第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part5
1 ：名無し名人：
今年も、コンピュータ将棋の一番長い日がやって来ました！
最先端の情報技術を駆使したコンピュータ将棋の熱き戦いが、電通大（東京：調布）にて開催されます！
5月5日（最終日：決勝）には、どなたでも自由（無料＆事前申込不要）にご入場いただける「プロ棋士による解説会」も予定されています。
★５月３日、４日は、参加者、及び、関係者以外の一般の方はご来場いただけませんので、ご注意ください。
日程（スケジュール）
2012年5月3日(木) 10:00 開会 〜 20:15 （一次予選）
4日(金) 9:30 〜 20:00 （二次予選）
5日(土) 9:30 〜 17:15 （決勝） 17:15〜18:30 （表彰式）
19:00 〜 20:30 懇親会予定
第22回 世界コンピュータ将棋選手権 ご案内
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC22/kaisai/
中継ページ
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/
※前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336096416/
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336118639/
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336136639/
最先端の情報技術を駆使したコンピュータ将棋の熱き戦いが、電通大（東京：調布）にて開催されます！
5月5日（最終日：決勝）には、どなたでも自由（無料＆事前申込不要）にご入場いただける「プロ棋士による解説会」も予定されています。
★５月３日、４日は、参加者、及び、関係者以外の一般の方はご来場いただけませんので、ご注意ください。
日程（スケジュール）
2012年5月3日(木) 10:00 開会 〜 20:15 （一次予選）
4日(金) 9:30 〜 20:00 （二次予選）
5日(土) 9:30 〜 17:15 （決勝） 17:15〜18:30 （表彰式）
19:00 〜 20:30 懇親会予定
第22回 世界コンピュータ将棋選手権 ご案内
http://entcog.c.ooco.jp/WCSC22/kaisai/
中継ページ
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/
※前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336096416/
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336118639/
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336136639/
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2 ：名無し名人：2012/05/05(土) 15:45:44.32 ID:ceGnSE33
3 ：名無し名人：2012/05/05(土) 15:53:26.11 ID:swXnUuAG
ソフトつえぇ
ヤベエよヤベエよ
ヤベエよヤベエよ
どっちも怖い形だなぁ
5 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:30:11.57 ID:8o0+YVEf
1乙
来年が楽しみだな
一体どんなレベルになっているのやらwwww
来年が楽しみだな
一体どんなレベルになっているのやらwwww
6 ： 忍法帖【Lv=15,xxxPT】 ：2012/05/05(土) 16:30:16.95 ID:QqNFUr0b
pona
なんか去年に比べてスレの人数が少ない気がする
例年みたいに大混戦ってわけでもないからかね？
例年みたいに大混戦ってわけでもないからかね？
GPSは強いけど、弱点大杉だな
GPSオワタ
4時までと思って東大PCの電源落としました。
2chの人自体減ってるんじゃね
12 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:30:55.66 ID:BJdoNml4
ポナンザ優勢じゃないの？
まさかポナの△８２香が通るとは
14 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:31:15.82 ID:+7q81Cwv
１乙
コンピュータ相手に怒ると負ける
※会長が言ってた通りになったなGPSは
コンピュータ相手に怒ると負ける
※会長が言ってた通りになったなGPSは
GPSはここまでやっても優勝出来ないのか…
1乙
優勝争いはこれであってる？
GPS○ → GPS優勝
Pona○ ツツカナ● → Pona優勝
Pona○ ツツカナ○ → ツツカナ優勝(対Pona○のためMDまで同率だと上位)
優勝争いはこれであってる？
GPS○ → GPS優勝
Pona○ ツツカナ● → Pona優勝
Pona○ ツツカナ○ → ツツカナ優勝(対Pona○のためMDまで同率だと上位)
良くも悪くもＹＳＳは自分の世界だな
18 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:31:54.32 ID:2ZcRwrtx
>>7
ニコニコに書き込んでいるからでは
ニコニコに書き込んでいるからでは
ポナなにやってんの？w
>>1乙
あっという間に押し込んで、ponanzaすげえなｗ
あっという間に押し込んで、ponanzaすげえなｗ
pona終わったｗｗｗ
なにこのポナの寄せｗ
あれっ？あれっ？おかしいですよ。
ポナ意味不明
GPSおめ
GPSおめ
GPSまた優勢か
ポナまたミスったああああああああああああああああああ
ポナンザも迷走
縁台将棋
縁台将棋
あーあーポナちゃん…
29 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:33:10.52 ID:yE+eRQ0R
酷い銀捨てを見た
pona震えたか
一見ダメそうに見えたGPSだけど今はよさそう
しかしあの▲４四角は本当に成立していたのか？
しかしあの▲４四角は本当に成立していたのか？
ポナったｗｗｗ
盤も見ながらコメントも見る先生。
GPS将棋下手過ぎ
てかソフト全般に言えるけど、根本的に将棋とは何かが分かってないから
将棋が下手くそ
読みだけで戦ってるから人間から見ると、特に中盤はバカバカしい展開が多い
終盤の詰みの場面なら文句ないがそれ以外は課題が多いと感じた
てかソフト全般に言えるけど、根本的に将棋とは何かが分かってないから
将棋が下手くそ
読みだけで戦ってるから人間から見ると、特に中盤はバカバカしい展開が多い
終盤の詰みの場面なら文句ないがそれ以外は課題が多いと感じた
98龍とかで良かったんだな
GPSがハメたと思ってたんだが
逆だったみたい
ポナがおそらくやった（なぜら早受けすればいいだけなのに、なぜか一手づつ遅い受け方）
GPSの▲４４角の局面をボナ６と激指１０で評価させたらどちらも▲４４角が第一候補
これがいわゆるボナの角銀交換の悪癖と同じくソフトの悪癖だと
ポナ側が知ってて誘った可能性がある
逆だったみたい
ポナがおそらくやった（なぜら早受けすればいいだけなのに、なぜか一手づつ遅い受け方）
GPSの▲４４角の局面をボナ６と激指１０で評価させたらどちらも▲４４角が第一候補
これがいわゆるボナの角銀交換の悪癖と同じくソフトの悪癖だと
ポナ側が知ってて誘った可能性がある
37 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:33:50.30 ID:jHf6MdhS
>>7 俺は規制で書き込めない
ポナちゃん震えすぎ
YSS優勢
実はあの角切りはすごかった。
ＧＰＳこれは貰ったな
ボナ系は中盤は他を寄せ付けない強さを誇るが、
実は終盤が弱点だよな
うちのボナもGPSとやらせると中盤までは圧倒するのに3局に1局くらいの割合で逆転負けしちゃう
実は終盤が弱点だよな
うちのボナもGPSとやらせると中盤までは圧倒するのに3局に1局くらいの割合で逆転負けしちゃう
あのポナの銀ただやん はなんだったんだ
ポナンザ詰んだ
またひっくり返ってるｗ
もう何がなんだかわからん
もう何がなんだかわからん
ははははは GPSおめ
小学生囲い
オワタ
はい、GPS優勝
やっぱり流れなんてなかったな
やっぱり流れなんてなかったな
50 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:36:23.03 ID:BJdoNml4
何やってるんだよポナ！
ＢＩＧＬ○ＢＥェ、、
ｵﾀﾜ
53 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:36:32.02 ID:fBSnetWF
やっぱ一局が早すぎるなーーーおっつかないや
GPSおめ
伝説の５九銀
GPS勝ったのか
１４歩w
>>34
短時間の切れ負け将棋で棋譜を判断してもしょうがないと思うよ
短時間の切れ負け将棋で棋譜を判断してもしょうがないと思うよ
59 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:36:58.73 ID:1JhmfTRZ
GPS：「角なんて歩以下や」
ポナあの銀は何だったんだ
Ponanzaが途中でバグったな
あれさえ無ければ勝ってたっぽいのに
あれさえ無ければ勝ってたっぽいのに
ツツカナ順調に2位確保目指す
これはひどい将棋だったな・・・
酷い将棋だ…
GPS優勝おめでとう！
ボンクラが勝たなくて本当に良かった
GPS優勝おめでとう！
ボンクラが勝たなくて本当に良かった
ポナンザあっさり負けすぎｗｗ
66 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:37:12.11 ID:yE+eRQ0R
14歩とはなんだったのか
玉砕戦法
流石に５九銀がアレすぎたなｗ
そもそも25分時間切れ負けのルールじゃプロ勝てないだろ
５９銀 八百長ｗ
59銀が酷かった
72 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:37:43.14 ID:+7q81Cwv
ポナ酷いな……
73 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:37:45.69 ID:1nWZMofM
ツツカナ必勝なのに
ばか pona わざとやったのか
pona優勝はなくなったので
ライバルの男の娘・ツツカナが優勝するのがヤになったから
自らミスして投了にしか見えない（私の勝手な妄想ですごめんなさい！）
完全にpona勝ってたじゃん
ばか pona わざとやったのか
pona優勝はなくなったので
ライバルの男の娘・ツツカナが優勝するのがヤになったから
自らミスして投了にしか見えない（私の勝手な妄想ですごめんなさい！）
完全にpona勝ってたじゃん
GPSの腕力すごすぎ
内容的にはGPS全勝
76 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:37:52.26 ID:BJdoNml4
銀のタダ捨ても酷いけど、金を取られたのも酷い
ポナンザ負けたのか
>>34
そんなソフトに24最高レーティングを保持されてる件について一言
そんなソフトに24最高レーティングを保持されてる件について一言
酷い八百長を見た
定跡外されると、対応しきれないんだな
会長が言っていたのが実証されたな
会長が言っていたのが実証されたな
YSSさん勝勢
激指勝勢
激指勝勢
82 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:38:18.62 ID:TcdO7UYt
やっぱりＧＰＳの勝ちだな
なんだったんだあの５九銀は
藤井の８三飛並だぞｗ
藤井の８三飛並だぞｗ
5九銀とは何だったのか
もう劣勢で手がなかったから５９銀打ちなの？
ポカに改名しろ
87 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:39:00.25 ID:+7q81Cwv
GPS「立ち合いは強く当たって後は流れで」
88 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:39:04.95 ID:1JhmfTRZ
あとは、プロ戦のメンバー入りの5位がどうなるかだな。
今日の棋譜を見る限りGPSやパワーアップしたポナが２４に参戦しても
ボンクラの最高レートを超えられるかどうか疑問だな
粗が酷すぎる
ボンクラの最高レートを超えられるかどうか疑問だな
粗が酷すぎる
GPSが本当に負けたのはツツカナ戦だけ
あとは、勝っている将棋を入玉で負けたり、切れ負けしたりしただけ
ソフト的には弱点があって弱いが、マシンの物量作戦で勝利ってとこか
あとは、勝っている将棋を入玉で負けたり、切れ負けしたりしただけ
ソフト的には弱点があって弱いが、マシンの物量作戦で勝利ってとこか
91 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:39:20.03 ID:D9N+aAXD
pona、桂を清算したのもどうだったんだろ
来年の今頃はこれが定跡となってる？
Bonanzaが５九銀にお怒り
評価値が＋1000くらい変動したｗ
評価値が＋1000くらい変動したｗ
感覚を破壊された
タニーですね
タニーですね
△５９銀が悪手だとこっちのボナはいってるが
さすがに家庭用PCのボナよりponaが読めないはずもなく
なにか問題があったのだろう
つまりもしかするとずっとGPSが良かったということなのだろうか
さすがに家庭用PCのボナよりponaが読めないはずもなく
なにか問題があったのだろう
つまりもしかするとずっとGPSが良かったということなのだろうか
97 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:41:59.47 ID:u3pwPhkD
なぜ59銀を打ったのかはインタビューで聞いてほしいな
やっぱりPonanzaは荒いんだよな
クラスタ化でだいぶ鳴りを潜めてたが
４四角の手で乱戦になっておかしくなってしまった
クラスタ化でだいぶ鳴りを潜めてたが
４四角の手で乱戦になっておかしくなってしまった
100 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:43:45.21 ID:iEAyai2h
早指しならば人間に勝てるだろうけど
持ち時間長い将棋だとプロを完全に超えてはイないね
持ち時間長い将棋だとプロを完全に超えてはイないね
少しつまってきた？
>>97
数字だけじゃなく映像で見ると改めて凄い迫力だなｗｗｗ
数字だけじゃなく映像で見ると改めて凄い迫力だなｗｗｗ
ひどいなー
>>99
前にも書いたが▲４４角の局面、ボナも激指もちょっとよくなるからやれ、となるんだよね
ponaも当然ボナの評価関数に近いわけだからあの局面を避けようと思えばいくらでもやりかたはあったわけ
それを平然とやったからわざと誘導したのかなと思ったわけ
前にも書いたが▲４４角の局面、ボナも激指もちょっとよくなるからやれ、となるんだよね
ponaも当然ボナの評価関数に近いわけだからあの局面を避けようと思えばいくらでもやりかたはあったわけ
それを平然とやったからわざと誘導したのかなと思ったわけ
２８金・・
>>78
ソフトは終盤の腕力が凄いからな
どんなに人間が優勢でもちょっとでも詰みが見つかれば長手数でも一気に詰ます
プロでも難しい芸当なのにアマチュアが勝つのは至難の業だよ
でも序中盤は課題があるしそこが弱点
逆に言えばソフトが序中盤(将棋の戦い方)を理解できるようになれば人間は絶対にソフトに勝てなくなる
それまでは人間が絶対に勝てなくなるまでにはならないと断言する
ソフトは終盤の腕力が凄いからな
どんなに人間が優勢でもちょっとでも詰みが見つかれば長手数でも一気に詰ます
プロでも難しい芸当なのにアマチュアが勝つのは至難の業だよ
でも序中盤は課題があるしそこが弱点
逆に言えばソフトが序中盤(将棋の戦い方)を理解できるようになれば人間は絶対にソフトに勝てなくなる
それまでは人間が絶対に勝てなくなるまでにはならないと断言する
そうでも無いか28金でも
>>97
GPS将棋って情報教育棟のパソコン使ってんのか
GPS将棋って情報教育棟のパソコン使ってんのか
GPSは評価値公開するしこの棋譜は楽しみだな
GPSは学校休みじゃないどうどうにもならんな
成銀取られたort
113 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:47:00.80 ID:M/sAzUvw
>>100
早指しのが明らかにコンピューター弱いだろ
早指しのが明らかにコンピューター弱いだろ
学校休みだしちょうど良いわけだ。遊び駒の活用だ。
115 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:47:12.35 ID:+7q81Cwv
序中盤の稚拙さに加えて、終盤でも寄せの構想力の無さが課題な気がする
まあ全部克服されるときには、将棋はほぼ終わりなんだろうけど
まあ全部克服されるときには、将棋はほぼ終わりなんだろうけど
また受けに回りだしたｗ
大規模並列とそれでゲームが強くなるのかってのもひとつの研究テーマだし年に一回くらいはみたい
>>108
本郷浅野地区の情報基盤センターでしょ
本郷浅野地区の情報基盤センターでしょ
プログラム書く人間とそうでない人間で>>97見たときの印象はかけ離れているだろうね。
プログラム書く人間なら>>97のPC全部をうまく使うプログラム書けと言われたら、
ゲェー絶対やりたくねえ、となる。
プログラム書く人間なら>>97のPC全部をうまく使うプログラム書けと言われたら、
ゲェー絶対やりたくねえ、となる。
ツツカナマズイよ
>>90
昨日の切れ負け１つ目はGPS玉詰んでたからほんとの負けだよ。たしか。
昨日の切れ負け１つ目はGPS玉詰んでたからほんとの負けだよ。たしか。
元ボナ良くなったろ
プエラ底力見せてるな
124 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:50:58.84 ID:u3pwPhkD
ボロボロ取られるぞw
激指やばい？
どのソフトも持ち時間が十分ある条件ならまだ羽生には勝てなさそうだな
>>124
左の女は大盤解説会場にも客として居たけど、関係者の彼女かなんかかね？
左の女は大盤解説会場にも客として居たけど、関係者の彼女かなんかかね？
さすがにタイトルホルダークラスにはまだ勝てないだろうが
過半数のプロはもう超えられてそうだけどな
過半数のプロはもう超えられてそうだけどな
持ち時間の違う大会や、スペックを共通化した大会など、
コンピュータ棋戦をいくつか設けるべきだ。
人間だっていくつかあるんだから
コンピュータ棋戦をいくつか設けるべきだ。
人間だっていくつかあるんだから
>>118
使ってるPCは駒場の情報教育棟の教室のじゃない？
使ってるPCは駒場の情報教育棟の教室のじゃない？
しゅーそ勝った
>>121
そうなのかYSSすげえな
そうなのかYSSすげえな
こんなマゾい将棋を勝つとか、YSSは相変わらず凄いなｗ
激指2次予選敗退争いしちゃってたけど、ふたを開けてみれば３勝４敗のまずまずの成績に終わったな
136 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:53:57.64 ID:+7q81Cwv
激指、電王戦に残れなかった？
シュウソと激指どっちがポイント勝ってる？
138 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:54:30.55 ID:M/sAzUvw
禿げ指しもしや電脳戦出れないんすか？
激指が・・
臭素がベスト5入り？
はげゆびに金出して買う奴いなくなるなこれは
ボンクラ魅せたな
144 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:55:08.47 ID:8y8mCTEh
いやもうタイトルホルダーでもソフト相手だと勝ち切れないよ
中終盤で必ずミスするからね
中終盤で必ずミスするからね
>>131
ああそうか、確かにそうだね
ああそうか、確かにそうだね
ボナンザ、激指、YSSの旧御三家はどれも電王戦に出られないんだな
147 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:55:33.84 ID:iEAyai2h
>>128
テレビにも出ていた高崎まこってアマチュアじゃなかった？
テレビにも出ていた高崎まこってアマチュアじゃなかった？
>>121
そう逃げ方が一つしかなくてあとは３手詰
そう逃げ方が一つしかなくてあとは３手詰
150 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:56:01.56 ID:iEAyai2h
>>128
女がこの会場にいたらモテモテなんだろうなあw
女がこの会場にいたらモテモテなんだろうなあw
５位は愁訴？
>>151
白髪の目立つおっさんばっかりだったからねえｗ
白髪の目立つおっさんばっかりだったからねえｗ
ツツカナはどっかがスポンサーになって発展させるべきだと思う
>>144
ソフトも普通にミスはあるんだけどね
ソフトも普通にミスはあるんだけどね
ツツカナまけたあああああああああああああああああああああ
前電王が意地みせて逆転勝ち
ツツカナの中の人は仕事でこういうのをやるのは向かないタイプのような気が
ｵﾜﾀ
Puella歩突きで勝利ｗ
都詰めか
>>159
ハード面のバックアップをする代わりにソフトのライセンス契約をして販売させてもらえばいいんじゃないかな
ハード面のバックアップをする代わりにソフトのライセンス契約をして販売させてもらえばいいんじゃないかな
>>158
一応今も電王だろｗ
一応今も電王だろｗ
165 ：名無し名人：2012/05/05(土) 16:59:41.69 ID:1nWZMofM
pona ツツカナ 優勢だったのに不思議な負け
まぁこのほうがスッキリするかな
GPSは内容が全体的に良かったし
まぁこのほうがスッキリするかな
GPSは内容が全体的に良かったし
人間は、常に入玉を念頭に置いて指せば、
勝つ可能性が高い？
勝つ可能性が高い？
167 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:00:01.95 ID:ceGnSE33
>>147
テレビでてるね。
テレビでてるね。
168 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:00:32.07 ID:BJdoNml4
1GPS将棋5○6○7○8○3○4×2○ 6-1
2ponanza 8○7○6×4○5○3×1× 4-3
3ツツカナ 7○5○8×6○1×2○4× 4-3
4Puellaα 6○8○5×2×7○1○3○ 5-2
5激指 1×3×4○7○2×8○6× 3-4
6習甦 4×1×2○3×8○7×5○ 3-4
7Blunder 3×2×1×5×4×6○8○ 1-6
8YSS 2×4×3○1×6×5×7○ 2-5
2ponanza 8○7○6×4○5○3×1× 4-3
3ツツカナ 7○5○8×6○1×2○4× 4-3
4Puellaα 6○8○5×2×7○1○3○ 5-2
5激指 1×3×4○7○2×8○6× 3-4
6習甦 4×1×2○3×8○7×5○ 3-4
7Blunder 3×2×1×5×4×6○8○ 1-6
8YSS 2×4×3○1×6×5×7○ 2-5
169 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:01:29.58 ID:wC3PDza0
全体的にまだまだ粗も多い
持ち時間長いと修正できるのかね
持ち時間長いと修正できるのかね
>>168
クラスター系で４位まで独占か
クラスター系で４位まで独占か
【６勝１敗】GPS将棋
【５勝２敗】Puella α
【４勝３敗】ツツカナ、ponanza
【３勝４敗】習甦、激指
【２勝５敗】YSS
【１勝６敗】Blunder
【５勝２敗】Puella α
【４勝３敗】ツツカナ、ponanza
【３勝４敗】習甦、激指
【２勝５敗】YSS
【１勝６敗】Blunder
174 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:02:19.29 ID:iEAyai2h
ソフトはB２かB1くらいのレベルではあるだろうけど羽生とかには分が悪いね
人間の方がいっぱいミスするからｗ
早指しなら完全にソフト有利
早指しなら完全にソフト有利
>>170
ツツカナは違うだろ
ツツカナは違うだろ
人間の方は疲れるし、いっぱいミスするからｗ
長時間の持ち時間なら完全にソフト有利
長時間の持ち時間なら完全にソフト有利
激指逝ったあああああああああああああああああああああああああああああ
激指は電王戦出場ならず
家庭用のPCに入れるならツツカナが入れれるなら一番強い気がする
181 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:04:54.29 ID:fBSnetWF
電王戦は２０１３年かー
おもしろいイベントどんどんやってほしいね。
おもしろいイベントどんどんやってほしいね。
182 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:04:55.01 ID:MtZQvsC1
電王戦に出られるのは習甦？激指？
ボンクラは電王戦よりマシンスペックが低いな
電王戦はNPS18000Kで今回が8000k
電王戦はNPS18000Kで今回が8000k
臭素より激指出て欲しかったな
負けても痛くない若手を揃えるんだろうな
激指もボナンザも出ないなんて興ざめにも程があるだろｗｗｗ
187 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:05:41.25 ID:8o0+YVEf
激指とは何だったのか
ｵﾜﾀ
>>188
それ２次予選だろｗ
それ２次予選だろｗ
二次予選貼ってどうしようっていうんだ
習甦 5位か
去年も3位だったし電王戦に出る資格は十分にあるよね
激指は最近いまいちだからしょうがないかな
去年も3位だったし電王戦に出る資格は十分にあるよね
激指は最近いまいちだからしょうがないかな
インタビュー聞きたかったなー
すごかったなGPS
ポナンザが行くと思ってたのに
GPS今年は空振りしなかったｗｗｗ
クラスタGPSの力底が見えないｗｗｗｗｗｗ
ポナンザが行くと思ってたのに
GPS今年は空振りしなかったｗｗｗ
クラスタGPSの力底が見えないｗｗｗｗｗｗ
ざんねん、げきさしくんは6い
5 激指 1× 3× 4○ 7○ 2× 8○ 6× 3 4 6
5 激指 1× 3× 4○ 7○ 2× 8○ 6× 3 4 6
激指は市販ので思いっきり研究されるから電王戦にエントリーされなくてよかったと思う
ボナ６ベースのプエラが準優勝しているので
本家ボナンザはおかしなことして去年より劣化した気がした
本家ボナンザはおかしなことして去年より劣化した気がした
こりゃソフトの全勝もあるで
>>199
YSSがどれだけ成長したかは知らないが、去年のボナンザを見る限り一発入れられるだけでも信じ難い結果だよなあ
YSSがどれだけ成長したかは知らないが、去年のボナンザを見る限り一発入れられるだけでも信じ難い結果だよなあ
もうプエラはマスターはオリジナルだしスレーブのボナ下敷きのメソッドもかなり改造してるから
かなり別物になっていってるんじゃね
かなり別物になっていってるんじゃね
205 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:08:53.68 ID:1nWZMofM
イケメン ponanza
男の娘 ツツカナ
この二者が、金銀で薄い本が出ると期待していたのに
ゴーストマシンのGPSが全て持っていっちゃった。
見ててGPS１ランク強いと思ったから納得だけど
悔しいような、驚いたような
男の娘 ツツカナ
この二者が、金銀で薄い本が出ると期待していたのに
ゴーストマシンのGPSが全て持っていっちゃった。
見ててGPS１ランク強いと思ったから納得だけど
悔しいような、驚いたような
206 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:09:08.08 ID:iEAyai2h
表彰式は中継しないんだね
３年かけて大規模クラスター成功させたGPSおみごと、おめでとう
米長さんがGPSのハイパークラスタに異を唱えそうだ
GPSってプロとの対局でもこのスペックで来るのか？
だとしたら事前研究がほとんど意味を成さない相手のプロが涙目すぎるんだが
だとしたら事前研究がほとんど意味を成さない相手のプロが涙目すぎるんだが
解説者が第一感で「これおかしくね？」って言った手が
後々、「なるほどこういうことだったのか」と唸らされているのはインパクトが有ったな。
後々、「なるほどこういうことだったのか」と唸らされているのはインパクトが有ったな。
211 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:09:28.58 ID:5Rq4rqLJ
結局、プロと対戦できるプログラムで入手できるソフトはないという結果か
プロは丸山を出して
初めから入玉を狙っていけばGPSに勝てるとみた
初めから入玉を狙っていけばGPSに勝てるとみた
GPSの強さはやばいな
ボナはまだCPUネットワークのレーティングだとトップクラスなんだろ
激指には(´・ω・｀)ｶﾞｯｶﾘ…
GPSのマシンを使ってプエラやPonanzaとか動かせば最強じゃね？
電王戦は今年と同じなら1月開催だから、
GPSは最強クラスター使えないじゃん
GPSは最強クラスター使えないじゃん
219 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:10:44.48 ID:WJSjARzi
面白かったなぁ。解説の先生方のおかげでもあるな。
狙いが凄すぎて説明してくれないと分からないｗ
狙いが凄すぎて説明してくれないと分からないｗ
>>213
ツツカナの製品版出して欲しいんだよな
ツツカナの製品版出して欲しいんだよな
222 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:11:08.75 ID:fBSnetWF
決勝より2次予選が盛り上がった件は置いておくか
船江以外は、豊島とか天彦とかになるんだろうか
225 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:11:31.60 ID:2ZcRwrtx
そういやGPSはゴキゲンの４４角っていう新手（実際には関西で研究されていたけど）ってのもあったなｗ
ボナンザってたしか合議だよね？
かなり大規模な構成みたいだし
合議が自体が上手くいってなかったんじゃないか
かなり大規模な構成みたいだし
合議が自体が上手くいってなかったんじゃないか
228 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:11:59.54 ID:WJSjARzi
激指理由は分からんけど、ちょっと緩かったよね。
なんでだろ。
なんでだろ。
>>220
ツツカナも習甦もプロに勝ったらさすがに商品化されるんじゃないか
ツツカナも習甦もプロに勝ったらさすがに商品化されるんじゃないか
でもね
人間の方は相当なプレッシャーだから
どう考えても勝ちにくいんだよ
ソフトは日々強くなるし
人間の方は相当なプレッシャーだから
どう考えても勝ちにくいんだよ
ソフトは日々強くなるし
ツツカナは、名称ままで、のいぢ絵で擬人化すれば売れる
Windows7でそのままうごくし
Windows7でそのままうごくし
>>224
豊島ぁ？が負けたら実質連盟の敗北になってしまうな
豊島ぁ？が負けたら実質連盟の敗北になってしまうな
