【ボンクラ作者】ソフト＞プロ【言いたい放題】
1 ：名無し名人：
>プロとの比較という面では、２４をやる前は（データ不十分のため断言はできないながら、推定するなら）プロ
>棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。２４の結
>果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？は
>何とも言えないですが。トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみない
>とわからないですか。
こんなことまで言われてプロは黙っていても良いの？
>棋士の中位か下位相当くらいかな、と予想してました。ですが今は、上方修正せざるを得ないですね。２４の結
>果を見るかぎり、並のプロは越えてる気がします。トッププロ（タイトルホルダークラス）と比べてどうか？は
>何とも言えないですが。トッププロも越えてる、という見方もネットではあるようですが、まあ対局してみない
>とわからないですか。
こんなことまで言われてプロは黙っていても良いの？
|
|
|
ソフトの対戦だけでプロ並みに稼げるなら誰も文句言わないよ
どっちが強いかって話をしてるのに、
何で話をずらすの？ >>2
何で話をずらすの？ >>2
4 ：名無し名人：2011/12/19(月) 23:23:59.99 ID:Kyg0YDOu
こんな勘違いが出てくるから保木さんにはソースを公開して欲しくなかったが
ほんとこの業界子供のままの人間が多いから
この人も結構いい年なんだろ？
ほんとこの業界子供のままの人間が多いから
この人も結構いい年なんだろ？
5 ：名無し名人：2011/12/19(月) 23:44:09.66 ID:7iNP2F2T
>>1URL貼ってくれ
ボンクラ作者に本気で怒ってる人は何もわかってないと思う
こうやって対立を煽ることで互いの向上に繋がり将棋が更に発展するんだよ
こうやって対立を煽ることで互いの向上に繋がり将棋が更に発展するんだよ
歴代のプロが積み重ねた棋譜がアルゴリズムの源だろ。ルールだけを記憶させてソフト自らここまで進化したのなら凄いと思うけどねえ。
8 ：名無し名人：2011/12/20(火) 02:07:04.17 ID:fjWnEH8A
時間配分や戦型決めを含めて将棋の強さだと思うがボンクラはそれが出来るの？
出来て強いなら認める。
出来て強いなら認める。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/12/index.html
＞R2940の人に31勝1敗ペースで行けってさすがに無理ゲーでしょう。
って書いてあるけど、羽生や渡辺がR2940と100回やって3回も負けると思えない。
＞R2940の人に31勝1敗ペースで行けってさすがに無理ゲーでしょう。
って書いてあるけど、羽生や渡辺がR2940と100回やって3回も負けると思えない。
10 ：名無し名人：2011/12/20(火) 04:23:30.85 ID:zKB6moqx
まあ早指しならトッププロに勝っても驚く人なんていないだろ。
渡辺は竜王挑戦ぐらいまで24でよく指してたしな
渡辺レベルが、試しにとかじゃなくてガチで勝ちにいく気持ちでやったらR3000付近相手なんか全勝だろｗｗ
既存の棋譜とかを使用しないでのソフトならすごいと思うけどね。
ソフト指しの反対で、人間指しだよ。人間の棋力借りてるじゃん。
既存の棋譜とかを使用しないでのソフトならすごいと思うけどね。
ソフト指しの反対で、人間指しだよ。人間の棋力借りてるじゃん。
13 ：名無し名人：2011/12/20(火) 10:59:40.27 ID:cmOVrhzi
それを言い出したらソフトもハードも全部人間（先人）の業績なしには存在し得ない
もう少しましな反論しろや
もう少しましな反論しろや
なんか試合前のプロレスラーみたいな煽りだな
米長もなんか言ってやれwww
米長もなんか言ってやれwww
まともな棋力のプロ棋士がソフトから逃げ回っているのだから
プロは何を言われても仕方がない
世の中の常識は「逃げているほうが敗者・負け組」という評価になるんだからさ
プロは何を言われても仕方がない
世の中の常識は「逃げているほうが敗者・負け組」という評価になるんだからさ
全ては※の思惑通りの展開
もっと煽って注目されなきゃ駄目だ
もっと煽って注目されなきゃ駄目だ
19 ：名無し名人：2011/12/20(火) 13:06:28.86 ID:73cwR4Nn
２４のボンクラの結果を見れば完全にソフト＞プロ
逃げ（負け犬）ながら反論（吠える）したけりゃすればいい
もうハッタリも効かなくなってきている
ソフトの実力は上乗せ、上乗せでさらに強くなっていくだけ
逃げ（負け犬）ながら反論（吠える）したけりゃすればいい
もうハッタリも効かなくなってきている
ソフトの実力は上乗せ、上乗せでさらに強くなっていくだけ
20 ：名無し名人：2011/12/20(火) 13:08:57.15 ID:ErpUizRc
言っとくけど
米長は数百万の対局料をちゃっかりもらうが
A級さんは無償だぞ
これは元をただせば
大人しい保木が渡辺戦を同じ条件で請け負ったのが悪い
こんな不公平に黙ってる必要ないよ
どんどん言ってやれ
米長は数百万の対局料をちゃっかりもらうが
A級さんは無償だぞ
これは元をただせば
大人しい保木が渡辺戦を同じ条件で請け負ったのが悪い
こんな不公平に黙ってる必要ないよ
どんどん言ってやれ
チェスソフトのおこぼれにあずかってるような連中がでかいつらしてんなよ
２４の結果を見て、とか勝敗やレートで語ってるけど
将棋の内容で見たら序盤から大崩れしてるのもチラホラ見受けられる
序盤で定跡外されたり悪いとされてる変化に飛び込んで必敗になっても
強力な終盤力と早指しで相手が間違えるから強引にひっくり返してるだけのことが多いからなあ
これでトッププロに並んでるとかどこまで本気なんだろ
水平線問題も解決してないしＺの概念もまだ理解できてないって聞いたけど
将棋の内容で見たら序盤から大崩れしてるのもチラホラ見受けられる
序盤で定跡外されたり悪いとされてる変化に飛び込んで必敗になっても
強力な終盤力と早指しで相手が間違えるから強引にひっくり返してるだけのことが多いからなあ
これでトッププロに並んでるとかどこまで本気なんだろ
水平線問題も解決してないしＺの概念もまだ理解できてないって聞いたけど
3200行った赤星は三段リーグから上がれてないし、某Ｒ大学のエースが3100弱らしいけど、それより低いプロもいるわけで。
それ考えたら正直、２４だけだと分からんわな。
プロだって長い持ち時間が生業だからね。
ただ、ボンクラが強い事だけは確か。
それ考えたら正直、２４だけだと分からんわな。
プロだって長い持ち時間が生業だからね。
ただ、ボンクラが強い事だけは確か。
もう早指しは超えてると思うけどな、それぐらいあのRは強烈
25 ：名無し名人：2011/12/20(火) 13:41:26.98 ID:VLQ52pPE
間違いなくトッププロレベルだろうな
久保、丸山、郷田あたりだったら余裕で勝ちそう
久保、丸山、郷田あたりだったら余裕で勝ちそう
26 ：名無し名人：2011/12/20(火) 13:46:43.26 ID:SIyKOWUW
俺ならパソコンまずつぶして
余裕の圧勝だけどな
余裕の圧勝だけどな
27 ：名無し名人：2011/12/20(火) 13:47:27.50 ID:73cwR4Nn
28 ：名無し名人：2011/12/20(火) 14:15:40.01 ID:SIyKOWUW
なんでうかれてるの？
プロにいわなきゃ意味ないだろ
(笑)
プロにいわなきゃ意味ないだろ
(笑)
29 ：名無し名人：2011/12/20(火) 15:03:15.79 ID:JcgtT1Lu
>>26
お前なら倒れてきたパソコンに頭ぶつけて終わりそうだな。（笑）
お前なら倒れてきたパソコンに頭ぶつけて終わりそうだな。（笑）
30 ：名無し名人：2011/12/20(火) 15:10:23.08 ID:cmOVrhzi
人間の下種さ加減では圧倒的に
米長＞ボンクラ作者
だからやられるかもな
なんか一連の言動を見てると「してやられ臭」がプンプンしてる
やられても「今回は残念でしたアハハ」で済ましそうこの作者
餓鬼の頃から人生賭けてガチンコやってた連中の薄汚さを知らないだろう
米長に貸与したボンクラにいくつは仕掛けするくらいの奴だったら心配ないんだが
これは一生口を閉じてるだろうからわからんわなｗ
米長＞ボンクラ作者
だからやられるかもな
なんか一連の言動を見てると「してやられ臭」がプンプンしてる
やられても「今回は残念でしたアハハ」で済ましそうこの作者
餓鬼の頃から人生賭けてガチンコやってた連中の薄汚さを知らないだろう
米長に貸与したボンクラにいくつは仕掛けするくらいの奴だったら心配ないんだが
これは一生口を閉じてるだろうからわからんわなｗ
34 ：名無し名人：2011/12/20(火) 19:22:40.07 ID:rA8l5npi
なるほどポキン、金太郎
35 ：名無し名人：2011/12/20(火) 21:49:47.32 ID:s61+U6v4
言いたい放題言わせておいて、
「よしこの俺がソフトを負かしてやろう」っていう棋士が、
一人でもいないのかよ？
「よしこの俺がソフトを負かしてやろう」っていう棋士が、
一人でもいないのかよ？
36 ：名無し名人：2011/12/20(火) 21:50:56.29 ID:rA8l5npi
引退棋士に一人います
>>35
米長さん
米長さん
>>14
人間ｖｓソフトだと思ってた。
個人としての勝負なんて不可能じゃん。
極論を言ったらルール覚えてから後は全部自力で考えるってことでしょ、
そんな人間もソフトもない。
まぁ結局いい勝負をしてる今が盛り上がっていい感じだよね。
どうせそのうち、死なない・忘れない機械が最強になるのは当然だし。
むしろまだ人間レベルかよって思うわ。
渡辺がソフト使いながら指したら全部タイトル取れるのかな
人間ｖｓソフトだと思ってた。
個人としての勝負なんて不可能じゃん。
極論を言ったらルール覚えてから後は全部自力で考えるってことでしょ、
そんな人間もソフトもない。
まぁ結局いい勝負をしてる今が盛り上がっていい感じだよね。
どうせそのうち、死なない・忘れない機械が最強になるのは当然だし。
むしろまだ人間レベルかよって思うわ。
渡辺がソフト使いながら指したら全部タイトル取れるのかな
>>38
> 人間ｖｓソフトだと思ってた。
> 個人としての勝負なんて不可能じゃん。
> 極論を言ったらルール覚えてから後は全部自力で考えるってことでしょ、
> そんな人間もソフトもない。
その通り。
だから、ソフトが人間の作った定石を使うのは卑怯だとか、
そういった考えは低能の将棋脳の妄想で意味が無い。
> まぁ結局いい勝負をしてる今が盛り上がっていい感じだよね。
いい勝負してるの？
プロ棋士が逃げまわってて、勝負してないじゃん。
> 人間ｖｓソフトだと思ってた。
> 個人としての勝負なんて不可能じゃん。
> 極論を言ったらルール覚えてから後は全部自力で考えるってことでしょ、
> そんな人間もソフトもない。
その通り。
だから、ソフトが人間の作った定石を使うのは卑怯だとか、
そういった考えは低能の将棋脳の妄想で意味が無い。
> まぁ結局いい勝負をしてる今が盛り上がっていい感じだよね。
いい勝負してるの？
プロ棋士が逃げまわってて、勝負してないじゃん。
煽り大好きだなｗｗｗ
だから の後言ってることがめちゃくちゃだぞｗｗ
だから の後言ってることがめちゃくちゃだぞｗｗ
まとめ
適当に作戦決めて適当に指して、負けたら言い訳だらけ作戦負けも人のせい
適当に作戦決めて適当に指して、負けたら言い訳だらけ作戦負けも人のせい
42 ：名無し名人：2011/12/21(水) 21:41:17.43 ID:mcrrO2pF
脳内人物だろうな
2chで知人のスーパーハッカーとか必死になるタイプ
2chで知人のスーパーハッカーとか必死になるタイプ
43 ：名無し名人：2011/12/21(水) 21:43:54.76 ID:n7VbmuKe
開始日時：2011/12/21 19:00
棋戦：電脳戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
棋戦：電脳戦
先手：ボンクラーズ
後手：米長邦雄永世棋聖
▲７六歩 △６二玉 ▲６八飛 △５四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △６四歩 ▲６六歩 △７二銀
▲９六歩 △６三銀 ▲７七桂 △７四歩 ▲７八銀 △７三桂
▲５八金左 △７二金 ▲４六歩 △９四歩 ▲６五歩 △同 桂
▲同 桂 △同 歩 ▲同 飛 △８四歩 ▲７五歩 △８三金
▲７四歩 △同 金 ▲２五飛 △３二金 ▲７五歩 △６四金
▲７四桂 △同 銀 ▲同 歩 △同 金 ▲６七銀 △６四歩
▲７六銀 △７三金 ▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同 銀
▲６五歩 △５三銀 ▲６四銀 △同 銀 ▲同 歩 △同 金
▲９七角 △６三歩 ▲６五銀 △７三銀 ▲４一銀 △３一金
▲２三飛成 △５三玉 ▲６四銀 △同 歩 ▲３二金 △３四銀
▲２二龍 △同 金 ▲７一角 △６三玉 ▲８二角成 △同 銀
▲２二金 △７五歩 ▲３二飛 △９二飛 ▲５二飛成 △７四玉
▲７六歩 △４四角 ▲７二龍 △７三桂 ▲７五歩 △６五玉
▲６七金
まで85手で先手の勝ち
45 ：名無し名人：2011/12/21(水) 22:33:40.77 ID:lpwnWvqk
全て事実なんだからしょうがない
いつまで言い訳探して逃げ回るつもり？将棋連盟は
いつまで言い訳探して逃げ回るつもり？将棋連盟は
24ルールならトッププロに近くても驚かない
持ち時間５時間以上なら雑魚プロレベルだろう
持ち時間５時間以上なら雑魚プロレベルだろう
47 ：名無し名人：2011/12/21(水) 22:43:42.80 ID:vbyPG+ad
いきなりトッププロと対局するのも
あっさりしすぎで面白くない
竜王戦にソフト枠を１枠設けるとか、できないかな
NHK杯でもいいけど
あっさりしすぎで面白くない
竜王戦にソフト枠を１枠設けるとか、できないかな
NHK杯でもいいけど
プロ試験に取り入れたら？
三段リーグ抜けて、ソフトに勝てば四段とか
三段リーグ抜けて、ソフトに勝てば四段とか
まぁ、本番でもヨネは負けるだろう
俺がぶっ潰してやるっていう
プロレスノリの若手が出て来て欲しい
俺がぶっ潰してやるっていう
プロレスノリの若手が出て来て欲しい
50 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:31:50.60 ID:xKpo4vyy
羽生や魔太郎よりも強そうだな
言いたい放題というか事実だし。
52 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:50:10.45 ID:hFR5xnxS
要するに作者は勝とうが負けようがどうでもよくて
単純にデータを集めて商売したいって話だろ
そんな姿勢がモロに出て下衆すぎだから避けられるんだよ
単純にデータを集めて商売したいって話だろ
そんな姿勢がモロに出て下衆すぎだから避けられるんだよ
53 ：名無し名人：2011/12/22(木) 01:53:53.64 ID:J5IXNoPE
本番の対局料って、米は貰うのかな？
これだけ惨敗したんだから恥ずかしくて流石に貰わないだろうな。
これだけ惨敗したんだから恥ずかしくて流石に貰わないだろうな。
54 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:01:13.75 ID:QXjMxY+1
作者が天狗になるのは仕方ない
か
か
最後は一瞬だったな。
もう将棋ソフトは棋士を完全に凌駕したと言っていいと思う。
もう将棋ソフトは棋士を完全に凌駕したと言っていいと思う。
56 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:05:55.93 ID:83qwynUN
でも今の米長なんて三段の宮本以下なんじゃないの？
加藤桃子にすら勝てるか怪しい。
加藤桃子にすら勝てるか怪しい。
最後は一気に駆け上がった感じだね。
予想より早かったけど
もう将棋ソフトはプロ棋士を完全に凌駕したと言っていいと思う。
もう羽生さんにも勝てると思う。
仮に今は無理でも３年以内には間違いなく勝てる。
日本将棋連盟の存在意義は失われた。
何故ならＰＣが横にあれば素人でもハブさんに勝てるから
予想より早かったけど
もう将棋ソフトはプロ棋士を完全に凌駕したと言っていいと思う。
もう羽生さんにも勝てると思う。
仮に今は無理でも３年以内には間違いなく勝てる。
日本将棋連盟の存在意義は失われた。
何故ならＰＣが横にあれば素人でもハブさんに勝てるから
勿論、チェスと同様に将棋という文化は残る。
しかし今までのように「権威」としてはもう存続できない。
しかし今までのように「権威」としてはもう存続できない。
59 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:09:12.00 ID:xKpo4vyy
カンニングすればだれでも名人になれるな
自分で考えて、答えを出さない訳で一緒じゃね？
62 ：名無し名人：2011/12/22(木) 02:25:00.98 ID:k3dZ28yu
保木さんってやっぱりすごいな
さっさとボンクラとプロがガチで勝負してもらいたいわ
相手は先崎でいいだろ
相手は先崎でいいだろ
見苦しい言い訳はもういらない。
逃げるのは負けるより恥ずかしいことをプロ棋士は知るべき。
逃げるのは負けるより恥ずかしいことをプロ棋士は知るべき。
68 ：名無し名人：2011/12/23(金) 11:47:25.11 ID:eScXiBOP
ソフトに時間的な制約はほぼ皆無に等しいからな
時間的な制約というのは、
１ 短時間でもプロセッサの能力を上げればほぼ無限に解析可能
２ 長時間の対局でも疲れるということがない。体力面でも無限である
時間的な制約というのは、
１ 短時間でもプロセッサの能力を上げればほぼ無限に解析可能
２ 長時間の対局でも疲れるということがない。体力面でも無限である
69 ：名無し名人：2011/12/23(金) 12:08:21.92 ID:9ZC6OPYR
携帯のメールでボンクラの手を教えたらホームレスでも竜王になる。
二日制タイトル戦の夜は、ボンクラに読ませて朝まで酒飲んどけば誰でも名人
二日制タイトル戦の夜は、ボンクラに読ませて朝まで酒飲んどけば誰でも名人
プロが２４の持ち時間と
一般棋戦での数時間の持ち時間の場合、
どれだけ棋力に差が出るか？
ってだれか知ってる人いる？
一般棋戦での数時間の持ち時間の場合、
どれだけ棋力に差が出るか？
ってだれか知ってる人いる？
長考のほうが９割は勝つだろうな
トッププロならほぼ９９％長考が勝つ
トッププロならほぼ９９％長考が勝つ
※ただしファンタジスタは除く
73 ：名無し名人：2011/12/23(金) 20:55:16.19 ID:quyw+ct2
別室でソフトを使い最善手を調べ、
対局者に信号で伝えれば誰でもプロになれるし、
名人にもなれるぞ。
対局者に信号で伝えれば誰でもプロになれるし、
名人にもなれるぞ。
74 ：名無し名人：2011/12/23(金) 21:04:36.96 ID:S2BdmpSM
75 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2011/12/23(金) 21:47:49.51 ID:1a7Ln1QN
76 ：名無し名人：2011/12/23(金) 22:46:46.45 ID:zEWDIjt5
2手目を当てて色紙をもらって奴、
ソフトにフルボッコにされるオッサンの落書きなんて
もらって嬉しいのか？ｗｗｗ
これからの名人戦、竜王戦は、いかにバレずに
ソフトの手を入手するかで決まる陳腐なタイトル戦になる。
ソフトにフルボッコにされるオッサンの落書きなんて
もらって嬉しいのか？ｗｗｗ
これからの名人戦、竜王戦は、いかにバレずに
ソフトの手を入手するかで決まる陳腐なタイトル戦になる。
77 ：名無し名人：2011/12/23(金) 23:12:05.86 ID:+M1EHKRe
>>63
元がボナだしボンクラとボナの強さは同じくらいだね
ボンクラの指しては常に９０％くらいボナと一致してる
コンピュータ将棋選手権でも同星だったしボナのほうが上のイメージがあるくらい
floodgateにボンクラが参戦したらはっきりするんだが
元がボナだしボンクラとボナの強さは同じくらいだね
ボンクラの指しては常に９０％くらいボナと一致してる
コンピュータ将棋選手権でも同星だったしボナのほうが上のイメージがあるくらい
floodgateにボンクラが参戦したらはっきりするんだが
ま、ボンクラはボナの土俵で勝負してるだけだからな
あんなもん時間かけりゃ誰でも作れる
あんなもん時間かけりゃ誰でも作れる
プログラムほど能力の有無で効率が変わるものもそうはないんだがな
無能なやつは何年かかろうが作れないし
能力のある奴が何倍も仕事して回してる業界なんだが
無能なやつは何年かかろうが作れないし
能力のある奴が何倍も仕事して回してる業界なんだが
早指しなら、プロのレベルに限りなく近づいてるのは間違いない。ボンクラに限らず、強豪ソフト全般が。
ただ持ち時間1時間以上ならまだ奨励会1、2段レベルでしょう。時間が長くなればなるほど、実力が下がる(対人間の基準でって意味ね)それが今のソフト。
今回の3時間なら、さすがの※会長でも楽勝かと。
ただ持ち時間1時間以上ならまだ奨励会1、2段レベルでしょう。時間が長くなればなるほど、実力が下がる(対人間の基準でって意味ね)それが今のソフト。
今回の3時間なら、さすがの※会長でも楽勝かと。
82 ：名無し名人：2011/12/25(日) 08:36:56.81 ID:kxb3MYZV
さあ今日のNHK杯戦もソフトを使って観戦するざます。
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/05/post_bb4d.html
http://www.wb.commufa.jp/goma/
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/05/post_bb4d.html
http://www.wb.commufa.jp/goma/
83 ：名無し名人：2011/12/25(日) 08:40:47.84 ID:kxb3MYZV
100手までもたない右肩上がりソフトの完勝譜。
84 ：名無し名人：2011/12/25(日) 09:43:53.53 ID:EurMQ7Xy
嫁さんが自宅でボナンザ指しし、最善手を密かに
メールで受ける股郎が全タイトルを奪取します
メールで受ける股郎が全タイトルを奪取します
86 ：名無し名人：2011/12/25(日) 10:04:46.93 ID:AFF8dXqw
ヤッターマンのパシリか、ワンピースのお釜みたいな名前の奴に
凹られるのは、M的には快感だなｗ
凹られるのは、M的には快感だなｗ
>>81
願望じゃなくて、現実だと思うのですが、、、、。要はソフトに長時間与えても時間に見合っただけの手を指してくれないのさ。人間なら本筋と思われる筋を深く掘り下げて読むけど、今のソフトじゃまだその段階まではいってない。
>>86
もし※会長が負けたら、千駄ヶ谷でパンツ一丁で餅つきしてやんよ(^з^)-☆
願望じゃなくて、現実だと思うのですが、、、、。要はソフトに長時間与えても時間に見合っただけの手を指してくれないのさ。人間なら本筋と思われる筋を深く掘り下げて読むけど、今のソフトじゃまだその段階まではいってない。
>>86
もし※会長が負けたら、千駄ヶ谷でパンツ一丁で餅つきしてやんよ(^з^)-☆
今日現在の最新最強ソフト＞トッププロ
これだけは確定している
だから色々な大義名分（言い訳）を掲げてトッププロは逃げ続けている
これだけは確定している
だから色々な大義名分（言い訳）を掲げてトッププロは逃げ続けている
90 ：名無し名人：2011/12/25(日) 12:55:03.59 ID:a6yG+esc
91 ：名無し名人：2011/12/25(日) 13:07:41.95 ID:SK8VjBCX
63はさすがにひどいなｗ
＞長時間の将棋でも中堅プロよりソフトの方が上
そうなのか？根拠は？
そうなのか？根拠は？
ソフトはC1クラスでしょ、今は。
95 ：名無し名人：2011/12/25(日) 20:00:15.40 ID:l6dqynW+
ソフト側も人間側も断言している奴ほど胡散臭い
24のような早指しではプロの上位に近いところまできたというのが事実としてわかる
（遠山の2800以上にプロが相当数いるという発言からも）
あとはプロトップクラスが長い持ち時間でやったらどうなるかだが
これは や っ て み な い と わ か ら な い が正解
清水・米長では何の物差しにもならないのは多少でも今の将棋界を知る者ならあきらかだろう
24のような早指しではプロの上位に近いところまできたというのが事実としてわかる
（遠山の2800以上にプロが相当数いるという発言からも）
あとはプロトップクラスが長い持ち時間でやったらどうなるかだが
これは や っ て み な い と わ か ら な い が正解
清水・米長では何の物差しにもならないのは多少でも今の将棋界を知る者ならあきらかだろう
>>95
概ね同意だが、「プロの上位」の根拠は？
概ね同意だが、「プロの上位」の根拠は？
>>96
自分だけは断言してよいという歪んだ自負心
自分だけは断言してよいという歪んだ自負心
98 ：名無し名人：2011/12/25(日) 20:12:32.62 ID:l6dqynW+
ボンクラの24の成績と米長宅で若手棋士複数が早指しで挑むも勝率2割
99 ：名無し名人：2011/12/25(日) 20:13:05.19 ID:EvPlhU2o
だからいっぺん対戦すれば話が早いって。
逃げ惑っていてはチキンだな。
逃げ惑っていてはチキンだな。
>>98
それなら事実じゃなくて推定だな
それなら事実じゃなくて推定だな
ソフト＞＞トッププロとか言っている奴は大バカ
そういうことは長時間で対トッププロ100戦99勝くらいできるようになってから言え
現状7大タイトルひとつとれるかどうかってとこなんじゃないの
そういうことは長時間で対トッププロ100戦99勝くらいできるようになってから言え
現状7大タイトルひとつとれるかどうかってとこなんじゃないの
103 ：名無し名人：2011/12/25(日) 23:39:18.49 ID:QSObEVlJ
>>101
７大タイトル取れるかどうかなら既にトッププロと互角といっても良いんじゃね？
７大タイトル取れるかどうかなら既にトッププロと互角といっても良いんじゃね？
104 ：名無し名人：2011/12/26(月) 00:02:43.78 ID:BuLW33Fk
>>97
確かにｗ
確かにｗ
こいつはマジで無礼極まりない
常識なさすぎる
常識なさすぎる
106 ：名無し名人：2011/12/26(月) 06:50:02.74 ID:BuLW33Fk
いちいち目くじら立てるなよ無職のおっさん
一応コンピュータ関連業界の隅っこで飯食ってる人間的には
オープンソースの思考ルーチン使っておいて自分は公開するつもりは無い所が嫌い
オープンソースの思考ルーチン使っておいて自分は公開するつもりは無い所が嫌い
ボンクラが学術的に貢献している新しいところってどこなんだろうな？
この人ブログから若者かと思ってたら、キモイおっさんだった
伊藤さんって何歳なの？
111 ：名無し名人：2011/12/26(月) 22:04:01.64 ID:YVb3CNV7
勝てば官軍なのさ。けけけ
112 ：名無し名人：2011/12/27(火) 21:37:27.14 ID:WAt0zPtO
ボナンザがすごいのにな
113 ：名無し名人：2011/12/27(火) 23:16:29.87 ID:bYih8K9f
プロが逃げ回っていることが問題なんだね
伊藤さんが言われているように今のうちに対戦させた方がいいんだ
3年後では遅すぎる・・ムフフフ
伊藤さんが言われているように今のうちに対戦させた方がいいんだ
3年後では遅すぎる・・ムフフフ
そのうち、F１みたいに、羽生や渡辺クラスのトッププロが
最新ソフトを使って闘うゲームになったりして
そっちの方が、将棋の結論に迫れそうな気がする
最新ソフトを使って闘うゲームになったりして
そっちの方が、将棋の結論に迫れそうな気がする
115 ：名無し名人：2011/12/27(火) 23:25:23.35 ID:eRT2SuxE
対戦方式じゃなく、学術誌のように投稿形式にすればいい。
最善手に迫る方法として。
最善手に迫る方法として。
>>107
> 一応コンピュータ関連業界の隅っこで飯食ってる人間的には
> オープンソースの思考ルーチン使っておいて自分は公開するつもりは無い所が嫌い
えええ、そうなの？ ボンクラーズはボナンザの並列処理で、ボナンザは
オープンソースだとは聞いたけど、自分が作ったのは公開しないのか。
というかボナンザが公開されてるなら、誰かボンクラーズ並の作りそうだがなあ。
まあ作れる人で将棋好きがいるかどうかは分からんが
> 一応コンピュータ関連業界の隅っこで飯食ってる人間的には
> オープンソースの思考ルーチン使っておいて自分は公開するつもりは無い所が嫌い
えええ、そうなの？ ボンクラーズはボナンザの並列処理で、ボナンザは
オープンソースだとは聞いたけど、自分が作ったのは公開しないのか。
というかボナンザが公開されてるなら、誰かボンクラーズ並の作りそうだがなあ。
まあ作れる人で将棋好きがいるかどうかは分からんが
117 ：名無し名人：2011/12/27(火) 23:47:29.15 ID:dBsJrl1L
プロはチキンだな
118 ：名無し名人：2011/12/27(火) 23:53:00.42 ID:kzylrZxv
しゃらくせえな 作者は今年中に死ねや
119 ：名無し名人：2011/12/28(水) 00:29:43.89 ID:81f/2tMv
写楽？
>>116
公開するかしないかは別としても、今年度、他のソフトを凌駕する
ソフトをつくったのはすごいこと。
あとBonanza6.0のReadmeをみるとボナンザの問題点や改善点などを
指摘してきたみたいだね。
公開するかしないかは別としても、今年度、他のソフトを凌駕する
ソフトをつくったのはすごいこと。
あとBonanza6.0のReadmeをみるとボナンザの問題点や改善点などを
指摘してきたみたいだね。
作者がキチガイじゃなければよかったのになー
122 ：名無し名人：2011/12/29(木) 01:21:23.87 ID:8/lixIlm
あからvs清水、ボンクラvs※、ボロボロの内容だったな。
コロッセオでライオンに死刑囚が八つ裂きにされるのを見るような物だった。
コロッセオでライオンに死刑囚が八つ裂きにされるのを見るような物だった。
123 ：名無し名人：2011/12/29(木) 09:10:34.78 ID:8/lixIlm
正月14日の朝コロッセオからの中継で
ライオンに死刑囚が八つ裂きにされるのを
見られるぞ。けけけ
ライオンに死刑囚が八つ裂きにされるのを
見られるぞ。けけけ
序盤や入玉などまだ進化する部分は多いんだろうが強くなればなるほどプロにも、ましてやアマチュアには１手１手の意味が理解できなくなる。ボンの対局で偉そうにチャットしてる高段がいるけど俺でも浮かぶような筋悪の手順ばっかり。笑かすなっちゅうの。
125 ：名無し名人：2011/12/29(木) 09:28:56.78 ID:i/6VZesr
ソフトに負ける事は恥ずかしい事じゃないんだよ。計算に於いてコンピュータが人に勝るのは当然だ。
勝負を避けてはならない。
将棋というゲームを発明した事に人間の価値があるんだよ
勝負を避けてはならない。
将棋というゲームを発明した事に人間の価値があるんだよ
126 ：名無し名人：2011/12/29(木) 09:44:35.04 ID:8/lixIlm
ボンクラは羽生、魔太郎、鉄板よりも強いそうだ。
反論があるならいっぺん勝負してもらいたいものだ。
http://hantosidegodan.seesaa.net/article/242033495.html
反論があるならいっぺん勝負してもらいたいものだ。
http://hantosidegodan.seesaa.net/article/242033495.html
127 ：名無し名人：2011/12/29(木) 10:00:01.58 ID:4ZQCg2Py
そんだけ強いっていうんだったら、初手から新手連発して
人間をはるかに凌駕するとこ見せてほしいよ。今は無理でも数年後にでも。
人間をはるかに凌駕するとこ見せてほしいよ。今は無理でも数年後にでも。
128 ：名無し名人：2011/12/29(木) 10:11:21.50 ID:fLgY49gF
そんな一手一手の意味が理解出来ないような手あるわけねえだろ
低脳が
ほんとソフト厨は馬鹿だな
常に最善に近い手を指し続けることがソフトの凄さ
低脳が
ほんとソフト厨は馬鹿だな
常に最善に近い手を指し続けることがソフトの凄さ
>127
現実には人間が逃げ回ってるから
いくらソフトが強くなっていても新手を出しようが無い
現実には人間が逃げ回ってるから
いくらソフトが強くなっていても新手を出しようが無い
そうだよね、序盤なんてプロの真似事だもんね。かつての藤井システムのような斬新な手順みせてくれれば納得するな。
ソフトが負けたら、あと何年かしたら〜、勝ったら得意満面、どっちに転んでも受けるプロはいい迷惑だよな。
>131
指すと言うならただで指せばいいじゃない
＞プロに相手して欲しかったらそれなりの心付けがいる。
そんな規定は将棋連盟には無いだろ
指すと言うならただで指せばいいじゃない
＞プロに相手して欲しかったらそれなりの心付けがいる。
そんな規定は将棋連盟には無いだろ
ソフトの宣伝効果に対するマージンよこせって事だろ。他のアマチュアや女流、還暦爺相手じゃ納得できないお前らの為にさ。
>>120
でも
www.computer-shogi.org/wcsc21/
ここの参加チーム見ると
特に公開ライブラリを使っておらず、自作になっている。
伊藤さん自身が「ボナンザをクラスタ化した」と言ってるのと矛盾してるような気がする。
でも
www.computer-shogi.org/wcsc21/
ここの参加チーム見ると
特に公開ライブラリを使っておらず、自作になっている。
伊藤さん自身が「ボナンザをクラスタ化した」と言ってるのと矛盾してるような気がする。
138 ：名無し名人：2011/12/30(金) 00:21:53.06 ID:+GmHG5fm
Wikipediaより抜粋
６．ソースコードのライセンス
ソースコードは公開されているものの、営利目的での利用が禁止されているなど制限があるため、Open Source Initiative の定めるオープンソースでもなければ、フリーソフトウェアでもない。
６．ソースコードのライセンス
ソースコードは公開されているものの、営利目的での利用が禁止されているなど制限があるため、Open Source Initiative の定めるオープンソースでもなければ、フリーソフトウェアでもない。
>>135
最初のボンクラーズはボナンザライブラリを使って作られたものだけど
ボナンザのオープンソース化でボンクラーズ以外にも
文殊やら芝浦将棋など
ボナンザクローンの強いのが決勝にわらわらと出てくるようになって
ライブラリの規制ができたんだよ
同一ライブラリを使うソフトは決勝リーグに進むチーム数が
制限されることになりその制限をさける為に今年の大会では
ライブラリの制限にかからないようにボンクラーズを書き直したらしい
書き直した今年のボンクラーズは公開されてないので
何がどう変わってるのかは分からないけど
CSAが審査して認めてる以上はライブラリを使ってないんだろう
作者のブログにもボナンザとは異なる評価関数が使われてるって
書いてあったと思う
最初のボンクラーズはボナンザライブラリを使って作られたものだけど
ボナンザのオープンソース化でボンクラーズ以外にも
文殊やら芝浦将棋など
ボナンザクローンの強いのが決勝にわらわらと出てくるようになって
ライブラリの規制ができたんだよ
同一ライブラリを使うソフトは決勝リーグに進むチーム数が
制限されることになりその制限をさける為に今年の大会では
ライブラリの制限にかからないようにボンクラーズを書き直したらしい
書き直した今年のボンクラーズは公開されてないので
何がどう変わってるのかは分からないけど
CSAが審査して認めてる以上はライブラリを使ってないんだろう
作者のブログにもボナンザとは異なる評価関数が使われてるって
書いてあったと思う
>>139
ありがとう。
書き直しか。
でも、ソースコードは何千行もあるだろうから頭に入るわけないよね。
ボナンザのソースコード横に置いてタイピングしたか、
ボナンザのソースコードをベースに手を加えていったんかな。
ありがとう。
書き直しか。
でも、ソースコードは何千行もあるだろうから頭に入るわけないよね。
ボナンザのソースコード横に置いてタイピングしたか、
ボナンザのソースコードをベースに手を加えていったんかな。
これやね
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-39b1.html
>今年のプログラムは路線的には去年の延長線上ですが、一から
>作り直してます。マスターはアルゴリズムから見直しての大変更。
>去年から今までの開発はこれがメインでした。スレーブは作り直し
>といってもライブラリ制限を嫌っただけで、bonasseを忠実に真似て
>ますんで動作はほぼbonasseといっしょです。まあいくつか改良はし
>ましたけど。単体npsはbonasse v1.2より２〜３割上がってるはずです。
>また評価関数もいろいろいじってまして、fv.binは使ってません（というか使えない）。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2011/05/post-39b1.html
>今年のプログラムは路線的には去年の延長線上ですが、一から
>作り直してます。マスターはアルゴリズムから見直しての大変更。
>去年から今までの開発はこれがメインでした。スレーブは作り直し
>といってもライブラリ制限を嫌っただけで、bonasseを忠実に真似て
>ますんで動作はほぼbonasseといっしょです。まあいくつか改良はし
>ましたけど。単体npsはbonasse v1.2より２〜３割上がってるはずです。
>また評価関数もいろいろいじってまして、fv.binは使ってません（というか使えない）。
２４のは入玉好きになってるな。
作者テレビ映すなよ
最低でもモザイクはかけてくれないと放送事故
最低でもモザイクはかけてくれないと放送事故
144 ：名無し名人：2011/12/30(金) 07:40:00.19 ID:KhUso41s
クソ弱い女流や引退ボケ老人ではなく、まともなプロを出せよ
145 ：名無し名人：2011/12/30(金) 08:27:27.67 ID:xEesmPnD
一番舞い上がってるのがソフト作者でもプロでもないお前らっていうな
>>145
わろたw
わろたw
>>141
一から作り直しと言いながら、スレーブは忠実に真似てとか書いてるな
動作がほぼいっしょなら少なくとも半分くらいは元のbonaと同じソースコードじゃないのか
よくわからんがそれはライブラリ使ったことにならないのか
一から作り直しと言いながら、スレーブは忠実に真似てとか書いてるな
動作がほぼいっしょなら少なくとも半分くらいは元のbonaと同じソースコードじゃないのか
よくわからんがそれはライブラリ使ったことにならないのか
たぶん写経だろうからグレーゾーンだと思う
>>131
「それなりの額」だったらとっくに実現していた。異常な額をふっかけて、実現できないようにしていた。
「それなりの額」だったらとっくに実現していた。異常な額をふっかけて、実現できないようにしていた。
グレーゾーンか
CSAがちゃんと審査すればルール違反でアウトかもしれないってことか
CSAがちゃんと審査すればルール違反でアウトかもしれないってことか
CSAではちょっと定義してない（性善説に任せてる?）部分なので
そのときにどうするか決めると思う
ただ、この部分は駒の動きなんかと一緒で、車輪の再発明みたいな「無駄な労力」の部分かもしんないから
コピペでも通っちゃうかもしれない
そのときにどうするか決めると思う
