▲コンピュータ将棋スレッド66▽

前スレ
▲コンピュータ将棋スレッド65▽
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320638499/

テンプレは誰か頼むわ

あと、１８週間・・・

■関連スレッド
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part2　
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1318567654/
ボナンザ Bonanza　専用スレ　018手目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1315851533/
激指総合スレッド7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1313853127/
▲floodgate観戦スレ【人類　VS コンピュータ】△
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1305790464/
【携帯】将棋レボリューション激指３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304479349/
AI将棋スレッドPart#0002
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1262075275/
無料将棋ソフト 将皇(FLASH版)公開中
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273479092/
金沢将棋レベル100 ( au！　iP〜　PC？) Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1309557181/
家庭用ゲーム機の将棋ソフト　4本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1299843673/
第21回世界コンピュータ将棋選手権 Part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304577858/

【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ　Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324594312/
【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324302125/
【将棋２４】ソフト指ししてそうな会員 Part12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1309216430/
対ソフトだけで強くなれるのか？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1227915321/
米長永世棋聖、コンピュータと対局へ　対局その１
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1317980935/
コンピュータに負けてもプロは存続するか？ Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1313037231/
コンピュータに羽生・森内が敗れる日。 Part2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1313037426/
プロはソフトとの対戦をさける卑 怯者　第十九局
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1320466495/

詰将棋メモ
コンピュータ将棋２０１１
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2011/01/post-528f.html
米長永世棋聖、将棋ソフトと対戦
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2011/10/post-8157.html

前スレ>>995
示し合わせて、共通のトリップつければ対局は出来る。
floodgateのレーティング対象外になるが。

>>6
おお、勉強になったわ。
俺が人生を終えるその日まで、一度も使わない知識だろうけどな。

スレ立て乙

ルーマニアのオーバークロックチームLab501は、Kingston Technologyの「Kingston HyperX DDR3」を3600MHz(CL=10)へオーバークロックすることに成功した。
オーバークロックを実現するために液体窒素を使い、摂氏-196度まで冷却したという。
動作クロック・温度ともに世界新記録とのことだが、どこからも大きな盛り上がりは聞こえてこない。

前スレ>>1000
1000ならナンタラカンタラっていったい何だ？
手抜きをせずにちゃんと書けw

>>1
乙

>>10
ごめん１０００が取れるとおもってパニくった

1000 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/24(土) 23:10:23.50 ID:IQeLV9ht
1000なら「なんたらかんたら

今のコンピュータの棋力はどれぐらい？

以下のＣＰＵだと、ボナ６のＮＰＳはどのくらいになるの？
i7-3960X　6core
i7-2700k　4core
FX-8150　8core
Xeon X5690×2　12core

２４のボンクラーズの棋譜を棋泉でインポートしようとすると失敗してしまうのですがなぜでしょう？
一度柿木将棋でそのまま上書き保存すると成功するんですが。

http://www.shogidojo.com/kifu/list.php?n=bonkras&p=201112
http://www.shogidojo.com/kifu/bonkras/201112/25071235_1201_QVGA_2972_xo_bonkras_3312.kif

棋泉はすでに放置（今後のバージョンアップとか一切無し）されたソフトなのであきらめましょう

ググッたらこんなのが出てきた。２０００個も保存とかやってられんｗ
ーーーーーー
Re: 棋譜取り込み　ごん - 2005/06/24(Fri) 09:59 No.1936

柿木形式kif形式は問題ないのですが、単なるテキスト形式では厳密に表記されていないとインポートされません。
たとえば初手で５８金なら、右の金か、左の金か判別できずインポートは不可です。この「右」「左」「上」「引」「右寄」「打」などが欠落しているからです。
一度柿木将棋で読み込ませて棋譜のコピーとって棋泉にインポートすれば成功することがあります。
また先のテキストファイルをメモ帳などで正しく表記し棋譜コピーし棋泉のクリップボードを使うと出来ます。
何ヶ所もあるときがあるのですべて訂正すれば必ず成功します。
ってゆうか５〜６ヶ所あったら手入力したほうが早いかも！

だから未だに棋泉使ってるのがおかしいのｗ
柿木あるなら柿木の棋譜ベース使えばいいだろう

http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/KifuBase.htm
柿木は棋譜最大登録数がフリー版で1000局で製品版でも10万局しかできないだろ。

＞10万局しか

好きにすれば

Kifu for windwos ってFunction key + ↑　でファイルをどんどん読み込めるんだね。
自動スクリプトで２０００個保存すぐにできた。

あの時々データが消えるというデーベースソフトでは致命的なバグも報告されていた棋泉で
１０万局以上あつかうとなｗ
いやまあなんというか世の中には変わり者もいるんだなぁとしか

プロの公式戦だけでも6万局くらいあるんでしょ。
ソフト同士の対局をデータベース化しようと思ったら10万じゃぜんぜん足りない。

棋泉のバグの問題はバックアップ取っておけばクリアできる。

後手の持駒：角　銀　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・v金 ・v玉 ・ ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・ ・ ・ ・ ・v歩 歩v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩v銀 ・ ・|五
| ・ 歩 ・v歩 ・ ・v銀 ・ ・|六
| 歩 ・ 金 ・vと ・ 桂 ・ 歩|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 玉 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　角　金　歩三　

進歩本２にあるらしい次の一手の問題４の答え▲22飛だそうですが
同玉と取られてどうするんでしょう？ソフトでは全然駄目そうなので
問題の誤植かもしれないけど。

どう見ても間違いだな

>>24
進歩本２の問題集はボンクラーズの作者のブログ http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/　にある
左の資料館のところのFPGA将棋 最新版公開ソースってところ
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/aleag1_v1_13.tgz
からダウンロードしてsamlesフォルダの中に独自の棋譜フォーマットで不便だけど入っています。
激指の検討結果や進歩本４を見てもこの問題を正解しているソフトはゼロのようなので
問題不備なのかな。ボンクラーズの作者の伊藤さんもこの問題集をチェックに使っているようなことを
かいていたので気づかないのは不自然なきもするのですが。。
http://www.logos.t.u-tokyo.ac.jp/~gekisashi/shinpo.htm

>>24
今手元にないけど、昔進歩本2を読んだ時の記憶では

▲２二飛 △同　玉 ▲２三歩成 △３一玉 ▲３二金 △同　金
▲同　と △同　玉▲２三角
で後手が詰と勘違いして投了してくれたので最後の勝負手という意味だったと思う。
要するに問題図は不利で勝ちはない。
（実際は▲２三角に△４二玉で詰まない）

>>23
> ソフト同士の対局をデータベース化しようと思ったら10万じゃぜんぜん足りない。

柿木さんに丁寧にお願いメール出したら、対応してくれそうな気がする。
10万局はプログラムに関わる制限でなくて、きりのいい数字を選んだだけだろうから。

チェスだと棋譜のデータベースって１００万単位じゃなかったっけ？

止めといた方がいい
製品版の最終アップデートが2年半以上前
さすがにいまさら一個人の事情でアップデートしろとかいう要望は虫がよすぎる

>>27
（対人用）勝負手の問題が入っていたのですかｗ　そりゃ指せないわけだ。

手元の進歩本を確認した
>>27で合ってる

>>29
手元のデータベースを見てみました。
4,797,495 Games

個人でこんな数抱えてても並べられるわけもなく
PCの定跡ネタと、対局後の分析にしか使っていませんが
確かに数では相当の開きがありますね。

>>30
> 製品版の最終アップデートが2年半以上前

何の話してるの？

Kifu for Windows　Windows XP以降　7.02　2011/12/13　将棋棋譜管理（Unicode対応
Kifu for Windows　Windows98以降 6.44　2011/6/17　将棋棋譜管理（最新版）
Kifu for Windows & KifuBase　Windows98以降　6.44、6.00　2011/6/18　将棋棋譜管理＆データベース（インストーラ付き）

ひんぱんにアップデートしてるみたいですが

2011/02/26 Kifu for Windows V7.00 を β6に
2011/03/18 Kifu for Windows を V6.42 に
2011/04/08 Kifu for Windows を V6.43 に
2011/06/17 Kifu for Windows を V6.44 に
2011/06/18 Kifu for Windows & KifuBase （インストーラ付き）を V6.44 に
2011/06/19 Kifu for Windows V7.00 を公開 - 問題が見つかったので、2011/06/20 にファイルを入れ替えました。
2011/10/28 Kifu for Windows V7.01 に
2011/12/13 Kifu for Windows V7.02 に

>>34
会話の流れを読めばわかると思うが
１０万局じゃ足りないって話は柿木将棋製品版のことだろう…
フリー版は制限かけられてるからね

>>36
> フリー版は制限かけられてるからね

？？制限て具体的に何のことを言ってるの？

この人の流れの読めなさは異常

絡むと損しかしないと断言

疲れるので放置で

ここのスレには頭悪い奴しかいないのか？
結論としては『柿木さんにお願いして製品版で棋譜登録数増やしたもの出してくれって頼むって話になると思うんだが？
今の時代、シェアウェアとかいろいろやり方はある。

柿木将棋 8なんて 2005年の製品だし
入手もほとんど不可能だろ（笑

頭の悪いおまえらの代わりに
フリー版をインストールしてマニュアル見てみた。
『棋譜の最大手数は、100万手（初期値：5000手、ユーザの設定で変更可）です。 』

こんなの１分で調べれる。

おまえら、今の今まで知らなかったのか（笑）

http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/KifuBase.htm
ここに書かれている古い古いドキュメントには「フリー版の制限として印刷不可」とか書かれているけど
最新のフリー版にはそんな制限もなくなっている




























問題を解決するための道を見つける能力が低すぎる

>>42
> 『棋譜の最大手数は、100万手（初期値：5000手、ユーザの設定で変更可）です。 』

１００万手の将棋ってどんな将棋だよｗ

おー、良かったじゃないか。
100万棋譜・・・じゃなかった。100万手もあれば今どき棋泉なんて使わなくても Kifu for Windowsで完全に用が足りるね。
調べる能力が低かったなぁ、反省したよ。

ということで全て解決な。
もう書き込むなよな。

ID:kI7iapEA

ひっこみがつかなくなって暴れだした馬鹿

俺以外みんな馬鹿って発想がおかしいよな
自分の過ちを認められないタイプ

>>19　柿木将棋８付属の棋譜ベースでは１０万局しか入らないから足りない
>>28　柿木さんに言って対応してもらったら？
>>30　やめたほうがいい、とっくの昔にアップデートも終了した製品

以上小学生でも話題の対象は柿木将棋８に付属している<<<製品版>>>棋譜ベースのことだと理解できる
で、突然現れた馬鹿
↓
>>34-35　わざわざ「製品版の・・・」とつている文まで引用しながら出した例がフリーソフト

>>36　当然それを指摘されると
↓
>>41　突然俺は違う意味で言ってたんだ、と言い出し
>>42　改造すれば<<<百万手>>>までokだ恐れ入ったか、と喚きだす

ID:kI7iapEA　ｗ

>>42
ら抜きって知ってるか

37 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 04:41:05.90 ID:kI7iapEA [3/6]
41 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/12/29(木) 08:43:00.23 ID:kI7iapEA [4/6]

この間の時間が哀れを誘うｗ
消えりゃいいものを棋譜ベース入れたりしながら必死になって自分のお馬鹿な主張が整合性を保てる屁理屈探してたんだろうな
で、最後に出てきたのが百万手ｗ
二度と会うこともあるまいが百万手馬鹿と名づけてあげよう

横レスなんだが、柿木フリーの百万手ってのは100万局のタイプミス？
それとも棋譜数は10万局だが手数は100万までOKなの？

ついていけてない

>>51
たぶん後者の理解で合ってる

柿木製品版は10万局まで登録可
>>42の話は1つの棋譜に対しての手数の話
手数の伸びた棋譜を10万局保存できるかどうかはわかんない。ごめん

100万手って。。。最長でもミクロコスモスの1500手でしょ？
1万手もあればOKだと思うけど、なんか用途があるのかね。

>>53
製品版買えってことだよ。言わせんな恥ずかしい。

もうAmazonでも売っていない、という罠。

>>53
変化とか分岐棋譜で使う

一局の将棋で変化とか分岐に百万手分の容量が必要などという事はありえない
序盤から分岐させた巨大な樹形図で作れば別だがそれは専用の定跡ファイルが存在する

定跡ファイルは使いにくいよ
1-2万手くらいだと1Mくらいのファイルでもうオーバーして足りない

世界コンピュータ将棋選手権の募集が始まってる。
応募するか

選手権の決勝リーグはトッププロの早指しクラスかそれ以上のレベルになるんだものな
森田将棋が出てた頃か見ていた者としては感慨深い

あけおめ
高段が本気出してきたのか
ボンクラーズだいぶレート削られたね
同じIDの人に4連敗とか癖をつかまれたのかな？

あけおめ
floodgate0:30の回がマッチメイクされなかった　新年早々トラブルか？

あけおめ
ボンちゃん、弱くなったんか？

て

ログインは出来る
>>6の方法で対局も出来る
なんでマッチメイクされないのかなあ

Ｚｕとかいう人が４連勝中か
中身はプロかな

test

http://twitter.com/toydays　toydays
朝起きて、風呂を沸かして入り、そのまま熟睡して、夢を見た。踏切を歩いていたら将棋ソフト開発者の某氏に遭遇。
セスナを買ったので乗らないかと誘われる。ソフトが人間の実力を超えたことが証明され、
儲かっているんだなと納得し、乗せてもらう。北海道を上空から見ると、龍の形のように見えた。
45分前

あー、俺も同じ夢見たわ

名探偵コナンの犯人が奨励会出身の将棋ソフトの開発者！！　その衝撃の動機とは！？
http://www.youtube.com/watch?v=rgV3-WDWQ4U&#t=17m55s

ボンクラーズは桂香が成っても不成でもどちらでもいい場合に
不成を選択することが多いんですが、これは何か高速化と関係している？
人間相手だと挑発的に見えるんだけどｗ

成の手も不成の手も両方出てくるんなら、両方の手を読んでるわけだから特に高速化の手法とは特別、関係無いと思います
たまたま、そっちの方がボンクラーズの評価値的には高かっただけかと

>>71
> そっちの方がボンクラーズの評価値的には高かっただけかと

Bonanza型の評価関数で香で不成のほうが評価値が高いというのはまずありえないよ。

不成を先に生成していて、不成でも成りでも同Xと取り返す一手だから、どちらも同じ評価値がついて
先に生成した不成が優先されただけだろう。

成る手の方を先に評価した方が枝刈りが起き易いから、
成る手を先に評価しているはず。
多分不成の方が評価値が高かっただけなんだと思う。

>>74
> 成る手の方を先に評価した方が枝刈りが起き易いから、
> 成る手を先に評価しているはず。

ボンクラーズはBonanzaベースなんだろ？

なら、してないな。

ここは、Bonanzaのソースコードすら読んでない奴が、妄想を書く場所じゃない。

妄想とか情弱とかの単語を良く使う開発者がいるね。
コンピュータ将棋開発者ってこんな人が多いのかな。

>>75
あ、そうなの？
自分なりにBonanzaを読んでみたところ、
・gencapで成りと駒を取る手を生成する。
・移動元と移動先が同じ場合、成りを先に生成する。

ここまでは分かるんだけど、
どうして不成が先に評価されることになるの？

>>76
基本的に優しい人が多いけど
旅人とかいろいろヘンな人がよく来るようになったからね・・・

>>76
将棋ソフトの開発者はほとんどこんなかんじです。

>>75
> ボンクラーズはBonanzaベースなんだろ？
>
> なら、してないな。
>
> ここは、Bonanzaのソースコードすら読んでない奴が、妄想を書く場所じゃない。

コンピュータ将棋の HP見たら、ボンクラーズは『使用ライブラリ無し』だぞ・・・・
なぜBonanzaのソースコードの話が出てくる・・・
ここはコンピュータ将棋の HPすら読んでない奴が、妄想を書く場所じゃない。

>74
> ボンクラーズは桂香が成っても不成でもどちらでもいい場合に
> 不成を選択することが多いんですが、

さくっとボンクラーズの棋譜で探したのですが、該当しそうなのが見つかりませんでした。
具体的にどの棋譜が該当するのか教えていただけないでしょうか。

よろしくお願い致します。

>>80
使用ライブラリは無しだけど、
「bonasseを忠実に真似てますんで動作はほぼbonasseといっしょです。」
ってブログに書いてあるからですね。

>>71
> ボンクラーズは桂香が成っても不成でもどちらでもいい場合に不成を選択することが多いんですが、

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/index.html
『スレーブは作り直しといってもライブラリ制限を嫌っただけで、bonasseを忠実に真似てますんで動作はほぼbonasseといっしょです。』

>>74
> 成る手の方を先に評価した方が枝刈りが起き易いから、

成／不成の直前の局面で、成／不成のどちらが先に評価されるのかを決めるのはスレーブかマスターか。
高校生レベルの問題です。

>>77
> どうして不成が先に評価されることになるの？

横からだけど、指し手生成の順番は関係ない。

この問題についてはnext.cを読もう。
gencapで生成した指し手はスコアをつけてinsertion sortしている。

俺も不成が先に評価されているに一票。

>>83
> 成／不成の直前の局面で、成／不成のどちらが先に評価されるのかを決めるのはスレーブかマスターか。
> 高校生レベルの問題です。

スレーブかな。


>>84

> この問題についてはnext.cを読もう。
> gencapで生成した指し手はスコアをつけてinsertion sortしている。

はい、読んでたんですが、ソートの基準が良く分からなかったです。
桂、香の成り、不成のスコアは同値なんですか？

今の高校生ってすごいんだな

>>83
そもそもマスター、スレーブって表現が曖昧ですよね。
関係無いようなのでどっちでもいいや。


estimate_score_diff で評価値の予測をして、評価値が高くなる順にソートですね。
単純に成り、不成のどちらかが先というわけではなく、
局面に応じてどちらが先に評価されるかが決まるみたい。
不成を先に評価することもあるだろうけど、基本的には成りの方が先って感じですかね。

要するに、
>>73 の
>Bonanza型の評価関数で香で不成のほうが評価値が高いというのはまずありえないよ。

は間違いで、

>>74 の
>成る手の方を先に評価した方が枝刈りが起き易いから、
>成る手を先に評価しているはず。

も間違いじゃないかな。

>>87
> estimate_score_diff で評価値の予測をして、評価値が高くなる順にソートですね。

おい。どこ読んでんだよ。それは、next_evasion_genallのときだけだろ。
そこは、王手されてその回避手を逐次生成するところだよ。

しかも、「estimate_score_diff で評価値の予測をして」も、違う。その直前にswapって書いてある関数呼び出して
この値を足しているだろ。これがSEEだ。これとても重要。

>>74は間違いだが(そんなソースコードにはなっていない)、>>73は正しいと俺は思う。
そう仮定して、ソースコードをもう一度よく読み直してくれ。

>>88
うお、マジですね、どうもありがとう。
>>73
ごめんなさい。


ちょっと next_move_capture ラベルのとこ読んでくる。

ボンクラにせよponanzaにせよ結局ボナンザじゃねえか
ボナの力を借りて強くなってさも自分が開発したように振舞うのはなんか違うな
Ａ級リーグ指し手なんて元々ザコだし

将棋でいえば戦法みたいなもんだ

>>81
必然なのも混じっているけど、ここら辺から探してみてください

25423139_1214_KAMIASMA_2532_xo_bonkras_3282.kif　 70手目　　 ７七桂
25442420_1215_yukarin123_2604_xo_bonkras_3263.kif　 72手目　　 ９七桂
25448171_1215_dream_3_2438_xo_bonkras_3269.kif　 130手目　　 ３七桂
25450706_1215_touch_2655_xo_bonkras_3269.kif　 40手目　　 ７七桂
25468227_1216_habubonjin_2651_xo_bonkras_3293.kif　 38手目　　 ９七桂
25488196_1217_dream_3_2438_xo_bonkras_3297.kif　 34手目　　 ５七桂
25506938_1217_hope_light_2646_xo_bonkras_3282.kif　 72手目　　 ８七桂
25518595_1218_absolutemejiro_2329_xo_bonkras_3294.kif　 92手目　　 ２七桂
25519886_1218_yukarin123_2604_xo_bonkras_3294.kif　 110手目　　 ２七桂
25543092_1218_Gurudo_2568_xo_bonkras_3294.kif　 46手目　　 ７七桂
25548117_1219_working_poo_2301_xo_bonkras_3297.kif　 58手目　　 ７七桂
25551247_1219_Zu_jyuva_2979_xo_bonkras_3303.kif　 56手目　　 ７七桂
25574985_1220_saiya_m_2313_xo_bonkras_3251.kif　 62手目　　 ６七桂
25597584_1221_dream_3_2438_xo_bonkras_3264.kif　 66手目　　 ９七桂
25600246_1221_dream_3_2438_xo_bonkras_3264.kif　 54手目　　 １七桂
25600246_1221_dream_3_2438_xo_bonkras_3264.kif　 58手目　　 １七桂
25619609_1222_MLA59662_2405_xo_bonkras_3264.kif　 90手目　　 ２七桂
25653305_1223_brilliant_cat_2308_xo_bonkras_3271.kif　 70手目　　 ９七桂
25672016_1224_saidar_2528_xo_bonkras_3283.kif　 62手目　　 ７七桂
25672888_1224_nana_to_sono_2849_xo_bonkras_3283.kif　 50手目　　 １七桂
25716109_1225_Narita_Top_Lord_2701_xo_bonkras_3310.kif　 154手目　　 ５七桂
25725397_1225_YasaiSarada_2641_xo_bonkras_3310.kif　 62手目　　 ８七桂
25728006_1225_hukuoka_kaikan1_2610_xo_bonkras_3315.kif　 110手目　　 ６七桂
25736187_1225_niihamadojo10_2675_xo_bonkras_3326.kif　 54手目　　 ５七桂

>>92
続き
25237634_1207_James_Moriarty_2992_xo_bonkras_3289.kif　 86手目　　 ６七桂
25238449_1207_touch_2568_xo_bonkras_3297.kif　 110手目　　 ２七桂
25247174_1207_brilliant_cat_2310_xo_bonkras_3297.kif　 76手目　　 ４七桂
25250828_1207_fushan_cat_2437_xo_bonkras_3297.kif　 82手目　　 ５七桂
25253181_1207_nana_to_sono_2843_xo_bonkras_3297.kif　 62手目　　 ７七桂
25257784_1207_Klein_Bottle_2704_xo_bonkras_3297.kif　 52手目　　 ５七桂
25314926_1210_Spanish21_2307_xo_bonkras_3272.kif　 104手目　　 ３七桂
25354812_1211_tomii_tomio_2481_xo_bonkras_3284.kif　 100手目　　 ９七桂
25378454_1212_dream_3_2438_xo_bonkras_3289.kif　 70手目　　 ２七桂
25379296_1212_kimori122_2307_xo_bonkras_3289.kif　 66手目　　 ３七桂
25379936_1212_dream_3_2438_xo_bonkras_3289.kif　 54手目　　 ５七桂
25380661_1212_nene_aya_2567_xo_bonkras_3289.kif　 108手目　　 ５七桂
25382159_1212_kmokko_2429_xo_bonkras_3289.kif　 48手目　　 ７七桂
25418944_1214_dream_3_2438_xo_bonkras_3282.kif　 82手目　　 ３七桂
25418944_1214_dream_3_2438_xo_bonkras_3282.kif　 88手目　　 ３七桂

ボンクラーズが先手のとき。
24519315_1110_bonkras_2821_ox_narcissu_2454.kif　　 71手目　　 ３三桂
24536001_1111_bonkras_2865_ox_Sugar_Spice_2618.kif　　 67手目　　 ３三桂
24566823_1112_bonkras_2924_ox_Due_Deligence_2583.kif　　 39手目　　 ５三桂
24590219_1112_bonkras_3046_ox_SecondStage2_2973.kif　　 89手目　　 ５三桂
24603711_1113_bonkras_3097_Rei_Ayanami_2902.kif　　 55手目　　 ２三桂
24627007_1114_bonkras_3189_ox_hunaka_2888.kif　　 67手目　　 ７三桂
24668795_1116_bonkras_3245_ox_SecondStage2_2981.kif　　 89手目　　 ６三桂
24803720_1120_bonkras_3262_ox_hunaka_3009.kif　　 161手目　　 ８三桂
24805757_1120_bonkras_3268_ox_kalleng_3030.kif　　 57手目　　 ３三桂
24820620_1121_bonkras_3285_xo_Mr_children_3083.kif　　 47手目　　 ５三桂
24891772_1124_bonkras_3242_ox_sweetfish_2880.kif　　 57手目　　 ７三桂
24968778_1127_bonkras_3254_ox_James_Moriarty_2956.kif　　 31手目　　 ４三桂
25060602_1130_bonkras_3303_ox_ouiouza_2951.kif　　 59手目　　 ５三桂
25260904_1208_bonkras_3308_ox_James_Moriarty_2961.kif　　 57手目　　 ３三桂
25337227_1210_bonkras_3275_ox_James_Moriarty_2962.kif　　 65手目　　 ５三桂
25493270_1217_bonkras_3297_xo_Zu_jyuva_2947.kif　　 63手目　　 ５三桂
25702544_1224_bonkras_3303_ox_White_Mist_2979.kif　　 73手目　　 ５三桂

通常の指し手はソートしないで順に評価しているようです。
よって、生成した順に評価されるので、基本的には成りの手が先ですね。
history に確保してると変わるようですが。

ごめん嘘かも。

ルート直下はマスターで展開、マスターはまったくのオリジナル
A級氏のブログの以前のエントリーに書いてある
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-6445.html
マスターとスレーブの違いがどうでもいいとか世迷いごともたいがいにしたほうがいい

香車の方も見てみると、やっぱり不成とするときの法則がわからんわ。
取る一手のときで普通に成るときもあるからランダムにどっちかを選んでいるようにしか見えない。

これなんて桂不成とすることで取らない選択肢を与えてしまったようにも見える。実際にボンクラーズは負けているし。

開始日時：2011/11/21 19:31:41
棋戦：R対局(早指2)
先手：bonkras(3285)
後手：-Mr.children-(3083)