大規模クラスタ用ってのは、ぶっちゃけ研究費をぶんどるための口実で、実はほとんど使ってないと思う。
つまり、システムが縮退しても将棋の強さにはほぼ影響がない。
つまり、システムが縮退しても将棋の強さにはほぼ影響がない。
239 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:14:14.11 ID:5Rq4rqLJ
結局は物量が勝つ。
人生も金の物量が勝つのと同じか・・・夢がないなｗｗｗ
人生も金の物量が勝つのと同じか・・・夢がないなｗｗｗ
トップクラスを出すことはないとして
言い訳できるメンツ揃えるのか
ガチで勝ちに行くのか
言い訳できるメンツ揃えるのか
ガチで勝ちに行くのか
ついにGPSの時代が来たかｗ
でも切れ負け対策だけはした方がいいよなあ
電脳戦では切れ負けないから関係ないけど。
でも切れ負け対策だけはした方がいいよなあ
電脳戦では切れ負けないから関係ないけど。
242 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:14:32.70 ID:1nWZMofM
でも、上位5チームが電王戦とは限らないんだよね
プエラαは、名前変えただけで初代電王だから資格がないとか
習甦は、学術的研究だけが目的なので辞退するとか
ツツカナは今回で引退するor人前に出たくないとか
激指やYSSにも出場の可能性はある
プエラαは、名前変えただけで初代電王だから資格がないとか
習甦は、学術的研究だけが目的なので辞退するとか
ツツカナは今回で引退するor人前に出たくないとか
激指やYSSにも出場の可能性はある
表彰式の中継無いの？
244 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:15:16.52 ID:XFcrtSpu
電王戦は5ＶＳ5ですね
柔道の試合のようにまず先鋒同士が戦って
勝てば勝ち抜いて行く方式のほうが面白そうだけど
柔道の試合のようにまず先鋒同士が戦って
勝てば勝ち抜いて行く方式のほうが面白そうだけど
>>241
あれは人間・プロ棋士なら投了してるからね
あれは人間・プロ棋士なら投了してるからね
>>238
そんなことはない。実際、クラスタマシンが上位独占してる。
そんなことはない。実際、クラスタマシンが上位独占してる。
まあ今回決勝出てたソフトならそんな弱いソフトはないから大丈夫だろう
248 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:15:55.36 ID:WJSjARzi
今回の激指とYSSじゃプロにはちょっと勝てないような気がするな
決勝の時間は倍ぐらいにしたほうがいいと思うな
というのも、展開が早すぎて観戦がしにくい
というのも、展開が早すぎて観戦がしにくい
ツツカナの作者は、今回対プロ戦の切符があるから頑張ったんだろ。
YSSは勝てる勝てない以前の棋風だが激指はそんなによわくないぞ
>>251
9時くらいから17時くらいまでかかってるのに倍にしろと？
9時くらいから17時くらいまでかかってるのに倍にしろと？
255 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:17:14.08 ID:8y8mCTEh
米長から推測するにプロ側全敗だろうな
256 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:17:48.25 ID:jpJT9FFp
明日休みなんだし24時までやっても
いいんじゃないか？ｗ
いいんじゃないか？ｗ
対プロ戦、時間はたっぷりあるからなｗ 人間涙目だろ
259 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:18:13.78 ID:WJSjARzi
ツツカナは割と正統派というように感じたな
よくここまで仕上げてきたね
よくここまで仕上げてきたね
260 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:18:14.97 ID:AydQV/TV
時間長くしても一番盛り上がる最終盤があっというまだからなぁ
263 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:19:04.29 ID:PJrNCqvN
ＧＰＳ対ポナンザは一体なんだったんだ
264 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:19:29.69 ID:1JhmfTRZ
5対5だと人間が勝ち越しても、大将のGPSが勝てば人間敗北だろ？
GPS対人間5人でやった方がいいのに。
GPS対人間5人でやった方がいいのに。
合議制に合う合わないはあるだろうがクラスタに合わないプログラムはないだろう
それを作るプログラムが大変なのは確かだが
それを作るプログラムが大変なのは確かだが
電王戦が一番面白いのは今年、という気がとてもする。
bonanzaが合議の失敗による低迷なら
新ボナ単体では強い可能性もあるので
ボナ６と対局させて見たい
新ボナ単体では強い可能性もあるので
ボナ６と対局させて見たい
来年の一月にGPSはあのスペックのマシン使えるのか？
使えないんじゃね？
使えないんじゃね？
>>262
臭素もマシン一台だろ2CPUだけど
臭素もマシン一台だろ2CPUだけど
>>133 >>148
>>90 と言いましたが、すいません。。
二次予選 4回戦 習甦 - ponanza http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_U4_SHS_PON.html
のponannza切れ負けと勘違いしてました。。
二次予選 3回戦 GPS将棋 - YSS http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_U3_GPS_YSS.html
は駒の点数でYSS有利だけど、実際の所はどっちの勝ちなのかよくわからん。。
>>90 と言いましたが、すいません。。
二次予選 4回戦 習甦 - ponanza http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_U4_SHS_PON.html
のponannza切れ負けと勘違いしてました。。
二次予選 3回戦 GPS将棋 - YSS http://homepage.mac.com/junichi_takada/wcsc22/kifu/WCSC22_U3_GPS_YSS.html
は駒の点数でYSS有利だけど、実際の所はどっちの勝ちなのかよくわからん。。
271 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:20:45.85 ID:bOwhE9jR
プロ５人はノンタイトル者最強で電王戦に臨むべき。豊島とか。
一昨年あからイベントの準備段階として長時間floodgateをやったことがある
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-9000-45&show_self_play=1
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-9000-45&show_self_play=1
YSSってマゾなの
276 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:21:37.17 ID:jpJT9FFp
電王戦は半年後にやって欲しいね
来年じゃちょっと間が空きすぎ
来年じゃちょっと間が空きすぎ
とりあえず今日の大会の内容なら、
羽生や渡辺じゃないと勝てないとか、羽生や渡辺でも勝てないとか、
ソフトの実力を誇張して吹くような人間は
あまり出てこないだろうと思われるのは良かった。
確かにGPSの構造は凄いと思うし、プロ級の実力も見せてもらったけど、
粗も弱点もあるのは間違いない。
まあ電王戦で5人もやったら、人間が3〜4敗ぐらいは覚悟しなきゃいけないだろうが
全敗するほど圧倒的に強いわけじゃない。
しかし時間切れやら角切りやら、ああいう変な手もやる弱点もあるって知れ渡ったのは
電王戦が盛り上がるんだろうか、それとも盛り下がるんだろうか？
羽生や渡辺じゃないと勝てないとか、羽生や渡辺でも勝てないとか、
ソフトの実力を誇張して吹くような人間は
あまり出てこないだろうと思われるのは良かった。
確かにGPSの構造は凄いと思うし、プロ級の実力も見せてもらったけど、
粗も弱点もあるのは間違いない。
まあ電王戦で5人もやったら、人間が3〜4敗ぐらいは覚悟しなきゃいけないだろうが
全敗するほど圧倒的に強いわけじゃない。
しかし時間切れやら角切りやら、ああいう変な手もやる弱点もあるって知れ渡ったのは
電王戦が盛り上がるんだろうか、それとも盛り下がるんだろうか？
278 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:22:06.52 ID:1nWZMofM
bonanzaは、ツツカナに実質勝ってたから別に弱くない。
ponaとツツカナの方が、ここで優勝してブレイクしようという勢いがあった。
それをいとも簡単にねじ伏せたGPSぱねぇ
ponaとツツカナの方が、ここで優勝してブレイクしようという勢いがあった。
それをいとも簡単にねじ伏せたGPSぱねぇ
なのは将棋って販売されてる？
ようやく戻ってきたけど、楽しみにしていたGPSとボンクラが
ひでえ将棋だった
ショック・・・
ひでえ将棋だった
ショック・・・
283 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:23:06.58 ID:2ZcRwrtx
>>266
来年でしょ
来年でしょ
もういきなりトッププロ出したほうがいいんじゃないか？？？
大丈夫かこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大丈夫かこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
285 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:23:20.04 ID:8y8mCTEh
>>7
ニコニコの昨年３日目
７時間35分
総入場者数 114，957
コメント数 70，272
今年 ３日目
７時間35分
総入場者数 52，767
コメント数 45，472
ソフトが強くなりすぎて、お笑いがなくなった
ニコニコの昨年３日目
７時間35分
総入場者数 114，957
コメント数 70，272
今年 ３日目
７時間35分
総入場者数 52，767
コメント数 45，472
ソフトが強くなりすぎて、お笑いがなくなった
287 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:23:46.35 ID:PJrNCqvN
しかしソフトの将棋は荒いな
まだプロの方が洗練されてる
まだプロの方が洗練されてる
>>269
そうかしゅうそもスゴいな。
でもツツカナの方が成績は上だからな。
ただ今回の結果で周りはGPSのように何百台とまでいなかくても
マシンパワーあげる事になるかも知れないので
マシン一機で戦う個人のチームは苦しくなっていく可能性はあるな。
そうかしゅうそもスゴいな。
でもツツカナの方が成績は上だからな。
ただ今回の結果で周りはGPSのように何百台とまでいなかくても
マシンパワーあげる事になるかも知れないので
マシン一機で戦う個人のチームは苦しくなっていく可能性はあるな。
>>277
ポンコツ会長じゃないガチプロが、一人でも負けたらやばいでしょｗ
ポンコツ会長じゃないガチプロが、一人でも負けたらやばいでしょｗ
>>270
俺も勘違いしていた。これは殆ど先手玉必死だから後手のYSSの勝ち
俺も勘違いしていた。これは殆ど先手玉必死だから後手のYSSの勝ち
ソフトって人間なら一目の所が見えないのが不思議
終盤の入り口とか人間なら俗に言う
寄り形とかが分かってるからスマートに詰ますけど
ソフトはいつでも俗手で迫って詰みが発生したら詰ますって感じ
だから相手玉を逃がすことが多い
読みに依存し過ぎだよ
終盤の入り口とか人間なら俗に言う
寄り形とかが分かってるからスマートに詰ますけど
ソフトはいつでも俗手で迫って詰みが発生したら詰ますって感じ
だから相手玉を逃がすことが多い
読みに依存し過ぎだよ
>>289
一人でも負けたら実力は大して変わらないってことになっちゃうからな
一人でも負けたら実力は大して変わらないってことになっちゃうからな
295 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:25:14.76 ID:TcdO7UYt
ＧＰＳの時間切れ負けは滑稽だったな
役立たずの集合であることが暴露されたようだ
役立たずの集合であることが暴露されたようだ
296 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:25:41.05 ID:M/sAzUvw
ボンクラはPC性能的には
24＞電脳戦＞＞今回＞＞＞＞会長宅
くらいなのかなぁ
24＞電脳戦＞＞今回＞＞＞＞会長宅
くらいなのかなぁ
297 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:25:40.84 ID:1nWZMofM
GPSは外部との通信の行き帰りがあるからこのルールじゃどうにもならんよ
>>286
別に去年に比べて格段に強くなったというわけでもあるまいし
別に去年に比べて格段に強くなったというわけでもあるまいし
出る棋士にメリットなさすぎてかわいそう
>>277
そうだよね。
確かにものすごい強さを見せつけたけども
人間が絶対に勝てないと思わせるほどでもなく
隙もかなり多いと思わせる内容だった事は確か。
やり方によってはいくらでも弱点ついて戦えると
プロ側も思ったのではないかな。
まあでも絶対に油断出来るレベルじゃない事だけは確かだ。
そうだよね。
確かにものすごい強さを見せつけたけども
人間が絶対に勝てないと思わせるほどでもなく
隙もかなり多いと思わせる内容だった事は確か。
やり方によってはいくらでも弱点ついて戦えると
プロ側も思ったのではないかな。
まあでも絶対に油断出来るレベルじゃない事だけは確かだ。
人間には読める速度の限界ってのがあるからね
今日の西尾みたいな状況で正解手指し続けるのは無理
今日の西尾みたいな状況で正解手指し続けるのは無理
>>275
言ってる事が変わってるように見えるんだが・・・・。
現に、コア数が高いのが上位に来てる。
プロセスレベルの並列処理は、殆ど全てのソフトがやってる。
クラスタマシン使ってるのは、ネットワークを介するので、
その辺りもやってる。
mpich2 とかライブラリ使って、個々のマシンの並列処理やってるんだろうね。
そこの部分さえクリアすれば、あとはどれだけ
マシンを借りる資金力やコネがあるかの勝負。
言ってる事が変わってるように見えるんだが・・・・。
現に、コア数が高いのが上位に来てる。
プロセスレベルの並列処理は、殆ど全てのソフトがやってる。
クラスタマシン使ってるのは、ネットワークを介するので、
その辺りもやってる。
mpich2 とかライブラリ使って、個々のマシンの並列処理やってるんだろうね。
そこの部分さえクリアすれば、あとはどれだけ
マシンを借りる資金力やコネがあるかの勝負。
>>300
かなりの対局代が出てるはずだけどね
かなりの対局代が出てるはずだけどね
確かに今日のコンピュータ将棋は荒かった
しかし皆25分切れ負けだということを忘れてるんだよ
NHK杯より短い時間であの将棋を指してるということを
考慮しないといけない
しかし皆25分切れ負けだということを忘れてるんだよ
NHK杯より短い時間であの将棋を指してるということを
考慮しないといけない
307 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:29:36.41 ID:xisVf4Qs
>>300
メリットはソフトに果敢に挑んだということが残る
メリットはソフトに果敢に挑んだということが残る
荒いって言うけど定跡外された方が人間としては相当辛いはず
ＧＰＳ強いね
入玉戦なんかの穴を埋めればそろそろタイトルホルダーと互角に戦えそうな気がする
ところでポナンザの５９銀って何だったの？
俺の勝手な解釈だと、手番持っても有効手が無くて自爆したって感じなんだけど
ポナンザ「この局面で銀２枚手持ちで何かあると思って進めたが実は何も無かった」
入玉戦なんかの穴を埋めればそろそろタイトルホルダーと互角に戦えそうな気がする
ところでポナンザの５９銀って何だったの？
俺の勝手な解釈だと、手番持っても有効手が無くて自爆したって感じなんだけど
ポナンザ「この局面で銀２枚手持ちで何かあると思って進めたが実は何も無かった」
>>297
大将軍は結構ハードのスペック高めだったぞ
大将軍は結構ハードのスペック高めだったぞ
313 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:31:14.23 ID:xisVf4Qs
>>310
その穴を埋める手段が確立されてない
その穴を埋める手段が確立されてない
あの４４角に羽生渡辺ならどう指すのかは見てみたいな
316 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:32:55.83 ID:TcdO7UYt
317 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:33:25.09 ID:xisVf4Qs
持ち時間3時間勝負じゃプロが辛い
>>316
次は首都圏の国立大学のPCを全て繋ぐ気かｗ
次は首都圏の国立大学のPCを全て繋ぐ気かｗ
GPSには最終奥義・実はLANの向こうは羽生、が
GPSはもうずっとその方向の進化でいいよｗ
東大だけのマシンじゃもう限界だろうな
>>281
>>306
しかし人間なら時間切れのあの将棋、一手一秒でも寄せ切るか入玉宣言するか
どちらでも簡単に勝てたはずなんだがね。
なぜ、それができないのか、考え過ぎてるせいなのかな。
>>301
まあ誰かは負けるだろ、余程強めのメンツでない限り。
もうトッププロでも10回やれば1回以上は必ず勝てるだろう。
粗があるとはいえ、既にプロ級の実力なのは間違いないからと当然だけどね。
>>306
しかし人間なら時間切れのあの将棋、一手一秒でも寄せ切るか入玉宣言するか
どちらでも簡単に勝てたはずなんだがね。
なぜ、それができないのか、考え過ぎてるせいなのかな。
>>301
まあ誰かは負けるだろ、余程強めのメンツでない限り。
もうトッププロでも10回やれば1回以上は必ず勝てるだろう。
粗があるとはいえ、既にプロ級の実力なのは間違いないからと当然だけどね。
GPS「おめぇらのCPUを・・・オラに分けてくれ！！」
325 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:35:30.89 ID:TcdO7UYt
ＧＰＳの名前はしっくりこないな。
「絆」とかにして欲しい。
愚かなロジックでもごみ山のようにつなげば何とかなると、人々に感動を与えられる。
「絆」とかにして欲しい。
愚かなロジックでもごみ山のようにつなげば何とかなると、人々に感動を与えられる。
まあでもトッププロの名前が出るくらいは強くなってきたね
328 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:36:51.89 ID:TcdO7UYt
羽生の場合はソフトよりも見えてるんじゃね？ってくらい終盤見えてるよな
しかも本人は見えてない素振り見せるから不気味
早指しなんかでは勘で何となく詰んでる詰んでないを判断してる雰囲気だし異常
しかも本人は見えてない素振り見せるから不気味
早指しなんかでは勘で何となく詰んでる詰んでないを判断してる雰囲気だし異常
>>313
人間は相手の穴を狙うのは得意だから、まだタイトルホルダーの方が強そうだね
もっとも並みのプロでは穴を狙う所までたどり着けずに完敗だろうけど
とりあえずの修正としては、かなり自分が有利になって余裕が出来たら
相手の玉頭方向の自分の駒の評価値を高めるみたいな事で
すっぽ抜けの逆転負けは防げそうな気がする
緩められない互角の競り合いで入玉されちゃう展開は対策が難しいね
人間は相手の穴を狙うのは得意だから、まだタイトルホルダーの方が強そうだね
もっとも並みのプロでは穴を狙う所までたどり着けずに完敗だろうけど
とりあえずの修正としては、かなり自分が有利になって余裕が出来たら
相手の玉頭方向の自分の駒の評価値を高めるみたいな事で
すっぽ抜けの逆転負けは防げそうな気がする
緩められない互角の競り合いで入玉されちゃう展開は対策が難しいね
東大はまだ本郷の基盤センターとか図書館のやつとかあるけどなw
333 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:38:03.62 ID:1nWZMofM
GPSは『ゴースト』がいいな
無人の部屋で数百台のGPSが光ってるのを見たら
背筋がゾッとした、夜にあの教室に入りたくないｗ
無人の部屋で数百台のGPSが光ってるのを見たら
背筋がゾッとした、夜にあの教室に入りたくないｗ
>>279
まさか
まさか
ツツカナ作者のコメントを ファンシー（笑）なブログより
「来年以降はクラスタ並列をするチームが益々増えて
マシンスペック偏重の時代が来ると思うんです。
私はその流れについていく気がない」
「来年以降はクラスタ並列をするチームが益々増えて
マシンスペック偏重の時代が来ると思うんです。
私はその流れについていく気がない」
BONICだっけかみんなでPC回す奴あれの将棋版出来たら物凄いの出来そうだな
>>331
獲物は太らせてから狩る、ということで大将軍がアップを始めたようです
獲物は太らせてから狩る、ということで大将軍がアップを始めたようです
最強はツツカナをクラスター化したものだろね。
あとはどれだけ金を費やせるかによって強さは変わる。
あとはどれだけ金を費やせるかによって強さは変わる。
今年も祭が終わったなあ
明日から仕事だ
明日から仕事だ
340 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:40:17.57 ID:TcdO7UYt
ＧＰＳのような無駄読みソフトがあると、会長が言っていた「よまない能力」
というのが、なんとなく分かるような気がする。
互角の強さになるためには非効率なロジックだとハードスペックは１００倍くらいないと
勝負にならないという・・・
というのが、なんとなく分かるような気がする。
互角の強さになるためには非効率なロジックだとハードスペックは１００倍くらいないと
勝負にならないという・・・
>>323
まあね。
トップアマでもプロ相手に３回に一回は入れるらしいから
その計算で行けばすでに１０回に１回は入るくらいなら難しくはないだろう。
ただ目標はチェスのように勝ち越す事なんだから
今はとにかく弱点なくしていく事の方が重要だろうな。
まあね。
トップアマでもプロ相手に３回に一回は入れるらしいから
その計算で行けばすでに１０回に１回は入るくらいなら難しくはないだろう。
ただ目標はチェスのように勝ち越す事なんだから
今はとにかく弱点なくしていく事の方が重要だろうな。
むしろスペックだけに頼った方がプロとしては有難い
穴だらけのまま読みだけ深くなったって正直意味ないからな
穴だらけのまま読みだけ深くなったって正直意味ないからな
金の力で成しえた優勝はどんな気分だい？ ＞GPS将棋
穴も潰しやすい穴と解決しにくい穴があるからなぁ
346 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:42:44.88 ID:TcdO7UYt
347 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:42:45.37 ID:1nWZMofM
優勝はGPSだが
１ＰＣ上のソフトではツツカナ最強ぽいね、
考えさせられるなぁ。
とりあえず、ツツカナ、オープンソースにしなくていいので
製品版で販売したら、相当売れるということだよね。
あの作者の娘、また見たいので製品版出してほしい。
売上が出れば来年も良いパソコン出れると思うし
１ＰＣ上のソフトではツツカナ最強ぽいね、
考えさせられるなぁ。
とりあえず、ツツカナ、オープンソースにしなくていいので
製品版で販売したら、相当売れるということだよね。
あの作者の娘、また見たいので製品版出してほしい。
売上が出れば来年も良いパソコン出れると思うし
>>264
Uインターvs新日かよw
Uインターvs新日かよw
あから2010
ＧＰＳ 激指 Bonanza YSS
ＧＰＳ 激指 Bonanza YSS
だから日曜からなんだ
351 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:43:40.00 ID:PJrNCqvN
今日みたいな将棋指してるようじゃプロには通用しない
序盤で大差つけられて得意の終盤に持ち込むことさえ不可能
序盤で大差つけられて得意の終盤に持ち込むことさえ不可能
電王戦は電源制限があるからGPSは弱くなるのでは？
353 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:44:42.32 ID:TcdO7UYt
もともとＧＰＳはハイクラスの人向けだよ
ノートパソコン一台とかの貧乏人を相手にしていないよ。
ノートパソコン一台とかの貧乏人を相手にしていないよ。
356 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:47:26.23 ID:BWKUcn7C
羽生は脳科学で徹底的に調べてみたらどうだろうか
シックスセンス的な何かのヒントが発見できるかもしれんぞ
シックスセンス的な何かのヒントが発見できるかもしれんぞ
>>357
調べたやん
調べたやん
359 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:49:13.02 ID:iEAyai2h
羽生は万能じゃない永世竜王取れてないんだし
羽生と渡辺の合議制だと、すげえ強そうだなｗ
>>360
両方の意見割れたらどうすんだよ
両方の意見割れたらどうすんだよ
363 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:51:46.99 ID:iEAyai2h
連盟で対局と決まってないでしょ。会場で対局とかもありえる
364 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:52:35.07 ID:iEAyai2h
ソフトに勝てないのは窪田とか、悪手なんだけど窪田ワールドとか言われる手を指す棋士は勝てない
365 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:52:47.27 ID:1nWZMofM
>>355
５つのソフトが電王戦に出るので
会館使用量は、ボンクラーズのときの１／５になるんだが・・・
ＧＰＳは、リモートコントロールに逃げれるし
技術力トップの初代電王 チーム激指なら遠隔操作に対応できるけど
ツツカナの女の子や、習甦のおっさん（趣味個人）では厳しいぞ
５つのソフトが電王戦に出るので
会館使用量は、ボンクラーズのときの１／５になるんだが・・・
ＧＰＳは、リモートコントロールに逃げれるし
技術力トップの初代電王 チーム激指なら遠隔操作に対応できるけど
ツツカナの女の子や、習甦のおっさん（趣味個人）では厳しいぞ
>>355
第一回は阿伽羅みたいに何百台ものPCを使うのは無しで
PC持ち込みでやってくれという会長からの依頼でああいう形になったわけだけど
第二回は違うの？
PC持ち込みが条件で遠隔は不可というルールだとGPSが相当不利になると思うんだけど
第一回は阿伽羅みたいに何百台ものPCを使うのは無しで
PC持ち込みでやってくれという会長からの依頼でああいう形になったわけだけど
第二回は違うの？
PC持ち込みが条件で遠隔は不可というルールだとGPSが相当不利になると思うんだけど
>>365
ツツカナも習甦も家庭用のPCとそんな変わらんからなんとでもなるだろ
ツツカナも習甦も家庭用のPCとそんな変わらんからなんとでもなるだろ
しかし、まさか笑って大会見終える事になるとはなあ(笑)
去年のボンクラ戦の流れで、ソフトの強さに戦慄して見終わる事になると思ったのに
いくら評価関数の数が増えようが、コンピュータを繋げようが
まだまだ弱点はあるんだな。
今日の大会のレベルがすごかったら全敗もあり得るか？とビクビクしてた電王戦だが、
どっちかが圧倒するみたいな流れにはならなさそうだ。
2-3とか3-2とかイマイチ盛り上がらない結果に終わりそう。
それでも1敗でもすれば大ニュースになるかな、将棋ファン以外には。
もうプロに勝つ事自体はいつでも出来るレベルなのにな。
去年のボンクラ戦の流れで、ソフトの強さに戦慄して見終わる事になると思ったのに
いくら評価関数の数が増えようが、コンピュータを繋げようが
まだまだ弱点はあるんだな。
今日の大会のレベルがすごかったら全敗もあり得るか？とビクビクしてた電王戦だが、
どっちかが圧倒するみたいな流れにはならなさそうだ。
2-3とか3-2とかイマイチ盛り上がらない結果に終わりそう。
それでも1敗でもすれば大ニュースになるかな、将棋ファン以外には。
もうプロに勝つ事自体はいつでも出来るレベルなのにな。
>>366
そんな話だったか？
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
>「ボンクラーズ」のセッティングに関してはすべて制限しない。
>ただし将棋会館４階の許容消費電力量として２８００Ｗまでの消費電力を認める。
>２８００Ｗを超える場合は遠隔操作の設定を施してオーバーしないようにする。
そんな話だったか？
http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
>「ボンクラーズ」のセッティングに関してはすべて制限しない。
>ただし将棋会館４階の許容消費電力量として２８００Ｗまでの消費電力を認める。
>２８００Ｗを超える場合は遠隔操作の設定を施してオーバーしないようにする。
企画変更してＧＰＳの七番勝負にしちまえｗ
人間4人にソフト3つぐらいで
人間4人にソフト3つぐらいで
強さとはプログラムか計算量か、って問題になるのかなこれは
>>368
いつでも出来るレベルになってからプロ側がびびってやらなくなったせいでまだ一回も本格的なプロに勝ってないからな
いつでも出来るレベルになってからプロ側がびびってやらなくなったせいでまだ一回も本格的なプロに勝ってないからな
373 ：名無し名人：2012/05/05(土) 17:58:22.47 ID:1nWZMofM
>>362
コインの裏表で
コインの裏表で
375 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:00:47.17 ID:n+gihFp2
名人＋Ａ棋士全員で合議制でＧＰＳと対決して欲しいな
ＰＣ１０００台でもＧＰＳ苦しい戦いになりそう
ＰＣ１０００台でもＧＰＳ苦しい戦いになりそう
376 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:01:49.70 ID:fBSnetWF
将棋の棋士が何人も揃ったら合議制っても逆に弱くなるんじゃない？
>>375
時間制限はNHK杯くらいな
時間制限はNHK杯くらいな
人間が合議制やって強くなると思ってるﾊﾞｶは何なんだよｗ
379 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:03:08.88 ID:SUwYutZI
ID:edsPIhHk
↑釣りか？
↑釣りか？
合議制の控え室って弱いでしょ
381 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:08:45.45 ID:i2I90kU1
つーか普通に対局室に入る物理的大きさの範囲内でやってほしいわ