ただ、この部分は駒の動きなんかと一緒で、車輪の再発明みたいな「無駄な労力」の部分かもしんないから
コピペでも通っちゃうかもしれない
154 ：名無し名人：2012/01/01(日) 13:18:28.89 ID:lO77wjAt
唐揚げ
>>151
異常でもないだろ
ソフトの宣伝になるだけで棋士の側にメリットがないどころかデメリットまであるし、
そりゃそれなりの対価は要求するわ
ソフト側の実現への意欲が問題だった。
どうしてもプロと指したいって熱望するならそれなりの能力（金出る力も含めて）が要るわ。
異常でもないだろ
ソフトの宣伝になるだけで棋士の側にメリットがないどころかデメリットまであるし、
そりゃそれなりの対価は要求するわ
ソフト側の実現への意欲が問題だった。
どうしてもプロと指したいって熱望するならそれなりの能力（金出る力も含めて）が要るわ。
157 ：名無し名人：2012/01/01(日) 14:15:16.75 ID:Ux/r+Y54
あの古臭くて澱んだ相撲界ですら強い外人入れまくって横綱乗っ取られてるくらいオープンなのにな。
将棋界腐りすぎだろ。
さっさとコンピュータも棋士として認めろよ。
将棋界腐りすぎだろ。
さっさとコンピュータも棋士として認めろよ。
凋落しきった相撲を反面教師にしてオープンするなってことか
オープン＝悪だね
オープン＝悪だね
>>157
お前が言っていることは、
「200km/hのバッティングマシーンもプロ野球選手として認めろよ馬鹿」
と同義ってことわかってるか。
機械を棋士として給料与えるんならお前のPCにも金与えないとなｗ
元旦早々から馬鹿がいるなんて日本は平和だなｗ
お前が言っていることは、
「200km/hのバッティングマシーンもプロ野球選手として認めろよ馬鹿」
と同義ってことわかってるか。
機械を棋士として給料与えるんならお前のPCにも金与えないとなｗ
元旦早々から馬鹿がいるなんて日本は平和だなｗ
160 ：名無し名人：2012/01/01(日) 14:36:30.88 ID:XE//JSaR
バカはお前。
将棋はソフトだろうが人だろうが勝ったものが正義。
将棋はソフトだろうが人だろうが勝ったものが正義。
給料？根本的に間違ってないかこいつ
160バカすぎ…
163 ：名無し名人：2012/01/01(日) 20:17:46.37 ID:lO77wjAt
動画さっき見たけど、ボンクラの人が※に対して
「今日は不出来だったようで・・」って言ってたな
ありゃ失礼だと思ったわｗさすがに※もムッっとしてたねｗｗ
あれで闘志に火がついただろう・・
「今日は不出来だったようで・・」って言ってたな
ありゃ失礼だと思ったわｗさすがに※もムッっとしてたねｗｗ
あれで闘志に火がついただろう・・
ド素人に何が分かるんだってなるわな
165 ：名無し名人：2012/01/01(日) 20:58:21.86 ID:XE//JSaR
ソフトに勝てない以上、棋士でもド素人同然
166 ：名無し名人：2012/01/01(日) 21:04:46.32 ID:IZmXZ07c
日本ランキング１００位以下の米が
世界チャンピオンに相手してもらってるんだから、
それくらい我慢しないと。
世界チャンピオンに相手してもらってるんだから、
それくらい我慢しないと。
167 ：名無し名人：2012/01/01(日) 21:10:24.58 ID:lO77wjAt
もし万一オレが※に勝ったら、
「運が良かったです。拾わせてもらいました」とか一応言うわな。
Vサイン出して顰蹙かっていた力士もいたっけ。
「運が良かったです。拾わせてもらいました」とか一応言うわな。
Vサイン出して顰蹙かっていた力士もいたっけ。
人間弱すぎワロタ
>>159は2chで名をはせてる釣り師なの( ´・_・｀)ｶﾅｰ？
プロの存在意義のひとつとしてアマチュアに手本を見せることがある。
ピッチングマシーンの投げ方をいくら観察しても
人間はそこからなにも勉強できない。
つまりいくら速球を投げようが手本としての価値は皆無なわけ。
他によく例として出される車も同様。
車がすごい速さで走るとこをみても人間が走るときの参考にはならない。
なぜ将棋ソフトの場合だけ騒がれるのかというと，
将棋ソフトの指し手は人間にとっても参考になり手本になるからだ。
つまりアマチュアは勉強するときにもはやプロを必要としなくなる。
ピッチングマシーンの投げ方をいくら観察しても
人間はそこからなにも勉強できない。
つまりいくら速球を投げようが手本としての価値は皆無なわけ。
他によく例として出される車も同様。
車がすごい速さで走るとこをみても人間が走るときの参考にはならない。
なぜ将棋ソフトの場合だけ騒がれるのかというと，
将棋ソフトの指し手は人間にとっても参考になり手本になるからだ。
つまりアマチュアは勉強するときにもはやプロを必要としなくなる。
172 ：名無し名人：2012/01/01(日) 22:03:54.54 ID:/Kz2piwT
もう１０年たたないで羽生ともいえどソフトに勝てない時代がくる。
悲しいな、日本将棋連盟。
悲しいな、日本将棋連盟。
今日は不出来だっていうのはいつもはもっと出来が良いって暗に
いってるんだからむしろ米長に気を使っているだろう。
いってるんだからむしろ米長に気を使っているだろう。
もうすでに羽生も勝ち越せない可能性があるね。
なにしろ対戦してないんだから羽生の方が強いとかいうのは間違いだよね。
なにしろ対戦してないんだから羽生の方が強いとかいうのは間違いだよね。
175 ：名無し名人：2012/01/01(日) 23:41:17.24 ID:fdGVC6Ce
俺も羽生と対戦してないから俺より羽生の方が強いとは言えないな。
ボンクラには２４でレーティング１位という飛び抜けた実績があるよ。
羽生には七冠という飛び抜けた実績があるよ
ボンクラも本気出したデクシにはかなわないだろ
179 ：名無し名人：2012/01/02(月) 00:46:55.30 ID:4YOo+Tsf
ボンクラも本気を出した ponanza にはかなわなかったな。
>>171
旧世代の感覚から全く抜け出せてないねキミ＾＾；
指し手の意味がわからなければそこからソフトと対戦して
自分の考えた手を指してみればいい。
なぜ自分の考えた手ではダメなのか，ソフトが答えを示してくれる。
旧世代の感覚から全く抜け出せてないねキミ＾＾；
指し手の意味がわからなければそこからソフトと対戦して
自分の考えた手を指してみればいい。
なぜ自分の考えた手ではダメなのか，ソフトが答えを示してくれる。
という級位者の妄想であった
アマに負けることがあるボンクラ
渡辺クラスならアマに負けることはない
渡辺クラスならアマに負けることはない
プロに幻想抱きすぎなんじゃないの
早指しなら普通に負けることもあるだろ
早指しなら普通に負けることもあるだろ
羽生も渡辺が２４で試合したとしてボンクラの勝率に及ぶかねえ。
185 ：名無し名人：2012/01/02(月) 08:13:49.24 ID:jhLkJK57
>>183
早指しで負けてりゃ、コンピュータの意味がないんじゃ。
早指しで負けてりゃ、コンピュータの意味がないんじゃ。
プロ神話、幻想を維持するにはソフトとの対戦を避け続けなければならない
というのがよく分かるスレですね
というのがよく分かるスレですね
ソフトが強いのはわかるがソフトでも合議制は俺は反則だと思うなぁ
AIとかいってるけどさ 合議制とかただの勝率演算装置でAIでもなんでもないじゃん
合議制とか思考ルーチンが人間一人には不可能な物になった時点でおかしいと思う
まぁゲームのエンジンをAIとか言ってるアホが多いから仕方ないけど
AIとかいってるけどさ 合議制とかただの勝率演算装置でAIでもなんでもないじゃん
合議制とか思考ルーチンが人間一人には不可能な物になった時点でおかしいと思う
まぁゲームのエンジンをAIとか言ってるアホが多いから仕方ないけど
188 ：名無し名人：2012/01/02(月) 16:14:23.40 ID:zecLmcV5
会長のために会員が右玉必死にやってるけど勝てないねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
追い詰まると妄想が頼り
>>186
こういうのを見るにつけ、産業革命の時のラダイト運動は正しかった。
機械が進歩すれば単に雇用が奪われるだけ。
それは戦後５０年をみても明らか。
コンピュータ将棋の開発は即停止すべき。
こういうのを放置しておくと人類が滅びるぞ。
こういうのを見るにつけ、産業革命の時のラダイト運動は正しかった。
機械が進歩すれば単に雇用が奪われるだけ。
それは戦後５０年をみても明らか。
コンピュータ将棋の開発は即停止すべき。
こういうのを放置しておくと人類が滅びるぞ。
>>190
機械文明の恩恵をさんざん受けて生きているのに
今更そんな勝手なこと言われてもそうですか
としか言いようがないわ
チェスがコンピュータが上回って15年近くになるが
ゲーム自体が終わっているわけじゃない
将棋も同じで残ると思うよ
一番問題なのは将棋連盟とプロ棋士だろ
生き残るために知恵を絞るのは彼らの仕事
強さ以外の価値をアピールできないなら
消えていくしかないだろうけど
機械文明の恩恵をさんざん受けて生きているのに
今更そんな勝手なこと言われてもそうですか
としか言いようがないわ
チェスがコンピュータが上回って15年近くになるが
ゲーム自体が終わっているわけじゃない
将棋も同じで残ると思うよ
一番問題なのは将棋連盟とプロ棋士だろ
生き残るために知恵を絞るのは彼らの仕事
強さ以外の価値をアピールできないなら
消えていくしかないだろうけど
192 ：名無し名人：2012/01/02(月) 19:21:14.14 ID:dgcqQsd8
>>184
菅井でさえも・・・
菅井でさえも・・・
>>191
そうやって目に見えているものしか信じないから本質が見えなくなるのだ。
歴史に学ぶことができないのは愚か者のすることだ。
確かに機械文明は今まで人力の変わりになった。ここまでは許そう。
ところが機械は人間の思考の分野まで入り込もうとしている。
江戸時代に人形が将棋で人間を負かすといったらバカ扱いされただろう。
それが現実のものとなっている。これは大変危険な兆候なのだ。
お前には理解が難しいかもしれないが
人類が破滅しようとしているのに黙って見ていられるか。
そうやって目に見えているものしか信じないから本質が見えなくなるのだ。
歴史に学ぶことができないのは愚か者のすることだ。
確かに機械文明は今まで人力の変わりになった。ここまでは許そう。
ところが機械は人間の思考の分野まで入り込もうとしている。
江戸時代に人形が将棋で人間を負かすといったらバカ扱いされただろう。
それが現実のものとなっている。これは大変危険な兆候なのだ。
お前には理解が難しいかもしれないが
人類が破滅しようとしているのに黙って見ていられるか。
194 ：名無し名人：2012/01/02(月) 20:06:32.83 ID:S76n+8vP
将棋でソフトにプロが総ナメされたところで、
人類が破滅するわけないだろ。
何を寝ぼけてんだか、この人。
あっ、釣られちゃった・・・。
人類が破滅するわけないだろ。
何を寝ぼけてんだか、この人。
あっ、釣られちゃった・・・。
全ての人類が働く理由が無くなった世界を想像したら
確かにどうすんの？って感じだねー
自動で人の欲を満たすためだけに存在する世界があったとしてー
そんで停滞しちゃったら何の意味があんの？とは思うわー
確かにどうすんの？って感じだねー
自動で人の欲を満たすためだけに存在する世界があったとしてー
そんで停滞しちゃったら何の意味があんの？とは思うわー
読解力すらないバカはレスしなくていいから。
誰がプロ総なめで人類が滅びると書いたよｗ
誰がプロ総なめで人類が滅びると書いたよｗ
197 ：名無し名人：2012/01/02(月) 20:38:37.84 ID:2ufeaFhk
>>193
だったら、ネットすんなよｗ
だったら、ネットすんなよｗ
こういうバカばっかりなら滅びるのも仕方ねえかｗ
まさしく近視眼。脊髄反射。ネットするなよｗｗｗｗｗｗｗ
バカもここに極まれり
まさしく近視眼。脊髄反射。ネットするなよｗｗｗｗｗｗｗ
バカもここに極まれり
今のソフトはボナンザを元にしたボナンザ±5%の棋力のソフトばかり。
したがって選手権の優勝は増殖ボナンザからくじで選んでいるようなもの。
その現状で偉いのはホキさんと彼に衝撃を与えたK-Shogi、きのあ将棋、うさぴょんの作者だけ。
したがって選手権の優勝は増殖ボナンザからくじで選んでいるようなもの。
その現状で偉いのはホキさんと彼に衝撃を与えたK-Shogi、きのあ将棋、うさぴょんの作者だけ。
202 ：名無し名人：2012/01/03(火) 13:31:47.60 ID:3wwsXECS
ハイスペックなら２４よりもっと強い
>>201
将棋ソフトの挙動が人間の思考と程遠いものなのに
何書いてるんだよって話なんだがw
ソースが公開されてるし解析ブログまであるんだから
Bonanzaがどういうものか分かれば
映画と現実がどんだけかけ離れてるか分かるよ
少なくとも今のBonanzaの延長線上では人工知能
なんて実現しないから
将棋ソフトの挙動が人間の思考と程遠いものなのに
何書いてるんだよって話なんだがw
ソースが公開されてるし解析ブログまであるんだから
Bonanzaがどういうものか分かれば
映画と現実がどんだけかけ離れてるか分かるよ
少なくとも今のBonanzaの延長線上では人工知能
なんて実現しないから
>>203
映画と現実世界がどのくらいかけ離れてるかなんて一般人じゃわからないよ。
芸スポでも同じように騒いでいた奴何人かいたし、
俺もそろそろヤバいんじゃねえと思ってるし。
それにかけ離れてるって言われてもねえ。
こんだけ猛スピードで人類が発展してんだから、
大丈夫です（キリッ）って言われても騙されてるようにしか思えんよ。
映画と現実世界がどのくらいかけ離れてるかなんて一般人じゃわからないよ。
芸スポでも同じように騒いでいた奴何人かいたし、
俺もそろそろヤバいんじゃねえと思ってるし。
それにかけ離れてるって言われてもねえ。
こんだけ猛スピードで人類が発展してんだから、
大丈夫です（キリッ）って言われても騙されてるようにしか思えんよ。
205 ：名無し名人：2012/01/03(火) 15:18:15.14 ID:f2cw5cpe
>>205
一般人がクローンとか新興宗教とか得体の知れないものに
アレルギー反応を示すのは当然なのだが。
お前はロボットが感情を持つことは絶対にありませんって言えるの？
機械が未来永劫、人間の奴隷であるといえるの。
言えるんならそれを書いてくれよ。
ID:gTbvfo8lの懸念がどこにあるかは知らんが、俺の心配事はその一点にあるから。
一般人がクローンとか新興宗教とか得体の知れないものに
アレルギー反応を示すのは当然なのだが。
お前はロボットが感情を持つことは絶対にありませんって言えるの？
機械が未来永劫、人間の奴隷であるといえるの。
言えるんならそれを書いてくれよ。
ID:gTbvfo8lの懸念がどこにあるかは知らんが、俺の心配事はその一点にあるから。
真逆の話をしてどうする。
コンピューターが感情を持てば将棋は弱くなる。
コンピューターが感情を持てば将棋は弱くなる。
>>207
たぶん>>203が言いたいのは
Bonanzaのアルゴリズムってのは感情うんぬんとはかけ離れたアルゴリズムになってるから
仮にどんなにBonanzaが強くなろうとプロを破ろうと
「ロボットが感情を持つことがあるか」という問題に関して「何の関係もない」
ってことだと思うよ
Bonanzaの3駒評価の話は知ってるでしょ
アレをものすごく練って強くなって行ったんだとして、そこに機械が感情を持つとかそういう話にはならないと思う
言い換えるなら
「仮にロボットが感情を持つことがあったとして、その元となるプログラムはBonanzaとは違うタイプのものだと思う」
っていう感じかな
（>>203氏がロボットが感情を持つと思ってるかどうかわからないのでホントのところはわからないんだけども）
たぶん>>203が言いたいのは
Bonanzaのアルゴリズムってのは感情うんぬんとはかけ離れたアルゴリズムになってるから
仮にどんなにBonanzaが強くなろうとプロを破ろうと
「ロボットが感情を持つことがあるか」という問題に関して「何の関係もない」
ってことだと思うよ
Bonanzaの3駒評価の話は知ってるでしょ
アレをものすごく練って強くなって行ったんだとして、そこに機械が感情を持つとかそういう話にはならないと思う
言い換えるなら
「仮にロボットが感情を持つことがあったとして、その元となるプログラムはBonanzaとは違うタイプのものだと思う」
っていう感じかな
（>>203氏がロボットが感情を持つと思ってるかどうかわからないのでホントのところはわからないんだけども）
脳筋ども消えろ
あとここは>>207の機械に対する心配を解消させるスレでもなんでもないんでw
あとここは>>207の機械に対する心配を解消させるスレでもなんでもないんでw
>>209
俺が言いたいことをうまく説明してくれて助かる
少なくともプログラムとしてもそうだと思うし
ただのCPUに感情を持たせられるかということも疑問に思ってる
まず人間の感情がどこから由来するのかという話になるけど
脳や感覚器官といった神経系はもちろん、心臓、肝臓などの臓器も
感情に影響を与えているようだし、奇妙な話では腸内細菌のバランスも
影響しているのではという研究があるくらい
そうやって色々な要素を考えると人間の感情を作ろうとしたら
結局人間を作るしかなくなるw
機械そのものが感情を持つことが絶対にないとは言わないけど
今の将棋プログラムでは論外だし、プログラムを変えても
PCに搭載されてるようなCPUでどうこうなる可能性は低いと思う
俺が言いたいことをうまく説明してくれて助かる
少なくともプログラムとしてもそうだと思うし
ただのCPUに感情を持たせられるかということも疑問に思ってる
まず人間の感情がどこから由来するのかという話になるけど
脳や感覚器官といった神経系はもちろん、心臓、肝臓などの臓器も
感情に影響を与えているようだし、奇妙な話では腸内細菌のバランスも
影響しているのではという研究があるくらい
そうやって色々な要素を考えると人間の感情を作ろうとしたら
結局人間を作るしかなくなるw
機械そのものが感情を持つことが絶対にないとは言わないけど
今の将棋プログラムでは論外だし、プログラムを変えても
PCに搭載されてるようなCPUでどうこうなる可能性は低いと思う
>>209 >>211
そういうことでＦＡ？
文系の俺にはよく分からんが、機械が感情を持つことに否定も肯定もできないけど
今の将棋ソフトはガタガタ騒ぐことはないということか。
俺は将棋の棋士、特に羽生さん辺りはノーベル賞クラスの脳みそを持っていると思う。
コンピューターがそういうのに拮抗するのを見てると漠然とした不安を覚えるんだよね。
>>210
ネガキャンスレで何を言ってるんだか。
有益なレスが引き出せているんだから出しゃばるなよｗ
そういうことでＦＡ？
文系の俺にはよく分からんが、機械が感情を持つことに否定も肯定もできないけど
今の将棋ソフトはガタガタ騒ぐことはないということか。
俺は将棋の棋士、特に羽生さん辺りはノーベル賞クラスの脳みそを持っていると思う。
コンピューターがそういうのに拮抗するのを見てると漠然とした不安を覚えるんだよね。
>>210
ネガキャンスレで何を言ってるんだか。
有益なレスが引き出せているんだから出しゃばるなよｗ
感情なんていらないよ
着々とコンピュータは人間の仕事を奪っていく
やがてはコンピュータが小説を書き、絵を描き、歌を歌い作曲していくようになるだろうな
創造の分野でも人間は一切かなわなくなる
容姿だって衰えない、声も自由自在に造れる、アイドル、アナウンサー、声優も廃業だな
コンピュータが翻訳するようになると翻訳家も廃業
車もコンピュータが運転するようになるとトラックやタクシー運転手も廃業だな
人間が運転する車なんて怖くて乗ってられない
そして子供も産むようになるだろうな、リスクある出産を人間に任せるなんて馬鹿げてるからな
着々とコンピュータは人間の仕事を奪っていく
やがてはコンピュータが小説を書き、絵を描き、歌を歌い作曲していくようになるだろうな
創造の分野でも人間は一切かなわなくなる
容姿だって衰えない、声も自由自在に造れる、アイドル、アナウンサー、声優も廃業だな
コンピュータが翻訳するようになると翻訳家も廃業
車もコンピュータが運転するようになるとトラックやタクシー運転手も廃業だな
人間が運転する車なんて怖くて乗ってられない
そして子供も産むようになるだろうな、リスクある出産を人間に任せるなんて馬鹿げてるからな
215 ：名無し名人：2012/01/03(火) 18:37:00.15 ID:ROjMbxgF
人間の「感情」や「思考」なども結局は脳細胞での電気信号と
化学物質の反応パターンの組み合わせで出来ているので、
突き詰めて考えれば人間もまた物質でしかない。
魂（笑）があって考えてるのだ！とか錯覚してるけど
脳で起きてる物理的な反応の組み合わせなだけだから。
化学物質の反応パターンの組み合わせで出来ているので、
突き詰めて考えれば人間もまた物質でしかない。
魂（笑）があって考えてるのだ！とか錯覚してるけど
脳で起きてる物理的な反応の組み合わせなだけだから。
結論からいうと人間はおろか、一匹の虫の思考回路すら創り出すことはできない。
電気信号論を持ち出して可能とする説は一時期流行ったが、所詮素人の妄言に過ぎず、不可というのが科学者の共通認識。
電気信号論を持ち出して可能とする説は一時期流行ったが、所詮素人の妄言に過ぎず、不可というのが科学者の共通認識。
217 ：名無し名人：2012/01/03(火) 20:37:21.53 ID:kk/cEXpV
CPUごときがプロを超える指し手を探索できてしまう将棋なんて単純なゲームに
毎年莫大な金を支払っている新聞社って
購読料払ってくれている顧客のこと馬鹿にしているよね。
毎年莫大な金を支払っている新聞社って
購読料払ってくれている顧客のこと馬鹿にしているよね。
218 ：名無し名人：2012/01/03(火) 22:05:16.61 ID:PzATBwdl
話がスレタイからずれてしまったな・・・。
とりあえずノイマン型からの脱却がなされるまでは安心だから気にするな。
>>216
素人の妄言というのが分かりかねるな。
脳のシナプスが電気的作用で回路を構成しているのは分かっている。
今の科学では不可という意味ではないのか？
それとも魂とやらがあると科学者は考えているのかな。
欧米の科学者の中には本気で考えている人間もいるみたいだが・・・
素人の妄言というのが分かりかねるな。
脳のシナプスが電気的作用で回路を構成しているのは分かっている。
今の科学では不可という意味ではないのか？
それとも魂とやらがあると科学者は考えているのかな。
欧米の科学者の中には本気で考えている人間もいるみたいだが・・・
>>220
>>216が無知というかバカなだけ。
人類が分かってないことは多すぎる。
でも、クローンも作れるようになったし、毎年技術は進歩している。
今では夢を見るメカニズムも明らかになりつつある。
霊魂とかは観測ができないだけって話もある。
だが、現時点では電気信号論がもっとも合理的である。
>>216が無知というかバカなだけ。
人類が分かってないことは多すぎる。
でも、クローンも作れるようになったし、毎年技術は進歩している。
今では夢を見るメカニズムも明らかになりつつある。
霊魂とかは観測ができないだけって話もある。
だが、現時点では電気信号論がもっとも合理的である。
いやね、科学に関して話をする時にはね、その時点で確定している理論をベースにしないととりとめのない事になるわけですよ。
223 ：名無し名人：2012/01/06(金) 21:43:37.73 ID:KTgOV9Ug
※が嘘つきだということが良くわかった。
清水が負けて清水のリベンジが妥当だと言ったり、
※の後は女流だと言っておきながら船江を出したり。
浮気をしても徹底的に白ばくれるらしいな。
清水が負けて清水のリベンジが妥当だと言ったり、
※の後は女流だと言っておきながら船江を出したり。
浮気をしても徹底的に白ばくれるらしいな。
224 ：名無し名人：2012/01/06(金) 23:30:46.51 ID:LybrxMXS
【みなさ〜ん、聞いてくださ〜い】
女流棋士でも（←ココ重要）勝てるような
将棋ソフトに勝てない屑がプロ棋士の長だってよ〜
【みなさ〜ん、聞いてくださ〜い】
女流棋士でも（←ココ重要）勝てるような
将棋ソフトに勝てない屑がプロ棋士の長だってよ〜
【みなさ〜ん、聞いてくださ〜い】
米長会長負けてしまったか。
ボンクラ作者は技術は凄いのかもしれんが、人間性はダメ
これは認めるんだよね？作者擁護もいるみたいだけど。それとも本人なのかな？
擁護はみんな性格がおかしいように見える。
これは認めるんだよね？作者擁護もいるみたいだけど。それとも本人なのかな？
擁護はみんな性格がおかしいように見える。
この作者にずっと粘着してる馬鹿がわからない
どんだけ妬ましがってるのかｗ
どんだけ妬ましがってるのかｗ
粘着は擁護だろ なにその即レスはw (マジで本人じゃないか？)
あと技術じゃなくて人間性の話。
まさか彼の人間性を妬んでいるとでも？
さすがにそれは無いwww
あと技術じゃなくて人間性の話。
まさか彼の人間性を妬んでいるとでも？
さすがにそれは無いwww
ニコニコで会見見たけどボンクラ作者そんなに悪いイメージじゃなかった。
230 ：名無し名人：2012/01/15(日) 21:32:01.99 ID:CjcEL/xq
つうか人間性のどこに問題あるっていうのよ？
まあ、米長に何言われたかわからんからな
会長と比べたら人間性でも作者の圧勝
作者罵倒粘着が去年から騒いでいるだけ
とにかく何でもすべて作者罵倒に結びつける
あまりの酷さに突っ込みいれると「お前伊藤だろ」
典型的な２ch病人
とにかく何でもすべて作者罵倒に結びつける
あまりの酷さに突っ込みいれると「お前伊藤だろ」
典型的な２ch病人
234 ：名無し名人：2012/01/15(日) 23:00:55.05 ID:cXYTPmo/
態度のことを言ってるなら技術者なんてあんなもんだよ。
企業の広報じゃあるまいしメディア慣れしてるわけでもない。
棋士に最低限の敬意は示してると思うし、仮にも対決の構図がある中で過度にへりくだる必要もない。
これだけの結果を示してるのだから自信をちらつかせるのも当然。
ただ、出る杭が打たれるのも日本では仕方ないこと。
企業の広報じゃあるまいしメディア慣れしてるわけでもない。
棋士に最低限の敬意は示してると思うし、仮にも対決の構図がある中で過度にへりくだる必要もない。
これだけの結果を示してるのだから自信をちらつかせるのも当然。
ただ、出る杭が打たれるのも日本では仕方ないこと。
棋士の方こそ、人格攻撃とか技術者への敬意足りないだろｗ
先生と呼ばれて思い上がりすぎ
先生と呼ばれて思い上がりすぎ
237 ：名無し名人：2012/01/16(月) 09:54:30.26 ID:Pv7q6kiu
まぁ、いろいろ言われているようですが・・・・、
ソフトが弱かった数年前までは、棋士のほうは言いたい放題でしたよね。
ソフトが弱いことを上から目線で言うのは事実ですから構いませんが、
そのソフトを書いているプログラマや協力している技術者、関係者まで、
人間として自分たちより劣っている、という言い方をする棋士の方が
何人もいましたよね。
少なくとも２４ルールの３０秒早指しでは、ほとんどのプロ棋士の方が
bonkras に安定的に勝ち越すことはできないであろうレベルになっても、
まだ、ソフト開発関連の技術者に対して上から目線で接する態度に
大きな変化はありませんよね。
ソフトがプロ棋士に勝てるようになっても、我々技術者は失業することは
ありませんが、さて、プロ棋士の先生方はどうなんでしょうね。
特に、将棋が強いというだけで、人間的にも自分たちが優れてる、
自分たちは特別な存在だ とか、昔の実績を振り回して、現在の実力は
最盛期の半分にも満たないのに上から目線が変わらない人たちは、どうなるんでしょうね〜。
by 匿名希望のエンジニア（伊藤さんじゃないよ）
ソフトが弱かった数年前までは、棋士のほうは言いたい放題でしたよね。
ソフトが弱いことを上から目線で言うのは事実ですから構いませんが、
そのソフトを書いているプログラマや協力している技術者、関係者まで、
人間として自分たちより劣っている、という言い方をする棋士の方が
何人もいましたよね。
少なくとも２４ルールの３０秒早指しでは、ほとんどのプロ棋士の方が
bonkras に安定的に勝ち越すことはできないであろうレベルになっても、
まだ、ソフト開発関連の技術者に対して上から目線で接する態度に
大きな変化はありませんよね。
ソフトがプロ棋士に勝てるようになっても、我々技術者は失業することは
ありませんが、さて、プロ棋士の先生方はどうなんでしょうね。
特に、将棋が強いというだけで、人間的にも自分たちが優れてる、
自分たちは特別な存在だ とか、昔の実績を振り回して、現在の実力は
最盛期の半分にも満たないのに上から目線が変わらない人たちは、どうなるんでしょうね〜。
by 匿名希望のエンジニア（伊藤さんじゃないよ）
238 ：名無し名人：2012/01/16(月) 09:57:47.58 ID:axWI8Cbz
ボンクラの作者は完全に自分の力でソフト作ったわけじゃないからな
クラスタ化しただけで中身はボナンザ
クラスタ化しただけで中身はボナンザ
239 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:08:43.59 ID:YtAMIW32
試合後のボンクラ所有者の記者会見みたら、生意気にアグラかいていたようだ。
ヘラヘラして薄気味悪い馬鹿にしかみえなかったけどな。
匿名希望はあのヘラヘラメガネが好きなようだ。
ヘラヘラして薄気味悪い馬鹿にしかみえなかったけどな。
匿名希望はあのヘラヘラメガネが好きなようだ。
240 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:09:03.63 ID:A5yxTC/Y
>>237人間として自分たちより劣っている、という言い方をする棋士のとこkwsk 棋士名はいいから
241 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:09:43.51 ID:FSTJfJhv
「口が大きい馬鹿」ｗ
242 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:19:27.05 ID:YtAMIW32
お粗末ソフトを強引にハードの性能でなんとか使えるようにしているのが
一番滑稽なのだけどな。
電源が飛ぶとか大騒ぎしているし。
そもそも対決するときは、対局中自転車みたいなので自分で電気を起こすべきだろ。
特別に昼食時だけ、外部電源を供給してやるのが妥当だ。
一番滑稽なのだけどな。
電源が飛ぶとか大騒ぎしているし。
そもそも対決するときは、対局中自転車みたいなので自分で電気を起こすべきだろ。
特別に昼食時だけ、外部電源を供給してやるのが妥当だ。
243 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:21:05.33 ID:Joiop/cv
>>242
その理論もいずれは太陽光と風力で終了だぞ
その理論もいずれは太陽光と風力で終了だぞ
>>237
正直、バカは黙っていて欲しい
正直、バカは黙っていて欲しい
245 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:26:22.41 ID:YtAMIW32
246 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:30:26.37 ID:fcg1jm8Q
>>7
わかる
そもそも全ては人間の対局をただの記憶装置に覚えさせてそれの一番有利だと思う手を指させてるだけだろ？
計算機が何けたの足し算を瞬時に叩きだすのと何も変わらない気がする。
計算機にこいつすげえとか思う？
わかる
そもそも全ては人間の対局をただの記憶装置に覚えさせてそれの一番有利だと思う手を指させてるだけだろ？
計算機が何けたの足し算を瞬時に叩きだすのと何も変わらない気がする。
計算機にこいつすげえとか思う？
247 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:37:34.32 ID:YtAMIW32
>>246
君は馬鹿なのかね？
瞬時にたたきだせるのは凄いだろ。
いまのお粗末ロジックでは２０００万局面／秒とプロのせいぜい１０手／秒
がいい勝負とか言っている時点で滑稽だよ。
お粗末ソフトでもハードの青天井性能でなんとかなるとしか証明してないのが現実だし。
君は馬鹿なのかね？
瞬時にたたきだせるのは凄いだろ。
いまのお粗末ロジックでは２０００万局面／秒とプロのせいぜい１０手／秒
がいい勝負とか言っている時点で滑稽だよ。
お粗末ソフトでもハードの青天井性能でなんとかなるとしか証明してないのが現実だし。
248 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:40:55.14 ID:YtAMIW32
今のソフトは１／２００万くらいプロに読みに追いついたということだよ。
冷静に現実をみる眼を身につけないといけないよ
冷静に現実をみる眼を身につけないといけないよ
あぐらは身体的にしょうがないのかもしれんが、
コメント求められた時に笑うのはおかしいな
言葉を忘れたから笑うって場面じゃなかった
コメント求められた時に笑うのはおかしいな
言葉を忘れたから笑うって場面じゃなかった
251 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:49:08.99 ID:YtAMIW32
呆け木を僅かに評価できるのは、その手法をボンクラ技術者どもに公開したことかな。
それでボンクラ技術者のすそ野を広めたのはよかったことかな。
他のボンクラどもはお粗末ロジックを秘伝隠し味のつもりなのか、ダンマリしている浅はかさだし。
それでボンクラ技術者のすそ野を広めたのはよかったことかな。
他のボンクラどもはお粗末ロジックを秘伝隠し味のつもりなのか、ダンマリしている浅はかさだし。
米の方がキチガイだし、プロ棋士は変人ばかりだから何ともおもわん
253 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:51:28.47 ID:QQ99LSnc
だから３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して保木さんのアルゴリズムを流用してアメリカの研究者が作ったパソコン使って周囲に何の配慮も無い発言してる時点で頭おかしいだろって話
1月１４日以前からさんざん言われてた話だが
1月１４日以前からさんざん言われてた話だが
254 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:52:08.54 ID:YtAMIW32
なんかたまたまニコ生から飛んできた普段将棋なんて全く指さないような層が
このスレ見つけて何も事情知らないまま騒いでる印象しかない
このスレ見つけて何も事情知らないまま騒いでる印象しかない
256 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:53:37.83 ID:eoIxig5Q
長い歴史の中でプロ棋士やスポンサーや将棋ファンが築き上げてきた世界に、ぽっとでの大柄なゴロツキが土足で踏み込んで来たらあまりいい印象は受けないわ。
ソフト開発者がプロ棋士に対して偉そうな発言や態度をとるのは何かがおかしい。
ソフト開発者がプロ棋士に対して偉そうな発言や態度をとるのは何かがおかしい。
258 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:53:50.28 ID:FSTJfJhv
＞だから３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して
作者罵倒するためならどんな妄想でもかまわないわけだなｗ
作者罵倒するためならどんな妄想でもかまわないわけだなｗ
言いたい放題と言うより事実。
>>253
だからさ、そういう発言は保木さんのアルゴリズムを流用してアメリカの研究者が作ったパソコン使ってでもいいから
コンピュータ将棋選手権に優勝してから言ったら？
そもそも配慮って具体的になんだよ
それとアルゴリズム流用と何か関係あるのか？
だからさ、そういう発言は保木さんのアルゴリズムを流用してアメリカの研究者が作ったパソコン使ってでもいいから
コンピュータ将棋選手権に優勝してから言ったら？
そもそも配慮って具体的になんだよ
それとアルゴリズム流用と何か関係あるのか？
261 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:55:56.98 ID:axWI8Cbz
262 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:56:54.20 ID:YtAMIW32
そう言えば虎さんが後半出てきて、「プログラマがいろいろ言うのが悔しくってね」と
ぼやいていたな。
アグラヘラヘラ男が何か言っていたのかな。
ぼやいていたな。
アグラヘラヘラ男が何か言っていたのかな。
263 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:57:35.56 ID:eoIxig5Q
なんか悪意を持ったあらしにしか見えないなｗ
まあ歴史の流れと言うか、いつかはたどる道で必然の事なんだろうけど
あまりに不遜な開発者にだけは将棋界という素晴らしい文化破壊をして欲しくないと言うのが一般ファンの意見だわｗ
まあ歴史の流れと言うか、いつかはたどる道で必然の事なんだろうけど
あまりに不遜な開発者にだけは将棋界という素晴らしい文化破壊をして欲しくないと言うのが一般ファンの意見だわｗ
264 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:58:19.96 ID:axWI8Cbz
265 ：名無し名人：2012/01/16(月) 10:58:59.04 ID:QQ99LSnc
わざと煽るのは勝手だけどまあ面と向かってそれ言ったら誰からも相手されないだろうね
>>263
実際のところ、裏での発言は知らんが、個人的には、放送された中では不遜な態度は
一切してないと思うけどね
一部の人にとっては、あぐらをして笑顔を浮かべたというだけで不遜らしいけど（笑）
あと、コンピュータがプロに勝ったところで、何が文化の破壊なのかよくわからん
実際のところ、裏での発言は知らんが、個人的には、放送された中では不遜な態度は
一切してないと思うけどね
一部の人にとっては、あぐらをして笑顔を浮かべたというだけで不遜らしいけど（笑）
あと、コンピュータがプロに勝ったところで、何が文化の破壊なのかよくわからん
267 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:01:12.23 ID:FSTJfJhv
将棋にあまり関心がなく、ルールは把握してるけど指すことはない。
ただ棋士には個性的な方が多く、人物には興味もあるし、有名どころはほぼ知ってる。
そんな素人が電王戦を観て、将棋はいずれ廃れるな〜、って感想。
いつになるかは知らんが、最強の座はコンピュータってなる。人間は衰えるしね。
その頃、開発者は将棋を棄て、次なる挑戦をはじめるんだろう・・・合掌。
ただ棋士には個性的な方が多く、人物には興味もあるし、有名どころはほぼ知ってる。
そんな素人が電王戦を観て、将棋はいずれ廃れるな〜、って感想。
いつになるかは知らんが、最強の座はコンピュータってなる。人間は衰えるしね。
その頃、開発者は将棋を棄て、次なる挑戦をはじめるんだろう・・・合掌。
ツイッターとか見るとひどい事言ってるよ
船江４段が来年対戦することになったら
「将棋連盟はゆっくり滅びることを選んだんですねｗ」
とかな
船江４段が来年対戦することになったら
「将棋連盟はゆっくり滅びることを選んだんですねｗ」
とかな
270 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:03:49.51 ID:YtAMIW32
アグラヘラヘラ男は不遜なわけないよ。
単に不気味なだけだと思うしね。
単に不気味なだけだと思うしね。
細かい事気にしてたら将棋なんて見れんぞ
