相振り飛車を語ろう！ 4局目

棋書も充実し更に指されることが増えるであろう相振り飛車。
さあ、みんなで語ろう！

過去ログ
相振り飛車を語ろう！ 3局目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255721798/
相振り飛車を語ろう！ 2局目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214666098/
相振り飛車を語ろう！
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1152602930/

さあ始まるザマスよ！

なかなか復活しないんで修行積んで立ててみた
需要はあるよね？

あると思うよ〜

居飛車党だけど対抗系ならなんとか指せるんだが、相振りがあるから自分から振る気になれない。

相振りは力戦とよく聞くが、対抗系で急戦、持久戦の定跡覚えるより、相振りの
定跡覚える方が覚えること少ない？

相振りも所謂振り飛車感覚がないと指せないもんですか？
お互い振ると相居飛車みたいな感覚にならないの？

質問ばっかですみません。

相振りは相居飛車の感覚に近いです。ただ相矢倉みたいに決まった形にはならないので
駒組みのセンス、構想力が大事。
「定跡をキッチリ覚える」という戦型ではないと思います。
ちなみに私は居飛車党で相振りも指すんですが、最低限の知識は得ようと思い、
杉本七段の相振りレボリューションだけは読みました。

レボリューションは相三間に偏ってるから
「最低限の知識」ってのには向いてないような

最新戦法の話がいいんじゃね

相振り入門には次の二冊がお勧め

相振り飛車基本のキ
相振り飛車を指すこなす本１

>>1おつ
まってたよ

>>8
相振り飛車基本のキは絶版だからお勧めするのに適切じゃないんじゃない？
ただ、評判いいみたいだし、再販すれば売れると思うけどな〜

自分が振り当店こうした時一番苦労したのが相振りの序盤だった
先手向かい飛車に対する三間側の数々の落とし穴はもちろん
適当に組んでると作戦負けしやすいからね

相振り飛車基本のキってそこらへんを解説した棋書なんだよね、たしか

個人的には相振り指しこなの1、2は最高だった
1は相振りにおける基本的な手筋の教科書みたいなもんだし2は先手向かい対後手三間で
先手が美濃に組むと端攻めが常に気になるから金無双が復権してるし読んでた方がいいと思う

>>5
定跡が整備されつつあるから本読めばなんとかなるよ

指しこな2はお互いに玉が8二,2八
に入城してるカス本

買うのは1だけでよい

入城してなきゃしてないで攻めが楽になるんだけどな

つか後手の5筋位取りの方は入城してないと怖くて指せんだろう

；ﾟдﾟ)　　(ﾟдﾟ；(ﾟдﾟ； ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!

ﾋｲｲｲｲ!!(ﾟωﾟﾉ)ﾉ

先手三間に対して角道を止める四間で来る奴はろくなのがいない希ガス
それこそ色々な筋の飛車先の歩を交換するしかできず、
そこから全く攻め方が分からないみたいなのがｗ

棋戦：自由対局室(早指)
先手：
後手：Daigorou(2412)

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲５八金左 △８二銀 ▲４六歩 △３六歩 ▲２八銀 △３七歩成
▲同　銀 △３四飛 ▲８六歩 △３三桂 ▲４七金 △６二玉
▲３八金 △３七飛成 ▲同　桂 △８七銀 ▲４八飛 △８八銀不成
▲同　銀 △２四歩 ▲２六歩 △１四角 ▲３六銀 △３四歩
▲７七銀 △３二銀 ▲８八飛 △７二玉 ▲１六歩 △２五歩
▲１五歩 △２三角 ▲５六歩 △２六歩 ▲２四歩 △１二角
▲６六銀 △３五歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲３四歩 △３七歩成
▲同金上 △２七歩成 ▲同　金 △４四歩 ▲３六金右 △４五歩
▲同　歩 △４三銀 ▲３三歩成 △同　角 ▲４八玉 △５四桂
▲２五桂 △６六角 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　銀 △同　桂
▲３三桂成 △５四銀 ▲２三歩成 △２一角 ▲２二飛 △３一金
▲７二飛成
まで73手で先手の勝ち

後手の奴みたいに相三間でめちゃくちゃやってくる奴は腹が立つ

まーた自分の名前だけ伏せてハンドル晒すクズカスか。

先手の高美濃に対して後手が金無双で先攻しようという考え方が既に厚かましい
しかも飛車先の歩を切ってくるからこちらは悠々矢倉に組み替える
そしたら今度は飛車を切ってくる暴挙
例え銀が６８にいて角が浮いてても飛車切りが決まらないのは相三間の常識
最後は全駒されるのが怖くて王手放置で挨拶無し

Daigorou(2412)は晒されて当然の犯罪者

＞先手の高美濃に対して後手が金無双で先攻しようという考え方
普通の向かい飛車対三間飛車でも通用する、現代相振りの常識ですが。

革命３では美濃は流行だけど
絶対にこれという必然性があるわけじゃないから
実戦では後手が金無双にすることも普通にあるだろうと書いてあったな

相振り飛車が楽しすぎて生きるのがつらい・・・

居飛車の相矢倉は髪の毛が飛び出てる糞みたいなもんだけど

お前ら阿部新手を知らないのか・・・

と言っても、対策ができているみたいだが。

もう皆金無双〜角交換の方は興味ないでしょ。
穴熊にしていかに戦えるかの方じゃないの。

まあ私は石田流相手には相振りにしないからどうでもいいんだけど。

先手：
後手：Daigorou

▲７六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩
▲７八飛 △３二飛 ▲５八金左 △８二銀 ▲４六歩 △３六歩
▲２八銀 △３七歩成 ▲同　銀 △３四飛 ▲８六歩 △３三桂
▲４七金 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉 ▲３八金 △６二金
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △１五歩 ▲同　歩 △２五桂
▲２六銀 △８八角成 ▲同　飛 △３七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲同金寄 △１五香 ▲同　香 △３六歩 ▲４七金寄 △５五桂
▲４八金引 △６七桂成 ▲５六角 △３七歩成 ▲同金直 △同飛成
▲同　銀 △６六角 ▲６七角 △８八角不成▲同　銀 △６九飛
▲４九角打 △５九金 ▲２三角成 △４九金 ▲同　金 △６七角
▲６四桂 △７一玉 ▲６七馬 △同飛成 ▲２三角 △３六歩
▲７二金 △同　金 ▲４一角成 △１七角 ▲２九玉
まで71手で先手の勝ち

Daigorouがまた角不成りという犯罪を犯した

わぁ〜がまぁまは〜

遂に正しい日本語も書けなくなったか。

おっほっほっほ〜元気だ( ^ω^)

>>24
阿部新手の対策とは何だ？
角交換を銀でなくて飛で取るのがいいの

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲６六歩 △５二金左
▲７八飛 △６四歩 ▲６八銀 △６二玉 ▲６七銀 △７二銀
▲３八銀 △７一玉 ▲４八玉 △３五歩 ▲５八金左 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲９五歩 △１五歩 ▲７四歩 △６三金
▲７三歩成 △同　銀 ▲７六銀 △７二金 ▲７七角 △８二玉
▲７五歩 △５四歩 ▲３九玉 △５三銀 ▲６五歩 △５五歩
▲６四歩 △同銀左 ▲４六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６五歩 △同銀右 ▲同　銀 △同　銀 ▲８六角 △６四歩
▲２八玉 △７三銀 ▲９六香 △７四銀引 ▲７六銀 △８四歩
▲７五歩 △８三銀 ▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４七金 △３二飛 ▲３六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同銀直
▲８八角 △６二飛 ▲８六歩 △７五歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △７四銀 ▲７七飛 △７五銀打 ▲７九飛 △７六歩
▲５六歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　飛 ▲５九飛 △７八角
▲５五角 △３三歩 ▲８五歩 △９六角成 ▲８四歩 △５三香
まで90手で後手の勝ち

後手で相三間するなら３５歩は保留した方がいい
相手が飛車先切ってきたら後は矢倉からどれだけ盛り上がれるかの勝負
盛り上がったらまず負ける事が無い

>>24
相三間に追従しておいて先手が美濃を明示したら角交換、ってのは面白い作戦だとは思うんだよなあ
二枚金じゃなくて他に何かいい囲いでもないもんかね

もっともあんまり見え見えの陣形に組むと、先手もそんなら角道止めてもいいや、になりかねないかもしれんが…

俺も△３五保留好きだな
まあ出だしが2手目３二飛なだけで、最初は相振りにされるのは自信なかったんだが
指してみると歩が伸びてないのが意外とプラスで、コンパクトで反発力がある

俺24の4級なんだけど、定跡書にあるように矢倉にして盛りあがっても
受け損なったり破綻したりして勝率が低いんだよね…。
自分が低い構えから攻めるときもなんだかんだで攻めきれることが多いし、
俺たちレベルだと受けが弱いからみんなそうじゃないかと思ってるんだけど、
実際どれくらいまでいけば矢倉有利になるの？
強いひとアドバイスお願いします。

大体２４で五段くらいになれば
矢倉に組めばそれだけで勝てるようになる
低級は金無双で先攻するのが大好き
そして低級のまま高段になったのがDigorou

まだこいつ生きてたのか。

相振りで高矢倉目指すと争点ができて攻めまくられるから嫌い。
ほとんど片美濃か平美濃で、たまに金美濃から平矢倉に組むくらい。
相手が矢倉目指してくれたら嬉しいくらい。

>>34
1500〜1700くらいだけど矢倉でいい思いした覚えがあまりありません。
逆に相手が矢倉に組めば大体こちらが勝ってます。
棋風もあるんでしょうが矢倉は相手の手を余すのにかなりの力が必要と思ってます。

左右逆の雁木は？

>>39
穴熊にされて困るイメージ

>>37,>>38
ありがとうございます。

>>38
そのレベルでも難しいんですか…。
そのうち受けられるようになるだろうと思って
矢倉に組んではボコられ続けてきたんですが、
ちょっと当面は方針を変えようかと思います。

>>39
人それを銀矢倉と呼ぶ

(ﾟωﾟﾉ)ﾉ

基礎的なことは覚えて
居飛車党か振り飛車党かどっちにしようか迷ってる俺に
振り飛車の魅力を教えて

居飛車スレで長々と書いたもんだが
相振りも、様々な囲いの特性や攻めの手筋をおぼえられるから、
上達のためにいいと思う要素が多い
相居飛車の横歩取りみたいな、激しい定跡勝負ではなく、
互いに角の睨んでいない方向に玉を囲う、ガッチリとした勝負になりやすい
また、近年流行のゴキゲンや石田に対しても使えるし、もちろん四間など相手にもいい

ただ居飛車対振り飛車になると、その振り飛車ごとに魅力は違うしスレ違い

>>44
将棋が楽しいでしょ？

最近は向かいVS三間だと三間の方が先行できる分勝ちやすいとよく見かける
参考になる棋書・棋譜があったら教えて欲しい

相振りレボリューション
・現代相振りの主流は相三間
・６６歩では居飛車穴熊に対応できないので先手石田が増えた
・矢倉に組まれても三間がいい

相三間中心だが、４章は先手向かいＶＳ後手三間
結論は先手の最善が序盤に４５銀と出て、６７金と囲う形
未見なら度肝を抜かれること間違いなし

おお5冊目発売してたんだな
ありがとう買うことにするよ

相振り飛車をだけで
振り飛車全般のスレは無いのね

振り飛車全般って幅広すぎるだろｗ

居飛車党だが相振り飛車指してる時が一番楽しいわ。
ガチガチの定跡型横歩取り、角換わりとかウンザリしてきた。

相振り飛車が楽しすぎて射精した

相振りを指したら彼女ができました！

▲７６歩△３４歩▲６６歩△３２飛

ここで先手どう指すのが最善か？

７七角じゃだめなんかな

>>54
うらやましいね。

穴熊には矢倉+▲85飛で怖くないと思ってるから▲77角の利点がわからない。

相振りだけは絶対に指さないようにしてる

>>58
そもそも現在の主流は35歩保留じゃなくて早めの3筋交換策だから
保留型への対抗策である77角はほぼ意味がなくなった感じ

相振りで後手だと穴熊ばかりやってたけど、それなら居飛穴にした方が早い気がしてきた。

相振りの後手は居飛車にしたほうがいいよ

久保は何で相振りを避けるんだ？
今日の王座でも避けてやがる

王者なら堂々と相振りを受けて立てよ


この前の王将で豊島タンとの相振りでも負けてるし

久保の相振りが見たいぞ！

>>61
>>62
相手の先手が角道を止めても、
振り飛車とは、限らない。
やぐらかもしれない。
4手目なにさすの。?

>>65
▲７六歩△３四歩▲６六歩に
４手目は△６二銀と指す
相手が矢倉にしたら
飛車先不突き右四間に出来るから不満がない

>>65
一応居飛車でも矢倉だけは指せるから84歩。

>>65は対抗形か相振りで戦いたいってことか

会心の一撃が決まった記念に貼るのを許してもらいたい。

▲７六歩▽３二飛▲６八銀▽４二銀▲６六歩▽５四歩
▲６七銀▽５三銀▲４八銀▽６二玉▲５六歩▽７二玉
▲５七銀▽８二玉▲９六歩▽３四歩▲６五歩▽９二香
▲９五歩▽９一玉▲２二角成▽同飛▲８八飛▽８二銀
▲７七桂▽２四歩▲３八金▽２五歩▲５八金▽５二金左
▲６八玉▽６二金寄▲８六歩▽７四歩▲８五歩▽７三金
▲８九飛▽２六歩▲同歩▽同飛▲２七歩▽２二飛
▲７八玉▽６二金▲６六銀右▽１四歩▲７五歩▽同歩
▲同銀▽５五歩▲７四歩▽７二金引▲５五歩▽４四銀
▲８四歩▽同歩▲８五歩▽７六歩▲同銀▽２六歩
▲同歩▽同飛▲６七金▽７六飛▲同金▽４五角
▲６七角▽同角成▲同玉▽４五角▲５六飛▽同角
▲同玉▽５八飛▲５七角▽３八飛成▲４八角打▽７八銀
まで78手で後手の勝ち

穴熊に対しては相手玉に響かないから
７筋の攻めって危険なのかもな
先手はじっくりいった方がよかったのかも

よく４６歩は争点が近くなるからダメって言うけど
この局面は、ここから四間飛車とかにはしにくいだろうから
いいような気もする　どうなんだろ
角交換した高田対向かい飛車は
５４、５６、４５あたりの角打がポイントになりそうだから、
意外とありだと思うんだが

右銀が動けなくなるが
６６角から手を作るとか

なるほどねえ
△4五角一発で参っちゃうんだ
△2六歩に手抜きで▲8四歩取り込んじゃうか

棋譜見た感じではそれが第一感だった。それで後手が困ってると思う。
この角打ちの筋は左玉で頻出の筋だけどここまで綺麗には喰らったこと無いなｗ

>>71
そう、それが嫌だった。▲２六同歩が甘い手で即敗着になった。
だから、もっと早く▽２六歩は突き捨てておかなければいけなかったのだ。
高田流左玉には、と金つくっても響かないから攻めあいで先手が勝てる将棋だ。
例えば▽２六歩▲８四歩▽８八歩▲同玉▽２七歩成▲４八金▽２六飛▲６七金ぐらいでも
先手十分だろう。対左玉の必殺手筋だから覚えておくと良いと思う。

>>70
▲４六歩は▽５六角が王手金取りになるから不味そう。
この筋は先手が▲７五歩と仕掛けてくれないと成立しないカウンター攻めだから
もっと間合いを図って、▲１六歩とか▲３六歩とか突いて後手に仕掛けさせて
歩を入手しつつ後手の攻めを余しながら攻め合う方針が良かったと思う。

>>74
６６銀〜７５歩の７筋攻めをせずに
４６歩〜６６角だから多分５６角は実現しにくいと思うし
有力だと思うんだが

>>75
なるほどね。いきなり終盤にしないで模様で圧倒する作戦か。
その方が左玉らしい感じがするね。確かに有力だ。

相振りでしょっぱなから四間に振るの楽しいな
高矢倉や平矢倉や高美濃を封じれるし金無双にもいい感じだし
ただ平美濃の攻略方法がわからなくて困ってる
歩を突いてない平美濃崩しに適した攻めの陣形を教えて

端攻めでしょう
金無双でも崩れるんだから、平美濃なら尚更

四間は出足が遅くて大抵三間に専攻される

三間にすると四間に振る人が多くなった気がする
そんな定跡書でもあるのかな

>>78
端ですか〜
ありがとうございます
端攻め覚えないとな
四間は65歩のタイミングが難しい…

　国の借金が１０００兆円にもかかわらず、サラリーマンの平均年収が400
万台で地方公務員の平均年収が７００万以上であることに嫌悪感を持っている
人以外の人はスルーしてください。

　徴兵制・自民党で検索してください。
　第１１回課税デモで動画検索してください。創価学会の脱税にたいするデモ
行進です。
　集団ストーカー亀井静香で動画検索してください。亀井議員が創価学会の
つきまといを指摘しています。
　拡散を希望します。ニュース２チャンネルなど。

>>80
これ気になってた
自分の感覚では半年くらい前から三間vs四間ばっかり
最初はねーよｗｗｗｗとか思ってたけど今では苦手な戦法のひとつです

今やってる中尾−山本戦が四間対三間になってる。

開始日時：2011/05/27 10:00
棋戦：竜王戦4組
先手：中尾敏之
後手：山本真也

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八飛△４二銀▲４八玉△５四歩▲３八銀
△５三銀▲７八銀△６二玉▲６七銀△７二玉▲５八金左△８二玉▲３九玉
△９二香▲４六歩△９一玉▲８六歩△８二銀▲８五歩△５二金左▲６五歩
△７二金▲９六歩△６二金左▲９五歩△２四歩▲２八玉△２五歩▲５六銀
△３五歩▲１六歩△１四歩▲４七金△７四歩▲７七角△同角成▲同　桂△２二飛
▲８八飛△７三金左▲４五銀

前から三間には四間で対抗してきた。ようやく時代が俺に追い付いてきたようだ。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩▲７八飛△３二飛
▲６五角△３四角▲４二銀△７二銀


の局面で

▲７四歩△同歩▲同飛ってされて困ったんだけどこれ避けようがなくね？
それともこのあとうまい切り返しがあるの？教えてエロイ人　

>>86
▲４二銀じゃねえ▲６二銀だった

>>87
▲４二銀でも▲６二銀でもねえよ！▲６八銀だよ！！
もうダメだ寝る死ぬ連投スマン

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △３四角 ▲６八銀 △７二銀
▲７四歩 △６四歩

相振りは向かいより四間のが優秀だよね
一番は三間だと思うけど

向かい飛車は重くて遅いんだよなぁ

てか、最新の定跡って先手三間にはどう対応すればいいの？やっぱり居飛車？

先手三間に相振りすると、手負けする感じがするけどなぁ(・ω・｀)定跡はわかんね

先手三間には35歩保留型相三間がベスト

先手三間には四間が至高
金無双に組んで44角を狙う
四間は相手に矢倉も穴熊も組ませないからよい
矢倉は四間矢倉崩しが手損無しでモロ入るし
穴熊も弱点を直撃できる
金無双してきたら４筋で一番歩持って端狙って互角だし

四間にはもちろん美濃で
相手が飛車先伸ばしたら浮き飛車で受ける

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△３五歩▲７六歩
以降の三間側の駒組の仕方を教えて下さい
NHK杯の渡辺久保戦がこんな感じだとは思ったのですが
角交換されるとどうしても将来的に三間側が悪くなりやすく分が悪いです
中飛車には三間と良く言われますが、この局面どうなんでしょうか

>>96
▽４二銀じゃダメなの？

△34飛でいいじゃんよ。
▲54歩なら後手勝ち。
よって▲56飛くらいだが、そしたら△33桂。
あとは頑張れ。

角交換って▲54歩から開戦されて困ると？

>>97
42銀 56歩 同歩 22角成 同飛では35歩に意味が見出だしにくく
三間側が駒組しにくいんじゃないか
>>98
▲54歩で必勝？ﾏｼﾞｽｶ
>>99
そうです

54歩 同歩 22角成 同銀で56角には24飛でいいのはわかるが
56角打たずにそのまま駒組みを続けるのが怖い
中飛車に比べ三間浮き飛車はバランスが悪く32金型だと金が利かされで遊んでしまいそう
確かに一歩得で中飛車の攻めは慎重になるだろうけど…
その後三間はアヒルや中住まい的に囲うべきなんでしょうか？

こっちも角持ってるんだから相手も78金なりなんらかの角打ちを消す手を指すでしょ
こっちの32金が利かされで遊びそうなら相手の78金も利かしで遊びそうじゃん
よって互角
低級より

普通は▲５六飛が本手なのかと思ってたけど、林葉さんが指した▲５四歩って意外にある手なんだね(驚

▲５六歩　△３四歩　▲５八飛　△３四歩の出だしで、

１、▲６八銀
２、▲５五歩
３、▲３四歩
４、▲４八玉

ではどれが最善ですか？

訂正　▲５六歩　△３四歩　▲５八飛　△３二飛の出だしで、

その戦型指すなら最低限相振り中飛車で攻め潰す本を読んだ方がいい

>>102
ありがとう
やや不安ですがその精神で行ってみます
なんか対中飛車はビクビクします
棋書が少ないからかな

玉に近いから受け間違うと怪しくなっちゃうからかな？

プロの相振りの実践とか解説とかいっぱいあるサイトあったら教えてください

ゴキゲン中飛車に相振り四間や三間してるプロの棋譜ってどこかにないかな？
ゴキゲンにどう対処していいかわからないし居飛車もできない

向かい飛車でok

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二飛

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八飛

こっちの三間に四間してくるのが大杉
相手が上級や有段者であるほど相三間やVS向かい飛車になりやすい印象

いやー四間も菅井流や46歩〜55銀の筋とかを無効にしているからそれなりに有力かと思うんだがどうだろう

本当に菅井流を無効にしているかどうか怪しいと最近思ってるのだが。

先手でも大変な向かい飛車は後手ではやりにくいな

24低級です 相振り始めるにあたりはじめの棋書は 「さしこなし1」でしょうか？ 絶版でもいいので読んどけっての教えて下さい

相振り飛車基本のキ（絶版）から始めるのも良いかも
指しこなからでも問題ないとは思うけど

ipadで基本のキが出るらしい

しかし相振りで四間だと、三間で浮き飛車で受けられると手が作りにくい。
何局か指したけど、どれもじり貧でやられる感じ。

>>110
向かい飛車で対処してはどうでしょう。
相振り革命3に載っている対策なんかは、そこそこ優秀だと思う。

ありがとうございます、 基本のキ 高いすね〜。
アイパッドも無いので指しこなし1買って来ました。相振り面白い！

test

居飛車党で相振り飛車ってどういう戦いになるのか教えてくれ
なんかネチネチした泥仕合になるイメージ

居飛車党の俺に
相振り飛車ってどういう戦いになるのか教えてくれ
なんかネチネチした泥仕合になるイメージ

歩を交換→攻める

って流れ

相掛かりと矢倉と角換わりを足して√５で割る感じ

わかんねーよwww


守りが強い振り飛車同士だからネチネチした泥仕合になるようなイメージなんだけどどう？

基本のきとプロの寄附並べで十分五段

>>126
振り飛車が守り強いってのは、船囲い対美濃のイメージなんだろうけど
相居飛車の方が近いだろう
振り飛車党がやるものと考えたら大間違いで
石田やゴキゲンへの対策だったりするし、谷川が得意にしている

互いに矢倉に組めば当然、相居飛車の矢倉みたいな感じになるし
飛車先を交換させれば相掛かりみたいになるし
角を交換すれば角換わりみたいになる
でもあくまで、「〜みたい」であって、定跡形とは全く違う
飛車の振る場所、囲い、それらの組み合わせでバリエーションが豊富な
変化の多い相居飛車と思ってもらえれば

相振り飛車って居飛車の攻めを捌きたくて振り飛車指してる人には最高の嫌がらせだよなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

かなり苦手
なかなか勝てない

相矢倉、相振りどっちも指すが
相振りのほうが難しい
もともと居飛車党ってのもあるが

あと>>125の言うこともわからんでもない

相振りでさ
先手3手目角道止める将棋で4手目三間飛車にされると向かいに振れないって本当？
奨励会の人に言われてショックなんだけど

角頭の歩を取られるってこと？

詳しくは知らんが後手が得なんだろ
俺はそのかたちだと勝ちにくいと思う

出鱈目もいいとこだ。羽生が先日指したばっかり。

向い飛車に振れないってことはないけど、４四銀型にしての△６四歩やこの前永瀬がやった仕掛けが
気になっている。

逆に聞きたいけど向かいじゃなかったらどこに振るんだ？

振り飛車の総合スレが無いからここで聞かせてくれ


俺は初めに居飛車党になるか振り飛車党になるか悩んで居飛車を選択して
それ以来居飛車しか指していない居飛車党だけど
最近本当に居飛車で良かったのか悩んだりする
俺に振り飛車の魅力と欠点を教えてくれ

欠点は飛桂が手順にうまく生きなかったら面白くない。
きーぽいんとは角金の使い方。銀は間隙を縫って動く感じ。

相居飛車、相振り党だが、相振りについて説明させてもらう

まず、横歩のような激しい定跡勝負をしなくてよい
互いに角の睨んでいない方向に玉を囲うので、急戦矢倉のような激しい攻めもされにくい
そして、対抗系の相穴熊のような、ねっとりとした持久戦も避けられる
玉をきちんと囲って、飛角銀桂で攻めるようなキレイな勝負だ（ならないこともあるが）