383 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:11:03.11 ID:iEAyai2h
結局弱点は直ってないから（入玉や序盤とか）
対人間にかんしては去年と変わらないよ
強くなってないよ
対人間にかんしては去年と変わらないよ
強くなってないよ
384 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:11:28.12 ID:1nWZMofM
>>381
そうなると、空間スペース 電力使用量で
ソフト側同士で喧嘩になりそう
単純に五分の一にすればいいって話じゃない。
Puella α ponanzaは電力一杯使いたいだろうし。
交渉力、人間同士の力関係もあるから
個人のおっさんや女の子では不利になるかも
そうなると、空間スペース 電力使用量で
ソフト側同士で喧嘩になりそう
単純に五分の一にすればいいって話じゃない。
Puella α ponanzaは電力一杯使いたいだろうし。
交渉力、人間同士の力関係もあるから
個人のおっさんや女の子では不利になるかも
ID:edsPIhHk
どんだけ必死やねんこいつはw
どんだけ必死やねんこいつはw
386 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:13:29.85 ID:HYTSBoyB
今年はいつもよりさらに面白かったけどなあ
プロも指しそうな手も指すし
人間には理解不能な難しすぎるても指すし
弱点はあっても、プロが勝てるイメージがあまり沸かない
プロも指しそうな手も指すし
人間には理解不能な難しすぎるても指すし
弱点はあっても、プロが勝てるイメージがあまり沸かない
388 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:17:08.18 ID:1nWZMofM
>386
昨年と比較すると、かなりマシになってるよ。
ツツカナ GPS ponanzaも入玉勝ちしたり、含みに試みたりしてる。
昨年はみんな今年のBonanzaみたいだったけど
今年は、安全な入玉まで持っていくのがかなり大変
入玉将棋の棋譜が多くなれば学習の効果も上がってくるし
まだ空いてるけど、だいぶ穴は小さくなった
昨年と比較すると、かなりマシになってるよ。
ツツカナ GPS ponanzaも入玉勝ちしたり、含みに試みたりしてる。
昨年はみんな今年のBonanzaみたいだったけど
今年は、安全な入玉まで持っていくのがかなり大変
入玉将棋の棋譜が多くなれば学習の効果も上がってくるし
まだ空いてるけど、だいぶ穴は小さくなった
ソフトが後手で84歩指してくれれば人間が勝つ
でも、市販化されてないソフトをどうやってプロが研究するんだよ？
GPS将棋は家庭で研究するのは非現実的すぎる
GPS将棋は家庭で研究するのは非現実的すぎる
各ソフト共に、昨日より今日の決勝の方に人から見て妙な手が目立つ。
つまり、昨日はデフォの設定、今日は上位プログラムに勝つための対機械モードにしたと。
つまり、昨日はデフォの設定、今日は上位プログラムに勝つための対機械モードにしたと。
392 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:19:00.56 ID:1nWZMofM
今回は棋譜だけだろ、さすがに
引退した耄碌じじいの米長だから、あんな馬鹿（対戦相手を借りる）が通ったのであって
現役棋士が「対策練りたいからソフト貸せ」とかいったら連盟はおしまい
引退した耄碌じじいの米長だから、あんな馬鹿（対戦相手を借りる）が通ったのであって
現役棋士が「対策練りたいからソフト貸せ」とかいったら連盟はおしまい
>>390
去年の電王戦だって会長は開発者に頼んで家にボンクラーズをセッティングしてもらってたろ
去年の電王戦だって会長は開発者に頼んで家にボンクラーズをセッティングしてもらってたろ
396 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:21:03.30 ID:3GytcMov
マジやべぇ！
プロは絶対に勝たなきゃダメなんだよ。
勝てなくも無いとかじゃダメ。
勝てなくも無いとかじゃダメ。
398 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:21:41.39 ID:PJrNCqvN
穴熊がほとんどなかったな
>>392
プロに1台あたり100万円くらいで売ればいいんじゃない
プロに1台あたり100万円くらいで売ればいいんじゃない
400 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:21:52.36 ID:BWKUcn7C
現物支給で穴探せるだけどうぞ、
は無しだよな。
は無しだよな。
401 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:21:58.66 ID:1nWZMofM
ソフトに粗があると言っても、２５分切れ負けでこの内容が
船江クラスに指せるとは思えない。
豊島・天彦・広瀬・中村クラスを出すならともかく、
微妙な若手５人なら全敗覚悟だな。
船江クラスに指せるとは思えない。
豊島・天彦・広瀬・中村クラスを出すならともかく、
微妙な若手５人なら全敗覚悟だな。
403 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:23:32.80 ID:i2I90kU1
つつかなはDSに移植してくれたぐらいでちょうど楽しいと思うわ俺レベルだと
404 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:23:45.45 ID:1nWZMofM
まあソフト開発者からしたら穴は出してもらったほうが嬉しいだろうけどな
>>395
GPS将棋は非現実的すぎるな
GPS将棋は非現実的すぎるな
408 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:25:54.40 ID:BWKUcn7C
409 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:26:03.67 ID:1nWZMofM
Bonanzaは、ガバガバのユルユルだったが
ツツカナは締まってて穴が小さいからなぁ
あの小さい穴に通すのは、かなりキツいよ
ツツカナは締まってて穴が小さいからなぁ
あの小さい穴に通すのは、かなりキツいよ
家庭用と考えるなら今回一番良く見えたのはツツカナだからなぁ
>>401
市販の誰でも手に入れられるものはいくらでも使えばいいんじゃないｗ
市販の誰でも手に入れられるものはいくらでも使えばいいんじゃないｗ
412 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:27:23.83 ID:+7q81Cwv
ツツカナ面白そうだよね
あと、大山を集中的に学ばせたっていうやつ
あと、大山を集中的に学ばせたっていうやつ
ツツカナ商品化の機会は今しかないので
どこか動いてくれないかね 同人サイトのＳＬやシェアウェアでもいいが
どこか動いてくれないかね 同人サイトのＳＬやシェアウェアでもいいが
KCCは今後参戦するのだろうか
電王戦について
閉会式で米長邦雄・日本将棋連盟会長から
「今回の世界コンピュータの上位５チームが第２回電王戦のコンピュータ代表として出場する」旨の発表がありました。
すなわち、GPS将棋、Puella α、ツツカナ、ponanza、習甦がコンピュータ代表として第２回電王戦に出場いたします。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
閉会式で米長邦雄・日本将棋連盟会長から
「今回の世界コンピュータの上位５チームが第２回電王戦のコンピュータ代表として出場する」旨の発表がありました。
すなわち、GPS将棋、Puella α、ツツカナ、ponanza、習甦がコンピュータ代表として第２回電王戦に出場いたします。
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
ツツカナが一番筋がよかった
418 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:28:55.42 ID:n+gihFp2
>>415
北朝鮮の制裁があるうちは無理
北朝鮮の制裁があるうちは無理
習甦も市販化して欲しいけどなあ
俺は買う
俺は買う
421 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:32:42.04 ID:1nWZMofM
>>371
どっちとも重要なのは明らか。
ただ、いくらソフトが弱くても、金の力でなんとでもなるというのが立証された。
というか、そんなのは昔から立証されてたんだけど、とりあえず大会開催者と
深く関係のあるGPS将棋が、金の力でねじ伏せた。
もちろん最強は、ソフトが強くてハードも強いこと。
ハードは個人や会社では出せる限度があるので、優勝するならコネか膨大な金が必須条件。
どっちとも重要なのは明らか。
ただ、いくらソフトが弱くても、金の力でなんとでもなるというのが立証された。
というか、そんなのは昔から立証されてたんだけど、とりあえず大会開催者と
深く関係のあるGPS将棋が、金の力でねじ伏せた。
もちろん最強は、ソフトが強くてハードも強いこと。
ハードは個人や会社では出せる限度があるので、優勝するならコネか膨大な金が必須条件。
大将 GPS
副将 Puella α
中堅 ツツカナ
次鋒 ponanza
先鋒 習甦
プロ、よほどまともな人選しないと一勝できるかどうかになりそう
副将 Puella α
中堅 ツツカナ
次鋒 ponanza
先鋒 習甦
プロ、よほどまともな人選しないと一勝できるかどうかになりそう
424 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:35:07.25 ID:YVGD3hEy
5本勝負ならガチのプロでも何発も入れられるな
そもそも、プロが頑張ってソフトが1勝4敗でも「ついにガチプロ負ける」という
ことになるならプロがかわいそう（まあそこまでプロが勝てないだけどｗ）。
素の1勝4敗って、角落としますか？という手合いなのは忘れないでほしい
そもそも、プロが頑張ってソフトが1勝4敗でも「ついにガチプロ負ける」という
ことになるならプロがかわいそう（まあそこまでプロが勝てないだけどｗ）。
素の1勝4敗って、角落としますか？という手合いなのは忘れないでほしい
425 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:35:23.95 ID:i2I90kU1
まあ資金力がある所が勝つなんてことになると白けて衰退するわ
西尾明 ? @nishio1979
コンピュータ将棋選手権をご視聴頂いた皆様ありがとうございました。私の感想を一言で言うと、つよすぎワロタwwwって感じですww
コンピュータ将棋選手権をご視聴頂いた皆様ありがとうございました。私の感想を一言で言うと、つよすぎワロタwwwって感じですww
>>426
草はやすなｗ
草はやすなｗ
上位ソフトなんてどれも人間が勝てる気がしない
429 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:38:09.55 ID:E3cIotvH
そういえば銀星将棋ってずっと選手権出てないけどなんで？北朝鮮製だから？
>>371
高度な評価関数はプログラムを強くするし、
深い読みは評価関数を補正することができる
だから相補的な関係にある
極端な例として、理想的な評価関数なら木探索はまったく必要ない
一目で勝ち負けが分かるわけだから
高度な評価関数はプログラムを強くするし、
深い読みは評価関数を補正することができる
だから相補的な関係にある
極端な例として、理想的な評価関数なら木探索はまったく必要ない
一目で勝ち負けが分かるわけだから
解説聞いてて
詰む詰まないには結構考えてたけど改めてプロってすげぇと思った
詰む詰まないには結構考えてたけど改めてプロってすげぇと思った
西尾明 @nishio1979
コンピュータ将棋に頭を破壊されました。奴らはヤバい。
コンピュータ将棋に頭を破壊されました。奴らはヤバい。
434 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:40:45.91 ID:YVGD3hEy
西尾明?@nishio1979
コンピュータ将棋に頭を破壊されました。奴らはヤバい。
そう思うほうが普通だよね。正直だよ
コンピュータ将棋に頭を破壊されました。奴らはヤバい。
そう思うほうが普通だよね。正直だよ
436 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:41:26.15 ID:cGY0ph2+
437 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:41:34.90 ID:1JhmfTRZ
>>362
？？：「では竜王3期の実績の私の意見で決めさせてもらいます。」
？？：「では竜王3期の実績の私の意見で決めさせてもらいます。」
「YSS,激指,Bonanza」は旧世代ソフトっていう時代になってしまうのだろうか？
来年巻き返しがあるのかどうか、それも楽しみだ。
来年巻き返しがあるのかどうか、それも楽しみだ。
プロはさ、ボンクラ戦みたいに、姑息な手筋をさしてもらいたくない
正々堂々いつもの打ち筋で戦って勝負して欲しい
コンピュータ共、かかってきなさい 的な貫禄を見せて勝ってくれ
正々堂々いつもの打ち筋で戦って勝負して欲しい
コンピュータ共、かかってきなさい 的な貫禄を見せて勝ってくれ
メディア露出系
船江・遠山・西尾・佐藤伸・片上
予想：プロ側0勝5敗
船江・遠山・西尾・佐藤伸・片上
予想：プロ側0勝5敗
>>425
ただおそらくそんなことにはならない。
というのも今は幸か不幸か不況でどこも金がないから。
最善はディープブルーのように優秀な専門家集めてプロジェクトチーム作って
専門のスパコンなんか使って特化させたコンピューターで戦う事だけど
これは金がないしスポンサーがつかないので出来ない。
そこで今回のGPSのように大学のコンピューターを使って比較的安価で
高速なコンピューターを実現させる方法が考えられたわけだ。
だがこれも簡単にできるわけじゃないしご存じのように並列化の技術
そのものがまだまだで圧倒的に有利というほど差をつけられないのが現状。
というわけで嫌でもソフト重視にせざる得ないというのが現在の開発環境なわけで
その辺は専門家も現状をよくわかってるのじゃないかな。
ただおそらくそんなことにはならない。
というのも今は幸か不幸か不況でどこも金がないから。
最善はディープブルーのように優秀な専門家集めてプロジェクトチーム作って
専門のスパコンなんか使って特化させたコンピューターで戦う事だけど
これは金がないしスポンサーがつかないので出来ない。
そこで今回のGPSのように大学のコンピューターを使って比較的安価で
高速なコンピューターを実現させる方法が考えられたわけだ。
だがこれも簡単にできるわけじゃないしご存じのように並列化の技術
そのものがまだまだで圧倒的に有利というほど差をつけられないのが現状。
というわけで嫌でもソフト重視にせざる得ないというのが現在の開発環境なわけで
その辺は専門家も現状をよくわかってるのじゃないかな。
>>440
君はとりあえず将棋は指すものだということからはじめようか
君はとりあえず将棋は指すものだということからはじめようか
まあ、こういうのはソフトが強く見えるもんだよ
人間は恐怖心とかプレッシャーがあるからねえ
人間は恐怖心とかプレッシャーがあるからねえ
445 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:46:29.75 ID:BWKUcn7C
対人の話ならプロが負けるのは言うまでもないとして何手まで持つかだ。
８０手も持てば健闘したと称えてやってよろしかろう。
８０手も持てば健闘したと称えてやってよろしかろう。
446 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:47:30.14 ID:8y8mCTEh
研究無しでぶっつけ本番でやれよ
棋士とソフトの組合せは当日決めることにすれば公平だろ
棋士とソフトの組合せは当日決めることにすれば公平だろ
>>440
まぁ普通にさすだろ
プロのプライドがあるから
米長の△６２玉を聞かれてどの若手だか忘れたが「現役棋士なら誰一人絶対指さない」ときっぱりインタビューに答えていたのがいたし
いまごろ米長から陰湿な嫌がらせ受けているとは思うが
まぁ普通にさすだろ
プロのプライドがあるから
米長の△６２玉を聞かれてどの若手だか忘れたが「現役棋士なら誰一人絶対指さない」ときっぱりインタビューに答えていたのがいたし
いまごろ米長から陰湿な嫌がらせ受けているとは思うが
まだまだソフトは強くなるんだから
単なる通過点だと思えば問題無い
単なる通過点だと思えば問題無い
羽生さんあたり、飄々と参戦してくれんかなｗ
チェスは駒落としてもらっても勝てないんだから将棋ソフトはまだまだ
４〜５段から船江、菅井、阿部健、永瀬、澤田で戦って
どっちかの３勝２敗って感じじゃね？
どっちかの３勝２敗って感じじゃね？
871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/05(土) 18:51:47.71 ID:Q0CcSlvp
ponanza開発者が中村太地を名指し。友人らしい。
ponanza開発者が中村太地を名指し。友人らしい。
456 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:53:08.06 ID:bOwhE9jR
仮にソフト>プロなら、プロ棋士はソフトの棋譜を理解不能で解説できない。
従って両者の実力は拮抗している。
従って両者の実力は拮抗している。
457 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:53:34.11 ID:+7q81Cwv
太地はタイトル取ったら出られないな
458 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:53:42.74 ID:+j+tpYPd
遠山とか亮介とかは出ないで欲しいな
だからそろそろソフト側にプロが付かないとな
>>457
羽生に勝てるとは思えんがな
羽生に勝てるとは思えんがな
462 ：名無し名人：2012/05/05(土) 18:54:12.55 ID:LA9sl5pd
中村太地はponanzaを友人と思っちゃいない。
>>451
△６２玉は二手目７８金と同じで
作戦を狭めるいい手とはとても言えないが
だからといって悪手というほど悪い手というわけでもない。
なぜならそれを具体的に直接咎める手がないからで
定跡外しの手としては悪い訳ではない。
ただいくら現役じゃないとはいえ
コンピューターと正面からやり合うのをやめて避けた
消極的な感じはするなｗ
△６２玉は二手目７８金と同じで
作戦を狭めるいい手とはとても言えないが
だからといって悪手というほど悪い手というわけでもない。
なぜならそれを具体的に直接咎める手がないからで
定跡外しの手としては悪い訳ではない。
ただいくら現役じゃないとはいえ
コンピューターと正面からやり合うのをやめて避けた
消極的な感じはするなｗ
羽生は普通にソフト使ってると思うけどね
以前詰みがあるはずなのにどうしても発見できなかったから
家事をやってる間にソフトにかけたらバッチリ発見してて
これは優秀優秀と感心したというのをどこかで見たことがある
まぁ羽生の事だから30〜40手レベルの詰みなんだろうけどｗ
以前詰みがあるはずなのにどうしても発見できなかったから
家事をやってる間にソフトにかけたらバッチリ発見してて
これは優秀優秀と感心したというのをどこかで見たことがある
まぁ羽生の事だから30〜40手レベルの詰みなんだろうけどｗ
>>464
柿木は詰将棋創作用にもってる棋士は多いよ
柿木は詰将棋創作用にもってる棋士は多いよ
人間同士が対局中にコンピュータで指し手を調べながら戦う「アドバンス・将棋」を提唱する
そろそろコンピュータ将棋もF1みたいに制限儲けたら？
市販できるレベルにしろよ
市販できるレベルにしろよ
471 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:03:19.21 ID:SqAXlgoR
>>448
それ言ったの渡辺竜王だぞｗ
それ言ったの渡辺竜王だぞｗ
米長邦雄 ? @yonenagakunio
世界コンピュータ将棋選手権。GPSが優勝しました。来年１位から５位のチームがプロと対戦することも私が発表しました。
https://twitter.com/#!/yonenagakunio/status/198711057001357313
世界コンピュータ将棋選手権。GPSが優勝しました。来年１位から５位のチームがプロと対戦することも私が発表しました。
https://twitter.com/#!/yonenagakunio/status/198711057001357313
474 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:05:19.07 ID:1z3Au3vj
475 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:06:36.98 ID:XctqUVDX
電王戦のプロ側は船江のほか、出場を希望した阿部光瑠がほぼ確実
遠山もたぶんあるね
遠山もたぶんあるね
コールなんで希望したんだよｗｗｗｗｗｗｗ
阿部光瑠か！ 悪くない人選だけどNHK杯の羽生戦の不甲斐なさが頭に残ってて不安だわ
ソフトの駒落ちって異常に弱くね
24R2500程度だがフリーのボナ6・GPSの角落ちに30秒将棋で負けたことほとんど無い
NPS20万ぐらいのショボPCってのもあるけど、途中途中の評価値がひどい
24R2500程度だがフリーのボナ6・GPSの角落ちに30秒将棋で負けたことほとんど無い
NPS20万ぐらいのショボPCってのもあるけど、途中途中の評価値がひどい
ボナンザメソッドの次のブレイクスルーが来たらプロもやばい気がする
絶対に勝てなくなったらプロどうするんだ・・・
絶対に勝てなくなったらプロどうするんだ・・・
480 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:09:16.22 ID:Bzk+wZz/
ＧＰＳが４４角を指すなんて驚き
これコンピューターの弱点じゃないの？
これコンピューターの弱点じゃないの？
>>478
それは駒落ちの棋譜がすくないからだと思われる。
それは駒落ちの棋譜がすくないからだと思われる。
>>481
なるへそ。入玉模様が苦手なあれと同じか
なるへそ。入玉模様が苦手なあれと同じか
>>476
24でボンクラに結構挑戦したらしいけどあまり勝てなかった恨みがあるからじゃないの
雪辱を大舞台で晴らしたいとか
>>478
ほとんど平手専門でつくってるね、平手より弱くなるといわれてるくらい
駒落ち定跡もろくにはいってないし
24でボンクラに結構挑戦したらしいけどあまり勝てなかった恨みがあるからじゃないの
雪辱を大舞台で晴らしたいとか
>>478
ほとんど平手専門でつくってるね、平手より弱くなるといわれてるくらい
駒落ち定跡もろくにはいってないし
プロとだと最低3時間はあるからなぁ
近い将来、コンピュータがヒトを完全に凌駕する存在になったとしたら、
研究目的でやってるところは、もう予算出なそう 東大GPSとか
研究目的でやってるところは、もう予算出なそう 東大GPSとか
491 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:17:57.80 ID:bOwhE9jR
>>456
>そうとは限らないよ
>読んでなかった手でも指されてみるとなるほどの一手で解説できることもある
でも、級位者の俺は、有段者の対局の解説は理解不能で困難。いや無理。
「え〜この差し手の意味は・・・」
まあ、プロより強くなったとしても
弱点を埋める必要はあるし
駒落ちを強くするとか
初心者を強くするためのカリキュラムを作るとか
やることはいっぱいあるよ
弱点を埋める必要はあるし
駒落ちを強くするとか
初心者を強くするためのカリキュラムを作るとか
やることはいっぱいあるよ
将棋というゲームの完全解析と言う目標があるだろ！
プロが負けようがニコ生なんかで一般の将棋ファンが見に来る間はオナニーとはいえないだろう
研究分野からエンターテイメントの一種になる
研究分野からエンターテイメントの一種になる
エンターテインメントね・・・
プロレスみたいに他団体と対立煽るんですね、わかりますｗ
プロレスみたいに他団体と対立煽るんですね、わかりますｗ
駒落ちが弱い理由が棋譜が少ないってことなら、
コンピュータは人間の棋譜がないとまるでダメってことになる。
まだまだ人間が有利な現状だな
コンピュータは人間の棋譜がないとまるでダメってことになる。
まだまだ人間が有利な現状だな
NHKでドキュメンタリー番組を何本もやるんだろうな
楽しみだ
楽しみだ
>>498
個人でって書いてないじゃん君w
個人でって書いてないじゃん君w
>>501
基本コンピューターの仮想敵はプロとか上手が相手なので
駒落ちとかは普通開発者はろくに研究なんかしてない。
すべては人間最強に勝つことが至上命令なので
それまでは駒落ち弱くても定跡はいってなくても仕方ないと思われ。
なお市販ソフトには大抵定跡くらいは入ってるぞｗ
基本コンピューターの仮想敵はプロとか上手が相手なので
駒落ちとかは普通開発者はろくに研究なんかしてない。
すべては人間最強に勝つことが至上命令なので
それまでは駒落ち弱くても定跡はいってなくても仕方ないと思われ。
なお市販ソフトには大抵定跡くらいは入ってるぞｗ
>>503
別に俺は大学の人限定で話している湯守ではない
別に俺は大学の人限定で話している湯守ではない
そもそも序盤に定跡DBが必須な時点で
まだ明確にコンピュータの棋力が人間を上回ったとは言えないはず
まだ明確にコンピュータの棋力が人間を上回ったとは言えないはず
>>501
人間も人間の棋譜から学習しないとまるでダメなような
人間も人間の棋譜から学習しないとまるでダメなような
>>500
ツツカナ作者「かかってこいや、ポンコツYSSがぁ！」
ツツカナ作者「かかってこいや、ポンコツYSSがぁ！」
>>504
まあ二枚落で△６三玉としてから穴熊に組んだりするけどなｗｗｗ
まあ二枚落で△６三玉としてから穴熊に組んだりするけどなｗｗｗ
>>501
そんなことはない。
だから、駒落ち戦は、「平手戦に比べると」ソフトが苦手とする分野ってだけで、
駒落ち戦でも、最新ソフトはそれらしい手は打つよ。
正直言って、角落ちくらいで最新ソフト＠最新マシンに勝てるアマは殆どいない。
もちろんそれなりに強い有段者なら勝てるだろうけど。
ただ、序盤の駒落ち定跡と外れると終わってるし、
平手に比べるとデータがあまりないので、序盤で差を付けられると
手も足も出なくなるってだけ。
そんなことはない。
だから、駒落ち戦は、「平手戦に比べると」ソフトが苦手とする分野ってだけで、
駒落ち戦でも、最新ソフトはそれらしい手は打つよ。
正直言って、角落ちくらいで最新ソフト＠最新マシンに勝てるアマは殆どいない。
もちろんそれなりに強い有段者なら勝てるだろうけど。
ただ、序盤の駒落ち定跡と外れると終わってるし、
平手に比べるとデータがあまりないので、序盤で差を付けられると
手も足も出なくなるってだけ。
512 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:33:44.83 ID:b0oVYzPk
いまさらだけど・・・・、
本家ボナンザの敗因ってなんなの？？？？？
なんで決勝にも残れないようになったの？？？？
本家ボナンザの敗因ってなんなの？？？？？
なんで決勝にも残れないようになったの？？？？
>>512
たまたま運が悪かった以外に特に理由はない
たまたま運が悪かった以外に特に理由はない
>>508
全くその通りなんだが、
ただ人工知能の研究が始まった頃は今ほどコンピューターの進歩はなく
コンピューターで人間に勝つのは不可能と思われてた時代。
だからそんな時代に将棋の研究は人工知能を研究するのに
最適と思われていた経緯がある。
ただ人間に将棋で勝てたとしても将棋の解明はまだまだ先なので
研究自体なくなることはないけど人工知能とはあまり関係はなくなるだろうなｗ
全くその通りなんだが、
ただ人工知能の研究が始まった頃は今ほどコンピューターの進歩はなく
コンピューターで人間に勝つのは不可能と思われてた時代。
だからそんな時代に将棋の研究は人工知能を研究するのに
最適と思われていた経緯がある。
ただ人間に将棋で勝てたとしても将棋の解明はまだまだ先なので
研究自体なくなることはないけど人工知能とはあまり関係はなくなるだろうなｗ
かつて四色問題が、コンピュータのスペックで強引に証明されたような
今回のＧＰＳの体制は、なんか「美しくない」と感じてしまうんだな。
今回のＧＰＳの体制は、なんか「美しくない」と感じてしまうんだな。
520 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:40:00.62 ID:ceGnSE33
人工知能の研究が・・・・・・ってお題目を唱えてるけど、
将棋が強くなっても人工知能とあんま関係ないきがするんだよね。
何十年も続けてる研究室あるけど、無理があるんじゃないか？
Ｒ４さんに仕分けしてもらわないと。
将棋が強くなっても人工知能とあんま関係ないきがするんだよね。
何十年も続けてる研究室あるけど、無理があるんじゃないか？
Ｒ４さんに仕分けしてもらわないと。
522 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:41:47.57 ID:FnvyDs8m
今日の、「黙祷」って、
何だったの？
何だったの？
>>508
一般論としてはあんたのいうことは間違っていない。
というか、計算機科学の講義じゃ一時間目のお題だ。
「人の判断を機械がシミュレートする際、その経路がまったく違ってて結果だけ同じor凌駕したとして、
それは果たして機械が判断したor機械の知能と言えるのでしょうか？」ってね。
だが、この問いに「No」と言っちまったら、
今将棋プログラムに費消することを許されている研究者の時間もお金も皆出なくなっちまうよ。
一般論としてはあんたのいうことは間違っていない。
というか、計算機科学の講義じゃ一時間目のお題だ。
「人の判断を機械がシミュレートする際、その経路がまったく違ってて結果だけ同じor凌駕したとして、
それは果たして機械が判断したor機械の知能と言えるのでしょうか？」ってね。
だが、この問いに「No」と言っちまったら、
今将棋プログラムに費消することを許されている研究者の時間もお金も皆出なくなっちまうよ。
525 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:43:26.92 ID:FnvyDs8m
時計の部品名をソフト名に採用した理由は
何だったの？
何だったの？
棋譜見たんだが、、、
メチャクチャな序盤ばかりに見えるんだが、、？
これ、マジでプロを凌駕する棋譜なの？
24で前人未到の高レートに達しているんだろうが、4段の俺でも歯が立たないような絶望感は棋譜から感じなかった。
強さが感じられないというかね。
メチャクチャな序盤ばかりに見えるんだが、、？
これ、マジでプロを凌駕する棋譜なの？
24で前人未到の高レートに達しているんだろうが、4段の俺でも歯が立たないような絶望感は棋譜から感じなかった。
強さが感じられないというかね。
>>520
ただそこはうまくやっていて
将棋の研究と人工知能をうまく関連づける事は可能。
例えば棋士の思考パターンを調べて
どうやったらコンピューターには不可能なほぼ直感で最善手を
見つける事が出来るのかとか本当に人工知能に
役立つ研究をやってるところもある。
単に人間に勝つだけでなくて人間の思考法を解明して
同じやり方で出来るとすればそれは本当に人工知能の研究の最先端ということになる。
ただそこはうまくやっていて
将棋の研究と人工知能をうまく関連づける事は可能。
