 ：名無し名人：2013/01/15(火) 04:11:27.23 ID:8xsVrMCG
>>730
だから、探索効率の向上に限ればソフト的な進歩だけど、
実際にどれだけ探索できたかは「効率×物量」だろ？
努力を重ねて「効率」を10上げた貧乏人と、
ただハードを買って「物量」を100上げた金持ちでは、
金持ちの圧勝だという話をしてるわけ。
>>728
統一しろなんて話はしとらんがな。
「コンピュータのMAX棋力」を見たいから統一の必要は無いって言いたいんだろ？
でもな、クラスタ化が上手くなった現在では、
単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃうから、
そんな「経済力競争」に何らかの意味を見出だすのは難しいよねって話。
だから、探索効率の向上に限ればソフト的な進歩だけど、
実際にどれだけ探索できたかは「効率×物量」だろ？
努力を重ねて「効率」を10上げた貧乏人と、
ただハードを買って「物量」を100上げた金持ちでは、
金持ちの圧勝だという話をしてるわけ。
>>728
統一しろなんて話はしとらんがな。
「コンピュータのMAX棋力」を見たいから統一の必要は無いって言いたいんだろ？
でもな、クラスタ化が上手くなった現在では、
単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃうから、
そんな「経済力競争」に何らかの意味を見出だすのは難しいよねって話。
正直ボンクラでも羽生とか三浦が勝てるか微妙なのに
ボンクラを雑魚扱いにするGPSはあかん
ボンクラを雑魚扱いにするGPSはあかん
>>670
ここ読むと、gpsはdf-pnで詰みだけ探す遊撃隊が参加していましたって書いてあるね。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120512.html
ここ読むと、gpsはdf-pnで詰みだけ探す遊撃隊が参加していましたって書いてあるね。
http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120512.html
王将戦みてたけど渡辺ってホントに強いなぁ
どんだけ読んでんだよ、って思った
どんだけ読んでんだよ、って思った
753 ：名無し名人：2013/01/15(火) 07:18:26.29 ID:cUfByg1V
パソコン繋げば処理能力が無限に得られるとでも思ってんじゃねえのか
素人が将棋プログラム作っても1コアしか回らないものが出来るだけだね。
GPSの物量の話になると毎回似たような拒否反応を示す奴が現れるな
誰が素人が組んだプログラムの話をしてるんだ
誰が素人が組んだプログラムの話をしてるんだ
48CPUを96CPUにして処理能力が落ちたなんてのは良くありすぎてプーよ
演算力をあげるだけでスループットが向上するならそりゃ苦労せんわ
演算力をあげるだけでスループットが向上するならそりゃ苦労せんわ
758 ：名無し名人：2013/01/15(火) 09:40:36.75 ID:cUfByg1V
ハードを統一しろ、か
全部Windows上で動いてるようなイメージなんだろうな
全部Windows上で動いてるようなイメージなんだろうな
いや、ハードを統一しないまでも市場価値換算での制限とか電力制限とかは
必要だと思うぞ。コンピュータ選手権の場合は。
去年のＧＰＳはさすがに興がさめた。
対人間用なら、とりあえず名人に勝つまでは制限とかもうけてはいけないと思うが
必要だと思うぞ。コンピュータ選手権の場合は。
去年のＧＰＳはさすがに興がさめた。
対人間用なら、とりあえず名人に勝つまでは制限とかもうけてはいけないと思うが
761 ：名無し名人：2013/01/15(火) 12:54:22.81 ID:YuBOms+/
その人間越えをするための「最強」を決める大会だから
ハードに制限つけてないわけで
何を言ってるんだこいつはｗ
ハードに制限つけてないわけで
何を言ってるんだこいつはｗ
大会ポリシーくらい見とけよ
世界コンピュータ将棋選手権ポリシー
(0) これは,コンピュータ将棋協会(CSA)が主催する「世界コンピュータ将棋選手権(WCSC)」のポリシーである
(1) WCSCは,公平な運営のもとで,最強のコンピュータ将棋を決めるためのものである
(2) WCSCでは,参加者のハードウエアの制限をしない.また,参加者の制限をしない
(3) WCSCの場では,開発者の交流をはかる
世界コンピュータ将棋選手権ポリシー
(0) これは,コンピュータ将棋協会(CSA)が主催する「世界コンピュータ将棋選手権(WCSC)」のポリシーである
(1) WCSCは,公平な運営のもとで,最強のコンピュータ将棋を決めるためのものである
(2) WCSCでは,参加者のハードウエアの制限をしない.また,参加者の制限をしない
(3) WCSCの場では,開発者の交流をはかる
大会ポリシーがどうしたんだか
それが適切ではないというだけの話
それが適切ではないというだけの話
>>483
柔道や剣道の七段八段が五輪代表級に勝てると思う人はいないんじゃないかなあ。
柔道や剣道の七段八段が五輪代表級に勝てると思う人はいないんじゃないかなあ。
>>763
どうしようもない馬鹿ｗ
どうしようもない馬鹿ｗ
まあアルゴリズムの評価としてはどうかという部分はあるが
効率の良いクラスター化が工夫点であれば
大会でもクラスター化するしかないしな
効率の良いクラスター化が工夫点であれば
大会でもクラスター化するしかないしな
適切かどうかは763が決めることじゃないからなw
自分で適切だと思うルールで大会開けばいいんでないかい？
自分で適切だと思うルールで大会開けばいいんでないかい？
>>765
反論できなくなったんだね。はいはい、お疲れー
反論できなくなったんだね。はいはい、お疲れー
＞大会ポリシー？見てる俺が興ざめだからやめろ
さすが馬鹿は言う事が違うｗ
一つ教えてやると、この大会はお前みたいな馬鹿に見せるためにやってるわけじゃない、わかったか？
さすが馬鹿は言う事が違うｗ
一つ教えてやると、この大会はお前みたいな馬鹿に見せるためにやってるわけじゃない、わかったか？
ハードの進化に合わせて最適なアルゴリズムも変わっていくんだけど
まあこういうのは素人にはイメージしずらいよね。
まあこういうのは素人にはイメージしずらいよね。
商業やってるソフトは別として
コンピュータ将棋選手権のイメージとしては大会というより学会だな
アルゴリズムも公開してるものが多いし
コンピュータ将棋選手権のイメージとしては大会というより学会だな
アルゴリズムも公開してるものが多いし
ハードに差があるとプログラマーのモチベが下がるなんて
外野が心配してもしょうがないだろうに
外野が心配してもしょうがないだろうに
>>694
>数年後には陳腐化するだろうけど
東大の教養の予算をなめちゃいけない。
2004年にiMac導入してから、4年に1回1300台を置き換えている。
2012年の3月にMid2011を導入してるが、3年後にはまた最新のハードに更新だ。
>数年後には陳腐化するだろうけど
東大の教養の予算をなめちゃいけない。
2004年にiMac導入してから、4年に1回1300台を置き換えている。
2012年の3月にMid2011を導入してるが、3年後にはまた最新のハードに更新だ。
GPS７００台と耳にすると必ず現れる懲りない面々
→京でやればもっとすごいんじゃねｗ
→ハード制限せなあかんやろｗｗ
→京でやればもっとすごいんじゃねｗ
→ハード制限せなあかんやろｗｗ
778 ：名無し名人：2013/01/15(火) 14:37:32.71 ID:I8c6Zusa
＞大会ポリシーがどうしたんだか
＞それが適切ではないというだけの話
大会に参加しない者、まともに動くプログラムもかけない者が
大会の運営やルールに口をはさむな。
＞去年のＧＰＳはさすがに興がさめた。
最初から見るな。
＞それが適切ではないというだけの話
大会に参加しない者、まともに動くプログラムもかけない者が
大会の運営やルールに口をはさむな。
＞去年のＧＰＳはさすがに興がさめた。
最初から見るな。
こっちで議論しろよ。もう電王戦と関係ない話になってる。
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/
議論？なんてしてないだろ
