級の質問に段が恐縮して答えるスレ4

1 ：名無し名人：2011/04/24(日) 19:35:24.04 ID:fw6pz8ru

級位者は偉そうに質問する（敬語禁止）
段位者は恐縮して答える　（タメ口禁止）

文末に棋力を書いてください

級位者様は偉そうにご質問下さいませ（敬語はご遠慮ください）
段位者野郎は恐縮して回答しろ（タメ口は禁止だ）
ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません
回答をもらった級位者様は尚偉そうに御礼レスを入れて頂ければ幸いでございます

【奇跡の初代スレ】
級の質問に段が恐縮して答えるスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1269478773/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287062260/
級の質問に段が恐縮して答えるスレ3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297065850/l50

次スレは995が立てること
実は俺元祖1ですｗ5級

2 ：名無し名人：2011/04/24(日) 19:45:15.46 ID:zicIsKV6

さあ始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2011/04/24(日) 19:46:03.81 ID:KYxYE2p8

行くでガンス

4 ：名無し名人：2011/04/24(日) 20:08:22.40 ID:Yq2ajl9+

ふんがー

5 ：名無し名人：2011/04/24(日) 20:45:09.10 ID:E12V40yj

アバウトな質問かもしれんが教えてくれ。
例えば振り飛車で3八銀、4九金、4七金の美濃囲いにした後3六歩と上げた方がいいの？
さらにその後3七桂とするのを見るけど、これは穴熊に対して玉頭戦を仕掛ける手？
それとも何か別の囲いに移行しようとしているだけなの？
3七桂を上げないなら3六歩は突く必要無し？
部屋不足すぎるが教えてもらえたら嬉しい。
10級以下

6 ：名無し名人：2011/04/24(日) 21:37:19.42 ID:iMBS8nIG

全スレ>>998
ありがとう、とりあえず図書館行ってみるよ。
薦めてくれた本も是非読ませてもらうよ。

１４級

7 ：名無し名人：2011/04/24(日) 22:01:02.67 ID:4T+wrzG6

8級

居飛穴ばかりでイライラするのでノーマル四間飛車捨てて新しい戦法を始めようと思う
先手の戦法は石田流で決まったんだけど、後手ゴキゲンじゃメジャーすぎるから角交換振り飛車にしようと思う

ダイレクト四間とか、成立するならダイレクト向かい飛車やりたいんだけど
これって手詰まりぎみの将棋になるの？
角、桂馬、銀、飛車を使って攻める将棋が好きなんだけど（右四間とか厨扱いされるからやらないけど）
素直に居飛車極めた方がいいのかな？

8 ：名無し名人：2011/04/24(日) 22:25:50.56 ID:Bcf5VAme

8級

居飛車でさしてるものだ。
石田流と中飛車が苦手だ。
こいつらを倒すために参考になる棋譜をお願い。
あとこつもお願い。
中飛車は渡辺さんの急戦が有名らしいけど、あったら張ってください。
最近棋譜でーたべーすに繋がらないので。

9 ：名無し名人：2011/04/24(日) 22:56:26.39 ID:/GZur7VR

>>5
▲４七金の型で▲３六歩を突いていないと、△３五桂と金取りに打たれてしまいます
これは結構痛いので、できれば▲３六歩と突くようにしてください

また、▲３七桂は、居飛車穴熊だけではなく、▲３五歩△同歩▲３三歩から▲４五桂といった攻めも見ておりますので
（櫛田の世紀末四間飛車ではよく出てくる手筋でございます）
桂を跳ねる利点がないわけではございません
しかし、端が弱くなる、桂頭に弱点を抱えるといったデメリットもございますので
月並みに話ではございますが一長一短かと存じます

5段@24

10 ：名無し名人：2011/04/24(日) 23:00:37.61 ID:/GZur7VR

>>7
角交換向かい飛車は、攻めが決まれば痛快なのですが、ご指摘の通り先手がじっと玉を固めていますと
攻めがなかなかできず、持久戦となります

もっとも、これはすべての「攻める振り飛車」に当てはまるジレンマでございますので
これはもうそういうデメリット込みで考えるしかないのではないでしょうか

5段@24

11 ：名無し名人：2011/04/24(日) 23:07:42.67 ID:E12V40yj

>>9
おお、よくやった！
とても解りやすい。ありがとうね。

12 ：名無し名人：2011/04/25(月) 01:07:41.45 ID:MpXR9557

>>10
なるほどね
角交換したのに自分から手作れないてすごい情けない状况が嫌だからちょっと考えてみる
回答大義であった

13 ：名無し名人：2011/04/25(月) 03:19:27.14 ID:y5CO+2kl

この流れに乗って質問。

麿は石田やゴキ中など力戦振り飛車を指そうとするでおじゃる

しかし敵は早々に三手目で32金と上がって角交換をしにくい将棋になった。

この場合は、こちらは力戦を貫けるのか？
麿は角道を止めないと、45角と打ち込まれてしまうのだ。

麿は困ったでおじゃる。

どのように駒組をすべきか、教えて賜れ

14 ：名無し名人：2011/04/25(月) 03:59:06.29 ID:/0YDoVqT

>>13
常識的回答が許されるのであれば
▲6六歩からのノーマル振り飛車をお勧めするのが
筋・棋理というものなのでございましょう
（実際に自分であればそういたします）

が、ご丁寧な自己紹介付きとあっては
ここは4手目に▲7七角という変化をお勧めさせていただきます
以下、▲6八銀からヒラメ風にするというのは如何でございましょう？
他に▲7八金～▲6八飛という指し方もございます
（不勉強にして名前は判りません、どうもすみません）
　5段

15 ：名無し名人：2011/04/25(月) 08:52:10.64 ID:057EfoSA

ゴキ中対策になんで超速ばかり流行っているのか教えろ！
　
普通に（のちに松尾流へ組む）穴熊に組む手順も発見されて居飛車党歓喜なんじゃないの？
　
まあ、穴熊は組めても少々手詰まりになりやすいんだがな
　
１級

16 ：名無し名人：2011/04/25(月) 11:43:31.15 ID:dtph9kPo

8級

対四間飛車のナナメ棒銀の仕掛けについて教えて！
疑問が二つあるんだけど、まず一つめから。
定跡本ではどの変化も
46銀 32飛 35歩 54歩 34歩同銀
からはじまってて、それはわかるんだけど、俺が後手を持ってると実戦では
46銀の前にいきなり35歩とされることがあるんだけど、振り飛車の最善の対応を教えて！
35同歩 46銀 34銀としても32飛 34歩同銀としても振り飛車思わしくない。どうすればいいの？

17 ：名無し名人：2011/04/25(月) 17:39:24.15 ID:R2/28cnZ

>>16
私は居飛車党なので振り飛車の最善の応手は知りませんけど、居飛車目線で一応お答えさ
せていただきます。少しでも参考になれば幸いです。

▲３五歩△３二飛▲３四歩△同銀▲３八飛が想定されますが、ここで△４三銀と引きます。

１　▲３四歩なら△２二角でこれは攻めになっていません。
２　▲３五歩なら△５四歩で以下斜め棒銀の準急戦のような戦いになると思います。
３　▲４六歩なら△４二角から飛車交換を迫って互角でしょう。

（２段）

18 ：名無し名人：2011/04/25(月) 17:56:31.55 ID:cynPKU3n

>>15
プロ棋士が指していることでございますので想像するしかございませんが
やはり「攻めつぶす将棋」がプロは好きなのだと思います

また、超速で勝つ、というのは、極論すればゴキゲン中飛車という戦法そのものを潰すことでもあります
よって、学術的な興味の意味でも、現在は超速の研究を実戦で行っている、ということだと思われます
（藤井システムや８五飛戦法なども、さまざまな対策がありますが、対策にも流行があり、そればかりが指されます）

19 ：名無し名人：2011/04/25(月) 18:03:23.31 ID:cynPKU3n

>>13
貴方が後手であるとして、▲７六歩△３四歩▲７八金とされる、ということでございますね

一般的には、やはり△４四歩から振り飛車にすれば
▲７八金と上がっている先手は居飛車穴熊などに組みづらく、作戦勝ちになろうかと存じます
（>>14様の回答はそういう意味でございましょう）

少し面白い指し方としては、そこで意地でも△５四歩、というのがございます
▲２二角成△同飛▲５三角とすれば先手だけ馬ができるのですが
△４二銀▲８六角成以下「大内流向かい飛車」にすれば、▲７八金はとがめられます
（一般的な「大内流向かい飛車」の対策は「居飛車穴熊に組む」ですので）

また、こちらも△３二金と上がり、▲２六歩ならそこで△５四歩として中飛車に組む、という方法もございます

いずれにせよ、▲７八金が少し早い気がいたしますので（高田流ではあるのですが）
振り飛車にしてとがめに行きたいところではあります

5段@24

20 ：１５：2011/04/25(月) 18:45:23.37 ID:057EfoSA

>>18
おめー何級だよ！
俺は居飛車穴熊で振り飛車そのものを絶滅させたいのだ！！
　
１級

21 ：名無し名人：2011/04/25(月) 18:45:38.43 ID:l4Po7APF

▲76歩△34歩▲26歩△84歩▲25歩△85歩▲78金△32金▲24歩△同歩▲同飛△86歩▲同歩△同飛の横歩模様から
▲22飛成△同銀▲75角と打つ75角戦法についてちと訊きたい

△88飛成▲同銀に△52玉や△44角で一局なんだろが、こういう舐めた輩は一気に咎めて後悔させてやりたい

自分でいろいろやってみたが至るところに罠があってなかなか上手くいかん
君ら何か上手い対策しらんかね

２級

22 ：名無し名人：2011/04/25(月) 18:49:39.56 ID:/0YDoVqT

>>21
横歩スレにて△5二玉と△4四角を書いて来たのは私でありました
現時点での対策はその2つしかないと思っております
　5段

23 ：名無し名人：2011/04/25(月) 19:03:10.04 ID:l4Po7APF

>>22
素早い対応ありがと
横歩スレもみてきた

なかなか都合よくはいかんな

24 ：名無し名人：2011/04/25(月) 19:08:17.45 ID:cynPKU3n

>>20
申し訳ございません。書き忘れてしまいました
>>19と同じく5段@24でございます

25 ：名無し名人：2011/04/25(月) 19:38:23.80 ID:dtph9kPo

>>17
ありがとう！
なるほど、43銀と引くのか。
さて予めもう1つ質問あると言っていたけど、その二つめね。

46銀 32飛 35歩 54歩のタイミングで38飛とした場合、振り飛車はどう対応すべきかな？
どうやら手順前後成立しないようなんだけど。

26 ：名無し名人：2011/04/25(月) 20:13:41.31 ID:/0YDoVqT

>>25
横から失礼致します
>>17にある変化の3番目は
△4二角でなく△2二角と引くほうが
よりいっそう飛交換に強い陣形になるかと思われます
また4四の歩が浮き難いというメリットもございます
（▲2四歩△同歩▲2三歩の筋があるので
常に2二のほうが良いというわけではございませんが）

27 ：名無し名人：2011/04/25(月) 20:42:50.53 ID:xoBWp+VK

角筋をずっと開けたままの角交換歓迎スタイルについて教えてくれ
これってもし角交換したらどうなるの？
よくわからないから普段は基本的に角筋閉じたままで戦ってる

１３級

28 ：名無し名人：2011/04/25(月) 21:56:02.07 ID:Yp26dS1v

>>27
戦型にもよりますが、交換は歓迎ということでしょう。
基本的に相手が交換してくれれば一手得ですので。
二段

29 ：名無し名人：2011/04/25(月) 22:04:07.05 ID:qdH5jew0

四間飛車が居飛車の穴熊に対して藤井システムなんかをやるじゃん？
そんなことせずに四間飛車側も穴熊にすればよくね？
穴熊対穴熊でなんかだめなの？

30 ：名無し名人：2011/04/25(月) 22:07:43.72 ID:dRAHwOZx

初心者にお勧めされてた「棒銀」と「右四間」は
なんとか覚えた。(ハムには平手で勝てた。級は知らない)

これから段に向けて頑張っていくにあたり
「ゴキゲン中飛車」と「石田流」、どちらか一本でいくとしたら
どちらがいいか教えて欲しい。

(1)汎用性(先手/後手、相手の戦形に左右されすぎないか。ある程度それだけでいけるか)
(2)世間の傾向（段以降は利きにくいけれど、段までは駆逐できるならそちらがいい）
の観点で意見をお願い！

まずは段までが目標なのでそこまでいければ無問題。
実際に両方使っている人の感覚でOKよー

31 ：名無し名人：2011/04/25(月) 22:57:53.28 ID:cynPKU3n

>>29
相穴熊の場合
・居飛車の飛車先の歩が２五まで伸びている
・振り飛車の角は飛車先を受けている
・一番多い振り飛車は四間飛車だが、そうすると銀は４三に行くことになる
　居飛車の銀は５七に行ける
などの理由により、居飛車の方が有利といわれております

もっとも、最近は広瀬流なども出てきており、「振り飛車もやれる、かも」との期待もございます

なお、前スレ941氏の質問に対し、同じ回答をさせていただいております

5段@24

32 ：名無し名人：2011/04/25(月) 23:02:05.55 ID:cynPKU3n

石田流の方がよろしいかと存じます

ただし、鈴木流▲７四歩や久保流▲７五飛などの急戦・力戦形は避け
通常の升田式石田流を目指すのがよろしいかと存じます
早い△４二玉には▲６六歩でゆっくりした流れに持っていく感じでございます

石田流であれば、まず美濃囲いに組めますし、居飛車穴熊にもなりにくいです
また、前述の急戦・力戦形をしないのであれば、先手後手ほぼ関係なく石田流の形で戦えます
そのため、慣れれば24で2段くらいまでは十分にいけると存じます

5段@24

33 ：名無し名人：2011/04/25(月) 23:34:12.90 ID:dRAHwOZx

>>32
ありがとう！
すごい分かりやすい！

石田流の本買ってくるぜえええ

34 ：名無し名人：2011/04/26(火) 05:23:28.61 ID:d378nVUE

対石田崩しを教えてくれ。こちらは５筋不突きの４枚の居飛車穴熊で、
相手の３５歩（７５歩）の飛車先は飛車を浮いて受けているという欲張りな形をよくやっている。
　
対石田崩しでググっても急戦石田崩ししか出てこないから、
穴熊でどうやって石田を崩すのかわからねえ。
　
端に角を据えてくれるなら１５歩～２４歩とかでなんとか攻め合いにできるんだが、
角を５３に配置されたり、悠々とダイヤモンドにされたりで手詰まりするんだ・・・
　
３級

35 ：27：2011/04/26(火) 08:53:52.45 ID:CMCSqCoG

>>28
角交換されたときのメリットって一手得だけ？
角交換されたら使える戦法とかってないの？

36 ：名無し名人：2011/04/26(火) 10:53:40.57 ID:Plm+SQf3

麿の質問じゃ
麿はレグスペを勉強しておる。
角を交換できたときの指し方はわかるのだが、
角道をとめられたら、麿は△34に角を残したままになるでおじゃる。
敵は銀を繰り出し、角頭を狙いやがるでおじゃる。
麿は困ったでおじゃる。
どうやって防げばいいか、教えて賜れ。
△44歩から△43銀で角頭を防ごうとしても、ジリジリと負けてしまうのじゃ！
ほれ、答えて賜れ

37 ：名無し名人：2011/04/26(火) 11:01:58.32 ID:Plm+SQf3

訂正
角は△33でおじゃる

38 ：名無し名人：2011/04/26(火) 13:24:44.06 ID:pwL2Ewl4

>>25
▲４六銀△３二飛▲３五歩△５四歩▲３八飛なら、いきなりの△４五歩が成立します。

１　▲同銀なら、△８八角成▲同玉△２七角で後手よしです。

２　▲３三角成とするしかなく、△同飛▲３四歩△同銀となりますが、この局面は定跡
　　手順の▲２四歩△同歩の交換が入っていない形と同一ですので後手有利です。具体
　　的には以下▲２二角△４六歩▲３三角成△同桂▲３四飛△４三金▲３六飛△４四角
　　となります。

（２段）

39 ：名無し名人：2011/04/26(火) 13:52:28.36 ID:WfNA7TQl

角道止めて四間に振って美濃→高美濃→銀冠と組めばいいと思ってる奴大杉
そんな奴を居飛車で、かつイビ穴を組まずに潰す方法を教えてくれ
相手に駒を捌かせない方針で頼む
１３級

40 ：名無し名人：2011/04/26(火) 16:15:58.92 ID:6AwZB2/v

>>39
これは、アマの段持ちだけでなくプロも含めた永遠のテーマでございましょう
自分のやってる方法をお話させていただきますと
主に▲5七銀左と組んでから下記の戦法・定跡を相手の陣形に応じて使い分けております
・山田定跡（▲3五歩型と▲9七角型）　（△6四歩や△5四歩が早い場合）
・▲4五早仕掛け　（△4三銀～△5四歩が先の場合）
　（派生で米長流▲4六銀、中原流3歩突き捨て、二枚銀、中原流2枚銀）
・▲3八飛型（鷺宮のなかに分類されることも）　（△4三銀～5四銀に▲3八飛と寄る形）
・鷺宮定跡と中原定跡（▲9七角～▲6五歩）の2択
　（6筋の位が取れたら花村流半ペラ）　（△1二香が早い場合）
・5筋位取り各種　（▲4六銀型急戦、▲3七桂型急戦、持久戦）
・4六銀戦法・棒銀　（先手番では特に有効で後手でも定跡にほぼ変化が無い）

これらをメインに時々▲5七銀右型からの
▲4五早仕掛けや右4六銀戦法、▲7七角急戦、▲4六歩▲3八飛型
なども使用し、相手に的を絞らせないようにして指しております

絶対に捌かせないということは不可能なので
「可能な範囲で捌かせない」「捌かれる時はこっちにも主張点が残るように」
と心がけて指すようにするとよろしいかと存じます
　5段

41 ：35：2011/04/26(火) 17:45:04.04 ID:CMCSqCoG

無視すんなよ(´;ω;｀)

42 ：名無し名人：2011/04/26(火) 18:00:13.67 ID:eOxlg1KF

>>34
このようなサイトはいかがでございましょうか
http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi15.html
http://www2.plala.or.jp/evergreen-xp/Shogi/shogi21.html

また、居飛車穴熊　石田流　でくぐると、いろいろ出てくるようでございます

5段@24

43 ：名無し名人：2011/04/26(火) 18:02:42.16 ID:eOxlg1KF

>>36
レグスペではなく角を交換しない振り飛車ということですと
要するに普通の振り飛車になるのではないかと思われます
であれば、後手も普通の急戦を仕掛けてきているのではないかと推察いたします

よって、通常の四間飛車vs急戦等の知識で対応できると思われます

形が限定されていない質問ですのでこのような総論になってしまい申し訳ございません
局面・棋譜等を挙げていただければ、もう少し具体的な回答ができるかと存じます

5段@24

44 ：３４：2011/04/26(火) 22:06:40.58 ID:d378nVUE

>>42
グッジョブ！！　まさにこの形だったぞよ！！

45 ：35：2011/04/26(火) 23:15:05.51 ID:CMCSqCoG

無視すんなよ(´;ω;｀)

46 ：名無し名人：2011/04/26(火) 23:30:36.98 ID:O+Qn4uF+

>>45
角交換をする将棋の定跡も多数ございます。また、角交換の一手得、損がそのまま定跡に反映されております。
相居飛車では角換わり、対抗形では角交換振り飛車が主な戦型となります。
戦法で言えば角換わり棒銀、早繰り銀、腰掛銀。相掛かり３七銀、腰掛銀、ひねり飛車…
など相居飛車だけでも多数あるのです。

おそらく45様は定跡の種類の全体像を掴みきれて居ないものと思われます。
千鳥銀の戦法図鑑で目次だけでも見てみてはいかがでしょうか。

初段

47 ：名無し名人：2011/04/26(火) 23:51:54.51 ID:K097KDQk

>>35
されたら、となりますと難しいですね、あるのかもしれませんが私には少し思い浮かびません
基本的に一手損であれ筋違いであれ四間穴熊であれ、交換した側に戦法の選択権が与えられます（交換すれば必ずその後の一手は交換を仕掛けた側にうつるため）
しかしながら、メリットは一手得だけという事ですが、四間穴熊はともかく一手損や筋違いなど自ら仕掛ける形は非常にプロ間での勝率が低いです
アマチュアの間でも、段持ちになりますと非常に少なくなります。自ら乱戦に持ち込む（損をして定跡を外す）ために、冷静に受けられるともろいためです

まずは、角道を自信を持って開けていてください。交換されても角を打ち込まれないように自陣に気を使って下さい
相手から仕掛けてくれるほど、得をするのですから、堂々と待ちましょう
3段

48 ：名無し名人：2011/04/27(水) 01:13:59.88 ID:njV75n6m

>>40
仕掛けの使い分けの基準まで詳しく教えてくれて感謝する
花村流半ペラというのが調べても出てこなかった
他に初めて聞く米長流と中原流の仕掛けを調べてみるか
サンキュー＾＾

49 ：名無し名人：2011/04/27(水) 02:15:36.91 ID:2RFwZqMI

失礼しました、花村流半ペラ戦法というのは
連盟の分類でいうと「6筋（4筋）位取り」となるのでございました
桂香歩以外の全ての駒を1～5筋に移動させて
盤面の半分が非常に薄く（=ペラペラに）なるというのが名前（通称・呼称）の由来にございます
中央から動いて歩を持って玉頭戦に賭けるとか
飛も地下鉄や左玉のように玉頭方面の援軍に使うとかしていく作戦でございます
ムリに玉頭から勝負に出ずとも、6筋の位を取られると美濃に進展性がなくなることから
現代ではほとんどの場合、▲6六歩には△6四歩などで位を取らせないようにするのが
振り飛車の常識となって広まっておりますので実現の機会は極めて少ないかと思われます
　5段

50 ：名無し名人：2011/04/27(水) 09:04:31.04 ID:E2RQ48dQ

四間飛車対急戦で、四間側が32銀で待機しててこちらが68金直とか入れるあたりで45歩をポーンと突かれるのに困ってんだ。

とりあえず角交換をこちらからして33銀とさせているんだけどイマイチその後の指し方がわかんない。

居飛車の方針と出来れば参考棋譜とかもあれば教えてくれ。

51 ：名無し名人：2011/04/27(水) 09:23:21.24 ID:QAJ8LE2M

詰め将棋で飛車や角の不成りを挟んで相手玉を詰ます手順をよく見るんだけどああいう形ってプロの公式戦とかでもよくある？

52 ：名無し名人：2011/04/27(水) 10:05:19.42 ID:f3xNkjAf

こっちが四間飛車で相手が棒銀で攻めてきた。
五段目に来たら角交換だと待ち構えた瞬間に角道止められて
俺涙目
こんな経験ない？
段のやつはどう対処してんの

53 ：名無し名人：2011/04/27(水) 10:55:20.06 ID:5gUkBwUn

>>51
プロの場合、詰みまで指すことがほとんどないので、自分は覚えている棋譜はないです。
我々の場合なら、打ち歩詰め回避や、たんなる趣味で、稀には発生します。

54 ：名無し名人：2011/04/27(水) 12:42:11.04 ID:RuKmKsBx

>>52
角道止められた瞬間までの手順がわかればお答えできると思います。

55 ：名無し名人：2011/04/27(水) 12:47:43.64 ID:z5DRHwtI

>>51
有名なのが谷川対大山戦です
ttp://shogikifukaisetu.blog15.fc2.com/blog-entry-14.html

他にも何例かあったよう気もしますが記憶が定かではございません
四段

56 ：45：2011/04/27(水) 15:16:51.59 ID:kJ3KeB3t

結局いろいろ試してみろってことか

もう１つ聞きたいのだけど
角交換したあと矢倉を組むやつが結構いるけど
角交換後の矢倉は有効なの？

57 ：名無し名人：2011/04/27(水) 15:29:15.82 ID:5gUkBwUn

>>56
ええ。後手番なら。
ただ、入城しちゃうと▲４一角の筋が出るんで、知ってる人が相手だと苦戦するかも知れないですが。

58 ：名無し名人：2011/04/27(水) 16:34:24.59 ID:fSxvbMtH

段の諸君！

【将棋は歩から(上)】を買ってみて読んでるんだが、

一章の内容は古いのかね？出版が古いから注意して読むべき所はあるかね？

棋書スレで回答がなかったから、このスレで聞くことにする！

10級

59 ：名無し名人：2011/04/27(水) 17:47:38.42 ID:GOAS3fCH

質問①
大介の石田流新定跡と久保の石田流の本はどっちを先に読むといい？
いずれ両方読むつもりだ

質問②
どんな相手にも右四間で互角に戦うというのは理論上可能なのか？
本当か知らんが対中飛車に右四間は不利と聞いてな

５級

60 ：名無し名人：2011/04/27(水) 23:18:26.54 ID:2RFwZqMI

>>58
加藤先生にしても執筆に際し力が入ってしまったのか
上が最も難解でございます
コレを読む順は下・中・上というのが
指導者どもの間では定説となっております
戦法は古くなることはあっても手筋は古くなることはございません
なので不朽の名著と言われてるのでございます
地の文章は文学的（論文的）素養が無い方だと読み難いこともあるそうですが
扱っている内容は素晴しい本でございます

下からでも難しく感じられるようでしたら
「将棋の公式」をご一読を
（自分は公式は100回くらい読んだものでございます）
　5段

61 ：名無し名人：2011/04/28(木) 02:51:12.12 ID:0dxJhou/

判らない、詳しくない質問に関しましては
他に任せようととびとびに答えさせて戴いております
>>50
コレに対しましては角を換えて▲6六歩としておきます
その後は（飛が3八に居たら2八に戻っておいてから）、
▲6七金右▲3七銀（▲7七桂）というふうにしておいて
6筋の位取りや▲4六歩の反発、▲2六銀の棒銀風、
等が主な狙い筋となるものでございます
　5段

62 ：名無し名人：2011/04/28(木) 07:23:13.45 ID:j7zcXXCj

>>50
開始日時：2003/01/23 10:00
先手：深浦康市
後手：藤井猛
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲９六歩 △３二銀 ▲２五歩 △５二金左 ▲５八金右 △６四歩
▲３六歩 △６二玉 ▲６八銀 △７一玉 ▲５七銀左 △８二玉
▲３八飛 △４五歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲６六歩 △１四歩
▲１六歩 △６三銀 ▲６八金上 △７二金 ▲６七金右 △５四歩
▲２八飛 △７四歩 ▲７七桂 △７三桂 ▲８六歩 △８四歩
▲３七桂 △９二香 ▲２九飛 △４一飛 ▲８九飛 △９一飛
▲８五歩 △９五歩 ▲８四歩 △９六歩 ▲８三歩成 △同　金
▲８四歩 △同　金 ▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △９七歩成
▲６九玉 △９八歩 ▲同　香 △９五角 ▲８五桂 △８六角
▲７三桂成 △同　玉 ▲８五桂 △８四玉 ▲７三角 △８五玉
▲９一角成 △８七と ▲８八歩 △８九飛 ▲７九金 △同　飛成
▲同　玉 △８八と ▲同　玉 △９八香成 ▲７八玉 △９五桂
▲６九玉 △８七桂成 ▲７三馬 △９六玉 ▲９三飛 △９五歩
▲８三飛成 △７二金 ▲同　馬 △同　銀 ▲同　龍 △７七香
▲８二龍 △７八香成 ▲５八玉 △８四歩 ▲同　龍 △６八成香
▲同　銀 △７八金 ▲７九金 △同　金 ▲同　銀 △８五金
▲７四龍 △６三角 ▲８三龍 △９七玉 ▲７八銀打
まで113手で先手の勝ち

63 ：名無し名人：2011/04/28(木) 07:33:40.34 ID:j7zcXXCj

>>50
開始日時：2002/10/25
先手：藤井猛
後手：森内俊之
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉 ▲７八銀 △５四歩
▲５八金左 △３二玉 ▲４六歩 △５二金右 ▲４八玉 △７四歩
▲３九玉 △４二銀 ▲２八玉 △５三銀左 ▲７七角 △８五歩
▲９六歩 △４二金上 ▲９五歩 △７二飛 ▲６五歩 △８二飛
▲３六歩 △７七角成 ▲同　銀 △４四歩 ▲３七桂 △５五歩
▲２六歩 △５四銀 ▲６四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三金直
▲６八飛 △６四歩 ▲４七金 △７三桂 ▲６六歩 △４三金寄
▲２七銀 △６五歩 ▲３八金 △８六歩 ▲同　銀 △６六歩
▲７五歩 △６七歩成 ▲同　飛 △７八角 ▲６八飛 △８七角成
▲８三歩 △８六馬 ▲７七角 △同　馬 ▲同　桂 △９二飛
▲８一角 △５九角 ▲６四飛 △６三歩 ▲７四飛 △７七角成
▲９二角成 △同　香 ▲６一飛 △６五銀 ▲６二飛成 △７四銀
▲同　歩 △４九銀 ▲４八金寄 △８八飛 ▲５一銀 △５三角
▲４二銀成 △同　金 ▲５三龍 △同　金 ▲９七角 △８六飛打
▲７九金 △５八飛成 ▲同　金 △同　銀不成▲４八金 △４七銀打
▲７二飛 △５二桂 ▲５八金 △同　銀不成▲５四銀 △４二金
▲５三銀成 △同　金 ▲５四銀
まで105手で先手の勝ち

振り飛車が５筋を突かないで角交換になった場合
居飛車は７筋か５筋の位を取るのが良いようです。
なかなか攻略が難しいので△３二銀待機にはイビ穴をお勧めします。
　
　初段

64 ：名無し名人：2011/04/28(木) 08:11:20.65 ID:89fXwhUN

振り飛車党の俺様から質問だ
初手▲７六歩に△１四歩と端を突かれると困ってしまう

▲１六歩と受ければ即△１三角と覗いてきて
四間や三間に振りたくても▲５八飛を強制させられて泣く泣く一手損
中飛車で戦うなら▲５八飛が手損にならないが、
個人的に敵角が５七に利いてる状態で中飛車は気持ち悪いと思う

かといって端を手抜いて▲７八飛や▲６八飛を指すと
即△１五歩と詰められてこれもまた気持ち悪い

▲１六歩と受けなかったのを活かす為に穴熊に組んでも
いつも露骨に端攻めを狙われるんだよな～

つまり俺にとって▲７六歩に対する△１四歩はどう対応してもキモい
有段者ならどうか助けてやってくれ

６級

65 ：名無し名人：2011/04/28(木) 09:16:14.14 ID:nzzot8Ax

いま低級なんだけど、段のやつは、強くなって満足したか？
今と以前とどっちが将棋やってて楽しい？
また、飽きたり嫌になって止めようと思ったりはしないか？

66 ：名無し名人：2011/04/28(木) 09:46:32.17 ID:Aiq7zcAH

8級
対四間飛車棒銀の変化について
35歩のお馴染みの仕掛け～(途中省略)45歩 43金 44歩同金 45歩 43金 37銀
45銀 11角成 33桂に対して定跡では36銀となっているけど、46銀ではダメなの？
36だと飛車先が通らないので感覚的に46としたくなるんだけど、厳しい反撃筋とかあるの？

67 ：名無し名人：2011/04/28(木) 09:49:46.27 ID:mMjUSQCu

相振り左玉って戦法があるけど、アレってわざわざ左に囲う必要あんの？
糸谷流でいいんじゃねーの？　信者が多数いるみたいだがメリットがわからん。
　
１級

68 ：名無し名人：2011/04/28(木) 11:13:21.17 ID:0dxJhou/

>>64
この△1四歩には普通に▲1六歩でございましょう
そこで△1三角と来るならありがたいと思いますよ
普通に▲4八銀から居にすれば角が負担となります
どうしても振りたいというのであれば
▲6六角と受けておいてから▲7七桂～▲8八飛として
相手が8筋伸ばして来なかったら
逆にこっちから突いて行くくらいの気持ちで指すと
面白いかと思うのであります
升田や大野源一が時々この向いにして飛先を逆に伸ばすというのを
やってたものでございます
　5段

69 ：名無し名人：2011/04/28(木) 11:22:39.91 ID:0dxJhou/

>>65
満足できるほど強くなることは絶対にできないので
「まあ、こんなもんでいいか…」という妥協でございます
今なら6,7段の将棋を観戦すると2,3割は判る、判った気がするので
ソノ分、ほとんど判らなかった時代と比べれば楽しくなってきております
指すほうは1局に消費するエネルギーが増えたせいか対局数は減っていきますね
真剣に1局さすと疲労を覚えます
（これは私が半端なせいらしく安定6段やたまに7段になるくらいのに言わせると
早は読むのは数ヶ所だけであとは勘や反射だから疲れることはないそうですが）

将棋ソノモノを飽きることはないのですが
指す気が起きずに24にインしても観戦だけとかの時期はございます
そういうときにこうしで2ch覗いて遊んでるという次第にございます

70 ：名無し名人：2011/04/28(木) 11:45:18.05 ID:Aiq7zcAH

66の者だけど、別の質問よろしく
対四間の45歩早仕掛けで
46歩 54銀 37桂 65銀のときに先手が75歩と逃げたら
後手はどう指すべきなの？76銀とか45歩とかありそうだけどよくわからん
振り飛車の対応を教えて！

71 ：名無し名人：2011/04/28(木) 12:25:32.04 ID:IO3a6B5D

>>60

何と!!!上が一番難しいのか！

わかった！
そちを信じで下から始めるよ。

やはり『将棋は歩から』は名書みたいだね。
何としてでも読んでみるわ

また何かあったら、よろしく!!!

72 ：名無し名人：2011/04/28(木) 19:51:43.49 ID:nzzot8Ax

将棋が強くなると、得意戦法じゃなくても強くなるのか？
例えば振り飛車で段までいって、居飛車に転校したら、いきなり三級くらいの力があったりするもんなの？
それとも最初はボロボロなのか

73 ：名無し名人：2011/04/28(木) 22:03:27.68 ID:89fXwhUN

>>68
いつもの5段の人乙だ
振るなら▲７六歩△１四歩▲１六歩△１三角▲６六角でいいのか
普通序盤に▲６六角は指さないから気付けなかった
これで△１三角の覗きを心配せずに心配せずに堂々と端を受けれる
ありがとう

74 ：名無し名人：2011/04/29(金) 04:31:45.92 ID:pFhT8fOn

前スレ>>603の石田の序盤への回答で

>▲7六歩△3四歩▲7五歩△4二玉に
>強く▲7八飛と来られた場合には
>△3二玉と相手をしないというのが最善と信じております
>ここで▲4八玉とすると明らかに悪くなるので
>先手としては▲6六歩、▲6八金、▲3八金の3択になるはずでございます

というのがあったのだが▲４八玉が悪くなる＆６八金の意味が掴みかねておるぞ
・▲４八玉は以下△８八角成▲同銀△４五角のとき
　a△６七角成を受けるのは△２七角成が玉に近い。
　b△２七角成を受けると△６七角成のあと△７八馬と飛を取って
　▲同金△６九飛の打ち込みがある
・▲６八金は△４五角を防いで次に▲４八玉だろうが
　▲５八金ではどうダメなのかわからない

というように考えているが、全く自信がない
回答したものがおればよいが、他の腕利きでも気軽に答えてよいぞ
(14級)

75 ：名無し名人：2011/04/29(金) 08:07:06.73 ID:XofS3imt

先手：道場４段
後手：俺　２４の１級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲６八銀 △６二銀 ▲７八金 △５二金右
▲３六歩 △４三金 ▲２五歩 △３三銀 ▲４六歩 △３一角
▲３七桂 △６四角 ▲４七銀 △３二金 ▲５八飛 △５三銀
▲７七銀 △７四歩 ▲６六銀 △７三桂 ▲４八金 △８四歩
▲５五歩 △４一玉 ▲６九玉 △８五歩 ▲５六銀 △３一玉
▲５四歩 △同　銀 ▲５五歩 △６五銀 ▲同　銀右 △同　桂
▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △８七歩 ▲同　金 △８六角
▲７九桂 △６八銀 ▲同　飛 △同　角成 ▲同　玉 △２九飛
▲７三角

　これは後手悪いよな。次に先手番のも貼る。

76 ：名無し名人：2011/04/29(金) 08:11:32.93 ID:XofS3imt

これは俺の先手。
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲７七銀 △６四歩 ▲７九角 △７三桂 ▲４六角 △６三銀
▲５七銀 △３三銀 ▲３六歩 △４四銀 ▲３七桂 △５二飛
▲７九玉 △６二金 ▲２六歩 △５五歩 ▲２五歩 △５四銀
▲９六歩 △５六歩 ▲同　銀 △５五歩 ▲４五銀 △同　銀右
▲同　桂 △同　銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　角 △２三歩
▲６八角 △８六歩 ▲同　歩 △５六歩 ▲２四歩 △同　歩
▲２三歩 △同　金 ▲２四角 △３一桂

　この相手の米長流＋矢倉中飛車ミックスには苦しんでる。
　受け方がわからんぞ。なんとかしてくれ。
　対策がわからないと矢倉がさせない。

77 ：名無し名人：2011/04/29(金) 09:30:01.41 ID:n4kpdedS

>>67
左玉は右辺を適当に流して、直接左辺の玉頭からカウンターを狙う戦い方でございます。
右辺を破られてもそれだけでは大して痛くなく、右辺の歩や小駒が駒台に乗れば玉頭攻めが強烈な攻めになります。
基本的には対居飛車の右玉と同じ思想で成り立っております。

糸谷流は手厚い陣形からの相手攻撃陣の圧迫と相振り系の左辺からの攻めが狙いで、別の戦型と言えます。
そもそも糸谷流は居飛車系の出だし、左玉は振り飛車系の出だしから始まるというのは大きな違いです。

好む層は似ていると思いますが。自分はどちらも好きでよくやります。
四段

78 ：名無し名人：2011/04/29(金) 10:05:21.34 ID:n4kpdedS

>>72
将棋は終盤になってしまえばもう戦型は関係なく、棋力は終盤力が圧倒的に重要な要素なので、
慣れない戦型でも見よう見まねである程度は勝負になります。
同じぐらいのレートの人に勝つことも普通にありますが、ただ、何局も指せばやはりボロが出てきます。

個人的に横歩取りだけは無理です。
角換わりや矢倉は相振りと似ている点もあるので経験を活かしやすいのですが、横歩取りだけはどうしても理解できません。
知識の比重も大きいので、2・3階級差ぐらいでやっといい勝負かもしれません。
四段

79 ：名無し名人：2011/04/29(金) 11:45:00.70 ID:owZSBOEK

>>72
全く知らない将棋を指すと
序盤は見よう見まねになるんで2,3階級下程度になるでしょう
中盤は感覚と読みで指せるのでほぼ差はでないと思います
終盤は読みなので理論上差はでないのでございますが
寄せ方粘り方には慣れというのも大きいので1階級は弱くなるでしょう
総合的に見て2つ下となら勝負（やや分がイイ）というとこでございましょうか

自分は78氏と逆で横歩なら6段とも勝負というタイプなんですが
矢倉や穴熊をやるのが苦手なもんでそういうのですと3つ下と勝負になりそうです
なので私と78氏が矢倉と横歩で1局ずつ指すと
八百長の星の貸し借りに見えるようなひどい将棋になるものと予想できます
ただ6段上位からは、何をやってもそんなに力の差はでないように思われます
なんでも指せるというのはそのくらいから上のことなのでございましょう
　5段

80 ：名無し名人：2011/04/29(金) 13:40:29.65 ID:Dhi8+lKj

おいら、最近四間飛車にはまってるんだ♪
よろしくね（はぁと

ところで角道を止める四間飛車を指すときに、７９銀型でいきなり６８飛と振る指し方があるよね。
７８銀と上がってから６８飛ってする昔からの指し方に比べて、どういう主張があるの？

１１級だよ☆

81 ：名無し名人：2011/04/29(金) 13:56:21.41 ID:tcnqsEIS

>>75,76
棋譜を拝見いたしましたが、いづれも５五同歩と取れない形の
▲４六角や△６四角が居るのが問題かと存じます。
角のラインで牽制する場合、通常は飛車先を角で交換してから
▲１五角～▲３七角or▲２六角でございましょうし、飛車先不突
であれば▲３八飛～▲２八角を急ぐとしたものでございます。
後は歩で相手の銀を追い返せば自然と有利になってまいります。

一般的に急戦矢倉対策は、△６四歩等急戦を匂わせてきたら、
以下の方針で対処するのが宜しいかと存じます。
１．角は居角のまま飛車先を伸ばすことを優先する。
２．飛車先交換を銀や角で受けてきたらそこで初めて角を引く。
３．歩越し銀には歩内銀で対抗。

三段

82 ：名無し名人：2011/04/29(金) 14:05:02.19 ID:52FIh5D9

四間飛車を指している24の10級だ
見よう見まねで藤井システム指してみたらみごとにはまって穴熊に完勝してから本格的にシステムの勉強をしようと思っている。
そこで質問だ。四間藤井システムは24でどのあたりまで通用するんだ？
段でも入るのか？
また、システムってパズルみたいで純粋な将棋の力関係なくね？

83 ：名無し名人：2011/04/29(金) 14:16:26.84 ID:u9bq4DGq

竜王戦１組
先手：深浦康市
後手：丸山忠久

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △５二玉
▲８七歩 △８五飛 ▲４八銀

ここで△２五飛と回ったら２四歩と受けるんか？それって効かされに見えるんだが？

84 ：名無し名人：2011/04/29(金) 14:40:56.99 ID:UoPClpJH

１右四間穴熊が憎い！四間穴熊が主力だが
右四間穴熊対策が載ってる書籍ってある？できれば四間穴熊で対応したい
２先手中飛車が憎い！三間に振って互角以上ってみんないうが
そーでもない！居飛車穴熊に組むか…中飛車対策の三間の書籍を紹介するのだ

24で７級

85 ：名無し名人：2011/04/29(金) 15:24:50.90 ID:owZSBOEK

>>74
これは私めの回答にございます
▲4八玉が悪くなる理由の説明のまえに
まず通常形のおさらいからさせていただきます
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △４二玉 ▲７八飛 △８八角成
▲同　銀 △４五角
となったときに▲5八玉 or ▲6八金と受けて△2七角成るに
▲7四歩△同歩▲5五角として△3三桂と受ける1手に
▲7四飛～▲3四飛として3三の桂を負担にさせる方向で手を進めていって
これはこれで1局の将棋ということになるのでありました

ここで5五に角を打った局面にお戻り下さい
その局面で▲4八玉と△3二玉の交換があったと仮定いたしますと
後手は△3三桂と味悪く受けずに
△2二銀と姿良く受けることが可能となることが
お判りいただけるかと思います
すると▲7四飛から頑張っても後手陣に目立った傷も無いため
攻めあぐねることとなるのでございます
こうなると馬が出来てて活用が見込める分後手がよくなるのでございました
強引に飛と馬を3六辺りで交換させることは出来るかもですが
出来たとしても▲3五歩と伸ばす狙いがなく
（これは3三が桂だと大きい手になるのがお判りいただけるかと存じます）
非常に動き難い形だけが残ってしまうのでございました

86 ：名無し名人：2011/04/29(金) 15:42:58.86 ID:owZSBOEK

続いて、▲5八金でダメな理由でございます
これは先手の升田式石田流を思い浮かべていただけるとお判りのように
角を換える形では金は7八（または6九）の置いて打ち込みに備えるものでございますね
ということは、将来7六飛と浮いて角交換型になるのであれば
金は7八に移動することとなります
6八からであれば1手で7八にいけるのに対し5八からでは2手掛かるので
この方針で指すなら5八金は良くないとなるのでございます

また石田本組＆美濃囲いを目指すにしても
途中で角を交換されてしまいますと
自陣の傷が気になり強く戦うことができなくなるのでございます
ならば、美濃を目指すのであれば先に▲6六歩としたほうがよいということになります

ただプロ的には▲5八金から美濃に組んでいって
角交換されても気にしないという指し方は一応は存在はいたします
（実際には負け越しているはずですし、作戦負けになりやすいのでございますが…）
プロ同士であれば、頑張れば互角くらいかもというのを
アマがやると大体、頑張れずにすぐ悪くなるものにございます
この指し方は6,7段になるまではなさらぬほうが無難かと…
（当然のことではありますが、自分もこの作戦は使えません）

87 ：名無し名人：2011/04/29(金) 18:03:36.75 ID:eYU/uTZP

>>66 >>70
ってとばされたわけじゃないよね？
気長に待ってるけども…

88 ：名無し名人：2011/04/29(金) 18:52:55.87 ID:owZSBOEK

>>87失礼致しました
>>66につきましては薄学非才の身には
局面が思い浮かびませんので
畏れ多いことではございますが
その局面までの棋譜をいただくわけにはまいりませんでしょうか？
>>70
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △７二銀 ▲７八玉 △９四歩
▲９六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３三角 ▲５八金右 △７一玉
▲３六歩 △５二金左 ▲６八銀 △８二玉 ▲５七銀左 △４三銀
▲４六歩 △５四銀
ここからの▲3七桂のお話でよろしかったでしょうか？
これも実はよく判らない将棋でございまして
自分が先手ならここで▲3七桂とはせず
単に▲3八飛と寄っておきたいところでございます
また、▲3七桂に対しましては
自分なら△3二飛から決戦に持ち込む順のほうを
メインに指していますので△6五銀のほうは詳しくはありません
△6五銀▲7五歩△7六銀と進むのが自然でございましょうが
▲5五歩～▲2六飛とされておいての
3五と4五を突いて銀に当ててくる筋が気になるところでございます
△6四歩と銀を支えておいてから△8四歩～8三銀を急ぎたいようにも思えるところでございます

段持ちとは言いましても5段程度では
自分の指す変化しか覚えていないものでございまして
お力になれない場合のほうが遥に多いのでございます
詳しい方が現れるのをもうしばらくお待ちください

89 ：名無し名人：2011/04/29(金) 19:11:14.27 ID:Qj9ddEt5

>>85-6
うーむ迅速かつ朕にもわかりやすい理想的解説じゃのう
△３二玉の意味は、すぐ角交換→△４五角だと
▲５八玉以下の進行など、なかなか居飛車難しいが
△３二玉によってその後の応手を
(きちんと咎められれば)実質▲６六歩の一択にできて
居飛車が無用の変化を避けられるということだのう

すばらしい研究の開陳ご苦労であった、感服したぞよ
次の論功を楽しみにするがよいぞ
(正直まだ消化し切れてない14級)

90 ：名無し名人：2011/04/29(金) 19:52:30.44 ID:xsWp9h9Y

>>66
申し訳ございません。お待たせいたしました

▲３六銀の代わりに▲４六銀ですと、△同銀▲同銀に△４九銀と打たれてしまいます
飛車が３八、金が５八にいる形でございますので、その形で銀を後手に渡してしまうというのは味が悪いです

▲３六銀に△同銀であれば（そんなことは実際にはいたしませんが）、▲同飛と手順に逃げることができます
そこで、後手も「飛車が３八、金が５八にいる形のまま銀を手にしたい」ので△４四角と出て
▲４五銀△同桂としてくれないかなぁ・・・と指すのでございます

ここから先は定跡の範疇でございますので省略いたします

91 ：名無し名人：2011/04/29(金) 19:59:41.78 ID:xsWp9h9Y

>>70
基本的には△７六銀でよろしいかと存じます

と申しますのも、先手の対玉頭銀では、「▲７七歩△６五銀と銀を追って」という筋が多数出現します
▲７五歩と逃げることは、この受けができないということにもなります

ですので、通常の定跡と違い
・先手は▲７七歩と指せない
・後手は定跡より一歩損である
という状態となるわけでございます

わたくしの記憶でしかございませんが、４五歩早仕掛けで
１歩の有無がタイトに出た局面というのはなかったかと存じます

よって、後手といたしましては、通常の定跡形よりは得、という認識で挑めばよろしいかと存じます

5段@24

92 ：名無し名人：2011/04/29(金) 20:03:46.20 ID:xsWp9h9Y

>>80
１．▲７八銀は後手が急戦で角頭（△８五歩▲７七角の形から）を攻めてきたときに上がれば十分なので
　　あとでも間に合う
２．場合によっては▲６五歩とできる。７八銀型ですと△８八角成で終了でございます
３．場合によっては▲７八飛から▲７六飛とできる
等のメリットがございます

近年の将棋は、勝又教授の言う「後回しにできる手は後回しにする」という考え方が主流でございます
昔は漫然と指していた▲７八銀に疑いを持ち、あとでもいいじゃないか、ということに気づいた、ということでございます

5段@24

93 ：名無し名人：2011/04/29(金) 20:10:15.29 ID:xsWp9h9Y

>>82
さみしい話でございますが、現在は藤井システムは花形戦法ではなくなってしまいました
そのため、「定跡を忘れている」有段者も数多くいると存じます
ですので、段持ちに一発入るか、とおっしゃられますと、「入る可能性はございます」とお答えするよりございません

また、藤井システムの定跡は（というか近年の定跡は）、少しでもよい形にしたい、悪い形にさせたいという
ギリギリのところを追求しておりますので、少しの形による違いでも手順が変化いたします
パズル、とおっしゃられたのはそこのところを指してのことと存じますが
逆に申せば、「ほんの少しの理」を得る程度の戦果しか上がらないことも多々ございます

そこから先は力で勝つよりございません
よって、将棋の力が関係ないなどということはございません

藤井システムに限らず、ほとんどの定跡は、あくまでも有利を得るための手段でしかございません
勝利を得るのは結局のところ自分の力なのでございます
（詰みまで研究された定跡、というのもございますが、例外的なものでございます）

5段@24

94 ：名無し名人：2011/04/29(金) 20:16:13.90 ID:eYU/uTZP

>>91
ありがとう。
確かに77歩と打てないので、76銀と突っ込んでいきたいのだけど、
角交換したあとの先手からの74歩同歩 55角の反撃が心配なんだけど、
それは大丈夫なの？そのあとに結局77歩打てるし、そうなると銀が遊んでしまいそうだけど。

95 ：名無し名人：2011/04/29(金) 20:30:41.42 ID:eYU/uTZP

>>90
なんかせかしちゃったみたいでごめん。
なるほど、49銀をうっかりしてた。
しかし44角がなぜ45銀を催促することになるの？
44角に対しては21馬か66銀が定跡手順ということは知ってるけど。
多分21馬を先にしないで66銀とすると、37歩同飛 25桂で難しくなるよね？

96 ：名無し名人：2011/04/29(金) 20:50:11.91 ID:YOtCclgu

>>81
森下×島戦の変化か。
変わりゆく現代将棋に書いてあった。変化が載ってた。

後手番の場合、△６四歩から同形矢倉しかないのか。
▲９六歩の一手が入っていると同形矢倉の変化で
銀を引くこともできるからやっぱ先手いいんじゃないのか。
やむを得ないのか？

97 ：名無し名人：2011/04/29(金) 21:58:34.01 ID:UqHeu2fB

手筋の裏技ってやつにのってた
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △４四角
ていうやつがあるんだけどこの角を咎める手順ってあるの？
８級

98 ：名無し名人：2011/04/29(金) 22:04:48.94 ID:Dhi8+lKj

>>92

なるほど、三間に振り直す可能もうまれるんだね！さすがのおいらでもこれには納得しちゃったよ☆ありがとう♪♪

五段さん、いろんな人のたくさんの質問に答えてくれてほんとありがとう★答えるのが嫌になったら、おいらがなぐさめてあげるからね！！！はぁと

99 ：名無し名人：2011/04/29(金) 22:51:56.88 ID:YOtCclgu

>>81
あと思ってるのが、飛車先を伸ばさず（康光流現代矢倉に似たような棋譜があった。）
▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲４八銀 △５四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲５八金右 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲６九玉 △８五歩
▲７七銀 △６四歩 ▲７九角 △７三桂 ▲４六角 △６三銀
▲３六歩 △３三銀 ▲３八飛 △４四銀 ▲２八角 △５二飛
▲５七銀 △６二金
▲４六銀 △５五歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲５五歩 △同　銀
▲同　銀 △同　角 ▲同　角 △同　飛 ▲５六歩 △５一飛
▲７九玉

　この局面はどうだ？▲８四銀はないが。
　他の奴でもいいから形勢判断してくれや。

変化：44手
△５一飛 ▲７九玉

100 ：名無し名人：2011/04/29(金) 23:41:22.77 ID:2rK9/yVG

中飛車、四間飛車、三間飛車、向飛車、の特徴を簡単にまとめてくれ

１３級

101 ：名無し名人：2011/04/29(金) 23:44:20.82 ID:2rK9/yVG

あと居飛車で
中飛車と四間飛車には
右銀はどこに置いておくのがいいの？

１３級

102 ：名無し名人：2011/04/29(金) 23:47:08.22 ID:2rK9/yVG

矢倉で桂馬をうまくさばけないのだけどどうやって桂馬に対処すればいいの？
最近はもう開き直って桂馬と銀を交換してるけどやっぱり最終的には負ける……

１３級

103 ：名無し名人：2011/04/29(金) 23:51:07.30 ID:9Btv0SWr

>>102
さばくとは自分の駒を活用することなので桂馬と相手の銀を交換出来れば十分です

104 ：名無し名人：2011/04/29(金) 23:51:32.15 ID:8npYALtE

２４でよく今日の成績を消すために退場→入場をするやつがいるが、
ありゃなんなんだ？　しかも勝っているときは消さないのな
あれは戦術なんか？　
「あ、こいつ負けまくっているから弱気になっているだろうから倒せそうだ」とか
「勝ちまくっているから、もしかしたら過少なんじゃね？」とか思わせたいの？
　
１級

105 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:05:15.05 ID:FNHN5y47

>>95
催促というか、そうなってくれればなぁという程度でございますので、実際の定跡はそうはなっていません
言葉がたりず申し訳ございませんでした

5段@24

106 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:08:11.83 ID:FNHN5y47

>>94
もちろんその可能性は十分にございます
その手と、△５四角などの手とどちらが利くか・・・というところでございましょう
また、▲７四歩は手抜きすることも考えられます
▲７三歩成△同桂として桂を攻めに参加させる、その一手を攻めに使うなどでございます

