２手目３二飛戦法を語るスレ

先日も竜王戦で丸山−久保戦で指されたり
重要対局でもちょこちょこ指されている
２手目３二飛戦法を語りましょう


過去？スレ
2手目32飛戦法研究スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200255150/
△３二飛も△３二金と同じで挑発的な手なわけだが
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1220935437

関連棋書　（唯一無二？）

マイコミ将棋ブックス
2手目の革新 3二飛戦法

レビュー
ttp://snow.freespace.jp/Rocky-and-Hopper/Kisho-Michelin/8399/978-4-8399-2935-0.htm
ttp://www.shogi-books.com/sanken/32hisya.htm
ttp://kisho.bakufu.org/res/000329.html

竜王戦で鳥は３二飛戦法についての言及をわざと避けてるような感じだったな。
スペースあるんだから今泉の名前出してやってもよかっただろ。

これ石田スレで語ったらいいのに
たまに話題にあがる

先手の有力な応手は
３手目▲２六歩、▲９六歩、相振り

▲２六歩はプロでは後手のが勝率いいんだよね　確か
▲９六歩が強敵
相振りはまぁ１局と言うしかないんかな　
いきなり三間を明示してるのが不満だろうけど

丸山の３手目▲７八飛は、後手の角道があけられないからさらに挑発していると思うが。

開けれる

2手目3二飛で挑発するとなぜかよく逃亡される

そもそも挑発じゃないから
何をどう間違えて挑発と思ってるのか知らないけど

そうだねえ

挑発でもなんでもないよなぁ。限定指しではあるけど、別にそこまで変な手でもないし。
挑発してるつもりで指せば挑発ってことになるけど、指せば普通に強い方が勝つわけで。

最近も竜王戦の大事な一局で時の二冠久保が採用するくらいだから
奇襲・ハメ手の類いでは全くないからねぇ

今24で32飛使いは相当少ないから居飛車党にはかなり有効
問題は相振りだが長岡本に載ってるやり方で十分戦える

24で32飛常用してるの誰がいるかな？

並みのアマチュアだと後手そうとう勝ちにくい印象

自由だろ

これへの正しい対応が分からないんだが。
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲７八金 △７二玉 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成
▲同　銀 △２二飛 ▲２三歩 △１二飛 ▲２二角 △３二金
▲３一角成 △同　金 ▲２二銀

△５五角▲３一銀不成△３三角ではちょっと駄目そうかね

筋を混同してる
ゴキゲンでも７８金型には飛車ぶつけないから

>>15
�@△３三角▲２八飛△２二金▲同歩成△同飛▲同飛成
△同角▲３二飛△６二飛▲３四飛成△２七角

�A△３三角▲同銀成△同桂▲２二角△３二金▲１一角成
△同飛▲２二歩成△２三歩▲同と△１五角▲２八飛△４五桂

>>18
納得しました。
ありがとう。

対向かい飛車の時に矢倉にする奴が長岡しかいない
他は皆美濃囲い
なぜか飛車先切られる前に浮き飛車が間に合ってるパターンが多い

無理筋

久保はけっこう勝ててるな

久保の勝ち棋譜　相振りだけど

開始日時：2010/08/09 10:00
終了日時：2010/08/09 22:00
持ち時間：各５時間
表題：竜王戦
棋戦：第23期竜王戦決勝トーナメント
場所：東京・将棋会館
先手：丸山　忠久
後手：久保　利明

▲７六歩 △３二飛 ▲７八飛 △５二金左 ▲７五歩 △３四歩
▲４八玉 △６四歩 ▲３八玉 △６三金 ▲９六歩 △６二玉
▲９五歩 △１四歩 ▲７六飛 △４二銀 ▲８六歩 △８二銀
▲８五歩 △２四歩 ▲２八銀 △７二玉 ▲５八金左 △１五歩
▲４八金上 △６二金上 ▲６六歩 △５四歩 ▲６八銀 △５三銀
▲６七銀 △３五歩 ▲７七桂 △３六歩 ▲９七角 △３七歩成
▲同　銀 △１三桂 ▲４九玉 △４四歩 ▲４六銀 △４五歩
▲同　銀 △５五角 ▲３七歩 △２五桂 ▲４六歩 △同　角
▲４七金左 △５五角 ▲６五歩 △同　歩 ▲５六銀上 △４六歩
▲３六金 △６四銀 ▲４四歩 △３三飛 ▲５五銀 △同　銀
▲７四歩 △４七銀 ▲４六金 △４八銀成 ▲同　玉 △４六銀
▲同　飛 △５五金 ▲７六飛 △４七歩

まで70手で後手の勝ち

開始日時：2010/09/28
持ち時間：５時間
棋戦：竜王戦
戦型：２手目３二飛　相振り飛車
場所：東京将棋会館
先手：長岡裕也四段
後手：田村康介六段
▲７六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二玉 ▲８八飛 △７二玉
▲８六歩 △３四歩 ▲６八銀 △３五歩 ▲８五歩 △４二銀
▲４八玉 △４四歩 ▲３八銀 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲７五歩 △７六飛 ▲７四歩 △同　飛 ▲６六角 △３三角
▲７七銀 △８二銀 ▲３七銀 △４五歩 ▲３八金 △１四歩
▲３六銀 △１五歩 ▲４五銀 △４三銀 ▲４六歩 △６二金
▲５八金 △４二金 ▲３六銀 △１四飛 ▲３九玉 △５四銀
▲２五銀 △１二飛 ▲３四銀 △６六角 ▲同　銀 △１四飛
▲２五銀 △１二飛 ▲４七金左 △３二飛 ▲３六銀 △７四歩
▲３五歩 △６四歩 ▲５六歩 △７三銀 ▲２八玉 △６五歩
▲５五歩 △６六歩 ▲５四歩 △６七歩成 ▲４五角 △５四歩
▲同　角 △６三角 ▲３二角成 △同　金 ▲８四歩 △同　歩
▲６四歩 △同　銀 ▲３四飛 △５五角 ▲３二飛成 △８八角成
▲６五歩 △５三銀 ▲６四金 △４二歩 ▲２一龍 △６四銀
▲同　歩 △３六角 ▲同　金 △４九銀 ▲４五角 △６三歩
▲同歩成 △同　金 ▲８一龍 △７三玉 ▲７一龍 △７二金
▲８二銀 △６四玉 ▲７二龍 △３八銀成 ▲同　玉 △４七銀
▲３七玉 △３九飛 ▲２六玉 △６二歩 ▲５六銀 △同銀不成
▲同　角 △６六馬 ▲６五歩 △７五玉 ▲８七銀 △７六金
▲７八桂 △５六馬 ▲７六銀 △同　玉 ▲８六金 △６五玉
▲７七桂打 △同　と ▲同　桂 △５五玉　　まで124手で後手の勝ち

これで2手目３二飛戦法はプロで▲20勝△26勝　2千日手
長岡にわざわざ田村がわざわざぶつけたってことは
後手は相振りにされても全然構わないってことか

あげ

たしか斉藤君って言ったかな。
30年以上前に、２手目３二飛を指してる少年が近所にいたんだ。
どうやっても咎めることができなかったけど、それもそのはずでプロでも成立する戦法だったんだね。

>>24
構わないということはないと思う。
単に田村が長岡相手に乱戦になれば勝てると思ってやったのではないかと。

>>24
今の時代相振りは三間が主流だからむしろ大歓迎じゃないの？

最近みんな相振りにしてきやがる うーん

後手で相振りなら別にいいじゃん

戸辺も最近やってた

相振り好き=力戦好き
32飛好き=力戦好き
だと思うので趣向としてはそんなに矛盾しないと思う
但し入玉形嫌いというファクターがあるから
力戦好きだけど相振り嫌いというのはありえるか

二手目32飛やるのに相振り嫌いなんて言ってらんなくね？
対抗型か相振りかの選択を先手に迫ってるわけだから

まぁ相振り嫌いの振り党が多いから仕方ない
自分の周りの体感では半分以上７割くらいは
相振り嫌いだ

相三間にして捻り合いの末勝てたら気分が良いねー

最近は金無双はやらず高美濃か矢倉にしてる。

相手金無双、こっち矢倉になった時点でもう満足

金無双はサッと組み上がるから重宝してるよ
必死でこねくり回してボナンザ囲いか銀冠にしようとして失敗するけどな！

今日発売の将棋世界に記事があるらしい
糸谷新手ってなんだろ
あとで買いにいかねば

47角成48飛46歩38銀57馬58飛！で以下同馬同金左が先手よしで「32飛はもう指せない」(菅井)

>>39　何っ

>>39
その後戸辺が新構想打ち出してるからわからんぜ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72710

順位戦見てておかしいと思ったんだよな。
今日やっと意味がわかったわ。

久保講座のとこ以外に３二飛の記事ある？
糸谷新手どこだろ

すまん　すぐ見つけたｗ
関西棋界みてある記だね

47角成48飛同馬かぁ
ただでさえ薄い長岡本の価値が・・・

戸辺による糸谷新手対策は
４８飛車に対して同馬同金に対して
２７飛車には６５角が　角成＆３２馬　で振り飛車不利
だから４５飛車としとけば角成がないので３１銀が間に合う
あとは力戦ってことでＯＫ？
そのあとの７７桂馬も必然？

・３手目２六歩　乱戦　糸谷新手>>39　戸部対策>>46

・３手目９六歩　９四歩と突き返すのはNG
　　　　　　　　　 突き越させて穴熊を目指して固さ遠さで勝つ
　　　　　　　　　 ２４級レベルで3手目９六歩に遭遇するのは激レア

・先手が乱戦を嫌って石田に組ませてくれることも

・相振りは１局としか言いようがないし避けれない
三間をいきなり明示するのが嫌かどうか
角道を空けない戦い方が長岡本で紹介されている

相振りにしてくれれば満足な人が2手目３二飛は指すべし
こんなところか

後手はゴキゲンでいいだろｗ

ゴキゲンが研究されすぎて嫌になった奴か
真性の石田党が指す戦法

後手で石田組めると楽だし

ゴキゲンは対策が色々あってどれも有効だから大変
今月の将棋世界の講座見ただけでも目まいがするわ
一方2手目３二飛対先手居飛車なら自分のフィールドで戦える

こんなとこが主張

GPSで続きをやってみたらこんな感じで互角になった。どっかに悪手があるんだろうけど
△４七歩成▲同銀△同馬▲５三飛成△７二玉▲４二歩△５二銀打▲４一歩成
△５三銀▲３二馬△２九馬▲２一馬△５七桂打▲５八歩△４九桂成▲６八玉
△５七歩▲３二飛打△６二飛打

GPSは▲４二歩では▲４四龍としたほうが▲がよくなる
▲４四龍△５二銀打▲４七龍△４三銀▲同龍
△４二飛▲６五角打△４三飛▲同角成

相振り嫌いな振り飛車党と対抗型党を、
後手がいきなり振り飛車の意志表示することで相手を無理やり居飛車にさせる戦法

>>53
相手が相振り嫌いってわかってるなら居飛車の可能性残して相手に振らせて相振りにした方が得だろ
だから相手がどうとかじゃなく絶対に自分の土俵（石田か相振りか乱戦）で戦う戦法だと思う

急戦で悪くなる順がありそうとは前々から思っていた。ただ誰も発見していないだけで
今は主流じゃないから研究もあまりされてないけど、ゴキゲン並に流行したら対策ができて終わりそう

居飛車が終わるのか

プロが数年立ってもまだ指してるなら
２４低段レベルまでなら一生通用する戦法だろう

２４低段（）笑い

初手▲26歩だと二手目32飛はツラいか？

>>59
３二飛戦法の定義知らんのか

初手26歩に32飛やると27飛成りが受からないよ。

23飛成りだった…すまん。

２手目３二飛に９六歩からの相振り飛車はこの戦法に対して妥協している気がしてやる気しない。
この形になったときは必ず居飛車にしている。
歩すらつかんと飛車振って形をきめてる手に対して、居飛車でいかんとマジで我慢にならない。

研究されてないところが魅力なんだから、あまり特集しないでほしいな

2手目32飛を見て先手が固まるのを見るのが
最大の魅力だもんな

振り飛車の場合は戦法の流行は終わりの始まりだからな

>>63
なんとか対策の目途が立った。
居飛車で戦うことにする。

居飛車で来てくれるのは大歓迎

今月の将世によると、糸谷が対策の決定版を
打ち出したようだ

>>69
>>38

三手目で３八飛にして対抗
そして変則棒銀で逆襲！

>>71
天才あらわる

それは結構あるんだよね
プロの実戦例はなさそうだが

澤田ならやりそう

袖飛車はやられたことある
囲い合うまえに△３４歩と突いて力戦になった

中級だと76歩32飛26歩62玉25歩34歩24歩同歩同飛
の例の展開が多すぎて吹く

>>71
それが対策なの？シケタ戦法だなあ。
先手で石田流やってたとき７六歩３四歩７五歩のあと、７二飛としてきた人がいるんだが、正直つまんねぇ戦法だなあとおもった。
それに似ている。相手の歩が伸びてくる場所に３八飛と移動させて４七銀型にして３六歩からの棒銀やるんだろ？
同じ場所に飛車もってこないと対応できないのかよとおもったね。居飛車振り飛車どちら側でもそんなのはやりたくない。

向かい飛車全否定っすか

低級〜中級だとそんなもんだろうな
いやなら咎めてみろよっていう手
さすがの貫禄です

>>76それでやられちゃったからつまんねーと思うよな(笑)

長岡本の3手目96歩の項目は読む必要がない
誰もやってこないから
200局くらい32飛指したけど3手目96歩はたった一度
しかも相振りでｼｮﾎﾞｰﾝ

級タブじゃ32飛使いじゃないとまず知らないし
段タブだと後手穴熊で不満なしを知ってるから
今後もほとんど遭遇しないと思われる

>>77
向かい飛車は初めから飛車がいる筋に飛車を移動させる。
この３八飛は相手が飛車を振ったすぐあと、同じ場所に合わせてる感が、相手の飛車の筋に妥協している感がしてやる気しないということ。

>>80
そしたら長岡本読むとこ少なっw
糸谷新手あるから急戦も途中までだし、実質何ページだよ！
島ノートのワンコーナーくらいしかねぇ。
将棋世界の付録くらいの内容で指せる戦法だな実はw

実際のところ対糸谷新手は成功してるんだろうか

76歩32飛36歩62玉35歩　ならやられたことある

２手目３二飛で振る奴

無理すんな

というか相手に無理してほしいｗ

>>83
馬の後ろに歩打つ46歩？やめて
いきなり飛車を取る戸辺構想しかないんじゃない？
生飛車と馬の交換は損な気もするけど。

戸辺は飛車取って打って後手充分といつから研究済だったんだろう
この前の糸谷の将棋を見てから研究したのかひょっとして5八飛には前々から気付いてたのか
指されてみれば5八飛と指されなくとも4六歩と打つ展開より良いわかれになりそうだし、5八飛全然関係無かったら面白い

相三間が一番嫌
あの早目の角交換で後手もそこそこ指せるとしても、先手持ったら7五歩突くからどっちにしても嫌
杉本本は楽しみでもあり不安でもある

変にひねらないで
▲７六歩△３二飛に
▲６六歩で普通の相振り模様で怖くない気がするけど
そうすると他の筋に振り直してくるのかな？

▲７六歩△３二飛なら▲６八玉かなぁ
二手目△３二飛は定跡無視しても良いですよ宣言だと思うので
個人的には▲８六歩か▲７七桂とでもして遊んでみたい

相振りにすると飛車角ぶん回すことしかしないやつばっかなんだよなあ
それがあるから二手目32飛はあまりやりたくない

２手目３２飛な我々は、
２６歩３４歩２５歩３３角７６歩に対して
何を採択するのがピッタリなのだろう。
乱戦歓迎な棋風からダイレクト向かい飛車？
あくまでも石田を目指すノーマル三間？

>>91
34歩さえしなければ角交換なしでじっくり駒組できるぞ
26飛に22飛を用意するために42銀31角を急ぐ必要があるけど
相振りでは変わった戦いだけど
そのぶん慣れれば自分の領域に持ち込める

将棋世界に載ってから48飛とぶつけられる将棋が多くなった
青野の77桂も最善か分からんし。例えば24歩同歩22歩とか

6手目に左銀上がってからゴキ中に組んできゃいいだろ。

全くその通りだが、後手ゴキ中キライだから
２手目３２飛やる奴は多いはず！
超急戦も超速も主導権が居飛車な気がする。
妥協し避けても別にいんだけど

まさに俺がそう
てかゴキ中で良いと思ってるなら2手目32飛じゃなくてもよくね？

攻撃力が石田＞ゴキ中だから2手目３２飛やるんだろうが。

攻撃力求めるなら>>92の出だしだとゴキ中より向かい飛車だと思うけどね

ダイレクト向かい飛車から桂ポンの仕掛けをみせつつ組むか
島ノートと鈴木の角交換振り飛車基礎編だけじゃ足りないか？

>>92
後手角換わり受けるに決まってる。
相手が▲２五歩決めて、こちらが飛車先保留してる。
せいぜい棒銀にくるぐらいだろ。
定跡通りに指して後手が悪くなることはない。

だってオラはヘタレ振り飛車党だから・・・

25桂ポンは字面からしてアホっぽいからダイレクト向かい飛車はない。
石田に組めないならゴキ中でいけや。
それが振り飛車本流だろ（ｷﾘｯ

ほんとは4二玉にも、2五歩決めてくる奴にも明確に得がある居飛車でいきたいんだけど、
プロの振り飛車党が居飛車でいかないからにはそれほどの得じゃないだろうし研究する気が起きない
まあアマチュアの序盤なんてコピー将棋なんだけど

ジェロニモがいるな

相振りが課題

四間飛車時代の清水上さんとか、たぶんコピーじゃなく自己研究だよ。

同じ手を指すとコピーに見えるかも知れないが、
自然淘汰で生き残ったアマの研究手は、プロでも指すことがあるらしい。

相穴熊だってもともとアマが好んだ戦形でプロは殆ど指してなかったらしいね

まぁスレチだけどね

みんな急戦仕掛けて自爆するから
実力以上にＲがあがってしまって、普通に組むと勝てない！

その弊害は確かにあるよな

俺と一緒だ
もともと石田流本組はともかく升田式の経験がほとんどないので
どうぞ組んでくださいとされると一番困るｗ

馬作りあう変化、弱気？な▲６六歩からの持久戦、相振り
どれもいい感じで勝てているのに

馬作りあう変化って戸辺対策で後手十分なのかね
そこらへんが来月の将棋世界で語られるといいんだけど

馬尻に歩打っても糸谷されて悪いから戸辺にかけるしかない。
戸辺勝ったから悪く見積もっても五分と考えたい。

76歩32飛26歩62玉25歩34歩で、
66歩！とされた！
ノーマル三間にしたが33角しかなかったのだろうか！？
長岡本に記載あったっけか？

>>114
プロ第1号局佐藤天−長岡戦でそうなってるよ

66歩は居飛車もあんまり指したくないからよしなのか？
居飛車穴熊に組むなら無駄な手にならんが

44歩と止める必要がないから、その分ポインヨを稼いではいる

そーか、確かにノーマル三間よりは指しやすいな
序盤からポインヨを上げてるから居飛車も神経つかいそうだ

居飛車視点で見るとこんな序盤で66歩突くのは土下座級の一手
66歩突いた穴熊は弱いし
最初ノーマル三間だと67歩型のガチガチの4枚穴熊に組まれやすいがそれがないだけで
振り飛車側がかなり得をしている

６７歩太古の穴熊に組めないことなんて気にしないです。

４４歩の分得してるのは認める。

居飛車は急戦も放棄してるわけだし、
どう考えても振り飛車の得だろ

得なのは認めるって言ってんだろ。

ノーマル三間党からしたら夢のような形ではあるな
実戦で６六歩するチキンな居飛車党もほとんどいないが

６６歩に手拍子で３５歩と指してこそ真の３２飛戦法の使い手。

３三に角上がったことないにわか振り飛車党のおいらには厳しい手順でし

そんな奴が石田指そうとしてんのか
ノーマルも指しといた方が良いと思うよ
棋風に合わないとなかなか勝てないかもしれんけど修行の意味も含めて

糸谷流に対しての戸辺流の△４五飛以下▲２四歩と指されて分からなくなった。狙いは△同歩▲２二歩。
▲２二歩△４二飛▲同馬△同銀▲２一角成△４六歩と進めたけど、それでよかったのかな。

失礼、▲６五角△３一銀が抜けていた

▲８三角成なら先手がよさそう、とメモ
では▲２四歩を手抜くのか、△４二飛以外の手段を考えるのか・・・もうちょい研究してみよう

素朴な疑問を一つ。

▲７六歩△３二飛▲９六歩。

この変化は上で書かれてる通り２４の我が級タブでは１度たりともお目にかかったことがない。
自分は超絶石田党だから初手▲７六歩には全部△３二飛だというのにね。
まあそれはいい。
とにかくそういう状況なんで、この先書くことは実質机上の空論というか、頭の体操程度に受け止めてもらえればと思うんだけど、

上の出だしに△９四歩はNGとされてるよね。
なぜならその後▲９一飛とされるから。
なぜそうなるかと言えば、▲６五角に△７四角とした時に先手の権利として角の成りあいを選択して▲６三角成とできるから。
その後その馬で飛車を取ってそれを９一に打ち込むまで変化の余地無し。
ならばその根本原因である▲６三角成を消せばいいんじゃないか？と。

つまり、
▲７六歩△３二飛▲９六歩△９四歩▲２六歩△５二玉▲２五歩△３四歩
の時に、△６二玉に代えて△５二玉の効果で▲６五角が両成り狙いの手にならない。
従って▲６三角成も▲９一飛もない。

しかも、この３手目▲９六歩の変化に実際になった羽生vs深浦の王位戦では、▲９一飛とされた後に結局後手羽生玉が５二に行ってから粘ってるんだよね。
この対局は結局後手負けだったわけだけど、どうせ５二に玉が行くなら最初から△５二玉の方が手得で良くないか？と。

とまあ、デメリットも思い当たるくせにそこは隠しつつメリットだけざっと書いてみたが、どうよ？
「そんな面倒なことしないで振り穴でいいじゃん」ていうのは、まあ置いといてくれｗ

