【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part５

1 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:24:53.22 ID:6z5eu6Wt

不出来だった

【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324181583/

2 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:25:40.71 ID:J5IXNoPE

余りの差にショックを隠し切れない人どうぞ。↓

3 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:27:15.06 ID:cUVpqijJ

結構、ショック。

4 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:27:50.63 ID:dJU57Rux

なんだかんだいって
みんな寂しいだろ

5 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:28:15.16 ID:6z5eu6Wt

もう、終わりだね

6 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:28:38.50 ID:y7dya0I1

ぼんくらの強さより
ヨネの衰えの方が目立った
これではスポンサーがかわいそうだ

先に清水とやった方が良いな

7 ：西城：2011/12/22(木) 00:29:04.97 ID:dJU57Rux

不出来、感激！

8 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:29:16.94 ID:cUVpqijJ

頑張れ米長。負けてもいい。矢倉でいってほしい。

9 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:29:34.45 ID:dSOjse86

不出来会長

10 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:30:14.43 ID:rcHPFScD

PC vs 人間は羽生が破れるまでやらされるだろうな
将棋界の権威はどうなるんだろうか

11 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:30:23.09 ID:OGWCpOHu

永世剥奪しろや。正攻法で行かんかったばっかりに悲惨なことに。
マスコミは取り上げて将棋世界にも大きく棋譜載せろ。

12 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:30:49.15 ID:dJU57Rux

おれも矢倉が見たい。
米の矢倉は世界一

13 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:30:57.87 ID:OGWCpOHu

清水よりひどい

14 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:31:10.44 ID:J5IXNoPE

ヨネが小さく見える

15 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:32:19.26 ID:83qwynUN

人間代表として、個人的に山崎を推す。いい時の山崎ならなんとかしてくれる。

16 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:32:33.79 ID:rcHPFScD

トップ棋士出し惜しみして、気がついたら誰も勝てなくなってたって展開だけはやめてほしいわ

17 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:32:39.94 ID:6z5eu6Wt

103 名無し名人 sage 2011/12/21(水) 08:04:23.42 ID:nA7BUMLy
まぁ今日は米長の一手でボンクラの序盤はボロボロになるだろ
今の将棋ソフトは序盤がまるでダメなのははっきりしてるんだから

104 名無し名人 2011/12/21(水) 08:13:27.53 ID:Zt+IE+cF
対局後、ちゃんとコメントしてくれよ。

18 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:33:26.65 ID:dJU57Rux

山崎なら10回やって３勝７敗はいける。
この３勝は十分価値がある。

19 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:33:30.59 ID:5pQGJ8p+

しかし前スレではまともに指したことないソフト厨の低脳っぷりが目立ちますね
これを期に人間がソフトに勝てるわけないという認識が広まっていいと思います
別に機械に負けても恥でもなんでもない、そもそもソフトに負けるプロ（笑）とか言ってる低脳は
そのプロにも平手どころか2枚落ちでも勝てないという人がほぼ全員でしょう
ほぼじゃなく全員かもしれません
ここから関係ない話になりますがこの前将棋会館に行った時に小学生がたくさんいてみんなで将棋指して
その保護者っぽいが近くについておりました
羽生先生もＪＴ杯で昨年優勝した時に将棋がピアノや習字のような習い事の位置になりつつあると言っておりました
ソフトが強くなることで答え合わせができ、上達の共として活用できる素晴らしい存在になればいいのです

20 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:34:13.61 ID:4/awPRp7

さほどにショックはないな
ちょろっと控え室に顔を出して良さそうな手を一手口にするのと
一局本気で指すのは別物　所詮は引退した老人だったというだけの話

21 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:34:59.43 ID:dJU57Rux

仮に将来、羽生さんや渡辺が対ソフト
１勝９９敗だったとしても
その１勝は十分価値がある。

22 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:36:51.76 ID:OGWCpOHu

生放送を再放送してくれや

23 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:37:27.31 ID:5pQGJ8p+

そしてやはり気になるのは何度も書きますがソフト対ソフトの棋譜をプロがどう見るかですね
思考停止したクズ共はもうプロでも勝てないかーで考えを停止しますが
ソフト対ソフトの対局が棋譜として残り、どちらかが負ける、つまりソフトが負けているのです
机上の理論になるかもしれませんが勝った方の指し手を真似すればソフトに勝てるという事になるのです

24 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:37:44.59 ID:wFrJPxm8

>>13
清水があからに負けたときはごっつい上から目線で
「ここでこう指してれば人間が勝ってたはずです」とか言ってたよな…

>>19
とりあえずキミが一番頭悪そう…

25 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:38:12.04 ID:dSOjse86

>>23
「2手目８四歩か３四歩を咎める手」の何がおかしいのか教えてくれ

26 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:38:18.45 ID:OGWCpOHu

米長の序盤の方がコンピューターやろ。ボンクラに不自然な手はなかった。

27 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:38:49.63 ID:OGWCpOHu

本番では４２玉じゃろ

28 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:39:18.30 ID:6z5eu6Wt

「途中までは優勢に進めたが、一手の悪手で形勢を損ねた」
という予定稿が使えず、言葉を失ってたな。

29 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:39:30.08 ID:dJU57Rux

将来的にソフト対ソフトは人間には意味不明な手の
連続になるのではないか。
そんな指し手を真似できるとは思えない。

30 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:40:59.03 ID:an4E7qhg

不出来っていうか不具合だったなw
米長www

31 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:41:45.33 ID:CaGle/oz

不出来長ｗ

32 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:42:41.97 ID:J5IXNoPE

これから将棋の見方が変わっていくって事を今回実感した。

33 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:42:49.13 ID:OGWCpOHu

負けても言い訳ができるよう６２玉か。

34 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:42:56.59 ID:6z5eu6Wt

盆に負けるために生まれてきたのかもしれんな。

35 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:43:06.92 ID:dJU57Rux

しかし公開対局でこの内容は反省すべきだな。
勝ち負けはともかく「ここでこう指したら勝ってた」
ぐらいの見せ場は欲しかった。

36 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:43:53.14 ID:5pQGJ8p+

>>25
その手が本当に咎めたことになってるのか以降の変化を全て網羅する前に人類の歴史が終わる

37 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:44:47.62 ID:Klm8D+uK

これで来年勝ったら八百長だと言われるくらい酷い負け

38 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:45:07.16 ID:dJU57Rux

米長を会長にしちゃ駄目だ
とか言ったのは、升田だったかな。
さすがだな。

39 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:45:32.69 ID:6z5eu6Wt

これはもう、格付けすんだだろ。

40 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:45:44.00 ID:5pQGJ8p+

しかしキチガイは言う事が違いますね
2手目８四歩か３四歩を咎めるって神様ですか

41 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:46:37.55 ID:6z5eu6Wt

ラオウを馬から下ろせなかった、
どころじゃないな。

42 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:46:45.53 ID:dJU57Rux

神様どころか不様だろ

43 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:47:44.02 ID:dSOjse86

>>36
だから、「なんでそれが言い切れるのか」を教えてくれ

44 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:47:46.43 ID:jcXVRt/o

あらゆる場面において唯一の最善手が存在するから
理論上は間違ってないが実際に確かめるのは不可能だろう

45 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:48:11.13 ID:6z5eu6Wt

今後、プロ棋士が順番に、
お通夜の罰ゲームを受けていくわけだが・・・

46 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:49:23.57 ID:+wu0VNu9

敗着は△８４歩かな？
▲７５歩突かれてもうペース握られてるっぽい。
以降チャンスなし。

47 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:49:26.43 ID:1sUyZkhm

正式対局前に記事にされちゃった

将棋ソフト、米長元名人破る　ネット上で対局
http://www.asahi.com/culture/update/1221/TKY201112210648.html

48 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:49:28.00 ID:dJU57Rux

もうさ、勝てそうにないのは分かったから
全力で正々堂々矢倉でもなんでも得意なので
逝ってくれ。あとは先崎にでも任せればいい。

49 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:50:22.86 ID:uD0MjSoQ

コンピュータ将棋連続対局場所　floodgate
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate&show_self_play=1

50 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:51:10.60 ID:irDqt7DA

あんな綺麗な桂馬両取りは俺ら素人でしか見られないと思ってたｗ

51 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:51:13.76 ID:83qwynUN

もういっそソフトを順位戦に入れてくれ。
微妙な人間代表との一戦勝負じゃなくて、本当の力関係が知りたい。

52 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:53:33.13 ID:dJU57Rux

>>51
おれもそう思う。できれば３段リーグから参加して欲しい。
本当の現実を隠蔽するのは原発問題と一緒。

53 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:54:36.99 ID:EYJOH/P3

プロが逃げてる間にソフトはプロの遥か上までいっちゃったって感じだなあ

54 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:55:10.15 ID:dSOjse86

>>40
キチガイは「対戦相手のボンクラは以降の変化を全て網羅してる神様なので以降の変化を全て網羅するまで咎められない」と主張してるっぽい

ボンクラってそんなソフトだっけ？

55 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:55:14.77 ID:5pQGJ8p+

>>43
ではソフトを使っていいので
▲７六歩△３四歩と△８四歩以下詰みまでの全ての変化手順をテキストファイルにして提出してもらっていいですか？
まあその前にあんたの人生が終わるわけですが

56 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:55:44.60 ID:y7dya0I1

77桂はアホだと思ったが
結果、勝着だったんだよな

ソフトの常識に無い展開にしようとしたのに、
人間の常識外の手で負けちゃったと

57 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:57:33.80 ID:dSOjse86

>>55
ではソフトを使っていいので
▲７六歩△３四歩と△８四歩以下詰みまでの全ての変化手順を「対戦相手のボンクラが全て網羅してる」ことを説明できるデータを、テキストファイルにして提出してもらっていいですか？
まあその前にあんたの人生が終わるわけですが

58 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:58:24.48 ID:irDqt7DA

>>51
それは自殺行為だよ
そんなことしたらおそらく数年で人間は永久に勝てなくなる
チェスは人間はソフトに敵わないと割り切った上で人間のチャンピオンを決めている

59 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:58:56.91 ID:dSOjse86

>>56
「勝着」ではないと思うけど

それに「人間の常識外」でもないと思うよ
ボンクラが収集した棋譜の中にあるんだろうしね

60 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:59:00.45 ID:5pQGJ8p+

>>57
何言ってんだこいつ
今はボンクラの話なんてしてねーだろが

61 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:59:21.34 ID:Jvk2m2gF

明日米長は敗戦を放言で誤魔化すだろうが何を言っても痛々しい
こうなりゃリスクをかける相手でないと興味無し

アマタイトルホルダーにも勝てそうにないヘボ長グニ雄がリベンジしたいのなら参加費を払うべき

プロが指したいなら引退を賭けるとか

62 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:59:22.83 ID:+wu0VNu9

※は日記でボナとの勝敗を自己申告してるけど、
すべて妄想ってことで良いのかな？
現実的にはほとんど勝ってるはずないと思うが。

63 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:00:03.77 ID:qZM05+me

>>51 >>52コンピュータはコンピュータとして興行的に扱うんだし、もしやったとして制度続けていって誰も勝てなくなったらどうすんのよまあ見たいっちゃ見たいんだが

64 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:01:13.60 ID:5pQGJ8p+

あ違う
これは釣りでしたか、すいませんでした
だから誰も相手にしてないんですね
本当にすいません

65 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:01:59.60 ID:6z5eu6Wt

不出来流

66 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:02:01.57 ID:dSOjse86

>>60
アンカーたどっていくと、あきらかにキチガイはボンクラの話に自ら参加してるが
　↓
900 ：名無し名人：2011/12/21(水) 22:59:19.85 ID:mkFClgcT
【米長邦雄永世棋聖のコメント】
１月14日の本番にあたり、初手は△3四歩または△8四歩です。それ以外にありません。奇をてらうことなく、自分本来の将棋を指したい。

907 ：名無し名人：2011/12/21(水) 23:05:40.82 ID:0eV0FlPH
>>900
△3四歩または△8四歩を咎める、先手の初手を考えたいな
なんかないかな

986 ：名無し名人：2011/12/22(木) 00:08:30.79 ID:5pQGJ8p+
>>924のレスって>>907が馬鹿にされてるって事か
しかしまともに将棋指したことない、知らない人がレスするとやっぱ違いますねー
角落ちでも勝てないとか2手目８四歩か３四歩を咎める手を考えるとか
数学の難問を難解な式を使って答えを出した人間と
まともな式を知らずに答えだけ見てこれが正解だと言ってる人間ではやはりコメントの質が違うんですね

67 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:02:56.83 ID:dSOjse86

>>64
え？釣りだったの？
なーんだ

でも、後から釣り宣言するなんて、おまいカッコワルイなｗ

68 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:03:27.66 ID:qZM05+me

>>59それはボンが自分で考えて指した手でねーの？

69 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:04:43.66 ID:6z5eu6Wt

米は、次どのように勝つかではなく、
どのように負けるかを考えてるだろうな。

70 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:05:43.32 ID:dSOjse86

>>68
んー　どうなんだろ
いかにも人間の考えそうな手ではあるんだけど

71 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:05:49.70 ID:dJU57Rux

>>69
あと、格好良い言い訳を考えてる。

72 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:06:03.01 ID:9uMbKZlK

>>62
会長の家のぼんちゃんが相当弱いって可能性も

73 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:07:52.83 ID:dJU57Rux

さわやか泥沼不出来流

74 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:08:04.59 ID:4/awPRp7

＞会長の家のぼんちゃん
早指しでプロが2割しか勝てなかったといわれたのが相当弱いと言われるとなあ

75 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:08:26.98 ID:OGWCpOHu

朝刊に棋譜付きで載せろや

76 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:08:48.57 ID:6z5eu6Wt

昨日の盆よりは、
そうとう弱い

77 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:09:12.06 ID:h8h1+X0d

そのうち人間がソフトに勝ったらニュースになる日がくる

78 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:09:36.52 ID:4/awPRp7

>>59は未だにコンピュータ将棋がいかなるものかを理解していないようだ

79 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:10:20.54 ID:qZM05+me

>>70えー7七桂をですか？どんな棋譜が入ってるかは知らないですけど7七桂は24で中級あればまず指さないと思いましたけども

80 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:10:28.99 ID:OGWCpOHu

例え、お好み対局とはいえ、元名人が２手目６２玉とは歴史に残る
大悪手。

81 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:11:07.87 ID:xKpo4vyy

羽生や魔太郎よりも強そうだな。

82 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:11:08.74 ID:OGWCpOHu

家では６２玉で勝てる設定なんだろうな。

83 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:11:39.10 ID:wFrJPxm8

>>70
ﾀﾆｰも※も桂から来たのが意外だったと言ってたから
(普通は銀から繰り出していくのがプロの感覚とも)
少なくともプロから見れば盲点になりやすい手だったんだろう。
逆にアマの級位者くらいの人のほうが指しそうな手ではあるけど。

84 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:11:59.67 ID:6z5eu6Wt

「だってアイツが６２玉がいいって、言ったんだもん」

85 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:12:29.25 ID:Jvk2m2gF

誰よりもショックを受けているのは
敗戦が想像以上にショックだった本人

善戦の希望も無くし得意の恫喝外交か八百長か病気を理由に敵前逃亡かを
年末年始に研究する時間はわずかながら残されている

早指しとは言え角落ちでも妖しい結果は興醒め

86 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:12:38.04 ID:OGWCpOHu

遠山の時みたいに見れるようになるの？

87 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:13:58.17 ID:83qwynUN

>>63
うーん、そりゃそうなんだけど。
でも、たとえばボクラが、羽生と指そうが新四段と指そうが、
100戦やってどちらかが100勝するってありえない気がするんだわ。将棋なんだし。
なのに、清水が１局指して負けた、米長が負けた、渡辺は６年前に勝った
とかやってても一向にソフトの強さが見えてこないんだよね。
俺はこの手のゲームは、限りある人間の脳が繰り出す神業をみるのが醍醐味だと思うし、
クラスターとかいくらでも限界を拡張できるコンピューターがそれを上回ろうが当たり前のことで
将棋界にそんな打撃とは思ってないから、単純にコンピューターの進化具合を高い精度で確かめたいだけなんだよね。

88 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:14:04.04 ID:6z5eu6Wt

しかし、米は
ソフト戦禁止といい
一生懸命ソフト戦を盛り下げてるな。

89 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:14:58.33 ID:xKpo4vyy

マイボナで棋譜解析すると右肩上がりの快勝譜

90 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:15:23.60 ID:wFrJPxm8

>>59
もう完全に定跡から外れてるから
▲７七桂はボンクラが自力で考え出した手だよ。

91 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:15:34.89 ID:83qwynUN

>>87訂正
ボクラじゃなくてボンクラ、ね

92 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:15:53.76 ID:dSOjse86

>>79
あくまで指されたのを見て「なるほど」ってだけだけど、
凄く弱い人だけじゃなく凄く強い人も指しそうな手に見える

９７角から６５歩が物凄く早く見えるし

93 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:17:21.44 ID:OGWCpOHu

もう、毎日24で米長挑戦しても１回も勝てんのでは。

94 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:17:59.10 ID:dSOjse86

>>90
ボンクラは定跡以外にも、過去の棋譜から検索してるんじゃないの？

似たような攻めなら過去に存在してそうだけど

95 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:18:46.16 ID:OGWCpOHu

遊びとはいえ、我ながら６２玉と指した自分を責めてるだろうねえ。

96 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:19:53.85 ID:4/awPRp7

過去の棋譜から検索なんてするソフトは存在しない
NHKの糞番組のせいかどうかしらんがそういう思い込みをする人間がけっこういるが

97 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:19:54.79 ID:2eNr9BLe

本気出さなかったから　ｷﾘｯ

98 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:20:50.19 ID:qZM05+me

>>87それはわかるけどそれを順位戦でやるというのはちょっとというやるなら別の棋戦かなんかのほうが

99 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:21:18.40 ID:RIgWMd7+

６２玉は森内のアドバイス

100 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:21:59.63 ID:AYpDCMvc

死期を早めたかもな

101 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:22:09.34 ID:wFrJPxm8

>>94
定跡だけだよデータベースから検索してるのは。
定跡と少しでも形が違えば自分で考える仕組みになってる。
だから米長は2手目でいきなり定跡を外す趣向を見せたわけだ。

102 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:23:46.42 ID:xKpo4vyy

思い出王手すらかけられなかったな

103 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:23:49.85 ID:OGWCpOHu

前哨戦で６２玉がうまくいったら本番でも使ってた。そういう男米長は。

104 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:24:46.96 ID:YeTLAjU4

惨敗したらいよいよ名人や竜王を引っ張り出してくるかな？

105 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:24:55.96 ID:4/awPRp7

それにしても62玉が他人の入れ知恵というのはにわかには信じがたい
もっともそれを実行するほうもどうかという気はするが

106 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:25:01.27 ID:OGWCpOHu

６２玉で楽に勝とうとした。本番前にどうしても試してみたかった。そういう男米長は。

107 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:25:03.59 ID:E6fgu+8Z

>>83
確かに一見弱い素人のような手に見えるが
とんでもない。

糸谷流に対して端歩ついて９７角狙いならばむしろ
手数を稼いで効率的ですらあり
実際２４の高段も指したことのある手。
本来弱点であるはずの序盤で会長は完全に圧倒されていたことになる。

構想力で負けては会長に勝てる要素は一つもなかった。
であの悲惨な大差になったというわけさ。
おそらくずっとボンクラを見ていた人物ならば
おそらくこの結果は簡単に予測出来ていただろう。

あの対局の後の呆然とした状態を見てもこれほど大差になるのは予想してなかったはずで
これで目を覚まして次は長時間だから必死になってくれるといいのだけど。

108 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:27:32.39 ID:9uMbKZlK

>>101
その作戦でしょぼいPCで1手30秒で打ってる会長宅のぼんちゃん相手だと
結構イケてたって事なのかね

109 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:28:43.28 ID:AOyrPHkD

将棋史上一番入玉形に強いと言われる中原が初手から入玉狙いすればまだ勝てるんじゃね

110 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:29:03.50 ID:irDqt7DA

>>107
むしろ必死になっても勝てないことがわかってたから
わざと短時間でしかも変な初手を指したんだろ

あとで負けた言い訳ができるから

111 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:29:12.34 ID:4/awPRp7

会長のPCはおそらく990Xなのだが

112 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:30:58.80 ID:J5IXNoPE

米はあと丸２日間ぐらい眠れないんじゃないか？

113 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:33:04.80 ID:OZT2kIQ5

>>107
＞おそらくずっとボンクラを見ていた人物ならばおそらくこの結果は簡単に予測出来ていただろう。
ずっとじゃないけど、まぁそこそこ24見てたけど、この結果は予測出来ない出来ないって。
米長が「何？こむぴゅーた将棋とやらが結構強いだと？俺が叩きのめしてやるよ（半笑い」
だったら正にこの結果を予測するけど、自宅に練習機まで設置して貰った上にワザワザ自己申告してのプレマッチだろ。
そりゃ誰でも何か一つは効果的な指し回しを見せると思うわ。

序盤に米長ワンポイントリード、中盤ですぐにそのリードを使いきり、あっさり逆転された後は疑問手連発して大差負け
あたりを予測してた。

114 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:33:08.62 ID:NqjarhpK

トッププロがでてくるのは１０年後。
その頃にはトッププロも一回勝つことすら困難になっているだろう。

115 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:33:15.95 ID:AYpDCMvc

いやむしろ永眠か冬眠する

116 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:35:23.69 ID:qZM05+me

ボナンザメソッドの詳しくかつわかりやすい解説だれかたのむ

117 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:37:38.00 ID:wFrJPxm8

>>107
まぁそういうことだね。
ボンクラが序盤から実力を見せつけた将棋だった。

>>108
そういうことだね。

>>111
米長の自宅のPCもスペックはそれなりに高いんだが

・自宅のソフトのバージョンが古い。(24に登場したころのボンクラはR3000もなかった)
・ソフトの秒読みが30秒ではなく1分だった。(持ち時間が長くなると人間だけではなくソフトも強くなる)
・今回の勝負ではボンクラは3台のPCを並列して使っていた。

等の影響で自宅で指していたのとは比べものにならない強さになっている。

118 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:37:46.95 ID:mX/Vn5+0

>>110 あとで負けた言い訳ができるから

いつもいつも将棋板はアホの子ばかり。
自宅のぼんちゃんとの違い具合を見たかったんだろ。

119 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:38:07.99 ID:Mc0U9iRl

米長の戦法はなんてーいうの

120 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:38:21.97 ID:xKpo4vyy

>プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はできないながら、推定するなら）プロ
>棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。２４の結
>果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？は
>何とも言えないですが。トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみない
>とわからないですか。

こんなことまで言われてプロは黙っていても良いの？

121 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:39:57.82 ID:Jvk2m2gF

強がったまま死んでいった金正日と同じ末路が米長首領様の将来か

122 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:44:23.07 ID:2eNr9BLe

違い具合見てたら負けたから負けじゃないよね

123 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:44:56.91 ID:HlSFP/GR

トッププロなら最新形で挑めば序盤リードして勝てるだろ
もしそれでポイントとれないのならプロの序盤研究とは何だということになる

124 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:46:15.64 ID:xubcrSej

読売：
先手コンピューターが初手に角道を開ける自然な指し手だったのに対し、米長永世棋聖は玉を右に上げる奇策に出たが、コンピューターは的確に指し、８５手で完勝した。

朝日：
ボンクラーズが初手に角を働かせる最も自然な手を選んだのに対し、米長会長は△６二玉という奇策で応じ、定跡にない戦いになったが、ボンクラーズが一方的に攻めて勝った。

125 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:50:33.87 ID:J5IXNoPE

もう、米は見たくないな。本番は若手辺りを出してほしい。

126 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:52:31.13 ID:LX744xkL

やな形であずまんが大王の名が広まってるなｗ
将棋連盟もパソコンのことぐらい教えとけよ
ほらケーブルコードそこに見えてるだろ
あれ引っこ抜きゃ勝てるんだってば、それが弱点だっての
それでも元名人かよまったく

127 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:53:13.07 ID:irDqt7DA

>>118
おバカさん
そんなアホな理由であの米長がわざ初手に変な手を指しませんよ
史上初の棋士の敗北の汚名を薄めることの方がはるかに大きい

128 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:54:33.72 ID:irDqt7DA

>>125
問題は若手はだれも対戦したがらないことだ
羽生世代でさえ誰も手を上げないだろう

129 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:55:01.93 ID:YeTLAjU4

所詮は元名人。
勝負の感覚も忘れているだろ。
やっぱ現役の名人が出るしかないよ。

130 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:57:07.22 ID:JiYB4vP/

動画うpされてますぜ

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

131 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:58:33.35 ID:BvrRu/v0

※の初手６二玉はリスクの高い奇襲戦法を試してみたんだろ。
本番で試すと負けた時の被害が大きい。今日みたいに大差で負けたら何言われるかわからんからな。

通用すればしたで奇襲戦法を掘り下げればいいし、全くダメなら奇襲を捨てれる。
時間は限られてるんだから、やることを絞りに行くのは適当だよ。
これに関しては批判する奴の気がしれない。

132 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:00:54.50 ID:4/awPRp7

もはや負けは規定の事実
本番負けても2度目なら大した扱いにならないというのを単に狙っただけのような気がするがな

133 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:05:57.67 ID:LC3djRkS

おもしろいのが今のとこCPUも人間の考えた定跡を信じ切ってるってとこだな
そろそろ矢倉を終わらせる特効薬みたいなのが
CPUからぽろっと出てきてもおかしくないのに

134 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:06:57.75 ID:cIWbrX3O

勝てるうちにトップを出しておけばいいのにな
色々言われてるけど、まだ長時間ならほとんど勝てるでしょ。

135 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:07:30.02 ID:irDqt7DA

>>131
全然今後に繋がらない初手じゃないか

136 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:07:59.35 ID:LX744xkL

レーイジークレーイジー、ボンクラーディズ

http://www.jtw.zaq.ne.jp/animesong/a/azumanga/lazy.html

137 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:10:45.24 ID:83qwynUN

タイトルホルダーやA級棋士に戦わせるのが抵抗あるなら
せめて今後電王戦とは新人王戦の勝者とCOM選手権勝者を
戦わせる場にすればいいのに。五番もしくは七番勝負で。

138 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:15:08.18 ID:9QkZnMLA

この爺将棋弱かったら何の価値もないだろう

139 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:17:40.35 ID:UdiHG3Ex

対戦が実現すればもう羽生さんにも勝てると思う。
仮に今は無理だとしても３年以内には間違いなく勝てる。
すでに秒読みの段階に入ったんだよ。

日本将棋連盟がＩＴ技術者に屈する時代が来た。
将棋という文化の担い手としては残るだろうけど、もう「権威」としては存在できない。
何故ならＰＣを横に置いた素人でも互角以上の戦いを出来る時代になったから。

140 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:23:31.27 ID:LX744xkL

おいおい、チェスもオリンピックも全否定かよ
黄みのパソコンより強いチェスマスターや
車より速い選手や、ミサイルより槍を投げられる選手がどこにいるってんだ

全部答えは簡単、コンセントを抜けばいいんだよ

141 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:30:27.54 ID:83qwynUN

すでに終盤戦はソフトの方が上というのは周知の事実だよね。
少なくともソフトは、羽生や郷田がやらかした一手詰め見逃しとかは絶対にやらない。
それでも俺はプロが死力を尽くす終盤戦から目が離せない。いくら詰み逃しがあろうと。
一昨日の窪田橋本戦とか、金井糸谷戦とか。

142 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:39:36.65 ID:r8Gz1H0L

先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち

143 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:41:49.75 ID:LX744xkL

んなわけねーじゃんｗ
穴だらけでどうしようもないんだってば
つまるとこゲーム理論において将棋だのチェスだのってのは
完全必勝法が存在するゲームなの
つまり先手後手どっちかが必ず勝つの
でもそんなの現在の世界中のスーパーコンピューターを使っても解析とか無理なの

大体、今のピッチングマシーンを少し改造すれば
200キロの球だって簡単に投げられるよ
じゃあ野球が無くなったか、そうじゃない
人間がやる勝負とパソコンじゃ違うだろ

つかコンセント抜け、その存在に気づけよ

144 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:50:57.27 ID:S9y9xRkS

おいおい悲観するなよ
例えば、オリンピック前の試合はぜんぜんなのに
オリンピックにピークを合わせて金メダルをかっさらっていくなんてのはよくある話

だいたい桂の捌き合いの時点で玉形差が大差すぎて人間同士でも後手勝てないでしょ

145 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:51:44.57 ID:r8Gz1H0L

30年前、ＣＯＭが小学生名人が対戦したときに、
あまりの棋譜のひどさに解説の中原は言葉をなくして失笑していたそうだ。

146 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:53:29.37 ID:+wu0VNu9

どうせボン相手に普通に指しても勝ち目はないから、
△６２玉からボンが苦手とする入玉狙いで行ったのは、
勝率を少しでも上げるという意味では間違いではないと思うけどね。
そうはいっても、普通にやって勝率１％くらいなのが、
５％くらいに上がるとかっていうレベルの話だろうけど。
しかも入玉狙いで行って失敗するとボロ負けになるから格好が悪い。

147 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:55:29.54 ID:GkoERUdi

>>144
ワールドカップ前の岡田ジャパンは惨敗するとしか思えなかったけど、史上最高の成績で帰ってきたね
※も惨敗予想を覆すかもしれん

148 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:57:43.41 ID:Gy59RQ5b

常識的に考えて、
24最強クラスのボンクラーズに
米長ごときが相手になるわけがないよね

149 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:11:34.24 ID:IjNrTtJP

既にcom同士の対戦のほうが、プロ同士の対局よりレベルが高いかね。

150 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:12:13.31 ID:LX744xkL

こっちは簡単に喜んでたけど
意外とマジでショック受けてる人がいるんだな

種と仕掛けを明かすとこういうのは
評価係数は何千何万もあるプロの過去から拾い上げてるんだよ
つまり疑問手を指せば、それに累積するもっとましな手を差してくる
これはツリー方式でどっかの誰かの対局が生かされる方式だ