単純に振り飛車有利とはもちろん申せませんが
マイナス部分ばかり気にしていても仕方がござません

5段@24

107 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:13:05.27 ID:FNHN5y47

>>97
本当の意味でとがめるのは難しいと存じます
究極的に申しますと、後手がごめんなさい、と△２二角とすれば
「ただの２手損」の損でしかなくなりますので

一般的な話で申し上げれば、後手は△３三桂△２二飛として
飛車先を逆襲するor相振り飛車にするといった展開にするのが狙いでしょうから

▲３八銀として飛車先逆襲に備え、玉を固める
四間飛車に振って▲６五歩の角交換を狙う（角がそのまま交換できれば△４四角の一手は悪手となる）

といった手が考えられます

108 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:24:58.42 ID:a7pTfjfm

>>107
割り込み失礼
そうかね～？
即▲4八銀～▲3六歩～▲3七銀とされると
この間2手指せるとはいえ、後手困ってない？
マサカ、これには2二に引けないしｗ
相振りになっても▲3八飛とされても困ってる気がする

P.S
別に他意あっての否定でなく
盛り上げるための議論の叩き台ですよ～
いつも回答、お疲れ様です

from （全角スペース）5段 to 5段@24

109 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:42:21.33 ID:a7pTfjfm

>>104
自分の場合のお話をさせて戴きますと
PCがものすごくショボイものでございまして
（あまりにショボくボナ10秒でもNPSが出ずに勝てちゃうくらいのものでございます）
2局くらい指したら勝敗問わずくリソースの関係で開き直すようにしております

基本的に負けを消す為にリロードしてもR点が減っていてわかるものでございますし
連勝記録を伸ばすのも無意味なことですので
普通の日本人でしたら、ブラウザ再起動の都合と思うほうが自然であります

負けが付くのを極端に嫌うのは三国人かその子孫だけにございます

「勝って楽しく、負けて強くなり」「敗局は最大のわが師」
という言葉が日本にはございます
負けたときほど閉じずに感想を徹底するはずでございますので
そこで消費したリソースの為に、
ブラウザ再起動を賭けているのであろうと
推測する次第でございます

ただ、1級サマとのことですので
三国人と当っている可能性も否定できません
かれらは劣等・劣悪民族とは言え、
極稀に段近くにまでのし上がってくるものにございます
三国人の特徴と致しましては
将棋が段になれないというのがありますので
精進なされて段タブ入りを果たせば
ご質問のような不快なめにはあうことがなくなることかと存じ上げます

110 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:49:42.73 ID:Y2VBd6WD

>>109
言葉が丁寧なだけで恐縮している素振りが全く無いな。
むしろ質問者を三国人だと言って貶めている。
さらには棋力も書かない。
>>108で気分が悪いまま書いたのだろう。
こういうカスは来ないでほしい。
　
１級

111 ：名無し名人：2011/04/30(土) 00:54:05.27 ID:a7pTfjfm

>>110
了解、失礼致しました～
　5段

112 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:17:21.24 ID:FNHN5y47

>>108

>>107で言っている
>究極的に申しますと、後手がごめんなさい、と△２二角とすれば
>「ただの２手損」の損でしかなくなりますので

というのが、まさに
>マサカ、これには2二に引けないしｗ
のことです
こうされると、「究極的には」とがめるのが難しいです

113 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:18:46.22 ID:FNHN5y47

>>109
こういう「差別」は見るだけで厭だなぁ・・・

114 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:30:02.96 ID:Y2VBd6WD

三国人ってのがピンと来なかったからググったら思い切り差別用語だった

115 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:45:34.10 ID:VAUvtZqc

執拗な差別は見苦しいから控えようぜ
反日教育に洗脳された某国民と嫌いな対象は違えど同レベルになるぞ

116 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:50:58.33 ID:icIbCIhL

確証無いのに決め付けているのはいただけないが、お国柄や傾向としては外していないと思うし
差別だとは思わないよ。そもそも差別の定義って何だい？

2級

117 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:56:50.35 ID:Y2VBd6WD

>>109が謝罪すりゃいいだけなんだが、まだ続くのこの話？
　
Wikiより
　
【三国人】とは
三国人（さんごくじん、第三国人）は、連合国軍占領下の日本において、
官公庁[1][2]や国会[1]を含む日本人およびGHQが、
日本の朝鮮・台湾などの旧外地の人々を指して用いた呼称。
旧外地から日本に移動してきた人々の戦後の自称としても使われたとする説もある。
一般的には死語であるが、差別語であると主張する人々も存在する。
　
>>116
これこれが定義じゃなくて文字通り「差をつけて別にすること」だろ

118 ：名無し名人：2011/04/30(土) 01:57:19.10 ID:h9I9y57A

馬鹿は放っておいて将棋の話に戻せ

119 ：名無し名人：2011/04/30(土) 02:00:37.83 ID:c4Dvb8My

>>106
ありがとう。
ただ「こうされるのが怖いんだけど大丈夫？」ときいただけで、
別にマイナス部分だけ気にしてる訳ではないんだけど…
玉のコビン攻められるのは怖いことだと思うんだけど、それって心配するの仕方ないレベルの話？
73同桂にまた74歩と打てるので、最初から76銀と出ないほうが賢明なのかな、と思っての質問ね。
確かに54角とされれば、87銀成がほとんど受からないけど、先手玉は69→59と逃げられる。
あとになって後手の73の傷が効いてくるかなと思ったんだよね。
まだ中級なもので、有段者にとっては当たり前のこともわからんもので。
毎日一生懸命勉強はしてるが、知識が足りずに申し訳ない

120 ：名無し名人：2011/04/30(土) 02:13:34.34 ID:icIbCIhL

>>117

お前さんの定義は「差別」じゃなく「区別」だな。
その差が不当であれば差別になるが、三国人という言葉は不当じゃないし
何でも「差別」と言えば良いってもんじゃない。

121 ：名無し名人：2011/04/30(土) 02:16:19.88 ID:icIbCIhL

>>118

失礼。このスレにはお世話になってて感謝してるし
これで最後にするよ(レスがつかなければ)。

122 ：102：2011/04/30(土) 04:37:16.27 ID:OEZWeUFh

>>103
でもそれだと負けてない？

123 ：名無し名人：2011/04/30(土) 08:50:48.95 ID:un3Lp0u7

第21期竜王戦第四局、7八龍について。本譜先手が9七玉とかわしたが、取ると6八金以下詰むらしい。以下の詰み筋を教えて欲しいんだ。

124 ：名無し名人：2011/04/30(土) 09:36:41.08 ID:PqVOstj0

いつぞやの四間棒銀2五銀の質問をした2級だ。
御無沙汰しておるぞ。

今日は先手ゴキゲン中飛車についてざっくりとした質問をしたい。
心して答えるように。
対先手ゴキゲン中飛車について居飛車側の対策をいくつかあげる。
戦形のポイントと印象を答えてほしい。
居飛車党だけでなく振り飛車党のこれは勝ちやすい、この展開は楽だという意見も聞きたいぞ。
よろしく頼む。

125 ：124：2011/04/30(土) 09:59:42.19 ID:N1m3N/tn

1．5六歩に5四歩と突き返して6四銀と歩交換を牽制する形
2．5六歩に5四歩と突き返して6三銀と歩内銀で厚く対抗する形
3．5筋位取らせ居飛車穴熊
4．5筋位取らせ7三銀急戦
プロ的には1と3が多い。
1は記憶では前季NHK杯で羽生伊藤戦がそうだったと思う。
2は遠山急戦本にのっていて気になる指し方だがどうなればいいのかよくわからない。
理想形をおしえてほしい。
3はよく見かけるものだ。24高段でもこれが多いだろう。
4は3七銀急戦の後手番なのだがどのくらい有力なのかを聞きたくて上げた。

以上だ。
長文で申し訳ないが先手ゴキゲンは居飛車党にとって避けられない敵なのでな。
これを機に俺も回答側へ行けるよう導いてほしい。
期待しておるぞ！

126 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:12:51.11 ID:rKNUlx4g

>>124
居飛車党がお答えさせていただきます。まずは簡単に対策を。
▲７六歩△８４歩▲５六歩△８五歩▲３三角の出だし…△５四歩として５筋の位を取らせないで指す方法です。
やはり出来れば後手に位を取らせずに指したいです。
▲５六歩△３四歩▲５八飛～の出だし…これは５筋の位を取られやすいです。しかし５筋の位を取らせても、穴熊に組み、堅さを主張してはどうでしょうか。
先手の好形VS穴熊の堅さという構図です。

居飛車側の印象…やはり厄介ですね。（正直私も教えてほしいです笑）
後手ゴキを相手にするのとは全く違う印象です。（やはり一手の差が大きい）
私のレベルで言えるのはこの程度です。猛省します。振り飛車党の熟練者様、後をお願いいたします。
二段

127 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:42:24.24 ID:FNHN5y47

>>119
（恐縮したフリではなくて本当の意味で）申し訳ございません
大事なところなのでちゃんと説明すべきでした

▲７四歩の筋はもちろん気にするべきですし、攻められたら怖いのは間違いありません
しかし、そもそも▲３七桂は「玉頭銀をやって来い」という手であり（イヤだったら▲３七桂では▲３八飛などとします）
そういっておきながら▲７五歩と歩を喰われるのを怖がるというのは強烈な違和感を感じます
また、先だって示した手得の裏づけもあります
ですので、マイナスを気にせず、飛び込む方がプラスであると判断しました

もちろん、「エサに食いつかず不利な局面を回避する」判断も同様に重要でございます
ですので、>>119のように、「わざわざ△７六銀と出てまでその得を求める必要はない」という判断も
それはそれでもちろん賢明でございます
極端な喩えですが
「横歩を取ってあんな膨大な変化に飛び込むくらいだったら、▲３四飛と横歩を取ることはない」
と、横歩取りを拒否して▲２六飛や▲２八飛と指すのも立派な判断です

128 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:44:31.41 ID:V/3aGpP2

>>123
怖れながら申し上げ奉ります。
▽７八竜▲同玉▽６八金▲同玉▽４八竜▲５八銀▽５七桂成▲７八玉▽５八竜▲８九玉
▽８八銀▲９八玉▽８九角で詰みあがるのでございます。
▽６八金に▲８八玉の変化は▽７九竜▲９八玉▽９七歩▲同玉▽９九竜▲９八銀
▽同竜▲同玉▽９六香▲９七銀▽８九角▲同玉▽８八歩▲９九玉▽９八歩▲同玉
▽８九角▲８八玉▽７八金▲９九玉▽９八銀まででこちらもぴったり詰みあがる次第にて御座候。
細かい変化は省略しますが、いずれも呪われたように詰んでしまいます。

二段@24

129 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:54:56.02 ID:FNHN5y47

具体的な手順についても少しだけ申し上げますと

▲７五歩△７六銀に▲４五歩△同歩▲３三角成△同桂▲７四歩△４六歩▲７三歩成△同桂で下図

後手持ち駒：角、歩2
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│一最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　付けて
│＿＿│▽歩│☆桂│▽歩│▽歩│＿＿│▽桂│▽歩│▽歩│三下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│＿＿│▽銀│＿＿│▲歩│▽歩│▲歩│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲桂│＿＿│▲歩│七成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成桂－今
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：角、歩

ここで▲７七歩なら△８五銀としておき、桂頭をカバーしつつ△６五桂や△９五歩、△７六歩▲同歩△７七歩▲同桂△７六銀といった攻めを見せます
▲２四歩△同歩▲同飛は△３八角とカウンターでいく要領です

130 ：名無し名人：2011/04/30(土) 10:58:42.72 ID:FNHN5y47

また、▲７四歩と攻めるのは、△６五桂▲５五角△６四角で受かっています

後手持ち駒：歩2
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│＿＿│＿＿│▽金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▽香│一最終手
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　には
│＿＿│▽玉│▽銀│＿＿│▽金│▽飛│＿＿│＿＿│＿＿│二 ★☆を
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　付けて
│＿＿│▽歩│＿＿│▽歩│▽歩│＿＿│▽桂│▽歩│▽歩│三下さい
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▽歩│＿＿│▲歩│☆角│＿＿│＿＿│▽歩│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│＿＿│＿＿│＿＿│▽桂│▲角│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　
│▲歩│＿＿│▽銀│＿＿│▲歩│▽歩│▲歩│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成歩－个
│＿＿│▲歩│＿＿│▲歩│▲銀│＿＿│▲桂│＿＿│▲歩│七成香－仝
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成桂－今
│＿＿│＿＿│▲玉│＿＿│▲金│▲銀│＿＿│▲飛│＿＿│八成銀－全
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤ 　成角－馬
│▲香│▲桂│＿＿│▲金│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│▲香│九成飛－竜
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
先手持ち駒：なし

▲３三角成は△４七歩成▲４二馬に△７七歩と打てるので勝ちます
（６四角が端に利いているので、△５八と△６九とがほぼ必死。よって▲５二馬の時間はない）
ご研究ください
・・・こちらの研究にも穴があるかもしれませんが

5段@24

131 ：名無し名人：2011/04/30(土) 11:02:59.37 ID:c4Dvb8My

>>127
なるほど、ここで75歩と逃げるのは指し手の一貫性に欠けるわけか…
言われてみればその通り。納得したよありがとう。

132 ：名無し名人：2011/04/30(土) 11:59:21.23 ID:OEZWeUFh

今日も負けてきた……

やっぱり
こちら矢倉で相手の桂馬をうまくさばけないのだけどどうやって桂馬に対処すればいいの？
最近はもう開き直って桂馬と銀を交換してるけどやっぱり最終的には負ける……

１３級

133 ：名無し名人：2011/04/30(土) 12:35:55.02 ID:vAFq4oxu

俺偏差値40以下なんだけどよ
頑張れば初段になれっかな？
負けるといつもムカついてパソコンぶっ壊しそうになるんだよなＷ
24で5級

134 ：名無し名人：2011/04/30(土) 12:50:23.78 ID:wt8PP9di

棋譜貼れやカス
一々あげんじゃねー

135 ：124：2011/04/30(土) 13:08:14.25 ID:N1m3N/tn

>>126
素早い返答ご苦労であった。
ただもう少し踏み込んだ意見が聞きたいぞ。
具体的に>>125のどの形をどうして選んでいるのか、
振り飛車のどういう対応に一番苦労するか。
定跡がどうとか言うことではなく実感ベースの回答がほしいのだ。
別に>>125の形でなくてもいい。
ちなみに私は初手5六歩に対して7四歩をまじめに研究したことがある。
そういうものでもいいのだ。

説明がつたなくて申し訳ないが段位者の器の大きさを見せつけるつもりで
実力を発揮してほしい。引き続きよろしく頼むぞ。

136 ：名無し名人：2011/04/30(土) 14:36:11.00 ID:6+0Sefnm

>>96
銀を引くとは４四や６六に出た銀を引くとのことでございますか？
２手損を甘受して下さる相手には通常先攻できるはずでございます。

>>99の示された図は既に先手を持って自信はありません。
尚、▲２八角型の方針は６筋を突かせて反撃を狙うというものですので
６筋に拠点を作って駒をはがしていけば多少駒損してもお釣りがまいります。
飛車先不突の形は角上がりよりも▲３六歩と▲３八飛を先にして、
もし△４四銀なら▲４六歩、その他であれば３筋を角で交換し、どこに
角を引くかは受け方を見て決めるのが宜しいかと存じます。

三段

137 ：名無し名人：2011/04/30(土) 19:07:09.97 ID:6XyDuC8t

段持ちども
まずは>>132に捌きの意味を教えてやれ
相手の桂に「対処する」って意味で使ってやがるぜ

３級

138 ：名無し名人：2011/04/30(土) 21:30:07.46 ID:c4Dvb8My

振り穴戦の地下鉄飛車についてききたい

下準備の段階で、端歩を95歩と詰めて36歩と突く。
その2手を結びつける一手が66角
という説明が書いてるんだけど、どういう意味？
66角は93に狙いをつける手だから、95歩と関連があるのはわかるが
36歩との関連がわからん。
そもそも、36歩を突かずに38飛→49飛としたほうが手数で得だと思うんだけど。
あと定跡本では25歩と飛車先を決めてるんだけど、この一手って無駄じゃないの？
そのあたり教えて！

139 ：名無し名人：2011/04/30(土) 21:44:47.90 ID:GLaEiY+F

>>136
しつこくてすまんな。マジ悩んでるんだわ。
同形矢倉の変化に自信がないんだ。
でもまあ勉強するわ。矢倉は主力戦法だからやるしかない。

あと、▲４六銀▲６八銀▲７七角としておいて中央を厚くする指し方は
有力らしい。また行き詰ったら質問するわ。
ご苦労はんやったね。

140 ：名無し名人：2011/04/30(土) 21:44:57.92 ID:GLaEiY+F

141 ：名無し名人：2011/04/30(土) 23:33:38.89 ID:OEZWeUFh

>>137
教えてくれ

142 ：名無し名人：2011/05/01(日) 00:14:24.28 ID:Dbcw5RH2

段持ちが見てて一番面白い戦型って何？
低級は横歩取りとか飛角が飛び交う激しいのが好きだと思うんだけど、
相穴熊の面白さがわからんとか帰れ低級。とか、
ＮＨＫ杯スレでよく聞くから実際どうなのか知りたい。
(１５級)

143 ：名無し名人：2011/05/01(日) 00:33:59.40 ID:4YKSUuBg

142の質問に便乗するが
相穴熊のどこらへんが面白いの？
寝そうになるくらいツマランのだがね
俺も１５級

144 ：名無し名人：2011/05/01(日) 00:50:02.40 ID:ghH5S0KU

同じ相手と連戦した場合、さっきと同じ戦型や手順を踏みますか？
んで、悪くなった、悪かった局面を境に手を変える方法にしていますか？
　
それともさっきは居飛車でいったから次は振り飛車でだとか、
さっきは穴熊だったから今度は銀冠にするとか、ガラリと変えますか？
　
２級

145 ：144：2011/05/01(日) 00:51:02.64 ID:ghH5S0KU

な～～～んて生易しいことは言わねぇ　素直に答えなアンちゃんたちよぉ

146 ：名無し名人：2011/05/01(日) 01:57:14.03 ID:JxBnwN2E

>>142
矢倉全般、振り穴全般、石田流あたりが一番面白いです
理由は以下に書きます

>>143
このような姿勢で見る限り絶対に面白いとは思わないでしょうね
自分も指してみよう、指してみた、勉強してみた、得意戦法になった
その上で見ると面白さがわかってきます
自分も指す、知識を持っている戦型と
そうでない戦型ではまったく面白さが違います
私は横歩取りで飛角が飛び交ってもあまり面白いとは思いません
自分は指さない（指せない）からです

>>144
どちらもです
具体的な対策がすぐにわかった（明らかな自分のミスだった）場合は同じ戦型で挑みますが
そうでない場合は別な戦型を試します

二段

147 ：名無し名人：2011/05/01(日) 03:12:26.17 ID:JaRD2GfH

居飛車vs居飛車だったら矢倉が一番有効なの？
居飛車vs振り飛車だったら居飛車穴熊が一番有効なの？

１２級

148 ：名無し名人：2011/05/01(日) 05:37:42.63 ID:JaRD2GfH

何度も質問すまん
角筋をふさがない将棋について教えてくれ
あれって当然毎回毎回ここで角交換されても有利って考えながら指すの？
あと角の頭を狙われた場合どうするの？あと角筋ふさがない将棋の方が基本的に強いんだよな？

１２級

149 ：名無し名人：2011/05/01(日) 06:02:56.76 ID:0ZW8Hc8o

近うよれ！
イビアナＶＳ四間飛車の基本的な駒組で、
四間４三銀型に対して
６八角、４五歩、６六銀、６五歩、７七銀、２五桂
と無理気味に進められたらどう答えるのが最善何だぜ？？

150 ：名無し名人：2011/05/01(日) 06:04:19.75 ID:0ZW8Hc8o

うっかりしておった
８級である

151 ：名無し名人：2011/05/01(日) 06:05:49.74 ID:0ZW8Hc8o

しかも２五→８五なんだぜ

我ながら抜けておるわはっは

152 ：名無し名人：2011/05/01(日) 06:42:41.41 ID:wCReVF0r

棒銀を覚えたので、その攻め方を利用した戦型を覚えたい。
石田、ゴキ中はどうも勝手が違いすぎて棒銀の知識が活かせそうにない。
イメージとしてはじっくり自玉を固めてから棒銀のように攻める戦法。

右四間もちょっと違うような気がした。
居飛車穴熊とか矢倉でいいのかな？

13級

153 ：名無し名人：2011/05/01(日) 07:22:51.56 ID:TKfZcBzE

有段のみなさまいつもいつもありがてうありがとう

154 ：名無し名人：2011/05/01(日) 08:15:48.61 ID:ghH5S0KU

>>146
そうなのかー　サンクス

155 ：名無し名人：2011/05/01(日) 10:10:48.71 ID:PQrjFQ8G

１
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │歩│歩│　｜　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │銀│　 │歩｜歩│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │金│玉｜　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │桂｜香│┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
２
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │歩│歩｜　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │歩│　 │銀｜歩│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │金│玉｜　│┃
┃├─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┤┃
┃│　 │　 │　 │　 │　 │　 │　 │桂｜香│┃
┃└─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┴─┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
１の囲いと２の囲い。どちらが堅いでしょうか？

156 ：１４２：2011/05/01(日) 10:41:40.62 ID:Dbcw5RH2

>>146
自分が指してる戦型を見ると面白いのね。確かにそれはあるな。
じゃあ、穴熊の勉強をすればきっと渡辺ー広瀬でも楽しく見られるんだろうなぁ。今度勉強してみるよ。
参考になったよ。ありがとう。

157 ：名無し名人：2011/05/01(日) 12:19:17.05 ID:tENke4D6

横歩取り△２八歩に▲同銀と取らずに▲７七角だったら後手はどう指せばいいの
教えて教えて

１０級

158 ：名無し名人：2011/05/01(日) 12:21:28.63 ID:ghH5S0KU

四間飛車ｖｓ居飛車急戦でさ、

居飛車「じゃあ攻めるぞ行くぞ」
四間「いつでもこいやー」
　
というようなお決まりのシナリオだと思うんだが、
例えば６八金上～６九金～６八金上～６九金とかいう風に居飛車が攻めを焦らしたら、
振り飛車はどうすんの？　振り飛車から攻める手段ってないよね？　銀冠にでもすんのか？
振り飛車も４三銀～３二銀～４三銀を繰り返すとか？
　
自分から攻めてこない振り飛車、それをわざわざ攻める居飛車。
なんなのこの仕組まれたような定跡は。
　
２級

159 ：名無し名人：2011/05/01(日) 13:01:30.37 ID:iAMQ90rf

>>155
状況によるかと思いますが私は木村美濃のほうが好きですね
プロ６段

160 ：名無し名人：2011/05/01(日) 13:05:47.33 ID:E14c84j3

プロだと…

161 ：名無し名人：2011/05/01(日) 13:31:58.98 ID:JxBnwN2E

プロならもう少し気の利いたアドバイスをだな

162 ：名無し名人：2011/05/01(日) 15:12:12.63 ID:wASA2i9m

右玉対策
矢倉早囲い対策

段ならタコ殴りにできるんだろ？(5級)

163 ：名無し名人：2011/05/01(日) 15:54:37.58 ID:2ZabK58c

アマ後段はなんでプロにならないの？
というか、アマ最強は奨励会以外なのか？
どのレベルか知りたい

164 ：名無し名人：2011/05/01(日) 15:55:09.39 ID:2ZabK58c

間違った

アマ後段はなんでプロにならないの？
というか、アマ最強は奨励会以下なのか？
どのレベルか知りたい

165 ：３冠フィーバーＲあるじゃん：2011/05/01(日) 15:57:19.62 ID:5rSSsouQ

１２級だけど、元二段に勝ったよ。段、おそるべからず。＾＾；

166 ：名無し名人：2011/05/01(日) 17:36:04.94 ID:bzPN3MSg

>>155
一般論としては２の片銀冠の方が堅いです
木村美濃の▲４七銀は相手のと金・成桂・角などの目標になりやすく
その上▲４七銀を取られたときに▲４七同金と取る格好が最早裸玉同然です

ただ２の銀冠はコビンが空いてて角の王手が気になりますので
▲４六歩や▲３七桂などのカバーをしておきたいところかと思います
また△１五桂の筋も気になりますので▲１六歩も入れておきたいです

四段

167 ：名無し名人：2011/05/01(日) 18:01:48.85 ID:PQrjFQ8G

木村美濃という名称は知りませんでした。
片銀冠を目指す場合の注意点も教えて頂きありがとうございます。
大変参考になりました。

168 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:01:51.95 ID:7LKz1JMv

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲３六歩 △６二玉
▲３七銀 △７二玉 ▲４六銀 △８二玉 ▲７八玉 △７二銀
▲６八銀 △３二金 ▲７七銀 △５六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲６六銀 △５一飛 ▲５五銀左 △４二銀 ▲３七桂 △５四歩
▲６六銀 △４四歩 ▲３五歩 △４三銀 ▲２六飛 △３五歩
▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △６四歩 ▲３六飛 △４二角
▲５八金右 △７四歩 ▲５五歩 △３三金 ▲２四歩 △同　金
▲５四歩 △同　銀 ▲２五歩 △３五歩 ▲同　銀 △６五歩
▲５七銀 △３五金 ▲同　飛 △４三銀 ▲５四歩 △同　飛
▲５五金 △５一飛 ▲４四金 △同　銀 ▲同　角 △３四歩
▲６五飛 △５四金 ▲６二飛成 △同　金 ▲同角成 △６五金
▲４三金 △１五角 ▲１六歩 △７三銀打 ▲７二馬 △同　玉
▲１五歩 △５五角 ▲６六銀打 △５六歩 ▲５二歩 △６一飛
▲４五角 △８二玉 ▲７二銀 △４一飛 ▲５五銀 △同　金
▲７一角
まで91手で先手の勝ち

73手目▲４三金（→▲１六歩）の意味を教えてください。
どうしても理解できない。後手の飛車道を押さえるなら
普通は５二が目につくけど・・

169 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:12:40.06 ID:JaRD2GfH

居飛車vs居飛車だったら矢倉が一番有効なの？
居飛車vs振り飛車だったら居飛車穴熊が一番有効なの？

１２級

170 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:18:13.35 ID:JxBnwN2E

>>169
そんなに単純ではありません
相居飛車にも居振り対抗にもいくつも種類がありますので
例えば横歩取りで矢倉は考えられませんし、ゴキゲンに対しての現在の主流は急戦です

171 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:20:17.22 ID:JxBnwN2E

結局のところ、いくつか使い分ける必要があるということです

二段

172 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:40:03.68 ID:sowccxux

>>169
矢倉囲いは相居飛車では相手の飛車先と角の利きを金銀で受けて玉が入城するので効率よく堅い囲いですが
重要なのは囲いの完成形だけでなく組む過程です
駒組の途中で隙を作らないようにしたり、攻めを見せて相手の駒組を制限したりすることを考えながら囲います

相掛かりや横歩取りの飛車先の歩交換を防がない相居飛車では左辺に金銀3枚を集めるメリットが薄れるので矢倉以外の囲いを用いるのが普通です

相居飛車の例だけですが、初段

173 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:49:44.72 ID:5ZMmzRNV

>>168
はじめに結果を申しますと、▲４三金は△３三角を嫌った手です。

読みの解説というよりも手の意味合いの説明をさせて頂きます。
まず終盤の読みの判断基準として相手の手を限定させるという考えがございます。
この場合は▲５二金とうちますと、△同飛　▲同馬　△３三角となり、後手は手順に
角を活用し、さらに角にヒモをつけ、先手玉には詰めろがかかります。
またその順で不満だとしても△３三角に代えて△１五角の選択肢もございます。
他に▲５二同馬と敵玉から馬が離れるのも懸念材料ですね。

しかし▲４三金ならば後手の手を△１五角に限定させることができます。
また馬に飛車銀があたっているというアドバンテージもキープできます。
以下本譜のようになりますがこれは確実に駒得をできています。

初段

174 ：名無し名人：2011/05/01(日) 23:57:55.62 ID:ghH5S0KU

>>158
早く答えろよ

175 ：名無し名人：2011/05/02(月) 00:03:48.33 ID:J4vJPgzz

>>168
怖れながら申し上げたき儀が御座候。
▲４三金～▲１六歩の意味は角を苛めて飛車を只取りしようという狙いです。
しかしながら▲４三金では▲５二金も飛車角両取りで厳しそうに見えます。
ところがこれには▽３三角と角を逃げます。▲５一金と飛車を取ると
▽８八飛▲７九玉▽８九飛成▲６八玉と逃げて大丈夫なようですが、ここで
▽７一銀と手を戻されます。▽８九飛成に▲同玉は▽８八銀で以下頓死です。
角を渡すと▽７七角打の一手詰なので後手玉に迫る手がなく▲５二馬とするしかありません。
これでは▽５六歩で後手の勝ち筋です。結局▲５二金では先手に勝ちが出ません。
本譜の▲４三金は▽３三角を許さないという意味なのです。
本譜は▽６五金が敗着級の緩手で▽３三角だったら。

二段@２４

176 ：名無し名人：2011/05/02(月) 00:20:17.49 ID:u1SeK+l3

>>158
先手の居飛車側が急戦の形から手待ちを繰り返して攻めて来ないなら
後手の振飛車側は玉の８三８二の上下運動などで千日手を目指します。
後手番での千日手は何かご不満がございますか？

後手番はもちろん先手番でも待ちの方針を我慢できない振飛車党は、
角道を止めない中飛車や石田流を指すものでございましょう。

居飛車党の三段

177 ：名無し名人：2011/05/02(月) 00:24:48.78 ID:E+augIz+

将棋倶楽部24に千日手判定がないからなあ
そういうやつに判定引き分けもちかけても無視されるし。
後手番での千日手はよしどうたら言われても、回答としては不満だね。

はい、次の方

178 ：名無し名人：2011/05/02(月) 00:29:09.40 ID:J4vJPgzz

>>173
怖れながら申し上げたき儀が御座候。
その手順にはいささか不審の儀是有り。
▲５二金▽同飛には▲７一銀▽９二玉と決められてから▲５二馬が詰めろ角取りです。
以下▽６四角▲５三馬▽５五角▲６六銀▽同金▲８二飛▽同角▲同銀成▽同玉
▲７一角▽９二玉▲６六歩で先手勝ち筋です。

二段@２４

179 ：名無し名人：2011/05/02(月) 00:35:49.21 ID:oDG4VjAN

>>176
なんだやっぱり千日手コースなのか。そうやって攻めてくださいって言ってるから
穴熊されて逆にヒィヒィ言ってんだよな。すげー自分勝手だな四間って。
　
あと>>177が言ったように２４だと千日手で何がうれしいのって話だわ。
後手番で千日手になろうが無駄なんで、いまいちピンと来ない。
というか２４とかだと先手番でも楽しそうに千日手を選ぶ奴いるぜ
まあ、解決したんでサンキュー
　
２級

180 ：名無し名人：2011/05/02(月) 04:20:51.96 ID:f0qBYuUE

>>170 >>172
サンクス

結局何種類戦法を覚えればいいんだ……？
矢倉だけで精一杯なんだが……
初心者向けの戦法ってない？

181 ：名無し名人：2011/05/02(月) 04:21:39.44 ID:f0qBYuUE

182 ：名無し名人：2011/05/02(月) 07:50:42.21 ID:1MiErQip

>>181
前も同じ質問してたよな君は
その質問は答えられないんだよ漠然としすぎていて
角道を塞がない将棋なんて石田流、ゴキゲン、ダイレクト四間、横歩、角換わり・・・
と挙げれば１０やそこらは下らない種類があるわけ
君のは「サッカーでパスはどこに向かってするのがいいんですか？」みたいな質問なの
そんなの「場合による」としか答えようがないから質問を考え直しなさい
たとえば角頭の受け方を聞きたいなら棋譜を貼って「ここはどうするの？」と聞くとか
あんまりしつこいと荒らしと思われるよ

183 ：名無し名人：2011/05/02(月) 08:21:56.22 ID:UoFX3CqT

最後の一行が余計。
過疎スレでそんなに目くじら立てなくて宜しい
棋譜貼れってのは同意

184 ：名無し名人：2011/05/02(月) 09:02:59.39 ID:kjTUHbM4

>>178
△７一銀は完全に見落としておりました。ご指摘ありがとうございます。

>>180
居飛車を持つならば、各戦型に一つずつ対策を持つことが必要となります。
先手居飛車の最低限を述べると
相居飛車では矢倉（急戦矢倉　右玉含む)or角換わり(対棒銀　早繰り銀　腰掛銀　右玉）
対抗形では対ノーマル（中飛車　四間飛車　三間飛車　向かい飛車）
対角道オープン（四間飛車　向かい飛車　３４３戦法　中飛車）
となります。
戦型を絞りたいのならば、相居飛車で先後とも一手損角換わりにするという方法がございます。
初心者同士ならばそこまで一手の差が響かないでしょうし、後々応用も利くはずですので。
対振り飛車は難しいところですが、対四間への穴熊を勉強すればある程度他の
ノーマル振り飛車への穴熊に応用が聞きます。
角道オープンに対しては自分に合うものを見つけるしかございません。

初心者向けの戦法ということですが、初心者でも攻めが好きな方や模様を張るのが好きな方、
変わった戦法が好きな方など様々ございます。
すべての戦法を指してみて自分に合うのを使うのが一番ではないでしょうか。

初段

185 ：名無し名人：2011/05/02(月) 10:23:04.51 ID:ts+u9a4J

>>157の回答がないな

186 ：名無し名人：2011/05/02(月) 12:01:31.22 ID:mmppaOrY

>>157
怖れながら申し上げたき儀が御座候。
▲２八同銀で▲７七角ならば▽８八飛成▲同角▽２九歩成にて
後手有利と覚え仕る。さらに▲４八銀▽８六桂となれば先手壁形酷く
後手勝勢と呼んでも過言無し。▲４八銀にて▲１一角成ならば
▽３九と▲同金▽５六桂▲同歩▽２五角▲２四飛▽４七角成▲４八金
▽５七銀で後手勝ち。▲５六同歩にて▲６六馬ならば▽２五角▲２四飛
▽４七角成▲５六馬▽５八銀▲６八玉▽６九銀成▲７七玉▽５六馬▲同歩
▽３三角で後手勝勢。この手順で▽５六桂が当家に伝わる門外不出の
絶妙手にて候。

二段@２４

187 ：名無し名人：2011/05/02(月) 18:53:16.37 ID:f0qBYuUE

>>170
サンクス
多すぎだマジで

188 ：名無し名人：2011/05/02(月) 18:54:50.83 ID:f0qBYuUE

振り飛車は居飛車に比べて簡単みたいな話を聞くけど理由を教えて

１２級

189 ：名無し名人：2011/05/02(月) 19:50:14.16 ID:/V3RyAtX

門外不出の秘伝があっさり流出

190 ：名無し名人：2011/05/02(月) 21:09:07.65 ID:FfvPGxce

>>188
自分のやる形を決めれば、それに対する居飛車の対抗策を一通り身に付ければ済むからです。
相振りはある程度の形はあるものの相居飛車のようには体型づけられておりません。
居飛車は各振り飛車に対する何らかの対抗策と、相居飛車の大体の戦型を身につけなければなりません。
必要な知識量がかなり違うということです。
四段

191 ：ななきゅう：2011/05/02(月) 23:20:40.21 ID:q4TNvlut

▲2五歩△3四歩▲2六歩
のでだしが、将棋世界のイメヨミだと否定的なんだけど、降り飛車相手にはかなり優位にたてるきがするんだけど有段からするとどう？
ダイレクトに向かい飛車にしても先手がしっかり指したら固めることできるし、角道とめたらアナグマでいいし。

万が一相イビシャになってもさほどこまるようなきがしないんだけど。

192 ：名無し名人：2011/05/02(月) 23:35:09.28 ID:YHeWggOH

>>138ってまだなの？
ずっと待ってるけど

193 ：名無し名人：2011/05/03(火) 00:14:44.25 ID:vI4WBSnr

>>192
手数の短さよりも隙のなさの方が重要でございます
36歩を突かなければ浮き飛車への組み替えが容易になります
そこから2筋への反撃が厳しいのです
飛車がそのルートで移動する場合、受けがとても難しくなります
66の角はいずれ57に移動することが多く、3筋の受けや、3筋での歩の入手という筋が考えられます
振り飛車があまり偏った布陣を敷いていれば、飛車が戻ってきて攻めることもあるわけです
そういった筋を全て捨てて9筋の突破のみに偏った最短手数をなぞることはあまり良策とは言えないでしょう
36、25歩～37桂は浮き飛車の筋を嫌った手、そして逆方向からの攻めの含みを残した手と言えるでしょう
さらに、多少手数をかけた方が振り飛車も固めてくることが考えられるので、逃げ場が減っているという考え方も出来ます
地下鉄飛車の端攻めは逃げられないから怖いという部分も大きいのであります
つまり手数を減らすことが必ずしもプラスには働かないのです

最後に
これは余計なお世話かもしれませんが、正しく対応されるとあまり成果の得られない作戦ですので
最初の振り穴対策としては面白いですが、いずれは別な作戦に移行していくことをおすすめいたします

二段

194 ：名無し名人：2011/05/03(火) 00:18:03.93 ID:vI4WBSnr

>>192
それと、級位の記入はお願いいたします
ログを追えば8級なのはわかりますが
質問ごとに書いてくださった方がありがたいです

195 ：名無し名人：2011/05/03(火) 00:27:52.10 ID:rlKkImlv

振り飛車は居飛車より弱いって聞いたけど本当なの？
振り飛車で一番強いプロって誰？
その人は何段なの？

196 ：名無し名人：2011/05/03(火) 00:45:56.63 ID:vI4WBSnr

>>195
居飛車党の方が多いので相対的に振り飛車党より活躍が目立っているだけだと思っています
現在最強の振り飛車党は二冠を保持する捌きのアーティスト久保利明
タイトル保持者に段位など無意味かもしれませんが、九段

それと王位を持つ広瀬章人
振り穴のスペシャリストです
タイトル獲得がまだ一期なので七段

このようにタイトルの半数近くを振り飛車党が持っているので、居飛車に劣っているとは思いません
昭和の時代には常勝無敵の大山康晴という最強の振り飛車党もおりました

ただ、相居飛車の方が定跡が整備されているので
振り飛車党がトップに立つには個人の資質が相対的により大きな比重を占めると思います
先に挙げた二名もかなり特化したスペシャリストです
そういう意味では振り飛車で上に行く方が苦労が多いと言えます
居飛車党はみんなで研究しているのに対し、振り飛車党は個人で研究していると藤井九段が言っていたと思います

最後に、やはり級位が無記入なのでお願いいたします

197 ：名無し名人：2011/05/03(火) 00:47:10.69 ID:vI4WBSnr

二段

198 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:19:43.28 ID:gYyJAQFL

>>193
級位かかなくてごめん。
そんで、36歩は納得したけど、２筋からの反撃を警戒するなら
25歩は逆に危ないような気がするけど違うの？

199 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:31:00.27 ID:vI4WBSnr

>>198
向かい飛車にして一個ずつ歩を突いていくならそうですが
石田流から左に飛車を寄ったらどうですか？
たったこれだけで持ち駒なしでは受からない
持っていても持ち駒を使わされる
これは面白くないと思いますね
25歩を決めて桂を跳ねておけばその筋は心配ありません

200 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:32:51.68 ID:vI4WBSnr

さらに言えば、向かい飛車の筋も
25歩と飛車をはじいた後、29飛と戻ってくる筋がありますのであまり心配ありません

201 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:42:17.50 ID:R+Cz3Ohb

>>186
回答ご苦労だ
△２九歩成▲１一角成△３九と▲同金から△５六桂で攻めが続くのはわかったぞ

△２九歩成▲４八銀△８六桂のパターンからの指し手は
△８六桂▲７九金や▲６八金なら△８七銀
△８六桂▲８七金なら△７八角
どうやらこれで攻めが続きそうだな

▲７七金と避けた場合がどうすればいいかよくわからんかった
▲７七金△９五角▲８七歩や▲９六歩なら△７八桂成でいいけど
▲７七金△９五角▲６八飛なら△８七歩▲同金△７八桂成？
▲７七金△９五角▲６八玉なら△８七歩▲同金△９八桂成？

まあ▲７七金△８七歩▲同金△７八角と進むなら話が早いんだけどな
何にせよ数十も前のレスを拾ってくれて感謝する
１０級

202 ：名無し名人：2011/05/03(火) 01:44:09.34 ID:vI4WBSnr

簡単に説明しますと、
「桂を跳ねなければいざというときに飛車が戻ってこられない」
ということです

元々手数のかかる戦法なので、今さら何手か縮めてもあまり有利にはなりませんし
そもそも飛先を突かずに地下鉄飛車含みの駒組みなどしたら相居飛車にされてしまいます
これは先手作戦負けと言われている変化なので好んで踏み込むべきではありません

203 ：名無し名人：2011/05/03(火) 06:23:12.39 ID:1vkNVBUB

76歩　34歩　75歩　35歩　78飛　32飛　と進む相三間飛車で最近は58金左が主流になってるみたいだけど、なんで38金や28銀じゃだめなの？それと58金左、52金左と進んだときにも
74歩といかないのはなんで？せっかく備えたんだから一歩もちたいんだけど・・・
そのあたりの考え方を教えてくれ
3級

204 ：名無し名人：2011/05/03(火) 08:00:05.50 ID:kSLrkhXn

>>201
怖れながら申し上げたき儀が御座候。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲２六歩 ▽８四歩 ▲２五歩 ▽８五歩
▲７八金 ▽３二金 ▲２四歩 ▽同　歩 ▲同　飛 ▽８六歩
▲同　歩 ▽同　飛 ▲３四飛
▽８八角成 ▲同　銀 ▽２八歩 ▲７七角 ▽８八飛成 ▲同　角
▽２九歩成 ▲４八銀 ▽８六桂 ▲７七金

この局面は▽８七歩が猛烈に厳しいので御座る。▲同金に▽７八桂成が
詰めろ角取りで投了です。▲同金のところで▲７九角と逃げても
▽８八銀で攻めが続きます。

二段@２４

205 ：名無し名人：2011/05/03(火) 08:50:14.72 ID:kSLrkhXn

>>203
怖れながら畏まりまして言上仕ります。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲７五歩 ▽３五歩 ▲７八飛 ▽３二飛
▲５八金左 ▽５二金左（基本図）

▲５八金左は美濃囲いの含み。▲３八金▲２八銀は形を決めすぎ。
基本図から▲６六歩は▽３六歩▲同歩▽５五角で痺れます。
つまり角道を止めないから▲５八金左が利く。
では▲７四歩は？。▽同歩▲同飛に▽６四歩が妙手。
▽８八角成▲同銀▽６三角の含み。▲同飛だと▽３六歩▲同歩▽８八角成▲同銀
▽５五角。▲７六飛▽６三金は無難ですが、先手は３手後手は６手指したと
同じ局面。一歩持ったのは後手も同じで矢倉模様に盛り上がって大満足。
逆に言えば先手は不満。

二段@２４

206 ：名無し名人：2011/05/03(火) 11:19:43.01 ID:ljB2SMb5

昔買った角交換振り穴スペシャルの本を読み返したら面白そうだった
レグスペって最近どうなの？アマチュアではバリバリ現役？
普段四間穴熊指してるからためになる？別物？
24で７級

207 ：名無し名人：2011/05/03(火) 11:40:13.20 ID:urTssmrq

未回答の質問
>>84 >>100 >>101 >>133 >>141 >>149 >>152 >>164 >>191

質問される級位者の方へ
具体的なアドヴァイスを出しにくい質問には、回答が遅れることも御座います。
その場合は参考棋譜をご提示頂くと、答えやすくなります。

二段

208 ：名無し名人：2011/05/03(火) 11:59:58.11 ID:urTssmrq

>>141
「捌く」
働きの悪い駒がいい位置に行って使えるようになったり、持ち駒になったりして、駒の能率が上がったような時に言う。
――日本将棋用語事典より。

将棋用語では「捌く」は攻撃面で使う言葉です。
つまり格闘技で言うような「守備」を意味する「捌き」は、将棋に於いては使われないのです。
単に「受ける」「対処する」と言うのが良いでしょう。

矢倉戦に於いて、桂の攻めを完全に受け切るのは、かなり困難です。
受け一方の展開を避け、奪った桂で反撃する含みを残しながら戦いましょう。

二段

209 ：名無し名人：2011/05/03(火) 12:30:51.21 ID:kSLrkhXn

>>100
怖れながら言上仕ります。
中飛車は飛車が邪魔で左金を美濃囲いの定位置に運べない。
四間飛車は飛車が邪魔で左銀を中央に運べない。
三間飛車は飛車が邪魔で左金で居飛車の飛車先を受けられない。
向かい飛車は角が邪魔で飛車を定位置に運べない。桂が邪魔で下段飛車にできない。
共通して角が邪魔で左桂が使えない。
とにかく邪魔、邪魔、邪魔で駒組が不自由です。

二段@２４

210 ：名無し名人：2011/05/03(火) 12:30:55.99 ID:1vkNVBUB

>>205
回答御苦労
一歩切られても手順に厚みをつくれるということか
でもこれは後手の立場から見たとき28銀に対しても５２金左は成立するのか？
63角の含みがなくても大丈夫そうだけど・・・
成立しないなら後手も82銀or72金になるのか？

211 ：名無し名人：2011/05/03(火) 12:44:18.62 ID:UylIzSfB

実践的で後手番での有力戦法教えてくりゃれ

桂馬、銀、飛車、角を使った攻める陣形が好き
ゴキゲンとか良さそうなんだけどメジャーすぎて対策されまくってそうなんだよねかつてのノーマル四間飛車みたいに
そういうのはアマチュア間の対局では「実戦的」じゃないよね
ダイレクト四間飛車とか向かい飛車とかはあんま対策されてなさそうだけど角交換されると攻め駒が駒台に行っちゃうのが不満

8級

212 ：名無し名人：2011/05/03(火) 13:01:59.28 ID:urTssmrq

>>152
相居飛車なら、矢倉が最適です。
棒銀で学んだ攻めの手筋がそのまま活きます。

対振り飛車ならば、飯島流引き角戦法はいかがでしょうか？
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4839922489/ref=mp_sim_p_dp_1/378-6001018-1546949
左美濃に組み、棒銀に近い急戦策と、銀冠や穴熊を目指す持久戦策の両狙いで指す戦法です。

二段

213 ：名無し名人：2011/05/03(火) 14:09:31.55 ID:DEjx46Dc

ちょっとした質問をさせてもらう
先日矢倉になったんだが、後手が右四間を志向してな
具体的な仕掛けの手順は下に記したから参考にしてほしい

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △６四歩 ▲７八金 △６五歩

で、コレはどうしたら良いんだ？
段どもよ、こいつの対策をどうか頼んだ

214 ：名無し名人：2011/05/03(火) 14:25:41.24 ID:SiIM51VS

>>213
怖れながら申し上げます。
ふうと息を吐きながら、おもむろに６五の歩をつまみ、思いっきり息を吸い込みながら、
歩を駒台にばしりと叩きつけます。次ぎに大きく息を吐きながら６六の歩をぐいと
６五に進めるので御座います。心の中で「なんぼのもんじゃー、どこからでもかかってこいやー」
と叫ぶことを忘れてはなりませぬ。これにて百戦百勝。万に一つも負けの無い鋼鐵の陣です。

二段@２４

215 ：名無し名人：2011/05/03(火) 14:33:51.10 ID:/7LQF2f8

黙れ級位者どもめ　
将棋ザコいくせに威張ってんじゃねーよ。

三段

216 ：踊るブロリー：2011/05/03(火) 14:35:29.38 ID:/7LQF2f8

↑と馬鹿が言っております。

217 ：名無し名人：2011/05/03(火) 14:52:02.60 ID:SiIM51VS

>>210
怖れながら言上仕り奉ります。
▲２八銀でも▽５二金左で差し支えありません。これでも▽６五角の筋があるので
次ぎに▲７四歩は成立しません。次ぎはおそらく▲６六歩でしょう。それが
▲２八銀のメリットです。▽３六歩▲同歩▽同飛と▽６六飛を狙っても▲７六飛で受かります。
▽６四歩は将来▲７六銀▲６八飛と６筋を狙われそうで不安です。
▽６二玉▽７二銀▽７一玉と美濃囲いにするぐらいでしょうか。
▲６六歩は後手にすんなり美濃囲いを許してしまいそうで面白くないかも知れません。
▲４八玉から金無双を急ぐところかも知れません。
相振り飛車は一手一手が駆け引きと間合いが肝要と存ずる次第。是にて御免。

二段@２４

218 ：名無し名人：2011/05/03(火) 15:18:41.24 ID:kKZWwUS/

相手の指し方で戦法を使い分けるのが嫌なんだけど、相手がどう指しても基本的に対応できる戦法ってないの？
何も分からないならとにかく、これ指しとけばおｋみたいな戦法。

出来れば、主導権が握れて、変化も少ないのが良いな

12級

219 ：名無し名人：2011/05/03(火) 15:38:14.61 ID:ljB2SMb5

206だがレグスペってどーなの？実際、アマチュアではすごく強いの？
24で7級

220 ：名無し名人：2011/05/03(火) 15:42:45.50 ID:3PO00Fu/

>>218
お前は中住まいだけやってればいいから早く消えて

221 ：名無し名人：2011/05/03(火) 16:00:38.74 ID:urTssmrq

>>211
>>218
ずばり、右四間飛車でございます。
相手が居飛車でも振り飛車でも先手でも後手でも、銀を腰掛け、左美濃にし、突っかかるだけです。
相手の戦法によって細かい攻め筋こそ変わりますが、ほぼ同じ駒組みでＯＫです。

二段

222 ：名無し名人：2011/05/03(火) 16:14:49.60 ID:1vkNVBUB

>>217
回答ありがとう
28銀に52金左が成立するなら28銀があまり指されないのは納得だな

223 ：名無し名人：2011/05/03(火) 16:30:51.02 ID:kKZWwUS/

>>221
ありがとう。
でも左美濃って相手が居飛車だと棒銀で簡単につぶされそうだけど？

224 ：213：2011/05/03(火) 18:10:59.42 ID:DEjx46Dc

>>214
級位の書き忘れ申し訳ない
そしてそれにも関わらずの回答感謝する
そうか、気合が大事か
今度はそれで行ってみるぜ

12級＠24

225 ：名無し名人：2011/05/03(火) 18:36:41.25 ID:wczT2aF6

>>218
残念ながらそこまで都合の良い戦法はございません。
基本的には、主力戦法は３つあればだいたい損無く得意戦形で戦うことができ
２つだと時々無理が生じ、１つでは半分くらいの対局で損を抱えて指すことになるとお考えください。

例えば石田流・中飛車・相振り三間が使えればほぼ常に得意戦法で戦えますが
中飛車と相振り三間だけだと先手中飛車で相振りにされた時は少し苦しいです。
中飛車しか使えないと後手番で相振りにされた時にも大幅に不利になります。
これは振り飛車の場合で、居飛車を指すならもっと大変なのですが・・・。

とにかくどうしても覚える戦法を少なくしたいというのであれば振り飛車系がよろしいでしょう。
たとえば中飛車＆相振り三間、四間飛車＆相振り向かい飛車などですね。
相振りが嫌いという級位者様は多いですが、先手番で振り飛車を指すなら相振りを
先手番で居飛車を指すなら相居飛車を避けることは基本的には不可能でして
圧倒的に覚えることが少ないのは相振りの方ですので相振りをお勧めします。

初段

226 ：名無し名人：2011/05/03(火) 19:04:59.70 ID:kKZWwUS/

>>225
221さんが右四間を提案してくれてるんだけどそれはどうなのかな
戦法使い分けると相手が戦法をなかなかはっきりさせないときにどの戦法使うべきか迷うし
相手の出方見ないと戦法決められないってのが癪だから
どう来てもある程度指せる戦法があればそれを知りたいんだよね

227 ：名無し名人：2011/05/03(火) 20:15:28.67 ID:EQRLsnRc

こんな頭おかしいのにかまってないで右玉対策教えろ(5級)

228 ：名無し名人：2011/05/03(火) 20:28:37.79 ID:51/19U5U

角交換四間飛車はどうですか？
私も三段まで先手石田後手中飛車でさしてたのですが
対策が多くてやめました。角交換四間飛車指してからは指し手がある程度
制限されてるので級位者の方にも指しこなせると思います。私もこの戦型で
３段から一瞬でも５段まで上がれました。長文失礼しました。

229 ：名無し名人：2011/05/03(火) 21:25:49.68 ID:1vkNVBUB

▲７六歩△３四歩▲２六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８八角成
▲同　銀△２二銀▲３八銀△３三銀▲７七銀△７二銀▲４六歩△６四歩▲４七銀
△６三銀▲５八金△５二金▲６八玉△４二玉▲３六歩△７四歩▲５六銀△５四銀
▲６六歩△３一玉▲７九玉△１四歩▲１六歩△９四歩▲９六歩△４四歩▲３七桂
△７三桂▲４七金△４三金右▲８八玉△２二玉▲６八銀△８五歩
東大将棋シリーズの腰掛け銀の本で上記の変化があるんだけど本ではここで▲７七銀△６五歩
と進むんだが上記局面で４一角がある気がするんだがどうだろうか？
有段者諸君の意見を聞きたい
2級@２４

230 ：221：2011/05/03(火) 21:54:41.58 ID:urTssmrq

>>223
矢倉に組んでから棒銀を仕掛けて来るならば、先制攻撃で攻め潰すつもりで攻め合います。
原始棒銀に対しては、７七角、８八銀、７八金、の様に駒組みを工夫すれば、一局の将棋です。
態度をなかなか表さないならば、左美濃で十分であります。

この様に、駒組みを多少変化させるだけで、常に同じ攻撃手段が約束される点が、右四間飛車の長所と言えましょう。

勿論>>225の申し上げられます様に、複数の戦法を使い分けるのも、立派な作戦でございます。

二段

231 ：218：2011/05/03(火) 22:14:47.38 ID:kKZWwUS/

>>225,>>228,>>230
右四間飛車が楽しそうだから指してみる
角交換四間飛車ってのはダイレクト四間飛車の事かな？
これも面白そうだからもうちょっと調べるよ
みんなありがとう

232 ：名無し名人：2011/05/03(火) 22:59:08.71 ID:xR95KsNX

前から気になっていたから四間飛車党から質問だ
先手居飛車、後手四間飛車の急戦で４三銀型に対して大きく三つの急戦があるだろ？
その内斜め棒銀は別に怖くないんだ
こえーのは４五歩早仕掛けと棒銀なんだよ
四間飛車破り【急戦編】では最終的には居飛車が優勢で終わってるよな？
だから一筋が突き合ってる時には４五歩早仕掛けはするんだが、それ以外だとやる気が起きん