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲７八金 △８八角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △６二銀 ▲１六歩 △１四歩 ▲６八玉 △６四歩 ▲７七銀 △６三銀
▲５八金 △７四歩 ▲３六歩 △５二金 ▲９六歩 △９四歩 ▲３七桂 △４四歩
▲２五歩 △３三銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △３一玉 ▲５六銀 △５四銀
▲７九玉 △８四歩 ▲６六歩 △４三金右 ▲４八飛 △２二玉 ▲２六角 △４二金寄
▲４五歩 △同　歩 ▲同　銀 △同　銀 ▲同　桂 △４四銀 ▲５三桂不成△４五歩
▲６一桂成 △３三桂 ▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △１三歩 ▲４六歩 △同　歩
▲同　飛 △４五銀打 ▲４八飛 △７五歩 ▲７一成桂 △７三桂 ▲７五歩 △８五桂
▲６八銀 △６五歩 ▲７四歩 △８三飛 ▲７二成桂 △５三飛 ▲７三歩成 △２五桂
▲６五歩 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４七金 △７七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲同　金 △８五桂 ▲５六金 △７七桂成 ▲同　銀 △５六銀 ▲３一銀 △同　玉
▲５一飛 △３二玉 ▲５六飛成 △５五銀打 ▲５八龍 △５七歩 ▲同　龍 △７五角
▲６六銀打 △５六金 ▲４四角 △同　金 ▲５六龍 △同　銀 ▲４四飛 △６六角
▲２四桂 △３三玉 ▲３四飛 △同　玉 ▲３五銀 △３三玉 ▲３四金 △２二玉
まで112手で後手の勝ち

>>97
ということはマスターが評価順を決めてるってことでOK?
だれか>>85の時点で指摘してくれよ…


ちなみにボナ6の桂、香の指し手の順序を入れ替えても、
25468227_1216_habubonjin_2651_xo_bonkras_3293.kif 38手目であえて不成を指すことは無かった。

ただ、
limit depth 1 で思考させ、局面を戻し、
limit depth 2 で思考させ、局面を戻し、
limit depth 3 で思考させると、不成を指した。
以降、局面を戻し、limit depth の値をいくら大きくしても、
全て不成となった。

メモリの状態によって、指し手は変わるらしい。

色々と私に思い違いがあったようで、不快に思った方々、ごめんなさい。

ソースを見てみた。間違っていたらごめんなさい。
next.cは逐次生成のphase1ではまず取る手を生成して、ハッシュ手と
キラー手を高く評価する。それ以外は、ＳＥＥで挿入ソート。
swap.cを見ると、駒の取り合いは、３段目を超えると成ったものと
見なして評価している。したがって、ＳＥＥは成る手/成らない手に
かかわらずＳＥＥ評価値は同じになる。
挿入ソートの場合、ソート前後の順序関係は保たれるはずなので、
指手の生成順になる。
gencap.cを見ると香は成手を先に生成しているから、
成手が優先されそうだけど・・・

香車不成の棋譜の例 39手目　 ９三香
あと２７手目の角捨ての強襲も話題になった手なんで張っておきます。

開始日時：2011/11/10 0:57:23
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：bonkras
後手：AREA51

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲５六歩 △３二飛 ▲４八銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △８二玉 ▲５八金右 △７二銀 ▲７七角 △９四歩
▲８八玉 △４二銀 ▲２六歩 △１四歩 ▲６七金 △４四歩 ▲２五歩 △３四飛
▲７八銀 △９五歩 ▲同　角 △同　香 ▲９六歩 △同　香 ▲同　香 △４五歩
▲９九香 △９三歩 ▲７七桂 △８四歩 ▲８六歩 △５二金左 ▲９三香不成△同　桂
▲９四歩 △９一香 ▲５七銀 △４三銀 ▲８七銀 △８五桂 ▲同　歩 △同　歩
▲同　桂 △９四香 ▲同　香 △同　飛 ▲９九香 △９五歩 ▲９三歩 △８三香
▲９二歩成 △同　玉 ▲８六銀 △３四飛 ▲９四歩 △８五香 ▲同　銀 △８二玉
▲２四歩 △同　歩 ▲９五香 △７一玉 ▲５五桂 △３二銀 ▲８四歩 △８三歩
▲同歩成 △同　銀 ▲９三歩成 △８四銀 ▲９六銀 △６二玉 ▲８三と △７四角
▲８五歩 △９五銀 ▲７三と △同　玉 ▲９五銀 △６二玉 ▲８六銀 △５四歩
▲７五香 △８二桂 ▲９三銀 △５五歩 ▲８二銀不成△９二角 ▲９三歩 △５六歩
▲９二歩成 △５七歩成 ▲同　金 △５三玉 ▲８三角 △５一金寄 ▲５六角成 △５四飛
▲４五馬 △８七銀 ▲同　玉 △５七飛成 ▲９六玉 △４四歩 ▲５四歩 △４三玉
▲３四銀 △４二玉 ▲３五馬 △５四龍 ▲２四馬 △３三歩 ▲４五銀 △９五歩
▲同　銀 △４五歩 ▲３四桂 △４三玉 ▲２二桂成 △２七歩 ▲同　飛 △９四歩
▲８四歩 △９五歩 ▲同　玉 △８三銀 ▲２五馬 △３四銀 ▲６五角 △９四香
▲８六玉 △６五龍
まで138手で後手の勝ち

>>85
> スレーブかな。

http://www.computer-shogi.org/wcsc20/appeal/bonkras/bonkras.html

今作っているクラスタ並列将棋ソフト「ボンクラーズ」の中身について少し書いてみます。（CSA提出文書ドラフト？）
[概要]
１個の「マスター」プロセスと、１個以上任意個の「スレーブ」プロセスが協調して動作します。マスターはルートから探索木を展開していき、適当な深さでノードの探索をスレーブに「ディスパッチ」します。
＜＜中略＞＞
マスター側の探索アルゴリズムは今までにない全く新しいものです。ルートから数手はマスターで展開し、その後スレーブに渡す、というのが基本方針ですが、この具体的やり方はいろいろバリエーションが考えられます。
どうするのがよいのか、まだわかっていないというのが現状で、今はいろいろ変えながら試行錯誤している状況です。

>>103
マスター、スレーブの仕事が良く分かりました。どうもありがとう。

成りじゃないとダメなところで不成にしているのは、多分バグですね。

>>96
> ごめん嘘かも。

うん。>>95は嘘。>>101のほうがマシ。

>>101
> next.cは逐次生成のphase1ではまず取る手を生成して、ハッシュ手とキラー手を高く評価する。

「キラー手を高く評価する」が嘘。そんなことしていない。置換表の指し手を生成したあとは、
killerの指し手とGenCapturesで生成した指し手にそれぞれスコアをつけてinsertion sort。これが正しい。

あと、あんたはkillerの指し手のスコアリングを誤解している。killerの指し手のスコアはSEEの値ではないし、
不成の指し手がkillerに該当するケースが考慮に入っていない。

>>104
> 成りじゃないとダメなところで不成にしているのは、多分バグですね。

そんな論拠も何もない感想を書いてないで、あんたはソースコードが読めるのだから
ソースコードをまず読む努力をしたらどうなんだ・・。

>>100
> 以降、局面を戻し、limit depth の値をいくら大きくしても、
> 全て不成となった。
> メモリの状態によって、指し手は変わるらしい。

探索したときに置換表にその局面のベストの指し手が書き込まれるわけだよ。

次に反復深化でその局面を訪問したときに、その置換表の指し手がまず最初に試されて、
その評価値を上回るものがなければ、その置換表の指し手はベストの指し手のままなわけだよ。

つまり、不成も成りもその指し手のあと、いくらかの深さで探索させた評価値は同じだから
先に評価したほうが優先されているということなんだよ。

評価値が違うなら、先に評価されようが関係ないわけだろ？ということで>>73に俺は一票。

> 取る一手のときで普通に成るときもあるからランダムにどっちかを選んでいるようにしか見えない。

> メモリの状態によって、指し手は変わるらしい。

この書き込みを見ていて思った。

手の生成が本質なのではない。
答えが帰ってくる順番が本質なのだ。

クラスタで並列処理してるのなら、どの手の答えが先に帰ってくるのか異なってくるケースもあるだろう。

ただ、答えを返す順序は手の生成順序に多いに影響される可能性が高いから
手の生成順序の話をしているが、それが本質ではない。

>>106
> そんな論拠も何もない感想を書いてないで、あんたはソースコードが読めるのだから
> ソースコードをまず読む努力をしたらどうなんだ・・。

マジ素敵なこと言ってくれるな。はい、もっと努力します。
でもコードにコメントが少な過ぎていつも心が折れそうになるよ。

>>83
> 成／不成の直前の局面で、成／不成のどちらが先に評価されるのかを決めるのはスレーブかマスターか。
> 高校生レベルの問題です。

「どちらが先に評価されるか」と言う書き方言い方が紛らわしい。

1) 評価が開始された時点で「評価される」と言うのか
2)

書きかけで投稿した。ごめん。

>>83
> 成／不成の直前の局面で、成／不成のどちらが先に評価されるのかを決めるのはスレーブかマスターか。
> 高校生レベルの問題です。

「どちらが先に評価されるか」という書き方が紛らわしい。

1) 評価が開始された時点で「評価される」
2) 評価が完了した時点で「評価される」

「先に評価される」と書くと1)を意味しているように読めてしまう。たぶん意図するところは2)なのだろうけど。

あと、そもそも「成／不成の直前の局面で」マスターからスレーブに局面が投げられるとは限らないから、この設問自体がおかしい。

>>108
> でもコードにコメントが少な過ぎていつも心が折れそうになるよ。

http://d.hatena.ne.jp/LS3600/
にて、ほとんど解説されているけどな・・。解説が無いのは探索部とdfpnぐらいではないか。

不成を先に生成していて、不成でも成りでも同Xと取り返す一手だから、どちらも同じ評価値がついて
先に生成した不成が優先されただけだろう。

成る手の方を先に評価した方が枝刈りが起き易いから、
成る手を先に評価しているはず。

-------------------

このあたりがら、手の生成＝評価開始＝評価みたいな表現になってますね。

>>111
> > でもコードにコメントが少な過ぎていつも心が折れそうになるよ。
>
> http://d.hatena.ne.jp/LS3600/
> にて、ほとんど解説されているけどな・・。解説が無いのは探索部とdfpnぐらいではないか。

このあたり、非常に重要な事を示唆しているな。
コンピュータ将棋の新規参入者がLS3600氏のありがたい資料に辿りつけていないというのは問題がある。
保木氏の HPまたはボナの readme.txtに一言付け加えてもらえないか言うべきなのかもしれない。

http://terazent.wordpress.com/2011/12/31/%e3%83%88%e3%83%83%e3%83%97%e6%a3%8b%e5%a3%ab%e3%83%ac%e3%83%99%e3%83%ab%e3%81%be%e3%81%a7%e6%9d%a5%e3%81%a6%e3%81%84%e3%82%8b%e3%83%9c%e3%83%b3%e3%82%af%e3%83%a9%e3%83%bc%e3%82%ba%e3%81%ab%e7%b1%b3/

柿木将棋みたいに、すばらしい将棋ソフトが何故発売中止なんだろ？

売れないから

なんで売れないの？

PC1台で２４の新記録だからな
モンスターマシン使ったらどうなることやら

multi pv ってどういう意味でしょうか？

ググルとroot で PV 以外のノードの探索のウィンドウ. 幅を広めにして，PV よりも少し劣る手も求める
みたいな記述があったが、つまり最善手だけでなく候補手（有力手）も探す。
そのために最善手の評価値よりもいくらか低い値の手が

>>117
> なんで売れないの？

普通の人は対戦相手は２４で調達する。
普通の人は柿木将棋８を５万円くらいのノートパソコンで動かすだけで全然勝てなくなってしまう。

というか柿木将棋VII（13,440円）と柿木将棋VIII（9,240円）はエンターブレインのダイレクト直販で買えるんですね。
７→http://www.enterbrain.co.jp/product/game/game_pcgame/02215601.html
８→http://www.enterbrain.co.jp/product/game/game_pcgame/04216301.html

>>121
8は買えない、在庫切れ

>>121

７は替えるのですね
１０年前のソフトで、しかも定価
買う奴居るのかな？

http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-509.html

>>124
挑戦者決定というつぶやきがあって、サイトを見に行ったら対局者でほっとした。
挑戦者だと人間が挑戦するみたいじゃないかｗ

ソフト側が船江みたいな雑魚４段は嫌だ！て対局拒否したらどうなるんだろ？

>>126
レーティング

18 菅井竜也五段 1705 62
36 船江恒平四段 1635 106
44 永瀬拓矢四段 1614 32

26 谷川浩司九段 1668 8

最強四段だろ

米は、一年に一段ずつ上げるつもりなのか？
全敗確定だな。ジャンプの悪役チーム並み。

　　　　　 ／　　　　　　 　　　　　　ミ
　　　　／｀ヽ _　　　　 　 　 　 　 　 ﾐ
　　　,ｲ,.- ､　|　￣_￣丁 '' ｰ┬‐- -ﾐ
　　/,|.l　　l　!　（　 ）　!　(´ ) !　 r‐
　 /ｲ,! `ｰ'　_L =- --┴-ﾆ二ﾄ､_'ｰ'
　|'J｣-''_二 =-- ‐一　ｰ‐t‐-ﾄ､ 二__
　ﾚ'／´ｨ ､______＿＿＿　 ヾﾐ|　l
　V　,、　F≡三r一ｔｧｰ,　 　 |　l:.:. .::　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 |ノ＾>、 　 　 '＾ミ二´　　　 |　l:.:.:.::　　 ／
　 V/ｲｿ　　　　　　　　 　　 .::ヽ､二_　＜　　　次回コンピュータ選手権はプロ棋士との対戦権をかけて、さらに盛り上がります
　　|　/ ,'　 　 _　　　 　 　　.:.:.:.::i|,)ﾉ　　 ＼
　　|.〈、　､ _〉　｀丶、　　　　 ;:ｨil| ノ　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　|　 笊ｙfﾐﾐミミヾ､ 　 　　'!ｌ|il|li!fj'
　　ヽ |i''r ''_二二ﾆﾐ;ヽ､　　,|ｌ||il|l|,｢ﾟ|
　　　|,l| V´ :::::::::;;／ 　 　 ﾄi|l|i|i|ｌ|!Ll
　　　|i!　ゞ=-‐''"　　　　 ,i||i|ｌ|ｌ|l|!|i{
　　　|il!　　ｰｫii|｢、　,,.,.ｨi||l|i|l|l|i|l|ｼ'
　　,/i|l||livil|||l|i|l|l|lil|l|i|l|i|i|i|l|l|l|{'
　　{l|!|l|i|l|i|l|i|||i|i|l|i|i|i|i|l|l|!|l|l!r'
　　ヾ!||i|i||i|i|l||l||i|i|l|l|l|l||l|l!ｲ
　　　｀`,ﾍi|l|i|l|i|l|l|i|r''`''"´ i　 　 　 ,
　　　 （＿~｀^~"ﾞ'ヾ 　 　 ﾉ　 　／ ,
　　　ト─'　 　　　ﾉ　　　 　 ／ ／i

史上初のソフトに負ける棋士が決定し、
史上初のプロ棋士に勝つソフトが５月に決まるんですね。

>>126
ソフト側全部が拒否はない。
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-509.html
「第22回世界コンピュータ将棋選手権の成績優秀プログラム」とあって、
最優秀とか優勝とか書いてないから、どれかと(誰かと)は対戦できる(はず)。

は？

まんぐうが何位であろうと、優秀だと言い張ればいいんですね。

米長が勝とうが負けようが来年は若手４段と対戦するってことか・・・

２３ヶ月後には、プロ棋士が負けるのか・・・

選手権上位から順にやっていくと5回目は5位のソフトになる可能性があるのか
順位関係なしに5回目はBonanzaにしてほしいな

選手権の成績にもよるが次は個人でやってる習甦かなって気がする。
習甦作者は羽生二冠と対戦したいだろうけど。。

第1回と同じだとソフト側は無償奉仕か？

スポンサーから何千万とせしめて、プロ棋士のほうには報酬を渡すくせに、
ソフト開発者のほうなんで無償奉仕なんだろうな。ナメられてんのかな？

>>120
thanks

>>127
なにこれｗ
Atomボナでも勝てるだろうがｗ

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=20058
チェスソフトRybka Clusterのレンタル開始ってあるけど、
誰がどんな目的で有限時間のレンタルするんだろう？

羽生「私がコンピュータと指す場合には、条件があります。対局を1年前に決定してください。
　　　1年間棋士とは指さず、ソフトを研究します」（米長談）
→タイトル等を失うことになるので、対局料7億円とした

米長邦雄永世棋聖　講演会　2012.1.4 　（5分過ぎあたりから）
http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

負けたときに失うものが大きいから仕方ないんだろうが
羽生が１年間研究してソフトと戦うってのはコンピュータ将棋に興味のある人が求めているものと違うよね
コンピュータ将棋がどれだけ強いのか、プロがどれだけ強いのかがはっきりわかるような形にしてほしい
羽生にそこまで言わせるんだから、コンピュータ将棋はすでにトップレベルなんだろうけどね

>>144
米長のいったこと鵜呑みしない方がいいよ。
渡辺竜王対ボナンザ戦の頃に、佐藤康光がそういうことをいったという話があったから、
なんか米長がごっちゃになって話している気がする。

ソフトをもう竜王戦に組み込んで欲しい
前年度のコンピュータ将棋選手権優勝ソフトを
奨励会三段も出るようになったんだし

>>144
あの爺さんの言う事、信用しない方がいいよ。
つい先日もブラフしたし。

あけましておめでとうございます。今年もコンピュータ将棋をよろしくお願いいたします。
さて、当協会では、例年どおり昨年末に第22回世界コンピュータ将棋選手権の参加者募集を開始いたしました。申込受付は今月末までです。
昨年から変わった点のうち主なものを簡単に列挙しておきます。

今回の会場は、一昨年の第20回選手権を開催したホワイトハウス（ワシントンD.C.ペンシルベニア通り）にて行われます。2交替開催とお考えください。
開催日時は5月3日(木、祝)?5日(土、祝)の3連休中です（日付は昨年と同じです）。
昨年の第21回選手権において、従来のような2次予選免除のシード権を認めませんでした。
このため、すべての参加チームは2次予選までに登場します。決勝リーグを戦うチーム数は従来どおり8のままですので、2次予選の通過枠は従来より3増えて8となります。
その他の変更点については、第22回世界コンピュータ将棋選手権 参加者募集のお知らせの「前回に参加された方へ」以降をご覧ください。
多くのご参加のお申し込みをお待ちしております。募集期間中の1月14日(土)には、将棋電王戦の米長邦雄永世棋聖vsボンクラーズの対局が行われ、
大きな注目を集めることが予想されますので、開発者の皆さんが大いに刺激を受けられるのではないかと期待しております。
この対局につきましては、直前にも当ブログから何らかのお知らせをする予定です。

なお、同日に当協会の1月例会が予定されておりましたが、こちらは1月28日(土)に延期されました。
こちらについても当ブログから直前にお知らせする予定です。

電王戦は団体五番勝負（2012.1.5記）
　コンピュータVSプロ集団の対決は五番勝負です。
とりあえず5年間の勝負とする。これが暫定的に決まったことです。
　第一回はボンクラーズ対米長永世棋聖。
去年5月のコンピュータ将棋世界選手権優勝者がボンクラーズです。
対する米長永世棋聖は主催者側の希望に応えたものです。
　第二回はボンクラーズを除くコンピュータチームを日本コンピュータ将棋協会（CSA）が選びます。
プロ側は谷川浩司専務を委員長とした委員会で、対戦する棋士を決めます。
あるいはファン投票にする等の方法を採用するかもしれません。
　第一回は今年1月14日です。
　第二回は来年中のどこかで行います。
一年一局の長丁場の五番勝負になります。
　以後、毎年行いますが、コンピュータ側もプロ集団の方も、一度出場した者は二回対局出来ないルールです。
第二回のプロ側は船江恒平四段に決定しました。
詳細はこちら。
　５対５の団体戦で、いわばサッカーのPK戦。
６年目以降については、その時話し合いましょうということです。

>>148
決勝シードなくなったのはいいけど、去年の決勝メンバーの中に新たに食い込む有望ソフトってどれだろう？
プロの解説は勝又教授と船江と予想。

ホワイトハウス…

そもそも世界コンピュータ将棋選手権てのがおかしいよな
アメリカとかでやってそうなイメージ

俺「今度、世界コンピュータ選手権に出るんだ」
母「へえ、すごいね。他にどこの国が参加するの？」
俺「北朝鮮とか・・・」
※実際にあった会話

チェスなんかだと日本何とかと国際何とかの2つの団体があって
「日本」を冠する方はかなり怪しい感じｼﾞｬﾝ?
将棋も同様で、混同を避ける意味で「世界」とつけているのでは

単純に「誰でも参加可能」的なもんかと思ってたw

開催地がアメリカだと不満なのか？
世界的な競技の発祥地が我が国であることに誇りは持てないのか？

いやいやそもそもインドのチャトランガが

米長は一応まだプロなの？

質問
今話題のボンクラーズって元のソフトのボナンザと比較して
どれだけ強くなってるの？

最新のボンクラーズがfloodgateに出てこない限りは「どれだけ」なんてわからんよ

hikita Toshi Hikita
右の質問者: GPS将棋開発者、左の次の質問者: 激指開発者という凄い光景 #prosym53
18分前
http://www.ipsj.or.jp/prosym/53/53program.html
[30] CUDA将棋：GPGPUによる並列ゲーム木探索
○木村　健， 小谷　善行（東京農工大学）

>>161
＞GPGPUによる並列ゲーム木探索

ああ、研究してたのか。
これが実用化されれば、ハードウェア性能がいきなり10倍以上になったのと同程度のブレイクスルーになるね。

CPU+GPUでパワーアップか
ゲームに興味が無いソフト厨が目の色変えてグラボ選びするようになったら面白いがｗ

GPUで本当に性能上がるのかね

将棋じゃ条件分岐が多すぎて無理な希ガス。
それにCPUとの性能差がありすぎて、かなりの台数のGPUを揃えないと追いつかないし
現実的じゃないかもね。

モンテカルロそうぎを GPUで動かしてみたい

よく分からないので、知ってたら教えて欲しいんだが、
Ivyブリッジって５月選手権に間に合うのでしょうか？

条件分岐の条件自体を演算対象の数値列に組み込む手法はいろいろあるんだよ。
だから、条件分岐が多い＝GPGPUが使えないということにはならない。

とは言え、実際に性能が出るかどうかは実装次第。
すぐ思いつく手法であれば、既にソフト制作者がすでに実装している。つまりこれまではうまくいっていない。
ソフト将棋開発者の関心が高いことは>>161のレスから明らか。

>>167
ちょっと意味がわからんがｗ
今年のコンピューター選手権にでるような人たちは
今後出るとされてるアイビーよりいいCPUを既に使ってる人が大半だよ

>>150
さすがに船江本人は酷じゃないか。
菅井を代理で読んで、勝又、遠山との鼎談が見たい。
ニコ生は今年も西尾で。

>>153
アメリカ、イギリス、オランダ、、、

>>169
一次予選で数回勝って大喜びするレベルなので、雲の上の話は知りません。

>>168
> 条件分岐の条件自体を演算対象の数値列に組み込む手法はいろいろあるんだよ。

ちょっと勉強してみようと思うので、どういうキーワードで検索すればいいか、もしくは参考となる書籍を
教えていただけないでしょうか。よろしくおねがいします。

>>172
さらに意味がわからなくなったがｗ
それは自分が今度の大会に自作ソフトでエントリーする、と匂わせているつもりなのだろうか

しかし今度の大会に間に合うようなソフトを自力で作ったと称する人間が
同じように大事なハード、特にCPUの情報をここまで知らないなどありえないと思うのだが・・・

>>173
> 同じように大事なハード、特にCPUの情報をここまで知らないなどありえないと思うのだが・・・

そりゃ、強いソフトを作れる人の話でしょうが・・・

http://live.nicovideo.jp/gate/lv75781592

【電王戦 直前特番】決戦６日前！米長邦雄永世棋聖とガチャピンが将棋電王戦を語る (番組ID:lv75781592)


１月８日 日曜日、夕方５時から生放送。「決戦６日前！米長邦雄永世棋聖が将棋電王戦を語る」。


１月１４日に行われる、『米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ プロ棋士対コンピュータ　将棋電王戦』。
決戦を６日後に控えた米長永世棋聖に心境、意気込みなどを語っていただきます。
さらには、『将棋電王戦』をより深く楽しむため、米長永世棋聖の“これまでの棋士としての歩み”を
振り返りながら、将棋以外の“人となり”についても、掘り下げていきます。
また、米長永世棋聖について、棋士の方々に語っていただいたVTRもありますので、そちらもお楽しみに。
聞き手は、フリーアナウンサーで「囲碁・将棋フォーカス」 （NHK教育）総合司会の福山知沙（プロフィール）さんです。

番組ではメールを募集中。「米長邦雄永世棋聖に聞いてみたいこと」をどしどし送ってください。
このページにあるメール投稿フォームよりお願い致します。

>>166
なんか「おぞうさま」みたいw

モンテカルロ葬儀？
ロシアンルーレットか、怖っｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿＿
　　　───　　＝　　./　　　　　 　/　　─ 　/　　|　|　　　　　　　　 |　　　　　　　|
　　/　　　　/　　　 　 /　　　　 　 |ノ　　　　　/　　/　|　.／　──　　|　 ／　　 　 |─
　　───　　　＿／　　　　　 ／　　　 ＿／　　/　 |／　　　　　　　|／　　　ツ　 |


　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /＼＿＿_／ヽ
　　　 _,､＿＿＿_＿＿＿___,,,､.　 ／''''''　　　''''''::::::＼
　 　 ｀y__////＿jニニニニﾆfi　|（●）,　　　､（●）､.:|
　 　 〈_ﾌｿ￣ﾌ ,=-＿,,,,-┴─'　 |　　,,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
　　　 //o　/rて__/　　　　　　　.|　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|
　 　,//三/ /￣"　　　　　　　　 ＼　　 ｀ﾆﾆ´　 .:::／
　　〈｡ニ___/　　　　　　　　　　　　 ヽ.｀- ､　　　./|

PK戦とは※も考えたな
自分が負けてもまだ4つ残ってることにしたわけだ

5回やれば盛り上がるってのはまずないな
逆に年々「ああ、またか」となってだんだん飽きられると思う

>>180
５回かけて徐々に知名度を上げていって最後に羽生さんか渡辺さんならいいけど、
人間ラストが誰になるかだよね。

計算複雑性理論において

倉庫番ゲームが解を持つかの判定（一般倉庫番問題）や
n×n マスのオセロや五目並べの必勝法が存在するユーザの判定などが
PSPACE完全であることが知られている。

とWikiに書いてあったけど必勝法が存在するユーザーの判定ってどういう意味？

>>182
必勝法が存在するユーザの判定
→必勝法が存在するプレイヤーの判定
→先手勝ちか後手勝ちか引き分けかの判定
と言う意味だと思う

おk
ゲーム木絡みの問題はたいていPSPACE
なぜなら、探索木内の大半（最悪全て）を渡らねばならないから木の高さに対して指数関数オーダーの時間を要するが、
木構造故に最終的出力に向けて部分木の解を集約していけるのでメモリはそんなに要さない

しんごおじさんのHP見ると、ボナンザ６はしんごおじさんに負けている。
これが総合力で負けているのなら、PCパワーアップでコンピュータ強化できるが、
コンピュータの穴を付かれているのなら、PCパワーアップで対応できないかも。


http://shingoozisann.blog48.fc2.com/
さて、今回の記事は、Bonanza6.0 の居飛車穴熊 vs 真吾オジサン流入玉戦法　の棋譜です。
＜＜中略＞＞
まで、２２９手で真吾オジサンの勝ちです。
総時間は、真吾オジサンが、２３分０２秒で、Bonanza 6.0 が１３１分０７秒でした。

どうもありがとう。

とはチューリングマシンによって多項式領域で解ける問題、
すなわち使用するテープの長さが問題のサイズの多項式で収まる決定問題のクラスのことである

チューリングの仮想機械は、
1.無限に長いテープ
2.その中に格納された情報を読み書きするヘッド
3.機械の内部状態を記憶するメモリ

つまり、１のところが物凄く大きいといってるんですよね。

完全解析なんてできるわけがないと思っているけど
３．メモリはそんなにいらないの？

米は、自分が五連敗を見なくてすむことをしってるんだよ。
生命力的に。

PSPACEとはチューリングマシンによって多項式領域で解ける問題、
すなわち使用するテープの長さが問題のサイズの多項式で収まる決定問題のクラスのことである

チューリングの仮想機械は、
1.無限に長いテープ
2.その中に格納された情報を読み書きするヘッド
3.機械の内部状態を記憶するメモリ

つまり、１のところが物凄く大きいといってるんですよね。

完全解析なんてできるわけがないと思っているけど
３．メモリはそんなにいらないの？

>>149
これじゃ、やねうらおの本気が見られるのはだいぶ先になりそうだｗ

プロはだんだん強くなり
ソフトはだんだん弱いヤツがでてくるようになるが、
負け続けるという、しらけるパターン確定。

>ID:5ZwJZB4Z
ﾁﾐは何を言っとるのかね
テープの長さが問題のサイズの多項式で収まるというのは、テープの使用範囲が小さいことのたとえ
以下略

まさかのハブ対マングースあるね

ごめん。じゃ3が大きいの？

>>192
マングースは無理筋では？ｗ
習甦は名前の由来からして羽生とやりたいだろうなー。
Ponanzaは名人希望。

3.も大きくない
つか何やら禿げしく誤解されているようだが、
3.は有限状態制御部（ヘッドの移動と読み書きの制御を行う）の状態を保持するだけの記憶装置で、
問題のサイズによって増えたりはしない
現実の計算機のメモリとして解釈すべきなのは1.