つまり過去のプロの対戦がなきゃありえない
だから米長は過去の自分やその他、他の世代のライバルと戦うみたいな

ただそれは勿論正解なんかじゃないみたいな

151 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:12:35.79 ID:GeLXS0+q

今はゲーム以外でも歌や楽器の演奏も機械が流行ってるでしょ
将棋や歌のように、その価値が完全に情報に変換出来る分野で人間が負けるのは大きな問題だよ

マシンより遅いピッチャーや機械より安定しない歌手が生き残るには、そのプレイする姿がカッコイイとかかわいいとか思って貰うしかない
将棋の場合、そのプレイする姿なんか見てても地味過ぎて面白くないからプロの価値が著しく低下するだろう

152 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:13:03.56 ID:XU0TYFIq

今後はCPUのハードの性能を落としてもらうしかない。

153 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:20:53.83 ID:2clkMr1R

>>7はもっと評価されてもいい

154 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:27:14.51 ID:rMVXrD/2

局後の感想も相も変わらず酷い的外れなことばっか言ってたな
「最善手を指すのは高速道路を作るようなこと」
こんなの、
「清水の敗着は時間を使いすぎたせい」
と同じ低レベルなコメントすぎてﾜﾛｴﾅｲ

次のさわやか日記にどんなバカげた大本営発表書くか楽しみだわ

155 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:33:27.06 ID:LX744xkL

まーまとめるとこれだ
ショックを受ける？
エキシビジョンだろこんなの

レーイジークレーイジー、ボンクラーディズ

http://www.jtw.zaq.ne.jp/animesong/a/azumanga/lazy.html

156 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:37:59.46 ID:gXq0nQde

ていうか、何で羽生が最強のうちにやらなかったんだよ
もう羽生や渡辺超えてるだろ
つまらないよ

157 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:42:13.43 ID:XU0TYFIq

清水が負けたのは歴史的瞬間だった。機械はあらゆる点で人間を上回っていき、人間の道具では
なくなるのだろう。

158 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:42:17.03 ID:2uUoRiAt

>>154
数年前のソフト相手なら的外れとはいえなかった
要するに、ソフトが苦手としている局面（評価関数の穴になっている展開）に
誘導していきますよという宣言だったから、数年前のソフト相手ならアマ高段者も
その作戦を多用して勝ててた。
でもボンクラＲ３０００越えになってから、そういう穴も見当たらなくなったね
高速道路もオフロードも、かまわずぐいぐい進んでくる

159 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:46:19.65 ID:GtZokUIr

ついこの前まではスポーツカーだったのでオフロードに入ったら全然走れなかった
　　　　　　　　　　　　　　↓
今回もそうかと思って荒れた道に誘導してみたら、いつの間にか戦車になってて
関係なく突っ走ってきた

160 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:52:48.68 ID:2uUoRiAt

定跡をなぞる展開　＝　高速道路
序盤早々の駒組み段階からの力戦　＝　オフロード

しかもコンピュータが苦手としている入玉含みの展開を狙っての初手６２玉

オフロードの中のさらにでこぼこの荒れ地に誘導しようと試みたわけだ

161 ：名無し名人：2011/12/22(木) 03:56:51.63 ID:zA0J1vh4

誘導するため道路を作っていたら轢かれて死亡

162 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:10:18.59 ID:Lf/XPXRF

棋譜見たよー

酷すぎだよー

後手は飛車角まったく働かず、アマ15級みたいだったよー

哀れすぎだよー

163 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:14:56.68 ID:6hIgxMKs

後手は思い出王手どころか敵陣にすら入っていない、
駒を成ってない、六筋にすら到達していないｗ

164 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:26:07.98 ID:GtZokUIr

タニーは解説はできても司会進行とかは苦手なんだろうな
なんかギクシャクしてた
司会も一人入れればよかったのに

165 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:30:37.97 ID:r8Gz1H0L

まぁ後手は受けに失敗したらこういう展開になる将棋だったから仕方がないね。
逆に、ボンクラの最初の攻めを受けれたら、飛車先逆襲して圧勝できた。

166 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:31:36.23 ID:SaqqPj5m

>>154
高速道路とエンジンは良い例えだろ
いいところなかった将棋の汚名を挽回するファインプレー
なるほどと頷かざるえない

167 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:33:17.72 ID:gXq0nQde

将棋の汚名ってなんだよw
それをいうなら、将棋じゃなくて米長の汚名だろw

168 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:35:11.64 ID:D8bMPAQS

>>165
△８四歩→△８三金に吹いた
２筋がら空きでそりゃないぜ

169 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:40:21.88 ID:r8Gz1H0L

＞早指しで対戦した現役プロを負かすこともあるという。

これ誰？こんな情報はどこにもないはずだが。

将棋ソフト、米長元名人破る　ネット上で対局
http://www.asahi.com/shougi/news/TKY201112210648.html

170 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:47:27.16 ID:rMVXrD/2

>>166
汚名は挽回しちゃダメだろ。汚名を返上するか、名誉の方を挽回しろ。
とツッコむのは定跡
…とボケは置いといて、

他人のフンドシ戦法じゃダメでした。
本番ではちゃんと自分の将棋指すからねっ！だから必ず後手の初手△３四歩か８四歩です。
とかも聞き苦しい言い訳だなぁ

171 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:50:57.57 ID:XU0TYFIq

>>169
プロ棋士がソフトとの勝敗を勝手に公表するのは連盟が禁止しているんだっけ。
連盟もチキンだよな。

172 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:54:19.87 ID:gXq0nQde

つか、公表されていない自分の研究に持ち込めば良いだけじゃん
それができないならその辺の序盤に強い若手でも捕まえて教えてもらえ
そうすりゃ勝てるかもしれん

173 ：名無し名人：2011/12/22(木) 04:54:48.64 ID:q/Eci3n3

米長永世棋聖がコンピュータに敗れる 2011.12.21
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

174 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:04:35.28 ID:NOaPV6Mn

でも本番勝てばめちゃくちゃもりあがるんじゃね
ほぼ負けそうだけどｗ

175 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:07:15.70 ID:BvrRu/v0

>>169
若手棋士が指して勝率２割だったって米長がHPで言ってたよ。

176 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:08:15.79 ID:GtZokUIr

正面からぶつかったら勝ち目がないから奇策で勝機を求めるのに
奇策で大敗する人が正面対決で勝てる訳がない

177 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:11:30.75 ID:BvrRu/v0

研究会（2011.12.3記）

昼休みが遊びの時間。「おい、みんな。ボンクラーズと戦ってみるか」と言うと、
矢張り関心は高く、一度は指したいようでした。
誰が指したのか、勝敗はどうだったのか。これだけは書かない約束をしていますので書けません。
結論としては１手30秒だとプロ側の勝率は20％くらいということです。

ttp://www.yonenaga.net/taisenroku.html

若手相手に８割勝てるとか、A,B1レベルじゃね？

178 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:13:23.69 ID:awO3VKAX

負けにもいろいろあるが
この将棋はダメだろ
せめて75歩のまま指せずに切れ負けの方が良かった

179 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:19:23.61 ID:Fv8pS1jX

>>177
でも二割は勝てるのか
やはりうまく研究にはめれば勝てるだろ

180 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:21:53.18 ID:r8Gz1H0L

>>177
米長が自分でばらしてたのか。。。
若手に勝率8割て、羽生でも無理じゃね？

181 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:27:36.37 ID:qqdiZnw5

コンピュータが強くなっちゃうと
プロに弟子入りするとかも無くなっちゃうのかな
逆にコンピュータで勉強すれば誰でもチャンスがある

182 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:35:18.23 ID:S9y9xRkS

>>181
どうやって教わるんだｗ

183 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:35:50.07 ID:p8q+dT+U

※も、ボンクラーズに挑戦するんなら、
コンピュータ選手権で、2敗してるんだから、
ボンクラーズに勝った、2つのソフトで練習すればいいのに。
Blunderと、もう一つは何だったけ？

184 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:36:54.92 ID:GtZokUIr

どうやって評価点をはじき出しているのか人間には理解不能だからなあ

185 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:37:49.56 ID:Fv8pS1jX

この将棋は、未知の局面になっちゃったから、
普通に実力差が出ちゃっただけじゃないのかね
別に米長の調子が悪かったとかではないと思うんだよねえ
ひどい将棋というが、コンピュータの力将棋が
強すぎるだけなんだよ

実力が上の相手に勝つ方法を使う、つまり、
研究にはめるのが最適だと思うよ

186 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:46:49.19 ID:Fv8pS1jX

あと、米長さんは、コンピュータと大量に対戦して早指しに慣れ過ぎてたね
いつもの調子で深く考えずにホイホイ指してしまった
本番ではそういう癖を出さずに、じっくりやって欲しい

187 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:49:20.93 ID:XU0TYFIq

初手で定跡外しして勝ったら卑怯者と言われていたと思う。

188 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:49:59.50 ID:Lf/XPXRF

>>186
「待った」に慣れすぎてるんじゃね？

189 ：名無し名人：2011/12/22(木) 05:55:09.17 ID:2MVliLMg

引退してるとはいえ、公の場で元名人が平手でこの負け方は追放レベル。

190 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:00:08.04 ID:Lf/XPXRF

>>189
△3四歩突けない時点で追放レベル

191 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:01:49.64 ID:6hIgxMKs

>>177
しかもそのボンクラは24での大量実戦を踏まえたバージョンアップ前の
旧バージョンで、かつPC1台（6コアだがsandy bridge-eの1世代前のGulftown）
しか使用していない。

まるで全力を出していない家庭用ボンクラですら、そのレベルということ。

192 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:01:59.90 ID:S9y9xRkS

ダニーが糸谷流を指さなくなった理由って、
もしやボンクラが指した展開をすでに知っていたからなのか？

193 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:03:19.25 ID:6hIgxMKs

大山先生や升田先生は昨日の米長の棋譜を見てどう思ってるだろうね。

194 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:09:30.67 ID:k7ejxor9

パソコン３台使ってるじゃん。これではまだ人間の負けとは言えないな。
まぁ１台のパソコンにＣＰＵ３個と処理系を３セット組めば同じかもしれないが。

195 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:12:25.63 ID:GtZokUIr

「人間がコンピュータに勝てないのは当たり前じゃないか君ィ！
対局なんてしなくていい、人よりコンピュータの方が強い強いと
おだて誉めそやして放っておけばいいんだよ！」

大山だとこんな感じか

196 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:26:47.73 ID:LX744xkL

まー俺の話は垂れ流しだ、聞き流しといてくれ
元名人がパソコンに負けたってのが嬉しくてしょうがない
だからしこたま酔っ払ってて、まともな文章とか出来ないけど
まぁそれは普段からだけど

評価関数後の係数を評価するやり方で
例えば同じ局面でAからZまであったとして
それを数手先まで読む
これにたくさん読む、でもそうすると意味のない手を読むこれがダミーなんだ
だから絞りこまなきゃいけない、これがツリー方式の弱点でもあった
でもその弱点がようやく取れてきた

そこで出てきたほかのやり方にもう一つ
モンテカルロ法ってのがある、これは囲碁では一定の効果をあげてるけど正直将棋じゃよくわからん
要するに強いソフトを沢山集めて中で戦わせて、内部で勝った方の手を指すってやり方だ
いつだったかアカラってのが将棋で似たようなのやってたけどうまくいくのかも知らんし
これからの研究課題なんだと思う

究極の一手？そんなのプロが見つけろよ

197 ：名無し名人：2011/12/22(木) 06:53:54.20 ID:TJ7giL2w

開発者が、今日は不出来だったようですので、って言った後の空気すごかったなwww
米長あからさまに悔しそうだwww

198 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:09:17.16 ID:LX744xkL

江戸時代からのプロの対局を実際に読み込ませて
ツリー方式の弱点を徹底的に排除していった結果
強くなっていったのがボナンザシステムで
このルーチンを継承したのがボンクラーズ

ただモンテカルロ法ってのは市販のソフトや
版権ソフトは使うわけにはいかない
アカラは特別なだけで
だから簡単には実現できないんだけどねｗ

199 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:16:50.14 ID:Gk6lS7St

将棋界オワタ

200 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:23:43.05 ID:ja7p7u62

棋譜拝見
後手の甘い手を見逃さずにフルボッコですな
奇をてらう作戦も通じないくらいソフトも強くなったんだなあ
本番では正攻法でいくのかまた手を変えるのか気になる

201 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:28:41.26 ID:J5IXNoPE

既に米長では見る価値も無い。本番は遠山にチャレンジさせろ。

202 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:29:30.14 ID:+v5K68DR

「人間が負けるに決まってるじゃないか」（大山康晴。コンピュータ将棋について。人間は必ず間違えるという信念を持つ大山らしい言葉）
ーー
私は、コンピューターは人間を幸せにするために発明された道具だと思う。
道具が人間より強くなったとして、人間は幸せになるのだろうか。
人間より強いソフトができて、将棋がより面白くなるのだろうか。そこがどうもよくわからない。（二上達也）

203 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:29:53.58 ID:ZujvV4IB

将棋ファンにショックを与えて次の対戦を盛り上げるための米長流の演出なのかと思ったけど違うの？
誰かそうだと言ってくれ
負けるにしても内容が酷すぎる。
俺の趣味が全否定された気分だ。

だって34金25飛32金35歩の時点でもう厳しいじゃん？
いくらなんでも25飛車と回る手をうっかりはしないと思う。

204 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:29:55.25 ID:Lf/XPXRF

加藤先生だったら絶対あんな姑息な手を指さない
相手が誰であろうが、自分の将棋を指すし
常に最善手を求める

将棋の真理を追究しない将棋指しは負けて当然

205 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:30:38.28 ID:5AFjhIlB

なんだあのノータイムDQN指しと言い訳、プロ将棋の信用がなくなっただけだったな＾－＾；

206 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:30:56.37 ID:ZujvV4IB

間違えた、74 金ー75歩だった

207 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:33:11.54 ID:COqLkY6a

早指しなんだから負けて当たり前、遊びの前哨戦と思ってニコ生録画見てたら
最後はお通夜ムードになってて驚いた。深刻になられるとこっちがツライ

もう序盤の奇策なしで、早指し勝ち越せるプロ棋士なんていないでしょ
深刻になるくらいならやらん方がいい

208 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:33:13.27 ID:ugHwuMgX

正攻法　→　高速道路を作ってしまうようなものでダメ

奇攻法　→　やっぱり、自分の将棋を

矛盾すること言ってんじゃありませんよ、怪鳥さん！

209 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:36:20.20 ID:2uUoRiAt

２９手目の▲７５歩が見えるのってプロで上位何人くらいだろうか
１/３くらい？

210 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:43:18.88 ID:aYHPnJd6

負けるのは仕方ないけど、言い訳だけはすんなよ。　そこが腹立つの。
プレマッチだから？変則的な初手だから？もう引退した米長だから？早指しだから？どんだけ言い訳用意してるんだよｗｗｗ　ふざけんな。
羽生でも渡辺でも１割２割勝てればいいほうだわ。

211 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:46:30.78 ID:COqLkY6a

NHKが野心的だったらNHK杯にソフト参戦させるだろうけど、まあ絶対にないかｗ

212 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:53:22.23 ID:LJTqqDyM

>>144
森内さん乙です

213 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:55:26.97 ID:lOaTNTaw

6段目に一度も駒が伸ばせず、
5段目まで行ったのすら24手目65桂、26手65同歩、74手75歩、84手65玉の4手だけ。

対戦者羽生に代わろうよ。

214 ：名無し名人：2011/12/22(木) 07:56:02.80 ID:5AFjhIlB

62玉→（研究してないのに）ノータイム指し→咎められて少し考える→ノータイム指し→負け、言い訳
こんなのに一銭でも金払ったら馬鹿らしいわ、棋譜以外でもほんとゴミみたいな将棋だった

215 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:01:47.48 ID:YmsCQZQr

そもそも、米長でいいのか、ということだろ。
負けたときのために「私より強い棋士はたくさんいます」というためだろうけど。

216 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:04:17.61 ID:COqLkY6a

トップクラスの棋士を出すなら、必ず勝てそうな条件でやらんと駄目よ
早指しで羽生さん投入なんて博打すぎる
羽生さんクラスだと早指しだから負けたという言い訳も世間的に通じん

217 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:07:43.99 ID:5+P9FMxL

しかし、この手合い違いの相手と本番戦うためにソフト側が一千万円積まなきゃいけないのか…

奇しくも清水と同じ、ＣＯＭ側の美濃囲いがまったくの手付かずの悲惨な投了図
清水と二人掛かりでも、まだ王手すら一回（清水の３三角成）しか掛かってないぞ

218 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:14:11.36 ID:aYHPnJd6

なんでこんな弱いプロに大金払わないとダメなの
お前らプロの解説がソフトの最善手と違ったらどっち信じるの？そういうレベルの話だよ

ゲームとしての将棋をアマが楽しむ分には問題ないが、こんなボロボロの棋譜でしかも言い訳に言い訳を重ねるプロに存在価値はない

219 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:15:54.87 ID:cqUvx9zo

>>216
そもそもいかなるケースであれ羽生は対局を逃げると思う
ていうか羽生世代で名乗りを上げそうな棋士が思いつかない

220 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:16:10.22 ID:nBI9IIw1

>>217
王手の回数とかｗ
素人必死だなｗ

まあ、ボンクラーズ強すぎﾜﾛｽｗ

221 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:17:38.20 ID:Lf/XPXRF

>>219
郷田先生は逃げないよ
絶対に逃げない

222 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:18:39.39 ID:2mT9pskJ

・少なくとも１手違いに持ち込む
・ボンクラーズが10手くらい読んだ最善手を指す
・泥沼流の一手が11手目に

のような勝ち方（例：ボナンザｖｓ渡辺の▲２四歩→△３九龍）は
実はコンピュータの弱点をうまくついたと思う

昨日の将棋は何手差かわからんし、攻め合いでもないから
それと真逆だったのが残念

223 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:20:43.13 ID:J5IXNoPE

ソフトに対してこんな酷い将棋しか指せないのなら金を出す価値は無いな。
このまま現在の様な形のプロ棋士は消えていくのだろう。

224 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:21:17.66 ID:zUv9uNQL

何かこのスレだけ将棋板であって将棋板に非ずだな
まあ普段将棋板に来ないお客さんなんだろうけど

225 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:23:36.62 ID:J5IXNoPE

>>224
そう思いたい気持も分かるが、そうやって逃げてきた結果がコレ。ｗ

226 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:25:16.81 ID:ylIg/FUm

羽生さんですら１～２割しか勝てないレベルなら、もうボンクラー対プロ棋士に興味が薄れた。
次は女流の若手と7番勝負で対戦させて、負けた側が一枚ずつ脱いでいって欲しい。
それなら観る

227 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:28:39.51 ID:ulv4jxd9

プロの業績あればこそのプログラムだから
プロ棋士は誇りに思っていいんじゃないの
しかし強い

228 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:31:33.20 ID:+vjqAfyp

>>19
「機械に人間が勝てないのは当然。プロの価値は落ちない！」
「しょせん機械は人間の棋譜のパクリ、脅威を感じない。永遠に人間に勝てない」

この二枚舌を自覚なく主張する将棋脳の貧困さにはつくづく笑える

229 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:37:10.60 ID:AjBVwnSv

>>59
> ボンクラが収集した棋譜の中にあるんだろうしね
今だに放射能と放射線の違いがわからないバカがいるように、
今だにソフトのアルゴリズムを知らない無知なやつがいるんだな。

230 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:37:42.06 ID:PjZ2rI0T

パソコンに「ビシッ　ビシッ　ビシッ」と空打ちして、フリーズさせる戦法しかないな

231 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:38:35.24 ID:ulv4jxd9

これからタイトル戦の解説はボンクラにお願いします

232 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:38:59.20 ID:lXchk7ON

おまいらも人間だろう？
人間だったら、自分なら如何だった、如何指したと考えるのが
普通だろう。
昨日の米長、可哀想なくらいプレッシャーを感じてた。
だから、指し手も伸びないし、少し不利になってからはボンクラ
の攻めを防ぐ手ばかりになってしまってた。
これが人間だよ。
自分が永世棋聖だし、元名人でもある。
その意識があり、衆人公視の中で、納得される将棋を指したいと
必要以上に思い過ぎたための結果に過ぎない。
もう一寸同じ人間として暖かい目で見てやろうじゃないか。
コンピュータには感情が無いんだよ、対して人間は傷つきやすく
繊細な感情、物凄く素晴らしい感情を持っている。
会長の実力はあんなものじゃない、昨日の結果はたまたまだよ。

233 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:41:45.02 ID:h5dSNiqT

プロの実力とは結果
米長の実力は昨日のアレ

234 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:42:07.35 ID:5AFjhIlB

そりゃそうだろ、不利になるまでも不利になってからもノータイム指しばかりだもん
実力以前にゴミすぎるだろうって話

235 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:42:55.78 ID:LpOpAaM5

ていうかわりと普通な手の連続だから米長が論外でしょあれは。ソフトがあれではまらなかったという感じで実力ははかれなかったね将棋が酷すぎてやっぱり引退棋士に丸々一局は無理だと
一二三の方が良かったなあ

236 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:43:23.64 ID:J5IXNoPE

>>232
言い訳、見苦しい。
今迄散々弱いって事で女流やアマチュアを馬鹿にしてた米なんだから
ソフトに負けた弱い米は馬鹿にされて当然。もう出てこなくて良いよ。

237 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:43:43.90 ID:5AFjhIlB

弱い上、あんなゴミみたいな対局態度に金払う価値ないよ
もう遅いが、世間に出すならもっとまともな棋士出した方がいいぞ、色んな意味で

238 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:43:49.09 ID:+vjqAfyp

>>143
硫化水素と勝負するか？

239 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:46:06.28 ID:rSsd5BJ1

一二三先生は芸術の将棋だから機械とは指さない気がする。

240 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:47:28.37 ID:ulv4jxd9

いきなり玉上がるのは最悪手なのが良くわかった

241 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:49:24.36 ID:P3361GhX

>>226
まずパネルを脱ぎ、次は・・・グラフィックカード・・・・

の時点でPCの負け、とか見てみたいが、鉄板でそうではなく
永井豪の漫画のようになるんだろうな

242 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:49:35.86 ID:Lf/XPXRF

>>239
加藤先生は相手関係ないよ

将棋の真理を追求してるから、誰が相手でも
自分の将棋を貫いて指すし、どこかの雑魚の様に姑息な手を指さない

243 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:50:51.11 ID:XZPhIfud

ひふみん先生の時はパソコンに猫の写真と十字架を張り付けていれば指してくれるよ

244 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:50:59.24 ID:XU0TYFIq

タニーも「いろいろ定跡外しの手がある中で何故６２玉なのか」と苦笑いしていた。

245 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:53:20.31 ID:XU0TYFIq

ひふみんは寒いとか言ってストーブを１０個くらいPCに近づけてくるかもしれないから手強いよ

246 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:54:05.10 ID:+vjqAfyp

>>232
これまでさんざん将棋の強さを傘に来て好き放題生きて来たんだから
最後までそのヒエラルキーに従って死ねよw
因果応報だ

247 ：名無し名人：2011/12/22(木) 08:55:50.69 ID:LpOpAaM5

68飛はともかく77桂とか75歩は自然な手だからなあ米長ひどすぎたなあ

248 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:00:00.84 ID:lXchk7ON

いつも虚勢を張ってる会長が・・・・
対局後、疲れ切った顔で、「ソフト開発者から聞いた手（６２玉）
を指した。でこぼこ道に誘いたかった」としゃべった時、米長の
素顔を見た感じで、俺には好ましかった。
これが６８歳の言葉なんだよ。
もう自分の棋力、指し手に全く自信が無くなって、他人に頼りたく
なる。それが普通の人間だと思わないかい？
将棋界を背負って、日夜、実を削って仕事をこなしてる。
何処の誰が、この会長を非難できるんだ。
この棋譜こそ、勲章ものだとおれは思う。

249 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:00:47.56 ID:PjZ2rI0T

「パソコンのファン音がウルサイと止めさせた」

250 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:01:10.63 ID:4Cfhxk39

まあ米長の株がさらに下がったのは間違いない
市代のほうがよほど男らしかった

251 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:02:53.54 ID:XU0TYFIq

>>248
＞虚勢を張ってる自分と似ていて共感した

まで読んだ

252 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:09:43.92 ID:GwLipwUj

ボナンザの手柄を自分のもののように振舞う伊藤も嫌だし言い訳だらけの米も嫌
保木さんボナンザ６と加藤先生で真っ向勝負して欲しいね

253 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:11:07.59 ID:aYHPnJd6

わざわざプレマッチなんか用意してるところも逃げ、言い訳、本番の風当たりを弱くするためだろ？
米長が自分から名乗りでて対局するのは流石と思ったのに、それも結局は名人を出さない将棋連盟の逃げだった
すぐ来年にでも羽生、渡辺と対局を組むべき

254 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:14:38.73 ID:S9y9xRkS

>>250
市代のときは確か優位に立てたであろう筋があったはず。
自分らしく（たぶん激しく指すことだと思うが・・・）指した結果劣勢に
なったという・・・

今回のはぜんぜんなかったと思う。

255 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:14:42.86 ID:lXchk7ON

ソフトから逃げているのは、現役の棋士たちなんだよ。
羽生だって、渡辺だって、その他大勢の棋士たち全てが、ソフト
とは指したくないんだよ。
会長の対戦禁止令はその代弁に過ぎない。
今回の対戦はそれら全ての棋士に対する会長の警鐘だとおれは思う。
将棋の棋力だけでは、これからの世の中を渡っていけない。
如何いう道が将棋にはあるのか、全ての棋士が考える時代がやって
きている。
衆人に恥をさらしてまでそれを訴える会長には拍手が相応しい。

256 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:16:49.10 ID:IhKOq43T

ソフトがどんどん強くなっててプロ棋士の誰かが恥をかかないといけない状況に追い込まれてる中
よくその役を請け負った米長
偉いよ

ただ昨日の棋譜はダメだ

257 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:20:38.79 ID:f/dDQzj6

コンピュータ会社が棋戦立ち上げて、コンピュータとの7番勝負が実現すれば面白い。

258 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:21:51.10 ID:l0pgaLsL

>>235
その引退棋士に一二三はどこかのイベントで負けたが

259 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:22:39.98 ID:OGWCpOHu

ニコニコ再放送まだー

260 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:22:58.30 ID:OBnpxrqc

６２玉には７７桂が特別有効というわけでは無いよね。

261 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:23:10.08 ID:Llru+uEs

公開処刑までのカウントダウンが始まりますたｗ

262 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:24:00.99 ID:OBnpxrqc

>>259
　>>130

263 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:25:10.23 ID:aYHPnJd6

ソフトに負けるのが恥だと思ってるから逃げる、逃げたくなる
名人がソフトに負けるのは当然と思え　言い訳を用意することだけを考えるのではなく、ソフトの強さを心の底から認めて全面降伏しろ
こういう逃げる態度が続くから、中途半端な気持ちでどんどん追い込まれていく

264 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:25:24.19 ID:Gp67I/IQ

20回対戦して何勝したんだろう

265 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:27:03.37 ID:nkzXJcO1

もともと期待してなかったが奇策に出てボロ負けとは

266 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:30:27.70 ID:gWmGqpso

定番定跡の延長で勝てるプロ棋士どれだけいるかね　＞　早指し

俺は奇策で行ったことは間違ってるとは思えない

267 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:32:20.57 ID:LpOpAaM5

>>258
いや真剣勝負はもう米長には厳しいと思うということだよ
>>260
53に銀いるし振り飛車の左桂が捌けてかつ抑え込まれる心配がないからかなりお得だと思う

268 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:33:33.46 ID:Lf/XPXRF

>>266-267
内藤先生や加藤先生は
こんな汚れた棋譜は絶対に指さないから

269 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:36:31.38 ID:OBnpxrqc

米長に助言した人誰だか知らんが「助言のとおり指したせいで負けたから普通に指したほうが良かった」とか
言い訳されて困っているんじゃないか。
多分定跡が用意されてない展開になるのは６２玉と教えただけなんだろうな。

270 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:36:58.76 ID:AjBVwnSv

>>205
> なんだあのノータイムDQN指しと言い訳、プロ将棋の信用がなくなっただけだったな＾－＾；
もともとそんなものは無いんだよ＞プロ将棋の信用

彼らは人間相手の将棋に強いだけで、将棋そのものを数学的に深く理解しているわけではないからね

271 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:38:33.19 ID:/XoDbV7U

手順に定跡に戻る程度の奇策など通用しないだろう。

272 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:40:17.47 ID:AjBVwnSv

>>223
> ソフトに対してこんな酷い将棋しか指せないのなら金を出す価値は無いな。
> このまま現在の様な形のプロ棋士は消えていくのだろう。
まったくその通りだ。
不出来米長は対局料を返還またはどこかに寄付すべき

273 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:41:19.62 ID:LpOpAaM5

>>268
いや別に戦法以前に情けないミスが多すぎて緊張感が米長さんから感じられなかった
現役棋士はまだ一手にかなり神経使ってるからあんなにポンポン指してミスることは無いと思う
現役で米長とわりと近い年齢の一二三をあげただけだよ