それでだ。今の４五歩早仕掛けと棒銀の結論はどうなっているんだ
四間飛車破りも昔の本だから今の話が知りたくてな
まあ４一金型を使えば互角に持ち込めるからいいっちゃあいいんだが気になるんだ
ぜひ教えてくれ

一級

233 ：名無し名人：2011/05/04(水) 00:46:01.74 ID:W2upBku5

▲７六歩△３四歩▲２六歩△９六歩▲２五歩△９五歩
この戦法についてｋｗｓｋ
なんとなくダイレクト四間っぽいけど名前はあるの？
先手が端を受けたら後手は何を目指すの？
▲２四歩と突かれたら△同歩▲同飛から角交換して飛車ぶつけるの？
などなど・・・

１０級

234 ：名無し名人：2011/05/04(水) 01:07:41.26 ID:1Tf3wuIL

>>232
▲６八金を入れざるを得ないため、▲４五歩早仕掛けは
△４五同銀に対して▲８八角打で望みをつないでいても、
ほぼ森内VS羽生戦を最後に壊滅状態でございます。
棒銀は△４二金型を加藤九段も結局攻略できませんでした。

現在のところ、対四間飛車急戦策は穴熊模様に対する藤井
システムに対応した形以外はほぼ絶滅危惧種だと存じます。

居飛車党の三段

235 ：名無し名人：2011/05/04(水) 03:59:13.36 ID:ewA+FF6h

oi
みｓう
おいあの
角換わり棒銀で相手が片矢倉を作って一直線に入城したら棒銀が捌けないぞ
９五銀でも７五歩でも受かるとかちょとｓＹレならんしょこれは・・
ここからどう指せばいいんだおい紀伊店のかおい

▲７六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲８八銀 △３三銀 ▲７七銀 △３二金 ▲７八金 △８五歩
▲６八玉 △７二銀 ▲７九玉 △８三銀 ▲８八玉 △８四銀
▲５九金

６級

236 ：225：2011/05/04(水) 04:39:37.73 ID:7aLq11Bq

>>226
質問者様はもうご満足されてしまったようですが一応聞かれましたのでお答えだけしておきます。
右四間飛車は角道を止める振り飛車相手か矢倉模様の時の戦法です。
ある程度の汎用性はありますが使えない場合はございます。
例えば対中飛車では５五歩と突かれるので銀を腰掛けられませんから物理的に不可能ですし
対角交換振り飛車では最序盤に角交換するのでやはり形が違ってきます。
居飛車でも▲７六歩～▲２六歩のような角換わり・横歩模様対しては違う指し方を強いられます。
要するに相手に角交換歓迎の指し方をされると使いにくく
相手に角道を止めてもらってこそ力を発揮できる戦法なのです。
とは言え>>221氏は中・低級タブでは角換わり、横歩、中飛車等は少ない故に薦められているのだと思いますので
今はそれほど問題にはならないかも知れませんが、一応対応できない戦法があるということはご記憶ください。
角交換四間も同様で相手に飛車を振られた時にどうするかは考えておく必要がありますが
結構勝ちやすいように感じますのでこれも良いのではないでしょうか。

私の提案しました使い分けもそんなに面倒な話ではございません。
例えば四間飛車＆相振り向かい飛車は、先手でも後手でもまず角道を止めて
相手が居飛車なら四間飛車、振り飛車にしてくれば相振り向かい飛車
形を決めてこなければとりあえず四間飛車で何とかなるという至極単純なものです。

237 ：名無し名人：2011/05/04(水) 07:07:10.40 ID:xJpdbJBh

矢倉を組む途中で蟹囲いって囲いが出来上がるけど
蟹囲いのままで戦うことってあるの？
強そうに見えないのだけど……

238 ：名無し名人：2011/05/04(水) 08:18:16.05 ID:fXJRtQqF

対抗型党(相手が居なら振振なら居)なんだけど、
76歩 34歩 26歩に対して84歩とされたり、66歩から無理矢理矢倉にされたり
対抗型にならない場合に備えて、どうしても相居飛車の勉強をしなければ
ならないのだが、対抗型党が一つ覚えるとすれば何がオススメ？
その理由も含めて教えてくれ！

9級

239 ：名無し名人：2011/05/04(水) 08:20:04.85 ID:/2k5oW2k

居飛車穴熊はなんで金銀４枚で固める指し方ができて、
振り飛車はできないんだ？
　
振り飛車も４枚で囲えば互角なんじゃねーの？
というより振り飛車は銀を一枚攻めに使えるんだったら
その分相手より局面をリードできるんじゃないのだろうかという単純な理屈だが。
どうなの？
　
１級

240 ：名無し名人：2011/05/04(水) 09:57:54.05 ID:93xpOVeq

>>238
相居飛車はすべての定跡が序盤で繋がっているため、一つだけの戦法というわけにはいきません。
ですので一つだけでいきたい場合は非定跡戦法で相手に対応することをお勧めします。
対抗形のどこが好きかによるのですが、
・角のラインで敵玉を睨むのが好きならば右玉をお勧めします。
理由は左辺で相手の手に乗り右辺で強烈なカウンターを狙う、振り飛車と居飛車をミックス
させた戦法だからです。しかし、玉形が薄いのが難点となります。時に玉を捌く技術が入ります。
・美濃囲いが好きならば陽動振り飛車をお勧めします。
理由は▲２六歩が負担になるものの、実践的には難しく、相手が▲２六歩を咎めるならば
振り飛車らしくカウンターし、固めてくるならば銀冠を作ることができるからです。
・３手目▲６六歩
大山先生が得意にした戦法で、振り飛車相手には位取りで戦います。
相居飛車と相振り飛車を嫌い、中盤を腕力で収める、そのような戦法にございます。

>>239
振り飛車側が４枚で固めますと、角頭狙いや押さえ込みに手が出せなくなり、序中盤に苦しい思いをするのです。
一方居飛車側は４枚で固めた後に引き角と居飛車で２筋を突破する方法がありますから、
攻めに困ることはないのです。
ただ最近は広瀬王位が△５四銀～６三銀～５四歩という４枚穴熊から中飛車にして打開する
という方法を成功させたため、一概に４枚振り穴はできないというわけでもなくなっています。
４枚で囲えれば互角です。
銀を攻めに使う場合はたしかに局面をリードできそうなのですが、
相手の玉から遠いほうの銀に手数をかけなければいけないのが不満でございます。
序盤に囲いに手を回すのは、序盤に未来の終盤のための１手をさせるということですから。
初段

241 ：218：2011/05/04(水) 10:35:15.54 ID:WbKE0Ke7

>>236
ありがとう！
やはり一つの戦法だけに頼るというのは難しいのかな
相手の手を見て使い分けることも考えるよ

242 ：218：2011/05/04(水) 11:01:14.51 ID:WbKE0Ke7

連投ｽﾏｿ
角交換四間飛車するとしたら
角交換振り飛車基礎編 (最強将棋21) 鈴木大介 (著)
を読めば良いのかな？他にもっと良い棋書があれば教えて欲しい。

12級

243 ：名無し名人：2011/05/04(水) 11:10:22.69 ID:vvIi1KIh

>>237
怖れながら言上仕ります。
カニ囲いのまま戦う戦型が２つあるので御座いまする。

一つは二枚落ち二歩突っ切り定跡の下手側であります。
確かに堅くはありませんが、大駒を欠いた上手側はそれ以上に堅くないし、攻撃力も無いので
これでも十分過ぎるぐらいなのです。居角で攻撃力重視ですから矢倉に変化する意味がない。

もう一つは相掛かり新旧対抗形であります。この戦型は戦前戦後の一時期指されただけの
「消えた戦法」です。リンク先をご覧ください。

http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics086.htm
堅くないのはお互い様。居角で戦い、既に飛車先を切りあってもいるので矢倉に組み替える
意味がないのです。

二段@２４

244 ：名無し名人：2011/05/04(水) 11:31:19.62 ID:vvIi1KIh

>>235
怖れながら言上仕ります。
この局面では▽９四歩と突きます。▲９六歩と突き返してくるなら、
直ちに▽９五歩▲同歩▽同銀▲同香▽同香▲９七歩▽９一香と９七の地点の
一点狙いです。この後は▽４二角と自陣角を打ち据えて▽５四歩。
▽７二金と８三をケアしてから▽９二飛と数を足せば先手陣はメルトダウン寸前。
▲９六歩以外なら▽９五銀と出ます。▲９六歩には一旦▽８四銀と下がって前述の
仕掛けを狙います。結局先手は銀を追えないので、▽８六歩▲同歩▽同銀▲同銀▽同飛
▲８七歩▽８二飛で一区切りですが、棒銀が捌けて後手満足です。

二段@２４

245 ：名無し名人：2011/05/04(水) 12:44:09.71 ID:6852R40Z

>>233
怖れながら言上仕ります。
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽９四歩▲２五歩▽９五歩と進む戦型は
渡辺竜王が「端歩突き越しダイレクト向かい飛車」と命名された戦型です。
先手が端を受けたら、▽３二金から後手一手損角換わり、
▽５四歩からゴキゲン中飛車、▽４四歩からクラシック四間飛車が有力かと
存じます。後手棒銀から端攻め、▲９六角の変化が消えている、
、先手は居飛車穴熊にしにくいという主張があります。

▲２四歩の変化は、▽同歩▲同飛▽８八角成▲同銀▽３三角▲２八飛
▽２六歩▲７七桂▽２二飛▲３八銀▽４二銀が一例。
▲２四歩では▲４八銀、▲７八金の実戦例が多いところを見ると先手面白からずの
局面なのかも知れません。これ以上は棋書を参照願います。

二段@２４

246 ：名無し名人：2011/05/04(水) 12:58:46.30 ID:g+PDI+p5

>>164
Wikipediaの解説が良く纏まっています。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AE%E6%AE%B5%E7%B4%9A

簡単に言うと、プロとアマチュアでは段級の規定が異なり、アマ四段＝奨励会６級であるため、

プロ棋士>>>>>(越えられない壁)>>>>>アマ五段、

となるのです。
ただし、アマチュアには六段までしか規定が無いため、プロ棋士に迫る実力者もいる、という訳ですね。

二段

247 ：名無し名人：2011/05/04(水) 13:17:09.43 ID:/2k5oW2k

>>240
四間飛車限定？
とりあえずどうも。

>>246
横槍だが、アマチュアは八段まであるぜ？
　
１級

248 ：名無し名人：2011/05/04(水) 14:03:39.35 ID:g+PDI+p5

>>191
実際に飛車先突き越しオープニングを採用している私が答えさせて頂きます。

▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽３三角▲７六歩
ここから始まる戦型は、

・ダイレクト向かい飛車・ノーマル振り飛車・角交換振り飛車
・角換わり・無理矢理矢倉・居飛車力戦型

に絞られます。
この内、ダイレクト向かい飛車は、数ある振り飛車の中で最も自由度の高い戦法ですし、角換わりは、後手が手損してまで欲しがった、飛車先保留型を簡単に作らせてしまいます。
最序盤から相手に得をさせている、と言う時点で、プロ棋士の将棋ではあり得ないのです。

実は御察しの通り、これらの戦型に自信があるならば、アマチュアレベルでは十分有効な手法となるのです。

・棒銀を主力にしている
・ゴキゲン中飛車、石田流、筋違い角、横歩取りが苦手である
・向かい飛車は怖くない

御自身がこれらに当てはまるならば、常に自分の土俵で戦うための作戦として、試す価値があるでしょう。

二段

>>236 >>247
補足、御指摘、感謝します。

249 ：名無し名人：2011/05/04(水) 16:05:55.93 ID:ewA+FF6h

>>245
見事な仕事だと関心はするがどこもおかしくはない>>244感謝
▽４二角なんか級位者には見えないのは確定的に明らかさすがに有段者は格が違った
これで俺の棒銀は絶望的な破壊力も誇る破壊力を持つことになった

250 ：名無し名人：2011/05/04(水) 16:07:06.92 ID:ewA+FF6h

>>245 ×
>>244 ○

251 ：名無し名人：2011/05/04(水) 17:21:37.83 ID:6852R40Z

>>229
怖れながら言上仕ります。
後手陣の駒組に違和感が有ります。▽７四歩▽７三桂が攻勢なのに
▽４三金は守勢でちぐはぐ感を覚えるので御座いまする。
▲７七銀は後手に先攻を許して面白からず。断固▲４一角と打ちたい。
▽８三角▲３二角成▽同金▲８四金▽５一角▲８三金▽同飛▲７二角▽８二飛
▲６一角成となれば▽４三金と▽８五歩で生じた後手陣の隙を突いた格好だと
思われまする。▽８三角では▽６九角▲７七銀(▲７四角成は▽８六歩▲同歩▽同飛
▲８七歩▽７六飛)▽６五桂▲同歩▽同銀▲２四桂▽４二金寄▲６三角成▽５六銀
▲同金▽４七角成▲４五桂▽同歩▲６四馬が本筋かも知れませんが、
それでも先手指せている感じです。

二段@２４

252 ：152：2011/05/04(水) 18:35:31.77 ID:v/y6zdWR

>>212
どうもありがとう！
一度スルーされてたから諦めてたら嬉しい回答が！
早速調べてみます。

そして未回答でピックアップしてくれた
>>207
もありがとう！

253 ：名無し名人：2011/05/04(水) 18:47:40.02 ID:W8ZknSoM

>>245
おお、素晴らしい回答だ
俺なら端を受けられたらノーマル四間かな
居飛車穴熊に組まれても銀冠で端を争点にしやすくなるし

▲７六歩△３四歩▲２六歩△９四歩の時点で先手は
気分的に居飛車穴熊にはしにくいのか～
どうもありがとう

１０級

254 ：名無し名人：2011/05/04(水) 18:51:08.77 ID:W8ZknSoM

よし、もう一つ質問を
「３三角戦法」や▲７六歩△３四歩▲２二角成△同銀▲７七桂とする「７七桂戦法」は見るけど
▲７六歩△３四歩▲７七角とする指し方は実戦で全然見ない
やっぱり先手の方が面白くないからなのかな？

１０級

255 ：名無し名人：2011/05/04(水) 19:57:20.00 ID:oWNQxPSf

先手番で指すと７７同角成りの後の指し手が制限されるから
先手番では指したくないのかもしれないですけど。
私は指してます。あまり時間がないのでこの戦型だと研究する範囲が
狭いので。勝率はまあまです。２４では４段、５段行ったり来たりです。

256 ：名無し名人：2011/05/04(水) 20:10:15.99 ID:d5WBu11O

257 ：名無し名人：2011/05/04(水) 20:26:29.72 ID:hqrCbS+c

>>254
怖れながら言上仕ります。
3手目▲７七角戦法もプロの実戦例があります。
ただ、積極的に先手が主導権を取ろうという意味は乏しい。
▽に対してどうぞ好きにしてくださいと体を投げ出したような手です。

ブログテーマ[先手３手目▲７七角]｜将棋・序盤のStrategy ～（長いので略）
http://ameblo.jp/shogi-strategy/theme-10034330434.html

こちらのサイトが詳しいようなので参考にされたい。
居飛車党なら▲２六歩だろうし、振り飛車党なら▲７五歩、▲６六歩が主流で、
どういう棋風の人に▲７七角が向いているのかよく分かりません。
独自に研究するのが好きな人には向いているのかも。

二段@２４

258 ：名無し名人：2011/05/04(水) 20:34:24.96 ID:d5WBu11O

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲４八銀 △５五歩 ▲６八玉 △３三角 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △４二銀 ▲６六歩 △７二玉 ▲６七金 △８二玉
▲７七角 △９二香 ▲８八玉 △９一玉 ▲９八香 △８二銀
▲７八金 △７一金 ▲９九玉 △５三銀 ▲５九銀 △６四銀
▲６八銀右 △７四歩 ▲８八銀 △５四飛 ▲２六飛 △３五歩
▲７九銀右 △３四飛 ▲８六歩
って進行したんだけど振り穴この後何を狙いにしていけばいいのかな？
左金は動かしていいのかな？居飛穴から何か狙い筋はあるの？居飛穴手がなくね？
と疑問を抱く７級

259 ：名無し名人：2011/05/04(水) 22:14:06.11 ID:fXJRtQqF

対四間棒銀の基本的な仕掛け
35歩 51角 38飛 62角 34歩同銀 45歩のところで
43金とした場合の定跡しか書いてないんだけど、みんな55歩としてくる。
どう対処すればいいの？あとこの変化書いてる本あれば教えて！
とりあえず同角 53金 88角としているが、そのあとがわけわからん。

260 ：名無し名人：2011/05/04(水) 22:18:51.56 ID:OEyGumhe

>>234
回答ご苦労
４五歩早仕掛けの森内羽生戦がどれなのか分からないのだがいつのだろうか

それに思えば「四間飛車がわかる本」にほぼ最新の指し方が書いてあったのだった
完全に忘れていたすまない
それだと早仕掛けも棒銀も四間飛車が指しやすいな
その手順が最新のプロの指し方かどうか聞いてみたいが、一口で説明するのも難しそうだから断念
また勉強し直すことにするよ

261 ：237：2011/05/04(水) 22:20:58.07 ID:xJpdbJBh

>>243
サンクス
つまりお互い平手の時は使わないってことだよな？

262 ：名無し名人：2011/05/04(水) 22:54:35.61 ID:g6cOeh+k

>>261
使いますよ
急戦矢倉という矢倉の一分野です
いくつか種類はありますが、どれもかなり強力な攻撃力を持った戦法です
竜王戦で渡辺竜王が3連敗4連勝の大逆転防衛を果たした原動力となった阿久津流や、
米長永世棋聖（将棋連盟会長）が四冠王となった原動力である米長流などが代表的なところでしょう
私の得意戦法でもあります

二段

263 ：名無し名人：2011/05/04(水) 23:10:29.22 ID:fXJRtQqF

259だけど、9級ね
忘れてた

264 ：名無し名人：2011/05/04(水) 23:23:12.14 ID:0lQKK/aQ

二回質問したのにスルーだからもうレグスペ指しちゃうよ！
レグスペオワコンなの？
阿久津が終わらせたってほんと？

265 ：名無し名人：2011/05/05(木) 00:31:30.25 ID:LXkSPwZW

259だけど質問に訂正あり。ごめん。
55歩とされた時点で振り飛車(先手)は高美濃に組んでいて、
同角に対して54金と出てくるってことね。

266 ：名無し名人：2011/05/05(木) 12:30:00.13 ID:pNzjgJ30

>>264
怖れながら言上仕ります。
第60回NHK杯一回戦第十五局 ▲阿久津主税vs△脇謙二
http://homepage3.nifty.com/amihot/contents/kifu/shogi/60/20100711.html
この日を境にしてレグスペを見た者は誰一人としていないと語り継がれているので
御座いまする。

二段@２４

267 ：名無し名人：2011/05/05(木) 13:15:14.86 ID:pNzjgJ30

>>258
怖れながら言上仕ります。
４一の金を寄せたいが▲８五歩▲８六角の形を許すと▲６五歩が厳しくなりそう。
▽８四歩と受けると▲８五歩▽同歩▲８四歩（▲８三歩）が厳しくなりそう。
▽４四飛▲２四歩▽同歩▲６五歩▽７三銀▲５五角▽４七飛成▲２四飛▽４五桂▲２一飛成。
桂は捌けたが金取りで形勢不明。
▽３六歩▲同飛▽同飛▲同歩▽２七飛。後手陣に飛車の打ち込みが無いので
▽指せそう。長引かせると先手陣の方が発展性がありそうなので▽３六歩以下の順で
勝負したいです。４一の金が離れ駒なのは懸念材料ですが、案外狙われることもなさそう。
かように愚考する次第にて候。

二段@２４

268 ：名無し名人：2011/05/05(木) 14:05:59.38 ID:FUgiTe9M

こっち居飛穴で向こうが四間飛車模様（ただし玉を右辺に移動しただけで穴熊か美濃かは決めてない）

54銀って出てきたからこっちの角道を歩で防いでも銀で防いでも
四間穴熊に組まれて右四間飛車に戻してから6筋狙われて負けるんだけど
相手が攻めて来る前にこっちから攻めたいいい手ある？

3級

269 ：名無し名人：2011/05/05(木) 15:53:03.40 ID:eJNC3/qF

玉頭位取りとか５筋位取りのジワジワ押さえ込みみたいなのが好きなんだが、
玉頭位取りと銀冠はどっちがイイの？
　
位取りは銀冠にも戻せる（？）し、銀冠から位取りにもできるしな。
玉頭位取りは銀冠の発展形という扱いになるのか、それとも全く別の扱いなのか？
　
あと玉頭位取りの名前の由来は、自分の玉頭を位取るからか、
相手の玉頭を位取るからか、どっちが正しいのだ？
　
６級

270 ：名無し名人：2011/05/05(木) 18:12:41.56 ID:mo1vXc3R

>>255 >>257
うーん、余程の研究がないと３手目▲７七角は指せなさそうだ
どんな棋風の人に向いた戦法かも不明瞭だけど
一発勝負に持ってくるのがいいかもしれない
有段者やプロが採用することがあるなら俺も試してみるか
どうもありがとう

１０級

271 ：名無し名人：2011/05/05(木) 19:41:09.23 ID:M86PhVSr

２５５です。棋風は受け将棋の方が向いてると思います。けど楽しく将棋指せる
戦型だと思います。勝ち負けよりも将棋を楽しんで色々な戦型を指して欲しいです。
です。

272 ：名無し名人：2011/05/05(木) 19:58:29.58 ID:QWjESJVa

>>269
怖れながら言上仕ります。
どちらの位取りも「ジワジワ押さえ込み」という訳ではないので御座る。
5筋位取りは、四間飛車の切り札▽４五歩を無効化しながら、自分の都合の
良いタイミングで▲５四歩を決行する作戦です。
玉頭位取りは、中終盤の玉頭戦で勝敗を決しようという厚みの作戦です。
ただしどちらも美濃には有効でも穴熊にはそうでない。
穴熊には銀冠が有効なのです。
穴熊は玉が深い分、玉頭戦に耐久力があるのと▽７二飛の位奪還作戦が利くからです。
銀冠は上部が手厚いので▽７二飛が利きません。これが決定的な違いです。
名前は「自分の～」が正しい。その証拠に右玉で▲７五歩▲７六銀型にしても
玉頭位取りとはいいません。

三段@２４

273 ：名無し名人：2011/05/05(木) 23:43:42.08 ID:sVqXppx5

直近２年間の記憶がないのよ。竜宮城に行ってたわけで。
今までは各タイトル戦のチェックと流行の戦法は把握してたんだが。
この２年での主戦法の事件を教えてくれ
何からチェックしていいかわからんわ

２級

274 ：名無し名人：2011/05/06(金) 00:07:52.94 ID:PUgmx6Zx

意味分からない質問かもしれないけどさ
自分の囲いがきれいなまま戦える戦法ってない？
なんか戦いが始まるとぐちゃぐちゃな乱戦になって囲いまで攻めに参加ってことになってしまう
典型的Ａ型で神経質な俺からすると綺麗な陣形まま戦いたい

１３級

275 ：名無し名人：2011/05/06(金) 00:24:04.18 ID:KUnMS5Ld

>>274
それは相手に何もさせず一方的に攻め潰す以外ではあり得ないことでしょう
なので具体的にこの戦法なら出来ますっていうのは存在しません
囲いというのは崩されながら耐えるためにあるのですから

それでも可能性が高いところでは
攻めの駒同士で戦いが始まる対抗型の将棋が可能性が高いと言えるでしょう
その中でもさらにというと
石田流本組みから一方的に捌くような将棋
穴熊（囲いが遠い）に組んで相手の攻めが届く前に決着を付けてしまう将棋
32金型の向かい飛車で捌いたあと大駒を打ち込ませない将棋

このあたりは力に差があれば可能性は高いところだと思います
しかし、将棋で強くなろうとするのなら
「崩されてもまだ大丈夫」といった速度感覚を持つ方が重要だと思います

二段

276 ：名無し名人：2011/05/06(金) 09:32:41.65 ID:FQFuWbfB

ちょっと助けて＞＜

▲77歩△34歩▲66歩△35歩

先手で振ろうとしたら相手が石田やってきて、でも相振り嫌いだから居飛車で指そうとしたんだけど、この後の駒組みがよく分かんなくて潰れちゃった＞＜

これ居飛車側はこの後どう対応したらいいんかね？

因みに▲58金右を指したんだけどなんかあかんかったorz

277 ：名無し名人：2011/05/06(金) 10:09:06.12 ID:bB2MyFNJ

>>276
怖れながら畏まりまして言上仕り候。
要諦は▲４八飛▲３八金。止めの急所が▲４四歩。

▲７六歩 ▽３四歩 ▲６六歩 ▽３五歩 ▲４八銀 ▽４二飛
▲６八玉 ▽６二玉 ▲７八玉 ▽７二玉 ▲６八銀 ▽４四歩
▲５六歩 ▽４五歩 ▲５七銀右 ▽３二金 ▲６七銀 ▽４四飛
▲４八飛 ▽２四飛 ▲３八金 ▽３三桂 ▲４六歩 ▽同　歩
▲同　銀 ▽３四飛 ▲７九角 ▽３六歩 ▲３五銀 ▽３七歩成
▲同　金 ▽８四飛 ▲４四歩 ▽５二金 ▲３四歩 ▽２五桂
▲３六金
まで37手で先手の勝ち
位を取らせて目標にし、戦わずして勝つ。とくとご覧あれ。これにて御免。

三段@２４

278 ：名無し名人：2011/05/06(金) 10:31:04.98 ID:bB2MyFNJ

>>273
怖れながら畏まりまして言上仕り候。
直近２年間といえば石田流、ゴキゲン中飛車、横歩取り８五飛戦法に
新手・新作戦が開発されて定跡が大進歩したように思えます。
その象徴が久保二冠の活躍でありましょう。
将棋世界 2009年 10月号から連載が開始された、
「突き抜ける！現代将棋」（講師：勝又清和六段）を是非とも読まれたし。

三段@２４

279 ：名無し名人：2011/05/06(金) 10:46:44.15 ID:FQFuWbfB

>>277
うむ大義であった！またなんかあったらよろしく頼むよ( ´∀`)/＠10級

280 ：259：2011/05/06(金) 11:26:22.06 ID:rVOzSI0a

なんでいつもとばすの？わざと？

281 ：名無し名人：2011/05/06(金) 12:52:27.63 ID:GPlaPyWF

>>280
いやいつも質問文に問題があるんだろ
259もひどいよ、先後もわかんないし▲とかつけるくらいしろよ
それじゃぜんぜん局面がわからんから棋譜か局面図くらい用意しろ

あと棋譜手打ちだとこっちでkifuとかに貼り付けられないから
kifuで並べて編集→棋譜のコピー→時間なし(KI2形式)
ってやってペーストしてくれよ

282 ：281：2011/05/06(金) 13:12:47.69 ID:GPlaPyWF

文句だけなのもアレなんで↓この局面のことだと思うけど
i.imgur.com/56R1l.jpg
PSPの定跡道場では以下
▲５五角 △４三銀 ▲３五銀 △５四銀 ▲６四角 △４五銀
▲３三歩 △同　飛 ▲３四歩 △３二飛 ▲２四歩 △同　歩
▲２二歩 △５三金 ▲８六角 △２二飛 ▲３三歩成 △同　桂
▲４四銀　　まで　で先手ペースだって。
▲５五角△５三金以下は級位なんでわからん。

283 ：名無し名人：2011/05/06(金) 13:46:07.54 ID:0s5riiLU

そろそろテンプレも色々修正・追加していった方がいいのでは…（ツールとか）
最後に段級を書くのも忘れる人が結構いるから先頭でいいんじゃないかと思う

284 ：名無し名人：2011/05/06(金) 15:33:57.07 ID:rVOzSI0a

>>281
俺携帯しかないから棋譜貼るとか無理なんだが。
十分わかるように質問してるんだけど。
これわからんなら有段者じゃねーし

285 ：名無し名人：2011/05/06(金) 15:40:09.14 ID:KxXuaCse

偉そうな級位者様でいらっしゃいますね

286 ：名無し名人：2011/05/06(金) 15:56:12.91 ID:PQfZ8oii

「文末に棋力を書いてください」
「ただし偉そうにすることと、無礼なことは同義ではありません」

287 ：281：2011/05/06(金) 16:14:30.42 ID:DlrVvFMf

>>284
当然わかるよ、俺にもわかるんだからわかるに決まってるけど
向こうに一目で何の苦もなく分かるように書けよ
ノーギャラで教えてもらってんだから礼儀を尽くすのは当たり前だし
最善を尽くす気もねーなら催促してスレ汚してないですっこんでろよ

288 ：名無し名人：2011/05/06(金) 16:25:20.34 ID:h5QmzzB4

ID:rVOzSI0a死ねよ雑魚
下品なバカガキがくっさい屁ブリッ！(笑)
朝鮮ッ！(笑)

289 ：名無し名人：2011/05/06(金) 17:12:47.55 ID:rVOzSI0a

大体なんで級がでしゃばってんだバカ
わからんならわからんと言えばいいだけの話。
3回も4回も無視されたら腹立つわな。
抽象的な質問が多いなか、具体的な質問するようにこころがけてるつもりだがね。
答えるほうは基本古い質問から処理して、とばすときは
ひとこと保留とか、別の回答者に委ねる旨書いてもらいたいんだが。
PC持ってない人もいるしね。

290 ：名無し名人：2011/05/06(金) 18:05:01.01 ID:vTLRDIjv

回答者にも、回答する質問を選ぶ権利があるわけでして。

291 ：名無し名人：2011/05/06(金) 18:06:52.52 ID:rVOzSI0a

竜王戦携帯道場ではDolonというIDでやってます。
精神科に通院歴があるのであまり刺激しないで！
それで仕事やめちゃったんだから。

292 ：名無し名人：2011/05/06(金) 18:08:33.41 ID:qavtG0ez

D:rVOzSI0a
コテ付けない？
ＮＧにしたいからさー

293 ：名無し名人：2011/05/06(金) 18:19:15.11 ID:rVOzSI0a

質問選ぶ権利なんかない！
アアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアア
あああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああ発作あああああああああああああああ
また眠れないああああああああああああああああああああ
この気持ちああああああああああああああああああああああああああああああ
秋葉原で暴れたろかーーあああああっっっっっっっっ
ああああああああああああああああああああああああああああああ殺したいーあーああああああああああっ

294 ：忍法帖【Lv=6,xxxP】：2011/05/06(金) 18:23:10.87 ID:SQf2ztWS

>>293
携帯厨でも道路上将棋経由で棋譜ぐらい貼れるだろ
顔を洗って出直しだな
http://do.rojo.jp/shogi/

295 ：名無し名人：2011/05/06(金) 18:36:36.74 ID:qavtG0ez

通報した方が良いかな？
まぁ一応ね

296 ：名無し名人：2011/05/06(金) 19:02:03.75 ID:rVOzSI0a

>>294
あ、何このサイト
ありがとさん!!
実戦譜だけでなく、基本定跡とかあるのかな？
いろいろやってみよう

297 ：名無し名人：2011/05/06(金) 20:09:09.55 ID:vTLRDIjv

>>293
一応通報しといた。
十中八九偽メンヘラだろうけど。

298 ：名無し名人：2011/05/06(金) 20:16:49.12 ID:Xi/8Ojeb

逮捕者が出るときいて

299 ：名無し名人：2011/05/06(金) 21:09:52.26 ID:xJ4MJc7g

どの局面かわかる人は結構いるでしょう
ただいくら有段者でも専門の戦法・分野しか答えられません
なぜならたとえ小さな局面でも、回答を詳しく、かつ分かりやすく書くためには相当の情報を持っている必要があるからです
おざなりな回答はむしろ迷惑でしょうし、回答が無かったという事は答えられる人がいなかったと諦めてください
また抽象的な質問は主観に左右される場合が多いので控えるべきでしょう

初段

300 ：仁藤：2011/05/06(金) 21:28:20.25 ID:rVOzSI0a

ニートの仁藤と申します

301 ：名無し名人：2011/05/06(金) 21:49:13.53 ID:7jgaatkx

くそうちょっと笑ってしまった

302 ：名無し名人：2011/05/06(金) 22:44:14.69 ID:cIPN7pyb

>>259
▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八飛 △６二銀
▲１六歩 △５四歩 ▲７八銀 △１四歩 ▲３八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３九玉 △５二金右 ▲６七銀 △７四歩
▲５八金左 △４二銀 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △５三銀左
▲４六歩 △４二金上 ▲５六歩 △７三銀 ▲７八飛 △８四銀
▲９八香 △６四歩 ▲４七金 △７五歩 ▲５九角 △７二飛
▲４八角 △７六歩 ▲同　銀 △６五歩 ▲５五歩 △同　角
▲６七銀 △７五銀 ▲５六金 △２二角 ▲６五金 △７四歩
手順を作ってみましたが、こんな感じでございましょうか？
週刊将棋編「急戦！振り飛車破り」第1巻徹底棒銀（平成3年）以降この局面を
記した本があるかどうかは存じ上げません。当書籍では互角としておりますが、
棒銀失敗は明らかでありましょう。個人的には後手番の棒銀は断念しております。
三段

303 ：仁藤：2011/05/06(金) 23:09:21.46 ID:rVOzSI0a

ふむふむ、先手の金が47にいる場合はどうなるの？
55同角に56金と出るやつ

304 ：名無し名人：2011/05/06(金) 23:55:12.24 ID:OOlvq362

仁藤殿におかれましては、棋譜を追えるようになると恥をかかずに済むものと
恐れながら言上仕ります。

三段

305 ：名無し名人：2011/05/07(土) 00:11:40.74 ID:+Lgd2v6T

わたくしめもその局面について考えておりますがどうも後手が良くない
しかしながら棒銀は後手番でもほぼ変わらず使えるのが大きな利点でございます
何か手があるのではと手を探してはおりますが…うーむ…

初段

306 ：仁藤 ◆8ZO3Heeojc ：2011/05/07(土) 00:21:12.21 ID:Vo7gVuH8

>>302
あーエラーで全部消えちゃった
つまり高美濃に組まれた時点で棒銀は通用しないってことなの？
55歩に対抗策がなければそうなるよね？

307 ：仁藤 ◆8ZO3Heeojc ：2011/05/07(土) 00:28:01.80 ID:Vo7gVuH8

>>299
雑魚は引っ込んでろ
二段以下に用はない。五段の人と二段以下の回答内容の質に差がありすぎるよ
大体質問の意図が読み取れてないこと多いんだよ二段以下は！
将棋はいいからまず日本語の勉強せえよ
言葉不自由なやつは何やってもダメなんだなハハハハハハハハハハハハハハハ

308 ：仁藤：2011/05/07(土) 00:31:01.70 ID:Vo7gVuH8

>>305
でしょ？
これ実戦で結構やられるんだけど、本に書いてないのよ。
ずっと考えてはいるのだが…

309 ：名無し名人：2011/05/07(土) 00:44:48.20 ID:N+VhhD7A

無礼者は消えるがいいよ

310 ：名無し名人：2011/05/07(土) 00:49:02.55 ID:Vo7gVuH8

>>309
おまえが消えろ
クズ野郎が

311 ：仁藤：2011/05/07(土) 01:06:08.02 ID:Vo7gVuH8

俺寝るからよろしくお願い♪段持ちさん♪
バカ級位は一切しゃべるな！もし俺に対する批判なんて書いてみろ？荒らすからね
いわゆる連帯責任ってヤツだ
俺は精神に障害を抱えてるから手厚く扱えよ
手厚い一手が指せるならできるよな？
あと俺のポテンシャルは少なくとも全国レベルだ
間違いない。ハムボコれるし
名人戦観てても封じ手のタイミングとか手に取るようにわかるし

312 ：名無し名人：2011/05/07(土) 01:17:31.63 ID:Hv9Y4rcB

馬鹿そうだから以下は無視でいいな。
七級。

313 ：名無し名人：2011/05/07(土) 01:36:24.79 ID:+EgBOUiE

>>302
３６手目で△８六歩▲同角△６５歩▲同歩△９五銀▲同角
△８七飛成▲７七角△８九竜▲２二角成△２二玉▲６六角
△４四角▲同角△同歩▲６六角△８七歩の加藤流はどうなんだ。
先手は▲４七金を上がってるから▲６八飛はない。
だから先手は▲９六歩が必要で、ほかの変化で△９３角と引けないから
△６六角とするようなことを渡辺本に書いてあったが。
以前、室田×貞升戦（ネット棋戦）で見たっきりだからやっぱダメなんかな
教えてーな。

１級

314 ：名無し名人：2011/05/07(土) 01:37:49.28 ID:+EgBOUiE

324 ：名無し名人：2011/05/06(金) 22:29:20.15 ID:ScbHMzdM
>>312
渡辺本のことでいいのかな
説明めんどくさいから渡辺本255ページの場面ね
後手の応手は△５五歩と△３六歩が解説されてて先手良しとされている
ここで新手があって△６四角
そこからは△４六歩～△４五桂を狙ったり、角を追われたなら△５三角～△４四角を狙う
先手のと金が間に合わず、▲６四香を消しているので後手優勢

あと早仕掛けは103ページの場面で
△２八飛▲５二と△同金▲４八金で△３六銀ではなく△４七歩成
そこから▲同銀△５五歩▲同角△５四銀で後手戦える
後手は底歩が効くようになり次に△４五桂などを狙って一応後手優勢と書いてあるね

　他スレで書いてあったが、これが今の結論なんかな？

　１級。

315 ：名無し名人：2011/05/07(土) 09:05:32.46 ID:25Qr4s8W

普段石田指してる人って相手が二手目で飛車先伸ばしてきたら何指すの？
ノーマル振り飛車はオワコンなんでしょ？

9級

316 ：名無し名人：2011/05/07(土) 09:55:08.63 ID:z4k2wvGx

こっちが飛車先を角で受けたのに原始棒銀を仕掛けて来られると
なめられてるのかと感じるのは俺だけ？
せめて角も使えっていうｗ

５級

317 ：名無し名人：2011/05/07(土) 10:21:24.02 ID:9h5QWEKq

>>315
畏れながら言上仕り候。
▲７六歩▽８四歩▲５六歩▽３四歩▲５八飛で先手ながら難なくゴキゲン中飛車に
組める訳でそれはそれで大歓迎なので御座いまする。
▲７六歩▽３四歩ではこうはなりません。▲５六歩では▽５七角があるし▲５八飛は
▽４五角があります。2手目▽８四歩だからこその手順なのです。
久保二冠王のごとく石田使いはゴキゲン使いでもありまする。

三段@２４

318 ：名無し名人：2011/05/07(土) 10:35:03.97 ID:9h5QWEKq

>>316
畏まりまして言上仕ります。
そもそも原始棒銀とは角道を空けない戦法なのでございまする。
角交換になると目標にしたい角に逃げられしまいます。
それでは原始棒銀は失敗にて候。

三段@２４

319 ：仁藤：2011/05/07(土) 13:02:32.11 ID:Vo7gVuH8

>>314
俺が持ってるのはnhkのほう。
しかも問題としている局面が違う。
6筋(先手なら4筋)の歩突いてるのでそもそも角が覗けないよ

320 ：仁藤：2011/05/07(土) 13:15:54.92 ID:Vo7gVuH8

>>302
おいコラ、そうなっちまうから居飛車はどう対応すればいいか？って質問だぞ？
日本語わかるか？
得意げな顔して何が「手順作ってみました」だボケが
打ち歩詰めみたいな顔しやがってコラァ
棒銀がそれで失敗するなら誰も四間に棒銀っつー作戦選択しねーだろがよ
恥晒してんのはテメーだろこの低級が！
おまえ戦力外だからもう二度と詐欺回答すんな。
おまえみたいな脳なしが己をわきまえずしゃしゃり出てくると迷惑なんだよ！

321 ：仁藤：2011/05/07(土) 13:27:20.16 ID:Vo7gVuH8

>>299
ほう、つーことはここの有段者はほとんどが振り飛車党かつ四間はやらないやつってことだな？
居飛車なら対四間急戦の基本知らぬはずないしな。
おまえの言う専門分野って何よ？
アヒル専門だから本筋の将棋は知りませんってか？
そんな非現実的な話誰が信じるんだよクズが！
アフラックみたいな顔してニヤついてんじゃねーよ
たかが初段が出過ぎたマネしやがってこの恥晒しが！

322 ：仁藤：2011/05/07(土) 14:19:01.61 ID:Vo7gVuH8

今回は特別に「仁藤システム」について教えよう。
実際に俺自身が低級から脱出する原動力となった素敵な作戦だ。
まず四間に振るのだが、78銀88角のときに飛車先を85歩と伸ばしてきたときに
77角ではなく、77銀とするのがポイント。
角交換にならないので飛車先を悠々と伸ばせる。69飛と引き、79角46角などと活用する。

323 ：仁藤：2011/05/07(土) 16:20:00.27 ID:Vo7gVuH8

住人の一般的な意見

五段→素直にスゴい。質問の意図を的確に理解し、回答内容も本質をついている。

四段→さすがである。センスを感じさせる回答。広い知識。

三段→ピンきり。最近俺に上から目線で回答したヤツはただの三段腹。当然戦力外。

二段→最もイタイのが多いのがこの自称二段。実力的にはパイパンに毛が生えた程度。

初段→実力は低級だが、ソフト指しで上がっただけ。もちろん何も知らないに等しい。
二枚落ちなら俺でも勝てる。

324 ：名無し名人：2011/05/07(土) 17:37:46.24 ID:UCj0CUVu

>>322
(´･ω･`)７筋に飛車寄られっと厄介じゃね？

325 ：仁藤：2011/05/07(土) 17:50:03.60 ID:Vo7gVuH8

いや、問題ないんだこれが。
そもそも低級の指し回しなんて大したことないしな。
57から角を8筋に転回とかも有力だぞ！

326 ：名無し名人：2011/05/07(土) 17:54:56.02 ID:UCj0CUVu

(´･ω･`)あ桂跳ねられるとフリーズだな
６五歩と伸ばしにくいし
例えば６九飛～７九角の時に角切られたり
(´-ω-`)７七銀なんてしてくれるとニンマリしてしまうが

327 ：名無し名人：2011/05/07(土) 18:02:15.62 ID:UCj0CUVu

(´･ω･`)つまり６五歩と突きにくいので駒組み
相手に６四歩とされっと銀動けなくね
桂頭狙えないし
(´･ω･`)と思いますです畏れながら

328 ：名無し名人：2011/05/07(土) 18:16:36.17 ID:UCj0CUVu

>>302
(´･ω･`)これは▲５六金の時に
△７七歩はないんですかいね
▲同飛△７六歩▲７八飛△６六歩
あるいは△７七歩▲６八飛△７六銀

329 ：仁藤：2011/05/07(土) 18:53:42.28 ID:Vo7gVuH8

角転回してから飛車先伸ばすんだぞ。
ま、企画もんだけどな

330 ：名無し名人：2011/05/07(土) 19:02:28.67 ID:3Q4EsDoA

周りの迷惑考えてくれよ
おまえらが変なレスしているから質問しづれー雰囲気なんだぞゴルァ
ちなみにすでにＮＧＩＤに入ってるんだがな

331 ：仁藤：2011/05/07(土) 19:28:54.85 ID:Vo7gVuH8

周りの迷惑なんて考えてるバカは将棋やめろよコラァ
だからおめーは強くなれねーんだよ！
自分だけよければそれでいいってのは将棋を指す上では最重要事項だろ？
なんだおまえは相手に迷惑かけたくないから取れる飛車を取らずに見逃すのか？
その上自分の飛車をただで渡すのか？
あん？足らねー頭少しは使えよこのカスが！

332 ：名無し名人：2011/05/07(土) 19:55:19.18 ID:VAoH1NOe

人によって想定してる局面が違うだろうから解答なんて無理だろ
四間相手にはおとなしく投了すればいいと思うよ。６級。

333 ：仁藤：2011/05/07(土) 20:21:51.89 ID:Vo7gVuH8

生産性のないレスいちいちすんじゃねー！
流れとか空気とか少しは読めよ！
俺は将棋パラリンピックの精神障害の部常連だけどな

334 ：名無し名人：2011/05/07(土) 20:47:50.42 ID:sk3/FBLa

>>328
>>313やけど
それでなんとかやれるかな。
まあ後手有利までの線はでないみたい。
ありがとうな。将棋世界で棒銀の記事があったからこれから指されるだろうし。
俺の実戦は△６六歩▲同銀△７七歩としたのやけど
これだと▲７七同銀で悪そうやわ。

参考になったわ。ご苦労はん。
他の方の意見も引き続きよろしくな。
昔の定跡書でみた記憶があったが今、手元にないしね。

　

335 ：仁藤：2011/05/07(土) 20:53:55.80 ID:Vo7gVuH8

>>313の86歩に同歩だとどうなるの？
>>328はふむふむだね♪

336 ：名無し名人：2011/05/07(土) 21:53:44.68 ID:sk3/FBLa

>>335
渡辺本のP.２３２見といてな。
とりあえず▲１五銀△２二飛▲４五歩やわ。
ただ、変化２ページほどあるからカキコはカンベンな。
本屋で買ったほうが早いで。

俺が知りたいのはいまでも加藤流が生きてるのか、ということ。
これなら振り飛車は端を手抜けない。
古い本やと△１五角とでる変化もあるから居飛車が一方的に得できる訳でも
ないみたいやで。

337 ：名無し名人：2011/05/07(土) 22:13:23.02 ID:J3O6mOP8

前々から引っ掛かってた矛盾があるんだけどさ
升田式石田流から向かい飛車に繰り替えて良し
とかよく見るが
向かい飛車から石田流に組み替えて良しとかも見る
どっちがホントだ？
＠7級

338 ：名無し名人：2011/05/07(土) 22:35:16.58 ID:UCj0CUVu

(´･ω･`)相手の陣型によるんではないでせうか

339 ：仁藤：2011/05/07(土) 23:02:13.09 ID:Vo7gVuH8

>>336
おうよ!!有力な情報ありがとな!!
「四間飛車破り」ってやつだな。
まープロとかアマトップ的には消えた戦法でも中上級にとっては問題ないからな
実戦でいろいろ試してみようぜ
俺もさっき勝ってあと一勝でまた8級に戻るしな

340 ：仁藤：2011/05/08(日) 00:55:12.55 ID:ZyMW/Uv7

今日は誰も質問しないのか…
活気ないのう…
まー人に頼らず自力でやるのも大事だからな
それでも今日はザコい低段一掃しただけでも良かったよな。
これで回答者の質がグッと上がったので、あとは質問の仕方だな。
「レグスペって最近どうなの？」みたいな漠然とした質問は避けろな。
疑問点が明確にわかるように心掛けること。
いちいち人に聞くことじゃねーだろってのも依然として多い。
あ、これは質問のレベルが低いって意味じゃねーぞ
検索すれば一発って感じの内容ってことだ。
あとヘボ回答者に質問に答えず持論を展開するバカがいるが、これはいかんな。
答えになっていないけれども、とか、話は少しズレますが、とか一言入れろな。
文脈でわかる場合は構わんが、結局どうなんだ？ってなことにならんようにな。
あまり本読む習慣なさそうなヤツも結構いるからしっかり自覚しろよ
論理的な思考が出来ないから質問の意味も理解出来ないし、自分の考えを正しく伝えることも出来ないのだよ。
本たくさん読んで、作文して添削してもらいな。
そんじゃ寝るか。また明日な

341 ：名無し名人：2011/05/08(日) 01:04:10.33 ID:gpFb+v19

465 名前:仁藤 :2011/05/07(土) 20:12:30.33 ID:Vo7gVuH8
おまえら喧嘩するな！
段質問スレで暴れてくれよ

基地外荒らし確定か

342 ：仁藤：2011/05/08(日) 01:41:00.57 ID:ZyMW/Uv7

確定おせーよ
キチガイ知障ニート荒らしだよ俺は
救いようないんだよ！

343 ：名無し名人：2011/05/08(日) 06:28:21.26 ID:L7EXrehe

居飛車が振り飛車に比べて万能って言われる理由を教えて

１３級

344 ：名無し名人：2011/05/08(日) 08:18:07.45 ID:qE6OeL3Z

(´･ω･`)あかんでぇほんばにぃ
ゆ↑で↓たまご

345 ：名無し名人：2011/05/08(日) 08:33:49.41 ID:dLGOhvGV

級位者の方にご提案申し上げます。
級位者の方は戦法を限定してはいかがでしょうか。

例えば先手の場合
相手が居飛車なら四間穴熊。
相手が振り飛車なら相手の飛車のいる筋に飛車を振って
居飛車穴熊風に囲う。
相手が持久戦(四枚穴熊等)なら入玉狙い。

これだけやっていれば結構勝てるものでございます。

低位段者(二段)

346 ：名無し名人：2011/05/08(日) 08:39:34.10 ID:dLGOhvGV

何故かと申しますと
矢倉等の戦法は棋力の差がハッキリ出てしまうからでございます。
玉の薄い戦法も終盤力(寄せの力)が低い者が負けます。

玉が固ければ俗手だけで行っても勝てることが多いので
これをお勧めするのでございます。
そして棋力が上がったら『本格派』と言われる将棋に
挑戦されたらいかがでしょうか？

低位段者(二段)

347 ：名無し名人：2011/05/08(日) 10:20:00.87 ID:z8uALGy9

矢倉の４六銀３七桂の△８五歩型に対し▲９八香に替えて▲９六歩と端を受けた局面から
以下、△４二銀▲２五桂と進んだときに
矢倉の急所では△３三桂▲同桂成△同銀上▲２五桂で後手の桂の使い道が難しいとなってるんだけど
ここで△４五歩の反発は成立しないの？（森内が言及していないから成立しないんだろうけど）
▲３七銀のような手には△３三桂▲同桂成△同銀上で▲２五桂には△４四銀でどうか、▲４六歩△同歩▲同角も先手の隙が大きく後手指せそう
ゆえに▲４五同銀△１九角成▲４六角△同馬▲同歩△５九角▲３七角△同角成▲同飛△１九角と進み
▲４七飛には△２八角成で▲４四銀には△１八馬▲４三銀成△同銀で後手の馬が手厚い気がする
▲３八飛には△４六角成▲４四銀と進みちょっと後手の手が難しい気もするけど先手が攻めきるのは容易でない気がする
さあ段持ちの諸君が森内先生の代りに教えてね☆
11級

348 ：名無し名人：2011/05/08(日) 12:24:03.16 ID:O5SMhqld

良スレに糞コテがつくのは2CHの定跡だよな

349 ：名無し名人：2011/05/08(日) 12:50:17.98 ID:c3ggE7WF

ちなみに段・級書くのにも個性は要らない
自己主張うざい

350 ：仁藤：2011/05/08(日) 12:51:01.24 ID:ZyMW/Uv7

>>345
ふむふむ、なるほどな
俺もレパートリー増やそうと思って広瀬の四間穴熊買ったんだが、
思いの外覚えること多くて大変だな
確かに最初は勝てないかもしれんが、急戦しかけて薄い玉で戦うことも覚えなきゃならないよね？
穴熊組む前に仕掛けられることもあるしね
俺も迷ってるんだよ相居飛車も覚えないといかんので矢倉とか勉強してみよかなと
対抗型専門なんだが、矢倉って覚えることかなり多いの？

351 ：仁藤：2011/05/08(日) 12:52:52.42 ID:ZyMW/Uv7

>>348
おまえの糞レスよりずっとマシなんじゃボケが
テメーのレスは内容ゼロだろカス

352 ：仁藤：2011/05/08(日) 13:26:09.70 ID:ZyMW/Uv7

うーん、自己主張については賛否両論あるかもな
個人的には区別しやすくていいとは思うが
確かに級位の自己主張はウザイかもな

353 ：名無し名人：2011/05/08(日) 14:10:24.16 ID:S3za2EJg

四間に対して穴熊組むとき完成する前に65歩(45歩)されて崩されるんだけどどうしたらいいの？

金あげて銀で取ってもまた歩打たれて崩される

教えてちょーだいm(_ _)m

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀
▲３六歩 △３三角 ▲５六歩 △４二飛 ▲５八金右 △６二玉
▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △９四歩 ▲５七銀 △７二玉
▲７七角 △８二玉 ▲８八玉 △７二銀 ▲１六歩 △６四歩
▲９八香 △５四銀 ▲６六歩 △６五歩 ▲６七金 △６六歩
▲同　銀 △４五歩 ▲４八飛 △３二金 ▲５五歩 △６五歩
▲５七銀 △５五銀 ▲５六歩 △６六銀 ▲同　銀 △同　歩
▲同　角 △同　角 ▲同　金 △５七角

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３三角
▲５八金右 △４二銀 ▲６八玉 △４三銀 ▲７八玉 △５四銀
▲６六歩 △４五歩 ▲５六歩 △４二飛 ▲５七銀 △６二玉
▲７七角 △７二玉 ▲２五歩 △３二金 ▲８八玉 △８二玉
▲６八金寄 △７二銀 ▲９八香 △６四歩 ▲４八飛 △６五歩
▲６七金 △６六歩 ▲同　銀 △６二飛 ▲５五歩 △６五銀
▲同　銀 △同　飛 ▲６六銀 △６二飛 ▲６五歩 △４二飛

354 ：名無し名人：2011/05/08(日) 14:11:01.73 ID:S3za2EJg

あ、8級です

355 ：名無し名人：2011/05/08(日) 14:33:15.00 ID:WRU8n8XG

>>353
畏まりまして言上仕り候。
1局目▲３六歩▲１六歩▲４八飛は不要不急の悪手。
29手目から▲６五同歩▽同銀▲６七金▽６六歩▲同銀▽同銀▲同金▽４五歩▲５七銀で
先手有利。▲４八飛は▽４四銀型に対する受けだが、▽５四銀型には史上最悪のココセ。
▲６五同歩▽４五歩▲６七金▽７七角成▲同桂も一歩得で先手必勝。
6筋は死んでも譲れない絶対防衛ラインにて候。▲６七金(29)が敗着。