PSPACEにおいて大きいのは、1.〜3.のどれでもなくて、計算時間（ヘッドの移動回数にあたる）

>>195
どうもありがとうございます。わかりやすい説明ですね

いまから将棋プログラムの完成を目指す

ボンクラはかつて後手として富岡流に入る必敗の順に踏み込んできて、その後対策されたが
もし、もし仮に、その対策というのが「定跡ファイルから富岡流に入る後手の手を削除する」と言うものだった場合
その後も角換わり腰掛け銀同型を指しているが富岡流には踏み込んでこない
ということはボンクラは３０秒の思考で富岡流が必勝であることを読みきったのだろうか？

>>198
ていうかプロでも
富岡流対策が見つかっていなくてしばらく（多分半年くらい）
公式戦に現れていない状況だから
開発者の伊藤さんがその前で変化することに決めたんでしょ
確か▲１一角に△２八馬（そう指すと▲４四角成で富岡流）のときに
△４三銀とするようにしたんじゃなかったけ？

>>199
今はそれもやめて歩の連続突き捨ての最後の▲３５歩に△４４銀じゃなくて△同歩って取る手をやっている。

>>200
最近見てなかった。そうなんだ。ありがとう。
最初の▲３五歩に△８六歩をつき捨ててから△同歩と取る
中田（宏）流もあるんだけど
順位戦で谷川−郷田であって後手が勝ったけど
途中は先手がかなり優勢で逆転勝ちだったから
使いにくいのかな

DDR3 の CL5 の製品って、かなり性能差あるのかなぁ

クアッドチャネルだと、かなり違うのかなぁ？

指し手を戻す処理はコピー保存がいいですか?
利きデータをとっておくようにしたいのですが、これをコピーすると負荷が大きい気がします。
ビットボードでは軽いと思うんですが。

一マス　・・・　駒番号と40駒の利きデータで、6ビット+40ビットです。
駒データ　・・・　位置・先後・なり状態で、7ビット+1ビット+1ビットです。

局面保存に必要な容量は最低で46*81　+　9*40　= 4086ビット　=　511バイトとなります。
構造体とバイト列の変換コストもあります。

この格納方法のほうがいいか。　
合計 488バイト　= 6*81+2

一マス　・・・　{駒番号、先後、成り}　1バイト、駒の利き　5バイト(40ビット)
持ち駒　歩18、香4、桂4、銀4、金4、飛2、角2で2バイト

>>205
> 一マス　・・・　駒番号と40駒の利きデータで、6ビット+40ビットです。

利きに40ビットも無駄すぎでは。

案1) 利きのありなしだけでよければ1bit
案2) 10bit(８近傍＋桂)
案3) 近接駒と遠方駒を分けて10bit+8bit = 18bit

GPS将棋は案3)だっけ。Bitboardで実現するなら案1)が楽だと思う。

駒が40枚あるのでその駒番号を記録したいと思ったんですが。
案2、案3を検討してみます。

香飛角のナンバー8ビット、
近隣10ビット、
先後の利き数3ビット*2、
の合計3バイトでやってみます。
利きの合計は7以上のケースもあるかと思いますが、6までは正しい値として7以上は再計算して求めることにします。

>>208
> 駒が40枚あるのでその駒番号を記録したいと思ったんですが。

何のために？それが何の役に立つのか具体的に教えて。

>>209
> 先後の利き数3ビット*2、

利きの数はやめたほうがいいよ。それを評価関数に活かすつもりならともかく、活かせないなら、>>207の案1)のほうがはるかにマシ。
また、案3)なら、ある地点に利きをつけている駒を簡単に列挙できる。王手の回避手を生成するときなんかにすごく役立つ。

>>210
利きの数は詰めルーチンで役立つけど

>>211
df-pnで1マスへの利きの数を使うって意味かな？

玉の8近傍とか24近傍に利きがある和は欲しいかも知れないけど、そこを例えば玉の8近傍の「1マスへの利きの数」の合計を
使って性能って改善できるものなの？

40ビットは駒番号をそのまま記録する方法ですぐ思いついただけです。
バイトに余りがあるので利き数は格納しておこうと思います。計算に少しはCPUを消費してしまうので。

>>213
> バイトに余りがあるので利き数は格納しておこうと思います。

>>209のことを言ってるんだよね？

それなら「先後の利き数3ビット*2」って、先後にわけるなら、「近隣10ビット」も先後にわけないといけないし、
「香飛角のナンバー8ビット」も先後にわけないといけないよ。

遠方駒8bit + 近接駒10bit + 利きの数 5bit ≦ 4byte

とやって4バイトに収めるほうが合理的。

>>213
> 計算に少しはCPUを消費してしまうので。

利きの数を3bitにするためには利きの数が7を超えたものを7として扱う必要があるし、利きを減算するときも
すこぶる難しいよね。利きの数が7になっていると周辺の駒を確認して丸々再計算しないといけない。莫大な計算コストが必要になるよ。

>>207の案2) , 案3)ならPopuCountするだけ。計算コストは比較にならないほど小さいよ。
一体、何に「CPUを消費してしまう」と思っているの？

利き総数の記録では、先後の利きの有る無しが配列走査しないと求まらないじゃないですか。

>>216
>>214をよく読んで。利きの先手用が4byte、後手用が4byte。こういう意味だよ。

6を超えることは非常に稀とおもいます。7以上のときに手間が掛かっても全体のパフォーマンスは良いと思うんですが。

手間削減、コード量削減のため、3バイトから4バイトに変更することにしました。

>>218
> 7以上のときに手間が掛かっても全体のパフォーマンスは良いと思うんですが。

7かどうかを判定しなくちゃいけないでしょうに。
判定して分岐するコストだけでもPopuCountより遥かに大きいよ。

利きの数を取ってくるのに bitwise andがいるんでしょ。bitwise andして7と比較してjmp。この3命令のコストだけでPopuCountのlatencyを越すよね。

そもそも、3bitに収める必要なんか全然ないのに。bit数自体は>>214のように4byteに収まっているわけで。2bit削る意味がわからない。

あなたは言ってることがめちゃくちゃすぎて怖い。

だから最後の一言が余計だろうに。
将棋ソフト開発者ってこんな人ばっかりなの？

はい

利きをクラス内で配列管理するならコピーは考えない方がいいよ

・駒番号利きは盤面スキャン回数削減で有利
・方向利きは相対位置関係（＝方向そのまんまだけど）で有利
　どちらでもお好きな方を

・利き数は必要なときのみ数える

>>223
> ・駒番号利きは盤面スキャン回数削減で有利

1マスに対して40バイト使うっていう案？

あるマスに利いている駒を列挙するために40バイト丸々スキャンしないといけなくて、
「方向利き」より配列のアクセス回数が少ないとは到底思えないけども、それはどういう時に有利になるの？

> ・利き数は必要なときのみ数える

「方向利き」なら、利きの数を上位8bitに持っているなら、GPS将棋がやってるみたいに
32bitの加算、もしくはbitwise or 1回で利きに1足して、かつ方向利きを更新できるよね。

board[i] += 0x01000008; // 右からの利きを追加して、かつ利きの数をインクリメント

「方向利き」を実装するなら「利きの数」も持っておいてもこれを更新するための追加コストはゼロに近い。
だから持っておくべきだと思うのだけど。「方法利き」のときに、持っておかない理由が俺にはわからない。

>>224
> 32bitの加算、もしくはbitwise or 1回で利きに1足して、かつ方向利きを更新できるよね。

俺、これ書いたとき寝ぼけてたわ。

「方向利きの更新のためのbitwise orと利きの数の加算との二つの処理が、32bitの加算1回の処理で済むよね」と書くつもりだった。

>>224
駒番号をビット化して64bit管理している。
そのほかに先手と後手と成駒の駒番号ビットマスクも同パターンで管理。
駒の種類で駒番号の範囲を制限しているので必要に応じて特定のビット列を抽出。

考え方としてはbitboardに似てて、bitboardはビットスキャン＝駒位置で、
駒番号だとビットスキャン→駒番号→駒リスト[駒番号]から駒位置を取得とワンクッション挟むけど。

自分は利き自体xor更新派だけど、
利きを書く消すを各々用意する気になったら利き数のカウントは試してみる。

>>221
> だから最後の一言が余計だろうに。
> 将棋ソフト開発者ってこんな人ばっかりなの？

そのとおりです。
将棋ソフト開発者ってこんな人ばっかりです。

ガラケーやスマホの機能の進歩なんていうのは
40年前のアニメや雑誌の予測より
遥かに先を行っている。
壁掛けテレビとかの超薄型テレビはやや実現が遅かった。
電気自動車も実用という意味ではやや実現が遅かったかな
アトムやドラえもんはまだまだ先
（最新のASIMOは凄いけど）
核融合発電はいつまで絶っても無理

誤爆すまない

floodgateにponanzaがいたが
どうもあまりうまくいってないみたいだな

>>226
> 駒番号をビット化して64bit管理している。

ああ、それなら何の問題もない。

元の質問者のID:k7cTcInbが、ころころID変えるから、俺はあんたが、この元の質問者かと思って、
なんでこの話の流れで>>223みたいなまとめが出てくるのかと疑問に思っただけだ。

>>226は回答として完璧だ。俺があんたに教えることは何もないわ。

http://www.youtube.com/watch?v=apzT4uTUvec

米長邦雄永世棋聖　講演会　2012.1.4

日本将棋連盟は何だかんだ言って電王戦を盛り上げようと努力してるね。
コンピュータ将棋ソフト開発者ができる『盛り上げるための努力』って何だろうか？

第1回電王戦　新橋西口ＳＬ広場での大盤解説会
http://www.shogi.or.jp/topics/2012/01/post-510.html
1月14日(土)11時より、「米長永世棋聖vsボンクラーズ　第1回電王戦」の大盤解説会を新橋西口ＳＬ広場で開催します。
解説は飯塚祐紀七段と西尾明六段が担当し、終局まで行います。
お近くの方は是非、会場までお越し下さい。

対局後の詳細なログの公開、
勝因、敗因の詳細な解説、
とにかく大規模なクラスタ化、
PCスペックの凄さアピール、
アルゴリズムの詳細な解説、
密着取材対応、

プログラマ陣営はプロ棋士の大量の棋譜を真似するのがうまくなったから
急激に強くなったってことを謙虚に強調すべきだと思う。

真似するのがうまくなったからというより
ボナメソで初めてそういう手法が出てきた気がする（激指の羽生マネはそれに含むのかなぁ）

あと、そういう部分で「謙虚に強調」する必要性がよくわからない
プログラマはまだ挑戦者だと思ってるんじゃないかと思うよ

強いソフトを開発している人は、最新のソフトを使ってリアルタイムで形勢判断や次の一手の予想をやってほしい
いくつかのソフトでやってそれらを比較できれば面白そう
大盤解説所にその情報を逐一知らせてあげてもいいんじゃないの

将棋に限らず常にバグ取りで苦戦するから
できる限り簡易でコードの少ないプログラムを目指す。

面白いもの見つけたｗ

http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=D030605&i_renban_code=031

Message from Scientists
放送時間：14 分　制作年度：2003年

（３１）飯田　弘之

最先端の研究をしている研究者をお迎えして、自身の研究内容を紹介する番組です。
今回の研究者は「ゲームにおける知の創造と進化について」を研究されている　静岡大学情報学部情報科学科　助教授　飯田　弘之さんです。

>>238
バグを減らすためになるべくシンプルなソースコードを保つのは正しいと思うけど、無理にいろいろ詰め込むと却ってバグを呼び込むと思うけどな
ましてや、いまどきのPC資源ならデータサイズやオブジェクトコードのサイズを敢えて減らす努力をする必要も無いでしょ
だからマクロ（テンプレート）を多用して見た目のソースコードサイズだけ減らして保守性を良くしようと言うのが最近のトレンドだと思う

大昔に
アルゴリズム＋データ構造＝プログラム
って習ったけど、今はどうなんでしょう。
ボードゲームのデザインパターン？とか開発されているのですか？

>>240
> ましてや、いまどきのPC資源ならデータサイズやオブジェクトコードのサイズを敢えて減らす努力をする必要も無いでしょ

一般的なプログラムならそうなのだが、ことコンピューター将棋に限って言えば10%でも高速化すれば勝率がずいぶん違ってくるので
データサイズやオブジェクトコードのサイズが命取りになるわけだが。

飛角香とその他で利きを区別して処理するのに手間掛かるから
駒番号40bitを格納する方法に再変換。

cpu作っている人をまず褒めるべき

工場の従業員ですよね

こんな動画見つかった。４年前のだけど
ーーーーーーーーーーー
http://library.naist.jp/dspace/handle/10061/3705
タイトル: ゲームプログラミング : コンピュータがオセロ・将棋を指す仕組み
著者: 保木, 邦仁
東北大学大学院理学研究科化学専攻
発行日: 15-Jan-2007
出版者: 奈良先端科学技術大学院大学
シリーズ: 情報科学研究科・ゼミナール講演 ~ 平成18年度
URI: http://hdl.handle.net/10061/3705
URI: http://library.naist.jp/mylimedio/dllimedio/show.cgi?bookid=94482
フルテキスト: http://library.naist.jp/mylimedio/dllimedio/show.cgi?bookid=94482
収録時間: 01:43:07

保木さん。
JazzサークルでDrumsか
ジャズ好きドラム好きの俺歓喜

銀星の10級にも勝てんのだが、どうしたら良い？

ボナンザとか勝てるやつのソースを調べてみたりネットで解説を読む。

ボンクラーズ本番
富士通のブレードサーバー最大8台（電力次第）
週刊アスキーより

iphoneの柿木レベル７って24で言うとどのくらいのレベル？

>>251 序盤9級中盤6級終盤４級ぐらいかな

>>249
ボナンザの上級に勝てる奴なんかアマチュアでいるんだな。
元将棋部で某県ベスト32の友人（自称）ですらボナンザの上級に
フルレイプされてた。

ちなみに俺が持ってるのは銀星将棋Premium2っていう安いソフトね。
上手くなりたくて買ったけど、全く強くなれん。

Bonkrasが将棋倶楽部２４に参戦されたのは、ponanzaの前例があったにせよ、
これ、今後のプロ棋士対コンピュータ将棋戦を盛り上げる一つのノウハウになりえたと真吾オジサンは思いますね。
ただなんとなく真吾オジサンがそう思っているのではなく、真吾オジサンのブログのFC2アクセス解析の客観的な数字を見ても
このbonkrasの将棋倶楽部２４の参戦は、来年のこの対局を盛り上げることに明らかにご貢献をされたように思います。
伊藤英紀さんが今後のこうした対局を盛り上げるためには
いい前例を残されたように、真吾オジサンは思いますね。

<<中略>>

ただ、もっともっと出来ることだってあるはずだと思いますね。
日本将棋連盟さんのHPを拝見させて頂きますと、
この対局について勿論言及されておられるところがあるのですが、
ついでにこの対局のスポンサーになって下されたところの宣伝・アピールするところもあってもいいように思いますね。
のみならず、伊藤英紀さんのいらっしゃる富士通の宣伝をされてもいいようにも思いますね。
富士通は将棋の世界に貢献度の高い会社なんですからね。

<<中略>>

「俺たちはプロ棋士なんだから、そういうことは・・・」
とか温いことをいっているようでは駄目ですし、
感謝の気持ちも足らないように真吾オジサンなどは思いますね。
こういう棋士はいくらも将棋の世界を盛り上げようという気持ちもない棋士だなと思いますね。

歴史的な意味がある対局であるにせよ、将棋を一局指すくらいのことで、
今時にしては結構な金額を出して下されたスポンサーに御満足して頂けるように
もっと頑張らないとだめですし、知恵も出さないとだめだとも思いますよ。

電王戦を盛り上げるため、外国人向けに英語の説明を考えてみた。

BonkLars is shogi software.
The origin of a name is comics called AZUMANNGA Daio.

Mr.Yonenaga is a professional shogi player.
He is 68 years old.

こんな感じでいいでしょうか？
追加すべき文がありましたら、どんどん書きこんで下さい。

>>255
よく見たら電王戦用のスレがあったので、そちらに移ります。

>>252
ありがとう。
個人的に柿木は終盤が遅くて中盤が強い印象だったから逆に序中盤鍛えた方が良いってことかな。参考になった。
まぁ、詰むときはわけわかんない速度でつましてくるからやっぱ終盤強いのかな

>>255
一応、名前の由来はボナンザの方にしたほうがよくない？ あずまんがとか言われても知らないでしょw

Azumanga Daioh

素人の質問です。
（主に今度の電王戦を想定してます）

本番用の構成でのテストは、いったいどうやって行うのでしょうか？
（シュミレーションできる部分は有るでしょうけど、強い人間と戦わせるテストはどうするのでしょうか）

タイトル戦でしたら、本番の相手がそのハード構成で対戦する（人間の）最強の相手ってことですよね？
（チェスの様にチームにプロがいれば別ですけど）

本番のボンクラーズは、24のよりハードのスペックが上がっているとして、
単純に強くなるのですか？
読める量が増えるとして、読み方の戦略が変われば、得手不得手が出ることはないのでしょうか？
それともそんな事は問題では無いくらい強くなるのですか？

>>260
理論上もそうだが、何より今までの経験則でわかっている
今回の本番ボンクラのようなスペックの上げ方をして
弱くなったり特定の穴が生じたという例は今の所無い

>>260
長時間だと弱くなることはないだろうけど棋風が変わるってのはありうる。
例えば浅い読みだと成立すると思っていた攻めが
読みを深くしたら攻めが成立しないことを読んで自重するようになるとかあっても不思議ではない。

今まで６２玉されるのが弱点でいけてたのにマシンスペックが上がったりソフトの調整されるだけで
逆にボロボロにやられる。

>>261-263
なるほど、弱くなる事はなさそうですね。
手が読めるが故に難解な局面に自ら踏み込んでいって自爆。とかは無いのですね。（この辺のコントロールは読みの深さとは別なのでしょうか）

>>264
局面によってはそういうことがまれに起こるのは確か。
ただし強さっては統計的に測定するので。

次回コンピュータ将棋選手権やるときは戦型指定も検討して欲しいなぁ
「ボナ対策のため初手は△６２玉です(ｷﾘｯ」みたいなことやってたら人間のファンが離れそうだ。

やねうらお将棋講座　その2
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20120105

【米長邦雄永世棋聖 vs ボンクラーズ】プロ棋士 対 コンピュータ 将棋電王戦 告知PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1326183295

両方とも面白い。

http://games.yahoo.co.jp/qa/detail?qid=1479171594

コンピュータ将棋はどうやって戦法を選択しているのでしょうか？
質問者：kzk4465さん回答数：1　閲覧数：22
コンピュータ将棋はどうやって戦法を選択しているのでしょうか？ もうすぐ、米長会長と「ボンクラーズ」の対局がありますね。
これが楽しみでコンピュータ将棋にも興味を持ちました。


ところで、例えば人間ならば得意戦法があったりする訳ですが、コンピュータ将棋は何でも指せますよね。
では、24のような誰と対局するか分からない状態で、コンピュータはどうやって戦形を選んでいるのでしょうか？

もちろん相手の指し方に合わせて選んでいるところはあると思いますが、例えばお互いに角道を開けた3手目の指し方は何通りかあるわけで、
大まかに言って振り飛車にするのか、居飛車にするのか、飛車を振るならどこに振るのか、といったような選択は、どのように行われているのでしょうか？
「様々な戦法が同等レベルで指せる」が故に、極々序盤の戦法の選択は難しいと思うのですが、ランダムに決められているのでしょうか？
それとも10手に満たないような序盤でも何らかの方法で有利な戦法を選んでいるのでしょうか？

コンピュータ将棋に詳しい方、回答をよろしくお願いします。

>>268
コンピュータ将棋ソフトは基本的に「戦法を選んで」ないよ
その場、その場で最適だと思われる指し手を探索で決めている
だから、指し手に「構想」とか一貫性が無い

せっかく飛車を振ったのにまた戻すとか

序盤で例えば「横歩取り」を選んだように見えるのは、たいてい内部に蓄えてる定跡に従って指し手を選んでるだけ
なので相手の指し手に応じてサイコロを振ってるだけとも言える

ソフトにもよるけど基本的には定跡選択は頻度重み付きのランダムで選んでるんじゃないのかな。
定跡局面の末端の評価値を全部求めておいてソフトが優勢って判断する局面を選ぶようにしたら
いいのにって思うけど、実行は難しそう。

去年のBlunderのアピール文書にちょろっと出てたね

定跡よりもソフトの評価の方が優れてるなんて事はほぼないから思考なしで指しとくのが吉。
それにソフトの最善手候補が定跡手順でないかもしれないし相手の手もそうでもないかもしれない。
定跡通りに進まなかった場合、そう進むと思って最善手を選ばなくて良いのか。

>>271　ホントだ。自己対戦で勝率６割ならどのソフトも採用すべきじゃん。

11 定跡DB の作成
Blunder では、プロの棋譜に現れた局面に対し10 秒程度の探索を行い、評価値が高かった局面を重視する形
で定跡DB の作成を行っている。
Blunder の10 秒程度の探索では、プロの棋譜に対して優勢・劣勢を評価しきれているとは言い難い。しかし、
自己対戦の結果、単純に出現回数などを元に作成した定跡DB に対して、6 割程度の勝率が得られた。
優勢・劣勢は評価出来なくとも、評価値が高い局面なら、Blunder が得意な局面である可能性がある程度は高
い為であると解釈している。

得意なほうへ持ち込むと言うことか。

つい先ほど、CSAメーリングリストで下記のお知らせが回ってきましたので転載しておきます
見たかったのに見逃してしまったと言う人はこの機会にご覧ください

> 下記番組の再放送をさせていただくことになりましたので、
> お知らせいたします。
>
> 番組名：運命の一手　渡辺竜王ＶＳ人工知能ボナンザ
> （2007年4月21初回放送）
>
> �@チャンネル：ＢＳプレミアム　　　ＢＳアーカイブ
> ス枠
> 放送日：2012年1月20日（金）午前９：３０〜
> 　　 　2012年1月21日（土）午前１：００〜
> ※都合により、放送の延期・中止となる場合がありま
> す。ご了承下さい。
>
> �Aチャンネル：ＮＨＫワールドプレミアム　　テレビ
> 国際放送
> 放送日：2012年2月19日（日）　午前１０：０５〜（日
> 本時間）

