級の質問に段が恐縮して答えるスレ7

級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

文末に棋力を書いてください

級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます

■前スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1312437560/

■過去スレ
級の質問に段が恐縮して答えるスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269478773/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287062260/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297065850/l50
級の質問に段が恐縮して答えるスレ4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1303641324/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1307631862/

次スレは>>980が立てること

次スレ作成は前スレの990でも遅いようなので980に変更しました
早いようなら次スレを立てる時にまた調整して下さい

>>前スレ997
＞戦法はなんでもいいのですが、基本が出来てないのに
＞アヒルやったりするのは止めましょう。
理由を頼む

8級

てか6級だったら9手詰ぐらいは解けるからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ














的外れｉｎｇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>1
大儀である

１０級

>>3
アヒルをやって陣形をまとめきれる棋力があるなら
質問者さんは６級ではないでしょうね。
また、あまりにも相手を舐めた姿勢では上達するとも思えません。

>>4
９手詰めが普通に見えるなら詰めろかけたり、速度計算もしっかり
してるだろうから６級よりも上にいけると思いますね。
（ほんとうにスラスラ解けるのかは疑問ですが）
並べ詰みならともかく、詰将棋作品の９手詰めはそれなりに難しいと思います。
私の中級時代に（いまからみても）終盤が異常に強い方や鮮やかな即詰み食らった
のはないですね。
序盤のやらかしはお互いさまでしたのでそれは帳尻が合うと思います。
勝てる将棋をきっちり勝ち切るために終盤力、特に詰め棋力の向上は必須で
ございます。お言葉ですが、的ハズレな回答とは全く思われません。

　２段

３なんと将棋道場に行ったことがある！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

１ガキの頃から将棋してた
２実は将棋部だった
３なんと将棋道場に行ったことがある
４一番の趣味は将棋だと胸を張って言える

あ、でも指せるのに詰将棋は苦手のいるんだよなー


弱いｉｎｇでも詰将棋は得意ってのも居るから？？

なふへど。

いるんだよナー
たまにサ

上級なのに5手ハンドで苦戦する子(・´з`・)


おれっちなんかだとサ


原田とか、勝浦とか、成美堂のんとか、

長手数でもサ


む、こう、ぴ、の、むん、よ、わほい
だからサー


でも結局強さは同じなワケ

将棋の
不思議なところジャン？

スレ立て乙です。

暇人有段者ども、これからも回答にはげめよ！よろしくな。

9級

俺は席主に相談したんだ、２４での点が伸びないことをね、いくら指しても
１０級前後だった・・・席主の教えどうり居飛車だけでさしているし・・・
そうしたら、こんなアドバイスをされたんだよ、
席主「ここの道場は、私が居飛車党だから、基本的に教えている人は、居飛車だよ
だからひんぱんに横歩取り、角変わり、の局面が多いだろう？ところが
世間の相場は違うもんだ、横歩取りは嫌うもんさ、君は先手だったら７六歩と
指しているだろう？まず２六歩の出だしに絞ってみろ、後手はだいたい、３四歩だろう
次に２五歩と指す、後手は３三角、それから７六歩だよ、かなりの確率で
相手は振飛車にしてくるだろうな」俺は素直に、その夜から２六歩型に絞ってみた
そうしたら、やっぱり相手は振飛車にするんですよね、なんだかんだで、いま
７級、俺のレベルで振飛車をすると、ぼこれるよね？席主が言うには
４飛車なんて、香港映画のジャッキーチェンみたいに、わかすのがうまくないと
そのまま殴られて終わりだって言っていた、古いおやじだから表現が古いよね
それで俺が知りたいのは、俺のレベルだと相手を振飛車にした方がいいのかな？
たまたま俺の場合だけかな？
いまは７級

前スレから続く、席主との新興宗教じみたやりとりが笑える

>>12
その出出しは後手角換わりのオープニングでしょう
飛車先不突きの分後手が得、ただし級位同士なら影響ないかも？

角道止める振り飛車は今時中級以下でも少ないですよ
（・◇・）/~~~

四段

>>14
はあ？本気で言ってるならもう回答しなくていいよｗ

三段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三角
*ここで先手なら段持ち野郎はどうする？
*俺は弱気に▲４八銀からゴキ中を受けるが、強気に角交換に出る手もあるのか？
▲同角成 △同　桂
*３三角戦法的な△４五桂〜△５五角があるので、
*▲５三角や▲２四歩は無理で、▲６八玉が最善？(▲９六歩もあるんだっけ？)

なお、この文章は自動的に消滅…せずにコピペでソフトに張れるようになっている。
では、諸君らの健闘を祈る・・・・・いや、検討を祈る　１２級

ここの棋力って、道場とかの棋力がベースなんですか？それとも24？

３７手目１１カクナリならどう指します？
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=68261
これ前から気になってるんですよね
本には２４飛車の一手しか書いてないしおまいら頼むぞ（２級）

>>17
将棋板の共通認識として、２４ベースの棋力表示でございます。

２段

銀矢倉って金矢倉に比べてどうなの？
組む手間は考えずに純粋なメリットデメリットを教えてほしい


１０級

後手：相手
後手の持駒：飛　角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ ・v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ とv銀v玉v金v銀v飛 ・ ・|二
| 杏v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・v桂v桂v歩 ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|六
| ・ ・ 歩 歩 歩 歩 銀 ・ ・|七
| ・ ・ ・ 銀 玉 ・ 金 ・ ・|八
| ・ ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　桂　香　歩三　
先手：自分
手数＝68 ▽４四歩(43) まで
先手番

以下、▲７二と △同　金 ▲４一銀 △３七飛成
▲５二銀成 △同　玉 ▲３七金 △３九飛 ▲４九桂 △３六歩 ▲３八金打 △４九飛成
▲同　玉 △３七歩成 ▲同　金 △４五桂 ▲２七金 △３七銀 ▲５八玉 △９六角
▲６六歩 △４八金

この辺りの局面みたいなときの力を上げるにはどんな練習をすればいいの？
ボナ曰く互角ぐらいらしいけどいつどっから攻めればいいかわからん。
最後▲６六歩じゃなくて▲４九香にすりゃよかったちくしょー

8級

石田流で後手が角道とめて袖飛車で仕掛け封じてきたらどうゆう風に
仕掛ければいいの？
本譜は途中で仕掛けができずに相手が角動いてくれてなんとかなった感じ
なにか途中で仕掛けられそうな筋あったかな？
ソフトだと穴熊完成する前に端桂から攻めろといっているが成立する気がしない・・
先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △７二飛 ▲４八玉 △６二銀
▲６八銀 △５二金右 ▲３八銀 △６四歩 ▲３九玉 △６三銀 ▲５八金左 △４二玉
▲１六歩 △３二玉 ▲２八玉 △３三角 ▲７六飛 △２二玉 ▲９六歩 △１二香
▲６六歩 △１一玉 ▲６七銀 △２二銀 ▲７七桂 △３一金 ▲９七角 △９四歩
▲５六銀 △４三金 ▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６四歩 ▲５六銀 △５四歩
▲４六歩 △５二飛 ▲１五歩 △５五歩 ▲４七銀引 △７二飛 ▲３六歩 △４二角
▲６五歩 △７四歩 ▲６四歩 △同　銀 ▲７四歩 △７五歩 ▲８六飛 △８二飛
▲６五歩 △５三銀 ▲７三歩成 △同　桂 ▲７四歩 △６二銀 ▲７三歩成 △同　銀
▲６六飛 △９五歩 ▲８五桂 △８四銀 ▲６四歩 △９六歩 ▲８八角 △６五歩
▲同　飛 △５四金 ▲６八飛 △８五銀 ▲６三歩成 △７六桂 ▲５二と △６八桂成
▲４二と △同　飛 ▲６八金 △９七歩成 ▲同　香 △９六歩 ▲６三角 △９七歩成
▲５四角成 △８八と ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香 ▲２五桂 △１二香
▲４三金 △９二飛 ▲３三桂打 △７六角 ▲２一桂成 △同　金 ▲６五歩 △９九飛打
▲５八金寄 △５六歩 ▲同　歩 △５七歩 ▲４八金寄 △６六桂 ▲３三桂成 △５八歩成
▲２二成桂 △同　金 ▲３一銀 △４八と ▲２二銀成 △同　飛 ▲３三金 △３八と
▲同　金 △２一金 ▲２二金 △同　金 ▲３三桂 △３一金 ▲６一飛 △３九銀
▲３七玉 △２五桂 ▲２六玉
まで131手で先手の勝ち

級位書くの忘れてた
９級っす

>>20
手間さえ考えなければ、一般に銀矢倉の方が堅く優秀な囲いと言われています
理由として、金銀の連結に優れ急所の▲７八金に紐がついてる（これが非常に大きい）、
△７六歩に▲同銀右と形良く応じられることなどがあげられます

金矢倉に比べ劣ってる点として、７七と５七の地点が弱いため、桂馬や△４七と金に弱い点があります

五段

相矢倉の４六銀３七桂戦法で、３五歩からの攻めに対して後手の一番有力な順は何？

居飛車党有段者どもの見解を教えろ

３級

>>24
サンクス
角換わり腰掛け銀から銀矢倉にするオリジナル戦法(？)を愛用してるから気になった
これから自信を持って使うよ

角換わり後の右玉のメリットデメリット教えて
あんまり使い手がいなくてよく分からない


１０級

>>35
△２四銀と先に出る、攻撃の銀を△５七、△４二に引きつける、角が△７三から
のぞく、△４五歩で銀を追い返すなど、いろいろあります。４六銀戦法が出現し
てから既に３０年の経緯があり、いろんな対処法が出てきているので、簡単に
論じるのは非常に難しいですが。

>>27
右玉にすると角の打ち込みの隙がなく、敵攻撃陣に肩すかしを食わせる事が出
来ます。受けに偏り、玉自体は薄いので、渋いタイプに好まれます。レーティン
グに血道を上げる２４などでは使い手は少ないですが、道場のおっさん連には
好きな人もいるので探してください。融通無碍に受け流す妙技が見られるかもｗ

三段

>>25
その３五歩に対して、必ずしも同歩と応じなくてもいいというのも銀矢倉のメリットよね。

>>28
回答サンクス。だがその辺は知ってる。具体的には▲３五歩△同銀▲同銀△同歩▲１五歩からの後手の最有力手順を知りたい。

>>29
その３五歩じゃなくて４六銀３七桂戦法のやつ。たぶん勘違いと思われ

３級

>>21

＞この辺りの局面みたいなときの力を上げるにはどんな練習をすればいいの？
素晴らしい質問だと思います。
このような、どう捉えたら良いかわからないような局面≒指し手がパッと見えない局面は
（どのレベルになっても存在します。プロでも有ります＜とプロが言ってました）
基本的に大局観が大切になります。

大局観を付けるには、感想戦等で強い方等のお話（考え方）を聞くのが最も勉強になると思いますが、
それが環境等で難しいようであれば、今やられているような終局後にボナにかけて一人感想戦もとても大切なので
是非続けて下さいますようお願い致します。

他には、大局観（考え方）を主解説されたを棋書読まれることも良い方法かと思います。
http://www.shogi-books.com/tactics/

私が読んだ本では
「イメージと読みの将棋観１、２」「羽生善治の戦いの絶対感覚」がありますが、少し難しいです。

私は読んだ事が無いので、無責任になり申し訳ないのですが
羽生２冠の「上達するヒント 」が内容とレビューを見るかぎりとても良さそうに感じます。
http://amzn.to/pMbWKa

四段

>>21　続きです。

まず、本局面をぱっと見て「少し苦しそうだな」と感じましたが、良く分からないが本当の所です。
＊　貴方と同様に捉えにくい感じが致しました。

こういう時は、基本的な形成判断をします。（大局観の大本は形勢判断です）

次のサイトが参考になると思います。
http://www.shogitown.com/school/situation/index.html

「駒の損得」「駒の効率」「玉の堅さ」「手番」
本局面では
飛車の丸損に近いが、と金が大きく、最悪でも飛車銀交換くらいの駒損であり、
先手に遊び駒もなく、”後手の歩切れが大きそうであり”手番も握っており、
結構良い勝負と考え直しました。（最初の感覚と違うことは私には良くあります）

さて、私なら▲７二とは指しません。
なぜなら、
１．この手は王手になるため、先手がほぼいつでもさせる手（先手の権利手）であり、
２．後手玉を、左（７筋から９筋）に行くのを阻んでいます。
３．さらには後手の歩切れを解消させるからです。
４．取る場合は一番良いタイミングでとりたいのです。

ここは歩切れを突いて、▲３六香と指したいです。
なぜなら、
１．後手も遊び駒はほぼ無いのですが、ここで飛車が遊べば先手がポイントをあげます。
　　自玉も安全になります。
２．なにより、この香が無駄になる気がしません。（感覚的で申し訳ありません）

後は
△２二飛なら、▲３四桂を
△１二飛なら、▲２四?〜▲７二と〜▲２三銀を本線に読んで行くと思います。

お前らが俺と同じくらい雑魚だった時のこと教えろ。
２４のR戦をして自分の弱さが数字に表れて辛い。
お前らは自分の弱さと膨大な必要知識をどのように受け止めたんだ？
２４のフリーや他サイトではマナーが悪すぎて指したくない。
子供の頃は負けても気にせずたくさん指して強くなることしか考えてなかった。前進あるのみって感じだった。
しかし、大人になってからそれができなくなった。
13級＠２４

子供の頃に指してた割には弱いな

昔言われてたけど、道場初段になると将棋の楽しさが分かるって、どういうことなん
だれでも努力すれば道場初段になれるとよく言われるけど、
２４換算だと１２００位だよな？
その位にならないと分からないものって、なんなん？

11級

>>31-32
おお　ありがとう！
▲７二とについては自分も今指す手ではないと思っていたんだが
時間に追われていて▲４一角以外に思い浮かばなかったので、
どうせならと思って銀を取って41にぶちこんだんだ。

▲３六香は残念ながら思い浮かばなかったよ。
と言うのも、よくあることなんだが相手の持ち駒が視野に入っていないんだよなぁ。
相手が歩切れでも、歩で合い駒されて〜　って考えてしまう。
感想戦をすると、　あ！相手歩ないじゃんｗｗｗてのがよくあって困る。
４隅の香を見るという格言があるが、俺に言わせればとんだヘボ格言だ。
駒台も戦場だよな

大局観・形勢判断のことは今まで真面目に考えたことなかった、
これを機に意識してみるよ。

ありがとうな、おかげで確実に１歩前進できそうな気がする。

>>22
まず、△８六歩を受ける必要が無い為▲７六飛の必然性がございませぬ。
寧ろ△７四歩の当たりがきつくなる為石田流本組みは無駄でございます。
また、△４四歩には可能な限り▲４六歩としてくださいませ。

攻めの方針としては角道を通したまま▲２五桂と▲４五歩を組み合わせて
攻める事で概ね解決すると存じます。
必然的に左銀は５七から玉頭方面に盛り上がるルートでございます。

もし駒組みの途中で△７四歩▲同歩△同銀と仕掛けてきたら、その時こそ
▲４五歩の絶好の機会でございます。

三段

居飛車で向かい飛車の基本的な対処法を教えてほしい
今は序盤に２五歩を突かないっていう根本的に勝負を避ける形で指してるけど
これでいいのか分からん


１０級

>>38
ボナ相手に向かい飛車指してみろよ

忙しすぎてここ一年将棋をさせなかったが、
暇になったので最近24再開。

一年前は上級や段位者にびびってミスが多かったが
一年のブランクで感がにぶっているので、
冷静にミスしないように指すようにした。

そうしたら、意外に相手が無理攻めやミスが多い事に気づいた。

こちらは無難に受けて無難に攻める。
読み切るのは駒がぶつかる直前と、最終盤のみ。

それでなんと、一ヶ月で、4級から一気に1級。
同級なら勝率9割、
二段や三段にも今のところ勝ち越している。

有段者は何段くらいから正確にさせるようになるんだ？

1級です。

１８が忘れられてるｗ

>16も忘れられて、自動的に消滅しそうだｗ

>>16
24歩と突いても悪くなさそうなので私なら逝きますね
以下ドウフ同飛車２２銀で一局の将棋ですかね
３３同カクナリの後ね　三段

>>18
△２七歩▲同飛△２六歩▲同飛△３五角の切り替えしがあります。

対四間飛車の斜め棒銀について質問

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉 ▲２八玉 △５四歩
▲４八銀 △５二金右 ▲５八金左 △１四歩 ▲１六歩 △８五歩
▲７七角 △７四歩 ▲７八銀 △４二銀 ▲３九銀 △５三銀左
▲３八銀 △７五歩 ▲同　歩 △６四銀 ▲６五歩 △７七角成
▲同　銀 △７五銀 ▲７六歩

29手目の65歩なんだけど、定跡だと74歩だよね？
角交換後、銀が進出してきたら、76歩。
これだとダメなのかな？
相手がそのまま棒銀で銀交換するなら、77角のあと88飛車とぶつけることができると思うけど。

64銀の瞬間に65歩がダメな理由を教えてくだしあ。　　　　　10級

>>46
全くダメというわけではないですね
以下△８６歩のとき▲７５歩と銀をとる手もありそう
△８７歩成り▲６４歩という感じですね
かなりいい勝負とみますね（三段）

とある戦法の勉強に棋譜並べをやってみようと思うんだけど、いくつか質問。
１．その戦法を使ってる側が勝っている棋譜だけでいいのか？
２．プロの棋譜じゃなくて２４の段位者の棋譜でも大丈夫？
３．将棋の棋譜データベースからチョイスする場合、古いやつからやるべき？新しいのから？

別件でもう一つ。
終盤の勉強に、必至をかかる前の局面ぐらいの練習をしようと思って
金子さんの寄せの手筋200を買ったんだが必至問題でがっかりした。
そこでふと思ったんだが
４．強いコンピューターを相手にして、
　　こっちが優勢の終盤から開始で勝負するという練習法は効果あるかな？

６級

>>48
１．問題ありません
２．なるべくプロの方が良いです、24五段以下はヘボ手・筋悪がまだ多いので
３．戦型等にもよりますが、どちらかと言うのなら新しいのからの方が良い可能性が高そうです
４．効果が全くないとは思えませんが、効率的かどうかはわかりません

五段

>>49
即レスありがとう。
４番目はすげーいい方法見つけたと思ったんだがそうでもないんだな。
詰みも必至もよさげな詰めろもないが気を抜くと一気に敗勢になるような
中盤と終盤の境目みたいなとこは難しいなぁ。

>>49
即レスありがとう。
４番目はすげーいい方法見つけたと思ったんだがそうでもないんだな。
詰みも必至もよさげな詰めろもないが気を抜くと一気に敗勢になるような
中盤と終盤の境目みたいなとこは難しいなぁ。

>>30
申し訳ございません。回答がつかないのは誰もわからないからと
思われます。私も先後ともこの形は避けますので。
私のレベルですと２４でも道場でもこの形にはならないことが多いです。
将棋世界の木村講座のバックナンバーを調べていただくのが
一番いいかと思います。
>>33
私も小学校３年から将棋をやってます。（２回中断あり）
その割りには今の棋力は弱いと思います。（昔は２４はない。ネットもない）
２４以外のサイトを利用しないのは賛成します。
手が荒れることがなくなりますので。

「逃げることは負けることにすら劣ること。
　負ける痛みに挫けず、戦い続けなければ
　勝つことはできない。」

　私はこれを記録ノートの裏表紙に書いております。

　あとは反省をブロクの自戦記で書いたり、ツイッターで反省点を
　書いたりすることでしょうか。外出したときにそれを見返して
　忘れないようにします。
　
　米長先生の「人間における勝負の研究」は好著ですので
　探して読まれることをおすすめします。

　２段

>米長先生の「人間における勝負の研究」は好著ですので
　探して読まれることをおすすめします。

ふざけんな、こんな極悪本を本気で薦めてるのか？

>>37
なるほどやはり角道活かすのが本筋か
大義であった

もしよかったらもうひとつ質問があるんだが
同じように飛車先不突き袖飛車逆棒銀にはどうゆう方針がいい?
相手の角道あいてる時は△7四歩▲同歩△同銀で▲6五歩
とかしても△８八角成り▲同飛で飛車の位置悪いし△6五歩も
伸びてきてきつい
角道あいてない時はそのまま逆棒銀で窮屈になることが多い...
なにかいい案を求む

９級

女流プロ初段は、どれくらい強いの？
デジタル表示なら２４で、１９００点ぐらいか？
普通の道場で、４段強ぐらいか？それとも、もっと強いの？
今度、２０００円で指してくれる予定なんだよ
１３級

>>52
記録ノートってなんだい？まさかいやらしいことを記しているんじゃあるまいな！
教えなされ！

相手が筋違い角棒銀で来るならどんな陣形で待ち構える？

４級

道場1級のときに飛車落ちで指してもらったら
わたしのぼろ勝ちで、指導にもなんにもならなかった。

>>46
棋譜の手順が少し変で（▲４八銀 〜▲３九銀〜▲３八銀）と先手が２手損になっております。
このため、後手振り飛車の定跡よりさらに１手遅れており、
そのため、▲５六歩も、▲４六歩も突いていません。

しかし、だから振り飛車が不利になるというわけではなく、△６四銀の局面は振り飛車有望だと思います。

四間飛車ＶＳ．斜め棒銀では、▲４六歩が突いていなければ、四間飛車有利の分かれになるケースが多いのです。
＊　重要です。　　▲４六角が効くことが多いのが主な理由です。
＊　大山名人の棋譜には、▲４六歩をさらに、▲４五歩と伸ばしたものも複数見られます。

そのため、振り飛車側▲４七歩、▲５六歩型では、急戦であれば、△１三角からの山田定跡や鷺宮定跡等になるのです。

本局面の△６四銀のタイミングで▲６五歩でも、それ程悪くはならないと思います。
しかし、▲７四歩の方がさらに良く、こちらであれば振り飛車に全く不満なしです。
＊　先に挙げた▲４六角がさらに強力になります。

さて、▲６五歩でも、それ程悪くはならない。と申し上げましたが、
その後 △７七角成、▲同銀、△７五銀、▲７六歩、△８六歩、▲同歩、△同銀、▲同銀
△同飛、▲７七角、△８九飛成、▲８八飛、△同龍、▲同角
の展開が想定局面であれば、この局面は△４四桂位で、先手不満というか先手不利です。

美濃囲いと舟囲いの堅さが違うといっても、ボロッと桂馬を取られるのは痛すぎます。角を手放してるのも大きいです。
このような手順で互角または振り飛車良しになるのは、
▲８九の桂が捌けた場合か、居飛車側の桂馬を無理なく取り返せる場合と考えて良いと思います。
＊　定跡で上記の手順の場合、▲７四歩と伸ばしているのが大きく、桂を取り返せますし、と金も見込めます。

感覚的に言えば、どうせ△７五銀〜△８六歩とくるしかない形なのだから、▲７六歩と打つのは勿体無い。
打つ必要がないのであれば、▲７四歩としておき、歩得プラス拠点にしておいたほうがずいぶん得。
という感じなのです。

四段

>>52
そうかわからんのか。残念。
将棋世界は買ったことないが結構ためになる？


別の質問なんだが

http://www.nicovideo.jp/watch/sm8674851

の２：３５付近の　大介「普通は・・・馬を切るんですけど・・・」の理由が
わからん。単に相手玉が寄りそうだから？

３級

>>44
ご苦労。▲２四歩も成立したのか。
確かに△４五桂〜△５五角とされても、と金と竜なら十分勝てるか。
大儀であった。

>>60
勿論でございます。
もしどれか一冊将棋の本を購入したいとき、それが幅広く棋力をあげたいという
一番難しい欲求であれば、一も二もなく将世をお勧めします。
３手詰めあり、最新定跡あり、プロの棋譜あり、古い定跡や初級向け講座あり、
難問あり、漫画ありｗ
毎日しっかり読めば、一年であなたも有段者！？

三段

>>52
俺もその言葉を頭にいれてやってみるよ。
返答ありがとうな！

>>54
石田流含みの場合、無造作に左銀を上がってはなりませぬ。
左銀が上がれるタイミングは、相手の角筋が止まっている局面か、
▲７六飛▲７七角の次か、▲７六飛▲７七桂の後で更に桂を
動かしても困らない状況を確認してからでございます。

常に▲６五歩のカウンターを意識してくださいますようお願い
申し上げます。

三段

蛇足ながら、>>37における▲４五歩は相手が角道を止めて自分が開いている場合、
>>64の▲６五歩は相手の角道が開いていて自分の角道が止まっている場合でございます。

>>64
再度の返答感謝する
確かに銀は保留していた方が急戦には対応しやすそうだな
なんか飛車先逆襲されそうだとつい銀をあがってしまう...
今まであまり石田流に答えてくれる人いなかったからまた
次の機会があったらよろしく頼む

９級

　いつも道場だったり、天下一将棋会２で指しているんだけどさ

　矢倉で３七銀の定跡を勉強したものの、右四間飛車にボコられる
→居飛車穴熊に転向して３七銀型の攻めを生かして戦うようにする
→振り飛車にはいい勝負になるけど、居飛車相手、特に急戦になった時
に駒組もできずにボコられる

　という感じに悩んでいるんだよ

　１　まず少ない手数で、居飛車急戦に対応できる囲いがあったら教えてくれ
　２　佐藤康光「康光流現代矢倉」と佐藤天彦「居飛車穴熊必勝ガイド」はあるけど、
もっと急戦に対応できるような本があったら教えてくれ

　よろしく頼む

　道場５級

>>67
相矢倉には相矢倉の、対右四間飛車には対右四間飛車の、定跡がある。
相手が右四間飛車に組もうとしているのに、普段どおりに▲３七銀なんて指したらダメよ。
右四間飛車を受けるときは、左金を５七に、右銀を４六に、って形（流れ矢倉）が完成すれば万全。
それよりも早い段階で攻め始められたらちょっと大変だが、タイミングによって雁木の形にしたり、△６五歩を▲同歩と取らずに守備駒を動かしたり、といろいろやる。
もちろんこれは相手が右四間飛車で来るときのみ作るべき形であって、相手が普通に矢倉にしてきたらこちらも普通に矢倉を組めばいい。つまり、相手の一手一手を見ながらこちらもどちらに転んでも問題ないように駒組みしなければいけない。
矢倉は、いつでもこれ一つでいい、なんていう戦法ではない。

そもそも居飛車穴熊は対振り飛車時に使うものであって、相居飛車のときは普通使わない。
何が相手でもいつも同じ駒組み、戦法、なんてなかなかできない。対振り飛車には対振り飛車の、相居飛車には相居飛車の指し方をそれぞれ覚えないといけない。

>>67
矢倉については「対急戦矢倉必勝ガイド」（金井恒太）がまさにうってつけです
全ての矢倉党が知っておくべき各種急戦対策が一冊にまとまっています

「変わり行く現代将棋上・下」（羽生善治）も急戦矢倉対策に詳しいのですが
内容が高度かつ大量すぎるので金井本の方がおススメです

五段

>>35
これは、結局妄想？

素朴な疑問なんだが
居飛車穴熊が開発される前は居飛車党は振り飛車に対してどうやって戦ってたの？
このときはやっぱり
振り飛車＞居飛車
だったの？

素朴な疑問なんだが
居飛車穴熊が開発される前は居飛車党は振り飛車に対してどうやって戦ってたの？
このときはやっぱり
振り飛車＞居飛車
だったの？


１０級

居飛車としては、銀左急戦→５筋位取り→玉頭位取り→天主閣美濃→四枚美濃
と推移し、四枚美濃の時点で既に対振り飛車では互角以上でした。最後の脅威・
振り穴に対しては、中原流の玉頭角覗きや端への集中などがありましたが、やは
り決定版として同じ穴熊が出現しました。
要約しますと、
美濃囲いの威力→左美濃
振り穴の威力→居飛穴
いずれも角がくっつく分居飛車の方が堅かったという結果になりました。

三段

俺は町道場では、２段、１級が相手の時は香落戦なんだ、俺の悩みは居飛車党で
勉強してきているから、香車がないから仕方なく振飛車にしていることで勝てないこと、俺は
疑問に思ったんだが、奨励会の戦いでも２ランク差なら上手は香落ちで、
その時に居飛車党の奨励会２段が居飛車党だったとする、奨励会１級相手に
振飛車で戦うのか？もしそうだとしたら、プロは居飛車が多いけど、その気に
なれば、全員振飛車も出来るってことかな？俺は攻めれないから、辛いわ・・・
７〜１０級

>>74
香落ちがなかったとしても
振り飛車党を相手にする機会がある以上は当然振り飛車の知識もあります
格下相手に振り飛車を指すくらいのことはやってのけるでしょうし
それが出来なければプロになどなれません
しかし振り飛車党の方が香落ちに強いのは事実でしょう
将棋世界の企画で新鋭四段とトッププロの駒落ち戦というのがありました
居飛車党が香落ちで負けていく中、久保鈴木の2人は勝ち
余談ですが、鈴木八段に至っては角落ちでも勝っていました

そもそも駒落ちは下手に攻めさせるというのが目的の一つなので
上手が攻めづらいのは仕方ないのです
石田流を狙いつつ、阻止されたら三間飛車でカウンターの捌きというのが一般的でしょうか
石田流が実現すれば上手から攻めることも出来ます

二段

>>35
プロの将棋がある程度理解できてくる頃でしょうか
少し難しい本もわかるようになり、そうした勉強により上達の実感を得やすい
まだ伸びしろの大きな時期です
色々な手筋を駆使した本格的な将棋になってきますね
道場に行けば互角の相手が一番多い時期です
そんな理由だと思います

二段

>>74
駒落ちの手合いとしては、角落ちと各段の差があります。
振り飛車党には上手の方が有利なんて言う人もいるぐらいですからｗ
それだけに、捌きの学習にはもってこいと思ってください。常に端に焦点を当てつつも、
色んな形でさばけてしまう面白さを味わってください。
大山十五世は相振りはやりませんでした。つまり相手が先手で振ってくると必ず
居飛車だったという事です。当然自分の嫌な筋は良く知っていて、勝つわけです。
中原−升田の相振りなどもありました。森内の四間飛車で居飛穴を圧倒したのは
記憶に新しいです。

古いが「将棋大観」（木村）は丁寧かつ手筋の宝庫で基本のマスターに最適です。
それと「駒落ち定跡決定版」（所司）があれば、道場の初、二段クラスには余裕と言って
いいでしょう。

