【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part24

2012年1月14日（土） 10：00 〜
公式HP　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
番組HP　http://live.nicovideo.jp/watch/lv73267631

米長邦雄の家　　　 http://www.yonenaga.net/
さわやか日記　 　 　http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
電王戦最新情報 　 http://www.yonenaga.net/taisenroku.html
伊藤英紀氏ブログ　http://aleag.cocolog-nifty.com/

前スレ
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326845873/

立ってるじゃねーかｗ
こっちは沈めといてくれ


【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327115347/

娯楽の合間に是非、観てください。
これを観れば簡単に、「裏世界」わかるはず。
つまり、いままで、私たちがメディアによって、
いかに洗脳され続けて来たか、今もされ続けているか、がわかります。
全日本人が最後まで観るべき情報です。
　　　　　　　↓
http://www.youtube.com/user/amenouzumei#g/
この動画シリーズで多くの人が気づき始めています。
大切な人にだけでも伝えてください。
この動画の情報拡散を皆様に強く願います。

重複スレ
削除依頼出しとけ

結局ここ使うのか

５４手目、ボンクラーズの読みは△７３桂だったのか

来年の5対5まで米長が持つのか、という問題まで出てきたわけだがｗ

クローズアップ現代とか
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-ca76.html
＞何度か取材に来まして、ボンクラーズのログから読み筋等を見て、どの辺が転機だったかとかいろいろ検討してます。
＞で、こっちのログの情報を持って渡辺竜王や勝又先生のところに意見を聞きに行って、とかしてるようで、
＞かなり気合入った取材をされています。乞うご期待。

ボナンザ4から6に上げてテストしてみたら、ぜんぜん違う指し方でワロタｗ
でも結局先手が勝った

ボンクラはボナンザのどのバージョンを使ってるんだろ

一応載せておく
ボナンザ6　i7 2.2GHz スレッド数7　60秒

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀
▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀
▲６五飛 △６四歩 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △７五歩
▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩
▲９五歩 △６四銀左 ▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩 ▲９六飛 △７三桂
▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉
▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △３一角 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △５三角 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩
▲７七角 △７二玉 ▲６六歩 △５五銀 ▲３六飛 △６六歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　角 △７六銀 ▲５六歩 △８六歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲８六歩 △同　飛
▲７七歩 △６五銀 ▲７五角 △同　角 ▲８六飛 △同　角 ▲９四歩 △同　歩
▲９二歩 △６九飛 ▲９一歩成 △８九飛成 ▲５一飛 △７一歩 ▲２一飛成 △３一金
▲１一龍 △９九龍 ▲７六香 △５六歩 ▲７四香 △同銀上 ▲７六香 △５七香
▲４八金寄 △６四角 ▲４六桂 △５九香成 ▲７四香 △４九成香 ▲同　金 △５七桂
▲８四銀 △７四銀 ▲６三歩 △５一金 ▲８一銀 △６一玉 ▲５五香 △６三銀
▲５三金 △同　角 ▲同香成 △５二金打 ▲３一龍 △５三金 ▲７三銀成 △６二角
▲同成銀 △同　玉 ▲８四角 △７三香 ▲４二角 △３九銀 ▲１七玉 △１六香
▲同　玉 △４一香 ▲５一角成 △同　玉 ▲７三角成 △６二角 ▲４二金 △６一玉
▲４一龍
まで161手で先手の勝ち

>>10
> 一応載せておく
> ボナンザ6　i7 2.2GHz スレッド数7　60秒
もし、ボンクラ vs 米長 でこの展開になったら、８９手目で銀交換に
なった時点で棋力差が大きすぎるので米長絶対勝てないだろ

関東でも放送して欲しい

こっちも一応載せておく
ボナンザ6　Core2Duo 2.26GHz スレッド数2　60秒

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀
▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀
▲６五飛 △６四歩 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △７五歩
▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩
▲９五歩 △６四銀左 ▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩 ▲９六飛 △７三桂
▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △３一角
▲７七桂 △８一飛 ▲２六歩 △５三角 ▲９六飛 △４四歩 ▲６五桂 △同　金
▲３六歩 △７六歩 ▲４六歩 △８四桂 ▲９八飛 △７五銀 ▲４七金 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲６六銀 △７七歩成 ▲６五銀 △同　桂 ▲７九角 △７八歩
▲５六金 △７四銀打 ▲６六金打 △７九歩成 ▲６五金直 △７六角 ▲７四金 △同　銀
▲８五歩 △７三玉 ▲８四歩 △７八と引 ▲６六桂 △８七銀不成 ▲８三銀 △同　銀
▲同歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四角 ▲８二歩 △６一飛 ▲９七飛 △４七銀
▲７三銀 △同　角 ▲同桂成 △同　玉 ▲５二角 △６四飛 ▲７四歩 △６二玉
▲２五角成 △５六銀成 ▲８七飛 △同角成 ▲７三銀 △６三玉 ▲６四銀成 △同　玉
▲５六歩 △７五玉 ▲６二飛 △２二金打 ▲４三銀 △３一銀 ▲３二銀成 △同　金
▲４三金 △５一金 ▲７二飛成 △６一銀 ▲７一龍 △５七桂 ▲３二金 △４九桂成
▲３一金 △４八成桂 ▲４九金 △同成桂 ▲同　銀 △６八飛 ▲５八桂 △４七銀
▲７三歩成 △５八銀成 ▲３八銀 △４八成銀 ▲２七銀 △３九成銀 ▲１七玉 △２八金
▲３八銀打 △同成銀 ▲７四と △８六玉 ▲６一龍 △２七金 ▲１六玉 △１七金
▲同　玉 △６七飛成 ▲３七金 △同　龍 ▲同　桂 △２八銀 ▲１六玉 △１七金
▲同　香 △同銀成 ▲同　玉 △２八銀 ▲１八玉 △１七金
まで182手で後手の勝ち

おそらく、こちらは△８三玉からやってるからだろうが、
10秒将棋5局含めて後手側の5勝1敗

83玉の手前から対戦させるってこと？

>>14
YES
あと、こっちはマシンスペックがかなり劣る
多分数倍は遅いので、レートにして100くらいは違うんだっけ

棋譜を直打ちするのがあまりにめんどくさいので、これだけのために
jabonaを動かせるようにしたw
お、今度は久々に先手が勝ちそうだ
これで5勝2敗か
なんか、勝ったり負けたりだね

>>13
> こっちも一応載せておく
> ボナンザ6　Core2Duo 2.26GHz スレッド数2　60秒
７１手目▲６五桂馬 って何？

>>17
どういうこと？一応６５手目▲７七桂らしいよ

一応71手目のときの70秒考えさせたときの読み筋
Bonanza 113KNPS
+98 [22] ▲６五桂△同　銀▲６六歩△８四桂▲９八飛△７六銀▲同　銀△同　桂▲７七角△６二玉▲５九角△４三金▲７七歩△８六歩▲同　歩△８七銀▲７六歩△９八銀成▲７五歩△同　金▲９八香△６六金

>>19
いわゆるボナの暴発無理攻めなのかな？

でもこんな攻めはボンクラーズはやらないような気がするけど、
どなのかな？

>>20
やらないだろうね
読み筋と違う展開になってるので、22手じゃなくて24手ぐらい読んでればまた違ったはず
アルゴリズムというよりマシンスペックの差だと思う

試しに、10分考えさせたら▲５六銀らしい
KNPSからすると、本番のボンクラは150倍くらい読む量が違うので
数時間ぐらい考えさせれば、同じ手を指すかも

>>22
> KNPSからすると、本番のボンクラは150倍くらい読む量が違うので
> 数時間ぐらい考えさせれば、同じ手を指すかも
１８００万NPS ってあまりピンとこなかったけど、普通のマシンの約150倍ってことかー
NPSが約３倍になると１手深く読めるようだから、１５０倍ってことは
4〜5手も深く読めるんじゃん。
ボナンザ＠Core2Duo 2.26GHz スレッド数2　60秒 で２２手先読みだったのが
２６〜２７手先まで読むのか。。。
やっぱすごいわ

そうだね
まあ一応補足しておくと、最善手の読み筋が２２手だっただけで
最善じゃないからとりあえず待機している読み筋はもっと少ない
だったら何手読むと表現すれば良いのかは難しいがw

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩 ▲４八玉 △５三銀
▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀 ▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀
▲６五飛 △６四歩 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △７五歩
▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩
▲９五歩 △６四銀左 ▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩 ▲９六飛 △７三桂
▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △３一角
▲９六飛 △８一飛 ▲５六歩 △５三角 ▲３六歩 △２四歩 ▲６六歩 △４四角
▲６八金 △１四歩 ▲同　歩 △２三金 ▲７八金 △１四香 ▲６五歩 △８八角成
▲同　金 △６五桂 ▲１五歩 △同　香 ▲同　香 △５七桂成 ▲６六銀 △５六成桂
▲６五歩 △５三銀 ▲７七金 △７三角 ▲３七桂 △１六歩 ▲３二角 △６六成桂
▲同　金 △３四銀 ▲１二香成 △１三桂 ▲４六桂 △３一飛 ▲２三角成 △同　銀
▲１三成香 △１一飛 ▲１二歩 △同　銀 ▲２二成香 △８一飛 ▲１二成香 △９四歩
▲同　歩 △９五歩 ▲９八飛 △１七角 ▲２九玉 △８六歩 ▲６四香 △同銀左
▲同　歩 △同　銀 ▲１八歩 △４四角成 ▲５二銀 △６三歩 ▲６五桂 △６六馬
▲７三桂成 △同　玉 ▲９五飛 △１七香 ▲５一角 △同　飛 ▲同銀不成 △６五銀
▲５三銀 △１八香成 ▲同　玉 △２八金 ▲同　玉 △１七角 ▲１九玉 △５三角成
▲１八歩 △８七歩成 ▲６八香 △６七桂 ▲２八金 △９八歩 ▲同　香 △同　と
▲同　飛 △１七香 ▲１三飛 △１八香成 ▲同　金 △１七銀 ▲１六飛成 △１八銀成
▲同　玉 △１七歩 ▲同　龍 △同　馬 ▲同　玉 △１四飛 ▲１六歩 △１二飛
▲６二銀打 △同　飛 ▲同銀不成 △同　玉 ▲９三歩成 △６一金 ▲２二飛 △５二香
▲４五桂 △９三香 ▲同飛成 △４四馬 ▲２六角 △同　馬 ▲同　歩 △６四角
▲３五角 △５三銀 ▲同桂不成 △同　角 ▲５四桂 △同　銀 ▲５三角成 △同　玉
▲４二角 △４四玉 ▲２四飛成 △３四銀 ▲３三龍 △５五玉 ▲４六金 △６五玉
▲６六歩 △同　玉 ▲７七銀
まで203手で先手の勝ち

↑83玉手前から
長いけど先手が勝つみたいだ
ターボブーストが効きっぱなしで3Gで7スレッドがブン回ってるからかな

>>26
スペックの違いでそうなるとしたら、持ち時間5秒とか10秒とかでやらせてみて
それで何回かやったらどうなる？

東海地方限定の番組もうすぐ始まるよ。

ナビゲーション　コンピューターは人間を超えられるか （NHK名古屋放送局）
今日NHK総合 午後7:30〜7:55　（中部7県向け）
コンピューターは人間を超えられるか
〜将棋最強ソフトVS米長永世棋聖〜
今月、世界最強のコンピューター将棋のソフトウェアとプロ棋士の対局が実現しました。将棋ソフト「ボンクラーズ」対、
米長邦雄日本将棋連盟会長の対局です。北陸先端科学技術大学院大学では、この対局の分析を通して、
人間とコンピューターの思考の違いを明らかにし、人工知能の開発に役立てようとしています。
コンピューターは、人間の知性にどこまで近づくことができるのでしょうか。歴史的な対局を通して探ります。

>>27
OK　やってみるね
1200NPS[K]ってのは120万手／秒読むってこと？

>>29
120万手だね。10倍も違うのか。10倍だとレート200ぐらいだっけ
Core2Duo・・・11万手
Core i7 ・・・120万手
米長PC・・・170万手

150倍というのはさすがに比べるPCがショボすぎる
今の家庭用ハイエンドPCだと10倍くらい
つまり2手深く読めると作者は言っていたな

てことは、こちらが10秒将棋で何度も後手が勝ってるのは、
持ち時間１秒にすれば再現できるはずだw

>>31
それは30に書いてある通りだろ
家庭用ハイエンドPC＝米長PCと考えれば
ハイエンドというより、家庭用最上級クラスだがw

>>28
なんで名古屋だけなんだろうね。
飯田六段、出てたら教えて。
対コンピュータ戦略で欠かせない人と思うので。
ボナでいろいろ検証している人たち、楽しそう。
うちは linux ubuntu だけど
wine とmono でマイボナからbona6 動くようにはしてあるけど、
時間と根性が足りなくて…。
我ながら、情けない orz

米長のところは98だったか
おそらく扱うのが米長だからOCとかしないでそのまんまなんだろう
だから平均1700ｋくらいという話
98より格落ちの2600・2700ｋクラスでもOCすればゆうに2000ｋ越える

>>34
マジか
wineとmonoで動くんか
わざわざJavaを逆コンパイルしてソースいじりまくった俺って一体w

>>32
5秒にしたら素人にも分かる無理攻めで負けましたｗｗｗ

>>35
まあ、ぶっちゃけ、ちょっと違和感があるぐらいなんで
別にそういう細かい表現はどうでもいいんだけどさ

>>37
てことは、やっぱりスペックの違いかね？
手が読めないと無理攻めで人間側が勝つが、120万手以上のクラスだと、
先手側が勝つと

長野アナキター！

やっぱり中部ローカルだと書き込みないね(´・ω・`)

>>39
そうみたいだね
ある程度読まないと無理攻めに気づかないとか
でも1秒でも俺は勝てないんだよなｗｗｗｗｗ

>>36
うちは、ubuntu 10.04 だけど、マイボナでbona6 たしかに 動いてるよ。 ここを参考にした。
http://www.geocities.jp/shogi_depot/linux/linux.htm

そこを見てくれればいいけど、 まずwine とmono を入れるの忘れないで。

でbonanza_v6.0.zip を展開して、 MyBona.zip を展開したものを、 bonanza.exe と同じフォルダに突っ込む。
あと、 2chkifu.zip を見つけてきて、それを展開して、 そのなかの2chkifu.hdr はshift-jis と聞いたので、
utf8 に変換して、2chkifu.bin と合わせて 前と同じく、bonanza.exe と同じフォルダに突っ込んだ。

で、そのbonanza_v6.0 フォルダはどこに置いてもいいけど、
home/ユーザー/
の自分のホームに置いたとして、

cd ~/bonanza_v6.0/winbin/
で移動して、
mono MyBona.exe
のコマンドで起動だよ。以上。

>>39
> てことは、やっぱりスペックの違いかね？
> 手が読めないと無理攻めで人間側が勝つが、120万手以上のクラスだと、
> 先手側が勝つと
そういうことだね。
つまり米長宅のボンクラーズは１８０万NPS程度なので、無理攻めをしてくることがある。
それで米長がたまに勝てたんだ。
しかし本番は１０倍の１８００万NPS。これだとほとんど無理攻めはしてこない
ので、米長はよくて千日手だった、ということか

そういやソフトは読みが深くなると受けの棋風になるかもって羽生二冠がちょっと昔に言っていた。
将棋にはよく読むと攻めると悪手になることが多いって

>>42 >>44
確かに、それだと理屈は通るなあ。
相当難しい局面だったのかもしれない。

>>43
おお、丁寧にサンクス
やってみる

じゃあ、強いボンクラが攻めてきた時点でほぼ負け確定ってことかｗ

>>47
厚みを築く将棋に関しては大体そうだろうな

その状況を逆に利用できれば人間に勝機があるってことになるのだろうか

ナビゲーション　コンピューターは人間を超えられるか （NHK名古屋放送局）

なかなか良い番組だったな。
自宅での練習風景ってあんなんだったんだ。

>>43
一応起動はしたが、文字化けして日本語が読めないのと、
文字化けして読めないダイアログが出まくってまともに動かなかったw
Ubuntuすげえな
Virutual Boxにでも入れようかな
当方MacOSX Lion

10.04はLTSか
やっぱLTSがいいんかね
ちょっと入れてみよう

>>49
> その状況を逆に利用できれば人間に勝機があるってことになるのだろうか
いったいどのように利用するの？
今後ますますハード/ソフトが進歩して、
より深く読めるようになることはあっても、逆は無いぞ。

２０手以上先読み禁止令でも出すか？

>>51
えっ、mac とは思わなかった。
mac なら utf8 じゃなくて shift jis なのかな？ 使ったことないから分からないや…
まあ、ボナンザは linux や mac を含む unix でも楽しめるのは素晴らしいということで。
あともう少し根性があれば、米長ボンクラーズ戦の検証に参加出来るんだが。
そのうち根性をインストールしようwww

>>50
でも、みどころって自宅の練習風景だけだったね・・・

>>53
羽生はいつも5〜10手くらい読んでるって言ってたから
10手で制限するのもいいかもね
それこそ最適な10手を読んで来るだろうし

米長家のボンクラのGUIって、あれ K-Shogi だな。

>>57
それはA級ブログにかいてあったよ。

今日の王将戦のぐだぐだな終盤を見て、
ボンクラーズ（1800万NPS）＞＞＞佐藤・久保 を確信した。

>>59
いま棋譜見てきた。
これはいくらCOM戦で序盤リードしても無理じゃね？ｗ

真剣勝負する相手と事前に150局も練習すること自体が
不自然ではないか？
自分だけが試験問題の大体の中身を知っていて何カ月も前から
勉強したにもかかわらず試験に落ちたって感じだろ。

何局もやれば、ソフトの欠陥の筋が見えてきて、自分はプロなんだから正確に
そこを衝けると信じていたんだろうなあｗ　いや、今でも信じていそうだ。

ほとんどのプロがそう考えてるんじゃ

何が絶望的かって米長がここでこう指してればこっちが
良かったっていくら言っても誰も信じないどころか
実際そう指してたとしても結局は負けてただろうって
誰もが思ってるところだ

わかったわかった
プロはソフトにかｋてないんだろ
それで話は終わりだ

じゃあな

また一人認めたか
ソフト>プロの認識がどんどん広まっていくな

後手の確実な勝ち筋がわかれば、今までに誰かその旨公表してるだろう。
公表するのが惜しくなるような局面じゃない。

認めてるわけないだろうがｗ
将棋弱いお前らがウダイだけだろがｗｗ
頭悪すぎて吹いたｗｗｗ

>>64
米長会長は何手目にどうすればこっちが良かったって言ってたんだっけ
玉を引いていれば良かったとか言ってたが

>>68
プロの先生方が認めてゲロしているんだけどｗ

米長は嘘つきジジイ

公の場で恥さらし

こいつが会長ってｗｗｗ

VOCALOIDもここまで来たな

http://www.nicovideo.jp/watch/sm16719480

ソフトの力よりマシンの力に負うところが多いのだな
最近のマシンのスペックは半端じゃねぇしな

>>72
まだまだ音の立ち上がりが気持ち悪いな。

前スレ>>976だけど、大局観について書いてみたい

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1327115347/988
>>988
>>>976
>> 大局観は通用すると思うよ
>常々疑問なんだけど、「大局観」って厳密にはどういう意味なの？
>
>ソフトの用語で言えば、評価関数のことを指したり、枝刈りのルールを指したり、
>検索アルゴリズムのことを指してたり、かなり曖昧かつ適当に使われている
>としか思えないんだけど。

大局観とは、ここではコンピュータ将棋と対比して「人が普通に考える自然言語を利用した局面解析」だとしたい
例えば、２手目62玉を見て、普通「なんだこの手は？　相手は何を狙っているのか？」から、考えてゆくと思うんだよね。そうして、ボンが指したように振り飛車で玉頭から攻める手と、居飛車で飛車先を切りにゆく手のどちらかを考えるのが普通
例えば、コンピュータ将棋相手では、終盤になれば全幅探索や詰将棋ロジックが効いてくるので、穴熊か入玉狙いかで指すとか考える
例えば、大駒の交換は相手に打ち込む隙が多いからこちらに有利だとかその逆

「人が普通に考える自然言語を利用した局面解析」は、序盤ほど有効だと思うし、そこはまだ人しか解析できない

１８００万NPSのボンクラーズに対して、渡辺がほぼ正確に解説していたことがすごいと思う
いまなら、トッププロが勝てるかも
それを見てみたい気がする
トウバンサノオと森守の対戦を

「おもしろいのは、当初、コンピュータチェスの指し手は、チェスプレイヤーたちからすれば、揶揄すべきような手であった。
「あんな手を指すなんて、やっぱり機械だな」「美しくない、ただ力ずくの手だ」というわけである。
ところがそんな中傷に対して文字どおり聞く耳を持たないコンピュータはどんどん強くなっていった。
そしてディープブルーが世界チャンピオンを負かすにいたって、「コンピュータチェスの指し手には知性を感じる」という印象に変わってきたのだ。
これは意外なことだが人間というのはそんなものなのかもしれない。
コンピュータにしてみれば、単なる計算結果なのだが、その一手、たとえばポーンを一つ前に進めた手に、人間は奥深さを感じた。
「渋い！」というわけである。 　by 保木氏


大局観ｗｗｗ

>>76
> １８００万NPSのボンクラーズに対して、渡辺がほぼ正確に解説していたことがすごいと思う
> いまなら、トッププロが勝てるかも
「ほぼ」正確ではだめだと思う。
１回ミスがあれば、そこを責められて終わり。
渡辺でも現時点のボンクラと戦うと５割勝てないような気がしてきた。
いわんや、２年後は２億〜２０億NPSになってそうなボンクラに勝てるわけなない。

> それを見てみたい気がする
> トウバンサノオと森守の対戦を
実際はやってみないとわからないので、
対戦を今すぐ見てみたいのは同意

37 : 名無し名人 : 2011/02/06(日) 21:38:18 ID:eGYRnAxr
プロ将棋はすでに斜陽で衰退してる。プロ自身がそう告白してるが知らないのかｗ

周知のことながらテレビゲームに代替されている。
体感的に今の小学生男子で将棋を指せるのは１クラスで４〜５人だそうだ。
みんなDSかPSP。

ソフト＞名人がバレるとおそらく斜陽に拍車がかかる。
ファンを馬鹿にした対応してるので新聞社も契約打ち切りしやすく好都合だ。
これからも尊大で傲慢でいてくれて構わないよｗ
___________

次は王将戦か。もう尊大・傲慢路線は限界だから早く谷川に代われ。

>>75
そうすると対義語の『小局観』が人間が選択肢に含めようとしない手段か
しばしブログ等でみかける「こんな手は人間には打てません」とかって文面
今後は人間離れした機械ばりの小局観の持ち主とか出てくるのだろう

今頃トップ棋士はXeonの32スレッドあたりの最高のマシンを購入して挑んでるんだろうなぁ

大局観ってチェスで言うストラテジーの能力だろ。
ポジション・マテリアルアドバンテージ含めた局面評価の能力と言っても良い。

羽生世代はみんな逃げ腰だからやらんだろう
まあ羽生世代はみんなトップ棋士じゃないけどね

>>81
そこまでしてソフト対策に励んでる奴がいると思うか？対人戦の研究だけだろ。
ソフトの挑戦は断ればいいって保身に長けた連中はみんな思ってる。

ボナンザの読み筋を見てると、ビックリするような手を考えてて感動するんだよな
飛車を切って3枚替えした上に馬が作れるとか・・。
相手はそれを角道を閉ざしてまで1歩のみで防いだり

素人だから飛車を切るって時点で思いつかないｗ

ソフトにどれだけ近付けたかで勝負が決まる時代なのに、
練習でもっとも重要なソフトによる指導を受けないでどうする。

>>86
ソフトに近づいたらソフト指し呼ばわりされる

ソフトはソフト、プロはプロ

そう思ってるロートルをソフトで練習を積んだ棋士がごぼう抜きして行く。
ソフトの正確な読みにいかに人間の漠然とした低い能力で近付くか。
面白いテーマじゃないか。

どこのレストランへ行っても
中国あたりで作った冷凍食品をレンジでチンして
高級そうな器に乗せてハイどうぞだもんな。
時代は変わったんだよ。

>>73
ソフトとハードは車の両輪だよ。
選手権では　263プロセッサ、総コア数832でクラスタくんだGPSが1台のPonanzaに負けてるし。

人間だけの力でソフトに迫ってるんだから
人間の知恵ってスゴイと思うよ

渡辺VSボナンザなんて、31飛は未だにソフトには指せないわけだし

ボンクラはまだ不完全。何回か、逆転負けしてる。
終盤一枚備えていれば安全勝ちしてたのを、省略して逆転くらってるのが
ボンの負けパターン。

「終盤ではボンクラは人間より強い」というのは間違い。

一度でも負ければ人間のほうが上というおかしな定義ならな。

１００回戦って９８回負けて人間が上なんて言ったら失笑しか無いが。

そのうち七番勝負は人間が一勝したら人間勝ちというルールになるかもな

「一度」ではなく、10敗北以上、負けている。
ごく一部の人間としか対局してないのに、人類全体＜ボン
というのも、おかしな定義。低級のソフト信奉者にとって、ボンは神なんだろうな。

ソフトの最強＝ボン
米長＝人類の最強ではない。奨励会三段クラス

この対局で、コンピュータは人間を超えたとか言ってる奴
飛躍がありすぎ。

人間はその20倍ぐらい負けてるんじゃねｗ

じゃあプロが公開でドシドシ指せばいいじゃない。
何局でも神側は受けてくれる。

序盤でどう工夫してもお話にならないレベルまで来た今となっては
遥か格上のソフト先生に素直に教えを請える人間の度量があるかの問題だよね。
格が違い過ぎて勉強にならないというなら努力が足りない。

将棋脳の連中は※がボンクラと対戦するまでは
「米長先生は今でもA級で十分通用する。元名人をなめるな。」
とか抜かしてたのに，惨敗したら手のひら返すように「奨励会三段クラス」w

>>98
まあボンが最強じゃなくともせいぜい数年か十数年で最強マシンが現れる
それから将棋の真の進歩が始まるんだよ
平成の鈍い進歩を取り戻すかのように

>>98
早指しでトッププロが敵わない事は、レーティングでも渡辺の発言でも明らか。
あとは持ち時間3時間でプロ棋士が勝負を受ければ分かる

奨励会三段上位はロートルフリクラ棋士よりも普通に強いよ
でも米長宅研究会で若手三〜五段がボンクラとやって勝率20%だったんでしょ

https://plus.google.com/108007043574812149024/posts/ix6sRVC2NPb
将棋のプロ棋士の +大平武洋 先生がブログに将棋のコンピュータソフトについて書いています。
一部を抜き出すとこんな感じです。

