【ボンクラーズ】 伊藤英紀さんについて2 【作者】

将棋ソフト「ボンクラーズ」の作者として有名な伊藤英紀さんについて語り合いましょう。
もちろん「ボンクラーズ」についての話題もOKです。


（前スレ）
【ボンクラーズ】　伊藤英紀さんについて　【作者】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1323651035/l50

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＞aq3948 Eikyu Ito
＞田中慎弥氏すげぇな。俺もこの路線の方がよかったか？ｗ
朝から爆笑しちゃったじゃないか
歩きながら思い出し笑いもしたし。

電王、大人気だねｗｗ
なんか可愛くて憎めないんだよね

本人乙

メガネがギラギラしてかっこよかったとか可愛くて憎めないとか
頭おかしいだろ

伊藤死ね

49歳で萌え4コマ
バカな発言でブログ炎上
社内でも激しく嫌われ者
タナトラから公式放送でディスられる
それが伊藤死ね

>>4-5
お前は自分の人生見直した方がいいぞ
手遅れだろうがなｗ

>>3
またパクリか
オリジナル生み出せないんだな

電王戦も終わって特に語ることもないし、スレ立てなくていいでしょ
アンチの隔離所にするか？

田中「芥川賞はもらってやる」
伊藤「電王はもらってやる」

いや、コンピュータ将棋選手権で
連覇したソフトは近年出てなかったはず。
YSS、激指、ボナンザ、ＧＰＳの持ち回り。

ここは、電王の二連覇が見たいなぁ
24にも復活してほしいし、ＰＣ一台でもいいからね、
ボンクラ新バージョンももうすぐ出るみたいだし

今は亡き
・極（現・金沢将棋）
・IS将棋（現・棚瀬将棋）

連覇したのはこれだけ。
電王には二次予選＆決勝での全勝優勝を期待しています。

>>11
ボンクラーズが決勝進出逃すくらいコンピュータ将棋全体がレベルアップしてたりするとビックリする

ボンクラーズには最低でも選手権にはこんかいのハードと同程度以上で望んでもらいたい
そうするとあの２４のボンクラの10倍読めるソフトと他のソフトの力関係がよくわかる

>>8
このスレの存在が困るんですね？分かります

将棋板だけあって、将棋しか出来ないキチガイの巣窟だな、ここは

こいつ、米長に勝った後の記者会見の時に、感極まって言葉がでてこなかったじゃん
たかだが数年を費やした程度でそれ位の達成感があるのに、かたや100年を将棋に心血注いできたプロ棋士の歴史に対して
何で理解も示さずに強口を叩けるのか、それが不思議でならないわ

>>16
キチガイアンチ乙

伊藤さんはコンピューター将棋の開発を10年以上やってるよ

数年だろうが10年だろうがこの件に関しては大差ないだろうが
相手はそんな年数よりもはるかに多くの年数を注いできているんだ

プロ棋士の先生方は代々受け継がれてきた伝統やしきたり、先人たちの知恵の結集である棋譜に基づき
将棋の研究をやってるんだ。10年20年ではなく500年1000年の話だ。
CPUもメモリもM/Bも電源もサーバーのケースすらも他人様が作った物を無断で利用しているに過ぎない
伊藤さんが上から目線で偉そうな事を言える相手ではないのだよ。プロ棋士はね。

>>19
かたきは24でとってくれ

プロ棋士の歴史はそうだろうが。一人ひとりの棋士はまた別だろ
渡辺だって将棋初めて20年ちょっとだ。

そもそも４００年もの歴史を誇る将棋総本山の
永世棋聖サマが惨敗したのがいけない。

勝てる棋士を出して勝つか、永世棋聖サマが対局で勝てば済んだ話。

伊藤電王の10年に負ける、400年の将棋総本山はどうなのよ
あまりにも情けなくないか。400年の歴史がありながら
新興のポッと出のボンクラーズに惨敗とかないわ

>>19
> 将棋の研究をやってるんだ。10年20年ではなく500年1000年の話だ。

これが将棋キチガイの発想かｗ

400年の歴史、プロ棋士の歴史に敬意を払えというなら
試合に勝てばよかった話、負けた時点で無用の長物だったか、となる。

>>18
> 数年だろうが10年だろうがこの件に関しては大差ないだろうが

いや、お前が、何も事情を知らない、ただのキチガイアンチだって証明にはなったけどなｗｗｗ

リアルでも的な煽りが多いが伊藤はリアルでも勝ち組なんじゃね？

まぁ、武者野ですら、一般世間的には
十分勝ち組だからなｗ

この人間性では一生結婚できないだろ
した所で即離婚の嵐

プログラム、コンピューターって物理、数学だとかの理論の積み重ねなんだから数千年の歴史があるだろ
それも全世界規模で研究されてきて今の理論がある
将棋(笑)なんかとは比較にならん

なんか勘違いしている馬鹿が居るけど、ボンクラーズが強いのは悪ではないんだよ
それはむしろ歓迎するべきことで、それをそういうムードにもっていけずにソフトの足を引っ張ってる作者が痛いというだけの話だ

>>25
伊藤が10年まるまる本業のごとくソフトの開発に力をそそいだのか？
そうは思えなかったからあえて努力期間を「数年」と表現したんだ
馬鹿はどうでもいいことに揚げ足を取る能力に関しては長けてるな

>>29
>プログラム、コンピューターって物理、数学だとかの理論の積み重ねなんだから数千年の歴史があるだろ

恐ろしい思考の飛躍だな（笑）
ちょっと頭の回線が所々プッツンしてるんじゃないのか？
でなければそこまでの飛躍は証明できないわｗ

千人切り、穀物相場の片手間に将棋指していた米長が
まじめなコンピュータ兄ちゃんに負けるのは当たり前。

科学なんてアリストテレスとかそこら辺の時代から永遠受け継がれてきたものだろ
そういう蓄積があってコンピューター将棋とかがあるって当たり前のことを言ってるだけなんだがｗｗ
科学史とか本で読んだことあるの?
全部過去の偉人の研究の上に成り立ってるんだけどね

>>34
ちゃっかりプログラム、コンピュータって言葉を「科学」って言葉に置き換えちゃって
いやぁ〜、ウマいねえｗ

プログラムとかコンピューターって数千年の科学技術の産物だろ
何もないところから誰かが思いつきで発明したと思ってんのｗ

科学研究者のつもりかこのバカ

どうでもいいよ
伊藤の数年＞＞＞将棋総本山の400年の歴史
感極まるのも当たり前だろ

人類科学技術数千年の歴史＞＞＞将棋総本山の400年の歴史
こうだろ

将棋が純文学ならコンピューターは中学生が書いたライトノベル
過去からの積み重ねがどうこういうならこのくらいの差がある

渡辺竜王が言うようにタイトル戦のつもりで臨まないといけない。
米長は、予選もやらないで手合い違いの相手と指したのが不出来結果の原因。

将棋は明治時代に長い空白があるんだよな。
４００年の歴史（）

>>38
伊藤が感極まることだけはどこまでも肯定できちゃうんだからすげえよなあｗ
お前みたいなのをイエスマンと言うんだろうなあ

>>36
出た、お得意の飛躍ｗ
お前のモノ言いだと、どんな言葉も一般化できちゃうな

>>43
電王は勝ったからな

もし負けていたらボロクソに叩かれていた。
「たかが伊藤如きが、将棋総本山の永世棋聖サマに楯突くなど･･･100年早いわｗ」
「口だけは大きい礼儀知らずの奇人に天罰が落ちた」

勝負というのはそういうリスクがあるが
それを引き受け、実際に勝ったのだから電王は賞賛されるべき

米長だって勝っていたら惜しみなき賞賛が送られたはずだ
６８歳で大勝負に勝つとは、坂田三吉、大山康晴を並んだ、超えたとね。

>>40
> 将棋が純文学ならコンピューターは中学生が書いたライトノベル
> 過去からの積み重ねがどうこういうならこのくらいの差がある

いや、逆だろ
コンピュータが基づいているロジックはアリストテレス以来の歴史と発展があるもの。
しかもコンピュータが誕生してからは世界最高レベルの頭脳をもつ連中が関わって来た。
フォンノイマンとかチューリングとかな。

だから文学に喩えるならば、将棋は人里離れた山村に口伝えで生き残って来た子供をあやすだけのおとぎ話、
コンピュータは少なくともゲーテのファウストかダンテの神曲あたりかひょっとしたら旧約聖書ぐらいのレベルの違いがある。

そもそもコンピューターと人間では思考方法が違うからな
コンピューターを専門で学んだことが無い人間にはわからないんで受けるべきでなかったな
目に見えないだけで盤に並べてそれを過去の事例や一定の指針にそって局面を評価する
崩してまた並べる
それを何万回も繰り返してる
それを可能にしてるのはインテルのCPUと保木さんが作ったアルゴリズムだ
でそのアルゴリズムやCPUというのは海外の天才が作ったわけ
保木さんはそれを改良したボナンザメソッドをいうものを作ったがそれもチェスのパクリだろう

理由はは2つ
彼は海外の研究者で将棋を本当に知らない
将棋を知らない人間がソフトを作ろうという発想がおかしい
あれだけの物が本当にチェスに無ければ言葉の障壁が無く海外志向の彼ならそちらの世界に行ってるだろう
当然ながらチェスの世界のほうが遥かに進んでる

プログラマーというのは適当にアルゴリズムやPCをくっつければいいが人間は駒の並べ方から学ばなければならない
比べるやつは頭がおかしいとしか言いようが無い

>>47
> 保木さんはそれを改良したボナンザメソッドをいうものを作ったがそれもチェスのパクリだろう

ボナメソがチェスのパクリとはｗｗｗ
腹筋崩壊するわｗｗｗ

将棋しか脳のないキチガイは黙っとけよｗｗｗ

>>31
> 伊藤が10年まるまる本業のごとくソフトの開発に力をそそいだのか？

本業のごとく開発に力を注いでないと年数減るんだ？ｗ

お前の論理だと義務教育は9年間ではなく2年ぐらいしかなさそうだなｗｗｗ

ホント、将棋しか脳のないキチガイは日本語すらまともに使えねぇんだなｗｗｗ

>>45
うん、たしかにボンクラーズは賞賛されるべきだと思うよ
でも賞賛の対象はあくまでボンクラーズであって、伊藤はその対象外だな
言動に慎みが無くかわいそうな人だからね

>>49
なんだ中身の薄い年数も含めて10年なのか
10年すごいでちゅね〜

>>51
> なんだ中身の薄い年数も含めて10年なのか

中身があろうがなかろうが、義務教育は9年なわけだよｗ
中身が空っぽだからって義務教育が2年だとか言う奴はいないわけだよｗｗｗ

お前のような日本語が使えないキチガイならいざ知らずｗｗｗ

>>50
> >>45
> うん、たしかにボンクラーズは賞賛されるべきだと思うよ
> でも賞賛の対象はあくまでボンクラーズであって、伊藤はその対象外だな
> 言動に慎みが無くかわいそうな人だからね

なるほど、お前の考えだとどんな強い棋士でも言動に慎みがないと称賛に値しないわけだ。
魔太郎とかは残した棋譜や戦績は称賛の対象になっても
その棋譜を作り出した魔太郎本人は称賛の対象外ということだな。

>>53
お前の言う通りだわ。

このID:XwioDX4Hはマジキチだなｗ
>>50とか、頭がおかしいとしか思えんｗｗｗ

>>52
義務教育義務教育ウルせーなｗ
お前義務教育に何か劣等感でもあるんじゃないのか？

>>53
たとえ魔太郎だろうが、伊藤のようにビッグマウスを続けてたら叩かれるに決まってるだろ
むろん伊藤は叩かれることを承知で好き放題しゃべってるんだろうけど

>>55
> 義務教育義務教育ウルせーなｗ

お前のようなキチガイでもわかるようにわかりやすい説明をしてやったのだが、
お前は、それすらも理解できないほどのキチガイだったようだなｗｗｗ

プログラムの歴史に科学史が含まれんなら
将棋の歴史にもボードゲーム全ての歴史が含まれんじゃね

ちょっと違うか
将棋ソフト開発の歴史に科学史全てを含めんのは強引過ぎだと思う

とりあえずちゃんと伊藤「さん」と言ってる>>19に萌えたw

>>56
分かりやすい説明？？
つーかお前センスのかけらも無いよ、相当筋が悪い
人に説明したりするの苦手だろ？

伊藤さんは普通の人だよ。営業向けの性格ではないけど。
一緒に仕事したことのない人が想像でひどいことを言うのは間違ってる。

>>50 >>53
それでFAじゃね？
ここは伊藤スレだから伊藤が叩かれてる
それだけの話だろ

24に復活無いんかなあ。つまんねえわ

>>60
中卒のキチガイ乙。

伊藤氏の人間性を言う奴の人間性も、たかが知れているようだなｗ

みんな頭おかしくて
どのレスが伊藤ちゃんかわからん　ｗ

キチガイと基地外ときちがいじゃが、仕方がない

まず伊藤の人間性がおかしいことが出発点。
>>65
とかはそれすら分かってない。
アンチの人間性を話題にしても、伊藤の人間性は良くならない。

擁護はかように頭が悪い、または本人。

伊藤ちゃんの人間性を良くしようなんて
誰も思わない
お母さんじゃないんだから　ｗ

ついでに言うと米ちゃんもね

>>68
> アンチの人間性を話題にしても、伊藤の人間性は良くならない。

アンチの人間性が糞だったり、キチガイだったりすると、アンチの発言の説得力は失われるけどなｗ

お前は、このキチガイアンチに含まれるわけだがｗｗｗ

いい加減こいつ庇うの無理があるんじゃね？
常勝集団のソフト厨らしくねえな

>>61
社内の嫌われ者だろ、自覚しろ伊藤。

>>71
たしかに庇うのは無理、というより無駄かもしれない

アンチよりはるかに将棋が強いボンクラーズを開発し、
アンチよりはるかに高学歴で名の通った企業に勤めている
人生で一度も目立ったことの無いアンチと違って新聞にも載ってしまう
おまけに、アンチが顔真っ赤でコメントをブログに書き込みに行っても
オトナの対応でさらりとかわされる

これじゃ嫉妬されるのも仕方ない
やり場のない羨望の反作用をせめて2chでは受け止めてあげよう

>>28
JKの娘がいるよ

気持ち悪い娘なんだろう。

家庭持ってるの？
つぶやきからは独身にしか見えないけど

こんなゆがんだ奴についていく女が居るわけ無いだろｗ
顔もブサイクだしな

>>73
それ、対象をプロ棋士に置き換えても同じ事が言えんじゃね

ここで気持ち悪いレスしてるバカどもは、ソフトにどうしても勝てない、存在意義を脅かされている奨励会のアンちゃんですか？
それとも元奨ですか？

見苦しくて大笑いなんですけど…

ここで個人叩きしてる奴全員訴訟するから

>>80
伊藤さんは、警察に被害届出したらいいんじゃね？
このレベルなら警察が動くだろう。

ゴミクズが一掃できて将棋界もすっきりするんじゃね？ｗ

>>77
ttp://dic.nicovideo.jp/oekaki/172034.png 伊藤
ttp://kedo.cool.ne.jp/k1kimuraokusan.jpg　伊藤の奥さん

社内の女子社員からもあの人気持ち悪いって言われてるだろうな
新人にも近寄らない方がいいよって言ってるね

>>83
中卒で親の脛かじりのお前には東大卒の一流企業勤めの人が眩しくて仕方がないんだろうけど、
お前、いい加減、気持ち悪いよｗ

富士通ね、今じゃ楽天と同列にしか語られない企業。

>>85
無職のキチガイのお前が何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえんわｗｗｗ

会見でもおどおどしてみっともないったらありゃしない

てか前スレから訴訟訴訟とこの程度に耐えられないくせに2ch見てんなよ
他の棋士スレなんかこの何倍も（大して本人に非がなくても）ボロカスに叩かれてんのに
どんだけ豆腐メンタルｗｗｗ
やるなら勝手にやればいいと思うがお前自身が耐えられるのか？ｗｗ

富士通もこいつを表に出しちゃいかんて
外界から隔離して実だけ利用しないと社会の害悪でしかない

ID:RcYZBnDa

哀れと言うか・・・

ID:EBbimJFn

伊藤と言うか…

哀れじゃないよ、まとまな意見だよ

>>88
叩かれるのが嫌なら謙虚に振る舞えばいいのになあ
あの言動を居見ると、叩かれ好きのマゾにしか見えんわ

とりあえずこのスレアーカイブして警視庁に送ってる。
明らかに度を超した名誉毀損が横行してるからね。

伊藤さんを貶める見苦しいレスの数々に、※企画の関与を強く疑わざるを得ない

もう何年も、※が連盟会長になってから将棋板で繰り返されてきた事だからだ

度なんて越えてないだろ、おかしい奴をおかしいと言ってるだけ。

>>93
お前面白いなあｗ
もしかして２ちゃん初心者か？

お前ら叩ける奴がいれば誰でも良いんだろｗ
まあ、能力はある人なんじゃね？
人付き合いが苦手なプログラマは多いから珍しい事ではない

引きこもりみたいなしゃべり方だったもんな
自律神経失調症じゃないかと思ったくらいだ

天才プログラマだから、
社長候補なの？

ねえよ人望の欠片も無いだろ
無理ゲー

>>97
分かってないな
叩く対象は人というよりもその言動なんだよ
伊藤がもし態度を改めて謙虚になったら、あれだけのソフトを作ったんだ、褒めてやるよ
だが今の伊藤はお世辞にも褒められたものじゃない、だから叩かれるんだ
人を叩くという認識が間違い、言動が叩かれてるんだよ

まあ人間性の問題だよね
ちったぁ大人になれよ伊藤

保木さんやPonanzaの作者がどれだけ強いソフトを作っても
叩かれていないのが何よりの証明だわ
人間性が悪いから叩かれるそれだけのこと

人間の大局観を真似れたらコンピュータ将棋を評価してやろう
大局観は人生そのもの
弱気になったり強きになったり、集中力をどれだけいじできるかとか
人間にしかない力。また弱さも持っているのが人間
人が指す将棋というパズルは人の戦いが複雑だから面白い
疲れもない機械には真似を出来ない面白みがある
駆け引きや作戦から面白い
0と1の機械の歯車みたいなエンジンだけのコンピュータには絶対に真似は出来ない

発狂してるのはこの手のおっさんニートだけだし別に問題なさそうだな

77 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/23(月) 05:54:23.80 ID:ik/AoRgt [1/5]
87 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/23(月) 13:55:44.22 ID:ik/AoRgt [2/5]
92 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/23(月) 15:36:04.36 ID:ik/AoRgt [3/5]
96 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/23(月) 18:38:00.42 ID:ik/AoRgt [4/5]
101 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/23(月) 19:12:02.97 ID:ik/AoRgt [5/5]

>>105
名誉棄損で訴えるぞ

>>105
内容で反論できなくなるとID攻撃に移るのは典型的な２ちゃんのパターンだな
もっとスレタイに沿った書き込みは出来ないものかな？

こいつもしかしてぼっちなんじゃ…
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/.shared/
image.html?/photos/uncategorized/2011/05/05/20110505_bb.jpg
他の写真みても大体ぼっちなんだが

リンク貼れてなかったが
http://computer-shogi-live.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-ff35.html
ここ見てると伊藤は寂しい人間なのかと哀れに思えてきた
伊藤側に人居ないな…

慕われない尊敬されない愛されない
まあ伊藤の発言その他諸々はこうした環境が元になっているのだろう

まさにここの連中だよねw
同属嫌悪から伊藤を叩いても自分の惨めさが
変わるわけでもないw

コンピュータ将棋選手権て人気ないな
人が相手をしてくれなければ、何の価値もないのが将棋ソフトなんだろな
引退棋士とは言え、米長さん相手をしていただいて、ありがとうと言わなきゃな
コンピュータ同士のしょうぎなんて誰も見向きもしないよ伊藤さん

>>98
引きこもりはプログラマの仕事だろｗ

プログラマに表に出て話せと言う方がアホに思えるけどなｗ

>>112
まあ、人気取りの場じゃなくて、もともとは人工知能研究者が単なる素材として将棋を扱って、
自分が新しく開発した、もしくは改良したアルゴリズムを競う場だからね。

最近は研究者だけじゃなくて、ソフト会社やエンジニアの人たちも入ってきて、
だいぶ盛況になってきたけど。

>>112
コンピュータ将棋選手権のネット中継は、かなりのアクセス数だよ。
電通大の対局会場に人がいなくても、注目度は年々大きくなっている。
２４にbonkrasが常駐していたときは、高段の挑戦者の大部分が
ソフト指し見え見えだったけど、つまり、対局の大部分が
bonkras 対 市販ソフト　だったけど、いつもかなりの観戦者だった。

スポンサー付かないんでしょ

伊藤擁護は惨めな人間、もしくは本人。

今年は否が応でも注目されるだろうね、選手権
といっても、電王戦を見て開発はじめて4ヶ月でいい成績残せるというような
甘いものではないから、上位の顔ぶれは変わらないかな
ボンクラも5位以内に入る可能性は高いと思うけど、優勝できるかどうかは未知数だ

>>113
実際表舞台で言いたい放題なのは本人だけどな

>>115
>高段の挑戦者の大部分がソフト指し見え見えだったけど、

もうここまでくると病気だなｗ

早く結婚してママ安心させてやれよマザコン

小谷野敦のブログに伊藤英紀さんのことがちょっとだけ書いてある。
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965

あたい笠浦。あの時の伊藤君、生意気だったわ。

男だろ

かさうら　ともちか

aq3948 Eikyu Ito
いろいろブログ記事等見たけど、この文句が今のところベストｗ
blog.goo.ne.jp/kote39/e/36663…　　「『全米（ぜんよね）』が泣いた」
約2時間前

伊藤とｍｔｍｔが同類の人間に見えるな
この二人は気が合うんじゃねえの

ほう

@mschribr Thanks, Mark-san. Don't know prize amount for Yonenaga. No cash for me.

これもすごいなあ

すごい？
単なる事実でしょ

確かに

@aq3948 Bravo. Did Yonenaga win 10,000,000 yen? Did you win anything? Did you publish the computer specifications?