三段

相矢倉の６四銀戦法で端歩を全く突かないで桂跳ねて攻めを開始すると何か問題あったりする？
相手より先に攻撃開始して有利になりたいから省略出来るものは省略したいんだが


１０級

>>78
無いこともないのですが、攻めが細くなるのは否めません。
試してみてもいいのかとは思います。
ただし、銀交換して、桂馬を跳ねて▲３三歩からのお代わりだけで
攻め切れる気はしないので、あまりおすすめはしません。
銀が残ったままよりは交換して捌いたほうがいいというのは一理ありますが。

>>74
私も会館道場では香落ち上手をやらざるを得ません。
対イビ穴は特に嫌ですね。
△３四銀型の三間飛車で急戦を封じたり、風車にしてイビ穴には
地下鉄飛車を狙ったりしてますが。
今通っているところはほとんど平手です。
当然強豪にはボコボコにされますが。

結局のところ割り切って指すしかないのかなと思います。
森下先生も奨励会時代は苦労なさったようです。
悪くならないように頑張って終盤勝負とでよろしいのでないでしょうか。
道場の級位ですと相手のミスもかなりあると思います。

　２段

>>70
他のこと(ゲームでもスポーツでもなんでもいい)やったことないのか？
どんなジャンルでも、○○(ある一定の実力)からが本当に面白い　とか
こっからが本当のスタートだとか言うやつはけっこういる。
それは、上手くなってからじゃないと理解できないことがたくさんあるからな。
俺がやってたゲームなんてのは、俺自身がトップランカーになってから、
この辺りからが本当のスタートだ（ｷﾘｯ　とか思ってたこともある。

でも超下手なうちでも楽しいことは楽しいしそんなん気にするな。

級位

>>68-69
　回答大儀であった。うれしく思うぞ

>>68
　回答していただいたことはともかく、それはトートロジーなんだよね
　まあ右四間飛車も居飛車穴熊を目指す途中の低めの形で受かるし
（私の相手をするようなレベルの人には）、矢倉には矢倉で対抗して
まあ勝負にはなっています。
　質問としては「居飛車で急戦にされると、（雁木にもならずに）
ボコられるのでその対策を教えてくれ」ということなんだよね

>>69
　良書の紹介ありがとう。注文するよ。

　受け方を教えてくれという質問だったけど、変えてみよう

　「相手が例えば矢倉なり舟囲いなり、居飛車で囲んできた場合に、
それより手早く囲めて、早めに攻撃に移れる居飛車の戦形はないか」

　２回目だが、よろしく

>>74
>俺は町道場では、２段
>７〜１０級

ついこないだ町道場行ったら、1級から始めてみようと言われて別の意味で苦労した。

(今思うと、金もうけなのかも。
さすがに手当いが違いすぎるし、
それにしても対局して段位を上げるのに何十戦も指さないといけないんだよ。
お金かかるから行きたくない)

道場変えようと思うんだが、
何段くらいっていえばうまくいくの？

1級

>>81
あんた、囲いや戦法の駒組みの完成図にばかり着目して、手順を軽視してないか？
急戦にされるとぼこられるというが、ちゃんと手順に気を使っていれば急戦にされても囲いは間に合う。
相手が居飛車確定したのを見てから対居飛車用の囲いを作れるし、相手が振り飛車確定したのを見てから対振り飛車用の囲いを作れるし、相手が右四間飛車確定したのを見てから対右四間飛車用の囲いを作れる。
居飛車には一つの万能戦法、万能囲いなんてない。それぞれ覚えなきゃダメ。

＞　「相手が例えば矢倉なり
「矢倉を組まれてから急戦」なんてありません。
「矢倉急戦」ってのは「完成した矢倉を攻め崩す」のではなく「矢倉を組もうとしている相手に仕掛ける」もの。
先手側から矢倉相手に急戦を仕掛けることはない。
後手側なら、棒銀、右四間飛車、矢倉中飛車、米長流、中原流など。
でも、あんたの話を聞いている限りでは「矢倉を目指している途中」にすら気付けなさそうだからそこから勉強しな。

＞舟囲いなり
居飛車相手に舟囲いにすることってあるか？　右四間飛車で左美濃に組むことはあるけど。

質問させていただきます、じゃなかった質問に答えろよ。

「待った」についてだけど、相手が指してから待ってほしい時は、
「待った」だけど、自分が着手完了して（駒から指を離して）手を変えるのは
もちろん正式には反則だけど、これも「待った」の部類に入るのかな。

たまに道場で指してるといるんだよな、指を離してから指し手を変える人。
「待った」の詳しい定義教えてくれ。

１０級

>>84
http://www.shogitown.com/beginner/manners.html

将棋タウンの説明が明快です。
着手完了から手を変えるのはやはり待ったです。（囲碁ならハガシ）

私もよく待ったをされます。格下相手なら二歩も注意してあげます。
（王手放置もw）
同格の場合はどんな反則も許しません。
自分が待ったをすることはありません。二歩その他の反則をしたら投了します。
自分に甘いのは上達の妨げになる。
将棋タウンの管理人さんの言うとおりかと思います。
道場初段前後（かなり甘めの認定であるが）の人に多いのが待ったですが、
それをやる人は他のポカも治らないので強くなりません。

人はどうあれ、自分には厳しくいくべきだと思います。

　２段

>>82

24の一級でしたら道場２段で指せると思います。
２段申告でいいかと思います。

道場通いはある程度お金がかかります。
交通費、昼食、おやつ、席料、などなど。
金が無いならタバコをやめる、酒止める、ギャンブル止める
ぐらいのことをして出費を抑える必要があると思います。
２４だけでいい、という方もいますが、リアルで指さない人は
どこか将棋が甘いものです。

私のいきつけの道場で、よくネットオンリーで道場に慣れてない
方がきますが、駒組はキレイだが、終盤が甘いことが多いです。
だから道場の常連には勝ててません。
今後も上達を望むなら２４と道場の併用をおすすめします。

　２段　（道場　３段半）

＞86
1級に恐縮する必要はない。24の一級が本当の1級なわけないし。

>>81
相手がとにかく居飛車で囲いを優先させてくるのならば、
貴殿に勧める格好の戦法は、原始棒銀でござる。
古来より受け方は定跡として確立しているため、正しく
受けられれば即潰すことは適わぬが、棒銀を中央に立て直して
第二次駒組みに移行するなど、有段者でも決して侮れぬ戦法で
ござる。
この発展形の相掛り引き飛車棒銀はプロでも非常に高い勝率を
誇る優秀な戦法の一つでござる。

参段

俺は居飛車党で
相手が駒落ちだったらどう戦うのがいいんだろ？
やっぱり居飛車党らしく矢倉で戦うべきなのかな？
駒落ちやったことないからよく分からない


１０級

角落ちの振り飛車を本定跡というのはもう昔の話と言っていいのではないでしょうか。
手詰まりになり易く、難しいです。矢倉だと角で位を確保しながら攻撃の駒を敵玉頭に
集中できるので、手詰まりにはなりません。相手が強いと囲いを壊すのは大変ですが、
手順と呼吸を覚えて下されば、見事にぶっ壊れてくれます。是非矢倉の崩しの理想形
で気持ちよく攻めて下さい。相手がちょこちょこしてきても、あまり怖がって変に受け過
ぎない方がいいですよ。

三段

ちょいと質問だ
前に、ひねり飛車は対居飛車用の戦法だよな？と聞いた者だが、
相振り三間は成り立つよね？で、なんで対振りにひねり飛車は成り立たないの？
ひねり＝三間飛車　ではないけど似てるじゃん？

６級

>>85

とても丁寧な答え感謝するぞ。

>人はどうあれ、自分には厳しくいくべきだと思います。

その通りですね。私も待ったされることがあるけど、
自分ではしないようにしてる。
これからもマナー守って楽しく指すようにするよ。
ありがとな。

こちらが後手で
▲７六歩△８四歩▲７五歩

とされたときの指し手を尋ねたい
わかりやすい方針があればなおよい

9級

>>93
早石田でググってまたわからなかったら来い

>>93
△８五歩▲７七角△６二銀がいいと思います。
急戦向飛車には△６四歩〜△６三銀〜△７四歩と位取りを逆用します。
石田流持久戦ならイビ穴にします。５筋を突いてないので
銀のドリブルも受けやすいです。

>>91
つまり相振りということでよろしいかと思います。

>>89
駒落ちにも色々ありますが
６枚落ち・・・端攻め（守りは▲５八金だけは上がっておく）
４枚落ち・２枚落ち（二歩突っ切りか銀多伝）
　　　　　（４枚落ちの棒銀定跡は止めたほうがいいです）
飛車香落ち・・香がないので振り飛車がオススメです。
　　　　　　　居飛車指すと角の直射で玉が堅くできません。
飛車落ち・・　これも振り飛車がオススメです。
　　　　　　　柴田ヨクサルさんが指していた振り飛車がいいと思います。
　　　　　　　右四間は上手がかなりラクです。
角落ち・・・中飛車穴熊か矢倉。
　　　　　　矢倉の場合、平手と違った組み方が必要です。
　　　　　　朝日プロアマ角落ち戦で研究するのがいいと思います。
香落ち・・・相振りは有効。
　　　　　　私は相振りはわからないので飯島流引き角をやってます。

　これは一例ですが、駒落ちを指す機会があるなら
　自分なりの指し方は持っておく必要があります。

　２段

>>91
振り飛車の序盤は飛先交換を防ぎます
その状態で捻っても歩が手持ちに出来るメリットはなく、玉頭の傷と無意味な手損が残るだけです

相居飛車でもやはり飛先交換できないなら捻っても駄目です
陽動振り飛車と考えることも出来なくはないですが
対ひねり飛車は元々相居飛車の囲いで迎え撃つのが定跡ですし
無理して捻ったとしても相手にはほとんど損はなく、飛先交換できなかった傷だけが残り危険です

二段

>>94
早石田の解説は２手目34歩が前提なんだけど

>>95
なるほどわかりやすい
これからもよろしくな

>>88
　ありがとう。受けるにせよ、攻めるにせよ、棒銀をマスターした方が
いいようだな。回答ごくろうであった

俺ね、明日はけっこう大きな大会の、Cクラス二段以下の試合に出るんだ、へへへ、嬉しいよ
道場の小さな大会じゃないんだぜ、いい歳してるけどさ、わくわくしているんだ
なんかさ、スポーツの選手になったみたいだぜ、俺って運動神経が悪いからさ
こんな気持ちになれたのは、いい歳して初めてなんだよ・・・・
欲を言えば、俺の試合を後ろから、席主に応援してもらいたかった、俺のはれの舞台を
見てもらいたかった・・・・でもね、お店があるからいけないよと、言われて
しまったんだよ・・・・そうだよな、商売してるしね・・・
でもおやじは、俺にいくつかのアドバイスをしてくれたよ、それはね
１、２５分切れ負けなら、とにかく相手よりも２分は多く時間を残しておけ
２、自分の試合が終わったら、自分のクラスの試合を見ておけ
３、相手が時計を押し忘れたら指すな（笑）
４、羽生にらみをしろ、相手がどのスジを読んでいるのか、わかる時がある
とくに終盤は時間を節約できる、ネット将棋ではわからないだろうと言われた
俺は明日戦ってくるよ、俺が知りたいのは、席主は老獪なのかな？
おれ道場で、２段だけど席主とは２枚落ちです
２連勝したら卒業って言われていますけど、２連勝は出来ないです
７級

前スレから続く、席主との新興宗教じみたやりとりが笑える

そうなんだよな、でもさ、俺がピンチになると、いつもてきかくなことを
言われるんだよ

将棋人口って増えているの？減っているの？

最近は週刊漫画雑誌よく将棋を題材にした漫画が掲載されているけど
よく考えると昔から何かしらは連載されていたような気もする

少子化の影響で将棋界もあまり未来は明るくないのだろうか
一言延べよ

１０級

穴熊を主力戦法にすると伸び悩むって本当なのか！？
理由をつけて教えてくれ。　　　10級

俺は居飛車党で
中飛車を相手にするときの序盤
５筋の歩はどうなるのが理想なの？
５五歩で止めるのが理想なの？
こちらも５筋の歩を突き返して５四歩で止めるのが理想なの？
理想な順にまとめてほしい
出来れば理由もつけて


１０級

駒落ちの定跡全く知らないんだけど、
そんな苦労はしてないんだけど、
勉強して強くなれる要素あると思う？

強くなれる要素あるなら勉強するし、
あんまり意味ないなら、
これまで通り上手ならてきとーに位とって下手なら捌いて指すつもり。

2級

書き忘れた、平将棋が強くなれるかって質問ね。

>>102
減ってるのは確かでしょう。でも、２０１１レジャー白書では
　　　　　０８年　　　　１１年
囲碁　　２５０万人　　６１０万人　
将棋　　６９０万人　１２００万人
ネット調査に切り替えたら激増したそうですｗ
実際に道場や会社でする人は減っていても、ネットやゲームでは
結構やってる人は多いんですね。昔は知らない人自体が少ないく
らいの娯楽ですから、減ってるのは確かですが。
将棋漫画、どれも面白いですね。

>>103
既に沢山の指摘があったように、穴熊は金銀の駒捌きを学習でき
ないので、お勧めできません。勝つときは圧勝、負けると悲惨とい
うのも、将棋の力を付けるには不適です。


>>104
難しい質問でございます。
ゴキ中は早いので、正直５筋を突き返す余裕もありませんｗ
また、突いても位を取り返されたり攻撃目標になります。
気合負けしたくないなら突き返したいですが、ゴキ中でもそうでなく
ても早繰り銀から中央突破されるのがいやなら、▲５七歩に留めて
おいて、６筋や４筋を突いて５筋の攻めを封じるのも手です。
で、結論からいえば、突き返すのもそこに飛車を振るのもどれも一
局としか言いようがないです。答えになってなくてすいません。

>>103

将棋を覚えてから二年ほど四間穴熊しか指さなかったのでよくわかりますが、伸び悩む可能性が高いです。
金銀が偏ってしまい、どうしても無理攻めの癖がつきやすいです。
２４二段くらいの時のこの無理攻め癖のせいでかなり伸び悩みました。
ただし、質問者様が居飛車党でして、対振りに居飛車穴熊を用いるのはあまり問題ないかと思います。
相居飛車で薄い玉で戦うこともかなりありますので。

>>104

非常に難しいです。
何局か指してみて自分に合う方を採用されれば良いかと思います。
ただし、後手ゴキ中に対しては△５七角と打たれる筋がありますので、通常の出だしですと位取りを拒否することができません。

>>105

駒落ち定跡を熟知した、強い指導者がいらっしゃる環境でしたら駒落ち定跡を覚えるのも良いかと思います。
そうでなければ、駒落ち定跡を覚えるのもなかなか大変なので、平手定跡をそのまま用いれば良いかと思います。

五段

>>107
横から質問だけれど、穴熊では学べない金銀の駒さばきって何？
舟囲いで右銀を59に引いたり、右玉で左の方に離れた金銀を手順に玉に近づけたりすること？
天下の級位様にもわかるように具体的に教えてくれやがれ。

あと>>99さん大会がんばれ！

9級

>>107　>>108
ご苦労＾＾
最近振り飛車指しはじめて、勝ちやすいから
使ってしまってた。　美濃囲いの振り飛車を覚えるよ。

自分先手･ＣＯＭ後手
横歩で▲３４飛△８８角成り▲同銀△７６飛になったときは どう受けたら良い？


△７４飛に引いてきた場合飛車交換した方が良い？
天下一ＣＯＭレベル１４

>>107

参考データご苦労であったぞ
そうか囲碁とはすいぶん差があるのだな

>>111
所謂　「相横歩取り」　と呼ばれる戦型です。

先手が突っ張ると、一気に終盤になだれ込む戦型で、
変化も多くこの戦型だけで一冊の本が出来るほどです。
（と言うか実際出来ています。　東大将棋ブックス　「横歩取り道場第二巻」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マイコミ将棋ブックス　「乱戦！相横歩取り」）

天下一ＣＯＭレベル１４　というのがどれ位なのかわかりませんが、
私ならこの戦型をコンピュータと指す気はしません。
（すぐに詰む詰まないの変化になるため）

ですが、将棋の上達と言う観点から見れば、
この戦型を研究するのは、上達に大きく寄与するものと思われます。

羽生先生の終盤の強さは、子供の頃横歩取り（取らせるほう）を
好んで指していたから（△4五角の方ですが）と、一部では言われております。

ご質問の答えは、
△７六飛には▲７七銀が一番多く（他に▲７七桂や▲７七歩）、
△７四飛には▲同飛が多いです。（他に▲３六飛もありますが、気合い負けでしょうか）

以下の指し手は、ググれば沢山出てきます。

四段

>>113
丁寧にありがとう。

>>109
不親切な説明で誠に申し訳ございませんでした。
金銀が集まると、色んな手順が生じ、読む手数が等比級数的に
増えます。例えば、二枚落ち、飛車落ち、角落ち、どれも駒組が
終わって激突する中盤以後やはり金気の捌きが勝敗を決する
事が多いわけです。矢倉だと、敵の囲いを正面から壊そうとする
わけで、避けて通れません。
穴熊だと、舟囲いから派生する沢山の囲いや戦型、或いは位の
取り合い、玉頭のせめぎ合いなどは、超持久戦でない限り起りま
せん。将棋の本質は金銀のぶつかり合いだと言ったのは先崎八
段ですが、確かに外国の将棋には無い複雑な手順や手筋はそこ
から生まれる事も多いです。
是非金銀をどんどん盛り上げて、位を取って抑え込むような将棋
にもチャレンジしてください。

三段

>>115
ふむぅ、なんかいまいちよく分からないが、
金銀のうまい活用や手筋ってことかな。
たしかに銀多伝みたいに二枚銀を使いこなせたらかっこいいね。
金銀を盛り上げて位を取る指し方はわりと好きなので、
これからもがんばってみるよ。
回答ありがとう。
おまえも負けずにこれからしっかりと金銀をさばけよ！

9級

先手：俺（10級）
後手：相手（15級）

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七角 △７二銀 ▲８八銀 △８三銀 ▲５八金右 △８四銀
▲６七金 △７四歩 ▲７八金 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲７六歩 △８四銀 ▲５六歩 △９四歩 ▲９六歩 △７二飛
▲６五歩 △４四歩 ▲５五角 △９二飛 ▲７七銀 △５四歩
▲６六角 △８二飛 ▲２五歩 △３三角 ▲３八銀 △７三銀
▲５七角 △２二飛 ▲３六歩 △７四銀 ▲６六銀 △７三桂
▲７七桂 △４五歩 ▲７五歩 △６五桂 ▲７四歩 △５七桂成
▲同　銀 △７六歩 ▲同　金 △３九角 ▲２七飛 △５七角成
まで54手で後手の勝ち

こういう意味不明の手順で勝ってどや顔するようなやつが大嫌いなんだ。
こういう勘違い雑魚を返り討ちにする方法を教えろ。

10級

47手目　74歩っておかしいだろｗ
76金も普通にポカだし、桂馬跳ねて１５級相手なら強引にいきゃ勝てる

スレ間違えたすまん。

>>117
大変恐縮ながら、後手の手順は意味不明と言える類のものではございません。
むしろ、15級にしてはしっかり指しているという印象を受けます。

10級ならばまだ対局をこなすのが一番だと思います。
しっかり1000局指せば、それだけで初段になれますよ。


三段

>>118
>>120
定跡どおりのまともな棒銀なら、受け方はわかるんだよ。
だがこの手順は一体何なんだ？
▲７七銀がなかなか間に合わない。
13手目に▲６八角とすると△６六銀の筋があるからそれもできない。
どうしても手数が足りない。
先手ウソ矢倉では棒銀はどうやっても受けられないってことなのか？

終盤力を身に付けるために詰将棋をやってるんだけど
5手、7手ぐらいはなんとかいけるようになっても
一向に9手11手以上の難しい手順でこられると解けない
詰将棋も飽きてきて成長が感じられないんだがどうすればいい？

忘れてた13級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲２五歩 △３五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２五飛
立石流を目指してこんな進行になったとする
次の手だが、△２三歩を打つと▲３五飛△４五歩▲２五飛で
無条件で歩損だから△４五歩でババーンと角道を開けるのが正解か？

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △３五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３二金 ▲２五飛
こっちのパターンの解説も頼む

５級

>>96
なるほどな、歩は大きいんだな。
級位だと歩なんか鼻くそだからなぁ
ありがとう

>>88
　もう礼はしてやったんだけどよ。あれから棒銀の定跡をちょっと勉強
して、今日天下一将棋会で指してみたんだよ。

　そうしたら、受け知らない奴には勝てたし、受けられても、ある程度
手が進むから、相手の戦形を充分見てから戦えて、これまでよりずっと
楽しくなったんだよ

　本当助かった。回答大儀であった

角換わりと横歩を覚えた居飛車党なんだが、
矢倉は難しそうで手が出ず、相掛かりには使う機会がなさそうなので興味を持てない今日この頃
そんな俺が次に何を学べばいいのか教えてくれ

ちなみに振り飛車（四間・三間・向かい飛車）に対しては，
有効な戦術がわからず、▲４五歩早仕掛けを使っている。
ただゴキゲンだかそうでない中飛車に対しては例外で、完全な手将棋。

11級（今のところ）

何を勉強したらいいか、というのを考えてるんだが
いろんな戦法を知ってるわけではないので自力ではプランが立てられない。
そこで段位の人に聞きたいことがある。

あまり研究されてない戦法を使い、自分だけ研究して有利にたっちゃおう。
という幼稚な発想を元にいろんなサイトを徘徊してるんだが、いまいちパッとしない。
アマならこの発想はなかなかいいと思うんだがどうだろうか。

研究するからにはなるべく絞りたいんだ。
そこで何がおすすめかを教えてもらいたい。
過去スレにもいくつか類似質問があったが、あまり研究されていないという点が違ったので質問させてくれ。

一応自分で思い浮かんだのは、対振り飛車には飯島流引き角戦法。
これをやる場合、相手が居飛車だと何を覚える必要があるんだ？多いならやめる。

あと、向かい飛車はこれ１本で大丈夫なの？大丈夫ならちょっと勉強しようと思ってる。
他になんかおすすめがあったら教えてくれよな。

>>121
これもまともな棒銀でしょう
先に定跡を外したのはあなたなのですから、定跡とずれるのは自業自得と言えます
相手のせいにしてはいけません

本譜の手順であれば94歩に68角と引けば受かっています
矢倉で棒銀相手に端歩を突き返すのは基本的に危険ですからここは突き返さないでおきましょう
突き返して良いのは、95にいる棒銀を追い払った直後にこちらの攻めが入るときくらいでしょうか
こんなところで突き返していては、定跡通りのまともな棒銀も受かりませんよ
端歩の突き合いはなかったものとして、24手目の72飛に対して68角は大丈夫です
75歩には46角と覗くのが厳しいため攻めきれません

ただし16手目に72飛と回られると、おそらく受かりません
68角から56歩で75歩を受け流して指すか、本譜のように角道を開けて捌いて指すか
そこそこ戦えるとは思いますが、しっかり受け止めるような手順はないでしょう
これはなぜなのか？26歩が緩手になっているからです
通常の矢倉定跡においても居玉の超急戦棒銀は26歩を突いては受かりませんし
これは仕方ないことと言えるでしょう

76歩 34歩 26歩 84歩 ここで角道を閉じるというのはちょっと格好悪いですね
角換わりや横歩が出来ないのなら、おとなしく3手目で角道を閉じるべきでしょう
84歩と来れば68銀で矢倉定跡に合流できます
62銀と飛先不突きで来るなら75歩で石田流定跡に合流できます
普通に四間飛車にしても一局でしょうか
矢倉にするのはちょっと飛先不突きの右四間が怖いですね
32飛や35歩なら普通は相振りですが、大山流の居飛車もないこともないですか

この矢倉、石田流、相振りの作戦はハッシーが最近よくやっている指し方ですね
「俺は居飛車党だ！振り飛車なんて出来るか！」
と仰るなら居飛車党なら横歩と角換わりくらい覚えましょうということです

二段

>>121
もう一つ
18手目に72飛の方が軽くて良さそうですね
これなら受け流す指し方はないので角道を開けて勝負になるでしょう
後手も薄いので互角程度には十分指せるのではないかと思いますが
後手の主張も通っているので不満に思うかもしれませんね

美濃四間に舟囲い棒銀の対抗形が好きでよく指す。
ところが寂しいことに、俺はここ３年の将棋ファンで中継もよく見てるが、全くと言っていいほど、この戦形でのプロの対局例を見ない。
もしかしてプロだと結論が出てるのか？もしそうだとしたらどっち有利になってるか教えろ
(9級)

先手横歩で勝てない
横歩指す上でどういう考え方で指すべきなんだ？
ちなみに歩得した3筋に歩を叩かれて跳ねた桂が助からないってことが多い気がする

今年の名人戦の解説で横歩は桂馬>銀とか言ってた気がするんだがそうなの？
横歩の良書があればオススメ頼む

勉強不足は百も承知

8級

>>127
向かい飛車は飛先を突き越さなければ大したことはない戦法なので
駒組みの見直しだけである程度防げます
実際に向かい飛車になった場合は
仕掛けるというよりは向かい飛車の仕掛けを防いで持久戦という戦いになりやすいかと思います
45歩早仕掛けは飛先突破に繋がらないので意味がないかと・・・

四間、三間には早仕掛けは有効なのですが、32銀型で待つ四間飛車には使えません
このときに使える戦法を覚えることが必要なことの一つでしょう
棒銀、鷺宮定跡、斜め棒銀（山田定跡）などでしょうか
もちろん穴熊なども選択肢の一つです
石田流やゴキゲンではない普通の三間や中飛車には穴熊が勝ちやすいでしょう
対中飛車用の急戦（加藤流38飛、升田流46金）もあるのですが、少し毛色が違う感じなので穴熊の方がおすすめです

そしてゴキゲン中飛車の対策を覚えることがもう一つ
種類は多いのですが、超速が一番流行っているので、とりあえずこれで良いのではないでしょうか
超速と呼ばれるようになったのは最近なので、少し古い物だと37銀急戦とか書いてあるかもしれません

そして石田流対策も必要になると思います
色々あるのですが、絞るなら左美濃か棒金でしょうか

そして居飛車党としてはもちろん矢倉も覚えていただきたいところです
37銀戦法と各種急戦は矢倉を指すなら必須知識でしょう
矢倉の急所のような細かい知識は今は混乱するだけなので
初段に勝つ矢倉くらいの基本を押さえた本があるといいでしょう

独断で優先順位をつけるなら
ゴキゲン対策＝石田流対策＞居飛車穴熊≧矢倉≧32銀型四間飛車用の急戦　でしょうか
優先順位が低い物は、居飛車党が避けやすいもの、他の戦法で代替できるものです

二段

>>128
飯島流は相居飛車になった場合、覚えることが多い少ない以前に不利になります
もちろんプロの考えた戦法ですから微差なのですが
飛先交換されてあまり面白くないのですね
相居飛車になれば基本的には角換わりということになるでしょうか

また、ゴキゲンにもあまり上手くいかないようです
一応ゴキゲン対策も本に載っているのですが
ゴキゲンを相手に当の飯島プロが指していませんし、
ゴキゲン党のプロの見解でもいまいちな評価です

そして石田流には当然ながら使えません
と、現代将棋ではあまり使える戦法ではない感じです
ちょっとおすすめできません

あまり奇襲的な戦法をおすすめするのもどうかなとも思うのですが
角交換振り飛車や角交換右玉・左玉（とっておきの右玉）などは
強制力も大きな戦法ですから研究すれば結構使えるかなと思います
早い段階で角交換して戦型を限定してしまう考え方ですね

角交換振り飛車はプロでも指されているとはいえ、定跡らしい定跡も多くありませんし
右玉の方はマイナーですから知らない人も多いかもしれません
まあ使えるのではないでしょうか

二段

>>131
もっと簡単な理由です
居飛車穴熊が強いからみんなそっちを指すのです
居飛車穴熊が嫌だから石田流やゴキゲンを指すのです
すると急戦党の人も棒銀が使えないので超速や超急戦を指すのです
そしてプロの対局から棒銀が消えたわけです

棒銀自体の結論は出ていませんが
棒銀の代名詞、加藤九段は
今のところ解決策の見つかっていない好手があると自著で述べています
http://www.shogi-books.com/all/defeat.htm

二段

>>134
棋力を書き忘れたのにありがとう。中級をうろついてるよ。
お茶を飲みながら君のレスを見たんだが、まず１行目で　え！？と思い
７行目でお茶を噴き出したよ。
そうか、本人が使っていないのかｗ

右玉左玉をちょっとぐぐってみるよ、ありがとう。

>122よろしく

石田流（本組、升田式）のメリット、根本的な方針・構想・狙いって何だ？

ゴキゲン
「角筋オープン＋５筋の位を武器に隙あらば５６歩から仕掛けるぜ！」
「囲いも片美濃でそこそこ固いぜ！」
ノーマル振り飛車
「角筋止めて、一目散に美濃で固めてカウンター狙うぜ！」

みたいにわかりやすく表現してもらいたい。

６級

>>129
（角換わりではない）棒銀に端歩を受けてはいけないというのはもちろん知ってた。
けど、角が９五に利いているケースでは端歩は受けてもいい、とどこかで習ったんだ。
この場合は手数足りないし、確かに受けるべきではないな。

横歩取りは指せないけど、角換わりは好きなんだ。これってやっぱり矛盾しているのかな。

＞62銀と飛先不突きで来るなら75歩で石田流定跡に合流できます
振り飛車は指すつもりないんだよな……。
よくわからんが、藤井矢倉の手順で矢倉にもできる、よな？

ありがとうよ。精進するぜ。

いまさらながら
なんで恐縮しなきゃならないんだろうなｗ

先手：saeki
後手：俺

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲５七銀 △３二金
▲４六銀 △５二金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４三金右
▲５四歩 △６二銀 ▲５八飛 △３一角 ▲３六歩 △６四歩
▲４六歩 △６三銀 ▲３七桂 △５二飛 ▲４五歩 △５四銀
▲同　銀 △同　金 ▲６三銀


まただよ（笑）
意味不明な速攻しないで真面目に矢倉やれや……。

>>124よろしく

>>139
たしかに角が利いていれば受けても問題はありませんが
ずっと利かせておくつもりですか？
いずれ77銀と上がるつもりではありませんでしたか？
そのときに端攻めが生じるのでやはり突いてはいけないのです