272 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:05:29.15 ID:eoIxig5Q
まあ来年のソフトプロ戦自体は大成功のうちに終わるだろうからその後だろうな
一度きりで泣く毎年あるのなら歓迎だけど
プロ全敗とかしてそれで勝ち逃げ（あるいは負逃げ）されたらファンとしては面白くないｗｗ
一度きりで泣く毎年あるのなら歓迎だけど
プロ全敗とかしてそれで勝ち逃げ（あるいは負逃げ）されたらファンとしては面白くないｗｗ
274 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:08:33.95 ID:YtAMIW32
色もの勝負は一年に一回くらいあった方がそれなりに面白いと思う。
アグラヘラヘラの次はどんな見世物が出るか楽しみだし。
アグラヘラヘラの次はどんな見世物が出るか楽しみだし。
277 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:11:21.54 ID:eoIxig5Q
第一にファンを快く楽しませてくれればそれでいい
第二に毎年恒例の行事に発展してれればさらにいい
第三にスポンサーが途絶えない事を願いたい
将棋ファンが居る限り連盟は滅んではいけないと俺は思う
娯楽産業は人間には必要、日本文化では将棋はその一つ
ソフトがプロを超えたとしても、優秀なプロ棋士が育つ環境は存続して欲しい
第二に毎年恒例の行事に発展してれればさらにいい
第三にスポンサーが途絶えない事を願いたい
将棋ファンが居る限り連盟は滅んではいけないと俺は思う
娯楽産業は人間には必要、日本文化では将棋はその一つ
ソフトがプロを超えたとしても、優秀なプロ棋士が育つ環境は存続して欲しい
>>277
滅ばないためには連盟が変わらなきゃ
滅ばないためには連盟が変わらなきゃ
280 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:15:06.81 ID:xQVaJs6c
俺が一番知りたいのは
ボンクラ作者が、コメントが詰まって笑ってた時、そして、途中から？アグラをかいていた時、
隣にいた谷川九段を始めとして、米長会長、渡辺竜王、同席していた若手棋士はどう思ったのかということだ。
特に、隣だった谷川九段はどう思っていたのかということだ
ボンクラ作者が、コメントが詰まって笑ってた時、そして、途中から？アグラをかいていた時、
隣にいた谷川九段を始めとして、米長会長、渡辺竜王、同席していた若手棋士はどう思ったのかということだ。
特に、隣だった谷川九段はどう思っていたのかということだ
283 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:16:46.01 ID:0k9T00sP
この作者って自分では特に大きな開発したわけでもないのに
何でこんなに偉そうなんだ？
根本的に全部パクリなのに自分の手柄って思ってるのが朝鮮人みたいで痛い
人格が腐ってるとこもソックリ
何でこんなに偉そうなんだ？
根本的に全部パクリなのに自分の手柄って思ってるのが朝鮮人みたいで痛い
人格が腐ってるとこもソックリ
284 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:17:17.23 ID:fcg1jm8Q
まず脳を使う事でコンピューターに人間が勝るジャンルなんてある？
皆無でしょう。
コンピューターが強すぎる。ただそれだけなんだが。
皆無でしょう。
コンピューターが強すぎる。ただそれだけなんだが。
>>266
チェスなんて今では完全にCPUが圧倒してる状況にも関わらず
プロの興業としてやっていけてるし大衆にも支持されて文化的な価値は当然残っているんだけどね
（そもそもコンピュータによる文化の破壊ってなんなんだ）
業界全体に対して厳しいことは言ってるけどそれ自体が不遜だとは決して思わないな
ブログでも書かれてたけど実際のところプロの対CPUを避けてイベントで興業に繋げるって方針は
今回の一戦を境にもう通用しないだろうし（こうなると単なる恒例行事って印象しか残らないと思う）
もう今までとは違うフェイズに来てると思うんだけどね。
チェスなんて今では完全にCPUが圧倒してる状況にも関わらず
プロの興業としてやっていけてるし大衆にも支持されて文化的な価値は当然残っているんだけどね
（そもそもコンピュータによる文化の破壊ってなんなんだ）
業界全体に対して厳しいことは言ってるけどそれ自体が不遜だとは決して思わないな
ブログでも書かれてたけど実際のところプロの対CPUを避けてイベントで興業に繋げるって方針は
今回の一戦を境にもう通用しないだろうし（こうなると単なる恒例行事って印象しか残らないと思う）
もう今までとは違うフェイズに来てると思うんだけどね。
人間の定跡を使わないで
ソフト同士を何百万局指させて評価関数作ったソフトが見てみたい
ソフト同士を何百万局指させて評価関数作ったソフトが見てみたい
仮に数年後、ネット中継などで名人や竜王がソフトに凹凹にされたとしよう。
優秀なプロ棋士を目指す若者は一人もいなくなる。
目先の企画としては大成功なんでしょうがね・・・合掌。
優秀なプロ棋士を目指す若者は一人もいなくなる。
目先の企画としては大成功なんでしょうがね・・・合掌。
292 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:23:11.85 ID:axWI8Cbz
>>283
そこはボナンザがオープンソースなんだから仕方がないと思うのだけど。
開発ってそんなもんだし、全然失礼でもない
なんていうかボナの保木氏が余りにもストイックな態度だったから伊藤氏の強気な姿勢が悪印象になってる感じがする
あの挑発的な態度は業界の腰の重さや権威の主張に対するアンチテーゼの表れだと思うけどな。
そこはボナンザがオープンソースなんだから仕方がないと思うのだけど。
開発ってそんなもんだし、全然失礼でもない
なんていうかボナの保木氏が余りにもストイックな態度だったから伊藤氏の強気な姿勢が悪印象になってる感じがする
あの挑発的な態度は業界の腰の重さや権威の主張に対するアンチテーゼの表れだと思うけどな。
294 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:23:27.57 ID:fcg1jm8Q
>>295
一切日が当たらない人よりはマシw
一切日が当たらない人よりはマシw
299 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:26:27.90 ID:YtAMIW32
ソフトがパクリだの何だの言ってる奴は作ってみろ
言うほど簡単には作れない
言うほど簡単には作れない
301 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:28:09.05 ID:O0XbNkw3
将棋の現行のルールのいうものに本来的な欠陥があるな。
人間に勝つだけだったら、簡単に作れそうだ。
よほど有力な攻め手がない限り、守りに入ったまま
時間がすぎるのを待てば良い。
そして人間がミスするのをひたすら待つ。
一分将棋になろうが、何十時間過ぎようが。
(千日手規定のスキをついて、千日手を防ぎながら)
いずれ人間はミスするか倒れる。
人間に勝つだけだったら、簡単に作れそうだ。
よほど有力な攻め手がない限り、守りに入ったまま
時間がすぎるのを待てば良い。
そして人間がミスするのをひたすら待つ。
一分将棋になろうが、何十時間過ぎようが。
(千日手規定のスキをついて、千日手を防ぎながら)
いずれ人間はミスするか倒れる。
>>300
よく知ってるよ
ソフトなんて全部他人の流用ばかり
むしろ、それが推奨されていて、利用できるものすら自分で一から作りでもしたら
「車輪の再発明」などと揶揄されて逆に批判される
他人の流用でも、簡単には作れないというより、
ソフトウェアはそもそもそういうものだということ
よく知ってるよ
ソフトなんて全部他人の流用ばかり
むしろ、それが推奨されていて、利用できるものすら自分で一から作りでもしたら
「車輪の再発明」などと揶揄されて逆に批判される
他人の流用でも、簡単には作れないというより、
ソフトウェアはそもそもそういうものだということ
303 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:29:40.34 ID:O0XbNkw3
>>301
ある意味大山流の極限かな
ある意味大山流の極限かな
305 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:30:50.26 ID:zGs/6pQW
306 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:30:58.19 ID:fcg1jm8Q
つうかもう羽生とやっちゃえよな
勝っても負けても四段じゃおもしろくねえよ
勝っても負けても四段じゃおもしろくねえよ
コンピュータvs人だからな、作者(人）vs棋士(人）のことでどうこう言ってても意味無いだろ
計算能力・処理能力で人間はコンピュータに勝てないのは当たり前だろ
それが将棋の分野でも応用が利くようになっただけ、作者や棋士の人格批判とか意味無いから
計算能力・処理能力で人間はコンピュータに勝てないのは当たり前だろ
それが将棋の分野でも応用が利くようになっただけ、作者や棋士の人格批判とか意味無いから
>>293
まぁ露悪趣味というか、わざとやってる部分はあるよね。
多くの人が感じてるように、ちょっとヤな人なのかもしれない。
でもなかには傾聴すべき意見もあると思う。
属人的に態度がでかいからダメ、選手権優勝＆米長に勝利したから良しと判断するんじゃなく、
純粋に意見の良し悪しだけを見分けたいものだ
まぁ露悪趣味というか、わざとやってる部分はあるよね。
多くの人が感じてるように、ちょっとヤな人なのかもしれない。
でもなかには傾聴すべき意見もあると思う。
属人的に態度がでかいからダメ、選手権優勝＆米長に勝利したから良しと判断するんじゃなく、
純粋に意見の良し悪しだけを見分けたいものだ
312 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:35:06.06 ID:eoIxig5Q
やっぱりキャラもあるよね
たとえば升田幸三みたいなプログラマーが大胆な発言をしたらそれはそれで
興行的にも盛り上がるかもしれないけれど
ボンクラの開発者の人はいかにも真面目ぽい見た目で少し損をしているのかもしれない
滅びるうんぬんは仮にパフォーマンスだとしてもやりすぎｗ
たとえば升田幸三みたいなプログラマーが大胆な発言をしたらそれはそれで
興行的にも盛り上がるかもしれないけれど
ボンクラの開発者の人はいかにも真面目ぽい見た目で少し損をしているのかもしれない
滅びるうんぬんは仮にパフォーマンスだとしてもやりすぎｗ
314 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:36:08.61 ID:fcg1jm8Q
じゃあ羽生じゃなくて渡辺でいいよ
解説聞いてたら俺なら多分勝てるなオーラが出てたからいけるだろ
羽生は一般的に将棋界最高だから負けたら色々あるだろうから
渡辺でいいよ
で、勝て
解説聞いてたら俺なら多分勝てるなオーラが出てたからいけるだろ
羽生は一般的に将棋界最高だから負けたら色々あるだろうから
渡辺でいいよ
で、勝て
316 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:36:36.84 ID:QQ99LSnc
だからオリジナルと流用したプログラム制作者では全く次元が違う
心血注いで作ったものなら間違ってもボンクラーズとは名付け無い
だが問題はそこじゃなくてキチガイ的な言動なんだが
若手俳優がツイッターの失言で干されてがツイッターやブログなんてのは今や公の発言と同等に扱われるものだろう
心血注いで作ったものなら間違ってもボンクラーズとは名付け無い
だが問題はそこじゃなくてキチガイ的な言動なんだが
若手俳優がツイッターの失言で干されてがツイッターやブログなんてのは今や公の発言と同等に扱われるものだろう
317 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:36:57.70 ID:fcg1jm8Q
将棋界の押尾
318 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:37:19.79 ID:YtAMIW32
この作者はねらーを敵に回したから一生叩かれ続ける運命になったね
将棋板の粘着は相当粘着だからね
ホント人間性って大事だね
将棋板の粘着は相当粘着だからね
ホント人間性って大事だね
>>310
処理能力でコンピュータ＞人間とは必ずしも言えない
処理能力でコンピュータ＞人間とは必ずしも言えない
326 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:41:24.04 ID:YtAMIW32
>>307
ツイッターの履歴ぐらい自分で検索すりゃいいのに
ちなみに「将棋連盟は」とは言ってない
つぶやきの日付から前後の文脈を推測してるだけで、本当にそういう意味で言ったという証拠ではない
でも多分その意味だと思うｗ
あと一人で気炎を上げてるけど、どうやって総力あげて潰すんだｗ教えてくれｗ
ツイッターの履歴ぐらい自分で検索すりゃいいのに
ちなみに「将棋連盟は」とは言ってない
つぶやきの日付から前後の文脈を推測してるだけで、本当にそういう意味で言ったという証拠ではない
でも多分その意味だと思うｗ
あと一人で気炎を上げてるけど、どうやって総力あげて潰すんだｗ教えてくれｗ
332 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:43:48.39 ID:fcg1jm8Q
コンピュータと人間がやったらコンピュータのが強いのは当たり前なんだから
そういったスタンスで発言なり態度なり取ってたらこの人ももしかしたら尊敬されてたかもしれないのにね
何をどう間違ったらこんなに傲慢な態度になれるのか不思議
何もしてないじゃんこの人
保木みたいな実際に能力もあってイイ奴はずっと尊敬されるだろうけど
そういったスタンスで発言なり態度なり取ってたらこの人ももしかしたら尊敬されてたかもしれないのにね
何をどう間違ったらこんなに傲慢な態度になれるのか不思議
何もしてないじゃんこの人
保木みたいな実際に能力もあってイイ奴はずっと尊敬されるだろうけど
335 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:45:36.60 ID:YtAMIW32
呆け木のボナが無料なのに他の１万円ソフトが負けるのには笑った。
でもそのおかげで、ボッタくりソフトはいろいろ接待機能を付加してきたけどね
でもそのおかげで、ボッタくりソフトはいろいろ接待機能を付加してきたけどね
337 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:45:58.73 ID:fcg1jm8Q
＞コンピュータと人間がやったらコンピュータのが強いのは当たり前
将棋の世界ではこれが通用してないらしい。
一般人からしたら「プロ棋士負けたの？誰に？CPU？ああ しょうがないなそれは」
だからな。
なんかファンも棋士も時代遅れなんだよね。
廃れる原因があるとすればそこだわ。
将棋の世界ではこれが通用してないらしい。
一般人からしたら「プロ棋士負けたの？誰に？CPU？ああ しょうがないなそれは」
だからな。
なんかファンも棋士も時代遅れなんだよね。
廃れる原因があるとすればそこだわ。
ボンクラーズって名前で攻めてる人がいるが
去年ボンクラーズが電王戦に出る時が決まった時
名前変えましょうかって提案したら将棋連盟がそのままでいいって言ったんだろ
去年ボンクラーズが電王戦に出る時が決まった時
名前変えましょうかって提案したら将棋連盟がそのままでいいって言ったんだろ
Ｋｕｒｏｄａが２４で暴れてた頃から
既に、奨励会員ボッコボッコだったじゃねーか
今更、勝てるわけねーんだよ
既に、奨励会員ボッコボッコだったじゃねーか
今更、勝てるわけねーんだよ
>>336
じゃあプロ棋士は将棋ソフトより弱いってのも事実と予想だな
じゃあプロ棋士は将棋ソフトより弱いってのも事実と予想だな
343 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:48:12.70 ID:fcg1jm8Q
>>338
命令ｗ
勝てるなら人間が勝った方がおもしろいから書いただけだろうが。
お前みたいなCPU>人間という構図が当然という理解ができない時代遅れな人間が
米長が負けた程度でわいわいと騒いでるだけだろ今回の話はさｗ
命令ｗ
勝てるなら人間が勝った方がおもしろいから書いただけだろうが。
お前みたいなCPU>人間という構図が当然という理解ができない時代遅れな人間が
米長が負けた程度でわいわいと騒いでるだけだろ今回の話はさｗ
>>341
俺はそう思うよ
俺はそう思うよ
>>324
もうずっとこの人を叩くレスしかないよね
というか褒める要素が無いもんね
あまりにもこの流れが普通になって確かにへーだからって感じだね
みんな当たり前のように叩く流れになったってことは
それだけみんなこの人が不快ってことだね
もうずっとこの人を叩くレスしかないよね
というか褒める要素が無いもんね
あまりにもこの流れが普通になって確かにへーだからって感じだね
みんな当たり前のように叩く流れになったってことは
それだけみんなこの人が不快ってことだね
>>343
なんか勘違いしている
なんか勘違いしている
ソフト開発者が
米長じゃ相手にならん、渡辺を出せっていうのも
実績と実力を公平に評価した上での事実だな
米長じゃ相手にならん、渡辺を出せっていうのも
実績と実力を公平に評価した上での事実だな
348 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:50:05.29 ID:fcg1jm8Q
>>346
お前だ低能ｗ
お前だ低能ｗ
351 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:51:39.72 ID:fcg1jm8Q
>>342
プロ負けたの？
プロ負けたの？
羽生さんは、別にコンピュータに将棋負けても、
驚かないんじゃない？
チェスで、コンピュータに負けてるだろうし。
あー、将棋もこの時が来たかと、実感するくらいだと思うけどね。
驚かないんじゃない？
チェスで、コンピュータに負けてるだろうし。
あー、将棋もこの時が来たかと、実感するくらいだと思うけどね。
>>301
千日手模様の手待ちなんて人間の実戦でいくらでもあるわけだし、
現状で入玉の対応に弱かったりすることから考えるとそこら辺を評価関数として組み込むのはだいぶ難しいんじゃないか
なるべく長手数にする・なるべく変化が複雑なものを選ぶくらいのアルゴリズムは面白いかもしれないけど
>>311
恐らく彼からすれば、棋士もSEも「良いものを作ったほうが勝ち」「否定をしたいならそれを上回るものを提供しなければならない」
っていう意味で同じなのに何故ソフトに負けてなおも周りから崇められる立場なんだ？って気持ちがあるんだと思う
そういう将棋界・プロ棋士の位置付けに対する牽制と単なる下品な挑発が言葉の選び方で混ざっちゃってる感がある
あの人のブログでのコメント対応見てると、元々煽り合い上等なスタンスだし、多少敵を作っても言いたいことを言うタイプなんだろう。
千日手模様の手待ちなんて人間の実戦でいくらでもあるわけだし、
現状で入玉の対応に弱かったりすることから考えるとそこら辺を評価関数として組み込むのはだいぶ難しいんじゃないか
なるべく長手数にする・なるべく変化が複雑なものを選ぶくらいのアルゴリズムは面白いかもしれないけど
>>311
恐らく彼からすれば、棋士もSEも「良いものを作ったほうが勝ち」「否定をしたいならそれを上回るものを提供しなければならない」
っていう意味で同じなのに何故ソフトに負けてなおも周りから崇められる立場なんだ？って気持ちがあるんだと思う
そういう将棋界・プロ棋士の位置付けに対する牽制と単なる下品な挑発が言葉の選び方で混ざっちゃってる感がある
あの人のブログでのコメント対応見てると、元々煽り合い上等なスタンスだし、多少敵を作っても言いたいことを言うタイプなんだろう。
357 ：名無し名人：2012/01/16(月) 11:55:42.30 ID:fcg1jm8Q
お前はソフトも作ったことも無いくせに何を偉そうな文を書いてるんだ？ｗ
ただの痛い奴だったな
ただの痛い奴だったな
>>345
同じ人間と思いたくないからな
少なくとも日本人じゃない
思いやりの心、謙虚な心、和の心
こういったものが全くない
それなりの開発をして調子こいてるならまだ分かるが
何も無いからな
他の開発者達はこいつ見てクスクス笑ってると思うよ
同じ業界人からもバカにされるタイプ
同じ人間と思いたくないからな
少なくとも日本人じゃない
思いやりの心、謙虚な心、和の心
こういったものが全くない
それなりの開発をして調子こいてるならまだ分かるが
何も無いからな
他の開発者達はこいつ見てクスクス笑ってると思うよ
同じ業界人からもバカにされるタイプ
>>356
つまり敵を作ってもいいわけだろ？
だから俺達は敵になってるだけだ、何も問題ないだろ？
煽り合い上等なら煽りまくってやるよってだけの話
ボコボコに叩いて結構ですって言うんだから遠慮なく叩きまくるだけの話だ
つまり敵を作ってもいいわけだろ？
だから俺達は敵になってるだけだ、何も問題ないだろ？
煽り合い上等なら煽りまくってやるよってだけの話
ボコボコに叩いて結構ですって言うんだから遠慮なく叩きまくるだけの話だ
調子こくのに十分なだけの実績をボンクラーズは出してると思うねえ
コンピュータ将棋選手権優勝なんて、どんな手を使おうがほとんどの奴は出来ないんだし
コンピュータ将棋選手権優勝なんて、どんな手を使おうがほとんどの奴は出来ないんだし
まあどっちにしても面白いじゃないか。
圧倒的な読みの速さと量でアプローチするソフトと
経験に基づく直観的な選択とイメージ（大局観）でアプローチする棋士の戦いだ。
普通に考えたら前者が圧倒的優位だが、そう一筋縄では行かないのが将棋だ。
しばらくは楽しませてもらおう。
圧倒的な読みの速さと量でアプローチするソフトと
経験に基づく直観的な選択とイメージ（大局観）でアプローチする棋士の戦いだ。
普通に考えたら前者が圧倒的優位だが、そう一筋縄では行かないのが将棋だ。
しばらくは楽しませてもらおう。
千日手に関しては米長は痛い前歴があるからな
対谷川の無様な時間稼ぎ
あれで将棋のルールが変わった
対谷川の無様な時間稼ぎ
あれで将棋のルールが変わった
ただ船江４段はかなり強いと思うけどね
技術の話はしてない。人間性の話。
「だったらボンクラーズに勝て」とか、的外れもいいところ。
「だったらボンクラーズに勝て」とか、的外れもいいところ。
人間性の話になったら全く関係ない一般人が見たら
棋士も開発者もちょっとおかしいんじゃないって思うような奴ばっかだろｗ
棋士も開発者もちょっとおかしいんじゃないって思うような奴ばっかだろｗ
羽生は2015年には負けるって言ってたんだろ？
森内も2010年って言ってたんだっけ？
トッププロの先見能力は恐ろしいな
トップ中のトップは本当に頭脳が特殊で優秀なんだろうなーと思わざるを得ない
特に羽生なんかは日本の国宝クラスだね
森内も2010年って言ってたんだっけ？
トッププロの先見能力は恐ろしいな
トップ中のトップは本当に頭脳が特殊で優秀なんだろうなーと思わざるを得ない
特に羽生なんかは日本の国宝クラスだね
>>367
大半のプロ棋士は人間性も素晴らしいよ
大半のプロ棋士は人間性も素晴らしいよ
>>360
別に勝手にすればいいんじゃないｗ
ここで何を言おうと恐らく彼の心には全く響いてないだろうし、個々が叩いたところで今後の彼の活動に影響することはないだろうから。
そりゃメディアに関わる業界で生きる人間は不快感与えないようにうまくやるだろうけど彼はそうじゃないからね。
別に勝手にすればいいんじゃないｗ
ここで何を言おうと恐らく彼の心には全く響いてないだろうし、個々が叩いたところで今後の彼の活動に影響することはないだろうから。
そりゃメディアに関わる業界で生きる人間は不快感与えないようにうまくやるだろうけど彼はそうじゃないからね。
>>368
その二人は勘が鋭いというかなんというか
でも、その件だけで頭脳一般を判断は出来ない気がする
それに、二人以外の人にはあてはめて考えられない
トッププロは他にもいるし、的外れなこと言ってた人もいる
その二人は勘が鋭いというかなんというか
でも、その件だけで頭脳一般を判断は出来ない気がする
それに、二人以外の人にはあてはめて考えられない
トッププロは他にもいるし、的外れなこと言ってた人もいる
>>360
恐らく近い将来人間がソフトに勝てなくなる日が来るけど
そうなったらこいつも注目されなくなる
でまた地味な生活に逆戻りしてもずっと叩かれ続けるだろうな
ある意味幸せだな、構ってもらえるんだから
勘違い開発者の惨めな末路を俺達が見届けてやろうじゃないか
叩かれたいと望む人を叩かない理由は無いからな
恐らく近い将来人間がソフトに勝てなくなる日が来るけど
そうなったらこいつも注目されなくなる
でまた地味な生活に逆戻りしてもずっと叩かれ続けるだろうな
ある意味幸せだな、構ってもらえるんだから
勘違い開発者の惨めな末路を俺達が見届けてやろうじゃないか
叩かれたいと望む人を叩かない理由は無いからな
勝てば何を言ってもいいと言うなら
俺たちは道徳を振りかざして叩き続ける
俺たちは道徳を振りかざして叩き続ける
>>373
羽生も森内もチェスに親しんでるのが大きい
羽生も森内もチェスに親しんでるのが大きい
思い切りぶっちゃけていうと、
尊敬できない人格の持ち主だが結果を出す人と、人品卑しからぬ人でも結果が出せない人とを比べると、
大体にして前者のほうが社会的に偉くて強い
これより偉くて強いのは良い人格と結果を兼備してる人だけ
伊藤氏の出した結果に目を瞑って、その驕慢な性格だけに難癖つけてる人は、
社会生活があまりうまく行ってないんじゃないかと思えてくる
尊敬できない人格の持ち主だが結果を出す人と、人品卑しからぬ人でも結果が出せない人とを比べると、
大体にして前者のほうが社会的に偉くて強い
これより偉くて強いのは良い人格と結果を兼備してる人だけ
伊藤氏の出した結果に目を瞑って、その驕慢な性格だけに難癖つけてる人は、
社会生活があまりうまく行ってないんじゃないかと思えてくる
>>375
粘着する道徳家ｗ
粘着する道徳家ｗ
>>375
いや、勝てるぐらいじゃないとどれだけ「たいしたことない」のかは
わからないだろうということ
まあ、「保木と比べればたいしたことない」ならわからんでもないが
多分、ここの奴らの文脈上、そういう意味じゃなさそうだしな
いや、勝てるぐらいじゃないとどれだけ「たいしたことない」のかは
わからないだろうということ
まあ、「保木と比べればたいしたことない」ならわからんでもないが
多分、ここの奴らの文脈上、そういう意味じゃなさそうだしな
380 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:14:26.85 ID:FbiDVSff
大山先生が居たら一喝してたろうな
383 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:16:03.16 ID:oG6JBkV8
うざいから来年からボンクラーズに対して毎年女流をぶつける
384 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:18:00.66 ID:RYHQzEfX
コンピュータは詰みを見つける場面から詰むまでは光速だけど詰みを見つけるまではまだまだ。
序盤は結局プロの定跡のデータベース頼り。
自分で作戦を練る事は出来無い。
人間が思い付かないような序盤定跡をコンピュータが指し始めたら人間が負けたと言っても良いだろう。
序盤は結局プロの定跡のデータベース頼り。
自分で作戦を練る事は出来無い。
人間が思い付かないような序盤定跡をコンピュータが指し始めたら人間が負けたと言っても良いだろう。
女流を馬鹿にするような発言の根拠は何なんだろうか？
まぁ開発者としての目線で語らせてもらえば、伊藤は特に何もしてない
技術的な貢献も特には無い
そういった面で伊藤を評価する開発者はほぼいないでしょうね
保木は一応将棋ソフトの基礎的な部分を作り上げているので評価は高いです
技術的な貢献も特には無い
そういった面で伊藤を評価する開発者はほぼいないでしょうね
保木は一応将棋ソフトの基礎的な部分を作り上げているので評価は高いです
>>381
その亀田の例こそがヤッカミだとなぜ気づかないかな
アンチがいくら彼の軌跡や戦い方なんかに難癖つけようと、
世界戦で勝つという結果を出し、多額のファイトマネーを手にしたことは事実なんだぜ
大金すなわち力さ
伊藤氏も全く同じ。彼の場合、得たものはソフト開発の第一人者という権威かな
その亀田の例こそがヤッカミだとなぜ気づかないかな
アンチがいくら彼の軌跡や戦い方なんかに難癖つけようと、
世界戦で勝つという結果を出し、多額のファイトマネーを手にしたことは事実なんだぜ
大金すなわち力さ
伊藤氏も全く同じ。彼の場合、得たものはソフト開発の第一人者という権威かな
そういう意味では開発者は何もしていない
Intelが偉い。
IntelがCPUのクロックを上げられないで
マルチコア化しているんだから
クラスターをやる伊藤は偉い。
Intelが偉い。
IntelがCPUのクロックを上げられないで
マルチコア化しているんだから
クラスターをやる伊藤は偉い。
392 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:28:05.85 ID:O6ohkYV6
「俺は開発者だ。伊藤は何もしてない。」とか大口叩いている馬鹿どもは
早くボンクラーズより強いソフトを作ってくれよw
早くボンクラーズより強いソフトを作ってくれよw
394 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:29:00.30 ID:QQ99LSnc
根本の問題として人工知能の研究としてなら二十年遅れでチェスの後を追う必要があるのか
将棋が伝統と言うならコンピューター将棋と付き合う必要があるのかってのがあるわな
コンピューター将棋創世期から関わって来て飯野教授や勝俣みたいに深く関わってる人間もいるので今更逃げられないんだろうな
将棋が伝統と言うならコンピューター将棋と付き合う必要があるのかってのがあるわな
コンピューター将棋創世期から関わって来て飯野教授や勝俣みたいに深く関わってる人間もいるので今更逃げられないんだろうな
>>392
俺も叩き続ける事に決めたよ、こいつの人間性は許しがたい
俺も叩き続ける事に決めたよ、こいつの人間性は許しがたい
絶対に定跡の手順間違えない。詰みに関して錯覚はほぼない。
これだけでもどんだけチートなんだよと思うｗ
これだけでもどんだけチートなんだよと思うｗ
>>394
PC＞人間っていう根本的なことがちゃんと分かってる奴なら良いんだけど
伊藤はどうやらそのことすら分かってないようで、人間に勝ったからといって図に乗っている
こういった奴とは関わりたくないよね
真摯に研究してる人達にも伊藤の存在は失礼
先述の事項が理解できている人間なら人間に勝ったからといって、こういった態度にはならない
いずれ人間に勝つのは当たり前の事だから
なのに何故このように図に乗れるのか理解できない
人間性が限りなく低いと思わざるを得ない
PC＞人間っていう根本的なことがちゃんと分かってる奴なら良いんだけど
伊藤はどうやらそのことすら分かってないようで、人間に勝ったからといって図に乗っている
こういった奴とは関わりたくないよね
真摯に研究してる人達にも伊藤の存在は失礼
先述の事項が理解できている人間なら人間に勝ったからといって、こういった態度にはならない
いずれ人間に勝つのは当たり前の事だから
なのに何故このように図に乗れるのか理解できない
人間性が限りなく低いと思わざるを得ない
というかこの人のがダメなら米の言動も大概だろう
おとといの記者会見でもユーモアな部分を超えた失礼な受け答えもあったし
そこらへんが米長節みたいにポジティブな方向に認知されてるけど
昔から挑発的な態度とる人間だったことに対してはノータッチなのかね
おとといの記者会見でもユーモアな部分を超えた失礼な受け答えもあったし
そこらへんが米長節みたいにポジティブな方向に認知されてるけど
昔から挑発的な態度とる人間だったことに対してはノータッチなのかね
人間性が酷くても
勝ったほうが偉いのが将棋の世界だろｗｗｗ
勝ったほうが偉いのが将棋の世界だろｗｗｗ
鈴木大介も将棋世界で言っているじゃないか
「良い人と言われるようになったらお終い」
勝ちすぎて憎まれる大山みたいなのが偉いんだよ
「良い人と言われるようになったらお終い」
勝ちすぎて憎まれる大山みたいなのが偉いんだよ
402 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:45:26.27 ID:BQN0d2ww
メディアとのしがらみ、利権がないから良くも悪くもメディア慣れしてないんだろうな。
だから「一生懸命がんばりますので、これからも応援よろしくお願いします」的紋切り型コメントを求める
脳細胞死滅し過ぎで思考の硬直したお前らがストレスを感じてしまうとｗ
だから「一生懸命がんばりますので、これからも応援よろしくお願いします」的紋切り型コメントを求める
脳細胞死滅し過ぎで思考の硬直したお前らがストレスを感じてしまうとｗ
2chで叩かれ続ける奴って今となっては糞ほどいるよなw
ジャルジャル、品川祐、田村淳、青木隆治、岡村隆史、
亀田興毅、イチロー、中村俊輔、松井秀喜、Perfume、
管直人
ああもう「あっそう」としか思わんわ
ジャルジャル、品川祐、田村淳、青木隆治、岡村隆史、
亀田興毅、イチロー、中村俊輔、松井秀喜、Perfume、
管直人
ああもう「あっそう」としか思わんわ
404 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:45:52.71 ID:QQ99LSnc
そりゃ人対人の話だろ
ボルトより犬のほうが倍足速いんだぜ
知ってたか？
ボルトより犬のほうが倍足速いんだぜ
知ってたか？
まあ伊藤はコンピュータ対コンピュータの戦いで優勝した訳だが
ここで叩いてる人間が何屋さんなのかわからないけど
「優秀なボナンザを使ってるだけ」「コンピュータが人間に勝つのは当たり前」
って言ってる奴らにはどういう観点でその結論に至ったのかとその理由をすごく知りたい
将棋ソフトなんか目じゃないレベルのAIや解析のお仕事でもしているんですか？
ニコ生で興味持って将棋板開いたら一番上に目立ったスレタイあったから脊髄反射的に叩きましたみたいなのばっかなんだが
「優秀なボナンザを使ってるだけ」「コンピュータが人間に勝つのは当たり前」
って言ってる奴らにはどういう観点でその結論に至ったのかとその理由をすごく知りたい
将棋ソフトなんか目じゃないレベルのAIや解析のお仕事でもしているんですか？
ニコ生で興味持って将棋板開いたら一番上に目立ったスレタイあったから脊髄反射的に叩きましたみたいなのばっかなんだが
410 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:56:45.68 ID:fcg1jm8Q
偉そうにするのはかってだけど
偉いかどうかは別だな(笑)
偉いかどうかは別だな(笑)
411 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:57:55.71 ID:QQ99LSnc
企業や研究所なんかでも技術の発展を止めないためにわざと特許を取らない場合がある
プログラミングの世界だと一時期オープンソースだなんだって持て囃された訳
知的格差を無くすためにソフトは全部無料にすべきなんて話も海外ではあった
勝った負けたなら保木さんがソースを公開しなけりゃ良かっただけでね
その辺を一切無視してる伊藤脳がキチガイなわけ
プログラミングの世界だと一時期オープンソースだなんだって持て囃された訳
知的格差を無くすためにソフトは全部無料にすべきなんて話も海外ではあった
勝った負けたなら保木さんがソースを公開しなけりゃ良かっただけでね
その辺を一切無視してる伊藤脳がキチガイなわけ
米長がボンクラの開発者を叩くのならわかるが
ここの奴らが叩くのは筋違いだな
何の功績も残してないし
ここの奴らが叩くのは筋違いだな
何の功績も残してないし
413 ：名無し名人：2012/01/16(月) 12:58:59.72 ID:QQ99LSnc
ブログに転載するつもりかやたら煽るやつがいるな
>>411 キチガイはお前だろｗ
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/
■終了後の記者会見でのコメント
開発者・伊藤英紀氏
最初は苦しいかなと思ったのですが、なんとか勝利することができました。
私一人で実現したわけではないので、富士通研究所の方々、ボンクラーズの原型であるボナンザを開発した方、
チェスの探索技術を開発した方々、みなさんに感謝したいです。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/072/72605/
■終了後の記者会見でのコメント
開発者・伊藤英紀氏
最初は苦しいかなと思ったのですが、なんとか勝利することができました。
私一人で実現したわけではないので、富士通研究所の方々、ボンクラーズの原型であるボナンザを開発した方、
チェスの探索技術を開発した方々、みなさんに感謝したいです。
417 ：名無し名人：2012/01/16(月) 13:16:04.46 ID:eoIxig5Q
俺にはよく分からんが俺の心の中では多分アメリカが一番偉いということにしておくかｗ
418 ：名無し名人：2012/01/16(月) 13:35:26.73 ID:QQ99LSnc
ブログとツイッター読め
個人的には大山の言うとおり常に盤に並べて確認作業を一秒に数百万回繰り返すコンに人間が勝てるとはおもわないしやる必要性が無いとおもってるけどね
技術的にもチェスの後追いだし
長くプロ将棋見てる人間が何を見てるかと言うと棋譜の連続性とか物語性解りやすく言うと定跡の進歩を観察してる
純粋にパズルとして見てる人なら詰め将棋に傾倒するだろう
コンピューター将棋に興味無い人間からしたら外から電卓担いだおっさんがやって来て暴れてたらいい迷惑だろ
個人的には大山の言うとおり常に盤に並べて確認作業を一秒に数百万回繰り返すコンに人間が勝てるとはおもわないしやる必要性が無いとおもってるけどね
技術的にもチェスの後追いだし
長くプロ将棋見てる人間が何を見てるかと言うと棋譜の連続性とか物語性解りやすく言うと定跡の進歩を観察してる
純粋にパズルとして見てる人なら詰め将棋に傾倒するだろう
コンピューター将棋に興味無い人間からしたら外から電卓担いだおっさんがやって来て暴れてたらいい迷惑だろ
419 ：名無し名人：2012/01/16(月) 13:40:26.94 ID:RzyRt2fF
>>418
253 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/16(月) 10:51:28.47 ID:QQ99LSnc [1/8]
だから３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して
こいつこれだけでニワカの知ったかだとマルバレのわけだが
いまだ偉そうに書き込んでいるのか
こういう馬鹿の頭の構造がわからん・・・ｗ
253 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/16(月) 10:51:28.47 ID:QQ99LSnc [1/8]
だから３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して
こいつこれだけでニワカの知ったかだとマルバレのわけだが
いまだ偉そうに書き込んでいるのか
こういう馬鹿の頭の構造がわからん・・・ｗ
>>416
そんなの形式的な受け答えでしかないよ
そんなの形式的な受け答えでしかないよ
