級の質問に段が恐縮して答えるスレ13

級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

文末に将棋倶楽部24の棋力を書いてください

級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます

■前スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345458856/

※次スレは>>980が立てて下さい

【質問者の注意】
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
　どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です
・回答がないのは難しい質問だからかもしれません。ポイントを絞る、局面図を示すなどの工夫をしてみましょう
・マルチポストは慎みましょう。「質問は一ヶ所で」がネットのマナーです
・具体的な質問をしたいときは局面図か想定局面までの棋譜を示しましょう
　単に「こんなときどうすればいい？」と質問しても、掲示板で詳しい変化を詳細に示すのは無理です

【回答者の注意】
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください

【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
　「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください

>>1乙

早速質問だ
▲７六歩 △３四歩 ▲６八玉 △５四歩 ▲４八銀 △５二飛
棋譜スレでこのような棋譜を見た
三手目▲６八玉は後手に中飛車にさせにくくする作戦だと理解していたがこれはどういうことだろう
△５四歩に対しては▲２二角成〜▲５三角で馬を作れそうだと感じる
先手がそれを決行しなかったのは後手にうまい対策があるのだろうが、
具体的にはどのような対策があるのだろうか


３級

>>1乙

>>3
▲５三角のときに△３三角と打ち返す手があります
対して先手が香取りを受けるには▲７七桂と跳ねるよりなく、
後手は△７四歩として桂頭を狙って動いていきます
但しこのように進んでも実際は難解な戦いです
しかし本譜の▲４八銀でも居飛車は飛車先の保留という主張がありますので
先手は積極策を取らずとも平凡に組んで不満がありません

二段

>>4
なるほど
８六に成っても狭いし２六に成っても桂頭が弱いという感じだろうか
馬作らせたらちょっと…とか思っていたが考え方が固かったな
回答ご苦労である

回答がないまま前スレが埋まったから再投下

▲７六歩△３四歩▲２六歩に△９四歩
この指し方は最近プロの将棋でそこそこ見掛けるけど
△９四歩が結果的に端を突いただけの緩手になってしまう可能性は？

対抗型の場合、相手が▲９六歩と応じてくれたら相手は居飛車穴熊にしずらい意味があるし
スルーされても△９五歩と端を詰めればとりあえず「主張」になってると言えそう？

５手目▲２五歩に対しては△９五歩or△８八角成〜△２二銀でも
▲２四歩の飛車先交換には定跡化された返し技があって面白そうだから試してみようと思ってる

５手目▲６六歩に対してはどんな方針で指すのが本筋？
ここで▲６六歩は変な手だけどアマなら指してくる人も結構いそうだしさ
超速の含みが消えてるから△５四歩からゴキ中がいい？

２４上級

二手目84歩党の対先手中飛車に対する作戦ってどんなものが挙げられる？
後手ゴキはいつも丸山ワクチンで挑んでたんだが、二手目84歩となると中飛車相手に角交換できないから困ってる。
ざっくりでいいのでいろんな戦法や、構想の練り方を教えて欲しい。

７級

902 名前:894、901 [sage] :2012/10/14(日) 04:14:15.11 ID:7p8exp8o
早く答えてくれよぉぉぉ
夜も眠れないぜ
ニートつれぇぇ

ニートだったんだ

>>7
Ａ.５筋の位を許す居飛車穴熊 　　Ｂ.△５四歩と突く居飛車穴熊
Ｃ.△５四歩+角交換+△６四銀として５筋交換を防ぐ指し方
この３つが主な先手中飛車対策です

Ａは後手ゴキゲンのそれとほぼ同じ将棋になります
Ｂは△５三銀△４四歩△４三金△３三角といった手順から穴熊に潜ります
△２二玉あたりで先手が４・５筋から仕掛けてくることも多々ありますので要注意です
Ｃは先手の捌きを抑えて８筋交換や玉形整備を楽しみにする方針です
プロでは最も指されてるタイプだと思いますが、中飛車の攻めを受け続ける展開になりやすく、個人的にはアマ向きではないかと感じます
戦法書は遠山流中飛車ガイド（急戦編、持久戦編）があります

五段

補足：Ｃの指し方はアマには向かない。そう思っています。

>>11
五段ごときが何故そう言い切れる？

相居飛車の角交換将棋で
相手が棒銀や早繰り銀やってきた場合
角を打たずに対処する方法ない？
定石の５四角みたいな精密機械みたいな対処はお互い少しでも形が違うと成立しなかったりするから難しい

10級

>>12
私が勝手に思ってるだけなので自信のある方は指せばよろしいかと思います
あとわざわざ１レス使って書いたのは>>10の書き方が曖昧で逆の意味に誤解されないよう念押ししたまでであって
ことさら「アマに不向き」を強調する意図はありません

失礼、私は12ではなく11です

>>10
詳しくありがとう。
Aが自分に合ってる気がするなあ。その時は銀は６３に置いとくんだよね？

>>16
いえ、△３一銀△４二銀△３二金△４三金△３三角の形に固めて行くのが普通です（その後松尾流）
とにかく堅いのですが、駒が偏りすぎて仕掛けや捌きに苦労するかもしれません

△６三銀型の穴熊もないことはないと思いますが、△６三銀の活用が難しいのが問題です

>>16
それは５筋位取り中飛車相手に最もやってはいけない構えでございます。
その銀は攻めに使えないどころか▲６六歩〜▲６八飛で目標にされ、
△７三桂と守っても▲７八飛から桂頭を狙われ良いところが一切ありません。

△５一銀〜△４二銀と下側を経由して穴熊に引っ付けるのが本筋でございます。

三段

>>17>>18
そ、そうだったのか・・・感謝するぞ。

そっか金が４３にいるから無理に守る必要ないんだ

>9 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 23:40:19.16 ID:vEzE2rcf [1/2]
>ニートだったんだ
>12 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/10/19(金) 23:48:23.33 ID:vEzE2rcf [2/2]
>>11
五段ごときが何故そう言い切れる？

スレタイ読めｗ
五段あれば仕事しながら趣味でやってるアマなら十分じゃないかよ
あなたが八段ならその実力を見せる書き込みを頼む

Cの指し方は普通に有力だろう。
なんで否定する奴がいるんだ。
プロの棋譜も多いから調べやすいし。

>>18
そうとも限らんぞ。５筋は切ればいいし、銀交換してもいい。
飛車回る筋はわかってんだから角を転換するなりすれば
そうはならない。

うるせえ

升田式石田流について質問だ。
角交換してからの77桂型で、72金から73金とでてきたら85桂馬跳ねてよしと久保本にあるが、なんでこれがよしなんだ？
例えば74歩とついて同歩に同銀と金銀で押し上げられねえか？
その辺教えてくれ。
局面わかりにくかったらくわしくする。参考までに、久保の石田流43ページだ。

序盤がよくわからない
強いヤツは相手の駒組みを見ながら自陣も組むみたいだが、序盤はどうやってまなべばいいんだ。
プロの対局の説明なんかを聞いていても、序盤で「先手持ちたいですね。」なんて言ってても意味がわからない。
序盤で優劣が着くのは当然なのかもしれないが、初心者の俺は駒がぶつかってみないとわからないだろと思うわけだ。
漠然とした上、読みづらい長文で悪いが、回答頼む。

必死な13級

第18図の▲6八銀に対して△8三金ならば▲8五桂と跳ね
以下、△7四歩▲7一角△5二飛▲8六飛として微差ながら先手が良いと思います。
▲7一角の所では▲8六飛もあると思いますので、ある程度までご自分で研究しておく事をおススメします。

二段

>>24定跡書を並べながら読む事をおススメします。
定跡書ならばキチンとした解説でこの形にはコレ、この指し手にはコレという風に載っていますので
理解出来るまで読み続ければよろしいかと思います。

二段

対四間飛車の対抗形で急戦でいくと5筋の歩が捨て辛いし相手の固さを破れる構図が描きづらいんだけど
端から攻めても左側が大したこと無かったらあまり攻めにならないし
急戦じゃなくてもどうしても相手の固さをいかされやすいと思うんだけどどうすればいいの？3級

>>26
どうもありがとう。
とりあえず持ってる定跡書があるので、それを並べることにする。

うるせぇぇぇ

後手：渡辺明
後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・v金v金v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v銀v歩v歩v銀v歩|四
| ・v歩v歩 ・ ・ ・ ・ 桂 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ 金 飛 ・ 角 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：丸山忠久
先手の持駒：なし
手数＝44 △７五歩 まで

竜王戦ですが
７５歩に同歩だとまずいのですか？

１０級

>>30
△８四飛で、先手が面白く無いと言うのが現時点での結論でございます。
具体的な手順は、長過ぎてここには書けませんので、
ttp://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10844903560.html
をご参照いただければと思います。

こんなところまで研究されているのですから、
角換わりの将棋を指す場合は十分にお気を付けくださいませ。

四段

一日平均30分、年間180時間程度しか将棋に当てられない。

この条件で6年で２４の初段になるにはどう勉強すればいいんだ？無理なら10年でもいいのだが、

定跡をたくさん覚えるべきなのか？
詰め将棋＆手筋本をたくさんするべきか？
実戦＋感想戦をメインにすべきなのか？
これらのミックスなら重きを置く比率はどれくらいなのか？

おまえ等の主観たっぷりで教えろ

２４で15級　原始棒銀しか知らない35歳

>>32
教えない

>>31
ありがとう
トッププロの将棋は見るのもきついですね・・
疲れました・・

質問もう一個すまない
浦野さんの7手詰め詰め将棋なんだけど
後手の持駒：玉　飛　金四　銀二　桂四　香四　歩十六　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v角 ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ 竜 ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ 角v銀 ・v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：銀　歩　
手数＝0
後手番
これ正解は初手21銀打ち以下なんだけど13歩同角21銀同玉(11玉は13龍)32龍以下詰んでて余詰めありだよね？

>>35
初手13歩には22玉で逃れているのではないでしょうか

三段

相居飛車の角交換将棋で
相手が棒銀や早繰り銀やってきた場合
角を打たずに対処する方法ない？
定石の５四角みたいな精密機械みたいな対処はお互い少しでも形が違うと成立しなかったりするから難しい

10級

>>32
年齢と時間を考えれば定跡を沢山覚えるのは無茶が大きいです。
得意戦法を絞った方がいいでしょう。例えば振り飛車穴熊とか。

実戦を主体に感想戦をメインにした方がいいでしょう。
詰将棋は１5手超を解ければR2000が見えてきます。
とはいえ、長手数の詰将棋が血肉となりにくい年齢帯なので、
易しい５手詰を３０秒以内で見落とさないようにする。

２４の初段は見落としが少なければまずはクリア可能なので、
１桁の詰将棋を多く挑戦された方が難易度は低いでしょう。
その変わり対局数を多めにして試合勘をにぶらせないようにしたいところです。　四段

1日30分じゃ1局しかさせないじゃん
通勤に詰将棋を解くなど時間をつかわねーと低級脱出も無理だよ

1級

>>32
一目の寄せって本と５手詰め将棋（高橋みちお）をと精選必死（青野）
この３冊をひたすら３年間くらい繰り返しループして読んでください。
そして得意戦法を一つに絞ってください。
同じ得戦法を持つ中級　上級　有段　あたりの人のファンになって彼らの将棋を観戦OR対戦
を３年くらい続くけてください。毎日続けて、の見込みが早ければ
２年目の夏には初段になれるかもです・５年あれば余裕ですね。知らない間にオール戦法させるようになります。

８段

>>31
でも８４飛車だと
７６銀から７７桂で
８５銀と歩を取られませんか？

１０級

あほだわ
７６銀のとき８６ふじゃないかｗ
失礼しましたｗ

2手めでうっかりしてたのか、ありがとうな
もう一個質問
よく継ぎ桂ってきくけど矢倉で継ぎ桂とかしても銀があがって桂頭の銀になったり先手矢倉が79にいたら88銀と引いて次桂馬を狙っていったりして帰って損になったりするんじゃないの？

ごめん継ぎ桂じゃなくて継ぎ歩だった

後手番の作戦で▲７六歩△３四歩▲６六歩△５四歩はどんな狙い？
△５四歩は居飛車にも振り飛車にも変化できる手だが
最初から居飛車にするつもりなら△５四歩より石田を封じる△８四歩が勝りそうで
最初から振るつもりなら△５四歩に代えて△３二飛でいいじゃんと思ってしまう

１級

こちら居飛車のとき
中飛車相手には５筋の歩をさばかしてOKなの？
実際５筋の歩をさばかせるとなんかある？

10級

>>46
△５四歩は「できれば対抗形の居飛車側が持ちたい。でも相居飛車はやりたくない」というパターンが考えられます。
たとえば△８四歩だと▲６八銀から矢倉になる可能性があります。△３二飛でも良いのですが、対抗形の居飛車なら指したい。
そこで一手待ち、△５四歩に対して▲６八飛or▲７八飛等であれば、後手の方は居飛車にするのではないでしょうか。
人それぞれで実際のところはその人に聞いてみないとわかりません。
>>47
ケースバイケースです。
一般的には、あまり好ましくありません。
居飛車の飛車先と同様に、飛車の利きが通り、一歩を手持ちにされるのは後手のポイントになることが多いです。
五段

>>48
でも中飛車に飛車先の歩をさばかせないようにするの無理じゃない？
４七銀にすればさばかれないけどここの銀は作戦負けする

>>49
だから角交換から△６四銀としたり
超速で位に反撃するだろうが。それぐらいわかれ。


>>40
それだと一日３０分じゃ足りないな。

>>37
△５四角以外のほうがもっと難しいわい。
無理ならやめとけ。

>>37
５４角うって
７４歩７３銀６４銀から７５歩と攻めれるし
２７に歩で止めれるし
４４歩ついて２１の桂を守れるし

羽生の頭脳読んでみれば？

あと
１５歩同歩同銀同香同香１６歩とか
これなら５４角うたなくていいよ

１０級

ただわしは６８玉５８金あがってから
３６歩から３５歩と攻めるけど

>>47
申し訳ありませんが、質問者様の想定されている局面がわかりません。
中飛車といっても色々バリエーションがありますので、簡単にパターン分けさせていただきますと
�@丸山ワクチン等の角交換型
５筋交換は振り飛車側の得となる可能性が高いです。
先手中飛車に対する角交換型はプロでは△６四銀として五筋交換させないことが大多数です。
�A超速等の３七銀形
後手からの五筋交換は比較的生じやすいです。
それに対して平凡に駒組みをすると五筋交換が中飛車側に得に働きますので、居飛車側は反発していく将棋が多いです。
素直に五筋交換させるのはよくないです。
�B二枚銀等の４七銀形
五筋交換をさせて厚みや歩得を主張するパターンが多いです。
あと、▲４七銀形を作ったからといって簡単に作戦負けはしません。
�C居飛車穴熊等持久戦
▲６六歩と止めた瞬間に△５六歩と飛車先を捌きにくる手がありますが、以下▲６七金△５七歩成▲同銀として手得が大きく先手満足です。
よって、この形では五筋の歩交換は居飛車の利となることが多いです。
五段

今日のNGID。
ID:srAoBsW/

>>52
だからこの手の問題に親切に解説してやること自体が荒らしなんだよ。その自覚ある？
甘やかすからつけ上がるんだよ。何が質問者様だよ。おまえ奴隷かよ。

局面が分からなければ指定させてやるか、本人から丁寧な説明を待てよ。

>>54
うるせぇぇぇ

>>54
わかりやすいからいいじゃないか
横から適当に見させてもらってる。

>>56
まずテンプレを読め。そして何で他の板でもクレクレ君が問題になっているか考えろ。

甘やかすバカがいるからだ。甘やかすとつけ上がる。それを放置しておけばとんでもない災いがやってくる。

中国の反日教育を見て見ぬ振りをしてきた結果どうなった。それが証拠だ。

なんだキチガイか

気違いはお前だろ

いや、彼の言っていることは正しいよ。多少乱暴だが。
このスレをずっと見ている人なら、今回の10級氏が「いつものあの10級氏」であることくらいすぐわかるだろう。

うるせぇぇぇ
何がいけないんだよぉぉぉ
ただでさえニートでつれぇぇんだょぉぉ

ニートの10級でてけ

ダメな点をさんざん具体的に指摘されてんのに何一つ改善しないもんな
だからお前はニートなんだよ

そもそもニートで辛いっていうなら将棋なんかやってないで働けよ
頭おかしいのかお前

うるせぇぇぇ
ちくしょぉぉぉぉう

角交換四間飛車で相手が角道開けずに急戦仕掛けてきたときの対応と、角交換四間に対して相手が向かい飛車にしてきたときの指し方を教えてください

あ、敬語使ってしまいました

ヤフーっ知恵袋より
こういうだんなさん、あなたならどう対処しますか？

ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1295203562?fr=top_mantenna

ニートの>>61は
俺のスタンド

>>68
でてけ
ニート

俺はニートじゃない

コナミアーケード2011の？対たつみやで
？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

わからないならやめとけといってるだろう。
相中飛車でごちゃごちゃやってたほうがマシ。
攻め方も何もプロの棋譜調べろや。
それでわからないなら到底無理。

>>72
死ね

↑あほ

やたら先手中飛車対策の質問が多いが
そんな苦労するものか？
要するに受けが弱すぎて攻め潰されてるんだろ。
戦法選択以前の問題だ。

>>51
お前、最後の指し方は駄目だぞ。
定跡書確認しような。対一手損角換わりの場合と混同してるだろ。

ん？
どこが？
おしえてください

１０級

手損無しの先手角換わり棒銀は、居玉で、１筋から攻めるのが鉄則。
もし▲６八玉と▲５八金に2手手数を割くと、後手には右玉に組まれて棒銀は簡単に受けられる。
▲１五歩　△同歩　▲同銀　△同香　▲同香　△１六歩
▲１八歩　△５二金　▲１二香成　△６二玉　▲２一成香　△８一飛
後手の持駒：角　銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・ 杏 ・|一
| ・ ・ ・v玉v金 ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v歩v歩v銀v歩 ・|三
| ・ ・v歩v歩 ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 金 ・ ・ 飛 歩|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　桂　香　
手数＝38 △８一飛 まで

また、▲６八玉の1手だけでも、▲２六歩　△１四歩　▲１六歩　△４四銀
と先受けされる方法が発生する。以下、
▲１五歩　△同歩　▲同銀　△同香　▲同香　△１六歩
▲１八歩　△３五銀
▲１二香成には△３三桂。後手には次に△１九角の反撃もあり。
後手の持駒：角　銀　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金v玉 ・ ・v桂 ・|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v銀v歩v歩v歩 ・v歩 ・|三
| ・ ・v歩 ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・v銀 歩 香|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 歩 歩 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ ・ ・ 飛 歩|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　香　
手数＝32 △３五銀 まで

▲６八玉や▲５八金にはこういうまずさがある。

手損無し先手の居玉棒銀（定跡）に対して、後手はまず△７三銀型にし、その上で△５四角か△１四歩のどちらかで受けることになる。
現在どちらが本線なのかは知らん。
△５四角は▲１五銀のタイミングで打つ。
▲２四歩　△同歩　▲同銀　△２七歩
の筋で棒銀を受ける狙い。
かなり無難で簡単でわかりやすい受け方。

△１四歩は、端を破られかけつつも紙一重で回避する、それこそ精密機械のような受け方。
こっちのほうが難しいんじゃないか？
△１四歩　▲１六歩　△７三銀　▲１五歩　△同歩　▲同銀
△同香　▲同香　△１六歩　▲１八歩　△４四銀　▲２四歩
△１九角　▲２七飛　△２四歩　▲同飛　△２三銀　▲２六飛
△３五銀　▲５六飛
途中に変化が膨大にある。この先も形勢わかりにくい変化が色々。

※先手が居玉でかつ１筋ではなく３筋から棒銀してこようとした場合には簡単な反撃がある。
ヒント：王手飛車。

※角交換をする段階で
▲７七角　△３四歩　▲８八銀　△４二銀　▲２二角成　△２二金
というちょっと変わったやり方で角交換すると、先手棒銀を未然に防げる。
先手の戦法がはっきりしないうちは△２二金のまま待機。棒銀の線がなくなってから△３二金と形を戻す。

ttp://www.koichi.jp/shogi/kaku/bogin.php
ここに大体のことは書かれてる。

おかしいな・・・
２２金は３２にもどすから
２５歩でいいんじゃない？？
まぁ右四間も指すからいいけど・・・

それと６８玉と５８金やるときは
３６歩するときだけ
５５角に４６角を用意してる

まぁ級ﾚﾍﾞﾙなんで・・聞かないで・・・
１０級

>>81
おっしゃる意味がわかりにくいけど……。
△２二金の状態に対して棒銀端攻めをしても、△２二金が端を守っているから破れないということ。
もちろん▲２五歩に対しては△３三銀。

だから、なんといおうと▲３六歩からの棒銀は絶対にダメ。居玉なら△１五角の王手飛車の筋があるし、居玉を避けると今度は攻めが遅くなって完全に防がれる。
後手番一手損角換わりに対する先手棒銀なら、▲６八玉としてから３筋攻めが定跡なんだけどさ。

△５五角を恐れていたのか、それは想定外だった。
こちらがそもそも▲３六歩を指さなければ△５五角は全く怖くないじゃん。それなのに△５五角が怖いから▲３六歩を指すだなんてチグハグだぞ。

まず誤解をときたい

俺はニートじゃない
土日は働いているから
フリーターだ

誰かが俺の真似をしている

10級

棒銀が無くなってから△３二金と戻すと書いてあるだろう

コナミアーケード2011の？対たつみやで
？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>85
たつみやは知らん、ゴキゲン対穴熊は互角です
対ゴキゲン松尾流からの攻めは飛車歩でちょこまか揺さぶって仕掛けるものですが
あなたには無理だと思うので松尾流はやめた方がいいと思います
五段

>>86
スルーしろ。

週刊将棋に載っている詰め将棋13手詰めを解いてみたんだけどかなり難しくてびっくりした
途中色々ごちゃごちゃやって最後全く想像がつかなかった形の詰みで、(詰み形としてはよくある形なんだけど)こういうのが解けるようになったら絶対強くなれると信じてるんだけどこういうのを解けるようにするにはこういう詰め将棋を沢山やって答えを見て感じで覚えていく？
ある程度慣れてきたら自力でとくみたいに一応今毎日7手詰め20問9手詰め5問やるようにしてて基礎固めを続けた方がいい？
最終的には高段を目指してるのでいいアドバイスを聞きたい
詰め将棋はあまりやっていなくて詰め将棋より実戦で力をつけた人も沢山いると思うけど俺も実戦でちゃんと手筋を身につけてるつもりだしそれと並行してやろうと思ってる
よろしく、1級@24

まあ一級ならひと桁こなせば初段にはなるだろ。
大抵詰みが弱いのが級TOP

>>86
だからその揺さぶりってどうやってやるんだよ
見たことないよ
棋譜プリーズ

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です

７級

651 名前:名無し名人 [sage] :2012/10/22(月) 22:01:36.31 ID:xqQPD2mM
菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です

７級

マルチ注意

>>82
でも本じゃ２２金は３２に戻さないといけないから
手損にはならないって
書いてたぞ
棒銀以外なのかな？・・

１０級

まぁいいよ
振りに転向しようかと思ってるから

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>91
１時期はやりました
矢内女流がそれで
王位を獲りました

１０級

森けい二って親が勝手に漢字でっち上げて付けたのか？
おかしいだろ　十級

>>94
何言ってだお前。一人だけ全く別の話してるぞ。
手損無しの角換わりといえば８八にあった角を▲７七角として1手使ったところに後手が△７七角成として手損無し、というのが普通だが、△４二銀に対して▲２二角成　△同金としてもあとで△３二金と戻す手が入ることを考えればこれも手損無しの角換わりである。
というのは当たり前。みんな知ってる。
今している話はそんな話じゃない。
この△２二同金の形も、それはそれで棒銀を受けることができるんだぜ、って話をしてるの。
どうしても先手に棒銀をさせたくない後手さんはこれを試すのもいいかもね、って話をしてるの。

そうですか
じゃあ２２金には右四間とかのほうがいいんですね？

角換わりの戦法は基本的に腰掛け銀、早繰り銀、棒銀の三種。
その時々に合うものを選べばいいだけなのに何がわからないの。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>101
よぉニート

居飛車対四間飛車の対抗形についての質問（自分は居飛車）

定跡書を見ると四間飛車側が５４歩を突いてることが多いんだけど、実戦では５３歩のまま駒組みを進める相手によく当たる
角交換後の７９角打ちの筋を防げるのがメリットだと思うけど、デメリットはある？
うまく咎める指し方があるなら教えて欲しい

ちなみに自分は棒銀で攻めることが多い

>>103
メリットは玉頭銀の筋を残して45歩早仕掛けを牽制していることです
デメリットは斜め棒銀の山田定跡で64角と打つ反撃筋が消えることです
よって咎めるなら斜め棒銀と言うことになります

三段

>>93
向こうは誤爆って書いてあんだろ文字読めねーのかカス

>>104
なるほど、玉頭銀の含みもあったのか
斜め棒銀はあんまりちゃんと勉強してなかったわ
指しこなす本読み直してみるか

どうもありがとう！

▲76歩△84歩▲26歩△85歩▲25歩は
先手損なのでしょうか？77角する人が多いです。

自分は後手で横歩相掛かりをしたくないのですが、
こうされると困ります。
後手で横歩相掛かりを避けるにはどうしたら。

敬語使うな級位書けテンプレくらい読め

３級

後手で横歩や相掛かりをしたくないなら一手損角換わりを覚えればいい。

ゼロ手損は横歩相掛かりにされる可能性あるのですね

>>110
そう。
横歩や相掛かりになってしまうのは、飛車先を受けないからだ。
飛車先を受けるには、△３四歩が必須だ。
先手初手が▲７六歩だろうと▲２六歩だろうと2手目△３四歩と返すようにしておけば、横歩や相掛かりは防げる。

・▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲２五歩　△８八角成
・▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲７八金　△８四歩　▲２五歩　△８八角成
・▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金　▲４八銀　△８八角成
・▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角　▲７六歩

二つ目のパターンは横歩取りを選択することもできる。
三つ目に注意。一手損角換わりが成り立つのは▲８八同銀　△２二銀　▲２四歩　△同歩　▲同飛　△３五角　の筋があるからこそ。
ちなみに、△３二金を必ず入れないとこの返し技は使えないからそこも注意。
△７二銀や△６二銀などを挟んで飛車の横利きをとめた場合にも使えなくなるから注意。

四つ目だと一手損角換わりは出来ない。通常角換わり、向かい飛車、無理矢理矢倉など好きなことするがよろし。

あ、▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　の出だしになると先手石田流は阻止できないからそれも合わせて覚えてね。
この場合４手目は△４二玉が主流か。これなら少なくとも早石田は防げる。