>>130
＞▲６五角に△７四角とした時に先手の権利として角の成りあいを選択して▲６三角成とできるから。

訂正　▲６三角成とできる　→　▲４三角成とできる

先に△５二玉は、先手が２五歩省略して囲うとかで動いてくれなければ
自分だけ中住まいで戦う訳にも行かず、結局６二玉と手損して囲う事になるのでは？

>>132
＞結局６二玉と手損して囲う事になるのでは？

うん、それがデメリット。
でもまあ、３４３戦法でも指したと思えばその手損はたいしたことないかなあと。
少なくとも自分は▲９一飛打ち込まれるよりは指しやすいと思った。

それなら始めから乱戦の変化がない３４３戦法指すわｗ

と思ったけど９六歩ってされない場合は手損なしで後手石田できるという寸法か。

>>134
＞９六歩ってされない場合は手損なしで後手石田できるという寸法か。

石田に組める（組む）かどうかはともかく、 その場合は通常の２手目△３二飛戦法だよね。
上に書いたのは３手目に▲９六歩としてきた時に（△９四歩と突き返せないとされてるので）振り穴一択だったところに、選択肢が他にもあるんじゃないの？ってお話だと捉えてもらえれば。
仮に先手が居玉で突っ込んできたら△５二玉からそのまま中住まいで戦ってもまあいいわけだし。

将棋世界の久保講座、△３二飛車戦法の解説打ち切ってたな・・・

自己レス
△２二同飛▲２一馬△同飛〜△３三角とし△３二銀狙いで後手持ち

>>136
あれって糸谷のせいかな？

最近△３二飛車戦法に、糸谷新手してくるやつばっかなんだが。
△５三馬としないから、相手が本当に▲５二飛車を意識しているのかはわかんないけど。

糸谷め、余計なことを。

あれ 打ち切り風だったっけ？
前回で普通に終わりなんだと思ってた
帰ったら見てみよう

>>138
対策決定版！ってな具合で書かれてたから、安心して乱戦の変化に飛び込んできてるんだろうな

どんなものか試してみたいだけだろう。あんな記事を見たら一度使いたくなるのが普通の性。
△３二飛なんてそうそういないだろうし、それぞれの相手の一度目になってしまう。

某スレに棋譜が貼られたんで、糸谷新手関連をまとめてみる

糸谷新手
第59期王座戦一次予選3回戦 糸谷-菅井戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287638155/328

それを受けての戸辺による糸谷新手対策
第69期順位戦B級2組5回戦 青野-戸辺戦
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1287638155/17

関連レス
>>38-47
>>51-52
>>127-129
>>136-141

戸辺対策の評価は結局どうなのか？
相手が今やロートルの青野ってのがなぁ
戸辺青野戦以降一般人が見れる棋譜では
2手目32飛を見てないのも気になる

今日の順位戦C2中村（太）vs島本で指されている模様。
でも、▲７六歩△３二飛▲７七角から普通に相振りだけどね。

ただ、例の糸谷新手〜戸辺対策で「３二飛はもう指せない」という状況ではないと見る棋士が居て、糸谷新手の変化を選ぶよりも相振りを選ぶ棋士が居るってことだと解釈するなら、戸辺対策はけっこう効果あるのかもね。
だって３二飛が糸谷新手によってもう指せないほどの状況ならば、先手は喜んで居飛車で行って糸谷新手の変化を選ぶわけだし。

また32飛側が勝った件

先手：あいて
後手：おれ
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲５八金右 △７四馬 ▲６八玉 △４二飛 ▲４四歩 △３二飛
▲４八銀 △５二金右 ▲３二馬 △同　金 ▲４七銀 △５五角
▲７七桂 △４四角 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３三角
▲２八飛 △４六歩 ▲５六銀 △６四馬 ▲７八銀 △５四馬
▲１六歩 △７六馬 ▲４八飛 △５四馬 ▲４六飛 △４三歩
▲７九玉 △２八歩 ▲１七桂 △２九歩成 ▲２三歩 △３一銀
▲２五桂 △２四角 ▲２六飛 △１九と ▲８八玉 △３五角
▲２八飛 △１八と ▲４八飛 △１七角成 ▲３六歩 △同　馬
▲３三歩 △４二金左 ▲１三桂成 △同　香 ▲１一飛 △３九馬
▲４七飛 △４六香 ▲同　飛 △同　馬 ▲２一飛成 △７六桂
▲７九玉 △５六馬 ▲８九香 △５七馬引 ▲６八桂 △５八馬
▲同　金 △４九飛 ▲５九歩 △６八桂成 ▲同　金 △５九飛成
▲６九金 △６八銀 ▲８八玉 △７六桂 ▲９八玉 △６九銀不成
まで90手で後手の勝ち

うむ

・・・

順位戦B1▲畠山鎮△杉本で採用age

生き残り続けてるな

この戦型のせいで俺のRが異常な上昇をしているぞ
どうしてくれるんだ(ﾟ∀ﾟ)

>>151
初手▲２六歩が来ないことを祈る

▲２六歩△３四歩▲２五歩でゴキゲンも封じてくれると助かるんだがなぁ
▲２六歩△３四歩▲７六歩が迷う、以下△５四歩▲４八銀なら負け覚悟

ってこれ普通の出だしなのにね
もうわけわからんｗ

32飛を封じて飛車先を突く→後手がゴキ中に→58金超急戦
超急戦は居飛車に戦法選択の主導権があるので有利
1日超急戦勉強すれば済むだけのこと

俺はこれが嫌でゴキ中やらない。

飛車先交換が我慢できるなら超急戦は避けられる

やっぱほんのり損なんだよなぁ 飛車先切られると

我慢するか、振り穴にするか。石田&32飛派はサブ戦法迷う

先手なら▲７五歩からの石田or先手中飛車
後手なら△３二飛からの石田orゴキゲン

で、なんかバランス取れてる気分

それでやれるならいいんだが
ゴキがおわコンだからな

居飛車どももゴキ中に慣れまくってやがる
みんなフェイバリットゴキ対策をもってやがるからなぁ
ゴキは玉形薄いこと多いから終盤もつれるとキツイ

先手石田後手32飛党だけど
初手26歩なら横歩を指してる
3手目25歩なら向かい飛車
問題は先手番の時の2手目84歩なんだよなぁ
先手中飛車が合わなくて困ってる
四間穴やノーマル三間も試したり試行錯誤状態

ノーマル三間は石田に組み換えられるチャンスもあるし
居飛穴対策も下町流やらイサオＸＰがあるからなかなか有力なのか？

７７角からの角道閉じない康光流向かい飛車とか

>>160
横歩いいよな

だが角換わりとか相掛かりになったら終わるから遊びでしか指せない

おまえら先手番では何指してるの？

結局コレは後手十分なのかね。

▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲２二角成△同　銀
▲６五角△７四角▲４三角成△４七角成▲４八飛△４六歩▲３八銀△５七馬
▲５八飛△同　馬▲同金左△４五飛

>>165
47角成48飛の後は46歩じゃなくて即飛車取るんじゃなかった？

戸辺流はそうだな
青野戸辺戦後見かけないんだがどうなった？

>>166
青野戸辺戦は即飛車を取る変化でも後手悪くないけど、
先手陣の金銀があまり動いてない形なので、打ち込み場所が少なく意外と先手も指せそう。
>>165の変化の方で形を乱した方が、大駒を成り込んだ時に寄せやすいので後手がいいと思うのね。

どちらにしても糸谷新手は厳しい情勢か。

個人的には５七馬と歩を取ってしまうと５四歩とかが鬱陶しいので
即飛車取る方がいいと思う
ついでに△４六歩▲３八銀△４八馬も得してる気がしない

何度か即飛車取られる変化居飛車側を持って指したことがあるけど、
局面自体は互角だとしても何故か振り飛車側が勝ちやすいような気がする。
単に私が弱いという話かもしれないけど、どうにも若干居飛車の方がまとめにくい。

32飛戦法って、元々石田流を目指す戦法ってことを忘れるくらい
全く石田にならない！みんな急戦乱戦相振り！
手損無し後手石田をみせて乱戦にする戦法ってことか？
手損しても343戦法のがまだ石田になる確率高いかな
石田流が好きだから343戦法にするべきか！？

先手石田でも本組にはならない変化もたくさんあるからなぁ
その辺は相手がいることなので
先手石田も32飛も飛角桂が捌ければそれで満足みたいな感じ
32飛で桂馬捌けたらほとんど勝ちだけどね

飛角桂の捌きという面では後手横歩取りをバリエーションに加えるのも一興

居飛車もって３二飛に勝てる気がしない。
よって、石田使いには初手▲６八玉が最善（ｗ

角交換に74角合わせて、同角同歩…
８８銀から囲い合うとコビンが空いててやりにくい
平矢倉？角をお互い手持ちにしてるから美濃にしたいが
74歩強制されてていやだのう

初手▲７８飛でいこうぜ

３二飛最高や、ゴキゲンなんていらんかったんや、な今日この頃
相手に３二飛指されて固まってしまいましたよ

初手16歩なら３二飛（78飛）戦法は指せるのだろうか。

>>176
つ初手▲２六歩

ひふみん永瀬戦が2手目32飛
中継中

>>179
祝、２手目△３二飛戦法勝利

採用率こそ高くはないが勝率はいいな

>>181
一般人が入手可能な連盟公式戦棋譜33局で16勝15敗2千日手なんで、これで見る限りでは千日手に持ち込めた局も肯定的に捉えてたとしても後手がちょっとマシ程度
プロでは負け越してはいないにしても厳しいようだ

LPSA公式戦も入れて35局17勝16敗2千日手

その他将棋祭りとかの非公式戦やエキシビジョン入れて全37局で18勝17敗2千日手

久保講座では2010年9月8日までで後手の23勝16敗とあった
かなりいい数字に見えるが、久保がひとりで7勝1敗なのでｗ
久保が強いだけで戦法としてはまずまずだろう

まあ後手番でそれなら十分な気もするかな
ゴキゲンという商売敵がいるけど

>>182
後手で勝ち越してたら
それはもう優秀な戦法だぞ

棋王戦第２局の感想

後手ゴキ破綻して２手目△３二飛戦法に流れてきて研究進んでこっちも破綻とかいう悪夢だけはカンベンな

初手▲２六歩が流行るだけの予感

流行らないだろう
相手が振飛車党かどうかがわからないなら

初手２六歩でゴキゲンを倒す自信があるなら、石田も封じれるわけだからいいだろうな。
ゴキゲン５八金超急戦にまだ不安なら、初手▲６八玉でゴキゲン＆石田を封じるか。

初手▲２六歩のときにどう指すかが自分の中で固まらない・・・

それはこのスレで書くコトじゃないだろ。

3手目９６歩にはみんなどうしてる？
大体指しづらいんだが。

62玉から普通に囲う

>>189
初手６八玉は二手目５四歩でいいんじゃ

>>192
振り穴にするしかない
振り穴嫌いなら2手目32飛は指せない戦法

3手目96歩指してくるのはかなりレアだから
何とかなるっちゃあなるけど

3手目96歩に94歩は飛車打ち込まれる変化なわけだけど、居飛車良しの結論出たの？
羽生深浦のタイトル戦で見て以来、その後の研究知らないんだけど。

2手目３二飛を指すようになってから相振り飛車にされることが多いです。
居飛車相手なら勝率も悪くないのですが、相振り飛車になるとあまり勝率はよくないです。
なので、これを機に相振りを勉強しようと思うのですが、２手目３二飛の相振りだと例えば戸辺本等を読んでもあまり参考にならない気がします。
皆さんはどの本で相振りを勉強したのでしょうか？
それとも２手目３二飛の本に載ってる分で十分で、後は指していくうちになれていくとかそういう感じでしょうか？

３二飛本の相振りはかなり薄いからなぁ
まぁ相振りは指しまくるしかない部分もある

杉本の次の相振り本で紹介されるかもね　いつ出るか知らんけど
既存の相振り指しこなと相振り革命シリーズとは一通り
読んでおく必要はある

３２飛は居飛車党相手にやる戦法って棋書に書いてあったろう

２手目△３二飛には相振りが有効だお。

>>198
ありがとうございます。やっぱり実践が一番ですか。
とりあえず相振りを指しこなすシリーズから読んでみようかなと思います。

>>199
もちろんその通りなのですが、今居飛車党の人でも昔振り飛車やってた人とかには結構相振りにされちゃうんですよね。
なので可能性がある以上勉強しとかないといけないかな、と思ったわけで・・・

相振りは全く不利にならない
特に相三間は一番歓迎
相三間に関する本は全部読んでるし
経験値でも確実に相手より勝る

相振りにするといつも通りになるけど
先手が居飛車にすれば通常の対石田より居飛車側が一手早いという明確な主張がある…気がする

だから振り飛車党だけど３二飛されたら居飛車にしてる

穴熊なんて角で金取って
その金をべたっと周辺に貼っとけばいいだけ

後手なんだから先手が一手早いのはそらそうだわね
糸谷新手→戸辺対策のその後どうなった？

順位戦C1で採用age

しかも後手で採用したのは豊島
相手は勝又
さらに３手目▲９六歩

本当はもうちょっと早くに試したかっただろうな
もう王将戦の先手番は終わったし（最終局は振り駒）

祝・３二飛勝利

おめ！

ああ

せやな

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二王 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八銀 △７四馬 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３二馬 △同　金 ▲３四飛 △６五馬 ▲３五飛打 △３三歩
▲６五飛 △３四歩 ▲４一角 △５四角 ▲６三飛成 △同　角
▲３二角成

やられて初めて気付いた自分も悪いが、長岡ちょっとこっちにこい、いい加減にしろ
正着は3三歩に替えて5四角、以下
▲６五飛 △同　角 ▲５六角 △７六角 ▲８三角成 △８二歩
▲５六馬 △３三銀 ▲８四飛 △２六飛 ▲８六飛 △５六飛
▲同　歩 △９五角 ▲７八銀 △８六角 ▲同　歩 △２六飛
▲１六角 △２九飛成 ▲４一飛 △７二銀 ▲２一飛成 △１九龍
▲８四桂 △３一歩 ▲７二桂成 △同　王 ▲１一龍 △４三香
が一例でこうなれば後手が勝つと思う、6八玉なら1七竜くらいで
しかしここまでの手順で先手は変化させようにも代わる手が難しい
5四角で後手良し

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八銀 △７四馬 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲３二馬 △同　金 ▲３四飛 △６五馬 ▲３五飛打 △３三歩
▲６五飛 △３四歩 ▲４一角 △５四角 ▲６三飛成 △同　角
▲３二角成

変化：28手
△５二飛

>>213
えっ

相手が向かい飛車にしてきた時
久保の棋譜を見ると美濃にした後浮き飛車で相手の飛車先を受けとめてるけど
２４だと即効で飛車先切らて少し損な感じがするから矢倉にしてる
どうやったら浮き飛車が間に合うのか分からない
後手から何か良い手が合って相手が囲いに手数を掛けないといけない理由でもあるのかなって

△45角打つ変化で戸辺新手▲65飛の時に△86歩突かれたらどうすんの？
▲同歩は△88歩がきつい
角or馬を催促しても飛車取って△27角成

２五飛ぐらいで受かってそうだが

棋戦：自由対局室(早指)
先手：ALIAN PROST
後手：

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △５四角 ▲８三角成 △８七角成 ▲８八銀 △８六馬
▲６五馬 △５九馬
まで14手で後手の勝ち

棋戦：自由対局室(早指2)
先手：jhgbv
後手：

▲７六歩 △３二飛 ▲３六歩 △６二玉 ▲３八飛 △７二玉
▲３五歩 △３四歩 ▲同　歩 △８八角成 ▲同　銀 △４五角
▲５五角 △２二銀 ▲同角成 △同　飛 ▲３三歩成 △同　桂
▲同飛成 △１五角 ▲３七龍 △同角成 ▲同　桂 △６七角成
▲４五角 △５七馬 ▲６四歩 △６二銀 ▲６三歩成 △同　銀
▲６四歩 △５四銀 ▲６三銀 △８二玉 ▲５四銀成 △同　歩
▲同　角 △５五飛 ▲８一角成 △同　玉 ▲５八歩 △４七馬
▲４八銀 △３六馬 ▲５三桂

また自分の名前だけ消して棋譜晒すクズか。

>>220
棋譜を並べて勉強しろ

>>216
22歩には同飛で大丈夫
21馬には33角から32銀という感じ

自分もそれでいくつか星を稼がせてもらった
3三角に対して先手の最善手は、恐らく2三桂だけどそれも後手良し
先手は一時的に銀得になっても歩切れがかなり痛い

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７八飛 △５二金左
▲３八金 △６四歩 ▲７六飛 △６二玉 ▲７七桂 △２四歩
▲８六歩 △７二銀 ▲８五歩 △７一玉 ▲８六飛 △６三金
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △７四歩
▲７六飛 △７五歩 ▲同　飛 △３五歩 ▲７六飛 △８二玉
▲７八銀 △７三銀 ▲８七銀 △３四飛 ▲７八金 △２五歩
▲７五歩 △７二金 ▲５八玉 △１四歩 ▲８六銀 △６五歩
▲８五銀 △６四飛 ▲７四歩 △６二銀 ▲４八銀 △６六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲同　飛 △同　角 ▲６四歩 △５四金
▲４一飛 △２二角 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　銀 △８三歩
▲７五銀 △７六歩 ▲７三歩成 △同　桂 ▲７四歩 △７七歩成
▲７三歩成 △同　銀 ▲７七角 △同角成 ▲同　金 △７九飛
▲６三歩成 △４九角 ▲６八玉 △７七飛成 ▲同　玉 △８五桂
▲８六玉 △７六金 ▲９六玉 △７一歩 ▲７二と △同　玉
▲３一飛成 △７五金 ▲４二龍 △６二歩 ▲６九飛 △８二玉
▲６二飛成 △７二銀 ▲４六角 △６四歩 ▲５一龍左 △７六角成
▲７一龍 △同　玉 ▲６三桂 △同　銀 ▲７二歩 △同　銀
▲５一龍 △６一桂
まで104手で後手の勝ち


二手目３２飛車からだと自然と３５歩保留型相三間になる
35歩突いてない方が角のラインがかなり緩和させて駒組みが楽

保全

先手：相手
後手：オレ

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △７二玉 ▲７七銀 △８二玉
▲５八金右 △７二銀 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △２三歩
▲２八飛 △３五歩 ▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩 △３六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３四飛 ▲６八玉 △１四歩
▲１六歩 △３二金 ▲７八玉 △２四飛 ▲２五歩 △３四飛
▲６八金上 △３三桂 ▲４六歩 △３五飛 ▲４七銀 △２五飛
▲同　飛 △同　桂 ▲７五歩 △２八飛 ▲７四歩 △同　歩
▲１七桂 △３七桂成 ▲５六銀 △２九飛成 ▲６五銀 △１九龍
▲７四銀 △７三歩 ▲６三銀成 △同　銀 ▲４一角 △５四角
▲３二角成 △８四香 ▲７六歩 △８七香成 ▲同　玉 △８九龍
▲８八金 △９九龍 ▲２二馬 △７五桂 ▲７八玉 △８七銀
▲同　金 △８四香 ▲８八銀 △８七桂成 ▲同　銀 △同香成
▲同　玉 △８九龍 ▲８八歩 △８五金 ▲８六香 △９八銀
▲９七玉 △７六金 ▲３二飛 △７二金 ▲８三香成 △同　玉
▲８五香 △８四歩 ▲同　香 △同　玉 ▲６六馬 △同　金
まで96手で後手の勝ち

よくても１０級あるかないか

▲７六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二玉 ▲８六歩 △７二銀
▲７五歩 △７一玉 ▲８五歩 △３四歩 ▲８八飛 △７七角成
▲同　桂 △４五角 ▲７八銀 △２七角成 ▲６五角 △４二銀
▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８二歩 ▲９六歩 △３五歩
▲９五歩 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲９四歩 △同　歩
▲９二歩 △８三歩 ▲８九飛 △３八歩 ▲４八銀 △９二香
▲８四歩 △同　歩 ▲９二角成 △２八馬 ▲３七銀 △同　馬
▲同　桂 △同飛成 ▲５五角 △３六龍 ▲３七香 △２五龍
▲１一角成 △２九龍 ▲４六歩 △８三銀打 ▲９一馬 △３九歩成
▲５八金右 △７六桂
まで56手で後手の勝ち

すごく厚かましい指し方の奴がいたんできっちり倒した

最高R更新の原動力△３二飛
ゴキ亡き（あくまで俺的）後の相棒△３二飛
意外と相振り怖くないよ△３二飛

そんな俺が言うのもなんだが
厚かましさでは△３二飛も相当だろう

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同　馬 ▲同　金 △４五飛 ▲３二馬 △同　金
▲５六角 △４二飛 ▲８三角成 △３三角 ▲６六歩 △同　角
▲６四歩 △同　歩 ▲６三歩 △５一玉 ▲５六飛 △９九角成
▲５三飛成 △５二金 ▲４二龍 △同　玉 ▲６一馬 △４一飛
▲６二飛 △同　銀 ▲同歩成 △６一飛 ▲同　と △４七歩
▲５八金寄 △２七角 ▲４三歩 △同金左
まで46手で後手の勝ち

▲７六歩 △３二飛 ▲３六歩 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲４八銀 △３四歩 ▲３七銀 △３五歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４六銀 △３四飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲７八銀 △８二玉
▲７九玉 △７二銀 ▲８八玉 △３二金 ▲９六歩 △９四歩
▲７七銀 △３三銀 ▲２六歩 △４四銀 ▲７八金 △３三桂
▲５六角 △４五角 ▲同　銀 △同　銀 ▲６五角 △４四飛
▲３四歩 △同　銀 ▲６六歩 △６四歩 ▲５六角 △４五銀
▲５五角 △５六銀 ▲４四角 △同　歩 ▲５六歩 △４五桂
▲４六歩 △５七桂成 ▲３七飛 △６七銀 ▲同　金 △同成桂
▲同　飛 △３五角 ▲３八飛 △３四歩 ▲４八飛 △４五歩
▲５七銀 △２六角 ▲２八飛 △３五角 ▲４五歩 △４六歩
▲３六銀 △２四角 ▲２五歩 △３三角 ▲４六銀 △４三金
▲５八金 △６五歩 ▲同　歩 △６六歩 ▲３七飛 △１五角
▲４七飛 △６九角 ▲６六銀 △７八金 ▲９八玉 △９五歩
▲４九飛 △９六歩 ▲６九飛 △９七歩成 ▲同　桂 △９六歩
▲９三歩 △同　香 ▲７四桂 △９二玉 ▲７五角 △９七歩成
▲同　角 △８五桂
まで98手で後手の勝ち