「ボンクラーズが勝って、今後の注目度も上がるでしょうがこういうソフトの開発は、どういう事を目的にされるのかと疑問に思いました」

私はコンピュータ将棋選手権に出たこともないですし、開発者の知り合いもいませんし、そもそも作っているソフトはまだ強くありませんが、
この疑問にはそれなりに答えられます。

>>106
>僕の感覚だと人間が機械に勝てないのは当たり前と言う感じなのですが

これをまだコンピュータがよわよわなときから発言してれば説得力もあったかもね

今のソフトだったらトップ棋士を練習だけさせればまだ勝てるね。
でも雑魚は駄目だろうな。だから雑魚なんだけど。

>>107
大山名人こそは、その弱々な時代にすでに
「人間がコンピュータと競争したって勝てるわけがない」
と言い切って先見の明を見せてたよね。器が違うわ

一方米長会長は、プロがコンピュータに負ける日は？
の問いに「永久に来ない」だもんね

>>93
なぜ「コンが人間より素晴らしい手を指している」という可能性を恣意的に排除するの？

>>106
こんなのASCII誌上でマイコン　オセロリーグが開かれていたときとなにもかわっていないでしょ。
自分のアイディア、技術によって最強のソフトを作ること。それに尽きると思う。将棋に限った事でもないし。

>>111
最強を志向してる人はトップクラスのごくわずかの人だけだろう。

プログラミングってコード書いて実行して
後は自律的自動的に動くのがなにより楽しいんだよ。

昔↓
中原：で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生：強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか？
中原：いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎：羽生さんは？
羽生：私もやります。もちろん。
大崎：僕はやらない。負けるから。

今↓
渡辺：僕も二度とやらない。負けるから。

>>113
それ以前に羽生の変節に驚けよｗ
一生指す気ないぞ　あれは

>>106
こんな意見がプロ棋士の大半を占めているようなら、プロ棋士なんぞ必要ないわな。
それに比べて米長の場合、たぶん5対5出る気まんまんだろうな。
どっちがプロ棋士としてあるべき姿なのか。
大平みたいなのが、プロ棋士の多数派などということがないことを望む。
大平よ。生活の安定を望むなら、商売をかえろ。
お前が望んで入った道は、勝負師の道だ。負ければ野垂れ死には覚悟の上のはず。
まして、本当に命取られる訳でもないのに、情けない。

＞これまではその持ち前の驚異的なハードウェアの性能を武器にプロ棋士と戦うことに意味がありましたが、これからのコンピュータ将棋はまた別の方向を目指すことになるのだろうと思います。

何だか面白くなってきたな
数年でノートでも戦えるボンクラが出るかな

ソフト舐めてた羽生・谷川・佐藤・渡辺あたりはぜひ出て欲しいな。
ブレークスルーとやらがあったのか確かめてもらおうじゃないか。

>>117
羽生・谷川・佐藤あたりは一生ソフトから逃げ続けるよ

米長と戦ったボンのPCのスペック、自前で用意しようと思ったらどの位かかる？
ソフトと練習しまくるの、マジでやる気満々なんだけど。

>>119
> 米長と戦ったボンのPCのスペック、自前で用意しようと思ったらどの位かかる？
> ソフトと練習しまくるの、マジでやる気満々なんだけど。
富士通のブレードサーバ＊８ を買う気満々なの？

羽生は昔からソフトと指してもいいと思ってると思うんだよなぁ。
けど、自分の立場上OKと言えないので準備期間とかお金必要って言ってる気がする。
羽生は保身よりも棋理追求タイプに見える。ソフトに負けてもいい。未知の強さを体験してみたい
という好奇心ありそう。他の棋士は知らん。

羽生には依頼してないんじゃね？
羽生が負けちゃったら、世論は将棋界全体が負けたみたいな認識になるから

>>119
cpu は intel core i7 990xだ。
cpu だけで8万円くらいだが、総額30万あれば大丈夫だろ。
価格コムいって探せ。
後継cpu がもう出ている。
i7 3660 だがなんだか。i7 の普通のではなくて、エクストリーム シリーズの奴。
価格コム、よく見ろ。
安くあげたきゃ、i7 2700k をオーバークロック。どこまで迫れるかはしらん。
それより、ボンクラーズのソフトは手に入るのか？ www
ま、ボナンザか激指で十分だが。

チェスじゃクラスターマシンをレンタルできるからなあ
10年後か20年後将棋もそうなる

>>119
> 米長と戦ったボンのPCのスペック、自前で用意しようと思ったらどの位かかる？
> ソフトと練習しまくるの、マジでやる気満々なんだけど。
http://jp.fujitsu.com/platform/server/primergy/blade/
ブレードサーバ PRIMERGY（プライマジー） BX
SSD ありの PGX9F22AA4 が369,000円だね。
これが８つなので約３００万円かな

おっと、
>>123 の奴は米宅のな。
ブレードサーバーの方がほしいのか。そりゃすごいな。
俺もほしいが、無理だなwww

出せる値段ではあるけど、
1年後にはもうオンボロみたいなもんに金はかけられないよな・・・。

仮に２４で一局１００円で本番用のボンクラーズと対戦できるってやったら
ビジネスとして成立する？

そもそも公開・販売されてるソフトでユーザーがクラスタ組めるやつあったっけ？

>>129
GPS 将棋があったでしょうに。
1cpu のpona に負けて、笑いをとってなかったか？
linux がデフォのはずだが、win もあったような気がした。

>>129
> そもそも公開・販売されてるソフトでユーザーがクラスタ組めるやつあったっけ？
現時点では無いと思う

>>130
> GPS 将棋があったでしょうに。
あ、GPSがクラスタ化されてたのか。
いいかげんなこと書いて正直すまんかった。

http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/index.cgi
クローズアップ現代のサイトは文字起こしもしてあるから見逃しても大丈夫か。

>>130
公開されてるのはスタンドアローン版じゃない？
ユーザーが自分でクラスター組める？

選手権ではクラスタしてたってだけならボナンザだってしてた

>>134
linux でボナンザしか動かしてない俺が答えるのは適任とは思えんが、
GPS のサイトを見るに、マルチcpu の方は smp 版をお勧めしますとか書いてあるが、
あれでブレードサーバー、なんとかならんの？

>>135
smp版で動かせるのは一枚だけ

>>136
おー、そうなのか、それは残念。

>>137
調べてみたらクラスタ処理部分のコードも公開されてるっぽい
ttp://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/index.php?%BB%C8%A4%A4%CA%FD%2F%CA%AC%BB%B6%C3%B5%BA%F7%28usi.pl%29

頑張ればいけるかも

>>138
しかし、そこまでやっても1cpu の pona に負けてるわけで www

ponanzaも東大でしょ
負けてもおかしくはない

ボンクラーズは、例の千日手模様で早仕掛けをしなかったのは、どうもクラスタ構成のおかげらしいけどね。
いや、昨日あたりボナンザであれこれ検証してた人たちの話を聞いてただけだけど。
ボンクラーズのようにクラスタで効果だすのは、ものすごく難しいんだろうね。

名人戦の棋譜も、ソフトの前にはミスだらけの無価値なものに成り下がった

>>142
無価値じゃないよ

これからソフトがもっともっと強くなれば圧倒的に強くなれば
過去の棋譜から棋士たちの時の強さを知ることができる

大山や木村や宗歩たちを現代棋士とくらべることができるんだ

チェスではその結果現代棋士よりもカスパロフよりもフィッシャーよりも
もっと昔の80年も前のカスパロフが最強であることがわかった

いずれはソフトという神様が採点するんだな。
羽生くん６０点、宗歩くん６５点、とか

>>144
> いずれはソフトという神様が採点するんだな。
> 羽生くん６０点、宗歩くん６５点、とか
そんな高い点数なわけないじゃん。
将棋の神様を１００点とすれば、
羽生で５点くらいだよ。

そもそも、コンピュータが人間に圧倒的に勝ち越せるかは、まだ自明ではない。
この戦いは、人間 対 コンピュータ ではなく、
本番では見ることは出来ないが、
人間とコンピュータの連合軍 対 コンピュータ の戦いだ。
コンピュータの分析には、コンピュータ自身を使えるし、
コンピュータがたとえ神の一手を放つとしても、それは事前研究で予測可能だ。
コンピュータの手に揺らぎを入れたとしても、最善手から逃れられないのであれば、
必ずや事前研究の通りに進む。
終盤になればなるほど、それは同一手順をたどることになるだろう。
また、その序盤の弱さは、コンピュータの構造からくる宿命ではないかと思われる。
コンピュータが次になにを指すか。それはどこまで予測できるか。
その動きは、人間以上に予測し難いものだろうか？
もしかして、それは人間より予測しやすいのでは？
もし、その動きが人間より予測しやすければ、打倒できないはずはない。
まず、アドバンストあるいはハイブリットと呼ばれる方法で、コンピュータを倒す。
もちろん、本番ではその手は使えない。
しかし、そのコンピュータの負け棋譜には、コンピュータ打倒のヒントが隠されているだろう。

>>106のコメントで、人間の脳の消費カロリーを電力に換算して、
その範囲内という制限をつけろとか言ってるが、それを言うなら
人間は生まれてから将棋が一人前にさせるようになるまで十数年の歳月と
莫大な金、エネルギーを消費するんだぜ。
コンピューターならパーツ買ってきてソフトぶっこめば即座に動く。

棋理を追い求めるのはスペック制限なしでいいし
人間相手にハンデつけるなら人間の言うとおりしてやったらいい

名人か竜王を破って数年すればどんな人間だってそこらのPCにも勝てなくなる

ひとまず先崎とやってほしい

タイトルホルダーと挑戦者の感想戦など無駄。
ソフトが即座に正解を教えてくれるからな。

>>143-144
でも、不利になったら歩をタダ捨てしたり、無理攻めを敢行しないで
飛車先の歩を打ったりするやつの点数が高くなるんでしょ？w
それって本当に強いの？
力の差があったら多少の無理攻めしても勝つんじゃないの？

もちろん基本的な棋力の差があるから多少の無理があっても勝っちゃうよ。
ただコンピュータは相手も最善を指してくると仮定してるから攻めないってだけ。

だから、神対神の対決をもとに人間を点数付けするのは無理があるよね
人間トップ 対 プロ平均なら、トップ側は棋力の差を認識して攻めてくるわけで
それに、人間だったら投了直前に王手とかかけないでしょ普通
てか、将棋の神は後手になった瞬間投了するだろw
不利になったらすぐ投了するやつが点高いのかよw

引退棋士に互角の形勢に持ち込まれるボンクラワロタ

普通に評価値の高い手にポイントを多く与えればいいだけだと思うが。
明らかに優劣がついてからの手については最善もなにもないからカウントしなければいい。
あと無理筋の評価が低いのは当たり前。

>>152
その最善手にとらわれるというのは、コンピュータの弱点じゃないのかなぁ。
もし人間同士なら、相手の特徴に基づき指し手を予測し、それに応じた手を指す。
でも、コンピュータの指し手の選択には相手は関係ない。
コンピュータの手にランダムな揺らぎがあるのは分かるが、結局は、コンピュータの手は画一的になると思う。
終盤に近づけば近づくほど、ランダムな要素は減り、同じ局面なら同一手順になるのではないだろうか？
コンピュータの特性を探るのに、コンピュータ同士を何度も戦わせるだけで、なにか掴めるかもしれない。
常に最善手にとらわれる彼らの戦いは、同一バターんが現れやすいかもしれない。
いずれにせよ、そのコンピュータの負け棋譜だけを眺めてみる。
自動でたくさん対戦させられれば、なにか統計的に意味のあることが、浮き彫りになるかもしれない。
彼らが同一パターンに陥りかわちなら、きっとなにか現れるはずだと予想する。
さらには、アドバンストあるいはハイブリットというやり方で、コンピュータ攻略法を探りたい。
どういう方法であれ、コンピュータの実際の負け棋譜を集めたい。
攻略のヒントが必ずあるはずだ。
俺はプロ棋士に、コンピュータを返り討ちにすることを期待する。
コンピュータの助けがあれば、それは絶対に可能なはずだ。

確かオセロはコンピュータに負けてちょっとしたあと人間側が研究して盛り返したんだっけ。
さらにその後コンピュータが自己対局、自動学習するようになちゃってからはどうしようもないみたいだけど、
将棋はまだその段階まではいってないから研究次第では十分勝てる可能性はあるでしょ。

ちょい悪逆転術みたいな事はできんだろうね

コンピュータのせいで将棋諦めて行く人が増えるな

コンピュータ将棋なんかよりコンピュータゲームの方がはるかに将棋人口を減らしていると思うぜ

>>155
だからさ、その評価値の高い手って不利な場面だと
相手が強ければ強いほど「歩のタダ捨て」とかそんなのが一番高くなるわけでしょ？
相手が強かったら不利になったら絶対に負かされるんだから、何が何でも手を伸ばす手が高くなるわけで
でも、絶対人間はそんな手は指さない
そんな尺度で人間の強さははかれない

>>161
だからさ、優劣がついてからの手については最善もなにもないからカウントしなければいいって言ってるでしょ。
少なくとも劣勢側の手について採点するわけないじゃん。アホなの？

>>162
それでも同じこと
例えば、優勢の方の手だって、非常に難しい詰み筋があるのに踏み込まない場合
最高得点を逃した点として点数が極端に低くなるよね
でも人間側だと、安全がちのためにはあえて踏み込まない方が強い
こういう極端な場面じゃなくても、往々にしてそういうのは
ある
コンピュータが強くなればなるほど人間を評価できなくなる

>>156
単純に保木さんにロジックの内容を聞いてきたら
どこに穴がありそうか分かりそうな気が

>>159
ボナンザを知って将棋に興味を持った人もいると思うよ

だいたい、コンピュータなんて最善手の応酬しか見ないからね
相手が最善手以外を指してきた場合にこっちの手の方が勝ちやすいだとか、そういう
判断が出来ない
そういう判断が出来ないと人間同士で戦ったときの強さを正確には判定できない

そんなに簡単にパターンを割り出してはめられるなら
ゼブラ（オセロの最強ソフト）を人間がボコってるわ
実際にはパターンを覚えるどころか、定跡すら満足に暗記できずに
ゴキゲン中飛車の超急戦で負けまくってる

CPU使ってるってことは、GPGPUで実現するのは難しいのかな

>>166
お馬鹿さん
ソフトで最善手がすべてわかるのは詰めのみえた最終盤だけですよ

最善手であるかどうかは問題ではない　
人間よりはるかに強いってことが問題なんだ
それは現実のものになりつつある

羽生世代が本当に強かったのか
実はたいしたことなかったのか
いずれ明らかになる

もちろんこういう解析は序盤は含まないのが普通
定跡をはなれ力勝負になってからが本当の強さだ

>>169
言い方が言葉足らずで伝わっていないようだが、ソフトが探索するのは
評価値が最善になる組み合わせ（最も高くなる組み合わせ）であって、
その探索は先手も後手も最善を尽くすと仮定した探索で行う
これはコンピュータ将棋の基本中の基本
だから、評価値の悪くなる手順にたいしての評価は出来ない（というか捨てる）

人間は神ではないので、針の穴を通すような攻めをつなげるわけではないし
そのようなことばかりすれば間違えて負けるだろう
最善手の中には、安全に勝つ手や、危険だが、最短手数で勝つ手などがあるだろうが
コンピュータの評価値が高くなるのは概して後者だ
人間の場合には、前者を指す人間の方が強いに違いにも関わらずね

>>170
ソフトの力をあなどってるなあ

安全手だってソフトで解析できますよ
それ以前にそもそも君が思い込んでることが事実かどうかもわからんのだよ
それは強いソフトで検証する以外に永遠にわからんのだから

通りすがりから見ると、
>>170 はミニマックス評価をちゃんと理解しているが、
>>171 はミニマックス評価をちゃんと理解してないように見える

>>171
侮ってるというか、君が仕組みを理解していないだけ
コンピュータはただただ双方評価値の高くなる手順を探索してるだけ
この手は安全だとか、そんな概念はない
これは基本中の基本
まあ、人間の力を判定する論文を書く場合には
その辺を考慮して、試合とは違った別の解析を行うんだろうけど
よっぽどうまく考えないと人間の強さははかれないだろうね

>>172
君が的外れだってのがよくわかる
チェスでやってることを将棋でやるだけの話

そのチェスでやってることも怪しいもんだな
きっと試合とはまた異なる解析をやってるんだろう
昔のカパブランカが最強？
カパブランカとかってやつはよく知らんが、どうせ
たまたま棋風がその指標に有利だったんだろう

どうせ手待ちを繰り返して、誰も間違えない局面にばかり誘導するような奴だろw

>>173
ソフト>>人間
近い将来だれもが疑い得ないまでに強さは決められるんだよ
人間の強さとソフトの強さを分ける意味が無い

rybkaやcraftyによる解析をちゃんと勉強したほうがいい
ポカをすればその段階で評価ががたっと落ちる
だから安全手を指し続けるならそれは最短手順の連続でなくとも評価は稼げるんだよ

>>175

カパブランカの名前しか知らないで
批判できると思ってる低レベルの馬鹿だったか
そこまで無知ならしょうがない

>>176
手待ち繰り返してたら局面は単純化できませんよ
ここまで素人だと哀れになってくる

ここで問題なのは、そういうことなのか？
コンピュータの指す手は、揺らぎが組み入れられているとはいは、人間に比べて画一的ではないのか？
コンピュータ同士を戦わせることで、どうすれば負けるかは、事前に知ることは出来る。
アドバンストあるいはハイブリットと呼ばれる方法で、それ以外のコンピュータの負け棋譜も得られる。
画一的な手順になりがちで、実際の負け棋譜も事前に手に入る。
もちろん、本番でコンピュータを見ることは出来ないが、攻略法を練ることは可能だろう。
問題は、事前に得られるコンピュータの負け棋譜から、なにをどう汲み取るかだ。

>>177
俺が言いたいのは、ソフトが人間よりも強くなればなるほど逆効果で、
ソフトと人間の考えに乖離が生まれるということ
極端な話をいえば、究極的には最善手以外全部ミスになる
単純にやってしまえばね
人間の強さは計れないよ
まあ確かに解析論文をちゃんと見てみないと正当な判断は出来ないがね

>>178
お前は頭が悪いなあ
別にカパブランカを批判しようとはしていない
あえていうならその研究を批判してはいるかもしれんがな

>>179
手待ちを繰り返さなかったら、攻め合いになって
難解な局面になると思うのだが
まあ、こんなの議論とはあまり関係のない枝葉末節の話なのだがw

孫子は言った。
敵を知り、己を知れば、百戦危うからず。
コンピュータは、己は知っているが、相手を考慮した指し手は指してこない。

>>181
基本将棋ソフトはチェスの後追いで進歩していく
その潮流にお前が乗り遅れるのは勝手だよ

お前さんは客観的な解析はできない
自分の主観が先に立ってるからね

>>184
客観的な解析は論文の中で存分にやればいい
こんな場では主観をいうぐらいしかできないだろう
そもそも、そのチェスの潮流とやらの解析が正しい証拠がない
単なる研究であって一説にしかすぎないだろう

>>182
難解な局面を避けるのが強いソフトあるいは人間だとでもいいたいのか
素人と話してると疲れる

まあ、少なくとも単純にやっただけでは、強さは計れないだろう
ボナンザが人間のトップより遥かに強いとしよう
そして、「ボナンザの評価値の高い手を指す人間が強い」という
単純な考えで強さを算出したとしよう
その数値は強さを正確に表していないと思う
もっと別の解析をしないと強さは計れない

>>185
研究が大事なんだよね
お前みたいに主観を繰り返すだけじゃあなにも生まれない

>>183
チェスではソフトがいま圧倒的に人間より強い
敵を知り、己を知ってるからだねｗ

>>186
文脈を読めよ、そういうのがコンピュータでの指標に有利だろう
という俺なりの考えを言ってるんだよ
枝葉末節であり、どうでもいいが
素人？
お前は何のプロなんだよw
まさか、科学方面のプロじゃないよな？w

>>188
何か生み出すためにこの掲示板で話をしてるのか？
俺は単に、そのうちコンピュータが人間を評価するようになるとか
いう主張にそう簡単ではないと言ってるだけだし、
「評価値の高い人間を評価すれば良いだけ」という意見に対して、
それは間違いだと突っ込んだだけだ

>>187
ソフトの最善手を指せば100点
そうでなければ0点だと思ってるのか？

素人はどうしようもないな
君の頭ではそもそも客観的な評価は永遠に無理

>>191
そんなこと一言も書いていないのだが。。。
こっちこそ君の頭が悪すぎて疲れるw

将棋の序盤の知識は進歩した

しかし定跡を外れて力勝負になったところで
本当に進化してるのか
変わらないのか
むしろ退化したのか
それが近い将来わかる

ワクワクする

細かくいえば、おそらくこんな感じになる
ボナンザに羽生の手の評価値を出させて、一手前の局面との差分もしくは、
ボナンザの考える最善手の評価値との差分をとる
その差分を局面の有利さなどの何らかの指標に基づき、細かな標準化を施すのだろう
もしくは、これより粗い調査となるが、ソフトの最善手との一致率などを指標として
持ち出すかもしれない
まあ、本当に単純にやったら以上のような感じだな

これが正しいかどうかをいうためにはこの評価のレーティングとの一致率とか
いろんなものを見れば良いのだが、かなり難しい研究になるだろう

完全に形勢が入れ替わるぐらい間違ってなければ最速か安全手かで
ほとんど数値は変わらず、最速のほうが数値は数点高くなるだろうが
実際最速で攻められるならそのほうが強い人間なんだから
ソフトによる人間への評価として何も間違ってない。

>>195
極端な例で行くと、詰みに入る場合とその直前では数値の振れ幅がものすごく変わる
桁が一桁変わる
まあこれは極端な一例なのだが
そういう単純な話ではなくて、最速で攻めたつもりで間違えるリスク
を正しく評価して強さを評価できるかと言ったらかなり怪しいと思う

だいたい、米長戦の局面で歩を打ってわーい飛車をやるのが一番評価値が高くなるんだぞ？
そんな人間いるわけねーだろ
いたとしても強くねえよw

>>197
> だいたい、米長戦の局面で歩を打ってわーい飛車をやるのが一番評価値が高くなるんだぞ？
> そんな人間いるわけねーだろ
> いたとしても強くねえよw
何故強くないの？
２０数手先までの変化を全て正確に先読み、しかけが全部無理だと
判断して、手待ちをするような人間がいれば、
少なくとも現在のトッププロ並に強いだろ。

手待ち合戦になったら先に動いた方が負けるんだろうね。
その学習をしたから徹底的に待ったんだろう

>>199
その局面から、手に入る限りの最高スペックマシンで、激指かボナンザ、あるいはGPS で、
後手を持たせてやらせてみる。
それで打開策がなかっか検討したいところ。
この局面は、おおむね米長の予想通り。
だとすれば、そのような事前研究は今回も実は可能であったようにも思える。
つまりは、次回の対コンピュータ戦略はそのように行こうということ。

>>198
２０数手先までの変化を全て正確に先読み、しかけが全部無理だと
判断しても、人間は何度も歩を打たない
打つとしたら、それはプロではない
以上

まだまだ人間を圧倒しているわけではないソフトの手に何を突っかかってるんだ？
それに最善手以外がすべて敗着になるなら、指さないのは棋理に背いた行為

>>197
> だいたい、米長戦の局面で歩を打ってわーい飛車をやるのが一番評価値が高くなるんだぞ？
> そんな人間いるわけねーだろ
ここまでは同意。
>>201
> ２０数手先までの変化を全て正確に先読み、しかけが全部無理だと
> 判断しても、人間は何度も歩を打たない
これも同意。

でもやっぱり、２０数手先までの変化を全て正確に先読みし、
しかけが全部無理だと正確に判断出来るのであれば、
トッププロ並かそれ以上に強いと思う。

>>201
あほすぎてわろたw
なぜ歩を打つとだめなの？
将棋脳はなんでも凝り固まった価値観でしか見れないから困る

歩打ちと飛車の移動は分けて考えるべきだな。
歩打ちは無駄手だけど単に飛車を移動するのと結果が変わらないから、ボンクラの棋力を考える上で無視していい。
飛車移動の評価だけど、※が手数かけて優位を築きに来た（渡辺式２〜４筋盛り上げとか８９筋攻め駒集中とか）
ときの反応を見ないと何とも言えんな。※がそこまで行かずに自滅したのが残念だったなｗ
>>202　でも圧倒してるという見解の人もここには結構居るしな

>>203
だろ？結局いくら強くても、人間は歩を打たない
それなのに、コンピュータは歩を打つのが一番強い人だと判断する
コンピュータが駄目とはいわない、弱いともいわない
だが、人間の強さに関して正しい値は出せない

ある程度の値は出せると思うね。
歩を打つ人が最強として、それが人間側に現れないのであれば、
歩を打たない人たちの中で序列付けをしていくだけの事だし。

まぁ結論は
歩を打つソフト＞＞＞＞＞＞＞＞＞打たないプロ　になるわけだが。

>>206
> だろ？結局いくら強くても、人間は歩を打たない
> それなのに、コンピュータは歩を打つのが一番強い人だと判断する
何故コンピュータがそう判断するんだ？
そもそもコンピュータが自律的に判断することは無い。
コンピュータはプログラマが書いたプログラム通りに動くだけ
> コンピュータが駄目とはいわない、弱いともいわない
> だが、人間の強さに関して正しい値は出せない
将棋が強いかどうかは何１００局も対戦して、勝率が何割かで決まるもの。
特にソフトと人間のように処理方式が違う場合は、特定の局面だけの
結果から将棋の強さをあーだこーだ言っても無意味

※が言ってたろ、COMは自分という人間を良く知っていてミスをするのをじっと待っていたって。
無理攻めしてこないのは手を見透かした行動だと※は感じてただろう。

コンピュータは、結局、返り討ちにされるだろう。
すでに人間側は、今回の対局で対コンピュータ用の戦略の立て方を学んだ。

詰みがあるかないかだけにソフトを使うのだったら２０年前からやろうと思えば出来ただろ。

http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11149032958.html
＞先日聞いた話では、気になる局面から一直線に進む変化を考えて
＞最後コンピューターに詰みがあるか教えてもらう。
＞そういう勉強の仕方をしている若手がいるのだとか。
＞これから考えられるいいソフトの使い方かもしれません。
＞「共生」していくのも一つの手かも・・・