274 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:41:53.76 ID:wj4s4A1a

機械がためてたな。
すぐいける桂交換を待って▲４六歩として、相手の△９四歩で攻め筋が広がってから仕掛けてる。
手合いが違うｗ

※感想で、△９四歩では角引くべき敗着とか負け惜しみしてたな。すでに手合い違いなのに。
若い頃と同じで態度もよくないな。ジジイになっても変わらず下劣だｗ

1975年の「王手」升田幸三より

「（前略）こうと信じたことを主張するところがありますね、この人は。それが正しいかどうかは別にして
強く主張する。（中略）これはいいことですけれど、体質上というか、体力といいますか、その主張が、続かないところがある、
そいいうふうに、私はみています。
それはね、続く場面もあります。スムーズにゆけばやるんだから。けれども、いくら主張してても、なかなかその通りにはゆかない、
これはむずかしいぞということになると音をあげるところがあります。
だから、いうなれば、熟慮した意見、主張ではないわけだ。感じで言うとるから、続かない。熟慮しておったら、これはこういうことになると、
こうなって続かんだろうということを考えるはずですから。そのときの勢いでやる、それがありますな」

275 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:43:49.10 ID:OBnpxrqc

>>267
そうなのか。米長は７７桂は予測していなかったのだからそこでノータイムで指さず考えるべきだった
んだよな。

276 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:50:00.35 ID:LpOpAaM5

>>275
桂手持ちにされるのに抑え込めないとかたまらんw
残念だった

277 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:51:34.12 ID:lXchk7ON

１月１４日の本番はもう意味を持たないだろうとは思っている。
会長の無様な負けは見るに忍びない。
誰か代役が必要だが、誰が良いのだろう。
名人森内：無気力将棋になって米以上に酷い棋譜を残しそう
羽生２冠：終盤力ピカイチだけど、それは人間相手にだけ通用する業。
　　　　　きっと詰まらない棋譜を残すだろう。
丸山９段：この人には魂が無い。独り善がりで人間代表として最も
　　　　　相応しくない
郷田９段：序盤良い勝負を演じそうだが、中終盤でぽっきり折れそう。
佐藤９段：何番かに一番、良い勝負になりそう。だが勝ち越しまでは
　　　　　難しい？？
渡辺竜王：この人が最も期待できる。
　　　　　もしかするとコンピュータに対しても８割以上の勝率に
　　　　　なるかも知れない。

278 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:52:07.04 ID:LpOpAaM5

桂手持ちにされるのにおさえこめないのでは損だね…ソフトの力見る前にやられて残念だった

279 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:52:39.97 ID:wj4s4A1a

>>273
爺さんなりに緊張感ありあり悲壮な覚悟だったんだが。

口元ハンカチあてて、こめかみに手をあてて、たまに天井見るのは、現役の時の必死姿だよ。
何年か前に、マコちゃんとお遊びお好み将棋してたけど、現役の時の仕草はまったくなかったよ。
お遊びの態度や演技ではない。必死でしたｗ
ただ、相手が強すぎて話にならなかっただけ。手合い違い。

しかし、小池に勝った升田さんは改めてスゴイと思った。それも角落ちだぜｗ

280 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:55:45.79 ID:BgQwVZPZ

64銀と打ち込まれたところで63歩と打っておけばいいのに。
先手は歩切れだし31角とかで駒を働かせる手もあるし。

281 ：名無し名人：2011/12/22(木) 09:58:08.79 ID:h5dSNiqT

７３銀成から９７角でやはり大差らしいがな

282 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:00:03.63 ID:e2sfo6cu

プロの信用や存在価値無し？でもお前らまた１月の対局観戦するんだろ。まるで自分が負かしたの如く吠えるなよ。

283 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:00:44.56 ID:BgQwVZPZ

>>281
だから97角には31角でいいじゃん。

284 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:03:14.49 ID:h5dSNiqT

>>283
それは４１金で駄目だとよ

285 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:05:28.33 ID:BgQwVZPZ

>>284
42銀。

286 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:08:28.10 ID:h5dSNiqT

>>285
ボナンザが米長の指し手より遥かに悪い評価点なんだ、あきらめろ

287 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:12:26.76 ID:S9y9xRkS

てか２８手目は普通に△６４歩でいいんじゃ？
相手だけ歩を持たれるのは損だけど、陣形差あるし、
さすがに後手玉の真上で戦い起こすのは無理がある。

288 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:21:07.94 ID:wj4s4A1a

>>287
後から銀が軽快に盛り上がるし端攻めがあって支えられないって
もう手の詮索はやめろよ低能ｗｗ

これだけ力の差をまざまざと見せつけられて、ああだこうだ手にケチつけるって幼稚園児かよｗｗｗ

それより２１手目の▲４六歩の含みがすばらし。
▲６六歩の桂馬交換は権利だから、後の相手の手を消してるんだろね。
本譜はマヌケな人間が、▲９四歩ついたから、後の端攻めが保証され、安心して桂馬交換に行ってる。
プロでも序盤の指し手の意味が分からない。すでにそのレベル。

289 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:21:49.24 ID:ylIg/FUm

まともにやって勝てないのなら盤外戦術を使えばいいじゃない。
ブレーカーを落とす。コンセントを抜く。パソコンにお茶をかける。
なんでも試してみるべきよ。

290 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:22:08.98 ID:wj4s4A1a

▲→△９四歩だった。スマソ。

291 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:22:27.48 ID:LpOpAaM5

>>279
実戦感覚の話だよ。米長が現役末期の時はあんなチョンボは無かったよ…

292 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:23:56.17 ID:jfltgARo

市代の時はソフト側が奇襲ではめて勝ったんだから
奇襲をしかけて惨敗した今回の米長より正々堂々と受けて負けた市代の方がよほど男前

293 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:30:30.33 ID:wj4s4A1a

>>291
序盤や中盤に悪手やチョンボいっぱいのヌケの多い棋士だったんだがｗｗｗ　知らないでレスするなよｗ
ただ、子供の頃から詰め将棋で鍛えた終盤力を武器に、やや不利な局面から相手の嫌がる手を選んで逆転が得意だった。

それも人間相手だから通用した。

あの仕草は緊張感と真剣さは、現役の頃と同じだよ。ただモウロクしたのと相手が悪かった。それだけｗ

294 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:31:02.70 ID:qmyAU9oI

>>279
あれは俺も辛かった
米長さんの現役時代の映像とか見れるけど
真剣勝負のときは本当にハンカチを口元にあててる

米長さんなりの62玉から先を、全力で探してたんだろう
でもたぶん、そこに回答は無い気がする

こういうスレだと人間が負けて大喜びする人がいる
どういう立場になったらそう思えるのか、気になる
奨励会落ちた人とか？

295 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:32:29.60 ID:V50Y8BPW

勝負に負けようが1000万貰った方がどう考えても勝ち組だわな
ソフトは幾ら強かろうが開発者に金なんてほとんど入らないんじゃね

296 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:33:00.49 ID:DfBwIW7C

棋譜見たがヒデーなおい・・・・・
こんなんで対局料もらうの？
将棋の基本守れずに全部咎められて終了じゃないか
相手の主張だけが一方的に通る将棋なんて滅多に見られないぞ
タニーも大変だったな・・・・こんな将棋解説の仕様が無いわ・・・・
ブタの様な手を乱発しすぎだろｗ

297 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:33:43.26 ID:+wu0VNu9

囲碁のソフトはまだまだだと聞くが、
囲碁の方がゲームとして複雑なの？

298 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:35:13.02 ID:wj4s4A1a

>>294
人間負けて喜んでるわけじゃないんだが
※は、若い頃から、調子に乗りすぎ、上から目線すぎ、品性下劣なんで、負けてザマミが少しあるｗ

礼儀がなってない人だから。

299 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:35:35.35 ID:S9y9xRkS

>>288
端攻めだけで勝った気になれるとは・・・
もともと６２玉の時点で作戦を限定したんだから
少しの損はしょうがないってことよ

ちなみにタニーは△９４歩つかなければ▲９５歩がある
みたいなことで難色示してたけどね。
プロの言う事だからよくわからんけど。

300 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:35:48.21 ID:bFhtqtig

なんやら負けたことがけっこうニュースに取り上げられてるなあ。
持ち時間の少ない前哨戦であることを書いてないとこがあるのでそこはしっかり
書いてやってほしいわな、そういう書き方じゃ本番の宣伝にもならんだろうし。

301 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:37:45.68 ID:hRAxGkbl

▲77桂馬は対右玉では結構ある筋だけどな
右玉側の不備をつく感じだから頻繁には出てこないけど

302 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:40:29.57 ID:Tfob0k75

想像以上に大差で萎えた。本番はも少し善戦してくれよ、会長。

303 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:41:00.10 ID:wj4s4A1a

>>299
端攻めでツブレないと思ってるとか級位者かｗ
矢倉は端攻めとの関係で進歩してきたんだが。
その上、今回の用意の奇策（笑）右玉は、玉飛接近で端攻めは、矢倉戦の数倍の威力だろうにｗｗｗ

もう恥だからレスするなよ低能ｗｗｗ

304 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:42:27.97 ID:2clkMr1R

※がガチでやってくれないとソフトの強さがわからんです

305 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:42:47.28 ID:QPUg9qJE

数年後にカスパロフｖｓディープブルーみたいな決戦を
羽生ｖｓボナンザでやってほしいんだけど
羽生が衰えてきちゃうと面白くないし
かといって今すぐでも羽生が有利

どうすっぺ

306 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:44:51.45 ID:NqjarhpK

数年後だと羽生負けちゃうよ。今すぐやらないと面白くない。

307 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:45:26.90 ID:S9y9xRkS

>>303
金が８筋に寄れる形だからそう簡単につぶれるとは思えんが・・・
矢倉で金寄らせたらそれだけで満足して攻めを保留するかもしれないけど、
この場合はそうでもなさそうだよね。

てかなんで矢倉の話を持ってくるの？
後手は右玉だよ

308 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:45:57.73 ID:h5dSNiqT

>>305
今がやりごろなんだがな
あと数年ひきのばしたら相手が羽生でも今回の米長戦みたいな一方的虐殺になる可能性がある

あと関係者的には羽生より渡辺こそソフト最大の敵ではないかという説がある

309 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:46:13.41 ID:wj4s4A1a

>>302
無理。すでに手合い違い。
ソフト側がスペック落とすとか手加減しないと勝負になりません。

>>300
１５分でも８時間でも同じ。
爺さんにいくら時間あっても読めるわけない。体力とか根気がなくなるんだから。
今回だって、２０手目前後の大事なとこで碌に時間使ってない。
敗勢になってから考え込んでるｗ　ただの縁台将棋のモウロク爺さんｗｗｗ

310 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:46:33.47 ID:+v5K68DR

矢倉が純文学なら昨日の奇襲はなんて言えばいいんだろう。。

311 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:47:02.45 ID:WYFoLMLG

ソフトと現役棋士170人の多面指しやったら
ソフト何勝できるかな？

10億くらいあればこれ企画できるかな？

312 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:47:05.73 ID:ylIg/FUm

今回のは米長の作戦だろう。
わざと大差で負けて、本番ではボンクラに右香落ちを要求する。
右香落ちでのパターンはあまり入っていないボンクラは、ボロボロに負ける。

313 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:51:29.98 ID:UH2Am+VH

▲７７桂跳ねとか、佐藤康光かよｗとか言いたくなるような指し方だよな。

昨日の棋譜は、
先手モテ、後手９０年代の市販の将棋ソフト、とか言われたら信じる奴居るだろ。

314 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:52:19.19 ID:bFhtqtig

>>297
複雑さは、囲碁と将棋では内容がまったく違うので比べてもしょうがない。
ただ、囲碁は将棋よりもずっとプログラムで表現しにくいゲーム性になってる感じかな。

囲碁はつい先日コンピュータ囲碁の大会があって、それもニコ生で配信されてたのだけど、
呼ばれていたプロ棋士はコンピュータ同士の疑問手だらけの対局を終始にこにこしながら
なごやかに解説してたわ。
それを見ていた感じではコンピュータ囲碁はもう2，3の技術的なブレイクスルーがないと
トップクラスには届かなそう。

最後にコンピュータ側が6子おいてのプロとのエキジビジョン対局もあったけど、もっと
置かないと成立しないようだったね。

315 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:53:37.90 ID:+v5K68DR

糸谷流右玉に対して飛車先を受けないで７７桂とする指し方は
２４の対局で何回も登場したぞ。

316 ：名無し名人：2011/12/22(木) 10:58:09.10 ID:WYFoLMLG

予備知識も何も無しに短時間の将棋で▲７七桂にいきついた思考力は
凄いと思うわ

317 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:01:42.02 ID:UH2Am+VH

>>315
定跡も具体的な先例の局面データもない時でも、
即座にそういう積極的な指し回しができる位まで進化してるってことでは？

早指し将棋で、純粋な読みだけであんな手が飛び出したら、恐怖だろ。

318 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:03:55.97 ID:KuIoZjqu

早指しだと若手プロで2割とのことだが、羽生だとどのくらいなんだろう。
早指しなら渡辺より羽生だよな。

319 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:04:06.17 ID:WYFoLMLG

初見の局面に対しての思考力もプロ水準に達してると見ていいのか

320 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:06:52.60 ID:Q05oX8kG

ID:LX744xkL NG推奨

321 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:09:51.05 ID:gWmGqpso

>>318
その２割も米長邸のPC使っての結果なんだっけ？

322 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:11:26.66 ID:wj4s4A1a

>>311
電通が羽生ｖｓコンピューターで３億円の企画提案したけどスポンサーからはねられた。
将棋は、爺さんイメージで、今は古臭い、時代に取り残された、逆宣伝になる危惧があるらしい。

今だと恐らく羽生で数千万円くらいに減額だろう。なんのことはない、数年前の渡辺戦に毛の生えた程度ｗｗｗ
なら、もっと対戦機会作ればよかったのにｗｗｗ

323 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:11:35.62 ID:9CBdFPdM

米長が破れたら次は佐藤、森内、谷川あたりかな
それでも食い止められなければ最後は羽生・渡辺で

324 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:13:41.78 ID:UH2Am+VH

プロの研究が入ってる局面ではさすがに勝てないと思うけど、
初見の局面でも、少なくとも駒がぶつかるところまで行けば、
後は互角以上にやれると思う。

ソフトに勝てるとしたら、
プロの研究のしっかり入った定跡形誘導でミスを待つとか、
駒がぶつかる前のもやっとした応酬のままリードを築くとか、
そういうイメージだな。

325 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:17:59.29 ID:ulv4jxd9

もし囲碁がコンピュータにプロが全負するようになったら
十九路を二十一路にするだけでいいけど。
将棋はます増やせないのがね

326 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:21:21.01 ID:8jy+sVHf

もういきなり渡辺出した方がいいよ
会長さんが負けた場合、半年以内に渡辺

プロ棋士の経営に響くのなら会長が負けて将棋連盟の敗北で終わってもいいけどね
もう24での成績だけでも充分にトッププロ超えてる証明になるから

327 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:24:27.92 ID:KuIoZjqu

>>321
そういやそうだね。ガチでやればもっと強いのか。。
こりゃ羽生でも無理かな

328 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:25:50.88 ID:gWmGqpso

>>325
＞将棋はます増やせないのがね

意外に種類あるよｗ

平安大将棋（13×13マス）
中将棋（12×12マス）
大将棋（15×15マス）
天竺大将棋（16×16マス）
大大将棋（17×17マス）
摩訶大大将棋（19×19マス）
泰将棋（25×25マス）
大局将棋（36×36=1296マス） - 最大の将棋
和将棋（11×11マス） - 江戸時代に発案
廣将棋（19路×19路） - 碁盤と碁石を使う将棋

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E9%A1%9E%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7

329 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:26:52.08 ID:wj4s4A1a

>>326
恐らく次は、４～５段の新鋭だして負けて公式対局は永久に終了だろう。
もしかすると、禁止令下ろして非公式で勝手にやらせるかもしれない。
どうにでも勝手にやってくれｗｗｗ

ソフト＞名人（竜王）のピリオドつけるのは連盟の権威があるからマズイ。
これだけ強くなった今、もう対局は実現しないだろう。

330 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:29:28.80 ID:X/5UETn1

>>328
ゲームが変わるだろ
チェスやればいいじゃんって言ってるのと変わらんぞ

331 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:29:32.33 ID:7wTjWTBm

>>304
ガチだったんだよ

332 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:30:14.22 ID:gWmGqpso

今の将棋の延長でいけそうなのは京将棋（10×10マス）かな

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E5%B0%86%E6%A3%8B

333 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:30:27.65 ID:4oqC50TO

衝撃でした。
年齢は高齢とはいえ、名人にもなった男が
あそこまで、ひどい負け方をするとは、

将棋連盟の存在価値さえ、脅かすあの投了図
本番に期待しています。

334 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:30:58.17 ID:7wTjWTBm

>>314
何めちゃくちゃ言ってる

今の囲碁ソフト６子置いたらプロは勝てない
ＫＧＳで６ｄだからな

335 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:31:45.76 ID:1/EZifpU

アリマアがあるし！

336 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:32:57.84 ID:9uMbKZlK

米長邦雄@yonenagakunio

昨日はコンピュータにこっぴどく負けました。余りにもひどい。
谷川専務に「責任を取って引退する」と言いました。谷川「？」
そうか既に引退してたのか。
9:57 AM - 22 12月 11webから

337 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:33:29.07 ID:KuIoZjqu

いつかはソフトがプロより強くなるのは確実なんだから、
さっさと認めちゃえばいいのにな。
その上で連盟の生きていく道を模索するのが会長の仕事じゃないのか。

338 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:34:42.74 ID:qmyAU9oI

>>336
ちょっと調子が戻ってるみたいで安心したわ
あの終局後の顔は本当にやばかった

谷川が名人になったときと同じ顔してたw

339 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:37:00.98 ID:gWmGqpso

>>337
1990年代の時点では、あと100年かかると楽観してたねぇ
ボナンザなければ、エックスデーが10年は伸びたかも

340 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:47:35.12 ID:4oqC50TO

人間の脳はミスをやらかす、
プログラムにミスはない、弱点はあるかもしれないが
淡々と評価関数の値の向上を目指す手を見つけてるだけ、

心理戦が、まったく意味を持たない。
ボンクラが負けた棋譜並べて、
勝ってほしいね、ホンチャンは、

341 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:50:18.94 ID:wj4s4A1a

>>337
って、５年以上前から誰もが思ってたんだが耳を貸さず
電通が提案した羽生ｖｓコンピューター戦の３億円興行を心待ちにし時間を費消し、
結局はご破算になって、そうこうしてたら、ソフト≧トッププロになってて、女流→自分と玉砕にでてる。
困ったことに、マジで昨日まで※はソフトに勝てる自信がかなりあったみたい。

つまり敵を知らず己を知らず大局観もなかった。低能すぎるｗｗｗ

>>338
羽生に名人戦で３番棒負けしたときと同じ顔でもあるｗ　自信を失い目が虚ろｗｗｗ

342 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:54:04.83 ID:GwLipwUj

▲77桂と▲97角のコンビネーションはボナンザは相振りでよくやる
逆にあんなんで驚いてることに驚いたわ

343 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:55:00.23 ID:Fv8pS1jX

つか、もう遅いだろ
昔渡辺とボナンザがやってたけど、
あの二年後くらいに羽生と七番勝負ぐらいやってれば
ちょうど互角ぐらいで盛り上がったんじゃないの

344 ：名無し名人：2011/12/22(木) 11:56:47.89 ID:/+QG9jz7

つまり、もう牛歩戦術がベストということだなｗ

345 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:01:24.25 ID:ODTKv9vo

今回の米長の作戦は明らかにおふざけ
本番では序盤のわずかなリードを守りきって勝ってくれる、、、はず

346 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:04:17.19 ID:ulv4jxd9

正攻法で研究してる局面に持ち込むのが一番なんじゃないかな

347 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:08:53.83 ID:alm9bVTb

永世棋聖、禁酒してがんばってるのに．．．
http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c

348 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:12:30.35 ID:9fzHX04h

三味線弾いたとか言ってるアホは相手がコンピューターだというの分かっていってんのか。
コンピューターは人間と違って油断なんかしねーんだよ。

349 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:12:48.93 ID:7wTjWTBm

>>341
＞電通が提案した羽生ｖｓコンピューター戦

これマジ？

350 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:13:49.07 ID:ec/O7aJZ

数年前まではソフトが奇手を指してそれをプロが咎めるって形だったのに
今ではプロが奇手を指してソフトに咎められる

351 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:14:01.33 ID:Fv8pS1jX

最近だとコンピュータの進歩より、羽生の劣化の方が早い
どうせだったら、強い人間とコンピュータの対戦が見たかったが
もう遅いんだよねえ
そこが本当に残念

352 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:14:24.80 ID:aGjwI5Sx

来年は武者野で
再来年は熊坂で
その次の年は金沢です。

353 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:15:40.32 ID:S9y9xRkS

>>352
武者野しかわからんｗｗｗ

354 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:16:01.36 ID:bFhtqtig

>>334
めちゃくちゃって、実際にそういう配信内容だったのだから文句言われてもね。

KGSとはルールがちがうんでしょ。エキシビジョンだから待ち時間無いし。

355 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:20:27.69 ID:9fzHX04h

やはりこういう対コンピューターという戦いを前にすると
棋理を求めて指してきた棋士と、駆け引きだの泥沼だの
セコい方法で勝ちを拾ってきた棋士の差が出るな。

356 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:20:29.96 ID:FE/Q/3xo

>>334
囲碁か・・・全然ルール知らないし、１００個置いてもらったけど大差で負けたな。

357 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:27:06.73 ID:46ZUSfIo

>>336
もう早く死んでくれとしか言いようがない

358 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:33:23.09 ID:R1iYaIDX

>>134
時間があれば勝てるって話も実際勝ってから言って欲しいものだ
時間があれば勝てるって話も実際勝ってから言って欲しいものだ
時間があれば勝てるって話も実際勝ってから言って欲しいものだ
時間があれば勝てるって話も実際勝ってから言って欲しいものだ
時間があれば勝てるって話も実際勝ってから言って欲しいものだ

359 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:35:23.67 ID:lXchk7ON

おまいら、皆、本番で会長が負けると思ってるだろう
会長の秘策第２弾があるのだ。
それは練習対局の勝った局の再現をすることだ
八百長じゃないぜ、つまり、イカサマだな

360 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:35:55.72 ID:+v5K68DR

昨日のは落語家の米長（べいちょう）やぁ！

361 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:36:30.07 ID:OGWCpOHu

谷川とボンクラの攻めの思考は同じ。

362 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:38:25.31 ID:rMVXrD/2

>>359
＞…再現をする
あんたバカ～？ホントに同じに再現されるとでも思ってるワケ？
こういう何も知らない無知なアホがわんさかいる間は将棋連盟も大繁盛で安泰だわ

あ、釣りに釣られちゃった？てへ

363 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:39:33.59 ID:GYymJDBQ

>>354
6子でコンピュータ側が完勝してましたが

364 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:39:50.95 ID:ulv4jxd9

電子の寄せだな

365 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:41:08.16 ID:yIeO/JSO

こんなお遊びの対局でも、読売新聞に記事載っててワロタ

366 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:42:53.07 ID:lV3HBkl0

将棋は、終わった、、、、、ひどい負け方だった
碁弱いけど、将棋ほど激しくないし、楽しいね
詰碁でも考えよう、

手の可能性の数量からいえば、将棋よりも遥かに多いだし

367 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:43:12.63 ID:wj4s4A1a

>>349
米長　実情を申し上げますと、今回の対局にも「三億円出す」というスポンサーがついていたんです。
それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画として進んでいた。
しかし、突然の不況でそのスポンサーが降りてしまったんですね。そこでやむなくサポーター方式に切り替えたわけです。
http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html

電通の言い訳を鵜呑みにしてる※がカワイイでしょｗ　将棋は古臭いからスポンサーに蹴られただけなんだがｗｗｗ

368 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:46:02.78 ID:ekXMvsqb

comって同一局面からは必ず同じ手指すんでしょ？
だったらボンクラが負けた棋譜なぞれば勝てないの？
それとも同じ局面から違う手指す揺らぎのロジック入ってるのか？

369 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:46:05.21 ID:nWt4FrY7

将棋連盟の米長会長　コンピューターソフトに負ける
http://www.sponichi.co.jp/society/news/2011/12/22/kiji/K20111222002289950.html

将棋ソフト、米長元名人破る　ネット上で対局
http://www.asahi.com/culture/update/1221/TKY201112210648.html

対戦前哨戦でコンピューター、米長永世棋聖破る
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20111221-OYT1T01082.htm

将棋の米長会長がコンピューターソフトに敗れる
http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20111221-OHT1T00215.htm

米長会長がコンピューターに敗れる／将棋
http://www.sanspo.com/shakai/news/111222/sha1112220531013-n1.htm

370 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:47:10.04 ID:4S2MZzKl

>>365
プロが何十年もやってきた将棋がお遊びだったのだ。
もっと血眼になって研究しろ！とプロに言いたい。

371 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:47:31.10 ID:V50Y8BPW

>>ボンクラーズは５月の世界コンピュータ将棋選手権で優勝。早指しで対戦した現役プロを負かすこともあるという。これまで現役の棋士が将棋ソフトに公の場で負けたことはない
戦ってないなら負けないわなｗｗ
戦力の差なんて明らかなのに

372 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:47:59.06 ID:OZT2kIQ5

イカサマをするなら米長自宅で勝った棋譜を再現するよりも
本番用クラスタボンクラーズとプロが持ち時間3時間で何十局も練習対局して一発入れた棋譜を再現する方がいいだろう。
米長自宅練習機の早指し棋譜だと、おそらく素人が持ってる改造激指やボナンザの長時間解析くらいでも明らかになる緩手があるはず。
多分イカサマがばれる。
本番用マシンで素人の個人ソフトでは判別できないレベルの棋譜じゃないとマズイよ。

373 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:49:01.18 ID:5AFjhIlB

ネットの一番組のためにもの凄く研究した遠山と比べると本当にうんこだな
コンピュータが時間使って、人間は5秒ぐらいとか絶対負けるだろ
米カスはコンピュータの事を何も学んでないんだよｗ
さっさと会長の首変えたほうがいいぞｗ

374 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:50:21.81 ID:lXchk7ON

>>362
あんたも、俺に劣らず低腦だな
米独りだとイカサマはできないよ、あのボンクラ作者と組んだら
イカサマなんてし放題
これが電王戦のシナリオ
電王戦がプロレス化への道を切り開く

375 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:50:48.67 ID:yIeO/JSO

対局者が米長会長だったから、谷川も気を使って思ったこと言えない雰囲気だったね

376 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:51:01.44 ID:Fv8pS1jX

>>359
でも、練習と本番ではマシンも違うしプログラムも違うから
未知の局面になってあっさり負けるだろ

377 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:51:04.58 ID:R1iYaIDX

bonkrasはプロレベル
逃げ回るプロ棋士には興味ありませーん。

bonkrasはプロレベル
逃げ回るプロ棋士には興味ありませーん。

bonkrasはプロレベル
逃げ回るプロ棋士には興味ありませーん。

378 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:54:21.10 ID:4S2MZzKl

こんな爺さんが出るよりも２４でボンクラに善戦している人
を出すべきだと思う。１月の対局はそのように変更してくれ。

379 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:56:28.02 ID:9B/vv2Iu

家のボンクラに２割ぐらい勝ってるとかいってたが
R5000みたいに勝率増量してるんじゃねーのｗｗｗｗｗｗｗ

380 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:56:45.44 ID:Fv8pS1jX

>>368
相手の手番の時に考えてるから揺らぎはあるでしょ

381 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:58:44.14 ID:46ZUSfIo

まあ機械を操作するのは人間なんだから、相手を抱き込めばいくらでも八百長はできる
もしバレたらその瞬間に将棋連盟終了だけどｗ

382 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:58:53.93 ID:OZT2kIQ5

24早指しでbonkrasに善戦しててもボンクラーズ3時間にはボロ負けの可能性の方が高いと思うけどな。

383 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:59:26.08 ID:lXchk7ON

>>372
しかし、それも問題だな
米の実力が皆に知れ渡ったしな
物凄く強いボンクラ以上の手を指す米って想像できない
→イカサマ
ってバレバレになりそう

384 ：名無し名人：2011/12/22(木) 12:59:33.56 ID:rMVXrD/2

同一局面が再現され続けるのは最序盤の定跡をなぞってるところだけだろ
「勝ち局を再現すればいい」
とか無知なおじさんがいっぱいなのに驚きだわ

385 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:00:27.63 ID:bFhtqtig

>>368
同一局面で次に指す手の評価値が同じものが複数あるならその中からランダムで選ぶの
だろうから、必ず同じということはないだろうね。

386 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:01:17.22 ID:MEIOIJII

3時間できっちり上積みがあるのはトッププロや有望な若手プロぐらいだろ
慣れてない人間には負担になるだけ

387 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:02:12.27 ID:c93N/HF1

この棋譜、後手がパソコンソフトだろ、高校生の試作品でｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

388 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:03:45.27 ID:OZT2kIQ5

>>384
いや、普通に指したら最序盤の定跡すら再現できない。
ソフトはその局面にある数手の定跡からランダムで選択するからね。
イカサマする場合は作者を抱き込んで、実際に勝った棋譜をそのまま表示させるしかない。

389 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:04:25.22 ID:GtZokUIr

>>379
重量級ソフト同時に動かせばいくらでも遅くできるからなぁ

390 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:07:52.66 ID:OZT2kIQ5

>>388で「定跡からランダム」と書いたが、完全抽選で適当に選ぶという意味じゃないよ。
例えば初手は７六歩70%、２六歩25%、５六歩2%、○◯1%・・・・・のように、確率付けしてからランダムでという意味。
念のため。
（パーセンテージは適当）

