[100622]なんでも鑑定団将棋盤50万の鑑定は妥当か?

1 ：名無し名人：2010/06/29(火) 10:44:15 ID:K8hdFqqa

開運！なんでも鑑定団
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html

関連サイト
将棋工房「御蔵」のブログ (鑑定士鵜川善郷) →50万に鑑定
ttp://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/
米長邦雄まじめな私 →反論
ttp://www.yonenaga.net/w_maji.htm
熊澤良尊将棋駒工房 →反論
ttp://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100609
web駒音スレ (世渡り下手爺=鵜川善郷)
ttp://mario.m9.coreserver.jp/komabbs1/main.cgi?mode=thr&no=18756

2 ：名無し名人：2010/06/29(火) 10:50:19 ID:oLebY9F2

さあ始まるザマスよ！

3 ：名無し名人：2010/06/29(火) 10:52:42 ID:QunnlOOT

まともに始めなさいよ

4 ：名無し名人：2010/06/29(火) 11:48:10 ID:dj63llrP

http://ruru2.net/jlab-ruru/s/ruru1277211049820.jpg

5 ：名無し名人：2010/06/29(火) 12:21:49 ID:/E7FFI5A

一般人からすれば駒2000万の方が異常だけどな

6 ：名無し名人：2010/06/29(火) 13:23:27 ID:BG2vQ1Lw

駒に関してはヤラセ確定

ttp://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma.html
＞安土桃山期の象牙駒＜水無瀬兼成作＞　「国宝級」作品　福井で出現
＞＜　2008年6月1日　＞
＞福井市木田町の会社役員、川井三郎さん

ttp://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html
＞2010年6月22日
＞鑑定依頼人川井三郎さん
＞本当に価値があるものなのか気になっている

でなければ2008年の鑑定を全く信用していないということであり
当時の鑑定人に対して非常に失礼な行為といえる
今回反論した熊澤良尊はその時の鑑定人の一人で
※はその尻馬に乗っかった格好

7 ：名無し名人：2010/06/29(火) 15:12:28 ID:DOAAEq+a

やらせ？
テレビ鑑定がか？

8 ：名無し名人：2010/06/29(火) 15:29:31 ID:tbPuoFBf

>>6
なるほど、こういう経緯か。

ヤラセっていうか、もう掘りつくしたから既に価値が確定してるものを
目玉として頼んで出してもらってるような状況はあるんだろうねぇ。

ただ、映像で見る限り、明らかにあれは金箔がはがれてるだけだったのは間違いない。
鑑定にケチつけてる熊澤って人は2年前に盤もセットで見てるだろうから、
その時の盤の鑑定に基づいて反論してるんだろうね。

ただ、今回の鑑定士の反論自体はスキが無いように思えるので
熊澤氏の方が分が悪いように思える。

※は知らん。将棋って出た時点で「俺が一番偉いんだから一言言わせろよ」
的なでしゃばりをしてるだけなんだろう。いつものようにｗ

9 ：名無し名人：2010/06/29(火) 15:37:59 ID:2FUWd3uH

>>8それは簡単な話
米長は下の当てこすりを言いたかっただけ
これまでの言動からすればすぐわかる
賭けても良いがこれから先、熊澤がどんな窮地に陥っても知らん振りするだけだろう

http://8154.teacup.com/yonenaga/bbs
http://www.yonenaga.net/w_maji.htm
>出展した盤駒が問題なのか。鑑定した人物が問題なのか。

>やはり鑑定はプロ中のプロにしてもらうことです。
>私は今回のテレビを観て、なんでも鑑定団の値段を決めたものが、将棋盤同様にいい加減なものと思ってしまう自分が怖い。本当に怖い。
>専門家の判定にお任せしたいと思います。

○鵜川が問題だ
○鵜川はプロではない
○鵜川のようないい加減な奴が値段を決めた
○鵜川は専門家ではない

10 ：名無し名人：2010/06/29(火) 17:27:12 ID:x1/ZJLBn

仮に加工してあったとしてもさ
駒は飛車とか漆剥がれまくってて2000万なのに
盤は側面の紋が剥がれてるだけで1000万～1500万が50万？
江戸時代の徳川家ゆかりの立派な盤だということは変わらないのに…

11 ：名無し名人：2010/06/29(火) 17:42:40 ID:6hAhnUkP

>>10
使われたり経年変化により自然に劣化したものと、
悪意を持って改ざんされたものの差だと思うのです。

1000万のものが20万と1/50になるのが妥当かどうかは議論の余地がありますが、
悪意を持って改ざんされた美術品工芸品が大幅に価値が下がる点に関しては議論の余地なしと思います。

12 ：名無し名人：2010/06/29(火) 17:59:05 ID:1Fo6hNdA

しかし「悪意を持って」改変されたという論拠は薄弱だね
もとの紋があったほうが由来がわかって価値が高いのに
なんでわざわざ価値を貶める改変をするのか意味不明。

しかも同じような駒箱にも同じ細工と同じ改変がしてあるのに
盤のほうが安い？

いずれにしろ、駒2000万で盤50万とか、極端に差を付けて
奇をてらったというか、テレビ受けをねらった鑑定という印象は受けるね

13 ：名無し名人：2010/06/29(火) 18:16:23 ID:x1/ZJLBn

てことは例えばその2000万の駒も、駒尻の「八十五才」を「俺様作」とかに書き換えたら
価値が一気に100万くらいに落ちるつーことですかね
500万くらいにってならわからないでもないが…

14 ：名無し名人：2010/06/29(火) 18:23:08 ID:2FUWd3uH

だったら最初からその線で主張すればよかっただけの話
「改変はあったかもしれないが、そこまで価値は下がらない」みたいに
それを全ての争点を「改変の有無」に絞って攻撃しかけ自爆しちまったのだから、救いが無い

15 ：名無し名人：2010/06/29(火) 18:51:01 ID:tbPuoFBf

>>12
往々にして、こうした改ざんを行う人間は、美術品の価値が何故生まれるのか、
という点に関して無知であることが多い。

大方、箱の紋の一つが他と違っているのを見て、
将軍家の「三つ葉葵」に合わせたほうがもっと値打ちが上がるに違いない、
と考えて工作したんじゃないか、と思われる。
そういう手合いだから、工作技術にも無頓着で、金箔を普通に張っておけばいいだろう、と。

駒箱の方が評価高かったのは、側面紋が未加工である、と表記されてるからそれが原因かね。

>>10
駒の方が希少性が高すぎる。
このクラスの箱・盤は他にもあるが、この駒は歴史上のオンリーワン、
しかも由来を聞けばビッグネーム続出の凄まじい代物だからね。

16 ：名無し名人：2010/06/29(火) 19:10:43 ID:2FUWd3uH

それから確かに「悪意」という使い方はこの場合おかしいといえる
「信じ難い愚かしさ」とでもすべき

17 ：名無し名人：2010/06/29(火) 19:20:28 ID:hek4rjaQ

今回も※勝ち目なしか
どれだけ生き恥晒せばおとなしくなるのかねえ
情けない

18 ：名無し名人：2010/06/29(火) 19:33:16 ID:ObsQk5Qh

実際にネットオークションに出して
５０万からスタートでいくらで落札されるか
やってみたいな
２５０はいくと予想
落札値が正しい見立てだよw

19 ：名無し名人：2010/06/29(火) 19:35:30 ID:hmp8HHeg

誰が見たって金箔だし、粗悪な修理がされているのは理解できる。
良尊だってこの状態で金属板だとは思わないわけだから、2年前に見た時は完璧な状態だったのだろう。
手直しの仕方も蒔絵の技法そのままで、下手にやると金ぴかな上にすぐにボロボロになるらしいから、
直したのは価値がわからなかった売り主じゃないか。
こうするとだいたい辻褄があってくる。

20 ：名無し名人：2010/06/29(火) 19:47:46 ID:3hhTyXqa

>>13
100万円でも誰も買わんわ(笑)

ヤフオク行けば、影水や奥野の完品が100万円で手に入る

21 ：名無し名人：2010/06/29(火) 20:36:49 ID:IW7H72aw

動画どこかにないの？

22 ：名無し名人：2010/06/29(火) 20:41:33 ID:ADVQtJOx

>>19
俺の蒔絵に関しての知識は皆無だが、金粉と金箔、金の板の差別位は出来る。
Ｋ師は自らのフログでとんでもない醜態を晒したが、これを上手く収拾しないと本業に影響するな。

23 ：名無し名人：2010/06/29(火) 20:54:15 ID:tbPuoFBf

>>22
ただし、箱本来の細工に用いられている技術としての指摘はおそらく正しい。
そして、指摘した人物は2年前におそらくこの箱も鑑定している。
>>19あたりが一番ありそうな展開なんだけどね。
ただ、実際番組見た人間には壊れた部分が金箔押しの明らかに浮いた装飾で、
それが剥がれてる状態なのも映像で一目瞭然だったから、番組見ずに批判したんじゃないか、
という点では相当まずい対応だけど。

24 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:05:26 ID:tTNaTn01

もし持ち主がこの2年の間に改ざんしたのなら、
この見るからに金箔が剥がれてる状態で、なんでも鑑定団に出品するだろうか？
剥がれてると解ったら、もう一度貼り直しそうなもんじゃない。

25 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:12:37 ID:4QXrvMpQ

すまん
田舎では放送がいつになるか分からないので
誰かどこかにうｐキボンヌ

26 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:39:36 ID:ewOa4yuo

web駒音スレ (世渡り下手爺=鵜川善郷) 引用

　わかりやすい説明です。

66.　世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 00:46 No.18743
今回、鑑定をした将棋盤に関して少し詳しく書いてみましょう。

下地は村梨地という技法を用いております。私は、最初に詳細な写真を見まし
た。紋の一つ一つをアップで詳しく見ることが出来ます。
その段階で、４面とも左側の本来輿入れ元の紋が入っている所がめちゃくちゃ
に剥がされておりました。そこに、金箔がぺらぺらの状態で、浮かんでおりま
した。誰が見ても手直しがしてあるとしか見えませんでした。どのような、素
人でもわかるほどにひどい状態でした。

ところが、某ブログの方は直した跡などがまるで見えないとしております。
大変に不思議なことです。出品をされた方は２年前に求めたとしております。
某ブログの方はその時に見ているはずです。すると、その間に直された事にな
るのでしょうか？

27 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:41:24 ID:ewOa4yuo

　次に、直されていない他の紋を見てみますと、非常にしっかりとした状態とな
っており、金の色がまるで違います。これは、金泥という漆に金箔をよく練り
合わせ蒔絵とするわけで光沢がなく出来上がります。つまり、艶消しの状態と
なるわけです。その上から金箔をのせていくわけですが、金泥が生渇きでない
と金箔はしっかりとつきません。その為、艶がある金箔をのせても、やはり艶
は消えてしまいますが、その分重厚な感じとなります。

某ブログの方は平文かキリガネを用いていると書いております。この技法は金
を板状で使いますので、光沢が出てしまいます。しかし、金の板を使えばま
ず、剥がれることなどは起こりません。なぜなら、それを埋め込むため、段差
が出て、漆が非常によく接着剤の役割を果たすからです。剥げ落ちることは逆
に少なくなるはずです。

28 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:42:42 ID:ewOa4yuo

　一方で、剥がした後に金箔だけをのせるとどのようになるでしょう？
金箔の光沢はそのまま残ります。素人の生半可な技法により、漆の生渇きの状
態で金箔をのせると光沢のあるキリガネや平文のように見えることがありま
す。しかし、この生渇きの状態を見定めることが一番難しいのです。
よほどの経験がないと、時間では見当等はつきません。私たちがする場合には
息を吹きかけ、、その色の変化で判断します。５時間の時もあれば、２日かか
ってもその状態になることがない場合もあります。慣れていませんと、漆が乾
きすぎた段階で金箔をのせることとなります。

するとどうなるでしょうか？金箔はしっかりくっついたようにみえます。金箔
自体が柔らかく静電気でついたようになるのです。ところが、しばらくすると
その静電気がなくなり、１年もしないで剥れ始めます。金箔だけが宙を浮いた
ように一部だけが残り、ふわふわと浮いてくるのです。私が写真を見た時がそ
の状態でした。これは、蒔絵をしている人間は皆わかることで、そのことを一
回は経験するものです。

29 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:45:53 ID:ewOa4yuo

　すると、某ブログの方は直した直後にそれを見たのでしょうか？直した痕跡が
ないと書かれているのですから。普通は一カ月もすればどこかしらが剥がれ始
め、すぐにわかるはずですので。また、金箔だけをのせた直後は、前述の通り
金箔は柔らかいので、きれいに直っているように錯覚をして見えます。経験が
ないものがこの直し方をすると、「自分はずいぶんとうまく直せたものだ。」
と錯覚をしますが、数カ月もすれば目も当てれれない状態となるのです。ボロ
ボロです。ほとんど剥げ落ちます。私が見た段階はこのボロボロの状態です。

非常に、不思議な話ですよね。今回、番組では連盟の再鑑定の話を無視をする
との結論が出ておりました。しかし、私は「蒔絵の専門家に見て欲しい」と逆に
依頼をしております。蒔絵の専門家であれば上記の事など、た易くわかるから
です。

30 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:47:42 ID:ewOa4yuo

結果は明らかでしょう。そして、このような馬鹿な行為がいつ行われたかも、
た易く解ることとなります。なぜならば、某ブログの方は直した「直後」に見
ているからです。その判定が待ち遠しいものです。

雉も鳴かずば撃たれまいに。。。。

31 ：名無し名人：2010/06/29(火) 21:49:55 ID:ewOa4yuo

＞20 ：名無し名人：2010/06/28(月) 12:39:22 ID:EbaVLpO9
＞蒔絵盤を改竄したのは、その方面における知識と技量が無い人物で自信のみ過剰な御仁だな。

＞某氏の見解は謎です。（素人でも金粉と金箔、金板は区別がつくけどね）
＞某氏は自らのプログ内容の説明責任を果たさないと、今迄の信用に傷が付くな。

そのとおりですね。

32 ：名無し名人：2010/06/30(水) 00:51:34 ID:h81k1+vk

東京の木地屋さん。色々書いているが言っていることが支離滅裂。余裕がないね。
必死の感がある。書けば書くほどボロが出るようだ。
一方、京都の人。どこ吹く風。その内真相が分かるかのように、静かだねー。
不気味デスよ。

33 ：名無し名人：2010/06/30(水) 02:37:29 ID:Tb5CeHqP

良尊氏のわざとらしくすっとぼける態度は不信を増大させるだけ。
しかし鑑定額は主観が入っててあまり支持しない。
駒をオクに出して2000万越えたり盤は50万以下で落札される可能性は低い。

34 ：訂正：2010/06/30(水) 02:39:50 ID:Tb5CeHqP

オクに出して駒が2000万超えるとか、盤が50万以下で落札される可能性は低い。

35 ：名無し名人：2010/06/30(水) 06:58:43 ID:h81k1+vk

ワールドカップも重大な誤審が二つ。
この間の盤も誤審じゃないの。

36 ：名無し名人：2010/06/30(水) 07:23:00 ID:H0k8R8/D

>大方、箱の紋の一つが他と違っているのを見て、
>将軍家の「三つ葉葵」に合わせたほうがもっと値打ちが上がるに違いない、
>と考えて工作したんじゃないか、と思われる。

鑑定団での鵜川は、素人にこんな感じの邪推をさせるように誘導してたな。
いかにも悪意のある改ざんが行われていたかのように。

http://livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/d/b/dbb2471d.jpg
例えば、この将棋盤の左にある浮線菊紋のような三つ葉葵とまったく違う紋が、三つ葉葵の紋に改ざんされたみたいに。

ところが、今回鑑定した将棋盤では、

> 33.　世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 15:13 No.18629
>
>剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
>おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
>たことが解ります

鵜川が元々あった、と考えている紋も、三つ葉葵の紋だった、と言ってる。
つまり、三つ葉葵の紋を、三つ葉葵の紋に悪意を持って改ざんした、と主張しているんだが、価値向上のために、わざわざ手間とコストをかけて、三つ葉葵から三つ葉葵みたいな意味のない改ざんをするのは考えにくいよね。
だから、鵜川がいってる、悪意を持って紋を別の紋につけかえた、という主張には無理があるわけ。
仮に直しがあった、としても、傷んだところを補修した、だけじゃないの？という疑問は当然出る。

状態の悪い紋があり、直しが疑われるから、鑑定額を減らして300万程度にしとけば、そんなに文句も言われなかっただろ。
それを極論言い過ぎて、極端に低い50万の鑑定額にしちゃうから、こういうことになる。
駒の2000万は、逆にふっかけすぎな気がするし。
まあバラエティ的には極端な方がおいしいから、そりゃ鑑定団の番組制作責任者は支持するさ。

37 ：名無し名人：2010/06/30(水) 08:01:46 ID:Jy+1e90A

>仮に直しがあった、としても、傷んだところを補修した、だけじゃないの？という疑問は当然出る。
四面全て？ありえねえでしょ。明らかに悪意。
あと三つ葉葵の紋といっても色々種類があるので意味はある。

38 ：名無し名人：2010/06/30(水) 08:28:41 ID:H0k8R8/D

>>37

>四面全て？ありえねえでしょ。明らかに悪意。
だから、どういう種類の悪意だよ？
愉快犯？
それに鵜川がブログで出している、のは酷いほうの二面だけだろ。
残り二面の写真は出してない。

>あと三つ葉葵の紋といっても色々種類があるので意味はある。
価値向上のため、近年に短絡的に、三つ葉葵から別の三つ葉葵に紋つけかえるのか？
別に、2種類の三つ葉葵の紋がついてた、としても、そのままでも価値高いだろ。
両方徳川の婚礼の品としてさ。
そもそも素人は、微妙な三つ葉葵の違いなんて気づかないだろ。
玄人向けに、わざわざ下手な直しをするのか。

> 27.　世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 21:20 No.18866
>
>金箔は、一部が空中に浮いており、極めて近年に手直しをされた事が解ります。

しかも、鵜川は、極めて近年に手直しをされた、と断言してるしね。
充分な判断材料が無くて断言できないはずのことまで、断言しすぎなんだよ。

39 ：名無し名人：2010/06/30(水) 10:07:02 ID:Q4rvv1qS

本来の所有者は徳川家に嫁入りしたやんごとなき家柄のやんごとなきお姫様だったわけでしょ？
それが特定できたらこの将棋盤の正当な所有者はそのお姫様の御子孫ということになる。
だったらその実家の家紋は消す必要があるでしょ、骨董市場でぐるぐる回ってる盗品の場合。
本来の所有者をわからなくする家紋の改造は最初に盗んだ奴がやったんでしょ。
なにか不思議なことでもありますか？

40 ：名無し名人：2010/06/30(水) 10:16:42 ID:K7dp5HA7

何か必死にケチつけようとしてるのがいるが
肝心の紋に改変があったかどうか、は完全スルーｗ
これでは何の説得力もないなぁ

41 ：名無し名人：2010/06/30(水) 10:20:56 ID:oVLV+u2F

盗品なの？

42 ：名無し名人：2010/06/30(水) 11:35:12 ID:0+NEwfRY

由緒あるか何だか知らんが
画像見る限り装飾・色がゴテゴテしすぎて全然美しいと思えない

歴史的価値と美術的価値、分けて鑑定してくれｗ

43 ：名無し名人：2010/06/30(水) 12:47:16 ID:pZ29rXdf

熊澤ｗｗｗ

自分から爺さんを訪問したくせに、「会った事がない」とか
どんだけだよｗｗｗ

44 ：名無し名人：2010/06/30(水) 12:50:48 ID:2b/7yAC+

以前古い将棋盤の鑑定依頼があった時、
殴打先生が鑑定人として出演した。
どこかのおにーちゃんが適当に作った将棋盤だったみたいで、
殴打先生がムッとしてコメントしていた事があった。
あの紳助がビビっていたのが印象的だった。

45 ：名無し名人：2010/06/30(水) 13:05:40 ID:2x2iSq9t

歴史のある品物は素性がはっきりしていることが大事でしょ
紋の改竄なんてしたらその後どんなにきちんと修理をしても価値がなくなるよ

46 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:17:19 ID:Tb5CeHqP

ほとんど価値が無いと決め付けるのは個人的主観
多少変えられていても一定の価値があると見る人があればそれが客観的価格

47 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:23:52 ID:/d7L967v

美術品の価値って同一品がどれくらいあるかで決まるもんだからね。
オンリーワンの駒がべらぼうに高くて、多数ある上に状態に？がつく箱が買い叩かれるのは
十分にありえることだ、というのが客観的な評価でしょう。

傷があるだけで1/10以下の評価、なんてのはザラだからね。オンリーワンじゃない品では。

48 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:30:47 ID:Tb5CeHqP

骨董品の額は同一品の数ではなく欲しい人、金を出す人がどれだけいるかで決まる。
美術的価値の無さそうな中古のおもちゃも金を出す人がいれば高額になる。
それに江戸の蒔絵の将棋盤だってそう数があるものではない。

鑑定団を見てると鑑定士も「もっと評価されても良いと思うが、近年の額はこれくらい」みたいに
個人の主観と世間で決まる額を区別している。こういうのがプロ。

49 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:34:48 ID:/d7L967v

>骨董品の額は同一品の数ではなく欲しい人、金を出す人がどれだけいるかで決まる。

だから、その人数に対して、同一品がどれだけ供給されてるか、そのバランスだよ。

ああいう将棋盤を欲しいと思う人がどれだけいるか、そして同一クラスの盤がどれだけあるか、
疵物であることを踏まえたうえで、そのバランスから価値がはじかれるんでしょ。

あの盤に対して50万以下で落札される可能性は低い、ってのを言える根拠は何？
自分なら200万は出す、ってこと？

50 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:40:23 ID:Tb5CeHqP

オクをみてりゃ分かるだろ。興味と金があれば50万以上は出すかもね。
自称玄人ｗに馬鹿にされても本人が満足ならそれで結構。
逆に駒は影水や龍山の名品でも00万にいくことはまず無い。
鑑定証明つきでも字も消えかかった駒に2000万出す人がいるとは思えないな。
重要文化財とかに指定されたら分からんが。

51 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:41:24 ID:Tb5CeHqP

○200万にいくことはまず無い

52 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:55:08 ID:K7dp5HA7

14 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/06/29(火) 18:23:08 ID:2FUWd3uH [2/3]
だったら最初からその線で主張すればよかっただけの話
「改変はあったかもしれないが、そこまで価値は下がらない」みたいに
それを全ての争点を「改変の有無」に絞って攻撃しかけ自爆しちまったのだから、救いが無い

53 ：名無し名人：2010/06/30(水) 15:57:36 ID:Tb5CeHqP

>>52
それは米長や良尊にでも言えよｗ
そのコピペ全く反論になってないから。

54 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:00:00 ID:9s5MEbyo

お前が鵜川に直接言えばｗ

55 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:04:36 ID:Tb5CeHqP

鵜川はどうせここ見てるだろ
米長良尊を擁護してるわけでもないのに、鑑定に疑問を言うだけで全力で擁護する駒音関係者がきもいｗ

56 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:05:45 ID:K7dp5HA7

>>53-54

こりゃ一本取られましたなぁ

57 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:10:31 ID:/d7L967v

>>50
出すかもね？自分なら出す、ってわけでもないし
市場の実態を把握してるわけでもないのに、
仮にも専門家が出した鑑定額に対して、自分の個人的な、
何の裏づけも無い感覚だけで「そんな安くない」なんて言ってるの？

駒の方は水無瀬駒唯一の象牙品、しかも足利義昭に献上するために作られたもの、と
その由来だけでも、※をして「どれだけの価値があるのか素人には想像もできない」と
2000万の高鑑定額にも否定はできない、というスタンスだよ。

58 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:17:55 ID:ZsA61c/p

＞＞55
鑑定に疑問があるなら、テレ東に直接言えばいいんだよ。
自分のブログで能書き垂れる前にな。
連盟も関係者なのか？なんで文句言う必要があるんだか。

お前のほうがよほどきもいぞ。なんで駒音関係者が全力で擁護する必要が
あるんだ？ソースあるのか？

59 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:22:11 ID:Tb5CeHqP

オクを見てオクの相場からそう思ったと言ってるだろ。
何故そこまで擁護したいのか分からないが、掲示板に自分の意見を書いていけないのか？
専門家の意見だから信用すべき、一切反論認めないってだけじゃ説得力無いな。

60 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:22:54 ID:/d7L967v

>>58
テレ東には既に申し立てたって書いてなかったか。
で、テレ東側は拒否したが、今度はブログバトルでケチつけられた鵜川側が
別のプロによる鑑定を番組に要求してるとかなんとか。

ただ、駒の方については両者争い無く一致してるし、
番組としては既に高名を得ていた駒の方を主眼で出演してもらってるわけだから
まさに「盤外の番外戦」ともともいえる盤についてはわざわざ手間かけるまでもない、
ってスタンスでノータッチを決め込むだろうね。

61 ：名無し名人：2010/06/30(水) 16:23:08 ID:COfYg5dx

今北
ざっと見た感想
ＨＰ見ると米長は専門家じゃないのに盤はいいものだと確信してるんだよね？
専門家の鑑定を無視して専門家に鑑定させろと言ってるくせに。
なんでそんな自信持ってるの？

62 ：名無し名人：2010/06/30(水) 19:02:46 ID:Sch5ELby

>>58
駒音には爺擁護しか居ない件
（日の当たらない場所）

63 ：名無し名人：2010/06/30(水) 22:03:09 ID:hQmpFEJ+

そうだね

64 ：名無し名人：2010/06/30(水) 22:05:34 ID:yVT96wc3

鵡川は偽名で自分を擁護。
お笑い。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274527347/735

駒音で誰かが指摘してら、削除の嵐。
こんな鵡川の鑑定、きっと裏金でも動いていたんじゃないの。
姑息な手段を使う人間の鑑定なんて信用性皆無。

65 ：名無し名人：2010/06/30(水) 22:32:08 ID:hQmpFEJ+

嘘が多いからね。それが災いしているということが分からない。
かわいそう。
今回は完全にアウト。

66 ：名無し名人：2010/06/30(水) 22:39:16 ID:yVT96wc3

>>64

相手のＫさんのことを、信用どうのこうの言う鵜川と駒音連中だが、
鵜川自身の信用がここで失墜しているとは考えない能天気さ。
自分のところで削除に必死でも、おおもとのこっちには影響力皆無。
軽率な投稿をした後の鵜川の顔が思い浮かぶ。
「消せない、消せないじゃないか、ここ！！」

しかし、鵜飼って誰だよ。もしかして、実在する人だとすると、
その人に責任を押し付ける行為じゃないの。
だとすると、酷いことするよな、鵜川。

67 ：名無し名人：2010/06/30(水) 22:57:47 ID:Y0ZLJN+D

　雉も鳴かずば撃たれまいに。。。。

20 ：名無し名人：2010/06/28(月) 12:39:22 ID:EbaVLpO9
蒔絵盤を改竄したのは、その方面における知識と技量が無い人物で自信のみ過剰な御仁だな。
某氏の見解は謎です。（素人でも金粉と金箔、金板は区別がつくけどね）
某氏は自らのプログ内容の説明責任を果たさないと、今迄の信用に傷が付くな。

68 ：名無し名人：2010/06/30(水) 23:31:49 ID:9ZQk6e7u

実際、中古の蒔絵盤としての価値だけなら幾ら位なんでしょう。
横は塗ってるから木取りとかは関係ないよね

69 ：名無し名人：2010/06/30(水) 23:58:14 ID:H0k8R8/D

江戸時代の蒔絵将棋盤自体、一般にはほとんど流通してないんじゃない？
徳川美術館のような美術館や博物館に入ってたり、木村名人家のような名士のところに集まったり。
動いてるタマが無ければ、出てきたときに欲しい人間達がいくらまで出すか、になっちゃうから、相場は無いよね。
美術的価値とか歴史的価値は、徳川美術館の学芸員みたいに、他の多くの蒔絵将棋盤を実際に見て専門に研究してないと判断できないだろ。
民間なら有名碁盤屋あたりかね。
実際にモノを見る機会があるのは。
徳川関係のコレクターとか蒔絵コレクターでも欲しい人間いるだろうしね。

70 ：名無し名人：2010/07/01(木) 00:02:37 ID:COfYg5dx

キズモノって全国ネットで指摘されたら価値はガタ落ちではないかと

71 ：名無し名人：2010/07/01(木) 01:04:20 ID:KZHW2QJW

それにしても熊澤の最近のブログはイタすぎ
なにをにおわしたいんだか
この人の駒持っている身としては泣けてきます
なんであれもうちょっと毅然とできませんか

72 ：名無し名人：2010/07/01(木) 01:24:30 ID:YsZu5E4f

>>某将棋連盟の会長は、鵜川鑑定人に個人的な恨みがあるんだよ。
LPSAの味方の鵜川と、LPSAの敵の米長の過去からの確執から、米長がここぞとばかり、馬鹿熊沢のつまらない意見に載ったに過ぎない。
早く米長を連盟から追放しろ。

73 ：名無し名人：2010/07/01(木) 02:13:39 ID:tGjQpEMF

米長は蒔絵の直しについては触れてないから、良尊の説が負けたとしても
鑑定額がおかしいとか文句を続ける余地は残されてるな。

74 ：名無し名人：2010/07/01(木) 03:26:19 ID:dMu+QC4h

安土桃山期の象牙駒＜水無瀬兼成作＞　「国宝級」作品　福井で出現
http://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma.html

>閉館した将棋博物館（大阪市）の顧問も務めた駒工人で研究者の熊澤良尊さん＝京都府木津川市＝や、
>日本将棋連盟の棋道師範の鬼頭孝生さん＝名古屋市＝らが鑑定した。
>熊澤さんの駒の筆跡鑑定で文字は１６０２（慶長７）年に８９歳で亡くなった権中納言、水無瀬兼成が書いたことが分かった。
>この駒日記を発見、研究している熊澤さんによると、８５歳だった１５９８（慶長３）年の記録には、「象牙　道休」と書かれ、道休という人物のために作ったことがわかる。
>熊澤さんは、「道休とは出家して昌山道休と名乗った室町幕府最後の将軍だった足利義昭」と推測する。

《続報》　最後の室町将軍発注の象牙製将棋駒、４１０年ぶり里帰り
http://homepage3.nifty.com/gororo/kawaraban/zougekoma2.html

メインの、2000万つけた水無瀬兼成の将棋駒の方の鑑定のうんちくは、今回トラブってる研究者の2年前の仕事まる写しなんだよね。
鑑定士の鵜川善郷は、自分じゃ何も調べてない。
適当に2000万という価格つけただけで。

75 ：名無し名人：2010/07/01(木) 03:28:08 ID:dMu+QC4h

そのとおりですね

76 ：名無し名人：2010/07/01(木) 03:30:12 ID:kl71vnOh

>>74-75
……？

77 ：名無し名人：2010/07/01(木) 03:40:19 ID:dMu+QC4h

木地屋は木地を売っとりゃいいに、日本一の鑑定人と自称して、今回はついに底の浅さを露呈してしまった。
墓穴を掘ったんだ。
本人はそれを後で気がついて、しまったと思っているのでは。
だから、シャカリキニあることないこと他人を攻撃しているんだよ。

78 ：名無し名人：2010/07/01(木) 04:31:18 ID:gnoXC6/X

>>74 >>75 >>77
ID:dMu+QC4h
jisakujienotu自作自演乙じさくじえんおつジサクジエンオツ

79 ：名無し名人：2010/07/01(木) 04:37:11 ID:Pa2nh8kl

>>74-75.77

ID:dMu+QC4h　　いたい奴だな。　これだから ※企画は

>>74-75 自作自演

80 ：名無し名人：2010/07/01(木) 05:05:45 ID:Pa2nh8kl

駒音掲示板より　

考えらされますね。

59.　世渡り下手爺 - 2010/06/30(Wed) 09:04 No.18992　　引用

>>発信をすることと、自己宣伝をすることとは、まるで違うことなのですよ。
>>表面だけではの存在がプロとしてはどのような位置になるのでしょうか。
>>その他のプロや、その集団に属せるかどうか、認められるかどうか、そこが問題なのですよ。
>>勝手にプロと名乗れるが故に、より厳しい業界の判断というものもあるのですよ。
>>なぜ、個人としての販売をしなければならないのかを含めてね。

>>販売をする側には品物を見る{プロの目」があるのですよ。
>>個人的な販売方法を発信と見ることはご自由ですが。
>>勝手にプロと名乗れるが故に、より厳しい業界の判断というものもあるのですよ。
>>なぜ、個人としての販売をしなければならないのかを含めてね。

雉も鳴かずば撃たれまいに。。。。

81 ：名無し名人：2010/07/01(木) 11:25:03 ID:reX8KCeQ

諸悪の根源は二回鑑定させたことだろう。
なぜ二回目の鑑定を画策し実現させたのか。それもテレビという公の場で。

それを持ち主が決めたのなら持ち主、局が依頼したならその依頼した局の人間が

82 ：名無し名人：2010/07/01(木) 11:27:10 ID:reX8KCeQ

途中送信失礼

鑑定士及びテレビ視聴者に公に謝罪する必要があるように思う。

83 ：名無し名人：2010/07/01(木) 11:31:13 ID:kl71vnOh

>公に謝罪する必要がある

？何で？

84 ：名無し名人：2010/07/01(木) 11:41:52 ID:reX8KCeQ

>>83
テレビ視聴者に公以外で謝罪する方法はあるのか？
実は鑑定は二回目でした、価値が気になるなどと言ったのは出鱈目ですと。

85 ：名無し名人：2010/07/01(木) 12:00:54 ID:CNEG5Cic

>>74
ヒドい自作自演を見た。
>>81
意味不明。別に何回鑑定しようがかまわんだろう。複数人が鑑定して確度を高めるのは当たり前じゃねえか。

86 ：ハゲ基ファン：2010/07/01(木) 12:01:11 ID:ufyBpJF4

鑑定が複数回行われる事に何の問題があるのだろう？？？

(値段は別として)別々の鑑定士によって行われた複数の鑑定結果が一致する事に何の問題があるのだろう？？？

おじちゃん、わかんない。おじちゃんに教えて？ね？

87 ：名無し名人：2010/07/01(木) 12:18:06 ID:reX8KCeQ

鑑定自体は個人的にやれば誰も知ることはないだろうが
問題なのは二回目の鑑定を公の場で行ったこと
鑑定人によって鑑定結果に差が出るのはよくある話だろう
それを公の場で行えばその差が今回のように問題になるのは火を見るより明らか

さらにいかにも初めての鑑定であると視聴者を欺いた件も見逃せない
なぜ欺く必要があったのか？

88 ：名無し名人：2010/07/01(木) 12:28:34 ID:uJgMoVSB

今回は自演はしないのかｗ

89 ：名無し名人：2010/07/01(木) 12:44:22 ID:J/eMc1AC

自分から爺さんに会いに行ったくせに
「会ったことがない」とのたまう熊澤氏ｗｗｗ
信憑性は皆無ですなｗｗｗ

90 ：名無し名人：2010/07/01(木) 13:07:17 ID:LO7mHnsJ

熊澤ブログ、今あれを掲載したのは、嫁入り道具だという前提から怪しいと主張してるんかな。
とりあえずアクセス数急増の理由は解ったようですな。

91 ：名無し名人：2010/07/01(木) 13:53:56 ID:bQ7MKo3p

そもそも
あの番組はバラエティ番組でしょうｗ

92 ：名無し名人：2010/07/01(木) 14:41:08 ID:uJgMoVSB

熊澤・・・
何一つまともに反論できないのでは、負けを認めたも同然。

93 ：名無し名人：2010/07/01(木) 14:44:34 ID:J/eMc1AC

さすが、基地外部落ｗ

おかしな奴しかいないｗ

94 ：名無し名人：2010/07/01(木) 15:11:31 ID:3KCvSWC1

真贋だけ鑑定しておけばいいものを・・

95 ：名無し名人：2010/07/01(木) 15:16:42 ID:msqsawfY

鑑定能力のない人に鑑定させたのが、テレビ局のそもそもの誤りだろう。

96 ：名無し名人：2010/07/01(木) 15:31:02 ID:0y5pXr97

>>95
みじめじゃのぉ熊澤ｗ

97 ：名無し名人：2010/07/01(木) 15:38:38 ID:Vxx1pFFj

がんばって勉強した形跡は見えるな。
いい勉強になったんじゃないか。

今回の盤は歴史史料的価値と美術的価値と棋具としての価値があるから見方はいくらでもあるだろう。
売り手を間違えなければ100万くらいの値は付きそうだ。

98 ：名無し名人：2010/07/01(木) 15:48:38 ID:uJgMoVSB

>>95
熊澤某だか※企画だかしらないがｗ
さっさと「その道の権威」にでも再鑑定させて、「紋に改変はなかった」とお墨付きもらえば？
それでお前らの勝ちだぞ、なんでやらんの？ｗ

一番肝心な事をネグっていくらブツブツ言っても、所詮負け惜しみにしか聞こえん

99 ：名無し名人：2010/07/01(木) 15:53:19 ID:0u4Q90BU

勝ち負けで語ってる奴は
アンチLPSAとアンチ米長？
単なる煽りあいは不毛だから他でやってくれ

100 ：名無し名人：2010/07/01(木) 16:00:51 ID:MaiTT4G9

いいから早く動画をあげてよ。

101 ：名無し名人：2010/07/01(木) 16:01:26 ID:0y5pXr97

>>99そのための専用スレで、何寝ぼけたことを言ってるｗ

102 ：名無し名人：2010/07/01(木) 16:10:27 ID:uJgMoVSB

冷たい水気を含んだタオル？おしぼりですでにあるわな
で、これ持った人間がやる事は一緒
顔拭く、首筋拭く、腕拭く
汚れ、汗、脂、べっとり
生乾きのまま数時間

どうなるかわかるわな

103 ：名無し名人：2010/07/01(木) 16:48:25 ID:LO7mHnsJ

とりあえずageてるやつは煽り合いしたいだけなんだろうな。

熊澤の鑑定士としての立場を考えれば、2年前の自分の鑑定が誤りだったとしても、
実際に自分の目で盤を再確認しないことには、そうだと認められる訳がないだろう。
写真を見ただけで誤りでしたと認めるようでは、それこそ信用が失墜する。

104 ：名無し名人：2010/07/01(木) 17:08:38 ID:0y5pXr97

盤の持ち主知り合いなんだろ
だったら確認してから言えばつー話だろうがｗ
馬鹿じゃねーのか

105 ：名無し名人：2010/07/01(木) 17:57:42 ID:0u4Q90BU

2年前と持ち主が同じなのか？

106 ：名無し名人：2010/07/02(金) 01:28:19 ID:8hscl3uP

熊澤ブログ、論点すり替えキタ。

ブログに、平文かキリガネを用いていると書いていたのどうなったのか。

こいつ、信用できんわ。　

107 ：名無し名人：2010/07/02(金) 01:39:17 ID:Vlfc5XBv

あまりクマーをいじめるなよ

108 ：名無し名人：2010/07/02(金) 02:41:54 ID:M6kLGJyR

>>101
板のゴミが何偉そうな口利いてるんだｗ

109 ：名無し名人：2010/07/02(金) 05:32:43 ID:6MNcdbDP

熊澤の所、早くも論戦敗者の末期症状みたいになってるなｗ
主要な論点（というか自分で持ち出した唯一最大の論点）が木っ端微塵になって、
他にどこか噛み付けるところはないかと、重箱の隅を突付いてる状態。
なんとも惨めったらしいｗ

110 ：名無し名人：2010/07/02(金) 06:07:16 ID:hKA8BBdU

いよいよ、熊澤さんの言い分が正しいようだということになりそう。
注目しているよ。楽しみ。

111 ：名無し名人：2010/07/02(金) 06:07:48 ID:voHs1XwX

番組と鑑定士に対して誹謗中傷して、プログ上で（それは生半可な知識での誤り）の記述がある。

元々は己の生半可な知識が原因で有る事を忘れてしまっている。ボケたのかな?