「ポリシーがどうした」とかほざいた馬鹿ID:EumJQlOEがボコボコにされただけ
「ポリシーがどうした」とかほざいた馬鹿ID:EumJQlOEがボコボコにされただけ
そのスレでやっても迷惑ｗ
それより次の電王戦の勝敗予想しようぜ
俺はプロ4勝1敗を予想
俺はプロ4勝1敗を予想
783 ：名無し名人：2013/01/15(火) 16:11:19.89 ID:I8c6Zusa
まぁ議論にはならなかったな
まともに反論できる人がいないせいで
まともに反論できる人がいないせいで
ここまで見苦しいのも珍しいｗ
まぁ言ってることはわからなくもない
要はソフトだけの優劣はどうなのかって話なんだろう
同一マシンでどんなアルゴリズムが一番強いのか興味はあるが
今の将棋ソフトってそんな差はないように思う
要はソフトだけの優劣はどうなのかって話なんだろう
同一マシンでどんなアルゴリズムが一番強いのか興味はあるが
今の将棋ソフトってそんな差はないように思う
788 ：名無し名人：2013/01/15(火) 16:37:12.46 ID:/XKMiBuS
だから、ponaとかボンクラはGPSと同じ環境ではそもそも動かないから比較不能だって何回何回何回何回いったらわかるわけ
790 ：名無し名人：2013/01/15(火) 16:47:51.30 ID:/XKMiBuS
ponaとツツカナの比較は出来そうな気がするが、クラスタを使って探索するソフトと、
普通のサーバマシンを使って探索するソフトはどうやって比較すりゃいいんだろうね
探索部とか、詰み発見部分とか、部分ごとの比較は可能かもしれないが
普通のサーバマシンを使って探索するソフトはどうやって比較すりゃいいんだろうね
探索部とか、詰み発見部分とか、部分ごとの比較は可能かもしれないが
791 ：名無し名人：2013/01/15(火) 16:54:59.46 ID:/XKMiBuS
でも、探索部分でも単純に比較してもダメかもしれない
大昔の将棋ソフトは、ハードの能力があまりに低くて、人間の主観で大幅な枝刈りをしなければならなかった
それが、ハードの性能の向上があり、ボナのような全幅探索が強くなった
今の全幅探索を、昔のハードでやっても、昔のソフトに負ける可能性は高いわけで、
ハードの強さにあった探索方法がある
だから、GPSの700台クラスタを前提にした探索と、ponaのサーバーマシンを前提にした探索は、比較自体が難しい可能性がある
大昔の将棋ソフトは、ハードの能力があまりに低くて、人間の主観で大幅な枝刈りをしなければならなかった
それが、ハードの性能の向上があり、ボナのような全幅探索が強くなった
今の全幅探索を、昔のハードでやっても、昔のソフトに負ける可能性は高いわけで、
ハードの強さにあった探索方法がある
だから、GPSの700台クラスタを前提にした探索と、ponaのサーバーマシンを前提にした探索は、比較自体が難しい可能性がある
792 ：名無し名人：2013/01/15(火) 17:17:54.03 ID:2MvC5AmV
やっぱ将棋ソフト作ってる日陰者は馬鹿が多いな
コンピューター将棋スレでやれ
コンピューター将棋スレでやれ
そもそもこのスレには級位者か初心者レベルの雑魚しかいない
目真っ赤にして負け惜しみ言ってるようにしか見えないw
船江のインタビューもきてるね
http://www.nicovideo.jp/watch/1358245334
http://www.nicovideo.jp/watch/1358245334
電王戦のような大きな勝負で変則作戦を用いるのは気合の充実を欠いているから。
実際に指すまではソフト側の棋風が実感としてわからんから、一戦目はソフト有利、二戦目以降は人間有利だと思うな
あと、この後ソフトがやたら強くなっても、ソフト同士でやったら千日手とかならない限りどっちかが勝つよな
そうしたらそうした棋譜を表層的に研究できるゲーマーならソフトに勝てるような気がする
リズムゲームでゲーマー＞ドラマーみたいに、
プロ棋士が持ってる対人に対して勝つ深い知識や理解を無視して、ソフトに勝つ手段を追うと
もちろんゲーマーはソフトの最善手に特化してるだけだからプロとやったらケチョンケチョン
あと、この後ソフトがやたら強くなっても、ソフト同士でやったら千日手とかならない限りどっちかが勝つよな
そうしたらそうした棋譜を表層的に研究できるゲーマーならソフトに勝てるような気がする
リズムゲームでゲーマー＞ドラマーみたいに、
プロ棋士が持ってる対人に対して勝つ深い知識や理解を無視して、ソフトに勝つ手段を追うと
もちろんゲーマーはソフトの最善手に特化してるだけだからプロとやったらケチョンケチョン
このスレってだいぶ前から見てるけど、かなりの有名人が潜んでるんだろうな。
>>799
なんだバレたのか
なんだバレたのか
801 ：名無し名人：2013/01/15(火) 21:07:21.06 ID:vsGUf7Aw
弓月先生、こんばんは
>>801
ぐぬぬ
ぐぬぬ
このスレはやねうらおに監視されています
やねうらおとかホンマの天才やろ
こんなしょーもないとこ覗かんわ
こんなしょーもないとこ覗かんわ
自作自演おつ
プロ棋士もいるし、奨励会員もいるし、将棋プログラマ（選手権上位）もいるだろ。
おれのような２４で２段クラスが何か言うと、どっちの方向でも叩かれまくるのはわかってる。
学歴でも東大工学部がごっそりいるだろうし。
もちろん、おれは賢いからどちらにもいい顔するw
おれのような２４で２段クラスが何か言うと、どっちの方向でも叩かれまくるのはわかってる。
学歴でも東大工学部がごっそりいるだろうし。
もちろん、おれは賢いからどちらにもいい顔するw
2ch将棋板自体が日本将棋連盟公式掲示板だからな
>>795
担当理事
担当理事
悲報
電王戦副将塚田順位戦で１勝６敗の土佐に56手で完敗
電王戦副将塚田順位戦で１勝６敗の土佐に56手で完敗
810 ：名無し名人：2013/01/15(火) 21:52:21.61 ID:Y7gRbeCB
パソコンが進歩して、エクセルやワードがみんな使えるようになり
社内で手書きの表を作成したり、文書を手書きする人間の価値が下がっただろ？
将棋でも一緒。
趣味なら別だが、仕事として将棋をする時代は終焉を迎えた。
社内で手書きの表を作成したり、文書を手書きする人間の価値が下がっただろ？
将棋でも一緒。
趣味なら別だが、仕事として将棋をする時代は終焉を迎えた。
「仕事として」はどうだろうか。仕事として成立すればいい話。
一部のファンが去るとか、最強と呼べなくなるとか、そういう言い方がいいと思う。
40代の古い将棋ファンのおれとしても、ソフトが後手振り飛車で鷺ノ宮とかつの銀中飛者とかで
しかも古い定跡で立ち向かった上で勝つとすると、さすがにいい気はしないね。
一部のファンが去るとか、最強と呼べなくなるとか、そういう言い方がいいと思う。
40代の古い将棋ファンのおれとしても、ソフトが後手振り飛車で鷺ノ宮とかつの銀中飛者とかで
しかも古い定跡で立ち向かった上で勝つとすると、さすがにいい気はしないね。
仕事としての部分は我ながら馬鹿だから意味わからない・・・
賢い方、雰囲気読んでください。テレビ番組のカッコ補正のように。
賢い方、雰囲気読んでください。テレビ番組のカッコ補正のように。
別にそんなことは無いぞ
手書きで書ける人はExcel使っても綺麗で見易いし
書くという技術には理解力や構成力が多く含まれるんだよな
将棋でいうなら低級が理解する上で便利なツールという感じで、かえって裾野が広がる可能性すらある
現実の対戦相手や師が減少したり田舎でも、24やソフトが代替に成り得る素敵な時代や
手書きで書ける人はExcel使っても綺麗で見易いし
書くという技術には理解力や構成力が多く含まれるんだよな
将棋でいうなら低級が理解する上で便利なツールという感じで、かえって裾野が広がる可能性すらある
現実の対戦相手や師が減少したり田舎でも、24やソフトが代替に成り得る素敵な時代や
ネット将棋は確かに革命やったな
ところでmaybe_tomorrowって新しいソフトなんですか？
あまり詳しくないので教えてください。
あまり詳しくないので教えてください。
816 ：名無し名人：2013/01/15(火) 23:06:07.20 ID:8xsVrMCG
>>753
もちろん、クラスタ化にも最適化や通信量など限界があるからこそ、
スパコンの開発競争が成り立ってるわけだが、