囲いや飛車の位置の性質、端攻め、位取り、角交換、Ｂ面攻撃など様々な勉強になるから
一通り将棋の基本的な力を身につけたいと思ってる級位者にオススメだし
それでいておぼえなきゃいけない定跡も少ないから、そういった定跡勝負を避けたい人
対抗系相穴熊のようなネバネバ持久戦を避けたい人
そしてゴキゲンや石田流への対策にもなるから、それらに苦しめられてる人にもオススメ
しかし逆に、キレイな戦いだということが欠点になりうるのかもしれない
横歩や相穴熊が好きな人には合わないのかも？
相居飛車、相振り党と真逆なのが広瀬のような相穴熊党だな

ひょっとしたら、本の通りにならない！とかどっかで言ってた人かもしれないけど
そういう人は、全戦型が合わない可能性がある
将棋は指し手の可能性がめちゃくちゃ広いゲームだし
不利になる定跡は当然相手が変化する
相振りは本の通りにならなくて当たり前の戦型なので、これをやってみると
本の手順通りに〜という呪縛から開放されて、広い視野から本の有効性を発見できるかも

居飛車党や振り飛車党などではなく、相居飛車、相振り党を目指すのもいいと思うぞ

相穴熊党ってなんだ俺ｗ
穴熊党だな

振り飛車党の人たちは筋違い角とかやられたら
どうしてるの？

んとな、乱戦にもちこむ

>>143
筋違い角やられても振り飛車するの？

振るよ

どうやるの？
序盤だけでも棋譜もらない？
無理じゃない？

まぁ、そういうのはシフト戦術っていうか、スイッチ切りかえるような
多段作戦になるんですっきりした説明ができない。
プロでいえば藤井先生が詳しいと思うが。今日は煙草吸いすぎて頭が痛い。
ただ、65角に56歩って手はある

筋違い角って一口に言っても
筋違い角棒銀とか筋違い角向かい飛車とか筋違い角四間とか
たくさん戦法があるから統一された指し方なんてあるわけないしスレ違い


ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1228744556/278
これは力戦相振りにもちこんだ棋譜だがこれでも参考にしたらどうだ

▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角
の筋違い角でお願い

>>149
だからそこから棒銀でも四間でも向かい飛車でも先手いくらでも変化できるし
>>148の棋譜もその順だよ
スレ違いだから筋違いの話は>>148のスレでやってくれ

いいかげんにしろ。

76歩34歩22角成り同銀45角でも56歩同角58金左65角77銀44歩57金43角でどこにでも振る。

終局まで教えてくれなくていいから

▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角

次に後手はどこに打つのがだけ教えてくれ

▲７六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀 ▲４五角 △６二飛
▲３四角 △４二飛

>>154
それなら確かに振り飛車に出来るけど
序盤から超不利になっちゃうことない？

>>153
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1228744556/278-279
スレ違いだからこっちに行け　次の指し方も細かく書いてやった

筋違い角に対しては居飛車党も振り飛車党も関係ない
独立した筋違い角っていう戦法なんだから

それから、相振りを指すのは振り飛車党だ、ここは振り飛車スレだという間違った考え方もやめろ
相振りは相振りであって、普通の振り飛車とは全く違う、むしろ相居飛車に近い

>>156
どこに書いてある？
▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲４五角
の筋違い角に対して振り飛車でやれる棋譜が欲しいんだか……

>>157
278-279をよく読め

>>157
棋戦詳細：第42回ＮＨＫ杯戦予選
「伊藤博文五段」vs「森安正幸五段」
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=14071

これぐらいかな。相振り模様になって後手が勝ったのは。

しかし三手目66歩突く将棋ができないとなるとどうしようか
向かい飛車になると矢倉に組めないんだろ？相手が飛車先きってきても
菅井流で、まあ、あれも難しいんだろうが
普通に囲う将棋が指したいんだけど

普通に金無双はおすすめなんだが。

金無双にはとにかく６筋の歩を５段目まで伸ばしておくようにしてる
ここからあやを付けとけばすぐに寄る

俺は 四間飛車 だけ
相手が 居飛車でも 相振りでも
囲いは 矢倉が 多いよ
向飛車に 振り直すことも多いかな

相振り四間相手にすると、どうせ向かいに振りなおすんだから初めから向かいにしときゃいいのにと思うけど、まぁ実際はそんな単純なもんじゃないんだろうな。

菅井流って有力なのか？
去年か一昨年かの羽生久保戦で見たけど先手勝ってたぞ
結論でたの？

どちらも指せるけど後手としては有力な手段の一つ、という位置付けは前から全く変わってないと思うが。

菅井流が載ってる本ってどれ？

>>164
６筋の歩を入手したか否かは大きいかと。
※定跡変わってたらごめん。

>>167
相振りレボルーション　なんでも三間飛車

プロの実戦で
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７五歩 △２二飛 ▲７八飛
から先手三間が７４歩から後手の３４の歩を取る棋譜がないけど余り
良くないの？後手をよく持って指すけど咎め方が分からん。教えて下さい。

>>170
▽８二銀〜飛車先伸ばして歩交換後浮き飛車にするとか…

>>170
その形は見たことが無いし、先手の指し方がおかしい。
石田流にするなら３手目に▲７五歩とするし、▲６六歩としたのなら
三間にはしたくない。
例えば、その後▽２四歩▲７四歩▽８二銀▲７三歩成▽同銀と進んで全然
たいしたことがない。この局面は先手が２手しか指していないのに後手は６手指したのと
同じ。この後▽２五歩が見えているのに２筋をどうやって受けるのか。
▲７六飛としても▲６六歩が横利きを止めて、６六歩を守っているだけ。
▽７四同歩としなければ後手指しやすい序盤なのだ。

矢倉がうんたら

>>171 172さん
ありがとうございます。
▽２四歩▲７四歩▽８二銀▲７三歩成▽同銀で先手７４歩打と銀を抑えてきたら
銀はどっちに行くのがいい？自分は８２銀と引くのは悔しい気がして８４銀か６４銀
で迷います。６２銀も考えたけど、５５角の筋が出てきそうで怖い。
実戦譜とかあれば参考にしたいです・・・。

>>174
▲７四歩なら喜んで▽８二銀です。
▲６八銀▽２五歩▲６七銀▽２六歩▲同歩▽同飛▲２八歩▽２二飛で後手十分。
先手が左銀を進出させないなら、▽７二飛として▽７三歩▲同歩成▽同銀と逆襲してもよし。
▲７四歩は一瞬気持ち悪いけど、所詮一時先手で後々負担になるのです。
▲７四歩に▽６四銀も▽８四銀も目標にされて悪手。頑張りすぎは良くない。

▲74歩つくかは別にして、藤井の指しこな本には△33角戦法に三間飛車は有力と書いてあった気がする

>>175
なるほど逆襲筋がありますかｗ助かりました。
>>176
74歩保留型はじっくり駒組したい自分の棋風からして有難いですｗ
強敵には違いないですけど＾＾相向かい飛車はもっと強敵です。
相向かいになった瞬間、緊張しません？「こやつ！」的な。

【居飛車の魅力】
○飛車先をのばすだけで、相手の急所（初形は角頭）を直撃できる！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、攻めを協力しやすい！
○相振り飛車より相居飛車の方が定跡が整備されていて、上達に心強い！
○初級者にオススメの基本戦法、棒銀や右四間ができる！
　振り飛車のカウンター狙いよりは、攻めの方が最初は簡単かと
○最強の戦法、居飛車穴熊に組むことが出来る！
　これによってかつての振り飛車主力戦法、四間飛車（美濃）はプロでほぼ絶滅！
○加藤、中原、米長、谷川、羽生、森内、佐藤、丸山、郷田、屋敷、深浦、渡辺と、そうそうたるメンバーが居飛車党！
　振り党タイトルは近年、せいぜい藤井、久保程度で、藤井も今は矢倉を指す
　広瀬は振り党でなく穴党で、居飛車穴熊もよく指す

×自分の角のある方向に囲うことになるので、振り飛車より若干手間
×相手の角が睨む方向に囲うことになるので、急戦などに気をつかう

>>178みたいな感じで振り飛車の魅力を教えて

いい加減にしろスレ違いだクズ。

【振り飛車の魅力】
○飛車を振るだけで、相手の飛車角の利きを避けて玉を囲える！
○飛車と角の大ゴマが目指す方向が同じなので、受けを協力しやすい！
○相居飛車の膨大な定跡を覚えなくて済むので、上達に心強い！
○初級者お断り！
○最弱の戦法、居飛車穴熊を粉砕することが出来る！
○大野、大内、大山、升田、広瀬、近藤、久保、藤井、鈴木、遠山、戸辺、永瀬と、そうそうたるメンバーが振り飛車党！

相振りで四間に振る本とかある？
四間に振っても勝てない
守備的な陣形で好きなんだけど攻め味をどうやって付けるのかわからない

攻め味をつけられないから殆ど誰も指さないわけで。

>>182
専門はないけど杉本さんの相振り革命。
出版されて年月経ってるから、定跡が少し古いかも知れない。

相振りの相向かい飛車ってなんで誰も指さないの？
角が攻撃陣に向いてて楽しいのに
矢倉相腰掛銀になるとむはーってなる

>>185
4手目33角戦法があるよ
先手の対策が進歩してあんまり指されなくなったけど一時期はかなり流行った

>>182
コバケンの相振り本にもあったかと

石田&３２飛車戦法にしたら相振り率が８割位になった
居飛車してきたら ちょっとびっくりするくらい相振りばっか
相三間が多いけどほんと早い段階から力将棋になる
どうやって鍛えたらえんだ？

相三間は完全に定跡形
美濃は入玉しない
飛車先切ってきたら矢倉
端歩は受けない

低級だけど相振りになるとお互い相手陣への攻め方がわからないのか飛車角ぐちゃぐちゃにして横から攻め合うことが多い

王位戦 広瀬対羽生が相振りｗ

俺は何でも指せるオールラウンダーだけど
勝って一番自信が付くのが相振りだな

力戦みたいになって細かい歩の手筋を覚えて技を掛けるのが快感だ

相振りはたのしいよな
7六歩 3四歩 6六歩からの相振りを先手後手両方持って指す

この出だしなら後手を持ったほうが三間で自分から動けて気分はいいし勝率も高いけど
向かい飛車でじっくりと腰をおろして、しっかり勝ちきれると気持ちいいんだよなぁ
普通に7六歩 3四歩 2六歩からの居飛車のほうが勝率高いけど、相振りしたさに角道止めてる

最近、相振りが最頻出の戦型になった。

定跡が難しくなってるから、苦手や未知の戦法を、
相振りに持ち込む、というパターンが増えてるんだろう。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛 ▲６七銀 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７七角 △３三桂

先手を持って上から向飛車にしたら、桂馬と端角の筋でやられた
ちょっと出会わないと忘れて▲５六銀と上がってしまうから困る

相振り飛車でまた金無双が指されるようになってきているらしいんだが、（王位戦第一局の解説）
なぜなんだろうか。
誰か知っている人いない？

穴熊対策

▲７六歩△３四歩に▲６六歩ってするとみんな相振り飛車にしてくるね

だってリスクなしに飛車先不突き矢倉される可能性残すよりは
自分から動ける相振りした方が気分いいし勝率もいいし

なるほどね矢倉があるのか
じゃあ▲７六歩△３四歩▲９六歩としてみようかな

▲７六歩△３四歩▲９六歩に△８四歩の局面をどう見るかになりそうだな

９六歩なんかやろうとおもわんが、８四歩に５六歩突く感じか。

７８金から角換わりか横歩

相振り飛車を避けたいなら▲７六歩△３四歩に▲９六歩。
▲７六歩△３四歩▲９六歩に△８四歩なら▲６六歩から
後手番の四間飛車だと思って指していい。
▲９六歩に△４四歩なら▲７七角から振り飛車にすれば相振りになってもお得。
問題は▲９六歩△９四歩▲６六歩に△１四歩と突かれたとき。
�@▲６八飛などとやると△１五歩と突きこされて困っちゃうから、
�A▲１六歩と受けるんだけど、そっから△３二飛で結局、ふつうの相振り飛車と
　条件が変わらないという・・・

>>204
その両端の突き合いが及ぼす影響は極めて大きい
普通の相振りと同じにはならないよ

>>204
流石に勉強不足だな
端攻めで優劣のつきやすい相振りで序盤の適当な端歩は命取り

え、でも両者が自玉側の端歩を突きあった場合は同じ条件でしょ？
端の突きあいがある場合は三間の方が有利とかある？

＞▲７六歩△３四歩▲９六歩に△８四歩なら▲６六歩から
＞後手番の四間飛車だと思って指していい。

こう指されると一手損どうもってかんじだね。
居飛車穴熊にするよ当然。
穴熊を咎めるのに端歩突いてるから一手おくれるよ？
俺が遭遇したケースから言わせてもらうとこういう風に端歩突いてくる人はそれでもムキになって▲９五歩とついてくる。
あとはブチギレたようなごり押し攻めで自滅。

>>204
▲７六歩△３四歩▲９六歩とされたら△３五歩とするが、どうか？
相振りなら不満無し、対抗型でも石田相手にすぐ端歩は突き越せないだろう

相振りになれば96歩も生かしやすいだろうから咎めた感じしないんだよな。

76歩34歩96歩で84歩なら普通に26歩とかでいいような。角換わり系なら損なし、相横歩から84に回れる分、普通に横歩とらせるよりよさそう。先手の得なさそうだが

>>209
なるほどねー確かに△３五歩にすぐ▲９五歩は乱戦になりそうだからなー
と思ったが最近のプロの棋譜見ると結構あるね、石田相手にすぐ端歩
割と有力なんじゃないだろうか

>>210
居飛車にする手もあるのかー
端歩ついて相横歩・・・未知の世界だ・・・

7六歩 3四歩 6八飛ってされて、慣れない居飛車やって負けたんだけど
相振りするなら後手はどんな方針で指せばいいか教えて欲しい

あと、その場合の先手の方針も出来れば知りたい
あんまり得な指し方じゃないと思うんだけどどうなんだ

>>213
３手目▲６八飛、３手目▲６六歩△３二飛からの先手番相振りに苦手意識があった時期によく使ってた。
ここから相振りになる場合は、確かに方針の立て方がお互いに凄く難しい。
今のところ相振り志向の手で４手目で指された事があるのは△４四歩、△３五歩、△４二飛。

△４四歩の場合、自分は早い段階で▲７八飛と振り直して後手相振りと同様の形に誘導して満足してた。
△３五歩の場合は▲２八銀として△４四歩と止めさせてから(相振りレボリューションで説明されてる筋を防ぐ)、
とりあえず攻めの形を決めず先に玉を囲ってた。
それで後手が平べったい美濃なら▲６六角〜▲７七桂から端を狙ったり、
６筋と８筋の歩を伸ばして同時に切ったりする筋を狙ったり。相金無双の場合は一局。
▲２八銀としない指し方もあると思うけど、△４四歩と止めてもらえないと嫌な感じもする。
個人的に一番いやだったのは、△４二飛からひたすら先手に追従してくる感じの指し方かな。
とにかくこの将棋は方針を立てるのが難しいから、それが嫌になってやめた。

以上参考になれば

>>214
おお、こんなに早く素晴らしいレスサンクス
なるほど参考になったわ

三間に振って、2八銀には相金無双から先攻を目指すのが後手は一番分かりやすいかな？
いろいろ試してみるわ、といってもそんなに遭遇しなさそうだけど

▲７六歩△３四歩▲６八飛から△３五歩や３２飛には藤井だと角交換してるね
たとえば先の順位戦の藤井鈴木戦で、角の打ち込みで駒組制限されて結局千日手になってた。昔のモテ光との順位戦だと角が飛び交う大乱戦スタートだったっけ。
他のとこだと３８金も見たこととがある。後手は満足して居飛車にするような感じの将棋だった。４４歩止めて振っても指せそうだけど、相振りで角道止めると主導権失いやすいからかな。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △３五歩 ▲８八飛 △３六歩▲２八銀

この局面どうよ
お前らのイメージと読みの将棋観は？

先手勝率50％ジャスト。
作戦負けというほどではないが先手がわざわざ選ぶ序盤でもない。

先手勝率48％だな。
先手は玉囲いにくいし、36歩でおさえられた位は奪還できない。

テスト

矢倉に組むとほぼ確実に２４角３３桂からの矢倉崩しを食らう。
それで勝ったり負けたりなんだけど、受けが好きじゃないときついな。
しかし先攻するのは、それはそれでよくわからない。

思ったんだけどカニ囲いって使えない？
矢倉に組み替えるのも楽だし

プロも最近やってるね、相振り飛車でカニが濃い

使えないって使ってるがな
しょっちゅう見る

低級と相振りやるほどつまらんものはないな
浮き飛車を左右にシコシコ動かすしかできないんだもんな

突き抜ける！現代将棋　第25回　相振りに何が起こったか？

興味あるなぁ〜

>>222
使えるけど、飛車交換も想定して、
金美濃にすることも考えるかな。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛

結局のところ、この局面どうなの？

>>228
後手から先に一歩切られるのは積だがまったく互角だろう。
そこから居飛車にすると石田流に組まれてしかもこっちは角を止めてるから作戦が狭いというのが不満。
相振り飛車でいく。三間か向かい飛車のどっちかだな。

先手勝率５割ってとこかな、初期値よりちょっと下がるだろう

いや相振り飛車のスレだしもちろん相振りになってどっちが指しやすいのかって事を聞きたいんじゃないか

>>230
これで初期値より下がるなら、ノーマル振り飛車は本当に損な戦法という事になってしまうな。

後手の方が歩交換しやすく角道オープンで攻勢を取りやすい面はある
最近の三間見直しの流れだとこうか
じゃあ指しやすいのかというとそこまでいかない
指しやすくなるなら具体的な変化や手順が示せるはず
どっちが好みですかの段階だな今の所

228の局面からは、まず先手は三間にするか向かい飛車にするかで二つに分かれる。
向かい飛車の場合は、さらに(a)68銀67銀77角88飛（銀先上がり型）と(b)77角88飛68銀（銀保留型）に分かれる。
(a)と(b)では銀の形を決めているかどうかが異なる。
銀の形を決めているのと決めていないのとどちらがよいか。これは銀の形を決めていないほうがやや得をすると思う。
銀保留型の場合は、後から67銀型にもできるし、57銀型にもできる。あるいは68銀のまま戦うということもでき、作戦の幅がひろい。
一方銀先上がり型ははじめから67銀型にしかできない。
向かい飛車にすると決めているなら、88飛と回る手は必須であるのに対して、67銀とあがる手は必須ではない。
この「どのような展開でもかならずさす手を先にさし、場合によってさすことがある手は後回しにして後からさすかどうか決める」というのは、
矢倉の序盤では常識となっている思想だ。

以下矢倉の駒組みを追っていこう。初手から、76歩84歩68銀34歩66歩62銀56歩54歩48銀「42銀」。
ここでなぜ42銀なのか、32金ではだめなのか。それは42玉32玉と移動して囲いにいく早囲いの場合でも33に銀がいかないといけないし、
41玉31玉のルートで囲いにいく場合でも33に銀がいかないといけなくて、どのみち42銀は必要はだからだ。
42銀の次は先手「58金右」が定跡だ。ここで78金でなく58金右なのは42銀と同じ理由で、
68玉78玉と囲いにく早囲いでも67金と上がる手が必要であり、
69玉79玉と囲いにいく通常のルートでもどのみち67金と上がる手が必要になるからだ。58金右としておけばまだどちらのルートでも囲える。
この後32金78金「41玉」と続く。ここで41玉なのは、急戦矢倉と引き角からの矢倉の両方を残しておくためだ。
41玉は急戦矢倉にしろ、角を引いて矢倉にするにしろ、必要なのに対して、
たとえば52金と上がってしまうと52飛車と回って戦う矢倉中飛車の余地をなくしてしまう。
33銀と上がってしまうと、急戦をするなら44銀とあがって5筋からしかける米長流しかできなくなる。
41玉ならこの時点ではまだどの作戦でも選べる。
41玉に対して先手は「69玉」とする。ここで67金右ではなく69玉なのは、
場合によっては67金右とあがらずに戦う余地を残すためだ。

67金と上がらない場合でも居玉では戦えないから69玉はどのみち必要になる。
69玉についで後手は「74歩」。これは41玉と同じでまだ急戦の可能性を残した手。
74歩に対して先手は「67金右」。ここで77銀と上がると、矢倉中飛車にされたとき（5筋の守りが1枚減ることになる）77銀が不要の手になってしまうためで。
それを避けて金が先に上がる。その後は52金77銀「33銀」となる。矢倉に組むなら44歩をついたあと銀が上がっても結果的に同じだが、
33銀が先なのは44歩をつかずに角を引いて戦うことはできても33銀と上がらずに戦うことはできない（角道を通さないといけない）ことによる。
33銀に対して79角31角36歩44歩となる。
ちなみにここまで先手後手ともに飛車先を決めていないのは、矢倉を組むための金銀の移動は必須なのに対して、
飛車先を決めるのは必須ではない（先手なら25、後手なら85に桂馬を飛んで戦う手順がありうる）からだ。
44歩とした局面が相矢倉の基本図だが、ここにいたるまでの手順を見ると、できるだけ選択肢を残そう残そうとしながら手を進めているのが見てとれる。


相振り飛車も矢倉にならうとするなら、銀が先にあがるよりも飛車が先に回るほうがよいということになるだろう。

しかし銀保留型の場合、77角35歩88飛36歩という順がある。
36歩同飛37歩66飛という順があるため36歩はとれない。そこで28銀。
こうなると先手の囲いはほぼ矢倉になる（後手が見逃せば金無双もありうる）。
美濃穴熊金無双にできず矢倉に制限されるのを嫌がるなら、銀先上がりにするほかない。
66歩と先に角道をとめた先手向かい飛車VS角道オープンの後手三間飛車は、矢倉か67銀型のどちらかを選ばされるのが些細ながら不満といえば不満か。
先手で66歩ととめて相振り飛車をするときは相三間にし、後手のときは33角から向かい飛車というのも一つの立場だと思う。

これを後手三間側からみると、先手から77角とされた場合、
35歩保留型で戦う権利と相手の囲いを矢倉に限定する権利の片方を行使し、かつもう片方を放棄しないといけないことになる。
どちらが得は微妙で個人の好みによると思う。
囲いを矢倉に限定したからなんだという話もあるし、歩を34においておくほうが35歩とのばすより勝るのかという話もある。
ただしはやばやと35歩と伸ばしたのにその後歩を切らずに玉を囲うのは両方の権利をを放棄しているのでもったいないと言える。

>>232
プロの実際の先手勝率は.475くらいだぞ

>>239
菅井流とか、その前も35歩保留+穴熊とか色々あったもんなあ
4手で先手平均勝率より5ポイント近くも下がるなら疑問手と言っていいかも

６８〜６７銀を銀先上がり型ではなく
飛角保留型と考えてやってくれ
居飛車にもできるし
９７、７９、６６、５５角などもある

角道とめるだけで疑問手あつかいとか将棋シビアすぎだろwww

たしかにｗ

>>228
優劣がつくほど差が出るはずがない
プロが、他人がどうだって言うより自分がどうなの？
32飛と回られて嫌だ、指しにくいと思うなら完全に対策不足、棋力不足
66歩と突いて勝敗を決するような悪手になりようがない

↑支離滅裂

６６歩突いたらプロの勝率が下がっているという事実を認めたくないみたいね

前のイメ読みに「3手目▲６六歩は価値が高い。咎めることはできない」みたいなことが
書いてあったけどだいぶ変わったな
元々4手目△３二飛の相振りは指しやすそうではあったが

3手目▲６六歩もいずれ消える存在なのか
いよいよ将棋の終わりも見えてきたな

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛から相振り飛車先手番は有利だと思ってるけどな。
ただ受け身になりやすい。
無理仕掛けされてちゃんと咎めるのもしんどいよ、特に早指しだと。
「後手の仕掛けから１６手目のこの局面で先手はこの反撃があるから勝ち」
みたいのもよく見落とす。

じっくり組み合った矢倉後手みたいな苦労を先手番なのに味わわされるようなもんでしょ

今月の将棋世界に、▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩の見解がいろいろ載っている。
王位戦第４局の解説と、勝又講座。

矢倉後手ってむしろ楽な方でしょ
4六銀3七桂みたいな展開だと攻める方がしんどいよ

やっぱ将棋は角道止めたらよっぽどいい見返りが無い限り上手くいかないんだよ
先手矢倉は角換わり、横歩に比べて先手の利が生きているように思えないし
ノーマル振り飛車のオワコンっぷりは言うまでもない
相振り先手でも角道を止めると先手の利がやや消えるのも別に不思議じゃない

残るは四間穴熊か
未解明なだけでいずれ消えるのだろうか
興味深い

５年かやってきたけどもう相振りで高矢倉はやめるわ
受け間違えて攻めきられる展開大杉

２８銀３８銀４８玉５８金という囲いをたまに見かけるけど、
自ら棺桶に入ってるようにしか見えない。
銀冠と矢倉への変化を含みにしてるんだろうが、
狙いがばればれすぎて無理だろ。

珍しいな
どうやって組んだんだ

３８金か？ｗ

おおう。３８金の間違いだ。
３８銀はいくらなんでも珍形すぎるな。

今月の勝又講座をちゃんと復習して
相振りレボリューションとなんでも三間飛車を全て
柿木将棋盤に入力して覚えるまでなんども再生

完璧すぎる、これで俺は上級に定着できるはず

>>260
そこまでして中級って問題は終盤なんじゃ・・・
それより後手詰めハンドブックを答えを覚えてしまうまでｒｙ

んまぁ努力は大事だよなその序盤力が上級でも通用して一気に有段なんてこともあるかも

よみがえる金無双じゃなくて
矢倉が死んだだけだった

三間飛車が相振りでも脅威になってやがる・・・

>>262
相振りレボリューションじゃカニ囲い風の構えを推奨してるもんな
金無双は相手の美濃模様を見てから角交換して金無双にする阿部流くらいしか出番が無い

先手３手目▲６六歩から居飛車にするといいよ

角道を止めた居飛車って損だからなあ

昨日の順位戦のコーヤンが７６歩３４歩６６歩３２飛から居飛車で勝ってたな。

下手したら相振りで角道止めるよりも普通の対抗型で角道止めるほうがましなのかもしれんね

２４で、３手目▲６六歩から居飛穴に組んでいる高段者も居た

７６歩３４歩６６歩３２飛から先手が居飛車にしてきた場合の話で
居飛穴とか左美濃なら確かに▲６６歩がマイナスになりそうだが
▲２５歩△３４飛を決めた後に棒金系の抑え込み作戦で来られると
▲６６歩も別にマイナスになってないような気が

正直、棒金形の将棋にしてくれるならいくらでも石田指すよ

相振りの矢倉かてぇよ！！矢倉が堅いし上に広い！
純粋振り飛車党でやってきたから矢倉経験値が足りないのか自分の矢倉は豆腐のように柔らかいのに相手の矢倉はなかなか崩せない
崩したとしても入玉模様になったらさらに訳わからん…
高段になるためには一度居飛車党に転向するのも遠いようで近いのかも知れん

相手と同じことしたらええねん

矢倉戦の経験が少ない振り飛車党には難しいね。

最近は藤井ですら矢倉をやるくらいだから、
居飛車の将棋を少し学ぶのもいいかも。

▲７六歩△３四歩▲。。。

ああ、３手目困ったなー

８六歩や

たしかに▲８六歩は相振りでも対居飛車でも有力。
橋本が指してた

美濃に囲うと玉側の端をつきあっても端攻めされるし
つきこさせても桂馬とんできて端攻めされるイメージがある。

相三間の後手穴熊って流行ってんの？急にあたりだした
しかも全部負けた・・・・

>>>274
75歩で何か問題でも？

先手三間　俺は後手向かい飛車について

三間側が飛車先の歩交換をして囲いは美濃
こういう状況になるのはわかってても
どういう囲いとか攻めの形を築くかみたいな
方針ってあるんですか?