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です

７級

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です

７級

手数がかかるからです。

五段

回答者は段位をつける。
質問者様は級位の表示をお願いします。

わざと無視してる奴らがいるな。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

偏差値と棋力って関係あるような気がしてきた。
棋士って早慶くらいなら余裕で入れたっぽいしｗ
でもあきらめちゃいけないよ。暴走族のリーダーで少年院まで行った
俺が５級だからな。刑務所であるヤクザと自由時間に指南してもらったんだ。
なんでも矢倉にすればいいとおもってた８９３だったな。

先手で三手目66歩から居飛車にする人が
少ないのは何故だ？
イメ読みで、これを咎めるのは無理って
みんな言ってたし、森内名人は肯定的な
意見だったのに。

後手の急戦は全部無理筋だろ？


11級

今 弁当喰いながら先輩と将棋してるんすけど、負けた方がいいっすかね？ｗｗｗ
凄く良い先輩なんで、大事にしたいと思ってるｗｗｗｗｗ
８：２で勝勢なんすけど・・・・ｗｗｗｗｗ
負けるとわざとらしいっすかねｗｗｗｗｗ？

もう食い終わったやろ。どうなったんや。

良い勝負くらいにして
最後に勝つ

そうすれば向こうももう一回と
くる

そうすれば
向こうも上達するｗ

将棋に限らず何かを習得する場合、個人によって上達の仕方が様々なようだ。すぐに頭角を現す
人もいれば、大器晩成の人もいるだろう。また波がなく、常に棋力が努力に正比例してきた人も
いるだろう。そこで、以下の質問をします。

■質問
Q1：将棋を始めてから、24の初段（相当）になるまでの年数（大人になって本格的に再開した場合
　　は、その旨記載して下さい）
Q2：24の11級〜初心（相当）の年数
Q3：24の6〜10級（相当）の年数
Q4：24の1〜5級（相当）の年数
Q5：ある時期を境に急激に上達した経験のある人は、何がきっかけでどんな開眼があったのか
Q6：その他、関連する体験談、エピソードなど

13級＠24

>>123
正確には覚えていないのですが
Q1一年程
Q2一か月程
Q3半年ほど
Q4半年ほど
Q5特になし
Q6環境が24しかありませんでしたので、指しまくりました。
詰将棋、定跡書、棋譜並べも同じ本を繰り返し繰り返し並べました。
五段

>>123
Q1　１年半ほど
Q2　半年
Q5　最初の半年ほどはまあ遊び程度に教えてもらいながら指してました。
　　　上達は詰将棋というものを知って、駒をタダで捨てるという驚きを体験してからです。

Q6 符号で位置を覚えるのは億劫でしたね。でも棋譜を見ると符号でしか書いてないｗ
　　　これは将棋が強くなるための必要条件だというのを理解するのに少々時間がかかりました。
　　　

Q1　２年と数カ月
Q2　半年
Q3　半年
Q4　一年
Q5　将棋倶楽部24のサークルに入り、強い人に教えてもらってから伸びました。
Q6　低級時代は中飛車オンリー、中級になって角交換振り飛車と石田流を戦法の
レパートリーに加える、上級に上がったら角換わりを勉強しレパートリーに加える。
こうしてクラス毎に指す戦法を増やしていきましたが効果があったと自負しています。

二段

気分よく自分語りをうながすとはなかなかのレスですね

五段

これ見るとショックだなｗ
万年中級からすると・・
段の連中は中級を駆け抜けて行ってる・・

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です

７級

一手損角換わりの本を勉強したいのですがどの本がお勧めですか？
盤に並べながら勉強したいのでお勧めお願いします。
竜王戦の為にも勉強したいので。
１級

対石田棒金が激減したのは棒金対策の決定版が出たからか？

他に横歩取り８五飛が激減したのは飛車を８四に引いた方が良い事が多いからか？

１級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>128
自慢したい人しか書いてないから大丈夫

玉が中段から入玉くらいの位置の詰将棋って
やったほうがいいのか？
やらんでもいい？もちろん指し将棋が強くなるか的な意味で

2級

下段玉の時に詰みを逃すから中段まで玉が逃げるのだろう
だったら下段玉の問題を解きまくった方がいいね

>>134
やった方がいいけど、やらんでもいいという程度の位置づけではないでしょうか
もちろん目指すところにもよるのでしょうけど、優先順位は低いでしょう
あくまで偏見ですが、手筋物は知識、中段玉物は玉頭戦や入玉型などのねじり合い、中〜長手数ものは中盤力（手の発見能力）というイメージです
私自身は詰将棋自体をそれほど重要視しておらず、気が向いたときに解くパズルのような感覚ですけど
毎日義務的に解くのはストレスになるので

三段

我後手番にてかく指したり

▲58飛△34歩▲56歩△84歩▲76歩△54歩▲22角成△同銀▲53角△44歩▲同角成△同歩▲53角

こののち先手が馬盤上を支配しぬるに、我ほどなくして投了せし

汝らに問ふ、我いずこにぞ間違えせしやと

13級

>>137
棋譜が間違っておられるようですが、おそらく6手目です
62銀や85歩なら一局の将棋としか言えません
62銀以下、55歩 85歩 77角 42玉 48玉 32玉 38玉 52金 68銀 33角
以下穴熊を目指すというのが一つアマチュア向きの作戦ではないかと思いますが
穴熊を組んでから手を作るのが、実はかなり難しいので微妙なところですね
興味があれば遠山流中飛車持久戦ガイドやゴキゲン中飛車の急所を一読ください
相振り飛車に抵抗がないなら、4手目32飛もおすすめできます
先手中飛車をまともに受けるよりはやりやすいと、居飛車党のプロでも時々採用するほどです

三段

>>137
子棋譜を誤れり
△44歩→△44角
子△54歩と突かんと欲せば角道開けずして先ず△62銀より上がる可し
▲58飛△84歩▲56歩△54歩▲76歩△62銀
初段

>>134
すでに２級ですし、やったほうがいいですね。
解きやすい問題は既に詰み筋が身についているということ。
解きにくいのは詰み形が予想にしくいということ。
だったらそれが自分の弱点です。

中段玉の問題はおおむね解きにくいので読みを鍛えるにはいいと思います。


>>130
創元社の「後手一手損角換わり」青野　照市

これが入門書。次の本はなんでもいいです。
創元社の本は基本書としてはおすすめします。
　
三段

>>139
低級乙

>>135,140
ありがとう
少しづつ入玉形の詰将棋もやってみるよ

>>138
我穴熊に囲わんと攻め味乏しきこと常なるが、汝が言に従ひて試みむとす。ありがたきことなり。

>>139
汝我が心中理解せしこと嬉しうけれ。我位をば取られせしこといと憎し。さりとて我思へらく、
▲58飛△84歩▲56歩△54歩 とせしのちに▲同歩はいかなるや。

プロ、アマ、関係なく
将棋指す人は全て「棋士」ってよんでいいの？

10級

>>133
ID:8NE9Q5ekさんよ。俺は早く強くなりたいと思ってる彼かと思って
経験談の方を参考にしてもらいたくて書いたんだが、随分ないいがかりじゃねえかよ。

そのくせお前も色々と回答しているよな。お前自慢したがりじゃねえの。
って言われたらいい気分しねえだろ。

123にレスしてるやつ全員が単発IDで、指し方の質問に答えてないのは笑える。

たまたまあの時間に来て、あの質問に答えただけだよ。
それがそんなに笑えるんなら、指し手の質問以外禁止事項としてテンプレに入れとけ。

わけの分からん批判ばかりで胸くそ悪いわｗ

こんなことでへそ曲げるとは
随分グラスハートですね

>>131
決定版は聞いたことはないですが、あまりに割に合わないからだと聞きました
苦労して苦労して押さえ込んでも、振り飛車側は多少無茶しても捌いてしまえばなんとかなってしまう
相対的に囲いが弱くなっているため、美濃囲いで穴熊の暴力のようなことが成立してしまっているということです

84飛型が増えた理由は、85飛型の変化で、どこかで84飛と引くことになる将棋が多かったため
ならば最初から引いてしまおうという発想の転換でした
昔からある形ですが、52玉型中原囲いと組み合わせたのが新しい工夫ですね

三段

>>144
▲58飛△84歩▲56歩△54歩▲55歩なれば
△同歩▲同飛に△42玉或いは△52金右にて恐るるに足らず
然れども△42玉なれば▲97角の筋にて駒損ながらにして竜を作らる虞あり
子の域に於いては先手の勝利珍しからざる事なり
故に△52金右、此れ最も手堅き術なり
若し▲54歩と歩を垂らせらるとも△62銀にて斯ち可なり
頓首

菊水矢倉ってなんで流行らないの？桂頭の弱点はあるけど2筋硬いし、銀引けばミレニアムだしでけっこう優秀に思えるのだけども。
素朴な疑問です

７級

>>152
回答が少ないからって連投すんなボケ

プロ、アマ、関係なく
将棋指す人は全て「棋士」ってよんでいいの？

10級

あかん

後手に89香車と打たれたんだけどどう対応すればいいの？

>>156

対応する必要はないのでございます。
後手の反則負けなのでございます。

六段＠２４

横太り45角戦法で先手77角に変えて87歩とうけたら、具体的にはこの局面で
後手の持駒：
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・v銀v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|二
|v歩 ・v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ ・|五
| ・v飛 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 銀 金 ・ ・ ・ ・ 銀 ・|八
| 香 桂 ・ ・ 玉 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　歩四　
手数＝0
87歩と受けたら、自分なりに考察してみたが以下76飛車、77歩、67飛車で先手はとれそうだが68玉でやっぱどうしようもないと思うんだが
単なる飛車交換は歩をい一枚損してるし後手が悪いんじゃないかと思うがどうなん？68玉に67ひなり同金で手を戻すのかい？そのあとの手がわからん、

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>151
横からすまんが、お互い角道も開いた上での▲５五歩にはどうすればいいんだろう。
・▲５八飛　△３四歩　▲５六歩　△５四歩　▲７六歩　△６二銀　▲５五歩　△同歩　▲同角
・▲５八飛　△３四歩　▲５六歩　△５四歩　▲７六歩　△６二銀　▲５五歩　△同歩　▲同飛
・▲５八飛　△３四歩　▲５六歩　△５四歩　▲７六歩　△６二銀　▲２二角成　△同銀　▲５五歩

9級

>>160
５筋で歩を交換する瞬間に△４五角と、５五に飛車を出られた時の△４四角に対応する必要があります。
３番目の手順は△４五角でアウト。２の手順は飛車で王手をかけた時に△４二玉で身動きが難しいです。
１の手順は双方を回避できそうですが、メリットはあまりなさそうです。

この局面では▲５五歩は急がず、まずは▲３八まで玉を移動させるのが基本です。
ここまで移動すれば△４五角の筋も消えますし、まあまあの強い戦いもできます。　四段

２だと△同角▲同角△５七飛で終わりますぞ

>>161-162
ありがとう。
1の手順、飛車先を切られただけだし大したことない、というのはわかる。
わかるが、具体的にどうしたらいいのか自信がないんだ。「これが最善です」とはっきりしている定跡を知って安心したい。
▲５五同角　△同角　▲同飛のとき、飛車に直接当てる手をさせないだろ？　△５三歩なんか見るからに損だろ？
だから△４二金とか△５二金右とかなんだろうが、その後の具体的な展望が見えてこない。
▲５四歩と拠点を作られたらそれだけでもう「負けた」って感じるレベルなんだ。どっかで駒取られて▲５三銀と打たれたりするのを想像するだけでｇｋｂｒなんだ。初心者ってそういうものなんだ。

3の手順は、▲２二角成　△同銀　▲５五歩　△４五角ってことだよな？
これも、うおー角が成れるすげー、ってことはわかっても、その後具体的にどうなるのかわからん。
先手は、どちら側も受けずに▲５四歩と取り込んだりするのか？　その場合後手はどちら側に成るのがいいんだ？
△６七角成とできた場合は馬と飛車を交換してもいいのか？　▲５四歩の拠点は結局どう消したらいいんだ？

君らが思っている以上に初心者ってのは馬鹿で臆病だ。
頼む。助けてくれ。

＞だから△４二金とか△５二金右とかなんだろうが、
間違えた。
△４二玉とか△５二金右とか、だな。

>>159
木村義雄１４世名人が名人だった頃「穴熊戦法は奇襲戦法にすぎない、上達しようとする者は指してはいけない。」
と言ってました

四段

>>124 >>125 >>126
皆さんありがとう御座いました。

13級＠24

>>163
１▲同飛以下△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△２二角が一例です
３▲５四歩には△６七角成の一手です
　△４五角には一度▲６八銀と防ぎ△２七角成▲５四歩△５二歩
　後手は拠点を作られる代わりに馬を作ることが出来ます
　この順で不満と見るなら▲５五歩には素直に△同歩と取るのがよいでしょう

拠点は作られても数が足りていれば基本的には問題ありません
(駒組みに著しく支障をきたす場合は別ですが…)
打ち込む駒を渡さないことも大切です

それでも相手が角を叩き切って銀を打ち込んだり、或いは角を直接打ち込んできたなら
「駒得なんだから絶対こっちがよくなるに決まってるじゃん」と開き直ることです
受けの手筋を知っていれば無理攻めは恐れるに足りません

初段

>>165
そうやって四段は振り穴すすめてくるんだろ！？
ちくしょぉぉぉぉぉぉぉぉ

聞いてやるけどよ？
本で展開・変化をやって最後に以後互角とか先手やや有利とか有るんだけど、
緊迫した感じの局面で互角で記述を終わらせてるけどこの後にはどうやって指せば互角になるのか解らないけど。
この手の本をどう扱えば良いんだよ

＠11級

>>169
そっと棚にしまって
もっと易しい本を買ってくると良いでしょう
形勢判断が出来てないからその後の方針も決定できないのです
手筋の蓄えがないから手が見えないのです
そういったものを補ってくれる本を探しましょう

三段

いつも3級freeにいる koba あるいは kobaww kobaaa に対しては、４六歩など右四間を
明示すれば一手で投げてくれる。

強い人って弱い人に強いいけど（当たり前)手筋を沢山知ってるから相手がその手筋にはまった時に倒しにいくの？それとも沢山手を読んで簡単な手筋を組み合わせて勝ってんの？

あぁん！？なんて！？

将棋の能力には、大体こんな風に分けられる。
・序盤の力。定跡をたくさん記憶していることと、なんとなく「いい陣形」「悪い陣形」を感じ取ること（とは言っても直感ではなく理屈でよい）。
・中盤の力。形勢判断をできることと、手筋を知っていること。角、桂、銀あたりの頭を攻めるといい、とか、守備力で勝っているから互角でもいいから捌けば勝ちだ、とかが判断できること。
・終盤の力。自分の玉と相手の玉がそれぞれ何手スキなのかを正しく比較できること。その競争に勝つためのテクニックを知っていること。
将棋の初心者ってのは大抵、どれかを集中的に勉強していて他のことが疎かだ、ってことが多い。
定跡どおりに進めば勝てるけど初心者特有のめちゃくちゃな力戦にされると負けるとか。
優勢で敵陣に成り込んだと思ったのにいつの間にか先に詰まされるとか。
自分に何が足りていないのかは、案外自分自身ではっきりわかると思う。あとはそれを勉強する方法さね。
本を読むのと、実戦の棋譜をスレやら人やらに見てもらうのとを両方やれば大体OKだが。

>>172
手筋ってのは引っ掛け技とかそういうのじゃないです。
「定番の手」とでも言えばいいのだろうか。
飛車先の歩を切れれば大体得だよ、とか、金底に歩を打つと大体堅いよ、とか、銀や桂馬で両取りを仕掛ければ大体得だよ、とか、そういうやつよ。
「叩きの歩」とか「垂れ歩」とか、そういう必殺技っぽいのが色々あるでしょ。それよ。

>>126
ID:kH2z7Ykhさんのみならず，低級時代に得意戦法を一つに絞っていた段に質問があります．
今回の質問は，直接的に棋力向上には結びつきにくく興味が先行していますが，あえて質問します．

■質問
Q1：以下のような，「知っていないと対抗できない戦法・手順」については，別途対抗策は講じてい
　ましたか？つまり，攻める得意戦法は一つだが，受けは多岐にわたり準備していたのですか？
・原始棒銀，右四間飛車，早石田などの人気の急戦
・先手石田流vs後手居飛車の▲９五角による王手飛車や，先手居飛車vs後手右四間の▲４八銀より
　▲５八金を優先させたことによる角交換後の金銀両取り，などのようなハメ手・ハメ技

Q2：Q1が「No」の場合，急戦やハメ手・ハメ技には対局中のその場の臨機応変なアイディアで受けき
　れていたのですか？

Q3：Q2が「No」の場合，急戦やハメ手・ハメ技よる突破や駒損を許しても，それでも終盤で逆転してい
　たのですか？

Q4：Q3が「Yes」の場合，先に突破されてしまった時の心理状態はどのようなものでしたか？例えば，
　「今は明らかに不利だが，今後ミスなく受けていれば自然と持ち駒は増えるだろうし，急戦ゆえ
　相手の玉の囲いは弱いので，緩手があったら即時寄せてやろう．それまでじっと我慢だ」，など．

13級＠24

>>175
「▲９五角による王手飛車」「角交換後の金銀両取り」いずれも将棋の「ハメ手・ハメ技」には当てはまりません
(嵌ってしまった方の)大悪手・ココセに過ぎません
Ｑ１
原始棒銀・右四間・早石田はしょっちゅう顔を合わせるのでそれぞれ対策を講じていました
でも我流だったのでちょっと強い相手だとすぐ負けました
その都度対策を練り直し、やがて定跡形を指すようになりました
Ｑ４
弱い頃は投げ時を知らないので、勝ちのない局面でも詰むまで投げませんでした
上達すればするほど勝てない展開を避けるようになりました

初段

将棋の強さ、やっぱり手筋を組み合わせることが大切です、単純に端を攻めるより角を前々から睨んでおくとか、そういう先を見越す様に駒組みを進めていくべきでしょう
余程単純な攻めで相手が潰れる形でない限り色々なことを考えて指すべきです
その考える為に必要な力が詰め将棋です、詰め将棋を毎日解いてください
考える力があれば気持ちに余裕が生まれ、強い人のよさがわかるようになりますよ

棋譜を用いず具体的でない漠然とした質問をして解答に納得せず何度も反論する10級前後君もわかりやすいが、
最近の、自分では理知的で丁寧と思っていそうな長文で何の役にも立ちそうにもないアンケートをとるスレ違い13級＠24君もわかりやすく迷惑だな。
俺のこのレスを最後に、全員透明NG処理してスルーしてくれるとスレのためになる。

得意戦法は一つだとしても
得意じゃない戦法も少し覚えてればいいだけの話なんだよな
揚げ足取りみたいだが、律儀に一つの戦法にこだわる方が間抜け

そもそも「得意戦法」ってさ、「中飛車だろうが相矢倉だろうが棒銀で勝ってやる」っていうものじゃなくて、
「相手が四間飛車なら棒銀、ゴキ中なら超速」ってな具合に戦型別に用意するものだよね。

四間飛車で飛車側の左銀の位置を質問です
▲７八銀で待機させとくのと
▲６七銀と上げて角の頭を守るの
どっちが良いんでしょうか？
各々のメリットやデメリットなど教えてもらえるとありがたいです
あと使い分けるコツみたいなのもあったら教えて下さい

>>175
1、1つの戦法に絞るということは、相手がこうやって来たらこうする、と言うのを決める事です。同じ形を繰り返してより良い応手を体で学ぶ繰り返しです。
2、こちらも低級なんだからいわゆるハメ手には勿論引っ掛かるでしょう。でも反省して同じ形には次はこうしようと決めるのが戦法を1つに絞る利点です。
3、こちらも低級なんだから負けることもあるし逆転することもあるでしょう。逆転が増える頃には低級も脱出してるでしょうしハメ手を喰うことも少ないでしょう。
4にあるような形成判断や大局感が身に付いたのは上級くらいからですかね

ぶっちゃけ有段になった今でも低段の自分は居飛車に戦法を絞っての繰り返しですわ。たまに振飛車もやりますけどね

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、あの試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>178
13級クンにいいたい事は「グダグダ言ってないで、とりあえず指せ。この頭でっかち」だな(笑)
もっとも、自分語りしたい人には人気のようだ。

四段

>>184が指導対局してくれるそうですｗ

>>185
？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>186
嫌味なんて低級でも言える。
有段者をからかってるから、こいつもからかわれてんだよ。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

>>189
子供に「どうして空は青いの？」って聞かれてる気分
幼稚園児に光の散乱とか事細かに説明してもしょうがないよね？

お前の「ふーん良く分からん」の一言のために、数レスかけて詳細に説明する気は起きない
「ふーんそうなんだ」の一言のために、なんとなく分かった気になれるよう纏めてあげる気も起きない

>>190
うるせぇ

自分の２４の棋譜で、ここで差が付いたと思われる手があるんだけど、どう指せば良かったのか低級だから検討してもわからない。激指に頼むと読みや形成判断をして教えてくれるらしい。ボナンザでも同じ様な機能はあるの？ボナンザ使っている人詳しくその辺教えて。

15級

>>176 >>182
ありがとう御座いました．

>>184
図星です．今は，実戦数が異常に少ない．時間配分は以下の通り．これまでも他の趣味で同様の
傾向があった．「練習のための練習」と揶揄された．
・40％：詰将棋2冊（3〜5周目），「ひと目の手筋208」（2周目），「寄せが見える本」（1周目）
・40％：定跡＋ソフト対局で定跡を外れた時の対応の確認（我々低級がいかにも指しそうな手）
・15％：24での実戦の独り感想戦（負けた対局，勝っても事実上負けていた対局）
・5％：24での実戦
「十分な準備をしたのに，負けた」．この時こそが一番伸びるように思っていたが，勘違いなのだろう．
ID:BV5h8s1jさんのアドバイスがあったので反省し，残存の勉強（対早石田）がある程度完了した
ら，次の壁が来るまで実戦90％で臨む予定．強くなるために，あえてたくさん負けに行く予定．

13級＠24

>>194
報告するべき事と独り言の区別をつけましょう
三段

俺の質問にも答えてちょ

何か一つ戦法を、と思って原始棒銀を勉強しているんだが、
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角で
いきなり歩の交換を拒否される。
歩交換できないまま銀が上がっていっても、どうにも窮屈で失敗しやすい。
原始棒銀使いは、相手に角道開けられたらどうしてるの？

14級だけど4連敗中でそろそろ15級に落ちそうorz

>>197
棒銀の定義とは、「右銀が２六に出てくること」です。
それさえ満たしていれば、飛車先の歩交換をしていてもいなくても棒銀ですし、１筋から攻めても３筋から攻めても棒銀です。
飛車先の歩交換をお互いに防がず行っちゃう戦型を「相掛かり」といい、その中の戦法の一つに棒銀というものもある、と認識してください。あなたのいう「原始棒銀」とは多分それのことです。
実際には「原始」というくらいなので、単純ですし、防ぐ方法が確立されています。あまり強い戦法とはいえません。
しかし、さらに手を加えて複雑にした、ちゃんと通用する「棒銀」の定跡がいろいろあります。棒銀で勝ちたいと思うのであれば、それらを覚えましょう。

「飛車先の歩交換」を出来れば大抵有利になることはわかりきった常識となっており、受ける側は当然△３三角や△３三銀で飛車先を受けるのが一般的です。
そこを何とかして飛車先交換の成立を目指す、というのが棒銀の目的です。

あなたが見た原始棒銀のお手本は、おそらく△２二角、△３二金となっているところに▲２四歩　△同歩　▲同銀として後手陣に成り込みずたぼろにしてしまうようなものであったかと思われます。
ですがそれはあまりにも棒銀側に都合のいい展開であり、実際にはそういう展開にはほとんどなりません。
△３三銀の形に対して▲２四歩　△同歩　▲同銀　△同銀　▲同飛　△２三歩　という銀交換の展開に出来れば、十分成功だと思ってください。
もしくは後手が銀交換を避けるべく△２二銀、△３二金のような形で待ち受けるかもしれませんが、この場合も▲２四歩　△同歩　▲同銀　△２三歩　▲１五銀で、飛車先の歩交換を完了すれば十分成功、と思ってください。

具体的な棋譜がないので「窮屈で失敗しやすい」というのがどういう状況なのかわかりにくいですが、
とりあえず言えることは、「▲２六歩〜▲２五歩だけでなく、▲７六歩も指すべきだ」ということです。
そうすれば後手としては３三に角がいるのなら、角交換をしたり、角交換を避けたりといった選択を迫られることになります。
角交換の将棋になれば、後手の３三には銀が座ることになるでしょうから、銀交換を目指す先手棒銀ができますし、後手が△４四歩などで角交換を避けたなら、棒銀で３三の地点を攻めて▲１一角成を狙うような攻め方が出来ます。

棒銀にも色々な種類があります。大変に感じるかもしれませんが、これら全てを一度調べてみてください。
・相掛かりにおける棒銀。
・角換わりにおける棒銀。
・一手損角換わりにおける棒銀。
・相矢倉における棒銀。
・端歩を突いた矢倉囲いを、棒銀の端攻めで一気に詰ます方法。
・急戦矢倉における△６五歩型の棒銀。
・急戦矢倉における引き角棒銀。
・対振り飛車（主に四間飛車）における棒銀。

>>198-199
棒銀だけで8種類も？！
自分が勉強している原始棒銀は、たしかに相掛かりの一流派みたいですわ。
▲２六歩△８四歩の展開になったらそれなりに棒銀になってくれるけど、そっか

＞「飛車先の歩交換」を出来れば大抵有利になることはわかりきった常識となっており、受ける側は当然△３三角や△３三銀で飛車先を受けるのが一般的です。

そうだったのか。多謝々々。


＞とりあえず言えることは、「▲２六歩〜▲２五歩だけでなく、▲７六歩も指すべきだ」ということです。

ただこちらも角道開けると、角交換された上に△５五角で飛車銀両取り狙われたり、
△４九に角打ち込まれたあげく飛車の頭に交換した銀を打たれて飛車が死んだり、さんざん
だったんで、なるべく角交換しないですむならそれでいきたいなぁ、と思っていたところです。
どうも。とりあえずその8種類について勉強してみます。

>>200
角交換を怖がる初心者の方は非常に多いですが、おかれる立場は先後互角なんです。
あなたが角打たれるかもとびくびくするのと同じように、相手もびくびくしています。
角換わりにいち早く慣れてしまえば、それだけで初心者としてはかなり数段とびでレベルアップできたといえます。その方向で勉強、経験を積むことをお勧めします。

「角換わり棒銀」はあまり実戦に出ない割りに定跡はよく整備されており、勉強しやすいと思います。
ttp://www.koichi.jp/shogi/kaku/bogin.php
「角換わり腰掛け銀」のほうも調べておけば、「角換わりにおける定番」のようなものがわかってきて、角で両取りされたり成り込まれたりといった怖いミスもぐっと減ると思います。

