級の質問に段が恐縮して答えるスレ3

序盤に居飛車が２五歩と飛車先を決めない理由に、
　
・将来桂馬が２５に跳ねる変化が無いから少し損
・向かい飛車にされる選択肢を与える
　
などなどあるよなぁ、ま、桂馬の話は分かるがなァッ！
向かい飛車にされたら何がどうまずいんだよぉッ！？
まあ、穴熊には組みづらくなるが、左美濃とか出来るんじゃんかよ！！
ええっコラッ！　教えろって言ってんだよォッ！
　
１級　

>>952
まずいわけではありません
一番の理由は余計な変化を与えたくないからです
飛先を決めなければ向かい飛車を研究しなくて済みます
その分他のことを研究することが出来ます
自信があるなら向かい飛車を恐れず飛先を決めても良いのです


それに、左美濃より穴熊に組みたいというのもあるでしょうしね

二段

対四間飛車急戦で、57に左銀を持ってきて、右銀を37→26とする通常の棒銀あるよね？
ここで、右銀を37→46とする戦法がないのはどうして？
四間飛車急戦スレできいてみたら、いろいろ反論が出たけど、納得のいかないものばかり。
銀が48にいないと3筋が弱いとか、左銀を57に持っていく2手が無駄とか
バランス悪いとかいうけど、それらの指摘は全て通常の26棒銀にも当てはまるよね。
しかし26棒銀は対四間急戦では優秀な戦法なわけだから、それらの理由は受け入れられないと思う。
45歩が銀当たりになるが、飛車先が通ったままだし、このあたりの事情はナナメ棒銀と同じなので、
これも戦法として却下する理由にはならないと思う。
デメリットとして思いつくのは、57に銀が引けないことくらいなんだけど、
他に戦法として成立しない理由とかあるかな？
詳しく教えて有段者！

>>954
57の銀を使えば一手で出られるところを
わざわざ右の銀を使って二手かける意味は？
と逆に問い返したい作戦です

二段

>>953
そういうことなのか！
てっきり向かい飛車が振り飛車の中で最強戦法なのかと思ってしまってたぜ！！
俺は我が道を行くぜ！！　ありがとナ！！

>>954
少し説明不足だったかもしれないので補足しておきます
先程も申したとおり、一手損であること、
ご自分でも気づいているように57に引く変化がないこと、
そして、振り飛車の桂が捌けたときに57に残った銀に当たってくること、
仕掛けに柔軟性がないこと、
など、これら全てが通常の斜め棒銀と比べて劣っているので指す価値がないといえます
上位互換の戦法があるなら誰も指さないですよね？

http://www.hm2.aitai.ne.jp/~kukareto/anagumakuzushi7.html

このサイトの穴熊崩しについてなんだけど、
▲8四歩に△同歩と応じず手抜き（このサイトだと△1七歩成）されたら
どうやって攻略すれば良いの？

ごめん、>>958の訂正で、

上手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v玉v桂v金 ・ ・ ・ 飛 ・ ・|一
|v香v銀v金 ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| 歩 歩 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒：桂　歩二　
手数＝0 まで

この局面なんだけど8四歩に相手が応じてくれなかったらどう崩せば良いのか教えてくれ。

最近ずっと将棋やってて読むのがだるくなって、平手でソフト相手に適当な手ばかり打って負けてます

詰め将棋とかに切り替えた方が良い？
なにかリセットする方法があれば教えて

>>954

私その形に似た形をプロの棋譜で見たことがありますが、
それは大山先生が若き頃の棋譜なのでございます。
将棋の定跡の重要性が高まっていくにつれて、
>>957が指摘しているような欠点が次第に認識されるようになり、
自然と指されなくなっていったものだと思っております。

ちなみに具体的な話を少ししますと、手損を無視して、純粋な銀の位置を
考えました時に、４６に銀を１枚配置することを前提としますと
１、４８にもう１枚の銀を置けば、△３９飛成あるいは△３９飛打を防げる。
２、７９に銀を置けば、△８８角成に▲同銀と取れる。
というメリットがございまして、５７に２枚目の銀を置いた時に、１や２に
相当するメリットが見いだせない点が不優秀だと思われます。