ちなみにまだ24で初段もいっていない級位者です
参考になる棋譜や棋書などもありましたら
ご教授お願いします。

『相振りレボルーション』、『なんでも三間飛車』がお勧め。
先手向い飛車対後手三間になるけど、基本的なことを知りたいなら、藤井九段の
『相振り飛車を指しこなす本１と２』あたり。

プロ以外の棋譜なら、ここにたくさんある。

ttp://sutekisangen.blog33.fc2.com/

今月号の将棋世界　勝又教授の講座は必見。

このスレ初めから読んでみたが
レボリューションをレボルーションと書くのもうやめようよ

指しこな本全巻買うと高いから、１、２冊買いたいんだけどおすすめ教えて。

レボリューシオン

>>284
２。
居飛穴編だと思うよ。

>>284
とりあえず１だけでいい

>>284

矢倉編たる3巻は「全巻買えない」なんて言ってる人は買う必要ない。
4巻主題の後手33角戦法からの相振りなんて廃れてしまったので買う価値がない。
1と2だけ買ってればいい。

それにしても、なーんか、振り飛車同士の対戦ってみっともない序盤が多いね。

見る目がないとそうなるな
相振りはセンスだから

対向型党同士の矢倉のほうがみっともないことが多いな

今月号と先月号の将棋世界　勝又講座は、相振り本１冊の価値は十分ある。

▲７六歩△３四歩▲６八飛。
後手持ってどう指せば良い？

>>293
後手の選択肢は二つ
�@△８四歩としてノーマル＆角交換四間の先手を受け入れる
これは先手の注文の将棋になるし、藤井システムは先手ならやれるという見方があり
角交換も東急将棋祭りの門倉四段の将棋のような
デンジャラスな研究にはまる危険がある、それで指せるかどうか
�A相振りにする
四間に振ったのを咎めるならこれしかない
４手目は△３五歩でしょうか、△３二飛もあるような気もするが
▲２二角成△同銀▲６五角△５四角▲同角△同歩▲５三角△９五角　と進んで
▲２六角成△６八角成▲同玉　となると対抗形の将棋としてみると後手面白くないような
４手目△３五歩で後手いいなら、それで話は早いのですがどうなんですかね

>>294
将棋世界今月号の教授の戦法ランキングの相振りんとこだと、32飛は門倉の研究では危険だから35歩だってさ。

地味に対処に困る３手目６八飛であった

結局△３五歩から先手に角交換させて、そこから居飛車持久戦にする▲藤井△鈴木戦の進行が無難だと思う。
相振りで咎められるかと思ったけど案外難しいし、逆に先手も持ってみたけど戦えなくもない感触だった。

>>297
えっ△３五歩突いて居飛車にすんの？
それいつの将棋ですか、詳細お願いします

>>298
横だが、今期の順位戦の3回戦の千日手になった対局。角の打ち込み気にしあって結局動けず千日手になった。
もう少しそういう将棋があったはず。あと35歩に先手が38金とあがり、後手がそれに満足して居飛車にするような将棋も結構ある

実際、35歩は手損や将来的な３４の桂打ちの傷にこそなれど、単純に負担になる展開はないはず。
この戦型って、居飛車が矢倉の形にして金銀くっつけていくのを狙ってくるけど、そうすると手損もあいまって玉頭位取りみたいな要領で３５歩が生きてきたりする

>>299
�dです、ここで角交換に行くのが流行ってるんですか
先手の主張がよくわかんないな、△３二飛を牽制してるんだろうけど
３４３戦法のように４筋に一時停車して２・３筋に振りなおしても
手損ないから後手もって不満ない感じ、居飛車にする必要あるのかな
むしろ▲８八銀が手を狭めてるから先手不満に見える
△３五歩を生かしてあえて居飛車ってのも一理あるんすかね

>>294
△６二銀も有ると思うけど。
飛車先は保留した方が、飛先不突右四間や７三銀型を作ってから相振りとか
指し手の幅が広い気がする

>>301と同じ理屈で△７四歩はないだろうか？
△６二銀だとそこで▲７五歩もあって、後手で相振り指す前提なら面白くないかも知れない

相降りの本が図書館になくて勉強したくてもできない

先手中飛車に後手振ったら左穴熊になる（東大流左穴熊）ってプロの採用例ってあります？
アマ強豪ででも指してる方知ってたら教えて下さい。

>>304
開始日時：2011/09/09 19:47
終了日時：2011/09/09 23:07
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組４回戦
持ち時間：6時間
消費時間：57▲303△293
場所：東京・将棋会館
先手：堀口 一史座七段
後手：戸辺 誠六段

▲７六歩 △３二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲５八飛 △７二玉 ▲５五歩 △３四歩
▲５六飛 △２四歩 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲４八銀 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △２五歩 ▲７八金 △３三角 ▲３六歩 △２二飛
▲３七銀 △６四歩 ▲９八香 △４四歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △９四歩
▲５九金 △７四歩 ▲６九金 △５一角 ▲７九金寄 △８四角 ▲６六歩 △６三金
▲５九角 △４五歩 ▲８六歩 △４四銀 ▲７七角 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛
▲３七銀 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛 ▲３七銀 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛
▲３七銀
まで57手で千日手

という将棋があるのだが三間を見てから中飛車にするっていう
逆の流れになってて先手が得したとは思えない

>>305
ありがとうございます。先手中飛車で相振りになった時の為に研究したいなと
思ったのですが棋譜見たことなくって

いや〜面白い！三間見てから中飛車ですね！

>>305
飛車が動かせないから先手手詰まりになりそうな戦法だな。
指すとしたら、右金で中央やら右辺やらを盛り上げてくくらいか？
ただ玉が薄くて勝ちにくいだろうな。

そもそも４四の銀に釘付けにされる中飛車じゃなくて居飛車の方が断然良い気がする。
後手なら千日手にして大歓迎だし。

>>304
鈴木大介さん(だったと思う)にやられた。
当時奨励会三段の誰か。

先手石田流に対する４手目△５四歩からの相三間の勝率が悪い
どうもうまく指せないんだが先手の方針を教えて欲しい

４手目△５四歩に対する先手石田流の相三間の勝率が悪い
どうもうまく指せないんだが先手の方針を教えて欲しい

なんでも三間飛車と相振りレボを読みこなせ

まったく相振りのコツがわからねぇ・・・。
例えば先手で角を▲9七にするのか▲6六にするのかとか
感覚が全くはまらねぇ・・・。
試しに居飛穴やったらボロボロ負けるし
明快な指針というか本を教えてくれ。
先手で▲7六歩△3四歩▲6六歩△3五歩でウンザリ・・・。
後手持って▲3四歩△7六歩▲4四歩でウンザリ・・・。

本買えよ

ああ本は買うつもりなのね
指しこなとか相振り革命でいいんじゃね

>>312
初心者用　超大雑把指針

基本　→　端攻めをしたい　６６角
◎対穴熊　○対美濃

６筋の位が取れない　→　８６角から四間飛車
◎対矢倉　○対６４歩高美濃

金無双は玉が薄いので強い攻めができない
ただし角交換には強い

オススメ
・相振り飛車を指しこなす本１　…基礎的な形を詳しく説明
・よくわかる相振り飛車　　　　　…幅広い戦型を扱ったガイド　　　　　

>>293
これ最近多いね。
これは普通に44歩と指しているんだけどだめなのか。
この後先手に65歩突かれて、後手金無双+向かい飛車or４間飛車なんだけど。

24＠２段

35歩は一応成立しそうだけど
その後先手に58金とでも指されると振れるかなあ
出来れば角道開けたまま三間にしたい

って羽生広瀬戦はそうなってたっけ

最近の相振りって先手向対後手三間で美濃囲い＋△3四飛〜△3三銀〜△4四銀〜△3三角
の形が流行ってるよね？
あれに対する先手向飛車の有力な対抗策って知ってる？
よくわかる相振り飛車では後手が穴熊にする時しか書いてないんだよなあ

菅井　３３銀〜４４銀なら先手は金無双で満足
永瀬　三手目６６歩は相振りにされてダメ
　　　　３３銀を見て４６歩と変化するのも３５銀から攻められてダメ
久保　３３銀があるので後手三間は有力
藤井　後手の方がイケテルと若い人は思っているでしょう
　　　　６６歩は相振りで損
広瀬　相振りがあるので王位戦で三手目６６歩が指せない
杉本　先手向かい飛車が減った　先手も後手も三間が主流
　　　　３３銀〜４４銀は優秀で先手指し手に迷う
　　　　される前、ずっと前に序盤で４５銀と飛車を追うのが最善
　　　　（金無双が流行る前の意見）


７６歩３４歩６６歩３２飛　26-33後手勝ち越し　（09年４月〜11年７月）
７６歩３４歩６６歩３５歩　２-４後手勝ち越し　（09年４月〜11年７月）
７６歩３４歩６６歩からの相振り　３-６後手勝ち越し　（11年８月）

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1315653293/
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1317279261/25-26

一昔前は先後とも向かい飛車が有力だったのにな。時代も変わった

Ｂ１藤井―山崎戦で▲７６歩△３４歩▲６８飛△２４歩のオープニングがあったけどあれはどうなんだ
いけるならやってみたいんだが

>>320
将棋世界のあれか。
この菅井さんの言う満足っていうのは、どういう意味なんだ？
ポジティブな意味で満足？　それとも、後手は３三銀があるから金無双で満足するしかないって意味？
11月号の該当箇所読んでてもなんかしっくりこないんだよねえ。。俺がへぼだからかなぁ

相振りと横歩は俺の感覚が全く通用しねえ

棋譜並べ初めました。
これはオススメだっ！というような棋譜を教えて下さい。

相振りって先に三間で先行した方が勝つイメージ
ひどいカウンターさえ取られなければな

　　　　　　　　 　＿＿＿_
　　　　　　　　／　大介　＼　
　　　　　 　／　　─　 　 ─＼　　　　敵陣にいやみをつけてから
　　　　　／　　　　⌒　　⌒　　＼　　攻めを呼び込み　引き付けてとがめるのが
　　　　 （　 　　 　 ,ﾉ(､_, )ヽ　 　　）　　相振りの極意なんだよ　ハハッ　永瀬ボーイ
　　 　　 ＼　　 　　 ﾄｪｪｪｲ　 　／　　
　　 　 　 ／　　　 　ヽニｿ,　 く

後手相振りは３３銀から穴熊でいいの？

>>327
アンタ、将棋世界のインタビューに呼ばれてなかったじゃん(笑)

今まで対振り飛車は急戦のみだったんだけど、戦略の幅を広げようと相振りも覚えようと思ってるんだけど
参考になる棋書はありますか？

とりあえず▲７六歩▲６六歩の出だしで藤井矢倉とセットで相手の出方に応じて使い分けようと思っています。

相振りは先に攻めたら勝ち
攻めの形のパターンを数種類憶えて
攻めるだけ
とにかく切れないようにせめる
駒損しても攻める
上級定着したこれで

相振り飛車を指しこなす本(1)
　…６６歩からの振り飛車の基本を凝縮
　　二枚金対二枚金　矢倉対（二枚金　美濃　穴熊）　二枚金対穴熊
相振り飛車を指しこなす本(2)
　…主流である後手美濃囲いが中心　（二枚金　美濃）対美濃　
相振り飛車を指しこなす本(3)　…後手矢倉が中心
相振り飛車を指しこなす本(4)　…３３角戦法が中心
　※　後手矢倉・３３角戦法などは主流ではないが、知っておくにこしたことはない

相振り革命最先端
　…向かい対三間が中心　５５歩５４銀　６７銀保留など
　　対中飛車もなかなかのページをとってるが中飛車目線
　　対中飛車目線は革命３だがちょっと手に入りにくい？
相振りレボリューション
　…有段向けでは最新の相振り本　相三間中心
　　６６歩の戦いでは、先手矢倉の評価が下がった理由に詳しい
よくわかる相振り飛車
　…最新の相振り本　幅広い戦型を扱っている

藤井矢倉をやる＝先月・先々月の将棋世界がある　なら
勝俣講座で６６歩相振りが苦しい理由もわかるはず

>>332
ありがとうございます。

＞勝俣講座で６６歩相振りが苦しい理由もわかるはず

急戦党なので少々の苦しさはドンとこい！です。
あとは研究で何とかします。

相手が先手で3手目6六歩から向かい飛車にして美濃に囲うの優先
そして囲い側の端歩は突く（16歩）
最初から先手（相手）がそう来るだろうとわかっていても
具体的な咎められる形や方針がはっきりしていないせいか
負けてしまいます．
どのような指しまわしがおすすめですか？
ちなみに私24で中〜上級です

自分も向かい飛車にして棒銀＋端攻め

パワー中飛車で相手が美濃囲い
中央で銀交換できる時に▲５四歩△同歩▲同銀△同銀▲同飛△４三金
で、飛車引いとく変化は中飛車満足？

>>334
自分が先手向かい飛車の時良くやられるのは、後手３間で歩交換して浮き飛車。
端は後手から突いてくるね。
自分の場合は先手でこの形の時は２枚銀（浮き飛車）なので端受けるけど、美濃なら簡単に受けないと思うが。
受けたら３３角（２４角）からすぐ端つっかけて１歩持ってもいいんじゃないかな。
先手は浮き飛車か、３７銀から２６銀の受けの形が無いと結構うけるの大変かと。
高美濃で４６歩突いてくれば、普通に４５歩ぶつける形で先攻できるはず。

相振りは相手に負けてパターンを覚えるものだと思います。
沢山指して下さい。

２４＠二段

>>336
後手が得してるらしいが、俺は先手が得してると思う

>>337
ずいぶん前に書き込みましたが、レスしていただきありがとうございます。
大変参考になります。負け棋譜を保存してパターン化してみたいと思います。

> 受けたら３３角（２４角）からすぐ端つっかけて１歩持ってもいいんじゃないかな。
1筋をお互いに突きあってたとして（先手の囲いは美濃）
後手から1五歩とした場合、同歩、同香、1七歩
（同香、同角とした場合も香車をお互いに持つのでこわい）
という進行が普通（？）なきがしますが、
端がひと段落した後はどのような筋を狙いますか?

美濃ってわかってるなら棒銀でいい

三間を明示した相手に四間に振るメリットはありますか？
向かい飛車か相三間で対抗するのが普通だと思ってたけど
プロでも稀に現れるらしい

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△４二飛なら
４四の歩を四間に振って守ってる意味合いがあるけど
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八飛は少し消極的に見える

うーん

先手向かい飛車で全然勝てない。
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛から
後手三間にどう対応している？

それとも、三手目▲６六歩は咎められはじめているの？

>>343
>>320

先手三間使いに問いたい
相三間と対向かい飛車の時の囲いはどうしてますか？

>>339
自分はこの形は先手側しか持たない（しかも２枚金）が、
後手は先手の形に応じて攻めることになる。
前にも書いたが４６歩突いてくる形なら４５歩ぶつける形。
この時点で２歩持っている上に１７香成りまである。
４４角、３３桂馬の形で端攻めが理想だがこれはほぼ実現しない。
端のつっかけも駒組みを見てやることなのでまずは失敗してみることです。
相手の駒組みとの関係が非常に重要なため回答は難しいです。

他の回答者の方が書かれている棒銀も破壊力十分です。
端の代わりに２筋交換を先やって、２歩持って端を攻めるのも有ります。
一番簡単なのは自分で先手向かい飛車+美濃囲い+端突きをやってみて
つぶされまくることです。攻め方は相手が教えてくれますｗ

やる前に質問してもなかなか難しいと思います。
個人的には先手向かい飛車で美濃囲い（矢倉進展無）は、攻めが遅いのに
弱点を抱え込むので良くやるなあと今は感じています。

>>343
高段ならいざしらず、級位、低段なら果てしない受けの練習として最適かと。
私は構わず６６歩でstablyさんの棋譜を参考にして（猿まねｗ）受けまくってます。
当然のことながらなかなか巧く行きませんけどね。
「反撃を秘めた受け」というのは低段レベルでは本当に難しいのでその練習ですね。

相振りって千日手になりやすいって聞いたけど本当？

>>344
先に読んだよ！ありがとう。

>>346
なるほど。
基本的に高美濃や矢倉で受けてる？
俺は勝てないから基本は二枚金に変えた。

>>343
まずは相振り指しこな一、二巻を読んだ方が良いと思う

▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３二飛が今は主流だけど
昔は△３五歩が多かったよな
比較してそれぞれのメリットを教えて

>>349
数年前に読み込みましたが、
一巻は当たり前に読んだ方がよいでと思いますけど二巻はもはや時代遅れのような

>>351

全巻（まあ、４巻は読む気しないかもしれませんが）において
端を絡めて１歩持った状態とか考えて読むとまた混乱しますよ。
私は何回も読み返しています。
２枚金が、ぶり返してきたように先はわからないものです。

>>346の低段です

>>352
居飛車党ですが、一応私の段位も書いておくと、２４で４段です。
香落ち戦で指しているので、一応指しこなや、そこらへんの書籍程度の序盤は頭に入ってるんですけど、
やはり後手がさしやすくおもいます。
型にはまると先手勝ちにくいので何とか定跡はずすも、やはり勝ちにくい。

>>353
返事遅れてすいません。
居飛車党ということは、上手（先手）で向かい飛車ということでしょうか。
質問の形からすると（先手勝ちにくいとのことですので）、
上手で４４歩ついているということになります。
下手相振りは有力ですね。

香車落ち（左香車落ち）の相振り定跡はよくわからないのですが、
先手と考えれば３４歩、７６歩、３５歩はないでしょうか。
私自身は３間党（但し、ノーマル３間ですが）のため、
先手ならこれも試してみたいところです。
角交換されたときに平手定跡が応用できるかは確認が必要ですけど。
相手が６６歩か５６歩なら相振り、２６歩なら対居飛車になります。
対居飛車の上手３間定跡はありますよね。

現在先手６６歩型が指しにくいことは事実だと思っています。
個人的には３手目７５歩をぼちぼち試している段階です。
平手戦では６６歩とした後に３２飛車とくれば最近は４間で対応しています。
４４銀からの攻めの対応は結構面倒ですが４間はバランスがいいため、
いろいろ変化して対応しています。
４間は矢倉崩しと穴熊端攻めは比較的組み易いです。
上手の場合、端攻めが薄いのでそこが問題でしょうか。
６５歩のカードは比較的早めに切って主導権を取りに行きます。
指しこなにも確か４間の実践例解説ありましたよね。
後手４４銀形は６５歩に対して後手から５５銀〜６４歩があるので対策が必要です。
私自身の４間の指し方は、２４で何回も作戦負けした（私が後手３間）
指し方を流用、改良して使っています。

蛇足ですが、私は穴熊はやりませんけど、香車落ちの下手ならやってみたい気がします。
まとまりの無い返事で申し訳ありません。

とりあえず本買う前にここくらいは読んどいた方がいい
http://www.hakusa.net/shogi/etc/aifuri/index.html

だめだ、先手向かい飛車なんだがずっと飛車の横利き通してる三間に勝てねー
飛車の横利き止めないように26歩から27銀とかやってるの見ると正直バカみたいだと思うんだがなぁ

ボナ的にはそういう相手には85歩82飛77角の形で角交換挑んで、
再度22角なら68金で桂を守るような形で指すのを推奨してるが
みんなはどうしてるのかな

言ってる意味がわからん
符号は合ってるか？

符号無茶苦茶だな

>>356
符号直してもう一度書き込んでくれｗ
回答するぞ。

>>356
ごめん、今見たら訳分からんorz

26歩から27銀→24歩から23銀

85歩82飛77角→85歩88飛77角

22角なら68金→ここはOK


要は後手三間で飛車交換した後に飛車を34に持ってきて囲いは美濃71玉の形のまま、
44歩や54歩を付かずにこちらに歩交換を許さない。
その後居角で、24歩〜25歩〜24飛や23銀として2筋や端から攻めを狙うような指し方。

相振り指しこな一巻によれば、こういう指し方には角交換を挑めば相手側に打ち込みが多く先手優勢とのことなんだけど
角交換して再度22角や33角と打たれる手は解説されてない。

しかし打たれてみると桂を守るために金が離れるし、相手はなんとか攻め手が続くわりにこちらの手掛かりはほぼ無い。
せめて、勝負形に持ち込みたいんだけど…。

みんなどうしてんのかなと思って

角は打ってもらえたら勝った気になるレベル
石田流なら２２とかにスキがあるんじゃないの

金無双なら２筋や端なんて怖くない

相手の囲いの金を離れさせ、飛車の横効きを通しつつ角の打ち込む隙も無いまま攻めることができるのか
三間最強だな

>>362
自分の提示した順だと22は角がいて打ち込めません
金無双だと確かに端と2筋は怖くないですが、こちらに攻めが無いため受けるしかやることがなく、
受けを一つ間違えるとしんどいパターンですね

どうやったらもっと楽に勝負形に持ち込めるのかってところが質問です

ボナ先生にもう少し検討して頂くと、確かに角を打たれた時点で先手優勢。
銀は早めに54銀とし、金はどうやら67に行ったほうがよさげ。
その後45銀と飛車を圧迫して指すのが良さそうですね。
次はこれでいってみます

また間違えた…54銀でなく56銀ですね

いや相手の攻め手の方がないでしょ
角持ってんだから動いてもらった方が楽だよ
優勢なときは相手に攻めさせるとおぼえよう

▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩に▲６八飛と指された。
３・４・３戦法の原理だけど、これ、結構有力じゃない？
以下△３二飛って振ったけど、▲４八玉〜▲３八玉のあと▲７八飛って振り直された。
通常形より先手一手損ながら、先手は通常形と違って角道を止めないで済んでる。

この指し方に対する後手の最善ってなんだったんだろう。居飛車にした方がよかったのかな。
後手一手得なんだからなんとかなりそうな気もするんだけど、その後研究してみても、結構構想が難しいんだよ。

俺も色々研究したけど
結局三手目７５歩に対する相振りは厳しいという結論に達してしまう

4手目△１四歩としたら？

そうか？４手目６六歩から四間にしてるが特に問題はないぞ。

４手目△４四歩と後手番なのに先に角筋を止めた時点で勝ちにくいのに、
△４二飛と意味なく四間飛車に構えてる時点でもう先手期待勝率６割超えるだろ。

ああ後手だから４四歩か。

しかし四間で特に問題ないと思うがね。
タイミングを見て４五歩を突くのが快感だよ。

>>▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩に▲６八飛と指された

そこで△５二飛から中飛車で戦うのはどうだ？
相振りもあるし、△５五歩〜△５四飛から居飛車穴熊にする手もある。
俺は一局だけ指したことがあるが割とうまくいった。
まあ、四段の俺の意見ではたいして参考にならんかもしれんが。

中飛車かぁ・・
そっから居飛車穴熊にするのは相振りレボリューションの対策で嫌だし（▲６六歩って角道止まってればいいんだけど・・）、
相振りにするのも結局先手一手損だから結局普通の先手中飛車対後手三間の構図になる訳だけど、冴えないなぁ。

▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲６八飛には△８八角成とすれば▲同銀の一手で、
▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四歩▲６八飛の局面に合流する。
以下△４二銀〜△５三銀〜△２二飛として、△６四銀から先手陣を牽制する指し方が
最近時折プロでも指されており有力だと思う。

なるほど、思いつかなかった。ありがとう。
△５四歩から居飛車にする将棋は見たことあるけど、不勉強なのかそこから相振りにするのは見た事ないや。
△６四銀から牽制するって面白そうだね。
ただ、実際に今短時間で調べてみた感じでは、凄く難しい指し方に感じる。
序盤から△６四銀〜△５三角とかして歩を取りにいったりするのかな。それも変か。

棋譜データベースで▲７六歩△３四歩▲７五歩△８八角成▲同銀△５四歩・・の出だしで検索しても
５件しかヒットしなくて、その指し方してる将棋も見当たらないんだけど、
誰の将棋か、とかわからない？将棋年鑑とか他のサイトとかで調べてみたい。

あの検索は古いのしか出ないと思うから使い物にならんよ。
初出は多分銀河戦の▲菅井△丸山戦だから、囲碁将棋chのサイト探してね。
あと少なくとももう１局はあったと思うけどそれは順位戦かなんかかな。忘れちゃった。