112 ：名無し名人：2010/07/02(金) 06:11:55 ID:UXzUSRgF

このスレで鵜川本人が書き込んでるレスはどれかな

113 ：名無し名人：2010/07/02(金) 06:13:14 ID:7XVjlcaI

＞普通は、金箔７～８枚を重ねて貼り付けて薄い板にしたものを用いるのですが、あの盤はその何倍かの厚い板が使われています。

熊澤ｾﾝｾのプロとしての知識での鑑定結果がこれ↑　で、当該部分の画像がこれ↓

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1194430.html

それは生半可な知識での誤り。
それは生半可な知識での誤り。
それは生半可な知識での誤り。
それは生半可な知識での誤り。

114 ：名無し名人：2010/07/02(金) 08:34:00 ID:hTUaQMXb

もし悪意的改変があるとしたら水戸徳川家の裏三つ葵に葉脈を手直しで
入れた後に金箔貼って徳川葵にしたとかかしらねえ
もし４面とも輿入れ元の奴が直されてるなら悪意的改変はほぼ確定だけどなあ

爺もうざいが今回は爺の勝ちだろうな
熊澤は間抜けだし便乗しようとした※には失笑を禁じえない

115 ：名無し名人：2010/07/02(金) 11:40:01 ID:hZIH1SSD

ちょっちゅね。

116 ：名無し名人：2010/07/02(金) 12:07:37 ID:v4SbVwXH

>誰が見立てたのかは知りませんが、それは全くの見当違い。
>「金平文」や「截金(きりがね）」の技法を知らないと、見立てを誤ってしまうことになります。
>それを見た人は、「あれは、後から誰かが手を加えて、元の別の紋を手直ししたものだ」と、
>自分の知識の範囲内で、そのように思いこんだのでしようが、影響の大きい公器のテレビなのですし、
>ましてや他人の財産に値段を付けるのですから、謙虚で無ければなりません。
>もちろん、誤診は許されることではありません。
>出品者こそ大迷惑。視聴者も惑わされれて影響大。
>しっかりした権威のあるその方面の専門家によって判断されてしかるべきで、責任ある放送を望む次第。

*********************************

ここまで上から目線で断言してネット上に晒したわけだ（今もそのまま）
熊澤氏は最低でもその自分が見立てた紋が>>113のごとく素人目に見ても熊澤説が間違っているとしか思えない状態になっているのか
納得のいく説明の義務があるのではないか

似たような盤で紋が全て同じだった物を、例え数十例集めようとも、上記の自分の主張に対するなんの補強にもならないのは言うまでもない
（無論十分承知して苦し紛れでやっているのだろうが）

117 ：名無し名人：2010/07/02(金) 12:20:20 ID:WclEg2mX

鑑定の件、最終決定出たよ。

爺さんの鑑定で問題無しと結論が出た。

118 ：名無し名人：2010/07/02(金) 12:59:55 ID:POeGQtN4

>>117
ソースキボンヌ

119 ：名無し名人：2010/07/02(金) 13:03:23 ID:oarZxOp9

>>118
862 名前：名無し名人：2010/07/02(金) 12:51:47 ID:oarZxOp9
>>860
117 名前：名無し名人：2010/07/02(金) 12:20:20 ID:WclEg2mX
鑑定の件、最終決定出たよ。

爺さんの鑑定で問題無しと結論が出た。

ソース無しの１～２行レスで煽るだけかw
もう一回釣られて欲しいw

863 名前：名無し名人：2010/07/02(金) 12:53:26 ID:WclEg2mX
>>862
本人にでも聞いてみれば？
事実かどうかわかるから。

優秀？なLPSA工作員が情報のミスリードを図っただけで
ソースは無い模様ですw

120 ：名無し名人：2010/07/02(金) 13:20:04 ID:WclEg2mX

63.　世渡り下手爺 - 2010/07/02(Fri) 11:54 No.19059
「開運なんでも鑑定団」の最終結論が出ました。
鑑定に問題は無しということで結論が出ました。鑑定に何も問題がないとの結
論が出た以上私にはこれ以上何も書くことはありません。

121 ：名無し名人：2010/07/02(金) 13:45:26 ID:wQdDcQq+

鑑定に（バラエティ番組的には）何も問題ない

122 ：名無し名人：2010/07/02(金) 13:57:25 ID:v4SbVwXH

そうだな
熊澤氏が弁明あるいは謝罪すれば済む話
どちらもできなくて進退窮まっているようだが

123 ：名無し名人：2010/07/02(金) 14:13:37 ID:v9FtOA4+

二年前と、先ほどで状態は違わないのか？

同時に鑑定したわけであるまい

124 ：名無し名人：2010/07/02(金) 14:37:53 ID:aIyCVayP

>>123
そう、その可能性もある。
にもかかわらず、「再鑑定者が無知なので誤った結論を出した」
と一方的に批判を始めたのは熊澤氏なんだよねぇ。これが。

125 ：名無し名人：2010/07/02(金) 15:11:24 ID:v9FtOA4+

仮に、二年前と今が違ったらどちらも間違っていないこともあり得る

それ以上でも、それ以下でもないな

126 ：名無し名人：2010/07/02(金) 15:24:52 ID:7XVjlcaI

持ち主が改変したとでも言いたいのか
熊澤に非常に高価なものと鑑定された物を、さらに手を加える動機がどこにある
苦し紛れにもほどがあるなｗ

127 ：名無し名人：2010/07/02(金) 17:33:44 ID:wkiHzyFs

違うだろ
・近年手が入ったものを熊が鑑定
・熊「ｽﾊﾞﾗｼｰ！ｺｸﾎーｷｭｰ！」
・その後、仕事の悪さから金が剥離
・鑑定団に登場
・鵜「50ﾏｿ！」
・熊「鑑定者は無知！」

ってことだろ

128 ：名無し名人：2010/07/02(金) 17:38:58 ID:lApC5dii

>>126
熊澤氏に最大限好意的に考えるとそれしかありえないってこと。
普通に考えれば熊澤氏に鑑定眼が無くてコロっとダマされたってことでしょう。
他にも邪推をすればいくらでもできるけど証拠もなにもないからね。

129 ：名無し名人：2010/07/02(金) 18:19:45 ID:fA/CdLud

持ち主の許可なく改変したら、器物損壊（刑事犯）だろ

130 ：名無し名人：2010/07/02(金) 18:36:27 ID:tBXA/7kH

時間がたって、駒はともかく盤のほうはどうもおかしな状態になってきたとして
前回鑑定した人間に何の連絡もとらなかったのはどういう訳なんだろうね

131 ：名無し名人：2010/07/02(金) 18:40:56 ID:7XVjlcaI

なんで連絡せにゃならんのｗ

132 ：名無し名人：2010/07/02(金) 18:50:38 ID:v9FtOA4+

爺は連絡したらしいなw

133 ：名無し名人：2010/07/02(金) 18:53:06 ID:v4SbVwXH

熊澤氏、必至がかかったようなものだ
あまり見苦しいマネはやめて観念したほうがいい

134 ：名無し名人：2010/07/02(金) 19:13:10 ID:TEX9KKu9

まず技法の見立てを外してるしなあ
他は問題ないのに問題の箇所が各面一つずつ逝ってる理由を合理的に解説できてもまだ不利

135 ：名無し名人：2010/07/02(金) 19:25:23 ID:lF+7HCeh

(事実)
・今の所有者は買い叩いて盤と駒を250万で取得。
・熊は２年前に状態の良い時の盤を見てコクホーキューだと絶賛。写真を取る。
・鵜は今年に状態の悪い盤を見て、安値鑑定。テレビ放映。
・鵜の盤に対する鑑定額は悪意のある改修があったとして50万。

(可能性１)
前の所有者が値段を吊り上げるために改修。熊はその直後の盤を見る。
２年後。技術があまりに稚拙だったため剥がれる。鵜、これを見る。

(可能性２)
今の所有者が値段を吊り上げるために熊に改修を依頼。熊は仕上げた直後に写真を取る。
２年後。熊の技術があまりに稚拙だったため剥がれる。鵜、これを見る。

136 ：名無し名人：2010/07/02(金) 19:30:19 ID:lF+7HCeh

(可能性３)
今の所有者が熊に鑑定を依頼。熊は鑑定直後に写真を取る。
その後、今の所有者は更なる価値上げを狙って、熊とは別の人物に改修を依頼。
２年後。技術があまりに稚拙だったため剥がれる。鵜、これを見る。

(結論)
お前らの(真実を知りたいと)感じる感情(の答え)は現所有者が知っている！　現所有者に任せろ！！

137 ：名無し名人：2010/07/02(金) 20:15:42 ID:8hscl3uP

>>135.136

おっしゃるとおり、すばらしい推理、判断。

138 ：名無し名人：2010/07/02(金) 20:16:31 ID:2zsaw+Da

可能性2はないよ。熊が改修したのならｷﾘｶﾞﾈだかにするでしょ。
同じように3もない。わざわざ金属板だったのを引っぺがして拙い金箔にする理由がない。

139 ：名無し名人：2010/07/02(金) 20:35:03 ID:7XVjlcaI

熊澤の眼が節穴だった

それだけ

140 ：名無し名人：2010/07/02(金) 21:02:15 ID:hKA8BBdU

御蔵・鵜川の”なんでも鑑定団”のブログ、３つが昨日まであったのに、今日は消えて無くなっている
。何で削除する必要があったんだろうね。
都合の悪いことになったんだろう。
みんなそう思っているのに、「無用になりました。削除します」とのみあるだけ。
理由にならないだろう。
シンパも含め、他のところで、また他人攻撃するんじゃなかろうか。
シンパも改心すれば。自分に跳ね返ることなのに、分かっていなのかな。

141 ：130：2010/07/02(金) 21:05:25 ID:T7FDAqse

>>131
前鑑定人の立場に配慮して釈明の機会を与えるのが
大人の対応だとおもったので

>>132
連絡されていたんですか
それでこうなっちゃったのでは困ったものだとしかいいようがない

142 ：名無し名人：2010/07/02(金) 21:18:19 ID:8hscl3uP

※ がまたいらぬことを。むりやり泥沼に引きづり込むか。

http://www.yonenaga.net/w_maji.htm

Ｋ氏は、ある※病魔に侵された。
健常な精神であればプログでのあの発言は無いし、記述の対してのお詫びはする。

143 ：名無し名人：2010/07/02(金) 22:07:31 ID:voHs1XwX

>>142
Ｋ氏は、ある※病魔に侵された。
健常な精神であればプログでのあの発言は無いし、記述の対してのお詫びはする.

標的は違うけど※を除いて、俺が1時間ほど前に駒音に書いて直ぐ、削除された文面の１部と一緒だな。
偶然かな?

144 ：名無し名人：2010/07/02(金) 22:23:32 ID:hKA8BBdU

駒音に書いて、消されたのか。
何で。
その内、真相は分かるだろう。
どんでん返しがあるらしい。

145 ：名無し名人：2010/07/02(金) 22:27:24 ID:LpnMEZbP

鵜川の該当写真、削除されている。
都合が悪いから？

146 ：名無し名人：2010/07/02(金) 22:39:50 ID:hKA8BBdU

世渡りの下手な爺さんが居るもんだ。
シャシャリデテ、あることないこと言っているらしいが、どうも風行きが逆風になったのだろう。
言っていたことが、素人同然のお粗末さが露見し始めたのだろう。
見苦しい。風向きが悪いのを自覚して、削除したようだ。
それでも「自分の言っていることが正しかった。だから不要になったので削除した」。
爺さんの人柄をを知る人は「彼らしいと言い方だ」と言うはず。
自信があるなら、堂々と残しておけばよい。これに対してはどう抗弁するのかな。

墓穴を掘らなきゃあいい、と思っていたが、どうやら掘りだしたのかも。

147 ：名無し名人：2010/07/02(金) 22:41:53 ID:LpnMEZbP

米長、ブログでもう一度出してもいいと強気。

＞社団法人とテレビ局との話し合いの前に、
＞鑑定人とテレビ局とが話し合いをして「鑑定結果は白」なる勝利宣言をしました。
＞これは放送倫理上許されないことです。テレビ東京は鑑定人にこの点をきつく申し入れて頂きたい。
＞質問には真摯に応じ、一方に肩入れは良くありません。
＞テレビ東京が鑑定人に示したものと、鑑定人がブログで出したものとは大分違うと信じたいし信じています。
＞久方振りに「有名なブログ」を読みました。　以上の事実を踏まえて来週ですね。

148 ：名無し名人：2010/07/02(金) 22:45:26 ID:voHs1XwX

>>144
真相を推察したんだが、熊氏に対して誹謗中傷に当たるそうだ。

>>143は文字の間違いも一緒だから偶然じゃないな。　

精神が湾曲した怪鳥が介入してもどんでん返しは無いよ。

149 ：名無し名人：2010/07/03(土) 00:59:11 ID:g6Ep9RiC

※は部外者なのになんでこんな一方的に肩入れしてんのｗ
逆恨みもいいところだぜ。

150 ：名無し名人：2010/07/03(土) 01:14:45 ID:rBpqf1xX

特別情報です。
爺さんが言っていた「再鑑定」の内容が分かって、北陸のＴ大学の某教授。
専門は近世近代美術史、工芸デザイン史、建築土木意匠史。
漆の関係は、どの程度の専門性の知識ががおありかは、不明。

しかも写真を見ただけの感想らしいから、鑑定と言えませんが、「紋は、変えていない・・」との判断だったようです。
この話が、事実かどうか。
これが今のところの最新情報、重要な情報です。

世渡りの下手な爺さんのブログが無くなったのは、このせいでしょうか。

151 ：名無し名人：2010/07/03(土) 02:14:20 ID:OuoJxtSC

そりゃ何か爺さん自身にとって不味いことを掲載してしまっていたから削除したんだろうね

それにしても誰も魚拓取ってないとは仕事出来んやつばかりだなあ
俺もだがw

152 ：名無し名人：2010/07/03(土) 02:21:55 ID:T0UyCqI6

>>150
他は綺麗なのにあそこだけ金箔が破損してたのはどう説明してたの？

153 ：名無し名人：2010/07/03(土) 02:55:40 ID:FmpeG48T

>>146とか>>150の文章の癖はわざとそうしてあるのか
どこかでよく見る文章に似てるような気がする

154 ：名無し名人：2010/07/03(土) 03:05:51 ID:sgPCYGS4

使われている技法の見立て（鑑定）を間違えたのかな？

155 ：名無し名人：2010/07/03(土) 06:05:08 ID:w9Cz104q

>>147
米長邦雄ほど「お前が言うな」が似合う公益法人の長も、そうおらんなｗ

156 ：名無し名人：2010/07/03(土) 08:52:52 ID:0vubORO7

鑑定士データベースに、載ってない

157 ：名無し名人：2010/07/03(土) 09:23:54 ID:uGt3tkD5

熊澤氏ブログ更新
自分が鑑定した当時の盤の全景写真出す
これで見ると鵜川氏が>>113の画像（削除）で出した部分と思しき紋がすでに存在している

すると疑問
あれを見ても熊澤氏が「金板を使用・・・」とした根拠は？
（素人目にも薄い金箔が剥がれたり、めくれ上がっているようにしか見えなかったが）

あと最初は「金平文」であろうとしていたのが、いつのまにか「キリガネ」に
すり替わっているが、それについての弁解は？

158 ：名無し名人：2010/07/03(土) 10:08:06 ID:tb8h+7LU

>>157
＞あれを見ても熊澤氏が「金板を使用・・・」とした根拠は？
＞（素人目にも薄い金箔が剥がれたり、めくれ上がっているようにしか見えなかったが）

下記の表現を見る限り、熊澤氏は金箔を数枚貼りあわせたものはすべて「板」と表現しているようだ。
この点ではぶれていないと思う。
金箔を、数枚どころか、数十枚貼りあわせたところで、厚みは数μmにしかならないので、
素人目では金箔という表現のほうがしっくりくるのは間違いないが・・・。

＞普通は、金箔７～８枚を重ねて貼り付けて薄い板にしたものを用いるのですが、あの盤はその何倍かの厚い板が使われています。

＞「キリガネ」は、金箔を１０枚近く貼り重ねて板にして、それを切り抜いて漆で貼り付けたものです。

159 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:01:15 ID:sgPCYGS4

二年前の画像が掲出されましたね

改変うんぬんと言った陣営はどうするのかな

160 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:22:38 ID:hhxAEuLe

もし２年の間に改変がなかったとしたら、熊澤が見る前に改変が済まされており
それがよっぽど酷かったので、たった２年でビラビラになったと言うだけの話。
　→　つまり>>135-136のその１

もっともそうすると、そんな下手糞の改変を金平紋とかキリガミネとか
鑑定した熊澤氏はどう言い訳するのかと言うところが気になるのだが？(笑)

161 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:35:33 ID:sgPCYGS4

>>26-30

162 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:39:08 ID:sgPCYGS4

>>80

163 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:40:58 ID:QoEjaxSy

バラエティ番組に何を期待してるんだ

164 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:41:37 ID:sgPCYGS4

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277621936/23-24

165 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:42:58 ID:sgPCYGS4

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277621936/34-35

166 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:50:26 ID:w9Cz104q

＞あと最初は「金平文」であろうとしていたのが、いつのまにか「キリガネ」に
＞」すり替わっているが、それについての弁解は？

本当だ

167 ：名無し名人：2010/07/03(土) 11:51:30 ID:T0UyCqI6

>>159
それは改変（補修？）直後にクマーが釣られたって証明にしかならんのでは？
逆にクマーピンチだぞ

168 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:21:17 ID:b7eALaOV

問題の紋のところ以外は截金ではなく艶のない金泥地に金箔載せたものだよね
くすんだ金泥地に輝きのある截金を施して繊細な装飾にする技法があるくらいで
金泥と截金では金の輝きが全然ちがうわけよ　そもそも截金・截箔は剥落しやすいから
伝統的に手元道具の類に使われることはないし（もともと手を触れることのない
仏像の荘厳の技法だからね）、どうしても使いたいなら上から透き漆を施すもの

まああんだけ剥落してるんだから問題の部分は元の金泥を剥がした後に
手を加え、金泥ではなく截箔を貼ったということになるんだろうなあ
逆に、手元道具に截金を施す――上からの透き漆すらせず――なんて
馬鹿なことを江戸時代の職人がするはずもないから、近年の改変だろう
そうするとその部分の技法を「截金」だって知ってたということが
なにやら示唆的になってきかねないわけだけどね……

169 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:23:57 ID:0vubORO7

>>157 >>166
6月9日のブログ読んでこい

170 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:27:35 ID:w9Cz104q

６月９日(水）、曇り。

ｒｙ）

ですから、小生の見立てでは「金平文」だろうと思っています。

ｒｙ）

>>169で、何かｗ

171 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:30:32 ID:sgPCYGS4

＞あの盤の葵紋の内、１つ（４面それぞれに１つずつある）は、普通の蒔絵ではなく
＞「平文（ひょうもん）」か「截金(きりがね）」という特殊な技法で加装されているのです。

とも書かれている

172 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:31:29 ID:w9Cz104q

>小生の見立てでは「金平文」だろうと思っています。

日本語まだよくできない小学生かな？

173 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:39:50 ID:0vubORO7

あらあら、改変の有無から問題のすり替えですか

174 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:42:14 ID:uGt3tkD5

平文とキリガネはそれぞれ別の技法（だから名称も違っているわけで）
それを最初同道と>>170のように公言しておきながら
最新のブログではあたかも最初から「キリガネ」であったかのように話を進める
で、この変更に対する言い訳一切無し

これは「責任ある鑑定士？」としてはかなり異常

175 ：名無し名人：2010/07/03(土) 12:43:27 ID:w9Cz104q

２年前の姿
2010-07-03 07:15:44

ry)

問題の葵紋の内一つは、この時すでに痛みが生じている所もありましたがましたが、それでも全体として立派で美しい盤でありました。
惜しむらくは「キリガネ」の破損。

ry)

>>169で、何か？ｗ

176 ：名無し名人：2010/07/03(土) 13:12:28 ID:T0UyCqI6

>>174
問題点は実物見たわけでもないのに説を変える無責任さ

177 ：名無し名人：2010/07/03(土) 13:18:23 ID:PCqQ280V

スマンまとめてくれ

鵜川ってLPSAがらみで※といがみ合ってる人？　鑑定士が本職なの？
※がこの件で絡んできたのは鵜川憎しの一念ってことでFA?
熊澤って人は駒師としては一流なの？　んで鑑定は門外漢のくせに太鼓判押しちゃってそれを鵜川に否定されてファビョっちゃったと？
鵜川はこの件では勝ちのはずなのに証拠写真をなぜか削除　→　鵜川の鑑定も怪しいと疑われ始めた？

結局どっちが勝ちよ？　どっちも負け？　まさかの鵜川＆熊澤和解で※一人負け希望

178 ：名無し名人：2010/07/03(土) 13:25:40 ID:0vubORO7

爺というひとは、鑑定団のページの鑑定士に掲載されてないな

179 ：名無し名人：2010/07/03(土) 13:38:02 ID:OkQb5CQi

鵜川はLPSAの元顧問だったかで、今でも家主の駒屋。鑑定が専門かどうかはわからない。
※が絡んだのは鵜川憎しからだと推測。しかし、鵜川も相変わらず、※憎しでLPSAを煽って連盟と対立しているから、
ここは目くそ鼻くそ。

鵜川が写真を消したのは表向きはなんでもの結論が出たからみたい。しかし、どうも怪しい。
なんでも側から勝手に掲載したことで著作権か何かで消すように言われたか、
再鑑定した人に、あの写真と記述には大きな抜け穴があり、そこを指摘され、
消すように命じられたか。
どちらとも取れる。意味もなく消すから、こう言う邪推を呼ぶ。

180 ：名無し名人：2010/07/03(土) 13:41:41 ID:fvxP91bR

>>177
＞鵜川ってLPSAがらみで※といがみ合ってる人？
○揉めているがより近いかも。

＞鑑定士が本職なの？
×本職は将棋工房。駒箱・駒台・将棋盤を作っています。駒木地製作でも有名。

＞※がこの件で絡んできたのは鵜川憎しの一念ってことでFA?
○状況証拠的にはそのとおり。今回の件には将棋連盟は無関係なのに、なぜ絡むのかを考えると・・・。

＞熊澤って人は駒師としては一流なの？
○超一流。現役の駒師ではトップ3に入ると思います。

＞んで鑑定は門外漢のくせに太鼓判押しちゃってそれを鵜川に否定されてファビョっちゃったと？
？まだ真相はわかっていない。それを知りたげれば、ここの過去スレを読んでくだせい。

＞鵜川はこの件では勝ちのはずなのに証拠写真をなぜか削除　→　鵜川の鑑定も怪しいと疑われ始めた？
？これも真相はわかっていないのだが、削除したブログが特定の人物を誹謗中傷するものだったからとも。

＞結局どっちが勝ちよ？　どっちも負け？　まさかの鵜川＆熊澤和解で※一人負け希望
？貴方の希望はおいておいてw、まだどうなるかわかりません。グタグダのうちに有耶無耶になって終了では？

181 ：名無し名人：2010/07/03(土) 14:38:07 ID:PCqQ280V

>180
レスヾ(＾ρ＾*)ゞありがと♪
2chで悪名高い駒音掲示板初めて見てきたｗｗ　　2ch形式で見やすいじゃん
コテハンの人たちはみんな将棋界内部に詳しそうだね　　んでみんな※のこと嫌ってるみたいだねｗｗｗｗｗ

駒音での鵜川自身のレスから察するとこの件云々以前に鵜川は熊澤のこと嫌ってた感じ。
熊澤が職人にしては商売っ気がありすぎるところに嫌悪していて、熊澤の駒師としての能力自体認めてない？

鵜川　「は？熊澤？　自称駒師（笑）　　自称水無瀬駒研究家（笑）　　連盟相手に商売うまく行っただけだろ（笑）」　　みたいな

でも鵜川も熊澤も各々その専門とする業界では認められてるのね？
こりゃ和解はないかｗ　※絡めてトコトンやりあってください。グダグダうやむや終了だけは勘弁なｗ

182 ：名無し名人：2010/07/03(土) 15:04:40 ID:kr+ceNry

熊は鵜川を自ら訪問した過去があるのに、
今になって「会った事がない」とか言い出してるｗ
棋界の中でまともな人間を探すほうが難しいな。

183 ：名無し名人：2010/07/03(土) 15:05:36 ID:CWgxlGwS

※や鵜川のひどい物言いに比べたら熊澤氏の文章はきちんと言葉を選んでいて好感が持てる。
氏の駒は個人的には面取りのしすぎなどで上品過ぎて好きではないのだが。

個人的な最大の疑問は、本筋からずれるけれども、なぜ今再鑑定を行ったのか？だ。
駒音掲示板でもこれについて突っ込んだ書き込みがあったが、
鵜川はその部分を無視したようなレスしか返していない。

>>8の目玉論が正しいとするなら、それは視聴率という利益を得るためのサクラと同じ。
つまり局の詐欺にも似た行為である。バラエティだからといってしまえばそれまでだが、
国宝級の宝や名だたる鑑定士を巻き込んだそのような行いは、とても心証がよろしくない。

184 ：名無し名人：2010/07/03(土) 16:04:26 ID:0vubORO7

>>181->>182
上から目線で駒木地を売り惜しんだんだろ

商売は売ってなんぼ

185 ：名無し名人：2010/07/03(土) 16:17:26 ID:EbT/reyE

一体何やってんだこの連中？

186 ：名無し名人：2010/07/03(土) 16:20:28 ID:EbT/reyE

さっさと問題の紋を第三者の鑑定士に調べさせれば済む事だろう
まさかこの業界、熊澤と鵜川と鑑定団でたのんだ蒔絵専門家しかいないわけじゃなかろうｗ
米長、「鑑定はプロ中のプロに」とか言ってるならさっさと行動しろ

できないわけでもあるのか？

187 ：名無し名人：2010/07/03(土) 16:32:51 ID:OkQb5CQi

つーか、蒔絵の第一人者に見てもらえよ。
再鑑定したとか言われている北陸のT大の人は第一人者なのか？
そして、誰がどのように鑑定したかも放送しないと。
ま、※が出てくる幕はねーな。でしゃばりめ。

188 ：名無し名人：2010/07/03(土) 16:43:57 ID:8XcA1h/P

これようつべとかないの？見たいな

189 ：名無し名人：2010/07/03(土) 16:50:59 ID:PCqQ280V

いやー※がでしゃばってくれた方が面白いでしょｗｗ
俺らはみんな部外者なんだから、こじれにこじれて裁判沙汰にまでなって結局最後は※涙目って展開が望ましい

鵜川って爺さんも相当頑固者の偏見持ちっぽいから盤の価値が50万てのは熊澤を貶める狙いもあったのかな?