詰みの確認だけでなく、
指定局面からソフトに検討させて、変化を読ませてるってことだろ。
もはやソフトが定跡や新手を作ってる事例も裏では出てきてるはず。

http://market-uploader.x0.com/neo/src/1326096054076.jpg
これでやれ

まあ長手数の詰みが絡む終盤だとソフトは間違えることも多いから
全部やっていたらかえって効率が悪くなるってのはあるだろうな。

プロ棋士がコンピュータに総敗北したら
人間ならではの魅せる将棋が発達するかも知れないね。
終盤に突然ダイブッ！とか叫びだしたりとかさ。

ソフト指し強すぎワロタｗ
一日でここまでレベルアップ出来るものなんだな
ソフトって皆のレベルの底上げに役立ってるんだなあと思った

>>157
> 確かオセロはコンピュータに負けてちょっとしたあと人間側が研究して盛り返したんだっけ。
1982年だったと思うけど、トップオセラーが出場する新宿順位戦に
森田将棋で有名な森田氏が開発した森田オセロが出場し、
スイストーナメント６戦全勝で優勝した。
しかし、あっという間に森田オセロは研究され、次の月は森田オセロは５勝１敗
で準優勝、それ以降は３勝くらいしか勝てなくなった。
将棋連盟棋士と違い、オセラーはソフトから逃げも隠れもせず、
堂々とソフトを退けたのだ

それに比べて将棋連盟棋士の情けないことよ

求道者やら勝負師やら言っておいてこの体たらくだからな。
24でトップを奪われたまま奪還しようという者もいないし（できないから）。

>>217
別に情けなくないだろ
会長（元名人）自ら勝負していったんだから

電王戦にGPS将棋が出るとしたら選手権で何百台のパソコンを使っていた手法で
出場できるかどうかわからんな。選手権は連休中だから東大のパソコンが使えたわけだから。

「ソフトは序盤がまだまだ」
などと言うプロ棋士が居るが、それに勝てないんだから
むしろソフトの序盤が真理に近いんじゃないか？
いずれにしても名人すら勝てない将棋には興醒めだな。

>>219
> 別に情けなくないだろ
> 会長（元名人）自ら勝負していったんだから
延々逃げまわったあげく、引退棋士がしゃしゃり出てきて一方的にやられただけじゃん。
トップ棋士も含めた公式戦で毎月対戦を行い、
それで１０年以上コンピュータに勝ち越せるようであれば、それでやっとオセラーと同格

次は１年後とか言ってるし、引退棋士がまたしゃしゃり出てきたり、
トップを出し惜しみするようじゃ、もうこのまま誰もコンピュータには
勝てないんじゃないか？

>>221
> むしろソフトの序盤が真理に近いんじゃないか？
いや〜、さすがにそれは無い（と人間として信じたい）

オセロで ソフト＞＞＞人間 となっても、昔から打たれていた定石は
ほとんどが互角か±２だった。それくらいトップレベルの感覚は
正確だった。
将棋の定跡も完全に正しいことはありえないけど、そこそこいい線
いってると思う。

> いずれにしても名人すら勝てない将棋には興醒めだな。
まったくだ。
森田氏が昔言ってたけど、「ソフトの方が強いボードゲームを
人間がやる価値は低い」ということだね

>>208
話の流れを読んでくれ
>>143あたりから
正確にいえば、「コンピュータを利用して人間が人間の強さを測る」
それに対して、今の棋譜の評価値を単純に使う単純なやり方では
正確に人間の強さを測れないという話

>>223
それは定石が互角なだけであって、それが最善かどうかが言えない限り
人間の結論が優れていることとはまた別じゃね？
一方で囲碁の5路盤あたりは、人間の最終結論手順が間違ってたわけで

>>224
確実に言えるのはお前みたいなまだ人間の強さに幻想をいだいてる人種は
２０年後には絶滅危惧種になってるってことだよ

>>223
世界チェス選手権の優勝賞金と世界コンピュータチェス選手権の優勝賞金を調べてみたらいいと思う

まあ機械学習ってのがそもそも人間の棋譜をいかにうまく再現するかっていうものだからな。
機械学習以前のプログラマの職人芸でやる手法はほぼ全滅状態ｗ

マシンのそばで、超強力な電子ライターをカチカチとやったら、マシンが
発狂しないかなぁ。

>>228
プロの棋譜を使ったのはとりあえず手っ取り早くそれなりの精度のたたき台をつくるという意味しかないよ。
当然これからはソフトが自分自身の棋譜で学習していくことになる。

>>217
随分オセラー持ち上げるね
http://uguisu.skr.jp/othello/7-2.html
俺は村上7段の話読んでオセラー情けねぇと思ったもんだが

プロの棋譜から評価関数を作って、プロの棋譜をそのまま定跡ファイルとして使っているのだから
人間ｖｓ機械っていうプロレス的構図にするのが本当は無理があるんだけどなw

>>226
別に人間の強さに幻想なんか抱いていないよ
むしろ、人間が弱いからこそコンピュータは正しく人間を評価できないと言ってるんだよ
弱いやつには弱いやつなりの戦い方があって、それは強いものとはかけ離れている
コンピュータが強くなればなるほど、人間評価は不正確な値になるかもしれない
測定方法をよっぽど考えて工夫しない限りね

>>232
本当かどうかは知らないが、プロの棋譜なんか使わなくても強くなるそうだ
プロの棋譜を使う利点は棋譜集めの計算時間が短いだけと聞いた
定跡は確かに今のところはそうだけど

>>234
２４のアマの棋譜だって序盤はほとんどプロの将棋真似しているみたいなもんだし。

>>231
> 随分オセラー持ち上げるね
おいらは将棋もオセロもやるけど、どちらかと言えば
オセロが好きだからね。

> http://uguisu.skr.jp/othello/7-2.html
> 俺は村上7段の話読んでオセラー情けねぇと思ったもんだが
村上九段が負けたのは１９９７年。森田オセロが新宿順位戦に
優勝してから１５年も経ってるんだぞ。その間、ソフト・ハードは
別物の様に進化してるので、負けて当たり前の対局をよく受けたと考えてるよ。

理由を付けて逃げまわる将棋連盟棋士に村上九段の爪の垢を
煎じて飲ませたいくらいだ。

>>231 は負けるとわかってても立ち向かうより、
逃げまわる方を立派だと思うのか？

まぁボードゲーム以外に本職を持ってる人と
ボードゲームで負けると飯の種を失う人との差だろうね。
ボードゲームを本職にしてるいわゆるプロゲーマーが
コンピュータに破れるのは世界的に見ても将棋が初めてのことになるから
その後プロという職業がどう変化するのかについては興味深いところ。

>>237
チェスも本職のようなものだけどな。

>>238
本職のようなものと本職とでは全然違うからね。
実際チェスのトッププレイヤーはみんな他に職を持ってる。
本職よりもチェスの賞金の稼ぎのほうが大きいという人はもちろんいるけど。

コンピュータゲームのプロゲーマーがあるぐらいだから
飯の種はなくならないんじゃねw
当然超反応などの反則技を使ってくるコンピュータには勝てないだろうしw

すいません低級が今更伺いますが▲７六歩 △６二玉には▲７五歩から石田流で楽勝ではないのでしょうか？

>>213
こんなん駒並べるだけで挫折するだろw

>>241
> すいません低級が今更伺いますが▲７六歩 △６二玉には▲７五歩から石田流で楽勝ではないのでしょうか？
具体的な手順はわからないけど、▲７五歩 は米長の作戦の
本線だったらしい（渡辺談）。
なので、本番のように一応対向形になり、米長がミスったところを
一方的に攻められて思い出王手もかけられず棋力の違いを
みせせつけられて負けるのは同じだと思う。

まあボンクラの楽勝には変わりないか・・・

>>222
多くの人が飯食ってるから色々都合はあるだろう
将棋の文化の存続の問題もあるし、分かってやれよ

相撲とかもだいぶ縮小してるけど、存続してるしなあ
あれはロボットとの対戦なんて危険すぎるし、誰も興味ないからやらないけどw

>>244
> 多くの人が飯食ってるから色々都合はあるだろう
色々真実がバレると困ることが多いのはわかる。

> 将棋の文化の存続の問題もあるし、分かってやれよ
将棋文化の存続と日本将棋連盟は何の関係もないと思う。
むしろ無くなった方がいいと考えてる人も少なくないんじゃないか？

自称将棋総本山だからな

>>246
世界チェス選手権の優勝賞金と世界コンピュータチェス選手権の優勝賞金を調べてみた？

>>245
相撲は外人力士によって変わった
将棋はソフトによってこれから変わっていく

>>249
世界チェス選手権と世界コンピュータチェス選手権の優勝賞金の差を見ると
一般人はコンピュータの強弱より人間同士の強弱に価値を見出してるとしか思えないんだけど
ディープブルー戦後にチェスの賞金と競技人口が目に見えて下がってる何らかのソースがあるの？

>>250
> 世界チェス選手権と世界コンピュータチェス選手権の優勝賞金の差を見ると
> 一般人はコンピュータの強弱より人間同士の強弱に価値を見出してるとしか思えないんだけど
> ディープブルー戦後にチェスの賞金と競技人口が目に見えて下がってる何らかのソースがあるの？
チェスには日本将棋連盟みたいな組織はないから、単純には比べられない。

将棋連盟はプロ棋士の棋譜の商品価値を高めるために
トップレベルの棋譜は神に近いなどの大風呂敷を広げてきたのだが、
ソフトによりそれらのウソが将棋ファンにバレてしまい、
プロ棋士の商品価値が本来あるべき水準（単なるボードゲーマー）に
下がるということ。

>>251
>トップレベルの棋譜は神に近い

全く聞いたことがない件
架空の妄想ワールドかw

チェスのトッププレーヤーもある種の神格化をされていてその能力に見合う対価として高額な賞金を与えられてきたわけだよね
コンピュータに負けたことで単なるボードゲーマーになったチェスのGMトップの商品価値が下がっていないとしたら
プロ棋士トップの商品価値も下がらない結論にしかならないじゃん
単なるボードゲーマーであるチェスのGMトップとプロ棋士トップの商品価値に差がある理屈がわからない

>>246
＞> 将棋の文化の存続の問題もあるし、分かってやれよ
＞将棋文化の存続と日本将棋連盟は何の関係もないと思う。
＞むしろ無くなった方がいいと考えてる人も少なくないんじゃないか？

数年前に将棋博物館をやめて、所蔵品を売っぱらった時点で将棋連盟は価値が消滅した。

http://blogs.yahoo.co.jp/yuzukijoutarou/23420521.html
これはギャグなのかマジキチなのか。。連盟にアルゴリズムを譲渡って。。

>>255
なんのこっちゃ
意味が分からん

この板でも有名だった人だよ。
○○（超強豪ソフト）製作者グループに集団ストーカーを受け続けてると訴えていた人。

天然でこれほど純度の高いネタを提供できるところがさすが旅人だね。
そんじょそこらのマジキチとは次元が違う。

わけの分からん人のことはどうでもよいが、それより、
むしろ、激指をはじめとする有力ソフトの版権買い取って、将棋連盟で販売すること考えるべきと思うけどね。
コンピュータとの共存というなら、それがベストの案のように思えるが。
あ、いや、ボナンザが現在フリーなのは素晴らしいことだし、それは変更すべきじゃないけど。

なんつうかプロの人たちはコンピュータが強くなることを恐れ過ぎだね
実際、プロ棋士が負けたところで、将棋連盟へのダメージは何一つないよ
むしろ、実質の棋戦が一つ増えて収入源が増えただろ

米さんだって、負けて人気急上昇だしな。
冗談抜きに、われ敗れたり、ベストセラーになったりしてwww

オセロ世界チャンピオン村上は、
「コンピュータの方が圧倒的に強いなじゃないか？」
と言われてる中、受けたものの
ほとんど対策らしい対策も講じることなく大方の予想通り余裕の全敗。
それなのに
賞金（対局料）を受け取って悠々自適に世界旅行に出かけて大顰蹙を買ったという
ある種※よりも悪質

米より酷いのが居たか。ｗ

何がひどいのかさっぱり

>>262
それって将棋のタイトル戦を豪華に旅館でやるのが大顰蹙ってのと同じ意味だぞ

>>262
「対策らしい対策も講じること無く」ったって実力が、今から10年後のボンクラーズと
今の渡辺が対戦するようなもので、どんなに時間費やしても負けは動かなかった。
それに、米長のように負けたのに本を出すなんて恥知らずなことはしなかったので
どのような対策を考えたのかは誰にもわからない。
対戦で何試合かは定石に無い手を打ったのだが、ソフトに冷静に対応されて
まったくダメだったらしい。だが、それが村上九段の対策だったのかもしれない。

水平線効果を克服出来ない限り、
ソフトがプロに勝つことはないよ。

釣れそうですか？

大漁だろうね、本当のことだから。

ビリヤードのハスラーと同じことを連盟はやってるんだよ。
金を出すカモをさがしてるのさ。

スポンサーを引っ張って来れる者が、真の勝者なんだよ。
で、コンピュータ将棋の側は、スポンサーの目処は立ったのかい？
スポンサーがいなけりゃ、金はどこからも出んよ。
将棋に限らず、世の中どこでもそうだけどな。

そのスポンサーにソフト＞＞プロばれても
スポンサーが何千万円とか億とかいう金を出し続けるかどうかだな

家庭用ＰＣの１９８０円のソフトに勝てないプロ棋士にｗｗ

金儲けは最初から眼中にない。
ただ知的好奇心だけ。
そして、すごいプレーヤーができましたけど、対局はどうですか
と聞いているのが現状。
そこで、いろいろな逃げ口上を考えているのが自称将棋道の人々。

スパコン無しでプロ棋士に勝てるようになったらすごい話だな
そのレベルまで一般PCのレベルが上がるのはいつなのか

それが分からない連中が多い。
白黒はっきり着けたらスポンサーが集まらない。
ギリギリのところで緊迫感を演出してこそ金になる。
そういう環境は醸成出来つつあるって段階だろうな。

>>274
まさかブレードサーバ＝スパコンって思ってないよね？

アホか。金金言ってる弱者から人が引き上げる一方だ。

水平線効果

将棋脳がトッププロとの対戦を可能な限り先送りにして現実の読みの範囲外に追いやり
その間は女流・老人・若造など小さな損を重ねる無駄なアイゴマをし手数を稼ぐことで
「トッププロが長時間でやればソフトには負けない（キリッ」と温泉気分でいること。

平行線効果

ソフトの圧倒的な脅威にスレから涙目逃走しかかった将棋脳が
プログラムは完全無知に関わらず、ソフトの指し手を水平線効果だと強弁し
反論に対してイミフなレスで応戦し議論が平行線をたどること。

>>276
どっちにしろ一般家庭での用意は現時点じゃ無理に近いって点じゃ同じじゃね
文盲ですか？

>>272
なんの対策もしてなければ勝てないかもと思うが、悪いけど、
俺の統計によると、このスレの住人は、
コンピュータ対策が功を奏し、コンピュータを返り討ちに出来ると見ているものがほとんどだ。
それが読めてないお前は、結果を水平線のかなたへ送っているだけだ。
現実を見ろ。

>>274
米長先生によると、今現在若手が八割負けるらしいが

米長の家で動かしてるボンクラですら、早指しで若手に８割勝ってるわけだが

事実としてソフト＞プロはまだない。
唯一の現実は渡辺のプロ＞ソフトだけどな。

>>281
>>282
（＾ω＾）・・・頑張れよ若手ども

＞俺の統計によると、このスレの住人は

病院池。

粗悪な釣り餌撒くなよ。空気が汚れる。

>>282
そんな戯れ言を真に受けてるのかよ。
緊迫感を演出するためと俺は受け取ったけどね。
事実を確認した奴はいないんだぜ。

これ以上空気が悪くとかなりえないから大丈夫大丈夫
むしろ誰もいなくなったほうが平和なのが将棋板だし

>>277
王将戦が危ない。女流も一時期空位になったし。どうなるのかな。

>>287
勝ち星を実際より多く申告してると思うよ。

>>290
根拠は？

印象。２割も勝てないでしょ。
そんな小さな差ではない。

ボンクラ対戦前に日記で爺さん３連勝してたとかあって
どうせ盛り上げのための脳内だろうとレスしたら

「米長先生は、盤に向き合う真剣勝負の将棋に関してだけは絶対嘘はつかない。」
とか必死してたのがいたけど元気してる？

俺と同じ、推測だな。成り行きが楽しみだな。

何度も言ったことだが、
コンピュータ同士を対戦させる、あるいは、
アドバンストまたはハイブリットと呼ばれる方法で、
そのコンピュータの実際の負け棋譜を集めることが出来る。
プロ棋士ならば、そのコンピュータの多くの負け棋譜から、なにかを汲み取ることが出来るはずだ。
必ずコンピュータを返り討ちに出来る。
俺は何も心配していない。

ああ、ただ、プロ棋士たるもの、研究のためには出来るだけ高性能のPC を用意してほしいね。
スペック誤ると、判断を誤るからな。心配といえば、それぐらいだな。

個人でブレードサーバ所持は難しいだろうから、
連盟で一台かって、
交代で練習させるべき。

プロもいる24でほぼ全勝、レート差幾つあるのさ。
２局ぐらい勝てた程度を２割と申告してるんじゃないかな。
言うまでもなく推測ですがね。

＞アドバンストまたはハイブリット

レス内容はゴミクズだが、あえてコメするとしたら

英語はドイツ語などと違って語尾は無声音化しないから、「ト」じゃなくて、「ド」がいいよ。
「アドバンスド」でおｋ。

このレベルの戦いで24のレートか…分からないでもないがな。

>>295
なにかを汲み取らないとダメなのか？
アラ捜しがそんなに重要なことなのか？

普通に盤面の真理、最善手を目指すのではコンピュータに勝てないの？

core i7 2700 なら、1.5倍の時間考えさせれば、米宅のcore i7 990x 相当にはなるだろ。
（2700は990xの6割か7割の性能なので）
とれあえず、それにボナンザと激指入れといて、あとは状況次第というか。
これなら、総額10万でなんとかおさまるのでは？
あ、プロ棋士の個人の対策用としての話ね。

>>295
もう機械らしい弱点はあまり無いから定跡形での真っ向勝負がいいよ。
定跡をたどれば中盤までは互角で指させてもらえて、
初手から外すのと違って知識の蓄積の多い形での力勝負になる。
黒星で終わるのは同じではあるが。

>>300
羽生や竜王なら、あるいはやれるかもしれないが、
それ以外の棋士にはとても無理だろうし、
実際には、研究なくしては、羽生や竜王でも無理では？

>>300
最善手だけを指し続けるなんて羽生にも無理だと羽生が言ってた

>>302
中盤まで互角ならソフトの終盤で人間が負けるわけだ
>>295の言外に書いてあるよな

>>297
＞３連勝 投稿者：米長邦雄 投稿日：2012年 1月11日(水)13時40分5秒
＞楽しいね。1月10日は電話やFAXで会長指示を出し、私はボンクラーズと3局。な、な、なんと3連勝。
＞振り飛車で美濃で来た。2局目は私の変則タテ歩取り。
＞私が飛車を振ったら、妙な早仕掛けできた。早仕掛けにはカウンターパンチ。
＞チェスクロックの3時間ずつでしたが、一局2時間くらいで終わりました。

多分、詰みまでやらないか、逆転で負けたら、「途中まで勝勢だから俺の勝ちとみなす。」とかやってそう。
ただの憶測だね。しかし早く削除すればいいのに。

みっともないから。


二日酔い 投稿者：米長邦雄 投稿日：2012年 1月15日(日)13時36分32秒
＞ 負けた。あんなに圧倒的な位を張って負けるとは。
＞詳しい「敗戦の弁」は電王戦（コンピュータVSプロ棋士）の方へ書きましたので、そちらをお読み下さい。

＞あんなに圧倒的な位を張って負けるとは。

爺さん、将棋に対する考え方が、どこかひどく間違ってないか？

>>304
最善手を目指す、と意味が全然違うだろ？

>>295
仮に弱点を見抜いて優勢で終盤に持ちこめても、
今のソフトだと跳ね返えされることもおおそう

>>298
お前、発音記号を知らんのか？
ヤフーのサイトいって、英和辞書の発音記号見てこい！

週刊将棋の電王戦の記事、
「６二玉は成功」　「こま組みを大きくリード」、
そして、閑散とした大盤解説風景の写真に「超満員」のキャプション。
もはや、大本営発表だな。
写真は当然、もっとも多い時間帯に都合のいいアングルで取ったんだろうし。

競馬でいうなら
先行逃げ切りでないと人間が勝てない
プロ（人間）は、ソフトに終盤で競り合い、逆転なんてありえないとわかっている

だから米長は６２玉に賭けた
賭けるしかないと思ったのだろうよ

>>310
大本営発表なのはしょうがないけど、せめて一面で扱えよとは思った。
※が勝ってたらトップ記事にしただろうにｗ

>>309
英語を日本語に表記する際の慣例なんだが。
すべてのＶ音はヴにするのかよ？表記には慣例がある。
ドイツ語のダックスフンドはフントに統一するか？ｗｗｗ

>>313
すまんが俺は、英語ペラペラなんだ。
お前とは付き合えん。

>>311
そんなに力の差があるなら、やらなきゃいいだろｗｗｗ

嘘までついて空威張りして馬鹿な爺さんだｗ

英語はドイツ語などと違って語尾は無声音化しない
↓
日本語に表記する際の慣例

上が間違ってたことをスルーしてごまかしてるぞ。

>>314
つきあいたくないならアンカするな。頭がペラペラなんだろ？ｗ

少々悪くても局面を複雑化させて相手を間違わせるような指し方はCPUには通用しないからな
羽生なんか全然通用しないんじゃない？

羽生も「最後のほう分からなかったですねー」とか、
自分でも分からなくなってるからなｗ

>>318
それがそうでもない。スコープによりけり。

水平線効果の出番かなーwww

水平線効果を分かつてない奴多すぎだもんなぁ、＞321とか。

ソフトの序盤がどうとか関係ない。
初手18香でも、最終的に勝てば敗着ではないわけで。
だから、ソフトに負けるプロ棋士には好手、妙手は存在しない。
それは勝った側にしか無いからだ。

対戦当日のボンクラ評価値抜粋
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/history.txt

[59]
My choice : 00 -> 76 (158)
[60]
Opp.(est.): 75 -> 76
[61]
My choice : 96 -> 76 (115)
[62]
Opp.(est.): 00 -> 75
[63]
My choice : 76 -> 46 (100)

評価値100の局面を76歩打ちで水平線の先へ追いやり、評価値158にしている
これら一連の手順により相手に手を渡し、少し不利にしている
典型的な水平線効果

プロ棋士がボッコボコにされる1年後までこの痴呆症ループが続くのか……

そんな正直な対局がある訳ねぇだろ、おめでてえな。

だから、その水平線効果を避けるためには、具体的にどう指すべきだったんだ？ ボンクラは。
なにか打開策があるんだろ？ 教えてくれ。

悪いけど、1年後にボコボコにされるのは、コンピュータ側だと思われ。

>>327
水平線効果に打開策の有る無しは関係ないよ
そもそも水平線効果が現れるときは、打開策がない場合が多い
今回はある可能性も高いが

しかし、あれだ

この手のスレで議論されてる内容が
だんだんソフト側優勢になってきているのがよくわかる

前は、絶対にプロにソフトが勝てるわけがない、とか
ソフトには定跡を外せば楽勝とか

よくあったんだけどねえ

いまは、トッププロが、長い持ち時間で、
くらいでしかプロ側を擁護できなくなってきたわい

>>328
どっちが勝ち越すか、あんたと１０万円賭けて勝負したいなあｗ

ソフトに定跡を外せば楽勝とは言わないけど、勝率は上がるよ
24では高段者ほどプライドが高いからか、真っ向勝負してたね
　あと逆に最新定跡のでーたが遅れてるのも弱点
今旬の若手がそこそこの持ち時間で指せば、脳みそ使わずして勝てるよ

>>330反論はあるかい？

>>330
お前、このスレ読んでないだろ。
俺の集計では、お前とあと一人か二人以外の圧倒的多数は、
コンピュータは返り討ちを食らうだろうという見解だ。
コンピュータ対策が練り上げられてきたからな。

>>332
最新定跡のインプットがどうのでなんとかなる相手ではないと思うよ

>>333
論より証拠で来年の結果を見よう
プロ側が脳みそ使わずに５連勝するといいねｗ

>>329
そうなのか？ それはおかしいだろう？
そもそも、水平線効果とは、コンピュータがアホみたいな手を指すから、
なんとかしようというときに使われろ用語だろ。
打開策がないなら、その水平線効果はどうソフト的に対策を取るべきなんだ？
直すべきものなんだろ？
それとも、それは大変けっこうな代物なのか？？？

まあ人間でもあそこは手を作るのが難しい局面。
読ませないという意味では※の作戦がはまってる

３手目に２４歩とやれば序盤からボン圧勝だったろうよ

>>332
何でも指すボンクラに必ず作戦勝ちできるなら
プロ同士の対局でも絶対に序盤で優位に立てる
といっているようなものだぞ
どれくらい困難なことか真面目に考えれば分かる

簡単に作戦勝ちできるなら24であそこまでレーティング上がるわけないわな
まじめに考えないでも分かる

>>337
おまえ、全然これまでの流れを読んでないな。
コンピュータはある程度の揺らぎが取り入れられているとはいえ、
人間に比べて、その指し手は画一的でパターン化されている
というところまでは、スレ住人の間でほぼ意見の一致をみたわけだ。
コンピュータ同士を対戦させるだけで、どうような作戦を取りうるのか、統計的な確率も知れる。
どうような弱点があるのかさえ、コンピュータ同士の対戦だけで予測がつくかもしれん。
その先の話もあるが、疲れるから略す。じゃあな。

やってみなければ分からんところだが
まぁプロ側だけが高度な序盤戦術を独占しているのは確かだ。
24では一般に知られた戦法しかお目にかかれない、なおかつ終盤ではソフト有利。
本当の意味での勝負がどうなるかだが、プロ側があっさり勝つことも有力
米長みたいに勝つ見通しのない戦法に頼れば、模様が難しくてもソフト不満なしの展開
とは思う。

トッププロの研究の深さはソフトをゆうに越えるよ。
こないだの郷田と丸山の将棋なんてまさにそれ。
最終盤を知った上でないと研究手をはずせない。
現行ソフトなら嵌められて終わりの将棋。

>>339
結局実証できないなら机上の空論に過ぎない話
確かにわずかながら作戦勝ちできるかもしれない
でもそのわずかな差を守りきれる技術が本当にあるの？
中盤以降でも1手違っただけで局面は
全く別のものになるのに
その全てに対応できて
完璧な指し回しができるなら勝率９割越えも夢じゃないよ
プロといったって７割でもすごい８割で大記録といわれるレベル
渡辺が何故コンピュータ将棋をあんなに評価し警戒していたのか
考えた方が良いんじゃないの