２段＠２４

>>961
それは通常の右銀が26とあがる棒銀でも事情は同じでは？
26に上がったときには欠点扱いされないことが、46に上がるだけで欠点になるの？
相手の桂が57に当たるのも通常の棒銀と同じだし。
攻め筋はナナメ棒銀とほぼ同一なので、特に柔軟性に欠けるとも思えない。
確かに48に銀がいないデメリットもあるが、57にいるメリットもあるよね。
99のラインを66銀とあがって防ぐ手も利くし、39角の打ち込みも防いでいる。
戦法として使われないきちんとした理由が別にあると思うんだけど、有段者でもわからんかな？

>>962
２６に上がった時は欠点扱いされないことが、４６に上がるだけで欠点扱い
されることもあると思われます。
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲２五歩 △３三角 ▲６八玉 △３二銀 ▲５六歩 △６二玉
▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７二銀 ▲５八金右 △７一玉
▲３六歩 △８二玉 ▲６八銀 △５二金左 ▲５七銀左 △４三銀
▲３七銀 △６四歩 ▲４六銀右 △５四歩 ▲３五歩 △３二飛
▲３四歩 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲３八飛 △３六歩
▲同　飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛

斜め棒銀と同一の攻め筋と言うことですので、このような感じを想定して
いるのですがいかがでしょう？こうなってしまうと先手悪いと思われますが。

２段＠２４

>>963
その次に88角と打てばナナメ棒銀と同じでしょ？
渡辺本によると、ナナメ棒銀において46の銀が57に引く変化は居飛車が悪くなるので、
普通は銀は逃げず、一手かけて取ってもらうんだけど。
少なくとも、その棋譜から88角で互角に戦えると思う。
88角 46歩 33角成 45銀 35飛 33桂 同飛成47歩成同金
と進行すれば、57に銀がいるほうが48よりいいように思うけど。
後手は46に拠点を作れないよね。

一方的に悪くはならなそうだけども。

>>939
回答が遅くなり失礼いたしました
桂での応援の筋はお説の通りでございます
銀冠に関しましてh
・3六歩と付き伸ばしてくる反撃や△3六桂に対する備えができてること
・▲2五歩〜▲2四歩と追加の攻めが見込めること
・極稀に▲3八飛と回る筋が成立すること（これはわざわざ狙ってはいけませんが）
などがあるのでございます
高美濃からの▲3五歩は平たくいいますと
「相討ち覚悟、ソッチのほうが痛いだろう、勝負！」
という手であるのに対し
銀冠からであると
「そっちは3筋は命懸けだろ？ｗこっちはなんでもないし次は2筋からもいけるよ♪」
というくらいなものになるんでございます
　5段

>>964

なるほど、その変化に踏み込むのでしたら、確かに５７に銀がいる方がやや得かもしれません。
それでも後手がややいいように思えますが。
渡辺本はＮＨＫと浅川とどちらでしょうか？５７に引く変化はむしろ居飛車
ややよしだと記憶していますが。
ただし、渡辺氏は棒銀大好きなので、斜め棒銀にはあまりいいイメージが
ないのかもしれませんｗ
５７に銀がいるので、３３桂同飛成に対して、△５５歩が筋でしょうか。
以下４６銀同銀同歩５６歩が予想されますが、その図は△５５角と５７の傷が
あって、あまり居飛車にとって思わしい図とは思えません。
また、△５５歩▲同歩には△５６銀打と絡んでどうでしょうか？

あとは棋力を書いてくださるとありがたいです。

２段＠２４

>>964
左美濃急戦対四間飛車のように、
88角 46歩 33角成 同桂 34飛 47歩成（同金には25角等）
のような進行で悪そう。
>>963のような後手の36歩の呼び込みは必要なし。いきなり45歩で十分。
48銀型の場合47歩成は57銀型と比べきつくない。
つまりは急戦スレの>>166で答えられている範囲。