三段@２４

356 ：名無し名人：2011/05/08(日) 14:52:46.56 ID:WRU8n8XG

>>353
畏まりまして言上仕り候。
2局目。▲６八金寄(25)悪い。▲６七金としないなら▲５八金右▲６六歩とした意味がない。
６八の地点は飛角金2銀２の利く交通の要衝で邪魔。６七はどの駒の邪魔にもならず
７六、６六、５六の地点を守る磐石の金です。▲４八飛(29)は壊滅的自爆テロ。
▲４八飛の意味は▽４四銀型から▽５五歩▲同歩▽同銀▲５六歩▽４六歩に備える意味。
しかし▽５四銀型にはこの仕掛けはない。無駄手かつ▽５七銀の傷を生む。
36手目▽５五銀なら投了。▲9八香(27)は▲７八金上が形。
▽５四銀は▽６五歩の一点狙い。▽６五歩は何があっても▲同歩。

三段@２４

357 ：名無し名人：2011/05/08(日) 15:43:32.03 ID:S3za2EJg

>>355-6

なるほどー
65の歩は取ったらあかんと勝手に思ってた；；
54銀と44銀の違いも知らんかった(~_~;)
迅速かつ分かりやすい解答をありがとうm(_ _)m

358 ：名無し名人：2011/05/08(日) 23:07:35.27 ID:2M+uiG4N

有段者に質問だ
端を受けるか受けないかの判断基準を教えてくれ

矢倉、穴熊、相振りでは玉側の端を普通受けないのは知ってる
自分がイビアナだと相手が本美濃、片美濃、振り穴だったら受けたほうがいいんだっけ

端をスルーしてこの一手を指すと優勢！ってな時は受けてない

まだ戦型も不明な序盤早々に相手が意味分からん端歩を突いてきたら、
とりあえず受けるようにしてるが問題ないか？

４級

359 ：名無し名人：2011/05/08(日) 23:49:38.78 ID:MnL1QcD1

三間の手筋を基に指したんだけど、良いように最初見えたけど悪いように見えるんで。
今後活用出来る手筋と途中で相手方ダウンしたんで形勢判断して欲しい。後手俺14級
1 ４八銀(39) 2 ３四歩(33) 3 ４六歩(47) 4 ３二飛(82)
5 ４七銀(48) 6 ３五歩(34) 7 ６八銀(79) 8 １四歩(13) 9 ４八金(49) 10 ４二銀(31)
11 ５六歩(57) 12 ６二玉(51) 13 ３八飛(28) 14 ４四歩(43) 15 ３六歩(37) 16 ３六歩(35)
17 ３六銀(47) 18 ４三銀(42) 19 ３五歩打 20 ３三角(22) 21 １六歩(17) 22 ２四歩(23) 23 ４七金(48)
24 ７二玉(62) 25 ５七銀(68) 26 ９四歩(93) 27 ９六歩(97) 28 ８二玉(72) 29 ５八玉(59)
30 ７二銀(71) 31 ７八金(69) 32 ５四銀(43)33 ７六歩(77) 34 ４二飛(32) 35 ３四歩(35)
36 ２二角(33) 37 ３五銀(36) 38 ３二金(41) 39 ２四銀(35) 40 ４五歩(44) 41 ２二角成(88) 42 ２二金(32)
43 ４五歩(46) 44 ４五銀(54) 45 ４六歩打 46 ３七歩打 47 ３七桂(29) 48 ３四銀(45) 49 ７七角打
50 ３三歩打 51 ４五桂(37) 52 ４五銀(34) 53 ４五歩(46) 54 ６五桂打 55 ６六角(77) 56 ５七桂成(65)
57 ５七金(47) 58 ６五銀打 59 ３一銀打 60 ４五飛(42) 62 ２九角打 63 ３五飛(38) 64 ３五飛(45)

360 ：仁藤：2011/05/09(月) 01:12:40.51 ID:xCnj20tv

>>359
バカヤロー！！
日本語メチャクチャじゃねーかコラ！
質問じゃなくて形勢判断の依頼か。
61手目抜けてるしよー
三間の手筋ってなんだよオイ
まだ形勢判断がどうとか気にする水準に達してねーから、各瞬間毎によーく考えて全力で指しやがれ!!
勝てば形勢良かったってことでいいよおまえの場合は
先手が角道開けてないのに44歩の狙いがよくわからんな
取り敢えず本沢山読んで日本語能力鍛えるのが先だな

361 ：名無し名人：2011/05/09(月) 01:12:41.83 ID:VCK+OEdU

>>359
(´･ω･`)61手目は▲４六歩？
最後▲３五同銀に△４七歩が厳しいので勝勢ではないでしょうか

362 ：名無し名人：2011/05/09(月) 01:14:48.40 ID:Rx7kPsD/

>>1より
文末に棋力を書いてください

363 ：名無し名人：2011/05/09(月) 01:23:59.87 ID:VCK+OEdU

(´-ω-`)段位分かんだい
ここ何年か観戦ばっかし
でも口出したい

364 ：名無し名人：2011/05/09(月) 01:28:12.01 ID:Rx7kPsD/

24指定とも書かれていませんし
地元の道場の級段位もしくは自己判断でもよろしいのではないでしょうか

365 ：名無し名人：2011/05/09(月) 02:42:09.15 ID:NpYKIDgn

なんでこんなに糞スレになっちまったんだ

366 ：名無し名人：2011/05/09(月) 10:31:55.14 ID:JBFjoYQy

質問や。俺のウソ矢倉で相手が早囲いしてきた。
先手：早囲い野郎の初段
後手：わて　１級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲６八玉 △５二金右 ▲７八玉 △６二銀
▲５八金右 △４三金 ▲６八銀 △３三銀 ▲７七銀 △３一角
▲７九角 △７四歩 ▲６六歩 △７三銀 ▲６七金 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲８八玉 △４二玉 ▲７八金 △３二玉
▲３六歩 △４二角 ▲１六歩 △２二玉 ▲３七桂 △３二金
▲１五歩 △７四銀 ▲７六歩 △６四歩 ▲２五桂 △２四銀
▲２九飛 △７三桂 ▲１三桂成 △同　銀 ▲１四歩 △同　銀
▲同　香 △同　香 ▲２五歩 △６五歩 ▲同　歩 △同　桂
▲６六銀 △７七歩 ▲同　桂 △同　桂成 ▲同　銀 △１八香成
▲２七飛 △８五桂 ▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △同　金
▲１五桂 △３三金左 ▲２三歩 △３二玉 ▲２二銀 △７七桂成
▲同　金寄 △６五桂 ▲２一銀成 △４一玉 ▲２二歩成 △７七桂成
▲同　金 △７五歩 ▲２三と △７六歩 ▲同　金 △６二飛
▲６三歩 △同　飛 ▲３三と △同　金
まで88手で後手の勝ち（時間切れ）

　こっちから角道止めてるから急戦がない。また角対抗系にすると
　飛車先伸ばさなあかん。で、こんな感じやけど。
　本譜は飛車が使えてないしこんなんでよかったんか。
　先手が強引すぎただけなんかな。意見きかせてーな。

　１級。

367 ：名無し名人：2011/05/09(月) 10:45:05.41 ID:JBFjoYQy

先手：早囲い野郎の初段
後手：わて　１級
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲６八玉 △６二銀 ▲７八玉 △５二金右
▲５八金右 △４三金 ▲６八銀 △３三銀 ▲７七銀 △３一角
▲７九角 △７四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲６六歩 △７五歩
▲同　歩 △同　角 ▲６七金 △４二玉 ▲５七銀 △３二玉
▲４六銀 △４二角 ▲３七桂 △２二玉 ▲８八玉 △３二金
▲７八金 △７四銀 ▲５八飛 △５二飛 ▲３八飛 △７二飛
▲１六歩 △２四銀 ▲２五桂

連投ですまんけどこれも頼むわ。
おんなじ相手やわ。この将棋は負けてもうたわ。
△７四銀が中途はんぱやねん。どっか修正できるとこないか。
なんしか攻めあいになるようにしたいねんけど。
ウソ矢倉限定で頼むで。急戦対策は別途やってるしな。

１級。

368 ：名無し名人：2011/05/09(月) 11:15:05.56 ID:YTVYKs2T

>>361
>>361
そうです▲46歩ですね、消えてました。

歩打ちですか、なるほど。

38飛車打ちの十字じゃ遅いと思ってたんで、勉強になったよ。

369 ：仁藤：2011/05/09(月) 14:40:17.76 ID:xCnj20tv

1級にもなってウソ矢倉とかやるなよバカ
棋譜ズラーッと並べられるのもなかなか不快だよな
しかもウソ矢倉だしな
俺関西弁嫌いやし

370 ：名無し名人：2011/05/09(月) 15:30:34.39 ID:RTTUUrKp

後手：
後手の持駒：歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・v金v玉・v桂v香|一
| ・・・v銀・・v金v銀・|二
|v歩・・v歩v歩v歩v角・v歩|三
| ・・v歩・・・・・・|四
| ・v飛・・・・・・・|五
| ・・歩・・・歩飛・|六
| 歩歩・歩歩歩・・歩|七
| ・角金・玉銀金・・|八
| 香桂銀・・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：歩二　
先手：
手数＝0
先手番

この局面で△２５歩　▲２８飛車　△８６歩　といった展開をよく見るんだけど、２５歩はどういう意味なんだ？
２５歩は８５飛車の横効きで支えているだけなので負担になりそう。
２５歩とせずに８６歩と行くとどうなる？
また、２５歩以降のその他の展開もあれば教えてくれ。

１２級

371 ：名無し名人：2011/05/09(月) 16:39:40.98 ID:oVYWO54n

ニートが住み着いて、良スレになりました
ちゃんちゃん

372 ：名無し名人：2011/05/09(月) 18:04:24.57 ID:VCK+OEdU

>>368
(´･ω･`)一例だと△４七歩▲６八玉△３二金▲４一飛△４八歩成▲７七玉△６九飛・・
勝勢という程じゃないかもですｽﾏｿ
先手が攻めるとしたら
△４七歩▲６八玉△３二金▲７五角△４七と▲９五歩手抜いて△５七と・・これは勝てそうでげす
飛車を打つなら△３九からがよろしいかも
これでも良さげでげすが▲２二銀がイヤなので△３二金は一回指したい所

373 ：名無し名人：2011/05/09(月) 18:35:43.47 ID:XiQlL4iK

>>358
畏れながら言上仕り候。
一般に端歩を突く意味は、
１．手番を相手に渡す。
２．１七(９七)の空間を作る。
３．１六(９六)の空間を消す。
４．▽１五？(９五)を消す。
５．あわよくば突きこす。
６．▲１五？の支え駒にする。
７．端攻めの余地を作る。
これに対し端歩を受ける側の意味も同等である。

判断基準は、それが一手の価値に見合うか、
他に価値が高い手があるか、彼我の作戦を勘案して判断するのです。
とりあえず受ける、も良いがどちらの得になったか局後の検討が肝要。
意味は同等でも、その後の展開次第で一方の得にもなる。
棋理に明るくなることが上達の秘訣にて候。

三段@２４

374 ：名無し名人：2011/05/09(月) 18:47:41.51 ID:YTVYKs2T

>>372
47歩が合えば、だいたい同じ展開が読めました。
角を渡さなければ、まあ優勢でいけそうだよ。

ありがとうです

375 ：名無し名人：2011/05/09(月) 19:14:00.17 ID:XiQlL4iK

>>359
畏れながら言上仕り候。
40手目の局面は無条件一歩損で▽敗勢に見えます。
▽３五歩(6)▽２四歩(22)は一手パスが良かった。この2手を指してさえいなければ
▲２四銀の進出は不可能だった筈にて候。41手目は▲３三歩成で▲勝ち。
指了図では玉形の差で▽必勝。
▽３五歩(6)は薩摩藩の大名行列の真っ只中に日本語を解さない観光気分の
イギリス人が単騎で突っ込んだような手で生麦事件勃発です。

三段@２４

376 ：名無し名人：2011/05/09(月) 19:31:20.18 ID:XiQlL4iK

>>366
畏れながら言上仕り候。
▲６八玉(9)が大悪手。後手が居飛車とも振り飛車とも態度を決定していない時点の
▲６八玉は酷い手で御座いまする。▽５二金右が機敏な好手(単に予定通りかも)で
既に▽作戦勝ちです。
▽１八香成(60)が悪手で少し難しくしたけど、それでも指了図では序盤のリードを
保って▽優勢です。

三段@２４

377 ：名無し名人：2011/05/09(月) 20:00:25.10 ID:XiQlL4iK

>>367
畏れながら言上仕り候。
▽４二角(32)緩手。▽７四銀。この角は８四に引いて▽６四歩▽６二飛▽７三桂で
6筋を集中攻撃して攻め合い勝ちできそうです。本譜は８筋不突きが活きていません。
このまま▲に先制攻撃を許してしまうと7筋交換で▲に持たれた一歩を攻めに使われて
しまうので7筋交換がお手伝いになってしまう。▲７六歩と謝られたわけでも無いのに
一手かけて▽４二角とした手が甘いということなのです。7筋交換したからには▽は
先制攻撃しないと作戦負けです。先手に一歩渡したからには守勢は許されない。
▽７四銀としないなら7筋交換の意味はなんだったかということです。

三段@２４

378 ：名無し名人：2011/05/09(月) 20:00:44.34 ID:NpYKIDgn

升田式石田流の練習をしているんだが、
升田式の攻め方が全く分からん。
浮き飛車＋銀＋角で相手の陣形をかき乱そうとするんだが、
大山名人ばりの受け待ちされて打開の仕様が無くて中盤で頓挫してしまう。
　
というか升田式をやるくらいなら鈴木の新石田流とか菅井新手をやったほうがいいか？
ちなみに菅井新手７６飛も升田式っていうの？　単なる早石田になるの？
　
６級

379 ：名無し名人：2011/05/09(月) 20:36:18.23 ID:fBYXvs7F

居飛車党なんだが先手を持ったとき初手は
７六歩がいいのか２六歩がいいのか教えてくれ
それぞれの狙いと欠点を重点的に頼む
ちなみに先手で振り飛車は絶対にやらない

2級

380 ：名無し名人：2011/05/09(月) 20:44:27.00 ID:XiQlL4iK

>>370
畏れながら言上仕り候。
▽２五歩以下は▲２八飛▽８六歩▲同歩▽同飛▲２五飛▽７三桂▲７五歩
▽７六飛▲３三角成▽同桂▲２八飛▽５五角が進行の一例かと存じます。
▽２五歩は一歩を犠牲にして手を稼ぐ意味があります。後手は稼いだ一手で
▽７三桂を指せます。▲７五歩が気になりますが、疑問手です。
▽７六飛と回られると▽８八角成▲同銀▽７八飛成が生じます。この時▲８五飛を防ぐのが
▽７三桂の意味です。▲３三角成▽同桂が飛車に当たるのが▽２五歩の効果です。
▲７五歩では▲３五歩が本手ですが、▽８五飛が▽８六歩を狙いつつ▲３四歩に▽２五飛
を狙った妙手。これも▲２五飛とさせた効果です。▲８七歩▽８八角成▲同銀▽３三桂
▲２八飛▽３五飛。摩訶不思議の歩にて候。

三段@２４

381 ：名無し名人：2011/05/09(月) 21:12:29.77 ID:VCK+OEdU

>>377
(´･ω･`)それ言おうと思ったんだけど
先手からの▲３七桂～▲３八飛～▲２五桂に間に合わないんだよね
少し受けに回らなければいけないかあるいは▲２五桂を手抜きか
なので▲４六銀に一回△４五歩としてから△７四銀など考えてみた

382 ：名無し名人：2011/05/09(月) 21:33:24.97 ID:P4xSuUiO

>>381
△４五歩やと銀引かれるわな。右銀を７３に上がってるから
バランス悪いわな。無理そうやね。
>>377
32手目に△８四角やと▲５八飛がくるわな５筋を防いで△６四銀やと
角と銀ひどいんちゃうかなあ。
形良く△７四銀やとそれこそ△５二飛まわらなあかんで。

お２人さんの意見をきくと７筋切るのは無理みたいやね。
おれも先手持ったら▲４６銀でるもん。ウソ矢倉は早囲いじゃなかったら
いいんやけど、相手が早囲いだと咎めきれないって結論でいいんかな。
今日、道場で雁木にボロ負けしたから使ってみるわ。
相手の玉が２段目のときにやれば効果的やろうね。
とりあえず7筋切るのは止めろわ。無理筋みたいやしね。
お２人方、ご苦労はん。

383 ：名無し名人：2011/05/09(月) 21:38:00.05 ID:XiQlL4iK

>>378
畏れながら言上仕り候。
石田流は所詮は奇襲戦法です。正しく受けられると通用しない。
悪の道からはさっさと足を洗って真人間になりなされましでございます。

三段@２４

384 ：名無し名人：2011/05/09(月) 21:39:34.74 ID:W2jRhZTS

>>379
▲２六歩　△３四歩　▲７六歩と進むと
後手は横歩取り、1手損角換わり、うそ矢倉、振り飛車の中から戦法を決めることになります
3手目▲２五歩は、相居飛車になると飛車先を2つ突いた形がやや損と考えて避けることが多いです
2手目△８四歩は、3手目▲2五歩から相掛かりの変化が出てきます

初手▲７六歩は、△３四歩　▲２五歩と進むと初手▲２六歩の時と変わりませんが
2手目△８四歩　▲６八銀から矢倉、▲２五歩から横歩取り、角換わりを選ぶことになります

相居飛車戦法で相掛かり（ひねり飛車）、横歩取り（横歩取らず）を中心に指したいなら初手▲２六歩
先手で矢倉も指したいなら初手▲７六歩を指すといいでしょう

初段

385 ：名無し名人：2011/05/09(月) 22:05:20.51 ID:XiQlL4iK

>>379
畏れながら言上仕り候。
▲２六歩はいきなり居飛車の方針を明示した手で形を決めた意味がある。
自分も形を決めたが相手にも形を決めさせる意味があります。
▲２六歩には2手目は▽８四歩か▽３四歩か2通りしかない。
それ以外は全て▽が不利になる。
これに対し▲７六歩は形を決めていないが、▽にも形を決めさせられない。
▲の選択肢も多いが▽の選択肢も多い。
▲７六歩の2手目は▽８四歩▽３四歩以外に▽９四歩▽７四歩▽５四歩▽２四歩▽１四歩
▽３二金▽３二飛▽５二飛▽４二飛が成立します。
これ以上は一冊の棋書になるので説明しかねますがご容赦願います。
2級なら是非研究なされよ。それだけで初段になれます。

三段@２４

386 ：名無し名人：2011/05/09(月) 22:14:11.04 ID:MgZLr0oO

泣く子も黙る12級さまだ。今藤井矢倉で棒銀を裁いた。
さて次はどのようにさせばいい？
定跡書はこの辺を扱ってなくて困る。
後手：
後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・・・・v玉v桂v香|一
| ・v飛・・・・v金・・|二
| ・・v歩v歩v銀v金v銀v歩v歩|三
| ・・・・v歩v歩v歩・・|四
|v歩v歩・・・・・・・|五
| ・・歩歩歩・歩・・|六
| 歩歩銀金・歩・・・|七
| ・・玉金・・・飛・|八
| 香桂・・・・・桂香|九
+---------------------------+
先手：12級
先手の持駒：角　銀　歩二　
手数＝52 ▽３三銀まで

387 ：名無し名人：2011/05/09(月) 22:24:04.31 ID:VCK+OEdU

>>382
(´･ω･`)畏れながら
△４五歩▲３七銀なら△６四角(次に７四銀など)
△４五歩▲５七銀ならば△７四銀(６五歩防ぎ)
でまだまだ難しい形勢かと

388 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:04:59.53 ID:XiQlL4iK

>>386
畏れながら言上仕り候。
この局面は▲６一角と打ち込んで▲必勝にて候。
次の狙いは、以下の通りでよりどりみどりで御座いまする。
１．▲１二歩▽同香▲４三角成▽同金▲２三飛成
２．▲１二歩▽同香▲２三飛成▽同金▲４三角成
３．▲５二銀▽４二金引▲６三銀成
４．▲７一銀▽８四飛▲７二角成
５．▲８三銀▽４二飛▲７二角成
角銀歩を持てば▲６一角でどうにでもなります。
これが棒銀戦法第二幕で御座いまする。
▽６四角のこけおどしには▲１八飛で▲６五歩が残って余計酷いことになるし、
すべてを受ける手など▽には存在しないのです。

三段@２４

389 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:08:23.92 ID:sTjDxSLA

これどうやれば詰めるの？
http://files.hangame.co.jp/blog/2009/54/5aa62c27/01/30/19525080/5aa62c27_1233301830884.jpg

390 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:09:11.05 ID:MgZLr0oO

なるほどそうであったか。
感謝するぞよ
棒銀戦法はおくがふかいものだな。

391 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:13:55.16 ID:W2jRhZTS

>>389
3手詰めでございます
駒を取ってはいけません

392 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:16:08.66 ID:sTjDxSLA

二5に角を持ってくるの？

393 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:20:06.78 ID:sTjDxSLA

二5銀になるから
二4もしくは二6銀で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　､〃ツｯ,,
　　　　　xｯ　　　　　xｯツ〃ｯ,,　　　　 xｯ巛ヾミ､　　　ﾐ　　　　　ヾ
　　　　ミ,,　彡　　彡ﾐ　　　彡　　彡ミ　　　　彡　　ミ　　　　　彡
　　　　　＿, '´￣ﾞヽ.　彡＿, '´￣ﾞヽ.　彡＿, '´￣ﾞヽ. 彡　　　　ミ
　　　　　　ﾊ⌒ソ))ｽ.／x　ｲﾉ⌒ソｽ)／x　　ﾘ⌒ｿ)) ｽ.／彡i !lｨヾ
　　　　　ノ从ﾟヮﾟ*／／　＼从ﾟヮ^／／　＼从ﾟヮﾟ*／／
　　　　（´　ノ!_ノ（y´　　　ソ!_ノ（y´　　　　ソ!_ノ（y´ ）)
　　　　　（、　ノ　　　　（、　ノ　　　　（、　,ノ　（´
　ｷﾀ━━i＿　(━━━━i＿　(.━━━━i＿　(━━━━━ !!!
　　　　　 /￣″ ヽ、　　　/￣″＼　　　　 /￣″ヽ、
　　　　　んん～ｧ～ゝ　んん～ｧ～ゝ　　んん～ｧ,-ゝ
　　　　 / /　／/ヾﾉ　 / /　／/ヾﾉ　　 / /　／/ヾﾉ
　　　　（_（___／　　　　（_（__,,／　　　　　（_（___／

394 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:21:13.65 ID:sTjDxSLA

誤爆しました…ゴメン
>>391
感謝する

395 ：名無し名人：2011/05/09(月) 23:31:33.92 ID:LnBxPmNn

>>383
久保からタイトル奪ってから言え

396 ：名無し名人：2011/05/10(火) 00:29:23.99 ID:ufgBpg8p

キチガイが居つくまでは良スレだったのになぁ
回答者もまともなのはほとんど逃げてしまったし残念だ

397 ：名無し名人：2011/05/10(火) 07:58:26.55 ID:z/UE3sPD

>>347にスルーしないで誰か教えてよ(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

398 ：仁藤：2011/05/10(火) 08:38:14.66 ID:UHp/Ez9D

まー自業自得だろ
四回も続けてスルーするからだよ
荒らされて当然
スルーされたヤツはどんどん暴れたほうがいいぞ
4・5段はさすがだよなー
この状況では一切顔出さないのが好判断

399 ：281：2011/05/10(火) 09:19:13.95 ID:OTcwk6se

>>397
棋譜

400 ：名無し名人：2011/05/10(火) 09:47:09.28 ID:OSqVxXdm

>>397
(´･ω･`)つ▲４七飛△２八角成▲１七香
△３八馬▲５七飛△４八馬▲２七飛
△３八馬▲５七飛△４八馬▲２七飛
△３八馬▲５七飛△４八馬▲２七飛
△３八馬▲５七飛△４八馬▲２七飛

401 ：名無し名人：2011/05/10(火) 10:00:49.11 ID:OSqVxXdm

(´･ω･`)▲６五歩と突いて▲６六角が急所かもぬ

402 ：名無し名人：2011/05/10(火) 10:24:32.47 ID:epuAHE27

もう駄目だなこのスレ

403 ：名無し名人：2011/05/10(火) 11:42:52.61 ID:kbbOUAdK

ゴールデンウイークまでは良スレだったのにな・・・

404 ：名無し名人：2011/05/10(火) 12:54:04.26 ID:Z4a48jiQ

アマでは振り飛車党にモテ系で垢抜けたリア充のあんちゃんが多くて、
居飛車党に偏屈で清潔感がないキモヲタ、ジジイが多いのはなぜだ？

５級

405 ：名無し名人：2011/05/10(火) 12:55:48.49 ID:7hUqap4a

>>380
ありがとう

406 ：名無し名人：2011/05/10(火) 12:56:02.16 ID:dMzxCTUP

居飛車で将棋指すなんてガキの頃から運動もせず将棋ばかりしてきたオタクぐらいのもだから

407 ：名無し名人：2011/05/10(火) 13:26:27.31 ID:petHANcI

>>384 >>385
ありがとな。
矢倉はやる気ないし、二手目３二飛戦法とか面倒だから相手の手段を限定する▲２六歩を採用するわ

408 ：名無し名人：2011/05/10(火) 19:13:12.08 ID:BYay3V/c

横歩取り８五飛車中住まいについて

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩▲７八金△３二金
▲２四歩△同歩▲同飛△８六歩▲同歩△同飛▲３四飛△３三角
▲３六飛△２二銀▲８七歩△８五飛▲ ２六飛△４一玉▲５八玉△５一金
▲３八金△６二銀▲４八銀△７四歩▲３六歩△７三桂▲３七桂△１四歩

深浦康市の最前線物語で
△１四歩の代わりに５四歩だと▲３三角成△同桂▲７七桂の攻めに対して
△８四飛車▲３五歩に△７五歩と突けないので先手が良くなると解説してあるのですが

△１四歩▲３三角成△同桂▲７七桂△８四飛車▲３五歩△７五歩に先手が同歩
と取ったら具体的に後手はどう攻めて行けばいいの？

409 ：名無し名人：2011/05/10(火) 19:33:43.16 ID:KIVymnZu

▲７六歩△３四歩▲２六歩△９四歩▲２五歩△９五歩▲７八金△８八角成▲同銀△２二銀▲２四歩△同歩
▲同飛△３五角▲２八飛△５七角成 ▲１五角△３三桂
角交換振り飛車応用編に書いてあった三枚換え定跡から。ここで▲２三歩は△１四歩▲２二歩成△１五歩で
後手がいいらしいんだが、△１四歩に▲２六角とされたらどうすればいいかわからない。
誰か教えろ。　
５級

410 ：名無し名人：2011/05/10(火) 20:10:06.34 ID:Md5eUdrM

>>408
畏れながら言上仕り候。
>△１四歩▲３三角成△同桂▲７七桂△８四飛車▲３五歩△７五歩に先手が同歩
▽７五歩は桂頭を攻めた手のように思われるかも知れませんが、さにあらず。
これは飛車の横利きを通す為の受けの手なので御座いまする。
局面の焦点は３三の桂の頭を▲３五歩からどう守るか、▲３四歩をどう防ぐか。
ところが▽５四歩が飛車の利きを止めている邪魔駒なのです。
▲７五同歩と応じてくれるなら喜び勇んで▽５五歩と３四の地点を飛車で守って
後手大満足な局面です。▲７五同歩では▲３四歩なら先手有利な局面。

三段@２４

411 ：名無し名人：2011/05/10(火) 20:44:23.47 ID:Md5eUdrM

>>409
畏れながら言上仕り候。
▽１四歩に▲２六角ならば▽２三銀▲５三角成▽２五歩▲４三馬▽３二金と指し進めて
後手十分。歩の損得無くお互い馬を作りあっていますが、後手が随分手得している計算です。
▽３三桂の利きで▽２五歩と高く位を保てるのが自慢です。▽２四馬と引き付けられれば
磐石かつ馬も安泰です。この後は▲５四馬▽６二銀▲４八銀▽２四馬ぐらいでしょうが、
後手不満なく、先手側が苦労しそうなイメージです。

三段@２４

412 ：名無し名人：2011/05/10(火) 21:09:53.49 ID:MppbW/EM

矢倉で連想する棋士を教えろ
矢倉規広以外でな

藤井　タナトラ　米長　加藤　高橋　脇
森下　郷田　土佐　渡辺　森内　森下
有名なのはこんなところか？

１０級

413 ：名無し名人：2011/05/10(火) 22:26:01.07 ID:q4nAaexE

もともと有段者が気まぐれでへりくだって答えてて
級位者も感謝の気持ちを隠して偉そうに質問してたから良スレだったのに。

級位者も精神面くらいは有段になれよﾊﾞｶﾔﾛｰ
2級

414 ：名無し名人：2011/05/10(火) 22:57:58.64 ID:qoFbRg8s

質問者側に問題がありすぎるな
段位諸氏にはくれぐれもお詫び申し上げる

11級

415 ：名無し名人：2011/05/10(火) 23:17:41.78 ID:Md5eUdrM

>>412
畏れながら言上仕ります。
矢倉といえば、・・・といった棋士も連想しますので御座いまする。
大山康晴、升田幸三、中原誠、二上達也、丸田祐三、灘蓮照、有吉道夫、関根茂、
谷川浩司、佐藤康光、板谷進、芹沢博文、松浦隆一、南芳一、井上慶太、木村一基
屋敷伸之、淡路仁茂

ちなみに屋敷九段の忍者流矢倉が面白い。淡路九段との対戦で右銀が、４八、３七、４八、
５七、４六、３五、４六、５五と進んで最後４四の歩を取って捨てた対局があります。
2003年2月18日の王位戦ですが、角の動きも７九、６八、４六、３七、４八、３七、７三と面白い。
手裏剣を飛ばしつつ出たり引いたりする様はまさに忍者でござる。

三段@２４

416 ：名無し名人：2011/05/10(火) 23:56:58.54 ID:MppbW/EM

>>415
詳しいな
大山と升田は矢倉も指してたのか
屋敷の矢倉は面白そうだから見てみるぜ
ありがとう

417 ：名無し名人：2011/05/10(火) 23:58:51.76 ID:vKH/M1zz

横歩取りの先手で横歩を取らずに２六飛や２八飛と引く将棋について詳しく解説してる
棋書、HP、将棋世界の記事とかあったら教えてくれ。
@２級

418 ：名無し名人：2011/05/11(水) 00:22:04.96 ID:yYN/ALmb

>>416
貼り忘れたが、これが忍者流矢倉の傑作でござる。是非鑑賞されたし。

2003-02-18(火) 王位戦屋敷伸之対淡路仁茂将棋棋譜
http://shogikifu.s311.xrea.com/shogi/?kif=4104

三段@２４

419 ：名無し名人：2011/05/11(水) 01:13:44.21 ID:p9utDyb2

たぶんすっごくくだらない質問なんだろうけど、
後手番専用の戦法ってあるじゃん。しかも、先手で使いたかったらわざと端歩とかで一手パスしろって。
先手番専用ならわかるのだけどどうして後手番しか使えないなんてことになってるの？先手で使うと何があるの？
(１５級)

420 ：名無し名人：2011/05/11(水) 02:03:07.77 ID:s3APTppo

>>419
とてつもなく難しい質問ですね。
基本的に後手番の戦法というものは先手の動きを見て決定するものです。
つまり端を突いて相手の動きを見れば先手でも後手番戦法ができます。

答えになっていない可能性がありますがお許し下さい。二段

421 ：名無し名人：2011/05/11(水) 08:32:59.53 ID:E2I1YPv/

>>419
後手番専用の特徴としては、
・相手が居飛車か振り飛車かどちらであるかを見てから指す
・後手なので千日手歓迎→先手である相手側が仕掛ける必要がある
というものがございます。
上の特徴につきましては、序盤に端歩を突き、相手がつき返さずに駒組みに進んだ場合は
後手番の戦法は可能です。

ただし下の特徴を持つものに関しては、先手番で使いますと後手である相手は
仕掛けずに千日手にしてくるのです。千日手にされるのは先手として失敗でございます。
初段

422 ：名無し名人：2011/05/11(水) 08:51:29.24 ID:LFort2PO

>>417
マイコミの｢乱戦！相横歩取り｣の第１章が詳しいと存じます
>>419
後手番の戦法では千日手狙いも視野に入っていることが多いです。現在、プロ間では将棋は先手が若干有利と考えられています。ゆえに先手番で千日手を狙うことがあり得ないのです

初段

423 ：名無し名人：2011/05/11(水) 11:10:06.18 ID:F6WVJ6Xm

>>419
畏れながら言上仕り候。
▲７六歩▽３四歩▲２六歩が基本図です。ここから分岐します。
１．▽４四歩：クラシック振り飛車戦法
２．▽３二金：後手一手損角換わり戦法
３．▽３三角：4手目▽３三角戦法
４．▽９四歩：端歩突き越しダイレクト向かい飛車戦法
５．▽８四歩：横歩取り▽８五飛戦法
６．▽７四歩：4手目▽７四歩戦法
７．▽５四歩：ゴキゲン中飛車戦法
８．▽２四歩：後手角頭歩戦法
９．▽４二飛：ダイレクト四間飛車戦法
ここで１．▽４四歩が伝統的な指し方だったのですが、先手の居飛車穴熊に苦しめられている
現実があり、それが２．～９．の後手番専用の戦法の開発に迫られた理由です。
では、１．～９．は先手番では使えないのか？先手で使うと何がある？
その答えは次ぎから説明します

424 ：名無し名人：2011/05/11(水) 11:10:55.60 ID:+hsqTvWb

４手目△７四歩戦法をやるとすぐ▲２二角成△同銀▲５五角としてくる奴が多い
これはプロの新手か何かか？

もいっこ質問な
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成は有効な作戦か？
△３二金が入らないから本美濃の振り飛車も目指せるんだよな？

７級

425 ：423：2011/05/11(水) 11:34:19.51 ID:F6WVJ6Xm

>>419
畏れながら言上仕り候。
１．▽４四歩：クラシック振り飛車戦法
先手で採用するには▲７六歩▽３四歩▲６六歩ですが、これには
▽３五歩の後手石田流があります。▽８四歩なら矢倉でもクラシック振り飛車でも
先手は不満がないが、後手石田流を許すと序盤で後手に主導権を握られやすい。
相振りにしても先手だけ角道を止めているので当面守勢に回るしかない。
また後手には右四間飛車や居飛車穴熊の選択肢もあります。
先手番でありながら、早々に後手に主導権を渡すのは面白くないと考える人が多いのです。
後手番でないと使えないわけでもないが、それが採用しにくい理由です。

426 ：423：2011/05/11(水) 11:51:02.57 ID:F6WVJ6Xm

>>419
畏れながら言上仕り候。
２．▽３二金：後手一手損角換わり戦法
▲７六歩▽３四歩▲７八金は今度は▽４四歩で後手にクラシック振り飛車にされて不満。
居飛車穴熊に組めない。また▽８四歩でも先後が入れ替わるだけ。
３．▽３三角：4手目▽３三角戦法
▲７六歩▽３四歩▲７七角。これは有りです。ただし未開の荒野です。
４．▽９四歩：端歩突き越しダイレクト向かい飛車戦法
▲７六歩▽３四歩▲１六歩。これは有力。
▽８四歩▲１五歩▽８五歩▲６八飛でも▽８四歩▲５六歩▽８五歩▲５八飛でも不満ない。
ただし▽１四歩と受けられると、▲９六歩にも▽９四歩で結局は先手が先に居飛車か
振り飛車か方針を明示する必要がある。この時に端の突きあいが先手の得になっているのか
どうか。

427 ：423：2011/05/11(水) 12:09:51.30 ID:F6WVJ6Xm

>>419
畏れながら言上仕り候。
５．▽８四歩：横歩取り▽８五飛戦法
▽８四歩と応じてくれるかどうか分かりません。
６．▽７四歩：4手目▽７四歩戦法
▽４四歩▲３八飛▽３二飛ではっきりしません。
７．▽５四歩：ゴキゲン中飛車戦法
▽８八角成▲同銀▽５七角で先手不利。
▽８四歩と指してないので２四にも８四にも馬が成りかえれます。
８．▽２四歩：後手角頭歩戦法
▽４四歩で面白くありません。
９．▽４二飛：ダイレクト四間飛車戦法
▲７六歩▽３四歩▲６八飛は、一応成立しますが、相振り飛車になった時に
面白くない気がします。

以上駆け足ですが、どれも先手番で採用するには▽８四歩が指されていないので
やりにくい意味があるというのが結論なのです。

三段@２４

428 ：名無し名人：2011/05/11(水) 12:34:51.42 ID:F6WVJ6Xm

>>424
畏れながら言上仕り候。
▲２二角成▽同銀▲５五角という指し方はありません。
▽９二飛と交わして何事もない。先手だけが一方的に角を手放しただけで後手指しやすい。
▲２五歩▽３三銀▲同角成▽同桂▲２四歩▽同歩▲同飛が勢いですが、▽４五桂で
どう受けても▽５七桂成▲同？▽３五角で後手優勢です。

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８八角成は成立します。
▲同銀▽２二銀▲２五歩▽３三銀▲４八銀▽４二飛の手順で角交換振り飛車にします。
この後▽７二玉とすれば▲６五角が消せるので▽２二飛と向かい飛車に振りなおすことができます。
もちろん美濃に組めますし、▽４四銀▽３三桂▽２一飛▽４二金としてから▽２五桂ポンが
ひとつの狙い筋です。

三段@２４

429 ：名無し名人：2011/05/11(水) 13:28:36.16 ID:s3APTppo

お前どんだけ暇なんだよｗｗｗ

430 ：名無し名人：2011/05/11(水) 13:32:38.49 ID:+hsqTvWb

>>428
▲７六歩△３四歩▲２六歩△７四歩▲２二角成△同銀から
対戦相手の大半が▲５五角を打ってくるんで気になってたんだ
おかしいなと思いながらもちろん△９二飛だった
角切って飛車先突破を狙われても後手が指しやすいんだよな
ありがとう

431 ：409：2011/05/11(水) 15:41:38.13 ID:VRllUR94

>>411
ありがとな
わかりやすく説明してくれて助かった
これからもがんばってくれ

432 ：仁藤：2011/05/11(水) 19:53:27.57 ID:o9q3fAbS

9級だけど、矢内のクリについて教えて！
見たことないけど大きさとか色合いとか
中級でもいける？

433 ：４１９：2011/05/11(水) 19:57:11.67 ID:p9utDyb2

>>420 >>421 >>422 ID:F6WVJ6Xm
なんだかいろいろ回答してもらって嬉しい限りだ。特にID:F6WVJ6Xmはおつかれさまでし……ご苦労だったな。
千日手とか、相手の動きを見てとかで、プロがいろんなこと考えて今の後手番戦法が生まれたってことでいいのかな。
勉強になったよ、ありがとう。

434 ：名無し名人：2011/05/11(水) 20:15:54.63 ID:kWkFut+Y

なんで後手だと千日手OKなの？

１３級

435 ：名無し名人：2011/05/11(水) 20:33:31.41 ID:E2I1YPv/

>>434
それは千日手が成立すると指しなおし局で先後を入れ替えるためにございます。
ネット将棋では千日手の意味はありませんが、リアルの大会ではちゃんと指しなおしが
行われますので、千日手にすれば先手番を握ることが出来ます。
なおネット将棋でもリアル大会へ応用するために後手番で千日手を狙うというのは一理あります。

蛇足ですが、ルールの良く似たチェスでは既に後手番では勝つことだけでなく
千日手（引き分け）にどう持ち込むかが比較的大きなウェイトを占めるようになってきております。
初段

436 ：仁藤：2011/05/11(水) 22:04:40.79 ID:o9q3fAbS

先手でも、形勢悪くなったから千日手狙う作戦ってないの？
後手になってもいいからさしなおしたいって感じでさ

437 ：名無し名人：2011/05/11(水) 22:28:17.48 ID:40Ifl9bO

>>436
畏れながら言上仕り候。
先手ながら千日手を狙う作戦はあります。
背に腹は替えられないのでございます。
手を変えるとどうしても負けになってしまうと判断したなら、
苦渋の決断で千日手を選択する局面もあります。
ただ先手の場合は最初から千日手含みの戦法は選ばないというまで
のことなのでございます。とはいえ、成り行きによっては千日手いたしかたなし
となってしまうこともあるのです。

三段@２４

438 ：仁藤：2011/05/11(水) 23:39:31.49 ID:o9q3fAbS

なるほどね
やっぱあるのか
負けるよりいいってことか
オーケーありがとよ!!

439 ：434：2011/05/12(木) 00:12:16.69 ID:iwYlcGJC

>>435 >>437
分かりやすくまとめてくれて
あんがと

440 ：名無し名人：2011/05/12(木) 00:38:02.44 ID:iwYlcGJC

振り飛車対策に居飛車穴熊を覚えたくて田中寅彦の居飛車穴熊入門
って本を買ったけど、これに対中飛車のこと書いてなかった
中飛車のときってどう戦えばいいの？
まず序盤に５六の歩はついていいの？

441 ：名無し名人：2011/05/12(木) 02:26:11.23 ID:rqWG8JBm

て

442 ：名無し名人：2011/05/12(木) 07:18:31.14 ID:dteObWxi

>>440
中飛車にイビ穴は大変有力でございます。

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５七銀 △８二玉 ▲７七角 △５三銀
▲２五歩 △３三角 ▲８八玉 △９二香 ▲９八香 △６四銀
▲６六銀 △９一玉 ▲９九玉 △８二銀 ▲８八銀 △７一金
▲６八金寄 △５一金 ▲７八金寄 △６一金左 ▲７九金寄 △４五歩

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩
▲６七銀 △５二金右 ▲７七角 △８五歩 ▲２八玉 △５三銀
▲３八銀 △３三角 ▲１六歩 △２二玉 ▲５六歩 △１二香

443 ：名無し名人：2011/05/12(木) 07:23:34.04 ID:dteObWxi

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲６八玉 △５五歩 ▲４八銀 △３三角 ▲７八玉 △６二玉
▲５八金右 △７二玉 ▲６六歩 △４二銀 ▲７七角 △５三銀
▲８八玉 △８二玉 ▲６七金 △６四銀 ▲７八金 △７四歩
▲９八香 △７二飛 ▲９九玉 △７五歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５九銀 △９二香 ▲６八銀右 △９一玉 ▲２六飛 △８二銀
▲６五歩 △７六歩 ▲８八角 △７一金 ▲５六歩 △６四歩
▲同　歩 △同　銀 ▲６六金 △５六歩 ▲同　飛 △６二飛
▲６七歩 △５二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲７六金 △８八角成
▲同　金 △７四角 ▲４六飛 △５五銀 ▲５三歩 △同　金
▲８六角 △５二金 ▲５三歩 △４二金 ▲２六飛 △５七歩
▲２四飛 △５八歩成 ▲２一飛成 △６八と ▲同　銀 △５七歩
▲７五金 △５六角 ▲７四桂 △同　角 ▲同　金 △７六桂
▲７七銀 △８八桂成 ▲同　銀 △７八金 ▲４五角 △６一歩
▲７二歩 △同　金 ▲７三歩 △７一金 ▲５四桂 △６五飛
▲４二桂成 △７六銀 ▲２八龍 △６七銀成 ▲７二金 △５八歩成
▲同　龍
まで97手で先手の勝ち

というわけでゴキゲン中飛車にも穴熊は有効でございます。
５筋は突く形と突かない形がございますので使い分けされるとよろしいかと
思います。

　初段

444 ：名無し名人：2011/05/12(木) 14:18:27.07 ID:7LoMljXI

対局前は挨拶するのに負けたら挨拶なし即去りする奴は悔しかったのか？
他に何の取り柄もなくて、将棋で自分より弱い相手を倒すことで
ちっぽけな自我を保ってるんだろうな

５級

445 ：名無し名人：2011/05/12(木) 14:40:02.96 ID:EssMog4f

自分のことはよく解るようで
くすくす
9段

446 ：名無し名人：2011/05/12(木) 15:16:43.83 ID:6MEZdXlh

と、>>444が図星で悔しかったゴミが吠えております
9段@全国選手権某覇者

447 ：名無し名人：2011/05/12(木) 19:04:55.85 ID:T1amnqWD

対振り飛車に左美濃は成立しないと言われたんですが
ほんとですか？

１５級

448 ：名無し名人：2011/05/12(木) 19:08:59.30 ID:atAnLfof

>>447
まったくの嘘です。成立しないどころか有力ですので使用してください。
そこから銀冠に組み替えるのが一般的でございます。二段

449 ：名無し名人：2011/05/12(木) 19:17:37.65 ID:T1amnqWD

>>448

ありがとうございます。

450 ：名無し名人：2011/05/12(木) 23:42:55.07 ID:RywEi2DE

先手：俺　２級
後手：相手２級

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △６二玉 ▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉
▲５六歩 △７二銀 ▲５七銀 △３二銀 ▲７七角 △４三銀
▲８八玉 △５二金左 ▲６六歩 △６四歩 ▲６七金 △５四銀
▲９八香 △７四歩 ▲９九玉 △７三桂 ▲２五歩 △３三角
▲８八銀 △６五歩 ▲５九角 △６六歩 ▲同　銀 △４五歩
▲６八角 △６五銀 ▲５五歩 △６六銀 ▲同　金 △６五歩
▲６七金 △５五角 ▲２四歩 △６六歩 ▲７七金 △６五桂
▲７八金引 △６七銀 ▲２三歩成 △７八銀成 ▲同　金 △６七金

　３２手目の△６五歩はどう対処したらいいんだ。
　後手は端歩をついてないから▲３六歩▲３七角の余裕がない。

　２級。

451 ：名無し名人：2011/05/13(金) 02:10:07.91 ID:fBbyijLC

(´･ω･`)▲５五歩△６六歩▲同銀△６五歩▲５七銀△６三銀▲８六角

452 ：名無し名人：2011/05/13(金) 02:17:49.81 ID:fBbyijLC

(´･ω･`)▲５五歩△同銀▲２四歩△同歩▲６五歩
△４五歩▲５六歩△６六歩▲同銀△同銀・・ｽﾏｿ失敗

453 ：名無し名人：2011/05/13(金) 02:41:59.69 ID:fBbyijLC

(´･ω･`)堂々と▲３六歩か　△４五歩なら▲６五歩(２四歩は同角で微妙？)
▲３六歩△６六歩▲同銀△４五歩▲５七銀・・

454 ：名無し名人：2011/05/13(金) 04:11:36.24 ID:FA33U+9V

>>450
畏れながら言上仕り候。
じっと▲６八飛と回っておくところかと。後手は２通りが有力。
１．▽６六歩▲同金▽６四歩
２．▽４五歩
１．の方は▲８六角▽６三金▲５五歩で▽６五銀なら▲６七金で銀殺しの筋、▽６五桂なら▲４八銀で
桂殺しの筋なので▽４三銀くらいですが、▲７五歩で先手指しやすい。
２．の方は▲６五歩▽同桂▲３三角成▽同桂▲６六銀▽６四歩▲７五歩。
こちらは変化が膨大で調べつくせませんが、▽４五歩の瞬間に▲６五歩と応戦して互角だと
思われるので御座いまする。

三段@２４

455 ：名無し名人：2011/05/13(金) 06:22:23.25 ID:0665ao9P

>>454
なるほどなあ。
▲６七金は級では絶対指せない手だな。
２も▲５五角があるので指せそうだ。
俺は飛車先突破にこだわりすぎだったかもしれない。
いつもお疲れ。

456 ：名無し名人：2011/05/13(金) 07:31:54.10 ID:fBbyijLC

(´･ω･`)▲６八飛に△２二飛(もしくは△６三金)だと
どう指せばええのん

457 ：名無し名人：2011/05/13(金) 08:57:22.01 ID:OQv4Ts54

>>456
畏れながら言上仕り候。
▽２二飛または▽６三金には、そこで▲５五歩▽同銀▲６五歩が狙い澄ました
カウンター・アタックになるのでございまする。
▽４五歩▲５六歩▽６六歩に▲５五歩▽６七歩成▲同飛で先手指しやすい形勢です。
▲６六同金▽同銀▲同銀とした方が良いかも知れません。
▽２二飛には後者の方、▽６三金には前者の方が良さそうです。
こうなれば、▽２二飛は一手パスみたいな手ですし、▽６三銀はわざわざ当りを
強くしているだけみたいな。
▲６八飛はこの変化に備えた手だったわけなのです。

三段@２４

458 ：名無し名人：2011/05/13(金) 09:14:30.87 ID:XaFRouP4

>>444　って>>446だと思うけどどう思う？
8級

459 ：440：2011/05/13(金) 09:14:31.63 ID:OPM9/iKs

>>442 >>443
ありがと助かる

中飛車側が先手で最短ルートで中飛車にして五筋のばしたり、最短ルートで角筋開けて中飛車で五筋のばしたときは
こっちはどう指すのが定石なの？

460 ：名無し名人：2011/05/13(金) 10:15:07.43 ID:fBbyijLC

>>457
(´･ω･`)▲５五歩には△６三銀どす
そっから先手はどうやるのか分からんばってんでごわす
▲５六銀とするのか▲８六角は△８四歩だし
(´-ω-`)難しい

461 ：名無し名人：2011/05/13(金) 10:51:10.67 ID:Nl58J2d1

対ゴキゲン中飛車に２五歩保留４七銀型で指すことにしてるんだが、
▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩▲４八銀の時に△８八角成とされた時の指し方が分からない。プロ間でこのタイミング角交換は最近ほとんどない（棋書にも載ってない）ので
具体的な対策があれば教えてくれ。

462 ：名無し名人：2011/05/13(金) 10:57:24.45 ID:VcPVmDLa

居玉で筋悪く金銀を盛り上げてこちらに飛車先を
突破させない自称力戦派(笑)を手っ取り早く潰す方法を教えろ
▲２六歩△３二金▲２五歩△３四歩▲２四歩△同歩▲同飛△３三金
▲２八飛△２四歩から△３二銀～△２三銀みたいなことしてくる奴だ
１０級

463 ：名無し名人：2011/05/13(金) 11:43:55.19 ID:3b+ZC1RM

>>450
△６五歩には▲８六角が有力に思えます
桂馬の両取りを避けつつ角筋で５～７筋の反撃を目論む狙いです

以下①△６六歩②△４五歩③△６三金くらいかと思いますが

①△６六歩▲同銀△６五歩▲５五銀△同銀▲同歩
②△４五歩▲６五歩△同桂（△同銀は▲５五歩）▲６六銀
③△６三金▲６五歩△同桂▲６六銀

いずれも居飛車有利ではないかと思います
▲６四歩、▲５四歩、▲７五歩、▲７八飛などの反撃の含みが厳しく残っています

また△６五歩にあっさり▲６五歩とあっさり取ってしまうのも一つの形です
△６五同桂▲６六角△５七桂成▲同角で単なる駒損のようですが
玉側の桂馬と右銀の交換なので大きな損ではなく、手駒を増やし角を手順に好位置に運べる意味もあります
本局においては最善手ではないでしょうが、覚えておいて損の無い手筋でしょう

四段

464 ：名無し名人：2011/05/13(金) 11:48:52.32 ID:OQv4Ts54

>>460
畏れながら言上仕り候。
▲５五歩に▽６三銀なら▲５六金▽６六歩▲同銀▽６四歩▲７五歩▽６五桂▲８六角
▽７三銀▲７八飛ぐらいでどうでしょうか。
▽７五歩▲６八金▽２四歩▲５四歩▽同歩▲７五飛▽７四歩▲７九飛と進んで
先手ペースの戦いだと思います。

三段@２４

465 ：名無し名人：2011/05/13(金) 12:14:49.79 ID:OQv4Ts54

>>461
畏れながら言上仕ります。
掲題の手順は後手から丸山ワクチンを選択したような手順で、
先手一手得で不満な理由もないと思われます。
▲８八同銀▽４二銀▲７七銀▽３三銀▲４六歩▽２二飛▲６八玉▽６二玉が一例。
４手目までは後手ゴキゲン中飛車模様ですが、そうとも限りません。
後手一手損角換わりの相居飛車戦の可能性も残っています。
だから▽５二飛か▽２二飛を見てから▲６八玉としたいです。
角交換振り飛車系か後手一手損角換わりか、どちらでも参考棋書はあります。
まずはゴキゲン中飛車という先入観を捨てるのが肝要かと心得まする。

三段@２４

466 ：名無し名人：2011/05/13(金) 12:34:59.18 ID:OQv4Ts54

>>462
畏れながら言上仕り候。
▲２六歩▽３二金▲２五歩▽３四歩▲２四歩▽同歩▲同飛▽３三金
▲２八飛▽２四歩▲７六歩▽３二銀▲２四飛▽同金▲２二角成。
手っ取り早くというのであれば、これ以上手っ取り早い手順は無いでしょう。

▽３二銀ではまだしも▽４四歩ぐらいだろうと思います。
▲３八銀▽３二銀▲２七銀▽２三銀▲７五歩▽８四歩▲７八飛▽８五歩▲７六飛。
棒銀と見せかけて、後手が凝り形になったのを見てから突如として石田流に転換します。

相手の堅い地点を攻める必要はありません。逆に手薄い方面で戦いを起すのが
兵法なので御座います。

三段@２４

467 ：名無し名人：2011/05/13(金) 16:38:07.72 ID:bJhT6Ooh

後手でゴキ中するより、▲７六歩△８四歩▲５六歩からの先手中飛車のほうが勝率がいい理由を教えてくれ。
ゴキ中なら５筋の位とれるが、この場合とらせてくれないのになんでだ。
２４　６級

468 ：名無し名人：2011/05/13(金) 17:03:45.18 ID:fBbyijLC

>>464
はあ(´･ω･`)▲５六金　思いつかなかったわ
▲７五歩に△６五桂は▲同金で後手まずそうだから△８四歩かな
のちのち桂跳ぶなら８五だろうね　先手は玉頭の圧力は圧倒してるが
金銀の配置が悪いのでなかなか難しいような
ま(´･ω･`)でもこんな感じなんかな△２四歩間に合わせなければ

469 ：名無し名人：2011/05/13(金) 21:50:54.91 ID:ZGKjimeR

>>467
畏れながら言上仕り候。
答えにくいご質問ですが、あえて推察するところを述べさせていただくならば、
先手中飛車には先手の得が残っているということであろうかと。
ゴキ中は５筋の位を取れるというよりも、位を取らせられているような戦法で、
なおかつその位を放棄し歩を交換せざるを得ない戦法ともいえます。
明治時代の相掛かりと違って「５筋の位は天王山」という時代でもないので、
それで有利ともいえないのでございまする。ゴキ中は優秀な戦法ですが、
所詮は後手番の戦法なれば相手方は先手番の利を失ってはいません。