ボンクラの２４のＲはプロをゆうに超えるよｗ

>>342
だね

わずかに差ができ有利かな？
そこから本当の勝負が始まるわけで
そこからどっちをもっても強いのがソフトなわけだよ

>>335
単純な状況として、詰まされる前の悪あがきの思い出王手を考えてみたら良い
水平線効果を直せば王手はなくなるが、結局詰まされる
ただ人間相手なら、人間は詰みを間違えるので、水平線効果は直した方が良い
もしくは、まずありえないが、詰み判定が間違ってる可能性がある場合も
水平線効果を直した方が良い
結局、相手および自分の読みが間違ってる可能性があるから水平線効果は
直した方が良いわけ
直さないと、負けの確率を上げるだけになる

>>342
お前、プロなめすぎ。
閉じた局面へ誘導するんだよ。
膨大な選択肢の局面じゃなく、選択肢の限られた袋小路へな。
だがら、最初にコンピュータの取りうる作戦の統計を取りたがるんだろうが。
しかも、コンピュータの揺らぎは、終盤に近づくにつれ減り、同一パターン、同一手順が現れやすくなる。
人間がわざわざ戦う前に、コンピュータ同士を戦わせるだけで、
そのコンピュータがどんな戦略を取ったとき、負ける確率が高いかも明かになる。
激指が、ボナンザが、人間様の前に戦ってくれるんだよ。
相手のコンピュータは、初期の陣形のパターンはこれこれで、その確率はなんパーセントずつ、
事前に自分が戦ってみた感じでは、こことここに攻略の鍵があります、と激指やらボナンザは教えてくれる。
そこからようやく人間様の出番がやってくる。もちろん、裏では激指とボナンザがスタンバってるんだけどな。
いうまでもなく、こうして集められたコンピュータの負け棋譜は、統計的に解析されることになる。
まー、ブロならそれはお手のものだろう。じゃあな。

つまらん釣りだな。このスレもずいぶんレベルが落ちたな。

>>347
必死の反撃がそれか。
では、遠慮なくチェックメイト。
じゃあな。

何？！釣りじゃなくて本気で「統計取って最も勝率の高い戦法でなら勝つる！」（トッププロなら）
とか思い込んじゃってるワケ？
もう本当に狂信者でしかないな…

>>349
バカ。閉じた局面への誘導の仕方といっておろうが。
もう寝ろ。
すでに詰んだ。もはやお呼びでない。

そりゃ偶然全く同一局面になりゃいいんだろうが、
>>342に書かれてるとおり、
そんなモン、途中で１手でも違ったら全部オジャン
その全局面変化に全て必勝で対応できるワケもない

ところでお前、何で書き込む度に毎回ID変えられるんだ？

>>351
それも分からんで、俺に戦いを挑むとはwww
その方が都合がいいだろう？

単発IDでやたら攻撃的な発言して去っていく奴は自演ってことだね。

言っている内容に自信がないからわざわざIDを変えるなんて卑怯なことをしているんだろうか？

おい、もう寝ようぜ。
夢に見るよ。コンピュータを返り討ちにするとこ。
米さんが高笑いしている…

id が変わるのは、接続し直すだけで ip アドレスが変わる回線があるんだよ。
そういう人は、逆に id を固定したくてもなかなか出来ないんだ。わかった？
頼むぜ。それでコンピュータの勝利を信じてるのか？ コンピュータを勉強し直した方がいい。
じゃあな。俺はホントに寝る。

別にいくら夢見ても期待しても
コンピュータやプロ棋士が弱くなったり強くなったりはしない
下らん期待だな

>>79
将棋はパズル的なゲームだから万人には向いてない
自分の力が上がらないと面白くないゲームだし、ある程度の知能もないと面白くないと
思うよ

どんな趣味でも自分の限界を感じた時に面白くなくなる
コンピュータゲームがすぐに飽きられてしまうのはなぜなんだろ？
新しいゲーム　新しいゲームと量産され飛びついてしまうけど
1年以上遊ばれたコンピュータゲームって有るのかな？

コンピュータゲームの名人や達人で大成したのは高橋名人だけかな？
もっとチャレンジするものを変えたら大成できた人はたくさん居ただろうね

スーファミのダビスタ、スーパーエアダイバー、ウルフェンシュタイン３D
サターンの麻雀狂時代
あたりは相当やり込みました、実プレイ時間はあまり多く無いかもしれないけど
一年以上遊べたよ。

ここまで囲碁もいずれの意見がまるで出てきていない件について

俺も時々しかボナンザと将棋はしないけどボナンザとの付き合いは数年になるな
24でも知人とでも人との対戦が辛い時、精神力が不安定な時はボナンザで遊ぶ
ボナンザに負けても悔しくないんだよ、勝っても嬉しくないけど気楽なんだよね

>>359
あれは広報活動
ただの会社員

>>359
世界のウメハラを忘れんな

有名どころではテトリスとか
今も遊ばれてるよ
オンラインゲームの類いとかも本当に長く遊ばれてる
カウンターストライクなんてもう10年以上もプロの大会が開かれている

テトリスは400年先も遊ばれてる可能性を感じるな
ルービックキューブとかも廃れないかもな

鯖、続々と復旧し始めて来たか

高橋名人の冒険島でゲームオーバーになっても
またそこから始められるという裏技があると聞いていたんですが、
それは本当だったんですか？

おまえら どんだけスレ違いなんだよw

そりゃ今の最新のデータが女流名人とどっちが強いかもわからん米長だからな
話題が煽り合いしかないんだからしょうがない

sancya_ai アイヨシ
もしも勝ってたらどんなタイトルだったんでしょうね？＞「われ敗れたり」
39分前

「われ敗れたり」が対戦前に書き終わってたりしてｗ

まあ心配せずとも棋士が負けるよｗ
ここで棋士圧勝って人はわかってない。
米長さんは一線を退いた、と言ってもそこらの
プロじゃ相手にならない。まして研究をした上で
対戦して完敗。ボンクラーズの強さははっきり言って名人級。
羽生さんでも５分と言ったところだろう。
米長さん素でやっても１０回に１回も勝ってないんだよ？

>>373
米長ひふみんに負けたりしてるじゃん
さすがに少なくともＣ１以下じゃないかなw
でもボンクラが今の名人とやって良い勝負になりそうなことには同意w

連盟に、超スペックマシン置いて、
交代で棋士が利用できるようにすべし。

連盟に置くのもいいが、
個々の棋士が core i7 2700 以上のスペックのマシンは、プロのたしなみとして、
手に入れておいてほしいね。
低スペックマシンでソフト対策を考えていると、判断を誤るから。

人類の頂点の対決といいながら、
対策は自宅のノートパソコンでやっただけ、って感じで終わりそう。

羽生さんはどんなパソコン持ってるんかな。

渡辺はスゴイの入れてそうだな
少なくとも検討はしてそうだ

トッププロは
暖房器具が要らないほどの
スゴイの持ってそう

郷田ですね

薄くなってる棋士は要注意
熱で脱毛が促進するからな。

ソフト対策といっても、現状手に入るのは、激指11、ボナンザ6、米宅版ボンクラか。
とりあえず、激指とボナンザ入れて様子見しかないよな。
5対5の人選もすみ、時期も迫ってきたら、俺がプロ棋士なら floodgate に乗り込むことを考えるが、
プロの棋士なら立場もあるから難しいか。
24 にしろ floodgate にしろ、
コンピュータとやるとき、アドバンストというかハイブリットをやらせてほしいんだよな。
コンピュータの実際の負け棋譜がほしいんだよ。
それはコンピュータ対策の貴重な資料になる。なによりも必要なものだ。
正々堂々ハイブリットです、と誰にも分かるように宣言すれば、ok にすることは出来ないのだろうか。

>383
ソフト対策は構わないけど、
どんな対策してるのか差し手のログを開発者側にも渡して欲しい
それを利用するかどうかは開発者次第だけど、
ソフト側の穴や、プロがどんな差し回しを有力と思っているかが事前にわかるのは大事だと思う

>>384
公平のためということだろうが、
そもそも、この戦い、公平なのかよ。
cpu core が何十いや何百とかいう時点で、一人の人間と戦うスペックとは思われない。
公平というからには、そこらあたりから検討を始めないと。

機械にベストを尽くさず低スペックで頼むという事なら、
もう対戦やめりゃいい。皆分かってるんだから完敗です降参しますと言ってさ。

>>385
>cpu core が何十いや何百とかいう時点で、一人の人間と戦うスペックとは思われない。

人間の脳はそれくらいすばらしい存在なんだよ
いまでもそうだが

まだソフトは完璧には程遠い。
序盤は定跡に頼ってる以上ね。
ソフトの癖を見抜いて序盤でリードする。そしたら棋士なら優勢保ったまま勝てる。

ソフトとプロ棋士の対局が少ないからね。
ハメ手温存して本番で使えばいい。
次から対策されて使えないけどね。
まあ次の5vs5は人間も勝てる可能性大。

去勢はりなさんな。
観客も人間と機械の各トップの熱戦を求めてたのであって、
一目瞭然に力の差が開いた今プロをいじめるショーを求めてるわけじゃない。

虚勢だな。字が違ってる。

とりあえず時間はチェスクロック使用にしないとダメだよな

ソフトにスポンサーなんてついたら
研究が進んで羽生に角落ちどころじゃないよ、今まで趣味レベルだったわけだから

ボンクラはスポンサー付いたようなもんだろ
富士通公認で研究できるようになったんだから
こないだの電王戦も会社のサーバーだろ、あれ

ボンクラには富士通がついたんじゃないの？
いつのまにか富士通の研究成果ってことになってるし。

>>387
あと数年で、
家庭用ＰＣで動く１９８０円のソフトにトッププロが勝てなくなるんだけど？

まだいるのか１９８０円馬鹿ｗ

>>395
いや、フリーソフトだから

二枚落としてもらったら米長が勝つよな?それとも
それでも微妙?

流石に2枚落ちなら勝てるだろ
負けたら、ねぇwww

コンピュータはプロより強いかという論議はとっくの昔に越えてる。
プロがいくつのハンデならいい勝負になるか?に興味関心は移るべき。

コンピューター将棋もこれから変わっていくよ
今まではマシンの力づくで勝てたけど、それはソフト自体はたいしたことないってことになる
これからは普及マシンでソフトの力で勝てる方向に。

羽生が以前「将棋の神様と角落ちならいい勝負」みたいなことを
言ったそうだが、神様をなめるにもほどがあると思った。
少なくとも１０年後には将棋の神様よりはるかに弱いソフトに対して
羽生は角を落としてもらってもまったく勝てないと思う。

* 毎度毎度同じことを単発IDで長文かいているやつは同一人物です

>>402
でも角が落ちてる時点で勝機はなく負けなんだろ
ソフトの方は手数が伸びることを最善として
ガチガチに囲むだけになったりしてな

低級の巣窟

>>402
あれは昔、升田幸三って棋士がいて
将棋の神様＝升田になぞらえて答えたんだよ

雑談中の片言を捉えてあげつらう人の人間性って…
本気だと受取るにしても神には
ポカをしたり、怒ったり悲しんだりする人間の上位互換的な八百万の神様の意
仏教で言えば如来ではなく菩薩の意
神道で言えば過去の英霊の意もある
神という言葉から無謬全能の唯一神の意味しか汲み取れない人の読解力って…

>>407
羽生さんは勿論、皆の言う「将棋の神様」とは当然ながら本当の最善を指し続けるものの事を
指すに決まってるだろ。ｗ
君の読解力こそ大丈夫か？頭が弱いにも程がある。ｗ

>>408
そうなの？
http://www.shogi-books.com/jisenki/habu_sato100.htm
＞『昔の佐藤さんと指していると、将棋の神様と指しているんじゃないかと思うことがよくあった。盤上の最善手を追及するあまり、僕の姿が目に入っていないじゃないかという感じ（笑）』

いつの発言だか知らないが、昔の強い羽生なら角落ちで良い勝負するだろ
>>404が言うように、将棋の神様はガチガチに囲むだけで攻めてこないから
逆に羽生の力量を察知して適度に悪手で攻めてくるちょっと弱いソフトなら
羽生が勝てないかもしれんがw

>>410
同じ人かな？
最善手を追及する姿勢や精神を神と言う言葉に仮託してるだけで、イメージしてるのは人間に手が届くレベル
無謬性を伴う、いわゆる神じゃないでしょ
それに軽口をあげつらってる事に変わりは無い

１月３１日（火）読売新聞朝刊「奇策と無欲　将棋ソフト完勝」より抜粋
・人間の完敗だった。
・コンピューターの正攻法に対し、人間側は事前に相手チームの元監督に苦手な球種を聞き、その通りに投げた。
その後の研究も事前に研究していた通りになり、３回まではパーフェクトに抑えていた。
ところが、４回に甘い球を投げてしまい、一気に打ち込まれると、５回コールドであっけなく終わった。
・「弟子がさせば破門する手」と棋士仲間がジョークを言うほどの奇策だ。
・相手のデータベースにない局面に２手目で持ち込み、一手違いの斬りあいを避けて玉周辺に勢力を狙う指し方は、
プロ同士の対局では通用しない。将棋ファンは、プロが機械に勝つためだけの作戦を見て本当に満足したのだろうか。

西条の復讐？

203高地へ無策で突っ込むのが戦いの心得かね。
新聞はいつの世も無責任でいいのう。

>>413「あなた（西条）では理解できないと思います」と※が言っていたときの記者だな。

ググって引用してみる
−−−−−−−−−−−−
読売新聞・サイジョウ記者（以下、サイジョウ記者）：　プレマッチ後、初手6二玉が奇策だと書いたのは読売新聞なのですが、奇策ではないというのは具体的にどういうふうな考え方なのでしょうか。
米長：　あなたのものの考え方ではわからないと思います。
サイジョウ記者：わからないから聞いているので・・・。
米長：そうですね。それではご説明致します。7六歩とつかれた時の最善手は6二玉と、これは（将棋ソフトの）ボナンザの開発者と密かにお会いしまして、その席で教えていただいた手なのですね。
その後の指し方も、今日の将棋の序盤の金銀4枚密集した形のところまでが研究、こうなれば後はいけるという形なのです。今日のような形に、またこの次指したとき
−−−−−−−−−−−−

米長がせっかく説明してやったのに、西条記者は全然理解できてないじゃん。
「あなたのものの考え方ではわからないと思います。」って、正にそのとおりだな。

まー、
コンピュータはスコープの届く範囲内で、評価関数に基づく最善手を正確に指してくるわけで、
その評価関数が完璧であるとは思えないなど、多少の問題はあっても、単純ミスなど理屈上あり得ないわけで、
（あれば、それはバグだろう）
そういうことであれば、なんの考えもなしに人間を相手にするつもりで臨めば、敗北以外にはないだろうな。
ただ、会長の策以外のコンピュータ対策はほかにも考えられる。
人間の勝利は十分に可能だ。
しかし、この記事は悪意を感じるね。
願望だけで裏付けのないことを、一流紙が書いちゃいけないよ。
コンピュータには、生半可なことでは勝てない。
オセロやチェスを考えれば、そのような願望は、みじめに打ち砕かれるだけと分かりそうなもんたが。
コンピュータを倒すのに、願望だけをもって臨んではだめだ。

まあ次の電王戦で若手５人が全員６２（４８）玉とか指したらさすがに
勘弁してくれってなるけどなｗ

一流紙、ｍｊｓｋ？

>>410
馬鹿じゃないか
今回のぼんくらで強いソフトがガチガチの守備的なプレーだと思い込んでる
チェスのソフトの進化を知ってればすぐそれが間違いだとわかる

いうまでもないわけだが、
人間相手の作戦は、相手はミスするもの、という前提に基づいている。
しかし大雑把にいって、、コンピュータは仕組み上、この単純ミスがありえない。
だからこそ、特別な策が必要になるわけだ。
いまさらのことながら、念のため。

62玉は渡辺解説では即26歩で飛車先の歩の交換が避けられないので
人間同士ならあり得ないという事だったけど、
ふと思ったんだが
▲76歩 △62玉 ▲26歩 △72玉 ▲25歩 △34歩 ▲68玉 △88角成
▲同銀 △22銀 ▲77銀 △33銀
これなら大丈夫なんじゃない？
右玉で行くという方針なら62玉は有り得るのでは。

>>419
劣勢の中でのまぎれのある手を機械は指せないという者があるが、
齣落ちで指してると少しでも間違えれば逆転される用意のある手ばかり指して来て
上手いなあと感心するよな。

コンピュータ将棋世界選手権、五位は電王戦をノートパソコンな。

以下は、サイン本！（送料５００円かかりますが…）。
「われ敗れたり」
米長邦雄永世棋聖直筆サイン入り書籍先行予約について
予約受付：１月24日〜2月9日まで
＜ 本書の内容 ＞
どうして私とコンピュータとが戦うことになったのか
100日前(10月6日）に振り駒をした意図は
それからどのような姿勢で日々を過ごしたのか
コンピュータの強さ、弱点をどのように分析したのか
プロ仲間、コンピュータ将棋の研究者達の意見、感想
対局当日はどうだったのか
初手の△６二玉は新米長玉なのか、奇策だったのか
ニコニコ動画の反響の大きさとヤフーニュースについて
本文の次には自戦解説。コンピュータ側の見解として数人、棋士では羽生、谷川、佐藤康光、森下他、若手も加わって。
「今後」として、68才の私の体調や阪田三吉、大山康晴両先人が68才の時どうであったのかの比較。コンピュータとプロとはどうなるのでしょうか。来年の5対5の結果予想も書きました。
　著　者：米長邦雄
　出版社：中央公論新社
　発売日：２月１０日
＜ 予約特典＞
　書籍に直筆の揮ごう(サイン）をお入れして、お届けします。
尚、発送は２月１０日以降となります。

http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-1419.html
より

対戦してから少ししか経過しないと云うのに標題の「われ敗れたり」という本が発売されるのは、
勝敗の如何にかかわらず、出版が計画されていたふしが、本の内容の柱からして読み取れる。
サイン入りの本は、読み終わったあとに古本屋に売却しづらい…。

>>412
って釣りじゃないの？破門云々はわーい飛車の事について確か言った言葉だし
どっかの週刊誌や夕刊紙並の曲解記事だと思うんだが。
これがいかにも読売なのか、
それとも朝日に名人戦持って行ったから仲悪いのか？

>>420
その前提はひどい暴論だな
早指し棋戦に限れば必ずミスを犯すの前提、もあるが
長時間のでは基本的にノーミス前提の戦い方をしてる
人もコンピュータもノーミス前提なのは同じ
なのに王道の正攻法じゃなく、勝てそうな奇策に

　逃　げ　た　（＆完敗した）

のは厳然たる事実

>>425
破門云々はともかく、米長が自分で指せない手だと言っていたことは確か。

> 米長　そこなんですね、問題は。私にも元名人、永世棋聖としてのプライドがあります。
> 詰め将棋をしたり、自分の棋譜を並べたりしている男には、仮にそれが勝つための
> 手だとしても、やはり指せないんですね。ファンからも、「そんな手を指してまでも、
> コンピュータに勝ちたいのか」と言われることになるはずです。だから実戦では、
> 私は３四歩か８四歩のどちらかしか指すことができません。

http://www.chuokoron.jp/2012/01/post_115.html

万一26歩が来た時は>421をちゃんと用意してたんだろうか。

＞しかし大雑把にいって、、コンピュータは仕組み上、この単純ミスがありえない。

これは単純に持ち時間設定によるね
短い設定だと無理攻めしてくるよ

>>412
満足したよ。それはまちがいない。めちゃ面白かった。

まーた奇策うんぬんの話してるのか
完全に頭打ちの戦法じゃなけりゃ貴賎は無いし、米が普通の将棋じゃ勝てないって思ったのもその通りだろうよ

>>428
> 万一26歩が来た時は>421をちゃんと用意してたんだろうか。
２６歩とされた場合は、右玉で右側から盛り上がって行く作戦だったと
渡辺が解説してたぞ

サイジョーだろｗ
ちょっとでも気に入らない言動を取った相手は執念深く覚えておいて絶対嫌がらせで返す
米長と好一対

▲76歩 △62玉 ▲26歩 △72玉 ▲25歩 △34歩 ▲78金

やっぱり無理そうかな。
それ以外だとかなりおかしな形になるから単純に歩交換をさせるのが妥当か。

コンピューターを人間とみなして、正攻法で全力で勝負をすることが
必要だったのではなかったか。多数のフアンはそれを期待していたと思う。

初手からコンピューターソフトの弱点を攻めようなどと考える貧しい発想
は見苦しい。それならソフト通のあの棋士でもよかった。

機械相手の弱点は正攻法で戦っている途中でやればいい。
だから以前の渡辺大竜王の戦い方は面白かったし納得できた。

米長の言い訳を相手にするな。
棋士を引退するって言っていたのに。
本を出して金儲けだもんねえ。最低。

どんな人間でも2期も3期も任せてれば、組織を食い物にする
そんなことは常識

単発の湧く時間か

>>435
コンピュータという相手を軽く考え過ぎているのではないか？
このような強敵は、かって現れたことがない。
問題を過小評価することは、惨敗を招くだけだ。
俺は勝利を期待する。
5対5では、互角以上の星を挙げないといけない。
目算のない願望だけでコンピュータに挑めば、どのような結果になることか？
24のボンクラの戦績を忘れたのか。本番の相手はさらに強かった。
策なくして勝てるなどとは、夢をみているだけだ。
ロマンを求めての敗北はゴメンだ。勝たねばならない。
なりふりかまっている場合ではない。

62玉からの練習での米の勝ち棋譜見たい

どうせやるならもう初手62玉の定跡書出せばいいよ
ある程度進めたら全部ソフトにまかせりゃいいし

まあ何を言おうがコンｖｓプロは来年なんだけどな。その間は負けた爺さんがゴミ本売るための釣りか。

爺さんといえば↓の合気の人は再戦希望してるらしい。なんか文も内容も※日記に似てる気がするんだが。


柳龍拳の動画流出について�B
http://www.yanagi-bujyutsu.com/info/detail.php?id=10

これまで、2回にわたり真実を発表してきました。内容を理解された方、そうでない方等、さまざまであろうと思います。ただ、関心だけは、かなり大きいはずです。
そこで、すっきりさせるためにも、再度、グローブ着用で、再戦するのが、一番よいと思いますが、どうでしょうか。どうか、応じてほしく存じます。
その試合に、貴殿が、勝ったら好きなように扱ってもかまいません。再戦しても、おかしくない理由が、あるのですから、それには対応すべきと思います。
それをのがれて、柳龍拳に勝ったと、言われても納得ができません。腹をくくって、やりましょうよ。『岩倉』さん。そして、関係者の皆さん。試合に協力してください。堂々と試合しましょう。
本気で試合して、そのあとは、うらみなしでゆきましょう。
よろしくお願い申し上げます。

柳　龍拳

(合気達人)柳龍拳 VS (総合格闘家)岩倉豪
http://www.youtube.com/watch?v=bQeUkUO5ZPo

>>439
つまり来年のプロ５人は今回の※がやってように
電王戦では今まで培ってきた普段どおりの将棋は捨てて
対コンピュータで最も勝率良さそうなソフトの穴を突いて勝つ戦法選択をして
なりふり構わず勝ちにいくべきだ、と

一応、船江は「普段どおりの将棋をやって勝ちたい」と言っていたが…

ソフト対策に熱中してプロが飯を食えるかだな
ソフトに強くなってもタイトルは取れるかな？

>>443
俺はなんとしてでも勝ち越せ、といっているだけで、全員がそうすべきなどとは言ってない。
竜王自身も暗に認めている通り、コンピュータの現在の実力は、たぶん竜王と互角か、
ことによったら、それ以上と考えるべき。
竜王は将棋界の頂点なんだから、5人が誰になるか知らんが、普通にやれば勝てんという理屈になる。
一人一人はある程度自由でいいが、全体としてみたとき、勝ち越すための策が必要なのは、明らかだ。
そもそも、相手に合わせて策立てることのなにが問題なのか理解できん。
コンピュータ相手に人間と同じ戦いをせよといっても、相手は人間のように単純な見落としは絶対しないんだぜ！

人は何万手も読めないし、評価計算とか出来ない
まったく異質な将棋なんだよな、疲れて間違いも多いし

それを一つ一つ手筋として特徴を抜き出して体系付けたり
複雑な盤面の解析手順を工夫したりして
人間の判断力でも機械の指す巧手を見つけられるようにしていく事で進歩する。
圧倒的上位者が教えてくれる答えを見て人間に出来るわけがないと諦めたらそこまで。

>>440
>>13に後手が勝つ棋譜が載ってるよ
最初の方に検証についても書かれている

コンピュータに負けても良いのじゃないかな？
すでにコンピュータは宇宙の創世記すらシュミレーションも出来る頭脳を
持ってるのだから、人間の頭ではそこまで読めないな
創造は出来るけど計算して読めない

前スレの誰かの名言貼っとく：


・コンピュータは強すぎるから人間はもう絶対勝てない
→思考停止

・若手プロが出たら普通に勝てるでしょ
→現実が理解できてないバカ

・コンピュータを倒すための特別な作戦を考えよう
→現実は理解できているが将棋の醍醐味を自らマヨネーズまみれにする愚行

・矢倉で勝負して負けたほうが格下
→せいかい

>>419
角落ちなら、その段階で将棋の神様は
圧倒的に負けていると判断するから
とにかく負けを引き延ばそうとガチガチの
守備的プレーに徹すると思うよ

ところで、事前研究でソフトの穴を突くって言っても
事前にそのソフトを借りられない
（マシンスペック的に一般家庭に向かない、または開発者が断る）
場合は、事前研究ってどうやるの？

コンピューター将棋選手権の棋譜さえあれば大丈夫なのかな？

>>452
それこそ２４bonkrasの棋譜なんて何百でも好きなだけ見て並べて研究できるじゃないかっ！
そういうのこそが今までプロが相手棋士対策としてやってきたことだろう。遠山がそうやったように。

「事前対戦して研究したいからズバリその対戦相手ソフト貸してよ」
なんて虫の良すぎること請うのはダメだろ

将棋の神様の弱点は、相手が弱いと思っていないこと
つまり、相手も神様だと思っている
だから、無理攻めが絶対に出来ない
これが弱点
意外と神様よりちょっと弱い、人間の性質を知り尽くした
ソフトの方が人間には強い

>>452
いよいよとなれば、俺がプロ棋士なら、floodgate に突撃。突撃の仕方は、16世名人に聞けばよいwww
とはいえ、プロ棋士も立場上それは難しいかもしれない…。うーむ。
それと、24 にしろ floodgate にしろ、アドバンストというかハイブリットというか、
堂々とそれを宣言した場合、それを認めてほしい。
これは、コンピュータ対策を考えるとき、重要なことだと思う。
コンピュータの実際の負け棋譜を集めることが必要だから。それが目的であり、他意はない。