俺も相振りの勉強しようと思って棋譜でーたべーすで検索してみるけどなぜかヒットしない
新着棋譜には最新の将棋がかなり載ってるからデータがないはずはないんだけど・・・
しかもたまーに昔あったはずの棋譜が削除されてたりする

>>377
ありがとう！無事、棋譜見つけました。
銀河戦の棋譜って囲碁将棋chのサイトで見れたのか、良い事教えてもらいました。
フリー手検索は最新のはヒットしないんだね。
違う検索方法で出た将棋が、フリー手検索だとヒットしなかったよ。

なるほどなぁ、これは面白い。やりがいがありそうだ。
４手目△８八角成もこれから試してみようと思うよ。
色々と教えてくれてありがとう！

相振り中飛車VS三間の後手を持って
▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△３五歩から
定跡では▲５六飛△３四飛と進むはずだけど
よく▲５四歩と突いてくる人がいる
これってどうなの？

歩交換〜５２飛でいいんじゃないの
というか３５歩も５５歩もうさんくさい

>>381
渡辺と久保がやってたぞ
３五歩に５五歩

渡辺と久保がうさんくさい

久保が胡散臭かったら誰が相振りを語れるんだよwww

久保の初手５６歩〜中飛車矢倉とかうさんくさいだろ
久保の相振りはうさんくさいよ

何が胡散臭いんだか全くわからんが、
１００歩譲って胡散臭いとして、胡散臭くてそれがなんだ。

相振り強くなりたい…
穴熊好きじゃないから、まだ戸辺流穴熊もやりたくないし…
相振りのコツってなんだろうね。

>>387
>>327

敵陣に嫌味をつけてって言うけど嫌味つける前に終わってんだよこっちは
組んだらもう負けてんだよ。

>>367
マイナビでの室谷対山田戦で
室谷が６八飛車と指していたよ
山田は５五歩から中飛車の相振りにしていた

>>367

△５４歩に▲６８飛は、２４で、ジュディアンドマリーがさしていたのをみたことある

うん、その将棋はあの質問をした段階で見てたんだけど、残念ながら参考にならなかった。
あの展開（△５四飛〜△３三角）じゃ正しく指されたら確実に後手作戦負けだろうし。
自分は結局、４手目△８八角成にシフトしました。

>>387
具体的なコツはわからないけど、自分は昔相金無双の形を指しまくって（まだ相振り革命３が出る前くらいの頃）
後、相振り革命３をが出てからはとにかくそれを熟読した。
後は一人将棋（研究？）で相振りの構想色々試したり。
それからはだいぶ相振りのコツをつかんだ感じになって、自信が持てるようになったし、好きになったかな。
最近の「３手目▲６六歩だと大概菅井流になる」みたいな風潮？は好きじゃないけど。

相振りって決まった筋があるから、結局は「この形はこう」っていう、経験に伴った知識量、みたいなのが
重要になってくると思う。美濃には端攻めを狙える構想にする、とか、６筋を突いた矢倉には矢倉崩しの形を狙う、とか
そういう本読めばわかるレベルから、研究や実戦で経験しないと知り得ないその形の急所っていうレベルまで。
例を挙げれば、先手が美濃、相手が浮き飛車で△３三桂も跳んでる時△２四歩突いてきたら、
▲２六歩と突き返して銀冠に組むと相手が手詰まりになりやすい、とか（形による）。

結局は研究（棋書を読む事とか棋譜並べとか含む）と実戦っていう、他の戦法と変わらない感じじゃないかな。
苦手意識があるなら対抗形と同じくらいか、それ以上の時間を費やせばいいと思う。

参考になるといいな。

>>392
二段＠２４の人？

参考棋譜はどうしてた？
棋譜から勝ちパターンを色々みていきたいんだが、プロの棋譜は少し難しいから、
２４でオススメの人とかサイトがあったら教えてほしい。

>>393
いや、違います。24では四段。
四段ごときがこんな偉そうに書いてていいのかわからないけど、、

棋譜は実はそこまで沢山は並べてない。汗　研究を兼ねた一人将棋と棋書と実戦がメインの勉強法。
自分は久保二冠とか戸辺六段とかを中心に、対抗形と一緒に相振りの棋譜を集めた。
相振りの棋譜だけ集めるのはどうやるのがいいんだろうね。
棋譜でーたべーすのフリー手検索で３手目▲６六歩４手目△３二飛、とか３手目▲７五歩４手目△３五歩、とか
相振りの序盤パターンで検索するのも手かな。
フリー手検索は最新の棋譜がヒットしないらしいけど、多少古くていいなら役立つと思う。
あと、三間（相振りも沢山ある）だけの棋譜を集めたブログがあるから（多分検索すれば出ると思う）
そのブログを活用するのは一つの手だと思う。ただ、そのブログはフラ盤を使ってるから、
kifu for windowsに棋譜をコピーしたり出来ないのが若干ネックではある。
ちなみにそのブログの管理人がやってるもう一つのメインの方のブログも凄く参考になるよ。
ここまで書いたらほとんど特定したようなもんだけど、一応名前だけは伏せます。

24は観戦はあまりしないからよくわからないや、ごめん。
振り飛車党なら相振りは避けられないから、見てて振り飛車党だと思った人の棋譜を
チェックしてみればいいんじゃない？
個人的にはプロの棋譜並べた方がいいような気がするけど、そこはお任せします。

長々とすいません！

フラ盤からkifu for windowsにコピーできますよ。フラ盤のcボタンというのを押すと
棋譜がcomment欄に出てきます。

愚痴なんだけど、金無双への端攻めを相手が手抜いて、端に大きな隙ができた。
後に飛車の取り合いになって、端に打ち込もうかと思ったんだけど
端に飛車使っても攻めきれずに終わると思って断念、結果は負け。

後でボナンザさんに聞くと迷った局面で端に飛車打ち込んで勝勢とのことで、
これはまだまだ相振りの(というよりは将棋の)手筋とか感覚が身に付いてないってことなんだろうなぁ

角道止めない後手三間のスピードが、角道止めてる先手向かい飛車と違いすぎる…。
せっかく四間飛車覚えたのに。

三手目６６歩には
居飛車党の丸山も振り飛車にするほど
相振りが有力

久保−佐藤戦で相三飛車になってるけど、このスレ無反応だなぁ。

７６歩、３４歩に
先手３手目どうしてる？

▲７五歩

もう石田がさせないなら飛車を振れない時代か・・・

四間飛車でも角交換でもやればいいじゃない

▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽３五歩には
▲６八銀〜▲６七銀〜▲７七角から普通に向かい飛車
そして左玉もどきを使ってる
相手の囲いによって右行ったりもしてるけどそこそこ使える
ただ囲いが薄いから入玉も視野に入れとかないと大変

２４の四段だけど、最近３手目▲６６歩が急増してるんだけど、なぜ？
かわりに３手目▲７５歩にあまり遭遇しなくなった

▲７六歩▽３四歩▲６六歩

相振りで先手向かい飛車を持っても
そんなに悪くはならないけど、
先手なのに受けに回らないといけないのが
癪なんだよなあ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩
の変化が載っている相振りの本ってある？

けっこう有名な手順だけど、いつも攻められちゃうんだけど・・・（汗）

いくらでもあるんじゃないか？
ただ今は、矢倉より金無双のほうがいいと思う

うーん
結構本屋で探してるけど、なかなか無い
先手三間飛車だと、▲６７銀が入らずに△３６歩と突いてくるから余計に困る・・（苦笑）

それはそういう形から先手三間に組もうとしてるほうが悪い。
相振りさしこな１の最初の方にも載ってる基礎中の基礎。

あ〜、指しこな１はまだ半分も読んで無かったけど、先取りしてちょっとだけ読んでみた
先手三間は載ってないけど、参考になる指し方が載ってるね・・・

▲７六歩△３四歩▲７五歩△４四歩▲７八飛△３二銀▲７四歩△同　歩▲５五角
△９二飛▲７四飛△６二銀
みたいに進めば、先手三間が指し過ぎになるってことかな？

途中の▲７四歩△同　歩に▲同飛なら、、、
（１）　△４三銀と△３三角を入れて、△２二飛と回れば良しと。
（２）　それか、△７二飛とぶつける手もあったり、

ということかな？

質問する前に全部読め

408の形で検索したら、永瀬と菅井の対局で面白いのがあった。

開始日時：2009/11/18 23:47:51
棋戦：レーティング対局室(早指し)
戦型：相振飛車
先手：stably
後手：smilejack

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３八飛 △３二飛
▲２八銀 △６二玉 ▲３七銀 △４二銀 ▲４六歩 △４四歩
▲３六銀 △４三銀 ▲５六銀 △７二銀 ▲３五歩 △７一玉
▲４八玉 △８二玉 ▲３九玉 △５四歩 ▲４七銀左 △５二金左
▲２八玉 △１四歩 ▲１六歩 △５五歩 ▲２六歩 △５四銀
▲２七玉 △４三金 ▲５八金左 △２四歩 ▲９六歩 △３一角
▲４八金直 △５三角 ▲５六歩 △同　歩 ▲同　銀 △５五歩
▲４七銀左 △２二飛 ▲３九飛 △４五歩 ▲同　歩 △２五歩
▲同　銀 △３三桂 ▲３六銀引 △３四歩 ▲９七角 △６四歩
▲４六銀 △３五歩 ▲同銀左 △３四歩 ▲４四銀 △同　金
▲同　歩 △同　角 ▲３五歩 △４五銀打 ▲４七銀 △４六歩
▲３八銀 △３五歩 ▲２八玉 △１五歩 ▲６四角 △１六歩
▲１八歩 △３六銀 ▲３四金 △２七歩 ▲同　銀 △同銀成
▲同　玉 △３六銀 ▲同　飛 △４五銀 ▲３五飛 △２六飛
▲３八玉 △３五角 ▲同　金 △２八飛打 ▲４九玉 △２九飛成
▲３九歩 △２八飛成 ▲５九玉 △３九龍寄 ▲４九歩 △５六桂
▲５七銀 △４八桂成 ▲同　銀 △６七歩 ▲７四桂 △９二玉
▲５七角 △３五龍 ▲６二銀 △７八金
まで112手で後手の勝ち

>>405
ハッシーが成績あがって、久保の成績が下がってるからかな？
まぁたまたまだろうな

最近相振りで７７銀とか３３銀とかあがる指し方増えた気がする。

▲５六歩突いて▲７九角と引く形も気になる

矢倉含みなカニ囲いってなかなかいいかもしれないね。
一部のプロも高勝率みたいだし。
まだまだ向かい飛車も戦える。

戸辺流穴熊勝ちやすすぎるし、７７角も微妙だしどうしても向かいに振る気がしない

よしじゃあ四間に振ろう

矢倉党なので3手目66歩はよくやるのですが相振りに困っております。
戸部流相振りの本と鈴木大輔の将棋相振り編ですとどちらが先手向かい飛車に特化しているでしょうか？
できれば仕掛けの形が詳しく載っているほうがほしいのですが本屋にも置いてなく…

戸辺本は三間飛車寄り。相鈴木本は、内容が古いと思う。
最近の形が載っているのは相振りレボリューションだが、３手目６６歩は少し。

永瀬四段が△３５歩突かれるのが嫌で、ノーマル三間飛車を封印してるくらいだから、３手目６６歩は苦しいというのが
現在の認識。

現在３手目▲６６歩を指す人は、先手相振りが無茶苦茶強い人ばかり

それはあるかもな。

相振りは確かに難しいね
多分駒組みで優劣が一番つきやすい戦型じゃないかな？
神が嫌ったのも頷ける

６６歩で戦うならマル秘定跡ファイルだと思う

先手で▲７６歩△３４歩▲６８飛としたら、

△３５歩とかで、わざわざ相振りにしてくるやつが、死ぬほどウザイ

>>427
プロにもいるからしょうがないじゃないか

工夫も何もせずに文句だけ垂れるとか…

もともと振り飛車党で相手が居飛車振り飛車先手後手関係なく振ってだけなの、
>>427みたいなこと言い出すやつが一番うざいわ

▲７６歩△８４歩▲６８飛で△３二飛にしてくるとかなら「わざわざ」だけどなｗ

むしろ相振り狙うのが一番まともじゃないの

３手目６六歩の相振り強くなりたいんだけど、おすすめの相振り棋書ってある？

>>433
>>426

>>427
その出だしは「ノーマルじゃない相振りは上等」という宣言と同じ意味なのだが？
他人の考えたオープニングの意味を自分の良いようにしか理解できていないからこういうことになる

まあ▲７６歩△３４歩▲６８飛じゃないと三間飛車のせいで四間にもできない時代だからなあ
それでもなお三間が有力ってのがあれだが

▲７６歩△３４歩▲６８飛とされたら、
普通は空気読んで△８４歩か△６２銀とするのが常識
そこでわざわざ相振りにするやつは基地外確定

実際、ここから後手居飛車穴熊にする方が後手勝率は高いから、強い振り飛車党ほど相振りにせず対抗型にする

対局相手に空気読むの期待する指し方してて恥ずかしく無いのか

>>437
「基地外」とかわめいてるけど、
要するによっぽど悔しかったんだろうな
相振飛車で負かされたのがｗ

速攻△２４歩で相振りだわｗ

釣りかと思ったら真性か。

居飛車党だけど、後手を持った時の▲７六歩△３四歩▲６六歩からの相振り飛車を勉強したい
戸辺のなんでも三間がおすすめでしょうか？相振りの知識はほとんどない有段です

この出だし、勝ち負けだけでいえば、先手勝率いいんだが、さしてて全く楽しくないのと、この形で相振りにするやつは、相手が挨拶無しなどマナーの悪いアホが多いから不愉快というだけ

▲７六歩△３四歩▲６八飛に△２四歩だと▲２八飛とされたときの変化を研究する必要があるな

というか未だに菅井流が最有力なの？それても先手良くなる変化出たの？

村田の本どう？

>>444
△８八角成▲同銀△３三桂とか

>>444
△３三角が面白そう

菅井流に有力な手段はないの？

矢倉から上部に厚くして一局ながらも攻め切るのは用意ではないみたいな結論が俺の最後の情報だけど
相振りは進化のペースが速くてかなわないわ

>>442
藤井本がいいと思う。

藤井本の何巻？

村田本に出ている菅井流って例の矢倉崩しのじゃなかった。

>>452
藤井本は1巻は今も良書、それ以外はいまや古書
ということで多分1巻のことを言ってると思う

菅井流って具体的にどんなの？
相振り後手三間飛車で3筋交換後、△3三銀〜△4四銀と出る形は
みんな菅井流と言っていいの？

いや、それは普通菅井流とは読んでないかと思う。
相振りの菅井流といえば、向い飛車対三間で、先手が矢倉に組んだときに
浮き飛車から△４五歩〜△６五歩と仕掛ける指し方を言うはず。
杉本本や戸辺本で紹介されている。

菅井流とか中飛車や早石田にもあるし、菅井五段はすごいなと思う。

>>456
うーん、、、村田（顕）の丸秘定跡ファイルの166ページには
先手向vs後手三間で3筋交換後に
「▲2八銀と上がると△3六歩▲3八金△4二銀▲4八玉△3三銀
▲5八金△4四銀▲4六歩△3五銀（参考図）とどんどん攻められる。
参考図の後手の攻めは強力で菅井竜也五段が得意としているので
「菅井流」と呼ばれている。」
と書かれているんだがなあ。

△3五銀まで進出させた後の攻めが分からない

>>457
俺も村田本立ち読みしたけど、その形を菅井流と呼ぶのは初めて知った。

とにかく菅井流はいろいろあり、相振りでの菅井流は、△４五歩〜△６五歩の矢倉崩しが一般的じゃ
ないかと思う。勝又六段が、菅井流として去年の将棋世界１０・１１月号で大きく取り上げられている。

相振りにも石田流にも中飛車にも菅井流は色々あるってことでいいんじゃないかナー

菅井流の△４５歩〜△６５歩の仕掛けは、先手に最善の形で待たれてなおかつ正確に応じられるとうまくいかないというのが今の定説。
ただそれは２４で２６００点クラス以上の話であって、それ以下のレベルなら菅井側が普通に勝ちやすいと思う。
特に３０秒だとワンミスで死ぬのは先手のほうなので。

△３３銀〜△４４銀のほうは、まだ結論は出ていない。
実戦例もかなりあるし先手の応対も毎回違うところを見ると、プロでも難解な将棋なのかもしれない。
後手の攻め筋としては例の△６４歩〜△５５銀か、△３５銀〜△２６歩のほぼ二択になるので、先手がきちんと研究していれば迎え撃つのは不可能ではないと思う。

相振りで菅井流と言えばこの二つだが俺のイメージとしては、先手もって目が慣れてくればそれほど怖い形だとは思わない。
実際対菅井の勝率も高いし。

＞実際対菅井の勝率も高いし
糸谷五段か渡辺竜王とかですか

菅井流の仕掛けに負け続けたんで、怖くて三手目66歩がつけなくなった
おかげで今では立派な角換厨
本当にありがとうございました

△３５歩から一歩交換して
�@▲３７歩から金無双なら△４４銀型
�A▲３７銀から矢倉なら△４５歩〜６５歩の仕掛けを狙う
っていうのを全てひっくるめて菅井流って呼ばれてるんじゃね？
みんな(俺も)�Aだけ菅井流だと思ってたみたいだけど

菅井五段が>>464まで体系化して指してるんなら菅井流ってより相振り菅井システムって感じだなぁ
あんまり相振りの最新形追えてないからよくわからんけど。

三手目66歩から対抗も相振りもなんとかする党としては、
むしろ相手の三手目66歩に対して無理に攻める形を作らされると勝率悪いんだけど、
相振り後手三間がそんなに体系化されて有力ならじっくり勉強してみたいわ。

いやそうじゃない。村田本に菅井流と書かれているのは、▲３七歩を受けない相手に△３六歩と位を取る指し方。
△４四銀型は、昔からある指し方なので特に名前はついていない。

菅井の序盤センスすごいな

週間将棋の美馬氏の相振り飛車講座の連載の初めの頃に、高美濃に対して
端角から▲７５歩▽同歩▲同角として９筋攻めにつなげていく手筋が紹介
されていたと思うのですが、うっかり捨ててしまいました。
その手筋が思い出せないのですが、どなたか教えていただけないでしょうか。

そうだ菅井君の相振りの棋譜を集めて研究すればいいんだ

>>466
36歩と位を取るの、あんまり棋書に解説ないから、
なんとか咎めにいこうとしていつも指しすぎにになってしまってたけど、
やっぱり一つの有力な形なのか。

羽生もやってたろ36歩（先手だったから74歩）
負担になるとかいう意見もあるけど、結局はとがめるのは難しいんだろうな
三間だから攻め足速いし

位は五段目のことで
四（六）段目は拠点だって何かに書いてた

相振りレボリューションの巻末の方に東大流中飛車左穴熊の解説があり、
対策としては44銀型に組むことと書いてある。
が、先手石田に▽54歩▲66歩から後手が左穴熊を目指した場合、66歩を
突いてしまっているので上記対策が取れない。
これは、後手番として有力な作戦なのか。それとも早く角道を開けている
点などを咎める筋があるのか。

先手三間(しかも石田表明)に対してわざわざ後手中飛車にするってこと？

>>474
そうです。
で、▽54飛から居飛車穴熊に組んでいく

>>468
たぶん知って得する手筋集の第2回ですね。
先手向対後手三間5筋位取り高美濃で後手が△7三桂と上がった瞬間が第1図。
先手の角は端角ではなく▲7七角です。お互いに飛先交換はしていません。
以下▲9五歩△同歩▲同香△9三歩▲9八飛△4四歩▲7五歩△同歩▲8六角で次に▲7五角を狙います。
それに対して�@△7四金だと▲9三香成△同香▲9四歩△同香▲同飛△8五金▲9九香で先手良し。
�A△8五桂（本筋）も▲7五角△8四歩▲同角△8三玉▲9三角成△同香▲同香成△7三玉▲8四歩△8二歩▲7八香△7四歩▲9二成香で先手十分指せる。
という内容です。

>>475
76歩54歩75歩52飛78飛55歩74歩は折り込み済みってこと？54飛が間に合わないけど。

その時に何か手段があれば一つの形かと思うけど、
平凡に同歩同飛73歩76飛は、いつでも86飛82飛72歩の筋がある。
ということでそうなってしまうと、金銀を穴熊に寄せづらくなってしまう。

そのへんどう考えてるのか聞きたいけどなぁ

74同飛の時に56歩同歩同飛48玉、そこで73歩で76に戻れないってことなのか
それとも3手目75歩指さないから分からんけどこの出だしでは76飛54飛と浮きあうのが普通なのか。

菅井流に有効な対策はないものか…。

>>477
▲76歩▽34歩▲75歩▽54歩▲66歩▽52飛▲78飛▽55歩▲48玉▽54飛▲76飛
の展開です。
▲48玉で▲74歩は▽54歩でさすがに66の歩がキズになって駄目なのでは
ないかと思います。

>>479
そうか三手目75歩だとその出だしになるのか…
自分では議論できるほどの知識がなさそうだ

マイナビ将棋BOOKS 最新戦法 マル秘定跡ファイル [単行本（ソフトカバー）]
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↑これに7六歩3四歩6六歩の相振り飛車のことについて書かれていた。
　8八飛やる前に8六歩とかのことも。
　一読してみたほうがいいかもしれん。
　それにしても3七歩と打って金無双にしないといけなくなった時点で指されることが減ってきたのもしかたないかもな。

37歩と打たないといけないだと…。
66歩は咎められない、という話がイメ読みであったけど、相振りなら将来的に金無双に限定させられるってレベルなら
三手目の時点でかなり損してることになるなあ

だから永瀬はノーマル三間を捨てた。

先手四間も三手目68飛の時代だもんな

内容的にスレ違いで申し訳ないけど、66歩型の居飛車で三間飛車に対抗できないものか。
相手は四手目でほぼ三間に決定しちゃうんだし。

66歩が損に近い手になってるってのは悲しい。

損、損といわれるがそっから熊られて負けるのがオレ

3手目66歩に対する4手目33角も、居飛車にされて損が今の定説じゃなかったっけ
それと似た感じで、三間も倒せれば66歩も特に問題ないんだけどね

>>487
マジで定説なの？
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3三角に▲4八銀から居飛穴にするの？
参考棋譜ください

>>487
かなり確かな筋で見かけたことは確かなんだけどソースも参考棋譜もない。申し訳ない
(相振りの何かの棋書だったかな？)

＞＞４７９
先手飛車振る前に67銀を急いだらどうだ？
76歩34歩75歩54歩66歩５２飛車68銀55歩に67銀を急ぐ
それから飛車の振り場所選択、まあ55歩を決めないで他の選択しそうですかね。

気になって手元にある棋書見てみた。
「相振りレボリューション」記述なし。既に三手目75歩が主流となったため、その解説が主。載っているなら相振り革命最先端か。
「よくわかる相振り」先手が居飛車にした場合について、相振り本なのにかなりページを割いてある。新しい棋書なので、特に居飛車にされて後手不利という結論が出ているというわけではないんだろうと思う。
ただ、色々な筋に気をつければ先手は居飛車穴熊に囲えるということ。後手は角道が開いてることを主張してどれだけ主導権を握れるかが勝負か。

久保−鈴木であったね

33角に居飛車対抗策は新振り飛車党宣言３も結構書いてるね
印象に残ってる将棋は2006王将戦での藤井谷川戦

まぁ居飛車にするのも有力な作戦の一つってだけで後手が不利だったりするわけはないわな

相振りの三間に全然勝てない…。
先手で四間飛車やりたいのに…。

村田の本の相振り向かい飛車どう？
良さそうなら本買おうと思うんだけど

先手で四間やりたいなら角道を止めない指し方を覚えるべき
3手目に角道を止めるなら相振り上等の覚悟を持たないと

広瀬は三手目６８飛

先手三間だったらそうもいかないな。ははは

門倉は初手７八飛

俺は角道を閉じる振り飛車党なんだけど、最近相振りの対中飛車に苦労してます。
皆さんはどんな対策をしてらっしゃいますか？参考にしたいので教えてください。

>>500

その前に角道の閉じ方を教えてください

66歩(44歩)だろ、って多分そうじゃなくて対中飛車にどのタイミングで角道閉じるかってことかね

>>501
角道は最初から閉じているから閉じ方を教えろという皮肉なんだろうが
お前は嫌な奴だな〜
友達少ないんだろう

>>500
相振り対中飛車で苦労してる人はほとんどいないと思うけど。。。
３間にして相手が55歩と位を取ってきたら、先手ならすぐ75歩。
54飛車に76飛車として66歩、77角、67銀から高美濃見せる。
ここから65歩突けると66銀もあり動きやすい。
55歩を目標にして相手の負担となるように指していきます。

位を取ってこないなら角道閉じて先手なら68銀、58金の形で様子見る。
68銀で留めておくのがコツです。
ここでも55歩にはすぐ75歩、54飛車に76飛車、77角とします。
この後玉の囲いとバランスを取りながら66歩を突いていきます。
55歩を突いた中飛車には自分は高美濃に組みに行きます。
相手の銀の出足（54銀か44銀かなど）、54銀形での4間への振り直しに注意してください。

先手でも後手でもこれでいつも指してます。
低段ならこの程度の知識で何も困らないけど。。。
困ってる形をあげてくれれば誰でも回答してくれると思いますよ。
2段＠24

戸辺流講座でやっていた下の変化だけど、テレビではこれでゴキゲン側がいいと言ってたけど、
激指で検討させると先手優勢1000以上になる。激指の方を信頼していいのかな？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六歩 △５二飛
▲７八飛 △５五歩 ▲６八銀 △５六歩 ▲５八金左 △５七歩成
▲同　銀 △５六歩 ▲４六銀 △４四歩 ▲４八玉 △３三桂
▲６五歩 △４五桂 ▲５五歩