>>253

銀星将棋は弱い設定でも定跡をちゃんと使ってくるので
勉強には向いていると思うよ。
ただ10級が将棋倶楽部24の10-12級ぐらいあるので
初心者は勝てないと思う。

勝つ楽しみも欲しいなら金沢将棋レベル100をおすすめする。専用スレもある

金沢将棋レベル100 (もはやカオス) Part5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324393205/

この対局の大盤解説会が当日、2会場にて行われることも発表されています。

ひとつは9時50分より原宿ニコニコ本社サテライトスタジオにて、渡辺明竜王と矢内理絵子女流四段による解説会が行われます。
入場無料で現地集合、詳しくはニコニコ動画の番組情報をごらんください。
この模様は、インターネットのニコニコ生放送にて9時50分から放映されます。

もうひとつは、11時より、JR新橋駅（東京）日比谷口（西側）のSL広場にて行われます。
飯塚祐紀七段と西尾明六段が解説を担当します。
参加申込方法や入場料については情報がありませんが、恐らく申込手続き不要、入場無料と思われます。

?♪♪♪電王戦開催における駒桜会員限定特典について

「米長邦雄永世棋聖ｖｓボンクラーズ　プロ棋士対コンピュータ将棋電王戦」開催にあたり、
駒桜では、会員限定「ニコニコ生放送」特別閲覧ページの設置、
及び駒桜ホームページにて「プロ棋士&女流棋士による実況検討会」を開催いたします。

■駒桜会員限定「ニコニコ生放送」特別閲覧ページ
「米長邦雄永世棋聖ｖｓボンクラーズ　プロ棋士対コンピュータ将棋電王戦」開催にあたり、
駒桜会員の皆様に快適に「ニコニコ生放送」をご覧頂くための特別閲覧ページをご用意いたします。

ニコニコ生放送では通常、入場者数が一定数に達したところで放送からの強制退出/入場規制が発生いたしますが、
こちらの特別ページにてご覧頂きますと放送を優先的に視聴することが出来、
対局の模様や渡辺竜王による解説が終局までご覧になれます。
(インターネットをご利用頂ける環境が必要です)


■「プロ棋士&女流棋士による実況検討会」開催
また、駒桜ホームページでは、「プロ棋士&女流棋士による実況検討会」を開催。
ブログ方式でプロ棋士と女流棋士が初手から終局まで指し手の検討・解説を行います。


いずれも、駒桜会員限定の特典ですので、この機会に是非「駒桜」にご入会下さい。

いよいよ決戦迫る！ 米長永世棋聖vs.ボンクラーズの将棋電王戦両者の思いとは？
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、

>>280
これって平均分岐数が３手まで絞れるってことだよね？
どのソフトも同じ？

>>281
上位ソフトはみんなその程度。
激指は２手と言っているが。

>>281
> これって平均分岐数が３手まで絞れるってことだよね？
将棋の場合は、手順が前後しても同じ局面になる場合が多いので、
３手に絞ってるとは言えないんじゃないか？

三手以内正解を決められるかよ。
厳密な正解手でなくてもおおよそ正しい評価値を求められる手なんだろ。

一手目を間違えたら終わってるが。
二手目以降は正解手を選ばなくても、僅差の手を選べれば正しい評価ができる。
たとえば銀取りが正解でこれを4位と評価し同金が一位としても
評価値が僅差ならば上位の手の選択は正しくできる。

あと、１１１日・・・

24のプレミアム会員になってるんだけど
駒桜の会員にはなってない。

これだと生放送で追い出されますか？
今すぐ駒桜会員になるか、現地の解説会に行ったほうがいいですか？

それともプレミアム会員なら自宅観戦可能でしょうか？

２４有料会員、
ｍｊｓｋ？

ごめん　仕事帰りで疲れてたんだ

ニコニコの有料会員です

>>279
> http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/071/71892/

＞コンピューターは10倍の時間があると、きっちり10倍たくさん読むことになります。たくさん読むと強くなるので。
＞一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、10倍ということは二手深く読むことになります。
＞二手深く読むとかなり強くなります。レーティングでいうと多分400ぐらい。

１手深く読む＝レーティング２００に相当ってのは確かなの？自己対戦だとやや過大評価になるって聞くけど。
あと評価関数の正確さにも依存するよね？

ponanzaは去年より弱くなっとるな

http://vivio.blog.shinobi.jp/Entry/354/
なのは詰め バージョンアップ

今年の選手権は妥当ボンクラだろう
激指かGPSかボナかポナか、それとも・・

pishogi

>>293
大将軍とかやねうら王は？

ポナとかボンクラとかやねうら王とか、
ネーミングどうにかならんのか？

そう言えばチェスとかいうのも昔はあったな

@inaniwa3:
改めて今朝の東京新聞、何度読んでも14日に会長がTACOSと対局すると書いてある。
丁寧にタコスって読み仮名まで振ってあるよ

詰将棋を静的やヒューステリックで評価は無理と思う。
展開した局面数と最大深度で詰みやすさが予測できると思う。
たとえば玉側で新規に展開した局面数が5000に達したとき最大何手指し進めたかで
おおよその証明数を推定する。
手が広い=詰みにくいほど、深度が浅くなる。

>>299
> たとえば玉側で新規に展開した局面数が5000に達したとき最大何手指し進めたかで

そんな莫大な計算コストをかけて詰みやすさがわかったところで何が嬉しいの？
そもそも5000もノードを展開したら、たいていの詰将棋は解けちゃうよ。

SVMとかでそこそこの精度で詰みやすさを得るほうがはるかに有益だろうに。

人間相手にチューニングした経験は生きるから
ボンクラーズが市販ソフトになるなら、かなりの優良ソフトになるだろう
しかし、選手権で優勝できるかどうかは全くの別問題。

昨年の選手権優勝ソフトでＰＣ数百台を用いる『ＧＰＳ将棋』
毎年確実に実力を上乗せしている『Ｂｏｎａｎｚａ』
単位スペックあたりでは最強の噂がある『ｐｏｎａｎｚａ』
毎年決勝まで来て戦果もあげている『Ｂｌｕｎｄｅｒ』
ｆｏｏｄｇａｔｅで最強説のある『ツツカナ』
全盛期を過ぎているが対コンピューターでは強い『ＡＩ将棋』
昨年のコンピュータ将棋オープン戦優勝者の『大将軍』
ブログで鋭いツッコミを連発してる『やねうら王』

こいつらは、ボンクラーズ並の大物

>>300
あらがじめどの位展開したとき、どの位の深度あり、どの位の手強さかを
統計とっておきそのデータを役立てると言うこと。

>>301
24で指した棋譜はボンクラーズはもちろんだけど
他のコンピュータ将棋開発者にも対人戦へのヒントを与えてくれるはず
ソフトに共通した弱点を改良できるサンプルになると思うが
電王戦に出るようなソフトじゃないと意味がないから手が回らないかな

>>301
激指ってAI将棋にすら勝てないほど落ちぶれてるのかよ
最新版の激指１１も不評だし

対人と対コンでは強さが変わるからな。
コンピュータに強いのが、人間に強いとは限らない。

そろそろ序盤に力を入れるときが来たように思う
定跡流用はいいとして
今回の６二玉みたいな定跡外の対応
をどうするかは対人戦の重要な課題だよな
今まではまさかプロがやらないだろうという甘えがあった

それは序盤に限った話じゃないと思うの

いやコンピュータに残されてる少ない穴として
定跡外しは入玉と並んでかなり大きいものだと思わない？
24のボンクラーズの将棋でも負けパターンの1つだったし

>>302
> 統計とっておきそのデータを役立てると言うこと。

そんな統計が一体何の役に立つの？

統計の弱点は例外

将棋読み切りすなわち完全ゲーム木全体の展開が現実的にできない以上、
どこかで統計にならざるおえないのだから>310の指摘は妥当性を欠く

気分は投了w

先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △４二銀 ▲３八銀 △５四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲６五歩 △同　歩 ▲５八金左 △６三銀 ▲６五飛 △６四歩
▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △８四歩 ▲２六飛 △７二金
▲９六歩 △８三金 ▲６八銀 △７四歩 ▲同　歩 △同　金
▲６七銀 △７五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲７九飛 △７二飛 ▲１六歩 △６五歩 ▲９五歩 △６四銀左
▲２八玉 △８五歩 ▲７六歩 △同　歩 ▲同　飛 △７五歩
▲３六飛 △８二飛 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　飛 △６五歩
▲９六飛 △７三桂 ▲１五歩 △７二玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲４六飛 △８三玉 ▲７六歩 △同　歩
▲同　飛 △７五歩 ▲７八飛 △４二金 ▲５六歩 △５三金
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △６五歩 ▲５七角 △３四歩
▲６六歩 △同　歩 ▲同　角 △４四歩 ▲７六歩 △同　歩
▲同　銀 △６五歩 ▲４八角 △４五歩 ▲７五歩 △８四金
▲７七桂 △６六歩 ▲５七金 △５五歩 ▲６五歩 △５六歩
▲６四歩 △５七歩成 ▲６三歩成 △４八と ▲５三と △４九と
▲同　銀 △６七歩成 ▲７四金 △同　金 ▲同　歩 △７八と
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６四玉 ▲７五銀打
まで113手で先手の勝ち

ボンクラって元のボナンザよりははっきりと強くなってんのかね？
去年の選手権じゃ直接はボンクラが勝ったみたいだけど、リーグ結果はタイの５勝２敗だった
正直ボンクラ一つに限れば対プロ棋士よりも
親のボナンザに対する成績のほうが興味深いわ

math26
ということで、ぜひ@issei_y氏は全力で頑張って優勝して新聞TVその他あらゆる取材で何度も「ポナンザってどういう意味ですか？」と質問される刑に処されてほしい
28分前

現在記者会見が行われており、第２回電王戦は５対５の団体戦で来年行うという構想が発表されました。
棋士側は既に決定している船江四段プラス４名、コンピューター側は今年の選手権の結果を踏まえて決定されます。
どうぞお楽しみに。（編集長、五段遠山）

>>314
二次予選の成績はボナの方が良かった
直接対決もトータルで見れば一勝一敗
どっちが優勝してもおかしくなかったよ

マシンスペックはボナの方がだいぶ高かったけど

今年の選手権は盛り上がりそうだな

世界選手権が待ち遠しいな

>>316
で、またソフト側は無償で、棋士側は勝っても負けても総取り？

放送見返すと、４二金のときはまだ千日手ムードで解説してるな。
悪手ってことに気付いてないのか。

yss_aya 山下宏
アンチコンピュータ将棋は勝っても負けてもいい棋譜になりにくいのが欠点ですね・・・
4時間前

今回のボンクラのマシンスペックってどんなもん？
およその価格とか、ＣＰＵの種類、個数とか。

アンチコンピュータ将棋も不毛だが
コンピュータ同士の対戦でも25分切れ負けの選手権は盛り上がるが
60分切れたら一手60秒の最強戦はもやもや感がつのるケースが多いような気がする

伊藤さん目線の記事見つけた。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/

Yahoo！アンケート
コンピューター将棋は人間を超える？

コンピューター将棋「ボンクラーズ」が米長邦雄永世棋聖に勝利。
将棋と囲碁は、コンピューターがプロに勝つことが難しく、より複
雑なボードゲームとして知られていますが、今後、コンピュー
ター将棋は人間を超える？（実施期間：2012年1月14日〜2012年1月24日）

超える（超えている）　75%　3433 票
超えない　　　　　　　　21% 　969 票
わからない　　　　　　　 5% 　225 票
　　　　　　　　　　　　　　　　計4627票
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=7481&wv=1&typeFlag=1

やねうらお電王戦実況
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20120114

Ponanzaは今年は優勝する宣言してるな

ポナはへたうつと決勝にいきそびれそうなほどうまくいってないみたいだが

やねうらおに開発者に対局料払う必要ないだろというコメント書いたら即消されたんだが

アマチュア棋士だって何千何万と時間かけても対局料一切もらえないだろ
趣味でやったことに対してその時間労働してたらとかで金払えとかいうのは馬鹿げてる

あそこって批判コメとか一切無視なんですかね
他人は揚げ足取りで批判するくせに自分は信者とオナニーしあってるだけの低脳だねホント

ボンクラ米長定跡は流行するのか

削除されたのは書き方が問題だったのねorz
まあ内容自体も見る人から見ればアホだったなのかもしれないが

>>330
伊藤さんはプロのプログラマーなのだから、プログラマーとして電王戦に参加している以上、プログラマーとしての報酬をもらって当然。
アマチュア棋士は、将棋を指してお金をもらえないレベルだから、対局でお金がもらえない。

そんなこともわからないの？

確かに非常に優秀な開発のプロなんだろうけどさ
業務請負してソフト開発した訳じゃなくて趣味で作ってるんでしょ
電王戦を盛り上げるためとかモチベーションをあげるためとかで賞金はあったほうがいいと思うけどね(それこそ数百万単位で)
仕事で将棋打ってる人とあくまで趣味とでは違うんじゃないのかね

>>334
米長会長　←　それなりの額の対局料を日本将棋連盟から払うはず
大盤解説者　←　日本将棋連盟から報酬をもらっている
記録係・読み上げ　←　日本将棋連盟から報酬をもらっている
その他スタッフ　←　日本将棋連盟から報酬をもらっている
プログラマー　←　なし

普通、東大卒のプロのプログラマーにプログラマーとしての出演を依頼して、
何百万円とするサーバー８台を用意させて、タダ働きってことがあるか？

このサーバー機、レンタルしたら1日何十万もかかる機材だぞ？
しかも、伊藤さんは脇役じゃなく、主役の一人だぞ？

よく知らんけど趣味で何百万使うなんて別に珍しい話じゃないよな

>>336
今回はあからのときと違って、コンピュータ側からお願いしたわけでもないのにこの非対称性は何だってことだと思う

東大卒だの本業だのは関係ないだろ、バカが
鯖のレンタル料くらいは援助してもいいだろうけど
伊藤氏の場合は対局料0って話だったが、鯖は富士通の負担か？
全くの無報酬じゃ選手権で上位とったチームでも辞退者が出るだろうな

ちなみにサーバー機の正確な値段は・・

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/

> さて、そのブレードサーバーは富士通の『PRIMERGY BX400 S1』のシャーシを使用。
> サーバーブレードが最大８枚利用できるが、今回は2800Wという電力制限（将棋会館の許容量として）があったため、
> ６枚に抑えられた。サーバーブレードは、CPUが2つ載せられる『BX922 S2』を使用。
> CPUはXeon X5680（6コア/3.33GHz）、メモリーは24GB、64GBのSSDが搭載されている。

Xeon X5680×Dual × 6ブレード。X5680が単品で15万前後するので12個で180万。一式で300万ぐらいだな。

1日のレンタル料は機材の価格の5%〜10%程度だから15〜30万ぐらいだな。
前日から用意しておかなければならないから2日レンタルするとしてその倍か。

今回はたまたま伊藤さんの勤める会社が機材を貸してくれているんだろうけど、これ伊藤さん以外の開発者だと自己負担しなきゃならないんだぞ？
なのに日本将棋連盟は1円も出しませんって、それはいくらなんでもひどすぎるだろ？

>>338
激指とかYSSならこれ以上ない程の宣伝になるから
無報酬でも喜んでやると思うけどね

諸経費の費用出すのは主催者じゃね普通は
なんで将棋連盟が金払わないといけないんだ
文句言うならニコニコとかに言うべきじゃね

>>338
> 東大卒だの本業だのは関係ないだろ、バカが

関係あるよ。元の書き込みが

>>330
> アマチュア棋士だって何千何万と時間かけても対局料一切もらえないだろ

だから、プロの(本業の)プログラマーがプログラマーとして作業していることには意味がある。

伊藤さんがアマチュアのプログラマーで、プログラムを書いても1円ももらえないような能力しかなければ、プログラマーとしての作業費が0円であっても
そこは(本人が好きでやっているなら)別に問題にはならない。

プロのプログラマーが趣味で無料のプログラムを書いてる事は珍しく無いよ
いわゆるオープンソースとかGNUライセンスのやつとか
好きでタダ働きしてるんだから周りがガタガタ言う事では無い

サーバーレンタル代とか輸送費など諸経費が掛かるなら、それこそ主催者かスポンサーが払うべきだが
でないと優勝したプログラマーチームが対局を辞する（せざるを得ない）恐れがあるので

>>343
> プロのプログラマーが趣味で無料のプログラムを書いてる事は珍しく無いよ

書いたプログラム(成果物)の価値がどうとか俺は言ってるのではない。

本職のプログラマーにプログラマーとしての作業を依頼して、その作業費が0円(それ以外のスタッフにはすべて報酬が出ている上に
機材のレンタル料だけでも何十万にもなる)っていうのが社会通念上、許されることかと言っている。

だから依頼してないからｗｗ
例えその時間労働にあてたら数千万になったとしても労働してない以上対価は0円だよ
勝利したときの伊藤さんの満面の笑みをみればそれでも嬉しいんだろうし達成感はあるんだろ

今までソフト側が欲がなさ過ぎたから米長にいいように利用されているんだよ。
そこらは個々の作者でなくCSAが少しはコントロールしてほしいもんだ。

>>341,>>344
> 諸経費の費用出すのは主催者じゃね普通は

まあ、そうだよな・・。

今回は主催者＝スポンサー＝ドワンゴだが、
イベントの企画立案は日本将棋連盟から持ちかけたものだし、
金をどこにどう振り分けるかという権限を持っているのは日本将棋連盟。

ドワンゴ側から一円も支払われないことを日本将棋連盟が知った時点で
日本将棋連盟が伊藤さんに機材のレンタル料＋2日間の作業費ぐらい支払うべきじゃね？

次回からはドワンゴ側がソフト開発者に払ってくれることを俺は願うよ。

>>345
だから、そこに文句があるなら伊藤さん自身が主催者と交渉すべき事
作業費とか実費ぐらい貰わんとやってられないと思うのか無料でもやりたい面白い事だと思うのか？
そんな事は人それぞれだよ

>>346
> 例えその時間労働にあてたら数千万になったとしても
> 労働してない以上対価は0円だよ

じゃあ、そこは0円でも伊藤さんに限り納得しているとしよう。

機材のレンタル料、搬入費はどうなる？これが何故0円なんだ？
伊藤さんはたまたま富士通のほうから、支援を受けているからいいが、
他の開発者ならそんなことを自腹でやれと言われたら辞退しかねんぞ？

>>349
> そんな事は人それぞれだよ

伊藤さんはたまたま会社(富士通)のバックアップがあったから「無料でもやりたい面白い事」だったんだろうけど、他の開発者が
皆、伊藤さんみたいな立場にあるとは限らないわけだよ。自腹を切るのは絶対嫌だと言う開発者も当然いるわけだよ。

主催者と交渉と言うが、来年の電王戦に出る開発者に交渉する余地なんかないのだよ。

「去年、伊藤さんは無償でやってくれましたし。あなたの他にも無償でやってくれる人がいますからその人たちにお願いしますね。」
と言われるのがオチだよ。

今回の電王戦は、「ソフト開発者は無償奉仕」という悪しき前例を作ってしまった意味もあるんだ。

>>350
だから「サーバーレンタルするだけのお金無いんで辞退します」ってなったらそこで主催者と交渉が始まるわけよ
世の中、何事も要求して初めて対価が支払われる
喜んでタダ働きしますって言う相手にわざわざ金を払うバカは居ない
勝手に金を支払おうとした場合、下手をすると却って相手を怒らせる場合も有るし
ボランティアだからこそ価値がある活動もあるんよ、世の中には

>>351
交渉の余地はもちろん有るよ
主催者がわずか数十万円のサーバーレンタル代をケチってイベントを潰したりするもんか
お

>>352-353
> だから「サーバーレンタルするだけのお金無いんで辞退します」ってなったらそこで主催者と交渉が始まるわけよ

始まらんだろ。>>351がオチだと思うな。

激指・YSSは市販ソフトだから無償でもやるだろ。
GPS将棋は大学予算だからこれも無償でもやるだろ。
ボンクラーズは今年同様、富士通がバックアップするだろうからこれも無償でもやるだろ。
ponanzaは大学での研究だからこれも無償でもやるだろ。

決勝日に残るであろうソフトのうち上記のソフトは無償でやるわけだ。
いくら優勝しようが、2位〜8位のなかにいるであろう上記のソフトが代わりに出場するだけじゃねーか？

>>353
> 主催者がわずか数十万円のサーバーレンタル代をケチってイベントを潰したりするもんか

イベントは潰れないんだよ。決勝日に残るソフトの5ソフトは無償でやるって言うんだろうから。

いまソフトは横並びだからどのソフトが出ても別に変わらねーじゃん？
だから主催者も日本将棋連盟もどのソフトでもいいと思うんだよ。優勝ソフトにこだわりはないと思うんだよ。

あのなあ、大学の研究室に余分な金なんか無いぞ
前年度、文科省に申請した予算に縛られてるから
ある意味、個人より自由が効かない

勝手に妄想してろ、まったく

deep blueなどは、ハードウェアメーカーがスポンサーだろ。
それに習えば富士通が資金援助したらいい。

>>356
> あのなあ、大学の研究室に余分な金なんか無いぞ

人手と機材はあるじゃん。
なにせ学生の人件費はタダなわけだし、PCを新規に購入しろって言ってるんじゃなく、大学の研究室にあるPCを1日借りるだけじゃん。

GPS将棋は去年の選手権でも263コアのクラスター組んでるわけだよ。
それをリモートで使えばいいだけじゃん。

ソフトが強かったらスポンサーなどが付く。
付かなくてもソフトが強かったら主催者が最強は無理でもある程度のコンピュータは用意するだろ。

相当ひどい書き方したんだろうなというのは>>330を読めば分かる
大体やねうらおが普通の意見くらいで削除するわけない

>>359
> ソフトが強かったらスポンサーなどが付く。

ボンクラーズがR3300超えで、短い持ち時間の将棋では人類を超えてるが世界コンピューター将棋選手権には
いまだに大きなスポンサーがついてないのが現状なのだが。

IBMのDeep Blueの場合はIBMと言う会社自身が開発者
自分のところのハード、ソフト含めた技術力を見せつけるために自分でスポンサーをやったの
ただハードウェアを使われただけのメーカーがスポンサーになる義理は無い
自社の宣伝になると思えばスポンサーになってくれるかも知れないが、それこそ交渉次第だ

普通のパソコンのリソースを使って遺伝子や特効薬の研究する分散型プロジェクトに
対戦日に予約したらOK。
あまり試行ができないが、元気玉みたいに威力はありそうだぞ。

>>360
この>>330-362みたいな流れでコメント欄がgdgdになるのを嫌ったんじゃないか。

確かにこれ、釣られてコメントをする奴がたくさん出てきてコメント欄がgdgdになりそうな話題だよな。

お疲れ様でした

>>364
自分がグダグダにしてる認識が有るのか？

>>362
> 自社の宣伝になると思えばスポンサーになってくれるかも知れないが、それこそ交渉次第だ

サーバー機レンタルしている会社とか、Intelの汎用CPUより速いスパコン用のCPUを作っているところとかだな・・

それ開発者個人が直接交渉してスポンサーについてもらえって言うのもハードル高くないか？
電王戦に限って言えば、そんなことはドワンゴ側がやってくれてもよさそうなもんだが。

>>363
amazonとかのクラウドサーバー使えって言われるんじゃね？
コンピューターチェスとかで使えた前例ってあるの？

>>366
> 自分がグダグダにしてる認識が有るのか？

あるけど、それを言えば、お前も共犯者だぜ？

まだやんのか

>>369
もうやらん。俺は寝る。お休み。

お前らも開発者に対局料とか優勝賞金とかが出るように日本将棋連盟とドワンゴにメールしとけよ。

>>367
ハードウェアを選んで実装してるのはまず開発者なんだよ
自分でスポンサーから交渉してもらう事を依頼するのは構わんが、その辺をまったく他人任せにしてどうする
君の話が気に食わんのは「周りがアレコレやってくれるべきだ」と言う甘えを感じるからだ

F1みたいにハードウェア(自動車)メーカーがオーナーだったら良いが。
コンピュータ将棋は同スペックで競い、プロとの対戦は主催者がハードウェアのレンタル代などを持てば良い。
もっとハイスペックじゃないと参加しないとか、開発者と主催者が交渉する。

>>371
> 君の話が気に食わんのは「周りがアレコレやってくれるべきだ」と言う甘えを感じるからだ

何勘違いしてんだよ。俺は開発者じゃねーよ。
俺は「周りがアレコレやって“あげる”べきだ」と言ってるんだよ。

そうしないと新規に開発者がなかなか参入してこないだろ？
新規の開発者が増えないと先細る一方じゃん。

>>373
開発者じゃ無いなら余計なお世話

つか、この世の中は何事も自分から要求しなきゃ得られないんだよ
そう言う当たり前の事を理解して無いっぽいんでね

>>374
要求しないなら1円も出さなくていいという感性は俺には全く理解できないけどな。

良識のある大人とは到底思えんわ。

>>375
要求しない人間に対価は一銭も支払われない
それはこの世の中の一番基本的なルールだ、覚えとけ

質問です。

将棋に、「囚人のジレンマ」のような状況はあるのでしょうか？
将棋ソフトに囚人のジレンマ対策は組み込まれているのでしょうか？

ゼロサムゲームに囚人のジレンマは起こらんでしょ？
あれはノンゼロサムだから起きるジレンマ

>>377
将棋は二人零和有限確定完全情報ゲームだから　そのような状況は存在しません
詳しくは　二人零和有限確定完全情報ゲーム　のウィキ参照

>>378　>>379
ありがとうございました。

あの飛車の動きから、まだ人間のほうが有利だと思う。
終局まで計算する囲碁のほうが、案外早いかも。

>今回の電王戦は、「ソフト開発者は無償奉仕」という悪しき前例を作ってしまった意味もあるんだ。
全くその通り
今後も含めて、個人の話ではないし、今回の罪は重いな

ソフト側が組織を通すかどうかとか中途半端なんだよ
大会出場者に声がかかるならいろいろ取り決めしておいた方がよい

>>382
ソフト開発者は基本、個人なんだよ
個人として世界コンピュータ選手権に出場してる、例えその人が大学や企業に所属していてもだ
だから、たまたまそこで優勝して電王戦に招待されたとしても個人として行動する
その辺、日本将棋連盟に所属してるプロ棋士のように周りからサポートされる事は無いが行動にアレコレ口を出されもしない
そこが良いんだよ