通信量に関しては、800台ぐらいでは全然その限界値には及ばない。
最適化の問題も、今までは将棋ソフトとして実装するために、
0から新たな技術を試行錯誤して開発してきたわけだが、
今後は0から作る必要がなく、少しの工夫で済むか、
あるいは全く工夫しなくても限界値まで余裕がある可能性もある。
いずれにせよ、遥か遠い限界値に到達するまでは「経済力」に依存するので、
論旨を否定した事にはならんよ。
もちろん、クラスタ化にも最適化や通信量など限界があるからこそ、
スパコンの開発競争が成り立ってるわけだが、
通信量に関しては、800台ぐらいでは全然その限界値には及ばない。
最適化の問題も、今までは将棋ソフトとして実装するために、
0から新たな技術を試行錯誤して開発してきたわけだが、
今後は0から作る必要がなく、少しの工夫で済むか、
あるいは全く工夫しなくても限界値まで余裕がある可能性もある。
いずれにせよ、遥か遠い限界値に到達するまでは「経済力」に依存するので、
論旨を否定した事にはならんよ。
カロリー制限すべき
人間が夕食唐揚げ3個増量ならCOM側もそれなりにPowUp可
人間が夕食唐揚げ3個増量ならCOM側もそれなりにPowUp可
818 ：名無し名人：2013/01/15(火) 23:33:17.03 ID:Y7gRbeCB
うちのリナックスマシンでは、ボナンザ対GPSでGPSの60連勝中
ちなみに、どちらも強すぎて直接対戦しても
強さの差が全くワカリマセン（自分1級）
ちなみに、どちらも強すぎて直接対戦しても
強さの差が全くワカリマセン（自分1級）
819 ：名無し名人：2013/01/15(火) 23:54:43.36 ID:/XKMiBuS
>>816
APHID, TDSAB（どちらも並列化αβ探索）の論文とかざっと見てきたが、
特に800台までクラスタを増やしても、特にオーバーヘッドが問題にならないとかいう
結論は書いてなかったんだけど、（50台くらいまでうまくいくとかしか実験してない）
どういう根拠があって、「800台ぐらいでは全然その限界値には及ばない」と主張してるの？
APHID, TDSAB（どちらも並列化αβ探索）の論文とかざっと見てきたが、
特に800台までクラスタを増やしても、特にオーバーヘッドが問題にならないとかいう
結論は書いてなかったんだけど、（50台くらいまでうまくいくとかしか実験してない）
どういう根拠があって、「800台ぐらいでは全然その限界値には及ばない」と主張してるの？
夕食抜きでもひれかつ定食＋鉄火巻きでも自由にしてよいのだから、制限すべきではないな。
>>816
悔しかったんだろうが「いくらでも」という日本語の勉強からやり直すんだな
悔しかったんだろうが「いくらでも」という日本語の勉強からやり直すんだな
しかし名人挑戦の目がけっこうあるのに
何で三浦が引き受けたんだろ
何で三浦が引き受けたんだろ
>>818
それどっちかがCPUやメモリ占有してたりしないだろうな・・・
それどっちかがCPUやメモリ占有してたりしないだろうな・・・
824 ：名無し名人：2013/01/16(水) 00:37:07.10 ID:x9Hs6vTq
小池に負けた直後、森鶏が棋聖を取ったように、
三浦は（ｒｙ
三浦は（ｒｙ
光瑠に関しては化けるかも
タイトル戦でもないのにタイトル戦並みに注目される。
ただでタイトル戦の緊張感経験できる。
これきっかけで何かなｒかも
タイトル戦でもないのにタイトル戦並みに注目される。
ただでタイトル戦の緊張感経験できる。
これきっかけで何かなｒかも
826 ：名無し名人：2013/01/16(水) 00:43:40.17 ID:x9Hs6vTq
>>825
光っタ たこ？
光っタ たこ？
塚田って全盛期は今の三浦くらい強かったの？
プロ棋士はおわこん
>>798 チェスとかオセロよりも有効な選択肢がかなり少ないならばそれもあり得るけどねぇ。
塚田は瞬間的には三浦に迫るポジション（トップクラスのそば）だったが
三浦のように第一人者に一泡吹かせる活躍はしていない
瞬間でも三浦未満
三浦のように第一人者に一泡吹かせる活躍はしていない
瞬間でも三浦未満
ニコニコの電王戦PV見て興味持った素人だけど
コンピューターの欠点って何？
千日手狙いや罠を仕掛ける人間の感覚って通用するの？
コンピューターの欠点って何？
千日手狙いや罠を仕掛ける人間の感覚って通用するの？
三浦って全然知らなかったけど、そんなに凄いんだ
じゃあ、三浦が負けら自信を失うやつが多発しそうだな
じゃあ、三浦が負けら自信を失うやつが多発しそうだな
>>832
千日手狙いは対コンピュータで有力な戦術。
世界コンピュータ選手権でも稲庭戦法という、歩を全く動かさず千日手と相手の時間切れ勝ちを狙った戦法が注目された。
今回の対局は時間切れても秒読み付きなので切れ勝ちは無いが、
この戦法を使って相手の時間を削る事ができれば、持ち時間4時間対ゼロで人間優勢になる。
ただし稲庭検出プログラムが組み込まれていた場合は、人間必敗なのでリスクが高い。
千日手狙いは対コンピュータで有力な戦術。
世界コンピュータ選手権でも稲庭戦法という、歩を全く動かさず千日手と相手の時間切れ勝ちを狙った戦法が注目された。
今回の対局は時間切れても秒読み付きなので切れ勝ちは無いが、
この戦法を使って相手の時間を削る事ができれば、持ち時間4時間対ゼロで人間優勢になる。
ただし稲庭検出プログラムが組み込まれていた場合は、人間必敗なのでリスクが高い。
えーーーー！？
最高棋士で2000超えてないんだ
じゃあ去年のボンクラにも勝ててないじゃん
やはりパソコンにはすでに勝てないのか
最高棋士で2000超えてないんだ
じゃあ去年のボンクラにも勝ててないじゃん
やはりパソコンにはすでに勝てないのか
838 ：名無し名人：2013/01/16(水) 04:50:44.53 ID:LyfB9nMI
三浦全然知らないとかなんで将棋板にいるのか不思議に思うわ
840 ：名無し名人：2013/01/16(水) 05:30:11.82 ID:+oV4WNAn
はやく、最強クラスのソフトの棋士レーティングが知りたい
それですべてがわかる
それですべてがわかる
最近は一般人が将棋板に来る要素が多いから
三浦は忘れた頃に一瞬活躍してはまた埋もれる
を繰り返してるイメージ
を繰り返してるイメージ
>>842
あの棋譜でソフトが奇襲に弱いなんて言えないと思うけどな
あの棋譜でソフトが奇襲に弱いなんて言えないと思うけどな
845 ：名無し名人：2013/01/16(水) 08:38:50.15 ID:CTKLL/Yo
塚田は衰えたから難しいんじゃね？
847 ：名無し名人：2013/01/16(水) 08:49:22.01 ID:E0Lv8+Ld
ボンクラが24でやってた時、挑戦者が序盤あの手この手のハメを試しても100連敗とかしてたのに序盤が穴ってのもよくわからないが
序盤で大差つけても余裕で逆転されるってことじゃねーの
羽生の弱点は序盤
って言うのと似たようなもんか？
って言うのと似たようなもんか？
6段クラスは作戦を維持できず、逆に穴を突かれて撃沈してたから
それよりは序盤は強いと思う
それよりは序盤は強いと思う
floodgateに最新ponanzaが来たな
R3000越えの強豪ソフトを圧倒してRが3200越えた
R3000越えの強豪ソフトを圧倒してRが3200越えた
PuppetMasterに4-1とはさすがポナちゃん
>>816
「無論限界はあるだろうが・・・」とか
「いずれ頭打ちになるだろうが今のところは・・・」みたいな
限定条件付きで書くならまだしも
＞単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう
こんな馬鹿丸出しの書き込みではそれこそ>>754が指摘するようなアホなのでは、と思われて当然
にも関わらず自らの文章能力の低さを棚に上げ
「もちろん・・・」知っていた、みたいな後出しジャンケン的言い訳をする様は恥の上塗りとしか言い様が無い
「無論限界はあるだろうが・・・」とか
「いずれ頭打ちになるだろうが今のところは・・・」みたいな
限定条件付きで書くならまだしも
＞単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう
こんな馬鹿丸出しの書き込みではそれこそ>>754が指摘するようなアホなのでは、と思われて当然
