級の質問に段が恐縮して答えるスレ12

級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

文末に将棋倶楽部24の棋力を書いてください

級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます

■前スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1338206230/

次スレは>>980が立てること

【質問者の注意】
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
　どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です
・回答がないのは難しい質問だからかもしれません。ポイントを絞る、局面図を示すなどの工夫をしてみましょう
・マルチポストは慎みましょう。「質問は一ヶ所で」がネットのマナーです
・具体的な質問をしたいときは局面図か想定局面までの棋譜を示しましょう
　単に「こんなときどうすればいい？」と質問しても、掲示板で詳しい変化を詳細に示すのは無理です

【回答者の注意】
・恐縮するのはもちろんですが、相手は級位者です。できるだけ平易な言葉で回答しましょう
・すべてを答えるのは難しいと思います。専用スレや参考になる棋書を挙げるのも回答の一つです
・必ず段位を名乗りましょう。スレの趣旨をご理解ください

【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください
　「今日のNG登録」などと言わなくてもみんな勝手にやります
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください

角換わり将棋の感覚が未だに分からん……
通常の将棋なら
玉を有効に固めたほうが有利
有効に攻めの形を作れば有利
って分かりやすいんだが角換わりは何が違う気がする…
角換わり将棋のポイントを詳しく教えてほしい
詳しくね

10級

>>3
・マルチポストは慎みましょう。「質問は一ヶ所で」がネットのマナーです

初段

>>4
いや…
もう埋まった前スレの質問じゃん…
まともな返事来る前に埋まっちゃったし……

>>1-2　乙です。
>>3　前スレが落ちたための再書き込みと思われますが、
「詳しくね」などと書くとむやみに回答者のハードルをあげてしまい、
Part13で再度書き込むことになろうかと愚考します。

通常の将棋でも序盤〜中盤入口は、玉を有効に固め、有効に攻めの形を築くほか、
駒の進展性を確保し、キズのない陣形を保つことが必要です。
角換わりでは、お互いに角を持ち駒にしているため、
玉を固めたり進展性を確保しようとするとキズができやすくなっています。
が、慣れれば他の将棋と感覚に違いはないと思います。
角換わりや相掛りは伊飛車党でも最初は敬遠する方が多いため、
どんな形が敵味方にとってキズができやすいのか、歩の位置、飛車と銀の関係、
自陣角の効用などの経験値がまだ少ないだけではないでしょうか。

正直、ある程度は終盤まで定跡を知らないと罠に落ちやすい横歩の方が、
感覚が違う（←まあ私の経験値が足りないのでしょうが）なぁと感じます。
2段

角換わりスレで全く同じ件を見たのですが・・・

>>5
角換わり総合スレッド3
852 ：名無し名人：2012/08/17(金) 20:17:33.30 ID:hjwhJcNf
角換わりの感覚が未だに分からん……
通常の将棋なら
玉を有効に固めたほうが有利
有効に攻めの形を作れば有利
って分かりやすいんだが
角換わりは何が違う気がする


マルチポストです。慎んでください。

>>6
人の事ゴミクソ呼ばわりしたり
マルチポストするクズに返答するからスレが荒れるんだよ

クズに構うやつもクズだからな

まあまあ抑えて
そんなこと言ったら回答者は質問が出るたびに
関連してるスレをみんな調べなきゃいけなくなるでしょうに

スレが続いて級位を甘やかしすぎたからな。
そろそろビシビシ言ってもいいんじゃないか。
詳しくって局面図も何もないんだからw
それこそ本読めとしか言いようがない。
でもものぐさ級位は回答が載ってるとか思ってやがる。
身銭切って本買えよ。そうした取り組みの姿勢が今のポジションなんだよ。

>>6
同じという言葉を信じて
負けまくる覚悟で角交換しまくってみるよ

あと角交換振り飛車にも腰掛け銀が有力なの？
角交換振り飛車の棋書少なすぎ

>>7>>8
気のせい気のせい


>>9
また出たかクソ野郎
お前はチンポでもしゃぶってろ
ほらよ
ωつ

＜わからない９大理由＞
１．読まない …説明書などを読まない。読む気などさらさらない｡
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない｡
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない｡
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする｡
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡

何回も回答してるような有段者なら
例のゴミ質問者かどうか、いい加減質問内容や雰囲気で半分くらいわかるだろう
もう回答するな

【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。変な質問者が来たら無視してください

まあ四〜五段クラスの回答もずれてるしな。
もう少し目線を下げまくれとw
あんたらの常識で考えたらダメよ。

こっちに新スレできてんじゃんｗ

マルチポストってのになっちゃうから前スレに来てくれ。

我々級位者にとって、ローカルルールを守りつつ、誠実な質問の雰囲気を作るのは困難。
敬語禁止は、なんとかならないものか。

余談

誠実さは質問の内容に自然と出てくるものと思われます。
敬語禁止の件につきましても、時代劇の殿様や釣りバカ日誌の会長を参考にされれば
それなりに品のある感じが出せるかと存じます　初段

苦しゅうない、もっと近こう寄れ。
前スレで「見落とし」について質問させて頂いた者です。
有段者の思考方法があまりに自分と違いすぎて驚きました。とても参考になった半面、
将棋云々ではなく自分の思考方法そのものに何か問題があるように思えてきました。
修行方法そのものを見直そうと思います。ありがとう御座いました。

何、名乗るほどの者ではない・・・5級

こちら居飛車持久戦での対向かい飛車が本当に分からん!!!!
まず右銀はどこにもってくのがベストなの？
もうそっから分からん!!!!

12級

>>22
少し前にも同じような質問があった気もしますが
「渡辺明の居飛車対振り飛車�T」を読んでください

五段

【右玉対策】

先手がオレで、下のような出だしから
オレが矢倉、相手が右玉になった場合の方針、指し方の例を教えてくれ

▲７６歩△３４歩▲６６歩△８４歩▲６８銀△６２銀▲５６歩△５４歩

いつも指し方に迷い、相手の角道や△７３桂〜△６５歩の筋にやられてる
そして、こっちからの攻め筋もよくわかんないし…

だれか助けてくれ＞＜


２級

>>24
対策としては菊水矢倉〜ミレニアム、銀冠というのが一つの定番です
相手の飛先交換を利用するなどして銀冠に組み替えられれば作戦勝ちといえます
この作戦の場合、攻め筋というよりは、作戦勝ちから優位を拡大していくというのが理想的な勝ちパターンでしょうか
最終的に煮詰まってくれば玉頭での勝負になりやすく、そうなれば菊水矢倉や銀冠の方が強いということです
角筋でやられてしまうのは、角筋に自玉が入ってしまっているからで、
菊水矢倉ならその心配はありません
右玉側の対策として85歩を保留して、85桂から桂交換を狙って打開を図る指し方がありますが
知っている限りの情報では明確な結論はなく、難解といった感じです
この戦いについては南の右玉くらいしかまともに扱っている棋書を知りません
必ず役立つプロの常識にも記述はありますが、右玉側の85歩保留についての記述はありません

二段

一般的な回答しかできないのにそれ以上を求めるクソがいるんだよな。
エサもらってばかりで取り方を学ばないから級なんだと思えってこと。

>>25をみて、級のやつが本を買うか？買わないだろ。
段の右玉遣いやどうしても対策を知りたい奴は買うだろう。
それぐらいの貪欲さがあるから上にいける。
本を買わなくてもいくらでも調べられる。
しかし、その手間を惜しむ。このスレのバカ級位どもはね。

>>26
スレ違い
チンポでもしゃぶってろ
ほらよ
ωつ

>>27
またお前かよ
お前は質問ばかりして段からの有難い返答を反芻して実践しないからいつまでも級なんだよ

楽して強くなる方法なんかないんだよ

イビシャＶＳイビシャでは矢倉以外指せない者ですけど
やはりそれだけでは限界が来るものでしょうか？
またそれ以外一つ覚えるとすれば何がいいのでしょうか？

９級

>>29
それ以外に振り飛車が自在なら、ほぼ無理なく指せます
例えば先手なら、
76歩 84歩なら矢倉
76歩 34歩 66歩 84歩なら矢倉
76歩 34歩 66歩 62銀なら石田流
77歩 34歩 66歩 32飛なら相振り飛車
といった具合で、橋本八段や谷川九段が得意としています
この場合、後手番なら飛車を振れば問題ありません

要するに振り飛車党が矢倉を指せるというだけなので、無理がないのは当たり前なのですが
もし居飛車党が矢倉しか使えないのなら、かなり危険と言えます

76歩 34歩 26歩に後手が矢倉を目指せば
本来後手番用の作戦である急戦を先手で使える、25歩と決めれば33角を強要できるなど
通常より先手の自由度が高く、選択権は常に先手にあり、その全てに対応できなければならないとハードルが高く
この形を扱った矢倉の本はほぼ皆無なので、自分で研究する必要があります
また、単純にいきなり角交換されただけでも困ります

76歩 34歩 26歩に対する作戦がないというのが問題なので、角換わりを覚えることでほぼ解決します
出来れば横歩取りも使えた方が作戦の幅が広く理想的です

二段

書き忘れたので追記します

先手番でも矢倉しか指せない場合、
76歩 34歩に66歩とする必要があるので
ここで飛車を振られた場合も角道を閉じた状態で居飛車を指す羽目になり
居飛車党としてはつまらない展開と言えます

これを解決するためには
76歩 34歩 26歩と突くことが出来る作戦が必要となるため
やはり角換わりと横歩取りを覚えなければなりません（後手に選択権があるので両方が必要）
一応、一手損して後手番の角換わりに合流するという緊急避難的な作戦はありますが
少しもったいない感じがするので、やはり横歩取りも使えるようにしておくべきでしょう

>>25

ありがと！一回やってみる！

２級

【長文ですまん。大会でのトラブル？なんだが】

切れ負けの大会に出たときの話
形勢不明の終盤戦、お互い残り時間数分。

相手が興奮してるせいか手を震わせながら着手
盤上の駒の配置がかなり乱れた。

焦ったが、相手と２人で局面をもどそうとしたんだけど
（こせめて時計を止めればよかったが焦って気が回らなかった）
興奮状態のためうまくもどらず
結局もどったときは1分近くオレの時間が削られてたorz

で、負けてしまったんだけど。
釈然としない思いだけが残った。

あとで考えたら相手が盤面崩したんだから
相手の時間使って相手になおさせるべきだったと思うんだけど
ルール上はどうなんだっけ？

しってたら教えて＞＜

２級

ルールなんてないだろ。時計止めて、審判呼んで配置を元に戻してから再開だろな。

>>30>>31
ありがとう
今は先手なら76歩 34歩 26歩　８４歩なら６６歩
後手なら角道止めて角上がってとりあえず飛車先の歩交換を避けて無理やり矢倉
これではやはり無理があり限界が来る？

>>35
先手番の場合は、飛先不突き矢倉の放棄
及び後手に飛先不突きの権利が発生する損があるでしょう
具体的には右四間飛車にされた場合などに手が遅れ、大きな損となります
かなり苦しい展開を強いられるでしょう

後手番の場合は、先程も書いたように急戦に細心の注意を払い、
作戦負けを可能な限り避けるように進めなければなりませんが
具体的にこうすれば潰せる、といった手順は知りません
佐藤康光九段がそのような将棋を指して勝っているのを見たことがあるので、
しっかり研究すれば互角に戦えるかもしれません
ただし、通常よりも先手の選択肢は多く、難しいということは事実です

失礼しました
今は佐藤王将でしたか

>>35
級タブでは多かったが段タブでは全く見ない。
先がないから止めたらどうかな。
雁木とかやるならお好きにどうぞ。
ま、勝率みたら泣きたくなる時が来るだろうねw

角換わり初心者なんだが
角換わり腰掛け銀って基本的に飛銀桂の三枚だけじゃ攻めつぶすことは出来ないもの？
やっぱり仕掛ける前にどこかで角打ちが必要？

12級

角換わり総合スレッド3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1293717477/873

873 名前：名無し名人[age] 投稿日：2012/08/21(火) 05:51:38.22 ID:8uGaiwHp
角換わり初心者なんだが
角換わり腰掛け銀って基本的に飛銀桂の三枚だけじゃ攻めつぶすことは出来ないもの？
やっぱり仕掛ける前にどこかで角打ちが必要？

まただよ。わからないなら棋譜貼れよ。
ギタギタに駄目だししてやるからよ。
てめえの抽象論への逃避は胸くそ悪いわ。

だいたいそんなに手をだして全部マスター出来てたら12級じゃねえよ

前に質問してたときは１０級だったね。有段者がまじめに答えてあげても棋力低下してるｗ

去年のA級順位戦三浦久保戦
実際アマでもむりなの？　同棋力で対局すると仮定して
やっぱり後手はしんどい？

12級

「聞くだけ」で満足して完結しちゃう人間ってのはいつの時代も多いね。
聞いても、答えを覚えなきゃ意味ないのにね。
学校での成績は当然悪く、社会に出てから無能の烙印を押されるのはこういう人間。

オッス！オラ将棋始めて一ヶ月の雑魚！
早速だけど居飛車、右四間飛車、中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車の長所、短所を適当に教えておくれ！
だいたいな感じでオッケーです。自分がどの戦法に向いてそうか知りたいのです！

>>46
居飛車：個人的には、「振り飛車よりも居飛車のほうが強い」と結論付けてもいい気がしてます。覚えることは多いです。
右四間飛車：居飛車の中に含まれます。相手が居飛車でも振り飛車でも使え、相手に受けを強要できます。攻撃手段が単調になりがちです。
中飛車：今流行っているのは攻撃的なゴキ中や先手中飛車。受け主体のツノ銀も。玉がやや薄い。相振り飛車だと不利になるか。
四間飛車：万能な戦法です。基本的に受けの戦法。居飛車穴熊に勝ちにくくやや下火？
三間飛車：古くから理想形として有名な石田流を含みます。積極的な受け、といった感じ？　相振り飛車でも強いです。　独特の捌きの感性を必要とするかも。
向かい飛車：相手が▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△３三角のようにいきなり飛車先を決めてきたときの対抗策としてどうぞ。普段から積極的に狙う戦法ではないか。相振り飛車で本領発揮します。

>>46
相居飛車：
矢倉、角換わり、横歩取り、相掛かりに大別できるが、
それぞれ性格が大きく異なるため、居飛車党を目指すなら幅広い知識が必要
一般的には先手が攻めて、後手が受けて反撃といった将棋になりやすい

対振り急戦：
強力な攻めだが玉が薄いために受けが強くないと勝ちにくい
先後の差が大きい

居飛車穴熊：
囲いを完成していれば多少強引な攻めも成立するが
そもそも攻めの駒が少ないので高度な攻めの技術が必要
たいてい固めてる途中を狙われるので正確な定跡知識も必要

右四間飛車：
矢倉や対振りで使われる居飛車の攻めの形の一つ
飛角銀桂を集中した強力な攻めだが、狙いは単純なので覚えてしまえば対応はしやすい
66歩（44歩）と突いていない相手にはそもそも成立しないので、
漫画でそういうキャラは存在するが、実際には右四間飛車一本槍というのは出来ない

ノーマル中飛車：
バランス重視の受けの振り飛車
大駒を打ち込まれる隙が少ないが、玉は薄いので食いつかれると弱い

ゴキゲン中飛車：
今一番はやっている振り飛車
一気の突破を狙いつつも、居飛車の指し方次第で緩急自在に立ち回る
居飛車次第でまったく違う将棋になるため、幅広い知識が必要

四間飛車：
急戦相手には攻めを引きつけて攻め駒総交換に持ち込み堅さで勝つのが基本
穴熊には理想型を許さないように自分から攻めを狙っていく
藤井システムという極端な穴熊対策もあるし、堅さ負けしないように振り飛車穴熊にする手もある
ゴキゲン中飛車と並んで、一番柔軟に戦える振り飛車といえる

ノーマル三間；
四間飛車より急戦に強く、四間飛車より穴熊に弱い

石田流三間：
攻める振り飛車
ゴキゲン中飛車に次いで流行っている振り飛車
石田流本組は飛角銀桂を働かせやすい攻めの理想型の一つ
居飛車次第で大乱戦は避けられない

向かい飛車：
バランス重視の攻める振り飛車
打ち込む隙のない低い陣形で飛車交換に持ち込むのが狙い
居飛車が飛先の歩を五段目まで決めてくれないと使えないが、
攻めの準備が早いため、居飛車穴熊は組みづらい

相振り飛車；
両者振り飛車のため、上から攻める将棋になりやすく、
振り飛車よりも相居飛車に近い感覚が必要となる
飛車を振る場所、浮き飛車、引き飛車、玉の囲いなど
選べる部分が多く組み合わせの自由度が高い

二段

>>49
訂正：
石田流は大乱戦は避けられますが
居飛車が望めば角交換型は避けられません
角交換型で穏やかに指すなら升田式石田流があります

お二人とも丁寧にありがとうございます！
いろいろとためになりました！！

>>47も>>48も、始めて1ヶ月の初心者には理解が難しいのではと思います。
批判、例外が多いのは覚悟でざっくり。

居飛車：本流、本格派などの言われようから、直球投手や背負い投げなど、攻めをイメージしやすいが、
実は細かく主導権を奪いにいくバランス型。支配率で勝負のパスサッカー。
右四間：掛け値なしの直球一本勝負投手。攻めきれば勝ち、受けきられたら負け。
中飛車、三間飛車：間合いが独特の変則投手。いかに自分の土俵で戦えるかが勝負。
四間飛車：受け主体だが、相手の手に乗って攻めるカウンターが武器。

向い飛車はとりあえず、四間飛車か三間飛車のオプション程度のつもりで十分です。
居飛車は覚えることが多いが、対振り飛車、矢倉に角変わりか横歩のどちらかを押さえておけばどうにかなるでしょう。
相振りはまあ、最初は負けるのが練習のつもりで頑張って下さい。

かえってわかり難くなっていたらスイマセン。

初めて一箇月ってネタだろ。
戦法の名前しってること自体がおかしいわい。

>>53
ネトゲ始める前に職業やらスキルやらをしっかり調べてわくわくする人間。
そういう人間は将棋でも同じことをすると思う。俺がそうだったしね。
棒銀しか教えないような入門書でさえなければ、こんな戦法が存在するよってくらいのざっくりした紹介はあるでしょうし。

http://toro.2ch.net/bgame/#10


こっち行けって話だな。

別にスレ違いでもないのに何噛み付いてるの？

暇なのか他人を小馬鹿にして優越感に浸りたいのか知らないが、
質問者と回答者以外書き込むなよ。それが原因で荒れるんだろ
変な質問者だと思えば、ケチつけないで勝手にＲＯＭってろよ
心優しい回答者が答えてもいいなら答える。ずっとそれでやってきただろうが

今日道場いってきた
親父の段は強くなかったがこっちの不調で優勢、てか勝勢から逆転されまくった
小学生相手も同じ
将棋ってなれてくると手を読まず形だけで指しちゃわない？形で指そうとする自分が悔しくて本当に仕方なかった
道場の初段程度にも負けた

それと高校生、高校生って今日指したんだけど明らかに他と感じが違うんだ、スピードがある将棋を指してくる
高校でも将棋部らしい
一応隙はあって一手差までは追い込めたんだけど俺も部活やってたからわかるけど基礎のパンチの出し方をよく知っている感じがあった
大人が高校生のように華麗に攻めることは出来るようになるだろうか？これは段とか勝率関係なくあの立派な攻めをするにはやはり先入観を捨てるしかないのかな
年齢だけっていうと悲しいけどそういう奴らは大人になっても大局観があるから普通の人に負けないと思う
大人になってからそういうのは得られるだろうか
相当高い壁に自分には感じる

親父→オヤジ
24で普段は3級
スランプとかって訳ではないんだけど悔しさ的な感覚的なものを俺の気持ちを汲み取れる範囲でいいのでそれに答えて欲しい

>>58
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1335865297/

>>58
高校生の読みの力は普通にやってはもう手に入らないと思います
大人があれを手に入れるには、試験勉強のように将棋をしなければ無理でしょう
時々行く道場に高校生の四段がいますが、一度も勝ったことがありません
大人の四段ならほぼ互角ですが、若いとこうまで違うのかと驚きます

また、道場に慣れている人は24に慣れている人と違って
時間を使って読むということに慣れています
私などもあまり長く読めないのです
そういった部分でミス率が変わってくる感じです

私が高校生にまだしも対抗できる部分は定跡知識と大局観といった部分かなと思います
読の量みではもはやついて行けませんが
こういったものはある程度あとからでも身に付くのかなと思っています

羽生さんも著書でこのようなことを述べています
若いときは知識や経験がないからとにかく読んだ
歳をとって読みの力は衰えたが、
それまでの経験や読みの蓄積で身に付いた大局観で、読まなくても手が見えるようになった

なのでそういった部分を重視してこれから将棋を続けていったらどうでしょうか
この分野ならまだ伸びしろも残されているのではないかと思います

20代後半 24二段

>>58
どの分野でも、吸収力のある幼少期に学んだ方が有利です。
年齢相応に苦労はするでしょう。しかし、たどり着くことはできます。
そしてあなたの場合は、過去に部活をされ、「基礎のパンチ」を知っておられます。
条件としては悪くありません。

そして「立派な攻め」ですが、おそらく筋の良い攻めのことかと思います。
先入観云々ではなく、手筋の本や棋譜並べなどで、習得可能な技術です。

最後に、将棋に終着駅はなく、わたしも含め、皆が挫折の連続です。
あなたより強い方は、あなたより努力しています。時間は等価値ではありません。
貴重な青春を将棋に費やし切磋琢磨している青年に、自分はもう大人だから、とは言えないでしょう。
諦めず頑張ってください。

三段

今日の王位戦の封じ手以下を読んでみたが

▲２五歩△３八飛に▲１五角はどう？

３三の地点を守り、２四歩を消し、３七のたたきをみて、
良くないかな？

以下△３六飛▲３五歩△同飛▲４六飛とかか？

▲７六歩△３四歩▲６六歩に△８四歩or△６二銀を比較すると

△８四歩は石田流を阻止できるから先手が振り飛車党と知ってたら△８四歩を突きたいよな

△６二銀は石田流にされる含みがある代わりに飛車先不突で駒組みができるが
飛車先不突で具体的に何をするの？
相居飛車なら例えば右四間や３手角？
そしてそれはどのくらい有力なの？

２級

そんなものわかるかよ。使ってみればいいじゃん。

>>58
早指しオンリー派の典型w
それじゃ２０〜３０分の持ち時間のある、又は時計無しで終盤勝てないだろ。
まあ２４の３級なら道場１級ぐらいですね。初段にまけるのは普通だよ。
不調ではなく、実力だってことに気づけ。

>>65-66
低級者のクズは質問以外書き込まないでください＞＜

>>61-62
ありがとう
今日も地元の将棋クラブみたいのでおじいちゃんと打ってきたが普段負けない相手に連敗しまくったよ
最近イライラする癖があったからイライラしないで相手の手のよさを感じる柔軟性が必要なんだなって気付いた、下らないプライドは捨てて、所詮俺はアマチュアなんだし

長時間の読みってどうすればいいの？一手一手色んな手を慎重に考えるの？

それと、棋譜並べなんだけどネットで並べるのでなく解説つきのものをちゃんとやった方がいいかな？今日王位戦の棋譜中継を見てたけどこういうのも棋譜並べの一つかな？なにかいいものを得たような感触はあった

相手は同じことを考えていただろうな。
この坊やは終盤がクソだからいつでも逆転できると。
序盤さえ離されすぎなければいいてね。

w

久しぶりにこのスレを覗いてみましたが、依然として荒れているようで悲しい気分になりました。

スレ正常化のため、しばらくの間、また回答者として協力したいと思います。
私は右玉・左玉・風車あたりを主戦法としていますので、それらの戦法に関して疑問がある方はどうぞ質問して下さいませ。


>>68
長時間の読みをどうするのかというのは難しいですよね。
私が気を付けているのは、以下の2つです。

�@読み抜けがないこと
　私のように薄い将棋だと特になのですが、自分にとって致命的な手を読んでいないだけで敗勢になることがあります。
　致命的なミスをしないよう、確認は怠りません。

�A妥協しないこと
　例えば自分が見えている候補手の中で最善なものが「次に相手に飛車を動かされたら自分が少し悪くなる」というようなものだった場合。
　私はそのような場面でも、「まあいーや」と妥協することなく、相手がどのような応手を指しても自分が悪くなることが無いような手を探し続けます。
　諦めずに探していれば、意外と良い手が見つかるものです。


三段

対アヒル戦法の質問だ
俺は振り飛車党で、向かい飛車に振っておけばいいってことは知ってる
相手が美濃の玉側の端で１５歩同歩同角と進めてきた
これを同香ととって端が受からなくなったのだが、これは歩を打って受けるべきなのか？
簡単に歩の交換をされたようで気が進まないのだが…
いろんな局面である筋だと思うから局面図とかは示さない
一般的にはどうなのかを答えてくれ

すまん五級

アヒル爆弾、キターーーーーーーーーー

前々スレくらいで６級だかが、五段陣に級なめすぎって楯突いて、あの後vipperが来て大荒れ。
そん時のやり取りの中にも同じ奴があるから過去ログを見てみれば。

また蒸し返しか。アヒルなんぞまともに考える対象外だろ。
そういうとムキになってコピペ貼り付ける。なんなんだろうね。

えっこれさっき書いたんだけど
なぜか他板にコピペされてたけど

ああ、すまん
>>72がコピペって意味かと思った
過去にこの質問は物議を醸したってことなのかね
じゃあ、過去スレ探して見てみるわ
回答はしなくていいよ

>>71
角換わり右玉が苦手なんだが、右玉側からみていやな攻めとか陣形ってある？

桂頭とか端が弱いらしいから1筋や3筋から攻めるんだが、逆用されて負ける
弱点などを教えろ

6級

自分が使えよ。
体で覚えてないから身についてない。

>>78
桂頭攻めの発想はよいと思います

ただし、いったん▲５六角（右玉が後手番とします）としてから桂頭（７三桂も３三桂も）を攻めるなど
少し重いかな・・・くらいの方が効き目があります

また、▲１八角と打って６三銀と７二玉を間接的に狙う攻めもよく出てきます


右玉側は玉が薄いため、上から少しずつ少しずつ攻めるのがコツです

5段@24

>>79
【みなさんへの注意】
・段位者以外の人は回答を慎みましょう。スレの趣旨をご理解ください

18角か
54歩型にはあまり効果なさそうだが研究してみるよ
ごくろうであった

「手厚い」ってどういう意味ですか？

>>82
色んな意味で使われますが総じていえば相手を押し潰していくイメージです。

�@例えば穴熊攻略の時、駒を打たなくても良いケースで打つ場合。手厚い攻めといいます。
�A交換した金銀を自陣に惜しげもなく埋めるとき手厚い受けといわれます。
�B同じく敵陣に角や飛車を打って、それを自陣に成り返る場合、手厚い受けといわれます。
�C玉頭位取りなど、盛り上がるのが好きな人は手厚い棋風といわれます。