ソフト側が対局料もらわなかったことが批判されてるみたいですが
なぜ批判されてるのか教えてください

敗軍の将、兵を語らず。
負けた※はしゃべり過ぎだよ。

>>385
この場合、人間が語ることは重要だが

ソフトは感想戦も自戦記を綴る事もできないのができないのが欠点だな

ソフト同士が対局してソフトが解説してもだれもみねーとおもうけどな

羽生と魔太郎の対局をタニーが解説するほうが１００倍面白い

>>381
あの飛車の動きは勝ち筋を見越した最善なんじゃないかな？

ただ右往左往しているように見えるけど、
少しでも隙を見せたら一気に襲い掛かれるようなベストのポジションに
飛車を動かしているともいえる。

>>384
悪い前例だから。
個人や零細企業/ベンチャーのプログラマーだと今回のようには参加できない。

今後将棋プログラムの棋力がは、頭打ち(≒コンピュータスペック向上依存)、
あるいは検証困難(≒すでにプロ級なのでアルゴリズム修正後に強くなったかどうか確認しにくい)になる。

そういった場合にいざ晴れの舞台としてプロと対局できる〜といざなったら
「クラスタリングサーバ代金と搬送費○百万円は自費でね。あ、対局料も勝利時の賞金もゼロね。
え？プログラミングの労働力？今はオープンソースでPGなんてみんなタダだよｗｗｗ」ってんじゃあ、
上記のような大企業のスポンサードがない人のモチベーションはだだ下がりだろうということ。

言い訳をしない米長邦雄は息をしていない米長邦雄だけ

と言うか、苦し紛れに暴発的な攻勢を掛けたりしないでちゃんと手待ちできるのがえらい
人間の棋士だって手待ちはする

で、隙を見せたらしっかり食らいつくし

将棋ってどちらも間違えなかったら先に攻撃を仕掛けた方が負けなゲームのような気がする

>>390
つまりこの板の人たちはコンピューター将棋の発展を念頭に話をしていて
そのためにはきっちり対局料をもらってソフト側に金銭的インセンティブがあるようにしないと
金銭的な理由でソフト側の母集団も減るからソフト側の発展が望めない

これであってます？

そもそもコンピューター将棋選手権自体が相当資金力とか後ろ立てないときついんじゃね
大会規定のPC上で戦わせるみたいにすればソフトの力だけで戦えるのにね

負けた方にだけ出る賞金/対局料をおかしいと思わないスポンサー&プロ集団

コンピュータの戦いは10万円程度で買えるその時期の標準的家庭用PCにするべき。
アルゴリズム、計算効率を競うべきで速いほど強くなるのは当たり前のこと。
合議だって一応できる。3分あれば、一分弱ずつソフトに考えさせたら一台で良いだろ。強いかしらん。

>>390
まず、コンピュータ将棋選手権で好成績を収めないことには、電王戦出られないだろ。
コンピュータ将棋選手権で好成績を収める為には、高性能ハードウェアが必要だろ。
だから電王戦出るのにハードウェアが無いなんてことにならない。

外野にそう言う変な口出しをされたく無いから皆、手弁当でコンピュータ将棋選手権に参加してるんだよ
分かる？

電車賃、弁当代、PCレンタル代だけ主催者側から出れば良いだろ。
あと優勝所金も出ればより良い。

399は予選やコンピュータ同士の戦いでなくて、お呼ばれされた開発者のこと。声が掛からない人は自費だ。

>>390
オレのソフトは決勝と無縁でよかった。

>>396
みたいな意見は
コンピュータ将棋選手権参加者の中では少数派だろう
だから>>398のようになる。

>>393
> >>390
> つまりこの板の人たちはコンピューター将棋の発展を念頭に話をしていて
> そのためにはきっちり対局料をもらってソフト側に金銭的インセンティブがあるようにしないと
> 金銭的な理由でソフト側の母集団も減るからソフト側の発展が望めない

このスレは初めて投稿するし俺自身は平凡なソフト技術者でコンピュータ将棋の開発者でも何でもないが
一般論として言わせてもらうと、電王戦に出場することがコンピュータ将棋開発者の持ち出しになるのでは論外だ。

ニワンゴはその対局でプレミア会員を増やすことで収入を得るんだから、少なくとも以下の項目に関しては開発者に支払うべき。

・開発者の往復の交通費
・開発者の宿泊費（東京や隣県以外の開発者なら宿泊が必要だろうし、機材の設置・撤収作業の時間を考えれば隣県でも宿泊が必要かも知れない）
・機材のレンタル費用、あるいは自分ないし開発者の所属する組織の機材ならば保険料
・機材の運搬費用
・電王戦で会場周辺にいる間の食事代

そして、商業的な興行に開発者を協力させる事によって、機材の梱包/搬入/撤収の立会・対局の立会・機材の設定といった実作業が開発者に生ずるのだから
その作業時間に見合った日当は支給すべき。

最低でもこの程度は出さないと開発者にとって完全に持ち出しになる。
そして、対局後の会見に出て商業的な興行のPRの手助けをしろというのであれば、当然ながらそれに対しても日当が支払われるべきだ。

それを超えた金銭的インセンティブ、つまり対局料や賞金が必要かどうかは意見が分かれるところだ。

将棋ソフトの開発なんて面白いからやるのであって将棋ソフトに面白さを感じない技術者は多少の金を得られるチャンスがあっても
参入しないだろう、という考え方も一理あるし、一方で例えばプロの名人や竜王を負かせば数千万の大金が入るとなれば、
その金と名誉に釣られて参入する開発者が出現する可能性がある、と言えば可能性としては十分にあるだろう。

>>402
誰もコンピュータソフトがプロに勝つことを望んでいなさそうだからスポンサーもつかないだろうしな
そういう所から桧舞台に引っ張り出された伊藤さんは可哀想な気もする

>>404
それを望むのが出てくるとすれば新聞社が
今のスポンサー料は不要だって思った時だな
最後に紙面盛り上げて華々しく散らせる

対局料や賞金やらの話で盛り上がっているけど、プレゼンテーションする相手が違うんじゃないの？
要するに、スポンサーを自分らで見つけてこれれば、金は出してもらえるし、
そうでなければ出るはずないって話なだけでしょ。
世間のどこでもそうなわけで、コンピュータ将棋だけがなにか特段に他と違うわけでもない。
自分たちの事情だけ並べ立てても、それで金なんて出るわけないでしょう？
スポンサーを説得・納得させなきゃダメなわけで、そのとき必用なのは、自分たちの事情じゃなくて、

我々は世間の人たちをこれだけ動員できます、とか、これだけ世間の注目を集められます、とかいうスポンサーのメリット。
スポンサーにメリットがあるとなれば、スポンサーは金を出すかもしれない。でなけりゃ、金は出るわけない。
なんでもいいが、まず、ボンクラーズ対あから を実現させろ。これが一番話題を提供できるカードなんだから。

伊藤さんがガチ仕様のサーバクラスタで来てくれてよかったよね
選手権の時の自作PC3台とかだったらがっかりだろ

某メーカーが、
「本格的なプロ棋士に最初に勝ったサーバー。」
と宣伝したりとか、
「歴史的記念品として残したい。」
とか思惑が働いてはいないのでしょうか？
自腹でしたら尊敬しますけど。（性格は別として）

どっち？

伊藤さんはＡ級リーグのときも自分でスポンサー見つけてきたよね。偉い

>>408
そうそう。伊藤さんのブログを読むと、貸してもらえたようだよね。
でもそれは、貸す側にメリットがあると納得させたからでしょう。
スポンサーに、自分たちを応援すると、こんなメリットがありますよ、と納得させること。
金が出るか出ないかは、それが出来るかできないか、だと思う。

なのはが上位進出したら電王戦そのまま出れるのかな?

IBMがディープブルーでやった手法だね
富士通がそれをやるとすれば羽生が出てくると分かった時だろう
将棋やらない人でも知ってる確率が高い棋士は羽生ぐらい

>>409
そういえばFPGAの会社のスポンサーを見つけていたね

>>411
カワイイ系の女流棋士に
なのはのコスプレさせて対局されると面白そうｗｗｗ

>>414
マジか？

まあ女流棋士じゃあまりいい人材がいないから
少し劣化していてもスズマリあたりをよんで
なのはのコスプレさせて
なのはの指し手を指す代役をやらせるべき！

denmaru_p でんまる @
@tanaseY お久しぶりです。今日の対局は感慨深かったです。2013年の第2局に向けて棚瀬さんも頑張ってください。
1月14日
@tanaseY棚瀬寧
@denmaru_p どうもご無沙汰しております。まあ僕はほとんど引退状態なので数年前にやってくれてたら良かったなとは思いますが。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv77717027
2012/01/19(木) 開場:18:50 開演:19:00
理化学研究所と富士通が共同で開発した『京』は、
しれつな開発競争が続く次世代スーパーコンピューターの
計算速度の世界ランキングで、２位の中国（毎秒２５６６兆回）、３位の米国（同１７５９兆回）
を大きく引き離し２期連続で世界一を獲得。
その計算速度はなんと毎秒１京回（１兆の１万倍）。

スパコン『京』が本格稼働されれば、
幅広い分野で複雑なシミュレーションが短期間で可能になり、
生命科学や医薬、新物質、防災・減災、宇宙などの分野でも期待される。

今回のニコ生では、スパコン『京』の開発現場である、
理化学研究所・計算科学研究機構（所在地：神戸市）にお邪魔して、
『京』の実機と一般人は滅多に踏み入ることができない舞台裏を徹底レポート。
さらには開発者の方々に開発秘話を聞く。

【出演者】※敬称略
●渡辺 貞（次世代スーパーコンピュータ開発実施本部プロジェクトリーダー）
●他、開発者の皆さま

最低限のデータ以外(利きデータなど)は全てキャッシュに持たせておく方法思いついたけど。
同じ局面が何度も出てくる詰将棋くらいしか使い道なさげ。
指将棋だと新規局面の展開が多くを占めるだろうから。
まあキャッシュに持たせても損はないが。上位のルート付近では効果あるし。

>>419
自分はコンピューターの専門家ではないので間違ってたらすみません
キャッシュを持たせておくとかＣＰＵを並列？にすることって結局のところ
単位手数を読むために消費する時間ｔを短くするってことですよね？

いろんな将棋ソフトの記事を読むとみなさんこの方向で研究してるみたいなのですが
違うアプローチで将棋ソフト開発してる人っておられるんでしょうか？

ハードウェアの速度が幾らでも出せるんだったら全数計算すればいいだけ。
オセロだと中盤以降は全数読みできるらしいけど。
将棋は力任せは読みは無理。高速化の工夫は重要。

将棋と比べると　囲碁はまだ　プロに肩を並べるほどの
強いソフトは　ないような気がする。　どうして？

>>422
囲碁はいまアマ5段くらい。
囲碁の名人の方が、将棋の名人・竜王より先にやられるのでは、という人もいる。

>>423
囲碁のプロは逃げないからね。
「1億円以上じゃないとやりません」なんて言おうものなら
もうけ話を全部韓国や中国に取られてしまう。
むしろ率先して勝負することになるから
名人が初の敗北を喫するのは囲碁の方が早いだろうね。

>>419
> 最低限のデータ以外(利きデータなど)は全てキャッシュに持たせておく方法思いついたけど。

お前の「キャッシュ」とは具体的には何なんだ？L1 cacheか？L2 cacheか？L3 cacheか？disk cacheか？
全てキャッシュ」

書きかけ投稿した。ごめん。

>>419
> 最低限のデータ以外(利きデータなど)は全てキャッシュに持たせておく方法思いついたけど。

お前の「キャッシュ」とは具体的には何なんだ？L1 cacheか？L2 cacheか？L3 cacheか？disk cacheか？
「全てキャッシュに持たせておく」って、具体的にはどうやってやるんだよ。

チラシの裏に書いてるんじゃないんだから、最低限、意味が通じるように書けよ。

>>425
局面は281ビットほどで表せる。
それ以外の追加データは、いったん計算したらメモリにキャッシュしておくと言うこと。
評価値のキャッシュは一般的に使うだろう。そこへ追加データも一緒に入れる。

最近このスレ話題のレベル下がったの？

>>424
>囲碁のプロは逃げないからね
そうなの？

> それって一時期の囲碁が、韓国との対抗戦でトッププロは出さず
> 段位的にはそこそこの一人＋有象無象でチーム組んで勝っても負けても
> 「いやあ、韓国もレベル上がってますね」的な余裕発言をし続けたのを踏襲するつもりかね。

とかあったけど

>>429
キミの出してきた例がとんちんかんであれだけど
囲碁の場合は日本棋院が「1億以上じゃないとやりません」と言っても
「わかりましたじゃあ韓国に話を持って行きます」で終わってしまう。
もうけ話をみすみす棒に振るアホはいないでしょ。
だから率先して名乗り出ることになる。

人間対コンピュータの話題を続けたいなら、電王戦スレッドを立ててそこでやったほうがいいのでは？
コンピュータ将棋と無関係ではないが、結論を求めない雑談でスレが埋まるのはいただけない

このスレの主流が結論を求めない雑談で無かった事など有ったか？
むしろ、結論を求めるカンカンガクガクの議論の方がスレ的には迷惑で専用スレを立ててはそっちでやってもらったよ

>>430
違うならそれでいいんだけどトッププロ逃げてるんだなって話
負けるとわかってて受けてくれるのかな
儲け話を棒に振るアホはいないなんていうけど
かつてのボナンザ戦のときだって結構断られたんでしょう
誰だって晒しものになるのは嫌だよ
そこそこ金があれば次は名誉を求めるようになものだし

しかし、富士通はクラスタが好きな
会社だ

GPU使って、将棋専用マシンにすれば
ボンクラーズももっと強くなるんでない？

http://pr.fujitsu.com/jp/news/2012/01/16-1.html?nw=pr

富士通研究所における研究について

富士通研究所では、ヒューマンセントリック・インテリジェントソサイエティを実現するために
必要となるさまざまな技術の研究開発を進めています。
将棋については、情報処理技術の観点から人間の知能に対するアプローチの一つとして取り組んでおり、
将棋という分野で人間の最高峰の知能に匹敵する技術を作ることを目的としています。
コンピュータ将棋を通して、どのような指し手が良いかを計算機に理解させる機械学習や、
大量の計算を高速にこなすための並列処理など、人間中心のITを実現するために必要な技術の開発を行っています。

うわー、富士通の研究の一環て事にされてしまったのか
こりゃ伊藤さんも大変だな

>>433
将棋連盟というあまりにも特殊な団体に洗脳されすぎてるよ。
人間代表として戦うことに名誉を感じない人なんていない。
カスパロフだって自分から名乗り出たんだから。
そもそも自分より強いものから逃げる発想で何かを極めるのは不可能。

富士通が噛んでくるとボンクラーズはフリーで公開できなくなる、
と伊藤さんが言っていたな。いやな予感。

>>436
そりゃ開発中も会社の機材借りてたんだろうし、むしろ「あの人会社のスパコンでゲームばっかり・・ﾋｿﾋｿ」
とか言われてたのがマシな立場になってよかったじゃんてくらいだろう。

>>438　これだね
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/
山崎　伊藤さんおひとりで開発してこられましたが、今回このように勝利したことで、富士通さんでチームを組んでいくということはあるのでしょうか？
伊藤　今回の電王戦は時間がなかったため、新たなことをしてバグがでても大変なのであえてひとりで開発してきました。
　　　　次回の将棋選手権も実は時間がないので、どうなるか分からないのですが、周りの研究者にはいっしょにやりたいと言っている人もいます。
　　　　学習面だとかいろいろなアイデアをもってはいるのですが、やはり時間が限られていますのでどうなるかはわかりません。
山崎　今後ボンクラーズもソースを公開する予定がありますか？
伊藤　ひとりで開発していれば、もともとオープンソースであるボナンザ(Bonanza)を基につくられたモノですから、そのうち公開することもあると思います。
　　　　ただ今後共同で開発していくとなると、いろいろと制約も生まれてくるので、現時点ではわかりません。

>>427
> 評価値のキャッシュは一般的に使うだろう。そこへ追加データも一緒に入れる。

そんなことしたらL3 cacheにも収まらないメモリへのアクセスが無茶苦茶増えて、そこからデータを取り出すコストのほうが
再計算するコストより遥かに大きいのだが。

お前は一体L3 cacheに収まらないときのlatencyをいくらだと思っているんだ？

>>438
でも、機材の調達の面で配慮してくれるなら、ありがたいのでは？
24のボンクラの復活を望む人も多いし、機材をどうするかは悩みの種だったんだろうし。
伊藤氏には、ソースの公開よりコンピュータ将棋界を盛り上げて、
スポンサーを開拓してくれることを期待した方がよさげ。

>>441
横だが60から80nsecくらい、つまりCPUクロックで180から240cycleくらいか
本当に再計算した方が速いか？

>>443
> 横だが60から80nsecくらい、つまりCPUクロックで180から240cycleくらいか
> 本当に再計算した方が速いか？

評価値以外で180cycleで再計算できないデータって具体的には何だよ。

ざっくりこんなもんかな

ディスク：数十万〜
メモリ：数百
L3$：数十
L2$：10〜20
L1$：数クロックサイクル
レジスタ：なし

>>444
どっちにしろ評価値は局面ハッシュに突っ込んで置くわけだろ？
それを引っ張りだすレイテンシーのおまけで付加情報も付いて来るんならそう悪く無いんじゃ無いの？
ついでにどんな有用なデータが保存できるのかは知らんけど

>>422
９路盤なら読みきるらしい
プロも負けた。
囲碁はコウを入れても手数が進むにつれ場合の数が少なくなるが
将棋はボンクラーズの無意味な飛車の動きで手が伸びる。

>>446
> それを引っ張りだすレイテンシーのおまけで付加情報も付いて来るんならそう悪く無いんじゃ無いの？

「おまけで」って簡単に言うが、付加情報として数ビットの空きすら確保できずに四苦八苦しているのが現状だぞ。
例えば、Bonanzaで付加情報として持っているのは、放置すれば詰む(threat)という1bitの情報のみだ。
それ以上は1bitも余裕なんてないんだよ。

そもそも、>>419は明らかに湯水のように使うつもりでいるだろ？

>>427
そもそも今の将棋ソフトは基本オンメモリで動くでしょ？
メモリに持たせておくのと再計算するので後者のほうが速い場合が多いかと。

まあ△６二玉は奇策以下で単なるハメ手だよな
ボナンザ（ボンクラーズの言い間違い？）には最善と米長が記者会見で言っていたが
激指は定跡になくても▲２六歩と突く。
激指相手には△６二玉はやらないよな。あの記者会見をみていると
ボンクラーズの開発者がもうちょっと賢かったら
米長が嘘つきで本番でも△６二玉を指す可能性を考えるはず。
評価関数をいじって△６二玉に▲７五歩や▲６八飛を
指さないようにするのは
副作用が出るからできないだろうけど
定跡に▲７六歩△６二玉▲２六歩（100%）△×××▲２五歩（100%）
と入れておかば千日手模様にもならず80手くらいで米長は虐殺されていたはず。


多分、米長は昔の森田将棋に17手で勝つ方法があったように
テレビゲームの裏技を探すつもりで研究したんだろう。
その結果ボンクラーズの▲２五飛とか▲７五歩とかの悪手を引き出した。
24で4級の伊藤くらいにはわからないだろうけどな。
▲２五飛とか▲７五歩とかを指さないように
評価関数そのものをいじって且つ弱くならないにするのは
伊藤でも保木でも簡単にはできないはず

570 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/17(火) 01:17:05.60 ID:2poaGqT+ [3/3]
>>567
いや、だから自然に▲２六歩を突くのは難しいんだよ。
評価関数をいじると副作用があるんだから
でも、１手か２手定跡として組み込んでおくだけで
明らかに大作戦勝ちできる。
ソフトの序盤レベルでもだ。
そして大した手間じゃない。
（富岡流対策として角換わり腰掛け銀同型の
定跡を変更していたりするのに比べ）
もしそれをされていたら、どうしようもないほどの
米長惨敗になりかねない手なんだよ
△６二玉は棋譜データベースに一局も無い手だけど
それは▲２六歩を突かれたら酷い悪手になるから
だから奇策と言うよりただのハメ手

そんな簡単じゃない。
▲２６歩付いた後に飛車を振ってしまいもっと作戦負けするリスクがある。

　　　　　　r　‐､
　　　　　　| ○ | 　　　　　　　　r‐‐､
　　　　　_,;ﾄ - ｲ、　　　　　　∧l☆│∧ 　　　　良い子の諸君！
　　　 （⌒`　　　 ⌒ヽ　　　/,､,,ﾄ.-ｲ/,､ l
　　　　|ヽ 　 ~~⌒γ ⌒ ）　r'⌒　｀!´ `⌒） 　　　よく頭のおかしい技術者やデザイナー気取りのバカが
　　　│　ヽー ―'^ー-'　 （ ⌒γ ⌒~~　/　　　　「誰もやらなかった事に挑戦する」とほざくが
　　　│　　〉　　　 |│　　|｀ー^ｰ― r'　| 　　　　　大抵それは「先人が思いついたけどあえてやらなかった」ことだ。
　　　│　/───|　|　　|/　| 　l　　ﾄ､ | 　　　　　基礎が何故大切か理解できない人間にまともな商品は開発できないぞ！
　　　|　 irｰ-､ ｰ　,}　|　　　 / 　　　　i
　　　| /　　　｀X´　ヽ 　　 / 　 入　　|

>>452
＞▲２６歩付いた後に飛車を振ってしまいもっと作戦負けするリスクがある。
今のソフトはそんなに馬鹿じゃない。

定跡に▲７六歩△６二玉▲２六歩（100%）△×××▲２五歩（100%）
その後をボナンザに読ませればわかる。

▲７六歩△６二玉▲２六歩△３二金▲２五歩△８四歩から始めると

ボナンザ６の読み筋は最初のうちは▲２四歩（最善）そのうち▲７八銀や▲７七角や▲６六歩になる
いくら何でも飛車は振らない。

定跡にたった１手しか入れず
▲７六歩△６二玉▲２六歩△３二金の場合は

ボナンザ６の読み筋は最初のうちは▲２五歩（最善）そのうち▲４八銀になる
やはりいくら何でも飛車は振らない。

完璧に作戦勝ちを求めるなら１１手目くらいまで
定跡を作っておくくらいでないといけないとは思うけど

>>452
合議だってそうやって誰もやらなかっただけじゃん

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AA%E3%83%9E%E3%82%A2
アリマア
＞　オマールは2020年までにアリマアで人間を打ち負かすプログラムを開発した者には1万ドルの賞金を支払うと宣言している。

>>454
合議の場合の首謀者は頭のおかしい技術者やデザイナー気取りのバカでなく、
予算が欲しくてそれっぽいものを必要とした役人気質の無能ってとこかな

COM対人間をソフトの広告とかに活かしたい人たちにとってはあからの合議は有りだったと思う
相手は1人しかいない訳で合議以外だと1ソフトが旨みを独占することになるだろ?
正直クラスター化云々持ち出さなくても清水女流如き市販PC1台でも余裕で勝てたと思うし
あれはイベントだったと思えばそこまで非難される筋合いはないと思うんだがな

市販PC1台にソフト1つで勝てるなら、それが一番収まりがいい
メディアでは合議制や使われた機材の巨大さばかりが話題になって、
各ソフトの広告になったとも思えないし、結局何がやりたかったのか分からないんだよね

>>452
「議論は同レベルで…」
お前何度となく毎回ID変えの自演でDQNさ晒して
もうここでは誰にも相手されてないじゃん

開発費があるとこがそれなりに有利だよな

次回のコンピューター将棋選手権は５位以内に入れば電王戦出れるってことで
競争がいつも以上に激しくなりそう。

締め切りが今月末までだからそうでもなかったりする

>>460
世の中のこと、全てがそうだろって。
突き詰めれば、金持ちの家に生まれたものが有利とか、までいっちゃう。
まあ、それがいいとは言わないが、だったら逆境をなんとかしてやらうと頑張るのがロマンとも言える、

電王戦出るのに、対局料なし、とか、研究環境事前貸し出しあり、とか
そういう条件飲まなきゃならないんでしょう？

>>464
心配するな。
電王戦は出なくてもいいんだ。
激指が喜んで代役やるから。

>>464
土日だろうから仕事は休まなくていいし、
PCもノートパソコン一台でもプロより強いｗ

>>464
プロ個人に練習用を用意するかはともかく
２４に出てきてくれると盛り上がるからファンとしてはうれしい。

>>741
先手のハメ手は知られているが、後手でのハメ手ってあったか？
だからみんな、米長は後手番だがらなー、と嘆いていたんだが。
それとも、なにか手があったか？

誤爆。すまんw

柿木義一氏「柿木将棋�\を今年出せれば…」http://black.ap.teacup.com/ransue/524.html

>>470
おお！出たら買う
伏字にしてあるけど知人が2人
将棋を指した人が3人
ヤフオクでお取引をした人が一人だｗ

特定しますた

>>472
まあ君たちには無理だよｗｗｗ

>>461
そんなベストメンバーでなく、4位から8位で良くね？

>>450
矢倉でも振り飛車でも普通に指してほしかったよな

△６二玉に大した効果はないよ。
まじない、神頼みと同類。
こんなんで勝負に影響したらとんでもなくコンピュータ将棋は遅れてる。

同じ指し手で必勝できる時代は大昔だぞ。
いまごろはめ手とか言ってるやつはアホだぞ。

>>470
伏字の意味がないなこれｗ

>>478　20/24人は判るよなｗ

柿木製品版は開発終了かと思っていたが
まだ出す気があるんだ

>>477
先手番なら、富岡流とか脇システムとか、あったじゃん。
富岡流は対策されたけど、脇システムはどうなのかな？
定跡が終盤まで入りすぎてて、定跡抜けた時には、すでに必敗の局面というの。