▲７六歩 △３二飛 ▲７七角 △６二玉 ▲８八飛 △７二銀
▲８六歩 △７一玉 ▲８五歩 △３四歩 ▲６八銀 △３五歩
▲３八金 △３四飛 ▲４八銀 △１四歩 ▲６六歩 △２四歩
▲４六歩 △２五歩 ▲４七銀 △１五歩 ▲６七銀 △５二金左
▲６五歩 △２四飛 ▲７八金 △４二銀 ▲２二角成 △同　飛
▲７七桂 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △２四飛
▲５八玉 △４四歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８三歩
▲８九飛 △３三桂 ▲５六歩 △１四角 ▲５七玉 △４五歩
▲６六角 △８二玉 ▲４五歩 △２八歩 ▲同　金 △４五桂
▲４八玉 △２六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲２七歩 △４六歩
▲３八銀 △２一飛 ▲５五角 △４三銀 ▲４六角 △３六歩
▲同　歩 △同　角 ▲３七歩 △１四角 ▲７五歩 △２六歩
▲７四歩 △２七歩成 ▲同　銀 △６四歩 ▲同　歩 △２七飛成
▲同　金 △６六歩 ▲同　銀 △４七銀 ▲３九玉 △５六銀成
▲７三歩成 △同　桂 ▲８四歩 △４六成銀 ▲８三歩成 △同　銀
▲７四歩 △３八歩 ▲２八玉 △３九角 ▲１八玉 △２六歩
▲７三歩成 △同　玉 ▲６五桂 △６二玉 ▲２六金 △３七桂成
▲同　桂 △同成銀 ▲７四桂 △同　銀 ▲８二飛成 △７二金
▲７三桂成 △５一玉 ▲３一飛 △４二玉 ▲３七飛成 △８二金
▲３三銀 △５一玉 ▲６三桂 △４一玉 ▲４二歩 △同　金
▲同銀成 △同　玉 ▲３三金 △５二玉 ▲４三金 △同　玉
▲４四歩 △５二玉 ▲４三銀 △６一玉 ▲３一龍 △４一歩
▲３八龍 △２八飛
まで134手で後手の勝ち

３２飛っていうほど厚かましいか？

居飛車振り飛車相振り全部指す私から言わせていただくと十分厚かましいです。
でも自分で後手側持ってまで指そうとも思わない。

初手▲２六歩〜▲７六歩の居飛車党に出会ったら>>329はどうしてるの？

>>235
誰に聞いてるの？

ちょっと勘の悪い14級の俺でも
すぐに>>229というのは読めた

229だが、初手▲２六歩にはとりあえず泣く
その後△３四歩▲７六歩△４二飛と角道オープン四間にする
勝率は聞かないように

▲７六歩 △３二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲６八玉 △７二玉
▲７八玉 △３四歩 ▲４六歩 △３五歩 ▲４七銀 △８二玉
▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲２五歩 △３四飛 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △３二金
▲７七銀 △３三銀 ▲３八金 △４二銀 ▲６八金 △５一銀
▲２六飛 △６二銀 ▲５六銀 △３三桂 ▲６六歩 △７一銀
▲８八玉 △９二香 ▲６七銀 △９一玉 ▲７五歩 △８二銀
▲７六銀右 △２五桂 ▲同　飛 △２四飛 ▲同　飛 △同　歩
▲８六桂 △４九飛 ▲２八飛 △７九角 ▲７八玉 △６八角成
▲同　銀 △５八金 ▲７七銀 △６九飛成 ▲８八玉 △６八金
▲９八玉 △７八金
まで62手で後手の勝ち

なにをしても勝てる
２手目３二飛車は過去最強の無敵の戦法
序盤で悪くなる事が一切ない

この戦法はソフトは選ばないね

二年ぶりに二段に復帰できた！！
△３二飛戦法万歳！！今まで後手番はノーマル三間で頑張ってきたけど３二飛のほうが勝率ええわ

しかし相振り難しいな
なんかお勧めのサイトない？

モテが２手目３二飛やってる

今、巷で話題沸騰の佐藤新手4手目４二銀を試してみました。
乱戦になる変化が無くて、コンセプトが違うような気がするけど、
これはこれで面白く戦えそうだ。

▲７六歩▽３二飛▲２六歩▽４二銀▲２五歩▽３四歩
▲７七桂▽３三角▲４八銀▽６二玉▲９六歩▽９四歩
▲４六歩▽７二玉▲４七銀▽５二金左▲６八玉▽８二玉
▲３六歩▽６四歩▲１六歩▽７四歩▲３七桂▽２二飛
▲７八玉▽６三金▲５八金右▽７二銀▲８九玉▽５四歩
▲６八金寄▽４四角▲５六銀▽３三銀▲４五桂▽４二銀
▲２九飛▽５五歩▲４七銀▽３三桂▲３五歩▽同歩
▲８五桂▽２一飛▲３九飛▽５一飛▲３三桂成▽同銀
▲４五歩▽６二角▲４六銀▽８四歩　以下後手勝ち。

佐藤（康）？

>>244
開始日時：2011/05/20 10:00
棋戦：竜王戦1組 5位決定トーナメント
先手：木村一基
後手：佐藤康光

http://up.pandoravote.net/up4/img/panflash00035223.jpg

▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲６八玉△３四歩▲７八玉△６二玉▲２五歩
△３三角▲４八銀△７二玉▲５八金右△８二玉▲３六歩△７二銀▲４六歩
△９四歩▲９六歩△５二金左▲４七銀△６四歩▲３三角成△同　銀▲８八玉
△２二銀▲６六歩△６五歩▲同　歩△３五歩▲同　歩△同　飛▲３六歩△６五飛
▲７八銀△３三桂▲３七桂△６四飛▲７七桂△９五歩▲同　歩△９七歩▲６五歩
△３四飛▲９七香△６三角▲９六角△同　角▲同　香△６三角▲９七玉△９四歩
▲同　歩△９六角▲同　玉△９四飛▲８六玉

これはなかなか楽しそうな指し方だなあ

開始日時：2011/05/20 10:00
終了日時：2011/05/20 20:37
棋戦：竜王戦1組
先手：木村一基
後手：佐藤康光

▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲６八玉△３四歩▲７八玉△６二玉▲２五歩
△３三角▲４八銀△７二玉▲５八金右△８二玉▲３六歩△７二銀▲４六歩
△９四歩▲９六歩△５二金左▲４七銀△６四歩▲３三角成△同　銀▲８八玉
△２二銀▲６六歩△６五歩▲同　歩△３五歩▲同　歩△同　飛▲３六歩△６五飛
▲７八銀△３三桂▲３七桂△６四飛▲７七桂△９五歩▲同　歩△９七歩▲６五歩
△３四飛▲９七香△６三角▲９六角△同　角▲同　香△６三角▲９七玉△９四歩
▲同　歩△９六角▲同　玉△９四飛▲８六玉△６六香▲５九金寄△９八飛成
▲７五玉△７八龍▲６六玉△８八銀▲５六玉△７七龍▲３八銀△７六龍▲４七玉
△６六歩▲２四歩△６七歩成▲同　金△５五桂▲４八玉△６七桂成▲２三歩成
△３五歩▲３三と△３六歩▲４七玉△３五金▲５六香△３七歩成▲同　銀
△５五桂▲３八玉△５七成桂
まで88手で後手の勝ち

ってかさ石田に組にくくない？これやるならノーマル三間でもいいような気がするけど

居飛穴攻略がお好きならどうぞ

２手目△３二飛の主たる目的は
後手番でも角道を止めない石田流を目指そうというもの
角道を開ける手を後回しにすることで△３二飛の瞬間に▲２二角成〜▲６五角と打つ筋を消し
△６二玉〜△７二玉と速やかに玉を移動させることができる


今日のモテキム戦での記者コメント

▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲２五歩△３四歩▲６八玉△６二玉▲７八玉

こう進むと結局乱戦調になるのかな

>>248
４手目▽４二銀は必ずしも石田流にはならない。それはその通りだ。
７手目に▲２二角成とされれば▽同飛しかないし、そこから三間に戻す人はいないだろう。
４手目▽４二銀の狙いは▲６五角からの乱戦の変化を消すことだろう。
その意味ではダイレクト四間飛車に近い。が、ダイレクト四間飛車よりは
石田流に組みやすい。まあ実戦例が少ないからよく分からないけど。

>>251
とも限らない。▽８八角成▲同銀▽２二飛で向かい飛車にする変化になるだろう。
それなら乱戦にはならない。

>>252
何局か指してみたけど一回も石田に組めなかった
なんかよくわからんなこれ

２手目３二飛で石田本組させてくれる先手がいたら
いくら何でもお人好しすぎると思う

>>251
木村vs佐藤戦では、ここで▽３三角▲４八銀▽７二玉と進んだが、
▲４八銀で▲３三角成なら銀か桂かどちらで取り返すのだろうか？
▽３三同桂▲４八銀▽２二飛なら無難だが、▽３三同桂▲２四歩▽同歩▲同飛▽４五桂なら
乱戦か。まあ▽４二銀を活かす意味なら▽３三同銀だろう。
でも▲６五角でどうするのだろう。▽７四角▲４三角成▽４七角成▲３二馬▽同金
▲４一飛▽６五馬▲２一飛成▽２二銀▲４一竜▽４二歩で竜が殺せるということか。

まいったよ。こんな感じで相振りになってしまった。
今気づいたが▽３四歩では▽３一角の方が良かった。
それなら▲２六飛は▽２二飛で何でもない。
なんだかんだいって、２手目３二飛戦法で最高Rを更新してしまったが。

▲７六歩▽３二飛▲７五歩▽５四歩▲７八飛▽４二銀
▲７四歩▽同歩▲同飛▽５三銀▲７六飛▽３四歩
▲７七桂

>>253
そうすると２手損向かい飛車に合流か。
これを無難と見るか不満と見るか判断が分かれそう。

>>256
なるほど。綱渡りだけど後手を持って戦えそうな感じだね。

>>247
@TobeMako 戸辺　誠
おお、モバイル中継見たら佐藤先生△４２銀新手やってる。
誰が一番最初にやるかと思ったらやっぱり康光先生でした。

後手番になる度に４手目▽４二銀を試している。
乱戦になったり、相振りになったり、２手損向かい飛車になったり。
でも先手で▲７六歩としても▽３二飛やる人いないなあ。
ひょっとして俺だけのマイブームなのか。

△４二銀は角交換振り飛車が好き且つ升田式が好き、でも▲６五角から馬作りあう乱戦は嫌だ、って人なら対象だろうな

>>260
マイナーなままでいてほしい
自分のフィールドで戦えるから

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角
これだとすでに後手が悪い

これも次の手が難しい
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △７二玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △３四歩 ▲６六歩

>>263
50局ぐらい３二飛車指したけど、一度も６五角に出会わない＠2段

３二飛やるからには研究範囲だろうし飛び込みたくないよな

居飛車としてはわざわざ研究するのも面倒だし

やられたことは２，３度しかないけど、結局相振りで普通の▲向かい△三間に戻ってしまう。
積極的に咎めに行きたいけど変に意地張ったらすぐ悪くなるしなかなか難しい。

>>263
頭悪すぎるだろ。

>>266
相振りの場合は向かい飛車に振りなおした方が良い。
と思うが自信はない。

65角の変化詳しく載ってるサイトない？

▲７六歩△３二飛車▲６六歩とやる奴は頭が悪いと思う。

石田の相振りにされた時よく負ける
どういった方針で指すのがいいのか・・・
高段様教えてください

>>270
低段で良ければ答えよう。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題だ。
１．▽６二玉
(1)▲７四歩▽同歩▲５五角▽３四歩▲９一角成▽９九角成▲８一馬▽８九馬▲７八銀▽８八馬は
後手指せる。覗かれて受けが無いかのようだが▽３四歩と切り替えして悪くない。
(2)▲７八飛▽３四歩▲２二角成▽同銀▲６五角▽４五角は形勢不明。
(3)▲７八飛▽７二玉▲７四歩▽同歩▲同飛▽７三歩▲７六飛▽３四歩▲５八金左▽３五歩。
やや不満。
１．▽６二玉でも指せるようだが変化が多すぎて検討しきれない。

>>270
低段で良ければ答えよう。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題だ。
２．▽５四歩
(1)▲２六歩▽３四歩▲２五歩▽４二銀▲２四歩▽同歩▲同飛▽８八角成▲同銀▽３三角
▲２一飛成▽８八角成▲７七角▽８九馬▲１一角成▽３一飛で後手指せる。
(2)▲７八飛▽４二銀▲７四歩▽同歩▲同飛▽５三銀▲７六飛▽３四歩▲７七桂▽３三角も後手指せる。
この形は後手は向かい飛車に転じることになるだろう。

>>270
低段で良ければ答えよう。
▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題だ。
３．▽３四歩
(1)▲２二角成▽同銀▲６五角▽５四角▲８三角成▽８七角成▲７四歩▽同歩▲同馬▽７二金
は形勢不明。
(2)▲７八飛▽３五歩▲５八金左▽５二金左は一局の将棋。
▲７六歩▽３四歩▲７五歩▽３五歩▲７八飛▽３二飛▲５八金左▽５二金左と同一局面で、
プロで実戦例が多い形。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=73511

以上の検討で▲７六歩▽３二飛▲７五歩のオープニングでの4手目問題は、
１．▽６二玉　２．▽５四歩　３．▽３四歩の３通りの候補手がそれぞれ有力だ。

3手目▲２六歩では成立しない4手目▽３四歩が3手目▲７五歩では成立するのだ。
ただし▲７六歩▽３二飛▲７五歩となった将棋は棋譜データベースではヒットしない。
危険が一杯の未知の局面といえそうだ。

>>274
詳しくありがとう
ちょっと検討してみる
俺はずっと△８二銀と指してたんだが・・・お兄さんはどれを選んでるの？

>>268
▲６五角だと乱戦
馬を作り合うような展開かと

参考手順
▲７六歩△３二飛▲２六歩△３四歩▲２二角成△同　銀▲６五角△７四角
▲４三角成△４七角成
ここから力戦

>>275
▽８二銀か。それもあるのかな。
▽８二銀▲７八飛▽７二金▲７四歩▽３四歩か。
これはこれでありそうだ。▲７四歩が指し過ぎになっているかも知れない。
私はいつも▽５四歩としてたのだけど、どうもよく分からない将棋だ。

2手目32飛党の7段だけど質問ある？

なにもありません。

（今二手目３二飛が指されなくなってるのは）別に何か駄目な筋が見付かった、という訳じゃないです。
ただ単に現在の関心がゴキ中に集中してるというだけなんじゃないですか？
少なくとも僕はまた指してもいいと思ってますよ。

昨年の深浦の発言

ゴキ中の裏でひっそりと細く長くやっていこう

1手目3二飛はどうでしょう？

>>282
初手▲７八飛？成立はするだろうけど何の意味が？

最近奨励会で指された。
ただ相手が無難に△８四歩だったので無難な展開になったが、
△３四歩だったら一体どうする予定だったのか？は謎のまま、だ。

補足.三段リーグな。

▲７八飛 △３四歩 ▲４八玉 △８四歩 ▲３八玉 △８五歩
▲７六歩

初手▲７八飛は、２４高段でもたまに見かける。

>>278
初手２六歩にはどうしてんの？

▲7八飛も使ってる人いるんだね。
よかった

初手７８飛車は
石田流よりノーマル三間飛車の方が優秀と思ってる人しか指さない

▲７八飛 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲６六歩

初手７八飛は猫だまし戦法として３二飛より前からあるんだけどな・・・
新鬼殺しとかになる変化があったり面白いよ

かなり前からあろうと狙いが無ければしょうがない
勿論成立はするけどそれだけの指し方

新・鬼殺しおもしれぇｗ

>>292
>>294
オススメ棋書教えれ！
32飛の全てを愛したいんだ！

女流王位戦
▲清水△甲斐で採用age

初手７８飛するひとは相振りどんとこいのガチムチ振り党だな

俺はガチ無知か…
文字どおりでわろた

誰がうまいこといえと（ｒｙ

今、乱戦の研究してたわ
実践では1回ぐらいしか遭遇しないぜ

2手目32飛には端角四間を採用。

っと、初手78飛か。。。orz

初手２６歩が最大の敵
一手でこちらの狙いがすべて封じられる

しばらく前まで居飛車党の初手が▲２六歩が多かったのはそのため（３二飛消し）だよ。
もちろんこう指すと矢倉にはならず、一手損・横歩・ゴキ・相掛かりなどになる。
それで矢倉の局数が激減した。

居飛車党やオールランダー相手に
二手目３２飛車を警戒して
初手２６歩を突いてる奴が実際どれくらいいるのか疑問だけど
この戦法にそこまでの脅威を感じてる棋士がいるのかどうか
純粋振り飛車党にはかなり有効
ゴキゲン一本に絞れる

2六歩ならふつうに3間飛車にするよ
今のところ

初手8六歩の弱点

俺はなにをいってるんだ

振り党でもさすがに８４歩だろう
３２飛封じの切り札だな

２手目▽３二飛戦法が初めてプロの公式戦に現れた、2007年12月11日・佐藤天彦四段対長岡裕也四段（ともに当時）戦の初手からの進行
▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲６六歩△３三角
７手目▲６六歩に44ふんの長考。

66歩だと石田に出来ないけど
居飛車だけ角道とじてくれるなら
従来の振り飛車でも十分勝てる

76歩32飛96歩94歩26歩42銀25歩34歩は端を咎める手順はあるだろうか

後手側からは無理では？
純粋振り党が相手なら初手96歩ですら損にはならないと思う

そういう意味じゃないだろ
従来の形（312の手順の△4二銀に代えて△6二玉）なら端の突き合いは後手が損だったが、この形なら端を受けられるんじゃないかって事
実際面白い発想だと思う
突き越されて悪くなる訳じゃないけど、受けられるなら受けたい所だし

向かい飛車

最近６２飛車とぶつけて来る奴が多いけど
同馬から６５飛車で後手がいいと思うんだけど
自信満々でぶつけて来るから困る

何度やっても振り飛車の側が模様取りやすい。

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同　馬 ▲同　金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３二馬 △同　銀 ▲８三角成 △８五飛 ▲５六馬 △８七飛成
▲８八歩 △８五龍 ▲８三飛 △同　龍 ▲同　馬 △８五飛
▲４七馬 △４六歩 ▲同　馬 △２五飛 ▲２八歩 △７二玉
▲７八金 △８二玉 ▲５八玉 △７二銀 ▲３八金 △３三桂
▲４八銀 △９四歩 ▲９六歩
まで45手で先手の勝ち

いつも相手だけ馬が出来るんだけど
何かいい方法ない？

65角定跡は結局どうなったんだろう
この前も清水甲斐戦で清水がやらなかったし
全然指されないんで最新状況がわからんな

振り飛車指せるでいいのかな？

２６手目△７六龍で後手持ちだけど何か嫌な手があった？

自分も△7六竜で後手持ち
ところで19手目で▲2四歩にはどう指すんだっけ？

>>314
その通り
これくらいも分からない313って・・・

>>321
△同歩

>>323
いや、1手だけ言われても…
▲2二歩の後を聞きたいんだけどｗ
まあ先手が良くするのも大変か

>>324
△同飛

>>324
△３三角という手があってな

>>325-326
なるほど、ありがとう

相手が端歩詰めてきたりすると
升田式で美濃穴熊にしてひたすら手待ちするけど
その後どうしたらいいかさっぱりわからん
やっぱり徐々に飛車圧迫されてくるし
桂馬跳ねたら即桂頭狙ってくるし
久保本で復習しよ

女流王位戦最終局
▲清水-△甲斐
甲斐女流王位再び採用age

49金保留されてて何か嫌な感じもするのでsage

32飛勝利目前

清水みたいな中途半端な急戦て実戦だとほとんど会わないんだよなぁ
相振り5割、持久戦2.5割、65角乱戦2割て感じ

俺は持久戦5割、相振り3割、６五角乱戦1割、その他急戦1割ぐらいだ

ふむ

相振りだと浮き飛車に対して24歩(26飛車防ぎ)を強制されるのは損？
こっちが浮き飛車にすると23銀の傷があって、ちょっと損かな

相振りみたら即2・3筋の位とって左銀で保守するっていう構想を昔みた記憶があるのでやってみたけど結構つかえるもんですね。
形さえ作っておけばこちらから仕掛けもできるし自玉周り組み替えても面白いし。
ただ高段タブでは通用する気がしない。

将棋世界に、佐藤新手の△４二銀を咎める手を、藤井九段が披露したとか書いてあったけど、
▲２四歩から攻めにいく手なのかな。角交換から△３三角と打たれて▲２八飛に△２六歩は、
▲２四歩と打つ手があって、先手がやれると思っている。

26歩のところで27歩だったら？

ゴキ中でも歓迎されてない手だし、2七に打つしかないなら趣向の域を出ない気がする

村山が△２七打たれて負けてるな

>>336の△２六歩▲２四歩は24高段の間で時々みたわ
村山もそれをやろうとしてたのかもね

ボナや激指でも△２七歩の方が勝ると出る。意外だな。

後手：**BBC

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △３五歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀 △８二玉 ▲７七銀 △７二銀
▲８八玉 △３二金 ▲７八金 △３三銀 ▲９六歩 △４二銀
▲４六歩 △５一銀 ▲４七銀 △６二銀 ▲６六歩 △７一銀
▲９五歩 △９二香 ▲３八金 △９一玉 ▲５六銀 △３三桂
▲４七金 △８二銀 ▲１六歩 △２五桂 ▲４五銀 △２四飛
▲３六歩 △１七桂不成▲２四飛 △同　歩 ▲１七桂 △４九飛
▲５六金 △１九飛成 ▲２一飛 △６九角 ▲６八金 △８七角成
▲同　玉 △８九龍 ▲８八銀 △８四香 ▲７七玉 △８八香成
▲６七玉 △５九銀 ▲５五金 △６八銀不成
まで64手で後手の勝ち