他にもあるでしょうが、ざっと並べてみました。　四段

桂馬の強み教えてください

あと歩の使い方も

えーと銀も

あっ金の使い方も

>>84
「強み」というのは説明するのは難しいですね
特徴ということであれば
・１手（▲７七桂）で戦線に参加できる
・価値の低い駒なのに両取りをかけることができる
といったところでしょうか

>>85
歩の使い方（手筋）は非常に多く
また相互に関係しているというよりはそれぞれの手筋が個々独立している感じですので
さすがにここで説明は難しいです
金銀桂も含め「将棋は歩から」「歩の玉手箱」といった書籍を参考にしてみてください

>>86-87
できれば棋力を書いていただけると嬉しかったのですが、ないので本当にざっくりと
・金は２枚とも玉の近くで守りとして使います
・銀は１枚は玉の近くで守り、もう１枚は攻めに使います
とりあえずこれを頭に入れながら指すだけでだいぶ「形」になると思います

個々の手筋等については、各種手筋本をご参照ください

5段@24

>>78

>>80さまが仰る通り、５六角が一番ポピュラーで嫌な攻めです。
５六角は７四と２三の2か所を睨んでおり、非常に強力です。
右玉側としては、５六の角に働かれたら負け、という感覚です。

他の対策としては菊水矢倉で上からのカウンターに備えたり、個人的には速攻棒銀も面倒臭い攻めです。


三段

原始棒銀
角換わり棒銀
矢倉崩し速攻棒銀
対振り飛車棒銀

以上をさらっと覚えたけどこれだけで24初段目指せる？

14級

>>90
無理です

5段@24

>>90
近所の国道沿いのラーメン屋の看板
ベニヤ板に手書きで「らーめん」と書かれたものを
「らーぬん」にしてやった。
そしたら店主「ラーメン」って書き換えやがったからやっぱり
「ラーヌン」にしてやった。
２段

>>91
あと何覚えたらいいんだよおおお

>>92
いたずらはダメだよおおお

>>90
恐れながらぱっと見ですが、ゴキゲン中飛車対策、石田流対策、右四間対策となる戦法がありません。
とりあえず、それらを1つずつでもいいので覚えてみてくださいませ。

覚えるべき戦法はたくさんありますが、他のものは初段になるまでの道のりの中で必要に応じて少しずつ覚えていけばよいと思われます。

三段

>>95
おう
助かるぜ

あと対四間飛車の棒銀を深めたいんだけどいい方法ない？
形だけしか知らんようなやつにしか勝てないのよ

アホか。対振り棒銀みたいな高度で難解な戦法を低級が使いこなせるわけ
なかろうが。やめとけやめとけ。

>>96
とりあえずは指し慣れるしかないと思います
四間飛車を見たら積極的に棒銀を狙っていくことでしょう
渡辺明の居飛車対振り飛車あたりの簡単な本を参考書にすると良いかもしれません
棒銀を深めていくなら、いずれは四間飛車破り【急戦編】や四間飛車の急所（3巻）など
本格的な定跡書にレベルアップする必要がありますが
まずは棒銀で勝つ感覚を掴むことでしょう

二段

>>98
ありがとう
頑張ってみる

無理だって。

>>100
クズは黙ってろよ

頑張ったって低級１４級が消化しきれる定跡じゃないのは
有段者なら知ってるだろうが。回答が無責任すぎるんだよ。

また、定跡書のとおりにはほとんどならないよ。
本に載ってないような形になることも多い。それに対応しきれるのか。
せめて上級になってからだろ。

>>101

>>98と俺とどっちがクズだ？
どちらが本当の事を書いてると思うんだよ。はっきり言うべき事はいうのが
必要なのではないのかよ。
どっかの本に載っている一般的な内容だけかけばいいってものじゃない。
相談者のことを考えてた回答が必要なんじゃないのか。
てめえは段を張ってるかもしれんが、目線が上過ぎるし
回答もこなれてない。質問者の役にたってない。

>>96
対振り飛車が上手い人は中盤の内から美濃囲い攻略を始めています。
右辺で戦いながらも常に玉側へ注意を払っており、少しずつダメージを蓄積させていくのです。
そのような視点で棋譜並べをすれば得るものがあるでしょう。

私の対振り急戦本コレクションを書いておきます。
『寄せの手筋200』
『美濃崩し200』
『光速の寄せ 振り飛車編』
『木村一基の急戦・四間飛車破り』
『中原誠の振り飛車破り』
『ノックアウト四間飛車』
『四間飛車破り 急戦編』
『四間飛車の急所３』
『四間飛車の急所４』
特に上３冊の効果は絶大で、美濃囲いに対する恐怖心がなくなりました。

初段

>>104
それだと必ずしも網羅できてないだろ。

美濃崩し１８０
寄せの手筋２００
光速の寄せ　振り飛車編
羽生の終盤術�@〜�B
四間飛車の急所�@〜�C
木村本、渡辺本
四間飛車道場　△１二香
　　　　　　　藤井システム破り
　　　　　　　▲４五歩
羽生の頭脳　１、２
四間穴熊の急所　１
本格四間飛車　亮介本

>>103
>>104
どちらもありがとう

段になるにはボナンザでソフト指ししなさい

>>103
クズはお前だよ
毎日暇そうにレスしてるみたいだがスレ違いだぞ
級位者の質問に級位者が答えるスレでも作ってそっち行け

荒らしに反応するのも荒らしです。

自分が不利になると自分は悪くないでまとめようとする奴ってどこにでもいるんだな
知ってるか？そういう奴をクズって言うんだよ
もう一度書くがここは段位者が質問に答えるスレだ
お前みたいなクズが回答するのは間違いなんだよ

>>102-103
個人的な意見を言わせていただければ
「形から入ってあとは実戦で磨く」
というのは一つの立派な上達法だと思います

また、別に棒銀ですぐに勝てなくても、そこで培った経験ややられた手筋などは
きっとどこかで役に立ちます

棒銀に限らず、ほとんどの定跡は現在ではかなり精緻な組み立てとなってしまっていることについては
まったくその通りだと思います
しかし、それと
「形から入ってでも一つの定跡を覚えてそれを実戦でどんどんぶつけていく」
ことがムダであることとは別だと思います

>>98氏も
「とりあえずは指し慣れるしかないと思います」と言っていますがまさにその通りで
慣れていくことで少しずつでも感覚はつかめていくはずだと信じます
少なくとも「アホかやめとけ」「ムリだ」と決め付けるよりはよっぽと建設的でしょう


なお、全然関係ない話ですが、>>91は別人です

5段@24

＞ID:ebTDpotr
このスレは「荒らしを叩いてすっきりするスレ」ではないよ。
スレ違いだから君も他所へ行こう。

じゃあ俺も消えておしまいにしよう

>>111

ククク。「内心、俺も無理だと思ってる。」まで読んだ。

雁木はどんな時に目指せばいいんだ？
気分転換用に使ってみたいから教えてくれ

立石流は目指したいならどんな時に目指せばいいんだ？
相手が６一金（４九金）を動かしたり、早く穴熊を見せたら
立石流が有力とは聞くが他には？

３級

>>115
雁木を目指す局面は、
�@自分が先手 (速攻であるため)
�A▲８八角 (７七に上がると後々角交換されてしまうため)
�B△３二玉 (上からの攻撃に弱いため)
の場合でございます。

具体的な流れと致しましては以下の通りでございます。


「振り飛車でも指そうかなー」

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲７八銀△４二玉

「まだ飛車を振ってないのに玉が移動しただと...？」

▲６七銀△３二玉

「なめくさっとんのか。雁木で潰したらあああ！」

▲５六歩△８五歩▲７八金　　以下雁木へ。



私の不勉強にて立石流を目指す局面については詳しくありませぬ。
雁木の解説のみですが、どうかご容赦くださいませ。


三段

駒落ち定跡のような最短でしかも駒の位置働きが凄く重要になってくるようなそういう手筋のようなものを勉強したい
似たような形でも少しの形の違いを高段者は見分けると言うよね
そういうのを勉強したいが定跡書を買うお金はないしこれ初段くらいの人でも苦しんでそうだけど矢倉の本とか呼んでても筆者のいってることがよくわからないので感覚でここで何々をああするんだなっていうのわかった気になって本当の勉強ができてないとおもうんだ
努力をするので効率的な勉強方法を教えていただきたい
そういうサイトとかもあったら教えて欲しい
解説つきの棋譜並べもいいのかな？よろしく
3〜4級

>>68
ありがとう　
そういう答えをまってたよ

>>117
特定の戦法ならある程度詳細な変化が載っているHPもあるでしょうが
多くはマニアックな戦法のものです
定跡書が多数出ている主流戦法を手間かけて詳細に扱おうなどというHPはほとんど見たことがありませんし
完成されたものはまったくお目にかかったことがございません

どんな勉強をするにしても定跡書を買うくらいのお金は捻出した方がよいかと思います
解説付きの棋譜も、ある程度まとまった数を求めるなら買った方が早いですし
細かな違いを一番良く解説しているのは定跡書なのですから
「効率的な」というなら高度な定跡書を読むのが一番効率的ではないかと思います
どうしてもお金をかけたくないというなら、図書館で棋書を借りてはいかがでしょうか
品揃えは場所によるでしょうが、なければ注文も出来るはずです

二段

それと、筆者の言っていることがわからないのは
前提となる知識や経験値が足りてないのでしょう
私も「初段くらい」に含まれると思いますが
わからなければその局面を盤やソフトで再現して動かしてみますし
実際の対局でも時間を得られるまでその戦型を採用します
自分では答えが得られないならソフトや自分より上位の人の力も借ります
わからないものはわかるまで追求します

時間→実感

タイプミスです

>>115-116
振り飛車党なので立石流について回答します

そもそも、立石流は「相手の陣形に応じて指す」戦法ではなく
どちらかというと「指したいから指す」部類の戦法です
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７七桂から立石流にする・・・なんていう手もあります

かなり細かい部分まで考えればあるのかもしれませんが
それこそプロレベルでの話でしょうし
そもそも先ほど申しましたとおり「自分から指す」戦法ですので
やりたいときにやればいいと思います
（↑投げやりな意味ではなしに、主導権を握りに行く戦法なので、対応型ではない、という意味です）

5段@24

>>117
>>119氏も回答されていますが、別の意味でも図書館がお勧めです

・これから上達するためには、最新形よりはスタンダードを勉強したほうがよい
　そのためには、少し古い本でも十分
・児童書は意外と侮れません。さらっと読めますので、総合的につかみだけ学ぶにはお勧めです
・買ってみて外れというのはダメージが大きいですが、借りてみて外れだったらそんなでもありません

立ち読み感覚で、一度図書館に訪れてみてはいかがでしょうか
また、入門書については、下記スレもご参照ください

△【初級者用】　棋書購入検討・感想スレ2冊目▲
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320446623/

5段@24

>>119>>123
レスサンクス
渡辺明の四間飛車対策の本家にあったから読んでたけどめちゃくちゃ手筋ばっかで非常に役に立った
やっぱ前提があってから定跡書読むと全然違うね
単なる最新のものを追ってるもので向いてないと思ってたけど全然違ったよ
棋書は拾ったりもらったりで結構持ってるから読んでみる
疑問なところでソフトとやってもちゃんと出来てるからやっぱりプロの中盤研究は凄いね

子供用の奴は本屋いったときに俺が指さない振り飛車とかで読んだりしてるよ
明快で分かりやすくてよかった

>>努力をするので効率的な勉強方法を教えていただきたい
>>そういうサイトとかもあったら教えて欲しい

身銭を切って本を買い、盤に並べて実戦で試す。
間違ったら反省する。それが効率のいい勉強です。
手元に本があればいつでもできるでしょ。
サイトを眺めて理解できるなんて高段でもできないですよ。
自分で確かめないと身につかないのが将棋ですよ。

「効率」最初からそんなものを求めるより本気になりましょう。

　　　　　

居飛車党が四間に対抗する場合低級が一番指しやすい戦法ってなに？

10級

>>126
角道をとめるタイプの居飛車穴熊ではないでしょうか。
よく穴熊は初心者には指しこなせない、ということがありますが、急戦だって位取りだって同じくらい難しいです。
どうせ上手くなった後強力な穴熊をメインに据えるのだったら、最初から穴熊を指し続けて慣れていったほうがいいと思います。

穴熊について、またわからないことがあったら"日を改めて"質問しに来てください。

>>127
おう

>>116
その説明で十分分かった
ありがとう

>>122
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７七桂
これは７七桂戦法ってやつだな
昔指してたが相振りになったら桂が早く形を決めすぎだからやめたｗ
まあ立石流は遊び用でやりたい時にやるわ
ありがとう

アヒルを指したいんですがなかなか端攻めが決まりません。ググってみたりもしたんですがなかなか良いサイトにたどり着けませんでした。どうすれば勝率が上がるでしょうか。
４級

>>130
▲９五歩△同歩▲同角△同香▲同香の後、うまく端を破れないということでしょうか？
局面をもう少し具体的に呈示して頂けると助かります。

三段

とりあえず戦法スレがあります

【あひる】アヒル戦法を語る No2【家鴨】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1316316143/

実戦譜も数多くありますので参考にしてみてはいかがでしょうか

また、負けた棋譜を載せて指し方を教えてもらうのもいいかもしれません

抽象的な話しかできませんが
とにかく「駒の損得より敵陣突破」を考えてみてください
角香交換くらいでも端が破れれば御の字です
あとは垂れ歩でと金を作ってゆっくり攻めればOKです

勝てるか、と言われると断言はできませんが、実戦的には「アヒルらしい」将棋になるはずです

5段@24

またアヒルかよ。
そんなもの質問したって答えようがないんだよ。
専用スレでも作れや。

後手の持駒：角　歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v玉v銀 ・v金 ・ ・ 角 ・|二
| ・v歩v歩v歩 ・ ・v飛 ・v歩|三
|v歩 ・ ・ ・v歩 ・v銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 銀 ・ ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 銀 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩　
手数＝0
後手番

鷲宮定跡なんだけどここで後手振り飛車に44角って打たれたらどうするの？以下渡辺明の本では55銀、同歩、33角成、同角、34飛車、56歩、44銀、22角、32飛車打ちで居飛車よしになってるんだけど44銀の時に同角同飛車55角でどうするの？
ソフトにかけても何回やっても同角の手順だし55角のあとは41飛車成99角成りで居飛車が二枚飛車で攻めたいけど飛車一枚渡したらこっちが詰んじゃうから先に68金って寄る感じだよね
相手に手番を渡して底歩の隙も与えるしこれは本当に居飛車よしなの？3-4級

ではボナンザ新手ということで

おひらき！

>>134
４一飛成が悪手であります
そこは７七角か６六角として角成を防ぐ以外考えてはいけないのです
急戦を仕掛けて玉側の香を取られることは
余程の大成果を他で挙げない限りあってはいけないことと存じます

初段です

>>134
渡辺本は分かり易く書いてあるのでしょう。実戦では当然そう指します。

>>136氏のように▲６六角と合わせて飛車角交換になりますが、
後で▲４一飛とおろしたときに銀１枚使わないといけないので後手が辛い印象です。

といって底歩を打てるように△５七歩成も拠点を無くして、なおかつ端攻めの歩を供給するので、これも辛い。
なんだかんだいっても駒得が大きそうです。　四段

>>136
私は>>134の質問者ではないのですが，>>136に感動というか触発されたので横槍失礼．

同様の局面には部分的にしばしば遭遇し，ほとんど▲４一飛成と指していました．実は
今も正直，▲４一飛成は悪手でないと思っている自分がいます．▲４一飛成のあと，
△９九角成▲７七角△同　馬▲同　桂で±０と思っています．確かにこの局面だと後手
は，手に入れたばかりの香を生かせたり（△５七香、△５一香/底歩の代理），香がなく
なったことにより９筋に角や銀の打ち込みが可能になります．が，先手玉は，右が広い
（△６八玉→△５九玉→△４九玉）ので多少左辺を荒らされようが，あまり致命傷では
ないように思えます．あくまで比較級ですが，それよりも▲７七角（６六角）として飛
車角交換になる方が，少なくとも級位者にとっては致命傷のように思えます．級VS級で
は「序盤・中盤で相手に飛車を渡す」ことが致命傷になることがほとんどだからです．

Q1：段の皆さんは級の時代に，プロや段レベルの最善手を探求・実践していましたか？
　それとも，級なりの最善手で，とりあえずの目先の目標（まずは級を倒す）に挑んで
　ましたか？

Q2：段になった現段階で，「この局面ならプロなら▲○○○なんだろうな」と感じても
　「俺がへたにまねをして▲○○○を指すと負けるんだろうな」と思い直して，別の手
　を指すことはありますか？

５級

>>139
A1
どちらもやっていました
プロの真似はしてみたいですから勉強はしますが
しかし級同士なので、いつまでも定跡型が続くわけもなく
せっかく勉強したのに、と少し残念な気分になったり
また、面白そうな作戦ならそれもやってみたいですから
プロはやらないような奇抜な作戦も採用したり
とりあえず相手が知らなそうな戦法を勉強して勝とうというせこい考えで
当時（広瀬台頭前）はかなりのマイナー戦法であった振り穴などを勉強したり
しかし、このせこい考えは功を奏し、振り穴は段への原動力となってくれました

A2
そういうことはありません
指しているのは自分なので、プロならこうするんだろうなどと考える余裕はありませんし
答えがはっきりしているならともかく、難しい局面で自分より強い人間の手は予測できません
例えば詰ましても詰まさなくても勝ち、といったような局面であれば
読み切れていれば詰ますし、怪しければ詰まさない勝ちを選ぶだけで
プロなら〜といったことは考えません

二段

>>139
プロや段レベルの手というものを意識したことがありません。
将棋なんて所詮ゲームであって、唯一の解を書かなきゃいけない数学のテストとは違うのですから、
あくまでも自分の指したい手を指すだけです。

僕は▲４一飛成でもいいと思いますよ。
別にバカにしているわけではありません。
単に、自分が一番楽しめる手が本質的に最善手だと思っているだけです。

三段 ＠ 将棋を楽しんでただけなのに、いつの間にか強くなってましたｗ

ｗ

>>140 >>141
例え定跡であっても、本質を理解できないまま自分の意思に反して▲４一飛成でなく
▲７七角（６六角）を指しても、棋力向上には結びつかないのかもしれないと思いました。

以前ソフトとの対局ですが、相矢倉の先手棒銀で以下のような珍現象がありました。
・金沢将棋レベル30：定跡通り進むので相矢倉になれば楽勝/▲１五銀△１四歩▲同　銀△同　香or１四銀放置
・金沢将棋レベル11：途中で１手だけ定跡よりはるかに弱い手を指したので「負けた」

ご返答ありがとう御座いました。いつの日か、そちら側の立場になる日を夢見てます。

５級

>>131
はい、、、端を破ってもなんか勝てないんですよ　T T

開始日時：2012/08/30(木) 9:57:51

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲７八銀 △１四歩 ▲１六歩 △１三角 ▲５八飛 △６二銀
▲６七銀 △７一金 ▲４八玉 △４二銀 ▲３八玉 △３二金
▲２八玉 △５二玉 ▲３八銀 △２四角 ▲５六歩 △１五歩
▲同　歩 △同　角 ▲同　香 △同　香 ▲１七歩 △１四飛
▲５五歩 △１一香 ▲３六角 △１七香成 ▲３九玉 △２八成香
▲同　玉 △１九飛成 ▲３九玉 △１八香成 ▲５四歩 △同　歩
▲同　飛 △５三歩 ▲５九飛 △２八成香 ▲４八玉 △２九成香
▲５八香 △２八成香 ▲６五歩 △１七歩
変化：52手
△１六歩 ▲５七玉 △３八成香 ▲同　金 △５九龍 ▲同　角
△８八飛 ▲７八銀 △８六歩 ▲同　角 △８五銀 ▲７七角
△７八飛成 ▲同　金 △７六銀 ▲５九角 △６五銀 ▲４八玉
△１七歩成 ▲１二飛 △１六桂 ▲３二飛成 △２八と ▲同　金
△同桂成
変化：75手
▲１二飛 △３八と ▲同　玉 △３一金 ▲同　龍

>>144
ちゃんと端を破れていますね。
端を破った後は一局の将棋でございます。

途中までは一方的に攻める展開になっているので、
あとは攻めの力を身に着けるだけかと存じます。


三段

将棋の基本数の攻め
みたいに
受けの基本数の受け
から始まる受けの種類を全部教えてほしい

10級

>>全部教えてほしい

基本書買えよバーカ。ネットの回答で書ききれるわけねえだろうが。
　てめえいつもの奴だな。相変わらず厚かましい。

>>130
普通は２３手目に▲５六歩とか意味のない手は指さないから。
アヒル使って勝率あげようなんてムリなんじゃないですかねw

>>146
「橋本崇載の勝利をつかむ受け」をお読みください
五段

ｗ

概念でいいんだよ

前に攻めの種類を聞いた時は

�@数の攻め
�A目標の攻め
�B手筋の攻め
�C反撃の攻め

って教えてくれたぞ

>>151
その教えてくれた人が考えた独自分類じゃないのですかそれ
そんな分類方法聞いたことありませんし
拠点を作るとか他にもあると思いますし
そんな謎分類を期待するより本読んだ方が良いですよ

二段

というか、攻めの分類を覚えてもしょうがないような

対局中わざわざ分類とか考えないし

実戦や次の一手とかで経験を積むしかないと俺は思うけど？

四段

うるせぇぇぇぇぇぇぇぇ
だったら段どもの独自分類を教えろや
ボケェェェェェェェェェ

>>154
だから分類してもあんまり意味がないんだって汗

端攻めの手筋は応用が効くから覚えた方がいいと思うけど・・

そもそも手筋の攻めって分類がおかしいですし
ほとんどの攻めは手筋の攻めじゃないですか
歩を交換するのにすら交換の歩なんて名前が付けられているくらいなのに
これで納得できるなら

1 数の受け
2 手筋の受け

これであとは本読んで手筋を学べばいいじゃないですか

最後に手筋の攻め・受けについて言い訳させてもらいますが
そんな「手筋の攻め」なんて曖昧な言葉を使わざるを得ないほど困った質問だってことです
本気で分類しようと思ったら大変なんですよ
名前のある攻め方受け方だけでも多いのに
名前のない攻め方・受け方に名前を付けたりもしなければなりません
こういうことをやりたがるのは故・加藤治郎名誉九段くらいでしょう

>>146
ももももも、申し訳ございません！
最近は無礼な有段者が増え、>>146様に不快な思いをさせてしまったこと、腹を切って詫びたい気持ちでございます！
恐らくこのスレには初めて来たような者達でしょうから、どうか御赦し下さいませ！！！

恐れながら進言申し上げますが、
おそらく>>146様の質問への答えを持っている有段者はほとんどいないと思われます。
多くの者が目の前の局面に合わせて考えており、分類をしている者はごく少数でしょう。
私としましては、>>146様に攻めの分類をお教えした方に受けの分類も聞かれるのがよろしいかと思いますがいかがでしょうか。

三段

>>151
意味無くても教えろぉぉぉぉぉぉ
それで落ち着くんだよぉぉぉぉぉ

>>152
もっと分けろぉぉぉぉ

俺も興味ある
有段者には
攻めも受けも分類してほしい

詰めて筋とか必至とかは分類できるのに
受けが分類できないなんておかしい

後手の持駒：
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・v金v飛 ・ ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v銀v角v歩v歩|三
|v歩 ・ ・ ・ ・v歩v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ 歩 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 歩 銀 歩 ・ ・ 歩|七
| ・ 角 玉 ・ 金 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：
手数＝0
後手番
ここで後手に32銀とされたんだがこういうときどうすればいいの？実戦は38飛車、14歩、35,同、同飛車、45歩と進んでこの将棋は負けたんだけど定跡に載ってなかったのでこの手nのとがめ方、ここからの攻め方を教えてくれ
3級

>>162
たぶん３８飛のかわりに３５歩として
以下同歩、４６銀、３６歩、３５銀、４５歩、３３角成、同銀、８８角と進める。

四間飛車側は５筋突いてあったらそこで５３角という手があるんだけど。。。

>>158
その答えを貰ったのはこのスレなんだよ
前スレね

チクショウ
受けの種類をまとめたいよぉ…

>>163
おおーすごいー

>>162>>163
以下△６四角▲５五歩△４四銀でどうでしょうか。
定跡手順と比べて△８二玉、△１二香の２手が入っていない分明らかに居飛車が得をしていますが、
居飛車が良さそうでもはっきり居飛車良しというほどでも無い気がします。

戻って鷺宮流の仕掛けも有力で、個人的にはそちらが好みです。
実戦の▲３八飛△１四歩に一度▲５五歩と止めておいて、
次に▲３五歩△同歩▲４六銀から３筋を攻めていきます。

鷺宮流の方が山田定跡の仕掛けよりもより体系的に定跡整備されていますが、
逆に言えば形の違いによる複雑さもありますので良し悪しといったところでしょうか。

三段

>>166
たしかに鷺宮もかなり有力だね
自分は山田定跡の方が攻めが単純でわかりやすいからそっちを書いたんだけども汗

四段

錯綜してる感じなのでアンカーはつけませんが・・・

将棋の世界はもともと「勝負の世界」的なものがあるため
数学の公式のように理路整然と体系づけができている、というわけではありません

必死の公式や詰手筋の公式というものはある程度体系化されていますが
それはそもそも必死問題や詰将棋といったパズル的な要素があったため、体系がしやすかったという事情もあります
また、体系化したと言われているそれが「網羅できている」かというととても怪しいものです
そもそも、「体系化する」のが大事というよりはそれを局面局面で使う技術のほうが大事だという考えがあります