石田流の代わりに矢倉にすることは出来そうです
藤井九段はやっていますから成算はあるのでしょう
右四間飛車に限らず様々な急戦が一手早くなるので研究は必要になるかと思いますが
残念ながら飛先不突きの急戦が載っている本は存じません

しかし相振り飛車の形にされてはまともな居飛車は望めないでしょう
これは諦めて相振りにするか、突っ張って大山流でいくしかありません

>>141
とりあえず相手の名前くらい消しましょう
カニカニ銀と矢倉中飛車のハーフのような戦法ですね
ウソ矢倉の出だしのため、先手に角道を止めさせることが出来ず
速くて攻撃力の高いカニカニ銀になっています
意味不明な速攻ではなく、かなり理に適った速攻だと思います
迂闊な駒組みは出来ません

とりあえず32金のような中央から遠い手は後回しに
右金を43まで急ぎ、相中飛車にして我慢する方が無難かもしれません
右桂を使った攻めが狙いづらい形なので
銀を55で安定させなければ右銀を活用したり玉を囲う余裕も得られると思います

二段

>140
そりゃー、俺たちが質問するお陰でおめぇらの知識を披露できるからじゃねーか？１３級


マジレスいたしますと、このシバリを入れることで我々級位者が遠慮なくくだけて質問することができ、
かつ、回答が丁寧な言葉遣いになることで和やかな空気も出ます。
また、言葉遣いが常識と逆になることで、
一見ぶしつけな質問や謝礼の中に段位者への尊敬が入るのも面白いところです。
あと、この種の回答は時に級位者の耳に痛いものですが、
恐縮した表現なのでダメージが少なく、襟を正して聞くことができます。
段位者さんはしゃくにさわる思いかと存じますが、
ご自身で楽しめる範囲でこれからも回答頂ければ幸いです。

>>141
ところでなぜ角換わりにしなかったのでしょうか？
角換わりはお好きだったかと存じますが
このような不自然な矢倉にせずに、角換わりにしておけば余計な苦労はしなくて済むと思います
余計なお世話かもしれませんが、その組み方は私から見ても急戦を誘っているように見えます
後手ウソ矢倉なんて急戦してくれと言わんばかりです
がっぷり四つの相矢倉を望むなら普通に組めるときだけ矢倉にするべきかと思います

二段

>>138
本組み
「飛角銀桂を存分に使った本格的な攻めと美濃囲いの堅さが武器だぜ」

升田式
「角は捌けたし、次は大駒を打ち込ませないバランス重視の構えで飛車も捌くぜ」
「はまり筋も色々あるから隙あらば狙うぜ」

二段

>>122
詰将棋以外にもっと力を入れる
詰将棋の取り組み方を変えてみる
というところでしょうか

基本的な詰め手筋は5手までの詰将棋でほぼ網羅できてしまいます
それ以上は読む力の訓練程度の効果しかないので速効性がなくなってきます
だから成長が見られないと感じるようになったのだと思います

何とかできるレベルの5手を速く楽に解けるようにするのがまず先決
数分考えてわからなければ答えを見てしまう
解けない問題が多いなら3手まで戻ることも考える
これなら長時間かかる9手よりも多くの問題をこなせます
棋力もこの方が上がるでしょう

もちろん終盤だけ強くなってもなかなか勝てないので他の勉強も考えます
詰将棋だけだと飽きますからね

ちなみに私は5手までは解く気になりますが
7手は少し面倒に感じ、9手は考えたくありません
11手になると解けない問題の方が多いのではないかと思います
そもそも日課で詰将棋を解くという勉強法もしていません
13級なら解けなくて当たり前ですから、あまり無理しない
アマチュアは楽しんでなんぼです

二段

>>146
回答ご苦労。よくわかった。
本組のメリットは振り飛車の命「左桂」も含めて捌ける点にあるのかね？
あと、本組がコリ形にしか見えないんだが、この感覚は変か？
６級

>>148
仰るとおり、左桂を攻撃に使えるというのはかなり大きなメリットです
それも相掛かりや横歩取りのような細い攻めではなく
攻め駒を全て使った強力な攻めの準主役級の働きをします
急戦矢倉での右桂と少し似ていますかね？

本組みは攻めが押さえ込まれてしまうと凝り形です
捌き方がわからない、もしくは本当に捌けない場合は凝り形でしょう
例えば65歩と突き越してしまうような手は捌きが難しくなるので凝り形になる可能性が高いでしょうね
どのような局面を想定しているのかわからないので感覚については何とも言えませんが
石田流本組みの形自体は凝り形と紙一重の好形であるとは言えると思います

棒銀と棒金のメリットデメリットを教えて


１０級

>>133
よくやった。心から感謝する。
穴熊→ゴキゲン対策→石田対策→矢倉の順番でやることに決めた。
鷺宮は一応指せるんだ。羽生の頭脳が元だから古いかもしんないけど…。
また訊きに来るからよろしく頼むよ！

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二金 ▲６八飛 △６二飛
▲４八玉 △７二金 ▲３八玉 △６一飛 ▲２八玉 △６二銀
▲７八銀 △６四歩 ▲７七角 △６三銀 ▲３八銀 △７四銀
▲１六歩 △６五歩 ▲同　歩 △同　銀 ▲２二角成 △同　銀
▲７七銀 △６六歩 ▲７八金 △４五角

最近女遊びにハマって将棋に身が入らないスランプだ
何でこの俺様がウンコみたいな駒組みの奴に悪くなるんだよ
答えろや有段者

スランプ３級

k-１で長島自演乙と青木の試合を大晦日にやったよな。

２Ｒ目からルールが変わり、青木に断然有利なラウンドとなるため、
自演乙が勝つためには１Ｒで勝たなければならない。
しかし、青木は頭脳プレーヤーで、反則（戦う意思なし）スレスレの徹底的した逃げ、
時間稼ぎで１Ｒを凌いだ。で、２Ｒで誰も予想しなかった開幕４秒で青木がKO負けという結果だ。
　
さて本題だ。
あれでめっちゃ青木の戦い方は「せこい、卑怯、空気を読まない」などと批判されていたが、
将棋においちゃあれが当たり前だろ？　いや、将棋じゃなくてもそれがふつうだろ？
　
バカの集まりかよ。
たしかに青木は降参している対戦相手の骨を折ったり、ファッ○ユーしたりとうぜえけど、
戦い方は卑怯じゃないと思うぜ。どうなんだそこんとこ
　
１級

うんこ漏らすやつの話すんなよ。戦い方は叩かれるだけで全然いいと思うよ、
奴はそれ以外も大問題なんだよ。

うんこまんが失神後、うっかり首に全体重かけて踏みつけて殺しちゃったとしても
俺は、よくやった！と思うな。
降参の相手の骨を折ってる時点で、そーゆーことされてもいいってことだからな。

で、レスしちゃう俺もこのスレにそんなこと書いちゃう君もバカだよ。

>>154
おまえみたいな思想がかったやつは帰れよ
冷静にディベートや回答できる奴を希望だわ
段位も書いてないしな

>>155
ばかか、俺はおまえに２枚落ちで勝てないぐらい弱いんだよ　言わせんな！

対四間飛車対策に船囲い・5筋位取りは無謀？長所・短所や指し回しの方向性など教えてほしい。
居飛穴がどうも上手く指せないもんで……

13級

１０月１６日の日曜日の午前９時に、俺は某市民会館の小ホール入口に立った、
小ホールの玄関入口には「秋の市民将棋大会」と書かれている、いい歳をして
俺は嬉しかった、子供のころから大会で、試合に出場した経験がないからだった
運動神経が鈍くて、スポーツの選手なんて、とてもなれそうになかったのである
受付で、Cクラス２段以下で申し込みをした、会費は１５００円で弁当付
なるほど、なるほど、と思った。
小ホールの中に入って、俺はたまげた（笑）人間がたくさんいる、将棋を
指す奴は、こんなにいるのか〜？女の子もいるではないか？
俺はCクラスの席に座り、周りの人を見渡した、将棋の好きなおじさんは
なんか、服装が共通しているような気がした・・・
将棋のルールは２５分切れ負け、リーグ戦で、６連勝すれば優勝だそうだ、無理に
きまってる・・・
結果は４勝２敗、意外と勝ち越せた、俺は席主に教えてもらったことを
やってみた、同じグループの相手の試合を観戦してみた、事前に相手の情報を
集めた、それは居飛車党がいるのか？横歩取り、角換りを、平気にやっているか？
誰もいなかった、どちらかが、必ず振っている、やっぱり横歩が怖いのか？
羽生にらみってのも、やってみた、たしかに相手の顔をチラッとみると、
目線がどこを見ているのか？何を考えているのか？詰みを読んでいる？受けを読んでいるとか？
羽生って、これがうまいのかな？いい勉強になったよ
これからもリアルとネットを併用していくからね・・
みんなも頑張ってね、すまん、質問じゃなくてよ・・・

>>158
大和将棋の会ですね。
私もS級で参加しております。
弁当なしなら６００円でいけます。
６局させるのはありがたいですね。

　２段

相矢倉を組む過程で、４一金３一角型で、先に玉を入城させるアホがいるんだが
俺はそれを咎められないもっとド阿呆だ

具体的に咎める手順があるのか教えてくれ

14級

棒金の棒銀に比べてのメリットデメリットを教えてほしい
全体の駒組は無視して純粋に棒金の強さだけで判断してほしい


１０級

>>152
確かに面白いですね。初めて見ましたｗ
貴方が銀を▲６七に上げておけば、簡単に潰れる事はありません
でした。こういう力戦型には、金銀を５、６筋に集める指し方も覚え
てくださればよろしいかと思います。相手の陣形が酷いので、攻め
る振り飛車で立ち向かって下さい。

>>153
それに将棋的にどうレスを付けろとｗ
戦い方が卑怯なんじゃないのは共通認識じゃないでしょうか？
風車なんてあんな感じですよね。
ただ、彼の人となりを考えればやっぱり罵声を浴びるのも当然では？

>>157
全然無謀じゃないですよ。振り飛車にとっては、嫌な戦法です。自陣
の盛り上げや中央での捌きが封じられるわけですから。プロでもこれ
で四間飛車が下火になったくらいで。決定版の対策が出ちゃったので、
アマでも有段者には苦しいですが、まあ変化は多いし、あのひふみん
の数年前の「振り飛車破り」でも最初に書かれてました（理由は分かり
ませんｗ）　長所は、とにかく中央から玉頭にかけての叩き合いがやり
易い事で、右辺を破らせているうちに的玉に迫りたいです。短所は、薄
いので、金底の歩や香を用意したいです。

>>158
レポート乙です。そのクラスだと対抗形のおじさんが多いですねｗ
攻めるだけ攻めて、切れたら美濃囲いを固めまくるのが得意技なので、
冷静に対処してください。

三段

>>152
相手が右四間で仕掛けてくるのですから
こちらも▲５六銀を急いだほうがよかったですね。
桂馬の参加がないので△６五歩は▲同歩です。
角交換は△７七同桂。△８八角には▲７八金。
このあとは玉を囲い合いになるでしょうが先手がわるいとは思えません。
後手の陣形も△５四銀、△３二玉ならありえる作戦です。
女遊びは確かにマイナスですね。
３つぐらいは軽く下がります。

さて変則戦法に対する対処ですが、舐めてもいけない、それに負けて
落ち込みすぎるのもよろしくありません。
こういう力戦形をやる人もいるんだなあ、ということで
普通に対処するのがよろしいかと思います。
角頭歩もアヒルも一つの戦法です。（真似する必要はないが）

>>158
すいません、違いましたね。これは取り消してください。

　２段

>>161
相手が浮き飛車のときに金を近づけるのが有効なのです。
棒金ではなくともそうした指し手は有力です。

デメリットはこの金がとられたり、銀と交換になると
押さえ込み失敗です。網が敗れるとこちらは薄いので
勝ち目がなくなります。

　２段

>>135
遅くなったが礼を言う
しょうがないがプロも急戦してほしいもんだな

>160
それは早囲いという矢倉の一種で、王道ではないですが、れっきとした先方です。
昔からありますが、藤井が居飛車転向時に研究、連採して息を吹き返しました。
私も時々使いますが、相手が右四間の要領で4（6筋）に兵力を集中してくるようなら、
あきらめて普通の囲い順に戻します。
逆に早囲い側としては、金のハッチをしめて角で歩を交換するか、
6四（4六角）から手損なく角が活用できれば大成功です。

最近は24でも4筋から急戦を狙われるより、相早囲いにしてくる人が増えました。
なお、途中で角交換になり、7八玉のまま6八金の片矢倉になるケースもままあります。

二段

>>152
162、163氏の言われるとおりですが、

私は現局面でも、先手有利だと思います。
＊　後手玉形が酷すぎます。

一例を上げると
▲６七歩 △同歩成 ▲同金 △６六歩 ▲同金 △同銀　▲同飛 △同飛 ▲同銀 で
△８九角成ならば、▲６四?と垂らします。

桂損ですが、玉の堅さが段違いなので、歩切れを突いて攻めの手掛かりさえ掴めれば
簡単に有利になります。少しの損を恐れず、攻めの手掛かりを残す方針で指します。
＊　完封さえされなければ、まずどうにかなりそう。

また、現局面で▲６九角でも先手十分だと思います。

四段

香落ち上手で▽34歩▲76歩▽35歩から石田流を目指した場合、香車がないことを
咎められて困る手順はあるか。
石田本組にできれば飛車の横利きで1筋をカバーできると思うし、乱戦になれば
香車のないことはあまり影響しないと思うのだが、香落ち定跡などで見たことが
ないので、なにか香車のないことを咎められる手順があるのかと。
3級

>>168
上手でそれいつもやる、で別に咎められたこともないな

>>169
　棋力如何ほど?
　咎められない下手が、2級なのか3段なのかが気になる。

>>168
これといってないと思いますが、下手側は相振りの穴熊が端攻めのない分優秀です。
相振りの矢倉から入玉といった流れになった時も香車がいないのは大きいです。

下手が居飛車の場合、△１三角だと持久戦で不都合が色々と出てきます。
急戦は定跡本になっていますが下手大変という印象です。　四段

>>169,171
これといってないのか。では安心して採用できるな。
それから、俺が見たことがある定跡本にある上手石田流は、一旦▽44歩と
角道を止めた後に石田を目指していたので、上記質問をした。急戦が
定跡本になっているとあるが、本の名前を具体的に示してくれると一層
ありがたいぞ。

いずれにしても、大儀であった。

>>172
級位者で悪いが、香落ち上手では、１筋に打ちこみのキズがあるので
角交換を避ける△44歩は必要だとおもう
そのあと相手が2筋の歩を伸ばしてこなければ石田でいいし
伸ばしてきたら△33角で普通の三権飛車定跡

例えば
△34歩▲76歩△35歩▲26歩△32飛▲25歩△62玉▲48銀△34飛に
▲24歩△同歩▲22角成△同銀▲12角打
なんて変化はどうか

>>174
もう少し得をする手順の方が良いでしょう
とりあえず升田式の定跡通り進めておいて、上手が32金と上がった瞬間に12角と打ちます
31金と引いて守るなら32金と上がった手を手損にすることができます
桂が逃げるなら21角成で十分でしょう

この手順であれば88銀という一手を角打ちの前に入れることができます
成り返った馬を目標に十字飛車を打ち、8筋の飛車成りを狙ったり
33角などと打って香を狙う筋を事前に消すことができます

このような手順で勝てるかと言えば力の差を考えれば微妙なのですが
もっと厳しく咎めに行く手は残念ながら思いつきませんでした
上手としては角交換を許すような手順よりは
普通の三間飛車で戦う方が香がないことを負担にしなくて済むと思います

二段

と思ったのですが
上手が升田式のようにゆっくり構えるとは限りませんね
早石田系の乱戦にしてこられるといまいちなので、ここは4手目角交換の方が有力でしょう
飛車では取れないので銀で取りますが、88銀とでも上がっておきますか
ゆっくりした展開になれば同様の手が使えますし、早石田系の急戦も難しいでしょう

>>124
・まず前者ですが、▲２五飛には△４五歩で正解だと思います
▲３五飛なら△８八角成から△３三桂でどうか
以下▲３八金と上がって傷を消すくらいですが、後手も△２二銀と３三を補強して次の△４四飛や△４六歩を見て十分かと

ただ、提示された手順だと先手は▲２五飛に代えて▲２六飛の方が面白いのではないでしょうか？
以下△２三歩なら▲３六歩△同歩▲同飛△４五歩▲５八金右で、
1.△８八角成から△２八角には▲３七角△同角成▲同桂△２八角▲２二歩△同銀▲６五角の金取りが受け辛いかと
　△３三歩のような手には構わず▲３二角成から▲２九金、△３一金には▲同飛成から▲２一角成です
2.△４六歩（▲同歩なら△２七角から馬を作る）には▲同飛△同飛▲同歩
　以下△２八飛なら▲３七桂△２九飛成▲２二歩△同金（△同銀は▲６五角）▲４一飛で
　３一の銀取りを受けたら▲６五角から▲８三角成の筋で先手良し
3.△８八角成から△２二銀が一番自然でしょうが、以下▲３七桂△３三銀に▲２二歩が成立してるような気がします
　△同金なら▲３一角△５二飛▲４五桂でどうか
　△同銀には▲４五桂と跳ねて（３二の金が浮いているので△同飛と取れない）△６二銀▲３二飛成△同飛▲４三角は強引ですか？
　飛角の成り合いは２二の銀がほとんど質駒になっている分後手が損に思います

提示された手順だと▲２六飛から急戦を狙えば後手が理想形に組むのは大変でしょう
この手順には二つほど気になるところがあって、一つは▲２五歩△３五歩の順です
立石狙いなら、なるべく居飛車が飛車先保留の状態で△３五歩と突く方が安全です
居飛車が先に飛車先を決めてきたら、△３三角と上がってノーマル四間にした方が無難でしょう
もう一つは居飛車が激しい変化を警戒して隙の少ない駒組みをしていること（特に４八の銀が守りに強いです）
そこで片美濃にしっかり組んで相手にもそれなりに指させてから（▲５六歩は指させたい）、
狙えそうなら狙うのがより安全に立石を組む極意です

・後者の手順は、例えばじっと△２三歩で▲３五飛には△８八角成から△４四角で投了級でしょう
▲７七銀と予め受けても△３三桂と跳ねて、▲３五飛には△２四角で良しです

三段

これまでは先手番でも後手番でも居飛車しか指さない居飛車党を気取っていたんだが、「後手番でも勝ちやすいゴキゲン中飛車」に最近惹かれはじめてる。
先手番では今までどおり、先手が勝ちやすいといわれている矢倉や角換わり等を含む居飛車全般。
後手番はゴキゲン中飛車を覚えて使ってみようか。
けど、居飛車党としてのプライドが……。

で、後手番の戦法といえば一手損角換わりもあることを思い出した。
▲７六歩　△８四歩　▲２六歩　△３四歩　▲２五歩　△８八角成
▲同銀　△２二銀
という出だしの場合、先手に飛車先を切られることはないだろうか？
▲２四歩　△同歩　▲同飛　△３五角
で大丈夫だとは思うのだが、確証がほしい。

11級

>>153
あなた覚悟してきてる人ですよね……
人を始末しようってことは
逆に始末されることになるかもしれないという危険を
常に覚悟してきてる人ってわけですよね…

この名言を引用するだけで片が付きそうな問題だ。

>>157
右銀５筋位取りの急戦は、大山十五世名人の△４一飛+△１三香の対策で
既に終わってござる。

左銀５筋位取りの▲４五同銀と４筋を交換し、△５一角▲７九角とお互い
角を引き合う急戦は中原永世十段の多用していたものでござるが、拙者、
不勉強にて結論は存じ上げぬ。
>>162がもしその決定版を承知しておられるならば、是非ご教示願いたい
ところでござる。

最後に５筋位取りの持久戦型でござるが、決定的な狙いとする指し方はござ
らぬ。
一応５六と５七に銀を、６七と６八に金を並べ、６六に角を上がり、茫洋と
玉頭方面に次々と位を取り、飛車側で得た駒を利用して玉頭戦に転戦するのが
勝ちパターンなのでござるが、一歩間違えると位はそのまま自陣の隙として
跳ね返ってまいる。

総じて５筋位取りの長所は、振り飛車側から先攻され決定的に攻め潰される
順が確立していないことにつきるかと存ずる。
一方短所は、居飛車側からもこれといった攻め潰せる狙い筋が無いことと、
互角の決戦になった後は玉の囲いの差で分が悪いこと、なにより参考とする
べき教材が無いに等しいでことでござる。

参段

侍のわりには頭が低いじゃないか
感心感心
これからも俺たち百姓のために身を粉にして働け

>>179
もしかしてジョルノジョバーナさんですかーッ!?

26歩34歩25歩33角76歩22飛から先手が穴熊に囲う場合、角の処置に困るんだけどどうすればいい
単純に角道閉じて大丈夫？
3級

相矢倉の４六銀戦法って防ぎ方あるの？
桂馬跳ねられた時点で
お前はオワリ
って言われてる気分になる


１０級

公式サイトで2008年度の竜王戦の第三局見たんだけど解説らんの所に89飛車龍からの詰めろとか何手目か忘れたけど終盤あたりでここで45金なら詰みとかかいてあって、
で、お互い指してはいけない手をしっかり回避していてレベルの違いを激しく見せ付けられた気がしたんですけどプロなら13手とか一目なの？それとも何分か考えて見えるの?
対局してるのは羽生渡辺という強豪だけど普通のプロとかはどうなん?

ポンポン桂ってどうなの？
先に桂損するから簡単に居飛車有利にならない〜的な解説が多いけど、
ぶっちゃけやられたらわからん。相手だけ飛車先突破できるしなー。
　
８級

>>162
>>180

大儀であった。

対四間飛車5筋位取り持久戦だと
(1)相手の飛車角を敵陣で上手く押さえ込むも、こちらも飛車角が捌ききれず(特に角は終盤まで自陣で寝てることが多い)
(2)駒の損得は互角(銀と飛車or角を交換できたり桂得できたら優位)
(3)守りの固さで大差(美濃vs2枚金)

敵の飛車を銀桂歩で押さえ込むの気持ち良いんだがなかなか優勢に拡大しなくて難しい……たが定石がないなら逆に指し甲斐かありそうだｗ 低級だからか5筋伸ばす手で相手が固まるんだよね。

続けて質問させてくれ。

【1】角の使い方について
66の地点にいると角が5筋位維持要員になってしまうことが多いのだけどそれは甘受するしかないのか、あるいは59に引き角して右翼で攻めに回すか？
どういう流れを想定して角を使えばいいか方向性を教えてほしい。

【2】囲い方について
(1)相手の飛車角の押さえ込みは成功しても、
「77桂を跳ねると桂頭を狙われ、跳ねないと相手方の65桂跳ね→57の地点強襲」
のパターンから細い攻めを繋がれ負けることが多い。玉形が薄いから仕方ないと諦めてたが、高美濃を牽制して玉頭戦を狙うといいのか。勉強になった。

ただすんなり6筋も位を取れると良さそうなのだが、相手が早い段階で64歩と高美濃を目指しにいった場合どうしたら良いか？こちらは先に金銀を動かすことが多いけど、それよりも5筋を押さえたら6筋も制圧するのが優先という認識でOK？

(2)玉は中央から遠く8筋まで逃すのがベターだろうか？金がくっついて6・7筋に回ると34筋が薄くなって突破されそうで……

>>178
大丈夫ですよ
一手損角換わりを目指す場合は62銀などの飛車の横利きを止める手を指さないことが重要ですね
32金にヒモを付けておくことです
35角のときに角金両取りになってはたまりませんからね

ただ、その手順は先手が3手目に68銀とすれば矢倉になります
後手矢倉を指したくないなら2手目は34歩でしょう

ゴキゲン中飛車や一手損角換わりが勝ちやすいかどうかわかりませんが
早くからおかしなプライドを持つよりは、興味を持ったならなんでも指してみるといいと思います
まだ貴方のスタイルは完成されていません
振り飛車も指してみれば本当に勝ちやすいかもしれませんよ
それが得意戦法に入れば、ただの居飛車党より幅広く指せて良いではないですか
私も最初は振り飛車党を気取っていましたが、居飛車もやってみるとさらに楽しくなりました

二段

>>185
youtubeに大逆転将棋あるんだけど、４人で詰め将棋100問を競争するのがあるんだが、一度見てみるといい。
信じられない光景を目の当たりにするだろう。
（個人的には女流と男性プロの差にもびっくりだ）
http://www.youtube.com/watch?v=6DQKL7yPBfE&feature=related

ちなみに実戦だと、詰め将棋と違ってその局面になる前にその局面のことを考えることが出来るからな。
読み筋に入ってれば25手とかでも難しいのじゃなければ軽く解いちゃうんじゃないか？

>>186
相手が無警戒なら決まる場合がございます。
しかし、同じ相手に２度は使えないです。
竜はつくれますが、辛抱されるとやはり居飛車厳しい。
とはいえ、やってみてもいいかと思います。
>>184
�@総矢倉にして（△５三銀やさらに△４二銀と引く）
�A▲４六銀に△４五歩と突き返す。４筋で角交換して打ち込みを狙う。
�B△７三銀として攻め合う。（棒銀や７筋交換から△７四銀）

�@は結論がでてませんし�A、�Bもアマなら関係ないです。
しかしながら受身が嫌なら後手番矢倉を持たないようにすれば
いい、という考えはプロ、アマ問わず多いようでございます。
私は�C角対抗形にならざるを得ないように仕向ける。
でございます。後手番矢倉を持つ以上、無策ではいけません。
（具体的な手順はご勘弁ねがいます。）
>>183
角交換してから穴熊に囲うほうがいいと思います。
角道を止めると後手の速攻が受けにくいです。
また、その場合の先手は左美濃〜銀冠が有力です。
角道は止めないほうがいいです。

　２段

>>183
単純に角道を閉じるか、交換してから囲うしかないと思いますが
しかし通常の向かい飛車に対してすら穴熊は危険ですから
角道オープン型ではさらに攻めが早くなります

仮に角道閉じて穴熊に向かった場合
振り飛車は適当に囲って、32銀や42銀〜32金くらいで攻めの準備は完了してしまいます
とても穴熊は間に合いません

もし急戦でこなくても振り飛車だけ角道オープンで
53銀型の穴熊にでもされたら面白くありませんし
ちょっと穴熊は組む気になれませんね

そこでまずは序盤の指し方から見直してみませんか？
26歩〜25歩といきなり飛先を決めてしまうのは損とされています
向かい飛車もありますが、角換わりにされても損しています（後手だけ飛先不突き）
25歩の代わりに76歩とすれば向かい飛車は心配しなくて済みますし
おかしな損もしません

二段

漠然とした質問ですまない。
あなたの升田式石田流対策を教えてくだされ。
ただし、升田式には組ませない（４手目△４２玉など）というのはなしでよろしく。

10-9級

なんでなし？４二玉としたほうがよいです。

二段

>>193
いままではそのように升田式を回避してごまかしていたけれど、
回避せずに升田式に組ませてから対抗する方法を知りたくなったのだ・・・。
「４２玉としたほうがよい」ってことは、
まさか升田式に組ませた時点で居飛車不満なの？

4手目△8四歩と突いても
△8六歩が急戦でもそれ以外でも決まらないので
8筋の歩はあまり急ぐ必要ないです
初段

>>195
▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲78飛からの升田式に対して、△84歩〜85歩を保留するとして、後手はどういう構想で指せばいいの？

4手目84歩の意味は本組にさせないということです
本組にしようと角道を閉じてしまうと86歩が入るからです
いきなり86歩と仕掛けようという手ではありません

しかし84歩〜85歩に対して76飛と浮く手が見直されるようになりました
従来は角交換から45角で振り飛車が悪いと言われていた変化だったのですが
66飛と受けて振り飛車も十分に戦えるようです
そのため88角成〜22銀として、升田式のような将棋にしようという手も考えられますが
升田式のような持久戦にせず、それでも急戦にして先手を具体的に良くしてしまおうというのが最新の石田流ですね
実戦例としては久保・渡辺の棋王戦第一局
このときは久保棋王の構想が上手くいっています

この手が急戦で後手悪いとなってしまうと、76飛に62銀などとするしかなく
そこで77桂とでもされては84歩〜85歩とする手に何の主張もなくなります
84歩〜85歩に対しては他にも多くの急戦策があり、
先手としても打開の難しい升田式よりは急戦を狙いたいのが本音です
なので4手目84歩という手自体が危険視されているところもあります

と、長い前置きでしたが
84歩〜85歩が指されなくなると基本的に升田式にもなりません
>>196の手順なら、後手が42玉と指せば次に45角の筋があるため角道を止めるしかないのです
こうして本組の将棋になります

続きます

プロが警戒しているとはいえアマチュアがそのような最新形を指しこなすのは難しいでしょうから
84歩と突けば升田式になることもあるでしょう
具体的な方針も述べたいところなのですが
これはもう相手次第としか言えないような漠然とした将棋です
ひたすら相手の仕掛けを封じ込めて手詰まり〜千日手に追い込むという方針です

76歩 34歩 75歩 84歩 78飛 85歩 48玉
62銀 38玉 42玉 28玉 32玉 38銀 84飛

一応これが最新の構えだったと思いますが
あとは攻め筋とその受け方をたくさん知ってじっくり相手の狙いを潰しましょうと言うしかないですね
なにせ具体的に良くしに行く順はないのですから
対升田式はひたすら受ける将棋
升田式の側から見ても攻めのとっかかりが見えにくいところをこじ開けにいく将棋で
お互いにあまり面白い展開にはなりにくいかもしれませんね

二段

>>190191
換えて組んでみるわ

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △３五歩

こんな感じで、飛車先交換ができないとわかるやいなや早石田っぽい攻め方に変更する初心者っぽい人がたまにいる。
△５五角〜△７三角と転回したり。
３筋への飛車の転回はある場合とない場合があるかな。
どこでも教わることができないもんだから、かなり戸惑い、手間取る。
どうしたらいいんじゃろな。