三段@２４

470 ：名無し名人：2011/05/14(土) 01:29:12.03 ID:h1tQQHXs

>>466
２筋を徹底的に守ってきたら居飛車で戦い続ける必要もないんだよな
相手は金が上ずってて角も使いにくそうな分、石田＋普通に囲って有利に戦えそうだな
返答乙だ

471 ：名無し名人：2011/05/14(土) 04:01:47.87 ID:DiaLDVZc

相手が中飛車でこちらが居飛車穴熊の時
５五に歩を上げられてそこで止められたら
こちらの右銀はどこに置いて置けばいい？

472 ：名無し名人：2011/05/14(土) 05:29:21.19 ID:E7TzgkA3

>>471
畏れながら言上仕り候。
一旦は▲５九銀～▲６八銀とし、その後は展開次第。
上田女王誕生の一局を参考になされまし。

甲斐智美女王対上田初美女流二段：第4期マイナビ女子オープン五番勝負第３局
http://mynavi-open.jp/110510/4-03_f.html

三段@２４

473 ：名無し名人：2011/05/14(土) 10:26:08.01 ID:PMcodylR

質問するぞ
こっちはノーマル振り飛車、相手は地下鉄飛車、高田流だ
対策教えてくれ、難しいなら心掛けでも構わん
ちなみに地下鉄飛車には銀冠でなんとかとりあえずの端攻めは防げるが、攻めにくい
高田流は組み上げるまでにスキが見えず、組み上げられたら、ますますスキがない
下手に角交換しても不利だしな
有段者ならどうするんだ？
7級@24

474 ：名無し名人：2011/05/14(土) 11:46:18.39 ID:mfVqxYyz

>>473
畏れながら言上仕り候。
ここでは私ならこう指すという回答しかできません。最善かどうかはともかく
私ならこう指したいというだけです。高田流には振り飛車にしない。美濃囲いに
組まない。
例えば▲７六歩▽３四歩▲６六歩▽５四歩▲７八銀▽４二銀と進のが一例。
ここで▲６八飛では高田流の思う壺。高田流は▽８四歩と突かず居飛車とも
振り飛車とも態度を明確にしません。だからこちらも態度を決めたくない。
▲６七銀として様子をみたい。場合によっては居飛車にします。
相手が玉を動かすまではこちらも玉を動かさない。極力形を決めずに
様子を見る。高田流は急戦指向ではないので、それでも遅れを取ることはない。

三段@２４

475 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:08:05.07 ID:QTmjP7Xj

質問に答えてくれ。

当方将棋24で8級のものだが、
そろそろ居飛車穴熊破りをしてくる奴が出てきた。
特に四間飛車が強敵だ。
いままでは居飛車穴熊で大抵の振り飛車はなんとかなったのだが、
こういうことされると負ける。

桂馬と銀と角を効かせて、早々に居飛車穴熊を組ませない、
そして破壊してくるわけだけど、
（あと端歩も効かされて）
多分、いわゆる藤井システムとかいうやつだろ。
居玉っぽかったし。
将棋詳しくないからよーわからん。

それで、こういう相手に対して有効な方法はなんなの？
こういう相手に対しても居飛車穴熊を組む方法はあるの？
それとも居飛車穴熊を放棄して急戦で挑めってこと？
振り飛車は居飛車穴熊しか指してこなかったから、とても困ってる。

参考になる棋譜だとか、そういうの上げてくんないかな？

8級@24

476 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:22:07.40 ID:BU0zDFtv

三間は四間より左銀の自由度が高い（５七にも行ける）と言うけど
▲７六歩△３四歩▲６六歩△８四歩▲６八銀△６二銀▲５六歩△５四歩▲５七銀
こうしてから振れば四間でも▲５七銀型は作れるよな？
何か問題あるなら教えてくんろ
１０級

477 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:27:33.52 ID:PMcodylR

>>474
振り飛車にしない、美濃に組まないだと？
愕然としたぜ！俺は居飛車はまったくできないんだぜ？
しかしご苦労だった
なんとか頑張ることにする

もう一つ質問だ棋書を読み漁り、棋譜ならべをし、かなりの序盤中盤のパターンを覚えることに成功した
がしかし感覚だけで指す癖がつき、まったく読めなくなったんだ
読まなきゃ勝てないと心掛けるもすぐ手拍子で指しちまう
レートも急降下、致命傷だ
どうすればいいか教えてくれ、いや助けてくれ

478 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:29:10.15 ID:PMcodylR

おっともちろん7級@24だ

479 ：名無し名人：2011/05/14(土) 15:54:32.51 ID:Q7G2anh1

後手：広瀬章人
後手の持駒：飛　香　歩　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v玉v桂・・v金・飛v桂・|一
|v香v銀v香v銀・・・・・|二
| ・v歩・・と・v歩・v歩|三
|v歩v銀・・・v歩・・・|四
| ・・・歩・歩歩・・|五
| 歩歩v歩・・・・・・|六
| ・銀角金・・・・歩|七
| ・玉金・・・・・・|八
| 香桂・・・・・桂v馬|九
+---------------------------+
先手：南芳一
先手の持駒：金　歩四　
手数＝92 △７六歩まで

本譜はここから
▲６六角△５九飛▲６二と△同金▲７四歩△同香▲７一銀△同銀
▲同飛成△７七香▲６二龍△７八香成▲同銀△７九銀▲９七玉△９五歩
以下後手勝ちとなったけど、

▲６六角で▲４四角としちゃダメなん？
次の▲６二とが取り返せなくなるし、こっちのほうがいいんじゃね？

480 ：名無し名人：2011/05/14(土) 17:11:58.80 ID:RjB0Rt1w

>>469
なるほどな。ご苦労であった。

481 ：名無し名人：2011/05/14(土) 18:11:17.80 ID:g5MRe7k9

>>475
畏れながら言上仕り候。藤井システムには右４六銀戦法で必勝にて候。
▲76歩▽34歩▲66歩▽62銀▲78銀▽54歩▲68飛▽42玉
▲16歩▽14歩▲38銀▽32玉▲46歩▽52金右▲67銀▽84歩
▲48玉▽53銀▲58金左▽85歩▲77角▽74歩▲39玉▽64銀
▲78飛▽75歩▲98香▽76歩▲同銀▽72飛▲65歩▽77角成
▲同飛▽55銀▲67銀▽77飛成▲同桂▽76歩▲同銀▽78飛
▲71飛▽77飛成▲67角▽78角▲同角▽同龍▲45角▽98龍
▲81飛成▽46銀▲78歩▽89龍▲44歩▽47香▲同金▽同銀成
▲同銀▽35桂▲38銀▽58角▲36銀▽47金

三段@２４

482 ：名無し名人：2011/05/14(土) 18:29:18.66 ID:g5MRe7k9

>>476
畏れながら言上仕り候。
確かにその手順で▲５七銀型四間飛車にはできますので御座いまする。
ただし角頭が無防備ですので、居飛車が棒銀で急戦に打って出た場合に
不安であります。▲６七金として受かるのかどうか。居飛車穴熊には有効と
考えられますが、有力な作戦なのかどうかなんともいいかねます。

三段@２４

483 ：名無し名人：2011/05/14(土) 18:42:51.97 ID:g5MRe7k9

>>477
畏れながら言上仕り候。
定跡を覚えただけでは半人前、覚えた定跡を捨てて一人前です。

▲76歩▽84歩▲66歩▽34歩▲68飛▽62銀▲48玉▽42玉
▲38玉▽32玉▲48銀▽85歩▲77角▽54歩▲78銀▽52金右
▲67銀▽42銀▲56歩▽53銀左▲57銀▽74歩▲78金▽14歩
▲69飛▽42金上▲59角▽64歩▲77桂▽73銀▲89飛▽84銀
▲86歩▽同歩▲同飛▽85歩▲89飛▽75歩▲同歩▽同銀
▲85飛▽同飛▲同桂▽65歩▲71飛▽66歩▲58銀▽64銀引
▲81飛成▽67歩成▲同金▽99角成▲66歩▽89飛▲88歩▽78歩
▲77角▽44銀▲46桂▽33銀▲65歩▽53銀▲33角成▽同桂
▲21銀▽22玉▲34桂▽13玉▲31龍　以下省略

三段@２４

484 ：名無し名人：2011/05/14(土) 19:10:31.59 ID:QR7JloAD

>>481
ありがとう。
やっぱり急戦には急戦か・・・。
急戦苦手というかやったことないんだよねー

485 ：名無し名人：2011/05/14(土) 19:22:42.98 ID:g5MRe7k9

>>479
畏れながら言上仕ります。
▲４四角ですと▽５三銀とされる手が生じます。▲５一飛成では▽４四銀なので
▲同角成の一手ですが、▽５五馬と王手で引かれる手が気になります。
▲６六銀とはじこうにも構わず▽６六同馬▲同金▽７七銀と打ちこまれて
王手馬取りの筋もあって先手負けです。単に▲７七歩と受けるぐらいでは、
▽７七歩成からがりがり攻められても▽４一歩と受けに回られても先手自信が
持てないような気がします。本譜の▲６六角は▽５三銀なら▲５一飛成ですし、
▲８四角の含みもありますし▽５五馬を防いでいる意味もあります。
難しい終盤戦ですが、▲４四角が優るともいえないと思うのです。

三段@２４

486 ：名無し名人：2011/05/14(土) 19:36:38.12 ID:qwATBuL2

三段の軍師殿大儀であった

487 ：名無し名人：2011/05/14(土) 19:42:04.22 ID:JVw/DjVX

>>484
２４歩から穴熊に組む順があるはずなんだぜ
段位でその形に詳しい野郎は教えてやってやれ

488 ：名無し名人：2011/05/14(土) 19:50:22.88 ID:eTiv3Pi9

>>484
藤井システムにはいくつかの型があります
それぞれ居飛車が後手として方針を解説します
ちなみに先手ならば46銀右急戦が有力です

15歩 56銀型
序盤は穴熊を意識して進め、角矢倉のような形に組みます
ここまで藤井システムを貫く相手ならば、飛先を突き捨てて45歩と角道を開けて開戦します

15歩 47銀型
これは穴熊に組めます
やはり角矢倉の形に組み、振り飛車が47銀型を取ったところで24歩と桂跳ねを止めてから穴熊に潜ります
振り飛車も26歩～25歩と桂を使おうとしてきますが、無視して潜ります
24歩と取り込まれたところで居飛車も22銀と穴熊を閉め、
次に24角と歩を取り返し、23歩と打てば完成です

ただ取られるよりはと振り飛車が歩を成り捨てたら
同銀と取って玉が素通しの銀冠穴熊になってしまうのですが、
歩が切れているのを逆手にとって22歩と打ってしまうのが堅いので大丈夫です

15歩保留型
端を保留して攻撃の形を早く作ろうという作戦です
これには急戦で挑むのですが、その前に一工夫
55角と44の歩取りに角を出るのが急所
この歩を守るために金か銀を上がることになりますが、これでかなり攻めやすくなります
具体的には55角～75歩同歩 64銀です

詳しいことは何か本を読むのが良いのですが
杉本昌隆の振り飛車破り、アマの知らない最新定跡、中村亮介の本格四間飛車
このあたりが難しいですがおすすめです

二段

489 ：名無し名人：2011/05/14(土) 22:12:00.19 ID:PMcodylR

>>483
そうだな低級時代とはあきらかに相手の対応が複雑化している
ありがとう
棋譜はあとで並べてみるよ

490 ：名無し名人：2011/05/14(土) 23:43:49.63 ID:BU0zDFtv

>>482
どうもありがとう

491 ：名無し名人：2011/05/15(日) 00:10:13.73 ID:kvkr9rZM

いつか試そうと思ってた戦法をど忘れしちまった
確か序盤から互いに馬を作り合う戦法だったはずだ
知ってたら教えてくれ

３級

492 ：名無し名人：2011/05/15(日) 04:09:25.84 ID:IcpPuJKZ

相振り飛車になった場合
どの囲いで戦うのが一般的なの？

１３級

493 ：名無し名人：2011/05/15(日) 05:26:38.15 ID:LsAFoleL

>>492
以前は金無双が一般的でしたが、最近は美濃から矢倉に組むのがプロでは主流の様です。
金無双では囲いの発展性に乏しいため、やや作戦負けしやすいということでしょう。
と言ってもそれはプロレベルの話なので、
低級者ならば金無双の方が安定感があり使いやすいかと思います。

二段

494 ：名無し名人：2011/05/15(日) 06:17:12.52 ID:IGFES2Qq

>>491
(´･ω･`)▲７六歩△３四歩▲７五歩△８四歩▲７八飛
△８八角成▲同銀△４五角▲７六角△２七角成▲４三角成？

495 ：名無し名人：2011/05/15(日) 06:33:27.29 ID:pLH44Tld

>>491
ゴキゲン風の序盤からの向かい飛車でしょうか？

二段

496 ：名無し名人：2011/05/15(日) 07:17:37.47 ID:IcpPuJKZ

もう数々の急戦にボコボコにされて心が折れそう……
これの対処法全部覚えなきゃいけないのか……
なんか急戦に強い戦法ない

１３級

497 ：名無し名人：2011/05/15(日) 08:16:55.59 ID:1UyHcNJU

>>496
畏れながら言上仕り候。
そういう貴方には、あらゆる急戦をシャットアウトする雁木四間飛車がオススメです。
参考棋譜は>>483にてうｐして候。
受け一方だけでなく▽８六歩▲同歩▽同飛に▲６五桂というハメ手もあり、
▲８九飛から▲８五桂ポンの逆襲もあります。角交換にも強いし角を右転換して
居飛車のコビンを狙う手もあります。居飛車が攻めてこないなら右玉風味で
飛車を２筋に転換することもできます。これ一本で三段までは誰でも行ける
スグレモノで御座いまする。当家秘伝の雁木四間飛車を是非とも習得なされよ。

三段@２４

498 ：名無し名人：2011/05/15(日) 14:25:40.50 ID:l/6PVLqO

スレ違いかもしれんが答えてくれ
俺には在日中国人、在日韓国人の友達が数人いるんだが、
「俺は中国人（韓国人）だ」とか「俺は日本人じゃないから」とか言って
彼らはやたら非日本人をアピールするんだ。それも誇らしげな顔で
日本名を名乗ってるのに不思議だと思わないか？
在日特有の心理でもあるのかな

１０級

499 ：名無し名人：2011/05/15(日) 19:31:51.68 ID:eAMhJNDt

>>496
四間飛車での対急戦でしょうか。
それなら相手が急戦型なら△３２金としてツノ銀中飛車に組み替える
のがおすすめです。相手の狙いの角交換を受け止めれば
急戦側はそこから持久戦にはしにくいのです。
大山先生がやってた指し方ですが、対急戦には効果があります。

　初段。

500 ：名無し名人：2011/05/16(月) 01:45:38.06 ID:lgldSLyz

>>498
ハートマン軍曹のセリフに定跡が見えます

クロ豚、ユダ豚、イタ豚を俺は見下さない
全て平等に価値が無い
俺の使命は役立たずを刈り取ることだ、我が愛する海兵隊の害虫を！
分かったウジ虫ども！

何かしらの集団に所属している人を見る場合、
差別や区別を生むのはいつでもその母集団に対して愛の無い輩でございます。
私も小さな店舗を運営しておりますが、私の所属する店にて
差別や区別を許すことはありません。チョンもシナも全ては平等でございます。
そういう彼らのことを許し、仕方ないなぁと言えることこそ重要であり、
キリスト教で言うところのアガペー（隣人愛）の実践でございます。

わたしの教えに従う者は、みずからの敵さえも愛さねばならないという言葉もあります通り
何でも嫌うのは簡単です。
全てを許せる人ほど幸福な生き方を実践出来ると考え、あなた様が許す愛に目覚めることを
心よりお祈りいたします。

集団愛初段

501 ：名無し名人：2011/05/16(月) 03:39:53.96 ID:eo53Bu3p

中飛車、四間飛車、三間飛車、向い飛車
の特徴を簡単にまとめて

１３級

502 ：名無し名人：2011/05/16(月) 06:55:54.66 ID:vfB6nHto

>>501
中飛車「ド真ん中で行きますよ」
四間飛車「ここが焦点です」
三間飛車「ふひっ」
向かい飛車「まあまあ落ち着いてください」

503 ：名無し名人：2011/05/16(月) 10:05:00.59 ID:e7Xpdmso

なんで三間だけそんな奴なんだ…

504 ：名無し名人：2011/05/16(月) 15:13:52.24 ID:V6LBWwKn

ハム将棋でハム側二枚落ちで勝てる棋力って、どのくらいですか？
平手だと確実に負けます。
一応棋譜も序盤だけ
先手：私
後手：相手

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲４八銀 △４二銀 ▲５八金 △３二金
▲６七金 △４一玉 ▲７八金 △７四歩 ▲７七銀 △３三銀
▲６九玉 △７三銀 ▲３六歩 △８五歩

505 ：名無し名人：2011/05/16(月) 17:27:46.78 ID:9nEa//Vx

中飛車　馬鹿正直
四間飛車　理論派
三間飛車　鬼才
向い飛車　ガテン系

あくまでイメージ

506 ：501：2011/05/16(月) 17:44:25.42 ID:eo53Bu3p

いや……
戦闘スタイルについて教えてくれ

507 ：名無し名人：2011/05/16(月) 18:59:22.94 ID:NAcFJ3v0

中飛車ライライラーイ(ΦДΦ)！
四間飛車フフフ、どこからでもどうぞ
三間飛車捌きというのは閃きのアートなのれす(`・ω・')キラリ
向かい飛車ぐぎ！ぐぎぎ！

508 ：名無し名人：2011/05/16(月) 19:15:23.69 ID:p6ooTfMz

>>501
恐れながら言上仕り候。
無理難題といえば余りにも無理難題な注文にて候。
中飛車と一口にいっても多様な戦型があります。
横歩取らせ中飛車、ツノ銀中飛車、高美濃中飛車、
英ちゃん流中飛車、風車、平目、端角中飛車、
原始中飛車、ゴキゲン中飛車、パワー中飛車、
右四間飛車封じ中飛車、松下流中飛車、大野流中飛車、
大内流中飛車、ワンパク中飛車、矢倉中飛車、
５筋位取り中飛車、カニカニ銀、かまいたち戦法といった具合。
戦法名を挙げるだけで文字数制限にかかるので御座候。

三段@２４

509 ：名無し名人：2011/05/16(月) 21:00:27.53 ID:nnVq3zut

低級居飛車党の俺からみたイメージ

中飛車ぐへへ！うんこうんこ！

四間飛車まあどこからでもかかってきなさい

三間飛車攻メル攻メル飛車ノコビン攻メルルルルルルルゥゥゥゥゥゥ

向かい飛車はい、せっかく飛車先伸ばしたのが無駄になったよね。ばーか☆

510 ：名無し名人：2011/05/16(月) 21:26:55.71 ID:1U22v3Yg

各戦法のイメージ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1305548745/

511 ：名無し名人：2011/05/16(月) 22:12:37.97 ID:4cJ3EnIF

>>504
初心で登録すべし

512 ：名無し名人：2011/05/16(月) 23:10:52.71 ID:iZnWjm4H

相振りレボリューションで、中飛車＋左穴熊を、
東大流と紹介されていたけど、
定跡の裏街道がそれ系のＢ級戦法の本でなかった？
　
それに中飛車で浮き飛車にして左に囲うのって
鈴木英春のかまいたちが元祖じゃないの？
　
まあ、１０数年前のだから現代の振り飛車にも使えるようにアレンジしたってこと
なのかもしれないが、なんか東大がオリジナルですみたいな感じを受けた

２級

513 ：名無し名人：2011/05/17(火) 00:05:49.80 ID:7VsRGFZ3

四間飛車って万能って聞いたけどそうなの？
万能ならどう万能なの？
四間飛車を潰す戦法みたいのは存在しないの？

１３級

514 ：名無し名人：2011/05/17(火) 00:14:36.50 ID:/U0LyKwX

>>512
中飛車左穴熊は「痛快ワンダー戦法」にのってるＢ級戦法
↓
東大将棋部が「１０秒将棋」で戸部に対して使った戦法である
厳密には苦しくても短時間で初見なら咎めにくいという発想の作戦　　　　

515 ：名無し名人：2011/05/17(火) 01:51:42.82 ID:vzHX6TV6

>>513
畏れながら言上仕り候。
四間飛車が万能というのは居飛車がどういう作戦を選択しても
それなりに対応できるという汎用性を意味しているので御座候。
セールストークとしては四間飛車を潰す戦法はあります。
しかし実際にはそう簡単につぶれません。
所詮、平手に必勝法は存在しないのです。

三段@２４

516 ：512：2011/05/17(火) 02:46:20.50 ID:ogVWWk+8

>>514
段位を名乗らんお前には聞いていないから帰っていいぞ
　
２級

517 ：名無し名人：2011/05/17(火) 09:31:53.22 ID:qYv8LDtm

右玉の対抗策って穴熊とかの堅く囲う戦型しか無いんかな？
＠11級

518 ：名無し名人：2011/05/17(火) 12:41:51.58 ID:deuevyDF

丸山ワクチン戦でで中飛車から向かい飛車に振り直した瞬間、▲53角からの角成りが受からないじゃん。
なのに有段者はそうしない。
▲53角に対する正しい指し手と何故上手い人は馬を作るチャンスを見逃すのか、
納得のいく答えをもらおうか。

519 ：名無し名人：2011/05/17(火) 12:43:25.35 ID:deuevyDF

@9級

520 ：名無し名人：2011/05/17(火) 13:55:18.96 ID:PNRRDLUX

棒銀矢倉しかしてこない同棋力の相手に右玉で戦いたいんだけど、狙うべきポイントをいくつか教えてほしい。
77角、67銀、47銀の形のを使おうと思ってるんだが…

9～10級

521 ：名無し名人：2011/05/17(火) 18:32:29.64 ID:WD9njUsv

>>518
受かるのです
44角と合わせることで角と香の両取りになり、角を交換するしかありません
それを同銀と取ってめでたく後手の手得となります

二段

522 ：名無し名人：2011/05/17(火) 18:58:30.47 ID:deuevyDF

>>521
その筋があるときは▲53角がないのは解るけど、そうじゃない時(香取りに成り込めない時)でも▲53角としない人がいる。
そういう場合のこと知ってたら教えてください。

ここ威張って質問するスレじゃなくなったんねｗ上から目線で失礼しました@9級

523 ：名無し名人：2011/05/17(火) 19:08:56.61 ID:11PtCIbY

>>517
畏れながら言上仕り候。
右玉の対抗策は穴熊の他に地下鉄飛車と菊水矢倉が有力です。
角交換型の右玉には地下鉄飛車、角非交換型の右玉には菊水矢倉と覚えてください。
地下鉄飛車の狙いは右玉側の端攻めを見せることで角を打たせることです。
自分だけが角を手持ちにして、その差で優位をつかもうという戦略です。
菊水矢倉は玉の深さの差で優位をつかもうという戦略です。
右玉が二段玉なのに対し、自分は一段玉でその深さの差で攻め合い勝ちを目指すのです。
右玉が▽とすると▲７三歩成が王手になるのに▽７七歩成は王手にならない。
これが「深さ」の優位性なのです。▽８五歩を待ってから▲７七桂がポイント。
▽８五桂で桂交換になる形は不利。
詳細は拙著『右玉撃退講座』を閲覧してくだされ。

三段@２４

524 ：名無し名人：2011/05/17(火) 19:27:59.08 ID:11PtCIbY

>>520
畏れながら言上仕り候。
であれば矢倉右玉を試してみてください。
左辺を▲７七銀▲７八金、右辺を▲４七銀▲４八金▲３八玉が矢倉右玉の基本形です。
▲７七銀はむしろ重い形なので棒銀が銀交換してくれるのは大歓迎。
手持ちになった銀を使って反撃です。
詳しくは拙著『矢倉右玉必勝講座』を閲覧されたし。

三段@２４

525 ：名無し名人：2011/05/17(火) 19:57:51.14 ID:qYv8LDtm

>>523
菊水頑張るわ、地下鉄は無理そうだし。
一発位いれれたらいいわ、ありがとう

526 ：名無し名人：2011/05/17(火) 20:31:04.04 ID:WD9njUsv

>>522
それは棋譜を貼っていただいた方が早いかと存じます
具体的な局面がわかりません

527 ：名無し名人：2011/05/17(火) 21:15:28.99 ID:ogVWWk+8

立石流の対策を教えてくれ。抽象的でいいから方針なんかを。
おれは居飛車穴熊に組みたいから穴熊に組もうとしているところを、
相手が途中で角道を開けて来たり、そこから立石流に変化するような指し方が苦手だ。
　
仕方なく左美濃で様子を見て銀冠に組んで玉頭位取りに持っていこうとするんだが、
端の位も取られたりして損得微妙な気がする。もう無理やりにでも穴熊目指した方がいいのか？
　
２級

528 ：名無し名人：2011/05/17(火) 21:33:06.77 ID:0K5qDEgX

玉頭位どりってなんの意味があるの？

８級

529 ：名無し名人：2011/05/17(火) 21:40:34.36 ID:BqErZ9di

>>527
立石流にイビ穴は相性が悪いです。
相手のコマ組をみて、一段金からの６筋位取りが有力でございます。

穴熊の場合は▲５五歩▲５六金と相手の飛車を圧迫してから
右銀を５七〜６八〜７九と引きつけるのが有力でございます。

穴熊以外の戦い方をマスターされるのをおすすめします。

530 ：名無し名人：2011/05/17(火) 21:43:26.74 ID:BqErZ9di

>>529
初段でございます。

>>529
美濃囲いを直接上から攻めることができます。
歩を使った攻めができれば囲いの攻略はしやすくなります。
また、振り飛車の駒組の進展（高美濃〜銀冠）を阻むこともできます。

初段。

531 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:08:16.38 ID:+Ou7iV9d

菅井、久保、戸辺、広瀬、こんどうまさきゃずの将棋の性格を端的にあらわしてくれ
いま久保の棋譜をあつめてならべているんだが、なんとなくしっくりこないので

6級

532 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:16:05.15 ID:HIPwWqES

居飛車の力戦形を棋譜並べで勉強したい
中川先生のような力将棋を指す棋士は他にいるか？

１０級

533 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:17:11.93 ID:11PtCIbY

>>527
畏れながら言上仕り候。
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４四歩▲４八銀▽４二飛
▲５六歩▽６二玉▲６八玉▽７二銀▲７八玉▽７一玉
▲５七銀▽３五歩▲９六歩▽９四歩▲２五歩▽４五歩
▽３五歩を見たら立石流撃退モード。
▲２二角成▽同銀▲７七角▽３三角▲同角成▽同桂▲７七角▽４四角▲５五歩。
自陣角で▽４四飛を妨害し合わせ角には▲５五歩で
角交換を拒否し相手角を不自由にします。
▽３三角で▽４四角なら▲６六銀▽３三角▲５五銀▽８二玉▲６八角
▽４四角▲５八飛▽５二飛▲７七角で中央を制圧して先手優勢。
▽３三角で▽３三銀なら▲６八銀左上～▲５八金～▲３八金～▲２七金と
角の打ちこみに注意し▽３五歩を目標にします。
詳しくは拙著『立石流撃退講座』を閲覧されたし。

三段@２４

534 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:25:26.74 ID:11PtCIbY

>>528
畏れながら言上仕り候。
玉頭位取りは玉頭戦で勝つ戦法です。
拙者の棋譜をご覧あれ。
▲76歩▽34歩▲66歩▽32飛▲48銀▽42銀▲68玉▽62玉
▲78玉▽72玉▲68銀▽82玉▲67銀▽92香▲65歩▽44歩
▲66角▽91玉▲77桂▽82銀▲58金左▽43銀▲56銀▽74歩
▲67金▽33角▲46歩▽71金▲47銀上▽72飛▲86歩▽54銀
▲85歩▽45歩▲33角成▽同桂▲66角▽46歩▲58銀▽42金
▲48飛▽12香▲38金▽45銀▲同銀▽同桂▲46飛▽44歩
▲49飛▽75歩▲同歩▽86銀▲76銀▽43金▲89飛▽77銀成
▲同角▽46桂▲48金▽58桂成▲同金▽54金▲84歩▽同歩
▲74銀▽同飛▲同歩▽55角▲83歩▽同銀▲75桂▽82銀
▲11飛▽77角成▲同金▽72銀打▲83桂不成▽同銀左▲75銀打▽55金
▲73角▽同銀▲同歩成▽95角▲86歩▽74歩▲71飛成
三段@２４

535 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:32:05.69 ID:ogVWWk+8

>>529 >>533
愛してる

536 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:37:16.73 ID:PNRRDLUX

>>524
おお！ありがとう。
調べたら後手番向きで飛車は左辺で活躍と書いてあったが、飛車は8筋で大丈夫？
飛車が向かい合うけど、悪い形って訳じゃない？

537 ：名無し名人：2011/05/17(火) 22:50:00.05 ID:11PtCIbY

>>536
畏れながら言上仕り候。
とはいいながら、実戦譜が豊富にある形でも無いのでなんとも答えかねます。
実戦は生き物なれば場合によって可、場合によって不可というほかなし。
試行錯誤で形の感覚を磨いてくだされまし。

三段@２４

538 ：名無し名人：2011/05/17(火) 23:09:39.66 ID:7VsRGFZ3

俺は居飛車党で
相手が居飛車なら矢倉
振り飛車なら居飛車穴熊
って感じで戦ってるのだけど
陽動振り飛車に困ってる
居飛車党の人は陽動振り飛車をどう対処してる？

１３級

539 ：名無し名人：2011/05/17(火) 23:19:15.68 ID:PNRRDLUX

>>537
何度もすまない、実に勉強になった。
ありがとう。

540 ：名無し名人：2011/05/17(火) 23:53:39.66 ID:c+njq1Ed

>>532
畏れながら言上仕ります。
とはいいながら正直あまり思いつかないが、これなんかどうでしょう。
2003-10-21(火) 順位戦飯島栄治対宮田敦史将棋棋譜
http://shogikifu.s311.xrea.com/shogi/?kif=4859
2004-06-15(火) 順位戦宮田敦史対豊川孝弘将棋棋譜
http://shogikifu.s311.xrea.com/shogi/?kif=5585
2002-03-12(火) 順位戦豊川孝弘対飯島栄治将棋棋譜
http://shogikifu.s311.xrea.com/shogi/?kif=3195

飯島栄治、宮田敦史、豊川孝弘の３人が居飛車党力戦派の匂いがします。

三段@２４

541 ：名無し名人：2011/05/17(火) 23:59:31.14 ID:HIPwWqES

>>540
ありがとう
力戦形を学んで対戦相手の力戦に強くなるぜ

542 ：名無し名人：2011/05/18(水) 00:44:08.20 ID:9Enj/8OU

>>531
(´･ω･`)イメージだと
菅井・研究手
久保・読みが深すぎて難解
戸部・戸部攻め(強引)
広瀬・と金作りまっせ、終盤のスピード計算が正確
こんど・力戦
であります
劇指四段

543 ：名無し名人：2011/05/18(水) 00:58:41.92 ID:SdKHqhO/

有段者諸君いつも御苦労

さて俺は対振りには船囲い急戦を使っているんだけど、どうにも対振り穴には難しい気がする
そこで対振り穴には左美濃にして相手の攻めを受けつぶすことにしているんだ
中級底辺には無理攻めが多いから、これでもなんとかなっているんだけど
将来的にはやっぱり対振り穴用に相穴を覚えたほうがいいんだろうか？
有段者諸君はどう思う？
ちなみに俺は得意かどうかはおいといて受け将棋は好きだ

９級

544 ：名無し名人：2011/05/18(水) 02:14:20.05 ID:e7KqawMI

>>543
畏れながら言上仕り候。
>>534 に拙者の振り穴激殺譜を貼ったので参考にされたし。
要は自分なりの得意戦法を持てば何でも良いのです。
囲いの選択で勝敗が決まるほど将棋は単純ではない。
ちなみに相穴は受け将棋には向いていないと思う。

三段@２４

545 ：名無し名人：2011/05/18(水) 06:21:04.92 ID:elkXTdsY

>>532
女流の早水女流２段
豊川　７段、日浦８段あたりをおすすめします。
いずれも力強い居飛車党でございます。

>>538
陽動振り飛車はなかなか厄介でございまして、矢倉模様の囲いになることが多いです。
２段目に玉を上がると雁木や袖飛車などの他の戦形で苦しくなりますし
羽生先生の「変わりゆく現代将棋」はどこかで矢倉から穴熊に組み替えて
おりました。うまく組めたら戦えると思います。

　初段

546 ：名無し名人：2011/05/18(水) 06:33:47.20 ID:elkXTdsY

玉頭位取りとの関連ですと
２００７年１１．１２　高橋×佐藤　秀司　戦が参考になります。
第一回朝日オープンの予選の棋譜で、朝日オープンのサイトに
解説つきの棋譜がございます。これだけさせればいいのですが

　初段

547 ：名無し名人：2011/05/18(水) 08:42:13.63 ID:bjJLrymv

>>538
畏れながら言上仕り候。
陽動振り飛車退治は、第１７期竜王戦第５局で見せた渡辺挑戦者の
指し方が模範です。

第１７期竜王戦第５局渡辺明六段VS森内俊之竜王
http://www.geocities.jp/kifuzou1234/dai17kairyuuousen5kyoku.html

ほとんど玉を囲わずに右４六銀急戦で攻め倒したのです。急戦に持ち込めば、
８三の空間を利用して攻め合い勝ちという大局観であったろうと思われるので
ございます。持久戦にしてしまうと後手は銀冠に組み替えてきますから、
２手目の▽８四歩を咎めることはできません。
参考棋譜を並べていただければ▽８四歩がわざわざ一手かけて後手玉を
寄せやすくしている酷い悪手になっていることは一目瞭然でありましょう。

三段@２４

548 ：583：2011/05/18(水) 14:06:49.46 ID:Fghbam58

サンスク
URL先に行ってみるよ

549 ：名無し名人：2011/05/18(水) 14:10:30.15 ID:Fghbam58

矢倉vs急戦矢倉って
きちんと対処すれば矢倉側が有利なんだよな？
あと現在ある急戦矢倉の種類全部教えてくれ

１３級

550 ：名無し名人：2011/05/18(水) 14:51:44.44 ID:kAXRTv4H

勝ちは勝ちだと思うか？
何を言いたいのか分からんかもしれんが、そのままの意味だ

快勝のつもりでも棋譜を見返したら実は自分にポカがあって相手が見逃してくれてたり、
自分に明らかな緩手や疑問手があると本当に勝ったとは言えない気がする

５級

551 ：名無し名人：2011/05/18(水) 15:11:17.19 ID:R1n9/ndX

>>549
畏れながら言上仕り候。
急戦矢倉系としては、以下が主なものです。現代では阿久津流急戦矢倉が主流ですが、
対応方法を知らないと、どれでもあっという間に先手不利となります。矢倉をやるからには
どれも事前に研究しておくべきでしょう。
１．後手超急戦棒銀
２．升田流急戦矢倉
３．米長流急戦矢倉
４．中原流急戦矢倉
５．阿久津流急戦矢倉
６．矢倉中飛車
７．右四間飛車
８．▽６二飛戦法（塚田流）

三段@２４

552 ：名無し名人：2011/05/18(水) 15:21:47.90 ID:R1n9/ndX

>>550
畏れながら言上仕ります。
所詮、アマチュアの将棋はそういうものなので御座います。
何段になろうとも基本的に将棋は相手がミスをしてくれないと勝てないものであり、
どちらも最善手を続けるなんてことはあろう筈がないのです。
私もそれは同じこと。快勝譜のようでも相手の緩手に助けられ、
自分の悪手を咎められずに済んだことが勝因になっていることがほとんどです。
それが本当に勝ったといえないのなら、いつまで経っても本当の勝ちなど有りません。
何で勝っても勝ちは勝ち。木村名人の終盤の見落としで逆転勝ちを収めた
神田辰之助八段の名言です。将棋は最後に間違えた方が負ける。
そういう厳しい将棋に勝つことは、大変なことなのです。

三段@２４

553 ：名無し名人：2011/05/18(水) 20:04:58.63 ID:kAXRTv4H

>>552
やっぱそうだよな
大名人も人間である以上、ポカがあって当然か
自分の棋譜を見返して好手と悪手を満足するまで検討して良しとするぜ
サンクス

554 ：549：2011/05/18(水) 21:30:11.73 ID:Fghbam58

>>551
それでキッチリ対処すれば矢倉側が有利なの？

555 ：名無し名人：2011/05/18(水) 21:49:27.54 ID:1/zXl11F

>>554
畏れながら言上仕り候。
阿久津流急戦矢倉だけは明快な結論が出ていませんが、それ以外の急戦矢倉系は
先手が指しやすいとされています。だから▲７六歩▽８四歩▲６八銀と矢倉指向の
指し方が有力なのです。そうされれば後手は相矢倉に応じるか、
急戦矢倉系の作戦を選ぶか、雁木戦法か、陽動振り飛車しか選択肢がありません。
先手が矢倉指向ですと後手は相掛かり、横歩取り、角換わりを選択する権利が無いのです。
そのどれも後手は面白くないと見て2手目に▽３四歩を選択する頻度が非常に多い。
ただし以上はプロの話であってアマチュアは別です。アマチュアで全ての急戦矢倉系に
通じている人は決して多くない。先手が対応を知らないと判断して後手側が急戦矢倉系を
選択する可能性は十分あります。

三段@２４

556 ：549：2011/05/18(水) 23:20:23.85 ID:Fghbam58

>>555
つまり素人同士だと急戦矢倉のが強いってことだな

あ～……
矢倉は使えそうにないな
矢倉は好きなんだけど急戦矢倉がウザすぎる
自分に合ってる戦法がわかんね

557 ：549：2011/05/18(水) 23:29:14.39 ID:Fghbam58

相矢倉が好きなんだけど急戦矢倉が嫌い
そんな俺にオススメな戦法ない？

558 ：名無し名人：2011/05/18(水) 23:34:49.51 ID:Y40U7iIF

>>557様

恐れ奉りますが、どのような戦法でも相手が急戦に出て自分の指したいように指せないことがございます。
矢倉が好きならば急戦矢倉の受け方を覚えるのがよろしいかと思います。
相手が急戦を避ければ相矢倉に突入です。

もしくは自分から積極的に急戦矢倉をするのはどうでしょう？
相矢倉が好きなら矢倉側がされて嫌なこともご存知でしょうから得意戦法になるやも知れません。

二段＠24

559 ：名無し名人：2011/05/19(木) 00:22:36.45 ID:OjnnAZS3

雁木でアマ名人を目指す俺にアドバイスしたい事があれば聞いてやるぞ。
噂では雁木でプロに勝ったアマチュアもいるとかいう。
他のどんな囲い・戦形よりも美しいじゃないか…
相振りも大好きな俺にとって雁木は運命の戦法と言えよう。

実際のところ、有段者が雁木を相手にした時ってどんな気分？

14.5級

560 ：名無し名人：2011/05/19(木) 00:39:04.73 ID:ZRBqpsYH

>>542
Ohありがとー
菅井キュンならべてくる。研究家の６きゅうになるお

561 ：名無し名人：2011/05/19(木) 09:30:57.98 ID:tpa+bgzE

>>557
畏れながら言上仕り候。
そんな都合の良い話があ・・・。いえ何でも御座いません。独り言です。
それなら藤井流矢倉はいかがでしょうか。
2010年9月22日　五番勝負第2局（羽生善治王座対藤井猛九段）：第58期王座戦中継
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/ouza20100922.html
１．2手目▽３四歩でも矢倉にする。
２．居玉のまま一旦、高美濃に組む。
３．▽３一角を待って▲７九角。
４．３筋交換を目指す。
５．▽６四角には▲４六角で脇システム。
６．角が向かい合ったら片矢倉。
この組み方なら急戦矢倉に対抗できます。羽生名人以外の相手には通用する筈にて候。

三段@２４

562 ：名無し名人：2011/05/19(木) 09:58:48.33 ID:bCjbqMlo

>>559
かなり嫌でございます。
雁木の棋書も２冊しかなく、それも雁木側に立っておりますし。
対策は色々ありますが、決定版はありませぬ。
私も後手番で使うことに致しました。
振り飛車との併用で作戦の幅も広がるかと思いまする。

二段

563 ：仁藤：2011/05/19(木) 13:12:31.30 ID:t/O6dQhI

今朝早くに父がうっかり脱糞してしまい、母ブチギレ
母「なんでこうなるの!!」
父「…メルトダウンした」
だってよ

564 ：名無し名人：2011/05/19(木) 13:37:30.26 ID:trqvyHtL

↑
お前は水蒸気爆発しとけ

565 ：549：2011/05/19(木) 13:45:36.25 ID:3Scch0vr

サンクス
もう少し矢倉で頑張ってみるよ

566 ：名無し名人：2011/05/19(木) 13:48:27.41 ID:jZlHsRDo

ダイレクト四間、角交換四間、立石流の違いをわかりやすく説明ｷﾎﾞﾝ

１０級

567 ：名無し名人：2011/05/19(木) 13:51:20.60 ID:Kjk07npU

先手：相手
後手：自分
▲７六歩 △８四歩 ▲６六角 △８五歩 ▲８八銀 △８六歩
▲同　歩 △同　飛　　▲７五角　　……
まで9手で中断

３手目６六角の後と、７五角を打たれた後の対応はどうすればいいんだ

１５級

568 ：名無し名人：2011/05/19(木) 14:01:31.31 ID:CzpGlyC3

>>567
66角に角道を開けたら困るのではないでしょうか
放っておけば角交換から67角でひどいですし
自分から交換しに行けばただの手損
78金や78銀と守ったら矢倉になったときに角の位置がおかしい
とあまり良いことはなさそうに見えます

二段

569 ：名無し名人：2011/05/19(木) 14:59:20.64 ID:J7V706c0

>>568
ありがとん

570 ：名無し名人：2011/05/19(木) 16:21:16.71 ID:zBhM4D2u

>>566
畏れながら言上仕り候。
▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽４二飛（基本図）と進めばダイレクト四間飛車で御座候。
基本図から▲４八銀▽６二玉▲６八玉▽８八角成▲同銀▽７二玉▲７八玉▽２二銀と
進めば角交換四間飛車になります。
基本図から▲４八銀▽６二玉▲６六歩▽７二玉▲６八玉▽４四歩▲５六歩
▽４五歩▲５七銀▽３五歩▲２五歩▽３二金▲２四歩▽同歩▲同飛▽２三歩
▲２六飛▽４四歩▲７八玉▽２四飛▲２五歩▽３四飛と進めば立石流四間飛車に
なります。角交換四間飛車と立石流四間飛車は必ずしもダイレクト四間飛車を
経由しなくても実現できますが、ダイレクト四間飛車からどちらにも発展できると
示したので御座候。どれも居飛車穴熊の猛威に対抗して開発された戦法です。

三段@２４

571 ：名無し名人：2011/05/19(木) 17:32:08.05 ID:7V4hGmL2

段の奴って毎日詰め将棋解いたりしてるの？
実戦だけ？１２級

572 ：543：2011/05/19(木) 17:55:07.65 ID:tmH4E6mH

>>544
おう　ありがとよ
穴熊自分で指すのあまり好きじゃないからよかったよかった

573 ：名無し名人：2011/05/19(木) 18:01:57.83 ID:mDdSihVR

実戦で逆転負け→終盤力欲しい！→詰め、寄せを勉強→しかし次は作戦負け→序盤構想に問題が？定跡勉強…
→勝利！(>д<)b

574 ：名無し名人：2011/05/19(木) 18:02:10.28 ID:O19zyKHn

《511
そんなに沢山あるんですね。どこに載ってますか？

575 ：名無し名人：2011/05/19(木) 18:03:33.44 ID:mDdSihVR

ｺﾞﾒﾝ2段ですm(._.)m

576 ：名無し名人：2011/05/19(木) 18:31:48.15 ID:zBhM4D2u

>>574
畏れながら言上仕り候。

えーと、>>551　に対するレスと解釈させていただきます。
将棋観戦記　遂に発売する「変わりゆく現代将棋上下」（最後に追記有り）
http://shogiwatch.blog63.fc2.com/blog-entry-310.html
佐藤康光康光流現代矢倉 Vol.3 急戦編
http://www.shogi-books.com/yagura/sato_yasumitsu03.htm

部分的には取り上げている棋書もありますが、全てを網羅したものは
おそらく無い筈です。それは矢倉発展の歴史です。

三段@２４

577 ：名無し名人：2011/05/19(木) 19:24:40.74 ID:pZr96E3j

>>574
急戦矢倉対策としてまさにうってつけの棋書が「対急戦矢倉必勝ガイド」（2010金井恒太）です
右四間、急戦棒銀、米長流、矢倉中飛車、阿久津流への対策が先手目線で書かれています
>>551の２・４・８には対応しておりませんが、矢倉党である私の経験上この３つはアマではほぼ皆無です

内容もわかりやすく、コンパクトに１冊にまとまっており、かつほぼ最新であるため
アマにおける急戦矢倉対策の定跡書の決定版といえると思います

「変わり行く現代将棋」も優れた急戦対策本ですが
「内容が高度すぎる」「分量が過大」「右四間・阿久津流などの新しい変化に対応してない」などの問題があります
「変わり行く現代将棋」をベースに、よりアマに使いやすくまとめ直したのが「対急戦矢倉必勝ガイド」です

四段

578 ：名無し名人：2011/05/19(木) 20:02:06.59 ID:ouQRQmNt

中飛車＋４八銀、３八金、２八玉の囲いを愛用してる
組み方は４八玉～３八玉～４八銀の早囲いから更に２八玉～３八金だ
この囲いに名前はあるのか

横から攻められても下段に駒を打てて粘れるし、
玉に金でヒモがついてるから片美濃や本美濃と違って
角＋桂＋金駒で詰む筋がないから思いのほか固いぞ

この囲いのいい所と、上部からのどんな攻めに気を付ければいいか
教えてくれ

５級

579 ：名無し名人：2011/05/19(木) 20:29:00.50 ID:DvaDpPSv

>>578
畏れながら言上仕り候。
▲４八銀▲３八金▲２八玉の構えを「金美濃」と呼びまする。
この囲いのいい所は横からの攻めにも縦からの攻めにも
そこそこ耐久力があるところです。
ところが２七、３八、４九のラインを結ぶ斜めの攻めには滅法弱い。
例えば2枚角と香車が２七の地点に利いていると▽２七角成で頓死です。
他にも▽２六歩▲同歩▽２五歩▲同歩▽２六歩の継ぎ歩＆垂れ歩で
拠点を作られて▽４九角成と飛び込まれて受けなしになる場合もあります。
終盤では、こういった斜めの攻めに注意して場合によっては▲３九玉や
▲４七銀の木村美濃に変形する必要があります。

三段@２４

580 ：名無し名人：2011/05/19(木) 20:57:31.05 ID:bCjbqMlo

>>571
はい。詰めの力は将棋の基礎体力でございます。仕事のある日は
５手詰め５題解いてから実戦形（盤面が全部載っているもの）を
１０題解いております。（大体９手前後）

休みの日には上記に加えて
道場や大会に通うときに５手〜１３手ぐらいの詰将棋を電車で解きます。

最近は羽生先生と森九段の共著の「詰めと必死」シリーズに取り組んでいます。
（難しすぎるのですが）

なお、級位の頃に寄せの手筋１６８は２０回以上
　　　　　　　　しのぎの手筋も１０回以上は反復しております。

　それだけやってやっと今のレベルですから頭の回転が悪いのかもしれませぬ。

　　スレスレ２段。

581 ：名無し名人：2011/05/19(木) 21:03:00.20 ID:ouQRQmNt

>>579
とりあえず金美濃で相手に角二枚持たれたら危ないのはわかったぜ

木村美濃は銀を取られて４七金と浮いた形が好きじゃないんだよなぁ～・・・

４九に角を成り込まれたり、駒を打たれたりする筋を消すために、
場合よっては▲３九玉とするのは覚えといた方がいいな

ありがとうだぜ

582 ：仁藤：2011/05/19(木) 21:41:20.68 ID:t/O6dQhI

広瀬の四間穴熊本の内容に答えられる人おらんかい？
別に段持ちでなくてもいいんだけど
本持ってるとありがたい

583 ：名無し名人：2011/05/19(木) 21:58:00.12 ID:DvaDpPSv

>>582
恐れながら言上仕ります。
拙者穴熊は指さないので持ち合わせておらぬので御座候。
kifu for windowsで並べて、局面のコピーで貼り付けていただければ、
こちらもコピペで取り込みやすく助かるので候。

三段@２４

584 ：名無し名人：2011/05/19(木) 22:21:00.68 ID:MttGn8yo

24で8級のものだが、そろそろ中級を抜けて上級に行くために、
将棋体力がつくとかいう詰将棋の本を買おうと思うのだが、
お勧めの詰将棋の本教えて。
一応居飛車で指してるから、その辺も考慮して。

585 ：名無し名人：2011/05/19(木) 22:33:46.60 ID:DvaDpPSv

>>584
畏れながら言上仕り候。
三手詰５００題、五手詰５００題合わせて１０００題取り組みなされよ。
解けても解けなくても１分だけ。それ以上時間をかけるのは無駄。
質より量です。詰将棋は陳腐化しない。図書館の古い将棋世界の
３手詰め・５手詰めで十分で御座いまする。
これで上級にいけます。

三段@２４

586 ：名無し名人：2011/05/19(木) 22:42:00.71 ID:cJ5PAatt

高橋5手　2週
高橋7手　1週
5手ハンド　1週
5手ハンド2　1週
3.5.7手　1週
いちばん簡単7手　1週
駒を取る詰将棋　1週
脳トレ7手　1週
将皇　500問くらい

こんぐらいやったが余裕で14級です。

587 ：名無し名人：2011/05/19(木) 22:45:37.55 ID:cJ5PAatt

3手ハンド　2週
1から始める詰将棋　1週
1手詰入門ドリル　2週
3手詰入門ドリル　2週
もやったのう

588 ：名無し名人：2011/05/19(木) 22:49:55.37 ID:DvaDpPSv

>>586
畏れながら言上仕り候。
となれば恐らく序盤・中盤に問題がありすぎて相手玉に詰みがある局面を
作れないということではありますまいか。
詰将棋は基礎でありますが、実戦は応用です。
基礎だけでも勝てないので御座候。

三段@２４

589 ：名無し名人：2011/05/19(木) 22:51:56.28 ID:8Vc6qYJ5

>>585
三手詰５００題、五手詰５００題をやったくらいで上級いけるか！

この糞ボケが！

どうせてめえはガキの頃から運動もせず将棋指してたがりがり野郎だろ！

大人になってからやり始めた奴とはわけが違うんだよ！！

590 ：名無し名人：2011/05/19(木) 23:08:58.51 ID:bCjbqMlo

>>589
まあまあ。
私が５級位の頃は５手詰め、７手詰めもよく間違えておりました。
９手となるとさっぱり。（普通の作品）
必死も詰め棋力がベースになりますし、詰めろをかけるのも詰める力が
問われます。詰将棋だけでもダメでしょうが、必須なのは間違いないかと
思いまする。

今、将棋タウンその他でやってるのは全体図を使って、ばらして詰みといった
読み切りの練習をしております。有段になったらなったでそれなりの勉強が
あります。
もし５手で物足りないのであれば少しづつ手数を伸ばしてみては
どうでしょうか。
わたくしも１５手詰めになるとまったく無理でございます。
　２段。

591 ：名無し名人：2011/05/19(木) 23:14:13.28 ID:bCjbqMlo

いまでも短い詰将棋をやることもあります。
中田　章造先生の作品は中段玉、入玉形ですので解きにくいです。
また、５手７手パラダイスなどは合駒がややこしかったりします。
解きやすいのばかりでなく、解きにくいのを解くのもひとつの
勉強法かと思いまする。

２段。

592 ：名無し名人：2011/05/19(木) 23:35:32.00 ID:PIK76Ntx

左美濃ってどういうときに使うんだ？
所詮は銀冠への通過点に過ぎない？
おれは振り飛車には左美濃で戦い抜くんだーっていう囲いではないわけ？
　
５級

593 ：名無し名人：2011/05/20(金) 00:07:00.49 ID:9uJtTh0r

中田章造・・・？

594 ：名無し名人：2011/05/20(金) 00:55:46.02 ID:oV2TmTBK

>>592
畏れながら言上仕り候。
左美濃は右四間飛車と組み合わせることが多いような思えます。
左側は▲８八角▲７八銀▲７九玉▲６九金▲５八金、
右側は▲５六銀▲４八飛▲３七桂で御座候。
手数がかからなくて攻撃力も守備力も十分あります。
これはこれで理にかなった陣立てに見えます。

三段@２４

595 ：名無し名人：2011/05/20(金) 01:01:15.86 ID:bnibA2JO

▲先手俺
△後手相手

▲７六歩
△４四歩
▲同角
△４二飛車
▲５三角成
△３四歩
▲４二馬
△同銀
▲８八銀
△９五角

みたいなことされたんだけど
初めの４四歩は取っちゃいかんかったの？

１２級

596 ：名無し名人：2011/05/20(金) 01:32:14.14 ID:oV2TmTBK

>>595
畏れながら言上仕り候。
これがかの有名なパックマンと呼ばれる低級者愛用の奇襲戦法にて御座候。
この後は▲７七飛▽３三桂▲６八玉としっかり受けて2歩得なので先手有利です。
ただし他にも変化があって受け損なうと一気に後手有利になる可能性もあります。
対応策を熟知していないのであれば、挑発に乗らずに3手目は▲２六歩で
一局の将棋となります。詳しくは「パックマン　将棋」で検索されたく候。

三段@２４

597 ：名無し名人：2011/05/20(金) 06:19:48.79 ID:EIjz1Jgv

>>593
失礼しました「　中田　章道　」先生ですね。
すみません。

598 ：名無し名人：2011/05/20(金) 08:13:01.69 ID:na0M3uVg

>>586
必死の問題集に挑戦してみてはいかがでしょうか？
私は詰め将棋本は一冊も所持してませんが数ヶ月すると棋力向上を実感できました。｢寄せの手筋200｣｢美濃崩し200｣｢ひと目の寄せ｣を代わる代わる繰り返しやり込むのがお勧めです