例えば棋士の思考パターンを調べて
どうやったらコンピューターには不可能なほぼ直感で最善手を
見つける事が出来るのかとか本当に人工知能に
役立つ研究をやってるところもある。
単に人間に勝つだけでなくて人間の思考法を解明して
同じやり方で出来るとすればそれは本当に人工知能の研究の最先端ということになる。
529 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:44:54.79 ID:FnvyDs8m
名人に定跡なし、
ｍｊｓｋ？
ｍｊｓｋ？
>>471
俺が見たのは別の若手
俺が見たのは別の若手
532 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:46:23.20 ID:1z3Au3vj
>>491
有段者とキミほどの差はないってこったな
ソフト＞プロと言いたいんじゃなくて
自分より強い人の解説はできないことはないと言ってるだけ
羽生らトップクラスの将棋をトップクラスでない棋士がそれなりに解説してるし
有段者とキミほどの差はないってこったな
ソフト＞プロと言いたいんじゃなくて
自分より強い人の解説はできないことはないと言ってるだけ
羽生らトップクラスの将棋をトップクラスでない棋士がそれなりに解説してるし
533 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:46:33.40 ID:FnvyDs8m
囲碁数年遅れといっても、
長い目で見ると、２１世紀初めに抜かれたという点で同じ。
長い目で見ると、２１世紀初めに抜かれたという点で同じ。
534 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:47:22.70 ID:rR6sc5Ew
>>527
解説をしていた西尾さんのツイートに感想が書いてある
解説をしていた西尾さんのツイートに感想が書いてある
536 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:47:32.73 ID:ceGnSE33
>>523
適応範囲は狭いけどある目的に対しては知性を持っているとはいえるという見方がある
強いAIとは対照的に、弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
弱いAIに分類されるソフトウェアの例として、ディープ・ブルーのようなチェスプログラムがある。
強いAIとは異なり、弱いAIが自意識を示したり、人間並みの幅広い認知能力を示すことはなく、最先端とされるものでも知能を感じさせることのない単なる特定問題解決器でしかない。
弱いAIプログラムは真に思考することができないから「知的」とは言えないとする立場もある。
ディープ・ブルーのような弱いAIソフトウェアは真に思考しているとは言えないという主張に対して、Drew McDermott（イェール大学の計算機科学教授）は次のように書いている。
「ディープ・ブルーがチェスについて真に思考していないというのは、飛行機が羽ばたいていないから実際には飛んでいるとは言えないというのと同じだ」[4]
彼は、ディープ・ブルーは知的に処理をしており、単にその知能の幅が狭いだけだという立場である。
また、ディープ・ブルーは非常に強力なヒューリスティック探索木マシンであって、これがチェスについて「思考」していると主張するのは、細胞が蛋白質の合成について「思考」していると主張するのと同じだというものもいる。
どちらも全体として何をしているかを意識しておらず、単にプログラムに従って処理しているだけというわけである。
これに対して、弱いAIを擁護する立場からは、機械が真の知性を獲得することはあり得ないと主張されている。
一方、強いAIの立場からは、人間の脳の働きに基づいた特殊な「プログラム」を使うなどすれば、真の自意識や「思考」が生まれるとの主張がある。
進化心理学者の中には、そのようなプログラムが人間の脳で発達したのは、社会的相互作用やおそらくはある種の詐欺やぺてんのためだろうと指摘する者もいる。
適応範囲は狭いけどある目的に対しては知性を持っているとはいえるという見方がある
強いAIとは対照的に、弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
弱いAIに分類されるソフトウェアの例として、ディープ・ブルーのようなチェスプログラムがある。
強いAIとは異なり、弱いAIが自意識を示したり、人間並みの幅広い認知能力を示すことはなく、最先端とされるものでも知能を感じさせることのない単なる特定問題解決器でしかない。
弱いAIプログラムは真に思考することができないから「知的」とは言えないとする立場もある。
ディープ・ブルーのような弱いAIソフトウェアは真に思考しているとは言えないという主張に対して、Drew McDermott（イェール大学の計算機科学教授）は次のように書いている。
「ディープ・ブルーがチェスについて真に思考していないというのは、飛行機が羽ばたいていないから実際には飛んでいるとは言えないというのと同じだ」[4]
彼は、ディープ・ブルーは知的に処理をしており、単にその知能の幅が狭いだけだという立場である。
また、ディープ・ブルーは非常に強力なヒューリスティック探索木マシンであって、これがチェスについて「思考」していると主張するのは、細胞が蛋白質の合成について「思考」していると主張するのと同じだというものもいる。
どちらも全体として何をしているかを意識しておらず、単にプログラムに従って処理しているだけというわけである。
これに対して、弱いAIを擁護する立場からは、機械が真の知性を獲得することはあり得ないと主張されている。
一方、強いAIの立場からは、人間の脳の働きに基づいた特殊な「プログラム」を使うなどすれば、真の自意識や「思考」が生まれるとの主張がある。
進化心理学者の中には、そのようなプログラムが人間の脳で発達したのは、社会的相互作用やおそらくはある種の詐欺やぺてんのためだろうと指摘する者もいる。
538 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:49:16.90 ID:1JhmfTRZ
囲碁はプロに4子置いて勝てる程度なんだろ。
将棋で言えば角落ちが飛車落ちくらいか？
将棋で言えば角落ちが飛車落ちくらいか？
>>527
君の才能が秀でてるからだよ(棒
君の才能が秀でてるからだよ(棒
>>537
いや俺にwikipediaの引用でレスされても
いや俺にwikipediaの引用でレスされても
543 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:50:44.94 ID:SUwYutZI
ソフトの強みは異常な終盤力
序盤で作戦勝ちしてもそこから勝ちきるのは見た目以上に困難
序盤で作戦勝ちしてもそこから勝ちきるのは見た目以上に困難
544 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:51:52.31 ID:i2I90kU1
人工知能だなんて言葉が過ぎるよ
ほんと情報処理の域を出てない
ほんと情報処理の域を出てない
× 人口知能
○ 将棋好き＋ロボフェチの延長
○ 将棋好き＋ロボフェチの延長
プロ側は今こそ羽生をはじめとしたトップ棋士を参戦させるべき
CPU側は次回は更に強くなる訳だから四段が負けたらとかやってたら
トッププロが出る頃には手がつけられなくなってるぞ
CPU側は次回は更に強くなる訳だから四段が負けたらとかやってたら
トッププロが出る頃には手がつけられなくなってるぞ
>>538
あとネット碁で一番辛い
KGS（韓国？）で五段
ニコニコでアマ六段から七段くらいという人に勝った
囲碁は県代表がアマ六段
将棋は県代表がアマ四段
そのへんから判断して将棋の2004年の状況と
同じくらいと思っているので8年遅れといっただけ
囲碁は初段からプロだから下手したら今年でも勝つ可能性はあるだろ
あとネット碁で一番辛い
KGS（韓国？）で五段
ニコニコでアマ六段から七段くらいという人に勝った
囲碁は県代表がアマ六段
将棋は県代表がアマ四段
そのへんから判断して将棋の2004年の状況と
同じくらいと思っているので8年遅れといっただけ
囲碁は初段からプロだから下手したら今年でも勝つ可能性はあるだろ
ツツカナの男の娘って元ネタ何？
551 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:57:11.31 ID:FnvyDs8m
GPSが、４４角の新定跡作ったって、
ｍｊｓｋ？
ｍｊｓｋ？
552 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:57:39.97 ID:R49IUZjQ
>>426
ワロタｗｗｗにワロタ
ワロタｗｗｗにワロタ
>>550
当人。
当人。
>>551
いや、あれは新定跡とは言わないｗ
いや、あれは新定跡とは言わないｗ
555 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:58:20.56 ID:JOpApLtz
こまけぇ話は、どうでもいい
GPSが優勝
プロとやるんだろ？
GPSが優勝
プロとやるんだろ？
557 ：名無し名人：2012/05/05(土) 19:58:52.85 ID:FnvyDs8m
５ソフトは、辞退なし？
>>549
9路ならな 13路でもハードによってはいい勝負できるかも
9路ならな 13路でもハードによってはいい勝負できるかも
562 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:01:25.64 ID:JOpApLtz
対局相手は、フナエと決まってる
>>560
そんな事は言ってないと言っている（笑）
そんな事は言ってないと言っている（笑）
今日見ていて思ったこと
コンピューター将棋の実況解説は、棋譜を解説するだけでなくて、指している時点でコンピューターが局面を自分と相手のどちらが有利と判断しているのかも紹介してくれると面白いと思った
「GPSは８三成銀で自分が勝勢と言っていますが、ponanzaは真逆のことを言っていますねえ、さあ、どちらの形勢判断が勝っているのか！」とやって欲しい
そのためには評価値をリアルタイムでソフト開発者は主催側だったりニコニコだったりに提供しなくてはいけないけど
コンピューター将棋の実況解説は、棋譜を解説するだけでなくて、指している時点でコンピューターが局面を自分と相手のどちらが有利と判断しているのかも紹介してくれると面白いと思った
「GPSは８三成銀で自分が勝勢と言っていますが、ponanzaは真逆のことを言っていますねえ、さあ、どちらの形勢判断が勝っているのか！」とやって欲しい
そのためには評価値をリアルタイムでソフト開発者は主催側だったりニコニコだったりに提供しなくてはいけないけど
プロの段位は実力じゃなくて実績の反映だから何段相当っていうのは意味を持たないだろうな
段がどうこうって言ってる連中はその辺理解してるのか
段がどうこうって言ってる連中はその辺理解してるのか
四段って書くから変な反応くんのか
奨励会は余裕で抜けれる実力あるよと言ってる
逆にさ、勝手にトッププロ並みとかを前提に話してるのは
ほんとはどうあれ個人の予断が入ってるでしょ
奨励会は余裕で抜けれる実力あるよと言ってる
逆にさ、勝手にトッププロ並みとかを前提に話してるのは
ほんとはどうあれ個人の予断が入ってるでしょ
「ツツカナ」は時計の長針と短針の根本にある部品とのこと
らしいけど、なんのこと？
らしいけど、なんのこと？
詰みのように入玉に関しても完璧になったら恐ろしいな
西川以上程度が普通の意味で言うプロレベルということでよろしいか？
2012年度 棋士ランキング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
85 西川和宏四段 1529 5
奨励会員 1520 10
86 矢倉規広六段 1518 -9
2012年度 棋士ランキング
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html
85 西川和宏四段 1529 5
奨励会員 1520 10
86 矢倉規広六段 1518 -9
>>572
そのあたりは2009年には超えているだろ
そのあたりは2009年には超えているだろ
>>565
何年か前の中継ではそういうのがわかるようになっていて
開発者の画面を写したりして
ほぼリアルタイムでどっちの形勢とかいいとかわかるように解説していた。
ところが今はニコニコ動画のおかげでそういうのがなくなって
現場と視聴者の解説は完全に分断されてしまって
しかも解説者の盤面ばかりで複数の解説はほとんどしなくなってるのでつまらなくなった。
確実に中継についてはニコニコ参入後はレベルが落ちてる。
ニコニコ参入で現場はスポンサーついて経費もかからなくなったメリットあるだろうけど
そういう意味では中継は退化してしまった弊害がある。
何年か前の中継ではそういうのがわかるようになっていて
開発者の画面を写したりして
ほぼリアルタイムでどっちの形勢とかいいとかわかるように解説していた。
ところが今はニコニコ動画のおかげでそういうのがなくなって
現場と視聴者の解説は完全に分断されてしまって
しかも解説者の盤面ばかりで複数の解説はほとんどしなくなってるのでつまらなくなった。
確実に中継についてはニコニコ参入後はレベルが落ちてる。
ニコニコ参入で現場はスポンサーついて経費もかからなくなったメリットあるだろうけど
そういう意味では中継は退化してしまった弊害がある。
>>570
だから、段位と実力は一致しないけど
四段のみは実力と段位が一致してるから使ったんだけど
四段になる＝プロになるだから
俺があえてこんなこといったのは
元レスの「プロ以上」って言葉がすごく悪い意味で主観を含んでるから
だから、段位と実力は一致しないけど
四段のみは実力と段位が一致してるから使ったんだけど
四段になる＝プロになるだから
俺があえてこんなこといったのは
元レスの「プロ以上」って言葉がすごく悪い意味で主観を含んでるから
プロ段位なんかで話するとおかしくなるだけだぞ
今の四段以上現役棋士で今現在奨励会に三段で入ったら抜けられないのがいくらでもいる
今の四段以上現役棋士で今現在奨励会に三段で入ったら抜けられないのがいくらでもいる
だからレーティングで話すればいいじゃないって話
579 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:12:00.51 ID:i2I90kU1
電脳戦は来年なのか
もっと早くやれよ
できれば夏がいいね熱暴走しやすいように
もっと早くやれよ
できれば夏がいいね熱暴走しやすいように
>>578
うん、だから奨励会は抜けられるって言いなおしたよ
うん、だから奨励会は抜けられるって言いなおしたよ
挑戦者に決まった豊島七段
「ソフト？強いよね。序盤中盤終盤隙がないよね。でも俺は負けないよ。
駒・・・ 駒たちが躍動する姿をみんなに見せたいね。」
「ソフト？強いよね。序盤中盤終盤隙がないよね。でも俺は負けないよ。
駒・・・ 駒たちが躍動する姿をみんなに見せたいね。」
あれ、１のＨＰだと激指が5位になってるけど、習甦が５位なの？
豊島っていつのまに7段にまでなってるんだｗ すげーな
>>583
それは二次予選の順位で最終順位は6位
それは二次予選の順位で最終順位は6位
>>586
バカに説明するだけ無駄
バカに説明するだけ無駄
590 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:18:50.12 ID:FnvyDs8m
棚瀬氏、見に来て田の？
>>587
わからないと言っている
わからないと言っている
馬鹿だけど一応将棋はオマエラよりは強い
（さっき24で2500の人がいたけど）
でもプロもソフトもはるかに自分より上だから
判断できないといっているだけだよ
（さっき24で2500の人がいたけど）
でもプロもソフトもはるかに自分より上だから
判断できないといっているだけだよ
いい加減現実見ようぜ
いつまで将棋の棋士に幻想抱いてんだ
もう少し物事を客観的に判断する能力持てよ
どう考えてもつよすぎワロタｗｗｗだろ
いつまでその陳腐な自意識保全してんだよ
ホントに脆弱だな
いつまで将棋の棋士に幻想抱いてんだ
もう少し物事を客観的に判断する能力持てよ
どう考えてもつよすぎワロタｗｗｗだろ
いつまでその陳腐な自意識保全してんだよ
ホントに脆弱だな
595 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:21:05.13 ID:FnvyDs8m
脚光を浴びることないまま終わった
森田氏、金沢氏、山下氏、棚瀬氏の心境や
タコ煮。
森田氏、金沢氏、山下氏、棚瀬氏の心境や
タコ煮。
たくさんプロと指したり
奨励会員と指したりした上で
ソフトとも呆れるほどたくさん指した上で
そういう感想を持っただけ
24で2300程度の雑魚の意見と無視してもいいよ
奨励会員と指したりした上で
ソフトとも呆れるほどたくさん指した上で
そういう感想を持っただけ
24で2300程度の雑魚の意見と無視してもいいよ
>>587
わからないのなら決めつけるような意見は言えないはずなのに
もうトップ並の実力あるって前提で決めつけて話を進めてる点。
それはわかってる意味での恣意的な主観的な発言で
客観的な意見ではないから。
わからないのなら決めつけるような意見は言えないはずなのに
もうトップ並の実力あるって前提で決めつけて話を進めてる点。
それはわかってる意味での恣意的な主観的な発言で
客観的な意見ではないから。
あらし君の連投でこのスレも終わりか
>>599
主観とはつまり俺の感想ってことだろ？
もちろんこう思うということは出来るが
客観的な意見というなら
実際にやってみないとわからないわけで
それをやる前から絶対にこうだとか
君のように恣意的に決まったような前提で話すのをやめればいいだけだ。
何も神である必要はない。
主観とはつまり俺の感想ってことだろ？
もちろんこう思うということは出来るが
客観的な意見というなら
実際にやってみないとわからないわけで
それをやる前から絶対にこうだとか
君のように恣意的に決まったような前提で話すのをやめればいいだけだ。
何も神である必要はない。
>>517
四色定理と、今回の話は全く別次元の話。比べないで欲しい。
個人的には四色定理の話は「美しい」とは思わないが、
そういう問題が数学には存在し得ると思っていたので、美しくないとも思わなかった。
今回の話は、「制度的に工夫すべき課題は前からわかっていたし、
予想通りの展開になって、もう少し工夫できなかったものかと悔やまれる、
とても残念な大会だったね」、っていう話。
来年はもっと高スペック争いになる。「羽生・渡辺」と戦える可能性があるからね。
今の制度を少し見なおさないと、大学や会社の「見栄」が最前線にきて、
将棋プログラム上の工夫とか、新しいアルゴリズムとか、関係なくなってしまう。
仮に、全体で100倍程速く計算できるアルゴリズムを開発した人がいても、
200倍のマシン、200倍のお金をつぎ込めば、負けちゃう。
その人が200倍のマシン使えば、20000倍の超強いコンピュータ将棋が指せるかもしれないのに。
そういう点において、
「ツツカナ」と「Blunder」、「なのは」はかなり頑張ったと思う。
来年も同じ制度だったら、強力なスポンサーがつかない限り５位以内は厳しいだろうね。
クラスターで成果をだせた上位陣は、今年以上に金をかける可能性が高いので。
正直、GPSレベルとなると、そこらの会社のスポンサーくらいじゃ叶わないよ。
四色定理と、今回の話は全く別次元の話。比べないで欲しい。
個人的には四色定理の話は「美しい」とは思わないが、
そういう問題が数学には存在し得ると思っていたので、美しくないとも思わなかった。
今回の話は、「制度的に工夫すべき課題は前からわかっていたし、
予想通りの展開になって、もう少し工夫できなかったものかと悔やまれる、
とても残念な大会だったね」、っていう話。
来年はもっと高スペック争いになる。「羽生・渡辺」と戦える可能性があるからね。
今の制度を少し見なおさないと、大学や会社の「見栄」が最前線にきて、
将棋プログラム上の工夫とか、新しいアルゴリズムとか、関係なくなってしまう。
仮に、全体で100倍程速く計算できるアルゴリズムを開発した人がいても、
200倍のマシン、200倍のお金をつぎ込めば、負けちゃう。
その人が200倍のマシン使えば、20000倍の超強いコンピュータ将棋が指せるかもしれないのに。
そういう点において、
「ツツカナ」と「Blunder」、「なのは」はかなり頑張ったと思う。
来年も同じ制度だったら、強力なスポンサーがつかない限り５位以内は厳しいだろうね。
クラスターで成果をだせた上位陣は、今年以上に金をかける可能性が高いので。
正直、GPSレベルとなると、そこらの会社のスポンサーくらいじゃ叶わないよ。
何か昨日の朝刊は凄かったが
明日も凄そうだな
・GPSまさかの切れ負け
・ponanza 59銀打ち
明日も凄そうだな
・GPSまさかの切れ負け
・ponanza 59銀打ち
プロは同業者をべた褒めしたりしない
ましてやソフトのことはたいてい貶す
（勝又さんとかはそうだけど最近語調が変わった）
西尾さんの発言は今まで自分が見てきた人間の将棋とは
全然違う種類の将棋だけど
とんでもなく強いと認めたということだよ
ましてやソフトのことはたいてい貶す
（勝又さんとかはそうだけど最近語調が変わった）
西尾さんの発言は今まで自分が見てきた人間の将棋とは
全然違う種類の将棋だけど
とんでもなく強いと認めたということだよ
606 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:33:50.91 ID:4jFO1WDg
完全に荒らしに支配されてるこのスレｗ
607 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:37:52.30 ID:i2I90kU1
荒らし扱いするのは勝手だけど
少なくとも3000点はあるはずのあから2010に
2500点の清水
平均で3200でマシンスペック上げているボンクラーズ相手に
平均2800の米長
こんな9割方勝負の決まっている
つまらん試合を魅せられては荒れるでしょ
少なくとも3000点はあるはずのあから2010に
2500点の清水
平均で3200でマシンスペック上げているボンクラーズ相手に
平均2800の米長
こんな9割方勝負の決まっている
つまらん試合を魅せられては荒れるでしょ
酷いな…ｗ
（世界）コンピュータ将棋選手権は
コンピュータ将棋に勝算など全く無い時代に
打倒人間棋士というビッグスローガンぶちあげて始まった
まったくもってとんがった大会であるから
ゲームのルールと運営規則に照らして合法で
公序良俗に照らして問題がなければ
何やっても良いと思う
コンピュータ将棋に勝算など全く無い時代に
打倒人間棋士というビッグスローガンぶちあげて始まった
まったくもってとんがった大会であるから
ゲームのルールと運営規則に照らして合法で
公序良俗に照らして問題がなければ
何やっても良いと思う
611 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:43:37.39 ID:FnvyDs8m
人間を遙かに越えた後も、選手権は延々と続くの？
事実だけ書くと
プロは4年もソフトに勝っていない
（ここからは推測だが24では勝っているかもしれないが負け越している可能性が高い）
プロは4年もソフトに勝っていない
（ここからは推測だが24では勝っているかもしれないが負け越している可能性が高い）
持ち時間３時間が適正って言うけど
順位戦と同じ６時間でやってほしい気持ちはあるかなぁ
順位戦と同じ６時間でやってほしい気持ちはあるかなぁ
>>610
>打倒人間棋士というビッグスローガンぶちあげて始まった
それなら、最良のソフトに、最高のハードを与えてやるべきだと思うけどな。
今の制度は、単に「面子」の問題でしょ。
こうなることは予想はしていたけども、実際にやられてみるとやっぱり気持ちいいもんじゃない。
>打倒人間棋士というビッグスローガンぶちあげて始まった
それなら、最良のソフトに、最高のハードを与えてやるべきだと思うけどな。
今の制度は、単に「面子」の問題でしょ。
こうなることは予想はしていたけども、実際にやられてみるとやっぱり気持ちいいもんじゃない。
酔っ払って間違えたな
事実だけ書くと
プロは5年もソフトに勝っていない
（ここからは推測だが24では勝っているかもしれないが負け越している可能性が高い）
事実だけ書くと
プロは5年もソフトに勝っていない
（ここからは推測だが24では勝っているかもしれないが負け越している可能性が高い）
３時間というのは、所詮ショーなんだ、ということなんじゃないか
>>612
阿部光が自分はボンクラに負け越してるって言ってたよ
阿部光が自分はボンクラに負け越してるって言ってたよ
619 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:48:09.52 ID:1FIKuWj9
プロ棋士以上ってのが癇に障ったんだろうけど
第一期電王をコンピュータ側が取った以上、「以上」を使われても仕方ないな
あきらめろ
第一期電王をコンピュータ側が取った以上、「以上」を使われても仕方ないな
あきらめろ
例えていうならば
人間に勝つという目的を達した後
排気量無制限のモータースポーツに意味があるかどうか
人間に勝つという目的を達した後
排気量無制限のモータースポーツに意味があるかどうか
ソフトを作るのも人間だから、打倒人間棋士って目標が終わった時点でモチベーション下がるよな
そうなったら自然と選手権も終わっちゃうんじゃない？
そうなったら自然と選手権も終わっちゃうんじゃない？
5年も勝っていないで俺のほうが強いといっても
普通は通用しない
早く負ける可能性はあっても1年ごとに指すべきだった
普通は通用しない
早く負ける可能性はあっても1年ごとに指すべきだった
まあ、名人戦の契約期間が5年だったから
それに合わせて5年先延ばしにした
連盟の苦しい台所事情を考えるとこの選択になるんだろうな
それに合わせて5年先延ばしにした
連盟の苦しい台所事情を考えるとこの選択になるんだろうな
チェスソフトは人をはるかに超えても今だに開発は続いてるから終わる事はない
そのうち将棋も今のチェスソフトみたいにスマホのソフト出すら勝てない時代が来るかもな
そのうち将棋も今のチェスソフトみたいにスマホのソフト出すら勝てない時代が来るかもな
628 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:55:03.86 ID:4jFO1WDg
もはや一般の将棋ファンを置き去りにしてるぞこのスレｗ
肝過ぎてやう゛ぁい
肝過ぎてやう゛ぁい
629 ：名無し名人：2012/05/05(土) 20:55:32.41 ID:FnvyDs8m
コンピュータチェス選手権って、
続いてるの？
続いてるの？
そんときゃ囲碁に移行だな
>>623
ああまあ金子さんもツイッターで囲碁の勉強せねば、とかつぶやいてたから
そろそろ中核メンバーは次の猟場に移行の準備中ｶﾓﾒ、
とはいえ、将棋は老人の暇つぶし手段としての需要の急増が今後見込まれるから、
ソフト開発継続の動機が完全に消滅するわけではないと思う（ソフトウェアベンダー的な意味で
あと完全解析とか、コンピュータ同士の王者決定とか、詰め将棋の創作ががが
ああまあ金子さんもツイッターで囲碁の勉強せねば、とかつぶやいてたから
そろそろ中核メンバーは次の猟場に移行の準備中ｶﾓﾒ、
とはいえ、将棋は老人の暇つぶし手段としての需要の急増が今後見込まれるから、
ソフト開発継続の動機が完全に消滅するわけではないと思う（ソフトウェアベンダー的な意味で
あと完全解析とか、コンピュータ同士の王者決定とか、詰め将棋の創作ががが
>>599
・序盤で定跡を外されて力戦調にされるだけで２４の5段にあっさり負けてしまう序盤力の貧弱さ（２４のボンクラを参考）
・プロの最新定跡に対する認識が低く不利になる局面まで容易に誘導されてしまう（２４のボンクラを参考）
・ボナ渡辺戦の39龍のような数手先の相手玉の不詰みと自玉の必死を読めない（市販の激指、ボナンザ、GPSを参考）
・人間なら一目で入玉を目指す展開になっても、不必要に受けに回って捕まってしまうケースが多い（いろいろ）
・玉同士が接近して逆王手が多発するような局面になると突然読みが浅くなる
これらの弱点は評価関数（大局観）に依るものだからマシンスペックを上げたり読み時間を長くしても改善の見込みはない
特に上２つは事前にプロに研究されると致命傷になりかねないし、3つ目も相穴熊では多発する局面だから危うい
いくらソフト同士のレーティングや早指しの２４でのレーティングが上がったからと言って、
これらの弱点を克服できてないままにトッププロに勝てると断定するのは乱暴でしょ
・序盤で定跡を外されて力戦調にされるだけで２４の5段にあっさり負けてしまう序盤力の貧弱さ（２４のボンクラを参考）
・プロの最新定跡に対する認識が低く不利になる局面まで容易に誘導されてしまう（２４のボンクラを参考）
・ボナ渡辺戦の39龍のような数手先の相手玉の不詰みと自玉の必死を読めない（市販の激指、ボナンザ、GPSを参考）
・人間なら一目で入玉を目指す展開になっても、不必要に受けに回って捕まってしまうケースが多い（いろいろ）
・玉同士が接近して逆王手が多発するような局面になると突然読みが浅くなる
これらの弱点は評価関数（大局観）に依るものだからマシンスペックを上げたり読み時間を長くしても改善の見込みはない
特に上２つは事前にプロに研究されると致命傷になりかねないし、3つ目も相穴熊では多発する局面だから危うい
いくらソフト同士のレーティングや早指しの２４でのレーティングが上がったからと言って、
これらの弱点を克服できてないままにトッププロに勝てると断定するのは乱暴でしょ
ただ、本来の人口知能的な課題という点では、駒落ちじょうずとか、棋風の再現とか、
相手モデル探索とかが手付かずに近いし、こっちのほうがよほど応用範囲も広そうだが
相手モデル探索とかが手付かずに近いし、こっちのほうがよほど応用範囲も広そうだが
そういえばソフトが強くなり始めた頃に
将棋ソフトの開発は核兵器の開発と同じで
意味のないことという主張をしていた人がいた。
実は俺も賛成だったんだが
研究者の開発を止められるわけがない。
将棋ソフトの開発は核兵器の開発と同じで
意味のないことという主張をしていた人がいた。
実は俺も賛成だったんだが
研究者の開発を止められるわけがない。
637 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:03:34.36 ID:Gdj5ZvvG
弱点が具体的に列挙できるというのは遅かれ早かれ対策ができてしまうと
いうことだな。なんだかわからないけど弱いというのでは対策のしようが
ないわけで
いうことだな。なんだかわからないけど弱いというのでは対策のしようが
ないわけで
638 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:05:57.58 ID:LA9sl5pd
俺の東大将棋６だと△５九銀は９番目の候補手だな。
△９八龍で1200越え。以下、△７八銀、△４三歩と続く…
まったくもって不可解な一手だったな。
△９八龍で1200越え。以下、△７八銀、△４三歩と続く…
まったくもって不可解な一手だったな。
人間に勝ったからってやめちゃダメだな
現代の人間の研究した棋譜を使って強くなってるだけなんだから
今と同じコンピュータが20年前にあったとして、その当時の棋譜データじゃ現代のアマにも勝てないぞ
現代の人間の研究した棋譜を使って強くなってるだけなんだから
今と同じコンピュータが20年前にあったとして、その当時の棋譜データじゃ現代のアマにも勝てないぞ
640 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:06:28.85 ID:fBSnetWF
うちはGPSとK-shogiで棋譜解析をたまにやるけど
やっぱりまだおかしな手ばっかり打つように思うんだよなー
やっぱりまだおかしな手ばっかり打つように思うんだよなー
もう何百回もした話題なのにお前ら飽きないなｗ
642 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:08:23.93 ID:lfO+BW8s