>>454
俺も同じようなことを考えていた。
真の最善手とは、相手が次の手を指した瞬間、さかのぼってはじめて決まるんじゃないかと。
相手が指した瞬間、ああ、そう指すと分かっていれば、違う手を指したのに、というか。
その場合、つい「待った」といってしまいたくなるんだけどwww
その手の評価は次の手を見ないと確定できない。そんな風に思える。
これはただの言葉遊びなんだろうか？ よく分からない。

いや、言葉遊びじゃなく、その感覚は、将棋指す人間には共通のものだと思う。
局面における最善手は、その一手以外じゃダメっていう手のことだからな。

そりゃいつかは解析されてしまうだろうが、

もし、初手に飛車先突いたら勝てないとか(笑)
そういうことがわかってしまうと、つまらなくなるのは確実。

今の若手の研究は終盤まで読むっていうコンピュ並の事してるお

>>457
6マスのオセロなら後手必勝らしいけど8ますだと結論出てないらしいよ
将棋は9マスだしより複雑だから、しばらくは出ないと思うよ

でもさ、ソフトが進化してゆけば、特定棋士の棋譜を学習させて、
疑似升田対羽生とか疑似木村対谷川とか実現しないかな？
疑似升田先生に順位戦に参加していただくとか
モノは使いようだしソフトが強いなら活用して楽しむのが人間の知恵だと思うな

コンピュータを特別視して、勝つためには入念な事前研究が必要とかのたまうのは結構だが、あくまでそれは開発者が「善意」でソフトを貸し出してくれるという前提に立ってることを忘れずに。

勝つためにはどんなことでもすればいいというなら、開発者だって本番仕様とは指す手が違うニセバージョンを貸し出すのもありだし、そうなったときにプロは開発者を非難できるのかね？

人間相手に棋理を追究して指してる、とプロ自身が言ってるわけだが、その棋理とやらは相手が違えば通用しない程度のものなのか？
コンピュータ相手にまともな手を指せないで、相手の善意に頼って借りた挙句テストゲーマーみたいなデバッグ作業に執心し、ファンにさげすまれようとも関係なく、奇策に走る。

普段自分達が指してる将棋は、実は強い相手には通用しない、相手のミスに期待した稚拙なものですと告白してるに等しいやり方しか出来ないなら、真理を追究などと口が裂けても言うなよ

おとなしく、金のために勝負を繰り返すただの勝負師、勝ちさえすればなんでもいいギャンブラーだと言っておけ。

それならどんなイカサマも奇策もアリだろう。

開発者はあくまでその時点での最新バージョンで可とすべき
貸し出し時点から対局まで例えば直前にバージョンするのを禁止するとか言い出せばおかしいだろ

いや、そもそも自宅の貧弱PCとか２４レベルのハードと
本番対局のハイスペックマシーンとでは、指し手に違いが出てくることくらい理解しておかないと、米さん

>>461
＞ニセバージョンを貸し出す
やればいいんじゃね
穿った見方をすれば
前もって説明をしたんではあろうけれど、今回貸し出されたソフトを組み込んだハードは24で使用したものにすら劣る性能
コンピュータに疎い人を騙したニセバージョンみたいなもんじゃん
そこらへん、どう見てんの？

>>461
> おとなしく、金のために勝負を繰り返すただの勝負師、勝ちさえすればなんでもいいギャンブラーだと言っておけ。
だって、もともとは博徒あがりのゴロツキが名人の頬を
札束でひっぱたいて作った組織
現在のプロ棋士にもその伝統が脈々と息づいている
プロ棋士は人間相手に勝つことを目指す単なるボードゲーマ以上でも以下でもない
将棋の真理の追究なんてまったく眼中にない

前もって説明があって米長側もそれで納得してるなら何の問題もないだろｗ

>>466
だから、それに対して文句言ってる人なんかいないでしょ
善意がどーの言うから
>>461がニセバージョンの定義として出してる
＞本番仕様とは指す手が違う
24で使用したものにすら劣る性能だし
貸し出された後に改良してるから、恐らくは本番仕様とは指す手そのものが違うって意味でもニセバージョンになる
コンピュータに疎い人が騙されてるのをわかった上で貸したと見ることも出来んじゃねーのって聞いてんの

>>460
残念ながらそういうハッピーエンドには期待しないことだね
なぜなら、将棋ソフトの開発は人工知能の開発の一環をなすもので
奴らは将棋の振興なんぞにまったく関心はない。
ただ人工知能のプロモーションと技術間の優劣を測るのに
将棋が便利だから利用しているだけ。
そのうち渡辺・羽生あたりを蹴散らしたら一丁上がりで
次の獲物（おそらく囲碁）に殺到するまで。

「コンピュータに疎い人」
米長爺さん一人で闘わされたとか思ってるのだろうか
若手棋士多数を含む共同研究に、ソフト開発者のアドバイス
「騙される」わけないだろ

>>469
だったら始めから貸し出されたのは本番仕様とは違う物で
＞本番仕様とは指す手が違うニセバージョン
しか貸し出されて無いって事でしょ

>>468
そこらへんが見え隠れしてるから
将棋好きっぽい人が開発者を無自覚に賞賛してる事に違和感を感じるんだよね

善意でソフトを提供した「好人物」との評価だったが、負けるとニセモノで騙した悪者になるのかｗ

■ボンクラーズ（2011.9.19記）
激指10と練習対局をしていました。しかし今年の優勝はボンクラーズ。そこでボンクラーズと練習を始めることにしました。
残念ながら市販されておりません。そこで私だけ専用のものを用意してもらいました。

　先ずは買い物。柿木義一、久米宏両氏が私のアドバイザーです。ボンクラーズの開発者の伊藤さんも好人物。
結局、数十万円の高性能のＰＣを買い、それにボンクラーズと対戦出来るようにしてもらうことにしました。
どのくらい強いのか楽しみです。将棋倶楽部24では3300点くらいということでした。

俺学生の頃まさにそのテストゲーマーやったことあるわw

建物の壁とかにぶつかり続けてすり抜けたりしないかとか、キャラが変な挙動しないかあれこれ普通の人がやらないような動きまでして確かめんの

ありゃいくらゲーム好きでも二度とやりたくねー作業だな
ゲームの面白さもクソもない
将棋は面白いゲームだと思うけど、プロ棋士様があんな作業しちゃって将棋が嫌いにならないか心配だわww

女流棋士をレイプして
老人虐待する
「ソフトは悪者」
イメージを植え付ける戦略


意図は見え隠れしてるねｗ

>>472
だから、それに対して文句言ってる人なんかいないでしょ
善意から本番仕様と指す手が同じ物を貸し出してるって>>461の理屈に
自分で定義してる
＞本番仕様とは指す手が違うニセバージョン
しか貸し出されてないんだから、それは>>461の定義からすれば善意とは言えないんじゃねっつってんの
で、それをどー見てるのか>>461に聞いてんのよ
文句あんなら>>461に言えばいいじゃん
てーか>>461は何処行ったわけ？

カスパロフ　ｖｓ　IBM
カスパロフ陣営にはソフト開発者が、IBM陣営にはGMがそれぞれアドバイザーとして付き（無論有料で雇った）
相手の弱点を徹底的に調べ上げた
これがほんとうの意味でのガチンコ勝負

もし今回米長側が要求したようなことをカスパロフがやったらどうなったか
おそらくIBMは拒否した上で「カスパロフがこういう要求してきた」と公表しカスパロフは全世界の笑い者になっただろう
それくらい異常なこと

わかりやすく例えると
WC予選で日本と当たることになった北朝鮮が「主力が何人か欠けてもいいからA代表を貸せ、
こちらの都合のいい時何試合でも練習試合ができるようにさせとけ」
と要求したようなもの

>>474
そこに文句言うのもわかんないんだよね
女流棋士→引退棋士→現役棋士
時期はともかく棋力からすれば順当にあがっていってんじゃないの

>>476
違ってんなら謝るけど
同じ人なら質問に対して見解を示してから講釈たれればいいんじゃね−の？

>>478
？誰もおまえになぞレスしてないが
今回の米長側の要求が本当に真剣勝負ならいかに無茶か指摘しただけ
この現実をみせたら欧米なら「八百長だ」と言われる

>>479
ID変えて逃げるような間抜けと勘違いしてたんなら謝るからさ
君は461じゃないの？
それをはっきりしてよ

>>476
今回のは双方納得済み
それにケチつけるのは筋違い

連盟が「ソフト提供しない奴とは対戦しない」とか言わなきゃ別にいいよ。
激指やボナは最初から公開されてるし。

欧米か

>>475
＞善意から本番仕様と指す手が同じ物を貸し出してる

>>461
はそんなこと言ってないがマジ基地？

>>479
爺さん惨敗だから八百長とは思わないんじゃない。
対局前は偉そうだったんだがなあ。無残な結果。

米長　そうなんです。ちなみに、今回は「私は裸で出て行くつもりだが、
そちらはコンピュータを何台つなげようとご自由に」と先方には伝えてあります。

豪語して負けて本だすとかワケワカメ。

＞コンピュータに疎い人が騙されてるのをわかった上で貸した

※自身も知ってはいたようだよ。家のＰＣでも連敗だからガクブルで奇策したんだろう。無理もない同情する。

米長　コンピュータというのは、同じ市販のソフトでも、それを動かすコンピュータの性能によって実力がまるで違ってきます。
ですから大したことのないソフトでも、世界最速のスーパーコンピュータに載せれば、強くなる。

>>471
俺はそれで良いと思うけどな
実際羽生や渡辺との対戦は盛り上がるし、面白い
疑似升田とかも良いとは思うが、それだって将棋の振興には
役立たんだろ
羽生対コンピュータの方がよっぽど将棋の振興に役立つんじゃないのw

ついに開発者やコンピュータの精神性がどーたらいい始めたか
もう将棋界が末期状態だっていう恐れの現れなのだろうか

どうでもいいけど、将棋ソフトはチェスを真似した趣味レベルでしょ
日本人プログラマーはレベル低いだろうし

研究して対策しないと真剣勝負の価値が下がるじゃん
研究対策は棋士の主要能力の一つだろ
そこひっくるめて倒す事の方が価値が高いんだから、ありがたいくらいのもんだ

>>481
当事者がどうこうではなく世界的常識からみたら「八百長」と見られてもいしかたないと言ってる

>>490
見ている観客はともかく、将棋ソフトの開発者としてはありがたいよね。
対局後で良いから、「研究成果」を教えてくれるとなおありがたい。

>>489
何を趣味レベルというのか知らないけど、保木さんにしても本職になったし、
GPS将棋とかも本職の研究でしょ
ちなみにコンピュータソフトの世界は趣味レベルが本職レベルより上でも何らおかしくないよ

＞保木さんにしても本職になったし

マジ基地？

>>494
保木さんは、人工知能分野の本職の研究者になったよ
少なくとも、そういうポストで電通大に雇われた

>>484
もう出て来ないだろうけど
>>461
＞開発者が「善意」でソフトを貸し出してくれる
＞本番仕様とは指す手が違うニセバージョンを貸し出すのもありだし、そうなったときにプロは開発者を非難できるのかね？
ニセバージョンを貸し出すのは非難されかねない行為ではあるが、善意で貸し出してくれてるんだから非難できない
だから、善意から本番仕様と指す手が同じ物を貸し出してるって意味でしょ

ソフトを貸す事だけでも善意の現れだ、とでも言えば良いだけだと思う、その場合も本番と同じ物ではないから意味合いが違うだろうけどね
訳わからんプライドがあるのかもね
双方が納得した上で本番までの間に改良できるんだから文句を言ってもしょうがないし
本番でプロ側がおかしな操作をしない限り、話題になるなら出来レースでも何でもいいと思う
それに納得がいかない潔癖症なら自分でスポンサーを探し出してルールを変えるしかない

>>487
ソフトの実力によるんじゃないの
羽生や渡辺が出たら8割以上の勝率を残さないとプロより上だと見られる
素で出てそれは厳しいと見てんじゃない
ただ、そこらへんが出てくる時に勝てると踏んでるのか、負け方を考えてんのかよくわかんない

今のやり方より普及に役立ついい方法があるのにってんなら、わからなくも無いけど
461的な人が何のために主張したいんだかわからない
頭のいい貴方の仰る通りですって言う以外ないと思うんだけど、そんなこと言われてうれしいのかな

>>444
全タイトルをソフトが制する時代になればそいつらも報われるだろうよ

俺には理解できん話の流れだな。
コンピュータは神の手を指すんじゃなかったのか？
コンピュータ厨ども、答えろよ。
コンピュータとは、事前研究されただけで、勝てないしろものなのか？
神にも等しい存在ならば、事前研究など関係なかろう。
コンピュータは常に最善手を指す。どこに負ける理屈がある。
それでこそ、話に一貫性がある。
しかし、そこへ例えコンピュータが神だとしても、やり方によっては負けるのでは？
という見方が現れた。
人間はコンピュータを利用できる。
本番で見ることは出来ないが、人間とコンピュータの連合軍なら、
コンピュータをぶち破れるはずだ、という考え方。
この人間とコンピュータの連合軍 対 コンピュータ という考え方に立てば、
事前研究とは不正なことでもなんでもない。
コンピュータ開発者は、真の最善手を指すコンピュータを開発すればよい。
そうすれば、どんな事前研究も無意味だろう。真の最善手に勝る手はありえない。
コンピュータは100戦100勝のはずだ。
だが人間は、そのときが来ても、
その無敵なコンピュータを利用すれば、まだ対抗出来るかもしれないと考えるだろう。
かくてこの戦いは、大方の予想に反して、エンドレスに近いかもしれないとも思える。
なんでもいいが、コンピュータ開発者は事前研究などものともしないコンピュータを開発しろよ。
ちょっと対策されたら勝てませんなんてレベルのものなのか？ それじゃ情けなさすぎるだろ。

工作キットの趣味レベルだって言ってんだろうが

いやいや、コンピュータは神だ。
どんな事前研究も無意味。
研究したい？ どうぞどうぞ。神が負けるわけないんだから。
コンピュータ開発者は、このような態度でなければならない。
開発者にとってこれは、どうやって神を育てるかのゲームだ。

育成シミュレーション 神の誕生。
いかにして人類を奴隷となすか。
定価 1980円。
いま将棋連盟に予約すると、もれなく米長邦雄のサイン付き。

>>499
> コンピュータは神の手を指すんじゃなかったのか？
そんな妄想を言ってるのは将棋脳バカだけ

＞コンピュータは常に最善手を指す。どこに負ける理屈がある。

勝率90％でも10％は負けてってことだし
限りなく勝つ確率が100％にちかい将棋もあれば
きわどい将棋もあると思う

オセロは6マスなら後手必勝らしいが8マスの時点ですでに結論はでない
9マスでしかも取ったコマを再度使える将棋の可能性は膨大すぎて
スパコンでも必勝の手筋は見つからないと思う
よって神は存在しない

それにボンクラ同士で戦わせたらどっちかが負けるわけだから
勝率は50％となる

来年５局同時ってことは、将棋会館に５台のマシンを持ち込むのは無理だから
遠隔操作でやるってことだよな
そうなると、電源の上限やマシンスペースの問題がなくなるから今回のボンクラーズよりも更にR200は上げてくるな
※の言葉とは対照的にマシンを増強すれば強くなるのは２４で証明済みだし

試合会場にマシンがないのはインチキだよなｗ
影で何やってるか把握できないわけだし

>>505
> 試合会場にマシンがないのはインチキだよなｗ
> 影で何やってるか把握できないわけだし
ド素人がマシンを見るとなにかわかるのか？
ましてやソースコードや論文を読んでも、お馬鹿なプロ棋士には全く理解出来ないだろ

>>505
マシンに羽生が入ってるって言いたいんだろw

>>505
そうなったら多分ログを提出すると思う

十分な電源が取れる所を会場にすればいいだけの話

>>471
最初の頃にソフトは将棋を滅ぼすから開発を凍結しろって騒いでた人がいたな。

みんなでそいつのことをキチガイって攻撃していたけど
今となってはそいつの方が正しかったって分かったよ。

研究者っていう奴に好き勝手やらせておくと好奇心からとんでもないものを作る。
こいつらはカルト宗教の信者と同じだから監視してないとダメ。

>>510
人工知能は将棋どころかヒトも滅ぼすと思うよｗ

人間相手に１００戦１００勝するくらいなら
神の手も完全解析も不要

>>507
ワロタｗｗｗ

>>510
だよね、スカイネットに発展する前に潰さないと

>>510
そうか？
むしろコンピュータさまさまだろ。
新しい棋戦が出来た。
将棋連盟ウハウハだよ。
これで、新聞社が滅びるのと一緒に心中しなくてもよくなった。
インターネットの大手はドワンコだけじゃない。
未来の展望が開けた。

>>514
たとえこの世がコンピュータに支配されても、
そのコンピュータが将棋連盟の持ち物なら問題ない。
いまから100年後、世界はマザーと呼ばれるコンピュータに支配されている。
そしてファーザーは、もちろん米長邦雄。人類は奴隷となっても、将棋は不滅だ。
ワクワクするなwww

スパコン同士の将棋対決が一番視聴率を稼いだりして
1583手目、先手19玉

午後1時にNHKの取材。2月8、9日辺りのクローズアップ現代用ですが、まだ放映日は未定とのこと。
午後2時からは北陸先端科学技術大学院大学のゼミ。
私が1時間半しゃべり、そのあとディスカッション。対ボンクラーズ戦についてです。
5時から8時過ぎまでビール、ワインなど飲みながら楽しい食事会になりました。
どうもコンピュータがプロを追い越すのは2、3年以内と思っているらしいです。

●クロ現の放送日まだ未定かよ！
２月７日は延びそうだな。

>>518
あと2、3年？
世の中がそう思っているなら、ますます面白いけどな。
この戦い、世間が思っているような 人間対コンピュータの戦いではない。
そうではなくて、人間とコンピュータの連合軍 対 コンピュータ の戦いだ。
そのままじゃあ、連合軍の方が圧倒的に有利だから、ハンディキャップをつけた。
つまり、本番ではコンピュータを見ないことと。
俺はそう解釈しているし、長期に渡って拮抗した戦いになると見ている。
将棋は奥が深いんだよ。コンピュータ側は人間をなめすぎ。

指し手もロボット使わないとダメだよな
ボンクラは勿論米長瓜二つのロボットｗ

将棋を滅ぼすのは、任天堂DSだそうじゃないか
DSのおかげで、小学生は休み時間に将棋を指さなくなったそうだ

>>519
君が思い描いてるようには行かないと思うよ
事前研究ができるということは、コンピュータの指し手が
常にほぼ同じであるときに有効だが、そこを対策されたら終わる
今のコンピュータは最善を追求しているから、どれだけ評価値が微差であっても
とにかく最善の手を選ぶ
だから必要以上に手が狭い可能性はある
例えば評価値が10以内であれば、別の手をランダムに選ぶとかすればそれだけで
人間はヤバい気がする
上の方で議論になっていた、将棋の神様は角落ちではガチガチに守るから
角落ちでは多少の無理攻めをしてくるソフトの方がかえって強いという
議論に似てる

>>521
小学生が休み時間に将棋指すっていつの時代？
後休み時間にDSOKな学校なんてあるのか？w

>>521
DSでちょっとＨな将棋ソフト作ればいいじゃない

>>523
20年前ぐらい
特に雨の日とかに、将棋やオセロやトランプやUNOなどが定番だったよ
今はDSや携帯のゲームは禁止なのかね？
俺のときはゲームボーイ禁止ではなかったけど友達と対戦する機能が
あの頃はなかったから将棋が廃れるほどではなかった

>>522
俺は、コンピュータの序盤が弱いのはその構造からくる宿命ではないかと思うし、
だから、序盤からコンピュータを袋小路のような局面へ誘導できるかが鍵だと思っている。
とりあえず、最新定跡がコンピュータに通用するかどうかは、
ハイスペックマシンで激指やボナンザを動かして、実際にやってみれば、すぐ分かるだろう。
あとは、世界コンピュータ将棋選手権が終わり、5対5の人選が終わったあと、どうなるか。
24 か floodgate でお互いいつでも対局できるような感じになればいいんだが。
あと、ハイブリットと宣言すれば、ハイブリットok にしてもらえればなあ。
コンピュータ対策の上で、重要なことなんだが…

ハイブリッド宣言は面白いけど、将棋が中盤までの物になってしまう可能性がなー

>>526
それはかなり厳しいね
序盤は定跡通り進むうちはコンピュータは確率的に手を選択してくるので、
誘導がかなり難しい
米長さんのように定跡を外せば比較的簡単になるが、それも
確率要素を取り入れた対策されたら難しい

>>528
その油断が隙にならなければいいが。
指し手をランダムに選ぶということは、それはとりもなおさず、最善手ではないということで、
例えば竜王と戦う際に、そんなことで勝負になるんだろうか？
まあ、こちらが心配することではないが。
いずれにせよ、5対5、そしてそれ以降の戦いではっきりするんだろう。
将棋はチェスより複雑なゲームだし、チェスにはいないプロがいる。
絶対にハードルはより高いはずだ。
しかも棋士達は、コンピュータを逆に積極的に利用することが出来る。
コンピュータは敵であると同時に、もっとも頼りになる味方だ。
必ず勝てると信じよう。

コンピュータの形勢判断が最も高い局面への手が最善手であるという保証なんてないしな
紛れとは言わないまでも、多少乱数で重み付けを揺らがせたほうが勝率は高くなりそう
少なくとも対人間に関して言えば

23期の竜王戦第4局　渡辺対羽生
119手目の局面。もうどうあがいても羽生側の勝ちの局面。
なのにコンピュータは1000点近く渡辺有利の形勢判断をする。激指もボナンザも。
ボンクラがこの局面で己の負けを完全に把握できるならお手上げだが
どうもまだこの辺の評価を間違えている気がしてならない。

今現在のコンピュータ将棋がどうかはともかく、いつかは必ずコンピュータが勝つようになるだろうからなあ・・・
順位戦がエンターテイメント重視のプロレスみたいにならないことを祈るよ

>>531
だからそういうのを多発してたら劣化版のボンクラが２４で史上最高点を残せると思う？
確率的にいうと例外にちかいようなものを持ち出してソフトいまだしと言ってる人間の頭はどうなってるんだｗ
典型的なのが渡辺ｖｓボナンザの３９竜、これをいまだ持ち出して騒いでるのもいるし

コンピュータが強くなればなるほど、人間もまた事前研究で、その強いコンピュータを利用できる。
それに、コンピュータの序盤の弱さはコンピュータの構造からくるもので、
それの根本的な克服はかなり難しいと俺は予想する。

>>531
懐かしいな
ところでどうあがいてもというけど
△７八金▲９八玉△８三角だと寄せられたんだっけ？

レート3300とか、人間だったらどう見てもキチガイだからなぁ・・・。
欠陥がどうとかそういうレベルは超越してるように思う

調子がよいときは羽生に駒落ちでも勝てるレベルの強さだが、
ダメなときはいつも似たようなパターンでへぼ手を打つ棋士、という感じかね＞コンピュータ

62玉は駄目だな
あんな手を指していては強くなれない

>>535
寄せられる
▲６四金△８四玉▲８一龍△７九金▲７五歩△同歩▲７六桂△同歩▲７五桂

>>539
なるほど、すごいな
わざわざサンクス

>>533
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326539212/23
この人の評価が正しいのかはわからんし将棋に使える戦術ではないだろうけど、将棋ソフトより高度であろうチェスソフトにもコンピュータ特有の癖があるらしいよ
後、将棋の研究と将棋ソフトの研究は似て非なるものでしょ
>>531これ見て思ったんだけど
ある程度の数の棋譜にそれぞれのソフトの局面評価の値を相関させたコンピュータ将棋用の棋譜を作って、高段者が違和感を感じる局面を抜き出して検討すれば
正しければソフトの強さ、間違っていればコンピュータが読まない穴が共に見えてきそうな気がする

今さらだけど、放送観てて終盤に寅がプロとコンピューターを人と車に例えていたのが哀しくなった。

仮にも九段がその例えは…

>>531
評価がプロとマシンと大幅に違う局面を見つけるのが
人間が勝つ一つの方法だよな
今のところ評価が不正確な局面があるみたいだし

羽生さんの勝利〜きた〜

タニーはなにをやってるんだ。
ソフトで見てると悲しくなるな。
とっくに羽生に勝ってたのに。
うーむ。泣ける。

タニーはソフトに負けたら引退するって言ってたが、いつ対戦するのだろう・・・。

まー、まだまだ羽生タニーは途中だが、
ときにソフトを上回る読みを見せる一方、単純な見落としあり。
人間が上かソフトが上かワケワカメwww

トッププロでも矢倉じゃ勝てないの？

機械使い将棋を指す人
自分の頭で将棋を指す人
どっちが楽なんだろうか？
自分の頭では指せない人は機械で指したら良いのじゃないかな

>>548
コンピュータは基本的に、スコープの届く範囲内で、単純見落としが原理的にあり得ないと考えられる。
逆に、こちらのミスは必ず咎められる。原理的に、どうしてもそうなると思う。
これでは、普通に斬り合いやったら、まず勝てないのでは？
ミスなしでやれれば別だけど、難しいと考えるしかないと思う。
どこかに、コンピュータの弱点をつく工夫が必要と俺は思う。

>>550
そこまで追い詰められてるのか。
もうプロ棋士は腹くくるしかないな

>>550
たまに局面評価を誤る時があるけどな
どういうときに間違えた評価をするのかが分かれば
プロなら勝てるんじゃない

みずくくるとは

ゲームって自分でやるから面白いのとちゃう？
太鼓の達人でもテトリスでもコンピュータやったら簡単にクリヤーせえへん？
しょうもない事でも自分がチャレンジするからおもろいのとちゃう？

俺もそう思う。

太鼓の達人もテトリスも一人で出来るゲームだろ
例えが悪い

スーパープレイを見るのも楽しいけどね。
そういうのが見れるんじゃないかと思うので一流プロ棋士と最高性能ソフトの対戦を希望する。

>>554
誰もそんな話はしていない。
いま話しているのは、コンピュータに勝てるかどうかの話だ。
まともな斬り合いでは、まず勝ち目はない。
コンピュータ厨には困ったものだが、冷静に判断する必要がある。
激指やボナンザでプロ棋士の勝負を見ていると、
彼らは時にコンピュータを上回る読みを見せるのは事実。
今回の羽生タニー戦でも、柿木だけが見つけた数十手のトン死を、タニーが避けたのは話題になってた。
それは素晴らしい。
けれども、単なる見落としもまた散見された。
見落としは、対コンピュータではたぶん致命傷だろうと思われる。
人間とはそういうものだよ。