391 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:09:01.92 ID:55oN17bZ

イカサマ頼んで金を渡したあと、
裏切られて本気モードのハイスペック上のソフトで本番なら面白い

392 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:14:34.02 ID:+v5K68DR

会長が勝った場合と負けた場合の次の相手の予想しようぜ

393 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:14:35.14 ID:Fv8pS1jX

>>390
なるほど
そうなると、研究にハメるのも非常に難しいな
研究局面に誘導できないのだから
あえていえば二手目62玉みたいな手を研究するしかない
米長はこれでもベストを尽くしたのかもしれないな

394 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:17:55.93 ID:4cgAHymx

コンピュータ将棋の場合よく千日手になるけど
これは将棋が完全確定状態では引き分けになることを示唆しているのだろうか

395 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:34:07.54 ID:3cyyzE3v

先手番だったら角換わり腰掛銀同型でボンクラをハメるとかあったんだろうけど
後手番だと何だろうね？

396 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:44:12.03 ID:AjBVwnSv

>>384
> 同一局面が再現され続けるのは最序盤の定跡をなぞってるところだけだろ
伊東さんが昨晩の番組で「プロがよく指す手を（重み付き？）ランダムに選んでる」と言ってた
最序盤の定跡でも同一手を指すとは限らないぞ

397 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:45:19.23 ID:ohyuN3TF

思い出王手さえさせてもらえず完敗とはソフトもまだまだだな
人間と指すなど十年早いわ
会長の快勝譜だったな
えええええ？まさか後手が会長だったの？
ちょwwwどういう事？

398 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:47:27.72 ID:WYFoLMLG

>>336
タニーのことだから米長が連盟会長辞めると勘違いしてそうだなｗ

399 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:54:22.58 ID:NqjarhpK

時間の長い将棋ならとかいうけど、ソフトも時間が長くなれば強くなることを忘れずに。
しかも人間と違って時間を相手の考慮時間までフルに活用できる。

400 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:55:44.57 ID:teZvezLx

ソフトは進歩し続けて羽生は衰える一方なんだから
早いとこ対戦させんと酷いことになるぞ

401 ：名無し名人：2011/12/22(木) 13:58:12.21 ID:qmyAU9oI

米長擁護してる俺だけど、お前らひょっとしてマジで
羽生なら勝てるとか渡辺なら勝てるって言ってんの？

羽生クラスでも100回やって１０回くらいしか勝てないと思うんだが

402 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:00:05.70 ID:mGBfgMGM

いまタイムシフト見たが谷川ひどすぎ
司会は神吉呼べ
盛り上がる

モロヲタクでキモかったタニーｗ

403 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:00:42.42 ID:Rr3eOCKj

今朝の朝日新聞の紙面に載っていたな
ちょっとした試し対戦が、けっこうなニュースになっとる

404 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:01:19.77 ID:qmyAU9oI

>>403
何面？
将棋欄見ても羽生屋敷戦しか載ってなかった

405 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:01:57.14 ID:apQlDhOT

ソフト厨がボケ老人に勝って喜んでるけど
タイトル戦でソフトは当てにならないのをさんざん見ている。

406 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:02:36.31 ID:MEIOIJII

けっこうなニュースになっとる、
んじゃなくて意図的にけっこうなニュースにしてるんじゃないのか？

407 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:02:38.59 ID:X/5UETn1

スペックが違う

408 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:05:34.68 ID:8x36qHza

既にソフトがトッププロレベルだという事実を疑う奴はいなくなったようだな

409 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:08:21.19 ID:WYFoLMLG

>>401
PCトラブルなければ持ち時間6時間で指してどっこいどっこいくらいじゃねーの

410 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:14:55.75 ID:rMVXrD/2

1/14の本番解説者は魔太郎か
歯に衣着せぬコメントをズバズバ言って欲しいところだが、
対局者が※会長じゃあたとえ豚みたいな手連発惨敗しても辛口コメントはムリか

>>402
神吉呼べばそりゃあ面白おかしく神実況になって吉なんだろうけどねー

411 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:23:44.53 ID:Rr3eOCKj

>>404
テレビ欄裏の社会面だよ

412 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:27:16.41 ID:xUcqURef

相当ショックだろうな。
プロになって以来、こんな負け方したことないだろうし。

413 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:32:47.68 ID:Fv8pS1jX

勝ちを諦め、自分の将棋を存分に指して負けるか、
あるいは24や若手棋士などでボンクラが負けた棋譜を勉強するか
どっちかがいいだろうな
後者だとまた後悔するかもしれんが一縷の望みはある

414 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:35:29.16 ID:Y+EwxG+Q

せめて、得意の矢倉戦で負けて欲しい。

415 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:36:29.52 ID:GjqSP3UI

棋譜くれ

416 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:40:29.89 ID:R1iYaIDX

開始日時：2011/12/21 19:05:19
終了日時：2011/12/21 20:08:58
棋戦：電王戦のプレマッチ
場所：24東京道場特別対局室
先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち

417 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:43:00.20 ID:p8q+dT+U

>>415

先手：bonkras
後手：米長邦雄

▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同　桂
▲同　桂 △同　歩 ▲同　飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同　金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同　銀 ▲同　歩 △同　金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同　歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同　金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同　銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち

418 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:43:08.23 ID:GjqSP3UI

>>416
ありがとう。
対局のやり方ってどんなの？
会長とPC側の代表が打つ感じ？

419 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:43:29.09 ID:GjqSP3UI

>>417
ありがとう

420 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:44:04.58 ID:Lf/XPXRF

>>416-417
何度見ても哀れすぎる棋譜だな・・・

421 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:45:30.33 ID:irKj9Fg5

何度も見るほどの棋譜じゃないよ（笑）

422 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:46:21.13 ID:GjqSP3UI

何度もすまん。
ブラウザ上で棋譜を再生できるようなサイトとかない？

423 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:46:32.63 ID:X/5UETn1

>>418
昨日は会長がノーパソを直接いじって対局してた
本番は盤の前に座ってボンクラの手を代理が指す

424 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:51:00.42 ID:rMVXrD/2

この惨敗譜に対する敗戦コメントも女々しくヒドい言い訳
「他の著名ソフト開発者に薦められたから指した」
とか責任転嫁。一方でプレマッチ前には、
後手番「必殺技の一手」「この手がベストと思ってる手」とか信じて自分で決断してそう指したクセに

425 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:51:15.20 ID:WYFoLMLG

>>422
http://ikeike55.hs.shopserve.jp/hpgen/HPB/categories/449.html

426 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:51:54.62 ID:X+/T3n+2

勝負師なら、負けた方が勝った方に1000万払うべき。勝っても負けても※が1000万もらうのはおかしい。

指導対局だとしても、弱い※がボンクラ様に払うべきなわけだろ？

お前らも1000万も払った指導対局で、上手が昨日みたいな将棋指したらキレるだろ？

427 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:52:16.06 ID:WYFoLMLG

ミスった
>>422
http://blog.livedoor.jp/i2chmeijin/archives/1616406.html

428 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:54:06.67 ID:+v5K68DR

会長に高いＰＣ買わせておいて弱めのボンクラーズを渡すのは卑怯や！
同じやつで練習させろ！

429 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:55:15.07 ID:GjqSP3UI

これはひどい。これはひどい。
なにか感想を言おうとしたけどこれしかでてこない。会長がかわいそうだ

430 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:55:43.63 ID:X/5UETn1

会長がかわいそうって……
どこがよ

431 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:56:42.79 ID:GjqSP3UI

ツイッターで「引退したい」とつぶやくのも納得の将棋だということ。

432 ：名無し名人：2011/12/22(木) 14:58:19.22 ID:E6fgu+8Z

>>428
そもそも人間同士でもそうだが
わざわざ相手に手の内見せる必要はないんだぜ？

あえて情報提供してしかもボロ負けして
文句言う方が見苦しい。

433 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:00:29.95 ID:GjqSP3UI

対戦相手の情報が全くない対戦なんて普通ねえよ。
IBMｖｓカスパロフとは言わないが、ボンクラーズが多少有利であったのは否めない。
けどこれはひどい

434 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:03:10.18 ID:EYJOH/P3

プロレベルのレートの奴ら相手に無双してたんだからこうなって当然だわな

435 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:03:46.01 ID:E6fgu+8Z

>>433
ひどいのはおまえの頭だｗ

対人間なら許されることが
なんでコンピュータだと駄目なんだよｗ

今回のプレマッチは早指しだから
たしかにコンピュータ有利だがその代わり情報提供したのだから
その辺は互角。
だが次回は長時間だから今度は相当プロ側有利になるわけで
言い訳は全く通じないな。

436 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:06:04.20 ID:xUcqURef

米長の次の刺客は誰だ？プロ四段になるか？それともいきなりトップ棋士か？

437 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:07:02.84 ID:9fzHX04h

＞それで大雑把に言うと、将棋連盟に一億円、対局者に一億円、広告代理店に一億円が入る企画

なんで広告代理店が1億も取るんだ
ボッタクリすぎだろ糞電通が

438 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:08:33.04 ID:GjqSP3UI

>>435
対人間なら過去のそいつの他の誰かとの棋譜があるだろ。

話は変わるが”はやざし”が変換されない

439 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:09:28.63 ID:Ip8u8sLX

米長が自宅でボンクラと対局した棋譜を開発者に送るべき。
その上でボンクラ側も対米倉対策をする。
これで対等だろ。

440 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:10:45.57 ID:9fzHX04h

＞対米倉対策

放屁対策か？

441 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:10:49.43 ID:bFhtqtig

>>438
＞対戦相手の情報が全くない対戦なんて普通ねえよ。

いや、情報あるし。
ボンクラーズの作者が練習用のPCセットアップしてくれて会長の自宅にあるし、
ボンクラーズは24上で数百戦してるのだから会長はそれの棋譜もみれる。

前提条件全然知らない状態でなにが「かわいそうだ」なんだか。もうちょっと
知ってから語ってくれ。

442 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:10:59.51 ID:rMVXrD/2

情報提供した今の「ぼんちゃん」ですらも30秒早指しでしかやってない様子（日記によれば）
１回たりとも「本番同様の３時間持ち設定」でやりました、とは報告なし。

だから本番同等スペックPC＆常に最新bonkrasとか渡したって全くのムダだろうよ。
※の方で本番と同等の設定でやらないんだから。卑怯もクソもないだろう

443 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:11:51.54 ID:WYFoLMLG

>>439
実は米長にあげたボンクラには指した棋譜が伊藤氏の元に届くようになってたりしてｗｗ

444 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:12:27.20 ID:2clkMr1R

スパイウェアかよｗｗｗｗｗｗｗ

445 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:13:23.03 ID:GjqSP3UI

>>441

> ボンクラーズは24上で数百戦してるのだから会長はそれの棋譜もみれる。
それを早く言え。

かわいそうてのはべつに「卑怯なやりくちで負けたのだろう」という意味ではない。
「こんだけコテンパンにされてさぞ心痛だろう」程度の意味だ。

446 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:13:37.42 ID:TJ7giL2w

準備無しで対局したら魔太郎レベルでも負けるのかな。
プロがすでに勝てないとしたら残念すぎるな。

447 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:17:39.79 ID:WYFoLMLG

ルールが変わる変則将棋なら練習必要かもしれないが
一体何の準備が必要なんだろうな？
普段プロがしている鍛錬はなんだというんだろうね

448 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:19:54.56 ID:MEIOIJII

電王戦、二回目以降に続くといいんだがな
どうも今回も単発イベントで終わりかねない

449 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:20:07.66 ID:E6fgu+8Z

>>438
全くない場合もあるし
そもそもプロ側がいつもきちんと
棋譜を見て研究するとは限らない。
全く研究せず、
横綱相撲的に相手が何をやってきても関係ないという
人間もいるだろう。

そこまで必死なのは
そこまでしないと勝てないもしくは格上ということだろ？

卑怯でも何でもないし
それをあえて後悔して勝負出来るようにしてあげてるのに
惨敗するのだからどうしようもない。

コンピュータなめてたところあるだろうから
いい勉強になったはずで
今度はもう少しまともな勝負になるだろう。

そもそもこのプレマッチ自体がコンピュータ側からすれば不利なわけで
本当に会長は今回やってよかったな。

450 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:24:08.77 ID:bFhtqtig

>>448
第2回開催はもう決定してる。電王戦の公式サイトにちょこっと書かれてる。
相手が誰になるかは対会長戦の結果次第だそうだけど。

コンピュータ側もボンクラーズではなく、BONANZA、激指、GPS将棋あたりが
出てくることもあるかもね。

451 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:27:23.67 ID:MEIOIJII

将棋連盟の決めたことなど朝令暮改であっても驚くには当たらないから
実際に第二回目が実施されるまでは何の担保にもならないよ

452 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:27:25.34 ID:bFhtqtig

すまん今確認したら、第2回は対会長戦の結果じゃなくて、次の世界コンピュータ将棋選手権の
結果を見て決める、だったわ。

453 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:32:04.18 ID:SGPitYDN

>>448
当初の予想より、結果が重く受け止められるイベントになっちまってる

次の棋士のプレッシャーは相当なもの。簡単に手を挙げる棋士はいないんじゃないかな？

454 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:32:45.69 ID:e6rSsMHY

棋譜見たけど、負け方がぶざますぎるな。どうせ勝てないなら、
本番では定石に忠実に指して、正々堂々と散ってもらいたい。

455 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:43:54.19 ID:SGPitYDN

今後、連盟が一番怖いのは世間一般から「もう羽生さん出したら？」とやんわり圧力かかることだろう
例えばニュース、ワイドショーの司会やコメンテーターの口からでるとか
そういうムードできてくると、対戦拒否＝逃げてると言われるようになる
羽生さんもいろんなとこで失礼な質問されるようになんだろうね…

456 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:45:18.20 ID:TJ7giL2w

トッププロが全力で対局するなら準備に一年棒に振る事になるから失う対局料1億出せとか、正直対局しない言い訳にしか聞こえないんだよな。
魔太郎のボナンザ戦みたいに取り敢えずそこそこの準備でやってみればいいのに。
それで人間が勝てばそれでいいし、負けたら本当に羽生や魔太郎が一年捧げてやってみればいい。
まあ一年捧げても結果は対して変わらんだろうけどな。

457 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:47:14.54 ID:cfyCE5dG

良い勝負が出来るうちにトッププロと対戦すべきだろうなぁ。
もしかしたらもう遅いのかもしれないけど。

458 ：名無し名人：2011/12/22(木) 15:50:46.03 ID:9fzHX04h

米長と同タイプの泥沼流の羽生が対局しても無残に負けるだけだろうな。

459 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:01:15.20 ID:tqrvlQvC

対戦時期が遅れれば遅れるほど勝ち目はないだろ。

460 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:06:21.57 ID:QPUg9qJE

素人な質問なんだけど
９０年代のチェスでのｖｓコンピュータではスーパーコンピュータを使用してた
今はハードのスペックなんか全然話題に上がらない
何でハードよりソフトのほうが重要になったわけ？

461 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:10:48.13 ID:Lf/XPXRF

>>460
君は全検索で10手読みと11手読み、更に12手読み
この一手読みが深くなるだけでどれだけ読む量が増えるのか
計算すれば、猿でも分かる

462 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:11:28.57 ID:dSOjse86

>>460
チェスは選択肢が少ないから、将棋における中盤ぐらいの時点で、
人間でさえも全ての手を読み切ろうとすることで勝ちを求めるからかな

将棋のソフトは５年前のオンボロＰＣでも、アマチュアのほとんどは勝てないよ

463 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:13:25.38 ID:QPUg9qJE

ありがと　わかったわ

464 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:14:51.65 ID:MEIOIJII

費用対効果を考えれば専用ハードを使う方式が廃れるのは当然の成り行き
システム全体を見直さなければならなくなれば専用ハードにかけた金は全部パーになるし

465 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:16:39.10 ID:yaH16IAE

駒落ち上手でも持ってるつもりでやってるから、あんな無様な負け方をするんだ
もっと謙虚な気持ちで臨まないと

466 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:16:44.89 ID:E6fgu+8Z

>>460
単純に予算がないから。

ディープブルーみたいに現在最高のコンピュータ使って
予算をもっと多く取れば数年もしないうちに
トッププロにだって勝てても不思議じゃないところまで来てる。

今でも早指しならぼっこぼこにされてるのだから
そこまでやる必要もないのかもだけどね。

467 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:19:21.94 ID:+v5K68DR

ディープブルーって一秒で３億手だっけ？
もしもそれだけの早さでボナンザが動けば今でも人類はかなわないだろ。

468 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:19:42.47 ID:NqjarhpK

２４の素人の方が米長より良い将棋を指してるな。

469 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:21:24.51 ID:OGWCpOHu

3手目、６８飛車で、米長、内心、家のぼんくらと違うじゃないかと思い
完全に動揺していた。たわいものないやつ。

470 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:23:14.43 ID:E6fgu+8Z

>>467
残念だが読む早さやスピードが上がれば
必ずしも単純に強くなると言うものではない。

そのスピードを生かすソフトがなければ
何の意味もないわけ。
もちろん普通のボナンザとかにスパコン乗っけても
その性能活かせないからある一定以上強くなる事はない。

471 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:29:00.51 ID:Ip8u8sLX

スーパーコンピュータとは言っても今の家庭用ＰＣにも劣る性能なんだろ。
ハードに金かけるのはもったいない精神が働くわ。

472 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:33:34.91 ID:ODTKv9vo

ボンクラってノーマル振り飛車党なの？
それなら渡辺（明）の時のように居飛穴で勝機があると思うんだが

473 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:34:32.69 ID:OGWCpOHu

谷川も米長もどうして、ボンクラに対して素直に「強い」の一言が
出ないんだろうねえ。

474 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:35:55.82 ID:p8q+dT+U

6時になってお腹が空いてきた。近くでタンメンを食べました。
7時からはボンクラーズ戦。よりによって今日、そして何故この時間に設定したのか自分の
不運を嘆きつつも、これも実力と割り切るよりありません。
惨敗。「責任を取って引退する」と谷川専務に申し出たら「引退者の引退は前例がありません」。

475 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:36:24.73 ID:+v5K68DR

ボンクラーズの人はハード化をやっていて、今は中断しているらしいから、数年後に
お化け速度で動くのを作ってくるかもしれんよ。

476 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:37:55.54 ID:AKVbHdVR

>>473
タニーは解説中ボンクラの指し手に感心してたから強さを認めてはいる

米長は負けた後も言い訳ばかりでまだ認められない様子

477 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:39:04.05 ID:QPUg9qJE

でも、逆にスパコンの性能を活かせるソフトを開発すればすごいことになるんだよな
それも見てみたいけど　叶わぬ夢か。

478 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:39:44.55 ID:Fv8pS1jX

米長も良い手だって感心してたぞ

479 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:40:50.40 ID:+v5K68DR

開発者が富士通関連会社だからスーパーコンピューター「京」を使うかって話があったりなかったり。

480 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:43:47.25 ID:MEIOIJII

どうしてスーパーコンピュータに幻想を抱く人間が後をたたないのかねえ

481 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:43:59.06 ID:U+7yLnWm

>>472
24にボンクラのノーマル4間飛車美濃対ガチガチ居飛車穴熊の棋譜があるから見てみるといいよ

482 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:49:24.10 ID:AnhNpRHd

>>460
ソフトのほうが劇的に進化してるというのもあるし
ディープブルーはチェス専用機なのでこれ以上無いほどに明快で個性的だった
今は汎用ＰＣ集めてクラスタ化の時代だからハードをどう取り上げていいものか
複雑で個性が見えづらいという一面もあるのでは

483 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:51:27.73 ID:kIg1i5RA

米長雑魚いな
まあこいつは引退してるからプロ棋士でもないから弱くて当たり前か

484 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:51:37.04 ID:UH2Am+VH

コンピュータ将棋の素人（将棋のプロ含む）の浅知恵で変な企みをやっても、
今のソフトの安定感の前には、普通に手なりにボコられて終了するだけ、
という事実が公になったという意味で、今回の対局は意味があった。

485 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:53:30.13 ID:kIg1i5RA

持ち時間とか関係ねぇな、次戦も負けるよ
米長が勝てる要素が一切ない

486 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:55:18.62 ID:QPUg9qJE

ってことはやっぱ対ソフトで一番強そうなのは渡辺か

487 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:55:50.79 ID:ODTKv9vo

>>481
今、見てきた
25174472_1204_kalleng_3034_ox_bonkras_3335.kif
この対局ではボンクラは△4四銀型銀冠に組んで居飛穴に完敗してるね
やっぱり四間対居飛穴なら米長も勝てるんじゃない？

488 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:57:21.59 ID:9uMbKZlK

>>474
まだ言い訳すんのかよｗｗｗ

489 ：名無し名人：2011/12/22(木) 16:58:12.37 ID:kIg1i5RA

いい勝負、にすらなってない
ひどい手合い違い、米長はボンクラに2枚落としてもらえよ

490 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:01:40.18 ID:hUiXDGo1

しかしさすがに昨日の米さんの感想はないわｗ
「６二玉という手がいい手だと聞いたから」
つったって米さん自身が「これでいける」って自分で判断したから指したんだろうｗ
せめて「この手がいい手だと考えたんだけど練習とは違う手指されて困った」ぐらいにしとけよｗ

あれじゃその会議に参加してた人々（伊藤さんもいたらしい）の印象が悪くなるだけ
というよりその人たちのせいにしてるように聞こえるよｗ

491 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:07:06.30 ID:8WcZUfX2

人の対局を行う場所では携帯電話持ち込み禁止にせにゃならないよね。
既に、トイレから自宅のソフトにアクセスしてる人がいるかもしれない。

492 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:07:12.49 ID:cDFTcsIj

しかし８４歩を咎めるってのもすごいな。
若い頃の米や内藤なら７５歩を指してたかもしれないが
そっから終盤勝負にする技術が人間。
いったんよくなったら絶対？間違えない機械相手では
大山や米タイプはかえって厳しいだろう。
ひふみんとか中原ならかなり勝てるんじゃないかな。

493 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:07:34.74 ID:7wTjWTBm

まぁ「あから」の時点でトップ棋士と興行すべきだと思ったけどな
いまさら米長かよという思いはある

494 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:09:27.07 ID:kIg1i5RA

まあ米長勝つなんて誰も思ってないから、
これは虚栄心の強いジジイが完膚なきまでに叩きのめされて言い訳しまくるのを生暖かく観察するためのショーなんだろうな
プロレスみたいなもんだ
米長はヘタレジジイキャラをもっと磨いとけよ

495 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:10:22.85 ID:cDFTcsIj

米は負けてもシャレたコメント用意してたんだろうが
あれだけひどいと話せないようなコメでかえって
本音で話してた感じが出てよかった。

次は普通に指さざるを得なくなってこれで負けたらヤバいかな。
ただ終盤力で逆転負けしたりするとまたお通夜かも・・

496 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:10:56.04 ID:7wTjWTBm

イロイロ言われてるけど75歩の仕掛けが見えなかった時点で敗性でしょ
渡辺や羽生が持ち時間3時間もらってあそこで間違えるとは思えないが

考えなければならない局面で米長はほとんど考えず手を指したわけで
この時点でどうあがいても勝てるレベルではないということ

あの局面、将棋に対して真剣だったのはボンクラーズだったというのは間違いない

497 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:10:58.97 ID:Hs5A9MPM

ちょっとうろ覚えだけど別に６二玉指したから負けたとかそのせいとか言ってる訳じゃないだろ？
2手目に対してのコメントがいい手と人に聞いたってだけで自身でも敗着は端とか８三歩とか言ってたと思うけど
別に責任転嫁でも何でもないと思うけど
内容に関しては不出来というよりも７五歩の一発で参ってる無様な将棋としか言えないけどな

498 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:11:46.81 ID:Hs5A9MPM

>>497
８四歩な

499 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:13:13.49 ID:cDFTcsIj

大山にくらった２５歩から１７桂と同じで
米の精神状態が問題だったもんな。
ただそれはアマには関係ないし結果が全て。
序盤で悪くしてもそっからが人間の技術
という考え方が通用しなくてそれであんな
困った感想戦になったんでしょな。

500 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:13:59.78 ID:7wTjWTBm

プロ棋士ってのは機械がやれば一瞬で出来てしまうようなことを
凄いストレスと、それに打ち克って局面を読んでるわけで
それができなくなった時点で※さんは対局する資格はないと思うわ

501 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:22:02.04 ID:Lf/XPXRF

内藤先生なら大激怒してると思う

プロの恥さらしとか思ってるわ

502 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:26:28.65 ID:Kjmz+HKr

え、ていうか前哨戦でしょ？

そんなに叩くことなん？

503 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:27:21.61 ID:rpxyqGQa

非難するとじゃあお前やれよってなるから誰も言わないだろ

504 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:38:56.49 ID:TJ7giL2w

しかし5年前に竜王出しといていまさら女流とか引退棋士はないわな…

505 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:45:23.82 ID:MEIOIJII

＞しかし5年前に竜王出しといて
あれは大和証券杯のエキシビションだから
女流や引退棋士、底辺棋士を出すわけにはいかないわな

506 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:46:04.54 ID:rMVXrD/2

>>502
前哨戦、というか※が自分の名誉のために本番では使えないような
奇襲戦法（自宅ぼんちゃんには通じた）を試して勝つつもりだった余興
しかし昨日のプレマッチでは通じず惨敗
この（負けても痛くもない）プレマッチで、と試した行為が卑怯で下劣。
勝ってたら官軍で言いたい放題だったことだろう。

507 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:54:59.40 ID:Kjmz+HKr

>>506
プレマッチで探りを入れるくらいで卑劣とか言われてもなあ。
そうやって姑息に勝ちを狙うのも、ある意味プロ根性があると言えなくもない。もうプロじゃないけど。

ほぼ※の負けが見えてるだけに、※がなりふり構わず勝ちに行ってくれた方が見てておもろいっしょｗ

508 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:56:43.66 ID:4Cfhxk39

藤井先生なら楽勝だろ

509 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:58:07.12 ID:kbHej0mY

会長
「谷川君。世間の反応はどうかね。」

谷川
「米長ざまぁ95%、会長負けるな！2%、
その他3%です。」

会長
「そうか・・クックック・・ハァーハッハ！
すべてはシナリオ通りじゃないか、谷川君！」

谷川
「せ・先生・・・本番では何が・・何が
起こるんですかっ！」

今はまだ誰も米長の恐怖の企みを知る者は
いないのであった・・

つづく

510 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:58:40.07 ID:cDFTcsIj

藤井は終盤弱いから危険だな。

511 ：名無し名人：2011/12/22(木) 17:59:10.83 ID:lHTigVro

さっさと羽生を出した方がいいよ！

２、３年も経つと羽生も衰えてくるし、その間ソフトは進化し続けるし
今がソフトに勝てる最後のチャンスだと思うよ。

512 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:01:49.51 ID:WYFoLMLG

コンピュータの力を測るだけならその年のチャンピオンソフトを竜王戦6組に参加させればいい

513 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:03:20.27 ID:TJ7giL2w

羽生はどう思ってるんだろうな。
強いのと対局したいならボンクラうってつけだと思うが

514 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:03:29.85 ID:E6fgu+8Z

>>511
いやどうせ勝つまで続くのだし、
年々強くなっていくのは誰でも知ってるから
今勝てるときに勝っても意味はないわけだがｗ

515 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:04:49.71 ID:6z5eu6Wt

公式戦でもないのに、
前哨戦と本番とに分ける意味は、いったい？

516 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:06:15.51 ID:X/5UETn1

話題づくり

517 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:08:48.35 ID:kfWZks6f

75歩が見えなかったのは結果論で
欲張りすぎて手が遅れてそんな手が生じてしまった
端受けるのもそうだし飛先1手だけ突くとか意味が分からない
現代的な駒組センスが全くないよ

518 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:09:10.39 ID:rMVXrD/2

２手目奇手を試す場が欲しかっただけだろ
本番で正攻法で行ってもとても勝ち目が無さそうだから、
定跡外し奇襲戦法でなら一発入れられるかも？
と思ったがぶっつけ本番でやるわけにもいかないから今回のお試しプレマッチ

519 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:10:00.73 ID:6z5eu6Wt

来年五月で伊藤さんも退場するわけだが

520 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:11:15.40 ID:2uUoRiAt

作戦の徹底度が中途半端だったという印象はあるな
角道を開けないで駒の交換を徹底的に避けたのは作戦としてわかる
しかしそれなら何が何でも先手に暴れさせない方針を貫いて△６４歩も
打ってしまうべきだったし、△３２金もどこかで指しておくべきだったかも
しれない。△３２金指さなかったのは金の行き場所の可能性を残しておく狙い
で、場合によっては玉側に近づけて４２や５２に上がる含みも持たせたかったのは
わかるけど、桂馬を跳ねた手と歩を打たなかった手と左の金を上がらなかった手の
コンビネーションが先手に手を作らせた。要するに、角道をあけずに、玉が戦場に近づいて
いく損な手を指しているにもかかわらず、その方針にそむく欲張った手を指してしまった。
駒落ち上手のような意識がどっかにあったかもしれんね。

521 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:11:48.80 ID:6z5eu6Wt

でも、今後現役棋士が順番にこの罰ゲームを受けて、
お通夜インタビューを受けるんだな。
最後は羽生か渡辺か。

522 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:14:05.96 ID:rMVXrD/2

>>520
＞駒落ち上手のような意識
いや、それはない。
自宅練習用「ぼんちゃん」に連日イヤというほどその強さを見せつけられているわけだから、
自分が上手ヅラだなどと思ってるワケがない