これに対する回答だ
こりゃ失礼

>>126
ほーら、やっぱり※企画じゃないかw

ほれ、魔除けの呪文を唱えたら書き込みがなくなったでw
なんて単純でわかりやすいんでしょうかw

伊藤さん、落ち着いて！

伊藤、お前病んでるだろ。
お前ほど暇じゃないんだよ。

>>133,134は※企画の工作員か連盟のゴミプロか知らんがプロ棋界は病んでるなあ。
やっぱり連盟なんて将棋利権分配互助会は一度潰しちまわないとダメだな。

別に連盟なんてなくったって羽生や渡辺らトップ連中の将棋に金を出すスポンサーならいるわけで
誰も見たいと思わん棋譜しか残せん弱小のゴミプロの寄生虫どもを一掃すりゃ
無意味にばら撒いてる対局料も不要になって棋戦主催コストもグンと減るから
色んな企業がスポンサーになって棋戦を作ってくれそう。

こんぴゅーたーに金出すスポンサーなんておらんよ
人が対戦相手じゃなけりゃ光を浴びる事さえない
ずーっと日陰

コンピュータ将棋界の嫌われ者、伊藤英紀

※企画って何？
ステマ連呼の馬鹿と同じ臭いがする

伊藤さんの悪口言う奴って亀田ファンと一緒で性格最悪。実際クズなのは米長
はじめとする将棋連盟の方。逃げるは棋力や将棋内容の情報操作するは電力制
限等のインチキルールでプロでもない弱いのが戦うは大金は独り占めするは。
そのくせ伊藤さんから情報提供はちゃっかり受けて仲良くしようなどとほざく
。連盟信者は米長に馬鹿にされてることに少し位気づけよ！！

伊藤さんはどこまでも正直に将棋と向き合うすばらしい人です。こんな純粋な
考えを持つ人は少なくとも腐敗した将棋連盟には一人もいません。ファンサー
ビスもお金抜きでしてくれました。こういう人の悪口を言う人は最低ですね。
政治家並にキレたリ嘘つく米長の方がいいとでも？

この人は将棋は強いの？

ニコ生でアマ初段くらいとか言ってた

２４で４級って言ってなかったけ？
あれ保木さんだったかな？

確か２４で１３００ってのはどこかで見たなあ・・・

>>140
なんなのこの改行頭悪いの？

伊藤の棋力じゃ小学生女流名人戦の１回戦も勝ち抜けないと思う

宅配の軽トラでもオリンピックの選手より早いんだぜ
運ちゃんがオリンピックでられると思うのか？

145の反論そこってのが馬鹿丸出し。まあ反論できるわけはないのだがね。

じゃあ連盟が車より速く走れるとか言わなきゃいいだけ、挑戦状受け取って
戦わずに将棋のことで嘘をつく。将棋で金稼ぐ以上それじゃ批判されるのは
当然。

車は車道、人間は歩道だから、立ち位置が違う
かたや将棋の場合は、人もソフトも将棋盤の上

ぼっち伊藤キター

ボンクラーズは序盤がもう少し強ければ最強

富士通のお墨付きもらってるなら、富士通の顔ってことか
表に出すのはよしといた方がいいと思うな･･･
PGって人前に出すのに向かないヤツが多いんだよな

某SI営業マンより

序盤はトッププロを越えるときも多々ありいずれとも言い難い。ただプロは
駄目な時をあげつらっているだけ。だから、２４でもプロ級の相手が中盤で
将棋終わりが続出した。米長も情報提供に事前練習しまくってもプレでは
序盤で将棋終わり、本番も中盤入り口で終わりだった。よくこれで遠山や
渡辺は嘘つけるよね。

つい２年程前までは中盤が全然駄目とプロは言っていた。しかし今はその嘘は
さすがに無理があるので今度は序盤と言い出しただけ、しかもプロ側が研究
すればって言い方が笑える。そういや清水も序盤で終わりだったっけ。
大体勝負事は終盤差があると勝ち目ないのが常なのに中盤もプロを越えてる。
なのに序盤の　たら　れば　頼みで今だに上から目線のお馬鹿な連盟棋士たち。

民主党や東京電力に負けないように日々？？？な発言を繰り返してきた
日本将棋連盟の面々・・・、これからひたすらソフトに負け続けても
何とも思わないんだろうねこの人たちも。ていうよりさらにずるいこと
するんだろうね。んでそんな人たちの将棋こそが感動するとか言う人達・・・
気持ち悪いです。

米長が家で練習してたボンクラーズって、１秒間に180万手くらいしか読まないんだろ？
24のがその４倍で、本番のが10倍か
終了後の記者会見でそれを知らされた米長の心境が聞きたいな
なんだ、俺にはよこしたのは雑魚のボンクラかってｗ
まあ家庭用PCのスペック上仕方なかったのかもしれないが…

ところで米長のボンクラーズとの練習対局で４連勝したとかいう話、
あんなのは何とでも言えるよ、待った機能があるし時間も思いのまま、
途中でやめたっていい、棋譜を残す位は造作もないよ。まあ連盟は老人
相手の商売だからわかりやすい嘘つくんだけど６２玉も日記には出て
なかったし直前の４連勝は嘘と考えるのが自然だね。

対戦相手を貸してもらえる事自体、通常の真剣勝負ならあり得ないという意識がまずないとなｗ

その通り！！！！しかもそれでボンクラの序盤を下手呼ばわりだろ・・・
もう連盟は日本人の恥！！！羽生も一年なんて言わず一生すみっちょで
研究してればいいんじゃないの？

毛色が違う変な感じのひとがいる
将棋板って女の人もみてるの？

てーか、コンピュータ将棋協会の人やシンパの人が一口五千円くらいの寄付を募ってコンピュータを含めた無差別の棋戦を主催すればいいじゃん
千人で500万、2・3千人なら1000万の賞金を出してもお釣りが来る
ボナンザ戦直後に始めていれば、今ごろは、タイトルホルダーは無理にしてもタイトル戦経験者くらいはひっぱりだせてたんじゃね
その程度の事が出来なかったコンピュータ将棋周辺の人らの力不足で人まかせな態度が
コンピュータ相手の勝負が今まで実現しなかった事や、将棋連盟に都合のいい試合形式、ルールになってる根本の原因でしょ
コンピュータ側にはプロに勝利する金銭には換えがたいトロフィーがあるのに
将棋連盟側は話題になるメリットがあるにしても、負けたら変な勘違いする人も出て来るし、カスパロフのように棋士個人は何十年も引き合いに出される
出来れば避けたい勝負なのは当たり前、主催者側有利に進むのも当たり前
チェスの場合もディープブルー戦の主催者は国際チェス連盟ではなく国際コンピュータチェス協会
将棋連盟に丸投げしてないで、ここの人等その他で主催すればいい、なんでやらないの？

そこまで真剣じゃないんだろ。
チェスと違って将棋ソフトの開発者は趣味で作ってるだけなんだから。

１６２は典型的な馬鹿。金儲けの話と信用の話は別、大体そんなに言うなら
お前が実現させろよ！！嘘の宣伝で金儲けしてるのが問題だといっている。
話を混同させるなよ。それに金がなきゃ戦わないというのは連盟の都合で
何とでもいえる。ママが反対するからってのと同レベル。相手には関係ない
こと。

ちなみに連盟が邪魔しなければいずれスポンサーもつく、普通はそうなる。
そのためにも連盟の嘘宣伝をまず止める必要がある。もちろんそれだけでは
すまない。連盟は政治力を背景にあの手この手でねばりついてくるんだよ。
まさに将棋ソフトの開発者からしたら悪魔だよ、今はみんな我慢してるけど
いずれ不満が爆発する。

大体将棋は連盟のものじゃない！！みんなのものだ！！それを文化として守る
ため奴らは公益法人でうまい汁吸ってるのに、現実には俺たち棋士のもの的
発言連発。ソフト開発者の人格など無視しまくる発言ばかり！！奴らは食い物
にすることばかり考えてやがる。言っとくが将棋は文化だと言うならそれを
作ったわけでもない将棋連盟が何いきがってんだ？柔道とは違うんだ！！！

>>165
妄想お疲れさまです。
そもそも今までにプロ棋士が心血注いで築き上げた
定跡を使用したりCSAにお金も人も出している将棋連盟を
悪魔とか抜かしてる時点でどんだけ厚顔無恥なんだろうね。
ついでに言うとここは伊藤のスレだから君の発言は全部スレ違いだよ
理解できたら早くここから出ていってね。
バカだから理解できないかな。

馬鹿はお前、利益を吸えるからやってんだよ、定跡使うから何だってんだ？
だから関係ない話で混同するなよ馬鹿丸出し。あとボンクラや伊藤さんに
まつわる話だから当然ここでオーケー。お前理解力ないうえ勘違い馬鹿発言
迷惑だよ

ソフトが道具ならプロが作った定跡も道具だ、心血注ぐとかすぐ主観を入れる
なよ、それとも著作権でもあるってのか？馬鹿馬鹿しい。

うわあ
朝8時からずっと張り付いてるのか。しかも日本語が通用しないらしい。
どうにも伊藤シンパは頭のおかしいのが多いらしい。
気持ち悪い。

だからそういう人格攻撃してる時点でお前は負け、もう発言するなよ。

>馬鹿はお前
はいお前も同類ですね。人格攻撃してるじゃないか？
自分が書いたレスも覚えていないのか？やっぱり頭がおかしいじゃないか。

>現実には俺たち棋士のもの的発言連発。
>ソフト開発者の人格など無視しまくる発言ばかり！！
この辺の情報ソースを提示してくれなければ
客観的に見て君の妄言としかとられませんよ。

機械の将棋に感動がないとかいくらでもあるが・・・。客観的にとか言葉
だけ使っても意味ないんだけど、だからお前は発言すんなって。

それとな、定跡は連盟が作ったんじゃなく過去のものを塗り替えたんだよ。
そして今後は機械が塗り替えるんだ。それと余談だが将棋界最強の
居飛車穴熊はアマチュアが作ったんだよ。要はみんなで塗り替えてるんだ。

>>173
なんでそれが開発者の人格を無視することになるんだ？

今のは前のお前の発言に対する回答、親切だろ、それにソフトは所詮プロの
定跡借りてるだけみたいな発言は失礼だ。実は羽生世代が台頭した時も
じいさん棋士は勝てない腹いせに物まね将棋と馬鹿にしたんだよ。でも今は
愚かな発言だろ？だから発言するなって。

つけ加えると若い奴は人生経験ないから将棋に深みがなくつまらないと
言われたんだ。今のソフトと同じ。

>>170
おかしいのが多いんじゃなくて、おかしいかつ、少ない(笑い)
だってあんな態度でシンパになるわけない。
ごく少数の類友、または本人。
ただ余りにも馬鹿だから本人の線はないかも(爆笑)
伊藤も味方が少ない上におかしいのしかおらず、辛かろう。

ageで書き込む奴はキチガイでFA

いやほんと、１７８とかただの害虫だな、なんか楽しいわけ？

味方が少ない人間馬鹿にして喜ぶ１７８はある意味日本人的だね。
しかし伊藤さんは君よりは好かれてるよ。

>>180
ageでしか書き込めないお前のようなキチガイこそが2chではただの害虫なんだけどな・・

お前馬鹿だろ？

こうすれば良いんだよ

183 名前：あぼ〜ん[NGID:AYvAHKbb] 投稿日：あぼ〜ん

しかし結局アンチコンピューターの意見ってまともなの一つもないのが凄いな
　

ageでしか書き込めない奴はキチガイ説をまたもや立証してしまったなｗｗｗ

age られると何か困ることでもあるのか？

人の悪口しか書けないような非人はageて書くのが恥ずかしいんだろう。そっとしておいてやれ。ｗ

>>187-188
やっぱ、お前らただのキチガイじゃんｗｗｗ

死ねよ、社会のゴミクズｗｗｗ

>>189
お前つまんない。もっとマシな煽り文句考えて来いよ。

もともとソフト開発連中の方から売ってきた喧嘩じゃんか。今更泣き言言うな

ここは伊藤さんについて論じるスレだ

で、伊藤さんはやっぱり社会人のマナーをあんまり知らない
（まあプログラマだから、表に出ることが少なかったんだろうが）と思う。

一応富士通なんたらっていう自社の名前が出てるんだから、
その辺わきまえて発言したりするのは当然だろうと思うが･･･

でも、ドワンゴの偉い人もちょっとどうかと思ったｗ

対局後の記者会見で、質問した記者に、
「あなたのような人には、どうせわかりません」と、
実に無礼極まりない返答をした某将棋団体の責任者の
社会人としてのマナーはどうなんだ？？？

あの会見の主要メンバー全員ちょっとおかしかったよなｗ
米長は言わずもがなだし、伊藤さんはテンパってるし、ニコ動の人は気持ち悪いし

>>192
あれは※のキャラクターとしてわざとだろ
昔からあんな感じジャマイカ
棋士はキャラクターが立ってないと生き残るの難しい芸能人的な性質が
強いから、まあ理解できる

伊藤さんがわざとヒール的にやってるとは思えんし、
そんなことする必要ないしな･･･
でも、意外とわざとヒール演じてるのかもしれん。なんか勘違いして

>>192
あれは質問の仕方も失礼だったよ

主催の読売新聞ですが（金出してんだぜ、オレの会社）
さっき言ったことを書いたのは読売新聞なんですが（ちゃんと名前出せよ。あてこすらずによぅ）
どういうことか説明してください（聞き捨てならねえなぁ）

みたいだった

米と西条って、当然顔見知りだし、
最大のスポンサーの担当者にああいう言い方をしたのは、
米が相当ショックを受けてたってことじゃないの。

△６二銀を「奇手」ではなく、最善手だと言い張る棋士に、
奇手だと書いたのは自分の社だと、正々堂々と名乗ったうえでの質問であるから、
質問の仕方が失礼だったとは思はない。

将棋連盟の会長というのは、責任者なのだから、仮に記者の質問の仕方が
悪かったからといって、自分も失礼な答え方で応じていい　ということにはなるまい。
特に、将棋が日本の文化である　と普段偉そうに言うのであれば。

失礼な質問に失礼な態度で答えるのが日本の伝統文化ではない。
ましてや、ああいうキャラクターであるなどというのが言い訳になるはずもない。

>>163
何かスレ違いらしいけど
仕事は全力でやって、趣味は対象に敬意を示した上で全霊を傾けるってのが趣味人として正しいあり方のような気がする
外に向って強さを証明するように動くことは別の話かもしれないけどね

>>164
だからさ、将棋連盟のせいにしてもなんも変わんないでしょ
人任せにしないでスッゲー見たいって人が実現するよう努力すればいいじゃん
興味はあるし心情的にはプロ棋士を応援してるけど、どっちが勝ってもさして変わりが無いと思ってる人に言われても困る
大会や試合を主催して、公の場で、下位のプロに勝つこともあるアマ相手に優位な戦績を残すべきなのはコンピュータ将棋の関係者でしょ
何を持って連盟が邪魔してるって言ってんのか知らんし興味も無いけど
邪魔のしようが無い寄付によって受け皿を用意し実績を示した上で盛り上げれば、スポンサーはほっとかないんじゃね

いくら強くてもコンピューター同士の無機質な棋戦に大金出すスポンサーなんて皆無
選りすぐられた棋士と対戦してもらえるだけでありがたいと思えってこと

１９９みたいな無礼者は米長とは気があうんだろう。しかし現実が
見えていない。これからの将棋界はコンピューターが牽引する。
そしてその移行段階に入ったんだよ。連盟信者がどうがいてもそれは止められない。
ない。

木村が育てて、升田・大山が大きくした将棋界を、
中原が突撃して、米長が破壊する。

しねえよ、人間がいるから話題になるだけで機械同士なら一部の非常に極一部のマニアしか集まらない。
新聞もニュースも取り上げない。
それがコンピューター将棋の宿命。

あとスポンサーは多分ニコ動を初め少しづつ動いてくる。
大体２４の注目を見ても見る価値ないとか支離滅裂。
伊藤さんは開発者の中で初めて将棋に対して自分の考えを語った人。
やっと連盟信者の妨害の中それが少し言えるようになったのは彼の功績。

>>200
あんた　アホやな　マシンに犯された廃人やで
コンオタもここまで来ると機械の奴隷やなぁ
早くコンに将棋のアマ名人でも育てて欲しいわ
あんたはコンに育てて貰ったんやろうな

何でも最初はそれに気づいたマニアから始まる。
開発者の人は皆良い人達なので今まではあえて隅でやっていただけ。
しかし連盟が陸上というならモータースポーツも流行るのは当然。
連盟信者も将棋が好きならソフトの究極の将棋は絶対に無視できなくなる。

２０４みたいな奴ほんと多いね、どうして連盟信者はこうなのか・・・
なんかの宗教団体並みだな、米長教かい？

機械狂人とちゃうだけやねん
人間教やねん
機械には品の無い大阪弁でええねん
河内と泉州の混ざった変な大阪弁でええのんとちゃう？

機械でも人間でもいいものはいいんだよ。少なくとも将棋の棋譜はね。
それに開発者の人も頭が良くていい人達だよ。
まあ羽生渡辺みたいに有名人ではないけど。
まあ何でも少しずつ変わっていくのさ。
そう悲観せずもっと将棋を楽しみなよ。

モータースポーツ言うても結局は人間が運転してやらんと人気が出んわ
コースーにセンサーでも付けてコンピュータが運転したらええのに

いやー、頑張るねー、まあそうなった方が車は便利だよね、確かに。

アカン眠とうなったわ
マシンとチャットしても永久にせなアカンから疲れて負けるわ
寝よう

うちのあかんところついてえ

>>212
ずんずん

>>202
その宿命の前に人間がソフトに追い抜かれるときは
一部のマニアだけでなく、世間も盛り上がって注目する
新聞もニュースも大きく取り上げる

チェスと将棋
チェスでグランドマスターがソフトに負けたのは
棋士がチェス指しより優れてる訳ではなくて
ゲームの性質によるんだけど
ソフトに負けないプロの将棋指しってスゲーってなってた。

チェスはソフトに負けてるのに将棋は人間が勝ってる。
今まではチェス×、将棋○とソフトの恩恵受けてたけど
そのバブル終わる

ボンクラ伊藤の天下も次の大会で終わるよ
また7年苦しめや

そう、バブルが終わるって認識がプロ側に欠如してる
機械が強くて当たり前でしょ、負けても平気でしょと思ってるが
格段に待遇は悪くなることをあまり予想してない

ボンクラーズがGoogleのCMに出て初音ミクみたいに金を稼げたら凄いな
ソフトの価値では初音ミクには完敗してるな

ボナンザ開発者の保木邦仁さんは凄い人だったな
画期的なソフトを生み出した
もう保木さんは将棋ソフトには執着してないのじゃないかな

>>215
その違いの本質は将棋の方がより複雑なゲームだって事だよね
それだけでチェスプレーヤーとプロ棋士の上下が決まるとまでは言えないって事、囲碁・将棋が恩恵を受けている部分があるって事はその通りだと思うけど、一連の勝負に言うほどの影響力があるとは思えない
いい面も悪い面もあるだろうけど、遊びに本気になってるプロ組織が存在してる、それを許す余裕が一般大衆にある事こそ
貴族趣味的な面々に支えられてるっぽいチェスに比べて優れてる部分だと思う

将棋界にとって重要なのはコンピュータ相手の勝ち負けなんて瑣末な問題じゃなくて
競技人口の減少を食い止めるために将棋に無関心な人向けの宣伝、普及方法を考えることで
その為に本来ならメリットがほとんど無い勝負を決めたんだと思う
やる以上は将棋連盟側にとって唯一のメリットになる話題性が長く続く形に調整されんのは当たり前

コンピュータ将棋にとっても競技人口の減少はデメリットにしかならないから真剣に考えるべき問題
少なくとも伊藤氏やここのシンパ？の人等がそれを理解してるようには見えない
コンピュータ将棋の将来は
現状やチェスでの扱われ方を見れば、コンピュータ同士の強弱に興味を持つ人は少ないと考えるのが妥当
商品化って視点からも、現時点でアマ相手なら充分過ぎ、多少は落ちても中級者くらいまではフリーのボナンザで充分だから先行きは厳しい
チェスうんぬんとは比較にもならない、プロ相手のバブルを利用出来なければ中の人と一部の人にしか注目されない現状のまま先細りになってくしかないんじゃね
囲碁ソフトに移ればいい、趣味だからどーでもいいってんなら、しょうがないけどね

ベストなのかはわからんけど、将棋界、コンピュータ将棋双方に利益になる展開は、来年の試合がプロ棋士優位で終って話題が続く事だと思う
極端な話、ソフト側が勝ちそうならわざと負けるとかも有りだけど、ばれたら致命傷になりかねないし開発者の性格を考えるとなさそうかな
正攻法を撰ぶなら、開発者はギミックと思われないように注意しながらプロ棋士が勝つ可能性を上げる方向で協力したほうがいいし、将棋ファンは試合が盛り上がるように心がけた方がいいと思う
話題が続くようわざとやってんのかも知れんけど
ソフト強えーそれがわかる俺ってクールな中二病的指摘を本気でやってんなら、試合を盛り下げる結果にしかならないんじゃね、だからどーしたって感じ
将棋連盟がどーのも会長がどーのも、どーでもいいじゃん
普及努力をしない、提案を無視するってんなら、ほっといてファンが勝手にやればいいだけだしそれ以外できないでしょ
純粋な将棋ファンは嫌がるだろうけど、駒にHJのクイーンズブレイド的でエロを抜いたキャラ絵と物語をつけたゲームなり何なりを作ってアニメ好きにアピールするとか
ボナンザをコアに簡単に改良できるような枠組みを作って、小中学校のプログラム教育に押し込むとかしたら面白いかもね
スレ違いみたいだし、これ以上書く事も無いし、谷川浩司の将棋指南で満足な自分は消えることにする
長文過ぎて、読んでくれる人もいないだろうしね

互いに破滅の道を歩むかそれを嫌う連盟やスポンサーが対局制限を強くするかのどちらかだな
もう渡辺竜王クラスが出て来ることは無いかもね
コンピューター将棋はプロ無しでは輝けないから

伊藤さんと保木さんの違いは保木さんは自分の作ったソフトが将棋と言うパズルゲームを
解き戦ってるって感じだったが
伊藤さんは自分が作ったソフトだから、自分が将棋でプロに勝ってるって感じだな
今や職人業を持ったコンピュータが人に成り代わり仕事もしてるが
そのようなソフト製作者は自分が職人を超えた達人だと思っているのかな？

ソフトの仕組みがどんなに優れていても、人の力で計算や局面検索などを
してもほとんど出来ないだろうね
ソフトもコンピュータと言う凄い力を持ったマシンに負うところが多いと思う

また来たのか「ハード依存馬鹿」ｗ

んな訳ないでしょ
昨今のテクノロジの恩恵が無けりゃどうにもならない事ぐらいＰＧなら誰でも分かる
ただ行き着く先は互いの破滅って事は分かってないご様子

5軸制御のマシニングセンターの工作作業など世界中の誰も真似はできないだろうが
そんな凄い工作機械もコンピュータとソフトと制御する機械の3つの力があってこそ出来るが
将棋とかテレビゲームは二次元だけなのでソフトとしては簡単な部分になるのかな？

コンピュータ、ソフトなければ　ただの箱

という川柳が情報処理の世界では昔からいわれててな

ならPC98でプログラム組んで勝ってみろよｗ

>>222
ソフト側からプロ側に「本気でやっていいですか？」と訊くわけですねｗ

あげ

伊藤氏はとにかく強い将棋を追究することを目的にしていて、
そのためには手段を選ばないというポリシーだったよね。
それで思うのは、強い将棋を追究するためだけなら別に人間とコンピューターを対戦させる必要はなくて、
コンピューター同士で延々と戦わせて自己満足しとけばいいのに、ということだ
それだけで満足出来ず、人間と戦いたいと思うのはよくわからない。
電王戦で勝っても手間賃以外一円も貰えないんでしょ。
米長永世棋聖が対ソフトには値しない弱い奴と思ってなお対戦したなら、自分と富士通のprになるぐらいしかメリットがないし、
そのわりにはイメージアップを図るような言動ではない。なぜ対戦を受けたか理解しがたい。
米長永世棋聖が、対戦するメリットのある、対等もしくは格上な相手だと思っているなら、最低限の礼儀がない。
※と略したり、開始時刻を大幅に遅れても一切相手に詫びを入れなかったり…
まあ礼儀はともかく、人間とコンピューターを対戦させる意義は、
伊藤さん含む開発者なりコンピューター将棋協会なり将棋連盟なりがこのあたりで見解を示しておくべきだと思う。
で、各人が意義を述べたとすると、絶対、「ただ強い将棋を見(せ)たいから」というだけの理由にはならないと思うんだな。人間はミスをする生き物だし。
そうして考えてみると、伊藤さんの強さ至上主義はいつか息切れするし、やはり人間知性の謎に迫るetcというアプローチが、後々の人類の発展にも役立つ意義深いものになるのでは、とは思う

何かズレてんのが長々とｗ

>>233
現時点で最も強いのが人間のトップである以上、将棋の強さを求めれば人間の最強と戦って実証したいと考えるのは当然
コンピュータ同士で戦っても何も実証できないし穴があっても分からないかも知れない

何でこんな叩かれてんだ
別にプロが負けたっていいだろ、いつかは来る事だとわかってただろ

プロ棋士の方がめちゃくちゃ言ってたよ
実際指して勝てなくなってたから、急にしおらしくなっただけで

ソフトよりプロの方が強いとは言ってたが、ソフトを否定するようなことは言ってないだろ
ソフト賛美する奴はそれにかこつけてプロを否定したがるよねｗ
ソフトの強さもプロが築き上げた上に成り立っていることを忘れてはいけない

>>233
>それだけで満足出来ず、人間と戦いたいと思うのはよくわからない。

そう？
自分のソフトがトッププロと言われる人に勝てるかどうかは知りたくなるんじゃない？
なんで一番強いと言われている羽生や渡辺がでてこないのか不思議
と言うか不満

富士通のイメージアップとか
人間知性の深奥に迫るとか
そういう難しいこともまったく考えてない

まあ、要は変な人なんですよ
子どもがそのまま大人になったような
でもこういう人
理系の会社にはよくいるよねｗ

棋士らは将棋界のマイナスになるような事はしたくないってことでしょ
ソフト業界も単なるエゴで挑むのではなく、
業界にとってプラスになる何かを考えてあげないとね

>>239
将棋連盟は７億出せば羽生と戦わせるって言ってんだから
富士通に７億出させればいい
企画書作って稟議書上げて上を説得するのも社会人のスキル

賞金が7億ならその他の費用も含めると富士通は8億前後の出費を強いられるぞww
仮に代取の数人が将棋オタでそれが可決されて実際に実地されたとしても
メディアに取り上げられるのはスポンサーとしてお金を出した富士通ではなく
対局料が7億もする羽生のギャラの凄さのほう
そんなことしたら株主総会が荒れまくるwwww

羽生さんとやったら、勝っても勝てなくても、トップニュースだから、
８億以上の宣伝効果はあると思うけどなー。
まず、全ての新聞には載りそうだし、テレビもニュースするでしょ？
特番も組まれそうだし。その度に、会社名が出るわけでしょ？
その気になれば、躊躇しないと思うけど。

でも、あまり勝った処で、今の技術が宣伝にならんのは、
開発側は良く分かってんじゃない？

将棋連盟は将棋の普及じゃなくて
棋士の利益を守る団体だからね。

騎士が負けたら名人戦のギャラが少なくなるんじゃね？
そう言うところを心配してる気がする

富士通はべつに将棋で名を売る必要はないからなー

連盟が出し惜しみすればするほど値段は下がってくし

ボンクラーズが羽生さんに勝てたとしても、少しググれば、コンピューター将棋のソフトは横並びで
富士通の開発力が凄いわけではないことがわかるわけだよ。

そもそも、富士通の研究所で純粋に開発したものではなく、もともとは伊藤さん個人が開発したもので、
しかも大部分はボナンザなんだろ？

これでは富士通の宣伝にはならんわな。無名の会社ならいざ知らず、すでに名は知れているわけだし。

>>241
もちろん
でもそんなスキルがこの人にあると思う？

伊藤以外なら富士通から７億出させるくらい簡単だとか思ってそうだな

将棋脳ｗｗｗ

AMDとIntelとSPARC64サーバで対決させれば賞金出そうだけど、世界が将棋なんてマイナーなゲームに関心示すかどうか怪しい。

PGで将棋を指せる人っておるの？
将棋を指すのとソフトを作るのってどっちの方がが知能が要るの？

将棋指しは将棋パズルを自分の頭で解く努力をする
プログラーマーはコンピュータを使いソフトで解くの違いかな？

日本の天才プログラマーって伊藤さん？

プログラマーの仲間では伊藤さんは憧れの存在なんだ？

どうなのでしょうね
業績から言えばもっと上の人もいるでしょうし
PGとしての知名度で言えば(例えば)まつもとゆきひろ氏とかもいますしね。
(一般の人に知られているかと言えばえらい謎ですが)

羽生なんて７冠獲った時は有名だったが
アルシンドぐらいの知名度だろ

アルシンドて何？

CM　アデランス　アルシンド
ttp://www.youtube.com/watch?v=6KSYWSMxxXs

伊藤さんが機械学習について解説してる
ボナメソが何をやってるかも分からないド新参どもはブログ見てくるといいぞ

>>259

機械学習を説明してるというか、
素人がコンピュータサイエンスで使われている「機械学習」と
日常で使われている「学習」の意味を勘違いしてることを
それは違うだろと突っ込みをいれて、警鐘をならしている。
つまりどうでもいいこと。更に、駄文で分かりにくい。

個人的に思うに、
本当に、日常で使われている「学習」と意味が違うなら、
後発の専門家側が「学習」という言葉を使ったのが間違いだろ！と逆に突っ込みを入れたくなるが、
そもそも、日常の広義の学習の意味に機械学習は含まれるだろJK！
こいつの燃料投下具合は、半端ないな。

>>259
読んだ。読んでみて唖然とした。
伊藤さんは機械学習理解してないんじゃないかと疑うレベルの内容。
この説明ならまだ日常的に使う「学習」とやらの方が機械学習の実体に近い。
そもそも機械学習って言葉は人間が日常で行っている「学習」に
なぞらえることができる、近いものと解釈できるからそう名付けられたのであって、
機械学習は学習と別次元のものではないよ。

自分はコンピュータ将棋に関しては素人だけど、統計学の専門家だから
機械学習自体については自分の方が理解してるよ。（機械学習と統計学は
親戚みたいな関係というか、言葉が違うだけでやろうとしていることはほぼ同じ）

トップレベルのコンピュータ将棋ソフトの作成者の理解度がこの程度とは残念です。
また、間違った知識を広められても困るのでブログの記事も訂正してほしいですね...