質問
漠然とした思いだけど、美濃囲いに組まれると、
その時点で凄く負けているような気がする。

角頭を攻めて飛車が成っても、横からの攻めに強いし、
何より玉が遠いので、全然有利にならない。

なので、ひたすら守って相手の手を無くすか、
無理矢理こちらの大駒と、相手の囲いの金を交換して泥沼に持ち込むか、
そんなやり方しか思いつかない。

端攻めなんかやっちゃうと、こちらの玉がスカスカで、
手番を渡した時点で、ボロ負け。

振り飛車と対等に戦うにはどうしたら良い？

上級に上がれたばっかりのR1100です。

４五歩早仕掛け定跡
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二銀▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲5六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉▲5八金右 △７一玉
▲２五歩△３三角 ▲ 6八銀△5二金左
▲5七銀左△８二玉 ▲３六歩△４三銀
▲４六歩△5四歩 ▲４五歩 △６四歩
▲３七圭 △6三金 ▲２四歩△同角
▲４四歩△同銀▲４三歩△同飛
▲２四飛△同歩▲３二角△４二飛
▲２一角成△４一飛打▲３三桂△5一飛車
▲９五歩△９五同歩▲同香△同香
▲４三歩△５ニ飛寄▲４四角△５五歩
▲同歩△９八香成▲5六銀まで居飛車不満なし

とのことだが、
▲９五歩△５五歩▲９四歩△３三銀
▲５五角△２一飛▲３三角成△６二飛
と進んだら定跡に比べ居飛車不満のように思うが違うのか？棋書では△５五歩は疑問手扱いだが

>>202
＞質問
＞漠然とした思いだけど、美濃囲いに組まれると、
＞その時点で凄く負けているような気がする。
＞角頭を攻めて飛車が成っても、横からの攻めに強いし、
＞何より玉が遠いので、全然有利にならない。
＞なので、ひたすら守って相手の手を無くすか、
＞無理矢理こちらの大駒と、相手の囲いの金を交換して泥沼に持ち込むか、
＞そんなやり方しか思いつかない。

穴熊や銀冠なら居飛車の方がかたい事が多いのですが、急戦という事ですか？

＞端攻めなんかやっちゃうと、こちらの玉がスカスカで、
＞手番を渡した時点で、ボロ負け。

タイミングの問題では？非常に難しくて簡単に答えれない事です。

＞振り飛車と対等に戦うにはどうしたら良い？

相手が向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車で大きく変わります。
またあなたが急戦思考なのか持久戦思考なのかで方針が異なりますので、
そこらへんを明確にして質問して下さらないと答えかねます。

棋譜を貼って頂ければ、具体的な回答もしますよ。

>>203
棋譜がiPhoneで読み込めません。
間違いがあるとおもいますので、
再度貼り直していただけますか？

八段

>>201
大変参考になるサイトをありがとうございます。
今は初手を▲２六歩にするか▲７六歩にするか悩み中です。

http://komamura.pepper.jp/kifuplayer/kifs/0049.html
この将棋の下手の敗因はなに？それとこれってプロ側も勝ちにいってるよね？

６６手目角ぶったぎるべき
７２手目は５４飛車かな？
７８手目は角にげたほうが
９６てめは４２龍か・・
まぁこれだけ指せれば十分楽しめたんじゃない？


１０級

後手：羽生善治
後手の持駒：飛　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ ・v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・v歩 ・ ・v飛 ・ ・ ・ ・|四
| ・v金 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ 歩 歩v歩 ・ ・|六
| 歩 ・ 馬 ・ ・ ・ ・ 歩 歩|七
| ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・ ・ ・|八
| 香 ・v金 ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：佐藤康光
先手の持駒：角　銀三　桂二　歩三　
手数＝104 △７九同金 まで

見ていて５７銀かなーと思ってたんですが
５７銀だと２８飛車とかで危ないですか？

１０級

>>198

＞もしくは後手が銀交換を避けるべく△２二銀、△３二金のような形で待ち受けるかもしれませんが、この場合も▲２四歩　△同歩　▲同銀　△２三歩　▲１五銀で、飛車先の歩交換を完了すれば十分成功、と思ってください。

これって本当？

１五に残った銀の扱いに困るし、あまり成功とは思えないんだけど
その後の攻め方に困らない？

１２級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

困るな
２３歩に同銀成り同銀２４歩１２銀に２３角ぶちこめ！

１０級

>>204
早速の回答、大変に有り難いです。

急戦思考です。とは言え、堅実に対応されると負けるので、
心底悔しい思いをした時には、ちゃんと定跡を勉強しました。
それが、棒銀→鬼殺し→横歩取り→角換わり腰掛け銀
と続いたので、振り飛車対策が我流でしか出来ていません。

> 相手が向かい飛車、三間飛車、四間飛車、中飛車で大きく変わります。
↑とあるので、勉強が大変そうです。

取り敢えず、直近に適当な棋譜が無いので、後日、貼るかも知れません。
まずは穴熊や銀冠を目指して戦ってみます。サンキューです。

棋譜に誤り（４二銀→４二飛）があったので訂正再質問

４五歩早仕掛け定跡
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩
▲４八銀 △４二飛▲６八玉 △７二銀
▲７八玉 △３二銀 ▲5六歩 △９四歩
▲９六歩 △６二玉▲5八金右 △７一玉
▲２五歩△３三角 ▲ 6八銀△5二金左
▲5七銀左△８二玉 ▲３六歩△４三銀
▲４六歩△5四歩 ▲４五歩 △６四歩
▲３七圭 △6三金 ▲２四歩△同角
▲４四歩△同銀▲４三歩△同飛
▲２四飛△同歩▲３二角△４二飛
▲２一角成△４一飛打▲３三桂△5一飛車
▲９五歩△９五同歩▲同香△同香
▲４三歩△５ニ飛寄▲４四角△５五歩
▲同歩△９八香成▲5六銀まで居飛車不満なし

とのことだが、
▲９五歩のあと△同歩ではなく、△５五歩▲９四歩△３三銀▲５五角△２一飛▲３三角成△６二飛
と進んだら定跡に比べ居飛車不満のように思うが違うのか？棋書では△５五歩は疑問手扱いだが、すぐに９五同歩しなければならない理由がよくわからない。むしろ端歩放置で５五歩の方が桂馬＋馬と銀の交換で良いのではないか。その辺の判断教えてくれ。
一五級

>>213
まだ変ですよ
kifu for windowsで棋譜を作ることを勧めます

>>181
・急戦の場合
居飛車からの仕掛け方が変わります。
振り飛車の駒組みの内、７八銀or６七銀、５六歩、４六歩、９八香などの形の組合せを見て、居飛車は戦法を選びます。
７八銀型なら山田定跡・鷺宮定跡、６七銀型なら斜め棒銀・６五歩早仕掛けなどが予想されます。
自分の得意な形に持ち込みましょう。

・持久戦の場合
振り飛車がどのような攻め方を目標とするかによって、銀の活用経路が変わります。
▲６五歩〜▲６六銀、▲５六銀〜▲４七銀、▲６七銀〜▲８八飛、７八銀型で▲６五歩〜▲７五歩〜▲６六飛〜▲７六飛…
私は居飛車党なので、使い分けのコツは他の人に教わって下さい。

初段

※棋力を書きましょう。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

何だこれ荒れようは？答える気が逸れたので退散つかまつる。　五段

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

すげえ暇なんだなw

ちくしょぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
教えてくれよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

レスが飛び飛びやん

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

>>209
あい。
「飛車先を切る」というのはそれだけ重要なことなのです。
それに、△２二銀、△３二金という形は後手にとってあまりいい形ではありません。それを強要した、という意味でも棒銀を使った意味はあります。
このパターンは角換わり棒銀で出る場合が多いですが、その後の方針としては、銀を▲１五銀〜▲２六銀と戻し、▲２五銀〜▲３六銀、もしくは▲３五歩、もしくは▲３七銀なりして銀を中央方面へ繰り替えていくことになります。
後手が△３三銀と形を戻すなどして隙がありそうに見えたのなら「えっ、いいの？　もう一回棒銀やるよ？」ってな具合で攻めてもいいです。
>>201にもある、角換わり棒銀における△５四角に対する▲３八角ですが、この▲３八角が初登場した将棋でも、後手は△２二銀として急場を凌いでいます。
有名な升田先生と大山先生の対局です。棒銀を中央に繰り替えるさまがとてもわかりやすいです。参考にどうぞ。

開始日時：1955/12/13
棋戦：第５期王将戦第１局
戦型：角換わり
先手：升田幸三
後手：大山康晴

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △７三銀 ▲１五銀 △５四角 ▲３八角 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩 ▲１五銀 △６四銀
▲４六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △６四銀
▲２六銀 △４四歩 ▲２五銀 △４三角 ▲５八金 △１四歩
▲３六銀 △３三銀 ▲６六歩 △４二玉 ▲６七金右 △５二金
▲６八玉 △３一玉 ▲４五歩 △５五銀 ▲４四歩 △同銀引
▲４五歩 △５五銀 ▲４七銀 △４二金右 ▲５六歩 △６四銀
▲４六銀 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲７六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛
▲２七角 △４七歩 ▲４四歩 △５二角 ▲５七銀 △４四飛
▲５五銀 △８四飛 ▲６五歩 △４一角 ▲６四歩 △５二金
▲３六角 △３五歩 ▲４五角 △３四銀打 ▲２七角 △５四歩
▲同　角 △５三金 ▲２七角 △４八歩成 ▲６三歩成 △同　金
▲６四歩 △７三金 ▲４八飛 △４五歩 ▲６六銀上 △６四金
▲同　銀 △同　飛 ▲７五銀 △６二飛 ▲６四歩 △７四歩
▲５一金 △７五歩 ▲４一金 △同　玉 ▲６三歩成 △９二飛
▲５三角 △６六歩 ▲同　金 △６二歩 ▲２二歩 △６三歩
▲２一歩成 △５九銀 ▲同　玉 △５七銀 ▲７五角成 △４八銀不成
▲同　玉 △６九飛 ▲６四歩 △同　歩 ▲７四馬 △４二玉
▲５五金 △５四歩 ▲９二馬 △同　香 ▲８二飛 △５二金
▲５三銀

まで139手で先手の勝ち

>>232
うるせぇ
話に割り込んでくるな

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

>>212
急戦の場合は居飛車側は「攻める」というより「後手の攻め駒を押さえ込む」といった感覚で中盤を指したほうがいいかもしれません。
囲いの差が歴然なので、お互い敵陣に乗り込んだぞ、という形になるとどうしても居飛車が不利なのです。
加藤先生の対振り飛車棒銀にはそれがよく表れています。銀と歩でバリケードを築くようにして、ゆっくり、ゆっくりと前進し、逆に相手は後退を余儀なくされる。
あの指し方はめっちゃくちゃ快感ですよ。まさに制圧。戦争ゲームやっているっていう実感がありますよ。

>>236
うるせぇ

連投しまくると利用料金がすごいことになるの知らないのかな＾＾；かわいそ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

絶対に広めるなよ！
韓流が終わっちゃうからな！！
　↓
「レイプで逮捕された韓国人の一覧表」
http://tsushima.zymichost.com/

>>232
中央に繰り替えるのはかなり手損になると思ってたけど、それ以上に飛車先切る方が価値あるってことか
この筋って矢倉棒銀でも有効なんかな？

参考棋譜もありがとう
この３八角は自分には指せそうにない……

>>236
> 囲いの差が歴然なので、お互い敵陣に乗り込んだぞ、
> という形になるとどうしても居飛車が不利なのです。

まさに仰る通りです。
序盤から切り込んでも、功が少なく、
R800位から、明らかに勝てなくなりました。

その反動で、プランも無く、ひたすら守っていましたが、
押さえ込みの発想を持って、穴熊か銀冠を目指してみますね。
丁寧に有り難う。

R1100

>>243
押さえ込むべき、というのは急戦での発想であって、穴熊や銀冠を用いた持久戦ではむしろ、お互いに捌き合うほうがいいと思われますよ。

>>244
難しいですね。恥ずかしい内容ですが、直近で指した対振り飛車の棋譜です。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △３二玉▲７八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５二金右 ▲３八玉 △６四歩
▲５八金左 △６三銀 ▲２八玉 △３三角 ▲１六歩 △１四歩▲３八銀 △２四歩 ▲６八銀 △２三玉 ▲６七銀 △３二銀
▲４六歩 △８四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲３六歩 △８五歩▲７六飛 △６五歩 ▲７七桂 △６六歩 ▲同　銀 △８六歩
▲同　歩 △５四銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六飛▲９七角 △６六飛 ▲６七歩 △４六飛 ▲４七金 △同飛成
▲同　銀 △５五角 ▲４六歩 △４五銀 ▲５六歩 △４六角▲同　銀 △同　銀 ▲６六角 △３三銀打 ▲６五桂 △４七銀打
▲４八歩 △３六銀成 ▲３八金 △６四歩 ▲７三桂成 △同　桂▲同飛成 △２五歩 ▲６四龍 △２六歩 ▲同　歩 △２七歩
▲同　金 △同成銀 ▲同　玉 △３五金 ▲３六歩 △４五金▲２五飛 △２四歩 ▲４五飛 △５四金 ▲同　龍 △同　歩
▲４六飛 △６九飛 ▲２八金 △６七飛成 ▲５七金 △６九龍▲４五桂 △４四銀 ▲５三銀 △同　金 ▲同桂成 △４五桂
▲同　飛 △同　銀 ▲２二金 △１三玉 ▲１五歩 △６六龍▲１四歩 △２二玉 ▲１三銀 △２三玉 ▲６六金 △４九角
▲３八金 △５七飛 ▲４七飛 △３六銀 ▲同　玉 △３五金▲２七玉 △３六銀 ▲２八玉 △４七銀成 ▲１五桂 △３三玉
▲２四銀成 △同　玉 ▲２五銀 △３三玉 ▲４七歩 △５八飛成▲２四銀打 △２二玉 ▲１三歩成 △同　桂 ▲２三桂成 △２一玉
▲３二成桂 △同　金 ▲３九歩 △２六金 ▲３六銀打 △２七歩▲１八玉 △２五桂 ▲１二歩 △１七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲２九玉 △２八銀 ▲同　金 △同歩成

鬼殺しされたから対策の△６三金と上げててもなぜか受けれず一方的に攻め潰された
もっと簡単に鬼殺しを防げる方法ない？

>>246
黙れニート

>>246
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩
▲４八玉 △６二銀 ▲７七桂 △３二金 ▲６五桂 △７二金
▲７四歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４六角 △６四角
▲同　角 △同　歩 ▲４六角 △６三金

変化：3手
▲７七桂 △８四歩 ▲６五桂 △６二金 ▲７五歩 △６四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲５五角 △６三金

変化：6手
△６二銀 ▲７五歩 △６四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲５五角
△３三銀 ▲６四角 △５二金右 ▲７四歩 △６三金 ▲７八飛
△６四金 ▲７三歩成

変化：2手
△８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲７八飛
△６二銀 ▲２二角成 △同　銀 ▲７七桂 △３三銀 ▲６五桂
△７二金 ▲７四歩 △同　歩 ▲４六角 △６四角 ▲同　角
△同　歩 ▲４六角 △６三金

変化：8手
△７七角成 ▲同　桂　△５四角 ▲５五角 △２二銀 ▲８五桂 △３三銀 ▲７三桂不成

変化：15手
▲７三桂成 △８七飛成

変化：10手
△６二金 ▲８八飛

変化：6手
△４二玉　▲７八飛 △３二玉

>>246
△８五歩決めるな。早く玉を移動しろ。
>>233
その将棋も今は後手有利だろw
>>245
目に付いた手ばかり指すな。
５手ぐらいは読め。それから攻められる怖いから玉を固めてる感がありあり。
だから必要のない所で駒を使う。
普通に指せば勝てる将棋だろ。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

臭っさー

>>250
棋譜はれよ

１０級

>>250
千日手狙いだゴラァ
3級

>>250こんな事をしつこく連投するようだから10級なんですよ
あなたは伸びる素質ゼロです諦めなさい。

二段

１０級で松尾流指せるのはえらいと思う
俺は指せないｗ

１０級

もう将棋あきらめて永世１０級の称号もらえよw

荒らしに反応する無自覚荒らしをNGにするの楽しー。

２５１から２５７までＮＧだな

もっと楽しませてやるよ

>>252
貼ってあるだろボケアホカス
URL見えないのか

>>254
関係ねぇよチンポ野郎

>>1->>1000
うるせぇ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…

10級

居飛車党に鞍替え考えてんだけど
どんな勉強すればいいのか教えてもらえないか

先手なら初手は100％▲76歩だ
後手番はまだ考えてない

矢倉、対抗型、あと何覚えればいい
居飛車は戦型選択多すぎてどれから手をつけていいのかわからん



10級

>>265
俺の質問の途中だ
割り込んでくんな

>>265
対抗形は指してる逆をもつだけですね。居飛車やるなら矢倉、角換わり、横歩、相掛かり
勉強量が多いのではと心配しなくても、同程度の棋力同士なら勝負になると思いますよ。特に10級程度で研究勝ちになるなんてことは無いでしょう。まずは試しに指してみてはどうでしょうか

>>265
そこで羽生の頭脳ですよ
５巻そろえれば
１０級の居飛車党になれます

１０級
ただ・・載ってない戦法は他ので勉強してください

>>267 >>268
教えてくれてありがとよ
ただなんか頭脳はムズイって聞くしよ
当面はよくわかるシリーズとかあそこらへんで上級目指したいのよ

とりあえず形だけ指せる様になるだけでも
矢倉本
角換り本
横歩本
相掛かり本
の4種が必要ってことかい？

やべぇな…全然居飛車デビューできねぇ…
とりあえず金井の矢倉本2冊と現代矢倉の思想読んでる

次は何に取り掛かればいいんだ
11級

何回も同じ質問すんな死ね

一手損で先手が５手目２５歩決めてくるのは有力なの？
通常の５手目７８金に対してメリットあるの？

11級

>>270
サンキューカッス
こっちは本気で悩んでんだよ

恐縮ではございますが・・・、
ここは級同士がけなしあったり、罵り合ったりするスレではないのでございます。

テレビで見た羽生善治に憧れている。
羽生善治にハンデ無しで勝ちたい。
駒の動かし方は分かる、ばっちりだ。

傾向と対策を教えてくれ。
いや、マジで。

>>273
将棋は歩からです。
歩の使い方を勉強すれば勝てるかもしれません。
羽生さんに勝利してる人も歩の使い方がみなさんお上手なんですよ＾＾
4段

>>269角換わりがよろしいかと思います。
私は居飛車転向する際は角換わりから入りましたのでおススメしておきます。

二段

>>274
そうか、歩か。
といっても前に１個しか進めないから使いにくい。
まぁ色々調べてみる、恩にきる。
俺も４段くらいになったら羽生に勝てるかな？
まぁそれでも１０回やって２〜３回勝てるくらいだろう。
あまり高望みはしない。

戦型の説明はお前らみたいなうんこでも出来るし奨励会三段だと矢倉の最新形も、その意味も知ってるだろうけど将棋って余程実力離れてない限り運でしょ？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

自分が後手番で相手が居飛車か振り飛車どっちが得意かわからん時に
▲７六歩△３四歩▲６六歩に△６二銀はいい手なん？
比較対象は同じく居飛車を明示する△８四歩だが、この△６二銀は石田を誘ってるんだからやや特殊な手だよな？
４手目△６二銀を採用するのは相手に石田を組ませたほうが戦いやすいという感覚の持ち主か？

ちなみに相手が居飛車しか指さないと知ってりゃ４手目△６二銀は飛車先不突の矢倉や右四間にできるからいい手だとオモ

１級

>>275
ありがてぇ！
矢倉一通り勉強したら角換わり勉強して低級タブ脱出目指すわ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

定跡覚えるのしんどい。変化半端ないし…
矢倉、角換、横歩、ゴキゲン対策、石田対策、角換振飛車対策、藤井対策、ノーマル振り飛車対策

先手でも後手でも相手がどの戦法でも、
全部同じ戦法でいける戦法無いか？
序盤は多少不利でも良いんだ。
限られた時間は、定跡じゃなくて詰将棋に使いたい。

アドバイス頼んだぞ

>>282
振り穴です。
四段

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

お願いです
教えて下さい

知らんがな

>>282
振り穴です。
二段

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

まあ振り穴やらないなら対抗形党になるしかないな。
多少は覚えることが減る。
わからないなら定跡はほどほどにしとけ。
ある程度の棋力がないと内容も入ってこないし。

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀 ▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △３二金
▲６七金右 △４一玉 ▲６九玉 △４二銀 ▲２六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲７九玉 △３一玉 ▲３六歩 △７三桂 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上 △５一金 ▲３七桂 △７五歩 ▲同　歩 △６六歩
▲同　銀 △６五銀 ▲５五歩 △６六銀 ▲同　金 △同　飛 ▲同　角 △５六金
▲５七銀打 △６七銀 ▲同　金 △同　金 ▲７八銀 △６六金 ▲同　銀 △３九角
▲６八飛 △５六金 ▲６三飛 △６六角成 ▲同飛上 △同　金 ▲同飛成 △４九飛
▲８八玉 △１九飛成 ▲６四金 △６五歩 ▲７六龍 △４四香 ▲６九歩 △４六香
▲同　龍 △６六銀 ▲６五金 △６七銀成 ▲同　銀 △６五桂 ▲７八銀打 △２八龍
▲５六金 △９五歩 ▲６五金 △９六歩 ▲８六歩 △６八歩 ▲７七玉 △６九歩成
▲同　銀 △６四歩 ▲同　金 △３七龍 ▲６六龍 △４七龍 ▲８三角 △３七龍
▲４七香 △６三歩 ▲同　金 △７一桂 ▲５六角成 △６三桂 ▲４四歩 △５五桂
▲同　龍 △５四金 ▲６六龍 △５五銀
まで108手で後手の勝ち

段の棋譜だ
右四間の攻めは単純とかいうがこれはどうやって受けたらよかったんだよ

1級

>>290
角交換振り飛車にすればそもそも右四間飛車の攻めがなかったでしょう
三段

居飛車党ですが右四間に０勝です。
もういイヤっ！

１３級

坂田流向かい飛車ってどうやって受ければいいんだ。いつも攻め潰される。右銀右金の使い方を教えてくれえ

6級

dcshyiの棋譜を並べてみて感動した、将棋はやっぱり序盤は平行に終盤で勝負をしにいく感じだね
早速だけどﾃﾞｸｼ4間飛車に居飛車が船囲いから角を66から57に転換して桂馬も跳ねて玉が89にいき菊水矢倉に組んで、その後銀を87に上がり銀冠みたいにして、そこから詰められていた端から逆襲していって、局面事態は先手優勢の場面もあって途中から逆転したらしい
こういう特殊な指方って中々有力だと思うし力将棋になりやすいと思うんだけどプロ間ではなぜ定跡ばかり指されるの？
5級

>>294
それはミレニアムという囲いでは？
二段

順位戦の屋敷渡辺戦に、矢倉91手定石の変化がでたらしいですが、そもそも矢倉91手定石ってなんだ？
1きゅう

>>296
91手目までの指しての話だよ、それくらい分かるだろ、アホか。

このスレも終わったな

>>298
半分同意。第一感だと「姿焼き10級」や「10級なのに答える奴」が原因だって思うが、
>>195や前スレ（パート12）の>>714なんかも、味良く手厳しいぜ。以降、ロムっている
奴の中には、躊躇して質問をやめた奴もいると思うんよ。15級

>>299
>>195は俺な！

ちなみに
7の後半から8の歴史を知らんのか
特に8では崩壊寸前だった

級の質問に段が恐縮して答えるスレ7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1318279023/

級の質問に段が恐縮して答えるスレ8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323154858/

米長流急戦矢倉の速攻型↓で、27手目に定跡をはずれて▲５七銀とされた時の咎め方
がさっぱりわからん。次の1手だけでなく、数手先までの手と構想も教えてほしい。
あと、26手以内で「先手が○手目で▲○○したら、別の作戦考えろよな！」みたいな
注意点も教えてほしい。15級

先手：相手（コンピューター）
後手：俺（15級）

▲７六歩　△８四歩　▲６八銀　△３四歩　▲７七銀　△６二銀
▲５六歩　△５四歩　▲４八銀　△４二銀　▲７八金　△３二金
▲６九玉　△４一玉　▲５八金　△７四歩　▲６六歩　△５二金
▲６七金右　△８五歩　▲７九角　△６四歩　▲２六歩　△７三桂
▲２五歩　△６五歩　（▲５七銀）
26手まで。27手目は定跡では▲６五同歩。

訂正
×：26手以内で
○：3手目（▲６八銀）以降、26手以内で

>>301 >>302
再訂正すまん
＞あと、3手目（▲６八銀）以降、26手以内で「先手が○手目で▲○○したら、別の作戦考えろよな！」みたいな
＞」注意点も教えてほしい

これは、まるまる削除。右四間とか▲６八銀〜▲５八飛とか、きりがなさそうなので・・・

級の質問に段が恐縮して答えるスレ8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323154858/

これは面白い

三間飛車対居飛車の質問
よく分からない攻めに負けた
どこがいけなかったかよく分からない。
アドバイスくれ

先手：私
後手：相手の方

▲７六歩△８四歩▲７八飛△３四歩▲６六歩△８五歩▲７七角△６二銀
▲６八銀△４二玉▲４八玉△３二玉▲３八玉△５二金右▲２八玉△１四歩
▲１六歩△５四歩▲３八銀△７四歩▲５六歩△４二銀▲５八金左△３三銀
▲５七銀△３一角▲８八飛△４四歩▲３六歩△２二玉▲４六歩△３二金
▲５九角△７三銀▲３七角△４三金右▲２六歩△２四歩▲９六歩△９四歩
▲４七金△９三香▲２七銀△８四飛▲３八金△７五歩▲同　歩△６四銀
▲４五歩△同　歩▲４六歩△同　歩▲同　金△５三角▲６五歩△７五銀
▲５五歩△同　歩▲５二歩△８六歩▲５一歩成△８七歩成▲４八飛△７六銀
▲５五金△７五角▲４四歩△５三金▲４七飛△４二歩▲６四歩△同　歩
▲２五歩△７八と▲２四歩△５四歩▲４五金△８九飛成▲４六角△２三歩
▲同歩成△同　金▲２四歩△同　銀▲同　角△同　金▲２五歩△同　金
▲３四金△２三歩▲３七桂△３三歩▲４一と△３四歩▲２五桂△３二金
▲３一銀△同　金▲同　と△同　玉▲４三金△同　歩▲同歩成△同　金
▲同飛成△５五角▲４六銀△４二金▲同　龍△同　玉▲５五銀△同　歩
▲４四金△２九飛▲３七玉△４八銀▲４六玉△５七角成▲５五玉△８五龍
▲投了

７級

２４で８級だが、俺より強いやつは、生きてる奴で何人いる？
具体的な人数をリアルに教えやがれ？

やがれ？で笑ってしまったくやしい

84 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：15) ：2012/11/06(火) 18:02:38.31 ID:Izl95kJ8i
ヒップがスレたてして

現在エルちゃんがオナニー的な書き込みしているスレ

愛　▼師匠と弟子△　ウホッ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329920772/



90 名前:える ◆ELL/////XQ [/////] :2012/11/06(火) 18:12:34.00 ID:srUXQzOt0
>>84
チャットを将棋板に貼って何が悪い