523 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:14:57.35 ID:YeTLAjU4

渡辺竜王や森内名人が棋士生命を賭けて戦う姿が見たい

524 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:18:01.23 ID:2uUoRiAt

>>522
でもＣＯＭの異様な手作りのうまさを身に染みて体感してたら
もっと用心してたと思うんだよね
大山が升田の異様な序盤構想のうまさを警戒して、振り飛車の左金を７８に上がったり
したみたいに

525 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:21:55.03 ID:rMVXrD/2

だから、※は電王戦を全く真剣に取り組んでないんだよ。
本番までもう１ヶ月切ってるのに、本番と同じ３時間＋１分での対局をしている様子は全く無いし、
「相手が強いから」と真正面から向き合って地力上げせずに、
そんな奇襲で一発入れることで頭を占めてたからこんな惨敗の結果なんだろ

526 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:24:11.23 ID:6z5eu6Wt

もう米は、三時間考えられないだろ
生命力自体からして。

527 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:24:35.88 ID:MEIOIJII

突然右玉は奇手かもしれんが奇襲にはならんと思うがなあ

528 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:25:03.45 ID:6z5eu6Wt

突然ガバチョ

529 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:28:54.14 ID:cDFTcsIj

駒落ち上手のイメージはあったと思うよ。
高速道路云々みたいに直線じゃなく
長くドロドロとした流れにしたかったのは明白。
そしたらトビゲリくらったんだけど米は
大山との名人挑戦の一局でも同じことをしてる。

530 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:30:41.02 ID:MEIOIJII

歳をとると体力がなくなりそれに合わせて忍耐力もなくなる
今の会長には泥沼なんて土台無理な話

531 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:32:10.23 ID:E+rMmFAN

>>523
森内じゃあっさり負けて終わりｗ

532 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:32:34.09 ID:nWt4FrY7

http://www.shogi.or.jp/topics/2011/12/-vs.html

【米長邦雄永世棋聖のコメント】
１月14日の本番にあたり、初手は△3四歩または△8四歩です。それ以外にありません。奇をてらうことなく、自分本来の将棋を指したい。

533 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:39:42.99 ID:6z5eu6Wt

それはそれは

534 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:43:45.69 ID:h5dSNiqT

http://www.youtube.com/watch?v=N-OUCUltZ5c
1時間4分30秒あたりから見てみ
米長の９２飛を谷川が失笑している
まあ美学を重んじる谷川には考えられないような手だったんだろうが

「ソフトに負けたときは引退する」という言葉はどうした？
「自分はソフトと殆ど指したことが無い」とか逃げうってないで
「引退」賭けてやるべきだろ
今日の米長を笑えるプロ棋士は自らやる覚悟と行動のある者だけ

535 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:44:21.27 ID:wj4s4A1a

>>529
懐かしいなあ。
でも、あれは大山さんの▲１七桂馬が機敏でうますぎただけで
むしろ※の作戦勝ち気味だったんだが。
しめしめ勝てそうと安心してたら、意表つかれ疑心暗鬼になって縮みまくってボロボロｗ

今回は嵌めようと思ったら、桂馬交換から形にもならず惨敗だから、違うショックだろうね。
家でも力負けで勝てないし外で奇策でも負けたし、なす術なし。もう逃げ出したいはず。
※は若い時から怖がりだからねｗｗｗ

536 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:44:48.35 ID:6z5eu6Wt

戦う米のことをー
戦わないﾀﾆｰが笑うだろー

537 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:46:42.08 ID:4S2MZzKl

ジイさんはもういいよ。１月の対局は若手と替われよ。
ジイの対局ならもう見ません！

538 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:47:24.92 ID:Yv96NSjz

会長の居飛穴vsボンクラ藤井システムがみたい

539 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:47:48.62 ID:6z5eu6Wt

ジイさんはしつこい
ジイさんは用済み

540 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:50:11.10 ID:uom7E883

トップ男子プロが将棋ソフトに抜かれる日がせまってるから、負けを承知で
最初の生け贄役を現会長が引き受けたんでしょ。結果にごちゃごちゃ言ってるヤツって何なの？

っていうのは既出？

541 ：名無し名人：2011/12/22(木) 18:53:02.74 ID:h5dSNiqT

>>540
まぁそういう綺麗事でないのは知ってるのが多いから

542 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:02:41.93 ID:AAMYoPVk

http://www.google.co.jp/trends?q=chess,%E5%B0%86%E6%A3%8B

目先の勝負の勝ち負けの話ばかりで大局が見えてない
「欧米人の知性の象徴 Chess　5年で検索数半減」

重要なのはプロがPCに負けて尚競技人口を増やす魅力を創る努力を惜しまない事だと私は主張します。

543 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:06:47.79 ID:e6rSsMHY

そもそも初手の６二玉のあとって、どういう構想があったんだろうね。
単に定石外の手を指して、コンピューターの指し手がグダグダになる
のを期待しただけで、他に何も考えてなかったとか？

544 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:12:41.50 ID:d5/1on/n

手順は変だが糸谷流右玉っぽい駒組みだったな。
△９四歩の前に△８一飛なら▲７五歩も別に脅威ではなかったはず。
後の▲４一銀も防いでいるし。

545 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:13:02.50 ID:iQ/CCMS7

ＴＢＳで林葉

546 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:13:12.42 ID:QPUg9qJE

普通なら普通の右玉だけど　それじゃ初手62玉の意味がないな
まあ観客を驚かしたかっただけかもな

547 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:17:10.60 ID:aYKZoDVV

>>469
６八飛車は予想にはいってたらしい。
問題はその次の７七桂だよ。

７七桂には驚いたと言っていたが、これは以前ボンクラが７七桂やっているのをみたことがある。

548 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:19:11.61 ID:qmyAU9oI

>>529
まじで

549 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:20:18.26 ID:Fv8pS1jX

ああ、囲碁のプロってよっぽど衰退したんだろうなあ
http://www.google.co.jp/trends?q=%E5%9B%B2%E7%A2%81&ctab=0&geo=all&date=all&sort=0

550 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:25:40.01 ID:IgmP6isg

ボンクラーズにインプットされてない最新研究にハメれば有利にはできるんじゃないか？
問題はその後勝ちきれるかどうかだけど。

551 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:27:40.40 ID:V50Y8BPW

VSCOMなら普段将棋見ない層も引き込めるのにね～
勝ち負け云々おいて今の内にやった方が明らかに得

552 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:28:16.00 ID:QPUg9qJE

確実に有利にできる新手なんてそう出せるもんでもないから
棋士全員がつるまないと無理だな

553 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:29:26.37 ID:Fv8pS1jX

>>550
問題は、その局面に誘導できない
いろんなパターンを研究しておかないと

554 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:30:36.91 ID:Fv8pS1jX

>>551
羽生の強いうちにやるべきだったが、もう弱くなってしまった
それでも早いうちがいいのは確か

555 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:31:28.14 ID:6z5eu6Wt

>>551
ソフトの弱いうちにやるべきだったが、もう強くなってしまった
それでも早いうちがいいのは確か

556 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:32:24.74 ID:GeLXS0+q

それはヒカ碁連載の時期に過剰に増えただけで例年並みになってる感じ
世界的にみれば人口の多い中国にプロ組織出来たし増えてるんじゃないの

557 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:34:01.14 ID:cDFTcsIj

>>535
そそ、先崎は必勝ってガッツポーズしたらしいもんね。
米自体も長い将棋にしたいのが朝から出てたらしくて
大山も見事な死んだフリ待機。
そこであの２５歩だもんなぁ。
長年将棋見てるが驚いた度ではベスト３には入ってる
強烈な勝負手だったわ～。

558 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:34:30.56 ID:p8q+dT+U

電王戦開催における駒桜会員限定特典について

http://komazakura.shogi.or.jp/news_report/news/12051/

●また、駒桜会員の募集です。
特典に以下のことが行われるようです。

「ニコニコ生放送」特別閲覧ページ
「プロ棋士＆女流棋士による実況検討会」開催

559 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:40:01.19 ID:+v5K68DR

http://www.google.co.jp/trends/hottrends?sa=X#
グーグル　今日の急上昇ワード
1. ビューティフルライフ
2. メロン熊
3. フォーラーネグレリア
4. 雅山
5. 宝くじ売り場
6. 久夛良木健
7. 家政婦のミタ
8. 牧瀬みさ
9. フロンティアゲート
10. ゆず湯
11. 東京ドイツ村
12. ステマ
13. 米長邦雄

560 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:43:03.80 ID:Jkyf/44W

>>534ありがとう。
今見た、もうソフトはトッププロを超えてるけど控えめに並んでいる
しかし、米長の言い訳はひどすぎるね

561 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:45:08.84 ID:uom7E883

米長が負けたあと、秀才（決してトップではない）の若手、
そのあとは中堅どころ。糸谷とか渡辺はほんとうに最後だな

562 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:46:37.74 ID:cDFTcsIj

そんなに言い訳ってほどでもないし
逆に正直でおもろかったけどな。あれだけお通夜なのは
困ったぐらいで。
本番の解説は誰なんだろ。

563 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:46:56.87 ID:6z5eu6Wt

悪役が一勝もできない、
少年ジャンプ型方式ですね。

564 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:47:04.38 ID:Fv8pS1jX

>>556
で？日本のプロは衰退したのかい？w

565 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:47:49.08 ID:cDFTcsIj

リンかけおもろかったなぁ。

566 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:49:24.99 ID:6z5eu6Wt

４０代、乙

567 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:49:41.18 ID:wkrqv5nT

ボンクラス「わたしの戦闘力は530000です。ですが、もちろんフルパワーで
米長会長と戦う気はありませんからご心配なく」

568 ：8月15日に生まれて@9月15日：2011/12/22(木) 19:51:11.56 ID:p0CQ2k3l

はっきり言って米長先生の悪口云ってる奴は米長先生と平手打ち差して勝てるとでも
思ってんの？_φ(･_･まず君達は、そこを考えようかっ！
少なくともC級1組クラス以上で無いとキツイやろなぁ~(♯｀∧´)

569 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:51:52.83 ID:6z5eu6Wt

平手打ちの殴り合いで爺さんに負けるの

570 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:53:19.18 ID:uom7E883

>>568
ネタを投下しなくてよろしい

571 ：名無し名人：2011/12/22(木) 19:58:33.76 ID:IgmP6isg

素人は黙ってなさいと。
でも素人が全員黙ってしまうとプロはメシが食えなくなるわけで。
黙って金だけ落としてくれるような鴨はもうそんなに居ないっすよ

572 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:00:03.76 ID:N6GpLNgH

>>568
将棋オタってこんな頭の悪い人ばっかりなの？
そんなことはないよね？

573 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:01:02.30 ID:db2xQWbU

>>561
糸谷はまさに「秀才（決してトップではない）の若手」ではないのか？

574 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:01:11.39 ID:qZM05+me

>>562竜王らしい

575 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:06:38.82 ID:uom7E883

>>573
糸谷クンはNHK杯で将棋界全体に貢献したのでヨゴレ役は一回免除でつ

576 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:08:34.74 ID:MEIOIJII

会長の次にやるという順番でかつ「秀才（決してトップではない）の若手」だと
阿部健くらいが妥当なのでは

577 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:12:59.78 ID:KzIXMbS6

棋士の公開処刑だろ。

タイトル戦なのに、棋士が出たがらないという、すごく変わった棋戦だ。
電王戦は。

578 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:16:14.67 ID:6z5eu6Wt

八大タイトルになったの？

579 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:16:20.96 ID:cDFTcsIj

>>574
さんきゅ。
感想戦がマモノだね。
相手が人間なら称えることもできるけど
ソフトでは人間をバカにするようにもとられるし
ソフトは恐れを知りませんからね～、というのも
逆に解釈されそうだしなんていうかなぁ。
ﾜｸﾜｸ。
ちなみに４０じゃなくて50台だえっへん。

580 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:16:42.53 ID:pPh/RKs/

本番までに死ぬんじゃないだろうな

581 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:16:46.27 ID:rMVXrD/2

次に対戦するプロで若手から、というなら
先日ニコ生であれだけきっちりとボンクラーズ分析報告やった遠山が適任だろう
ボン譜は500局以上見たんだったっけ。※よりもウン十倍は冷静にVS.ボン傾向と対策できてる

582 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:17:53.97 ID:cDFTcsIj

若手と１－１じゃかわいそうだから
時間別3番勝負とかなんとか工夫をするしかない。
ハッシーみたいに全敗したら・・また次のネタ考えるしかないな。

583 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:19:04.60 ID:UH2Am+VH

>>581
むしろ、次期プロ棋士代表に内定してる可能性もあるわな。

584 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:20:35.41 ID:qmyAU9oI

>>534
昨日生で見ていまyoutubeで見返したけど
昨日ほど嫌な感じじゃないな

やっぱコメントがめちゃくちゃ空気悪かったからかな
なんかひたすらプロ棋士貶すようなコメント投下してる人とかいて
見ててすごい嫌な感じだったから

585 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:21:26.36 ID:qmyAU9oI

>>581
遠山先生には負けてほしくない
遠山先生を知らない奴がまた意味もなくボロクソに叩くのかと思うと
すごい嫌だ

586 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:41:49.66 ID:E+rMmFAN

A級で6連勝中なのに弱くなったって言われるんだからなあ…。
まあ衰えてるのは確かだろうけど

587 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:44:30.65 ID:WYFoLMLG

>>586
そりゃあ全盛期見てきた人間にとって最近のタイトル戦で終盤のミスで負けていく羽生はちょっとね

588 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:48:45.97 ID:aGjwI5Sx

どうせ
来年は武者野で
再来年は金沢で
その次の年は熊坂
五年後くらいに瀬川
トッププロは150年くらいはソフトには負けません。
それが連盟クォリティ

589 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:55:06.65 ID:MEIOIJII

＞来年は武者野で
会長が仕事を回すとは思えないが

590 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:55:13.44 ID:rMVXrD/2

>>584
＞プロ棋士貶すようなコメント投下してる人
↑こういうのも全て※の対外的な蛮行・愚行からその反動で招いたものだろ？
今まで一体どれだけソフト等に辛辣な罵詈雑言浴びせてきたと思う？

全部身から出たサビ。
本番でも大敗するのは目に見えてるがどんな苦しい言い訳コメント出すのか注目

591 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:56:55.19 ID:8KRehggv

>588はやく死んで

592 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:57:10.13 ID:nbUsCxZT

日本のプロが全滅したら、世界に天才を
求めればいいじゃないか！
インドの山奥あたりに、羽生なんて目じゃ
ない超天才がいそうw

593 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:57:35.73 ID:e6rSsMHY

栄えある永世棋聖の会長の次なんだから、あの神武以来の天才にお出ましいただいて、
それで負けたらコンピューター完全勝利でいいよ。

594 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:59:20.78 ID:qmyAU9oI

>>590
将棋ソフト強くなった→その通り
奇襲狙いはやめたほうがいいね→その通り

よねながざまあああああああwwwwwww
引退しろよww
（もっとひどいもんだったが思い出せないくらいひどい）
→おまわりさんこっちです

というか、やっぱりキチガイみたいに敵視してたのはやっぱりソフト関係者だったのか
24の指導対局でも米はソフト認めてたし
一番嫌なのがどちらかが負けたからといってどちらかが没落していくこと（マスコミが一番問題）
って言ってたよ

595 ：名無し名人：2011/12/22(木) 20:59:52.42 ID:WYFoLMLG

NHK杯にボンクラ出場したら反響が凄そうだな

596 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:02:09.50 ID:cAWxxKqy

今やっと動画見たけど、
谷川はハッキリ自分の方がボンクラーズよりも上、と
確信していた感じの表情だったな。

羽生渡辺＞＞谷川＞＞＞ボンクラ＝下位プロ、奨励会３段＞＞米長、じゃないの？

597 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:02:58.80 ID:zBdf/MOC

>>16
女流王将の時は仮にもクラスタマシンが相手で、
今回はPC1台に負けた訳だからな

まじで、人間が勝てる時間はあまり残されてないな

598 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:04:47.14 ID:zBdf/MOC

>>19
＞別に機械に負けても恥でもなんでもない、そもそもソフトに負けるプロ（笑）とか言ってる低脳は

基本的には同意なんだが、その当のプロたちが10年前には
「コンピュータが人間に将棋で勝つ日は来ない」とか言ってた訳でｗ

599 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:05:15.53 ID:aGjwI5Sx

>>597
3台だよ

600 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:06:55.27 ID:zBdf/MOC

>>553
あと、新しいことをやれば、人間側もミスする可能性が増える訳でなぁ

601 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:07:07.45 ID:E6fgu+8Z

もうプロ棋士でも
酒飲みながらとかテレビ見ながら指していたら
勝てないのだろうねｗ

会長は今回ボンクラをなめすぎた。

それこそ酒を断って公演とか断って
すべて研究に注いでやっといい勝負出来るだろうね。

602 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:07:26.51 ID:aGjwI5Sx

絶対来年はフリクラ
時間稼ぎして
結局全敗の道を連盟は選ぶ

603 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:09:35.97 ID:aGjwI5Sx

>>601
ニコニコで谷川先生が会長は酒絶っていたって言ってたじゃん

604 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:10:15.99 ID:QvlSnwqr

これまで人間が指した手を正確に指せる計算機って感じかな

これじゃ　人間が生み出す定石が無いとソフトも強くなれないよな
ソフト自体に学習能力があるわけじゃないみたいだし・・・

605 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:12:02.84 ID:WYFoLMLG

>>604
結局人間がどれだけ将棋を理解してるかが問題になってくる罠

606 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:12:15.14 ID:zBdf/MOC

>>599
ああ、3台だったのか、すまん
という事は、来年当たりは1台分の性能になってるな
コンピュータ将棋はソフトとハードの両面から性能アップするからねぇ

607 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:13:01.83 ID:jQ3vEp4g

プロの鍍金が剥げてきましたな　

この板ではいつまで神格化されているのだろうか

608 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:16:21.95 ID:e6rSsMHY

>>598
たとえば大山名人は、いつ頃の話か知らないが、コンピュータが勝つに決まってると即答したそうだが。
まあ、10年前ならばプロ棋士たちはコンピュータが勝つ日は当分は来ないと思ってたかもしれないけど、
永遠に来ないと思ってる棋士がいたなら、単にそいつに先見の明がなかっただけだな。

609 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:17:48.20 ID:aGjwI5Sx

棋士って勝負師じゃなくて公務員みたいなもの
コンピュータを負かしてやろうなんて
気概のある奴は一人も居ないに決まっているだろ。
今更こいつみたいな対戦相手を出して20連敗くらいするんだろ。

610 ：8月15日に生まれて@9月15日：2011/12/22(木) 21:21:34.79 ID:hpDxFg53

>>569ううっ～寒ぅぅ~♪(´ε｀ )

>>572あれれぇ~痛い所突かれて仔羊のようにプルプル震えてるのかなぁ～…（＾∇＾）

611 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:21:53.04 ID:GLCXlRcn

安全神話を唱えてきた原発村と一緒だな。
隠蔽体質は東電並み。

612 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:23:48.65 ID:6z5eu6Wt

>>611
縦、乙

613 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:23:53.58 ID:qroS37DH

ボンクラとあからはどっちが強いと言われてるの？

614 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:24:27.54 ID:JBfFODOk

棋士ってのは大したもんで、対人戦術のエキスパートって分かったが
これがソフト相手だと緩手製造機に過ぎない。ソフトを負かすなら若くて読みの細かい若手が最適だろう。
そういう若手を育てるのはプロの世界ではなく、ソフトと思うが。

615 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:24:39.97 ID:6z5eu6Wt

ぼんくらの時代も
あと四ヵ月半だしな。

616 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:26:25.00 ID:E6fgu+8Z

>>609
それでいいんじゃないの？

逃げずに戦い続けるのならば問題ないし
いきなりボスキャラ持ってくるのは逆に馬鹿だからな。

617 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:26:56.74 ID:rMVXrD/2

2007年に渡辺がボナと対決する！
となったのは決して連盟が指名したんじゃなくて、
（公開対局禁止の禁を破っての）渡辺の独断・スタンドプレーで
渋々連盟が事後追認した形だ
負ければ大事になるのを解りつつ
「勝てる」と確信して勝負に立った渡辺竜王は立派な勝負師だよ

ここはひとつ、※惨敗後のお通夜ムードを吹き飛ばすように「次は俺が！」と立ち上がって欲しいな♪

618 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:28:25.59 ID:E6fgu+8Z

>>615
なんか確定事項のように言ってるけど
今現在ボンクラより確実に上のソフトがあるソースあるの？

619 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:29:24.27 ID:6QwwIdxJ

※の中では、※＞＞＞＞市代　だったんだろうけど

かわいそうだが、ちょっとワロス

620 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:32:06.00 ID:aGjwI5Sx

>>617
違うよ。一応タイトルホルダー
相手にということで
米長が当時タイトル持っていた佐藤康光先生に話を持っていったが
康光が「万一自分が負けたら引退しなければなりません」
と違って断った。
それで渡辺竜王にお鉢が回った。

621 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:33:03.77 ID:cBCwmgk1

やっぱり段々と強くしていかないとな
これで勝ったら次はプロ下位中位上位と段々と強いのが出てきて
そこを突破したらタイトルホルダーとの対決
そしてラスボスとして控える名人・森内…

622 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:33:40.76 ID:6z5eu6Wt

>>621
斜め、乙

623 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:35:59.52 ID:JBfFODOk

正確にはソフト相手指せば3000万だかの金が入ると持ちかけたが（連盟には7000万入る計算か）
佐藤は米長の商売に協力する気になれなかった。そこで渡辺に持っていった
米長としてみれば、今回の電王戦同様、負けることはあまり気になってなく金になるかどうかが大事だったろう
ところが、負けてみると意外と嫌な感じになってきた。

624 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:37:58.11 ID:rMVXrD/2

>>620
ん？康光のそのコメントは聞いてるけど、渡辺が自らの意思で立候補したはずでは？
俺は事後追認だと聞いた（プロから）。
※がタイトルホルダー回った結果竜王へお鉢が、というのは本当？できればソース

625 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:38:17.48 ID:QheMVLFU

ソフトの中に「定跡」というプロがすでにいるじゃないか。

626 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:39:23.29 ID:6z5eu6Wt

ソフトの中に「プログラマ」という人類がすでにいるじゃないか。

627 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:42:20.60 ID:aGjwI5Sx

まあ、、渡辺竜王は偉いよ。
渡辺ならまだソフトに勝てると思うよ
対ボナンザ戦39龍の他にも
何度も何度もソフト以上の素晴らしい寄せを見せてくれている。
今の羽生じゃちょっと対ソフト戦は任せられないなあ。

628 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:42:38.11 ID:/k8tOE2u

渡辺竜王も最初は拒否したんじゃなかったっけ？

629 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:44:08.16 ID:O7sMoWsm

いやみたけどな、暗い暗すぎる
まさにお通夜だな

630 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:45:20.43 ID:6z5eu6Wt

さすが、長くショービジネス界に君臨していた業界の放送でしたね。

631 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:45:37.83 ID:aGjwI5Sx

>>628
ボナンザとの対戦を受けるにあたっての条件が
他のタイトルホルダーがみんな断ったということを
公表してもいいということだったはず

632 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:46:56.16 ID:JBfFODOk

結果はともかく、まだ渡辺がソフトに負けるという時期じゃないよ
角換わりの最新定跡でソフトの実力が出ない形で勝つことは可能と結論づけられてる。
ただ、もし思ったよりリードを取れず互角の形勢になった場合は保証できないが

633 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:48:52.57 ID:J5IXNoPE

とにかく、もう米長なんて見たくない。最低でも遠山君辺りにチャレンジしてほしい。

634 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:50:11.13 ID:aGjwI5Sx

>>632
確かに振り駒で米長が先手なら
富岡流で正々堂々勝負できたんだがな。
俺でもボナンザ6に何度も勝てたし。

635 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:50:49.15 ID:hxm6/kQs

ボンクラは圧倒的だな
http://iup.2ch-library.com/i/i0511284-1324557952.jpg

636 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:51:08.87 ID:qmyAU9oI

>>629
・解説が真面目が服を着ているような谷川先生だから聞いてるほうも真面目になる
・ソフト開発者のトーク能力が低い
・司会がいらんコメント拾って投げて空気悪くなる
・不出来

いろんなものが組み合わさってやばい空気になったね

637 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:51:49.33 ID:6z5eu6Wt

米長がショックで、魂が抜けてた品。

638 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:51:51.25 ID:JBfFODOk

今見たいのは羽生とボンクラだな。
他の棋士は、勝ちに拘って内容の無い将棋を指すことは明白。
しかし、羽生ならそんな事を越えて面白い勝負を見せるんじゃないか
それに羽生クラスの棋士はもう現れないし、年齢的に時間がない

639 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:54:21.26 ID:HEXMaVqy

>>631
ということは、他のタイトル保持者＝羽生　森内　深浦　佐藤康がソフトとの対局から逃げたことは確定事項なのかな？

640 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:55:42.21 ID:1EDdSmFJ

4年前のBonanzaの大健闘を思えば、もうそろそろプロが負けてもおかしくない・・・２４のレートを考えたら負けるのではないか？とは誰でも思っていたはず
今回ショックだったのは米長があまりに悲惨な負け方をしたからで（それもノータイム着手とか）
1手差のような負け方じゃないから、大騒ぎになってる。。。

641 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:57:15.60 ID:aGjwI5Sx

>>638
どうせ来年の対戦相手は
武者野レベルのフリクラだから
期待するだけ無駄。
羽生が中原レベルの天才だとしても
5年くらいでオワコン
大山みたいに50すぎても強かったら時間稼ぎ戦術も有効だが
きっと10年後にハブとソフトがやったら
昨日の米長みたいにサンドバッグ

642 ：名無し名人：2011/12/22(木) 21:59:41.54 ID:NZzBF84s

今、羽生か渡辺とボンクラをやればすごいイベントになるんだけどな。
数年後にやると昨日の米長のような虚しいイベントになる。

643 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:01:37.70 ID:hRAxGkbl

米は奇をてらうことなくとか言ってるけどあの様子だと
戦型関係なくたいして研究せずに順当負けしそうだな

渡辺みたいにボナと100％一致するくらい研究熱心じゃないと勝てそうもない
羽生はアナログ人間ぽいから現状で対戦するなら確実に負けると思うけど
米みたいに良いPCにボンクラ入れてもらったら夢中で研究して復活するかもしれない

644 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:02:18.89 ID:zBdf/MOC

>>623
そりゃ、将棋を詳しく知ってる人にとっては、所詮は過去の人だが
詳しく知らない人から見れば将棋連盟の会長で「永世棋聖」だからな
字句どおりに解釈すれば、そりゃあ、すごい人な訳で
そんな人が負けた場合、言い訳をすればするほど、
「将棋のプロが負けた」ってイメージは強くなる

645 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:02:32.72 ID:wj4s4A1a

>>624
ＮＨＫの渡辺のドキュメンタリーも見ないで騙るゴミクズｗｗｗ
知らないなら黙ってろよ低能ｗｗｗ　ただの恥だなｗ

646 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:03:01.35 ID:aGjwI5Sx

>>639
米長会長が誰に話を持っていったかは
明言されていないが恐らくそれで間違いないはず。
>>623
には3000万円となっているが
確か渡辺竜王が貰った金額は1000万円
その1000万円のお陰でその年の賞金ランキングは
佐藤（康）を抜いて渡辺が2位

647 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:03:44.20 ID:JBfFODOk

無論、実現不可能な事を承知で書いている。
ボナンザ戦でも米長は羽生に電話すらしなかったろう
プロ棋界の聖域だろうからな。

かつてチェスのカスパロフとディ－プパ－プルが戦い人類が敗れたが
あの時、カスパロフが逃げていたら、チェス界にとって良かったとは思わない。
もちろん、逃げるのが惜しいくらいの大金も動いたろうけど。

648 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:04:19.65 ID:9uMbKZlK

>>635
まだ100回も負けてないんかい、その中にも読みの時間増えれば無くなりそうな
序盤のアホな手が原因の負けも結構ありそうだし本番の参考になる棋譜すくなそうだなー

649 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:05:23.04 ID:wj4s4A1a

>>637
自分で何言ってるのかわからない錯乱状態ｗ
現段階で最善手だと教わったので右玉やってみたけど先は良く知らなかったとかｗｗｗ
まるで白痴ｗｗｗ

650 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:05:41.99 ID:zBdf/MOC

すまん、>>644は>>629宛だった

651 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:07:32.63 ID:4S2MZzKl

プロ連盟はソフトとの対局禁止をしてるが、それはまさか
値上げ待ちなのか？そういうさもしい根性でたいした将棋も
見せられないなら、もうプロは不要だ。値上げして勝てれば
いいけど、負けたら廃業という覚悟をもってやれよ。

652 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:08:38.56 ID:6z5eu6Wt

さもしい浪人あぼしさもじろう

653 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:09:17.22 ID:wj4s4A1a

>>628
直前インタビューで正直に、「やりたくないですよ。」
「負けたら、とりあえず棋士総会で謝りますよ。」とか語ってるんだがｗｗｗ

654 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:09:29.34 ID:rMVXrD/2

>>645
たかがTV番組一つ観たかどうかでいちいち草生やしまくって煽るオマエの方がよっぽど低脳だ
こっちは近いプロから直接そう聞いてたから普通にそれが真実だと信じる