422 ：名無し名人：2012/01/16(月) 13:54:05.12 ID:QQ99LSnc
35年前からの付き合いとは米長が言ってたのだが
毎年プロ棋士も女流含め何人も参加してるのも知らないのか
毎年プロ棋士も女流含め何人も参加してるのも知らないのか
423 ：名無し名人：2012/01/16(月) 13:59:40.37 ID:RzyRt2fF
>>422
コンピューター選手権って、いつから始まったか知ってるか？
後、米長が「３５年前からの付き合い」と言ったとして、それが
＞３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して
をやっていたという事の、何を証明したことになるんだ？
知ったか馬鹿の恥の上塗り
コンピューター選手権って、いつから始まったか知ってるか？
後、米長が「３５年前からの付き合い」と言ったとして、それが
＞３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して
をやっていたという事の、何を証明したことになるんだ？
知ったか馬鹿の恥の上塗り
類友って言うのかな。
この擁護の口の悪さは。(爆笑)
この擁護の口の悪さは。(爆笑)
米長はキチガイだから、さっさと寿命きてほしいけどな
426 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:38:53.62 ID:MFq1pNwY
電王戦を５年かけてやるのは長すぎるって意味じゃねーの。
米長会長もコンピューター将棋の関係者にそう言われて予定変更したわけだから。
米長会長もコンピューター将棋の関係者にそう言われて予定変更したわけだから。
428 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:44:36.93 ID:CSxi39Kq
429 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:46:09.40 ID:CSxi39Kq
ゆっくりっていうのは期間が長いとかじゃないと思うよ
渡辺でも勝てないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗっていう皮肉
つうかそれ以外に解釈のしようがない
渡辺でも勝てないんだからｗｗｗｗｗｗｗｗｗっていう皮肉
つうかそれ以外に解釈のしようがない
>だから３０年以上連盟がコンピューター将棋に金出して人出して棋譜出して支援して
グチャグチャなんだけど、これって事実なの、妄想なの。どっち？
グチャグチャなんだけど、これって事実なの、妄想なの。どっち？
431 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:47:58.85 ID:IoNdvJb8
本当の所は本人が説明しなきゃわからんだろ
ただこれから５年かけてやる、という発表を聞いた時に
ソフトの現状に詳しい人間の多くが、５年後にトップ出して勝負になるのだろうか？と思ったのは事実だろう
ただこれから５年かけてやる、という発表を聞いた時に
ソフトの現状に詳しい人間の多くが、５年後にトップ出して勝負になるのだろうか？と思ったのは事実だろう
432 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:48:38.82 ID:Y08S2hKM
レギュレーション無制限なら、そりゃコンピュータ有利だわな。
人間は自分一人の頭しか使わないが、
コンピュータは他人の頭と連結できちゃうんだから。
重さを人間の脳と同程度までに制限すべき。
人間は自分一人の頭しか使わないが、
コンピュータは他人の頭と連結できちゃうんだから。
重さを人間の脳と同程度までに制限すべき。
434 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:52:24.55 ID:CSxi39Kq
いやだってプロ棋士だって羽生渡辺で勝てるなら最初から出してると思うよ？
ボナンザと渡辺がやった時とかさ。
もう勝てないけど世間的にまだ負けを認めたくないから奨励会上がりの四段なんてだすんだろ
負けてもこっちにはまだまだ強いやつらがそろってるみたいな。
まぁ棋士は俺らと違ってそれで飯食ってるわけだから当然ちゃ当然だな。
出来るだけCPUにプロ棋士最強が負けましたなんてのは遅らせた方が良いに決まってる。
ボナンザと渡辺がやった時とかさ。
もう勝てないけど世間的にまだ負けを認めたくないから奨励会上がりの四段なんてだすんだろ
負けてもこっちにはまだまだ強いやつらがそろってるみたいな。
まぁ棋士は俺らと違ってそれで飯食ってるわけだから当然ちゃ当然だな。
出来るだけCPUにプロ棋士最強が負けましたなんてのは遅らせた方が良いに決まってる。
435 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:54:22.84 ID:MFq1pNwY
僅かながら30年以上資金提供してきたって※が言ってたね
437 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:55:52.66 ID:QQ99LSnc
米長じゃないから詳しく知らないが選手権じゃなくてコンピューター将棋と関わって来た話だろう
田中も初期の詰め将棋ソフトの開発に呼ばれた話してただろう
大山升田のソフト論は実際にソフトに触れた時の感想で升田もプロの意地からかプロレベルにはならないが間違えないだけでアマ五段は行くと語ってる
チェスに至っては第二次世界大戦中からあるわけだがチェスプログラムがハイテクだとおもってたのかね
田中も初期の詰め将棋ソフトの開発に呼ばれた話してただろう
大山升田のソフト論は実際にソフトに触れた時の感想で升田もプロの意地からかプロレベルにはならないが間違えないだけでアマ五段は行くと語ってる
チェスに至っては第二次世界大戦中からあるわけだがチェスプログラムがハイテクだとおもってたのかね
438 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:56:55.06 ID:CSxi39Kq
441 ：名無し名人：2012/01/16(月) 14:59:36.72 ID:IoNdvJb8
ボンクラの作者自身も２４に出してどの程度いくのか最初はよくわからなかったと言ってるが
あの前人未到の点数を叩き出したのを見てよくわかったんだろう
２４のボンクラは１PCの劣化版、それでさえ早指しでは人間を殲滅してしまった
クラスター化した場合の伸びしろは作者が一番よく知ってるわけで
しかも効率悪化による限界点はあるにしろ今回やった６台よりは相当増やせそう
クラスター化のノウハウが確率していると、極端な話これからソフトのバージョンアップをを一切やらなかったとしても
クラスター台数の追加と個々のCPUなどの性能アップで５年間ずっと伸びていくわけだ
その時ではすでに遅いのでは（人間トップと手に汗握るような試合は）という所か
あの前人未到の点数を叩き出したのを見てよくわかったんだろう
２４のボンクラは１PCの劣化版、それでさえ早指しでは人間を殲滅してしまった
クラスター化した場合の伸びしろは作者が一番よく知ってるわけで
しかも効率悪化による限界点はあるにしろ今回やった６台よりは相当増やせそう
クラスター化のノウハウが確率していると、極端な話これからソフトのバージョンアップをを一切やらなかったとしても
クラスター台数の追加と個々のCPUなどの性能アップで５年間ずっと伸びていくわけだ
その時ではすでに遅いのでは（人間トップと手に汗握るような試合は）という所か
442 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:01:54.04 ID:nrGWiyci
羽生や渡辺に勝っちゃったらその後どーすんの？
コンピューター選手権とか続けるの？
コンピューター選手権とか続けるの？
443 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:06:45.68 ID:CSxi39Kq
だって何年もたってからの羽生なんてかなり力落ちるぞ？年齢的に。
竜王も今最盛期なんだからやるしかないっしょ。
竜王も今最盛期なんだからやるしかないっしょ。
444 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:10:10.36 ID:YtAMIW32
445 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:15:09.86 ID:YtAMIW32
アグラヘラヘラ男はあだ花としてはちょうど良いと思うけどな。
あの不気味さは何とかしてほしいけど。
色々な馬鹿にスポットを当てるのは斬新だし。
あの不気味さは何とかしてほしいけど。
色々な馬鹿にスポットを当てるのは斬新だし。
ID:YtAMIW32が言うには、つまりボナンザの開発者が
無料で公開というバカな真似をやったためにみんなが迷惑をこうむったということか。
無料で公開というバカな真似をやったためにみんなが迷惑をこうむったということか。
>>428
時間をかけようがかけまいが、どのみちプロ将棋は廃れるという意味に取れますなぁ
オレはソフトにプロが勝てなくなっても、人と人との勝負の面白さは残ると思ってるんだが、
ひょっとしてその認識は間違ってるのかもしれない
参考のためにチェス界のことを詳しく知りたいんだけど、詳しい人がいないんだよね
時間をかけようがかけまいが、どのみちプロ将棋は廃れるという意味に取れますなぁ
オレはソフトにプロが勝てなくなっても、人と人との勝負の面白さは残ると思ってるんだが、
ひょっとしてその認識は間違ってるのかもしれない
参考のためにチェス界のことを詳しく知りたいんだけど、詳しい人がいないんだよね
448 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:18:20.81 ID:IUmEv1D2
ソフト＞女流プロ
ソフト＞引退プロ
は証明された訳だか
今度は奨励会員とか底辺プロとやってくれ
ソフト＞引退プロ
は証明された訳だか
今度は奨励会員とか底辺プロとやってくれ
米長： 6二玉はいい手ですからね。朝日新聞社にも申し上げておきます。
CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、
毎年5月の（コンピュータ将棋の）世界選手権のときに日本将棋連盟は
ささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれども
ずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。
CSA（コンピュータ将棋協会）と日本将棋連盟とはずっと長い付き合いで、
毎年5月の（コンピュータ将棋の）世界選手権のときに日本将棋連盟は
ささやかではあるのですけれども、お金と人を出しているわけです。
38年間、社団法人としてささやかではあるのですけれども
ずっと応援していて、今度の5月にも応援するのです。
451 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:19:58.90 ID:YtAMIW32
453 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:25:43.08 ID:YtAMIW32
454 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:27:41.08 ID:CSxi39Kq
腕ずもう選手権にマシーンが出てくるようなもんだろ。
チェスは今でも大会は盛んだよ
チェスソフトで自分のレーティングに合わせて対戦して腕上げるなんてのもざら
日本チェス協会の質問でもソフトとうまく付き合って強くなろうって言ってるぐらいだしな
将棋も10年もすればそういう付き合い方をせざる得なくなる
特に将棋とか世界的には人気がないわけで余計にうまく付き合わないと自滅するだけ
チェスソフトで自分のレーティングに合わせて対戦して腕上げるなんてのもざら
日本チェス協会の質問でもソフトとうまく付き合って強くなろうって言ってるぐらいだしな
将棋も10年もすればそういう付き合い方をせざる得なくなる
特に将棋とか世界的には人気がないわけで余計にうまく付き合わないと自滅するだけ
日本将棋連盟はＣＳＡに対して支援しているよ。
別に伊藤はそんなものの恩恵を受けていないだろうけど
少なくともＣＳＡに対しても将棋連盟に対しても顔に泥を塗るような行為はした。
船江四段が第2回電王戦挑戦者決定のニュース発表
伊藤
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？
ゆっくり滅びることを選びました、と。
山本(Ponanza作者)
なんという炎上マーケティングｗ
前後関係から考えても、将棋連盟のことを指していて
船江四段にたいしても将棋連盟にたいしても非常に失礼
別に伊藤はそんなものの恩恵を受けていないだろうけど
少なくともＣＳＡに対しても将棋連盟に対しても顔に泥を塗るような行為はした。
船江四段が第2回電王戦挑戦者決定のニュース発表
伊藤
ん？意味よくわからんが、つまり敗北宣言てことでおｋ？
ゆっくり滅びることを選びました、と。
山本(Ponanza作者)
なんという炎上マーケティングｗ
前後関係から考えても、将棋連盟のことを指していて
船江四段にたいしても将棋連盟にたいしても非常に失礼
>>450
うん、なるほど
でも出来れば世界ランク１０位クラス、１００位クラス、１０００位クラスのプレイヤーの所感を聞いてみたい
コンピュータに負けた前後で賞金大会やチェス界の盛り上がりがどうなったかを
Xデー後の将棋界は、既存のファンは残るだろうけど、新規ファンの獲得に苦労しそうな気はする
推測する材料不足なのでなんとなくそう思うだけだけど
うん、なるほど
でも出来れば世界ランク１０位クラス、１００位クラス、１０００位クラスのプレイヤーの所感を聞いてみたい
コンピュータに負けた前後で賞金大会やチェス界の盛り上がりがどうなったかを
Xデー後の将棋界は、既存のファンは残るだろうけど、新規ファンの獲得に苦労しそうな気はする
推測する材料不足なのでなんとなくそう思うだけだけど
458 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:41:02.70 ID:YtAMIW32
>>455
チェスは世界的にポピュラーだからな。
ポーランドで現地の人の友人とチェス対局をした時、その人とは
まったく会話できないのに、チェス盤を通して読みあっているという
不思議な感覚にとらわれたのは事実。音楽だの絵だのにある普遍性
みたいなものに通じているのかな。
チェスは世界的にポピュラーだからな。
ポーランドで現地の人の友人とチェス対局をした時、その人とは
まったく会話できないのに、チェス盤を通して読みあっているという
不思議な感覚にとらわれたのは事実。音楽だの絵だのにある普遍性
みたいなものに通じているのかな。
459 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:44:32.10 ID:/4hVwgPI
チェスCPUはチャンピオンが万に一つも勝てないレベルなの？
460 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:46:11.39 ID:CSxi39Kq
名人や竜王が負かされる時代が来たら、ファンだけじゃなく棋士も減ると思う。
特に若い世代で・・・最高位ってことが実に滑稽。
最高位だけど最強には程遠い・・・合掌。
特に若い世代で・・・最高位ってことが実に滑稽。
最高位だけど最強には程遠い・・・合掌。
自分はむしろプレイヤー人口は増えると思うんだよね
ただしプロとしては食っていけなくなるだろうけど
ただしプロとしては食っていけなくなるだろうけど
>>456
2chのノリで人をおちょくったような物言いをあちこちでするから、
いわゆる常識人に過剰反応されるんだよね、この人はｗ
棋界関係者は彼の表面的な態度には取り合わないで、
仮定：棋界は廃れる
検討：それは本当か
対策：本当ならどうすれば廃れずにすむか
という風に将来を真剣に考える契機にすればいいと思う
2chのノリで人をおちょくったような物言いをあちこちでするから、
いわゆる常識人に過剰反応されるんだよね、この人はｗ
棋界関係者は彼の表面的な態度には取り合わないで、
仮定：棋界は廃れる
検討：それは本当か
対策：本当ならどうすれば廃れずにすむか
という風に将来を真剣に考える契機にすればいいと思う
まあ、歩萎えが負けるのは規定路線だ
早めに森内か渡辺を出してはっきりさせたほうがいい
５年後とか、１００％負けてる
早めに森内か渡辺を出してはっきりさせたほうがいい
５年後とか、１００％負けてる
伊藤ばかりか保木まで叩いてるって、将棋板のキチガイ大集合ってか
467 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:57:58.74 ID:CSxi39Kq
そう。ハッキリさせてほしい。
プロも序列順にっていうのも分かるけど今現在のボンクラとトッププロがどっちが強いかはっきりさせろ。
それとも順番に負けて行って最後に竜王だして竜王ならなんとかしてくれるとでもやりたいのか？
それこそ負ける竜王の身になってみろ・・・相当情けないぞ・・・。
プロも序列順にっていうのも分かるけど今現在のボンクラとトッププロがどっちが強いかはっきりさせろ。
それとも順番に負けて行って最後に竜王だして竜王ならなんとかしてくれるとでもやりたいのか？
それこそ負ける竜王の身になってみろ・・・相当情けないぞ・・・。
468 ：名無し名人：2012/01/16(月) 15:58:40.20 ID:FVBPQI95
CPUに藤井の8三飛が打てるのか。
あれが打てない限り俺は認めんぞ。
あれが打てない限り俺は認めんぞ。
５年後に、渡辺が負けて、１０年前は勝てたんですけどねーとか
そんな言い訳してるところ、みたくねーぞ
そんな言い訳してるところ、みたくねーぞ
470 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:00:18.31 ID:CSxi39Kq
いや保木も保木だよ。
便利なもん開発するなら褒めてやるけど人間同士の娯楽の競技の中にCPU持ち込んで無双しようなんて
ナンセンス過ぎる。
なんの意味も無い。調子にのるな。
便利なもん開発するなら褒めてやるけど人間同士の娯楽の競技の中にCPU持ち込んで無双しようなんて
ナンセンス過ぎる。
なんの意味も無い。調子にのるな。
いや、別にソフトの開発は全然わるくないよ
これにキレてる奴はキチガイ
これにキレてる奴はキチガイ
保木さんを責めるのは筋違い
そもそも日本将棋連盟がコンピュータソフト協会を支援してだのだから問題ない
問題は
伊藤の礼節を欠いた振る舞い
そもそも日本将棋連盟がコンピュータソフト協会を支援してだのだから問題ない
問題は
伊藤の礼節を欠いた振る舞い
473 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:11:25.68 ID:CSxi39Kq
開発する意味がわからない。
それこそ伊藤みたいにプロ棋士を滅ぼすのが目的ならしらんけど。
開発して自分の知能を世間にお披露目するのは良いが他者の食いぶちまで潰すような真似をする意味がない。
特に一般的に必要性の薄い将棋ソフトなんつうものにおいては。
将棋連盟も勝ててた頃は余裕があるからどうぞどうぞてなもんだがもうそうも言ってられなくなったな。
なんか未来の地球をみてるようだよ。
自分たちが推し進めていたCPU将棋に滅ぼされる人間棋士・・・。
まぁCPUに負けてもプロ棋士は安泰ですって連盟が思ってるなら問題ないけどな。
思ってないんでしょう。羽生渡辺出してこないところをみると(笑)
それこそ伊藤みたいにプロ棋士を滅ぼすのが目的ならしらんけど。
開発して自分の知能を世間にお披露目するのは良いが他者の食いぶちまで潰すような真似をする意味がない。
特に一般的に必要性の薄い将棋ソフトなんつうものにおいては。
将棋連盟も勝ててた頃は余裕があるからどうぞどうぞてなもんだがもうそうも言ってられなくなったな。
なんか未来の地球をみてるようだよ。
自分たちが推し進めていたCPU将棋に滅ぼされる人間棋士・・・。
まぁCPUに負けてもプロ棋士は安泰ですって連盟が思ってるなら問題ないけどな。
思ってないんでしょう。羽生渡辺出してこないところをみると(笑)
474 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:14:58.50 ID:YtAMIW32
>>472
アグラヘラヘラ男はそれなりに存在価値はあると思うよ。
みんな善玉優等生より多少変化があってよい。
勝負だから負ける時もあるだろうし、その時「ざまー」爆弾投下して
喜ぶのも面白い。
多少の問題児の棋士がいたから将棋世界が面白かったのは事実だし。
アグラヘラヘラ男はそれなりに存在価値はあると思うよ。
みんな善玉優等生より多少変化があってよい。
勝負だから負ける時もあるだろうし、その時「ざまー」爆弾投下して
喜ぶのも面白い。
多少の問題児の棋士がいたから将棋世界が面白かったのは事実だし。
475 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:15:48.31 ID:8Ium21zH
伊藤さんはプロ棋士を滅ぼすのが目的なの？
476 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:16:27.38 ID:CSxi39Kq
477 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:16:47.37 ID:CSxi39Kq
正確に言うと将棋連盟を滅ぼすことかな。
479 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:28:41.18 ID:YtAMIW32
滅ぼすことを目的にしても、それはアグラヘラヘラの考えで良いだろ。
無理に強制して改心させることもないし。
世間で将棋を楽しむ人が激減したら終了なんだろうけどな。
無理に強制して改心させることもないし。
世間で将棋を楽しむ人が激減したら終了なんだろうけどな。
将棋連盟が滅ぶ直接的な原因はスポンサーがなくなること
今の新聞社の状況ならどうなるかは分からない
現に王将戦や棋聖戦はやばそうだし
ソフトに負けるプロに払う金はないといって
契約を切る口実になる可能性はあるか
ボンクラーズの作者は真理を追究するといっているプロ棋士が
ソフト相手に逃げ回るだけなら連盟なんてなくなったほうがいいという
考え方を持ってるんじゃないだろうか
今の新聞社の状況ならどうなるかは分からない
現に王将戦や棋聖戦はやばそうだし
ソフトに負けるプロに払う金はないといって
契約を切る口実になる可能性はあるか
ボンクラーズの作者は真理を追究するといっているプロ棋士が
ソフト相手に逃げ回るだけなら連盟なんてなくなったほうがいいという
考え方を持ってるんじゃないだろうか
483 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:50:06.14 ID:sn9d5PaC
ヘラヘラ男で助かったなｗ
来年は口でも会長より達者な開発者を希望
来年は口でも会長より達者な開発者を希望
情報メディアがネット主流になって新聞自体がオワコンだからな
485 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:56:52.05 ID:t32mNpIE
新聞は人気のない将棋に高い金払ってスポンサーになる意味がないとは思う
486 ：名無し名人：2012/01/16(月) 16:56:52.86 ID:eoIxig5Q
連盟も大変だな
アグヘラさんは元奨とかじゃないのかな。
それならもりあがるのに。
それならもりあがるのに。
488 ：名無し名人：2012/01/16(月) 17:34:45.16 ID:nrGWiyci
次からは盤の前に作者座らせて正座対局な
10手に１手は作者が指すとか
491 ：名無し名人：2012/01/16(月) 17:59:57.99 ID:YtAMIW32
そういえば、数年前に名人戦主催社問題でゴタゴタした時期があったな。
ＬＰＳＡ内紛の次はＣＯＭ対決か。
次々イベントがあがり、それなりにシナリオ的には上手く行っているのかな
ＬＰＳＡ内紛の次はＣＯＭ対決か。
次々イベントがあがり、それなりにシナリオ的には上手く行っているのかな
492 ：名無し名人：2012/01/16(月) 18:09:27.71 ID:eoIxig5Q
今年のコンピュータ選手権では色んな意味で注目をあびるな
493 ：名無し名人：2012/01/16(月) 18:13:41.91 ID:YtAMIW32
後手番なら初手必ず６２玉を指すソフトを誰か作って優勝すれば面白い。
升田賞候補にあがって話題になる。
升田賞候補にあがって話題になる。
494 ：名無し名人：2012/01/16(月) 18:23:45.24 ID:g9fiyBN5
そりゃあチェスが負けるんだから類似ゲームである将棋が何れ負けるのは誰でも知ってることだろう
物言いがちょっと失礼かもしれないが将棋というゲームはなくならないと思うよ
プロ制度はどうなるかわからないが
物言いがちょっと失礼かもしれないが将棋というゲームはなくならないと思うよ
プロ制度はどうなるかわからないが
496 ：名無し名人：2012/01/16(月) 18:30:28.35 ID:vGn36ZB8
プロ制度も変化している実際
24で最強になった。
伊藤としてはプロとの対戦結果が欲しい。
要は自分のソフトが今どれだけ強いか知りたい。
24ではもう測定不能、スカウターが壊れた。
プロを挑発して、俺を黙らせるには将棋で決着つけるしかないって空気に持っていこうとしてる。
電王の盛りあがりみてもわかるとおり、今この熱い状況を利用して
棋士が逃げられないようにしたい。
24って言うたら奨励会員もやってんでしょ。
今の地獄の奨励会３段にいる奨励会員は底辺プロより断然強いからね。
まあ24は早指しなイメージあるけどね。
伊藤としてはプロとの対戦結果が欲しい。
要は自分のソフトが今どれだけ強いか知りたい。
24ではもう測定不能、スカウターが壊れた。
プロを挑発して、俺を黙らせるには将棋で決着つけるしかないって空気に持っていこうとしてる。
電王の盛りあがりみてもわかるとおり、今この熱い状況を利用して
棋士が逃げられないようにしたい。
24って言うたら奨励会員もやってんでしょ。
今の地獄の奨励会３段にいる奨励会員は底辺プロより断然強いからね。
まあ24は早指しなイメージあるけどね。
498 ：名無し名人：2012/01/16(月) 18:49:07.18 ID:BiUnA1mO
>>497 羽生は言わずもがな、渡辺も腰が引けてるような。もう諦めてるんじゃね？プロが認識されなくなる前に稼ぐだけ稼ぐつもりだろ
プロ制度が無くなったら、生活できるのは半分以下かな
逆にトッププロは今より稼げるんだろうけど
逆にトッププロは今より稼げるんだろうけど
強くなくても食っていく事に関しては、
麻雀業界を見習わないといけないね。
麻雀業界を見習わないといけないね。
正直新聞社もつぶれそうだし今より稼げるなんてのはありえないお
>>502
初めて聞く珍説ｗ
初めて聞く珍説ｗ
504 ：名無し名人：2012/01/16(月) 19:34:27.17 ID:BLmFtvFj
この盛り上がりで
連盟はもう逃げまわることができなくなった
やっと、追い詰めたな
連盟はもう逃げまわることができなくなった
やっと、追い詰めたな
来年、本気のプロに５局全部ポコられて
「フフフッ、こんな機械より私のほうが強いんだが」と突然伊藤が覚醒。直後、羽生七冠を思い起こさせる強さでプロを５面指しで圧倒
って展開なら今までの暴言悪行は許してやんよ
「フフフッ、こんな機械より私のほうが強いんだが」と突然伊藤が覚醒。直後、羽生七冠を思い起こさせる強さでプロを５面指しで圧倒
って展開なら今までの暴言悪行は許してやんよ
507 ：名無し名人：2012/01/16(月) 20:12:42.28 ID:axWI8Cbz
２点
508 ：名無し名人：2012/01/16(月) 20:59:16.27 ID:Pv7q6kiu
もうちょっとマシンの性能とソフトが進化すると・・・、
ボンクラーズが５人のプロ棋士と５面指しをやって、
５勝０敗でプロをねじ伏せる ということになりかねないな。
（２４ルールの３０秒将棋なら、案外近い将来かもね）
ボンクラーズが５人のプロ棋士と５面指しをやって、
５勝０敗でプロをねじ伏せる ということになりかねないな。
（２４ルールの３０秒将棋なら、案外近い将来かもね）
将棋連盟がボンクラーズを奨励会に入会させれば
どのくらいの棋力か正確にわかるよね
やってほしいな
どのくらいの棋力か正確にわかるよね
やってほしいな
GPU並列化すれば、安く高性能な
将棋専用マシンできんかな
将棋専用マシンできんかな
512 ：名無し名人：2012/01/16(月) 21:23:08.86 ID:qbDdbT1t
>>504
かなり同意
というか、”勝ち逃げ”という言葉の逆にいま将棋連盟が置かれている
女流清水が負け、米長が負けた
こんなことなら、４段の弱いのを出しておくほうが良かったろう
いまさら「私は４段より弱い」と言い訳もできない米長だろうし
世間も、永世棋聖元名人連盟会長にしてかなりの有名人とくれば
そのソフトに対する敗北の影響は、駆け出し４段の比ではない
このままいけば、次の対局１年後なんどと悠長な話ではなくなるだろう
いまだれかが会長の仇をうっておかなければ、来年まで待つと大変な影響があるだろうな
かなり同意
というか、”勝ち逃げ”という言葉の逆にいま将棋連盟が置かれている
女流清水が負け、米長が負けた
こんなことなら、４段の弱いのを出しておくほうが良かったろう
いまさら「私は４段より弱い」と言い訳もできない米長だろうし
世間も、永世棋聖元名人連盟会長にしてかなりの有名人とくれば
そのソフトに対する敗北の影響は、駆け出し４段の比ではない
このままいけば、次の対局１年後なんどと悠長な話ではなくなるだろう
いまだれかが会長の仇をうっておかなければ、来年まで待つと大変な影響があるだろうな
プロも情けないなぁ。
ソフトなんか屁でもない。
おれが簡単に蹴倒してやろう。
なんて気概のある棋士はいないのかなぁ。ハァ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)?
ソフトなんか屁でもない。
おれが簡単に蹴倒してやろう。
なんて気概のある棋士はいないのかなぁ。ハァ(ﾟДﾟ≡ﾟДﾟ)?
514 ：名無し名人：2012/01/16(月) 21:49:14.63 ID:qbDdbT1t
516 ：名無し名人：2012/01/16(月) 21:53:46.09 ID:axWI8Cbz
思ってなくても、それくらい言える度胸のある棋士がいないのかって意味では？
言ってノコノコ出てって負けたら目も当てられないからなぁ
保身の為、声が掛かったらやりますよ的なスタンスになるのも仕方ない
保身の為、声が掛かったらやりますよ的なスタンスになるのも仕方ない
>>512
さすがに引退棋士が４段以下でも全然問題ないだろうし、米長自身もそういう認識だろ。
やたらと名誉格式を重んじた江戸時代ならいざしらず。
実際、女流→自分→４段 の順で出してきてるあたり、自分は女流以上、現役以下だと
認めてるってことだろ。
さすがに引退棋士が４段以下でも全然問題ないだろうし、米長自身もそういう認識だろ。
やたらと名誉格式を重んじた江戸時代ならいざしらず。
実際、女流→自分→４段 の順で出してきてるあたり、自分は女流以上、現役以下だと
認めてるってことだろ。
前から思ってたんですけど
天才プログラマーが本気出せばボンクラーズが相手にならないぐらい
強いソフトつくれるんじゃあないですか？
まあもはや人間が瞬時には理解できないレベルになっているとは思いますが
天才プログラマーが本気出せばボンクラーズが相手にならないぐらい
強いソフトつくれるんじゃあないですか？
まあもはや人間が瞬時には理解できないレベルになっているとは思いますが
520 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:11:00.96 ID:N4S0SuU4
まんぐう のことかーーー
いくら米が隠居した爺でも、マスコミは元名人の将棋会代表が負けたと記事にするから問題あるってんだ
一般人の将棋のイメージは若者より爺のが強いって感覚だし
一般人の将棋のイメージは若者より爺のが強いって感覚だし
522 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:12:15.23 ID:N4S0SuU4
問題があるんだってばよ
523 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:14:13.02 ID:y03B78Ma
その天才プログラマーのソフトが最強すぎて
他のソフト弱すぎ（笑）お前らの存在って何なの？という態度と同時に
プロ棋士を尊敬しない奴はカスという態度を同時に持ち合わせてくれれば
一件落着となり棋士とソフトの共存の歴史が始まるんですが
他のソフト弱すぎ（笑）お前らの存在って何なの？という態度と同時に
プロ棋士を尊敬しない奴はカスという態度を同時に持ち合わせてくれれば
一件落着となり棋士とソフトの共存の歴史が始まるんですが
525 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:16:19.56 ID:y03B78Ma
まず、来年、五人に
羽生、渡辺をはじめとするタイトルホルダーが
並んでも、五人全敗、計算機五勝だと思う。
羽生、渡辺をはじめとするタイトルホルダーが
並んでも、五人全敗、計算機五勝だと思う。
526 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:16:56.03 ID:N4S0SuU4
結果的には、２００７年以降は勝てなかったということに
528 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:21:01.01 ID:m2Sxoy+D
そもそも人間に勝ってるなんてのは脳と同程度のサイズにしてからだよな
スマホのアプリでプロに勝てるようになってからのたまえよｗ
スマホのアプリでプロに勝てるようになってからのたまえよｗ
529 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:22:33.72 ID:FichpHKI
遅かれ早かれ、将棋は創造性あふれる知的競技ではなく
足し算引き算と同じように機械的に探索するだけの単純パズルにであることが
知れ渡ってしまうのだから
将棋、棋士の価値観というものは否応無く再編成されるだろうね。
逆恨みして見当違いなプログラマ叩きやってる場合じゃない。
足し算引き算と同じように機械的に探索するだけの単純パズルにであることが
知れ渡ってしまうのだから
将棋、棋士の価値観というものは否応無く再編成されるだろうね。
逆恨みして見当違いなプログラマ叩きやってる場合じゃない。
時間の問題だろ
今でも小型パソコンで勝てるだろう
今でも小型パソコンで勝てるだろう
１５０局も練習して勝てないんじゃどうしようもないだろ
チェスの場合だがディープブルーがカスパロフを倒してから
10年ちょいでスマホのアプリがグランドマスタークラスになったから
将棋のアプリがプロ並みになるのは10年以上かかるんでわ
10年ちょいでスマホのアプリがグランドマスタークラスになったから
将棋のアプリがプロ並みになるのは10年以上かかるんでわ
534 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:29:00.20 ID:y03B78Ma
渡辺明がボナンザに勝ったのが、
2007年3月22日。
もうすぐ五年になるな。
おそらく、人間が計算機に勝った最後の対局として
記録に残る。
2007年3月22日。
もうすぐ五年になるな。
おそらく、人間が計算機に勝った最後の対局として
記録に残る。
535 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:32:20.50 ID:y03B78Ma
538 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:34:29.55 ID:N4S0SuU4
将来、機械と人間がスポーツやるときは
重量や表面の硬さなど、統一するんだろうな。
重量や表面の硬さなど、統一するんだろうな。
539 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:34:43.18 ID:p6dWxFDB
序盤では勝ってたとか有利だったとか
そんなの言ってるのは
米長本人と手下の渡辺ハゲラたちだけ
米長みたいな雑魚を出さずに
ソフトに勝てるのなら逃げずに
渡辺ハゲラ本人が出てくれば良い
そんなの言ってるのは
米長本人と手下の渡辺ハゲラたちだけ
米長みたいな雑魚を出さずに
ソフトに勝てるのなら逃げずに
渡辺ハゲラ本人が出てくれば良い
540 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:36:06.50 ID:y03B78Ma
541 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:36:54.94 ID:y03B78Ma
>>540
紹介でなくて勝勢
紹介でなくて勝勢
542 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:42:10.00 ID:BiUnA1mO
序盤に定跡を外して一応のリードはできるけど、人間側も指しなれてない局面なので間違えて結局負ける。その定跡外しを指しなれた局面にすると、既に定跡に近い形で対応されるんだろうな。
米長以上にボンクラの弱点見抜いて序盤は圧倒する２４の高段何人かいるな
３０秒将棋だからというのもあってそこから勝ちきるのは稀なんだけど
３０秒将棋だからというのもあってそこから勝ちきるのは稀なんだけど
544 ：名無し名人：2012/01/16(月) 22:46:15.33 ID:EMqy6rz9
将棋のトッププロより、チェスのトップがはるかに地頭は優秀。
チェスのトップがコンピューターに負けたんなら、将棋プロが
コンピューターに負けても当たり前。
開発者の能力が上がれば、いずれ同じ結果になるよ。
将棋プロはその先のことを真剣に考えた方がいいよ。
チェスのトップがコンピューターに負けたんなら、将棋プロが
コンピューターに負けても当たり前。
開発者の能力が上がれば、いずれ同じ結果になるよ。
将棋プロはその先のことを真剣に考えた方がいいよ。
なにが地頭だ
ばーかばーか
ばーかばーか
546 ：名無し名人：2012/01/16(月) 23:11:48.50 ID:WvkimARB
報ステ来なかったな。沈没船のせいか
>>524
やねうら王に期待
やねうら王に期待
伊藤を失礼、無礼と外野が騒げば騒ぐだけプロ棋士は逃げられなくなる。
ふっふっふ、計算通り
ふっふっふ、計算通り
549 ：名無し名人：2012/01/16(月) 23:45:56.63 ID:YtAMIW32
kamematsu Taro Kamematsu
コンピュータとの対戦に敗れた米長邦雄・将棋連盟会長。
その対局直後の記者会見の言葉をニコニコニュースで全文掲載したところ大きな反響があり、
はてなブックマークは350件以上ついた。コメントは米長会長に好意的。
「負けて勝つ」とはこのことか。
4時間前
米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 電王戦敗北後の会見 全文
http://news.nicovideo.jp/watch/nw178307
コンピュータとの対戦に敗れた米長邦雄・将棋連盟会長。
その対局直後の記者会見の言葉をニコニコニュースで全文掲載したところ大きな反響があり、
はてなブックマークは350件以上ついた。コメントは米長会長に好意的。
「負けて勝つ」とはこのことか。
4時間前