>>435
IsomuraTomoyuki 磯村知之
ボンクラーズの開発者の伊藤さんは、つい最近まで富士通セミコンダクタにいた人で、
コンピュータ将棋の開発は趣味でやっていたんだそうだ。
世界大会で優勝したのがきっかけで富士通研究所から「一緒にやりませんか」とお声が掛かったんだとか。
51分前

ボンクラーズは個人から富士通でのチーム開発になりそうな雰囲気だし
富士通もやる気っぽいからもっと大規模なクラスタ型かスパコンで動く将棋ソフトでもやるんだろうか

富士通のチームだと「京」投入がいよいよ現実味を…とは行かないか。

実際問題京を使って効果があるのかどうか

20万円で作った重力多体問題専用スパコンってあったけど
そんなノリで将棋専用スパコンみたいなのってできないかな

京て整数演算も速いのか？
将棋ソフトって浮動小数点演算速くても関係無いんだよな

あの手のスパコンはSIMDのお化けなので
そもそも十分にベクトル化できるかどうかが問題

浮動小数点演算に特化してるみたいだな
となると富士通のハードじゃやっぱブレードサーバーが一番合いそうだな

富士通が開発ってたって、ボンクラーズって結局は
ボナンザのマイナーチェンジに過ぎないわけでしょ。
だったら個人でやろうがチームでやろうが進歩にはあまり影響が出ない気がする。
結局重要なのは計算速度を高めるって事じゃなくて、将棋自体の指し手を
選ぶアルゴリズムが重要なんだから。

>>490
ちょっとは基礎知識つけてから書き込めよ……

>>490
計算速度の向上によって
局面評価の精度が改善できる事が経験的に知られている

>>491
おまえがな

俺が言いたいのは富士通がチームを組んだとしても
ボナンザみたいなブレイクスルーはきっと生まれないだろうという事だ。
個人でやるのと比べて大して強くはならないだろう。

>>490
> 将棋自体の指し手を選ぶアルゴリズムが重要なんだから。

評価関数とか枝刈りとかはどこへ行きましたか？

評価関数とか枝刈りによって指し手を選ぶんですが？ｗ

>>494
「将棋自体の指し手を選ぶアルゴリズムが重要」だって言うから、
評価関数や枝刈りは重要ではないのかと尋ねているだけなんですが。

日本語が大変不自由な方なんですねｗ

アンカーミス。>>496は>>495に対するレスです。

というか、いま>>495と>>490を併せて読み返したら、
> 結局重要なのは計算速度を高めるって事じゃなくて、将棋自体の指し手を選ぶアルゴリズムが重要なんだから。

の「将棋自体の指し手を選ぶアルゴリズム」は、指し手のオーダリングのことを言っているのかと思ったら、
最終的に選ばれる指し手のことを言っているのですね。

これだと「最終的に選ばれる指し手」に「計算速度を高めるって事」が関係ないことになるので、
まさかそんな意味で>>490を書いているとは思わなかったのですが。

というか、計算速度が重要じゃないと思っているようなとんでもない人だったと言うことがよくわかりました。
>>491の言う通り、もう少し勉強してから書き込んではどうですか。

>>497
おまえ頭悪いだろ

>>498
計算速度が重要じゃないと思っているようなキチガイの人に言われましてもｗ

富士通でやるか個人でやるかのどっちがいいかは微妙なところ
伊藤本人が言うように富士通でチーム組むとソースコードの公表が難しくなる
（ま、個人でやったとしても本当に公表する気があったのかどうかは知らんが）

開発の負担等は減るんだろうが、ボンクラが劇的に強くなるかといわれるとおそらく
ならないだろう…>>493が言うように劇的に強くなるのは計算速度の向上じゃなくて
評価関数や枝刈りの工夫によるものが大きいわけだし。そこらへんはチーム組んでも
ボナンザの模倣で終わるんだろう…インプットの増大に対してはアウトプットの
増分が少ない気はするな…

富士通でやるとなると趣味から、仕事
になり、別格に強いソフトができそう

ただ、メーカーの自己満足で終わり
だろうな

今ても、将棋ソフト強いのにこれ以上
強いソフト作っても、実証できるのかなw

トッププロ棋士は相手してくれないし
弱いの相手にしてもしゃーないしw

富士通がどういう面々を集めているのかは知らんが
機械学習とかゲーム理論とかに詳しい人がいるとは思えない
（もしいたとしたら、そもそもその人が開発しているはずだろう）
なので、富士通が束になっても計算速度をちまちまあげていくしかない
別格に強いソフトなんてできやしないよ

そもそもチームつくって別格の強さになるんならGPSも
東大の研究者・学生でチームになっているわけだが、GPSは別格というわけではない

ゲーム理論というよりも枝刈りの手法か

わからんよ。
別分野の人工知能の研究をしている人(富士通にはいるだろう)が
全く違う手法を導入してみるとかあるかも。

今のソフトが渡辺に本当に勝てるのかね？
07年のボナ渡辺の棋譜を、今のボナンザ6.0に長時間で読み込ませても
相変わらず話題になった64歩は推奨しちゃうし、終盤の39龍も見落とすんだが
ボンクラならこの局面を読みきれるのか？

>>506
そもそも、既存の手法の延長でその手が読めるようになるのかどうか。
読めるようになる見込みがあるならいいけど、そうでないなら、根本的に考え直さないと。

>>506
「見落とす」原因によるんじゃないかな

単純に読みの外側に３９龍があったのならＣＰＵの性能（読む指し手の数を増やす）で解決だけど
読みの内側に３９龍があったけど指し手の評価が低くて採用されなかったのなら読む手数を増やすんじゃなくて評価の仕方を変えないとだめだよね

富士通が絡んでくるとなるとLSI化の期待が膨らむな
A級さんの当初の目標でもあったし

>>507
>>508
３９龍は全く読んでない上に、実際指されてからも優勢と評価
本譜をしばらく進行して（しかも後手側の手は全てボナンザの読み筋通り）、
△２７金の時点でようやく敗勢と判断してるわ

ゲイツが資金だしてジョブズが指揮するチームでグーグルのＳランクの奴らが将棋ソフト作る

ぼくがかんがえたさいきょうの将棋ソフトかいはつちーむ

>>510
なるほど　読みの外側な上に評価の仕方もおかしいってことですか

ちなみに評価関数って何依存かご存知ですか？
読み込ませた棋譜の量と（質）かなぁと推測してるのですが

ここ数年終盤は強くなってない
まぁハードウェアの進化のおかげで、多く読める分ちょっと強くなってるけど

>>510
だとしたら、読みの深さが足りない

>>510
そもそも竜王は、どうやってその手をひねり出してくるんだろうねwww

>>514
うーん、探索深さをMAXに設定して、３９龍の局面を３０分以上読ませてるけど、
開始１０分から全く評価が変わる気配がないなあ（相変わらず△２７金までしっかり読み筋に入ってるけど）
読みの段階じゃ△２７金の局面が自玉が受け無し、相手玉ゼットってことを認識できなんじゃないかな？

>>512
> 読み込ませた棋譜の量と（質）かなぁと推測してるのですが

棋譜の量を倍にしたところで出現頻度の低い項目はボナメソではどうせ無視されるのだが。

棋譜の質は上げるに越したことはないけど、R2500の人同士の棋譜から学習させるのとR3000の人同士の棋譜から学習させるのと
比較してもほとんど差はないからな・・。

要するに棋譜の量を100倍にして、棋譜の質をタイトル戦のみに絞ったとしてもレーティングが30変わればいいほうなんじゃないか。

こういう局面に人間が意図して誘導できるわけでもなし
思考アルゴリズムの研究としては興味深くとも
これからあるプロｖｓコンの戦いにおいてはあまり意味ないわな

長手数の必至＋その後の不詰みを読みきる問題だから解決は難しいだろ。

>>518
なにやら、竜王に返り討ちされそうな悪寒。

>>503
まあ東大より富士通の方がハードウェア関連
の技術では期待できると思うが
クラスタで性能伸ばすという目的なら
少しは期待できるんじゃないの？
それにGPSや激指は探索法からしてクラスタ向きじゃないんでしょ
ボナンザ系の大規模クラスタがどれくらい伸びるかは興味深い

探索法は同じでしょ。
クラスタにもいくつかアプローチがあって、まだどれも十分には成功していない。

>>510
http://uploader.sakura.ne.jp/src/up78960.png
▲１三香成：詰めろ
△同銀　　：詰めろ逃れの詰めろ
▲２四歩　：詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ
△２二金　：詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ
▲３一角　：詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろの逃れの詰めろ

http://uploader.sakura.ne.jp/src/up78961.png
△８六角！(羽生)が詰めろ。しかし、
▲６五桂(渡辺)が詰めろ逃れの詰めろ。しかし、
△５五馬(羽生)が詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ。しかし、
▲８六歩(渡辺)が詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ。しかし、
△６七銀(羽生)が詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろ逃れの詰めろで勝ち。

こういうのもまだダメだね

業務用のクラスタリングは冗長性のためにする場合が多く、意外と性能の
伸びしろがすくないんだが、ボンクラはどういう手法で性能をあげてるんだろ？

クラスタリングというより、スパコンのような性能に特化したクラスタリング
かな。。

クラリス・スターリング
ｍｊｓｋ？

クラスタ構築＝クラスタリング

windowsサーバーなら標準でクラスタソフト添付されてる
クラスタソフトでのクラスタ構築なら何度かしたことがある

クラリス・スターリング＝レクター博士のお気に入り

ソフトの不得意な局面だけもってきて鬼の首取ったように騒いでもしょうがないと思うのだが
激指スレにもおそらく今のソフト全滅するような問題が貼ってあったが、結構そういうのはある

現在のソフトが未だいくつもの弱点を抱えているのは事実
だがその弱点を抱えたままアマトップを蹴散らし清水に勝ち24で前人未到のRを達成米長に往復びんた食らわしたのも事実

状況証拠的に2011年段階でCOMは人間を超えたという認識で良いと思うけどな
本気出してない24のボンクラでR3300↑だったんだし
長時間なら人間有利とかも全く根拠ないし

２００８年でいいでしょ。不戦勝だよ。

コンピューターがいくつコア積みましてもいい、と同じ理由で
人間側はいくら時間かけてでも考えていい、という条件はあってもいいと思うな

>>528
煽る意味あんの？激指スレにおいてもこのスレのここ数レスにおいても強いだの弱いだの言ってるのはあなただけに見えるが

もうちょっと強くなったら電力縛りをかければ良いよ
つまり、人体と同じ程度の「カロリー/時間＝電力」に制限する

人体の摂取カロリーからすると大体120Wくらいなんで少しパワフルなノートパソコン程度だ

>>528
そうは言っても、そういうわかりやすい弱点がある以上はプロ棋士側に
研究されて課題の局面が発生しやすい展開に誘導されちゃうんじゃないの？相穴熊とかの
今度の対局の時は07の渡辺の時と違って、プロも楽観視してこないから徹底的に研究されちゃうでしょ

まあ何にしても来年が楽しみ

メンツによるな
なんだかんだで米はキャラ立ってるし注目されてたけど
もし来年若手雑魚４人と女流１人とかだったらまじつまらん

個人的にはひふみんが出てほしいな相手ＣＰＵだから対局中しゃべりほうだいだし
部屋の中ひふみんひとりでそれを垂れ流しとかするだけでおもしろそう

京とか、地球シュミレーターとか使ったら
どれだけ強いかな

探索中に必勝を低コストで判定できれば、詰み探索、必死探索にコストをかけずに済む。
低コストで必勝を判定する方法はあるか。

>>532
>>506

にわかで知らないんだろうがこの３９竜のネタをずっと持ち出してソフト否定してる粘着が昔からいる

>>538
それとこのスレの流れと>>528と何の関係が？

>>538
ああスマン。あぼんで見えてなかった

>>539はぁ？
おれはこの一連の書き込みレスしたんだが
なんでお前が絡んでくるのかさっぱりわからんが

>>506
>>510
>>516
>>534

伊藤 さんとこに指手と評価関数の値が出てる。
８０手まではジリ貧でボンちゃんかなり苦しかったんだな。

評価関数を終盤の必勝確率にすれば終盤は強くできるな。

http://aleag.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2012/01/18/denougraphsmall.jpg

>>541
沸点低すぎないか？
書き込む前に更新しろよ

>>545
あぼんで見落として絡んできた馬鹿に言われたくないが

>>546
言われてどうおもった？

>>547
自分のミスが晒されてバツの悪さを逆切れと論点ズラしでなんとかしようというのか
勝手にやってろアホｗ

ガキは寝ろ

>>548
ミスについては謝ってるが？
>>545のバツの悪さで逆切れ論点ズラシって貴方じゃないの？

コンピュータが人間より絶対に強いのは詰むかどうかの判断なんで、
最終盤まで互角で行くと普通の人間は不利になる。

現状でコンピュータがどんどん強くなってるのは、
最終盤以外でプロ棋士等の棋譜を基にプロ棋士と似た指し手を
出来るようになってきたことに尽きる。

ただ、コンピュータが序盤中盤を人間の棋譜を基に指してる間は
プロ棋士が絶対に勝てないほどコンピュータが強くなることも無いでしょ。

>>537
> 低コストで必勝を判定する方法はあるか。

精度落ちてもいいなら詰みそうかどうかを判定するのはSVMで出来るが、
その漏れた詰みで頓死したりしてなかなか簡単な話ではないんだよ。

計算コストをもっと投入すればもう少し正確な詰みそうかどうかの判定は出来るだろうけど、
それによって省略できる詰み探索のコストと見合うかどうかは微妙。
(わずかに改善できる可能性はあるが・・)

だからそんなところに労力を費やす開発者はほとんどいない。

遅ればせながらi5-2500Kを買ってOCしてみた。
4.4GHzまでOKで、4.5GHzで時々落ちる。
4.4GHzでボナ６を動かしたときの平均NPSが1650K。
先日のボンクラの1/10。

issei_y 山本 一成
来年のコンピュータ将棋選手権「ツツカナ」というプログラムが必ず上位に来ます。 皆さん、ちょっと覚えといてください。
8分前

>>554
おやポナの作者が何か・・・と思ってぐぐったら
酷いな、あの弓月とかいうキチガイに絡まれた痕がそのまま残ってるのな
ネット社会の恐ろしさ

なんで、変なネーミングばかりなの？

一種のオタク業界でその多くが商品化とか無縁でやってるから
他の人が見てどう思うかとか考慮せずに自分の好きな名前をつけてるだけだろ

金沢将棋だの大槻将棋だのばかりになっても味気ない

ネーミングセンスなら激指が圧倒的だな

>>558
まあ、げきさし と呼んでくれればそうだろうが、
みんな はげゆび と呼んでるし、酷いときは 禿げ だからwww

>>554
今年は来ないのか？

ツツカナは今年は出ないのかな

来年は、ツツカナのバンカナ

>>553
6x6＝36コアのぼんくらに4コアでそこまで迫れれば御の字

>>563
ボンクラは72コアだよ。1ブレードに２CPU

ほお・・・
そうだったのか。

ボンクラ-ズ-米長戦で後手から千日手を打開するには
http://www.youtube.com/watch?v=jAuYMbPQy_E
の0：16：38あたりから0：16：55の手順が有力
ただ、4筋5筋の歩を5段目まで後手が突くのはやり過ぎで

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角v金v桂 ・v歩|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

後手番

のような局面から
△２六歩▲同歩△同飛▲２七歩△２一飛
▲パス△３四金▲パス△２四金▲パス△１四歩▲同歩
△１五歩▲パス△１四香▲１七歩△３四金▲パス△２四飛▲パス
△２五金▲パス△３六歩▲同歩△同金▲３七歩△３五金
くらいまで指せれば2歩手持ちになるので多分打開はできる

372 返信：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/19(木) 02:51:47.52 ID:RvTNZLOX [6/6]
>>370　その展開だと先手の飛車は９６に居て１２筋を受けそうだけどな。

373 自分：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/19(木) 02:58:46.54 ID:X/c00eK/ [22/22]
>>372
先手の飛車が96に居続けた場合
△８四金△９二香△９一飛の形から
△９四歩の仕掛けが成立するような気がするのだが
それは、△９一飛▲９八飛△２一飛▲９六飛で千日手が成立するかｗ
簡単ではないなあ

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・ ・ ・v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩v金v歩 ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・ 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

後手番
このような局面を考えてみた。
△２五金▲パス△３六歩▲同歩△同金▲３七歩△３五金
なら打開できそう。
しかし△２五金には▲２六歩で困るし、
△４五金には▲４六歩で困る。

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂 ・v角v金 ・ ・v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・v歩 ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v銀 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

そこでこのような局面を考える。
次に△３六歩▲同歩△同銀▲３七歩△２五銀なら打開できそう。
もし、▲２六歩なら△３四銀と引いておいて
後に△２五歩から１歩交換ができ
打開が望める。

>>521
> >>503
> まあ東大より富士通の方がハードウェア関連
> の技術では期待できると思うが
> クラスタで性能伸ばすという目的なら
> 少しは期待できるんじゃないの？

どうせなら現時点でブッチギリで世界最高速のスパコン京の全クラスタをボンクラーズに使わせてやって竜王や名人と対局して欲しい

でもお高いんでしょ？

後手：米長邦雄
後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・v飛v桂v香|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・v金v銀v歩v歩 ・ ・ ・|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v金 歩|五
| 飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
先手：ボンクラーズ


この方が安全に打開できそうかな。

>>566の最終図は

後手：米長邦雄
後手の持駒：歩二　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩 ・v桂v銀v角 ・v桂 ・ ・|三
| ・v金 ・v銀v歩v歩 ・v飛v香|四
| 歩v歩v歩v歩 ・ ・v金 ・v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 香 歩 角 銀 歩 歩 歩 歩 歩|七
| 飛 ・ ・ ・ 金 ・ 銀 玉 ・|八
| ・ 桂 ・ ・ ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手：ボンクラーズ
先手の持駒：歩二　
手数＝0 まで

この局面になればソフトでも後手有利
ボナンザ6で-560｢20]
激指定跡道場2で-414　六段+++

先手96飛型なら>>569や>>572のように打開していけば
手数は長くかかるが同様の局面にできる

>>573
盤が見にくすぎ
自分の意見を主張する前に、まずそれを直してくれ

今のところ、ひとつのソフトでのCPU対戦（１手４０〜５０秒くらいで）で最も見応えがあるというか、
スリリングな将棋を見せてくれるのは、マイボナでのボナンザ６同士の対局ですかね。
激指も４０秒同士くらいで戦わせるとややゆるい感じがします。

>>574
ソフト使えよ

ひよこ将棋はどうなったんだよ。

yoslet ヨスレット
米長さんのこと話題になっとるねー。兄がコンピュータ将棋の関係者だからちょと気になっとる。将棋はわからんけど
3時間前

>>573-574
___９_____８_____７_____６_____５_____４_____３_____２_____１___　　　 【0手目　】まで
|▽香|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|一　　▽米長邦雄　持駒
|＿＿|＿＿|▽玉|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|二　　歩二　
|▽歩|＿＿|▽桂|▽銀|▽角|＿＿|▽桂|＿＿|＿＿|三　　＿＿＿＿＿＿＿＿
|＿＿|▽金|＿＿|▽銀|▽歩|▽歩|＿＿|▽飛|▽香|四　　成駒表
|▲歩|▽歩|▽歩|▽歩|＿＿|＿＿|▽金|＿＿|▽歩|五　　|歩|香|桂|銀|角|飛|
|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|＿＿|六　　|と!|杏|圭|全|馬|龍|
|▲香|▲歩|▲角|▲銀|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|▲歩|七　　￣￣￣￣￣￣￣￣
|▲飛|＿＿|＿＿|＿＿|▲金|＿＿|▲銀|▲玉|＿＿|八　　▲ボンクラーズ　持駒
|＿＿|▲桂|＿＿|＿＿|＿＿|▲金|＿＿|▲桂|▲香|九　　歩二　

おお、ここまでやってくれるとは
・を＿に変えるくらいでいいと思っていたんだけど、すごい

>>579
なのはさん乙。

なんで、ボンクラってフロードゲートに参戦してないの？

>>582
なんで、参戦しなきゃいけないの？

コンピュータ将棋に詳しいお前さん達、コンピュータ将棋の棋力の推移ってこれでだいたい合ってるかい？
どう推移してきたか興味があって聞いてみた。
http://www.flickr.com/photos/hageatama/5744628793/

元のURLはこちら
http://www.hageatama.org/WCSC21.html

>>584
初段とか5級あたりは24基準で言うと
ちょっと甘いような気がする。
後アマトップは2010年ではなくて2008年くらいだと思う。

>>570
ソフトの強い弱いはハードのスペックじゃない。アルゴリズムがすべて。
ボンクラ開発者も言ってるが、スペック上がっても世代が低いところでの評価値が低い筋を読む手順が増えるだけで、
世代を多く読んで評価値積み上げるわけでもないし、指しての良し悪しにつながってるという話ではない。
大昔の詰みが読めるか読めないかってところなら確かにスペック上がれば強くはなるが、今は詰みなんてatomですら
瞬殺だからな。

今回のボンクラが一つの終着点だよ。ここから先はアルゴリズムを変えなきゃ強くならない。コンピュータっていうのはそういうもの。
だからこそボナンザはコンピュータ将棋初登場で周りが最新ワクステ揃えてるところにVAIO一台で乗り込んで優勝できたんだし。

>>585
なるほど、勉強になりました。
ありがとう。

２４のボンクラは１PCバージョンだったわけだが
これを複数台でクラスター化するとRで確実に１００以上上がるというのが作者や他の開発者共通の認識
３３００前後から１００以上上がると言うのは凄まじいあがり方
しかもこれは選手権戦バージョンの３台の場合を念頭においての話（今回の米長戦は６台というか６ブレード）

ハード関係ないとか言ってる馬鹿は根本から勉強しなおしてこい

>>586
>ソフトの強い弱いはハードのスペックじゃない。アルゴリズムがすべて。
mjd?
ブレードサーバで20手読むボンクラと京で例えば100手読むボンクラはの強さは等しいのか
にわかには納得いかんなぁ

＞これを複数台でクラスター化するとRで確実に１００以上上がるというのが作者や他の開発者共通の認識
ソースは？ってかすでに3350超えてるけど
放っておいても上がるものをクラスター化で上がるとか妄想で言っちゃってるお前の方がどう考えても馬鹿

>>589
だからスペックが上がってもアルゴリズム一緒なら世代が多くなるわけじゃないんだって。
今更なに言ってんだお前。1800万手が世代の深さだとでも思ってたのか？

っつーかここは最適化問題の素人しかいないのか？

>>590
＞ソースは？

はぁぁぁあ？
本当にそんなことも知らんで偉そうに書き込んでいたのか

・理想的に優れた評価関数があれば探索は必要ない
・理想的に膨大な探索リソースがあれば複雑な評価関数は必要ない

極端なケースを考えるとこんな感じ。当たり前だが、どちらのアプローチも事実上不可能
だから現実的にはどちらも無視できないし
ハードウェアへの投資は強くする一つの手段として有力

・優れた評価関数は探索の効率を高め、局面評価の精度を上げる
・優れた探索技術は評価関数を補正し、局面評価の精度を上げる

>>592
うん知らない。興味なかったし。ググってもわからんからはよソース出せ
妄想だから出せないんだろ？カスが

ってか現段階で3350超えてるんだからそのソースも古い価値観にまみれたゴミだけどな
そんなものに必死にすがってるから進歩はやい最適化分野に取り残されるんだよド素人が

米長宅にあるボンクラがほぼ２４と同じで、一秒間に約１７０万手
今回の本番ボンクラが一秒間に１８００万手
これを見て
＞ソフトの強い弱いはハードのスペックじゃない
とか言うのは真の池沼のみ
＊約１０倍というのは２手深く読める

>>595
だからハード上げて世代が深くなるわけじゃなくて、評価値が低いものも”無駄に”計算してるだけだって会見で言ってただろうがｗ

ほんと用語の意味すら読み取れてない素人しかいないの？

あ、ごめん伊藤氏はR４００だってｗ

伊藤　
ry)
たくさん読むと強くなるので。
一手深く読むのには、大体3倍ぐらい必要になるので、10倍ということは二手深く読むことになります。
二手深く読むとかなり強くなります。
レーティングでいうと多分400ぐらい。
ｒｙ）

>>597
うんうん。言ってることはわかるよ？
でも世代1手深く読むにはアルゴリズムに変更加えなきゃいけないのよ？

俺は同一アルゴリズムの話を>>586から一貫して言ってるんだがまだ理解できてないの？

とりあえず他人に馬鹿といって食いつくなら100％内容理解してからにしてくれる？バカ

>>598
>>597は同一ソフトで読む局面数が増えた場合の話なわけだが
日本語理解できるか？

とりあえずID:BzA9aE0+はボナンザのオープンソース拾ってきてN値いじることから始めような＾＾

アルゴリズムも理解できてないド素人が妄想まき散らすんじゃねーよ

>>600
>ソフトの強い弱いはハードのスペックじゃない

今週の池沼の一言でしたｗ

>>601
はぁ？だからボナンザはノートPCでワクステ倒したんだって。
>>592みたいな書き込みしておいてそんなことも知らんのか？程度が低いなー

ID:KLLsqHyV ファビョりすぎやろw
こういう無自覚の無知が一番たち悪い。

・ソースを出さないで妄言垂れ流し
・過去の事実を認めない
・書き込みを100％理解しないでバカと食いつく

こっちの方がよっぽど頭逝かれてる人間だろﾜﾛｽ

ダメだなここ。コンピュータ将棋スレッドっていうから多少は最適化問題知ってる人間いると思ったが、
アルゴリズムという言葉すら理解できてないくせに他人に暴言並べるカスばっか。