10級

>>197-198
なるほど、▲76歩△34歩▲75歩△62銀▲78飛の出だしでもそのあと△42玉で▲66歩を強要できるんだったのか。

そして、升田式の説明もある意味よくわかったｗ
つまり対策っていってもただひたすら超受身になるしかないってことですな。
なるほどよく分かった。ご苦労様でやんす。

所司和晴さん著の
定跡道場
先手四間vs早仕掛け
(たぶんこのたぐいの本では1番新しい)
を買ったのだが、

局面図から後手に完璧に対応されると、
先手うまくいかないよう。

これは先手不利の結論ってことか？
皆さんどうさしてる？
ちなみに俺は35歩で先手させると思っていたがどうも無理みたいだ。

局面図
http://beebee2see.appspot.com/i/azuYwcH7BAw.jpg
△８七角まで

2級です

>>187
さて、角の使い方は彼我の陣形により全く異なる故、いくつかの
例をあげようと思うでござる。
５筋に続いて６筋も位が取れた場合は先般申したとおり６六に角を
上がり、飛車側を攻められた時に手に乗って地下鉄飛車の大転換を
果たし、８、９筋を直撃するのが理想の展開でござる。

６筋の位を取れない場合、まずは６筋の歩をすぐ交換する形がござる。
この場合はほとんど振飛車から５、６筋の勢力争いに来る為、必然的に
▲６六銀や▲６七金右が急がれ、角は活用を図る間もなく勝負がつく
場合がほとんどでござる。
一応△７三桂には居角のまま▲７七桂と対抗し、後に１歩入手した折
には▲６五歩△同歩▲同桂△同桂▲６四歩△同金▲６五銀右△同金
▲同銀と、６筋を制圧する狙い筋はござる。

６筋の位を取れない場合のもう一つの指し方は、５筋は左銀で確保し、
４六歩を突かぬまま引き角から▲４六角と据えるというものでござる。
引き角で△２二飛を強制して５五の地点は銀と角で、４五の地点は銀と
桂でカバーし、右銀を穴熊等の囲いに連結させ、▲６五歩から決戦を
目指すという遠大な構想でござる。
尚、持久戦の５筋位取りにおいて右桂が跳ねるケースはほぼこの場合
のみとお考えくだされ。
それ以外の場合は後々桂頭を攻められて網がたやすく破れまする。

玉の囲い方に関しては、そんな事よりも上部の厚みを最優先し、もし
手詰まりになったらその時改めて深く囲う事を考えるのが位取り戦法
というものでござる。

参段

後手：自分
後手の持駒：角　銀　香　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v金 ・ ・|二
| ・v歩v歩v歩v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
|v歩 ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 桂 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・v馬 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ 玉 ・ 金 ・ 飛 ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒：飛　歩二　
先手：相手
手数＝49 ▲２五桂(17) まで
後手番

こーゆー局面（優勢だが詰みも寄せもなく、相手玉は囲いの中）からしょっちゅう負けて自分にむかつくんだが、
寄せの前の前ぐらいの局面は何で鍛錬すればいいの？
優勢なのはわかるんだけど攻め方がわからない。

7級

>>201
７筋を突っかけてきたときに△７二金と上がっておけば
すぐ潰れたりはしません。
また、右銀が△６四に出やすいです。
かなり手得にもなりますし。
一方的に悪くなることはないと思います。
ただ、勝率を考えると早石田を受けるのは厳しい気がします。

　２手目△８四歩の２段。

えっ２手目△８四歩なのにそんなに詳しいの？
有段って怖いな
１２級

>>207
いえ、元々は２手目△３四歩でしたが
振り飛車が下手、横歩も下手なので
角換わり、相がかり後手を受けることにしました。

石田対策は△４二玉やったり>>206のような事もしたのですが
今ひとつ勝率が悪いので避けることにしました。
戦えない事もないのですけども。４割勝てない戦形は見切ったほうが
いいと考えます。

　２段

前スレで

こちら先手で
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩▲４八銀△４二銀
▲５八金△４三銀▲５六歩△５四銀▲５七銀△６五銀
△４二銀か△３二銀
に銀上がった時点で一直線に５筋の歩を突いて銀を５筋に上げないと７六の歩を守れないの？

って質問をして

▲５七銀のところで▲２五歩を一回突きます
だいたい△３三角と上がって来ます
今度は▲３六歩と突きます
△６五銀なら▲３五歩△同歩▲３八飛車がカウンター
以下△７六銀なら一回▲７八金とします
後手としても△８四歩から攻めたいところですが
▲３五飛とされると銀が死にそうなので△６五銀と引き上げるのが妥当なところでしょう
そこで▲３五飛と取っておけば不満はありません

って返事をもらったんだけど
俺にはどうしてこれで有利なのか分からないから
この先も説明してくれ


１０級

角交換振り飛車ってのが流行ってると思うんだが
角交換中飛車も
角交換四間飛車も
角交換三間飛車も
角交換向かい飛車も
戦法としてある？
あと
居飛車でこれらの対処法を書いた本やサイトってない？
角の打ち込みの隙無く美濃やら穴熊やら堅く囲われるのがキツイ


１０級

んー四間以外は角打たれるから微妙ｗ

>>205
大優勢の局面ですね。
ここからどう勝つかはいろいろ個性があると思いますが、負けないという意味で
一つ考えられるのは激辛流の指し回しで相手の暴発or投了を促すという方針で
しょうか。
寄せというのも相対的な話であって、相手から自玉に迫る手段がなければゆっくり
さして優勢を拡大できれば必ずしも敵玉に迫る必要はないと割り切るのです。

>>206>>208
なるほどなぁ。
72金で受かりはするが、陣形バラバラで受け一方だから
ちょっと間違うとすぐ敗勢になりやすいのかなー。
級位様だけじゃなくて有段野郎でも石田流に勝率が悪いのもいるんだな。
参考になったぜ。ご苦労さま。

具体的には、桂馬で銀を取られると飛車を打たれる隙も出来てもつれる元と
なりますから一旦▽42銀と逃げておいて、後は2枚目の馬を作って桂馬を
取りきり、さらに3筋でと金をつくれば、持ち駒に飛車と歩しかない相手は
その間何も出来ないでしょう。
微差の局面でこのような指し方をするのは「震え」と紙一重であり、つけ
込まれて逆転されることもありますが、このくらい大差が付いた局面だと、
そのような指し回しは有効です。
強い人は一気に寄せに行くし、その方がかえって安全確実だというのも事実
なのですが、７級でこれから強くなっていく中で、そのような指し回しも
選択肢の一つとして身につけておくことは重要だと思います。
そのうえで谷川流の美学を追究するならばそれは個々人の哲学・将棋との
向き合い方の問題であります。
四段

>>214　212
ちなみに実戦では24銀と上がってしまって、相手の飛車が暴走モードに入って、気がついたら負けてました。
桂馬には銀をっていう受けをバカ正直に使っていたなぁと実感しました。

おっと、重要なことに気がついたわ・・・
棋風っつーか性格は攻めなんだけどよ、まだ級位だし幅広く身につけようかな〜ってね
ありがとうな。

角交換振り飛車ってのが流行ってると思うんだが
角交換中飛車も
角交換四間飛車も
角交換三間飛車も
角交換向かい飛車も
戦法としてある？

あと
居飛車でこれらの対処法を書いた本やサイトってない？
角の打ち込みの隙無く美濃やら穴熊やら堅く囲われるのがキツイ


１０級

>>205

恐れながら、現局面は優勢ではなく、劣勢であると思われます。
（先手優勢）

＞寄せの前の前ぐらいの局面は何で鍛錬すればいいの？
やはり大局観を磨くことが大切だと思います。方針を立てられますので。
方法等につきましては、以前　>>31　に書いたことがありますので
御参考にしていただければ光栄でございます。

四段

>>217
え!?これが先手優勢??
ご冗談でしょう。

>>217
その節は世話になったな。
しかし、今回は「大局観を磨くまでもなく自分が優勢だとわかる局面であるが、
詰みや必至まではちょっと遠いような局面」である。
後手は、陣形・駒得・馬がある
先手は、桂馬が銀取りになってるので手番・相手が歩切れ(ただしすぐ拾えるが)
ということで後手優勢だと思うんだが、そちがどんな判断をしておるのか
文章に表せるなら書いてちょんまげ。

▲５六歩 △８四歩 ▲５八飛 △８五歩 ▲７八金 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲９六歩 △８二飛 ▲８七歩 △６二銀
▲６八銀 △３四歩 ▲５七銀 △５二金右 ▲６六銀 △７四歩
▲７九角 △７三銀 ▲５五歩 △６四銀 ▲５四歩 △４四歩
▲５三歩成 △同　銀 ▲４六角


これは一例だけど、こんな感じで何が何でも角道を開けずに中飛車にしてくるやつがウザい。
ここだけ見ても、終盤の寄せや受けを見ても、いかにも初心者って感じなのに押される。
端角と▲４六角の両方がありえるのも面倒。
穴熊にしようとしても超速でもダメ。
相手が▲７六歩を指していないからこちらの角も攻めに活きにくい。
なんぞこれ。

9級

あ、角道を開ける場合もあるな。
「飛車先の歩交換を受けずに中飛車にするやつ（ゴキゲン中飛車急戦とも違う）」といったほうが正確だった。

たとえば角頭を金で受ける少々古い形の先手中飛車であれど、十二分に戦えます。
相手の形が少々古いとか、マイナーだとか、そういう性質の物であっても十二分に戦えますので
戦法をみて相手を蔑むことはやめましょう。

三段

ちゃんとした戦法なのか。
すまんかった。

>>220
指了図は先手の角の利きが強く、先手が一本取ったようです。
８筋交換した上に５筋の位まで狙うのは少々欲張りすぎで
玉の移動が先決でございます。
△３二玉の形なら△４二銀〜△４三金と厚く出来ます。
これは先手の手得と後手は５筋を切って捌きやすくなったということで
互角だと思います。

>>220の手順では後手が手損をしていることにご注意ください。
△６二銀のままなら△４三金や玉も移動できるはずです。
手損のために駒組が立ち遅れ気味なのです。ただでさえ飛車先交換を
しているのですから。

この場合は超速ではなく、△３二玉△４二銀をいれてから
△７四歩〜△７三銀が有力でございます。
なお、後手が角道を開けないで超速にいく指し方もあります。
角道は後でも開けられますので。これなら▲３四飛の歩のかすめ取りが
ないので余分な変化がなく指しやすいかと思います。
（５筋切って△５四飛に▲５五歩と蓋ができる。）

２段

>>205　>>212

「先手の馬が手厚く」と書こうと思ってましたが、もう一度見直しました。

申し訳ございません。
馬は後手のものでした。
「飛車と銀香の二枚替えだから後手優勢」と判断されてるものとばかり。。。

後手必勝くらいの優勢でございます。

212様の言われる通りで良いと思います。
本当に申し訳ありません。

225は217です。
動揺しておりまして申し訳ありません。

錯覚良くない。よく見るよろし。

なるほどなるほど、たしかに馬が寝返ったら後手は厳しいな。
△42銀　▲後手の49銀の筋を消す　で、もう何したらいいかわからんｗ
馬作ってもきつそうだ。

これにめげずにこれからも頑張るのじゃぞ、ありがとうな。
飛車を捨ててあの局面にしたのはいいけど角の使い方難しすぎるわ〜

>>220
飛車のコビンを空ける７四歩と角道を一方的に閉じる４四歩は悪手かと存じまする。

>>210
すべてございます
角交換中飛車とはいわゆるゴキゲン中飛車の変化
角交換三間飛車は早石田系の将棋
なのでこれらはそちらの名称で呼ばれる方が多いでしょう
書籍などもそれらの関連で探せば良いでしょう
居飛車目線が良いなら
速攻！ゴキゲン中飛車破り、佐藤康光の石田流破りなどございます
ゴキゲンの方はテーマを最新の二大流行急戦に限っているので
一通りの形が知りたければ、早わかり中飛車定跡ガイドなどもございます
やや振り飛車目線ですが遠山流中飛車ガイド（急戦、持久戦）もおすすめできます

角交換四間飛車は角交換向かい飛車に安全に組む戦法
もしくは立石流という石田流系の将棋
角交換向かい飛車は一般的に角交換振り飛車と言われるものがこれ（四間飛車からの振り直しも含む）
こちらはあまり本の数も多くないため、居飛車目線で探そうというのは少し難しいでしょう
十分な情報を得るには振り飛車目線の本も参考にするといいと思います
最新の振り飛車対策、角交換振り飛車（基礎編、応用編）、角交換振り穴スペシャル
このあたりが参考になりそうですか

二段

定跡書買ったんだが、どうすんの？
読むだけでいいのか？勉強法教えろ。

24で14級

>>223
ちゃんと名称もある戦法でございます
五筋位取り中飛車と申します
もちろん先手が定跡を知って指しているわけではないと思いますが
プロも指していた立派な戦法です
ゴキゲン中飛車と違うのは乱戦の変化が少ない点と、飛先の歩を交換されてしまう点です
この飛先の歩を交換されるというのが不満なため、ゴキゲン中飛車に取って代わられたような形で
現在では初心者以外で指されることは滅多にありません

私の場合は穴熊に組んで十分ではないかなと考えています
ゴキゲン中飛車に対する穴熊の組み方（43金62銀型）と同じようにしています
ただし普段は先手中飛車には相振りにしているので本当に正しいのかどうかは実は良くわかりません
時々居飛車で受けてみた限りでは、そう問題もなさそうですけれど

二段

>>230
盤駒を用意して並べましょう
棋譜入力ソフトも有力ですが、駒を使って並べた方が身に付きやすいかと思います

一通り並べたら、もしくはきりの良いところまで並べたら
今度は試しましょう
実戦です
きっと所々忘れてると思います
忘れていることに気づいたら、その箇所を復習します

また、本にない局面に出会い、負けるでしょう
自分で考える、強い人に教わる、対局相手に尋ねる、ソフトを使って検討する
色々方法はあると思いますが、とにかく自分の中で納得できる答えを見つけておきましょう
その答えが間違っていたら、その都度修正していけばいいです
納得せずに忘れてしまうのが一番駄目です
同じ手順で、同じ局面にして、同じように指して、同じように負ける人を知っていますが
このような人は一生強くならないと思います

二段

角交換振り飛車ってのが流行ってると思うんだが
角交換中飛車も
角交換四間飛車も
角交換三間飛車も
角交換向かい飛車も
戦法としてある？

あと
居飛車でこれらの対処法を書いた本やサイトってない？
角の打ち込みの隙無く美濃やら穴熊やら堅く囲われるのがキツイ


１０級

先手：相手
後手：私

▲７六歩 △８四歩 ▲６八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲７八銀 △６二銀 ▲４八玉 △５四歩 ▲３八玉 △４二玉
▲２八玉 △３二玉 ▲３八銀 △５三銀 ▲１六歩 △５二金右
▲２二角成 △同　玉 ▲７七銀 △４四歩 ▲８八飛 △４三金
▲８六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５五角 ▲７七角 △同角成
▲同　桂 △３二金 ▲７八金 △１二香 ▲８五銀 △１一玉
▲８四銀 △２二銀 ▲８三銀成 △４二飛 ▲８二歩 △５五歩
▲８一歩成 △４五歩 ▲９一と △３五歩 ▲７三成銀 △３四金
▲６三成銀 △４四銀 ▲８一飛成 △４六歩 ▲同　歩 △６九角
▲６八金 △１四角成 ▲６五桂 △４五歩 ▲５三桂成 △同　銀
▲同成銀 △４四飛 ▲５四角 △３一金 ▲４二銀 △５四飛
▲３一銀成 △同　銀 ▲５四成銀 △２二銀打 ▲４三桂 △４二銀
▲７一飛 △３一桂 ▲３二金
まで75手で先手の勝ち

先手：私
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △９四歩 ▲２五歩 △４二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八金 △６二玉
▲６五角 △４二銀 ▲８三角成 △７二銀 ▲８二馬 △７七角成
▲同　桂 △２七銀
まで26手で後手の勝ち

定跡どおりに指さないカスが意味のわからない手で勝ってドヤ顔で暴言まで吐いてくる。
俺を慰めてくれ。

>>234
微妙な違いくらいはありますが、ほとんど定跡通りですよ
意味のわからない手は特に見あたりません
勝敗に関しては知らない方が悪いとしか言えない棋譜です
暴言は完全に相手側が悪いでしょう
慰めようもありませんが、しかるべき人に対処してもらうと良いでしょう

1つめはまず54歩が疑問手ですね
角交換振り飛車を狙っているのは明らかなので5筋は突きたくないです
まず玉の移動が先で、その後に銀を73から使うか、63から使うか、それとも角道を止めて穴熊にでもするか
そういった方針を決めるべきでした

銀を早くに53に決めてしまったので守りが薄くなり、角交換から飛先逆襲を狙いやすくなりました
交換された後は左美濃に囲って7筋を突き、桂頭からなんとか反撃できないかというくらいでしょうが
少し出遅れた感じがします
さすがに穴熊はないです
無抵抗の意思表示にしか見えません

2つめは24歩が悪手です
ゴキゲン中飛車の定跡にも同じような手筋があります
無理せず普通に進めていれば1つめの棋譜と同じように対処できるはずです
角道を止めて穴熊という選択肢はちょっとあり得ないと思いますけど
後手としても無難に進められると角を交換して同じようにするしかありません

二段

>>233
正直困っております。
有段スレにも書き込んだのですが。
大介本は居飛車党向けではないようです。

「角交換振り飛車対策」で検索すると一つブログがありました。

　仕方ないので藤井先生、鈴木先生の負け棋譜でも探そうかと思います。

　２段

>>235
これが定跡どおり？　あなた本当に二段か？
「振り飛車はまず角道を止める」「振り飛車相手には角交換」って格言を知らないのか。

なんで俺スルーされてるの？

>>237
知ってますけど定跡は定跡です
私にはあなたの方が知らない振りをして釣りをしているようにしか見えません
棋力も書いていただきたいものです

>>238
同じことを何度も書くから
自分に付いたレスに気づかないのでしょうか
1つ書いて待っておく方が良いのではないかと思います
私の方がスルーされた気分です
私の答えでは不十分なのでしたら、不明点を改めて質問されると良いかと思います

>>239
棋力は既に書いている。
本当に知らない。そんな定跡があるのか。
それは奇襲戦法とかハメ手とかの類じゃなくて、メインとなりうる戦法なの？

>>240
前の質問に書いてありましたか
ですが質問ごとに書いていただく方が望ましいと私は思います

奇襲でもハメ手でもなくタイトル戦でも現れている戦法です
羽生・深浦の棋聖戦第2局の千日手指し直し局で羽生が用いています
また、藤井九段は実際にこれをメインとして指しています

「角交換は振り飛車不利」というのはすっかり過去のものになっちゃいましたね
最近の入門書でこの格言を載せる編集者はいないでしょう
二段

今じゃプロではこっちの方が多かったりする＞角交換型

>>209
棋譜を拝見する限りわたくしめは、前スレの回答には賛成しかねまする。
実際７六歩を取られて序盤早々７八金を強制され、かつ銀を４三に生還
される順は不満を感じざるをえません。

わたくしの提唱する対策は、△５四銀に▲２五歩までは共通ながら、
これに△３三角なら▲５五歩と位を取るものでございます。
これに△６五銀なら▲２六飛で受かるため△４三銀と引く一手と思われ
ますが、これは古来からある５筋位取りの形と比較しても２手得でござ
います。
ここからは５筋位取りの急戦策でも、位取り、左美濃、穴熊等の持久戦
を志向しても常に手得のアドバンテージが維持できまする。

従って通常△５四銀と出てくる場合は△６四歩を突いてあり▲５五歩に
△６三銀とバックするのでございますが、そこまで決めてから徐に３筋を
交換し、△４三金から△３四の地点を守ろうとするなら更に右銀を５六から
４五に進出させる事をお考えになるのが宜しかろうと存じ上げます。

三段

細かく聞くと長くなりそうだから軽い気持ちで答えてくれてかまわんぞ。
相振りは、どんな陣形がいいのか結論というか定跡みたいなのはできてるの？
左の銀はどこにいけばいいとか、○筋の位はとったほうがいいとか。
駒組みはプロの棋譜見ればいいかな？

あと囲いも、三間には美濃でがんばれるけど向かいや四間飛車にはちと厳しいとどっかで見た。
あと穴熊は相振りだとそんなに堅くない、組めるなら矢倉のほうがいいと。
ただ、四間に矢倉組むとモロに矢倉崩しの陣形に組まれてあばばばばばって。

何を聞きたいのか自分でもよくわからんので気が向いたら答えてくれ

7級

>>245
ある程度定跡もできてきていますが
まだまだ、どんどん変化しています

最近は後手三間に対する矢倉もかなり危ない感じで
随分矢倉は組みづらくなっていますね
もしかしたら相振りの主流からは消えるかもしれません
詳しくは菅井流を調べてください

面白い作戦としては、後手三間で玉のコビンを狙って55に上がった角を82に引くというものがあります
角のラインを変えることなくコビンを狙い続けることができます
使える条件は限られますが、有力な作戦です

どの筋に飛車を振られてもだいたい美濃囲いで戦えます
間違って覚えているようですが、四間飛車に対しては美濃囲いは特に強いですよ
相振りにおいても万能感のある囲いですね
向かい飛車には矢倉に組み替えるのも有力です

穴熊は先攻されて端に殺到されると弱いですが、
端攻めの理想型を作らせない方針で戦うとかなり使えるようになります
戸辺流相振り三間の指し方が一つの例ですね
基本的には手数がかかる矢倉に対して先攻して堅さで押し切るのに使われてきた囲いです

思いついたことをいくつか書いてみました

二段

>>246
即レスでこの内容ッ！　ありがとう。
四間飛車に美濃は大丈夫なのか、ふむふむ。
菅井流でぐぐったら素敵なブログに出会えた、感謝する。

>>239
すまん見逃してた


まだ定跡が整備されていないのか
これだけ聞きたいんだけど
角交換中飛車
角交換四間飛車
角交換三間飛車
角交換向かい飛車
と、この４つとも戦法としてある？

相矢倉で相手が３筋(８筋)の歩を引き角でさばいたあとどうしてすぐ歩を打って蓋をしちゃいけないの？
歩を打つとどんな問題があるの？

１２級

間違えた
(７筋)ね

>>248
>>229
ちゃんと答えてくれてる人に対して失礼極まりない奴だな……
１３級

釣りなんじゃないの

>>245
かつては二枚金（金無双）が定番でしたが、矢倉、美濃、金美濃、穴熊・・・
と進化していきました。その間にも臨機の囲いは沢山現れましたが、基本
的にはより固める方向に推移しました。
その間、相振りは力将棋として日蔭の存在でしたが、後手番の戦法が煮詰
まってくるなかで、史上初めて？堂々表戦法として登場してきたのがこの１０
年です。当初「金無双は囲いではない」（久保）などと言って、矢倉、美濃囲
いが主流でしたが、矢倉は最新定跡では>>246の言うように具合が悪く、又
美濃も手詰まりになったりします。そこから、金無双を初め色々な囲いが見
直されてきました。従ってどの囲いも長所短所を理解すれば充分戦えます。
手順としては、角交換や▲６六の歩を狙われないように、銀を▲５六に上げ、
５筋の歩を突かない、飛車先を交換しておく、玉側の端は必ずしも受けると
は限らない、などがあります。それ以上は細かすぎるので、杉本七段「相振
り革命」がおすすめです。藤井の「相振り飛車を指しこなす本」もいいですよ。

>>249
わかりにくいですが、角がいるときですか、それとも引いた後？
銀頭の歩は放置できません。必ず蓋をします。ただし、角がまだいるときは、
相手から△７五歩と位を取る事ができないのでこちらから打たなくても良く、
一瞬ですがその歩をどこかに運用できないか、いい手は無いかなどを検討
できるという事です。打ってはいけない事はありません。

三段

佐藤康光の力戦振り飛車の55Ｐに書いてある
「当時は先手で１手損をすることに抵抗がある時代だったので〜　少しドキドキした」
これを見てちょっと好きになり、読んでいたら向かい飛車がなんとなく好きになりそうなので質問。

相振りでも向かい飛車ってあるし、先手じゃなく後手でも後手１手損角換わり模様でできるし
もしかして、向かい飛車って相手の戦法問わず可能なのか？無理ならどんな場合が無理なのか教えて欲しい。

つぎに、上記の質問で俺でもわかるのが筋違い角で
これの対策が必要だと思うんだが、それ以外にもなにか対策が必要なものはあるか？

八級

感想戦は素直な方がいいのかな？意地をはって、自分の考え方を言うより、
素直に相手の考えを聞いた方がいいのかな？先日、俺は初めて外の大会で試合をしたんだよ、
俺としては対戦相手の、意外なセリフが多くて悩んでしまった、それは
「君は粘るね、とことん受けるよ」「ここで底歩にはおどろいた」
外に出てわかった、俺の将棋のくせ、俺に将棋を教えたのは席主なんだよ・・・
席主は、俺にきれいな居飛車の将棋を教えてくれる、矢倉、角換り、横歩、と
ほんとプロくさい序盤なんだよ、ところが感想戦で言わるのは、まるで
真剣師の卵みたいと、言わないばかりだ・・・俺はいつのまりか、悪い将棋に
なってしまったのか？いつのまにか、切れ負け将棋タイプになっているのが
気になるんだ、切れ負けと、３０秒将棋は微妙にちがうのか？
７級

>>249
△３一角の形から　△７五歩▲同歩△同角　とした局面かと思われますが、
これについては羽生先生がその著書（上達するヒント）で、
大変わかり易く説明されておりますので、以下抜粋します。
（解説は後手が△７五歩と突いた局面　第一図　から）


▲７五同歩△同角▲７六歩△８四角（第二図）

第一図から第二図までわずか四手。これだけで後手はリードを奪いました。

第二図の後手の角は理想の位置にありますが、この位置に角を移動させるには、
第一図から△６四角〜△７三角〜△８四角と普通は三手かかります。

第一図と第二図を比べると、先手陣はまったく同じ形で、一手も指していません。
ところが後手は、角を理想の位置に持って来ました。実に三手も得した勘定です。

そのうえ歩を持ち駒にし、△３一玉からすんなり玉を囲う道も開けました。
何気ないやり取りですが、いかに後手が得をしたかわかります。

抜粋終わり（行間は読みやすいように私が空けました）

羽生先生の「上達するヒント」は、こういった将棋の考え方・方向性を
解説した名著ですので、興味があればご一読を。　　四段

>>254

はい、角交換型の向かい飛車と普通の向かい飛車と相振りの向かい飛車を組み合わせれば大体のオープニングには対応できるかと思います。
ちなみに筋違い角振り飛車にも向かい飛車にする対策がございます。
プロの実践譜を張っておきますので、参考になさってください。

鈴木大介 vs 羽生善治 2000-02-23 竜王戦
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=932

筋違い角から居飛車に構えられた場合は向かい飛車を目指すと無理がありそうなので、その場合は別の対策を用意しておく必要がありそうです。

五段

四間飛車vs向かい飛車の後手について、
大局観や囲い指し回しについて大雑把に教えてほしい。

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角
▲６八飛△２二飛
とした後、

角交換して先手に6筋の位をとられると、後手が左銀が動かしずらく指しにくい。

級位は2級

>>255
前スレから続く、席主との新興宗教じみたやりとりが笑える

>>256
すげえええええええええええええ！
アハ体験した気分だ。

>>256
理屈は分かったけど
でも歩を打って蓋をしないとそこから攻められることない？
そんなことはない？

ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics132.htm
ここを参考に米長流急戦矢倉を試してみたんだが、先手が▲７九角を指そうとしない場合はどうしたらいいんだ？

11級

優勢や勝勢くらい安心はいかんが、
詰みが見えたときはさすがに「勝った！」と安堵していい？
ちゃんと負けましたって言われるまで気を抜かないもんか？
　
１級

>>263　の質問は私も今日考えていたので便乗。
具体的には以下の進行で
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲６九玉 △５二金
▲７七銀 △６四歩 ▲２六歩 △７三桂 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６三銀 ▲２八飛 △２三歩

20手目△６四歩で急戦となれば、▲７九角を指さないというのはあると思う。
その場合こんな進行だと先手は角を使えない＆玉を囲えないってことで一局なのかね？
これに準ずる進行が大方勝率２割台で、実際後手持って攻めにくく勝ちにくいと感じた。
上記指了図なんかはは先手４勝０敗なのだが米長流はオワコンなのだろうか？　10級

今最新の石田流対策と言えば何が主流？
今は居飛車で指してるんだがどうにも勝てない…

級位

>>257
おぉ、やはりほぼ可能ということでよかったのだな、礼を言うぞ。
ところで棋譜を見てみたんだが難しいなｗ

せっかく飛び出した角(▲45角)がのちのち引っ込んだのがよくなさそうだ、
22銀で飛車角交換を強要するのがいいだろう、プロでも見落としってあるんだな。
まぁ敗着がどこか探したのは俺だが、22銀を見つけたのはソフトだけどな。

まぁそれはおいといて、後手の玉は薄いし神経つかいそうだｗ
上手く突くタイミングがあるかわからないが６６歩があるおかげで
飛車の横効きがなかったのも大きいのかな。

後手玉の陣形を見て思ったんだが、８筋を金１枚で耐えてる間に攻めようっていうことだよね？
にわか知識だが、高田流左玉に似てると感じたよ、おもいろいもんだな。


>>262
怖がって引っ込むより、体験するために試してみるのがいいよ。
今はＲを支払う時期なんだ、目先のＲを守るよりもそれで経験や知識を買おうじゃないか。
蓋をしなかったことで攻めこまれたら、ここにその棋譜でも貼れば有段者様が
いや、有段者の野郎共が教えてくれるはずだ。

ほら、アカギさんも言ってるでしょ。後の３巡を買うだとかケチな点棒拾う気なしとか。
級位が口出ししてすまん。

>>262
のんびり指していると仰るとおり傷になります。

ですので△７五同角の後は

１．後手の理想形（>>256の第二図）を許さないために先手が反発する
（「上達するヒント」にも、先手が反発する手順の一例が示されています）

２．>>256の損は甘受して、他の場所で同等以上の得をする
　
という大きく2つの方針があり、局面によってどちらを選ぶか判断することになります。
１．２．　いずれの手段もない場合は、ほぼ例外なく　既に作戦負け　ということになります。
矢倉戦の序盤で△７五歩（▲３五歩）と突かれた局面は、早くも　勝負所　なのです。

（すこし難しいかも知れませんが、ご理解いただける日が来ると信じます）　四段

>>264
丸山先生は勝勢の局面からカロリーメイトをむさぼりました。
頭金までは終わってない、と思っていたのでしょうね。
観戦記で批判してる人がいましたがこれはおかしいと思います。
将棋の恐ろしさは強い人ほどよく知っている気がします。
我々も丸山先生を見習うべきでしょうね。