655 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:11:23.15 ID:wj4s4A1a

>>654
近いプロって誰だよ？ｗｗｗ　脳内かよ低能ｗｗｗｗ

ちゃんと、ＮＨＫの取材番組があるし、どうみても本音を語ってるし
基地外すぎるｗｗｗ　すごい低能もいたもんだｗｗｗ

656 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:12:14.40 ID:uLTZtnl2

羽生　森内　深浦　佐藤康のヘタレっぷりに爆笑したｗ
4年前のボナンザに勝つ自信の無いようなヘボは未来永劫ソフトとの公開対局はしないだろうな

657 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:14:04.64 ID:nbUsCxZT

タニー
「俺の顔を不出来と言った伊藤だけは、
許さない」

658 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:14:18.93 ID:aGjwI5Sx

超アナクロ人間の郷田九段が
「ソフトなんて雑魚」
と挑戦状を叩きつけたら面白いんだけどなあ

659 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:15:20.17 ID:rMVXrD/2

ID:wj4s4A1a

基地外ｗｗｗ
低脳ｗｗｗｗ
脳内ｗｗｗｗｗ

オマエさあｗｗｗ
こんな風にｗｗｗｗ
草生やしまくってｗｗｗｗｗ
煽っててさぁｗｗｗｗｗｗ
恥ずかしくないのか？ｗｗｗｗｗｗｗ
こういう文章見てｗｗｗｗ
バカバカしいと思わないか？ｗｗｗｗｗｗｗ

660 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:15:48.61 ID:lXchk7ON

661 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:15:53.45 ID:wj4s4A1a

>>367

>>651
自己レスですまんが、電通企画の羽生ｖｓコンピューター戦３億円の価値を下げないように
電通のいいつけどおり、対局完全禁止を守ってたんだが
スポンサーにあっさり断られてご破算になって、女流戦とかやりだしたみたいだよ。
※自身は、対コンピューター作戦すれば、女流でも自分でも勝てると思ってたみたいだね。
誰がそんな嘘吹き込んだのか知らないけどｗｗｗ
案の定それもご破算になって恥かいたｗｗｗ

662 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:16:11.54 ID:AjBVwnSv

>>655
> ちゃんと、ＮＨＫの取材番組があるし、どうみても本音を語ってるし
TVの言うことをそのまま信じるのは低能

663 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:16:32.51 ID:bNhz18Fe

本当にソフトは右肩上がりで強くなるの？

664 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:17:42.22 ID:/k8tOE2u

NHKの番組は確かに糞だがな
人づての伝聞を鵜呑みにするのもあまり賢いことではないと思うな
人間は思い違いをすることも多い

665 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:18:10.94 ID:wj4s4A1a

>>659
いいから、お前は、「直接聞いた近いプロ」の名前をレスしろよｗｗｗ
そうしなきゃ、なんの信憑性もないだろうにｗ

諦めて脳内の低能レスするなよ。まるで白痴だなｗｗｗ

666 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:18:21.96 ID:X+/T3n+2

>>534
逆！逆！タニーはソフトに負けたら壊れるぞ！心があんまり強くないんだよ！

667 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:19:55.34 ID:aGjwI5Sx

>>659
将棋も弱いし知性もない事バレバレだな。
俺も知り合いの某中堅プロに聞いたら
米長が勝つって言っていたぞ。
本当はどう思っているかはともかく
そう言わざるを得ない組織だということも理解出来ないのか
社会人が社長の悪口を飲み屋とかならともかく公言できないだろ

668 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:21:35.85 ID:rMVXrD/2

>>665
バ～カ！
個人名出したらその人に迷惑かかることくらい想像できないのかよ？
竜王の側に近い人だったから武勇伝っぽく脚色したのかもしれんが、
そんなことこっちが真否を知る由もないだろ。
長年付き合いある人からそう言われたのをいちいちまず疑ってかかる方が人として終わってるだろ

669 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:21:43.81 ID:X+/T3n+2

>>658
ロマンチストだなー。そういうことは、
もう無理なんだよ。ぶっちゃけ羽生渡辺なら2勝8敗はイケる。そのたまたまのマグレが、直接対決で来ることを祈る段階まで来てる。

670 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:21:54.63 ID:A4JBX9ah

ソフトとトッププロの真剣勝負
後先考えずそれで一時の興奮を味わって
興行として盛り上がりたいだけの奴の意見なんて聞かなくていいよ。
ソフトと人間の違いに対する理解を世間に広める地道な作業の方が大事だよ
そうじゃないと今回みたいにソフトと人間を単純に比較して
ＣＰＵ＞人間、もう将棋なんて人間がやる価値がないみたいになって終しまい。

671 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:21:54.76 ID:wj4s4A1a

>>662
本人が語ってるんだから見れば分かるだろうｗｗｗ

世の中には、真顔で平気で嘘つける人間もいるけど
将棋パズルばかりやってた、純粋培養で世間知らずの２０歳台の子供なんて、そうそう人を騙せるものじゃない。
見れば分かるだろｗ

672 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:25:49.28 ID:wj4s4A1a

>>668
はい脳内確定ｗｗｗ
白痴はレスするなよ。恥だからｗｗｗ

>>667
基地外部落の将棋村はそういう所。
子供の頃からパズルだけの純粋培養バカなんだから仕方ない。
将棋の強さだけが価値観のすべてでやってきたんだから。
そんな基地外が漏らした戯言をマジで信じてるお人よしｗ　パズル馬鹿以下の低能ｗｗ

673 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:26:15.41 ID:aGjwI5Sx

>>669
おまえ低能だろ。
HAHAHAHAHAが2800点の頃デクシは3000点
インフレした今は
HAHAHAHAHAの最高レートは3150くらい
デクシ（羽生）なら3350くらい行くだろ
羽生、渡辺で早指しで五分
時間が長けりゃプロが勝ち越すだろう

674 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:27:19.57 ID:7YOJ2Zv5

正確には米長が渡辺に打診して断った。
けれども渡辺が受けてボナンザと戦った。

ついでに言うと米長は渡辺に「僕はやりたくない」「解説でもしていたい」と
乗り気ではないことをアピールするように言われていた。

675 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:29:30.55 ID:wj4s4A1a

>>664
糞じゃないだろ。
大変よくできたドキュメンタリーだったよ。
最後、保木氏が潔く投了を告げ、竜王がすべての重圧から解放され安堵の笑顔なんて感動だろ。
アレ見て糞とか、どういう感性なんだｗｗｗ

676 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:30:50.03 ID:/k8tOE2u

内容が不正確で素人うけしか狙ってないから、NHKの番組は
あれに限らず噴飯ものの番組は多い

677 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:31:26.68 ID:wj4s4A1a

>>674
だから、嘘ついてるか本音か、見ればすぐわかるだろう。
２０歳やそこらの将棋だけやってた、後は競馬が好きな純朴な若者なんだし。
ちゃんと見ろよｗｗｗ

678 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:31:30.51 ID:9BNYxuQU

まぁプロのトップがソフトに負けた時にどうなるかっていう話でしょ
プロが新手を考えてそれがソフトに通じるかということの繰り返しじゃないの
それでもソフトの方が勝ち越す気がする

679 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:32:14.23 ID:E+rMmFAN

>>673
時間が長くても、勝ち越せる棋士はあまりいない気がする。
羽生渡辺とせいぜいあと数名じゃないか？

680 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:32:49.38 ID:wj4s4A1a

>>676
あのドキュメンタリーのどこが不正確で素人受け狙いなのか指摘してくれｗ

681 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:36:02.33 ID:7YOJ2Zv5

>>677
君は頭が大丈夫か？
嘘をついているのか本音かなんて誰にも分かるわけがない。
君は今まで一度も嘘を見破れなかったことがないのか？
嘘か本当かが分かるなんてのは、単なるペテン師か妄想が肥大化しすぎた
バカくらいのもんだよ。

682 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:36:52.31 ID:/k8tOE2u

コンピュータ将棋の動作に関する説明の部分はまったくお話にならない
もっとも素人にきちんと説明してもわからないというのはあるだろうけどね

683 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:38:37.68 ID:aGjwI5Sx

うん。悲しいけどあまりいないと思う。
プロよりの眼で見ても20人くらいかな。

684 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:38:51.91 ID:OZT2kIQ5

渡辺はボナンザとやりたかったんじゃないかなとは思う。
誰よりも将棋が好きで、誰よりも将棋に興味津々。
フリーのボナンザでも当時そこそこ強かったのに、それより遥かに強いというハイスペックボナンザとやりたくないわけがない。
逆になぜ羽生　森内　深浦　佐藤康が逃げたのか不思議だわ。

685 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:40:12.99 ID:I1EEDLY7

心配しなくてもチェスと同じ道を辿るから

686 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:40:39.24 ID:aGjwI5Sx

≫679
うん。悲しいけどあまりいないと思う。
プロよりの眼で見ても20人くらいかな。

687 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:40:53.60 ID:wj4s4A1a

>>681
世間知らずｗｗｗ　まだ２０歳前の子供だろ？ｗｗｗ　恥ずかしいからレスするなよｗｗｗ
人を見極められなかったら政治もビジネスもないだろうにｗ

＞ついでに言うと米長は渡辺に「僕はやりたくない」「解説でもしていたい」と
＞乗り気ではないことをアピールするように言われていた。

で、世間知らずの低能君の、↑のソースはどこにあるんだ？　知り合いの匿名棋士かｗｗｗ
諦めてレスやめろｗｗｗ

688 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:44:43.14 ID:7YOJ2Zv5

>>687
世間知らずで、恥ずかしいのは草を生やしまくってる君だよ。
人を見極められないから、オリンパス事件や松本龍みたいな無能政治家が
失態を犯すんだが。
知り合いの匿名棋士、云々の話は俺は一切していないし相手が違うよ。
誰彼かまわず噛みつきまくって無知をさらすのは止めにした方がいい。

狂った犬にはこれ以上構う気はない。

689 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:47:12.24 ID:wj4s4A1a

>>684
逃げるに決まってるだろ。

名前残るしメリットは何もないｗｗｗ　初めて女流に負けた棋士みたいなもん。

将棋村は仲間の信用で成立してる狭い偏頗な世界なんだから
初めてソフトに負けた馬鹿プロなんて仲間信用落ちるしデメリットだけ
落ちてくものを叩いて浮かぶんだから、弱み見せたら終わりだろｗｗ

将棋プロをなんかアマみたいな純真な求道者とでも思ってるのかｗｗｗ　
金もらってやってるんだぜｗ

690 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:48:12.90 ID:wj4s4A1a

>>688
だからお前は

＞ついでに言うと米長は渡辺に「僕はやりたくない」「解説でもしていたい」と
＞乗り気ではないことをアピールするように言われていた。

これのソースをだせばいいんだよ低能がｗｗｗ　できなきゃ、とっとと涙目退散しろｗｗｗ　二度と来るなｗｗｗ

691 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:51:13.69 ID:wj4s4A1a

しかしレス内容が幼稚で子供だなあ。
なんか中学生くらいかな。
マジで奨励会の子供が必死でプロ棋士擁護レスしてるのかしらんｗｗｗ

692 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:52:09.88 ID:E6fgu+8Z

魔太郎がボナとやったときは
ボナの実力は奨励会１級から初段程度だった。

だからほぼ負けない自信があっただろうし
だから今ほど緊張することもなく余裕で受けたわけで。

今のボンクラの強さを見れば多分魔太郎は逃げるだろうなｗ
あいつ計算高そうだしなｗ

693 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:52:59.64 ID:X+/T3n+2

>>673
>>658
ロマンチストだなー。そういうことは、
もう無理なんだよ。ぶっちゃけ羽生渡辺なら2勝8敗はイケる。そのたまたまのマグレが、直接対決で来ることを祈る段階まで来てる。

694 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:53:09.77 ID:aGjwI5Sx

4年前のボナンザはソフト指しのPCで
24の2600点くらい
渡辺竜王と指した8コアのサーバーで
24で推定2800くらい。
4年前はプロが買って当たり前の雰囲気があったから
そりゃやりにくいし、竜王でも5％くらいは負けてもおかしくなかっただろ。
まあ米長会長がボンクラーズに勝てる可能性は
5％位だからむしろ気楽でいいだろ。

695 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:53:48.83 ID:/a3hFdbW

清水の方がずっと男らしい。

696 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:56:01.66 ID:uEdj6jxp

>>690
横からすまんがそのソースは探せば出るぞｗ
まあめんどいから俺は探さんが

697 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:56:43.55 ID:E6fgu+8Z

>>694
意味不明。
勝てる確率９５％と５％じゃ話にならないわけで。

現役トップクラスと引退したとの違いはあれど、
両方とも絶対負けたくなくて
負ければ初めてになるのだからね。

本当に魔太郎逃げないのあら今すぐ申し出ればいいじゃん。
絶対逃げるだろうけどｗ

698 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:56:54.58 ID:xUcqURef

>>663
ソフトウェアは進化しなくても、プロの棋譜の読み込みとハードの性能アップでどんどん強くなるな。

699 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:57:08.90 ID:7YOJ2Zv5

>>690
やれやれ
無知なお前のためにわざわざ探してきてやったぞ
http://ja.wikipedia.org/wiki/Bonanza#cite_note-14
ここの竜王との対局のところじっくりと読んで来い。
涙目で敗走するのはお前だったな。

700 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:57:35.28 ID:aGjwI5Sx

>>695
清水も言い訳だらけの上に
佐藤康先生や藤井先生の指摘というかフォローに対して
上から目線で酷かったというか最低だったと思う。
しかし、今回の米長会長の負け方は清水以下だ。

701 ：名無し名人：2011/12/22(木) 22:59:42.59 ID:aGjwI5Sx

>>697
日本語読めない三国人乙
渡辺が勝てる確率95％というのは
4年前のボナンザ相手
今やったらそんな勝てる訳がない

702 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:00:25.64 ID:7YOJ2Zv5

渡辺は「私は嫌でしたが、頼まれたので引き受けました、と公表すること」
を条件として、これを引き受けた。

米長邦雄「名勝負今昔物語 - 人間 v.s コンピューター」週刊現代 2010年10月30日号

703 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:02:19.79 ID:E6fgu+8Z

>>701
ん？だから日本語読めない三国人おまえじゃんｗ

俺はだから４年前はほぼ勝てるから受けたが
今の強さならその保証はないから

魔太郎は逃げると>>692で
最初から言ってるわけだが？

もしかして文盲か？

704 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:05:25.14 ID:X/c1uiHx

引退棋士にに勝ったくらいでいい気になっているようだが
タイトル戦の実況でソフトはたいしたこと無いのは証明されている

705 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:06:11.67 ID:aGjwI5Sx

>>703
渡辺竜王は指名があれば逃げないだろ。
ただ、前回やってるから森内、羽生、久保が逃げたら
ブー垂れるだろうな。
この辺が一回負ければ絶対逃げないだろ。
俺は渡辺竜王を信頼している。

706 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:06:58.11 ID:/k8tOE2u

「引退棋士にに勝った」んじゃなくて「引退棋士が勝手にこけた」んだよ

707 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:06:58.34 ID:7YOJ2Zv5

ID:wj4s4A1aはどこに行ってしまったの？
完璧にソースを出されて泣いているのか？
まあこれ以上苛めてやるのも可哀想だが、
自分が狂った犬で誰にでも噛みつくべきではないことくらいは
ちゃんと学習しておけよ。

708 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:07:02.70 ID:X+/T3n+2

ただでさえ醜いあなたたちが、醜い争いをして、一体何が生まれるのよ！（花澤香菜の声で）

709 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:07:16.65 ID:I1EEDLY7

心配しなくても後10年もすりゃ5万円PCでも十分過ぎてプロでも勝てなくなるから

710 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:09:52.65 ID:X+/T3n+2

ホントのこと言っていい？怒らない？渡辺も羽生も、PS3の東大将棋に負け越すぜ！あと3年待って！

711 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:11:18.79 ID:aGjwI5Sx

>>709
10年あれば
2年で2倍として32倍
確かに今のハイスペックPC3台構成のボンクラーズ並みになりかねん

712 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:13:29.29 ID:bNhz18Fe

定跡は人間が研究するんだろ
接戦にはなってもソフトが人間を凌駕するって難しいだろ

713 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:18:06.75 ID:2clkMr1R

>>712
棋士全員の脳みそを合体させてミスなくしたようなもんだろうから強いんじゃね
定跡化されてるところからどう進むかでソフトの強さがわかるのかもな

714 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:19:25.25 ID:I1EEDLY7

チェスみたく定跡部分をトッププロが補ってくれりゃ
隙が無くなって更に人間肩身狭くなる

715 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:24:44.29 ID:IgmP6isg

研究手順についてはソフトは一歩後ろをついていくのは宿命だからな。
研究を外れた後は既にソフトが上回ってるとしても、トッププロとの差はまだわずかだろうし、
ソフトの棋力向上カーブもそろそろ緩やかになってくると思う。
（棋力の絶対値が高くなれば、内部的に大きく向上しても表面に現れる棋力の向上は小さくなるだろう）
だからトッププロと接戦の状態は案外長く続くんじゃないかね。

716 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:29:42.20 ID:Ip8u8sLX

オセロのソフトは脳内で勝手に対局して勝手に研究手順(定跡)を作り出して強くなってるって話だぞ。
そしたら人間の出番なくね？

717 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:30:14.05 ID:fIIUORA3

ボンクラってなんかなめた名前だな。
ソフトなんてほっとけばいい、開発者の自己満足だろ？
寄生虫が宿主脅かすとかありえない。

718 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:31:13.22 ID:aGjwI5Sx

>>712
評価関数（≒大局観）の作り方が
プロに実戦譜を使った
PLS（部分最小二乗法）だろ。
昔のシミュレーションって
結構正確な物理モデルを使っても
なかなか実測値と合わなかったけど
PLSを使うと異常によく合う。
ていうか昔のPCのリソースじゃPLSなんて不可能
仕事で使ってたけどTOYOTAでもかなり使っているらしい。
入玉形だとサンプル数が少ないから
大局観が出鱈目だけど、
それ以外はかなり正確な大局観
（一流プロよりはやや劣るかも知れないけど）
それで力任せに読みまくれば相当なレベルになるのは当たり前

719 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:31:30.75 ID:aHnFWVCI

なぜ前哨戦を公開で行ったのか？
もしそこで勝ってしまったら、本番への関心が薄れるリスクがあるにもかかわらず。
試したい手があり、自宅ボンクラでは参考にならないというのなら、
24で指して、あとでブログなりで公表すればいい。
なぜ前哨戦を公開で行ったのか？

往年のプロレス興行では、前哨戦のひどい負けは
タイトルマッチ等の本番での逆転フラグだった。
1、2、3、ダー！

720 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:32:05.09 ID:E6fgu+8Z

>>705
おい日本語読めない三国人ｗ

なんで先輩先にやらせるんだよ
当然リベンジということからも魔太郎の方が先だし
一回やってるからぶーたれるのなら
それってやっぱり逃げじゃんｗ

まあ魔太郎がチキンなのはわかってるからｗ

721 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:33:17.52 ID:zBdf/MOC

>>700
というか、今回はそれ以前にハード的には
清水の時よりも随分と格下じゃないか？

722 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:33:28.02 ID:vGQIMQfw

なんでソフトが１回人間に勝ったくらいで「将棋界が終わった」ってなるのかわからん。もしそうだとしたらチェスはとっくに廃れてる。
あと、将棋に詳しい人ほど（奨励会やプロの人ほど）ボンクラーズの実力をわかっているから今回のような結果も（当然のぞんではいないが）予想していたと思うよ。
奨励会員とかプロは、ボンクラーズの実力を正しく判断できてるんじゃないかね。

723 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:34:16.72 ID:zBdf/MOC

>>710
ＰＳ３はメモリが少ないから、駄目じゃないかな？

724 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:36:58.94 ID:3yMB9fex

>>722
「将棋はオワコン」と言って騒ぎたいだけじゃないの？

725 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:38:20.38 ID:aGjwI5Sx

>>720
はいはい。私は日本語ワカリマセーン
貴方様の仰せのとおりです。

どうせ
来年は武者野で
再来年は金沢で
その次の年は熊坂
五年後くらいに瀬川
トッププロは150年くらいはソフトには負けません。
それが連盟クォリティ

なので渡辺も羽生もカンケイアリマセーン
おやすみなさーい。

726 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:41:37.03 ID:6z5eu6Wt

>>722
チェスは、昔も今も、
大会に勝ったら大金もって行くという、ビリヤードやポーカー同様の競技だから、
百数十人のプロ組織を持つ将棋とは比較にならない。

727 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:42:28.30 ID:83qwynUN

今回の対局後の反応を見て思ったけど、米長ってネラーの中で意外と評価高かったんだな。

728 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:47:57.85 ID:NKJs8pg1

>>727
俺は好きだよ。会長になってから、面白いことやってるから。

729 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:48:56.25 ID:CvAGVPss

>>724
キミもわからないな～。将棋大好きだよ～。オワコンなんて思ってないよ～。羽生も渡辺も、ソフトに勝ち越せなくなっちゃってるって言ってるだけだよ～。

730 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:51:52.69 ID:t/F0ULLD

今youtubeで見たけど、これ米わざとだろ。わざと惨敗、
落ち込んだふりして世間煽って本番勝ってチャンチャンpgrと。
いくらなんでも本気ならこんな棋譜にはならんわ。
９二飛タニー失笑も、真意知ってて、会長やりすぎだよって
風に取れたけどな。本番で全てはっきりするけど、衰えたとはいえ、
本気なら米がこんな子供と大人の将棋みたいな棋譜はやらんよ。

731 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:54:15.70 ID:fTE0iflQ

>>718
> PLS（部分最小二乗法）だろ。

これが、2乗してあるように見えるのか・・脳みそ腐ってんでね？ｗ

http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/gpw2006.pdf

732 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:54:21.97 ID:vGQIMQfw

>>730
そうだといいんだけど。としか言えない。
まぁ本番待とう。。。
ちなみに俺は米長を応援しているぞ！！

俺はプログラム作る側だけど
米長に心底勝ってほしいと思ってる。
もちろん将棋ソフトにも強くなってほしいと思ってる。矛盾してるけど本音はこう。

733 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:54:26.99 ID:OCfAV29J

将棋は廃止しなくていいけど、プロは廃止の方向で
ソフトに勝てないようなのがプロとはちゃんちゃらおかしいです
自ら免状を返上すべきでしょう

734 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:55:09.59 ID:/k8tOE2u

会長は自分に陶酔するタイプの道化
見てる分には確かに面白いが

735 ：名無し名人：2011/12/22(木) 23:57:12.94 ID:vGQIMQfw

>>733
そうか？人間の中ではプロとアマの差は歴然としているから別にプロと呼んでもいいと思うが。（プロに勝てるアマは本当に一握りの人たちだけ。プロ編入した瀬川でも順位戦では苦戦。）

736 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:00:17.42 ID:KnAhDolv

>>717
ソフトの名前に関しては世界コンピュータ将棋選手権で優勝した後に、名称変更も
検討していると開発者が発言してたけど、そのままみたいね。

実際、既にBONANZAと直接関係あるわけでもないので、名前の由来の半分は
消失しているといえばそうだし。

737 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:01:46.68 ID:3GlVUy/R

こりゃあプロ棋士の対局はカンニング禁止にせんとあかんね
したもん勝ちになる

738 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:03:34.99 ID:PaJM07F6

今回のボンクラーズは序盤の指し方が悪かった様に思える
ある程度、定跡外しの効果はあったんじゃないか？
米長の指し回しが酷すぎただけの話でw
米長が△9四歩の代わりに△3一角と引いておけば良かった
桂交換の後、△6四歩で収めておけば良かったと負け惜しみを言ってたけど
仮にその局面にしても先手優勢の形勢には変わりない。
と激指11は言ってるよ

739 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:04:42.58 ID:J2m5vZbi

動画見たけど、老人じゃないか
こんなものはプロ棋士ではない

740 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:05:14.82 ID:bMUC6iVS

>>728
会長としてじゃなく将棋指しとして

741 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:05:57.00 ID:CpWQ0AXZ

>>738
文の前半と後半が繋がってないぞｗ

742 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:06:57.34 ID:nyZPdgSe

渡辺ボナ戦から４年経つけど
あれ以降現役プロ棋士が
公開対局していないというのは
どうみても異常だな。
隠蔽体質にも程がある。

743 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:08:30.99 ID:8ACe7SGK

もうプロの存在価値は無いよ
解説でもソフトと違ったらソフト信じる
勿論アマチュアが将棋を楽しむのに何の影響もないけど、プロ組織は早く解散しよう

744 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:08:34.58 ID:C45DWpNh

矢内電王

745 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:10:41.81 ID:Kaaf94w5

米は渡辺－ボナ戦の翌年ぐらいにやっとくべきだったな。
手合い違いで見苦しい。

746 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:10:52.19 ID:UfOEhA0r

プロ廃止の方向でＯＫ。逃げ回って逃げ回って、逃げ切れなくなり
戦ったら負けたとする。そうなると大恥だねｗそうなるともうプロ
要らないよ。

747 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:11:13.06 ID:nyZPdgSe

女流棋士でお茶を濁し
引退棋士でお茶を濁し
この期に及んで冷温停止状態と
言い張るのは笑止千万であるぞ。

748 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:12:32.48 ID:psCcx8Gk

会長が将軍様のようになって、外部の世界の進歩が見えなくなったんだろう

749 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:13:02.89 ID:QKt9Ck8Z

>>731
M2 は駒の位置関係に対するパラメータの2乗（二次正則化）に勾配ベクトルへの寄与度をかけた値の総和。v の各値は整数値に限定。

750 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:13:43.47 ID:nyZPdgSe

おれが天皇陛下だったら
米長を呼び出して
怒鳴りつけるところだ。

751 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:14:52.81 ID:Kaaf94w5

２０１２年米長 ●　会長
２０１３年フリクラ４段 ●
２０１４年引退寸前９段 ●
２０１５年 C2棋士と３番勝負 ●●
２０１６年 B1棋士と３番勝負 ●●
２０１７年 A級棋士と３番勝負 ●●
２０１８年羽生と７番勝負 ●●●●

こうして人間対将棋ソフトの対戦は幕を閉じたのであった。。。

752 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:15:31.22 ID:UfOEhA0r

プロは解説もおいそれとできない時代となった。
だって逃げ回ってるヤツに解説されてもねえ・・・・

753 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:19:30.83 ID:8ACe7SGK

今年は事実上のX年だと思う
人類が将棋ソフトに勝てなくなった年
R3000相手に勝率9割とはそういう事

754 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:21:15.27 ID:nyZPdgSe

そういや「２０１２年にプロが負ける」
と予想したのいなかったっけ？
森内？羽生さん？

755 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:21:40.69 ID:7Hh7X/hk

>>743
プロのいう手筋、妙手みたいな手は確かにソフトが先にみつけてることも多いが
長い切れない攻めとＺの組み合わせだけはソフトには見えない

756 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:21:55.01 ID:9QG5Oz2Q

逃げ回っているというが、そうでもないだろ。

いよいよプロとソフトのタイトル戦が開戦するんじゃないか。
4年前は渡辺の勝利に終わった。今年はソフトが勝つかもしれない。
もし将棋のプロが、強さの理論値にかなり近いところにあるとすれば
コンピュータも今までの勢い通り強くなることはできず
いい勝負が長く続くんじゃないの？って思うけど。

757 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:22:27.78 ID:iUwUkJ5L

なんかソフトに出来ることと出来ないことが分かってないのが大量に沸いてるな

758 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:26:50.03 ID:7Hh7X/hk

>>755
この組み合わせは24のボンクラ負け棋譜に散見されて
このときは評価値大逆転が起こる
ただ意識的にこの形に持ってける棋士は渡辺だけしかいないけどな

759 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:30:11.69 ID:QKt9Ck8Z

>>757
ソフトは言うまでもなく万能ではない
圧倒的に強いはずの詰将棋ですら
詰将棋ルーチンの入っていないソフトでは
人間より劣る場合もある。
ましてや、序盤はおろか中終盤においても
プロの方がいい手をみつけることも多い。
しかし、人間にはヒューマエラーというものがある。
見た目はソフトの方が弱そうに見えても
人間がつまらないミスをして負けるのは当たり前。
「こんなミスさえしなければソフトなんかに負けるわけはない」
と言ってもそれは単なる負け惜しみ

760 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:32:19.33 ID:nyZPdgSe

中川に逃げられるわ
ボンクラには負けるわ
で、米長にとって最悪の一日だった。
しかも肝心の谷川が盛り上げようともせず
慰めようともせず、なんの役にも立たなかった。
暗黒の水曜日

761 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:33:16.91 ID:8ACe7SGK

プロ関係者が沸いてきたかw
ボンクラに2割も勝てないプロになんで大金払う必要あるのカンニングさえしてるかも知れないのに
それだけじゃなく、逃げ回ったあげくめちゃくちゃな棋譜残して、負けた言い訳だよ？
ひでえなこれ

762 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:37:31.73 ID:wbrteGwP

ボンクラの対戦動画を見て思ったが、ボンクラって定跡をはずれると、
絶対考えるのな
ってことは、やはり早目に定跡を外れて、その後はひたすら戦いを避け、
序盤に手数をかけまくるのが良い作戦だと思う
そうすると、ボンクラは無駄な時間をたくさん使ってすぐに秒読みになるはず

763 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:39:00.66 ID:fM96wWkA

つーか、お前ら会長の敗因はクリックミスってこと知らないの？
アナログ世代の会長では難しいよ。

764 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:39:43.54 ID:9QG5Oz2Q

>>762
いや今回のボンクラの時間の使い方は
15分　切れたら60秒
ということで、15分のころから1手に対して1分程度しか使ってなかった。
つまり
最初から1分将棋でも
ほとんど同じだった。