>>641
年寄りは同じ話を蒸し返すのが好きだからな
年寄りは同じ話を蒸し返すのが好きだからな
643 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:09:30.25 ID:ytxsCq9R
>>635
核兵器の開発は意味あるだろ
中国、インド、イスラエル、北朝鮮、イランなどが何故あれだけ血眼になって核開発する(していた)のかわからないのか
核保有国と非保有国では軍事的プレゼンスも国際的発言力も全然違うんだよ
で、周辺国同士で持ち合ったら
撃ち合いになると共倒れになるため実際には使用出来ないから
それで均衡が保たれ抑止力になる
力の弱い小国ほど大国と渡り合うために保持に意味があるし
周辺国が所持してるのに自国だけ持ってないのは圧倒的不利
核兵器の開発は意味あるだろ
中国、インド、イスラエル、北朝鮮、イランなどが何故あれだけ血眼になって核開発する(していた)のかわからないのか
核保有国と非保有国では軍事的プレゼンスも国際的発言力も全然違うんだよ
で、周辺国同士で持ち合ったら
撃ち合いになると共倒れになるため実際には使用出来ないから
それで均衡が保たれ抑止力になる
力の弱い小国ほど大国と渡り合うために保持に意味があるし
周辺国が所持してるのに自国だけ持ってないのは圧倒的不利
将棋という田んぼを9割方焼き払ったら
囲碁という田んぼを焼き始める
焼畑農業
囲碁という田んぼを焼き始める
焼畑農業
>>644
お前が馬鹿なのはよくわかった
お前が馬鹿なのはよくわかった
>もはや一般の将棋ファンを置き去りにしてるぞこのスレｗ
いや、こいつら最初から気にしてないからｗ
いや、こいつら最初から気にしてないからｗ
新規性がないと論文にならないもんな
650 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:17:01.69 ID:ceGnSE33
将棋ソフトの研究って、人工知能に生かされてるの？
何十年もやってるから、将棋ソフト→人工知能への応用例があるはず。
なければ、最強の将棋ソフトをつくるだけのお遊びだろう。
何十年もやってるから、将棋ソフト→人工知能への応用例があるはず。
なければ、最強の将棋ソフトをつくるだけのお遊びだろう。
>>633
いい答えだな
その通りだ
>>636
富岡流か
確かに勝てる形は自分もあるんだけど、
振り飛車党のくせに相居飛車の似非矢倉の決まった形でしか勝てない
まともに立ち向かえないのは悲しいが、仕方がないか
いい答えだな
その通りだ
>>636
富岡流か
確かに勝てる形は自分もあるんだけど、
振り飛車党のくせに相居飛車の似非矢倉の決まった形でしか勝てない
まともに立ち向かえないのは悲しいが、仕方がないか
>>650
一応言語処理に役立ていいるとかでなかったっけ
一応言語処理に役立ていいるとかでなかったっけ
>>644
科学技術は善悪の判断に対してに中立です(ｷﾘ
いや研究者が結果的に人を傷つけたり不幸にする研究成果を発表してしまうことは往々にしてあるが
それは神様に遠く及ばない人間の無知さ故の事故だから許して欲しい
私からも謝っとくｽﾏﾝ
科学技術は善悪の判断に対してに中立です(ｷﾘ
いや研究者が結果的に人を傷つけたり不幸にする研究成果を発表してしまうことは往々にしてあるが
それは神様に遠く及ばない人間の無知さ故の事故だから許して欲しい
私からも謝っとくｽﾏﾝ
来年の電王戦のプロ側大将は
ひふみんでおながいします(´・ω・｀)
ひふみんでおながいします(´・ω・｀)
もともと科学の研究なんて超マニアが遊びでやってるものが
たまに役に立つものも出るってだけだろ
たまに役に立つものも出るってだけだろ
658 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:23:22.11 ID:ytxsCq9R
>>650
コンピュータ将棋の研究は
コンピュータの研究でなくて将棋の研究に限りなく近い。
他の分野に応用できているなんて当該分野の研究者の
補助金を取るための政治的思惑からくる発言であって、
他の研究者は言わない。実際応用なんてない。
だから、学問としては、中心的では決してないし、比較的軽視されている分野ではある。
そこを知った上であえてやって居るのはソコソコまともな人。
それもわきまえずやっているのはアホ
コンピュータ将棋の研究は
コンピュータの研究でなくて将棋の研究に限りなく近い。
他の分野に応用できているなんて当該分野の研究者の
補助金を取るための政治的思惑からくる発言であって、
他の研究者は言わない。実際応用なんてない。
だから、学問としては、中心的では決してないし、比較的軽視されている分野ではある。
そこを知った上であえてやって居るのはソコソコまともな人。
それもわきまえずやっているのはアホ
チェスのソフト開発が未だに続いてるのは
チェス自体のプレイヤー人口が多いから
ソフトがそこそこ売れるのも大きそうだな
将棋はプレイヤー人口が少な過ぎてプロに負けなくなったら
そういう点でも開発のモチベが無くなりそうだ
チェス自体のプレイヤー人口が多いから
ソフトがそこそこ売れるのも大きそうだな
将棋はプレイヤー人口が少な過ぎてプロに負けなくなったら
そういう点でも開発のモチベが無くなりそうだ
「他の分野に応用できる」ってのは、どういう事を指してる？
例えば、ボナンザはチェスのプログラムを応用しているが、それは「チェスのプログラムを
他の分野に応用した」実例に入るの？
囲碁のモンテカルロ木は他のゲームに使われるようになったりしたけど、
それは「他の分野に応用できる」に入るの？
例えば、ボナンザはチェスのプログラムを応用しているが、それは「チェスのプログラムを
他の分野に応用した」実例に入るの？
囲碁のモンテカルロ木は他のゲームに使われるようになったりしたけど、
それは「他の分野に応用できる」に入るの？
661 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:26:39.48 ID:ytxsCq9R
コンピュータ将棋の開発者は、学者というより、
棋士の方に近い存在。
アカデミズムではあまり立場は無いだろうから、
コンピュータ将棋のプロ団体をつくって、大学からは
離れたほうが、開発者自身の為にもなると思うのだが。
棋士の方に近い存在。
アカデミズムではあまり立場は無いだろうから、
コンピュータ将棋のプロ団体をつくって、大学からは
離れたほうが、開発者自身の為にもなると思うのだが。
ここはガンダムを知らない奴がガンダムを語るスレとかそういうのと同じ感じのスレなの？
664 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:29:48.69 ID:zKTIKlSD
>>650
>将棋ソフトの研究って、人工知能に生かされてるの？
ないね(ｷﾘ
αβ探索なんて、ボードゲームの解法にしかうくぁwせdrftgyふじこlp
強化学習みたいなツブシの利く方法は、ボナメソの影に隠れていまいち存在感示せてないし
>将棋ソフトの研究って、人工知能に生かされてるの？
ないね(ｷﾘ
αβ探索なんて、ボードゲームの解法にしかうくぁwせdrftgyふじこlp
強化学習みたいなツブシの利く方法は、ボナメソの影に隠れていまいち存在感示せてないし
665 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:31:37.88 ID:i2I90kU1
応用なんて出来ないだろうね
その処理に特化させてるだけ
並列処理なんて別に難しいことやってるわけじゃないだろうし
例えば料理の膨大なレシピを機械学習させて
最高の美味い料理のレシピを導き出す
とかやれたら役に立つんだけどね
その処理に特化させてるだけ
並列処理なんて別に難しいことやってるわけじゃないだろうし
例えば料理の膨大なレシピを機械学習させて
最高の美味い料理のレシピを導き出す
とかやれたら役に立つんだけどね
666 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:32:57.49 ID:FnvyDs8m
まんぐう将棋って、
研究費とれて田の？
何年間？
研究費とれて田の？
何年間？
667 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:33:56.64 ID:ytxsCq9R
というか、人工知能自体が、体系的な学問でなくて、
それぞれの対象ごとに個別のアプローチのみがある博物学的分野だから。
理系にはちがいないけど、
理学というには対象が人工的すぎるし、
工学というには大衆の実益からは遠い
それぞれの対象ごとに個別のアプローチのみがある博物学的分野だから。
理系にはちがいないけど、
理学というには対象が人工的すぎるし、
工学というには大衆の実益からは遠い
668 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:34:20.19 ID:ytxsCq9R
というか、人工知能自体が、体系的な学問でなくて、
それぞれの対象ごとに個別のアプローチのみがある博物学的分野だから。
コンピュータ将棋は、理系にはちがいないけど、
理学というには対象が人工的すぎるし、
工学というには大衆の実益からは遠い
それぞれの対象ごとに個別のアプローチのみがある博物学的分野だから。
コンピュータ将棋は、理系にはちがいないけど、
理学というには対象が人工的すぎるし、
工学というには大衆の実益からは遠い
>>643
石
石
他の分野に応用できるのは結構明らか
特に囲碁のモンテカルロ木の方法は応用範囲が広い
まあ将棋ではなく、囲碁だと言う奴は出てくるかもしれんが、
囲碁で応用できる成果が出てきたのはたまたまであって、
将棋の研究でもその可能性はあるという事
>>665
普通にその目的に応用できるだろ
特に囲碁のモンテカルロ木の方法は応用範囲が広い
まあ将棋ではなく、囲碁だと言う奴は出てくるかもしれんが、
囲碁で応用できる成果が出てきたのはたまたまであって、
将棋の研究でもその可能性はあるという事
>>665
普通にその目的に応用できるだろ
普通に将棋で人間越えたら次は囲碁に行くんじゃない。
んで、そこで培われた手法は今後人間が考え付くあらゆる
二人零和完全情報ゲームに応用できて、コンピュータが人間よりは良い手を
常に提案してくれると。
これは一応人間の知能の一分野を作りだせたということでいいのではないかと。
αβ探索とか、クラスタとか既存の手法を組み合わせただけとしても、
実際の応用のノウハウとして価値があるんではないかと。
んで、そこで培われた手法は今後人間が考え付くあらゆる
二人零和完全情報ゲームに応用できて、コンピュータが人間よりは良い手を
常に提案してくれると。
これは一応人間の知能の一分野を作りだせたということでいいのではないかと。
αβ探索とか、クラスタとか既存の手法を組み合わせただけとしても、
実際の応用のノウハウとして価値があるんではないかと。
672 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:41:49.70 ID:fvxA3DYw
ノンタイトル最強レベル５人揃えてくるだろ
どんなに弱いプロでもプロがソフトに負けるのは少しでも先に延ばしたい
どんなに弱いプロでもプロがソフトに負けるのは少しでも先に延ばしたい
というか冷遇されている分野だからこそ
予算があまり下りないのであり、
だから開発が遅れて細々とやってるのに何言ってるんだｗ
ちゃんと予算もらえてスパコン使わしてもらえれば、
もう１０年以上は早く人間トップに到達しているはずだろうから。
予算があまり下りないのであり、
だから開発が遅れて細々とやってるのに何言ってるんだｗ
ちゃんと予算もらえてスパコン使わしてもらえれば、
もう１０年以上は早く人間トップに到達しているはずだろうから。
674 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:44:21.61 ID:ytxsCq9R
675 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:45:18.38 ID:FnvyDs8m
今日の棋譜で、プロを越えたようなの
ありました？
ありました？
676 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:45:37.09 ID:ytxsCq9R
>>673
それは違う。資金力だけでそこまで向上しない
それは違う。資金力だけでそこまで向上しない
ソフトがヒトより完全に強くなったら、
プロの将棋ももう観る価値はなくなるの？
(´･_･`)
プロの将棋ももう観る価値はなくなるの？
(´･_･`)
>>674
UCTはコンピュータ囲碁がなかったら出てこなかったでしょ？
それが今や、UCTはいろんなゲームに使える汎用手法として確立した
ゲームでこれだけ汎用的に使えるという事は、当然他の分野でも使えるだろう
UCTはコンピュータ囲碁がなかったら出てこなかったでしょ？
それが今や、UCTはいろんなゲームに使える汎用手法として確立した
ゲームでこれだけ汎用的に使えるという事は、当然他の分野でも使えるだろう
679 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:48:04.77 ID:fvxA3DYw
>>675 解説した３，４，５局目はNHK杯決勝みたいな名局だった
６，７局は縁台将棋みたいだった
６，７局は縁台将棋みたいだった
>>676
もしかしてCPUの力尽くだけで解決することだと思ってる？
違う違う。
予算があれば優秀な技術者かき集めてプロジェクトで集中してやって
圧倒的なスピードでやれるからマシン性能だけでなくて
開発スピードと効率が跳ね上がる。
今だって多くは副業で片手手間や趣味でやってる場合ですらあるのだから
専門で豊富な資金でやれるのとは桁違いに違う。
ディープブループロジェクトがいい例であんな感じでやれたら
もうすでに超えていただろうという話。
もしかしてCPUの力尽くだけで解決することだと思ってる？
違う違う。
予算があれば優秀な技術者かき集めてプロジェクトで集中してやって
圧倒的なスピードでやれるからマシン性能だけでなくて
開発スピードと効率が跳ね上がる。
今だって多くは副業で片手手間や趣味でやってる場合ですらあるのだから
専門で豊富な資金でやれるのとは桁違いに違う。
ディープブループロジェクトがいい例であんな感じでやれたら
もうすでに超えていただろうという話。
681 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:53:09.27 ID:dQ05ApHV
昨日今日と全局の棋譜見たが、とても２４で３１００超えとか思えない
アマの２、３段クラスとしか思えないのだが、ソフト同士だとこうなるのかな？
エロイひといたら教えてほしい
アマの２、３段クラスとしか思えないのだが、ソフト同士だとこうなるのかな？
エロイひといたら教えてほしい
682 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:54:18.55 ID:sf54d28b
>>506
>序盤に定跡DBが必須な時点で 明確にコンピュータの棋力が人間を上回ったとは言えない
人間も定跡DBを持っている。
定跡を使わない棋士など聞いたことがない。
１手目から定跡を外して対局した会長がコンピュータに負けたことからして、定跡は関係ないと言える。
定跡で思い出した過去のコンピュータ将棋に関する嘘
・定跡を外せば簡単に勝てる
・癖を覚えると勝てる
・持ち時間を長くすると勝てる
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない
>序盤に定跡DBが必須な時点で 明確にコンピュータの棋力が人間を上回ったとは言えない
人間も定跡DBを持っている。
定跡を使わない棋士など聞いたことがない。
１手目から定跡を外して対局した会長がコンピュータに負けたことからして、定跡は関係ないと言える。
定跡で思い出した過去のコンピュータ将棋に関する嘘
・定跡を外せば簡単に勝てる
・癖を覚えると勝てる
・持ち時間を長くすると勝てる
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない
683 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:55:25.96 ID:Gdj5ZvvG
三次元宇宙の住人が高次元知性体の存在を認知できないのと同じ
685 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:56:51.39 ID:ytxsCq9R
モンテカルロもそうだし、機械学習が麻雀あたりの不完全情報ゲームに適用できるようになったら、結構な応用が期待できそうだけど。
>>677
自動車が生まれても、すぐ陸上競技が消滅したわけじゃないお
自動車が生まれても、すぐ陸上競技が消滅したわけじゃないお
688 ：名無し名人：2012/05/05(土) 21:58:17.01 ID:sf54d28b
>>681
棋譜を見ての感じ方は個々人で違うので何とも言えない。
昨日今日の全局の棋譜を見てアマの級クラスだと感じる人もいるかも知れない。
今日の棋譜を作ったコンピュータ将棋は、先日に会長に勝ったボンクラ―ズと同等か更に強いのは事実。
棋譜を見ての感じ方は個々人で違うので何とも言えない。
昨日今日の全局の棋譜を見てアマの級クラスだと感じる人もいるかも知れない。
今日の棋譜を作ったコンピュータ将棋は、先日に会長に勝ったボンクラ―ズと同等か更に強いのは事実。
>>675
解説された棋譜の中だと激指対ツツカナが好きだけど
ある程度で序盤の定跡から離れるようにプログラムされてるから
面白さは下手なプロの対局より超えてるんだけど一概にどうこう言えないな
例えば解説の西尾もこの角換わりなら先手持って勝ててるとは思うし
解説された棋譜の中だと激指対ツツカナが好きだけど
ある程度で序盤の定跡から離れるようにプログラムされてるから
面白さは下手なプロの対局より超えてるんだけど一概にどうこう言えないな
例えば解説の西尾もこの角換わりなら先手持って勝ててるとは思うし
>>684
だから予算があればこれだけ違うという仮定の話。
わかってないから説明しただけだ。
無い物ねだりしても仕方ないし
今できる最善で研究者がやってるだけが今の状態。
それでもそんな不遇な環境で後一歩というところまで来たのだから
開発者はもっとレスペクトされてもいいと思うね。
だから予算があればこれだけ違うという仮定の話。
わかってないから説明しただけだ。
無い物ねだりしても仕方ないし
今できる最善で研究者がやってるだけが今の状態。
それでもそんな不遇な環境で後一歩というところまで来たのだから
開発者はもっとレスペクトされてもいいと思うね。
692 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:01:04.98 ID:FnvyDs8m
でも、とりあえず中終盤はかなり強いよ
早指しってことなら早指しに強い上位プロ並のは間違いない
早指しってことなら早指しに強い上位プロ並のは間違いない
>>692
しかし競馬はますます盛んになった
しかし競馬はますます盛んになった
>>692
競技としては、陸上も競馬もカーレースもあるお
競技としては、陸上も競馬もカーレースもあるお
697 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:03:16.89 ID:ytxsCq9R
>>680
第一段落についてだけど、
ハードの力づくだけでなんとかなるとは思わないが、
ハードの進歩だけで人間に勝つ位は行くと思うが時間はかなりかかる。
実際にはソフトについてアイデアが必要だと思う。
が、誰も考えていない全く新しい美しい方法(しかも他分野にも汎用性がある)
が発見されてそれでうまくいくなんてドラマチックなことは、
無いと思う。そこが数学や理論物理学なんかと違うところ。
ちまちました細かな技の複合形で達成するんだろうが、
その時点でのハードの性能と将棋というゲームや棋譜のセットに
深く依存するので、
目的を達成したあと数十年もすれば、古さびて忘れ去られる
汚い技巧群ということになるだろう
第一段落についてだけど、
ハードの力づくだけでなんとかなるとは思わないが、
ハードの進歩だけで人間に勝つ位は行くと思うが時間はかなりかかる。
実際にはソフトについてアイデアが必要だと思う。
が、誰も考えていない全く新しい美しい方法(しかも他分野にも汎用性がある)
が発見されてそれでうまくいくなんてドラマチックなことは、
無いと思う。そこが数学や理論物理学なんかと違うところ。
ちまちました細かな技の複合形で達成するんだろうが、
その時点でのハードの性能と将棋というゲームや棋譜のセットに
深く依存するので、
目的を達成したあと数十年もすれば、古さびて忘れ去られる
汚い技巧群ということになるだろう
698 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:05:50.74 ID:ytxsCq9R
>>621
飛脚や人力車などの運送業も壊滅
飛脚や人力車などの運送業も壊滅
699 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:07:37.49 ID:ytxsCq9R
>>687
走ることでいうなら二足歩行だから不利、向いてない
豚やイノシシでも4,50km/hで走るんだぞ、そもそも機械どころか動物に勝てない
(生物としては弱いけど)人間は考える葦であるというパスカルの言葉にあるように
他生物と比較して人間の拠り所であった一番誇っている知性という領域に踏み込むからちょっと別問題
将棋と思考力に何の関係があんだって人にとっては別にソフトに負けてもどうでもいいことだろうが
走ることでいうなら二足歩行だから不利、向いてない
豚やイノシシでも4,50km/hで走るんだぞ、そもそも機械どころか動物に勝てない
(生物としては弱いけど)人間は考える葦であるというパスカルの言葉にあるように
他生物と比較して人間の拠り所であった一番誇っている知性という領域に踏み込むからちょっと別問題
将棋と思考力に何の関係があんだって人にとっては別にソフトに負けてもどうでもいいことだろうが
701 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:09:42.94 ID:dQ05ApHV
>>688
とても信じられないし説得材料がない
感じ方ではないよ。
２４で見ている棋譜とは全く違うし
２４のボンクラは本当に強いと思ったが
昨日今日の棋譜（実際は進行見てた）はとてもとてもと思う。
やっぱりソフトは対人間だと強いんのじゃないかと思ってしまう。
とても信じられないし説得材料がない
感じ方ではないよ。
２４で見ている棋譜とは全く違うし
２４のボンクラは本当に強いと思ったが
昨日今日の棋譜（実際は進行見てた）はとてもとてもと思う。
やっぱりソフトは対人間だと強いんのじゃないかと思ってしまう。
お前らが心配することじゃないよ
つか、技術全般、数十年経っても忘れ去られない技術なんてほとんどないでしょ
でも、後続の技術にインスピレーションを与え、改良され、もっと良い手法が出てきたりするのに
間違いなく役立った技術なんだよ
でも、後続の技術にインスピレーションを与え、改良され、もっと良い手法が出てきたりするのに
間違いなく役立った技術なんだよ
704 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:12:25.75 ID:jpJT9FFp
対人間だとミスを咎めるのがお見事に見えるが
ソフト同士だとおたがい手をつぶしあう感じになって
今ひとつの印象になるんだと思う。
ソフト同士だとおたがい手をつぶしあう感じになって
今ひとつの印象になるんだと思う。
706 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:12:32.03 ID:sf54d28b
>>701
ソフト対ソフトだと序盤からお互い力戦するからってのはあるんじゃないかな
ソフト対ソフトだと序盤からお互い力戦するからってのはあるんじゃないかな
708 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:14:32.10 ID:ytxsCq9R
ボナのVer.7がもうすぐ出るらしいけど強くなってる確証なんてあるのかな
今大会の将棋見た限りでは「？」じゃね？
結局現在、PCで対局可能で普通のPCで最強のソフトは何なのかさっぱりわからないな
今大会の将棋見た限りでは「？」じゃね？
結局現在、PCで対局可能で普通のPCで最強のソフトは何なのかさっぱりわからないな
710 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:16:01.56 ID:sf54d28b
>>709
決勝のソフトの差は紙一重なので、どれでも体感的な違いはないと思う。
決勝のソフトの差は紙一重なので、どれでも体感的な違いはないと思う。
人間vsコンピューターの棋譜見るとコンピューターは中盤以降殆ど変な手指さないね
人間側が一回でもミスると勝ちまで一直線の最善手の連続になるから
人間側が一回でもミスると勝ちまで一直線の最善手の連続になるから
>>706
中終盤のレベルは早指し棋戦のプロの平均レベルより高いと思う
西尾もそういう意味で言ってる
対プロ棋士で序盤作戦をソフト側が決め打ちしてデータベースのまま戦えば
先手ならほとんど負けないと思う
中終盤のレベルは早指し棋戦のプロの平均レベルより高いと思う
西尾もそういう意味で言ってる
対プロ棋士で序盤作戦をソフト側が決め打ちしてデータベースのまま戦えば
先手ならほとんど負けないと思う
714 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:17:19.17 ID:ytxsCq9R
>>705
棋士と暗算得意な人が同じレベルになるということ。
暗算マニアたちで集まって競技会開いたところで、集まる観客と
将棋のタイトル戦の観戦者、そのふたつの質と量が同じになっていくだろうという話。
棋士と暗算得意な人が同じレベルになるということ。
暗算マニアたちで集まって競技会開いたところで、集まる観客と
将棋のタイトル戦の観戦者、そのふたつの質と量が同じになっていくだろうという話。
716 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:19:24.81 ID:ytxsCq9R
>>700
知性に夢見すぎだお
>>715
それはそれで凄いものだお
記憶力大会-Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6%E5%8A%9B%E5%A4%A7%E4%BC%9A
知性に夢見すぎだお
>>715
それはそれで凄いものだお
記憶力大会-Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%98%E6%86%B6%E5%8A%9B%E5%A4%A7%E4%BC%9A
西尾は例えば入玉については
入玉出来る状態であったにも関わらず
しないで攻め合ってついには出来なくなって
負けてしまったとか言ってたしね。
西尾も強さを感じつつも
予想外にもろいところがあると感じていたはず。
入玉出来る状態であったにも関わらず
しないで攻め合ってついには出来なくなって
負けてしまったとか言ってたしね。
西尾も強さを感じつつも
予想外にもろいところがあると感じていたはず。
>>717
どのソフトも意味分かんない悪手が５局に１局は出てたね
どのソフトも意味分かんない悪手が５局に１局は出てたね
>>716
その意見自体、正しいのかどうか怪しいけど、（後の時代から見たら、非常に簡単なことに見えるのは科学では良くある話）
話とは全く関係ないね
インスピレーションを与えたか、与えていないかという話なんだから
その意見自体、正しいのかどうか怪しいけど、（後の時代から見たら、非常に簡単なことに見えるのは科学では良くある話）
話とは全く関係ないね
インスピレーションを与えたか、与えていないかという話なんだから
>>422
だったら内藤九段の将棋秘伝を京で動かせるようにしてみればいい。
だったら内藤九段の将棋秘伝を京で動かせるようにしてみればいい。
725 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:23:44.22 ID:sf54d28b
>>717
そのようなコンピュータが負ける要因が嘘であることを証明したいのだが、
対局禁止令が出ているので証明できないのが悔しいところ。
来年初めに対局がある。
コンピュータが５勝か４勝して、コンピュータ＞プロ棋士であることが証明されると思う。
そのようなコンピュータが負ける要因が嘘であることを証明したいのだが、
対局禁止令が出ているので証明できないのが悔しいところ。
来年初めに対局がある。
コンピュータが５勝か４勝して、コンピュータ＞プロ棋士であることが証明されると思う。
726 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:24:52.68 ID:ytxsCq9R
>>725
仮に633のいう要因がそのままで終盤でまくって勝つこともあるわけで
仮に633のいう要因がそのままで終盤でまくって勝つこともあるわけで
ID:ytxsCq9Rみたいに
話してるうちにどんどん焦点がずれていって
直接関係ないどうでもいい話を思い込みでし出すという馬鹿が結構いるな
全部同一人物で自演だったりしてｗ
話してるうちにどんどん焦点がずれていって
直接関係ないどうでもいい話を思い込みでし出すという馬鹿が結構いるな
全部同一人物で自演だったりしてｗ
>>460
結構強いどころかかなり強いと思うのだが。
結構強いどころかかなり強いと思うのだが。
730 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:34:02.51 ID:1nWZMofM
ツツカナ 本番は女装してきて！
一世一代の晴れ舞台だし
人気出れば、ニコニコネット関連やPC将棋の世界で
アイドルになれるよ
一世一代の晴れ舞台だし
人気出れば、ニコニコネット関連やPC将棋の世界で
アイドルになれるよ
>>725
なんかあんた考え方がおかしいね。
>>633で指摘された弱点は現在のコンピューターが
実際に指した棋譜を見てあげられたもので
プロに勝つ負けるは関係がないし
勝っても今の時点で弱点だった事実はかわらないぞ？
もっとも今度の対局でそれらが修正されて
その弱点を突いても勝てるようなことはあるかも知れないが
それはまた別の問題。
勝ってもなんの証明にもならないぞ。
なんかあんた考え方がおかしいね。
>>633で指摘された弱点は現在のコンピューターが
実際に指した棋譜を見てあげられたもので
プロに勝つ負けるは関係がないし
勝っても今の時点で弱点だった事実はかわらないぞ？
もっとも今度の対局でそれらが修正されて
その弱点を突いても勝てるようなことはあるかも知れないが
それはまた別の問題。
勝ってもなんの証明にもならないぞ。
今回はGPSが成果だしたのが大きい
現時点でも物量で名人を超えられることがほぼ確定した
現時点でも物量で名人を超えられることがほぼ確定した
解説者は、コンピュータの指した手が正しいであろう前提で、
プロの見識でいろいろ推測して、なるほど、とか自己解決的な感じで進んでたけど
実際ソフトはそんなこと読んでなかったかもしれないけどね
まあ流石に詰む、詰まないの判断は凄かったようだけど
プロの見識でいろいろ推測して、なるほど、とか自己解決的な感じで進んでたけど
実際ソフトはそんなこと読んでなかったかもしれないけどね
まあ流石に詰む、詰まないの判断は凄かったようだけど
今日の見てたら、5-0か4-1っぽいな。
5-0だと赤っ恥だから、五番目勝って何とか一矢報いたいところだな。
5-0だと赤っ恥だから、五番目勝って何とか一矢報いたいところだな。
736 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:42:12.86 ID:k44ZDF4y
今年はレベル低くね?