>>308
私怨でガセネタ貼るのは止めようね



愛　▼師匠と弟子△　ウホッ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329920772/343

343 名前：える ◆ELL/////XQ [/////] 投稿日：2012/11/06(火) 19:20:15.58 ID:uNLfFgH0
将棋が弱い奴はこのスレへ来い
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1352177062/

84 名前： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(-1+0：15) [] 投稿日：2012/11/06(火) 18:02:38.31 ID:Izl95kJ8i [2/3]
ヒップがスレたてして

現在エルちゃんがオナニー的な書き込みしているスレ

愛　▼師匠と弟子△　ウホッ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1329920772/



90 名前：える ◆ELL/////XQ [/////] 投稿日：2012/11/06(火) 18:12:34.00 ID:srUXQzOt0 [3/4]
チャットを将棋板に貼ってる奴は本当に何したいのかがわからない



改変してる奴死のうね

「好きなやつ」と「嫌いなやつ」の喧嘩は、「興味のないやつ」にとっては全く持って迷惑気まわりないものである。

訂正。
迷惑極まりないものである。

>>310-311
２レスも消費すんなクズが

ELL_13
こいつだなブラリ確定

棋譜をコピペして、どこが悪手だったとかここは詰めろだとか解析してくれるソフトを教えてくれえ。

７級

ない

>>314
スレチ

中級のカスが粘着してくるんだけど、
どうしたら良い？

四段

偽物がびびって違うところで暴れて本物を煽りにこっちへ来てくれない
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1352344077/

>>306
250位に相当する

角換わり右玉を試してみようと思う
組み上がりさえすれば棒銀に相性がいいらしいな
理由は棒銀側の攻めてる場所がおかしいからだ
そこで右玉が組み上がるのが間に合うパターンと間に合わないパターンを教えてくれ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀
スタートはこれを想定してる
ここから後手が右玉を目指す

２級

>>320
メンドくさいです
四段

矢倉、角換わり、相掛かり、横歩を学ぼうと思う。
どれから取り掛かるべき？

また、入門は羽生の頭脳でOK？

>>322
＞矢倉、角換わり、相掛かり、横歩を学ぼうと思う。
＞どれから取り掛かるべき？

角換わり＆矢倉

＞また、入門は羽生の頭脳でOK？

OK

四段

>>323
偽えるさん……

ありがとう

２４の一番下の方でやると奇襲戦法みたいなのにたまに当たって嫌になる。
やっぱ、一つ一つ受け方を覚えるしかないんだろうか？

名のある戦法なら覚えて受ければいい。
名のない戦法なら受けられないほうが悪い。

やはり覚えないと受けられないんですね。
激指で解析しても負ける数手前までは自分が優勢だし。

居飛車党なんだが、角道止める中飛車との対戦が苦手だ

対四間なら棒銀とかの急戦で攻め合いに出来るんだけど、金銀２枚に守られてるとなかなか飛車先を突破できない
かといって、銀冠に組んで持久戦を目指しても、なかなか攻めるきっかけがつかめない

できればこちらが主導権を握る展開にしたいんだけど、有力な戦い方があれば教えてくれ

11級

ちなみにこれが中飛車相手に負けた時の棋譜
４１手目は４六銀の方が良かったのかな？
終盤がひどいのはスルーしてくれ

先手：自分
後手：R450

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲５六歩 △４二銀 ▲４八銀 △４三銀 ▲５八金右 △３二金
▲１六歩 △１四歩 ▲５七銀 △５二飛 ▲６八玉 △５四歩
▲７八玉 △６二玉 ▲９六歩 △９四歩 ▲７七角 △７二玉
▲８八玉 △５一飛 ▲７八銀 △６二銀 ▲８六歩 △６四歩
▲６六歩 △７四歩 ▲６七金 △６三銀 ▲８七銀 △６二金
▲３六歩 △７三桂 ▲７八金 △４二角 ▲４六歩 △５五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５六歩 △５一飛 ▲４五歩 △同　歩
▲６五歩 △３三桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲６四歩 △同　角
▲２四飛 △２三歩 ▲２七飛 △１九角成 ▲７五歩 △６五桂
▲５五角 △同　馬 ▲同　歩 △５七桂成 ▲同　飛 △３九角
▲７四歩 △同　銀 ▲４四歩 △６六歩 ▲４三歩成 △６七歩成
▲同　飛 △６六歩 ▲７七飛 △７三香 ▲５四角 △同　飛
▲同　歩 △４三金 ▲４一飛 △５四金 ▲８一銀 △６三玉
▲５一飛成 △６一金打 ▲６四歩 △同　玉 ▲７四飛 △同　香
▲５六歩 △７八香成 ▲同　銀 △５一金
まで94手で後手の勝ち

升田幸三、花村元司、森けい二、桐山清澄、中村修、福崎文吾は居飛車も振り飛車も指しこなすが
どちらの党として扱われてる？

１級

>>328
居飛車穴熊が有力かと思われます。
ツノ銀中飛車がほとんど指されなくなったのは、
居飛車穴熊に対する有効な対策がないからですので。

具体的な駒組みは　
「渡辺明の居飛車対振り飛車〈1〉中飛車・三間飛車・向かい飛車編」
に書かれていますので、ぜひご一読を。
（該当部分立ち読みでも可ですが、なかなかの名著なので
将来のために購入をされるのもよろしいかと）

四段

>>331
やっぱ穴熊が良いのかー
あんまり好きじゃないんだけどな

対四間は割と自信あるけどそれ以外の振り飛車が苦手だから、その本は良いかも
今度探してみよう

サンクス！

どうしても急戦がいいならツノ銀中飛車相手には袖飛車だな。
ひふみんは偉大。

>>332
穴熊がオススメだけど
急戦でも十分いけるよ

棒銀でも何でも良い。
四間飛車でも左金上がることは多々あるので、昔の棋譜をみると良いかも。

大山がボコられている棋譜とか。

>>331
横レスだが参考になった
thx

>>283 >>287 >>289
以前、｢自分が先手でも後手でも相手がどんな戦法でも一つの戦法で対応したい｣と質問した者だ。入院してて礼が遅れて正直すまんかった。そしてありがとう。早速福崎文吾の振り飛車穴熊戦法をポチった。
しかし何故振り飛車穴熊の一択なんだ？
四間飛車+美濃囲いでは不都合がある理由が知りたい。度度の質問すまん

相振りになると、四間飛車は不利。
相振りになると、美濃囲いは不利になる場合がある。
それだけ。

「対抗形党」になれば、相手が居飛車の場合と相手が振り飛車の場合で、同じ定跡をひっくり返して使えばいいだけだからこれも覚えること少ない。
振り穴党になるかこれかのどちらかでしょうな。

振り飛車でも振り穴一択の理由が良くわかった。感謝する。対抗形は最低何を覚えておけば良いんだ？先手番用、後手番用それぞれ教えてくれ。

銀冠　左美濃　イビアナ
その他

急戦

>>338
お前、例の10級の野郎じゃねえのか？

ID:FWGwvQhz　は騙りの荒らしなのでスルー推奨

>>339
ありがとう
逆に相手がそれらの戦法で来たら、それらの定跡書の相手型の振り飛車戦法の手順で駒組するのが対抗形の基本的な考え方なんだな。

自分が先手だとして
▲76歩△34歩▲26歩△84歩だと相居飛車不可避
では振り飛車でいくかと
▲ 76歩△34歩▲66歩△44歩で今度は相振り飛車不可避

対抗形党は339が示した戦法以外にも
相居飛車全般もしくは相振り飛車が指せないといけないと言うことになるのか？すべて振り穴は可能に思うが、やはりそうなのか？もしくは抜け道があるのか!?

ちなみに15級だ 書くのがルールだったな

大山翁は相振り絶対指さなかったけどあれだけ勝ったんだよ。
▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　に、後手が△３三角やらで相振り飛車を狙おうとしても構わず居飛車にしてた。

>>342
振り飛車と相振りやれ

俺も居飛車しんどくなってきた
フリアナとアイフリにしようか

大阪道場にて
皆さん参加よろしゅう

[対局の始め方]
(1) 「入場受付」→ゲストにチェック
(2) 名前、棋力(11-15級)、所在地(vip)を入力してログイン
(3) 「対局室へ」→自由対局室で待つ→対局相手を選んで「挑戦」

[入場時の棋力]
無差別級 15級
24初級(11級〜初心) 14級
中級(6級〜10級) 13級
上級(1級〜5級) 12級
有段 11級

http://internet8.shogidojo.net/dojo/dojo718.htm

>>343
大山凄い!
矢倉対振り飛車みたいな感じ？
でも相振りは回避出来るが、相居飛車は回避出来ないんだよな。
対抗形党も結構沢山覚える事多いことがわかった。最初のアドバイスに従い振り穴一本でやって見る。サンキュー

>>347
相居飛車も避けれるじゃん。
こちら先手で、▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△８四歩　に飛車を振ればいいだけ。

最近プロの角換わり戦で78、32に玉を置くボナンザ囲い（？）をよく見かけるが、なんでこれが流行ってるの？この囲いのメリットデメリットや、はやるまでの経緯なんかを教えて欲しい

７級

>>349
丸山九段が一手損角換わりで得意としている形なら、恐らく中央を金２枚で手厚くする意図があると思われます
あの戦型では先手は５筋を伸ばして▲５四歩が狙い筋なので、それに備えているわけです
デメリットとしてはとしては玉頭、特に２筋が弱いことです
対する先手も、５筋を伸ばしていく上で△３九角や△５七角の隙を作らないよう
▲４九金▲６八金▲７八玉とバランスを取るわけです

五段

>>350
角換わりで５筋をついていくのか・・・格言を信用しすぎるのも良くない現代将棋なのかな。ありがとう

後手番一手損角換わりにおける先手側の手として指されるようになったね。
▲５六歩を突いても、後手が馬作りの筋を使うには△８四歩型のままじゃ無理で△８五歩を突かなきゃいけない＝一手損の利点を放棄しなきゃいけない。
そもそも、先手が６九から金を動かさなければ角を打ち込まれることもない。
などが理由。

振り飛車党から居飛車党に変わろうと思う

先手なら76歩で、相手の二手目によって石田か矢倉にしようと思う
問題は後手で、もうノーマル振り飛車は指したくないから居飛車の戦法指すしかないんだけど
どうしたら暗記量少なくなるかな？
角換わりと相掛かりは避けられない？

2級

相掛かりは避けれるんじゃない？
２６歩に３４歩で
問題は７６歩にどうするか

読む力と終盤力の向上のために詰将棋始めようと思うが、同じ本を繰り返しやるのが良いのか、初見をどんどん解くのが良いのか勉強法がわからん。ちなみに3手だと1〜2分、5手だと3〜5分、7手だと5〜10分(7手はいくら時間かけても解けずじまいが6割)

15級

>>353
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角から「対先手ノーマル角換わり２五歩型・対先手矢倉２五歩型」
▲７六歩△３四歩▲２六歩から「後手一手損角換わり」
▲７六歩△３四歩▲２二角成から「対先手一手損角換わり」
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩から「後手矢倉」
（▲７六歩△３四歩▲６六歩△６二銀から「対石田流・対ノーマル振り飛車」
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛から「相振り飛車」もありです）
こんなもんですかね
角換わり系統と矢倉だけで行けます

>>355
そりゃもちろん繰り返しやるのが一番です。
ぱっと詰み筋が浮かぶように頑張ってください。

四段

ありがとう。バカにしないで1手詰1000題から始めてみる。瞬間的に浮かぶようになったら、3手、5手と同じ要領でやってみる。

将棋の技術ではなく棋譜についての質問なんだけど。

最近棋譜並べを始めてみようと思って「将棋の棋譜でーたべーす」で
お気に入りの棋士の棋譜を探してみたら予想してたより少なくてがっかりした。

図書館行って将棋年鑑見てみたんだけど、１つくらいしかその先生の棋譜が載ってない。
欲を言えば１年の間に差したすべての対局の棋譜を見てみたいくらいだ。とりあえず、
その棋士はＣ級に何年も在籍してんだけど５年とか１０年前にＣ級で指された棋譜を
見るにはどうすればいいんだ？

10級

「はじめての将棋」で、
盤上を歩だけ並べて、先手から指し始めると
最終的には先手側の歩が全部取られてしまう

戦略基本の歩がこういう性質である所から、将棋は数少ない後手有利のゲームであるって説明されてたけど
どうなんですかね

>>353
戦型を絞るだけなら、2手目△６二銀とか△３二金のような変わった手もありなんじゃないかな。
あと、澤田流とか。

おう。てめえら。
将棋がちょっとくらい強いからって調子に乗ってるんじゃねえぞ？
ああ？
どいつもこいつもクソ虫の頭みたいな顔しやがってｗ
質問してやるからさっさと答えやがれ。
オレ様はヤフーモバゲーっていう肥溜めみたいな所でＲ1300くらいあるんだけどよお？
恐れ入ったか？ｗｗ
オレ様の棋力は何級だ？
答えろクソッタレｗ
テメエら、オレ様が風呂に入って出てくるまでに答えを書き込んどけ。
そうだなあ。質問に答えたバカには褒美にオレ様のションベンをくれてやるから
対局中に喉が渇いたときにでも飲めや。
これからもちょくちょくここに来てテメエらカスを便利に使い倒すから
光栄に思え。

アッー

面白くない

ほ〜う。まだ答えてねえのかｗ
オレ様のションベンは恐れ多くていただけねえってわけか。
いいからさっさと答えろや。

勝つためにどんなに詰将棋やら寄せの手筋の本よんでもなんか違うんだ
俺が攻める展開にならないんだよ
もう駒がぶつかった時には劣勢でそのまま攻め込まれて即死みたいな。

振り飛車党で四間飛車を指してるんだけど、定跡から外れたらてんでダメ。
相振り飛車をさしこなす本読んだことあるんだけど本の変化から外れたら即死
どうすりゃいいんだ

↑１２級

オラッ！クソども！
オレ様の質問にさっさと答えろやｗｗ
待ってやってるんだから早くしろ。
使えねえなあｗ

ハッｗ
テメエらダンマリかよ。
そろいもそろってブッサイクなツラしやがって。
下々の下僕どもｗオレ様の役に立てる身の光栄を素直に頂戴しろやｗ

24の９級は日本で何番目に強いのかって聞いているだろ？

>>320の回答を頼む

後手番一手損角換わりの後手が右玉に組むということ自体が最初から筋違い（筋違い角でなく）。
先手番なら問題ないが。

右玉が間に合わないことなんて、角換わり以外の右玉も含めてほとんどないから安心せい。

おう。四間飛車でよお？むこうから攻めてこないで駒組みを淡々と
続けてたらもう突く歩もなくなって銀冠まで行ってしまって指す手が
無くなるんだけどよう？
どうすりゃあいいんだ？
ああ？
バカ野郎。

>>361
えらそうなのと下品なのは違うとだけ言っておこう

早く答えろ、テメエラは役立たずの集団かよ。
俺様の命令に従えない家来なんかいらんぞ？
明日２４でテメエラ一人残らず全駒にするぞ？
ああ？
弱いくせに命令をシカトしてんなよな。

>>365
定跡の暗記ではなく、意味を理解すること
その理屈に沿って自然に指せるようになるまで何度も指すこと
棋譜並べで戦法の呼吸を知ること
大局観の精度を上げて、正しい方針をとること

今のところ、四間飛車に振り回されているだけで
自分の武器として使えていないということです
定跡の意味が理解できれば細かい部分は忘れてもどうとでもなります

相振り飛車に関しては、本に載っているのものが完成された定跡ではありません
あれは一例に過ぎません
そこに載っていることを組み合わせて、自分で構想を組み立てることが必要です
やはりここでも定跡に振り回されている様が見て取れます

なんて言うのは簡単ですが、実際やるのは簡単ではないでしょう
基本的な、定跡書 実戦 定跡書のループに
気が向いたら棋譜並べや本に載っていない部分の研究を加えて気長にやる
それ以外の解決法はないのです

三段

>>374
>>2を読むべきです
催促はやめてください

明確な意志と具体的な構想を持って駒組みをしないから手詰まりになるのではないでしょうか
ポイントを上げる隙があっても全て見逃しているから戦う場所がなくなっているのではありませんか？
情報も少ないのでこれ以上のことは何も言えません
具体的な回答を希望するなら棋譜を貼って回答を待ってはいかがですか？

三段

ネットやら本やらで定跡を調べて、それをkifu for winにぽちぽちと入力していく。
分岐もどんどん作る。
もちろん大事なところには注釈（コメント）もつける。

完成して眺めるころには、結構しっかり暗記できちゃってる。
カンニングペーパー作成自体がテスト勉強と同じ効果を出すようなもの。
お試しあれ。

おまえら。ざっとこんなもんだ。オレはまだ全然本気じゃなかったけどな。
意見があるなら聞いてやるから書いてみろ。
先手：あなた　後手：ssj(レベル3)
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲７七角 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲２八玉 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀 ▲５八金左 △３三角
▲１六歩 △２二玉 ▲７八銀 △３二金 ▲６七銀 △４四歩
▲９八香 △２四角 ▲３六歩 △４三金右 ▲２六歩 △７四歩
▲２七銀 △５三銀左 ▲３七桂 △４二角 ▲７八飛 △７三銀
▲５六歩 △１四歩 ▲６五歩 △６二銀左 ▲４六歩 △５三銀
▲４七金 △８五歩 ▲３八金 △８四銀 ▲９六歩 △７三桂
▲４五歩 △６五桂 ▲６六角 △７三銀 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △３三銀 ▲２五桂 △６四角 ▲３七金上 △８六歩
▲３三桂成 △同金寄 ▲４四銀 △８七歩成 ▲３三銀成 △同　桂
▲４八飛 △９八と ▲３五歩 △８九飛成 ▲３八玉 △１九龍
▲３四歩 △２九銀 ▲４九玉 △１八銀成 ▲５八玉 △５七香
▲６八玉 △８六角 ▲７八玉 △８九龍
まで82手で後手の勝ち

>>361
１０級くらい
９級で１３５０くらいだから

最高2200くらいだが強くなった実感がしない
定跡本のこれにて先手良しの局面がなぜ先手良しなのかわからない
なんだこの無力感

２４の２２００か
ヤフーの２２００か・・
それが問題だ・・

>>378
３７金は寄ったほうがいいかも
５３手目は８８飛車かも
６１手目は同歩同飛車８８飛車かも

１０級

HPで1回おしたボタンって色変わるよね
それをもとに戻すのってどうするの？
（そのページだけなおしたい）

詰将棋のHP2週目いきたいんだけどどこまでやったかわからなくなるんだよね

1級

FireFoxです
よろしく

履歴とブックマークの管理からできました
どうもすみません

365
カウンター戦法なんだから受け将棋になるだろう。
嫌なら先手石田か中飛車、後手ゴキか角交換四間か２手目32飛つかえ。

そこで振り穴ですよｗ

24で突然アナタの通信が切れましたとか言われてうんともすんとも言わなく
なったぜ。
別にウインドウ開いたら普通にネットできてるしｗ
だが何かの加減で一瞬の切断でもそうなるのか？
勝勢の局面でなったから残念だぜ。
どうしたらいいか教えろ。
オレは怒ってるから言葉遣いに気をつけて回答しろよ？
オレは偉いんだぞ。

米長流急戦矢倉の速攻型（金井恒太著／対急戦矢倉必勝ガイド）を仕掛ける際に、27手目に定跡
をはずれて相手が▲５七銀とした時のとがめ方について、手順（棋譜）と構想を教えてほしい。
24の13〜15級では相矢倉の際に▲２六歩、▲２五歩を保留する人が多いので、この急戦を会得
したい。質問が漠然としているのであれば、以下の構想を赤ペン添削してほしい。
・構想１：△５三銀右〜△６二飛〜△６四銀〜△６六歩（右四間飛車に変更）
　問題点：△５三銀右の後▲６八角を保留され、△６二飛で▲８八角と流れ矢倉に組まれたら、
　　　　　△８五桂がもはや実現しないのに、右四間が成功するのだろうか？また普段、右四間を
　　　　　流れ矢倉で受ける立場なので、そもそも右四間に自信がない。
・構想２：△６三銀〜△６四銀〜△６五桂
　問題点：悪手・疑問手のはずの▲５七銀をとがめた実感に乏しい。また、△６五桂以降どう
　　　　　やったら急戦になるのかわからない。

先手：矢倉模様
後手：米長流急戦矢倉速攻型狙い

▲７六歩　△８四歩　▲６八銀　△３四歩　▲７七銀　△６二銀
▲５六歩　△５四歩　▲４八銀　△４二銀　▲７八金　△３二金
▲６九玉　△４一玉　▲５八金　△７四歩　▲６六歩　△５二金
▲６七金右　△８五歩　▲７九角　△６四歩　▲２六歩　△７三桂
▲２五歩　△６五歩　（▲５七銀）
26手まで。27手目は定跡では▲６五同歩。

14級

将棋関係なくて申し訳ないんだけどkifu for windows でコメント入力してもコメント表示されないんだけどなんで？コメント表示はちゃんと設定してる

>>390
コメントウィンドウがはるか彼方の画面外にあるのかもしれません
ゲームなどの全画面表示の影響で配置が崩れることはあります

>>389
この形だと囲いづらいし、角も使いづらく、強く動けないですよね
だから少し手をかけて攻めに力を足すのが考えられます

基本的に構想1と同じですけど
1手53銀左を入れておくこと（後で54桂が生じるから）
それと仕掛け方が違います
最後の66歩に変えて55歩とします
同歩なら同銀で攻めが厚く受けきるのは困難
放っておいても56歩 同銀 55銀 同銀 同角
で、次に66歩が入っては攻めが切れないので65歩と取りますが
同桂と取って 66銀なら同角 同金 57銀
88銀なら66歩 56銀 67銀 55金 78銀成 同玉 57桂成 65歩
66歩なら77桂成 同角 65歩と仕掛けて捌いていきます
75歩や86歩もタイミング良く入れば寄せやすくなるかもしれません

本格型の手筋を後から付け足したわけですね
机上の構想なので上手くいくかはわかりませんし、
もしかしたら最初から本格型で仕掛けた方が得だったかもしれませんが
考えられるとしたらこういう方向ではないかと思います

三段

88銀なら66歩 56銀 67銀 55金 78銀成 同玉 57桂成 65歩
↓
88銀なら66歩 56金 67銀 55金 78銀成 同玉 57桂成

訂正しておきます

>>390
書き込んだ後OKを押していない、ってのはさすがにないですかね。

>>391
>>394
レスサンクス
編集したら入力した文字が出るから押し忘れてるってことはない
コメントウィンドウが探しても見つからないんだけどどうしたらいいかい？

>>392-393
呼吸やアウトラインを知りたかったので、今回のような机上の構想を期待していました。
しかし、なんと美しい桂馬の働きぶりだろう！△６五桂で一仕事して、最後は成り捨で
主役の座を飛車に譲りつつ相手に手番は渡さない。勝敗とかRとかどうでもいいので、早く
こんな風に桂馬を活用できるようになりたい。
ありがとうございました。

14級

>>395
KIFUW95.ENV というファイルをテキストエディタ（メモ帳とか）で開くと設定情報が見られます
コメントウインドウの位置や大きさもここにあります
直接編集するか、面倒ならファイルを削除すれば設定が初期化されるのではないでしょうか

これまででワーストじゃないかってくらい瞬殺されてしまった。orz
先手：自分(14級)
後手：相手(14級)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８八角成 ▲同　銀 △６五角
▲３八銀 △７六角 ▲７七銀 △８七角成 ▲７八金 △同　馬
▲２七銀 △８九馬 ▲８八銀 △６七馬 ▲２五歩 △５七馬
▲５八金 △３九馬 ▲３八飛 △２九馬 ▲４九玉 △２二銀
▲１八銀 △１九馬 ▲７七銀 △２六桂 ▲３九飛 △１八馬
▲４八金 △２七馬 ▲２九飛 △４九馬
まで34手で後手の勝ち

なにがなんだか分からないうちにやられてしまった。
後手から角交換してくれて、一手損じゃんラッキー、このまま角換わり棒銀いくぞ、と思ってたら
角成り込まれて動揺しまくり、ただ取り連発で、最後は王手にも気づかない始末。

9手目の▲７七銀がまずかったのは分かる。反省。そこの最善手は▲７八金としておけばよかった？
一歩は損するけど、角成りは阻止できまるからそこから仕切り直せば。

>>398
やはり、知識というものは決して自分を裏切らない財産なのだなと実感しました。
「筋違い角」という言葉に聞き覚えはないですかな？　ついでに「一手損角換わり」も。

>>399
「名称だけ、聞いたことがある」レベルだけどこれがそれっすか。
まだ原始棒銀、角換わり棒銀の順に勉強しているところです。
定番の定跡なら、対抗策も研究されてそうですね。調べてみます。

>>397
忙しくて見れなかった、レス遅れてすまぬ
そのenvっていうファイル、帰ったら探してみるけどどうやって開くのかを教えて貰ってよろしい？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16395840
この動画で
？？？？？の５筋の位をとらせて松尾流居飛穴目指すのは現在形成はどうなの？ゴキゲン有利？
あと、この試合は松尾流組む前に開戦したけど
こちらが松尾流完成した場合どうやって攻めるの？
いきなり姿焼き状態みたいに見える…
10級

>>402

＞現在形成はどうなの？
形勢は互角です。これからの将棋です。

＞どうやって攻めるの？
相手の攻めに応じて反撃します。相手が攻めてきたら持ち駒が増えるわけですから
自玉の堅さを生かして相手の攻めを受け止めてから反撃です。

もう質問するのはやめましょうね。
誰からも相手してもらえないのはあなたもつらいでしょうから。

八段＠２４

体調悪いとやはり駄目なのか？
いつもポカが多い方だけど、今日は中盤で勝勢なのを悪手と間違えと
ポカとタダ取られを連発して敗退ばっかりだった。
狙ってるマスに駒がいくつ効いてるかとかの間違い連発。
最近急に視力が落ちて目が霞むようになったんだよ。
角の筋も間違えて読んでたりも多くなった。
今夜は激しくオナニーして眠るしかないな。

２４の画面て何であんなに小さめなの？
大きくして指したいんだけど何か方法無いの？

悪いこと言わんから念のため眼科行っとけ
なにかあってからでは遅いぞ

?