　２段

教えて下さい、いや、くれ。
相掛かりがイヤなんだが、どうやって駒組みをすればイイんだ？
相手が振らなければ中飛車を指したいのだが、5筋の歩を突いた後に角道を止められて振り飛車を明示されて困ってる。

わかりにくいかもしれんが、お願いします、いや、頼む

11級

相掛かり？相振り？

>>271
＞相掛かり？相振り？

相掛かり、相振りどちらもです
相手が居飛車なら中飛車、振れば居飛車でやりたいのです

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八銀 △６二銀
▲６七銀 △５四歩 ▲５六銀 △４二銀 ▲４五銀 △５三銀左
▲３四銀 △３二金 ▲２六歩

こんな感じで、四間飛車の玉頭銀戦法一直線か？　と思わせておいて居飛車で攻めてくる輩がたまにいる。
素直に角道を閉じて松尾流穴熊にでも組めばいいんだろうが、△５三銀左の急戦にはできないのか？

というかこれに限らず、こちらが何を指そうが真っ先に、一直線に、▲７六歩、▲６六歩、▲７七角、▲６七銀の形にするやつにイラっとする。
▲７七角を指すのはこちらが飛車先を突いたタイミングにでも十分じゃん！　なんて意味もなく感じてしまう。
何かこれを咎める方法とかはないか？

11級

>>273
そう指される相手に対してあえて△５三銀左型の急戦を目指すなら、
角道を開けない鳥刺しが良いかと思われます。

早い▲７七角を咎めるには△８五歩を保留する代わりに別の価値ある手を
指す必要があります。よって穴熊を目指すのはひとつの手です。
しかし、穴熊をやる場合△８五歩をついてないと、振り飛車側から違った筋の
急戦がありまして、その筋を防ごうと思えば結局△８五歩が必要になります。
私の経験では、早い▲７七角が損になることはほとんどないように思います。
二段

カニカニ銀対策を教えてほしい
相手が矢倉ぽい駒組をしてたから、こちらも矢倉を目指す
相手がカニカニ銀ってことに気付いた時にはもうこちらの矢倉が完成してて
そのあと相手が攻めてこなかった時どうすればいいかわからない


１０級

>>268
正直難しすぎると思うよ。プロ的にもミクロな優劣だから、折角これから矢倉の醍醐味を
学ぼうとする初級者に対してはいかがなものかと思う

三段

>>275
相手が▲５八金を保留している場合、いつでも中飛車があると
思っておいてください。
開始日時：2004/08/24(火)
先手：児玉孝一
後手：有吉道夫

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲２六歩 △５二金右
▲５七銀 △４四歩 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六銀 △４三金
▲５八飛 △５三銀 ▲９六歩 △３一角 ▲９七角 △６四歩
▲６六銀 △５二金 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀右 △５四歩
▲４六銀 △４一玉 ▲３六歩 △８五歩 ▲２八飛 △３二玉
▲７八金 △７四歩 ▲６九玉 △４二角 ▲５八金 △５一角
▲７五歩 △９四歩 ▲７四歩 △９五歩 ▲７九角 △９六歩
▲３五歩 △９七歩成 ▲同　香 △９六歩 ▲同　香 △同　香
▲９七歩 △８四角 ▲９六歩 △６五歩 ▲７三歩成 △同　角
▲７五銀 △７四歩 ▲同　銀 △８四角 ▲５七歩 △７一香
以下略
参考棋譜でございます。５筋、４筋を厚くするのがポイントです。
　（これ以外の指し方もありますが）カニカニ銀は優秀な戦法ですので
　決定版の対策はございません。あくまで一局の将棋です。
　しかも後手はかなりの受けの力が必要です。
　
　もし、どうしても嫌なら私のように先手で矢倉を指さないようにするのも
　考慮にいれていいかと思います。相手はほとんど急戦ですから。
　あまりメリットがないといえます。それでも矢倉を指したいなら
　潰されながら対策を考えるしかありません。
　私もそうやっていました。
　
　２段

>>276
難しいけどこれこそが矢倉の醍醐味の一つだから
例え初級者相手でも良い回答だと思う

五段

いまさらなんだがわからんので教えたまえ

わし後手

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩となったときに
互いに▲７八金△３二金とあがるが、相手はこの金上がりをしないで▲２六歩とやってきた。

なんだかんだで負けてもた。

金上がりが定石のはず…らしいが、やらない相手に負けてもた…
金上がりの秘密を教えなさいよ

１０級から１２級

>>280
先手反則負け。

>>280
以下のurlになかなか詳しく載ってるので不足あれば改めて質問願います
ttp://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics023.htm

>>282
質問は相掛かりじゃなくて横歩取りの７八金省略形だからそのurl役に立たないよ・・・

別人だけど興味ある13級

雁木とか立石流みたいな、飛車先を切らせてやるよ系を相手にするときって
飛車先を交換したほうがいいのかどうなのか教えろむっつりエロども
　
どうせ飛車先を切ってもあとで飛車回ってきて交換できないから打たされるしなー
　
１級

>>280 >>283
失礼しました。相掛かりのことと頭から決めておりました。
金上がらずで歩を突いた場合は以下のように進みます。
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛
角交換して△３三角の飛銀取りが生じます。
大きく後手がよくなるわけではありませんが△２二飛の局面で先手をもちたい方はいないでしょう。
▲２八飛に変えて▲２一飛成は以下△８八角成▲７七角△８九馬▲１一角成でしょうか。
一応銀取って駒得ですが難しい局面で一局でしょうか。うまく咎められず申し訳ありません。

>>284
雁木は手持ちの歩を増やして端攻めできるので交換したほうがいいです。
角交換振り飛車の場合は相手の陣形をよく見る必要があります。

相手が下段飛車なら後で歩を打たされるのは面白くありません。
それより左辺の位取りや玉を堅めるほうが優先です。
振り飛車が桂馬を跳ねてきたら３筋の歩も突き捨てて△３四歩狙いが残るので
歩を手持ちにしたほうがいい場合もあります。
ケースバイケースですが、左辺の陣形が進んでいるなら交換して決戦も
あります。

>>280
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲４五角 △６二玉
▲３八銀 △５二金左 ▲３四角 △３二銀 ▲２七歩 △２三銀
▲５六角

▲２八飛もそれなりに難解でございます。
ただ、先手をまとめるのも結構大変ですので一局の将棋でしょうか。
無理に△８八角成としなくても△３二金が無難だと思います。
相手が角道を開けてるので頃合をみて飛車先交換できます。
相がかり後手では対宮坂流の有力な対策ですし。
いずれ定跡形に戻ると思います。

２段（２８６に同じ）

>>285,287
ありがとう！！
今後もよろしくな！！

３手詰ハンドブックもう５周以上はやってるんだが、短い期間で繰り返しやってるわけじゃないから、
いくつか除いて問題自体覚えてしまって手順まで記憶してしまったっていうことはない。

しかし、もう何回も解いてるのに、ﾋﾟｺｰﾝ！みたいに閃いてスラスラ解いていくことが出来ない。
いまだに、王手になる手はこれだけあるなと考えて、それに応じる手はこれだけあるなみたいな
考え方でしらみつぶしに読むやり方で答えに辿りつく感じにしか出来ない。
でも、いくら覚えてしまったわけじゃないと言っても、何回か解いていれば、こういう形は
大体こういう形で詰むもんなんだよなと判断して、余計な手を読まずにストレートに回答に
辿りつくようにならなきゃダメなんじゃないかと。
だから実戦でも詰みだと分かればしっかり詰めることが出来ても、そもそもこの局面で詰みになっているんじゃないか
というﾋﾟｺｰﾝ！みたいのが働かない。

俺は何がダメなんだ。
棋力の向上を目的として詰将棋をやるに辺り、解く際の意識の持ち方とか考え方とか
ﾋﾟｺｰﾝ！みたいなのが出るようにするにはどうしたら良いのか教えてくれ。

９級

くだらない質問ですまぬ。

序盤〜中盤の勉強（特に駒組みから仕掛けまで）は大好きなんだけど、
終盤の勉強に面白さが見いだせなくて勉強してないから終盤力がうんちなんだ。
失礼を承知で言うと、藤井九段みたいな感じかな。

なにか一風かわった面白い終盤の勉強法ってない？

9〜10級

いまさら棒銀とか、まあ初心者用としてはいいかもね。





初級者１ヶ月。

>>289
何か勘違いなさってるようです。
ﾋﾟｺｰﾝ！　この局面は詰んでいるッ！！というのも、もちろんありますが
だいたい実戦では意図的に詰めろをかけるものであります。
例えば、相手の大駒を取るときは
「あっ　飛車がとれる！」ではなくて、その数手前からそうなるように指した結果であり、
当然のようにドヤ顔で相手の飛車を取ると思います。

つまり、『詰んでいる』…そんな言葉は使う必要がないのです。
なぜなら私や私たちの仲間は、その言葉を頭の中に思い浮かべた時には！
実際に相手の玉をを取っちまって、もうすでに終わってるからですッ！
だから使った事がございませんーッ！『詰ました』なら使ってもいいのでございますッ！

１〜５手詰めで玉が詰んでいる、という形を覚えたら１手必至もやってみるといいでしょう。
本当に受けがないか読む必要がありますので、単純に先を読む力も向上します。
（ただし難易度は５手詰めより難しいです、
　必至をかけて応手を考えてその後の詰みが５手詰〜だった、とかがあるので当然ですがｗ）
必至の形を覚えたら、終盤では実戦でその形になるように寄せていきます。
どの駒が手に入れば・いなければ・場所がずれれば、その形が実現できるのか、
どの駒を相手に渡さなければ自玉はしばらく安全だから…、という指し回しができるようになります。

要するに、ほとんどの場合は閃くのではなく自分の力でその形にもって行くのです。
問題集はその形を学ぶ物だと認識しております。
ちなみに私が閃く状況というのは「あっ！詰んでる・・・（ただし自玉が）」というほうが多いです（苦笑）

最後に、私は謝らなくてはいけません、実は段位者ではないのです。
しかし、ただでしゃばりたかったわけでもございません。
段位者の意見も是非聞きたいので、私の考え方はあってますか？という質問にかえればルール違反ではなくなるはず、、、
お許しください。

詰め将棋じゃのうて必至問題をやってみるとええ。
金子タカシの寄せの手筋200は有名で、名著だよね。あんな感じのをやるとええ。
王手王手で追いかけることしかできないレベルの人が読むと、「アハ！」と脳みそが喜ぶのがわかるよ。

>>289
もう先に進んで５手・７手詰めをやっていいかと思います。
あまり思い詰めても仕方ないかと。
コツコツやっているうちに解けるようになるものでございます。

　２段

>>289
　詰め将棋は、数学の図形問題に似ているところがあります。
論理的にＡならばＢ、ＢならばＣ、よってＡならばＣという具合に
順序通りに進むのではなく、補助線1本引けたら一気に図形Ａと図形Ｂが
相似形であることを証明できるような感じです。
　
　詰め将棋も数学の図形問題もピコーン！という閃きが鍵ですね。
もちろん、詰将棋もどうやって王手をかけるかという選択肢を全て
考えて正しい選択肢を選ぶという「論理的に考える」という正攻法は
あります。
　ただ、正解以外の選択肢をほとんど読まず一気に正解の選択肢が
読み筋として浮かぶのは289さんが言われた「ピコーン！という閃き」
だと思います。
　プロ棋士ならば長年の修行や経験や才能などによって
驚異的なスピードで詰将棋を解きます。

　で、どうやってそんな特殊能力が身に着くかというと…
特別な方法は思いつきません。やはり詰将棋をやり続けることと
実戦（対局）で深く読むことしかないのでしょう。

>>棋力の向上を目的として詰将棋をやるに辺り、解く際の意識の持ち方とか考え方とか
>>ﾋﾟｺｰﾝ！みたいなのが出るようにするにはどうしたら良いのか教えてくれ。
　具体的には、詰め将棋1問ごとのテーマを学ぶことですね。
例えば相手の王の斜め前に金が居て守りに効いている時に、桂馬をその相手
の金の前に置いて王手をかけて、同金と金を上ずらせて守備に効かなくして
頭金で詰ますなどです。
　相手玉の守備駒を移動させる・相手玉を狭いところに追い込むなど
詰将棋の手順には王を詰ませるための考え方・テクニックが満載です。
1問ごとの題意をしっかりはっきり把握して身に付けていけば確実に
強くなります。
　Good Luck!!! 　　　　　　 24で初段

>>293
金子タカシさん著の【寄せの手筋168】じゃないの？
名著だよね。
これ一冊完璧にすればかなり終盤強くなる。
詰め将棋は伸び悩んでからやれば充分だと思う。

2段

>>296
168が廃盤になってから新しく200が出た。

>>297
マジか！ありがとう！
そうすると、凌ぎの手筋とかも新しくでたのか？

すまん、それは知らない、ぐぐったら出るだろう。

凌ぎの手筋は共著？か何かで出てないそうだ。
でも美濃崩しは200が出てるよ。

ある将棋MADにて、居飛車党は相居飛車と対抗形を、振り飛車党は相振り飛車と対抗形をそれぞれ覚えないといけないが、「対抗形党」となれば対抗形のみを覚えればいいので楽だ、という解説があった。
しかし、損なく常に対抗形に誘導することって可能なのか？
たとえば先手のとき、▲７六歩　△３四歩　▲６六歩　△３五歩　などと進んだら、角道の開いた居飛車側急戦の含みが消えてしまって損だ。しかも石田流本組みを許してしまう。

11級

今まで二枚銀急戦矢倉ってのを使ってたんだけど
もうひとつ後手でも有効な急戦矢倉を下からどれか覚えようと思ってる
・右四間飛車
・米長流急戦矢倉
・矢倉中飛車

この３つのメリット、デメリットを教えておくれ

１３級

▲相手
△おれ
▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５二金右
▲６八銀 △５四歩 ▲５七銀 △８五歩 ▲７七角 △５五歩
▲６六銀
　
こんな感じで進んだ。質問は５４歩だ。定跡書などでは、
５４歩で相手は角を素抜かれるため同歩と取れない。
ので▲７７角と上がらない形で６８銀はダメ（その後の指し方は書いていない）
と説明しているが、実際にやられても受かるじゃん。居飛車はどうすべきなの？
　
１級

>>301
「損なく常に」というのは不可能でございます。
御指摘のように、相振り飛車を避けるとなるとやや損になる面があるからです。
ただし大山先生や南九段など、その出だしでも先手を持たれる棋士の方もごく一部いらっしゃいます。

プロ棋界では予め相手の棋風などを知った上で戦型選択が可能なので
「対抗形党」というものがある程度成り立つのですが、
我々アマチュアですと初見の相手と指すことが多いので
必要以上に対抗形に固執するのは現実的ではない思われます。

>>302
いずれも本格的な急戦ですので、メリット・デメリットで大きな差というものは無いでしょう。
どちらかと言えば好みの問題だと私めは思います。

ただし例えば右四間飛車では▲６六歩と突いていない形では△６五歩から駒がぶつからないので成立しない、など
この形では使える、この形では使えないというのがそれぞれに存在します。
完全に一つに絞ってしまうのではなく、ある程度相手の形を見て使い分けるということが出来るのが理想でしょう。

>>303
居飛車側が何が何でも咎めようというのであれば、以下△７四歩〜△７三桂として、
△５三歩〜△６五桂と△８六歩〜△８五歩の筋を組み合わせれば、
振り飛車側の銀をある程度負担にすることは出来るのではないかと思われます。

しかし△５四歩の筋はプロの将棋でもスルーされたことが何度かありますので、
振り飛車側が重い形であるとはいえ、居飛車側がきっちりと咎めるのも難しいと考えられているのかもしれません。


三段

>>304
やはりそうだよな。
ありがとう。
大山翁が相振り飛車を避けていたというのは聞いたことがあるが、これであれだけ勝つとは本当にすごい人だったのだな。

大山は対抗形の居飛車の勝率も激高でした。
元々居飛車党だったのと、棋譜に表れない手も相当深く熟知して
いたようなので、時に居飛車側の定跡的な手を指してしまったのは、
やはり振り飛車の時ほどぼんやり本手をまぶすのが難しかったから
でしょうかｗ
久保二冠が最近居飛車側で連勝してますね。

平凡に将棋指すのも飽きそうだから俺も対局の動画とか作ってみたいと思ってるんだが、
対局者の名前を隠していても動画見て「これ、俺じゃんwwwwおまえ○○だろ」とかあるの？
　
一応自分のＩＤはバラされたくないし・・・
　
５級

中級でも記憶に残る局はあるからなぁ
まぁまずバレないとは思うけど、サブ垢作れば解決だ。

四間穴熊には銀冠で対抗したい居飛車党だが、
左美濃から銀冠に発展していく途中に角道で玉のコビンを攻められてボロボロに負けることがある。
どう注意すれば上手く組めるか教えろ
9級

>>309
棋譜を貼っていただかないと詳しく分かりませんが
恐らく振り飛車にあっさり△４五歩を許してしまっているのでしょう
△４五歩と角道開けられたからといって普通はすぐには潰されませんが
△４五歩△４四銀の形を作られると銀冠は作戦負けになりやすくなります

△４五歩を簡単に許さないために、居飛車も角道を止めるタイミングを慎重に見計らう必要があります
具体的には▲７八銀▲６九金▲５八金▲５七銀▲６七歩の格好から
▲８六歩〜▲８七銀〜▲７八金と角道を開けたまま銀冠に組み、その後適時▲６六歩と止め、
振り飛車が△４五歩としたら▲６五歩と角交換を挑むように指します

詳しくは広瀬七段の四間飛車穴熊の急所をご覧ください

五段

>>303
おっしゃるとおりでございます。
薄い玉で戦わず松尾穴熊目指すのが無難でございます。
中級者向けの本は無駄な変化を省こうとしますのでそうした書き方に
なることがあります。

　２段

俺の扇子は「手眼」って書いてある（笑）てめ〜っては読まないそうです
道場で、７連勝したらね、席主がくれたんだよ、へへへ、先日、道場で
笑えるような注意をされた「扇子は右手で持つんだよ」俺は何でだ？
と思ったんだ、席主が言うには、右手で持っていたら手拍子で指さなくなる
指してから後悔する回数が減るもんさ、だってさ、俺は笑ってしまったけど
確かに、扇子を左手に持ちかえるから、めんどくさい、これがブレーキなのか
なんか、それ以来後悔することが減ったような気もする。
７級

居飛車党だけど矢倉定石はさっぱりだから指したくないんだが、自分が後手番のときに先手に矢倉に誘導されないように指すにはどうしたら良いだろう？

▲76歩 △34歩 ▲26歩 △84歩 ▲66歩
このあとどんな対策がある？

12級

前スレから続く、席主との新興宗教じみたやりとりが笑える

定跡の勉強について聞きたいことがあるんだ。
よく『定跡は暗記するだけじゃ駄目。手の意味を理解しないと駄目』
って言うだろう？　俺もそう思うんだ。
でも暗記して全く意味が無いって言い切れるのかい？

先日友人がゴキゲン中飛車に完勝したプロの棋譜を暗記すると言い出したんだ。
そこで俺は意味がないとバッサリ切って捨て辞めさせようとした。
すると友人は「お前はゴキゲン中飛車で俺に勝てなくなるのが怖いのだろう」
とほざき始めた。事実その通りなのだ。俺は奴の上達が怖いのだ。

定跡や棋譜は手の意味を理解して覚えるのが一番良い。
それは分かる。しかし、ただの暗記が全く棋力向上に繋がらないと言い切れるのかい？
俺はそれが知りたいのだ。

８級

勿論暗記できる棋力は大事ですねｗ
プロの棋譜は手筋の宝庫なので、棋譜で勉強すれば
飛車一枚強くなること請け合いです
三段

繋がります
暗記してひたすら実戦で使っていくうちに手の意味を理解することが多々あります
手の意味を理解してから実戦で使うのも、暗記してから実戦で手の意味を理解するのも、
覚え方が異なるだけで結果的に棋力は向上致します

初段

>>316-317
どうやら放置できない事態になったようだな
ありがとう感謝する
明日友人宅に行って暗記の邪魔をしてくるよ
そして俺はゴキゲン中飛車で完勝した棋譜を暗記するよ

>>318
邪魔をするんですか笑

今日４段になった４段

ついにアヒル戦法だけで上級タブに来てしまった。
勉強が大嫌いで、１〜７手詰め将棋と寄せの手筋200ぐらいしかやっていない。
あとは一人感想戦をどんなに短くてもいいから必ずやるようにしてるだけだ。

このままでも初段を目指せるような気はするんだが、最近欲が出てきた。
あひる含みにできる戦法があったらそれも使って二刀流になりたいな、と。

しかし俺が知ってる戦法なんて棒銀と○間飛車ぐらいだ、○○金型とか詳しいことになるとさっぱりわからん。

そこで、あひるの経験が生きる戦法や、出だしがあひるに似ている戦法など
この戦法を応用してみれば？などなど、なにかいいのがあったら教えて欲しい。

できれば途中まで、あひる戦法か○○戦法か、どっちにしようかなぁ〜と選べるのがいい。

気分で選ぶ、って感覚は全く理解できない。
相手が振り飛車のときはこれ、居飛車のときはこれ、って自分の中で決める。
アヒル使用時、対振り飛車と対居飛車ではどちらの勝率が高い？　勝率の低いほうを別の戦法に変えるってのが一番合理的だ。

まぁそうなんだけど、プロじゃないんだし合理的なのは求めていないかな、
あひる戦法を選んでる時点で察して欲しい。
全くアドバイスになってないのに書き込んじゃう君のほうが理解できないよ。

>>322
おまえのほうがバカだと思うよ
あひるスレにでも籠ってろよ

どうでもいいけど棋力書けよ。
いい人気分の傲慢な有段が本性を現したって感じだな
　
１５級

>>320
そのニッチな要請には、一間飛車振り穴 or 一間飛車居飛車穴熊 がぴったり
応えていると思われます。「奇襲大全」という本に載っていますが、概要だけ
なら
http://mainashogi.blog61.fc2.com/blog-entry-17.html
をご覧いただければ把握できると思います。
四段

>>324
323はただの荒しだと思うよ。
321は自分の合理的な考え（）を書きたかった低級だと思う。
構っちゃった俺がばかだったってところかな。

>>325
ほー　　よくぞ見つけて参った。
ぴったり応えているだと？ハハッまさか　と思ったらほんとだったｗ
あひると同じで細かい定跡みたいなのはないみたいだし、さっそく試してみることにする。
感謝するぞ。

メリケン中飛車の対策教えてくれ

失礼メリケン向飛車だった

>>263,>>265
難しい課題でございます。
もし▲７九玉が早く指されるようならば、攻めずに右玉にするのも一考かと
存じます。
あくまで攻め倒したいとご希望ならば、△５三銀と△１四歩の下準備は必須
でございますが、できれば５筋で歩を交換し、△６五桂を跳ねた後で居角を
咎めに８筋の継歩と垂歩を狙うか、銀を進出して△６六歩の拠点を作りに
いくことになると存じますが、何れも先手の受け方を見て臨機応変に攻め方
を変えていく必要がある上、相手からの右桂を軸とした反撃も強烈であり、
実のところ、飛車落ちや角落ちの上手の経験が豊富でないと、この戦法は
指しこなすことが相当困難であると個人的には認識しております。
アマチュアが指すには、米長流はオワコンかもしれませぬ。

三段

米長流急戦は難しいです。
泥沼的に盤面全体を使って戦う視野と覚悟が無いと、中々指しこなせないでしょう。
そのようにしなければ中原に勝てなかったわけですが、明確な勝ち筋にたどり着くのが
アマでは難しいですね。

三段

>>292
くっ！、プロシュート兄貴を思い出したよ
しびれるねえ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲４八銀 △４四歩
▲３六歩 △４五歩 ▲３七銀 △３二金 ▲５八金右 △４四銀

こんな感じで棒銀風にしてくる角交換四間飛車をどう受ければいいのか全くわからん。
角道閉じても、結局同じ形で来られる。

11級

俺は２４に登録できず、ゲストで指してる級位不明の者だけど
段の実力は絶対ないと断言できるから質問させてくれ

高レベルな有段タブで指すために初段でログインして
初段の人を相手にすると１０戦に３回の割合で勝てる
勝った将棋は定跡から始まり中盤のねじり合いを制したパターンが多い
一応自分のタイプを言えば急戦よりじっくり囲いたい派だ

そんな俺に無理矢理でも級位を付けるなら、３級程度とみていいのだろうか？
了解を貰えたら３級でログインしてみる

？級

>>329-330
三段諸君に難しいと連呼されると、やめる踏ん切りがつくのうw
アドバイスを参考にいろいろシミュレーションしたが
飛車と桂と二枚銀がひとつの攻め筋にならんというか
必ず取り残される駒が出ると思ったが、駒落ち上手側の活用テクがないとならんのね
ちょっと寝かせておくことと致す。検討ごくろうであった

>>310
３０９だ、規制にかかって遅くなったが礼を言うぞ
角道を一目散に止めてたのが悪かったようで目からウロコ状態だ

後手番のひねり飛車を発見してしまった。
ひねり飛車は先手用の戦法のはずなのだが、どうしてこうなった・・・
先手が何かミスしているのか？
それとも、こーゆー展開なら後手でもひねれるよ　ってことなのか？
あるいは、先手が咎めなかっただけで無理筋なのか？
結果は先手が勝ちだが、途中互角〜後手よしぐらいの形勢もあったと思う。
よかったら軽くでいいから解説をしてくれ
先手：伊藤能
後手：山崎隆之

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金 ▲１六歩 △１四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８四飛 ▲３八銀 △７二銀 ▲２七銀 △３四歩 ▲３六銀 △１三角
▲７六歩 △３三桂 ▲６六角 △５四飛 ▲６八銀 △３五歩 ▲２七銀 △６二玉
▲６九玉 △３四飛 ▲７九玉 △４二銀 ▲８八玉 △７一玉 ▲９六歩 △５四歩
▲１八飛 △３一角 ▲３六歩 △２四飛 ▲２六歩 △５三銀 ▲３五歩 △４四銀
▲７五角 △同　角 ▲同　歩 △３五銀 ▲７七銀 △４四角 ▲２八飛 △３六歩
▲４八金 △４二金 ▲４六歩 △５五角 ▲３八飛 △８二玉 ▲５六歩 △４四角
▲２八飛 △５五歩 ▲４七金 △５六歩 ▲５八飛 △２六銀 ▲２五歩 △３四飛
▲３六銀 △３五歩 ▲４五銀 △同　桂 ▲同　歩 △５五角 ▲５六飛 △１九角成
▲２六飛 △５一香 ▲４六桂 △６四飛 ▲５四歩 △３六歩 ▲３一角 △５二金寄
▲２四歩 △８六歩 ▲２五飛 △５七歩 ▲２三歩成 △５八歩成 ▲７六銀打 △４八と
▲５七金 △３七歩成 ▲５三歩成 △４七と寄 ▲５二と △同　金 ▲６四角成 △同　歩
▲５三歩 △同　金 ▲６二金 △５二金 ▲５四桂 △５七と ▲５三歩 △６二金
▲同桂成 △５五馬 ▲７一飛 △６一金 ▲７二成桂 △同　金 ▲５一飛成 △８七歩成
▲同　玉 △７一桂 ▲８三歩 △同　玉 ▲８六香 △８四歩 ▲６三銀 △６九銀
▲８四香 △９二玉 ▲８二金
まで131手で先手の勝ち

7級

ゴキ対原始棒銀で、速攻されて角頭の歩とられてピンチになる。
こういうときはさっさと角道閉じちゃった方がいい？13級

対ゴキゲン中飛車について、俺はあまりにも知識が欠けている気がする。
中飛車側からは、いつでも△５六歩と突いてくる筋があるよな？
それを▲同歩としていい時としてはいけない時の違いと基準がさっぱりわからん。勘だけで判断するのはもう疲れたお……。
たとえば一つ。△５六歩　▲同歩　△同飛〜△７六飛　と横歩を取られることは、避けたほうがいいのか？

12級

銀立ち矢倉のメリットとデメリット教えろ

>>333

２４のレーティングは基本的にイロレーティングが元になっています。
＊　幾分簡略化されています。

イロレーティングは
「３勝１敗となる両者のレーティング差を２００とする。」考え方が元になっています。
例えば、
初段（Ｒ１６００）に１勝３敗をコンスタントに続けられるならＲ１４００ということであり２級相当になります。

貴方様の場合、初段に１勝２敗程度の勝率なのですから、２級より上でほぼ１級と言って良いかと思います。
＊　計算上は１級（初段にＲ差１００として）の対初段期待勝率は0.375となります。

１級か２級が妥当なところと考えます。

ご参考
http://www.shogidojo.com/dojo/rating.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%AD%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

四段（関係ないけど一応）

相矢倉から
４六角と６四角で
角交換になった場合次に何を狙えばいい？


１２級

>>339
前スレで回答済み

>>342
どちらが角交換したのか。３筋or７筋の歩が交換してあるのか。
端歩の付き合いがあるか等で違って来ます。

一般的には脇システムの形でしょう。詳しくはググるか、本を買って下さい。
四段

２４でRとられず対局を無かったことにってできないの？
早指しなのに初手に１分も考える奴とかとやりたくないんだが・・・
相手の手番で投了はマナー悪いと思って待っていたが、
自分の番で投了したらR減ったわ
　
４級

できません。

そんなことできたらR制度が崩壊してしまいます。

読解力ねーなというか誤読やめろ
初手での話だろ
だれが負ける寸前で逃げる方々とかいったんだ。

>>340
＾＾ｂ

>>347
読解力がないのであなたが何を言ってるのかわかりませんが
対戦放棄する側がペナルティを払わなければならないのはシステムとして当然です。

おそらくどんな競技でも同じだと思いますが・・・。

>>349
そういえば、
俺が先手の時に相手が二手目を指さずに、
再開対局で逆になったことあるような気がするけど、
今でもあるのかな？

俺なんて誰かの続きから始まってたから
投了したら自分のRが減った

生意気な有段者だこと(笑)