にも関わらず自らの文章能力の低さを棚に上げ
「もちろん・・・」知っていた、みたいな後出しジャンケン的言い訳をする様は恥の上塗りとしか言い様が無い
お前はおわったはなしをいつまで蒸し返すんだ？
856 ：名無し名人：2013/01/16(水) 11:59:42.11 ID:RXyVext2
1つ聞きたいんだがソフト側の人たちって当日に備えて何かやることとこかあるの？
ただ漠然と当日を待つだけ？
それともギリギリまで機能を高める調節みたいなことをやるのだろうか
ただ漠然と当日を待つだけ？
それともギリギリまで機能を高める調節みたいなことをやるのだろうか
>>844
無論そうなのだが、>>842 が言いたいのはおそらく
６二玉とされて(プログラミング通りに)飛車を振るような融通の利かなさということではなかろうかと
あれを見て飛車先交換に出ていれば更にボンクラーズは楽に優位に立てたのではないかな
無論そうなのだが、>>842 が言いたいのはおそらく
６二玉とされて(プログラミング通りに)飛車を振るような融通の利かなさということではなかろうかと
あれを見て飛車先交換に出ていれば更にボンクラーズは楽に優位に立てたのではないかな
858 ：名無し名人：2013/01/16(水) 12:58:57.09 ID:+Z3xLFuP
融通がきかないのは人間のほうだな
ソフトのほうがむしろ融通がきく
ソフトのほうがむしろ融通がきく
>>855
お前が言うなｗ馬鹿がｗｗｗ
お前が言うなｗ馬鹿がｗｗｗ
>>859
悔しかったんだなぁーｗ
悔しかったんだなぁーｗ
862 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/16(水) 13:20:58.75 ID:XQyu+bW6 BE:1642449683-2BP(333)
三浦、順位戦で羽生に勝ってるじゃないか。
びっくりしたぜよ。
>>856
コンピュータ将棋の本場所はGWに開催される選手権
コンピュータ将棋の本場所はGWに開催される選手権
いい加減にしとけ 860と861
どうみてもスレ違いの話題蒸し返した>>860に否がある
どうみてもスレ違いの話題蒸し返した>>860に否がある
>>865
そうだな、自分としたことがすまなかった
これからは無視するわ
ID:TGxGtWhSはID:8xsVrMCGと自分が同じだと思っている馬鹿だから
話にもならん
スレ違いだからこのスレに書くなって言っているだけなのにｗ
そうだな、自分としたことがすまなかった
これからは無視するわ
ID:TGxGtWhSはID:8xsVrMCGと自分が同じだと思っている馬鹿だから
話にもならん
スレ違いだからこのスレに書くなって言っているだけなのにｗ
＞単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう
真の池沼にしか書けない文ｗ
真の池沼にしか書けない文ｗ
三浦が負ければソフトはプロ以上と言っていい
後は羽生渡辺がやって負けたら終わり
後は羽生渡辺がやって負けたら終わり
荒らしの常套句だが、そういうこと容認すると、
いくらでもスレ違いの書き込みがふえるんでな。
聞き分けのある人と思って言ってみたが、どうやらただの荒らしみたいだ
これからは無視するよ
いくらでもスレ違いの書き込みがふえるんでな。
聞き分けのある人と思って言ってみたが、どうやらただの荒らしみたいだ
これからは無視するよ
最初からそうしてればいいのに
＞単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう
さてこの馬鹿はどこにいったのかなｗ
＞単にパソコン買いまくるだけで「MAX棋力」はいくらでも上がっちゃう
さてこの馬鹿はどこにいったのかなｗ
872 ：記憶喪失した男 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) ：2013/01/16(水) 13:54:42.33 ID:XQyu+bW6 BE:684354252-2BP(333)
電王戦に備えるといっても
具体的かつ実証可能な行動計画が立てられて
さらにリソースが割ければの話でしょ
個人では限界がある
具体的かつ実証可能な行動計画が立てられて
さらにリソースが割ければの話でしょ
個人では限界がある
電王戦に備えるのは、持ち時間の対応だけでいいでしょ。
選手権は25分切れ負け、今回は4時間＋秒読み1分
まぁfloodgateで検証して対応済みかもしれんが。
選手権は25分切れ負け、今回は4時間＋秒読み1分
まぁfloodgateで検証して対応済みかもしれんが。
王将戦第一局の感想戦で佐藤が勝つ順として指摘された、
角の不成によって相手に打ち歩詰めを発生させる手順を進めるのは
ソフトには無理っぽい。
こういう展開になれば人間が勝つんだろうけどね。
角の不成によって相手に打ち歩詰めを発生させる手順を進めるのは
ソフトには無理っぽい。
こういう展開になれば人間が勝つんだろうけどね。
876 ：名無し名人：2013/01/16(水) 14:48:39.32 ID:E0Lv8+Ld
まあそういう展開になるずっと前に寄せられそう…
877 ：名無し名人：2013/01/16(水) 14:51:14.80 ID:pdGAWIG8
878 ：名無し名人：2013/01/16(水) 15:58:36.16 ID:J02VGYvo
ponanzaってあの強さで選手権４位かよ
ツツカナ「ponanzaがやられたようだな」
Puellaアルファ「フッ 奴は四天王の中でも最弱･･･」
GPS将棋「行け！真のソフトの恐ろしさを知らしめてやるのだ」
サトシンが勝ったとしても↑みたいな感じかｗ
ツツカナ「ponanzaがやられたようだな」
Puellaアルファ「フッ 奴は四天王の中でも最弱･･･」
GPS将棋「行け！真のソフトの恐ろしさを知らしめてやるのだ」
サトシンが勝ったとしても↑みたいな感じかｗ
電王戦の会見でポナンザの人、スポンサーいなくて
いいマシンがそろえられないとか言ってたけど、大丈夫なの？
いいマシンがそろえられないとか言ってたけど、大丈夫なの？
>>879
それこそドワンゴがスポンサーすればいいんじゃね？
それこそドワンゴがスポンサーすればいいんじゃね？
東大の大量のＰＣ使えるのって一人だけなの？
他は予算たりなくて３台ぐらいの家庭用ＰＣ使うとかオチないよなｗ
他は予算たりなくて３台ぐらいの家庭用ＰＣ使うとかオチないよなｗ
むしろなんで他が東大のそれも教育用の
（本来授業や学生の自習用の）マシンを使えるという発想がでてくんのか知りたい
（本来授業や学生の自習用の）マシンを使えるという発想がでてくんのか知りたい
連盟が少しは気を使って連絡してるでしょ
885 ：名無し名人：2013/01/16(水) 17:31:07.00 ID:HXMfxlSx
塚田だけは無いわｗ
で塚田だけ勝つパターン希望
で塚田だけ勝つパターン希望
今ならまだまにあう ツカタ？とか３流棋士のけてくれｗ
島とか元Ａ級や若手のほうがまだ勝機あるだろ
島とか元Ａ級や若手のほうがまだ勝機あるだろ
888 ：名無し名人：2013/01/16(水) 17:50:05.51 ID:99sYoOtp
前回のときもソフト側って一銭も貰ってないからなあ
賞金は勝者総取りにすればよいのにね
賞金は勝者総取りにすればよいのにね
塚田先生はA級在籍7期ですよ
在りし日の栄光でいいならもっと凄いお方がフリクラにもおられますが？
A級在位35期、実力制第6代名人が同じC級1組におられますぞ。
今年はフリクラが居ないだけで喜ぼう
来年はC級から１〜２人 B級から２〜３人 A級から１人 ぐらいの編成でよろしく
来年はC級から１〜２人 B級から２〜３人 A級から１人 ぐらいの編成でよろしく
余興として
若手女流棋士vs二次予選敗退ソフト
やろうぜ
若手女流棋士vs二次予選敗退ソフト
やろうぜ
>>856
動くようにセッティングしてるよ
どういう形式になるか分からんが、ネット越しならネット越しで、当日不具合が出ないようにリハーサルみたいな事を繰り返してるだろうな
ソフトに手ぇかけたりはもうしないだろ
パラメータの調整とかいっても、本当に影響のない範囲に絞られるというか、まあ俺なら「動かせる状態」を作ったらもう触りたくないね