米長永世棋聖「築いた万里の長城、穴が開いた」 電王戦敗北後の会見 全文
http://news.nicovideo.jp/watch/nw178307
551 ：名無し名人：2012/01/16(月) 23:49:29.97 ID:YtAMIW32
対局後の記者会見で会長が｢竜王以外の現役棋士と勝負する」といったのは
ラスボスは竜王と暗黙の了解が出来たようで面白い。
あの辺のやり取りは決して相談して進めた内容では無いと思うけど、
結果として面白くなりそうだ。
ラスボスは竜王と暗黙の了解が出来たようで面白い。
あの辺のやり取りは決して相談して進めた内容では無いと思うけど、
結果として面白くなりそうだ。
まあ伊藤を黙らせたいだけなら富士通に100回ぐらい電話すれば黙るだろう
それとも失職してまで己を貫くかい？（ﾌﾟ
それとも失職してまで己を貫くかい？（ﾌﾟ
553 ：名無し名人：2012/01/17(火) 00:05:10.23 ID:Jkn3xoO0
>>552
惨めな生き物だ
惨めな生き物だ
>>550
コメントで読売記者が叩かれまくってるのに吹いたｗ
電王戦の読み方は確かにどうでもいい質問だったが、奇策云々や他の質問は重要な質問だったのにな
ここやブログで伊藤氏が叩かれまくってるのといい、
表面に現れる礼儀正しさというのが、日本社会でどれだけ重要視されてるかがよく分かるな
コメントで読売記者が叩かれまくってるのに吹いたｗ
電王戦の読み方は確かにどうでもいい質問だったが、奇策云々や他の質問は重要な質問だったのにな
ここやブログで伊藤氏が叩かれまくってるのといい、
表面に現れる礼儀正しさというのが、日本社会でどれだけ重要視されてるかがよく分かるな
>>555
中国人と韓国人なら間違いなく怒る
中国人と韓国人なら間違いなく怒る
日本だと言った方が軽蔑されて終了
>>555
そりゃ怒るでしょうよ。でもそんなことオレはいっとらんじゃん
少なくともあの記者会見で先にケンカを売ったのは、
「あなたのものの考えでは分からないと思います」といった米長の方
まぁその直後からの読売記者の受け答えが稚拙すぎて、そのことはスルーされたんだと思うけど
言えるのは、日本社会で礼儀知らずは損をするということだ（特に既成の権威に対して）
そりゃ怒るでしょうよ。でもそんなことオレはいっとらんじゃん
少なくともあの記者会見で先にケンカを売ったのは、
「あなたのものの考えでは分からないと思います」といった米長の方
まぁその直後からの読売記者の受け答えが稚拙すぎて、そのことはスルーされたんだと思うけど
言えるのは、日本社会で礼儀知らずは損をするということだ（特に既成の権威に対して）
559 ：名無し名人：2012/01/17(火) 00:40:49.06 ID:ttlp1DfA
「コンピューターに負けるようなら、棋士の賞金の減額を
おねがいします。囲碁は負けないようですので、そのままで。」
ともし、新聞社に言われたら、米長は何と答えるつもりだろうか？
おねがいします。囲碁は負けないようですので、そのままで。」
ともし、新聞社に言われたら、米長は何と答えるつもりだろうか？
読売記者の追及が甘過ぎるわな
米長が真理を求めていると言うのなら
何故相手によって初手を変えるのか
と問い糺さないといけない
米長が真理を求めていると言うのなら
何故相手によって初手を変えるのか
と問い糺さないといけない
>>559
必死になって将棋というコンテンツのもつ魅力をアピールして、減額を止めてもらうよう説得するんじゃない？
説得が難航するようなら交渉を引き伸ばしつつ、平行して新たなスポンサーを探すんだと思う
基本的にはお金を出してもらうところには逆らえん
必死になって将棋というコンテンツのもつ魅力をアピールして、減額を止めてもらうよう説得するんじゃない？
説得が難航するようなら交渉を引き伸ばしつつ、平行して新たなスポンサーを探すんだと思う
基本的にはお金を出してもらうところには逆らえん
ほとんど身内同士なんだから
そんな下らないことでいちいち追求しないだろ
大臣なら面白半分に騒ぎ立てて
とっくに辞任に追い込まれてたかも知れないけどｗ
そんな下らないことでいちいち追求しないだろ
大臣なら面白半分に騒ぎ立てて
とっくに辞任に追い込まれてたかも知れないけどｗ
将棋の持ってるコンテンツとしての魅力は間違いなくあるから
新聞社から契約切られることになるとしても大丈夫じゃないか？
ＪＴもドワンゴ社も新聞社が竜王戦や名人戦のスポンサーが降りたら
すぐに手を上げるようにも思う。
電王戦で動いた金が4000万だし安泰といえば安泰じゃないか。
第一公益社団法人になったことで国からのお墨つきなんだし
多少、規模が縮小することはあっても安泰やろ。
新聞社から契約切られることになるとしても大丈夫じゃないか？
ＪＴもドワンゴ社も新聞社が竜王戦や名人戦のスポンサーが降りたら
すぐに手を上げるようにも思う。
電王戦で動いた金が4000万だし安泰といえば安泰じゃないか。
第一公益社団法人になったことで国からのお墨つきなんだし
多少、規模が縮小することはあっても安泰やろ。
>>560
>>562
問われてみればもっともで良い質問だよ、それは
まぁ真理には２面がある。初手からの最善手の追求と勝負に勝つということだ
とかなんとか屁理屈をこねて、米長なら誤魔化すんじゃないかな
>>562
問われてみればもっともで良い質問だよ、それは
まぁ真理には２面がある。初手からの最善手の追求と勝負に勝つということだ
とかなんとか屁理屈をこねて、米長なら誤魔化すんじゃないかな
まあ△６二玉は奇策以下で単なるハメ手だよな
ボナンザには最善と米長が言っていたが
激指は定跡になくても▲２六歩と突く。
激指相手には△６二玉はやらないよな。あの記者会見をみていると
ボンクラーズの開発者がもうちょっと賢かったら
米長が嘘つきで本番でも△６二玉を指す可能性を考えるはず。
評価関数をいじって△６二玉に▲７五歩や▲６八飛を
指さないようにするのは
副作用が出るからできないだろうけど
定跡に▲７六歩△６二玉▲２六歩（100%）△×××▲２五歩（100%）
と入れておかば千日手模様にもならず80手くらいで米長は虐殺されていたはず。
ボナンザには最善と米長が言っていたが
激指は定跡になくても▲２六歩と突く。
激指相手には△６二玉はやらないよな。あの記者会見をみていると
ボンクラーズの開発者がもうちょっと賢かったら
米長が嘘つきで本番でも△６二玉を指す可能性を考えるはず。
評価関数をいじって△６二玉に▲７五歩や▲６八飛を
指さないようにするのは
副作用が出るからできないだろうけど
定跡に▲７六歩△６二玉▲２六歩（100%）△×××▲２五歩（100%）
と入れておかば千日手模様にもならず80手くらいで米長は虐殺されていたはず。
多分、米長は昔の森田将棋に17手で勝つ方法があったように
テレビゲームの裏技を探すつもりで研究したんだろう。
その結果▲２五飛とか▲７五歩とかの悪手を引き出した。
24で4級の伊藤くらいにはわからないだろうけど
▲２五飛とか▲７五歩とかを指さないように
評価関数そのものをいじって且つ弱くならないにするのは
伊藤でも保木でも簡単にはできないはず
テレビゲームの裏技を探すつもりで研究したんだろう。
その結果▲２五飛とか▲７五歩とかの悪手を引き出した。
24で4級の伊藤くらいにはわからないだろうけど
▲２五飛とか▲７五歩とかを指さないように
評価関数そのものをいじって且つ弱くならないにするのは
伊藤でも保木でも簡単にはできないはず
>>565
作戦的には米長が相手の出方を読みきって成功した
だから６二玉は奇策ではなく、ボンクラーズには最善手という見方でいいとオレは思うが、
奇策は奇策という見方ができることは否定しない
開発者も次からは６二玉に対して２六歩という自然な手が指せるよう改良してくるんじゃないか
作戦的には米長が相手の出方を読みきって成功した
だから６二玉は奇策ではなく、ボンクラーズには最善手という見方でいいとオレは思うが、
奇策は奇策という見方ができることは否定しない
開発者も次からは６二玉に対して２六歩という自然な手が指せるよう改良してくるんじゃないか
>>564
米長のやった事はあれはあれでいいんだよ
米長は勝負師なんだから自分が勝つ可能性を求める
ただあの場は記者会見で記者にとっての勝負の場
言葉の取り扱いを業とする者があそこで踏み込まなくてどうする
米長のやった事はあれはあれでいいんだよ
米長は勝負師なんだから自分が勝つ可能性を求める
ただあの場は記者会見で記者にとっての勝負の場
言葉の取り扱いを業とする者があそこで踏み込まなくてどうする
>>565
ついでに言えば、もし２六歩から米長が短手数で虐殺されてたら、
生放送は盛り上がりに欠け、興行的に失敗に終わった可能性が高い
連盟や米長には、ボンクラが４八飛と指してきてくれて良かったですねというところか
ついでに言えば、もし２六歩から米長が短手数で虐殺されてたら、
生放送は盛り上がりに欠け、興行的に失敗に終わった可能性が高い
連盟や米長には、ボンクラが４八飛と指してきてくれて良かったですねというところか
>>567
いや、だから自然に▲２六歩を突くのは難しいんだよ。
評価関数をいじると副作用があるんだから
でも、１手か２手定跡として組み込んでおくだけで
明らかに大作戦勝ちできる。
ソフトの序盤レベルでもだ。
そして大した手間じゃない。
（富岡流対策として角換わり腰掛け銀同型の
定跡を変更していたりするのに比べ）
もしそれをされていたら、どうしようもないほどの
米長惨敗になりかねない手なんだよ
△６二玉は棋譜データベースに一局も無い手だけど
それは▲２六歩を突かれたら酷い悪手になるから
だから奇策と言うよりただのハメ手
いや、だから自然に▲２六歩を突くのは難しいんだよ。
評価関数をいじると副作用があるんだから
でも、１手か２手定跡として組み込んでおくだけで
明らかに大作戦勝ちできる。
ソフトの序盤レベルでもだ。
そして大した手間じゃない。
（富岡流対策として角換わり腰掛け銀同型の
定跡を変更していたりするのに比べ）
もしそれをされていたら、どうしようもないほどの
米長惨敗になりかねない手なんだよ
△６二玉は棋譜データベースに一局も無い手だけど
それは▲２六歩を突かれたら酷い悪手になるから
だから奇策と言うよりただのハメ手
>>572
そういうことでしたか
そういうことでしたか
勝負師として米長のやったことは正しい、それはいいよ、勝負としてみるならば。
同時に米長が将棋の真理を追究するだの、将棋は礼節を重んじる文化だから、学校教育にも取り入れようだの言うからおかしなことになるんだよ
ボンクラとの勝負で米長がとったやり方を子供達に薦められるのか？
相手を騙して、二手目62玉はやりませんと言い、その裏でひたすら相手の善意によって提供されたソフトの穴をセコく突く研究ばかりする
そのくせ、その点を突っ込まれると困るから会見で予め予防線を張って煙に巻く
最低じゃないか
日本人の美学や文化、礼節の大切さと将棋を結びつけてなんとか普及しようと奔走していたのは誰だ？
将棋板でもボンクラ開発者の態度や言動を叩くレスがよく見られるが、一番ひどい行動と言動の矛盾をしてるのは米長じゃないか
同時に米長が将棋の真理を追究するだの、将棋は礼節を重んじる文化だから、学校教育にも取り入れようだの言うからおかしなことになるんだよ
ボンクラとの勝負で米長がとったやり方を子供達に薦められるのか？
相手を騙して、二手目62玉はやりませんと言い、その裏でひたすら相手の善意によって提供されたソフトの穴をセコく突く研究ばかりする
そのくせ、その点を突っ込まれると困るから会見で予め予防線を張って煙に巻く
最低じゃないか
日本人の美学や文化、礼節の大切さと将棋を結びつけてなんとか普及しようと奔走していたのは誰だ？
将棋板でもボンクラ開発者の態度や言動を叩くレスがよく見られるが、一番ひどい行動と言動の矛盾をしてるのは米長じゃないか
礼節と勝負の駆け引きは矛盾しないだろ
577 ：名無し名人：2012/01/17(火) 01:53:19.37 ID:ttlp1DfA
米長らしい汚いやり方か。
つまり、ボンクラは、米長にハンデを与えて、悪い条件
から戦って、それでも米長が負けたということか。
つまり、ボンクラは、米長にハンデを与えて、悪い条件
から戦って、それでも米長が負けたということか。
ソフトは弟子の中学生とやったりしないしな
>>575
棋士の本質は勝負師で、勝つためにはなんでもやる人たちだとオレも思ってる
米長のキャラクターもそうで、やつが連盟や自分の利益のために動いてる様をオレはこれまで面白がって見ていた
でもあなたが見ているように事の本質を透徹すると、まぁおかしいよなと言わざるをえなくなるねぇ
>>576
いやぁ少数例だろうけど、伴ってないこともまま見受けられる気がする
大山康晴の盤外戦術とかその最たる例だと思う
棋士の本質は勝負師で、勝つためにはなんでもやる人たちだとオレも思ってる
米長のキャラクターもそうで、やつが連盟や自分の利益のために動いてる様をオレはこれまで面白がって見ていた
でもあなたが見ているように事の本質を透徹すると、まぁおかしいよなと言わざるをえなくなるねぇ
>>576
いやぁ少数例だろうけど、伴ってないこともまま見受けられる気がする
大山康晴の盤外戦術とかその最たる例だと思う
もし本将棋で負けたら、将棋史の汚点になる
そのための６２玉です
そのための６２玉です
581 ：名無し名人：2012/01/17(火) 05:08:05.41 ID:3XHqSBiv
確かに俺も米長が62玉と指した瞬間「嘘吐きめ」と思って白けたな。
583 ：名無し名人：2012/01/17(火) 06:04:43.25 ID:hCYKLxas
584 ：名無し名人：2012/01/17(火) 06:09:59.84 ID:hCYKLxas
>>581
そうそう
そして、勝てばまだしも、敗北の二字が残った
奇策を用いたが、結局勝てなかった米長
完敗です
そして、この反響は戦前に予想していたより大きくなりそう
いくら米が隠居した爺でも、マスコミは元名人の将棋会代表が負けたと記事にする>>521
そうそう
そして、勝てばまだしも、敗北の二字が残った
奇策を用いたが、結局勝てなかった米長
完敗です
そして、この反響は戦前に予想していたより大きくなりそう
いくら米が隠居した爺でも、マスコミは元名人の将棋会代表が負けたと記事にする>>521
585 ：名無し名人：2012/01/17(火) 06:14:17.02 ID:hCYKLxas
こまけーことを言うと６二玉なら後手だわな。
つまり指し手は３四歩か８四歩ってことだが。
角道開けるとか飛車先突くとかの方が分かりやすい気もするな。
まーここは将棋のスレだから大体言いたいことは分かってくれるだろうけど。
つまり指し手は３四歩か８四歩ってことだが。
角道開けるとか飛車先突くとかの方が分かりやすい気もするな。
まーここは将棋のスレだから大体言いたいことは分かってくれるだろうけど。
62玉のせいで立場が逆転したよね
コンピュータが人間に挑戦のつもりだったけど
人間がコンピュータに挑戦になっちゃった
コンピュータが人間に挑戦のつもりだったけど
人間がコンピュータに挑戦になっちゃった
人間の読みが幻想とか妄想とかバカな人がいますけど
別に妄想でも幻想でも何でもないから
詰将棋解いたけどソフトの方が早いからその読みは妄想って事にはならないから
仮に間違っても、解けなかったとしてもそれは妄想でも幻想でもなく
ただの棋力不足、読み抜けって事だから
評価値で計算するソフトが最強でも人間の大局観が幻想も妄想でもないから
こういう事を説明しないとわからないレベルの人間（本当に何も知らないニワカ）がいるのが面白いところではある
別に妄想でも幻想でも何でもないから
詰将棋解いたけどソフトの方が早いからその読みは妄想って事にはならないから
仮に間違っても、解けなかったとしてもそれは妄想でも幻想でもなく
ただの棋力不足、読み抜けって事だから
評価値で計算するソフトが最強でも人間の大局観が幻想も妄想でもないから
こういう事を説明しないとわからないレベルの人間（本当に何も知らないニワカ）がいるのが面白いところではある
589 ：名無し名人：2012/01/17(火) 07:11:37.92 ID:hCYKLxas
>>586
フォロー、ありがとう
>>587
そうそう、”62玉のせいで立場が逆転した”
で、言いたいことをまとめると
１．米長の敗北で、一般人はプロがコンピュータ将棋に負けたと考える
もちろん、米長は現在の名人や竜王というトップではないが、元名人や将棋連盟の会長という肩書きで考える人多い
２．６二玉は、ちょっと将棋を知っている人から見ると、明らかに「奇策」だよね。まあ、「まともでは勝てないから、見栄も外聞もなく勝ちに行ったんだ」と
結局、「まともでは勝てないと判断したんだ」と見る人多い
３．ということは、次の対戦まで、上記の１，２が続くんだ
その影響は、いま連盟が考えているより大きいだろう。日に日にその影響が身にしみてくるだろうな
対局を１年先に延ばしたという逃げ
だが、その逃げは逆に作用するかも知れないってことだ
フォロー、ありがとう
>>587
そうそう、”62玉のせいで立場が逆転した”
で、言いたいことをまとめると
１．米長の敗北で、一般人はプロがコンピュータ将棋に負けたと考える
もちろん、米長は現在の名人や竜王というトップではないが、元名人や将棋連盟の会長という肩書きで考える人多い
２．６二玉は、ちょっと将棋を知っている人から見ると、明らかに「奇策」だよね。まあ、「まともでは勝てないから、見栄も外聞もなく勝ちに行ったんだ」と
結局、「まともでは勝てないと判断したんだ」と見る人多い
３．ということは、次の対戦まで、上記の１，２が続くんだ
その影響は、いま連盟が考えているより大きいだろう。日に日にその影響が身にしみてくるだろうな
対局を１年先に延ばしたという逃げ
だが、その逃げは逆に作用するかも知れないってことだ
590 ：名無し名人：2012/01/17(火) 07:15:17.22 ID:hCYKLxas
だれかが、コンピュータと将棋の共存ということを言っていたが、これからは日本の教育も見直さないといけない
将棋という知的なゲームで、コンピュータはあきらかに人を凌駕しようとしている
これからは、人とコンピュータの共存時代
人がコンピュータをいかにうまく使うかの能力が問われる時代になった
その時代に合わせた教育の見直しが必要だろう
読み書きソロバンで足りる時代は終わった
将棋という知的なゲームで、コンピュータはあきらかに人を凌駕しようとしている
これからは、人とコンピュータの共存時代
人がコンピュータをいかにうまく使うかの能力が問われる時代になった
その時代に合わせた教育の見直しが必要だろう
読み書きソロバンで足りる時代は終わった
591 ：名無し名人：2012/01/17(火) 07:17:14.56 ID:hCYKLxas
ボンクラは入玉が苦手だから、そういう展開に持っていく一番の方法は△６二玉ということだったんだろうよ
先手で初手▲４八玉は明らかに疑問手だが、後手で△４八玉は必ずしもそうとは言えない
先手で初手▲４八玉は明らかに疑問手だが、後手で△４八玉は必ずしもそうとは言えない
将棋の人は大袈裟に考えすぎるw
コンピュータがプロ棋士に勝ったわけで
ない
コンピュータという道具を使った
開発者保木さんの勝利
人間の知的探求心の勝利
コンピュータがプロ棋士に勝ったわけで
ない
コンピュータという道具を使った
開発者保木さんの勝利
人間の知的探求心の勝利
将棋のトッププロになるためには
何十年もの訓練が必要だと思うが
プロに勝てるような、ソフトを作る
には、何十年もの人の努力が必要
価値は同じだと思う
何十年もの訓練が必要だと思うが
プロに勝てるような、ソフトを作る
には、何十年もの人の努力が必要
価値は同じだと思う
米長ボンクラを必死に研究して６２玉の穴があることを発見
→しかし本番で穴をふさがれていたら大恥をかく
→プレマッチを提案してボンクラの対応を見る
→穴がふさがれていないことを確認して安心
→本番では６２玉はやらないと宣言してボンクラに対策されないようにする
→本番で６２玉（笑）
→しかし本番で穴をふさがれていたら大恥をかく
→プレマッチを提案してボンクラの対応を見る
→穴がふさがれていないことを確認して安心
→本番では６２玉はやらないと宣言してボンクラに対策されないようにする
→本番で６２玉（笑）
作者の態度が気にくわないから、富士通の不買運動でもしようか
597 ：名無し名人：2012/01/17(火) 10:06:17.11 ID:aAmZdv8O
糸谷あたりを箱に詰めてコンピュータ選手権に参戦させ力量を測ってみてはどうだろうか
>>597
箱に入り切らない
箱に入り切らない
599 ：名無し名人：2012/01/17(火) 11:44:54.80 ID:/S2KqkKU
>>595
とても格好悪いが、米長らしいと言えば米長らしいｗ
とても格好悪いが、米長らしいと言えば米長らしいｗ
>599
卑怯だが米長らしい一手であり
卑怯者の米長らしい一手
卑怯だが米長らしい一手であり
卑怯者の米長らしい一手
602 ：名無し名人：2012/01/17(火) 13:35:58.46 ID:c8teCKDL
>>597
「コンピュータで計算した結果を表示し、それを人間が入力して対局する」
というソフトを作って、棋士を共同開発者という事にして出場すればいい。
そして、表示された計算結果を無視して自力で対局する。
「コンピュータで計算した結果を表示し、それを人間が入力して対局する」
というソフトを作って、棋士を共同開発者という事にして出場すればいい。
そして、表示された計算結果を無視して自力で対局する。
>>602
糸谷にプラグを繋いでそれっぽくしてみようか
糸谷にプラグを繋いでそれっぽくしてみようか
604 ：名無し名人：2012/01/17(火) 16:24:26.96 ID:y3mLgPoZ
名前はダニンゲリオンで
605 ：名無し名人：2012/01/17(火) 16:30:59.75 ID:Kv7Mv5aY
研究が進んで定跡覚えゲーになったらソフトの方が有利だわな。
ソフトが最強になるには、ソフトしかできない定跡が必要。
ソフトが最強になるには、ソフトしかできない定跡が必要。
見たいような見たくないようなw
607 ：名無し名人：2012/01/17(火) 16:39:52.36 ID:nokLS8xy
アマチュアにとってはありがたい事じゃないですか
いつでも、過去の名人より強く安定した実力を出してくれる対局相手がいるんだから
早くパソコン新調してポナンザやボンクラと指定局面の指し継ぎとかしまくりたいなあああ
いつでも、過去の名人より強く安定した実力を出してくれる対局相手がいるんだから
早くパソコン新調してポナンザやボンクラと指定局面の指し継ぎとかしまくりたいなあああ
608 ：名無し名人：2012/01/17(火) 16:43:12.11 ID:vEOjhG+e
糸谷君が銜えるのは回線ではありません
>>607
お前には激指で十分だよ
お前には激指で十分だよ
>>609
檄指強いよな
檄指強いよな
>>566
どうでもいいがそれ森田将棋じゃなくて内藤九段将棋秘伝
どうでもいいがそれ森田将棋じゃなくて内藤九段将棋秘伝
どうでもいいけど
もう手順は忘れたけど
ファミコンの森田将棋は17手で俺勝ったことあるんだよ。
もう手順は忘れたけど
ファミコンの森田将棋は17手で俺勝ったことあるんだよ。
615 ：名無し名人：2012/01/17(火) 22:16:11.23 ID:hCYKLxas
米長の敗戦はこれからじわじわと・・
まず、週刊誌に
つぎ、月刊誌に
そのうち単行本に
「プロが負けた、負けた」と・・
で、負け逃げ状態（「勝ち逃げ」の逆）
だれもあだ討ちできない
返り討ちが怖いから
それで１年か。長い・・
まず、週刊誌に
つぎ、月刊誌に
そのうち単行本に
「プロが負けた、負けた」と・・
で、負け逃げ状態（「勝ち逃げ」の逆）
だれもあだ討ちできない
返り討ちが怖いから
それで１年か。長い・・
24じゃ相手にならんからプロに協力してもらわないと成長しねー段階
617 ：名無し名人：2012/01/17(火) 22:56:24.54 ID:hCYKLxas
>>616
いや、ほうっておいても強くなる
１．毎年ハードの性能は上がる
２．プロ棋戦の棋譜が毎年出てくるから、そいつを入れて評価関数を計算し直せる
そのうち、ボンクラーズクラスのソフトが市販されるようになったら、プロが新手を編み出すために使うようになる
詰め将棋の検証にソフトを使うのと同じさ
いや、ほうっておいても強くなる
１．毎年ハードの性能は上がる
２．プロ棋戦の棋譜が毎年出てくるから、そいつを入れて評価関数を計算し直せる
そのうち、ボンクラーズクラスのソフトが市販されるようになったら、プロが新手を編み出すために使うようになる
詰め将棋の検証にソフトを使うのと同じさ
618 ：名無し名人：2012/01/17(火) 22:58:32.25 ID:hCYKLxas
まあ、米長敗戦の影響の大きさは、これからじわじわ現れてくるだろうな
「負け逃げ」状態にいつまで耐えられるか、みものだ
「負け逃げ」状態にいつまで耐えられるか、みものだ
何が負け逃げなのさ？次の対戦もわざわざ五局にしたくらいなのに
>>619
無闇矢鱈に権威に楯突きたいだけの厨二だからほっとけ
無闇矢鱈に権威に楯突きたいだけの厨二だからほっとけ
逃げてはいないけど、自分の（将棋界の）首絞めてるな
今回の企画で一時は盛り上がりをみせるも、確実に衰退を速めるだけ
延命治療せずに死ぬ決断をした
ま決着を先延ばしにすると手がつけられんと判断し、
来年で声を封殺するため５局の大勝負に打って出たのかもしれん。
が１人でも負けるようなら、次年ならと疑問符が付くし、
もう戦りませんと発言すれば逃げたとみられる・・・もう詰んでますね将棋界
今回の企画で一時は盛り上がりをみせるも、確実に衰退を速めるだけ
延命治療せずに死ぬ決断をした
ま決着を先延ばしにすると手がつけられんと判断し、
来年で声を封殺するため５局の大勝負に打って出たのかもしれん。
が１人でも負けるようなら、次年ならと疑問符が付くし、
もう戦りませんと発言すれば逃げたとみられる・・・もう詰んでますね将棋界
ここは棋力コンプが集まるスレですかね？
623 ：名無し名人：2012/01/18(水) 01:31:31.44 ID:IknYY9vm
将棋の底が浅いという事だろ 囲碁は県代表まではいくと思う
>>617
> そのうち、ボンクラーズクラスのソフトが市販されるようになったら、
各CPUが６コアのツインCPUからなる高性能サーバーがさらに８台という化け物ハードの性能による部分は別にして
ソフト自体の内容はボンクラーズクラスのはフリーソフトで誰でも只で入手できるようになるよ。
実際、かつてのボナンザはそうだったんだし。
>プロが新手を編み出すために使うようになる
これはお前の認識が甘い。甘すぎる。
若い連中は既にガンガン研究用にソフトを使っている。
魔太郎とかな。
ソフトにはプロ棋士が共通で信じている棋理といった類の先入観がないから
人間の思いもよらない手筋を発見するケースがある。
たとえば魔太郎に対してボナンザが指した６６角（あのソフト嫌いの谷川に
「今日、将棋の新しい地平が切り開かれた」と驚嘆させた新手）とか
清水にあからが指した４４角（深浦に「羽生さんには黙っておいて下さい」と冗談でも言わせた新手）とかな。
既に、若い連中にとって新手の発掘にはソフトは欠かせない存在となっている。
現在のソフトは既にその領域（独創的な手を生み出すレベル）に達しているんだよ。
ただ、そういう自分が編み出した新手を新手として認識し、その新手を既存の定跡に組み込んで
新たな定跡や新戦術へと纏め上げるレベルにまでは達していない。
そこはプロ棋士という名前の人間が自分のPCで走るソフトが発見してくれた新手を元にして現状ではやっている。
しかし、これを自動的にやるようになるのも時間の問題だ。
何しろ、その新手を用いてソフト同士を自動対局させて洗練させていった結果の棋譜から
定跡として必要な情報を抽出すれば良いのだから。実際、そういう技術の研究をしている将棋ソフト屋も存在する。
そうなれば、単なる対局だけでなく、新手や新戦法の創造という面でも、将棋ソフトは人間を凌駕する事になる。
そしてそれは時間の問題に過ぎない。
> そのうち、ボンクラーズクラスのソフトが市販されるようになったら、
各CPUが６コアのツインCPUからなる高性能サーバーがさらに８台という化け物ハードの性能による部分は別にして
ソフト自体の内容はボンクラーズクラスのはフリーソフトで誰でも只で入手できるようになるよ。
実際、かつてのボナンザはそうだったんだし。
>プロが新手を編み出すために使うようになる
これはお前の認識が甘い。甘すぎる。
若い連中は既にガンガン研究用にソフトを使っている。
魔太郎とかな。
ソフトにはプロ棋士が共通で信じている棋理といった類の先入観がないから
人間の思いもよらない手筋を発見するケースがある。
たとえば魔太郎に対してボナンザが指した６６角（あのソフト嫌いの谷川に
「今日、将棋の新しい地平が切り開かれた」と驚嘆させた新手）とか
清水にあからが指した４４角（深浦に「羽生さんには黙っておいて下さい」と冗談でも言わせた新手）とかな。
既に、若い連中にとって新手の発掘にはソフトは欠かせない存在となっている。
現在のソフトは既にその領域（独創的な手を生み出すレベル）に達しているんだよ。
ただ、そういう自分が編み出した新手を新手として認識し、その新手を既存の定跡に組み込んで
新たな定跡や新戦術へと纏め上げるレベルにまでは達していない。
そこはプロ棋士という名前の人間が自分のPCで走るソフトが発見してくれた新手を元にして現状ではやっている。
しかし、これを自動的にやるようになるのも時間の問題だ。
何しろ、その新手を用いてソフト同士を自動対局させて洗練させていった結果の棋譜から
定跡として必要な情報を抽出すれば良いのだから。実際、そういう技術の研究をしている将棋ソフト屋も存在する。
そうなれば、単なる対局だけでなく、新手や新戦法の創造という面でも、将棋ソフトは人間を凌駕する事になる。
そしてそれは時間の問題に過ぎない。
>>624
> >プロが新手を編み出すために使うようになる
> 若い連中は既にガンガン研究用にソフトを使っている。
> 魔太郎とかな。
これは事実じゃない。今のところ村山本に門倉がボナで見つけた手とかいう記述があるだけだろ（ソースは２ｃｈだがｗ）
> >プロが新手を編み出すために使うようになる
> 若い連中は既にガンガン研究用にソフトを使っている。
> 魔太郎とかな。
これは事実じゃない。今のところ村山本に門倉がボナで見つけた手とかいう記述があるだけだろ（ソースは２ｃｈだがｗ）
新手は公式棋戦で指されて初めて認定だからね。
ソフトが公式棋戦に出ない限りソフトが新手発見とはならない。
ソフトが公式棋戦に出ない限りソフトが新手発見とはならない。
>>626
> これは事実じゃない。今のところ村山本に門倉がボナで見つけた手とかいう記述があるだけだろ（ソースは２ｃｈだがｗ）
確か魔太郎がインタビューで先入観のないソフトを参考にして研究していると語ってた覚えがある。ソースは覚えてない
（というか書籍でなく番組だった気がする）が。
それとプロが確実に使ってるソフトの利用法は、研究会などで出てきた新手の候補の穴や対抗手段をソフトによって洗い出させる事。
これは先入観がなくていくらでも疲れずに様々な可能性を虱潰しに試してくれる極めてソフト向きの仕事。（人間がこれをやると
先入観による見落としが生ずる可能性が無視できない）
いずれにしても、現時点では新手や新手候補の選別や応手の探索結果というソフトの結果をもとにして、
定跡や戦法のレベルに纏め上げる作業はプロ棋士によって行われているのは確実。
現状では、そのステップは未だソフトが自動的に行えるレベルにはなっていない。
> これは事実じゃない。今のところ村山本に門倉がボナで見つけた手とかいう記述があるだけだろ（ソースは２ｃｈだがｗ）
確か魔太郎がインタビューで先入観のないソフトを参考にして研究していると語ってた覚えがある。ソースは覚えてない
（というか書籍でなく番組だった気がする）が。
それとプロが確実に使ってるソフトの利用法は、研究会などで出てきた新手の候補の穴や対抗手段をソフトによって洗い出させる事。
これは先入観がなくていくらでも疲れずに様々な可能性を虱潰しに試してくれる極めてソフト向きの仕事。（人間がこれをやると
先入観による見落としが生ずる可能性が無視できない）
いずれにしても、現時点では新手や新手候補の選別や応手の探索結果というソフトの結果をもとにして、
定跡や戦法のレベルに纏め上げる作業はプロ棋士によって行われているのは確実。
現状では、そのステップは未だソフトが自動的に行えるレベルにはなっていない。
629 ：名無し名人：2012/01/18(水) 06:47:21.77 ID:C9J6UDmJ
>>624
フォロー乙
>各CPUが６コアのツインCPUからなる高性能サーバーがさらに８台という化け物ハードの性能による部分は別にして
ここもクラウド化（インターネットからのサーバー利用。それが有料としても）で、個人でも利用できるようになる気がする
フォロー乙
>各CPUが６コアのツインCPUからなる高性能サーバーがさらに８台という化け物ハードの性能による部分は別にして
ここもクラウド化（インターネットからのサーバー利用。それが有料としても）で、個人でも利用できるようになる気がする
630 ：名無し名人：2012/01/18(水) 11:07:56.21 ID:VMIyaml8
いくらなんでも、ボンクラはネーミングが悪いでしょう
それに負けたたら、バカボン？
それに負けたたら、バカボン？
631 ：名無し名人：2012/01/18(水) 11:31:43.75 ID:+MBKpU7q
原発爆発してるのにたかが将棋に数台もPC使うとかたいがいだろ
電気代の元も取れないだろうな
電気代の元も取れないだろうな
>>630
じゃあ伊藤氏はバカボンのおやじ姿で登場をきぼん
じゃあ伊藤氏はバカボンのおやじ姿で登場をきぼん
長文うざｗ
636 ：名無し名人：2012/01/19(木) 21:36:51.08 ID:fQmgUetK
>>624
乙
>たとえば魔太郎に対してボナンザが指した６６角（あのソフト嫌いの谷川に
>「今日、将棋の新しい地平が切り開かれた」と驚嘆させた新手）とか
これかい？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42219
42219 bonanza vs 渡辺明 2007-03-21 大和証券杯
本人のブログがあるね
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
大和証券杯特別対局ボナンザ戦。その２(当日編)
2007-03-22 | 対局
５１手目▲６六角は見たことがない類の手ですがなかなかの手。
僕らでは浮かばない手で、コンピュータが将棋の技術向上に一役買ったと言えると思います。
今後も、このような斬新な手を見せてくれるのでしょうね。それによって新手法、新手筋が増えていく可能性もあるのではないでしょうか。
（引用おわり）
▲６六角がなにを狙っているのか、そう言われてもさっぱりです
乙
>たとえば魔太郎に対してボナンザが指した６６角（あのソフト嫌いの谷川に
>「今日、将棋の新しい地平が切り開かれた」と驚嘆させた新手）とか
これかい？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42219
42219 bonanza vs 渡辺明 2007-03-21 大和証券杯
本人のブログがあるね
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/44150b5b5d9e8d6d04a84292a13ce277
大和証券杯特別対局ボナンザ戦。その２(当日編)
2007-03-22 | 対局
５１手目▲６六角は見たことがない類の手ですがなかなかの手。
僕らでは浮かばない手で、コンピュータが将棋の技術向上に一役買ったと言えると思います。
今後も、このような斬新な手を見せてくれるのでしょうね。それによって新手法、新手筋が増えていく可能性もあるのではないでしょうか。
（引用おわり）
▲６六角がなにを狙っているのか、そう言われてもさっぱりです
637 ：名無し名人：2012/01/19(木) 21:50:19.24 ID:fQmgUetK
>>624
>清水にあからが指した４４角（深浦に「羽生さんには黙っておいて下さい」と冗談でも言わせた新手）とかな。
４４角は２回指されているが、最初の王手の４４角だね。これは狙いが分かりやすいね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72657
72657 清水市代王将 vs あから2010 2010-10-11
>清水にあからが指した４４角（深浦に「羽生さんには黙っておいて下さい」と冗談でも言わせた新手）とかな。
４４角は２回指されているが、最初の王手の４４角だね。これは狙いが分かりやすいね
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72657
72657 清水市代王将 vs あから2010 2010-10-11
638 ：名無し名人：2012/01/19(木) 22:04:11.69 ID:3GTR849/
>>628
現時点と現実と現状が好きなのだけわかる
現時点と現実と現状が好きなのだけわかる
639 ：名無し名人：2012/01/19(木) 22:05:02.48 ID:3GTR849/
後は確実だな。
確実、確実何度も出てくる
確実、確実何度も出てくる
640 ：名無し名人：2012/01/19(木) 22:06:48.96 ID:xw0CF1xc
素人考えかと思っていたが、
プロの目から見てもあの戦法には無理があったようだ。
>厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、
>普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。
>今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。
http://chama258.seesaa.net/article/246257066.html
プロの目から見てもあの戦法には無理があったようだ。
>厚みの将棋を得意とする米長永世棋聖でも抑え込みきれなかったので、
>普通の棋士が指す場合は真っ直ぐ定跡形でぶつかるほうが得策でしょう。
>今回の将棋で定跡外でごまかすことの難しさが証明されたと思います。
http://chama258.seesaa.net/article/246257066.html
641 ：名無し名人：2012/01/19(木) 22:08:01.44 ID:wqt1ltcN
ウザイなソフト
24でも邪魔だし
ソフトって結局人間が作ったんだし
ソフトが強くなってプロが崩壊して誰得？
将棋ファンにとって良い事なの？
24でも邪魔だし
ソフトって結局人間が作ったんだし
ソフトが強くなってプロが崩壊して誰得？
将棋ファンにとって良い事なの？
ソフト開発者って馬鹿だからね。
金の為だけに将棋指してる棋士と違って純粋な将棋好きなだけの将棋馬鹿だから＞開発者
馬鹿だよ開発者
純粋すぎる
金の為だけに将棋指してる棋士と違って純粋な将棋好きなだけの将棋馬鹿だから＞開発者
馬鹿だよ開発者
純粋すぎる
643 ：名無し名人：2012/01/19(木) 22:15:08.49 ID:xw0CF1xc
現役のプロの目から見ても、
△６二玉はダメな手のようだ。
良い手だと思っているのは本人だけ。
取り巻き連中も本心が言えないようで、
※は裸の王様と一緒。
△６二玉はダメな手のようだ。
良い手だと思っているのは本人だけ。
取り巻き連中も本心が言えないようで、
※は裸の王様と一緒。
>>642
ソフト開発者の何がどう純粋なのでしょう？
ソフト開発者の何がどう純粋なのでしょう？
646 ：名無し名人：2012/01/19(木) 22:56:29.57 ID:fQmgUetK
648 ：名無し名人：2012/01/19(木) 23:56:09.39 ID:fQmgUetK
ある戦法で、多少有利になっても、実際勝ちきるまで、十数手か数十手かしらないが、後を完璧に指さないと勝ちきれないとすれば、勝てる確率は下がる
対して、短期決戦で、ある局面で有利になれば、後は短手数で終局にもっていけるとすれば、その局面から勝ちきる確率は上がる
問題は、そういう有利な局面へ誘導できる指し方ができるかどうかだが、今の米長の棋力からすれば、そちらの方が一発入る可能性が高いと思う。それだけよ。自分の棋力を考えて指せってこと