>>253
笑わせるな、コンピューター将棋の枠組み外せば伊藤より上なんて50万人以上おるわ。

>>261
> この説明ならまだ日常的に使う「学習」とやらの方が機械学習の実体に近い。

俺は、んなことないと思うけどな。

普通の人にとって「学習」と言うと一局ごとに指し手のごとにそこから学んでいるように
捉えてしまうし、なおかつ、その局面の指し手そのものを学んでいて、同じ局面に
遭遇したときには以前と違う指し手が指せるかのように勘違いするから、「学習」って
言葉を使うと(新聞記者などには)誤解を招きやすいと伊藤さんは言ってるんだろうし、
その意見には俺も賛成だ。

> 自分はコンピュータ将棋に関しては素人だけど

コンピューター将棋で機械学習がどのタイミングでどう使われているのか、
まずあんたの言葉で書いてみては？俺が思うに、その部分の理解があんたには足りていない。

水平線の次は機械学習談義かいな

>>263って本人の感じがしまくるんだが

私はなるほどと思ったけどねー、それに伊藤さんが色々話してくれるのは
それ自体自体いいことだと思うけど。大体今まで連盟とその手先の
御用新聞者しか発言するなという空気は異常。６２玉でも米長は奇抜と
書いたただけで記者を脅すし、本来な悪手なのに気を使って書いてもこれだ。
連盟とその信者はもう少しまともな物言いはできないものかね・・・。

時々伊藤本人が書き込んでるなｗ

私は違うよ、大体機械弱いし、けど真実に背く卑怯はしない、伊藤さんと
そこは少し似てるのかも。大体伊藤さんの説明は純粋なファンサービスだし
かつ当事者として意見を発信するのは当然の権利だよ。
もちろん連盟みたいな嘘宣伝などは権利の濫用だけどね。

あの説明はそんなに間違ってないと思うけどね
確かに統計学とほぼ同じだって意見も間違ってないと思う
ようは、なんらかのデータのフィッティングを行うのが機械学習だろ
>>261はもっと具体的に指摘してほしい

伊藤が改善策まで提案すればいいだけの話。

ブログで、以下とあるが

>>ただそれを「学習」などと実態にそぐわない言葉で呼ぶのはやめましょう

だったら、何と呼べばいいかまで提起しないと駄目だろう。
文句だけなら、社会人１年生でも言うわ。
私が新人の頃は、問題提起するなら解決策まで提案しなさいとよく言われたもんだけどな。

あと、こいつは、文面から察するに、
ボナメソが過大評価されているのが気に入らないらしい。

お前がボンクラーズのソースを公開すれば、
それを高速化して、より強い奴を作ってやるわ。

>>270
> だったら、何と呼べばいいかまで提起しないと駄目だろう。

これがゆとり世代の発想かｗｗｗ

この馬鹿、なんでも先生に教えてもらえると思ってんだなｗｗｗ

>>272

す、すまない。
結構、歳いってて、貴殿より年上だと思う。

>>266>>268
真実とか権利とかなんだこいつｗ

>「学習」などと実態にそぐわない言葉で呼ぶのはやめましょう

この一言で機械学習を理解していないと断ずることができる。
人間の学習に模したもの、似たようなものと解釈できるから「機械学習」
といえるんであって。（もちろん人間の脳の構造とかもわかっていないので
両者の「学習」の中身は大幅に違うが)

>>275
だからうだうだ行ってないで機械学習がどういうものか
分かりやすく説明しろよw
批判だけでまともに説明できないなら伊藤以下だわ

>>276
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E6%A2%B0%E5%AD%A6%E7%BF%92

>>241
連盟としては、その7億で新しい会館建てたいんじゃない？

>>277
それでwikiの教師あり学習と伊藤のホームページの内容って
ほとんど変わらないと思うんだが
一体何がどう違うのか説明して欲しいんだけど

７億で建つ訳ないだろ

>>279
>それでwikiの教師あり学習と伊藤のホームページの内容って
>ほとんど変わらないと思うんだが

これをほとんど変わらないと思えるのか…
逆にどこを持って変わらないと思えるのか聞きたいわ。

>>279

なんだか、面白い奴が出てきたな。
同じだったとしたら、学習って言葉こそ相応しいということになるのに。
擁護しすぎて、ドツボってる。

一般人の考える学習と機械学習という用語が乖離してる
のが問題なんでしょ
その意味でなら伊藤の言ってる通りじゃん
何でもかんでも批判すりゃ良いってもんじゃないだろ

結局>>281の回答からみても
こいつは機械学習とか何も分かってなくて
適当言ってるだけだろといってるんだが

>>283

ブザマとは貴様にこそ相応しい。

>>284
内容で返してくれよw
俺が2つの内容について言及しているから
文章が分かりにくいんだと思うが
多少は頭を働かせて欲しいものだ

機械学習と学習は似ているかどうか
少なくとも多くの一般人が思う学習と誤解が生じているのは事実
１局ごとに何かするわけでもないし
方程式を解くように計算に基づいて
各パラメータを求めたりするなんて学習の一般的イメージじゃない
こっちがホームページの話題

もう一つの話は
伊藤が機械学習を理解していないという ID:OemBfdzwについて
具体的に何が違うのか訊いてるわけ
これだけ説明してもお前には理解できないかもしれないが
それはお前の頭が残念なんだということだろうｗ

まぁボナメソに対して一般人は過剰反応しすぎ（進化をする、みたいな勢いで学習するといった印象を持つとか）なところがあるからなぁ・・・

伊藤の話自体は間違ってないと思うし
専門家が「機械学習」という言葉を使うのは問題ないって言ってるんだし
今回の話は特に間違ってことは言ってない

なんでもかんでも難癖つけりゃいいってもんじゃないと思うんだが・・・

>>285

貴様に返す言葉は、ない。
（取り上げても、つまらないので。）

>>「（機械）学習」と呼ぶのはまあいいかなとは思います。

この発言とか、この人どんだけ偉いのかと思います。
機械学習と呼ばずして、なんと呼ぶのか？と言いたくなるけど。
「まぁいいかな」って、あんた・・・、先人達に喧嘩売っての？この人。

とにかく、なんて呼べばいいのか、本人に提起してもらわんといかんだろ。
こりゃ。

>>287
> とにかく、なんて呼べばいいのか、本人に提起してもらわんといかんだろ。

んなもん「棋譜から評価関数のパラメータを調整」とかなんでもいいじゃんｗ

お前はなんでも先生が教えてくれると思ってるゆとり脳かよｗｗｗ

>>288

センスありすぎ。

第一人者の自負があるなら、有名になって、発信する内容が、
「機械学習って言葉を勘違いしてますよ。」
では、そりゃ、ガッカリだろ。
もっと、学会や会社や将棋界の為に、気の利いた発言あるだろうと思うがね。

伊藤さんも大変だな
ただ何かをちょっと説明しただけで言葉尻を捕まえて
あれこれ批判されるんだもんなw

言葉尻ではないよ。あのブログの記事は機械学習の説明に
なってないし、おそらく機械学習を理解してないという事はわかる。

一般人がプログラムやコンピューターの「機械学習」と聞いて
頭の中に思い浮かべるのは・・・・・、

将棋では自分（ソフト）が負けた棋譜を自動で検討して
いわば、一人感想戦のようなことをやって、
自分でどの手が敗着だったかを見つけ出したうえで、
その局面での最善手を見つけ出して、次に同じ局面では
同じ失敗をしないように、局面の評価関数を自分で再調整しながら
段々強くなっていく。

というようなことなんだけど・・、

もちろん、まだ、こんなことができないのは、プログラムを
かじったことのある人ならだれでも知っているし、
伊藤さんが言いたかったのも、この部分でしょ。

機械学習というのは、ある関数の（ここでは局面の評価関数）パラメータを
どのように組み合わせればいいか、を見つけ出すのに、
いろいろな変数の組み合わせを試す過程で、パラメータを自動取得していく
というイメージなんだけど、
ボンクラーズでは、人間がこの修正部分を手伝っているので、
「機械学習」と言い切るのはどうかな〜　って言いたいんじゃないかな。

マシンがスタディ、
ｍｊｓｋ？

>>292
だから、具体的にどこがどう理解していないのか説明してよ
一向にその説明が見られないんだけど

>ボンクラーズでは、人間がこの修正部分を手伝っているので、
「機械学習」と言い切るのはどうかな〜　って言いたいんじゃないかな

ボンクラーズ（というよりボナンザ）がそういう事やっているのは知らない。
それに、ブログの記事を見る限り、その意図で「学習」ではないといっているような
ことは読み取れない

>>292
> おそらく機械学習を理解してないという事はわかる。

理系で東大卒業してるなら、コンピューター将棋で使う程度の機械学習(ボナメソ)なんか見た瞬間理解できると思うが。
そもそもボナメソを理解せずにどうやってボナメソを使うって言うんだ？

伊藤さんが機械学習を理解しているかどうかより、お前がボナメソを理解しているかどうかのほうがよっぽど疑わしいわ。

見た瞬間は言い過ぎ
俺も理系で東大卒業してるが、ロジスティック回帰あたりの知識はなかったので
全貌はわからなかった

>>298
おい、いつの間に東大のレベルはそんなに下がってしまったんだ・・。

俺のころは・・

伊藤はボナをコピーして使っているから、説明は無理なのか。

何度も見に行くのは面倒なので記事を張り付けておく。
ブックマークに例のブログを入れてないので。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

自分の言いたいことをもう一度言っておくと、
1. この記事の内容は機械学習の説明にはなっていない。記事の内容を
鵜呑みにすれば逆に機械学習に対して間違った理解を抱くことになる。
(特に「方程式の解法」とか言っている部分が致命的に間違っている)
2. 機械学習と日常の「学習」はその内部のメカニズムは異なる。
それは正しい。
4. 機械学習という専門用語は十分理にかなったものと思う

総じて伊藤さんの機械学習に対する理解度を疑うレベルの記事になっています。

>>297
>理系で東大卒業してるなら、コンピューター将棋で使う程度の機械学習(ボナメソ)なんか見た瞬間理解できる

理系と一口に言っても分野は色々あるので専攻によっては見たこともないという事も
あり得ます。自分は機械学習ならそれこそ見た瞬間理解できますが、例えば保木さんの
本職の化学とかは全く理解していません。

>そもそもボナメソを理解せずにどうやってボナメソを使うって言うんだ？

それは普通に可能。記事の中でニュートン法が出ていますがニュートン法の
原理など知らなくてもそれを利用して最適化問題を解く人はいくらでもいます。
極端な話、パソコンが動作する仕組みを知らなくてもパソコンを利用する事は
たやすい、そんな感じです。

>>301
長々と書いている所結構なんだけど、読む価値があるのは

>特に「方程式の解法」とか言っている部分が致命的に間違っている

この部分だけだった
何がどう間違っているのか、この一行にしか書いていない

それで、結局、どう致命的に間違ってるんだ？
俺には、方程式の解法も、最適化問題の解法も同じようなものに
見えるんだけど
特に素人向けの説明記事なら何の問題もないのでは

＞そもそもボナメソを理解せずにどうやってボナメソを使うって言うんだ？
ここでこの人のレベルわかったね。

　　　　　Ｏ
　　　　　　o　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　と
　　　　　　　。 ,. -ー冖'⌒'ー-、 　　　　　　　　　　 思
　　　　　　　,ノ　　　　　　　　 ＼ 　　　　　　　　　　 う
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬、　 ヽ 　　　　　　　　 中
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-、　 卒
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/ 　 で
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ュ`ー‐'　　リ,イ} 　　　〃　/　
　　　/　_勺 イ;；∵r;==、、∴'∵;　シ　 　 〃　/ 　　あ
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--、〃__/ 　　　っ
　 人＿_/ー┬ 个-、＿_,,..　‐'´ 〃`ァーァー＼　　た
. /　　　|／　|::::::|、　　　　　　　〃　/:::::/　　　 ヽ　　
/　　　｜ 　 |::::::|＼、_________／' 　 /:::::/〃

>>302
機械学習について伊藤さんがどう間違っているのか、機械学習とは何かを
語ってもいいけど、2chじゃ正論言ってもそれこそ言葉尻をとらえられて、
「お前が間違っている」と言われるだけの気がするので、語りたくない。

>俺には、方程式の解法も、最適化問題の解法も同じようなものに

このレスをみるに機械学習の事を何かの問題の解を求める「解法」あるいは
アルゴリズムの事だと思ってない？

>>305
ボナンザメソッドは名前の通り「解法」でしょう
機械学習の分野の中にいろんな解くべき問題が定義され
解法が存在する
そこは言わなくても伊藤含め、誰もが了解していると思ったが

なんか>>305が馬鹿すぎて吹いたｗｗｗ

このスレでこいつだけ中卒クオリティなんだよなｗｗｗ

>>307
いやお前さんが一番馬鹿に見える
もっと面白い事言えよ
中卒ｗ

方程式の解法と言う解釈は正しいだろ
（いくつかの仮定の上で）評価関数というベクトルの解を求めるわけだから
ホキさんも変分法の応用であるとはっきり言ってるじゃん

ちなみに伊藤はキライ

>機械学習の分野の中にいろんな解くべき問題が定義され
>解法が存在する
>そこは言わなくても伊藤含め、誰もが了解していると思ったが

なにが言いたいのか分からない。微妙な日本語のニュアンスの問題に
なるけど、機械学習に対しては「解法」というのは変な気がする。
「方法」ならわかるけど。方程式や最適化問題に対しては解法だろうけど。
少なくとも統計学では推定するべきモデルに対して推定方法・推定手法
とはいうけど、解法とは言いません。

それはただの言葉尻の問題だからいいとして、自分が誤解しているなと感じるのは
記事の次の部分。

その関数を微分したものをゼロにする」こととほとんど同じなので、
結局方程式を解くことになります。で、その方程式を解く具体的手順を示した。

とか

要はボナメソというのはニュートン法や割り算の筆算法と同じく、
「方程式を数値的に求めるための解法の一種」です。

>>304 や >>306 のいう「解法」がこの記事の「解法」と同じ意味を持つなら
それは全然違う。

>>310
> 要はボナメソというのはニュートン法や割り算の筆算法と同じく、
> 「方程式を数値的に求めるための解法の一種」です。

伊藤さんのその発言、正しいじゃんｗ
てか、お前がボナメソ理解してないだけの馬鹿だってことがよくわかったわｗｗｗ

お前みたいなゴミクズ、なんでこのスレに書き込みしてんだよｗ
このスレは中卒お断りだぜ？ｗｗｗ

>>307
自分は統計学の専門家です。(>>261と同じ)

>>312
統計学の専門家は、ボナメソの論文すら読めないのかｗｗｗ

どんだけ馬鹿なんだよｗｗｗ

ちなみに保木さんと渡辺竜王の共著は読みました。
その本では機械学習の部分に対しては違和感は持たなかった (機械学習の
具体的な説明があまりなかった) のですが、ゲーム理論に関する説明は
少し違うなというところがありました。
これはただの専門用語の使い方、正確な意味に対する間違いで些細
(ですが専門家なら絶対に間違わないレベルの事) な事です。
だから、これをもって保木さんがゲーム理論を理解していないとは思っていません。

だけど、伊藤さんの機械学習の解説は全く違うと思うし、トップレベルの将棋ソフトの
開発者が自分の使っている手法に対してこの程度の理解しかしていないのかと
思うと残念です。

>>313
君は知らないだろうけど統計学と機械学習は言葉こそ違えどやっていることは
ほとんど一緒。（どうせ後出しで「そんなこと知っているｗｗｗ」とかいうんだろうが)
なので、悪いけど>>313や伊藤さんはもちろん、機械学習については保木さんよりも
詳しいよ。ちなみにボナンザメソッドは機械学習的にはそんなに高度な手法は
用いていない。（もちろん、だからと言ってボナンザがダメだというわけではない。
ただ、機械学習の観点からも将棋ソフトはまだまだ改善の余地はあると思う。)

伊藤氏の話は「機械学習」一般の話じゃなくて、Bonanza以降のコンピュータ将棋における「機械学習」≒「ボナメソ」の話に限っていて、
その上、一般的な人間が行う「学習」に含まれる試行錯誤や反復練習的な要素は入ってないよって言いたいだけなんじゃないかな。

>>314
> 君は知らないだろうけど統計学と機械学習は
> 言葉こそ違えどやっていることはほとんど一緒。

そんなWikipediaの「機械学習」に書いてあるレベルのことを言われてもなｗｗｗ

> ちなみにボナンザメソッドは機械学習的にはそんなに高度な手法は
> 用いていない。

んなもん、ソースコードも公開されているんだから何とでも言えるわなｗ

激指のオンライン学習について具体的に説明してくれ。
そしたらお前が中卒ではないって信じてやってもいいよｗｗｗ

>>315
普通の人なら、そう読むよなｗ

なのに、それが理解できないレベルの中卒の馬鹿が約一名このスレにいるみたいなんだがｗｗｗ

>>316
>Wikipediaの「機械学習」に書いてあるレベルのことを言われてもなｗｗｗ

そのウィキペディアに書かれているレベルの事も知らず、>>313のような
発言をした君のレベルは相当低いんだね

ボナンザメソッドで使われている機械学習の手法が別に高度ではない
と書いたのは、使っているのが線形モデルだから。いちばん基本的なモデルという
わけ。ソースコード云々は関係ないし、そういうレスをつけている時点で
機械学習に対する理解度が知れる。

>激指のオンライン学習について

オンライン学習っていうのは統計学で言ったら逐次推定に相当する。
なので、ここでは逐次推定について説明する。
オンラインというのはデータ・サンプルが一括に渡されるものではなくて
逐次的に入ってくる状態の事を指す。なので、推定しても推定しても
新しいデータが入ってくる。新しいデータが入るたびに一から推定しなおすのは
キリがないので、通常の推定方法を流用するのは非効率。
なので、今までのデータから推定したパラメータと新しいデータとを利用して
パラメータを推定しなおす手法。

>>310
ボナンザメソッドは結局のところ、与えられたデータをもとに制約関数を作り、目的関数を最小化するような
パラメータを決定する最適化問題を解いていると解釈できるので、まさに「解法」でしょ
統計学でも、なんらかの推定をせよという問題に対しては、その問題を解く「解法」って使うと思うけど
言葉尻というよりも、ボナンザメソッドが最適化問題を作成してそれを解いているものであると理解してなさそうな
雰囲気を感じた

>その関数を微分したものをゼロにする」こととほとんど同じなので、
>結局方程式を解くことになります。で、その方程式を解く具体的手順を示した。
>とか
>要はボナメソというのはニュートン法や割り算の筆算法と同じく、
>「方程式を数値的に求めるための解法の一種」です。

その部分が違うと思ってるのはわかった
でも、それがなぜなのか、長文の中で一言たりとも説明していないと思う
ちなみに、最適化問題の解法なんで、俺はあまり違ってないと思う

>>318
>線形モデルだから

そうだっけ？ロジスティック回帰だと聞いたけど？

>>315
>一般的な人間が行う「学習」に含まれる試行錯誤や反復練習的な要素は入ってないよ

だから、>>301の2.で日常の「学習」とは異なるという主張は正しいといっている。

>>318
> なので、ここでは逐次推定について説明する。

おい、何言ってんだよ、お前ｗ

俺が言ってんのは、激指のオンライン学習だよｗ
そんな、機械学習の教科書からコピペしてきて答えたつもりかよｗｗｗ

激指のオンライン学習がわからないなら、
コンピューター将棋の評価関数のパラメータの調整にオンライン学習がどう適用できるのかを具体的に
説明してくれたらそれでも許してやるよｗｗｗ

>>321
>>301の馬鹿な書き込みはお前かｗ

>>301
> 4. 機械学習という専門用語は十分理にかなったものと思う
> 総じて伊藤さんの機械学習に対する理解度を疑うレベルの記事になっています。

「機械学習という専門用語」が一般人(特に新聞記者)に、専門用語として理解されず、
『日常の「学習」』のように理解されるから、この用語をマスコミ相手に下手に使うのは危険だと
伊藤さんは言ってるだけじゃん。そんなことすら読めないのか？ｗｗｗ

自称「統計学の専門家」は小学生レベルの国語能力もないんだなｗｗｗ

>>320
自分が線形といったのは
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza
の数式にある「評価関数は、以下の項目の総和（線形モデル）」という部分。

いずれにせよロジットも線形と同レベルの難しさなので、機械学習的には
まだまだ改善できるなと思っています。
一般に関数形が分かるという事と適度な階数で連続微分可能という条件があれば
線形モデルと本質的な難しさは (専門家的には) 変わらない。

>>321
だから、伊藤氏がごちゃごちゃ書いてるのは「機械学習」の説明じゃなくて、「ボナメソ」の過程で行われているのは

>一般的な人間が行う「学習」に含まれる試行錯誤や反復練習的な要素

じゃなくて純粋な計算ですよってかなり回りくどく書いてるだけでしょ。

そう読み取らないなら、あなたの言う「ボナメソ」の定義がかなり広義なんじゃないかな。

>>318
> そのウィキペディアに書かれているレベルの事も知らず、>>313のような
> 発言をした君のレベルは相当低いんだね

何馬鹿言ってんだよｗ

お前が「ボナメソの論文」を読んでるようには思えなかったから、
自称「統計学の専門家」ではボナメソの論文すら読めねぇんだなって俺は揶揄したわけだよｗ

てか、お前、日本語理解力低すぎるだろｗｗｗ

> ソースコード云々は関係ないし、そういうレスをつけている時点で

え？ボナメソ、ソースコード見ずに理解したつもりになっちゃってるのかｗｗｗ
そりゃ、そんだけ馬鹿だと激指のオンライン学習を説明できないわなｗｗｗ

>>324
え？そこ？w
それは機械学習部分とは違ってそこに入る前の問題の定式化部分じゃないかな
評価関数そのものに改良の余地があるってことだよねw

>>325
> そう読み取らないなら、あなたの言う「ボナメソ」の定義がかなり広義なんじゃないかな。

てか、この自称「統計学の専門家」のID:RGhSGGZoは、「ボナメソ」を全く理解してないぞｗｗｗ
Bonanzaのソースコードすら読んでなくて、しかもコンピューター将棋については全く門外漢。

いつ、どこでコンピューター将棋がボナメソを使っているかすら理解してないだろｗ

だから、「激指のオンライン学習」について書けって言っても機械学習の教科書から
オンライン学習の説明をコピペしてきておしまいｗｗｗ

こんな馬鹿、久しぶりだわｗｗｗ

>>322
何度も言うけど、機械学習と統計学はほぼ同じなの。
不満なら推定の部分を学習に置き換えて。

>>305でも書いたけど、2chじゃこんな言葉尻をとらえて自分が
理解してないようにされるからいやだわ。

>>329
> 何度も言うけど、機械学習と統計学はほぼ同じなの。
> 不満なら推定の部分を学習に置き換えて。

だから、んなことは百も承知なわけだよｗ

その上で、
コンピューター将棋の評価関数のパラメータの調整にオンライン学習がどう適用できるのかを具体的に説明
しろって言ってんだよｗ

お前の説明は、機械学習の教科書コピペしただけじゃんｗ
んな答案で卒業できるほど大学は甘くねぇぞ、この中卒野郎がｗｗｗ

＞2chじゃこんな言葉尻をとらえて自分が
＞理解してないようにされるからいやだわ。

そりゃ伊藤氏がお前に言う台詞だろｗ

>>331
だよなｗ

俺は伊藤さんに同情するわｗｗｗ
こんな ID:RGhSGGZoみたいな小学生レベルの国語能力すらない自称「統計学の専門家」に絡まれて可哀想ｗ

機械学習って言ってもベイジアンフィルタでスパムよけみたいな統計学よりのものから、
ニューラルネットワークの学習みたいに遠いものまであるわけで、一概には言えないだろ。