４級＠２４

将棋歴2ヶ月のスーパー初心者なんだけど、序盤の指し方全然ﾜｶﾝﾈ
一応詰め将棋は簡単なのなら9手くらいはいけるし、手筋の本も読んだけど序盤がダメすぎて話にならない

相手に早く仕掛けられるか駒組飽和してから仕掛けが下手で咎められてしまう

どんなことしたらいいんだろうか…
どんな定跡書を買ったらいいんだろうか…

14級居飛車党

>>966
ごめんNHK本なんだけど、「88角が利かない場合は57銀と引けば振り飛車面白くない」だって。
なので88角が成立するかどうかなんだけど、指摘の手順は、予め68金型にしておけば受け切れないかな？
55歩にたいして46歩としたり、手順に66銀とかわしたり。
結構微妙なところだと思うので、他の戦法と比べて話にならんくらいのダメダメというほどでもないような…

2級

>>967
ほほう…25角厳しいね。37飛車打としても、もう一枚角あるしね。
2筋を突き捨てなければ25角の筋は消せるが、34飛のときに43金で追い返されるのか…
うーん、これは68金としていても防げないし、困ったね。
いやいやありがとう。これで打開策がなければ納得するよ。
しかし、急戦スレの人達ってこの展開が読めるから揃って否定したのかな？
スゲーレベル高いんだけど…
もっと勉強しないとな…

>>963
>>966
迷惑かも知れぬが興味あるので助太刀いたします。本譜の３６手目の△３六歩は最近の
定跡では不要となっているのでそれに代えて△４五歩で、以下▲３三角成△同飛▲８八
角△４六歩▲３三角成△同桂▲３四飛△４七歩成▲同金△２五角で後手有利になると思
います。４八に銀がいないので△４七歩成を金で取るしかないのでは先手が辛いんじゃ
ないでしょうか。一見して先手にデメリットがありそうというのが同意見でしたのでお
じゃましました。失礼いたします。

（２段）

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３五歩▲２五歩△３二飛
後手番で早石田をやる遅石田と言われてる戦法だが、
１手遅れるのが早石田と比べてどう影響してくるんだ？
これは有段レベルでも通用する立派な戦法なのか？

あと△３二飛に代えて△４二飛で立石流っぽくする指し方もあり？

７級

>>971
後手番早石田が通用するかは非常に難しい問題でございますが
「2手目△３二飛戦法」などという戦法が存在するように
ご指摘の手順で組めれば「振り飛車党としては満足」なのではないかと存じます

また、△４二飛でございますが、もちろんそれはそれで成立いたします

5段@24

>>960
気持ちの問題でございますのでなんとも申し上げようもございませんが
一度スッパリ指すのをやめる、というのもひとつの対処策かと存じます

プロ棋戦や24での観戦などを続けていれば
そのうち「こういうことをやってみたい」「この形で勝ちたい」などといった気持ちになってくるかもしれません

アマチュアの特権は「楽しむことだけを享受できること」でございます
苦しいと思いつつ指すのはプロにお任せして、楽しく将棋と過ごしましょう

意味わかんない質問かもしれないけどさ
居飛車で右銀は３八か４八どっちに上げるのがいいんだろう？
３八は自軍に隙ができるのが痛い
４八は３六歩３七銀としたとき角に睨まれたりして動けなって攻めに参加かできなくなるのが痛い
どっちのがいいんだろう？


１３級

>>974
相手と自分の陣形によるものでございますが
・対振り飛車なら、4八
・角換りなら、3八
・相掛り先手なら、3八　（後手は6二も7二もございます）
・矢倉なら棒銀の狙いがある時は3八、それ以外は4八
　（花村流という矢倉で3八に銀が上がり棒銀ではないというのもございますが
　級の方なら無視したほうが宜しい変化でございます）
と覚えておくと間違いがないものでございましょう
3八銀は隙がなく
（ご質問に中に隙ができるとありますが、何かのお間違いでありましょう）
4八銀は中央に厚いという区別がございます
　5段