あげまん

>>406
もう行った。網膜がおかしくなって視界が歪むんだよね。
凄い見難い。角の筋間違えるのが定番になった。
でも検校とか強かったみたいだからねえ。

ちなみに検校＞＞＞＞＞＞＞＞＞名人はマメな

iPhoneの金沢将棋で自力では勝てないレベル相手ににヒントを使いながら練習してる。

自分には浮かばない手が見えるかなぁと思って、やってるけどCPU相手にカンニングしながらって方法に少し不安を感じる。
この方法は止めたほうがいいかな？
対人戦もしてる。

長文ごめん
13級

>>411
＞この方法は止めたほうがいいかな？
別にどちらでも良いでしょう。

＞長文ごめん
子供ではないんですから、謝るくらいならば、そうならない努力をしましょう。

四段

将棋は歩から全３巻をやっと読み終わった。

盤を使わないと読めないためか一日2時間15ページのペースで2ヵ月かかった。

とても良い本だがすべて習得したと言い難い。

やはりこのような基本書は大学受験の問題集と同じように
2回、3回、4回…とひたすら反復して定着を目指すべきなのだろうか？

人それぞれなのは百も承知だが、
段位者たちが、それぞれどういうスタイルで
このような本を学んだのか教えて欲しい。

14級

>>413
だいたいの手筋は実戦や定跡、終盤を鍛える間に習得したので、

流し読みして、これはと思ったものを何度も復習しました。
四段

ありがとう。
いろんな勉強をしてから、またこの本を読んでみようと思う。
きっと新しい発見があるような気がする。

もう一つ聞きたい
先週から近所の町道場行き始めた。
幸い、皆さん快く二枚落ちで相手してくれる

最近やっと将棋大観で二枚落ち定跡は覚えたが、詰将棋や必至や駒の手筋の勉強はまだ始めたばかり。結局将棋は歩からしかまともに読んでいない。

道場で指導対局してもらうのはもっと本で基礎的な勉強をしてから行くべきではないかと悩んでいる。

その方が自分のためにもなるし、指導対局してくれる方にも迷惑がかからないのではないかと考えている。

どうなんだろうか

>>416
好きにしたら良いと思います。
四段

今日も酷かったなあ。
敵玉の頭に角を成って王手で詰めろだぜ！これは痛快！
って思って指した所は４段目・・・。
成れなくて王手にならなかった・・。
とか、強く成り捨てで詰みだったのに、わざわざまわりくどく考えて焦って
一反引いてから詰みに気がついて、あ〜。ってなったり。
その一手で反撃開始されてそのまま負けてしまったり、
危ない状態まで追い込まれてイライラしたり。
バカすぎる。最近本当に頭の中にモヤがかかったようで全然クリアに回転しない。

やった！きのあ将棋の居飛車に勝ったぜ！
中盤で俺の方が少しいいかな？と思ってインジケータ
見てみたら超ピンチを示してて、えっ？て自陣見ても詰まなそう。
それできのあに詰めろかけてもまだインジケータはきのあの勝勢。
疑心暗鬼になりながら詰みの一手を指したらインジケータグラフが
ほぼ垂直に立ち上がってワロタwコンピューターの形成判断も
絶対ではないのねw

低級を抜けるにはざっくりどのくらいの棋書読めばいいんですかね？
最低限不利にならない程度の定跡を覚えたいのですが
戦形が多すぎて・・・あと棋書スレみてもどうもよくわからないレスばかりで
居飛車党が必須、教科書だという本をご教示願います
10〜20冊程度は覚悟しています

>>413
棚に飾っておきました

三段

>>420
低級抜けたいだけならそんなにいらないでしょう
四間飛車を指しこなす本だけ読んで10級登録しても低級には落ちませんでしたし
本当なら居飛車党でも5冊もあれば二十分といったところだと思うのですが
まあ、当分困らない程度にということなら

渡辺明の居飛車対振り飛車 1、2
よくわかる角換わり
よくわかる横歩取り
対急戦矢倉必勝ガイド

佐藤康光の実戦で使える囲いの急所
寄せの手筋200
美濃崩し200
上達するヒント

これだけあれば余裕ですね
それ以上も十分目指せるだけの本ですし、
もし足りないことがあっても、その頃には自分で本選べます
相矢倉の本はありませんが、当分は急戦だけでどうとでもなるので問題ありません（初段くらいにも通じます）
あとはほしければ買えばいいでしょう
割とコレクターの素質がありそうなので、そこに期待しております

三段

ああ、一応追記しておきますが
この本を使ったスタイルなら、先手番のときに狙うのは角換わりか横歩取りです
それを避けて後手が矢倉にするようなら急戦を狙おうってことですね
こうすることで無理なく相居飛車を戦えます
まあ、相矢倉風の出だしから急戦狙っても良いんですけどね
実際それで初段の頃は戦ってましたから

本当は急戦矢倉の本は難しいのでどうかと思いましたが
わかりにくい相矢倉を半端に勉強するよりよっぽど強力だと思ったので入れておきました

>>420
０冊で良し

初心者必修の定跡なんかネットで調べられる分でも十分よ。
棒銀、早石田、右四間、あと何が優先度高いかな。

初級の棋書スレにも書いたけど
ひと目の手筋
ひと目の寄せ
羽生の法則１と２
３手ハンド
あと鈴木の本

これくらいでいいんじゃない？
１４級でしょ？
１２級なら寄せの手筋２００とか
高橋の５手詰めとか
大内の端攻めもいいかも

>>412
ありがとう

昔買ったタケシの四間飛車を指しこなす本を読みなおしてみようと
思ったんだけど、どこにしまったかどうしても思い出せません。
どこにしまったかわかりますか？

詰将棋の勉強って3手詰までを徹底的にやればで十分なのか？
初級棋書スレではそんな雰囲気。
将棋年鑑の全棋士インタビューでも、
アマへのアドバイスとして単手数の詰将棋やれってのが半数以上だった。
一生3手詰で良いなら楽ではある。

長手数の詰め将棋の価値ってのは、ほとんどとんち遊びというかパズルというか芸術作品というかそういうものとしての価値だからね。
実戦のための練習にはあまりならんよ。
3手詰だけってのは個人的にちょっと楽すぎると思うけど。
少しずつ増やしていって、9手詰あたりまでが実戦感覚でやれる範囲じゃないかな。
それ以上の詰み筋も意外と実戦でよく出てくるんだけど、そういうのは「自玉はもうほぼ受けなしか。くそう、一か八か相手玉を詰ましにいってみるか」というときに実際にやってみて感覚掴めばいい。
「まず王手をします」は至言。

ところで脳内将棋盤を作る訓練ってどうやるんだろう?
脳内棋譜並べの手数を1手から始めて、
少しずつ手数を伸ばせば良いのかな？

その手のアレは、みんないつの間にかできてたって感じだから教えにくい。

棋譜だけを見て投了図作れって言われたら出来たりするの？

二上先生が本の中でとっておきの方法があるって書いてたよ
１つの棋譜を１日２手ずつ憶えていくんだってさ

脳内将棋盤が出来ていないのに、いきなり数十手をいっぺんに頭の中で再生するよりも、
１日２手ずつくらいの方が長い目でみたら確かに良いと思う

そんな訳で俺は二上先生の方法を信じて実行中。>>431も先生を信じて１００手前後の棋譜を
１日２手ずつ憶えてみてはどうだ？　今からやればちょうど大晦日や新年の三が日あたりに出来上がるぞ

どうして級位者が回答しているのか

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４二玉▲７八飛△８八角成▲同　銀△４五角
▲６八金△２七角成
この局面、馬を作って後手がいいと思っていたんですけど
意外に難しいような感じです
有段者の方の見解をお願いします
１２級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀 ▲８七玉 △５二金左
▲５八金右 △３二銀 ▲７八銀 △４三銀 ▲５七銀 △５四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △６四歩 ▲４六銀 △３二飛
▲３五歩 △８四歩 ▲５五歩 △３五歩 ▲同　銀 △５五歩
▲２四歩 △４二角 ▲３四歩 △２四歩 ▲５五角 △５六歩
▲４六歩 △６三金 ▲４五歩 △８五歩▲同　歩 △８六歩
▲７七玉 △５四金 ▲４四歩 △３四銀 ▲３三歩 △同　飛
▲４三歩成 △同　銀 ▲３四歩 △同　銀 ▲同　銀 △５五金
▲３三銀成 △同　角 ▲３八飛 △６五金 ▲３三飛成 △５五角
▲６八玉 △３三桂 ▲３二飛 △５七銀 ▲７九玉 △５八銀成
▲同　金 △８八金 ▲６八玉 △７八金 ▲同　玉 △８八飛
▲６九玉 △８九飛成 ▲７九角 △７八銀 ▲５九玉 △７九龍
▲４八玉 △４七歩
まで後手の勝ち
こっち先手
どこが悪かったかな
序盤はうるおぼえで手順前後してるかもしれないけど55歩からは全部あってる
一級

>>437
棋力に差があるな

>>436
意外に難しいけど後手がやや良い
って色々な定跡書に書いてありますよ
実際の手順も島ノートなどに載っています
実際居飛車持って勝つのは楽じゃないけど、
振り飛車の立場として、そんな無理して選ぶほどの魅力がありません

三段

>>439
そうなんですね
この局面から何度も負けてしまったので勉強不足でした
ありがとうございました

>>437
その棋譜を参考に勉強させてもらいます
ありがとうございます

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７八銀 △４二銀
▲６七銀 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲８六歩 △８二玉
▲８八飛 △７二金 ▲８五歩 △９二香 ▲４八玉 △９一玉
▲５八金左 △８二銀 ▲３八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５二金
▲９六歩 △６二金左 ▲９五歩 △３五歩 ▲５六銀 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛 ▲４八金上 △３三銀
▲６五歩 △１三角 ▲６六角 △４四銀 ▲７七桂 △３三桂
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８八飛 △１二香
▲２八銀 △２四角 ▲８五桂 △４五銀 ▲同　銀 △同　桂

向かい飛車金無双VS三間穴熊
自分先手。相手が間違えてくれて勝ったけどはっきり言ってボロ負けの将棋。
3三銀と銀が上がってきて桂馬跳ねた瞬間にぶつけてこられた。
角道をもっと早く通すべきだったのだろうか？前にもこの形でボロ負けしたので
先手の対策を教えてほしい。

>>441
どうゆうこと？

先手：自分(14級)
後手：相手(14級)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲７七角 △５五歩 ▲４八銀 △２三歩 ▲３四飛 △４五角
▲３五飛 △６七角成 ▲７九金 △３四歩 ▲５五飛 △３三銀
▲２二歩 △７七馬 ▲同　銀 △５五飛 ▲２一歩成 △２八飛
▲６六角 △４四角 ▲５五角 △６二玉 ▲４四角 △同　歩
▲４三飛 △４二銀 ▲５四桂 △７二玉 ▲４二桂成 △５四角
▲５三飛成 △２七角成 ▲４一成桂 △２九飛成 ▲５八銀 △６七桂
▲６八玉 △７九桂成 ▲同　玉 △４九馬 ▲同　銀 △同　龍
▲５九金 △６七銀 ▲４二龍 △６二銀 ▲６四桂 △８二玉
▲６二龍 △同　金 ▲７一角 △９二玉 ▲６九銀 △１九龍
▲６二角成 △６四歩 ▲７一角 △７八金 ▲同　銀 △５九龍
▲８八玉 △７八銀成 ▲同　玉 △６七銀 ▲同　玉 △６九龍
▲６八金 △５五桂 ▲５六玉 △４五金 ▲６六玉 △６五金
まで84手で後手の勝ち

途中に飛車をただ取りされるなど、ポカもあった一局だけど、寄せ方や受け方を
もうちょっとうまくやれば、勝てていたと思う。実際、途中まではこりゃ勝ったなと
思ってたから。だから悔しい。

どうすればよかったんだろ？

【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part29
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1316712310/
こちらでどうぞ

失礼しました。
そちらに貼り直します。

>>437だけど俺もそっちで聞き直します
どうもありがとう

居飛車穴熊対振り飛車の対抗形で
形勢は互角でも穴熊は勝ちやすいから居飛車がいい、みたいな表現をみた

これって他の戦型でも当てはまるの？
例えば相振りでも穴熊と他の囲いでも、穴熊のほうが実戦的には勝ちやすいの？
振り飛車穴熊と穴熊じゃない居飛車でも、穴熊側のほうが勝ちやすくなるの？

13級

今淡麗グリーンラベル飲んでるけどキミはなに飲んでる？

17級

>>448
もちろん当てはまりますが
戦型よりも、主に戦況によって当てはまる言葉だと思いますね
ほとんど同じくらいの速度で敵玉に迫っている場合、
王手がかからない状況を作りやすい穴熊に分があるということが多いのです

振り穴の場合、穴熊の他に銀冠という強敵もいます
これは穴熊の急所を狙いやすい攻撃力の高さと、
王手がかかりにくいのとは別な、王手がかかってからの粘り強さ、穴熊にバランスを重視した構えを強いることが出来るという点
これらの総合力でかなり良い勝負になります
しかし、船囲い急戦などでは組み上がる途中での仕掛けでも穴熊が勝ちやすいでしょうね
遠さが生きます

相振り飛車ｙ相居飛車では、捌いてからの二次攻撃でなく、上からの直接攻略が可能なので
遠さを生かしにくい状況が考えられます
攻めの形や囲いなどの相性もあり、力を出せる状況が限られますね

>>449
シャトー・オー・グラヴァという赤ワインの2008年ものです

三段

ｗ

>>450
ｔｈｘ
やっぱ他の戦型でも穴熊に分があることが結構あるんだな
なんかプロ的にはあまり流行ってない振り飛車穴熊でも
アマチュアが持ち時間短いネット将棋とかでやる分にはかなり強そうに思えるわ

>>452
お前ホントに>>450を読んだのか？

おい！
この詰め将棋は五手詰めなのだが▲３二銀△同玉▲５二飛車成の時に
間駒されるとどうしても五手でつまないと思うのだがなんでだ？（17級)

上手：
上手の持駒：なし
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽玉｜▲銀｜▽桂｜＿＿｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽銀｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜＿＿｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲飛｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▲歩｜＿＿｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
下手の持駒：角　銀　
下手：
手数＝0
上手番

↑
自己解決した。悪かったのう

>>454
手数を伸ばすだけで意味のない合駒は無駄合いといい、詰将棋のルールで禁じています
42歩などは取られても状況が変わっていませんので無駄合いです

三段

>>456
ご苦労
今日は290円のワイン(搾りたて）を買ってきたので飲むことにする　（17級）

今夜はスーパーで売れ残っていたボージョレーヌーボーを飲んでいる。
文句あっか？？？？

というか17級って何だよ

脳内将棋板ができたのって何級の時？

12級

>>461
10〜15級

間違えた
>>460
１０〜１５級

四段

角交換四間穴熊に対してはどういう方針で攻めるのが良いだろう？

できれば穴熊組み上がる前に速攻でつぶしたいんだけど、有力な攻め筋があれば教えて欲しい
３三銀から向かい飛車にされると、普通の対四間みたいな攻め筋がきかなくて苦労してるんだが

１０級

将棋倶楽部24で現在1級の者だが、有段者に質問だ。
将棋倶楽部24で実力三段以上になりたいと思っている。

自分は対局中に序盤から中盤は、飛角桂香歩の利きと質駒の種類と浮き駒への打ち込みを注意しているつもりだ。

三段は対局中どのようなことをどの順番で常に考えて指してるのか教えろ。


1級

将棋が壊れてしまったんだけど、どうしたら元にもどる？

５級

ゴキ中や先手中飛車に飯島流引き角戦法で戦うのを見ないのは不利とされてるからか
飯島流は振り飛車のどれに強くどれに弱いんだ
３級

>>466
トッププロは否定的な意見が多いようです
イメージと読みの将棋観でテーマになったことがあるのですが
久保さんを始めとする振り飛車党は、石田流＆中飛車の現代振り飛車には基本的に使えないものと考えていました
一応飯島流の本には中飛車対策も書いてありますが、これをやるなら他の作戦使うなというのが正直な感想ですね
あの構えにメリットが見いだせません
居飛車にされるともっと困りますしね

元が藤井システム対策の戦法なので、相手が四間飛車なら十分戦いが出来ます
しかし、それ以外を相手にあまり効果的とは言えないでしょう
イメージと読みでも、「相手が四間飛車にしてくれるならやってみたい」という程度の評価でした
三間飛車は少し苦手としているようですが、そもそも穴熊を使えばいいという話です
他の作戦に対しては、「まあなんとかやれますよ」というくらいで
特別メリットはありません

つまりこれ、現実的には四間飛車決め打ち作戦に近いのです

三段

>>465
原因がわからないので何とも
指しているうちに戻るかもしれませんし
将棋からしばらく離れたら戻るのかもしれません
勉強し直せば戻るのかもしれません

三段

>>464
相手は何を狙っているか
自分はどこを狙うべきか
お互いの理想型と、そこに至ったときの相手の形
仕掛けの手順とタイミング
捌いたらどっちが早いか
急所はどこか

そんなようなことを考えている気がします
ただ、これらは特に意識して考えているのではなく、
大局観として、一連の思考パターンになっているのかなと思います

三段

>>463
居飛車からの急戦は無理ですね
振り飛車側が急戦を望まなければかならず持久戦となります
振り飛車から仕掛けられたときの対応を常に用意しつつ
細かいところでポイントを稼ぎ、また、損をせずに、理想型を組み上げるという方針になりますね

堅さ負けしないように自分も穴熊にする
銀冠に組み、右翼を上手く捌いて玉頭と絡めて寄せる
矢倉を組み、玉頭や6筋の位取り、自陣角などを駆使して局面の主導権を握る

こんなような作戦、またはそれらの手筋の組み合わせが考えられますが
定跡と言えるほどのものもありませんし
まともに使える本も角交換振り穴スペシャル（東大将棋部）くらいです
攻め筋どうこうよりも構想力が問われます
棋譜並べが一番役に立つんじゃないでしょうか

三段

>>463
少しだけ補足します
居飛車からの攻め筋というのは非常に限られていて
どこかで歩交換して持ち歩を手に入れる
振り飛車の桂が跳ねた場合に自陣角（筋違い角）で桂頭の歩を掠う
自陣角を設置して3筋を攻め、飛車を狙う
居飛車から出来ることはこれくらいしかありません
あとは局面が動いたときに有利になるように駒組みを進めるというのが基本方針です

>>470,471
マジか！？
対四間は急戦と決めていたのだが、無理なのかよ…
８八角成同銀を決められると、堅く囲うのも難しい気がするんだが

いかにもB級戦法という感じでバカにしてたんだが、意外と優秀なのかな
詳しく答えてくれてサンクス！

こだわらずに、勝ちやすい戦法（この場合は居飛車持久戦）を選べばいい。
勝ちにくい戦法を使いたいのなら不満は漏らさぬことだ。

いつかのテレビの将棋対局で解説の棋士が
相居飛車の時に自分から角道を止めてしまうと勝ちにくい
というような事を言ってたのですけど
それはどういう理由からでしょうか
自分は居飛車党なんですけど、そうされた時はどう戦えばいいのでしょうか
１０級前後です

戸辺のなんでも三間飛車の24ページの参考図
同銀、同桂以下の展開がわかりません。
７級です。

自分が先手で▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
の次いつも▲２二角成と指していますがこれで正しいのでしょうか？（まったくの互角と考えて）
理由は横歩取りの将棋の定跡がわからないので角交換してそれを避ける目的です

17級

>>475
将棋の基本は攻め合いなので後手はここの手番で反撃したいんですが、
飛角が共に先手より働きが悪く、一手で活用する事もできません。
なので同銀同桂以下、普通に指せば64歩、ひねって受けるなら64銀くらいです。
どちらの手でも43銀と打ち込んでみてどうでしょうか、うるさい攻めに見えます。
狙いは34銀成として角取り、角が逃げれば44角と飛び出して王手飛車です。

4段

>>476
アマチュアレベルなら十分ありです。
その▲２二角成によってどうなるかというと、要するに「戦型は通常角換わり。先手が後手に、後手が先手になる」ということです。
角換わりなら後手でも大得意、横歩取りは全くわからない先手でも勝てる気がしない、というのならありえる選択です。

ですが、どうせやるのなら
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩　▲２二角成
のタイミングがお勧めです。これなら▲２六歩型なので、後手番一手損角換わりのような指し方も選択肢の中に入れることができます。
以降は、
△２二同銀　▲６八銀
▲８八銀より▲６八銀がお勧めです。カニ囲いの形が意外と堅いのです。
▲７七銀は、相手が△８五歩を突いたときだけ指しましょう。

>>469
さっそくの返答、大儀である。
思考パターンとか、棋書で活字になりにくい部分を答えてくれて本当に感謝する。

ついでに有段者一同に質問だが、腕に力量差がある場合、持久戦になると、こちらに不利と感じる。長引けば長引くほどだ。

急戦で一気に襲い掛かり優勢リードしたまま、逃げ先行馬のように勝ちたい。
一発入るか、派手に散るか、とにかく絶対に超乱戦に持ち込む戦法は無いか？

俺は、カニカニ銀を気に入っていたんだが、どうも持久戦調にされると不完全燃焼だ。カニカニ銀のように、守りが手薄でも攻撃力特化の完全に開き直った戦法が他にもあれば教えろ。

戦法が正統派でも変態戦法でも限定しない。
守っても無駄なら、激しく暴れて攻撃したい。
俺は攻めたいんだ。

1級

>>478
先生どうもありがとうございました

17級

十年ぶりに将棋始めたいのですが、覚えたい戦術が４つあります
･矢倉（プロでの採用率も高いらしく、安定してそうなイメージ）
･棒銀（無敵囲いしか知らなかった頃、友達の弟に棒銀でボコボコにされたため、覚える価値はありそう）
･中飛車（直感的に、力戦中飛車が面白そう）
･四間飛車（ハチワンダイバーに、アマチュアの採用率が高いと書いてあった記憶があり、矢倉と同じく覚えれば安定するかと）
どれを一番最初に覚えたら入りやすいでしょうか？
級なし

力戦中飛車って死語だよ・・・本当に冬眠から醒めた人なんだな。

>>464
>>479

前のかまってちゃんが級をいつわり始めたか

>>484

俺は、まじめに質問したつもりだったんだが。
俺は、このスレの常連ではないし、何かしゃくに触ったのか知らんが、スレが荒れるぐらいなら質問に答えんでも良い。誰かと同一人物にされて非常に不愉快。

484が突っかかってきた理由は知らんが、何かしゃくに触ったようなので、
679、680の質問は取り下げるよ。

そして、前の質問に答えてくれた人、ありがとう。
このスレ、敬語とタメ口という縛りがあるので、不慣れな書き込みになりましたが、本当にありがとうございました。

あまりの怒りで文章打ち間違えた。
479、480の質問は取り下げる　でした。

このスレではもう質問しませんよ。

あいつよりも酷いな

かわいそうにいちゃもんつけられてら
と思ってたら本当に荒らしだったのかw

向かい飛車で７二玉、６二銀、５一金、４三銀、３二金という構えに何度か当たったことがあるんだが、これって何か名前付いてる？
普通の対振り飛車と感覚が違うので、対策を知りたい

１０級

>>489
ない

>>490
名前ないのか？
同じ形を使う相手が複数人いたから、何か名のある戦法なのかと思った
とりあえず、ずれ美濃向かい飛車とでも呼んでおこうか

単純な大駒交換になると相手の方が打ち込みのスキが少ないから捌きにくいんだよな
玉頭や端を絡めて攻めるのが良いのだろうか

>>467
そういえばシステム対策の戦法だったな
よくわかった
回答乙だ

>>491
32金型向かい飛車に早囲いの51金型を組み合わせたもので
それ自体の名称はありません
銀冠や玉頭位取りから玉頭を狙うのがおすすめです

三段

>>493
やっぱり玉頭攻めがいいのか〜
そういう将棋あんまり指さないから苦手なんだよな
意識的に練習してみるか

回答サンクス！

>>482
長文になってしまったので先に結論を書いておきます
棒銀か四間飛車から入ると基本を身につけやすいと思いますので、
私としてはどちらかをおすすめしておきます
自分から攻める棒銀の方がわかりやすく、ストレスは少ないかもしれません

矢倉は実はそれなりに熟練しないとまったく安定しません
右四間飛車や棒銀をはじめ、実に様々な急戦策が存在します
漫然と組んでいるとあっという間に潰されてしまうこともあります
非常に難しいので本格的にやるのは今はまだおすすめしません
24手組と呼ばれる正しい組み方の勉強と
矢倉崩しの方法を知っておくと役に立つことがあると思います

棒銀は他の3つと違って戦型ではなく、攻め方の一つと言えます
様々な戦型で棒銀と呼ばれる分野が存在し、それぞれかなり違う戦いになります
様々な戦型の棒銀という分野だけを覚えるということも可能ですし（ある程度の戦術的な損はありますが）
実際にそういう本も出ていますので、一つの方法としておすすめできると思います
最低でも原始棒銀（相掛かり棒銀の簡単なもの）くらいは勉強してみてください

中飛車はゴキゲン中飛車が現在流行っていますね
受け身になりやすい四間飛車と違い、積極的で攻めやすいのが良いところですが
その分激しい急戦が居飛車側の対策として全盛です
安定するとはとても言えませんし、大変難しいのですが
攻めの手筋としては参考になるものも多く、やってみる価値はある戦法だと思います

四間飛車は棒銀を除いた3つの戦型で一番安定するものだと思います
ただし、将棋の基本技術の一つである捌きという概念が非常に重要で、なおかつ最初はこれが難しいのです
急戦に対しては、最初は受け身で、攻めを引きつけて捌くというスタイルなので、これが上手くいかないと一方的に潰れます
そして、居飛車穴熊を始めとする持久戦も強敵なので、慣れてきたらこの対策も考えなければなりません
おそらく捌きを理解できるまで負け続けると思いますので、やるなら覚悟してください

三段

>>495ありがとう
元々下手なので視野が狭く、捌きや受け等は全く出来ないのでまずは棒銀だけを覚えて慣らしていく
棒銀→四間飛車→中飛車→矢倉か
棒銀→中飛車→四間飛車→矢倉の順で覚えていこうと思う

矢倉って初心者がやりたがるけど、実はかなりムズいよな
24手組みがなんであの手順なのかとかいまだ全然分からん
どれくらいの棋力になれば理解して指しこなせるんだろうか？

>>495
おう。
横からレスするけど文句ねえよなあ？
「引き付けてカウンター」って気持ちで指してたんだけどよお？
「引き付けて捌く」な。
わかったぞ。これからその言葉を意識して指してやるから光栄に思え。
それから俺からお前にも一言だけアドバイスしといてやるわ。
あんまり調子に乗るな。
わかったか？

>>497
指しこなすという表現がどのレベルを指すのかわかりませんが
本を読めば意味を理解できて、正しく組めて、急戦の対策と組み上げた後の方針も大綱は知っている程度
と勝手に定義させていただきますと
それが可能なのは24の段級位でいえば上級くらいかなと思います
棋力に偏りがあるなら（矢倉だけは得意とか）その限りではありませんが
24手組が理解できればアマ初段なんて言葉もあります（やや大げさだと思いますが）

>>498
引きつけてカウンターは間違っていませんが
私としては引きつけて捌くという表現の方がしっくりくるのです
実際に指すときにカウンターの大技を狙ってやろうというよりは
効率よく駒を捌いて二次攻撃を有利に戦おうということを第一に考えています
調子に乗って済みませんでした

>>489
横からですけど、ワンポイントアドバイス。
△７二玉型の囲いは、終盤の▲８二歩が急所のひとつ。
玉と金銀を離れ離れにさせることで、打ち込みの隙などを作りやすくなります。