ボナメソはどちらかというと後者の側だな。

>だから、んなことは百も承知なわけだよｗ

どう見てもりかいしてないよねｗ
>>314でどうせ後出しで「そんなこと知っているｗｗｗ」とかいうんだろうが
ってかいたけどまさにその通りになりました

>コンピューター将棋の評価関数のパラメータの調整にオンライン学習がどう適用できるのかを具体的に説明
>しろって言ってんだよｗ

このレス自体でオンライン学習を理解してないってわかる。

>お前の説明は、機械学習の教科書コピペしただけじゃんｗ
>んな答案で卒業できるほど大学は甘くねぇぞ、この中卒野郎がｗｗｗ

そもそも機械学習の教科書持っている時点で中卒ではない事くらいわからないの
かねぇ

>>324
> 一般に関数形が分かるという事と適度な階数で連続微分可能という条件があれば
> 線形モデルと本質的な難しさは (専門家的には) 変わらない。

将棋の評価関数が連続微分可能だと仮定できるわけねーじゃんｗ

てか、お前、ボナメソの論文、マジで読んでねーなｗｗｗ
読んでたら、そんな仮定が出来ないことぐらいわかるのになｗ

>>324見る限り、WikipediaのBonanzaの項を読んで、わかったつもりになっちゃったのかｗｗｗ

こりゃ、近年稀に見る大馬鹿者だなｗｗｗ

>>334
で、俺の方には答えてくれないの？
ボナンザメソッドは評価関数のパラメータを決定する「問題」を最適化問題に定式化し
その問題を「解いて」パラメータを決定する
だから、純粋な数値解法の側面が非常に強く、伊藤の説明はあまり間違えていないと思う

>>333
統計学でもニューラルネットワークをモデルにするのは普通にあるよ

それに実際にボナンザメソッドは統計学的には回帰分析そのもの

>>334
> このレス自体でオンライン学習を理解してないってわかる。

理解してないのはお前だろｗ
この中卒の自称「統計学の専門家」がｗｗｗ

お前のような馬鹿にも理解できるように何度でも書いてやるが

　　コンピューター将棋の評価関数のパラメータの調整にオンライン学習がどう適用できるのかを具体的に説明

しろって言ってんの。

お前は、オンライン学習の一般的な枠組みを説明しただけ。さらに言えば、ボナメソと比較してオンライン学習を説明しろという
文脈なんだから、収束性の速さや、不正確さを利点と欠点として挙げるべきだろ。それすら出来てねーんだから、答案としては0点だわｗ

お前みたいな痴れ者が卒業できるほど大学は甘くねーぞｗｗｗ

回帰分析も数値的な解法そのものだと思うんだがなあ
なんでそんなに違うと言いたがるんだ？

>>335
>将棋の評価関数が連続微分可能だと仮定できるわけねーじゃんｗ

えーと、線形性を仮定している段階で条件は満たされているんですが（笑)
本当に低レベルだね（笑)
あ、あと論文が何を指しているのか知らんが、
「局面評価の学習を目指した探索結果の最適制御」には
実際に評価関数の勾配ベクトルをだしてるんですが（笑）
本当に馬鹿だねー

>>334
> そもそも機械学習の教科書持っている時点で中卒ではない事くらいわからないのかねぇ

中卒のくせに「統計学の専門家」を名乗りたいキチガイなら持ってるんだろｗｗｗ

>>338
>収束性の速さや、不正確さを利点と欠点として挙げるべきだろ

えーと、古典理論を用いればそうなりますが、ベイズを用いればそうはならないことが
知られていますｗ あ、あと収束性って言っているけどどういう意味の収束なのか
言ってみて

で、結局、伊藤の一般人向けの説明「方程式の解法のようなもの」の一体何が違うんだよ
まるで説明しないんだけどこの人は

>>337
統計学の分野にも存在するあるとか、やっていることが統計学の道具に類似しているとか、
そういう論調で話進めると、世の中の全てのものが統計学になっちゃんじゃないの…？

この人は、ボナンザメソッドは方程式の解法やニュートン法の類ではないと言っている
一方で、ボナンザメソッドは回帰分析の類だと言っている
どう見ても矛盾してるように見えるんだが
こいつにとって、最小二乗法はどうなんだ？

ID:atrNDHow は伊藤本人だろw
前も何か荒らしまくって、煽り耐性なさすぎって言われて、自分は熱くなりやすいとか言ってたw

>>340
> えーと、線形性を仮定している段階で条件は満たされているんですが（笑)

え？なんで？ｗ

「目的関数か?十分滑らかて?はない」から微分可能だという仮定自体はできないと俺は言ってんだけど。
お前は気が狂っているとしか思えんｗｗｗ

>>342
> ベイズを用いればそうはならないことが知られていますｗ

オンラインベイズ学習なんか、コンピューター将棋の評価関数に適用できるわけねぇだろｗｗｗ
やっぱ、お前、なんも理解してねーじゃんｗｗｗ

論文からコピペしてきたら化けた。

誤)　「目的関数か?十分滑らかて?はない」
正) 「目的関数が十分滑らかではない」

>>343
> で、結局、伊藤の一般人向けの説明「方程式の解法のようなもの」の一体何が違うんだよ
> まるで説明しないんだけどこの人は

なんと言っても、ID:RGhSGGZoは、“自称”「統計学の専門家」だからなｗｗｗ

>>349
統計学の単語がすらすら出てきて説明できるあたり、ID:RGhSGGZoの専門は一応
統計学に近い分野だろう
専門家かどうかまではわからんが
ただ、数値解析や最適化理論、情報科学といった分野ではなさそうではある

二人の議論見ててふと思ったが、
既存棋譜に含まれている悪手・ミスによる不連続性を考慮した計算って、できないのかなあ？
それとも、そんなことしてもあんまり意味なさそう？

>>346
> ID:atrNDHow は伊藤本人だろw

伊藤さんの名誉のために言っておくが俺は伊藤さんではないよ。

>>350
> 専門家かどうかまではわからんが

ID:RGhSGGZoは国語力が小学生並みなので、専門家だとは到底思えんがｗ

>>351
> 既存棋譜に含まれている悪手・ミスによる不連続性を考慮した計算って、できないのかなあ？

コンピューター将棋的に見て明らかな悪手は学習から除外させればいいよ。
棋譜からの学習においてそういうノイズ(悪手)を排除するのは非常に大切。

ただし、「悪手」であるかどうかを判定するには、数十秒ぐらい思考させる必要があるので
棋譜が多いとその思考させるための時間が馬鹿にならないというのはあるわな。

たしかにRGhSGGZoは国語が苦手そうだな
元文章で伊藤氏が言いたいことは何かが把握できず、
しょうもない揚げ足取りに忙しい
それも失敗に終わってるようだが

>>343,345
わかった。 ID:atrNDHow は相手にするだけ無駄だから、ID:vAMYH5Py に
答えてみる。うまく言えるかどうか知らんが。

方程式の解法を研究するというのが機械学習 (ボナンザメソッド) の事を言っている
つもりならそれは絶対に誤り。例えていうならどういう方程式を立てるべきか、
どういう方程式を立てれば問題の解決をほしょうしてくれるんだろうかという事
を考えるのが機械学習。（正確には方程式ではない。最適化問題の場合が
多いけど、ベイズみたいに最適化問題にすらならない場合もある）
少なくとも方程式というのは最適化問題の目的関数のスコアをとった時 (要するに
この時点で微分可能はほしょうされる) やモーメント法を適用した時に出てくる
だけなので、この時点で本質をついていない。

だけど、素人への説明向けというならそういうことにして以下では「方程式」と
表記しておく。

回帰分析というのはある種のモデルの集合そのもので解法ではない。
最小二乗法というのは回帰分析において具体的な問題を決めたときにとる
推定方法の一種で例えて言うなら適切な「方程式」の立て方。
他にも最尤法やベイズ法など別の「方程式」の立て方が存在して、その「方程式」
の性質・どの問題に対してどの方程式を立てるべきかを考えるのが
機械学習。ニュートン法とかいうのはそれこそ「方程式」の解き方に関するもの。
これが回帰分析・最小二乗法・ニュートン法の違い。

最適化問題を扱う以上、機械学習でもニュートン法のような具体的な
「方程式の解き方」はでてくるけど、それは機械学習に限った話ではなく、
他の最適化理論 (例えば制御理論・経済理論) でも全く同じことなので
「方程式の解き方」が機械学習になるというのは全く違う。

伝えたいことがきちんと伝わってないとは思うけど、こんな感じです。
少なくとも専門家から見て伊藤さんの記事は的外れ。

>>354
> 少なくとも専門家から見て伊藤さんの記事は的外れ。

お前のようなキチガイを専門家だと勘違いする奴はこのスレには一人もいないみたいだけどなｗｗｗ

>>347
>「目的関数か?十分滑らかて?はない」から微分可能だという仮定自体は

えーと、目的関数がなめらかじゃないと逆に微分できないんですが（笑)
高校数学やり直そうね。ぼうや

>オンラインベイズ学習なんか、コンピューター将棋の評価関数に適用できるわけねぇだろｗｗｗ

ベイズと古典派は確率に関する考え方が違うだけ。古典派にできてベイズにできない
という問題は理屈上存在しません。ベイズ法を用いる人はすべての問題をベイズで
処理します。そんなことも知らないとは…

馬鹿すぎる…

>>356
> 目的関数がなめらかじゃないと逆に微分できないんですが

お前の日本語力、ひどすぎて腹筋よじれるわｗｗｗ
なんだよ、マジで小学生なの？ｗｗｗ

1) コンピューター将棋の評価関数を棋譜から学習させるときに設定している
　目的関数がなめらかでない

まず、1)はお前は事実だと思っているの？事実だと思っていないの？
それをはっきり書けよ。

逆にID:atrNDHow が機械学習についてどんくらい理解してるか知りたい
やり取りみてると煽ってばかりで機械学習そのものの
話題に全然ついていけてない気がするw

やっぱ本人だろw

>>354
> だけど、素人への説明向けというならそういうことにして
>以下では「方程式」と表記しておく。

>少なくとも専門家から見て伊藤さんの記事は的外れ。

よく分からないけど伊藤さんの記事って
素人向けの説明なのは内容からみても明らかでしょ
何故噛み付いてるの？

>>354
>方程式の解法を研究するというのが機械学習 (ボナンザメソッド) の事を言っている
>つもりならそれは絶対に誤り。

少なくとも、伊藤はそれらしきことを書いてないね
強いて言えば最後の方にぽろっと書いてある「ボナメソみたいなものを機械学習と呼ぶ」って
一言が
それっぽいけど、一般人向けに噛み砕いた文章にしかみえないので、その辺をあげつらうのもどうかと思う
ちなみに、本人が書いていない以上、話の本筋とは関係ないと思うが、俺は
「絶対に誤り」だとは思わないよ。解法自体の研究も一応機械学習の研究の中に含まれると思う。
数値解析やらの範疇だとも言えるが、多少オーバーラップする面もある

>「方程式の解き方」はでてくるけど、それは機械学習に限った話ではなく、
> 他の最適化理論 (例えば制御理論・経済理論) でも全く同じことなので
> 「方程式の解き方」が機械学習になるというのは全く違う。

まさに、伊藤は機械学習に出てくる具体的な手法がボナンザメソッドだと言ってるよね
それが機械学習になるとは言ってないと思う

ID:RGhSGGZoは、機械学習の専門家どころか、機械学習の教科書を持っているかすら怪しいレベルだなｗ

ID:RGhSGGZoは、最近勉強した機械学習の本のタイトルを数冊挙げてくれよ。
お前が教科書すら持ってないなら、俺はもう寝るｗ

>>359
素人がこの記事を読むと、機械学習を誤って理解する事になる。
この記事自体が「学習」にたいする誤った理解をただそうとして書かれたもので
あるにも関わらず、かえって間違った理解を植え付けることになる。

機械学習を誤って理解しているのはこのスレの反応みてても明らかだし。

>>361
寝る前に、ボナメソのソースコードを読んだというatrNDHow氏に質問。
機械学習部からも呼ばれてるutility.cのmemory_alloc()の実装が、
Win32の場合はVirtualAlloc()、そうでない場合はmalloc()となっている。
普通はVirtualAlloc()/mmap()の組み合わせか、両方malloc()となるはずだ。
そうでない理由は？

さっきソース読み始めたが、俺にはさっぱり理解できんわ…。

>>363
横からだが、多分、mmapを知らなくて、Win32の場合はWinAPIを使っただけじゃねえの？w

>>364
なるほど、深読みしすぎてたかもｗｗｗ

どうもID:RGhSGGZoは伊藤の文章を良く読んでなくて、勘違いしただけっぽいな
最初からボナンザメソッドは機械学習の手法だとしか言ってないし、
方程式云々についてもボナンザメソッドがそうだとしか言ってない

>>360
>少なくとも、伊藤はそれらしきことを書いてないね

↓これが該当部分
要はボナメソというのはニュートン法や割り算の筆算法と同じく、
「方程式を数値的に求めるための解法の一種」です。

>「絶対に誤り」だとは思わないよ。
確かに、MCMCや遺伝的アルゴリズム（特に遺伝的アルゴリズム)は本来は
機械学習とは関係ないけど、それを当てはめようという研究はあります。
だから、「絶対に」は言い過ぎでした。しかし、本質をついていないのは間違いないです。
また、ボナンザメソッドに関して言えば解の求め方は古典的です。
ボナンザメソッドを機械学習に関連付けるつもりなら、その意味でも
「方程式の解の出し方」がボナンザメソッドの本質とは思えません。
ボナンザメソッドを数値計算に関連付けるなら、それはそうですが。

下４行くらいは>>366への回答にもなります。

>>363
俺が書いたソースじゃないから、んなこと聞かれても困るんだがｗ

俺も>>364とほぼ同意見。

あとVirtualAllocで確保するのは、Win95/98時代に大きなメモリを確保するときにはそうするのが
流行ったが(理由は割愛)、いまは普通にmallocでいいよね。

>>367
>要はボナメソというのはニュートン法や割り算の筆算法と同じく、
>「方程式を数値的に求めるための解法の一種」です。

俺はこれは別に間違ってないと思うんだよ
そして、ボナンザメソッドの本質でもあると思ってる
なぜなら、この記事を読んで俺は評価関数を方程式、評価関数のパラメータを、方程式での求めるべき変数に
対応させて記事を書いているなと思ったから
そのような対応で考えれば、「どういう風に値を求めるべきか、方程式をどうたてるかを考える」
というのは、実は方程式の解法を考えていることにあたる

>>367
> 要はボナメソというのはニュートン法や割り算の筆算法と同じく、
> 「方程式を数値的に求めるための解法の一種」です。

何度でも書くが、それは正しいと俺は思うがな。

コンピューター将棋で、「ボナメソ」と言えば、ボナンザのソースコードに書いてある棋譜を食わせれば
パラメータがそこそこ正確な値に収束することが保証されているパッケージ化された計算ライブラリに過ぎないからな。

統計ソフトのRにBUGS(MCMCの計算)とか、kernlab(カーネル計算ライブラリ)とかあるじゃん。あれと同じ感覚だよ。

って書いてリロードしたら>>369が同じこと書いてた・・

てか、ID:RGhSGGZoは要点をまとめるのが下手だわ、時間がかかるわ、
文章力も日本語の理解力もないわで、とんでもなくレベルの低い統計学の専門家がいたもんだなｗｗｗ

こんなグズ、いつまでも待ってられんｗｗｗ
俺はもう寝るわｗｗｗ

その点、ID:vAMYH5Pyはレス速いし、頭がキレるし、表現は簡潔で意味も明瞭だし、言うことねぇなｗ
あとは、あんたに任せた！おやすみ！

>>369
>評価関数を方程式、評価関数のパラメータを、方程式での求めるべき変数

評価関数もminimax方で値を出していくという事からある意味「方程式」にはなります。
しかし、最終的には「方程式」は評価関数そのものではなくて、最適化問題の
目的関数にあたると思います。（正確には目的関数のスコアとすれば文字どおり
方程式になります。）

「どのような方程式を立てるべきか」というのは、目的関数の定め方です。
最小二乗法、最尤法、など目的関数の定め方は一般的にはいくらでもあります。
ボナンザの場合にしてもwikipediaのページにある関数Tの決め方でパラメータの
性質はおそらく変わります。たとえばデータ（棋譜）を無限大に近づけた時の
パラメータの漸近分布は変わってくるはずです。そもそも関数Tを未知のものにする
といった方法もあります。そのような事を研究するのが機械学習です。
一旦、目的関数を定めれば後の具体的な値の出し方は基本的には数値計算
そのものです。研究の前線では具体的な値の出し方はよくわかっていないという
方法も多々あります。

ID:atrNDHow 必死だなw
煽ってるだけで全然反論できてないw

>>373
反論も何も>>357に答えないのはID:RGhSGGZoじゃんｗ

そもそもID:RGhSGGZoは、>>361にも答えられないみたいだし、こいつ機械学習の本すら持ってねーんだよなｗ

てか、お前、本当に流れ追えてるか？お前もID:RGhSGGZoレベルのキチガイにしか見えんわｗｗｗ

>>372
40分考えて、そんな反論にもなってない文章の垂れ流しかｗｗｗ

統計学の専門家が聞いて呆れるわｗｗｗ

てか、機械学習の本すら持ってねぇんだろｗｗｗ

お前もオンライン学習の所の収束性に答えられてないじゃん
誤りを指摘されてもスルーしてるだけだし

やり取り見ててID:RGhSGGZoは機械学習理解してる感じするけど、
お前は理解してないんだなと思う

>>368といい>>370といいさっきからID:atrNDHowは後出しばかりだなｗ
つか寝たんじゃなかったのかよｗｗ

ってか寝たんじゃねーのかよw

悔しさのあまり寝付けなかったのか？伊藤？

まぁ、本当の素人は伊藤さんのブログとかみないわけで、せいぜい
（伊藤さんが警鐘をならそうとしていた) 一般の記事の「学習」しか読まないでしょう。
残った人の多くはこのスレを見ているかもしれません。一応、自分の言いたいことは
言ったのでこれでよしとしておきます。

>>376
> 誤りを指摘されてもスルーしてるだけだし

誤りってどれよ？レス番書いてくれよ。

> やり取り見ててID:RGhSGGZoは機械学習理解してる感じするけど、

さては、お前も中卒だなｗｗｗ

>>379
> 一応、自分の言いたいことは言ったのでこれでよしとしておきます。

手元にある機械学習の教科書の名前すら書けない自称「統計学の専門家」の意見なんか誰も読まねぇよｗｗｗ

>>378
> 悔しさのあまり寝付けなかったのか？伊藤？

まだ俺が伊藤さんに見えるのかｗ

擁護するのは本人で、反対意見はアンチかｗｗｗ
これがキチガイの発想なんだなｗｗｗ

>>379
統計学の専門家しか理解できない説明ありがとうございました。
僕は素人なので何言ってるかわかりませんでした。
ありがとうございます。

>>372
> 評価関数もminimax方で値を出していくという事からある意味「方程式」にはなります。

てか、↑この1行目すら意味不明だけどなｗ

「評価関数」の何をmini-max法で値を出すんだよ・・。
日本語がめちゃくちゃな上に、コンピューター将棋の探索が理解できてるとは思えんｗ

これはキチガイの書く文章だなｗｗｗ

>>376
> お前もオンライン学習の所の収束性に答えられてないじゃん

「ボナメソ」と「激指のオンライン学習」を比較してる文脈なんだから、
「(ボナメソに比べて)収束性が速い」「(ボナメソに比べて)収束が不正確」だと>>338
から十分読み取れるじゃん。

それをID:RGhSGGZoは>>342で、それすら読み取れずに
> あ、あと収束性って言っているけどどういう意味の収束なのか言ってみて

とか言ってやがるわけ。こいつ、小学生並みの国語力だろｗｗｗ

てか、お前も読めなかったのかｗｗｗ
本当、ID:RGhSGGZoとお前は揃いも揃ってゴミクズだなｗｗｗ

ID:vAMYH5Py にたいしては何も言うことないよ
議論にはなってたし。
けどID:atrNDHow は議論になってない。能力不足なのは明らか。議論に負けたらすぐ中卒呼ばわり。

>>386
> 議論に負けたらすぐ中卒呼ばわり。

負けてねぇわｗｗｗ
お前、目ついてんのかｗｗｗ

だからお前は中卒なんだよｗｗｗ

>>376
> 誤りを指摘されてもスルーしてるだけだし

早く誤りのレス番を書いてくれよｗｗｗ
てか書けないの？ｗ　中卒にはどれが誤りだかわかんないんだよね？ｗｗｗｗ

>>386
> ID:vAMYH5Py にたいしては何も言うことないよ
> 議論にはなってたし。

お前は議論に参加すらしてねーじゃんｗ
てか、参加できねぇんだろｗｗｗ　馬鹿だからｗｗｗ

議論に参加せずに煽ってるだけなのはお前じゃんｗｗｗ
本当、お前がこのスレで一番ゴミクズ野郎だわｗｗｗ

とりあえず、ID:atrNDHowは煽り耐性なさすぎｗ
よくそんなんで２ちゃんやってるなｗ

議論に負けたら「中卒」って安い煽りして見事にスルーされてるしｗ

　時間のあるときに観てください。
私は５年かかって世の中の裏を知りました。　
周りの人は、テレビに洗脳されていて、真実に目を向けようとしませんでしたが、 これを観て、何人もの人が気づき始めました。
→　http://www.youtube.com/watch?v=zWPAktCuzK4　
既に日本が危険な状態です・・・

夜中に熱い議論がされてたんだな
とりあえずお疲れ

流れとしては>>343→>>366で終わりだろうけど、>>369などは読んでいてなるほどと思った
伊藤さんのブログでの説明には少し違和感があったけど、これを読んでやっと腑に落ちた
（ていうかID:vAMYH5Pyのレスが良いまとめになってるな）

あと、>>329→>>331は笑った

伊藤さんの話題から外れて、機械学習のスレみたいになっているけど、
内容は知ったかぶりが集まって、見当違いのことを
延々とまくしたてている感じ。
知らないなら黙っていればいいのに・・・。

ちなみに伊藤さんは普通の技術系サラリーマンです。
営業向きではないけれどもね・・・。
これも一緒に働いたこともないどころか、本人と会ったこともない人が
好き勝手にいろんなことをいってるけど。

一緒に働いたことあるの？
どんな人？

一晩明けてこれか、
ID:atrNDHow
キチガイってのは分かった。関わりたくねー。

とにかく伊藤はもっとまともな発言をしろ。
例えば、どうやってパクッタとかでいいんでないか？
下手に研究者ぶるとボロがでるだろう。今回みたいにな。
米みたいに勝っても負けても事実を言えば、それはそれで素晴らしいと、
世間が勝手に評価してくれるのにな。

保木さんの専攻は理論化学だそうですが、伊藤さんの学生時代の専攻は何だったんですか？

３９４はほざきすぎ、真逆のことを言ってざまあみろと思う典型的クズだね。
米長もお前みたいな馬鹿信者ばっかりでさぞ商売楽だろうね。
言っとくけど連盟信者は馬鹿にされてんだよ、まあ伊藤さんに文句
言ってるうちはわからんだろうねー・・・。

大体３９４の言う事実って何だよ？米長が弱すぎて話しにならなかったとか
言えばいいのか？みんな連盟の話する時は気を使って大変なんだよ。
伊藤さんもひどい扱い受けながら大人だから耐えてるんだ。
少しくらい理解しろよ。

昼飯から帰ってきたら、俺が連盟信者になってんのか。
369は、早めに病院に行けよ。保険証もってるか？

伊藤氏には、技術者としてもっと上手に立ちまわってほしい。
品格、コミュニケーション、発信内容等、どれも技術者の地位を落としかねない。
このままだと、「学習」という言葉を理解してないという、一般人に見下されそうじゃないか？
少なくとも今のタイミングで、フリーザ云々とか、恥ずかしすぎるし、もっとまともなことを言えと思う。
あのブログをコンピュータ将棋のウンチク期待で、閲覧に行って、はぁ？とがっかりする輩は私だけではないはずだ。
ボナンザのコピーだとしても、強いのは確かなんだから、そのコピー技術について、自信を持って語れってんだよ。

じゃあ伊藤さんに土下座でもして頼めよ、技術者だからこうとか偏見炸裂だな
３９８は病院行っても治らないレベルだと思うよ。

公人ではない人をネットで中傷するとイタイ目にあうぞ

ID:RGhSGGZoは頑張って書いてたみたいだけど
読み直してみると>>367は中身ないし
>>372に至ってはminimax法を誤解してるとしか思えない
これじゃ伊藤さんのことをどうこう言えないよなｗ

知ったかでこれだけ長文を書く気力だけはすごいと思うよ、うん

>>３９８は病院行っても治らないレベルだと思うよ。

お前は医者なのか？

で、お前の主張は何なの？
なんで、そんなに噛みつくのか、ちょっと哀れにも思えてきた。
煮干しってのがあってだな。これがカルシウム不足にはいいらしいぞ。

何話そらしてんだよ、お馬鹿な発言だから突っ込んだだけだろ、
主張とか以前にお前がおかしすぎるだけ。

あと性格悪いのは医者じゃ治せないって皮肉言ったのにお前は医者なの？
だって・・・んで何が哀れなの？

伊藤さんに根拠のない悪口言うお前が哀れなんじゃないの？まあ私はお前など
哀れまないけどね。

>>403,404,405

追い食いwwww

落として数分でアタリ。
釣るきは無くとも、釣れる釣れる。
外道じゃ、捨てるしかないがな。

このスレじゃお前がいるとまともな議論できんだろ。
コンピュータ将棋スレに行くわ。

あの手この手で必死に話そらしてなんとか悪口言う。
連盟信者はこんなのばっかだな。。。

ID:e9Y6bfMW = ID:atrNDHow
だな。さすがにここまでの既知が伊藤だとは思わんが。
少なくとも伊藤含め技術者は機械学習に対する理解はあんまりないとは
分かった。