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７八飛 △５二金左
▲５八金左 △６四歩 ▲４八玉 △６二玉 ▲４六歩 △４二銀
▲３八銀 △３三銀 ▲７四歩 △８二銀 ▲３九玉 △６三金
▲７三歩成 △同　銀 ▲６六歩 △３五歩 ▲６八銀 △３四銀
▲６七銀 △７二金 ▲５六銀 △７一玉 ▲９六歩 △８二玉
▲９五歩 △２五銀 ▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △３七歩
▲同　銀 △３六銀 ▲同　銀 △同　飛 ▲３七歩 △３二飛
▲４八金寄 △７六銀 ▲５九角 △８七銀成 ▲７五飛 △６六角
▲８五飛 △８八角成 ▲９四歩 △同　歩 ▲９三歩 △同　香
▲９七桂 △８四歩 ▲２五飛 △２二飛 ▲８五歩 △９九馬
▲８四歩 △同　銀 ▲８五桂 △２四香 ▲３五飛 △３四歩
▲９三桂成 △同　桂 ▲３四飛 △３三歩 ▲３五飛 △４四馬
▲４五飛 △同　馬 ▲同　銀 △６七桂 ▲６八角 △２七香成
▲５六歩 △６九飛 ▲５七角 △５九桂成 ▲４七銀 △４九成桂
▲同　金 △５九金
まで86手で後手の勝ち

順位戦C2 伊那-小倉で小倉六段が採用age

ちなみに△３二飛から相三間

小倉七段だった
一応訂正しとく

何がageだよ
消えろカス

消えろと言われたんで遠慮なくNGにした

達人戦高橋モテ戦で採用あげ
最近乱戦形にならなくて石田に組ませてくれるのばっかだな
乱戦は後手よしなの？

ネットだと色々出会うけど、大会でやると高確率で相３間にされる。
こちらの研究にハマりにくい形にしたいのかな、やはり。
あるいは後手で石田なされるのは不満とかか。

最初の頃端歩詰めてくるのがあったけど
一番ありがたい
喜んで美濃穴熊にする

達人戦 ●高橋-佐藤○
銀河戦 ●高橋-戸辺○
32飛戦法が放映日基準で1日に2連勝
てか高橋・・・

>>350
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1222137317/746
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1222137317/748

珍記録(笑

65角打たれる展開の勝率が悪すぎる
鈴木流とか乱戦模様は苦手じゃないしむしろ乱戦は得意だったはずなのに

逆に今までよく負けてた升田式の勝率が一番良い
先手でも本組を目指さない
ノーマル三間党の時よりR200はあがったぜ

うむ。君もとうとう俺の域に達したな。

段以上ではばったりと６５角を打つ人がいなくなったけど
４２玉にも５４歩にも角道閉じない奴がたまにいるね
角道を閉じたら負けみたいな思い込み

うむ。それ俺だ。
思い込みではなく、何が何でも升石にしたいだけなのだよ。

△５四歩は相振り志向の振り党の手でしょ
△４二玉ほど悪くない上に、相手に居飛車を持たせられる
しかもその乱戦の知識・経験で負けてるわけないから当然突っ込むよ


という夢を見た

今日放送のNHK杯
片上-戸辺で２手目△３二飛戦法から４手目△４二銀の佐藤新手から戸辺勝利

小流行の波が来てる感じだなあ
戦法的には研究されまくって終わりにならなければいいんだけど
勝率的には相変わらず５割以上６割未満をキープっていうところか？

ゴキ中の次はこれかな

飛車先交換には、やはり△２七歩が正解なのかね。

素敵三間てサイトに詳しく載ってるけど△２６歩だと▲２４歩と垂らさせて▲２３歩成が３２の飛車に当たっちゃうからこの形だけは先手を取る△２７歩が正解らしいよ

>>355
あんた四年ぐらい前に石田流スレに升石の棋譜貼ってた人だな

また貼ってくれてもいいんだぜ

この戦法で持久戦になるとだいたいこんな感じになるんだけど
棋理的には合ってる気はするんだけど
先手からの仕掛けを待ち続けるのも少し違うかなって
ただ美濃穴熊での仕掛けが分からない


▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲４八銀 △７二玉
▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △３五歩 ▲２五歩 △３四飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６八銀 △８二玉 ▲３八金 △７二銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △３三銀 ▲６六歩 △４二銀
▲６七銀 △５一銀 ▲８八玉 △６二銀 ▲７八金 △７一銀
▲７七桂 △９二香 ▲９六歩 △９一玉 ▲９五歩 △８二銀
▲８六歩 △７一銀 ▲６五歩 △８二銀 ▲７五歩 △８四飛
▲８五歩 △３四飛 ▲１六歩 △７一銀 ▲１五歩 △８二銀
▲２六飛 △７一銀 ▲４五歩 △３三桂 ▲５六銀右 △８二銀
▲４七金 △７一銀 ▲２八飛 △８二銀 ▲２六飛 △７一銀
▲５五銀 △８二銀 ▲５六角 △２五桂 ▲４四歩 △２四飛
▲６四歩 △同　歩 ▲８四歩 △同　歩 ▲９四歩 △同　歩
▲４三歩成 △同　金 ▲４六飛 △４四歩 ▲２六歩 △３八角
▲４八金 △５六角成 ▲同　歩 △４五歩 ▲同　飛 △３四角
▲４六飛 △４五歩 ▲４七飛 △１七桂成 ▲同　桂 △２六飛
▲７六桂 △８三銀左 ▲８五歩 △同　歩 ▲６四銀 △２九飛成
▲８四歩 △７二銀 ▲７四歩 △同　歩 ▲８五桂 △８七歩
▲７七玉 △７五歩 ▲７三歩 △７六歩 ▲同　銀 △７三桂
▲同銀成 △７五歩 ▲同　銀 △６九龍 ▲８二成銀 △同　玉
▲７四桂
まで115手で先手の勝ち

開始日時：2011/07/17(日)放映
表題：第61回NHK杯トーナメント1回戦第16局
先手：片上　大輔　六段
後手：戸辺　誠　六段

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２七歩 ▲７八飛 △２二飛 ▲３八金 △６二玉
▲７七銀 △７二玉 ▲８六歩 △５四歩 ▲８五歩 △５三銀
▲８八飛 △５二金左 ▲７五歩 △６四銀 ▲８四歩 △同　歩
▲同　飛 △８三歩 ▲８六飛 △８二玉 ▲３六飛 △７二銀
▲５八玉 △２五飛 ▲７八金 △３五歩 ▲７六飛 △５五歩
▲９六歩 △４四角 ▲９五歩 △３三桂 ▲６八金 △１四歩
▲２六歩 △２四飛 ▲２七金 △６五銀 ▲９六飛 △５六歩
▲同　歩 △５三角 ▲４八銀 △７五角 ▲８六銀 △５三角
▲８五銀 △５四飛 ▲２三角 △２二歩 ▲３二角成 △４四角
▲７七桂 △５六飛 ▲５七歩 △９六飛 ▲同　香 △８九飛
▲４六歩 △５六歩 ▲２八金 △５七歩成 ▲同　玉 △８六飛成
▲４七玉 △７六銀 ▲同　銀 △同　龍 ▲３八玉 △９六龍
▲３一飛 △９八龍 ▲７八歩 △８九龍 ▲８四歩 △同　歩
▲１一飛成 △５九銀 ▲５八金 △４八銀成 ▲同　金 △３九銀
▲４九香 △４八銀成 ▲同　香 △５一歩 ▲２七玉 △３九龍
▲１四馬 △４八龍 ▲３八銀 △７八龍 ▲６五桂 △６七龍
▲５三歩 △６二金寄 ▲５四銀 △６六角 ▲５二歩成 △同　歩
▲４三銀成 △３九角成 ▲３三成銀 △６五龍 ▲４七馬 △５六香
▲８五歩 △３六歩 ▲同　歩 △１五桂 ▲１六玉 △２八馬
▲８四歩 △３八馬 ▲同　馬 △２七銀 ▲同　馬 △同桂成
▲３五銀 △２四金 ▲１五銀 △３五金 ▲同　歩 △同　龍
▲４七角 △２五銀 ▲同　角 △３八角
まで142手で後手の勝ち

貼っとく

そこまでして石田流にしたいか！
っていう手だよね。

>>362
アドバイスしようと思って棋譜見たら俺よりはるかに強かったｗ

石田に組むよって脅かして相振りに持ち込み戦法

今年になって使ったのは戸辺モテ小倉甲斐豊島阿部杉本

久保も使いたいはずだけど相手がみんな初手26歩だから封じられてる形
相当恐れられてるのかな

プロなら後手番はゴキゲンだけじゃなく3二飛車戦法も指せますよって、
対局相手に思わせるだけでも得な気がする

>>361
なんでわかったんだ…
世界せまいっす

>>362
角を手放させてからの桂捨て捌きは
理屈にはなっててアリな場合も多いんだけど、
▲56角据えられてかつ▲85歩伸びてると、83地点狙われてとてもキツイ。
手放させたどころか好きで打ちたいくらいの角になってる。
（△54歩で角頭から追われるのを前もってかわした、
つもりの、▲67角や▲78角の場合は、83への響きがないからいいんだけど）
ので、56角打たれたらキツイ場合は、直前の▲55銀の瞬間での桂捨てのほうがいいこともままある。
その前の▲54銀でも可か？先手陣金浮いてるしね。
正確に指されたら不味いかもしれないけど、そこは早指しかつ穴熊。
もともと棋理なんぞより実践志向。
でも、この棋譜の場合は手待ちで△71銀引いちゃってる時なので、決戦には不都合となってる。
飛車84からの帰り54でいったん降りるとか、どっかで半歩時間ずらす工夫を細々と。
31金引きも場合によっては使える。
あと、俺なら46手目にはもう△33桂跳ねるかな。
▲56角きても、△44飛で、あとは角頭や桂頭狙ってごにょごにょしてるうちに
なんとかなったりならなかったり…

石田スレで升石穴熊の棋譜貼ってた人もそうだけど、
針でつついたような穴を綺麗に掻っ捌くのが上手くないとこういう将棋向いてないよね。
後手番だから千日手含みというのが理に適ってると思って試してみたけど、
結局その辺の切れ味が自分には全然足りなくて無理だと思ってやめたことが数回。

石田はプロでも指し手がかなり限られてる戦法だからねぇ
高勝率なのに流行度はゴキに比べれば低い

随分メジャーになっちまったな
アマでももう挑発戦法とは思われてなさそう

こういう新鮮な戦法がでてくるとワクワクするね

ゴキ・ノーマル振り飛車から逃げてきた心のオアシスだったのにな
ここももうすぐ枯れてしまうのか

>>367
オレが把握してるやつ（古い順に今年の一月から）

杉本、永瀬、豊島、戸辺（銀河戦収録日基準）、佐藤康、甲斐（女流棋戦）、甲斐（女流棋戦）、門倉、日浦、小倉、佐藤康（非公式戦）、戸辺（NHK杯放送日基準）

ちなみにこれ全部で１２戦あって９勝３敗
そりゃ採用が増えるわけだな

初手２六歩で簡単に封殺できてしまうのが悲しい

特に久保の３２飛車はかなり恐れられてるから
ほとんど２６歩
戸辺は逆に普段
ゴキゲンが得意戦法と豪語してるから
ゴキゲンさせたく無い真理が働く
勘だけど

久保が王座挑戦すれば久保の32飛が見れるわけか
あの人は避けないでむしろ覗きにくるからな
採用するかどうかは久保次第だが

と思ったら竜王戦で初手26歩か・・・
もしや避けられてる？

というか久保に対してだと▲２６歩で先手居飛車党が損する状況がないからな

>>362
美濃穴熊しか指さない人と見た

もう一年くらい32飛車指してきたけどそろそろやめるわ
あれ、相三間なって、先に飛車先の歩交換されるだろ？
で、浮き飛車にされたら24歩で26飛車防ぐのを強要される
プロ的には１局だろうけど、24歩強要されると相振りでは結構損だとおもう
攻撃陣の選択肢が狭すぎ

しかもなかなかこっちは飛車先交換できんし
25に銀上がる構想も冷静に対処されるとなぁ

>>382
それは工夫が足りんだけだと思う
俺は初手から▲７６歩△３２飛▲７８飛△７２金▲７５歩△３４歩と進めてる
△７２金がポイントで▲７４歩なら△６２銀と上がって手順に矢倉に組める
▲２６飛の筋も△２４歩型以外にもいくらでも防ぎようがある

いずれにしても相三間で２手目３２飛をとがめる順はプロでも見つかっていないハズ

24歩強要されるのはおかしい
３５歩保留型相三間飛車の要領で指せば
３４の歩が２３の歩を守ってくれる

いくらでも防ぎようがあると言いつつ、具体的をひとつも挙げていない件(笑)

損だと思うならやめればいいのさー
ただそれだけ

>>385 >>382
▲２６飛の具体的な防ぎ方だけど
お互いに角道が開いていれば▲２６飛の瞬間に角交換から△２２飛
どちらかの角道が閉じていれば△３４飛や△３３角や△３３銀で▲２６飛に△２４歩を用意する
または逆に先に△２４歩を突いておく
これくらいかな？

よくわからんのだが、▲７五歩　△３五歩の相三間になれば、飛車先の歩交換は、
先手が不利になるはずだが・・・

エースが強すぎて中継ぎの登板機会がないな　久保
今日も初手２六歩

ゴキゲンを潰すなんて言ってる人もいるしね
7番勝負までいくと、いろいろ駆け引きが見られるかもね

4手目42銀て対局日基準だと戸辺のが先なんじゃないか？
戸辺はやらしい奴だなぁ

▲７六歩△３二飛▲２六歩△６二玉▲２五歩△３四歩▲７八金
となったときにどうすればいいのか教えてください。
角交換して向かい飛車にするのが良いのかな。

棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組２回戦
先手：杉本 昌隆七段
後手：田村 康介六段

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲２二角成 △同　銀
▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成 ▲４八飛 △同　馬 ▲同　金
△４五飛 ▲６五角 △３一銀 ▲３六歩 △３五歩

B2杉本-田村が糸谷新手〜戸辺対策をやってるな
これは興味深い

田村勝勢
あかんまた勝ってしまう

杉本は研究してるはずなのになんで乱戦やったんだろ

>>395
この乱戦が研究だったんだろう
途中まで定跡だし全くの力戦ではない

これって普通に対石田やった方が勝率いいんじゃねえ？

開始日時：2011/07/22 10:00
終了日時：2011/07/22 22:50
持ち時間：6時間
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組２回戦
場所：東京・将棋会館
先手：杉本 昌隆七段
後手：田村 康介六段

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同　馬 ▲同　金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３六歩 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △４三飛
▲同角成 △２二飛 ▲３五歩 △６四角 ▲２八歩 △４二飛
▲６五馬 △４五飛 ▲２一馬 △３五飛 ▲４九金 △５五角
▲６五飛 △３九飛成 ▲同　金 △９九角成 ▲５五桂 △７四銀
▲１一馬 △６五銀 ▲６三桂成 △同　玉 ▲９九馬 △５四銀
▲６八玉 △７二玉 ▲７八銀 △６二香 ▲２三角 △５二金左
▲５六角成 △４二銀 ▲４九金 △８二玉 ▲８六歩 △７二銀
▲８五歩 △６五銀 ▲３八馬 △７六銀 ▲８四歩 △同　歩
▲９八馬 △３六飛 ▲６六香 △３八飛成 ▲同　金 △５四角
▲６二香成 △同金寄 ▲９九馬 △６五角 ▲３九金 △８七銀成
▲４五飛 △４三角 ▲８三歩 △同　銀 ▲６五香 △７六桂
▲５九玉 △６八歩 ▲同　金 △同桂成 ▲同　玉 △７八成銀
▲同　玉 △７四香 ▲７七銀 △４四歩 ▲同　飛 △６五角
▲４二飛成 △９八銀 ▲７六歩 △９九銀成 ▲６三銀 △４一歩
▲６二龍 △同　金 ▲同銀成 △５九飛 ▲６九金 △３九飛成
▲６一飛 △８七金

まで110手で後手の勝ち

石田に組ませるのを許すと４四歩しない石田になるから
先手の不満はすごいと思うが

実際石田に組ませても先手負けまくってるし

今日はどっから新手？
しかし48飛同馬同金45飛は結構優秀だねぇ

もう先手に相振りを強要する戦法化してきたなｗ

杉本って相振り本あれだけ書いといて最近指さないのはなんで？
この前の戸辺戦も避けたし

>>402
相振りで負けると、本が売れなくなるから？

単純に研究範囲だから居飛車振り飛車どちらを持っても指せるってことじゃないのか？
あるいは若手相手に嫌な形をぶつけて対策を見るとか
あとは単純に好みの問題もあるが

居飛車で指した方が課題局面を相手にぶつけれて勉強になる

どこから悪くなってどこからよくなったのか分からん
でも杉本ワールドって感じだな

>>399
そういえば高橋は銀河戦で戸辺、達人戦でモテに石田組ませて負けたな
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74012
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74010

甲斐清水は1-1だったか

長岡本は持ってるけど他に誰か書かないかな？
喜んで買うけど

モテのマイコミシリーズに期待
あと書くとしたら戸辺か

うむうむ
ありそうな人選、通だね
でもあんまりはやり過ぎてメジャー戦法になるのも何だか嫌なんだよね
難しい心理解ってくれるかな？

相振りで矢倉をやると手数がかかるわりに、当たりがきつくなってせめつぶされるんですが
最初は受けにまわるのが普通なの？

先手が三間として
△７二金から低い陣形のままで指す手もあるよ
俺は△５二金左から盛り上がって指すのが好きだけど

角道開けない相振りは守勢になっちゃう
長岡本にあるやつ

ダメなのかな
最近は３四歩突いてるけど

週刊将棋で康光新手に触れられてるね
片上−戸辺（NHK）、日浦−永瀬（棋聖）、村山−日浦（C1）、大野−佐藤和（棋聖）
と４局立て続けに指されて後手が４連勝

・旧来の超急戦は研究勝負かつ後手が避けられなかったため、指しづらい戦法だった
・△２七歩型相振は難解だが、後手のほうが玉を囲いやすい
・日浦−永瀬戦は康光新手以降、▲２五歩△３四歩▲６八玉△８八角成▲同銀△２二飛
と進んだが、４二の銀が５三に行くことが出来るため、３三銀型レグスペよりも手広い
・飯島：現状では先手の対策がわからない。△４二銀の発見でゴキ中級の柱戦法になるのでは
・康光：△４二銀の狙いは石田ではなく角交換振り飛車。居飛穴を牽制している。

こんな感じだった

悪いけど1手目に決定版がある時点でゴキ中級にはならないと思うわｗ
でも第3勢力くらいにはなるかもね

>>415
まとめ乙。ものすごく興味が湧いてきたぜー
升田式がヘタでこの戦法見送ってきた俺には魅力的すぐる

これやったらダイレクト向かい飛車でいい気がするけど

アマチュアではあんまり対策してる人がいない（と思われる）ので
いい感じの戦法だと思います。
個人的に好きな戦法ですが、居飛車側にゆっくり指されると勝ちづ
らい印象があります・・・

飛車先を決められてから角道閉じられた場合はどう指せばいいの？

日浦−永瀬戦と大野−佐藤和戦の棋譜知りたいです

>>420
相穴

>>415
モテの勝ちも入れたら5連勝か？
すごいな

>>416
初手２六歩限定にさせる意味は大きいと思う
ものすごく先手の戦型を絞ってる

低段だとたまに

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩　▲６六歩
ってなることがあるんだ
もちろんここは△３三角しかないよな？
すると居飛車は居飛穴に組んでくる訳だ
どうにかこの▲６六歩を積極的に咎める穴熊対策ってか構想を誰か教えてくれないか？

３三銀→３一角→５四歩→２二飛車みたいな構想じゃダメかな

相穴にして袖飛車。

>>424　ヒント　藤井システム

まったく不満がない局面のはずだが俺も不満でしかないｗ

まったく新しい序盤戦術に出会った
俺は三手目▲７五歩には△２二銀と決めてるんだがそれを咎めにきたのかノータイムだったので
相手は経験ある形だったんだろう

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △８二銀 ▲６八玉 △６二玉 ▲２六歩 △７二玉
▲７八玉 △３四歩 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　銀 △２二銀 ▲４八銀 △３五歩

まさかの居飛車って・・・

佐藤新手って藤井せんせが自分が研究してた咎め方を控室で喋ってたってやつだよね？

そう。4手目42銀
でも今のところ後手全勝じゃね？

藤井せんせの咎め方も居飛車の具体的な手じゃなく
相振りかモテの言ってる角交換振り飛車ら辺の組み上がりにありそうだよね

たしかに藤井先生は角交換振り飛車で咎められるの慣れてるから咎め方も知ってそうだ

>>429
△８２銀が早いとみてやる気になったんだろう
（居飛車対振り飛車になれば７１銀と戻す手損か８４歩８３銀にするまで動けない）という考え

だが６８玉の瞬間は先手もお世辞にもバランスがよいといは言えない
例えば６２玉では７２飛もあった

７５歩に８２銀と決めてるらしいけど
普通に相振りになってもかなり損

年寄りなんだろう
昔はこの金無双・二枚金・板金囲い、が相振りの定番と教えてたから

この囲いのデメリットが大きすぎることがわかってきたのはそう古い話ではない
某アマ強豪は子供に教える時、間違っても採用しないように生理的嫌悪感を植えつける意味で
「壁銀ボロ囲い」と教えていたｗ

>>424
415にまんま書いとるけど４二銀が穴熊対策になっとるんじゃないの？
実際居飛穴に組まれた事あまり覚えないわ
普通に早めに飛車先突いてきたら４二銀、駒組み優先してたら石田も視野にってしてたら問題なくね？