737 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:42:14.30 ID:1nWZMofM
739 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:45:11.99 ID:PJrNCqvN
ソフトって終盤が強いって言うより詰将棋が強いだけだな
必死かけるのが下手だわ
決め手を欠いてるから入玉されるんだろうな
必死かけるのが下手だわ
決め手を欠いてるから入玉されるんだろうな
741 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:46:19.85 ID:1nWZMofM
プロ側は変に対策しないで真正面からぶつかれば
案外勝てるんじゃないかとか思ったりした
四間飛車とかもそうだけど上で挙げたような戦型で指して来たら
自然に対応してれば序盤でポイントとってあんまりプロは負けないだろうし
案外勝てるんじゃないかとか思ったりした
四間飛車とかもそうだけど上で挙げたような戦型で指して来たら
自然に対応してれば序盤でポイントとってあんまりプロは負けないだろうし
先の先のありえないような筋をつぶしあってるから
傍目には「普段より弱い？」と思えるだけ
人間のプロの棋譜だって、凡庸な将棋に見えてしまうアマのレベルがあるでしょ
プロよりも人間くさくない手を指すのだから、並みのアマでは理解できない
傍目には「普段より弱い？」と思えるだけ
人間のプロの棋譜だって、凡庸な将棋に見えてしまうアマのレベルがあるでしょ
プロよりも人間くさくない手を指すのだから、並みのアマでは理解できない
744 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:51:41.85 ID:PJrNCqvN
レベルが高くなりすぎると縁台将棋みたいになるのか？
公園でやってるおっちゃん達の将棋を見てるみたいだ
公園でやってるおっちゃん達の将棋を見てるみたいだ
とか書いてたけどそういや第２回電王戦に出る棋士は
加來さんに決勝進出許したやつらだったｗ
>>743
いやいや、序盤作戦は普通に結構な損してるよ
あくまで今回の仕様のソフト達は
乱数で戦型選んだ結果だからソフトの弱さとかじゃないけど
加來さんに決勝進出許したやつらだったｗ
>>743
いやいや、序盤作戦は普通に結構な損してるよ
あくまで今回の仕様のソフト達は
乱数で戦型選んだ結果だからソフトの弱さとかじゃないけど
746 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:54:14.57 ID:Iu3OKJf1
達人戦の 加藤ＶＳ高橋 で、高橋投了の後、感想戦は すぐに一礼して、抜けて感想戦は高田6段が変わりに席に座り感想戦をしたとコメントがありますが
これは 何かすごく失礼な感じもしますが、高橋さんはなにかすごい大事な用事があったのかな？それとも将棋界では、こういうのは、当たり前のことなのかな？
何か、将棋と言うイメージがかわったようなきがしました
これは 何かすごく失礼な感じもしますが、高橋さんはなにかすごい大事な用事があったのかな？それとも将棋界では、こういうのは、当たり前のことなのかな？
何か、将棋と言うイメージがかわったようなきがしました
解説しようとしてみるってのは重要で、その手の意味を考えないといけないし、
必然的に、先の筋をちゃんと検討する事になる
端からただ見てるだけだと、コンピュータの手をまともに
検討しようとはあまり考えない傾向にあるから、弱く見えるってのは
あるかもしれない
必然的に、先の筋をちゃんと検討する事になる
端からただ見てるだけだと、コンピュータの手をまともに
検討しようとはあまり考えない傾向にあるから、弱く見えるってのは
あるかもしれない
米長会長の今の棋力は奨励会初段リーグで勝ち越せるかどうかくらいかね
749 ：名無し名人：2012/05/05(土) 22:55:28.69 ID:fBSnetWF
25分切れ負けでなければどのソフトもそれなりの手は出せるんだと思うな
使ってる感じだと
使ってる感じだと
今のソフト上位のレベルはフリクラと若手新鋭の間ぐらいに位置していると見た
電王戦はソフトの１勝４敗か２勝３敗と予想する
電王戦はソフトの１勝４敗か２勝３敗と予想する
角道止める四間とか雁木とか最近のプロじゃあんま見ない形多くて新鮮だったな
とりあえず、電王戦では
プロ側が後手なら横歩とゴキ中にしかならないと思う
そうなると横歩は勝ちやすくゴキ中はソフトがデータベース使えば勝ちにくい
プロ側が先手の場合は、ソフトがどんな戦型できても
ポカが出ない限り序盤ではポイントとれると思う。特に２手目が84歩なら角換わりで結構勝てると思う
プロ側が後手なら横歩とゴキ中にしかならないと思う
そうなると横歩は勝ちやすくゴキ中はソフトがデータベース使えば勝ちにくい
プロ側が先手の場合は、ソフトがどんな戦型できても
ポカが出ない限り序盤ではポイントとれると思う。特に２手目が84歩なら角換わりで結構勝てると思う
>>724
0.001秒切れ負けルールにおいて無類の強さを発揮するな・・・
0.001秒切れ負けルールにおいて無類の強さを発揮するな・・・
>>754
ツノ銀中飛車もｗ
ツノ銀中飛車もｗ
760 ：名無し名人：2012/05/05(土) 23:05:24.38 ID:PJrNCqvN
ソフトは先手の勝率が高くない
人間は先手が得意だけどソフトはそんなことないみたいだな
将棋ってよく出来たゲームだなー
人間は先手が得意だけどソフトはそんなことないみたいだな
将棋ってよく出来たゲームだなー
それ以前に個人じゃなく5人とは言えプレッシャーで何人かは潰される
渡辺でもあの状態だし流石の※でもかなりのもんだった
相手が見えなかったり何時もと違うだけで人間には相当の負担
渡辺でもあの状態だし流石の※でもかなりのもんだった
相手が見えなかったり何時もと違うだけで人間には相当の負担
>>757
しかし、加來さんの右玉に決勝進出許したやつらなんだよなという不安がｗ
ソフト側が戦型絞ってくると勝ちにくそうなのはわかるんだけど
つらつらぶれながら書いてきて確率的には２〜３勝はできるんじゃないかと
やっぱ思いだしたりしなかったり
しかし、加來さんの右玉に決勝進出許したやつらなんだよなという不安がｗ
ソフト側が戦型絞ってくると勝ちにくそうなのはわかるんだけど
つらつらぶれながら書いてきて確率的には２〜３勝はできるんじゃないかと
やっぱ思いだしたりしなかったり
一斉にやるのかな、一局ずつやるのかな
その辺でも変わってきそう
その辺でも変わってきそう
765 ：名無し名人：2012/05/05(土) 23:10:16.84 ID:1JhmfTRZ
>>760
先手は1手多く指すので、切れ負けになりやすいとか。
先手は1手多く指すので、切れ負けになりやすいとか。
766 ：名無し名人：2012/05/05(土) 23:10:29.59 ID:fBSnetWF
1手１分取れれば結構いけるんじゃないのかなー
既にプロを負かす瞬発力がある以上
プロが全敗したって何ら不思議じゃ無い
プロが全敗したって何ら不思議じゃ無い
カスパロフが負けた時もそんな感じだったろ
飛車先交換されることを孫と判断しないソフトが多かったようだけど、
実際のとこどうなの？
実際のとこどうなの？
チェススレの者だが
将棋は定跡or変化のデータベースってどれくらいあるの？
チェスは世界中で指されてるから腐るほどあって、そのデータがコンピュータの強さの重要要因になってる
ただ単に読みが凄いだけであれば、まだA級相手に勝てるとは思えない
まぁ、3年後にはA級惨敗だろうが･･･
将棋は定跡or変化のデータベースってどれくらいあるの？
チェスは世界中で指されてるから腐るほどあって、そのデータがコンピュータの強さの重要要因になってる
ただ単に読みが凄いだけであれば、まだA級相手に勝てるとは思えない
まぁ、3年後にはA級惨敗だろうが･･･
>>771
まごと判断ってどういう判断だよｗ
まごと判断ってどういう判断だよｗ
>>772
変化まで進めると万単位である
変化まで進めると万単位である
>>774
損では？
損では？
777 ：名無し名人：2012/05/05(土) 23:36:29.50 ID:ao0KeGRU
損でしたm(__)m
そういう人間の価値判断と異なるところが面白いんだよね。
ただ強いだけでなく
そういう人間の価値判断と異なるところが面白いんだよね。
ただ強いだけでなく
宗歩って本当はたいしたこと無かったんじゃね？w
そりゃ今から見ればな
しかし、ponanzaの△５九銀はなんだったんだ？
2秒で指したようだし
これバグだろ？
2秒で指したようだし
これバグだろ？
>>772
市販されているデータベースで最強はおそらく将棋倶楽部24万局集の２４万。
あと毎日大量に指されている２４でならいくらでもただで棋譜自体は集める事は可能。
実際ボナンザも２４で集めた高段の棋譜を参考にして評価関数作ったらしい。
市販されているデータベースで最強はおそらく将棋倶楽部24万局集の２４万。
あと毎日大量に指されている２４でならいくらでもただで棋譜自体は集める事は可能。
実際ボナンザも２４で集めた高段の棋譜を参考にして評価関数作ったらしい。
やっぱり孫には飛車先交換させてあげることを損とは思わない
じいさんが出てきたって結論で。。。
じいさんが出てきたって結論で。。。
>772
沢山
飛び道具が少なくて盤面が広いので、チェスより序盤の展開はいっぱいありすぎる感じらしい
矢倉組み上がって戦い始まるのに２４手かかるしな。
しかもここ２０年くらいで序盤の定跡がそうとう進歩している最中。
なので、コンピュータ将棋側としては、ちょっと面倒な状況
沢山
飛び道具が少なくて盤面が広いので、チェスより序盤の展開はいっぱいありすぎる感じらしい
矢倉組み上がって戦い始まるのに２４手かかるしな。
しかもここ２０年くらいで序盤の定跡がそうとう進歩している最中。
なので、コンピュータ将棋側としては、ちょっと面倒な状況
>>775
そうか、10万の大台に乗せたいな
チェスはマスターレベルの指した棋譜が100万くらいある。
それ以下（大会の棋譜）を含めると３００万以上。
被ってる棋譜も一杯あるけど、データ量が凄すぎて気持ち悪い
そうか、10万の大台に乗せたいな
チェスはマスターレベルの指した棋譜が100万くらいある。
それ以下（大会の棋譜）を含めると３００万以上。
被ってる棋譜も一杯あるけど、データ量が凄すぎて気持ち悪い
ソフトが今日やったような戦法でプロとやれば・・・と盛んに言ってるのがいるが
今日のソフトは皆対ソフト用に調整されてあの戦法になってるわけで
対人間対プロではまた違った調整になるというのわかる？
今日のソフトは皆対ソフト用に調整されてあの戦法になってるわけで
対人間対プロではまた違った調整になるというのわかる？
それは序盤定跡じゃなくて、対局数がってことか
>>743
単純に下手だった部分もあったと思う
切れ負けルールで時間ないしね
後手の持駒：銀二 桂 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀v桂v歩 ・|二
|v歩 龍 と ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ 玉 金 ・ ・v歩v歩v銀 ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ 歩 ・v角 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 桂 ・ ・v馬 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 桂 香二 歩三
▲３一飛 △１二玉 ▲３二飛成
くらいで勝ちだと思うが▲１六桂と攻めてその後入玉許して負けるとか
単純に下手だった部分もあったと思う
切れ負けルールで時間ないしね
後手の持駒：銀二 桂 歩四
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀v桂v歩 ・|二
|v歩 龍 と ・ ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・ 玉 金 ・ ・v歩v歩v銀 ・|四
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ ・ ・ 歩 ・v角 ・ ・|六
| ・ 歩 ・ 金 ・ 歩 ・ ・ ・|七
| ・ ・ 桂 ・ ・v馬 ・ ・ ・|八
| 香 ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛 金 桂 香二 歩三
▲３一飛 △１二玉 ▲３二飛成
くらいで勝ちだと思うが▲１六桂と攻めてその後入玉許して負けるとか
>>785
人間も当然対ソフト用の対策を取ってくるわけで
そんなこと言い出したら水掛け論になってきりがない。
そういう本番での作戦も含めて
結局やってみるしか本当のところはわからない。
どうせ一年以内にはその結果がはっきり出てるだろう。
人間も当然対ソフト用の対策を取ってくるわけで
そんなこと言い出したら水掛け論になってきりがない。
そういう本番での作戦も含めて
結局やってみるしか本当のところはわからない。
どうせ一年以内にはその結果がはっきり出てるだろう。
最後1位と2位が一手60秒ルールでエキシビジョンとかやって欲しかったな
最高峰の棋譜が見てみたい
今の切れ負けでは時間が無さ過ぎる
最高峰の棋譜が見てみたい
今の切れ負けでは時間が無さ過ぎる
>>789
時間がないんだよな単純に
時間がないんだよな単純に
序盤の定跡のデータベースの事なら
昔市販ソフトで２００万定跡というのがあったな。
ただ最近の傾向としていくら定跡入れてもすぐ結論が書き換わって不利になることがある。
実際にその古くなった定跡のせいで大会で負けたソフトがある。
よって最近は早めに打ち切って自力で考えるソフトが増えてる。
昔市販ソフトで２００万定跡というのがあったな。
ただ最近の傾向としていくら定跡入れてもすぐ結論が書き換わって不利になることがある。
実際にその古くなった定跡のせいで大会で負けたソフトがある。
よって最近は早めに打ち切って自力で考えるソフトが増えてる。
>>793
最新定跡と細かい変化手順全部含めるとそれ以上に増えるよね
最新定跡と細かい変化手順全部含めるとそれ以上に増えるよね
電王戦ってまだスポンサー募集してるのかね？
どうせやるんだからなるべく多くのスポンサー企業集めて
参加チームと棋士に参加料と賞金をできるだけ多く与えれば良い
どうせやるんだからなるべく多くのスポンサー企業集めて
参加チームと棋士に参加料と賞金をできるだけ多く与えれば良い
今回の棋譜見てみると、悪手とされた手は一秒や二秒で指している手が多いね
切れ負けルールは悪手をある程度誘発する傾向にあるな
切れ負けルールは悪手をある程度誘発する傾向にあるな
>>798
なるほど
200手だと熱戦の途中で打ち切りになる不安がちょっとあるから、350手ぐらいにしてはどうだろう
それ＋時間切れたら一手8秒以内とかのルールにすれば、必ずある程度の時間内には終わるし
なるほど
200手だと熱戦の途中で打ち切りになる不安がちょっとあるから、350手ぐらいにしてはどうだろう
それ＋時間切れたら一手8秒以内とかのルールにすれば、必ずある程度の時間内には終わるし
>>794
おそらく、早指しに強いのと疲れないのが
コンピュータの長所だという認識があって、
それを活かした大会運営がこれだ、ってことなんでしょ。
あと、千日手や持将棋などの引き分け系が
多いソフトが急に出現するかもしれないし。
おそらく、早指しに強いのと疲れないのが
コンピュータの長所だという認識があって、
それを活かした大会運営がこれだ、ってことなんでしょ。
あと、千日手や持将棋などの引き分け系が
多いソフトが急に出現するかもしれないし。
戦略的に後手番で200手を目指すソフトが現れるぜ！
>>802
すると今度は対局数が少ないので
例えば実力２位でもくじ運が悪ければ実力一位と
一回戦で当たって敗退なんて事が起きてしまう。
せっかく大会に出たのだからデータを取る意味でも出来るだけ対局がしたい。
また相性もあるかも知れないからやはり総当たりが望ましい。
というわけでいろいろ考えて妥協した結果が
予選スイス方式、決勝総当たりリーグという方式になったのだろう。
ただそれでも切れ負けルールはやめて欲しいとは思うね。
すると今度は対局数が少ないので
例えば実力２位でもくじ運が悪ければ実力一位と
一回戦で当たって敗退なんて事が起きてしまう。
せっかく大会に出たのだからデータを取る意味でも出来るだけ対局がしたい。
また相性もあるかも知れないからやはり総当たりが望ましい。
というわけでいろいろ考えて妥協した結果が
予選スイス方式、決勝総当たりリーグという方式になったのだろう。
ただそれでも切れ負けルールはやめて欲しいとは思うね。
切れ負けないとものすごい時間長くなるぞw
コンピュータは泥仕合で数百手とか余裕で指すから
コンピュータは泥仕合で数百手とか余裕で指すから
>>803
それも考えたが、ワールドカップとかは、予選の順位でトーナメントが決まるよね？
この大会も予選がスイス方式な訳だから、ある程度正確に順位は予選で出るわけで、
それをもとにトーナメントを組めば、くじ運が軽減できるんじゃないのかな？
>>804
350手で引き分けというルールで組み合わせれば大丈夫
それも考えたが、ワールドカップとかは、予選の順位でトーナメントが決まるよね？
この大会も予選がスイス方式な訳だから、ある程度正確に順位は予選で出るわけで、
それをもとにトーナメントを組めば、くじ運が軽減できるんじゃないのかな？
>>804
350手で引き分けというルールで組み合わせれば大丈夫
例えば、一回負けても敗者復活方式なんかもあるわけで
トーナメントでもやりようによってはいい感じに出きるんじゃないかな
運の要素はどうしても大きくなってしまうけど、それは妥協するってことで
トーナメントでもやりようによってはいい感じに出きるんじゃないかな
運の要素はどうしても大きくなってしまうけど、それは妥協するってことで
>>806
そういうと思ったが
ワールドカップのようなサッカーの場合は
出場国が多いので総当たりやりたくても出来ないし、
一日に１チーム一試合しか出来ないのと
開催期間の制限もあるので妥協して予選リーグ、決勝トーナメント方式になってる。
だが将棋はチーム数はそれほど多くなく、
一日に何度も対局出来て比較的短い時間で勝負をつけられるコンピューター将棋とは
単純には比べられないのはわかるね？
そういうと思ったが
ワールドカップのようなサッカーの場合は
出場国が多いので総当たりやりたくても出来ないし、
一日に１チーム一試合しか出来ないのと
開催期間の制限もあるので妥協して予選リーグ、決勝トーナメント方式になってる。
だが将棋はチーム数はそれほど多くなく、
一日に何度も対局出来て比較的短い時間で勝負をつけられるコンピューター将棋とは
単純には比べられないのはわかるね？
809 ：名無し名人：2012/05/06(日) 01:41:27.63 ID:0GH307Ap
まあ沈むスレだからいいけど、ここまでの流れはこれまで議論し尽くしたということ
「僕はこう思うんだけど」というのは、多くの場合馬鹿はこう思うんだけどという見当違いであること
この二点だけは重々理解して欲しいな。本スレにまでこの不毛な議論を持ち込まないように
「僕はこう思うんだけど」というのは、多くの場合馬鹿はこう思うんだけどという見当違いであること
この二点だけは重々理解して欲しいな。本スレにまでこの不毛な議論を持ち込まないように
どうでもいいわ
ＧＰＳが優勝したって事だけで
ＧＰＳが優勝したって事だけで
>>808
もちろん、単純に比べられるわけではないのは分かっているけど、
現実に俺は短い時間で勝負を付けられた結果、実際に悪手が誘発されて
観戦していて個人的に残念だと思っているので、時間を延ばして欲しいと思ってる
それは、結局、どれをどれだけ妥協するか、どれだけ重視するかの問題で
個人によって違うものだけれどね
少なくとも個人的にはサッカーのように時間をかけてやって欲しいってだけ
>>809
そんなことが理解できるなら「僕はこう思うんだけど」なんて言わないよ
多くの場合、各人が「俺が一番頭が良いことを言ってると思うんだけど」という
ものが自分の意見になるわけだから
もちろん、単純に比べられるわけではないのは分かっているけど、
現実に俺は短い時間で勝負を付けられた結果、実際に悪手が誘発されて
観戦していて個人的に残念だと思っているので、時間を延ばして欲しいと思ってる
それは、結局、どれをどれだけ妥協するか、どれだけ重視するかの問題で
個人によって違うものだけれどね
少なくとも個人的にはサッカーのように時間をかけてやって欲しいってだけ
>>809
そんなことが理解できるなら「僕はこう思うんだけど」なんて言わないよ
多くの場合、各人が「俺が一番頭が良いことを言ってると思うんだけど」という
ものが自分の意見になるわけだから
>>811
悪手誘発に関しては誰かが指摘していたが
切れ負け制限に追われて数秒で無理矢理出した手の時に起こりやすい。
ならば少なくとも切れ負けではなくてせめて１０秒でもいいから秒読みがあれば、
少なくとも今大会のようなひどい手が目立つという事は少なくなると考える。
GPSの切れ負けだってなくなるだろう。
だから別にあえてトーナメント方式までする必要性はそれだけが理由ならば
今のところないだろうね。
あといろいろ考えてこれが自分の中では一番いいだろうという意見を言うのはわかるが、
俺がここで一番頭が良いことを言ってると思っているのならば
それは単なる勘違いの痛い人だと思うぞｗ
悪手誘発に関しては誰かが指摘していたが
切れ負け制限に追われて数秒で無理矢理出した手の時に起こりやすい。
ならば少なくとも切れ負けではなくてせめて１０秒でもいいから秒読みがあれば、
少なくとも今大会のようなひどい手が目立つという事は少なくなると考える。
GPSの切れ負けだってなくなるだろう。
だから別にあえてトーナメント方式までする必要性はそれだけが理由ならば
今のところないだろうね。
あといろいろ考えてこれが自分の中では一番いいだろうという意見を言うのはわかるが、
俺がここで一番頭が良いことを言ってると思っているのならば
それは単なる勘違いの痛い人だと思うぞｗ
>>812
もちろん、俺はそれもかなり良い線行ってると思う
トーナメントにするかわりに、それだけにとどめるというのも
ありだね
ただ、単純に10秒にしたときに、360手に一時間かかるので、今の方式だと
ちょっとやばいかもしれないのと、トーナメントならもっと時間を取ることで
質の高い棋譜がうまれるので個人的に嬉しいってのと両方を考えると
個人的にはトーナメントの方がそれでもまだ嬉しい
あと、「自分の中では一番いいだろう」ってのは、「自分の中ではこれが一番頭が良い言い分だろう」ってのと
ほぼ同義だと思うけどね
まあ言葉の問題については不毛なんでどうでもいいんだけど
もちろん、俺はそれもかなり良い線行ってると思う
トーナメントにするかわりに、それだけにとどめるというのも
ありだね
ただ、単純に10秒にしたときに、360手に一時間かかるので、今の方式だと
ちょっとやばいかもしれないのと、トーナメントならもっと時間を取ることで
質の高い棋譜がうまれるので個人的に嬉しいってのと両方を考えると
個人的にはトーナメントの方がそれでもまだ嬉しい
あと、「自分の中では一番いいだろう」ってのは、「自分の中ではこれが一番頭が良い言い分だろう」ってのと
ほぼ同義だと思うけどね
まあ言葉の問題については不毛なんでどうでもいいんだけど
名局ベスト３を教えてください
>>813
確かに質が高い棋譜が欲しいというのなら
持ち時間が出来るだけ多い方がいいとはいえるから
トーナメント方式もありだと言えるが
それこそ最初に指摘していたようにいろんな制限やバランスを考えて
どこで妥協するかだけだから不都合があればまた変わる可能性がある。
あとこれは蛇足だが、自分の中だけで自分の思う最善の意見を言うこととと、
自分がここで一番頭がいいとおもうのは他人と比較しても自分が頭がいいと思ってるわけだから
全然同義じゃないぞｗ
前者は自己完結で自分のみでの話だが、後者は他人を馬鹿にして増長して思い上がってるわけだから。
確かに質が高い棋譜が欲しいというのなら
持ち時間が出来るだけ多い方がいいとはいえるから
トーナメント方式もありだと言えるが
それこそ最初に指摘していたようにいろんな制限やバランスを考えて
どこで妥協するかだけだから不都合があればまた変わる可能性がある。
あとこれは蛇足だが、自分の中だけで自分の思う最善の意見を言うこととと、
自分がここで一番頭がいいとおもうのは他人と比較しても自分が頭がいいと思ってるわけだから
全然同義じゃないぞｗ
前者は自己完結で自分のみでの話だが、後者は他人を馬鹿にして増長して思い上がってるわけだから。
>>815
俺も最初から制限やバランスの問題で、個人によって変わるんだろうなと思ってる
きっとどれが多数派なのかということで決まるのが良い線なんだろう
それはわからないけれど
あと、頭がいい云々を厳密に言えば、「自分が一番頭がいい」と思ってるという意味ではなくて、「その言い分に関しては
自分の言ってることが一番頭がいい意見だ」と思ってるという意味であって、
それが「自分の意見」の定義だと言っても良いぐらいのものだと思う
俺も最初から制限やバランスの問題で、個人によって変わるんだろうなと思ってる
きっとどれが多数派なのかということで決まるのが良い線なんだろう
それはわからないけれど
あと、頭がいい云々を厳密に言えば、「自分が一番頭がいい」と思ってるという意味ではなくて、「その言い分に関しては
自分の言ってることが一番頭がいい意見だ」と思ってるという意味であって、
それが「自分の意見」の定義だと言っても良いぐらいのものだと思う
頭悪いわ。糞して寝ろ
>>817
老婆心ながら一言注意しておくと
自分が一番頭がいいと思ってる人間には
増長や過信があることが多い。
なぜならこういう問題は特にそうだが、
そう思っていても自分が間違いだったり
それより上の意見なんていくらでもある可能性があるわけで
そう簡単に自分が一番なんて思う方がおかしいからだ。
そして増長や過信は人を不快にさせ嫌われるだけではなく、
自分の意見に固執してとらわれ判断を誤りやすい危険がある性格の人間が多いから。
まあまさに蛇足だなｗ
老婆心ながら一言注意しておくと
自分が一番頭がいいと思ってる人間には
増長や過信があることが多い。
なぜならこういう問題は特にそうだが、
そう思っていても自分が間違いだったり
それより上の意見なんていくらでもある可能性があるわけで
そう簡単に自分が一番なんて思う方がおかしいからだ。
そして増長や過信は人を不快にさせ嫌われるだけではなく、
自分の意見に固執してとらわれ判断を誤りやすい危険がある性格の人間が多いから。
まあまさに蛇足だなｗ
>>809が言ってるのは今更ｵﾚのｺﾝﾋﾟｭｰﾀ将棋選手権ﾙｰﾙを書き立てるｱﾎは
鬱陶しいから本ｽﾚに来なくていいからって事だよｗ
鬱陶しいから本ｽﾚに来なくていいからって事だよｗ
>>819
忠告ありがとう
言葉の意味の言い合いは不毛で、必ず言葉足らずになる
仮に自分が間違っている可能性や上の意見の可能性に気づいていたとしても
「暫定的に今一番（の可能性が一番高いもの）を決めるとしたら」
これが一番であるというものが「自分の意見」になる
こうした、言葉足らずが起こらない数学というものは魅力的だねw
それはそうと、増長や過信には気をつけたいと思う
忠告ありがとう
言葉の意味の言い合いは不毛で、必ず言葉足らずになる
仮に自分が間違っている可能性や上の意見の可能性に気づいていたとしても
「暫定的に今一番（の可能性が一番高いもの）を決めるとしたら」
これが一番であるというものが「自分の意見」になる
こうした、言葉足らずが起こらない数学というものは魅力的だねw
それはそうと、増長や過信には気をつけたいと思う
>>820
そういう感じの意味なのはわかってるよw
しかし、俺から見たら、切れ負けルールのおかしさに気づかない方が
（この件に関しては）アホだということになる
でも双方とも相手の意見をアホだと思っており、俺の意見の方が頭が良いと思っているのは、普通だよ
だって、それが「自分の意見」というものなんだから
人間なんてみんなそんなもんだろうってのが俺の考え方
そういう感じの意味なのはわかってるよw
しかし、俺から見たら、切れ負けルールのおかしさに気づかない方が
（この件に関しては）アホだということになる
でも双方とも相手の意見をアホだと思っており、俺の意見の方が頭が良いと思っているのは、普通だよ
だって、それが「自分の意見」というものなんだから
人間なんてみんなそんなもんだろうってのが俺の考え方
GPSは3月に更新されたばかりのPC群をクラスタとして使えた
のが大きいね、前回、前々回は
遅いマシンに足を引っ張られてたみたいだったし
他のソフトと同じ世代のマシンで勝負できたのはラッキーだった
ただ大学の学生用PCじゃ今後5,6年はリプレースされないだろうから
来年以降は相対的に弱体化するんだろうけど
のが大きいね、前回、前々回は
遅いマシンに足を引っ張られてたみたいだったし
他のソフトと同じ世代のマシンで勝負できたのはラッキーだった
ただ大学の学生用PCじゃ今後5,6年はリプレースされないだろうから
来年以降は相対的に弱体化するんだろうけど
ソフトって俺みたいだなぁ
詰将棋が得意だけど将棋が下手糞
詰将棋が得意だけど将棋が下手糞
よくわからんが、GPSが時間切れ負けしたのは民主主義の悪弊が出たということ？
グズグズな統治システムのせいで、日本は沈没へ
グズグズな統治システムのせいで、日本は沈没へ
勝負としては面白かったぜ >GPS切れ負けの将棋
圧倒的な物量作戦できた敵に、たったひとつのウィークポイントをついて勝ったみたいな。
終了図の、後手玉の周りに味方の駒がひとつもない所がまた良い。
将棋の試合としては、なんの参考jにもならん試合かもしれんが。
圧倒的な物量作戦できた敵に、たったひとつのウィークポイントをついて勝ったみたいな。
終了図の、後手玉の周りに味方の駒がひとつもない所がまた良い。
将棋の試合としては、なんの参考jにもならん試合かもしれんが。
クラスタ間での通信に時間をとられるGPSを除いては
ソフトは1秒でも人間の1秒に比べたらかなりいい手を指すし
切れ負けがそんなにおかしいルールとは思わない
秒読みをつけたら序中盤でもっと時間を使うだろうし
仮に10秒でも一局1時間半を超えるのは間違いないし
正しいスイス式トーナメントである以上
全対局が終わらない限り次の対局を開始できないので
功罪あっても今の形式でやるしか無いのではないか
秒読み付きにするなら
8チーム総当りではなく
5試合スイス式か（ただこれでも日程的にはきつそう）
4試合スイス式ならできるだろうけど
対人間（プロ）のチューニングをするためには
秒読み付きの環境にしたほうがいいのは間違いないのだけれど
ソフトは1秒でも人間の1秒に比べたらかなりいい手を指すし
切れ負けがそんなにおかしいルールとは思わない
秒読みをつけたら序中盤でもっと時間を使うだろうし
仮に10秒でも一局1時間半を超えるのは間違いないし
正しいスイス式トーナメントである以上
全対局が終わらない限り次の対局を開始できないので
功罪あっても今の形式でやるしか無いのではないか
秒読み付きにするなら
8チーム総当りではなく
5試合スイス式か（ただこれでも日程的にはきつそう）
4試合スイス式ならできるだろうけど
対人間（プロ）のチューニングをするためには
秒読み付きの環境にしたほうがいいのは間違いないのだけれど
828 ：名無し名人：2012/05/06(日) 05:00:53.64 ID:erIhUBe7
稲庭見たかったな
ニコ動みてたけど、西尾先生の終盤の詰み筋での戸惑いに
ゴールデンパンチ扱いされるのではないかと心配になった。
同行者やアマ強豪で、俺のほうが読めるって自信持った人も多いと思う
ゴールデンパンチ扱いされるのではないかと心配になった。
同行者やアマ強豪で、俺のほうが読めるって自信持った人も多いと思う
プロからしたら69800円のノートPCに負けましたなんて事になる前に
さっさと600台並列とか相手にして負けたいだろうな
さっさと600台並列とか相手にして負けたいだろうな
GPSの負けた予選と決勝の対局は全部入玉されたやつだな。習甦も入玉されて時間切れ負け寸前だった。
今年は入玉模様の将棋が異常に増えてきた感じがする。
今年は入玉模様の将棋が異常に増えてきた感じがする。
予選のこのツツカナ戦の一手損角換わりは入玉がらみじゃないか。
開始日時：2012/05/04 18:43:18
先手：ツツカナ
後手：GPS将棋
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲７七銀 △６二銀 ▲１六歩 △６四歩
▲３六歩 △１四歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △４四歩
▲３四歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
▲５六歩 △８五歩 ▲６九玉 △４五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △４六歩
▲同 歩 △５七角 ▲４七銀 △８四角成 ▲４四角 △４八歩 ▲５九金 △３三金
▲５三角成 △７四馬 ▲４八飛 △４一玉 ▲３五歩 △４三銀 ▲５八金 △５六銀
▲５四歩 △４七銀成 ▲同 金 △８六歩 ▲同 歩 △３八銀 ▲３七金 △２九銀成
▲３四銀 △同 銀 ▲同 歩 △３二金 ▲４三銀 △５七銀 ▲１八飛 △５六桂
▲３二銀成 △同 飛 ▲４三金 △９二飛 ▲７九玉 △５二金 ▲同 馬 △同 馬
▲同 金 △同 玉 ▲８三角 △１九成銀 ▲９二角成 △同 香 ▲５三飛 △６二玉
▲６三金 △７一玉 ▲５二飛成 △６八角 ▲８八玉 △７九角打 ▲９八玉 △８七銀
▲同 金 △８八角成 ▲同 銀
まで99手で先手の勝ち
開始日時：2012/05/04 18:43:18
先手：ツツカナ
後手：GPS将棋
▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成
▲同 銀 △２二銀 ▲３八銀 △３三銀 ▲７七銀 △６二銀 ▲１六歩 △６四歩
▲３六歩 △１四歩 ▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △４四歩
▲３四歩 △同 銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩
▲５六歩 △８五歩 ▲６九玉 △４五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △４六歩
▲同 歩 △５七角 ▲４七銀 △８四角成 ▲４四角 △４八歩 ▲５九金 △３三金
▲５三角成 △７四馬 ▲４八飛 △４一玉 ▲３五歩 △４三銀 ▲５八金 △５六銀
▲５四歩 △４七銀成 ▲同 金 △８六歩 ▲同 歩 △３八銀 ▲３七金 △２九銀成
▲３四銀 △同 銀 ▲同 歩 △３二金 ▲４三銀 △５七銀 ▲１八飛 △５六桂
▲３二銀成 △同 飛 ▲４三金 △９二飛 ▲７九玉 △５二金 ▲同 馬 △同 馬
▲同 金 △同 玉 ▲８三角 △１九成銀 ▲９二角成 △同 香 ▲５三飛 △６二玉
▲６三金 △７一玉 ▲５二飛成 △６八角 ▲８八玉 △７九角打 ▲９八玉 △８七銀
▲同 金 △８八角成 ▲同 銀
まで99手で先手の勝ち
834 ：名無し名人：2012/05/06(日) 05:53:25.48 ID:q1tbjKpD
>>830
久保スレ見て竜王戦の5/1の
羽生−久保の棋譜を見て
どうしてもわからないところがあったので
激指にかけてみたがさっぱりわからず
竜王戦スレに素晴らしい指摘があって疑問解決したが
当然ながら市販ソフトレベルでは羽生の頭脳にはかなわないことがわかった。
しかし、このすごい筋でもクラスタGPSなら平気で指しそうなのが怖い
600台でなくて797台っだったような気がするけど
そういうのに負けたほうが体裁はいい。
数年後は69800円に負けるのかもしれないけど
久保スレ見て竜王戦の5/1の
羽生−久保の棋譜を見て
どうしてもわからないところがあったので
激指にかけてみたがさっぱりわからず
竜王戦スレに素晴らしい指摘があって疑問解決したが
当然ながら市販ソフトレベルでは羽生の頭脳にはかなわないことがわかった。
しかし、このすごい筋でもクラスタGPSなら平気で指しそうなのが怖い
600台でなくて797台っだったような気がするけど
そういうのに負けたほうが体裁はいい。
数年後は69800円に負けるのかもしれないけど
決勝７局だった
一次予選 GAS_MSS.