そういったような事情から、「全部教えてほしい」という要求には答えかねます

【質問者の注意】
・回答がないのは難しい質問だからかもしれません。ポイントを絞る、局面図を示すなどの工夫をしてみましょう

5段@24

>>168
oh…

「分類は意味がない」ってことはないと思うぞ。人それぞれ。
「分類する人」は、傍から見たら柔軟な考え方が出来ない人のように映るかもしれないが実際はそうではない。
分類しつつも、結局は「あの要素が３、この要素も２ほど、それにアレにも少し似てるな」って感じで結局は総合で判断している。
麻雀の安牌の見つけ方、が一番わかりやすいたとえなんだけどわかる人少ないかな。あれも「スジだから安全」「壁だから安全」みたいな単純な考え方じゃなく、色んな要素の総合で考えるよね。

またアホが逆ギレしたのか。
本にするぐらいの分量になりそうな質問してんじゃねーよ。
金が無かったら酒タバコ止めてでも捻出しろや。
ネットでタダで済ませよう、なんて安直な考えが級位クオリティ。

いやいや、この質問が「解決目的の質問」に見える人も問題だわ。
どう見ても「荒らし目的の質問」だろうよ。

ゆとりだから整理したりまとめることができないのだろうね。

段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

>>170
少し突っ込んで正確な表現をするなら
「分類に意味がある」と思ってもいいと思っています

ただ、回答する側としては、とてもとても「すべて」を挙げるのはムリなんです

麻雀にしても、私程度であっても10や20の考え方で総合的に捨牌は決めているとは思います
ただ、いろんな局面ですべての指標を同時に全部使うわけではなく、頭の中で取捨選択していると思うんですね
そうすると、逆に「どういう指標を使ってたっけ？」と振り返るとき、それを列挙するのは容易ではない

そして、仮に列挙できたとして、それが「本当の意味でのすべての列挙」に近づいているかと言えば
（あくまでも感覚的に、ですが）とてもじゃないけど追いついているとは言えない、と考えてしまうんです
謙遜ではなく、まだまだあるだろうなきっと、という意識があるんですね

なので、自分の力を注いで列挙したとして
「全部挙げてくれ」という質問の回答になるかというとならない、と考えます

もちろん、いろんな人がみんながみんな頑張って自分の持っている「指標」を列挙して
それを集めれば役に立つかもしれません

しかし、ここはあくまでも質問スレですので、回答できる質問をする場だと思います
そういった作業をしたければ、別にスレを立てて他でやってほしいと思います

>>171-173
気持ちはとてもとてもよく分かりますが
あなたたちのそういう「表現」こそが荒れる元だと思うのですがどうでしょうか

5段@24

たしかに
将棋は歩からでも３冊あるもんな・・・
全部書くのは無理だろう・・

しかし１０級にアドバイスするなら
１　よく使う戦法の駒組や手筋をおぼえる
２　詰将棋や必至をこつこつする
３　駒をただでぼろっととられたりしない

これが１０級では大事

現代角換わりのオープニングは
▲７六歩 ▽８四歩 ▲２六歩 ▽３二金
▲７八金 ▽８五歩 ▲７七角　▽３四歩
▲８八銀 ▽７七角成
で後手から角交換、ってのが定跡だけど、
▽７七角成のところ▽４四歩で角道を止めても一局、
ってのが定跡書には大体書いてある。

角換わりの後手番は守勢で勝ちにくいから、避けてこの形に持っていく、
という考え方もあると思うんだけど、プロレベルでこの▽４四歩がほとんど指されないのはなんで？
(まあ、ここまでの手順自体が後手主導だからここまで持ってこない、ってのもあるだろうけど)

後手番角換わりよりも悪くなるような先手の対策があるのか、
角道を止める手が現代将棋で敬遠されているのか、
それとも▲２六歩 ▽３四歩 ▲２五歩のように感覚的に嫌われてる手なのか。

すまん級を書き忘れた。１１級です。

>>177
すぐに▲２五歩と突いて△３三角上がるかどうかを聞きます。
上がらなければ飛車先交換、上がれば▲６八角からの飛車先交換の権利を保持します。

どちらにしても後手は雁木か右玉ぐらいしかやることがありません。
雁木は勝率が悪いのが定説なので、ほとんど右玉になってしまいます。
（雁木は攻め主体なので級だと逆に勝率高いと思います）

右玉は佐藤王将が時々指しており、そういう意味で一局なのでしょうが、
受け身で戦法も限定されてくることから、長時間のプロ将棋では面白くないのでしょう。　四段

>>175
やかましいわい。
例えば>>145見てみろや。なにが端を敗れてますね、だ。
有段なら銀冠にされて作戦負けになるだけですね。と回答するのが
当然だろうが。てめえらが甘やかしすぎなんだよ。

>>176
基本手筋の本を買って、ボロボロになるまで反復しねーといけないよな。
それをやろうとしないで「効率で即効性のある」方法を求めるのが
ここのバカ級どもなんだよ。

クソ級どもは悔しかったら寄せの手筋２００を２０回やれよ。
それで段にいけなかったら将棋辞めろ。
ああ、凌ぎの手筋１８６もあるな。

ごちゃごちゃ言う前に両方２０回づつやれ。

段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

先手：１２級だったはず
後手：俺（１３級）
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲２六歩 △３二飛
▲４八銀 △９四歩 ▲２五歩 △３四飛 ▲２六飛 △９五歩
▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６四歩
▲５六歩 △５二金左 ▲５七銀 △７四歩 ▲６七金 △４四歩
▲７七角 △４三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲８八玉 △４五歩
▲５七銀 △７三桂 ▲６八銀引 △３三角 ▲１六歩 △８五桂
▲８六角 △６五歩 ▲５七銀 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　角 ▲７七桂 △同桂成
▲同　角 △６六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲７八金 △８五桂
▲６六角 △同　角 ▲同　飛 △５五角 ▲６七歩 △６五歩
▲５六銀 △６六歩 ▲５五銀 △６七歩成 ▲同　金 △２八飛
▲６八歩 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲６四桂 △９六香
▲５二桂成 △同　金 ▲８六歩 △９八歩成 ▲同　香 △同香成
▲同　玉 △９七金 ▲８九玉 △８七金 ▲９八歩 △９七桂打
▲９九玉 △２九飛成 ▲３九香 △同　龍 ▲１五角 △３三桂
▲同角成 △同　飛 ▲４三桂 △同　金 ▲６二金 △同　玉
▲７一銀 △５二玉　

までで後手勝ち
28手目は1四歩だったと思う。
あと58手目は角を離して打つべきだった。
聞きたいことは以下。

・お互いが段だったとしてこんな感じの石田流＋藤井システム的な仕掛けは勝負になるか？成立するのか？
・同様にゴキ中＋システムは成立するか？
・対局中のお互いの悪手を教えてくれ

そんじゃよろしく頼むよ

角交換四間とｺﾞｷｹﾞﾝ中飛車ってそんなに違うものなの？

角交換四間…藤井が指して注目されてるみたいだけど、つまりは未開拓でこれまではあまり指されることがなかった勝ちにくい(勝ちにくかった)戦法
ｺﾞｷｹﾞﾝ中飛車…今は対策があるらしいけど、一昔前に大流行した勝ちを狙える戦法

といった認識なんだけど、個人的には｢角道ｵｰﾌﾟﾝの振り飛車｣という意味でほぼ同じ戦法なんだよね。飛車が5筋と4筋(6筋)にあるのは大きな違いなの？


何級かわからないけど、ハム将棋勝率7割くらいです

ゴキゲン中飛車vs居飛車の序盤で
ゴキゲン側が５筋の歩はさばけたけど
居飛車側に７七角６七金５七銀の形を作られる
これってどっちが有利なの？
出来れば理由も教えてほしい

11級

矢倉って一手一手の意味が深すぎる気がするんだが
今定跡を勉強しはじめたんだけど一手も間違えられないよね
俺は形をみてなんとなく手の感触を覚えるようにしてる、手筋を
段の皆様の勉強方法と段になるならこれだけは網羅しておきたい矢倉戦法っていうのあったら教えてくれ
3級

そんなもんあるかい。
一手も間違えられないってプロじゃないんだから。
その勉強じゃダメだな。その本丸暗記できるか？無理だろ。
じゃあ覚えて忘れろ。

>>180,>>181,>>187

おっしゃっていることは間違っておりませんが、
あなたのような方がレスする場所ではありません。
どうぞ、お引き取りください。

二度とつまんねぇレスなんかするんじゃないぞ　なのでございます。

by ある三段

>>187
箇所的に手筋を覚えてるっていってるんだよ
丸暗記が無理だからそのようにやっているのである
後手の持駒：金　銀　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・v金 ・ ・ ・ 馬 ・|一
| ・v玉v銀 ・ ・ 全 ・ ・v香|二
| ・v歩v歩 ・ ・ ・v桂v歩 ・|三
|v歩 ・ ・v歩v歩 ・ ・ ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金 歩 ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ 歩 ・ ・ ・v全v歩 ・ ・|七
| ・ ・ 玉 金 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　
手数＝0
後手番

四間飛車定跡なんだけど、これで先手よしってなってるんだけど28の飛車が受からないし後手番だし後手玉より先手玉の方が早く寄せられると思うんだけどどうなの？

>>186
手っ取り早く段になるには先手なら▲４六銀型と急戦対策、後手なら急戦矢倉を徹底的にやりこむことです
両方とも誘導率が高くかつ強力な戦法なので効率的です

それとは別に矢倉の総合力を高めるには、「狙い筋とそのための陣形」と「双方の陣形の相性」を知ることが大事です
また矢倉の中終盤は手筋の出現率が極めて高いので、次の一手・定跡書・棋譜並べ・実戦等で手筋をよく習熟することも必須です

五段

>>190
なるほど
相性とかはなるべく感じるようにやってるよ
急戦矢倉と46銀戦法がある程度詳しく書いてある本またはサイトない？今やってるのは道雄と森下の本、で37銀戦法なんだがこれだとそれとはちょっと違うのかしら？

>>191
▲４六銀に関してはとりあえずそれで十分でしょう、物足りなさを感じるようになったら矢倉の急所１です
急戦矢倉に関しては「対急戦矢倉必勝ガイド」か「木村の矢倉」がおススメです

>>192森下の本では先手番で急戦っていうのがあるんだけどそれと大体同じ？
それと37銀と46銀は同じってみて大丈夫？

>>180
そういう口調だと
底辺の将棋ファンが逃げてくから・・

>>193
高橋本は「最新矢倉戦法 徹底研究▲3七銀戦法」なら大丈夫です、他は知りません
森下本とは何を指してるのかよくわかりませんが、先手急戦と後手急戦は異なります

▲４六銀と▲３七銀の関係は人によって分類が異なりますが、「▲４六銀は▲３七銀の中の一戦法」という分類が普通だと思います

>>181
段書いてねえ時点で論外なんだよキチガイ

ゴキゲン中飛車vs居飛車の序盤で
ゴキゲン側が５筋の歩はさばけたけど
居飛車側に７七角６七金５七銀の形を作られる
これってどっちが有利なの？
出来れば理由も教えてほしい


11級

>>184
おっしゃる通り、そんなに違いはないと思いますよ
結局向かい飛車に振って２五ポン、など、似たような狙い筋もありますし

ただ、あえて言うなら
ゴキゲン中飛車の飛車先の歩が４段目なのに対し
角交換四間飛車の飛車先の歩が３段目です
その分だけ、ゴキゲン中飛車の方がより攻撃的であり
角交換四間飛車はその１手を玉の囲いに回すなど穏やかな将棋になりやすい、とは言えそうです

5段@24

>>185
どちらにも利がある、としか言えません
むしろ、その他の部分の陣形により、形勢判断が変わる、という感じでしょうか

5段@24

>>189
振り飛車党としては、△３八歩成▲１八飛に△４五桂と跳ねてどうだろう、という局面だとは思います
（△３八歩成は飛車を取りに行くのではなく飛車の横利きを消して玉を弱くするために入れます）

ただし、先手玉もまだまだ広いこと、小駒しかないのでスピードが遅いことなど
後手も手放しで有利、とは言えない状況だと分析します
▲４一飛も早いですし（次は▲５二成銀から▲６二成銀）
△３八歩成にいったん▲２七飛、なども少し気になりますし

ここで定跡が打ち切られているとしたら少し不親切ですねぇ・・・

5段@24

>>195
まさにそれ
それでやってる
46銀と出たときに64角と出るては無いのかなとか色々考えちゃう
矢倉は難しいから可能性が色々あってそれに腹黒いことすこしかんがえると級位同士の戦いだと64歩から63銀と歩内銀に構えるより積極的に動いた方が分かりやすいし激しくなりやすいんじゃないかなと思ったりする

>>200
thx
やっぱり難しい局面だよね
終盤に関しては不親切なのは定跡書ではしかたないのかな
しかしなぁ…

と思って自分なりに並べて見たんだが64角ってでると65歩く73角から75歩つき捨てていっぷはいったときに角筋を変えることができるのか
45歩同桂44銀を狙われたときどうするのかなと思ってた

なぁちょっと教えてくれ。13級です。
先手でも後手でもゴキゲン中飛車スタイルで戦ってるんだけど、
相手が中央に金銀集めた時って当然そう簡単に真ん中は突き破れないよね。

そこでこっちの片美濃囲いで36歩、46歩、37桂として、56の銀との連携で4筋から攻めるのをよくやるんです。
（上記の例は先手の時ね）

ただ、36歩とか46歩とか37桂とかやると、こっちの王のこびんは開くし、なんか囲いが弱体化してると思うんです。
実際、食いつかれると脆いです（受けが下手なだけかも）。

あまり安易に囲いがわの歩や桂馬を動かすべきではないですか？これはどうしても手がない時の最終手段？
教えてくれ強い人！

振り飛車は角道を止めるのが従来のセオリーだってことはよく聞くけど、それはつまり序盤角交換した後に振り飛車を咎める筋があるってことだよね？
友達と指してると(互いに定跡も知らない、ハム将棋と互角ﾚﾍﾞﾙ)頻繁に振ってくる割に角道開けたままだから咎めてみたい。どこを狙えばいいんだろう？

何級かはわからないです

>>204
昔はそうだった
「振り飛車には角交換」って格言があるくらい
今は角交換振り飛車っていうのが出てきて
振り飛車も角交換する時代になってるんだよ
当然「振り飛車には角交換」って格言は死語になってる
咎める手があるなら俺が聞きたい

先手：１２級だったはず
後手：俺（１３級）
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲２六歩 △３二飛
▲４八銀 △９四歩 ▲２五歩 △３四飛 ▲２六飛 △９五歩
▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △６四歩
▲５六歩 △５二金左 ▲５七銀 △７四歩 ▲６七金 △４四歩
▲７七角 △４三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲８八玉 △４五歩
▲５七銀 △７三桂 ▲６八銀引 △３三角 ▲１六歩 △８五桂
▲８六角 △６五歩 ▲５七銀 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲５五銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　角 ▲７七桂 △同桂成
▲同　角 △６六銀 ▲同　金 △同　歩 ▲７八金 △８五桂
▲６六角 △同　角 ▲同　飛 △５五角 ▲６七歩 △６五歩
▲５六銀 △６六歩 ▲５五銀 △６七歩成 ▲同　金 △２八飛
▲６八歩 △９六歩 ▲同　歩 △９七歩 ▲６四桂 △９六香
▲５二桂成 △同　金 ▲８六歩 △９八歩成 ▲同　香 △同香成
▲同　玉 △９七金 ▲８九玉 △８七金 ▲９八歩 △９七桂打
▲９九玉 △２九飛成 ▲３九香 △同　龍 ▲１五角 △３三桂
▲同角成 △同　飛 ▲４三桂 △同　金 ▲６二金 △同　玉
▲７一銀 △５二玉　

までで後手勝ち
28手目は1四歩だったと思う。
あと58手目は角を離して打つべきだった。
聞きたいことは以下。

・お互いが段だったとしてこんな感じの石田流＋藤井システム的な仕掛けは勝負になるか？成立するのか？
・同様にゴキ中＋システムは成立するか？
・対局中のお互いの悪手を教えてくれ

２回も投稿してすまんね、どなたか教えてくれないかな
これでだめなら諦めます

>>203
（ゴキゲンに限らず）中飛車の場合、金銀が左右に分裂する形になりがちです
その状態で（先手から見て）盤面右側で戦うというのは、あまり得策とは言えないです

よほどの得があれば別ですが
それよりは、向かい飛車に振り直してから金銀を玉に寄せるなど
「本筋」の指し方を心がけた方がいいと思います

これは203様のことを言っているわけではなく級位者全体に言えることなのですが
上記に関連することなので書かせていただきますと

とても厳しい表現になってしまうので申し訳ないのですが
最近は情報が簡単に手に入るためか、安易にどちらが有利になるかという「手順」「形」を求めがちです
それはあくまでも有利になる手段であって勝つ手段ではなく
級位者であるからこそ、目先の有利不利にとらわれず
「戦いながら玉を安全にする」「良形を目指す」などの「本筋」を目指してほしいと思います


・・・という言い訳の元、細かい手順を省略することをお許しくださいw

5段@24

>>204
>>207に書かせていただいた「本筋」のこととも関連するのですが

振り飛車に対して角交換をすると
▲２五歩（居飛車が先手として）に対して、振り飛車側が歩交換を防ぐには△３三銀とするしかなく
この３三銀という形を「銀がクギづけにされてよろしくない形である。よって悪い」としていたんです

しかし、手損に対する抵抗がなくなってみると
向かい飛車にすれば３三銀は自由になる、であれば将来銀を動かしてから２五ポンなど
そんなに悪いことではない、と考えるようになりました

というわけで、昔は「形に対する抵抗」があったので「振り飛車には角交換」と言われていた、というのがひとつの回答です

もう一つの回答は、ものすごくざっくり言ってしまうと
ありえない話なのですが、引き角などから▲２四歩△同歩▲同角△同角▲同飛、となると先手有利である
てことで角交換を目指せばいい・・・という「初心者向けの教え」があった、ということですw

5段@24

>>206

棋譜の悪手など詳しいことについては、専用スレでご質問ください

【将棋】級位者用　棋譜診断スレ part29
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1316712310/

概略的なことだけを回答いたしますと
この棋譜の場合、△３四飛がそもそも得だったのか、という問題があるかと思います
大駒はできれば遠くから利かせた方がよい、という原則から考えると
（飛車先はどうせ△３三角とすれば守れますから）△３四飛の一手は得をしていないと思います

ただ、藤井システム系の将棋は金銀が３段目に残ることが多いですよね
そこで、４二飛や３二飛ではなく、あえて△３四飛として
戦いながら飛車を９筋方面に展開する、という戦略はアリだと思いました

やり方によっては面白く戦えそうな気はします

なお、お気持ちはわかりますが、やはりルールはルールとして下記は守ってください
>>185さんもね

【質問者の注意】
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
　どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です

5段@24

「>>○○の質問はスルーされちゃったのかな……」みたいなレスはまだいいよ。
全く同じ文章をコピーして繰り返し注文するってのは神経を疑う。というか不気味。機械みたい。

>>207
まったくもってわかりやすい、大儀でござった。
聞いてよかった、そなたは良い人だ。

軽い攻めってどうやってやるの？
いつも攻めが重くなってしまう
コツを教えて

12級

歩を使います
たぶん
でも重いほうがいい場合もあります

>>213
段の意見を聞きたい

すいませんでした

>>212
大駒の通り道に2枚以上駒が残らないように
相手をせずに早逃げされたり反撃されると重くなります

歩の頭に金銀を打ち込む攻めは取って貰えるときや王手がかかるときに打つ
取って貰えずに残ると重くなります

敵陣一段目に金を残さないように
一段目にいる金は効率が悪く、立て直すのに1〜2手使う重い駒になってしまう

金銀など足の遅い駒が敵玉より遠くに残らないように
敵玉に迫る主力の駒が遠くに取り残されては寄せに時間がかかる
また、受けにも支障が出てくる


まだあるかもしれませんが
以上のようなことを意識して攻めを読んでみてください
歩を使うなどの実際のテクニックは上のような事態を出来るだけ避けるための手段だと考えてください
また、実際に使う手筋を多く知っておいてください
手段が豊富なら軽く攻める方法も思いつきます

ただし、重い攻めにも振りほどくのが難しいというメリットはありますから
例えば穴熊攻略などでは軽い攻めより威力を発揮する場合があるでしょう

二段

飛落ちで最も有効な戦法て何？
ど素人がプロ又はアマ高段者に善戦‥あわよくば勝つ戦い方を教えて！

>>216
サンクス
参考になる
守れてないことばっかりだったよ

>>217
右四間が一番分かりやすいと思います。飛車落ち定跡とかで調べれば詳しい指し方がでてくると思いますよ。

右四間は負けっぱなをだよなあ

>>217
今月の将棋世界で、誰だったかが
「奨励会に入っていないアマチュアでは飛車落ちでプロには勝てない」
と言ってました

ましてやド素人が善戦できるなどということはほぼムリであり
戦法云々の話にはならないと思います

5段@24

>>217
・しっかり勉強して定跡通り指す
・礼儀正しくする
これらを心がけると手を緩めてくれる可能性が高くなると言われます
五段

飛車を相手陣の１段目に効かしながら攻めるのと
２段目に効かしながら攻めるのは
どちらが有効ですか？

自分はと金で攻めるのが好きで２段目のほうがやりやすく２段目を愛用してます
しかしみんな１段目に飛車を効かして攻める人のほうが多い気がします

段の猛者の人はどっちがオススメか教えて下さい？

級だけど状況によりけりだよ
矢倉だって状況次第で一段めか二段目にかわるから

>>223
難問だが、逆から言えば、なぜ矢倉も美濃も玉は二段目なのか？
それは一段目に玉を置くと、飛車を一段目に打たれたとき、簡単に
寄せられるからである。そこで、たいていの囲いでは、一段飛車の脅威
から逃れるために、玉は二段目に囲うことになっている。

玉を二段目に置くと、横からの攻めだけでは攻略しにくく
端や玉頭などと絡めた攻めになる。

自分が思うには、相手玉が一段目のとき(穴熊も含めて)は、
迷うことなく飛車は一段目に打ち下ろす。
しかし相手玉が二段目のときは、端攻めやコビン攻め、玉頭攻めなどと
との兼ね合いになる。

なんだこいつら

級位者が知ったかぶりしてレスするところではないはずなんだが・・・。

スレタイも読めない落ちこぼれとひきこもりが、群れてきてるのかな。

５五将棋（ミニ将棋）
ttp://www.geocities.jp/shogi_depot/ssj55/index.html

これのレベル２に勝つ方法もしくは
勝った棋譜のせてください

なんとか勝てました
これだけ選択肢が少ないとコンピュータが強すぎて厳しいです

二段

開始日時：2012/09/04 16:04
手合割：５五将棋
先手：あなた
後手：ssj55(レベル2)
手数----指手---------消費時間----
1 １四飛(15) (00:01/00:00:01)
2 ２二金(21) (00:01/00:00:01)
3 ３四飛(14) (00:01/00:00:02)
4 ３二銀(31) (00:01/00:00:02)
5 ４四飛(34) (00:02/00:00:04)
6 ３三金(22) (00:01/00:00:03)
7 ４二飛(44) (00:02/00:00:06)
8 ２一銀(32) (00:01/00:00:04)
9 ４四銀(35) (00:04/00:00:10)
10 ３二金(33) (00:01/00:00:05)
11 ３二飛(42) (00:04/00:00:14)
12 ３二銀(21) (00:01/00:00:06)
13 ４二金打 (00:02/00:00:16)
14 １五飛打 (00:01/00:00:07)
15 ３四角(25) (00:07/00:00:23)
16 ２三銀(32) (00:01/00:00:08)
17 ４三角(34) (00:05/00:00:28)
18 ４五飛成(15) (00:01/00:00:09)
19 ４五玉(55) (00:01/00:00:29)

20 ３四金打 (00:01/00:00:10)
21 ３四角(43) (00:06/00:00:35)
22 ３四銀(23) (00:01/00:00:11)
23 ３四玉(45) (00:01/00:00:36)
24 ２三角(41) (00:01/00:00:12)
25 ２三玉(34) (00:06/00:00:42)
26 ２一飛(51) (00:01/00:00:13)
27 ３四玉(23) (00:04/00:00:46)
28 ２三角打 (00:01/00:00:14)
29 ４三玉(34) (00:02/00:00:48)
30 ４一角(23) (00:01/00:00:15)
31 ３三角打 (00:03/00:00:51)
32 ２二飛(21) (00:01/00:00:16)
33 ３一飛打 (00:02/00:00:53)
34 投了

ゴキゲン中飛車相手に松尾流四枚穴熊を組んだあとってどう攻めればいいの？
相手が５筋に棒銀仕掛けてきて銀金交換になればそこから開戦だけど
相手が５五歩４五銀の状態で保留して千日手狙われた場合どう打開すればいいの？

10級

>>229
ありがとう

>>223
局面による、としか言えないと思います

例えば美濃囲いを攻める場合に
・１段目に飛車を打ち、▲４四角から攻める
・２段目に飛車を打ち、▲３四角から攻める
どちらもありえます

また、小駒の攻めにしても、▲７五桂から▲６三香、▲４四桂、▲４三歩〜▲５二歩などいろいろあります

正直なところ、なんのしばりもなく「どちらが有効ですか」という問いは
「居飛車と振り飛車どっちが有効ですか」というのと同じくらい（回答を出せないという意味で）無意味な質問だと思います

5段@24

>>231
とりあえず渡辺本を読みましょう

また、ルールは守りましょう

【質問者の注意】
・具体的な質問をしたいときは局面図か想定局面までの棋譜を示しましょう
　単に「こんなときどうすればいい？」と質問しても、掲示板で詳しい変化を詳細に示すのは無理です

5段@24

>>234
横槍申し訳ないが、渡辺本にゴキゲンｖｓ松尾流って載ってたっけ？　　五段

>>234>>235
のってない
だから聞いてる

そもそも
ゴキゲンに居飛車穴熊は不利って結論出てるの？

ゴキゲンスレにも同じ質問してる
いつもの人か

回答者もなかなか厳しめになってきたじゃないかw

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲６八玉の場面について質問する

次に△６二玉なら角交換から▲６五角と攻められるが、△５二金左だとそれが出来ない
久保の石田流にはバランスが悪くて先の見通しが立たない、とあるが具体的にはどういう方針で指せば良いのだろうか

13級

>>235-236
・・・あで?