765 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:40:17.76 ID:iUwUkJ5L

>>759
ヒューマンエラーとかそう言った低次元の話ではなく
上にもあるけど、切れない攻めとＺの組み合わせとか
長い戦いにはなるけど特定の駒さえ働かさせなければ勝てるといった指し回し
これらは、今のソフトの作り方を推し進めてもソフトに理解させるのは不可能
勝った負けたで、帰結させられる話では無い。

766 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:41:27.03 ID:wbrteGwP

>>761
そういう意見よくみるが、俺は将棋が強くないから
いくらパソコンに劣っていても、プロの手は全部良い手に見えるんだよね
俺がNHK杯を見る理由って、解説を聞きながらわかった気になって
勝敗の行方を楽しむことなんだわ
パソコンより弱いから楽しくなくなるなんてことは全くない
むしろ、ソフトの形勢評価値を画面に表示してくれたらもっと楽しめるわw

767 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:42:14.67 ID:EURMdkCt

>>759
ソフトと対峙することでむしろ人間の
弱点が色々浮き彫りになったね
感情的になったり、錯覚したり
まあそれも含めて愛すべきなのかもしれないが
勝負の観点からすれば明らかにマイナス要素

768 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:42:41.00 ID:z4jv/TmN

>>762
でも、それは谷川も言ってたけど
定跡を外れるって事は悪い手を指してる可能性が高いので
本当に新手で良い手じゃないと意味ないのでは？

769 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:42:44.03 ID:wbrteGwP

>>764
いや、本番では持ち時間が長いから、有効だろ

770 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:43:34.82 ID:2M+YJt4x

ボンクラーズ
１０秒将棋

米長
持ち時間３時間

次やるときはこれくらいのハンデでも余るくらい

771 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:44:01.61 ID:wbrteGwP

>>768
まあそこが難しいところだけどな
無難なところで早めに定跡を外れるのは結構プロなら出来るんじゃないかと

772 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:46:09.20 ID:wbrteGwP

あと、入玉がやっぱり弱点みたいなことを言ってたね
そういう弱点がもし狙えたら狙うのがいいんじゃないか

773 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:48:40.35 ID:wbrteGwP

まあ問題は当日のボナクラは秒読みだろうが十分強いってところかな
たくさんマシンをつなげるんだろ

774 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:48:49.07 ID:nyZPdgSe

ここまできたらプロ棋士の総力を結集して
ソフトの弱点を徹底的に洗い出して欲しいな。

775 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:49:54.74 ID:EgDMbma8

よねだとその前につんじゃうね

776 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:50:36.67 ID:iUwUkJ5L

>>771
ボンクラーズの▲7七桂はやっぱりおかしいと思う
米長が△7四歩～7三桂としたから
結果的に攻めの桂と守りの桂の交換で良くなったけど
もっと良い手があったはず

777 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:52:01.89 ID:bMUC6iVS

ソフトが棋士を超えたとみなす条件てなんだろう。
名人やA級と番勝負で勝ち越し？
チェスはどうだったのか知ってる人教えてくれ。

778 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:53:35.73 ID:4FTuKgei

自分の得意戦法、出来ることの中で何がボンクラーズに有効かを考えたほうが無難
引退老人が今更やりつけないことに手を出すのは非現実的
短時間でものになるわけもない

779 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:54:47.43 ID:wbrteGwP

>>777
確か番勝負で勝ちが多い方みたいな感じだったよ

780 ：名無し名人：2011/12/23(金) 00:59:39.57 ID:8ACe7SGK

で、お前らはプロの手とソフトの手どっち信じるの？
逃げて逃げて言い訳して勝率1割のプロ信じれる訳ないよな
昔は人間やプロ応援してたんだけどねぇ

781 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:00:27.42 ID:wbrteGwP

>>778
それも一理あるね
まあだから、結局のところ何をどれだけ採用するかのバランスは
考えるべきだね

782 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:00:36.55 ID:QKt9Ck8Z

>>765
＞上にもあるけど、切れない攻めとＺの組み合わせとか
米長の2日前の将棋じゃそういうレベルじゃないでしょ
そういう技でソフトに勝てるのは渡辺レベル。
ヒューマンエラーの話は
森下がニコニコ動画で
持ち時間無再現で人間は
疲れたらいつでも休憩できる条件ならソフトには負けない
と言ったことに対する半分皮肉

783 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:03:12.99 ID:wbrteGwP

>>780
今だったら若干ソフトの方を信じるよ
ただ、完全にソフトが上回ったとしても、プロ解説の
価値がなくなるとは全く思わない
人間みたいなしゃべりは今のソフトはできない
ジョーク言ったり、感情込めたり
むしろ、ソフトの評価と比べてもっと楽しめるw

784 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:04:28.05 ID:Qj/tvOIN

>>780　信じるとか宗教じゃないんだからw
両方の手を見て自分なりに判断すればいいじゃない。
どっちも読み筋まで示してくれるんだから。

785 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:06:17.03 ID:8ACe7SGK

はあ？雑魚の読み筋聞いてどうすんの

786 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:08:00.07 ID:hgt+y3fl

ひふみんを越える解説ソフトは出てこないだろ

787 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:08:03.55 ID:RJzcyFcI

ソフトに定跡を記憶させることは反則な気がするんだけど

終盤の読み合いなら、当然ソフト有利だし
定跡を記憶させないでどこまでやるかがソフトとしての本当の力ではないの？

これは、ネット見ながらクイズを応えるようなものだよね
ソフト有利なのは当たり前と思う

人間でも網羅出来ない膨大な定跡を記憶させるのは反則だよね

788 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:13:00.05 ID:wbrteGwP

>>785
例えば、この番組に、橋本の代わりにソフトが出ても
面白くも何ともないじゃん
http://www.youtube.com/watch?v=BWcR3DKYGFA
NHKの解説にソフトが出てきてもつまらんぞ
そもそもしゃべれもしないし文章も作成できないから
読み筋や数字が画面に出るだけだぞ
そんなのいくら強くてもつまらんよ

789 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:13:18.85 ID:Qj/tvOIN

>>787　元々対等な条件なんて決めようがないだろう。
人間も外部記憶＋検討用盤駒ありで戦うのも面白いと思うよ。

790 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:15:05.03 ID:t38pdgHR

>>787
全戦法の定跡を覚えるのは無理でも、プロなら自分が指す戦法の定跡は網羅してるだろう。
しかもソフトが記憶してるのは過去の棋譜に現れた変化だけで最新定跡ではない。

791 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:17:28.82 ID:4FTuKgei

＞人間でも網羅出来ない膨大な定跡を記憶させるのは反則だよね
泣きが入った時点で勝負としては終わっているような気もするがな
大規模記憶と高速計算能力がコンピュータの本質
対戦するなと言っているのと大差ないな

792 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:19:10.17 ID:bMUC6iVS

棋士貶したいだけのソフト厨まともに相手すんな

793 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:20:31.80 ID:PrsRjHAp

これは個人的な感想なんだが、ソフト様最強！プロよえぇ！って言ってる奴って将棋弱そう。
それなりの強さがあればプロをリスペクトするし、対局を見る時もいろいろ自分で考える。
正直、ソフトに数値や読み筋だけ出されてもありがたくないよ。
自分より強い人がどういう風に考えているか、判断しているか。
そういうものを提示してもらって自分の考えと照らし合わせながら楽しんでる。
ソフトの数値見て「間違えた！」とか「よえぇぇぇ！」とか言ってる奴をよく見るが
そういう見方をして何が楽しいかさっぱり分からん。

794 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:20:59.63 ID:bMUC6iVS

>>789
これが一番面白そう

795 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:22:57.34 ID:RJzcyFcI

>>791
計算能力だけでやってみろってこと

勿論、評価関数も定跡入れるのは反則で

そういうシステム組んで人間に勝てばさすがに認めるでしょ

796 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:23:27.14 ID:4FTuKgei

>>789
対コンピュータではそれでよくても
そんなことに慣れてしまうと対人間では弱くなりそうだが

797 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:23:49.91 ID:QKt9Ck8Z

クイズマニア森内名人は
プロ公式戦年間2000局以上の棋譜を
全て並べているという。
まあ、最後までではなくてある程度形勢に差がつくまでだとは思うが…
何しろトランプ２組使っての神経衰弱とかでも全然間違いない記憶力だから
定跡なんて指さない形でも殆ど知ってるだろ。
そこでよく指す形だけ研究してとっておきの手を名人戦と順位戦だけに使う。

798 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:25:18.20 ID:wbrteGwP

>>793
俺は弱いからそういう楽しみ方もわかるぞ
プロのスポーツでも自分はとてもできないプレーを見て
下手くそとか、言ってるしw
ただそれにしたって、楽しんでることに代わりはなくて
プロが間違えてくれたおかげで楽しんでるんだよなw

799 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:25:47.85 ID:4FTuKgei

>>795
コンピュータ将棋をまったく理解していない発言ですな
やはり対戦したくないらしい

800 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:28:03.49 ID:VayabEra

>>798
そろばん名人が電卓・パソコンに遅れをとる、計算間違えるのが面白いとな？ｗ

801 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:29:26.80 ID:wbrteGwP

>>800
見方によっては面白いかもな
プロ野球だと珍プレー集が出来るぐらいだし
そもそも、ミスのない試合とか見て楽しいか？w

802 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:30:17.61 ID:bMUC6iVS

正直プロの中終盤なんて、羽生クラスでもしょっちゅう間違えてるよね。ノートPCの激指にすら及ばないよ。
プライドや目標があって、でも脳に限界があって、時間に追われて焦って、
つい読み抜けやミスを起こす、人間同士だから面白いんだよ。少なくとも俺は。

803 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:31:24.87 ID:Qj/tvOIN

>>795　評価関数がないと手を決められないだろw
完全解析が不可能な事は理解してるよな？

804 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:33:45.70 ID:PrsRjHAp

>>798
言ってることは分かるけど「下手くそ」って言うことが楽しみ方の根本じゃないでしょ？
野球だろうとサッカーだろうと一流プレーヤーへのリスペクトってものがあって
一流のプレーを見ることが楽しみの大前提。
その上で珍プレーや凡プレーへの笑いや怒りがあると思うんだよね。

805 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:34:06.76 ID:iNdWwfQx

>>803
その理屈は俺の親父には通用しないｗ
コンピューターは全読み当然と思ってる

806 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:34:12.54 ID:8ACe7SGK

もうプロは人情に訴えるかはっしーひふみん藤井みたいに面白キャラで生き残るしかないよ
だってアマの強い人がソフト併用して解説したほうが正確なんだから
NHKの解説なんか終盤はわかりませんと言ってうなってるだけだし

807 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:34:32.48 ID:bMUC6iVS

>>795は評価にプロの棋譜を使うなと言ってるのでは

808 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:37:13.06 ID:bMUC6iVS

プロがいなくなってアマは一体なにを解説するんだ？

809 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:38:26.19 ID:RJzcyFcI

>>799
対戦したくない？
読解力欠けてるな

そういうのを作る技術がない、わからないだけだろ
既存のシステムしか理解してないからそういう発言になるんだろ

810 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:38:29.00 ID:wbrteGwP

>>804
もちろんその通りで、リスペクトと呼ぶのかどうかはわからんけど、
下手くそとか、弱いとか言ってバカにしてるやつも
結局そういう面を無意識のうちに持っていると思うよ
すごいと全く思っていないなら、わざわざ下手くそとか言って楽しま
ないからw
だから、何が言いたいかというと、ソフトが強くなっても、
プロを見て楽しんでるじゃんってことだw

811 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:38:29.66 ID:Qj/tvOIN

>>793　まあでもミスがミスとわからないと、高度な戦いの本当の醍醐味にも近付けないわけで、
そう言う意味でソフトは有難いと思うよ。ネットでプロの将棋見る楽しみがかなり増したと思う。
時にソフトの予測しない好手が出たりもするし、そういう手がないか自分で考えるのも楽しいしね。

812 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:40:58.96 ID:ho6DEBED

>>791
でもなんでコンピュータだけ何台もマシン使っていいんだろ
人間だってやろうと思えば道具つかったり他人と相談したりはできる
通信手段としては言葉があるし、それは人が持ってる能力
でも人側はそういった能力は制限しててコンピュータは使い放題

813 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:41:03.96 ID:Qj/tvOIN

>>807　それは一つの種目として先々はアリかもしれんね。
純粋な読み合いから既存定跡がヒネリ出されたりしたら感動ものだなw

814 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:42:25.36 ID:wbrteGwP

>>806
NHKがそれで視聴率とれると思うならそうなるんじゃないの
解説にアマを呼ぶと思う
そうなったらいいねw

815 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:42:38.95 ID:RJzcyFcI

>>813
本来はそうあるべき
プロの棋譜を膨大に詰め込むなんて、やはり反則すべきだろう

816 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:42:50.04 ID:wbrteGwP

>>806
それで視聴率が取れるならNHKはアマを呼ぶんじゃないかなw
そうなったらいいねw

817 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:44:14.73 ID:wbrteGwP

>>815
ただ、今ならもうコンピュータ同士の棋譜で十分間に合うんじゃないの

818 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:44:55.60 ID:VayabEra

>>801
かつては地上波で放送してたそろばん名人決定戦は、
今では同好の士が集まるショボイ大会だよ。

そろばん名人は紅白歌合戦にも呼ばれていた。

819 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:45:49.33 ID:wbrteGwP

>>818
多分、一過性のブームだったんだろうね

820 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:46:08.35 ID:QKt9Ck8Z

>>793
でもさ。
俺はプロ相手に角落で３勝３敗
でも最新ソフト相手には飛車落で負け越し
ソフトのほうが明らかに駒落ヘタなのに…
（プロはソフトより強いはずだから）
飛車香落で教えてくださいと言ったらプロは逃げる。

821 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:46:19.88 ID:RJzcyFcI

>>817
棋譜を入れるのが反則と言ってる

コンピュータの読みの力だけでプロに勝てば、さすがに人間も明らめるだろ

822 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:47:59.43 ID:wbrteGwP

>>821
棋譜をいれるっていう定義は？
評価関数に棋譜は入ってないよな
棋譜を参考にパラメータを作るけど

823 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:49:28.56 ID:Kaaf94w5

人間の真似をするように作ったものが、ちょっと計算力を足したら人間を超えてしまっただけだろ。
ある意味、人間の勝利と言える。

824 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:49:35.35 ID:QKt9Ck8Z

>>821
何も知らない馬鹿
棋譜を入れていなくても
大量の棋譜からその指してが指せるように
評価関数を作っているから
序盤でひどい作戦負けに陥る可能性があるにはあるけど
そこで差がつかなかったらあまり関係ない。

825 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:49:49.23 ID:RJzcyFcI

開発者とか言いながら、並列処理加えただけでボナンザのパクリがボンクラだからなあ

開発者は大した技術は持っていない

826 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:50:39.30 ID:4FTuKgei

>>812
それは人間というかプロとしての矜持の問題だから

827 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:51:32.61 ID:Qj/tvOIN

>>822　定跡参照をせずに中盤以降のような手の決め方だけで戦え、と言ってるんだろ。
でもそれだと人間は不完全ながら脳内で定跡や過去例を参照してるわけだがね。

828 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:52:48.57 ID:X1I6eSAr

>821
定跡ジェネレーターみたいなので、一からがソフトが作った定跡ならOKって事？

829 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:52:49.78 ID:RJzcyFcI

>>824
そんなの当たり前のことだろ
読み比べで人間に勝てとずっと言ってるのを理解しろよ

まともな評価関数など作れないだろうなあ

830 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:52:54.77 ID:Kaaf94w5

今回のプレマッチはまったく定跡参照してなかったけどな（´-`）

831 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:53:02.17 ID:wbrteGwP

コンピュータを何台もというけど、
そもそも一台というものがなんなのか定義をいくらでも
変えられるのがコンピュータだから全く意味ないよな
一台の中に何個ものCPUのコアがあって、そのコアの中に
いくつものユニットがあってさ
スーパーコンピュータだって並列の塊だろ

832 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:53:26.69 ID:RJzcyFcI

>>823
そういうことだよ結局

833 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:53:44.32 ID:QKt9Ck8Z

ボナンザは開発者と言いながら、Chessプログラムのパクリだからなあ
開発者は大した技術は持っていない

834 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:54:03.23 ID:wbrteGwP

>>827
どうもそうじゃないみたいだぞ
評価関数にけちをつけてるくさいので

835 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:54:55.14 ID:iNdWwfQx

ソフト打ちが怖くないのは囲碁だけになってしまったか。

836 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:56:21.01 ID:QKt9Ck8Z

>>829
米長相手に2手目から定跡外れて
読み比べで勝っているのに何文句つけてるの？
馬鹿？

837 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:56:26.61 ID:Qj/tvOIN

要するに対等な条件とか決めようがないんだってば。

838 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:57:08.92 ID:bMUC6iVS

>>827
人間VSソフトという図式なんだから人間が人間の棋譜を参照するのは正当ってことだろ。
てか人間と機械が対等な条件で戦うなんて無理なんだよ。
人間の持つ制限を補うために生まれたのがコンピューターなんだから。

839 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:57:11.26 ID:wbrteGwP

>>832
じゃあ、コンピュータ同士の棋譜を使って
評価関数を作ったプログラムは良いのか？
それも間接的にプロの影響があるから卑怯なのか？
そもそも、プロの力を借りてプロを超えるのがどうして気に入らないんだ？

840 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:57:14.21 ID:X1I6eSAr

>>836
米長はもう歳だから人間の中でも弱いほうだ

841 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:59:04.81 ID:QKt9Ck8Z

>>840
そうだよ。どうしようもない清水より弱いことが今回明らかになった。

842 ：名無し名人：2011/12/23(金) 01:59:35.07 ID:6MMsYzjP

ボンの前では米長はレート2200～2300くらいに見えたな

843 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:00:15.76 ID:8ACe7SGK

やっぱり人間ははかない生き物だなあ
60年以上生きて人生の全てを将棋に費やしてもこの様だ
人間は幾ら知識財産を積み上げても衰えて死んでしまえば全て失う
技術は着実に進歩を続ける

844 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:02:37.27 ID:bMUC6iVS

米長に大した期待はしてないがさすがに今回のが実力とは思わないわ。
棋戦でたまに加わる検討ではもう少しマシな読み筋披露してる。

845 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:03:15.39 ID:wbrteGwP

正直、プロの棋譜を全く使わなくても、
自動対戦棋譜を使って何度も評価関数の改良をすれば
強くなっちゃうんじゃないかと思うよ
手っ取り早いからプロの棋譜を使ってるだけで
まあ試して見たことはないから、開発者に聞かないとわからんが

846 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:03:43.46 ID:QKt9Ck8Z

>>842
あの将棋じゃhope light(2500～2600）
よりかなり弱そうに見えるよねwww

847 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:07:25.91 ID:z4jv/TmN

>>843
儚いから素晴らしいのではないか
神憑りのような技能を魅せる人間でも精神肉体はいつかは必ず朽ちる
願わくは最盛期の米長が戦う姿が見たい
負けた時のリスクも素晴らしく大きいが…

848 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:07:28.13 ID:4FTuKgei

>>845
現状さすがにそれは期待できない
それが出来るようになればプロ棋士に勝つの負けるのなどどうでもよいくらいの革新だよ

849 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:10:21.79 ID:p6P5xWcL

ソフトの学習で使うプロの棋譜ってどうやって入手してるんだろ？

まさか2chで流れている割れ棋譜かｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

850 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:11:41.41 ID:Kaaf94w5

ルールだけ知ってるソフトが、自力で矢倉や美濃、穴熊を考え出すことが出来るか？
俺は無理な方に賭ける。

851 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:12:52.03 ID:wbrteGwP

>>848
理屈の上では同一の評価関数なら、読みを入れれば強くなるはずで
その読みを入れて作られた新たな棋譜は、評価関数を改良するはずなんだけどねえ
まあ、でも、それだけでは不十分ないろんな要素があるんだろうね

852 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:13:32.81 ID:4FTuKgei

>>850
時間を度外視すれば不可能ではないと思うよ

853 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:14:27.09 ID:wbrteGwP

>>850
美濃と穴熊は普通に考えそう
矢倉はわからないが
そして、ボナンザ囲いを編み出しそうw

854 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:14:30.69 ID:QKt9Ck8Z

>>849
プロ用棋譜データベースが7万数千局
ネットで流れている棋譜が５万局弱
学習には十分でしょ

855 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:14:48.47 ID:iNdWwfQx

俺に棋譜は評価できないけど、羽生なら勝てそうとか、無理そうとかある？

856 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:15:29.29 ID:nNX4V5yh

でもいまのボンクラの力をもってしたら序盤の定跡も自力で発見していきそうな雰囲気があるな
上で誰かが書いてたようなことだがモンテカルロの応用で「対ゴキ中作戦で▲３７銀
を指した時の勝率は５５％、▲４６歩とすると４８％」みたいなデータを自己対戦で蓄えていけば

857 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:17:07.17 ID:bMUC6iVS

穴熊なんかは人間ならではの精神的な保険の意味合いも強いからねぇ。
あそこまで固くする必要ないと判断するかもしれない。
いや、むしろ囲わないとかw

858 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:24:34.65 ID:QKt9Ck8Z

どうせ来年の電王戦はフリクラ
もしかしたら奨励会三段
（立場が弱いものをいじめるのが好きだからな米長は）
万一米長が勝ったら来年の電王戦は奨励会6級

859 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:24:36.85 ID:Qj/tvOIN

中盤でもわずかの評価値の差がアテにならないのはよく経験する所だから、
序盤での微細な評価値の差を追うことだけでプロ並の序盤を指すのは、まだ無理だろう。

860 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:27:22.15 ID:QKt9Ck8Z

>>859
関係ないよ。どうせ来年はフリクラだから

861 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:27:39.48 ID:PCNYNZdY

人間の勝敗のデータはトン死とかがあるけど
ソフトで終盤は間違えないとなったら細かい勝率は
結構信用できてくるかもしれない。
だから序盤の定跡でも５８金右急戦とか
４５角とか集中して調べて、どっちかが必勝
みたいなのが一個でもでないかなとは思ってる。

862 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:31:02.10 ID:wbrteGwP

>>856
それは確かに上手く考えたらいけそうな気もするな
統計をとって勝ちやすい手の確率を高くするんだろ
激指が出てきた時の読みのアルゴリズムみたいな感じ

つか、まずはチェスがどうなってるかだな
チェスは自動対戦で序盤定跡作る域に達してるのか？

863 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:31:17.04 ID:wfvxogY9

ぶっちゃけボンクラーズが1年目のC2棋士として10年対局したらどのくらいの成績残せると思う？

864 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:31:38.05 ID:QKt9Ck8Z

どうせ中川先生が理事を辞めたのも
来年は俺がやる！
といったか
もしかしたら
1/14も師匠じゃ駄目です。私にやらせてくださいとか言って
辞めさせられたんだろ。
男気のある奴が一人消えた…

865 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:39:05.33 ID:4FTuKgei

今のコンピュータ将棋は最序盤は
すぐに咎めることのできるわけでもないちょっと変わった手を指しても数百ぐらい簡単にふれる
例えば今回のプレマッチで76歩62玉でかなり振れたようだけどその数字にそんなに精度があるわけではない
UCTのようなアプローチで序盤から裾野を広げていろいろな手を試すと
すぐにコンピュータ将棋はとんでもない手を指すようになる

866 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:40:53.03 ID:ASxJAOez

>>863
一年やって指し分け取れれば良いんじゃないか
プロ側が弱点を把握し、そこを徹底的についてくると仮定して。
もし無対策でがっつり勝負なら無双かな

867 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:46:08.23 ID:wbrteGwP

>>865
何というか、序盤の評価値を見て何かを決めるというよりも、
かなり先まで実際に指したやつの(場合によっては終局でも良い)
統計だけ見て定跡作ってしまえば良いんじゃないかと

てか、激指のあれって、uctっていうのか

868 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:46:15.19 ID:fcwDXeTo

この前の負けで1月にやる価値がなくなってしまった

869 ：名無し名人：2011/12/23(金) 02:53:56.89 ID:3zgiGBvP

将棋は終ってしまったのだなあ

870 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:02:14.22 ID:Kaaf94w5

この将棋は一発ケタグリが入ったもので実際の米長はもっと強いはず。
矢倉とかじっくりした将棋を指せば清水よりはるかに好勝負が出来るだろ。

871 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:03:03.07 ID:z4jv/TmN

>>869
それは早計じゃないかな？
仮に羽生でやられたとしても将棋の完全解析で完封されたわけではない
勝率は低くなってもゾーンに入った人間の方が強い可能性がある

872 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:03:48.60 ID:4FTuKgei

激指のあれが何かは知らないが　UCTはモンテカルロ木探索の手法です
1プレイアウトが定跡無しの対戦でそれをUCTの要領で繰り返すと定跡もどきのようなものができると安直に考えると
おもしろいものを観ることができるようになる

873 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:05:37.00 ID:wbrteGwP

仮に完全解析されてもフィッシャーチェスの将棋版で
人間が定跡覚えるのを不可能名ぐらいパターンを増やしたものを
新将棋としてしまえば、永遠に終わらないw

874 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:08:01.63 ID:QKt9Ck8Z

>>869
何を今更言ってるの
ソフト指しのレートは
2004年で2500くらい
2007年で2850くらい
2011年で3170くらい

2000年くらいから調べても1年100点は確実に強くなっている
ハードが良ければ3300くらい当たり前
羽生の全盛期でも30秒将棋ならいい勝負レベルまで
レベルが上がってるし、これからも伸びるスピードが
仮に多少は落ちても弱くなることはないソフトが
弱り切った米長に勝つのは当たり前
（3年くらい前に3段の永瀬に2連敗していたと聞いた）

875 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:09:04.66 ID:wbrteGwP

>>872
まあ単純にやったら初期の繰り返しの段階で良い手が
どんどん枝刈りされかねないとは思うけど

876 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:11:08.90 ID:TpCKEsv2

>>760
中川は何から逃げたの？

877 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:18:12.40 ID:QKt9Ck8Z

俺は弱い県代表クラスだけど
2004年くらいに
死ぬほどコンピュータと将棋を指して
はっきり抜かされたと思った。
（丁度、アマ竜王戦で激指が全国ベスト8になったころ）
でも、数年前は笑えるほど弱かった。
進歩の速さからして客観的に見たら今頃にはプロが負けてもおかしくないと思ったよ。
当時は将棋はいずれ終わると思ったし
予想通りだけど、見るだけならプロの将棋は面白くて
ソフトがプロより強くなっても今の段階ではプロの将棋はおもしろいいけどね。

878 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:24:38.55 ID:z4jv/TmN

>>877
それはあくまで
実力が時系列に沿って直線的に進歩する仮説
アマチュア強豪くらいの人は自分が抜かされるからソフトを過大評価する傾向にある

879 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:28:25.37 ID:TpCKEsv2

>>876
へー、理事辞めたんだ…
本当の理由はなんなんだ？

880 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:29:55.13 ID:ASxJAOez

>>877
俺もソフトとは、その程度の正確な終盤が指せるだけくらいに思ってたが
今のぼんくらは、序盤から面白い。人間が諦めた四間美濃を指しこなし穴熊をカモってる様を見るのも中々。
少なからず、将棋の発展に寄与してるふうではある。今後どんどん強いアマが生まれるだろう

881 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:31:27.61 ID:Kaaf94w5

>>878
だな。
人は自分が負けて初めて
「ひょっとしたら名人も負けるかも」
と思い始める。自分より上の実力差が分からないから当然だ。

ただ長い目でみれば結局、直線的に強くなって、普通に追い抜いていくだけなんだろうな。

882 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:33:49.56 ID:ASxJAOez

逆だろう、弱いものほど、ぼんくらの強さが分からない。
プロより強いわけがない、面白い将棋をさせるわけはないと思いたがる

883 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:38:58.46 ID:QKt9Ck8Z

>>878
何いってんの？
ソフトの実力を評価すると
将棋を知らない低級者のようなことをいう人のほうが多いでしょ。
大体＞実力が時系列に沿って直線的に進歩する仮説
っていうけど
ムーアの法則に従ってCPUの性能は上がっているし
（クロック周波数の進歩は行きづまってコア数を増やす進歩だけど…）
で、
コア数を増やす進歩では（並列化効率が悪いから）将棋ソフトの進歩が止まったかと
見えたところにクラスタ化を進めて成果を出している伊藤さんがいる。
少なくともこの10年はムーアの法則CPUの性能2年で2倍は守られているし
CPU速度2倍=レート70点　（コンピュータチェスの知見）
＋ソフトウェアの進歩で年100点間違いなく進歩しているだろ

884 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:40:31.50 ID:D55PuT7E

コンピュータは強いよ。
名人、竜王クラスでかろうじて凌げるぐらいだろ。

885 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:43:00.18 ID:Vz6SWR+j

>>862
チェスはもうcom発案の定跡がバンバン出てるし
人の棋譜は弱くなるから入れないようになっている

886 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:49:19.27 ID:PBqYl64y

http://blog.chess.com/billwall/drawing-against-rybka
http://www.chessgames.com/perl/chess.pl?tid=74203

チェスの世界だといろいろハンデをつけて人間と対決するようになっているみたい。
ソフト（定跡データ使用禁止）ｖｓ　チェスマスターの合議　とか

887 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:50:46.70 ID:QKt9Ck8Z

>>885
まだそんなレベルじゃない。
明らかにおかしい定跡も結構あるけど
最後の妙手をソフトが見つけられなかったりというのもよくある。
定跡を精査できるのはトッププロに勝った後3年後くらいじゃないかな。