その講座見てないから
講座と激指でどういう展開になるのか教えてほしい

とりあえず６２玉から美濃を目指して
７６飛とかなら銀桂交換して４５歩からの攻撃を狙ったりすれば
後手よさそうにも思えるんだけど
1000ってでかいよな…

激指先生にどう検討させたんだか解らん数値だ。
ここまでの検討は家の激指先生ほぼ互角でしたが・・・　
好いように攻めまくれる、
アマならこれは明らかに後手良しだろ？

75歩は危険があるんだねえ
ノーマル３間の出だしなら58金が間に合っているんだね

▲５五歩までの局面

激指道場２　六段　先手有利　△４二銀+656　△６二玉+700　△５七歩成り+711
激指７　五段++　互角　△７二銀+36　△４二銀+43　△６二玉+47
ボナンザ６　先手有利　△５七歩成り　+655

激指７は古いのであてにならないかも。戸辺先生の講座では△６二玉で後手が指せるような
ことを言っていた。12手目△５七歩成は▲同金が正しく、９手目▲６八銀は甘く▲４八玉が
正解と解説していた。

自分の古い棋譜見てみたら似たようなの結構あった。
２．３年前だけど、４８玉、５８金の順番で受けてる。
これ以前にどこかで解説あったか？
こんなの自分の力で受けていたとは思えないｗ

この展開、原始棒銀を相手にするようなイモ筋だけど受けにくいと思ってた
三手目75歩は指さないので56歩34歩58飛32飛55歩の局面だけど、相手にペース握られちゃうんだよね。

>>511
その局面だと自分は52金と指してる。
56飛車の形になると26飛車もあり、そこで33角か24歩だけど
動きたい放題に動かれるね

これ後手番だから仕方ないよね

▲７六歩△３四歩▲６六歩からの先手向かい飛車と後手三間は
どちらが勝ち越してるんだい？

>>513
同じくらいじゃね？
先手なのに後手に主導権握られて守勢になるし、矢倉にも組めないから
面白くないと指されてないけど、三間側がはっきりいいというわけでもないはず

ハッシーは苦にしてなさそうだね

しばらく本を読まないで居たら展開が速すぎてやばいな
向かい飛車対三間飛車で矢倉に組めないってのは、スムーズに矢倉崩しに組まれるとまずいってことなの？それとも菅井流？はたまた戸部流穴熊？

>>516
多分菅井流
まだ結論は出てないと思うから矢倉に組めないというより実戦的に組みにくいというレベルだけど

あぜ道にアスファルトが敷かれるスピードたるや

>>500
ノーマル三間で中央に駒を寄せる

先手向かい後手三間の形で、早めに五筋の位を取って銀で押さえこんでくるような指し方にこの間出会ったんだけど、
パッと聞いた感じで怖さはどんなもんですか
自分はのんびり指してたら後手に45銀54飛33桂13角の形から中央を攻められて崩壊しました
その形にされる前に、どこかに急所があるんだと思うんですけどねえ

相振り指しこなで延々と解説されている形なんですがねそれ。

相三間阿部流って最近見ないけど結論出たの？

まだ出てないと思う
阿部流見ないのは相三間自体が少ないからじゃね？

そうなのか
アベケン本人も最近やってないし、参考棋譜が足らなすぎて研究に困る・・・

>>522-524
角交換して金無双にする指し方は先手も十分に戦えるらしい
参考　ttp://sutekisangen1.blog76.fc2.com/blog-entry-119.html

ただ、阿部はこの指し方以降も色々実験している（上のブログでも取り上げてる）

某サイトに棋譜がいくつかあるけど、三間のまま▲６五銀〜▲７四歩と飛車交換を含みに
指すのが優秀なのかな。

最近は三手目に６六歩にはみんな３五歩から石田流にしてすぐ三筋の歩切ってくるんですよね。
あれが強敵で・・・
矢倉にしても実際には後手も浮き飛車でも美濃が堅いから何とかなるんですよ。
逆に先手はかなり攻め込まれるから逆転しやすい。
そのパティーンでだいぶ負けました。
で、今は銀冠もさすようにしています。
銀冠なら２八銀でも３八銀でも２七銀と上がれるですね。

今ちょうど俺も>>527に困ってる。

すぐ飛車先切ってきたら金無双で我慢してる
そのほうが勝ちやすい

▲６６歩型向かいVS△三間は▲の囲いが
矢倉なら菅井流(△４５歩▲同歩△６５歩のやつ)
美濃囲いなら△２４歩〜２５歩〜２４飛か△３１銀型で桂をピョンピョン跳ねて端攻め
金無双なら>>520の５筋位取り美濃
みたいに使い分けてる
この戦型は後手番なのにかなり楽できるイメージがある

相金無双ってどう戦えばいいの？

俺は矢倉には向かないようだから矢倉を封印してしまった
矢倉の利点を生かした指し方が全然できない
本来なら軽く受け潰してしまえるような無理な仕掛けに対して受け間違ってあっさり悪くしてしまったり
上部に厚みを作って相手の攻め駒を攻めていったらどこかでドカンと空中分解してしまったり

ミスると一瞬で崩壊だけど、ノーミスで押さえ込めば良くなると信じられて指されてたのが矢倉だから、ミスれば崩壊するのは必然

でも菅井流の出現で矢倉はプロでも指されなくなってきた(というより、それを契機に66歩自体が無くなってきた)
よっぽど自信がないと、相振りで手を出せる囲いじゃなくなってしまったな
金無双のが完全に勝ちやすいもんね…

菅井流は完全に研究勝負だから

矢倉だと受け一方だが金無双ならある程度攻めれる
アマなら金無双のほうが実戦的に勝ちやすいのでは(プロは別にしても)

しかし金無双で無様に寄せられるとしばらく金無双は指したくなくなる
「なんだ！この使えねークソ囲いは！この金無双を組んだのは誰だぁ！」って気分になる

金無双って名前がカッコいいよね
あの囲いがかまぼこって名前だったら指さない

>>536
壁銀の脆さを突かれると一瞬だからね・・・
なんで、俺もまず使わない
先手向かい飛車でも矢倉か金美濃だわ

菅井流は研究すればわかるけど先手側が優勢だよ

つまり先手菅井流じゃな

金無双大好き。

低級だとこちら三間に対して四間が圧倒的に多いんだけどなかなか勝てない…
高美濃に対して効果的な駒組ってありますかね？

四間飛車（▲６八飛）に振り直せば腰掛け銀（▲５六銀）からの▲６五歩狙いがあります。
向かい飛車（▲８八飛）に振り直せば飛車先を交換でき、端攻めなどが狙えます。

高美濃に対しては三間飛車のままではあまり効果的な攻撃がありません。
相手が高美濃でなければ５筋位取り＋▲９七角＋▲６五銀から▲５四歩という狙いが△４二飛を狙って厳しいです。

なるほど やはり飛車の振り直しは必須ですか
こちらは平美濃で構えておけば四間側からの早い攻めはなさそうなんでじっくり駒組すれば良いんですね
回答感謝です

純粋居飛車党に相振りで負けた・・・。

相振りを指した時点で純粋ではないのでは…

俺は何でも指す派で相手はもともと純粋居飛車党急戦派なんだよ。

最近四間飛車を指してくれる相手がいないということで、そいつは最近自分で四間飛車を指してるんだが相手が居飛穴を指すと怒るんだよw
急戦定跡しか知らないから。

仕方ないから俺が相振り三間にしてやったら、向こうは四間で矢倉を組んでガンガン攻めてきて何もできずに負けた。

矢倉にガンガン先攻される展開ってなんだよ

矢倉に先攻されるってある意味穴熊に先攻されるより辛い。

最近四間飛車を指してくれる相手がいないから自分で四間飛車を指すって、
そいつは純粋居飛車党でも何でもなく単に対抗型しか指せない奴じゃないか

>>550
その人元々居飛車党だから相居飛車も多いよ。
四間を指すようになったのはあくまでごく最近の話。
今回みたいに相振りも避けてないわけだし対抗形党とは違うと思う。

カニ囲いが案外強い
高美濃や矢倉に比べて低い構えなので相手は駒をぶつけにく、仕掛けの争点を作るのに工夫が要る
一方でこっちの囲いは手数がかからないから、先攻する展開にしやすい
金銀金の並びは駒の利きのバランスがよく、上からの攻めにわりと強い
一段目に玉がいるから、二段目にいる囲いに比べて玉の深さで勝る
美濃は３８に銀がいるが、カニは３８が金なので２８に利いていて、おかげで助かることもあったりする
矢倉に組み替えたり、５８金を５９に引いて横からの王手に備える形にしたり、ハッテンの選択肢もある

ウホっ！いい囲い・・・

こっちが後手で初手から▲７６歩△３４歩▲６６歩△３２飛▲６８飛△３５歩に▲４８玉とされてはたと困った
以下△３６歩▲同歩△５５角の仕掛けで決まってそうだけど▲６５歩△１９角成▲１１角成と角を成り合うと次に▲６４歩△同歩▲６３香と▲３５香が両見合いで駒損が避けられんのだが……
かといって仕掛けずに△７２銀とか一手溜めると▲３８玉と寄られてしまう

68飛としてくれるなら注意すべきは65歩のみ
自分は突かれたら44歩と止められるように駒組して、先手向かい後手三間のオーソドックスな形(向かいに振り直す一手のため先後逆)で十分と見てる

>>554
後手三間に先手四間にして▲4八玉で仕掛けを誘うかあ
これいいねえ
使わせてもらうわ

>>554
使ってみたがダメだったあああ
▲1一角成に△3三桂で別に先手有利でもねえええ

相振り始めようと思うんだが、
取り敢えず藤井指しこな1巻とレヴォリューション買えばいいの？

相振り面倒くさいよ
横歩取りの88角成同銀78飛車成みたいな筋がいっぱいある

そうか？

>>558
余裕あるならよくわかる相振りも買った方がいいかも
よくわかる＝参考書
指しこな＝問題集

ぼんやりしてると26飛車から成り込みが防げなくて悶絶するから困る

相振り勝てない

相振りの必要性は76歩34歩66歩に対して32飛車が優秀な事と
先手中飛車に対して後手居飛車で行くより相振りにしたほうが優秀な事だと考える。
今月から始まった将棋世界の久保さんの先手中飛車を読みこなせば
先手中飛車も居飛車で十分に対応できるようになるだろう。
要するにわざわざ相振りするメリットは覚える苦労が多すぎて
メリット極小だよ、プロが金稼ぐために相手の一手を咎めるために
存在する世界だと考えます。
純粋に一直線に強くなりたい将棋指しには必要ない、将棋に深み面白みを
プラスしたい将棋指しはどうぞ指しましょう＠将棋２４　１４級

１４級に座布団一枚

でも自分が先に飛車振ったら相手にも振られてオウフってならない？相振りしらないと

>>564
14級の書き込みとは思えない
ほんとは4級では？

文章が有段なんだな

相振り指しこな本の２で紹介されている後手三間飛車美濃＋55歩54銀は攻守に
バランス取れたいい戦法だと思うんですが今ではあまり指されないみたいですね
どこか欠陥でも見つかったからなんでしょうか？

さっさと飛先交換して浮き飛車にしるほうがはるかに優秀だからな。
相振りのノーマル先手向を滅ぼすほどに

>>569
杉本先生の相振り最先端かレボリューションにあったけどわすれた

相三間飛車にすると殆どの奴が飛車先切ってくるけど
こちらは手順に矢倉に組めて一切不満が無い
その辺りの損得に無頓着の人が多い

>>569
それもなかなか優秀なんだが菅井流のほうが勝ちやすい
菅井流が落ち着いたらまた指されるかもしれない

相振飛車の実戦集ってあまりないよな〜
ここ3年くらいで指された相振実戦集とか出たらいいのに
アマには結構ニーズがあると思うんだけどね

振り飛車党が後手の時
7六歩、3四歩は普通の出だしだが
そこで筋違い角されたら振り飛車党はどう対応するんだ？

どうって・・・腰掛銀じゃねえの普通に

藤井　「対筋違い角 は9割以上勝てる」

>>575
腰掛け銀45歩型でおｋ

そんなのは振り飛車党はくさるほど指している

先手が角道開けたままの四間相手には皆さん三間で相振りにしてますか？
いまいちダイレクト四間相手にどうすれば良いのか分からん

>>579
俺は四間対四間にしてる

後手番は３間を基本にしているが、向かい、４間も使う
先手４間は初期は４４角、３３桂馬型をあっさり許して苦しんだが、
角交換の権利をうまく生かす駒組みが出来れば何でもいいと思う

みんなどうしてるのかね

失礼、６６角、７７桂馬型です。すいません

普通の四間相手なら三間穴熊でにっこりするんだけどな
ダイレクトにこっちも三間に振って大丈夫なの？

普通に三間良しだとは思うが敢えてダイレクト四間にしてるのが主張なんだから
こっちからは角交換あまりしたく無いよな…

後手番で▲７六歩△３四歩▲７五歩△３三角から向かい飛車狙いの作戦はどう？
解説してる棋書などあれば

>>585
そんなの載ってる棋書なんて見たこともないし
変化大杉面倒くさすぎて全くやろうとも思わないわ

昔大人気だったのにこの扱いである
まあ三間飛車が優秀なのが全部悪いけど

もし大山が絶頂期で今いれば
ノーマル四間が今も強くて人気だったろう

矢倉が今も生き残っているのは羽生や渡辺や森内のおかげ

プロの指しかたを弱い人でも真似るんだな

プロで流行る→少し遅れてアマでも流行るの流れはいつの時代でもそう
逆にプロで廃れた戦法もアマ間で廃れる

石田流はプロでほとんど滅んでたのにアマでは指され続けてた

相振りは大介流の大まかな囲いと攻めの形を覚える程度でいいと思う
レボリューションとか指しこなは無駄が多い

相三間飛車では高美濃の同形には実戦ではならない
角換り腰掛け銀の同形に実戦ではならないのと同じだな
こういうのは基礎知識であるが、実戦では無駄になることが多い

普通に組めば先手が専攻して後手が面白くない
かと言って実際は先手が攻めきるのが難しいと思う
アマでは金無双の方が美濃より多い

>>585
「筋違い角と相振り飛車」に書いてあった気がする。
ただあの本は胡散臭いのであまり参考にならないかも。
▲７五歩に△３三角とした以上は乱戦も覚悟しないといけないけど、
その本ではその辺の変化は全てスルーだった記憶が。


ところで菅井流（対矢倉の形）って実際、やられるとそこまで嫌？
自分は居飛車党で、先手が３手目▲６六歩の時だけ相振りやるから、先手を持って受けたことがあまりないんだけど。
研究してみても、実戦で指してみても、大体は攻めきれるか際どい勝負になる。

３手目▲６六歩がプロ間で現在あまり指されない理由がこの菅井流の存在、ってのは
いまいちピンと来ないんだよなぁ。先手で相振り指す方に聞いてみたい。

3手目▲６六歩は普通受けばっかり
菅井流は攻めの形が決まってるからよくやってくる
▲８六歩突くと受けが遅れるからいつも同じパターンになるからつまらん
あんまり指す気しないけど、惰性で指してるね
あくまでも受けの練習として

対抗系でも相振りでも有利になりにくいってのが何とも
菅井流自体は相当うまくないと簡単に切れるから低段の俺とすると大して怖くないなあ
主導権を握られるのが気に入らないってだけできっちり研究すれば無理っぽいらしいし

>>595
あの本は▲7六歩△3四歩▲6六歩に△3三角だろ
当時は3手目▲7五歩なんて升田式の遺物扱いで誰も指さなかった時代だよ

>>598
▲７五歩に△３三角の棋譜も１、２個あった記憶が・・
手放しちゃって確認できないんで、間違ってたらごめんなさい。

600

>>599
あなたの記憶違いですね　1997年発行の木屋さんの本ですね
手元にありますが▲7六歩△3四歩▲9六歩△4四歩▲7七角の出だしです
要するに相振り後手番4手目△3三角戦法と思想的には同じ戦法です
囲いが中原囲いなだけ
角道オープン型振り飛車に対して使ったりはしてません

開始日時：2012/05/27 22:07:06
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：revolver7
後手：SecondStage2

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３三角 ▲７八飛 △２二飛
▲３三角成 △同　桂 ▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △２七角成
▲８八銀 △４二銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５二金左
▲８四飛 △８二歩 ▲同　馬 △同　銀 ▲同飛成 △５五角
▲８一龍 △６四歩 ▲９一龍 △８八角成 ▲７三桂 △８一歩
▲６一桂成 △４一玉 ▲３六銀 △２六馬 ▲８一龍 △９九馬
▲６二成桂 △５一香 ▲５二成桂 △同　玉 ▲７二龍 △４一玉
▲４六香 △５二銀 ▲６二金 △８九馬 ▲５二金 △同　香
▲６二金 △５一金 ▲同　金 △同　銀 ▲４三香成 △４二金
▲６一龍 △４三金 ▲６二銀
まで57手で先手の勝ち

後手番で▲７六歩△３四歩▲７五歩に何を指してる？
乱戦覚悟で△３二飛や△３三角や△２四歩もあるみたいだな

相振りは先手三間が早さ＆元々の豊富な攻め筋で最も勝ちやすいと思ってるけど
相手の先手三間には△５四歩から相三間にして戦ってるよ

>>603
俺は4手目△5四歩派。
先手に▲6六歩突かせるだけで満足。

角筋止めてひたすら耐え忍んでるわ

スレタイに反するが居飛車で対抗するやつはおらんの？

居飛車党が相振りにするってのは聞いた事あるがその逆はあんまり聞いた事無いなあ
オールラウンダーなら14歩が熱いとかなんとか

対抗系で自分が居飛車をもつのは問題ないが
振り直されて相居飛車になったら経験値に差がありすぎる

先手四間対後手三間のコツってありますか？

>>609
あります

>>610 できることなら教えてください。

後手番で振り飛車相手をするのが疲れたから、相振り覚えようとおもうんですが、
今でも、「基本のキ」は読んだ方がいいですかね？
それとも「よくわかる」の方がいいでしょうか？

森下−豊島戦、これは新菅井流？　菅井流よりも優秀ですか？

開始日時：2012/04/12(木)
棋戦：銀河戦
先手：森下　卓
後手：豊島将之

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７八銀 △６二玉
▲６七銀 △７二銀 ▲７七角 △７一玉 ▲８八飛 △３五歩
▲３八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲４八玉 △４二銀
▲５八金左 △５二金左 ▲８六歩 △３四飛 ▲４六歩 △４四歩
▲４七金 △４三銀 ▲３七銀 △５四銀 ▲５六銀 △４五歩
▲同　歩 △５五銀 ▲同　銀 △同　角 ▲５六銀 △２二角
▲３八金 △７四歩 ▲６七銀 △６四歩 ▲４六銀 △６五歩
▲３五歩 △２四飛 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △３三角
▲６六角 △同　角 ▲同　銀 △５四歩 ▲３二角 △３三角
▲６八飛 △８七銀 ▲２一角成 △６七歩 ▲同　飛 △７六銀成
▲６九飛 △６六角 ▲８五桂 △６二金寄 ▲６四桂 △６三銀
▲７三歩 △８四歩 ▲６六飛 △同成銀 ▲１一馬 △８二玉
▲２六香 △１四飛 ▲１六歩 △６八飛 ▲３七玉 △８五歩
▲１五歩 △２四飛 ▲同　香 △２五桂 ▲２八玉 △２四歩
▲２六歩 △４九銀 ▲４八金寄 △６四銀 ▲２七玉 △５八銀不成
▲同　金 △同飛成 ▲３八銀 △６五成銀 ▲４九角 △６八龍
▲２五歩 △同　歩 ▲２六歩 △３九金 ▲４八飛 △６九龍
▲５八角 △７九龍 ▲３七銀上 △５五桂 ▲３六玉 △２九金
▲３四歩 △６六歩 ▲６八歩 △４七桂成 ▲同　角 △５五桂
▲６五角 △同　銀 ▲３五玉 △３九龍 ▲２四玉 △３六歩
▲５五銀 △３七歩成 ▲６六銀 △４八と ▲６五銀 △４六角
▲２三玉 △２四飛
まで128手で後手の勝ち

>>606
第38期棋王戦高見対佐藤(天)
▲7六歩△3四歩▲6六歩△3二飛▲4八銀！△3五歩
▲6八玉△6二玉▲5八金右△7二玉▲7八玉△8二玉
▲5六歩△6四歩▲2六歩△5二金左▲2五歩△3四飛
▲7七角△1四歩▲8八玉△9二香▲7八金△9一玉
▲9八香、、、

相振り逃れで居飛穴にしたとしても、これじゃ指す気になれんなあ

結局相振りにしたくなければ三手目▲6八飛でいいのでしょうか

それでも△3五歩とか△3二飛だったら咎める順とかあります？

よくわかる相振りに少し書いてあるね。でも、普通は居穴熊にするよなぁ。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７八銀 △２二飛
▲６七銀 △２四歩 ▲５六銀 △４四歩 ▲６五歩 △４二銀
▲６八飛 △５二金左 ▲５五銀

久々に△３三角戦法を指すとこんな馬鹿な作戦負けをしちまった
みんなも気を付けてくれ

先手向かい飛車vs後手三間って結論出た？

出た

3手目66歩が激減するほどに、出た。

相振りがいやで66歩やめたのなんか永瀬くらいだろｗ

>>621
じゃあどうするの？

？？？

>>623
他は喜んで相振りにしてるの？
でも先手不利じゃね？

橋本藤井なんかは４間にして結構勝ってるね
普通に向かい飛車で勝ってる人もいるし
居飛車にする対策のもそこそこ指されててそこそこ勝ってる

まぁなんにしろ一局じゃない
流石に結論でたってのはネタでいってるでしょ

近頃は先手が勝ってるじゃなかったか？

一局と言えばそうだが
せっかくの先手なのに勝ちにくい
スペシャリスト以外わざわざしないような…
結論出る前に不人気になって消えそう

別に勝ちにくくもないだろ
四間飛車衰退から６６歩が減ったんだろう
俺は実際のところ永瀬もノーマル三間がオワコンだから６６歩やめたと思ってるし

うむ
ホントに▲６六歩からの相振りが嫌なのって広瀬くらいだと思う

初手７八飛は相手が振り飛車党なら気持ち損？

初手７八飛車はノーマル三間やりたいけど角道閉じた相振りはやりたくないって意味だととらえてたけど

間違えて上げてしまった

広瀬が６八飛車やるのは相振り防止なの？

防止というか６６歩からの相振りよりそのほうが得との判断かな
例えば王位戦６局とかある

先手でわざわざわかりやすい方針の少ない向かい、四間にするのは消極的に感じるよな
本筋なのかもしれんが後手の時だけで十分だわ

対四間の囲いをどうすればわからん

>>636
俺もそれ訊きたいわ
どうすんのがセオリーなんだろか
▲7六歩△3四歩▲6六歩△4四歩▲6八銀△4二飛とかになると
△4五歩から4筋交換される筋とか気になって、、、

三間でとっとと歩交換して金無双や美濃なら美濃にして浮き飛車、矢倉だったら穴熊で作戦負けは無いんじゃないですかね
しかし四間のメリットとして菅井流に強いってのがあるんだから矢倉以外にするのは主張が無いような

指しこなす本(1)を三度ほど読んだけど
金無双同士の▽三間の攻め筋がよくわかんない
▲向かいから攻めるパターンばかり載ってるし

三間から攻める筋は殆ど無い
とっとと歩交換して二筋から棒銀かウサギの耳かB面攻撃を推奨

最近角交換に出会う
そこから相手が飛車を振ってきて、自分も振りたい場合
参考になる本はありますか？

▲７六歩△３四歩▲６六歩に
△３五歩と△３二飛はどちらがいいか教えて下さいm(_ _)m

▲７六歩△３四歩▲６六歩に
△５四歩と△４二銀はどちらがいいかも教えて下さい
△５四歩はだいたい５三銀型を急いで作ってるみたいだけど
△４二銀は５四歩を突かない駒組もできるから△４二銀のほうが手が広い？

好きに組めよ

前半に関しちゃ三間にするならどっちも必須手なんだから大して変わらん
歩交換して矢倉に組まれちゃ不満ってのはよく言われてたけどこっちは穴熊にすりゃ五分で戦えるし菅井流もあるし
後半ももはや癖のレベルだろそれ

ここまでこの戦法（http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74598）が
全然語られてないんだけど、これどうなの？

アマは研究時間がなかなか取れないから乱戦をやらない人が多いからなぁ

>>645
前スレで24高段が指してる例が話題に挙がってるよ
その頃に比べると後手の対策がしっかりしていてやっぱり無理っぽいのかなって思う

サンクス

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成

相振り三間を勉強中
この後の定跡や方針が乗ってるサイトはある？
どっちを持ってみたい？

>>649
サイトはないと思うが鈴木大介の将棋　力戦相振り飛車という本に詳しく書いている
まだ絶版してないから書店にあると思う

開始日時：2012/06/19 21:13:41
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
先手：六段
後手：六段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △８六馬
▲７七銀 △７五馬 ▲８八飛 △８二歩 ▲５六馬 △５四歩
▲６六銀 △５三馬 ▲４八玉 △７二金 ▲３八銀 △３三銀
▲３九玉 △５二金 ▲６五馬 △６四歩 ▲７六馬 △６三金左
▲５六歩 △７四歩 ▲５八飛 △４四銀 ▲５五歩 △同　歩
▲同　銀 △同　銀 ▲同　飛 △５四歩 ▲５九飛 △６二銀
▲６六歩 △４四馬 ▲６八金 △６一玉 ▲７七桂 △３五歩
▲６七馬 △２二飛 ▲４五銀 △５三馬 ▲３四銀 △３二銀
▲８四歩 △４四歩 ▲４六歩 △３六歩 ▲２五銀 △３七歩成
▲同　銀 △２四歩 ▲３六銀引 △４三銀 ▲３五歩 △７三銀
▲８九飛 △５五歩 ▲３八金 △５四馬 ▲５七金 △７五歩
▲６五歩 △同　歩 ▲６六歩 △同　歩 ▲同　金 △７四銀
▲６五歩 △７三桂 ▲５九飛 △５二飛 ▲４五歩 △６五桂
▲４六銀 △６四金 ▲６五桂 △同　銀 ▲４四歩 △同　銀
▲４五歩 △６六銀 ▲同　馬 △５六金 ▲４四歩 △３六馬
▲４三歩成 △１二飛 ▲５六飛 △同　歩 ▲４四馬 △６二歩
▲８一金 △６九飛 ▲４九桂 △７一金 ▲同　金 △同　玉
▲７三銀 △５八金 ▲７二銀打 △同　馬 ▲同銀成 △同　玉
▲３六角 △６三銀 ▲５八角 △６八飛成 ▲４七角 △４八歩
▲５六角 △４九歩成 ▲２八玉 △６五銀 ▲１二角成 △同　香
▲５八歩 △同　龍
まで128手で後手の勝ち