「ゴキゲン中飛車の急所」と間違えてましたorz←同じ「黒本」のため
こっちは「村山本」ですね
（ちなみに、ホントにちょっと載ってるだけですよ）

>ゴキゲンに居飛車穴熊は不利って結論出てるの？

超速がらみは結論がコロコロ変わりますのでなんとも言えません
上でも書きましたが、級位者のうちは、プロの結論云々よりはまず本筋、を考えた方が上達が早いです
最新情報を知りたければこちらではなく専用スレの方がいいでしょう

5段@24

>>239
△５二金左と指されたときに、先手がどう指すか、という話でよろしいですね

あくまでも一例ですが、もう一手▲７八玉と待たれた時に困るのではないかと考えます

△６二玉などの手では、▲２四歩△同歩▲同飛のときに困ります
通常であれば△８八角成▲同銀△２二飛▲２三歩△１二飛となり
のちに「△３二金から」逆襲、となるのですが、それができません
また、▲７八玉と早くに備えているため、△３三角も切り札となりません

要するに、▲２四歩を防ぐことが難しくなっているんですね

では△３四飛として▲２四歩を防けばどうだ・・・というと
今度は▲２二角成△同銀▲８八銀（▲６八銀より手堅く）とされると困ります
△３四飛と浮いた以上、通常であれば升田式っぽく指していくのですが
定番の「△３二金」が指せません

以上のように、石田流では△３二金という手が頻繁に登場するため
序盤から△５二金左とは指しづらい、というわけです


・・・だと思います（←本を間違えたため少し慎重）

5段@24

>>229
横槍にて失礼します。ssj55(レベル2)の棋譜についての質問になります。
私は物凄い短手数で圧倒的に負けます。ので、ここに何かヒントがある
かと思っています。

Q1：
１手目は▲４四銀か▲１四飛の二択かと思われます。▲１四飛は、動きの
悪い１五の飛車を活用させる（飛車を広く使う）、といった感じでしょうか。

Q2：
▲１四飛→▲３四飛、は本将棋で言う「中飛車」ということですか？
あるいは、単に２手目の△２二金で、銀が浮き駒になったから狙ってみた、
ということですか？

Q3：
もしQ2＝前者（中飛車狙い）の場合、振り飛車（中飛車）を一手損してまで
する理由は何ですか？ssj55の初形から「中飛車有利」と判断されたのですか？

Q4：
もしQ3=Yesの場合、「中飛車有利」と判断された根拠をお教えください。
簡単でかまいません。

５級

>>242
A1：
二択かどうかわかりませんが
飛角が固まっていて狙われやすいので捌きに行こうかなというところです
狭い盤面だと飛車や角の価値も下がるので、取られるの覚悟で積極的に動かしていこうと考えました

A2：
そういった意図はありません
あえて言うなら中飛車ではなく横歩取りのような感覚です
飛車を色々動かして隙を見いだそうといったところです

A3：
手損は不利と考えませんでした
手数をかけても有効な攻撃陣や囲いを作れるゲームではないと思います
積極的な手待ちという感覚の作戦です

A4：
有利を目指したのではなく、不利にならないことを目指しました
相手に動いてもらおうという、ある意味振り飛車的な思想です


余談ですが、その後似た指し方でレベル4までは勝てました
レベル5は勝てなくて飽きてしまいました

二段

>>241
あなたのレスを保存させてもらった
感謝します

>>239
それは前に石田スレで話題になった場面です。３つほど
�@△３二飛ではなく△４二飛とする３４３戦法
�A△５二金ではなく△４二金とする。プロの実戦例あり。ただし�@の方が安全
�B初手▲７六歩なら２手目３二飛車戦法

�@と�Aの順は後手番の上に一手損なのが個人的にはイマイチなのでゴキゲンをやっています。
手損など気にしないよという方なら３４３はややお勧めです。　四段

>>243
早速の回答有難う御座います。目から鱗だったのは以下の２項目です。
・飛角が固まっていて狙われやすい
・狭い盤面だと飛車や角の価値も下がる
このあたりにヒントがあるような無いような・・・

自分にとって、ssj55はレベル2でも本当に強い。0勝10敗。入玉して
龍二枚作っても負けました。飛車がとても弱く感じる不思議なゲームです。
終盤で守り駒が角と飛車しかなく、金銀に簡単に剥がされる虚しさが終始
付きまとっている不思議な感じです。

５級

居飛車に向いてる人振り飛車に向いてる人ってどんな人？
段の意見をどんどん聞きたい

10級

真面目コツコツタイプ居飛車

変わった事が大好き奇人振り飛車

>>247
振飛車党→基本的に自分がやりたい戦法をやる人。四間党とか中飛車党とか先手石田流後手ゴキゲンとか。

プロで言えば戸辺六段。先手石田流後手ゴキゲン中飛車の代表格。

居飛車党→相手の動きを見て自分の研究をぶつけたい人。三間飛車には穴熊とか矢倉には右四間とか。

プロで言えば渡辺竜王。通常の振飛車には穴熊、ゴキゲン中飛車には超速とかいろいろ指しこなす。

２段

先手でも後手でもゴキゲン中飛車を練習中の初心者（13級）なんだが、
角交換できなかった時（相手が角道を開けなかったり、一度あけたけど閉じられたりで）、
棒銀に角頭を攻められて苦しいときが多いんだけど、
どうしたらいいの？

銀と飛車だけでは中央突破は不可能だよね？
角は７７角で飛車先を受けてる状態では、５４や５３の地点に聞いてないから中央突破の戦力にはならないし。

教えて強き人よ。

>>250
私は居飛車党ですので、イメージだけで語ることをご了承ください。

・角道を開けなかった場合
居玉での急戦、又は飯島流引き角戦法などが考えられます。
原始棒銀の場合は５筋の歩を交換し、▲５五角として居飛車の小ビンを狙うのが筋です。
居飛車としては、棒銀を相手にせず根元の飛車を攻められると、どうしようもないという印象があります。
飯島流の場合、玉を囲いきるまでに手間がかかるので、早目に動くとポイントを挙げやすいです。
▲５四歩と垂れ歩を設置できれば、後に▲６五桂などから攻め込めるでしょう。

・角道を止めた場合
大雑把に言って、桂を跳ねた高美野＋▲５六銀型から▲４五歩と仕掛けて手になります。
△４三金or△４三銀型に対して▲４五歩△同歩▲５五歩△同歩▲同銀△５四歩▲４四歩といった具合です。

具体的な手順に関しましては、局面図か棋譜を添付のうえで振り飛車党の者にお申し付けくださいませ。

初段

居飛車党のゴキ中、向かい飛車への有力な対策教えてくれ

>>250
角交換ができなくなった時点で、急戦はなくなり持久戦になる。

77角で8筋交換は拒否する。
そして55歩と位をとり、56銀として位をキープする。
この形では、居飛車もゴキもお互いに早い攻めはないので、
ゴキは穴熊を目指せばいい。

14級

先手９級である。 相掛かりをしたら相手が右玉にしてきた。 することがなくなったので銀を捌いたら一気に悪くなってしまった。
どうさせばよかったのだ？方針。指してについて具体的に頼む。参考になるプロキシの棋譜があれば教えてもらいたい、
最終盤運よくつませれたがどう見ても負けてたと思う。よろしくたのむぞよ。

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △３四歩
▲２七銀 △１四歩 ▲１六歩 △４二銀 ▲３六銀 △３三銀
▲９六歩 △９四歩 ▲６八銀 △７二金 ▲７六歩 △６二銀
▲７七銀 △５二玉 ▲５八金 △７四歩 ▲７九角 △７三桂
▲６六歩 △６四歩 ▲６七金右 △６三銀 ▲６九玉 △８一飛
▲６八角 △３一角 ▲５六歩 △４二角 ▲７九玉 △６二玉
▲８八玉 △５一飛 ▲４六歩 △５四歩 ▲４五歩 △５五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲５六歩 △８五飛 ▲８六銀 △８一飛
▲２五銀 △５二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △同　角 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６五歩
▲同　歩 △３九角 ▲３八飛 △９三角成 ▲６六銀 △５四銀
▲５五歩 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂 ▲６六歩 △４二玉
▲４四歩 △５六歩 ▲６五歩 △５七歩成 ▲７七金寄 △６六歩
▲４三歩成 △同　金 ▲５四銀 △６七銀 ▲４三銀成 △同　玉
▲５四角 △３三玉 ▲４五桂 △４四玉 ▲７二角成 △７八銀成
▲同　金 △５五玉 ▲８一馬 △６九銀 ▲５一飛 △４六玉
▲５七飛成 △同　玉 ▲４八銀 △５六玉 ▲５七歩 △５五玉
▲５四金 △４五玉 ▲３六金
まで117手で先手の勝ち

>>252
ゴキには穴熊。67金と47銀の二枚で5筋を守れば崩れない。
居飛穴に組んだあとは、37桂馬を跳ねて、場合によっては58飛車と回って
45歩、同歩、56歩、同歩、同銀、55歩、45銀、同銀、同桂のように
5筋を逆襲する。47の銀がさばけて桂馬が45に跳ねる形になれば、勝率8割

向飛車には、左美濃か銀冠にする。
向飛車からの攻め24歩、同歩、同角のとき、
相手角のラインには、こっち居飛車の駒がいないので、空振りになる。

14級

>>246
13級の低級みたいだぞ
９級ぐらいになればそんな話は当たり前にわかっていないと話にならない

>>250
君の単純な作戦が通用しないだけだよ

図面を一つ一つ載せろ、そうじゃないとお前も理解できないだろ

右玉流行ってんの？　このスレでよく出てくるけど、周りじゃ見ない。

10級

>>254
それで十分ですよ。矢倉に囲えれば大作戦勝ちです。堅い・攻めてる・切れないの代表例です。
欲をいえば▲４六歩のところで▲２五銀と出れば底固かったでしょう。

本譜はと金を作られて嫌な感じですが、駒得の差でリードしている感じです。
さすがに▲５四銀を手抜いて▲５四角を食らってはノックアウトですね。
それにしても最後の詰みはよく踏み込みましたね。　　四段

>>258
捉えどころが難しいので級では結構勝率が高いのです。
愛用者はいますから直に出会うのでは。

何を思ったか
１４級が化石のような回答したり
２枚で攻めて敵陣が破れない、と言ったり
流行ってるの？ったってお前さんのいる所とは違うだろってのと
形に明るく、大駒の活用ができるなら９級ないだろって。ツッコムほうがおかしい。

なかなかユニークな人たちが集まってますね。

>>252
67金47銀の形はゴキゲン有利だボケナス
67金47銀で問題ないなら超速指すプロはいなくなるわ
てか級が回答するな

>>255
67金47銀の形はゴキゲン有利だボケナス
67金47銀で問題ないなら超速指すプロはいなくなるわ
てか級が回答するな

ゴキゲンに対して居飛車でいどむにはは超速じゃないと不利になる？
急戦はあまり好きじゃないから他に有力なのがあれば教えてほしい

10級

超急戦やれよ。
昨日、格上にぶつけたが回避されたがねw
リアルなら多分、ほとんど受けない。カンニングできないからな。

前スレで回答した者ですが
あなたの棋風では石田流対策や角交換四間対策でも困るのが目に見えてますので
一刻も早く振り飛車穴熊への転向をお勧めいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四段

>>266
どうして俺だって分かるんだよ
いつもの俺だけどさ

>>265
急戦は嫌だっていってんだろ

>>267
　質問の文体に特徴があることもさることながら、内容でも
「とにかく楽して矢倉と居飛車穴熊に組みたい」という自己中な雰囲気ぷんぷんだからでございます。
居飛車は相手の出方に応じて中住居から穴熊まで使えないといけません。
矢倉と居飛車穴熊だけ知っていればいいという時代も確かにありましたが、もう終わりました。
振り穴ならあなたのお悩みは確実に減少します。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四段

そうですか？
相振りや対急戦もあるし

そうか全部振り穴にするか

別人だけど

>>270
まあ何の戦法でも「確実に組める」のはないんですけど
この糞荒らしの傾向を考えると、振り穴にさせた方が質問を限定できそうなのでございます。
以下、予想される質問と答えをあげてみますと
○地下鉄飛車はどう受ける→とりあえず５４銀から6筋突いて角を追え
○組む前に57銀左から急戦される→７４歩から７５歩とりあえず突け
○相振りで端を狙われる→82玉72金として先に攻めろ
○右四間対策どうすんだ→藤井谷川戦を並べろ
○筋違い角打たれるぞ→62飛42飛から好きに組め

となるのであります。

>>271の優しさは全米が泣いていいレベル

全俺が泣いた

24で、15分対局の相手を見つけるのが厳しくなってきた
30秒で直感を磨くのも大切なんだろうか
それとも道場に行ってじっくり考えるべきなのだろうか

有段の考えを聞かせてほしい


1級

>>273
1級であれば、30秒で指した方がいいと思います

ただし、必ず後で並べ直してじっくり振り返ることを忘れないでください
コンピュータソフトなどに検討してもらうのも有効だと思います

5段@24

>>273
1級じゃ読む力が全然未熟なので、上に行くためには、早指しをやっては駄目。
将棋が荒くなるし、その棋力だと30秒では手を考えてるというより
ただ迷ってるだけのことが多い。

上に行くために力をつける対局・・・15分(自分より上の相手と指す)
現状レベルを維持するための対局・・・早指し(自分と同等か下と指す)

おれは15分を3回指したら 早指しを1回指すという割合にしている。
この割合は、各自によって変えればよい。

10級

この新手の荒らしはなんなんだ

>>274
そんなもんですか、ちょっと慣れさせようかな
一人感想戦は欠かさないようにするよ、ありがとう

>>275
一行目と内容が矛盾してるんですが
それはそれで大丈夫なんですかねぇ……

24の低級で初手56歩から玉を固めずに
端角も使って中央に殺到してくる指し方が流行ってるんですが
居飛車で受け止めるにはどんな風に組めばいいですか？
いつも相振りにしているのですが、居飛車党なので出来れば居飛車で勝ちたいです

対ゴキ中で先後問わずできる戦法ない？

いいなあ>>269氏。
そうだよ。こういうピリ辛の回答が必要なんだよ。

こっちがガチガチに固めてくれるまで待機してくれるようなら接待か指導将棋
だろう。もっとも>>267の穴熊なんて豆腐を崩すように潰れるだろうけどな。
こういうのを「　詰んでるのに穴熊　」というんだよ。

玉を狙われて全く受からないのにまだ必死で玉を囲おうとしてる
マニア的な将棋指す奴のやることだね。

>>279
居飛車穴熊、丸山ワクチン、▲７八金型・・・などが級位者なら有効でしょうか

プロの研究合戦を見ているとすぐに戦形の有利不利を語りがちですが
アマチュアレベルで、まして級位者であればそれを気にしていても仕方がありません
まずはじっくりした将棋に持ち込んで力で指してみましょう

5段@24

級のときは▲７八金は結構使えたな。
相手がヘボだから馬作られたら後手が押し戻せないんだよね。

棒金も１級までなら通用するかな。

ちなみに１級の悪癖はリスクを取らないことね。
即詰みあったらいかないとダメだよ。
勝負に辛いつもりが逆転負けの原因になってるわな。

>>279
先後ともに使えるのは５筋の位を取らせる居飛車穴熊ですね
この指し方は細かい仕掛けを作るセンスが必要です
他には５筋の位を取らせて▲４六銀（△６四銀）とする急戦も有力です

先手中飛車に△３二金型は、８筋の交換ができませんので損な指し方です
先手中飛車に角交換は有力ですが、△５四歩と位を拒否する必要があり丸山ワクチンとは異なった戦いになります

五段

なるほど


ゴキ中への居飛車穴熊やってみたいけど参考になる棋譜、サイト、棋書など教えて

>>284
棋書だと「遠山流中飛車持久戦ガイド」が一例です（振り飛車視点ですが）
この穴熊はかなり攻めが細いので仕掛けのセンスを必要とする作戦です

>>285ありがとう

もっとも穴熊を組んで満足するのが>>286クオリティだろうね。
相振りでもやればいいのにそれはしないんだな。

将棋は日々研究とともに進化するゲームだろ？
例えば在りし日の木村義雄14世名人も現代のA級では通用しないはず(そうでなきゃおかしい)

では、現在の棋士で木村14世名人にギリギリ勝てる、あるいはは同等の実力なのはどの程度の棋士･ｸﾗｽだろう?B〜C級かさてはアマチュアか…

現代将棋がどれほど進化したのかという質問だから、戯れ程度に考えてみてよ？

12級

>>259
かんしゃするぞよ。 まあ最後のは詰まさなきゃぁ負けると思ってつむ筋はこれだよなlと思って読み切れずにさしてました。

ゴキゲン対策に超速を覚えようかと思っているのだが
超速ってゴキゲン以外に使う機会ある？
例えば居飛車穴熊ならいろんな場面で使えるから良いんだが
超速の場合、ゴキゲン意外に出番がないならゴキゲン１つのためだけに丸々戦法１つ覚えるのは億劫だ

10級

>>290
億劫な上に薄い玉での戦いとなるのであなたの棋風には向いておりません。
　とっとと振り穴党に転向してください。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四段

>>291
もうヤダ〜
四段俺をいじめないで

覚える事に意味があるのです自然と棋力も上がります
現実に中飛車対策一つ増えるだけでも大きいです
最終的には応用が必要になってきます

>>290
恐れながら申し上げますと「グダグダ言ってないでさっさとやれ」としか言い様がありません
手筋や狙いは戦型を問わず相互にリンクするので、勉強は無駄にはなりません
なので、仮にこの質問が「47銀型急戦を覚えようかと思ってる」だったとしても同じ回答です
47銀型を知った上で指す超速と、知らずに指す超速のどちらが強いかは比べるべくもありません

失礼ながら、こんな質問を繰り返すだけで終わっていては棋力の向上は一切望めません
「無駄な勉強をせず、楽して有利になる戦法だけ指しながら強くなりたい」という考えが質問から透けて見えます
そういうことであれば、将棋というボードゲームが完全解析される日をお待ち下さい

6段

【１図】
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲６六歩 △６二銀
▲７八飛 △６四歩 ▲５八金左
【２図】
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲７八飛 △６四歩
▲５八金左
　　
両図に共通して、▲５八金に代えて▲４八玉としたら、△６五歩〜△６七角は
大丈夫なんでしょうか？

>>294
将棋の段はそうやって底辺を馬鹿にするから
人口が増えないんだよ

１２級から初段くらいが実際は多いんだから
やさしくおしえなきゃだめ

対局後に検討する時に使うソフトって何使ってる？
無料でダウンロードできる奴で尚かつmacで使えるのってないのかなぁ
スレチだったらごめんなさい。

2級

>>296
級の俺でも腹立つから段とか関係ないぞ
勉強する気がないやつにまで教える必要はないだろ

3三角戦法は三間に対しても有効ですか？
11級

まぁこんな所で 五段とか四段とか自称しても
真実は低級だったりするわけで、確かめるすべはない。
逆に、低級を自称していて実際は五段だったりもあり得るしね

自称の段位よりも、書いてる内容が良いと思えば、それを参考にすればいい。
あくまでも内容本位で見ること。

13級

>>298
自分でも質問の意味がわかってないんだろ・・
しかし居飛車党に振り穴にしろとか
相振りにしろはおかしいだろ

ずっと居飛車穴熊にして
こういう本を読め
くらいにしてくれ

>>301
頭のおかしいわがままな屑質問者に妙な回答しか来ないのは当然

>>301
おかしくないよ
居飛車党なんて一言も言ってないし
居飛車党だったとして、振り飛車使えるようになって損はないし
なんとか党なんて自分で勝手に決めた枠でしょ
枠広げてみろってアドバイスはおかしくない

>>303　枠を狭めろ、んであなたに合っているのは振り穴。ってのが
四段から10級様へのアドバイスだけどね。
だから10級様がどうなされるかはわからないけど、
「なるべく楽な勉強で今より勝ちを増やしたい」人へのアドバイスとしては的確かと思う。

勝ちが増える≠強くなる　を何度言われても理解せず別の質問をしてくるか、粘着するから、
大半の人は見捨てたのに、なんて的確なアドバイスだ、と俺は感心したよ。

まあそうだね
たしかにそう言っている
俺は今までの戦法も使えるってことを言いたかったんだが
そういうの望んでなさそうだしね
ゴキゲン対策は覚えたくないというなら
そもそもゴキゲンと遭遇しない振り飛車党になるのが一番簡単だ

振りには全部熊にすればいい
矢倉面倒だから角換わりやればいい

振り飛車しかできないやつって馬鹿っぽいから困る

このスレは通常の質問スレではなくて
一種のネタスレというかロールプレイスレというか
PC板でいうエスパースレみたいな
通常の質問スレとは違うものだとばかり思ってたんですが違うんでしょうか

最近の「正論厨」はとても目に余ります（通常の質問スレだったらごめんなさい）

通常の質問スレであれば「なんだそれ」みたいな質問も多々ありますが
ここはそういうのもアリなスレだと思っていたので、できるだけ回答をしていました
もしもそういうスレであるという認識が間違っていないのであれば

文句を言っている方々はどうか出て行ってください

見なければ腹は立ちません（というよりネタスレで野暮をいう神経が分かりません）

【みなさんへの注意】
・荒らしに相手をするのも荒らしです。

なんですが、ちょっと最近ひどすぎると思うのであえて言いました

くどいようですが私の認識が間違っていたらごめんなさい
そのときは、ついでにテンプレも修正願います
あの原案を出したのは私なので・・・

5段@24

>>297
MacはUNIXベースになったりとついていけませんorz
申し訳ありませんが、こちらでお尋ねください

▲コンピュータ将棋スレッド70▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1345202327/

>>299
もう少しだけ詳しくお願いします

３三角戦法とは、横歩取りなどの３三角戦法のことですか?
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角の３三角戦法のことですか?
それ以外ですか?

ははｗ

>>295
話が簡単なので２図から
これは△６五歩▲同歩△８八角成▲同飛△６七角に▲５五角で香得が確定となり先手がいいと思います

それをふまえて１図を考えると
今度は▲５五角には△３三桂と受ける手があり
以下▲７四歩に△９二飛と辛抱されると少し先手がつまらないと思います
△９二飛以下、▲７三歩成△同桂▲７四歩△６五桂としたとき
その△６五桂が△５七桂成の先手となっているからです（▲同玉に△４九角成がある）

もちろんこう進むとは限りませんが
△６七角成とされてゆっくり１歩得を主張できるほど陣形がまとまっているとは思えないので
あえて選ぶ変化ではないと思います

ちょっとざっくりした感じですので、うまい手が隠れているかもしれませんがご容赦ください

5段@24

勘を働かせないと

▲７六歩△３四歩▲７五歩△３三角だよ

頑張り屋だな〜

>>288
序盤定跡、終盤の法則ともに進歩してますからね
例えば7番勝負とかもっと多く30番勝負くらいにしても
それくらいのストック（木村名人をハメるストックという意味ですw）はあると思うので
その程度であればアマチュア強豪でもいい勝負はすると思います
C2棋士でも7割くらいは勝てると思います

逆に言うと、序盤定跡、終盤の戦い方などに目が慣れてくれば
意外とA級でも戦えるんじゃないだろうか・・・と思います
昔の棋士は腕力で戦ってた部分が大きいですからね

ホントに戯言の個人的な感想ですよ

5段@24

>>313
なるほど！

エスパーにはほど遠いか・・・orz

>>294
流石、六段。いいぞ。ビシビシいってやれ。

>>308
涙拭けよ。

>>306
ゴキゲンは？

ゴキゲン対策に超速を覚えようかと思っているのだが
超速ってゴキゲン以外に使う機会ある？

10級

76歩34歩66歩
これで後手が居飛車をするならば84歩か62銀だろう
84歩には石田流を許さない主張があるが
62銀だといかなる主張があるのだろうか？

84歩一択の３級

>>318
【質問者の注意】
・回答の催促はできるだけ慎みましょう。段位者はこのスレを常に見ているわけではありません
　どうしても催促したい場合でも、最低でも３日おきくらいにしましょう。毎日催促をするのは単なる荒らし行為です


>>319
飛車先を突かないことで、玉形の整備などに手を回すことができます

5段@24

>>318
ないから諦めろ

>>318
無駄な努力だからあきらめろ。
適当に相中飛車でもやってろ。

>>319
例えば相矢倉や先手振り飛車対後手右四間になった時に後手得になる可能性があります
五段

>>322
それはいいな
１０級あたりだと
面白い戦いになる

後手：森内俊之
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v金v玉v金 ・ ・v飛 ・|二
|v歩v歩v歩v銀v歩 ・v角v歩 ・|三
| ・ ・ ・v歩v銀 ・v歩 ・v歩|四
| ・ 歩 歩 ・ ・v歩 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 ・ 角 銀 歩 歩 銀 歩 ・|七
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・ 金 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ 玉 桂 香|九
+---------------------------+
先手：佐藤康光
先手の持駒：なし
手数＝31 ▲３九玉 まで

後手番

ここで６５歩から同歩７７角成りと角交換したら
同桂なら８７角、同飛車なら８８角と思うんだが
なぜだめなんだろう？

１０級

>>325
複数の理由から不可です。
まず単純に▲同桂△８七角は▲６八飛で角の行き所がありません。

次に△６五歩に▲６八飛とされても自玉頭だけに思わしくありません。
６四の地点が薄すぎるので、相当に成算ありでないとこの攻めは成立しないでしょう。　四段

なるほど
全然だめですね・・
ありがとうございました

自分の囲いの頭から攻めるのの狙いどころってどんな場面？
せっかく作った囲いを自ら破壊してるようでリスクが高くて使い所がわからん
てか本人は怖くないの？

10級

対四間飛車のときに銀を3筋からよく繰り出していって角の頭やら狙いにいくしそういう定跡も多いと思うんだけど大抵の場合銀が32にいたまま
45歩と角交換を向こうから迫られるんだけどどうしたらいいの？銀を33にあがられたらつまんないだろうし自分はよく銀を68,57ってやるタイプの船囲いが多いからむこうから交換されてもすぐにどうではないけど玉が薄くなる
かといって頃合いを見計らってということでいつまでも79にもいたくないし
32銀のまま交換挑まれたらどうしたらいいの？状況によると思うけど概ね教えて欲しい