190 ：名無し名人：2010/07/03(土) 17:00:26 ID:OkQb5CQi

>結局最後は※涙目って展開が望ましい

まあ、ここまで※もバカじゃないだろうし、回りがとめるだろう。
あいつ、都合の悪いことからは逃げるからな。
最初に根拠のないことをぶち上げ、危なくなると知りきれトンボ。
ま、クズだな。

鵜川も自分だけが正しいと信じる輩で、※と同じ匂いがプンプンする。
元から嫌っていた熊澤に、嫌がらせをしたかったとも考えられるかな。
まあ、こういうところも、すぐに嫌がらせをする※と似たもの同志。

191 ：名無し名人：2010/07/03(土) 17:03:51 ID:duL715jj

普通の工芸品なら安すぎともいえるが
大名道具なんだから氏素性が確かじゃないと
研究資料としてはともかく
まともなマーケットでの商業的価値はないだろう
やみくもに三つ葉葵をありがたがる奴らには高く売れるだろうけどね

192 ：名無し名人：2010/07/03(土) 17:07:10 ID:Nh/6cbEz

>>183
>なぜ今再鑑定を行ったのか？だ。
他の部分は技工の粋を集めて作られてるのに、何故か特定の紋の部分だけが剥離してきちゃったから
持ち主が心配になって応募したんじゃないの？ｗ

193 ：名無し名人：2010/07/03(土) 18:04:42 ID:88rZcmJZ

>>192
それはない。熊澤ブログの二年前の画像も剥離している。
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/ca/57f35e0a039f16e241c231a667043300.jpg

鵜川ブログもとりあえず画像は残ってるようだ。気付いたら消すだろうから要保存。
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/a/3/a3dd9372.jpg
ttp://livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/a/0/a0eb000d.jpg
二枚目下の紋と二年前を比較すると、中央部分の剥離が少し進んでいるのがわかる。

不思議なのは二枚目の上の紋。
下の紋は剥がれた下地は黒っぽいいかにも漆っぽい色なのだが、
上の紋はなぜか盤の下地の色にほど近い明るめの茶色。この違いの理由は？

もうひとつ、ここには「別の三つ葉葵の紋」があったと述べていたが、
紋以外のところはきちんと盤の下地が見えていて、
形の違う紋があった形跡はまるで見当たらない。
蒔絵の紋を無理矢理剥がしたとして、こうも綺麗に元の下地は残るものなのか？

194 ：名無し名人：2010/07/03(土) 18:28:38 ID:b7eALaOV

技術が拙劣過ぎて周囲の装飾との落差があり得ないことになってるな
もしこれが本来の状態だと想定するなら、なんでこの紋だけ
こんな拙劣な截箔を使う必要があったのか熊さんは説明できるのかしら

195 ：名無し名人：2010/07/03(土) 19:04:47 ID:OkQb5CQi

>>193

ほい、魚拓。

http://megalodon.jp/2010-0703-1903-21/livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/a/3/a3dd9372.jpg
http://megalodon.jp/2010-0703-1904-07/livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/a/0/a0eb000d.jpg

196 ：名無し名人：2010/07/03(土) 19:22:45 ID:ZTuXfDMZ

鵜川氏が沈黙を始めた途端、良尊氏らが勢いづいてきた
なにか風向きが変わったか

197 ：名無し名人：2010/07/03(土) 19:48:07 ID:EbT/reyE

熊澤、鵜川の消したHP部分を永久保存版と称す
熊澤、鵜川の電話を録音していたと盛んに匂わす

それぞれ鵜川にとって相当ヤバイネタという口ぶり
種明かしが楽しみだが※と連動しているらしいのが不安材料
なにしろ※は大言壮語、尻すぼみの帝王だからなぁｗ

198 ：名無し名人：2010/07/03(土) 19:58:45 ID:sgPCYGS4

両者の論点で決定的に異なるのは、改変があったかなかったか

199 ：名無し名人：2010/07/03(土) 20:18:16 ID:0vubORO7

ネコくさいにおいがする

200 ：名無し名人：2010/07/03(土) 20:20:55 ID:BNvI9cHi

こんな騒動が起きるまで、熊氏の駒は憧れをもって
眺めてたけど、なんかブログでの嫌らしい書き方とか
滲み出る人間性の浅さ（俺から見てだけど）を見たら、
こんな人の作った駒、タダでも欲しくないって思っちゃった。

201 ：名無し名人：2010/07/03(土) 20:30:10 ID:QoEB/miw

>>200
山岡士郎も言っていたろう？

「海原雄山の人間性は最低だが、その最低な人間が作る陶芸は芸術的にまでに美しい。
　人間性と美とはかならずしも一致しないものなのさ。そこが美術の恐ろしいところでもある」

202 ：名無し名人：2010/07/03(土) 21:10:25 ID:KviFZq6i

確かにこの件での熊沢さんのイメージは悪いなー。
やっぱり言いたい事ははっきり言った方が良いよ

203 ：名無し名人：2010/07/03(土) 21:13:05 ID:KviFZq6i

あー、もう２人登場人物いるけど、イメージを語る必要はないでしょ

204 ：名無し名人：2010/07/03(土) 21:30:40 ID:EbT/reyE

さっさと再鑑定しろ

紋の改変→あった→熊澤・米長あぼん
紋の改変→無かった→鵜川あぼん
紋の改変→無かった→紋の技法熊澤説と違う→鵜川・熊澤あぼん

個人的には出てきた連中みんな大馬鹿という結論が面白いｗ

205 ：名無し名人：2010/07/03(土) 21:42:11 ID:ZTuXfDMZ

ねこブログまで保存しててちょっとワロタ
何に使うつもりなのか

206 ：名無し名人：2010/07/03(土) 22:39:24 ID:sgPCYGS4

連盟会長の関わりに、疑問を呈したひとがいたけど
将世2008年9月号の記事（発行人）に登場しているからでしょう

現物で確認できる

207 ：名無し名人：2010/07/04(日) 01:56:51 ID:ucM1glej

「開運なんでも鑑定団」４
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1199916.html

>「開運なんでも鑑定団」において、私の鑑定に間違いがないとの結論が出ました。
>結論が出た以上私にはなんら問題は生じませんので、
>これまでのブログ上の「開運なんでも鑑定団」「開運なんでも鑑定団２」「開運なんでも鑑定団３」
>は必要が無くなりましたので、削除を致します。

>63.　世渡り下手爺 - 2010/07/02(Fri) 11:54 No.19059
>「開運なんでも鑑定団」の最終結論が出ました。
>鑑定に問題は無しということであり、鑑定に何も問題がないとの結論が出た以
>上私はこれ以上何も書くことはありません。

鵜川はテレビ東京に、ブログを削除し、駒音にこれ以上書くな、と言われたな。
そうじゃなきゃ、あいつがこの状況で引っ込むわけがない。
理由はいろいろ考えられるけど、

>41.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 20:02 No.18910
>＞以前も書きましたが、世渡りさんがこの写真を取られたのがいつか、経緯は
>＞どのようなものかを付記していただけると、よいと思いました。理由は説得
>＞力・信憑性が増すから
>
>この写真は私自身が撮ったものではありません。「開運なんでも鑑定団」のスタ
>ッフから５月の１５日頃に頂いたものです。５月の初めに、簡単な写真を頂
>き、その際に、地元スタッフに細かい写真を撮らせるとしていたものでから、
>五月初めから５月１５日頃に撮影をされたものと思われます。

こんなの書かれて、所有者や寄託先の福井県立歴史博物館に無断で写真を公開されつづけたら、
テレビ東京的にはヤバいよな。
福井県立歴史博物館に、テレビ東京叱られたのかもしれん。

208 ：名無し名人：2010/07/04(日) 03:44:31 ID:MhnxWqva

※ 世の中には、最低な人間がのさばり、悪にこびる人間がなんとおおいことか。

　嘆かわしいことです。

209 ：名無し名人：2010/07/04(日) 05:19:25 ID:Y9jtb2k/

私は思うに

210 ：名無し名人：2010/07/04(日) 05:38:57 ID:Y9jtb2k/

私が思うに、今回の件はやはり「熊」さんの悪手のように感じますね。
それは鵜さんの鑑定が誤りだったとしてもです。
鑑定士だって自身の思い込みや、判断ミスはあると思いますし、ましてや金額に関しては
相場が無いような代物ですから、個々まちまちだと思うんです。
鵜さんも熊さんももともとは別の世界の人で、究極を言えば「我々趣味人」の親玉みたない
人でしょ。
そう言った人が下した鑑定に間違いがあったとしても、ブログのような場所で指摘した事
はやはり悪手だと思うんですよね。
本人に直接言うか、テレ東に言えばよかった事を、自分には鑑識眼があり、鵜さんには
それが無い・・・と言う、趣旨の書き込み。
だって、熊さんと鵜さんは共にこの世界では有名人だし、いい歳の爺さんでしょ。
本当に面と向かってなら、あんな指摘出来たのかな？普通は出来ないと思う。
私はどっちの仲間でもありませんが、鵜さんは変なオヤジだし、子供っぽい感じだけど
ある意味「素直」と言うか、変なりにわかりやすい人のように感じますね。
熊さんは、逆の印象です。良い人っぽいけど、かなり計算高いおっさん。
っま、それにしても「なぜ？」左端の紋だけ剥離しているのか？

211 ：名無し名人：2010/07/04(日) 06:55:11 ID:TtbRVN3y

>>210
そりゃ順番がおかしいだろ
最初は熊澤が見立てた形でその結果は雑誌などで公になった
それをテレビという公でひっくり返したのが鵜川
自分の鑑定に自信があれば鑑定を公に否定された側が抗議の声を上げるのは何ら間違いではない

ただ鵜川・テレビ局は「問題なし」という態度でこれ以上アクションを起こす気はないようだから
動くなら熊澤・米長側しかない
その道の権威にでも再鑑定依頼してけりつけるしかないだろう（当事者同士が言い合っても水掛け論）
紋に改変無しのお墨付きがでれば鵜川側が吹っ飛ぶわけだし

「資料をこれだけ集めました」などと悦に入っている場合ではない

212 ：名無し名人：2010/07/04(日) 08:13:38 ID:vUmZkpjl

資料の束は、多分、Ｕから何かあった時の用心のための牽制、深謀遠慮だろうよ。

213 ：名無し名人：2010/07/04(日) 10:05:29 ID:fC3RmgCJ

将棋連盟がなんで文句を言いだすのかが理解できない。
熊氏が東京に出てきたのと連盟が文句を言いだしたタイミングが合いすぎている。
連盟に援助を要請したのか？なぜに？

214 ：名無し名人：2010/07/04(日) 10:10:46 ID:E5MThUdw

>>206 に書いてある

215 ：名無し名人：2010/07/04(日) 10:57:42 ID:7CLDLbfv

>>211
二年もあれば状態は変わるでしょ
実際クマが見たときとは変わり果てた姿だったわけで
それを実物確認せずに食って掛かったのは鑑定士としては最悪じゃないか

216 ：名無し名人：2010/07/04(日) 11:12:01 ID:ucM1glej

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/ca/57f35e0a039f16e241c231a667043300.jpg
http://livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/a/0/a0eb000d.jpg

熊澤の写真の左の紋が、鵜川のアップ写真の下の紋だが、
別に状態変わんねえだろ。
いつまで、いいかげんなことを言い続けるのか。
この2年間、将棋盤は福井県立歴史博物館に寄託されていた。
寄託されている間の将棋盤の状態については、福井県立歴史博物館が把握してんだよ。

217 ：名無し名人：2010/07/04(日) 11:32:35 ID:7CLDLbfv

>>216
最初は平文で浮いてるのは服の繊維を引っ掻けたからっていってたでしょ
それが他３つも浮いてきたら話が違うということになる
この時点で常識的な人間なら実物を見ないと

218 ：名無し名人：2010/07/04(日) 12:20:24 ID:yFW33K76

>問題の葵紋が「キリガネ」か「平文」だったかですが、２年前に所蔵者のお宅で拝見して、
>その２か月後にもう一度、某大学の一行と一緒に博物館で拝見して、その時の記憶。
>この写真を改めて見て、「キリガネ」であることがわかります。

これが問題の紋を「平文」から「キリガネ」に変えた事の言い訳らしいが、
そうすると最初の抗議も数年前の不確かな記憶だけを元にして世間に公にしたわけで、
この熊澤という人物の言動もそうとう？だ。

219 ：名無し名人：2010/07/04(日) 13:08:33 ID:E5MThUdw

2008年9月号、将棋世界の記事には
＞葵紋のあるものは図柄を切り抜いた金無垢の薄板が張り付けられて
＞一段と美しい

と明記されている．

220 ：名無し名人：2010/07/04(日) 14:02:52 ID:fC3RmgCJ

金無垢の薄板がなぜ４か所も浮くのか？それを見ていないのか？
今回、熊さんのブログで２年前の写真が載っているが、その時の
写真も紋が剥がれているように見えるが。

221 ：名無し名人：2010/07/04(日) 14:24:26 ID:E5MThUdw

はがれも含め、あるがまま見たのでは？　>>216の画像のとおり

222 ：名無し名人：2010/07/04(日) 14:48:20 ID:yFW33K76

>「金平文」で仕上げた４つの「葵紋」内の１つは、少し浮き加減になっているものが１つあります。
>誰かが盤を抱えるとき、着物の繊維に引っ掛けてしまったのでしょう。
>これは修復可能です。
>それを見た人は、「あれは、後から誰かが手を加えて、元の別の紋を手直ししたものだ」と、
>自分の知識の範囲内で、そのように思いこんだのでしようが、影響の大きい公器のテレビなのですし、
>ましてや他人の財産に値段を付けるのですから、謙虚で無ければなりません。
>もちろん、誤診は許されることではありません。
>出品者こそ大迷惑。視聴者も惑わされれて影響大。
>しっかりした権威のあるその方面の専門家によって判断されてしかるべきで、責任ある放送を望む次第。

ここまで偉そうに解説しておいて
「あら、今改めて写真見たら金平文じゃなくてキリガネでした」
と、言って済むのか
この文章、そっくり自分に返ってくる話じゃないか

223 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:02:33 ID:7CLDLbfv

クマの主張はもともとでああいう趣向で繊維を引っ掻けたから剥がれた。
剥がれたのは人為的ミスで細工には瑕疵はないよってことでしょ？
美術館に安置しててさらに３つが同時に剥がれたりもともと剥がれてたのの剥離が進むことってあるの？
100年単位で存在する物が4つ一気に寿命が来るなんて考えづらいから、改変があったかは置いといて近年手を加えて、その細工に瑕疵があったこと可能性が高いと思う

224 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:04:36 ID:uOb0wH9G

>>222
プロの鑑定士なら信頼度ゼロだな。
ただこの人、駒師が本職なんだろ。
畑違いの人間がちょいと私見を述べた、という事で御目溢しかな。
それにしては随分偉そうで断定的な書き様ではあるがｗ

225 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:11:34 ID:yFW33K76

>>224
「本職（でない）」とか「畑違い」「私見」は関係ないと思う。
テレビではないがネットという全世界に開放されている場所で、これだけの事を言ったのだから、
それに関してはどんな人間であろうと責任が生ずるのは当然。

226 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:15:20 ID:v4uZWhtm

なんで輿入れ元の家紋４つだけ截金を使うのか意味がわからん
他の紋も装飾も漆と金粉を混合して作った下地を塗った上に
箔を置くというやり方で施されているのにねえ

着物の繊維に引っ掛けただけでああなるのが困るからこそ
持ち運ぶ可能性のある道具に截金を使うことは伝統的にはありえない
截金で実用道具類に加装するというのは近年になって始まった試みに過ぎない
従って、截金を用いた４つの紋は近年の修復か改変によるもので、
もとは金泥に箔を載せたものだったはず
だが、輿入れ元を示す紋だけ綺麗に金泥を剥がして（或いは自然に金泥が剥がれて）
それを截金で「修復」することになるまともな理由などありはしない
極めて不自然な状態で、これで何も底意のない「修復」に過ぎない
というのはかなりの無理筋

227 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:18:11 ID:aoaHYY0z

>>223
>100年単位で存在する物が4つ一気に寿命が来るなんて考えづらいから、
>改変があったかは置いといて近年手を加えて、その細工に瑕疵があったこと可能性が高いと思う

俺もこれがもっとも怪しい理由だと思う。
200年(300年?)もっていたものが、この2年でポロっと剥れるなんて、科学的に考えてもおかしい。
熊澤先生は、ぜひ、この点について説明すべき。

228 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:19:15 ID:E5MThUdw

＞美術館に安置しててさらに３つが同時に剥がれたり

現在の所有者以前の保管は、美術館や博物館でないのでは？

229 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:22:53 ID:aoaHYY0z

熊澤先生の新しいブログで、先生本人が手を入れていないことはよくわかった。
こういったことを明らかにされるのはありがたい。
(本人に対する疑惑を晴らす意味でも良いことだと思う。)

だとすると、もう一点、疑問がわいてくる。
すでに2年前に鑑定が終了しており、博物館で展示されるような素性の良いものを
なぜ(熊澤先生側から見て)胡散臭い「鑑定団」なんて番組に出そうとしたのか？
動機は何か？　出そうと画策したのは熊澤先生なのか、今の持ち主なのか、別の誰かか？

>>227とあわせて、その点を明らかにしてほしい。でないと疑惑は残ったままになる気がする。

230 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:28:38 ID:aoaHYY0z

>>228
・今の所有者が買うときに/買った直後(2年前)に、熊澤先生が相談(鑑定依頼)を受ける。
　↓
・そのときのことを(今年になってから、放映前に)ブログに書いたのが>>222。そのときに写真に撮っている。
　↓
・2年前の鑑定結果が新聞に載り、それを見た知事から博物館での展示依頼があり、以降は基本的に博物館で保管。
　↓
・博物館での状態の良い保管にもかかわらず、なぜか、その2年間で残りの3つの紋が剥れかけになる。
　↓
・鑑定団で二回目の鑑定。各面の左端の紋はひどい状態だと鑑定される。

こういう流れだったと思う。

231 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:31:50 ID:7CLDLbfv

>>228
だからこそ怪しい
美術館にあったものを新しい所有者がぞんざいに扱ったら細工が一気に逝っても納得
美術館にあるからには温度湿度も気を使うし繊維を引っ掻けるなんて有り得ない
今まで百年以上もってたものが2年で一気に逝くのは不自然でしょ

232 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:33:56 ID:yFW33K76

>>227
熊澤氏が見たとき既に後から鵜川しがだした画像に近い状態だったのではないのか

熊澤氏が近頃だした当時の盤全景をみると
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/ca/57f35e0a039f16e241c231a667043300.jpg
それぞれ左端の紋がかなり傷んでいるように見える

それではなんで改変された、とか、その時期は・・・などと変に勘ぐられだしたのかといえば
熊澤氏が最初に異議を申し立てた時の画像がこれ
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4
これ直接文で触れてないものの、こういう出し方されれば誰でも問題の紋だと思うだろう

まったく痛みなくしかも解説されてようにかなり厚く盛り上がっているようにも見えるこの紋が
後からの画像みたいになったとすれば、なんでこんな急にしかも酷くと皆が思い込むのもしかたない

どうも熊澤氏の表現（必要な情報が一部欠落している）に問題があるような気がするが

233 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:34:50 ID:qaCuI8mC

今回の鑑定を考えていたら幾つかの疑問が湧いてきた。放映日、所有者の川井
は友人から将棋盤、駒箱、駒を５００万円で買うように持ちかけられて２５０
万円に値切って買っている。ところが、伸介が希望価格を聞いたときに、駒に
１５００万円を希望している。これは、熊澤からの情報からだろう。
すでに価格がわかっているのに、鑑定段に出したのは将棋盤と駒箱の値段が知り
たかったのではないか？とすると、熊澤は将棋盤と駒箱の値段を言っていないこ
とになる。
買う以前から、駒の値段がわかっていればそれだけ値切る必要は無いから、その
時までに川井と熊澤は知り合っていなかったのであろう。川井は福井県、熊澤は
奈良県に住んでいる。この二人を結びつけたのは誰だろうか？川井は水無瀬駒の
ことなどわからなかったであろうから、熊澤をおしえたのは将棋関係者ではない
だろうか。
そう仮定すると納得がいく。
将棋関係者であるとすると、駒より将棋盤や駒箱の描かれた葵の紋に気が奪われ
ている筈だ。ところが、将棋世界では駒を主に扱っている。不思議な話だ。
その時点で傷物だと解っていたのではないか？

234 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:43:51 ID:v4uZWhtm

>>230
あらそうなんだ……
漆器を扱いなれていて湿度温度管理とかちゃんとしてるはずの博物館で
そうなったということは、修復か改変かされた左端の紋の漆が
落ち着いた状態になるに至っていなかったということを示しているわけだわさ

こりゃ本当に最近に各面左端の紋に手を入れたってことだな
下手すると本当に数年前にやったんじゃないのかなあ

235 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:47:01 ID:E5MThUdw

＞二人を結びつけた

将世の記事見たら？
鬼頭さんと、三輪碁盤店の主人が紹介してる

236 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:52:19 ID:1eEgqHD7

二年前の写真、向かって右側サイドの紋はほとんど傷んでるようには見えないね。
側面全部傷んでると書いてる人は、鑑定団では四面とも傷んでるのが映像で確認できたの？

237 ：名無し名人：2010/07/04(日) 15:56:15 ID:ucM1glej

> 27.　世渡り下手爺 - 2010/06/27(Sun) 21:20 No.18866

>スペースの関係で将棋盤の２面の輿入れの紋の部分を写した写真を掲載いたし
>ました。他の２面も同じように蒔絵が剥がされたところに金箔をのせていま
>す。

鵜川も、他の２面は、同じように蒔絵が剥がされたところに金箔をのせている、と言ってるだけだろ。
他の２面の紋も剥がれてる、と言ってるわけではなく、剥がれている2つの紋と同じ技法でつくられてる、と言ってるだけ。

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/25/ca/57f35e0a039f16e241c231a667043300.jpg
それで、他の２面の紋のひとつが、熊澤の写真の右側面の左の紋。
周囲の文様が、鵜川のアップ写真の2つの紋と違うから、判断できる。

>追記：他の将棋盤の面と駒箱の写真もブログに掲載をする予定です。

結局、鵜川は他の将棋盤の面の写真は出してない。

238 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:04:31 ID:E5MThUdw

＞今まで百年以上もってたものが2年で一気に逝くのは

二年で一気にという根拠は？
百年以上かかって経年変化はしないの？

239 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:05:35 ID:7CLDLbfv

>>238
クマが１つ浮きぎみだっただけと言ってるじゃん

240 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:09:21 ID:n7BWOdVA

>>238
>>230→>>222を見ろ

もう説明が面倒くさくなってきちゃった。知りたいのなら自分でも調べろよといいたい。

241 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:11:52 ID:E5MThUdw

＞・博物館での状態の良い保管にもかかわらず、なぜか、その2年間で残りの3つの紋が剥れかけになる。

テレビに出た鑑定士とかいうひとは、二年前の状態をみたの？

242 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:21:53 ID:n7BWOdVA

>>241

＜わからない９大理由＞
１．読まない …参考書などを読まない。読む気などさらさらない｡
２．調べない …過去スレ、ググるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
３．試さない …めんどくさいなどの理由で実行しない。する気もない｡
４．覚えない …人から聞いて、楽して得た答えは身に付かないから、すぐに忘れる。
５．説明できない …何に困っているのか、第三者に正確に伝わる文章が書けない。
６．理解力が足りない …理解力以前の問題で理解しようとしない｡
７．人を利用することしか頭にない …甘え根性でその場を乗り切ろうとする｡
８．感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
９．逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡

個人的には「10.自分で考えない」を、ぜひこれに入れたい。

243 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:27:42 ID:E5MThUdw

＞今まで百年以上もってたものが2年で一気に逝くのは
＞なぜか、その2年間で残りの3つの紋が剥れかけになる。

いずれも、二年で一気に経年変化がすすんだことを証明できないと
空論になりませんか

244 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:29:17 ID:ucM1glej

2008-08-20 23:20:56
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/d42a396288458a0b62c27ce76669bdb0

>本日は、福井県立歴史博物館を訪問。
>現地で名古屋からの鬼頭・三輪両氏、そして川井氏と落ち合う。

三輪碁盤店の店主とは、2ヶ月後も一緒に博物館で見てる。
つまり、写真を借りたＭさんとは、三輪碁盤店の店主なんだろ。
三輪碁盤店の店主は、将棋盤に関しては当然くわしいよな。

>大阪商業大学の皆さん（谷岡学長・梅林・古作・岡本・土橋の各氏）と、三国観光ホテルに宿泊。

ついでに、大阪商業大学アミューズメント産業研究所の研究員連中とも。

梅林　勲(UMEBAYASHI Isao) - 研究員紹介 - アミューズメント産業研究所｜大阪商業大学
http://ouc.daishodai.ac.jp/facilities/ams_labo/researchers_umebayashi.html

>主な研究領域（専門分野） ■伝統ゲームの収集・保存と歴史研究

245 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:38:27 ID:E5MThUdw

ID:n7BWOdVA　は、>>240以前に何の説明もしていない件

246 ：名無し名人：2010/07/04(日) 16:47:48 ID:sPbDCpzP

IDが変わったんだろjk

247 ：名無し名人：2010/07/04(日) 17:00:00 ID:HybfReAm

>>243の指摘に答えられるひとは居ないの？

248 ：名無し名人：2010/07/04(日) 17:09:11 ID:65WclCxC

自分の目で確認すればいいだろ。
親切に写真は公開されているし、２年前の事を語ったブログもそのままだ。

249 ：名無し名人：2010/07/04(日) 19:22:35 ID:UBiSIygM

２年前の写真も拡大して見ると剥がれている。
なんだ、当時から剥げ落ちているじゃないか。

250 ：名無し名人：2010/07/04(日) 19:25:40 ID:iy4Mb/eU

C14年代測定で漆の成分分析をすればいいんじゃないかな

251 ：名無し名人：2010/07/04(日) 19:37:22 ID:fQxpt6qo

美術館や博物館であれば、文化財修復の専門家に診てもらうことは難しくないと思いますね。

252 ：名無し名人：2010/07/04(日) 19:50:57 ID:t8sKE6og

再放送の予定はないの？
それか誰かようつべにうｐしてくれないかなぁ

253 ：名無し名人：2010/07/04(日) 21:36:42 ID:vUmZkpjl

無くなるかもね。

254 ：名無し名人：2010/07/04(日) 21:38:44 ID:vhJtoPEv

>>252
うちの地方では、日曜の13時に再放送している。
感覚としては1～3ヶ月遅れというところかな？

おたくの地方はどうなのかは知らないので、テレビ局に問い合わせてみてくれ。

255 ：名無し名人：2010/07/04(日) 21:55:19 ID:19og7R0R

いろいろ読んだが素人の俺にはよう解らんかった
誰かどっちが悪いのか断言してくれないか

256 ：名無し名人：2010/07/04(日) 23:20:54 ID:fC3RmgCJ

２つ気になることがあるな。

鵜川さんもブログを削除したが熊澤さんも６月２３日のブログを削除している。
女性からのコメントに対して紋の修正はしないと書いていたと記憶している。
修正をしていないのなら、２年前の写真の剥げ落ちたのはそのままの状態であっ
たということになる。そうだとするとそこで気が付いていた筈だ。

もう一つは、２年前の写真の右サイドの紋の色にむらがある。金箔を乗せたとい
う鵜川さんの言っていることと一致するのではないか。そうすると直しが入って
いることになるかもしれない。

257 ：名無し名人：2010/07/05(月) 00:04:52 ID:Y1BZXDZQ

>>256
ん？金箔か金板かは知らんけど光を反射する素材なんだから
写真でむらがあるのは当然では？

258 ：名無し名人：2010/07/05(月) 00:16:45 ID:77caDrN8

独身の僕の下半身がムラムラするのも当然ですか？

259 ：名無し名人：2010/07/05(月) 02:37:09 ID:1sfia8YW

ある人が、熊澤さんのところに２３日の昼ごろ、「５０万円はおかしい」という鑑定団を批判したブログを消せ。さもなくば弁護士を立ててるぞ」と、電話したらしい。
脅しのような電話をしたらしい。
世渡り下手爺が、「２ちゃん」でそのように書いていたっけ。

拒否されたと、電話した本人は、自分で書いていたも同然だから間違いはなさそう。

そんなのを考えると、熊澤さんは、暫く様子を見ようと一時したんじゃないか。
その２３日のブログは、既に復帰してある。

260 ：名無し名人：2010/07/05(月) 03:08:03 ID:2rNQdpCM

>>259
ソースは？
爺の書き込みは２ちゃんにはみあたらないぞ

261 ：名無し名人：2010/07/05(月) 07:59:30 ID:Sn0lFApI

＞＞２５９
は熊澤本人だよ。しょっちゅう出入りしてくるようになったな。
ご苦労様、必死だよ。

262 ：名無し名人：2010/07/05(月) 11:38:40 ID:xR5xiu52

おまえも必死にみえるから落ち着けよ

263 ：名無し名人：2010/07/05(月) 11:51:27 ID:rP++ctlG

熊澤某の思わせぶりが米長某そっくりｗ

264 ：名無し名人：2010/07/05(月) 12:52:41 ID:rwuynUOW

連盟会長の気持ちはわかるが、本質的な部分を見るべき。

つまり、番組制作側は美術品／工芸品の鑑定家を呼ぼうとは思わなかった。
というのも対象が将棋の駒・盤だから。
一般的には美術品・工芸品としては見なされない、所詮はマニア世界のものだから。

今回の件の本質は、連盟には将棋のステイタスを築く必要があるということ。

265 ：名無し名人：2010/07/05(月) 12:58:25 ID:ySiyLOIo

会長の気持ち？ｗ

かって自分達が運営する将棋博物館所蔵の国宝級の盤がヒビ入っても放置し、
あげくに経費がもったいないと潰した「会長の気持ち」がどうかしましたか？ｗ

266 ：名無し名人：2010/07/05(月) 14:47:20 ID:hMEM3k2d

悪意で改修とから二年で一気に、とか本人とか決めつけ過ぎでは？

その仮説が崩れたら・・

267 ：名無し名人：2010/07/05(月) 15:39:28 ID:DGGDlSJg

>>218・219・222・226・227

上記から、熊澤氏の説を支持できない。

268 ：名無し名人：2010/07/05(月) 17:43:09 ID:hMEM3k2d

キリカネ or 平紋

その点で全否定&改修まで論がおよぶか

269 ：名無し名人：2010/07/05(月) 17:51:13 ID:s6nFQtMP

熊澤君、米長君、さっさと再鑑定したまえ。
利害関係のない業界の権威に再鑑定してもらって「紋に改変無し」の結論出してもらえばいい。
たったそれだけの事で圧倒的に優位になる。
何でやらんの？

それとも再鑑定するとまずい訳でもあるのかね？

270 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:00:24 ID:DL6aeU8u

熊澤氏はまだ説明が足りない。だから疑惑の目が向けられるのだと思う。(つまり自己責任)

２年前から今日まで熊澤氏自信は手を入れてないことは説明された。これは評価が出来る。

では２年前には紋は剥がれかけていたのか。剥がれ掛けていたのは１紋なのか４紋なのか。
２年のうちに剥がれが進行したのか、しなかったのか。
進行したとしたら、平紋だかキリガネだか知らんが、博物館のような条件が良い所で
保存していたにも関わらず、わずか２年で悪化したのはなぜか？
(しかも、それまでの200年は進行しなかったのに、最近２年で進行した謎)
熊澤氏が２年前に鑑定したときに、悪意のある改変は認められたのかなかったのか。

熊澤氏は説明する責任があると思う

271 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:04:57 ID:/PSzOndI

あの番組昔から見てるとわかるはず
けっこう　すいませんでした。って　訂正するけどね。

272 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:07:21 ID:hMEM3k2d

再鑑定しろ、というひとは自分で依頼したら？

どこの誰がもっているか明らかなんだから

二年劣化厨と、キリカネ平紋厨は固執しすぎ

273 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:12:18 ID:s6nFQtMP

>>272
熊澤君と米長君が騒いでるわけだがｗ
君頭悪すぎ

274 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:17:47 ID:mMTqw4sw

>>272
鵜川とテレビ局はすでに「問題なし」と言う事で突っぱねて、これ以上何らアクションを起すつもりなし。
だったら異議がある人間が動くしかない。
再鑑定は一番簡単で自分の改変無しの鑑定に自信があるならもっとも確実な方法。
それをグズグズやらないでいるから、勘ぐられる。

275 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:17:57 ID:XmZ2inl3

熊氏が、鵜川氏の主張と駒音で他の人が主張してることとをいっしょくたにして、
全部鵜川氏が主張してるみたいな扱いで反論して、しかもそれがなかなか核心的な
ことを書かずに思わせぶりな表現に終始してるから、わかりにくい

276 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:25:33 ID:mMTqw4sw

>>275
何かやってる事のピントがずれてるな。
紋が全て同じ盤を一生懸命見つけてきて「ほら、これも」と紹介してるが、
これは相手の論法が「こういう盤は全て輿入れ元と先の紋が入るはず、全部同じだから改変だ」
とでもなっている場合のみ。
実際相手が改変を主張している一番大きな理由は「紋の状態」

つまり、全て同じ紋の盤を何十集めてきても何の有効な反論にもならない。
熊澤という人物はやや論理に弱いオツムなのか、それとも他に反論できなくて苦し紛れなのか。

277 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:33:17 ID:hMEM3k2d

ようは、二年劣化厨か

二年で同じように劣化することをするしたことを照明すれば？

278 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:36:21 ID:mMTqw4sw

ID:hMEM3k2d
>>273-276を見てこの反応ということは、
日本語があまり得意ではない可哀想な子みたいだ。

279 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:53:43 ID:92ntUwY3

このスレでは鵜川側の方が声がでかい奴が多いのは間違いなさそうだ
駒音常駐してるからネットに仲間が多いってことなのか、アンチ※が多いからなのか

280 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:57:35 ID:s6nFQtMP

米長君がくっ付いたほうが胡散臭く見えるのは、しょーがないわなｗ

281 ：名無し名人：2010/07/05(月) 19:47:26 ID:hMEM3k2d

二年より前の事は、Kさん知らないでしょ (多分)

駒・盤を初めて見たのだろうから

282 ：名無し名人：2010/07/05(月) 19:49:38 ID:1sfia8YW

鵜川はこのところ沈黙。爺さんらしくないな。
吠えなくちゃあ。周りも急に静かになった。
何が都合の悪いことでもあったのか。

283 ：名無し名人：2010/07/05(月) 20:09:41 ID:3ybni/q/

>>282
鑑定団の評価で間違い無しで終わった問題。爺さんが去ったのは武士の情けでもあるな。

284 ：名無し名人：2010/07/05(月) 20:16:10 ID:GYlb3190

>>283
詭弁ですか

285 ：名無し名人：2010/07/05(月) 20:36:32 ID:AFbRYfdn

俗に言うところのコップの中の嵐なんだろうが
なんの得があるんだろう
熊○さんという人は年代物の棋具のブローカーでもしてんの？

286 ：名無し名人：2010/07/05(月) 20:41:58 ID:DGGDlSJg

>>283 爺さんが去ったのは武士の情け、鑑定団の評価で間違い無し

詭弁ではないだろう、283のいうとおりだと思う。
　鵜川とテレビ局はすでに「問題なし」

米長君、熊澤君を追い詰めると、苦し紛れに騒いで、泥沼にして、
周りに迷惑をかけるといけないから静かにしたのだと思う。

287 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:06:22 ID:hMEM3k2d

鑑定団の鑑定士データベースに、件の爺が載ってないのはなぜ？

288 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:09:54 ID:0pBec4sA

>>286

問われている側が再度、鑑定したと言っても説得力がない。
第三者がやらないと。
両者が納得できる鑑定人を選び、鑑定してもらえばいい。
それで決着。
ま、結果は※涙目で終わるだろうけどね。

あと、詭弁と言っているのは　>>284 でしょ？

289 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:16:15 ID:Yavk+1Xx

自らのプログで爺さんを攻撃したが己の無知を万人に晒しただけ。

290 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:33:51 ID:DGGDlSJg

>>ID:hMEM3k2d 必死でクマ擁護頑張ってるな。

266 ：名無し名人：2010/07/05(月) 14:47:20 ID:hMEM3k2d
悪意で改修とから二年で一気に、とか本人とか決めつけ過ぎでは？
その仮説が崩れたら・・
268 ：名無し名人：2010/07/05(月) 17:43:09 ID:hMEM3k2d
キリカネ or 平紋
その点で全否定&改修まで論がおよぶか
272 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:07:21 ID:hMEM3k2d
再鑑定しろ、というひとは自分で依頼したら？
どこの誰がもっているか明らかなんだから
二年劣化厨と、キリカネ平紋厨は固執しすぎ
277 ：名無し名人：2010/07/05(月) 18:33:17 ID:hMEM3k2d
ようは、二年劣化厨か
二年で同じように劣化することをするしたことを照明すれば？
281 ：名無し名人：2010/07/05(月) 19:47:26 ID:hMEM3k2d
二年より前の事は、Kさん知らないでしょ (多分)
駒・盤を初めて見たのだろうから
287 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:06:22 ID:hMEM3k2d
鑑定団の鑑定士データベースに、件の爺が載ってないのはなぜ？

291 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:39:12 ID:GYlb3190

>>243　が指摘しているとおり、二年劣化を主張するひとは論拠を挙げたら？

疑うばかり、誰だかわからないひとが（再）鑑定して
結論に達したでは説得力がゼロ

292 ：名無し名人：2010/07/05(月) 21:44:43 ID:HWmE1+xi

>>291
>>248

293 ：名無し名人：2010/07/05(月) 22:10:35 ID:GYlb3190

>>243も指摘している二年劣化について、具体的論拠が
示されないことが確認できました

側面ひとつに三つの紋がありそのうち一つは輿入れ元の紋が入るので
改修が疑われる、ということに対しても実物反例が示されているので
テレビでの鑑定にも疑念はあるようですね