ソフトもハードもトラブったらねー、下手したら復旧に何日もかかったりするもんやし、完璧に用意してるつもりでも本番運用当日に思ってもいないようなトラブルとか日常茶飯事だからなー
動くようにセッティングしてるよ
どういう形式になるか分からんが、ネット越しならネット越しで、当日不具合が出ないようにリハーサルみたいな事を繰り返してるだろうな
ソフトに手ぇかけたりはもうしないだろ
パラメータの調整とかいっても、本当に影響のない範囲に絞られるというか、まあ俺なら「動かせる状態」を作ったらもう触りたくないね
ソフトもハードもトラブったらねー、下手したら復旧に何日もかかったりするもんやし、完璧に用意してるつもりでも本番運用当日に思ってもいないようなトラブルとか日常茶飯事だからなー
コンピュータに負けても全然恥ずかしいことじゃないんでニコ( ^,_ゝ^)ﾆｺｯ
>>894
お前のIDは一体なんなんだよっ！！！
お前のIDは一体なんなんだよっ！！！
米長ボンクラ戦でもトラブルがあって始まりが少し遅れた
5局あると１局くらいなんらかの「対戦不能」あるいは「反則負け」的な終わり方があるかもしれない
5局あると１局くらいなんらかの「対戦不能」あるいは「反則負け」的な終わり方があるかもしれない
899 ：名無し名人：2013/01/16(水) 21:00:56.58 ID:DRdTFsW1
将棋って、ルール上指せる手が毎手８０あって、
そのうち有力手が１〜３しかなく、しかも現局面での絶対手というものも結構あるから、
駒がぶつかってから「最善手」を探し続けるコンピュータがすでに限界に
近づいてる気がする。
駒がぶつかるまでの序盤が勝負だな。
そのうち有力手が１〜３しかなく、しかも現局面での絶対手というものも結構あるから、
駒がぶつかってから「最善手」を探し続けるコンピュータがすでに限界に
近づいてる気がする。
駒がぶつかるまでの序盤が勝負だな。
900 ：名無し名人：2013/01/16(水) 21:05:22.75 ID:DRdTFsW1
この前の渡辺の、角換わり腰掛け銀での金の上下左右運動での
待機で、コンピューターのポカ待ちなんかよさそう。
待機で、コンピューターのポカ待ちなんかよさそう。
よし、アヒルだ！
903 ：名無し名人：2013/01/16(水) 21:08:29.41 ID:q25gXkFq
a
コンピュータは商業的意味合いで打開とかしないもんな
そういうロジックを実装して置くべき
そういうロジックを実装して置くべき
角換わりとか居飛車にはしてこないと思うよ 多分
906 ：名無し名人：2013/01/16(水) 21:34:57.52 ID:DRdTFsW1
角道開けなければ、確実に飛車先突くと思うが。
907 ：名無し名人：2013/01/16(水) 21:39:46.54 ID:DRdTFsW1
それは人間の話？
コンピュータは振り飛車でしょ
渡辺ボナンザ戦みたいに堅め合ってミスした方が負け
塚田なら勝てる
渡辺ボナンザ戦みたいに堅め合ってミスした方が負け
塚田なら勝てる
加藤一二三伝説
電王戦でファンの音がうるさいのからPCを止めさせる
開発者との”PCスイッチ・オン・オフ合戦”
電王戦でファンの音がうるさいのからPCを止めさせる
開発者との”PCスイッチ・オン・オフ合戦”
コンピューターに勝つ方法ってコンピューター同士で対戦させれば見えるんでないの？
どっちかが勝つ棋譜が残るんだから
それを専門に勉強すればプロ棋士ならまだまだ勝っていけると思う
まぁ棋戦もあるからそんな事してる暇も意味もないだろうけど
どっちかが勝つ棋譜が残るんだから
それを専門に勉強すればプロ棋士ならまだまだ勝っていけると思う
まぁ棋戦もあるからそんな事してる暇も意味もないだろうけど
まぁ相居飛車なら角換わりと相掛かりはあるのかなぁ？
どちらにせよ人間の方にも選択権が出るけど
どちらにせよ人間の方にも選択権が出るけど
加藤一二三伝説
対局中ＰＣ側へ回り込み、読み筋を確かめて怒られる
対局中ＰＣ側へ回り込み、読み筋を確かめて怒られる
加藤一二三伝説
マイストーブを対局室へ持ち込み、相手ＰＣを熱暴走させる
マイストーブを対局室へ持ち込み、相手ＰＣを熱暴走させる
相居飛車希望だが、どうせソフトは振り飛車穴熊だろうな…
915 ：名無し名人：2013/01/16(水) 23:27:33.24 ID:E0Lv8+Ld
>>895
普通ソフトウェア開発ではバージョン管理システムでいくらでも前のバージョンに戻せるから、直前まで試行錯誤はしそう。
尤も、修正の結果有意に強くなっているかを判定するのには少なくとも100戦くらいは必要なので、ギリギリの変更を反映はさせにくいだろうけど……
普通ソフトウェア開発ではバージョン管理システムでいくらでも前のバージョンに戻せるから、直前まで試行錯誤はしそう。
尤も、修正の結果有意に強くなっているかを判定するのには少なくとも100戦くらいは必要なので、ギリギリの変更を反映はさせにくいだろうけど……
916 ：名無し名人：2013/01/16(水) 23:31:02.02 ID:E0Lv8+Ld
というかそもそもコンピュータ将棋選手権のGPSとかもギリギリまで修正して、本番の環境では一発勝負とかだった気がする
917 ：名無し名人：2013/01/16(水) 23:33:29.29 ID:c1atuCBv
>>910
>コンピューター同士で対戦
電脳戦に登場するソフトは非公開なので無理。
電脳戦で使用されるハードは、そこらの家庭用ＰＣとは段違いの性能。
仮になので電脳戦に登場するソフトがあったとしても、同条件での対局は難しい。
出回っているソフトを家庭用ＰＣで対戦させても、全く参考にならないということだ。
>コンピューター同士で対戦
電脳戦に登場するソフトは非公開なので無理。
電脳戦で使用されるハードは、そこらの家庭用ＰＣとは段違いの性能。
仮になので電脳戦に登場するソフトがあったとしても、同条件での対局は難しい。
出回っているソフトを家庭用ＰＣで対戦させても、全く参考にならないということだ。
918 ：名無し名人：2013/01/16(水) 23:40:48.10 ID:PywZn3bL
>>913
CDトレイが開くのを見て、あかんべぇ。
CDトレイが開くのを見て、あかんべぇ。
ボナンザは普通のノートで優勝したんじゃなかったっけっか。
もう1回普通のノートで優勝したら保木さん英雄だよね。
あと市販ソフトが優勝できなくなったのはなぜなんだろう。
もう1回普通のノートで優勝したら保木さん英雄だよね。
あと市販ソフトが優勝できなくなったのはなぜなんだろう。
モノに支配される時代の到来です
俺が電王戦に出る
923 ：名無し名人：2013/01/17(木) 00:08:33.39 ID:YjQ7O3E8
>>919
あんたは何いってんだ
世界コンピュータ将棋選手権の棋譜はもちろん、
flood gateで開発中の対局も全棋譜公開されてるが
それを言うならプロは研究会の棋譜を公開するか？
公開しないから卑怯なのか？
あんたは何いってんだ
世界コンピュータ将棋選手権の棋譜はもちろん、
flood gateで開発中の対局も全棋譜公開されてるが
それを言うならプロは研究会の棋譜を公開するか？
公開しないから卑怯なのか？
根本的な質問（過去に何度もしてるけど）ソフトが棋士に勝つ意義ってなんなんですか？
>>924
コンピュータでも将棋から人間らしさを排斥できないというちんけな妄想
コンピュータでも将棋から人間らしさを排斥できないというちんけな妄想
926 ：名無し名人：2013/01/17(木) 00:15:01.56 ID:a8MjAKVE
927 ：名無し名人：2013/01/17(木) 00:24:25.50 ID:8COJZ0n0
人力将棋での商売ができなくなりますですｗ
928 ：名無し名人：2013/01/17(木) 00:27:12.84 ID:K4E9bfhi
>>920
普通のパソコンでも強いことを前提でプログラムを組んでるからだろ
普通のパソコンでも強いことを前提でプログラムを組んでるからだろ
>>925
わからない・・。もの凄く速く走れるロボットが開発されて、イベントとして某県短距離代表の女子小学生と
ガチ対決ダーみたいな意味なのかな。
ただ単に将棋界を盛り上げるためにやってるということで、意味はないのかな。
わからない・・。もの凄く速く走れるロボットが開発されて、イベントとして某県短距離代表の女子小学生と
ガチ対決ダーみたいな意味なのかな。