>>408
俺をそんな全角でしか数字を入力できない低能と一緒くたにすんなよｗ

お前、頭ついてんのかｗｗｗ

>>401
> ID:RGhSGGZoは頑張って書いてたみたいだけど
> 読み直してみると>>367は中身ないし

だから、ID:RGhSGGZoは自称「統計学の専門家」で中卒のキチガイだって俺は早い段階から見抜いてたっつーのに、
このスレには、内容を理解も出来ないID:xa94TK10みたいなキチガイがうじゃうじゃいるんだよねｗ

>>408
> 少なくとも伊藤含め技術者は機械学習に対する理解はあんまりないとは分かった。

お前が機械学習のことを本当に理解してんなら、ID:RGhSGGZoこそが自称「統計学の専門家」の中卒のキチガイだって
すぐにわかりそうなもんなのになｗｗｗ

それすらわからねぇってことはお前の頭は何も理解してねぇってことだよｗｗｗ

死ねよ、このゴミクズ野郎がｗｗｗ

>>392
> 知らないなら黙っていればいいのに・・・。

その言葉をそっくりそのままお前に贈るわｗｗｗ
どこが内容的に誤りなのか一つでも挙げてからものを言えよｗｗｗ

どう見ても、お前が最底辺のクズ野郎じゃんｗｗｗ

atrNDHow平日なのに今まで寝てたんだよね(;∀;)
仕事が無くてかわいそうだよね(;∀;)

ID:e9Y6bfMW = ID:atrNDHow

議論で相手を説得できないからと言って、相手を中卒よばわり。
見苦しいぞｗ

議論に負けて煽っているだけ、２ｃｈの典型的クズじゃんｗ

ちなみに自分は伊藤のブログはやっぱり不適切だと思う。
タイトルは「学習も人工知能も使ってません」になっていて、
じゃあなんなのかというと、「方程式の解法」だという。

そんな事いいはじめたら、じゃあ何が人工知能なの？って話になるだけで
不毛なだけ。

さらには、自分は機械学習の専門家でもなんでもないくせに上から目線で
「専門家が（機械学習の）内容を正確に理解したうえで「（機械）学習」と呼ぶのは
まあいいかなとは思います」ってよく言えたものだと思う。

機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような
事になるから機械学習と言っているわけで。

>>413
> 仕事が無くてかわいそうだよね(;∀;)

俺んち、金持ちだからなｗ

お前のようなドブネズミと違って働かなくていいんだわｗｗｗ

>>414
> 議論で相手を説得できないからと言って、相手を中卒よばわり。

説得も何も相手が馬鹿だから理解できねーだけじゃんｗ

てか、お前はキチガイだから、どっちが正しいかも理解できねぇみたいだなｗｗｗ
そもそも>>415がお前は自分で「最底辺のゴミクズ人間です」って自白してるようなもんだしなｗｗｗ

>>415
> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。






　　　　　こ　い　つ　、　マ　ジ　で　キ　チ　ガ　イｗｗｗ




> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

ｗｗｗｗｗ

> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。
> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。
> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

こいつ、気が狂っているとしか思えんレベルだなｗｗｗ
無知にもほどがあるｗ

そりゃ、そんだけ池沼だったら、伊藤さんが書いてる意味すら理解できないだろうなｗｗｗ

機械学習（きかいがくしゅう、Machine learning）とは、人工知能における
研究課題の一つで、人間が自然に行っている学習能力と同様の機能を
コンピュータで実現させるための技術・手法のことである。

(wikipedia より)

wikipedia のしょっぱなに書かれてある事柄すら理解してないとは
真性の馬鹿だな

悔しいのうｗｗｗ悔しいのうｗｗｗ ID:atrNDHow

ID:atrNDHow はただの馬鹿だから、相手にするだけ無駄。
これ以降は一切相手しない。みんなもスルーした方がいいよ。

>>420
Wikipedia引用してわかったつもりのキチガイ風情がｗｗｗ

Wikipediaの説明は正しいんだよ。

> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

この説明を出す文脈がおかしいんだよｗ

ボナメソを適用しているのは、評価関数のパラメータの調整のみに限定されるわけだよ。

そこで「学習」だとか「機械学習」という言葉を使うと、新聞記者は学習は定跡部分などに対しても行われているように理解してしまうわけだよ。
「機械学習」＝「人間の学習と表面上おなじような事になる」とお前のように理解する痴れ者が続出するんだよ。

だから、伊藤さんは「(機械)学習」という言葉を新聞記者などに言うときは気をつけろって記事を書いているわけだ。

もうやめておけ。みぐるしいぞID:atrNDHow

>>422
見苦しいのはお前だろｗ

>>376
> 誤りを指摘されてもスルーしてるだけだし


　　　　早　く　誤　り　の　レ　ス　番　を　書　い　て　く　れ　よ　ｗｗｗ

　　　　早　く　誤　り　の　レ　ス　番　を　書　い　て　く　れ　よ　ｗｗｗ

　　　　早　く　誤　り　の　レ　ス　番　を　書　い　て　く　れ　よ　ｗｗｗ


まあ、議論の内容を全く理解できていない池沼のお前には無理だろうけどなｗｗｗｗｗ

しかしID:atrNDHowの発する言葉には説得力がある
機械学習については門外漢だから内容面でどちらが正しいのかは分かりかねるが、
もしかしてこいつだけが正しいんじゃないかという気がしてきた

>>424
ID:RGhSGGZo の方が明らかに ID:atrNDHow より機械学習理解してるだろう...
ID:atrNDHow は単に「中卒」とか煽っているだけじゃん。どこが説得力あるの？
何も機械学習について語ってないし

俺がwikipedia引用した後に後出しで言ってくる自体wikipediaの内容すら
理解してないことがバレバレ

>>425
> 何も機械学習について語ってないし

>>370が機械学習のことじゃないのか・・呆れて物も言えんわｗ

> 俺がwikipedia引用した後に後出しで言ってくる自体wikipediaの内容すら
> 理解してないことがバレバレ

>>421でお前は完膚なきまでに叩きのめされているんだがｗ
斬られたことにも気付かんとは、お前のような知的障害者って世の中にいるんだなｗｗｗ

>>425
> ID:RGhSGGZo の方が明らかに ID:atrNDHow より機械学習理解してるだろう...

ID:RGhSGGZoの書いている>>372とか、内容的にまったくデタラメじゃんｗ

お前は、頭がおかしいから、そんなことすら理解できないんだなｗｗｗ

まあ、お前のような知的障害者は、せいぜい中卒の自称「統計学の専門家」に騙されていればいいよｗｗｗ

そもそもID:RGhSGGZoは、手元にある機械学習の本を一冊でも挙げろって言ってんのに挙げられなかったしなｗｗｗ

こいつ、書き込みも40分ぐらいかけて>>372みたいなデタラメぶっこく野郎だからなｗ
どうせ40分間、ググりまくったんだろうけど、内容を理解してないもんだから、まったくのデタラメｗ

そして、そんなデタラメに騙されるID:ffS/Jadwは、それ以下の知的障害者なわけでさｗｗｗ
そんだけ馬鹿だったらもう死ねばいいのにｗｗｗｗｗ

>>424
> 機械学習については門外漢だから内容面でどちらが正しいのかは分かりかねるが、
> もしかしてこいつだけが正しいんじゃないかという気がしてきた

んなこと言われても全く嬉しくないわｗｗｗ

ちゃんと内容を理解しろ、内容をｗ
その上で判断しろｗｗｗ

嘘を嘘だと見抜けない奴に2chを使うのは難しい。

中卒の自称「統計学の専門家」に騙されない程度の知識と思考力を身につけろよｗ

散々あおっといて華麗にスルーされるID:atrNDHow哀れwww
スルーされてるだけとも知らずに叩きのめしたとはマジ馬鹿すぎwww
きっとパソコンの前でプルプル震えてんだろうなwww
お前が機械学習理解してない事はとっくにバレバレなんだよ

learningを学習と訳しただけだろ。
他にいい訳もないし。
コンピュータ将棋にはいつまでも人工知能（）をひきずったバカがいる。
単なる数値演算に還元した保木さんの貢献が大きい。

>>430
> スルーされてるだけとも知らずに叩きのめしたとはマジ馬鹿すぎwww

反論できなくてスルーしてるふりをしてやがるわけかｗ
死ねよ、このマジモンの知的障害者がｗｗｗ


> 誤りを指摘されてもスルーしてるだけだし


　　　　早　く　誤　り　の　レ　ス　番　を　書　い　て　く　れ　よ　ｗｗｗ

　　　　早　く　誤　り　の　レ　ス　番　を　書　い　て　く　れ　よ　ｗｗｗ

　　　　早　く　誤　り　の　レ　ス　番　を　書　い　て　く　れ　よ　ｗｗｗ


まあ、内容を何も理解していないキチガイには書けないわなｗｗｗｗｗ

>>431
そうだよ。けどlearningも学習も的を得た表現になっている
>>420でも書いたけど機械学習は人工知能と切っても切れない関係にある
そもそもどんな「人工知能」だって突き詰めれば数値計算
（解析的に解ける場合もふくめて）だよ

>>433
> そもそもどんな「人工知能」だって突き詰めれば数値計算

それは正しい。お前の>>415がおかしいんだよ。

>>415
> じゃあなんなのかというと、「方程式の解法」だという。
> そんな事いいはじめたら、じゃあ何が人工知能なの？って話になるだけで

人工知能には、「強いAI」(Strong AI)と「弱いAI」とがあってだな、
前者は人間の“意識”まで実現するようなAIだ。

言うまでもなく、コンピューター将棋でやっているような「弱いAI」で、
それは計算よりの問題だからいわゆるAIとはみなさない研究者もいるわけだよ。

特にボナメソはパッケージ化されていて、入力(棋譜)を突っ込んだら、出力(評価関数のパラメータ)が出てくるわけで、
単なる演算ライブラリぐらいにしか見ない研究者もいるわけだよ。

伊藤さんは、AIと言うと新聞記者などは「強いAI」を真っ先に想像してしまうが、「強いAI」なんか実現していないし、
「学習」というとその場その場で賢くなるように新聞記者は想像してしまうが、学習に近いことをしているのは評価関数のパラメータの
調整のときのみで、しかも将棋倶楽部24の棋譜からは学習させていないから、将棋倶楽部24でいくら対戦させても自動的には
これっぽっちも強くならないと言っている。

てか、あのブログからそれくらい読み取れるけど、お前のように読み取れない痴れ者がいるんだなと2chのレベルの低さにある意味驚くわｗｗｗ

まず356で古典理論に扱えてBayesで扱えないものはないとピシャッと返されて
ぐうの音もでてない
そもそもその前の段階でそれこそwebで引っ張ってきただけの
情報（収束性云々） をだして、その後綺麗に跳ね返されてるwww
で収束の意味聞かれても答えられない。
さすがにこれくらいは大学理系でてりゃあ質問の意味わかるだろwww

全般的に後手後手で議論返してくる事からも必死でググって
調べてんだろうなwww哀れなID:atrNDHow

結論 ID:atrNDHow 馬鹿すぎwww 煽りしかできないド低脳
このスレで議論できる能力なし。実際煽りしかできないしw

あ、あと434の内容なんて俺でも知ってるわwww
みんなそんなことは分かった上でお前＝伊藤の機械学習に
たいする無知さを指摘してんだよwww

>>435
> まず356で古典理論に扱えてBayesで扱えないものはないとピシャッと返されて

いや、だからオンライン学習の「古典派」って具体的には何の理論なんだよｗ

>>316で
> 激指のオンライン学習について具体的に説明してくれ。

って書いたら、激指のオンライン学習ではなく、単なるオンライン学習の、それも教科書からのコピペを>>318で返してきただけじゃんｗ
お前には、 ID:RGhSGGZoがまともな回答をしているように見えるのか？ｗｗｗ

>>435
> 情報（収束性云々） をだして、その後綺麗に跳ね返されてるwww

>>385で回答になってるが、お前はド低能だから理解できねぇだけじゃんｗｗｗ

>>436
> みんなそんなことは分かった上でお前＝伊藤の機械学習に

いや、お前はボナメソすら理解してないだろｗｗｗ

学習についてはよく分からないからいいけど
でも>>372のminimax法についての部分はどう考えても変じゃないの？
俺はこれでID:RGhSGGZoをまるで信用できなくなったんだが

こんなんで適当なこと書くなと伊藤さんを批判してるのは滑稽だわ

Bayesと古典なんて大学の教養過程でならうレベルだぞ
少なくともお前はBUGSっていってることからしてBayes はしってんだろ？
あ、ネットでコピペしただけかwww

>>440
> Bayesと古典なんて大学の教養過程でならうレベルだぞ

ベイズなんて高校の確率で習うがなｗ

俺が聞いているのはオンライン学習における「古典」とはどのようなメソッドで、
オンライン学習におけるベイズとは、どのようなメソッドかってことだよ。

お前にそれが答えられたら、お前はキチガイではないと認めてやるｗｗｗ

>>435
>で収束の意味聞かれても答えられない

収束の意味って、どう見てもデータを無限大に増やした時にパラメータが
真値に収束するという意味か、アルゴリズムとして最適化問題の解に
収束する意味かってきいてんだろうけど、 ID:atrNDHow は馬鹿だから
理解できないんだろうなｗ

あと、収束自体にも色々なバージョンがあるのにそれにも気づかず >>385 で
答えた気になっている ID:atrNDHow は本当に大学でてないんだろうなｗ

>>439
> 俺はこれでID:RGhSGGZoをまるで信用できなくなったんだが

うん。>>372だけ読んだだけでもID:RGhSGGZoがコンピューター将棋の探索どころか、min-max法すら理解していないってことはわかるよなｗ

それが理解できない知的障害者がこのスレには約一名いるみたいで気持ち悪いんだけどｗｗｗ

だからID:RGhSGGZoは「激指のオンライン学習」って言われてもオンライン学習をコンピューター将棋のどこに適用できるのかすら説明できなくて
一般的な「オンライン学習」の話を教科書からコピペして回答したわけだｗｗｗ

で肝心の俺の指摘はどうなんだ？古典って聞いて何のことか分からない
時点でお前が大学教養レベルにも達してない事が分かるんだが

>>442
> 収束の意味って、どう見てもデータを無限大に増やした時にパラメータが
> 真値に収束するという意味か、アルゴリズムとして最適化問題の解に収束する意味かってきいてんだろうけど

最適化問題として捉えたときに、コンピューター将棋の棋譜からの学習で設定しているような目的関数だと
local minimumにしか収束しないわけだよ。

目的関数は不連続でぼこぼこの関数だからlocal minimumはいたるところにあるわけだよ。

そのlocal minimumのうち、なるべくglobal minimumに近いところに収束したほうがありがたいのだが、
オンライン学習だと、ボナメソに比べて、なかなかそうはならないんだよ。

なんでかって言うと目的関数がなめらかではないからだ。

ということをID:RGhSGGZoに言っても、こいつはコンピューター将棋で設定している目的関数と、
その性質を理解していないから、理解できないだろうと思って俺は書かなかったわけだよ。

まあ、お前も>>372を読んで何の違和感も感じないほどの痴れ者なのでお前に説明しても無駄かも知れんが。

>>439
>>372のminimax法のところは確かになにを言いたいかわからない
けど、機械学習の部分に関しては正確な記述と思う
少なくとも、回帰分析、最小二乗法、ニュートン法の違いっていうのはきちんと
説明できていて、自分も参考になった

要するに、ID:RGhSGGZoの言いたいことは実際のパラメータの計算アルゴリズムを
導出することが機械学習じゃなくて、どういう最適化問題をたてれば
性質の良い解がでるのかを研究するのが機械学習だと言っているのだと思う。

>>444
> 古典って聞いて何のことか分からない時点でお前が大学教養レベルにも達してない事が分かるんだが

“オンライン学習”の古典ってなんだよｗｗｗ

そもそもお前も機械学習の初歩すら理解しているか怪しいわｗｗｗ
お前が最後に勉強した、いま手元にある機械学習の教科書の名前を書けよ。

書けたらお前がキチガイだというのは撤回してやるｗｗｗ

>>446
> >>372のminimax法のところは確かになにを言いたいかわからない

お前も、やっと正直になれたなｗｗｗ

よし、あとは機械学習の教科書名を書けたら許してやるｗｗｗ

これでお前が最適化理論理解してない事がわかったw

目的関数が連続でも局所解はでるし、不連続でもでない場合がある。
こんなの高校レベルだぞ。
そもそも連続でないなら何でほきさんは論文のなかで目的関数を微分してるんですか？www
バカ丸出しだなwww

5分経ってもレスがない。ネットで震えながら調べてんだろうなwww

>>449
> 目的関数が連続でも局所解はでるし、不連続でもでない場合がある。

そんな当たり前のことを言われてもｗｗｗ
レスのアンカーは打てず、毎回ageで書き込むお前は、マジ知的障害者だなｗｗｗ

俺の>>445をもう一度よく読み直せ。

　　そのlocal minimumのうち、なるべくglobal minimumに近いところに収束したほうがありがたいのだが、
　　オンライン学習だと、ボナメソに比べて、なかなかそうはならないんだよ。

ここが核心部分。

>　　オンライン学習だと、ボナメソに比べて、なかなかそうはならないんだよ。

この理由をお前が答えられたらお前のことを認めてやるｗｗｗ

>>450
> 5分経ってもレスがない。ネットで震えながら調べてんだろうなwww

5分てｗｗｗ
お前は、>>448から15分経ってるのにレスがないがなｗｗｗ

機械学習の本を早く本棚から出してきなよｗｗｗ

どうしたの？ないの？ｗｗｗｗｗ

その当たり前のことを間違っちゃったID:atrNDHow 哀れwww
で連続じゃない目的関数をなんで論文では微分してんの？
まずこれに答えろよ。ｶﾞｸﾌﾞﾙしながらネットで調べていいんだよwww

　　　　　　　　ゴガギーン
　　　　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　ｍ　　　　ドッカン
　　＝＝＝＝＝）　）)　　　　　　　　　☆
　　　　　 ∧_∧ |　|　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　　　）|　|＿＿＿＿＿　　　　∧＿∧　　　＜　　おらっ！出てこい>> ID:T5X+HOGQ
　　　　　「　⌒￣　|　　　|　　　　||　　　（´Д｀　）　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　|　　　/ ￣　　　|　　　　|/　 　 「 　　　＼
　　　　　|　　　|　|　　　　|　　　　||　　　 ||　　 /＼＼
　　　　　|　　　 | |　　　　|　　　　|　　へ//|　　|　　| |
　　　　　|　　　 | | 　　　ﾛ|ﾛ　　　|／,へ ＼|　　|　 | |
　　　　　|　∧　| |　　　　|　　　　|／　　＼　　/　（　）
　　　　　|　|　|　|〈　　　　|　　　　|　　　　　|　|
　　　　 / /　/ / |　　/ 　|　　　 〈|　　　　　|　|
　　　 / /　 / /　|　　　　|　　　　||　　　　　 |　|
　　　/ /　/ /　=-----=--------　　　　 |　|

ID:ffS/Jadwはお前を無視してるだけだろ

>>453
> その当たり前のことを間違っちゃったID:atrNDHow 哀れwww

えっ？間違ってねーよ？ｗｗｗ

> で連続じゃない目的関数をなんで論文では微分してんの？
> まずこれに答えろよ。ｶﾞｸﾌﾞﾙしながらネットで調べていいんだよwww

連続でなかろうが、滑らかかでなかろうが、最適化問題として解を解析的に探すときには微分するだろｗ

ま、俺は厨房の相手も楽しいからしてやるけど
パソコンの前でプルプル震えてるID:atrNDHowマジウケるwww

ちなみに古典派にオンライン学習もなにも関係ないからwww
マジで古典派もしらない雑魚なんだなwww

>>457
> ちなみに古典派にオンライン学習もなにも関係ないからwww

あれ？キチガイだけあって、問題を勝手にすり替えちゃうんだ？ｗｗｗ

俺は、“オンライン学習の”古典派って何かと聞いたんだよ？ｗｗｗ
機械学習の古典派なんか聞いてねぇわｗｗｗ

マジで日本語理解力のないゴミクズだなｗｗｗ

てか、機械学習の教科書の名前出すのに何十分かかってんだよｗｗｗｗｗ

＞連続でなかろうが、滑らかかでなかろうが、最適化問題として解を解析的に探すときには微分するだろｗ

エート、連続じゃないなら微分不可なんですがwww高校で習うだろ
あ、そっか！ID:atrNDHow は厨房だもんねー失礼失礼。
けど厨房がこんなところにきちゃだめだよ

>>460
> エート、連続じゃないなら微分不可なんですがwww高校で習うだろ

いや、んなことは、わかってるよｗｗｗ

だけど、実際、コンピューター将棋の棋譜からの学習で設定している目的関数は「十分滑らかではない」＝本来なら微分不可能
な関数なわけだよ。

てか、お前、コンピューター将棋の目的関数がどんなのだか、本当に理解してんのか？


お前が馬鹿なのはわかったから、早く機械学習の教科書の名前書けよｗｗｗ

機械学習の古典理論もオンライン学習の古典理論も古典がさす意味は同じです
そんなことも知らんとは。そっか厨房には難しすぎたか。

>>462
機械学習の教科書の名前すら出せない厨房はお前だろｗｗｗ

ID:atrNDHow はＮＧにいれたから、もう何書いてるか見れないんだけど、
もしかして不連続な関数が微分できるって言ってんの？
高校からやり直せよ... こんなやつ構うだけ時間の無駄だから相手にしない
方がいいよ

伊藤が日常の学習とボナメソの学習はちがうって言ってるけど、それは
一般人だって機械がそっくりそのまま人のような学習をしているとはおもってないだろう。
ま、日常の学習とボナメソの学習が違うっていうのは正しいからそれには同意

だけど、専門家でもないくせに「専門家がないようをきちんとわかったうえで、
「機械学習」というのはまぁ仕方がない」とかいう発言は何様だよと思う
機械学習という言葉がふさわしいからそう名付けてるんであって

俺は藤井先生の戦いが見たいので書き込みはこれでおしまいにする
順位戦が早く終わったらまた来るかも

>>464
> もしかして不連続な関数が微分できるって言ってんの？

んなこたー一言も言ってねぇわｗ

お前もコンピューター将棋で設定している目的関数の性質すら理解していない痴れ者のようだなｗｗｗ

死ねよ、このゴミクズ野郎ｗｗｗｗｗ

教科書の名前でもいって欲しいのか？俺が持ってんのは
Machine Learning って本だ

話がずれすぎてない？微分可能だの古典派だの本来の話と全く関係ないだろw

あの記事曰く、一般人は学習方法を実際の自分の対戦での経験だと思って
しまいがちである
また、ここは俺の想像だが、定跡のような形で過去の経験を取り込んでいると
思いがち
そうではなく、ボンクラが学習で獲得してる知識とは、例えれば方程式の解のようなものであり、
その獲得方法は方程式を解くようなことであり、ボナンザメソッドはその解法である
と言いたかったんだろう
あの辺の説明は、イメージが違うということを言いたいがためにプロセスを細かく
言っただけにすぎない
正直、俺も説明が過剰すぎるがために本来の意図をぼやかしているとは思う
このスレでも「機械学習とは云々」と議論になったように
ただ、方程式の解法のたとえに噛み付いて、機械学習を理解していないと言いたがる人の話は理解できない
別の話では、タイトルの「人工知能は使っていません」にかなり違和感があるが、これは
まあ一般人が想像する知能のような高度なものではありませんというような伊藤の
思想なんだろう

最適化問題をどのように解くか、はボナメソでは重要なことではない。
棋譜の指し手を最善手と仮定して、それをたくさん指せるよう評価関数を最適にする、
という最適化問題に帰着したことがボナメソの真骨頂。

伊藤さんの説明が、機械学習＝最適化問題を解く、のように読まれているとすると
説明自体が残念なワケだが。

>>468
あの例えでいえば、最適化問題に帰着するところも方程式の解法に含まれると思うよ
確かに、評価関数のおおさっぱな形を決めるところなども議論に入ってくると
まずいことになるかもしれないが

確かに話しずれてますね。ま、このぶぶんはID:atrNDHow が機械学習知らないことを
証明するだけのものなので。特に微分の所で明らかに最適化理論を
理解してないことが分かります。

自分としては伊藤が間違ってるかどうかに興味はなくID:atrNDHowが余りにも
バカなのでついやっちゃいました。

>>466
> 教科書の名前でもいって欲しいのか？俺が持ってんのは
> Machine Learning って本だ

http://www.amazon.co.jp/dp/0070428077
これか？ｗ

お前には意外かも知れんが、この本は俺も持っているわｗｗｗ

お前は本当にこんな古い本で勉強したのか？とてもお前が勉強したとは思えんのだがｗｗｗ

その本のP.100
> 4.5.2.1 ADDING MOMENTU
> Because BACKPROPAGATION is such a
の次の単語ひとつ書いてみろｗ　そしたら信用してやるｗｗｗ