コンピュータは間違ったら終わり
人間は間違いが有るからおもしろい
その差が埋まると凄いソフト

このスレ見てると水平線効果ってすげえなと思う
ソフト＞＞トッププロになって更に差が開いていってるのに
対戦がないためにいつまでたっても現実を事実として認めないわけだからな

>>552
それで勝てるなら３３００なんか絶対に無理なわけで。
はっきり言ってしまうと既にプロよりも強い、と見ていい。
渡辺さんは殆ど認めている。「強過ぎて解説ができない」とまで。
以前２４で某プロが対戦して負けたが「人間は勝てない」と言ってた。

さすが近ちゃん

いわゆる「無限ループネタ」の一つだわなｗ
その辺しかすがる所が無くなっているんだろうが


827 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/26(木) 09:37:10.60 ID:/Xf+q2x+
現在のソフトにも相当数穴があるのは事実
だが現実に人間が意図的にその穴を狙うのは難しく殆ど返り討ちにされている事実

これはどちらも厳然たる事実だが
なぜか2行目の事実がスッポリと頭から抜け落ちてる人達がいて
1行目だけを鬼の首取ったように触れ回っているのが不思議

てゆうか人工知能の進化スピードからして人間の手に負えなくなるのはもう時間の問題でしょ
その後ソフトをどう使うかを考えた方がよくない？
あくまでハンドメイドにこだわって古典芸能化してゆくのか
前にも書いたけど、過去の大棋士の棋風強さに特化したソフトを開発して興行に役立てるか

マシンには勝てるけど人間には負けるプロが出てきそうだなｗ

>>564
それには夢があるね。
これだけ技術が進歩してくれば、そういうことも可能に思えてくるし、なんか面白いよね。

518 ：名無し名人：2012/02/01(水) 13:55:20.62 ID:IHTEQNxj
午後1時にNHKの取材。2月8、9日辺りのクローズアップ現代用ですが、まだ放映日は未定とのこと。
午後2時からは北陸先端科学技術大学院大学のゼミ。
私が1時間半しゃべり、そのあとディスカッション。対ボンクラーズ戦についてです。
5時から8時過ぎまでビール、ワインなど飲みながら楽しい食事会になりました。
どうもコンピュータがプロを追い越すのは2、3年以内と思っているらしいです。


米長が先日、コンピュータと対戦したのは、時期的に最後のチャンスで、本当に良かったねえ。
もっと後だったら勝負にならなかったじゃん。

2005年　ハッシーショック　ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令
2006年　女流トップ　Bonanza　激指が岩根女流に勝利
2008年　アマチュアトップ　プロ棋士に４連勝の清水上アマがソフトに連敗
2010年　B級棋士　清水女流を公開虐殺
2011年　A級棋士　２４最高レート　※老人イジメ

2012年　人間同士の戦にロマンがある（キリッ　←今ココ

>>563
＞人間が意図的にその穴を狙うのは難しく殆ど返り討ち

将棋脳：コンは渡辺の▲２七香と△３九竜が読めない。
現実：２４最高レート。挑戦者はハイブリッドばかり。

>>563
なんでその二つをセットで発言しないと行けないんだよ
一行目だけ、二行目だけで発言しちゃ行けないのか？
なんか、一行目だけを発言すると、「鬼の首を取ったかのように云々」と
いちいちセットでの発言を要求するのか意味が分からんのだが
誰もコンピュータに人間が勝率で上回ると言ってるわけじゃないのに

将棋でコンピュータに敵わなくなったら、「本当の将棋は持ち駒あり中将棋(ｷﾘｯ」とか言いはじめて、また弱い時点でのコンピュータをフルボッコにして溜飲を下げたらいいじゃない

>>565
> マシンには勝てるけど人間には負けるプロが出てきそうだなｗ
やっと飯田六段の出番ですね

棋戦に棋譜乗せてもお金もらえなくなるの?かわいそう・・・

3300ってプロ相手の指標として信用出来る数字なのかなあ
http://homepage3.nifty.com/kishi/rating.html
見栄を張ってるような気がするのは置いといて、米長会長の自己申告を信じるならC1かC2を2800と仮定して24の計算方法で出た数字と比べた方がいいと思うし
その点数にタイトル戦並みの意気込みと新研究、考慮時間の長さを加えると、逆転してそれなりの差がついてもおかしくないと思うんだけどなあ
正直言って、どっちが優位でもいいんだけど
ソフトが強い事を自分が強くなったと勘違いしてる人がいるならうらやましいと思う

＞さっさとやって圧勝すればいいのに

これもこの連中の頭から抜け落ちてるのなｗ

後、精神性って言葉が出てたけど
ソフトが強くなったことを材料にプロに対してのコンプか何かを発散できる人の精神性もうらやましいと思う

＞タイトル戦並みの意気込みと新研究、考慮時間の長さを加えると

＞２４はしょせんお遊び、米長が本気を出せば・・・
米長が惨敗するまでこういう事言っていたアホが一杯いたなぁ

>>577
ソースプリーズ
そんなにいなかった気がする

秒読みの終盤だと、もう勝てないと思うよ
ボンクラ見てたら、人間は対人間用に効率良く読んでるだけだとわかる
機械は一本を取ったような手じゃなくても人間と読み筋が違うので、人間は意表を突かれるとまた考え込んでしまう

>>578
つ鏡

>>577
対局が終ってかなり経ってから来たんで、そうだったんだとしか言いようが無いんだよね
よくわかんないだけどさ、米長会長は強いの弱いの？
対戦相手としては、連盟が逃げるために用意した雑魚って弱めに評価して
プロやソフトの評価をする時は永世棋聖として強めに評価してるように見えるんだよね
引退した棋士だし君らの評価基準では多めに見ても2800の人なんだから、それ以上でも以下でもないんじゃないの

１０００局以上対局しないと３３００なんて無理だろ
プロだろうデクシでも１００試合しかしてないのだから

いや、瞬間最高ではなくて3300に安定してたから
もしRを下げたとしても3300にはすぐ戻る感じ

詳しくないからかもだけど、レーティングってその時点での24トップクラスとの力の差しかわからないように思える
ここでデクシって名前が出て調べてみたら、>>582、168勝39敗だから200試合だね
勝率だけで見るなら遜色ない人も過去に存在してたみたいだし
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1224611587
http://blogs.yahoo.co.jp/ten_nan_91/25439638.html
上限？に近づくとソフトが得意な下位相手の取りこぼしを少なくする事で点数が上がるみたい
トッププロの指標として絶対視は出来ない気がする

われ敗れたり の宣伝＠囲碁将棋チャンネル

>>564
いいね。
そういう時代の変化に応じた柔らか頭が連盟に必要だと思うんだよなぁ。
威厳を保とうとしてここ数年逃げ回っていたのがすごくかっこわるかった。
いま叩かれているのは、さんざん上から目線だったのにいざ自分たちがやばくなると超絶逃げ腰になった所。

>>580
だからソースプリーズ
ないだろ
つまりお前の言ってることは「嘘」ってこと

>>587
つ鏡

てか棋譜見ろよ
人間が勝つ時はしょーもない勝ち方ばかりだぞ
はっきり言ってプロがまともにやって、たくさん負け越しても仕方ないと思えるぐらい強い

>>588
俺は一切そんな発言はしてないよ
そもそも俺が発言したんなら、2chの過去ログ持って来れるはずだよなあ
なあ早く持ってこいよw

ソフト厨って、ちょっとでもソフトに都合が悪い発言があると
妄想で嘘八百ばかり言って叩くね

>>591
つ鏡

>>592
結局、全くソースが出せずに、まともな反論すら全く出来ず
的外れに「つ鏡」というばかりか
情けないねえ

なんつーんだろうな、もう将棋の面白いところでは勝てないんだよ
もし人間が勝つ将棋指したとしたら、将棋ファンがこんなの将棋じゃないと言いたくなる将棋になる

プロは現在の24のボンクラのように指せるときは来るのかな
それともすでに人間業ではない感じ？

完全に人間技を超えてるよ

一つ一つの技は真似できても、人間には勝ち続けることができないってことでしょ？

>>590
専ブラ使ってID指定で消せばいいじゃん
不毛なやり取りは見てても不愉快だよ

ZwULfVMEはもう負けを認めてるみたいなもんなんだから相手にするな

>>587
ありすぎて困るので初代スレから適当に拾ってきた。

801 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/10/11(火) 19:02:47.89 ID:j/zlWcfX
それなりに時間あれば米の勝ちだろ。
暇潰しの早指しやら酒飲んで雑に
指したらそりゃ惨敗だろうが、
素面で時間使って、堅実に指せば
問題ないだろ。
そこらのアマチュア強豪とはやっぱ
訳が違うよ。

843 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/10/12(水) 01:58:19.32 ID:Wr+2ycYC [1/3]
色々なソフトを分析してきたがソフトは攻撃面で劣るので、間違えなければ人間が勝つでしょう。
まぁ、その間違えなければという言葉も勝負事なので使えないですけどね。
途中で微妙な状況に陥る展開もありますからね。

847 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/10/12(水) 02:07:46.00 ID:1GW58imd [1/3]
定跡データベース自体には優劣の情報はないので
どの変化も負けと結論でている定跡に引き込む方法もある
王位戦の横歩みたいな気づいた時には外せないレベルの定跡もあるし
素人はちょっと変化されると大変だが米ならまぁ大丈夫だろう

871 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/10/12(水) 05:00:00.96 ID:Ow44JZv8
入玉があるから矢倉はないな
横歩も角換わりもありえないから
９割ぐらいで対抗形だろう
アマチュア将棋みたいな終盤のドロドロした展開に
いかにコンピューターが持ち込めるかだな
個人的な予想としては
将棋は筋肉と同じで継続的な訓練がないとかなり劣化するのを顧慮しても
７対３ぐらいで元４冠が有利かな

人間が勝つことは、まだまだ十分可能と思うけど、
自然体で矢倉で指して勝てと言われても、
コンピュータが相手では見落とし一度で即ゲームセットだから。
24 でもみんな、コンピュータの指し手が速くなっただけで、
ああ終わりだな、と悟るありさまだったわけで。
谷川でさえ、プレマッチのとき、あ、指し手が速くなりましたね、て言ってたような。
１つのミスで終わりだから。
対コンピュータ用の戦略なくして勝てると思うのは、現状が分かってないと俺には思える。

レス番が全部800台という点からも，特別に選りすぐったわけじゃないことは理解してもらえるだろう。
こんなレスはほんとにごまんとある。

ボナンザで最後のほう指し手が早くなるのは
最大で15手前位だよね。普通で10手間いくら位から早くなる

コンピュータの評価関数の精度が、予想よりもずっと高かったという感じだよね。
瞬間的には、渡辺竜王クラスならコンピュータの読みの上をいける。
でもコンピュータの評価関数は、非常に高い精度で安定しているんだよなぁ。
だから、いわゆる泥沼流が通用しない。紛れの多い局面へ持ち込めば、負けるのはまず人間だと思える。
将棋の持ち駒制も、こうして考えると、まるでコンピュータのためのルールみたいもんで、
駒交換など、恐ろしくて出来んという感じ。
先手と後手では、先手なら作戦の主導権を握っので、やりようもあるが、後手だと目の前真っ暗みたいな…

　時間のあるときに観てください。
私は５年かかって世の中の裏を知りました。　
周りの人は、テレビに洗脳されていて、真実に目を向けようとしませんでしたが、 これを観て、何人もの人が気づき始めました。
→　http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4　
既に日本が危険な状態です・・・

>>603
> コンピュータの評価関数の精度が、予想よりもずっと高かったという感じだよね。
おいらはそんな感じはしない

ボンクラーズのクラスタ化が考えていたよりも効果的
（CPUを増やせばそれに伴ってNPSが増える）だった。
20手先程度まで読みきれるので、複雑な局面になれば
人間は太刀打ちできないし、無理攻めもしてこない。

だから米長は手も足も出なかった（出たのは口だけ）

>>598
つ鏡

２４の条件で太刀打ちできる人間は居ないだろうよ。
ただ、２４の棋譜のレベルは歴代名局のレベルには達して居ないように思える。
という事は、ソフトだけ２４の条件で人間が考えてる間はソフトは停止させる、人間は持ち時間８時間、
という条件なら中堅プロなら勝つだろう。
双方８時間なら・・・やってみんとわからん。やってほしい。敢えて予想するならトッププロにほんの少し劣る程度かね。
一年後は危ないだろう。

>>564
NHK杯戦やタイトル戦の中継のときに、ソフト大山やソフト升田が考えた次の一手を
インポーズしたりすればオールドファンも楽しめそうだね
解説者はたいへんだろうけどｗ

>ソフトだけ２４の条件で人間が考えてる間はソフトは停止させる、人間は持ち時間８時間、
>という条件なら中堅プロなら勝つだろう。

どんだけハンデ付けさせんだよw　普通にやったら強すぎるんであなただけ後ろ手に縛って
ボクシングの試合してください、とか頼んでるレベルだろ、それ

>>608
羽生さんなんかはソフト升田にハマってさらに強くなったりしてｗｗ

>>607
コンピュータに対する持ち時間制限は、将来的には有望な案だと思う。
ただ、いまはその時じゃないと思う。
心配なのは、人間相手の時のように指せ、とかいう無責任な声が強くなりすぎて、
コンピュータ用の作戦を立てて臨みにくくなることだなぁ。
そういう人は、激指やボナンザでトッププロの指し手をチェックしつつ見てほしい。
トッププロが瞬間的にコンピュータの読みを越えるのは、事実。
でも、コンピュータは的確にトッププロの見落としを教えてくれる。
現実が分かるよ。

会長の例の初手はハメ手に近いわけだし本人も簡単に対策されてしまうのを
自覚しているから本番ではやりませんとかいってミスリードしてたんでしょう
あれをみたら誰でも普通にやれって思うだろう

コンピュータと、真っ向から渡り合ったのではまず勝てないだろうと思う最大の理由は、
コンピュータはスコープの届く範囲内において単純な見落としは絶対ないと断言できるが、
人間にはノーミスは基本的に難しいというか、ほとんど無理ということに尽きる。
そうであれば、人間には 待った を一回だけ認めるとか www
いや、マジで…

でも並べてると、終盤の構想(人間の目から見てそういう言葉を使うのだけど)とか要所要所の手順が滅茶苦茶参考になるけどね。
特にプロ同士では現れ難い戦形での後手番を持ってのあしらい方とか凄い勉強になるんだけど・・・。

>>599
その中で、「＞２４はしょせんお遊び、米長が本気を出せば・・・」
みたいなこと言ってるのは、最初の801くらいだな
843は「間違えなければ」みたいに言ってるし、847は「どの変化も負けと結論出ている定跡に引き込む方法」
について話している
871は７対３で有利程度のことしか言ってない
結局、一生懸命探して、たった一つしか見つけられなかったみたいだね
しかも、他は全部都合のいいように曲解
これが嘘八百の詐欺師の手法だね

案の定というか

「米長が本気出せば・・・」うんぬんのレスはそれこそ腐るほどあった
そんなのはこの米長ｖｓボンクラ戦を以前からフォローしてた者には常識以前の話
それを今になって「ソースプリーズ」とか言い出すというのは
どうしようもない馬鹿（証拠見せられても理解できないレベル）か
わかっててわざとやってる、つまりどんな証拠持ってきても難癖つけて認めない屑くらいなもの

だから俺はそんな徒労はせんｗ

>>616
それこそ初代からずっと見てるけど、そんなレスはほとんど見てないのが現実だね
君の挙げたレスでも、「米長が本気出せば・・・」みたいに言ってるのって最初の以外ないでしょ
自分の挙げたレスを鏡にでも映してよく見てみたら？w
しかも、どんな証拠を持ってきてもとか言ってるが、認めてるレスが一つあるのも見えないのか？w

昨日の順位戦スレも醜かったな。
羽生戦の終盤でCOMがぶれまくることをいいことに
やっぱりCOMは信用がないとか言い出す始末。

将棋脳は米長が負けたという現実を認めたがらないんだよね。

>>618
終盤でCOMがぶれまくるなら、COMはその点では信用できないだろw
評価がぶれまくる、しかし米長は負けた
両方成り立つ厳然たる事実

「24は所詮お遊び」に至ってはほぼ皆無じゃないかな
その辺は目を瞑ってあげたがw

>>617
まあIDもわからんし、日本語も怪しい馬鹿なのはしょうがないか・・・
＞だから俺はそんな徒労はせんｗ

>>621
結局、反論できなくなると、人格批判に走るいつものパターンだね

これぞまさに日本人

ここで問題です
この馬鹿は誰に向かって物を言ってるのでしょうか？

＞君の挙げたレスでも、「米長が本気出せば・・・」みたいに言ってるのって最初の以外ないでしょ
＞自分の挙げたレスを鏡にでも映してよく見てみたら？w

ID工作してるのがバレバレだし、そんなもん話の流れとしては
全くどうでも良いことなので、無視してたんだがw
俺はそんな徒労はせんw

ID工作ｗ
やっと気づいて恥ずかしさのあまりの言い訳

もう、人間はソフト相手だと中盤で優勢になってないと勝てない

終盤のねじり合いは精密機械に圧倒される
人間が若干優るのは序盤だけでそれも微差、近いうちにこれも逆転する

>>627
> もう、人間はソフト相手だと中盤で優勢になってないと勝てない
>
> 終盤のねじり合いは精密機械に圧倒される
> 人間が若干優るのは序盤だけでそれも微差、近いうちにこれも逆転する
将棋連盟棋士が逃げまわったせいで、実力が拮抗してて
ソフト vs プロ棋士のもっとも面白い時期は過ぎてしまった、ってことだね

つうか、マシンが人間を上回ってるのが当たり前になったら、
このスレみたいに抵抗した発言すら見かけなくなるわな
あと数年で確定的になるんだろうな
どうせ確定的になるなら正々堂々と戦った方がかっこ良いとは思うな
その意味では米長はかっこ良い

>>629
> どうせ確定的になるなら正々堂々と戦った方がかっこ良いとは思うな
> その意味では米長はかっこ良い
はあ？
バカげた対局禁止令を出した本人なのに？

>>613　米長理論によると、プロ棋士は100のうち98まで神と同じ手を指していて、
ミスが2回ほどあるそうだ。だから、人間側の待ったは2，3回認めるのが妥当。

※は商売タイミングを逃したり、棋士が逃げ回っているというイメージを
与えることになった張本人じゃん・・・ｗ

>>628
早指し戦ならまずそうだろうな。トッププロが持ち時間が長いならまだギリギリ面白い時期だといいなあ。
そこを超えると62玉的なハメ技狙いの人間同士とは違う種類の戦いになるもんな

清水上が激指に2連敗したときにプロが言った言葉「奨励会三段レベル」

これでプロは完全に現実逃避してるだけのアホだなと痛感した

清水上に勝った時点のハードとソフトは三段あるかないかだろ。

>>633
俺は、コンピュータとの戦いは、序盤を除けば、まさに神との戦いだと思うよ。
人間相手とは違う手を指さねばならないというけど、人間相手じゃないんだから、当たり前だよ。
スコープの届く範囲内で、絶対に単純ミスはしない相手。
こちらがミスをすると、絶対にそれを見逃すことはない相手。
そういう相手なら、こちらもそれなりの戦い方をするのは、当然だと思う。

>>634
アマトップは奨励会３段未満か

24の駒桜対戦企画で女流のプロがレート1000くらいのやつに負けたときは（＾ω＾；）ってなったわ

>>634
秒殺されたのに、清水のリベンジが妥当　もよく言えたもんだ
あの時点でトッププロと互角だったんじゃないか？

それと、
ソフトと対戦する５人はソフト対策のために
いつから１年間全棋戦を休場するんだい？

>>635
清水上ってその頃、対プロ戦で４連勝してたはず
だから既に２００８年にはプロレベルになってたと考えるべき
さらにそこから考えると２０１０年くらいにはトッププロに追いついたんじゃないだろうか

>>640
ああ、そういえば１年間必要って言ってたね。
早く残りの４人発表して準備始めないと来年中に開催できなくなるよね。

>>641
以下が当たらずとも遠からずだと思います。
大規模コンピュータでの場合は、２０１０年頃にトッププロの域に達していたのではないでしょうか。

ソフトの棋力（ハイスペックPC）向上実績と今後の予測
レーティング
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2013年
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　*　←2011年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　*　←2010年　清水女流に勝利
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>640
羽生が負けると棋士全体が負けとみなされる、勝ってもプロ相手以上の勝率を残すことが必要
勝率を上げるためにはコンピュータに特化した研究が必要で調子を崩す可能性が高い
戦わずに負けとみなされる棋士を出さないためにも、実力に知名度が伴ったプロを代表する人の発言として妥当だと思う
それと、棋力の評価とは別に対戦相手としての価値を認めてなさそう

順位戦1年休場でコンピューターに勝ったら昇級
負けても降級なしという条件でどうか
希望者多数なら順位が上の者から4人選出

頼みの綱の▲2七香は激指なら最善手、△3九竜は第3候補手
ただ、思考ウィンドウで必至まで読んでる△3九竜を先手優勢と評価する激指先生は強いのか弱いのかわからんw
激指で必至まで読めるんだからボンクラなら詰みまで読めるだろうな

5対5で勝ち星あげた棋士は、無条件で昇段という案に賛成だな。
人類の運命がかかってるんだから。
負ければ、人類の未来はコンピュータの奴隷だ。
みんな、もっと危機感もてよ！

>>648
> 負ければ、人類の未来はコンピュータの奴隷だ。
バカなの？アホなの？将棋脳なの？

将棋星人が攻めてくる、から将棋コンピュータに支配されるに変化したんですねわかります

人智を超えた知性がもし統治してくれたなら可能な限り最良の世界が訪れる。
常に横たわる力と腐敗に基づく恣意的な人治主義を脱するまさしく希望だ。
将棋ごとき子供の遊びからは遠い話だが。

>>647
△3九竜をしつこく言ってる人や>>563みたいな人は意味がわかってないと思うんだけど
＞相当数穴があるのは事実
評価関数とやらには強くなるために切り捨ててる筋があり、それなりの月日が経っても埋め切れなかった具体例として△3九竜がある
その特性を示す実例があるんだから
コンピュータに特化した研究が進めば、今わかってる穴の数に比べて人間が利用できる穴が増える可能性がある
利用できる穴が増えれば、対コンピュータなら高い勝率を残せるんじゃないのって意味だよ
24での結果は期間が短いから見付け出せる穴の数が少なかったと予想できるし、推測だから実際はわからんけど、将棋の文脈に沿った攻略っぽいから参考にならなそう
今△3九竜を読めるソフト読めないソフトがあることにあまり意味は無い
普及に役立つよりよい方法がある、或いはトップ相手の勝負が見たいのにってんならわかる
その手の将棋が好きなんだろうなあって考えとは異質な叩くための理屈を展開してる人が一部にいるし、それが目立つ
やってみなきゃわからんことを否定してもしょうがないし、否定することに何の意味があるのかわかんない

平和の名の下にマルスが支配するだろう

>>651
マトリックスを見ただろう？
人類の未来は、コンピュータの食料だよ。
人間の価値は、美味しいか不味いかで判断される。
将棋がコンピュータに屈すれば、やがてそういう世界が訪れる。

いまとあんまりかわらん。

>>654
あれは面白さを追求したエンタメ映画ですよ？

>>652
お前が一番理解してなさそう

やがて、ボナンザメソツドは将棋以外のことも評価するようになる。
人間のなすあらゆるジャンルでだ。
コンピュータはすべての分野で神のごとき成果をあげる。
人間はここに不用となったのだ。
ただ、コンピュータの情けによって、食料として生かされるものは残る。
それは、ボナンザ計画と呼ばれ、現在はコンピュータ将棋開発者しかしらない…

ソフトは進化して、そのうち将棋とソフトの区別がつかなくなる。
最終的には、人間が将棋を指しているのか、将棋が人間を指しているのかさえ
分からなくなる。

>>647
逆の意味の人に突っかかっていったのかな、だったらごめんね
ただ、やることは決まってるんだから楽しみにした方がいいと思うし
否定することに何の意味があるのかわかんない

>>658
そうなったら、働かなくても生きていけるな！
ニート完全勝利万歳w

>>657
傍から見た感想と、初期から見てると誤解されたっぽいレスをされた感想を言うと
4時間もコピペを続ける暇があるなら先に発言例を示せば良いのに
くだらないことを有意義だと考えてる人に説明を求めても無駄なんだろうなあ
位には理解できてると思う

>>659
人間とソフトの区別がついてないのは今の24でもだろ！

>>662
二時間だったね、4回に訂正する

羽生が全勝で決めたというのにお前らときたら…

ソフトの勝利は人間の技術力の勝利だよ。誇っていい。

とりあえず二日制はカンニング防止策を設けるべき。

とりあえず食事休憩制はカンニング防止策を設けるべき。

とりあえずトイレ許可制はカンニング防止策を設けるべき。

>>659
将棋じゃなくても2chの書き込みがそうなりつつあるけどな

>>652
※はソフトをもらって，自宅のPCに入れて，新進気鋭の若手プロを招いて，3ヶ月の時間を投じて，
結果手も足も出なかったわけだけど，コンピュータに特化した研究が全然及んでなかったということ？

キミが考えてるほどプロはアホじゃないしむしろ人間の平均から見れば知能集団と言ってもいいだろう。
当然シロウトが考えるようなことは百も承知だし，その上で研究して対策して，
それでも意図的に穴を突くのはきわめて困難というのが現状なんだよ。
※は全然研究してなかったとかプロをなめすぎ。

人間同士での勝負でも最新の研究が化石になっていく速度はすごいけど
対コンピュータに特化した研究はそれ以上の速度で化石になっていくことを忘れずに。
「3年研究したらなんとかできる！」のが仮に本当だったとしても，
それは今のソフトに対してであって3年後のソフトに対してではない。
そう考えれば※の3ヶ月という期間は，ソフト研究に費やせるほぼMAX時間だったと思っていい。

小林裕二が、３年ほど前の総会で、棋士の対局場（会館？）への携帯電話を含む電子機器
の持込み禁止を提案したそうだ。
携帯の電子マネー機能などの問題で、預かり制など却下された
らしいが。

外部から答え教えてもらったほうが勝てるとか、かなしいなぁ。

>>664
もう少し色んなものに目配りする癖をつけろ
人様に物を言うのはそれからだ

>>665
羽生の名人奪取は容易じゃないよ。
3割名人とか言われているが、
そろそろジェームズ・森内は、ボンクラに負わされた傷が癒えるはず。
永世名人 ジェームズ・森内は不滅だよ。