初段

599 ：名無し名人：2011/05/20(金) 10:58:45.45 ID:OhhC4xyV

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３二飛
▲６七銀 △３四飛 ▲７七角 △２四飛

相振り志向の先手に対し、このように後手が無理矢理相振りを拒否するボケカスな指し方をみたことがある。
先手はここから居飛車で戦うことになると思うが、▲６７銀が変な形で低級の俺様には指しにくい。
有段者の君達ならどう指す？

600 ：名無し名人：2011/05/20(金) 10:59:22.69 ID:OhhC4xyV

失礼、１２級だわ

601 ：名無し名人：2011/05/20(金) 11:23:13.86 ID:9uJtTh0r

>>599
26歩～27銀と銀冠を作ってから飛車を振ってみたくなりますね
後手の飛車が歩越しなので、戻らないと銀冠は攻略できません
かなり大幅に手損させることが出来そうです
具体的には歩の交換なしで34飛と浮いた手、24飛と寄った手、そして戻る手が手損です

居飛車でやるなら美濃に囲った後銀冠に組み直したいですが、
相手の手損に付き合っている感じになるのが嫌です

二段

602 ：名無し名人：2011/05/20(金) 11:31:31.23 ID:bIEbjHCY

>>599
畏れながら言上仕り候。
自分なら▽３五歩を目標にしたいです。
一例を挙げれば▲４八銀▽４二銀▲５六歩▽３三銀▲５七銀▽４四銀
▲４六銀▽３四飛▲６五歩▽３六歩▲同歩▽同飛▲３五歩。
これは必勝でしょう。3筋歩交換に来ないなら、
▲６八玉▲７八玉▲６六角▲７七桂▲５八金左▲７五歩▲８六歩▲８五歩と
玉頭位取りの大雄山線です。後手は浮き飛車にしている関係上、
▽６二飛や▽７二飛といった位に対する反発が利きません。
▲６六角型は敵陣の９三の地点から３九のラインを結ぶ絶好の位置です。
ここまで組めれば先手必勝の勢いにて候。

三段@２４

603 ：名無し名人：2011/05/20(金) 12:39:03.48 ID:+ETeEet7

〈〈576さん
親切に教えてくれて有り難うです。

604 ：595：2011/05/20(金) 13:34:25.43 ID:bnibA2JO

>>596
サンクス
ググってみるよ

対応策を熟知していれば４四歩はとっていいの？

605 ：名無し名人：2011/05/20(金) 14:00:22.77 ID:pMmLXm8A

初手▲１六歩で相手が端を受けたら棒銀で端狙い
端を受けなかったら藤井システムやらゴキ中やら３三角戦法の先手番やら
玉側の端を突かないほうがいい相振りは避ける

このスタイルはどうだ

７級

606 ：名無し名人：2011/05/20(金) 15:47:48.63 ID:SkzwP8il

>>604
畏れながら言上仕り候。
基本的には▽４四歩を取って不利になることはありません。
ただし、乱戦に巻き込まれる覚悟は必要です。
罠に嵌るのも勉強の内と割り切って取るのも一法、
君子危うきに近寄らずと取らないのも一法なので御座候。
対応策を知らないよりは知る方が良い。
何度も相手に甘い汁を吸わせてはなるまい。
その後を指し継ぐのは私ではありませんから。
ご健闘を祈る次第。

三段@２４

607 ：名無し名人：2011/05/20(金) 15:54:16.80 ID:SkzwP8il

>>605
畏れながら言上仕り候。
初手▲１六歩は悪手になることは少ないとは考えられますが、
厳密には先手の得を放棄する一手になるかも知れません。
例えば、▲１六歩▽８四歩▲７六歩▽８五歩▲７七角▽７二銀の
原始棒銀もあるかも知れません。
こればっかりは試してみないとなんとも答えられません。
是非試してみてください。

三段@２４

608 ：名無し名人：2011/05/20(金) 18:54:39.11 ID:7Yixzcy9

>>595
(´･ω･`)つ
▲４四同角△４二飛▲５三角成△４七飛成▲５八金右△４六竜▲４八飛
以下先手勝率
羽生65㌫　佐藤80㌫　森内65㌫　谷川60㌫　渡辺70㌫　藤井60㌫
他の棋士と比べ藤井だけは４四同角と取って
40㌫負けるのは悔しいから実戦なら取らないかもしれないとのコメント(ｗ)
先手優勢だが簡単でもないらしい
＠イメ読み

609 ：名無し名人：2011/05/20(金) 19:52:36.07 ID:Q5ZdPsHz

先週くらいから突然、感覚（大局観？）がおかしくなって、
何やってもうまくいかなくなったんだけど、
そういう時ある？あればどう対処してる？

12級

610 ：名無し名人：2011/05/20(金) 20:51:42.62 ID:fkPdLzsg

>>609
私にも経験があります
そういった時には私はしばらく実戦を離れて棋譜並べを集中的に行います

四段

611 ：名無し名人：2011/05/20(金) 21:22:05.49 ID:Q5ZdPsHz

>>610
ゲーセンで手合い違いの負け試合ばかりやってたからかなぁ
島ノート一巡してみるわ、あんがと！

612 ：名無し名人：2011/05/20(金) 23:14:46.46 ID:jPIOy8tf

横歩取りを無理矢理避ける9手目▲７七角を咎めるいい手はあるのか？
不自然な形に感じるから急戦を仕掛けてやりたいぞ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲７七角

5級

613 ：名無し名人：2011/05/20(金) 23:53:42.96 ID:fcaTzBr0

>>562
遅くなったが礼を言う。お前ほどのものでも雁木には手を焼くのか。
もっと流行ってもいいと思うんだけどな、美しいし。
お前も雁木頑張れよ。分からないことがあったら俺に聞けよ。

614 ：595：2011/05/21(土) 04:15:22.27 ID:mmGbUiJq

>>608
先手圧倒的有利ってわけじゃないんだな……
普通に戦法としてありじゃん…４四歩……

615 ：名無し名人：2011/05/21(土) 05:28:30.65 ID:mmGbUiJq

矢倉で序盤に６六歩をつくと
右四間飛車されるから６六をつかないように指したいんだけど
相手が角筋開けて飛車先の歩ついてきた場合
どう頑張っても横歩取りか一手損角換わりになってしまう
どうにかなんない？

616 ：名無し名人：2011/05/21(土) 07:45:22.86 ID:MdMahKyr

>>615
先手矢倉ですし、右四間は迎え撃つべきかと思います。
もちろん、必勝法はありませんのですけども。
堅く囲うには▲６六歩は突かざるをえませんし
私も潰されまくりました。
今は相手が先手で右四間やられてもなんとかなります。
ただ、強い人は立て直してくるのでそれは単純に棋力差と割り切ってます。

個人的には
①　▲９六歩は突いておく、だから角を交換して玉が端に寄る形は
　　指さない。
②　▲４六銀〜▲５七銀とするか
　　▲４六銀〜▲５八飛〜▲５五歩
　　とするのが一番迎撃しやすいと思います。

　　駒は惜しまないで金銀を打ちつけましょう。

　初段

617 ：仁藤：2011/05/21(土) 10:28:44.17 ID:7cy6CLdq

8級仁藤だけど

相がかりの出だしで、24歩同歩同飛車 23歩とされたら横歩取りにはならんの？
34飛の瞬間角交換されて25とか45に角打たれるでしょ？
なんか返し技あったら教えてーな

618 ：名無し名人：2011/05/21(土) 10:48:56.42 ID:t6of3rPr

>>615
初手より▲７六歩△８四歩▲６八銀△３四歩
この時に▲６六歩ではなく▲７七銀とすれば右四間を回避できます
以下後手が右四間を放棄する（角道をとめる、△５四歩とする等）のを見てから▲６六歩を突けばいいのです

ただし▲７七銀とすると今度は後手に矢倉中飛車、郷田流の選択肢を与えることになります
現在プロで▲６六歩が多数派なのは15年ほど前に矢倉中飛車が猛威を振るった名残ですが、現在では矢倉中飛車でも先手悪くないとされてます
▲７七銀と▲６六歩、どちらか受けやすいと思う方を選んでください

なお右四間、矢倉中飛車、郷田流の受け方は全て「対急戦矢倉必勝ガイド」（金井恒太）にまとまっております
参照をおすすめいたします

四段

619 ：名無し名人：2011/05/21(土) 11:47:53.18 ID:1yNSrRQj

>>617
畏れながら言上仕り候。
察するに▲７六歩▽３四歩▲２六歩▽８四歩▲２五歩▽８五歩▲７八金▽３二金
▲２四歩▽同歩▲同飛▽２三歩の局面において▲３四飛の横歩取りが成立するか
というご質問かと。答えは「成立する」です。ただしこの後の変化を熟知していることが
前提です。それはとてもここでは説明しきれませんので。参考サイトを紹介させていただきたい。
【戦法図鑑】31　横歩取り戦法［１］
http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics031.htm

三段@２４

620 ：名無し名人：2011/05/21(土) 12:42:31.94 ID:8dhprgyF

はいはい質問
先手ご機嫌中飛車対い飛車の序盤でイ飛車が64歩の瞬間５４歩と突かれた場合
52金ってするんだろ？
歩が成って同銀５４歩４４銀同角同歩５３銀ってされたらどうすんの？
１3級

621 ：仁藤：2011/05/21(土) 12:57:49.38 ID:7cy6CLdq

>>619
ほー飛車切っちゃうのか
32飛車に対して同飛車大学だったらどうするわけ？

622 ：名無し名人：2011/05/21(土) 13:36:08.79 ID:njNryyzW

将棋必勝シリーズの定跡書の最後に載ってた変化が
「検討してみたが互角。ただひとつ言えることはここまで美しく指せたら良い」だった。
これって誇大広告で裁判起こしたら勝てるかな？

冗談はさておき、
角頭歩戦法ってプロは指さないけど明確な必勝手順があるの？

623 ：615：2011/05/21(土) 17:26:27.90 ID:mmGbUiJq

丁寧にあんがと

俺は後手でも無理矢理矢倉に組んでるのだけど
その場合急戦矢倉はどうすればいいの？

624 ：名無し名人：2011/05/21(土) 17:52:48.99 ID:w3+6DiG9

>>623
残念ながらどうしようもありません
アマチュアで棋力が近いならば先手急戦矢倉で潰されるのは免れないと存じます
特に米長流への対処が苦しく、ほかの急戦でも先手に分がある戦いとなるでしょう

625 ：名無し名人：2011/05/21(土) 17:58:44.30 ID:355EZPlR

>>623
覚悟するしかないかと思います
後手でも強力な急戦矢倉を先手で許し、その上万全の態勢も整えられない
そんな組み方をなさっているのですから
相当受けに自信がなければ出来ない指し方でしょう

二段

626 ：名無し名人：2011/05/21(土) 18:23:33.46 ID:CDrRAWLn

横歩取りの出だし

▲７六歩△３四歩▲２六歩△８四歩▲２五歩△８五歩の局面で、▲７八金じゃなくて▲２四歩は成立するの？
咎めに行きたかったけど上手い手が分からなかった

627 ：名無し名人：2011/05/21(土) 18:42:29.60 ID:1t7cUmwZ

プロが米長玉をやってて、
途中で８８玉と戻ったりする手があるじゃん
あれって意味はなんなの？
　
・やっぱり８８の方が安定だな
・端攻めしちゃおう
・相手の角がラインからいなくなったからもう９８にいる必要がないな
・手待ち
　
とかそんな感じ？
米長玉は８８玉型左美濃もしくは８８玉型銀冠の劣化版って感じでおｋ？
劣化版じゃなかったとしたら戻る必要ないもんな
　
３級

628 ：名無し名人：2011/05/21(土) 19:32:26.68 ID:qtX+4t5P

>>627
手待ち、組み換え、端攻めに備えるという意味合いが多いです。

序盤中盤で考え方が少し異なります。

序盤の米長玉は銀冠を安全に組むためという意味合いが大きくなります。

中盤の米長玉は▲７七角と上がって捌きあいのときに△７七角成が王手にならず、力強く戦える
という効果がございます。（わかりづらかったら申し訳ありません。）
それで捌き合えない振り飛車は固め始めるのですが、それではこちらも通常の銀冠にして
さらに４枚銀冠や穴熊を目指すということになります。

もし序盤から▲８八玉型の左美濃を作れるかつ安全に組み替えもできるならば、そちらのほうがよいです。
▲７七角とあがると△７三桂になにか対応しなければいけませんから、それを避けるという意味合いが大きいかと思います。

初段

629 ：名無し名人：2011/05/21(土) 19:39:55.88 ID:qtX+4t5P

>>627
書き忘れていたので追記です。
米長玉のほうが４枚銀冠に組み替えやすいという点も利点でございます。
米長玉銀冠から４枚銀冠に組み替えるには▲６八銀～７七銀～７九角
通常の銀冠から組み替えるには▲５九角（６八角）から無理くり組み替えることになります。
手得から見ればそれでも▲８八玉型からの移行のほうが１手早いのですが、
組み替えやすさは全く違うものになっているかと思います。

630 ：623：2011/05/21(土) 20:35:29.28 ID:mmGbUiJq

じゃあ後手で相居飛車はどうすりゃいいんだよ(´･ω･｀)
横歩は嫌だぞ(´･ω･｀)
俺はしっかり囲って堅実に攻めたいんだよ(´･ω･｀)

631 ：名無し名人：2011/05/21(土) 20:59:39.86 ID:j8l09Pvb

>>630
▲２六歩には△３四歩と突いて▲７六歩△３二金▲７八金△８四歩▲２五歩△８八角成の一手損角換わりはどうでしょうか
激しい将棋にはなりますが横歩取りや相掛りよりは穏やかです

また、▲７六歩に対しては△８四歩▲６八銀から正調矢倉を目指してはどうでしょうか
▲６八銀で▲２六歩とされたら△３四歩▲２五歩△３二金▲７八金△８八角成で一手損角換わりに合流します
もし▲７八金で▲２四歩と突かれたら横歩取りまたは相掛りの将棋になりますがこれは仕方ありません
将棋は相手との対話なので自分の好きな戦法をばかり指そうと思うと当然損を強いられます
相居飛車の戦形は横歩取り、相掛り、相矢倉、角換わり、一手損角換わりがありますが
この中から損なしに矢倉だけを指すなどということはできません
後手でもしっかり囲いたいのであればゴキゲン中飛車や振り飛車穴熊などもありますし
戦法を手広くすることが一番よいかと思います

二段

632 ：612：2011/05/21(土) 21:01:56.76 ID:+6GMO1Iw

横歩取り模様から9手目▲７七角には角交換して▲７七金型の角換わりするのがいいのか？
相居飛車では角換わりが苦手だから相手の陣形が悪くても有利になった気がしないぞ

▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲７八金 △３二金
▲２五歩 △８五歩 ▲７七角 △同角成 ▲同　金 △２二銀

5級

633 ：名無し名人：2011/05/21(土) 21:27:17.07 ID:igFtu0vq

>>630
(´･ω･`)８四歩をずっと突かずに
場合によっては振るぞという駒組などどうでせう

634 ：名無し名人：2011/05/21(土) 21:48:24.43 ID:EX+5qeJY

おい、俺様は初手は常に飛車先を突く居飛車党だ。
振り飛車に対しては常に舟囲い急戦なんだが、最近
いったん角道を開けた後55歩と突く中飛車が異様に多いぞ。

調べたんだが、これはゴキゲン中飛車とか言うやつなのか？
なんか58金右とか超速とか定跡があるみたいだが、覚えるのがめんどうだ。

とりあえず他の振り飛車のように５七銀左とかやると角交換で▲８八同玉ととるのがいやなので
5筋の歩を突かず左銀を動かさないで右銀中心に戦っている。

これになにか欠陥はあるか？
次のレスに張る棋譜を見て問題があるか教えてくれ。

635 ：名無し名人：2011/05/21(土) 21:51:47.88 ID:EX+5qeJY

先手：中飛車
後手:初手８四歩の俺様

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △３四歩 ▲５五歩 △６二銀
▲５八飛 △４二玉 ▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △１四歩
▲１六歩 △５二金右 ▲２八玉 △８五歩 ▲７七角 △７四歩
▲６八銀 △７三銀 ▲５七銀 △４二銀 ▲３八銀 △６四銀
▲６六銀 △４四歩 ▲４六歩 △９四歩 ▲６八金 △７三桂
▲９六歩 △６五桂 ▲５四歩 △７七桂成 ▲同　桂 △８六歩
▲５三歩成 △同　金 ▲８六歩 △同　飛 ▲６五銀 △８八飛成
▲５四歩 △５二金引 ▲６四銀 △同　歩 ▲５三銀 △９九龍
▲６四銀成 △４七香 ▲６九桂 △４九香成 ▲同　銀 △４七銀
▲５五飛 △７九龍 ▲５八金 △６九龍 ▲５九香 △４五歩
▲５三歩成 △５五角 ▲５二と △同　金 ▲４七金 △５九龍
▲５八銀打 △４六歩 ▲４八金 △６四角 ▲６九金 △同　龍
▲同　銀 △７五歩 ▲６一飛 △５五角 ▲６五桂 △４七香
▲５六歩 △４八香成 ▲同　銀 △４七歩成 ▲同　銀 △４八飛
まで84手で後手の勝ち

俺様は級位者だからな。いろいろと中終盤に問題はあると思うが口出しする必要はないぞ。
序盤の課題だけ教えてくれ。

あとこれは後手番の戦法らしいが、こっちが後手でもやられるのは初手８四歩だからか？
例えそうだとしても一生返ることはないと思うがな。

１級

636 ：634：2011/05/21(土) 21:57:25.44 ID:EX+5qeJY

はった後気づいたが、これは思いっきり左銀を動かしているな。
もし角交換されていたらこっちが不利だったのかどうかも教えてくれ。

637 ：仁藤：2011/05/21(土) 23:47:26.34 ID:7cy6CLdq

おい、25角 32飛成同飛とされたらどうすんだってきいてるだろまた無視か？
なんでここが荒れたかわかってねえな
本格的に荒らして潰すぞコラ
なめてんだろこのクズ野郎が

638 ：名無し名人：2011/05/21(土) 23:58:09.42 ID:MdMahKyr

>>623
米長流はたしかに怖いのですが、それでも△６四角とでて牽制
するとかしておけば一方的に攻め切られるとも限らないと思います。
できるだけ攻めを遅くさせて、△８二角〜△６四銀が間に合えば
後手もやれると思います。

　初段

639 ：名無し名人：2011/05/21(土) 23:59:14.29 ID:1t7cUmwZ

>>628
返信遅れたがサンクス

640 ：名無し名人：2011/05/22(日) 00:03:26.54 ID:j8l09Pvb

>>637
うろ覚えで恐縮ですが
△３二同飛に▲３八銀としておいて
△７二金（▲８三角からの馬作りの防ぎ）に
▲６六角が好手で先手よしです
以下△２二銀には▲２四歩△同歩▲２三歩△３三銀▲２二金が一例です
詳しくは羽生の頭脳の文庫版をお求めになってください

二段

641 ：名無し名人：2011/05/22(日) 00:29:50.90 ID:1bBC82nJ

>>632
先手：相手　初段
後手：６３８　初段

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二銀
▲２五歩 △３三銀 ▲６八銀 △５二金右 ▲７八金 △４三金
▲６九玉 △５四歩 ▲５六歩 △６二銀 ▲７七銀 △３二金
▲３六歩 △３一角 ▲４六歩 △６四角 ▲３七桂 △７四歩
▲４七銀 △４一玉 ▲９六歩 △８四歩 ▲５八飛 △８五歩
▲４八金 △３一玉 ▲６六銀 △７三桂 ▲５五歩 △５三銀
▲４五歩 △２二玉 ▲５六銀 △４二金引 ▲５四歩 △同　銀
▲５五銀左 △同　銀 ▲同　銀 △８六歩 ▲同　歩 △５七歩
▲同　飛 △８六角 ▲８七歩 △６五桂 ▲５六飛 △６八銀

　こんな感じで指したことがあります。
　金を引いて銀を引けるようにすれば▲５五歩でも大丈夫です。
　これなら玉を入城できると思います。
　飛車を回ってこない場合なら６筋を突いて来たあと、△６六歩の反撃が急所となります。
　飛車をなりこんで金うちが７８、６９、５６とあり、全部受けるのは
　難しいと思います。玉も堅いので私は後手持ちたいです。
　
　初段
　

642 ：630：2011/05/22(日) 01:23:46.07 ID:LxgJ/YrH

一手損角換わりはいいんだがそのあとどう戦えばいいの？
自陣に角の打ち込む隙を作らないように攻めるとか無理じゃない？
千日手の予感

643 ：名無し名人：2011/05/22(日) 11:34:30.03 ID:Sg5rCabW

羽生、久保、渡辺、佐藤康の４人は鎬を削って
互いに意識し合うライバル関係だと思うがどうなんだ？

羽生と佐藤康は他に森内をライバル視してそうだな
渡辺はもう森内や山崎とか眼中になさそう

久保は自分のライバルについて語ったことはある？
藤井、鈴木？
関西棋士だからタニー？

４級

644 ：仁藤：2011/05/22(日) 13:39:03.31 ID:bFFIkR2n

スルーされたヤツはどんどん暴れろよ
クズばっかりだからな
とばすときは一言言えといったんだがな
待ってれば答えてくれるのか単に無視なのかわかんねーよ
何回同じこと言わせんだバカ
定跡はたくさん知ってんのにこんな簡単なこと覚えらんねーのか
前に注意したときも「級を書いてくれないと」
などとウルセーから書いてんのに同じことしやがって
ただ知識をひけらかしたいだけならやめちまえよ
マジでアク禁覚悟で荒らすぞコラァ
やり直すならルールつくりなおしてからだな
非は全てお前らにあるわけだわかったか
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ発作ハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ安定剤ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハメンヘラ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

645 ：名無し名人：2011/05/22(日) 19:06:33.95 ID:qIxOTRgN

答える有段がだるいとかんじるようになったら不利益被るのは級位なわけだが。
馬鹿な仁藤は自分がお客様だという意識から脱却できんらしいな
現に五段は消え去ってしまい五段から得られるはずの知識は消し飛んだしな。ゴミクズ仁藤のせいで。

646 ：仁藤：2011/05/22(日) 19:47:18.04 ID:bFFIkR2n

無視するのが悪いだろ
媚び売ってまで教わろうとするなんて情けないな
俺はやりたいようにやらせてもらうぜ
それが気に入らないなら出ていけよ
俺はキチガイだからそもそも責任能力がない
ぶわはははははははははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははは

647 ：名無し名人：2011/05/22(日) 20:15:03.15 ID:icd9QY2p

仁藤を想像してみ？いい歳した大人が基地外を装ってまでこんなレスしてるんだぜ？

きっとリアルでは真面目な人柄なんだけど引っ込み思案が祟って友達もいなく遊びにも誘われないんだよ

構ってくれるのは、将棋板の人たちだけ

基地外を装えばレスがもらえる、他人とコミュニケーションがとれる、僕は独りじゃない皆がいるんだと思える、そんな可愛い奴なんだよ！

可哀想だろ？哀れだろ？

だから、生暖かくスルーしようぜ

648 ：仁藤：2011/05/22(日) 20:57:48.93 ID:bFFIkR2n

ハァ？
スルーとか意味わかんねーし
スルーされたら寂しいだろバカ
太田光だってスルーされんのを最も恐れんだよ
ま、俺は嫌いだけどな

649 ：仁藤：2011/05/22(日) 22:00:59.16 ID:bFFIkR2n

いや～五段君は賢いな
こんなくっだらねースレに付き合ってる暇あったら
少しでも自分のためになる勉強したほうがいいってことだな
おまえらクズどもも見習えよハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハぶわは

650 ：名無し名人：2011/05/22(日) 22:03:06.49 ID:RXHsERLx

ん

651 ：名無し名人：2011/05/22(日) 22:34:54.86 ID:0PBf6JBz

>>647
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。

652 ：名無し名人：2011/05/22(日) 22:50:43.56 ID:VGnmbeAv

仁藤って何歳なの？
８級

653 ：仁藤：2011/05/22(日) 23:11:13.53 ID:bFFIkR2n

仁藤32歳

654 ：名無し名人：2011/05/22(日) 23:30:50.07 ID:q1R/55m7

32にもなって2ch荒らして喜んでいる社会的弱者には成りたくないね。
8級　大学生

655 ：名無し名人：2011/05/22(日) 23:34:03.07 ID:mesisruA

ファッキュー

656 ：仁藤：2011/05/22(日) 23:59:14.78 ID:bFFIkR2n

弱者には優しくしろよな
バリアフリーの社会だろ
じゃあいい夢見ろよウサギちゃん
ぶわぶわぶわはははははははははは
ははははははははははははははははははははははははは
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

657 ：名無し名人：2011/05/23(月) 01:04:23.41 ID:eV/g8cKW

居飛車の棒銀が有効じゃない相手の戦法ってある？
相手がこの構えをしたら棒銀するな!!みたいな
無いなら棒銀をとことん磨いて主力戦法にしようと思うのだけどどう？

１２級

658 ：仁藤：2011/05/23(月) 01:13:44.87 ID:f6JtB338

アメミヤじゃない仁藤の主戦力は棒銀だぞ
まずは青野読んでみなよ
メッチャ勉強になるぞ
対振りの基本は俺渡辺NHKガッチリやってかなりの成果でたな

中飛車の速攻とかには仕掛ける余裕なさそう
…あとアヒルとか特殊なのにも

659 ：名無し名人：2011/05/23(月) 01:17:29.25 ID:BOOKVn0P

>>657
恐れながら申し上げます。
振飛車、特に四間飛車にされると棒銀がさばけずに遊び駒になって失敗するケースが多いかと思われます。
もちろん受けを誤ればあっさり飛車先を銀で突破されるのですが、▲２六銀と出た瞬間に
角交換を挑んでごにゃごにゃすれば、何とかごまかせるケースが多いのであります。

もちろん、棒銀はいつまでも有力な戦法なので、それ一本でとことん追求するほうが上達も
早いかと思われます。

出すぎた助言、大変失礼いたしました。

4段。

660 ：名無し名人：2011/05/23(月) 03:07:30.89 ID:k3TmfxsO

＞＞577さん
遅くなりましたが有り難うです。
鳥さしって５５の位とられるごきげんには使えないですか
低級

661 ：名無し名人：2011/05/23(月) 05:31:57.46 ID:j8fPkqdd

持久戦は穴熊、急戦なら棒銀。
対○○（ゴキゲンとか石田流とか）なんかの分類で一つの戦型でしか
勝てないんだけど、いろいろ指せないと勝ってることにならない？
　
Ｒ戦は振り飛車にはいつも穴熊だが、フリー対局なら慣れない急戦とか気軽に指すんだが
ボロ負けする。そんなとき「ま、急戦だったからな」と責任逃れを自分にしてしまうんだがよぉ・・・
　
２級

662 ：名無し名人：2011/05/23(月) 05:56:06.67 ID:GJWZbLT8

>>661
私も中級〜上級までイビ穴オンリーでした。
しかしながら段タブでは穴熊対策がうまい相手に当たるようになり
まず右銀急戦から入って他の急戦も使えるようになりました。
もちろん、急戦対策がうまい相手もいますので
その時々に使い分けるようにしております。
急戦の場合、駒を大量にもって即詰みに討ち取る力が必須ですので
そういったトレーニングも必要になります。
両方させるにこしたことはないので今のスタイルでよろしいのではないでしょうか。
自信がついたらRでも急戦でいけばいいと思います。
もちろん、穴熊は最有力ですので放棄する必要はさらさらございません。
　
　初段

663 ：名無し名人：2011/05/23(月) 09:21:32.63 ID:eV/g8cKW

一手損角換わりしたあとってどう戦えばいいの？
角の打ち込む隙を無くして攻めるなんて無理じゃない？
千日手になるような気がする……

664 ：名無し名人：2011/05/23(月) 09:51:42.27 ID:ov3VxU0m

初手から▲７六歩、▲６六歩、▲５六歩と突く三連歩戦法について教えて
相手の出方次第でノーマル振り飛車や、袖飛車、矢倉、雁木に変化するのか？

４級

665 ：仁藤：2011/05/23(月) 12:55:22.62 ID:f6JtB338

>>662
テメーの話なんか興味ねーよバカ死ねってんだよ
テンプレ作り直してからにしろよ
雑魚がぁ

666 ：名無し名人：2011/05/23(月) 15:54:12.59 ID:YzNl6yyu

↑
基地害氏ねや

667 ：仁藤：2011/05/23(月) 16:23:30.09 ID:f6JtB338

↑
おまえが先に死ねや

荒れた荒れたウフフ

668 ：名無し名人：2011/05/23(月) 16:26:51.61 ID:4gT8+XQH

>>666
触るなよ。伝染るぞ。

669 ：名無し名人：2011/05/23(月) 17:35:59.70 ID:OtNexs99

柔道最高！

670 ：仁藤：2011/05/23(月) 17:43:42.49 ID:f6JtB338

フフフ…
何を隠そう俺は元有名な違法コピーソフト屋だ
もう7～8年ほど前の話だがな
ヤフオクで「zodiac10exa」のIDで売りさばき、注目を集めた
「太陽誘電は別格です」の名言は当時ネット上で流行した
オクの様子は2ちゃんでも実況され、しまいには雑誌にも掲載された

その時も散々キチガイ呼ばわりされたものよのう
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ぶわぶわぶわははははははははははははははは
ははははは
ぶわぶわぶわ
ははははははははははははははははははははははははは

671 ：名無し名人：2011/05/23(月) 19:20:25.31 ID:U1EJD12j

スレ浄化を祈念して書き込む

11級

672 ：仁藤：2011/05/23(月) 20:27:50.92 ID:f6JtB338

真ファンタジスタ降臨だあああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああああああああああああああああああああああああああああああああ
あああああ
発作がああああああああああああああああああああ
ついにああああああああああああああああああああ
狂ってああああああああああああああああああああ
メンヘラあああああああああああああああああああああなぐまああああああああああ

673 ：名無し名人：2011/05/24(火) 00:37:38.02 ID:jMFsSjc5

ひょっとしたら段の連中にも手に余る質問かも知れんが
わからんかったらわからんでええからまぁ聞いてくれや

こないだの棋王戦の第二局で渡辺が対ゴキ中超急戦の新手出したわな？
香を打たずに単に龍を引くってやつ
囲碁将棋チャンネルの特番で久保が今のところはこの局面は居飛車が有利で
振り飛車党にとって今後の研究課題だみたいなことを言ってたんだが
だとしたら何でプロはその後も超速ばっかりやっとるんや？
もっと超急戦が増えてもええはずやろ
当の渡辺からして第四局は超速選んどるのがわけわからん
ひょっとして俺が知らんだけでその後渡辺新手に対する有効な対策が見つかったんか？

(14級)

674 ：名無し名人：2011/05/24(火) 01:14:43.78 ID:Pp/2XewY

このスレ、序盤は主旨通りの素晴らしいスレだったが
とある糞コテ出現と共にチープ化
その馬鹿がスレ主がごとく振る舞って恥を晒している
ま、元々キチガイ。触れるのもどーか？と思い
あえて名前は言わぬ
あの馬鹿が、一刻も早く社会復帰できる事を望むが
無論できるわけ無い
それは不可能。
彼は元々社会的地位もある、エリートであった
しかし、将棋の奥深さ、深遠さに挫折
順風満帆であった彼が、人生初の敗北感を味わい…狂った…
将棋如きに、思うように行かぬとは彼には考えられなかったのだ
必死に定石を研究した、しかし、しかし駄目
物事には才能と云うものがある
彼には将棋の才能が全く無かったのだ
彼は死んでいる、既に死んでいる
糞コテとしての姿は仮の姿
彼は自殺し、将棋を自分から切り離そうとした
しかし…しかし、駄目
死して尚スレを荒らす亡者として存在することを決意
また、彼はウンコである。しかも下痢便、サナダムシなのである

675 ：名無し名人：2011/05/24(火) 02:19:08.82 ID:OItOftK6

エリートなら適当に将棋と付き合えばいいのに
エリートでも将棋の才能が無い人だっているわけでしょ？！
優秀な人間なら無理なものは無理だと割り切れそうだけどね

逆説的に考えると、将棋が強ければ優秀な人間ということか？

676 ：名無し名人：2011/05/24(火) 02:49:48.59 ID:0829JV0L

丸山さんや森内さんは強いから『激辛流』『鉄板流』と褒められているのであって、
もし俺みたいな雑魚がやると『チキン』とか『萎える』とか『卑怯』とか言われてしまうのか？
　
３級

677 ：仁藤：2011/05/24(火) 08:27:49.44 ID:MUqXbTst

ぶわぶわぶわ
俺は凝り性なんだよ
テメーらが何とも思わんことにも疑問を感じてしまうんだな
細かい変化が気になって勉強進まねー
一つの変化6時間くらいぶっ続けで考えたりするからな
ファンタジスタは違うんだよぶわぶわぶわはははははははははは
ぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわ
はははははぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわぶわ
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハッ

678 ：名無し名人：2011/05/24(火) 09:11:53.45 ID:NzY6F+Cl

基地骸のせいで回答意欲がなくなりました。

有段者一同

679 ：仁藤：2011/05/24(火) 10:40:17.03 ID:MUqXbTst

何が回答意欲だバカ
「うろ覚えですので詳しいことは本見てください」
↑これが意欲ある回答か？
マジで死ねよゴミ野郎が
こんなの低級でも答えられるっての
PCと本買う金持ってりゃ俺だってこんなところでわざわざきかねーよ
テメーらなんか勘違いしてんだろ低能が
貴様らも津波に飲まれてりゃよかったのにな
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハぶわぶわぶわはははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははははははははははははは
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハぶわぶわぶわはははははははははははははははははははは
被災低能万歳!!

680 ：599：2011/05/24(火) 10:41:31.75 ID:esiCXA8n

>>601 >>602

返事がおそくなってしまい申し訳ない。
丁寧に答えてくれてありがとう。
いずれにせよ相手が手損だから、その分こちらの形をよくしていけばよいということなんだな。
ありがとう参考になったよ！

681 ：仁藤：2011/05/24(火) 11:24:22.81 ID:MUqXbTst

ここのゴキブリ障害者どもに礼とかいらねーから

682 ：仁藤：2011/05/24(火) 12:38:28.48 ID:MUqXbTst

知的障害自称有段の手口
「専門外の戦型には詳しくない」
「うろ覚えなので本読め」
「(面倒だから)千鳥銀みろ」
「級書け」
「棋譜貼れ」

これらのコンビネーションで悦に入る最低のカスどもだな
ヘボ将棋しか指せんくせに人に上から目線で物言う立場じゃねーだろコラ
謙虚さが足りねーから人に嘘教えて平気な顔してられるんだろ
少しわきまえろやボケがよ
クソ詐欺師以下の生きてる価値ない生ゴミ同然のおまえら
放射線浴びすぎて頭イカれちまったかー
ハハハハハハぶわぶわぶわははははははははははははははははははははハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハぶわぶわぶわはははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははハハハハハハ
スレ主は仁藤様だーハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハハ

683 ：名無し名人：2011/05/24(火) 13:03:08.15 ID:NzY6F+Cl

誰　
　かが　　　陥　　　　　　　　し
　　　私を　　　れ　　　と　　　てい
　　　　　　　　　　よう　　　　　　　る

684 ：仁藤：2011/05/24(火) 13:44:56.95 ID:MUqXbTst

今回ばかりはマジで頭にきたからこのスレは徹底的に潰す
甘やかすと前回みたいにつけあがるからな
ヤバくなってから後悔したっておせーんだよ
再起はあきらめたほうがいいぜ
ザマァ

一生初段にしがみついてろや

685 ：名無し名人：2011/05/24(火) 13:54:33.66 ID:Vh8vDpPk

じいさんは定跡よりも、筋の良し悪しを気にせず駒をどんどん盛り上げてくるイメージ
実際にじいさんと指したことがあったらどんな将棋か教えてくれ

５級

686 ：名無し名人：2011/05/24(火) 14:05:26.29 ID:HpKYXIBB

仁藤がシャドーボクシングでひと汗かいてると聞いてやってきました

下２つは妥当じゃね？
相談者の棋力に応じて返答のレベル合わせるのは当然だし、
棋譜貼らずに質問しても曖昧な返答しかこないのも当然

じゃ1000まで頑張ってね

687 ：仁藤：2011/05/24(火) 14:19:44.08 ID:MUqXbTst

いやこいつらはスルーしたことを指摘され
「級を書け」とあたかも級を書かなかったことを理由にしやがった
書いてもスルーしやがるし
携帯だから寄付貼れないから面倒でも問題点がわかるように質問してる
質問の意図がわからんならわからんと言え黙ってとばすな
級を書くということだけ一方的に押し付けやがって何様だよ
これらのことを踏まえて泣く泣く制裁を下すことにした
1000まで仁藤の植民地とする
テメーらは将棋より先にすることあんだろバカがコラァ刺すぞオンドレ

688 ：名無し名人：2011/05/24(火) 14:31:13.24 ID:rmto0pSW

これが30超えのオッサンのレスだと…？
どう見ても小学生程度の知能しか無い…

689 ：名無し名人：2011/05/24(火) 14:35:38.81 ID:W0YRxWyq

この板にはどのくらい人がいるんだろう？
このスレに訪れる人に限っても相当数いるのでしょうね
その中でたった一人ですよ、あなただけ

好きなようになさい
見てます

690 ：仁藤：2011/05/24(火) 15:50:32.64 ID:MUqXbTst

仁藤の一人勝ち
わっしょーい

691 ：仁藤：2011/05/24(火) 16:01:35.61 ID:NzY6F+Cl

　　　　　　陥　　　　　と　　　　　る
　かが　　を　　れ　　う
誰　　　私　　　　よ　　　して　
　　　　　　　　　　　　　　　　い

692 ：仁藤 ◆8ZO3Heeojc ：2011/05/24(火) 16:25:23.38 ID:MUqXbTst

これが仁藤流受け潰し

693 ：名無し名人：2011/05/24(火) 16:34:50.07 ID:OAI45bu3

仁藤暇そうだな
今からでも遅くないから人生諦めるな
頑張れ

694 ：名無し名人：2011/05/24(火) 16:46:25.34 ID:HZoue+Dj

頑張れよ

695 ：仁藤：2011/05/24(火) 17:13:26.85 ID:MUqXbTst

必死の仁藤

696 ：名無し名人：2011/05/24(火) 17:38:37.60 ID:Vh8vDpPk

仁藤が社会復帰できるようにみんなで応援しようじゃないか

697 ：仁藤：2011/05/24(火) 17:39:22.38 ID:NzY6F+Cl

うんこ食いてー

698 ：名無し名人：2011/05/24(火) 17:39:59.83 ID:NzY6F+Cl

699 ：仁藤：2011/05/24(火) 17:42:38.40 ID:MUqXbTst

このスレ潰す
↓
誰も質問できない
↓
底辺の実力が上がらない
↓
相対的に仁藤の実力が上がる

見よ見よこれが不可能を可能にする仁藤の逆転の発想！
仁藤流相対性理論を具現化できる奇才とはこの俺様のことだー！

ついに俺は強大な力を手中にした
一度掴んだら決して離さない「しがみつくチカラ」だ！
ついに俺様は神の領域に足を踏み入れた！

われわれは

もともと

ひとつの

ひかりの

かたまり

700 ：仁藤：2011/05/24(火) 18:09:24.59 ID:MUqXbTst

バモイドオキ神(←覚えてるかな)我に力を与えたまえ!!

701 ：名無し名人：2011/05/24(火) 18:12:00.03 ID:OmM4YQpV

仁藤は絵に描いたような低能
生きてて恥ずかしくないの？

702 ：仁藤：2011/05/24(火) 18:24:22.83 ID:MUqXbTst

↑
何にもわかってないクソガキめが
俺様の足元にも及ばない
グワシ!!

703 ：名無し名人：2011/05/24(火) 18:35:59.64 ID:OmM4YQpV

無職の足元以下なわけないだろ
少しは働いて母ちゃんに楽させろ

704 ：仁藤：2011/05/24(火) 18:56:09.35 ID:MUqXbTst

荒らすなバカ
人の迷惑かんがえろ
通報すんぞコラァ

705 ：名無し名人：2011/05/24(火) 19:06:15.58 ID:OmM4YQpV

自分の人生振り返ってみろ
いいこと何もなかっただろ？

明日からもないと思うけど、
とりあえず書き込み辞めて
働こうとすれば母ちゃん喜ぶぞ

706 ：名無し名人：2011/05/24(火) 19:08:24.64 ID:HZoue+Dj

社会復帰のため、とりあえずアルバイトとかから始めたらいいと思う
がんばれ仁藤氏
応援してるぞ

707 ：仁藤：2011/05/24(火) 19:10:23.32 ID:MUqXbTst

セロのマジック面白いぞ

708 ：名無し名人：2011/05/24(火) 21:22:36.43 ID:rmto0pSW

>>704
鏡見ながら何ブツブツ言ってんの？ｗ

709 ：仁藤：2011/05/24(火) 22:05:16.81 ID:MUqXbTst

荒らすな!!
w←なんだこれは
恥ずかしくないのか草生やしてよ

710 ：名無し名人：2011/05/24(火) 22:21:08.17 ID:M2yNBj/0

飽きるまでやったらいいんじゃないかな

711 ：名無し名人：2011/05/24(火) 22:23:31.59 ID:0829JV0L

※荒らしにレスするのもまた別種の荒らしと同義ですので、理解したらスルーしましょう

712 ：名無し名人：2011/05/24(火) 22:23:40.78 ID:rmto0pSW

>>709
荒らしが「荒らすな!!」とか何言ってんのｗｗｗ

恥ずかしくないのかニートでよｗｗｗｗｗｗ

713 ：仁藤：2011/05/24(火) 22:38:15.18 ID:MUqXbTst

俺はキチガイメンヘラだから存在自体が別格
大体ここ俺のスレなんだが？

714 ：名無し名人：2011/05/24(火) 22:50:21.58 ID:E/gYbMp0

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲５六歩 △９四歩 ▲６八玉 △５二金左 ▲７八玉 △６四歩
▲５七銀 △７四歩 ▲７七角 △７三桂 ▲６六歩 △６三金
▲８八玉 △４五歩 ▲２五歩 △３三角
うちのソフトはこの局面で▲６五歩が最善だと断言してるけど、
窓捨てＯＫ？なかなかそれを証明できません・・７級

715 ：仁藤：2011/05/24(火) 23:30:39.99 ID:MUqXbTst

藤井システムか
自分でかんがえろ
子どもじゃねーんだから

716 ：名無し名人：2011/05/24(火) 23:45:37.15 ID:ic53GRRF

先手▲相手
後手△俺

▲２六歩
△３四歩
▲２五歩
△３三角
▲２六飛車
△４四歩
▲３六飛車
△５二金左
▲３四飛車

みたいなことされたのだけど
これって居飛車党の俺はどう戦えばいいの？

１２級

717 ：仁藤：2011/05/25(水) 00:14:16.33 ID:f3PK8qyp

26飛車の瞬間に32飛と回って36飛 22角が普通
銀上げても間に合うけど

718 ：名無し名人：2011/05/25(水) 00:20:20.42 ID:yUGsDPDJ

↑馬鹿は答えなくて良い

719 ：仁藤：2011/05/25(水) 00:37:13.85 ID:f3PK8qyp

俺以外しゃべるな!!
迷惑だ!!

720 ：名無し名人：2011/05/25(水) 00:43:54.81 ID:LPXFYBPr

透明あぼーんすると快適
これを機にみんなもやってみなよ
やっぱ視界に入るとうんざりするしね

721 ：仁藤：2011/05/25(水) 00:44:45.36 ID:f3PK8qyp

俺は大学でJAMのコピバン組んでた
ギターも弾いちゃうキチガイニート知将メンヘラだーハハハハハハ
はーっハハハハハハハハハハハハハハハハハハ
ハハハハハハぶわぶわぶわははははははははははははははは
はははははハハハハハハハハハハハハ

722 ：名無し名人：2011/05/25(水) 00:45:19.27 ID:yUGsDPDJ

↑書いてるだけだろ馬鹿
カキコしながら喋ってんのか馬鹿
きもちわるい

723 ：名無し名人：2011/05/25(水) 00:48:44.94 ID:E2HNl5iu

>>716
▲26歩△34歩▲25歩△33角▲26飛に
△32飛だと
▲76歩△44歩▲46飛△42飛▲36飛で次の▲34飛が受からず後手が悪くなります

居飛車党なら
▲26歩△34歩▲25歩△33角▲26飛に
△84歩▲36飛△85歩で後手十分です

724 ：名無し名人：2011/05/25(水) 00:53:28.59 ID:FoGn3wt0

このスレ好きだったのにな

725 ：名無し名人：2011/05/25(水) 03:36:28.80 ID:z4tN8dSm

みんなスルーしようぜ・・・

726 ：名無し名人：2011/05/25(水) 03:47:48.34 ID:dPa8t9UU

>>725
お前モナー

727 ：仁藤：2011/05/25(水) 08:36:54.58 ID:f3PK8qyp

76歩に 44歩としなくていいだろチョンがぁ
俺の言うことだけ聞いてりゃいいんだよ
さて今日もガッツリ荒らさせていただくぜ
自業自得だっつーんだよ!!

728 ：仁藤：2011/05/25(水) 08:50:05.79 ID:f3PK8qyp

>>723は恥晒しレス
プギャぁ～
76歩に22銀で十分じゃ
65角の筋があるが、後手も44角の反撃があるからな
プギャぁ
恥さらしちゃったね♪
今どういう気分なのかな♪しゃしゃり出てくるのはじゅうねんはやいでちゅよ～
ぶわぶわぶわはははははははははははははははははははは
はははははははははははははははははははははははははははははは
ははははははははははははははははははははははははははははははハハハハハハハハハハハハ
恥じ
恥じ
ぶわぶわぶわははははははははははははははは

729 ：仁藤：2011/05/25(水) 09:46:21.55 ID:f3PK8qyp

神様仏様仁藤様

730 ：名無し名人：2011/05/25(水) 10:17:47.57 ID:QPZCt2DT

昔からある四間飛車対イ飛車の急戦調の将棋で
振り飛車側が序盤早々45歩って角交換強要してくるんだけど（57銀上がったくらいのタイミング）
手詰まりになるっていうかさこっからどういう風に指せばいいのかわかんないからおしえて
９級

731 ：仁藤：2011/05/25(水) 10:21:07.08 ID:f3PK8qyp

角交換に応じちゃいなよ
2筋から突発狙えるじゃん

732 ：名無し名人：2011/05/25(水) 10:37:13.33 ID:TpHfEbkS

仁藤、仕事は見つかったか？
俺は応援してるぞ。がんばれ

733 ：仁藤：2011/05/25(水) 10:41:44.46 ID:f3PK8qyp

午後からハローワーク♪

734 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:11:43.43 ID:yUGsDPDJ

おい、世の中の底辺に属するゴミ仁藤
働け、働いて金を得よ
お前は働かないから駄目なんだ
将棋という高尚なゲームを語る前に
まず、手に職をつけ１人前の社会人となり
人に恥じない真人間となってから将棋を語りなさい
お父さん、お母さんに見捨てられて育ってきた、お前だ
スレを荒らしたい気持ちも有るだろう
しかし、それは全部お前に仕事が無いからだ
仁藤君、君の将来ははっきり言って暗い
光も見えない
だから、働きなさい
自分のために

735 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:15:35.93 ID:5rhIEQy1

この現状だと級の質問に級でも答えてもいいようにしたほうがいいのかもな

736 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:29:21.97 ID:yUGsDPDJ

>>735
人生の落伍者。仁藤が荒らしてるだけなので
このスレを放置・廃棄して
同じ主旨の新スレ立てるのが常道
仁藤は働き口が決まるまで荒らすのを止めない
馬鹿が泣いている。誰か仕事を紹介してあげて

737 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:29:40.57 ID:AJGKUc+2

>>728
(´･ω･`)723はイメ読みの渡辺の読み筋と一緒だよ
△４四角は▲６六飛で良いんじゃね

>>716
▲２六飛以下先手勝率
△２二飛or△８四歩(２六飛と浮いた手が手損)　羽生 40％　谷川(悪手) 50％
佐藤 (ちょっと苦しい)45％
森内 △８四歩▲３六飛△８五歩▲７八金△８四飛
(覚えたての人の将棋みたいですね) 50％
渡辺略)この戦法を自分が指すとしたら振り飛車党相手
△２二飛▲７六歩△４四歩▲７五歩
以下▲７八金～▲３八金として力戦に持ち込む 50％
(渡辺は子供の頃よく指したらしい)
藤井 △２二飛▲７六飛に△４二銀 40％以下
プロの実戦例はゼロだが、後手が
▲７六歩△３四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△８四飛
とした例が３局あるが後手0勝
＠イメ読み

738 ：仁藤：2011/05/25(水) 12:31:19.50 ID:f3PK8qyp

仕事するけどな

739 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:33:43.38 ID:AJGKUc+2

あ(´･ω･`)訂正　藤井の所△２二飛▲７六歩△４二銀

740 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:35:48.34 ID:AJGKUc+2

ありゃ(;´ｰωｰ`)最後の手順もおかしい
▲７六歩△８四歩▲２六歩△８五歩▲７七角△８四飛だ

741 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:40:00.90 ID:yUGsDPDJ

仁藤、いい仕事が有るんだ
福島原発で１日４０万
どうだ、逝ってみないか？

742 ：名無し名人：2011/05/25(水) 12:51:24.52 ID:By1nhqIv

>>736
新スレにも現れるって発想は無いんだな
それとそれを公言してしまったらバレバレ。
意味なし

743 ：仁藤：2011/05/25(水) 13:03:46.21 ID:f3PK8qyp

荒らすな!!迷惑だ!!

744 ：名無し名人：2011/05/25(水) 13:08:50.58 ID:iFGv0MDC

荒らしに対する最高の手段は放置らしい
反応するから喜んでますます荒らすんだとか

なので、スルーを徹底すれるのはどうしようか？
もし、反応しちゃう人が現れたら、荒らしはスルーするように一言レスを付けて、荒らし本人には絶対触れないようにするのが良いかと

745 ：名無し名人：2011/05/25(水) 13:09:21.14 ID:yUGsDPDJ

>>742
いずれ気付いて引っ越ししてくるからな
つかの間なんだよ、そんな小手先の事
それよりも、仁藤の就職の世話してやる方が先
その方が良心的だろ

746 ：名無し名人：2011/05/25(水) 13:10:00.87 ID:mlqL2GxN

ここは級の質問に段が恐縮して答えるスレじゃないんですか？

仁藤は人妻ヘルス行ってんの？

747 ：仁藤：2011/05/25(水) 13:19:29.23 ID:f3PK8qyp

>>744はあれか、「あいつ嫌いだからみんなで無視しようぜ」って誘うタイプだな
最低のゴキブリ野郎だな
就職相談のほうが遥かに大切だってんだよ!!

物分かりの悪いスレ住人に己の愚かさを自覚させるために荒らし続ける………

楽な仕事じゃないよ!!

748 ：名無し名人：2011/05/25(水) 13:57:40.07 ID:TpHfEbkS

仁藤、午後からハローワークなんじゃなかったのか？？？

749 ：仁藤：2011/05/25(水) 16:09:39.26 ID:f3PK8qyp

ふぁ～…
毎日2時から4時まで昼寝を欠かさない

750 ：仁藤：2011/05/25(水) 17:54:51.51 ID:f3PK8qyp

>>737
俺の手順は杉本推奨なんだが…
渡辺のほうが上か…

751 ：名無し名人：2011/05/25(水) 21:07:01.61 ID:4Pjjtv0w

ここが荒れてるの何とかしたいと思ってたけど
室谷スレ見て気が変わった。あれに比べればここなんて平和だよ
所詮仁藤なんて荒らしすらできないただの小物。反応する価値すらないわ。
あと仁藤、ほかのスレに現れるのやめろ。お前上級者じゃねーだろ。
行った先みんな潰すつもりか？

752 ：名無し名人：2011/05/25(水) 22:01:09.09 ID:yUGsDPDJ

>>751
仕事ねーから、鬱憤を２ちゃんの書き込みで発散してるんだよ
たまたま標的が、このスレだっただけで
それ以上でも以下でも無いさ
ある意味まともなネラーなんだよ
将棋板が他より真面目だから、仁藤が浮くけど
他の板なら、ごく一般的な糞コテ
気にするまでもないし、なんなら話に付き合ってあげるのも必要
気が済んだら居なくなる、か細い存在さ
もちっと、みんなに余裕が欲しい
かといって、馴れ合いスレという訳でもないので
仁藤にも自制は必要だけどな
有段者も戻ってきて欲しいし

753 ：仁藤：2011/05/25(水) 22:22:37.34 ID:f3PK8qyp

室谷スレみてきた
怖くて何もかけなかった…

754 ：名無し名人：2011/05/25(水) 22:29:59.08 ID:2OKg3S78

仁藤は自分の事キチガイとか言ってるけどそんな事無いよ。
本当のキチガイってのはhttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1301154428/のスレ立てた奴みたいな事言うんだよ。
仁藤、お前ならいくらでも社会復帰できる。頑張れよ。

755 ：名無し名人：2011/05/25(水) 23:18:59.71 ID:7GaGy61y

にーとうは透明あぼーんをしやすいように
わざわざコテ付けてるからな

756 ：仁藤：2011/05/25(水) 23:47:35.22 ID:f3PK8qyp

仁藤の味方はいるのかい？

757 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:00:11.33 ID:20tl+pT6

無視すんなって気持ちはわかるよ
でも他にそれを伝える方法はなかったのか

758 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:21:20.43 ID:0UOsKYr8

びっくりした30過ぎなんだな仁藤って
>>757
30過ぎて暴れるしかないって…笑えんな

759 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:30:14.89 ID:rus06XET

(;´ｰωｰ`)みんな2chは始めたばかりなの？

>>750
いや(´･ω･`)▲６六飛は漏れの構想
△５二金左▲８三角成△６六角▲同歩△８五飛でまずいな
安易だった　だから△２二銀に▲３三角成△同銀で▲２八飛かな
で△４二飛だとなんか普通に戻っただけで▲２六飛を咎めたことにならないし
△８四歩よりは劣る気がするのだが
藤井は△４二銀言うとるね▲３三角成△同桂▲２四歩△同歩▲２三角△４五桂のつもりなのかな

760 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:32:17.42 ID:rus06XET

あ(´･ω･`)藤井は△２二飛のあと△４二銀か　ﾌﾊ

761 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:34:32.76 ID:VDSM/XTG

推定でもいいから段位書いてくれな
しばらく経ってから透明あぼーん解いてどんな感じか確かめてみることにしよう
楽しみ

762 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:42:09.55 ID:i1paWSCj

>>759
棋力は？
あと、意味のない顔文字はウザいんですが……何かのキャラ付けですか？

763 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:43:54.01 ID:9dYXftHt

かっかすんなお(´・ω・｀)

764 ：名無し名人：2011/05/26(木) 00:50:43.73 ID:i1paWSCj

で、棋力は？

765 ：名無し名人：2011/05/26(木) 01:01:52.44 ID:ZiNOwwJg

ざわざわ(´･ω･)(･ω･｀)

766 ：名無し名人：2011/05/26(木) 01:09:35.62 ID:V6PQyBMZ

居飛車も振り飛車も指せるが、常に対抗型で戦う対抗型党に憧れる
大山みたいでかっこいいだろ
で、相振りと相居飛車を避けるにはどうすればいい？
４級

767 ：名無し名人：2011/05/26(木) 01:15:15.16 ID:9dYXftHt

あーそれおいらも気になるお(・´з`・)

768 ：名無し名人：2011/05/26(木) 01:24:42.50 ID:+lzdiJH0

このスレついに仁藤以外にもキチガイが沸くようになってしまった
良スレだったのに残念だ

769 ：仁藤：2011/05/26(木) 01:28:31.97 ID:Y9ciO0Zz

キチガイは俺1人で十分だっつんだよ!!