>>347
うっとーしい、スレ荒らすなよ
２４でそれなら世間的には立派な有段者だろうが
くだらねえ、どっか逝け

将棋って相当頭使うから何局かやってると頭痛してくる
何も考えないですらすら指せて低級になら負けないってぐらい強いのかな有段は

１３級

続けてすまねえ。

先手：俺っち
後手：相手

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲２五歩 △３三角
▲同角成 △同　金 ▲８八銀 △２二飛 ▲７七銀 △６二玉
▲６八玉 △７二玉 ▲７八玉 △４二銀 ▲４八銀 △２四歩
▲同　歩 △同　金 ▲１五角 △３三銀 ▲２四角 △同　銀
▲１五金 △５四角 ▲２四飛 △同　飛 ▲同　金 △２八飛
▲２二飛 △６二銀 ▲２一飛成 △２七角成 ▲５九金右 △７一金
▲３三金 △２九飛成 ▲４三金 △５四馬 ▲４一龍 △１四角
▲４二龍 △４一歩 ▲５二龍 △５一桂 ▲３三金 △１九龍
▲２六桂 △２五角 ▲３四桂 △４四馬 ▲３二龍 △１七馬
▲５二銀 △３一歩 ▲４一龍 △３二香 ▲４二桂成 △３三香
▲５一銀不成△同　銀 ▲同成桂 △５四歩 ▲４二龍 △６二銀
▲５二成桂 △同　角 ▲同　龍 △６一金打 ▲２二龍 △１八龍
▲４五角 △２八龍 ▲３三龍 △８二玉 ▲５四角 △５三馬
▲４三角成 △同　馬 ▲同　龍 △２五角 ▲４五龍 △７二金左
▲６八銀 △１六角 ▲４二龍 △３八角成 ▲５八金左 △２五桂
▲５四桂 △３七桂成 ▲同　銀 △同　馬 ▲６二桂成 △同金上
▲５四桂 △６四馬 ▲６二龍 △同　金 ▲同桂成 △９四歩
▲７一角 △９二玉 ▲９三銀 △同　桂 ▲８二金
まで107手で先手の勝ち

どうも、向かい飛車と金駒でずんずん攻められるとどうしたらいいのか全くわからなくなってしまう。
どうしたものやらわからないから、今回はちょっと無茶をしてみた。
偶然にも玉形がよかった？　のもあって最終的には勝つことができたがどうするのが正解なんだろうな。
大駒を打ち下ろした後の駒の動きも、なんだかいたちごっこみたいになってしまってなんか恥ずかしい。
もっとスマートにやれないものかな。

12級

>>354
こういっては大変失礼ですが、中級程度の方とまででしたら、所謂

筋追い（この局面はこう指す所という第一感の手）

で読みを入れずに指しても、平手で負けることはまずないと思います。


しかしこれは何も考えないということはなく、おそらく無意識のうちに
（極僅かな時間でも）手は読んでいると思います。

棋力忘れました、四段です。

俺上級だけど、ぶっちゃけ四段とどれくらいの差があるんだ？
３級から全く級があがらなくなったんだが、
初段はおろか、四段には絶対なれなさそうだ

まだ24は一年にも満たないけど、これ将棋続けてたら上がるもんなのか？
どいつもこいつもつえーぞ

スレ進行早いな　>>336を頼むぞ

>>347
読解力ないですね。誤読しないで下さい。
負ける寸前で逃げる、などとどこから読み取れるのですか？
そんな勝手読みだからいつまで経っても級位者なのです。
早く死になさい。

二段

>>336
＞こーゆー展開なら後手でもひねれるよ　ってことなのか？

そうなんでしょうね。△１三角はひねり飛車にする意思表示で、山崎先生の研究でしょうね。
いつの将棋か存じませんが、参考になる指し方ですね。
二段

>>339
前スレのコピペです。

96 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2011/08/20(土) 00:13:00.29 ID:Fxv3VQfk
位取り銀立ち矢倉は堅さや遠さという意味においては特別優れているわけではありません
対振り飛車における大きなメリットは、振り飛車に対し強力な玉頭攻めが可能になる点です
ただ組みあがるまでに手数を要し、中途半端な状態で振り飛車側から先攻されやすいのがデメリットです

五段


>>345
確か初手で中断すれば判定負けになることもなかった気がします。
実験したわけでないので、試してみて判定負けになってしまったらごめんなさい。

>>351
昔の中断局は完全に忘れていて、いきなり現れるとびっくりしますよね。

>>355
△３三金となるのは、阪田流向かい飛車と呼ばれる形ですね。
とりあえずググれば対策など出てきますので、
それらを読んで分からないところがあれば再度ご質問ください。

>>358
平手でやる場合、四段なら3級の方にはほぼ負ける気がしないでしょう。
むしろまともに指したらボコボコにしてしまう事が目に見えているので、
四段の方が「対局しよう」と気軽に申し込めない程度の差です。
ある程度読みを入れて指して入れば、たいていの人は少なくとも初段までは上がれると思います。


三段

段位の方との対局で、
３８手目まで研究通り進み、私が優勢の局面からの負け棋譜。
攻めと守りの速度の計算が甘いのかな？
どこが甘かった？

先手：段位の方
後手：私
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △５二金左
▲５八金右 △３二銀 ▲３六歩 △７一玉 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３三角 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △１二香
▲６八金上 △６四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △４五歩
▲３三角成 △同　銀 ▲３五銀 △４四銀 ▲同　銀 △同　飛
▲３二角 △４九角 ▲３八歩 △３四飛 ▲２三角成 △３八飛成
▲同　飛 △同角成 ▲３一飛 △２九馬 ▲２一飛成 △１九馬
▲１二馬 △３六歩 ▲３四馬 △６二金寄 ▲６三香 △７一銀
▲７五桂 △２九飛 ▲８三桂成 △同　銀 ▲６一馬 △同　金
▲同香成 △８四香 ▲３九金 △８七香成 ▲同　玉 △７五桂
▲７八玉 △８七角 ▲７九玉 △８八歩 ▲２九金 △同　馬
▲８六金 △８九歩成 ▲同　玉 △８八歩 ▲同　玉 △７二銀上
▲８七金 △同桂成 ▲同　玉 △６一銀 ▲７一銀 △同　玉
▲６三桂 △６二玉 ▲７一角 △６三玉 ▲６一龍 △５四玉
▲５五香 △４四玉 ▲５三角成 △３四玉 ▲２四飛 △３三玉
▲４二銀
まで97手で先手の勝ち

３級

質問�@
http://www3.pf-x.net/~yashaou/shougi.html
ここに載ってる一間飛車は端を突いてすぐ受けられたら使えないが、
使えればレート2000でも通用する戦法らしい
早速指してみたいんだが先手番の時に
▲１六歩 △８四歩 ▲１五歩 △８五歩 ▲９六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７八金 △８五飛 ▲８七歩 △１四歩
▲同　歩 △１五歩
こんなことをされたらどうすればいい？
それと相手が振り飛車で相振りみたいになったら
玉側の伸びた端を逆用されやすそうでだいぶ損なんじゃないか？

質問�A
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲２五歩 △３四歩 ▲２四歩
ノーマル角換わりを目指した時に相手が８八銀と受けずに２四歩を突いたら
△同　歩 ▲同　飛 △７七角成 ▲同　桂 △３三角
これで後手良し？

質問�B
横歩取りの出だしで金を上がらずに２四歩と仕掛けるのは悪手？

居飛車の定跡は詳しくないお(´・ω・｀)

４級

>>363
大局観があまかったと言うしかないでしょう
面白い構想だとは思うのですが、優勢と言える局面ではなさそうです
せいぜい互角か、先手やや有利くらいだと思います
玉型は後手が有利ですし、駒割りは互角ですが
先に飛車を打ち下ろせること、馬を急所から逸らされたこと、39に歩が打てることが大きいですね
後手の駒がなかなか急所に当たりません
そういう意味では速度計算が甘いとも言えますか
私ではここから後手を勝たせる自信がありません
研究通りに進んでも、研究の前提となる大局観が間違っていては優勢とはいかないですね

二段

>>363
ご自分で研究ですか。それ自体素晴らしい事です。

ただ、分かれ以降の攻め方が、先手にのみ分かりやすいです。
先手陣は横に強く、また先手に駒を沢山渡しているので流石の美濃
囲いも物量で潰されました。先手の金銀の塊はそのまま残っています。

分かれ以前にもっと４筋５筋８筋などを絡めながら攻めないと、攻め
きれません。修正手順は色々ありそうなので、是非更に研究してください。

三段

>>332
65角の両成りがありますね
32金を先に指しても44銀と出た瞬間にまた65角が生じます
無視して攻めてきたら
こんな感じで終わります

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４二飛 ▲２五歩 △８八角成
▲同　銀 △２二銀 ▲７七銀 △３三銀 ▲４八銀 △３二金
▲６八玉 △４四歩 ▲３六歩 △４五歩 ▲３七銀 △４四銀
▲６五角 △５五銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３二角成 △同　飛 ▲２三飛成

さすがに囲いもしないで44銀から攻めるのは無理です

二段

>>361
おう、さんきゅー
簡単に言うと「プロの棋譜の解説」ということでやはり諸君にも荷が重いらしいな。
気を落とさずにこれからも頑張ってくれたまえ。

>>368
>やはり諸君にも荷が重いらしいな。
>気を落とさずにこれからも頑張ってくれたまえ。

いままで見た級位の書き込みで一番ワロタｗ
ただ単に偉そうなのではなく、貫禄と優しさをちらつかせる言い回しが絶妙だ。

>>352
ザコは消えろ

最近>>1も読めない無礼な輩が多いな。
将棋弱くてルールも守れないマナーもなってない・・・
もう秋だというのに可愛そうな人というのは、いつどこにでも沸くもんなんだな。

>>364

質問�@−１
＞こんなことをされたらどうすればいい？
普通に▲２六歩〜▲２五歩で十分です。
後手の△１四香には、例えば▲１七歩と受けておけば
＊　受けないない手も十分ありますが（というか本筋？）分かりやすく。
端を詰められた損や、手損をあり余って、△１四香の形が酷く先手十分だと思います。
後手は差し当って▲２四歩〜の▲１四飛をを防がねばなりませんし、
香落ちの上手同様角交換がしにくく駒組の制限が大きいです。

質問�@−２
△８四歩を突いてない時に▲１五歩 は流石に突っ張り過ぎな気がします。
＊　言われている通り振り飛車から逆用されそうです。　
▲１六歩 △３四歩にはどうしても指したければ▲９六歩とでも指すのでしょうね。
＊　本家の実戦譜を見たら △３四歩にも▲１五歩でしたけれどｗ

質問�A
後手良しです。

質問�B
悪手ではありませんが、
▲２四歩 △同歩 ▲同飛の時、△８八角成 ▲同銀 △３三角の変化があります（不利というわけではありません）
＊　以降定跡では▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀となります。
＊　△３三角に▲２一飛成 △８八角成は先手不利です。

後手の手段を制限するために▲７八金と指す方が多いのだと思います。
＊　私は上記定跡の変化は先手持ちなので、気分によって▲２四歩を指します。

四段

タメ口でごめんね。

>>365
まさに！

>玉型は後手が有利ですし、駒割りは互角ですが
>先に飛車を打ち下ろせること、馬を急所から逸らされたこと、39に歩が打てることが大きいですね
>後手の駒がなかなか急所に当たりません

藤井先生は後手有力と言ってたんだが、
いざ実戦で指して見て、考えれば考えるほど、上記の通りで困った。
この局面で後手もって勝ちきるのは難しいと思った。
改めて研究してみるよ。

ありがとう。

>>366
>分かれ以前にもっと４筋５筋８筋などを絡めながら攻めないと、攻めきれません。

ボナは６四歩や２六香を急ぐ指し方もみられて、もしかしたら何か工夫次第で良い手順があるかもしれない。
ただ、自分では勝ち手順がみえないorz

>修正手順は色々ありそうなので、是非更に研究してください。

ボナ先生に聞いて、無理そうならまた別の指し方で工夫してみようと思う。

ありがとう。

>>328
メリケン向かい飛車には、とりあえず46歩を突いておけば悪くならない印象です
以下の棋譜が参考になるかと思います
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=15367

三段

２手目８４歩党の利点は飯島流引き角も指せることだろうか？
大抵のプロ棋士は角道を早々に開けてしまうために『仕方なく』穴熊にするのだろうか。
振り飛車に対し穴熊と引き角ならどちらが優秀なのだろうか
　
１級

>>375
現在プロでは飯島流はほとんど指されていません、優秀だと考えられてないのでしょう
イメ読みにも角道オープン振り飛車相手に否定的な意見が多かったかと記憶しております

振り飛車党相手に2手目△８四歩とする人は
石田流より先手中飛車等の方が組しやすいと考えているのでしょう、私はそうです

五段

質問�@
矢倉の基本32手組みから▲26歩△85歩▲16歩って場面で、
△73銀は疑問手だが、△94歩▲15歩のやりとりを入れれば、△73銀も、△53銀もいけるっぽい
みたいな定跡があるけど、△94歩▲15歩を入れずに△53銀の定跡って存在するの？


質問�A
森内さんのwikipediaの第65期名人戦に関する部分で、
＞第6局の最終盤（郷田が124手目を指した局面）で指し手を間違って大逆転負けを喫し、フルセットの勝負に持ち込まれたことに触れ、「アマチュアの初段でもわかるところ」とおどけて見せた。
ってあるけど、125手目に詰みがある？
参考url↓↓↓
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=42977
15級

一手損角換わり後お互い腰掛け銀になった場合
６六歩(４四歩)を突くのが定跡となってるけど
相手が右四間飛車にするのがわかってるわけだから相手の攻めを手伝っているようで
どうして定跡となっているのか分からないんだけど


１２級

なぜ石田流本組はプロでは指されなくなったの？
ダメな子なの？

石田流本組に未来はありますか？

＠3級

>>379
後手が避けていたからです
振り飛車党には2手目84歩や4手目84歩として中飛車や早石田を選ぶことが多かったためです
石田流を相手にしない、もしくは石田流自体を潰してしまおうという思想でした
しかし最近早石田が脅威を増しているので本組の将棋も増えていく可能性があります
居飛車党が4手目84歩で早石田を選んでも潰しきれていないというわけです

二段

>>378
位を取られて、そこに角を打たれた形が好形なのです
攻めにも受けにもよく利いています
特に先手としては、こんなところに角を打たれて攻めが難しくなっては面白くないというわけです
あえて打たせて受けに回るという作戦も一応あります
後手なら十分考えられる作戦です

二段

昨日、角換わりで速攻で棒銀したら、相手が右玉に組んだ直後くらいで粉砕できたが、
相手の受け方が間違っていたのか？　右玉に棒銀ってどうなんだ？
まあ３５歩に同歩としてくれたから銀交換できたしなぁ
　
１級

>>378
非常にいい質問だと思います。
角換わり腰掛銀の６６歩はつくタイミングが難しく今期竜王戦第２局もそのあたりが一つのポイントになっていたと思います。

つく理由は、６６歩をつかないといつでも桂跳ね、銀ぶつけの筋がある。玉が入城しづらい。（銀がうごくとコビンがあく）
ぐらいでしょうか。

ただ、一手損角換わりでは後手は先手が６６歩をつくまでは４４歩はつかない方が良いと思います。４７金型からの仕掛けが優秀なので。
第22期竜王戦七番勝負第4局がその将棋で参考になるかと思います。
http://live.shogi.or.jp/ryuou/22/kifu/ryuou091125.html

ちなみに一手損角換わりで４４歩とついて右四間にされた形は後手勝ちやすいとされているので、最近はあまり見ないですね。


>>382
右玉に棒銀というより、速攻の棒銀を見せたので相手が右玉にしたのだと思われます。棒銀対策に右玉はよくある手なので。
結論としては一手損角換わり先手番の棒銀は有力で、ノーマル角換わり後手棒銀はやや微妙とされています。
いづれにせよ、すんなり銀交換できれば右玉相手でも棒銀側はまずまず成功といえます。

ただし、じっくり組み合って相手が完全に右玉に組んでいる状態で棒銀しにいくのはさすがに筋がわるいでしょうね。

三段

>>379
77桂97角型は現状92飛からの千日手策があるので、64歩型には最近あまり指されておりません。ただ、先手の工夫次第で復活する可能性は十分あると思います。
また、64歩型以外には最近でも指されていると思います。やはり石田流本組は振り飛車の理想形です。

＠三段

こっち後手ね
26歩、34歩、25歩ってなったら、とにかく飛車先の歩を交換させちゃいけない！って33角ってあがるわけ
ほいで76歩に22銀ってして、むこうがまっすぐ棒銀してきたら困る
本当は33銀42角ってしたいのに
25歩には32金で、飛車先の歩の交換はさせても良いの？
意味わかる？
(15級)　

>>368
例えばの進行ですが、
▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀 ▲３八銀 △８四歩
▲２七銀 △８五歩
で角頭をどう受けるか困るのは先手の方でございましょう。
先手の棒銀は、１五には出られないし、かといって▲３六歩と突くと△５五角の
筋が残るしで、どうにも捌きようがありません。後手は、３二金、２二銀の形が
棒銀の受けとしてはしっかりした形ですし、いざとなれば目標となった角を交換
して棒銀に空を切らせることも出来ます。
なお、▲２五歩に▽３二金だと代償なく横歩を取られて後手が不利になります。

四段

>>387
分かりやすく説明できるじゃん
羽生さんのみるみるシリーズより分かりやすいよ
おかげで14級になっちゃいそうだ

もういっこ聞いていい？こっち後手ね
76歩34歩26歩のとき44歩25歩33角38銀22銀27銀32金26銀42角36歩33銀
ってしてもいい？まずい？変？
角道とめて33角にしたのをひいて33銀ってするのはどうかって話
何かいい受けかたあるの？振り飛車はなしで宜しく
(15級)

懐かしいなぁ
最初は序盤の疑問が無限にでてくるよね、
定跡書なんてくその役にもたたなかった。

若くて時間が有るなら居飛車をじっくりと、
大人で目標もそんなに高くないなら、振り飛車１本で経験値を特化させるのがよさそうだ。

チラシの裏

対四間飛車急戦で４５歩早仕掛けしようと４６歩突いたら、５４銀とあがって待機された。
その時は４５歩早仕掛けできないよな？なぜなら同銀ととられるから。
仕方ないから棒銀で攻めようと思って２６銀と上がった瞬間に４５歩から
開戦されてさばかれた。５４銀待機に対する居飛車のさし方を教えて欲しい。
できたら急戦がいいなぁ。
７級

>>390
それは５４銀で待機しているのではなく、６５銀〜７７銀と歩をかすめ取る狙いを持った、
いわゆる玉頭銀って言う指しかたです。先手は３７桂と跳ねてあくまでも４５歩を狙いま
すが以後６５銀、４５歩となって互角の勝負です。なおこの後の指し方は大変複雑で、渡辺
明著の『四間飛車破り・急戦編』をお読みください。

(２段)

>>390
△５三歩型の攻略は難しいので渡辺本をベースに工夫するしかないです。
手順の組み合わせが大切です。
棒銀と早仕掛けを両睨みで進めていくのがポイントです。
詳細はご勘弁ください。すみません。

　初段

>>388
記載されている手順だと、▽42角のときに▲44角と歩を取られて不利になって
しまいます。
ですので、どうしても▽33銀の形にしたいのなら、▽52金右〜▽43金を急いで
44歩を支える必要があります。これは、いわゆる「無理矢理矢倉」の派生型です。
無理矢理矢倉は正しく応じられると苦しい印象ですが、級位者同士ならば自分の
土俵に持ち込むというメリットの方が大きいかもしれません。後手としては、
あまり▽42角〜▽33銀という形に拘らずに、飛車先を交換されても銀冠や菊水矢倉
で戦うことも視野に入れた方が破綻しにくいと思います。
なお、先手の方針として、無理矢理矢倉に棒銀がベストとは思われません。
引角からの飛車先交換や、米長流急戦矢倉等が有力と思います。

四段

ちなみに、羽生が谷川相手に44歩を取らせて指した将棋があります。
http://www.geocities.jp/geo9981/d51.html
級位者の方はあまり参考にはしない方がよいと思います。

>>387
>>393
横から失礼するよ。
先手に対抗してこちらも飛車先を伸ばした場合、先手が角交換せずに金上がりだけで済ます場合があるんだよな。
初心者には角交換を異様に避けたがるやつが多いから、結構よくあることだ。
そういうときは、お言葉に甘えて素直に飛車先を切ってもいいもんなのかな？　手数が足りなくなって棒銀を受け切れなくなったりしないか？
それとも、いざというときはこちらから二手損覚悟で、△３三角の位置から△８八角成と角交換しちまう決断も必要なのかな？

すまねえ、級位を忘れていたな。

10級

自分が振り飛車で相手が引き角を使ってきたんですが、
銀がドリブルしてきたときはどうやって引き角側は受ければいいんでしょうか？
自分も引き角を指すので気になりました。
相手は△５三角に代えて△５三銀とした方がよかったんでしょうか？

先手：自分
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲６八銀 △３二銀
▲５七銀 △３一角 ▲８八飛 △６二銀 ▲４八玉 △５三角 ▲３八玉 △４二玉
▲６六銀 △３一玉 ▲６五銀 △２二玉 ▲５四銀 △３五角 ▲５八飛 △５二金右
▲２八玉 △４四角 ▲５五歩 △７四歩 ▲３八銀

２級

引き角ついでに、段位者で飯島引き角（？）使ってる人はどんな感じなんですか？
なんかプロでも本人も使わなくなってるし振り飛車側からみても別に脅威ではないらしいけど、
使い手が少ないなら、アマなら経験値の差でいい勝負にならんかね？
それとも特別変な形になるわけじゃないから経験値の差は出ない？

あと、鳥刺しは玉薄すぎてダメなの？３２金型には攻め込みづらくうんたらかんたらだっけ？

先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △５二飛 ▲２五歩 △６二玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲２八飛 △８八角成
▲同　銀 △３二銀 ▲２三歩 △２七歩 ▲同　飛 △４五角
▲２八飛 △６七角成 ▲７八金 △２七歩 ▲３八飛 △５七馬
▲５八金 △５六馬 ▲６七金左 △５五馬 ▲６六角 △２三銀
▲５五角 △同　歩 ▲６五角 △４二金 ▲８三角成 △７八角
▲６一馬 △同　玉 ▲７九金 △６七角成 ▲同　金 △５六歩
▲８三角 △７二銀 ▲５六角成 △５五歩 ▲６六馬 △５六金
▲同　金 △同　歩 ▲５五歩 △５七金 ▲７七銀 △３三桂
▲４六金 △２四銀 ▲５六金 △同　金 ▲同　馬 △４五角
▲６六馬 △６七金 ▲６五馬 △７七金 ▲同　桂 △６七角成
▲６八金打 △４五馬 ▲４六金 △４四馬 ▲５八飛 △５三歩
▲２三歩 △７四銀 ▲６六馬 △３二金 ▲７五歩 △８三銀引
▲７六馬 △２三金 ▲６五桂 △６四歩 ▲５三桂成 △同　馬
▲５四馬 △同　馬 ▲同　歩 △５七歩 ▲同　飛 △６六角
▲５六飛 △３九角成 ▲５三歩成 △１二飛 ▲８二角 △６五銀
▲５二と △同　飛 ▲同飛成 △同　玉 ▲５三歩 △６三玉
▲６九玉 △７五馬 ▲９一角成 △４九飛 ▲７八玉 △６六桂
▲８八玉 △２九飛成 ▲７六歩 △同　銀 ▲７七香 △同銀成
▲同　金 △７六桂 ▲同　金 △同　馬 ▲５五桂 △７四玉
以下略

なんだこれは。俺がしくじったのか？
▲２四歩と突いてはいけなかったのか？　いや、そんな馬鹿な……。
10級になって、どれどれ中級とはどんなものぞや？　強いんだろうなあ。
とは思っていたけど、確かに強いのだがなんか釈然としない負け方だ。
べったべった駒貼り付けて、そっぽに打った歩にも簡単に釣られてくれて……。この人上手いな！　と感じることなく負けてしまった。

10級

>>399
もちろん突いて大丈夫です
10手目34歩に飛車を成って優勢です
角交換から22飛のぶつけには43竜が金取りと同時に王手飛車の筋を作っています
42飛と再度ぶつけるのが一番被害が少ないでしょうが、駒損は避けられません

14手目32銀の局面は色々な手が考えられます
単純に行くなら飛車を成っても良いでしょう
44角は28竜で大丈夫、23歩と塞ぐ手には77角と打てば駒得確定です
じっくり駒組みしても悪くなることはありません
後手が2筋を安定させるには23歩と31金の二手が必要です
この形自体が悪形であることに加え、23歩と塞がれた直後に22角と攻める手も考えられます

90手目の66角には飛車を逃げずに53歩成で勝ちでしょう
先手の飛車は取られても王手になりません
飛車を取られた瞬間に王手で飛車を取り返し、さらに角も取れるので焦って逃げる必要はありません
よって後手は飛車を逃げるのでしょうが、63歩の垂らしがとても厳しいですね
飛角交換しても怖い打ち場所はほとんどなく、持ち駒も少ないですから
あまり駒を渡さないように心掛けて攻めれば自然に勝てます

この3つの局面が簡単に良くできるところだったと思います
同じ級ですから決して敵わない相手ではありません
手拍子で指す前に軽く読みを入れながら指してみましょう

二段

>>395
状況によりますが、後手が33角、22銀、32金の構えで備えている場合、先手が
棒銀で急に攻め込むことは難しい場合が多いので、基本的にはありがたく飛車先
交換をすべきときが多いと思います（いつでも角交換が出来る形なので王手飛車
等にはご注意下さい。）。
慎重にやるならば、先手が88角、78金の形の場合、１手ではうまく飛車先交換を
防げないので、先に守りに手をかけて、飛車先交換はいつでもできる権利という
位置付けで指すことも考えられます。

１手でうまく飛車先交換を防げないというのは、次のような意味です。
�@▲77角だと▽同角成▲同金で▲77金型が悪型になりまずい。
�A▲77金は論外
�B▲33角成▽同銀▲88銀はその瞬間飛車先交換をされる（但し▲75角の
反撃に注意。28飛車の横効きが消えていれば▽76飛の角金両取りでよいが、
横効きが生きているときは53の地点をカバーして馬を作られないように
しなければならない）。

四段

居飛車相手に陽動振り飛車を狙う基準を教えてほしい

俺は居飛車党で
昔、陽動振り飛車に悩まされてた
今も悩まされてる訳だけど今は何故か陽動振り飛車自体に出会わなくなった
今と昔で何が違うのだろうか？
陽動振り飛車を狙う基準を教えてほしい

９級

>>403
陽動振飛車は、居飛車側が穴熊にしにくい形になった時に狙うのが基準です。

具体的には、▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀となった時などが
挙げられます。以下４二銀▲４八銀△５四歩▲５六歩△５三銀▲２六歩△３
二飛のように矢倉追随に見せかけて三間飛車にするのが一例です。

この場合は、先手が５手目▲７七銀としたため陽動振飛車が成立しました。
理由は７七に銀が上がると穴熊にはしにくいからです。最近の矢倉の先手は
５手目に▲６六歩とするのが常識化していますので、それが陽動振飛車減少
につながっているのかもしれませんね。

(２段)

>>403
陽動振飛車は、居飛車側が急戦にしにくい形になった時に狙うのが基準です。

具体的には、▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲６六歩となった時などが
挙げられます。以下△４二銀▲４八銀△５四歩▲５六歩△５三銀▲２六歩△３
二飛のように矢倉追随に見せかけて三間飛車にするのが一例です。

この時▲６六歩に代えて▲７七銀であれば、▲６八銀と引いて角道を通し急戦に出る指し方が有力です。
２手損ですが、後手側も△８四歩や△５三銀と２手かけて急戦に不向きな手を指しているのでマイナスが大きいのです。

▲６六歩であれば先手も囲うのに手数がかかるので、後手側もその間に玉形の整備ができます。
△８四歩の傷を埋めるために銀冠に組み先手が穴熊に組み替えれば対抗して銀冠穴熊に組み替える将棋もよくあります。
こうなれば先手としては陽動振り飛車を咎めたとは言えず、一局とは言え後手に不満はありません。

しかしながら、▲６六歩型でも先手から急戦に出る将棋もあります。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=18789
双方共に怖い形ですが、これはこれで一局の将棋という気がします。
陽動振り飛車を指すのであればこのような将棋も覚悟する必要がありそうです。

三段

>>404
さすがにちょっとデタラメ言い過ぎじゃないだろうか。。。

竜王戦の２局目の３５手目
４５銀同銀どうけいで有利だと思うんだが
誰か解説してくれないか？

まあつまるところ、「対振り飛車では普通やらないような駒組み」を相手にさせることが出来れば陽動振り飛車は成功。
△３二金とか△３三銀とか。
これくらいなら低級の俺でもわかる。

>>404
サンクス

>>405
サンクス

相矢倉で引く角棒銀でお互いの角銀さばいたあとは
６一に角打って
そのあと８三に銀打って
相手の飛車をいじめるのは有効？定跡？

９級

先手藤井システムに対して、後手が本当に一直線に穴熊に囲ったときの咎め方がわからん。
つまり、▲７６歩△３４歩▲６６歩△８４歩▲６８飛△６２銀▲１６歩△４２玉▲３８銀△３２玉▲３６歩△３３角▲３７桂△２２玉▲１５歩△１２香▲７７角△１１玉
みたいに進んだとき、先手に有効な攻めはあるのか？▲４５歩は角交換からの△２２角で悪いし、▲２５桂は△５５角で駄目っぽい。
だれか咎め方知ってたら教えてくれ。 １５級

１２香の瞬間に６５ふがいいんじゃない？
しらんけど
俺もわからんから教えてくれ
８級

>>411
この棋譜を参考にしてくださいませ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2277
四段

▲５六歩
△８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩 ▲５八飛
△６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３四歩 ▲６八銀
△５三銀 ▲２八玉 △７七角成 ▲同　銀 △６四銀 ▲３八銀
△３二玉 ▲１六歩 △１四歩 ▲５九飛 △４二銀 ▲７八金
△２二玉 ▲６六銀 △３二金 ▲７七桂 △３三桂 ▲７五銀
△同　銀 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲８七歩
△８二飛 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　飛


先手ゴキゲン中飛車に対してこういう指し方を覚えたんだが、変化が全くわからなくていつも失敗する。
たとえば9手目にいきなり▲５五歩と突かれたら？
そのほかにも要点を教えてもらえたら助かる。
△５四歩を指さずに松尾流穴熊とかにしてもいいんだが、なんか屈したようで癪だ。
右銀と右金が５筋を守るために固定されてしまって、こちらからの攻め方がよくわからないし。