年功序列の硬直化した棋戦だよな名人戦。
何回目だよあの二人。全然興味ないわ。

待遇を決める為のタイトルとしては実力に年功を加味してちょうどいいぐらいかなとは思うが。

竜王戦は何だかんだで、その時の旬の組み合わせが多い感じがする。
藤井システム・羽生佐藤3連戦・永世竜王をかけた戦い　など

二日制のタイトル戦どうするんだよ
一日目の夜にノートパソコンで検討しまくったら、めちゃくちゃ強い手が指せるじゃんw
後の時代にコンピュータで解析したら、「2010年頃から二日目の最初の方の指し手が
非常にレベルが高くなった」とか出そうw

初日に敗着指さなきゃあとはソフト次第とかがっかりな棋戦だな

>679
でも相手が家に電話してハイエンドデスクトップで解析させてたら負ける

webを使える携帯があれば、自宅のPCを操作できるよ。
わざわざ対局の場にPCを持ち込むまでもない。

>>612
いや会長は何十局も対戦して完敗だったからあの手を指したわけで。
本人が最後まで「６２玉は間違いじゃない」と言ってたでしょう？
貴方が会長以上の棋力（それも十二分に研究した）よりも更に上ならば
もっといい手があったかも知れませんがね。
時間があれば・・とか言う人もいるが、はっきり言って渡辺さんも言ってます、
「人間は3時間以上は考えてもそれ以上の手は見つからない」と。
持ち時間が1時間ならば人間がやや不利だが、「3時間あれば言い訳はできない」と
渡辺さんもボンクラの強さを認めている。

プロもソフト指し時代の到来か

>683
勝てばその通りだと思うけど
どうせ負けるんなら、矢倉とかもっとファンの喜びそうな
作戦の方が良かったと思う。

ボンクラは振り飛車で指させると、比較的攻撃的ではないから62玉を選んだんだろうな
もともと振り飛車って最近まで受けの将棋だったんでしょ
ボナンザの棋譜解析に入ってる振り飛車戦法も受けの形が多いのかもしれないね

>>685
どうせ負けるんならって、
それならやる意味ないじゃん。
5対5、全員矢倉で臨んで、全敗すりゃ満足？
敵に駒を渡してしまったとしよう。
その敵は、あらゆる可能性をしらみ潰しにチェックしてしまう。
そして、原理的に単純ミスはあり得ないと保証されている。
自陣の隙は、すべて漏れなくチェックされる。
見落としは絶対にあり得ない。
米長の前にいたのは、そういう相手だぞ。
ない知恵しぼって、自分なりの勝つ方法を少しかんがえたらどうなんだ？
俺が一番嫌いなのは、敗北主義。
どうせ負けるなら、という言葉は、腹が立つ！

野球に例えると、日本シリーズに、引退した選手や二軍の選手を
出すのは最善ではない。
今一番強いやつを初めから出せば良い。

>>671
＞プロはアホじゃないしむしろ人間の平均から見れば
プロってのは将棋のプロであってコンピュータやコンピュータゲームに対するプロではないでしょ
将棋的なアプローチでの穴の研究とコンピュータゲーム的なアプローチでの穴の研究は違うと思う
それに、君の指摘が正しいとしても
その研究を利用したのは君らの評価基準では多めに見ても2800の人でしょ
トップが使った場合は基本になる条件が違うじゃん
上でも聞いたけど、米長会長は強いの弱いの？
米長会長の評価が都合良く上になったり下になったりしすぎなんじゃないの？

>>674
時間があいた後に言うのは悪いけど
人の尻馬に乗るか揚足を取るしか出来無いなら
書き込みを止めた方が良いと思う

相手に特化した研究手をぶつけるのはまあいい
最初から、
「研究した結果、正面からまともに斬り合う将棋ではまるで勝ち目がない。
　だから開戦を避けて厚みの将棋でいく」
と言ってたんならまだ許せる

だが、プレマッチ惨敗後
「本番では必ず３四歩か８四歩で行きます」
との宣言も反故にして勝ちたくて６二玉決行＆完敗
こういうウソつきはどうなんだよ？

>>690
対策されて、本番で違う手さされても困るだろ。
ま、振り飛車してこなかった場合も考えてあったようだけど。
プレマッチの本当の意味はたぶん、
本番仕様ボンクラーズも、想定通りの動きをするか確認したかったんだろう。

>>689
こうやって「本気でやればなんとかなる」と思い込んでるわけだな信者は

もう機械には勝てないとか、まだ人間にも可能性があるとかっていう議論がベースなのはわかるが、
それによって将棋の価値って変わるものだろうか？

>>693
変わるのは棋士の価値、将棋連盟の価値

>>690
だってそーゆー人っぽいじゃん
あえて弁護するなら
勝負を受ける前は軽い気持ちで、実際にソフトとやってみたら正攻法では厳しいと自覚した
好意的に見れば、何とかなりそうな6二玉でプレマッチに勝利して本番では正攻法で勝負するつもりだったが、初戦に負けて目論見が崩れる
6二玉で勝つか競った勝負をすれば以降の人の逃げ道になると考えたのと、奇手といわれて悔しかったから本番でも使った
懐疑的に見るなら、プレマッチで試して盤外戦を仕掛けた
って所だと思う、後者なら小悪党っぽいけどね
会見を見ると奇手といわれて悔しかったってのが一番の理由なのかな

ソフトに一回負かされて、名人の価値はゼロになりましたとさ

>>692
根本的に間違ってる
自分はどっちが勝ってもそれはそれで面白いって考え
やる前から否定するのは面白くないと思うしソフトがーの人の意見に矛盾を感じる部分があるから、可能性を示してるだけだよ

>>690
まああの嘘で、「将棋って元々博徒のシノギだからねえ」という思いが頭の隅をよぎるようになった。

自分の願望で現実を否定するから信者と呼ばれるわけだが

>>693
コンピュータに負けてもチェスプレイヤーの扱いは変わっていないから、価値に変わりは無いんじゃないかな
ここの一部の人は理屈の外でプロに対して変な感情を持ってるみたいに見える
将棋人口やスポンサーの減少の方がプロ棋士の待遇にとっては厳しい問題だと思う

>>699
コンピュータに負けたチェスプレイヤーの現実はどうなってるの？
トッププロと米長会長の現実の棋力はどれくらいの差があるの？それは勝負に影響を及ぼさない僅かな差なの？
別に信者なら信者でもいいんだけど、だったら、変な願望から厳しい評価の部分を都合よく抜き出してる人も信者と呼ばれてもおかしくないと思うよ

敵視するならポケモンだな
ポケモンのせいで友達と家で将棋を指さなくなった子供は、
コンピュータが強すぎて将棋を指さなくなった子供より遥かに多そうだ
ポケモンとか結構知的な戦略駆け引きが必要で全国大会まであるらしいからなw

ポケモンに限った話じゃないが、コンピュータゲームやカードゲームは
将棋衰退の一番の原因だろうな

31日の読売新聞のコンピュータ・ボンクラーズ―米長永世棋聖戦の西條記者の記事を読む。
△６二玉の奇策〜途中までパーフェクトピッチング〜そして最後はコールド負け。
野球に例えた一局の流れの説明。

次回の5-5の対局については
『400年かけて築き上げた伝統と文化の薫りがする内容を期待したい』で結ばれていた。

正直言って5対5でも１勝か２勝上げられれば上出来なのでは？人間側。
ボンクラ−ズだったら０−５が１番可能性大。ソフト強すぎる。
ミスしないで棋力も落ちないってのは人間には不可能だからねぇ。

終盤が強い。
中盤までにリードしてそのまま最善手出し続けたらまだ勝てるだろう。
まだ100戦全勝程ではないから勝てる可能性はありまくるんだけど
人間はわかってるからね。
人間はミスする、最善手を出し続けるなんて無理だって事。

終盤で相手のミスを願えないなんてつらすぎる。
それこそ米長。
序盤から完全にハメるしか攻略法なくなる。
終盤でミスしないなら終盤の結末は中盤の結果、中盤は序盤。

たぶん、普通にやったら >>705 の予想の通りだと思う。
だから、なんでもいいか、コンピュータの負け棋譜を集めること。
そのためには、アドバンストあるいはハイブリットと呼ばれる手法を利用することだと思う。
実際に、数多くコンピュータを倒してしまう。
そのコンピュータの負け棋譜の数々をじっくり眺めること。
本番ではコンピュータの支援は受けられないが、
そのコンピュータの実際の負け棋譜には、必ずや攻略法のヒントが含まれているはずだ。

別に棋士に夢を見てるわけじゃないが
羽生、渡辺、久保、佐藤、森内が代表なら人間が確実に勝ち越すどころか
全勝もあると思ってる。
しかしヘボ４段〜ヘボ五段５人組じゃ普通に負け越すよ
つーか全敗すらありうるｗ

俺も渡辺の解説を聞くまでは、そう思ってたし、負けるまではそう思っていたかったが
奴は対ぼんくら戦自信が無さそうなの丸出しだったしな

勝てることは勝てる、でも負けても不思議じゃない
そう考えてる感じだったな

単純に切り合えば負ける、ぼんくらの攻めは切れそうに見えて繋がる
またそういう計算があって仕掛けてきてるわけだから、ごにょごにょみたいな。
とかまぁ簡単に言えばボンクラの切っ先が見えてない
いづれにしろ相撲で言うならがっぷり４つの形にはならんじゃないのか
ファンにとっては勝負以前の問題だわ

　時間のあるときに観てください。
私は５年かかって世の中の裏を知りました。　
周りの人は、テレビに洗脳されていて、真実に目を向けようとしませんでしたが、 これを観て、何人もの人が気づき始めました。
→　http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4　
既に日本が危険な状態です・・・

いろいろあったが、
結局、
元名人が、公の場でソフトに負けたという事実だけが、一人歩きしてしまったな。
米長にとっては、負けるが勝ちだったのかもな。
本も出したし(笑)

トップ棋士が負ければ、大ダメージを負う勝負だが
米長は負けても何も失うものがない
結構な事だ

>>708
それはちょっと夢見すぎです。
羽生さんだって渡辺さんだって勝率はせいぜい6割台後半。
そんなに勝ちまくってるわけではない。
ボンクラーズの勝ち方が異常すぎるだけ。
3300がどれだけ凄いかといえば2900のレート以下は
指導大局になってしまうんです。
つまりここから上げるには人間最高レートの3100台に
圧勝して行かないと全く上がらず、万が一3000程度（笑）に
負けると取り返すのには数倍の勝ちが必要になる。
つまり7割や8割では維持すらできないってこと。
24で見る限り平均６０勝１敗位が普段のペース。異常すぎる。

「トッププロが時間一杯使えば・・・」これが最後の呪文だったんだが
どうもこれも怪しいのがわかってきたので、この頃はハードのスペック制限を言い出すようになったなｗ
どうあがいてもコンピューターに勝てないのが実証された後でハンデもらっていい勝負になるように調整するというならまだわかるが
負けてないという状態を少しでも引き伸ばそうとするための姑息な手段では情けない

羽生が負けないと絶望感はないよな

何か今まで見てきた感じだと人間側の最後の砦になりそうなのは渡辺のような気がするが
世間一般からしたら将棋　＝　羽生は間違いない
だから連盟としたら絶対羽生だけは出さないという究極のセコが残ってるわなｗ
他のプロ棋士が何連敗しようとも「羽生は負けてない」を連呼して世間を騙す

>>718
> 他のプロ棋士が何連敗しようとも「羽生は負けてない」を連呼して世間を騙す
世間を騙すったって、プロ棋士がソフトより強いと信じてる（信じたいと思ってる）
のは将棋連盟マンセーの将棋脳だけじゃないの？
おいらの周りの将棋もソフトも分からない一般人何人かに聞いてみたら
「チェスチャンピオンが負けたのは15年も前でしょ、当然将棋もソフトが強い
と思ってた」という人ばかりだったぞ

その羽生のコメント（伝聞含む）が絶望的なんだが。

インパクトがない。ブレークスルーがあわわ。
↓
対戦には１年間休場が必要（キリッ

渡辺はな
かなり数字的に負けてるからな他トップ棋士に。
これしかない需要で、過度な期待を背負わされてるが
そういう棋士ではない

>>705
>>715
５月には世界コン将棋大会がある。
ボンクラより強いソフトが出る可能性もある。プロ棋士は失禁。
５人戦は実現しないだろう。生贄を１人さしだして永久対局拒否。

人間同士の戦にロマンがある（キリッ

将棋は奇策を使っても永世棋聖の会長がコンに惨敗。
囲碁はコンに負けない。
囲碁は世界的に人気。
プロ棋士は会長でさえ、下品で嘘つき。

失ったものが大きすぎる。
今後、新聞社との契約更新に悪影響。

ここで棋士をボロクソに言ってる人の存在すら、今の将棋界にとってはありがたいだろうな

プロ棋士がコンピュータに負けたとか、ウチの職場では誰も知らなかった。話題に出しても「君だれ？」とか言われるくらい将棋は衰退してる

うちの職場じゃ4,5人だったかなあ将棋に興味あるのは

>>725
> うちの職場じゃ4,5人だったかなあ将棋に興味あるのは
おいらのテニスクラブ（メンバ数約１００人）ではおいらを含めて２人だけだ＞将棋に興味ある人

どう考えても場所が悪い

>>726
うちの職場じゃ、将棋大会が珍しくあって、参加の申し込みしたら、
対戦の日に、相手が仕事で出られない（やる気なし）とかで、不戦勝が相次いで
俺が優勝したぞ。いくらなんでも、ひどすぎる。一度も対戦してない。参加希望者そのものも少なかったらしい。

ボンクラと米の対戦の終盤で
竜王がボンクラ側の筋を解説した後に
矢内から「頼むからこの手を指さないで」という空気がビンビンに伝わってたのをみて
ああこいつは将棋の探求者じゃないな
と思った。

アマチュアと同じ思考だよこれは

CS257 日テレＧ＋
CS257 日テレＧ＋
読売ニュースナビ「進化する将棋ソフト」
再放送
2/3(金)16:30-16:50
2/4(土)10:00-10:20

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299310581/744

で情報あり。
見逃した方推奨

>>729
> 矢内から「頼むからこの手を指さないで」という空気がビンビンに伝わってたのをみて
> ああこいつは将棋の探求者じゃないな
> と思った。
ボンクラーズが１秒間に１８００万手読むということに対して、矢内が
「っていうか、将棋にそんなに読む手があったんですね（うふ」
と言ったのを聞いて、
ああこいつら（プロ棋士全員）は、やっぱり将棋そのものが全然わかってないな
と思った。

>>723
囲碁は、中韓台にまるきり勝てないじゃん。
相撲がモンゴルに屈した以上の、情けない状態。
将棋は囲碁とは比較にならないほど、孤高の存在だ。
世界のチェスも、将棋には土下座する。
将棋と囲碁は同列に語れない、

>>732

えっ

相撲が日本人だけでほそぼそとやってた状態と
将棋の今の状態こそが同じなんじゃないの？

本将棋にまじめに取り組んでる外人なんてものすごく少ないでしょ

>>718
人間の本当の最後の砦は、渡辺竜王だよなあ。
もし竜王負けたら、
一部の人が言ってるコン持ち時間制限とか、待った1回だけok とか、
それとも対コン戦だけノートパソコン見てもいいとか、考えないとダメかもと俺も思う。
一般人はそんなに羽生しか知らないかな？ 読売取ってる人は多いはずだが。
羽生が負けてもまだ竜王がいると思えるが、竜王負けたら白旗だよなー。
そんなときが来たら、コンの持ち時間制限が一番現実的かな…。
でも、いまはそれを検討する時期じゃないよ。

どうせならクイズミリオネア形式にして、ライフライン三つ付けて、
勝った人にのみ賞金与えればいいのに
人間は持ち時間一時間で60秒将棋
コンピューターは持ちし時間なしで60秒将棋

勝てなかった場合は、賞金は次回に持ち越しされて増えていく

>>734
待ったとか本気で言ってるの？
アマチュアが飛車ただで取られるのとは訳が違うんだから
プロが1手指した後に待ったしても意味があるわけないじゃん

何十手も前の手を指し直しできるんなら
時間がいくらあっても足りない

いかに腐ろうともプロとしての最後の矜持というものは持ってる集団だと信じてきたが
あのあまりに見苦しい元名人米長の三味線を聞いて
こいつらその内本当に、待ったありにしてくれ、と言い出しかねないと思った

そんなもん、少なくとも米長にはないのは初めからわかってたことだろ

現役時代の力を取り戻せば勝てるというなら、そこらの棋士でも奨励会員でも連れてきて練習将棋したり、詰将棋解いたりいくらでもやり方あるし、実際それもやったんだろうが、それで十分じゃん

それを事前にボンクラーズのミニチュア版借りて何をするのかと思ったら、ただのアラ探し、弱点探し、挙げ句の果てに公の場で堂々と発言したことをいとも簡単に反故にして恥じ入るところがない

なんでメディアは誰もその点について突っ込まないのか不思議だよ
敗者へのいたわりってやつか？
敗者だろうがなんだろうが、卑怯者は糾弾されてしかるべきだと思うがね

待ったアリ、というのは、トッププロでも単なる見落としが防げないから。
原理的にコンピュータは、このての凡ミスがありえない。
だから、人間相手のつもりで正攻法でいっても、まず勝ち目はないという話になってるじゃないか。
矢倉組めば勝てるなどとほざいてる人は、激指でもボナンザでも立ち上げつつ、
トッププロの対局を見てみればいい。
トッププロが時にコンピュータの読みを越える素晴らしい瞬間を見ると同時に、
トッププロといえども、凡ミスなしとはいかないんだと知るだろう。
コンピュータの評価関数の精度は高い。
しかし本当の意味での脅威は、コンピュータには凡ミスはありえないことが、原理的に保証されている点だ。
待った は、人間の凡ミスを帳消しにする。
1対局平均の凡ミスを統計から導けば、適切な 待った の回数が求められる。
囲碁のコミみたいなものだ。
もちろん、トッププロはそんな制度はふざけるなと言って、使わないだろう。
だから、この提案が採用される余地はないと思う。
でも、ふざけて提案しているわけではない。
なんでもよいが、いまコンピュータに制限を課す話をするべきじゃない。
それはもっと将来の話。あまり考えたくないが、竜王が負けるとかそんなことがおきてからでしょ…。
竜王はそんな簡単には負けないよ。

記者会見での読売新聞と米長のやりとりをみてると
年長者である米長に対し、
読売記者はずいぶん上から目線での発言が目立った。

ただでさえひねくれ者だから米長も黙って応じるタイプではないが
あれは日本将棋連盟がおかれている立場を如実に表していたな。

アマ竜王戦にコンピュータ枠できるかもね

>>740
凡ミスが凡ミスであると気づくまでの時間を考えろよアホ

>>742
お前は馬鹿か？
見落とし は、検討してない手が指された瞬間、すぐ気づく。
お前は、自分が検討したかどうかも分からんのか？
愚か者！

指し直しが可能なら、それはもう将棋ではないけどなw

>>744
そうかもね。
ただ、それが採用されることはありえないけど、待った1回ok はふざけて提案したわけじゃない、
といいたかっただけだよ。
とにかく、いまはコンピュータへの制限を話すべき時期じゃないよ。

>>741
読売に切られたら連盟半分終わりなのに
会見で平気で上から目線してる爺さんが頭逝かれてる。

まあいい。タニーが会長になったらまたプロ将棋を応援しよう。
その頃には、ソフト＞＞＞人類で片がついてるだろう。王将戦は消滅してるかな。棋聖もかな。

>>740
いやいや俺には渡辺さんが勝つ姿が想像し難い。
むしろ羽生さんの方が勝機はあると思う。
天才的ひらめきでは羽生さんの方が上。
渡辺さんは早指しなら羽生さんより強いかもだが、
そうなるとボンには絶対勝てない。
俺はプロの中に放り込んでも勝率9割は維時すると思う。
多分勝ち越せる人間はいない。

>>743
アホすぎだろこいつ・・・

そろそろリセットして、アマが将棋界の管理をした方が
良いと思う。
理事会に将棋界以外のメンバーをいれるべきだ。

世界普及をなしとげた
連珠界を手本にしよう。

瀬川は、去年「プロX」として２４で指した時に、
すぐに削除されたというソフト指しに勝ったが。

俺もぼんくら見るまでは、ソフトなんぞ軽視してた
ボナンザをちょっといじれば、ああまでなるとは驚きだね

切ったりなんかしたら、購読やめる。マジで・・・

さて、
ボンクラーズ VS あから2010　見てみたいです。
というのもあるが、
将棋連盟側も、大量のコンピューターを導入すれば、
どうなるか分からない。

最強の人間、最強の機械、
これを備えた者に勝てる奴なんて、世界中のどこを探してもいないのでは？

最高の技術者を抱え込んだところが最強だろうな

>>753
まあ読売は切らないだろう。
タニー会長になれば落ち着く。もう少しの辛抱だと思う。いやそう信じたいｗ
しかしタニーに大山ばりの現役Ａ級会長できるかな。

大山は忘れようｗ
要は、棋士と将棋ファン全体がゆるやかに支持していればいい。
あとは、有能な取り巻きと、外部理事か。
米長がらみの文化人（）はいらない。

>>753
あから は認められないよ。
選手権に出ないものは、檜舞台に出る権利は一切ない。

ボンクラーズも選手権に出ないという情報は本当なのかな？
ちょっと信じられない。
単なる申し込み忘れなら、そこは富士通の力でなんとか。
しかし、人生送りバント失敗 が5位までに入ったら、
対戦させられるプロは泣くなw

富士通が業績悪化して辞めさせられるとかないの？

ヨネさん、残念だったな…。

竜王戦にソフト枠を作ったら、
読売新聞年間購読してやるぞｗ

注目度が半端でないから絶対に新聞社はお得だと思うんですけどね

公式棋戦にソフト入れると今はトップ棋士のほうが強いんだろうけど
やがてはタイトルホルダーがソフトになっちゃうよ。
定期的にやるなら新たにソフトプロの棋戦を作ったほうがいいと思う。

ボンクラーズが出ないとは・・・
来年の雷王戦はコンピュータ将棋選手権で選ばないでほしい
最強の5つを出してくれ

クローズアップ現代でいつボンクラーズ戦のやつ放送するの？
渡辺ブログで２月７日予定とかって書かれてたから
放送予定みたら電力ビジネスとかに変わってるじゃんか
もう放送なし？

ボンクラーズの棋風は全盛期の大山先生と森内名人を足して2で割った感じだな。
氷のような背筋が寒くなるような冷酷な手はこの二人を彷彿させる。

ロボなんてほっとけよ。
遠野昔に抜き去られてPC用AI開発も叩きのめしたチェスを見習え。

>>762
タイトルホルダーがソフトになったら、優勝賞金を払わなくていいから、
スポンサーは大喜びだろう。
アマとソフトには賞金を出しませんとしておいたら良い。
プロから反発があれば、「まさかプロが全員ソフトやアマには負けないでしょう」
と言えば良い。

>>767
あのな
そういうわけにはいかんのよ
準優勝者に優勝賞金がいくの

プロって恵まれているね。
負けても賞金が貰えるんだ。米長も貰ったんだよね。

ソフト関連が暴走しない様に、決定権は連盟が持つようにすればいいでしょ
今でもほぼそうでしょ

K1もボクシングも
勝っても負けてもファイトマネーはもらえる

ゴルフだけだよ本気のプロは

人間側は対局したくないで、ソフト側は挑戦したいんだから、
連盟側が決定権を握りやすいよな

>>772
> 人間側は対局したくないで、ソフト側は挑戦したいんだから、
> 連盟側が決定権を握りやすいよな
あと数年で、ソフト＞＞＞トッププロが明白になって、その利権も終わるけどな

将棋連盟の本質、体質がソフトへの対応でもろバレになったな。
着物とか正座とか伝統的な感じを守らせるのもそうだし
相撲協会と似てるわ。
あっちは外人入れてるけど外人に日本人になる事強要してるしね。
保守、閉鎖的。あｋんわ

一応将棋は国籍規定ないんやろ？
儲かる事がばれたら中国のシャンチープロが大挙してきたりな

参加情報が更新されたな。
ボンクラーズが出ると聞いて安心した。
謎の強豪・大将軍も出るんだな。

まともな名前のソフトが勝ちますように。
人生送りバント失敗 とか 帰ってきたあうあう将棋 とか、
勝ち抜いて、羽織袴のプロ棋士と対局とかなったら、
マジで泣けるwww

>>777
>人生送りバント失敗
>帰ってきたあうあう将棋

連盟が出来ないようにしてると思うけど、
アマチュアの大会にも出て欲しくないなw

「お前、大会でソフトに負けたんだって？何て名前のソフト？」
「..........人生送りバント失敗（帰ってきたあうあう将棋）.........。」
「....................。」
「....................。」

ぜってー、嫌だぁーーーwww

ボンクラーズがおｋなんだから大抵のものは通る

「永世名人」とかも、今となっては洒落にならん

まあ長く続く団体ってのは何をするかよりも存在することに意味ができるからな
コンピュータとは真逆の考え方だから折が合うはずもないが

>>761
この間のサイジョウ記者への嫌味な言い方に反発して、竜王戦にコンピュータ枠を強引に入れるかもしれない。
アマ竜王戦にコンピュータをいれたのは俺はいまだに怒ってるが、※はもっと嫌い。是非相打ちして欲しい。

>>782
そうだ、アマも5対5やればいいんだよ。
ソフト代表は、
人生送りバント失敗、
帰ってきたあうあう将棋、
まったりゆうちゃん、
メカウーサー、
クマ将棋、
こんなとこかな。受けるよ、きっとwww

>>783
勝ち負け関係無く、対戦することが辛いソフト名だなww

「お前竜王戦でソフトと闘ったんだって？ソフト名は？」
「（>>783のソフトのうちの一つ）」
「ふーん。なにそのアレな名前w ナメ過ぎだろw 当然勝ったよな！w」
「....................。」

う〜ん。いろいろ重いな.....www

>>784
いやアマならいいんだよアマなら。

「藤井先生、竜王戦でソフトと戦ったんですか？竜王戦でまた一花咲かせたいですよね。で、どのソフトですか？」
「（>>783のソフトのうちの一つ）」
「なにそのアレな名前w 名前ナメ過ぎｗ 当然勝ちましたよね！」
「....................。」

うーむ、確かにソフト名は舐めすぎ感があるな
歴史が変わろうとしてるんだから、もうちょっとなんとかすりゃいいのに
思いやりにかけると言うか、なんともはや

『全盛期の羽生』とか、「竜王三期当時の藤井」みたいな感じのネーミングなら良い？

コミカルやふざけた感じが無ければ問題は無いとは思うけどね
あんまり舐めた感じが伝わると、双方にプラスにならないんじゃね？
つうかボンクラーズとか、作者の人間性が出てるんじゃねーの？とか思うってしまうわ