ただ単に将棋界を盛り上げるためにやってるということで、意味はないのかな。
930 ：名無し名人：2013/01/17(木) 00:36:27.91 ID:K4E9bfhi
でも将棋っておかしなゲームだよな
全部ルールが明示されててできることが完全に決まってる
でも人間の進化はどっちかというとルールをぶち壊したり無効化して進化してきたじゃん
ある局面で自分が詰みで相手が詰まない場合、この駒をこう動かせれば勝てます じゃぁルール変更しましょうみたいなｗ
全部ルールが明示されててできることが完全に決まってる
でも人間の進化はどっちかというとルールをぶち壊したり無効化して進化してきたじゃん
ある局面で自分が詰みで相手が詰まない場合、この駒をこう動かせれば勝てます じゃぁルール変更しましょうみたいなｗ
>>932
どこのにわかか知らないが妄想はチラシの裏にでも書いてろ
どこのにわかか知らないが妄想はチラシの裏にでも書いてろ
これからルールは少し変わるんじゃね？
ソフトに完全に勝てなくなったら面白くないしな
ソフトに完全に勝てなくなったら面白くないしな
伝来元のルールじゃ引き分け多発でつまらんから持ち駒制が導入された訳で、
ローカルのヴァリアントルールとしては世界でも稀に見る大変更
ローカルのヴァリアントルールとしては世界でも稀に見る大変更
>>910 チェスやオセロだと序盤はbook記憶すれば互角位には戦えるけど、中終盤は殆ど無理ですね。今の将棋ソフトが人間よりも序中盤が弱いならその可能性もあるかもしれませんが。
チェスやオセロにしても序盤のすべてが解明されたわけではないはずだから、人間が荒唐無稽な、しかし一理あるという手を
打ってみて、ソフトの反応を見ながら序盤を開拓していくという時代が来るかもしれないな
打ってみて、ソフトの反応を見ながら序盤を開拓していくという時代が来るかもしれないな
942 ：名無し名人：2013/01/17(木) 03:05:00.20 ID:4OOhoR6o
1RzgV900もそうだけど、このスレには「自らの論理」を全く提示せずに、
人を貶し、征服しようとするという人がいるよね。
ソフトを使ってプロより良い手を発見したら、
まるで「自分の力」でプロを征服したかのようにはしゃぎ回る、
ソフト厨と全く同じメンタルだよね。
人を貶し、征服しようとするという人がいるよね。
ソフトを使ってプロより良い手を発見したら、
まるで「自分の力」でプロを征服したかのようにはしゃぎ回る、
ソフト厨と全く同じメンタルだよね。
>>942
馬鹿丸出しの妄想相手に「論理」もへったくれもあるかあほｗ
馬鹿丸出しの妄想相手に「論理」もへったくれもあるかあほｗ
944 ：名無し名人：2013/01/17(木) 04:22:01.26 ID:4OOhoR6o
何が妄想でどのように馬鹿なのか、
ぐらいでも一応の「論理」にはなるんだが、それすらも無い。
とにかく自分と異なる考えは全て間違いだというのが「前提」になってるから、
なぜ間違いなのかという説明ができない。
ぐらいでも一応の「論理」にはなるんだが、それすらも無い。
とにかく自分と異なる考えは全て間違いだというのが「前提」になってるから、
なぜ間違いなのかという説明ができない。
絡んでくるなよハード統一馬鹿ｗ
947 ：名無し名人：2013/01/17(木) 05:12:35.94 ID:4OOhoR6o
948 ：名無し名人：2013/01/17(木) 06:13:06.96 ID:YjQ7O3E8
>>937
Game Tree Search on Massively Parallel Systemsって論文の話かな
ちょっと見た感じだと、scoutアルゴリズム（αβの変種）を、1024CPUのコンピュータで並列化して、
300倍くらい高速化されたってあって、かなりうまくいってるぽくて凄い
ただ、CPU間の通信の高速なトランスピュータでやったとあるので、
どっちかというと疎結合クラスタより、スパコンに近い感じ？
GPSも経済力微妙そうだけどなー
本当は東大のもってるTSUBAMEとかのスパコンが使えたらいいが、
そんな予算ないから教育用のPCを選手権の日だけ借りてると思われる
あと伊藤氏は分散コンピューティングの専門家でもないし、
1000台のコンピュータで並列計算した経験があるわけでもないから、彼の意見はただの愚痴であんま参考にならないと思うわｗ
Game Tree Search on Massively Parallel Systemsって論文の話かな
ちょっと見た感じだと、scoutアルゴリズム（αβの変種）を、1024CPUのコンピュータで並列化して、
300倍くらい高速化されたってあって、かなりうまくいってるぽくて凄い
ただ、CPU間の通信の高速なトランスピュータでやったとあるので、
どっちかというと疎結合クラスタより、スパコンに近い感じ？
GPSも経済力微妙そうだけどなー
本当は東大のもってるTSUBAMEとかのスパコンが使えたらいいが、
そんな予算ないから教育用のPCを選手権の日だけ借りてると思われる
あと伊藤氏は分散コンピューティングの専門家でもないし、
1000台のコンピュータで並列計算した経験があるわけでもないから、彼の意見はただの愚痴であんま参考にならないと思うわｗ
>本当は東大のもってるTSUBAMEとかのスパコンが使えたらいいが、
東大じゃなくて東工大な
東大じゃなくて東工大な
でも二年前の対清水戦で東大のスパコンを借りれたよね
今は無理なのかな。あの時並列化がうまくいかずパフォーマンスが出なかったからやんないのかも
今は無理なのかな。あの時並列化がうまくいかずパフォーマンスが出なかったからやんないのかも
951 ：名無し名人：2013/01/17(木) 07:26:51.44 ID:Mvsnrc2Q
プロの棋譜を丸呑みしてるパソコンって何か卑怯な気がするな〜
あとボンクラのおっさんも他人のふんどしの癖に煽るのも腹立つな〜
新聞社から金引っ張ってきて200人居るプロ以下を60年食わせて来てから
煽って貰いたいわ〜俺なら煽られたら絶対指さないわ未来永劫
ボンクラのおっさんが煽ったからプロはPCとは一生指さない記念碑を会館の正面に建てるレベル
あとボンクラのおっさんも他人のふんどしの癖に煽るのも腹立つな〜
新聞社から金引っ張ってきて200人居るプロ以下を60年食わせて来てから
煽って貰いたいわ〜俺なら煽られたら絶対指さないわ未来永劫
ボンクラのおっさんが煽ったからプロはPCとは一生指さない記念碑を会館の正面に建てるレベル
>>915
SVNとかでリリース状態のタグ打っててもいざ取ってきてビルドしたら動かなかったりすんのよ
モジュール構成が違うとかライブラリのバージョンあげたんだったとか、周辺環境に微妙に差異があるだけで動かなかったりしてな
ツールが優秀でも運用する人間は必ずミスするわけで、ソフトがちゃんと動くかどうかって実環境での入念な試験による実績を取ってなお、冷や汗かきながら本番に望むもんでさ
まあ、俺は業務用システム屋で将棋ソフトがどんなもんかは想像でしかないけど、開発者からすればちゃんと動いてくれさえすれば勝敗は二の次くらいな感覚かもよ
あんだけのPV打って生放送だからちょっと怖いよね
SVNとかでリリース状態のタグ打っててもいざ取ってきてビルドしたら動かなかったりすんのよ
モジュール構成が違うとかライブラリのバージョンあげたんだったとか、周辺環境に微妙に差異があるだけで動かなかったりしてな
ツールが優秀でも運用する人間は必ずミスするわけで、ソフトがちゃんと動くかどうかって実環境での入念な試験による実績を取ってなお、冷や汗かきながら本番に望むもんでさ
まあ、俺は業務用システム屋で将棋ソフトがどんなもんかは想像でしかないけど、開発者からすればちゃんと動いてくれさえすれば勝敗は二の次くらいな感覚かもよ
あんだけのPV打って生放送だからちょっと怖いよね
TSUBAMEっていうとAMDが最後の輝きを放っているときに作られたやつだな。
正直あれは時期悪かったって印象しかなかったけど何時の間にかXEONとFermiになってて笑ったわ。
去年の大会のハードを見ると最近の将棋ソフトはNehalem以降のインテルに最適化されてるみたいだから
TSUBAMEとか使えるとある程度そのソフトの限界が知れて面白そう。
正直あれは時期悪かったって印象しかなかったけど何時の間にかXEONとFermiになってて笑ったわ。