>>970
何度もごめん。
68金 12香 の交換が入っていれば、25角のあと33飛成 47角成 41飛
でなんとかならんかな？駒損が大きくて苦しいが、攻めが繋げればそれなりには戦えるようにも思うんだけど。
桂があるので95歩から端を狙うとかもあるし、どうかな？

>>945
３八の隙って言うのは
３八銀にしたとき、３九に角や銀を打たれて負けたことが結構あるから隙って書いたのだけど
そこら辺はどうなの？

>>977
3八銀という形は4九の金にも2九の桂にも紐が付いて
極めて安定した形なのでございます
そこから金を動かす時は、必ず銀を先に動かしてからとしないと
3九の傷が大きくクロースアップされてしまい、いけません

3八銀の場合には4九の金も残したままでの速攻の含みがあるのでございます
相掛り調であれば、1六歩、2六飛、3六歩、3七桂、4九金、（4六歩）
のような陣形から
・▲3五歩△同歩▲4五桂
・▲3五歩△同歩▲2四歩△同歩▲同飛△2三歩▲3四飛
・端の位が取れていたら▲1四歩△同歩▲1三歩
などのように飛角桂による速攻を狙うのが有力なのでございます
角換りでは同様の陣形から▲4五桂△4四銀▲2四歩△同歩▲同飛
というのもございます
飛角を切って食いついていくという展開になったときに
▲3八銀▲4九金が残ってるのが大きく
攻めさえ続けば勝てるという将棋になるのでございます
当然こういうのは相手に隙があるから成立するのでして
相手に隙が無い場合は、銀を動かしてから金を動かす、として
次の攻撃準備に入るわけでございます
（展開によっては銀は動いても金は4九のままがよいことも多いものでございます）
ただジックリと組み合うにしても
水面下でこのような速攻を見せることにより
後手の動きを牽制することができるのが
3八銀のメリットでございます

>>978
なるほど
俺は急戦はしないで
初めに左側で矢倉を組ながら様子見して
後で飛車側を動かすことが多いから隙に見えた


あと
相手が振り飛車だった場合
相手飛車が５筋と４筋なら４八銀
３筋と２筋なら３八銀
って解釈なんだけどこれはどう？

相居飛車では7八金に6八玉（6九もございます）くらいで囲いは完了として
（角換りなら7七銀も入ります）
攻撃準備に入るほうが勝ち易いし楽しいと思う次第であります
少なくともそういう指し方をしているほうが上達が速くなるのは確かでございましょう

対振り飛車ではどんなものが相手であろうと
3八に上がるほうが良いという形は存在いたしません
例外があるとしたら4六歩4八飛を急いだ原始右四間くらいでしょうか
これは4八に飛がいるのでやむなく3八銀とするだけであります

勝手に補足させて頂きますが
対振り飛車でも丸山ワクチン対向飛車、阪田流向飛車などの飛車先逆襲を狙われるような戦型では
▲３八銀の方が２筋が強く▲４八銀より優る場合もあります

四段

>>980
なるほど
石田流に原始棒銀しかけて上手くいったことがあったから
相手の飛車が３筋なら３八銀が有効だと思っていた

>>931
への回答はまだないのだろうか。
２手目８四歩への先手中飛車は増えてきていると思ったがこのスレに使い手はおらんのか？
２級

対振り棒銀vs四間飛車についての質問です。

▲７六歩△３四歩
▲２六歩△４四歩
▲４八銀△４二飛
▲６八玉△３二銀
▲７八玉△７二銀
▲５六歩△９四歩
▲９六歩△６二王
▲５八金右△７一王
▲６八銀△８二王
▲２五歩△３三角
▲５七銀左△５二金左
▲３六歩△４三銀
▲６八金上△１四歩
▲１六歩△６四歩
▲３七銀△５四歩
▲４六歩△３二飛
▲２六銀△１二香
▲３五歩△５一角
▲３八飛△６二角
▲３四歩△同銀
▲４五歩

この局面で定跡手順は△43金と上がるみたいですが、△同歩の場合は棒銀はどう指したらいいのでしょうか？
同歩に▲33歩と焦点の歩を打って棒銀がいいらしいのですが、同飛とされて困っています。
▲45歩△同歩▲33歩△同飛▲同角△同桂▲34飛△26角▲33飛成△44角打というような感じでいつも失敗しています。

(9級)

しまった敬語で>>984を書いてしまったぜ!!