それとこれあんま重要じゃないけどプロって先手用と後手用の定跡両方おぼえなくちゃいけないの？

3級

>>329
まず角交換して66歩と塞ぎ、5筋か6筋の位を取るというのが良いようです
位を取っておけば方針が定まり、当分手に困らなくなり、打開しやすくなります
美濃囲いの発展にプレッシャーをかけて制限を与えることにもなります
つまり自分の発展性を確保して相手の発展性を奪うということです
振り飛車は動きづらいですが、堅いので一局と言うしかありません

先手用後手用というのは、同じ戦法を先手と後手で使ったときの違いのことでしょうか
プロなら自分が使う戦法の戦後での違いは当然研究します
先手なら成立しても後手では無理な変化も色々ありますし、逆もあります
また、先手で仕掛けていくとしても、後手の応手を知っていないと話になりません
それは即ち後手の定跡も知っているということです

二段

>>328
・相居飛車or相振り飛車の場合
ある程度以上強くなるとわかりますが、金銀が密集して守っている側を攻めるよりも、手薄な攻撃部隊を狙った方が攻めやすい場合があるのです。
当然自玉に近い所で戦いが起こりますが、上手く相手の攻め駒を押さえ込めれば元よりも安全になります。

・対抗型の場合
横方向に堅い囲いは縦の攻めには弱い、これは真理です。
よって自玉の囲いを崩すリスクを負ってでも戦果が見込めるならば、躊躇無く踏み込むのは当然のことなのです。
また双方の玉に近い位置での応酬は、一手のミスが勝敗に直結するので、逆転を狙いやすいという事情もあるでしょう。

初段

一時ちからで３段まで行きましたが、今は１級に落ちてしまいました。
結局ただついていただけなんですかね？段の人で安定している人と
そうでない人の差はやはり読みでしょうか？

>>329
もう一つ
棒銀を出ようと37銀としたところで交換を挑まれるという場合は位取りはやりにくいと思います
そういう事態を避ける方法として、32銀待機型には棒銀よりも鷺宮定跡を狙っていく方法があります
これなら角交換自体が定跡に入っているので何も問題がありません

私も一時ちからで３段まで行きましたが、負けてもなんとか二段で踏みとどまっています
1級まで落ちる人との違いはわかりませんが
読みの差というだけならそんなに急上昇したり急落したりしないのでは？

・精神的なムラがある
・ブランクがある
・使っている戦法が対策されてしまったのに気づいていない
・単に弱くなってしまった
・短時間対局をメインにしている
・格上挑戦、格下挑戦を繰り返している

こういったことは考えられそうです
特に最後は私の経験からも安定しないと思います
三段まで上がれたのも格上挑戦のおかげと言えますが
そこから初段近くまで落ちてしまったのも格上挑戦のためでしょう
同レベル対局に戻してからはかなり安定しています

二段

>>329
プロは、ほとんどの定跡を一通り知っていますよ。
それは、自分が使うためではないのです。
指導対局のとき、定跡は一応知っておかないと、アマからの質問に
しどろもどろで答えられないでは、かっこ悪いからです。
32銀型には、左美濃や穴熊にする構えを見せて77角と上がれば(本当に左美濃に
する必要はない)、振飛車は32銀のままでは手詰まりとなるから、かならず43銀
と上がってくる。77角の変わりに、98香とか68金右でもいい。

10級

>>332
老化でも、大きく落ちることがあります。
プロも年をとれば、A級からB級、C級へと落ちるので。
若いときより反射神経は衰えますから、カンとか反射神経に頼っている
早指しの人は、老化の影響が大きいでしょう。

>>328 その戦法は、銀冠でやれば優秀です。
「居飛車銀冠VS振飛車穴熊」でも「居飛車穴熊VS振飛車銀冠」でも
どっちでも良いです。

自分も、そんなリスクのある戦法使うなんてアホかと思っていたが
ボンクラーズが この銀冠からの玉頭攻めで、R2800ぐらいを相手に、
圧倒的に勝っていたのを見て、認識が変わったのです。
本当に強い人が使うと、相手は王手すらかけられず完敗します。

しかし級位者レベルでは、自分の玉頭から攻める戦法は、自滅をして
いくことが多いです。

10級

十級が恐縮して答えるスレだったか
すまんスレ間違えたわ

10段と間違えてる可能性が微存。

この10級は日本語の使い方が微妙

>>339>>340
ID:VP3M/wjb加藤一二三先生説かよ

最近、角交換四間が流行の兆しを見せてるが
一方、レグスペという名前を全然聞かなくなったと思わないか？
ぶっちゃけどう違うんだ？穴熊にしない場合も有るからレグスペじゃ無いのか？
アマがつけた変な名前を使いたくないだけ？

一級

先手：俺様　２級
後手：誰でもこいらしい三段。

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲６六歩 △３三銀 ▲７九玉 △６二金
▲３八銀 △２二飛 ▲４六歩 △２四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲３六歩 △２五銀 ▲３七桂 △２六銀 ▲２七歩 △３七銀成
▲同　銀 △３五歩 ▲同　歩 △３六歩 ▲同　銀 △３七角
▲３八金 △４六角成 ▲３七銀 △５七馬 ▲６八金 △６六馬
▲７七角 △同　馬 ▲同　銀 △９五歩 ▲同　歩 △９八歩
▲同　香 △９七歩 ▲同　香 △９六歩 ▲同　香 △７四角
▲６六銀 △５五歩 ▲７七金 △９六角 ▲４七金 △５二金上
▲４六銀 △５四桂 ▲５五銀右 △６六桂 ▲同　銀 △２四飛
▲７五銀 △６五銀 ▲８六金 △７四歩 ▲９六金 △７五歩
▲３七角 △７三桂 ▲７五歩 △５四飛 ▲４五銀 △８四飛
▲８六桂 △３三桂 ▲５六銀 △７六香 ▲６八玉 △５六銀
▲同　金 △６五銀 ▲５五金 △２五桂 ▲１五角 △６六銀
▲７四歩 △５七銀打 ▲６九玉 △５五銀 ▲６七銀 △１四歩
▲２六角 △９五香 ▲７五角 △６五桂 ▲７六銀 △９六香
▲７三香 △６一玉 ▲５三歩 △５八歩 ▲６八歩 △８八金
▲５八飛 △同　銀成 ▲同　玉 △２八飛 ▲４八歩 △５七金
▲同　角 △同　桂成 ▲同　玉 △２七飛成 ▲４七桂 △２六龍
▲５五桂 △６六角 ▲５八玉 △５六龍 ▲４九玉 △２七角
まで126手で後手の勝ち

　おい、段持ちども。つい格上挑戦したら虐殺されたぞ。
　ポイントはどのへんなんだ。簡潔に回答しろよ。

　２級

>>343
３５歩を取らずに38金とキズを消せば駒得が生かせそうな気がします。
遊び駒を使いたい意図はよくわかるのですが、やはり54桂のふんどしは打たせない方が良かったでしょう。
全体としては粘りのある指し手で、虐殺と言うほど悪い内容ではありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四段

>>334
詳しい分析ありがとうございます。
確かに精神的にムラがあります。今でも
３段の人にはよく勝つのに、２段あたりにいくと
初段や１級の人に負けます。上の人と指すときは負けて元々
でさせますが、下の人には負けられないという気持ちが
強すぎるのかもしれません。

得意な形とか苦手な戦法があるのではないでしょうか？
得意を伸ばし苦手を減らすことによって
安定します。

１０級

こちら居飛車対振り飛車で
１歩手駒にすると攻めの幅が広がるとかあるけど
基本的にどんな攻め筋があるの？

10級

>>347
相手が美濃なら端攻めが視野に入る
あとは、桂頭もしくは角頭(33or77の地点)の筋の歩を突き捨てて空いたスペースに歩打ちだとか

>>348
何段？

そこまで行くとうざい。

一応初段

歩は使い道が多すぎて挙げきれないかも

もっともっと
いっぱいいっぱい
あげれるだけあげてく
れぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

なんだ
この前の超速のやつか
死ねよ

局面を検索して実践例を見つけてその局面からどういう風に指されたかわかる便利なサイト教えろや
3級

>>344
流石だな。稲葉に言っておくよ。
おまえさん、なかなかの奴だよ。

▲稲葉△高崎だっけ
わざと桂馬のふんどし打たせたのが本筋の素晴らしい指し方と将棋世界に書いてあったかな

まあアマへのアドバイスとしては当然だな。
級への回答だしな。

なかなか回答者のレベルは高いじゃないか。

歩の手筋って将棋板住人の手でまとめたwikiを見たことがある。

こちら矢倉、相手雁木で
相手雁木が攻めてこなかったら３筋に棒銀仕掛けるのは有効？

11級

相手による

初心者です。
道場で横歩取りに連敗中。
先ず何を勉強すれば受けられるようになりますか？

>>362
質問が抽象的というか。
横歩取りで連敗してるなら、「よくわかる横歩取り」を読むのがおすすめです。
受けといっても局面を具体的に見せてくれないと、コメントがしにくいです。。。

4段@24

>>363
有難うございます。
ｽﾐﾏｾﾝ、自分は９級（居飛車）で昨日は横歩取りに６敗くらいしました。
横歩を取られた後に７四飛車と下がられて、そこから駒を沢山取られて、
何もできずに負けというのがパターンです。
本買ってみます。

あっ、自分はほぼ棒銀のみです。

右四間飛車と相性の良い囲いを教えて下さい
それとも居玉で攻めまくったほうが良いんでしょうか？

>>366
対振りなら船囲いから穴熊や銀冠までほとんどの囲いは使えます
矢倉戦ならカニ囲いか左美濃、居玉で戦う定跡もあります

二段

後手：俺10級

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △４四歩 ▲５六歩 △４二飛
▲６八玉 △３二銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △４三銀
▲５八金右 △７二銀 ▲８六歩 △６二玉 ▲８七玉 △５二金左
▲７八銀 △６四歩 ▲５七銀 △７一玉 ▲３六歩 △７四歩
▲３八飛 △３二飛 ▲４六銀

藤井システム使えないんですけど
3手目62銀に対しては居飛車しろってこと？
てかここで△４五歩成立する？

>>368
咎めるのなら居飛車ですが後手番だと相手も角換わりで逃げる手があるので微妙です。
後手番なので迷わず振り飛車でもそんなに悪くありません。

△４五歩は無理筋だと思われます。角交換から▲５五銀と出られると
飛車が一時的に死角に入る上に次の▲６四銀も防ぎにくいです。
先手の攻めがかなり続く形なのでこれはアウトでしょう。　四段

>>369
この局面は大作戦負けだけどやっぱ動けないのか
自然に指したつもりだけどどこがおかしかった？
飛車先不突きの分攻めが早いんだが

いつも思うんだけど
>>367そういう風に戦法についてすぐ解説できるのになんでまだ二段なの？不思議でしょうがない

>>371さんは同じ質問を段位だけ変えて、
勝又教授スレや村山慈明スレでしてきたほうが、より２ｃｈらしい回答が得られると思いますよ。

>>370
作戦負けということはないですよ。自分から動くのはまだ早いってことで。

藤井先生いわく「飛車先がのびていない居飛車はそんなに恐くない」を初手▲３八飛戦法で解説しています。
これはそれと似ているので、そんなに恐い攻めではないでしょう。

例えば△８四歩としていつでも△８五歩の切り札をみせれば、むしろ振り飛車ペースではないかと。

>>373
何かすげー納得した
昔一歩交換から浮き飛車にされて▲２六飛を見せられて
ぼろ負けしたんであせってたわ

ありがとう自分で考えてみるよ

こちら矢倉、相手雁木で
相手雁木が攻めてこなかったら３筋に棒銀仕掛けるのは有効？

11級

>>375
>>2

うるせぇ
スルーするな

>>367
ありがとうございます
穴熊かなり興味あるんですけど
まず最初に５４銀→４２飛と右四間の攻撃体勢を取って
その後に穴熊にしようとしてる時に相手の振り飛車がいきなり攻めてきたら
どうしたら良いんでしょうか？
先に攻められこっちが防戦一方になって右四間の攻撃力が活かせないんですが
それでも穴熊って右四間と相性が良いのでやったほうが有利なの？

>>377
氏ねクズが

>>371
24の二段ってのは実質道場四段なわけで。
後はどれくらい深く読みの力があるかっているので段位が違ってくるから。

>>371
答えた人が１０級なら君の発言は的を得ているが
二段の人にその言い方は的を得ていない。
なぜなら二段の人ならそれぐらい答えれるよ。
君の言い方では答えれるんだしもっと棋力が高いはずなのに何でまだ二段みたいな‥
それを答えれたら二段なんかにいないはずみたいな言い方をしているよ君

まず二段と五段の違いとか何も知らないだろ。
なのになぜ？

凄い棋譜付きで長々と色んな局面図付きで色々な複雑の変化をこの場合はこう、この場合はこうと説明した人が初段だとしたなら君の文章は的を得るよ
なんでそんなにわかっているのに初段なのみたいにね。

だけど二段の人それほど難しい五段以上じゃないと説明できないような話をしたかと言う話ね。していないでしょ。

例えば君が角変わりの後に腰掛け銀とか棒銀とか戦法がある事を知っていた場合、何も知らない人に君がそう教えてあげて答えたとしよう。

そしたら、なんでそんなにわかるのに、まだ何級なのとか言われたらどうする？

いやいやそれぐらい知っているし何で君にもっと実力あるとか言われるのか意味不明と思うと思うけどね。

君が相手にしたレスはそういうレスだよ。
長々ごめん。

>>362
羽生の頭脳かも

>>381を要約すると
>>371のカスは氏ねってことだ

>>381
日本語でおk

うわwおれのIDなんかかっけー

>>384
お前が日本語を勉強すればおk

的を得るに違和感を感じる
３級

所々日本語がおかしいし、何しろ読みにくくて分かりにくい

>>378
どのように攻められるのかわからないので答えようがないのですが
実際の手順を貼っていただければ何かしら答えられるかもしれません

右四間＋穴熊は三浦流右四間飛車の極意に詳しかったはずです
電子書籍版が多少安いので、iphoneなどがあれば読んでみたらいいかもしれません
天守閣美濃〜米長玉銀冠というのも相当な堅さで、
組み上がるまでに攻めるのは穴熊よりも難しいので良いかもしれません

二段

居飛車穴熊66歩67金57金型のときに、右金を78か79に置くかは相手の陣形を見て決めるもの？
それとも好みでいいの？

8級

↑訂正：57金→57銀

角換わり後、お互い腰掛け銀になって
相手が６五銀(４五銀)と腰掛け銀に腰掛け銀をぶつけてきた場合どうするのがいい？
取った方がいい？

10級

>>390
▲７八金型は松尾流を含みにしている、上部に厚い、▲７八金としてから穴熊に潜れば比較的安全、などのメリットがあります
他方横からの攻めには▲７九金型の方が強いです

どちらが良いかはケースバイケースで悩ましいのですが
穴熊に組むまでに仕掛けられる危険性が強い時は▲７八金、そうでないなら▲７九金というおおまかな指針も有力です

五段

>>393
ありがとう。その指針は非常に参考になる

79金型だと飛車をまわる筋もあるのかな？

>>394
あります

>>390
渡辺竜王のイビアナの本に詳しく書かれてます
購入をおすすめします

１０級

相掛かりとか横歩とか角換わりの形勢判断が意味不明なんだけど、どうやったらいいの。
2級

↑質問自体が意味不明ですよ？

四段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △８二玉
▲７八玉 △７二銀 ▲６八銀 △３二金

こういう序盤の将棋をプロで見かける
７２玉型で３２金と指すのが安全な気がして、その指し方をしていたのだが、穴熊にされて嫌な展開になることが多かった
このように、相手に急戦と決めさせてから３２金型にするのはいい指し方だと思う
ただ、８２玉の直後や、７２銀の直後に３５歩や４５銀の仕掛けはないのだろうか？
それぞれについてカウンターを教えてくれ
また、７２銀の後に先手が穴熊を目指す指し方をしてきた場合どうすればよいのか教えてくれ

４級

400

>>399
>相手に急戦と決めさせてから３２金型にするのはいい指し方だと思う

いい悪いは別にして決戦策を狙う指し方ですね。
△５六歩が成立するかどうかの駆け引きになっています。まだプロ間でも結論が出てないので何とも。

>８２玉の直後や、７２銀の直後に３５歩や４５銀の仕掛けはないのだろうか？

上記のように△５六歩の決戦策が成立するかどうかです。
相手の囲いがしっかりしているのに戦いを挑むのは危険なような気がします。
この形での仕掛けは私の記憶ではなかったと思いますが、他の人の意見も待って下さい。

>先手が穴熊を目指す指し方をしてきた場合どうすればよいのか教えてくれ

やはり先手が▲６六歩とした時に△５六歩を目指します。
以下▲同歩△同飛▲５五歩△同銀▲６七金△６六飛▲同金△同飛は後手必勝形です。
これは定跡の１変化ですが、先手は居飛穴に組めないことになっています。
ただ絶対に組めないという意味ではありませんので今後の研究待ちでしょう。　四段

最後の変化ですが、銀対抗の特殊な形でのみ成立する手順でした。
もの凄い勘違いをしてしまい申し訳ありません。
その変化はこちらのブログで書かれているので紹介しておきます。

http://blog.goo.ne.jp/mmusculus/e/358f428cf3ccc9630c0b915dea7b71cc

>>399
プロの最新型で解説書もまだないので自信はありませんが
82玉型で35歩と仕掛ければ、35同歩 同銀 56歩 同歩 88角成 同銀 56飛
これで55角と57角が残って嫌な形でしょう
ここで57歩の受けに55角なんて強手も成立するかもしれません

替えて45銀には32金 34銀 56歩 同歩 88角成 同銀 56飛
これもあまり嬉しくない形かなと
私が居飛車ならちょっとやる気しないですね

穴熊はちょっとわからないですが
手順としては72銀に58金とするのでしょう
ここでおそらく42銀として66歩に・・・
果たして仕掛けるのか、それとも53銀から持久戦にするのか
ではないかなと思うのですが

来月の将棋世界で久保さんがこの形を解説してくれるらしいです
興味があれば読んでみてはいかがでしょうか

二段

後手番１０級である

▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７六歩 △３二金
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀
▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △６四歩 ▲５八金右 △６三銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３六歩 △５二金 ▲３七桂 △１四歩
▲１六歩 △４四歩 ▲２九飛 △７四歩 ▲６八金上 △８五歩
▲９六歩 △９四歩 ▲３八玉 △７三桂 ▲５六歩 △５四歩
▲６六歩 △４三金左 ▲５七金左 △８一飛 ▲４八金 △３二玉
▲５九飛 △２二銀 ▲２九飛 △３三桂 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △２三銀 ▲２九飛 △２四歩 ▲６九飛 △１二香
▲６八飛 △１一飛 ▲６九飛 △１五歩 ▲同　歩 △同　香
▲２八玉 △１八歩
まで62手で後手の勝ち

３手目に４八銀とされたんだが段諸君はこれをどうやって咎める？（振り飛車決めつけの手？）
本譜は一手損対右玉になったんだが、もっといい作戦があれば教えてくれ。
後手はなんでもさせるものとしてくれ

ソフト指しってソフトより下の実力なら棋力向上に絶対役立つよね？俺はつい9カ月前までハム将棋にぎりぎりのレベルでしかも町道場の二段に角落ちで負けるレベルだった
しかしひたすらソフト指ししたら激しく棋力上がって町道場の四段にも勝てるようになったし24でも有段者に5割近く勝てるまでになった
初めてソフト指ししたときは衝撃的だった、ハンゲームで達人棋士に普通にかってめちゃくちゃべっくりした
今では俺は名人棋士にもコンスタントではないがかてる
要はだな、ソフトの大局観て級位者からしたら凄いじゃんよ、棋譜並べが効果的だと言うけどこれも棋譜並べと同じだろう？
人への迷惑というものもあるが、ずっと自己流で指して負け癖ばかりつけるよりソフト指しも有効だと思わないか？棋譜並べっていったって漠然とプロのを並べるより自分より少し上の相手をどう撃破していくかを見た方がよほどいいだろう
そこのところお前らの意見を聞かせてみそ
2級

>>405
氏ね

>>404
6手目に85歩です
本譜の8手目に85歩でも同じことになります
まさか飛先交換するわけにもいかないので、先手の選択肢は2つ
本譜と同じように角交換するか78金と守るか
角交換を選べば後手だけ飛先交換できます
先手は33角の筋があって出来ません

78金でもやはり飛先交換します
ここで角交換から88銀なら33銀で先程と同じことになります
33銀に75角としても76飛が両取りになっていけません
この変化も48銀として飛車の横利きを遮ってしまったことを咎めています

また、飛先交換に対して87歩と普通に守った場合
ここで引いては先手にも交換を許して面白くありません
ここは横歩を取りましょう
22角成から85角なら飛車を切って72銀で、角が使いづらく、48銀も壁形で有利です

飛先交換に対して先手も飛先交換にきた場合
これも同じく横歩取りにします
76飛に普通の横歩取りのように77角としても、壁形のために乱戦に持ち込んでしまえば勝てます
他のどの指し方をしても、やはりいつでも乱戦に持ち込める横歩取りでは壁形が大きなマイナスです

二段

>>406
釣られてんじゃねえよカス

コピペかなんか？

角換わり後に
お互い腰掛け銀になって
相手が６五銀(４五銀)と腰掛け銀に腰掛け銀をぶつけてきた場合どうするのがいいの？
取った方がいい？

10級

うるせー

>>410
とってしまいなさい
それで不利になれば
次からとらなければいい

１０級

>>411>>412
荒らし失せろ

>>413
お前が失せろテンプレ読めや馬鹿

　　　　　　三l　　　　＿＿　-┼　 ┼
　　　　l |┌‐┐ ー、　 ／　 -┼　/　―,
　　　　リ　.巾　　‐'　　＼　(＿　 /　､＿
　　　　　　　　　 ＿_ ＿_
　＿＿＿＿＿_｀l_〔｀l_〔　　　　 ,､＿＿_
　| ＿＿＿　 /´　　　　　　 _　 |＿＿l´　 ,､
　'´　　　 / / ＿＿__　/ヽ/　ゝ|￣￣~l´<　ヽ |ヽ
　　　　 /　/　|,――´ ´>　<´　'￣ﾌ　|　 ヽ'｀.l　|
　　 ／ 　/　　　　　　='-'ヽ/　　 ノ　ﾉ　＿__ﾉ　/
__／　　/　　　　　　　　　　　　　 ￣　　ヽ　　ノ
￣￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　V´
　　　　　　　　　　　　　r"`ヽ､
　　　　　　　　　　　　　 ＼:::　＼
　　　　　　　　　　　　　　　＼:::　＼
　　　　　　　　　　　　　ノ´⌒`）:　　）
　　　　　　　　　γ⌒´　　 ／:::　／
　　　　　　　　／／ ""⌒〈::　／　）
　　　　　　 　 ｉ /　　 ⌒　〈／ ヽ　）
　　　　　　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀┃( ･）ｉ/　　ｼｭﾜｯﾁ
　　　　　　 　 |　　 　 （__人_）　 |
　　　　　　　　＼　　　 ｀ー'┃／
　　　　　　　　　/　　　∩　 ヽ
　　　　　　　　 /　　　⊂ﾆﾆ＿）
　　　　　　　　〈　　　ヽ-'　ノ
　　　　　　　　　〉__〉￣〉__〉

角換わり後に
お互い腰掛け銀になって
相手が６五銀(４五銀)と腰掛け銀に腰掛け銀をぶつけてきた場合どうするのがいいの？
取った方がいい？

10級

>>401-403
回答ありがとう
有段者でも答えにくい問題だということが分かった
急戦には対抗できることもわかった
プロが穴熊を選ばないのは４６銀とのバランスが悪いということなのだろうか
将棋世界は買ったことがないのだが、これを機に買ってみようかと思う

４級

一回安価付けられなかったら同じ文で質問しないで棋譜だの貼るとか考えろよ

考えないから級なんだよ

ｗ

角換わり後に
お互い腰掛け銀になって
相手が６五銀(４五銀)と腰掛け銀に腰掛け銀をぶつけてきた場合どうするのがいいの？
取った方がいい？
10級

＞角換わり後に
お互い腰掛け銀になって
相手が６五銀(４五銀)と腰掛け銀に腰掛け銀をぶつけてきた場合どうするのがいいの？

将棋をやめるのが最善手ですね

２段

升田定跡の形で▲６五銀でしたら△同歩で呆気無く後手勝勢でしょう

初段

よく横歩取りで桂馬の価値が高いって言われるが全然その感覚がわからない
大まかでよいので頼む

12級

>>423
金銀が前に出て行かない将棋なので飛角桂で攻めるしかありません
飛角の活用はそれほど難しくないので2枚の桂の活用が攻めの成否や速度に大きく影響します
そういうことです

二段

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛 △７二銀
▲３八銀

この局面で棋譜検索したところ６４歩か１４歩ばかりなのだけれど
ここで８３銀だとどうすればいいのだろう
これには７６歩〜７７角〜８８銀で余裕かと思いきや
７７角成〜２２銀とされると２６飛と浮いた変な状態で角換わり棒銀を受けることになる
ひねり飛車にしようにも棒銀なので飛車をひねれない