この程度の書き込み理解できないゴミ共は永遠に低能な書き込み並べてればいいよ。
期待して損したわ。堕ちるね

>>591
＞だからスペックが上がってもアルゴリズム一緒なら・・・

同一ソフトでも読む局面数がハードで10倍になればR４００くらい上がると言ってる伊藤氏はどしろうと
だそうですｗ

BSプレミアム見ようぜ

ボナンザだろうが激指だろうが同じバージョンのソフトでも、
使ってるPCのスペックによって強さ変わるよな。
それがわからないって、どんなキチガイよ。

しょうもないレスでリソースを消費するID:KLLsqHyV のような無駄を排除し最適化するアルゴリズムきぼんぬ

>>586
> ボンクラ開発者も言ってるが、スペック上がっても世代が低いところでの評価値が低い筋を読む手順が増えるだけで、

「世代が低いところ」の「世代」って何の世代だ？
デタラメな用語を使わんでくれ。何が言いたいのかさっぱりわからん。

>>590を読む限り、ID:KLLsqHyVはコンピューター将棋はド素人みたいだが、ド素人ならド素人でもっと謙虚にしたらどうかいな。
>>591みたいなのは頭がおかしいとしか思えん。一体、何の最適化問題に何の「世代」が出てくるんだよ。

用語の使い方のおかしさでド素人と判るから
相手にしない方が吉
ド素人ほど逆切れする。時間の無駄

まあGAには世代って概念があったような気がするけど
そういう話ではないような

＞なるべく深いMinMax探索を行う方が強いことが知られている。
＞一応頭打ちというものがあり、深さを深くしてゆくと見返りが徐々に少なくなることが
＞diminishing returnsとして知られている。しかし、現実に強いプログラムを作る上では、
＞一手でもより深く読むための努力が続けられている。
http://ci.nii.ac.jp/naid/110007358109

>>607
保木さんタバコ吸うんだな。
でもカッコいい。

ID:KLLsqHyVこいつが頭弱いのは最初のレスでわかるだろう

>>570が「今のボンクラ」をもっと早いハードに載せてプロとやるのを見てみたい
と言ってるのに対してわざわざアンカーつけて
586 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2012/01/20(金) 08:27:01.08 ID:KLLsqHyV [1/10]
>>570
ソフトの強い弱いはハードのスペックじゃない。アルゴリズムがすべて。

と言い切ってるわけだ
ところがその例として出してきたのがボナンザ初優勝の話

ボナンザの話は良い（アルゴリズムの）ソフトであればロースペックのハードでもハイスペックハードを使う他ソフトに勝てる
事の証明にはなってるが
同じソフト（アルゴリズム）をさらにハイスペックのハードに載せた場合の強弱について
（つまり自分がわざわざアンカー付けた>>570の内容）とは何の関係もない

こういう最初から論理破綻してる時点で頭おかしいと知るべき

>>612
> まあGAには世代って概念があったような気がするけど
> そういう話ではないような

うん。そういう話ではなさそうだね。

ID:KLLsqHyVは、反復深化を正しく理解していなくて、しかも、反復深化のiteration回数を「世代」と呼んでて、
おまけにGAの「世代」とごっちゃにしてて、さらに、GA＝最適化問題だと考えている上に、
GAと反復深化と同じぐらいのものとしか思っていないという、何重にも誤解と無知と無理解を重ねているんだろうね。

そのわりには>>605みたいな態度に出る。どう見てもただのキチガイだな、こいつは。

これほど無知の ID:KLLsqHyV がなぜ「自分のほうが知識量は上」と本気で思い込むことができたのか。
これは非常に興味深いテーマだと思う。
自分自身を自在に騙すことができるようになれば鬱病とかの対策の決定版になるし。

でもそれはまた別のお話……

やねうら○や弓○と同じで躁病なんだろから鬱対策の参考にはならないよ
チェスではプロを越える前後にブレークスルー的なものはなかったはずなので
将棋でも特別なことはいらないと予想する

双極性障害（躁鬱病）の軽躁状態は他者に対する攻撃性が高まる（易怒性）らしいな

でもそれはまた別のお話……

いや、このスレにはそれっぽい人が多い気がするんだが
急に喚きだしてしばらくすると大人しくなる
しばらく大人しくしてるなと思ってたらまた騒ぎだすと言うような

やはり米長ｖｓボンクラのイベントがあってから
にわかが大量に流入してるせいもあるだろう
ｖｓスレ覗いたらID:KLLsqHyVと同じような馬鹿が何人も居て笑ってしまった

＞今既に1800万手読むソフトと、1億8000万手読むソフトを対局させても星が五分に近いんじゃないかと思う
（自分が思う）が根拠らしいｗ

ハードスペックは本質的な強さと関係ないだろ。
ニューロや量子コンピュータなら違うが。
クロックが10倍速ければ、10倍時間かけて思考すれば同じ。

なんだ「本質的な強さ」って？
300秒かけないとたどり着けない差し手に30秒でたどりついたら、それを「強さ」というんだ

わかったか

知り合いのソフト開発者が言うにはここは総じてレベル低いそうな

「ここ」とはどこの事？
この「コンピュータ将棋スレッド」のか事か、将棋板の事か、2ch全体の事か

>>623
遅いPCが10倍時間かけて読んでるその時間で，速いPCもさらに10倍読めるよね…。
なぜ将棋の持ち時間は両者同じに設定されてるか知ってる？

ID:rv1uiBEL
今日の池沼、自己申告。

>>625
虎の威を借る狐もどき

ハードが倍速になったとして、
局面、候補手２手まで絞り込めるアルゴリズムでも、
読める手は１手深く読めるかどうか？
だと思ったのだが、どうなの？
枝狩りは、もっとスマートなの？

>>630
一手深く読むためには、時間を3倍にするか、速さを3倍にするか、ということだったと思ったが。
2手深く読むには、9倍速ければいいということになる。
2倍で1手深く読めるの？
まあ、ソフトというかアルゴリズムによるんだろうけど。

>>631
> 2手深く読むには、9倍速ければいいということになる。
> 2倍で1手深く読めるの？
いったいどういう計算をしてるだ？
log って分かる？

>>632
どこも間違ってないだろ。
２−３倍で１手深く読める。

間違ってない

>>634
2147483647歩譲って、ニューロや量子だとどう違うんだ？

クロック数、コア数を増やしていく技術では、一年で進歩する計算量の伸び幅はほぼ決まっている。
いずれ将棋では人間を超えられる計算量に達するとおもうがつまらないだろ。


ニューロ・コンピュータ
生物の神経回路網をモデルにしたコンピュータ。ニューロ・コンピュータは神経細胞にあたるユニットを，ネットワーク状に多数結合した構造になっている。
ニューロ・コンピュータは従来型のコンピュータでは膨大な時間がかかる，組み合わせをしらみつぶしに探索しなければならないような問題でも，
比較的短時間に最適解を探し出せる。文字認識などの分野でその有効性が確認されている。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/word/page/10001225/

世界の全知全能だ寄ってたかってやっとコンピュータ将棋もここまで来たかっーかんじだなぁ
ソフト開発者もそろそろ、俺達アマが指しても面白い将棋ソフトの開発をして欲しいな
将棋ソフトはナゼ面白くないのだろうか？
楽しければ売れるだろうに

んー？どっかで見たな…

量子計算機は古典計算機では実現し得ない超並列処理が実現する。
理論上、現在の最速スーパーコンピュータ（並列度が220以下）で数千年かかっても解けないような計算でも、
例えば数十秒といった短い時間でこなすことができる。
量子コンピュータ - Wikipedia


DNAを構成する塩基分子の結合を利用した将来実現が期待されるコンピュータである。
解答候補となる多数のDNAが同時に生成するという意味で一種の超並列マシンであり、
NP困難問題など今までのコンピュータの不得意だった分野の問題に対応できるといわれており
解くべき問題の種類によってはスーパーコンピュータの1億倍もの計算スピードの実現が予想される[1]。
DNAコンピュータ - Wikipedia

量子コンピュータができてしまえばそれだけで高速演算ができると
勘違いしている奴がいるが、従来のコンピュータには適用不可で
量子コンピュータで適用可かつ高速に計算できるようなアルゴリズムも
開発しなければならないんだぞ。

>>640
皆、承知しております。

激指の鶴岡さんって東大に移ったのか
http://www.eeis.t.u-tokyo.ac.jp/?CCSC%20Faculty%2FTSURUOKA%20Yoshimasa

＞いわゆる人工知能と呼ばれる研究分野には、表面上異なる問題がたくさんありますが、
＞共通のアルゴリズムや数理的アプローチでそれらを解くことができる場面も数多くあります。
＞たとえば、コンピュータ将棋の評価関数の学習と自然言語処理の構文解析器の学習は、
＞かなり似たアルゴリズムで行うことができます

ＢＳの竜王ＶＳボナンザ見たが
この時点で終盤も時間が充分にあればボナンザのが強いってこと？

ひよこ将棋のギガジュールの話はどうなったの？

>>643
今のソフトですら、２７香も３９龍も読めねえよ

ああいう局面がたった一回の実戦で現れたことが興味深い

ID:ie42CdLe はどうみても>>640理解してないと思うが？

竜王VSボナンザ再放送中＠BSプレミアム

再放送録画したの見た
やっぱ竜王と対局してからが間が空きすぎたよな

次の選手権にはょぅι゛ょ型バイオコンピュータの合議構成で参加汁

>>636
比較的短時間という同一の物差しから、
おまえはどう一線を画したつもりなのかと聞いているんだ

ニューロでも量子でもないコンピュータとの定性的な相違を
「確認されている」ではなくあんたが確認した事実を述べてくれ

ゲーム情報学研究会　http://sig-gi.c.u-tokyo.ac.jp/cfp/201102-program.html
1．不完全情報多人数ゲームに対する差分学習の適用
○小沼啓（電気通信大学大学院　情報理工学研究科　総合情報学専攻），本多武尊，保木邦仁，西野哲朗
不完全情報多人数ゲームであるコンピュータ大貧民に差分学習を取り入れることにより、強さの向上が見られた。
2．コンピュータ将棋における合議アルゴリズムを用いた学習
○中澤隆久（東京大学工学部電子情報学科），林伸也，鶴岡慶雅
自己対戦棋譜を学習に用いる手法に、合議アルゴリズムを棋譜生成部分に応用して評価関数の改善を図った。
3．Cross-Entropy Methodを用いたコンピュータ将棋における探索パラメータの学習
○松原徹（東京農工大学大学院工学府），古宮嘉那子，小谷善行
コンピュータ将棋の局面探索の際に用いる様々なパラメータをCross-Entropy Methodを用いて学習する。
4．アリマアゲームにおけるボナンザ法を用いる評価関数の設計と実装
○カーンチャナーパー　ティティポン（東京農工大学大学院工学府），古宮嘉那子，小谷善行
将棋における思考アルゴリズム「ボナンザ」という教授アリ学習手法をアリマアゲームの評価関数に適用する
12.完全プレイのためのデータベースのサイズの削減
○田中哲朗（東京大学）
「どうぶつしょうぎ」を例に，完全プレイのためのデータベースのサイズの削減法の提案をおこなう．

アリマアの研究してる人一応いるんだな

ゲーム理論はいろんな応用がありそうなんだけどな。
そのへんはゲーム理論ばかりやっている学者先生にはわからない。
畑の違う人の意見はない？

将棋所でも棋譜解析ができるようになったな。

将棋所が今まで画面に収まらなかったのが修正されてる。うれしい。

将棋所が今まで画面に収まらなかったのが修正されてる。うれしい。

本当だ。気づかなかった、サンキュー

>>655
本当だ。気づかなかった、サンキュー

>>655
本当だ。気づかなかった、サンキュー

ラーマ人か

>>654
ゲーム理論ってのは具体的に何を指しての話？

ポナちゃん今日もいまいちだな

dcsyhiってのはめったに負けないが
負けた時に限ってtime upとかabnormalとか切断してるくさい動作が見られる

本当だ。気づかなかった、サンキュー

こんなに感謝されて将棋所の作者も本望だろうな

2012/01/25(Wed)　16:30〜16:50　[20分]　日テレG+
読売ニュースナビ　進化する将棋ソフト

>>655
本当だ。気づかなかった、サンキュー

なのは詰めすげー。
無双第6番もすごすぎてワロタ
http://park6.wakwak.com/~k-oohasi/shougi/
ーーーーー
無双第6番の余詰め発見？！
http://vivio.blog.shinobi.jp/Entry/356/

saltseiko 丹野　成子
今日のダンナ(72)些細なことから口論になり、屁理屈言うのに頭にきて、
PCの将棋ソフトを削除すると宣言。ダンナ慌てて「それだけはやめて」とマウスを奪われまいと背中を向けた。
なので、肩甲骨の必殺ツボをグリグリ押してやると、顔を引きつらせて「い、今のは進研ゼミやなくて、苦悶式‥‥」
31分前

それなんてDV？

質問

話題のボンクラーズはボナンザをクラスタ化したというハッキリした違いがあるみたいですが、
ポナンザは親のボナンザとどのような違いがあるのですかね？
また、ほとんどの強豪ソフトがボナンザメソッドを取り入れてる中で、
それらのソフトよりも特に思考パターンがボナンザと似ている、という傾向はあるんですかね？

>>672
Bonanza6.0 はクラスタ化出来るから、ハッキリした違いと言えるかはあやしい。
それぞれが独自に開発したから、中身は違うだろうけど。

Ponanza は昨年はBonanza の評価関数のみをライブラリとして使用しただけで、
探索やビットボードなどの方式は全く異なる。
なお、今年はBonanza ライブラリを使用しないそうだ。

ボナンザメソッドを使用したら全て似る訳ではないので、
同じ評価関数を使用したPonanza と Bonanza は相当似たような棋風になるわな。

ソフトの棋風を司ってるのは主に評価関数なんすね
トンクス

ボナンザは楽観合議+詰めチェック専門鯖　ボンクラーズのやり方とは違う
ポナンザは前向き枝狩りを積極的にやってたはず
去年の選手権ではポナンザの序盤の怪しさは二次予選から出ていたし
いいときと悪いときの差がはげしかった

GPSとボナンザは詰将棋専門の探索ルーチンが一応組み込まれていますが
このルーチンを呼び出す条件はどのようになっているのでしょうか？
何か詰みの確率を判定する関数があってある閾値を超えると呼び出すようになっているのでしょうか？

http://high-school.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_time/2011w/120210.html
2011 年度冬学期「高校生のための金曜特別講座」
コンピュータが将棋を学ぶと?
日時：2012年2月10日　17時30分から　場所：18号館ホール
講師：金子 知適
東京大学 大学院総合文化研究科 広域科学専攻 広域システム科学系
<講義概要>
　コンピュータが人間の知的な活動を理解して上手に真似るということは、人工知能の研究の一つの夢でした。
最近、将棋の世界では、コンピュータが人間の棋譜を学んで人間以上に強くなるという目標が実現しつつあります。
学ぶというのは、コンピュータに得意な丸暗記ではありません。未知の局面に概ね正しく対応できるような
柔軟な考え方を身につけるために、沢山の棋譜を分析してコンピュータなりに咀嚼します。
また、人間とコンピュータは考え方が違うので、将棋を学ぶ時にも駒の働きとか陣形といった
人間が使う将棋の言葉は登場しません。代わりに、学んだ結果を何百万とか何億という
個数の数値の列として表現します。
この講義では、コンピュータのゲームの指し方は人間の思考方法とどう違うのか、
将棋はなぜチェスなど他のゲームよりコンピュータにとって難しいのか、
そして、人間の棋譜を学ぶとどのように良い手を指せるようになるのかをやさしく紹介します。

>>677
> http://high-school.c.u-tokyo.ac.jp/lecture_time/2011w/120210.html
> 2011 年度冬学期「高校生のための金曜特別講座」
> コンピュータが将棋を学ぶと?
> 日時：2012年2月10日　17時30分から　場所：18号館ホール
> 講師：金子 知適
> 東京大学 大学院総合文化研究科 広域科学専攻 広域システム科学系
米長がやってるという高校生向けに将棋を教える授業を聞くより、
この講座を聴講する方が、はるかに頭がよくなりそうだな

そこでなんで会長が出てくるんだよ　いちいち粘着するな

今週発売の「週刊新潮」に「奇手に走ってコンピュータに完敗した将棋連盟米長会長」という記事が掲載されています。
この記事の中に棋士の談話が掲載されていますので、その部分だけを引用してみましょう。みなさんのお考えをお聞かせいただければと思います。

『さすがに元名人も白旗を掲げたようで、対局後は、「私が弱かった」と音を上げていたが、「そんなのやる前から分かりきっていたこと」そう吐き捨てるのは、あるプロ棋士である。「勝てば持ち点が増えるネットの将棋サイトで
米長会長は2800点くらいの実力ですが、ボンクラーズは3300点もある。実際、両者は昨年末に早指しのプレマッチをやっていますが、その時も同じ奇手で負けているんですからね。そもそもあの奇手は、本人が最初から勝ちで
はなく"入玉"という手で引き分けを狙っていた証拠だと、プロなら誰が見ても一目瞭然。それなのに、あんなみっともない負け方をした。最初からあの人のレベルで勝てるわけがないのです」

別のプロ棋士も語る。
「相撲で言えば、放駒理事長がまわしを締めて土俵に上がるようなもの。何
故米長会長が出る必要があったのか。どうしても腑に落ちず、心あるプロ棋
士はみな怒りを感じているのです」
米長会長ご本人は、
「主催側からの依頼で対戦しただけのこと」(事務所)
(週刊新潮2012年1月26日号当該記事より引用)

>>680
> "入玉"という手で引き分けを狙っていた証拠だと

入玉“勝ち”を狙ったのであって、引き分けじゃないよな・・。

これ本当にプロ棋士の発言なのか？
それとも、週刊新潮の記者の理解力が乏しかっただけなのだろうか・・。

>>682
> > "入玉"という手で引き分けを狙っていた証拠だと
> 入玉“勝ち”を狙ったのであって、引き分けじゃないよな・・。
米長はもしかしたら（ありえないボンクラ暴発を期待して）勝ちを狙って
たのかもしれないが、現役プロ棋士は（渡辺も含めて）入玉は無理
なので、良くて引き分けにしかならないと見てた、ってとだろ

>>683
> 入玉は無理なので、良くて引き分けにしかならないと見てた、ってとだろ

意味がよくわからない。引き分けになるのは千日手であって、入玉ではない。

入玉をちらつかせて、千日手に持ち込むと言うならわからなくはないが、
「"入玉"という手で引き分けを狙っていた証拠」なんて言い方をするかね。

プロ棋士には取材してないのか、それかこれを書いた記者が理解に乏しいのかのどちらかだとしか思えないのだが。

スペースが余ったから２ｃｈ見て書いたんだろ

>>676
ボナはクラスタで詰み専用にマシンを割り当て、通常の思考部からは呼ばれない。
GPSは知らん

>>686
ボナの詰み専用マシンもすべての局面をチェックしているわけじゃないよね。
その条件みたいのがソースにかかれていると思うからわかる人がいたら知りたい。

>>687
ルートから順番に呼ぶと思う(未確認)

電車の吊り広告をみただけで中身がないのがわかる三流以下になってるからしょうがないよ新潮は
よく潰れないもんだ

>>675

ボナンザはクラスタ並列させて、更に合議させてた。

>>680
そもそも現役のプロでも下位レベルだと米長には勝てんだろ

第70期順位戦内訳
名人・A級 11
B1　 　 　 13
B2　 　 　 24
C1　 　 　 33 加藤一二三九段16位 現在4勝4敗
C2　 　 　 44
フリクラ　 32

たしかに半分くらいは会長以下のような気がする

>>692
そうなの？
あんな現役引退した爺さんより弱いプロとかありなのかよｗ

http://ritsnet.ritsumei.jp/nyushi/ao/result2012/comment/pdf/ise.pdf

（２）小論文
小論文では、問題の理解力、論理的思考力および独創性、文章による表現力を評価するための問題
を課しました。
「コンピュータ将棋が女流名人に勝利したことや四則演算などの単純な計算速度を例にあげ、計算機
の能力は人間を上回っているかどうか」について、自身の考えを 600 字から 800 字程度で述べてもらい
ました。コンピュータの能力をどのように解釈するかにより解答はいくつも存在する抽象度の高い課題で
あり、受験生からも様々な角度からの解答が得られました。全体的に、計算能力に着目した場合は計算
機の能力が上回っており、コンピュータ将棋も計算能力が高いためにコンピュータの方が能力が高いと
する解答が目立ちました。一方、人間は研鑽により能力を向上できることや、感情などのコンピュータで
は解釈が困難な事象を人間は理解できることに着目して人間の方が優れているとする解答も存在しま
した。多くの受験生は小論文のはじめから終わりまで一貫した論理で構成されていましたが、一部の受
験生は導入部分と結論とが矛盾しており、論理的思考能力や表現能力の差が有意に表れていました。

・米長永世棋聖−ボンクラーズ、NHK特集番組が下記の通りに放送。

１月２７日(金)ナビゲーション(中部７県)

２月７日(火)クローズアップ現代(予定)

選手権の申し込みは殺到してる？

まだ参加チーム数は発表されてる限り少ない

Sunfishは迷っているのか。大将軍、やねうら王はどうなのか。。

まんぐう、稲庭と強烈な個性が現れた直後の去年は若干寂しかったので
お笑い部門に新星が現れることを期待したい

Sunfishは参加することに決めたらしい

コンピュータ将棋の中身に興味があるんですが、
depth と ply ってどう違うんですか？

>>701
Bonanzaのソースコードのことを言っているなら、

ply : 探索開始局面からの手数
depth : 残り探索深さ

depthの単位は固定小数になっていて、1手に相当する値は PLY_INC (8)

Bonanzaのソースコードのことを言ってるのではないなら知らん。

>>702
ありがとうございます。

そこらへんは一般用語なのかと思っていました。
ソフトによって定義は異なる可能性があるんですね。
深い位置ほど、plyが増えてdepthが減るってことが分かりました。

ちなみに読んでるのは将棋ソフトではなくチェスのstockfishでした。

depthは残り深さなので、延長や静止探索の判定に便利で
plyは手数毎の配列データをアクセスするのに便利だよね
nsuc_check[ply]（王手か否か）とかkillers[ply]とか

なんのかんのと理由をつけて出場しないやねうら王
結局、他人の書いたプログラムの解説が関の山なのか

>>705
なんだ。出場しないのに『合議は駄目だ』とかほざいていたのか（笑）

せめて選手権に出場して決勝に残るくらいの実績を出してから、えらそうな事をほざいてほしいものだ。

>>705-706
お前らは一体何を言ってるんだ？ｗ

ひよこ将棋の作者がやねうら王チームだとしたら、とっくに本家ボナンザを超えてるだろ

信者が気持ち悪すぎる

やねは妙にプライドは高いみたいだからな
あほうになる覚悟がないとああいうところには出てこられない

人間って他人を批評することには大好きでも
自分が批評される可能性については不感症の傾向があるからな

すいませんがボナンザの論文の６頁のf っていう関数はその前にでてくる評価値の関数ξと
何か違うものなのでしょうか？それとも単なる誤植なんでしょうか？
http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf

>>706
floodgateのこと言ってるなら、それがひよこ将棋だという確証がない

×>>706
○>>707
でした

>>707
合議も本家ボナ超えてますがｗ

とりあえず選手権に出場してからえらそうな事言えよｗ

floodgate レーティング
2797　hiyoko-dev171_PhenomIIX6
2937　bona6_5s
2873　bona6

偉そうなことを言ってたPonanzaは本家に負かされてましたなあ

偉そうな事言ってる【だ】【け】の奴は低能。
大会にすら出場しないなら、低能。

別に【】つけなくてもいいんじゃね？

大会に出場しないというのは、第２回電脳戦の選抜を諦めてるのか？

もしそうなら、人間側の味方になってプロ棋士に対する助言でも考えてろよ。

やねうらお、跳躍探索ネタミ堪らん、ってか
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20120114

男の順位

１．コンピュータ将棋選手権に出場して決勝まで進んだ者
２．コンピュータ将棋選手権に出場して決勝まで進めなかった者
３．コンピュータ将棋選手権に出場しなかった者
４．コンピュータ将棋選手権に出場せずに合議の批判だけしていた者

ボナライブラリ使えば誰でも決勝にこれるわけだが。
優勝も誰でも出来る。

>>721
何か個人的な恨みがあるんですか？

一般的に
口先だけの奴はダメダメだってことだろ

ひよこ将棋作ってんじゃんｗ

もうプログラマ代表はずっと保木さんでいいと思う。
プロを倒すまでの間に彼以上の成果物を出せる人が出てくるとは思えない。

だよなあ。

偉そうなこといってながらのらりくらい勝負の場に出ないとか、
そういう連中をどこかで見たことがあるよね？
「ソフトには脅威を感じない」とかほざきながら逃げ回ってたやつら、なんていう連中だっけ？

まさかソフト開発者がそんな連中と同じ振る舞いをするなんてことはないよね？

レートが2400以上は全部保木さんのおかげだろうからね
むしろボナメソを使っていない備後将棋やYSSが驚異的に思える

yssは今はボナメソ

大将軍って、その後どうなったの？
簿なめ祖なの？

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20120129.html
floodgateの棋譜で学習する方が強くなる？なぜプロの棋譜じゃなくて２４の棋譜と比べているのかわからないけど。

評価関数の精度が向上→棋譜の精度が向上→評価関数の精度が向上→棋譜の精度が向上・・・
って、ポジティヴフィードバックかかるやん

これ、やねうらおをタコ焼き屋に連れ込んだときに、俺がネジこんだったアイデアやねんけど、今頃になって検証されとんのか

http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/ieice200909.pdf
３年前のfloodgate前のこの文書の６ページにはたぶんプロ棋士の方がいいってあるね

＞評価関数の学習 (かんたんレシピ復習)
＞棋譜を用意する:
＞プロ棋士の棋譜の方がたぶん良い

自己対戦棋譜を用いた半教師あり学習による将棋の評価関数の学習
http://www.logos.ic.i.u-tokyo.ac.jp/~hayashi/slides/pmid.pdf

自己対戦の棋譜だとそう簡単に強くなるわけではないみたいだね。

>>732
> って、ポジティヴフィードバックかかるやん

ポジティブとは限らない。ネガティブフィードバックもかかる。

特に序盤の囲いなんかは自己対戦棋譜からだと学習しにくい。
対局して勝ったほうの手のみ学習すれば少しマシなのかも知れないが、いずれにせよ未解決の問題。

>>734
３年前と言えば、今とは学習の方式が違う。現在では学習時に深さｎの探索を用いる>>731の結果は当時と今との学習方式の違いが現れているのではないか？

>>736
とりあえず。
�@定跡データベースの終端ノードに評価値を付けて、定跡手に限定したmin-max探索を行う（定跡min-max探索による最強戦略の決定）
そこから先、
�A自己対戦棋譜による学習
でやってみたいところ。上手く行けばポジティヴフィードバックで終わる。
その後、定跡min-max探索のmove-orderingの順位、上から順番にシラミ潰しに終わらせる。
すると「これにて最強〜」と思うかもしれないが、わざと疑問手を指されてコースを外されると負けたりするんだろうな。
重み付けを下げて、次善手や３番手の有望手に自動で分岐させて、最適化する領域に広がりを持たせると強いのができる気がする。

あれは三年前

止めるあなた駅に残し

古〜

まぁ将棋板だからな
棺桶に片足突っ込んだようなジジイが居るのはしょうがない

棺桶じゃなくハードディスクにdebian突っ込んだんだが
synapticからもaptitudeでもGPSが入らないぞ
結局手動でバイナリ入れるしかないのか？

ちょうど一年前に この道を通った夜

Fujitsu's Shogi Software Tops Former Shogi Champion Kunio Yonenaga
http://www.moneylife.in/business-wire-news/fujitsus-shogi-software-tops-former-shogi-chion-kunio-yonenaga/29804.html


Fujitsu Laboratories Limited today announced that a software program
developed for the game of shogi-a Japanese board game with
similarities to chess-recently won a match against one of
Japan's shogi masters. "Bonkras," a shogi software program
developed by one of its researchers, Eiki Ito, took 113 moves
to overcome former shogi champion Kunio Yonenaga of the
Japan Shogi Association on January 14.