>>470
> 特に微分の所で明らかに最適化理論を理解してないことが分かります。

違うだろｗ

お前が、コンピューター将棋の棋譜からの学習で設定している目的関数の性質を全く理解してないだけなんだよｗｗｗ

このスレだけで機械学習の教科書が書けそうだな

>>471
widelyだろ
そんなん誰でも分かる
俺でも分かる

ずいぶん高価な本だな

俺が持っているのは an algorithmic perspective とつくやつだ。
お前こそ機械学習勉強したこともないくせに

>>474
正解！易しすぎたかｗ　よし、お前は認めてやる。
誰でも分かるってことはないと思うぞ。お前は賢い。

>>476
> 俺が持っているのは an algorithmic perspective とつくやつだ。

なんだ、こっちかｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/1420067184

お前にはまたもや意外かも知れんが、この本も俺は持ってんだよなｗｗｗ

同じくP.100の
> 4.2 The Radial Basis Function (RBF) Network
> The argument

の次の一語を書いてくれ。それで俺はお前のことを信頼するｗ

>>469
方程式を立てることと、(特にコンピューターで近似的に)方程式を解くことを比べると
前者の方が難しい。
もしボナメソを一般向けに分かりやすく説明するなら
そこを分けて、かつ前者に重きをおいてほしい。
と伊藤さんにリクエストしてみる。

>>479
だから君の言ってる「方程式を立てること」って、あの例だと「方程式を解くこと」に
含まれてるんだよ

20分経ったけど、ID:T5X+HOGQの>>478へのレスがねぇなｗ

結局、持ってもない本の名前書くだけ書いて、逃げやがったのかｗ
まさか俺が持ってるとは思わなかったんだろうなｗｗｗ

俺、出かけなきゃならんので、今日はこれにてｗｗｗ

that
だろこれでいいのか

このスレの伊藤さんファンのために
「GPW2008 ナイトセッション講演」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5251207
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5252681
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5252830
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5252980

自分は >>468,479 に賛成
>>480はちょっと苦しい言い訳の気がする
普通に読むと、同好意的によんでも最適化問題を立てた後のパラメータの
値の出し方に重きを置いているように思える。

にしてもID:atrNDHowはマジキチだなｗ
教科書の次の単語って形式にしてる時点で、機械学習理解してないのバレバレだし
（理解してたら内容を問う）
偶然２さつも本を持ってたって時点で、おそらくネット使って入手したんだろうなｗ

やりとりを読んでみたが

＞目的関数は不連続でぼこぼこの関数だからlocal minimumはいたるところにあるわけだよ

＞連続でなかろうが、滑らかかでなかろうが、最適化問題として解を解析的に探すときには微分するだろｗ

この２つは確実に間違ってんな大学生のオレでもわかるｗｗｗ
やっぱID:atrNDHowはあおるだけの馬鹿かｗｗｗ

>>484
確かに記事を読み直してみたら、明らかにパラメータの値の出し方に重きを置いてるね
俺は方程式を評価関数のことだと思っていたが、
関数を定義してその解法だと言ってる部分はどう見ても最適化問題の目的関数だな
そこは俺が間違ってたわw
すまん
となると、そこについてはあまり擁護できないな
問題を定式化した部分はボナンザメソッドに含まれていることを理解しているものの
そこは軽く扱った説明なのは確かだ

>>485
正直、このスレでいろいろ出てくる「間違ってる」とかって
ほぼ文脈やら言葉足らずやらが原因
多分その二つもそう
もうその辺揚げ足とっても仕方がないんじゃないかな
話がずれるばかりだし

正直な印象だが、このスレの人ってお互いが思っているよりかなりレベル高いと思うぞw
「統計学の専門家」やら「ID:atrNDHow」も馬鹿にされているが、なにやらいろいろと
誤解されてるだけだろうw

他の人はともかくID:atrNDHowはただの馬鹿だろう。
こいつだけは見てて、間違ったところを突っ込まれたらファビョって
議論に負けたら煽ってるだけだろう。結局逃げちゃったし。

しかしよく機械がどうのパソコンの使い方がどうのですぐ馬鹿呼ばわりする
連盟信者がすごく多いんだが・・・。
そんなにいうなら連盟棋士に言えよ、ほとんどは馬鹿ばっかりってことになる
けど、そこに気づかない信者はまあ馬鹿かもねー・・・。

棋士外じゃが、仕方がない

ID:atrNDHowについて言えば、さらっと局所的最適解と大域最適解の概念を出すところとか
「解析的」て言葉がバッと出てくる時点で、最適化理論が全くわからないとか、
微分がわからないようなレベルでないことはわかる

>ほとんどは馬鹿ばっかり
人類の発展に何の役にも立たない物理や化学でノーベル賞をとるより
プロ棋士になる方が遥かに難しいし有意義な事だよ

>>493
ノーベル賞の方が多分難しいと思うw

でもこのスレでその話する意味はないだろ、ただ話がずれていっただけ、
もしずれた原因がそいつにあるならただの迷惑な奴だ。

>>492
そんなの高校で習うよ。少なくとも大学の理系だったら常識

４９３のような勘違いが連盟の無礼な態度の根源なんだろうね、ほんと
米長（類）は友を呼ぶ　だね・・・。

>>495
まあ煽り耐性が低い感じだな
>>496
少なくとも、ここで馬鹿にされているような、線形関数が微分できるかどうかが
わからないとか、そういうレベルじゃない
言葉の端々からわかる

うちらが頭がいいとかではなくて、
伊藤が同一ブログ記事内で意味不明な事を言い過ぎなんだよ。
「学習も人工知能も使ってません」とかタイトルからそうだし、内容もgdgd。

伊藤は基本的にガキだから

タイトルは言葉をそのまま読んで意味わからなくてもいいんだよ、その真意
は本文で説明するんだから、読み物の基本ですけど。

>>499
たしかに、「学習も人工知能も使ってません」っていうのは逆に引っかかる

>>501
それは言い訳だな

だめだこりゃ

コンピューターがこのまま勝ち続ければ連盟信者のお馬鹿な意見もなくなる
だろう、実際随分減ってきたし。
そして将棋ファンがもう少しまともになったら開発者の人も難しい話して
くれるんじゃないかね。大体今の時点で羽生よりかなり強いってのが
わからない時点で何言っても無駄だよね。

そのタイトルから、この手の分野にありがちな、「どうせ人間の学習も知能も、
シナプスの神経回路による単なる計算でしょ？」という思想では
なさそうなことはわかるw
まあ一般人の抱くイメージに近い思想の持ち主なんじゃないの

>>415
> ちなみに自分は伊藤のブログはやっぱり不適切だと思う。
> タイトルは「学習も人工知能も使ってません」になっていて、

ボナンザを始めとする将棋ソフトの中身は正にその通りじゃないか。
少なからずの将棋ソフトの開発者は伊藤氏と同じく「自分が作ってる将棋ソフトは人工知能とは無関係」と思っているんじゃないか。
むしろ人工知能屋さんらが将棋ソフト、それもボナンザやそれ以降の人間並みに強くなった将棋ソフトを
目に見える成果として「これらは人工知能の成果です」と社会にアピールするのに利用しているとしか部外者には見えない。

> そんな事いいはじめたら、じゃあ何が人工知能なの？って話になるだけで

以下と類似のが伊藤氏のブログのコメにもあったが、人工知能に関しては昔からジョークがあるんだよ。
「人工知能の一分野として研究が始まったもので使い物になったものは、すべて人工知能とは無縁になる」という
人工知能研究の歴史の本質を突いたジョークがね。

> さらには、自分は機械学習の専門家でもなんでもないくせに上から目線で
> 「専門家が（機械学習の）内容を正確に理解したうえで「（機械）学習」と呼ぶのはまあいいかなとは思います」ってよく言えたものだと思う。
>
> 機械学習っていうのは人間の学習と表面上おなじような事になるから機械学習と言っているわけで。

これも人工知能屋さんの都合に過ぎない。
「機械学習」と今も呼んでいる分野で使われている技術の実態は、機械学習より遥かに以前から遥かに幅広く研究されて来た
最適化問題とその解法の一種に過ぎないのだから、「最適化技術」と呼ぶのが妥当なんだよ。

一般人が「機械学習」と聞けば、知識を蓄え帰納的に法則性を発見したりする人間が行う学習と類似プロセスで計算機が学習する事だ、と想像してしまう。
事実、機械学習の研究の初期には知識表現やら帰納的なルール（法則）の抽出やらを用いる研究アプローチが主流だった時期もあるのだから、
一般人がそういう誤解をするのは当然。
逆に言えば、旧来の素朴なのでなく最適化に帰着するアプローチを機械学習と呼び続けているのは羊頭狗肉の類。

>>507の続き

>>415
> ちなみに自分は伊藤のブログはやっぱり不適切だと思う。
> タイトルは「学習も人工知能も使ってません」になっていて、
> じゃあなんなのかというと、「方程式の解法」だという。
>
> そんな事いいはじめたら、じゃあ何が人工知能なの？って話になるだけで
> 不毛なだけ。
>
> さらには、自分は機械学習の専門家でもなんでもないくせに上から目線で
> 「専門家が（機械学習の）内容を正確に理解したうえで「（機械）学習」と呼ぶのは
> まあいいかなとは思います」ってよく言えたものだと思う。

これに対する良い反例を挙げておこう。

ほんの30年余り前までは不定積分を求めるのは人工知能と呼ばれてたんだよ。
リッシュの定理が証明され（60年代末）それに基づくアルゴリズムが広く知られて実装されるようになるまではね。
それまでは、数式処理、ことに記号積分は立派に人工知能の一分野と看做されていたのだ。
さらに古くはコンパイラの研究も人工知能の一分野だったんだよ。
ウソだと思うならば、人工知能研究の歴史を良く調べてごらん。

だからと言って、GNU Cコンパイラはもちろんのこと、MathematicaやMaximaなどの数学ソフトについても
今さら「人工知能を使っていないと言うのは不当だ」とは誰も言わないよね。

ところが、上の君の意見はMathematicaなどの数学ソフトを人工知能とは無縁だと呼ぶのは間違ってると主張するに等しい。

機械学習も、素朴な知識表現や帰納的な法則発見などの（いかにも「知能」の名に相応しいアプローチを捨てて）
その実態が最適化問題への帰着となったのならば、人工知能でなくて最適化の一分野と呼ぶべきなんだよ。
そして「学習」なんて大仰で「知能」との関連を匂わせる思わせぶりな名前は使うのは止めるべきなのだ。

結局何の生産性も無い役立たずの開発だよな
金にならない

５０９は馬鹿丸出しですよ。

無駄な事なんだよ、世の中の役に立たない。

>>507-508
そういう言葉の定義って結局は宗教論争になりがちだな
でも、結局単なる言葉の定義の問題なんで不毛なことが多い
特に分野を定義した言葉って、形式的定義が存在しないことが多いから
どうとでもとれる
個人的に、俺は君みたいに「一般人の感覚と一緒じゃないと駄目だ」みたいな人あまり好きじゃない
君が引き合いに出してる最適化理論だって、一般人の感覚だと「何で答えが複数あるのに最適解なんだよ」
「問題なのに実行可能ってなにを実行するんだよw」「目的関数？俺はこの関数が目的じゃないよ」
「え？最適化？メモリでも節約するのか？」とか、文句つけようと思えばいくらでも出来る
別に機械学習や最適化が人工知能の関連分野や一分野でも何ら問題ない
実際そういう捉え方をする人もいるし、人間だって突き詰めれば機械だという人もいる
単なる「人工知能」という言葉の定義にすぎない

５１２は病気レベルだな、何説明しても無駄だろう、それは間違いない。

>>509 >>511
とりあえず、将棋のプロに勝ったということだけでも生産性があることだと思うよ
他の分野への応用もないとは限らない
そもそもボナンザメソッド自体が化学分野からの応用
実際、富士通はこれ応用しようとしてるとかって記事を見たぞw

コンピュータ将棋はコンピュータとかプログラムスレなどで議論したら良いのに
人の指す将棋ゲームはソフトとは異次元の違いほど差が有るのを
ソフト将棋しか知らない人はわかってねえな

>>512

反論は歓迎だが、反論のための反論は生産性ゼロだぞ。

> 特に分野を定義した言葉って、形式的定義が存在しないことが多いから
> どうとでもとれる
> 個人的に、俺は君みたいに「一般人の感覚と一緒じゃないと駄目だ」みたいな人あまり好きじゃない

一般人の感覚と著しくズレた用語法は社会で不要な誤解を生む危険性が高いと言ってるんだよ、その危険性って分かってる？
君は「形式的定義がなければどう使おうと自由だろう」と主張しているが、それは単なる独善。
そして一般人に誤解を与える大仰な言葉を平気で使うのを繰り返した挙句に内実がバレると
「大言壮語」とか「羊頭狗肉」と看做されて一気に信用を失うんだ。
事実、人工知能の研究の歴史の中では人工知能屋の大言壮語癖が原因の信用失墜が何度もあり
分野の危機がそのたびに起こった。人工知能を企業が見捨てる危機がね。

> 君が引き合いに出してる最適化理論だって、一般人の感覚だと「何で答えが複数あるのに最適解なんだよ」

一般人が「最適」と言う場合の殆どはベターであってベストの意味じゃない。その事を理解してる？理解してないから上の行を書いたんだよね。
例えば「年収下落時代のライフスタイルの最適化」なんてタイトルの雑誌記事は良くあるが、そこでの「最適化」は唯一の最適解にするという意味じゃない。
単に従来の高サラリーで成立してたスタイルを低サラリーに適合できるベターなのに変えようって意味だ。
君は実社会や一般人について少しは勉強したまえ。君の意見は人工知能ムラ内部でしか通用しない机上の空論だ。

> 別に機械学習や最適化が人工知能の関連分野や一分野でも何ら問題ない
> 実際そういう捉え方をする人もいるし、人間だって突き詰めれば機械だという人もいる
> 単なる「人工知能」という言葉の定義にすぎない

言葉の定義の問題じゃない。言葉が社会でどの様に認識され使われているかだ。人工知能ムラ内だけで通用しても社会的には無意味だ。
「人間だって機械だ」に至っては正に反論のための反論の典型だね。少なくとも現在の社会でそんな意見に賛成する一般人は殆どいない。

>>516
>一般人の感覚と著しくズレた用語法は社会で不要な誤解を生む危険性が高いと言ってるんだよ、その危険性って分かってる？

正直、その辺は全くわかってないね。形式的な学問をやっていれば、一般人の感覚とずれた用語だらけで、
今更という気がする。そりゃまあ誤解は起こるだろ。「24で学習してるのか？」とか
でも、特に大きな実害があるようには見えないね。
実社会や一般人について少し勉強した方が良いかな？w
ゲーム理論？ゲームで遊ぶのかよw

>事実、人工知能の研究の歴史の中では人工知能屋の大言壮語癖が原因の信用失墜が何度もあり
>分野の危機がそのたびに起こった。人工知能を企業が見捨てる危機がね。

その歴史も知らない。俺は別に人工知能ムラにいるわけでもないからねw
そもそも、危機だのなんだの言ってるが、どうせ役に立たないものが切り捨てられただけだろう
それの何が悪いというのだ？本当に人工知能という名前のせいなのか？

>一般人が「最適」と言う場合の殆どはベターであってベストの意味じゃない。その事を理解してる？理解してないから上の行を書いたんだよね。

これこそ反論のための反論の典型。この辺はくだらない揚げ足取りの類いで本筋には何の影響もないので、議論しないあしからず。

>言葉の定義の問題じゃない。言葉が社会でどの様に認識され使われているかだ。人工知能ムラ内だけで通用しても社会的には無意味だ。
>「人間だって機械だ」に至っては正に反論のための反論の典型だね。少なくとも現在の社会でそんな意見に賛成する一般人は殆どいない。

単なる言葉の問題で、なんでそんなに「一般人」を意識しなくてはならないんだ
分野が違えば言葉の使い方が違う
そんなもの、一般人ですら常識だろうに

>>517
> >言葉の定義の問題じゃない。言葉が社会でどの様に認識され使われているかだ。人工知能ムラ内だけで通用しても社会的には無意味だ。
> >「人間だって機械だ」に至っては正に反論のための反論の典型だね。少なくとも現在の社会でそんな意見に賛成する一般人は殆どいない。
>
> 単なる言葉の問題で、なんでそんなに「一般人」を意識しなくてはならないんだ
> 分野が違えば言葉の使い方が違う
> そんなもの、一般人ですら常識だろうに

だから伊藤氏も書いてただろう、機械学習を専門家の間で使うのは良いと。
しかしマスコミなどに出た途端に「学習」は余計な誤解を招く言葉だから避けるべきだと。

一般人は専門用語の用法の特殊性なんて理解していないよ、少なくとも圧倒的多数はね。
一般人はおろかマスコミでさえ放射能と放射線と放射性物質それぞれの危険性を正しく区別できず「『放射なんとか』は怖い」の一言で片づけられる、
これが一般社会だ。

そして例えば人工知能にせよ他の何にせよ、研究費や開発費は自分のポケットマネーによる個人的趣味を超えた瞬間に
社会や企業との相互作用が必要になる。

その時に社会に対して適切な用語法をしていなければ、誤解されて余計な期待を生み後の失望・落胆の原因となるか、最初から無価値だと
誤解されるかのいずれかだ。それが仲間内というムラの外側の一般社会というものだ。社会で生きて社会から報酬にせよ研究開発費にせよ
何らかの支援を求めるならば、社会からの視点を無視することは許されない。
何故なら社会がスポンサーだからだ。将棋棋戦の新聞社よりもずっとシビアな、ね。

一般人を意識しなくて良いというのは引きこもりニートか仲間内のムラの村民（の中のタカる側の人間）か単なる児童か、
そのいずれかの意識レベル。君が村民じゃないというのならばニートなのかな？児童という年齢じゃなさそうだしね。

>>518
別にマスコミで避けるとかそういうのはその人の勝手だし、ご自由にとしか言いようがないが
お前は、一般人の感覚とは違うから、専門用語の定義すら変えろという意見だろ
この議論の論点である、「人工知能は使ってません」はちょっと違和感があるね
ちなみに、今の一般人の（特にゲーム好きの日本人の）感覚だとしょうもないコンピュータゲームで
味方が勝手に行動したりするレベルで「人工知能」だと思ってるからw

>一般人はおろかマスコミでさえ放射能と放射線と放射性物質それぞれの危険性を正しく区別できず「『放射なんとか』は怖い」の一言で片づけられる、
>これが一般社会だ。
>何故なら社会がスポンサーだからだ。将棋棋戦の新聞社よりもずっとシビアな、ね。

確かにその例を見ると、一般人やマスコミが専門用語を正しく理解できないのは問題に
なることもあると思うが、それはもっと根本的な、形式的な定義が理解できない所に原因があって
日常用語とずれているとかいうレベルの話ではないように思う
「機械学習」や「人工知能」に関して言えば、今更
名前が原因で過度の期待された挙げ句
分野に大損害を与えるってことはないだろう
もちろん、ゲーム理論や最適化理論などその他多数の用語もね

>一般人を意識しなくて良いというのは引きこもりニートか仲間内のムラの村民（の中のタカる側の人間）か単なる児童か、
>そのいずれかの意識レベル。君が村民じゃないというのならばニートなのかな？児童という年齢じゃなさそうだしね。

多分、ニートの誰かさんと間違えてるんだと思うが、こういう人格批判に答える義理もないんでw

ID:OjTkkZt6 は認知科学・意思決定理論を全く理解していないだけ
もうちょっと勉強しなおして出直してきなさい

結局、伊藤のブログは

第一点目
「学習も人工知能も使ってません」←普通に使っている
むしろ、機械学習のいい応用例だし、人工知能ともいえる。
これを「使っていない」というのは一般人に逆に「学習」や「人工知能」における
科学的アプローチはなんなのかを誤解させることになる

第二点目
記事の本文の機械学習の成果としてのボナメソに関しては
>>468でうまくまとめられた

これで煮詰まったっぽいな

>>520
> ID:OjTkkZt6 は認知科学・意思決定理論を全く理解していないだけ
> もうちょっと勉強しなおして出直してきなさい

と言うあなたも、村民同士の間でしか通用しない言葉遣いを有難がる人工知能ムラか認知科学ムラの村民なのですね。
あなたこそコンピュータ科学全般や数理科学をもっと広く勉強して来なさい。
最適化は最適化以上でも以下でもないのです。それを意思決定に使おうと将棋に使おうとね。

そもそも私は認知科学の議論なんてする気はありませんし、議論してもいません。将棋ソフトのどこが認知と関係するのですか？
あなたは何を目的として問題をすりかえているのですか？
例によって人工知能ムラの村民らしい大風呂敷を広げて問題をウヤムヤにしてしまおうという魂胆ですか？

私が議論しているのは、伊藤氏の「人工知能でない」とか「機械学習という言葉が与える『学習』のイメージは一般人に対しては誤解を招く」という
ブログでの発言に対する批判に関してです。

将棋ソフトと同じく人工知能からスタートした研究が人工知能とは無縁と看做すのが常識となっている具体例も挙げて、
実態としてボナメソが用いている技術は最適化なのだから、伊藤氏の発言は妥当だと述べているのですよ。
伊藤氏の発言を批判し「将棋ソフトは人工知能（の応用）であると言うべきだ」と主張するのは
「MathematicaやGNU Cコンパイラは人工知能の応用だ」と主張するのと同じぐらい馬鹿げていると言っているだけです。

>>521
> 結局、伊藤のブログは
>
> 第一点目
> 「学習も人工知能も使ってません」←普通に使っている
> むしろ、機械学習のいい応用例だし、人工知能ともいえる。
> これを「使っていない」というのは一般人に逆に「学習」や「人工知能」における
> 科学的アプローチはなんなのかを誤解させることになる

やれやれ、開発者自身が「人工知能など使っていない」と主張しているのに
ソースコードも見ていない赤の他人が「使っている」と断言するとは
人工知能ムラの村民は他人のフンドシでしか相撲をとれないよほど無能で狡い人間ばかりなのですね。
傍から見ているだけでも見苦しいことこの上ない。
まるで他人の財布を当てにしてタカるばかりの半島猿みたいな行動原理ですね。
そう言えば彼ら半島猿も大言壮語だけは大好きですね。

他人の仕事を自分らの分野の成果だと主張して横取りせずに、人工知能ムラの村民と自称している人が
自分で世の中にアピールできるソフトを作ったらどうですか。

NGリストに ID:OjTkkZt6 追加終了っと

連盟信者は機械のことで一生懸命伊藤さんを攻撃しようとしてるけど、
結局ブログを読む読解力がないだけで議論以前の問題なんだよね・・・。
電王戦の記事もボンクラは全部プラス評価値を記録してたのにその数値が途中
０に近づいたから　　米長優勢をボンクラが認識、そこから逆転しました。
などおとゆうとんでも記事もあったくらいで・・・もう無茶苦茶だね。

米長　アマトップクラスが負けて二年半経っても清水で充分　もし勝てたら
一年以内にプロを出す　完敗一年三ヶ月後五年五番勝負だ　初回はプロ出す
必要ないと自分で出る　２回も圧敗　今までのは無しで来年こそ現役棋士と
五番勝負だ　今ここ　しかしソフトはアマトップから羽生までを大体二年から
二年半あれば通過する伸び率を持ってる、羽生はあからの時すでに終わってた

だから来年になると羽生が二十回位やって一回勝てるかみたいな話に
突入するわけ、だから連盟も対局禁止令の失敗を今頃気づいたわけだが
それでも戦うに戦えないという状況になってるんだよね。
今さら戦ってもまともな将棋ファンは評価しない。

そうだからプロ棋士との対局は今後一切やめるべきだと思う

結局連盟は勝敗の持つ意味を理解できなかった、簡単な算数の組み合わせ
なんだけどね。だから情報処理学会が２０１０年に名人に伍する力ありと
挑戦状を送った時も意味がわからず不遜な態度だと世迷いごとを吐いたわけ。
棋士が認めなければ判らないと思ったんだろうが簡単な算数の組み合わせ
だから学会にはいとも簡単に見破られたわけなのだよ、恥ずかしい・・・。

アングルにマジレスする男の人って

>>522
単にお前が、分野の重なりを理解できてないだけ
人工知能の一分野なものを「いやあれは機械学習だ」「いやあれは最適化だ」と
他方のラベルを持ち出してごまかそうとしてるだけ
その理屈が「一般人の知能のイメージと違うから」
そもそも、評価関数を用いて探索する枠組みそのものが普通は人工知能

連盟は確かに馬鹿なことをしてると思う
本来なら、羽生とコンピュータの対戦で盛り上がるはずだった
これは連盟にとってもプラスだったはずだ

結局米長はコンピューターから逃げることで開発者にはもちろん、部下の
連盟棋士や将棋ファンにも嫌がらせをしたんだよ。本人は性格的に
追い詰められるとそういう選択をしちゃうんだよね、政治家によくいる感じ。
そのくせ今回は会長の地位利用して大金独り占め、おまけにパイオニア
気取りでスピードとファンサービスで予定変更とか言えちゃう人なわけ。

だから連盟信者は米長に馬鹿にされカモられてるのに気づけばいいのに、
やはり信者の信者たるゆえんで感動しちゃうんだとさ・・・。

あのときTACOSがハッシーに勝ちきっていればな〜

升田幸三著「王手」1975年より、米長について。

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、
その主張が、続かないところがある、 そういうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。
けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。
熟慮しておったら、これはこういうことになると、 こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。
そのときの勢いでやる、それがありますな」

馬鹿な議論してるな
米長信者、連盟信者は滑稽だが伊藤信者も滑稽だ
それだけ

５３７みたいな奴よくいるよ、どっちもどっちみたいな馬鹿発言で自分は議論
を超越した存在になったきになる、お前は馬鹿な上に卑怯者だ。

結局２０１０年にコンピュータはプロを抜いたと推定できるわけだが
情報処理学会や私などを除けばほとんど予測すらできなかったことだ。
しかし現役連盟棋士の中で一人だけ森内さんはこれを予想していた。
まあ今認めているかは不明だが少なくともそういう予想ができたのは性格
がいいからだろう。このスレ見てもよくわかる、性格悪いと何も解らないのだ

>情報処理学会や私などを除けばほとんど予測すらできなかったことだ。
私？
だれ、あんた

誰か知りたきゃ名前と住所と電話番号書きなよ、こちらから連絡してあげるよ

こういう返しができる頭のいい一市民だよ、まあ別にこれはどうでもいい
ことだけどね。

物凄い馬鹿臭がするｗ

３点くらいじゃない？
１００点満点で

次はがんばってね！

ID:RHJkThMm は1996年時点で本当に予想できたのか？
どうせ2007年あたりに予想したんだろ

細かい年数はもちろんそう、ただ今だにわからん奴（特に棋士やマスコミ）
が多いわけだからきちんと認識するのは意外と大変なのだよ。

>>546
森内は1996年頃に当てたんだよ
お前とはまるで違う
細かい年数があたらなくても良いのなら
1996年時点で予測できていた棋士は羽生を始め、
いくらでもいた

だからそういうこと言ってんじゃないんだよね・・・疲れる奴だ。

そういうことを言っているだろ
お前だけが予測できたみたいに言っているが、
棋士の中にすらいくらでも正しく認識してたやつはいたってことだ
お前の遥か前にな
たいしたことではないんだよ

別にギャンブルで当たれば凄いとかいう話じゃない、現実からきちんと
物事を考えられるかという話、それができないから今だにトッププロには
まだまだとか言えるわけだろ・・・あー疲れる。

話の趣旨を理解できない奴はしつこいし困る。

>>550
やれやれ、言うに事欠いて正しく予想できたものは「ギャンブル」かw
話にならならんな
少なくとも渡辺は「まだまだ」とは言ってないね
俺の知る限りじゃ、そんなことを言っているやつの方が少ないな
少し前の米長、遠山、微妙だが羽生（インパクトがないと言っただけだが）
くらいかw

渡辺はニコニコで私などが批判したからあわてて発言修正したんだよ、それまで
三段レベルといってたんだよ、ほんとお前うざいね。

>>553
妄想がすぎるなw
実際その発言時は三段レベルだったんだろw

電王戦直前ですけど、もうお前は無視する。

>>555
嘘までついて楽しいか？

「森内だけが予想できた」とか言ってたのにな
ものすごいダブルスタンダードだなw

そもそも、森内が当てたのって女流が負けたことだよなw
トップが負けるとは森内も言ってないしw

弓月じゃないのこのマルキぶりはｗ

>>558
> 弓月じゃないのこのマルキぶりはｗ
将棋連盟に画期的なアルゴリズムを譲渡した天才の方でつね

エアー譲渡なｗ

＞渡辺はニコニコで私などが批判したからあわてて発言修正したんだよ
自分の言動が将棋界に影響を与えているといった妄想症状が酷似しておる

atrNDHowが霞んで見えるような本物さんが来てるなｗｗ

このボンクラどもめ

流石、ソフト屋らしい、自己慢オナニー
金にもならんけど世間の注目は集まるから嬉しいだろうな

ボンクラベンチマークとか作ってくれよ
あなたのPCは10957ボンクラですとか出る奴

伊藤さんの囲碁ソフトも楽しみにしてます

伊藤は既存のソフトを少し改良するだけだから囲碁もたいしたのはできないよ

改良するんだから現存のよりはいいのができるんじゃないのか?