294 ：名無し名人：2010/07/05(月) 22:15:37 ID:0pBec4sA

>>290

クマ擁護かどうかしらないけど、世渡りもなんでブログ消したんだろう。
勝利宣言もかねて残しておけばいいのに。
テレ東に文句つけられたのかな？
ま、どちらサイドにも立っていない第三者で、第一人者を選んで鑑定してもらえよ。
それで解決。
※はどうせ、尻すぼみ。口だけ男だから。
しかし、クマの一番の問題点は※と組んだことだな。
※と組んだだけで、怪しい人間と思われるのに。

>>291
>誰だかわからないひとが（再）鑑定して

これには同意。テレ東側の用意した鑑定人なんて、テレ東の意を汲んでいる可能性がある。
信用できないし、北陸のT大の人って話だけど、この人、他の誰でも納得できる第一人者なのか？

295 ：名無し名人：2010/07/05(月) 22:18:03 ID:/NSuWUyc

なんか必死な奴が一人いるな
結局のとこ、こんな問題は大半の将棋ファンにはどうでもいいんだけどな。
ただ、大の大人が大騒ぎしてるのが馬鹿馬鹿しくて面白いだけ。

296 ：名無し名人：2010/07/05(月) 22:18:54 ID:s6nFQtMP

>>293

276 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/07/05(月) 18:25:33 ID:mMTqw4sw [2/3]
>>275
何かやってる事のピントがずれてるな。
紋が全て同じ盤を一生懸命見つけてきて「ほら、これも」と紹介してるが、
これは相手の論法が「こういう盤は全て輿入れ元と先の紋が入るはず、全部同じだから改変だ」
とでもなっている場合のみ。
実際相手が改変を主張している一番大きな理由は「紋の状態」

つまり、全て同じ紋の盤を何十集めてきても何の有効な反論にもならない。
熊澤という人物はやや論理に弱いオツムなのか、それとも他に反論できなくて苦し紛れなのか。

297 ：名無し名人：2010/07/05(月) 22:20:34 ID:0pBec4sA

>>295

そりゃそうだ。駒の値段も盤の値段も、どうでもいいわ。
そもそも※がしゃしゃり出てくるからいけないんだ。
また向きになって世渡りが日ごろの恨みもかねて騒ぐからいけない。
どっちも、将棋界に不要なゴミ連中。

298 ：名無し名人：2010/07/05(月) 22:42:43 ID:GYlb3190

>>296
某コマオトの該当スレッド
27番，29番，50番などでは、近年に改修，紋を変えよう，輿入れの紋の出所と
主張しており、改修を問題にしているけど

299 ：名無し名人：2010/07/05(月) 23:17:04 ID:+mCJeDpX

もう名誉毀損の裁判合戦くらい泥沼化したほうが面白い
いい年して節度を知らない人は互いに反省したほうがいい

300 ：名無し名人：2010/07/05(月) 23:31:24 ID:0pBec4sA

>>299
同感。両方ともバカ丸出し。
※の口出しも無意味。鵜川の騒ぎすぎも不快感がある。クマも同じ。

301 ：名無し名人：2010/07/05(月) 23:42:31 ID:Sn0lFApI

↑鵜川はだまっているぞ。そのほうが怖いけどなｗ

302 ：名無し名人：2010/07/05(月) 23:44:16 ID:0pBec4sA

>>301
今のことじゃないよ。
ブログの記事を消したのはどうかな～。
やましい所があるように感じてしまう。

303 ：名無し名人：2010/07/06(火) 00:32:13 ID:pMMHM4r9

截金
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%AA%E9%87%91

304 ：名無し名人：2010/07/06(火) 01:08:42 ID:/kdBGwrr

やる気はないでしょ
本気なら裁判以前にいくらでもやれることがあるのに
遠吠えしてるだけなんだから

305 ：名無し名人：2010/07/06(火) 02:16:47 ID:7TIQCzn1

名誉毀損の裁判合戦にはならない。
鵜川側は訴えても絶対勝てない。
裁判で勝てるような名誉毀損はされてないから。
同様に米長も訴えない。
ただし、所有者、熊澤、福井県立歴史博物館のいずれかが、鵜川および駒音常連を訴える可能性はあるね。
鵜川のブログと駒音の記述の中には、明らかに不当な名誉毀損の内容が含まれてる。
寅金なんか完全にアウトだし。
今回、主に名誉毀損されてるのは連盟所属じゃないからな。
やるか、やらないか、の選択権は本人達にある。

306 ：名無し名人：2010/07/06(火) 02:27:35 ID:xfXCDx5g

>>300
匿名掲示板でしかデカイ口叩けず人をゴミ呼ばわりする連中に言われたくないってよ

307 ：名無し名人：2010/07/06(火) 02:44:16 ID:OGMo8Y4X

テレビ東京の鑑定士リストから、例の爺さんの名前が消えた。

縁を切られた？
　自業自得？　
雉（木地）も泣かずば討たれまいに」のことわざどおり

カワイソ？　いや、自業自得だろうよ
本人と一部の人を除いて、みんなそう思ってる
だろうね

308 ：名無し名人：2010/07/06(火) 03:36:42 ID:rxbbqa7k

ゴルゴ13の原作が書けそう

309 ：名無し名人：2010/07/06(火) 05:01:34 ID:KWxnnlR8

>>305

鵜川対連盟にはならないけど、鵜川対クマ、駒音対クマでは成立すると言うことか？

>>306

それを言っちゃあ～、おしまいよ。

>>307

最初は名前にあったのか？

310 ：名無し名人：2010/07/06(火) 06:59:25 ID:5thMC+8w

≫305
裁判を熊澤がどういう理由で起こせるんだ？どこに名誉棄損の要因があるんだ。
逆に鵜川からは業務妨害が出せるだろうがな。※にも熊澤にもな。

311 ：名無し名人：2010/07/06(火) 10:04:08 ID:iTLh3p5o

全体を通しての印象は

※→相変わらず限度を超えた大馬鹿

鵜→騒ぎすぎ

熊→哀れ

312 ：名無し名人：2010/07/06(火) 10:21:44 ID:DAqsFfQV

ひとは物言う、物は言わない

313 ：名無し名人：2010/07/06(火) 12:06:20 ID:09VbUsyk

俺には連盟の偉いさんが付いてるんだ、とか思ってたら大間違いだぞｗ
あれの頭にあるのは徹頭徹尾自分の損得勘定だけ
自分がヤバイと思ったらあっという間に逃げる、それもこいつを生贄にすればさらに自分が逃げやすくなると思えば
平然と掌返し、裏切るのはあたりまえの生き物

まぁそのうちわかるｗ

314 ：名無し名人：2010/07/06(火) 15:09:32 ID:DAqsFfQV

>>313 は、駒オト連中のことかw

315 ：名無し名人：2010/07/06(火) 16:03:23 ID:q48Fo/11

駒音の連中と言うのは連盟の偉いさんだったのかｗ
知恵遅れの考えはわからんな

316 ：名無し名人：2010/07/06(火) 16:18:41 ID:+wdWbsH9

無神経でモラルがないような事を書き込むのは自重しろよ
相手がそうだから、ってのは何の理由にもならないぞ

317 ：名無し名人：2010/07/06(火) 16:39:19 ID:9c+02zt1

米長邦雄聞いてるかｗ

318 ：名無し名人：2010/07/06(火) 17:08:32 ID:+wdWbsH9

>>317
相手がそうだから、と認定しても同じだよ

319 ：名無し名人：2010/07/06(火) 17:44:40 ID:9c+02zt1

>>318
お前に関係ないと思うが、シッシッ

320 ：名無し名人：2010/07/06(火) 18:11:33 ID:DAqsFfQV

鑑定の関係者は、所有者と鑑定するひとだけなのだが

たとえ粗見をしても、売り買いや値づけしないひとはとやかく言う筋合いはないな

カワイ氏、K氏、爺、将棋世界記事にのせた連盟とその代表者くらい

私も含めほかは外野よ

321 ：名無し名人：2010/07/06(火) 18:17:17 ID:q48Fo/11

だったら黙っていればよろしい。

322 ：名無し名人：2010/07/06(火) 18:17:26 ID:bs45+lGp

動画何処よ

323 ：名無し名人：2010/07/06(火) 18:27:58 ID:+wdWbsH9

>>319
関係あるよ
ここで暴れてる奴の同類がスレを乱立させたり、
他のスレを荒らしたりしているからね
他人に文句を言う前に、自分の行動を見直せ、と言いたいね

324 ：名無し名人：2010/07/06(火) 18:32:18 ID:9c+02zt1

馬鹿が自治厨気取りｗ

325 ：名無し名人：2010/07/06(火) 19:49:39 ID:OGMo8Y4X

人間性の劣悪な人の書き込みがが多い。
うんざり。

326 ：名無し名人：2010/07/07(水) 00:02:04 ID:H62C12RP

では、人間性の高潔さを示す書き込みを張り切ってどうぞ↓

327 ：名無し名人：2010/07/07(水) 08:14:56 ID:n3wp8MX4

て

328 ：名無し名人：2010/07/07(水) 10:10:25 ID:YuUqMkyW

400 名前：名無しさん＠実況は実況板で投稿日： 2010/06/24(木) 21:22:48 ID:CKv7Z7hE0
【手コキ】男同士ヤルと気持ちよすぎ【フェラ】
男同士でやって見たら、まじ気持ちよすぎた。
男同士だからどうやれば気持ちいいかツボがわかるし、気兼ねもする必要ない
女とやるみたいな金も配慮もいらないこりゃやめれんw
女より、正直男の方がフェラはうまかった・・・汗
同性の気持ちよさ知ると。。女のフェラじゃもの足りん　汗
男自体には興味ないが他の男のチンコや勃起チンコには興味ある
しゃぶり合いでも抜き合いでもケツマンでも男同士のＳＥＸは大好き
スポーツと割り切っているそこに面倒な恋愛は無い　最高だぞ
お互い射精するとどれが誰の精液だかわからなくなるくらいドバドバになってこれまた興奮すんだよ
ケツはチンポとの相性がある

329 ：名無し名人：2010/07/07(水) 19:20:50 ID:6dymQCVi

山梨系スレからの誤爆のようだ

330 ：名無し名人：2010/07/07(水) 22:52:08 ID:oAx6zQNz

>>328
変態野郎が※の匂いに誘われて来たな。

331 ：名無し名人：2010/07/07(水) 23:19:28 ID:wp6JKaim

熊澤良尊将棋駒工房ブログより

なかなか含みのある、すばらしい文。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
今日の毎日新聞朝刊「余録」より。

亡くなった民俗学者・梅棹忠夫さんは、「自分の足で歩き、自分の目で見、自分の頭で考える。それが学問です」と、言っておられたそうである。
先生は、常にそのように実践されたのでありましょう。

現場に行き、現場に立ち会い、現物を自分の目で見る。そして考える。
その対極の言葉が「パクリ」。
他人の研究を引用するのは良し。その場合は出所を明確に示して、次に自分の考えを述べる。
そうありたいと思っています。

332 ：名無し名人：2010/07/08(木) 03:21:51 ID:y/2+4svX

将棋工房「御蔵」のブログより
　　　　　　　↓

将棋工房「御蔵」のブログ
将棋駒の木地や棋具（盤、駒箱等）を製作している工房「御蔵」のブログです。
< 「開運なんでも鑑定団」.2010年07月02日12:37 カテゴリ「開運なんでも鑑定団」４「開運なんでも鑑定団」において、
私の鑑定に間違いがないとの結論が出ました。結論が出た以上私にはなんら問題は生じませんので、これまでの
ブログ上の「開運なんでも鑑定団」「開運なんでも鑑定団２」「開運なんでも鑑定団３」
は必要が無くなりましたので、削除を致します。

　　　　　　　　　　↑
　　
これは旗色が悪くなったお爺さんが自分の書いたブログが残っていると具合が悪いので形跡をなくそうとしただけ。
削除のついでに、残したスカッ屁。
クサッ。

333 ：名無し名人：2010/07/08(木) 12:25:23 ID:KPHLIUqT

>>332
某氏が世間に晒した見識の証拠写真を勝手に載せたらいかんな。
早々に消去して正解だな。

会長の敗北宣言まあだー。

334 ：名無し名人：2010/07/08(木) 13:02:32 ID:ORR5alEL

>>332
だとしても明確に鑑定その物を否定できない限り、どう印象付けようとしても爺の勝ちだよ

335 ：名無し名人：2010/07/08(木) 15:08:47 ID:cbdGjlvp

第三者でなくとも、勝手に結論はできる件

336 ：名無し名人：2010/07/09(金) 02:51:47 ID:Z2+qULKJ

WEB 駒音より　http://www.koma.ne.jp/　　
　　　↓
なんでも鑑定団出張鑑定in駒音

　下記意見のとおりだと思います。　駒音は見識のある人が多い。
83.　寅金 - 2010/07/08(Thu) 22:49 No.19313

　この件は何をどう取り繕うとしても寅金の中では決着を見てんだよね～
知人が２年前に５００万円を２５０万円に値切って盤駒買った。
将棋世界の取材も含めて関係者で＜取材・鑑定＞に言った。
その時に＜専門家＞として講釈を垂れた。
　　　　　　中略　　↓
　自分が非難されてる事の原因は鑑定眼の中身よりも、
自信が発露した表現方法が不適切であった事を自覚しなければならない。

337 ：名無し名人：2010/07/09(金) 07:48:48 ID:RsutKhWo

県立博物館に収蔵されていた文化財や歴史資料の価値に疑義が提起された場合、
博物館が県民や利用者に正確な事実を説明する必要が生じるのではないでしょうか。
盤駒共に学術的な研究対象になっていると思いますね。

338 ：名無し名人：2010/07/09(金) 08:29:26 ID:VGoTp1dZ

県民の税金を使って収蔵品を購入していた場合はそのとおりだが、
借りて展示していた場合は、博物館側にはそこまでの説明責任は発生しないと思うぞ。

嫌疑の品の展示を取りやめて終了ー

339 ：名無し名人：2010/07/09(金) 09:18:06 ID:9vstdZgH

>>336は、爺のことか

340 ：名無し名人：2010/07/09(金) 10:59:48 ID:PUSnR5fJ

つーか、テレビ局が別の研究者に見せた結果、訂正は行わないと結論づけた訳だから、
この話題はもう終了しているのでわ？

341 ：名無し名人：2010/07/09(金) 13:53:10 ID:RsutKhWo

美術館や博物館には運営委員会のようなものがあるでしょうから、議題にされるの
ではないでしょうか。テレビを通じた宣伝効果のようなものも期待していたと思います。
文献調査で正確な歴史的価値が明らかにされれば、逆に目玉展示品になるかもしれません。

342 ：名無し名人：2010/07/09(金) 15:36:56 ID:9vstdZgH

鑑定に自信があるなら、それぞれが論拠と共に示せばいいはず
あとはそれぞれ評価される

だれかが｢プロの評価｣とか書き込みしていたが、徳川の紋が入るような時代の盤はその時代に見てない訳だろう

343 ：名無し名人：2010/07/09(金) 17:22:55 ID:6p3LvhkR

>>336
批判された当事者でもないのにひたすら一方を叩く寅金とかいうバカが一番信用できない
この人誰？

344 ：名無し名人：2010/07/09(金) 17:43:07 ID:KSZtJAZW

http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/81e89f7d97a8b4ffc7bf08474a14d1ec#comment-list
>流石、鋭いです！ (寅金)
>2010-01-21 03:08:27
>大阪のSで御座います。
>先日は突然の訪問でさえ、美味しいコーヒーで歓待頂きましてありがとうございました。

http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/7df2d85b7e8a6fbbc4370fe7c7fea93a#comment-list
>駒作りを楽しむ会 (寅金)
>2010-01-22 01:15:17
>会報１～５０号までを頂戴し一気に読みましたが、
>創生期～プロ宣言にいたるご活躍・研究には目を見張るものが有りますね。
>元来、職業駒師で無い故に時間を掛けて良い物をと言う姿勢から、
>商品として通用し認められる喜びへと昇華していき、
>ついには名人戦に使用されるまでに至るのは素晴らしいと思います。
>駒の事は無論、世相や雑事に関しても面白い視点をお持ちの熊澤さんの、
>「つぶやき」を今後も楽しみにしてますので、頑張って下さい～

345 ：名無し名人：2010/07/09(金) 18:28:17 ID:a/R32PnD

こんなの　見つけた

182 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/27(日) 20:38:53 ID:QqRWwd/00
蒔絵の将棋盤・駒入れ
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/onair/03.html

将棋工房「御蔵」のブログ開運なんでも鑑定団
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1194430.html

>写真でご覧戴けます様に悪意を持って手直しがされている物です。
>そのような、「手直し」がされていなければ、歴史的にも文化的にも非常に価値の高い品物として評価をすることが出来た物です。
>彼らが「手直し」が無いとする根拠はどこにあるのでしょう。
>「手直し」がされる前の姿を見ているからでしょうか。
>であるとすると、この「手直し」は、この２年間の間に行われたのでしょうか？

鑑定士の鵜川善郷のブログなんだけど、これ絶対、出品者やテレビ東京の許可無く載せてるよね。
鑑定団の鑑定士が放送後に、わざわざお宝の傷の部分のアップ写真までのっけちゃってネガティブキャンペーンやるのは前代未聞だよね。
放送までは出品者も了承していることだけど、放送後にまで鑑定士に自分のお宝の傷の写真使われて、ぼろかす言われちゃ出品者たまんないよ。
そもそも番組の鑑定士として受けた仕事でしょ。
勝手にこんなことしていいのかね？

　　　　　常識あるもっともなご意見。

346 ：名無し名人：2010/07/09(金) 18:32:04 ID:a/R32PnD

　　　　もうひとつ

>写真でご覧戴けます様に悪意を持って手直しがされている物です。
>であるとすると、この「手直し」は、この２年間の間に行われたのでしょうか？

しかも、現在の所有者である出品者が、まるで悪意を持って手直ししたか、のように書いてるのは、
出品者に対する完全な名誉毀損。
根拠も何も無いのにさ。
これは大問題でしょう。
迷惑かけてる出品者に対しては、テレビ東京責任持って対応しないと。

　　　　　そのとおりでしょう。これも常識のある　もっともなご意見。

347 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:36:43 ID:a/R32PnD

185 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/28(月) 03:26:06 ID:dxUwzInn0
　　　　　例の自称・鑑定士のブログを見た常識ある人の投稿より

うわ、番組の鑑定用に撮った写真を所有者に無断で、自分のブログに公開しちゃってんだ。
これはひどいよね。
それも剥がれた部分のひどい写真だけ使ってさ。
こりゃ所有者から、訴えられるんじゃない？
OA見てたけど、かなり豪華な将棋盤で50万は安いよな、と思った。
贋作ならともかく、徳川の本物だしね。
公私のけじめもつけられない人間、鑑定士に使っちゃまずいよ。
番組が勝手に鑑定士と呼んでるだけで、実態はただの業者連中だから、うさんくさいのもいるよね。

そうですね、同感。

348 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:39:18 ID:a/R32PnD

191 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/28(月) 12:03:05 ID:H+DeFCxY0

番組見てたけれど、家紋がはがれかかっていたのは分かったが、手直し云々の件は画面を見直しても？？だ。
説明では三つの家紋が全部徳川はおかしい、ひとつは拝領を許された大名家の家紋であるべきみたいな発言だったと思うが
それが葵の紋であるのは手直しと言ってたが、それでも５０万円は安すぎるぞ。

349 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:47:12 ID:a/R32PnD

　　　　　　こんなのも見つけました。
　　　　　　世渡り爺さんて、誰のこと？
　　　　　　こんなこと、言って良いのかね。

197 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/28(月) 21:28:45 ID:dxUwzInn0
＞33.　世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 15:13 No.18629

＞１か所だけの破損ではありません。将棋盤４面には３個ずつの紋が入っており
＞ますが、その向かって左側にある、４面全ての紋が村梨地の下地からきれいに
＞剥がされております。つまり、１２個の紋の内、左側にある同じ位置の４個の
＞紋が剥がされています。駒箱においても上面の２つの内一つが剥がされており
＞ます。それも、輪郭部からきれいに無くなっているのです。そこに、金箔だけ
＞をのせているのですが、その技術が甘く、ベロベロと剥げ落ちております。金
＞箔の状態を見ますと近年の手直しです。金箔自体が１ｃｍほどめくれ上がって
＞宙に浮いております。４面全てがその状態であり、紋を変えようとしての手直
＞しであることは明らかです。

＞剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
＞おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
＞たことが解ります。

＞実に残念なことをしてくれたものです。

350 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:54:36 ID:a/R32PnD

　　　　続いて爺さんは、２６日にこんなことも言っていますよ。

＞78.　世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 17:35 No.18785
＞＞「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
＞＞の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。

＞今回のようなケースは、初めてです。これだけ貴重であった物に平気で手を入
＞れる度胸は、知らぬが故でしょうね。

＞＞わざわざ紋を付け替える理由は何なのでしょうか。

＞今回のケースは興入先の紋が「三つ葉葵」で、それに統一しようとしてます
＞ね。わざわざ紋を付け替えることは大変に悪意を感じます。ですからこそ、怒
＞ります、価値が解るからこそ怒ります。
＞- Count.1174 (Last.2010/06/26 11:25) -

　　　自分に怒れ！

351 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:58:43 ID:a/R32PnD

　　　　まだまだあるね。

199 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/28(月) 21:56:19 ID:dxUwzInn0
鵜川という鑑定士が、世渡り下手爺というコテハンで駒音掲示板に書いてたんで読んでみたんだけどね。

＞剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
＞おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
＞たことが解ります。
　　　　　　　　　　と書いてるのに、
＞今回のケースは興入先の紋が「三つ葉葵」で、それに統一しようとしてますね。

こういう結論は矛盾してね？
元々葵の紋だったら、わざわざ紋を付け替える必要ないじゃん。
改ざんによるメリット何にも無いし。

＞＞「輿入れ元」の紋をはがして「輿入れ先」
＞＞の紋に変えるという行為は一般的ないし他にも例があることなのですか。
＞今回のようなケースは、初めてです。

一般的によくやられてる改ざんだ、というのなら、今回の出品物のケースもそうかもしれんが、
鑑定士本人が初めて見た、と書いてんだから。
少なくとも、悪意のある改ざんと主張するのは無理だろ。
なのに、悪意のある改ざんという理由で鑑定額50万にしちゃってるからな。

200 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/28(月) 22:58:35 ID:soMi5eZU0
何か、異様にレスが多いと思ったら、鑑定士がやらかしたんだな…。
これ、遅れネットの局ではヘタしたら、この回の放送が飛ばされるかも知らんぞ。

352 ：名無し名人：2010/07/09(金) 20:08:27 ID:a/R32PnD

　　　　最後の極め付け。最後のところをもう一度。

200 ：名無しでいいとも！＠放送中は実況板で：2010/06/28(月) 22:58:35 ID:soMi5eZU0

何か、異様にレスが多いと思ったら、鑑定士がやらかしたんだな…。
これ、遅れネットの局ではヘタしたら、この回の放送が飛ばされるかも知らんぞ。

　　　　　　鋭い指摘。見る人は見ています。
　　　　　　今となっては、爺さんミジメ。同情してやってくだされ。

353 ：名無し名人：2010/07/09(金) 20:31:12 ID:a/R32PnD

　　　　　まだあった。「しろねこブログ」
　　　　　　しろねこって誰だ。

【開運なんでも鑑定団】に将棋のお宝が出ます
【開運なんでも鑑定団】の放映日ですが6月22日（火）に将棋関係のお宝が出ます。
放映日：2010年6月22日（火）夜8時54分～夜9時54分
鑑定士：鵜川善郷氏（「株式会社　御蔵」代表取締役）
「大の将棋好きが手に入れたお宝」に出演されます。
来週の話ですがとても楽しみです。

録画しておこう。
テレビ東京　【開運なんでも鑑定団】公式サイト
http://www.tv-tokyo.co.jp/program/detail/12978_201006222054.html

※なお、再放送ですが2カ月あとの8月の末（土）と思われます。

354 ：名無し名人：2010/07/09(金) 20:38:27 ID:Owiiw5nY

紋の改変があったかどうかは知らんが、
三つ葉葵の紋が一種類しかないと思ってる馬鹿の文を、得意げにコピペする大馬鹿じゃねぇ・・・ｗ

355 ：名無し名人：2010/07/09(金) 21:42:26 ID:Z2+qULKJ

※ さん達、すばらしいお仲間がいるみたいですね。

345 ：名無し名人：2010/07/09(金) 18:28:17 ID:a/R32PnD
346 ：名無し名人：2010/07/09(金) 18:32:04 ID:a/R32PnD
347 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:36:43 ID:a/R32PnD
348 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:39:18 ID:a/R32PnD
349 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:47:12 ID:a/R32PnD
350 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:54:36 ID:a/R32PnD
351 ：名無し名人：2010/07/09(金) 19:58:43 ID:a/R32PnD
352 ：名無し名人：2010/07/09(金) 20:08:27 ID:a/R32PnD
353 ：名無し名人：2010/07/09(金) 20:31:12 ID:a/R32PnD

356 ：名無し名人：2010/07/09(金) 22:34:23 ID:7sF5nG0s

書きこみをいろいろ見ると、爺とかいうひとは
Kさんのこと嫌いなんだろう

いずれバイアスがかかり過ぎに見える

357 ：名無し名人：2010/07/10(土) 03:17:55 ID:BkyY0IYt

そんなに何種類もあるのか？

358 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 04:09:19 ID:8lgI3yiF

恐ろし。
以前から自分の都合のいいように、ごたくをならべてる。
大体それがわかった。
気に食わないと相手を攻撃する。
これが、分かっている人もいるだろうが、おれとおれの周りはは騙されていた。
今度で、おれも気がついた。
しかしその世渡りさん。発言がぴたり止まったのは淋しいね。
復活すれば面白いのに。待ってる人も多いと思うよ。

359 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 12:01:18 ID:JwFJjkS7

※に騙されていたのか！

＞あれの頭にあるのは徹頭徹尾自分の損得勘定だけ
＞自分がヤバイと思ったらあっという間に逃げる、それもこいつを生贄にすれば
＞さらに自分が逃げやすくなると思えば平然と掌返し、裏切るのはあたりまえの生き物

＞まぁそのうちわかるｗ

360 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 16:31:02 ID:UIenCCGN

居住地域では、今日の（再）放送でJニクラウスのパターが出てた
11週遅れか・・

該当回が放送されるのは9月以降かな

361 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:02:34 ID:X7tlmDMB

なんでも鑑定団出張鑑定in駒音　　WEB 駒音より　http://www.koma.ne.jp/　
　
　　下記の寅金氏の意見のとおりだと思います。寅金氏は見識がある。　
>83.　寅金 - 2010/07/08(Thu) 22:49 No.19313

> 知人が＜何故か＞鑑定を求めてテレビ番組に応募した。
>テレビ局は鑑定を行った。
>テレビ公開前に＜結果＞を聞いて盤に対する見立てをブログで＜貶した＞。

>＊この＜貶す＞行為自体の表現が見ていて不快である。
>脱サラ駒師として＜謙虚＞さが＜売り＞だと思っていたが、
>＜駒オーソリティ自意識過剰＞な＜コピーの百花繚乱＞発言で、少し論調に傲慢さが出ているように感じた。
> プロに尊敬の念を持ってアマチュアの会を発展させて成果をあげた後
>プロ以上に権威の御旗を求めてさまよう姿は＜人の様変わり＞を見る様で寂しく感じる。

362 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:05:31 ID:X7tlmDMB

>結局、今回の盤の＜紋＞は＜輿入れ元・先＞と揚げ足を取るしか反論していないのだが、
>当初、貶していた原因である＜平文＞は知らぬ間に＜切金＞となり、
>２年前と違って県立歴史博物館で保管されて居たにもかかわらず、
>今日現在の＜金箔＞が浮き出た様にしか判断出来ない状況は頬かむり。

>２年前の＜鑑定＞に＜謙虚＞に疑問を感じていれば、
>商売人として感じた＜安価＞と言う判断に異を唱え、
>確認する前にブログで＜貶す＞事も無かったのではないか。

>学校の先生以外は＜先生＞と呼ばれ出すと、可笑しなことに成って来るのは世の常か？

363 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 00:09:03 ID:JwFJjkS7

寅金氏のすばらしい意見　　

＞今回の件を＜バトル＞の様に扱うのは間違っている。
＞テレビ鑑定人はテレビ局の依頼で今日現在の盤駒を普通に鑑定しただけである。
＞その鑑定額には＜骨董に無茶な改修を加えるな＞と言うメッセージが含まれている。

＞粗悪な改修品でも葵紋の御利益で５０万円以上かも知れないが、
＞そもそも鑑定と言うのは市場流通価格を指しているのでは無い。
＞出品者がクレームを言って放送延期・中止になるのならば、
＞当事者間の問題なので良いが、無関係の＜知人の駒師＞や＜日本将棋連盟＞
＞がしゃしゃり出て来て鑑定を貶せば、抗弁するのは通常の行為。
＞それを見ている傍観者が雑多の感想を持つのも自由である。

＞書籍から＜パクリ＞？的な知識と博物館見学＋＜漆繋がり＞で、
＞蒔絵技法の専門家の様にブログで鑑定結果を貶した氏は、
＞自分が非難されてる事の原因は鑑定眼の中身よりも、
＞自信が発露した表現方法が不適切であった事を自覚しなければならない。

お互いブログを削除してはどうか。

364 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 04:15:59 ID:HMMuhnzT

テレビの影響はおおきいね。
テレビで出たらめを言ってはダメ。
あの内容は、出たらめがおおすぎた。
だから、異論が出た。
それだけだよ。

反省すればよいのに、でたらめに屋上屋を重ねた。
それで他人を傷つけるようなことをしたというストーリー。
テレビ局も困っているんではないか。

365 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 04:50:19 ID:/4uPqb5j

別にテレビ局は困ってないだろう。
「鑑定に問題無し」で結論出したわけだから。
鵜川からの情報だが、嘘ついていればテレビ局に問い合わせればすぐバレる話で、おそらく事実なのだろう。
とすれば、今ボールがある側はなぜだかしゃしゃり出てきた某会長と某駒師。
こいつらが動かない限り何も起こらんよ。

366 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 06:44:03 ID:HMMuhnzT

まだ信じ込んでいるの。
こちらもそうだったが、最初は信じ込んでいただ。
しかし、だんだん発言の本性がわかり、本当のことが見えてきただ。
「鑑定に問題なし」と言っているのは、本人だけ。
信じるのもよいが、もう一度冷静に見ておいたほうがいいのでは。

367 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 09:39:38 ID:55iqEj6/

この番組の評価なんて　こんなものさ　。

だいたい　中島さんや司会者のタレントで見せてるわけだから　今回の鑑定人にその・・・・・が
ないからこんなくだらない論争になる。

368 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 12:26:06 ID:HMMuhnzT

なるほどね。・・・・・が問題。そうでしょうね。

369 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/11(日) 20:39:43 ID:/4uPqb5j

だったらさっさとテレビ局に問い合わせてみろよｗ

370 ：名無し名人：2010/07/12(月) 03:08:52 ID:G+aPNUo2

テレビ東京のホームページには、次の通り。

「海運データベースで紹介された鑑定結果は、放送時点のものであり、
現在の鑑定結果とは異なることがあります。」

だと。
やっぱりね。テレビ局は困って、逃げている。

371 ：名無し名人：2010/07/12(月) 03:12:07 ID:G+aPNUo2

誤字でもう一度、やり直し。

　　テレビ東京の番組ホームページには、次の通り。

「開運データベースで紹介された鑑定結果は、放送時点のものであり、
現在の鑑定結果とは異なることがあります。」

だと。
やっぱりね。テレビ局は困って、逃げている。

372 ：名無し名人：2010/07/12(月) 09:13:54 ID:AJsAudmy

違うだろ。
それは、単なる景気や市場変動に伴う価格の上下についてだろ。
なんでもかんでも都合のいいように解釈すんなよ、バイト。

373 ：名無し名人：2010/07/12(月) 12:16:07 ID:4vIJtTjn

バイト代を普及協力金から支払ってはいないだろうな。

374 ：名無し名人：2010/07/12(月) 12:47:03 ID:F+uzF1zg

>83.　寅金 - 2010/07/08(Thu) 22:49 No.19313
> 知人が＜何故か＞鑑定を求めてテレビ番組に応募した。
>テレビ局は鑑定を行った。
>テレビ公開前に＜結果＞を聞いて盤に対する見立てをブログで＜貶した＞。

> ＊この＜貶す＞行為自体の表現が見ていて不快である。
>脱サラ駒師として＜謙虚＞さが＜売り＞だと思っていたが、
>＜駒オーソリティ自意識過剰＞な＜コピーの百花繚乱＞発言で、少し論調に傲慢さが出ているように感じた。
> プロに尊敬の念を持ってアマチュアの会を発展させて成果をあげた後
>プロ以上に権威の御旗を求めてさまよう姿は＜人の様変わり＞を見る様で寂しく感じる。

> 結局、今回の盤の＜紋＞は＜輿入れ元・先＞と揚げ足を取るしか反論していないのだが、
>当初、貶していた原因である＜平文＞は知らぬ間に＜切金＞となり、
>２年前と違って県立歴史博物館で保管されて居たにもかかわらず、
>今日現在の＜金箔＞が浮き出た様にしか判断出来ない状況は頬かむり。

> ２年前の＜鑑定＞に＜謙虚＞に疑問を感じていれば、
>商売人として感じた＜安価＞と言う判断に異を唱え、
>確認する前にブログで＜貶す＞事も無かったのではないか。
>学校の先生以外は＜先生＞と呼ばれ出すと、可笑しなことに成って来るのは世の常か？

375 ：名無し名人：2010/07/12(月) 12:52:09 ID:F+uzF1zg

寅金氏のすばらしい意見　　
＞今回の件を＜バトル＞の様に扱うのは間違っている。
＞テレビ鑑定人はテレビ局の依頼で今日現在の盤駒を普通に鑑定しただけである。
＞その鑑定額には＜骨董に無茶な改修を加えるな＞と言うメッセージが含まれている。
＞粗悪な改修品でも葵紋の御利益で５０万円以上かも知れないが、
＞そもそも鑑定と言うのは市場流通価格を指しているのでは無い。
＞出品者がクレームを言って放送延期・中止になるのならば、
＞当事者間の問題なので良いが、無関係の＜知人の駒師＞や＜日本将棋連盟＞
＞がしゃしゃり出て来て鑑定を貶せば、抗弁するのは通常の行為。
＞それを見ている傍観者が雑多の感想を持つのも自由である。
＞書籍から＜パクリ＞？的な知識と博物館見学＋＜漆繋がり＞で、
＞蒔絵技法の専門家の様にブログで鑑定結果を貶した氏は、
＞自分が非難されてる事の原因は鑑定眼の中身よりも、
＞自信が発露した表現方法が不適切であった事を自覚しなければならない。

お互い、早く鑑定の件のブログ削除してはどうか。みともないことです。

376 ：名無し名人：2010/07/12(月) 13:06:21 ID:bQv41i2I

＞粗悪な改修品でも葵紋の御利益で５０万円以上かも知れないが
↑
爺の下僕寅金でさえ盤の鑑定額は安すぎると認める始末ｗ
しかしこれだけ爺のために働けば老い先短い爺から銘駒の一つももらえるかもしれないなｗそれともすでに買収済みかな

377 ：名無し名人：2010/07/12(月) 16:15:35 ID:xMsPUYRn

一番偉い人の鑑定まだー

378 ：名無し名人：2010/07/12(月) 20:44:26 ID:G+aPNUo2

今度の件では、爺さん「しまった。変なことをしてしまった」という反省はないのかね。
普通の人なら率直に謝るよ。
爺さんはこれでは再起不能。このままでは、きっとこの業界のから見はなされることになる。

379 ：名無し名人：2010/07/12(月) 22:13:13 ID:F+uzF1zg

>>378
まったく逆だろ。信用をなくすのは某氏

>>某氏の見解は謎です。（素人でも金粉と金箔、金板は区別がつくけどね）
>>某氏は自らのプログ内容の説明責任を果たさないと、今迄の信用に傷が付くな。

某氏ブログより

誰が見立てたのかは知りませんが、それは全くの見当違い。
あの盤の葵紋の内、１つ（４面それぞれに１つずつある）は、普通の蒔絵ではなく「平文（ひょうもん）」か「截金(きりがね）」という特殊な技法で加装されているのです。

普通の蒔絵は、漆の表面に細かく砕いた金粉を蒔いて描くのですが、「金平文」や「「截金」は、金の板を模様に切り抜いて、それを漆で貼り付ける技法です。
「平文」や「截金」は平たい板の表面で光を反射させるので、輝きは金そのもの。「ピカーッ」と輝きます。
それに対して「普通の蒔絵」は金粉なので、光が乱反射し比較的輝きは鈍い。
あの盤は、その「鈍い輝き」と「鋭い輝き」を対比させて、視覚的な効果をより高めるべく、特に手が込んで作られたものなのです。

「金平文」や「截金」は、金そのものの輝きで特に光らせたいところに使われるのですが、「金平文」は面として使われることが多く、込み入った模様の「葵紋」にそれが使われています。
「截金」は細い線の模様、これができる人は極めて少なく、現役は人間国宝と聞きます。
普通は、金箔７～８枚を重ねて貼り付けて薄い板にしたものを用いるのですが、あの盤はその何倍かの厚い板が使われています。
ですから、小生の見立てでは「金平文」だろうと思っています。

380 ：名無し名人：2010/07/12(月) 22:31:44 ID:PkiWu++e

熊さん、恥ずかし過ぎないか?