去年の大会のハードを見ると最近の将棋ソフトはNehalem以降のインテルに最適化されてるみたいだから
TSUBAMEとか使えるとある程度そのソフトの限界が知れて面白そう。
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130117/shg13011708350000-n1.htm
プロ側は「メンツにかけても負けられない」と、合同研究会を開くなど懸命だ。
今月１０日には、初めて本番と同じソフトと練習対局し、感触をつかむとともに、感想戦で意見を出し合った。
一部で「ソフトの急速な進化に、プロは負けるのでは…」という懸念が出るなか、
５人は昨年１０月から月１回、合同で特訓を重ね、ソフト制作専門家からソフト独特の長所と短所を学び、
やや弱い同種ソフトと練習対局を重ねてきた。
優勝したＧＰＳ将棋と当たる三浦八段は「ソフトとの対局は普段と比べて全然感覚が違う」と戸惑いも。
「すでにソフトがプロを超えている」と自信を示す制作者に対し、
「しっかり準備して臨んでほしい」と、谷川浩司日本将棋連盟会長は意気込む。
プロ側は「メンツにかけても負けられない」と、合同研究会を開くなど懸命だ。
今月１０日には、初めて本番と同じソフトと練習対局し、感触をつかむとともに、感想戦で意見を出し合った。
一部で「ソフトの急速な進化に、プロは負けるのでは…」という懸念が出るなか、
５人は昨年１０月から月１回、合同で特訓を重ね、ソフト制作専門家からソフト独特の長所と短所を学び、
やや弱い同種ソフトと練習対局を重ねてきた。
優勝したＧＰＳ将棋と当たる三浦八段は「ソフトとの対局は普段と比べて全然感覚が違う」と戸惑いも。
「すでにソフトがプロを超えている」と自信を示す制作者に対し、
「しっかり準備して臨んでほしい」と、谷川浩司日本将棋連盟会長は意気込む。
>>955
> 今月１０日には、初めて本番と同じソフトと練習対局し、感触をつかむとともに、感想戦で意見を出し合った。
> 一部で「ソフトの急速な進化に、プロは負けるのでは…」という懸念が出るなか、
> ５人は昨年１０月から月１回、合同で特訓を重ね、ソフト制作専門家からソフト独特の長所と短所を学び、
> やや弱い同種ソフトと練習対局を重ねてきた。
>
> 優勝したＧＰＳ将棋と当たる三浦八段は「ソフトとの対局は普段と比べて全然感覚が違う」と戸惑いも。
> 「すでにソフトがプロを超えている」と自信を示す制作者に対し、
> 「しっかり準備して臨んでほしい」と、谷川浩司日本将棋連盟会長は意気込む。
> 今月１０日には、初めて本番と同じソフトと練習対局し、感触をつかむとともに、感想戦で意見を出し合った。
> 一部で「ソフトの急速な進化に、プロは負けるのでは…」という懸念が出るなか、
> ５人は昨年１０月から月１回、合同で特訓を重ね、ソフト制作専門家からソフト独特の長所と短所を学び、
> やや弱い同種ソフトと練習対局を重ねてきた。
>
> 優勝したＧＰＳ将棋と当たる三浦八段は「ソフトとの対局は普段と比べて全然感覚が違う」と戸惑いも。
> 「すでにソフトがプロを超えている」と自信を示す制作者に対し、
> 「しっかり準備して臨んでほしい」と、谷川浩司日本将棋連盟会長は意気込む。
>>900
ナベと◯の竜王戦であった角換わりからの手待ちは、ソフトには理解できないんだよな。
必ずソフトが先に仕掛けることになる。
ナベが怖がってるのはそこで、「この展開で手待ちせずに仕掛けたら仕掛けた方の負け」は
人間なら常識だけど、ソフトならどうかわからない、ってことなんだよな。
ソフトの怒涛の猛攻を攻め過ぎとして咎められるのは、渡辺クラスじゃなきゃ無理なのかどうか。
今回の電王戦はそこも注目だな。
ところで、一丸さんはインタビューも拒否で、それで北浜の登場だったんだろうか。
ナベと◯の竜王戦であった角換わりからの手待ちは、ソフトには理解できないんだよな。
必ずソフトが先に仕掛けることになる。
ナベが怖がってるのはそこで、「この展開で手待ちせずに仕掛けたら仕掛けた方の負け」は
人間なら常識だけど、ソフトならどうかわからない、ってことなんだよな。
ソフトの怒涛の猛攻を攻め過ぎとして咎められるのは、渡辺クラスじゃなきゃ無理なのかどうか。
今回の電王戦はそこも注目だな。
ところで、一丸さんはインタビューも拒否で、それで北浜の登場だったんだろうか。
三浦はちょっと可哀想だな
名人挑戦も見えてるこの時期に普段の将棋と違う研究に時間を費やさないといけない
そして結果は間違いなくGPSの勝ちだろうから得るものは０
実に虚しい
名人挑戦も見えてるこの時期に普段の将棋と違う研究に時間を費やさないといけない
そして結果は間違いなくGPSの勝ちだろうから得るものは０
実に虚しい
960 ：名無し名人：2013/01/17(木) 13:22:21.29 ID:Mvsnrc2Q
ボンクラーズというネーミングもマイナーな大会の内輪向け用だったわけで
米長との対戦が決まった時点で作者から「失礼にあたるので変えましょうか？」と申し出ている
（連盟とか棋士を本当に小馬鹿にしている人間だったらこんな事を言うわけがない）
それに対して連盟は「そのままで結構です」と回答
こうしておいてからニコ動の煽り動画で米長が「大体ボンクラって何ですか（怒）」と怒ってみせる
全部盛り上げるための演出のわけだが
>>960みたいな頭の悪いのが「失礼だ」とかいつまでたっても騒いでいるのがうざい
米長との対戦が決まった時点で作者から「失礼にあたるので変えましょうか？」と申し出ている
（連盟とか棋士を本当に小馬鹿にしている人間だったらこんな事を言うわけがない）
それに対して連盟は「そのままで結構です」と回答
こうしておいてからニコ動の煽り動画で米長が「大体ボンクラって何ですか（怒）」と怒ってみせる
全部盛り上げるための演出のわけだが
>>960みたいな頭の悪いのが「失礼だ」とかいつまでたっても騒いでいるのがうざい
そういうのも含めての盛り上がりだと思うんだけど
964 ：名無し名人：2013/01/17(木) 15:37:19.51 ID:/ri/McR2
>>957
＞ナベと◯の竜王戦であった角換わりからの手待ちは、ソフトには理解できないんだよな。
ワーイ飛車を見てもわかるとおり、仕掛けないのが最善なら、いつまでも待てる。
待てないのは人間のほう。
特にプロは意味のない手は感覚的に指せない。
＞ナベと◯の竜王戦であった角換わりからの手待ちは、ソフトには理解できないんだよな。
ワーイ飛車を見てもわかるとおり、仕掛けないのが最善なら、いつまでも待てる。
待てないのは人間のほう。
特にプロは意味のない手は感覚的に指せない。
ソフトに勝てなくなったプロ厨のイイワケ
消費カロリーが人間より多いのは卑怯、人間と同程度に制限しろ
PCを何台も使うのは卑怯、1台でやれ
メモリ上に盤を再現できるのは卑怯、継盤を使わせろ
休憩中も考えるのは卑怯、人間は食事が必要その間COMは止めろ
大量に読めるのは卑怯、読む量を人間と同程度に制限しろ
定跡を使うのは卑怯、定跡はプロが作った勝手に使うな
プロの棋譜から学習するのは卑怯、自己対戦で学習しろ
時間に制限があるのは卑怯、人間は時間がないとミスする人間側は時間無制限にしろ
DBを積んでいるのは卑怯、人間はそんなに覚えきれない棋書や棋譜DBの参照を認めろ
待ったが使えないのは卑怯、人間はミスする米長会長も待ったが使えれば勝てた
消費カロリーが人間より多いのは卑怯、人間と同程度に制限しろ
PCを何台も使うのは卑怯、1台でやれ
メモリ上に盤を再現できるのは卑怯、継盤を使わせろ
休憩中も考えるのは卑怯、人間は食事が必要その間COMは止めろ
大量に読めるのは卑怯、読む量を人間と同程度に制限しろ
定跡を使うのは卑怯、定跡はプロが作った勝手に使うな
プロの棋譜から学習するのは卑怯、自己対戦で学習しろ
時間に制限があるのは卑怯、人間は時間がないとミスする人間側は時間無制限にしろ
DBを積んでいるのは卑怯、人間はそんなに覚えきれない棋書や棋譜DBの参照を認めろ
待ったが使えないのは卑怯、人間はミスする米長会長も待ったが使えれば勝てた
てことは伊藤果の風車戦法で手待ちしてれば
コンが勝手に無理攻めしてくれるってことか
コンが勝手に無理攻めしてくれるってことか
>>969
えっ富士通が「少女 A」って改名しろって指示したの？？
えっ富士通が「少女 A」って改名しろって指示したの？？
971 ：名無し名人：2013/01/17(木) 17:21:11.88 ID:HaBQNHhp