開始日時：2012/01/29 21:59:36
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：kalleng
後手：七段

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △７六馬
▲７七銀 △７五馬 ▲８八飛 △８二歩 ▲５六馬 △７二金
▲６六銀 △７四馬 ▲６五銀 △９二馬 ▲６六馬 △３三銀
▲４八玉 △２四歩 ▲３八銀 △２五歩 ▲３九玉 △２二飛
▲７七桂 △４四銀 ▲５八金左 △３三桂 ▲２八玉 △４二金
▲５六歩 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２一飛
▲５五歩 △１四歩 ▲５四歩 △同　歩 ▲８四飛 △６四歩
▲同　飛 △６二銀 ▲５四銀 △３五銀 ▲５二歩 △６一玉
▲７六馬 △２六歩 ▲４三銀成 △２七歩成 ▲同　銀 △６三金
▲４二成銀 △２七飛成 ▲同　玉 △６四金 ▲５一歩成 △７二玉
▲６一と △２六飛 ▲３八玉 △５三銀 ▲５二飛 △６二歩
▲５三飛成
まで73手で先手の勝ち

なるほど
５六馬と引き付けた先手の馬がかなりいい位置に見える
しかも後手は玉を囲いづらいし
余程の力戦好きじゃないと４手目△３二飛はやめといた方がよさそうね

ハッシーは序盤はゆっくりとか言ってたのに、こんな乱戦やるんだな

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八飛 △３二飛

ここで▲６五歩は成立するのかな？？

先手向かい飛車対後手三間は２４Ｒで２６００くらいまでは後手のほうが勝ちやすいが
それ以上になると後手が攻めきるのも大変という印象

点数が低くても菅井流とかの早い動きに目が慣れさえすれば、３０分３０秒なら先手持って十分戦えると思う
３０秒将棋だと２６００以下は後手有利

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩が消えて
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛に変遷していった理由が知りたい

単純に35歩を保留することで44角からの早い端攻めや5筋位どり系の相振りなど
作戦の幅が広くなることが原因ではないですか？

そうだね。戸辺流にする場合は、△３五歩突かないで△３三銀と指した方がいいし。

相三間の現状を把握したい、▲76歩△34歩▲75歩△54歩▲66歩〜からの相三間飛車は
里見対岩根戦からおおきな変化なしでおｋ？
▲76歩△34歩▲75歩△35歩▲78飛車△32飛車▲58金左△52斤右▲48王△68玉▲76飛車
に対する後手の対策特にいいのがなしでおｋ？

相振りの勉強法がわからん
定跡書を読むにしても、相振りっていろんなパターンがありすぎるし・・・
大体の感覚をつかんだら、あとは力戦って感じでいいのかなぁ？

>>661
とりあえず歩を持って端攻めが基本だから端攻めの手筋を勉強するのは必須
囲いごとに急所があることも覚えておくといい

対矢倉には四間矢倉崩しの陣形を組むか菅井流のＢ面攻撃など
金無双に対してはウサギの耳を攻める。敵玉を横から飛車が睨める形なら威力倍増

相振りは指し手の幅が広く構想力の勝負だから君の言う通り力戦って感じ
相振りに造詣が深いプロの棋譜を並べればだいたいの感覚は掴める

飛車を振る位置のお勧めは浮き飛車の好形が作りやすい三間で
相手が三間以外なら先攻できるので気分はいい

まあ誰でも知ってそうなアドバイスだが

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲４八銀 △３五歩

自分が後手で相振りを誘ったのに、相手が矢倉しか指せなかったり拒否されると
▲矢倉▽三間の展開になるんだけど、どう駒組みしたらいいの？
石田流本組？

後手で手損なし石田になって居飛車が角道止めてるんだから、
いいとこづくめじゃないか
普通に本組でOKだろ

開始日時：2012/07/16 6:11:19
先手：あなた
後手：あなた

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲７八銀 △３二飛 ▲６七銀 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７七角 △３三桂 ▲５六銀 △１四歩 ▲８八飛 △１三角
▲４八玉

先手で向飛車前提だと後手急戦に対してこの手順が先手の最善だと思うが
この局面をどう見るか例えば以下42銀に38銀とすると飛車切られて45桂が結構いやらしい
この後の先手の駒組みは37歩と打ったほうがいいのかもわからない

666

>>665
11手目に３八飛でどう？

>>667
それって32飛の後にどう指すのか謎なんだよなあ
後手はとりあえず玉を囲えばいいけど、先手は方針が難しい
88飛として後手が後で34飛とすれば一手得だけど、浮く保証もない

相振りさしこな1にそんなことが書いてあったような

指しこなす１の88ページにあるけど
手得とか言われても、実際飛車交換になったらどう駒組みしたら分かんない
俺も指針を教えてほしい

相振り革命いわく実は先手も指せるのではという説もある

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４四歩 ▲７八飛 △３二銀
▲９六歩 △４三銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７二飛
▲同飛成 △同　金 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八銀 △３二玉
▲３九玉 △３五歩 ▲４六歩

後手は手得だが△７二同金と△４三銀の形がひどいのと先手は堅く囲えるのが主張
持久戦になれば先手も一局で指せるとか

最近は▲7六歩△3四歩▲6六歩に△3五歩や△3二飛とされただけで
もう負けの気分だわ、、
全然勝てなくなってきた

そりゃ後手有望な変化だからなｗ

☗７六歩☖３四歩☗６六歩☖３二飛に☗４八銀から居飛車にしても結構難しい
一般的に後手満足とされてるけど先手も松尾穴熊を目指して
☗９八香〜☗９九玉よりも☗７八金を優先しながら組めば振り飛車側の美濃穴熊両方に対応できる

で、組めたとして先手からどうやって打開すんの？

端角中飛車に相振りって出来ないんでしょうか？
ボコボコにされたんですが・・・

先手：相手（10級）
後手：自分（10級）
▲６八銀 △３四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △１四歩
▲５八飛 △３二飛 ▲５六歩 △４二銀 ▲５五歩 △３五歩
▲５四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６二玉 ▲５六飛 △３四飛
▲３八銀 △５二金左 ▲４八玉 △４四歩 ▲３九玉 △５三歩
▲９七角 △４五歩 ▲２六飛 △２四歩 ▲５六飛 △４四角
▲５四歩 △３三飛 ▲５三歩成 △同　銀 ▲５四歩 △５五歩
▲５三歩成 △同　角 ▲同角成 △同　飛 ▲２六飛 △５六歩
▲４四角 △７五角 ▲６六銀 △６四角 ▲５三角成 △同　角
▲５六飛 △８八角 ▲９七香 △９九角成 ▲７九金 △９八馬
▲２二飛 △８七馬 ▲５三飛成 △同　玉 ▲７六角 △８六馬
▲２一飛成 △５一金寄 ▲１一龍 △６二玉 ▲８七香 △６四馬
▲３二角成 △８二銀 ▲３三馬 △３六歩 ▲５五桂 △３七歩成
▲同　銀 △３一歩 ▲４四馬 △５三歩 ▲３六歩 △４一飛
▲３三馬 △５四馬 ▲２三馬 △３二馬 ▲２四馬 △８七馬
▲１四馬 △４四飛 ▲８八歩 △３二馬 ▲１五馬 △７四飛
▲１二龍 △５四歩 ▲５一馬 △同　金 ▲３二龍 △同　歩
▲４三桂成 △５二香 ▲３五角 △７二玉 ▲４二成桂 △７一銀
▲５一成桂 △２一飛 ▲５二成桂 △２七飛成 ▲２八香 △３七龍
▲同　桂 △６四角 ▲３八金打 △８二玉 ▲６一成桂 △９三玉
▲７一角成 △８四玉 ▲８一馬

あとから考えてみると、３０手目の４４角は飛車の横効きが止まるので悪手だと思いました。
相手からいつでも角を切って銀を打ちこまれるのが嫌で、
ずっと受身で投了。。。。　駒組みが悪かったのでしょうかね？

玉を６二においたまま、４筋を伸ばしておいて、怖いも何も。さっさと玉囲えよ。へぼ中飛車相手なら、２枚金で十分だろ。
で、３０手目は△６四歩しか見えないけど・・・なんかやばい筋があるの？

３０手目△６四歩かぁぁぁぁ・・・・
なるほど、それに▲５四歩としたら、△同歩▲６四角に△３一角で受かってるのかな
なんかこれで端角中飛車の急戦も戦えるようになる気がする・・・・
エロい人ありがとう

中飛車相手に銀を上げない金無双するとなんか知らんがすごく快感

>>678
>なるほど、それに▲５四歩としたら、△同歩▲６四角に△３一角で受かってるのかな

▲５四歩を取るな。
角の利きを６四で止めるのが△６四歩の意図だから、簡単に角で歩を取らせちゃいかん。
△６三金▲５三歩成△同金で、続かないだろ。

>>680
なるほど・・
▲５三歩成を△同銀だと▲同飛と飛車切られて▲２三銀とブチ込まれて泣いちゃうよね。。
△同金で受かってるんだ。。今度同じような事やられたら、ちゃんと指してみるよ。
ｻﾝｸｽ。

相振りの後手三間に対する引き角中飛車が辛い
どういう本に載ってるんだこれ

>>682
鈴木（大）の相振り中飛車で攻めつぶす本

鈴木の相振り中飛車本と力戦相振り本は類書が少ないからおすすめ

age

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △１四歩 ▲１六歩

端歩の突き合いがあると後手に若干有利に働くらしいけど
後手はこの後どの筋に飛車を振ればいいんでしょうか？

１筋

ageてみる

>>686
△３五歩や△５四歩から相三間でも狙えばいいんじゃないの

端角中飛車相手に負けないコツは、舐めないことだと思った。
どんだけ厳密には無理筋だとしても、仕掛けは一応成立していて、
優勢でもきちんと受けきらないとすぐ負ける。
右四間と同じような感覚。
そう意識することで、負けないようになったなぁ。要は今まで舐めてたってことだが。

最近は▲7六歩△3四歩▲6六歩からの向い飛者も復興傾向かな？
将棋祭りで羽生がやってたし、若手がこの出だしから矢倉にするのも見るから振られた時の対応もあるはず

もともと主導権握られるから嫌ってだけで明確に不利になる筋があったわけじゃないんだよね？
先手相振り矢倉党だったから復活してプロの相振りをまた見せて欲しいんだけどなぁ

今まで相振りはノリとか雰囲気とか気分で指してたし将棋の本なんて読んだことなかったけど、相振り基本のキ買って読んでみたらなかなか良かった

相振りに限らず将棋の本を読みたくなったわ

相振り基本のキを褒めているレスをたまに見るが
実際は稀にみる糞本だがな
棋書１００冊以上買った中のワースト５には入る
相振りなら藤井本余裕があれば杉本本
現状この程度しかまともな本がない

普段は居飛車を指すが、石田流対策と先手中飛車対策に相振り飛車を採用している
指しこなす本は名著だと聞くが、買っておくべきだろうか？

先手石田、先手中飛車への対策は指しこなす本にはないよ
先手角道を止める向かい飛車対後手三間飛車がメインなので、そういう用途だと役にたたんかもしれん
杉本本が良いのでは

先手中飛車に相振りで対抗するの結構きつくない？
居飛車より楽なのだろうか自分は振り飛車しか指せないのでわからないが

対抗系含めても一番勝率悪いんだよね、対先手中飛車相振り
後手中飛車ならそこまで悪くないが

相振りになるとほぼ負けるから、何度も相振りになるとレートが激下がりするわ
いつも一方的に攻められて負けてしまうorz
相振りって何を狙ってるもんなの？

>>696
とりあえず歩を交換して持って端攻めだろう

相手の囲いに対しての攻め形（理想形と現実的な形）を本や棋譜並べで知る
あとはどう組み合わせるかだな

取り敢えず棋書
相振りさしこな1,2
相振りレボリューション
戸部流なんでも三間

があるけど他に必要なのあるかな？

おれの友達、振り飛車党のはずなのにおれが飛車振ると居飛車にしてくるから相振りにならない…
対抗形が好きなのかな？

相振りが指せない奴なんか振り飛車党ではない

振り飛車党=ただ単に振る人という意味なら相振りも指すのが振り党
振り飛車党=玉から遠い位置での捌きあいからの長い展開が好きな人という意味を含むなら相振りを指さなくても振り党
後者は対抗型党ともいうが

プロで３手目▲６六歩に△３三角を全然見なくなったな
△３二飛が優秀すぎるのか、それとも対△３三角に有力な対抗手段でも現れたのか
両方かね？

4手目△３三角は先手に居飛車穴熊に組まれて後手不満という見解が一般的

>>704
先手に居飛車穴熊に組まれる云々なのか？
後手からすれば先手が居飛車穴熊を目指しても自分だけ角道が開いてる上に途中下車なしで向かい飛車に出来てなかなかだと思うが

相振り△３三角は先手に矢倉に組まれるのが不満だと永瀬が言ってたような

最新戦法の話（と言っても、もう古いが）では久保−鈴木戦で居飛穴されて困ったと書いてある
永瀬は3手目▲６六歩は相振りが嫌だという発言があった

将棋世界で勝又教授の相振り講座があったのは、去年の何号から何号だったか、覚えておられる人はいませんか？

＞＞７０７　　
去年の１０，１１月号だお

>>708
感謝感激。ありがとうございました。

▲７六歩△３四歩▲６八飛の相振りはどう？
後手が三間でも３手目▲６六歩よりは守勢にならなそうだけど

相振り四間の戦い方がみっちり書かれた定跡書でも出ないかな

自分で相振り四間と書いてて思い出したけど
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=13829
この４手目に５四歩と突く手は成立してるか
角交換から５三角には９五角とでもするのかな

初手６八飛は相手も振って相振りになると７六歩を保留して
得する変化があると聞いたけどどの程度のものなんだろうか

76歩を保留して得するって、ちょっとどういう状況なのかわからんなぁ

初手６六歩と同じような思想だろ？
革命家藤井先生の発案だ

今週の美馬さんの講座の9筋突き合った形での飛車ぶつけの奇襲はどうなの？
使ってみた人いる？

みてねえよ

流行に敏感な２４で金無双が多様されてるけどプロ間で復活してきてるの？
美濃と使い分ける基準は？

そうかな？あんまり増えてる感じはしないけど･･･

金無双は良くなってもゴチャゴチャやられて逆転されやすいイメージが強いな
だったら1手早く囲えるうえ堅さもそれなりにある3九玉型美濃を勧めたい
2筋がやや弱いけど入城して受ける手や左辺に逃走する手もあるからあまり気にならない
ほとんどの場合で3九玉型美濃＞金無双なんじゃないか？

三間中心の人と向かい飛車中心の人がいたら
相手の囲いの流行も当然違うでしょ

低段者の対局で
▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △５二飛 ▲７六歩 △３四歩
というスタートを見たんだが、大介本ではこの▲７六歩は疑問手扱いなんだよな
定跡が進化して疑問手じゃなくなったの？

戸辺講座ではその手順推奨だよ

５七まで銀やったあとに角道開けるのは
守勢になりやすい、というのをどっかで読んだ気がするな…
大介本と最先端以外で先に銀動かす定跡本あんまり見ない

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛から先手が向かい飛車の相振りにする指し方だけど
プロでもアマでも後手が大きく勝ち越してる印象なのになくならないな

西川ジュニアは、その戦形で勝ち越してるんじゃない？

マジか。棋譜見返してくるわ

西川和は、▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛で、６勝３敗だった。
戸辺、永瀬、大石などに勝ってるな。今年の順位戦で２連勝してる。

棋譜うp

▲７六歩△３四歩▲６六歩〜向かい飛車も初手▲５六歩も
対後手三間と互角に戦える結論が出ればいいな
普通は先手有利のゲームだもんな

向い飛車はともかく56歩は困る　
そんなアホみたいな戦法が相振りでも強いとなると洒落にならん

3手目６６歩に相振り指すことはあるけど、初手５６歩には穴熊やってるわ
５６歩の相振りは何故か勝率が良くない

3手目６６歩に今までは対抗系で戦っていたけど相振り飛車をするようになってから
戦型の半分以上が相振り飛車になった。こんなもんか？

純粋振り飛車党としては後手番の方がありがたいよな

最近の振り飛車党は先手番では石田ゴキじゃないの？

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛に先手も三間にする指し方はないの？
そんなに向かい飛車がいいの？

うん

先手向かい対後手三間は、居飛車穴熊対ノーマル振り飛車みたいなもんだと思ってる
正しく指せば互角になるはずという感覚を自分は持ってる。
ただし三間側からの仕掛け自体は常にある程度成立し、かつ受け潰すのは難しい(いわゆる「切れない攻め」)ので、上手く攻めに回れないと負ける。

要は勝ちにくい。

>>735
同じく。ただアマチュアにとって勝ちやすいのは明らかに三間だな

相振りだけじゃなくノーマル振り飛車もきついんだよな
一昔前は3手目６六歩からの振り飛車が級位者の定番みたいになっていたがマゾい

級位者(俺)にとってはイビ穴に組もうとして
藤井システム風に仕掛けられると、きついんだけど
してくる奴が減ったから助かってるけど

相振りスレで聞く事じゃないだろう
まあ５７銀右急戦を覚えておけばいいだろう

76歩34歩に66歩だるいなーとおもってたんだけど66歩廃れたってまじなのか。
なんか参考棋譜あればたのむわ。

>>740
後手居飛車にされるのはまだしも後手三間でガンガン玉頭攻められてヤバいというもっぱらの評価
個人的には後手三間でくるならくればって感じだが所詮アマの意見

参考棋譜っていうかキーワードとして
「相振り 菅井流」「相振り 66歩」あたりでググるだけでもかなり情報出てくるだろう

最近のプロの将棋に66歩が出てこないことも大いなる参考情報。
先月か今月の将棋世界に、66歩からの相振りは先手７戦全敗とあったように思う

「相振り中飛車で攻めつぶす本」 相中飛車181P
▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △５二飛に
▲７六歩 △３四歩
の展開は先手手詰まりで危険とされてるから、
６八銀〜５七銀〜７六歩と教えているけど

▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △５二飛
とされて同じ手順だと気がついて困った

「戸辺流振り飛車で攻め勝つ」 20Pでは
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲７六歩 △６二銀
▲４八玉 △４二玉
と相振りについては言及がない

「パワー中飛車で攻めつぶす本」持ってないけど対策載ってるの？
どうすりゃいいの？

＞＞７４２
▲56歩△34歩▲58飛車△54歩のときに角道開けないで左銀を中央に持っていき
相手の34歩をとりに行く構想でどう？
相手角筋止めれば76歩ついていったり引き角でも楽しそう。

>>743
▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △５四歩 ▲６八銀 △８四歩
▲５七銀 △８五歩

普通に居飛車にされたら困らない？

４８玉は損にならないんじゃないか

俺も▲５六歩△３四歩▲５八飛△５四歩には▲４八玉だわ

>>740
いい棋譜みつけたので貼っていくよ。いい勝負というよりは、後手三間の暴力を感じる棋譜。
後手のこんな構想、攻め方で勝ってしまえるようでは、先手は面白くないだろうね。
文字数制限のため分割します

棋戦：第71期順位戦C級1組05回戦
持ち時間：6時間
消費時間：134▲284△344
場所：東京・将棋会館
先手：佐藤 秀司七段
後手：小林 健二九段

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６七銀 △３五歩
▲７七角 △７二銀 ▲６八飛 △８三銀 ▲５六銀 △７二金 ▲４八玉 △５二金
▲５八金左 △６一玉 ▲３八銀 △５四歩 ▲６五歩 △５三金 ▲３九玉 △４二銀
▲４六歩 △２四歩 ▲８六歩 △７四歩 ▲８八飛 △５一銀 ▲８五歩 △同　歩
▲同　飛 △８四歩 ▲８八飛 △６二銀 ▲６八飛 △７一玉 ▲６四歩 △同　歩
▲６五歩 △同　歩 ▲同　銀 △６六歩 ▲同　飛 △３六歩 ▲同　歩 △６四歩
▲同　銀 △６六角 ▲同　角 △６四金 ▲１一角成 △３六飛 ▲４七金 △３八飛成
▲同　玉 △６六歩 ▲４八金引 △６七歩成 ▲３一飛 △８二玉 ▲８五歩 △５八銀
▲同金上 △同　と ▲同　金 △６九飛 ▲５九銀 △８九飛成 ▲６八香 △５五桂
▲５六角 △９九龍 ▲６四香 △７三銀 ▲８四歩 △同銀左 ▲８九歩 △７三銀
▲２一馬 △３七歩 ▲同　玉 △９七龍 ▲４三馬 △６四銀 ▲２八玉 △６六歩
▲６八歩 △６七歩成 ▲同　歩 △９八龍 ▲８八金 △９四龍 ▲５四馬 △５三銀打
▲３六馬 △４二香 ▲６六歩 △８五龍 ▲７七金 △９四歩 ▲２三角成 △９五歩
▲５六歩 △２五金 ▲７二馬 △同　銀 ▲５五歩 △同　龍 ▲９二歩 △同　香
▲９三歩 △同　香 ▲９四歩 △同　香 ▲９三歩 △３五香 ▲３八歩 △３七歩

▲同　桂 △３六歩 ▲９二歩成 △７三玉 ▲２五桂 △３七角 ▲３九玉 △５九角成
▲８二と △同　玉 ▲８四桂 △６一銀 ▲同飛成 △２八銀
まで134手で後手の勝ち

初手▲５六歩は後手三間の相振りにされたらそんなに終わってるの？

もしそうなら生粋の居飛車党相手に
「ほら相振りにしてみろよどうせ貴方は上手く指せないだろうけどﾌﾟｸｸｸｸ」
という挑発で指す手ってこと？

先手中飛車？
一目散に穴熊ですよっと

ｗ

>>747
これ最後の詰みが綺麗だよね

>>750
久保が渡辺にフルボッコにされるくらいには終わってる

挑発になるほど酷い損はしないような気はする
相振りにされると先手の得はなくなってしまうが

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角

この乱戦は後手が面白くないからなくなったのかい？
今でもプロの研究課題にはなってる？

>>756
せんてよし

だよなぁ
もう一年くらい見てないもんな

>>756
苦労する割りに良くならない
3五歩で十分と結論付けた

戸辺流後手穴熊の実践棋譜ないですか？

スレの趣旨からは少し外れるかもしれんが杉本先生は相振りに貢献したのに振り飛車御三家から選考漏れしたの？
三人と年齢もそう離れてないみたいだから実績の問題？
タイトル挑戦の一つくらいあれば振り飛車四天王とでもなってたのかな

あのへん、同時にA級にいたってのがでかいでしょ。大山や小林健あたりからずっとA級振り党いなかったし。
杉本先生がB1で１組になったのって２０００年台中盤以降ってのも

なるほど、自己最高のB1に昇級する前から御三家はA級で活躍してたからどうしても格が落ちてしまうか
A級に振り飛車党三人は今考えると凄い時代だな

相中飛車のつまらなさは異常。もう初手５六歩やめようかと
△１三角と覗かれて△５七歩と叩かれると、いつもそこから悪くなる
何指しても悪くなりそうで、思い切って指せない→切れ負け
コツを教えて下さい。

▲５六歩 △５四歩 ▲５八飛 △５二飛 ▲６八銀 △３四歩
▲５七銀 △５五歩 ▲同　歩 △同　角 ▲５六銀 △２二角
▲５五歩 △４二銀 ▲７六歩 △４四歩 ▲４八玉 △４三銀
▲３八玉 △６二玉 ▲２八玉 △７二玉 ▲３八銀 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲１六歩 △８二玉 ▲７七角 △７二銀
▲８六角 △１三角 ▲５九飛 △３三桂 ▲７七桂 △４五歩
▲６五銀 △５七歩 ▲４八金 △５五飛 ▲６八金 △５八歩成
▲同金左 △５六歩 ▲５七歩 △同歩成 ▲同金直 △４六歩
▲同　歩 △５二金左 ▲５三歩 △５一金引 ▲５六金 △２五飛
▲４七金 △４五歩 ▲３六金 △４六歩 ▲２五金 △同　桂
▲４五金 △４七歩成 ▲同　銀 △４八金 ▲５五飛 △４七金
まで66手で時間切れにより後手の勝ち