金無双は再評価されつつあるけどな

王座戦　挑決　▲渡辺−△久保

初手▲2六歩とすることによって、２手目３二飛戦法を封じて、後手をゴキ中に限定させた

振り駒で先手だったということもあるけど、おそるべき渡辺の勝負術だ　

久保相手にはそれデフォだから

▲2六歩されただけでゴキしか選択肢がないってのがな

別にゴキ中しかないという理由もないだろう。

>>439　勝負術ってほどのもんか？
アマチュアでも普通にやるだろ

相手が石田使いと知るや
もう普段どおりの初手角道あけを放棄する人はいるね
いつもの将棋じゃ対抗できないんだろう。

▲76歩△34歩▲75歩で△44歩から居飛車の人見るとそうとうアレルギーがあるなと思う

初手26歩は居飛車で行くって決めてたら何の損もないからな
26歩34歩の時25歩決めたりちょっと前に流行ったゴキゲンに68玉したりするのとは違ってさ
相手が32飛車戦法の使い手と分かってたら何の抵抗もなくやるだろう
それだけでデメリットなく相手の選択肢減らせるんだから放棄というより常套手段
だからプロも32飛車を主力戦法に考えたりはしてないだろう
藤井も深く研究しても居飛車党に警戒されたら出来ないから諦めたとか言ってたし
ネット将棋みたいな情報ない場合はガンガン使えるが

プロだとモテとか羽生みたいなオールラウンダー系が
使う戦法になっていくんだろうね

本当にこんな変態戦法があったんだな。
だけどそこまで棋理に反して勝ちたいかねえ。プロも墜ちたもんだ。

このくらいインパクトのある新戦法そろそろ見つからないかな

85飛車戦法や一手損角換わりやゴキゲン中飛車もそんな事いわれてたな

最近の将棋は昔と違って変態戦法ばっかりだよ
一手損角換わりが未だに生き延びてるのがおかしい

>>448
イビアナも同じこと言われてたな
今でも言う人はいるし

そこまでして勝ちたいかなんて台詞は負け犬の遠吠え
勝ってから言え

勝てればなんでもいいんですよ

と藤井も言っていた

うむ、正解だと思う
反則や番外を使わずに盤上で勝てれば胸はっていいと思う

この戦法は一切棋理に反していない
手損もしない、後手番で手詰まりの升田をする所なんかは
むしろ棋理を追求しきった結果
佐藤新手は向かい飛車にすると一手損なんで棋理に反してるから使わないけど

正直アマチュアが棋理気にしても切りが無い

中終盤に悪手疑問手を頻発させるアマチュアが序盤の棋理語っても滑稽なだけだろ

大体棋理って妄想だろ！？
勝てるのが棋理
手損が棋理にかなわないって誰が決めたんだ？手損戦法や
何らかの序盤での手損全部をいつかは咎められると思ってんの？

>>457

32飛が負けるのをしばらく見ていない

棋理に反している(ｷﾘｯ

ちょっとﾜﾛﾀ

きりスペシャル

>>457
>>458

これがすべてだな
特に>>458

みんな棋理の話でキリキリ舞いだな！

整理のために久保の石田流勝ってみたんだけど
３二飛戦法のとこ糸谷新手と戸辺新手間に合わなかったんだね

>>466
数Ｐくらいしか載ってなかったな
あんまり詳しいことはやらずに「こんな手が公式戦で出ましたよ」程度の紹介だったし
でも今の時点でも実戦例は少ないのと結論は出てないで仕方ないか

優秀だよ、これは
石田党にとっては尚更
だけど指す戦型が石田か升石になるから他の戦型で苦手意識が出てきた

ゴキ中苦手なんだよなぁ…ノーマル三間も勝率悪いし

>>468
自分がゴキ中に苦手意識を持っていても相手がゴキ中に得意意識(？)を持っているわけじゃない
自分はゴキ中に自信無くても相手の方から見たらゴキ中は強敵かもしれない
当たり前だけど苦手意識は自分の中だけの問題

こんな風に考えたら苦手意識は克服しやすいんじゃないかな？

32飛指すと序盤が楽になるね

32飛と形を決めるだけで
既存の定跡をすべて外せるから楽だわな
対策もされてないし

初手▲２六歩問題

藤井も研究してたけど初手26歩で全ておじゃんになるから諦めたんだっけ。

>>471
あ、対策ってアマの場合ね。32飛に96歩と突くやつとか見たことない。

>>472
32飛から石田本組に組めれば理想だけど、相振りになる場合が多い。
それなら自分の場合、相振りよりかは、居飛車に確定するほうが良かったり。

スレチだろうが初手２六歩に対して敢えて咎めるなら居飛車で行くのが最善なんかな
絶対咎めらんないけどさ

未だにゴキゲンが全盛で問題ない
でもさすがに渡辺あたりにゴキゲン対策の決定版出されそう

>>475
日本語でおｋ

咎めるとかアホか
なにやっても一局だろ

アマチュアは２手目３二飛なんて邪道な戦法を指さない方がいいね。
４手目に平然と６２玉とか挑発しているとしか思えない。
相手が知らなければバカにしていると取られて血の雨をみるのは必然。

>>478　そうでもないよ
居飛車のヤツだとなんかびびった感じになる。
振り党はあっさり相振り。
オレは後手番で勝率が７割、先手で３割。
先手は石田流か四間だが勝てるイメージがないｗ

モテの新手について今月の久保の連載でさらっと触れてる

新手については、たった数局で根掘り葉掘り研究して対策を披露するのは営業妨害だからね
みんなの目に触れる場所に披露するなら、さらっとが大人のマナーだろうね
もちろん研究して新手対策するのは自由だよ
披露するのは公式戦か内々の研究仲間内だけだろうね

杉本田村戦だけど
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △７四角 ▲４三角成 △４七角成
▲４八飛 △同　馬 ▲同　金 △４五飛 ▲６五角 △３一銀
▲３六歩 △３五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲２二歩 △４三飛
▲同　角成 △２二飛 ▲３五歩 △６四角 ▲２八歩 △４二飛
▲６五馬

ここで７二銀はどうかな
２三飛ならそこで４五飛で後手がかなり得してる
なにか手があんのかな

そもそも△４二飛になんで▲２一馬と桂を取らないでわざわざ▲６五馬と引くのか。

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=74069
並べれば分かるんだけど、５五角から３二銀があるから
２二飛には飛車切って金打ちがある
４五飛とさせれば素抜きを狙った６五飛が生まれるので２一馬

ちなみに▲３六歩　△３五歩の交換を入れると前にこのスレでちょろっと触れられていた３三角は３四飛があって打てない

>>484
なーるほど。さすがに奥が深いよ。
相手が▲２一馬としないのにさせようと△４五飛とか読めないわ。サンクス。

その急戦、半分くらい48同銀と取られるわ
何か明快な対策ある？

>>482
ちょっと考えてみたけどこれ将棋酔いするねｗ
▲2三飛△4五飛に角桂取るのは△6五角があるし、▲5六馬は△2二銀くらいでも冴えない
▲3四歩は△4五飛の時にいい手がないとハッキリ損だし▲7七桂とか？
△3二銀なら▲2二飛と置いておいて…やっぱりよく分からん
△3二金でも何やっていいのか分からん
強い人助けて

>>486
△６４角に▲２８歩と打てない。

>>482です
▲６五馬 △７二銀 ▲２三飛 △４五飛 ▲６四馬 △同　歩
▲２一飛成 △６五角 ▲１一龍 △２九角成
ここで▲２三角が痛くて先手優勢かもしれない
△４二飛には▲３四角成 △３九馬 ▲４四香
ここで△４四飛から△４二香には▲５四桂で投了、△４三歩〜△４二香にも▲同馬もしくは▲６一馬がある

▲２三角に△４六飛も、▲３八銀 △３六桂 ▲４七金

▲２一竜に△５五角や△３五飛、△７一玉も考えたけどどうも駄目だね

相三間になったときに穴熊に組む展開についてどう思いますか？
相三間になったときに定跡通りに進むことがあまりないので穴熊
に組んだりするのですが、、
意見を聞かせて頂けるとありがたいですm(_ _)m

>>490
相手が矢倉や銀冠などの盛り上がり系で来たときは熊ってみるのも面白い。
相手が速攻で来ようとしている時に潜ると、俗にいう二人がかりで自陣をつぶすことになりかねない。

三間穴熊側は飛車浮いて、飛車の横利きをずっと残しておいてやっと互角にできるらしい。
詳しいことは杉本の本に書いてあったと思うから詳しい人はフォローよろ。


　

>>491
だいたいそんなもんだろ。後は本を買って嫁。

あう

分かりやすい解説ありがとうございます。
戸辺六段の『相振りなんでも三間飛車』によると相三間は後手が悪い
ようなんですが・・・
杉本先生の本も読んでみます。

35歩保留型相三間も勉強したほうがいい

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩 ▲７四歩 △同　歩
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △５二金左 ▲７四角 △７二銀
▲７八飛 △４五角 ▲７三歩 △同　桂 ▲８三角成 △同　銀
▲７三飛成 △９五角 ▲８三龍 △５九角不成
まで22手で後手の勝ち

無敵の強さ

>>496
こういうのいいなあ

３手目９６歩には穴熊にして良いって言うけど、この局面でどうするの？
４４歩から相穴熊だと端つめられてるだけ損でしょ？

▲７六歩 △３二飛 ▲９六歩 △６二玉 ▲９五歩 △７二玉
▲６八玉 △８二玉 ▲７八玉 △３四歩 ▲２六歩

△82玉じゃなく△34歩な。
で、▲78玉△35歩

袖飛車か・・・

初手▲７八飛は△３二飛戦法より一手速い意味があるけど指されないの？
プロの実戦例の棋譜があればクレクレ

2chkifuには7局登録されてて3勝4敗
後手の対応は△84歩が3局 △34歩が4局
作戦の幅の広い先手番でわざわざ採用する意味があるのかわからんが

プロで▲７八飛△３二飛とかいう序盤があったら笑うんだが、さすがに無いよな

>>501
先手でそんな早く形を決める必要があるのか？

>>501
それ意味無いだろ
普通に石田流阻止される

猫だまし戦法って言うらしいよ

それアマチュアが勝手に言ってるだけだろ
かなシスと変わらん

>>505
でも相手が振り飛車党の場合「居飛車しないと石田しちゃうよお」という脅しにはなる

>>508
それ全然脅しになってない
振り飛車党の後手はほぼ確実に2手目△３四歩だから
普通に▲７六歩〜▲７五歩ができる
普通にやって当たり前にできるとこだから脅しにならない
むしろ後手に選択肢与える分だけただの損じゃね
初手▲７八飛は飛車先つかれたらノーマル三間飛車で勝つの？
飛車先ついてくる相手には流行の先手中飛車のほうが勝ちやすいと思うぞ

2手目△３二飛戦法と違ってメリットがないと思う

ノーマル3間で穴熊が苦にならないなら普通にある手

普通は苦になるから無い手ってことか

穴熊が苦でノーマル三間が死んでるってのに…

ノーマル三間対イビアナをどうしても指したくて仕方がないときに誘導するという意味ではありだな。

結局アナグマが立ちはだかるんだよねえ
将棋世界で久保が言っていた秘策とやらに期待するしかないのか

ＸＰはダメなの？

秘策ってあれ話の流れのおべんちゃらかと思った

テスト

ごきげん中飛車より楽しい。

>>501
プロではないが

202 ：名無し名人 ：2011/06/07(火) 09:20:27.90 ID:aqiI+8Rx
途中経過

開始日時：2011/06/06 22:16:02
先手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)
後手：Bonanza 探索深さ20 (定跡無効)

▲７八飛 △３二飛 ▲４八玉 △６二玉 ▲３八銀 △３四歩 ▲３九玉 △７二銀
▲７六歩 △７一玉 ▲７五歩 △３五歩 ▲５八金左 △５二金左 ▲４六歩 △６四歩
▲６六歩 △４二銀 ▲６八銀 △４四歩 ▲６七銀 △４三銀 ▲６五歩 △同　歩
▲５六銀 △５四銀 ▲６八飛 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３七歩 △３五飛
▲４五歩 △８二玉 ▲２八玉 △６三金 ▲４四歩 △３三角 ▲４七金 △３四飛
▲６五銀 △同　銀 ▲同　飛 △４四角 ▲７七角 △３三桂 ▲６四歩 △５四金
▲６九飛

消費時間
先手1451分56秒
後手1248分47秒

あら

▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲２五歩△３四歩▲６六歩

と先手が角道止めて来た場合、石田流にしづらい？

相振り難しいねこれ。
なんで後手結構買ってるんだよ

>>521
むしろしやすいと思いますが

△６二玉でもその出だしは石田流にできないというかしないのに、
△４二銀と更に石田流にする条件が悪い局面で石田流に出来るわけがない。

>>521
それは△３３角しかないだろ。

相手が角道止めて、自分は止めていない局面を指しやすいと思わなきゃ、
角道を閉じない振り飛車をやる意味が無いと思う。

ゴキゲンさんに疲れて、最近さし始めました。
飛車先の交換に２二飛で対応するのむずかちぃよぅ
ボナンザ先生に教えてもらいながらやってるけど、地味にいろいろ種類あってむずいね

この戦法をボナンザに学ぶって無理あるんじゃないのか

A級7回戦の羽生x久保戦が楽しみだわ
渡辺も丸山も避けたし羽生先生の初手7六歩に期待してる

羽生は３二飛は厳密には良い手だとは思っていないから７六歩を指しそう

>>529
過去タイトル戦で羽生自身が採用した△３二飛を、羽生が良い手だと思っていない？
その根拠は何かあるの？

ここまで語られてないようなんだけど、
いまだに佐藤−木村戦の4二銀型の変化がわからないところがある。
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=73607

7六歩3二飛2六歩4二銀6八玉3四歩7八玉6二玉2五歩3三角　となっているのだが、
3三角成り同銀6五角にどう対処するの？この戦法。
ソフトでしらべてみたら、7二玉4三角成2二飛ということを示してくるんだが、
馬作られて歩を取られて損だとおもうんだがどう対処すんの？

↑
7二玉ではなく7二銀

とりあえず△７４角と打つのは分かるけど後は知らん

>>530
「良い手だとは到底思えないが、
どのような将棋になるのか指してみたかった。」

深浦戦での観戦記より

開始日時：2011/09/03 20:13:02
棋戦：レーティング対局室(早指し)
先手：-Mr.children-(R2834)
後手：DORAGON7(R2789)
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲６八玉 △３四歩
▲７八玉 △６二玉 ▲２五歩 △８八角成 ▲同　玉 △２二飛
▲７八銀 △７二玉 ▲４八銀 △８二玉 ▲４六歩 △７二銀
▲４七銀 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲５八金右 △５三銀
▲５六銀 △３三桂 ▲６六歩 △２一飛 ▲８六歩 △４二金
▲３六歩 △４四銀 ▲６五銀 △５五銀 ▲３五歩 △同　歩
▲５四銀 △５一飛 ▲１八角 △３六角 ▲同　角 △同　歩
▲２四歩 △５四飛 ▲２三歩成 △４五桂 ▲同　歩 △６六銀
▲３三と △５五角 ▲６二歩 △７一金 ▲２一飛成 △５七銀不成
▲７七桂打 △５八銀成 ▲同　金 △３三角 ▲５七歩 △５六歩
▲３五角 △４一金打 ▲５六歩 △３七歩成 ▲同　桂 △５六飛
▲４七銀 △７六飛 ▲４四歩 △３一歩 ▲５四歩 △４四角
▲同　角 △同　歩 ▲５三角 △同　金 ▲同歩成 △６四角
▲８七銀 △６六飛 ▲６一歩成 △６九飛成 ▲７八銀 △７九角
▲８七玉 △５八龍 ▲同　銀 △８八金 ▲７六玉 △６一金
▲６七銀左 △３七角成 ▲５四と △５三歩 ▲３三飛 △１九馬
▲５三飛成 △４六角成 ▲４四龍 △４三歩 ▲同　龍 △８四桂
▲６六玉 △４二香 ▲４六龍 △同　馬 ▲４七歩 △３七馬
▲５五角 △同　馬 ▲同　と △４八角 ▲５七角 △３七角成
▲４六歩 △８九金 ▲８五歩 △８六飛 ▲７六歩 △７四桂
▲６五玉 △７六桂 ▲同　銀 △３六馬 ▲６七銀上 △４七馬
▲５六金 △９九金 ▲２七龍 △６四香 ▲同　と △同　歩
▲７五玉 △５七馬 ▲同　龍 △７六飛 ▲同　玉 △７五銀
▲８七玉 △５五歩 ▲同　金 △６六銀打 ▲同　銀 △同　銀
▲同　龍 △同　桂 ▲７六玉 △５八飛 ▲６四金 △５五飛成
▲６五金 △６七銀
まで152手で後手の勝ち

>>534
羽生らしいなあ

１回は何でも試すからな、あの方

２４でパックマンとか試して遊んでそう

▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二玉▲２五歩△３四歩▲６六歩
とされたらどうするの？普通の三間飛車になるの？

>>539
回答になってないが先手の指し方一貫性がなくてキモイな
ビビったとしか思えない

一貫性が無いって事は無くね？
▲66歩は角交換からの捌きを防いだ意味のある手だし

後手からの角交換は手損だから別に先手が防ぐ必要なくね？

意味があるかないかじゃなくて一貫性の話でしょ
角道止めるつもりなら三手目で止めたほうがいい

つうか△４二玉って６二のことだよな？
間違いじゃなかったらキモ過ぎて失禁するかも

△６二玉でした。
で、結局ノーマル三間になるんだよね？

角道オープンのまま向かい飛車にするとか
先手は穴熊にできそうもないし後手満足？

角道を一方的に開けている振り飛車をノーマルとは言わないな。
ノーマル使いにとっては夢のような展開だぞ。

>>539
ノーマル振り飛車なら、振り飛車側から角道を止めていたのが、
居飛車側に止めさせることで手得している。後手が指しやすい。

夢のような展開というが一手損の升田式よりも勝てない現実(´･ω･`)

君はノーマル使いでなく升石使いだ

３二飛からの相三間飛車って通常の相三間より損だよね？
▲７六歩△３二飛▲７八飛
が後手持って自信ない。

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩
この出だしの最善手を教えて欲しいぜ

△８二銀△７二金試したがうまくいかない・・・
△６二玉は乱戦になる変化が多くて怖いんだよね

>>531
10手目△３三角が問題の手だな。
これだと
▲７六歩△３二飛▲２六歩△４二銀▲６八玉△３四歩▲７八玉△６二玉▲２五歩
△３三角▲同角成△同　銀▲６五角△７四角▲４三角成△３一飛▲４八銀
△５二金左▲同　馬△同　金▲７五金
この辺まで必然になりそう。

ダイレクト向飛車の▲６五角問題に似てるが、飛車を逃げなければいけない分損な気がする。
となると、10手目は△８八角成で角交換振り飛車にするのが良いのではないだろうか？

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △２二飛
▲２三歩 △１二飛 ▲６五角

これってゴキゲンより54歩の分、損してません？

>>554
△２二飛のところ△３三角じゃない？
それなら▲２八飛△２七歩(２六歩か？)▲７八飛？△２二飛で
５四が突いてないのはむしろ得では

普通の人は飛車をぶつけたりしない
ゴキゲンと角交換振り飛車をマスターした者だけが
二手目３２飛を指す権利がある

３三角うつか飛車ぶつけるか、ぶつけても地味にバリエーション？あってなかなかむずかしい

３二飛からの相振りって普通の相振りに比べて損なの？得なの？
それともプロレベルでもそんなに変わらない？

損

あげ

>>554
開始日時：2011/08/20 1:10:54
棋戦：レーティング対局室(早指し2)
戦型：２手目３二飛
先手：hakenou
後手：BLACK.JACK

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８八角成 ▲同　銀 △３三角
▲２八飛 △２六歩 ▲７七桂 △２二飛 ▲３八銀 △４二銀
▲６八玉 △７二玉 ▲８六歩 △８二玉 ▲８七銀 △７二銀
▲７八玉 △９四歩 ▲９六歩 △５四歩 ▲８八玉 △５三銀
▲４八金 △４四銀 ▲７八金 △４五銀 ▲５八金 △３五歩
▲５三角 △４四角 ▲７五角成 △３六歩 ▲４八金 △３三桂
▲４六歩 △同　銀 ▲３六歩 △５五角 ▲５六歩 △６四角
▲２三歩 △同　飛 ▲６四馬 △同　歩 ▲３四角 △２二飛
▲２三歩 △４二飛 ▲４九銀 △２七角 ▲同　飛 △同歩成
▲２四角 △３七と ▲同　桂 △同銀成 ▲同　金 △２九飛
▲３三角成 △４九飛成 ▲５三桂 △７一金 ▲４一桂成 △同　飛
▲７九金打 △５七桂 ▲６八金寄 △３一飛 ▲４三角成 △３三飛
▲同　馬 △９七銀 ▲同　玉 △７九龍 ▲９八飛 △９五歩
▲同　歩 △８四桂 ▲７八金 △９六歩 ▲同　銀 △６九角
▲８七銀打 △７八角成 ▲同　銀 △９五香 ▲５二角 △９六桂
▲８五歩 △８八桂成 ▲８六玉 △９八香成 ▲同　香 △同成桂
▲９五香 △９三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲６六馬 △７八龍
まで108手で後手の勝ち

先手はソフトだよ

>>543
▲７六歩 △３二飛 ▲６六歩とかありえんだろ。
たまにやられるけど、何考えてるのか分からん。

>>558
やや損だと思う。序盤で「損」というのは二種類ある。一つは形勢が悪くなるという意味での損。
もう一つは形勢は悪くないが自分の作戦の幅を狭めるor相手の作戦の幅が広いという意味での損。
二手目32飛は後者の意味で損がある。