対して、短期決戦で、ある局面で有利になれば、後は短手数で終局にもっていけるとすれば、その局面から勝ちきる確率は上がる
問題は、そういう有利な局面へ誘導できる指し方ができるかどうかだが、今の米長の棋力からすれば、そちらの方が一発入る可能性が高いと思う。それだけよ。自分の棋力を考えて指せってこと
649 ：名無し名人：2012/01/20(金) 00:07:14.03 ID:WjtrQQAZ
>>641
将棋ファンにとっては良いことだが、プロ棋士にとっては？
だが、チェスがそうなってから、将棋ソフトがプロトップを凌駕するのは時間の問題だったわけで
人は車を作って、馬より早く走れるようになり
飛行機を作って、鳥より高く飛べるようになり
起重機を作って、象より力持ちになった
単純計算では、すでにコンピュータが人を上回っていた
今年、単に将棋で似たようなことが起きただけの話で
それは、「プロ棋士にとっては？」（疑問）だが、一般の人には「飛行機を作って、鳥より高く飛べるように」なることと同じだろ
まあ、早さや飛ぶことや力では、動物が人を凌駕していたのだが、知力は人がトップだったんだけど
機械が、自然界の生物を凌駕するのは、あたりまえ
将棋ファンにとっては良いことだが、プロ棋士にとっては？
だが、チェスがそうなってから、将棋ソフトがプロトップを凌駕するのは時間の問題だったわけで
人は車を作って、馬より早く走れるようになり
飛行機を作って、鳥より高く飛べるようになり
起重機を作って、象より力持ちになった
単純計算では、すでにコンピュータが人を上回っていた
今年、単に将棋で似たようなことが起きただけの話で
それは、「プロ棋士にとっては？」（疑問）だが、一般の人には「飛行機を作って、鳥より高く飛べるように」なることと同じだろ
まあ、早さや飛ぶことや力では、動物が人を凌駕していたのだが、知力は人がトップだったんだけど
機械が、自然界の生物を凌駕するのは、あたりまえ
誰も得しなくても、男ならどこまでいけるかやってみたいって思うことがあるもんだ
そんなとき、他人の娯楽を奪うだとかの心配は二の次なのさ
そんなとき、他人の娯楽を奪うだとかの心配は二の次なのさ
651 ：名無し名人：2012/01/20(金) 06:47:28.97 ID:WjtrQQAZ
以前に書いたけど
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/
528 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/15(日) 20:58:11.68 ID:eVUW2+5E [3/3]
>>509
囲碁板で書いたけど
「将棋はもうオワコンですね。」に対して
”プロ棋戦に中国棋戦の甲級リーグみたいに地域団体戦みたいな要素を入れないとだめだろう”と
中国棋戦の甲級リーグは、ちょうどプロ野球みたく団体戦で地方名と企業スポンサーが付いているんだ
囲碁というゲームに地域対抗とチーム応援の人間的要素を取り入れている
プロ棋戦もそういう方向（人間チーム対抗）へいかないと
”強さ”だけを指標にしていたら、コンピューター将棋に勝てなくなるとつらい（いままで言っていたプロの存在意義（アマよりはるかに強い）はなんだ？ということになるから）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/233
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
【電王戦】 米長 vs ボンクラーズ Part21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1326511326/
528 名前：名無し名人[] 投稿日：2012/01/15(日) 20:58:11.68 ID:eVUW2+5E [3/3]
>>509
囲碁板で書いたけど
「将棋はもうオワコンですね。」に対して
”プロ棋戦に中国棋戦の甲級リーグみたいに地域団体戦みたいな要素を入れないとだめだろう”と
中国棋戦の甲級リーグは、ちょうどプロ野球みたく団体戦で地方名と企業スポンサーが付いているんだ
囲碁というゲームに地域対抗とチーム応援の人間的要素を取り入れている
プロ棋戦もそういう方向（人間チーム対抗）へいかないと
”強さ”だけを指標にしていたら、コンピューター将棋に勝てなくなるとつらい（いままで言っていたプロの存在意義（アマよりはるかに強い）はなんだ？ということになるから）
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1324797689/233
コンピューター囲碁ソフトについて語るスレ17
652 ：名無し名人：2012/01/20(金) 07:18:59.10 ID:WjtrQQAZ
>>651
補足
すでに将棋は、タイトル棋戦の観戦で、終盤即詰みがあるかないかソフトに局面を入れて調べるという人がいる
それが、もうすぐ、封じ手の局面をソフトに入れて最善手を調べ、翌日外れていると”悪手では？”と（それが実は正しい評価だったと）いう時代になるかも
強さが絶対的な指標だったプロ棋戦から
もう少し人間的要素（地域対抗、チーム対抗）などの要素を入れていかないと、興行的に成り立たないことになるのでは？
補足
すでに将棋は、タイトル棋戦の観戦で、終盤即詰みがあるかないかソフトに局面を入れて調べるという人がいる
それが、もうすぐ、封じ手の局面をソフトに入れて最善手を調べ、翌日外れていると”悪手では？”と（それが実は正しい評価だったと）いう時代になるかも
強さが絶対的な指標だったプロ棋戦から
もう少し人間的要素（地域対抗、チーム対抗）などの要素を入れていかないと、興行的に成り立たないことになるのでは？
653 ：名無し名人：2012/01/20(金) 08:25:11.28 ID:W43JT/qI
どうして毎日長文妄想誰流し厨がソフトスレには沸くんです
先生教えて下さい
先生教えて下さい
656 ：名無し名人：2012/01/20(金) 22:42:01.10 ID:yaxup8eb
違うだろ
米長が事前に何十局以上やって
その上で普通の戦型では勝てないと
そこでプロ対局では決して出現したことの戦型で定跡を外してソフトの弱点を突くしかないと追い詰められた
そういうごく当たり前の想像力すら働かないのかね
米長が事前に何十局以上やって
その上で普通の戦型では勝てないと
そこでプロ対局では決して出現したことの戦型で定跡を外してソフトの弱点を突くしかないと追い詰められた
そういうごく当たり前の想像力すら働かないのかね
人がコンピューターに近づいてる
劣化コンピューターになりかけてる
劣化コンピューターになりかけてる
658 ：名無し名人：2012/01/21(土) 09:02:01.47 ID:pL3Ll0HQ
>>657
それが一番の問題
だからこそ米長先生が東京都教育委員（1999年12月 - 2007年12月）として
がんばったのだよ
「『させてくれ』と女にお願いしているうちは半人前である」
「鍛練して『してください』と頼まれるようにならなければいけない。
なおかつ、そのお願いに充分に応えられなくてはならない」
42歳のときには、写真週刊誌で鳥取砂丘でのヌード写真を掲載した
これがほんとの人間
劣化コンピューターになってはいけない
659 ：名無し名人：2012/01/21(土) 09:51:44.41 ID:1s1qyhzo
>>658
ただの変態やんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ただの変態やんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
660 ：名無し名人：2012/01/21(土) 10:32:57.67 ID:4AtVnFYr
661 ：名無し名人：2012/01/21(土) 12:52:19.66 ID:2VxwXy34
http://www.shogidojo.com/kifu/list.php?n=bonkras&p=201201&rsa=400
bonkras 201201 棋譜一覧
ここで太字が、bonkrasの負けた局かな
bonkrasが最後に負けたLight_Yagami_2930戦。これ矢倉だけど、端を破って勝った。米長も、こんな将棋の方が可能性はあったのでは？ 後手だが、角道を止めて、じっくり正当な駒組にする方が勝機があったかも
http://www.shogidojo.com/kifu/show.php?n=bonkras&p=201201&f=26235307_0112_Light_Yagami_2930_ox_bonkras_3322.kif
64.鑑賞 26235307_0112_Light_Yagami_2930_ox_bonkras_3322.kif
bonkras 201201 棋譜一覧
ここで太字が、bonkrasの負けた局かな
bonkrasが最後に負けたLight_Yagami_2930戦。これ矢倉だけど、端を破って勝った。米長も、こんな将棋の方が可能性はあったのでは？ 後手だが、角道を止めて、じっくり正当な駒組にする方が勝機があったかも
http://www.shogidojo.com/kifu/show.php?n=bonkras&p=201201&f=26235307_0112_Light_Yagami_2930_ox_bonkras_3322.kif
64.鑑賞 26235307_0112_Light_Yagami_2930_ox_bonkras_3322.kif
問題は米長が今どのぐらいの強さかわからんことだな。
そういう意味じゃあ一番対戦相手としてふさわしくなかっただろ
そういう意味じゃあ一番対戦相手としてふさわしくなかっただろ
663 ：名無し名人：2012/01/21(土) 13:25:05.00 ID:2VxwXy34
将棋24に君臨したボンクラーズ
かるく米長を踏み潰していった（２対０）
プロ棋士が、力でボンクラーズを倒すところを見てみたい
かるく米長を踏み潰していった（２対０）
プロ棋士が、力でボンクラーズを倒すところを見てみたい
664 ：名無し名人：2012/01/21(土) 13:28:55.30 ID:4l9zPImr
665 ：名無し名人：2012/01/21(土) 14:25:58.04 ID:2VxwXy34
ああ、弱い
http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A9C93819499E3E4E2E09D8DE3E4E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;dg=1;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6
米長永世棋聖を下した将棋ソフト「ボンクラーズ」の計算力 壮絶な読み合い、わずかなミスを突き猛攻 （1/5ページ） 2012/1/21 7:00
将棋の元名人で永世棋聖の米長邦雄氏（日本将棋連盟会長）と、コンピューター将棋ソフトの「ボンクラーズ」が対戦する「第1回電王戦」（日本将棋連盟、ドワンゴ、中央公論新社主催）が1月14日開催され、
ボンクラーズが113手で米長永世棋聖を下した。公式対局で男性棋士がコンピューターソフトに敗れるのは初めてのことだ。
http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A9C93819499E3E4E2E09D8DE3E4E2E3E0E2E3E0E2E2E2E2E2E2;dg=1;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6
米長永世棋聖を下した将棋ソフト「ボンクラーズ」の計算力 壮絶な読み合い、わずかなミスを突き猛攻 （1/5ページ） 2012/1/21 7:00
将棋の元名人で永世棋聖の米長邦雄氏（日本将棋連盟会長）と、コンピューター将棋ソフトの「ボンクラーズ」が対戦する「第1回電王戦」（日本将棋連盟、ドワンゴ、中央公論新社主催）が1月14日開催され、
ボンクラーズが113手で米長永世棋聖を下した。公式対局で男性棋士がコンピューターソフトに敗れるのは初めてのことだ。
手将棋状態になったところで勝負はあったなんだよな。
要するに読みで勝てない。現役も最新の定跡で対しないちゃやられる可能性がある。
要するに読みで勝てない。現役も最新の定跡で対しないちゃやられる可能性がある。
>>666
家ではそれで勝ってたわけだし、その時点ではまだ勝負はついてないんじゃないの
家ではそれで勝ってたわけだし、その時点ではまだ勝負はついてないんじゃないの
>>668
勝っても負けても総取りだしな
勝っても負けても総取りだしな
670 ：名無し名人：2012/01/21(土) 16:15:50.18 ID:ZAxXmwVS
米長が非常に嘘の多い人間であることは事実
第一この対局対する発言の「私の本番での指し手は△８４歩か△３４歩以外にありえません」からして大嘘
ただこれほど我が身のみが可愛い男が、なんの成算もなくあの手をやったとも思えない
自宅のボンクラ相手にして、何やってもボロ負けするとわかっていたら
逆に一番長く定跡が入ってるような矢倉でもやって、戦ったような格好つく形にして自爆しただろう
おそらくあの手で何番か勝ってるのは事実ではないかと思う
第一この対局対する発言の「私の本番での指し手は△８４歩か△３４歩以外にありえません」からして大嘘
ただこれほど我が身のみが可愛い男が、なんの成算もなくあの手をやったとも思えない
自宅のボンクラ相手にして、何やってもボロ負けするとわかっていたら
逆に一番長く定跡が入ってるような矢倉でもやって、戦ったような格好つく形にして自爆しただろう
おそらくあの手で何番か勝ってるのは事実ではないかと思う
>>670
この時代の人間が矢倉で負けでよしと思うはずはないと思うけどな。
更に攻め合いになると読みの差がもろに出るしな。
だから攻めないでひたすら盛り上がって戦うやり方にしたんだろう。
でもさ、単純に無定跡の手の広い客面でいえば、マシンの性能が上がると強くなる。
ヨネ爺はそんなことは知らないから家と同じでやったかもな。
この時代の人間が矢倉で負けでよしと思うはずはないと思うけどな。
更に攻め合いになると読みの差がもろに出るしな。
だから攻めないでひたすら盛り上がって戦うやり方にしたんだろう。
でもさ、単純に無定跡の手の広い客面でいえば、マシンの性能が上がると強くなる。
ヨネ爺はそんなことは知らないから家と同じでやったかもな。
672 ：名無し名人：2012/01/21(土) 16:29:12.05 ID:2VxwXy34
>>664
乙す
乙す
タイピングミス、変換ミスがひどいな俺・・・
OS入れ替えてマイクソソフトIMEのままがだめなんだよな。
ATOK入れるよ・・・・・
OS入れ替えてマイクソソフトIMEのままがだめなんだよな。
ATOK入れるよ・・・・・
674 ：名無し名人：2012/01/21(土) 16:36:06.26 ID:2VxwXy34
http://jp.techcrunch.com/archives/20110216ai-paradox/
人工知能が新たな水準へ―IBMのWatson、人気クイズ番組ジョパディ！でチャンピオンを破る by Alexia Tsotsis on 2011年2月17日
“われわれは近々、われわれ自身より優れた知能を創りだすことに成功するだろう。その暁には、人類の歴史はねじれて絡み合い到達不可能な時空を形成する到達不可能なブラックホールの内部に似たある種の特異点（singularity）に遭遇することになろう。
世界はその瞬間から人類の理解を超えるものへと変貌する。“
ヴァーナー・ヴィンジ〔情報工学者、SF作家〕
台湾のNMAのアーティストの友達がこの特異点達成の模様をアニメーションにしたビデオを作ってくれた。
ここでは1997年にIBMのDeep Blueがロシア人のチェスチャンピン、Gary Kasparovを接戦の末に破ったのを始め、過去に人工知能が一歩一歩人間に勝利した歴史がフルカラーのCGでふり返られている。
（引用おわり）
将棋の米敗北もこのビデオに入れてくれ！
人工知能が新たな水準へ―IBMのWatson、人気クイズ番組ジョパディ！でチャンピオンを破る by Alexia Tsotsis on 2011年2月17日
“われわれは近々、われわれ自身より優れた知能を創りだすことに成功するだろう。その暁には、人類の歴史はねじれて絡み合い到達不可能な時空を形成する到達不可能なブラックホールの内部に似たある種の特異点（singularity）に遭遇することになろう。
世界はその瞬間から人類の理解を超えるものへと変貌する。“
ヴァーナー・ヴィンジ〔情報工学者、SF作家〕
台湾のNMAのアーティストの友達がこの特異点達成の模様をアニメーションにしたビデオを作ってくれた。
ここでは1997年にIBMのDeep Blueがロシア人のチェスチャンピン、Gary Kasparovを接戦の末に破ったのを始め、過去に人工知能が一歩一歩人間に勝利した歴史がフルカラーのCGでふり返られている。
（引用おわり）
将棋の米敗北もこのビデオに入れてくれ！
675 ：名無し名人：2012/01/21(土) 16:44:09.17 ID:sPqT4Kdu
米長は最近の定跡研究についていけてないのもあって
それを外す事を選んだ訳だけど来年のプロ棋士はどうするのかな
それを外す事を選んだ訳だけど来年のプロ棋士はどうするのかな
別にコンピュータ将棋は過去の定跡を正しいものとして指してるわけじゃないんだから
最新定跡だろうが、コンピュータにとってはもはや計算のうちだよ
最新定跡だろうが、コンピュータにとってはもはや計算のうちだよ
逆に、コンピュータは人間が考え出したようなレベルの低い定跡は指さない。
ボナンザ矢倉もそうだし、米長戦で出たようなノーマル四間もそう。
人間なら指さない。
ボナンザ矢倉もそうだし、米長戦で出たようなノーマル四間もそう。
人間なら指さない。
少なくとも30秒将棋じゃ羽生渡辺でも勝てない。
持ち時間8時間でさっさと指してほしい
持ち時間8時間でさっさと指してほしい
もちろんゴキゲン中飛車も指さない。
コンピュータ将棋のデータベースにあるのはエンドゲームに至る棋譜情報であり、
人間と同じ末路を目指すためにデータベースを使っているわけじゃない。
コンピュータ将棋のデータベースにあるのはエンドゲームに至る棋譜情報であり、
人間と同じ末路を目指すためにデータベースを使っているわけじゃない。
685 ：名無し名人：2012/01/21(土) 17:07:45.14 ID:sPqT4Kdu
6二玉に対して飛車振る自体は人間でも普通の思考の範囲内じゃないか？
教えてクンには理解できないでしょ。
自分で学べ。
自分で学べ。
コンピュータ将棋について無知な奴が多すぎるね
しかも自分で調べる努力もしないで丸投げ
他人に言われてまたそれを鵜呑みにする人生なのかね
しかも自分で調べる努力もしないで丸投げ
他人に言われてまたそれを鵜呑みにする人生なのかね
全幅探索ってのは将棋の知識を使った枝借りは（ほとんど）してないってことだろ。
すべての探索技術で使える枝借りはいろいろしている。
すべての探索技術で使える枝借りはいろいろしている。
ID:F6UG7Tbu せいかい
ID:PbKxpwb5 まちがい
ID:PbKxpwb5 まちがい
ソフトに観念的なものはまだないよ。
駒組みは定跡の範囲か、評価の結果の選択肢のうちで選んだだけだしね。
その評価が邪魔して藤井システムには絶対にならないけどね。
駒組みは定跡の範囲か、評価の結果の選択肢のうちで選んだだけだしね。
その評価が邪魔して藤井システムには絶対にならないけどね。
693 ：名無し名人：2012/01/21(土) 17:23:14.07 ID:sPqT4Kdu
694 ：名無し名人：2012/01/21(土) 17:32:04.47 ID:wrC8vytM
ソフトは人間の棋譜を基に序盤、中盤を指してるんですよ。
人間の指した棋譜を基にプロ棋士の手に似るようにソフトに学習させてる。
そうじゃないソフトもあるだろうけど、弱くて全然勝ててない。
人間の指した棋譜を基にプロ棋士の手に似るようにソフトに学習させてる。
そうじゃないソフトもあるだろうけど、弱くて全然勝ててない。
でもさ、美濃に囲って後は手を作るためすきを探すだけって指し方も面白みはないよな。
笑っちゃうけど。
藤井システムはそこに至るまでの歴史が面白いんだよ。
振り飛車と居飛車の闘いの変遷が背景にある。
囲いの変遷でもあるけどな。
笑っちゃうけど。
藤井システムはそこに至るまでの歴史が面白いんだよ。
振り飛車と居飛車の闘いの変遷が背景にある。
囲いの変遷でもあるけどな。
Bonaには定跡入ってるよ
ダウンロードしてreadme読めばわかる
Bonaはホントの意味での「全幅検索」はしてないよ
FutilityCutとかNullMove枝刈りをしてる
いわゆる「前向き枝刈り」が入ってる
ダウンロードしてreadme読めばわかる
Bonaはホントの意味での「全幅検索」はしてないよ
FutilityCutとかNullMove枝刈りをしてる
いわゆる「前向き枝刈り」が入ってる
クイズに勝ったぐらいで人類終わりとか大げさだな
君は、クイズ番組がなくなるとでも思ってるのか？
地震の方がよっぽど怖いわw
君は、クイズ番組がなくなるとでも思ってるのか？
地震の方がよっぽど怖いわw
>>698
バカめ。２０年前もそうやって余裕ぶっこいてただろうｗ
当時、何て言った。機械が人間に勝てる日は永久に来ないと言ったんだろうが。
米長が負けたらどうだ。機械に負けるのは当然とか言い出す。
お前ら現実しか見れないリアル厨のくせに、まだ余裕ぶっこいてんのか。
おまえら凡人の存在もまた人類を滅ぼす。
ともかくＡＩの開発は世界同時に一切凍結しろ。
バカめ。２０年前もそうやって余裕ぶっこいてただろうｗ
当時、何て言った。機械が人間に勝てる日は永久に来ないと言ったんだろうが。
米長が負けたらどうだ。機械に負けるのは当然とか言い出す。
お前ら現実しか見れないリアル厨のくせに、まだ余裕ぶっこいてんのか。
おまえら凡人の存在もまた人類を滅ぼす。
ともかくＡＩの開発は世界同時に一切凍結しろ。
害があるのは人類だよ。だから大丈夫
>>699
> おまえら凡人の存在もまた人類を滅ぼす。
> ともかくＡＩの開発は世界同時に一切凍結しろ。
コンピュータチェスや将棋が人間を凌駕するよりもインターネットの方がよっぽど危険だぞ。
そのうちにネットから仕組まれたウィルスで某国の核ミサイルが発射されてしまうって
大事件がきっと起こってしまうよ。
> おまえら凡人の存在もまた人類を滅ぼす。
> ともかくＡＩの開発は世界同時に一切凍結しろ。
コンピュータチェスや将棋が人間を凌駕するよりもインターネットの方がよっぽど危険だぞ。
そのうちにネットから仕組まれたウィルスで某国の核ミサイルが発射されてしまうって
大事件がきっと起こってしまうよ。
そんないたずら人はしないよ
>>701
三目並べで解決する
三目並べで解決する
あの時、コンピュータに三目並べじゃなくて将棋やらせてみれば良かったのになw
それで引き分けって結論が出たらw
それで引き分けって結論が出たらw
705 ：名無し名人：2012/01/22(日) 08:12:05.29 ID:5TUOWjtj
>>699
>米長が負けたらどうだ。機械に負けるのは当然とか言い出す。
>おまえら凡人の存在もまた人類を滅ぼす。
>ともかくＡＩの開発は世界同時に一切凍結しろ。
結論から言えば、それで”いいのだ！”
単に、プロ棋士が食えなくなるかどうかって話で、将棋が消滅するわけじゃないし、プロ棋士が今後も食えて行けるかはプロ棋士の工夫次第だろう
例を、気象予報に取ろう。昔は、人が気象予報をしていた。過去の経験や季節要因を入れてね。しかし、その後コンピュータの気象予報が人を上回るようになったんだ
では、気象予報という仕事が無くなったかと言えば、そうではない
が、昔のような気象予報の名人は不要になった
>米長が負けたらどうだ。機械に負けるのは当然とか言い出す。
>おまえら凡人の存在もまた人類を滅ぼす。
>ともかくＡＩの開発は世界同時に一切凍結しろ。
結論から言えば、それで”いいのだ！”
単に、プロ棋士が食えなくなるかどうかって話で、将棋が消滅するわけじゃないし、プロ棋士が今後も食えて行けるかはプロ棋士の工夫次第だろう
例を、気象予報に取ろう。昔は、人が気象予報をしていた。過去の経験や季節要因を入れてね。しかし、その後コンピュータの気象予報が人を上回るようになったんだ
では、気象予報という仕事が無くなったかと言えば、そうではない
が、昔のような気象予報の名人は不要になった
706 ：名無し名人：2012/01/22(日) 08:16:22.62 ID:5TUOWjtj
>>705 つづき
人が、コンピュータを使って気象予報するようになった
それは、コンピュータを使わない時代の気象予報とは違うやり方なんだが
そして、コンピュータの気象予報もまだ十分じゃない。完璧とは言えない
気象予報の仕事もなくならない
では、将棋は？ プロ棋士は？
はてな？というしかないけれど
将棋がなくなるとは思えない
プロ棋士のあり方、存在意義は、プロ棋士自身が手探りで考えてゆくしかない
人が、コンピュータを使って気象予報するようになった
それは、コンピュータを使わない時代の気象予報とは違うやり方なんだが
そして、コンピュータの気象予報もまだ十分じゃない。完璧とは言えない
気象予報の仕事もなくならない
では、将棋は？ プロ棋士は？
はてな？というしかないけれど
将棋がなくなるとは思えない
プロ棋士のあり方、存在意義は、プロ棋士自身が手探りで考えてゆくしかない
アマチュアはそうなるかもしれんな
強さとは、しっかりとした読みが不可欠だが
おっさんでは、それは無理
そこでソフトを交えて将棋をすれば、素人でも高度な勝負が可能
勝ち負けもかつてのような悔しさはなく、すっきりしたものになるかも。
今では卑怯とされるソフト指しの価値観が変わるかもな
強さとは、しっかりとした読みが不可欠だが
おっさんでは、それは無理
そこでソフトを交えて将棋をすれば、素人でも高度な勝負が可能
勝ち負けもかつてのような悔しさはなく、すっきりしたものになるかも。
今では卑怯とされるソフト指しの価値観が変わるかもな
709 ：名無し名人：2012/01/22(日) 09:08:44.61 ID:p26x5Z8q
将棋はもうすぐコンピュータの勝ちだよ
それこそ詰んだ
今後の興味は囲碁で人間がコンピュータにいつ負けるかに移る
それこそ詰んだ
今後の興味は囲碁で人間がコンピュータにいつ負けるかに移る
今後はF1の燃料制限みたいに、PCの消費電力にリミッターをかけるんじゃないかな。
人間の脳は省エネと言われているし。
1［kWh］＝860［kcal］
人間の脳は省エネと言われているし。
1［kWh］＝860［kcal］
俺も大会にＰＣ持ち込みは賛成だな。
そうすれば弱い奴もアマ名人になれる可能性あるじゃん。
アナログ思考のおっさんはもの凄い剣幕でそんなの将棋じゃねえとか言い出すんだろうけどｗ
そうすれば弱い奴もアマ名人になれる可能性あるじゃん。
アナログ思考のおっさんはもの凄い剣幕でそんなの将棋じゃねえとか言い出すんだろうけどｗ
考えてみればＰＣ使った方がおっさんに有利じゃん。自爆だった。ｏｒｚ＿
オープンソース使ったら、派生したプログラムも公開するのが普通だけどな
そういう義務が確かあったはず
そういう義務が確かあったはず
>>713
ライセンスしだい
ライセンスしだい
ボナのライセンスはソース公開義務ないよ
つかあれは厳密に言えばオープンソースでもない
商用利用を禁止してるから
つかあれは厳密に言えばオープンソースでもない
商用利用を禁止してるから
もっと強い棋士を倒してみたいだろうな。
あんな手合い違いの老人じゃ、時間のムダでしかなかった。
あんな手合い違いの老人じゃ、時間のムダでしかなかった。
717 ：名無し名人：2012/01/23(月) 13:12:45.17 ID:7QnkTBDI
>>718
最初から一番強い人と対局させてほしいと言い続けてます。
ソフトが負かされるでしょうが、開発者としては
力の差がはっきりとわかるくらいのほうが、目標がはっきりして、
改良や新しい思考アルゴリズムの開発にやりがいがありますから。
下から順に倒していくと最後にラスボスが出てくるなんて、
まるでドラクエのノリじゃありませんか・・・・。
by 匿名希望のエンジニア
最初から一番強い人と対局させてほしいと言い続けてます。
ソフトが負かされるでしょうが、開発者としては
力の差がはっきりとわかるくらいのほうが、目標がはっきりして、
改良や新しい思考アルゴリズムの開発にやりがいがありますから。
下から順に倒していくと最後にラスボスが出てくるなんて、
まるでドラクエのノリじゃありませんか・・・・。
by 匿名希望のエンジニア
719 ：名無し名人：2012/01/23(月) 13:57:42.48 ID:iW6LjTwf
おまえらエンジニアの名誉欲のために一般の将棋ファンが迷惑を受ける
そんな影響を考えず、おまけに伊藤のようにふんぞり返るエンジニアどもはカスゴミ
そんな影響を考えず、おまけに伊藤のようにふんぞり返るエンジニアどもはカスゴミ
722 ：名無し名人：2012/01/23(月) 17:38:12.49 ID:LhaIc+JF
>>721
> おまえらエンジニアの名誉欲のために一般の将棋ファンが迷惑を受ける
おいらは一般の将棋ファンだが、別に盟約をうけてるとは思っていない。
むしろ、いつでも練習できるし、タイトル戦でも形勢などがすぐにわかって
便利だ
迷惑と思っているのは新興宗教に洗脳されたようにプロ棋士を神格化している
一部のファンだけじゃないの？
> おまえらエンジニアの名誉欲のために一般の将棋ファンが迷惑を受ける
おいらは一般の将棋ファンだが、別に盟約をうけてるとは思っていない。
むしろ、いつでも練習できるし、タイトル戦でも形勢などがすぐにわかって
便利だ
迷惑と思っているのは新興宗教に洗脳されたようにプロ棋士を神格化している
一部のファンだけじゃないの？
>>722
当たり前だ。プロが廃れたらその競技は衰退する。
そのプロを廃業に追い込む馬鹿が次から次へと現れるのだ。
便利と思ってるのはつかの間なんだよ。
江戸時代から続いたソロバン塾がなくなるように将棋もなくなるのさ。
棋士を神格化できないのは本物の将棋ファンじゃないね。
新興宗教？江戸時代から続いた考え方だよ。バッカじゃねえの。
当たり前だ。プロが廃れたらその競技は衰退する。
そのプロを廃業に追い込む馬鹿が次から次へと現れるのだ。
便利と思ってるのはつかの間なんだよ。
江戸時代から続いたソロバン塾がなくなるように将棋もなくなるのさ。
棋士を神格化できないのは本物の将棋ファンじゃないね。
新興宗教？江戸時代から続いた考え方だよ。バッカじゃねえの。
ボンクラが
ボンクラ老人をひねりつぶした
725 ：名無し名人：2012/01/23(月) 18:47:40.44 ID:iW6LjTwf
まあな、１９８０円のソフトに勝てないプロの神格化なんてもう無理ｗ
廃業に追い込むのは確かにソフトだけど、これは時代の流れだよ
哀れなプロ棋士の先生方の最期のもがきあがき、ひきつったお顔を見物しようぜ
廃業に追い込むのは確かにソフトだけど、これは時代の流れだよ
哀れなプロ棋士の先生方の最期のもがきあがき、ひきつったお顔を見物しようぜ
>>22
水平線問題は解決できるような問題じゃないよ。人間にだってあることだしね。
水平線問題は解決できるような問題じゃないよ。人間にだってあることだしね。
>>198
おじいさんのランプを読めよ。
普通にチェス将棋は潰されるかもしれんが、
そこから更に新しい産業が生まれるのだ。
どちらにせよ、囲碁将棋のような二人有限(略ゲームは、
コンピュータには抜かれる運命にあるわけだし。
おじいさんのランプを読めよ。
普通にチェス将棋は潰されるかもしれんが、
そこから更に新しい産業が生まれるのだ。
どちらにせよ、囲碁将棋のような二人有限(略ゲームは、
コンピュータには抜かれる運命にあるわけだし。
>>268
もう、囲碁に移っている研究者は多いよ。
もう、囲碁に移っている研究者は多いよ。
731 ：名無し名人：2012/01/24(火) 02:20:03.08 ID:2p41BiDU
ほぇ
>>729
そいつにかかってる言葉がなんなのかわからんし
どちらにも悪意はないけど
ゲーム理論には続きがあるんよ
有限で二人限定のゲームならトランプでもジャンケンでも
人間に100%勝てるソフトが作れると思い勝ちなんだけど
実際には突き詰めるほど人間に100%負けるソフトしか作れないんだ
例えば人間が出す手が見えないと、確実ではない情報の中で
自分の手を出さなきゃいけない
そうなると確率の中で計算することになる
つまりいつでもどこでも最強のコンピュータは
ジャンケンにおいて最も勝率が高いチョキしか出せなくなる
確率以外に勝ち目のある根拠が見出せないんだから当然そうなる
コンピュータは突き詰めれば突き詰めるほどチョキしか出せない
じゃあ人間ならどうするか、どうすれば勝てるのか、グーを出せばいい
それだけで最強のコンピュータは永久に必敗を繰り返す
意味わかんないよな、俺も説明しただけであって
言っててこんなめんどくさい議論がこんな適当な説明で
誰かが納得できるとは思っても無いｗ
そいつにかかってる言葉がなんなのかわからんし
どちらにも悪意はないけど
ゲーム理論には続きがあるんよ
有限で二人限定のゲームならトランプでもジャンケンでも
人間に100%勝てるソフトが作れると思い勝ちなんだけど
実際には突き詰めるほど人間に100%負けるソフトしか作れないんだ
例えば人間が出す手が見えないと、確実ではない情報の中で
自分の手を出さなきゃいけない
そうなると確率の中で計算することになる
つまりいつでもどこでも最強のコンピュータは
ジャンケンにおいて最も勝率が高いチョキしか出せなくなる
確率以外に勝ち目のある根拠が見出せないんだから当然そうなる
コンピュータは突き詰めれば突き詰めるほどチョキしか出せない
じゃあ人間ならどうするか、どうすれば勝てるのか、グーを出せばいい
それだけで最強のコンピュータは永久に必敗を繰り返す
意味わかんないよな、俺も説明しただけであって
言っててこんなめんどくさい議論がこんな適当な説明で
誰かが納得できるとは思っても無いｗ
じゃあ同じ有限の中で、何故最強の将棋ソフトが作れて
最強の競馬ソフトは作れないのか
それは偶然性が絡まない、相手の手が逐一見えると言う天にこそあるんだよな
相手がグーを出したらこっちはパーを出せば勝てる
だったらそのパートは何か
そういう計算をしてるのがコンピュータ将棋の根本みたいなとこだ
決して人間の心理を読んで最強だって言ってるわけじゃない
最強の競馬ソフトは作れないのか
それは偶然性が絡まない、相手の手が逐一見えると言う天にこそあるんだよな
相手がグーを出したらこっちはパーを出せば勝てる
だったらそのパートは何か
そういう計算をしてるのがコンピュータ将棋の根本みたいなとこだ
決して人間の心理を読んで最強だって言ってるわけじゃない
>>734
なんつーか、そのゲーム理論の根本な話ね
どんなに優れたコンピュータでも次のサイコロの目は読めないんだよ
最初に持つ札が違う、ダイスの数字が違う
そういう「偶然」がある時点で必勝法は存在しないんだから
まぁ評価係数自体は開発者の好きにすればいいと思うけど
そこに書いてある以上にルーレットやカジノでも
モンテカルロ法ってのがあるけどそれは必勝法じゃないからねぇ
モノポリーにおける７の理屈みたいな
「二人有限」だけにこだわっても
ゲームには必勝法があるゲームとないゲームがある
あるものは最初からあるし、無いものは最初から無い
で、コンピュータが計算出来るのは見える部分だけ
これがコンピュータの弱点だよ
一番分かり易いのは恋愛かな、それは必勝法でもなければ答えすら違う
一応占いとかあるんだけど、それはそれで気休めとか宗教とかになっちゃうから
どっちかというと確率論の話になっちゃうんだよね
の同じ条件に見えて解析が出来るゲームと出来ないゲームがあるんだよ
答えをばらした所で必勝法にはなりえないんよ
なんつーか、そのゲーム理論の根本な話ね
どんなに優れたコンピュータでも次のサイコロの目は読めないんだよ
最初に持つ札が違う、ダイスの数字が違う
そういう「偶然」がある時点で必勝法は存在しないんだから
まぁ評価係数自体は開発者の好きにすればいいと思うけど
そこに書いてある以上にルーレットやカジノでも
モンテカルロ法ってのがあるけどそれは必勝法じゃないからねぇ
モノポリーにおける７の理屈みたいな
「二人有限」だけにこだわっても
ゲームには必勝法があるゲームとないゲームがある
あるものは最初からあるし、無いものは最初から無い
で、コンピュータが計算出来るのは見える部分だけ
これがコンピュータの弱点だよ
一番分かり易いのは恋愛かな、それは必勝法でもなければ答えすら違う
一応占いとかあるんだけど、それはそれで気休めとか宗教とかになっちゃうから
どっちかというと確率論の話になっちゃうんだよね
の同じ条件に見えて解析が出来るゲームと出来ないゲームがあるんだよ
答えをばらした所で必勝法にはなりえないんよ
>>735
おまえはいったい何を主張したいんだ？
> 有限で二人限定のゲームならトランプでもジャンケンでも
> 人間に100%勝てるソフトが作れると思い勝ちなんだけど
> 実際には突き詰めるほど人間に100%負けるソフトしか作れないんだ
とりあえずこれは間違いということでいいな？
おまえはいったい何を主張したいんだ？
> 有限で二人限定のゲームならトランプでもジャンケンでも
> 人間に100%勝てるソフトが作れると思い勝ちなんだけど
> 実際には突き詰めるほど人間に100%負けるソフトしか作れないんだ
とりあえずこれは間違いということでいいな？
>>736
なんつーか、動かしえないゲーム理論のいくつかの基本
二人限定の有限ゲームなら
1、互いの手を見あうことが出来る
2、交互に打ち合う
3、偶然性が絡まない
4、引き分けが無い
ゲーム理論によればこれに該当するゲームには
解明されるされないはともかく、少なくとも必勝法が存在する
ではコンピュータは何故強いか。それを計算する方法を作る方法は
計算する対象が明確であれば都合がいいんだ
でも誰かが振ったサイコロの目を
コンピュータが計算することは出来ないし必勝法も無い
予想することも出来ない
適当でいいなら計算することは確率でしかない
ただそれは占いの少し進化した程度の確率論にすぎない
無論何の役にも立たない
麻雀やトランプやジャンケンってのはそれらの条件は満たしていない
だから必勝法も無いし無理
強いてはコンピュータの限界だってことだ
なんつーか、動かしえないゲーム理論のいくつかの基本
二人限定の有限ゲームなら
1、互いの手を見あうことが出来る
2、交互に打ち合う
3、偶然性が絡まない
4、引き分けが無い
ゲーム理論によればこれに該当するゲームには
解明されるされないはともかく、少なくとも必勝法が存在する
ではコンピュータは何故強いか。それを計算する方法を作る方法は
計算する対象が明確であれば都合がいいんだ
でも誰かが振ったサイコロの目を
コンピュータが計算することは出来ないし必勝法も無い
予想することも出来ない
適当でいいなら計算することは確率でしかない
ただそれは占いの少し進化した程度の確率論にすぎない
無論何の役にも立たない
麻雀やトランプやジャンケンってのはそれらの条件は満たしていない
だから必勝法も無いし無理
強いてはコンピュータの限界だってことだ
千日手があるから条件４の引き分けが無い
を満たしてない可能性あるのう＞将棋
を満たしてない可能性あるのう＞将棋
>>737
>麻雀やトランプやジャンケンってのはそれらの条件は満たしていない
>だから必勝法も無いし無理
>強いてはコンピュータの限界だってことだ
全然話がつながってないが？
それに人間ならどうできるというんだ？
「必勝法が無い」なんて「ふ〜ん、そうだね」で終わる話。
おまえはいったい何を主張したいんだ？
>麻雀やトランプやジャンケンってのはそれらの条件は満たしていない
>だから必勝法も無いし無理
>強いてはコンピュータの限界だってことだ
全然話がつながってないが？
それに人間ならどうできるというんだ？
「必勝法が無い」なんて「ふ〜ん、そうだね」で終わる話。
おまえはいったい何を主張したいんだ？
正直どっから話をつなげようとしてるのかも掴めないんだ
というか、俺にこだわる必要あるのか？
＞「必勝法が無い」なんて「ふ〜ん、そうだね」で終わる話。
＞おまえはいったい何を主張したいんだ？
じゃあ何故「ふ〜ん、そうだね」で終わらせてくれないんだ？
ゲームの特性と結末が違うとしか、一貫して言って無いんだぜ
で、その理論があって、ゲーム理論ってんだけど
数学ってのは、根本的な質問になるほど答えにくいんだ