転載です

転載ってどういうこと？

書き込み禁止プロバイダのためのレス代行じゃないの

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1346726990/l50

このスレの質問です
わたしは級なのでわからないので

>>425
色々あるが、要は△４四角とか△３五角の直撃を受けない事。浮き飛車が生きるようにすること。
この２点を考えれば３〜４つの指し手が浮かびます。

�@中住まい▲３八金▲４八銀にして横歩取りと似たような指し方
�A▲３八銀〜▲３九玉の片美濃にして完全なひねり飛車狙い
�B先手も▲２七銀から棒銀を目指せ

玉を左側に囲わなければ手数をかけて７七銀と交換になっても
攻めの銀と攻めの銀の交換ですから先手が得になります。　　四段

3はナシでしょ、飛の尻から銀出ると2八に角打たれて困る
四段相手だからタメ口な5段

なるほどわかりました
ありがとうございます。
わたしは後手のほうをよく使いますがｗ

>>430
確かに18、１9、39は好んで指す順ではないですね。
馬を殺しても割りが合わないし、無理筋ですね。どうも失礼しました。

>>424
ありがとう
「穴熊は金の価値が高い」みたいな感じで終盤で桂とったほうがいいのかなーとか誤解してたんだ。
強い人にわかりやすく答えてもらってすっきりしたよ、サンキューな

なあ、将棋の強さっていかに手が読めるかだろ
羽生みたいなインスピレーションに優れた人はまた別として渡辺とかはもう沢山のてが見えてるよな
なんつったらいいんかわからんが例えば一つの終盤の局面をみてこっちは数手を読んでなるほど、詰まないと感じるが明は詰む詰まないを一瞬で読んでそこから別の方向性を考えるよな、　
俺も小さい頃から計算してたからそろばんやってないが暗算で2桁のかけ算は6秒、3桁は20秒、で、割りきれる割りきれないとかも直ぐ判断できる、で数学も進学校の中でトップクラスだった
多分定跡の飲み込みが奨励会院のように早かったのだろう
んでね、よく周りから計算早いねと言われていたが逆になんで君らそんなに遅いんや、集中力足りないちゃうんかとか思ってたけど将棋を初めてみて思ったよ、ああこういう事かと
例えば2桁のかけ算にしても23かける67を計算するとして3かける7はと九九で思い出してる間に俺はどんどん計算を進めると

将棋で、まあプロ並みは無理だとしても奨励会員に劣らないくらいの読みの早さは身に付けたい
20越えてからでもできるか？相当努力しないと厳しいだろうきっと
ただなにかいい助言があるなら教えて欲しい
それと、将棋って理性が大事だよね？まあ回答よろしく
本当は初段だが1級ということで

５０くらいから将棋の勉強して
アマトップレベルとかいう人はいたよ

１０級

先日のA級順位戦渡辺vs橋本の結末についての質問だよ

投了図の段階で確かに差はついているというのはわかる。でも投げるほどの差だったのだろうか？
級ﾚﾍﾞﾙには逆転の可能性が10%くらいはあると思ったんだけど…
A級順位戦でこんなにも潔く(?)投げたから不思議

どうして投げたの？
プロにとっては大差だから？持ち時間が長くて相手のミスも望めないから？相手がA級棋士だから？

10級

>>407そっかーかんしゃする。

後手石田流は角交換〜▲６五角があるから成立しないって言われてるけど、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛▲６八玉
のあとに△６二玉と上がらないで、△７二銀や△４二金とやられたらどうすりゃいいの？
結局後手でも石田流できちゃうの？

11級

>>438
>>245で私が答えています。
△７二銀は▲８二角で手を作ることができなければ後手負け。これは▲６五角よりも分かり易い。

>>439
なるほどありがとう

ちょっと待って
６５角によく７４角で困るんだけど
その後どうするの？

１０級

こちら矢倉、相手雁木
で相手が攻めてこなかった場合
こちらは３筋に棒銀を仕掛けるのは有効？

9級

うるせー

>>442
有効だと思いますよ
局面によりけりでしょうけど雁木は銀の速攻に弱いです
それと、そういう風に質問するのもいいですがまずは自分で試してみてそれで結果を見る方がいいと思います
我々のアドバイスで踏み込むべきか踏み込まないか考えるより自分で経験した方があなたにとって必ず血となり骨となります
頑張ってください
1級

自分は対ゴキにはいつも丸山ワクチンで挑んでいるんだが、角交換〜９６歩〜７８銀のあとに、△８８角▲７７角△同角▲同銀
の交換を入れられたらその後居飛車側は何を主張すればいいの？銀冠の理想系を目指すのが丸山ワクチンの目的だと理解していたのだが。

>>442
14へ行け

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲４八銀 △６二銀 ▲６八銀 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲５八金 △５四歩 ▲３六歩 △４三金右上▲３七銀 △４二銀
▲４六銀 △３三銀 ▲６六歩 △３一角 ▲６七金右上△７四歩
▲２五歩 △８四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角
▲１八飛 △３四歩打 ▲４六銀 △８五歩 ▲６五歩 △８六歩
▲同　歩

書き込めなかったからこっちで
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲４八銀 △６二銀 ▲６八銀 △４一玉 ▲６九玉 △５二金
▲５八金 △５四歩 ▲３六歩 △４三金右上▲３七銀 △４二銀
▲４六銀 △３三銀 ▲６六歩 △３一角 ▲６七金右上△７四歩
▲２五歩 △８四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四角
▲１八飛 △３四歩打 ▲４六銀 △８五歩 ▲６五歩 △８六歩
▲同　歩 △同　角 ▲８七歩打 △４二角 ▲５六歩 △７三桂
▲５八飛 △６四歩 ▲５五歩 △６五歩 ▲５四歩 △６三銀
▲５五銀 △３一玉 ▲４六歩 △２二玉 ▲４五歩 △８六歩打
▲同　歩 △８七歩打 ▲同　金 △８六角
▲７七金左寄△８七歩打
▲７九角 △７七角成 ▲同　銀 △４七金打 ▲２八飛 △５四銀
▲４四歩 △５五銀 ▲４三歩成 △同　金 ▲２四歩 △同　歩
▲４一角打 △３二銀打 ▲６三角成 △８五桂 ▲２五歩打 △７七桂成
▲同　桂 △６六歩 ▲２四歩 △５八銀打 ▲同　飛 △同　金
▲同　玉 △６七歩成 ▲４九玉 △５九飛打 ▲３八玉 △７九飛成
▲２三銀打 △同　銀 ▲同　歩成 △同　玉 ▲１五桂打 △２四玉
▲２三金打 △１四玉 ▲２五銀打 △同　玉 ▲２六歩打 △投了

まで101手で先手の勝ち

この棋譜を見てほしい
２４の４段にfree対局でやって勝ってちょおー嬉しかったんだけど相手はfreeだからってことで手を抜いてる？
それとも俺がちゃんと指せてた感じ？
？のついてないちゃんとした４段だった
1級

最後の△７九飛成が大悪手で逆転勝ちです。
代わって△２三歩なら負けでしょう。
終始後手ペースでした。

五段

手抜いたという感じはしませんが、▲１八飛の局面は後手作戦勝ちなので
△６四歩〜△６五歩がちょっとゆっくりだったかも。
決めにいくなら△５八銀から駒渡したのがどうよって感じ、△２七歩等の安全策もあったでしょう。

駒渡すのは相当に読みを入れないと逆転してしまいますので。
もっとも３０秒将棋なら飛車角抜いて、詰まされたら仕方ないなと開き直るかもしれませんが。
そういう意味ではフリー対局ならではの気楽さもあったと思います。

全般的に見ても後手ペースですが、先手も中央から反撃して手になっています。
悪くなりながらも食らいついていったのが最後逆転になったと思います。　　同じ四段

>>445
手得を生かして玉頭位取りを目指すのが一例です
棋力をお書き忘れないよう
五段

>>452
サンクス

弱い8級だ。

有段の人って一手その手を指すのに何手くらい先まで読んでから指してますか？
ちなみに１手３０秒の早指しの場合で教えてください

ちなみに私は７級です

>>454
3手〜7手くらいですか
序中終盤でまた違ってきますが
30秒ならそれ以上読むことはほぼないです
手の深さと別に広さで差が出てくると思いますが
意識していないのでわかりません
実は駄目な例なのですが24の早指し1はよく時間切れます
早指し2か15分ならそこそこやれますが

二段

>>456
なるほどたしかに手の深さより広さのほうが重要そうですね
ありがとうございます

ゴキゲン対超急戦って
今のところどっちが優勢となっている？

9級

>>458
一応、望めば必ず使える変化が頑張っているので互角と言えます
ただし、全体的には居飛車がやや押している感じです
振り飛車としては、使える変化が限られてきています
現在生き残っているのは銀対抗、菅井流44歩、32金型の3つだそうです
菅井流はなんとなく無理してる感じもするので近いうち消えてもおかしくないかなと思っています


二段

>>459
ん？
超速３七銀じゃなくて
超急戦だよ
金を５八にあげるやつ

ゴキゲン優勢です。

5段@24

後手じゃなかった？
羽生が久保に負けたから

１０級

>>460
間違えました
>>461の通りで、今は居飛車の新しい工夫が待たれる状況です
超速の方の研究が熱心なので、そちらで結論を出そうとしているようですが
新工夫があれば戻ってくる可能性はあると思います

何年たっても将棋世界の詰将棋サロンの解答が
頭で並ばないんだが
どうすればいい？

１０級

先手：わたし（10級）
後手：相手

▲２六歩 △８四歩 ▲７六歩 △６二銀 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △６四歩
▲６八銀 △６三銀 ▲７八金 △７四歩 ▲４八銀 △５二金
▲５六歩 △５四銀 ▲５七銀右 △９四歩 ▲６九玉 △９五歩
▲５八金 △１四歩 ▲１六歩 △４一玉 ▲６六歩 △３四歩
▲６七金右 △４二銀 ▲４六銀 △３三銀 ▲５七銀上 △７二飛
▲３六歩 △７五歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７六歩 △７一飛
▲５五歩 △６三銀 ▲５六銀 △７四銀 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △１三角 ▲７九角 △８五銀 ▲７七金上 △９六歩
▲同　歩 △７五歩 ▲同　歩 △７六歩 ▲同金右 △９六香
▲同　香 △同　銀 ▲９七歩 △８五銀 ▲３四香 △同　銀
▲同　銀 △７九角成 ▲同　玉 △３九角 ▲２六飛 △７六銀
▲同　金 △４八角成 ▲２八飛 △５七馬 ▲８八玉 △５六馬
まで78手で後手の勝ち


めちゃくちゃだよ。
こういう基本も定跡も知らないくせに力戦にして無理矢理価値をさらっていくド下手糞がほんとむかつく。
勝ち方を教えてほしい。ぶちのめし方を教えてくれたらもっと嬉しい。

相居飛車においておかしな動きをとがめたい場合は大抵の場合棒銀が正解となることが多いと存じます

初段

飯島流や鳥刺しは対三間や対四間にはまだまだ有力なの？
飯島流が中飛車に弱いとされてるのは知ってる

１級

>>465
失礼ですが、先手が弱すぎるだけだと思います（笑）

人のこと下手糞とか言える立場じゃないと思われます（笑）

ぶちのめす（笑）

三段

>>465
横槍ですが、なぜ78手目の△５六馬で投了されたのですか？
形勢もそんなに悪くないようですし・・・
79手目以降▲４五銀打△６七馬▲７七金などで馬を効きをそらした後、▲２三銀（▲２三銀成）
に血路が見出せるじゃないですか
あと、個人的には力戦系で勝つ人の方が（居玉なら尚更）強いというか、今後棋力が伸び
る人だと思います

ハム20連勝、激指4級 43連勝

よくＴＶの解説とかで、
「一番速い攻めはここです」、「急所はここですね」とか
言ってるけど、
こういうのが分かる感覚？って何て言うの？
「対局感」とはちょっと違うのかな？

あと、これを身に着けるには、
どうすればいいの？
何か本ある？

１１級

大局観→対局感
人の揚げ足を取るのは良くないが、これは変換ミスコンテストにエントリーするレベルの作品だ。

経済波及効果 → 経済は急降下
感想聞かして → 乾燥機貸して
研究指定校 → 研究して行こう

>>465
受けすぎというか
もっと攻めれば勝てますよ

われわれレベルは攻めたほうが勝ちやすいです
（受けが下手だから・・）

２９手目の６６歩は矢倉が好きだからですか？
４６銀から攻めまくれば勝てます

１０級

歩を使った手筋をまとめてある
良いサイトや棋書ってない？

10級

右四間飛車の受け方教えてくれや。
散々既出かもしれんけどの。
条件は

１．居飛車で受ける。
　　振り飛車なんて高等技術は出来ないからな。
　　居飛車しかようせんのじゃ。

２．角道は止める。
　　プロもみんな矢倉のときは６６歩としてるからな。
　　無駄に本格思考なんじゃ。

３．角は引いて使いたい。
　　７９角とな。この条件は厳しいかもしれんの。
　　６６に数が足らんなるからの。できたらでかまんからの。
　　ただ８８に角がいつまでも居ったら王様の居場所がないんじゃ。
　　７７にいったら桂馬跳ばれてわやくちゃになるしの。

頼むで。
わしは１０級や。

>>474
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６三銀 ▲４八銀 △５四銀
▲５七銀右 △６二飛 ▲５八金 △４二玉 ▲６七金右 △３二銀
▲６九玉 △３一玉 ▲７九玉 △５二金右 ▲２六歩 △７四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △７三桂 ▲１六歩 △１四歩
▲４六銀 △６五歩 ▲５七銀上 △６六歩 ▲同　銀 △６五歩
▲５五銀左 △同　銀 ▲同　歩

最後の条件は無理ですね
これはあくまで一例ですが
対右四間飛車の場合は、21手目の時点で囲いは完成です
88には基本的に行けません
当たりが強くなってかえって危険です
この例では後手の角筋を遮断して、後手が攻めを繋げるのは困難で先手よしです
この受け方が一つのパターンですね

もちろんもっと早く攻めてきたり、じっくりした将棋に変えてくるなど他のパターンは考えられますが
全て説明するのは無理なので
対急戦矢倉必勝ガイドをお買い求めください

二段

>>475
５５歩で角交換をしないようにするのが、大まかな流れなんかの。
銀も７７じゃなくて５７に言ったほうが良いんかの。

いっつも、６６で駒が交換になって３９角打たれて飛車取られて負けるんやけど、
このやり方やとそれは防げそうやな。

よっしゃ、勉強なった。さっそく試してみるからの。
ありがとの。

>>470
まさしくそれが大局観なのですが、大局観とはそれ自体を身に付けようと考えて身に付けられるものではありません。
具体的な一つ一つの小さな気付きの総体として、自らの内に『できあがってくる』ものなのです。
一つ手筋を知ることで、今まで見逃していた急所を発見できるかもしれません。
一つ攻め筋を知ることで、複数の手段から最速の攻めを選択できるかもしれません。
一つ無理筋を知ることで、不必要に怯えて陣形を歪めずに済むかもしれません。
一つ詰み筋を知ることで、最終盤の攻防判断が正確になるかもしれません。
こうした将棋に関するあらゆる学びが、大局観を養うことに繋がります。

初段

初段ごときがえらそな文章書いててワロタ

まぁ、正直で偉いとは思うけどね。

>>472
▲４六銀　△６五銀の歩の両取りが嫌だったんだわ。
改めて考えると、歩を取られはするがこちらの攻めのほうがずっと速そうかもな。
右四間の定跡には自信があるからしっかり受けようと思ったんだが、結局右四間じゃなかったし、あだになったわ。

>>474
>>476
ttp://www.koichi.jp/shogi/yagura/migi4ken.php
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics130.htm
ttp://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/yaguravsmigishikennshisya1.html
調べりゃ出てくるところだが、これらを合わせて覚えちゃえばいい。
▲７七銀や▲７七角は、飽くまで△８五歩とされたときに、って思ってれば大体大丈夫。

歩を使った手筋をまとめてある
良いサイトや棋書ってない？

軽い攻めとやらが必要になってきた

10級

ない

歩の玉手箱とか？
絶版だろうから
羽生の法則がいいんじゃない？
将棋は歩からは
１０級じゃ読むの大変

次の一手本が良いんじゃない？

>>473=>>481
>>2

美濃崩し200を読んで感動した俺に
囲いの崩しかたを解析した本を
いっぱい教えてちんぽっぽ

10級

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347943608/62

くだらない質問スレで誰も答えられなかった質問をこっちで偉そうにする
プロの流行に詳しい有段者よ答えてくれ

▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３三角は先手にイビ穴に組まれるのが不満で減ったらしい
だが▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角に▲６六歩と角道を止めるのは見ない
これは飛車先を一つ突いたのが大きく影響してるのか？

てか▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角に先手がイビ穴を目指すと後手不満ってとこからわからない
△３三角戦法はイビ穴対策に特化した戦法じゃなかったのか？

１級

美濃崩し200
を読んで感動した俺に
囲いの崩しかたを解析した本を
いっぱい教えて下さい

10級

うるせー

>>488
後手３三角戦法を咎めたいのでは。角交換して▲６八玉で指しやすいというのが定説ですし。
ただプロレベルで結構勝ち星稼いだ戦法ですのでそれなりに手になるのではないでしょうか。

後手が不満というより先手が不満ということではないでしょうか。
前者の順は相振りで来たときに対処しようって話で、
後者は既に▲２六歩突いてるから相振りで相手が△２五歩と延ばしてくる形になりません。　四段

俺は３３角成りというのが
相手のいいなりのようで
６６角ととめてすぐ熊にする

１０級

腰掛け角とはマニアックな

>>490
うるさくない

>>491
理解力のない私なりにまとめるとプロの感覚を持つ人的には

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角に対しては
イビ穴を目指すのもいいが相振りで自然に矢倉に組むのがより有力

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３三角に対しては
▲６六歩と角道を止めてイビ穴を目指すよりは▲同角成△同桂と形を決めさせたい

と考えてる人が多いということかな
間違ってたらスマソ

>>489
佐藤の本
屋敷の本
光速の寄せ

>>495
昔に△３三角〜△２二飛〜△２五歩に対し、先手は▲３六歩〜▲３七銀の形で受けておき、
そこから相振りにして矢倉を目指すというのが流行しました。

その後の研究で先手は相振りではなく位飛車（玉頭位取り）でもやれるんじゃないという話になり、
それから穴熊に移っていったと、質問の内容はこのことを聞きたいのかと思いました。

先手が▲２六歩を決めていると上記の変化にはならないわけです。
ただ、相手が飛車を振ってきた時に穴熊はどうかというのは研究課題なのでしょう。
まずは挑発的な△３三角を咎めたいというのがプロの本能でしょう。

こちら左高美濃、相手振り飛車で
３三角の角の睨みが玉に直撃してる状態で
８五桂でこちらの角をどかしてから
６五歩の防ぎかたがわからない

銀冠にしても
結局、８五歩同歩同桂
で同じことされる

基本的な攻防を教えてほしい

10級

>>498
攻められる前に角を引いて▲７七桂と受ける、銀冠穴熊に潜る、米長玉にするなどが有力です
振り飛車の角筋は強力なので何でもかんでも左美濃にすると角の働きの差で作戦負けしやすくなります
五段

>>499
ゴキゲン中飛車に対して左美濃にしようかと考えていたんだが
角筋オープンの振り飛車だと角を動かした瞬間に攻められるから
無理筋になる？

５筋位取りのときは左美濃にできるし
丸山ワクチンもある。
基本的な攻防は本を買ってね。

京都にはヘルスはありますか？

６級

棒銀スルーしてたので棒銀をやりたいのですが
３９銀→３８銀→２７銀→２６銀の棒銀と
３９銀→４８銀→３７銀→２６銀の棒銀は
どちらがオススメの棒銀でしょうか？
それと各々のメリットやデメリットを教えて下さい

１４級

前者の棒銀は、最初から棒銀一直線だよと宣言してしまっているようなものだが、その分攻撃が早く強力になっている。
原始棒銀、矢倉最序盤における後手速攻棒銀、矢倉崩し棒銀、角換わり棒銀、相掛かり棒銀など、棒銀のほとんどはこれになるかと。
後者の棒銀は、棒銀以外の作戦も含みつつ場合によって棒銀を選択できるので便利。しかし、飛車の小ビンが開いてしまうので角で睨まれると特に初心者レベルでは辛いかも。
対振り飛車の棒銀はこれでおｋ。というかこれにするべき。

>>504
ありがとうございます
よくわかりました
攻撃力のある棒銀のほうを練習してみます

>>501
どうやって？

５筋の歩つき捨てて同じことが出来るんだが

糞棋譜で申し訳ないんだが
先手：YOU
後手：あひる　LvXX
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △８四飛
▲２五歩 △７四飛 ▲２六飛 △１四歩 ▲６八銀 △１三角
▲４八銀 △５二玉 ▲７八金 △３二銀 ▲５八金 △７二銀
▲１六歩 △９四歩 ▲８八角 △８四飛 ▲７七銀 △３四歩
▲７九角 △３五歩 ▲６六歩 △３四飛 ▲６七金右 △６四歩
▲６九玉 △７四歩 ▲６八角 △７三桂 ▲７九玉 △２二角
▲４六歩 △６三銀 ▲４七銀 △４四歩 ▲３六歩 △１三角
▲３五歩 △同　飛 ▲３六歩 △３四飛 ▲８八玉 △６二金
▲５六歩 △９五歩 ▲２八飛 △４三銀 ▲１八飛 △２二角
▲３八飛 △３二飛 ▲２八飛 △３四飛 ▲３七桂 △３五歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３六歩 △３一飛 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３二金 ▲２九飛 △２三歩 ▲１八香 △５四歩
▲１九飛 △８一飛 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１三歩
▲４五歩 △同　歩 ▲２五桂 △８六歩 ▲同　歩 △８五歩
▲同　歩 △４六歩 ▲同　銀 △８五飛 ▲８七歩 △２五飛
どこが悪かったか教えてくれないか
１０級

・10級前後で
・曖昧な質問をし具体的な棋譜もあげず
・名前欄にレス番号を入れて回答者に対し質問をしつこく繰り返す。

こういうやつが現れたらご注意を。

>>507
▲１八香・・・折角一歩持ったので▲４五歩△同歩▲４六歩としたい。こちらの方が攻めが手厚くて早いです。

▲４五歩・・・調子良さそうだが、後手が飛車角をスタンバイしている状況で角筋を通させるのはやや危険
　　　　　　　　かわりに▲９八香とかして穴熊をみせます。後手が待機作戦を続けるなら穴熊に。
　　　　　　　　焦って攻めてきたら相手の手に乗って指します。相手方から△４五歩とキズを作ってくるのが理想的。

>>506
そういえば超急戦はやらない奴だったなw
馬鹿なやつだ。大抵ゴキ中のほうが避けてくるから持久戦にしやすい。
つまり玉を固めやすいのにな。
おまえには無理だからおとなしく相中飛車でもやってろ。
前々から言ってるだろ。

相手をするから居座る

>>510
いじめるな

超急戦やろうかと思ったら
超急戦は居飛車不利らしいじゃねぇか
先手ゴキゲンには使えないし
どうなってるの？

>>511
NGわーど
<br> <br> 10級
で万事解決ですね

>>513
あいつたまに９級になったり12級になったりするぞ

うるせー
いじめんじゃねぇ

>>515
自業自得

角交換振り飛車に対する心得を教えてほしい

振り飛車と違うところは
７六歩を突いてるところと
飛車先の歩をのばしているところだが
この二つをどう活かせばいいのかわからない

11級

これはNGですねぇ。

何を言っているのかよくわからない

>>512
じゃあどう不利なんだ。相手がどう指してきたら困るんだ？
プロのどの対局がキーとなって、その棋譜の内容を級位ですら
常識的に理解しているのか？
そんなわけないのはわかるだろうに。

もちろん、超急戦避けるのも一局だ。だが、超速やるより格段に
玉が堅い。穴熊以外の選択肢もある。こちらの自由度が高いのだよ。
どうやってるかだと？独自研究のネタを書くわけにはいかないよ。
先手中飛車には別の作戦を使う。もちろん、これも互角だ。

>>517
金銀を飛車側に集めて飛車を囲っとけw
どうせ逆棒銀でも食らってるんだろう。飛車守っとけや。
それかイビ穴にしろ。それもできないなら筋違い角でもやってろ。
おまえ、居飛車向いてないよ。

何を言っているのか分からない質問や、
局面が分かりずらい質問が多くなったね

>>509
ありがとう

１０級

>>520
>>461と>>463見とけ
あと逆棒銀なんてどこにも書いてねーだろうがアホが
飛車先のびてるのと７六歩を突いてるのをどういかすか聞いてんだよ超急戦雑魚

>>519>>521
これを理解しないで
どう指してんだカス
が

>>518
くたばれビチクソ

>>524
カスはお前じゃ。意味のわからん質問しかできんのか？

>>524
そんなのプロでもとがめられませんよ

１０級
屋敷プロの本の（上）に対策が少し載ってましたよ

振り飛車と違うところは居飛車だが
それをどう生かせばいいのか？

という風に見える
これでは意味不明だと思うが

角交換振り飛車総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1347988481/21

21 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/09/23(日) 02:20:24.23 ID:lDCs7ViF
角交換振り飛車に対する心得を教えてほしい

振り飛車と違うところは
７六歩を突いてるところと
飛車先の歩をのばしているところだが
この二つをどう活かせばいいのかわからない

まぁ７６ふ３４ふ２６ふに４２飛車とか３３角とか５４歩を
とがめたいんだろう・・

そんなのプロでも無理だと言う話し

矢倉早囲いを咎めるには右四間飛車を使えばよい。
荒らしを咎めるにはNGIDを活用してスルーすればよい。

相手が上から攻めてくるのか、横から攻めてくるのかなどで異なると思うけれど、
玉の守りに金が２枚ある場合、

�@　　　　�A　　　　�B　　　　�C　　　�D　　　�E
金金　　　金　　　　金　金　　　金　　金　　　金金玉
玉　　　　金玉　　　　玉　　　金玉　　金
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　玉

なら、所謂堅いってのはどれなんだ？
それと、�@〜�Eのような時に、持ち駒の銀を１枚守りに打つ時には、
どこに打つのが最善（堅くできる）のか？

13級（←今日登録したので、自己申請でとりあえず、将棋ウォーズでは3級）

>>531
図がずれててよくわかりませんが
1 3 4 5はひと目悪形ですね
金は横からの攻めには強いですが、上に置いてしまうとその能力を活かせません
特に2枚も配置している場合は横の守りが極端に薄くなります
上に並べるなら銀の方が向いています
4なら上部の金を銀に替えれば銀冠という囲いになります
上にも横にもかなりの強度を誇り、玉の逃げ道も広く、柔軟性も高い優れた囲いです