>>498
振り飛車は基本的に、無理に自分だけ優勢にならずとも、お互い互角で終盤に入ってしまえばよし、って考え方ですからね。
「カウンター」という表現だと大技な感じが出てしまいますね。

角換わりにおけるいわゆる三すくみは腰掛け銀側の棒銀対策が進んだせいで現在は崩壊していると考えていいのでしょうか？

崩壊とまではいかないと思う。
棒銀　対　一手損腰掛け銀　ならいい勝負。
棒銀　対　腰掛け銀　だと腰掛け銀が弱い。
腰掛け銀一歩手前でストップして右玉にする、ってのが腰掛け銀派の棒銀の受け方なのかな。

>>488
何がおかしい？
俺は書き込みもこのスレのルールに則った口調で書いていたつもりだ。

それを、口調でも似ているのか、>>484に「誰か」と同一人物だといわれた。
言われ無き言いがかりで、見たことも無い誰かと同一人物にされた。失礼だと思わないのか？　怒って当然だ。実社会なら名誉毀損だ。
　
最後に一つ言っておくが、自分は >>484 のような卑劣な言い掛かりな冤罪書き込みを黙って見過ごすほど、お人よしではない。
だから断固抗議の書き込みをしたまで。

将棋と関係ない話をするのも嫌だが、言わせてもらう。
玉石混合の2chでも将棋に限らず有益な板は数多いが、比較的、知識層の多いイメージのある将棋板にも卑劣な野蛮人が混じっていると思うと悲しい。

>>504
お前みたいな奴が会社にいたら大変だわ

>>504
＞それを、口調でも似ているのか、>>484に「誰か」と同一人物だといわれた。
＞言われ無き言いがかりで、見たことも無い誰かと同一人物にされた。失礼だと思わないのか？　怒って当然だ。実社会なら名誉毀損だ。

学生か

このえるって人は誰ですか？


315 名前:える ◆ELL/////XQ :2012/11/22(木) 22:25:41.31 ID:YnjIx5O0
こんな事書くと将棋板潰すぞ

436 名前:名無し名人 [sage] :2012/11/22(木) 20:44:18.84 ID:VxpVTYLK
133 名前:名無し名人 [sage] :2012/11/20(火) 21:48:01.48 ID:dbDlemNO
えるってマジでvipにいらねーよな
将棋指してないしなんでいるのかがわからん
中級の分際で偉そうに指導()してるし
将棋指さないのかと聞いても隠れてこっそり指してるとかわけわからんこと書き込む
マジであのクソコテきえねーかな





319 名前:える ◆ELL/////XQ :2012/11/23(金) 20:04:38.28 ID:O2HdKE2s
>>315にたいして
将棋板として謝罪がないなら、

VIP総動員してここにくるけど。


３級

>>504=荒らし

玉石混合じゃなくて、玉石混淆あるいは玉石混交では？

ふと思ったのだが振り飛車党は相振り飛車の指しかたと先手中飛車、先手石田流、後手ゴキ中だけ覚えれば全てに対応できるのか？
「初めてでも指せる! 戸辺流振り飛車で攻め勝つ 」
ってNHK講座本を立ち読みしてたら、
目次が中、ゴキ中、石田の三章しかなかったのでそう思った。

訂正
目次が先手中、先手石田、後手ゴキ中の三章だけだった。
以前ここで「一つの戦法ですむのないか」と質問して、振り穴とアドバイス受けて覚えてみたがあわなかったので少し範囲を広げてみようと思い再質問した。
15級

>>510
ほぼ網羅できますよ
26歩 34歩 25歩の序盤だけは無理にゴキゲンにすると損するので
相居飛車や向かい飛車など他の戦法が必要ですけど（得するのは相居飛車）
その他の一般的な序盤はその4つでだいたい問題ありません
まあしかし、相振り飛車やゴキゲン中飛車なんかは相手の指し方で次第でまったく将棋の質が変わりますからね
一つの戦法とはいっても、まったく別の戦法をいくつか覚えるのとあまり変わりませんよ
15級の時点で振り穴を投げ出してしまうようでは、戦法を変えたところで覚えられるものでしょうか
しばらく戦法は置いておいて、地力をつけてはいかがですか

三段

的確なアドバイスありがとう
まったくその通りだよなぁ

振り穴指してみて、初級なのにこんな変わった戦法だけで指したらその後の上達に支障がでるのではないか？と思い封印したんだ。今は道場の席主相手に四枚落ちと二枚落ちだけやってる。あと将棋大観だけ読んでる。

戦法を置いておいて地力をつけるとなると、平手は指さないことになると思う。
そういう場合具体的にどんな勉強すればいいのだ？

こんなスレが立つってことは将棋の有段者は落ちぶれてますね。

先手番の相矢倉、急戦矢倉を勉強し
後手番でも急戦試してみようと対戦したところ
▲76歩△84歩▲26歩
で、「あれ？なんか変だぞ」と思いながらも△34歩としたら
▲25歩ときて非常に困りました

今まで学んだのは四間と矢倉周辺だったのでこの▲25歩には△33銀か△33角をしないとやばいとアラートが鳴り続けていたのですが
出来ないので△32金としたあとパニックになったまま潰れました

後手番の相居飛車を指すにあたっては先手が注文の権利を持っているように感じたのですが
後手番で居飛車を指すには他に何を覚えればいいのでしょうか？

一手損角換わり？という奴ですか？
それは角換わりと同じ本でいいのでしょうか？

15級（24まだ登録しておらず対CPUとハンゲフリーのみ）

駒の手筋本って重要度低いんかな。
初級棋書スレ見たら他の勉強中に自然にマスター
できるので、知識の整理・確認程度って書き込みあった

>>515
うお、ここまで綺麗に真っ白な初心者ってのはこのスレでも珍しくて嬉しい。

△３三銀や△３三角としない相居飛車の戦型というのもある。
主に、「相掛かり」と「横歩取り」。
相掛かりは、▲７六歩　△３四歩が入っていないもの。
対して横歩取りはそれが入っているもの（▲７六歩　△３四歩とした上であえて相掛かりにすることもできる）。

▲７六歩　△８四歩　▲２六歩の局面で困ったとのことだが、
△８五歩とすれば、▲７七角　△３四歩で通常角換わりになる。
△８五歩に▲２五歩の場合は、△３二金。そこで▲７七角ならやはり通常角換わり、▲２四歩なら相掛かりになる。

本譜のとおり、▲７六歩　△８四歩　▲２六歩に△３四歩とした場合は、
▲２五歩なら、△８五歩　▲７八金　△３二金となって横歩取り模様。
△３四歩に先に▲７八金なら、△３二金　▲２五歩と進んだときに△８八角成で一手損角換わりに出来る（そうせず横歩取りにももちろんできる）。

わかりにくくなったが、要するに「後手は"いつでも矢倉"という選択はできない」ということ。
どうしてもやりたければ、▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△４四歩　▲４八銀　△４二銀とすれば矢倉にできる。
△４四歩に▲２五歩だと、△３三角〜△２二銀〜△４二角（△５一角）〜△３三銀と、手順が増えて損だがまあ矢倉に出来ないということはない。
しかしこれらは、後手が先に角道を止めているせいで後手は急戦矢倉等を選択できないから損だという考え方が一般的。
「矢倉以外も覚える」というのが現実的だと俺は思うよ。

その場合、
・「▲７六歩　△８四歩」→「先手石田流を避けられる」。
　 ├「▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３四歩」→「横歩取りの知識は必須」。
　 └「▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△８五歩」→「角換わりの知識は必須」。

・「▲７六歩　△３四歩」→「先手石田流を避けられない」。
　 ├「▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△８四歩」→「横歩取りの知識は必須」。
　 └「▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３二金」→「後手番一手損角換わりの知識は必須」。

ってな具合。好きなものを選んでね。
先手がこれら以外の手を指して且つ相居飛車なら、大体矢倉にできる。

後手：俺12級
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲９六歩 △４三銀 ▲９七角

居飛車できないから相振りにしたいのになんなの？こうなったらもう振れないの？

相振りわからんけど、△５二飛の途中停車か、△３一角くらいしかないのかな。

△6二銀▲7六歩△5四歩▲4六歩
△5三銀▲4五歩△5五歩▲同角
△5四銀▲8八角△4五銀▲4八飛
△5四銀▲5六歩△4二金

飛車成を防ぐ△4二金は△4二銀より数倍優れているとの記述があるが、優れている理由については解説がない。

どのように銀より優れているのだ？
15級

上の棋譜の出典
将棋大観　二枚落ち定跡 　上手5五歩止めの奇襲に対する下手の攻防法

>>515です

>>517->>518さん
全然理解できませんでしたが、ありがとうございました。

>>523
知らない単語があったらググる。
棋譜は頭で再生する。
君がそれを出来るようになることを祈っている。

俺はもしかしたら一手損角代わりを滅ぼす序盤を見つけてしまったかもしれない。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五角
▲２八飛 △５七角成 ▲１五角

この何気ない序盤、先手の飛車先交換を後手は咎めることができるのだろうか

段諸君の鋭い論破をまってる


６級

>>523
>>515は私なんですが…
なぜそういう意味のわからない嫌がらせするんですか

>>517-518
序盤のチャート図まで作成していただき本当にありがとうございます
やはり後手は先手に追随する形になりやすいのですね

今まで振り飛車党だった反動で現在2手目は△84歩に絞っています
となりますと角換わりか横歩の知識のどちらかを仕入れておけばとりあえず困ることはないということですね

横歩の難易度は異常と聞いたことがあるので、まずは角換わりを勉強してみようと思います
これも手持ちに角をもつのがとても怖いですが…（今まで全て角道を閉じた戦形だったので）

一つ疑問が浮かんだのですが、「▲７六歩　△８四歩」の場合石田を避けられてメリットが多そうですが
これ先手ゴキゲン（？）というのか、角道開けたままの中飛車に組まれてしまいそうですが
「▲７六歩　△８四歩」の場合はそれが不可能ってことでしょうか？
変な質問ですいません

低級過ぎて四間との対抗形、相振り、相矢倉しかなく…

>>403
最後に教えて
相手が攻めてこなかったら千日手になるの？

プロとアマの試合をよく見るんだけどよく変なところで戦いが起こって質駒がたくさんでプロがかつっていうパターンがよくあるんだけど逆にいったら質駒が得られるように駒組を進めるの？

>>526
こっちも穴熊に組めるからどうということはない。

>>525
△２四歩で受かってます。
以下角交換して再度の△５七角で後手良しでしょう。　三段

初心者です
将棋は王の固さが大切だと聞いたんですが横歩取とかで穴熊に組まないのは何でですか？

>>531
組む暇が無いから。
＆自陣全体を守って「持ち駒を打たれる隙」をなくすほうが好都合だから。

>>530
まずは回答ありがとう。
24歩〜57角の打ち直しは当然考えたが、▲28飛車とひかれた時にどうする？角成るのはもっかい15角でしびれそうだし23歩と受けるのは68角で結局馬作れなくないか？

羽生の終盤術１〜３ってどうですか？
寄せの手筋２００を１０回繰り返したので
やろうかと思っているんですが

１０級

>>534
おすすめです。1〜3まで全部やってみてください
終盤の本はたくさん読んでください。反復訓練で必ず効果があります

二段

こんなレスをみました。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1352046303/889
奇襲戦法一筋で3段になるなんて本当に可能ですか？

15級

３段どころか
６段のアヒルみたことある
才能があるんじゃない？

一口に奇襲戦法といっても奇襲度に差がありますからね。
アヒルならあり得ることです。

四段。

327 名前:える ◆ELL/////XQ :2012/11/25(日) 13:36:10.98 ID:wgOF5eOZ
俺はVIPのえるだ。
その気になればVIPの連中を総動員する事ができる。
全面戦争したいか？
将棋板よ、降伏しろ！

この人は誰ですか？

327 名前:える ◆ELL/////XQ :2012/11/25(日) 13:36:10.98 ID:wgOF5eOZ
俺はVIPのえるだ。
その気になればVIPの連中を総動員する事ができる。
全面戦争したいか？
将棋板よ、降伏しろ！

１０級

有段者にとって
町道場で駒落ち上手を指すのは
嫌な気分、もしくは金と時間を損した気分なのか？
適正手合いを前提として

15級

>>533
△２三歩のところは△３二金、以下▲６八角△３五角成▲同角△同歩で力将棋になりますが、
先手陣の方がまとめるのが大変のような気がします。

そんな無理しなくても
一手損角換わりがやりたかったら2手目34歩が普通なのでは

自分が後手で
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲２六飛
とこられていつも３四の歩を取られてしまうんですがどうしたらいいですか
わずか数手しか進んでいないのに一歩損なのは納得いかないです
なお、自分は一応居飛車党なので飛車を振るのは考えたくないです

17級

>>544
(´･ω･`)△８四歩▲３六飛△８五歩
�@▲３四飛△８六歩▲同歩△同飛
�A▲７八金△２二銀▲３四飛△８六歩▲同歩△同飛(８七歩２六飛)▲７六歩△同飛

１４４かく３６飛車３５ふ
２３５ふ

(´･ω･`)△８四飛と浮いとけば良いか

>>545
ありがとう
それができれば14級くらいになれそうだが実際は間違ってしまう

>>403
最後に教えてほしい
相手が攻めてこなかったら千日手になるの？

10級

>>549
教えてあげない。

四段

ちくしょぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
これさえかたずけば終わりなのに

>>551
面白いから回答しない。
四段

>>552
ちくしょぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ
なんにも面白くねぇよぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉ

>>403
最後に教えてほしい
相手が攻めてこなかったら千日手になるの？

10級

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>541　　基本は平手で指したいと思っている人が多数だと思いますが、大半の有段者も駒落ちで教えてもらって来たのでそこは考えなくてもいいと思います。それでも嫌と思うなら自分に好感を抱いている人に教えてもらうようにすればいいと思います。

>>554
教えてあげません
二段

>>554
四間飛車激減を読めばいいんじゃない？

ポリグリップのCMの眼鏡の男性が北島忠雄プロにそっくりだと思いませんか？

>>554
精神病？

>>554
画像にまとめておきました
http://i.imgur.com/slXm9.jpg

素朴な疑問なんだけど、将棋世界ってなんで販売日の翌月の号が出るの？ややこしい

今週のNHK杯で森内の桂馬取った8八と金を、何であっくんは取ってはダメなの？
俺だったらノータイムで同玉取ってしまいそうだ…。
(NHK杯スレよりこっちのが教えてくれそうだから…スレ違いスマソ)

おしえろください

14級

俺、低級のクソッタレだけどさあ？
ちょっと教えてください。いや、教えろ。
俺が先手でさあ？形も作らないうちにいきなり桂跳ねられたからさあ？
こういうのって完璧に舐めきってバカにした手って事でしょう？オマエはカスだ。
オレ様の敵じゃねえよ。みたいな。
怒りと屈辱感で涙目になりながら突っ込んで勝負に持ち込めたんだけど、
残り時間もあるのによくわからない所で投了されてさあ？

▲７六歩 △３二銀 ▲６六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８四歩
▲６八飛 △６二銀 ▲５八金左 △５四歩 ▲４八玉 △８五歩
▲７七角 △５三銀 ▲３八玉 △７四歩 ▲２八玉 △７三桂
▲７八銀 △６四銀 ▲６五歩 △同　桂 ▲９五角 △６二金
▲同角成 △同　玉 ▲６六金 △３四歩 ▲６五金 △９九角成
▲７四金 △７三歩 ▲６四金 △同　歩 ▲同　飛 △６三金
▲７一銀 △５三玉 ▲６三飛成 △同　玉 ▲６四歩 △５三玉
▲８二銀不成△４四玉 ▲６三歩成 △８八馬 ▲６七銀 △８九馬
▲７三銀成 △９八飛 ▲４六歩 △６七馬 ▲４五桂 △５七馬
▲６四と △４六馬 ▲３六金 △６四馬 ▲７二飛 △３五歩
▲３二飛成 △同　金 ▲５三銀 △同　馬 ▲同桂成 △同　玉
▲６二角 △４二玉 ▲３五角成 △４四銀 ▲３四馬 △３三香
▲８九馬 △９七飛成 ▲４五金 △同　銀 ▲同　馬 △４四金
▲４六馬 △５五銀 ▲４七馬 △３五桂 ▲５七馬 △２七桂成
▲同　玉 △４五桂 ▲７五馬 △６四角 ▲９七馬 △同角成
▲６二飛 △３一玉 ▲５二飛成 △２二玉 ▲４一銀 △３七桂成
▲同　桂 △同香成 ▲同　玉 △３六歩 ▲同　玉 △３三飛
▲４七玉 △６六角 ▲２五桂 △３五桂 ▲３八玉 △３七歩
▲２八玉 △３九角成 ▲同　金 △３八歩成 ▲同　金 △２七銀
▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △３六歩
この最期の局面。俺に何か決め手があるの？いくら考えてもわからないです。
それから何故か相手の反則負けって表示されてたけどなんでなの？
ちゃんと投了されたのに。

あ。564だけど、kifu for windowsってコマ動かすときのオッサンの声みたいなのは
何なんだ？
チョイヤサ。チョイヤサ。みたいな。

>>563
(´･ω･`)△８九と▲同玉△９九香成▲同玉△８五桂
(後手玉は飛車取っても▲９四歩垂らしてもまだ詰め路かからない)

>>564
大方飛車取りなのを忘れていたのでしょう
それでなくても駒損が激しく攻めは続きそうにないので貴方様の勝ちでよろしいかと思う次第です


初段

>>567に追記
自分の手番で投了すると反則負けという扱いになります

>>568
相手番の間違いです
幾度もスレ汚し失礼いたしました

>>566
>>563ですお手数ありがとう

(8九と、だよね重ねてスマソ)

>>567-568
ああ！ありがとうございます！じゃなくて、ありがとうな、回答ご苦労さん。
そうか。相手の手番で投了すると反則負けな。
おれも気をつけるぞよ。

歩 歩 歩
・　銀　・
香 金 金
玉 桂　・

我が四間飛車を指していたところ相手が居飛車穴熊からこの囲いへ変化させたのだが、これはなんという囲いなのだ？
そしてたしかに縦には強くなるのだろうが居飛車穴熊から変化させるほど価値はあるのか？

あとはこの囲いに敗北した我に慰めの言葉を頼む

銀冠穴熊という囲いです。

三段

>>572
穴熊最大の弱点である端が強くなるのは大きなメリットなので、余裕があれば是非組み替えたいところです
五段

結構会心の指し方で勝てたぞ。
俺の棋力を診断してみて。それからアドバイスもあったら書いといて。
後手が俺だからヨロシコな。
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △４二飛 ▲５五歩 △５二金左
▲７六歩 △４四歩 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八玉 △３二銀
▲６八銀 △４三銀 ▲５七銀 △７二銀 ▲５六銀 △３五歩
▲２八玉 △３二飛 ▲３八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七歩 △３五飛 ▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △１三角
▲２七銀 △５四歩 ▲３六銀 △３二飛 ▲４六歩 △同　角
▲４七銀右 △３五角 ▲３六歩 △１三角 ▲１五歩 △２二角
▲１四歩 △５五歩 ▲同　角 △７一玉 ▲４五歩 △５四歩
▲６六角 △８二玉 ▲４四歩 △４六歩 ▲４三歩成 △４七歩成
▲２二角成 △５八と ▲３二と △４九と ▲２一と △３九飛
▲３七飛 △４八銀 ▲３九飛 △同銀不成 ▲１八玉 △１六歩
▲２七玉 △１四香 ▲２三馬 △２八飛 ▲３七玉 △４八飛成
▲２七玉 △２八龍
まで74手で後手の勝ち

>>572
「攻撃される（であろう）ところを守らなければ」と考えると７九に駒がいないのは不安に感じられますが、
「攻撃される（であろう）ところに取られる駒がいない」と考えると、これがなかなか結構堅いのですよ。
予めよけてる、というやつです。
これに加えて右銀が７七に入ると、かの有名なビッグ４の完成です。

いつもせわになっておる。先手１２級の角換わりについての質問である。
後手が７七角成とすべきところをしなかったために飛車先の歩の交換ができた。
それをどう生かせばいいのか？また今回は相手が棒銀っていうのを早々に表明
したので右玉に構えたわけだが、相手が銀交換をせずに、持久戦帳にしたとき、
どう戦えばいいのか、参考になる棋譜を教えてくれ。

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △９四歩
▲９六歩 △７二銀 ▲３八銀 △８三銀 ▲３六歩 △５二金
▲２五歩 △４一玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲４六歩 △８四銀
▲４七銀 △３三銀 ▲５八金 △７四歩 ▲４八玉 △７三銀
▲３七桂 △４四歩 ▲２九飛 △６四銀 ▲６六歩 △７三桂
▲７五歩 △同　銀 ▲７二歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △６六飛 ▲８四角 △９三角
▲７三角成 △７六飛 ▲７七桂 △５六銀 ▲６八桂 △４七銀成
▲同　玉 △７五飛 ▲６六銀 △３五歩 ▲７五銀 △同　歩
▲８五桂 △３六歩 ▲９三桂成 △３七歩成 ▲同　玉 △３六歩
▲４八玉 △９三香 ▲９一飛 △５一桂 ▲７一歩成 △６六桂
▲６七金左 △５八桂成 ▲同　玉 △７八銀 ▲６一と △４二玉
▲５一と △４三玉 ▲５二と △３七歩成 ▲５三と △同　玉
▲５一飛成 △５二歩 ▲６二馬 △６四玉 ▲８二角 △７四玉
▲７三角成 △８五玉 ▲８一龍

まで99手で先手の勝ち

早い段階で棒銀だってわかったなら早繰り銀にしたほうがいいんじゃないかな。29手目に▲３七銀
早繰り銀にして▲６六銀と出ちゃえば棒銀は怖くない。
銀交換にならない棒銀の持久戦というと升田角初出の棋譜が思い浮かぶ。右玉じゃないけど。

>>577
棒銀という戦法自体急戦調なので、持久戦になる事自体が珍しいです
取り敢えずスレ汚しですがボナ相手の右玉対腰掛け銀の棋譜を貼っておきます
端の位は取れたという想定でやりました
先手：Bonanza
後手：あなた

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △３二金
▲７八金 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀 ▲３八銀 △９四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲５八金 △９五歩 ▲４六歩 △７二銀 ▲６八玉 △７四歩 ▲７九玉 △６四歩

続き
▲４七銀 △６三銀 ▲３六歩 △７三桂 ▲３七桂 △８一飛 ▲１六歩 △６二玉
▲６六歩 △７二玉 ▲５六銀 △６二金 ▲１五歩 △５四歩 ▲８八玉 △４四銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３五歩 ▲６七銀 △３六歩 ▲３四飛 △３三桂
▲４五歩 △５三銀 ▲２五桂 △４二銀 ▲３三桂成 △同　銀 ▲３六飛 △２七角
▲４六飛 △３八角成 ▲３四歩 △２四銀 ▲２六飛 △２五歩 ▲３六飛 △２七馬
▲３九飛 △２八馬 ▲７九飛 △３五銀 ▲６八金右 △３六歩 ▲４四歩 △同　銀
▲７五歩 △同　歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同銀右 △７四歩 ▲６七桂 △３七歩成

▲７五歩 △同　歩 ▲同　桂 △７四銀 ▲５六角 △６五歩 ▲同　歩 △３六と
▲６四歩 △同　馬 ▲６三歩 △５二金 ▲７四角 △同　馬 ▲８三銀 △同　馬
▲同桂成 △同　玉 ▲７四歩 △同　玉 ▲７二角 △７一飛 ▲６二歩成 △同　金
▲５四角成 △４六と ▲４九飛 △５三銀打 ▲６三歩 △７二金 ▲５三馬 △同　銀
▲６二銀 △同　銀 ▲同歩成 △同　金 ▲３三銀 △２三金 ▲４六飛 △５四銀
▲３二銀不成 △２八角 ▲４九飛 △７五歩 ▲同　銀 △同　玉 ▲２三銀不成 △８四玉

▲７五歩 △５五角成 ▲７四金 △９三玉 ▲６七金直 △５八銀 ▲５六歩 △６五馬
▲４八飛 △６七銀成 ▲同　金 △８六歩 ▲７六銀打 △８七歩成 ▲同　銀 △８六歩
▲同銀右 △６六角 ▲同　金 △同　馬 ▲７七角 △４八馬 ▲７三金 △同　金
▲８五桂 △８二玉 ▲７三桂成 △同　玉 ▲７四歩 △６三玉 ▲６四歩 △同　玉
まで160手で後手の勝ち

右玉は桂頭を攻められると脆いので、上手く作った馬を引きつけて相手の駒損の攻めを誘発して下さい
今回のように馬を作って飛車を封じ込めれば大分指しやすくなると思います

長手数で分割投下になり誠に申し訳ない　初段

こちら居飛車で振り飛車との勝負の時相手が33角でなく銀と上がったときの咎め方を教えていただきたい
8級

>>575
中飛車とわかっているのに四間飛車に振るのは5筋を守りづらく損です
実際後に3筋に振り直していますね
これではただの手損です

35に飛車を引いた意図は85に回りたいということでしょうか
しかし中飛車が攻めたい5筋のを自分から突いてまで回っても78金の一手で受かってしまいます
リスクが高いだけで見返りは少なすぎますね
通常34か32が良いと思いますが、この段階では駒組みで後れを取ってしまっているので
32に引いて受けに回るのが正しかったと思います

角で歩を取った後、35に途中下車して36歩を突かせたのはなかなかの発想です
しかし、26歩を守らずに38金と固めて、26角に36歩を突くという手があります
角を守るには45歩と突かなければなりませんが、それをしてはおそらく攻め潰されるでしょう
そうなると26歩は取れず、35に引いた手は損ということになります

45手目あたりからの後手の指し方は振り飛車的で筋が良いのですが
48手目の54歩は打たずに、角には55にいてもらった方が何かと都合がよかったと思います
ここでは82に潜って様子を見ると良かったのではないでしょうか
44歩と取り込めば同銀が角に当たりますし
75歩と玉を狙ってきたら54銀〜45銀と捌いていけば、堅さでは優っているのでそこそこ勝負になりそうです

60手目は48飛が良いでしょう
4筋に逃がすと寄らなくなってしまいます
38桂と受ければ47銀、38銀なら39金で寄りそうです

65手目で先手は逃げ間違えましたが
ここでは28飛 17玉 14香（27金） から詰んでいます

以上、総合的に見て14級前後、と私は見ます

三段

>>583
早めに25歩を決めることですね
そうすると銀が上がったときに飛先交換されてしまうので、44銀型に組めずに釘付けになります
あとは持久戦にして玉を固めていけば自然に差は広がります

三段

よう有段者諸君
一つ気になったことがあるんで質問させてもらうぜ

▲７六歩△３四歩に▲４八銀は相手が振り飛車党と知っている時に
△８四歩から居飛車にしてみろって挑発の手だが
別に△８四歩を指さなくても△５四歩や△３五歩が普通にいい手だから挑発としての効果は薄くね？
石田ゴキ中が多い現代では尚更そう思ってしまう