なんで＋が斜めになるだけで答えが違うのとか
将棋で言えば、なんで飛車は真っ直ぐ進めるのに角は斜めに行けるんだぐらいの哲学的な愚問になる
それを決めたのは遠い昔の誰かで多分斜めにすれば違う計算が出来るとか
斜めにすれば角が生まれるとか考えたんじゃないかな
それが１と１が２になったり、１になったりもっと多くなったり
王手飛車があったりするかもしれない
「そんなの知らないよ、でもそうなってるんだよ
んで、それはコンピュータにはそういう計算するのも制限あるよ」としか答えられない
というか、俺にこだわる必要あるのか？
＞「必勝法が無い」なんて「ふ〜ん、そうだね」で終わる話。
＞おまえはいったい何を主張したいんだ？
じゃあ何故「ふ〜ん、そうだね」で終わらせてくれないんだ？
ゲームの特性と結末が違うとしか、一貫して言って無いんだぜ
で、その理論があって、ゲーム理論ってんだけど
数学ってのは、根本的な質問になるほど答えにくいんだ
なんで＋が斜めになるだけで答えが違うのとか
将棋で言えば、なんで飛車は真っ直ぐ進めるのに角は斜めに行けるんだぐらいの哲学的な愚問になる
それを決めたのは遠い昔の誰かで多分斜めにすれば違う計算が出来るとか
斜めにすれば角が生まれるとか考えたんじゃないかな
それが１と１が２になったり、１になったりもっと多くなったり
王手飛車があったりするかもしれない
「そんなの知らないよ、でもそうなってるんだよ
んで、それはコンピュータにはそういう計算するのも制限あるよ」としか答えられない
>>732
それ自分の勝率も計算に入れるようにすれば、いずれﾁｮｷの勝率が下がるからﾁｮｷを出さなくなるんじゃないの？
そうしたら次にｸﾞｰに勝つパーを出すようになる
で、パーも勝てなくなったらｸﾞｰを出すようになる
延々とじゃんけんしてたら勝率が平均化されて確率で答えを出すようになって必敗はしなくなるんじゃねｗ
必勝法がないのはわかるが、常に負けないように作ることはいくらでも出来るんじゃないの
てかお前が延々と長文書き込むから何言ってんの？状態なんだ
「必勝法はないんだろ？ ⇒ そうだよ」
これで終わりじゃん、なんで数学の話すんの？あすぺなの？
それ自分の勝率も計算に入れるようにすれば、いずれﾁｮｷの勝率が下がるからﾁｮｷを出さなくなるんじゃないの？
そうしたら次にｸﾞｰに勝つパーを出すようになる
で、パーも勝てなくなったらｸﾞｰを出すようになる
延々とじゃんけんしてたら勝率が平均化されて確率で答えを出すようになって必敗はしなくなるんじゃねｗ
必勝法がないのはわかるが、常に負けないように作ることはいくらでも出来るんじゃないの
てかお前が延々と長文書き込むから何言ってんの？状態なんだ
「必勝法はないんだろ？ ⇒ そうだよ」
これで終わりじゃん、なんで数学の話すんの？あすぺなの？
742 ：名無し名人：2012/01/25(水) 12:59:02.12 ID:pTspJULo
作者への批判をそらそうとしてるんじゃないの？広義の擁護。
743 ：名無し名人：2012/01/25(水) 13:01:58.20 ID:ip9HlXFl
伊藤さんと何の関係もないＤＱＮたちが、言いたい放題のスレ。
>>743
将棋が滅んでも構わんという態度の伊藤はDQNではないのか。
奴こそ駆逐されるべき存在ではないのか。
心のない研究者が野心で研究すれば、
文化など平気で靴で踏んづけて行くだけだと良く分かったわ。
ついでに言えばお前も畜生な。ともに早くクタバレ。
将棋が滅んでも構わんという態度の伊藤はDQNではないのか。
奴こそ駆逐されるべき存在ではないのか。
心のない研究者が野心で研究すれば、
文化など平気で靴で踏んづけて行くだけだと良く分かったわ。
ついでに言えばお前も畜生な。ともに早くクタバレ。
伊藤を利用して、連盟を崖っぷちに追い込んでるのは米長じゃないのかね
747 ：名無し名人：2012/01/25(水) 15:19:47.87 ID:aegB6EJa
昔みたいに家元っていうのか、そういう形で続いてたのなら文化って気もするけど
実力制で金塗れになった現代プロ将棋はまた別のものの様な気がするな。
最悪プロ将棋が消滅しても遊びの文化としての将棋は続くだろうから心配しなくて良いよ。
実力制で金塗れになった現代プロ将棋はまた別のものの様な気がするな。
最悪プロ将棋が消滅しても遊びの文化としての将棋は続くだろうから心配しなくて良いよ。
>>746
だまれよ。文革を実行した中共と同じ思考の豚野郎。
お前ら自分の知識欲を満たしたいためだけに広島・長崎に原爆落としたよな。
お前らは鞭打って躾けないといけない存在だということがよく分かったわ。ゲス野郎。
だまれよ。文革を実行した中共と同じ思考の豚野郎。
お前ら自分の知識欲を満たしたいためだけに広島・長崎に原爆落としたよな。
お前らは鞭打って躾けないといけない存在だということがよく分かったわ。ゲス野郎。
カルタ名人戦みたいにほぼ新年だけのイベントになったりするのか
750 ：名無し名人：2012/01/25(水) 16:20:34.69 ID:uqk/ACDk
>>744
勘違いするな。
プロ棋士がいるから将棋が文化として存続して来たんじゃない。
将棋指すのを楽しみにしてるオッサンやジジイやガキが沢山いたから将棋は文化として生き残れたのだ。
そもそも今の連盟の名人戦の姿は実際の御城将棋の姿とは全く異なる。
連盟は御城将棋そして将棋所の大橋家の伝統など何一つ継承していない。
関根のほっぺたを毎日から出して貰った札束で叩いて手に入れた名人の称号以外はな。
連盟やプロ棋士どもは大橋家や伊藤家が心血を注いで守って来た将棋の伝統を纂奪しただけなんだよ。
それにコンピューター将棋が名人や竜王を倒したところでプロ将棋は死なない。
チェスだって世界選手権には億を超える賞金が今でも出てるんだから。
コンピューター将棋が人間を超えて起こるのはプロ将棋がプロゴルフのようになるという事だ。
半端な弱いプロ棋士が対局で食えなくなるだけだ。
今はそいつらは羽生らトップの連中の棋譜目当てに支払われてる契約金にたかって食えてるがな。
そんな誰も見ない棋譜に金を払おうって気前のいいスポンサーがなくなるだけ。
棋戦スポンサーは興行的な価値のある対局にしか金を払わなくなる。
将棋でのプロ棋士の神格化がコンピューターによって解かれるとな。
それだけさ。
俺たち将棋ファンにとってはノープロブレム。
勘違いするな。
プロ棋士がいるから将棋が文化として存続して来たんじゃない。
将棋指すのを楽しみにしてるオッサンやジジイやガキが沢山いたから将棋は文化として生き残れたのだ。
そもそも今の連盟の名人戦の姿は実際の御城将棋の姿とは全く異なる。
連盟は御城将棋そして将棋所の大橋家の伝統など何一つ継承していない。
関根のほっぺたを毎日から出して貰った札束で叩いて手に入れた名人の称号以外はな。
連盟やプロ棋士どもは大橋家や伊藤家が心血を注いで守って来た将棋の伝統を纂奪しただけなんだよ。
それにコンピューター将棋が名人や竜王を倒したところでプロ将棋は死なない。
チェスだって世界選手権には億を超える賞金が今でも出てるんだから。
コンピューター将棋が人間を超えて起こるのはプロ将棋がプロゴルフのようになるという事だ。
半端な弱いプロ棋士が対局で食えなくなるだけだ。
今はそいつらは羽生らトップの連中の棋譜目当てに支払われてる契約金にたかって食えてるがな。
そんな誰も見ない棋譜に金を払おうって気前のいいスポンサーがなくなるだけ。
棋戦スポンサーは興行的な価値のある対局にしか金を払わなくなる。
将棋でのプロ棋士の神格化がコンピューターによって解かれるとな。
それだけさ。
俺たち将棋ファンにとってはノープロブレム。
751 ：名無し名人：2012/01/25(水) 17:33:40.58 ID:uqk/ACDk
>>748
なんだID:Gwi1OwMaは弱小プロ棋士っつう半端者か。
心配しなくてもお前ら弱小プロが全員飢え死にしたって将棋は滅んだりしないよ。
トップ20人もいりゃ興行的には十分。
それに俺たちが自分で将棋指して楽しむ分にはプロなんて関係ない。
お前ら弱小プロは将棋界では在日チョンみたいな存在なんだよ。
他人の稼ぎにたかるだけの寄生虫って意味でな。
こんなとこで騒いでないでとっととラーメン屋かコンビニの店員にでもなって世の中の役に立つ仕事して自分の力で稼げよ。
羽生らトップ目当ての棋戦契約金にたからずにさ。
なんだID:Gwi1OwMaは弱小プロ棋士っつう半端者か。
心配しなくてもお前ら弱小プロが全員飢え死にしたって将棋は滅んだりしないよ。
トップ20人もいりゃ興行的には十分。
それに俺たちが自分で将棋指して楽しむ分にはプロなんて関係ない。
お前ら弱小プロは将棋界では在日チョンみたいな存在なんだよ。
他人の稼ぎにたかるだけの寄生虫って意味でな。
こんなとこで騒いでないでとっととラーメン屋かコンビニの店員にでもなって世の中の役に立つ仕事して自分の力で稼げよ。
羽生らトップ目当ての棋戦契約金にたからずにさ。
俺は将棋は見る競技になったなと感じる
自分でやると言っても相手がソフトだと思うとやる気も起きなくなるだろ
まぁ自分もソフトを使えば問題なしだが。
自分でやると言っても相手がソフトだと思うとやる気も起きなくなるだろ
まぁ自分もソフトを使えば問題なしだが。
俺は案外ここで言われているような影響を与えないんじゃないかと思うぞ
コンピュータが強いからってプロの将棋が面白くなくなるわけじゃない
むしろ、コンピュータが解説役みたいになって面白くなる
スポンサーにも全く影響がないと思う
コンピュータが強くなったところで、スポンサーにどんな不利益があるというのだ？
全くないように見える
コンピュータが強いからってプロの将棋が面白くなくなるわけじゃない
むしろ、コンピュータが解説役みたいになって面白くなる
スポンサーにも全く影響がないと思う
コンピュータが強くなったところで、スポンサーにどんな不利益があるというのだ？
全くないように見える
スポーツの例で言えば2流だとファンがつかないよ
一流だと思ってるからこそ見るわけで
一流だと思ってるからこそ見るわけで
えー、つづきまして、恒例の、マラソンとクルマの関係のお話が
入ります。よろしくおねがいします。
入ります。よろしくおねがいします。
756 ：名無し名人：2012/01/25(水) 18:18:15.63 ID:ip9HlXFl
>>754
大リーグがテレビで見られるようになっても、
パリーグの某弱小球団の試合を毎回楽しみにして
応援している人はいる。
万年Ｊ２でも、ずっと応援してる人もいて、
Ｊ２がなくなるわけでもない。
将棋も同じだ。ただ、今と全く同じプロ組織や
競技方法の在り方ではないだろうけど。
時代の変化とともに、形態ややりかたを
時代に合わせて変化してきた職業はいくらでもある。
プロ棋士もそうしなければ生き残れないというだけだ。
大リーグがテレビで見られるようになっても、
パリーグの某弱小球団の試合を毎回楽しみにして
応援している人はいる。
万年Ｊ２でも、ずっと応援してる人もいて、
Ｊ２がなくなるわけでもない。
将棋も同じだ。ただ、今と全く同じプロ組織や
競技方法の在り方ではないだろうけど。
時代の変化とともに、形態ややりかたを
時代に合わせて変化してきた職業はいくらでもある。
プロ棋士もそうしなければ生き残れないというだけだ。
論点のすり替えを受けの手筋と勘違いしてないか
759 ：名無し名人：2012/01/25(水) 18:51:31.53 ID:p3tEAG7n
俺は電王戦で将棋に興味持ったよ
根拠無く皆無と言われてもな
レスするに値しないよ
レスするに値しないよ
根拠が無いのはお互い様
どちらも感覚で話しているが、
正直、俺には皆無としか思えん
どちらも感覚で話しているが、
正直、俺には皆無としか思えん
野球に強いロボットチームが出来ても大リーグが一流なのは変わらん
変わるとか言ってる奴がいたら頭がおかしいと思うが、
将棋とて同じこと
変わるとか言ってる奴がいたら頭がおかしいと思うが、
将棋とて同じこと
そういう話をしてるんじゃない
大リーグに上位リーグが出来れば人気は落ちるよ
将棋で言えばそういうこと
大リーグに上位リーグが出来れば人気は落ちるよ
将棋で言えばそういうこと
>>765
全員が君みたいに考えていたら、確かに将棋連盟への影響は皆無だろうねｗ
全員が君みたいに考えていたら、確かに将棋連盟への影響は皆無だろうねｗ
まあ数年後にはどちらが正しかったのか結論が出るんじゃないかな
コンピュータに負け始めた今、人気の減少傾向が急速に加速するかどうかw
コンピュータに負け始めた今、人気の減少傾向が急速に加速するかどうかw
769 ：名無し名人：2012/01/25(水) 19:23:49.51 ID:JavOqFCa
二ヵ月後に、棋戦が３つは減りそうだけどな。
コンピューターってのは正しくない気がするな
今までは、神→羽生→他プロ棋士という順序から
神→ソフトを持ってる人→羽生→
という具合だ、ソフトは道具だからな
今までは、神→羽生→他プロ棋士という順序から
神→ソフトを持ってる人→羽生→
という具合だ、ソフトは道具だからな
なんでも言い返せば良いと思うなよ
>>769
それは5年前からの既定路線
それは5年前からの既定路線
言い返しただけでなく、ものすごく的確に答えてるよ
今後プロの対局の時トイレとかどうすんだろうね。
絶対カンニングするやつでてくるよな。
絶対カンニングするやつでてくるよな。
順位戦が無料中継だからな
協力者がいれば、さらに簡単になるだろうな
協力者がいれば、さらに簡単になるだろうな
ま、通信機器の管理なり二日制がなくなるなりしても
将棋連盟は安泰だろうけど
将棋連盟は安泰だろうけど
将棋連盟は安泰だろうな、リストラか減給すれば存続するのに弊害はないし
781 ：名無し名人：2012/01/25(水) 19:44:47.30 ID:JavOqFCa
将棋連盟は安泰だろうな、アマ組織になれば存続するのに弊害はないし
将棋連盟は棋理の追及を止めて将棋の普及に努めればそれでいいよ。
棋理の追及は情報処理学会が引き継いでくれるってさ。
棋理の追及は情報処理学会が引き継いでくれるってさ。
リストラも減給も通信機器の没収には関係ない
ソフトとは全く関係ない新聞社のスポンサー料でそうなるかもしれないが
ソフトとは全く関係ない新聞社のスポンサー料でそうなるかもしれないが
784 ：名無し名人：2012/01/25(水) 20:05:13.07 ID:zPhE+u0C
>>776
チェスは磁気チェックらしい
チェスは磁気チェックらしい
コンピュータ将棋は強くなったが、それはハードの進化に依存している点が多い。
ソフト自体はカスだよ
ソフト自体はカスだよ
786 ：名無し名人：2012/01/25(水) 20:45:06.57 ID:/TUJjfTl
勝てば官軍 プロ棋士は負けたのだから賊軍
カスに負ける米は珍カス？
788 ：名無し名人：2012/01/25(水) 21:03:17.28 ID:zPhE+u0C
一番残念なのは、ソフトを馬鹿にしていたように、
棋士の先見性の無さが露呈したことかな。
人間が機械に勝てると思うこと自体が馬鹿げている
棋士の先見性の無さが露呈したことかな。
人間が機械に勝てると思うこと自体が馬鹿げている
そりゃ常に超高速で研究ノート見ながら戦ってるようなもんだしな
今の時代、メモリ使用量制限でもしなきゃ人は勝てないでしょ
今の時代、メモリ使用量制限でもしなきゃ人は勝てないでしょ
そもそもコンピューターに勝つってのがドンキホーテみたいで可笑しい
>>785
そんなことはない。
yss2004とbonanzaを同じPC内で対戦させてみたがyssに一手一分、ボナ３秒でやっても、
ボナンザにはまるで歯が立たない。
そもそもハードも性能自体は頭打ちといいている。
評価関数や枝刈りの進化が本質的に効いているだろう。
そんなことはない。
yss2004とbonanzaを同じPC内で対戦させてみたがyssに一手一分、ボナ３秒でやっても、
ボナンザにはまるで歯が立たない。
そもそもハードも性能自体は頭打ちといいている。
評価関数や枝刈りの進化が本質的に効いているだろう。
ボナンザの関数自動生成機能が登場してからは特にブレークスルーはないだろうね。
ただし、棋力の向上のうち、読みの手数がcpu性能向上で増えた分はあまり大きくない。
>>791のいうように、評価関数の進化が大きい。
だから、コンピュータだけ考慮時間を短くすれば対等にやれる云々という主張はおまぬけさん。
ただし、棋力の向上のうち、読みの手数がcpu性能向上で増えた分はあまり大きくない。
>>791のいうように、評価関数の進化が大きい。
だから、コンピュータだけ考慮時間を短くすれば対等にやれる云々という主張はおまぬけさん。
ハムをハイスペックで動かしても羽生に勝てるとは思えん
>>757
> >>754
> 一流だけでは興業は成立しない。
ハズレ
興行は１流の連中だけで成り立つ、つか２流や３流の興行など誰も見ないから金にならん。
> 一流が三流、あるいは女子まで面倒をみている世界はたくさんある。
ウソ
１流の下に大量の２流、３流が使い捨てとして存在してるのさ、どこの世界でもな。
> >>751
> 悪かったな弱小で。
> お前の言い分だと公務員や東電社員は在日チョンになるんだなｗ
残念
東電社員も公務員も中には寄生虫同然のもいるだろうが大半は世の中で必要とされる仕事してるよ。
東電社員が全員働くのやめて見ろ、その瞬間に東京・横浜だけでなく関東一円が大停電のパニックだ。
公務員だって同じ。大半は世の中で必要な仕事してるよ。ただし仕事内容に比べて給料高すぎるとは俺も思うがｗ
誰も見ない将棋指して羽生らの稼ぎにたかるだけのお前みたいな寄生虫プロと東電社員や公務員を一緒にしたら彼らに失礼ってもんだ。
でもエラそうにするだけの東電会長や役員の大半は在日チョン並みの寄生虫だってのなら同意するぞｗ
> >>754
> 一流だけでは興業は成立しない。
ハズレ
興行は１流の連中だけで成り立つ、つか２流や３流の興行など誰も見ないから金にならん。
> 一流が三流、あるいは女子まで面倒をみている世界はたくさんある。
ウソ
１流の下に大量の２流、３流が使い捨てとして存在してるのさ、どこの世界でもな。
> >>751
> 悪かったな弱小で。
> お前の言い分だと公務員や東電社員は在日チョンになるんだなｗ
残念
東電社員も公務員も中には寄生虫同然のもいるだろうが大半は世の中で必要とされる仕事してるよ。
東電社員が全員働くのやめて見ろ、その瞬間に東京・横浜だけでなく関東一円が大停電のパニックだ。
公務員だって同じ。大半は世の中で必要な仕事してるよ。ただし仕事内容に比べて給料高すぎるとは俺も思うがｗ
誰も見ない将棋指して羽生らの稼ぎにたかるだけのお前みたいな寄生虫プロと東電社員や公務員を一緒にしたら彼らに失礼ってもんだ。
でもエラそうにするだけの東電会長や役員の大半は在日チョン並みの寄生虫だってのなら同意するぞｗ
関数の自動生成っていったってそろそろ頭打ちだろ
出来る事は評価項目を増加させることで
ボナ法でいくならこれからはハード依存だな
出来る事は評価項目を増加させることで
ボナ法でいくならこれからはハード依存だな
ID:FH6bEaHP
なんだこいつ？
プロ棋士を寄生虫とかざけんな。死ね。
なんだこいつ？
プロ棋士を寄生虫とかざけんな。死ね。
PCの演算能力は3年くらいで倍以上になっているよ。
コア単体でそれくらいだからね。
コア単体でそれくらいだからね。
>>797
> ID:FH6bEaHP
> なんだこいつ？
> プロ棋士を寄生虫とかざけんな。死ね。
誰も対局を見たいとは思わん弱小プロは羽生ら目当ての棋戦契約金にたかる寄生虫だよ。
単に素人より強いってだけじゃ価値はないんだよ。
プロの中でもトップクラスとなって皆が対局を見たいって思う連中だけがプロとして金をもらう資格があるのさ。
それ以外のは単なる寄生虫、棋戦契約金にたかってるだけ。
そういう連中はコンピュータ将棋でどんどん淘汰されて消滅しちまってもＯＫ。
> ID:FH6bEaHP
> なんだこいつ？
> プロ棋士を寄生虫とかざけんな。死ね。
誰も対局を見たいとは思わん弱小プロは羽生ら目当ての棋戦契約金にたかる寄生虫だよ。
単に素人より強いってだけじゃ価値はないんだよ。
プロの中でもトップクラスとなって皆が対局を見たいって思う連中だけがプロとして金をもらう資格があるのさ。
それ以外のは単なる寄生虫、棋戦契約金にたかってるだけ。
そういう連中はコンピュータ将棋でどんどん淘汰されて消滅しちまってもＯＫ。
評価関数とか数十万局の棋譜データから生成してるんだろ
ハード依存じゃねぇかｗ
ハード依存じゃねぇかｗ
そもそもハード依存じゃなきゃ静音のノートPCで同室で戦えるわけでな
米長自身は自分が練習用に使ってたものと差を感じなかったと言ってたろ
米長が弱いというのは抜きにしても、ソフトの強さを表す発言だわ
米長が弱いというのは抜きにしても、ソフトの強さを表す発言だわ
実際24でソフト指ししてる奴はi7すら使ってないと思うぞ
人間に勝つのに、そこまでスペックを要求しない可能性ってのもあるが
人間に勝つのに、そこまでスペックを要求しない可能性ってのもあるが
>>797
「寄生虫プロ」に腹を立ててるようだが、ちゃんとよく読め
プロ棋士全部を貶めてんじゃないだろう
タイトル戦本戦〜挑戦に絡む常連人気棋士のは
みんな見たいと思う。金を払ってでも
だがもう勝てない老フリクラ転落棋士のとか誰も見たいとも思わん
異論はあるだろうが、それが現実
「寄生虫プロ」に腹を立ててるようだが、ちゃんとよく読め
プロ棋士全部を貶めてんじゃないだろう
タイトル戦本戦〜挑戦に絡む常連人気棋士のは
みんな見たいと思う。金を払ってでも
だがもう勝てない老フリクラ転落棋士のとか誰も見たいとも思わん
異論はあるだろうが、それが現実
806 ：名無し名人：2012/01/26(木) 06:06:05.71 ID:xPlJTN+o
これからじわじわ敗戦の影響が拡大してゆく
週刊誌に書かれ、ＮＨＫで放映され、月刊誌で取り上げられ、”初の男性棋士コンピュータ将棋に敗北！”が世間に定着してゆく
その雪辱戦が１年先とはあまりにも長いということが、そのうち連盟にも分かってくる
１年間”敗北！”に耐えなければならないのだから
週刊誌に書かれ、ＮＨＫで放映され、月刊誌で取り上げられ、”初の男性棋士コンピュータ将棋に敗北！”が世間に定着してゆく
その雪辱戦が１年先とはあまりにも長いということが、そのうち連盟にも分かってくる
１年間”敗北！”に耐えなければならないのだから
807 ：名無し名人：2012/01/26(木) 06:59:36.79 ID:xPlJTN+o
完全に立場は逆転した
コンピュータ将棋にプロが挑戦する立場になってしまった
次の戦いは、米長の敵討ち。雪辱戦という位置づけだ
コンピュータ将棋にプロが挑戦する立場になってしまった
次の戦いは、米長の敵討ち。雪辱戦という位置づけだ
>>802
米長が差を感じなかったのは仕方ないよ
本番のボンクラーズも練習用やプレマッチのと比較して
定跡外の序盤や入玉などの評価関数の穴は変わらないが
それ以外の指し手の精度は確実に上がっている
しかし99%正確なものが99,9%正確になったって
違いが分かるかといわれてもそれは難しいという話
米長が差を感じなかったのは仕方ないよ
本番のボンクラーズも練習用やプレマッチのと比較して
定跡外の序盤や入玉などの評価関数の穴は変わらないが
それ以外の指し手の精度は確実に上がっている
しかし99%正確なものが99,9%正確になったって
違いが分かるかといわれてもそれは難しいという話
810 ：名無し名人：2012/01/26(木) 12:06:03.64 ID:WtKjw0NF
たしかに、５０点以下の手がないのも、６０点以下の手がないのも、
級位のものにはわからん大佐。
級位のものにはわからん大佐。
811 ：名無し名人：2012/01/26(木) 12:09:31.44 ID:CtbeAdqb
かわいそうなのは、こんな状況になっても、コンピュータの
知識のない米長が仕切っていること。
昔、正月の将棋雑誌で
「ちょと勉強すれば、棋士なら誰でも東大くらい行ける」
って、対談があったが。ひょっとして、プロ棋士
って将棋以外については、馬鹿かも知れない。
米長を追い出さないといけないよ。危機感もった方が良いよ。
知識のない米長が仕切っていること。
昔、正月の将棋雑誌で
「ちょと勉強すれば、棋士なら誰でも東大くらい行ける」
って、対談があったが。ひょっとして、プロ棋士
って将棋以外については、馬鹿かも知れない。
米長を追い出さないといけないよ。危機感もった方が良いよ。
メディア向けの放言でその為人が理解できた気になっちゃう奴って
マスゴミ脳とでも呼べばいいのだろうか
マスゴミ脳とでも呼べばいいのだろうか
>>805
このバカの文章をお前こそよく読め。
行間もへったくれもないわ。ただ、掲示板で憂さ晴らししてるバカ
読むに値しないわ。
老齢が要らないというのなら、こいつの言っている東電社員とかの
役員の給与が高給な方がおかしいんじゃねえ？
でも給与は何千万。将棋にタイトルホルダーよりも高額。それが現実。
こいつら天下りが体質かわらん内は将棋界も変える必要なし。
このバカの文章をお前こそよく読め。
行間もへったくれもないわ。ただ、掲示板で憂さ晴らししてるバカ
読むに値しないわ。
老齢が要らないというのなら、こいつの言っている東電社員とかの
役員の給与が高給な方がおかしいんじゃねえ？
でも給与は何千万。将棋にタイトルホルダーよりも高額。それが現実。
こいつら天下りが体質かわらん内は将棋界も変える必要なし。
814 ：名無し名人：2012/01/26(木) 15:20:58.62 ID:BvWGyO7D
晒しage
XP CeleD 512M でつえーソフトくれ
人間のプロとして一般人の手の届かない強さのレベルにいるわけだから、
機械に抜かれたからってプロ棋士の勝ちが下がるもんでもないっしょ
機械に抜かれたからってプロ棋士の勝ちが下がるもんでもないっしょ
817 ：名無し名人：2012/01/26(木) 22:32:37.27 ID:EJq6AQqA
強さに価値があるのなら、
ソフト以下の価値になるでしょ。
ソフト以下の価値になるでしょ。
>>815
まずそのゴミみたいなスペックのＰＣ買い替えるところから始めようか
まずそのゴミみたいなスペックのＰＣ買い替えるところから始めようか
819 ：名無し名人：2012/01/26(木) 22:48:44.02 ID:qwy7+UIa
>>818
ME現役の俺に謝れ
ME現役の俺に謝れ
ソフトが弱くて糞つまらんというのならPCを新調すれば良いし、
しょうがねえや、と思うならそのままで良い。
んなくだらんことぐだぐだレスしてるんじゃねーよ。
しょうがねえや、と思うならそのままで良い。
んなくだらんことぐだぐだレスしてるんじゃねーよ。
コンピュータ＞プロ ならだいぶ前から認めてるけど
ソフト＞プロ はありえねー
ソフト＞プロ はありえねー
カスに負ける棋士は何ですかね？
ソフトとハード切り離して考えてる時点で馬鹿ｗ
826 ：名無し名人：2012/01/27(金) 00:04:59.70 ID:w3YSIha4
ソフト指しでのし上がる少年が主人公のドラマって再放送されないのかな？
(あらすじ)
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、
ソフトを使って将棋道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レ
ベルのRを張る。少年はソフト指しがばれそうになり、複数のエン
ジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発見
するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く、やがてオープン
ソースになっている将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフト
とも異なるエンジンを作り、ソフト指しが張れないように完璧に偽
装していく。
調子に乗った少年は、奨励会に入会、元々、棋力の高かった少年は、
コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。デス
ノートのアマネのような、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの
少女がいた。少女は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置
（通信を脳内の言語野で直接受信するレシーバー）を要求する。奨
励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ棋士
誕生。
しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、
自分のレシーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわ
れる。人間の欲は限りがないものである。一方で、主人公と少女の
ソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局中
に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに
気づく。周囲に相談するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。
電波を遮断された部屋を提案したり、妨害電波を流したり、主人公
の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するかの
対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マ
イクロATXの超小型PCが隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）
(あらすじ)
ばれないように将棋ソフトでソフト指しできる機械を作った少年が、
ソフトを使って将棋道場やアマ大会を荒し、ネット道場でも高段レ
ベルのRを張る。少年はソフト指しがばれそうになり、複数のエン
ジンを使うことや、序盤はすぐ指すことや、妙手をエンジンが発見
するとわざと長考して見せるなどの演技力を磨く、やがてオープン
ソースになっている将棋エンジンを改造して、読み筋がどのソフト
とも異なるエンジンを作り、ソフト指しが張れないように完璧に偽
装していく。
調子に乗った少年は、奨励会に入会、元々、棋力の高かった少年は、
コンピュータの終盤力を身につけて、めきめきと頭角を現す。デス
ノートのアマネのような、ソフト指しの少年を崇拝する将棋好きの
少女がいた。少女は少年の秘密を暴き、自分もソフト指し偽装装置
（通信を脳内の言語野で直接受信するレシーバー）を要求する。奨
励会に入会した少女は、女性初の新４段となり、女性初のプロ棋士
誕生。
しかし、同じソフト指し同士の対局で、主人公に勝てない少女は、
自分のレシーバーは劣っているのではないか？と疑心暗鬼にとらわ
れる。人間の欲は限りがないものである。一方で、主人公と少女の
ソフト指しを疑ったあるプロ棋士が、大学の研究者に相談。対局中
に室内の電波を調べると微弱ながら不明な電波が流れていることに
気づく。周囲に相談するが、証拠がないと周囲は信じてくれない。
電波を遮断された部屋を提案したり、妨害電波を流したり、主人公
の邪悪な野望を妨害するプロ棋士。いかに電波受信を隠蔽するかの
対決が始まる。
（持ち込んだお茶の入った象印の魔法瓶の底に、Core2Quadの超マ
イクロATXの超小型PCが隠してあって、Bluetoothで電波を送信する）
「実力制名人制」の看板だけでもコンピューター将棋連盟に
譲ったほうが良いんじゃないか。
そのうちJAROに訴えられるぞ。
譲ったほうが良いんじゃないか。
そのうちJAROに訴えられるぞ。
プロの棋譜から評価関数と定跡ファイルを作っている将棋ソフトの実力とは何かっていう哲学の問題になりそうだな。
あとソフト同士の対戦の棋譜を使うと強くならないって話だったはず。
834 ：名無し名人：2012/01/27(金) 01:18:25.95 ID:UwAhtmTe
ハードスペックが変われば強さが変化するのは当たり前だろう
何、この知恵遅れはｗ
何、この知恵遅れはｗ
ハードに依存しないソフトなんてあり得ないよ。
office10を10年前のPCで満足に動かせって言っているようなものだし。
ソフトはPC上で動かすものなんで切って考えることは変だよ。
office10を10年前のPCで満足に動かせって言っているようなものだし。
ソフトはPC上で動かすものなんで切って考えることは変だよ。
836 ：名無し名人：2012/01/27(金) 01:25:06.22 ID:UwAhtmTe
いやー逆にいくらハードスペックを上げても強くならないソフトを想像して爆笑してしまった
この「ハード依存だ」と連呼してる馬鹿に言わせると「ハードに依存しない」良いソフトなわけだｗ
この「ハード依存だ」と連呼してる馬鹿に言わせると「ハードに依存しない」良いソフトなわけだｗ
>>836
君は着眼点が面白い。
君は着眼点が面白い。
今まで無理だと思ってたボナンザの方式が通用するようになったのはハードの進化のおかげだしね。
ハードの進化いいたいだけじゃないか
ハードの性能が棋力に乗っかるような評価方法を開発したからボナンザは凄いんだよ
前の手との依存関係を放棄して、局面独立評価でこんなに強くなるとは想像できなかった。
演算力を生かすやり方としては思いつくが、実際に強い評価方法を見出せなかったから出来なかった。
それをボナンザはやってのけた。いずれどこかの段階かでハード性能の向上が棋力に寄与しなくなる段階は来るだろうが。
ソフトとしては、ハードに余力があるなら、やらせたい評価は山ほどある。ボナンザ型の評価方法では壁がある。言い方を変えれば、今ですら人間はアップアップなのに、コンピュータには伸び代がある。
それでもそれを吸収するほど、将棋の懐は広い。コンピュータ対将棋、という構図に見える。
前の手との依存関係を放棄して、局面独立評価でこんなに強くなるとは想像できなかった。
演算力を生かすやり方としては思いつくが、実際に強い評価方法を見出せなかったから出来なかった。
それをボナンザはやってのけた。いずれどこかの段階かでハード性能の向上が棋力に寄与しなくなる段階は来るだろうが。
ソフトとしては、ハードに余力があるなら、やらせたい評価は山ほどある。ボナンザ型の評価方法では壁がある。言い方を変えれば、今ですら人間はアップアップなのに、コンピュータには伸び代がある。
それでもそれを吸収するほど、将棋の懐は広い。コンピュータ対将棋、という構図に見える。
>>840
> ハードの性能が棋力に乗っかるような評価方法を開発したからボナンザは凄いんだよ
そういうことなら、単体コアの性能向上が頭打ちになった状況で、
クラスタ化により、複数コア・CPUでも性能が落ちないような
プログラムを開発した伊東氏/ボンクラーズも凄いだろ
> ハードの性能が棋力に乗っかるような評価方法を開発したからボナンザは凄いんだよ
そういうことなら、単体コアの性能向上が頭打ちになった状況で、
クラスタ化により、複数コア・CPUでも性能が落ちないような
プログラムを開発した伊東氏/ボンクラーズも凄いだろ
ボナンザ評価関数の腕力による向上は限界に近づいている。
クラスタリングも腕力向上の一つの手段。
ただし、喫緊の関心はその限界に至るまでもなく既に人間の差し手の棋力を凌駕しているのではないか、というところ。
クラスタリングも腕力向上の一つの手段。
ただし、喫緊の関心はその限界に至るまでもなく既に人間の差し手の棋力を凌駕しているのではないか、というところ。
>>843
> ただし、喫緊の関心はその限界に至るまでもなく既に人間の差し手の棋力を凌駕しているのではないか、というところ。
そうだね。
二回のボンクラーズvs米長を見る限りでは、ほぼ互角の状態で歩以外の駒が交換になると
米長にはまったく勝ち目が無く、飛香落ちでどうかというくらいの棋力差を感じた。
（さすがに米長でも2枚落ちなら勝てるだろう）
> ただし、喫緊の関心はその限界に至るまでもなく既に人間の差し手の棋力を凌駕しているのではないか、というところ。
そうだね。
二回のボンクラーズvs米長を見る限りでは、ほぼ互角の状態で歩以外の駒が交換になると
米長にはまったく勝ち目が無く、飛香落ちでどうかというくらいの棋力差を感じた。
（さすがに米長でも2枚落ちなら勝てるだろう）
>>844
>二回のボンクラーズvs米長を見る限りでは、ほぼ互角の状態で歩以外の駒が交換になると
米長にはまったく勝ち目が無く
いくら伊藤憎しのおれとはいえ、これはそう思った。
ところで擁護よ、それと伊藤の人間性がクソなのは何の関係もないだろ？
技術がどうとか、米長がどうとか、それもどうでもよい。
伊藤の人間性はどうなんだと聞いている。
>二回のボンクラーズvs米長を見る限りでは、ほぼ互角の状態で歩以外の駒が交換になると
米長にはまったく勝ち目が無く
いくら伊藤憎しのおれとはいえ、これはそう思った。
ところで擁護よ、それと伊藤の人間性がクソなのは何の関係もないだろ？
技術がどうとか、米長がどうとか、それもどうでもよい。
伊藤の人間性はどうなんだと聞いている。
そもそも伊藤氏の人間性が悪かったらなんだって言うんだｗ
それこそ大部分の人にとって「どうでもよい」ことだろ
執着してる場所がおかしいよ
それこそ大部分の人にとって「どうでもよい」ことだろ
執着してる場所がおかしいよ
オレはこいつが嫌いだ
こいつは卑しいやつだ
って言い合う場でしょ
にちゃんは
匿名でね
こいつは卑しいやつだ
って言い合う場でしょ
にちゃんは
匿名でね
社では誰からも相手にされず
部下もなく
友だちもなく
一日２コアのパソコンで
二百行のプログラムを書き
勝ったのに
一銭にもならず
ほめられもせず
名前も出ず
コンピュータ勝利とかかれ
ヒジョーシキと言われ
たまにテレビが来ればはしゃぎ
ブログとツイッターで浮かれ
ますます人が去っていく
さういうものに
私はなりたくない
部下もなく
友だちもなく
一日２コアのパソコンで
二百行のプログラムを書き
勝ったのに
一銭にもならず
ほめられもせず
名前も出ず
コンピュータ勝利とかかれ
ヒジョーシキと言われ
たまにテレビが来ればはしゃぎ
ブログとツイッターで浮かれ
ますます人が去っていく
さういうものに
私はなりたくない
うむ
855 ：名無し名人：2012/01/28(土) 09:13:26.86 ID:uqlDHZki
へぇ
856 ：なな子：2012/01/28(土) 12:30:45.36 ID:bXnKn+15
伊藤の人生はむしろ満願というべき。
奨励会崩れだったなら、役満でも通用。
奨励会崩れだったなら、役満でも通用。
伊藤の仕事はこれからどんどんやりがい注目度が上がっていく
いまはまだ、プロ棋士を負かした最初のプログラマーでしかない
いまはまだ、プロ棋士を負かした最初のプログラマーでしかない
858 ：名無し名人：2012/01/28(土) 18:17:20.35 ID:/fRhdf98
うちのPCは６コアのAMDCPUなんだが、
CPUのコア数が多ければボナンザとか
ボンクラーズは強くなるのかね？
CPUのコア数が多ければボナンザとか
ボンクラーズは強くなるのかね？
>>858
今使ってるならボナ入れてNPS見ればいいだけ
今使ってるならボナ入れてNPS見ればいいだけ
860 ：名無し名人：2012/01/28(土) 23:39:32.87 ID:FgVVjHyS
高性能コンピューターにハム将棋指させても強くならないぞ
しかしボンクラ最強すぎるだろ
ボナンザとかでも驚いたぐらいだからな
もうそれ以上はないと思ったが現れやがったな数年で
はっきり言ってボンクラＢ級から参加させたら？
そのほうがマジ面白い
棋聖ボンクラとかになればどう皆が反応するかな
七冠ボンクラとかになればどうなるか
はっきり言ってボンクラ倒せば凄い株が上がるが負けるとデメリットが大きすぎるから最前線のプロ棋士は対決逃げるだろうな
しかし恐ろしいの作ったものだなー色んな意味で
しかしボンクラ最強すぎるだろ
ボナンザとかでも驚いたぐらいだからな
もうそれ以上はないと思ったが現れやがったな数年で
はっきり言ってボンクラＢ級から参加させたら？
そのほうがマジ面白い
棋聖ボンクラとかになればどう皆が反応するかな
七冠ボンクラとかになればどうなるか
はっきり言ってボンクラ倒せば凄い株が上がるが負けるとデメリットが大きすぎるから最前線のプロ棋士は対決逃げるだろうな
しかし恐ろしいの作ったものだなー色んな意味で
861 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/01/29(日) 18:41:05.35 ID:Ix1mU+bS
>>860
意図的に下げてる接待ソフトは無視してくれ。