普段の礼儀正さが災いしたな…
とにかく、段位者諸君↑のヤツの明快な手順よろしく頼むわ

>>983
わたしは居飛車党なので本来は回答を控えるべきですが、回答者が現れないのでしたら。

定跡は知りませんが、△62銀に▲55歩と突かず▲58飛車とするのはどうでしょうか。
▲55歩は△34歩を見てから突くのが自然な気がします。

感覚的には、対抗系(76歩△34歩▲26歩△44歩)の△44歩と同じ扱いですね。

二段

▲７六歩 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八銀 △３二金 ▲６九玉 △７七角成 ▲同　銀 △４二銀
▲５八金 △３三銀 ▲７九玉 △６二銀 ▲４八銀 △６四歩
▲１六歩 △７四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲９八香 △６三銀
▲８八玉 △７三桂 ▲９九玉 △４二玉 ▲４六歩 △５四銀
▲４七銀 △４四歩 ▲５六銀 △５二金 ▲６八金右 △３一玉
▲３六歩 △４三金右 ▲３七桂 △８六歩 ▲同　銀 △９五歩
▲同　歩 △５九角 ▲３八飛 △６五銀 ▲同　銀 △同　桂
▲４八銀 △６八角成 ▲同　金 △８六飛 ▲同　歩 △８七銀
▲７九角 △７八金 ▲同　金 △同銀成 ▲３九飛 △７七桂不成
▲８八金 △８九桂成 ▲同　金 △８七桂
まで64手で後手の勝ち
穴熊にあせって、無理矢理仕掛けて結果はうまくいったんだが、
本筋の仕掛け教えてくれ。
後、じっくりいくならどんな構想で行くかも頼むわ。（12級）

>>983
局面的には、後手ゴキゲン中飛車vs先手超速に▲７六歩を省略した形、といったところだと思われますが
正直、意外と難しいというのが本音でございます
なにしろ、超速は現在でも結論が出ていない戦形でございますので・・・

おとなしく収めるならば、▲４八玉のところで▲５七銀と上がり
△６四銀▲６六銀として以下駒組み、ということになろうかと存じます
後手は居飛車穴熊に組めるかどうか、先手は△３四歩の瞬間に▲５四歩から捌いていけるか
といった将棋になると思われます

激しく行くなら、△６四銀に▲６六歩と突き、△７五歩に▲６七銀として
以下△７二飛▲６五歩△７六飛▲６四歩△同歩といった感じになろうかと思われます
▲５四歩がどれほどの効果があるか、また一回▲３八玉としておくのも大変味のいい一手でございます
後手からの△６六銀は▲９五角と出られますからさほど怖くはございません
また、その後の△６七銀成も、単騎の攻めですからさほど怖くはございません
これはどちらともいえない形勢だと存じます

>>984
ご指摘の局面に進み
1.▲３六龍△９九角成▲２六龍△８八銀▲３九飛
2.▲２三龍△９九角成▲８八銀△９八馬▲１二龍（次に▲９九香で馬を殺す）
のどちらでも大丈夫でございます

・・・と書こうとしたのでございますが

1.は△９五歩▲同歩と突き捨てを入れておいてから△８九銀成▲同飛△同馬▲同玉△４九飛とされると
７九合は△９七歩
６九合は△７七桂
５九合は△４六桂（これが最善かも）
で難しく

2.は△４九銀▲９九香△８八馬▲同玉△５八銀成▲同金△６九銀▲６八金△５九角成と食いつかれると
これまた難しい形勢でございます

どちらも厳密には先手がよいと存じますし、実際はわたくしの指し手が正しいかどうかわからないのですが
失礼ながら級位者同士の対戦では「食いつかれている」感じがいたします

「定跡では先手有利だが、実戦的には大変」ということなのかもしれません
中途半端な回答で申し訳ございません

5段@24

>>989
なるほど…やっぱり難しい形勢なのか…でも馬殺す手順で俺レベルではやれそうだ!!