381 ：名無し名人：2010/07/13(火) 00:08:09 ID:j4jANzBH

ねぇねぇ、バカやっちゃってるけど
今どんな気持ち？
　　　　　　　　∩＿＿＿∩　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　　　♪ 　　| ノ　⌒　 ⌒ヽﾊｯ　　　　__ _,, -ー ,, 　　　ﾊｯ　　 / ⌒　　⌒ 丶|
　　　　　　　 /　 (●)　　(●) 　ﾊｯ　 (／　　　"つ`..,：　　ﾊｯ　(●)　　(●)　丶　　今、どんな気持ち？
　　　　　　　| 　　　( _●_)　ミ　　　：/　　　　　　　:::::i：.　　ミ　(_●_ )　　　　| 　　　　　ねぇ、どんな気持ち？
　＿＿＿彡　　　　　|∪|　ミ　　　　：i　　　　　　─::!,, 　　　ミ､ |∪|　　　　､彡＿＿__
　ヽ＿＿＿　　　　　ヽノ､｀＼　　　ヽ.....::::::::: 　::::ij(_::●　　　/　ヽノ　　　　＿＿＿/
　　　　　 /　　　　　　　／ヽ　<　　 r "　　　　.r　ミノ~.　　　　〉／＼　　　　丶
　　　　　 /　　　　　　／　　￣　：|::|　　　　::::|　:::i ﾟ。　　　　￣♪ 　＼　　丶
　　　　　/　　　　／　　 ♪　　　：|::|　　　　::::|　:::|：　　　　　　　　　　　＼　丶
　　　　　（＿ ⌒丶...　　　　　　　　：` |　　　　::::|　:::|_：　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　　　　　　|　/ヽ　}.　　　　　　　　：.,'　　　　::（　　:::}　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　　　　　し　　））.　　　　　　　：:i　　　　　　`.-‐"　　　　　　　　　　　J´（（
　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ　ﾄﾝﾄﾝ

まさにｸﾏｰ

382 ：名無し名人：2010/07/13(火) 03:59:48 ID:kQRih00i

　寅金氏にかかると　悪は一刀両断される。　すばらしい切れ味だ。

5.　寅金 - 2010/07/13(Tue) 01:37 No.19642

＜思いつき＞発言の疑義が有る記述を、・・ブログより引用します。
　（前段略）
あの盤の葵紋の内、１つ（４面それぞれに１つずつある）は、
普通の蒔絵ではなく「平文（ひょうもん）」か「截金(きりがね）」という特殊
な技法で加装されているのです。
　（中略）
裂けてしまった事を今更でも結構なので釈明して欲しい。
その釈明は、法的に＜義務＞である。

383 ：名無し名人：2010/07/13(火) 07:45:10 ID:no8q0cvP

熊澤のブログ、老醜無残になってきたな。
とにかく当てこすりだけ、事実の提示一切無し。
米長菌が脳まで侵したかｗ

384 ：名無し名人：2010/07/13(火) 08:59:23 ID:6asppaa8

>昨日の「北の庄」では、呼びかけに、総勢１５人の方が集まってくれました。
>輪島の専門家が３人。地元越前の専門家が２人。それぞれの業界のエキスパートです。
>その他の関係者が７人。それに報道関係が３人(３社）の総勢１５人。
>結果は、近かじか報道されます。

福井で、蒔絵専門家5人、報道3社集まって、結果は報道される、と言ってるんだから、楽しみに待てばいいだろ。
鵜川個人じゃ記事になる知名度もないけど、鑑定団の鑑定士なら記事になるんだね。
新聞デビューできてめでたいことじゃん。

385 ：名無し名人：2010/07/13(火) 10:28:39 ID:no8q0cvP

http://livedoor.2.blogimg.jp/mikuraukawa/imgs/a/0/a0eb000d.jpg

どうすればこうなるのか。
その謎解きがあるのとか思うと、
確かに楽しみではあるなｗ

386 ：名無し名人：2010/07/13(火) 10:43:04 ID:1AJLQ9GM

その拡大写真を見ると、葵紋以外の部分にも金箔が痛んでいるところがありますね。
例えば下の画像の葵紋の左上の葉の縁など。

387 ：名無し名人：2010/07/13(火) 11:06:28 ID:zG/rYenc

爺いよいよ追い詰められたかｗ
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

388 ：名無し名人：2010/07/13(火) 11:59:45 ID:6LTWPwh4

伸介と継っている大橋巨泉の持ち物に大金がついたらそれこそ胡散臭いわw

389 ：名無し名人：2010/07/13(火) 12:40:44 ID:JafXcIZu

漆は何度も塗り重ねて、素晴らしい作品が出来るが、恥の上塗りは頂けない。

390 ：名無し名人：2010/07/13(火) 12:41:12 ID:6asppaa8

将棋盤に「葵の御紋」　江戸中期作、専門家ら確認
http://www.fukuishimbun.co.jp/modules/news0/index.php?page=article&storyid=22486&storytopic=11

>　福井県福井市木田町の会社役員、川井三郎さん（７２）が所有する漆塗りの将棋盤が、江戸時代中ごろの作であることが１２日、将棋研究家や漆塗り、蒔絵（まきえ）の専門家らの鑑定によって確認された。
>将棋盤には「葵（あおい）の御紋」が描かれており、川井さんは今後、徳川家ゆかりの品々を集める徳川美術館（名古屋市）により詳しい鑑定を依頼する予定。
>　元県将棋連盟事務局長の川井さんは２００８年に県外の知人から象牙の将棋駒と盤を譲り受けた。
>閉館した将棋博物館（大阪市）の顧問を務めていた将棋駒研究家の熊澤良尊さん（京都市）、日本将棋連盟棋道師範の鬼頭孝生さん（名古屋市）らが鑑定し、
>駒は安土桃山時代の公家、水無瀬兼成（みなせかねなり）が４１０年前に作った貴重なものであることが分かっていた。
>　一方の将棋盤は縦約３７センチ、横約３４センチ、高さ約２２センチ。高級木材の本カヤで作られ、側面や裏面に漆塗りと蒔絵が施され、葵の御紋や唐草模様が描かれている。
>　駒だけでなく将棋盤の価値も明らかにしようと、この日は熊澤さんと鬼頭さんの呼びかけで市内で鑑定会を開催。
>石川県輪島市から招かれた輪島塗のベテランの塗り師、蒔絵師（まきえし）の職人計３人と福井県内の漆器業者も加わり、それぞれの立場から将棋盤を調べた。
>　将棋の専門家として熊澤さんらは、１２センチある将棋盤の厚さや脚の形状から製作時期は江戸時代中ごろと見立てた。
>職人の３人も漆塗りに雲のようなむらを付ける「梨子地（なしじ）仕上げ」の風合いや、蒔絵の技法などから「江戸時代中期から後期」との意見で一致した。
>漆塗りと蒔絵は「高い技術が使われ、同じものを作ろうと思うと２年程度は必要」だという。
>　熊澤さんは「江戸時代のものであるならば、徳川家ゆかりの家柄以外で葵の御紋を使うことはない。
>豪華な蒔絵が施された将棋盤は嫁入り道具の定番で、徳川家ゆかりのものだと思われる。
>どこかのお姫様の嫁入り道具だったのではないか」と話している。

391 ：名無し名人：2010/07/13(火) 12:42:13 ID:6asppaa8

>　川井さんは「将棋盤を発注した人物などが明らかになればうれしい」と話している。
>将棋駒と盤は現在、ともに県立歴史博物館に寄託されている。

392 ：名無し名人：2010/07/13(火) 12:48:26 ID:no8q0cvP

>>390-391
紋の改変の有無について、まったく触れられてないんだが・・・
某会長が「それが全てです」とおっしゃってるだろうに、
舐めてんのかお前らｗ

393 ：名無し名人：2010/07/13(火) 12:54:09 ID:6asppaa8

いよいよ、徳川美術館で再鑑定されちゃうね。
所有者は本気だな。
鑑定団の鑑定、徹底的に追及されちゃうよ。
鵜川と徳川美術館とのバトル楽しみだな。
テレビ東京はもう逃げちゃってるけど。

394 ：名無し名人：2010/07/13(火) 13:08:09 ID:6asppaa8

徳川家ゆかりの貴重品と再確認　県立歴史博物館保管の将棋盤
http://www.chunichi.co.jp/article/fukui/20100713/CK2010071302000001.html

>　県立歴史博物館（福井市）に保管されている「葵（あおい）紋散蒔絵（まきえ）将棋盤」の鑑定会が１２日、同博物館であり、蒔絵職人や駒師といった将棋関係者１１人により、技法や形状から江戸時代中ごろに作られた徳川家ゆかりの品であることが再確認された。
>蒔絵仕立ての同時期の将棋盤は現存数が少なく、貴重だという。
>　この将棋盤は幅３４３ミリ、奥行き３７５ミリ、高さ２２３ミリで、カヤ材で作られている。
>安土桃山時代の名駒「水無瀬駒（みなせごま）」とともに２年前、福井市木田町の会社社長川井三郎さん（７２）が県外の知人から購入。
>盤側面に描かれた葵紋の蒔絵から、江戸期の作と推定されていたが、川井さんは工芸の観点からも確かめようと、県内や石川県の蒔絵職人らに鑑定を依頼した。
>　職人たちは、漆や金粉で何層にも塗り重ねられた盤を観察。
>１００年以上を経た風合いがあり、盤の厚さが幕末以降の作品より薄いことから、江戸中期ごろの作であると意見が一致。
>家紋入りの将棋盤は当時、代表的な嫁入り道具だったことから、徳川家にかかわる女性の所有品との見方を強めた。
>　川井さんは「専門家の目で由緒ある盤であるとの確信が高まった」と喜び、「今後は徳川美術館などに鑑定を頼み、所有者を確定した上で皆さんに見てもらいたい」と話している。
>　（原田晃成）

395 ：名無し名人：2010/07/13(火) 15:54:05 ID:6asppaa8

徳川家の将棋盤再確認　県立歴史博物館保管「葵紋の蒔絵」
http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/local/CK2010071302000195.html

396 ：名無し名人：2010/07/13(火) 17:31:27 ID:6asppaa8

>12.　世渡り下手爺 - 2010/07/13(Tue) 17:09 No.19702
>私は、徳川美術館で鑑定をするのであれば、喜んで参加をさせていただく所存
>です。

鵜川が、徳川美術館に招かれるほどの将棋盤鑑定の権威とは知らなかった。
これだけ自分中心に世界が回ってると信じられれば幸せだろうね。

397 ：名無し名人：2010/07/13(火) 17:54:54 ID:no8q0cvP

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html

なぜ11人も集まった「プロ中のプロ」鑑定士軍団の
これに関する見解がまったく報道されないのか不思議
熊澤君よろしく

398 ：名無し名人：2010/07/13(火) 18:24:25 ID:kQRih00i

ID:6asppaa8

みともない　無残

>>384
>>390
>>391
>>393
>>394
>>395
>>396

399 ：名無し名人：2010/07/13(火) 20:54:19 ID:ux2+L401

ニュー速からきました
負け馬乗りの集うこのスレ晒しage

400 ：名無し名人：2010/07/13(火) 22:24:26 ID:kQRih00i

熊澤さんブログ　　http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786?fm=rss

「鑑定報告書」を公表　　
キリガネだった
「以前あった輿入れ元の紋が、後年、徳川家の紋に変えてしまった」との意見に対しては、その痕跡は見つけることが出来ない。

とうとう双方、完全に対立するのでしょうか。残念なことです。

401 ：名無し名人：2010/07/13(火) 22:56:18 ID:QzTKRwo8

>>399
お前もかよw

402 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:02:18 ID:2MvSzvmT

・なぜキリガネだけがボロボロだったのか？
・ボロボロになったのはいつ頃からか？
・結局、悪意のある改変はあったのか？

↑これについての鑑定結果は出たの？

403 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:12:19 ID:frkVFl1D

311 名前：もう4時か(宮城県) 投稿日：2010/07/13(火) 22:43:27.34 ID:G+X0yhH0
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100609
と
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/
これ同じ物にみえないほど差があるよね

鑑定師のが正しいんじゃない？
紋は修正したっぽい

330 名前：歯科医師(神奈川県) 投稿日：2010/07/13(火) 23:06:53.14 ID:yVRLzNDo
>>311
明らかに直してあるな

404 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:14:10 ID:zG/rYenc

昔のキリガネが痛みやすいってことが読めば分かる
明らかにもう爺の方が立場の方がやばいな
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ

405 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:18:27 ID:no8q0cvP

>傷みのある部分は、元の図柄を大きく変えないで限定的に補修した可能性は否定出来ないが、
>図柄や形を意図的に改変するようなものではない。

最後にそっと付け加えて万が一改変あった場合の保険をかけたつもりかもしれないが、
これ、取り様によっては「語るに落ちてる」ぞ、熊澤君。

第一「補修」して尚且つ補修無しの周りよりあれだけ劣化する「補修」とはなんだｗ
どんなスキルを持った人間のどんな「意図」による「補修」か、
考えてみたらどうだろう熊澤君。

406 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:36:44 ID:UX3wbhOl

なんでも鑑定団で50万のレッテルを貼られた将棋盤が専門家の鑑定で徳川家ゆかりの貴重品と再確認される
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279016638/

ニュー速にスレ立ってるしｗ

407 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:40:49 ID:UX3wbhOl

米長＆クマ連合軍勝勢ということかな

爺さんは素直に自身の間違いを認めたほうが良いよ

408 ：名無し名人：2010/07/13(火) 23:51:44 ID:Q7Uu6CKS

４０６

今日、新しいスレが出来ている。
今見たら、ものすごい量の書き込みがきている。
見たまえ。見たまえ。

なんでも鑑定団で50万のレッテルを貼られた将棋盤が専門家の鑑定で徳川家ゆかりの貴重品と再確認される

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279016638/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1279016638/

409 ：名無し名人：2010/07/14(水) 00:01:16 ID:wBxZLii8

>>406
ニュー速なのに田村ゆかりスレになってなくて意外だったw

410 ：名無し名人：2010/07/14(水) 00:05:54 ID:jnZjjjVb

世渡り下手爺さん、また動き出した。

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/

また、無断で写真使ってる。いいのかよ。あせっている。

411 ：名無し名人：2010/07/14(水) 00:12:58 ID:G2pwYcVJ

写真を使うと何を侵害するの？
著作権？肖像権？プライバシー？

412 ：名無し名人：2010/07/14(水) 00:13:53 ID:Pz6xLYaO

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html#comments

1. 乳素君 2010年07月13日 20:35
画像に専門家のガイド的な線なり注釈なりいれてもう少し詳しく解説してください
お願いします

2. ざま　　2010年07月14日 00:06
無知を認めたらどうですか？
間違いを認められない人は大人として恥ずかしいですよ

味方にしても役に立たないけど敵に回すとややこしいニュー速民が動き出したぞw

413 ：名無し名人：2010/07/14(水) 00:24:24 ID:gmbYlinD

>>412
爺が煽られて暴れたらそれこそニュー即民の思いの壺だなｗ
スルー力低かったからなぁ、爺

414 ：名無し名人：2010/07/14(水) 03:23:36 ID:Pz6xLYaO

川井三郎氏蔵「葵紋数蒔絵将棋盤」の漆工専門家による鑑定報告書
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/1ff214f09525c8cc350c1a0ba569b3bd

３）
以前あった輿入れ元の紋が、後年、徳川家の紋に変えてしまった」との意見に対しては、
その痕跡は見つけることが出来ない。

すなわち当該家紋、葵葉の余白部分の梨子地模様は、周りの部分と全く同じものであり、
さらに、キリガネの周りを押さえる「毛打ち」と呼ぶ漆の細線は、以前のものを痕跡なく
消して書き換えることは１００％不可能と思われる。

従って「家紋が書き換えられた」とする見方は否定するしかない。

（家紋の剥がれている部分の下に「赤茶」と「黒色」の地模様が見えるが、赤茶は切り金を
接着するベンガラを混ぜ込んだ「接着漆」であり、黒は、その下の「中塗り漆」である）

なお、「テレビ東京」にも参加を呼び掛けておりましたが、残念ながら参加いただくことはありませんでした。

おい、テレビ東京は逃げ出しちゃったのかw

415 ：名無し名人：2010/07/14(水) 05:00:42 ID:jnZjjjVb

逃げられないんじゃあないの。
責任がある。

416 ：名無し名人：2010/07/14(水) 06:06:21 ID:ixD0bks6

ν速でここがキチ扱いされてたので反論でもしようと思ったが
スレ読み直してやめたわ。

417 ：名無し名人：2010/07/14(水) 06:06:54 ID:2sFJd85m

駒音だと痛んでいるのが側面４面とも特定部分だけということになってる。

418 ：名無し名人：2010/07/14(水) 06:11:33 ID:h/VE3Qdw

349 名前： AV女優(アラバマ州)[sage] 投稿日：2010/07/14(水) 00:00:42.64 ID:EsK3kC5D [3/3]
>>346
その熊澤という人物の情報の出し方に疑問が出ている

なんでも鑑定団の鑑定に抗議したときの自分のブログに出した問題の盤と紋の画像がこれ↓
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4

で、鑑定団で鑑定した鵜川という人物が実際に見た問題の紋がこれ↓
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html

これでは熊澤なる人物が発する情報を鵜呑みにする事はさすがにできない

419 ：名無し名人：2010/07/14(水) 06:26:39 ID:Pz6xLYaO

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html#comments

4. 羽生　　2010年07月14日 04:21
　穴熊囲いですか

羽生さん何やってるんですかw

420 ：名無し名人：2010/07/14(水) 06:28:40 ID:34hJe2Bo

熊澤氏が「鑑定報告書」と称してブログにアップしたものを読んできましたが、
あれは単に、“自分の知り合いの意見を聞いてきたので、自分でまとめてみました”というだけの
ものでしょう？
鑑定というのは、鑑定する人間が自分の名前と責任において、その内容を保証するからこそ
「鑑定」なのであって、名前を出さない人間の意見をいくら並べても、そんなものは「鑑定」の名に値しません。

あんなものを「鑑定報告書」などと自分で言って発表すること自体、思わせぶりなことを
並べるだけで決定的な証拠や反証を挙げない、今回の熊澤氏の態度がよく現れてると思いました。

少なくとも鵜川氏は、テレビ東京に依頼されて、実名を以て盤と駒の調査にあたり「鑑定」を
おこなったわけで、今回熊澤氏が発表した「鑑定報告書」は、対等な比較の対象にすらならないかと。

421 ：名無し名人：2010/07/14(水) 08:47:24 ID:ywHF+8ms

現在の所有者の川井さんが購入する前に、紋を手直しされていて、
川井氏が購入直後、これはよいものだと熊澤氏が「小生の見立てでは「金平文」だろう」と、
その後、鵜川氏の鑑定で金箔で改竄されていると晒されたことで、ファビよっている感じがする．

422 ：名無し名人：2010/07/14(水) 09:10:42 ID:MwIkxcVi

>>415
バラエティ番組なんだから責任とるわけないだろ
専門家の間でお願いしますで終了

423 ：名無し名人：2010/07/14(水) 10:03:54 ID:8tgXXNY9

>>420
熊澤さんが本名を名乗ってないなら、鵜川さんの方が、と言えるだろうけれど、
名乗ってるから、値しないとまでは言えないでしょう
(勝敗が決した、とも言えないけれど）
そもそも、こういう物に決定的な証拠などありえるのか、とは思うけれど

424 ：名無し名人：2010/07/14(水) 11:04:26 ID:FsZmSx0w

>>420
正論だと思う。
責任の所在のはっきりしない鑑定なんて意味ない。
熊が一人でまくしたてて、まわりがただ頷いたって「鑑定」になってしまう。
反論するなら堂々と。

425 ：名無し名人：2010/07/14(水) 12:02:14 ID:FsZmSx0w

それにしても
熊はなんだってこうムキになってるんだろう

426 ：名無し名人：2010/07/14(水) 12:21:09 ID:anfspA4S

46.　世渡り下手爺 - 2010/07/14(Wed) 07:39 No.19786
あ～あ、語るに落ちたね熊さんも。。。。
『漆がなまる』ね。。。ってことはですね、制作直後から漆は固まらない状態
ですよ！とすると、その「キリガネ」とやらは最初からボロボロだったわけ
だ。（大笑い）それを、徳川家への輿入れ道具にしたとしたら、輿入れ元はへ
たすりゃ『お家断絶』もんですぞ。。。。漆解かっとるのかな？

当時（現代でもしっかりした職人は）、金等を張る場合には「釦（イッカ
ケ）」という漆を用います。釦はドロンとした漆で、乾きは遅い方ですが、乾
いた段階では非常に堅牢ですよ、逆に乾かなかった場合には最初からひどい状
態になってしまいます。
しかも、その接着能力は強く、ちじみが入るようなことは稀です。また、私た
ちは金箔をそのように張り付けることを『箔絵』と総称しますが、今回のよう
な状態になったら即「破門」ですよ。出来上がった状態ですぐに解ってしまい
ますからね。
今回のケースのように一方が剥がれ、一方がちじんでいることを、その鑑定を
された方はどのように考えたんでしょうかね？まさか「釦」も知らないわけで
はないでしょう。
そのような状態で、輿入れされたお姫様はいったいどうなってしまうのかな～
おかわいそうに。。。。

＞永年の気温気上下が繰り返されて金板が伸び縮みした結果、接着漆が浮いた
＞り金板が剥離したものと考える。

へ～、乾いた漆によって接着された金板が伸び縮みして、あんなになるんだ！
そしたら「キリガネ細工」はみ～んなあんな状態になったしまう運命なのか
な？

最初に、戻るけど「左上の写真の輪の部分」の下地の村梨地が無くなっている
のはなんで？これ、非常～～に、非常～～に興味あります。教えてくださいま

427 ：名無し名人：2010/07/14(水) 12:44:30 ID:h/VE3Qdw

>>425
それは謎
熊澤に関しては最初に鑑定した自分の評判を守る、という意味はあるだろうが
米長にいたっては、なぜこれほど狂ったように騒ぐのか理解不能
自分が将世の特集にゴーを出したから、その責任で・・・と本人は言っているが
こいつがそんな事でこんな必死にならない事は、こいつの人間性を知る者全てが認めるだろう
はるかに重大なことでも、自分に都合が悪ければほっかむりしてきた男

唯一今こいつらがやっている行動から推測できることは
この二人は、とにかく件の盤が最初の鑑定どおり超高額でないと、
何か凄まじく困る事があるらしい・・・
これだけ

428 ：名無し名人：2010/07/14(水) 13:28:32 ID:jnZjjjVb

他人の持ち物を、ボロカスに言う神経が理解できない。
外野で馬鹿騒ぎしている奴ら。まともな人間じゃあねーよ。あきれてる。

429 ：名無し名人：2010/07/14(水) 13:56:54 ID:anfspA4S

>>428
ガタガタ言い始めたのは熊と※なｗ

430 ：名無し名人：2010/07/14(水) 16:04:05 ID:tMjXmHXx

※は論外として熊は多少は関係者。
駒音の爺取り巻きは※と同レベルのおせっかい。薄気味悪い。

431 ：名無し名人：2010/07/15(木) 03:07:18 ID:lAuarT14

102.　喝采 - 2010/07/13(Tue) 00:42 No.19635

　追記；工藤さん。　　　加筆というのはどの部分ですか？
　　　　小生が見た限りでは文面は変わっていないように思えるのですが。

103.　工藤貴弘 - 2010/07/13(Tue) 00:53 No.19636
喝采様。

104.　春気分 - 2010/07/13(Tue) 18:01 No.19709
模様が無く、歴史的背景がないただの将棋版でも50万ぐらいするやつあります
よね。
歴史的価値も美術的価値も0という評価なのですか？

432 ：名無し名人：2010/07/15(木) 03:12:28 ID:lAuarT14

一般的によくやられてる改ざんだ、というのなら、今回の出品物のケースもそうかもしれんが、
鑑定士本人が初めて見た、と書いてんだから。
少なくとも、悪意のある改ざんと主張するのは無理だろ。
なのに、悪意のある改ざんという理由で鑑定額50万にしちゃってるからな。

433 ：名無し名人：2010/07/15(木) 06:07:37 ID:D1/zr9x9

>唯一今こいつらがやっている行動から推測できることは
>この二人は、とにかく件の盤が最初の鑑定どおり超高額でないと、
>何か凄まじく困る事があるらしい・・・
>これだけ

臭いますね。　ウサン臭いカネの匂いがプンプンしますね

434 ：名無し名人：2010/07/15(木) 08:07:12 ID:RXCN20bd

>>433
たまには風呂入れよ・・・

435 ：名無し名人：2010/07/15(木) 09:33:52 ID:i2AWI/6h

>世間では、例の盤をめぐって、やかましいことが続いています。
以下略

熊澤某、ほとんど「説教強盗」のノリになってるなｗ
お前さんと米長のマッチポンプはなかったことになってるのか

436 ：名無し名人：2010/07/15(木) 11:40:05 ID:tr0K8lqJ

ちゃんとした人に再鑑定してもらえば
もう終わり。

437 ：名無し名人：2010/07/15(木) 14:01:49 ID:FyekADbj

>こころざしの低い人はただの技術者であり，
>伝統を承継する「職人」の名には値しません。

>皆さんもあくまで客観的に見守っていただければ、
>騒動の原因が浮き出て来ると思います。

438 ：名無し名人：2010/07/15(木) 20:39:35 ID:uvZUITob

>>437
この記述が熊氏なら技術者に対して大変失礼だな。
元々は己の無知が発端の誹謗中傷だったが、その誤りに
気が付いてからは見苦しいほどの論点のすり替えで、プライドだけが異常に高い。
これ以上墓穴を掘るのは見苦しいから止めて欲しい。

439 ：名無し名人：2010/07/15(木) 20:55:53 ID:FyekADbj

>>438
すいません。引用先を明らかにせずにコピペしてしまって、誤解をうんだようです。

上２行はＫ氏に対する当てこすりであろう。

440 ：名無し名人：2010/07/15(木) 21:15:09 ID:GR6y0G/Y

> 49.　なかむら - 2010/07/14(Wed) 19:34 No.19846
>結論がどうあれ，こころざしの低い人はただの技術者であり，
>伝統を承継する「職人」の名には値しません。

> 59.　寅金 - 2010/07/15(Thu) 07:57 No.19890
>皆さんもあくまで客観的に見守っていただければ、
>騒動の原因が浮き出て来ると思います。

>>438の無知が発端の誹謗中傷だな。
本当に見苦しい。

441 ：名無し名人：2010/07/15(木) 23:04:16 ID:OC4izvut

図らずもどっちもどっちだということが浮き彫りになってしまったと
まあ客観的に見てる人ならわかってることですけどね

442 ：名無し名人：2010/07/16(金) 00:15:31 ID:SHxsudWk

だな。俺的には残念ながら熊氏の評価ガタ落ち。
※はイミフ杉ｗｗｗ

443 ：名無し名人：2010/07/16(金) 00:44:24 ID:lmwsPN5Z

鑑定士同士は意見が食い違ったんだからある意味しょうがないだろう
最も醜いのはどっちかに肩入れしてもう片方を攻撃してる第三者だ

444 ：名無し名人：2010/07/16(金) 00:51:10 ID:J7J6Rzjd

このスレの住人の事ですね

445 ：名無し名人：2010/07/16(金) 08:44:46 ID:oL9sWinN

ネットで全世界に公表して騒いでるんだから
傍から色々言われるのは当たり前
それが嫌なら最初から騒がないこと

446 ：名無し名人：2010/07/16(金) 09:11:43 ID:oL9sWinN

http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/d/20100716
>略）最大の被害者は「盤」なのです。
>「盤」の一部の痛んだ所の写真を、心なくンターネットで曝されて、（略

なぜそうなったか

鵜川某がその（「盤」の一部の痛んだ所）を問題として鑑定結果を出す（まだこの時点ではその画像はネットに出ていない）
↓
熊澤某がその鑑定結果に異議ありと（わざと？）まったく損傷ない部分の画像をネットに掲げる
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4
↓
鵜川某がその反論に（「盤」の一部の痛んだ所）の画像をネットに掲げる（これは一度削除されて再掲された物）
http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1212788.html

この流れを見ればわかる通り（心なくンターネットで曝される）原因を作ったのは間違いなく熊澤某の言動
一体この人物はどういう頭の構造をしているのか？
まさに上で指摘されている「説教強盗」並み

447 ：名無し名人：2010/07/16(金) 09:56:39 ID:L6KgWhG2

開運！なんでも鑑定団テレビ東京ご意見・ご感想
https://www3.tv-tokyo.co.jp/enq/subscribe.do?id=00000D2

鵜川が、所有者にも福井県立歴史博物館にも無断で使用している、「盤」の一部の痛んだ所の写真は、鑑定団の鑑定用に番組スタッフが撮影を許可されたもの。
写真の管理責任は、テレビ東京にあるわけだから、テレビ東京に聞いてみれば？
鵜川個人の責任ですむ話じゃないし。
鑑定団にお宝を見てもらうと、放送後にも鑑定士から、お宝の価値毀損になる写真を公開されちゃうんですか？とね。

今回の将棋盤が、鵜川の所有物なら勝手にすればいいが、実際は鵜川のものでも熊澤のものでもないからね。
もちろん所有者のものだし、福井県立歴史博物館に寄託中のものだからね。

>41.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 20:02 No.18910
>＞以前も書きましたが、世渡りさんがこの写真を取られたのがいつか、経緯は
>＞どのようなものかを付記していただけると、よいと思いました。理由は説得
>＞力・信憑性が増すから
>
>この写真は私自身が撮ったものではありません。「開運なんでも鑑定団」のスタ
>ッフから５月の１５日頃に頂いたものです。５月の初めに、簡単な写真を頂
>き、その際に、地元スタッフに細かい写真を撮らせるとしていたものでから、
>五月初めから５月１５日頃に撮影をされたものと思われます。

448 ：名無し名人：2010/07/16(金) 10:08:20 ID:YQ7it5nW

↑
東テレへ文句を言えとでも言うのか？自分でやれよ。
俺は写真を見て納得できたからそれで十分だがな。
所有者（川井）が言うならともかく、お前も熊と※と
一緒の人種と見た。

449 ：名無し名人：2010/07/16(金) 10:13:13 ID:Gp/AN5KP

将棋馬日記を水無瀬神宮で取材したのはテレビのスタッフらしいが爺は今回来なかったんだろ？
来ていればそこで熊とも会えたのに
そんないい加減な姿勢で鑑定していいのか？

450 ：名無し名人：2010/07/16(金) 10:19:39 ID:L6KgWhG2

鑑定団にお宝を応募する人間は、これからもいっぱいいるからね。
お宝の写真管理については、今回だけの問題じゃない。
とにかく、悪しき前例を残しちゃ駄目だろよ。

451 ：名無し名人：2010/07/16(金) 10:25:17 ID:0R6DKu5S

新聞報道出て一気に終戦ムードになっちゃったのね
アンチ※派が形作りみたいな書き込みしかしなくなって、つまらないんですケド

452 ：名無し名人：2010/07/16(金) 11:18:07 ID:oL9sWinN

453 ：名無し名人：2010/07/16(金) 11:24:03 ID:x/76+mNJ

>>451
そんなことはない。　釣りか、煽りか、おまえ。

>>446
　　　　446さんのいうとおり。

454 ：名無し名人：2010/07/16(金) 11:28:13 ID:VKiD9Msu

将棋板ってマジキチが多いな
同一人物なのか？

455 ：名無し名人：2010/07/16(金) 11:44:34 ID:Gp/AN5KP

爺は自分で取材もしないで道休＝足利義昭とか熊が発表済みの説を唱えてたの？
爺を擁護したいなら答えてよ

456 ：名無し名人：2010/07/16(金) 13:14:37 ID:x/76+mNJ

>>455
論点ずらすな。将棋盤の鑑定だ。

457 ：名無し名人：2010/07/16(金) 13:20:21 ID:WjndBlZ9

○鵜川説
「一部の紋がボロボロなのは悪意のある改竄がされているから。よって盤の価値は非常に低い。」
改竄とした理由→ブログに写真をアップし「見れば解るでしょ」

○熊澤＋鬼頭＋5人の職人等の説
「一部の紋がボロボロなのは経年変化。盤の価値は非常に高い。」
変化とした理由→鑑定報告で詳しく説明

これで鵜川側を支持する人がまだ居るのが不思議

458 ：名無し名人：2010/07/16(金) 16:29:53 ID:kpgRfWuO

>すなわち当該家紋、葵葉の余白部分の梨子地模様は、周りの部分と全く同じも
>のであり、さらに、キリガネの周りを押さえる「毛打ち」と呼ぶ漆の細線は、
>以前のものを痕跡なく消して書き換えることは１００％不可能と思われる。
>従って「家紋が書き換えられた」とする見方は否定するしかない。