１級

>>584
ほ〜う。何でもお見通しで怖いくらいだわ。
そう。僕14級ｗ
自分では凄い良く指せたって思ったからもう少し上の級に診断されるかも？って
思ってたけど見る人が見ればこんなに正確にわかるのねｗビックリｗ
これからは中飛車で来られたら３筋に振ります。（いまいち意味がわかってないけどｗ）
ご苦労であった。

>>586
右四間飛車があまり有効ではない振り飛車が増えてますからね
元々気にしなければ振っても大した損得もない手でしたが
より気にされなくなっているかもしれません

しかし、それでも咎めたいと思えば居飛車でくるでしょうし
振ってこられたところで損もないので、以前とポジションは変わらず
といったところでしょう

三段

ちなみにゴキゲンが流行ってから時たま見られるようになった新型の挑発は
76歩 34歩 68玉です
リスクは増していますが、ゴキゲンと石田流に対応しています

>>587
(´･ω･`)先手は５７手目に▲５八金左なら面白かった
以下△２二飛▲４四角にどうするかだが
△１二飛▲５二と△同飛▲１一角成の展開は先手の５九の底歩が生きそうな展開だ
形勢非常に難しい

(´･ω･`)△３三歩▲５二と△同飛▲７七角で後手良いか

おいらの棋力も診断してほしい
将棋倶楽部24に登録しようと思ってるんだけど何級で登録したらいいかわからないんだ
おいら先手、別のオンラインでの対局　
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲３八銀 △６二銀
▲７八金 △４二玉 ▲６八玉 △６四歩 ▲４六歩 △６三銀
▲４七銀 △５二金 ▲５八金 △８四歩 ▲６六歩 △７四歩
▲３六歩 △７三桂 ▲７九玉 △３一玉 ▲３七桂 △５四銀
▲５六銀 △９四歩 ▲１六歩 △９五歩 ▲１五歩 △４四歩
▲６七金右 △２二玉 ▲７五歩 △同　歩 ▲４五歩 △４六角
▲２六角 △８五桂 ▲８六銀 △６五歩 ▲４八飛 △４五歩
▲同　桂 △同　銀 ▲同　銀 △１九角成 ▲３五歩 △４七歩
▲同　飛 △５五桂 ▲４九飛 △６七桂不成▲同　金 △６六歩
▲同　金 △７六香 ▲７七歩 △６二飛 ▲６五歩 △７七桂成
▲同　桂 △８五歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲同　銀 △８六歩
▲４四角 △３三歩 ▲３五桂 △７七香成 ▲２三銀成 △同　金
▲同桂成 △同　玉 ▲３三角成
まで81手で先手の勝ち

>>592
俺１１級だけど、みたところ３級程度ってとこだな

広瀬さんの本を買って四間飛車穴熊を指しはじめたんだけど、飛車角銀の三枚で攻めてくる棒銀の対処法がわからない
こちらが先手で初手から
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉 ▲７八銀 △３二玉
▲２八玉 △３三角 ▲６七銀 △５二金右 ▲１八香 △２二銀
▲１九玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲２八銀 △７三銀
▲３九金 △４二角 ▲８八飛 △８四銀
と進んだんだけど６九の金は玉に寄せて守りに使うべきか７八にしないと棒銀が受からないのかわからない
次の相手の７五歩もどう受けたらいいのか教えてほしいです

10級

>>594
本当は42角に58金としたいのですが
73に銀がいる状態では86歩 同歩 同角 88飛に85歩が意外と捌きづらい感じなので
本譜の進行通り、無難に88飛と回って受けておくのが良いかもしれません

以下 68金と上がっておいて、75歩には78飛
攻められる筋に飛車を回る
振り飛車の基本です

以下 76歩 同銀 72飛 65歩
そこで76飛なら22角成 同玉 76飛
75銀 同銀 同角なら22角成 同玉 75飛 同飛 66角
75銀 同銀 同飛も22角成から75で清算して71飛
33角なら67銀 77角成 同飛 75銀 73歩 同飛 82角

76歩を取り込まずに72飛も66歩
76歩と取り込んでくれば同銀で先程と同じ
33角とぶつけてくれば同角成 同銀 75歩として、これに同銀なら73歩〜82角
33銀の陣形整備なら56歩 44歩 66角 22玉 57金 32金 55歩と動いていく

という感じでやったらだいたい大丈夫だと思いますよ

三段

>>592
どちらも強いですね
有段相手でも十分に戦えそうです
初段登録でもおそらく大丈夫だと思いますが、不安なら少し落としたらいいでしょう

>>596
本当か？おいらも>>593が言うように7級前後、よくて3級だと思ってたけどそれなら初段で登録してみようと思う
サンキュー！

>>595
＞33角とぶつけてくれば同角成 同銀 75歩として、これに同銀なら73歩〜82角
なるほど、大変参考になりました。ありがとう

要するに、穴熊やるのもいいけど急戦における棒銀の定跡もある程度知っておこうってことよね。
選ばない戦型、避けられる戦型でも、知っておけば何かの役に立つときが結構ある。

>>597
全体的に大きなミスもなく、有段かそれに近いレベルの将棋だと思いました
特に気になったところだけ

序盤の端の突き合いのところですが、
突き越し合ってしまうと桂を跳ねやすい後手の方が得になってしまうので（直接成り捨てる手が生じる場合がある）
94歩には96歩と受けると良いでしょう

62手目の王手に対して
ここではへたに受けるより68玉とかわしてしまう方が寄せにくくなると思います

それくらいで、あとは良く指されていたと思います

明らかに段位者じゃないだろ、って回答者がちらほらいるけど誰か突っ込めよ

>>600
なるほど、桂成で攻められそうだったからあそこはきちんと受けた方がいいんだね
68玉で良かったかあ
馬が生きてたから38金の筋がちょっと気になったかもしれない
でも広くなるよね、よくわかったと思う

これは誰ですか？

10級

612 名前:あきらくん :2012/11/29(木) 20:25:03.75 ID:QzOjp8qT
大熱戦の名局を生み出した上で防衛を果たすと世界が輝いて見えるね
当然のように飯もうまい

613 名前:名無し名人 [sage] :2012/11/29(木) 20:33:29.79 ID:UbMhxzeI
同一人物かよ

10 名前:える ◆ELL/////XQ [/////] :2012/11/29(木) 20:01:36.00 ID:xvBp+v79i
大熱戦の名局を生み出した上で防衛を果たすと世界が輝いて見えるね
当然のように飯もうまい

16 名前:後藤弘樹 :2012/11/29(木) 20:22:46.61 ID:xvBp+v79i
大熱戦の名局を生み出した上で防衛を果たすと世界が輝いて見えるね
当然のように飯もうまい

こいつ例の１０級野郎だろ


121 名前:える ◆ELL/////XQ [/////]
:2012/11/30(金) 20:24:32.47 ID:gJ1dSPfb0

このスレ荒らして潰そうぜ？

級の質問に段が恐縮して答えるスレ13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1350639878/

俺が質問しても全く答えてくれないし、
しまいには振り穴やれとかいってくるし。
キチガイばっかだし。
潰そうず！

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=62856
この７手目で飛車先の歩交換は中飛車つまらないのか？

３級

振り飛車の手待ちで大きな手の常套手段に、１２香という香取りでの角成りを緩和する手がありますが、
昔の棋書を読むと「１３香」という手が紹介されていることが多いようです。今では１３香はなくなったのでしょうか。
また、この２つの違いと、それぞれのメリット・デメリットを教えていただきたいです。

２級

終局後、棋譜を並べ直す事ができません。
覚えようとしながら差してる中に出来るようになるのでしょうか？

14級

>>592だ
今から登録しようと思うのだが一応もう一局出す
初段登録でいいか頼む！教えてくれ
ついさっき指したばっかの将棋だ

初心者が振り穴しか指さない（てか振り穴しか定跡知らないので指せない）と将棋上手くなれない？

振り穴だけで24初段を目指している14級。

>>608
対抗系の棋譜も貼って下さい

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △２二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲７八金 △３三銀 ▲３六歩 △６四歩
▲３七銀 △４二玉 ▲４六銀 △６三銀 ▲６八玉 △５四銀
▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同　銀 ▲５六歩 △４五歩
▲５五銀 △３五角 ▲６九玉 △５五銀 ▲同　歩 △３六歩
▲５八飛 △５七銀 ▲２八飛 △５二金 ▲５四歩 △同　歩
▲５八歩△４六歩 ▲５七歩 △４七歩成 ▲６六角 △４四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲６八銀 △４六角 ▲２七飛 △３七歩成
▲同　桂 △同　と ▲２六飛 △３五角 ▲５六飛 △４五銀
▲１六飛 △７四桂 ▲７七角 △８六歩 ▲９六銀 △８七歩成
▲同　銀 △８六歩 ▲９六銀 △４七と ▲３六歩 △４六角
▲３五銀 △１九角成

▲４四角 △５五馬 ▲同　角 △同　歩
▲７一角 △８四飛 ▲８五歩 △８三飛 ▲４四角成 △２七角
▲５九金 △１六角成 ▲同　歩 △３三桂 ▲７二角 △８二飛
▲４五角成 △同　桂 ▲同　馬 △３四歩 ▲同　銀 △３三歩
▲４三歩 △５一玉 ▲４四桂 △５八香 ▲５二桂成 △同　飛
▲６三銀 △５九香成 ▲同　銀 △６二金 ▲同銀成 △同　飛
▲６三香 △１七角 ▲６二香成 △同角成 ▲６三金 △５八銀
▲７九玉
できることならでいいので今日中にお願いします
よろしく頼むm(__)m

>>606 確かに１３香は少なくなりましたね。桂が跳ねた後浮いてしまう。飛車の
利きの方が後に残りやすい。そして最大の理由は、馬で取られた後、１３馬の方が
好所に引きやすいという事ではないでしょうか。１２馬は働かない場所ですので。
ケースによっては（振り飛車から端攻めを狙う）今でも十分あり得る手ではあります。

最近の竜王戦終局後、
渡辺さんが駒を袋にしまうときに、
最初に何かの駒をぴっぴっぴっぴっと拾い上げて
袋に入れてた。
駒を並べる際の作法はなんとなく知ってるけど、
駒をしまう際の作法もあんの？
15級

>>611
前に棋力診断したのは私ですが
まず、どっちがあなたなのかわからないってことと
なぜまた角換わりなのかということですね
他の戦型も見なければ総合的な実力がわかりません

今度の棋譜はどちらも甘いところが多く、残念ながらちょっと初段以上には見えないですね
前の譜が会心譜だったのでしょうか
どちらかわからないので公平に見ますが、おそらく両者4、5級くらいの将棋でしょうか

まず後手明らかに作戦が矛盾しています
35歩は取るところで、同銀に86歩 同歩 85歩と突っかけるのが普通だと思います
35歩を取らないなら43銀の形を急がなければなりませんでした
同様に先手も、34歩 同銀と形を乱せましたが、24歩から飛先交換しておけばもっと得できたでしょう

後手の35角は鋭い手で、これで後手が指しやすくなったのではないでしょうか
36歩も筋ですが、素直に成ってじっくり指す方が良かったかもしれません
36歩も厳しいですが、多少ややこしくなりそうです

そして先手、58飛に57銀と打たれて戻るのは甘いですね
すぐに46歩とされると大変です
ここは59飛と引いておけば身動きが取れませんでした
次に75角や39角で銀得が確定します

なので後手の57銀も悪手なんですね
ここは左辺を捨てて43金が良かったかもしれません
22角なら44角とぶつけて駒を中央に使っていきます

次に51手目の局面、ここでは 37歩成 同桂 36歩があります
角はまだ44に利かせておきたいので、こちらの方が優ると思います

96銀と打って受けた手ですが、これは筋が悪いですね
結局銀を手放した上に拠点が残るのでは何をやっているのかわかりません
開き直って同歩と取ってスッキリさせた方が持ち駒も増えて楽だったと思いますね

71角に縦に逃げましたが、ここでは角に当てて72飛の一手でしょう
44角成 33桂 で、放っておくと馬が死ぬので24銀ですが、46銀と逃げてやれそうです

110手目の角打ちの受けは、受けには利いていても攻めにはまるで利かないので、
ここでは35歩と塞いでしまう方がわかりやすいでしょうね

最後、後手が投了しましたが、これはおそらく後手勝ってると思います
投了図で63馬と金を取ります
同馬なら 69飛 88玉 87香 同金 78金 同玉 87歩成 同銀 79金 以下詰みです
71飛と打って61桂に早逃げくらいしかありませんが、この瞬間は絶対に詰まないので寄せ切れたら勝ちです
87香 同金 45馬 同銀 78金 同玉 69角以下は詰みです
勝ち筋が見えなくても簡単に諦めてはいけませんね
見えないのは仕方ないですが、手が進めば見えることもあります

長くなって申し訳ありませんでした
三段

>>611
私は振り飛車党なのであまり参考にならないかもしれませんが、
先手も後手も中盤、終盤をみると級の将棋にみえます。

対抗系の棋譜があればだいたい何級くらいか分かるので、
貼って頂ければまた見ます。

三段

>>615
うーん、やっぱ厳しいかあ
前が上手すぎたのかな？今回も同じ人が相手でまたおいら先手だったんだ
相手終盤が強くて相手より先に攻めてるようにしてて相手にと金を作らせてでも相手の陣地に先に踏み込もうと思いながら指してたんだけどまずかったか
具体的に、どういう風に指してれば初段以上になるか、教えてくれないか？

私よりは強いです
ということで
５級以上で登録してください

１０級

>>620
具体的なところはだいたい書いてしまったので、ちょっと抽象的な話になりますけど
角換わりが得意なのかなと見受けましたが、それにしては序盤の常識的な部分がおざなりな感じがします
そんな簡単なところで損をしていてはもったいないので、もう少し定跡を知っておくべきでしょう
定跡全部覚えろという意味ではなく、最低限の理屈はわかっておこうということなんですね

それと、少し受けが弱い感じが見られます
前の棋譜も含めて、必要以上に駒を使ったり、攻めの火種を残したりといった受けが見られます
最後も後手が投了していなかったら負けていた可能性があることを考えても、
自玉の危険度の認識が甘い感じです
そういった部分も改善できるところでしょう
寄せでの食いつきはなかなか上手いので、あとは自玉との兼ね合いなのかなと思います

>>614
並べるときの順番を知っているなら話は早いです
その逆ですよ
玉を一番最初に入れておけば、ひっくり返したときに一番上に来るでしょう？
そういうことなんです

三段

>>609
上手くはなれるでしょうが、飽きませんか？
振り穴に関しては相当強くなれるでしょうが、柔軟性も犠牲になっているでしょうし
私はそういう方法はおすすめしていませんね
得意戦法を持てとよく言いますが、それは得意戦法以外を捨てろってことではないんですよ

三段

>>607
正しい理屈に沿って指せるようになれば覚えられますよ
何も考えていなかったり、おかしな思考から導かれた手は
後から思い出そうと思っても難しいんです

三段

相居飛車の後手で何を指すか迷ってる
84歩をさせば矢倉と相掛かりと横歩
34歩をさせば角換わりと一手損だけで全部やれそう

できるだけ覚えること少なくしたい、
でも勝率低い戦法はやりたくないのだが34歩と84歩どっちがオススメ？
先手番では矢倉(と石田)に決め打つつもり

ちなみに2級の振り飛車党です

>>627
主要な戦法も分かっているようですし
2級ならそのくらい自分で決めてください。

三段

>>623
お〜やっぱりそうか、ありがとう
今度友達と対局するときやってみるよ

>>628
居飛車の知識は8,9級レベルです…
じゃあ後手相掛かりと後手角換わりと一手損の中で
指しててきつい、避けたい戦法あったら教えてください

>>0nmuLP36さん、理路整然として凄いですね。私はとてもそんな風にきっちり
説明できませんです。
五段

>>625
横槍失礼。
「対局後の棋譜並べ」に関して、これまで様々な説明を見聞きしたが、ID:0nmuLP36さん
の説明が最も納得がいく。低級の自分であっても、「筋良く詰ますことができた」などの
部分的な局面を鮮明に覚えている事実に対して、合理的な疑いを差し挟む余地がない。
14級

このスレに長い事いましたが
ここまで理路整然と分かりやすく説明されているのは、
ID:0nmuLP36氏が初めてです。
私も見習いたく思います。

二段

>>ID:0nmuLP36さんは
知的な感じがしますね。
将棋以外にも見習う事があります。
１０級

>>ID:0nmuLP36

こんにちは。これからよろしくお願いします

17級

>>625
ありがとうございます

ここまで酷い自演は初めて見た

>>613
ありがとうございます。なるほど納得しました。

>>622　
初段登録してみた
相手全員初段で一応戦績は2勝一敗というところ
相手に攻めさせて生まれた隙をつくっていうのがおいらのスタンスなんだけど高段になってくるときっと通用しないんだろうね
一回7段の人と対局したけど一手の隙で激しく攻められた
途中戦いが始まってからこっちが良かったみたいなんだけどボーッとしてる間に攻められて負けた
筋の手がすぐわかるようになりたいなあ
筋にこだわらず、しかし筋を大切にって結構難しいよね
対抗系の棋譜が出来たらまたアップさせてください

ID:0nmuLP36はすごいですね
私も彼のように立派な段位者になりたいと思いました

ID:0nmuLP36 様
今日もよろしくお願いいたします

17級

ここまでくるとちょっと誉め殺しっぽいぞ

0nmuLP36さんの人気に嫉妬する輩もちらほらいるようだが、
私は彼こそ次の日本を担っていただきたい方だと思っている。
:0nmuLP36 さんには是非次期総理になっていただきたい。

大会見学してると高段でも簡単な寄せを見逃してることが多い。
ぶっちゃけアマなら序盤かなり苦手でも
終盤めちゃ強かったら結構勝てるんじゃね？
序盤の勉強時間のほとんどを終盤の勉強時間にシフトした方がよくね？

13級になったよ_(._.)_

>>645
13級まで落ちたのか、かわいそうに

低級なのにこんな質問するのは生意気なのは、わかってる。
でも高段でも終盤弱い人が多いのは間違いないような気がする。

>>647
端から見てる分には「そんな手指しちゃうの？」
ということはあるかと思います

三段

羽生先生だって公式戦で一手詰みを見落として負けたことがあったはずです。
勝負というのはそういうものだと思います。

初段

確かにギャラリーの時はよく手が見える
でも座ると見えないんだよなぁ…

羽生でも1手見逃してることがあるだぁ。
最近ひふみんそれに近いのが多いみたい。
序盤良いのに負けることが多くなった。

序盤と終盤では、脳の使う領域が違うからね。

将棋強いってことは終盤強いってことだ。
これはあながち間違いではない。
将棋で一番難しいのは終盤だからな。
特にアマチュアの場合はそう。

やはりそうなのか!良かった。
20年ぶりに将棋始めて3カ月なんだけど、
アマなのに｢四間飛車はオワコン｣みたいな書き込みに違和感あった。アマなら終盤力で序盤のわずかな不利なんてあっさり逆転出来るしね。
俺は逆転される側だけど

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲２五歩 △３二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３六歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △１五角


�@最後王手飛車取りを掛けられましたが最善の受けを教えてください
�A相手が早めに△３五歩をついてきた場合どういう方針がいいですか？


17級 (15級よりかなり弱く初心より強い。24の初心の定義だと"コマの動かし方を覚えたばかり"
なのでこれに当てはまらない(動かし方覚えてからだいぶ経つ)ので17級としました)

>>654
後手は早石田という戦法で来ています
これに限らず石田流には46歩〜47銀の形で受けるのが形とされていて、本手順の場合24歩と交換を入れる前に48銀と上がって受けるのが良いでしょう
以下一例
▲48銀 △62玉 ▲46歩 △72玉 ▲47銀
として、互いに駒組みに入ります
もし相手が囲わずに36歩と仕掛けてきたら▲同歩 △同飛(相手の88角成〜55角は37銀として受かる)▲37銀として飛車を追い返せば2筋を突破して先手良いでしょう

初段

>>654
�@もうその段階では先手敗勢です。
�Aいろいろな対策がありますが、４手目△３五歩には▲６八玉がいいと思います。
　△３二飛と来たら▲２二角成△同銀▲６五角で馬が作れます。

２段

>>655,656
ご苦労さまであります
勉強不足で▲２四歩と突きうまくいくと勘違いしていました
今度から５手目は▲４八銀または▲６八玉を採用しようと思います
どちらも王手飛車を避けることができそうです

17級

きっと二度と書き込まないだろうね

最近角交換四間飛車が流行だけど、これって逆になんで昔は指されなかったの？
手損が多いのは分かるけど実際良い勝負になるわけだし、これまでにちゃんと研究した人は居なかったんだろうか

振り飛車は角交換しちゃだめ　っていう格言があったせいじゃないの。

最近将棋に興味を持ち順位戦のサイトは金を払ってＡ級やＢ級の将棋は必ず見ているんだが
控室では盤に並べて検討しているようにお前らも棋譜見ながら盤に並べて検討したり
後日の感想戦のコメントを見ながら変化手順を並べたりして検討するのか？

将棋世界を図書館で毎月読むんだが内容が濃すぎて俺様にはどのコラムもちと難しいんだ
棋書購入スレとも少しかぶるかも知れないが有段のお前らが低級から棋力向上するうえで
役立った本やブログサイトなどあったら教えろや

S級

>>657
かなり早い段階で△３五歩〜△３二飛〜△３六歩としてくるような戦法は早石田という。
受け間違えると一方的に成り込まれたり、上手く受けても飛車を取られる展開になったり、初心者キラーとして有名な戦法。
だから「早石田は許さない、けど石田流は許す」という方針がお勧め。

先手が石田の場合。
▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　△４二玉　▲６六歩
もし△４二玉に対し▲７八飛としてきたのなら、△８八角成　▲同銀　△４五角　で馬を作って勝負する展開。後手やや有利。
△４二玉は、あとで角を打たれて２二や１一を狙われたときに△３三桂とする狙い。
※ちなみに初手▲７六歩の段階で△８四歩と返していれば、▲７五歩　△８五歩　▲７七角でそもそも早石田も石田流も出来ない。

後手が石田の場合。
▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３五歩
ここで先手は▲５六歩か▲６八玉。
▲５六歩は、△３二飛　▲２二角成　△同銀　▲６五角　に対する△３四角という返し技を防ぐため。
なので▲５六歩には△４四歩が普通。
▲６八玉の場合は上の先手石田の場合とほとんど一緒。

>>657
あーっとつまるところ、
▲４八銀（△６二銀）のパターンは力戦乱戦受けて立つって手だから初級者にはかなり難しいという話。

羽生に飛車角香桂銀落ちでかてたら、何級だ？

>>662
丁寧な解説ありがとうございました

後手番のときの△８四歩は参考になりました
その後▲７七角と指してくれるならやりやすい気がします
こちらが先手番のときは▲６八玉を選びたいです
▲５六歩は△４四歩の展開になりやすいのなら避けたいです
（その後△３四飛を指されるのも苦手だからです）

17級

>>665
▲６八玉にも△４四歩とされるよ。
角道開いた早石田か、角道閉じた石田流か、必ずどちらかは受けて立たねばならんね。
初手から▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角なら両方避けられるけど。

▲７六歩　△３四歩　▲２六歩　△３五歩　▲５六歩　△４四歩ってなったら
▲2五歩と指せば△３三角を強要して石田流防げるんじゃないのか？　

九級

>>667
そうだった。
先手と後手といっぺんに話してたらごっちゃになった。

失礼。

>>667
そうでした。
先手と後手の話を続けてしていたため、不覚にも混同してしまっていました。

▲７六歩 △８四歩 ▲７八銀 △７二銀 ▲５六歩 △６四歩
▲１六歩 △６三銀 ▲１五歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５八飛 △５三銀 ▲４八玉 △４二玉
▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △３五歩 ▲３八銀 △４二金
▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △７四歩 ▲５九飛 △９四歩
▲７八金 △６二金 ▲２七銀 △７三桂 ▲３八金 △４四歩
▲４六歩 △８一飛 ▲５五歩 △４三玉 ▲５四歩 △同銀右
▲５六銀 △６三銀 ▲６七金 △５四歩 ▲３六歩 △３一飛
▲４七銀 △５二玉 ▲３五歩 △同　飛 ▲３六歩 △３一飛
▲９六歩 △４三金 ▲５八飛 △４五歩 ▲同　歩 △５五歩
▲５六歩 △５四銀右 ▲４六銀 △３三桂 ▲３七桂 △５六歩
▲同　金 △５五歩▲５七金 △６五歩 ▲６八飛 △６六歩
▲同　金 △６五歩 ▲５五金 △同　銀 ▲同　銀 △５七金
▲４四歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　金 ▲同　角 △６八金
▲５四銀 △５三歩 ▲６三歩 △同　金 ▲４三金
まで89手で先手の勝ち

フリーの対局で三段の方と指してもらったやつなんだけど俺後手でボロクソにやられたんだけど序盤だけで見るとこういう定跡に無さそうな指方ってありえる？動き辛くてどこから手をつけたらいいかわかり辛いからあり得ない？2級

定跡書にないというだけで
普通に先手作戦勝ちだろ。

センスが違うから結果も順当。２級ならわからないかな？
糸谷流なら最初から左玉にしろよ。
指しこなせないならやるべきじゃない。

初歩的？な質問で恐縮ですが、ここで棋譜を見て解説されている方々は、全て頭の中で
並べられてるのですか？だとしたら凄すぎると思います。
或いは画面を見ながら実際に盤駒使って並べておられるのでしょうか？
それはそれでその親切心には頭がさがります。
五段

>>673
いや、普通にコピペでソフトに入れればいいんじゃないのか

9級

w

横歩取りで、こちらが後手。
８５飛車と引いたときに、先手が１６飛車とせずに
８３歩打つ人がけっこういるけど、８３歩を優先させる必要あるの？？

ただ単に先手が応手を間違ってるだけ？
８３歩をなぜか多くのひとが打ってくれるから、２５に飛車まわって
先手に２２歩とかを打ってもらって得した気分になるんだよね。

まあ、それが直接その後の勝敗に直結するわけじゃないけど。
ずっと気になってたから、横歩の定跡とか知ってる人がいたら教えてね。よろしくね。

書き忘れた、６級＠２４だよ

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀

こういう「超」一直線な棒銀を、居飛車党として受けるにはどうしたらいいんだい？
主に、後手側からも飛車先を伸ばしていくべきなのか、それとも△２二銀等の左辺を固める準備を急いだほうがいいのかで悩むのだ。
△８四歩に▲７六歩としてくれるなら普通の角換わり棒銀になるんだが、こういう棒銀する人って大抵角道開けずに▲７八金で済ますんだよな。
△４二角〜△３三銀としたりしたところでやっと▲７六歩として、
▲２四歩　△同歩　▲同銀　△同銀　▲１一角成
を狙ってきたりする。いやらしい。
さあ、六手目からの最善手はどれだ！　答えてみよ！