ごめん。

10級。

>>414
９手目▲５五歩なら普通に交換して大丈夫です。
飛車が５九に引けないので先手が損です。

△３三桂よりも△４四歩が勝ります。
▲５五歩なら△同歩▲同銀△５八歩です。
▲６五銀は△同銀▲同桂△９二角で先手やや無理です。

組み合ったあとは３筋か４筋の位を取るか、△８六角〜△６八銀を狙います。
飛車先交換のタイミングは難しいですが、７筋を突いて
△７五歩▲同歩△８六歩としてのちの△７六歩を狙います。

後手は確かに有力な指し方ですが、先手が手待ちする場合もあります。
この場合、駒が上ずりすぎると角の打ち込みを狙われます。
バランスを考えると７八玉で戦うのもありでございます。

　NHK杯で　伊藤真吾×羽生戦など棋譜は沢山ありますので
棋譜ならべで感覚を掴んでください。

　２段

>>397
20手目は△８四飛車とします。
角を追われた場合の引き場所は３一でございます。
このあとは右桂馬を使って大駒をさばきます。
桂馬を渡したあと▲３四桂には注意しましょう。

飯島流ですが、有力な対策があるのでプロは使わないようです。
しかし、アマでそこまで調べてる人も少ないので普通に使っていいかと
思います。しかしながら飯島流一本というのは止めたほうがいいようです。
（私の経験からですが）あくまで選択枝の一つとしてなら有効かと思います。
飯島流対策についてはご勘弁ください。

>>410
状況によりますが矢倉の場合、銀を使って飛車を追うのはうまくいかない
ことが多いと思います。７筋が切れているなら▲６一角〜▲７二歩のほうが
効率がいいです。
たた、角銀両方が交換できているなら局面自体は有利であろうと思われます。
具体的な局面を見てみないとなんともいえませぬ。

　２段
　

>>413
俺の示した進行だと▲３８銀としてるから桂跳ねに△５５角があって駄目ってことか？
つまり、そもそも駒組が駄目(３８銀がはやい)であの局面だとすでに穴熊は防げないのか？
でも、俺のもってる定跡書(渡辺明のやつ)だと▲７６歩△８４歩▲６８飛△３４歩▲６６△６２銀▲１６歩△４２玉▲１５歩△３２玉▲７８銀△５４歩▲３８銀
とこのタイミングで銀立ってるんだよな。
ちょっと古い定跡書とはいえこれで一直線穴熊が防げないわけないじゃん？
そして、この進行は>>411に示したのと大差ないはず。というのも、このあと△３３角▲３６歩△２２玉▲３７桂△１２香▲７７角△１１玉と進めば▲２５桂に△５５角と出られて、
▲４６歩でも▲１６香でも△２２銀できれてるし、▲１３桂成も同桂▲１４歩△１９角成で駄目な点において変わらんからだ。
何が言いたいかというと、これで駄目なら定跡通りの３８銀で一直線穴熊を防げないことになるけど、そうは考えにくいから、今示した進行や>>411の進行において先手にいい攻めがあるはずで、俺はそれを知りたいんだ。
てか文章長すぎゴメン。本当に暇なときでいいから、教えてほしい。

あ ちょっと訂正すると△３３角に▲７７角な。その後３６歩３７桂で。

素朴な質問なんだけど、
先手がノーマル振り飛車で、
後手が居飛車で、
後手が先手からうごけない飽和状態の局面にして(穴熊でも急戦どちらでも良い)
後手が飛車や金の上下運動繰り返したら、
先手は打開できない事に気づいた。

凄い卑怯でつまらない将棋になるけど、
先手番がほしい居飛車党には有力な作戦な気がする。

俺はずっと先手でノーマル振り飛車指してきたんだけど、
上記のことやられる可能性考えたら、
やっぱり先手は居飛車か石田とかゴキ中とか自分で手を作れるやらないといけないかな？

2級

>>420
どういう局面かわかりませんが風車系でないのなら先手の振り飛車側から打開する手段が全くないとは考えづらいのですが。
急戦なら無理にでも捌いて堅さで勝負というのもありますし、居飛穴だとするとそもそもそんな手待ちをする意味がありません。

>>418
適当な棋譜が見つからず申し訳ございません。
ただ、３６歩を突かずに１５歩〜１７歩の端桂がかなり厳しいので
私は居飛穴を持つ気になりません。
>>420
後手番で飽和局面を目指すのは卑怯でも何でもなく
渡辺竜王が後手番の角換わりでやっていることでございます。
先手振り飛車相手に居飛車が飽和にすることができる手順があれば
ぜひ教えてほしいものだと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四段

>>421
居飛車穴熊ほど手待ちが有効だと思ってた。(振り飛車の理想型を崩すために)
>>422
深く掘り下げてないがぱっと四間飛車で思いついたのは、
急戦なら
ここから飛車の上下運動で先手打開して良くできるだろうか？
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v金 ・v桂v香|一
| ・v飛 ・v銀v金 ・v玉v角 ・|二
| ・ ・v桂 ・v銀v歩 ・v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|六
| ・ 歩 角 銀 ・ 金 桂 歩 ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+
無難に穴熊なら△４一金〜△４二金とか
桂馬はねて△８一飛〜△８二飛とか
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v玉|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v銀v香|二
| ・ ・ ・v歩v銀v金v角v歩 ・|三
|v歩 ・v歩 ・v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩 ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 銀 歩 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 角 ・ ・ 金 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ 飛 ・ ・ 銀 玉 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ 金 ・ ・ 香|九
+---------------------------+

四間について質問だ

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △４四歩
▲２五歩 △４二飛
深浦が一時期使ってたと思うこの四間は有力？



もう一個四間について質問だ
プロの一手損とかで時々出てくる３三銀３二金型の四間飛車は
どういう時に使うものなんだ？
自陣の飛車先保留を活かしてるんだよな

５級

>>423
急戦のパターンは、かつて似たような指し方を淡路先生がされて「淡路システム」と話題になりました。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=2267

しかし振り飛車側に十分に組まれると玉頭辺りから手をつけられ、
玉形の差が出て居飛車が勝ちにくいため、良い指し方とは言い難いようです。
http://ameblo.jp/shogi-strategy/entry-11004765829.html

個人的にも先手ノーマル三間飛車相手に急戦で上手くいかないので同じような事を試したことがありますが、
あまり上手く行ったとは言えずすぐに止めてしまいました。

穴熊の場合は打開できないのでは振り飛車が作戦負けと言えそうです。
しかし示して頂いた局面からは銀冠に組んで振り飛車が４〜６筋の歩をぶつければ戦いにはなりそうですので、
千日手模様にはならないと思われます。

>>424
この四間飛車は有力でございます。
４筋で歩を切ることが出来ることが多く、また立石流に組み替えるなど柔軟性にも富み厄介です。
ただし５手目に▲２五歩とされると指すことができないので、必ずこの戦型になる訳ではないという点が流行らない理由でしょうか。

一手損角換わりにおける四間飛車ですが、これは早繰り銀と棒銀相手に使います。
早繰り銀相手の場合は▲４六銀に対し△４五歩と銀を押し返すことを、
棒銀相手の場合は２筋に銀が進んだため手薄になった４筋を△４六歩から突破するのを狙いにしております。

粗相を致しました、三段の者で御座います。

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二金
▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲２四歩 △同　歩
▲同　飛 △３五角 ▲４六角 △２四角 ▲同　角 △３三銀
▲４六角 △６二銀 ▲７七桂 △７二金 ▲７五歩 △２五飛
▲２八歩 △７五飛 ▲６八玉 △２五飛 ▲３六角 △２二飛
▲６五桂 △６四歩 ▲同　角 △６三金 ▲同角成 △同　銀
▲７三桂成 △同　桂 ▲同角成 △６二飛 ▲７五桂 △６四角
▲６三桂成 △７三角 ▲同成桂 △７六桂 ▲５八玉 △８八桂成
▲６二成桂 △同　玉 ▲８二飛 △７二歩 ▲５一銀 △同　玉
▲７二飛成 △６一銀 ▲４一金 △同　玉 ▲６一龍
まで59手で先手の勝ち

おい
▲２四歩△同歩▲同飛には△３五角、鬼殺しには△６三金でいい、って言ったやつ出て来い
恥かいたじゃねえか

12級

相矢倉で引く角棒銀でお互いの角銀さばいたあとは
６一に角打って
そのあと８三に銀打って
相手の飛車をいじめるのは有効？定跡？

９級

>>428
回答済。

>>427
20手目あたりは後手悪くありません。
△８五歩〜△８四飛で▲７四歩は受かります。
△８三飛から竜をつくることもできます。
残念ながら質問者様の指し方に問題があったようでございます。
相手の攻めを怖がりすぎるのもよろしくありません。

　２段　（先の質問には答えてはおりませんが）

>>406
これに答えろや！
８級

>>431
▲４五同桂に△４二銀でどうでしょうか
△３七角と△４四歩が受けにくく先手不利に思えます

五段

遅くなってゴメン><

>>380>>384

回答ありがとん！

石田流本組にロマンを感じるから頑張って指しつづけてみますん。

【質問】

ノーマル三間飛車から石田流への組み替えについてです。

自分の飛車先の75の歩を相手が64の銀と､53or42の角を駆使してイジメてきます。

それが恐いので、予め96歩と突き、59では無く68に角を引いて組み替え、イジメに来たら79角経由97角と75の歩を助けに行く将棋を指しています。

恐らくとんでもない損をしていると思うのです。
上級ではそこをまだ咎められたことは余りないですが、

�@段の方は上記の指し回しをどう思いますか？

�Aプロではノーマル→石田の組み替えはなぜ指されないの？

二点よろしくお願い申す！！！

＠3級

53の銀が動くまで飛車浮きを保留してはどうでしょうか。
▽64銀なら▲76銀で対抗するのです。
これなら角を59まで引いても支障ありません。
四段

７６歩　３４歩てなったら先手から矢倉に組むには
もう無理やり角道止めるしかない感じですか？　

>>422
へー 端桂で攻めるのか。なんか指しこな本に書いてあった気がするな。また、借りてくるか。サンクス

>>429
どこで？

>>438
釣り？　数十レスぐらいもっかい見直せよ、同じ級位者として恥ずかしいわ。
どうみても見つからないならおまえさんの目が節穴なので、
Ctrl+Fでスレ内検索するといいぞ。
キーワードは　>>410　がいいだろう。


段位者どもに言っておく、こーゆー級位者は甘やかさないように。

7級

>>427
それは相手の角をとって再度△３五角でいいのでは？
序盤は飛車より角、飛車がうろうろしすぎ、その後は見るべきはなく
負けるべくして負けています。
低い陣形なので、飛車より角の方が使い出があります。
例えば、△２六飛打で、角を取って△４七角はどうでしょうか。
七五の歩は取っても大したことはなく、敵の狙いである▲七四歩は
いつでも打てます。なら、４六に角を打てなくすればいいわけです。
>>430の含蓄のある回答を味わってください。このような乱戦では飛車
を狙う角のラインなど狙いの一つに過ぎません。

>>425
淡路システム知らなかった。
ありがとう。

確かに銀冠にすれば指せると思う。
ただ急戦でも穴熊でも、▲２七銀の瞬間が怖すぎるな。
後手としては普通に仕掛けるより得だと思うのだが、何故あまりプロは指さないんだ？

あとアマは持ち時間が短いから、
そこから先手勝ちきるのは難しいような気がしない？
大会や道場だと切れ負けしそう。
相居飛車ならともかくさあ。

>>441
穴熊での戦い方を表したものには「堅い、攻めてる、切れない」というものがあります。
これは穴熊は堅さ・遠さを生かして強く速く攻め合いにでることを意味します。
逆にゆっくりしてるとじわじわ苦しめられます。
従って自分から攻めないのなら穴熊にする必要もないとプロは考えていると予想します。

急戦はそれ自体が減ってますし、そもそも居飛車から仕掛ける気がない人は急戦の構えを取らないでしょう。
多少の損を覚悟で振り飛車から無理矢理駒をぶつけられて先攻されると玉の薄さで苦しいからです。
425さんの示す淡路システムも藤井システムがまだ有効だった時代のもので今となっては普通に穴熊にする方が勝ちやすそうです。


＞ただ急戦でも穴熊でも、▲２七銀の瞬間が怖すぎるな。

確かに不用意な▲２七銀は良くありませんが、相手が攻める構えを見せていない例示の局面では425さんが言うとおり咎められる心配はなさそうです。

＠急戦党の2段

>>442
なるほど！
ありがとう。
有段者達が口をそろえて言ってるし、
あまり有効ではないんだな。

皆くだらん質問にありがとう。

実は少し前の大会で、
２回連続角交換後の穴熊から千日手にされて、三回目に切れ負けしたんだ。。。
打開するには考える時間も少なく、悔しくてなあ。
皆さんが言うように銀冠から打開できるような指し回しをこころがけるよ！

ありがと

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成▲同銀△２二銀▲２五歩△３三銀
▲７七銀△２二飛▲６五角△７四角
これで端に手を付けなくてもHTDMみたいな変化にできるが、
HTDMと比べて主張がないから有力な指し方とは言えないのか？

※HTDM＝端歩突き越しダイレクト向かい飛車

２級

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲７七角 △３四歩 ▲８八銀 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲３八銀 △７二銀 ▲２五歩 △３三銀 ▲２七銀 △７四歩
▲２六銀 △１四歩 ▲１六歩 △７三銀 ▲１五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　香 ▲同　香 △１六歩 ▲１二香成 △１七歩成

途中まで定跡どおりの角換わり棒銀だが、△１七歩成に▲同桂ではなく▲２六飛とされたらどうすればいい？
銀や角で追い回すのはなんかスマートじゃないし、と金を動かすと飛車に端から進入されそうだ。

11級

>>405
＞さすがにちょっとでたらめ言い過ぎじゃないだろうか　

でたらめ言ってるわけではないですよ。▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩▲７七銀
からの陽動三間飛車については、将棋世界平成２年９月号の付録で阿部隆五段(当時)
が紹介しているものです。居飛穴党に威力を発揮する戦法とのことです。

後手が振飛車も指せる居飛車党で、対居飛車穴熊が苦手なら採用する価値有りでしょ。
急戦でこられたらおもしろくないかもしれませんが、すぐ潰されるわけでもないし陽動
戦法だから万能は求められないと思いますけどね。

(２段)

>>446
別に５手目▲７七銀ではなく▲６六歩でも陽動振り飛車は成立する
その意味ででたらめ呼ばわりされたんじゃないの

五段

>>447
これは俺も出典は明記しておいた方が誤解は少ないと思った。

アマの将棋は（特に２４は）持ち時間が短いので、
最善手の受けよりも、難しい局面にする攻め手　のほうがいい場合があると思います。

数値化できる話ではないですが、たとえば＋200の受け手を指すよりも、
-50の攻め手を指し続ける、といったかんじです。
級位が低ければ低いほど-50の攻めどころか-300の攻めでも、相手が受け間違える期待大なので
（受けに回ったら自分が間違えるリスクがある）-300の攻め手のほうが最善といえると思います。
なんかややこしくてすいません。

そこで質問なのですが、そーゆー攻め方の腕を磨く練習法みたいなのはありますか？
上手く紛れさせるというかなんというか。

性格的に受けが合わないんだけどよ、だからって受けの勉強を疎かにするのはアカンよな？
棋風が攻めと言っても、受けなきゃいけない場面で攻めてるわけじゃなくて、
受けてもいいし攻めてもやれる局面で攻めるようなことを言うんだろ？
ってことは手抜きして攻め合っても大丈夫か計算するために、受けの力は必要なんだよな？

めんどくせぇぇぇぇぇぇえぇええ

初心者

>>449
攻めも相手の最善の受けを予測して寄せなくちゃいけないからある程度攻めてばっかりでも
受けの力は付くと思いますよ。
パズルのような詰め将棋をやるより実戦的な簡単な詰め将棋をやったり必至問題がいいと思います
寄せは俗手でと言いますし簡単なものを数多くこなすのが初心者にはいいと思います。

三段

急戦以外の藤井システム対策を教えてほしい
居飛車穴熊には組めないし
左美濃にしても角睨みを使った桂馬と歩がキツイ

１２級だ

>>451
現状では、居飛車側に手順を尽くされると先手藤井システムでも
居飛車穴熊を阻止することは難しくなっています。

下記参考棋譜のように、△２四歩と突いて桂跳ねを阻止して
おいてから穴に潜り込み、取り込まれた歩はあとから取り返す
という指し方が発見されたためです。

本家藤井九段が現在角交換振り飛車や矢倉を指しているのも、
これが原因の一つかと思われます。

しかしながら初級者の方同士の対戦ですと、振り飛車側に
先に攻められる展開となることが多いため、多少無理気味な
攻めであっても受け間違えて潰されてしまう（有段者でも多々ありますが）
事も多いかも知れません。

四段


参考棋譜
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=12977

>>453
サンクス

角を使わないで防ぐ方法ってない？
棒銀なら棒銀直前に銀を８八(２二)に下げればいい
みたいな


１２級

ミスったww

角換わり後の相手の早繰り銀を
角を使わないで防ぐ方法ってない？
棒銀なら棒銀直前に銀を８八(２二)に下げればいい
みたいな


１２級

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲５五歩 △５二金右 ▲５八飛 △４四歩 ▲４八玉 △４三金
▲６八銀 △４二玉 ▲５七銀 △６二銀 ▲５六銀 △３二玉
▲６五銀 △３三角 ▲３八玉 △２二玉 ▲２八玉 △３二金
▲３八銀 △１二香 ▲１六歩 △１一玉 ▲５四歩 △２二銀
▲５三歩成 △同　銀 ▲５四歩 △４二銀 ▲２六歩 △９四歩
▲９六歩 △５二飛 ▲２七銀 △３一銀右 ▲３八金 △４二角
▲３六歩 △２四歩 ▲３七桂 △２三銀 ▲４五桂

ははっ、我ながら間抜けなことをしてしちまったぜ……。
おい、中飛車には松尾流穴熊がいいといったのは君たちだろう？
組んだ後は一体どうすりゃいいんだ？　こう着状態になりそうなんだが。

あ、あと>>445にも簡単にでいいので答えてもらえると嬉しい。
>>445は定跡どおりに最短の手順の先手棒銀として書いてあるが、実際には後手の相手が先手の俺の棒銀を完全にスルーして銀交換が成立した後、後手からも棒銀を仕掛けてきて起きた出来事だ。

11級

相振りで向かい飛車にしたとき飛車の位置はやっぱ８８なの？
８６もありそうだけど、角交換された時とか色々あぶないかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３級

　　　　　

>>445
▲２六飛△３五角▲５六飛△６五銀▲５五飛△６四銀で後手有利でございます。

　
>>457
３６手目は△８四飛。
以下▲６六角△９四飛▲９六歩△４六歩▲５六銀△５四金▲９五歩
　　△７四飛▲７八飛△６五金として決戦にでます。
　　穴熊は完成してるのですから強く戦うべきです。
　　あとで△４五歩も突きましょう。
　
　　なお、個人的には松尾穴熊とゴキ中穴熊はゴキ中有利と思いますので
　　あまり使いません。気に入らなければ穴熊以外の指し方もありだと
　　思います。

　２段

>>459
ごめん分からない
もう少し詳しく説明してほしい
▲２六飛 の時点でもう分からない
なぜ ▲２六飛 と浮き飛車になってるの？

ミスったwww
俺に対する返事じゃねぇのか

角換わり後の相手の早繰り銀を
角を使わないで防ぐ方法ってない？
棒銀なら棒銀直前に銀を８八(２二)に下げればいい
みたいな


１２級

ノーマル角換わり△65歩型をやってて疑問なんだけど、
先手が△65歩を嫌って、先に▲66歩とすると左銀が△44に上がってきて二枚銀で中央制圧されて後手優勢。
つまり、△64歩に対して▲66歩は突けない（銀が42とかにいるようならいける…？）。
逆に後手側も△44歩とできない←▲66銀から二枚銀で中央制圧される。
ということは、木村定跡の始まりの場面。あるいは木村の入玉寸前の場面って今の将棋じゃならないべ？

↑がどう間違ってるのか教えてくれ

十級

>>457

459氏の言う３６手目は△８四飛も当然有ると思いますが、本譜でも
４４手目の△２四歩と指さず、△６四歩で先手きついです。
＊　▲５三?成という手筋はあるのですが、素直に
＊　△同飛 ▲同飛成 △同金 ▲５六銀　に　△２四角で穴熊ペースだと思います。

ゴキ中指しますが、対松尾穴熊苦手です。

四段

▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩 ▲７八金 △３二金
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２六飛

相掛かりで浮き飛車に構えても相手が△７二銀から棒銀に来たら
ひねり飛車は諦めるしかない？

５級

>>432
ありがとう
こんな簡単な答えとは
もう角換わり指すのやめよう・・

スルーしないでくれよ(´･ω･｀)

切実な問題なんだよ(´･ω･｀)

今の状態でだと角換わり早繰り銀やられただけで試合終了なんだよ(´;ω;｀)


角換わり後の相手の早繰り銀を
角を使わないで防ぐ方法ってない？
棒銀なら棒銀直前に銀を８八(２二)に下げればいい
みたいな


１２級

腰掛銀でふせげるんじゃなかった？
俺もうろおぼえですまんｗ

８級

>>467
あわてるなｗｗｗ
せめて１日ぐらい待とうぜｗ

7級

>>467
部分的な早繰り銀対策としては
１・５４銀から４４歩〜４５歩を狙う
２・３５歩、同歩、同銀の瞬間に８６歩〜８５歩で十字飛車を狙う
３・６５歩〜６４角で攻めをけん制
などがあります。（これで全部ではないかもしれません）
なにせ０手損か１手損かだけでも全然違う将棋になります。
級レベルでは「どうさしても難しい将棋」としか言いようがございません

四段

将棋覚えだして2か月。
久保・菅井さんのNHK杯見て石田流のみ覚えています。
たくさん定石の本を読んだのですが、後手8四歩→8五歩と連続で付かれたとき、
石田流を諦めるのは仕方ないとして、何を覚えればいいでしょうか？
とりあえず5手目は6八飛と四間飛車を覚えようか悩んでいます。

最近、プロの将棋で相居飛車だと
ほとんど横歩取りばっかりなのはどうしてなんだよ

横歩３年の煩いとか言われてなかったか
しかも王は５８玉とか４９玉とかちょこっと寄るだけで
全然囲おうとしないしな
なんだありゃ、何で囲わないんだ？

はやっている理由と何がそんなにいいのか教えろ

>>471は>>1を読め
偉そうに質問しろ

9級

>>460
てめ、びっくりしたじゃねえかｗｗ

>>459
ありがとう。わかりやすいよ。
対中飛車の居飛車について、急戦は「難しいけど強い」、穴熊は「間違えても極端に悪くはならない」って印象なんだが、あってるか？

>>464
ありがとよ。
８六（居飛車の飛車先）に常に角が利いていないとよくない気がして、△６四歩を突くという発想はなかなか出てこないんだよなあ。
初めの頃に勉強した対四間飛車急戦の印象が強すぎて、振り飛車相手に大駒交換ってのも避けようとしてしまう。穴熊のときは感覚が違うんだよな、早く慣れよう。

>>472
＞偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません。
よく>>1を読め

居飛車党として今までやってきたんだが序盤の定跡だけでも覚えても覚えてもキリのいいところまでいく気配が無く
対策漏れがあるとその戦法やられただけでほぼ負けになるから疲れてきた
振り飛車は序盤の定跡は少ないって話だけど本当？
本当なら理由を教えてほしい


8級

時間切れ負けする癖が直らん。
欲張りすぎなのかもしれんが３０秒で指してしまう。
どうすればいいのか教えろ
　
１級

超速▲３七銀について。
俺が勉強したのと違うタイミングで△５六歩と突かれたとき、どうすればいいのかわからなくなって困る。
・▲同歩の前にこちらから角交換する。
・横歩を取られるような場面では▲同歩と取れない。
・歩交換の後▲５七歩と打ち直さなくてもいい。
ってな認識で間違っていないか？　もっと細かい基準があるのかね。

11級

>>474
ちょっと上の一文も読めねーのか？
＞級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）

必死問題の変化の確認をＣＰＵ相手にしたいのだが、
自玉周辺をもっと改善できないだろうか。
王手はかけられないけど次に必死をかけられてしまう状態ってのが理想です。１１級


後手の持駒：飛二　角二　金二　銀四　桂四　香四　歩六　（残り駒全部）
　 　９ 　 　 ８ 　 　 ７ 　 　 ６ 　 　 ５ 　 　 ４ 　 　 ３ 　 　 ２ 　 　 １
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽玉｜＿＿｜＿＿｜一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜▽歩｜＿＿｜▲!と｜二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜＿＿｜＿＿｜▽!と｜▽!と｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲!と｜▲!と｜＿＿｜▽!と｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲歩｜▲歩｜＿＿｜▽!と｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
｜▲玉｜▲!と｜＿＿｜▽!と｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜＿＿｜九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手の持駒：金二　
先手番

>>479
殿！　
変化の確認を自分でやることに成長するエキスが含まれているのでありますぞ！
そのエキスを機械に注入してしまうなんて・・・・勿体無くて爺は耐えかねます＞＜

お望みの回答と違うのは百も承知！ですが殿のためを思って・・・
おせっかいとは思いますが、１１級は終盤弱い方で３手を、強い方で５手詰めをやりこむレベルだと存じ上げております。
必至のあとに詰みをやらないといけないので、基本的な詰みをマスターしていないと
所謂、必至問題というのは効果が薄いでしょう。
もしやるのであれば、教科書的な意味合いの強い「金子タカシ著　寄せの手筋２００」
をお勧め致します。

参考までに、級位のときは１〜５手詰め、１手必至をやっていました。
７手詰め以上は気分転換に１日１問やるかやらないか。
当時は　１手：一目　３手：７秒　５手：１５秒
を目標にしていました。
タイムアタックをたまにやり、たとえば３手ハンドでどこかで７秒以上経過してしまったら
腹筋２０回など罰を決めていたので、今では鋼鉄の腹筋を持っています。

マッスル２段

>480
よくぞ忠言を申してくれた！礼を言うぞ！

ワシはまさに今その「寄せの手筋２００」をやっていたのじゃ。
本の答と違う手順でも必死と思ったので、
すまぬが機械にエキスを注入して、見事な受けを教えてもらったところじゃ・・。

ちなみに５手ハンドやりこみをメインにしておる。３手ハンドはほぼ１０秒で解けるからのう。心配は無用じゃ。

>>475
居飛車党だからといってすべてやろうとせず
戦形を絞り込んでいく必要があります。
私はノートに戦形も記録してます（リアル指し含めて）ので
どの戦形に課題があるかわかります。

例えば一手損角換わりで早繰り銀を避けることは可能ですし
後手の相がかりを持つ必要もないです。

横歩後手を持つなら角換わり、矢倉をやる分量は減ります。

さらにいえば定跡は覚えて忘れるぐらいのほうがいいようです。
私レベルですとしょっちゅう間違えてますし、相手も似たようなもので
ございます。カンニングしてる相手もいるでしょうが大抵終盤が
弱いのでお釣りがくるものです。

>>476
残り５秒前に指してくださいませ。
秒読みではどうせどこかで間違えます。
割り切りが必要でございます。負けたら実力ということでございます。

　２段

>>480
マッスルにワロタｗ

>>471
石田流は三間飛車の一種ですから、並行して覚えるのなら三間飛車(ノーマル)がいいと思います。
具体的には▲７六歩△８四歩▲７八飛△８五歩▲７七角のような出だしです。４手目△８五歩で
なく△６二銀のような手なら▲７五歩〜▲７六飛で石田流にできますし、本譜の出だしでも後手
のその後の形次第では、▲７五歩〜▲６八角〜▲７六飛と石田流にできる場合もありますので。

(２段)

寄せの手筋200は、教科書どころか辞書レベルの完璧さ。

>>471
鈴木大先生の本速攻振り飛車大全に
７６ふ８４ふに５６ふと指す向かい飛車の事が
載ってます
後手が５４ふと指せば必勝手順がのっています
これがいいでしょう

８級

ここが級位に全力でつられるスレッドかw

＞＜

>>436
>>444
>>458
>>464
>>477

400辺りからの未回答

>>482

> 例えば一手損角換わりで早繰り銀を避けることは可能ですし
これ教えてください

> 例えば一手損角換わりで早繰り銀を避けることは可能ですし
級位のうちって
自分：よし、これで早繰り銀を避けるぞ
相手：いけいけー
自分：え・・・きた・・・避けられるんじゃ・・・
相手：いけいけー
自分：そ、そんな（//）むりやりやっちゃらめぇぇぇ　あばばばば　じょばぁぁぁー　じょぼじょぼーー　

自分：負けました

ってのがあるから難しいよね。

>>489
独自研究に類するものはネットで簡単に披露するものではございません。
申し訳ありません。
現在の段位者も級の頃から痛い目に遭いながら試行錯誤をしてきたので
ございます。一般的なことについては回答できますが。
だったら書くなと仰るのもそのとおりでございますが
要は定跡書の丸暗記だけでなくそこから自分なりの指し方を見つけるのが
上達の糧となると思います。

２段

>>491

>>983
諸説ございまして

�@　教えたがりでお節介な有段者のニーズに答えている。
�A　診断スレよりも回答が早い。級位者にとってありがたい。
�B　定跡書を外れたところでも有段者が考えないといけない質問も
　　あって、回答するにしても改めて考え直さないといけない。
　　実は回答者の勉強にもなっている。
�C　単に暇な人が多い。
�D　最初はネタのつもりだったが、段々人が集まってきてスレが化けた。
�E　（私のように）級に落ちたら質問者。段に戻ったら回答者になる人もいる。
�F　多分、ほんとは有段なのに級位者となって質問してる人もいる。
�G　１の「　キモイな俺　」がウケた。
�H　創設した１氏の人徳。
�I　有段者が（内心上から目線で）自分語りするスレが他にない。

　他にもあるかと思われます。　　
　２段

　

>>994
やはり終盤力です。これがないとなんとか戦法をやっても無駄です。
７手詰めがきっちり解けるようになってきたら５級には上がれると思います。
２〜３級ぐらいのときは「寄せの手筋」「凌ぎの手筋」を反復しました。
１級になってから作戦負けが増え、序盤も本格的に勉強しましたが。