初手▲５六歩をやめればよい。

だよね、相手が居飛車しか指さないと分かってるんなら初手▲５六歩は指す価値あるけど
相手のタイプが分からないのに初手▲５六歩なんて指すものじゃないでしょ

初手５６歩に相中飛車は後手の有力な対策なの？
三間飛車なら分かるけど

>>764
△１三角と覗かれて△５七歩がそんなに嫌なら
自分が角道開けずに▲９六歩〜９七角目指せば？
相手の対策が良ければ、それを真似るがよろし

将棋は基本的に同型なら先手有利と言われてるもんな

相中飛車が勝ち負けにかかわらずつまらないというのはガチ。数ある戦型の中でも一番つまらないのでは
よって初手▲５六歩はない

三間にされて涙目なんじゃないの？

居飛車党だけど、３手目６６歩の時は飛車振ってる
相振りになってくれれば良いけど、こっちが石田になってしまうと勝てないｗ

>>771
三間もそんなに楽じゃないぜ
なんだかんだで中飛車側の攻めはある程度成立するし、
三間からの攻めが遅いからちょっと間違えると一瞬で負けになる

相手中飛車で銀がどんどん出てきて自陣の6七の銀との交換になることがあるけど、許してる？
思いきり手得してそうだけど気分が悪い

低級だからわざわざ手数かけてご苦労さんって思ってる

>>774
自分も嫌だな
銀交換後飛車浮かれて暴れられたり端に角をのぞかれたりと、ひたすら57を狙われると結構しんどい。
金を67に上がって受けるのも、あまりいいイメージがない。

>>774
俺も嫌だな。
だから６七に上がらないで、６八銀といった指し方している。

菅井流について質問です。
先手向かい矢倉に対して６四歩、５四銀、４四歩といった形を作りたいのですが、６四歩を突く前に６五歩とされてしまった場合はどうすればいいのでしょうか？
また、四間で矢倉を目指す相手に菅井流の仕掛けは難しいですか？
おねがいします。

自分中級〜上級だけど、自分もその菅井流はしりたいや
というか４四歩の瞬間に相手から６五歩とか、６四歩のまえに６五歩とかが多すぎて菅井流になった記憶が全くない。
なんかの本に相手が角道とじたらすぐ開けろみたいなのあったっけ

相振り飛車の時は基本的に金無双を使ってるんですが
相手が中飛車してきた場合だけは美濃囲いを使ってます
対中飛車の時は金無双ではないほうが良いですよね？
だって玉の右にいる壁銀とかまったく５筋を守ってないし

もちろんじゃ

美濃囲いの玉の右にいる銀は５筋も端も守ってないけどな

朝日藤井-松尾戦http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/6/asahi201211070102.html

これってなんで先手手詰まりになってしまったんだろう？
千日手成立の局面は凄く良い形に見えるんだが･･･
それとも後手の銀冠が優秀なのか？

age

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △３五歩
▲８八飛 △３六歩 ▲２八銀 △３七歩成 ▲同　銀 △３六歩
▲２八銀

向かい飛車対三間でこのように三間に拠点を作らせる指し方がプロでもあるが
感覚的に気持ち悪いと思わないのかな？

それ俺も思ってた
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲７七角 △３五歩
▲８八飛 △３六歩 ▲２八銀 △３七歩成 ▲同　銀
で後手が36歩打たない棋譜とかもいくつか見た　
はっきり損みたいなのかね

後々金で取られそう

少し前に佐藤−羽生戦であったな。羽生三冠は△３六歩と打っていいと思ってるだろうし、
佐藤九段は打たせてかまわないと考えているんだろう。

鈴木大介の将棋・相振り編が一冊まるごとその形の定跡書だった
自分はヘボなせいもあってこの形は合わなくて早めに手を引いた

誤解のないように書いておくとその本では後手三間で３６歩と打ってくる形
については最初の１０ページ分の記述があるだけ。
打ってこないケースとそもそも３５歩と伸ばしてこないケースのほうが詳しく
解説されている。

36歩打たせても先手指せるなら三手目66歩もほぼ復活じゃない？

何を言っているんだ…

先手向かい飛車で対菅井食いまくってるんだけどｗ
みんなそれしかやってこないから楽でしょうがない
菅井流の基本形から仕掛けずに△７３桂〜△６３金と指してくるのが
一番手ごわいかな

具体的手順を知りたい

ｗ

菅井流で検索してみればいい

最近振り飛車に興味をもったから御三家(藤井久保鈴木)の棋譜を見てみようと思う。ところで三人ともタイプが違うらしいけど、どう違うかをざっくりと教えてください。

>>797
藤井　理論的
久保　陣形が固いが細い攻めを綺麗に繋ぐ
鈴木　とにかく手厚く手が急所に伸びる

>>798
＞久保　陣形が固いが細い攻めを綺麗に繋ぐ
？

>>799
分からないか？
金駒を攻め方面よりも極力囲い方面に使って飛角桂（香）で捌こうってことだ

分かるが言葉が足りて無いのは確かだな

>>800
お前ホントに久保の棋譜並べたか？

相振りに対するコメント
菅井（将棋世界2011　11）
相振りの囲いといえば美濃　矢倉はやったことあるがうまくいかない
金無双はよい囲いとは思えない　美濃に囲って左の駒を捌く　相手の飛角桂を攻める
７５歩には居飛車で受ける　初手５６歩は５６飛から美濃に囲ってやれる

永瀬（将棋世界2011　11）
相振りの囲いといえば一が機動力のある美濃　二が手軽な金無双　いまは矢倉に組めない
三手目６６歩は相振りに不利だから７５歩がよい
美濃は上からの攻めに弱いといわれていたが実は結構強い
相手の２８銀を見てすぐに３３銀〜４４銀と動くのも有力　３３銀を見て矢倉にするのはかなり危険
相振りのコツは敵陣にイヤミをつけてから攻めを呼び込み
ひきつけてとがめるのが極意だよ永瀬ボーイと鈴木先生が言ってました
初手５６歩は指さない　３３角は矢倉にされてイヤ　三間穴熊は有力

鈴木（最新戦法の話）
攻めの理想形は位勝ち　優位な形を作ること
攻めるより受けるほうが好きだから相手に動いてもらって反撃
相手の攻めの桂香を狙ってヒットアンドアウェイでポイントを稼ぐ
金無双は１７銀か２６歩〜２７銀から銀冠にしろ

久保（将棋世界2011　11）
相振りの囲いといえば矢倉と美濃　金無双も見直している
矢倉は金無双や美濃に強い　美濃は金無双よりもよい
相手が矢倉などの盛り上がりなら５４銀　そうでないなら４４銀
７５歩には居飛車で行け　初手５６歩に相振りは難敵で研究課題

藤井（最新戦法の話　将棋世界2011　11）
相振りの囲いといえば一が美濃　二が矢倉で　三が金無双と穴熊
金無双は５筋位取りされるとまずい　美濃は縦、端に弱いと思われていたが結構粘っこい
アマチュアは慣れた美濃にしろ　Ｂ面攻撃が重要
私は矢倉のスキルを高めたいのに研究会の若手は３２飛として相振りになる　空気を読んで俺に矢倉をやらせろ

戸辺のなんでも三間飛車の24ページの参考図
同銀、同桂以下の展開がわかりません。

現代でも▲７六歩△３四歩▲６六歩に△３五歩を指す人は△３二飛より何かメリットがあると思ってるのか

飛車が速攻で浮けるだろ。

それで何かいいことあるのかね？

>>805
飛車浮きたくても先に△３二飛から△３五歩でいいじゃん

３六歩があるかもよと見せて牽制

▲７六歩△３二飛▲６六歩これもよくわかんない

>>810
そんな奴おらんやろ
普通に７７角

>>809
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩
４手目に△３二飛じゃなく△３五歩なのは６手目に△３六歩があるかもよということ？
５手目に先手がなんか指して△３六歩▲同歩で、
もし△５五角なら▲１八飛で何ともなくないかｗ

http://live.shogi.or.jp/asahi/kifu/6/asahi201211070102.html
これ序盤で歩をポロッと掠め取られる可能性はないの？

18手目に△６六飛ですか？
▲同角△同角▲76億飛打で先手がよく見えるんですけど僕弱いんでわかりません。

相振り向かい飛車で玉を左に持っていくやつたまに見るけどあれなんのメリットがあるの？

かっこいい

左玉だろうか？

左玉だねえ。
メリットは、玉が主戦場から遠くて、安全。
あと、駒の打ち込む隙が少ない　かなあ。

デメリットは大駒と玉が近いから、玉の周辺に火がつくと、大駒も危なくなって
一気に敗勢になるってことかな。

開始日時：1998/12/15
棋戦：順位戦
戦型：相振飛車
先手：伊藤博文
後手：高田尚平

*棋戦詳細：第57期順位戦C級2組08回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４二銀 ▲７八銀 △４四歩
▲９六歩 △４三銀 ▲６七銀 △５四歩 ▲７八飛 △２四歩
▲９七角 △３一角 ▲７五歩 △２二飛 ▲４八玉 △２五歩
▲３八玉 △３三桂 ▲５八金左 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲２七歩 △２一飛 ▲２八玉 △５二金左 ▲３八金 △４一玉
▲１八香 △３二玉 ▲１九玉 △１四歩 ▲２八銀 △４五歩
▲４八金左 △６二銀 ▲７六飛 △５三銀 ▲８六歩 △７二金
▲８五歩 △４四銀右 ▲７七桂 △９四歩 ▲５六銀 △１五歩
▲６五銀 △５五歩 ▲７四歩 △９七角成 ▲同　香 △８七角
▲７三歩成 △同　金 ▲８四歩 △７六角成 ▲同　銀 △７九飛
▲８二角 △７七飛成 ▲６五銀 △７九龍 ▲９一角成 △４六歩
▲同　歩 △４七歩 ▲同金直 △３五桂 ▲３六角 △４七桂成
▲同　角 △３五銀 ▲５八桂 △１六歩 ▲同　歩 △２六歩
▲同　歩 △８四歩 ▲７四歩 △１七歩 ▲同　香 △２六銀
▲２七歩 △１七銀成 ▲同　銀 △１二香打 ▲２八銀打 △１六香
▲１八歩 △１七香成 ▲同　歩 △２六歩 ▲７三歩成 △２七歩成
▲同　銀 △２六歩 ▲２二歩 △２七歩成 ▲同　金 △２二飛
まで102手で後手の勝ち

開始日時：2001/11/20
棋戦：順位戦
戦型：相振飛車
先手：木下浩一
後手：高田尚平

*棋戦詳細：第60期順位戦C級2組06回戦
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △５四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲４八玉 △４四歩 ▲３八玉 △４三銀 ▲６八銀 △２四歩
▲５六歩 △３一角 ▲５七銀 △２二飛 ▲６五歩 △６二銀
▲４六歩 △３三桂 ▲３六歩 △２五歩 ▲２八銀 △１四歩
▲３七銀 △１五歩 ▲５八金左 △４二玉 ▲４七金 △３二玉
▲２八玉 △２一飛 ▲３八金 △５三銀 ▲６六銀 △５二金左
▲５五歩 △同　歩 ▲同　銀 △５四歩 ▲６六銀 △４二角
▲５七銀 △７四歩 ▲７五歩 △同　歩 ▲同　飛 △５一角
▲５五歩 △８四角 ▲７八飛 △６二金上 ▲５四歩 △同銀直
▲６六銀 △７七歩 ▲同　角 △７三桂 ▲６八飛 △６五銀
▲７四歩 △８五桂 ▲８八角 △６六銀 ▲同　角 △同　角
▲同　飛 △８八角 ▲５六飛 △９九角成 ▲７三歩成 △５三金右
▲６二銀 △５四香 ▲５三銀成 △同　金 ▲７六飛 △７五歩
▲６三と △同　金 ▲７五飛 △６六馬 ▲７二飛成 △６二歩
▲６四歩 △４九銀 ▲４八金寄 △５八香成 ▲３九金 △２六銀
▲６三歩成 △４八成香 ▲６二龍 △５二歩 ▲４二金 △同　玉
▲５三と △３一玉 ▲４二角 △３二玉 ▲６六龍 △２七銀成
まで102手で後手の勝ち

開始日時：2012/08/08 14:00
終了日時：2012/08/08 15:53
表題：朝日杯将棋オープン戦
棋戦：第６回朝日杯将棋オープン戦一次予選
持ち時間：各40分
消費時間：106▲40△40
場所：東京・将棋会館
先手：門倉啓太
後手：古屋皓介

▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △６二銀 ▲３八玉 △６四歩
▲７六歩 △８八角成 ▲同　飛 △６三銀 ▲６八銀 △４二玉
▲２八玉 △１四歩 ▲１八香 △３二銀 ▲１九玉 △４四歩
▲２八銀 △４三銀 ▲５六歩 △３二玉 ▲５七銀 △４二金
▲３六歩 △３三桂 ▲３九金 △１五歩 ▲７七桂 △７四歩
▲８六歩 △７二金 ▲５九金 △７三桂 ▲４九金左 △８一飛
▲４六銀 △４五歩 ▲５七銀 △５四歩 ▲３八金左 △２四歩
▲３七金 △２五歩 ▲４六歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩
▲５七銀 △２一飛 ▲８五歩 △５二金 ▲８四歩 △同　歩
▲３五歩 △同　歩 ▲８四飛 △８三歩 ▲８八飛 △４四角
▲６六歩 △３四銀 ▲３八飛 △４三金 ▲８八飛 △７五歩
▲９六角 △５三金 ▲５五歩 △同　角 ▲３八飛 △７六歩
▲７四歩 △７七歩成 ▲７三歩成 △同　金 ▲４七桂 △４四角
▲５六銀 △６六角 ▲３六歩 △４四桂 ▲３五歩 △４三銀
▲３四歩 △同　銀 ▲３六金 △同　桂 ▲同　飛 △２六歩
▲３四飛 △２七歩成 ▲２四桂 △４三玉 ▲４五銀 △２六歩
▲４四歩 △５二玉 ▲３三飛成 △３九角成 ▲４三歩成 △同　金
▲同　龍 △同　玉 ▲５五桂打 △５二玉
まで106手で後手の勝ち

開始日時：2010/11/08 14:00
棋戦：第04回朝日杯将棋オープン二次予選A決勝
持ち時間：40分＋60秒
消費時間：119▲40△40
場所：東京・将棋会館
先手：佐藤康光
後手：田中悠一

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲９六歩 △９四歩 ▲７八銀 △６二玉
▲４八銀 △７二玉 ▲４六歩 △３三銀 ▲６八玉 △８二玉
▲４七銀 △２二飛 ▲３六歩 △７二銀 ▲３八金 △４四銀
▲６六歩 △８四歩 ▲５八金 △８三銀 ▲３七桂 △７二金
▲２九飛 △７四歩 ▲６七銀 △７三桂 ▲７七桂 △６四歩
▲５六歩 △５三銀 ▲８六歩 △１四歩 ▲８九飛 △２四歩
▲同　歩 △同　飛 ▲８五歩 △同　歩 ▲２五歩 △２二飛
▲８五桂 △同　桂 ▲同　飛 △８四歩 ▲８九飛 △４四歩
▲２九飛 △２三歩 ▲１六歩 △５二金 ▲５七玉 △４三桂
▲４八玉 △５五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　飛
▲３二角 △２二飛 ▲４一角成 △２五歩 ▲同　桂 △５六歩
▲同銀左 △６三金左 ▲２三歩 △６二飛 ▲５二歩 △６一飛
▲５一歩成 △８一飛 ▲２二歩成 △５四銀 ▲２一と △５五桂
▲３三桂成 △７七角 ▲５五銀 △同　銀 ▲２二飛成 △７三金寄
▲７五歩 △４五歩 ▲７四歩 △同　金 ▲３七玉 △２五歩
▲６七桂 △６六角成 ▲５五桂 △２六銀 ▲２八玉 △５五馬
▲６七桂 △６五馬 ▲７五桂打 △同　金 ▲同　桂 △同　馬
▲６三馬 △７三歩 ▲６一銀 △同　飛 ▲同　と △９三玉
▲８一飛 △２七桂 ▲８三飛成 △同　金 ▲８二銀
まで119手で先手の勝ち

ふんがあ

76歩 34歩 66歩 32飛 68銀 35歩 67銀 36歩 同歩 同飛 37歩打 36飛
77角 33桂 88飛 45桂 48玉 36歩 28銀 55角 38金 37歩成 同桂 同桂成 同銀 36歩 28銀 同角成 同金 37銀打

何かアホみたいな攻め方ですが、先手が向かい飛車に組もうとすると受けが難しいように思います。
対ボナでも簡単に優勢になりました。（55角あたりから一気に優勢）
この手順、検討してみたことのある方はいらっしゃいますか？

…って、今改めて考えてみたら、33桂に56銀で受かりますか。3筋の交換に歩を受けないなど変化もありますね

>>824
相振り革命の一番最初に載ってて、おっしゃる通り▲３七歩を打たずに▲７七角-８八飛が定跡で
△３三桂▲５六銀もその通り、その局面は「三間が指しにくいわけではない」とのこと
(本では先後逆で端歩の▲９六歩が入ってる形になっている)

ちなみに端歩が入ってるっていうのは
▲７六歩 △３四歩 ▲９六歩 △４四歩 ▲７五歩 △３二銀
▲７八飛 △４三銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △７三歩
▲７六飛 △３三角 ▲７七桂 △２二飛 ▲６五桂 △６二銀
▲７四歩 △７二金 ▲５五角 △５四銀 ▲７三歩成 △同　桂
▲同桂成 △同　銀 ▲同角成 △同　金 ▲同飛成
って進行のとき△９五角の王手飛車が無いようにってことで△７三歩と受けると
▲６五桂をどう受けても先手の攻めが決まる、ってことにしたいココセみたいな手のようですね

あと棋譜の手打ちは見にくいんでできれば勘弁してください、今回も間違ってますし

お返事ありがとうございます
相振り革命に載ってましたか、これは勉強不足でした。

手打ちは、こちらも現在事情がありそのようになりました。
ミスはないつもりでしたが、36歩「打」が抜けていたことが間違いとおっしゃっていると存じます。
申し訳ないです。

「打」は盤上の駒と持ち駒を区別してるわけだけど
歩だとそういう場面だと二歩になっちまうから「歩打」っていう表現はねえよ

ミスっていうのはそこじゃなくて
３６飛車→３４飛車じゃない？

3手目6八飛に相振りにされたらとっとと三間に振りなおしたほうがいいことがわかった
純粋な一手損だから感触悪いひどい手だけど安定するというジレンマ

俺も最近７６歩３４歩６８飛指し始めた
相振りになった時の指し方がわかんなかったけどそう言うのがあるんだな
一手損しても先手が後手になるだけだから結構有力なんか

速攻△24歩だわ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角

最近この後手相振り向かい飛車が復活傾向にある？

プロでも良く見るね
三間じゃなくていきなり向かい飛車

>>833
へえそうなんだ。どこに鉱脈があったのかな。
どうにも三間飛車が指せず、後手相振りは常にそれだが
矢倉で歩交換を防がれて左辺が手詰まり、居飛車にされて結構負かされたりなど
辛いイメージが強いなあ

低級だけど相振りで矢倉って指しこなすの難しくない？
矢倉崩しを受けきるのも至難の業だし、受けきったところで相手は本美濃が残っていて
駒はあっても、攻めの手がかりをどう作ったらいいか分かんない
指しこな本読んでも、指す気がしない

受け切れたら少し駒得してると思うから
自陣に駒を埋めた後で反撃するとか

先手中飛車について
相振り三間が天敵と言われてるが、相振り三間にも互角以上に戦えると考えてるプロもいれば
先手中飛車にはとにかく相振り三間で対抗すりゃいいと考えてる人もいる
皆の見解を聞かせてほしい
個人的には敵玉に近い場所を攻めやすい分、やや後手三間が勝ちやすいと考えてる

とりあえず中飛車には相振りにしとけば問題無いという人もいるけど、
案外相振りにしたところでまだまだ難しいからどうやっても一局としか思わない。

プロクラスなら影響がでるんだろうけどアマなら勝敗には響かないでしょう

そんな単純な話なのかなー
例えば互角でも先手は囲いにくいとか後手の攻めが分かりやすいとかだと
むしろアマのがダメージ大きかったりするんじゃね

どうやっても一局とは思うが、中飛車の攻めは受け止めようとするとほぼハマるので、
ノーマル振りとか相振り向かいとかの感覚で戦うと負けやすいね。
とにかく早く飛車先の交換や端角覗き、左桂跳ねを見せて先攻、五筋逆襲を見せることだと思う

とまあ色々考えるが、実は先手中飛車の原始棒銀に三間で対抗しようとすると結構きついっていう…

いや、普通に勝ちやすいだろ
抵抗せずに捌かせてもいいし
向こうだけ手数かけて、こっちも捌ける

先手中飛車側が振り直せば互角だな
先手の得は無くなるが

だから初手▲５六歩はガチガチの居飛車党相手を選んで指せばいい

先手で一手損したり、形を決めてる損よりも
得意形に持ち込める得の方が大きい

>>838
先手中飛車には後手三間で問題ないと思う
他で対中飛車で苦労が少ない戦法は引き角の飯島流位しか思い浮かばない

（以下、あくまでも個人の感想）
最近は少なくなったけど、すぐ飛車浮いてくるタイプは合わせて浮けばいいし（56飛車には34飛車）、
めったにならないが、35歩、34飛車、33角、45歩、44銀形になればかなり楽になる
（55歩が負担となる）55歩型を維持するには常に相手も2枚利かさなければならない
ので、飛車と角か銀が釘付けになりこちらは楽に駒組みできます
いつも目標にしている形です
この形からの捌きは本では見ないですが上手くいきます
多分44銀、45歩型を相手が許すのがいけないのでしょう
相浮き飛車だと歩交換は当分無しでじっくり駒組みしますが、手順は注意が必要
銀が出てくるタイプは42銀、52金型で当初受けておいて後に進展する
5筋の歩交換は真ん中なので手数が掛かって無いこちらとしては別に構わない

どちらもですが72玉型から囲いの決定は先延ばしになることが多い
自分は対中飛車だけはほとんど組めませんが、高美濃目標でいきます（他は基本的に二枚金、平美濃）
棒銀タイプは何度か痛い目に逢いましたが、今はドル箱です
本は「さしこな」「将棋世界」しか読んでないので4.5段の三間党の観戦と実戦で対応覚えてます

個人的には対中飛車は一番楽な相手です（自分はノーマル三間がメインです）
高段ならいざ知らず、自分の低段レベルでは指しやすい
中飛車は左金の動きがスムーズでないため上部圧迫が遅いので三間浮き飛車で対応しやすいと思う
こちらは飛車浮いて相手に合わせて駒組みするだけで悪くなることはない
後手番でこれだけ楽できるのは対居飛車戦と比較にならないと思う

得意形で指せるので当たり前、と言われればそれまでですが・・・

飯島流が苦労が少ないというのはさすがに無いと思うが・・・

それはともかく、▲５五歩が負担になるというのは間違い無くあるね。
△４五歩型にする必要があるかは分からないが、△４四銀として常にプレッシャーかけるのは有効だと思う。
あと以前藤倉本で見たのは△６五歩〜△６四金として▲５五歩をパックリ食べる指し方。
こういうのが成立する時点で先手の作戦はどうかとも思うが、
一方であっさり歩を見捨てられると一歩得したところでそこから具体的にどう良くするかも難しい。
間違いなく初期値よりは良くなってるんだが。

▲５四歩と行く気がなくても、取りあえず▲６五銀型目指せばどう？

>>846
なるほどねぇ33桂でなく33角として44銀〜55銀のルートを狙うわけか

棒銀タイプの対処はどうやってんだろなぁ。ちょっと考えてみたが、42銀で受けるってことは、
55歩56飛65銀みたいな形で54歩には、常に同歩同銀53歩65銀と収めて指すってことか。
端角とか来ても真ん中だからいくらでも数が足せるし、その間に例の理想形を目指して55歩を狙いにいくのか。

うむむ

>>848みたいに指した後、玉は左に囲ってかまいちち風に指す
とか書いたら奇襲スレに行けって言われるかな

>>847
>>846の低段です

友人が飯島使いなのですが彼は対振り飛車はこれ一本です
5級から2級まで一緒だった私を置いて6段まで吹っ飛ばしていきましたが、
彼の対戦を見た私の感想、また本人が言うきつい順番は共通していて
�@振り直し無の先手向飛車（対戦例は圧倒的に振り直してからの向飛車が多い）
次に�A3間（永瀬流）�B3間、4間と振り直し向飛車、後手向飛車、�C中飛車

�@は手損が無い、と理由ははっきりしている。難敵
�Aは私がかってに分類して言ってるだけです
最新研究などがどうなっているかは細かく承知していませんが、
彼の対振り飛車戦を500戦以上観戦して私はそう思っています
対中飛車（先後問わず）で困っていないのは仲間内で私と彼だけなんです

>>848
＞取りあえず▲６五銀型目指せばどう？

端角でない場合、△45歩の後、飛車の横利きで△64歩で追い返されます
ちなみに▲56飛車（浮き飛車）ですと銀が死にます
かといって先に▲75歩ですと▲66銀に△64歩で銀がどこにも出られません
△64歩は▲66銀には有効ですが、振り直してからの攻撃があるためそれ以外では要注意です

>>849
概ねその通りです
但し、△45歩までは結構ありますが△44銀が登場するのは高美濃まで行く比較的ゆっくりした戦いの時です
見せ手としてはいい手だと個人的には思っています（今のところですが）
この手があるせいか▲66銀すら最近指してこないですね
浮き飛車自体が少なくなったせいか▲58飛車▲57銀型から振り直しばかりです
対戦傾向など他のクラスの意見も聞いてみたいものです

蛇足ですが、もともとは初手▲96歩からの3手目▲97角に対して、
2手目△32飛車として、4手目に△42銀とし、
乱戦使いの対策にこの形を使っていました
対「端角を含む5筋殺到戦法」の振り飛車での対策です
（△52飛途中下車を避けて△34飛の浮き飛車で受ける）
3筋突くので▲29桂馬は跳ねてこれず、他の動きを△45歩、△33角型で横飛車移動で牽制します
相手はどこからでも駒が進出してくるので飛車の振り先が素早く固定できて安定しました
この手の戦法は奇数筋の歩をガンガン突いて銀桂出てきますからなんか似てますｗ
知らないうちに通常の相振りでこの形を使っていたという感じです
32飛車戦法と比べれば、飛車先突かれない分この対端角の方がはるかに楽ですね
中級、低級の頃はこのような変態戦法が多かったので大変でしたが鍛えられました
低段以外のクラスの最近の戦法事情なども知りたいものです

>>850
後手番ですが「将棋世界１月号」で今泉さんが指していましたね
▲66銀（後手番なので△44銀）までは指してますね
局面図しか見ていないので後は何とも言えません

飯島で中飛車に対するのは鈴木真田の実践見てからあまり自信がないや。
角道とめてる中飛車は問題ないんだが。
しかし相中飛車という戦法どうにかなんねえかな。

相振りのいい本有りませんか?