鑑定書にこう書いてあるんだから、爺さんは改竄された紋にあるはずの
「書き換えられた毛打ちの形跡」を提示するか、
「毛打ちを痕跡なく消して書き換えることができる技術」があることを
証明すればいいだけでしょ。

459 ：名無し名人：2010/07/16(金) 16:37:18 ID:YQ7it5nW

＞４５８
あのね、その鑑定書は熊○が書いているだけね。鑑定した人は、なんにも
書いていないし、名前も明かされていないんだよ。名前を出してなら判る
けどさ、それに、鑑定団で問題があったことも知らされていないって、熊
○本人が書いているよ。これは、ヤラセだよ。

460 ：名無し名人：2010/07/16(金) 16:47:21 ID:X9rWEpc8

鵣川が盤を安く手に入れたくてインチキ鑑定したって事？

461 ：名無し名人：2010/07/16(金) 16:49:44 ID:IB3FVTrD

このスレ読んで、鵜川は所詮素人なんだなと再確認した

462 ：名無し名人：2010/07/16(金) 16:52:32 ID:L6KgWhG2

メディアが3社も入って、鑑定している人間が写っている写真も公開されてんじゃん。
記者は誰が鑑定したか、把握したうえで記事にしているわけで。
記者が同席している場での複数の専門家の鑑定。

463 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:08:20 ID:3XVFwnKn

>>460
この盤の前の持ち主(またはそれ以前の持ち主)が、高く売るために
各面の左端の紋を悪意(作為)があり杜撰な改変を行ったと言う事。

熊○師→改変があった事を見抜けず引っ掛かる(高価な盤と鑑定)
鵜○氏+鑑定団チーム→改変があったことを見抜く(悪意があったとして安い価格で鑑定)
今回の鑑定団チーム→熊○師の意見を補強するために付き合わされた
※→鵜○氏憎さの余り、関係ないのに場外から殴り込み(笑)

464 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:10:30 ID:7qQt+7iD

オレの傷だらけの桂３寸の将棋盤も鑑定してほしいな。
３６年前に４万円したがｗ

465 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:21:43 ID:Gp/AN5KP

>>456
なんだやっぱり都合悪いことは答えられないのか
これじゃ熊に「パクリ」と言われても仕方ないな
爺への疑問には目をつぶって熊ブログのあら捜しに必死な駒音の連中も同じレベルなんだろうな

466 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:26:24 ID:oL9sWinN

467 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:34:14 ID:X9rWEpc8

>>463
今の状況を客観的に見て、君の説明は無理がある。

468 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:38:48 ID:K++qVeoR

>>464
仮に「由緒正しい2000万円クラスの骨とう品」と判断されたらどうする？
やっぱり売っちゃうか？

469 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:42:10 ID:kpgRfWuO

>>459

ヤラセもなにも鑑定内容が発表されてるわけだから、誤りがあるなら爺さんが
それを指摘すればいいだけでしょ。
少なくとも一度は現物を見て鑑定しているんだから、漆の専門家が指摘した
「毛打ちの形跡」も確認しているだろうしね。

それぞれの主張を見ると、爺さんが改竄の根拠としていた「赤茶」と「黒色」の
地模様は、それぞれ「接着漆」と「中塗り漆」と反論されているけど、
相手側が主張している「毛打ちの形跡」に関する爺さんの反論がないんだよね。

毛打ちが書き換えられていた痕跡があったって反論すれば、爺さん有利になるのに。

470 ：名無し名人：2010/07/16(金) 19:26:04 ID:53xUAzch

こんな書き込み、見つけた。

オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2010/07/14(水) 03:28:53 0
あんなチンピラチョンの番組を本気にしてるやつなんかいるのかw

5 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2010/07/14(水) 03:34:11 0
鑑定ミスされて捨てたり売られたりしたお宝はいくつあるんだろう？

6 ：オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!：2010/07/14(水) 03:44:53 0
いや、あの人員と時間内での鑑定なら、これ位の事はアリでしょう。
むしろ実際より高く評価してしまうと、質屋だと困るからね。
骨董なんてのはそもそも、そういう物。
この所有者の方は、ちゃんと再鑑定しに専門家の所へ出したので、かなり賢明な方だと思います。
本当に良かったね。

471 ：名無し名人：2010/07/16(金) 19:49:48 ID:/Q96YaWj

> その鑑定書は熊○が書いているだけね。鑑定した人は、なんにも
> 書いていないし、名前も明かされていないんだよ。

じゃあ、鑑定した人が熊の書いたものと違う鑑定をしていたら否定すればいいのに否定していない。
と言うことで、鑑定人の鑑定と大差ないことを書いていると見るのが妥当。

あとID:oL9sWinNのコピペ厨うざいぞ。それしか言えないのか？

472 ：名無し名人：2010/07/16(金) 20:06:18 ID:6ZIalrD8

爺はなんで黙ってるんだ？
自分が正しいと思うなら反論しろよ。

473 ：名無し名人：2010/07/16(金) 20:12:24 ID:0R6DKu5S

※が憎けりゃ盤まで憎い！
爺擁護、弾幕薄いよ何やってんの！？

474 ：名無し名人：2010/07/16(金) 20:32:09 ID:oL9sWinN

475 ：名無し名人：2010/07/16(金) 20:53:17 ID:/Q96YaWj

ポイントは、紋が改竄されたか否か。

鑑定段のサイトでは、
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/20100622/03.html

＞各面に3つずつ徳川の家紋が入っているが、そのうち一つは本来、
＞輿入れ元の家紋だったものを、後年、徳川家の紋に変えてしまっている。
＞これが元通りであれば、1000～1500万ついてもおかしくない。

と改竄を明言。

一方井、熊の頼んだ鑑定では、

＞３）以前あった輿入れ元の紋が、後年、徳川家の紋に変えてしまった」との意見に対しては、
＞その痕跡は見つけることが出来ない。

と否定。

熊が書いた文章が鑑定人のそれを誇張していたり、都合のよいように変えていたら問題だが、鑑定人から熊に苦情はないようなので、一応、この鑑定に近いものだったと考えられる。
とすると、どちらが正しいのか。新聞社の記事になるほどの鑑定士と鵜川のどちらが信用できるのか。
鵜川は写真を出しているが、紋が改竄されたとあの写真からわかる素人は居ない。
（もともと徳川の紋であってそれが）修繕されたか否かが問題ではなく、紋が改竄されたとするところが問題。

尚、口出し目立ちたがり屋の米長は無関係。外野は無視するべし。

>>474
コピペうざいぞ。それしか反論できないのか？

476 ：名無し名人：2010/07/16(金) 21:05:52 ID:oL9sWinN

477 ：名無し名人：2010/07/16(金) 21:44:44 ID:/Q96YaWj

ID:oL9sWinNは鵜川本人か、鵜川の子分か？
ぐうの音も出なくなってコポペ荒らししかできないのかよ。
恥ずかしいな。

478 ：名無し名人：2010/07/16(金) 21:48:28 ID:K++qVeoR

79.　世渡り下手爺 - 2010/07/16(Fri) 15:18 No.19995

>私は、徳川美術館で鑑定をされるのであるならば、少なくとも私には声をかけ
>て頂きたいと思っておりますよ。盤の古さの鑑定をするだけでは、今回は意味
>がありませんからね、紋の状態を彼らがどのように見るのかを確認させていた
>だきたいだけです。
>別に旅費を出せとは言いません。（笑い）

なんで徳川美術館がこんなファンキー爺さん呼ばなきゃいけないんだよ・・・

479 ：名無し名人：2010/07/16(金) 22:05:06 ID:/Q96YaWj

>>478

しかし、徳川美術館の鑑定で、紋の改ざんはなかったとなったら鵜川はどう対応するんだろうな。
米長が徳川美術館に圧力をかけたなど騒ぎ出すような予感。

480 ：名無し名人：2010/07/16(金) 22:31:26 ID:x/76+mNJ

こういう意見もある。

>世渡りさんに声をかけなかったという事実自体が示している事の方に、
>良識ある方は注目するでしょう。正々堂々としていないということで。

>>477
釣り、煽りにいちいち説明してられないということだろ。

481 ：名無し名人：2010/07/16(金) 22:38:23 ID:oL9sWinN

482 ：名無し名人：2010/07/16(金) 22:47:27 ID:L6KgWhG2

所有者は、テレビ東京の鑑定団に鑑定依頼したわけで、別に鵜川個人に鑑定を頼んだわけじゃない。
そりゃ交渉相手は、テレビ東京だろ。
テレビ東京は、鵜川を参加させよう、とは判断しなかっただけの話だろ。
ひたすら逃げてんだよ、テレビ東京は。
鵜川は、ただの雇われ出演者にすぎない。

483 ：名無し名人：2010/07/16(金) 22:56:02 ID:K++qVeoR

>>479
徳川の歴史自体が改ざんされてる可能性でも主張するんじゃね？

484 ：名無し名人：2010/07/17(土) 00:42:08 ID:zFV5QhlB

>手か加わっていたことは書いてありましたかな。それを聞きたいな、だいたい
>からしてその場に私をなんで呼ばないのかね？いくらでも論破してあげたの
>に、残念ですんね～。松田権六先生はそんなこと教えてくれなかったよ？
>まずは、その人の名前が知りたいですな。

松田権六は漆の神様だけど、爺さんはプロから見たらタダのど素人でしょ
輪島の漆職人3人と福井の漆専門家2人相手に論破するって、どんだけ身の程知らずなんだよｗ

485 ：名無し名人：2010/07/17(土) 03:04:19 ID:Cezzzwlp

爺さん、だんだん段旗色が悪くなってきた。
爺さん、反論できない。
周りの一派は必死に弁護。なぜ結束が強いのは分からない。
もう爺さんアウト。見切りをつけたら。

爺さん、輪島の人の鑑定結果に、技術的専門的反論もできない。
反論できないのは、爺さんの鑑定が、素人の見立てだということを証明したもどうぜん。
最初はえらそうなことを言っていたが、今回でボロが出た。
爺さん、今はボロボロなんだ。
哀れ。

486 ：アンチ爺さん：2010/07/17(土) 03:11:41 ID:Cezzzwlp

もうひとつ駄目押し。

確か爺さんは、番組で「知らないことはおそろしいことです・・」などと言っていたっけ。
３週間後の自分のことだと、予知して発言したのかな。
それなら、ドイツの「タコ」に匹敵する発言。
素晴らしい。

487 ：名無し名人：2010/07/17(土) 03:11:54 ID:NkePE713

だからなにがどうなんだよ？
２０００万円なのか５０万円なのか
最初に書けよ。
良く分からん。
どうでもいいいがオレは２０００万円に一票ｗｗ

488 ：アンチ爺さん：2010/07/17(土) 03:13:23 ID:Cezzzwlp

賛成。

489 ：名無し名人：2010/07/17(土) 03:26:33 ID:NUOm0xKA

なんが棲み分けができちゃって議論にならんな
ここは爺叩きで駒音は熊叩き

490 ：名無し名人：2010/07/17(土) 04:12:22 ID:Uwhnzior

下記の意見を支持します。

463 ：名無し名人：2010/07/16(金) 17:08:20 ID:3XVFwnKn
>>460
>この盤の前の持ち主(またはそれ以前の持ち主)が、
>各面の左端の紋を杜撰な改変を行ったと言う事。

>熊○師→改変があった事を見抜けず引っ掛かる
>鵜○氏+鑑定団チーム→改変があったことを見抜く
>今回の鑑定団チーム→熊○師の意見を補強するために付き合わされた
>※→鵜○氏憎さの余り、関係ないのに場外から殴り込み(笑)

>この流れを見ればわかる通り

491 ：名無し名人：2010/07/17(土) 04:45:36 ID:WsaKgB1S

>>490
それが真相のようですが、米は場内かも知れん。
２人はいいコンビで平成の大山と香月の関係になるかな?

492 ：名無し名人：2010/07/17(土) 06:28:30 ID:Cezzzwlp

490

君は、正しいことが分かっていない。
冷静に流れを見ていると、今度のテレビは、素人判断ので任せ。
それを放送局が分からず放送した。
テレビも無知。鑑定人も専門外の素人にもかかわらず、知ったかぶり無知の出任せ。
これを知った熊さんが、指摘した。
放送局が困った。鑑定人も困った。
鑑定人は駄々をこねて、「おれが正しい」と、強弁して、鑑定人の取り巻きがヤンのヤンのと騒ぎ立てる。

米さんは、これは黙ってはおれないと、３つ巴。
盤の所有者と熊さんは、第三者の漆の専門家５人の意見を聞こうと、催した。
ひとりの意見では細いので、多くの専門家を集めた。
結果は、「紋は付け替えられていない」だと。新聞にもそう書いてある。
これで、例の鑑定者の強弁は、単なる強弁だと言うことが、みんなに分かった。

これで、鑑定人の鼻はぺしゃんこ。
そう思っているのは、周りだけ。
本人は、その鼻をへし折られまいと、必死に持ち上げようとあがいている。

こんな構図でのようですな。

493 ：名無し名人：2010/07/17(土) 06:45:36 ID:PbCGPgaF

>>492が物凄く頭が悪いのはわかった。

494 ：名無し名人：2010/07/17(土) 06:57:55 ID:Cezzzwlp

鑑定人を擁護する話を一つ。

特に今回のような江戸時代の漆塗りの大名道具の盤のことに知識が浅い者を
鑑定人に引っ張り出したテレビ局が、そもそも間違っている。

引っ張り出された鑑定人は、やむを得ず知ったかぶりをしなくてはいけなかった。
冷静に考えると、こういう構図ではないだろうか。
だから、出演料をもらっただろう鑑定人も、いわばテレビの被害者。
そんなことにも思えるのだが。

495 ：名無し名人：2010/07/17(土) 08:00:50 ID:DymbI8Ip

推測はいいわ

496 ：名無し名人：2010/07/17(土) 11:35:36 ID:Uwhnzior

この盤の前の持ち主(またはそれ以前の持ち主)について知りたいところである。

497 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:03:39 ID:yB4+2UfM

>>491
平成の大山・香月タッグ、ﾜﾛﾀ
今日から、名匠熊と名乗りなさい。

498 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:04:01 ID:RqISzNFB

＞周りの一派は必死に弁護。なぜ結束が強いのは分からない。

駒音とスピンアウト板を見れば、理由がわかる。
ついでに恐怖の駒音スレも見てみるとわかる。
駒音から出張してきたヤツ、スピンアウト板からの出張と思えるヤツが存在する。

499 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:11:37 ID:Uwhnzior

駒音とスピンアウト板に書き込む人たちは、けっこうまじめに、
将棋界を憂えている。

みんな、米会長がすばらしいとおもっているのか？

500 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:18:15 ID:RqISzNFB

＞みんな、米会長がすばらしいとおもっているのか？

米長は単なるでしゃばりのバカだろうな。
が、鵜川もそろそろ負けを認めたほうがいいんじゃないか。
徳川美術館の鑑定で改竄なしとなったら、立つ瀬がないぞ。
詰んでしまう前に形作りをして投了した方が今後のためだろう。

501 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:33:01 ID:NkePE713

反論もなにも知識がないんだから無理だろう。
爺さん穴熊の姿焼きで哀れに思えてきた。

502 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:38:18 ID:8CiBkvJj

>492>494
こういう素人が「なんでも鑑定団」という番組を誤解している最大のことは、
「テレビに出演している鑑定家一人がちらっと一瞥して鑑定している」と思い込んでいる点。

たとえば陶器であれば、中島誠之助がまるで始めて観たかのように番組内で依頼品を一瞥し、
石坂に値段を伝えて鑑定していると誤解している。あれは演出なのですよ、理解していますか？

実際の鑑定団は、まず収録のずっと前に依頼品を預かります。
それから資料や聞き込みにより出自を調べたり、複数の専門家に調査を依頼して裏を十分取っている。
その上で鑑定結果と値段を出して、鑑定者一人が代表として出演しているのです。
(有名な鑑定人はほとんどタレント化していますけどもw)

今回の鑑定も鵜○氏がちらっと見ただけで結論を出していない。複数の専門化が見ている。
熊○師も地元中心の鑑定団を結成しましたけど、テレビ局のほうでも鑑定団チームで見ているのですよ。
だからこそ、再度確認を取って「鑑定結果に問題なし」とテレビ局側は結論付けるわけです。

だから出演した個人を叩いているのは的外れなのですよ。
問題はそこではなく、両チームが出した結論は異なっていた。では、どちらが真相なのか？ということです。
ゴシップ記事のようについつい人を見てしまいがちになりますが、実際に見なくてはいけないのは物の方なのです。

503 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:42:23 ID:Y+eEVytX

そんな盤より、羽生が名人戦でつかった盤と駒のほうがはるかに価値がある。

504 ：名無し名人：2010/07/17(土) 12:44:12 ID:8CiBkvJj

>>503
歴史的・美術的価値を考えればさすがにそうは思わないが、
実際に手元におきたいのならどちらかと問われれば、503さんの方の盤だなw

505 ：名無し名人：2010/07/17(土) 13:31:27 ID:Uwhnzior

>>503

Ｋ氏の駒だけはごめんだね。

>>自ら撒いた騒動を人のせいにして自分は善人を演じる。

506 ：名無し名人：2010/07/17(土) 13:33:09 ID:PbCGPgaF

熊澤
自分が最初に鑑定しておいて、使われている技法すら間違えた。
（後で訂正したものが正しいのかさえ今だわからず）
その間違えたまま他人の批判を満天下に公表。
こんな人間、とてもでないが信用できない。

507 ：名無し名人：2010/07/17(土) 14:21:15 ID:Rpyi3jpK

基本的に、モノの値段とは、需要と供給の一致によって決まるものですから
どんなに貴重な品でも、買手が付かなければ、二束三文です。

つまり、50万という数字は、市場原理によって決まるため、ここを争って
もしょうがない。1億円で買うという人が現れたら、それが盤の値段になる
世界です。

争点は、鑑定価格ではなく、「金細工が手直しされた」かどうかです。
「手直しされた」ことの根拠としては、鑑定者個人の「見た目」だけであり、
それ以外に客観的な根拠は、何一つ持ち出されておりません。

これに対して、手直されてないことの根拠としては、専門家の見た目に加えて
「金平文」や「截金」などの特殊技法であることが挙げられています。

それゆえ、最終的な争点は、「金平文」や「截金」の特殊技法であるか否かです。
その点に関して、テレビ局はイエスかノーかの態度決定をしなければなりません。
しかしながら、現在までの所、テレビ局はその点に関して沈黙を守っております。

そうなると、鑑定の正誤よりもむしろ、テレビ局が「金平文」や「截金」に関して
否定も肯定もしていないこと自体が放送事業者として不適切だということになって
くるかもしれません。もし鑑定が正しいのなら、「金平文」でも「截金」でもないと言
えばいいからです。それを言わないから、混乱を招いている。

508 ：名無し名人：2010/07/17(土) 14:31:43 ID:htmD0sNz

そのとおり
論点のおかしいキチガイ粘着がおもろいわ

509 ：名無し名人：2010/07/17(土) 14:37:01 ID:PbCGPgaF

熊澤、哀れだな・・・

510 ：名無し名人：2010/07/17(土) 15:21:34 ID:LKoSSqRY

鵜川が鑑定したならみんな疑問に思うのもしょうがない。

511 ：名無し名人：2010/07/17(土) 15:50:09 ID:4mdfiN5t

>>505　509
　同歩

512 ：名無し名人：2010/07/17(土) 16:26:30 ID:Uwhnzior

>>506
　　同歩

こんな疑問もある。

>問題部分の傷み具合に比べて、蒔絵の葵紋がほとんど無傷であることから、
>用いられた蒔絵の技術とＫ氏がいうキリガネの技術に大きなレベルの差があったのか。
>ひとつの（ひと組の）工芸品であれほど落差の大きい技術（者）が採用されるものなのだろうか」ということですね。

513 ：名無し名人：2010/07/18(日) 00:00:30 ID:Cezzzwlp

輪島の蒔絵師は、古い「印籠」などに、同じような「キリガネ」で、めくれたものが修理に持ち込まれることは良くある、
と言っっている。
「キリガネは、弱いから、めくれやすい」。
それだけ。
これが理解できないのは、頭が悪いからか、それとも認めたくないからか。
両方だろうよ。

514 ：名無し名人：2010/07/18(日) 00:02:42 ID:pXQ1gSk4

だからお前らどうなんだよ？
５０万なのか２０００万なのか？
最初に言ってくれ。
おれは2000万に1000000000票だがｗｗ

515 ：名無し名人：2010/07/18(日) 00:04:55 ID:Cezzzwlp

なんか勘違い多くね

なんでも「1000万～1500万くらいだけど家紋作り変えてるから50万ね」
将棋連盟・他の鑑定士「いや、家紋作り変えてないだろ」
ってことだろ
№38379　[ 2010/07/14 10:50 ] - [ 編集 ]
焦点は家紋が改変されたかどうかだろ？
で、今回改変されていないとわかったと言うことだろ。
というかみんな関連サイト先も読めよ。
№38380　[ 2010/07/14 11:01 ] - [ 編集 ]
要は番組で鑑定人が改修と思って値段下げたけど、実際には古い技法だったという点だけ違うんだろ？判定ミスだけど、そこまで叩くレベルじゃないから、間違い部分だけ謝罪すれがいいんじゃね？

516 ：名無し名人：2010/07/18(日) 00:11:33 ID:qYZPul/K

23 弁護士(広島県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:29:57.99 ID:KNtbyqUv
鑑定やっていうか商売の基本だよな
おまえらよくいってんじゃん、ポテトの原価は5円だってｗ

24 作業療法士(茨城県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:30:06.03 ID:KW9ERs7t
鑑定団どうするんだよ

28 絶対に許さない(石川県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:31:07.47 ID:nkKtiL7u
そもそも「お宝鑑定」なんてあやふやなモンに
マジになってる時点でアホ。アホがアホに騙されただけ

31 大学芋(三重県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:31:41.15 ID:9ufkE1nu
鑑定士の肩書をみたら詐欺師とおもえ、か。

36 アフィブロガー(東京都)　投稿日：2010/07/13(火) 19:32:24.96 ID:OtweeYBf
で実際値をつけたらいくらすんのよ、もう付けられないレベルなの？

49 カッペ(宮城県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:34:09.07 ID:efRkZtm5
西洋アンティークのゴマ塩頭のおっさん消えたよな
爺さんも消える運命

517 ：名無し名人：2010/07/18(日) 00:25:08 ID:pXQ1gSk4

もうわけわからん！
繰り返す！
だからお前らどうなんだよ？
５０万なのか２０００万なのか？
最初に言ってくれ。
おれは2000万に1000000000票だがｗｗ

518 ：名無し名人：2010/07/18(日) 00:26:23 ID:fhwr3OFD

ただでも要らない

519 ：名無し名人：2010/07/18(日) 01:01:31 ID:FSviop7k

>「書き変えた痕跡は見あたらない」。
>「紋が付け替えられておれば必ず痕跡が残る」。
>「痕跡なく付け替えることは１００％不可能」。
>「金の板が剥がれたあとに見える赤茶は接着漆。黒は中塗り下地」。
>「漆のプロなら誰でもわかること」。

容赦しないなｗｗｗ
漆のプロなら誰でもわかるって、爺さんプライド高いから涙目だぞｗｗｗ

520 ：名無し名人：2010/07/18(日) 01:18:25 ID:EJDzQEw6

みんな熊氏の詭弁に惑わされているな。

521 ：名無し名人：2010/07/18(日) 01:26:20 ID:vXSeYL6Y

そもそも徳川美術館は、お願いしたらホイホイと鑑定してくれるものなのか？
外野がピーピーうるさい案件だと関わるのイヤがるんじゃね？

とりあえず、「オレも呼べ！」とか言ってる爺さんは自重しろw

522 ：名無し名人：2010/07/18(日) 01:30:52 ID:ldn0pwn7

葵の紋が入ってるからってかってに由緒正しい物なんて認定されるのが嫌で、
一度実物を見たかったんじゃね？

523 ：名無し名人：2010/07/18(日) 02:46:01 ID:WRvcNa1z

>>513 輪島の蒔絵師は、古い「印籠」などに、同じような「キリガネ」で、
　　　めくれたものが修理に持ち込まれることは良くある、
　　　と言っっている。
　　「キリガネは、弱いから、めくれやすい」。それだけ。

寅さんのほうがただしい。
>重たい将棋盤の４面が同時に傷つくのはよっぽど将棋好きで、
>あの盤を着物の帯にぶら下げてウロウロと将棋指して歩いたのかな～

524 ：名無し名人：2010/07/18(日) 04:46:35 ID:qYZPul/K

非国民(群馬県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:24:40.70 ID:VMy5K8LK
なんでも鑑定団涙目ｗ

3 ファイナンシャル・プランナー(東京都)　投稿日：2010/07/13(火) 19:24:48.19 ID:Hc/hpWDV
あいつらど素人だからな

5 ドラグノフ(dion軍)　投稿日：2010/07/13(火) 19:25:28.70 ID:D3fM19cf
いい仕事してますね～

8 モデラー(チリ)　投稿日：2010/07/13(火) 19:25:38.30 ID:glRGfvCf
なんでも鑑定団は専門家じゃないの？

10 写真家(東日本)　投稿日：2010/07/13(火) 19:26:29.26 ID:JeKCcglR
でもあんなに広範囲にわたって鑑定させられるのもこくだろうとは思うわ
あの爺だってツボとかにしか興味なさそうじゃん

13 大学芋(三重県)　投稿日：2010/07/13(火) 19:27:10.20 ID:9ufkE1nu
安く見積もって買いたたいて
高級品を手に入れるのが
鑑定人の常とう手段、鑑定団のイメージ

15 AV監督(東京都)　投稿日：2010/07/13(火) 19:27:37.18 ID:osJPyKWN
もの凄く低い査定だして買い叩いた後、何十倍の値段で転売した鑑定士いたよね
裁判沙汰になっていたけれど

525 ：名無し名人：2010/07/18(日) 04:51:41 ID:qYZPul/K

はじめて、投稿させていただきます。wazaoです。よろしくお願い致します。
「鑑定団」の研究日誌、拝見させていただきました。
まさか、誤認鑑定をしているとは、驚きました。
たしかこの番組は、１０年以上続いている人気番組ですよね。
「鑑定団」を観て骨董に興味をもったひとも多いと思います。影響力を考えると、大問題ですよね。訂正しないのは、到底理解できません。
まあ、TV的には「芸術性」より「値段」で、最後に掘り出しモノがでてきた設定にしたかったんじゃないでしょうか。

今回は、尾様の「研究日誌」を拝見させていただいたので、何も知らなかったら、あれも？で終わっていたと思います。
尾様の作家の芸術性に対する尊敬と研究には、頭が下がります。真にいいものを観れるひとは、貴重です。蔭ながら、応援しています。
今回はとても勉強になりました。ありがとうございました。

526 ：名無し名人：2010/07/18(日) 06:25:44 ID:TRzN1Z14

テレビ局に相手にされないので米長と熊澤、涙目で暴れてるな。
米長はそのうち形勢不利と見れば口拭って知らんふり（何時もの事）するだろうが、
熊澤は醜態晒し続けるしかないのだろう。

527 ：名無し名人：2010/07/18(日) 06:50:14 ID:nxY2uks9

>>521
そりゃ鑑定するだろ。本物であれば自分たちのコレクションに
したいだろうからな。寄付してもらえばあなたの名前も一緒に
記載して展示しますから後世に名前が残るし子孫も喜ぶでしょうと
言って只でもらえるかもしれないからな。うるさい案件ほど世間の
注目が集まってるから、それを鑑定できるって方が世間に対して
アピールできて宣伝にもつながる。むしろうれしいだろ。

528 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:02:25 ID:qYZPul/K

527
何を言っているのか分からん。
もっと日本語を勉強してくれ。

529 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:05:16 ID:vXSeYL6Y

>>528
コピペ3連続のお前がそれを言うかw

530 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:20:23 ID:NitMfu6r

とりあえず２ｃｈに書き込んでるような鑑定人とか信頼しようがない
６０近くのおじさんだったりとかしたら目も当てられない

531 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:22:02 ID:EJDzQEw6

寅さん
＞それが何かで引っかけて剥がれると言うのは、
＞保護材としての漆がそこだけ薄くて劣化したと言うのが原因でしょう。
１か所だけの破損ではありません。将棋盤４面には３個ずつの紋が入っており
ますが、その向かって左側にある、４面全ての紋が村梨地の下地からきれいに
剥がされております。つまり、１２個の紋の内、左側にある同じ位置の４個の
紋が剥がされています。駒箱においても上面の２つの内一つが剥がされており
ます。それも、輪郭部からきれいに無くなっているのです。そこに、金箔だけ
をのせているのですが、その技術が甘く、ベロベロと剥げ落ちております。金
箔の状態を見ますと近年の手直しです。金箔自体が１ｃｍほどめくれ上がって
宙に浮いております。４面全てがその状態であり、紋を変えようとしての手直
しであることは明らかです。

532 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:23:04 ID:EJDzQEw6

名古屋の「徳川美術館」に「葵・浮線菊紋唐草の調度」という三棋がありま
す。今回の鑑定品に極似しており、村梨地に唐草をあしらい、４面の今回鑑定
をし、剥がされた紋と同じ場所には浮線菊紋という紋が入っております。これ
により、この調度品は西暦１８００年頃、閑院宮というお公家様からのお姫様
の婚礼の調度品であることがわかります。

533 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:24:06 ID:EJDzQEw6

このように、婚礼の調度品は輿入れ元・輿入れ先の両方の紋を入れることが慣
習としてありました。剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
たことが解ります。しかしながら、「三つ葉葵の紋」は、徳川家・松平家・そ
の分家筋に数多く存在し、また時代により変革されております。「葵・浮線菊
紋唐草の調度」に非常に似ていること、尾張徳川家への輿入れの品などから推
測される姫君は徳川斉朝に嫁いだ淑姫、徳川斉温に嫁いだ愛姫、徳川斉荘に嫁
いだ猶姫などが考えられますが、時代を引き延ばして考えると数多く存在し、
定かではありません。この内容が解れば歴史的価値は相当となるでしょう。実
に残念なことをしてくれたものです。

534 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:27:25 ID:EJDzQEw6

将棋盤が５０万円に対し、駒箱に７０万円の鑑定をした理由は、その木工技術
の優秀性にあります。上箱の下に細い「紐」と呼ばれる直径１ｍｍ程の突き出
した紐状の出っ張りがあります。これは、後からつけたものではなく、箱を大
きく作り、箱全体をその線まで削り落しております。大変に精巧なもので、高
く評価をさせていただきました。
確かに、今回の将棋盤・駒箱の蒔絵の技術は素晴らしいものがありますが、徳
川三家・徳川三卿には数多くの優れた漆工芸品が存在いたします。しかし、そ
の歴史的実証がなければ、それは「道具」としての価値としか言えません。い
くら優れた蒔絵でも、削り落すような行為がなされていては評価としては雲泥
の差が出てしまいます。

535 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:28:50 ID:vXSeYL6Y

>>>531-534
長いから3行でまとめてくれない？

536 ：名無し名人：2010/07/18(日) 07:31:02 ID:EJDzQEw6

今回、某ブログに書かれていることは、その紋が剥がされていることを真っ向
から否定をしております。これに関しては「開運なんでも鑑定団」においても
剥がされ、手直しがなされていることを、蒔絵鑑定者ともども確認をしており
ます。曖昧な鑑定など出来るものではありません。鑑定をする者、番組にとっ
ても大変な侮辱であり、削除の依頼をしておりますが、する気配は無く、その
非常識さには頭を悩ませております。

537 ：名無し名人：2010/07/18(日) 14:30:32 ID:qd22rQ8S

鵜川説の疑問
・「村梨地の下地からきれいに剥がされてる」のに、
　丸に三つ葉葵の紋の余白部分は村梨地が綺麗に残っている
・元々が別の三つ葉葵というが、さらに>>193下の画像では
　中央葉の部分の剥離の下も村梨地のように見える
・元が丸に三つ葉葵であれば、徳川本家・御三家・かなり近い血筋の松平家のみであり
　他の紋がそもそも本家ではない(尾州と言ってるが紀州っぽいようにも見える)以上
　格で考えても改竄する理由がない
・ベロベロと剥げ落ち4面全てが1cmめくれあがり宙に浮いているなどとあるが
　写真を見る限り大袈裟に過ぎる表現ではないか(ミスリード？)

538 ：名無し名人：2010/07/18(日) 16:28:31 ID:HrAQJF9z

「葵の紋が作り直された」と主張してるのは、テレビ局なんだから、
作り直されたものかどうかの立証責任は、テレビ側にあるんだけとね。

「手直しされた」と発言してるだけで、その証明をしていない。
説明責任を果たしてるとは言い難い。

誰が、どんな鑑定方法で、どういう推理で、「手直しされた」という結論
が出たのか、そこまでのプロセスがぜんぜん不透明だし。

539 ：名無し名人：2010/07/18(日) 16:41:19 ID:HrAQJF9z

お医者さんは、あんなに高度に専門化した医学的知見をみっちり勉強して、
何年も修行を積んだあと、現場にたっても決してカンだけに頼らず、
科学的な方法で診断をしてるけど、それでも難しい病気になると、医者によって
見立てが異なることがあるんだよね。

だからこそ、ガンとか難病になると、セカンドオピニオンをもつことが推奨される。
べつな医師の見立てを参考にすることで、間違える可能性が小さくなる。

古美術の見立ても、難しいモノになると、鑑定士によって評価がまちまちという
事態もあるだろうから、一人の鑑定士の意見だけじゃなく、他の鑑定士の意見も
聞かないとダメだと思う。

540 ：名無し名人：2010/07/18(日) 16:56:27 ID:LDEEmBk3

美術品に限らず全ての物品は欲しいと思ったら買うべき
どうせ死んだら金使えないんだから
騙されたとかケチな事考えず欲しいならすぐ買え

541 ：名無し名人：2010/07/18(日) 16:57:47 ID:TRzN1Z14

いちゃもん付けたのは熊澤と米長
テレビ局が突っぱねた以上、自分達で動くしかない
上で散々「業界の権威者に再鑑定してもらうのが一番の早道」と言われたのに
やった事と言えば知り合いに呼びかけた「鑑定もどき」
熊澤以外誰一人実名を明らかにしない（つまりいざとなっても責任を取らない）
結果発表に何の意味があるのか