9級

当然８４歩だと思います。
五段

>>679
よっしゃわかった！
次はそれ以降いってみよう！

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金

6手目に△８四歩を選択したとして、俺がいつも悩むのはこれ以降だな。
具体的に教えてくれたまえよ。

飛車先を交換して８４飛車と引いておくのが良いのではないでしょうか。

っていうか居飛車党なのに相掛かり受けないのか

>>681
それは、△３五歩として飛車の横利きで棒銀を受ける狙い、ってことでいいのかい？

>>682
お恥ずかしい。

相手がそれでも棒銀に固執するなら普通に指せば後手よし

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩 ▲７八金 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８四飛 ▲２六銀 △７二銀 ▲７六歩 △２二銀
▲１五銀 △６二玉 ▲２四歩 △３二金 ▲２三歩成 △同　銀
▲２四歩 △１二銀 ▲３三角成 △同　桂

>>684
▲２三歩成　△同銀　▲２四歩　となっては絶対にだめだと思っていたが、なんだかよさそうだな。
最後に、△３三同桂　に　▲２三角　とされた場合の受け方を聞いて終わりにしよう。

▲２三角 △４二金 ▲１二角成 △同　香 ▲２三歩成 △４五桂
▲４六銀 △５四角 ▲２五飛 △７六角 ▲４五銀 △８七角成
▲同　金 △同飛成

と金作られて怖いように思うかも知れないが、香取ったら▲３三角があるし△４五桂に手抜きはできない

△４五桂を右金で受けたら△３九角、左銀や玉でなら△５五角〜△３七桂
よって▲４六銀が唯一の受け
△５四角は△２七歩 ▲同　飛 △５七桂を狙っている
それを避けたうえで桂馬を攻めて▲２五飛


ちなみに精算しちゃっても十分後手持ち
▲２三角 △同　銀 ▲同歩成 △４五桂 ▲３二と △５七桂成 ▲２一飛成 △５四飛

>>684 ６２玉に違和感を覚えるのですが。普通に３２金でよいのでは？
２３角は結構うるさい気がします。
五段

>>687
別に先に△３二金でもいいです
好みの違いかと思います

>>686
おう、これは確かによさそうだ。
△５四角は狙いが複数あってかっこいい手だな。
△８七同飛成まで進むと、先手は駒が遊んでいるし後手玉のほうがちょっぴり堅いし、これは後手いいな。
しかし、初心者同然の棒銀相手にこんな本格的（？）な攻め合いになってしまうのは少し悔しいな。

ありがとよ。これからも頼むぜ。

こいつ例の１０級野郎じゃないか

>>690
心外な。
やつの特徴は「本当にそれでいいのか？」を繰り返して質問を終わらせないことだ。
今回の俺は一つの質問にまとめることが難しそうだったから、まず最序盤の疑問、それが解決してからその数手先の疑問、と段階ごとに質問させてもらった。
レスを消費してしまったことについてはすまなく思っている。次からは短く済ませられるように気をつけるよ。

50歩100歩

亀田とルイスの試合でルイスが負けてしまったのは亀田が駒落ちの上手のように待ち構えてるところに突っ込んでしまったのがいけなかったのかな？

相振り飛車の戦いでは美濃〜銀冠、金無双、穴熊などと囲いのバリエーションが豊かなのに対して
相居飛車の戦いでは横歩でなければ基本的に矢倉と
バリエーションが少ないのは何故ですか？

14級

>>694
居飛車の戦いでも穴熊に組んだり、無理矢理矢倉に対して高美濃で先手をとる指し方は一応あります
それでも矢倉系の囲いが多いのは、恐らく大抵の形で早めに78金(32金)と上げる必要があるからだと個人的には思っています
見当違いならすいません

初段

>>695
見当違いです
初段程度が主観でものを言わないで下さい

>>696
>>1

>>695
そうなんですか？
振り飛車党の三段

こっちが四間飛車、相手が早仕掛けの陣形でお互い飽和状態
相手が空気読んで65歩ついてくれない時ってどうしたらいいの？
とっくに銀冠完成してるのに相手は飛車の上下運動してるだけなんだけど
振り飛車から手作る順ってないの？

5級

>>694
雁木とか菊水矢倉とかあるみたいですが、飛車を渡し辛い形ですので、
好きな人以外はあんまりやらないようです。

五段

>>694
飛車の位置の問題です。
相居飛車の飛車は、横歩取りのような空中戦を除けば、
2筋（8筋）にいることが多いです。
飛車は攻撃の要。その飛車の先には、玉がいます。
すなわち自陣は、縦方向から攻撃を受けやすいということです。
従って、縦の攻撃に強い矢倉に囲うのは理に叶っています。
反面、矢倉は横からの攻撃に弱いので、飛車を渡すと致命的になることがあります。

>>701
お互い飛車を玉頭に振れば条件は同じでしょ？

>>694
これは飛車ではなく角の位置の問題です
攻めの飛桂香の側に囲うのは、相振りも一緒なので良しとしましょう
居角ないしは引き角で、狙いを付けられる側に囲うのが危ない訳です
それに細心の注意を払った結果、バランスより縦の厚みに特化した矢倉囲い完成となります

そこまでやらないと、相手の飛角銀桂香の総力攻撃を受け切るのは難しい訳ですね
参考までに矢倉崩しの主役となる駒は・・・相振りとの違いでもあるこの”角”です

級位はわからないが、８１道場で人間に９連敗中
途中まで上手く行くんだけど、膠着状態の中盤と後半どうすればよかったのか教えて・・・

▲５六歩 △８四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲５八飛 △５二金右
▲４八玉 △８五歩 ▲７七角 △３二銀 ▲６八銀 △３一角
▲５七銀 △１四歩 ▲８八飛 △５三角 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３一玉 ▲１六歩 △２二玉 ▲３八銀 △６二銀
▲５八金左 △７四歩 ▲６六銀 △７三銀 ▲６八角 △６四銀
▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △７三桂 ▲４六角 △４四歩
▲３六歩 △４五歩 ▲３七角 △４四角 ▲７七桂 △８一飛
▲８九飛 △４三金 ▲２六歩 △３四歩 ▲２七銀 △２四歩
▲３八金 △２三銀 ▲６八金 △３二金 ▲７八金 △３三桂
▲５九飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８一飛
▲８九飛 △４二金引 ▲８六歩 △５一飛 ▲６八金 △３五歩
▲８五歩 △３六歩 ▲同　銀 △３五歩 ▲２七銀 △５五歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　角 ▲同　角 △同　飛
▲３七角 △８八歩 ▲３九飛 △４六歩 ▲同　角 △５九角
▲５五角 △６八角成 ▲３四歩 △同　銀 ▲７一飛 △５一歩
▲同飛成 △４一金打 ▲９一龍 △５一歩 ▲７三角成 △７七馬
▲８四歩 △３六銀 ▲同　銀 △同　歩 ▲２七銀 △３五銀打
▲８三歩成 △２三銀 ▲４六銀 △同　銀 ▲同　馬 △３四桂
▲５六馬 △３五銀 ▲７三と △７六馬 ▲６三と △９八馬
▲５四歩 △同　馬 ▲６一龍 △２五歩 ▲５五歩 △４三馬
▲７二龍 △２六歩 ▲１八銀 △２七香 ▲同　銀 △同歩成
▲同　金 △２六歩 ▲１七金 △２五桂 ▲３八玉 △１七桂不成
▲同　桂 △２七歩成 ▲４九玉 △３八銀 ▲同　飛 △同　と
まで138手で後手の勝ち

>>702

>お互い飛車を玉頭に振れば条件は同じでしょ？

そうです。だから相振り飛車で矢倉に囲うことが増えているのです。
囲いの特徴を理解して戦うことが重要です。

>>703
序盤中盤は駒がよく動き回っていてなかなか上手いなーと感じた。
終盤があれなのかな？
90手目からの△５一歩〜△４一金打〜△５一歩はいい手だなー。後手陣が一気に堅くなってこの時点では後手優勢。
それに対して97手目の▲８四歩は攻めが遅すぎるね。出来れば５筋４筋あたりから攻めたい。自陣の飛車もなんとか働かせたいが……。
101手目や105手目はなんかおかしな感じ。「持ち駒をわざわざ打つ」って、よっぽどいい手じゃないと損になるんだよね。
105手目の▲４六銀は、攻めの拠点である３五の銀を消したいという意味での手なんだろうけど、結局108手目△３四桂で新たな拠点が。これだとわざわざ行った銀消しが「銀を捌かせてしまった」って感じの意味合いになっちゃう。

>>705
101手目は４６銀か２７銀で迷って２７銀を選んで、105手目でようやく４６銀を指したんだけど、結局拠点の圧力でやられちゃたか
うーん、怖い怖いと思って受けてるつもりが、案外と相手の攻めを呼び込んでたりして……うまくいかないわ
途中駒得して自分が少しいいいのかなぁ、と思って受けたら、ズルズルと責められて負けるパターンが身についてる
そもそもフルボッコにされることも多かったけど
教えてくれてありがとう

11戦目してようやく1勝できたよ
勝率9.1%なんで、困ったらまた聞きに来る

下の局面、先手羽生で後手藤井の棋譜なんだが、これで先手良しというのが全然分からない。
実践では、このあと△同香▲同桂成△同桂と進んで、▲６四角と打って△８３玉に▲６８歩で
盤石って解説集に書いてあるんだけど、
私目線だと、下記局面の瞬間、全然つめろじゃないし、６七角成りとして勝負になると思う。
終盤お得意の（はずの）ソフトにかけてみても、ぜんぜんハッキリしない（殆ど五分という評価）。
わざわざ棋譜集買ったのに、△６七角成の順が全然書いてないってどういうことなの。。。

終盤強くなりたいよ。強い人教えてちょうだいよ。　@8級。

後手の持駒：銀　歩五　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v桂v金 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・v玉v歩v香 ・ ・v金v飛 ・|二
| ・ ・ ・ とv歩 ・ ・ ・v香|三
| ・v歩 歩 ・ 歩 ・v歩 ・ ・|四
|v歩 ・ 桂 ・ ・v角 ・v歩 ・|五
| ・ ・ ・ 銀 ・v歩 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ ・v龍 ・ ・|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 銀 ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手： 先手 / 後手: 後手
先手の持駒：角　銀　歩　
手数＝81 ▲６三歩成 まで
後手番

「実際にどう進むのか」を考えるのってプロにとってもすごく難しいことなんですよね。
だからそこは考えずに、パッと見の盤面の状況からの判断で済ませちゃっていいと思います。
先手は駒損ですけど、玉がかなり堅く、遊び駒も全くなく、後手玉にかなり接近しています。
対して後手は玉の周りに金気がなく、左辺の駒が遊んでいて、攻め駒も先手玉からちょっと遠い。
この状況説明だけならはっきり先手よしと感じられますよね。
具体的に△６七角成からどうなるのかは、無責任な答えになってしまいそうで書けません。結構難しいですねこれ。

>>708
つまり、お互いの玉が寄らない場合は、大局的に見て判断するってこと？
この場合、寄せ易いのはどちらかと言うと後手玉に見えるけど、実際寄せづらいような気が。

△６七角成の瞬間に▲５五角とした場合、△９３玉▲６七金△同竜
この時、▲７八銀で弾いても良いけど、攻め駒が足りなくて寄せられなさそうだよねえ。。

>>709
寄せにくいのは先手も後手も同じ。
お互いゆっくり時間をかけて寄せればいい。
そうした場合、先手のほうがやや有利だな、ということ。

レート恐怖症でレーティング対局全然やってなくてここ三日くらいフリーしかやってないんだけど5級〜2級の人と5回、初段の人と二回やって全部完勝してるんだけどもうレート対局に移って大丈夫かな
登録したばかりだしわかんないから教えてくれ
5級

>>711
レートの上下より将棋うまくなることを目標にした方がいいよ

9級

おおっとここで
禁断の掟破り！

>>711
ある時期から勝敗にこだわりすぎないようになって、それが良かったんだと思います。
「将棋倶楽部24はあくまで強くなる場であって、そこで結果を残すことがすべてではない」
と考えるようにしたんです。
一局の将棋を勝つことだけが目的だったら、時間攻めなども有効なのでしょうが、
そういうことはせず、一局一局丁寧に指すことを心がけていました。

by 菅井四段（現五段）

>>714は菅井竜也五段（当時四段）の雑誌等の記事の抜粋、という理解でよろしいで
しょうか？もしそうならば、現在奨励会員の方も、24を利用されている可能性がある
ことになり、そう思うと高段観戦がますます心躍るものになります。
14級

級もない通りがかりですが、永瀬と菅井は24で100局以上指しているそうです
将棋世界2011年10月号でいってました
ほかに奨励会員だった頃の佐藤天も渡辺明等と24で指しています

>>716
ありがとう御座います

これから本格的に戦法覚えたい14級
振り飛車覚えたい。

先手番では初手5六歩の中飛車一本に決めた。
棋書は浅川のパワー中飛車、相振り中飛車の二冊

後手番はどうしよう。
初級者だから戦法は絞りたい。
ゴキゲン中飛車一本で問題ない？
それとも先手の戦法により他のも必要？

>>707
流れがみたいので棋譜はってもらえませんか？

>>719
↓　こちらです。

*棋戦詳細：第11期竜王戦挑戦者決定三番勝負第1局
*「羽生善治王位」vs「藤井　猛六段」
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲５六歩 △７一玉 ▲５八金右 △９四歩 ▲７七角 △９五歩
▲８八玉 △３二銀 ▲５七銀 △８二玉 ▲６六歩 △４三銀
▲６七金 △２二飛 ▲７八金 △１四歩 ▲１六歩 △２四歩
▲同　歩 △同　角 ▲６五歩 △３二金 ▲２五歩 △４二角
▲６六銀 △１三桂 ▲１七桂 △１五歩 ▲２六飛 △２四歩
▲１五歩 △２五歩 ▲４六飛 △２四角 ▲１四歩 △４六角
▲同　歩 △４九飛 ▲４五歩 △１九飛成 ▲６八角 △１七龍
▲１三歩成 △同　香 ▲７五歩 △５四銀 ▲７四歩 △６四歩
▲４六角 △６二香 ▲６四歩 △４五歩 ▲７三歩成 △同　銀
▲７四歩 △同　銀 ▲７五歩 △４六歩 ▲７四歩 △７二歩
▲７五桂 △３七龍 ▲５五歩 △４五角 ▲８四銀 △同　歩
▲５四歩 △７一桂 ▲６三歩成 △同　香 ▲同桂成 △同　桂
▲６四角 △８三玉 ▲６八歩 △６五歩 ▲同　銀 △６六歩
▲同　金 △５七銀 ▲６七金引 △６六歩 ▲７七金寄 △８五桂
▲９一角成 △３九龍 ▲５六香 △３六角 ▲９六歩 △６九角成
▲９二銀

>>720
難しいな。
８２手目で角きるもんなの？８４手目で角を切りたいけど駄目？
どっちが勝っているか知らないけれど後手持ちたいな。

>>721
いや、８４手目で角を切るのもあると思いました。
８２手目、８４手目共に先手の相手をしている辺りが、
プロの棋譜並べてても、よく分からない所なんですわ。

棋譜集みても、その辺の解説載ってないし、87手目の68歩で盤石とだけ書いてある。
確かに玉形の差をみるとそんな気もしますがね。。

級位者様は敬語を使わないようにしていただけますか

居玉棒銀の受け方と反撃に関する質問。居玉棒銀といっても原始棒銀ではなく、俗に、
「猿棒銀」などと揶揄される、以下の特徴を有する我流の棒銀。
　▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△＃＃＃▲３八銀（先手が猿棒銀）
低級では実践例が多く、しかもほとんど負けているので、現在対抗策を考えている。
羽生の法則3（旧書の第6巻/仕掛け）の向かい飛車を参考に、以下のような手順を考えた。
棒銀の攻めは切れたように思えるが、ここから有効な仕掛けが見いだせない。どのよ
うな具体的手順、あるいは構想で攻めていったら良いのだろうか？２六銀が邪魔をして、
羽生の法則3に説明されているような、向かい飛車独特の攻めができないように思う。

先手：猿棒銀
後手：自分
（その１）
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲３八銀 △２二飛 ▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △４三銀
▲３六歩 △６二玉
（その２）
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △４四歩
▲３八銀 △２二飛 ▲２七銀 △３二銀 ▲２六銀 △１四歩
▲３六歩 △４三銀 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △３四歩
▲２六銀 △６二玉

14級

>>724
猿棒銀などと一人で揶揄せず、もう少し謙虚になってください

三段

将棋に負けると近くのコンビニに買い物に行かされる。
買うものは、「ティッシュ、エロ本、こんにゃく」。レジでは必ず、こんにゃくを人肌に温めてもらう。
将棋に勝ったやつは、外から、のぞき見している。
レーティング３００の俺には辛い罰ゲーム。

>>724
相居飛車の角換わりにしたほうがいいと思うけどねえ。
どうせ振り飛車党ってわけじゃないんでしょ？　振り飛車長くやってるなら棒銀の受け方は絶対わかるはずだもん。

>>727
>>1

>>725
謙虚さ、相手に対する敬意に欠ける言動があったことを深くお詫びします。
申し訳ありませんでした。
自己流の棒銀も立派な戦法であり、相手を尊重した上でこちらも時間を使って
入念に対策し、また戦いを挑むことで相手の戦法に敬意を表しているつもりです。
「猿棒銀」という言葉は不謹慎かもしれませんが、わかりやすさを意図したものです。
棒銀に関する質問をする際の「原始棒銀」「角換わり棒銀」「対四間飛車棒銀」「矢倉棒銀」
の話題と勘違いされるリスクを避けました。

14級

>>718
先手が▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩と進めてきたときの対処として
(１)△４四歩から中飛車等の振飛車で戦うか(２)△４二銀等で角交換振飛車にする
か方針を決めておく必要があるので、後手番ではゴキゲン中飛車だけでは無理です。

２段

>>724
戦法にも相性ってものがあるのですよ
飛車と銀で強力なところへ向かい飛車で突っ込んでも上手くいくわけがありません
向かい飛車にしてはならないというわけではありませんが
頑張っても向かい飛車独特の攻めなんてまず炸裂しません
結局は四間飛車の対棒銀定跡と合流することになりますね
そして、その四間飛車の対棒銀定跡は三間飛車に振り直しますので、最初から三間飛車にすればいいということです
なんにしても自分から仕掛けていくという展開にはまずなりません
攻めを引きつけてから捌くのが振り飛車の基本です
詳しいことは四間飛車の定跡書を読んでください
とても書ききれるものではありません

三段

>>731
ありがとう御座いました
14級

先手棒銀模様の出だしの受け方に関する再質問。後手番が自分で、居飛車党に憧れている。
　▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲７六歩△＃＃＃▲３八銀
居飛車党の段の人は、△＃＃＃が以下の場合、それぞれどのような方針・構想でどう指し
ますか？
Ａ：△４四歩の場合、８手目以降は何か？その構想（仕掛け、囲い）は？
Ｂ：△２二銀の場合、８手目以降は何か？その構想（仕掛け、囲い）は？
Ｃ：△３二銀の場合、８手目以降は何か？その構想（仕掛け、囲い）は？

14級

>>733
まずこの三つのどれにもいえることですが、この出だしは先手が飛車先を決めすぎ、後手は不突、ということで後手のほうがちょっと得をした出だしです。

A：相居飛車で角道を閉じると、大体矢倉模様になります。
　　上記の理由で後手やや良いのですが、後手だけ先に角道を閉じる、という意味では下二つよりちょっと先手が持ち直す感があります。
　　後手は△２二銀、△３二金などを指して棒銀に備えます。△１四歩は端攻めが怖くなるのであまり指したくない手です。
　　△４二角、△３三銀の形になれば、先手が攻めを続けるには何か工夫が必要になります。詳しくは長くなりすぎますのでこれで。

B：居飛車党としては最も一般的な手だと思います。
　　大抵は、▲３三角　△同銀となって角換わり（手損なし）の将棋となります。角換わり棒銀に関しては定跡となっている受けがあります。
　　先手の方から角交換してこない場合は、△８四歩と突くことで催促になります。先手が▲６六歩として角交換を拒むのなら矢倉模様、放置して後手に飛車先交換を許すのなら相掛かり模様です。
　　（角道が開いた状態で先手が８八角、７八金、６八銀の形にした瞬間は後手から角交換していいです。）

C：居飛車、振り飛車、角交換振り飛車の可能性全てを残すような手ですが、相居飛車をやりたいと考えるのならわざわざ選ぶ手ではありません。
　　今回のように先手が速攻棒銀で来たら相居飛車として受けるのには無理があります。相居飛車、特に棒銀を受ける展開では３二（７八）には金を置きたい。
　　矢倉模様の将棋で３二銀型の囲い（左美濃）を使うこともありますが、それは相手の速攻棒銀が消えてからです。
　　同じく矢倉模様で△３二銀（△４二銀）〜△４三銀と銀を動かす雁木もありますが、その場合は△３三角の手を入れずに相手に飛車先交換をわざと許すのが定跡なのでこのケースでは無しです。

>>734
733とは別の14級の者だけど、この形が後手の得（特にBとCで）というのはなんで？

自分は先手で角換わり棒銀をしたい時、よくこの出だしで相手の角を三３に引っ張り
あげて自分から角交換しているんだけど、特にお互い手損はないはずだよね？

>>734あなたはひょっとして0nmuLP36さんではありませんか？
違っていたら御免なさい（汗）ただその論理的かつ懇切丁寧な語り口からそう感じました。
いつもご苦労様です。
by
ついこないだフリーの棋譜再生ソフトの存在を教えてもらった五段

>>735
先手は飛先を決めてしまっているのに対して、後手はまったく突いていないからですよ
自由度が高い分が後手の得です
通常の定跡に合流することも、飛先を決めていないことを主張するも後手の権利です

>>734
西尾六段の「よくわかる角換わり」の棒銀、後手棒銀を勉強中だったので、
「Ｂ：△２二銀」で挑んでみようと思います。

居飛車党を目指す場合、知っている戦法が少ないと超序盤の指し手が限定されて
しまい、相手の思惑通りとなり作戦負けし、超序盤の指し手で最善手を追求する
とたくさんの戦法に対応できなければならない、というジレンマに陥ることを実
感しました。当面は、広く浅くしか勉強できませんが、それがそもそも居飛車党
を目指す理由なので、精進します。

ありがとう御座いました
14級

>>738
相居飛車の超序盤とは、ようは飛車先交換をめぐる駆け引きです。
矢倉、角換わり、相掛かり、横歩取りとそれぞれの序盤の指し方だけでも覚えられれば、少なくとも「相手にだけ一方的に飛車先を切られた」「序盤で既に作戦負け」というようなことはなくなるでしょう。
これは、初級者同士の戦いの中では大きなアドバンテージになるはず。
頑張ってくださいな。

恐縮です

15級

>>737
ごめん、もう少し詳しくお願いします。
＞通常の定跡に合流することも、飛先を決めていないことを主張するも後手の権利です

てことは、こちらが角換わりを狙って▲２六歩△３四歩▲２五歩の出だしにした場合、
望みどおり角換わりになってくれたら別に損はないけど、別の戦法に出られたらこちらは
対応できなくて不利になるということ？
その「飛先を決めていないことを主張」されて不利になる展開というのは、具体的にどう
された場合ですか？

飛先を決めている方が損なんてのは、級位者のレベルではほとんど誤差みたいなもんだと思うが

>>741
有利不利ってほどじゃあないな。損得の話になるな。
それは角換わりでも同じだよ。
たとえば後手番一手損角換わりってのは、△８五歩を突いていないことで△８五桂の筋を使える、というのを主張する戦法でしょ。
初手から▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角の展開だと、後手は手損をせずに、且つ上記の後手番一手損角換わりのような駒組みを可能性として残すことが可能。これを得と呼ばずになんと呼ぼうか。

勘違いしないでほしいのは、▲２五歩からの攻めは▲２六歩からの攻めよりも弱い、ということではないということだ。
どちらを選ぶこともできるという意味で▲２六歩の形のほうが得、ということ。

うっかりミスが非常に多い
どうしたらいいだろう
気を付ければいいんだろうけど段の皆はなかなかうっかりしないの？将棋じゃなくて現実でも最近よくうっかりするんだけど将棋ではつみだとおもってたら駒がきいてたりとか
石田先生がやってたらしい数手先の事を考えてて先にそれを指してしまう駒とか、あと駒が二枚効いてるってわかってるのにその地点を二枚で攻めてみたり(数で負ける)
全てを満遍なく読むことは難しいだろうけど大局観で形成判断しながらこういうミスをしないようにしたい
攻める構図と守る構図を描きながらやってるんだけど相手に飛車を回らせちゃいけない場所に回らせてしまったり、するんだ
ノータイムで相手の手を咎める習慣で指しているからこういう風になっちゃうのかな
どうしたらうっかりはなくなるでしょうか
1級

>>743
なるほど、後手も角換わりを狙っている場合は、先手がそうくるのは願ってもない展開って
わけですね。
相手は選択が限られていて、こちらは選択の幅が広いというのは得だと。

・・・ただ、そもそも使える戦法が限られている自分のような低級者にとっては、自由度が
高くても実際に選択できる余地はほとんどなさそうで、その「得」を活かせないってことに
なりますかね。あれもこれも使えるという人だったら、その中で得意な戦法を選べる、と
いうメリットがありますけど。

>>745
＞・・・ただ、そもそも使える戦法が限られている自分のような低級者にとっては、自由度が
＞高くても実際に選択できる余地はほとんどなさそうで、その「得」を活かせないってことに
＞なりますかね。あれもこれも使えるという人だったら、その中で得意な戦法を選べる、と
＞いうメリットがありますけど。


上記の事は、
わざわざ回答者に伝えるべきことではないように感じます。

四段

>>745
使える戦法が限られているのに、相手の選択肢を増やすことは損だと思いませんか？
相手が仮に通常なら1つしか選べないところで3つの選択肢を持っていたら
あなたは三倍の対応を考えなければならない
相手の自由を奪いつつ、自分の自由を残す
これは将棋の序盤の基本思想の一つですよ

つまり、自分が1つしか使うつもりはないから得したと思えなくても
相手から見ればどれを選ぶかわからず損しているんですよ

>>747
＞相手の自由を奪いつつ、自分の自由を残す
＞これは将棋の序盤の基本思想の一つですよ

その発想はありませんでした。
たしかに、できれば相手の手を限定したい。こちらが得意な（というか、対応できる）戦法に。

こちらが２五の歩を突いてなければ、２五桂が使えるから、ひょっとして右四間とかもまだ
ありえるかと、相手はそれも想定した対応をしなくちゃいけませんね。
基本的に、やりたい戦法へ一直線にやっていましたから、そのへんの損得は考えていません
でした。
ご丁寧にありがとうございます。

奇襲戦法があんまり研究されないのってなんで？
受けられると終わるから？それとも研究されてるけど中々上手くいくのがない感じ？
四間飛車とか穴熊とか沢山指されてるけどもっとおに殺しみたいな激しい将棋があってもいいと思うんだ
5級