76歩32飛としたとき、先手はどこにでも飛車をふることができるが、先手向かい飛車のときの駒組みの数手を追ってみよう。

相振りの向かい飛車には、銀が先に上がってから飛車を回るタイプと飛車が先に回ってから銀が上がるタイプがあるが、
後者を選び、76歩32飛に対して77角と上がったとする。
後手は34歩ができない（角交換して65角を打たれる）から、自然なのは62玉か52金左か42銀。
たとえば62玉としたとする。先手は88飛車と回る。
ここで34歩とあけると、22角成同銀65角74角以下の乱戦もありうるが、68銀とあがられて角道を通しっぱなしにされると
22角打ちの隙があるぶん三間側は少し浮き飛車にしづらい。
それがいやなら44歩と止めればいいのだが、76歩34歩66歩32飛の場合よりも先手は駒組みに幅がある。
銀は67にあがらなくてもいいし囲いを矢倉に強制されることもないし、5筋位どりもできる。8筋をのばせば三間より先に歩を切って浮き飛車にできる。
34歩とあけないなら、88飛車とされた時点で後手は囲いを決定する。

ここで72銀と上がれば美濃or矢倉。矢倉にするならここで72銀としないと85歩に73銀が間に合わない。それでも一局。
42銀か52金右か72玉なら金無双or穴熊or美濃。穴熊の場合、本来は浮き飛車にして、向かい飛車の飛車先を切らせないようにしてから玉をもぐるが
この場合それができない。飛車が浮いたときに22角成同銀77桂と角交換しておけば、打ちこみの対処に困る。
銀が22のままでいるわけにはいかないし、金が32にあがると穴熊には組めても2枚では固さで劣る。
角交換を嫌って44歩でとめれば、穴熊にはできるが、三間だけ飛車先を切って浮いて、
こっちは飛車先をきれずに穴熊にもぐられるというある種のウザさは感じなくてすむ。
また82玉72銀で美濃にする手もあるが、71玉型のほうが82玉型よりいい場合もあるだろうから、
個人的には美濃にするなら72銀を先にしたほうがいいと思う。
金無双にするなら向かい飛車は普通に進めて不満なし。

簡単にまとめると「2手目32飛は先手に銀保留型向かい飛車にされたときに、浮き飛車かつ44歩保留の形ができないぶん分やや駒組みの幅がせまい」となる。
逆に、先手をもって早くに66歩ととめるとその制約がないから、向かい飛車にするなら銀保留型にしたほうが少し得をする。

お前は相振りスレに篭ってろ。

ｗｈｙ

なぜに

>>566
低級スレに籠っててくださいね


ID:TxcOub6n氏に聞きたいんだけど>>552も答えて頂けませんかね？
△３二飛戦法にとって相振りである程度勝てなきゃ指せない戦法だよね
難しい・・・

すでに色々言われてるけど、かんたんに整理すると、
32飛戦法からの相振りは、次の2点でやや損だとは思う。

1.　三間飛車に決め打ち（振り直せば手損）
2.　先手は66歩を突かずに手得、角道も通っている

しいて32飛側の利点を言えば、最序盤の角交換や、
横歩取りの筋を消してはいる。けど、損のほうが大きい感じ。

32飛側は初手で、形を決めすぎている。
先手のほうが、手が広くて指しやすそう。

でもまあ微差で、アマの戦いでは、大差なさそうだけど。

角交換四間ほど不利感はないから
相振りでもオッケー

森内が今月のイメ読みで2手目で早くも形を決めすぎてるから
一番損が無いのは3手目７７角って言ってたな
自分は相振りっつうか振り飛車自体やらないから７７角はどうしても違和感有るし
９６歩〜９５歩の端歩詰めは有効になるか疑問に思ってるので
やっぱり従来通りの２６歩からの乱戦形式につい行っちゃうが…

>>569
76歩32飛75歩に対して、(1)62玉78飛72銀(2)82銀78飛62玉(3)52金左78飛62玉などのようにすすめると、
早めに74歩をつかれたときに場合によって乱戦の変化もあるし、乱戦にならないにしても、囲いを矢倉にせざるをえない面がある。
矢倉にして悪くはないが、毎回こちらが矢倉VS相手が先攻の戦いなのもワンパターンでおもしろくない。
そこで矢倉にしなくてすむ手はないか。矢倉回避の手はある。
76歩32飛75歩に「54歩」とつく手だ。54歩は55角と飛び出す手と、65角と打ちこむ手を消した手で、
54歩78飛なら42銀とあがる。42銀74歩同歩同飛53銀で、飛車先を切らせたものの、このあと美濃か金無双にすることができる。

53銀以下、たとえば48玉34歩で角交換をいどみ、
(a)交換せず66歩なら後手が角道が通っているし35歩から歩を切れるから不満なし
(b)角交換して22角成同飛なら、こちらは向かい飛車で戦うことになるが、
先手は単純に石田の形にはできない（角うちを消す手が必要）なるから、不満なし

53銀型を強制されているが、矢倉強制よりはよいと考えられる。

78飛に34歩とつっぱる手もあると思う。(a)38金、58金左、66歩など45角を受ける手 (b)74歩に分かれ
(a)なら42銀とあがり74歩同歩同飛53銀で先に42銀とした変化に合流
(b)74歩に82銀とあがり、何もしてこなければ通常の矢倉へ、73歩成同銀53角なら45角と打って馬を作りあう。
調べてないが74歩同歩同飛88角成同銀65角56角というのもあるかもしれない

相手が穏やかに進めた場合、
76歩32飛75歩54歩78飛42銀48玉34歩58金左42玉38玉53銀のように「そっちから角を換えてこい」とにらみあう展開が一例として考えられる。

>>573>>574
まじ感謝！
＞矢倉にして悪くはないが、毎回こちらが矢倉VS相手が先攻の戦いなのもワンパターンでおもしろくない。
そうなんだよね、毎回受けに回るの面白くないんだ
△５四歩は知らなかったわーそんな手があるもんなんだな
色々な変化調べてみるわ、ありがとー

62玉

堀口戸辺戦
千日手指し直し局で登場

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △５四歩 ▲７八飛 △４二銀
▲７四歩 △同　歩 ▲同　飛 △５三銀
このあと、先手の▲７四飛だの▲６八銀だのにたいして、△７二飛ってぶつけてしまうのは手段としてはある？
まぁ俺はこれで勝ったことないけど。

>>578
あると思う。だが後手の銀上がりの手得が
飛車打ちを消しての中住まいの戦いで有利にはたらくかどうか。
手づまり気味になるのなら遅れた手を後で取り返せるからね。

>>578
この形では後手の左銀が早いから７８飛と引けないのか。
同飛成、同銀の局面は、、後手が３手得してる

それやると、後手の角がかなり不自由なんだよなあ
左に囲うべきなのかな

>>581
32玉までいったら34歩とつく感じなのかな。
後手十分だと思う。

>>581
いま気づいたけど44銀（44歩）でも34歩つけるね。
32金でもいいけど。

開始日時：2011/09/09 19:47
終了日時：2011/09/09 23:07
棋戦：第70期順位戦Ｂ級２組４回戦
持ち時間：6時間
消費時間：57▲303△293
場所：東京・将棋会館
先手：堀口 一史座七段
後手：戸辺 誠六段

▲７六歩 △３二飛 ▲５六歩 △６二玉 ▲５八飛 △７二玉 ▲５五歩 △３四歩
▲５六飛 △２四歩 ▲６八玉 △４二銀 ▲７八玉 △５二金左 ▲４八銀 △８二玉
▲７七角 △７二銀 ▲８八玉 △２五歩 ▲７八金 △３三角 ▲３六歩 △２二飛
▲３七銀 △６四歩 ▲９八香 △４四歩 ▲９九玉 △４三銀 ▲８八銀 △９四歩
▲５九金 △７四歩 ▲６九金 △５一角 ▲７九金寄 △８四角 ▲６六歩 △６三金
▲５九角 △４五歩 ▲８六歩 △４四銀 ▲７七角 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛
▲３七銀 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛 ▲３七銀 △４二飛 ▲４八銀 △２二飛
▲３七銀
まで57手で千日手

イメ読み一巻の渡辺「どーということない。一局。」
先月の新イメ読みの渡辺「スペシャリストにやられたら嫌」

見解が変わってるのが興味深い

>>584
後手番で千日手になるなら成功してると言っていいか。

私見だが、以前は先手後手問わず（できれば先手が打開が美しいけど）、
できるだけ千日手は打開って感じがしてたけど後手番で千日手なら成功が常識になってきたら、
今度は先手番がなにがなんでも打開ってなりそう
この辺の駆け引きも面白いね

でも石田流って積極的に動けるのがメリットなのに千日手で満足とかどんだけだよと思わざるをえない。

後手番だからね

>>588
升田式が手詰まりになりがちというのは常識だが…

△３二飛多用してる高段いないかなー？
３、４段でもいいんだけど

大多数の人は初手76歩を指すわけで、将棋指すなら2手目３二飛の対策は必須と言っていい状況だな。

自称本格派居飛車党なら初手２六歩の一手

自称本格派居飛車兼矢倉党がいる限り32飛は安泰

自称本格派相掛かり党が居る限り３二飛が使える場面は限られる。

現在R五段の者ですが、2手目３二飛と指されたら、

勝っても負けても１０００％挨拶無しで即去りします。

2手目３二飛を使うカスは、ソフト指し（R急上昇者）が多い傾向にあり。

五段でも将棋を受け入れない
かようなカスがいるか

>>597
君も五段になればわかるけど五段とか雑魚だよ
>>596みたいな奴も大量にいる

５段は雑魚じゃないと思います

客観的視野を欠いた人っているよ

>>591
俺は2700〜2800で２手目３二飛専門だよ。
１週間に３局ぐらいしか将棋指してないけど。

初手２６歩がある限り専門はありえないと何度言えば理解できるのか

当然▲７六歩なら△３二飛って意味だけど

もしかして俺釣られた？

>>533

やっとまともに答えてくれる人いたわ。サンクス。
つーかこの４二銀から６五角打ってくる変化調べなこの戦法させんだろ。
他の人どーしてんの。
この戦法ちょっとやりだして、
７六歩３二飛７五歩にすらどうするべきか考えてるのに。

アンカー間違い>>553ね。

初手26歩指す人の割合って、10％程度じゃないかね。
相手が３二飛使いと分っていれば26歩指す人もいるだろうけど、俺ら対局相手が分ってるプロじゃないしな。

>>601
棋譜が見たいって意味なんだけどＩＤ晒してくれるの？

>>604
大体の人が角交換振り飛車にシフトするんじゃないかと。
銀の使い道に幅があって通常形よりも得している点、△４二銀の狙いが▲６五角からの乱戦回避を
狙いにしている点が理由。

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △４二銀 ▲７八飛 △５四歩
▲７六飛

これどうするんだろう
31角引くぐらいしか思いつかない

普通に
▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △３四歩
でいいだろ

>>604
そもそも△４二銀指さなければいいだけじゃないの？ｗ

>>609
34歩として26飛とするなら角交換して82飛でぎりぎりうかってる。
34歩に77桂としてきたらどうなんだろう44角とか形決めすぎだよなあ
相手も浮き飛車77桂で形決めてるから64銀53角の筋とか。

>>609
その手順でいいんじゃねないの？角引いて53銀から75歩取りにいく

なんで３四歩つかないの？
２六飛としてきたら８八角成同銀から２二飛とするけど。

34歩で良さそう

>>611
居飛車も振り飛車もいろんな戦法をやる側からすると、３二飛戦法で４二銀だろうが、６二玉だろうが６五角がある限り主要戦法とする気になれないから。
結局、定型化できずに乱戦になる。
別の戦法やればいいんじゃないかとおもってやらなくなってしまう。

65角の筋をなくして後手石田するための二手目３二飛なのに
65角がある限り〜って何のこっちゃ

最初は『65角の筋をなくして後手石田するための二手目３二飛』だったのだが、
やはり65角問題に苦しむことになったのは、皆も知っての通りだと思うが。

いや今知った

>>616
だったらそれでも実戦例の多い△６二玉指せばいい訳だし、乱戦になるけどある程度は定跡になってるじゃん
▲６五角の変化だったら自分のほうが経験値多いんだから指しやすいと思うがな
まぁ、そんなに▲６五角の変化が嫌っていうなら指すなって話だ

＞イメ読み一巻の渡辺「どーということない。一局。」
＞先月の新イメ読みの渡辺「スペシャリストにやられたら嫌」

65角はうたせりゃいんだよ
終着点は数パターンなんだから
スペシャリストなんだからそこから勝てばいんだよ！
終着点から先を少し指し慣れてれば相手より経験ある分有利！

このスレ住人の基本的なスタンスは

・▲６五角は怖くない
・△４二銀からの角交換振り飛車はあんまり興味ない

て感じでは？

32飛なら65角打たれても、べつに悪くないと思うけど。

>>531　の実戦でも、65角を選択してないんだから、
少なくとも互角なんじゃない？

>>622
まったく興味ないね
石田党だから石田に組みにくいってかほぼ組めない△４二銀など指す気がしない・・・

浮き飛車しか指せない人多いのかね？
俺は4二銀の登場で端歩突き返せる様になったからから3二飛を主力にしたから理解出来ないな
4二銀からの向かい飛車も石田と遜色無いくらいの好形なのに
正直勿体無いとしか言い様が無い

浮き飛車しか指せないとか
マジで言ってるの？想像力ない？
将棋って飛先2連続で突かれたらそんな将棋にはならないって知ってる？

>>624
まぁ△４二銀は石田党には難しいだろうね。
そもそも、初めて指したのは石田なんかほとんど使わない佐藤康光なわけだし。

つまり、（良くするのが）難しいからそのうち誰もやらなくなるってことか
角換四間みたく

>>607
いることはいる、後は自分で探せって意味じゃないかな。
2700〜2800あたりを見張ってればそのうち見つかるんじゃない。


今３二飛戦法は４二銀型が優秀という流れなのかな？
プロではたしか後手が４勝０敗だっけ。

プロは相手が相振り指せない居飛車党のとき限定で３二飛指してる感じなのかな？

自分で使うのはいいんだが32飛車されたら困る
相三間か糸谷かな〜

先に▲７八飛車すれば解決じゃね？

ワロタｗ
たしかにそうだけれども。

初手▲２六歩には相掛かりからひねり飛車にすればいいのでは
振り党がたまに相掛かりとか指すとすごく新鮮

そういえば、ひねり飛車も石田流にできたのか。

……手数が掛かって、自玉の坊主美濃より
相手の金美濃のほうが堅いから難しいけどね。

>>633
ところがどっこい
△８四歩に▲７六歩
現実っ・・・これが現実ですっ・・・！
３二飛を封じて自分の勉強すべき分野を限定するのはプロでもアマでも有効なので

３二飛を封じる初手２六歩も、相手が石田党とわかっていればこそ。
相手の戦型がわからん時は滅多に来ない△３二飛を怖がるメリットより、飛先不突のメリットの方が大きいと思う。

だから初手▲２六歩は格調高い一手と呼ばれてるのか

>>636
飛車先不突のメリットが生きるのはじっくり組み合う矢倉くらいかと思いますが
基本的に角換わり＆横歩党の出だしだから２六歩には価値がある

初手26歩に
自慢のオリジナルモイスチャー四間穴熊が発動する
俺に死角はない

ふーんそうなんだ
俺は振り飛車は感覚わかんないからやんないけど
3手目６６角は超価値高いってイメージが有って逆に初手２６歩は価値ほとんど感じないから滅多にやんない
初手はやっぱり７６歩じゃないとって思って指してるな
２６歩は相手に８４歩と突かせて相掛かりか横歩やってほしい時くらいだし
俺の中では初手２６歩は５６歩とあんまり価値変わらないイメージだわ

>>638
初手26歩に価値がある人もいるだろうけど、現実は少数派なんだよね。
居飛車党の総帥でもある渡辺が「スペシャリスト以外の△３二飛は怖くない」と言ってるけど、
これはスペシャリスト以外には初手▲７六歩を指したいという事と同義だよね。
実際、最近の渡辺の棋譜を見るとは羽生や屋敷相手には初手▲７六歩をしている。

初手▲７六歩を１５０局は指したが一度も△３二飛には出会わない
このスレも最近延びてるしもっといてもいいと思うんだが

初手▲３ニ飛って戦法というより小技って感じだもんね
だから藤井システム程のインパクトがない

間違えた
初手▲３ニ飛じゃ反則負けだ

32飛が戦法じゃなかったら角道オープン型四間飛車とダイレクト向かい飛車は
角交換向かい飛車の一言で片付いて名前で分ける必要がなくなってしまう

５００局くらいは二手目３２飛指してるけど
これほどしっくりくる戦法は他にない
安定感が抜群
角交換振り飛車は全部指してるけど
どれも戦法としてか細い
ゴキゲンも含めて

今日、久しぶりに△３二飛に出会ったけど、この戦法指す奴マナー悪いの多いってほんとみたいだなー
三段なのに敗勢になったら王様突撃してきたわ

まぁ、でもノータイムで△３二飛やられると固まるな
いつも自分が指してるとはいえｗ


その人の棋譜見たら△６二銀型しか指してなかったけど
このスレでもそーゆー人いるのかな？

３２飛指す奴って自己顕示欲強そうだな
相手が２手目の自分の指し手にオッってなるの見てニヤニヤしてそう
ちなみに俺はニヤニヤしてます

ID:b6ppqjhH

NGにした。
石田でもそうだが、戦法で括って叩く材料にするようなクズを相手にする必要がない。

黙ってNGにすればいいものをわざわざ書きこむとは悔しかったんですね。

△３二飛指すと、▲７五歩と突っ張られることが良くあるん
だが、みんな何指してる？

△４二銀、△５四歩、△５二金右、△６二玉あたり指してる
けど、最速で▲７四歩を切って浮き飛車に構えてくるパターン
が多い、案外▲７七角からの向かい飛車は少ない。

△５三銀型からの後手の有力な構想ってあります？
△６四歩型は相手に争点を与えるので少し不満な気がしてる。

それ度々話題に上るけど、なにが嫌で普通に３四歩と指さないんだよ
７五歩を掠め取る変化以外で角道を開けないことで得になる変化なんてない

いやまあ普通の相三間も今、角交換は銀を繰り出されて具合が悪いし６二金から穴熊も相当勝ちにくい将棋で、
なんといっても先手番では石田を指すやつがほとんどだろうからこれ自体は永遠の悩みになるんだろうな

相三間って難解なのか先手勝ちやすいのかよくわからん

相三間後手有利説がtwitterで見かけたけど真実に近い何かはありそうだが攻めが届くかどうかだな。

相三間で後手が有利になるのは３５歩保留型のみ

先手：相手
後手：自分

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四歩
▲２二角成 △同　飛 ▲７八金 △６二玉 ▲５六角　　△３二金
▲３四角
これは素敵３間飛車のサイトにもあったけど、１歩損はしかたないとして以後の指し方がわからない
低級な俺に指針だけでも教えてくだされ
それとも△４二銀はやめたほうがいいのかな？

５６角に３２金って何だ？意味わからん

Ｃ２▲遠山△佐藤紳で採用

相三間

３２金受けておかないと、３４角出られて２３角成りとかあるんじゃにの？
角出られてから３２金でもよさそうだけど。

▲３四角ってなんぞ
そこは▲８三角成だろ

角成を受ける△７二玉が入って、それから▲３四角だと思う

てか▲78金も意味が分からないんだが
普通なのか？

この戦法の醍醐味は2手目を指したあと3手目を指されるまでの間に尽きる
至福の時間といってよい

開始日時：2011/09/20 10:00
棋戦：第70期順位戦Ｃ級２組４回戦
持ち時間：6時間
消費時間：14▲55△66
場所：東京・将棋会館
先手：遠山 雄亮五段
後手：佐藤 紳哉六段

▲７六歩 △３二飛 ▲７八飛 △５二金左 ▲５八金左 △６二玉
▲４八玉 △７二銀 ▲３八銀 △７一玉 ▲３九玉 △４二銀
▲７五歩 △６四歩

大抵の場合はノータームで飛車先突いてくるけどな。

今日、初めて袖飛車に出会った
速攻で▲３五歩と位を取ってきたが居玉のままだったしサクッと返り討ちにしてやったぜ

２４高段者で、３手目▲３六歩を見たけど、さすがにこれは無理らしい。

>>666
そりゃそうでしょ　そういう将棋じゃないし
初っ端から５五角が楽しみになっちゃうよ

ちなみにBonanza先生は三手目▲７五歩を推奨

最近、升田式になる変化で居飛車側が▲６六銀と構える奴多くなってきたな・・・
なかなか手強い

76歩32飛36歩62玉35歩72玉38飛
なら見たことある

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △６二玉 ▲２五歩 △３四歩 ▲６六歩
この出だしから穴熊で殺された・・・
めっちゃむかつくぜ・・・

>>671
以下△３３角から△５３銀型に構えてから石田流とか中飛車とか向かい飛車に振り直して一局かな？
穴熊の固さは脅威だけどこっちが主導権握れるから振り飛車党としては腕の見せどころだな
この形は「変幻自在窪田流３３角戦法」に詳しく載ってるから一度見てみたら？

>>671
確か昨日だったか、その感じの出だしから先手の居飛車穴熊を撲殺してた人居たけどな

後手→最高Ｒ五段の人

673だが、よくみたら出だしが少し違うみたいだな

角道を先に止めたら泣きを見るからな

二手目５九飛戦法さえ完成すれば…

それは先手側が初手で玉をかわさないと負けてしまう必殺戦法？

朧飛車のことだな



……あ、宅配便が来たみたい。最近なんか注文したっけ？

また一人犠牲者が・・・合唱

やっぱりビビッて角道止める奴多いなーそして穴熊
穴熊って遠いわ！まじで遠い！

相振りで矢倉組まれるよりマシ

しかし面白いもんだな、2手目の最悪手とまで言われていた手が今は最有力とは

あら

相振りばっかで勝てないし秋田

>>681
俺も32飛車やられて後手石田に対する時のように矢倉組んでうまく戦えたけど
うまい人なら矢倉作られても余裕なの？

矢倉には菅井流があるんじゃないか？しらんけど

>>685
24でどれくらい？4〜5段だと先手矢倉は受け身にさせやすいから32飛側としてかなり楽

>>687
低級と中級の狭間です
このレベルでは後手三間には矢倉で受けに回って駒得していけば
攻めないでもだいたい勝てるのでいつも矢倉を組みます
棋譜サイトで見ても先手向かい飛車VS後手石田ではたいてい先手が勝ってますが
それはやはりプロは先手が有利ということでしょうか