一次予選 NRK_HAK.
二次予選 PON_GAS.
二次予選 APR_NAR.
二次予選 APR_KAK.
二次予選 BON_TTK.
二次予選 GPS_YSS.
二次予選 SHS_PON.
二次予選 APR_BLN.
決勝 PUE_GEK.
決勝 SHS_PON.
決勝 PUE_PON.
決勝 PON_GEK.
決勝 TTK_GPS.
決勝 GPS_PUE.
決勝 PON_TTK.
一次予選 GAS_MSS.
一次予選 NRK_HAK.
二次予選 PON_GAS.
二次予選 APR_NAR.
二次予選 APR_KAK.
二次予選 BON_TTK.
二次予選 GPS_YSS.
二次予選 SHS_PON.
二次予選 APR_BLN.
決勝 PUE_GEK.
決勝 SHS_PON.
決勝 PUE_PON.
決勝 PON_GEK.
決勝 TTK_GPS.
決勝 GPS_PUE.
決勝 PON_TTK.
電王戦に向けてまた２４で対人間のトレーニングするのかな？？
やっぱり何回も対戦しないと本当の強さはわからないからなｗｗｗｗｗ
そっちのほうが楽しみだったりするｗｗｗｗｗｗｗ
やっぱり何回も対戦しないと本当の強さはわからないからなｗｗｗｗｗ
そっちのほうが楽しみだったりするｗｗｗｗｗｗｗ
839 ：名無し名人：2012/05/06(日) 07:00:02.95 ID:Xp+34PQF
GPSって１２手先まで読んでるの？
竹部さゆり @sayurin_sayurin
そいえば放送見たかたがGPS対puella戦の途中勝又先生が三手詰め(多分88銀98王97角成の事と思われ)
とコメント流れてたが次に75角を取った状態で、詰まないと解説していたので角はずしとかなかった私のミスです。
細かい事ですがこの場を借りて。訂正と共にお詫びします。
そいえば放送見たかたがGPS対puella戦の途中勝又先生が三手詰め(多分88銀98王97角成の事と思われ)
とコメント流れてたが次に75角を取った状態で、詰まないと解説していたので角はずしとかなかった私のミスです。
細かい事ですがこの場を借りて。訂正と共にお詫びします。
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20120506-OHT1T00029.htm
またしても、プロ棋士の地位を脅かす最強の挑戦者が現れた。８ソフトが総当たりでぶつかった決勝。
６勝１敗で優勝をさらったのは７９７台のコンピューターをつなぎ、１秒間に約２億８０００万通りの局面を読む
「ＧＰＳ将棋」だった。開発者の東大大学院総合文化研究科の金子知適准教授は
「うれしいですが、勝負は時の運です」と控えめに喜んだ。解説を務めた若手実力派の佐藤天彦七段（２４）は
「すでにプロのレベルに達している」と絶賛した。
今回、１〜５位に入賞したソフトは、来年行われる第２回電王戦でプロ棋士と５番勝負を行う。
船江恒平五段（２５）以外の出場棋士は、今月中旬にも発表される予定だ。
またしても、プロ棋士の地位を脅かす最強の挑戦者が現れた。８ソフトが総当たりでぶつかった決勝。
６勝１敗で優勝をさらったのは７９７台のコンピューターをつなぎ、１秒間に約２億８０００万通りの局面を読む
「ＧＰＳ将棋」だった。開発者の東大大学院総合文化研究科の金子知適准教授は
「うれしいですが、勝負は時の運です」と控えめに喜んだ。解説を務めた若手実力派の佐藤天彦七段（２４）は
「すでにプロのレベルに達している」と絶賛した。
今回、１〜５位に入賞したソフトは、来年行われる第２回電王戦でプロ棋士と５番勝負を行う。
船江恒平五段（２５）以外の出場棋士は、今月中旬にも発表される予定だ。
843 ：名無し名人：2012/05/06(日) 07:33:52.63 ID:PfkwUtql
>>633
それらの弱点があっても、電力制限で低性能なハードを使ったボンクラ―ズに会長は負けた。
会長は何か月もかけて対コンピュータ戦法を研究していた。
今後は>>633のような弱点も徐々に克服されていくことになる。
来年対局する５人の棋士は、コンピュータの弱点を研究するだろう。
それでもコンピュータが５勝または４勝で勝ち越すことになりそうだ。
それらの弱点があっても、電力制限で低性能なハードを使ったボンクラ―ズに会長は負けた。
会長は何か月もかけて対コンピュータ戦法を研究していた。
今後は>>633のような弱点も徐々に克服されていくことになる。
来年対局する５人の棋士は、コンピュータの弱点を研究するだろう。
それでもコンピュータが５勝または４勝で勝ち越すことになりそうだ。
第22回世界コンピュータ将棋選手権 まとめ
http://togetter.com/li/297105
西尾明六段: 今日はGPS-プエラ戦の75歩同歩25歩がとても衝撃的だった。
派手な手ではないけど、あの間合いの取り方はすごい。またまだ将棋の可能性はあるんだな、と勉強になった。
佐藤 天彦 @AMAHIKOSATOh
やはりレベルの高い戦いで、驚かされることも多々ありました。解説は超ハイペースでやりましたが笑、お楽しみいただけていたら幸いです。
http://togetter.com/li/297105
西尾明六段: 今日はGPS-プエラ戦の75歩同歩25歩がとても衝撃的だった。
派手な手ではないけど、あの間合いの取り方はすごい。またまだ将棋の可能性はあるんだな、と勉強になった。
佐藤 天彦 @AMAHIKOSATOh
やはりレベルの高い戦いで、驚かされることも多々ありました。解説は超ハイペースでやりましたが笑、お楽しみいただけていたら幸いです。
プロ側は今月中旬にも発表か楽しみだな、タイトルホルダーorＡ級が
一人でいいから入ってほしいけど、看板に傷つくの嫌だから無いだろなあ。
一人でいいから入ってほしいけど、看板に傷つくの嫌だから無いだろなあ。
ＣＯＭ側にも棋風というのが顕著に出てきたね
そのうち得意戦法も固定されていく流れになるんだろうか
そのうち得意戦法も固定されていく流れになるんだろうか
中村太地も棋聖戦で挑戦者になっちゃったからなあ
それ自体はいいことなんだけど
挑戦者にならなかったら
今年の電王戦での有力候補だと思うんだが
それ自体はいいことなんだけど
挑戦者にならなかったら
今年の電王戦での有力候補だと思うんだが
ソフトここまで強いと
最新のソフトを家に設置してほしいから電王戦に挑戦したい
みたいな棋士も出てくるのかなｗｗｗｗｗ
最新のソフトを家に設置してほしいから電王戦に挑戦したい
みたいな棋士も出てくるのかなｗｗｗｗｗ
若手ばかり並べるのは辞めてほしい。
全世代から万遍なく。
全世代から万遍なく。
851 ：名無し名人：2012/05/06(日) 08:56:44.69 ID:yAz8QclJ
ＧＰＳ将棋はだれでもダウンロードして使えるようになってるけど、
普通のノートパソコン一台にインストールして使ったら強さはどれくらいなの？
うちのボナンザや激指より強い？？？？
普通のノートパソコン一台にインストールして使ったら強さはどれくらいなの？
うちのボナンザや激指より強い？？？？
あんまりやらせた結果というのは見たことがないな
実戦型詰め将棋解かせるなら一番なのは間違いないが
実戦型詰め将棋解かせるなら一番なのは間違いないが
名人戦最終局でもこんなにスレ伸びないだろ。
数年前まではそうでもなかったのに。
将棋ファンは、どちらが真の世界１決定戦かわかってるんだろ。
もう、２ｃｈでも見る価値ナシのプロ将棋か。
「人間同士の戦にロマン（ｒｙ」はなさそうだね。
機械＞人間が確定して、また２０年くらいすると揺り返しがあるかもしれないけど。
数年前まではそうでもなかったのに。
将棋ファンは、どちらが真の世界１決定戦かわかってるんだろ。
もう、２ｃｈでも見る価値ナシのプロ将棋か。
「人間同士の戦にロマン（ｒｙ」はなさそうだね。
機械＞人間が確定して、また２０年くらいすると揺り返しがあるかもしれないけど。
コンピュータ将棋は感想戦やらないの？
>>827
例えば、「350手超えたら引き分け」というようにすれば、1時間半を超えることはなくなるし、
10秒ではなく、8秒とか5秒とかにすれば、さらに時間は短くなる
>ソフトは1秒でも人間の1秒に比べたらかなりいい手を指すし
と言ってるのなら、5秒でも問題ないという意見だろ？
例えば、「350手超えたら引き分け」というようにすれば、1時間半を超えることはなくなるし、
10秒ではなく、8秒とか5秒とかにすれば、さらに時間は短くなる
>ソフトは1秒でも人間の1秒に比べたらかなりいい手を指すし
と言ってるのなら、5秒でも問題ないという意見だろ？
>>853
そろそろA級と並んでいそうだもんな。ぶっちゃけ。
そろそろA級と並んでいそうだもんな。ぶっちゃけ。
名局賞は結局どれよ？
スレの伸びなんてやらせでいくらでも伸びるし、必死なやつが数人書き込む
だけで操作できるんだからなんの目安にもならない。
だけで操作できるんだからなんの目安にもならない。
ディープブルーの時点で
人間の脳の速度＜コンピュータの計算速度
なんて明白だよな。結局ソフトの研究って何のためにあるのだろうな
人間の脳の速度＜コンピュータの計算速度
なんて明白だよな。結局ソフトの研究って何のためにあるのだろうな
862 ：名無し名人：2012/05/06(日) 10:15:32.03 ID:6uogFwI3
>>851
同スペでどっちが強いって言っても各設定次第じゃないかい？
同スペでどっちが強いって言っても各設定次第じゃないかい？
ＧＰＳ
これＧＰＳが参戦するとなれば
対局どうするんだろうな？ｗ
まさか将棋会館に
７９７台の並列クラスタなんて持ち込めないしｗ
今回の対決場所は
電気通信大学で、太い専用回線があったと推測されるが
次にプロと対戦するのは将棋会館だが
ＧＰＳの並列クラスタが構築されている大学から
将棋会館までの回線をどうするんだろうな？
>>865
？電話回線でまずいのか
？電話回線でまずいのか
>>866
Sereneでなかっかな
Sereneでなかっかな
seleneだな＞大山流
ツツカナは探索延長の機械学習が特徴だっけな
ツツカナは探索延長の機械学習が特徴だっけな
>>865
別に指し手だけ送ればいいんだから大丈夫だろ
別に指し手だけ送ればいいんだから大丈夫だろ
サーバ機能も回線の向こうだしね。
対局PCはただの端末
対局PCはただの端末
サーバーの向こうでは、ソフトじゃなくて、
なんと人間が合議制で指してました。
なんと人間が合議制で指してました。
874 ：名無し名人：2012/05/06(日) 11:40:07.48 ID:6uogFwI3
羽生さんがリモートコントロールしてる可能性がゼロな訳でもないなwwwww
875 ：名無し名人：2012/05/06(日) 11:45:47.76 ID:yAz8QclJ
>>874
プロ側がその手を使うかもね（笑）
プロ側がその手を使うかもね（笑）
東大将棋部合議制vsプロか。そういう対戦もおもしろそうだね。
別企画でやらんかな。
別企画でやらんかな。
羽生にしてみたらソフトは早く人間超越してくれって感じだろうな
相手にあって自分に無いものを素早く吸収するのが強くなる秘訣だそうだからｗｗ
相手にあって自分に無いものを素早く吸収するのが強くなる秘訣だそうだからｗｗ
878 ：名無し名人：2012/05/06(日) 12:10:01.19 ID:6uogFwI3
もうソフト指し選手権があってもいいような気がしてきた
>>843
最新定跡や逆王手に弱いのは製作者がその気になればなんとかなりそうだが
序盤力がないのだけはどうしようもないだろうな
他人の棋譜を解析して作ったボナメソの欠点でもあるわけだし
>>851
フリーのＧＰＳはそんな強くないよ
Bonanza Felizに負け越すレベル
中盤力が違いすぎて圧殺されるパターンが多い
最新定跡や逆王手に弱いのは製作者がその気になればなんとかなりそうだが
序盤力がないのだけはどうしようもないだろうな
他人の棋譜を解析して作ったボナメソの欠点でもあるわけだし
>>851
フリーのＧＰＳはそんな強くないよ
Bonanza Felizに負け越すレベル
中盤力が違いすぎて圧殺されるパターンが多い
羽生は終盤がいくら強かろうと興味無さそうなんだよね
だからソフトにはまだ興味無さそう
終盤は誰がやっても一緒だって言ってるくらいだし
実際江戸時代の将棋も終盤は今と殆ど変わらないからな
だからソフトにはまだ興味無さそう
終盤は誰がやっても一緒だって言ってるくらいだし
実際江戸時代の将棋も終盤は今と殆ど変わらないからな
人間の終盤は・・・という意味にしかならない
ソフトで検証できるようになってからそれこそ古典から現代に至るまでの長編詰め将棋で「完全作」と思われたものの
相当数が潰れた
人間の検討力がどうやっても及ばない領域がある
ソフトで検証できるようになってからそれこそ古典から現代に至るまでの長編詰め将棋で「完全作」と思われたものの
相当数が潰れた
人間の検討力がどうやっても及ばない領域がある
ソフトの弱点は今ある情報だけを正確に実行することしか出来ない事
だから定跡外れるとすぐに変な手指す
人間は創造力で何となくで発見したり、形の概念を理解するからまとめるのが上手い
形の無い感覚を理解出来るようになることがソフトの課題
だから定跡外れるとすぐに変な手指す
人間は創造力で何となくで発見したり、形の概念を理解するからまとめるのが上手い
形の無い感覚を理解出来るようになることがソフトの課題
>>881
同意
機械は人間のようにセオリーにこだわりすぎていないし
先入観というものもない
今の段階でそうかどうかはともかく
いずれ終盤は詰将棋と同じように
ソフトのほうがハッキリ上になるのは間違いない
同意
機械は人間のようにセオリーにこだわりすぎていないし
先入観というものもない
今の段階でそうかどうかはともかく
いずれ終盤は詰将棋と同じように
ソフトのほうがハッキリ上になるのは間違いない
羽生は人間は読みを絞ってゴールを目指す
ソフトはひたすら読んでゴールを目指す
アプローチは違うが辿り着くところは一緒だろうと言ってる
だからGPSみたいにスペックバカのやり方が手っ取り早いのかもしれない
でも正直スペックだけで勝っても開発者に価値が無いよね
マシンが凄いだけだから
ソフトの性能で勝つ方が開発者の評価は高い
ソフトはひたすら読んでゴールを目指す
アプローチは違うが辿り着くところは一緒だろうと言ってる
だからGPSみたいにスペックバカのやり方が手っ取り早いのかもしれない
でも正直スペックだけで勝っても開発者に価値が無いよね
マシンが凄いだけだから
ソフトの性能で勝つ方が開発者の評価は高い
>>882
会長、何寝言言っているんですか
会長、何寝言言っているんですか
もはやどこぞのタイトル戦は、コンピュータにマンコ開くべき
>>880
終盤って詰みがあれば時間さえあれば誰でも解ける数学の世界だからな
人間は暗算でソフトは電卓と同じだから
序中盤は答えがあって無いような世界
チェスでさえソフトが解析できてない世界だから将棋はもっと難しい
芸術家とか発明家研究家の世界
終盤って詰みがあれば時間さえあれば誰でも解ける数学の世界だからな
人間は暗算でソフトは電卓と同じだから
序中盤は答えがあって無いような世界
チェスでさえソフトが解析できてない世界だから将棋はもっと難しい
芸術家とか発明家研究家の世界
890 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:26:33.52 ID:TGpONtE1
892 ：名無し名人：2012/05/06(日) 13:35:05.19 ID:TGpONtE1
>>891
それはどうなんだろうねぇ・・・。
チェスは、引分にしやすいゲームだから、
常に人間が最善手を打つことで、引分に出来るゲーム。
だから、DeepBlueが一度勝った後も、
最近になるまでは引分ゲームも結構出現した。
将棋は、引分になりにくいゲームだから、序盤・中盤でよほど差を広げない限り、
人間に勝ち目は無いと思う。
逆に、囲碁とかは、最高峰のプレイヤーでも最善手を打っているわけではないのは明らか。
人間がやられ始めたら、ほぼ勝てなくなるだろうね。
その点、将棋の方が、囲碁に比べると、プロの手が神の一手に近く洗練されている分だけ
一発入れる可能性は高いかもね。
それはどうなんだろうねぇ・・・。
チェスは、引分にしやすいゲームだから、
常に人間が最善手を打つことで、引分に出来るゲーム。
だから、DeepBlueが一度勝った後も、
最近になるまでは引分ゲームも結構出現した。
将棋は、引分になりにくいゲームだから、序盤・中盤でよほど差を広げない限り、
人間に勝ち目は無いと思う。
逆に、囲碁とかは、最高峰のプレイヤーでも最善手を打っているわけではないのは明らか。
人間がやられ始めたら、ほぼ勝てなくなるだろうね。
その点、将棋の方が、囲碁に比べると、プロの手が神の一手に近く洗練されている分だけ
一発入れる可能性は高いかもね。
今回は振り飛車と相居飛車どっちが多かったの？
あんまりソフトが強くなって、棋士オタワｗｗｗってなったら、
佐藤紳哉みたいなひとがトレパネーションとかしだすんじゃないかって
心配がある。このレスみてトレパネーションしちゃうんじゃないか？
やばい。
佐藤紳哉みたいなひとがトレパネーションとかしだすんじゃないかって
心配がある。このレスみてトレパネーションしちゃうんじゃないか？
やばい。
佐藤天彦の解説を現地の人しか見てないのは本当にもったいないなあ。
誰も録画してないのかな？
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
＞今日の大盤解説会では佐藤天彦さんのコンピュータの読みよりも早い頭の回転についていかないといけなかったのは大変でした（笑）。
誰も録画してないのかな？
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/
＞今日の大盤解説会では佐藤天彦さんのコンピュータの読みよりも早い頭の回転についていかないといけなかったのは大変でした（笑）。
羽生の脳力を将棋だけに限定してしまったのは日本の
いや、世界の損失とも言える
いや、世界の損失とも言える
>>895
>>888
第一人者がこんな発言をするから、将棋指しは、未熟で低能と笑われてるんだがｗｗｗ
「ハブとか言う低能」のコメント。
http://mainichi.jp/select/opinion/kakeru/news/20100724ddm012070027000c.htmlより、
時代を駆ける：羽生善治／９止 勇気持って「羽生流」へ
◇ＹＯＳＨＩＨＡＲＵ ＨＡＢＵ
＞まもなく４０歳。棋士になって２５年、四半世紀ですか。これからは今まで以上に下の世代との対局が多くなるでしょう。
＞コンピューター将棋の実力は現在、アマのトップクラスと遜色（そんしょく）ないでしょう。ハード的部分は毎年確実に進化するので、その分は着実に強くなる。
＞ただ、強さの伸びしろを決めるのは、ソフトの部分だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルー（従来の方法とは異なるやり方による進化）が必要だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
勝ってから言えよ。このウスラ馬鹿ｗｗｗ
>>888
第一人者がこんな発言をするから、将棋指しは、未熟で低能と笑われてるんだがｗｗｗ
「ハブとか言う低能」のコメント。
http://mainichi.jp/select/opinion/kakeru/news/20100724ddm012070027000c.htmlより、
時代を駆ける：羽生善治／９止 勇気持って「羽生流」へ
◇ＹＯＳＨＩＨＡＲＵ ＨＡＢＵ
＞まもなく４０歳。棋士になって２５年、四半世紀ですか。これからは今まで以上に下の世代との対局が多くなるでしょう。
＞コンピューター将棋の実力は現在、アマのトップクラスと遜色（そんしょく）ないでしょう。ハード的部分は毎年確実に進化するので、その分は着実に強くなる。
＞ただ、強さの伸びしろを決めるのは、ソフトの部分だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルー（従来の方法とは異なるやり方による進化）が必要だと思います。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
勝ってから言えよ。このウスラ馬鹿ｗｗｗ
キチガイはNGするかスルー推奨
Ponanzaが２４にまたやってくるぞ！
ーーーーーーーーーーー
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/
5/12/13の土曜日、日曜日に将棋倶楽部24にお邪魔しようと思います。
50局程度を目指します。
よろしくお願いいたします。
ーーーーーーーーーーー
http://d.hatena.ne.jp/issei_y/
5/12/13の土曜日、日曜日に将棋倶楽部24にお邪魔しようと思います。
50局程度を目指します。
よろしくお願いいたします。
>>901
未熟で低能なのはID:lVC+nn2uの方。
ID:lVC+nn2uがコンピューターや羽生に勝てるのなら話がわかるが
雑魚のくせに何偉そうに言ってるんだ？
しかもその記事は２年前のコンピューターを見ての時点の話で、
現在はまた違った感想かも知れないし同じかも知れないわけで
その記事だけを持って低能扱いする方が低能なんだよｗ
未熟で低能なのはID:lVC+nn2uの方。
ID:lVC+nn2uがコンピューターや羽生に勝てるのなら話がわかるが
雑魚のくせに何偉そうに言ってるんだ？
しかもその記事は２年前のコンピューターを見ての時点の話で、
現在はまた違った感想かも知れないし同じかも知れないわけで
その記事だけを持って低能扱いする方が低能なんだよｗ
実際、その時期から言えば、クラスター化（ハードを利用するが、ソフトの進化と言ってよい）というブレークスルーがあったよな
正確にはその時期にはもうクラスター化したソフトは登場していたけど、まだ出て間もなかったから
羽生が認識していないのも無理は無い
ツツカナのような機械学習を読む深さに応用するっていう工夫なども
ソフト的なブレークスルーの部類でしょ？
正確にはその時期にはもうクラスター化したソフトは登場していたけど、まだ出て間もなかったから
羽生が認識していないのも無理は無い
ツツカナのような機械学習を読む深さに応用するっていう工夫なども
ソフト的なブレークスルーの部類でしょ？
>>906
羽生はソフトの指し手見て答えただけだろｗ
クラスタ化とかそんな専門的な事知る必要はないし、
その効果が２年前までは指し手に現れてなかっただけの話。
そもそも現在の強さはクラスタ化だけに限った事じゃないし
限定すること自体がおかしい。
もっとも今回すごい手もあったがひどい悪手も多かったので
今回のコンピューター将棋見て羽生がインパクトを持ったかどうかは別の話だがね。
羽生はソフトの指し手見て答えただけだろｗ
クラスタ化とかそんな専門的な事知る必要はないし、
その効果が２年前までは指し手に現れてなかっただけの話。
そもそも現在の強さはクラスタ化だけに限った事じゃないし
限定すること自体がおかしい。
もっとも今回すごい手もあったがひどい悪手も多かったので
今回のコンピューター将棋見て羽生がインパクトを持ったかどうかは別の話だがね。
>>907
もちろんその通りだと俺も思うし、別にクラスタ化に限定などしていないよ
もちろんその通りだと俺も思うし、別にクラスタ化に限定などしていないよ
羽生は96年に「プロは2015年に負ける」と予言していたわけだが
どこが低脳なんだろ
どこが低脳なんだろ
910 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:17:34.20 ID:N7rY3Xwl
インパクトを与えるかどうかと勝てるかどうかは別の話
今回は持ち時間が短いせいか
指し手の出来にムラがありすぎて評価難しいだろ
時間が長い対局なら
序盤から悪手をだ出すレベルでは
終盤がどんなに強くてもプロには勝てないだろうし
指し手の出来にムラがありすぎて評価難しいだろ
時間が長い対局なら
序盤から悪手をだ出すレベルでは
終盤がどんなに強くてもプロには勝てないだろうし
913 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:20:20.16 ID:2jJZmROL
スーパーファミコンソフト「羽生名人のおもしろ将棋」と羽生の強さは同じだと
思ってもらったら困る。
思ってもらったら困る。
>>912
米長のことか
米長のことか
中原とか大山は森田将棋時代から
いずれコンピュータのほうが勝つに決まってる
的なこと言ってたよな
いずれコンピュータのほうが勝つに決まってる
的なこと言ってたよな
終盤力だけじゃプロには勝てないぐらいにはプロも強くなってるからなあ
インパクトを与えるというのは特に序盤の新手新構想とかの話じゃないかな
それがないと人間もしぶといだろう
インパクトを与えるというのは特に序盤の新手新構想とかの話じゃないかな
それがないと人間もしぶといだろう
>>912
またいい加減な思い込みをｗ
羽生は昔から結構コンピューター将棋について詳しい。
また開発者と対談したり協力したりしてるので
コンピューター将棋業界の実情も結構知ってる。
そのXデーを正確に言い当てても全然不思議じゃない。
またいい加減な思い込みをｗ
羽生は昔から結構コンピューター将棋について詳しい。
また開発者と対談したり協力したりしてるので
コンピューター将棋業界の実情も結構知ってる。
そのXデーを正確に言い当てても全然不思議じゃない。
来年人対プログラムの5vs5対戦があった後はどうなるんだろうな。
人が圧勝した場合は、棋士のトップが出てくることはないけど、
機械が圧勝した場合、すぐ対人トップ戦となるんかね。
人が圧勝した場合は、棋士のトップが出てくることはないけど、
機械が圧勝した場合、すぐ対人トップ戦となるんかね。
ツツカナは素晴らしいかったな
俺の中ではBonanza以来の衝撃を感じたよ
一般で入手できるスペックのPCでクラスタ勢に対抗して決勝上位の棋力を示したのだから
是非市販化を望みたい
俺の中ではBonanza以来の衝撃を感じたよ
一般で入手できるスペックのPCでクラスタ勢に対抗して決勝上位の棋力を示したのだから
是非市販化を望みたい
全盛期の羽生なら負けてないと妄想できるから
人間が負けても別にいいや
人間が負けても別にいいや
いい加減棋士を神格化するのはやめた方がいい
コンピューター将棋の事を非常に詳しく知っている一握りの棋士を除けば
残りの棋士の対コンピューター将棋観は一般人とさほど変わらない
むしろ昔のコメントをみるとなまじ棋力判断できるためにソフトの人間ではあり得ない指し手を見て
非常に低く見積もる事が多かった（その極の例が米長の「ソフトは絶対プロに勝てない」発言）
時々大昔の大山の「人間が計算機に勝てるわけがないじゃないですか」発言を引き合いに
大山の慧眼的な事を言ってるがいるが
まだ将棋ソフトの陰も形もない時代でプロがそれに脅かされるという状況など考えられない時の放言のようなもので
こういうのをありがたがるのはやめた方がいい
コンピューター将棋の事を非常に詳しく知っている一握りの棋士を除けば
残りの棋士の対コンピューター将棋観は一般人とさほど変わらない
むしろ昔のコメントをみるとなまじ棋力判断できるためにソフトの人間ではあり得ない指し手を見て
非常に低く見積もる事が多かった（その極の例が米長の「ソフトは絶対プロに勝てない」発言）
時々大昔の大山の「人間が計算機に勝てるわけがないじゃないですか」発言を引き合いに
大山の慧眼的な事を言ってるがいるが
まだ将棋ソフトの陰も形もない時代でプロがそれに脅かされるという状況など考えられない時の放言のようなもので
こういうのをありがたがるのはやめた方がいい
>>918
それでも当時では情報が不足しすぎてるよw
レーティングだの、ムーアの法則だのをちゃんと計算したわけではないだろw
俺はリアルタイムでそのアンケート見てたから当時の
ソフトがどの程度だったかもおぼろげに覚えてるしw
それでも当時では情報が不足しすぎてるよw
レーティングだの、ムーアの法則だのをちゃんと計算したわけではないだろw
俺はリアルタイムでそのアンケート見てたから当時の
ソフトがどの程度だったかもおぼろげに覚えてるしw
>>919
俺の予想。