＜＜以下省略＞＞

Shogi program 'Bonkras' defeats expert player Yonenaga in first official match
http://mdn.mainichi.jp/mdnnews/news/20120116p2a00m0na012000c.html

Shogi program "Bonkras" has scored further acclaim in an official match against Japan Shogi Association chairman Kunio Yonenaga, beating the 68-year-old master in 113 moves.
The Japanese chess program beat Yonenaga, hold of the Honorary Kisei title, in a special game in Tokyo on Jan. 14. Bonkras earlier won a preparatory blitz match in December last year.
Each side in the human vs. computer battle had three hours. Bonkras had the first move, and used a ranging rook opening.
As Yonenaga held the computer off, it appeared that he had a successful strategy, but Bonkras took hold of opportunities in the game and secured an advantageous position.

＜＜以下省略＞＞

あと、２２２２時間・・・

２４ログ抜粋（１２年１月）

あまり以前のログを出してもしょうがないかと思い、最近の３００局程度をアップします。
ちなみにこのときはハードはテストを兼ねて、本番と同じ、12コア×6ノードでした。
最初は1コア×5ノードでやってましたが、しばらくして8コア×4ノードに変更。
1x5で最高R 3289まで行きました。R3364は8x4で達成。12x6になったのは元旦です。196連勝（だっけ？）は12x6で。

ソフトは１１月からあまり変わってません。入玉関連や、定跡を追加した程度。
ほんとは新バージョンを開発してたんですが、間に合いませんでした。
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-b51a.html

ハードがどんどん変わってんじゃん。
そのとき言ってほしかったね。

コンピュータ将棋選手権の申し込みが締め切られたな。

滑り込みセーフ

そろそろ参加者が発表されるかな

http://www.worldtimes.co.jp/col/jk/jk120201.html

　富士通研究所は将棋のソフト技術から得たノウハウを、
天気や渋滞履歴やガチャピンなどのデータを処理し、渋滞回避ルートを
案内するサービスに活用するという。

　富士通研究所は将棋のソフト技術から得たノウハウを、
天気や渋滞履歴やガチャピンなどのデータを処理し、渋滞回避ルートを
案内するサービスに活用するという。

　富士通研究所は将棋のソフト技術から得たノウハウを、
天気や渋滞履歴やガチャピンなどのデータを処理し、渋滞回避ルートを
案内するサービスに活用するという。

http://iwamiginzoh.cocolog-nifty.com/blog/cat23081493/index.html

富士通研究所は、解析に用いた将棋ソフトのノウハウをデータ処理に適用して、ネット経由で提供する「クラウドサービス」に活用するという。

YouTube『RIKEN Channel』新着動画、一挙5本掲載！
http://www.riken.jp/r-navi/blog/110825.html
YouTubeの理研公式チャンネル「RIKEN Channel」に新しい動画を掲載しました。

今回掲載した動画は、2011年6月25日に開催した「理研サイエンスセミナーIV
　特別編　〜理研脳科学総合研究センター 将棋プロジェクトのすべて〜」の講演5本です。

ぜひご覧ください！
1 「将棋プロジェクトのすべて�@　はじめに〜将棋を指す脳の仕組を求めて」
伊藤正男（理研脳科学総合研究センター 特別顧問）
2 「将棋プロジェクトのすべて�A　直観的理解の手掛りと素早い脳波活動」
中谷裕教（理研脳科学総合研究センター 創発知能ダイナミクス研究チーム 研究員）
3 「将棋プロジェクトのすべて�B　プロ棋士の直観思考の脳内メカニズム」
田中啓治（理研脳科学総合研究センター 副センター長）
4 「将棋プロジェクトのすべて�C　成果活用にむけた展望」
山川宏（株式会社富士通研究所 研究員）
5 「将棋プロジェクトのすべて�D　トークセッション」
6「ガチャピンと将棋」

>>754
一番重要な 6 がリンク先になかった orz

へー、ガチャピンて将棋も指すんだ
あの手でよく駒をつまめるな

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-b51a.html
２４のbonkras対戦ログ（１２年１月ぶん）の読み筋と評価値を抜粋して
棋譜とまとめたのをうｐします。
http://www1.axfc.net/uploader/Sc/so/315110

B_2500K_4cってもしかしてボンクラーズ？

評価値読み筋の送り方はボナ6そのもの
ボンクラーズは読み筋送らなかったんじゃなかったような気がしたが

＞ボンクラーズは読み筋送らなかったんじゃなかったような気がしたが
ごちゃごちゃ考えていたらめちゃくちゃな文章のまま出してしまった
読み筋送らないような気がしたと書きたかったんよ

詰みの点数からソフトを同定できるように各自開発してほしいな

>>80
ボンクラーズはBonanzaベース。

>>97
> ルート直下はマスターで展開、マスターはまったくのオリジナル
> A級氏のブログの以前のエントリーに書いてある
> http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2010/01/post-6445.html

ボンクラーズオリジナルのソースだと明言している箇所の話なのに
Bonanzaのソースコードの話が出てくるのがおかしいという話の流れ

羽生が負けたらガチャピンがでるしかないな

そうか、ガチャピンが真のラスボスだったのか
そりゃ倒しがいがあるな

【コンピュータ将棋関係文献 : 雑誌】
◆ボンクラーズの勝利◆詰将棋パラダイス◆2012年2月
◆私は永世棋聖として必ず立って戦います◆中央公論◆2012年2月
◆反幸福論/奇手に走ってコンピュータに完敗した将棋連盟米長会長◆週刊新潮◆1012年1月

【コンピュータ将棋関係文献 : 論文】
◆コンピュータ将棋の評価関数と棋譜を教師とした機械学習◆金子知適◆人工知能学会誌◆2012年1月

あと、三ヶ月・・・

あと３か月でボンクラーズを軽くあしらうソフトが出てくると思うと胸熱だな

選手権出場者情報はまだぁ？

>>768　いつもの
http://www2.ttcn.ne.jp/~tsuma/sanka.htm
が更新されてるヨ。以下、コピペ
Bonanza　習甦　激指　ponanza　GPS将棋　Blunde　YSS　芝浦将棋　竜の卵
大槻将棋　ツツカナ　棋理　Sunfish　奈良将棋　柿木将棋　人生送りバント失敗
なのは　まったりゆうちゃん　きのあ将棋　臥龍　隠岐　帰ってきたあうあう将棋
白砂将棋　ym将棋　無明　Tohu　こまあそび　メカウーサー将棋　STR　GA将!
椿原将棋　井上将棋　クマ将棋　Selene　馬歩　AWAKE　Apery　エスエスラボ
技巧　Shogi Boy　飛角　Miyako Shogi System　歩
-------------------
43

ん？ボンクラーズはでないのか？

>>770
誤：>>768 正：>>769

やねうら王、大将軍もなしか。

ボンクラーズが出場しない理由の推測
１　電王戦に連続出場しないために一回休む。
２　電王戦の取材等で忙しくて申し込みを忘れてた。

GUI For Bonanza based on CSA SHOGI Ver 0.07.1解凍したフォルダの中に

type V1 win98 CsaBona.exe sikou.dll

これらが梱包されてるファイルを誰かお持ちであればUPしてもらえませんか？

ひよこも出ないのか

今年の選手権優勝しちゃうと、
一年間、各種メディアの出演や取材があるからな。
そういうの嫌いな人もいそうだが。

申し込み段階で43は少ないな

次回の電王戦のソフトはTohuで充分だな

棚瀬将棋はもう開発やめたの？

ハッシーをあと一歩のところまで追い詰めたTACOSがいないな

>>777
選手権を優勝しても電王戦出場や取材その他は一切お断りってやったら嫌われるかなあ

そんな事言ってると今年もボンクラが優勝する

選手権欠場しておいて、２４で３５００越え、
無冠の帝王であることをみせつけるんですね。

今年の予想

優勝：習甦
２位：Bonanza
３位：ボンクラーズ

米長に勝ったら主任研究員昇格とか言われてたのかね。目標達成でテンションが切れたとか。

49で主任になってなかったって、
ｍｊｓｋ？

>>770
今年はボナライブラリー使う強いソフトは芝浦だけかな？

>>770
ボンクラーズいるじゃねーか
大将軍もいるな

７つ増えたｗ
ボンクラーズ Bonanza 習甦 激指 ponanza GPS将棋 Blunder YSS 芝浦将棋 竜の卵 大槻将棋 ツツカナ
棋理 Sunfish 奈良将棋 柿木将棋 人生送りバント失敗 なのは まったりゆうちゃん きのあ将棋 山田将棋
臥龍 隠岐 帰ってきたあうあう将棋 白砂将棋 ym将棋 なり金将棋 無明3 Tohu こまあそび さわにゃんRL
メカウーサー将棋 STR GA将! 椿原将棋 井上将棋 クマ将棋 Selene 馬歩 AWAKE Apery SS2012 技巧
Shogi Boy 歩 飛角 Miyako Shogi System エデン 大将軍 HIMMEL 50

あれ、まんぐうは？

あれ、棚瀬将棋は？

>>791
もう許してやれよ

ボンクラーズ Bonanza 習甦 激指 ponanza GPS将棋 Blunder YSS
ここまででいいや

ボンクラが対米長の本番用のセッティング（ハードも含めた）で出てくると
物差しがわりでわかりやすくていいんだがな

>>782
無償奉仕なら断る。
俺には縁がないが。

米長がやった戦略に特化したソフトとか出てこないかなｗｗｗｗｗ

あれ、金沢将棋は？

最多はやはり柿木か

あれ、TACOSは？

久々の全勝優勝見たいな

きのあ将棋、ガンバレよ

やねうらお氏は今年は出場か

どれがやねうらお？

初出場１４ソフト
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
http://www.computer-shogi.org/wcsc21/

クマ将棋 http://d.hatena.ne.jp/suzume_r/20120201
Selene http://d.hatena.ne.jp/SeleneShogi/20120301/p1
飛角 http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/Hikaku/Hikaku.txt
Miyako Shogi System http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/Miyako_Shogi_System/MiyakoShogiSystem.txt
エデン http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/Eden/MyAppeal.txt
大将軍 http://www.computer-shogi.org/wcsc21/appeal/tai-shogun/taishogun.txt
馬歩
AWAKE
Apery
SS2012
技巧
Shogi Boy
歩
HIMMEL

>>805
http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/
は空欄のソフトのどれか。

大将軍が優勝する
予知しておく

2927　ph945-2c
2865　futyagin
2855　hamu
2849　B_2500K_4c
2842　ponanza-990XEE
2840　tsutsukana_2630QM
2792　bona6_1s
2753　Shueso
2746　zaku
2706　ske48
2697　ph945-4c
2566　Bonanza
2520　poor
2430　gps_l
2425　gps_
2416　localknight
2400　bona6_1.2G_1c1s
2396　poor
2386　BlunderXX-r4193_4c
2308　bingo
2272　YSS
2242　shunder_human
2215　sindou-human-
2150　gps_normal
2071　Kakinoki-Z
2021　simk
1844　rdfi
1650　drdr_human
1638　s_dummy_koma_4c_a
1514　simk_0_3
1493　gps500
1472　s_dummy_koma_4c_all_off

さすがに富士通も機材の融通くらい利かすだろ
それなりに宣伝効果はあったわけだし
そうなるとコンピューター将棋の本場所だる世界選手権で米長戦よりスペック落としてくるとも考えにくいから
ボンクラはブレードサーバ6台以上の構成
これと互角あるいは勝ってしまう様なソフトが複数出てくると連盟真っ青だわな

floodgateの習甦は最近調子悪いな
下位に取りこぼす不安定さは危険信号

実はクラスタで強くなったという証拠は何もないんだよね。
ボンクラ氏も公表していない。
元が強かっただけという気がする。

局面数で10倍、読みの深さで2手増
になって「強くなった証拠はなにもない」では笑うなｗ

選手権は確か1000Wかそこらの電力制限があったはずだから、
電王戦仕様のブレードサーバは持ち込めない

リモートするなら別だけど

1台と3台で勝率いくらとか情報はあったかな。
あと、ボンクラだけが２４に自動参戦できたのは、電王戦の関係もあって
久米氏に特別にプロトコルを公開してもらったんだろうが、
そのあたり何もコメントしていないのが黒すぎる。
そうではなく24のプロトコルを独自にハックしたならそれもまた黒に近いがｗ

事前に申請して事務局の許可を得ればリモート参加も一応可能なようだ

クラスタ化は一つの改良ではあるけど
それが進みすぎてコンピュータを何台用意できるかの大会になったら興ざめだな

666台用意しても優勝を逃したケースがあるから
今しばらくは杞憂だ

>>816
でもそうやって勝つのがコンピューター（ソフト＋ハード）の真の姿だからな
大企業が総力をあげて専用モンスターマシンを作って勝ったのがチェス
あの世紀の一戦は別に興ざめではなかった

去年の選手権でも、GPSやBonanzaはコア数だけなら電王戦仕様のボンクラよりハイスペックだった
それでも優勝したのはPC3台のボンクラだった

台数をいくら揃えても、きちんと性能を出すのはそれだけ難しいってこと

でも、異なったハード構成のマシンをどうやって制限するのだろう。
むかしMotoGPで、４サイクルや二気筒が排気量制限ゆるくて？勝ってた時みたいになりそう。

クラウドとかクラスタとか大手コンピュータ企業勤めじゃないと身につかないスキルなんだろうな

ボナンザの思考ルーチンつかって、なん手読めるかという、ベンチマークテストの様な大会には興醒め。
ボンクラなんて何もクリエーティブなものは何にもない。95%は保木さんの成果だ。
Aリーグは偉そうな態度はやめろ。

保木マンセーの風潮気持ち悪い
いつからこんな神格化されるようになったんだ

現にボナンザメソッドを超える手法が未だに出て来てないからねえ
まあ、ある程度は仕方ないかと

>>818
俺もディープブルーは興ざめではないと思う
相手が人なら、ソフトもハードも全力を尽くせばいい
ただ、心配してるのはコンピュータどうしの対戦で
ハード次第で勝敗がつくようになったら嫌だなってこと
金次第みたいでさ
今のところはみんなが言うように杞憂だが

bonanza登場当時からマンセーされててきもかったよ

>>825
昔は「マシンの差は貧富の差」と言われてた

>>814
何もコメントできないとコメントしているぞ
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/post-e033.html#comment-86579975

ボンクラは24に参戦中にハードを変更しても黙っていたし、
なんかいまひとつなんだよね

個人的にはyssとponanzaにがんばってほしい

稲庭にすら負けるだろソレじゃ

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/csa_all.html
柿木将棋って初回からずっと出ている唯一のソフトなんだね。
YSSは二回目からずっと出場。
ボナンザが初出場した年に金沢将棋が出ていて１７位で引退したのか。

Apery＝やねうらお＝ひよこ将棋ってことでＦＡ？
なんか時間が間に合わず、大したソフトになりそうもないが・・・。

大将軍が出るのも嬉しいね

http://d.hatena.ne.jp/hiraoka64/20120204

この人がやねうらおにはとても見えないんだけど・・・

ひよこは出ないだろう　本名公開で「やね＝ひよこ」がばれる　　

大将軍、floodgate では
指してないの？

>>836
去年のオープン戦には出てきた

あれ、タコスは？

市代の陣形
△７二金　△６三銀　△５四銀　△４三金　△３二玉
がカッコイイネ　勝ちづらそうだけど

そこに書いてあった Fncyって

Fancy
Fancy Magic Bitboards is the main stream implementation as
proposed by Pradu Kannan with individual table sizes for
each square. It requires an individual shift, to leave
that many index bits remaining as determined by the
population of relevant occupancies. As mentioned,
if one tries hard enough to maximize constructive
collisions while looking for magics, one may half
the size for several individual squares, see Best
Magics so far.
U64 attack_table[...]; // ~840 KByte all rook and
bishop attacks, less with constructive collisions
optimization

k-shogi, misakiがいないな

http://nanasi-nanoka.cocolog-nifty.com/nanashi/
この人はどのソフト？

>>832
これ見てたらクマ将棋って既にあるぞ

>>843　別のソフトだろうね。今回の人は最近始めたばかりみたいだよ。

http://d.hatena.ne.jp/suzume_r/20110903
＞2011-09-03 将棋
＞ＮＨＫのボナンザの番組を見て感動したので、コンピュータ将棋に興味を持った。

>内容は非ビットボード、並列化なし、詰めルーチンなし（長手、短手ともに）、
>ponderなし、定跡なし、利き情報なし、という劣化ボナンザも甚だしいものですが。
>でもfv.binの力で2000行くのですね。bingoにもちょろちょろ勝つようです。

ボンクラといいボナの力で強くなってる輩が多いな

>>845
なんで輩とか言って批判的なの？

コンピューター将棋を一通り動くように作るだけでも並のプログラマーでは大変だよ。

fv.binを使おうが、ソースコードを1から書くならBonanzaと同等の強さに出来るのは
東大レベルの頭脳を持つ、極々一部のプログラマーのみ。

もう少し応援してあげてもいいのでは。

>>845
もし評価関数を自作してる人なら、
大会のルールとして、ライブラリがあるのが気に入らないって気持ちは分かるな。

Desktop CPUs to be unveiled include quad-core Core i7-3770K, 3770,
3770S, 3770T, and Core i5-3570, 3550 and 3450, with prices ranging
from US$184-332. Additionally, the Core i5-3470T will be available
in May priced at US$184.

Desktop chips to be released in April will include Z77 (priced at
US$48), H77 (US$43), Z75 (US$40) and B75 (US$37), with Q77 (US$44)
and Q75 (US$40) coming on May 13, the sources indicated.

Notebook CPUs Core i7-3920Qm, 3820QM and 3720QM will be released
in April priced at US$1,096, US$568 and US$378, respectively.
Other models including Core i5-3520M, 3360M, 3320M and ultrabook
CPUs Core i7-3667U and Core i5-3427U will be unveiled later.

Meanwhile, Intel will also release notebook chips HM77, UM77, HM76
and HM75 priced at US$48, US$48, US$43 and US$40, respectively
in April before launching QS77 (US$53) and QM77 (US$48) in May,
revealed the sources.

うさぴょんもいないな

やね氏が誹謗中傷すると訴えるとブログで書いているよ　恐いね

やねうらお△

普通のコンピュータ将棋開発者って『１００個アイデアあっても価値のあるのはその中の５個くらい』
みたいに言ってるが、やねって『俺様のアイデアすごいだろ。みんな使ってくれ。このアイデアは絶対価値あるぞ』
と、ずれた事を良く言ってるよね。

コンピュータ将棋ソフト開発の事を理解してないんだろうね。

>>853
かの人はソフト開発のひとじゃないの？
強くはできないが速くはできる、結果的に強くなる
そういう人だとおもっているけど。

>>853
試してみて本当に駄目だったのか？

まさかお前、試しもせずに書いてるんじゃないだろうな？

>>855
君の言ってる事は、ポイントがずれている。君の読解力は小学４年生レベルだな。
やねの『俺は試してないけど、これは凄いアイデアだ！』みたいな態度に対する批判なんだよ。

>>856
小学生じゃないんだろうから、お前が批判の対象としている記事のurlぐらい
書いたらどうだ。

＞コンピュータ将棋ソフト開発の事を理解してないんだろうね。

すでに数種類のバージョンを作っているわけだが・・・
お前頭おかしいだろｗ

>>856
横レス御免。
＞『これは凄いアイデアだ！』　引用で批判、スレ管理ごっこ？のいつもの人
評論家真似事もいいけど、一度樹形図のコアだけでも実際に自分で作ってみるといいよ。
そこから見えてくることもあるから。
何もしないでただ眺めて偉そうにしてるだけじゃあ あなたの中で何も進みませんよ。

やねうら王って既に数種類のバージョンがあって動いているの？

激指selection（激指８を廉価版で売ってるやつ）を買ってみました。
レーティング戦で８級にも苦戦するヘボなわけですが、
コムのパス行為を打開する読みもないまま先に手を出し不利になってしまいます。
特に四間飛車がひどいです。時間無制限なら８級はまあボコれるんですが、15分はきつい。
ここに書き込んでるみなさんはやっぱ８級ごとき余裕なわけですかね？
リアル世界じゃ自分は強いほうだと思ってたわけですけどｗ

>>857
なんだ君はやねのブログを読んでない人なのにゴチャゴチャ言ってるのか
話にならない

>>859
なぜそうやって話を逸らしてごまかすの？？

>>858
> すでに数種類のバージョンを作っているわけだが・・・

他人が開いた道を辿って高速化しているだけだから、
将棋ソフト開発の常識すら理解していないと言っている。

>>862
読んでるからこそ、やねうらおさんのブログにはお前が言うような記事が見当たらないと思って
具体的にどの記事のことなのか尋ねているわけだが

お前は有名人を呼び捨てにしたり、批判したりして、自分が偉くなったつもりなんだろうけど
批判するのに当該記事のurlすら書けないとは全く情けない奴だな

>>864
> 他人が開いた道を辿って高速化しているだけだから、

極限まで高速化するためにはデータ構造やアルゴリズムの全面的な見直しが必要なわけで、
内容を理解せずに高速化できるんだったら誰も苦労しないけどなｗ

お前はプログラミングの常識すら知らなさそうだな・・

米長氏に勝った将棋ソフト 渋滞回避などに応用へ
http://www.nikkei.com/news/headline/article/g=96958A9C93819595E2E3E2E39B8DE2E1E2E0E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2

ID:eFG6krZ3
お前はもう周りが恥ずかしくなるから黙ってろ
知識も実績もないのみえみえ、勘違い野郎甚だしい

先手: 金沢将棋96Lv１　pen�V866M/ 後手:激指8級全戦型　phenom�U955
手合割：平手

▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八飛△１四歩▲４八玉△８五歩▲７七角
△６二銀▲３八玉△５四歩▲５八金左△５三銀▲１六歩△３二金▲２八玉
△５二金▲３八銀△４一玉▲４六歩△４二銀上▲４七金△７四歩▲３六歩
△３三銀▲６五歩△４四歩▲７八銀△４三金右▲６七銀△３一玉▲２六歩
△４二銀左▲４八飛△９四歩▲５六銀△９五歩▲４五歩△同　歩▲同　銀
△５五歩▲４六金△５四銀▲同　銀△同　金▲６六銀△５二飛▲３五歩△４三銀
▲３四歩△同　銀▲３五歩△４三銀▲８六歩△７三桂▲８五歩△６五桂▲８六角
△６四歩▲４五金△同　金▲６四角△５三銀▲９一角成△５四銀左▲４七香
△５一飛▲４五香△同　銀▲７三馬△４一飛▲５二金△４三飛▲４五飛△同　飛
▲６三馬△４九飛成▲同　銀△８八飛▲４八飛△同飛成▲同　銀△４四角
▲５三金△２二玉▲６五銀△６八飛▲３四桂△１二玉▲４五飛△３三金打
▲６四銀△６九飛成▲５四金△３四金▲同　歩△３六桂▲３七玉△４八桂成
▲同　飛△３九龍▲３八金△３五香▲３六桂△同　香▲同　玉△３五銀▲４七玉
△４六歩▲５八玉△２九龍▲４四金△３六桂▲６五角△４八桂成▲同　金
△５九飛▲６七玉△６九飛成▲６八歩△５九龍左▲１三香△同　桂▲２一銀
△同　玉▲３二角成△同　玉▲３三銀△３一玉▲３二金
---------------------------------
generated by 激指定跡道場２

>>851
インターネットが始まって以来、殺すとか訴えるとか脅して
中傷がおさまった例なんてないだろうに…
やっぱ大阪ってこんな人ばかりなんですかね

すべてのソフトが形勢判断を誤った最近の将棋。

先手：藤井 猛九段
後手：中村 修九段

▲７六歩 △３四歩 ▲６八飛 △８四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲２二角成 △同　銀
▲３八玉 △６二銀 ▲８八飛 △３三角 ▲９八飛 △８五歩 ▲７八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲６六角 △７四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲７七角 △８二飛
▲８八飛 △８五歩 ▲６六角 △７三桂 ▲７七桂 △５四角 ▲８五桂 △同　飛
▲同　飛 △同　桂 ▲８一飛 △５一金右 ▲９一飛成 △８六桂 ▲５六香 △４五角
▲４六歩 △７八桂成 ▲同　金 △８九飛 ▲４五歩 △４七銀 ▲同　玉 △４九飛成
▲４八銀打 △５八金 ▲３六歩 △４八金 ▲同　銀 △４六銀 ▲同　玉 △４八龍
▲４七金 △７八龍 ▲９二龍 △６五金 ▲８四角 △３八龍 ▲２六角 △４四銀
まで64手で後手の勝ち