2については、矢倉で銀を取られたときにこの形になることがあります
桂で攻められると弱いですが、一時的な強度は矢倉よりも上と言われています
基本的に銀は打たず、この形が耐えている間に寄せきりましょう

6はいくつかの囲いでこの形が現れます
金無双、矢倉の金を引いた形、変形の銀冠などです
横からの攻めにはなかなかの強度です
もし銀を打つなら玉の上、真ん中の金の下、真ん中の金の上あたりが候補でしょうか

二段

なかなか面白い質問だ
俺にも答えてくれ
矢倉で７７の銀をとられたとき�@７７金寄�A７７金上�B同桂
どれがいい？
あと居飛車穴熊で９７の香をとられたとき
�@同桂�A同銀どっちがいい？
もしくは９６歩同歩９７歩のとき
�@同香�A同桂�B同銀�C放置
どれがいい？

１０級

最近、中継を見ていて現局面から３通りの変化について解説していたりするが、盤に並べずともイメージ出来るようになった事に気がついた
まだぼやっとしたりするのだがもっと鮮明にイメージ出来るようになるにはどんな勉強をすればいいのだろうか

よは棋譜並べが好きで毎日数局、詰め将棋が寝る前に１５分ほど３手詰、たまに対局
その程度の勉強なのだ。詰め将棋が得意ではないのであまり気が乗らないのだが毎日必ず鉄の掟で実行している。もし詰め将棋のおかげで成長出来たのなら励みになる。

９級

>>533
1つめは全部あります
序盤で銀桂交換になってしまったなら同桂で桂の活用を図りたい
先日の王座戦第三局、羽生善治対渡辺明の対局が丁度これです
駒損したはずの羽生挑戦者ですが
終始主導権を握り続けて完勝しました

上部開拓や受けきりを目指すなら同金上も選択肢に入ります
矢倉戦より相振り飛車の方が頻出の形かもしれません
主に中盤での選択肢と思います

既に終盤で攻め合いを志向するなら同金寄が良いと思います
この形は簡単には詰みません

2つめですが、放置は基本的に駄目です
放置して明確な勝ちがあるなら別ですが、普通は駄目です

同桂は歩で桂を攻められる展開になるとつらいので、そうならない局面ではあります
しかし基本的にはあまりない選択肢と思って良いと思います

同銀は桂で追撃されると逃げなければならない可能性が高く
相手が歩切れになっていて追撃が難しいという前提の応手かと思います
攻めを切らしにいく手ですが、逃げなければならないなら攻めが加速します

同香が一番普通です
この香を取られたときは同桂が普通ですが
やはり切らしにいくなら同銀もあります
同桂のあと、歩が余計にあれば98歩と叩いて端攻めの継続を図れますが
なければ96香と走って98歩の受けを許してしまうことになります

二段

>>534
基本的に今の勉強を続けるのが良いと思います
詰将棋はいずれ5手7手とランクアップしていけばいいと思います
正確なところはわかりませんが、きっと詰将棋も大きく貢献していると信じましょう
形に明るくなればイメージもしやすいと思うので、定跡の勉強も加えたらいいかもしれません
並べなくても定跡書や棋譜が読めるようになれば
通勤通学の電車の中などでも読めてとても捗ります

二段

>>531
将棋板では図による説明が効率的。だが、図はずれてしまうと話になりません。
・専ブラがあるなら「プレビュー」で事前に確認
・まだIEならば、早急に専ブラの導入の検討（ちなみに自分はJaneStyle）

余談

>>535
ありがとう

１０級

角交換すると
お互い急所の角がいなくなって似たような駒組になる
違いは飛車先の歩がびてるのと
７六歩がついてあることぐらい
極論だが、この二つが活かせれば作戦勝ちになるし
この二つが負担になれば作戦負けになる
作戦勝ちにするためにはどうすればいいのかってこと

>>539
消えろカス
生かしたかったら75歩と突いて位でもとっとけ
だいたい角交換振り飛車なんて相手が手損するんだから
手得を生かすようにすればいいだろうが
そんなアホでもわかるようなこと聞くなしね
そもそも10級ごときが作戦勝ちとかそんな暇あったら詰将棋でも解いてろ

>>532
ありがとう。
将棋を本格的にやり出して2年ほど、本を４〜５０冊買ったけれど、
こういうことを説明してくれている本がないので助かる。
>>537
等幅で見たらいいのかと思ってたけれど、ずれるな。
ちなみにIEではなくてChrome使ってる。

>>540
くたばれゴミ

手得を生かすようにすればいいってなに？
具体的にいってくれよ
それが出来たら升田幸三賞もんだわ

>>541
専ブラ導入の注意点（追補）
「忍法帖はCookieを用いてブラウザごとにIDを発行する」とのことで、何もしないで
ただ単に専ブラを導入すると、忍法帖のLvが1や2からやり直しになります。なので
長文書き込みの予定があるならば、専ブラ導入前に、Cookie移植などを検討する
ことも考慮した方が良いかと思われます。

＜JaneStyleのプレビュー「ずれ」テスト＞
�@　　　　�A　　　　�B　　　　�C　　　　�D　　 　�E
金金　　 金　　　　金　金　 　 金　 　 金　　　 金金玉
玉　　　　金玉　　　　玉　　 金玉　 　 金
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　玉

.ID:JwypLKUyさんが意図した図になってますか？

>>542
まあな
プロでも１手損使うんだから
俺らには無理だわｗ

７６歩３４歩に６６歩すればいいんだよ

１０級

>>543
ありがとう。
こんな感じです。

>>523
どうせお前は理解していないだろ。

角交換振り飛車ってことは当然、逆棒銀はやってくるな。

どうせ喰らいまくってるんだろうから飛車でも囲っておけと忠告してやってんだよ。

大局勘に頼らず読みを入れる訓練をしたいのだがやはりその土台を作るには棋譜並べだろうか
盤面を広く深く見ることを知りたい

連レスごめんな
それとさ手筋ってあるじゃん
初心のうちはそれを身に付ければ絶対強くなるじゃん？ただ初段くらいになると手筋がある意味常識みたいになってくるよな
どういうところで差が出てくるんだ？手筋をどういうものと捉えればいいんだ？
それと羽生がいってたけど強い手を指せばいいという訳じゃなく意識的に弱めなくてはいけないってあれはなんだ？強い手という概念がわからんし反動がこないようにバランスをとって攻めるというのは常識じゃないのか？
それと将棋が強い人はどうして強いのか教えてくれ
質問がいったり来たりですまない、だが日々絶え間無い努力をきちんとしてそれが経験として生きてくるのですという類いの答えはしないでくれ

よろしく、1級

>>546
乞食に餌を与えないでください。

ID:lDCs7ViFのようなレス乞食を相手にするのは、野良犬や野良猫に餌を与えるのと同義です。
このスレの正常化の為、人間ではない乞食を相手にするのはおやめください。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛から先手が向かい飛車＋矢倉に組むのは
菅井流のこれといった対策がなく激減したんだっけ？

矢倉に組まなくても先手番なのに後手に先攻されるのが不満で
それで３手目に角道を止める手に代わって▲６八飛が流行ってるんだっけ。

▲６八飛にも後手は三間にする作戦が有力みたいだけど、
▲６六歩よりかはまだ守勢に回らないのかな。
先手四間VS後手三間の四間側の指す方針を教えてよ。
勝率はどう？

３手目▲６八飛を試そうと考えてる１級

>>547
大局観を養わないなんてどうかしてるぜ。
努力の方向が間違ってたら意味ないぞ。

>>547
詰め将棋です

今更ながらですが、横歩取り45角戦法で36香・同角・豆腐・
54香の変化はその後どうするべきなのでしょうか？

http://market-uploader.x0.com/neo/src/1348397603380.jpg

申し訳ない
わからないので次の手教えてほしい

ふむふむ先手の敗勢です。どうしようもないでしょ。

>>555
こりゃあかなりの難問ですね、自分は24四段で指してますが正解出す自信ないです
自玉は受けなしですが詰めろじゃないのでこの瞬間に必死をかけろという問題ぽい。
たぶん31銀23玉22金14玉37桂まではいきそう、はずれてたらごめんなさい
そこで玉方の受けが25歩か金打つか、どちらにせよ45桂と銀取るしかないか…
むずい、でも面白くて勉強になういい問題ですね

31銀では続かないそうです
31銀23玉22金14玉から２筋に逃げちゃう

これは５８飛車か５９飛車とひいて
互角です

１０級

角で王手飛車取りがかからないように気をつけるのはできるけれど、
相手が桂馬を持ったときに桂馬のふんどし、
相手が香車を持ったときに田楽刺し、
相手が銀を持ったときの割り打ち、
相手が金貨銀を持ったときに、自分の飛車と角が横並びになっている場合の両取り、
とか、結構やられちゃうんだよな。
有段者のお前達は、常にそんなケースを意識しながら駒を動かしてるのか？
特に、次の相手の手を読んで指すならともかく、3手、5手、7手先に、
そのような罠があることまで読んでる？

自称13級（24を始めたばかりで、今のところ13級相手に5分5分の成績）

俺中級だけど
いつもくらうよ

１０級

>>557
18歩の受けがあります
＞玉方の受けが25歩か金打つか、どちらにせよ45桂と銀取るしかないか…

>>555
次に▲３七桂で先手優勢です

三段

>>563
感動した。

なるほど
わからんかったｗ

３７桂に１８歩には？

>>554
▲８５飛△２５飛▲同飛△同歩▲８５飛△２６歩▲８１飛成△４５桂▲６８玉
△５７桂成▲７７玉△６９飛▲５２歩以下先手よし。

２段

森下のＮＨＫでもなんか言ってたな
忘れたけど・・・

>>555
知り合いの羽生に聞いてくるからちょっと待ってて

>>560
　基本的に、有段者は、そのような隙がなるべくできないような駒組を
心掛けており（例えば、飛車が２９、金が４７にあって３８に銀や角を
打ち込まれる隙ができないように普段から気を使っている。）、どうしても
そのような隙が出来てしまう瞬間には、その隙を突かれて仕掛けを受ける
ことがないか確認できて初めてそのような手を着手するというような習慣が
出来ていると思います。
　有段の将棋は、双方がそのような注意をしていることを前提に、いかに
歩等の小技で崩して隙を作らせ仕掛けていくかというレベルです。
四段＠２４

>>565
▲３七桂△１八歩▲４五桂と銀を取った手が詰めろです
仕方のない△同歩に▲５六飛がまたも▲２三歩からの詰めろなので、
後手は先手の飛車成りや３四銀を防ぐことが出来ず敗勢となります

三段

>>569
ありがとう
NHK杯なんか見ていても、序盤〜中盤なんて、まったく隙がないもんな。
オレなんて、小学生の低学年とやってもボコボコにされるのは、
序盤〜中盤で、両取りされたり損な駒交換なんかで、
アホみたいに駒損するからなんだよな。
心して修行に励むよ。

13級(自称だから、もうちょっと24を続けないと本当のところはわからない)

初手76歩に84歩と突いても75歩86歩34歩78飛と強引に三間〜石田流含みで攻めてくる奴がいるんだが、どうしても作戦負けしてしまうんだよ
誰かとっとと特効薬の序盤の指し方教えろよな

8級

>>572
＞75歩86歩34歩78飛

×86歩
○85歩

うっかり焦って書き間違えたよ
許せ

2手指しもしてるようだけど

うるせえ

>>572-573
その書き方だとまだよくわからない。
けど、要するにあなたの知りたいことはこういうことでしょう？
Kifu for Windowsで開いてみてね。
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/83883.txt

>>576
う…そんなあっさり答えるなよな
ちょっとは勿体ぶれよな
お前なんかこんな時しか使えないんだからお礼は言わないんだからね！

>>546
逆棒銀になんて困ってねえよ

困ってんのは
ガン待ち千日手狙いの糞野郎だ

>>552
大局観を養わないとはいってない
大局勘にのみに頼らずということです

>>570
>仕方のない△同歩に▲５六飛がまたも▲２三歩からの詰めろなので

同歩ではなく25玉だと捕まらんのでは

？

31銀　23玉　22金　14玉　37桂　18歩　45銀　25玉

まちがい

31銀　23玉　22金　14玉　37桂　18歩　45桂　25玉

相手が角道を止めなかった場合の右四間の攻め方を教えて下さい
昔いたkotochanって人は相手の角道が開いてても右四間一本で高段になったそうですが
どのようにして攻めてたのでしょうか？
また囲いは何を使ってたんでしょうか？

１２級

>>584
たぶんH君でしょ。左美濃と穴熊だよ。

>>584
懐かしいＨＮですね。久々に聞きました。
私はkotochanの将棋を見たことがないのでわかりませんが、角道を止めていない相手に右四間は得策ではありません。
衝突点がありませんので、戦機が捉えにくいです。
ただ、私の場合以下のように位をとってよく指します。
質問者様が求めているものと違ったらすいません。
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲４六歩 △７二玉 ▲４七銀 △８二玉 ▲４八飛 △７二銀
▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △３三角 ▲６八銀 △２二飛
▲６七銀 △２四歩 ▲６五歩 △４二銀 ▲５八金左 △２五歩
▲３八金 △３五歩 ▲５六銀右 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩
▲４九飛 △５三銀 ▲３三角成 △同　桂 ▲７七桂
以下は飛車を89に移動し、相手の玉頭を狙っていくような将棋です。
本譜は適当なので、細かい点のご指摘はご遠慮願います。

六段＠24

>>586>>585
その場合は飛車を４筋から８筋に転回するんですね
そして囲いは穴熊と左美濃ですね
わかりました練習してみます
ありがとうございました(^o^)

>>551に答えてくれ〜

>>551
△３二飛のとき角を換えて乱戦にするって広瀬七段が言ってましたよ
そう進めば事前の研究がモノを言う戦いになりそうですな

初段

>>570
ありがとう

>>570
３段の読みはすごいですね・・

14ｷｭｳﾃﾞｽ
先ず矢倉囲いを覚えろと言われてカタチは覚えたのですが、
先手でも後手でも矢倉を目指していいんでしょうか。

いいんじゃない？
右四間のいい餌食になるよｗ

まずおぼえるのは棒銀のほうがいいよ
数の攻めや端攻めの手筋があるから

１０級

>>570
同歩はないと思うがそれなら25玉あるいは飛車とって歩成で必死

>>594
全然話が噛み合ってねえｗｗｗｗどこの幻の局面だよ

振り飛車党です。相手に絶対に右四間にさせないようにするには
どうしたらいいですか？

>>592
まず玉を囲うというのは大切なことなのですが、いつも矢倉囲いではいけないし、そもそも囲わずに戦ったほうがいい戦型すらあるんですよね。
将棋を一から覚えるにはここが大変です。
まず、矢倉囲いは「相居飛車」の戦型で使うもの、と覚えてください。上からの攻めに強いですが、横からの攻めにはとても弱いです。
なので、相手が振り飛車を使ってきた場合には、矢倉囲いではなく別の囲いを使うべきでしょう（舟囲い、左美濃[天守閣美濃]、居飛車穴熊などで調べると吉）。

相居飛車でも、矢倉にすべきときとそうでないときがあります。
まず相居飛車とは言っても色々な戦型があるわけですが、「相掛かり」「横歩取り」の場合は矢倉にはしなくていいです。
どちらか一方もしくは両者が角道を止め、角交換が起こらなくなった相居飛車において、矢倉囲いは使われます。
「角換わり」の戦型においては、金矢倉囲いの▲６七金右を省き、▲５八金右の状態で戦うことが多いです。あと、玉も▲８八玉まで囲わず▲７九玉までとしておくことが多いです。
相手が角換わり棒銀で来た場合（および自分が角換わり棒銀を使う場合）はそれすらなく、居玉で戦うことが多いです。

さて矢倉囲いを組む際の注意点がいくつかあります。
まず、相手の角が△２二角や△３三角の位置にあるうちは、こちらの角も▲８八角のままにしておくこと。
相手が△３一角とするか、△４四歩〜△３三銀と二重に角道を閉じたときに、▲７九角としてよいです。
もう一つ、▲７七銀はそんなに急いで指す必要はないということ。
相手が△８五歩と飛車先を伸ばしたときに▲７七銀と間に合うようならそれで十分です。▲７七銀が早すぎると、それを咎める手が相手に生まれます。
矢倉囲いを崩す戦法が色々存在するので、それらの対策を知っておけば矢倉囲いの運用はよりやりやすくなります（棒銀、矢倉崩し、右四間飛車、矢倉中飛車、急戦矢倉などで調べると吉）。

>>593ｱﾘｶﾞﾄ
家族や友達相手には圧勝なんですが、２４では序盤からあっという間に
不利になり負けてしまうパターンばかりです。
>>597
親切に有難うございます。
なるほど、「初心者はまず矢倉を覚えて、、、、」とは言っても、
それで全て対応できるわけではないんですね。
おかげさまで、糸口というか勉強の方向性が見えてきました。
コピペして保存しました。

横から見てたけど▲３七桂はいいなぁ

よく流れが読めないけど単に▲３七桂と王手決めて▲３七桂と混同してるんじゃないかな。
こういう問題はためになりますね。出典はどこからなんでしょうか？書籍なら是非読んでみたいです。

こちら居飛車、相手振り飛車で
相手が左金を５二ではなく、３二に上げて
飛車の２筋突破を受けられるのが苦手
振り飛車が左金を３二に上げたらどういう方針で指すのがいい？

12級

>>600
ＮＨＫ講座渡辺本を読みましょう
五段

プロはノーマル四間やノーマル三間には居飛車穴熊ばかりだけど
急戦の結論は現在どうなってるの？

２級

>>601
どこにのってるんだよ
振り飛車の質問はなんでも渡辺本と言っとけばいいと思ってんじゃねーぞ

w

終盤について

1手差争いなら、誰しも踏み込んで指すことだろうが、
2手差以上あるときは、（たぶん）即詰みがあっても安全に行くのが俺のパターン
こんなぬるい指し方だと終盤力はつかないのだろうか

1級

読みきれるなら詰ませたほうが勝ちやすい。
１級で多いのが、安全勝ち狙いすぎで必死かけたが自玉が頓死パターン。
そこから踏み込める奴が段タブにいける。
勝負に辛いつもりが実は損をしているということ。

金子タカシ著「寄せの手筋200」の学習方法についの質問。A-ha体験の効果を優先するか、時間効率
を優先するかで悩んでいる。１回で終了ではなく、３回以上読む予定。

●質問
Q1：段は「寄せの手筋200」をどのように学習したのか、以下のＡ〜Ｅ学習法から選択せよ。Ｅの場合
　　簡単で構わないので、内容を記して下さい。
Q2：「寄せの手筋200」をどのように学習すべきだと思うのか、以下のＡ〜Ｅ学習法から選択せよ。
　　Ｅの場合、簡単で構わないので、内容を記して下さい。

●学習方法の選択肢
イ：明確な確信が得られるまで、時間無制限に考える。全問自力。
ロ：単純に時間の上限を設定し考える（1問30分など）。
ハ：問題の種類に応じて考える。考えれば解けそうな問題は粘り、そうでないものは解答を見る。
ニ：時間の上限をごく短時間に設定して考える（1問3分など）。流し読み。

Ａ学習法：１〜３回目ともに「イ」
Ｂ学習法：１〜３回目ともに「ロ」
Ｃ学習法：１回目「ハ」、２回目「ロ」、３回目「イ」
Ｄ学習法：１回目「ニ」、２回目「ロ」、３回目「イ」
Ｅ学習法：その他

●考察
１．著者の言う、「初級者は答えを見て（略）十分効果がある」はＤ学習法のことだと推測するが、
　　自分は懐疑的に思う。A-ha体験が極端に少ないのではないだろうか。
２．自分は第７問に断続8時間以上費やした。A-ha体験は強烈だったが、効率が悪すぎた。
３．自分は受験数学ではＣ学習法だった。だが、受験偏差値を高めるためだけの学習に過ぎなかっ
　　たことに数年後に気がついた。

14級＠24

>>600
後手が飛車をどこに振っているかによって指し方は変わってきますが・・・
・△52金ではなくて△32金
・２筋を受ける
という事ですから、おそらく四間飛車かと推察します。

32金型の四間飛車は守備に優れた陣形です。居飛車側の急戦に対しては非常に抵抗力があります。
その反面、金銀が左右に分散しているので玉の守りは薄く、また進展性に欠けるという欠点もあります。

居飛車側としては、じっくりとした戦いに持ち込み、駒組み勝ちを目指すのがよろしいかと思います。
具体的には、玉頭位取りか居飛車穴熊が有効でしょう。
十分に陣形を整えてから攻撃を仕掛ければ、居飛車側が局面をリードできると存じます。

三段

ozawa24さんに全ゴマされないようにするにはどうしろというんだ！
もう２回全ゴマされてるぞ！！

１５級

>>607
１４級だと
少し考えてすぐ答えを見るのが良いと思います
１４級だと
寄せが見える本　基礎をやったほうが良いと思います

１０級

ちなみにロは３０分ではかかりすぎなので
２〜３分くらいで良いと思います

それで３周くらいして
ちがう本を読んで
１週間くらいしてまた読めば良いと思います

>>607
A1：
私は1回さらっと読んだだけです
自分ならこう指すかなとぼんやり考えたら答えを見ます
気が向いた頃にまた読むかもしれませんが
たぶん同じ読み方です

A2：
読む回数はともかくとして、
基本的に私と同じでも良いんじゃないかなと思いますが
どのように読むのも自由ですが、さすがに8時間はやりすぎと思います

何か勘違いをされていると思うのですが
手筋書や定跡書はA-ha体験というもののためにあるのではないと思うのです
知識を集めたものだと思います
この本に関して自分で新しいことを発見する必要はないのです
むしろその時間の短縮のための本だと言えます
また、その知識の下地がなければ新しいことなど思いつきません

A-ha体験がしたいなら中長編の詰将棋を盤に並べて悩んで解いた方が良いと思いますが？
あれこそはそのためのものと言えるでしょう

テレビなどに踊らされて何に対しても同じように考えず
本質を考えるようにして欲しいですね
その本がどういう本で何のために書かれたのかと

二段

何真面目に答えてるんだ

●学習方法の選択肢　イロハ　ＡＢＣＤＥ
●考察　１２３

とか気取った事書いて、14級＠24っていうオチで笑わせるためのレスだろありゃ

>>609
とりあえずは全駒される前に投了されてはいかがですか？
たしかオザワシステムで一部で有名な方だと思いますが
駒の塊をまともに相手せずに、銀冠などに堅く囲って中央や玉頭で戦えばたぶん勝てますよ

二段

>>612
まったく笑えませんでしたが
笑わせるためだったとしても、その労力には報いても良いのではないでしょうか
あれを書くのはそれなりに時間がかかったでしょう

相矢倉の先手棒銀についての質問。
●背景
第１図は森下卓九段著「初段に勝つ矢倉戦法」で▲１五銀の直前の図。最善手か否かは別として、先手
が棒銀を目指すなら▲１五銀が絶対手であることは理解できた。一方、第１図に対し
　　６三銀→６二銀
　　６四歩→６三歩
　　８一桂→７三桂
　　（９四歩→９五歩）
であった場合（第２図とする）、▲１五銀とすると△６四角とされて自分は棒銀を成立させる事ができない。

●質問
Q1：△６四角が可能な場合は、相矢倉の先手棒銀は成立しない、と安易に結論づけて良いのか？
　　第２図であっても、何か一工夫で相矢倉の先手棒銀が可能なのだろうか？
Q2：棒銀を目指し駒組みを進める途中で、後手が△６四角を意識していると気がついた段階で、相矢倉の
　　先手棒銀はあきらめるべきなのか？他の戦法同様に、ある程度限定的にしか使えない戦法なのか？
Q3：その他、相矢倉の先手棒銀が（11〜15級レベルで明らかに）不成立になる条件があれば教えてください。

【第１図】　先後ともに持ち駒なし
_９　８　７　６　５　４　３　２　１
+-----------------------+
|香 桂　　　　　　　　　 　桂 香|一
|　　飛　　　　　 　角 金 玉 　 |二
|　　　　 　 銀　 　金 銀 歩 歩|三
|歩 　　歩 歩 歩 歩 歩 　　 　|四
|　　歩　　　　　　　　　 　歩 　|五
|　　　　歩 歩 歩　 　歩 銀 歩|六
|歩 歩 銀 金　　 歩　　　　　　|七
|　　玉 金 角　　　　　 　飛　　|八
|香 桂　　　　　　　　　 　桂 香|九
+-----------------------+

14級＠24

>>607
訂正
× A-ha体験の効果
○ 深い理解。強い記憶。30年前に習ったが忘れてしまった数学の公式を、紙と鉛筆だけで
　導き出せるような本質的な理解。

ID:6mIZ+UV9の指摘の後、改めて読み直すと「A-ha体験」という言葉は心底恥ずかしい。

14級＠24

>>615
１５銀に６４角なら４６歩で一応とまるんじゃない？
というか低級でこの局面にならないよ
中級でもならないしｗ
あと６４角に４６角ならどうなるのかなー
わからないな・・
矢倉指さないし・・

１０級

>>615
　森下システム対後手棒銀が参考になると思われます。
　具体的には、▽64角に▲37桂〜▲27飛とすれば▲15銀が可能になるので、
棒銀が全く立ち往生するということにはなりません。
　但し、下手な攻め方をすると角筋を生かした反撃をくらうので、タイミングが
重要となります。
　森下システム対後手棒銀は先手充分といわれていますが、先後の１手の違いと、
▽85歩を決めてしまっており桂馬の活用が不自由なので、先手かなりやれるのでは
ないでしょうか。後手側としては、攻め味に乏しいのが難点です。
四段＠２４

>>617
＞この局面にならないよ
24はまだ登録して間もないので知らないが、>>615の話が通用する類似の局面なら、
他では何度も経験している。

＞△４六歩
▲１五銀△６四角▲４六歩△４五歩▲５七金となるが、ここで△１四歩とされると
▲２六銀と退却せざるを得ないし、△４六歩には▲同　金とできず、ダブルで角道
が止まって話にならない。△４六歩に▲３七桂とすると、桂頭を狙われるか、最悪
の場合△３七角成とされ事実上の投了。