そうだよ
電王戦のあとに富士通社内でプロジェクトが立ち上がって若手社員が何人か参加したんだけど、大したことしてないのがばれてあっという間に解散になったんだよね。
だから個人の開発に戻っちゃって趣味でやってまーすと言ってる。
民間からしたらどうでもいい技術だったわけ
だから個人の開発に戻っちゃって趣味でやってまーすと言ってる。
民間からしたらどうでもいい技術だったわけ
973 ：名無し名人：2013/01/17(木) 18:16:49.25 ID:GPXAUSJu
ボナンザにオンブしてもらい、クラスタにダッコ
オリジナルがあるのかい。
オリジナルがあるのかい。
つか、それぞれのソフトの売りって何なの？
探索方法とか評価関数とか学習方法とかハードのすごさとか素人なりに思い浮かぶんだけど。
何か画期的なものがないとただプロに勝っても評価はされないよね。
探索方法とか評価関数とか学習方法とかハードのすごさとか素人なりに思い浮かぶんだけど。
何か画期的なものがないとただプロに勝っても評価はされないよね。
>>972
>大したことしてないのがばれてあっという間に解散
これが事実だとしたら広報部が仕事してないなあ。
社会的には注目とインパクトがあったんだから、支援すればいいんだよ。
ある意味、川崎フロンターレみたいなもんだ。
>大したことしてないのがばれてあっという間に解散
これが事実だとしたら広報部が仕事してないなあ。
社会的には注目とインパクトがあったんだから、支援すればいいんだよ。
ある意味、川崎フロンターレみたいなもんだ。
CPUに負けても全然恥ずかしいことじゃないですから(^ω^)ニコニコ
977 ：名無し名人：2013/01/17(木) 19:52:50.01 ID:a8MjAKVE
978 ：名無し名人：2013/01/17(木) 19:55:47.30 ID:mCQ2+sAT
あずまんが大王から、まどか☆マギカに変える意味
あったのか？
あったのか？
要するに将棋ソフトは、お遊びの趣味レベルなんだ(´・ω・`)
チェスと比べて、そんなのと競ってて馬鹿らしいよね
なので人間対コンピュータという感じがしない
チェスと比べて、そんなのと競ってて馬鹿らしいよね
なので人間対コンピュータという感じがしない
規模は小さいけど、鳥人間コンテストと同じようなもんですね(´・ω・`)
981 ：名無し名人：2013/01/17(木) 20:45:23.76 ID:mCQ2+sAT
チェスは、トップ科学者集団vsゴルゴの死闘を思わせたが、
将棋は、武術家がそのへんのチンピラにボコられて終了か。
将棋は、武術家がそのへんのチンピラにボコられて終了か。
こんなことしなければいいのに。
ソフトと棋士が対決する意義なんて何もない。
ソフトと棋士が対決する意義なんて何もない。
棋士がどいつもこいつもソフトは中終盤間違えないと言ってるのが気になるなあ。
そういう先入観にとらわれると実際を見失う気がする。
まあ、渡辺にしてからが、Bonanzaとやったときは▲２四歩で本当に自分が優勢なのか
疑問持ったらしいし、当時のBonanzaにしてそうなんだから間違える率は低いんだろうけど。
でも、タイトル戦の棋譜ソフトで解析しても普通に間違えてるからなあ。
ソフトの棋譜見るのもいいけど、２ｃｈ名人での棋譜解析結果見て安心するのもいいんじゃないか？
そういう先入観にとらわれると実際を見失う気がする。
まあ、渡辺にしてからが、Bonanzaとやったときは▲２四歩で本当に自分が優勢なのか
疑問持ったらしいし、当時のBonanzaにしてそうなんだから間違える率は低いんだろうけど。
でも、タイトル戦の棋譜ソフトで解析しても普通に間違えてるからなあ。
ソフトの棋譜見るのもいいけど、２ｃｈ名人での棋譜解析結果見て安心するのもいいんじゃないか？
>>983
ソフトｖｓソフトを良く見ているけどソフトって毎回間違えてるぞ
ソフトｖｓソフトを良く見ているけどソフトって毎回間違えてるぞ
985 ：名無し名人：2013/01/17(木) 23:48:38.98 ID:NlxNiJle
ソフト同士の対局を見ているとどっちも大して強くないように思えるよね。
コンピュータ将棋選手権の棋譜を見て、最近のソフトの棋力は停滞してる
なんて言ってた頃がなつかしい。実際に人間と戦うとどうなるのかは
ponanzaが将棋クラブ24に来て思い知った。
コンピュータ将棋選手権の棋譜を見て、最近のソフトの棋力は停滞してる
なんて言ってた頃がなつかしい。実際に人間と戦うとどうなるのかは
ponanzaが将棋クラブ24に来て思い知った。
プロは矢倉脇システムか角換わりに誘導すれば経験値が生きると思う
同レベルで双方意味不明でへんちくりんな手を指してパッタリ終局とかだもんね。
人間とやらないと強さが解らないという
人間とやらないと強さが解らないという
>>883
国立大学のマシンなんかは
税金でほとんど賄っているからジャネーノ？
税金使ったマシン使えるやつと、
個人の予算で買ったマシンしか使えないやつと
「同じ土俵で」戦わせるのが納得行かない人は多いと思うね。
別の土俵で戦えばOK。
それと、CSAの予算も、個人が出してるわけじゃないんじゃね？
国から補助金とか出てたら、それは税金から出てるのだから、
一般人も色々文句たれても問題ナッシング。
ま、こっちはよくは知らないけど。
国立大学のマシンなんかは
税金でほとんど賄っているからジャネーノ？
税金使ったマシン使えるやつと、
個人の予算で買ったマシンしか使えないやつと
「同じ土俵で」戦わせるのが納得行かない人は多いと思うね。
別の土俵で戦えばOK。
それと、CSAの予算も、個人が出してるわけじゃないんじゃね？
国から補助金とか出てたら、それは税金から出てるのだから、
一般人も色々文句たれても問題ナッシング。
ま、こっちはよくは知らないけど。
>>983 今、市販されているソフトを市販のコンピューターで解析したものが殆ど間違えていないと思っている人は少ないんじゃないか？底辺プロと同じくらいと捉えている人が多いんじゃないかな？
990 ：名無し名人：2013/01/18(金) 02:01:51.82 ID:Vw00xbUp
990
991 ：名無し名人：2013/01/18(金) 02:21:56.55 ID:xqgQjhvQ
>>957
先の見えない序盤中盤で、人間が何年も研究してる形で、
ソフトがその場で数分考えただけで人間の研究を上回ったら、
その時点でもうソフトが上って事でいいと思うよ。
それはまだまだ無理だろうと開発者側も思ってるから、
定跡形は外してくるだろうね。
先の見えない序盤中盤で、人間が何年も研究してる形で、
ソフトがその場で数分考えただけで人間の研究を上回ったら、
その時点でもうソフトが上って事でいいと思うよ。
それはまだまだ無理だろうと開発者側も思ってるから、
定跡形は外してくるだろうね。
プロ棋士がコンピューターに負けて泣きじゃくる様が見たい
993 ：名無し名人：2013/01/18(金) 02:54:39.82 ID:yvPFhVJr
伊藤氏もクラスタずるいとか言ってないでAmazon EC2とか使えばいいのにな(クラスタのプログラム書けるなら)
500台だと数万円くらいで使える
500台だと数万円くらいで使える
序中盤へぼで、終盤入玉・必死・何手スキが計算できないソフトとトッププロだったら勝負は決まってるだろ（ ﾟωﾟ ）
ソフトが勝てる要素ねえわ（ ﾟωﾟ ）
ソフトが勝てる要素ねえわ（ ﾟωﾟ ）
なんかふざけすぎてるんじゃないの？ボンクラって()
996 ：名無し名人：2013/01/18(金) 04:21:29.42 ID:5XsHqyZp
>>977 俺の日本語を理解できないとかどんだけバカなんだよ
997 ：名無し名人：2013/01/18(金) 04:26:23.49 ID:doekTd2d
電王戦て賞金集まってるの？
プログラマーに持ってかれる可能性あるなら
俺なら出したくないな
応援するならあくまで人間の棋士
プログラマーに持ってかれる可能性あるなら
俺なら出したくないな
応援するならあくまで人間の棋士
ニコ動である度に電王で検索でもして来るのか
変なのが沸いてしばらく居つくんだよな
変なのが沸いてしばらく居つくんだよな
てんめー
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