でも、任天堂の将棋ソフトのプログラム【早指し２段森田将棋】程度でも、
考慮３０秒で指す状態から双方考慮１０秒になったら怖いだろ？
相手の時間のカウントが３倍速で進行するんだぞ。
３段以上でないと勝てない。
こういう感じでﾎﾞﾅﾝｻﾞのようなソフトも標準速で１分将棋の６段設定なら、
１０倍速のＰＣで１０秒将棋で勝ってみろ。
これは７段安定でも８段常連でもやばい。
意図的に下げてる接待ソフトは無視してくれ。
でも、任天堂の将棋ソフトのプログラム【早指し２段森田将棋】程度でも、
考慮３０秒で指す状態から双方考慮１０秒になったら怖いだろ？
相手の時間のカウントが３倍速で進行するんだぞ。
３段以上でないと勝てない。
こういう感じでﾎﾞﾅﾝｻﾞのようなソフトも標準速で１分将棋の６段設定なら、
１０倍速のＰＣで１０秒将棋で勝ってみろ。
これは７段安定でも８段常連でもやばい。
早指しで人間がかなわないのは結論でた話だから興味ない
とりあえずボンクラの作者はあずまに謝っとけｗ
azumakiyohiko あずまきよひこ
なんか。関係ないと思うんですが、申し訳ない気持ちでいっぱいです。
あの３人、空気読めないんで。
大阪がなにげに神の一手を連発したりしそうで怖いです。
RT 米長永世棋聖コンピューターに敗北
azumakiyohiko あずまきよひこ
なんか。関係ないと思うんですが、申し訳ない気持ちでいっぱいです。
あの３人、空気読めないんで。
大阪がなにげに神の一手を連発したりしそうで怖いです。
RT 米長永世棋聖コンピューターに敗北
864 ：名無し名人：2012/01/31(火) 18:56:32.83 ID:/1plXLZv
なに、許可をえずに名乗ってたのKA！？
ソフト＞人間って言いたいのだろ？
おまれら人間はソフト以下の人間って
おまれら人間はソフト以下の人間って
今までソフトを上回ってた事がすごい。
局面を一つの数値に変換するなんて相当精密なテクだからね。
局面を一つの数値に変換するなんて相当精密なテクだからね。
その数値が必ずしも正しいわけでは無いと思う
より正確に評価できるようになれば、1800万手も読む必要がなくなると思う
より正確に評価できるようになれば、1800万手も読む必要がなくなると思う
>>852
が秀逸すぎて、もう書くことが無い
が秀逸すぎて、もう書くことが無い
ぜんぜん秀逸じゃねーだろ
つか根本すらしらねぇ
プログラムなんて研究者なんだから
一人でやってるわけじゃないし
協力者がいなきゃ作れないんだよ
つか根本すらしらねぇ
プログラムなんて研究者なんだから
一人でやってるわけじゃないし
協力者がいなきゃ作れないんだよ
保木さんってひとりでつくったんじゃなかったっけ？
>>870
Crafty思いっきりパクってるけどな・・。
Crafty思いっきりパクってるけどな・・。
それは伊藤さんも同じでしょ
前車の轍の跡を行くわけだから
前車の轍の跡を行くわけだから
そんなのは当たり前では？
そしてそれは不名誉なことではない
オレが言いたいのは
伊藤さんにも保木さんも
協力者はいなかったのでは？ということ
869に対する疑問
そしてそれは不名誉なことではない
オレが言いたいのは
伊藤さんにも保木さんも
協力者はいなかったのでは？ということ
869に対する疑問
まあ、学術論文てのは、一定以上の知識があれば、直接やりとりせんでも、書いてあることが
論理的に理解できるというものだからね。
フリーなコードもそれに準ずる。
世界全体の人間からの広範な相互協力を可能にするための強力な道具が
学術論文やフリーなコードだとも言えるし、具体的な協力者がいるかといえばいないとも言える。
論理的に理解できるというものだからね。
フリーなコードもそれに準ずる。
世界全体の人間からの広範な相互協力を可能にするための強力な道具が
学術論文やフリーなコードだとも言えるし、具体的な協力者がいるかといえばいないとも言える。
２chだとすぐパクリだ何だというけど
先人の知恵を利用してさらにそれを進歩させてきたのが
人間なんだからそれを否定的に見るのは不毛だよな
伊藤さんはより大規模なクラスタ化に尽力してくれれば良いと思う
クラスタ並列で一体どの規模まで性能が伸びるのかは興味深い
先人の知恵を利用してさらにそれを進歩させてきたのが
人間なんだからそれを否定的に見るのは不毛だよな
伊藤さんはより大規模なクラスタ化に尽力してくれれば良いと思う
クラスタ並列で一体どの規模まで性能が伸びるのかは興味深い
クラスタ化で仮に一兆／秒読めるようになっても、稀に人間に負けたりしてｗ
いくら読んでも必勝法は見つからないと思う
いくら読んでも必勝法は見つからないと思う
>>874
協力者というのがソースをいじる人ってんならいなかったんじゃねーの？
複数人になると余計な仕事が増えるから逆に効率悪い。ボリューム的に一人だろうな。
どういう風に強くしようかと、例えば局面においてどの要素を評価に加えようとか、どれをより重く評価しようとか、そういう周囲から嘴を挟める部分については助言がありうるだろうし。
ハードは富士通が協力者だし、クラスタリングは自分でやる必要ないしな。
…んーOSなんだろな。ソフト的にはwindowsが一番良さそうなんだけどな
協力者というのがソースをいじる人ってんならいなかったんじゃねーの？
複数人になると余計な仕事が増えるから逆に効率悪い。ボリューム的に一人だろうな。
どういう風に強くしようかと、例えば局面においてどの要素を評価に加えようとか、どれをより重く評価しようとか、そういう周囲から嘴を挟める部分については助言がありうるだろうし。
ハードは富士通が協力者だし、クラスタリングは自分でやる必要ないしな。
…んーOSなんだろな。ソフト的にはwindowsが一番良さそうなんだけどな
ボナンザを参考にしてソフト作った場合
ライセンス的にはどうなるの？
この人のもの？ 富士通のもの？
ライセンス的にはどうなるの？
この人のもの？ 富士通のもの？
研究者が先人の業績を利用するのは当たりまえで問題にはならない
（というか先人の業績を利用しないのは車輪の再発明でバカのやること）
オリジナリティがあって、それがどれだけ効果的かが重量
（というか先人の業績を利用しないのは車輪の再発明でバカのやること）
オリジナリティがあって、それがどれだけ効果的かが重量
まぁそんなの当たり前の話なんだけど
狭い狭い文系の世界では>>852みたいな血反吐まみれの失笑ポエムが
秀逸とまで称えられちまうのさ、行き詰った文系のサガってもんなのかな
理系なら丸っきり論外なのは脊髄反射の本能レベルで見えちまうような
変な宗教的な他者への八つ当たり的不幸論、胡散臭さみたいなのに簡単に飛びつくんだ
それは非科学的で現実離れしてればしてるほどいい
それだけで優位に立てちまうんだから簡単なもんだ
何も難しいことも考えずに、俺たちは素晴らしい
相手の人生は実にくだらないんだと主張するだけでいいんだ
俺はむしろそれを真面目に秀逸とまで称えなきゃいけない
精神状態を考えてやれと言いたい
無知から出た無自覚で致命的なボロをさらし続け
それでもなお、彼等が理系への的外れな無差別攻撃を続け
その度に失笑を買わなければならないのはどうしてなのかと
もう一度暖かい目で見直してあげるべきだ
彼等が無知をさらけ出してまで、必死に噛み付いて守ろうとしているものを
ボンクラ以下にまで自分を下げて作者を馬鹿にし
挑発せざるを得ないのは何故なのかと
そのボンクラの下の位置を崇拝していた信者の立場とは何かと
だからこそ今一度ボンクラーズのテーマを思い出してみるべきだ
それこそが文系への人間的配慮、無知への理解、強いては慈悲なのではないか
中身も無いのに何も知らないのに勝手に祭り上げて神格化して
下ろせない御輿に対するせめてもの礼儀なんじゃないか
大人になるべきは理系なのだ
どうせ彼等は一生かかっても御輿にすら勝てやしない
「頭いいとか無理に言われるようなの駄目だ」
狭い狭い文系の世界では>>852みたいな血反吐まみれの失笑ポエムが
秀逸とまで称えられちまうのさ、行き詰った文系のサガってもんなのかな
理系なら丸っきり論外なのは脊髄反射の本能レベルで見えちまうような
変な宗教的な他者への八つ当たり的不幸論、胡散臭さみたいなのに簡単に飛びつくんだ
それは非科学的で現実離れしてればしてるほどいい
それだけで優位に立てちまうんだから簡単なもんだ
何も難しいことも考えずに、俺たちは素晴らしい
相手の人生は実にくだらないんだと主張するだけでいいんだ
俺はむしろそれを真面目に秀逸とまで称えなきゃいけない
精神状態を考えてやれと言いたい
無知から出た無自覚で致命的なボロをさらし続け
それでもなお、彼等が理系への的外れな無差別攻撃を続け
その度に失笑を買わなければならないのはどうしてなのかと
もう一度暖かい目で見直してあげるべきだ
彼等が無知をさらけ出してまで、必死に噛み付いて守ろうとしているものを
ボンクラ以下にまで自分を下げて作者を馬鹿にし
挑発せざるを得ないのは何故なのかと
そのボンクラの下の位置を崇拝していた信者の立場とは何かと
だからこそ今一度ボンクラーズのテーマを思い出してみるべきだ
それこそが文系への人間的配慮、無知への理解、強いては慈悲なのではないか
中身も無いのに何も知らないのに勝手に祭り上げて神格化して
下ろせない御輿に対するせめてもの礼儀なんじゃないか
大人になるべきは理系なのだ
どうせ彼等は一生かかっても御輿にすら勝てやしない
「頭いいとか無理に言われるようなの駄目だ」
>881
私は馬鹿なので意味の通った文章がかけません
まで読んだ
私は馬鹿なので意味の通った文章がかけません
まで読んだ
理系の方が凄いって言いたいのかい？
当然年収は文系より高いんだろうね(嘲笑)
当然年収は文系より高いんだろうね(嘲笑)
刑務所からマジ乙
886 ：名無し名人：2012/02/07(火) 11:33:04.99 ID:/JDClTFR
クローズアップ現代 午後7時30分〜午後7時56分
2012年 2月 8日(水)放送ジャンル：自然・科学 その他将棋コンピューター、元名人に勝利する（仮題）
先月中旬、将棋界に激震が走った。コンピューター将棋ソフト「ボンクラーズ」が、元名人・米長邦雄
永世棋聖を破ったのだ。あらかじめ「定跡」が打ち込まれた過去のソフトとは違い、ボンクラーズは
５万局の棋譜を教科書として「人間が指しそうな手」を自ら学習する「機械学習」によって、
プロ棋士並みの強さを手に入れた。
対局は、序盤から、コンピューターの弱点を突いた秘策を繰り出す米長永世棋聖に対し、
ボンクラーズは圧倒的に押されながらも、中盤に逆転、勝利を収めた。
対局中のログを分析したところ、不利な場面でも完璧に相手の手を読みきって、最善の対応を
していたことや、こう着した中盤で相手が最善手を外したと見るや、瞬時に突破口を見い出して
いたことが分かった。米長氏に「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言わしめた
ボンクラーズ。両者の対局から、「人間の知性」を手に入れ始めたコンピューターが私たちの
暮らしを変える可能性に迫る。
出演者伊藤 毅志さん（電気通信大学助教）
見逃せないな。伊藤さんもインタビューを受けたらしいから
番組内で何を言ってるか、興味津々・・・・。
2012年 2月 8日(水)放送ジャンル：自然・科学 その他将棋コンピューター、元名人に勝利する（仮題）
先月中旬、将棋界に激震が走った。コンピューター将棋ソフト「ボンクラーズ」が、元名人・米長邦雄
永世棋聖を破ったのだ。あらかじめ「定跡」が打ち込まれた過去のソフトとは違い、ボンクラーズは
５万局の棋譜を教科書として「人間が指しそうな手」を自ら学習する「機械学習」によって、
プロ棋士並みの強さを手に入れた。
対局は、序盤から、コンピューターの弱点を突いた秘策を繰り出す米長永世棋聖に対し、
ボンクラーズは圧倒的に押されながらも、中盤に逆転、勝利を収めた。
対局中のログを分析したところ、不利な場面でも完璧に相手の手を読みきって、最善の対応を
していたことや、こう着した中盤で相手が最善手を外したと見るや、瞬時に突破口を見い出して
いたことが分かった。米長氏に「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言わしめた
ボンクラーズ。両者の対局から、「人間の知性」を手に入れ始めたコンピューターが私たちの
暮らしを変える可能性に迫る。
出演者伊藤 毅志さん（電気通信大学助教）
見逃せないな。伊藤さんもインタビューを受けたらしいから
番組内で何を言ってるか、興味津々・・・・。
実際理系は技術のみで、表に出してはいけない。
まず人間関係がまったくダメ。
クレーム対応や金にする仕組み作り等、文系がやってくれている。
オタクは温室で王様気取ってろ。公に出すからこうなる。
まず人間関係がまったくダメ。
クレーム対応や金にする仕組み作り等、文系がやってくれている。
オタクは温室で王様気取ってろ。公に出すからこうなる。
888 ：名無し名人：2012/02/09(木) 19:05:45.84 ID:ojQ/1LBW
そんなに悔しいのかｗ
891 ：名無し名人：2012/02/09(木) 19:56:10.54 ID:jNwvrcD7
速指しならプロトップクラスなのは認めるが、
持ち時間3時間とかだったらアマ名人クラスだろ。
持ち時間3時間とかだったらアマ名人クラスだろ。
そもそも機械が人間に勝ったからってそれがどうしたのって感じなんだが
2CHですら人間関係を構築できない人間が
人間関係とやらを語れるのが
文系の凄さなんだよな
「だって出来てないじゃん」はこの際タブーなんだけどね
人間関係とやらを語れるのが
文系の凄さなんだよな
「だって出来てないじゃん」はこの際タブーなんだけどね
895 ：名無し名人：2012/02/10(金) 11:07:04.29 ID:C7wpRrW6
近頃では、世間を騒がすような発言がなくなったな。
会社の広報からくぎを刺されたのかな？
言いたい放題でドンドンやってほしいのに。
会社の広報からくぎを刺されたのかな？
言いたい放題でドンドンやってほしいのに。
三流大でても理系だってのにすがってる奴いるねｗ
897 ：名無し名人：2012/02/11(土) 16:16:00.67 ID:s4afm11H
今日は半日仕事だった。
帰りの車の中でFM愛知を聞いていたら、
12:30からのフロンティアーズ〜明日への挑戦に伊藤さんが出ていたぞ。
FM東京では18：00からだな。
帰りの車の中でFM愛知を聞いていたら、
12:30からのフロンティアーズ〜明日への挑戦に伊藤さんが出ていたぞ。
FM東京では18：00からだな。
>>891
世間知らずは将棋一筋の羽生のような一握りだよ。
普通は師匠からファンサービスの手ほどきを受けている。
対人関係において理系、特に公務員の見下しは異常。
自分たちが貴族階級とでも思ってるのかね。
世間知らずは将棋一筋の羽生のような一握りだよ。
普通は師匠からファンサービスの手ほどきを受けている。
対人関係において理系、特に公務員の見下しは異常。
自分たちが貴族階級とでも思ってるのかね。
人様から先生って呼ばれる職業の人間にロクなのはいないって死んだばあちゃんが言ってた
900 ：名無し名人：2012/02/12(日) 11:11:43.36 ID:Je3jf464
900
62玉対策されないように
プレで次62玉だけは指さないってうそついた時点で激萎え
プレで次62玉だけは指さないってうそついた時点で激萎え
そんな卑怯なことしてまで負けるのが萎え
堂々と戦って、堂々と切り結んで、負けてほしい。
堂々と戦って、堂々と切り結んで、負けてほしい。
903 ：名無し名人：2012/02/13(月) 06:30:07.56 ID:vmZTL8xR
まぁ、言いたい放題言われても返す言葉もない対局だったと・・・。
世の中すべて勝者が正義
前にチェスの世界チャンピオンがコンピュータに負けたときに開発者が誇らしげな顔をしたのがとても腹が立った。
開発者がそんなに名人に勝ちたいならコンピューターなんか使わず自分で指して名人に勝てばいいでしょう。
郷田真隆
開発者がそんなに名人に勝ちたいならコンピューターなんか使わず自分で指して名人に勝てばいいでしょう。
郷田真隆
当然だが伊藤は組織の犬。注意されてまで己を貫くことは出来ない
907 ：名無し名人：2012/02/13(月) 17:04:01.50 ID:W7XTmQK6
尋常な勝負でやったのならあーだこーだ言いたいが
勝負じゃなく商売だよな、無論勝てる可能性０の力量差はあったが。
そんな物を勝っただ、負けただ言うのは阿呆な気持ちになる
勝負じゃなく商売だよな、無論勝てる可能性０の力量差はあったが。
そんな物を勝っただ、負けただ言うのは阿呆な気持ちになる
米長は千日手にして【負けない】には持ち込めたんじゃないの。
プロは勝つのは無理だが、すべて引き分けに持っていくならできるかも?
プロは勝つのは無理だが、すべて引き分けに持っていくならできるかも?
>>905
言ってみればバイクに乗ってボルトに勝って誇らしげな顔をしているようなもんだもんな
言ってみればバイクに乗ってボルトに勝って誇らしげな顔をしているようなもんだもんな
911 ：名無し名人：2012/02/13(月) 21:37:55.02 ID:fBH0Zq7D
最初に馬より速い蒸気機関を作った人は
ヒーローだったはず。
ヒーローだったはず。
>>905
郷田は興奮している
郷田は興奮している
>>907 将棋ばっかりやってると頭おかしくなるんじゃないかな。
>>915
> 尊敬される態度を取ってから言えってことだよ
> 馬鹿
尊敬される態度って プッ
先輩らを質問３羽カラス呼ばわりした魔太郎はどうなるんでしょうね？
そんな態度のが棋士の頂点にいるわけだがｗ
棋士で礼儀知ってるのなんて一握り
あとは尊敬に値しない人間性のばっかりだろが
> 尊敬される態度を取ってから言えってことだよ
> 馬鹿
尊敬される態度って プッ
先輩らを質問３羽カラス呼ばわりした魔太郎はどうなるんでしょうね？
そんな態度のが棋士の頂点にいるわけだがｗ
棋士で礼儀知ってるのなんて一握り
あとは尊敬に値しない人間性のばっかりだろが
勝って誇らしい顔して尊敬できないとはこれいかに
目標に邁進しそれを達成したんだから誇らしいのは当たり前だろっての
目標に邁進しそれを達成したんだから誇らしいのは当たり前だろっての
>>914
＞ソフト屋も棋士を尊敬すべきだが、棋士もソフト屋を尊敬すべきだろ
心に響くわー。
初代宗桂から羽生までのプロ棋士の棋譜がなかったら
ソフトもここまで強くないはずだものね。
これからはソフト使って人間が強くなるような時代にもなるだろうし
それぞれ伸ばし合いして行けば良いんじゃないかなあ
＞ソフト屋も棋士を尊敬すべきだが、棋士もソフト屋を尊敬すべきだろ
心に響くわー。
初代宗桂から羽生までのプロ棋士の棋譜がなかったら
ソフトもここまで強くないはずだものね。
これからはソフト使って人間が強くなるような時代にもなるだろうし
それぞれ伸ばし合いして行けば良いんじゃないかなあ
生んで育ててくれた、お父さん、お母さんにも感謝しないとな。
920 ：名無し名人：2012/02/14(火) 20:26:41.43 ID:Azixtho0
お世話になったエロスブックスにも感謝しろ、オマイラ。
>>914
そうは言ってもマラソン選手が自分達より速く走れるものを作っているという理由で自動車メーカーの人を尊敬したりはしないよね
そうは言ってもマラソン選手が自分達より速く走れるものを作っているという理由で自動車メーカーの人を尊敬したりはしないよね
922 ：名無し名人：2012/02/14(火) 21:29:21.17 ID:6m/e+IJq
初めて馬より速い蒸気機関を作った人は尊敬された。
１００年後、ボンクラーズ並みの強さのプログラムを作る人は尊敬されない。
１００年後、ボンクラーズ並みの強さのプログラムを作る人は尊敬されない。
羽生世代以前は名人は選ばれたものがなるという話が
共通認識としてあったしね。
プロ棋士神話の奥は深い、それが壊れてもすぐ慣れるだろうけどね
共通認識としてあったしね。
プロ棋士神話の奥は深い、それが壊れてもすぐ慣れるだろうけどね
924 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/02/14(火) 21:47:20.22 ID:8SmD33a8
誕生当時の蒸気機関は炭鉱の排水のために使用されたが、
掘り出した石炭の4割を燃料として消費するという非効率なものだった。
さらに高圧蒸気機関が誕生すると、度重なる爆発事故で数万人規模の犠牲者を出した。
こうした多くの犠牲者と技術者達の血のにじむような努力、
数々の失敗を積み重ねた上で、蒸気機関の技術は発展していったんだよ。
掘り出した石炭の4割を燃料として消費するという非効率なものだった。
さらに高圧蒸気機関が誕生すると、度重なる爆発事故で数万人規模の犠牲者を出した。
こうした多くの犠牲者と技術者達の血のにじむような努力、
数々の失敗を積み重ねた上で、蒸気機関の技術は発展していったんだよ。
郷田のは熟慮した発言ではなく、頭に思い浮かんだ事をそのまま言っただけだろ
アナログ人間の郷田に開発側の気持ちや努力なんか想像できるわけない
アナログ人間の郷田に開発側の気持ちや努力なんか想像できるわけない
郷田は、たぶん敗者へのいたわりや尊厳が感じられないって思ってカチンときたんじゃないの
実際、プロの対局後で勝ち誇った顔してるやつなんていないと思うし
例えば、メジャーでもホームランの後にガッツポーズなんてしたら、
ピッチャーの尊厳を踏みにじったものとして、ビーンボール喰らったりするでしょ
実際、プロの対局後で勝ち誇った顔してるやつなんていないと思うし
例えば、メジャーでもホームランの後にガッツポーズなんてしたら、
ピッチャーの尊厳を踏みにじったものとして、ビーンボール喰らったりするでしょ
しかも相手は機械の力を借りてるだけだしな
別にガッツポーズをしたわけじゃない
誇らしい顔だろ
もっと言えばサッカーなんかは得点すればてんやわんやの大騒ぎが普通
日本の精神文化とは違うんだから、その価値基準でどうこういうのもまた思慮が足りない
誇らしい顔だろ
もっと言えばサッカーなんかは得点すればてんやわんやの大騒ぎが普通
日本の精神文化とは違うんだから、その価値基準でどうこういうのもまた思慮が足りない
サッカーはそういうことするんだろうけど将棋じゃしない
で、チェスが将棋とサッカーどっちに近いかって言ったら将棋だろう
だからそういう意味で、郷田が「勝って誇らしげな顔をするなんて」って思ったってのはわからないわけじゃない
サッカーを持ってきて「その価値基準でどうこういうのもまた思慮が足りない」ってのは
それこそ思慮が足りないと思うんだがどうだろう
で、チェスが将棋とサッカーどっちに近いかって言ったら将棋だろう
だからそういう意味で、郷田が「勝って誇らしげな顔をするなんて」って思ったってのはわからないわけじゃない
サッカーを持ってきて「その価値基準でどうこういうのもまた思慮が足りない」ってのは
それこそ思慮が足りないと思うんだがどうだろう
こういっちゃ何だが
サッカーは野球に対するものでチェスに対するものじゃない
この問題は郷田の発言を離れ、こちらとそちらの認識の問題になってる
サッカーは野球に対するものでチェスに対するものじゃない
この問題は郷田の発言を離れ、こちらとそちらの認識の問題になってる
934 ：名無し名人：2012/02/17(金) 14:08:19.47 ID:Yd4kTu3A
５万局の棋譜って公開されてるの？有料？
935 ：名無し名人：2012/02/17(金) 15:45:14.36 ID:IfRQ4Iah
自分が勝っても敗者の気持ちを思いやって嬉しそうにしないのが日本の文化。
だから将棋も相撲もガッツポーズはしないのが美徳とされている。
チェスやサッカーのどちらが近いかなど、ばかげた話だ。
>>934
２４の棋譜を５万局使ったってこと。
たしか以前２４から「２４万局集」という棋譜集が発売されたことがあって
それからとったんじゃなかったかな？
だから将棋も相撲もガッツポーズはしないのが美徳とされている。
チェスやサッカーのどちらが近いかなど、ばかげた話だ。
>>934
２４の棋譜を５万局使ったってこと。
たしか以前２４から「２４万局集」という棋譜集が発売されたことがあって
それからとったんじゃなかったかな？
２ｃｈ棋譜倉庫は最近ずっと死亡してんのか？
日本でもサッカーは普通にガッツボーズするよね
カズなんかは敵の目の前でダンス踊るしw
カズなんかは敵の目の前でダンス踊るしw
チェスの世界だとソフトがトッププロを完全に凌駕してるんだろうけど、チェスのプロの対局でソフト使って次の手を調べるのって禁止されてるの？
当たり前
>>938
確か何年か前のワールドチャンピオン戦で、一方のプレイヤーが相手のプレイヤーが頻繁にトイレに行くのに対して
「トイレでソフトを使って手を調べてるんじゃないか」と、アービターにクレームしてそれなりの騒ぎになったケースがあったので
対局中のソフト利用は御法度というルールになってると思う。
なお、一般に欧米に限らず日本以外では、ルールや契約で明文化された形で禁止されていなければ何をやっても良いというのが
（チェス界に限らず）常識なので、ソフト利用が禁止ならば世界チャンピオン戦の対局規定か契約書にその旨が明記されているはず。
日本では明文化を嫌い対局者の常識や良識なるものに任せるケースが多いが、今の連盟の公式戦の対局規定のままだと
例えば上海などで将棋熱が盛んな中国出身の棋士が出現した場合、トイレでソフト利用をされてしまいトラブルになる可能性が非常に高い。
将棋ソフトがここまで強くなった以上、将棋でも公式戦の対局規定に、ソフト利用の禁止や携帯などの持参した通信機器を
対局中（２日制なら１日目朝の入室から２日目の投了まで）は立会人に預ける義務を罰則付きのルールとして明文化しておくべきだね。
確か何年か前のワールドチャンピオン戦で、一方のプレイヤーが相手のプレイヤーが頻繁にトイレに行くのに対して
「トイレでソフトを使って手を調べてるんじゃないか」と、アービターにクレームしてそれなりの騒ぎになったケースがあったので
対局中のソフト利用は御法度というルールになってると思う。
なお、一般に欧米に限らず日本以外では、ルールや契約で明文化された形で禁止されていなければ何をやっても良いというのが
（チェス界に限らず）常識なので、ソフト利用が禁止ならば世界チャンピオン戦の対局規定か契約書にその旨が明記されているはず。
日本では明文化を嫌い対局者の常識や良識なるものに任せるケースが多いが、今の連盟の公式戦の対局規定のままだと
例えば上海などで将棋熱が盛んな中国出身の棋士が出現した場合、トイレでソフト利用をされてしまいトラブルになる可能性が非常に高い。
将棋ソフトがここまで強くなった以上、将棋でも公式戦の対局規定に、ソフト利用の禁止や携帯などの持参した通信機器を
対局中（２日制なら１日目朝の入室から２日目の投了まで）は立会人に預ける義務を罰則付きのルールとして明文化しておくべきだね。
良識に任せるのも有りだと思うが、
任せた以上は、何されても文句は言えないことは覚悟しておくべき。
タイトル戦やトーナメントでで不正発覚
↓
優勝取り消し
↓
上記ルールの不備を理由に告訴
↓
泥仕合の末、訴えが認められ連盟が賠償金支払い
↓
あきれたファンが将棋界を見限る
こんな流れになる前にマジで対策した方がいいと思う
任せた以上は、何されても文句は言えないことは覚悟しておくべき。
タイトル戦やトーナメントでで不正発覚
↓
優勝取り消し
↓
上記ルールの不備を理由に告訴
↓
泥仕合の末、訴えが認められ連盟が賠償金支払い
↓
あきれたファンが将棋界を見限る
こんな流れになる前にマジで対策した方がいいと思う
・ソフトは先に立ち上げておき、初手は素早く指しましょう。
・取る一手とか盤上この一手という時は素早く指しましょう。
・ソフトが妙手や詰みを発見した時はわざと時間を使いましょう。
・40手目くらいまではひとつのソフトで指し続けても良いですが、その後はソフトを交互に変えましょう。
・連勝はやめましょう。３勝１敗とか５勝２敗くらいのペースで指しましょう。
・HNは複数取得しておき、間を空けて使用しましょう。
・登録時やログイン時にはIPアドレスとCookieをチェックされます。複数同時のHNの使用は避けましょう。
・やむを得なく続けてログインする場合はルーターのスイッチを一旦切り、Cookieをきれいにしてからにしましょう。
・指し手一致率を調べられると、ソフト指しがばれてしまい、永久追放になるので気をつけましょう。
http://www.shogidojo.com/etc/softorii/index.htm
・取る一手とか盤上この一手という時は素早く指しましょう。
・ソフトが妙手や詰みを発見した時はわざと時間を使いましょう。
・40手目くらいまではひとつのソフトで指し続けても良いですが、その後はソフトを交互に変えましょう。
・連勝はやめましょう。３勝１敗とか５勝２敗くらいのペースで指しましょう。
・HNは複数取得しておき、間を空けて使用しましょう。
・登録時やログイン時にはIPアドレスとCookieをチェックされます。複数同時のHNの使用は避けましょう。
・やむを得なく続けてログインする場合はルーターのスイッチを一旦切り、Cookieをきれいにしてからにしましょう。
・指し手一致率を調べられると、ソフト指しがばれてしまい、永久追放になるので気をつけましょう。
http://www.shogidojo.com/etc/softorii/index.htm
(-_-)zzz
ニコでこの人、作者として出てたけど、並列化しただけで
保木さんが偉大だったんだよな
保木さんが偉大だったんだよな
ソフトって言ったってなあ
人間じゃ考えのつかない戦法を使い始めるまでは意味ない
人間じゃ考えのつかない戦法を使い始めるまでは意味ない
>>732
いやいや、じゃんけんは完全情報ゲームじゃないだろ。
将棋は，二人有限完全情報ゲームじゃん。完全な手が存在するからさ。
そんなじゃんけんみたいなことにはならないわけ。
普通にゲーム理論の簡単な本を一冊読んで理解しろよ。
いやいや、じゃんけんは完全情報ゲームじゃないだろ。
将棋は，二人有限完全情報ゲームじゃん。完全な手が存在するからさ。
そんなじゃんけんみたいなことにはならないわけ。
普通にゲーム理論の簡単な本を一冊読んで理解しろよ。
948 ：七星 ◆ZARDAXu2YQ ：2012/05/05(土) 22:24:44.46 ID:BO5lHrb7
>>940-942
あかんやろ
あかんやろ
949 ：名無し名人：2012/05/22(火) 13:21:25.21 ID:Z5z6atwv
950 ：七星 ◆ZARDAXu2YQ ：2012/05/22(火) 15:58:50.00 ID:MwauM1co
＞勝ったほうがガッツポーズをする
常に勝てるような相手ならそんなことしない。
自分が弱いことを認めるようなものｗｗｗ
常に勝てるような相手ならそんなことしない。
自分が弱いことを認めるようなものｗｗｗ
951 ：名無し名人：2012/05/24(木) 03:54:40.25 ID:Y4lOD8Fg
もし俺がプロ棋士だったとして、
タイトル戦のどうしても勝ちたい一線があったら絶対ソフト指しするわ。
しない奴のほうがいないと思う。
自分の指したい手を入力→あっ、こんな応手があるなら止めとこう
だからこっちの手のほうがいいわけか、
みたいに分かるのにやらないわけが無い。
だから、誰も魔太郎を責められんよ。
タイトル戦のどうしても勝ちたい一線があったら絶対ソフト指しするわ。
しない奴のほうがいないと思う。
自分の指したい手を入力→あっ、こんな応手があるなら止めとこう
だからこっちの手のほうがいいわけか、
みたいに分かるのにやらないわけが無い。
だから、誰も魔太郎を責められんよ。
>>951
前提がおかしいんだよハゲ
前提がおかしいんだよハゲ
953 ：名無し名人：2012/06/08(金) 15:27:47.68 ID:8+ll4e8m
hoge
954 ：名無し名人：2012/06/08(金) 16:16:17.03 ID:6zX2LNYQ
>>954
誤爆の仕方が変
誤爆の仕方が変
応援してます
頑張れ
世界のボンクラ
959 ：名無し名人：2012/06/10(日) 01:27:55.35 ID:RLpRrj0Y
けっぱれ
960 ：名無し名人：2012/06/10(日) 02:17:48.15 ID:/1crWNyf
そんけーしてます
961 ：名無し名人：2012/06/10(日) 04:23:12.33 ID:7581qhoA
962 ：名無し名人：2012/06/10(日) 04:32:35.58 ID:ASJUulRH
コンピュータの躍進は止まると思う
なぜなら人間の棋譜を登録して参照しているからだ
トッププロには勝てないよ
なぜなら人間の棋譜を登録して参照しているからだ
トッププロには勝てないよ
963 ：名無し名人：2012/06/11(月) 00:14:57.11 ID:eaKwTo74
コンピューターにはわかるめぇ
964 ：名無し名人：2012/06/11(月) 00:16:44.24 ID:0NE4Bwvw
名人に香車を引いて勝ったら囲碁に行く
965 ：名無し名人：2012/06/11(月) 02:07:43.39 ID:b5ok0hL5
966 ：名無し名人：2012/06/11(月) 02:21:13.87 ID:NsW34O+P
>>965
あれはトッププロじゃないから。
あれはトッププロじゃないから。
プロですらないから。
今の米永って実力は奨励会1級くらいだろ。
里見が初段なんで１級は清水くらいか。
それよりは多少はマシなんじゃないかな。
それよりは多少はマシなんじゃないかな。
里見と指し分け出来るかねぇ
女流は弱くてもまだどれくらいの強さか判断材料があるが、※なんて全く不明だからな。
ソフトとしては※に勝っても何の自慢にもならないが、負けると恥をかくだけというまさにやり損。
ソフトとしては※に勝っても何の自慢にもならないが、負けると恥をかくだけというまさにやり損。
972 ：名無し名人：2012/06/13(水) 02:16:43.64 ID:TKJ4rX6A
／~~⌒⌒｀＼
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ |
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- |
|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
|/ |
|| ／ ＼ |
ｒ-─| -・=H=・- |
|り| ー一( )ー一'|
ー l 〓 l
ヽ､＿＿＿＿ノ
ニコニコ放送での渡辺の解説、「70手目の△４二金で敗勢」
を無視して自説（中村説）を押し通した姿勢の方が滑稽だ。
飛車を切る手は渡辺も指摘していたが、「手数が伸びるだけ」
と断定していた。局後の会見で序列一位の渡辺を船江よりも
下座に座らせて珍説を否定させなかったのも如何かと思う。
を無視して自説（中村説）を押し通した姿勢の方が滑稽だ。
飛車を切る手は渡辺も指摘していたが、「手数が伸びるだけ」
と断定していた。局後の会見で序列一位の渡辺を船江よりも
下座に座らせて珍説を否定させなかったのも如何かと思う。
アマ高段位って話もあったから清水よりは上だろ
975 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/06/14(木) 09:05:54.62 ID:Z4zN9b7b
いや県代表くらいじゃだめ
全国クラスのアマ強豪じゃなきゃ勝てない
全国クラスのアマ強豪じゃなきゃ勝てない
977 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/06/14(木) 13:51:36.11 ID:VLXVohXS
県代表とか道楽でも取れる
道楽じゃ清水や矢内くらいには無理
道楽じゃ清水や矢内くらいには無理
979 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/06/14(木) 15:42:24.23 ID:D2RhsUnf
こないだ京都の大盤解説会で内藤國雄が「これからは手荷物検査も必要でしょうね」
てなことを言っていたよ。アナログで、COM将棋には良い印象を持ってない
ベテランの言葉だったから、へ〜って思った。いつか明文化されるんじゃないかな。
ソフトの威を借る狐みたいな連中が２ｃｈで跋扈するのはうざいけど、
電王戦そのものは楽しみにしてる。
てなことを言っていたよ。アナログで、COM将棋には良い印象を持ってない
ベテランの言葉だったから、へ〜って思った。いつか明文化されるんじゃないかな。
ソフトの威を借る狐みたいな連中が２ｃｈで跋扈するのはうざいけど、
電王戦そのものは楽しみにしてる。
981 ：名無し名人：2012/06/14(木) 23:38:10.48 ID:23Er+VtC
梅
983 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/06/15(金) 10:45:36.44 ID:fVUipnCE
>>982
もしかして市町村予選を通過して紙上掲載されただけでは？
県代表というのは、龍王戦、名人戦、赤旗、こういう大会に優勝ならびに準ずる成績ですよ。
もちろん２３００そこそこあればなることもありますが・・・
もしかして市町村予選を通過して紙上掲載されただけでは？
県代表というのは、龍王戦、名人戦、赤旗、こういう大会に優勝ならびに準ずる成績ですよ。
もちろん２３００そこそこあればなることもありますが・・・
984 ：星野なな子 ◆Hp17aNs7O2 ：2012/06/15(金) 10:46:49.48 ID:fVUipnCE
あと、福島や岩手や鹿児島の裏年代表は黙って居てくれ。
あの県は余裕の負け越し県だから。
勝ち越し県の話だから。
あの県は余裕の負け越し県だから。
勝ち越し県の話だから。
985 ：名無し名人：2012/06/15(金) 14:40:27.42 ID:gBA2K+/c
梅
986 ：ひろっち：2012/06/15(金) 15:01:37.43 ID:adpp5zrq
梅干し
987 ：名無し名人：2012/06/15(金) 15:53:54.96 ID:pbS1I5YF
ume
atomボナでも2400ぐらい行くから
ipadでもまじめに実装すればもっと強いかもな
ipadでもまじめに実装すればもっと強いかもな
989 ：名無し名人：2012/06/16(土) 13:22:52.21 ID:jhtBkLx8
ume
990 ：名無し名人：2012/06/16(土) 16:30:16.42 ID:91jtaOBX
梅
991 ：名無し名人：2012/06/16(土) 22:20:42.46 ID:S6iNtJNT
ume
992 ：名無し名人：2012/06/17(日) 00:10:03.54 ID:hW7LwO+H
ume
993 ：名無し名人：2012/06/17(日) 10:55:21.15 ID:38hgLQxq
梅
994 ：名無し名人：2012/06/17(日) 19:10:56.68 ID:4G1LinVO
>>951
>もし俺がプロ棋士だったとして、
>タイトル戦のどうしても勝ちたい一線があったら絶対ソフト指しするわ。
>しない奴のほうがいないと思う。
「どうしても入りたい大学があったら絶対カンニングするわ。しないヤツの方がいないと思う」
って言ってるのと一緒。どうしてもこの大学に入りたいっていう受験者は毎年何万人も何十万人も居るけど
カンニングするヤツはごく一部。自分の欲望を満たすためなら不正行為もＯＫな朝鮮人達とは根本から違う。
この考えは「どうしてもあの女とセックスしたいからレ●プするわ」ってのとも一緒。
まともな日本人ならそんなマネはしない。やってやれない事は無いけど精神的に嫌悪するし拒否もする。
>もし俺がプロ棋士だったとして、
>タイトル戦のどうしても勝ちたい一線があったら絶対ソフト指しするわ。
>しない奴のほうがいないと思う。
「どうしても入りたい大学があったら絶対カンニングするわ。しないヤツの方がいないと思う」
って言ってるのと一緒。どうしてもこの大学に入りたいっていう受験者は毎年何万人も何十万人も居るけど
カンニングするヤツはごく一部。自分の欲望を満たすためなら不正行為もＯＫな朝鮮人達とは根本から違う。
この考えは「どうしてもあの女とセックスしたいからレ●プするわ」ってのとも一緒。
まともな日本人ならそんなマネはしない。やってやれない事は無いけど精神的に嫌悪するし拒否もする。
埋め
梅
ume
1000ならソフト＞プロ
1000ならソフト＞プロ
1000ならソフト＞プロ
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。