石田というか石田流本組みに矢倉はまずい。
前に出た飛車が銀や金で圧迫される。
だから後手三間側が浮き飛車にせず、矢倉を見てから四間に振りなおすとかが普通だけどどうなのかな。

相振りレボリューションには三間側の仕掛けがあって矢倉が潰れる
と書いてあったが今は違うのか？

一つの仕掛けが万能ではないんだよ。

矢倉も美濃も三間側に有力なしかけがあるから金無双にしよ

ってのがいまの流れだと思うけど、たぶん

まじかよ
金無双で逆に無双されるから、もう二度とやるもんかって思ってたのに

矢倉に対する浮き飛車三間は菅井流の仕掛けに尽きるかね。
菅井流があるから矢倉に対する浮き飛車は有力になった。

将棋世界１０月号の勝又教授と相振りレボ(杉本７段著)を参考に先手▲６６歩型向かいVS後手三間まとめ

先手の囲いの選択について
�@▲３７歩と謝って美濃を目指すのは３１銀型で端を狙われたり△２４歩から２筋を狙われて先手勝ちにくい
�A穴熊は△３６歩▲同歩△同角の筋があるので不可
�Bそこで矢倉が流行っていた(金無双は薄いので不人気)ものの菅井流の登場でにわかに黄信号がともる
�Cかといって▲４６歩を突かずに３８金−４８銀型のカニ囲いも今度は△４４銀−３３角型が優秀でこっちも黄信号
�Dもう金無双しかないや…
みたいな流れ

あと�Cの後手４４銀−３３角型は先手が▲６６角型が作りにくい→角が端攻めに参加しにくいので穴熊と組み合わせる作戦もあるみたい

相振りには金無双。昔の人はここまで見越していたのか・・・

宗歩四間が棋界を席巻する日も近いな

3手目▲96歩には△94歩と受けても
▲26歩に佐藤新手の△42銀で大丈夫になったな

以下▲25歩△34歩▲68玉に端歩の付き合いがあるとすぐ△72銀と指せるため
▲78玉に△33角で問題ない（▲33角成△同銀▲65角が両成りにならない）

大丈夫だが角交換四間に合流した際に振り飛車側にとって得してるとは言えない。
むしろ穴熊を消されてる分損だろう。

「角交換四間穴熊はバランスが超悪いので素人が指してはいかん」って横山先生が

まあ好みってことでここはひとつ

・著者：深浦康市
・予価：1,575円（税込）
・四六判　224ページ
・ISBN978-4-8399-3986-1
・発売日：2011年10月中旬

■内容紹介
「プロ最前線シリーズ」の第4弾です。
本書では流行の力戦振り飛車への戦い方を、幅広く解説しています。
第1章から第5章までは様々なゴキゲン中飛車対策を、第6章と第7章では2手目△3二飛戦法、4手目△4二飛戦法への対策をそれぞれ解説しています。
緩急様々な対策を深浦九段の考えをまじえながら解説していますので、ご自身にあった作戦を見つけ出してください。

序 章 ゴキゲン中飛車の出だし
第1章 対ゴキゲン中飛車▲7八金型
第2章 対ゴキゲン中飛車▲5八金右超急戦
第3章 対ゴキゲン中飛車二枚銀
第4章 対ゴキゲン中飛車丸山ワクチン
第5章 対ゴキゲン中飛車超速▲3七銀
第6章 2手目△3二飛対策
第7章 4手目△4二飛対策
第8章 実戦編
参考棋譜

http://book.mycom.co.jp/book/978-4-8399-3986-1/978-4-8399-3986-1.shtml

石田流が全く無い糞本ｗｗ

>>699
これだと自分から角交換はしないので手損にならないからおそらく合流はしないよ
オープン四間となら合流する可能性はあるが

オープン四間とかもはやプロで指されてすらない駄目戦型じゃん。

４手目角交換、４手目４２飛、２手目３２飛戦法からの角交換振り飛車、
どれをやっても居飛車側が馬鹿みたいに全て筋違い角を打って来るんだが、
これって流行ってんの？

駒組み手順にスキがあるから打たれているんじゃないよな？
いつ打たれてもいいように気をつけておくべき手ではあるぞ

具体的にいうと。。。

４手目角交換→７６ふ、３４ふ、２６ふ、８８角成、同銀、２２銀、４５角

４手目４２飛→７６ふ、３４ふ、２６ふ、４２飛、４８銀、６２玉、６８玉、
８８角成、同銀、２２銀、５６角

２手目３２飛戦法→めんどくさくなってきたので手順割愛

２手目３２飛戦法→７六歩、３二飛、２六歩、４二銀、２五歩、３四歩、
４八銀、８八角成、同銀、２二飛、５六角

あと、それ以外で
角交換４間穴熊の中盤に→居飛車側が筋違い角打って来たとかもあったわ

>>709
http://sutekisangen1.blog76.fc2.com/blog-entry-166.html

筋違い角の弱点は�@角のききを確保するため▲６６歩を突かなければいけないのに▲６７金と上がれないこと(つまり争点があるのに補強しにくい)�A手数がかかること
また２〜３筋で勝負すると角の利きが強力だから当たり負けしやすい
なので左金に左辺は任せて弱点の６筋を狙うといいと思う
具体的には早めに△５４銀型を作って△３３金〜△６４歩〜△６２飛みたいな感じ？

隙だらけだしそら角打ちたくもなるわ

そんなに苦労してまで指したいのかｗｗ

大体角交換振り飛車系に対して筋違い角打つ人って頭弱いよね。

でもダイレクト向かい飛車に打たなかったらやばいんでね？

ダイレクト向かい飛車にはそりゃ打つだろ

ダイレクト向飛車やるけど、打ってくる人は2割ぐらいだな。
居飛車側としたら研究にハマるのが怖いのと、普通に組んでも不満はないからだろうが。

　 　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,鰻, ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
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　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　四間飛車最強！！！　　　　 │|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

既出の疑問だと思うけど、竜王戦1組木村vs佐藤戦で
42銀型の将棋で10手目に△33角としたけど、同角成とされたらどうする構想だったんだろ？
65角問題再浮上しちゃうのに
木村もなんで同角成に進まなかったんだろ？
2筋酷い事になるけど桂で取るつもりだったんだろうか？
わからん・・　この疑問の答えってもう出てる？

棋譜を張ってくれるとありがたいが

>>719
>>531で問題提起されてる。

自分も６五角問題でダイレクト向飛車より損な変化になると思うので、３三角は疑問手だと思う。

>>721
>>531に対して後の変化手順を示してくれたのが>>553くらいしか無いみたい。
自分なら手順中の△31飛は△22飛としたい。
全部書くと△33角に▲同角成△同銀▲65角△74角▲43角成△22飛▲48銀△52金右
▲同馬△同金▲75金。
△52金右のところで▲75歩△43金▲74歩△同歩を選ばれると、△62玉型よりむしろ△51玉のほうがいいんだよね。
△72飛から玉を左に囲う指し方を選べるから

後手番をもって76歩34歩に対して48銀としてきたら
ここの人は32飛と回りますよね？

四間飛車にします

>>722
その順はちょうどダイレクト向かい飛車と同じ局面だね

でも▲４８銀と角成を受けた所で▲５３馬△４７角成▲４８銀と進められると後手が一歩損してる分悪くないか？

>>725
▲53馬は△同玉

ごめん 勘違いしてた
初手から▲７６歩△３２飛▲２６歩△４２銀▲６８玉△３４歩▲２５歩△３３角▲同角成〜の局面だと思ってた
▲７８玉△６２玉の交換が入ってたのね

>>722
ダイレクト向飛車の同じ手順な分、２二飛と1手損してる展開は不満だな。
4手目４二銀やるくらなら、最初からダイレクト向飛車した方がいいという結論になる。

手損はしてないんじゃない？
ダイレクト向かいは飛車は１手で振れるけど△８８角成と交換するからそこで角交換で１手損する
３２飛は飛車は途中下車するから１手損するかわりに△３３角▲同角△同銀だから角交換で手損はしてない

>>729
あー、そうだった。
勘違いしてた。
すると、これはこれでアリということか。

携帯中継で門倉採用してるね
△２二飛と回る変化に誘導したみたいだし△４五角でうまくいくってことなんだろうけど

完勝だったな 門倉
久しく32飛がプロで負けるのを見てない気がする

22飛23歩の筋は先手ダメで結論付いてるかと思ったが
指されるということはそうではないのかな？

>>732
感想戦コメ見ると振り飛車そんなに良くなかったみたいじゃん
まぁ微差だとは思うが・・・

門倉戦どんな流れだったのか、もうちょっと教えてけろ
四手目は△４二銀？△６二玉？

深浦九段の新著　後手３二飛戦法対策　　全然使えない・・・

順位戦C2▲増田△遠山で採用
相三間

ﾜﾗﾀ

プロの公式戦で久しぶりに後手３二飛が負けたのを見た。

あの展開だと２手目△３二飛戦法とか何とかではなくなるとは思うが、>>736と合わせて連敗ではあるな

相三間の時は金無双にしてるけどどうなんでしょ

しょぼい

△３二飛に▲９六歩ってそんなに困るの？
受けたら相振りにされて端を争点にされやすいって意味？
受けるのと受けないのはどっちが有力？

ついでに保守age

受けた方が無難だし、９筋の端攻めが将来あるからって簡単に悪くなる訳ではない。
ただ、相振りは戦形上縦の攻めになりやすいので、飛車を取られない展開にする自信があるなら９筋を受ける必要はない。

>>743
嘘をつくな
端を受けると45角からの乱戦になった時に飛車を取られて▲9二歩〜▲9一飛の筋が生じて後手不利
端を詰められた場合は美濃から穴熊にして手待ちで後手十分

今は42銀という手もあるから端を受けて簡単に悪くはならない

初手78飛が出たけど定跡型に戻って普通に負けたな

だから△４二銀で端受けるのは悪くはならないが損だと何度も言ってるじゃないか。

端を受けるのと４二銀の関連性を馬鹿な俺に教えてほしい

>>744
はいはい、ちゃんと勉強してから書き込みしょうね僕ちゃん。
深浦の王位戦のまま結論が変わってないとか、どんだけ時代遅れなんだよwwwwwwww

どうせ遠山のやった△７二銀とかそういう話だろ。。。

>>747
▲７６歩△３２飛▲９６歩に△９４歩と受けてしまうと
以下▲２６歩△６２玉▲２５歩△３４歩▲２２角△同銀▲６５角△７４角……と進んだ後何やかんやで▲９５歩△同歩▲９２△同香▲９１飛と打ち込まれる筋があって先手不利
だから端歩は受けずに突き越させて美濃穴熊に組んで千日手狙ったり△７２玉型で早めに動いて暴れよう
というのが最近までの考え

だけどこの前▲７６歩△３２飛▲２６歩に△４２銀と上がる手が発見された
この後は角交換振り飛車に近い形になるので▲９６歩△９４歩の交換があっても損にならない
すなわち▲７６歩△３２飛▲９６歩を△９４歩と受けても▲２６歩に△４２銀で大丈夫

みたいな感じ
わかりにくかったらごめんね

>>750
つまり４二銀と上がることで４三の地点が受かってて
相手の６五角打の筋を消してる訳だな
ありがとう

ごめんなさいは？

ご…ごめんなさい(´・ω・`)

もっと誠意をこめて言わんか

すみませんんんんんん！！！！！
ゆるしてくだしゃいいいいいいいいいい

>>752
逃げ道を塞ぐのは弱い奴がやることって昔じいちゃんが言ってたよ

将棋指しなら逃げ道封鎖は手筋

漢は黙って王手放置の王手

>>757
待ち駒は卑怯だって、じいちゃんが言ってたよ。

>>746が俺には具体的な手順が分からないな、角交換の将棋で96歩94歩の交換が損というのは

部分的には居飛者から角交換してきて65角とか手放した瞬間、
後手から45桂68金左55角（44or33）で香車取りが受からない、みたいな筋が成立するかどうかてのがあるか
97香と逃げる余地を作ってる丸山ワクチンで周知された角交換将棋の良くある手順

68玉とか一手でも入れば直接端歩は関係ない、42銀の将棋でそんな一直線の順て具体的にあんの？

それとも角交換の将棋になったら駒組段階で端歩付き合いが振り飛車悪いとかあんの？
仮にあったとしても高尚すぎるわ、説明してくれ

藤井がやる角交換振り飛車で端歩受けないのと関係してんのか？
でもあれは４間だからまた状況違うしなぁ

端歩の付き合いって３歩と桂馬の交換になる変化でしょ？
あれ結構いい勝負だとおもうがなあ。

>>761
いい勝負だけどギリギリ先手良しだし後手がやりたい順じゃないと思う

>>760
俺は>>746じゃないけど「別に形勢は互角でも後手は穴熊に組みにくいから損な意味がある」っていうことじゃない？

柏の40代無職、ロリコン、ネット廃人長谷川彰05- ４０代板→→→→→→→→→→→→New！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1322172995/

オセロ四段、長谷川彰（はせら）の脳内を晒すスレ02- 将棋板→→→→→→→→→→→New！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1322173708/

リアルの、長谷川彰（はせら）を晒すスレ０２- 将棋板→→→→→→→→→→→→→→→New！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1322173543/
　　　　　　　　　　　　　　

質問。▲７６歩△３４歩▲２６歩の出だしで、△32飛車は無理なのかですか。
これだと先手に居飛車を決めさせているので相3間の変化は避けやすい。
以下２手目32飛車と同様に進めて▲22角成り△22同銀▲65角△74角となって、
▲43角成り△47角成りと進めて▲48飛車の糸谷新手で困るのかなー。

ただし、24ではなかなか▲48飛車を指してこない。発生率は１割程度かな。
勝率は当初は８割ぐらいあったんですが、最近皆さん研究してきて
糸谷新手指されだして、大幅にダウン。(−−〆)
誰か教えてください。

>>764
結論から言っちゃうと▲７６歩△３４歩▲２６歩△３２飛は後手良くない

具体的には以下▲２２角成△同銀▲６５角△７４角▲４３角成△４７角成▲５３馬で一歩損する
もし△６２玉▲２５歩の交換が入っていれば最後の▲５３馬が無いため形勢は不明
そしてこの変化で△６２玉▲２５歩の交換の入った形にするために編み出されたのが２手目△３二飛戦法

なるほど。と言いたいとこなんですが、その▲53馬で一歩得くする変化なら
結構実戦でさしたんですが、いい勝負になるんです。勝率もいいと思います。
でも、それで厳密には悪いのかなー。

序盤で一歩損して玉頭に馬がいて後手がいい理屈を厳密に考えればいいはずがない。
相手が指し慣れてないから勝てるぐらいに考えた方がいい。

あのー。一手目に▲26歩と突かれると後はどのような方針で指したらいいのでしょうか。
やはり、▲２６歩にたいしては△34歩でしょうか？

△８四歩から相掛かりでもやってけば一局。

まあ、それはそうなんですがね、つまり▲26歩△34の展開で▲76歩と
突かれてしまえばもう、△32飛車とはできないってことですよね。
単純だけどこれが２手目32飛車に対する決定版ってことでokですか？

常識ですがな

石田と中飛車はセットだ

なるほど、▲26歩△３４歩▲76歩なら△54歩でゴキナカにするわけですか。
そうか、納得しました。簡明な説明有難うございます。
これなら▲26歩でも▲76歩でも角道開けた振り飛車にできますね。

ちなみに▲２６歩△３４歩に▲２５歩なら△３３角▲７６歩に△２２飛で角交換向かい

２手目△３２飛使いはゴキ中と角交換振り飛車もセットで覚えてる人が多いと思うよ

ど素人が今頃湧いてきた件

>>774
早速、２手目３２飛車、ゴキ中、角交換振り飛車（鬼殺し向かい飛車）を
セットで使ってみました。軽く４連勝しました。
どうも有難うございました。

どうせメモしても見直したりしない俺。

誤爆したわ。。。

イメ読みに佐藤新手がお題にあがってるage

へー

【速報】タニーが渡辺竜王相手に採用

３二飛４二銀はイメ読みで

渡辺　よくわかんね。手損するし４二銀だとどんくらい違うん？僕振り党には２六歩だから指されないし
谷川　これ有力。自分でやるか？ハハハ。やる予定できて外されたらガックリくるよねー

>>782
乙

がっくりくるとか言いながらちゃんと研究してたのかよww

タニーが採用か

３二飛でタニーが渡辺に完勝寸前
後手番最強戦法じゃね？これ

開始日時：2011/12/08 10:00
棋戦：第70期順位戦Ａ級６回戦
持ち時間：6時間
消費時間：98▲344△346
場所：東京・将棋会館
先手：渡辺 明竜王
後手：谷川 浩司九段

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲６八玉 △３四歩 ▲７八玉 △８八角成
▲同　玉 △６二玉 ▲７八銀 △７二玉 ▲２五歩 △８二玉 ▲４八銀 △７二銀
▲４六歩 △２二飛 ▲４七銀 △５四歩 ▲９六歩 △９四歩 ▲５八金右 △５三銀
▲７七銀 △３三桂 ▲７八金 △４四歩 ▲６六歩 △５二金左 ▲５六銀 △４五歩
▲同　歩 △４二飛 ▲６七角 △５五歩 ▲同　銀 △４五桂 ▲４六銀 △５四銀
▲４七歩 △６四歩 ▲６八金右 △５七桂成 ▲同　銀 △４七飛成 ▲２四歩 △３九角
▲５八飛 △同　龍 ▲同　角 △２八飛 ▲３六角 △４五歩 ▲４一飛 △２九飛成
▲４七角 △１九龍 ▲１一飛成 △５一歩 ▲１二龍 △１七角成 ▲４三歩 △同　銀
▲２三歩成 △４四馬 ▲３二と △２二歩 ▲２一龍 △４六歩 ▲同　銀 △４五香
▲同　銀 △同　馬 ▲５七香 △８五桂 ▲５二香成 △同　銀 ▲２九金 △４六歩
▲３八角 △１七龍 ▲４二と △３七龍 ▲５二と △同　金 ▲５六香 △４七歩成
▲５二香成 △５七と ▲５六歩 △６七香 ▲６二成香 △６八と ▲同　金 △同香成
▲同　銀 △６七金
まで98手で後手の勝ち

戦法補正やべええ

来ましたね
今戦績はどんな感じなんだろ

42銀型の勝率やばいんじゃないか？
負けた例あるん？

すごいなこの戦法

>>787
43手目先手68金だけど、24歩じゃなんでダメなのか誰か教えてください

△同歩▲同飛に△65歩が嫌だったんじゃない
△33角の筋があるので一目うるさい

そっか〜
68金を指すと飛車成りが実現しちゃうから68金以外がいいのかと思いきや、
それいがいにいい手がないのね〜

>>789
７勝０敗
完全戦法疑惑

42銀型は角交換振り飛車の一種な感じだが
なんでそんなに勝てるんだろう？

後手角交換振り飛車て一般的には苦労が多くて勝ちにくい
代表的な戦型なのに
銀の自由度が高いのが主張か

42銀型なんてまったく指せないや
升石派の俺には関係無いぜ…
細々とやってきたのに△３二飛、流行るのはめんどくせー

42銀で升田幸三賞も見えてきたんじゃない

>>795
ゴキゲンの角交換型と手数は変わらないけど5筋突かない分得
ダイレクト向かいに比べると手は損してるけど33銀より42銀のが損してても得　ってことかな
細かい話すぎて素人にはまったく意味が分からない

もしかしてダイレクト向かいはもうどこか破綻したのかな
最近はダイレクト四間しか見てないからなんかあったのかと思ってた
それなら手の換算は同じだから42銀の方が得なのは分かりやすいけど

ダイレクト向かいは青流戦で宮本が指してただろ。

ダイレクト向かいのおかげで▲２六歩△３四歩▲２五歩が消えたんじゃねーの

>>801
イメ読みで２５歩は形決めすぎで損とかだった気がする

>>801
ダイレクト向かいは角交換するやつな
それはなんか違うぞｗ

そうだった△３三角に上がんない奴だった
あれは消えたね、さすがにきついんだろうな
使えるなら藤井が指してるし

後手角交換振り飛車のバリエーションが増えて
面白いことになってるなぁ

ゴキ中・角交換四間・４手目３三角戦法・ダイレクト向かい・３二飛
こんなところか

先手角交換振り飛車はあんま進歩ないようだが

３二飛って相三間にすれば一手の違いが大きそうなんだけどなあ
それでも後手勝ってるんだっけ？
よく分からん

△24歩が成立しない　ってことより
いろんな形と比較した時どこがどう得してるのかが分からない　のが△42銀の難しさだと思う
△42銀した時点で石田流には組めないし石田狙いの従来の32飛戦法とはスタンスが違う

石田流と言うよりもノーマル三間寄りだな△４二銀は。
四間飛車だと△３二銀〜△４三銀という活用しかできないけど、
三間飛車だと△４二銀〜△５三銀とできる余地もある分得、というのに似てる。

昨晩は１０局中７局が３２飛車戦法だった。Ａ級棋士の偉大さを知ったw

>>782
ドキドキしてたんかなタニー

初手２六歩の壁さえなければ今頃は・・・

すいません、ちょっと教えてください。

初手２六歩をやられるとできない戦法なわけですが、
警戒されてない場合、大抵の初手は７六歩ですよね？

それは２六歩より有利だから指されていると思っているのですが、
３二飛を使える人が先手に２六歩を指された場合、
そこで有利になってるとかそういうものではないのですか？

対居飛車　→　初手７六歩よりも勝率が劣る
対振飛車　→　後手はゴキ中にするしかないので３二飛を消している分、７六歩より得

> 対居飛車　→　初手７六歩よりも勝率が劣る
相掛かりの分勝率が劣ってると考えられるから、横歩と角換わりで問題無し

>>813
それだと居飛車の人が３二飛マスターしたら、
▲２六歩→相居飛車で後手有利に
▲７六歩→△３二飛で後手有利に
ってことになりますか？

>>814
不利がないということでしたら、
先手は常に▲２六歩で問題なくないですか？

▲２六歩△８四歩のあと

▲２五歩　→　相掛かり＝勝率五割以下
▲７六歩　→　横歩か角換わりを後手が選択

横歩合意　→　後手復権中
横歩拒否　→　相掛かりに合流
角換わり　→　６五歩７三歩型を先手はいまいち打開出来ていない

角換わりが打開不可能になると初手２六歩を咎められる可能性が出てくるんだよね

横歩が嫌とか言い出したら76歩34歩26歩の進行も否定することになるからそれは違うと思う
結局のところ角換わりを一番の主流戦法にする抵抗感みたいなのがあるんじゃないかな
76歩84歩の局面で先手が選べる選択肢が26歩のみになるのは喜ぶべきことじゃないだろうし