モンテカルロ囲碁やボナメソみたいなブレイクスルーは誰にでも生み出せるもの
じゃないけど、それの細かい改良くらいなら誰でも思いつくし、やろうとする
技術者も多いから結果として、頭一つ抜けないレベルになるだけ

という意味では？

囲碁は、某氏じゃ、無理だろうな。
ソースが公開されないと、今回みたいなハイエナ戦法は、無理だからな。

囲碁も普通に強いソフトのソースが公開されてるけどな

伊藤さんって対局前とかどんな感じで煽ってたの？
なんか棋士をなめた言動とかって言われてたけどぐぐっても出てこなくって。
一応対局に遅刻したのは知ってる。機材トラブルっぽいけど。

分かり易く言うとチック症と神経症がミックスされてて、高圧的なんだけどオドオドしてる感じかな。

>>571
233：名無し名人 ：：2012/01/16(月) 21:35:28.66 ID: Ymy1AeIO (1)
＞みなさんどうも〜　第一期電王のボンクラ作者です(ｷﾘ

twitterはもっと酷い
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2012010501001223.html
将棋の船江四段が対局者に　第２回電王戦　2012年1月5日 18時35分

aq3948 Eikyu Ito
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？
ゆっくり滅びることを選びました、と。

ゴジラのダンスは？

ごまめの歯ぎしり

伊藤さんは普通の人です。
技術系サラリーマン（研究職系）では、どこにでもいるタイプ。
富士通グループだけでなく、ＮＥＣでもＮＴＴでもマイクロソフトでも、
どこの会社の研究所でも、ああいう人は普通にいます。
特に変わってるとは思わない。

表に出せない人を出しちゃったってことでしょ

いろいろ散見したものを総合すると伊藤氏は普通の人だと思いますけどね。
ただ悪役になって上手く盛り上げてくれているだけで。
「第一期電王のボンクラ作者です」と言ってるけど、これは「自分は「ボンクラ電王」の作者である」という意味に読んだけどね。
自分の子どもが元名人を破って喜んでような感覚でしょ？
ちがうんかな。

Q1「伊藤氏のブログはキモイ。○か×か？！」

俺のファイナルアンサーは○
これはいかんともしがたい

ソフトの名前『ボンクラーズ』でプロ棋士と対戦させたのは問題にならないのか？
選手権に出るのなら『ボンクラーズ』でもいいだろうが、
人が真剣に戦う相手にボンクラ・・・

真悟おじさんが激怒して人格攻撃までしていた。

>>580
どうでもいいだろうそんな事

そして勘違いを指摘されて土下座してた

>>565
> 伊藤さんの囲碁ソフトも楽しみにしてます

５万円のグラボ必須ですみたいなソフト作りそうだｗ

昔森田将棋に、５０万の９８０１が必要だったぞ。

>>580
断った連盟さんって誰だったんだろ

普通かよ。
そうなると、周りが異常になるな。
勘弁して欲しいわ。

お前が異常なだけだろｗ

>>588
ここは、俺について話すスレじゃねーんだ、他に行け。
つまらんことで、レス消費するな、禿げ。伊藤の事で消費しろ、禿げ。

>>584
CUDAで将棋ソフトのプログラミングやってる方っていらっしゃるんでしょうか？
ボナをCUDAで動かすとか、できるのかしら？

>>586
米長以外にいるか？

少なくとも米長の意向を聞かずに誰かが勝手に返答したってことはないだろ

伊藤氏レベルで失礼だとか言ってたら他のスポーツどうなるんだよw
ボクシングなんて、相手が弱いとか言いまくりなのになw

それとは全然違うような

>>592
> それとは全然違うような
何がどう違うの？

どちらも単なる興行じゃん。

伊藤レベルで普通だとか言ってたら他のスポーツどうなるんだよw
相撲なんて、ガッツポーズくらいで大騒ぎなのになw

あれは同じ相撲協会の力士同士の話だろ
棋士同士の話ならともかく
例えからして馬鹿ｗ

今日のクローズアップ現代
「将棋コンピューター　こうして元名人に勝利する」

>>595
オレは591の馬鹿さをだな
。。。まあいいや

とりあえず、伊藤はガッツポーズよりも失礼なことは何一つしてないがw

ゴジラのダンスは？

600

>>599
イヤミの「シェー」は驚いた時に行う。
ゴジラのシェーはガッツポーズぽい意味もあるかもしれない。
驚いたり、ガッツポーズをすることには何もおかしな所はない。

単にゴジラのシェーのシーンを出したかっただけのような気もするが、
そうなると特に深い意味は無く単にふざけただけなのかもしれない。
ブログであの程度のおふざけなんて、目くじらたてるような話ではない。

つうか、対局場で相手の目の前でやったわけじゃないだろ
あえて言えば、横綱昇進した力士がブログで動画を貼ったのと同じかw

ラジオ出演するにも会社の人間が同席って…
普通50にもなれば一人でできるだろうに、会社の人間からも
失言する奴だからと信用されてなくてチェックされてるのが分かって笑えた。

いろいろブログ記事等見たけど、この文句が今のところベストｗ「『全米（ぜんよね）』が泣いた」
1月24日

俺米長好きではないけれど、このツイートはいくらなんでもないわ・・・
ほかのツイートもなんだか。子供みたいな人って印象。

この人と米長の間でなんかトラブルでもあったのではと思ってしまうくらいだ。
そんくらい伊藤の記事の内容はひどい。

第２回電王戦で船江がでることが決まった時に
「ゆっくり滅びることを選んだんですね」
この発言でこいつのことが一変に嫌いになった

今後富士通の製品を買わないと決めたし、会社にも損害与えてることを
ここに明示しておく

>>606
会社絡みにして何とかダメージを与えようと必死
惨めで哀れ・・・

>>607
そう思いたければそう思えばいいよ
私はそう思ったというだけだから

また朝からキチガイがファビョってるのかｗｗｗ

>>604
米長が酷いのはエロスシモネタの分野だと
まあ最近ではムッツリスケベではない米長が潔いイメージがある

ほとんどのオッサンはムッツリスケベだからな
米長みたいに自ら私は変態ですとアピールする事は潔い

>>604
激しく同意

ちなみに※会長も本出すみたいですが、こちらは私のとこには取材来てませんので、本の方は一方的に※会長側視点の内容のようです（ボンクラーズのログとかは出ないはず）。

これもどうかと思う
自分のところに聞きにこないのはおかしいじゃないかと思っていて
それはオレも賛成だけど、こういう書き方をされるとげんなりする

子供じゃないんだから、言い方考えなよ
って言いたくなる

たしかに富士通に対して良いイメージがないのは事実だなｗｗｗｗ
富士通の製品、サービスにも良い印象ないし、知り合いの富士通社員の待遇や子会社社員の処遇なんかも酷いもんだ。
さらにこいつがそのイメージに拍車をかけてるｗ

>>606
「ゆっくり滅びることを選んだんですね」

これまじ？今Twitter見てきたが、見つけられなかったんだが。
さすがにやばいと思って消したんかな？
しかし、これは誰もが思ったであろう一言だけど、作者が自分で言っちゃあかんだろ・・・

どのことに対して言ったのかは不明

>>613

aq3948 Eikyu Ito
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？ゆっくり滅びることを選びました、と。
1月5日

>>615
あ、ほんとだね
しかも5年間の5番勝負に決まった（その後来年一斉に変わったが）その日のツイートだね。
なんか連盟というかプロ棋士に恨みでもあんのかな・・・

自分は旧来の将棋体制を滅ぼしてると思い込んでるんじゃないのｗ

>>606
心配しなくても、富士通のボンクラーズが将棋の元名人に勝ったと報道された
宣伝効果に比べたら無視できるほど小さいのでどうでもいいよ

恨みとかじゃなくて人がどう思うかとか全く考えないで生きてきた技術者の典型って感じ
こんな人間になりたくないな

>>619
お前はなろったってなれないからｗ
まぁだから粘着してるんだろうが

また新しい工作員か、※企画も人の出入りが激しいな

ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？ゆっくり滅びることを選びました、と。

>>619
> こんな人間になりたくないな

平日の真昼間から2chに書き込みしているような無職君は
2,30年ぐらい若返って幼児教育からやりなおさないと東大には入れませんよ？

俺の書き込みからここまで荒れてしまったようで申し訳ない。。。
それにしてもあんたら何と戦ってんだよ。。。

>>618
将棋をたいして知らない一般ユーザー(多くの人)は
凄いと思うだろうし功罪で言えば功の方が多いだろうね
ただ将棋ファンの一人として私はこんな人間を支持しませんというだけです
そもそも炎上マーケティングなんだから
将棋ファンに悪感情を持たれていいと思ってやってるんでしょうからね

本日休みの歯科医だが10年若返って医学科受け直したいのは確かだなｗｗ

別に東大出なくても、富士通の研究所は、入れるんじゃない？
東大出て、富士通の研究所。
東大出て、富士通の研究所は、エリートコースでしたっけ？
でしたよね。

大手の研究所に就職できる人間なんてエリート以外の何者でもない

エリートだとは思うが
Twitterは失言多いと思う。頭よい人の中にもたまに発言痛いのがいるからな。そういう人だと思う。

激指のオンライン学習って深く読んだ手で学習しようってのが目的なのに、
それに全く言及してないなんて

昔何かの番組で東大生にインタビューしたら、エリート意識の塊みたいなやつらばかりで、すごくいやな気分になった思い出が。

こいつは頭悪い

伊藤さんの発言が失言に見えるうちはだめだね。全然意味が解っていない。
もっともこれ以上ここで色々説明するのは疲れるしやめておくがね。
大体何言ってもわからん奴ばかりだからな。
まずは将棋連盟がどれだけ非道かわからないと発言の深い意味は解らんのよ。
伊藤さんは芯が強いし優しい人だが、保木さんとは違うタイプのナイスガイだ

あえてギャグに包んで語りかけるのは伊藤さんが強い証拠だ、本当ならここ
の連中のように怒っていいようなことばかりだからね、それに伊藤さんは
連盟のこともすごく立てているんだよ、優しいんだ・・・んで、ギャグが
たまに滑るのは、謙譲の美徳だよ。

個人的にはこれから開発者の人には連盟など気にかけずに自分のやりたいよう
何でもやってほしいし、やりたくないことはどんどん捨ててほしい。
難しいことだけど自分のことをもっと考えていいと思う。
そのためにもこれからは開発者は組織化してファンサービスから商売に移行
した方がいいような・・・、連盟信者にサービスしても仇で返されるしね。

将棋連盟というかプロも好きで、コンピュータ将棋も好きな人間です。

伊藤なりに連盟を立ててるのを連盟信者が仇で返してるんだよ。と言いたいのは分かった。
だが、本当に頭が良ければ、失言と思われるような言い方は避ける、あんな書き方はしない。
なんでもかんでも「信者」つけて呼んでればカルトじみた悪役にできるから便利だよな。こういう書き方は卑怯だと思うけど。

それと対戦を申し込んだ側はコンピュータ将棋側でしょう。だからといって連盟が横柄な態度をとっていいわけではないが
コンピュータ将棋側が「逃げてる」「トップ棋士を出せ」等煽ってるようにしか見えなかったけど。
「非道」というのは対局料やトップ棋士を出さないことなどを言っているのかと思うが、確かに高いとは思うが
そもそも連盟は断ってもよかったのだろうし（断るのはいい選択だとは思えないが）そこをもって非道というなら
契約の段階でどうにかするべきだったんじゃないのかと。経緯を知らないからよく分からないけどね。

トッププロに関して言えば、ボンクラーズは確かに強くてプロ並みの力かそれ以上を持っていると思うよ。
ただ右方上がりで5年前はプロに歯が立たなかったでしょ。渡辺に善戦できたのは4年前だっけ？
数年前に竜王出しておいて、やれまた渡辺出せ羽生出せっていうのはいくらなんでも乱暴すぎるでしょ。

だいぶ連盟よりになってしまったけれど、そんな非道なことやってるとは思えないし
連盟とかコンピュータとか抜きに伊藤さんはもう少し発言気を付けるべきだと思うんだが

>>636
今回対戦持ちかけたのは連盟の方な

連盟も伊藤氏も酷いことはしてない
このスレの連中が酷いことを言い合ってるだけ

>>636
> それと対戦を申し込んだ側はコンピュータ将棋側でしょう。

なに勘違いしてんだ
連盟の金儲けに開発者はロハで協力してあげてるんだろうが

６３６は本当に馬鹿、勝手に解ったつもりになっているだけ、もうこういう人
うんざり。小学生の道徳の時間じゃないっての、いい加減にしてくれ！！

６３６の意見が馬鹿だってことは私は過去レスでさんざん説明してある。
話をずらしすぎだってんだ、意味不明すぎて返す言葉もないレベルだ。
６３９が言うとおり金儲けに協力して連盟の将棋の嘘宣伝には論理的に少し
自説を述べ、あの手この手のインチキルールや連盟の風評攻撃にも最上級の敬
意で応えて・・・これ以上何しろってんだ！連盟の肥やしじゃないんだよ！！

ちなみに挑戦状を出したのは伊藤さんじゃなく情報処理学会だ！！
いつプロを抜くかというのが歴史的な関心事だったため２０１０年と計算に
基づく自説を一度述べただけ、それ以外は連盟が怒るから終始謙遜してきた。
プロに勝ったら強いというならあと百年でも連盟は逃げれる、だから仕方な
く学問の自由に基づき発表しただけ。

キモｗｗｗｗｗ

あと挑戦状という言葉も謙遜して言っただけ、本当なら自分達の方が強く
なったから勝手な発言をするならいつでも受けてたつ、もし何かあれば
裁判で・・・みたいな感じになるんだよ。あくまで挑戦という言葉は演出、
だから名人に伍する力ありとか抜いた時期を匂わせるだけの発言だし
それ以上は何も要求していない。

>>642
＞挑戦状を出したのは伊藤さんじゃなく情報処理学会だ！！
だから自分はコンピュータ将棋側と言ったつもりだったんだけど637は連盟側と言ってるし実際はどっち？
ちなみに伊藤さんが申し込んだとは言ってない。情報処理学会側という意味でコンピュータ将棋側。

>>639
確かに金銭受け取ってるのは連盟だし、感謝すべきことは沢山あると思う。

>>641
インチキルールや風評攻撃というのがよく分からないんだけど。
>>642
いや、もうプロのほうが強いと軽々しく口にする人って連盟側でも少数派だと思うよ。
羽生や渡辺ならどうなの？という問いに対しては今のところ答えにくいだろうが。（引退した米長と渡辺・羽生じゃ棋力に差がある。）

伊藤さんじゃないのがわかってるなら伊藤さん批判に使わなければいいだけ、
正確には情報処理学会の発表をイベント広告に使おうと連盟側が格闘技
みたいに演出したということだろう、連盟が嫌だったらあんな演出はできる
わけないんだよ。

アンチ伊藤＝連盟信者
って、構図はどうにかならんの？

読んでて、精神○常者に思える。

電力制限や対戦形式の一方的な変更、清水の時は持ち時間に差をつけたし、
そもそも時間制限も人間ベストにしてある。あとプロ側はいつも事前の
情報提供を受けてるがこれも通常ならありえない。もちろん何でも合意と
いうならそうかもね、アウェイの洗礼ってやつか・・・、ただ米長が
あまりにも公平とか自分の意思じゃないとかぬかすからつっこんだだけ。

伊藤さんこんな所で油売ってていいのかな

情報処理学会があからの時に挑戦状を出したのは、興業を盛り上げるための演出であって、
実際に話を持ちかけたのは連盟の方からだよ

これは渡辺や米長の時でも同様

連盟の馬鹿馬鹿しい嘘を信じてなければ信者とは呼ばない、
信じてるからそう呼ぶだけ。まあ多少適当でない場合もあるにはあるが
ここではそこまで細かい吟味はできるわけもないのであしからず。

２０１０年の時は会長自らプロの方がはるかに強くて情報処理学会は勘違いし
てると言ってたんだよ、だから雑魚が戦ってきたわけだし、今頃認めたんなら
それでもいいけどきちんと発言しないと火消しにはならない。それに
今のソフトはプロよりかなり強いが正解なんだよ。

取り敢えず伊藤は表に出すな

ここの伊藤信者って伊藤本人だろ

「現役プロを打ち負かしたソフト開発の第一人者」になれる所まで近づいている
地位も名声も得たい
後は向こうが首を縦に振るだけ
その為には機運が高まるよう、煽って外堀を埋めて・・・
ってとこだろうか

ソフトがプロや名人を負かす日は来るだろうけど、その功績の第一は
保木さんにいくのであって伊藤さんにはいかないよ。

例えて言うなら

保木： iPS細胞の先駆者山中教授
伊藤： iPSの技術を使って歯のエナメル質の元になる細胞を作製
　　　　　↓みたいな感じの人
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20120210-OYT1T01224.htm

むろん、伊藤さんの功績だってあるだろうが

功績と名声は名人や竜王を倒したソフトの作者が得るだけ
そもそもそのソフトがボナチルと確定してるわけではないしな
伊藤やホッキーがその栄誉を手にする可能性は比較的高いけど、
ホッキーが無条件に評価されるに違いないという妄想はどこから出て来るのやら

いや>>656の言うとおりだろ
ボナンザなしでは今の状況はあり得なかった。むろんボンクラも
できなかっただろう。功績はまず保木にいく。常識だと思うが。

それを言ったらCraftyがなければBonanzaもなかったんだから、功績の第一はDr. Hyattに行くんじゃね？

ボナ−ボンクラの系譜を知ってる人なら保木を讃えるだろうが
それを知らない一般人＆マスコミはボンクラ製作者の伊藤に行くだろう
マスコミに取り上げられた時にデカい態度と口叩けば、更に衆目を集める事ができるだろうよ
この前の芥川賞受賞した作家みたいにな

保木さんと伊藤さんを比べる必要はない、なぜならどちらもすばらしいから。
ちなみにプロに勝つことにもはや功績などない、なぜならそんなことどの
ソフトでもできることだから。
それでも何かれ言うならもはやただの外野の好き嫌いにすぎない。

コンピューターの関係者は昔プロといずれ戦う話でプロと盛り上がってたん
だよ、みんなで楽しそうに話してたんだ。しかしソフトが強くなりプロが
危機感をもつと手のひら返したようにプロは冷たい態度を取り続けた。
もはや昔の約束などどこえその、ソフト開発者も今ではなんだか哀しくなって
きてもうプロと戦おうと思わなくなってきましたとさ。

今日は半日仕事だった。
帰りの車の中でFM愛知を聞いていたら、
12:30からのフロンティアーズ〜明日への挑戦に伊藤さんが出ていたぞ。
FM東京では18：00からだな。

少年は成長して立派な大人になりました。
けどプロは自分のことばかり考えてどんどんすさんだ人間になってしまいま
した・・・。とさ。

彼らにとって将棋は仕事なんだから
自分の損得を一番に考えるのは当たり前だろ

東京電力に聞かせてあげたい言葉だね、喜ぶよきっと、
そういう根性だから開発者の取り分まで横取りするわけだね。

要するに
IBM＞インテル＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞保木＞伊藤
ってことか

ＩＢＭやインテルって巨大組織だろ、個人と比べればまあそうなるよね。

まーた伊藤信者が沸いてるのか
金銭の話は契約の段階で決まってたことなのに、後からブーブーいうのはおかしいだろ。

別にブーブー言ってないし、ただ世間の相場や常識を超える行動を連盟が
とり続けてるからそれについては冷静にコメントしてるだけ、それと
世の中は何でも契約で動いてるわけじゃないんだよ、説明は省くが何でも契約
に物言わせていいんなら労働者なんて囚人並の生活レベルになる。
まあケースバケースイだけどね。

大体公益法人って時点で本来契約うんぬんとはもっとも遠い存在なんだよ。
ちなみにこんなにがめつい公益法人は多分日本では他にないと思うよ。
まあ個別事例にもよるけどね。

えー？将棋で年間一億以上？
将棋ってあの将棋ですよね・・・、
文化を守るために一億も必要なんですか？
世間の相場わかってるんですか？
二番じゃだめなんですか？（笑）・・・みたいな。

>NBZjhqB8

オレは優しいから、おまえのレス全部抽出して読んだけど
何が言いたいかさっぱりわからない

１将棋連盟はコンピュータ将棋の開発に無条件で協力するべし
２棋士vsコンピュータの、対局に際して集めた金は、将棋連盟で独占するべからず

こういうこと？

お前何言っても文句言う気満々だな、オレは優しいから・・・だって、
馬鹿丸出し、不愉快だから一人で吠えてろよ、相手してやる価値なし。
ほら、わめきちらせよ、チンピラみたいに、そうぞ！

>>674
ではお言葉に甘えて
わーわー！


せっかくだから立論すればいいのに
そうぞ！

電脳戦というイベントをやるなら
ドワンゴも将棋連盟も
ソフト開発者側の善意にのっかて
ただで使役させるようなことは
辞めるべきじゃないかとは思う
賞金じゃなくても経費ぐらい出せばいいのに

俺はNBZjhqB8風に言えば連盟信者だけど
>>676には激しく同意。

勝負は勝ったほうが偉いのが、将棋村の掟。
米長は潔く、賞金1000万円をボンクラに差し上げろ。
損して得をとれ。

負けたくせに
ちゃっかりお金はもらうって
確かに恥ずかしいね

逆だよ。あの人の性格からして、ほかの人には対局禁止にしておいて、
自分がやるときには負けても対局料が入る条件でないとやらない
ということなだよ。
そういう人なんだよ。

>>662
え、来年の５vs５は、ソフト関係者の間では、辞退の方向で
話が進んでるの？w

>>676
その意見には完全に同意だな
勝った時の賞金というより、正式な対局料（人件費）を支払うべき

普通の棋戦みたいに

・対局料
勝ち負けに関係なく、対局者・対局ソフト（の開発者や情報処理学会）が受け取る。

・賞金
勝った人が対局料とは別に受け取る。

とすればよかったと思うんだよね。
もっとも今回は初めてってこともあるし、両者それで納得して契約していたわけだから
結果論ではあるんだけど
次回からはこうするべきじゃないかと思う。

コンピュータ将棋協会（ＣＳＡ）だっけ？
コンピュータ将棋の世界選手権を取り仕切ってるの。
そこが団体として開発者の意見を代弁する形で、弁護士を雇って
きちんと契約部分を詰めるのが望ましいと思う