さすが五段だなありがとう

>>986 >>988
ほう…中々難しいのだな。
▲６六銀で対抗するのはなんだか後手がうれしそうだから、▲５五歩突かないという
方法で対処しようと思う。
▲６六歩の変化は振り飛車らしいが自分にはあわなそうだ。
二人ともありがとう。

http://2jigenn.fc2web.com/syogi/kisyu/dokan.htm
ここに載ってる鬼六流ドッカン飛車という奇襲だが・・・
第４図の▲７七角を打った局面から△９八と▲８六角△８八飛▲８三飛△７一金
この通りの進行になれば奇襲成功？
有段者から見ても本当に先手が指しやすそうか？


それと第４図から△８七飛成の場合はどうなる？
俺的には▲８八飛△同龍▲同角△８七飛の進行が見えて先手が悪そう


もう一つ、第４図から△８二飛と飛車を引かれた場合は
▲８八飛or８八角でと金を払っても△８七金で苦しいから
△８二飛には▲８三歩として△同飛▲６五角△８七飛成（？）▲４三角成△同玉▲２二角成
こういうことなのか？
長い文章になってすまんな

１０級

>>992
質問には一つも答えていませんが
参考にはなると思うので変化手順を挙げさせていただきます

私なら第四図にしません
もっといい手があります

第三図以下
△８七歩　▲９八飛　△８八角　▲７八金
△７九角成　▲同　金　△８八銀　▲６六角　 　

金を取ったら▲７七角打です
取らなければ角から交換すれば金を残すようにすることが出来るので
本譜よりも飛車の打ち込みに強くなります
升田式石田流や角道オープン四間の基本手筋の一つです

二段

>>976
▲４一飛には△２九馬と桂を取ります。後手からの△６五桂が来たら厳しいのでここは
▲６六歩と受けるくらいですが、そこで△９四角とような攻防の手でやはり後手有利だ
と思います。ただ後手有利と言っても大差ではありませんのでまだまだ戦えるでしょう
が私は先手を持って自信はないです。

>>959
▲８四歩に相手が応じなかったら▲８三歩成△同銀▲８四歩とします。

１　△同銀なら▲８三桂△８二玉▲７一桂成

２　△８二歩なら▲８三歩成△同歩▲８四歩△同歩▲８三桂△８二玉▲７一桂成

▲８三桂と打って玉を穴熊から引っ張り出すのが目的です。▲８三桂は金は斜め
に誘えの格言にも沿っています。

（２段）　　　

純振り飛車党の段持ちって筋違い角とあたったらどうするの？
やっぱり個別に対策をもってるのか？
(１５級）

>>976
△１四角〜△６九銀▲７七玉△７八金でばらして△５七馬で
一気に寄ると思われます。

三段

>>968
まずお近くの図書館などへ行き、置かれている棋書を全て読んでみてはいかがでしょうか。
また、以下のサイトも参考になると思います。

・千鳥銀の戦法図鑑
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/index.htm
・棋書ミシュラン
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/index.htm

その上で私が所有する棋書から、居飛車党の方にお勧めするのは、次の三冊です。

・木村一基の急戦・四間飛車破り (NHK将棋シリーズ)　木村一基
・最新 棒銀戦法―単純かつ破壊力抜群! (将棋必勝シリーズ)　青野照市
・矢倉戦法―矢倉の核心に迫れ! (初段に挑戦する将棋シリーズ (6))　板谷進　※やや古い本です。

二段

角交換歓迎のスタイルってどういうこと？
良くわからないからいつも角筋閉じて戦ってる


１３級

1000なら　暖かい家庭をもちや利害のある仕事につき　充実した人生を送る

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