０−５でプログラム。
2年後に仕方なく羽生、渡辺が出てくるが、二人とも完敗。
結局、人間対コンピュータはまったく見所のないまま終わる。
来年なんて引き伸ばさずにさっさとやれ。その方がまだ可能性があるぞ。
俺の予想。
０−５でプログラム。
2年後に仕方なく羽生、渡辺が出てくるが、二人とも完敗。
結局、人間対コンピュータはまったく見所のないまま終わる。
来年なんて引き伸ばさずにさっさとやれ。その方がまだ可能性があるぞ。
>>922
嘘つけｗ
大山はコンピューターに絶対負けないと言ってた人間だｗ
コンピューターがいつか超えられる日を予言していたのは升田。
その発言当時は９６年の羽生以上に絶対に不可能と思われていた時代だから
升田の先見性はものすごい事がわかる。
嘘つけｗ
大山はコンピューターに絶対負けないと言ってた人間だｗ
コンピューターがいつか超えられる日を予言していたのは升田。
その発言当時は９６年の羽生以上に絶対に不可能と思われていた時代だから
升田の先見性はものすごい事がわかる。
＞2年後に仕方なく羽生、渡辺が出てくる
理由はどうあれトッププロとの対戦が実現されるのはありがたいけど、すんなりそうなるかね。
お大尽のスポンサーがいるかいないか次第なのかな。
理由はどうあれトッププロとの対戦が実現されるのはありがたいけど、すんなりそうなるかね。
お大尽のスポンサーがいるかいないか次第なのかな。
>>923
そうそう、今ならプロに勝つと言っても誰も驚かないけど
当時はまだまだ弱いソフトだった。
いくら専門家からの話聞いてるとはいえ
コンピューターが勝つことを予言して
正確にそのXデーを見極める事はやはり先見性がずば抜けていたのだろうね。
そうそう、今ならプロに勝つと言っても誰も驚かないけど
当時はまだまだ弱いソフトだった。
いくら専門家からの話聞いてるとはいえ
コンピューターが勝つことを予言して
正確にそのXデーを見極める事はやはり先見性がずば抜けていたのだろうね。
>>925
このスレで良く持ち出される話だと、升田は
「4段クラスには行くけど、それ以上は無理。ただし、
僕らが真剣に教えればどうなるか分からない。」という意見で、
大山は「コンピュータがいずれ勝つに決まってる」という意見だという話だが、
これってデマだったのか
このスレで良く持ち出される話だと、升田は
「4段クラスには行くけど、それ以上は無理。ただし、
僕らが真剣に教えればどうなるか分からない。」という意見で、
大山は「コンピュータがいずれ勝つに決まってる」という意見だという話だが、
これってデマだったのか
>>927
まあ、適当な勘が当たっただけだが、勘が鋭い（言い換えれば先見性がずば抜けている）とも言えなくはないな
まあ、適当な勘が当たっただけだが、勘が鋭い（言い換えれば先見性がずば抜けている）とも言えなくはないな
>>925
大山康晴十五世名人
「人間が負けるに決まってるじゃないか」
（東公平「升田式石田流の時代」より）
色んな人間がこの板の色んなスレでたしか言及してたはず
恥かきたくなかったら何か言う前にググレカス
大山康晴十五世名人
「人間が負けるに決まってるじゃないか」
（東公平「升田式石田流の時代」より）
色んな人間がこの板の色んなスレでたしか言及してたはず
恥かきたくなかったら何か言う前にググレカス
升田は五段くらいまで強くなると言っていた
>>928
そうそう、正確にはそういう言い方だったね。
ただその当時は９割以上のプロが
絶対にコンピューターに負けないと言ってた時代なんで
そういう発言することすらスゴい先見性なんだよ。
大山は完全なデマw
そうそう、正確にはそういう言い方だったね。
ただその当時は９割以上のプロが
絶対にコンピューターに負けないと言ってた時代なんで
そういう発言することすらスゴい先見性なんだよ。
大山は完全なデマw
升田の意見もあながち滑稽ではないよね
ボナンザメソッドってプロの棋譜から学習しているわけだからw
ボナンザメソッドってプロの棋譜から学習しているわけだからw
まあね
プロの棋譜を利用してプロに勝つのは果たして人間に勝ったと言えるかは微妙
プロの棋譜を利用してプロに勝つのは果たして人間に勝ったと言えるかは微妙
ちなみに升田の発言ソースはこれ
升田幸三実力制第四代名人
「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが…」
（青野照市九段「勝負の視点」より）
ID:zbhEBZZ6
見苦しいにも程があるｗ
升田幸三実力制第四代名人
「プロの五段ぐらいまでは行くだろうな。ボクらが一生けんめい教えたら、どういうことになるか分からんが…」
（青野照市九段「勝負の視点」より）
ID:zbhEBZZ6
見苦しいにも程があるｗ
実際、2010年度はプロからすれば大した事無い。
2011年度からヤバイ。
2011年度からヤバイ。
升田の言は非常に正確な予測だと思う。
どういう考えでそういう結論に至ったのか、恐山へ行って聞いてみたいところ。
どういう考えでそういう結論に至ったのか、恐山へ行って聞いてみたいところ。
そりゃ負けないだろ
大山が生きていた頃ソフトはクソ弱かったんだから
大山が生きていた頃ソフトはクソ弱かったんだから
チェスでも結構最近、ヒカルナカムラがコンピュータに勝った棋譜とか見たことある
一発入れるだけでいいなら、オセロでも人間が勝ってしまうこともあるとか
入玉や、相穴熊などに欠点があるうちは、プロが一発入れる可能性も十分ある
少なくともチェスやオセロよりは遥かに勝つ可能性は高いだろう
確かに0-5の可能性もあるが、それほどその確率は高くないかもしれない
一発入れるだけでいいなら、オセロでも人間が勝ってしまうこともあるとか
入玉や、相穴熊などに欠点があるうちは、プロが一発入れる可能性も十分ある
少なくともチェスやオセロよりは遥かに勝つ可能性は高いだろう
確かに0-5の可能性もあるが、それほどその確率は高くないかもしれない
ちょっと調べるだけで多くの人間が引用している、ある意味一部では有名な大山の発言を
＞嘘つけｗ
＞大山は完全なデマw
＞事実誤認があるんじゃないかな。
最後いきなり腰砕けになってるのはご愛嬌ｗだが
あまりに惨め
＞嘘つけｗ
＞大山は完全なデマw
＞事実誤認があるんじゃないかな。
最後いきなり腰砕けになってるのはご愛嬌ｗだが
あまりに惨め
>>942
まあ正直どうでも良いわw
まあ正直どうでも良いわw
>>942
938 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/06(日) 14:44:57.35 ID:zbhEBZZ6 [10/10]
>>936
見苦しくも何ともないｗ
升田発言はその本だけではなくてもっと他にも複数あるはず。
まあそのうち文献調べて見るが
大山がコンピューターに負けないと言ってたのは嘘ではない。
938 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/05/06(日) 14:44:57.35 ID:zbhEBZZ6 [10/10]
>>936
見苦しくも何ともないｗ
升田発言はその本だけではなくてもっと他にも複数あるはず。
まあそのうち文献調べて見るが
大山がコンピューターに負けないと言ってたのは嘘ではない。
945 ：名無し名人：2012/05/06(日) 14:51:25.39 ID:2jJZmROL
大山はファミコンとか初代PC-9801ぐらいのときの棋士だろう。
貞升さん生で見たらかわいかったよ
まあ大山は文献見つけるまで保留にするとして
話を元に戻して
羽生は正確にXデーを言い当てそうなくらいものすごい先見性があるって事だな。
それを低能呼ばわりっていったい何考えてるのやらｗ
話を元に戻して
羽生は正確にXデーを言い当てそうなくらいものすごい先見性があるって事だな。
それを低能呼ばわりっていったい何考えてるのやらｗ
ID:zbhEBZZ6 [10/10]
相当恥ずかしい奴が現れたな
まあでも森内のほうが羽生より先見の明はあるな
森内のアンケートの答えは「2010年」
現実 2011年に米長 が敗れる 引退していてもプロはプロ
>>923
情報はあるだろ。
1996年の将棋年鑑のアンケートの背景は
それまでせいぜい20手題の詰将棋しか解けなかったのが
1995年に電通大とかで
611手詰の「寿」など図巧、無双の長編問題が
人間より早く解けるようになった。
相当恥ずかしい奴が現れたな
まあでも森内のほうが羽生より先見の明はあるな
森内のアンケートの答えは「2010年」
現実 2011年に米長 が敗れる 引退していてもプロはプロ
>>923
情報はあるだろ。
1996年の将棋年鑑のアンケートの背景は
それまでせいぜい20手題の詰将棋しか解けなかったのが
1995年に電通大とかで
611手詰の「寿」など図巧、無双の長編問題が
人間より早く解けるようになった。
950 ：名無し名人：2012/05/06(日) 15:08:43.59 ID:PfkwUtql
>>949
そんな詰め将棋の事象だけでは、適当な勘を排除して予測できるほど情報は無いだろう
そんな詰め将棋の事象だけでは、適当な勘を排除して予測できるほど情報は無いだろう
まあ、引退していない本当のプロが負けるのは2013年になりそうだし、
当時の情報からすれば2010年だの2015年だのは誤差の範囲だろうから、
森内の方が先見の明があるってのも微妙
どっちも先見の明はあったというぐらい
当時の情報からすれば2010年だの2015年だのは誤差の範囲だろうから、
森内の方が先見の明があるってのも微妙
どっちも先見の明はあったというぐらい
954 ：名無し名人：2012/05/06(日) 15:19:51.97 ID:jBRU+YVg
ソフトに負けてもらう役割の5人を選ぶわけだ
14年1月がギリギリだろうな
それ以降は渡辺でも勝てるかどうか
それ以降は渡辺でも勝てるかどうか
例えば、俺がタイムマシンで1996年の平行世界に戻って
「女流が負けるのは2010年、引退棋士が2011年と2012年に敗れる、2013年にプロが負ける」などと
予想したところで、当たらないだろうな
平行世界なら5年ぐらい誤差が出てもおかしくない
保木さんというイレギュラーが現れないかもしれないし
ましてや、1996年当時の情報だけで、2010年だの15年だの適当な
勘でしかあり得ないと思う
「女流が負けるのは2010年、引退棋士が2011年と2012年に敗れる、2013年にプロが負ける」などと
予想したところで、当たらないだろうな
平行世界なら5年ぐらい誤差が出てもおかしくない
保木さんというイレギュラーが現れないかもしれないし
ましてや、1996年当時の情報だけで、2010年だの15年だの適当な
勘でしかあり得ないと思う
>>957
まあ、それでも今の将棋より強いと思うけどね
まあ、それでも今の将棋より強いと思うけどね
ゲームセンターで負けているとか平藤が回答しているし
（たぶん勝つたびに持ち時間が少なくなる切れ負けだろうけど）
ワザとなら今でも負けるよと神谷も回答していたはず
ワシが最初に負けてやるが神吉
ムーアの法則を知っている
俺が1996年当時に予想したのは
2030年くらいなので
正直予想はかなり外れた。
2000年くらいには2020年くらいに修正したけど
（たぶん勝つたびに持ち時間が少なくなる切れ負けだろうけど）
ワザとなら今でも負けるよと神谷も回答していたはず
ワシが最初に負けてやるが神吉
ムーアの法則を知っている
俺が1996年当時に予想したのは
2030年くらいなので
正直予想はかなり外れた。
2000年くらいには2020年くらいに修正したけど
961 ：名無し名人：2012/05/06(日) 15:27:07.78 ID:P+hUhxbW
俺が注目したのは先手の勝率だ
後手が勝ち越してんだよな
将棋は先手が有利だというのが間違いだと言うことが証明された
人間は先手が得意ってだけなんだろうな
後手が勝ち越してんだよな
将棋は先手が有利だというのが間違いだと言うことが証明された
人間は先手が得意ってだけなんだろうな
962 ：名無し名人：2012/05/06(日) 15:29:35.46 ID:/IeC/wQw
サンプル数少なすぎだろw
>>960
運が良かっただけだという側面も多分にあるから
運が良かっただけだという側面も多分にあるから
まあ受けとり方次第か
俺は羽生森内はくっきりと未来が見えてたんだと思うよ
俺は羽生森内はくっきりと未来が見えてたんだと思うよ
965 ：名無し名人：2012/05/06(日) 15:32:58.34 ID:P+hUhxbW
将棋って本当に良く出来たゲームだよな
パソコンも無い時代になぜこんな完成度が高いゲームが生まれたのだろうか！
パソコンも無い時代になぜこんな完成度が高いゲームが生まれたのだろうか！
正直、俺はリアルタイムで見ていた当時羽生さんの答えを見て、
「2015年？何でこの人は細かく年数を指定しているんだろう？
この人は馬鹿なんだろうか？でも2015年って数字はそれっぽいなあ。
永遠に勝てないと言ってる人たちは本当に馬鹿だなあ。何考えてるんだろう」
みたいな感想。当時ほとんど何も知らない子供だった。
「2015年？何でこの人は細かく年数を指定しているんだろう？
この人は馬鹿なんだろうか？でも2015年って数字はそれっぽいなあ。
永遠に勝てないと言ってる人たちは本当に馬鹿だなあ。何考えてるんだろう」
みたいな感想。当時ほとんど何も知らない子供だった。
967 ：名無し名人：2012/05/06(日) 15:40:04.90 ID:KpPYZJNc
いつまで、グダグダ言ってるんだ
GPS優勝
〜〜〜終了〜〜〜
GPS優勝
〜〜〜終了〜〜〜
そいえば、習甦が学生アマに負けたって言ってた人いたけど、
ググっても全然上方でてこないんだよね。
いったいいつ頃の話なん？
ググっても全然上方でてこないんだよね。
いったいいつ頃の話なん？
>>968
そいつの勘違い 棚瀬が東大の学生に週刊将棋の企画で負けた時
そいつの勘違い 棚瀬が東大の学生に週刊将棋の企画で負けた時
あ、ぐぐったら、あったわ。っていうか、このスレの話だけど・・・
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&board_name=bgame&thread_key=1336136639&thread_id=442855
↑2chのログ？
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
↑棚瀬の記録だという主張のもの。
http://log.shipweb.jp/?mode=datview&board_name=bgame&thread_key=1336136639&thread_id=442855
↑2chのログ？
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
↑棚瀬の記録だという主張のもの。
週刊将棋の企画のやつね。ソフトが9勝1敗だった。
あれは棚瀬将棋が持ち時間設定を間違えて30分のうち5分も使わずに
負けてしまった微妙なやつだわ。ちゃんと30分使ってたらどうなってたかは
分からん。
あれは棚瀬将棋が持ち時間設定を間違えて30分のうち5分も使わずに
負けてしまった微妙なやつだわ。ちゃんと30分使ってたらどうなってたかは
分からん。
しかし、それ見ると、2009年の文殊 with Bonanzaの負けの方が衝撃的なんだがw
合議()
合議()
いや、使えなかった、のではなく1手に30秒考えさせるところを5秒とかで
打ち切ってしまっていた、という話。徹夜明けで調整いっさいなしで参加したのが
原因とか書いていた。
打ち切ってしまっていた、という話。徹夜明けで調整いっさいなしで参加したのが
原因とか書いていた。
>>892
マッチ(番勝負)ではもう人間で勝てるのはいそうもないですが
100%(一勝さえもできない)ではないですね。
圧倒的不利である黒(後手)を持って最強(当時。今だとランキング4位かな)の
ソフトを公開処刑した例
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429
マッチ(番勝負)ではもう人間で勝てるのはいそうもないですが
100%(一勝さえもできない)ではないですね。
圧倒的不利である黒(後手)を持って最強(当時。今だとランキング4位かな)の
ソフトを公開処刑した例
http://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429
けどよく見ると、
激指・Bonanzaが2009年に平手で、トップアマに負けてるね。
GPSは勝ってるけど。（今年ほどではないが、もちろん大規模クラスター）
で、2010年からは、棚瀬が学生強豪アマに敗けただけで、
ほぼ強豪アマには一発も食らわなくなったってことか。
だとすれば、別にプロが2013年1月に指すのは、一部の人が言っている程「プロが逃げてる」って感じではないよね。
次のように考えれば、1,2年だけ逃げてる感じ。
2009年、トップアマ≒トップソフト
2010年、落ち目プロ≒トップソフト？
2011年、中堅プロ≒トップソフト？
2012年、若手の勢いのあるプロ≒トップソフト？
2013年、羽生・渡辺≒トップソフト？
2013年初頭に有ると思われる電王戦は、ソフト全勝かと思っていたが、
１発食らう可能性はあるな。
激指・Bonanzaが2009年に平手で、トップアマに負けてるね。
GPSは勝ってるけど。（今年ほどではないが、もちろん大規模クラスター）
で、2010年からは、棚瀬が学生強豪アマに敗けただけで、
ほぼ強豪アマには一発も食らわなくなったってことか。
だとすれば、別にプロが2013年1月に指すのは、一部の人が言っている程「プロが逃げてる」って感じではないよね。
次のように考えれば、1,2年だけ逃げてる感じ。
2009年、トップアマ≒トップソフト
2010年、落ち目プロ≒トップソフト？
2011年、中堅プロ≒トップソフト？
2012年、若手の勢いのあるプロ≒トップソフト？
2013年、羽生・渡辺≒トップソフト？
2013年初頭に有ると思われる電王戦は、ソフト全勝かと思っていたが、
１発食らう可能性はあるな。
981 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:09:22.42 ID:P+hUhxbW
穴熊が全然無かったな
決勝は１つもなかったんじゃね
穴熊はソフトから見たら全然良くないんだろうな
決勝は１つもなかったんじゃね
穴熊はソフトから見たら全然良くないんだろうな
983 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:10:34.16 ID:BXsH34f9
985 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:12:42.65 ID:jBRU+YVg
ソフト同士の対戦でも先手有利勝ち越しですか？
>>984
激指もハングアップしたの？
それと、ハングアップって、大抵は局面が複雑になってる時におこるんじゃない？
詰みとかみえれば、ソフトって１秒で指すじゃん。
棋譜がないからどうにもいいようがないけど、
それを「勝ってた」っていうのはどうかと。
激指もハングアップしたの？
それと、ハングアップって、大抵は局面が複雑になってる時におこるんじゃない？
詰みとかみえれば、ソフトって１秒で指すじゃん。
棋譜がないからどうにもいいようがないけど、
それを「勝ってた」っていうのはどうかと。
987 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:16:02.08 ID:6uogFwI3
穴熊かなりあったぞ？
988 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:16:26.91 ID:jBRU+YVg
ソフト同士だと後手のが勝ち越しているとデータ出たら後手のほうが本当は必勝で
それはカウンターで人間が弱いだけってことになるのかな
それはカウンターで人間が弱いだけってことになるのかな
991 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:21:16.19 ID:htVq8auY
>>978
2010年から激指は自動学習を取り入れた為、
前年に比べＲ400上がった
だから、なだらかに上がってない
さらに古参から言わせてもらうと、鈴木大介に東大将棋が飛車落ちで勝った
以降、平手は竜王の一局のみなのでやはり逃げてる感じはする
ま、あくまで2013年に対局すると公言する前の話
2010年から激指は自動学習を取り入れた為、
前年に比べＲ400上がった
だから、なだらかに上がってない
さらに古参から言わせてもらうと、鈴木大介に東大将棋が飛車落ちで勝った
以降、平手は竜王の一局のみなのでやはり逃げてる感じはする
ま、あくまで2013年に対局すると公言する前の話
○○必勝とかは難しいよね。
完全解析されないと結論はなかなか出ないともう。
まず、オセロなんだけど、これは大分昔は先手必勝かな？って言われていた。
先手の勝率が高かったから。
だけど、どうも後手が最善手を指すと「引分」になるっていうのが今の見方。
チェスは多分、神様同士が指したら、多分引分。
将棋は、先手がいいかな？って思われているけど、
一時期プロの勝率が後手の方が良かった時期があった（ゴキゲンが猛威を振るってた時）ように、
やはりまだわからない。
意外と、神様同士が指すと「入玉将棋の持将棋」で永遠に先手後手交代→引分
なのかもしれない。
完全解析されないと結論はなかなか出ないともう。
まず、オセロなんだけど、これは大分昔は先手必勝かな？って言われていた。
先手の勝率が高かったから。
だけど、どうも後手が最善手を指すと「引分」になるっていうのが今の見方。
チェスは多分、神様同士が指したら、多分引分。
将棋は、先手がいいかな？って思われているけど、
一時期プロの勝率が後手の方が良かった時期があった（ゴキゲンが猛威を振るってた時）ように、
やはりまだわからない。
意外と、神様同士が指すと「入玉将棋の持将棋」で永遠に先手後手交代→引分
なのかもしれない。
>>989
それは言える。
ただ>>977の千日手狙いはソフトが千日手を打開する、という仕様を利用しただけで
ソフトも千日手歓迎だったらまったく無意味な作戦。
米長がやったアンチの方がまだ意味がある。
それは言える。
ただ>>977の千日手狙いはソフトが千日手を打開する、という仕様を利用しただけで
ソフトも千日手歓迎だったらまったく無意味な作戦。
米長がやったアンチの方がまだ意味がある。
>>992
仮に予想だとしても、オセロの「引き分け」予想はかなり驚異的だな
勝ちとか、負けなら若干の誤差が許容できる幅があるが、「引き分け」は
一つの差も許されない正確さが要求される
オセロというゲームはかなり完全解析に近いところまで来ているのか
仮に予想だとしても、オセロの「引き分け」予想はかなり驚異的だな
勝ちとか、負けなら若干の誤差が許容できる幅があるが、「引き分け」は
一つの差も許されない正確さが要求される
オセロというゲームはかなり完全解析に近いところまで来ているのか
996 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:24:35.43 ID:6uogFwI3
オセロってもうコンピュータで全部読みきれそうじゃない？？
神様同士なら持将棋なんてないわな
あるのは千日手。それくらい理解しようぜ
あるのは千日手。それくらい理解しようぜ
>>986
>>975にレスしていて
すまん2009年11月の文殊 with Bonanzaの負けがハングアップ
棋譜もある
開始日時：2009/11/07
棋戦：その他の棋戦
場所：東京都調布市「電気通信大学」
持ち時間：60分＋30秒
戦型：角換わり
*棋戦詳細：『コンピュータ将棋の最前線』公開対局第1局
先手：文殊
後手：谷崎生磨
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成 ▲同 銀 △４二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩 ▲５六歩 △４二玉
▲７七銀 △５二金 ▲６九玉 △４五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △４六歩
▲同 歩 △４七角 ▲７九玉 △３六角成 ▲６八角 △４三金 ▲５八金 △３三桂
▲５六銀 △６三馬 ▲４七金 △３六銀 ▲同 金 △同 馬 ▲８八玉 △３五馬
▲６六歩 △３二玉 ▲３八飛 △２六馬 ▲４五歩 △３六歩 ▲４六銀 △２七馬
▲４八飛 △２二玉 ▲３五歩 △２五銀 ▲２八歩 △２六馬 ▲４七飛 △５八金
▲２七歩 △３七歩成 ▲同 銀 △６八金 ▲２六歩 △７八金 ▲同 玉 △３八角
▲４四歩 △同 金 ▲２五歩 △４七角成 ▲同 銀 △４九飛 ▲５八銀 △７九金
▲６七玉 △２九飛成 ▲７一角 △４二飛 ▲５六角 △２七龍 ▲５三角成 △４三金
▲３一銀 △１三玉 ▲４二馬 △４五桂打 ▲２二金 △３七龍 ▲４七歩 △３五龍
▲２三金 △同 玉
まで106手で後手の勝ち
実は107手目で▲４五角以下詰みなのにハングアップ
>>975にレスしていて
すまん2009年11月の文殊 with Bonanzaの負けがハングアップ
棋譜もある
開始日時：2009/11/07
棋戦：その他の棋戦
場所：東京都調布市「電気通信大学」
持ち時間：60分＋30秒
戦型：角換わり
*棋戦詳細：『コンピュータ将棋の最前線』公開対局第1局
先手：文殊
後手：谷崎生磨
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成 ▲同 銀 △４二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲３六歩 △６四歩 ▲２五歩 △３三銀
▲３七銀 △６三銀 ▲４六銀 △５四銀 ▲３五歩 △４四歩 ▲３四歩 △同 銀
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三金 ▲２八飛 △２四歩 ▲５六歩 △４二玉
▲７七銀 △５二金 ▲６九玉 △４五歩 ▲５五銀 △同 銀 ▲同 歩 △４六歩
▲同 歩 △４七角 ▲７九玉 △３六角成 ▲６八角 △４三金 ▲５八金 △３三桂
▲５六銀 △６三馬 ▲４七金 △３六銀 ▲同 金 △同 馬 ▲８八玉 △３五馬
▲６六歩 △３二玉 ▲３八飛 △２六馬 ▲４五歩 △３六歩 ▲４六銀 △２七馬
▲４八飛 △２二玉 ▲３五歩 △２五銀 ▲２八歩 △２六馬 ▲４七飛 △５八金
▲２七歩 △３七歩成 ▲同 銀 △６八金 ▲２六歩 △７八金 ▲同 玉 △３八角
▲４四歩 △同 金 ▲２五歩 △４七角成 ▲同 銀 △４九飛 ▲５八銀 △７九金
▲６七玉 △２九飛成 ▲７一角 △４二飛 ▲５六角 △２七龍 ▲５三角成 △４三金
▲３一銀 △１三玉 ▲４二馬 △４五桂打 ▲２二金 △３七龍 ▲４七歩 △３五龍
▲２三金 △同 玉
まで106手で後手の勝ち
実は107手目で▲４五角以下詰みなのにハングアップ
>>993
単純に「不利な場合でも絶対に千日手打開を絶対する」というような
仕様ではないのではないか？
コンピュータソフトが進んでいて、引き分けの多いチェスではさすがに
そのくらいの穴は潰していそうな気がするが
単純に「不利な場合でも絶対に千日手打開を絶対する」というような
仕様ではないのではないか？
コンピュータソフトが進んでいて、引き分けの多いチェスではさすがに
そのくらいの穴は潰していそうな気がするが
1000 ：名無し名人：2012/05/06(日) 16:30:31.19 ID:jBRU+YVg
第22回世界コンピュータ将棋選手権 Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1336288194/
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1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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