プロ的にはオールラウンダーの変化球戦法として
しばらく残っていきそうな感じだね

３二飛の副作用として相掛かりの採用率アップも
ありそうな感じ

どんどん実戦例来てくれー

▲７六歩△３二飛には▲４八銀から右四間の速攻をちらつかせて組んでいけば十分だと思う

これでもかという低級の発想ですなあ。。。

３２飛戦法に右四間しても後手が△４４歩突かないと手にならんのでは？
▲４５歩〜５５銀の棒銀風の攻めも単純すぎるし

右四間にしなくても▲４六歩＋▲４七銀の構えは早石田相手には
普通にいい形なんで無問題

角道を止めてくれば右四間が炸裂するし

千日手にされて全部後手番になるのがオチだな。
なんで大したことないと思われてるのか全く分かってないね君。

ID:FS0t9ay1の言ってることは
３二飛戦法には石田流に組ませても十分、と言ってるのと同じ
つまり３二飛戦法的には大満足

76歩32飛車96歩ってされたらみんなどうしてる？
端歩受けたら26歩に62玉としにくいし、端詰められるのもなぁ

>>827
その変化は久保の石田流とか長岡本に書いてあるから読んでこい

>>827
端詰めさせて美濃穴熊(片美濃にしてから左銀を引きつけて穴熊にするやつ)

Bonanza同士で定跡無しで対局させた時、互いに３８（７２）に飛車を振り合って相振りになってなかったっけ？
もしかしてこれが最善の初手なんてことはないよ　ね

今日から朝日新聞で渡辺-谷川戦だよ

しかしこの戦法ほんと時代を感じる
昔の将棋でこんなの絶対ないもんな

端を受けたければ42銀だな

振り穴にすれば余裕で一局

しかし初手２六歩

それは相掛かりからひねり飛車で一局

初手７六歩対２六歩はアマなら10対1以下なんだから
あまり気にしなくてよい

指されたときは四間なりゴキ中なり従来振り飛車指しとけばいいでしょ
全く指せないなんて人はいないはずだから
３二飛指すまで何指してたのよって話

>>837
ノーマル３間

幅がひろがったわいｗ

３二飛指す前？
ゴキに限界なんて感じていなかった頃ね(´；ω；`)

ゴキは指さない。
３間しか指さないので。
後手番の場合７６歩→４８銀とされた時、角道止めてからだと３間にできない。
右四間に一手遅れるから。

３２飛車なら銀の自由度を確保したまま３間に先に振れる。
自分の中では画期的な戦法。

三手目３五歩でええやん

>>841
コイツ最高に袖飛車

ワロタw
まあゴキゲンが風邪ひきゃこっちも風邪ひくだろうから、
あちらさんもがんばっていただきたい

佐藤新手について詳しく解説された棋書ってまだない？

ないんじゃね
まだ7戦しかしてないし

３ニ飛って場合によってレグスペに合流するよね

>>843
言ってる意味が分からん。居飛車側がするの。それとも振り飛車側？

>>847
ゴキ中が潰れたら３二飛も駄目ってことだろ
理解力なさすぎ

>>848
わりー、アンカーミスだった。>>846に対する質問。

上げ

久保の石田流読んで指し始めたけど、長岡本も買っとくべきかなあ？なんか微妙らしいけど

必要ないと思うよ。どうせ42銀が主体になると思うし、それを解説した本が出たら買えばいいじゃないかな。

ＮＨＫの戸辺講座で３二飛は佐藤新手の４二銀だけやるみたいけど

>>852
たしかにそうかありがとう

>>853
マジかーそれは楽しみだ

相三間での勝率どう？

順位戦の渡辺-谷川戦に感動した

４手目４２銀の後の６手は、玉を動かすの？　飛車先の歩を突くの？

>>857
相手の手による

２手目３二飛戦法で待機されると、
居飛車党としての先手からの打開が難しい。
この戦法を相手するのが嫌で、最近は初手26歩としている。
（前は初手76歩に決めていた。）
２手目３二飛戦法は見た目、無理っぽいけど、
対策の決定版はないのかなあ。

相居飛車で矢倉、右四間、その他変化球をやるつもりがないなら
初手２六歩で何も問題はない

将棋世界によると昨年の３二飛戦法成績は
17勝9敗2千日手　勝率.654

後手番としては圧倒的すぎる

居飛車党でも初手26歩はためらう人も多いだろうから
相振りをオススメしとくよ
32飛党としては

相居飛車のミラー戦型だから

24で指したり高段同士の観戦してて2手目32飛車に遭遇したことないけど使い手居るのか？

BLACK.JACK　Rincancan

門倉また初手７八飛やってるぞｗ

一方的にアナグマにされないのも主張なんじゃないかなぁ。
ノーマル振飛車がすたれてるのも、アナグマに勝ちにくいからだし、
アナグマにさえされなければ、振飛車でも十分以上に戦えるということだと思う。

あと、タニーの場合は実は振飛車大好き……どころか、
デビュー当初は振飛車党だったというものある。

つか、ふと思ったんだけど後手番の有力戦法って全部先手で使う時代が来るんじゃねぇの？

やだよ前後とも千日手上等の将棋は

しばらく指してなかった3二飛また使い始めようかと思ってるんだけど、76歩、32飛、26歩には佐藤流42銀がベストなの？
升石組みたいんだけど、まだ戸辺の対策でまだ32飛指せる？

いい勝負だと思うけど水面下でどうなってるか分からん。
そういう意味では△４二銀の方が遥かにリスクが小さい意味がある。

４手目は６２玉も４２銀もまだ結論は出てない
ただ４２銀型の方が馬の作り合いの乱戦が無いからリスクの少ない意味があるってことか

>>870>>871
やはり今は42銀が有力視されてるんですね。
まあ確かに急戦の変化は避けれるなら避けたいですよね。

62玉に対してどれくらい急戦来るのか、何局か指して様子見てみます。
ありがとうございました

初手７八飛も指そうぜ

初手７八飛に△３四歩なら、２手目３二飛より一手得になるね。

初手▲７８飛は後手番の△３２飛に似たような変化になると１手得してる代わりに千日手にできない
駒組は基本的に一緒でもこっちが動く必要があるわけで展開は変わってくる

初手▲７八飛だと△８四歩以下ノーマル三間になっちゃう

ならないからこうやって話題になってるわけで。

ならないね

▲７８飛△８４歩▲７６歩△８５歩▲７７角△３４歩と進んで
以下▲６８銀は△７７角▲同銀△４５角だから▲６６歩からノーマル三間か１手損だけど▲８８飛か

▲門倉△遠山戦が指されてから１ヶ月以上経つのにまだ知らないの？

棋譜データベースで手検索したけど88飛と振り直した例はなかったな
鬼殺し向かい飛車を知ってたら指したくなる手だけど

７八飛戦法の基本図
▲７八飛 △８四歩 ▲７六歩 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲４八玉 △７七角成 ▲同　桂

△８六歩も△５四角も△４五角も大丈夫なんだよなｗ

初手７八飛はかなりの変態だなぁ
３二飛を1年くらい指してる俺でもまだ指す気になれない

石田・３二飛党から７八飛・３二飛党へ進化すべきと
脳内がうずくけど

３二飛は4手目４二銀のおかげで変態度がだいぶ薄れたよね

次スレは初手78飛・2手目32戦法を語るスレにする？
スレ立てしたものだけどまさか2スレ目まで継続するとは思わなかった

>>877
３２飛は相手が角道開けるから成立する戦法
初手７８飛だと相手が角道開けずに飛車先突いてきた場合ノーマル三間(あるいは新鬼殺し)になってしまう

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>>885
>>880>>882←これ読んだか？

△４二銀のせいで影が薄れたが遠山が指した端歩付き合って△７二銀ってどうなったん？
△４二銀だと石田流にならんから端歩突かれたらこれで対応したいんだが

その棋譜見たことあるような。忘れてるから貼ってくれ
でも嘘くさい気がしてまともに検討した覚えは無いわ

今日の順位戦C1最終戦で3局も指されてるね

そして全局負けたwww

棋譜見たいなあ

まんこ＾

>>892
PCなら棋譜データベース
携帯なら道路上将棋
で、自分で探しなさい

わかりました

ゴキ衰退モードのせいか、みんな初手▲２六歩ばっかでプロでも出現頻度が落ちたな

▲３四歩なら３２飛戦法
▲２六歩なら３３角戦法

初手▲３四歩は反則

３３角戦法はお通夜になってるけど、３２飛戦法はまだまだ健在？

プロだと初手26歩ばかりであんまりみない

便りが無いのは元気な証拠

日浦平藤戦で32飛が採用

>>902
興味あるからヒマなときにでも棋譜貼ってもらえるとありがたいです

角道を止められる状況になったときに止めるべきか迷う

>>900
相掛かりは先手勝率が他の戦法程芳しくないから
オールラウンダー相手には26歩はやりにくいんじゃないのか？

NHK杯でKKK太の初手▲７八飛に期待！

▲７六歩 △３二飛 ▲７五歩 △４二金 ▲７八飛 △３四歩

こんなことをしてくる人がいるけど新手ですか？

△４二金はたまに見かけるけど、最近八段の人が４手目に△４二玉と指して快勝していた。

町道場の中学生で2手目３二飛から4手目４二金として後手石田流指して来るんだけど
その子は最終的には４二の金を３二に戻すから手損してあんまし意味がないけど、うまく４二金を動かさないまま指せればそれなりに使えないかな？

角の打ち込みがあるからなぁ。手損は、３・４・３戦法やっても損するので、あまり気にはしないが・・・
４二金〜３三金〜３四金から向い飛車にしている人もいたな。

この戦法、どうやったら石田流になるの？？
俺が指すと絶対にならないんだが？
ちなみに最近興味を持ち始めた
　
その１

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲２五歩 △３四歩
▲２四歩

その２

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲４八銀 △３四歩
▲２二角成 △同　飛

その３

▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二銀 ▲４八銀 △３四歩
▲６八玉 △８八角成 ▲同　銀 △６二玉 ▲２五歩 △２二飛

これらが多い。石田にならない

あと当然ながら相振り飛車も多い

４二銀は角交換振りを志向した手だから・・・

ほー

こんなんでよく勝つわな

開始日時：2012/07/10 16:43:07
先手：Fukuma-Kenta
後手：Rei Ayanami_
▲７六歩 △３二飛 ▲２六歩 △４二玉 ▲２五歩 △３四歩
▲６六歩 △４四角 ▲４八銀 △３三玉 ▲４六歩 △２二玉
▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △１二玉 ▲４七銀 △２二飛
▲同飛不成 △同　銀 ▲３八金 △６七飛 ▲８五飛 △２八歩
▲同　金 △６六角 ▲５八金 △８八角成 ▲同　銀 △６四飛成
▲８三飛成 △７八角 ▲８一龍 △６九龍 ▲４八玉 △８九角成
▲８三角 △８八馬 ▲６一角成 △３九銀 ▲３八玉 △２八銀成
まで42手で後手の勝ち

先手が調子に乗って仕掛けたが敗因だろｗ

Rei Ayanami_　なめてんのかって将棋だな。○○○疑惑のある人だから、途中から切り替えてるのかな。

開始日時：2012/07/16 21:54:53
先手：Rei Ayanami_
後手：ouiouza

▲１六歩 △３四歩 ▲７八飛 △３三角 ▲６八玉 △２二銀
▲７六歩 △８四歩 ▲７五歩 △８五歩 ▲７六飛 △６二銀
▲１五歩 △４二玉 ▲４八銀 △３二金 ▲７八玉 △９四歩
▲５八金右 △９五歩 ▲７七桂 △３一玉 ▲８九玉 △６四歩
▲７八金 △６三銀 ▲６八金右 △２四歩 ▲３六歩 △５二金
▲３七銀 △２三銀 ▲４六銀 △４四歩 ▲３五歩 △同　歩
▲同　銀 △３四歩 ▲４六銀 △２二玉 ▲３七桂 △４三金右
▲２六歩 △５四歩 ▲８六歩 △同　歩 ▲８五歩 △８七歩成
▲同　金 △４二角 ▲８六飛 △８三歩 ▲７六飛 △３三桂
▲７八金 △６五歩 ▲８六金 △７二飛 ▲６五桂 △７四歩
▲同　歩 △同　飛 ▲７五歩 △７二飛 ▲２五歩 △６四銀
▲２四歩 △同　銀 ▲６六飛 △６二飛 ▲７六金 △９六歩
▲同　歩 △７五銀 ▲同　金 △同　角 ▲２五歩 △６六角
▲同　歩 △２五桂 ▲５一角 △９七歩 ▲６二角成 △９六香
▲９七香 △同香成 ▲同　角 △９六香 ▲３一銀 △同　金
まで90手で後手の勝ち

>>917
スレ違い
私怨か何か知らんが、止めはせんけどここじゃ迷惑だから該当スレで存分にやってくれ

917は２手目３２飛に入ると思うな

似てるって何なの？
似てるは似てるであって、状態を同一にできないんだよ？
遅れている一手をどこで補えばいいの？
つまり、将棋に於いて似てるは釣りである

順位戦B1▲行方△阿久津で採用
なんか採用されるの久々だな

>>921
自己レス
ちなみに行方が選択したのは３手目▲９六歩
振り穴コースかな

この戦法で普通に升石になってもやっぱりよく分からない

勉強しようと思うんだけどまだ>>2しかない？

新手も出てるけど、基本から学ぶなら>>2でしょう
復習問題とか実戦譜のページがやたら多いのがだるいが

今だと久保の石田流に新手関連、村田顕の本に３二飛対策の相振りが載ってる

>>925
さんくすこ

保守

緊急age

確かに…

2012年10月3日　第６０期王座戦五番勝負　第４局
渡辺明王座　対　羽生善治二冠
http://live.shogi.or.jp/ouza/kifu/60/ouza201210030101.html

昨日は、宮田が２手目３二飛やって勝ったようだ

（２手目でいきなりやってくれましたね、と森内名人）
http://kifulog.shogi.or.jp/ouza/2012/10/post-0024.html

そんなことあったっけかなあ

今日は戸部が順位戦でやってる。

なにこの盛り上がりのなさ

昭和の左美濃が居飛車側の最善策とはとうてい思えんからなあ…
日和らずに▲24歩いけば盛り上がってたはず。

↑たぶんスレチ

▲７六歩 △３二飛 ▲９六歩 △９四歩 ▲２六歩 △４二銀

この△４二銀の登場のおかげで端を受けれるようになったが
端を受けて相振りにされたらつまらないよな

羽生さんが王座戦で使っただけでスレが進む。
勝ったわけでもないのに

ダサすぎて指す気になれない

ダサくなるもならないも指す人次第。

　 　 　 ｨ";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ﾞt,
　　 　 彡;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ
　　 　 ｲ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;r''ｿ~ヾ:;;;;;;ﾞi,
　　 　 t;;;;;;;ﾘ~｀ﾞヾ､;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　i,;;;;;;!
　　 　 ﾞi,;;;;t　　　　ヾ-‐''"~´_,,.ィ"ﾞ　　ヾ;;f^!　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　ﾄ.;;;;;》　　＝ニｰ-彡ﾆ''"~´,,...,,.　 ﾚ')l.　＜　おまえは何を言っているんだ
　　 　　tﾞヾ;l　　 __,, .. ,,_　　　,.ﾃ:ro=r''"ﾞ !.f'l. 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　 ヽ.ヽ　ｰ=rtσﾌ= ;　 ('"^'=''′　 ﾘﾉ
　 　 ,,.. -‐ゝ.>、　｀ﾞﾞﾞﾞ´　,'　　ヽ　　　. : :! /
　~´ : : : : : ｀ヽ:.　　　 ,rf :. .　:.: j ､　. : : ト､.、
　: : : : : : : : : : ヽ、　 /. .ﾞｰ:､_,.r'ﾞ: :ヽ. : :/　ヽ＼、
　 :f: r: : : : : : : : !丶　 r-､=一=''ﾁ^　 ,/　　 !:: : :｀丶､_
　 : /: : : : : : : : :!　ヽ、　 ﾞ ''' ''¨´　 ／　　 ,i: : : l!: : : : :｀ヽ､
　〃: :j: : : : : : : ﾞi　　 ｀ヽ､..,,__,, :ィ"::　　　,ﾉ:: : : : : : : : : : : :＼
　ﾉ: : : : : : : : : : :丶　　　: : ::::::::: : : :　　 /: : : : : : : : : : : : : : : :＼

羽生が指しても過疎
いい傾向だ

>>933
jere

初手▲26歩なら成立しないって致命的欠陥があるからね。
プロなら奇襲としてしか使えない。

んなこと言ったら石田流も似たようなもんじゃん

石田流は先手中飛車が優秀だから互いに補完しあってる
どちらかが潰れたら共倒れになる運命

初手▲２六歩に対する後手相掛かりは優秀だが、後手角換わりが懸案事項になってきた
だが最近後手角換わりは行けるんじゃないかと思っている
もちろん竜王の鉄壁さによるもの
３二飛戦法・角換わり・相掛かりの三本柱で組み立てればいい

確かに強い三本柱だができそうなの羽生ぐらいじゃないかｗ

話題に上がっていない様だけど、この前の王座戦、
２四歩の速攻には３一金で本当に受かっていたのかな？

あれは謎だよな

あの局面での24歩は角交換して22飛車とたんに31金の違いがよく分からないな
実際どちらも後手が良くなるとは思えんが

>>945
こういう初手からの戦法選択の時点の話を「致命的欠陥」って言う人を初めて見た

竜王は、やはり24歩といく一手だったと言っているらしい。

モテも戸辺も31金は有力って去年書いてなかったっけ

2手目32飛と角交換四間の併用がいいんじゃないかね
佐藤新手以降尚更そう感じる
似た将棋になる

佐藤新手をやるなら、角交換四間で良いんじゃないかと思うんだけど
メリットはなんだ？相手がそのつもりなら石田流は無理だし、
相振りには角道開けた四間のほうが良いと思うんだが。

左銀の動きを保留できることじゃね

残念な一局ｗｗ

誤爆だ

端を受けて損な相振りにされても相手をボコボコにしてやれる自信がないと２手目３二飛は指せない

大会で初めてこの戦法やられた。
4手目の△４２銀を見てこれはつぶせるだろうと5分長考したが
何もなさそうで自重してしまった。で負けた。
結構有名な戦法だったと後から知ったよ。

>>962
大会出るような奴が知らないってやばいだろ

大会で五分考えてくれるなら、それだけで大成功だな

プロ将棋を参考に勉強・研究してない人はほぼ知らない戦法だろうな

菅井が順位戦で指した４手目△３二飛は話題に上がらないのかい
単純に角交換して▲６五角で後手よくなるはずないから仕方ないか

あれは驚いたね

なんとかスレが伸びないものか
C級順位戦辺りで同時に３〜４局くらい現れれば伸びるかね

角交換にならない時が意外に困る
角道閉じると後手で棒金とか受ける羽目になるし

>>39
４手目に６二玉じゃなくて９四歩とか居玉のままで指せば
５八飛には４七歩成で後手のほうが指せる気がするけど
他の変化になった時に、居玉はまずいんだろうなぁ・・・

age

sage

hage

次スレの季節

ソフトが自力で２手目３二飛を指すには何十手先まで読めればいいんだろうか

>>975
今知られてる定跡よりも深いところまでたどり着いて
不利だと判断して捨てられてたりして

３二飛の定跡が入ってないソフトでも
３二飛の局面を読ませるとそれほど悪いとは見ないんだよね
進めると佐藤流４二銀も指摘してくるし
意外と可能かも

次スレのスレタイはこれでいいんじゃね？

【2手目】△3二飛戦法 2手目【4手目】

>>978
被ってるからスレの通算数は局にしたほうがいいね

【2手目】△3二飛戦法 2局目【4手目】

▲７六歩△３二飛▲７五歩と指されたらどう指すのが定跡？
第一感は△５二金左だが・・・
対３手目▲７五歩の定跡が解説された棋書やサイトはないものか

３四歩、５二金左、７二銀、８二銀、７二金、４二銀と適当に挙げてみたけど
どれも普通の石田流の出だしからの相振りになるだけだと思うが

うめ

梅

めも イ左藤

次スレ立ててから埋めろよ

石田流スレと角交換振り飛車スレがあれば十分な気がしないでもない
どうせ話題ないし

>>981
△３四歩だと▲２二角成〜▲６五角の乱戦は形勢互角？

△８二銀だと▲２六歩と居飛車に変化されたら壁形を解消するために銀冠に組むが
△３二飛戦法は石田や向かい飛車になるから、それらは低い陣形からカウンターを狙う戦法で
銀冠とはややバランスが悪いかな。
△７二金も同じく▲２六歩と居飛車に変化されたとき銀冠か金美濃に組むが
それなら本美濃の方が良さそうだから俺は△５二金左かな

△４二銀と△７二銀は自然な手だな

保守

>>979
立てられんかったけどせっかくテンプレ作ったから誰か使って立ててくれ

スレタイ
【2手目】△3二飛戦法 2局目【4手目】

テンプレ
↓　↓　↓

タイトル戦でも採用されたり
重要対局でもちょこちょこ指されている
後手番にしてはけっこう勝率がいい
２手目／４手目△３二飛戦法
（と、オマケで初手▲７八飛戦法）を語りましょう


過去スレ
2手目32飛戦法研究スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1200255150/
△３二飛も△３二金と同じで挑発的な手なわけだが
http://www.unkar.org/read/anchorage.2ch.net/bgame/1220935437

前スレ
２手目３二飛戦法を語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1281452283/l50

990

はい
【2手目】△3二飛戦法 2局目【4手目】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1367905550/

otu

乙梅

うめ

ウメ

埋め

生め

産め

次スレ　>>991

1000なら初手▲２六歩が滅びる

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。