＞△４六角
角交換するとその後、６六に銀や金が孤立しないように注意を払わねばならず、
（２八に飛車が居座ることが多いので）その後の展開に制約が多い。

14級＠24

>>619
４６ふ４５ふに２４歩ですよ

中級だと４６角でもいいですよ
どうせこんなとこで決着つかないしｗ

段じゃないのに余計なことを
言いました。すいませんでした。

>>618
棋譜検索すると、1991年第49期名人戦第1局（中原誠vs米長邦雄）が「森下システム対後手棒銀」
だった。14級なりの視点で見ても、以下が確認できた。
・44手目に△７三桂、48手目に△８三飛としている
・指摘の通り全く立ち往生していない
14級なので詳細な定跡研究ができないし、仮にできても実戦に反映できないが、今後は△６四角
を恐れて、事前に▲６五歩とするような愚行だけは避けられそうだ。

本当にありがとう御座いました。ROMしながらずっと聞くべきか迷っていたが、聞いて良かった。

14級＠24

>>619は全文完全に無視して下さい。
内容も間違いだらけだし、自分の妄想や安易な断定について、断言している。
そもそも>>2, >>16のローカルルールに違反しているのにすら気がついていない。
これだから級なのだろう・・・。

しかし勉強になった
３７桂から２７飛車とするのか

矢倉の棒銀の場合
わざと１４歩とつかせて
２６銀ともどって１５歩から攻めるのも聞くけど
角道はきになるなあ・・

本当に１４級なんだろうか・・

△６四角　▲４六歩　△４五歩〜△４六歩の取り込みに対して絶対▲同○としなきゃ！
と思っちゃっているあたりはいかにも14級らしい。上手くなるには攻め合いというものを理解せんとな。

>>611
ありがとう御座いました
14級＠24

プロの相居飛車戦でよく見るんだが、１７や９３に桂馬を跳ねる攻めがあるよね？
あの感覚がわからないというか、あれを指す勇気がないというか・・・
桂頭が怖すぎる

どういう時にどういう目的で端桂の筋を狙えるのか教えて欲しい。

７級

こちら居飛車、相手角交換振り飛車で
こちらから見て右の端歩をつめられるとなにか問題ある？
ないなら右の端歩は手抜きたいんだが

10級

うるせー

>>628
問題ないよ手抜けばいいよ

１０級

１０級ﾚﾍﾞﾙじゃどうせとがめれない
ただ端攻めには注意したい

>>629>>630
うるせー

手抜いて概ね問題ありません。
ただ、振り飛車側としてもそちら側の端歩は不急の一手なので、それを突いて
きたという状況は、単なる緩手である場合は別として、通常は、向かい飛車からの
飛車先逆襲などの急戦が実現せず、持久戦調になり、相互に間合いを計っていると
いうことではないかと推測されます。
　その場合、居飛車側だけが玉の囲いを進展させようとしてもかえって角の打ち
込みの隙ができたり、端攻め（居飛車を先手として▽16歩▲同歩▽18歩▲同香
▽19角）や筋違い角（▲37桂▲36歩▲47歩▲46銀の形で▽14角）の権利を振り飛車側
だけが持つようなことになり、微妙に損をする可能性はあります。しかし、級位者
同士であれば気にするほどのことではないかもしれません。
四段＠２４

ID:Fh9wSVwlが
普段は段のふりして答えていそうな気がしてならない
俺の推測は間違っているか？
2級

２４の対局を振り返るために次の一手をソフトに解析してもらいたいのだが
何のソフト使えばいいよ？
ボナンザで試してみたら1手目から解析しだして途中から全く違う将棋になる。
オレとしては「あの局面では次どう指すのが良かったのか」をソフトに提示して
もらいたい。誰か教えてくれ。2級で停滞してんだよ。

マイボナに棋譜を貼り付けて、棋譜解析ってのをすればその局面ごとの最善手を解析してくれるでしょ。
さらに詳しく知りたい場合はその局面を表示した状態でヒントを押せばいい。
俺はそうやってるが。

対局後の振り返りに関する質問
■質問
Q1：段がまだ級の時代、どのようにして対局後の振り返りを行ってきたのか？
Q2：段の現在は、どのようにして対局後の振り返りを行っているのか？
Q3：ソフトを利用しているとしたら、どのように活用しているのか？ソフトの指摘内容を
　　すべて鵜呑みにしているとは考えにくい。
■背景
1．24を観戦してみると、今のところ、級・段ともに対局後に感想戦をしているのを見たこ
　とが無い。
2．激指定跡道場2の「棋譜解析」と「検討モード（気になる局面のベスト10手）」は明白な
　悪手を指摘してくれるので、14級の自分には大変重宝している。だが、14級と言えども、
　常に最善手のみを盲目的に信じているわけではない。あくまで、ツールとして利用している。
3．激指定跡道場2はプロの対局に対し、頻繁に「疑問手」「悪手」と指摘するなど、詳細な
　解析にはまだ適さないように思う。段は今日のソフトの解析能力をどのように評価し、ど
　のように活用しているのか（あるいは不使用せず）が非常に気になる。

14級＠24

背景か？

>>636
（1）（2）
8級までは何も考えてませんでした
その頃から感想戦を望む相手がたまにいたので、相手が望めば感想戦をするようになりました
最近は相手もすぐいなくなるのでまったく感想戦をしていません
5級の頃から対局後にミスをしたと思うポイントまで再生して納得するまで考えています
これは今もやっています
同じく5級の頃から快勝譜、熱戦譜、珍戦型、課題戦型などは戦型別に分けて棋譜を残しています
負けた局は終局後に反省したら忘れて、棋譜は残しません
あとから負けた棋譜なんて見たくないので
これも今も続けています

（3）
どうしても自分で納得できる答えが見いだせないときにマイボナの棋譜解析にかけることはあります
しかし時間がかかるので滅多にやりません
鵜呑みかどうかは、あまり意識していません
ボナンザならこう指す、という例を見るくらいの感覚でしょうか
鵜呑みといえば、そうなのかもしれません

二段

>>635
ヒントとかいう便利なボタンがあったんだな。
助かったぜ。これで惨敗した対局の反省でもするかｗ

こっちが角を動かさず角道を開けたまま原始棒銀を受ける方法ありますか？
右四間をやりたいので角を８８もしくは７７に置いたまま角道を止めたくないのですが
この状態で原始棒銀を受けるのは無理ですか？
８筋の飛車先の歩を交換されないよう７７に角を上げて受けたら
次は７筋から７７の角の頭を攻められフルボッコされます
振り飛車やってた頃は７筋を攻められたら
攻められた７筋の場所にこっちも飛車を振って棒銀ちゃんと受けれたんですが
こっちが右四間をした場合の原始棒銀の受け方がわからないんです
言葉だけで伝わるかわかりませんが教えて下さい

１３級

>>640
右四間をやりたくても、相手が棒銀で来たのならそれに完全に応じた手を指さないと受け切れない。
それが棒銀の強み。
▲８八角のまま受けるのはほぼ無理でしょうね。
▲７七角も、そのままでは受けることは出来ませんが、相手が△３四歩と指したときに角換わりの戦型へと移行します。「角換わり棒銀」としての受け方を調べてみてください。角換わりは右四間に似た攻め方も出来るので、貴殿にも馴染みやすいかと思われます。
相手が意地でも角交換をしようとしない場合は、まずは一方的にこちらだけ飛車先交換をすることができて得。その後の受け方は一手の違いでも色々変わりそうで、説明し切れません申し訳ない。

相居飛車で角交換になってないのに腰掛け銀の猿野郎をとがめるのはなにがいい？
棒銀はいいんだが序盤に４八銀と上げることが多いからやりにくい
いっそのこと角交換するか？

9級

うるせー

相掛かりでも矢倉でも腰掛け銀は普通にある形なので
そう簡単に咎められません

二段

うるせー

腰掛け銀は引き角が働かない分損。
だから居角で戦うわけだが、それなら普通にある戦型。大抵の場合右四間飛車が付属。

>>641
ありがとうございました
頑張って精進します

横歩２３歩型なんだけど
３６飛車同角から２７飛車で後手がいいと思うんだけど
どう思う？

１０級

以下３八銀２五飛成７七銀６二銀に２七角と打ち、
一歩得を果たして角一枚と歩二枚を手駒にした先手が優勢です
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=10223&tekazu=25
ですが上記の棋譜が終局まで127手もかかったのを見てもわかるとおり、
先手は優位を保つため渋い指し回しを続けなければなりません
勝ちきるにはそれなりの実力が必要でしょう

初段

技をかけまくるおすすめの棋譜を教えてくれ
おすすめの人でもいい
レベルが近いからといって女流はあまり好ましくない
数手後の王手飛車をみているとかこれで殺到する予定とか

1級

>>638
ありがとうございました

>>649
ありがとう
でも弱いソフトだと勝てるんだ
２筋から龍引いて棒銀でｗ

相入玉になったら点数で勝敗を決めるルールは一般的にどのくらい浸透してるの？

極端な例を挙げれば相入玉で大駒と金駒を全部取られてる側が
相手玉を詰ませられる見込みもないのに自玉周りにと金を量産して
その後はと金をひたすら往復させて手待ちしてたので思わず苦笑したことがネット将棋の観戦であった

１級

そんな下らないこと質問してる暇があったらさっさと初段になれるように勉強しなさい
初段

>>653将棋倶楽部24なら１〜２割程度ではないでしょうか？
極端な例を挙げれば相入玉で大駒と金駒を全部取られてる側が
相手玉を詰ませられる見込みもないのに自玉周りにと金を量産して
その後はと金をひたすら往復させて手待ちしてたので…という事ですが、コレなら対戦相手が指摘するべきだと思います。
そもそもの問題として、相入玉になる事自体が少し珍しいので「知らなくても大丈夫」という認識の方も少なからずいると思います。
ですが、知っておいて損な事では決してないので知識として覚えておくかは個人の好みで良いと思います。
長文失礼しました(__)

2段

>>653
あ、それぼくです。
連盟ルールなんてムシムシ。
将棋は詰ませなきゃだめなんだよ。

>>648
これは実際にプロ間でも後手がいいと思われてた時代もありました
古い棋書ですと「横歩三年の患い」の例として
よくその局面が書かれていたものでございます
当時のプロと同じ感覚とは流石の慧眼に感服いたしました。

ただし現在では▲3六飛△同角同歩型は先手が指し易いとされております
10級様であれば、これで先手陣をまとめきるご苦労をなさるよりも
△2五角に▲3二飛成る〜▲3八銀の変化のほうに
お進みになるほうが楽に勝てるかとは思われます

5段

>>19ごめんね、本当今更なんだけど、級位者なのに四段とはこれいかに
って感じ

>>654
初段もなにも、遊びで変態戦法やハンデ戦法を始めて２４じゃ級位まで落ちちゃったんだよ(*´∀｀*)
でもこれはこれで普段とは違う形で考えるから勉強になるんだな

>>655
私もそこは対戦相手に指摘してほしかったけどチャット×部屋だったようで…
SDIN将棋は入玉点数ルールや千日手判定がない上に中断機能もなく
最終的に暇な方が勝ちという状況になることも観戦してて稀にあったね
うむ、入玉ルールは将棋を嗜むものなら恥をかかないためにも知っておいたほうが当然いいな

先手：わたし（10級）
後手：相手

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲５六歩 △７二玉 ▲６六歩 △８二玉 ▲２五歩 △３三角
▲５七銀 △２二飛 ▲６八玉 △２四歩 ▲同　歩 △同　角
▲２五歩 △３三角 ▲７八玉 △３二銀 ▲１六歩 △２三銀
▲３八金 △１四銀 ▲１七桂 △２四歩 ▲同　歩 △同　角
▲６五歩 △３三桂 ▲６八銀上 △２五歩 ▲２七金 △２一飛
▲３六金 △７二銀 ▲１五歩 △３五歩 ▲１四歩 △３六歩
▲同　歩 △１五角 ▲２二歩 △同　飛 ▲４六銀 △２六歩
▲１三歩成 △同　香 ▲１六歩 △２七歩成 ▲５八飛 △３七と
▲１五歩 △４七と ▲３三角成 △５八と ▲同　金 △２八飛成
▲４八歩 △１九龍 ▲５七銀引 △２九飛 ▲５九銀打 △１七龍
▲３五角 △２六歩 ▲１三角成 △２一桂 ▲４六馬 △３三桂
▲７四桂 △７一玉 ▲８二香 △７四歩 ▲８一香成 △同　玉
▲６六桂 △７三香 ▲７七桂 △６二金 ▲８五桂 △４五桂打
▲７五歩 △５七桂成 ▲同　銀 △７六香
まで88手で後手の勝ち

俺が対角交換振り飛車を弱腰チックに避けたのはスルーしてくれ。
一手損の向かい飛車なんて怖くない、と思っていたのだが、いざやられると困った。
「相手のこの戦法は通用しない」ということはなんとなくわかる。わかるが、どう対応すればいいのかわからず押し負けるのが低級の悲しいところよ。
どうすればよかったのだろう。教えてくれ。

10級

>>660
角交換振り飛車の急所は６筋か７筋の位を取ることです。
本譜の指し方は超安全策ですが、まあ有りではないでしょうか？

一点だけ述べれば▲２七金のところ、▲１五歩△同角▲２五桂で試合終了ですよ。
さすがに△２三銀〜△１四銀は図々しいですね。　　四段

>>661
飛車交換の後、角を取れるってことかな？
最初に舟囲い急戦を勉強したせいか、飛車交換というのをはなから選択肢に入れ忘れることが多いんだよな。視野を広くするよ。

穴熊目指すなら飛車先を決めなきゃいいんだよ。
決めたら当然動かれる。どこぞのアホみたいに自分だけ好き放題に
固めさせてくれるなんて思わないことだね。

相手が序盤に５筋の歩を突いて中飛車にしたから
ゴキゲンだと思って超速にしたらカニカニ銀だったでごさる
ってなったらどうすりゃいいの

9銀

ゴキゲン対策に悩んでいます
いいほんをおしえてください

１０級

>>665
『早分かり　中飛車定跡ガイド』渡辺明推薦

２段

ゴキゲン対策本読んで相手の土俵にあがるのは得策ではない。
将棋の基本に立ち返って
5筋を金銀飛車で徹底防戦せよ。

>>666
ありがとう

>>668
おまえは万年低級候補だな。
本を読めばつよくなれるとおもってるばか。

>>669
具体的な上達法を
教えてください

>>669
自分に礼を言ってくれなかったからってキレんなよオッサンwwwwwwww

http://hissi.org/read.php/bgame/20120930/bXdhaFFETkw.html

千の定跡を憶えれば強くなれると思ってるばかはwwwwwwwwww
情報量で勝負しようとしてる学者と同じwwwwwwwww
おろかなことだ。wwwwwwwwwwwwwww

名言いただきましたwwwwwwwwwwwww

相手が序盤に５筋の歩を突いて中飛車にしたから
ゴキゲンだと思って超速にしたらカニカニ銀だったでごさる
ってなったらどうすりゃいいの

9銀

５筋は厚いからそこからは破れないだろ。
潰れるとしたらよっぽどココセやったんだろう。

http://up3.viploader.net/game/src/vlgame057501.jpg
これの33玉と逃げた場合の詰み筋教えてください

31竜、24玉、33銀、同金、同竜、同玉、42角で手持ちに金2、銀1、角、桂馬なのでどう変化しても詰み

最近ｺﾞｷ中の質問多いみから便乗するけど、52金型の75角は先手不利になの？
棋書ミシュランにある通り、上記の所司本読んでもよくわからんかった。
推薦者の渡辺も自分の本で、タイトル戦は違う手が指されてます指されなくなったからには原因があります、ってぼやしてて不明です

　　　　　　　 ＿＿＿_　　ｽﾞﾙｽﾞﾙｰｰｯ!!
　 　 　 　 ／　　　　　＼
　　　　 ／　 　⌒　　⌒ ＼
　　　／　 　（ ●） 　（●） ＼
　 　 |　 　､"　ﾞ)（__人__）"　.）|　　 　_＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　＼　 　 　 ｡｀ ||||＝＝(⌒)ー、| |　　　　　　　　　　　　　|
＿＿／ 　 　 　 　 ||||　　　 ＼　　〉| |　　　　　　　　　　　　　|
| |　/ 　　 ,　　|￣￣￣￣￣|￣￣ .| |　　　　　　　　　　　　　|
| | /　　 /　　 ヽ回回回回丿 　 　 | |　　　　　　　　　　　　　|
| | |　⌒ ーnｎｎ.ヽ＿＿＿/　　　　 |_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）　└─┘￣ｌ二二ｌ二二　 ＿|_|＿_|＿

豚骨ラーメン一丁

味噌ラーメン一丁

>>680
ヘイッ！！おまち！！！
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0753915-1349027111.jpg

担々麺一丁

>>681
これはうまそう

>>682
あいよ！！！
ttp://iup.2ch-library.com/i/i0753916-1349027283.jpg

安価先のスレをラーメンスレに変えてやろうぜｗｗｗｗｗ
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1349026813/

>>677
ありがとう
ずっと気になってたからすっきりした

味噌ラーメンなんかただの変り種ラーメンだろって言う人曰く「味噌汁みたいでラーメンの味とは感じられない、気持ち悪い」。
いったいどんな味噌ラーメンを食べたらそうなるのだろう……。

味噌汁にラーメンの麺を入れました

>>677
52金型→５八金型？
３二銀で大したこと無いって捌きのエッセンスに書いていたように思います

後手：
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v銀v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v金v銀 ・ ・|三
| ・ ・ 歩v角 ・v歩v歩v歩v歩|四
|v歩 ・ ・v歩 歩 ・ ・ ・ ・|五
| ・ 歩 銀 ・ ・ 歩 歩 歩 歩|六
| 歩 ・ ・ ・ 角 金 桂 ・ ・|七
| ・ 飛 ・ ・ ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：
先手の持駒：歩四　

�@ここで５６金だとどうするんでしょうか？
�Aこのまえに５５歩同歩８６歩同歩７４歩同歩に６４角みたいですが
３つのつきすての意味がわかりません。
教えてください。
１０級

>>677
不利になりました
ゴキゲン中飛車の急所に詳しく載っています
現在の超急戦は全ての変化でゴキゲンが互角以上です

三段

>>690
56金なら86飛で後手よしでしょう
55歩＝角が出られるようにした手
86歩＝飛車が走れるようにした手
74歩＝角道を開けて飛車の走りを助ける手
ということです
55角と86飛の二つの狙いがあるので受けるのが難しくなっています

三段

>>690
�A後手の方針は堅さを生かした捌き合い狙い。
突き捨ては△５五角と△８六飛を狙ったものでしょう。
�@▲５六金とするとさらに先手玉は薄くなりますので、こういう場合は強引な捌きも考えます。
△５二飛として△５五角を狙うのが有力です。△８六飛は▲同飛△同角▲８四飛が心配です。
五段

>>692
>>693
ありがとう
８６飛車か５２飛車か・・
うーん・・むつかしすぎる・・・
とりあえず歩の突き捨てが大事ということでｗ

>>694
▲５六金がちょっと疑問だと思われます。これは居飛車の感覚ですね。
これは入玉できるかどうかの捻り合いになりそう。

かえて▲６五銀が振り飛車らしい手で第一感です。
先手は十分すぎるほど捌けていますが、後手どうするんだろう？　四段

将棋の持ち駒っていきなり敵陣に打てるのってチートじゃね？
自陣にしか打てないようにするべき。

角筋止めない三間飛車やられたときの居飛車側のいい対処法てあるの？
自分から角道止めてイビアナてのは違う感じがするんだけど

中級

>>694
たとえば、△６四角としてから△８六歩や△５五歩を突いても、最悪の場合相手に「んなもんしるか！」と手抜かれてしまう（▲同歩としてもらえない）ことがあります。
そのようなことを避けるために、「あらかじめ」歩を突き捨てておくというケースが将棋にはよく出てくるのです。

角換わり腰掛け銀の定跡なんかもわかりやすい例だと思います。
▲７五歩△同歩とあらかじめやっておけば、後で好きなときにいつでも▲７四歩と打てます。
しかしあらかじめやっておかなかった場合、▲７五歩に△同歩としてもらえず、▲７四歩と一歩得することはできるものの一手スピードが遅くなりますよね。

いわゆる矢倉の5手目77銀ですがいまはさされてないですよね
これをとがめることは可能でしょうか？
可能であればどういう戦法をとればいいのかな〜？

2級

>>699
咎めに行くなら矢倉中飛車です
受けるためには77に上がった銀を68に引いて手損しなければなりません
66歩型はこの手損がないというのが主張点なのです
ただ、これでも互角なのであえて咎めに行くべきかどうか微妙なところです

>>700
ありがとう
手損でも互角なんですね
勉強になったぜ

先手：９級
後手：俺
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲５八金右 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５六歩
▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △３三角 ▲２一飛成 △８八角成
▲５五桂 △６二玉 ▲１一龍 △９九馬 ▲６六香 △５四銀
▲１三龍 △４二銀 ▲６三桂成 △同　銀 ▲４四角 △同　歩
▲６三龍 △５一玉 ▲６一龍

ゴキゲンで本は△４二銀で後手よしって書いてあるけど、
その後の先手のメチャクチャな攻撃を受けて、あっという間に負けた。

▲６三桂成も無理ぎみということは何となく分かるけど、▲４四角って何だ？？
なめんなと思って取ったらあっという間に死んだ。
こんなバカな手があるのか。こんな手もとがめられない自分が悔しい。
△５三歩は打ちたくない。でも辛抱するしかないのか？

>>702
これ（▲４四角）がめちゃくちゃな攻撃に、馬鹿な手に見えるのか。情けないぞ先輩。
こういう「取りたいけど取ったら負ける」ってところに駒を打つのはすごく基本的な寄せの方法のひとつだぞ。
手拍子で指さずに、ちゃんと考えよね。まさか考えた上でなお△同歩と取ったわけじゃあるまい？

10級

>>702
すごいですね
こんな手もあるんですね
44角はとても厳しい手です
取れば本譜の通り詰みますし
受けても香成りから馬を抜かれます
51玉と逃げるしかありませんね
香成りが王手にならない唯一の逃げ場所です
51玉に71角成から63香成と二枚替えで迫りますが
この瞬間に57香から反撃するしかないと思います
香の代わりに歩だと金駒がないので逃げられると後が続かなさそうです
駒損ですが馬が11に利いているのでなんとか戦えるかもしれません
しかし先手の方が少し良いかもしれません
もしこれが成立しているなら根本的に手順を見直す必要があるかもしませんね

三段

この瞬間に反撃するしかないなどと申しましたが
ボナンザ先生の推奨手順は
92飛と逃げて、54銀に52香と打って受けに回る手順でした
評価は若干先手寄りですが、これも難しい勝負かなと思います

これって定跡？
この９級こわいな・・

>>702
出典はおそらくこれでしょう。
http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-10707507531.html
恐ろしい9級ですね（まあ過小でしょうが。）。63桂成を先に入れることによって
変化の余地を減らす工夫をしています。難しいところはあるのかもしれませんが、
初見でこれを喰らったらＫＯされるのもしかたないところだと思います。
四段＠２４

将棋倶楽部24で7段の振り飛車党が、オールラウンドプレイヤーを目指す
序盤研究ブログ・・・

７段・・・ＧＰＳ・・・
こんなもん研究してる９級がいるのか・・・

>>702->>708
皆さんレスどうも。
こんなに反響があるというか、これって定跡なのか・・・

△５三歩だと馬が素抜かれるのも解説を聞いて分かった。
△５一玉が最善みたいだけど、美濃と反対方向に逃げるなんて指せねー。

タイトル戦の控室で出たGPS新手▲４四角は当時ちょっとした話題になった手
久保ら振り飛車党の間では既に対策完了していたが解説勝又が知らなかったのと手の派手さで騒がれた
後手の具体的な手順もどこかの定跡書に書かれたはず

遠山流中飛車急戦ガイドによると▲６三桂成△同銀▲４四角△５一玉▲７一角成△同金▲６三香成△９二飛で
「次に△６一香が狙い、際どいが居飛車攻め切れない」そうです。　　　　五段

>>709
＞美濃と反対方向に逃げるなんて指せねー。
ここまで玉に接近した戦いになったらもう、「こういうときはこう指すもんだ」という指し方をしちゃだめ。
「この手を指したらどう進む？　……ああ詰むか。じゃあこっちは……げ、これしかないか」といった具合に手当たり次第、虱潰しで指しちゃ駄目な手を排除していくしかない。
▲４四角に△同歩としたら詰んでしまう、ってことくらいは頭の中で駒動かせばわかるよね？　出来ないのだとしたら詰め将棋や寄せの手筋本などを使って頭の中で駒を動かす練習をしないと。

しっかしさあ
ニコニコで羽生と米長の24での駒落ち指導対局の動画みてたんだけどなんていうか同じ上手でもスピードが全然違うんだよな
さすがに経験豊富で米さんも素晴らしかったけどやっぱりジャブもストレートも全然スピードが違う
米さんは昔の棋士だから羽生ほど将棋の技術を知らないということなんだろうか、それともやっぱり加齢でスタミナが落ちてるのかな
将棋は若い年代ならまだまだ奨励会と互角に指せる余地はあるよな、スピードの会得の仕方がやっぱり上達の鍵になるのかね
ここの強い段の人達はやっぱり一番の役に立った勉強は詰め将棋で色々な筋をすぐ読めるようにトレーニングした？
5級

>>713
いいえ、実戦ですね。その次に詰将棋だと思います。
失礼ながらもう少し文章を簡潔にされた方がいいと思います。　五段

>>714
うーんでも俺1年半前に将棋初めて1年前に道場いったときとある五段の人に二枚落ちでやってもらいコテンパンにされてその三ヶ月後くらいにまた同じ人に二枚落ちでやってその時も同じように手も足も出せなかったんだけどその敗戦を機に詰め将棋と必死問題を解きまくるように
してから一週間前その人に平手でお願いしたら一手差でなく完勝した
ニコニコでプロの動画とかも見まくったけど自分でやった勉強といったらそれくらい
それと嘘ついたけど24で最初登録したとき5級にも全然勝てなかったのが最近初段に上がったから、詰め将棋も実戦と並べて重要だと考えます
それと最後の一文は余計なお世話ということで

嘘吐いてまで何がしたいのだろうか

また一人おかしな人が生まれてしまった
このスレの業は深い