よくわかる相振り飛車！！！！！！！！！！！！！

>>853
一方的な撲殺ですが、77桂馬は跳ねにくい手ですね
さすがプロという感じです

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲４八銀 △４二銀 ▲６八玉 △４四歩
▲７八玉 △４三銀 ▲５六歩 △４五歩 ▲５八金右 △４四銀 ▲５七銀 △４二飛
▲６七金 △６二玉 ▲７七角 △７二玉 ▲８八玉 △８二玉 ▲７八銀 △７二銀
▲９六歩 △９四歩 ▲４八飛

「相振り飛車を指しこなす本４」の相振り飛車△３三角戦法で紹介されていた作戦。
藤井先生は１７手目の局面図において、後手側をもって、
「このように難なく４四銀型の四間飛車に組むこともできます（後手指しやすい）」
と紹介していた。

でも上記手順で２７手目まで進めてみると、後手の手が遅れすぎている気がする。
１７手目以降、後手の指し手にまずいとこあった？
あるいは４四銀型四間飛車で、穴熊以外の居飛車に対したときの方針てなに？

ちなみに２８手目は△６四歩と指さないと後手作戦負け。

>>857
△６二玉に代えて△３五銀と決めたら駄目なんだろうか？

>>858
▲４八飛と受けられて同じような流れになっちゃうんだよね
どっかで▲２六歩と突けば、△３五銀▲４八飛△２四歩で決まるんだけど

>>859
▲４八飛には△２四角とか、強引過ぎだろうか？
▲６五歩には△３三桂で　駄目かな……

>>857
先手が▲４８飛を強いられている時点で後手よし

>>857
何を持って作戦負けって言ってるか分からん

後手からのほうが仕掛けやすく先手からは仕掛けづらいから
後手が指しやすいってだけで、一局の将棋でしょう

相三間で相手が浮き飛車から横に転回してきて角頭ねらわれたらどうしたらいいの？

相手が浮いたときに同時に浮く
相手が先手で２６飛車ならそこで２４歩
あるいは先に３３角と上がっておく
回ってきたら２４歩

先に△２４歩もあるな

爬

最近相振りめんどくさいから
相手が振り飛車の意思表示したら居飛車でいくようにしてるけど
居飛車のほうがよく勝てるからなんか複雑だ

俺は最初は振り飛車やってて全然勝てなくてずっと居飛車指してた
しばらく居飛車で勝ってたが壁にぶつかったので気晴らしに振り飛車指し始めたらバンバン勝てるようになった
一体になんなんだこの現象は

>>868
やられて困った戦法をやってみる、という超王道の上達法

４月号の将棋世界の久保さんの講座で
先手中飛車VS後手３間飛車の解説載ってるね
久保さんが初手５６歩指さない理由は、
このスレでも似たようなこと書いてあるしいいね

元々居飛車党なのだが、穴熊は嫌い、美濃はシステムやKKFでダメ、急戦指しこなす腕力は無いと来て、ついに先手番は3手目6六歩を指すように。相手が居飛車で来るというなら矢倉、振ってくるなら相振り向かい飛車に。矢倉の知識があるとあら不思議、相振りでも指せたりする。

アマなら相振り先手でも何とかなるのかな

６６歩+矢倉って損すぎるんじゃないの？

>>873
871の者だが、やはり損はキツくてその将棋はギリギリまで迫ったが負けだった。相右矢倉になったから矢倉でも戦えたというのもあるだろうし

後手の持駒：なし
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v玉v金 ・v金v銀v桂v香|一
| ・ ・v銀 ・ ・ ・v飛v角 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩v歩 ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 ・ 角 歩 歩 歩 歩 歩 歩|七
| ・ 飛 ・ 銀 ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 玉 金 銀 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝0 まで

２手目後手３二飛対策で、先手が８五歩と伸ばしたところなんだけど、
次、後手が７七角成り、と来たら？同銀だと４五角打ち、だし
同桂だと、３五歩から桂の頭の歩を狙われると思うけど、
上手い返しがありますかね？
定跡では、次は３五歩と突くんですけど。

７七角成に同銀でとって、４五角なら、▲８四歩△同歩▲同飛△８三歩▲８五飛で、
△６七角成なら▲６八金、△２七角成なら飛車まわってみるのはどうですかね。でも僕珍級位者だからあてにしないで

定跡も勉強してないくせに対先手中飛車には相振り三間にしときゃいいんだろみたいな奴が
２４中段クラスでも結構いる件

σ(ﾟ∀ﾟ)ｵﾚｵﾚ

対先手中飛車に三間相振りで矢倉に組む場合は普通の矢倉の方が良い？
天野矢倉の方が5筋にも金が利くから良さそうな気がするけど。

まず矢倉は辞めた方がよいだろ

対先手中飛車に相振りで対抗すのは始めたばかりで覚束無い。
棋譜から覚えている進行だとこんな感じになった。

▲５八飛 △３四歩 ▲５六歩 △３二飛 ▲５五歩 △４二銀
▲６八銀 △３五歩 ▲５七銀 △５二金左 ▲５六銀 △６二玉
▲６五銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛
▲９六歩 △７二銀 ▲９七角 △７四歩 ▲４八玉 △７三銀
▲３八玉 △６四歩 ▲５六銀 △４四歩 ▲４六歩 △３三桂
▲２八玉 △４三銀 ▲３八銀 △６三金 ▲６六歩

上手い指し手があったですかね。

>>881
10手目、５５角とか。

19手目８４飛で金をそっぽにおいやれる
矢倉は浮き飛車との相性が悪いので普通石田流はやらない
相手が５６飛型などなら盛り上がる守備もいいかもしれない

>>804
俺がいる

なんでも三間P24参考図
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △５四歩 ▲６六歩 △４二銀
▲７八飛 △５三銀 ▲６八銀 △３三角 ▲６七銀 △２二飛
▲５六銀 △４四歩 ▲３八銀 △５二金左 ▲４八玉 △６二玉
▲３九玉 △７二銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △６四歩
▲６五歩 △６三金 ▲７六飛 △７一玉 ▲５八金左 △７四歩
▲７七桂 △７三銀 ▲９六歩 △８四銀 ▲６四歩 △同　銀
▲６五銀
に△７五銀右 ▲３六飛とあるけど
△同　銀 ▲同　桂ならどういう展開になりますか？
△６四歩で困ってます。
以下どうすればいいのでしょうか？

▲４三銀うちしちゃうけどだめなんか

無双って二つ無いって意味なのに
別名が二枚金っておかしいよな

>>886
きんが一つに連なってるから金無双なのでは

対先手中飛車には向かい飛車を愛用していたが左穴熊にどうしても勝てなくてやめた
銀の出が遅くなるのが辛い

居飛車から振り飛車党（角交換四間）に転向したんだけど、相振りが難しい。
三間から居玉で速攻されて囲えない上に横歩を取られまくる。
相振りの勉強しようと思うんだけど、四間対三間でも指しこなは役にたつ？

指しこなは先手向かい飛車だから四間対三間はあまり役に立たないんじゃないか？
よくわかるとかどうよ？

>>886
文献によると徳川将軍が健在の頃は金屏風（きんびょうぶ）と言われてたんだ。
しかし金屏風で将軍が勝ちまくるという時期があり、それにより将軍が無双したということで「屏風」から「無双」と改名され金屏風が金無双となったんだ。
昔は居飛車でも振り飛車でも金屏風は普通に指されていた。
いつのまにか振り飛車専用の囲いになったけども。

居飛車で金無双ったら、地下鉄飛車ぐらいか？

ボナンザ囲いもある意味金無双の派生型とも言えるかもしれない。
あと角落ち上手は金無双よく出るね。

金無双、名前はかっこいいけど囲いがその名前についていけてないと思う

ミレニアムでいうところのカマボコあたりがお似合いと言う事でしょうか

金銀３つと王で森四中みたいな？

あまり金無双では戦いたくないんだが、金無双にされることはある。
指しこな１巻の内容が金無双メインということだけど、買うべきかな？
相振りの棋書は一冊も持ってない。

>>897
囲い崩しや端攻めの手筋の宝庫だから買うべき
手筋を身につけとけば他の戦法戦型でも応用できる機会があるはず

>>898
897だけどありがとう。
1巻から順に読んでいくよ(^^)

相振り指しこなはてんてーのロジカルいっぱい詰まった良書
形が古いけど手筋集と思って読むといいよ

鈴木大介指しこな本２冊買って先手は中飛車一本で行きたい１２級。

▲相振り中飛車には△三間飛車で余裕ってレス
をよく見るんだけども、中飛車側はどのぐらい不利なもんなの？
中盤に入ったところで▲４−６△ぐらいの形勢なら十分採用したいと思ってる。

>>901
俺は三間で受ける側なんだけど、４ー６の差は絶対ない

そんなに負けまくるわけないから安心して採用しろ
ただ必ず飽きる

>>901
現実的には、相中飛車のほうが多く遭遇すると思う
低級だとかなりの頻度で出てくるはず
それにうんざりしないなら有力

鈴木本の変化もアリでもちろん面白いけど
三間飛車に振り直す一手損作戦でさえも田村七段が勝ってるから4-6てことはないでしょ

この前の将棋講座の５６金型のやつも有力だぞ
力戦形だから実戦的には経験多い方がやりやすい

相振り実戦集、みたいな本ってない？できれば解説入りの。
将棋年鑑くらいしか思いつかないけど・・・

なければサイトとかでもいいので教えてくだしあ

相振りって分類が広すぎるんだよな
相掛かり、角換わり、矢倉の要素を全部含んでて
流れによって全然違うわけだから

▲７六歩△３四歩▲６六歩の序盤で
後手三間に振るとして△３二飛よりも先に△３五歩を指すアマは結構多いが
大急ぎで△３五歩を決めるメリットが知りたいな

△３五歩だったら、居飛車で対抗したくなる

ちょっと前に▲4-6△なら中飛車一本でって質問あったけど、俺も先手でも後手でも相手が振り飛車でも居飛車でも4で十分なので戦法絞りたい。やっぱ四間穴熊一択になるかな？

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛

この△３二飛が消えたのは後手が明確に面白くないと分かったからなのかな？

>>912は消えた指し方だから俺も気になる

▲７六歩△３四歩▲６八飛に△３二飛や△３五歩も気になる

もっと気になるのが▲７六歩△３四歩▲６八飛に△２四歩
山崎が指してたが▲２二角成で向かい飛車で取っていいの？

四間に振られた場合囲いは何が良いんだろうか

安定の美濃囲いだろ

囲いよりもどこに振るか、左銀はどう使うか、が大事そう

相振り四間の棋譜や棋書が充実しないかね

質問ですが、自分が先手番で、▲７六歩△３四歩▲６六歩△３五歩
▲６八銀△３二飛▲６七銀△３六歩▲同歩のとき
△５五角と定跡外しの手をやってきました。
この時私は、▲１八飛と指しました。
ここで相手は、△３六飛と読んでいました。
しかし相手は、△７四歩！？と指してきました。
どう咎めればいいのでしょうか？

とりあえず５６銀として相手が右に戻れば手損
左に展開すれば、角のにらみがあって、こっち囲いにくくなるが
相手の角も守りに邪魔で攻めの目標になりそうなので、どっこいどっこいだと思う

先手向かい飛車対後手三間は菅井流で三間良し

先手中飛車対後手三間は玉の固さと攻める筋の差で三間良し

この考えは以前から変わってないのかな

>>919 ご意見どうもありがとうございます。

自分が後手番で▲76歩△34歩▲75歩△44歩▲78飛△32銀・・・・
この出だしは乱戦に持ち込まれるとしんどすぎかな？
カロリーナさんはやってたけど

▲７四歩△同歩▲同飛に△４三銀や△４二飛で乱戦にはならない

▲７四歩△同歩▲55角なら△92飛で耐えてるの？

▲７六歩△３四歩▲６八飛△３二飛
もしくは
▲７六歩△３四歩▲６八飛△３五歩

が解説してある棋書ってある？
良い参考棋譜とか知ってたら教えて下さい(*_*)

戸辺さんの4→3戦法とかはどうでしょう
後半に相振りが載ってる

>>926
俺にも分かるように教えてくれ

▲７六歩△３四歩▲７五歩△５四歩▲６六歩から
後手は５三銀型の向かい飛車or三間があるがどっちがいい？

>>925はマルチ
余所で他にも知りたい人が居たから軽く触れておいたけど
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1348759491/192
アマ的には3手目▲6八飛は後手に選択が増える分大変だと思ってる
後手番で先手の飛先伸ばすの見てからの△4二飛は相振りの心配が少ない分
（強引に▲2七銀から飛振っての▲3八金も無いことはないけど…）
気楽に指せる

>>928
俺は必ず向飛車にするけど無理してる感じはする
先手が▲6七銀〜▲5六銀で△4四歩を強要してくることが多いので
なんか向飛車にできても面白くない感じ

3手目▲6八飛からの相振り飛車はどっち持ってもよく分からない
普通の相振りとは全然違う
どういう方針で指せばいいんだ

３手目▲６八飛には△２四歩みたいな手もあるんだよな
先手に余程の相振りの知識がないと３手目▲６八飛は苦労が多そうだ

age

sage

なんだかんだで向かい飛車は優秀

>>935
は？棋譜貼ってみろ

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３三角 ▲７七角 △２二飛
▲４八銀 △４二銀 ▲３六歩 △６二玉 ▲３七銀 △７二銀
▲８八飛 △５二金左 ▲６八銀 △４四歩 ▲８六歩 △４三銀
▲８五歩 △７一玉 ▲６七銀 △５四銀 ▲４八玉 △６四歩
▲７五歩 △８二玉 ▲５八金左 △４五歩 ▲３八玉 △２四歩
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △４二飛
▲９六歩 △９四歩 ▲４八金上 △１四歩 ▲１六歩 △４四角
▲５六銀 △３三桂 ▲６五歩 △７七角成 ▲同　桂 △４四角
▲８八角 △２五桂 ▲２六銀 △５五銀 ▲８四歩 △同　歩
▲６四歩 △６二金上 ▲７四歩 △５六銀 ▲７三歩成 △同　金
▲５六歩 △７五銀 ▲６五桂 △６四金 ▲４四角 △同　飛
▲７三歩 △同　桂 ▲同桂成 △同　玉 ▲８九飛 △４六歩
▲３三角 △４三飛 ▲２四角成 △４七歩成 ▲同金左 △４六歩
▲同　金 △５四桂 ▲４七金引 △４六歩 ▲５七金寄 △６六銀
▲５八金引 △４七歩成 ▲同金直 △４六角 ▲２五銀 △１九角成
▲３七桂 △１八馬 ▲４四歩 △同　飛 ▲４五歩 △４六歩
▲４八金引 △２六歩 ▲同　歩 △２七歩 ▲７六桂 △２八歩成
▲４九玉 △８五香 ▲６九飛 △２七馬 ▲５九玉 △６五金
▲４四歩 △７六金 ▲７四歩 △同　玉 ▲７五歩 △同　金
▲３四馬 △６二金 ▲５五歩 △４七桂 ▲６八玉 △３七馬
▲７六歩 △同　金 ▲７九飛 △７八歩 ▲同　馬 △６七歩
▲同　馬 △７七歩 ▲６五銀 △同　玉 ▲７六馬 △同　玉
▲６七金打 △６五玉 ▲３七金 △６七銀成 ▲同　金 △５九角
▲同　飛 △７八金
まで140手で後手の勝ち

>>937
あなた果てしなく強すぎ、ワラエナイ
でも向い飛車が優秀かどうかは相向かい飛車では分からんな
三間飛車との棋譜がみたい

相振り本（例えば杉さんとか藤井の指こな）とかって大体向い飛車目線で対三間だけど
相手が中飛車とか四間だったときも基本的な考えは同じと思って勉強していいの？

>>938
正解
藤井鈴木戦だよ

大介本に対中飛車は三間で十分、対中飛車以外は向かい飛車がおすすめと書いてあったな

古いよその本

ちょい古くて周回遅れくらいのが相手が対応を知らなかったりして作戦勝ちになる事も多いよ
ちょい前に流行った相振り33角戦法で、
先手が37銀の形を作らずにいきなり飛車を振ったりする人が結構いるよ

別に飛車先二つついてきてなきゃ37銀つくらず回るのも普通だろ
飛車先二つついてる場合はその大介本に載ってた気がするが忘れた

>>940
やっぱりプロの棋譜か
再生する前はてっきりこのスレの住民の棋譜が貼ってあると思って、
いざ再生してみたら強すぎて何も言えなかったわww

やぱりプロ強いね

相振りで向かい飛車は優秀には同意だな
ほとんどの囲いに対応できるし、高美濃や矢倉の盛り上がってくる囲いには四間に振り直せば破壊力抜群

向い飛車優秀って流れだけど、対三間より本当に優秀なの？
俺は三間のが指しやすぐ思うけど・・、

おまいらの三間に勝った棋譜があったら見せてみろや！

ありすぎてもうね

対中飛車の勉強したいんだがなんかいい方法ない？定跡が無いから本もないし

>>949
あるよ

どうすんの？(´・ω・｀)

昨日の女流王座戦のさくら桃子戦
相三間の出だしから先手が向かい飛車にスイッチし、
85銀と出て最後は玉頭から押し潰した
やっぱ玉頭に圧力かけて行くのが勝ちやすそう

三間ってツボにはまったらキツいんだけど、
そうなりにくいんだよね

先手：西川和宏
手数----指手---------消費時間--
1 ７六歩(77)
2 ３四歩(33)
3 ６六歩(67)
4 ３二飛(82)
5 ７七角(88)
6 ６二王(51)
7 ８六歩(87)
8 ３五歩(34)
9 ８五歩(86)
10 ３六歩(35)
11 同　歩(37)
12 同　飛(32)
13 ６八飛(28)
14 ５二金(41)
15 ７八銀(79)
16 ３四飛(36)
17 ２八銀(39)
18 ７二王(62)
19 ５八金(69)
20 ５五角(22)

西川さんがたまに指してるこの手順、16手目で３五飛とされたら困ってるような気がするのですが・・
当方24で五段ですがbonanzaで検討しても答えが出ません

中継アプリの森内、中村太一戦の解説で載ってたな

35飛65歩77角成同桂88角84歩（同歩は64歩から十字飛車）
と進むらしく後手大変と見られてるらしい

むずかしそうでよくわからんね

>>955
ずっともやもやしてたのですっきりしました
ありがとう！

もうひとつ気になっていたのが>>954の12手目55角とされても受け方がわからないです
bonanzaで検討しても後手良しにしかならないのですが

te

この前の王座戦の相振り飛車で、
14手目に△３五飛なら当然▲８八飛ですよね。
そこで△３四飛なら▲６八飛で千日手になりそうだけど、先手は回避できるんですかね？

棋戦：第61期王座戦本戦準決勝
先手：森内俊之名人
後手：中村太地六段
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲７七角△６二玉▲８六歩△３五歩
▲８五歩△３六歩▲同　歩△同　飛▲６八飛△５二金左▲７八銀△３四飛
▲２八銀△１四歩▲６七銀△７二銀▲５六銀△７一玉▲５八金左△１五歩
▲４六歩△８二玉▲３七銀△５四歩▲４五銀△１四飛▲３五歩△３二銀
▲４八玉△４四歩▲３六銀引△４三銀▲３八玉△３一角▲６五歩△１二飛
▲２八玉△３二飛▲３八金△５三角▲２六銀△７四歩▲４七金左△７三銀
▲５六歩△７二金▲５八飛△６四歩▲同　歩△６五歩▲８八飛△３一飛
▲４五歩△３三桂▲４四歩△同　銀▲３七桂△４一飛▲８六角△４六歩
▲同　金△６四角▲同　角△同　銀▲３四角△５一飛▲４五歩△５三銀左
▲２三角成△５七角▲４七金引△６六角成▲９八飛△２五歩▲同　桂△同　桂
▲同銀直△５五歩▲４四桂△４二金▲３二桂成△５二金▲３四歩△６三金左
▲３三歩成△５六歩▲５八歩△４六歩▲４八金引△５五馬▲３七歩△６二銀
▲４三と△８六桂▲６八飛△９九馬▲３四馬△５五飛▲４四馬△４七香
▲同　銀△同歩成▲同金直△８九馬▲５五馬△同　銀▲５二と△４六桂
▲３九金△５八桂成▲６二と△同金引▲５八飛△６七馬▲６三歩△同金直
▲６四歩△同　銀▲５九歩△６六角▲５二飛△５八馬▲同　歩△３九角成
▲同　玉△６九飛▲４九銀△６二金引▲５六飛成△５五歩▲４六龍△２八銀
▲４八玉△３八歩▲５七金△３九歩成▲４七玉△４九飛成▲３六玉△３四歩
▲４四角△４六龍▲同　金△３七銀不成▲３四銀△４六銀不成▲同　玉△２四金
▲５六桂△３四金▲８四歩△３七銀
まで156手で後手の勝ち

>>959
森内強いな

相振りで三間飛車を指す（石田）場合は飛車先の歩は切らないほうが良いのですか？

三間での美濃の崩し方がわかんない

相手に中飛車やられるときに、穴熊に組まれようとする場合は
こっちも素直に穴熊に組むしかないんですかね。

同じくらいのRでコレやられて
勝てた試しがないんですが、、、

20手目当たりまででも棋譜貼ってくれるとレスあるかも

例えばこんな感じになります。。
中飛車と美濃を使う人なら、ソコソコ戦えるのですが、
穴熊に囲われると手も足も出なくなります。。


▲５六歩 △３四歩 ▲５八飛 △３二飛 ▲５五歩 △４二銀
▲７六歩 △５二金左 ▲５六飛 △２四歩 ▲７七角 △３五歩
▲６八玉 △３四飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲８八玉 △４四歩
▲９八香 △４三銀 ▲９九玉 △４五歩

>>965
普通に石田に組めば十分

あー左穴熊か
相振りレボリューションの記述より

・２４歩を突かない…２４飛が常に狙い　例　４８銀５９金に３６歩同歩２４飛
・６４歩〜６３金…５筋を止める
・４４歩とせず３３銀〜４４銀を狙う…普通の相振りも同じ　４６歩には４４歩だが、４７歩には４４銀
　△４５銀を見せて▲４６銀と受けさせて、６６銀とできなくさせれば成功
・４６銀とさせれば２４飛…３８金と受けることに　３８金４６銀では穴熊が薄いので作戦勝ち
・先手は浮き飛車より引き飛車がよいとしているが割愛

>>967
横からだけどGJ

対先手角交換四間飛車をされると何していいか分からない
振り党だから飛車振りたいけど、広瀬−羽生の王位戦を見ても、後手がいいとは思えないんだよなあ

藤井オタだけど、全く余計な戦法開発してくれたもんだ

何！？こいつも振り飛車を使えるのか？って感じ

質問　後手番が私。

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３二飛 ▲６八銀 △３五歩
▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲７七角 △３三桂
▲８八飛 △４五桂 ▲４八銀 △５五角 ▲３七歩 △同桂不成
▲同　桂 △同飛成 ▲同　銀 △同角成 ▲４八金 △１九馬
▲６五歩

と進行しました。この局面はどちらもちでしょうか？

ここから△5五桂と打ってしまい、負かされてしまいましたが、
△3六歩の垂らしか、△3五桂▲5八金寄△3七馬とかが第一感でしたが、角を成られるのが嫌だったので、△5五桂と打ったのが良くなかったようです。

皆様のご意見よろしくお願いします。　６級

>>971はマルチ
回答しなくてよいぞ

後手が私です。

▲７六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二王 ▲８八飛 △７二王
▲４八玉 △３四歩 ▲６六歩 △８二王 ▲２八銀 △７二銀
▲６八銀 △３五歩 ▲６七銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲５六銀 △４四歩 ▲８六歩 △４二銀 ▲８五歩 △４三銀

▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩打 ▲８六飛 △３四飛
▲３七歩打 △２四歩 ▲５八金左 △２五歩 銀
▲８五桂 △８四銀打 ▲７三桂成 △同　銀 ▲３四銀打 △５四歩
▲７七角 △５三角打 ▲９六飛 △２五飛 ▲同　銀 △同　桂
▲１一角成 △１六歩 ▲２一飛打 △１七歩成 ▲６一飛成 △２七と
▲４九玉 △３七桂不成 ▲同　桂 △同　と ▲７二金打

どのへんで後手悪くなったのでしょうか？

>>973->>974
棋譜再生できないんだが

な

左穴熊はアマチュアの戦法といった感じだったが
ここ最近菅井、阿部コールなどの若手棋士も採用することがあって注目の戦法だね

左穴熊って基本的に待ちの戦法なの？

左穴熊ってなんぞ？
居飛車穴熊じゃないの？

中飛車左ってやつじゃね？

左穴熊は後手で指したいけど、実際は先手の戦法だからな
待ちたいけど待てない

▲７六歩　△３四歩　▲７五歩　△５四歩　▲６六歩　△５二飛　▲７八飛　△５五歩

この出だしで後手が中飛車左穴熊にしてくることも多いよ。

最近なんかで読んだぞ　村田本だっけ？
>>967のように６６歩とせず７７銀をしたいが
序盤早々に角道を閉じてるから同じようにできない

梅

埋め

力戦上等！　喧嘩将棋上等！　それが相振り飛車。

定跡なんて有って無いようなもの。