770 ：仁藤：2011/05/26(木) 01:29:04.08 ID:Y9ciO0Zz

じゃ寝るから
また明日な♪

771 ：名無し名人：2011/05/26(木) 07:48:01.00 ID:1y/cZJoe

>>766
知り合いの方（道場４段）ですが、振り穴とイビ穴しか指さない方が
います。基本は振り飛車で、相手が振ったらイビ穴。
相振りにしたら手損も関係なく、とりあえず中飛車か右四間にしています。
典型的終盤型の人ですけども。
とりあえず中飛車にしておくのがどちらにも対応できるかと思います。

初段

772 ：名無し名人：2011/05/26(木) 09:39:07.67 ID:CcRazlPo

所詮フリー対局と言われたらそれまでなんだが、
有段者相手の方がお手本のようにしっかりと定跡手順で指してくるから指しやすい。
で、フリー対局だからと言われたらそれまでなんだが３～４段相手にけっこう勝っている。本ＩＤの人にも。
　
で、Ｒ戦の級位者との対局はというと、
定跡っぽいって感じはするけど、やはりどことなく形が違う。
しかし、その疑問手を咎められず負けてしまうんだ。
なんていうか、筋が見えない。相手の意図とか読めなくて読みが外れる。
　
有段者相手だと正確に指してくるから「次はこう来るな、じゃあこうしよう」と
対策が取れて１０手先くらい読める。ンで、勝ててる。
　
これはどういうこと？
有段者に勝ててるのになんで俺はまだ級位者なの･･････
　
２級　

773 ：名無し名人：2011/05/26(木) 10:04:20.59 ID:XCDRtDkv

>>772
細かいことは解りませんが私の場合どういった指し方をするかみてみたいので
フリー対局に限っては相手の言い分をすべて通すって方針でさしたりします
中には参考にできる手もありますので大いにプラスになるのでございます
もしかして貴方様R戦ですと慎重になりすぎるってことはありませんか？
相手の陣形に隙あらば自陣が手薄でも攻め込む気概で指されたらいかかでしょ？

774 ：名無し名人：2011/05/26(木) 10:04:44.56 ID:XCDRtDkv

6段！！

775 ：名無し名人：2011/05/26(木) 10:18:37.01 ID:LsPlcODL

6段とか、ガキの頃からろくに運動もせず将棋指してきたがりがりオタクだな

それでプロになれたのなら立派なものだけどねえ・・・

776 ：名無し名人：2011/05/26(木) 10:20:01.25 ID:CcRazlPo

>>773
＞もしかして貴方様R戦ですと慎重になりすぎるってことはありませんか？
　
なぜ分かったーッ＞＜
自分でも気付いているんだ　その癖を早く直したいｗｗｗ
サンクス

777 ：仁藤：2011/05/26(木) 10:33:31.58 ID:Y9ciO0Zz

顔文字君は何者？

778 ：名無し名人：2011/05/26(木) 11:02:04.41 ID:1y/cZJoe

>>772
私にもそうした経験がございます。
私の場合は駒組にスキがあるためすぐに仕掛けられたり
それを受け損なうことが多かったように思います。
落ち着いて対処できるようになってやっと段タブ定着できました。
まだ攻め受けのバランスがとれていらっしゃらないからだと推察します。
もちろん受けてばかりでも勝てませんので、相手のスキは見逃さない姿勢も
大切かと思います。
有段の方に勝てるのであれば潜在的力はお持ちですのであと一息かと思います。
大駒を自陣に利かせて終盤で余せるようになれば多分、初段に上がれるでしょう。

　初段

779 ：名無し名人：2011/05/26(木) 11:06:02.83 ID:uRgxrNG/

【矢倉超急戦棒銀対策例】

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲６六歩 △８五歩
▲７七銀 △７二銀 ▲５六歩 △８三銀 ▲７八金 △８四銀
▲７九角 △６四歩 ▲６八角 △６五歩 ▲同　歩 △９五銀
▲５五歩 △同　角 ▲５八飛 △８六歩 ▲同　歩 △同　銀
▲５五飛 △７七銀成 ▲同　桂 △８九飛成 ▲７九銀 △９九龍
▲６四歩 △５四香 ▲同　飛 △同　歩 ▲６三歩成 △４二玉
▲６九歩
*先手優勢。

変化：36手
△６七歩 ▲４六角 △６八銀 ▲４八玉 △７九銀成 ▲同　金
△同　龍 ▲同　角 △７八飛 ▲５八歩 △７九飛成 ▲５三銀
△４二金 ▲８二飛 △５三金 ▲同　と
*先手勝勢。

変化：25手
▲同　銀 △９九角成
*後手よし。

変化：22手
△４四角 ▲５五歩
*先手作戦勝ち。

変化：14手
△９五銀 ▲６八角
*棒銀を受けきった。先手十分。

変化：9手
▲７八金 △８三銀 ▲５八金 △８四銀 ▲６七金右 △９五銀
*先手不満。後手の言い分が通った形。

780 ：名無し名人：2011/05/26(木) 11:14:37.11 ID:uRgxrNG/

質問させてもらう。
まず、>>779 の棋譜を見てくれ。
有名だからほとんどの人が知っているものだと思われるが、途中わからない場所があった。

なお、別スレでも書き込んだものであり、そこではっきりとしないまま流れてしまったので、
そのレスも引用させてもらう。

①18手目に88銀として後手86歩、同歩、同銀に85歩とし、同飛車には77桂馬で応戦。
または、②22手目、後手86歩、同歩、同銀に対して85歩と打ち、同飛車に88歩として銀取りと角取りの両方を見せる。

これら2つの応じ方はだめなのであろうか。勝率など詳しい形勢が知りたい。

この質問に対して、
>18手目じゃなくて19手目に▲８八銀だろうけど。▲7七桂△同銀でその後飛車の成り込みが約束されてる。
>後半については▲８８歩のあと△４４角と引かれて▲８六銀、△同飛で結局銀交換になるうえ歩損。
という回答が得られたが、
まず、①の19手目については、
77桂馬に同銀は、同角と取り、後手同角なら同金とする。
これで飛車はなりこめないように思う。88の銀には飛車の横利きが通っているので。
もう一つ、②22手目以降の変化については、
最後、86銀、同飛車には同角があって先手がいいとおもう。

　　3級

781 ：名無し名人：2011/05/26(木) 11:24:02.26 ID:1y/cZJoe

>>772
補足と致しまして、駒を大量に持っても相手に詰めろをかけたり
清算して即詰みに討ち取る力がないといくら優勢といっても
勝ちきれません。級タブトップですとリスクを回避したために
逆転するケースが多々見受けられます。
ある程度長めの１１手〜１３手ぐらいの詰将棋をやるのも
良いかと思います。
私見ですが、初段と一級の違いはそこだけかなという気がします。

　初段

782 ：名無し名人：2011/05/26(木) 13:40:19.72 ID:cNQrbi+o

>>780
①については、▲85歩▽同飛▲77桂に対し、
　ａ　激しく行くなら、▽同銀成▲同角▽同角成▲同金のとき、▽57桂と打たれると
　　飛車の横利きを止めないように金を逃げられず、以下▲86歩▽41桂成▲同玉▽82飛
　　が予想される展開ですが、陣形を大きく乱された上に金銀交換の損、加えて歩切れ
　　と悪条件が重なっており、先手が悪いと思います。
　ｂ　大人しく▽82飛と引かれていても、角頭に▽66歩などと垂らされる嫌みが残り、
　　先手嫌な形です。
②については、▲85歩▽同飛▲88歩まで進むとたしかに後手が嵌り形のように思います。
よって、▲85歩には▽77銀成▲同桂▽44角と引いておくところだと思います。
　この局面は駒の損得はありませんが、やはり▽66歩から（又は▽86歩～87歩成で金を
つり出してから）▽67銀等といった筋が嫌みな感じです。
　急戦棒銀に対しては定跡どおり▲55飛と角を取って先手有利とされているところ
ですから、面白い工夫ではありますが、結論的には定跡に従っておいた方が得策では
ないかと考えます。

4段@24
　

783 ：名無し名人：2011/05/26(木) 14:03:05.91 ID:V6PQyBMZ

>>771
中飛車にとりあえずしておく作戦をありがたく貰うよ
ちょうど俺の感覚では自分が中飛車の相振りは、
相振りって感じがしなくて指す抵抗がない
もし相中になっても居飛車に戻さず地力の勝負だな
返信乙であった

784 ：仁藤：2011/05/26(木) 15:35:45.46 ID:Y9ciO0Zz

ハローワーク行ってきた!!
半年間無料で受講できる職業訓練に応募することに！
Webデザイン科
3D-CADオペレーション科
金属加工科
のどれか1つ迷うな…

横柄な態度で知られるハローワーク職員だが、なぜか俺に対しては皆丁寧
直前に対応してたオヤジとの態度との違いに吹きそうに
経歴で人を判断する公務員体質

785 ：名無し名人：2011/05/26(木) 17:25:37.36 ID:uRgxrNG/

>>771

丁寧な回答ありがとう。
①はたしかに a. の変化ではっきり悪そうだ。

②については追加でいくつか質問したいと思う。
｛１｝▲85歩には▽77銀成▲同桂▽44角に45銀は無視してもいいから垂らしてもよいという判断？

｛２｝▲85歩 ▽77銀成には▲同角として、▽同角成り ▲同桂馬と変化したらどうなのだろうか。
飛車成りを残して、52金右なら71角、52金左なら75角から54歩を狙う、42金なら64歩とか・・・・
（▲85歩 ▽77銀成 ▲同角 ▽同角成りに▲同金は85飛車でダメそうって感じ。あってるかな？）

途中、▲同角に85飛車と走るのは55角と角をとって飛車なりに69銀で受ける感じ。

質問の数が多くて、そして長文になって悪い。
よければ見て回答してほしい。

786 ：仁藤：2011/05/26(木) 19:19:34.84 ID:Y9ciO0Zz

スレの正常化を祈る

787 ：782：2011/05/26(木) 19:31:17.06 ID:cNQrbi+o

>>785
｛１｝▲45銀だと、垂らしている余裕がありませんので、▽67歩▲46角▽77角成
　　▲同金▽68銀で、後で▽85飛と走るような激しい戦いが一例として予想され
　　ます。これは互角に近いかもしれません。　　　
｛２｝▲53飛成は▽52飛があって怖くありませんので、▽45角とでも打っておく
　　感じでしょうか。このような展開だと先手の78金と上がった形より後手の
　　一段金の方が働いているように思います。

788 ：仁藤：2011/05/27(金) 00:32:26.61 ID:13us0Dnk

あくまで俺のスレだからね
ヒマな段持ちは将棋大喜利でもやれや

789 ：名無し名人：2011/05/27(金) 01:20:02.51 ID:aR7DkTWs

>>787
｛２｝で、
飛車なりに52飛車のぶつけの筋は、54歩と支える手（同飛車から王手と金とりは王手を受けておいて先手を取れるという読み）や
66角を先に打ってから（角で防ぐ手には75角とかわす）の飛車成りといった筋があるから何とかいけるんじゃないか。

と、思っていたが、なるほど、45角が厳しいか。67銀を見せつつ、先ほどの筋を緩和している。
さらに67銀の受けも難しいか。36角（一度同角、同歩が入るなら27角成を防げるって意味。）や67角合わせくらいしか見えない・・・

以上の変化を定跡と比較すると、どちらも角頭・玉周辺が怖いのだが、
私の変化に比べて左桂馬の自由度が高く、初めの65同歩を生かすことができている点で素晴らしいと感じた。
そこが鍵なんだろうか。乱戦の形成の判断に活用できそうであり、とても勉強になった。

最後に何度もこたえてくれて、どうもありがとう。また機会があればよろしくたのむ。　　ｂｙ3級

790 ：名無し名人：2011/05/27(金) 01:23:05.60 ID:aR7DkTWs

>>789 の訂正。

誤）初めの　正）始めの

791 ：仁藤：2011/05/27(金) 18:58:39.50 ID:13us0Dnk

イェイ♪
本売って臨時収入3万2000円なり!!

792 ：名無し名人：2011/05/27(金) 22:26:32.59 ID:EMp6SbRN

角換わりの早繰り銀で、銀を交換した後、どんな攻撃がある？
いっつも早繰り銀したあと、何すればいいかわからんで負ける。
なにかよい筋あったら、三つほど教えてくれ。
棋譜などはってくれたら非常にありがたい。

8級

てか仁藤とかいう気違いが湧いたせいで、有段者が逃げて行ったじゃないか。
お前のせいでみんなが損してるんだから、どっかいけ。
自分のスレは自分で建てろ、そんなかで一生独りで暴れとけ。

有段者降臨してくれ！

793 ：名無し名人：2011/05/27(金) 23:11:18.12 ID:VWWoL774

こちら居飛車穴熊で
相手が美濃で端歩をつかれたらこちらも端歩上げて
相手が穴熊だったら端歩つかれてもこちらの端歩あげないようにしてるのだが
基本的にこれが定石だよな？

１２級

794 ：仁藤：2011/05/28(土) 00:09:59.96 ID:hlddNzAC

自業自得だろ
人のせいにすんなよ
マトモなんだったらテメーで考えろ
どうせここの自称勇断もキチガイだけどな
＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／
＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／＼(^o^)／

795 ：仁藤：2011/05/28(土) 00:46:51.21 ID:hlddNzAC

徹底的に荒らすから覚悟しとけよ
バカ勇断からは謝罪の一言もないしな
俺はキチガイだから何言ったってムダだぜ
ぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわはははははははは
ぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわははははははははぶわはははははははは

796 ：名無し名人：2011/05/28(土) 00:56:14.13 ID:WT9L3IGn

>>793
どっちかというと逆の場合が多いかと思いますが
なぜそれが定跡だと思ったのでしょうか
私が逆であると主張する理由は

対美濃の場合、相手は囲いがすぐに完成してしまうので攻めが早いこと
1手2手使ってでも突いておきたいところを、0手で万全な態勢を与えてしまう勘定になり、
また、端攻めも狙われやすくなります
とにかく相手の攻めが早くなり危険なのです
端の突き合いは振り飛車の得になりやすいでしょう

相穴熊の場合は、このような早い攻めは狙いづらく
また、端攻めも双方難しいため突いておいても損にはなりにくい
それと広瀬王位がこう書いていました
相穴熊では端の突き合いは、どちらかといえば居飛車側から端攻めする展開の方が多いと
実際にはそれほど端攻めは現れませんが、居飛車の損にはなりにくいという程度に考えてもらえればいいと思います

それと、相手がどちらなのかはっきりしないときは
突かない方が穴熊としては正しいでしょう
急戦を含みにしているなら問題ありませんが
端の突き合いが序盤であったなら、振り飛車は美濃にして速い攻めを狙ってくるのが普通です

二段

797 ：仁藤：2011/05/28(土) 01:40:19.84 ID:hlddNzAC

仁藤もの一兎も獲ず

798 ：793：2011/05/28(土) 02:33:30.60 ID:9fgFO3nl

>>796
相手が高美濃にして桂馬を使って端攻めしてきて負けたからそう思ってしまった
歩をついておけば桂馬でとられないし歩の前に角がきいてるからいいんじゃないかと思うってしまった

799 ：名無し名人：2011/05/28(土) 03:35:11.08 ID:jHSxg9sg

俺もそう思うんだが・・・
桂馬にはねられて歩を取られないようにつくのかと思ってた
穴熊でも
藤井システムとかやってくる奴は桂馬跳ねてくるからなぁ
早々に

800 ：名無し名人：2011/05/28(土) 09:33:56.88 ID:f5UcDyQp

将棋の棋力低下ってどうする？
GW以前にバリバリやってたけど連休明けから調子でない
なんか将棋って毎日続けなくちゃいけないからちょっと時間ない時とか
棋力低下して大変だよね
年齢にもよるけど人間って忘れる生き物じゃん
こうやって棋力低下したりして
築き上げたものを失っていくのは残念だなぁ

15級

801 ：名無し名人：2011/05/28(土) 13:09:18.47 ID:mFSJjGZz

>>800
他人事ではごさいませんね。
感が狂っている時は勝っていたときの自分の棋譜を並べろ
と米長さんがおっしゃっています。
コマが前にでているとか、終盤踏み込んでいる、きちんと受けている
狙い筋をもって指している、自陣が整備されている
将棋をさぼっているわけでもないのに
勝てないのは自分の長所を活かしきれてないというのが考えられます。
調子のいいときは悪い時の棋譜をみても、こんなのはダメでしょうと
余裕でダメだしできますので、あまりへこまないでいいと思います。

初段

802 ：名無し名人：2011/05/28(土) 13:17:19.02 ID:mFSJjGZz

>>793
一概には言えないようです。
例えばイビ穴対△４四銀型で、△５五歩と仕掛ける定跡は
９筋の突き合いがあると居飛車有利になったりします。
また、手詰まりをさけるために突く場合もあります。
詳しくは渡辺竜王の四間飛車破り（持久戦編）をお読みいただければ
わかるかとおもいます。

>>792
高段でなくて誠に相すみません。
このスレは私自身の勉強と再確認にも役立てております。
将棋に関係ないことで荒らしてる方は放置でよろしいのでは
ないでしょうか。ここ数日はそれができていると思いました。
餌を与えないことは荒らし対策の基本かと思います。

初段

803 ：名無し名人：2011/05/28(土) 13:29:35.17 ID:mFSJjGZz

>>792
通常の早繰り銀でしたら

①　▲４六角と打ち、後手の７筋交換を逆用して▲７四歩と垂らす
　　歩の成り捨てや▲７三銀の打ち込みを狙う。

②　後手の△６四銀〜△５五銀に対し、強く▲５六歩〜▲４六角とする。
　　△６四角なら▲同角△同歩▲６三角

③　後手が８筋を継ぎ歩してきて△８六歩と取り込んだとき
　　▲８四歩△同飛▲６六角とする。
　　△５五角の切り返しに▲３三歩（玉で取るなら▲３八飛）
　
　といった筋がございます。かなり膨大ですので
　基本定跡は下記で見ていただければよろしいかと思います。

　http://www.shogi-chess.net/senpouzukan/tactics095.htm

804 ：名無し名人：2011/05/28(土) 13:40:05.73 ID:4yvdJ2Yz

>>802
９筋突き合いあると居飛車有利になるとか初耳なんだがｋｗｓｋ。
ちなみに四間飛車破り（居飛車穴熊編）は持ってるんだが、載ってた？

３級

805 ：名無し名人：2011/05/28(土) 15:22:54.59 ID:Ud56ziYZ

①56歩　34歩　58飛　62銀　55歩　42玉　54歩　
②56歩　34歩　58飛　62銀　55歩　42玉　48玉　64歩　54歩
俺の方が後手で居飛車　敵が中飛車の場合なんだが
54歩にはどう応じればいいんだ？
同歩？　そうすると同飛から歩を払われて厳しいんだが・・
その後の展開も含めて考え方を教えてくれや

806 ：名無し名人：2011/05/28(土) 18:08:06.35 ID:1pcULseo

▲76歩△34歩▲75歩△84歩▲78飛△85歩▲74歩△同歩▲22角成△同銀▲55角～後手どうすりゃいいんだ？ 8級

807 ：名無し名人：2011/05/28(土) 21:04:28.28 ID:XVNGnQRX

>>804
P.97でございます。あまりでない変化ですが
知っておいて損は無いかと思います。

初段

>>805
②の変化で△６四歩に変えて△５二金でいかがでしょうか。
▲５四歩には△４四歩▲５三歩成△同金と応じます。
このあとは５筋に金銀を集めていく指し方が有力かと思います。
先手は▲５六歩と打っても△４三金とかわされるといずれ５６歩はとられて
しまいます。かなり手得してますので充分戦えるかと思います。

808 ：名無し名人：2011/05/28(土) 21:13:35.77 ID:XVNGnQRX

開始日時：2008/03/19 09:00
先手：佐藤康光
後手：羽生善治
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △５四歩 ▲４八銀 △５五歩
▲６八玉 △５二飛 ▲７八玉 △６二玉 ▲５八金右 △７二玉
▲６八銀 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀 ▲４七銀 △９四歩
▲９六歩 △３三角 ▲３六銀 △５六歩 ▲６六歩 △５七歩成
▲同　金 △６四歩 ▲４五銀 △６五歩 ▲５六歩 △３二銀
▲７七銀 △６六歩 ▲同　銀 △３五歩 ▲６八金 △２二角
▲５五歩 △４四歩 ▲５六銀 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲１六歩 △１四歩 ▲６五銀右 △６三歩 ▲７七角 △５一飛
▲８六角 △５二金左 ▲７七桂 △５三歩 ▲７五歩 △４二角
▲７四歩 △同　歩 ▲同　銀 △７三歩 ▲８五銀 △３一飛
▲９五歩 △同　歩 ▲９三歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲３七歩 △３四飛 ▲９五香 △４五歩 ▲７五銀 △５四歩
▲６五桂 △５五歩 ▲５三歩 △５一金引 ▲６六金 △３三角
▲６七金上 △４六歩 ▲８九玉 △９七歩 ▲７八飛 △６二金直
▲９二歩成 △同　香 ▲同　香成 △同　玉 ▲９六香 △８二玉
▲９二歩 △９三香 ▲９一歩成 △同　玉 ▲９三香成 △同　桂
▲９六香 △９二香 ▲９四銀 △同　飛 ▲同　香 △４七歩成
▲９七角 △５六歩 ▲７四歩 △５七歩成 ▲７三歩成 △６七と
▲同　金 △７三銀 ▲同　桂成 △同　金 ▲７一飛 △８一金
▲８二銀 △同　玉 ▲７三飛成 △同　玉 ▲６四銀 △８二玉
▲９三香成 △同　玉 ▲８五桂 △９四玉 ▲９五歩 △８五玉
▲７六金
まで127手で先手の勝ち

　手順は違うのですが、このような感じで金銀を盛り上げるのは
　有力かと思います。ですから先手も５五の位を取らない形を
　選択することもございます。

　初段

809 ：名無し名人：2011/05/29(日) 04:13:38.50 ID:hwnFi8C0

俺は居飛車党で
相手が居飛車なら矢倉
振り飛車なら居飛車穴熊
って感じに戦ってるのだけど
相手がなかなか居飛車か振り飛車かわからなかったり
定石無視されるとこちら陣形がめちゃくちゃになってしまう
どうすりゃ矢倉と居飛車穴熊を両立出来る？

１２級

810 ：名無し名人：2011/05/29(日) 04:51:34.43 ID:hwnFi8C0

チクショウ!!!!!
序盤に作戦負けするのもういやだ……
最近こんなのばっかだ…………

811 ：名無し名人：2011/05/29(日) 05:04:20.52 ID:iAJbbyPK

>>810
戦型選択の幅が狭すぎるのが問題でしょう
とりあえず相振りか角換わりでも覚えてみてはいかがでしょうか
これでは矢倉一つとっても作戦負けにするのは簡単そうです
大雑把なことを言えば居飛車党にも矢倉党にもなれていないのが作戦負けの根本的な原因です

居飛車党を志すなら角換わり、横歩取り
矢倉党を目指すなら相振りを覚えましょう
私のように矢倉も指す対抗型党という手もあります

二段

812 ：名無し名人：2011/05/29(日) 05:14:17.87 ID:iAJbbyPK

後手で一時期私が使っていた指し方ですが
このようになるべく形を決めない指し方もあります
居飛車か振り飛車かわかりづらいときには使えるかもしれません

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲５六歩 △５四歩 ▲６七銀 △５二金右

813 ：名無し名人：2011/05/29(日) 06:49:10.50 ID:hwnFi8C0

>>811
俺は格ゲーとかでもサブキャラとか作らずに、これだって決めたキャラをひたすら磨くタイプなんだよ!!!!
使う戦法自体は複数ないと無理だと思うから複数でいいんだけど
流れるようにストレスなく戦法を切り換えれたらいいんだけどなぁ…
矢倉と居飛車穴熊の２択じゃ早い段階で決めなくちゃいけなくて決めたら後戻り出来ないから
正直バクチくさくてかなりストレス

814 ：名無し名人：2011/05/29(日) 08:45:19.72 ID:lP7Balz6

相穴熊で四間穴熊をもって、居飛車穴熊の67金&78金型が困る
駒組み後▲36歩△45歩の交換の後▲24歩△同歩▲65歩が困る
△77角成▲同金右△39角▲52飛車△65歩でえんかな？
△77角成▲同桂なら…２筋突破される！
もってる人は東大将棋道場７巻相穴熊の196を参照してくれ

815 ：名無し名人：2011/05/29(日) 09:01:33.72 ID:6ZErSoUF

俺は時間の使いすぎに悩んでる…
相手は残りまだ10分以上あるのに俺はもう秒読みとかなってて
際どい終盤戦だと時間を忘れて切れ負けすることもしょっちゅう…
なんとかしたいよ

816 ：名無し名人：2011/05/29(日) 09:18:32.48 ID:lP7Balz6

>>814 だが７級だ忘れてた

817 ：名無し名人：2011/05/29(日) 10:30:47.57 ID:1aFFbn1Q

　>>809
矢倉と居飛車穴熊だけ極めれば十分でございます。自信を持ってください。
昔の田尻隆司さんをはじめ、この２つだけでアマタイトルを取った方はたくさんいらっしゃいます。
とにかく厚く指すことを心がけてください。
居飛車か振り飛車かわからない出だしというのはおそらく
右玉模様のことを指しているのだと思いますが
級レベルでしたら相手の角筋に玉を入れないよう矢倉に囲ってあとは終盤勝負で十分でございます。
ただ、矢倉も居飛車穴熊も序盤がかなり細かいので、作戦負けしたくなければ
少しずつでいいので勉強して下さい。
居飛車穴熊なら渡辺本がお薦めです。矢倉は４６銀、無理矢理矢倉、脇システムなど枝分かれが膨大で
何が好きかによってお薦めが変わるのでここでは挙げきれません。
ただ、高段の矢倉党は「変わりゆく現代将棋」位の序盤知識は持っております。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

818 ：名無し名人：2011/05/29(日) 12:44:48.72 ID:k8kIaxLg

居飛車の戦型についての質問だ

ゴキ・相振り党なんだが先手番▲７六歩△３四歩の時限定で居飛車に手を出してみようと思っている
しかし相矢倉と角換わり相腰掛銀は自由が無い感じがしてあんまり指したくないのだ
無理矢理矢倉には急戦を仕掛けたいと思っている
横歩も「△４五角がウザイ」と聞くが、横歩取らずが『乱戦！相横歩』で解説されてるらしいのでそっちには興味がある
あとこの出だしの場合一手損角換わりは自分から回避できないよな？

そこでだが、横歩取らず・一手損角換わり・急戦矢倉だけで▲７六歩△３四歩の相居飛車先手番は指せるのかどうかが聞きたい
指せるなら、戦法を覚えるに当たって青野一手損本、金井急戦矢倉本、さっき挙げた相横歩本で勉強しようかと思うが
それで足りるか、級位者に読みこなせそうかも聞きたい
ついでに、・定跡ガチガチじゃない、・積極的に動ける、という条件でオススメ戦法があったら教えて欲しい

幾つか質問したがどれか一つでもいいのでよろしく頼む

８級

819 ：名無し名人：2011/05/29(日) 13:46:46.60 ID:iAJbbyPK

>>818
問題なく指せるのではないでしょうか
一応相矢倉や横歩取りも指せた方が万全とは思いますけど
後手から横歩を取ってくる可能性もありますしね
横歩取らずというのがどの程度有力なのかいまいちわからないので
そこは詳しい人がいればお任せします
個人的には取った方が良いような気はしますが
それはおいおい覚えていっても良いことでしょうし

棋書はとりあえず十分かと思います
8級であればまったく読めないということもないでしょう
ただし相横歩は持っておりませんし横歩はほとんど指せませんので、これはわかりません
余裕があったら
佐藤康光の将棋の一手損角換わり
康光流現代矢倉の3巻急戦矢倉
もなかなか良いと思います

二段

820 ：807：2011/05/29(日) 15:16:28.22 ID:hwnFi8C0

>>817
陽動振り飛車みたいな
こちらのヤマが外れて振り飛車相手に矢倉を組んでしまった場合どうすればいい？
矢倉で振り飛車相手に戦う方法があるなら自信を持って囲いを組めるのだが……
居飛車穴熊は相手が居飛車でも戦えるけど

821 ：名無し名人：2011/05/29(日) 15:38:37.20 ID:iAJbbyPK

>>820
隙を見て矢倉から穴熊に組み替えると良いかと思います
相手の形次第で難しい場合もあるかと思いますが
そのときは仕方ありません
相手の陣形もそう良くはないでしょうから、そのまま戦いに入ってしまいましょう
数年前の羽生・郷田の名人戦で郷田が陽動振り飛車を使った棋譜があるので
参考になるかわかりませんが一応貼っておきます
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66456

それよりも、相手が居飛車の時に居飛車穴熊にするのは矢倉で振り飛車と戦うよりも危険だと思いますが
矢倉定跡で組み替えるのとはわけが違います
freeで時々遊んでいますが
相居飛車でいきなり居飛穴にされて、あっさり潰したのを何度か体験しています
ただ、この場合は相手が陽動気味なようですので簡単には潰せないのかもしれませんが
居飛穴で戦うくらいなら左美濃から矢倉コースの方がはるかに安定すると思いますよ

二段

822 ：名無し名人：2011/05/29(日) 15:44:07.58 ID:kJPjLlVo

相居飛車で居飛穴は棒銀されただけで死ぬるからなあ。

823 ：807：2011/05/29(日) 16:22:07.32 ID:hwnFi8C0

>>821
矢倉から穴熊に切り換えるってのは
単純に香車上げて玉入れて銀を下げて左金も下げるってこと？

824 ：名無し名人：2011/05/29(日) 16:31:45.39 ID:iAJbbyPK

>>823
金は下げても下げなくても良いと思います
というか状況次第でしょうか
一長一短ですので
普通の対抗型でも78金型の穴熊は使われています
飛車を捌かれそうなら下げた方が堅いかもしれませんが
角筋が厳しそうなら下げない方が堅いです
78金型でも79に香などを打つことが出来れば横にも強くなります
タイミングを測る意味で下げてみるというのもあるでしょう

825 ：名無し名人：2011/05/29(日) 16:50:06.41 ID:TF71/ipn

後手番急戦矢倉とか後手番の戦法って
先手でやるとなんかマズイのか？

826 ：名無し名人：2011/05/29(日) 18:15:14.91 ID:kJPjLlVo

矢倉を目指す場合先手が先に角道を閉じるので急戦ができなくなります。

後手が無理矢理矢倉など先に角道を閉じるのであれば先手からの急戦も有力です。

＠二段

827 ：名無し名人：2011/05/29(日) 18:24:40.55 ID:JyVLYyyb

矢倉流中飛車を使ってるんだけど、急戦と穴熊はいいとして、
左美濃（天守閣美濃）に囲われた時の指し方が分からない。
対穴熊の玉側で銀対抗させて四間に振るのは７９に角引けるから受かるし・・・
正しい指し方or対処方の載ってる棋書あれば教えてくれ。

828 ：名無し名人：2011/05/30(月) 02:28:49.38 ID:NixHcd4T

矢倉で左香車を９八に上げるのは傷になる？

１２級

829 ：名無し名人：2011/05/30(月) 03:04:25.17 ID:urQb3p7q

>>828
傷になります。後手としては△９八歩としてでも香車を吊り上げたいくらいですので。
△９七歩と叩かれただけで△８五桂の餌食になってしまいます。
二段

830 ：名無し名人：2011/05/30(月) 08:19:58.75 ID:11ilP0OO

飛ばされたからもっかい
まさか居飛車党ばっかり？
相穴熊で四間穴熊をもって、先手居飛車穴熊の67金&78金型が困る
駒組み後▲36歩△45歩の交換の後▲24歩△同歩▲65歩の仕掛けが困る
△77角成▲同金右△39角▲52飛車△65歩でえんかな？
△77角成▲同桂なら…２筋突破される！
もってる人は東大将棋道場７巻相穴熊の196を参照してくれ
８級

831 ：名無し名人：2011/05/30(月) 09:27:45.56 ID:L5kfBrVf

>>830
恐れながら申し上げます。
振り穴側の左金の位置や７４歩を突いてあるかどうかで微妙に変わってくるのですが
６９角のキズがあるので飛先を突破されても何とかなるのではないかと思いまする
居飛車穴熊の６５歩の仕掛け自体は常套手段であり、完全に封じるのは困難なので
細かい形の違いで何とかするしかありませぬ。
具体的にどうするのかと言われると難しすぎてもう回答力の範疇を超えておりますので
広瀬王位らの実戦譜で勉強してもらうしかありません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

832 ：名無し名人：2011/05/30(月) 10:26:53.91 ID:11ilP0OO

>>831 ありがと
広瀬の勝局集には78金&67金型ないんだよなぁ

左金は52金で74は突いてないけど、やっぱり43金とするしかないかなぁ

さっきの８級

833 ：名無し名人：2011/05/30(月) 10:41:52.60 ID:sBXRV1xg

四間に棒銀で行こうとすると早い段階で角交換したがる振り飛車に
よくあたるんだけどどうしてる？はやめに４５歩ってやってくるんだけどｗ

8級　

834 ：名無し名人：2011/05/30(月) 11:59:15.95 ID:L5kfBrVf

>>832
▲６５歩には△同歩▲３３角成△同桂▲２４飛△４６歩▲同歩△４５歩くらいで
結構勝負になるものでございます。４３金と玉の反対に金を上がる手は
よほどの場合以外は指さない方が無難でございます。
>>833
いわゆる「６５ポン」でございまして、「Ｂ級戦法の達人」という本に詳しかったと思います。
（もう絶版なんですかね）
まあこれは振り飛車の権利みたいなもんでして、割り切って銀を引きもどすしかございません。
単に振り飛車が自分のペースで戦えるというだけでございまして、それで振り飛車が有利というわけではございません。
居飛車側としては５筋の位を取れればとっておいた方が、後の手詰まりを避けられると存じます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

835 ：名無し名人：2011/05/30(月) 12:23:12.14 ID:746OFJe5

教習所で練習中なんだけど減速チェンジは信号で完全に止まってからでもいいのかい？
バイクは4→3→2→1って落とすけど車は信号で止まる→4→N→1って飛び越えてやっていいの？

12級

836 ：名無し名人：2011/05/30(月) 12:30:15.07 ID:Qj0M7pOS

ワロタｗ

教習所の教官に教えてもらえ

837 ：名無し名人：2011/05/30(月) 12:40:17.04 ID:ncp7wLCt

それで問題ない

838 ：名無し名人：2011/05/30(月) 13:16:33.38 ID:rFnB+5vI

>>835
良いけど、急ブレーキになるから
車的にはよろしくない

839 ：名無し名人：2011/05/30(月) 13:48:23.05 ID:4gTh/n5b

>>807
thanks
ちょっとやってみるわ

840 ：名無し名人：2011/05/30(月) 14:44:33.40 ID:sBXRV1xg

>>834
あんがとー位とるのか
いつも動きづらい将棋になって無理に動いて馬作られてじわじわやられるんだよな
さんきゅー

841 ：名無し名人：2011/05/30(月) 14:49:05.84 ID:Thi3yUpF

７八銀型の向かい飛車にしたら
６四歩７四歩＋６三銀７三桂の形にされた
こういう場合は８六歩の仕掛けはやめて
相手の６五歩早仕掛けを受けたほうがいいの？

▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲８八飛 △６二銀 ▲７八銀 △６四歩 ▲４八玉 △６三銀
▲３八玉 △９四歩 ▲９六歩 △７四歩 ▲２八玉 △１四歩
▲１六歩 △７三桂 ▲３八銀 △５二金右

１０級

842 ：名無し名人：2011/05/30(月) 19:38:22.59 ID:/KH8OLB+

前に棋王戦で竜王が久保のゴキゲン中飛車に超急戦の新手で勝ったよね
でもあれから全然超急戦見てない気がするんだ

居飛車が困る順でもみつかったのか？
もしそうなら具体的にゴキゲン側がよくなる順を教えてくれ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　９　級　　　　）

843 ：名無し名人：2011/05/30(月) 21:49:08.80 ID:ICFYJQU9

級位者どももっと尊大になっていいんだぞ

844 ：名無し名人：2011/05/31(火) 05:31:46.12 ID:SW1d+lQs

開始日時：2011/05/31 4:31:08
棋戦：レーティング対局室
先手：対戦相手12級
後手：わたし12級

▲７六歩 △３四歩 ▲６六歩 △８四歩 ▲６八銀 △６二銀
▲７七銀 △５四歩 ▲７八金 △４二銀 ▲５八金 △３二金
▲５六歩 △５二金 ▲７九角 △３三銀 ▲２六歩 △３一角
▲６九玉 △７四歩 ▲４六角 △７三銀 ▲４八銀 △４一玉
▲７九玉 △４四歩 ▲６七金右 △４三金右 ▲８八玉

このスレには初カキコ。

ここから後手の私が64角とぶつけて角交換となり、同銀と取った。
結局無理攻めっぽくなってしまい、相手の持ち駒の角で飛車を苛められ、負けてしまった。

そこで質問。

角交換せず、45歩として一度角を追い返した方が良かったのか？
それとも、角交換自体は別に悪くなかったのか？

どうしても、相手角が自分の飛車に対して間接的に直通しているのが怖くて角交換してしまったんだ。

自分でちょっとググってみたんだが、序盤に角を交換してからの定跡や（矢倉の）手筋を
見つけることができなかった。

角交換が悪くないのであれば、角を交換してからの構想や狙いを簡単でいいから教えてくれ。

ほんとは敬語で書きたいけど、よろしく。
お願いね。

845 ：名無し名人：2011/05/31(火) 12:23:20.00 ID:ICtt+2gd

７級だが、ゴキゲン中飛車に対して右銀の使い方で分からないところがある。
下の棋譜は居飛車側から5筋の歩を突いて、5３銀型の穴熊組んでるけど、
何も紐のついてない状態の54歩の状態で55つかれるとどんな変化になるの？
イビ穴くめるの？　７級である

▲７六歩 △８四歩 ▲５六歩 △８五歩 ▲７七角 △５四歩
▲５八飛 △６二銀 ▲４八玉 △４二玉 ▲３八玉 △３四歩
▲６八銀 △３二玉 ▲２八玉 △５二金右 ▲３八銀 △５三銀
▲１六歩 △４四歩 ▲５五歩 △同　歩 ▲同　飛 △４三金
▲５九飛 △３三角 ▲４六歩 △５四歩 ▲５七銀 △２二玉
▲５八金左 △１二香 ▲４七金 △１一玉 ▲３六歩 △２二銀
▲３七桂 △３二金 ▲１五歩 △７四歩 ▲５六銀 △６四歩
▲２六歩 △７五歩 ▲同　歩 △８六歩 ▲同　歩 △７二飛
▲７九飛 △７五飛 ▲１四歩 △同　歩 ▲１三歩 △同　香
▲２五桂 △７三桂 ▲３三桂成 △同金寄 ▲４一角 △４二金
▲６三角成 △１五歩 ▲１七歩 △６五桂 ▲同　銀 △同　歩
▲２五桂 △５五桂 ▲３七金 △３五歩 ▲５六歩 △３六歩
▲同　金 △４七銀 ▲３五金 △３七歩 ▲同　玉 △３六歩
▲同　金 △同銀成 ▲同　玉 △８八歩 ▲３三桂成 △同　銀
▲３一銀 △２四桂 ▲２七玉 △８九歩成 ▲５五歩 △３五桂
▲２八玉 △７九と ▲３四桂 △３六桂

846 ：名無し名人：2011/05/31(火) 15:50:38.81 ID:JzmJsZ2M

>>842
　現状では公になったゴキゲン側の対策はまだないと思います。
　研究会などでは研究が進んでいるものと思われますが、もし決定的な対策が
あればトッププロでもタイトル戦で１勝が期待できるものでトップシークレット
扱いでございましょう。
4段@24

847 ：名無し名人：2011/05/31(火) 16:08:27.26 ID:JzmJsZ2M

>>844
　角をぶつけた手は最善だと思います。
　そのまま46で先手の角に威張られると攻めの体勢が作れませんし、▽45歩を
突くと傷になります（一旦▲68角とした後▲46歩で一歩交換しただけでも先手が
大分得ですし、将来▲71角から馬を作られるような筋も生じます。）。
　角をぶつけられると同型に進んでいく流れとなります。いわゆる脇システムと
呼ばれる形です。「脇システム」でググってみるとたくさん出てくると思いますが、
変化は非常に多岐にわたり、それぞれ終盤に直結する深い変化なのでここでは
割愛させていただきます。
　級位者の方への簡単なアドバイスとしては、
・　角を49又は69に打ち込んだ上で、▽64銀を生かして▽75歩から棒銀風に攻める。
　（69だと角を切って攻めきらなければならない展開になりやすいので、攻めに
それほど自身がない方は49の方が指しやすいかもしれません。ぼんやりした角ですが
なかなか死にません。）
・　先手から角を打ち込まれる筋には常に注意を払う（馬を作られて飛車をいじめ
られる展開になると勝野は難しいです。）。
というところでしょうか。
4段@24

848 ：名無し名人：2011/05/31(火) 18:53:23.92 ID:pfZuDx8/

矢倉中飛車対策で質問だ（こちらが先手）

棋譜を以下に載せるが、相手は米長流本格急戦の中飛車バージョンのようであった。

▲７６歩△８４歩▲６８銀△８５歩▲７７銀△３４歩▲６６歩△６２銀
▲５８金△５４歩▲６７金△４２銀▲５６歩△３２金▲２６歩△４１王
▲７９角△３３銀▲４８銀△７４歩▲２５歩△６４歩▲７８金△７３桂
▲６９玉△６３銀▲３６歩△４４銀▲３７銀△５５歩▲同歩　△６５歩
▲４６銀△５２飛▲５６金△６４銀▲５８飛△５５銀▲同銀　△同銀　
▲６３銀△５３飛▲５４歩△６３飛▲５５金△同角　▲同飛　△６６歩
▲４５角△６７銀▲６８銀△６５飛　　・・・先手投了

途中までの自分の考えを記載す。

①守りの厚みを早めに作るため、▲６７金を早めに指した
②自分の持っている本で、金井コウタ著の対急戦矢倉本に米長本格急戦矢倉の対策が載っており、
　▲３７銀対策が良いようなので、▲３７銀で対抗
③△６５歩を素直にとっては不利になることが多いので、ここで手抜きし銀交換を目指した
④▲５６金上がりは、△６５歩からの緩和と５筋に厚みを持たせるため
⑤▲５８飛は、やむを得ず回った
⑥▲６３銀→▲５４歩は自分なりに工夫したつもりだったが
⑦▲４５角はダメ元で打った角

ここで、米長流本格急戦（飛車８筋のまま）の含みもあるため、それにも対応した駒組が必要だが、
実際に先手のどこがまずかったか、段位者野郎の忌憚な意見を遠慮せず述べたまえ！！

（ちなみに、攻め気を残すため、５筋に飛車を回らずに済む対策がほしいところである）

5級＠24

849 ：名無し名人：2011/05/31(火) 19:26:24.35 ID:kGUfdnhV

▲７六歩△３四歩▲６六歩△３三角
こうやって後手が向かい飛車にする指し方が古くからあるだろ？
俺も普通にやってたけど、そもそも向かい飛車ってのは
相手が▲２五歩まで決めてくるか、こちらから逆に△２五歩まで決めないと迫力がないよな？
△２四歩とした時に▲２六歩とされた後の後手の方針を教えてくれ
相振りになると思っても意外と先手が居飛車でくるんだよ

５級

850 ：名無し名人：2011/05/31(火) 20:42:29.96 ID:NAlmlJJ7

>>846
ありがとう
これからも頑張れよな

851 ：名無し名人：2011/05/31(火) 21:01:31.86 ID:QEh/EafR

>>848
私は藤井流早囲いを使わないので、あまり良いアドバイスではないかもしれませんが、
後手が急戦か持久戦か意思表示をするまで先手は角を動かさないという対策が
まずございます。つまり、急戦矢倉には手損ですが▲６八銀と引いて受ける含みを持たせておきます。

金井本を持っていないのでわからないのですが、▲３七銀は△５八金の前に入っているのでしょうか。
私から見ますと、本譜のように▲３七銀とすると後手の中央からの反発が中々手ごわく大変に見えます。
▲３七銀では▲２四歩　△同歩　▲同角として角の活用、玉の道の確保、飛車先を軽くする
という３つの得を取りたいです。この場合私の棋力ですと判断しづらいのですが、
次の△２三歩には▲６八角ではなく▲１五角にはとして敵陣を睨んでおきたいです。

>>849
対抗形における向かい飛車は２筋突破というより居飛車穴熊の牽制という意味合いが大きいです。
ただ、相手が飛車を横にずらした場合は２筋突破が目標となります。
△２四歩に▲２六歩とされる場合は場合にもよりますがそもそもの△２四歩が早い可能性があります。
△２四歩▲２六歩の対抗形では△３三桂～２五歩から無理くり突破したり、△３三桂～突き捨て～中飛車や四間飛車などに振って
２筋を桂で軽く受け止めるという方針になります。
上記のような展開の場合を望めない場合には△２四歩が早すぎと考えてよろしいかと思います。
２筋は後手が△３三角、△２二飛と２手も損して回った筋であるのに対し、先手は最初から居座っている筋ですから。

初段

852 ：名無し名人：2011/05/31(火) 21:32:52.82 ID:qM0pBbK7

近藤さんの最初の本「ゴキゲン中飛車戦法」の定跡通りに進んだ。
２０手目で優勢。２２手目で「笑いが止まりません」とある。
しかし、切り返されて乱戦になったけど結局負けた。
俺の以降の手順が悪かったの？
それとも本が間違ってる？
めずらしく定跡どおりにさせたのに切り返されてびっくりしてる。
誰か教えてくれ！　（１３級）

▲７六歩 △５四歩 ▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △５二飛
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七銀 △２二飛 ▲３八銀 △７七角成
▲同　桂 △２七銀 ▲同　銀 △同歩成 ▲８八飛 △２八と
▲２三歩 △同　飛 ▲２四銀 △同　飛 ▲１五角

853 ：名無し名人：2011/05/31(火) 22:17:27.29 ID:bUkhyNBJ

>>851

米長流急戦での返答感謝する。

>後手が急戦か持久戦か意思表示をするまで先手は角を動かさないという対策が
>まずございます。つまり、急戦矢倉には手損ですが▲６八銀と引いて受ける含みを持たせておきます。

>金井本を持っていないのでわからないのですが、▲３七銀は△５八金の前に入っているのでしょうか。

→金井本を見るに、、▲３七銀は△５二金のあとに入っておる。
　
>▲３七銀では▲２四歩　△同歩　▲同角として角の活用、玉の道の確保、飛車先を軽くする
>という３つの得を取りたいです。この場合私の棋力ですと判断しづらいのですが、
>次の△２三歩には▲６八角ではなく▲１五角にはとして敵陣を睨んでおきたいです。

→ここで質問じゃが、１五角では１四歩を突かれたときにすぐ
動かなければならないが、２六と３七、中央がどのようなときに
区別して引いたらよいか何か判断基準はあれば教えてほしいものじゃ
（４四銀が動いたら２六、６筋歩が動いたら３七など・・・）

→また、金井本以外に”対”急戦矢倉の詳しい書物があれば、他の段位者も含め、
　ぜひ紹介してくれたまえ。

854 ：名無し名人：2011/05/31(火) 22:41:00.48 ID:bUkhyNBJ

級書き忘れすまん。
853の者だが、5級@24

855 ：名無し名人：2011/05/31(火) 23:06:01.17 ID:QEh/EafR

>>853
やはり▲３七銀は△５二金の後でしたか。
後手はまだ中飛車が残っているので▲３七銀は違和感がありました。

すぐの△１四歩には▲２六角とします。
本当は▲３七角と▲２六角両方の含みがあると良いのですが、本譜の場合は▲３七角ですと角頭を攻められ不安です。
▲２六角の睨みは主に７一の地点、▲３七角の睨みは主に７三の地点（飛車のコビン）となります。
▲３七角は牽制としては強力なのですが、△４四銀の形に対しては角頭を攻められるという可能性が残ります。
ですのであくまで私の場合ですが、△４三歩型には▲２六角（△４四銀や△６一金が動かしづらい）、
△４四歩型にはどちらもあるとしておきます（▲２六角は攻めの意味、▲３七角は受けの意味）。

急戦矢倉の詳しい書籍といえば変わり行く現代将棋ですね。
公平な視点で書かれていますが結局は急戦は不利、もしくは難解で終わっています。

初段

856 ：名無し名人：2011/05/31(火) 23:50:05.55 ID:qw6DOH9s

矢倉のことなんてまったくわからん振り飛車党だけども、
今期名人戦の第４局でさ、
３４手めが４五?だったらどうするの？
３七銀は位取られるし、それ以外は飛車取られるし……、さっぱりわからん。
（１５級）

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=73598

857 ：名無し名人：2011/05/31(火) 23:53:48.30 ID:qw6DOH9s

↑
４五歩ですね。なんか変になった

858 ：名無し名人：2011/05/31(火) 23:59:57.48 ID:kGUfdnhV

>>851
どうやら向かい飛車から飛車先の歩を伸ばすのは
相振りが確定してからがよさげのようだ
ありがとう

859 ：名無し名人：2011/06/01(水) 00:05:54.43 ID:Beu59Oga

>>852
２２手目では後手優勢です。
ですが、これは駒損ですから優勢の中でも中々紛れのある優勢ですね。
△２八とでは代えて△４二銀として玉のコビン、５三の地点を防ぎ、それからと金を活用すると良いです。
ただ、△２八とは多少重い攻めなので、歩が入った場合などは△３八とと捨てる順もお考え下さい。
ちなみに先手は△４二銀のあと、後手のと金と飛車が活用されると負けになるので必死で紛れを求めて暴れてきます。
それは覚悟してください。

>>856
▲３七銀として将来的に▲４六歩と反発するのが定跡でございます。
このように△４五歩として銀を追い返す変化は多岐にわたり、
まだはっきりとした結論が出ているわけでもありませんので
詳しくは書籍をお求め下さい。

初段

860 ：856：2011/06/01(水) 00:12:55.04 ID:kuFWkBkS

早い回答ありがとう。
なんか矢倉もいろいろあって面白そうだね。今度本買ってみるよ。

861 ：名無し名人：2011/06/01(水) 00:21:27.97 ID:iPsRGsYR

6級対抗形党だが、76歩34歩26歩の出だしで後手が居飛車だったとき、
金井本に書いてる内容って使える？
金井本だと76歩に84歩の出だしで書かれてて飛車先不突きらしいので
買っても意味ないのかと思うが実際どうなの？
飛車先最初に突いちゃうと後手の急戦矢倉に対応するの大変なん？

862 ：名無し名人：2011/06/01(水) 01:30:49.71 ID:j0UGmDhM

128:名無し名人 2011/04/20(水) 21:16:57.30 ID:EHDSnb5W
日本の場合、大金を稼ぎやすい将棋が弱いやつが囲碁に逃げるから
オセロ＞チェス＞将棋＞囲碁
と左に行くほど記憶力と処理能力の脳細胞消耗戦になるから

こういうレスがあるけどチェスのほうが頭使うの？

863 ：名無し名人：2011/06/01(水) 05:23:43.45 ID:W7LPSPiI

>>856
一旦▲３七銀と引き、△５三銀に▲４六歩と反発して先手充分でしょう。
以下△同歩▲同角といった感じです。
屋敷九段の最新の矢倉３七銀戦法という本に詳しく載っておりますので、機会があれば読まれてはいかがでしょうか。二段

864 ：名無し名人：2011/06/01(水) 05:27:03.25 ID:W7LPSPiI

>>859さんが先にお答えになっておられました。
確認を怠ったこと深く反省いたします。

865 ：名無し名人：2011/06/01(水) 05:40:02.83 ID:W7LPSPiI

>>861
金井五段の本は急戦矢倉の対策です。
矢倉の出だしは▲７六歩△８四歩で始まります。
質問者様がおっしゃる手順から後手が居飛車を明示する手は△８四歩となります。これは横歩取りの手順となりますので、金井本とは内容が異なります。
また、△８四歩に変えて△４四歩から矢倉を目指す場合もありますが、後手は角道を止めているので急戦矢倉にはなりません。
これも金井本とは内容が異なりますね。

▲７六歩△８四歩。急戦矢倉はこの手順からしか発生しませんので、そこをご理解いただければと思います。二段

866 ：名無し名人：2011/06/01(水) 08:41:59.47 ID:iPsRGsYR

>>865
いや、そういうことを聞いてるんじゃなくて、
後手が44歩から矢倉や、32金として居飛車を明示してきた際に
「金井本の手順が使えるか」ってことなんだが
金井本と同じにならんでも別にいい
先に角道止められたら、こちらから急戦しかけること出来るか、
とか、84歩66歩として26歩の一手が入った状態で急戦に対応できるかということをききたい
先に飛車先突いちゃってるから一手間に合わないとか
それでも対応できるとか、そういう回答を期待している