ちなみにいまでも３手・５手の詰将棋はやってます。
長いのばかりだと短手数の妙手を見逃しやすいので。
要するに基礎体力がないとダメってことでしょうか。
最近、力不足を感じてるので「光速の終盤術」４冊「羽生の終盤術」３冊
などを反復してます。まだ全部終わってないのですが。
この両シリーズを１０回やれば４段にはなれるのじゃないかと
思ってます。

　２段

　質問者様は６級とのことですので、まず５手詰めをきっちり解けること。
　基本の手筋のおさらいをすること。（まだ知識量が不足してると思われる）
　棋譜は必ず見直しをする。強い方の意見を聞く、などが
　必要かと思われます。

　戦法はなんでもいいのですが、基本が出来てないのに
　アヒルやったりするのは止めましょう。
　早指しは止めて１５分で。道場では２５分以上で指しましょう。
　道場で終盤に時間をかけて読むのは２４ではなかなかできないので
　鍛えが入ります。
　

998 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/10/10(月) 12:30:30.14 ID:3YLSctoe
３なんと将棋道場に行ったことがある！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

999 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/10/10(月) 12:31:19.53 ID:3YLSctoe
てか6級だったら9手詰ぐらいは解けるからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ








的外れｉｎｇｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

6 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/10/11(火) 09:57:26.66 ID:Ejhb/CL2
>>3
アヒルをやって陣形をまとめきれる棋力があるなら
質問者さんは６級ではないでしょうね。
また、あまりにも相手を舐めた姿勢では上達するとも思えません。

>>4
９手詰めが普通に見えるなら詰めろかけたり、速度計算もしっかり
してるだろうから６級よりも上にいけると思いますね。
（ほんとうにスラスラ解けるのかは疑問ですが）
並べ詰みならともかく、詰将棋作品の９手詰めはそれなりに難しいと思います。
私の中級時代に（いまからみても）終盤が異常に強い方や鮮やかな即詰み食らった
のはないですね。
序盤のやらかしはお互いさまでしたのでそれは帳尻が合うと思います。
勝てる将棋をきっちり勝ち切るために終盤力、特に詰め棋力の向上は必須で
ございます。お言葉ですが、的ハズレな回答とは全く思われません。

　２段


1000 名前：名無し名人[] 投稿日：2011/10/10(月) 12:32:19.91 ID:3YLSctoe
あ、でも指せるのに詰将棋は苦手のいるんだよなー


弱いｉｎｇでも詰将棋は得意ってのも居るから？？

なふへど。

１手損角換わりしようと思って７６歩、８４歩、２６歩、３２金、２５歩、３４歩
に、２４歩と突いてきた時の対応がわからん。
２４歩の代わりに７８金なら８８角成りで一局だと思うけど。
２４歩に同歩同飛車８８角成り同銀に３３角でも２８飛車で受かってるし。
まさか飛車先を交換されるのは甘受しなきゃいけないのか？？？

失礼。。>>497は７級です。

居飛車党にとって初手２六歩は飛車先を伸ばす自然な手に見えるけど、
実際は居飛車党でも初手７六歩が多いよな？
たぶん矢倉や角換わりにする意図があると思うんだけど、
相掛かりは先手が主導権を握れるって言うし、決して悪くはないはず。

そこで聞きたいんだが、居飛車党が初手２六歩を指すメリットとデメリットについて教えてくれないか？

12級

>>499
メリット→相がかりになるかも＾＾
デメリット→相がかりになってしまうかも・・・

相がかりが得意な人は初手▲２六歩で良いでしょう。
しかし実際相がかりが最も得意という人は少ないと思います。
初手▲２六歩と指しても相手が応じてくれなければ相がかりにはなりませんし、
なかなか経験できない戦型だからです。
二段

>>497
先手の飛車先交換を咎めるのは難しいと思われます。
なので、23歩から相掛かり模様にするか、85歩から横歩取り模様にするのが有力ではないでしょうか。
もし、その変化が嫌であれば、▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金と組めば大抵は一手損角換わりに持ち込めるでしょう。
個人的には２手目84歩を突くのであればゼロ手損の角換わりをやってみたいところです

初段

>>501
さんきゅー。飛車先交換されるのは諦めなきゃならんのね。
相掛かりと横歩を指せない居飛車党は困るなぁ。
後手番阿久津流急戦矢倉が好きだから２手目８４歩つきたいんだけど止めにするよ。

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △６二銀or４二玉 ▲２六歩

または

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３五歩 ▲４八銀or６八玉 △８四歩

弱い人がよくこの指し方をしてくるけど流行ってるの？
カモらせてもらってるから対策とかそういうのじゃなくて何かに載ってるのか知りたい

↑３級

>>503
イメージと読みの将棋観で森内さんがちょろっと言ってたかと思います
ただし、42玉に対してで、62銀にやっても何も主張がありません
とりあえず2番目の指し方は後手の方が咎められそうですが
それは大丈夫なんでしょうか

二段

>>502
ってか、△３二金を後回しにして、とにかく最初に△３四歩と△８四歩を指しておけば一手損角換わりには出来るだろ？
級位者で悪いが、気になった。

>>503
△４二玉に▲２六歩は相手の早出を咎めてやろうというので一理あるけど、
最悪角交換で逃げれるから▲７五歩が伸び過ぎな感じですね。

こんな感じなので他のは全部無理筋と思います。
でも、指してみたら・・・ということはよくある事なのであくまで感想です。四段

廃れた定跡の横歩取り△２三歩型の△２五角で、
▲３二飛成に△同銀でなくて、△同飛ならどう対応するか教えなさい。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩△同歩
▲同飛△２三歩▲３四飛△８八角成▲同銀△２五角▲３二飛成

書き忘れたけど９級

>>508
１８手目が△同飛の場合は▲３八銀とします。ここで△２二銀と△７二金が考えられます。

１　△２二銀なら▲８三角と打って馬を作って先手よし。
２　△７二金なら▲６六角△２二銀▲２六金と打って角を攻めて先手よし。

(２段)

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲８六歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲８八飛 △６二玉 ▲３八金 △７二玉 ▲８五歩 △８二銀 ▲４九玉 △３六歩
▲２八銀 △６二金 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △３七歩成
▲同　銀 △３三銀 ▲６八銀 △４四銀 ▲７七桂 △９四歩 ▲９六歩 △１四歩
▲５八金 △１五歩 ▲９五歩 △同　歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲９二歩 △同　香
▲６五角

相振りが全然分からなくってフルボッコ（´；ω；｀）
打ち込みに備えて４１金を待機させるのは良くないの？　５２金しておかなきゃだめ？

相手の11手目３８金は壁型で悪手っぽく見えるんだけど、そのうち矢倉に進化するつもりということ？
角交換直後の玉を囲うサイドの歩が浮いてて、４５角、６５角が心配なときは３８金、７２金として矢倉を目指してもいいんだろうか？　どう進化させるか教えて

37手目８４歩の後、
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８五飛 △５二金上 ▲９五香 △同　香 ▲同　飛
みたいに香車をさばくのは良し悪しはどうなん？

あと全体的にコメントあればそれも頼む

今、２級から３級におちた

あと返事遅れちゃったけど、>>417、>>397へのコメントありがと！

まだよく分からないんだけど、指摘の20手目は△８四飛車は６６角にどう対応するの？
８２飛車のバックなら５４銀で歩がただやんだし、９４飛車は９６歩、９５歩で飛車が半分お陀仏だし
引き角に５筋から棒銀したときの対応が未だにすっきりしない
これぞ！　という対応策があったら再度教えてくれ！

>>499
先手居飛車党の初手▲２六歩について、
メリット：2手目△８四歩なら相掛かりにできる、2手目△３二飛を防げる、の2点があります
デメリット：矢倉にしづらい

▲２六歩△８四歩となっても▲７六歩とすれば角換わり（横歩取り）に合流できるので相掛かりが指せなくても問題ありません

五段

ヘイ！有段者よ！
そろそろ>>488にまとめてある未回答ぶんを消化してやりなｙｏ！

俺は居飛車を指し始めたんだが
先手の序盤で、▲7六歩　△3四歩と進んだ局面
この時、自分はまだ相掛かりの勉強をしていないので▲2六歩と打たずに▲3四銀として、相手が居飛車か振り飛車か判断してる

それで今回質問したいのは、三手目に▲3四銀としているのは序盤の手順として正しいのか間違っているのか？ということだ
幼稚園児に教えるように優しく教えてくれ

13級

>>515
ミスった
×→▲3四銀　○→▲4七銀

段位者に質問だ。
よかったら他の回答をするときついでに答えてくれ。

級位のうちは、得意戦法以外の知識はかなり乏しく
いかに自分のペースにするかも勝率に響いてくる。

そこで質問だが、段位者でも早い段階で角交換をされると苦手って人は居るか？
いつも２手目３４歩だけど３手目角交換されると嫌だ　とか。

7級

私個人はいやですね。
乱戦は嫌いじゃないが、乱れ飛ぶ定跡なんて全部覚えてないし、
仮に定型に落ち着いても、常に角打ちに神経使いますから。

角交換振り飛車も、基本的には奇襲戦法って気がしますね。
あとは力将棋と言う事で。

三段

>>515
落ち着いて、ご自分のレスをもう一度良く見直されることをお薦めいたします。
駒が頭の中で動かないのであれば、実際に盤駒を使用しましょう。

四段

24デビュー前のおそらく低級だが教えろ
俺様が後手ゴキ中を採用し以下の手順で進んだ

▲２六歩△３四歩▲７六歩△５四歩▲２五歩△５二飛▲２四歩△同歩
▲同飛△８八角成▲同銀△３三角▲２一飛成△８八角成▲６六角△同馬
▲同歩△２二飛と飛車交換を迫ったら▲３三角と王手飛車をかけられ焦った

その後はなんとか俺様の終盤力で乱戦を制した訳だがどう進行すれば
手堅く勝ちを収めることができたんだ？
相手の角交換を拒んで桂を取りにいけば良かったのか？
角交換してから何か良い手があったのか？その辺りを詳しく教えろ

24デビュー前

>>458もだれか頼むよ。

　　　　　　　　　　　　　（１３級）

先手：相手
後手：拙

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲６七銀 △５四歩 ▲３八銀 △５二金右 ▲５六銀 △４四歩
▲４八玉 △５三銀 ▲３九玉 △３三角 ▲７五歩 △２二玉
▲５九角 △４三金 ▲７四歩 △同　歩 ▲６五銀 △４五歩
▲７六飛

駒組みを間違えちまったのげしょうか？
穴熊にしたかったんでげすが、この攻め筋を受けつつ穴熊にするにはどうすりゃいいのでげしょう。
この後は渋々△６二銀と引いて受けて、穴熊にはせず流れ矢倉っぽくして銀を殺し、飛車交換から寄せの速さの差で上手く勝てたのでげすがね。

11級

>>521
８六に浮くことも多々ありますよ。
二段

将棋初めてあまりたってない初段あるかないかの成人ちょいすぎです
自分は数学が得意で簡単な事でも色々な角度からみたりすることが出来るちょっとした数学エリートです

道場とかで小学生とかとよくやるのですが小学生は棋譜の再現とか出来たりパッと急所に手が伸びてくるところが感心してしまいます
余計な先入観がなくて吸収も早いんでしょうが自分も4段になりたいです
どうしたらなれるでしょうか?数学に関しての思考力はあるのですが将棋に関しての思考力がなかなかわかりません
相手の実力が近いとなぜか結構手がみえてくるのですが実力が違うと全然何考えてるのかわからなくなってしまいます
自分も棋譜の再現が普通にできて強くなりたいですがなれますでしょうか?回答お願いします

>>524
将棋の公式。という書籍を出したのは加藤治郎名誉九段でありますが
数学が得意な人は、将棋も上達が早いようです。
（公式を覚えるには将棋の公式または上達するヒントがよいでしょう）

わたし自身、数学が得意であったので
上達は早かった方と自負しておりますが
実勢に自分なりの公式（定跡のようなもの）を考える作業が楽しかったと記憶しております。
加えて、道場での対局が棋力の向上につながったと実感しておりますので
一度お近くの将棋道場を訪ねることをお勧めします。

　２段

>>524

数学が得意な人は大体の方が将棋の上達が早いですね。
私はからっきしでしたので、上達に苦労しました。今もしています。
ただ、賢明な質問者様なら数学に数々の公式があることをご存じのように、このスレ>>1にも様々な公式（ルール）がございます。
基本的な公式を守らなければ、問題を解決することは叶わないでしょう。

五段

>>524-525
即レスありがとう
将棋がどこに公式があるか中々わからなくてよ、必死問題とか詰め将棋沢山解いててある程度までその形を作ろうとは思うんだけど、それと手筋も結構解るんだけど序盤でどうしても差をつけられるのはやはり序盤定跡の公式の知識量の差のか?

あれか、この形になったらやばいとかを結構感覚的に覚えていくって事か?

>>500>>513
なるほどよく分かった。礼を言おう。

>>515
４手目８４歩、５手目６６歩となればよくある展開です。
ただ６手目に８５歩を決められた後、飛先交換をされやすいです。
先手は飛先交換の代償として銀冠に組む展開になります。
その展開に自信があるのなら３手目４８銀は十分有力です。

四段

>>523
ありがとう。

>>522
対三間飛車には四間飛車のときほど慎重に駒組みをする必要がないのでげす
つまり14手目で33角と上がってしまうという大胆な駒組みが成立するのでげすよ
56銀〜65銀には飛車を浮けば受かるというわけでげす
四間飛車には64歩があって危険な組み方でげすが、三間飛車なら大丈夫でげす

▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉 ▲１六歩 △３二玉
▲６七銀 △３三角 ▲４八玉 △２二玉 ▲３八銀 △１二香
▲３九玉 △１一玉 ▲５八金左 △２二銀 ▲７五歩 △３一金
▲５九角 △５四歩 ▲７六飛 △５三銀 ▲７七桂 △８四飛
▲４八角 △５一金 ▲５六歩 △４一金右 ▲２八玉 △１四歩

具体的ﾆはこのように組むのが良いと思いますげす
いくつか注意すべきポイントがあるでげす
56歩と突く手には54歩と突いて銀の活用を図りたいでげす
56歩には角を68〜46と活用する狙いがあるでげすが、これを64銀〜42角という狙いを見せて牽制しているのでげす

77桂に84飛も大事なところでげす
桂を跳ねたことで64銀〜42角の筋を消されているので、次に飛先を交換されてしまうのでげす
また、95角と出る手も消えているので飛車を浮いても安全というわけでげす
桂を跳ねる前ならば、飛先交換に対して64銀〜42角〜75銀という反撃筋があるので先手も迂闊なことは出来ないのでげすよ

また、いくらこの64銀〜42角が強力だからといって早めに54歩と突いてしまうと
本譜のように銀が出てきて角道を止めさせられてしまうのでげす
基本的には56歩や59角の瞬間が54歩のタイミングでげすね

最後の局面で74歩 同歩 65歩という仕掛けがあるげすが、これには83飛と一つ引けば受かっているでげす
71飛成に73飛とぶつければ大丈夫なので、いきなりぶつけるよりは74飛に32金と一手固めるのが良い呼吸でげす

二段でげす

角換わり後の将棋って
ミス待ちみたいなところある？


１２級

先手横歩取りであまりに鮮やかに負けたんでお前らの知恵を借りたい
先手が横歩をとった場面から△88角成▲同銀△33角打にはどう応じるのが正解？
１、▲87歩は△76飛〜△26飛でつまらない
２、▲77角は△同角成▲同桂△89角で崩壊
３、▲77桂は△同角成▲同銀△89飛成▲69角で得した角を自陣に投入するしかなく龍作られた分損してそう

これがある限り横歩指せないんで宜しく頼む

5級

要するに美濃に組もうとしたら存外早く仕掛けられちゃって、でもなんだかんだでちょっと落ち着いた。
って時の話なんだけど、
▲４八玉→▲３八玉と
▲４八玉→▲５八金左
横から攻められるのならどっちノ状態が詰みにくい？
１５級

>>530
ありがとう

レス付かないと思ってたから感謝

>>535
絶対に前者です。玉の位置が違うだけで終盤で一手の違いが出ます。
急戦だと金が６九に居た方が低くて受けに強い感じですね。
４一金型四間飛車とかあるくらいですから。

>>488に回答しますよ

>>436
矢倉に組むなら角道をとめます。
その後△８四歩なら何の問題もないのですが、
△３二飛とされる可能性があります。
相振飛車にするかあくまで居飛車にこだわるか好みですが、
居飛車にするのは角道止めている分、損だと思います。

>>444
端歩付越向飛車の方が居飛車に選択権が広がる分、どちらが良いかは好みの問題かと思います。
３三角戦法があるくらいですから、指摘の手順も有力です。


>>458
相手と自玉との関係によります。
大雑把に言うとこちらが平美濃や金無双で自玉が低い陣形なら▲８六飛、
高美濃ならば▲８八飛といった感じです。
ただ、相手が穴熊や矢倉ならば▲８八飛とひいて端攻め、矢倉崩しを狙う事もありますし、
お互いの囲い次第です。

>>464
そうだね。

>>477
難しくて一概には言えないので、局面を貼って頂ければ幸いです。

７段＠24

>>520
▲２一飛成のところで▲２八飛△２六歩▲３三銀△２二飛▲４五角△４二銀
▲３八銀で互角の進行でございます。

　>>534
今月の将棋世界で講座が始まっていますので読まれることを
おすすめします。変化が多すぎますので一言で説明はしきれないと
思いますので。

　二段

>>520
失礼しました。ゴキ中側でございましたね。
△６六同馬ではなく△８九馬▲１一角成△５五桂で後手有利と思われます。
したがって▲２一飛成より▲２八飛が勝ります。

　二段

>>538
＞>>464
＞そうだね。
わろたｗｗｗ　と思ったら464は回答なんだねｗ

７級

>>534
▲８七歩が正解です。以下△７六飛▲７七銀△２六飛▲２八歩と進み、ここで△２二飛又は△２四飛。

(１)△２二飛の場合は▲８三角から馬を作って先手有利。

(２)△２四飛の場合は▲同飛△同角▲６八玉で生角と持ち角の差で先手有利。

なおこの他にも変化がいろいろありますが、後手有利になるような変化はないとのことです。

(２段)

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金▲２四歩
△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲３四飛△３三角▲３六飛△２二銀

森下卓の『８五飛を指してみる本』をメモった内容に、
上記の状態で▲５八玉として、△８五飛にさせない流れがあるんだけど（以下、△６二銀▲３三角成△同桂▲８八銀と進行）

どこかで、▲５八玉は△８二飛▲８七歩打△８八角成▲同銀△２七角打で咎められてるって書いてあったような気がしてきて……
結局のところ▲５八玉って悪手なの？
百科事典として使ってる激指pspにはそもそも▲５八玉が存在しなくてわからん…
というか、『初段に勝つ矢倉』みたいに『８五飛を指してみる本』がココセ本なのか？

二級

「ココセ」という言葉にエッチな雰囲気を感じます

７級

先手：相手
後手：私

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八飛 △５四歩
▲５八金左 △３四歩 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３二玉
▲２八玉 △５三銀 ▲３八銀 △８五歩 ▲７七角 △３三角
▲１六歩 △２二玉 ▲１五歩 △４四銀 ▲６五歩 △４二角
▲４四角 △同　歩 ▲４三銀 △８六歩 ▲４二銀成 △同　銀
▲８六歩 △同　飛 ▲８八歩 △８七歩 ▲同　歩 △同飛成
▲８八飛 △同　龍 ▲同　銀 △８二飛 ▲８七歩 △７八銀
▲６四歩 △同　歩 ▲６三角 △３二金 ▲５四角成 △８七銀成
▲同　銀 △同飛成 ▲８八歩 △７八龍 ▲４四馬 △３三角
▲４五馬 △８八龍 ▲４四銀 △２四角 ▲６三飛 △５二金
▲６一飛成 △４三歩 ▲５二龍 △４四歩 ▲同　馬 △３三角
▲８八馬 △同角成 ▲８二飛 △３三馬 ▲８一飛成 △５一歩
▲６三龍 △８八歩 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △２四馬 ▲１三桂成 △同　玉 ▲８八龍 △４四角
▲７七桂 △１五歩 ▲４六香 △同　馬 ▲同　歩 △１六桂
▲同　香 △同　歩 ▲２六桂 △１七銀 ▲同　桂 △同歩成
▲同　玉 △１五香 ▲２八玉 △１七銀 ▲３九玉 △２六銀成
▲同　歩 △同　角 ▲２七金 △４四角 ▲１六歩 △同　香
▲同　金 △２四桂 ▲２五金 △１四歩 ▲２六香 △３三桂打
▲４五歩 △７七角成 ▲同　龍 △２五桂 ▲同　香 △４六香
▲４七銀打 △同香成 ▲同　金 △５五桂 ▲４六金 △４七歩
▲５五金 △１六桂 ▲４七銀 △４六歩 ▲同　銀 △４七歩
▲２四銀

なんと面妖な強襲……
少し取り乱してしまい恥ずかしい手も多く指してしまった気もしますが、苦しゅうありません、何でもおっしゃいなさい

11級

>>541
なるほど△５五桂で攻めが続くわけか

しかし相手が▲３三桂と攻め合いに出てきたらどう対処するんだ？
俺様だけでなく他の低級者様も悩まれるだろうから引き続き手順を説明しろ

24デビュー前

なんで相振り飛車は三間が大流行りなのか説明せい！
一昔前は向かい飛車オンリーだっただろ！
　
１級

>>537
そうなのか。金浮いてるからダメかと思ってたが逆に受けに使えるのね。
答えてくれてありがとう。

角換わり腰掛け銀の駒組はいいとして
組んだ後どうやって攻めればいいの？
千日手ですかぁ!?
千日手なんですかぁ!!??


１２級

>>547
▲３三桂ですと△３二金で後がありません。
▲３三香が有力ですが、△４七桂不成▲４八玉△３九桂成▲同玉△３二銀打
で先手玉が薄いので後手持ちの形勢でございます。

△５五桂に▲４八金なら△９九馬〜△４四香がよいでしょう。

　>>550
インターネット将棋定跡で検索していただければ
　基本的な手順はでていますのでご参照ください。

　二段
　

>>551
ふむふむ相手は飛角ともに成り込んでいるがこちらの飛車効きもあって
継続手が難しそうだな


>>541に戻って
▲２一飛成より▲２八飛が勝ります。
この場合低級者様だと直接飛車をいじめに△２七歩と打ち込みそうだが
△２六歩と打って相手の飛車を押さえ込むんだよな

さすがに有段だけあって的確なアドバイスで非常に役に立ったぞ
礼を言って褒美をつかわす
今後も低級者様の質問に適宜アドバイスを送り一人でも多くの低級者様が
有段になれるよう努力するのを使命といたせ

先手中飛車で疑問がある。

鈴木先生の相振り中飛車の本の相中飛車の章で
初手から▲５六歩△５四歩▲５八飛△５二飛には
▲７六歩では△３四歩とされた局面は有効な手がなくなるので
先に▲６八銀〜▲５七銀として▲７六歩と角道を開けるのが正解だそうだ。
そこまではわかった。（理解）

しかし別の中飛車の本では
初手から▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩▲７六歩と普通に進めてあったのだが
ここで△５二飛とされたらさっきの有効の手が無い局面と同じになるんじゃないのか？

▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩となったら
結局どう指せば良いのだ？

教えたまえよ、有段

↑堂々の14級だが？

先手：相手
後手：俺

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △３四歩 ▲５八金 △８五歩
▲４八銀 △３二金 ▲２六歩 △８六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲８七歩 △８二飛 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △３三銀
▲７七銀 △７二銀 ▲６九玉 △８三銀 ▲４六歩 △８四銀
▲４七銀 △９五銀 ▲５六角 △７二角 ▲３六歩 △８六歩
▲同　歩 △同　銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲８七歩 △８二飛
▲３五歩 △同　歩 ▲２三角成 △同　金 ▲同飛成 △２二銀打
▲３二龍 △５二金 ▲２一龍 △３一角 ▲２三歩
まで53手で先手の勝ち

「飛車先受けろよｗｗｗﾌﾟｹﾞﾗｗｗｗ」と調子に乗った時に限ってこうやって足をすくわれる
角換わりをやりたかったんだが、何を間違えてしまったのか。相手が飛車先を受けないもんだから、こちらも飛車先を受ける手段を失ってしまった
△８八角成〜△２二銀で大丈夫だと思ってたんだが、５七を既に受けられていたから△３五角は不発。手損だけしてしまった。
どうすりゃ一方的な優位を築けたんだ？

>>555
どう見ても14手目横歩を取るべきです。本当にありがとうございました。

そもそも出だしが角換わりのそれではありません。
結果的には後手一手損のようにはなってますが。
先手も後手も何をやりたいか今一理解できかねます。

それと序盤で一方的優位に立つというのは相手のミスがない限り不可能で、それを期待するというのはちとムシが良すぎるかと存じます。

あと級位を書いていただければ幸いです。

＠2段

あ、級位はど忘れしてた。ごめん

>>556
だよな。
相手何やってんの？　と思いながら指してたら、自分もなんか変になってた
横歩取りも相掛かりもわからないのに角換わりだけ歓迎、なんて無理なのかな
そこで横歩を取って、角を８五なり６五なりに打たれたらいったいどうすればいいのだ？
横歩取りが本当に有効な戦法なのか、未だに納得が出来ない

11級

四間飛車党なんだけど先手居飛車で後手四間飛車で斜め棒銀なんだけどさ、とある本読んでたら

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △７一玉
▲５八金右 △３二銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲９六歩 △９四歩
▲２五歩 △３三角 ▲３六歩 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六銀 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛 ▲３四歩 △同　銀
▲３五歩 △４三銀 ▲３七銀上 △６四歩 ▲３六銀 △６三金
▲５七銀 △７四歩 ▲４六歩 △７三桂 ▲２四歩 △同　歩
▲４五歩

この局面で居飛車は主張を通しているが、四間飛車は高美濃に組んだので互角以上とあるんだけど
この▲４五歩の仕掛けに対してどう対応したらいいの？やばいじゃん
ここから先数手教えて
１１級

>>558

▲45歩以下
△22飛▲44歩△同角▲同角△同銀▲48飛△43歩▲37桂△25歩▲23歩△32飛

互角。

>>558
四間飛車の定跡をかなり忘れてしまって、
さらに最新の定跡もあまり分からないので細かい事は正確に分かりませんが、

振り飛車を持ったからには、△５五歩▲同　角△５二飛で勝負ですか。

深く掘り下げて見ないと正直分からないですが、
この手順で振り飛車負けるようでは、質問者さんの指摘の局面で既に振り飛車劣勢に思います。

ここから変化は色々とあるので疑問に思った手順を書いてくれると、的確に答えやすいです。

五段

>>558
私の第一感も560氏と同じく△５五歩です
以前▲６八金上△１二香の交換が入った状態で先手を持ったことがありましたが
その時は互角か少し居飛車持ちくらいかに感じました
本譜▲６九金型だと中央がかなり薄く△５五歩から振り飛車ペースに思えます

五段

>>559>>560>>561
なるほど、自分には言われてみなければわからない手でした
まじ感謝

おい有段たちよ
>>553の答えが来ていないのだが？

>>563
お主の質問に有段者もたじたじなのであろうぞｗ

先手：俺
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲７七角 △３二金
▲８八銀 △３四歩 ▲７八金 △６二銀 ▲２五歩 △５四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △５三銀
▲３八銀 △５五歩 ▲５八金 △６四銀 ▲６六歩 △５二飛
▲６七金右 △７二金 ▲６九玉 △４二銀 ▲２七銀 △３三銀
▲２六銀 △５三銀 ▲１五銀 △４四銀右 ▲２四歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △２三歩 ▲２八飛 △４五銀
▲６八角 △５六歩 ▲４八銀 △５七歩成 ▲同　銀 △５六歩
▲４八銀 △５七銀 ▲同　銀 △同歩成 ▲同　金 △５六銀
▲同　金 △同　飛 ▲５七銀 △５二飛 ▲５六歩 △１四歩
▲７七銀 △１五歩 ▲６七金 △９四歩 ▲９六歩 △８六歩
▲同　歩 △３一角 ▲７八玉 △７一金 ▲４六銀 △３九銀
▲２五飛 △４八銀成 ▲８五飛 △４七成銀 ▲８三飛成 △１三角
▲４五銀 △６八角成 ▲同　銀 △５七歩 ▲同　銀 △５八成銀
▲６八金 △同成銀 ▲同　玉 △８八金 ▲２二歩 △４七角
▲５八銀 △７八金打 ▲５九玉 △２九角成 ▲４八玉 △９九金
▲２一歩成 △５五桂 ▲同　歩 △８三馬 ▲５四桂 △２八飛
まで102手で後手の勝ち

もしかして、飛車先交換と棒銀って無駄なのか？
変な戦法に負けると無性に腹が立つ。

11級

２４って道場の実力より高いって書いてあったけどよ
奨励会の級って２４の級と同じか　　１５級以下の奴隷

終盤が下痢だって指摘されてよぉ
３手ハンドを買ってみたんだけどよぉ、途中から３０秒以上ひっかかる問題が多いんだけどよぉ
俺の棋力じゃおかしいのかよぉ
目標とか目安みたいなもんってないかよぉ？

６級

>>566
全く異なります
奨励会６級は24だと四〜五段あたりのようです

五段

>>568
そんなに強いの？？？？
完全にテニスやサッカーと勘違いしてた。

プロの級とアマの級では別系統なのね。

ID変わってるけど同じ人です。
おやすみなさい。

>>540
ありがとう、読んでみる
>>543
２筋８筋あやまっては不満な気がするけどそういう大局感か。なるほどな。礼をいうよ。

>>568
え？え？ｗｗまじなの？
ルール覚えたて→１００戦→ハム将棋→２４で１５級連敗→１５級〜３段
→２４で４、５段＝奨励会６級　→奨励会で５級〜３段　→プロ４段〜９段　

ってこと？

みんな級から段目指す時感想戦やってた？今までいろんな本読んでたんだけど手筋はまあまあ身についたけど中々強くなる気がしなくて
感想戦初めてじっくり棋譜を見直すようにしてみたら自然と棋譜が覚えられるようになってたりしてこれが一番効果があるように思えた
カナラズデはないと思うけど皆感想戦はよくやってたor今もやってる？

24でおそらく初級レベル