作者から改名の打診があったのに、連盟（というか米長）がわざとそのままにさせて、煽りに使った
事実をしらないで騒ぐ馬鹿の多いこと

>>789
ソースは？

ボンクラっておれの住んでる地域の方言かと思ってたわ
全国共通なんだってわかった

>>765

情報、乙。

>>790
ブログさがせ

ボンクラーズの名前変更の件は
真吾おじさんが知らずに叩く→謝罪とか
話題になってたのに知らない奴も結構いるんだな

元からそんな名前付けなければいい

そう最初からわかってること
子供のノリなんだろな、有名になってボンはボナンザの略とか言い訳しすぎ

そりゃまだ少年ジャンプを読み続けているおっさんだからｗ

ボンクラーズって名前だから、将棋に興味ないやつも
みんなニコ生見に行ったんで、そのネーミングは正しい。

ソフトに福島第一原発とか名付けて羽生をなぎ倒させろ！
時節柄、将棋に興味無い人間も見に来るし負けた時のガッカリ感がすごいから
羽生も本気で挑むし、神さま気取りのプロ棋士風情の良い見世物だ。

まあステロイド漬けのおっさんの棒振り双六とか
八百長のプロレスマワシピザとかよりは
将棋は面白い
本当に心からプロ側が勝って欲しい
まあ別に負けてもいいんだけど

まとめるとこんな感じ？

名前が気に食わない
わーい飛車が気に食わない
作者がきにくわない

あとなんだっけ？
あ、人間ドラマ(笑)

自分がここ見てるのは
開発者でもないソフトに何らの寄与もしていないのに、ソフトを語れば自分も大きく見えると勘違いしてるっぽい人の自意識の有り様が興味深い
ってのが一番の理由だよ

>>802
つ鏡

>>802
> 自分がここ見てるのは
> 開発者でもないソフトに何らの寄与もしていないのに、ソフトを語れば自分も大きく見えると勘違いしてるっぽい人の自意識の有り様が興味深い
> ってのが一番の理由だよ
おいらは研究開発者で記事を書いたりツールを作ったりして微力ながら寄与してるんだけど、
そんなおいらがここを見てるのは
将棋の新戦法を開発したり、解説書を書いたりなど将棋になんらの寄与もしてないのに、
プロ棋士を語れば自分も大きく見えると勘違いしてるっぽい人の自意識の有り様が興味深い
ってのが一番の理由だよ

>>801
負けて悔しいんや〜

>>804
＞開発者でもないソフトに何らの寄与もしていないのに
この条件に入ってないのに、なんでムキになってんのかわかんない
何に、反応してんの？

>>805
論破ごっこには勝ってるつもり

>>806
> 何に、反応してんの？
世の中には将棋ソフトを研究開発して選手権に出場したり、論文書いたりしている人もいれば、
単に将棋ソフトを使うだけの人もいる。
それと同じ様に、世の中には将棋の定跡を研究し、プロ棋戦に出場したり、解説書を書いたり
専門誌に寄稿したりしてる人もいれば、
単に将棋を楽しんでいる人がいるわけだよ。

つまり人の格としては、
ソフト研究開発者＝プロ棋士、単にソフトを使う人＝単に将棋を楽しむ人

なのに、単に将棋指す人が単にソフトを使う人に向かって、「ソフトに何らの寄与もしていない」
というのは如何なものかなと思ったんじゃよ。
そんなことは、まずお前が新しい戦法を開発してそれをプロ棋士が採用するなり、
専門誌に寄稿するなり、解説書を出版するなり、将棋に何か寄与することをしてから言えとね。

結局ね、みんなが評論家なんだよ
評論するための条件なんてなんにもないよ

誰でも評論家になれる
その評論した内容についての論争ならまだしも
相手を論破できないから、わけのわからない個人攻撃をするしかないなんてねえ

>>808
自分はソフトが勝ったことを基にプロ棋士を叩いてる人に、こんな見方もあるからそうとは言い切れないでしょ
としか言ってるつもりは無いから、そもそもプロ棋士を語っているつもりはないし
＞単に将棋指す人が単にソフトを使う人に向かって
じゃなくて、単に将棋指す人が、単にソフトを使う「だけなのにプロ棋士がど−の言う」人に向けての言葉だから
君の言う通り批判されるべきは
ソフトに何らの寄与もしていない単にソフトを使う人なのに、プロ棋士を批判する人になるでしょ
主語が違うだけで同じ事しか言ってないと思うよ

>>809
個人攻撃をしてるつもりは無いんだけどね
＞開発者でもないソフトに何らの寄与もしていない
＞ソフトを語れば自分も大きく見えると勘違いしてる
に当てはまらないんなら、スルーすればいいだけでしょ
あんま意味は無いと思うけど、論破ごっこで相手をした人には、ほぼ勝ってると思うよ

>>811

>論破ごっこで相手をした人には、ほぼ勝ってると思うよ

＞ほぼ勝ってると思うよ
＞ほぼ勝ってると思うよ

２ｃｈでマジしてる低能さに、さすがにひくわｗ

>>810
「ソフトに何らの寄与もしていない単にソフトを使う人なのに、プロ棋士を批判する人」
と
「将棋に何らの寄与もしてない単に将棋を指す人なのに、将棋ソフト研究開発者を批判する人」
は同じようなものだというのには同意するの？

>スルーすればいいだけでしょ

これ言う前に自分で実践しろよw
ソフト厨のレスが気に食わないからレスつけてるんだろ？
お前のレスが気に食わなくてレスつけてる奴に言うことじゃない。
まず自分がソフト厨の発言をスルーすることからはじめろよ。

>>811
相手もたいがい勝ったと思ってるから、意味ないぞ。

どんなにボコボコにされようが
自分が勝ったと思い込めば
確かに「脳内無敵」だが・・・ｗ

>>816
ソフトに手も足もでず惨敗した爺さんは
観戦した人が勝利者ですとか言ってた。マジ基地ｗ

>>813
読み取れてなかったかな
「ソフトに何らの寄与もしていない」って言葉は将棋に寄与してから言えって事か
でも変わんない
ソフトが強いからプロの価値は無いとか、その類の発言をしてる人がいるよね
むしろ寄与できない対象だからこそ、そこまで言うなら、その前提に何か関与してんの？としか思えない
って事を考えてたんだけど、上の解釈で正しかったのかね
過度に批判するなら同じだと思うよ

＞ソフトが強いからプロの価値は無い

一般は関心ないし、プロ将棋ファン＝棋士のファンだからどうでもいいんだが
他ならぬ、将棋連盟というか、連盟会長がそう思ったから

対局禁止令して自損したんだがｗ

>>812
だから、あんま意味は無いと思ってるよ

>>814
気になったから皮肉を書いたのはその通りだけど
スルーすればっていうより、自分なら当てはまらない事には反応のしようが無い
面白い反応の仕方をした人もいるから、人によるかもね

>>816
＞つ鏡
これとかは言葉で相手の理屈のおかしいところを指摘出来ない人が書いてるんだよね
脳内で決まるってのはそのとおりだと思う

http://up2.pandoravote.net/up25/img/panTG00001199.jpg

形勢判断、先手有利になる。

>>820
だから、お前の主張のベースは、ソフト＞プロでもプロの価値は不変

なんだろうが、他ならぬ将棋連盟会長が、プロがソフトに負けると恥だ困るやめてくれ
減額されると考えたんだから、どうしろというんだ？

これに反論できないならレスするなよ低能ｗ

>>822
単に会長の判断も、間違ってるだけじゃね？

>>822
＞プロがソフトに負けると恥だ困るやめてくれ
だったら、自分で対局しないし来年の対局もキャンセルしてるでしょ
だから君の解釈が間違ってる
商売と話題性を天秤にかけてただけで、少なくとも対局禁止令はそんな意味じゃない

>>824
正直、商売として大きく間違えてるんだよなあ

囲碁も9路盤で次々とプロが負けはじめたけど、
今のところ悪影響らしき物はないな
別に恥でも何でもない上に減額もない
まあ本職の19路盤では負けてないからだとも言えるが、
囲碁では9路盤対戦はテレビ番組があったぐらい
メジャーだからなあ

価値は不変ではなく人によって違う。もともとプロ棋士に価値なんておいてない人にとってソフトが勝とう負けようが関係ない。
問題はプロ棋士に価値を見出していた人でソフトに負けることで価値を見出せなくなる人がどの程度いるのかなということ。

>>827
> 価値は不変ではなく人によって違う。もともとプロ棋士に価値なんておいてない人にとってソフトが勝とう負けようが関係ない。
> 問題はプロ棋士に価値を見出していた人でソフトに負けることで価値を見出せなくなる人がどの程度いるのかなということ。
まさしくそういうことなんだよね。
おいらは元々、プロ棋士＝単なるボードゲーマとしか考えてなかったけど、
将棋連盟としては興行価値を高めるために、プロ棋士を神格化するよう
ミスリードしてきて、それを純粋に信じてる人が少なからずいる。
そんな人達も、現実を見せつけられて目が覚めてきている人が少なからず
いるんだとおもう。

>>825
ポーカーの2をスピードの2として出せてるんだから、会長が出たのは話題性って意味では上手い切り方だと思う
一年早い方がよかったとは思うけどね
トップを出して一過性の話題にするか、長く続く話題にするかの選択でどっちがいいのかは自分なんかにはわからない

>>828
どの業界でも神格化はおこる（おこす）
その方が金になるから
ただその神格化を脅かすような存在が現れた時には今まで神格化に違和感を持ってたような人たちが声を出し初める

>>824
反論できず、解釈が間違ってるで逃げてるだけなら

>論破ごっこで相手をした人には、ほぼ勝ってると思うよ

そりゃ無敵だわなｗ

すでにチェスで予想されボナの出現で確定になったソフト＞プロの事態に
他ならぬ将棋連盟会長が、プロが負けると権威が失墜する、恥だ困るやめてくれ
と考えたから対局禁止にしたんだよ。

抗いようのない事実。さあ大いに反論してくれｗ　反論できないなら消えろ低能ｗ

>>830
だから、連盟が、ソフト＞プロに、上手な対応をしないといけなかった。時間もあり予想できたんだし。

対局禁止の鎖国ガクブルしてソフトが化け物になってから、女流→爺さん→四段小僧（予定）とかｗｗｗ

権威もなにもあったもんじゃない。興行失敗。恥レベルｗ

>>829
> トップを出して一過性の話題にするか、長く続く話題にするか

はあっ？連盟はトップをだして金にしたかったんだが。

電通が企画したソフトｖｓハブ戦３億円興行に胸ワクワクしてたんだが
スポンサーから将棋にそんな金だせないと断られて、仕方なくショボい爺さんゴミ興行になったんだが。

そんなことも知らないならレスするなよ。恥だからｗ

棋士がソフトと戦おうとしない時点で
負けたら失墜すると棋士自体思ってる証拠だけどね。
将棋連盟は将棋の普及とかじゃなく棋士の利益を守る団体だからん。え

>>828
神格化ってなんだ？
普通にすごい能力じゃん

>>831
＞プロがソフトに負けると恥だ困るやめてくれ
のなら、今回の対局は無かったし来年の対局も無い
現実がそれを否定してるよとしか言いようが無い
君の中だけでもいいから
何故、今回の対局が決まったのかの理由を見つけ出してから書き込んでよ

>836
だからそもそも公開対局禁止にしたんでしょ

これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
そのときの勢いでやる、それがありますな

今の40代以上って銀河鉄道999の影響で人工頭脳を受け付けないのかも
メーテルみたいな女流棋士に突撃しちゃった永世名人もいてるし

>>837
多分ID変わった
商売優先の姿勢には疑問を感じるけど
コンピュータを相手にした現役、タイトルホルダー、羽生二冠それぞれの勝ちじゃ無くて負けに話題性がある
だから、対局禁止は連盟のコントロールできないところで対局をするなって事でしょ

付け加えると
九勝一敗の実力差があったとしてもその一敗が始めに出てくる可能性もある
それを固定されたディープブルーの前例があるんだから
負け方を連盟がコントロール出来るように対局を禁止したって事じゃん

で、対局前から負けるとわかっていたのなら、様子を見るために対局前に来年の予定を決めたりはしない
今回の対局が実現したって事は対局前は勝てると踏んでたって事にしかならない

いやだからもう・・・
ソフトが棋士を完全に凌駕するのも時間の問題なんだし
そのうち人工知能の開発者から見向きもされなくなるんだから
適当に若手棋士を差し出しておいてお茶を濁すのが精一杯のとこでしょｗ

プロ棋士がプロの将棋の価値についてぶれた発言をしてるのがまずい
真理の探究といってみたり、コンピュータ将棋に勝てないのは当然
人間の将棋にはドラマがあるといったり、行き当たりばったり
実のところ一環した理念がなかったのが透けて見えるのが滑稽なんだよ
5年も逃げてる間に連盟として統一した対応を取るように対策できなかったのだろうか

>>829
長く続く話題にしたいなら一刻も早くトップを出すべきだった
コンピュータの進化はどうしようが、止まらない
現状は、話題に出来る時期を何もせずに過ごしてしまい、
話題になる期間が狭まっただけだ
仮にトップが早い段階でたまたま負けてしまったとしても、
まだコンピュータが上回っていないうちならリベンジ戦が出来た

>>843
棋士だっていろんな人間の集まりだし、一人の人間だって
時間が経っていろんなことを経験すれば意見が変わる
そんなの当たり前だ

そりゃあ最初の方は将棋＝勝負な面が強かったけどこれだけ歴史が出来ると高尚な物に見えてくる
真理だのなんだの知らんが結局は受け手の問題だろうよ
このスレはそういう意味で大衆誘導が目的な人が多いですね

ボクシングのような真剣勝負からプロレスみたいな興業になるのか

ボクシングだって人がやらないと誰も見ないよ

ロボット格闘はロマンだろ。
まだまだ黎明期だがROBO-ONEとか面白いぜ。

>>844
それはそうかもね
ただ、現状で勝てると踏んでるか、負け方を考えてるかで違うんじゃない
どっちにしても、結果によっては対戦相手の変更や時期の繰り上げも視野に入れて
連盟ってより会長かな、は富士通辺りから借りた可能な限り高速なハードと手に入るソフトで対戦を希望する棋士の正確な実力を測ってから今後の方針を決めた方がいいとは思うけどね

神格化って、単に凄い人だよーって意味でしか無いと思う
ソフトに勝とうが負けようが自分より将棋が強い人ってことに変わりは無い
神様扱いとやらを真に受けてる人が気にしすぎてるだけで、そんな人は極一部なんじゃないの
その事の証明は双方無理だろうから似たような例で判断するしかない
何度も言ってるけど、チェスがコンピュータに圧倒されても待遇は変わって無い現実を無視した結論に意味があるとは思えないから
個人的な好き嫌いを言ってるようにしか見えない

日記より引用

ハイライトは妻の一言かも。「若い愛人も居ないような男がコンピュータに勝てません」。ウヘェー。この続きは本文でどうぞ。

↑　若い愛人がいれば、コンピュータに勝てる。という意味かいな。米長邦雄の奥さんの言葉だそうだが、
奥さんって、ちょっと豪快な人だったな。
米長邦雄のことを「米長は〜、米長は、」と、奥さん自身も米長姓なのに、米長邦雄のことをヨネナガと言う。
まあ、ふつう一般的には、ヨネナガといえば、奥さんのことじゃなくて米長邦雄のことを指すから、そのとおりだけど。

自分の本音を一生懸命隠そうとするから支離滅裂な文になる

先送りと無責任な対応がどんな結果を招くか

論破とか騒いでる奴は朝鮮人なのか？くだらない。

将棋において礼節に欠ける人間は不戦敗にすべきだね。

24でも挨拶しない奴とか。

> 米長邦雄のことを「米長は〜、米長は、」と、奥さん自身も米長姓なのに、米長邦雄のことをヨネナガと言う。
> まあ、ふつう一般的には、ヨネナガといえば、奥さんのことじゃなくて米長邦雄のことを指すから、そのとおりだけど。

おい大丈夫か。将棋しかしてこんかったんか。ちゃんと社会出ろよ。

>>851
普通、ある一定以上の層になると旦那のことは姓で呼ぶ
あと奥さんの言葉は甲斐性もなくなったような男が勝てるわけないって意味だろ

マジでこのスレには社会に出てない上にアスペまがいの読解力しかないやつがいるのか?

>>あと奥さんの言葉は甲斐性もなくなったような男が勝てるわけないって意味だろ

そのとおりの意味だろうな

>>841
何でこういう出鱈目を平然と言うのか
またそういうのに限って無内容な長文をダラダラと垂れ流す

昨日の棋王戦のネット中継でも12万人が視聴してるんだから
ネットやソフトをうまく活用すれば面白い興行ができると思うけどなー
次期会長の最右翼がソフト戦に最も後ろ向きな谷川さんってのが泣けるねぇ…

>>850
ソフトに勝とうなんて、ソフト側の伸びしろ考えたら凄く無駄な労力に思えるわ
ここ1、2年限定でブザマに負けないための研究としての意味しかないでしょ
それよりソフト開発者を取り込んで連盟側の収益増に協力してもらった方がいいわ

・米長永世棋聖−ボンクラーズ、NHK特集番組。
２月８日(水)クローズアップ現代
(当初予定の７日から変更になっています！)

ようやく決まったみたいだな

２月８日（水）クローズアップ現代「コンピューターが名人を超える日」(仮)
※ナビゲーション（２０１２.１.２７）
総合テレビ １９：３０〜１９：５６(全国）

http://www.nhk.or.jp/kanazawa/station_info/yotei/yotei.pdf

やっと放送日が決まりました。

たったの26分かよ
3時間くらいやって欲しかったわ

将棋の話題でしかもコンピュータとか一般に全く需要が

※がNHKにクレームをつけたので放送中止寸前まで行ったようだな

訳わからん。６２玉の評価でもめたんだろうな。
トッププロがまともに評価すればいいだけなのに。

間違えた解釈とかで揉めたんじゃね？

読売新聞みたいに、また変な報道されそうになったので
クレームをつけたのだろう。

当然NHK、毅然と拒絶したんですね。

序盤：怪鳥が自称パーフェクト
終盤：コールドゲームでボンクラ圧勝

ワロタｗ

どこをクローズアップするのかな

矢内の鼻

コンピュータはプロを超えたと、世間的にはイメージが定着しそうだな。
インタビューで会長がなんと言おうが。

>>865
kwsk

棋聖といえばイゴの最高タイトルだからな
将棋を知らんジィは
棋聖が負けたんかﾌﾟ　将棋ｵﾜﾀ
とか思っちゃうだろう

>>873
まぁ、並みのプロより強いのは本当のことだからな。
それでいいんじゃない。

囲碁の棋聖、将棋の竜王は読売が無理やり最高タイトルにしたものだからな。
歴史的な最高タイトルは囲碁なら本因坊または名人、将棋は名人。

そろそろCOMVS中堅プロ棋士くらいがみてみたい。

数年前は清水やアマトップと互角くらいみたいだったが、ボンクラーズ相手では勝ち目がなさそうだ。
米長も現状は4段クラスだし。

一般人からしたら「将棋連盟会長」ってラスボスと思うかもね

ラスボスでも敵わないという点では、
間違っていない。

「名人を超える日」ってすでに過去の事象だろうがｗｗ

ミスター味っこで言えば、序盤でいきなり味皇様が対決に登場→惨敗
いやいやあれは老いぼれですから次からはちゃんと下っ端の方から対戦していただかないと…
って四天王が言い訳してるような感じか？

もうトップクラスでも定跡を用いて中盤あたりまで互角に近いところまでというのが精一杯だろ
下手に序盤から腕力勝負でもしようものならコールド負け

TACOSがTOP5に入ったらハッシーとリベンジマッチしてほしい

ニコニコでみてた層が、コンピュータVS羽生を東京ドームでやったからといって
チケット6000円出して来るかといわれたらこないんだよ

当たり前じゃん
なにいってんの
ばか？

俺ガチガチのCOM派だけどね、わーい飛車の局面では米が7：3位リードしていた。
あの局面若手現役プロなら勝っていただろう。以前からそうだが今回のような厚みの
将棋にはCOMは弱い。5vs5の時は全員米のような厚みの将棋を徹底すれば戦果は
上げられるだろう。だがそれを克服した時こそ名人、竜王を凌ぐ力を持つと思う。
2015年説に間に合うように開発頼むわ

将棋世界でも米プリプリ怒ってたね。
62玉を素人どもが何もわからず奇手とかいって貶めてるのを怒ってたねー。

真実を突かれたから
怒っているのかな

62玉は、人格を疑われるほどの奇手だろ。
米が自分でそう言っていたのだから、他人から言われてもしょうがないわ。
勝ちさえすれば良かったのだが…、米はよく頑張ったよ

>>888
>>889

プレマッチで惨敗した後に、本番は正攻法で行くと宣言して、やっぱり奇策にして、また負けたから

ウソツキな上に負けた自分がいたたまれないほど恥ずかしく惨めなので
他人に怒りをぶつけることで、自分を正当化し、せめて自分の中では自分を許したいのだと思われ。

ある種の犯罪者と同じ心理。半分逝かれてる。もう救えない。

>>887
名人竜王って人間相手だから強いんであって
ソフト相手も同じかというとどうかな？
むしろ1239段とかGoDAさんとかの方が相性いいんじゃない？

ここ、２CH将棋板は武者野勝巳が私利私欲管理を行っているヤラセ茶番掲示板です。
ここは将棋ファンが遊びに来るにふさわしい場所ではありません＾＾

＞大人とは、自分の存在に自分で責任を持ち、その責任をとれる範囲内での自由を獲得できるのです。
＞いわば、その自由には、その人の責任能力に応じて、範囲が決まるのです。
＞しかし、甘えは、その法則が通用しません。通じなくてもいいのです。　例外なのです。
＞言葉を少し悪くいうと、相手に責任をなすりつけることができる。　自分の全ての失敗を相手のせいにでき、自由だけを謳歌できる。
＞すなわち、いいこと取りができることをいいます。自分が失敗しても、全て相手のせいにする。相手に怒ることが甘えることなのです。

「自分が失敗しても、全て相手のせいにする。相手に怒ることが甘えること」

敗戦を引き金に、うつ病が亢進するかもな。老人性のものもあり、かなり危ない。

将棋世界、「62玉は人間や他のソフト相手なら悪手となる可能性がある」見たいな事書いてたけど、
これって要するにボンクラーズの定跡と評価関数の不備を突くためだけの他には役立たない戦法ってことじゃないの？

これが奇策じゃなかったら、どんなのが奇策なんだよ。

＞本番は正攻法で行くと宣言

そうなんだよな。そこが悔しいよ。
正直矢倉を見たかった。米長が負けるにしても
どんな風に負けるのか、純文学における
ソフトの強さを見てみたかった。

>>893
ワリオみたいな寄生虫のゴミは※以下だろ。
団体に属し最大限の便宜を受けながら、団体に敵対的行為しか関心がないから、いいとこ取り甘えの典型。

>>896
改めて考えると、どうせ負けるなら矢倉が良かった
矢倉だと勝ち目がないと、早々と諦めてしまった自分がもっと情けないから
他人に怒りをぶつけてるんだろう。

恐らく次の手はアルコールだろう。早く誰か精神科に連れてって薬だしてやれ。

>>895
相手の弱点を突くのは、むしろ戦いの王道だろう。

ジャンル：自然・科学 その他　2012年 2月 8日(水)放送
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155
先月中旬、将棋界に激震が走った。コンピューター将棋ソフト「ボンクラーズ」が、元名人・米長邦雄永世棋聖を破ったのだ。
あらかじめ「定跡」が打ち込まれた過去のソフトとは違い、ボンクラーズは５万局の棋譜を教科書として
「人間が指しそうな手」を自ら学習する「機械学習」によって、プロ棋士並みの強さを手に入れた。
対局は、序盤から、コンピューターの弱点を突いた秘策を繰り出す米長永世棋聖に対し、
ボンクラーズは圧倒的に押されながらも、中盤に逆転、勝利を収めた。
対局中のログを分析したところ、不利な場面でも完璧に相手の手を読みきって、最善の対応をしていたことや、
こう着した中盤で相手が最善手を外したと見るや、瞬時に突破口を見い出していたことが分かった。
米長氏に「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言わしめたボンクラーズ。
両者の対局から、「人間の知性」を手に入れ始めたコンピューターが私たちの暮らしを変える可能性に迫る。

出演者
伊藤　毅志さん（電気通信大学助教）

サイジョウ記者も聞き方が甘かったんだよな。
あなたにはわからないって言われたあとに
「なぜ本番は正攻法で行くと言ったのに62玉を選んだのですか？
嘘だったのですか？　嘘をついてまで勝ちたかったのですか？」
って畳み掛ければぐうの音も出なくなってただろうに。

子供か

米長が火病を発祥して
「一介の読売のカス記者ごときが連盟会長たる私に・・・」
で相撃ちにでもなれば世の中のためにはなっただろうがなｗ

>899
>相手の弱点を突くのは、むしろ戦いの王道だろう。

「兵は詭道なり」と言う言葉があるから、奇策こそが将棋の本質だと言えん事は無いけど
でも米長は『奇策じゃない』って自分で言ってるしな。

相手の弱点なら良いが、あれは単なる米長自身の劣化隠しといった所。
解説の渡辺も駒が上ずった辺りで、これは破綻しやすく危険と言っていたよ
結果として破綻したが、しかしあの戦法がどうやれば勝てたかは未だ不明瞭
唯一の戦果は、序盤では構想通り言ってたという決め台詞を言えたのみ

記者は大スポンサーの窓口だろ。※がいくら騒いでも権限あるのは金だすほうだろ。

以前、連盟に対立する団体（笑）ＬＰＳＡの女流棋士がＮＨＫの将棋講座に出演してて
※が、あいつは気に食わないとＮＨＫに抗議したらしいけど
当然ながら金だしてるＮＨＫ側はスルー相手しなかった。
たかが将棋芸人に権限なし。

て

素人が仮にも元名人にあれこれ言うのは確かに煩いだけ。
大体普通に指して10連敗したから62玉に構えたのに何言ってるの？
大体「序盤が弱いから勝ち目がある」とか言ってるのも素人だね。
なんでそんなに素人にもわかる弱点がある、って言うのに
人間は誰も勝てないのか？結局はその弱そうに見える序盤も
含めて強いから、なんだよ。
序盤→中盤→終盤でどんどん強くなって行くように素人目には映るが、
実際は結果論で追い込まれていくからそう思えるだけ。
序盤はこちらも打つ手が無限にあるから対等以上に戦えるが、
後半になると打つ手がなくなり捻られる。それはもう全てが実力なのだ。