結局徳川博物館待ちになるお粗末

542 ：名無し名人：2010/07/18(日) 17:15:43 ID:GZ5axEq1

>>熊澤以外誰一人実名を明らかにしない
これって本当に集まったのかも不定ってこと？

もしかしら仮想鑑定団だったってこと？

543 ：名無し名人：2010/07/18(日) 17:38:13 ID:dA8s+cR6

写真で見る限り、問題の紋以外は全く剥離が無く美しいのに
あの紋だけが剥がれかかっているのは素人目にもあれれ？って感じがする。
なんらかの手が加えられたとしか考えられない。

徳川美術館が本当に鑑定するのなら楽しみですね。

544 ：名無し名人：2010/07/18(日) 17:44:05 ID:ODviALvu

>>526
鵜川の鑑定が100％ウソだったことがはっきりしたから
本人出てきて捨て台詞かｗ

545 ：名無し名人：2010/07/18(日) 17:50:29 ID:pXQ1gSk4

なんだか良く分からん意見ばっかりだな。
おれは2000万に１票だが

546 ：名無し名人：2010/07/18(日) 17:57:25 ID:nQuUe8ud

徳川美術館は尾張徳川藩の美術館で徳川本家とはどれほど関係があるのかなあ？

547 ：名無し名人：2010/07/18(日) 18:16:12 ID:Mu9sN28i

よくわからんが，※が私費の2000万円で盤を買えば，万事収まるんじゃないの？

548 ：名無し名人：2010/07/18(日) 18:23:22 ID:9ZHsvQeL

連盟の予算で購入するんじゃないか？

549 ：名無し名人：2010/07/18(日) 20:02:31 ID:vXSeYL6Y

>>536

>今回、某ブログに書かれていることは、その紋が剥がされていることを真っ向
>から否定をしております。これに関しては「開運なんでも鑑定団」においても
>剥がされ、手直しがなされていることを、蒔絵鑑定者ともども確認をしており
>ます。

とりあえず、その蒔絵鑑定者とやらの名前から発表してみようか。
それが言えないんじゃ熊澤が一緒に鑑定した奴らの名前を公開してないのを批判できないわな。

550 ：名無し名人：2010/07/18(日) 20:02:42 ID:qYZPul/K

このところ「駒音」なにも書き込みがありません。
静か静か。

551 ：名無し名人：2010/07/18(日) 20:11:26 ID:ZO+C+NJZ

>>550

駒音スレみてみ。
特別管理人が多重ハンドル晒し上げされて、それどころじゃないんだろう。
なにせ、別人とのたまう人間が平日の深夜に藁人形宅から駒音に書いている不自然。
こちらも、もう必至。鵜川は詰めろだな。

552 ：名無し名人：2010/07/18(日) 21:09:39 ID:xWySfMVN

なんかきたぞ
ttp://www.yonenaga.net/w_maji.htm

553 ：名無し名人：2010/07/18(日) 21:15:48 ID:ZO+C+NJZ

>>552

テレビ局同士の威信をかけた戦いになりそうだな。
しかし米長の肩入れ度合いも異常だ。
まあ米長の個人的なところでの発言は二転三転する。
放送局がどこで、いつで、放送局側からのコメントが出れば、
勝てると言う裏づけがあると考えるが。

554 ：名無し名人：2010/07/18(日) 21:26:20 ID:uckkyk7l

>>552
どっちでもいいようになんか微妙に予防線はってね？

555 ：名無し名人：2010/07/18(日) 21:34:11 ID:ZO+C+NJZ

>>554

米長は不利と見れば熊を犠牲にして逃げる。
わしゃ知らん。頼まれただけだ。などと。

＞テレビ番組についての相談事をしました。大手新聞社などのマスコミ人に意見を聴く。
＞これは本日更新の「まじめな私」をお読み下さい。
＞多くの識者の公平な意見は参考、勉強になります。

などとも書いているが、公平なのが米長に利するとは書いていない。いつでも逃げ道を用意しておくのが米長。
もし、徳川美術館の鑑定が熊に不利になれば、熊は最悪の結果を迎える。
まあ改変がないと判断されれば、それはそっくりそのまま鵜川に降りかかるわけだが。
どちらにしても米長は傷つかない。狡猾だが卑怯なヤツだ。

556 ：名無し名人：2010/07/18(日) 21:42:35 ID:pXQ1gSk4

>>555
それが勝負師ってもんだｗｗ

557 ：名無し名人：2010/07/18(日) 21:50:49 ID:ZO+C+NJZ

>>556

将棋も絶対に優劣が付かずごまかせる競技なら、米長は第一人者になれたかもしれないのにな。

558 ：名無し名人：2010/07/18(日) 22:30:18 ID:rJuHFAL7

こめなが邦雄って最低～！　大嫌い・・・・・、うんこ以下！！　　クッサぁ～！

559 ：名無し名人：2010/07/18(日) 22:48:54 ID:WRvcNa1z

※がここまで執着するということは・・

560 ：名無し名人：2010/07/18(日) 22:50:16 ID:ZO+C+NJZ

>>558

なーに、シュールストレミングと比べたらウンコはまだましさ。
米長はシュールストレミングクラスだろう。

561 ：名無し名人：2010/07/19(月) 00:12:52 ID:QAqDrbRO

　寅さんは　すごいよ。ずばり、一刀両断。

　＞83.　寅金 - 2010/07/16(Fri) 22:51 No.20014

＞　熊澤ブログはどんどん劣化して来てるがどうしちゃったのか？

＞最初は、平文ーキリガネ　の技法を知らないテレビ鑑定人と言う主張が、

＞紋の付け替えと移行し、双方共に自己主張に裏付けが出来ないまま、

＞究極の＜盤がかわいそう＞と情緒に訴えかけてる・・・

562 ：名無し名人：2010/07/19(月) 00:14:22 ID:8sh1MV10

>>561

その寅金にかみついたゴッホを語るかが鵜川だった事実。

437 ：名無し名人：2010/07/18(日) 23:54:20 ID:Ylzq6ZSg
i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp

爺さまがゴッホを名乗って多重してるがいいのか？

563 ：名無し名人：2010/07/19(月) 00:51:51 ID:QAqDrbRO

>>562

別のこと、関係ない。　

564 ：名無し名人：2010/07/19(月) 00:56:26 ID:KJyZ4AGZ

>>562
それが事実なら、きっと寅金が>>561みたいに「すばり一刀両断」してくれるんだろw

565 ：名無し名人：2010/07/19(月) 01:48:32 ID:KJyZ4AGZ

>>562
そのIPアドレスで駒音掲示板の検索機能使ってみたら、確かに「世渡り下手爺」が
「ゴッホを語るのか」という別のHNで書き込みしてるのが見つかったわ。

別人のふりして「寅金さんとやら」なんて書き込んでる爺さまにわろたw

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/4f/2f/a8dba546f109f2eca08d819b77f19a09.png

566 ：名無し名人：2010/07/19(月) 01:52:17 ID:LnhAc4hm

ああ多重ハンドルで自作自演とは恥ずかしい(笑)
爺さんもう説得力ゼロだね

[18756へのレス] 投稿者：ゴッホを語るのか投稿日：2010/07/07(Wed) 00:28

＞＞ゴッホが死後に評価が上がったのは何故なのでしょうか？

物を作る人間にとって、自分に評価をつけることなどはできませんやね。買う
側により始めて評価が決まりますのや。ゴッホとて同じ、生きている間に評価
をしてくれる人がいなかっただけの事だ。弟が画商としてその価値を高めよう
としなかったら只の人であったのかな。

作品の評価などというものを、自分ですることがどれだけ惨めなものなのかを
わかっていない人は多いものだ。ゆえにゴッホは狂った。
せめて、理解をしてくれるであろうと思った友でさえ評価を出来なかった、ゆ
えに彼は狂った。物を作るということはそのようなものじゃないのかね。文章
であれ、絵画であれ、彫刻であれ、チンケな技術などはそこには意味を持たな
いぞ。その感性に共感できる時代や人々がいなければ何をも存在など出来な
い、それが物を創造するということだとわかっているのか。

寅金さんとやら、あなたは物を創造したことがあるのか？それを他人に共感を
持ってもらったことがあるのか？そして、それはあんたを満足させるだけのも
のだったのか？

簡単に、ゴッホなどという名前を出してほしくなどないな。

寡黙だろうが、雄弁だろうが、そんなことは関係ないんだよ。評価できるもの
であるかどうかだけの世界に対する意識を君が持ち合わせていれば良いだけの
事だ。

持っとるのか？

567 ：名無し名人：2010/07/19(月) 07:44:25 ID:d/JPk4QN

爺は既に連盟とか児玉とかあちこちと喧嘩してばかりだから「ああまたか」て感じ。元々そういう人。
今回負けても駒師でもないし駒のことで負けた訳じゃないから大きな影響はないだろ。
一方熊は駒師としてタイトル戦にも良く使われるし古水無瀬などの書体で一定の評価があったが
今回のことで好き嫌いが分かれる駒師になったと思う。

568 ：名無し名人：2010/07/19(月) 07:55:13 ID:SWJ1afRb

熊澤の盤鑑定眼は節穴に等しい、というのが知れ渡ってしまったな。

569 ：名無し名人：2010/07/19(月) 08:34:10 ID:rWc/vB4L

>>553
別の局が鑑定団と違う見解を放送したからといって、鑑定団が何かしなきゃならない理由はないんじゃ？
「放送局同士の戦い」は成立しないと思うぞ。

まあ放送されたとしても、盤の由来を淡々と説明するだけで、「紋が付け替えられているかどうか」には
触れない、地方新聞の記事と同じ内容になるだけだと思うけど。

570 ：こめなが先生には驚いた：2010/07/19(月) 11:22:34 ID:gdadS4Vi

こめなが先生の女性に関する幾つかのマスコミ報道を見て驚いた。弟子の交際していた女性までも手にかけてしまう。
その貪欲で卑劣で狡猾な女性への手口には、到底公益法人の長としての品性、品格を感じさせるものはない。皆無である。

逆に言えば、その様な不適格者と思われる人物を、何期にも渡ってトップの座に据えている日本将棋連盟と言う
団体そのものの品格が疑われてしまう筈だ。

この様に思うのは私だけであろうか・・・・？　決してそうではない筈である！

571 ：名無し名人：2010/07/19(月) 11:30:11 ID:U5+tsYj3

どっちの鑑定が正しいか、なんてことはさっぱり分からないけれど、
このスレの鵜川さん擁護の人は、鑑定そのものじゃなくて、熊澤さんへの個人攻撃が多いね
米長に対してのレスを見ても、もともとそういう人達が集まってるのだろうけれど

572 ：名無し名人：2010/07/19(月) 12:45:15 ID:SWJ1afRb

すでにこのスレでも何度も指摘されているが、
熊澤は最初から問題の紋の技法すら見誤っていた（その誤りを根拠に他者を非難した）わけだが、
>>571みたいなのは、絶対それを無視するのなｗ

573 ：名無し名人：2010/07/19(月) 12:45:59 ID:tDKKeRmA

はたから見れば、性悪の連中だけが騒いでいるようですね。
その点、熊澤さんはさすが相手にしていないのでは。もう一段高いところにいるみたい。

574 ：名無し名人：2010/07/19(月) 12:49:48 ID:SWJ1afRb

>>573
ほめ殺しにしか聞こえないのが熊澤の不徳ｗ

575 ：名無し名人：2010/07/19(月) 12:54:26 ID:nDCFku7x

熊澤さんはさすが・・・だって、、、ワロス

576 ：名無し名人：2010/07/19(月) 13:20:54 ID:U5+tsYj3

>>572
その主張が正しいかどうかを自分は理解できないので

それが正しいなら、その主張と、それを補強する主張をすればいいのに、
結局は誹謗中傷ばかりじゃないか
相手が悪いとレッテル貼りしないと、自分が正しいと主張できないようにしか見えない

577 ：名無し名人：2010/07/19(月) 14:58:34 ID:mGO57Z13

新聞であんなでかでかと出たんだから決着はついただろ。

578 ：名無し名人：2010/07/19(月) 15:00:10 ID:TO1AdC6t

>>1にリンクがある熊澤ブログ6/9が叩いてる根拠だと思われるけれども、

＞あの盤の葵紋の内、１つ（４面それぞれに１つずつある）は、
＞普通の蒔絵ではなく「平文（ひょうもん）」か「截金(きりがね）」という
＞特殊な技法で加装されているのです。

というのが鵜川氏の鑑定に対する反論の主文であって、その後

＞小生の見立てでは「金平文」だろうと思っています。

という結果的に誤った見立てをしてはいたが、前記反論自体はどちらであっても成り立つものなので
その誤りは反論そのものに関係がない。

あと新聞に堂々と写真が出てるにも関わらず鑑定者氏名が出てないとかも含めて、
逆にそのくらいしか叩くところがないのかよと感じてしまうわけで。

579 ：名無し名人：2010/07/19(月) 15:55:19 ID:j3wPxJM6

i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp

世渡りゴッホクンがここにも進出中ｗ

580 ：名無し名人：2010/07/19(月) 15:59:00 ID:kR6x3WZJ

こんなつまらないことでよく議論できますね。
日本は本当に幸せです。ありがとうございました。

581 ：名無し名人：2010/07/19(月) 16:03:39 ID:SWJ1afRb

>>578
頭大丈夫か？ｗ
平文とキリガネは別の技法
それを間違える程度の鑑定眼で、何を主張しても怪しいと言われてるの
わかるか？

582 ：名無し名人：2010/07/19(月) 16:13:43 ID:YDRrT+H2

>>580
意外とこう言うスレがパート２まで行くｗ
大体レギュラースレ以外は
レス50 100 300が壁それを越えて釣れてると
次は500 そこからは定着住人により
のらりくらり700 そこで釣れるとゴールイン
このスレはどうかな？

583 ：名無し名人：2010/07/19(月) 16:17:13 ID:yKjc4N/+

>>581
＞頭大丈夫か？ｗ
こういう言葉を平気で使うよなあ･･･

584 ：名無し名人：2010/07/19(月) 16:28:26 ID:eAVyj+aK

ワリオ死者野の余命は？

585 ：名無し名人：2010/07/19(月) 19:10:10 ID:SWJ1afRb

>>583
突然ネットで罵声を浴びせだした熊澤と米長に言ってやるんだなｗ

586 ：名無し名人：2010/07/19(月) 19:54:27 ID:U5+tsYj3

この件に関しては、熊澤さんと米長は抗議しただけじゃないの？
ここら辺は受け取り方の違いだから、置いておくとしても、
他人が罵声を浴びせたので自分も罵声を浴びせます、かあ
それで正当化できる、と本当に思ってるの？

587 ：名無し名人：2010/07/19(月) 20:13:05 ID:SWJ1afRb

>>586
だからまずお前は熊澤と米長に言ってこい

588 ：名無し名人：2010/07/19(月) 20:22:12 ID:KJyZ4AGZ

>>586

結局>>587みたいにお互い「相手が悪い」っていう前提で「ああ言えばこういうゴッコ」をやってるだけだから、
まじめに考えるだけ時間の無駄だと思うよw

仮に徳川美術館が鑑定したとして、どんな結果でも相手のことを「ざまぁw」って言い合うような世界だから。

589 ：名無し名人：2010/07/19(月) 20:39:51 ID:iklJExjo

結局Ｘ線でも通さないとわからないかと。
徳川美術館行っても美術館が困るだけじゃないの？それとも徳川の美術館て近代装備完備？

590 ：名無し名人：2010/07/19(月) 21:16:08 ID:7zOR4Syy

>>587
IDと顔が真っ赤だぞｗｗ

591 ：ゴッホを語るのか：2010/07/19(月) 22:05:49 ID:uNcYmdEv

爺さん、他人のＨＮまねして駒音に書くんじゃないｗ

592 ：名無し名人：2010/07/19(月) 22:37:29 ID:gdadS4Vi

↑テメェ～はうぜぇ～んだよ、このボケー！！と、こめなが女性器異常愛好者が言っていますた～・・・・！！

593 ：名無し名人：2010/07/19(月) 23:54:20 ID:CDR70f4I

今回の鑑定は鵜川さんが正しいとおもうけれど、
改変がなされたからといって1500万が50万になるのかは疑問だなあ。
数年前にゴッホの肖像画を福沢一郎が上から描き直したものが
発見されたけど、30分の1の価値にはならなかったはず。

594 ：名無し名人：2010/07/19(月) 23:56:11 ID:EeRw93ij

ほらなまたageだろ

595 ：名無し名人：2010/07/20(火) 00:03:13 ID:EyvHJ2sS

美術品の値段は鑑定士じゃなくて市場が決める物だよ

596 ：名無し名人：2010/07/20(火) 00:09:55 ID:8rWhZcY6

最上級の工芸品が破損した場合修繕費が馬鹿にならないし
仮に現在の最高の技術を持つ人間が修繕しても
元の価値を取り戻せるわけでもない

597 ：名無し名人：2010/07/20(火) 00:18:18 ID:L41QQaar

>>595
そうそう。結局、いくらならば買いますかって事だからね。
将棋盤ごときに1000万出すなんて人はまずいないから。
50万ってのはいい線いってるかも。徳川家のものであれば
100万で買う人いるかもしれないから仕入れ値としては
50万かも？

598 ：名無し名人：2010/07/20(火) 00:23:41 ID:9qqRkzao

爺さんにゴッホを語る資格はない。
ゴッホゴッホ、うーん風邪ひいたかな？
ゴッホゴッホ。
爺さんは駒音でゴッホを語るなｗ

599 ：名無し名人：2010/07/20(火) 00:53:50 ID:YxusOWGm

>>597

通常の商品なら市場が決めるのは確かだけれど、
市場に出なくて、唯一ものは市場の価値では決まらない。
市場に無いんだから。
たとえ買い手が世界に2人しかいなくても、競えば幾らにでもなる。
ただ、市場に出ないもので、改変のないものの価値を1500万で鑑定したとしたら、
家紋の改変があったからといって30分の1になるというのはどうかなと思う。

600 ：名無し名人：2010/07/20(火) 01:01:48 ID:P798+4hI

>>599
>市場に出なくて、唯一ものは市場の価値では決まらない。
同意。

>家紋の改変があったからといって30分の1になるというのはどうかなと思う。
上に同意だからこそ、「30分の1」というのも感覚論になってしまう。
なぜなら、悪意があって改変されたとしたら、市場に出ない唯一のものになりかねないからだ。

俺の感覚では、悪意があって改変されたものならば30分の1でも高いと思う。5万円でよいくらいだ。

601 ：名無し名人：2010/07/20(火) 01:02:07 ID:9qqRkzao

i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp
で多重ハンドルしてる人物の鑑定に信ぴょう性があるわきゃないｗ
ゴッホゴッホとゴッホを語るなｗ
駒音掲示板で上にあるホストを検索すると
爺さまに混じってゴッホがいたんだｗ

602 ：名無し名人：2010/07/20(火) 01:35:57 ID:4Vnmg70p

鑑定結果が不満で再鑑定に出すくらいなら、そもそもがなんででもなんて胡散臭い
三流鑑定番組に大切なお宝を出すなよ・・・

あと、米長はいらん横口はさんでやれ将棋界の至宝だとか天下の名盤だとか
言うくらいなら、連盟の責任でもって費用となんでも側がぐうの音もでないような
最適の鑑定人を用意して鑑定させればいいだろう。

603 ：名無し名人：2010/07/20(火) 01:37:28 ID:EyvHJ2sS

>>597
>>599
>>600

そういう場合は、これまでの類似するオークションの落札価格等から推定します。
少なくとも過去に江戸期の盤駒がどれくらいの値段で落札されたからですね。徳川ゆかりの物や製法が似ている分だけ手がかりになります

604 ：名無し名人：2010/07/20(火) 01:43:30 ID:4Vnmg70p

悪意のある改ざんって何を根拠に言っているのだろう？
50万の鑑定を下した当人が直しといっているというのに
まともな鑑定人なら、まかり間違っても悪意のある改ざんを単に
直しなんて言ったりはしないが。

605 ：名無し名人：2010/07/20(火) 03:09:52 ID:xgh2XAbk

そうだねえ。
悪意のあるのは、鑑定者そのものではなかろうか。
どういう悪意かは、爺さんが書いているものを読むとおおよそが読める。
この騒動は、そんな爺さんの何か悪意がもたらしたものではないだろうか。
１０００万円と５０万円の落差と、その理由。
経過をみれば、そんな気がする。

606 ：名無し名人：2010/07/20(火) 05:45:15 ID:GOTnC3n1

材質は本カヤかな
だとしたら、５０万じゃ可笑しいと思うが

607 ：名無し名人：2010/07/20(火) 06:09:48 ID:MQ5+PzxV

木村家縁の国宝級の盤を、ろくな管理もせずヒビ入れさせた上放置し続け、
あげくに「こんな盤や駒を抱えていても、金がかかるだけ」と、博物館ごと潰した米長。
そしてその茶坊主熊澤。

お二人の、「自分に何の利害関係もない」「人様の盤が貶められた」と、自称「公憤・義憤」で騒ぐ様を、
爆笑させてもらってます。

608 ：ゴッホを語るなｗ：2010/07/20(火) 06:21:00 ID:Wyjhdfpo

i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp
爺さんにゴッホを語る資格はないね。
確かに本カヤなら装飾なくても50万とかあるんだから、さらに手の入ってるものが駒原価程度というのもおかしな話。
ひびが入ってるって？ではそのヒビがいつ入ったものであるのか？特定できるというんなら根拠を出しな、多重爺さん

609 ：名無し名人：2010/07/20(火) 07:02:34 ID:xgh2XAbk

恐ろしい世界。
投稿している人の心、恐ろしい。

610 ：名無し名人：2010/07/20(火) 09:54:50 ID:itdMxWPk

番組見てないがこの依頼者ってのも相当だなｗ
前の所有者から500万を250万に値切って手に入れて、番組では1500万と予想して
全体の価格は予想を上回ったのに盤が安すぎるとすぐに熊に言いつけるとかｗ

611 ：名無し名人：2010/07/20(火) 12:27:50 ID:fpBhhYU8

鵣川が盤を安く手に入れようと画策してるだけの事だろ。

612 ：名無し名人：2010/07/20(火) 12:34:53 ID:Oc6dDgZN

熊さん・・・お願い
駒作りだけに専念して

613 ：名無し名人：2010/07/20(火) 13:57:17 ID:33EiBVlq

>>597
ふつうの将棋盤でも、良い木材でつくったのは
50万～80万するよ。

50万の盤は、ふつうに地方の中小企業社長が
床の間に飾ってあるレベルで、楽天でも売ってるよ。

614 ：名無し名人：2010/07/20(火) 14:42:06 ID:c0VciSpl

>>607
やけに詳しいねw 駒音で寅金ってのが書いてた内容だけど本人だろうねw
話題が違うからミスリード図るのはやめて駒音で自演にはげんでねw

615 ：名無し名人：2010/07/20(火) 15:13:09 ID:dDYmmszA

>606
本カヤだけが特徴な盤なんて、3万円代で手に入るが？(笑)

616 ：名無し名人：2010/07/20(火) 15:48:05 ID:33EiBVlq

>>615
それはカナダなど、海外からの輸入木材。
一般庶民はそういう盤を買っている。

617 ：名無し名人：2010/07/20(火) 16:23:43 ID:NsO0npvm

この間クマとヨネの野郎がよ、都内某所で泥酔状態でよ～路上でつれションしながらゲロ吐いてやがったぜ～
汚ねぇ～クソオヤジ達だぜ～・・・・・
（因みによ、クマは熊井、ヨネは米沢、俺の連盟時代の仲間だ・・・・！）

618 ：615：2010/07/20(火) 17:45:07 ID:fcQJaqqV

>>616
さすがに新かやと本カヤの違いくらい分かります(笑

俺はどちらも所有していた事あるし

619 ：名無し名人：2010/07/20(火) 21:34:31 ID:0pEfdzU1

ゴッホ爺さん4日ぶりに駒音に登場、まだやる気みたいだなｗ

最近の沈黙は鑑定結果の技術的な部分に言い返せないからだと思ったけど、
どっかの漆職人に会って知恵を授けてもらってきたかｗ

620 ：名無し名人：2010/07/20(火) 23:17:09 ID:MpFlOQWF

もし、徳川美術館が鑑定を受けたとして

まず、やることは
歴代の所有者を遡ることじゃないだろうか？

621 ：名無し名人：2010/07/20(火) 23:23:16 ID:L41QQaar

>>613
http://www.miwagobanten.com/SHOP/304272/304275/list.html
ここで見ると最高で28万みたいだね。囲碁のだと100万ってのが
あるけどね。
http://item.rakuten.co.jp/shogi/1505223
連盟のだと最高16万みたいだ。これらを考えると50万って金額も
あながち安いとも言えないな。

622 ：名無し名人：2010/07/21(水) 00:32:00 ID:mFt7Z4yz

>>621　　世渡りゴッホ様頑張ってくださいｗ

623 ：名無し名人：2010/07/21(水) 01:11:14 ID:CABeZMpJ

ヤフオクといいゴッホといい、そーいうことやるのが好きみたいだね

624 ：名無し名人：2010/07/21(水) 01:12:27 ID:hnFyTn/h

>>621
http://item.rakuten.co.jp/shogi/495152/
価格 3,675,000円
おかげさまで、売り切れました！

625 ：名無し名人：2010/07/21(水) 02:21:37 ID:2IYE5LFR

>>624
妥当なところだろう

626 ：名無し名人：2010/07/21(水) 03:39:06 ID:rvQcHxBW

もし徳川家光が生きてたら、
すぐさま切腹命じられるところ。

627 ：名無し名人：2010/07/21(水) 05:52:19 ID:lL4mpkDo

>>624
日向のカヤも枯渇した様で、今ではこんな小径木しかないのかな?
小径木ではお決まりの白質もある。おそらく、九州の某三流碁盤師の作でしょう。
バブルの頃でも法外な価格で、タイトル戦の盤としては役者不足

628 ：名無し名人：2010/07/21(水) 09:02:17 ID:ts3HLF40

役「者」不足を咎めるべきか
役不足の誤用を咎めるべきか・・

629 ：名無し名人：2010/07/21(水) 12:25:55 ID:9GKqOl8I

>>628
連盟が幾らで仕入れたかが問題ですが、何れにしても暴利を得ているか盤を観る目が無いのかのどちらかですね。

630 ：名無し名人：2010/07/21(水) 12:38:01 ID:c09rSGkn

鬼頭徳吉氏が九州の盤師？本人はすでに鬼籍で今は息子が跡を継いでいるが、
彼の工房は銀座と駒込の店舗どちらかは忘れたが、いずれにせよ東京にある店舗に
併設されていたはずだがなあ。

まあ、鬼頭徳吉氏を三流と言えるなんて>>627はどちら様で何様なんでしょうかぁ？

631 ：名無し名人：2010/07/21(水) 12:49:20 ID:mE3V9caK

爺派は頓珍漢な難癖ばかりでつまらないなー
しょーもない自演で恥さらすし技術的な反論はできないし
いさぎよく投了すれば？

632 ：名無し名人：2010/07/21(水) 13:17:46 ID:3Xmq/+gY

>>630
爺様でしょ

633 ：名無し名人：2010/07/21(水) 13:51:54 ID:73PSRito

米長と熊澤
ちょっと脅せば評判を気にするテレビ局など土下座させられるとでも思っていたのか
まったく相手にされず投了寸前
米長など得意の”なかったこと作戦”に入りつつあるぞｗ

634 ：名無し名人：2010/07/21(水) 14:11:49 ID:B6PADc//

爺様、「形作り」だの「投了」だのここ数日のおちょくりが幾ら悔しいからって
単語そのままオウム返しにブツブツ云うだけなんて芸もヒネリも知性もない
まさか最期のアタキンまで指すんじゃ、観戦記者にも笑われますぜ

635 ：名無し名人：2010/07/21(水) 14:39:30 ID:cZXt6lxE

＞単語そのままオウム返しにブツブツ云うだけ

テレビの鑑定は世渡り氏一人で行ったわけではないと思うし、テレビ側でも再鑑定をして、
問題なしとなったと言う。
世渡り氏が形作りだと言うのであれば、再鑑定をした人物から、お墨付きでもらったのではないだろうか。
熊澤氏が昨今、ともに鑑定をした人たちと、テレビ局で鑑定をした人たちで、協議して意見を戦わせて見ればいいと思うのだが。
また、改変されていたとして、それはいつ行われたのか。将棋世界に掲載された時点で行われていたのか。
その後、行われたのか。行われていたとしたらなぜ行われたのか。私には、こちらの方に興味がある。
ともかく、世渡り氏の言われるとおり、かなり痛んでいたということだけは写真からもわかるので、
私は世渡り氏の鑑定を信じている。

636 ：名無し名人：2010/07/21(水) 14:51:44 ID:pwFpnvZO

２５０万で買って、鑑定結果が合計２１２０万。
普通なら大喜びのはずなのにね、今の所有者さんは。
本当は※に騙されて２５００万位で買わされたんじゃないの？
なんかそんな気がしてきた。

637 ：名無し名人：2010/07/21(水) 15:10:25 ID:cZXt6lxE

＞本当は※に騙されて２５００万位で買わされた

というよりも、米長氏が将棋世界に掲載したものが安く評価されたことで、
いちゃもんを付けているだけのように思えますね。
熊澤氏もその片棒を担がされているようにも。
所有者さんご本人は、文句を言っておられるのでしょうか。

638 ：名無し名人：2010/07/21(水) 15:11:26 ID:MmZc3RWI

>>635
>テレビの鑑定は世渡り氏一人で行ったわけではないと思うし、
>テレビ側でも再鑑定をして、問題なしとなったと言う。

ソースぷりーず。特に再鑑定についてのソースね。誰が、どういう再鑑定をしたのか
詳細を。

米は関係者だけでの「話し合い」つまり談合で問題なしとの結論を出したと言っているし、
爺も問題なしとなったとだけで、どういう過程でそういう結論になったのかは
全く触れていないから、米の言うことなんて一切信じられるかという信念の持ち主であっても
番組側による再鑑定があったかどうかなんて全くわからないはずだが？

639 ：名無し名人：2010/07/21(水) 15:25:56 ID:0n3SppvK

>>394にある本人のコメントを読めば鑑定団での鑑定に異論、不満があるかどうかは
馬鹿でもわかると思うの。

ある鑑定に特段の疑義がなければ、普通再鑑定にだしたり、元とかなり異なる鑑定結果に
「専門家の目で由緒ある盤であるとの確信が高まった」と喜ぶことは無いと思うの。
この言い草じゃ元の鑑定人は専門家じゃないみたいじゃない。

640 ：名無し名人：2010/07/21(水) 15:28:34 ID:0n3SppvK

>>639は>>637へね

641 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:01:58 ID:cZXt6lxE

>>638

再鑑定は世渡り氏が駒音で書いていた。
その上で、テレビ東京と鑑定結果に間違いはないと。

>>639

熊澤氏が主導したのではないのかな。高く評価されて喜ぶのは当然だと思う。
確かに不満はあったかもしれないが所有者さんの主導なのか、熊澤氏の主導なのか。
熊澤氏と共に鑑定した人間の名前も出ていないし、テレビの鑑定も世渡り氏以外の事前鑑定を誰がしたのか。
公にされていない。共に、公にするべきだと思う。

642 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:05:44 ID:zLALrX1T

>>638

ソースはこれ↓

42.　世渡り下手爺 - 2010/06/28(Mon) 20:33 No.18913
工藤　さん

将棋連盟からの文章は、連盟広報課の例の山田氏から、米長氏が御自身のＨＰ
上に掲載された文書と一緒に送られたもので、再鑑定と番組での訂正を求めて
きたものでした。その際、番組制作責任者の方から「鑑定を支持いたしますの
で、再鑑定の必要すらないと思います。」とのことでしたが、私から「折角で
すので、蒔絵の専門鑑定士に再鑑定をさせていただきたい。」と要望をいたし
ておりました。

先ほど、その責任者の方から「蒔絵の専門家により再鑑定をいたしましたが、
全く鵜川さんの鑑定には問題がありませんので、写真をもって将棋連盟の山田
氏に説明に行きます。」との報告を受けております。さて、会長氏の「続き」は
出てくるものでしょうか？

643 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:36:45 ID:B6PADc//

まさか、メディアの権威として　　中日新聞＜テレビ東京
だなんて思ってるような現代っ子は、流石に将棋板にはいないヨネ？
そもそも放映の後に紙上で反論が為されて、現在ヨワヘタ爺に手番回ってきてんだから
早くそれら以上の権威バックにつけた一手ひり出さんと、そのまま時間切れ負けだクマ？
2ちゃんや「駒音」でハサミ将棋みたいな多重書き込みして悦に入ってる場合じゃないです！

644 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:42:37 ID:z0yVdaK+

>>642
駒音の書き込みに信ぴょう性があるなら、日本将棋連盟はとっくの昔に跡形もなくなってるはずだし、
極悪人の米長はすでに公開処刑でこの世にいないだろ。

ところで、その世渡り下手爺の多重HN書き込みの件はどうなったんだ？
ちなみにソースは駒音掲示板だぞw

645 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:51:18 ID:cZXt6lxE

>>643

しかしテレビ局も、無謀なことはできないと思う。
新聞社の記事でも誰が鑑定したのか書かれていない。そこが不自然。

>>664

駒音の投稿内容だけでなくテレビ東京側が新聞発表の後、評価を変えていないし、
また、米長氏の呼びかけを無視しているようだから、その世渡り氏の投稿内容には、
テレビ局の名誉が絡んでいる以上、うそは書いていないと思う。
もし、テレビ局が再鑑定をしていないのに、したと世渡り氏が書いたとすると、
テレビ局から、何らかの苦情が入っていると思う。最初、画像をブログから消したときは、
そう考えられたが、再掲載したので、それはないだろうと思うのだが。

646 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:53:10 ID:zLALrX1T

>>644
信憑性が無いなら、鵜川の書いたことは虚偽ということで熊、※には有利に働くはずだよな
ところが熊、※はその点について一切追求してないよな？な、これをあんたはどう思う？
それよか多重ハンドルの件ってなんだ？例え鵜川が多重ハンドルであろうと本件とは関係あるのか？なんで論点をすり替える必要があるんだ？

647 ：名無し名人：2010/07/21(水) 16:53:53 ID:cZXt6lxE

＞世渡り下手爺の多重HN書き込みの件

これは単に検索の文字列が一致しただけじゃないのでしょうか。
すべての文字列が一致したのか。後ろのいくつかが同じで、最初が違うこともあるでしょう。
特に、駒音スレッドで藁人形氏の件については、後ろの部分しか検索されておらず、
前の部分が違う可能性が残されているように思えるのですが。
闇雲に管理者や本人のコメントを信用するわけではないですが、単に文字列の一部が一致しただけでの決め付けは、
少々、無謀とも思えるのですが。

648 ：名無し名人：2010/07/21(水) 17:43:32 ID:ePfCQ9Oq

米長のサイトの「ふまじめな私」の鑑定団シリーズｗ
最初はすぐにでもテレビ局に訂正させるかのような大言壮語
脅し・嫌味・当てこすり
それがいつまでたっても相手が強気なもんで「盤外のブログの争いは関係ありません」だと
熊澤、大方の予想通り切り捨てられそうだぞｗ