888 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:51:22.49 ID:Qj/tvOIN

ハード性能の進歩に比例して棋力が上がるとは限らないだろ。
今の中終盤の正着率が仮に９５％として、これを９８％まで上げるのはなかなか大変だろう。
９０％から９５％まで上げるのより格段に難しいはず。

889 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:53:08.03 ID:Zx1Q1ct1

ニコニコで茂木健一郎が
コンピュータvs人類の話をしてるが結構ためになる。
レベルが高すぎるので、大卒、院卒向きかもしれないが。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16051022

890 ：名無し名人：2011/12/23(金) 03:56:52.15 ID:Kaaf94w5

ゴキゲンとかなら、マシンぶん回せば新手とか結論ぐらい出せそうだけどな。

891 ：名無し名人：2011/12/23(金) 04:00:51.14 ID:QKt9Ck8Z

>>888
それは当然なのだけど
人間の方がトッププロ以外
結構酷いミスをする。
ソフトはそんなにいい手は指さないけど（プロレベルから見て）
酷いミスはかなり少ない。
大山みたいなのを恐ろしいレベルにしたのがソフト
ボンクラ-ズが無策四間飛車で四枚穴熊を指しきらしたりするのを
何度もみて驚いた奴多いだろ。（まあ早指しだからというのもあるけど）

892 ：名無し名人：2011/12/23(金) 04:01:49.05 ID:Zx1Q1ct1

現在チェスの世界では初期配置をランダムにした状態で
人間とコンピュータが戦ったり、アドバンスドチェスといって
コンピュータ持ち込みで対局したりしている。

893 ：名無し名人：2011/12/23(金) 04:34:20.52 ID:1xE5v2MK

スペック依存だからボンクラが24で突出して強いのだろ（＾ω＾）
たくさん読むから強いんだよ、人間のようには読めないが人間が読みにくい手も読んでるんだよ

894 ：名無し名人：2011/12/23(金) 04:42:05.44 ID:3GlVUy/R

米長は完全に舐めてた。
時間使わずホイホイ指して気付いたときには形勢損ねてた。
後はいくら知恵を搾ったところで後の祭りで挽回不可能となってしまった。

逆にソフトは序盤で結構時間使ってたね。早々と１分将棋になったけど、差す手
指す手まあ的確なこと。

清水も米長も一方的に攻められての完敗でしたな。

895 ：名無し名人：2011/12/23(金) 05:05:04.18 ID:bMUC6iVS

米長が早指しで挑んだのは市代の二の鉄を踏むまいとしたんだろうな。

896 ：名無し名人：2011/12/23(金) 05:09:09.59 ID:VayabEra

>>819
電卓やパソコンが普及して特別な価値のある能力ではなくなったからさ。

897 ：名無し名人：2011/12/23(金) 05:10:24.01 ID:ASxJAOez

>>894
そりゃ舐める。腕は衰えても元トッププロのプライドは健在
練習対局も負けが込みつつも自信が湧いていた様子（ココらへんに危ないなという気配はあったが）
例の将棋も人間同士ならまず受けきれる流れ、勢いを止めて元トッププロの
豪腕で料理する展開のはずだった。

898 ：名無し名人：2011/12/23(金) 05:12:30.86 ID:PZYxyrbo

>>776
角落ち上手定跡での桂跳ねを下手側がとがめられるかってことだよね？
行けそうにみえてなかなか難しい。平手でも、急戦矢倉にこれで対応されて困る局面があったと記憶

899 ：名無し名人：2011/12/23(金) 05:38:48.66 ID:i6oO/iJT

>>894
>ソフトは序盤で結構時間使ってた

時間を使うべき局面かどうかの判断を
コンピュータにさせるのは難しいってなことをボンクラの人が言ってたね

定石局面を離れてからは、
下手な判断で極端に読みの浅い手を指させるよりは
持ち時間を均等に割り振るほうがリスクは少なそうだし、
計ったわけじゃないけど、秒読みに入るまでは
一手一手に等しく思考時間を割いてたんじゃない？

変化させるにしても、基本均等割で、
分母(何手で持ち時間を使い切るか)を
評価値かなにかで調整するぐらいが無難じゃないかな

900 ：名無し名人：2011/12/23(金) 06:52:18.58 ID:elz6paQe

>>821
散々言われてるが人間のプロも
大半は他人が作った定石を覚えて使ってるだけだろ？
それを言い出すなら、人間のプロも個人で編み出した定石だけで勝負しろよ

901 ：名無し名人：2011/12/23(金) 06:54:53.34 ID:elz6paQe

>>844
それは傍目八目って言葉通りで当事者なければ冷静に考えられるってことだろう。
当事者としては、ｱﾚが限界でも不思議はない

902 ：名無し名人：2011/12/23(金) 06:57:26.57 ID:elz6paQe

>>857
清水や今回の米永戦を見ると自陣にまったく攻め込まれてないんだから
やがては、「囲いは必要ない」と判断する可能性はあるかもね

903 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:03:33.33 ID:EDkBP1YT

まぁ、初手からだと複雑すぎて計算じゃ判りません
と認めてるわけだからな

「人」対「ソフト」の勝負で
人側が築いた道に、途中までタダ乗りさせてねって感じなわけで
「人」対「人」+「ソフト」になってて
「人」+「ソフト」側が勝ったら「ソフト」が「人」より強いとされるのが不満なんだろう。

904 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:03:41.74 ID:qyZcAOFd

もう公式にプロは勝てないと認めなよ。
トッププロも負け越すから逃げの一手なんだろ。

玉の早逃げ致命傷という新格言でも提唱すれば。

905 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:05:36.47 ID:elz6paQe

>>903
そもそも、ソフトってのは人の手が入ってるもんであって、
独立した存在じゃないんだよ

906 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:08:43.89 ID:OM6GihEg

>>670
後半同意
着地点が問題だよな。

907 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:09:20.28 ID:qyZcAOFd

手も足も出ない惨憺たる負け方をするのが分かっている対戦に苦悶する事は無い。
確信的にプロ全員が持ってるのであろう力の差を公式見解とすればいい。

908 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:13:19.99 ID:S2BdmpSM

>>903
＞まぁ、初手からだと複雑すぎて計算じゃ判りません
＞と認めてるわけだからな

米長の△６二玉はそういう手だったよね
定跡データベースを使えなくさせる（＝初手の香上と同じ意味）

※さらに入玉も狙えるし、防御体制も作れるので、香上がりよりも得な定跡外し

それでも人間が負けたわけだがｗ

909 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:24:20.93 ID:3zgiGBvP

連盟もさあ、羽生渡辺出さずに逃げ続けるつもりならもう名人竜王でもソフトには敵いません、手合い違いです
だから対局は許してくださいごめんなさいくらい言えばどうなの

910 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:28:51.86 ID:qyZcAOFd

逃げながら見下す言葉だけ吐いていて、
内容的にも人間的にも競技の発展に対する抵抗勢力だよな。

911 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:46:15.76 ID:EDkBP1YT

>>908
だが、後手で△６二玉って感覚的に相当不利な初手じゃね？
初手から入玉狙える訳が無いし、防御体制としては飛玉接近。右玉のような絶妙なバランスに組み替えるのも難しい

だから、不利な手を指した人vsソフトという構図にはなってたのかもね。

912 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:48:12.46 ID:wdsxUliQ

羽生渡辺なんてまだまだだろ。

引退兵の米長だってそこそこの勝負したんだし。
結果だけ見ると惨敗だけど、
全盛時の米長ならちゃんと勝ち筋を発見して
逆転してたはず。

913 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:53:43.48 ID:3zgiGBvP

>>912
ほら連盟が曖昧に逃げ続けるからまだこんなアホもいるでしょ
本気でこんな事言ってそうだから怖いわ　
ボンクラの２４レート見てこいよｗ　すでに羽生渡辺なんか手合い違いレベルだよ

914 ：名無し名人：2011/12/23(金) 07:58:45.43 ID:wHoBUS3w

次スレ
【電王戦】米長 vs ボンクラーズ　Part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1324594312/

915 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:13:12.58 ID:wdsxUliQ

>>913
24とか素人衆の集まりだろｗ
そんなところで無双しても羽生渡辺は程遠いわｗ

甲子園で天才といわれた高校生を
大リーグでも即MVP取れるといっているようなもの

916 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:23:04.72 ID:l6ZNdOjU

これは本番じゃない
本番に向けてコンピュータにおかしな棋譜のメモリィを植え付けたんだよ
これでＣＰＵもだいぶ狂っただろう
Ｗｉｎｄｏｗｓ７の脆弱性をついた高等作戦
本番は完勝だ

917 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:26:24.29 ID:qyZcAOFd

どちらが上かは皆が知ってるんだから
一番勝負で奇跡のまぐれ勝ちが出来るかなんて興味無いって。

918 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:27:20.71 ID:3zgiGBvP

>>915
いやなんかごめん　本気でそう思ってたんだ・・・
これ以上言う言葉も無いです

919 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:31:08.33 ID:qyZcAOFd

発言者の本気度は10％といった所じゃないか。
羽生でもあの惨敗と似たようなもんでしょ。

920 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:33:47.68 ID:8xgkZc3p

次は、ニコニコ解説者の谷川九段に対局してもらいましょう。

921 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:35:12.50 ID:qyZcAOFd

ソフトxプロ戦は今ではどれだけ持ちこたえて差を小さく負けられるかがプロの腕の見せ所。

922 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:38:40.80 ID:sHWgJkYH

最終兵器ひふみん出せや

923 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:39:56.00 ID:0gfoJynf

公式対局が禁止になった頃からCPUがプロと同角扱いされていたんだね
24で圧倒的な強さを見せつけてるボンクラにプロの強さを見せつけたら
営業的にもおいしいんだから米長が負けたら、プロとCPUの公式対局禁止
解いてほしい
そしてプロとCPUの全面戦争の突入
floodgateでも人間が指しまくってレート上位独占を狙う

924 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:51:59.54 ID:fNCBGEfP

>>756
> もし将棋のプロが、強さの理論値にかなり近いところにあるとすれば
それは絶対にない。
将棋の神様の棋力を１００点とすれば、プロ棋士の棋力はせいぜい５点程度。

925 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:53:32.12 ID:pthw069M

羽生が「あと10年したらコンピュータのほうが強くなる」て言ってた気がするが、いつ頃だっけ

926 ：名無し名人：2011/12/23(金) 08:55:49.83 ID:ID54bDnQ

10年前くらいかな？

927 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:09:15.92 ID:rGuXGq0x

>>924
点数じゃなくてレーティングとかで表わすべきだと思う。

928 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:11:55.25 ID:2ybLx3mu

平手じゃ勝てないレベルだからねえ

929 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:12:08.71 ID:xIy1lN/h

将棋の神様は全勝するだろうからレーティングはすごいことになるな

930 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:12:32.46 ID:9ZC6OPYR

こんなクソジジイ、俺のボナンザでも勝てるわw
とっとと竜王戦にソフト枠設けろよ

931 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:14:36.92 ID:hfBP/0Dj

>>922
ひふみん「ファンの音がうるさいので電源を落としてください」

932 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:17:10.29 ID:EracHVIc

棋譜見たけど酷かったね

まあ本番では変な手指さずに真面目に指すとは思うけど、
真面目に指せばもう言い訳は通じないしな

これは楽しみになってきたって、、もしかしてこれも米長の作戦？？

933 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:24:19.44 ID:rGuXGq0x

将棋２４　＝　アマ連レーティング＋４３０～４７０　＝　プロ棋士のレーティング(nifty)　＋１３４０～１３８０

プロ、女流、奨励会、アマ強豪の対戦成績から分析して、
一番合理的なのがこれ。　自分の結論。

２４でボンクラが３２００～３３００、プロ棋士でレーティング最強の渡辺が１９００だから、
渡辺が本気でぶつかるなら、ほぼ互角なんじゃないか。

逆にいえば、人間でボンクラと互角と言えるのはもうほとんどいない。

ここ数年が、人間の最強レベルを抜き去っていく瞬間で、
対局を一番観たいんだけどなぁ。

米長なんかは手合い違いすぎて興味が持てない。
淡い期待もこないだ裏切られた。

934 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:25:58.86 ID:gXtp7txY

あからより強い？

935 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:26:04.26 ID:fNCBGEfP

>>927
> 点数じゃなくてレーティングとかで表わすべきだと思う。
プロのレーティングを R3000 程度とすれば、
将棋の神は人間相手に決して負けることは無いので、
Rは無限大になる。
＃将棋脳は無限大って理解できるかな？

936 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:26:41.10 ID:kzsUEoxU

見下す見下すって言ってるけどそういうソースがでてこない
誰かの脳内にだけ存在する米長？

米長はニコ生でもラジオでもソフトの力を認めてるし
どちらが強いという話に終着してしまわないで
ソフトが人を、人がソフトをという両輪の関係になれるように（プロ棋士側が）勤めなくては的なこといってんだけど

937 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:27:29.89 ID:qyZcAOFd

.>932
色々対策を考えてみてどうやっても勝てないので、
自分の得意形で行こうと正攻法に移すも当然散々に負ける、
何回待ったしても、無理になった所から先後入れ替えてもすぐに逆転、
しまいには序盤を並べたら圧倒的強者の前にどうやっても負けるので次の手が指せない。
というのは対ソフトで全員が経験する事だろ。

938 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:33:14.64 ID:fcwDXeTo

ソフトがプロより強くなったら
プロに金を払って指導対局してもらう価値が激減しそうだ

ソフトが相手なら時間も相手のことを気にせずに
疑問な局面があったら納得行くまで最善手を検討してもらえるし
レッスンプロマジでピンチじゃね

939 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:33:58.93 ID:DJNuMokK

人間が機械勝てるわけないと何度も言ってるでしょバカ者。
イタコ呼んできて大山先生と天野宗歩の霊召喚してもらって意見聞いてみろ
何度も書かれてる事だがチェスの歴史を見ればわかるように
人間とソフトが協力してチェスの研究に勤しんどる
実はこれが頭脳スポーツの面白いところで例えば機械さんがどんなに早くなっても
人間が速く走るための技術には全く関係がない、影響を与えないが
完全情報ゲームだと機械が強くなると人間もそれを参考にできるという素晴らしい一面がある

940 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:34:23.74 ID:fNCBGEfP

>>936
> 見下す見下すって言ってるけどそういうソースがでてこない
※のブログで「ソフト＊ごとき＊に負けた（勝てない）」とか書いてたぞ

941 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:38:46.06 ID:fcwDXeTo

まだ森田将棋とかの全盛期にコンピュータはプロを越えるか
という設問で棋士に質問してた

米長「自分が生きてる間はプロを越えない」
大山と中原「人間が勝ちつづけられるわけ無い」
羽生「2015年にプロを越える」となぜか具体的な予言をしていた

米長の答えはちょっと記憶があやふやだが

942 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:41:39.18 ID:wbrteGwP

>>941
それ2014年じゃなかったかな
まあ俺も記憶が曖昧なんだが

943 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:43:48.04 ID:fcwDXeTo

たぶん俺の記憶が間違ってる

ちなみにまだコンピュータが
詰将棋解答ですら棋士に全然勝てない時代に
一二三はコンピュータが人間を越える時は来ない
というような発言をしてたと思う

944 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:48:42.26 ID:DJNuMokK

さらにこれから将棋がどういう方向に向かうのかはみんな興味があるところで
生まれた時から既に人間よりソフトの方が強いとその完全情報ゲームを始めるにあたって
どんな気持ちで始めるのかわかる人いる？まあ私チェスの世界それほど知らんのですが
ヨーロッパでチェス好きのおっさんが子供にチェスを教える時に
ソフトが最強すぎて人間では対処不能であることがわかってる子供ってどんな気持ち？
まあ別に最強目指してるわけじゃないからいいんだろうけどさ
少年サッカー倶楽部に入ったけど別に全員プロになろうとか代表になろうとか思ってないしって感じですか

945 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:53:48.48 ID:zeTUX+qB

米長は本気を出したと思う？
だって永世棋聖なんだよ？
今の実力はともかく、将棋史に残る棋士なんだから、
負けるにしても形を作らないとさ。

これ酷すぎるだろ。

946 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:56:06.89 ID:ctjWlIrJ

>>942
羽生は、年を明言してたな。そんな馬鹿な、と俺は当時思ったよ。

947 ：名無し名人：2011/12/23(金) 09:58:14.93 ID:M5FlaQF4

>>941
米長がまだ現役A級だった頃の将棋年鑑に
永遠に無い、とか書いていたと思う。
プロじゃなくて名人だったかもしれんが

948 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:01:09.55 ID:JyZ2gJ2q

将棋の棋士って将棋（人間同士の将棋での戦い）に関してはスペシャリストだが
それ以外の分野だと常人にも劣る場合があるというのを知っておかないと
オカルトにはまった姿をみてると羽生も例外ではない

949 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:01:56.68 ID:1x2GHzSl

>>903
そのとおり
プロの功績である定跡があるからこその強さ

プログラマもソフトに関わってるとかいうとんちんかんな指摘とは別問題なんだよな

950 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:02:42.29 ID:e//TDVuF

>>944
サッカーはサッカーが面白いからするし、
将棋は将棋が面白いから指すんじゃないか？
テレビゲームだって、COMが本気出せば勝てないだろ？
まあ職業としては、エンターテインメント性がないと成り立たないかもしれないけど。

何がいいたいかと言うと、将棋が強いとモテるかどうかだ。

951 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:03:28.99 ID:bQeDDubl

>>944
車のほうが速いからといって、陸上競技をする子供がいなくなったか？

952 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:08:39.55 ID:qyZcAOFd

逃げ続けたままで追い越され大差が付いた醜態は絶対的にまずかった。
子供も失笑する。
囲碁などは一国の閉鎖的な競技でないから堂々対戦して盛り上がるだろうな。

953 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:09:32.26 ID:qa4+jF3v

>>939
将棋の神の棋譜が手に入ったって人間には参考に出来ないよ。
圧倒的大多数の人はトッププロの棋譜すら参考に出来てないし。

954 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:11:17.58 ID:DJNuMokK

>>950 >>951
島田八段が宗谷名人との差が縮まらないからといって
島田八段が進まない理由にはならないし
抜けない事があきらかだからって
島田八段が努力しなくていいって事にはならないように
人間がソフトに勝てないからってもう将棋指さなくてもいいってことにならないって事でいいよね？

955 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:15:07.71 ID:e//TDVuF

神の棋譜って、完全解析ってこと？全分岐を暗記するの？

956 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:16:57.38 ID:DJNuMokK

>>953
じゃあ定跡って何なの？って事になっちゃうでしょ

957 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:18:00.77 ID:e//TDVuF

>>954
それはやめる理由であって、続ける理由とは違うのでは？

958 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:27:43.20 ID:e//TDVuF

>>955
ごめん、このレスはおかしいな。忘れてください。

959 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:29:04.23 ID:fcwDXeTo

アマ競技の隆盛はコンピュータの強さと関係ないだろうけど
渡辺がタイトル戦のような番勝負でコンピュータに歯が立たなくなったら
プロ棋士を先生扱いして敬うような権威は消滅していくだろうな

960 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:31:49.11 ID:VdNpm4U+

PCソフトが事実上トッププロを超えてしまってから何かやる気なくなった
な。いくら頑張ってもPCソフト超えられないと分かった瞬間オワタとマジ
で思った。それで将棋はソロバンと一緒で実用というよりは能力開発の
一貫して続けるしかないわな。もう人間が最高の棋譜を作るようなことは
今後一切ない。

961 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:32:44.77 ID:5heIyAIJ

でもさ、将棋を趣味で始めるときに

「俺は羽生も渡辺も倒して将棋実力世界一になる！頂点に立つ！」

なんてつもりでやってる人なんて居ないよね？

「まーそのへんの奴には絶対勝つ有段者クラスになりたいな」程度でしょ？
始めた時点でもう、将棋を全て解明なんて出来ないし、
自分が一番強くなるなんて無理、だとハッキリわかってる。
もしそんな事思ってたら誇大妄想のキチガイさんｗ

人類もソフトも含めた中での頂点！どころか
それより遙か下のエリアでだけ指してるのに。
将棋の完全解析！とか趣味でやってる人には
最初から何も関係無い話なんじゃないの？

962 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:34:45.67 ID:nPBdaVa3

車より速く走れる人類はいないが陸上競技は続いてるな

963 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:36:11.19 ID:fcwDXeTo

実力最上位プの座をハッキリとコンが取るようなことになれば
強さに支えられているトッププロへの幻想も急速に色褪せるだろうから
プロ棋士のステイタスが現在のアマトップと同じ程度まで滑り落ちるだろうな

964 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:36:46.62 ID:EK/pauIX

オセロもチェスも世界チャンピオンですらコンピューターには勝てなくなったが
だからと言って、ゲームそのものがなくなったわけではないし、
競技人口が極端に激減したわけでもない。
将棋も同じこと。いつか名人ですらソフトに負かされる日が来るけど、
将棋そのものを楽しむ人がいなくなるわけではない。

プロとして生計を立てられるような競技として存続できるかは別問題。
ソフトの進化がなくても、少子化と趣味の多様化などで将棋人口が減り続ける中、
プロ競技として成り立つことが難しくなってきているのに、
なんら有効な手を打てない現状がある限り、プロとしての存続の危機は
ソフトに対する勝敗とは別に、問題としてあり続ける。

965 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:37:20.09 ID:fcwDXeTo

>>962
陸上競技に参加した車は無いからね

966 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:39:32.12 ID:PBqYl64y

ボナンザメソッドってのはプロの棋譜を最大限に再現するように
評価関数（＝大局観）を決める手法のことだろ？

だからプロは自分と同じようなものと戦っているみたいなもんじゃん。
人間ｖｓコンピューターっていううたい文句には違和感を感じる。

967 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:46:21.78 ID:UfOEhA0r

>>964
ソフトに負けたらプロは生計立てられないよ。
ＮＨＫの解説でもビクビクしながらしないといけなくなるｗ
もちろん手の解説をしないで、おもしろい事を言えたら別だが。
手の解説はコンピューターが担当することになるね。

968 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:49:53.20 ID:wbrteGwP

>>965
テレビのバラエティとかでたまにあるけどな
人間vs動物とか、人間vs電車とか

>>966
それを言い出したら、プログラムを人間が書いてる時点で
人間と戦ってるようなもんでは

969 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:55:25.03 ID:bQeDDubl

別に車が陸上競技に参加するまでもなく、車のほうが速い事は
みんな知ってる訳だがな。
競技する人達も、機械には勝てない事は知ってるが、みんな自分の
限界を試したいから競技を続けてるのであり、競技を見る人も、
生身の人間がどこまで偉大になれるのか、そこにドラマを感じてる訳で。

970 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:55:32.36 ID:wbrteGwP

>>967
人間の大会には何の影響も与えないし、
感覚や感想を伝える役目は将棋を知っている人間じゃないとできないし
全く持って不要になるという感覚が理解できない

つうか、そんなことより新聞の発行部数の減少の方が確実に影響を
及ぼすように思う
その影響に比べれば無視できるほど小さい

971 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:56:45.10 ID:qZI0BuxC

>>968
そりゃ　そうだ　武器持った人間と戦ってるようなもんだもんな

972 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:57:08.30 ID:fcwDXeTo

自動車レースと陸上競技という別種の競技で
どっちが早いからどうのというのは明らかに的外れだろ

将棋のこれからを喩えるなら
工業製品を手作りするしかなかった時代は人間の職人芸に価値が高かったが
機械で同じクオリティのものを大量生産できるようになったら
かつての名人芸、職人芸は価値が色あせて金にもならなくなったので
その道を目指す人がいなくなったような分野が近いと思う
例えば江戸時代には大金持ちになれた金平糖職人とか

973 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:58:16.30 ID:UfOEhA0r

>>970
ソフトの解説に目を通してから偉そうに解説するプロｗｗｗ
そういうのは必要ないんだよ！

974 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:59:25.88 ID:z4jv/TmN

>>881
だからそれはあくまで仮説だよ
その仮説が正しいと考えらるのは自由
人工知能の実力がLinearに伸びるとは言えないという仮説もある

例えば将棋の神様みたいな存在がいたとして
プログラムを走らせるだけのソフトを見て
｢こいつはここまでの実力だな｣と思ってるかもしれない
｢人間とかいう生物の方が伸びしろがあるな…｣と考えてるかもしれない

どちらの仮説が正しいかは現在の人間には判断できない

975 ：名無し名人：2011/12/23(金) 10:59:56.96 ID:bQeDDubl

自分が一番的外れということに気付いていないfcwDXeTo
まあ、延々この手の書き込みを続けてる奴って、釣りだとは思うけどねw

976 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:01:11.89 ID:1xE5v2MK

まあ、勝ち負けはいいとして恥ずかしすぎるよねぇ(´・ω・`)
何が恥ずかしいってあの言い訳(´・ω・`)

977 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:01:25.39 ID:ac6IIdrZ

>>929
神様が後手で先手が７６歩を指したら投了することも考えられる

978 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:01:55.13 ID:wbrteGwP

>>972
陶芸も絵画も、芸術家としての専門家はなくなってないけどな
絵画分野なんかだと、デザイナーと名前を変えて、
プロの数は逆に増えてるような気がする

979 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:02:51.59 ID:wbrteGwP

>>973
じゃあそれに変わる高視聴率な番組構成ができたらいいね

980 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:04:59.91 ID:fcwDXeTo

>>978
将棋もそういう分野だといいね
写真の発明で写実的な絵の価値が色あせて別の道を模索して生き残ったように

でもプロ棋士の権威というのは勝利を目的とする強さに支えられた権威だから
弱くなったら相対的に色あせると思うけどね

981 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:05:49.16 ID:wbrteGwP

>>980
それって、将棋は陸上競技などのスポーツに近いものだと
言ってるように聞こえるけどね

982 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:06:17.59 ID:fcwDXeTo

>>981
意味不明
もう少していねいに理由を頼む

983 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:07:26.57 ID:wbrteGwP

>>982
スポーツは強さを競う
将棋も同じもの
そういうことを言ってるように聞こえる
そうでないというのなら、俺が理解できていないので、
そちらが説明して欲しい

984 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:09:24.04 ID:fcwDXeTo

>>983
イヤ別にそれ自体に反論はないんだが

将棋の強さを競うのが将棋という競技
二本の脚で100メートルの速さを競うのが１００ｍ走

まあ同じようなものだな

985 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:10:34.24 ID:JyZ2gJ2q

ソフトによってプロ棋士が酷い目にあう
ということにしないと済まないキチガイがちょっとまえからこの板に張り付いていてループが続いているだけｗ

986 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:10:46.75 ID:wbrteGwP

>>984
ならば、結局のところ自動車と陸上のたとえは
的外れではなかったんではないか
それが的外れだという立場なんじゃなかったっけ

987 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:11:11.27 ID:qZI0BuxC

今のソフトの開発手法で人工知能の研究になるのか？？？

人間が指してきた手を参考にしてるのはちょっと違うんじゃないの

988 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:11:13.10 ID:PBqYl64y

ものすごいうまい物まね、歌まね芸人っているでしょ？もう本人よりうまいんじゃないかっていう。
だからって物まね芸人が本人を超えたって言わないでしょ？

989 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:11:19.46 ID:UfOEhA0r

ＮＨＫ杯の解説はソフトに負けるプロはするなよ。
勝てるプロだけ何を言ってもいい。

990 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:13:02.10 ID:fcwDXeTo

>>986
だって自動車は
二本の脚で100メートルの速さを競うという
100ｍ走の土俵に上がれないんだから比較にも何もなってないから
同じ土俵にしてる事自体が的外れだよ

991 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:13:07.32 ID:z4jv/TmN

>>986
自動車は２本の脚じゃないでしょ

992 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:13:08.96 ID:wbrteGwP

>>989
それを決めるのはお前じゃない
番組スタッフであり、番組スタッフは視聴者が
楽しめるように考える
その結果、不要とされるか否かが決まる

まあ、俺は必要とされ続ける方を予想するよw

993 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:14:37.56 ID:qyZcAOFd

プロの研究形態はどうなってるの現在。
ソフトならもっと優れた棋譜にする局面を双方の駄手で汚し合った結果はデータとして意味があるの。

994 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:15:33.16 ID:wbrteGwP

>>990
だから、土俵が違うから、プロの必要性はなくならないという例として
持ち出されてるんだろ
俺には同じ意見を言ってるようにしか見えない
何に反論をしているのか？

995 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:16:40.77 ID:fcwDXeTo

>>994
自動車で陸上より早いという比較は
陸上のレギュレーションをみたしてないのだから

喩えるなら先手が将棋のルールで戦ってるのに
後手がチェスの駒を持ち込んで戦ってるようなものだな

全くレギュレーションが違うのにそれで相手玉を詰めたからって
同じことを競って勝ったとは言えない
完全に的外れ

996 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:16:57.68 ID:UfOEhA0r

解説がソフトと違えばＮＨＫに投書の山ができる。
ソフトから逃げてるチキンプロは解説すんな！

997 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:17:14.05 ID:v2YKcNRx

>>994
君は頭悪すぎるからもうちょっと時間を使って考えてからにしたほうがいい。

998 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:17:51.98 ID:z4jv/TmN

>>987
人工知能の研究というのは
最終的には知能とは何か？の研究

まず棋譜データでもなんでも利用して強いソフトを作り
それに打ち勝とうとする人間の知能の振舞いをみる

999 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:19:33.42 ID:wbrteGwP

>>995
そのレギュレーションとやらを自分の都合の良いように定義してるだけだろ
将棋だって、人間の頭脳で考えていない以上、
同じ土俵じゃないと言うことはできる
二つの例をわかつ決定的な違いを説明できてない

1000 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:20:06.39 ID:UfOEhA0r

とにかくプロはＮＨＫで手の解説すんな！
言いたいのはこれだけだ。

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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