867 ：名無し名人：2011/06/01(水) 08:58:26.14 ID:fYfNFXPP

>>866
もちろん、相手にウソ矢倉をされたときに１手得で急戦をできる場合はございます
ただ、１手早いばっかりに形を早く決めなければならないので
いくつか急戦の選択肢がある中でどちらかの形を捨てなければいけないというケースは発生します。
５手目６６歩からの矢倉の場合ですが、後手が急戦を明示した際に飛先を突いていく対策であれば２６歩の１手は
無駄になりませんが、受け重視の指し方をする場合はどうしても金銀の展開が１手遅れます。
具体的には右四間飛車などへの対応が困るのではないかと思います。
形の違いで指しわけるのが煩わしければ藤井矢倉を覚えることをお勧めいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

868 ：名無し名人：2011/06/01(水) 10:13:07.72 ID:iPsRGsYR

藤井矢倉ってのは解説書出てるの？

869 ：名無し名人：2011/06/01(水) 10:14:49.49 ID:fYfNFXPP

>>868
最近出た佐藤康光の矢倉本に載っているそうでございます。
私は現物を確認しておりません。

870 ：名無し名人：2011/06/01(水) 10:19:19.38 ID:W7LPSPiI

あー。▲６六歩ですか。私はそういった指し方をしないので盲点でした。それなら確かに矢倉になりますね。

対右四間飛車や矢倉中飛車に対して飛車先を決めるのは大きな手になりますが、手順としては中央を固め、玉を▲７九まで囲い、その後飛車先を突くのが基本となります。
この順については金井本に詳しく記載されています。

＞「金井本の手順が使えるか」ってことなんだが
金井本と同じにならんでも別にいい

この部分なのですが、私の読解力では難しいものがございました。
応用できると言えばできますが、急戦系は一手の違いで大きく変わってくるのでなんとも言えません。
ただ矢倉を学ぶ上で金井本は必須だと思いますので買って損はないと断言しておきます。二段

871 ：名無し名人：2011/06/01(水) 10:44:12.05 ID:r6+18eYQ

>>866
▲７六歩△３四歩▲２六歩△４四歩からの後手嘘矢倉を想定してお答えいたします

まず先手急戦が成立するかどうかですが、成立します。米長流が特におすすめです
金井本にある通りの狙い筋を目指して私の経験上先手勝ちやすい将棋です
一手得が先手にとって得になることが多いようです

藤井流も有力な戦法です
ただ嘘矢倉の場合、後手が飛先不突き、後手の角道が予め止まってる、など通常と条件が異なりますので
定跡との違いを見極める必要はやはりあると存じます
そもそも藤井流は後手の急戦を防ぐために▲２五歩を早めに決めるのが大きな特徴ですが
後手の角道がすでに止まってるため早囲いをしたいなら藤井流の工夫を施すまでもなく旧来型の早囲いが可能です
ただいずれの早囲いも、一手得の代償に後手に飛先不突きという主張を与えている点に注意です

四段

872 ：名無し名人：2011/06/01(水) 19:42:07.03 ID:lRZ2qluG

>>866
要するに後手番の無理矢理矢倉の出だしのことだと思いますが、飛車先を突いていても急戦はできます。

たとえば原始棒銀です。
金井本にありますように後手からの急戦棒銀は正しく対応されると玉頭にと金を作られ棒銀側が不利になるのですが
この場合先手であることを活かして利用して58金の一手を入れておけばその筋もありません。

むろんその他の急戦も可能ですが、先の方が言うように先手の場合急戦の選択肢が減る可能性があります。

当然ですが急戦をするには角道が開いている必要があるので６六歩は突かないことになります。
６六歩の後に２六歩だと急戦も出来ず、相手に飛車先不突き矢倉を許すことになるので面白くありません。

そのため無理矢理矢倉に対しては先手は先攻を目指すことになります。

＠２段

873 ：名無し名人：2011/06/01(水) 21:07:20.26 ID:4h7P5JFV

自分が後手番で▲２六歩△３四歩▲２五歩と飛車先を決めにきて
△３三角に▲１六歩と端を突いてくるのを頻繁に見るが謎だ
低級者さんほどこの５手目▲１六歩の割合が高い気がする(´・ω・｀)
どういう意図があるか有段者の解説を求む

４級

874 ：名無し名人：2011/06/01(水) 22:49:48.14 ID:S+ZLhqtv

>>873

元低級だが、特に意味はない。
低級は一手の価値を考えないので、
なんとなく気が向いたら端歩を突く。
以上。

１０級

875 ：名無し名人：2011/06/01(水) 23:35:38.92 ID:8D4bM/Vf

おい教えろ
四間飛車にしたとき右四間されたらどう待つだ？
桂馬はねられて角引いて45歩で振り飛車不利？
7級

876 ：名無し名人：2011/06/02(木) 01:56:53.40 ID:A3DaA5fs

>>859
なるほど、確かに４２銀がいい手だな。ありがとう！

877 ：名無し名人：2011/06/02(木) 08:09:52.77 ID:y9B/xTA+

>>873
△４２銀（３２銀、２２銀も同様）ならば▲１５歩と突き越して
もし△８４歩と居飛車にすれば角換わりにできるとか
後手三間飛車に対して端を突いた急戦を用意するとか
狙いは色々考えられますが
級位者様がそこまで考えているかは不明でございます。
>>875
２２角、４３銀、３５歩の形で待つことをお勧めいたします。

878 ：名無し名人：2011/06/02(木) 09:01:11.20 ID:C3CPFzqr

角換わり系の将棋で早繰り銀に対して腰掛け銀から６五歩で６四銀を７三に追い返せば
ただの手損で失敗っていうのがあると思うんだけど、追い返した後具体的にどうすればいい？
玉を左に囲うと８四銀からの棒銀のあたりが強くなるし、こちら側から攻め方もよくわからない。
そのあたりどういう風に指せばいいか教えてくれ
二級＠24

879 ：名無し名人：2011/06/02(木) 12:24:35.88 ID:vjW+1Oqi

▲７六歩△８四歩▲２六歩△３四歩▲２五歩△８五歩
で金上がらず▲２四歩って成立するんですか？

１４級

880 ：名無し名人：2011/06/03(金) 08:51:13.29 ID:LI5jqaEY

中級だけど、76歩34歩26歩に84歩とされて横歩取りが全く指せない場合の最善はどうする？
一番いいのは対抗形だが、26歩とついてから飛車振ってもいいのか
それとも66歩として居飛車戦にするしかない？

881 ：名無し名人：2011/06/03(金) 11:43:27.92 ID:LNyUsj2m

右四間飛車に強い戦法教えてくれ

１３級

882 ：名無し名人：2011/06/03(金) 11:56:31.30 ID:fuw/Nuku

実戦で誰が見ても大体すぐに分かる詰め将棋でもけっこう時間がかかるんだが、
それで結果として詰ませられているのであれば大丈夫か？　つまり結果が大事か？
それとも、本当に○級、○段であれば即答できるべきなのだろうか？
　
ポイントは『誰が見てもすぐに分かる』と『結果として詰ませられている』という点を重視して考えてくれ
ちなみにこの問題はできれば３段以上に答えていただきたい
　
２級

883 ：名無し名人：2011/06/03(金) 12:14:23.78 ID:y9LXVDxe

>>882
　『結果として詰ませられている』ならそれでもいいというわけではない
と思います。というのは、終盤は詰みの前段階で、攻め合うか受けに回るか
との選択の繰り返しだからです。
　具体的な局面を目の前にして、時間を掛けて詰ませることができたとしても、
その局面で詰みがあって自分の勝ちだとわかっていなければ、相手からの二手
スキの攻めに対して受けに回ってしまってその局面を選択できず、結果的に
勝ちを逃してしまうことになりかねません。また、有段者は、受けに回って
いるときも、この駒が持駒になれば詰みがあると考えながら虎視眈々と逆襲を
ねらっているわけです。

884 ：名無し名人：2011/06/03(金) 12:15:38.12 ID:y9LXVDxe

　そのようなことからすると、詰み筋に明るくなっておくことは勝率を上げる
うえで極めて重要であり、簡単な詰みは即時に判断できるようにしておく必要
があります。
4段@24

885 ：名無し名人：2011/06/03(金) 12:21:28.85 ID:y9LXVDxe

>>881
　右四間には、矢倉の出だしでも、通常の四間飛車でも、それなりに対抗策は
あり、互角以上に戦えると思っていますが、このようなご質問をされるのは
強引な攻めに苦手意識があるのでしょうね。
　そうだとすると、最初から6筋を突かないで駒組をする（77銀、67歩型で矢倉
模様に組む等）が一番手っ取り早いと思います。
　また、具体的なライバルが右四間一本槍で、その対策をというのであれば、
私なら57銀型の四間飛車を指すと思います。
4段@24

886 ：名無し名人：2011/06/03(金) 12:25:34.66 ID:y9LXVDxe

>>878
　あまり詳しくないのですが、攻撃に関しては普通の相腰掛け銀の応用で
よいのではないでしょうか。場合によっては▲66角が強烈な一手になり
そうです。
　受けに関しても、普通に玉を左に囲えば、▽74歩を突いてしまった棒銀
には常に▲55角や▲46角といった反撃があり、手得の点も合わせれば攻め
合い勝ちが見込めると思います。
4段@24

887 ：名無し名人：2011/06/03(金) 12:38:16.05 ID:y9LXVDxe

>>879
こちらに比較的詳しい説明がありました。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1332519558
要するに、２筋を逆襲される筋があって気持ち悪い上に、▲24歩▽同歩▲同飛
のときに▽32金とされると結局▲78金と手を戻さざるを得ないので、そうで
あれば余計な紛れをなくした方がよいということになるかと思います。
4段@24

888 ：名無し名人：2011/06/03(金) 12:42:37.69 ID:y9LXVDxe

>>880
　▲26歩を突いてからの振り飛車ははっきり損ですのでお奨めできません。
　▲66歩からの居飛車も、角道を空けている後手の方が自由な感じで、右四間や
各種急戦矢倉の対策を考えなければなりません。
　横歩取りが嫌ならば、横歩を取らずに▲26飛と引いて相懸かりを目指すという
のはいかがでしょうか。
4段@24

889 ：名無し名人：2011/06/03(金) 13:11:07.96 ID:LI5jqaEY

>>888
相がかりできるんだったらそうしてる
相がかり横歩いずれも出来ない場合の質問
説明不足ですまん
ちなみに対振りなら問題ない
66歩しかない？

890 ：名無し名人：2011/06/03(金) 13:28:52.66 ID:y9LXVDxe

>>889
　失礼ですが、880様は何級くらいでいらっしゃいますでしょうか。
　▲76歩▽34歩の後、▲26歩と自分から居飛車を明示するならば、横歩取りの
展開は上を目指すならば、乗り越えなければならない壁かと存じます。また、
普段指さない戦型の感覚を身に付けることは、総合的な棋力の上昇にも有効
です。
　また、ともかく対抗型でというならば、まずは手目で端歩を突くなりして、
相手が居飛車か振り飛車かを確認してから作戦を決めるのが現実的かと思い
ます。

891 ：名無し名人：2011/06/03(金) 13:30:47.82 ID:y9LXVDxe

　890の２段落目は「３手目」です。失礼しました。
（続き）
　まだかなりの低級で相居飛車の定跡に手を広げる余裕がないということで
あれば、▲26歩型の振り飛車もやむを得ないかもしれませんね。>>880様の
棋力向上とともに対戦相手のレベルも上がってきて、▲26歩型を咎められて
しまうようになってきたら、そのときが戦型の幅を広げるタイミングかと
思います。

892 ：名無し名人：2011/06/03(金) 13:45:07.76 ID:LsF4H/Je

ちょっと便乗。おれも横歩はできないから３手目６６歩なんだが、
７６歩３４歩のあと、５８金ってどうなの？
居飛車に限定してしまう以外のデメリットってある？

893 ：892：2011/06/03(金) 13:46:29.22 ID:LsF4H/Je

すみません上のは私で１３級です

894 ：名無し名人：2011/06/03(金) 13:54:49.07 ID:PhheBPnP

>>891

横槍失礼！
その▲２６歩型の振り飛車（ちょんまげ美濃？）ってどうやってとがめたらよいのだ？
まぁ悪いけどちょこっとだけでも教えてくれやm(_ _)m

１０級＠２４

895 ：名無し名人：2011/06/03(金) 13:58:56.77 ID:fE/bRCG1

>>889
オレ８級＠竜王戦将棋道場だけど同じ悩み持ってた
最近は横歩模様から横歩取らずに浮き飛車で相掛かりにしてる
相掛かりの本は羽生の頭脳と野月本、後は棒銀本で原始棒銀対策をチェック
コツを掴むまで大変だけど横歩より勉強しやすいと思う

896 ：名無し名人：2011/06/03(金) 14:05:49.37 ID:y9LXVDxe

>>892
　3手目▲58金右はプロの将棋でもあるようです。
http://f11.aaa.livedoor.jp/~uzway/main/ishidaryu/ishidaryu5.html
　記憶が曖昧ですが、今月号の将棋世界で、藤井矢倉を指向して3手目▲58金右
と指したというようなことを深浦9段？が書いておられました。
　3手目▲58金右の問題点としては、後手の石田流を誘発しやすい（そして
その際に棒金の選択肢がない）のと、4手目に▽84歩と突かれると指し方が
難しい（角替わりか、変則の相懸かり・横歩取りになるか（今月号の将棋
世界の「イメージと読みの将棋観」参照））ということがあるので、この点に
ついての何らかの自分なりの解を持った上で指すのであれば問題ないと
思います。

　

897 ：名無し名人：2011/06/03(金) 14:25:39.25 ID:3KHTl3IW

>>894
２６歩を突いてから飛車を振る場合は３８銀から２７銀を決めてから振らないと、
相手から角の飛び出しで浮いた歩を狙われます、
それに最終形を予測しますと銀冠を目指す事になるのですが、
終盤で１５桂馬や３５桂馬を消す為に端歩も突かないといけないですし
３７歩と突いて桂馬の活用も見なくてはならず手数がかなりかかります
序盤からかなり構想力を持って指さないと急戦を挑まれたり余裕の穴熊を組まれたり、
一長一短ですね。２４レート２３００

898 ：名無し名人：2011/06/03(金) 15:05:18.44 ID:cv8L3Tnt

横槍でありますが、>>890
さんのおっしゃる通り、3手目に居飛車を明示する以上横歩取り模様に進むのは避けては通れません。
長い目で見て横歩取りを勉強するのはいかがでしょう。
今のトッププロも横歩取りの将棋が多いですから、それを見るだけでも感覚を掴めると思います。二段

899 ：名無し名人：2011/06/03(金) 16:10:20.73 ID:PhheBPnP

>>897

なるほど、よく分かった。
ありがとうよ！

900 ：名無し名人：2011/06/03(金) 16:58:11.90 ID:LI5jqaEY

>>895
奇遇だが実は俺も携帯道場8級だ
振り飛車のほうが得意なんだが、相振りだけはしたくないという理由で悩んでる
お互いに飛車先突きあって先に角道止めるのはどうもよくないし困るよ
段には勉強しろといわれたが、時間さえあればそりゃどんな戦形だって勉強したいよな
横歩と相掛かりと比べて覚える量はどうかとか
相振り覚えたほうがいいとか悪いとか
段にはそういう気の利いたアドバイス求めてたんだが…
上を目指すなら横歩覚えたほうがいいのは当然だし

そんで相掛かりってのは横歩より勉強楽？
相掛かりって糸谷がよく指すやつでしょ
なんか難解なイメージがあって自信ないのだが…
野月本がいいのかい？

901 ：名無し名人：2011/06/03(金) 17:10:55.06 ID:m4i5nCux

>>900
たしかに、色々な戦型の勉強は大変ですので
３手目は６６歩に統一されてはいかがでしょうか。
相手が振ってくれば居飛車穴熊で。角道を止めている関係上、
石田流など相手にすると多少作戦負けするかもしれませんが、
級のレベルでは大きな差にはなりません。慣れた対抗系で戦えるメリットの方が大きいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

902 ：名無し名人：2011/06/03(金) 17:18:51.68 ID:fuw/Nuku

>>883
それもそうだな。努力するわ。サンクス

　
あと別の質問なんだが。
横歩をやれないのに７６歩～２６歩の出だしをするやつなんなの？
それで次に６６歩と止めて矢倉かと思いきや陽動振り飛車と来たもんだ。
それなら最初から振れよカスと言いたくなるんだが、
そういうやつって何を考えてそういう作戦を選ぶわけ？
性格捻じ曲がっていそうなんだがｗ　

２級

903 ：名無し名人：2011/06/03(金) 17:28:00.68 ID:OuDaX9gE

>>896
ありがとう。大学から戻って将棋世界買ってきたがこんな将棋もあるんだね。

ただ、８４歩には６６歩から、後手の無理矢理矢倉に５８金が入ってる要領で戦えないのかな？
横歩避けられないのなら使うの断念しようかと思うんだけど。

３手目６６歩で後手に振られると相振りにしないと損になりそうで、
対抗形も指したいなあと思って３手目５８金試そうと思ってたんだ。
後手なのに普通にに石田組ませる権利与えるのがつまらないってだけで、持久戦なら損はないのかな？
棒金の選択肢を見せられないとそんな後手は駒組み楽なの？

904 ：名無し名人：2011/06/03(金) 17:36:59.12 ID:AGnSsss5

>>902
何を考えてそんな質問するわけ？
性格ねじ曲がってるよね間違いなく

905 ：名無し名人：2011/06/03(金) 17:45:48.93 ID:fuw/Nuku

>>904
段位くらい書けよスレのルール守れ

2級

906 ：名無し名人：2011/06/03(金) 18:07:41.59 ID:LI5jqaEY

>>901
なーるほど!!
角道止めて相手に飛車振られた場合、どうしたらよいかわからんかったが、
居飛車穴熊があったか
ところで66歩と止めちゃうと、後手の振り飛車に対して居飛車急戦って選択肢は消えちゃうの？

907 ：名無し名人：2011/06/03(金) 18:10:43.29 ID:AGnSsss5

>>905
質問でも回答でもない
批判してるだけなのでそんなもの必要ない
そんな馬鹿なこと段に聞いても意味がないことくらいわかるだろ？2級サン

908 ：名無し名人：2011/06/03(金) 18:51:15.01 ID:PhheBPnP

おいおい、902氏は高度な釣りなんだから華麗にスルーするがよろし。

909 ：名無し名人：2011/06/03(金) 18:58:23.02 ID:sFar283o

京都にはヘルスはないの？河原町にはピンサロしかなくてつまらなかった。

9級

910 ：名無し名人：2011/06/03(金) 19:03:22.07 ID:OuDaX9gE

>>909
そういや前スレにそんなのあったなｗ

911 ：名無し名人：2011/06/03(金) 19:46:09.42 ID:5TXvi4OP

>>906
お前仁藤だな
回答→回答に対する質問→回答のループは他の質問者の邪魔だから、適当なとこで空気読んで遠慮しなよ
ただでさえ、お前さんが荒らして回答者減ってるんだから

912 ：名無し名人：2011/06/03(金) 19:52:08.47 ID:xfrDkIXL

少々質問させてもらうがよろしいかな？
希にだが、中盤と終盤の境で、どんな手を指したら良いのか解らなくなる。
有段者諸兄は、そんな時どうする？
方針や勉強法を教えてくれたまえ。

24@12級

913 ：名無し名人：2011/06/03(金) 20:12:23.92 ID:LI5jqaEY

仁藤じゃねーし荒らしてねーし
空気読んでないのはあんた
シネや
荒れてんの人のせいにしてんなヴォケ頭叩くぞラァ！

914 ：名無し名人：2011/06/03(金) 20:58:42.90 ID:m4i5nCux

>>906
残念ながら角道を止めると対振り急戦はできません。
しかしながら、高田流左玉など選択肢はいくつかございますので
指す戦法には不自由しないかと思います。
かの昔、大山先生も相振りを指さない振り飛車党でございました。
大山先生の対振り居飛車については大山全集などが詳しかろうと思います。
>>912
わたくしなど希どころか毎度毎度わかりません。
　ただ、自分の駒の働きを良くするか相手の手を消すかのどちらかを指すようにはしております。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

915 ：名無し名人：2011/06/03(金) 21:59:10.60 ID:6LJKcNdD

>>902
同じ２級だが答える。
居飛車を指すなら３手目は２六歩しかない。
他は対振りで損になりかねない。
４八銀は相居飛車で損。

先手番なのに後手に主導権を渡す横歩は拒否。
６六歩も横歩とらずの２六飛もありだ。

横歩やりたいやつは嘘矢倉や相掛かり後手番の対策を用意していて当然だと思うがな。

916 ：912：2011/06/03(金) 22:47:26.92 ID:xfrDkIXL

>>914
なるほど。
やはり有段者でも難しい内容だというのが認識できた。
解答ご苦労。感謝する。

12級＠24

917 ：名無し名人：2011/06/03(金) 22:53:03.60 ID:PhheBPnP

やや抽象的な質問で申し訳ない。

三間飛車（石田流でない）に対して、居飛車穴熊以外の持久戦は有力？（左美濃とか銀冠とか）

また、そのときに石田流組み換えを拒むために居飛車側は▲３６歩と突くべき？

どうしたらいいかわかんないよお。

１０級＠２４

918 ：名無し名人：2011/06/04(土) 01:55:05.55 ID:asH0gGbB

>>900
横歩より楽だと思う
先手のみ・ひねり飛車をやらない・浮き飛車メインなら勉強する分量はかなり限られる
まあ棋書が少ないってのもあるが
野月本は浮き飛車はさっくり説明してるのですぐ読み終えられるよ
羽生の頭脳の方がやや突っ込んで書いてあるかなただ角替わりや矢倉とは全然違う将棋なので指しはじめはボロ負けするかもね
そこらへんは棋譜並べでコツを掴むしかない
ちなみに俺は相掛かりの勝率悪かったがこの前７級に一発入れた
居飛車はこんな感じで少しずつ芸を広げていった方がいいんじゃないかな

919 ：名無し名人：2011/06/04(土) 02:02:59.80 ID:OSbDgIpK

>>917
振り飛車党の二段です。
左美濃、銀冠も有力というか五分だと実感してます。
とても勝ちにくいのはやはり後手三間の対居飛車穴熊ですね。

▲３六歩は急戦を目指す手なので持久戦にした場合は△４二角～△３五歩と狙われる危険もあるかと思います。

920 ：名無し名人：2011/06/04(土) 08:46:26.63 ID:FRT0QyKA

>>900
先手横歩取りと比べると後手の攻撃の変化が少ないので先手相掛かりの方が覚えやすいです

横歩取りでは先手は横歩を取った分、手が遅れて後手が先攻しやすいのですが
相掛かりの後手は受けっ放しになりやすいで相手が相掛かりを受けてくれないこともあります
相手が2手目△８四歩とせず△３四歩とすると
3手目▲７六歩　△８四歩から相居飛車戦法なら横歩取りをすることになってしまいますが
横歩を取らなければ相掛かりに似た戦型になります

初段

921 ：名無し名人：2011/06/04(土) 09:44:42.93 ID:XyKIOgr7

>>913
仁藤お前が士ね

922 ：名無し名人：2011/06/04(土) 10:04:09.43 ID:MsqYLpyv

ちょいと調べたんだが、相掛かりってのは角道開けずにお互いに飛車先伸ばす出だしなんでしょ？
野月本もその出だしで書かれてるなら、横歩っぽい出だし→横歩取らずに28飛と
した場合の将棋にちゃんと繋がる？

923 ：名無し名人：2011/06/04(土) 11:58:56.55 ID:Cv21RDV2

プロが鳥刺しやカニカニ銀なんかのＢ級戦法を使わないのは何でだ？
　
・本当にその戦法が弱いから
・プロたるものアマのお手本になるような戦い方（Ａ級戦法）をすべき
　
もし、Ｂ級戦法でものすごく勝てる戦法が発見されたら皆真似するのだろうか？
　
６級

924 ：名無し名人：2011/06/04(土) 12:42:23.74 ID:S+E4sGgD

72金型以外の向い飛車のメリットって何じゃ？
特にこちらからの攻めがあるわけじゃないし例えば85桂馬、同飛、86歩～みたいな？
急戦には飛車の位置変えるんだろ？
てことは三間、四間でも構わないわけだ

メリット教えてくれりゃい

925 ：名無し名人：2011/06/04(土) 12:43:00.76 ID:S+E4sGgD

すまん6級@24だ

926 ：名無し名人：2011/06/04(土) 14:28:33.95 ID:2bndhid5

>>919

なるほど互角には戦えるんだな。
しかし▲３６歩を突かない方がいいということは石田流組み換えは甘受しないといけないのか。
ありがとう参考にする。

927 ：名無し名人：2011/06/04(土) 16:38:17.18 ID:egjCq6hR

素朴な疑問だが、相掛り、横歩取りができないのに▲７六歩～▲２六歩の出だしで居飛車を目指す人はどのような戦法を目指してるの？
正直角換わりしか思いつかないんだけど、他にもあるのかな？

13級

928 ：名無し名人：2011/06/04(土) 16:47:42.05 ID:ZNCZlHHX

居飛車で指してるけど、
対振り飛車は居飛車穴熊しかできません。
やっぱり急戦もできた方がいいんですかね？
藤井システムとかやってくる人には通用しないですか？
そろそろ急戦勉強したほうがいいかと考え中なのですが、
居飛車穴熊だけ極めれば、それでいいなら居飛車穴熊しかしないつもりですが
やっぱり急戦勉強したほうがいい？いつか限界きます？

7級@24

929 ：名無し名人：2011/06/04(土) 17:59:53.82 ID:ynk53k6u

>>928
藤井システムの変化に対応するのに右銀急戦が必要です
それ以外は特に存じ上げません
しかし相手が変則的な序盤で来た場合に急戦が使えるかもしれませんし
角交換型の振り飛車などもありますので
穴熊以外の囲いでの持久戦も慣れておいた方が良いと思います
戦法の幅は広いに越したことはないのです
何より気分転換になります

二段

930 ：名無し名人：2011/06/04(土) 18:04:56.26 ID:ynk53k6u

>>927
他には右玉、矢倉、陽動振り飛車が考えられると思います
矢倉は損かと思いますが、他はなかなか有力ではないでしょうか
陽動振り飛車は本当に有力なのかと言われそうですが、名人戦で指す棋士もいるくらいなので
しっかり研究すれば十分指せるでしょう

二段

931 ：名無し名人：2011/06/04(土) 18:12:45.17 ID:ynk53k6u

>>924
特にこちらからの攻めがあるわけじゃないという前提がそもそも間違っております
72銀型の向かい飛車は72金型とほぼ同じように使えますし
67銀 58金型ですら穴熊に対して飛車交換を挑む指し方がございます
詳しくは渡辺竜王の四間飛車破り【居飛車穴熊編】などを読むとよろしいかと思います
振り直しの向かい飛車ですら成立する仕掛けです
最初から向かい飛車にされていれば穴熊に組むのが困難なのがおわかりかと思います
対急戦で振り直すにしても、穴熊を回避できただけで振り飛車としては満足なのです

二段

932 ：名無し名人：2011/06/04(土) 18:27:39.27 ID:ynk53k6u

>>923
本当にその戦法が弱いからです
正確には、柔軟な指しまわしが出来ない、もっと勝ちやすい戦法がある
この2つの理由が大きいと思います

鳥刺しは相居飛車にされると作戦負けになります
居飛車党が多いプロでは当然通用しませんし、振り飛車党ですら5筋や7筋の位を取っているのが主流です
鳥刺しなど使えません

カニカニ銀もわかりやすく単調な攻めです
一つ対策があればそうそう通用するものではありません
プロはこのような単調な作戦を嫌います
通用しなくなれば終わりだからです
今まで費やした研究が全て無駄になります

もしB級戦法でものすごく勝てるのなら
それは主流戦法になります
ゴキゲン中飛車も最初はB級戦法の扱いだったのですが
今では間違いなく主流戦法です

933 ：名無し名人：2011/06/04(土) 18:28:54.99 ID:ynk53k6u

失礼二段

934 ：名無し名人：2011/06/04(土) 18:38:02.68 ID:ynk53k6u

>>922
相掛かりもいずれ角道は開けますから
合流することも多いかと思います
当然ながら開けなかった場合に比べて余計な変化が増えたりはしますが
考え方さえわかっていればある程度対応できるものです
そこまで突飛な変化は横歩取りよりもかなり少ないと言えます

二段

935 ：名無し名人：2011/06/04(土) 18:47:05.95 ID:OiRIGw+e

二段の知的障害に何が分かるんだよ
無理攻めばっかだろお前カスが

936 ：名無し名人：2011/06/04(土) 21:25:08.90 ID:S+E4sGgD

>>931
ふむふむ穴熊拒否の戦法というわけか
穴熊にされないだけで価値があると
回答頑張って繰れ
また質問する

937 ：名無し名人：2011/06/04(土) 21:58:19.86 ID:khJWf6eY

底歩について質問。

飛車を下したはいいが、底歩＋金で飛車の効きを止められた時はどうすればいいの？

もう飛車のラインを使った攻めを諦めた方が良いのか、飛車を縦、あるいは下に進めればいいの？

香車や歩で金を叩くのが手筋なのは知ってるが、対抗型での戦いだと、歩で叩ける状況があまりないんだよな・・

そこで有段者のお前らに質問だ。

飛車の横効き止められたらどうすればいいの？･ﾟ･(ﾉД`;)･ﾟ･

938 ：名無し名人：2011/06/04(土) 22:31:22.66 ID:kYw7hndM

ソフトを使って棋譜を整理したり、勉強したい！
今はフリーソフトの柿木将棋盤で管理してる本40冊分位入力した
24対局後はフリーソフトのＫｰshougiで解析して感想戦してる

もっと効率いい方法ある？激指し買ったらいい？

939 ：名無し名人：2011/06/04(土) 22:36:15.69 ID:kYw7hndM

>>938
24で7級だ

940 ：名無し名人：2011/06/05(日) 00:13:49.33 ID:UdNe5lrK

>>937
　初心のうちは、飛車を持ったらとりあえず敵陣に打ち込むということをしがちですが、
底歩で簡単に止められる状況であれば、飛車は温存して最も効果的なタイミングで使用
することとして、別方面からの攻めや、効果的な飛車打ちのための準備工作（底歩を
支えることになる金を吊り上げてから飛車を打つなど）を行うべきです。

941 ：名無し名人：2011/06/05(日) 05:53:30.37 ID:NjkO2Wew

>>927
▲６六歩から矢倉、または陽動振り飛車▲２二角成りから角換わりくらいでしょう。
しかしこれらは先手が若干損をする手順ですので、有段タブでは横歩取りに進むケースがほとんどです。
三段

942 ：仁藤：2011/06/05(日) 12:14:16.75 ID:JlE3fxDB

うんこ食いてー

943 ：名無し名人：2011/06/05(日) 12:54:52.22 ID:pszMW54r

後手の持駒：なし
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香v桂・v金v玉v金v銀v桂v香|一
| ・v飛・v銀・・・v角・|二
|v歩・v歩v歩v歩v歩・v歩v歩|三
| ・・・・・・v歩・・|四
| ・v歩歩・・・・・・|五
| ・・・・・・・・・|六
| 歩歩・歩歩歩歩歩歩|七
| ・角飛・・玉銀・・|八
| 香桂銀金・金・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：なし
手数＝9 ▲３八銀まで

後手番

今日のNHK杯見てたんだけど
２八に角を打つ隙がありそうなのに
解説省略されたけど鈴木先生は大丈夫みたいなこと言ってた

これって実際に△８八角成～△２八角やられたらどう対処するの？

14級

944 ：名無し名人：2011/06/05(日) 13:00:11.37 ID:orowzGa9

>>943
77角で香取りが受かりませんね
美濃囲いの中の馬より先手の馬の方が働きそうです
なので大丈夫というわけです

三段

945 ：名無し名人：2011/06/05(日) 13:10:30.60 ID:pszMW54r

>>944
ああなるほど
受かんない、って思ってたけど
受けないでもっと良いのがあったのか
ありがとう、段

946 ：名無し名人：2011/06/05(日) 13:28:10.97 ID:wyHOxFpQ

居飛車から始めてパッとしなくて、振り飛車党になると強くなれた者だ

改めて居飛車で指してるんだが、ゴキ中とか△３三角が
相手に使われるとこんなにキモい戦法だったなんて＼(^o^)／

有段者になると使われて生理的にキモい戦法も減るもんなのか？

４級

947 ：名無し名人：2011/06/05(日) 15:07:07.00 ID:p3SeMZot

>>946
横歩取りで角交換から筋違い角とかいわゆるハメ手はキモいかもしれませんね、
勝つことのみが目的になっていて将棋そのものを楽しもうとしてない気がします、
４，５段クラスになるとこういうハメ手はきっちり返されるので見かける事はまずありませんが、
ただし、時に初手９６歩とかやられると「何それ怖い」となる事は多々あります、
質問者さんはおそらく全ての戦形に対応できる方でしょうから、
ゴキ中も△３三角もその内キモくなくなると思いますよ。２４レート２３００

948 ：名無し名人：2011/06/05(日) 17:44:16.29 ID:UUHsjY7B

よくさぁ、級位と段位の違いは、即詰みがあるのに安全策を取って必死を掛けたりしちゃうとか、
安全策を取って大駒を切れば明確な勝ちなのに、引いて守りに入っちゃうみたいなことを見かけるけど、
じゃあ、即詰みが無い場合の安全策はＯＫなのか？
　
それとも一手でも早く終わらせようと、
相手に駒を渡して下段に落とすような分かりやすい寄せをすべき？
もちろん読み抜けなどして間違えれば駒損だから負け確定なわけだ。
　
もっとも「即詰みがあるのに」って言うのは本人は詰み有りに気付いていないから、
問題なんだと思うけどな。時と場合に寄るって言葉は幅広すぎて好きじゃないから、
まあ、白黒ハッキリ教えてくれや
　
４級

949 ：名無し名人：2011/06/05(日) 20:15:27.46 ID:jI28Ov08

石田流の本読むと相手が角交換してくること前提みたいだけどなんで角交換してくんの？
角交換しないとどうなんの？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３級）

950 ：名無し名人：2011/06/05(日) 20:16:10.78 ID:hcQJ3COk

>>948
質問の意味が全体的に不明瞭ですのでわかりません
お力になれずに誠に申し訳ありません

四段

951 ：名無し名人：2011/06/05(日) 23:56:55.58 ID:wyHOxFpQ

>>947
自分が先手なら▲７六歩△３四歩▲２六歩△５四歩or△３三角
後手なら▲７六歩△３四歩▲１六歩がなんかキモいｗ
これまで自分が散々相手にやってきた指し方なのにｗ
「さぁ俺の土俵に踏み込んできなｗ」と言われてる様な気分になるんだな

貴重な意見をありがとう
確かに初手端歩も生理的にキモいよな

４級

952 ：名無し名人：2011/06/06(月) 03:14:49.50 ID:iecaIrNW

>>949
△４五角問題のことでしょうか？
角道を開けたまま７筋に飛車を回ると、角交換後に６七と２七の地点を狙った△４五角が発生します。
これで先手不利になったら石田流そのものが欠陥戦法ということになります。
しかし石田流が存在できているのは、返し技があるからです。
それを書いたらキリがないのですが、▲７五歩や▲７八飛車といった隙ができる指し方は常に角の打ち込みが絡んできますので、棋書にはその対策が書かれているのだと思います。
三段

953 ：名無し名人：2011/06/06(月) 09:13:00.91 ID:xwT+2DHr

>>949
７６飛と浮き飛車に構えた後、３６飛と角頭の歩を狙う手がありまして
後手がそれを防ぐには３３銀と上がらないといけません。
ただ、角を交換しておかないと３３銀が角筋をふさいで働きが悪くなるため
先に角を換えておくというわけでございます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

954 ：名無し名人：2011/06/06(月) 17:34:01.03 ID:KDLw57f1

初心者の本やＢ級戦法には矢倉崩しの見本として４手角や３手角が記載されているんだが、
プロではまず見ないよな。あれって組ませてもらえないから？　それとも弱いのか？

３級

955 ：名無し名人：2011/06/06(月) 17:52:07.32 ID:ADi8XVVx

>>954
手数がかかるので後手に先攻されるからです
組めたら十分強いですよ

三段

956 ：名無し名人：2011/06/06(月) 18:07:49.66 ID:KDLw57f1

サンクス

957 ：名無し名人：2011/06/06(月) 21:25:09.96 ID:KDLw57f1

玉頭位取り対策の一つに、振り飛車は穴熊に潜るくらいだから、
最初から一直線に穴熊に組むつもりの相手にわざわざ位取りをするのは損なのだろうか？
で、振り穴には銀冠が良いってのをよく耳にするが、玉頭位取りじゃダメなのか？
なぜ位取りにこだわるかは最近ハマっているからｗ
　
３級
　

958 ：名無し名人：2011/06/06(月) 22:49:26.56 ID:kc2xsoRv

>>957
なんのなんの、玉頭位取りは対穴熊にも有効なのであります。
ただし対美濃と同じ駒組では拙いのです。
対穴熊には７筋位取りは無効なのでござります。
なぜならいざという時、▲７四歩の突き捨てが利かない。
手抜きされて▲７三歩成▽同金の形が穴熊は全然崩れないからなのです。
また▲７六銀型も効果がない。穴熊に対しては６筋と８筋の位取りが有効で
▲６七銀型で良いのです。以下は小生の実戦譜でござります。
７五と９五のスペースは終盤の▲８四歩▽同歩▲７五桂（▲９五桂）という筋の為に
空けて置くのがコツ。穴熊がこれを消すには▽７四歩▽９四歩の２手が必要で、
▲８六桂（▲６六桂）の控え桂が有効になります。持ち歩が多い時は８筋の
継ぎ歩＆垂れ歩も有効。これで穴熊を懲らしめてやるのです。

二段@２４

959 ：名無し名人：2011/06/06(月) 23:35:05.33 ID:2NT0LRnK

>>952
うむ、俺が聞きたかったことはそれではないが勉強になった。感謝する。
>>953
なるほど、角頭の歩を狙うのにどこまでメリットがあるのか低級の自分にはよくわからんが
納得した。石田流やるならこの辺も詰めないとダメだなあ。ありがとう！

960 ：名無し名人：2011/06/07(火) 13:46:29.87 ID:2ytkfglV

２４高段タブに昼間っからずっと観戦で張り付いて、
無駄に叫んだり草生やしたり対局者の手を批判してる奴らは何者なんだ？

３級

961 ：名無し名人：2011/06/07(火) 14:09:45.31 ID:2B8b0Zd2

昔の棋譜ならべて強くなれる？
江戸時代とか明治・大正の人メインで。
今までならべたのは谷川九段・渡辺竜王の実戦集。あと将棋世界・近代将棋の棋譜。
あと、解説って必要かな。ネットで古い棋譜見ると解説ないからさ

7級

962 ：名無し名人：2011/06/07(火) 23:08:05.61 ID:K8mD1zCL

>>961昔の将棋をならべても強くなると思われます
ただ好きな棋士が一番だと思いますが・・
昔の将棋の場合序盤の模様になじみがなくて慣れるまでは違和感があると思います

解説はあったほうが深く理解できると思いますがなくても大丈夫でございます
棋譜を暗記するくらい並べこむと感覚も吸収できますので尚一層効果的でございます
かくいう私も好きな棋士ならば15局くらいは初手から暗記してこざいます

6段

963 ：名無し名人：2011/06/07(火) 23:19:04.23 ID:ioqsNabw

勉強方法について教えてくれ
２４を初めて半年、そろそろ本格的に強くなりたくなった
いままでは対局しかしなかったが、すこし勉強しようと思う

とりあえず対局後の感想戦（激指による検討）
毎日棋譜並べ一局、詰将棋５問、必至５問

をやろうと思うが、どうだろう

手筋とかもやりたいが時間がない
効率のいい勉強方法を教えてくれ

964 ：名無し名人：2011/06/07(火) 23:19:52.93 ID:ioqsNabw

>>963だが級を書き忘れた

１１級だ

965 ：名無し名人：2011/06/07(火) 23:56:13.61 ID:K6PlhP3l

>>962
形については現代将棋に慣れて昔の中央志向の将棋が新鮮に感じて面白い
解説なくても大丈夫なのは朗報だ
さっそく三代宗看並べてみたら相雁木だった
なかなか面白いぞ
回答感謝。

966 ：名無し名人：2011/06/08(水) 00:46:31.30 ID:/5G+kLpL

>>963
そのやり方で十分強くなれますよ、
それ以外には各戦形には詰みの形と寄せる駒の種類があります、
美濃囲いなら下段飛車にカナ駒と角とかです、
それと格言なども覚えておかれると役に立ちますよ、
一歩千金、金底の歩岩より固し、桂頭の銀、敵の打ちたい場所に打て、等です＠５段

967 ：名無し名人：2011/06/08(水) 01:15:21.84 ID:9l7JMeS1

▲２六歩 △３四歩 ▲２五歩 △３三角 ▲７六歩 △２二銀
▲３八銀 △３二金 ▲２七銀 △４二角 ▲２六銀 △４一玉
▲１五銀 △６二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　銀 △２三歩
▲同銀成 △同　金 ▲２四歩 △３三金 ▲２三歩成 △同　銀
▲同飛成 △同　金 ▲１一角成

こんな形で棒銀の受けができなくて厳しい状況になるんだが対策教えてくれ

14級

968 ：名無し名人：2011/06/08(水) 08:04:46.47 ID:UZqWJ3zF

>>967
１４手目△１五角で銀をタダ取りできます。

ところで▲３三角から矢倉を組もうとするのはやや損だと思います。
相手がすぐ飛車先を決めて攻めてくるなら振り飛車にするのも一興です。

もし居飛車を指したいというのでしたら、自分も飛車先を突いて相手陣を牽制した方がいいでしょう。

まっしぐらに矢倉囲いを目指すのは急戦の餌食になりやすいのです。
特に今回のように後手番の場合逆襲も出来ずやられてしまう可能性があります。

棋書で棒銀や矢倉戦の攻め方・受け方を身につけることをお進めします。

２段

969 ：名無し名人：2011/06/08(水) 10:16:14.98 ID:LBcNC6KE

8級だが地下鉄飛車の対策について教えてくれ
対策書いてる本は絶版で勉強できないマイナー戦法という意見もあるが、振り穴するとよくやられる
82玉の瞬間に66角と出られたときの最善の対応は？
72銀として美濃にするか92香であくまで穴熊目指すか
角を追っても57に逃げられてしまうし、いろいろ考えたが有効な対策が見出だせない
大体こういう方針で指すってのを教えてほしい

970 ：名無し名人：2011/06/08(水) 11:06:37.66 ID:Cqo5HxGI

>>969
地下鉄飛車はマイナーどころか有力戦法の一つでございます。
振り飛車側の大まかな考え方としては
角を５７に追った後４５歩と角筋を通す
端攻めをいなして玉を左にかわし、豊富な持ち駒でカウンター
というところになろうかと思います。
プロでも昨年の王位戦第２局で出現しましたので、ネットで並べられるとよろしいかと思います。
プロではほかに、岡崎洋さんが地下鉄飛車を得意にされていたかと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

971 ：名無し名人：2011/06/08(水) 11:19:20.22 ID:LBcNC6KE

45歩まではそう進むんだけど88に銀いるし、85桂からの端攻を受けきれないので
どうしたらいいかという質問なんですが…
普通に穴熊に組んでいいものか、飛車を62に回ったらいいのか、
左辺の金銀の使いかたとか、具体的な方針をきいてるのだけど…

972 ：名無し名人：2011/06/08(水) 14:12:08.41 ID:HhrxCS5f

初心者みたいな質問だが、原始棒銀を中飛車でいなすには
▲２六歩△３四歩▲２五歩△３三角▲３八銀△５四歩▲２七銀△５五歩
▲２六銀△５二飛▲１六歩△１四歩▲３六歩△５六歩▲同歩△同飛で王手
▲６八玉や５八金右なら△３六飛で指し切り
▲５八金左なら△５四飛と引いて安定
これでいいのか？正しい手順を教えてくれ

１０級

973 ：名無し名人：2011/06/08(水) 14:42:23.30 ID:Cqo5HxGI

>>971
これは失礼をいたしました。
端を警戒して香上がりを保留するか、さっさと穴に入るかは好みの問題でございます。
一概にどちらがいいとは言えません。
穴熊に入る場合、金は７２、６２に並べるのが安定するかと思います。
角を５７に追った後は６３銀と引き、５４歩～５５歩を狙います。
６５桂と歩を取ってくれば、端への桂跳ねがない分ありがたいと考えましょう。
地下鉄飛車は８筋の歩を交換するのが本格的な指し方で、どちらを持っても難しいのですが
具体的な手を書きだすと１冊の本ができるくらい多くを書かなければいけないので
すみませんが割愛させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５段

974 ：名無し名人：2011/06/08(水) 18:57:55.75 ID:pYy53qsh

高美濃って何なんですか
３６歩つくと４５歩から角のラインがきつい。
３７歩型にすると相手の３５桂馬とか厳しい。というか形的に違和感。
３７歩２６歩型もやりにくい。３５桂馬からの金と２７地点のスキができる。

結局３７歩２７歩の高美濃にしてるんだけどやっぱ３７歩は付くのが普通ですよね

銀冠はここではなしで。

975 ：バカンサイ：2011/06/08(水) 19:12:25.66 ID:XP+woUFm

ﾊﾞｶﾝｻｲの知的障害はいくらスレで発狂しても一円もでねえ

楽に座ってりゃ大金確定してる羽生森内とは大差だ　　敗勢だな死ねウジゴミ一円の価値もねえ

976 ：名無し名人：2011/06/09(木) 00:19:47.26 ID:Luy/IFSq

勉強方法についてききたい
本格的に勉強はじめてかなり経つが、全く勝てるようにならない
定跡研究、寄せ、詰将棋、プロ棋戦観戦とまんべんなくやっている
少ないときでも毎日5時間以上は勉強しているが、
定跡もよくわかっていないし大して勉強してなさそうな相手にさえ負けてしまう
連敗続きでついに9級に落ちてしまった
携帯道場スレでも一番格下でいつもザコ扱いされる
努力は惜しまないが、いくらやっても強くならない理由がわからない
能力不足は勉強量でカバーしているつもりだが
一体何を変えればよいか有段者の意見をきかせてくれ

977 ：名無し名人：2011/06/09(木) 00:37:06.50 ID:Mxkg37IL

有段者じゃないけど
手筋の勉強が抜けてるね
手筋は大事よ、誰かさん

978 ：名無し名人：2011/06/09(木) 00:46:34.10 ID:Luy/IFSq

手筋は定跡本で兼ねてるつもりだが、普通手筋本別にやるもんなの？

979 ：名無し名人：2011/06/09(木) 01:13:51.24 ID:UYAlNodA

矢倉崩しの定石で玉の歩の前に桂馬を打つのがあると思うけどよくわからない
桂馬を歩で取って
歩で取り返して
玉の頭に歩を打って
それを歩でとって
それを金でとって
確かにを陣形は崩せるけど桂損じゃね

詳しく教えて

１３級

980 ：名無し名人：2011/06/09(木) 01:32:46.94 ID:GUtm7lYe

>>976
それだけ勉強熱心であればいつのまにか有段者になれますよ、
何もおかしい部分はありません、いずれ結果がついてくることでしょう、
それでも何かアドバイスをと仰るのでしたら、形勢判断はどうでしょうか、
将棋は常に形勢判断をして受けるか攻めるかを選択しなくてはいけません、
交代で指すからには相手の一手で形勢が大きく動きますし狙いがあって
指している事がほとんどです、将棋は終盤と言いますがまさにその通りで、
自陣に手がついていない時に一気呵成に必死をかけてしまうとか、
相手の攻めが細いと見ればがっちりと受けきってしまうという判断もあります、
現局面を冷静に見極める力も勝利条件には必須です。＠５段

981 ：名無し名人：2011/06/09(木) 04:06:48.63 ID:It8sSusC

>>979
桂損ですが、それ以上に玉頭の歩が伸びて行くのが大きいです。
玉頭戦では頭の丸い駒（角や桂馬）は受けに役立たないことが多いですので、桂馬の価値は下がります。
三段

982 ：名無し名人：2011/06/09(木) 05:37:00.89 ID:c49lviX4

ノーマル三間飛車はバランスがいいが、居飛車穴熊のせいで絶滅寸前で、
なおかつ後手番三間ならば急戦にも苦戦を強いられるという見解らしいが、
これが石田流に変わっただけでどうして穴熊は怖くないの？
だったら全部石田流に組めばいいじゃん？
　
７級

983 ：名無し名人：2011/06/09(木) 09:05:45.93 ID:ldD1ZG8T

ＰＳＰ東大将棋デラックスの初段に勝てれば、奨励会初段にも勝てますか？

６級

984 ：名無し名人：2011/06/09(木) 13:54:26.72 ID:5tzzJDkB

>>976
長くなってしまいました。先に初段であるということを断っておきます。

何も間違っては居ませんが、逆に浅く広くなりすぎているのではないでしょうか。
例えば定跡の勉強でしたら、本を読んで勉強するものと思いますが、
読み終わった後に本を見ずに主要な変化を棋譜ソフトに打ち込めますか。
将棋に限らず、インプットの力とアウトプットの力は違っていますから、
勉強したものをしっかりと思い返せるか確認しておきたいです。

また、項目に感想戦が含まれていないのも気になります。将棋の勉強に
大分時間をかけられるようですから、１局ごとに気になったところはソフトに聞き、
さらにその局面を画像ファイルやkifファイルにして保存してみるというのはいかがでしょうか。
時間が経った後に問題として使い、同じ間違いをするようでしたら、直すべきところが直っていないということです。

あと詰め将棋の解き方はどうなさっているでしょうか。
詰め将棋は筋を覚えるために解けないものは答えをみてもいいのですが、
もしそうした場合はその問題について勉強量としてノーカウントにしておきたいところです。
答えをみた詰め将棋は腕力のビルドアップとしては失敗で、技術の勉強になってしまいますので。

最後に、単に勝ちたいのならば序盤より先に終盤を勉強するべきです。
手筋本で技術を。詰め将棋で腕力を。
序中盤はなるべく穏やかに、棋理的に良さそうでも、読みきれない変化は
少し悪いぐらいでも自分の読みの中で頑張る姿勢が大事です。
終盤は、詰めろ、詰めろ出ないの判断が大事ですので、自分と相手一手一手に
つめろかそうでないかを確認するようにしてみてください。

初段

985 ：名無し名人：2011/06/09(木) 14:03:36.79 ID:5tzzJDkB

>>982
確かにおっしゃるとおりで、すべて石田に組めれば良いのですが、居飛車は当然
それを許しません。早く▲２五歩を決めて△３四飛より先に△３三角を強要するのです。

ノーマル振り飛車対居飛車穴熊では、居飛車が引き角から▲２四歩をみせて
振り飛車側はそれに相手しなければいけないのですが、石田流の場合は
△３五歩が引き角の道を塞ぐために居飛車の攻め筋が少なくなるのです。
また、３筋に位を取られると、居飛車は桂を活用できません。
対して振り飛車は桂を活用しやすく、いかに居飛車穴熊と言えども相手だけ桂を活用されては
勝てないということになるのです。

>>983
勝てないと思われます。私の勝手な推測ですが、小学生名人が奨励会６級に
入るということで、奨励会６級は２４で６～７段程度だと考えられます。
奨励会初段はそのさらに６階級上ですから、PSPのスペック、さらに初段という設定に
勝っただけでは、番外戦術でもしない限り非常に難しいと思います。

初段

986 ：名無し名人：2011/06/09(木) 20:27:05.29 ID:wL6nOyo/

矢倉や相振りで玉側の端歩はどういう時に受けるの

４級

987 ：名無し名人：2011/06/09(木) 23:00:39.94 ID:h9dOn8/y

奨励会6級はアマチュア４，５段程度って天野貴元が言ってんだよ
アマチュアより２４の方が実力が上
奨励会6級で２４で６～７段なわけないだろ
初段ごときが勝手な推測でデタラメ教えるなよ

988 ：名無し名人：2011/06/09(木) 23:05:20.35 ID:O0PT0ATs

名人戦の６局目の棋譜くれ

989 ：名無し名人：2011/06/09(木) 23:41:02.99 ID:voOhwMVy

組み換えの話してるって推測も出来ないのかよ

990 ：名無し名人：2011/06/10(金) 00:03:14.46 ID:F9xaxAYW

次スレ立てます

991 ：名無し名人：2011/06/10(金) 00:04:42.33 ID:F9xaxAYW

次スレ

級の質問に段が恐縮して答えるスレ5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1307631862/

992 ：名無し名人：2011/06/10(金) 19:13:21.04 ID:mY78ua1I

級位のうちは右玉のような戦法に頼らない方がいいって聞くけど、なんでやねん！

１０～１１級

993 ：名無し名人：2011/06/10(金) 19:16:41.29 ID:RyhLuJ1u

>>992
指し回しが難しいことより、基本定跡をきっちり意味があることを知ることが先であると思われます。

初段

994 ：名無し名人：2011/06/10(金) 20:28:32.72 ID:mY78ua1I

>>993

なるほど、そういうことなんや。ありがとう。
あんたも基本定跡の勉強がんばりや。

995 ：名無し名人：2011/06/10(金) 23:47:08.86 ID:D1v3yhiz

中飛車党の１３級なんだけど石田流をおぼえたい。
本は「久保の石田流」を持ってるんだけど
とりあえず「石田流の入口」と「升田式石田流の基礎知識」読めば戦えるかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（１３級）

996 ：名無し名人：2011/06/11(土) 00:04:46.09 ID:NE4JxNl3

>>995
無理です
石田流本組のところも読んでください
特に最初のうちは棒金に注意しましょう
対応を知らないと何も出来ずに負けてしまうことがよくあります

三段

997 ：名無し名人：2011/06/11(土) 18:57:55.95 ID:5euKvxJj

もう埋めていいと思う

998 ：名無し名人：2011/06/11(土) 19:01:41.24 ID:HZcVgA/P

ウメハラ

999 ：名無し名人：2011/06/11(土) 19:39:27.80 ID:58omBxLN

梅は咲いたか、桜はまだかいな

1000 ：名無し名人：2011/06/11(土) 20:06:55.24 ID:+TrpECO1

１０００

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