多分もうコンピュータのほうが強いんだろうけど
指さない限り、それは確定しない
コンピューター側がお願いして指していただく状況

なんどかやって、結論が出たらもう指す必要はない
逆に「コンピューターに勝てるかも？　天才少年出現！」
みたいな状況になったら立場は逆だ
権利主張し放題



棋士側としてはここ数年が金になる最後のチャンス
なんと言われようともあざとく、こすっからくやるしかない

只より高いものはないという言葉をいま一度、思い出した方がいい
義務と権利は表裏一体なんだから

人間笑えるうちに笑っておけ……いつか泣くときがくるのだから

どっちかというとこっちだな
いま笑ってるようにも見えないが

伊藤の顔面昨日も痙攣してたぞ
ちゃんと心療内科行けよ

681について、来年プロが出て戦うのはもう意味が違う。逃げ回ってたら相手
がヒョードルみたいに強くなって隠しようがないから嫌々でてくる・・・
しかし態度だけはでかくてヒョードルはノーギャラの上ハンデマッチかも
って企画だ、だから私の過去レス読まないとついてこれないわけよ、まあ
ＩＤ変わっちゃうけどこっちも説明するの疲れる・・・。

６８５は商売わかってるようでわかっていない、少なくとも孫さんみたいな
凄腕経営者ならそんなことしない、明日の利益をつかみに堂々といくよ。
その点６７８なんかの方が的を得てると思うよ。
少なくとも米長連盟は人間性で馬脚を現したわけで棋士っていい人って
イメージをっここ最近つくってきただけに中身ゼロがバレタノハ痛いはず。

だって羽生が決断力とかいって若者教育みたいに演説してるの見ると
吹き出しちゃうもん、前なら話つまんなくてもまあいい人だからってんで
周りも温かい目で見てたのに・・・もう興ざめなわけよ連盟は・・・。

んで米長は俺たちは金持ちで政治家やマスコミと仲良くてだから女にもてて
みたいなチンピラみたいな話聞かされてもううんざり。政官財の癒着を堂々
とやると逆につっこまれないみたいだが私はつっこむ・・・断固として！！

６８５について、何度か指したら確定してそれ以外は確定しないというなら
そもそもコンピューターとプロはほとんど指したことないからプロの方が
強いことにはならない、それに負けるのが負けなら逃げるのはそれ以前
に負けなわけだ、まあ連盟もそういう考えだから逃げてたんだろうけど・・。

酷い日本語だ
今時の小学生の方がまともな文を書く

お前の文章簡単でいいな、それで精一杯かい？中身もないようだが程度が
知れるね、その程度でいちいち絡んでくるなよ、馬鹿丸出し。

人格者のスレにはキチガイのアンチ
人格は単車のスレにはキチガイの擁護

馬鹿丸出しとはどう見ても>>693の文章の事だろう
まともな文を殆ど書いたことがない人間が書く駄文の見本

お前の評価なんかどうでもいいんですけど（笑）、だから絡んでくるなって
迷惑だよ、まあこう言うと余計喜んでやるんだろうけど。

ID:xotnVen+が垂れ流す悪文はチラシの裏に書いてもチラシがもったいないレベルだが
辛抱してざっと見てたら
>>690　・・・的を得てる
やはり悪文と無教養というのは切っても切れない関係にあるのだなぁ

お前何が言いたいわけ？おまけにしつこいし、言えばいいってもんじゃないん
だけど、相手してほしけりゃ最低限の内容を添えろよ、私はお前のように
暗いやつ相手にするほどお人好しじゃないんで、今後は一人で吠えてろよ。

単にID:xotnVen+はぞっとするような悪文しかかけないアホで無教養だ、と指摘しただけだが
誰が相手にするか
いくつか知らないがその歳まで「的を得てる、的を得てる」と連呼して通用するレベルで生きてきたんだろう
いまさら矯正のしようもないわ

ああそうそう文章書くのが下手とか無教養とかってのは連盟棋士にこそ
ふさわしいんだよね、だってあいつら将棋以外ほとんど駄目だし、
けど私はそういうことについて批判はしない、人間性とは関係ないからね。
連盟信者は他人の悪口言う時そんなこともわからないわけだよ、だから
ieDGvR25みたいなアホな物言いは気をつけたほうがいいですよ皆さん。

＞今後は一人で吠えてろよ。

こういうアホは守れもしないことを簡単に言ってしまうわけだ
頭の構造もさぞかし「簡単スカスカ」にできているのだろう

俺は伊藤さんが嫌い
性格が嫌い

嫌いなんだから仕方がない

理由は昔一緒に働いてたできの悪いPGにそっくりで、
社会人としてしっかりして見えないから

もしああいうのが普通の社会人とか言ってるなら、
もうちょっとまともな社会人を目指してくれ

ただの将棋好きの一般人より

まあ嫌いなのは仕方ないけど書き込むほどかね・・・、
私が嫌いとかっていうとそういうレベルじゃないんだけど。
多分言うほど嫌いじゃないんじゃないの？

いや、嫌い

保木さんのイメージだと開発者は皆違和感あるんだろうね、
もっと色んな開発者を知るようになれば慣れてくると思うよ、
連盟棋士も最初は違和感あるキャラだと思うし・・・。

だから、前の仕事がSI関係で、開発者沢山見てきたわ
そりゃまともなヤツもいるが、大半は人格問題児ばかりだったわ

もうどうしてもうちょっと普通の大人の社会人になれないのかね？

まあ問題児でも仕事が出来れば許せてたけどな
人当たりがよくて仕事出来ないヤツよりマシだと思ったから

でも伊藤さんは仕事なんか関係ないから嫌い

丸山忠久は確か早稲田卒だし、広瀬もこの前米長の前に座った中村も早稲田だったよね。
片上大輔は東大だし、もっとも全員棋士が大学を卒業しているわけではないし
早稲田や東大を出ているわけではないけれど、総じて棋士のひとたちは優秀な大学を出ている印象を受けるんだけど
人間性には関係ないって言ってたけれど、「無教養」という表現は十分人間性を否定する表現に聞こえるが。

それと、嫌いなのは米長だけかと思ったけれど、連盟棋士全員なんだね。
xotnVen+が言ってることでわかる部分もあるんだけど、ちょっと過剰すぎて、連盟棋士に何かされたの？と思うレベル。
今のコンピュータ将棋がここまで強くなれたのも、連盟棋士の膨大な棋譜をデータとして使えているからというのもあるんでしょ？
そういう意味ではともに強くなっていった（いやコンピュータだけが強くなったというのが正しいのかな？）存在だと思うのだが。

>>709
東大卒より利口な米長さんは、中央大中退。これも入れて。

７０９面倒くさい奴ー、こういう奴ほんと嫌い、そんなこと言うなら
お前の大学名による教養差別発言も偏見になるけど、
もうコミニケーション能力ないやつばっか、
少しは話の本筋を捉えたらどうだい？私は一般論を言っただけですが・・・。

いや　一般論ってあんたが勝手に一般論って言ってるだけでしょ。
棋士は教養がない、将棋以外ほとんどダメ・・・
半世紀前の将棋界はそうだったかもしれないけれど
今の将棋界はそうではないでしょ。学歴も棋力もあるやつが沢山いる。

７１０の方こそ過剰ですけど、私は連盟が情報操作するからそれを正しい
情報に直して世に発信してるだけ、なにが過剰なのか意味不明・・・。

７１３昔はそうだったかもってのが偏見じゃないなら今も大半はそうだよ。
大体お前があげた棋士って若手のごく一部だろ、ふざけたことばかり
ぬかすなよ。

そんなこと言い出したら連盟棋士以外にも将棋強い奴いるから普通の人が
将棋弱いのは偏見だみたいなはなしになるんだよ、ほんとうざい奴。

私は無教養で文章下手と指摘されたから私がそうなら一般的に考えて
連盟棋士はもっとそうだといっただけ、話の趣旨を捕らえろと言ってるだろ
まぬけが。

>>714
俺は逆に714のいう「情報操作」ってのがよくわからないよ。
714のレスは大体読んだけど、多少連盟が恣意的な表現をしているところはあれど
情報操作というほどのことをしているとは思えないし。（それに将棋ファンならコンピュータとプロ棋士どっちが強いかなんて自分が判断するし）
将棋連盟は棋士のほうが強いといい
情報処理学会はコンピュータのほうが強いというし。

>>715
今ほど就職が学歴に左右されなかった時代は、大学を卒業しなかった棋士も大勢いるという話。
今は大学をデルなんて当たり前、若手のごく一部ではなく、大半の若手が大学を志願し、大学にいきながらプロ棋士・将棋の修行をしている。
俺も多少言い過ぎなところはあったかもしれないが、連盟棋士と一緒くたにして無教養と表現できる状況ではないってこと。

71別に解らなければ別にいいんでいちいち絡まないで下さい、解り合おうと
おもってないので。ちなみに一緒くたにしてないから一般論といったんですが
別にもうどうでもいいです、

>>719
それは悪かったね。一般論というキーワードは後から聞いたんでね。

話の趣旨が解れば言わなくてもわかるでしょ。。。

伊藤さんとは全く関係ない話題が延々と続く・・・・。

>>719>>721
これは痛いな、指摘されたら逆切れか

まあね、そういうもんさ、ちなみに私の過去の発言はＩＤ違うだけでかなり
あるんだよ、だからそれが解らないと話がかみあわなくなる。
まあ発言する人はなるべく過去レスも見た方がいいよ。

７２３私は情報は発信するが、どうしようもないのは相手にしないと言ってる
だけ、疲れるからね、特にお前みたいにまともな意見もなしにいきなり
そういう発言する奴はお断り。

あとこれは余談だが、棋士の人は表面的にはすばらしいキャラだと思っている
しかし米長のもと将棋で嘘をついてきたのは事実であり中身がいいとは
言えない状況、あと教養うんぬん発言は　一つのことを極めると精神人格
まで優れているといった風潮が連盟には特に強いためあえて強めに表現した

が、もちろん人間は得意なものをいくつももっているわけではなく、
むしろほとんどは苦手なわけだから問題ない、一応修正しておきます。

結論：伊藤はキチガイ

そうそう連盟信者がそれでも最後に威張ることとして、そうはいっても連盟
は昔から協力してたでしょ？だから立派でしょ？てのがある。
米長に至っては自分達が産みの親だとトンでも失礼発言しているが、一体
事実はどうであったか？長くなるのでそのうち時間があれば説明してあげるよ
まあ大まかな概要だけだけどね。

変な馬鹿がいついちゃったなぁｗ

いい歳してオドオドするなよ、伊藤。

連盟信者とか言ってる馬鹿は、病院にいっとけ。
妄想癖がすごすぎ。

ほんと連盟信者はひたすらそういう発言ばかり、馬鹿とか病院行けとか言って
満足する奴ばかり、そのくせ自分達はクソガキみたいに伊藤さんの悪口を言う
なんで連盟信者ってのはここまで性格が悪いのか？理由は簡単、米長みたいな
低レベル丸出しの奴にカリスマ性を感じちゃってるからだ。信者が一番嫌い
なのは正論、だからここで話合うレベルじゃないんだよね・日本の害虫だね。

そもそも連盟棋士が自分達を神格化したのも信者の勘違い発言に拍車をかけた
よね、んで自分達は偉いんですみたいな・・・。最近では米長が接待で大学
で講演やって周りにヨイショされてイキガッテルけど、話なんかレベル
低すぎて聞けたもんじゃない。連盟は今こそ自分達は将棋が強いだけですっ
てことに気づかないと・・・まあそこは女流を見習うんだね。

「将棋が強い」が正義なら、伊藤さんの悪口を言っちゃ駄目だよ。
負けたんだろう。
潔く相手の努力を称えようよ。
「負け犬の遠吠え」は最高にカッコ悪い。

電脳様の凍結を投了と判定、始動遅れで待ち時間を容赦なく削っていけば
人間様の勝率は増えるかもしれん

>>733,734,735

そうやって、釣ろう、荒らそうとする精神が異常なんだよね。
いい加減、気付け。
相手すると、うつりそうで恐いわ。

ほんとお前らってうざいよね、楽しいわけ？お前らが馬鹿発言しなけりゃ
あれないけど。。。

お前も馬鹿だろう。
「。。。」
とか書いてる時点で馬鹿確定。。。

だからレベル低すぎだろそれ、連盟棋士本人だったら爆笑だけど。

>>連盟棋士本人

とか妄想してる時点で哀れ。
お前にも病院を薦めるけど。。。

いや奴らと同レベルな感じだから、幼稚だし。

>>742
「いや、奴らと同レベルな感じだから。幼稚だし。」

こんな馬鹿なレベルで文句言われたのは初めてだ、よほどかまってほしいんだ
ろうがこちらは毛頭楽しくないので、しかし同じ人間としてこんな奴が周り
にいるかと思うとぞっとするね、まあ普段は超弱いんだろうけど。

お前は、自分でアンチ連盟信者スレでも作って、そこで書き込みしろ。
日本語も変だし、妄想癖も凄過ぎて、ついていけない。
俺は、たまたま暇だから相手してやってるだけだ。

なんで、こんな天然物がこのスレにいるんだ？

お前なんかに相手してほしい奴が世の中にいると思ってる時点で以上、
だから毛頭楽しくないって言ってんだろストーカーかよお前。

ああ今度は以上の誤字をネチネチやりそうだね、もうこちらもお前なんかに
書き込むのうざすぎて集中してないから

凄い考えてるこいつ、アホなコメしかできないくせに考慮時間長すぎだよ、
んでやっぱり書き込むのか？やっぱりアホは嫌がらせとしつこさで勝負
ですか？

伊藤の気遣い

まあアンチも落ち着け。こうしている間にも伊藤はうまいものを食ってキャバクラで
おっぱいを揉んでいるかも知れない。
各々のクオリティオブライフを高めてみてはどうだい？
それが伊藤を叩くことだと言うなら、もう何も言いません。

>>750
いままで将棋・チェス板で見た中で
おまえのレスが一番程度が低いな
失笑

７５０いや別にいいんだけどそれむしろ連盟棋士のほうが濡れ手に粟で
やり放題だと思うよ、だからそこが許せんってとこでもあるわけで・・・、
自分の努力が大事なのはその通りだが、連盟に加担して利益独占させても
いいことないと思うよ。

まぁ、とにかく・・・・、
伊藤さんは普通の人だよ。

それともう一つ、結局将棋ファンは究極の将棋を知りたいだけなんじゃない
のかい？将棋においての興味はほとんどそこにつきるはずだ。意味不明な
かっこつけは止めて素直にまずそこを認めるべきだと思うね。
そしたらコンピューター将棋に対する評価も変わると思うけど・・・。

>>753

一般人の私には、普通にはみえんかった。

オープン選手権のＧＰＳ優勝の棋譜凄いぞ、アマと中堅ソフト参加の大会
だが凄さは十分解る。まだ羽生なんかと比較するつもりかい？
将棋ファンは自分で考えるって言ってた人いたけど結構だ、みんなでよく
考えたらいい、連盟が何と言おうが自分でよく考えるべきだね。
そして今後の対プロ戦の虚しさも考えたほうがいい・・・。

棋士は将棋で逃げた・・・嘘をついた・・・我欲に生きた・・・だから・・・
「士」ではない・・・、いや、実際ゲーマーでもそんなことは・・・、
まあ、私の個人的な評価ですけどね。そういやどこぞの女流は棋士ではなく
ファンに応えて公平なルールの下勇敢に戦ったアマの清水上と結婚したん
だっけ・・・。まあ関係ないけどさ・・・。

何の生産性もない棋士なんて職業は
お釜にこびりついてる米のカスみたいなもんだ

富士通で社会貢献している伊藤さんに棋士如きが偉そうな口叩くな

>>758
おまえみたいなゴミが
書き込みできる場を与えてもらってるじゃないか

将棋と棋士には感謝しろよ

感謝する相手は２ちゃんねるじゃないのか？
書き込みできる場ってことなら。

いやーほんと連盟棋士と同レベルの仲間は７５９みたいなトンでも発言する
んだね、いやすごいは将棋連盟のお馬鹿信者達。おーい米長ーおまえの
家畜なんとかしろよっ！回収にきやがれっもう障害者丸出しだぞっ！！！

ほんと悪口いうのもさることながらこの内容の低レベルさったらないね、
気持ち悪いレベル、じゃあ７５９に説教できるのは７５９がアホなお陰で
また強制感謝を要求されちゃいそうだな。

アホに感謝はできませんーーー

伊藤信者ってほんとに悪口ばかりだな
人に対して米のカスとか家畜とか障害者がどうのとか差別発言ばかり

内容があって批判してるからね、馬鹿みたいに物まね攻撃してんじゃないよ！
だから幼稚だって言ってるんだよ、低レベル君！！

障害者がどうのなんていってない、言動がおかしいから障害者と思われると
いったんだよ、細かい情報操作も連盟そっくりだね！

あと私は伊藤信者ではない、第一伊藤さんは特段噓はついていない、連盟の
馬鹿馬鹿しい噓を崇拝する様を信者に例えてるだけ。

伊藤もここに書き込んでる連中も全員障害者

おれがせうけら

７６８みたいに悪口は言うけど理由は言えない、あるいは意味不明、お前
らってひたすら悪口オンリーだね。

伊藤さんは普通の人だ。
ここで罵り合ってる人たちに比べれば・・・。

でた、こういう奴、戦いの時何の役にもたたなそう。傍観者の安全地帯。
人を批判したいならどちらかを糾弾しろよ、どっちもどっちとか一番
卑怯者だね。

まあしかし、ちょっと愉快に語り過ぎたのは事実かな、７５９−
機嫌直せよーちょっと言い過ぎたー。

そういや随分このスレで言いたいこと言ったしそろそろ休憩するか、
いやほんと悪口言いたいわけじゃないんだがどうしても最後はこうなっちゃう
からそろそろ潮時だな。しかし連盟が・・・さえしなきゃこんな所で将棋
ファンがいがみ合うこともないのに・・・っとか思ってるんだがまあ
こういうこと書くとまたあれになっちゃうか・・・んじゃ。

斜め、乙

伊藤がうまいもの食っておっぱいは、本人のツイッターに書いてある。
それより棋士の方がひどい云々は、ソースあるの？無いなら言いがかり。

ああその話ね、いやしばらく休憩することにしたから書き込み控えるよ。
ただ一応礼儀として答えると私はそういう意味で言ったんじゃないんだよね。
連盟のお金の稼ぎ方を問題視してだからやり放題もできるでしょと・・・
まあソースっていうなら米長なんかいくらでもだがうまいもんなんか当然
棋士は大体みんなだろ？金持ちだし。とにかく稼ぎ方の方言っただけ。

まあ詳しく書くとまた波乱を呼ぶし同じこと何度も言うことになるから
こちらの趣旨はそうであったということでご了承下さい。

いけしりの伊藤さんかと思った。

ここ見てるか知らんけど最低の書き方だね
先に知ってる事を書けばいいじゃん、無駄な2レスが無ければある程度の反論も出来る
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1328693893/1000
見てんならここで続ける？

>>754 それともう一つ、結局将棋ファンは究極の将棋を知りたいだけなんじゃない
のかい？将棋においての興味はほとんどそこにつきるはずだ。

それはかなり違うと思うな。
「究極の将棋」も興味のひとつだろうけど。
それが一番大切なら、時間勝負になるわけがない。

「ボンクラーズ」っていう名称は表向きは「ボナンザ・クラスターズ」の略ということになっているけど、
本当は伊藤さんが相当なオタクらしく、あずまんが大王の「ボンクラーズ」から取ったらしい。

顔見ると良い顔しているんだがブログ見ると結構気持ちが悪い個性をしているのがわかる、こんな事考えてやがるのかコイツみたいな

しかも長々と

ボンクラーズはそういう名前にしたかったって言うか僕が考えるとこういう名前しか思いつきませんって書いていたぞ

でもこれからの事を考えて名前変えようかなとも思っています。
プロ棋士相手に失礼かなとも思いますのでみたいな‥今頃わかったのかと

最初IDボンクラーズヨエーだったよな


とりあえず性格がでている

おかしい奴は決まってそういう名前を付けたがる

ハヨサセとかザコオツとか

>>753
アレが普通に見えるならお前もメンタルクリニック行って来い

781について、まあどう思うかは各自の自由だがいずれ皆気づいていくという
意味であいう表現をしたわけ、例えば君は勝負が大事だから内容は一番じゃ
ないと言うがそれならプロの将棋だけ金稼げるのが説明つかない。極論言えば
機械が全て解明したら勝負の興味はほとんどなくなる。まあ表現するとつっこ
まれるのが宿命みたいな命題だけど、あえて現状が？なので表現してみただけ

だけらもちろん君の言うことももっともだと思ってる・・・というわけで
今度こそ休憩するよ・・・。

ソフト屋の世界では普通人
外から見るとキモイ
オタクはオタクがわからない

どんだけこのキチガイ人気あるんだよｗｗｗ

伊藤氏の車は痛車で、綾波の絵が書いてある。

Yes か No か。

もうあんまり不遜な発言は出らんだろ
ボンクラーズも会社絡みになったしどうやら会社の上の人間から
発言をチェックされてるみたいだしな
個人的には将棋板でこいつの名前をお目にかかりたくない

ここにも書いておくけど、
今年のコンピュータ将棋選手権五位は、電王戦ノートパソコンな。

頼むよ。

どうでもいいけどMacのことをマキトって呼ぶの
気持ち悪すぎて鳥肌どころではない。
伊藤、これを読んでいたら即刻やめなさい。
富士通さんからも言ってやってください。

そんなの自由だろ
何様だよｗ
お前の書き込みキモいから即刻やめろと言われたらやめるのか？

自由だけどやめてほしいのだよ
やめてほしいけどもちろんやめるかどうかは自由

馬鹿な粘着と言うのは救いようがないなｗ

どっちかっていうとファンなんだけどね。

>>796
どちらかと言うと俺はお前のファンなんだけど
二度と2chに書き込むな
わかったな

うん、わかった。

馬鹿というのは自分が言ってることがどういう意味なのかさえ理解してないので困りもの

MACをあえてマキトと呼ぶ意図を知りたいですね。

どうでもいいだろ馬鹿

>>801
他人を馬鹿馬鹿言うなよ
馬鹿
おまえが一番レベルが低くみえるぞ
馬鹿

>>802
そうかい馬鹿ｗ

普通とは違う使い方をするってことは何らかの意図がある
それが言葉ってもんなんだよ。
果たして通ぶりたいのか、反骨心か。
もしやボケたつもりがツッコミが無いので引けなくなったのか。

>伊藤、これを読んでいたら即刻やめなさい。
>富士通さんからも言ってやってください。

単に自分が嫌だからという理由で
人様に命令したり、会社まで持ち出したりする奴は
馬鹿としか言いようがないから馬鹿と呼んでる
わかったかな馬鹿君ｗ

こうるさい便所バエだよ。
きみは伊藤のなんなんだね。

>>803
そうだよ
馬鹿
死ね

>>805
おまえは馬鹿と言うよりゴミだな
人の形をしたゴミ

わかったかな
ゴミ君ｗ

馬鹿の大安売りｗ

>>809
ゴミ大活躍ｗ

>>804
最初は自分が気持ち悪い、という話だったのに突然探究心に目覚めたのか馬鹿はｗ

>>811
もっと面白いこと言えよ
ゴミｗ

>伊藤、これを読んでいたら即刻やめなさい。
>富士通さんからも言ってやってください。

だから何様だ、お前は・・・この馬鹿がｗ

>>813
繰り返しか
壊れたのか？
ゴミｗ

>伊藤、これを読んでいたら即刻やめなさい。
>富士通さんからも言ってやってください。

だから何様だ、お前は・・・この馬鹿がｗ

>>815
繰り返しか
壊れたのか？
ゴミｗ

>伊藤、これを読んでいたら即刻やめなさい。
>富士通さんからも言ってやってください。

だから何様だ、お前は・・・この馬鹿がｗ

>>817
繰り返しか
壊れたのか？
ゴミｗ

ごめんなんかワロタ

ID:DMMd1aI0　を馬鹿呼ばわりするとなぜかID:LaJkLkbxが火病を起こす不思議ｗ

馬鹿が

>>820
オレはおまえみたいな奴が一番嫌いなんだ

わかったかな
ゴミ君ｗ

>>821
俺はお前らみたいな馬鹿の生け作りが嫌いだｗ

>>822
ちょっと笑った

おやすみなさい

>>823
馬鹿は根気がないのかｗ
このままこのスレ潰せばいいだろうが

おやすみなさい。

>>825
馬鹿永眠ｗ

>>825
>>823
脇からスマソｗ永遠に寝てろ馬鹿ｗ

>>827
仲間割れするなよｗ

>>828
はげしく尿意ｗ

「ボンクラーズ」っていう名称は表向きは「ボナンザ・クラスターズ」の略ということになっているけど、
本当は伊藤さんが相当なオタクらしく、あずまんが大王の「ボンクラーズ」から取ったらしい。

２〜３年経ったら誰も伊藤の名前なんて覚えてないだろ

>>830
「ボナンザ・クラスターズ」の略で「ボンクラーズ」っていう名称は対戦相手に失礼だよな
あずまんが大王の「ボンクラーズ」から取ったのなら、納得できる

お金持ちのボンボン

マック買ってるみたいだからiPad版ボンクラーズよろ

将棋のシナリオ。

電王戦五連敗。
　↓
電王戦将棋頂点五人が五連敗
　↓
羽生が生きている間に将棋完全解析する。

このシナリオでいったらどうか。

ようやくほとぼりが冷めてきたか？

人間に完全解析なんて出来っこないでしょ
それこそパソコンの領域

パソコンって言い方だと
一気にしょぼく感じる
やっぱりコンピュータがしっくりくる

あずまんこって何？
梓にゃんのおまんこぴっぴ？