649 ：名無し名人：2010/07/21(水) 20:58:01 ID:ehVeKziO

世渡りゴッホ様のホスト（これがすべてですｗ）i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp
多重確定ｗ

650 ：名無し名人：2010/07/21(水) 21:01:25 ID:hChze37N

>>649
明石君　こんばんは

651 ：名無し名人：2010/07/21(水) 21:26:07 ID:wlJvnU9J

ホストが一致というなら、同じ所から書き込んでいるのはほぼ確定か
このスレにどう関係があるかは知らないが

652 ：名無し名人：2010/07/21(水) 21:48:34 ID:cZXt6lxE

>>649
＞i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp
なるほど。これは確かに全てですね。ところで、これは世渡り氏の自宅なのでしょうか。
工房（所持されているビルも含む）なのでしょうか。
ゴッホなる人物の投稿を先日、読んでみましたが、到底、世渡り氏が書いているとは思えません。
攻撃対象が、駒音での仲間で、昨今、このお二方がもめたと言うような感じは受け取れませんでしたから。

そう言えば、昨年でしたか、世渡り氏のパソコンに不正アクセスがあったと言われていました。
まさかとは思いますが、そのような手段が取られている可能性があったのかもしれません。
当然、これはまず、ありえないことでしょうが。

それ以上に確率が高そうなのが、ビル全体の回線がそのホストであることでしょうか。
これも、あくまで空想です。が、書いてある内容からして、そのように思ってしまうのです。
これが、M氏らへの攻撃文章であれば、疑いの余地を感じないのですが。
もし、世渡り氏があの文章を書いたとしたら、何の目的で、リスクを負ってまで書いたのでしょうか。
不思議でなりません。

653 ：名無し名人：2010/07/21(水) 21:55:14 ID:wlJvnU9J

米長の工作員にハッキングされた、だったか？
あれで、あの人の米長絡みの話はまったく信用できなくなった

654 ：名無し名人：2010/07/21(水) 22:00:13 ID:cZXt6lxE

>>653

海外からだったと思いますが。
米長氏の件は駒音でのことだったと記憶しています。
駒音の件はどうやら、管理サイドが二つの掲示板を用意し、
データを転送していたため、どこからアクセスしたかで結果が反映されるものとされないものがあったようですね。
私が上げたのは、世渡り氏のパソコンへの侵入の件ですので、駒音のことは関係ありません。

655 ：名無し名人：2010/07/21(水) 22:10:08 ID:2IYE5LFR

たかが５０万か２０００万円ごときで
ホストがどうだ、工作員がどうだ、ハッキングがどうだ
百済ないｗｗ
１００億１０００億１兆円以上の話しろよｗｗ

656 ：名無し名人：2010/07/21(水) 23:09:05 ID:RlTX1uWV

>>643
なんか勘違いしてないか？

「徳川家ゆかりの将棋盤」というのは最初から意見が一致してる
そのうえで「装飾の改竄があったか」というのが問題になってる
中日新聞の記事はテレビ東京に対して反論してるわけじゃない

657 ：名無し名人：2010/07/21(水) 23:41:39 ID:IKQFZKfw

cZXt6lxE は100％世渡り爺だなｗ
ここでもあからさまな自演
三重人格ｗ

違うというなら名前欄にfusianasanと入れて書き込んでみて

658 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:11:07 ID:5wPP6Wct

検索ちょちょいでホストはわかる駒音掲示板ｗ、修正できるはず、旧掲示板は修正してあるのだから。
でもしないのは訳があって、おそらく書き込み制限機能が弱体化するからだろう。

659 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:11:49 ID:P6pcAf3R

>>643
そもそもマスメディア自体に権威なんて無いし、当然その差なんてものも
無い。商売でやってるわけだからスポンサー筋にはつっこめないし。
ろくなもんじゃねえ。

660 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:15:15 ID:5wPP6Wct

>>657
120パーセント確実、もう鉄板です。

661 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:17:53 ID:QyF3Y8Y1

> 79.　ゴッホを語るのか - 2010/07/07(Wed) 00:28 No.19206
>＞＞ゴッホが死後に評価が上がったのは何故なのでしょうか？
>
>物を作る人間にとって、自分に評価をつけることなどはできませんやね。買う
>側により始めて評価が決まりますのや。ゴッホとて同じ、生きている間に評価
>をしてくれる人がいなかっただけの事だ。弟が画商としてその価値を高めよう
>としなかったら只の人であったのかな。
>
>作品の評価などというものを、自分ですることがどれだけ惨めなものなのかを
>わかっていない人は多いものだ。ゆえにゴッホは狂った。
>せめて、理解をしてくれるであろうと思った友でさえ評価を出来なかった、ゆ
>えに彼は狂った。物を作るということはそのようなものじゃないのかね。文章
>であれ、絵画であれ、彫刻であれ、チンケな技術などはそこには意味を持たな
>いぞ。その感性に共感できる時代や人々がいなければ何をも存在など出来な
>い、それが物を創造するということだとわかっているのか。
>
>寅金さんとやら、あなたは物を創造したことがあるのか？それを他人に共感を
>持ってもらったことがあるのか？そして、それはあんたを満足させるだけのも
>のだったのか？
>
>簡単に、ゴッホなどという名前を出してほしくなどないな。
>
>寡黙だろうが、雄弁だろうが、そんなことは関係ないんだよ。評価できるもの
>であるかどうかだけの世界に対する意識を君が持ち合わせていれば良いだけの
>事だ。
>
>持っとるのか？
>- Thank you for your first contribution! -

IPアドレスが完全一致しているだけでなく、内容も文体も思いっきり鵜川じゃん。
これ以上何も書くことはない、とか言って、世渡り下手爺のハンドルでは書いてないタイミングだし。
なんでも鑑定団出張鑑定in駒音のスレでさえ、多重ハンドル使ってるわけで、まったく信用できない人間なことを。自ら証明しちゃったね。

662 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:34:09 ID:es7I0Xlu

　こりゃどうみても熊、※の負け。４面とも左の葵紋だけが
劣化が激しい。どうみても元々は姫さんの家の紋があったはずで
おそらく市場に出したときに家の紋から流出先を推測されるのを
恥とみて葵に変えたことは歴然だな。熊も※も意地を張らずに負
けを認めるべきだ。地方紙の記事も江戸中期の盤ということで鵜
鑑定の追認をしているだけ、葵紋改鋳についての言及はしてない。

663 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:42:28 ID:cCehEpoj

>>662
爺さんはそう思いたいんだねｗ

664 ：名無し名人：2010/07/22(木) 00:46:06 ID:ToDHSltD

>>657
そう思われるのは結構ですが、私は、完全に世渡り氏が多重をしていないとは思っていませんよ。
なぜ、多重をしたとして、あのゴッホのような投稿をしたのかが、意に介せないわけです。
また、徳川美術館が鑑定を行い、改竄はなかったとした場合は、素直に、自分の過ちを認めるべきだと考えます。
その場合は、テレビ局ともども、視聴者、鑑定依頼者、熊澤氏、米長氏にも謝罪をするべきでしょう。
それが出来ず、その後も言い訳をするようであれば、今度こそ、その信用は地に落ちるでしょうし、
私も、あきれかえってしまいますよ。
少なくとも、多重問題も、鑑定問題も、今はまだ推測にすぎません。前者に関しては、
完全にホストが一致するようですので、言い訳は苦しいかもしれませんが、同じビルで改選が同じであれば、
他の人が投稿した可能性はあるでしょう。
ただし、彼のビルに入る人間で彼が駒音に投稿していることを知らない人はいないと思いますし、
また、どのような考えで投稿しているか知っているとも思うので、
なぜ、あのような仲間を攻撃するような内容を書いたのか、疑問ではあります。
同時に、この件について世渡り氏が反論していないのも、反論できないのかとも思えるところもあります。

665 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:01:57 ID:QyF3Y8Y1

>[Res: 9524] 投稿者：世渡り下手爺投稿日：2009/11/17(Tue) 19:05
>合意書の内容は、両団体の顧問弁護士によって確認がされているものであろう
>か？
>連盟並びにLPSAは、立会人の名前を公開すべきであろう。
>次に、この合意書は米長邦夫氏と中井広恵氏との同意書となっており、そのど
>ちらかが、辞任あるいは退任をした場合において、団体間として有効に存続す
>るものなのかどうかがあいまいとなっている。
>一般的には、『例；社団法人に本将棋連盟と一般社団法人日本将女子プロ将棋
>協会は・・・・・・』となるべきではないだろうか。
>LPSAの多くのファンやミネルバ会員は、連盟からの独立をしたその気概に対し
>賛同をした方々が多いことは明白な事実であり、現在まで一方的に中傷誹謗を
>受けていたLPSAが、このような形での合意書を結んだことに対し、どのように
>感じるのかを考えなくてはならない筈である。勿論、両団体が協力をすること
>は健全な姿であり、それを望む者は多いことも事実ではあるが、上記気概に対
>し応援をしてきた人間には違和感が生じて当たり前の内容と言われても仕方が
>無い事である。
>3月3日の公開声明文より、LPSAは沈黙を守ってきた。それにはそれなりの理由
>があるはずであり、その説明も無く合意書に至ることはあまりにもファンを軽
>視している。
>これが、名前の書かれていない第三者による圧力であるとしたならば、LPSAは
>ファンを大事にしていることより、その第三者を大事としていることとなる。
>ならば、公益法人を得ようとしたり、一般社団法人としての名前を返上すべき
>である。単なる日本将棋連盟の子会社的存在で良しとするならば、なぜに独立
>をしたのか。なぜに分裂を起こしてまでも独立にこだわったのか。
>怒りをもって申し上げたい。LPSAとは、その程度の団体であったのか！

仲間を攻撃するのは、鵜川の得意中の得意。
今までも、何度もやってる。
鵜川的には、仲間じゃなくて、単なる道具にすぎないんだろうよ。
特に寅金あたりの、駒音オフ会の連中なんて、知り合って、まだ1年かそこらだろ。
ちょっとでも気に障れば、我慢できず攻撃しちゃうんだよ。
鵜川はそういう人間なんだよ。

666 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:15:44 ID:ToDHSltD

>>665

その文章は、世渡り氏がLPSAの顧問を辞めた頃と重なりませんか？
もし重なっていれば、辞める位の事があったのですから、憤慨していたのでしょう。
今回は、何に憤慨したのでしょうか。

＞鵜川的には、仲間じゃなくて、単なる道具にすぎないんだろうよ。
＞特に寅金あたりの、駒音オフ会の連中なんて、知り合って、まだ1年かそこらだろ。

なるほど。しかし、そのわりには、駒音の人は、世渡り氏を擁護していますよね。
なぜだろう。

＞ちょっとでも気に障れば、我慢できず攻撃しちゃうんだよ。

ここなんですよ。どこが気に障ったのか。それに、気に障ったのなら、堂々と、同じハンドルで書けばいい。
仲間を攻撃するわけですから、場合によれば、管理人から多重ハンドルを注意される恐れがあるわけですよね。
なぜ、そんなリスクを犯したのか。
それとも、管理者承諾の元、寅金氏を攻撃したのでしょうか。
であれば、管理者もまた、同罪と言う事になりますが。
もし、世渡り氏が多重ハンドルを犯していたとすると、どうも、不可解で理解しかねます。
そこが、別人の行動ではないかと、まだ思ってしまうところなのです。

667 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:26:11 ID:D9uNuqHf

>>666
完全に同じIPなのに多重HNの可能性を必死になって排除とか、オマエ単純にアホだろw
「爺さんが血迷って変なことしちゃったのかもな」ぐらいに軽く流すことがなんでできないの？

668 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:29:19 ID:ToDHSltD

>>667

血迷ったとしてもリスクがありすぎると思うわけですよ。ただでさえ、別件でもめているときに。
駒音には出ていない何か、仲間内でのトラブルでもあったのか。
管理者が寅金氏にゴッホは世渡り氏だったと言えば、どうなっていたでしょう。

669 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:32:33 ID:x0YIUg2Z

＞なるほど。しかし、そのわりには、駒音の人は、世渡り氏を擁護していますよね。
＞なぜだろう。

あんたの方がこの理由は分かるだろ
普通の人間はあんたみたいに鵜川の行動を無理矢理好意的にとらえねーよ

670 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:44:17 ID:ToDHSltD

>>669

そうでしょうか。ここの中には、何人かいらっしゃるようですが。
で、なぜ、擁護しているのでしょう。そこまでLPSAに加担する理由は何なのでしょうか。
また、その中でなぜ、あのようなことになったのか。
私は特段、好意的に見ているわけじゃないですよ。鑑定に関しては、世渡り氏の言い分をあの写真から支持しますが。
これも徳川美術館の鑑定で覆れば、当然、そちらを支持します。
もし世渡り氏が多重ハンドルで仲間を攻撃し、管理者がそれを放置しているのだとすれば、
駒音と言うところは、なんと酷い所だろうと考えると思います。
寅金氏がこの件について何も語らないのも不可思議です。
最初から世渡り氏が批判をすることを寅金氏が知っていたのでしょうか。
全ては演技であったとか。駒音は、自由な意見を述べることが出来る場所であると、示すための。
であれば、納得出来ます。これなら、最初から、仲間内で知っていたことですから、リスクはありませんからね。
唯一の見落としは、ワード検索で見つかってしまうことと、世渡り氏のホストが全てわかってしまっていたことでしょうか。

671 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:44:45 ID:QyF3Y8Y1

>>666

>その文章は、世渡り氏がLPSAの顧問を辞めた頃と重なりませんか？

鵜川善郷相談役、辞任のお知らせ。
http://joshi-shogi.com/lpsa/news/news_ukawa.html
>ＬＰＳＡの相談役である鵜川善郷氏が一身上の都合により、相談役の辞任届けを提出され、
>ＬＰＳＡ理事会は５月31日付をもって受理いたしました。

>なるほど。しかし、そのわりには、駒音の人は、世渡り氏を擁護していますよね。
>なぜだろう。

情報をリークしてくれるから、それだけ。
最近、駒音から分裂して出ていった住人たちは、鵜川に対し否定的なスタンス。
我慢にも限界があるんだろ。

>場合によれば、管理人から多重ハンドルを注意される恐れがあるわけですよね。

鵜川は、いままで、管理人から特別扱いを受けてきたから。
多重ハンドルでも、管理人から注意されることはない、とタカをくくってたんだろ。
管理人にとっての重要度が、鵜川と寅金では、天と地ほど違う。

つーか、駒音スレにID真っ赤にして書き込んでた、あんたの方がくわしいだろ。

672 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:46:26 ID:jV3JewFL

>>668
感情に任せて本名でお仲間攻撃するのはマズい、っていう社会人としての最低限の常識はあったけど
IPアドレスというものを理解できるだけのネット知識はなかった、ってだけだから不自然な点は何もない
「複数HNでの書き込みを禁ずる」とでも明記してるんじゃなけりゃ、管理者がしゃしゃり出ねばならぬ案件でもなし

そんなことより、2000万円の盤の話しようぜ！

673 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:50:47 ID:ToDHSltD

>>671
＞多重ハンドルでも、管理人から注意されることはない、とタカをくくってたんだろ。
＞管理人にとっての重要度が、鵜川と寅金では、天と地ほど違う。

なるほど。これはそう言うことなのでしょうね。ちなみに、私の>>670 の推論についても、
ご意見下さい。
ところで、ID真っ赤とはどういうことでしょうか。

>>672
なるほど。
＞そんなことより、2000万円の盤の話しようぜ！
申し訳ありません。スレ違いをしてしまってますね。
あと少しだけ、私の、>>670についての推論について、皆様のご意見をお聞かせ下さい。
私の推論であれば、世渡り氏が多重ハンドルで書いたとしても理解できるのです。
確実とは言えませんが、なるほどなと個人的に納得出来ますので。

674 ：名無し名人：2010/07/22(木) 01:52:02 ID:QyF3Y8Y1

>>672
>「複数HNでの書き込みを禁ずる」とでも明記してるんじゃなけりゃ、

http://koma.ne.jp/aisatu.htm
>個人で複数のハンドル名を用いての書き込みは禁止。
>甚だしい場合は警告の後、アクセス禁止とする。

明記しちゃってるんだけどね。
鵜川は神だから適用されない、と。
まあどうでもいいはなし。

675 ：名無し名人：2010/07/22(木) 05:35:01 ID:k2vHz36v

蒔絵盤の話、どうなったの。
家紋を書き変えたのか、そうでないのか。
実物を見て、書き変えたと言っているのは、番組の鑑定人一人だけ。
テレビ東京はそれを信じて、放送した。
あとで、問題になったので、密かに、富山大学のなんとかという先生に写真を見せた。
これが、放送局の「再鑑定」らしい。

先生は「写真では確定的なことは言えないが、紋は書き変えてない」と言った。
ところが、それをテレビ東京は隠している。
鑑定人はそれを知っているはずだが、テレビ局とつるんで、問題はないと言っている。
だがブログの写真はまずいと言われたので、しぶしぶ抹消した。
だが、また写真を掲載したのは焦りだろう。
漆の専門家５人の鑑定結果が公表された。何せ、１対５では、困った。

関係者の話では、これが真相らしいが、やがてこれは露見するだろうと言っている。

676 ：名無し名人：2010/07/22(木) 05:55:03 ID:HY49wodg

>>675
熊さん乙

677 ：名無し名人：2010/07/22(木) 10:15:42 ID:NDtGchT7

ゴッホの前に、そのスレの55～56ですでに爺が寅金に食ってかかってるじゃない。
長いから引用はせんけど。
単にその流れのように見えるけどな。
要は思いがけず地雷を踏んでしまって、爺さん顔真っ赤状態だったんでしょ。

678 ：名無し名人：2010/07/22(木) 11:14:05 ID:WaYjJRMs

ちょっとスレタイとは内容が異なりますが、同じ鑑定と言う意味で書かせて頂きたいと思います。
私は世界でも数名しかいない、国際A級資格を持った、女性器鑑定人なのです。
女性器鑑定人ー通称マンコ鑑定士又はマン鑑と言われる鑑定資格で、日本国政府が発給する国家資格なのです。

国家資格取得後、さらにWHOで必要時間数の講義、実習を受け、筆記試験に90％以上の正解率で合格すると
国際A級資格を得ることが出来るのです。

ところでマンコ鑑定士の仕事とは、女性器を見て、その色、艶、形状、臭い、深さ、感触等又は病気の罹患の有無を鑑定する大変重要な仕事なのです。
国際A級マンコ鑑定士から「特A」のランクを得ることが出来た女性は、この種の業界では相場料金の3～5倍の料金を得る事が出来き、また世界各国で
政府公認で営業が出来る、大変意義のある鑑定資格なのです。

暑い日が続いておりますが、私は世の人々の為にもこの仕事に誇りと責任を持ち、国際舞台で活動して行きたいと思います。
突然ですが大変失礼致しました。今後もマンコ鑑定士を宜しくお願い致します

679 ：名無し名人：2010/07/22(木) 11:33:34 ID:2tdlRwmx

国立大学の教員が、こんな極めて私的な、しかも公表もされない鑑定を引き受けた？
有り得ないだろ、話を作るにしてももう少しばれないように工夫しろよ。。。

680 ：名無し名人：2010/07/22(木) 13:11:21 ID:bZPl86+Z

>>675
頭悪いとそれらしい作り話すら出来ないんだなｗ

681 ：名無し名人：2010/07/22(木) 13:53:38 ID:QyF3Y8Y1

富山大学研究シーズ集芸術文化学部大熊敏之
http://www.ccr.u-toyama.ac.jp/seeds/ar/ararcr201.html

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&q=+site:www.tvais.jp+%E5%A4%A7%E7%86%8A%E6%95%8F%E4%B9%8B%E3%80%80%E8%92%94%E7%B5%B5
最近の鑑定団での蒔絵のお宝の鑑定には、大熊富山大准教授が起用されていたのは事実だけどね。
専門分野が蒔絵じゃないから、専門家とまでは言えない。
バラエティ番組だから、OKにしてるんだろうが。
駒の木地師にすぎない鵜川に、将棋盤を鑑定させるぐらいだし。

682 ：名無し名人：2010/07/22(木) 18:59:06 ID:4cUNTUGa

ちょちょちょっと待て(笑)

なんで事実だと断定出来るの？

683 ：名無し名人：2010/07/22(木) 19:09:20 ID:QyF3Y8Y1

>>682
番組に出演して、蒔絵のお宝を鑑定していたのは事実。
レギュラーじゃなくて、蒔絵のお宝が出てくると、呼ばれている。
日本語読めないのか？

684 ：名無し名人：2010/07/22(木) 19:12:32 ID:bZPl86+Z

>>675は馬鹿すぎて自分が書いてる内容も理解できないんだろうな

685 ：名無し名人：2010/07/22(木) 19:17:33 ID:4uP7lqYi

ID:bZPl86+Z

多重ハンドル鵜川信者の工作員は駒音に帰れよｗ

686 ：名無し名人：2010/07/22(木) 19:33:50 ID:6ZWjtv2A

じじいの自作自演多重は明白すぎるｗ

687 ：名無し名人：2010/07/22(木) 19:52:16 ID:1iuQTjSN

確かに>>675の馬鹿ぶりは尋常じゃないなｗ

688 ：名無し名人：2010/07/22(木) 20:35:28 ID:tEYy/JQ2

私は全くの門外漢ですが、熊○氏は将棋博物館の顧問だか館長だかをされていたのでは？。
将棋博物館をつぶした米○氏と仲良しとは思えないのですが。

689 ：名無し名人：2010/07/22(木) 20:41:02 ID:kxviK7wW

新聞読むと、再鑑定をした人たちは
「職人」であって「鑑定士」ではないみたいだね。
だから名前を出してないのかもしれない。

まあ訳わからん鑑定士よりは職人の見立ての方が技術鑑定では信用出来る気もするけどさ

690 ：名無し名人：2010/07/22(木) 21:02:46 ID:gYQrCHn5

鑑定士1人 VS 職人5人なら、職人5人のほうが信用できるな

職人が指摘した痕跡を残さずに改竄するのは技術的に不可能という部分は
説得力があるし、爺さんも反論できないでいるしな

691 ：名無し名人：2010/07/22(木) 21:11:33 ID:P6pcAf3R

>>690
職人だから信用できるってのはそんな単純なものだろうか？現代の
職人だったら現在の製造過程、工程に関しては詳しいだろうけども
過去のやり方、使ってる素材などに関しての知識は少ないんじゃない
のかと。その点は専門家の方が詳しいだろう。古物をいろいろ見ている
人の方がね。

692 ：名無し名人：2010/07/22(木) 21:24:04 ID:kxviK7wW

>>691
＞過去のやり方、使ってる素材などに関しての知識は少ないんじゃない
のかと。

漆とか蒔絵とかは、過去の技法も今の技法もあまり変わらない世界なんじゃね？

というかこの件の主題？の「改竄したかどうか」に関しては
現在の技法では可能なのかムリなのかってのは
現在の技法についての議論だから
現在の技法や技術を知ってる職人に聞くのが一番のような気も。

693 ：名無し名人：2010/07/22(木) 21:43:06 ID:NDtGchT7

そもそも爺さんも蒔絵の鑑定士とはいえないような

694 ：名無し名人：2010/07/22(木) 21:58:21 ID:kxviK7wW

あと、もう一つ思った事
（今日この件を初めて知ってこのスレ流し見した素人目線とし聞いてね）

今はテレ東もだんまり決めてるし、騒ぎがそこまで大きくなってない現在では
「テレ東として」第一の策として最善の策を取ってると思うけど
もっと色々なとこで鑑定されて、ある程度話が大きくなってきたら
（もう新聞では取り上げられてるけど…）
こういうＴＶのやる次善策って
「ＴＶでこの鑑定をした人のみを切り捨てる」
って事なんじゃないかなと…

だって島田紳助や石坂浩二が１０年もやって来てる看板番組でしょ？
その鑑定が大っぴらに違うって事で論争になったら
今までの鑑定だって眉唾で見られかねないし、出演者にも迷惑かかるからね…。
（まあ、実際に眉唾な鑑定も多いんだろうけどさｗ）

もし俺が番組制作側の立場で
徳川美術館（だっけ？）とかの鑑定までされて湯川氏の鑑定と正反対の事言われて
騒ぎが大きくなったら俺はそっちが正しいって事で簡単なお詫びと訂正放送しちゃって
後はだんまり決め込む様な気がするｗ
それが番組と出演者を守る次善の策として最善だと思うので…

で、そうなった時は、例え湯川氏には湯川氏の言い分があっても
誰も聞く耳もっちゃくれないんじゃないかなあ？とも思う訳で…

まあ、湯川氏が相当な根拠と自信があるなら今のまま押し通せばいいけどね。
でもメディアは怖いよ、ホントに。
あっさり手のひらなんて返してみせるからね。

695 ：名無し名人：2010/07/22(木) 22:22:21 ID:ToDHSltD

ところで、改竄があった場合、これは、いつごろ為されたものなのでしょうか。

696 ：名無し名人：2010/07/22(木) 22:24:24 ID:ToDHSltD

>>694
＞湯川氏
これは、名前が違うように思いますが。

697 ：名無し名人：2010/07/22(木) 22:26:36 ID:kxviK7wW

>>696

あ、ごめん。ホントに今日初めてこの件ここで知って
みんな「爺さん」って呼んでて
本当の名前忘れちゃってた。
「鵜川氏」でしたね。
ちょっと変換して再投稿しときます。

698 ：名無し名人：2010/07/22(木) 22:29:38 ID:kxviK7wW

あと、もう一つ思った事
（今日この件を初めて知ってこのスレ流し見した素人目線とし聞いてね）

今はテレ東もだんまり決めてるし、騒ぎがそこまで大きくなってない現在では
「テレ東として」第一の策として最善の策を取ってると思うけど
もっと色々なとこで鑑定されて、ある程度話が大きくなってきたら
（もう新聞では取り上げられてるけど…）
こういうＴＶのやる次善策って
「ＴＶでこの鑑定をした人のみを切り捨てる」
って事なんじゃないかなと…

だって島田紳助や石坂浩二が１０年もやって来てる看板番組でしょ？
その鑑定が大っぴらに違うって事で論争になったら
今までの鑑定だって眉唾で見られかねないし、出演者にも迷惑かかるからね…。
（まあ、実際に眉唾な鑑定も多いんだろうけどさｗ）

もし俺が番組制作側の立場で
徳川美術館（だっけ？）とかの鑑定までされて鵜川氏の鑑定と正反対の事言われて
騒ぎが大きくなったら俺はそっちが正しいって事で簡単なお詫びと訂正放送しちゃって
後はだんまり決め込む様な気がするｗ
それが番組と出演者を守る次善の策として最善だと思うので…

で、そうなった時は、例え鵜川氏には鵜川氏の言い分があっても
誰も聞く耳もっちゃくれないんじゃないかなあ？とも思う訳で…

まあ、鵜川氏が相当な根拠と自信があるなら今のまま押し通せばいいけどね。
でもメディアは怖いよ、ホントに。
あっさり手のひらなんて返してみせるからね。

--------------------------------------------
再投稿です。名前の間違い、本当に失礼しました

699 ：名無し名人：2010/07/22(木) 22:56:07 ID:gWBY2pxD

こらああー多重ハンドルやらせ犯、爺さんの本名出したらかわいそうじゃないか。

700 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:05:43 ID:NfdsoJmy

徳川葵

ttp://aal.msis-net.com/kamon/tokugawa_1.html

701 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:26:19 ID:JNHOhTIx

>>698
あの番組、鑑定ミスは既に数回やってて番組でお詫びもしたことあるから、特に鑑定人のみを切り捨てるとかはないと思うよ
扱うものの性格上、今まで完全無欠だったわけではもちろんない

702 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:30:19 ID:P6pcAf3R

>>692
wikipediaで見ると蒔絵の方法とか時代によって差があるようだね。
江戸時代と現代の差はわからんけど。漆も産地で違いがあるようだし。
あといつ改修されたかどうかは江戸時代か現代かでもやり方が違うかもね。

703 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:33:24 ID:P6pcAf3R

>>701
国宝クラスだと横山大観記念館とかそれ相応の施設があるから
そちらで鑑定してもらったりしてた事あったな。

704 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:35:39 ID:76iggNaD

もうこのスレ1000で終わろう。
スターウォーズも終わったことだし^^

705 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:44:17 ID:kxviK7wW

>>701
そっか。それならそっちの心配はないんかな？
まあ大事にならずに笑い話で済めばいいけどね、こういうのは。

>>702
２年間で劣化とか書いてあったから、最近の話じゃないの？＞改修
俺の読み違いかな？
ま、とりあえず方法は差があるにしても改修可能かどうかは
個人的には鑑定士より職人の意見の方を信じるよ。
もちろん鑑定士を信じても自由だけどね。
新聞の記事は、職人が変に値段を言ってないとこに好感持てたし。

706 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:53:30 ID:k2vHz36v

劣化は２００年。盤は作られて２００年。２００年間の経年変化だよ。
２年は変な奴の言っているだけのこと。
言葉がうまい変な奴の言葉に乗ってはいかんぞ。

707 ：名無し名人：2010/07/22(木) 23:58:49 ID:x0YIUg2Z

劣化部分の漆を科学的に測定するとかできないのか？金かかるのか？
このままじゃ誰が鑑定しても負けた奴は文句を言い続けるだろ

708 ：名無し名人：2010/07/23(金) 00:15:25 ID:FnfNBNPM

>>706
経年劣化ならば一箇所だけって事は無いんじゃね？
他の部分が綺麗なだけにな。専門家じゃ無いからよく
わからんけど。他の部分との差が激しい気がする。

709 ：名無し名人：2010/07/23(金) 00:29:09 ID:+p57Psd5

691 ：名無し名人：2010/07/22(木) 21:11:33 ID:P6pcAf3R
>>690
職人だから信用できるってのはそんな単純なものだろうか？現代の
職人だったら現在の製造過程、工程に関しては詳しいだろうけども
過去のやり方、使ってる素材などに関しての知識は少ないんじゃない
のかと。その点は専門家の方が詳しいだろう。古物をいろいろ見ている
人の方がね。

↑
あなたが言う、専門家て、だれのことですか。
まさか、あの人ではないでしょうね。
口は旨いんで騙される人が多いようですが、

５対１の重みはおもいですぞ。

710 ：名無し名人：2010/07/23(金) 00:32:56 ID:vcXUQh6F

最近の技術で書き換えたのだとしたら、
2年でボロになるって考えられない。
張り紙をセロハンテープで張ってもあそこまではならない、2年程度ではね。
部分的な痛み？そりゃ部分部分で加工方法が違えば年数による劣化のの早さも変わるのが当たり前。
200年後にボロになりました、ていっても
いまさら徳川さんがお姫さまのお家や職人さんを咎めなさるか？今は平成の世、当時の職人も関係者も生きてない。
もちろん当時の関係者に刑罰を与える権利も今の徳川さんにはない。
そもそも200年持つことを期待して徳川さんは受け取ったのか？耐用年数200年以上
保証しますｗなんて当時の職人が言ったとは思えないよ。
当時の将軍さま１代限りで使えればＯＫだったのさ。
改修はなかったということに矛盾はないね。
多重じいさまが間違ってるんよ

711 ：名無し名人：2010/07/23(金) 00:35:35 ID:Y6NlvrB4

実際に鑑定団の誰かとか漆や蒔絵の専門の誰かが
事前に鑑定に加わってるなら、名前出しそうなもんではあるけどな、この人なら

712 ：名無し名人：2010/07/23(金) 00:55:18 ID:2w5DkvLy

>>694
それじゃもう済まないでしょ。米の抗議文に対し、番組関係者だけでの再検討を
行い問題なしって確認されたと言ってしまってんだから。

713 ：名無し名人：2010/07/23(金) 01:18:25 ID:dg/2HoyU

同意。下手爺の負けだね！

714 ：名無し名人：2010/07/23(金) 06:07:57 ID:oGszvcOj

テレビ局に相手にされない時点で、熊澤・米長の完敗。
こうやっている今もそのままの内容で、色々な地方で時間差放送されていってる。

715 ：名無し名人：2010/07/23(金) 09:37:43 ID:AooXwTkF

１０年以上続いている番組の中で、この程度のクレームなんか
テレビ東京だって何度も経験しているでしょうに。
いくら同意書書かされても文句言ってくる奴なんて
今の世の中腐るほどいるよ。
だいたい世間では問題になんかなってないでしょ。
地元と将棋界の一部での狭い狭い範囲内だけで・・・
もうそんな糞盤なんか燃えて無くなってしまえ！馬鹿馬鹿しい。

716 ：名無し名人：2010/07/23(金) 09:38:55 ID:29CYaFU6

ＴＶ局としては、当事者同士が極端に話を大きくしない限りは何もなかったかのように動くだろうね
別に今まで鑑定失敗した事がない訳でもないし

717 ：名無し名人：2010/07/23(金) 13:12:25 ID:8VnvEM3m

爺と駒音のアホ達このまま知らん振りじゃ信用がた落ちだぞ。
鑑定団も今後将棋ネタは扱いづらくなるな。少なくとももう鵜川が使われることはない。

718 ：名無し名人：2010/07/23(金) 18:01:44 ID:fb0SmkX2

経年劣化ならばこそ加工法が違う部分があれば劣化速度が違って当たり前。
同じ製品ならば部分部分で異なる加工法を施した場合でも劣化は同じ？なんてことはあり得ません。
違う加工法が施された部分はその周囲と比べて劣化速度が異なるのは当然のことです。
すなわち、部分的にボロだから後世になって
加工が施されたという証拠にはならない。

719 ：名無し名人：2010/07/23(金) 18:19:57 ID:h2+PCTWg

あの番組は骨董品鑑定娯楽番組だろ。
値付けに不満があると騒ぐこと自体、完全に問題外。
※の鵜叩きにのった熊が俗物過ぎる。

720 ：名無し名人：2010/07/23(金) 18:25:27 ID:78jpaQRQ

米長と熊澤、果たしてどちらが先に持ちかけたのかは知らんが、
熊澤は別に米長に言われてなくても、「やる」理由はおおありだろ。
なにしろ自分の最初の鑑定の否定、それどころか「お前の鑑定眼は節穴だ」と言われたに等しいからな。

721 ：名無し名人：2010/07/23(金) 18:52:26 ID:DS/bRl4U

何でも米長が主導していて悪いと条件反射で考える人たち言って何なの？

自分も鑑定しているものに対して、他人がその鑑定内容と全く異なる内容の
結論出したら反論するのは普通だろう。そんなわかりきったことにも思い至らず、
どういう過程を経れば米長に乗せられた、乗ったという思考に到れるんだ？

722 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:06:26 ID:h2+PCTWg

>>721
将棋界の人間はみんな※の本性を知っているから。
部外者であり門外漢であるのに、なぜ自分のサイトで大騒ぎしているのか。

723 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:12:10 ID:+p57Psd5

ｚ
逆じゃないの。節穴と言われてるのはテレビの鑑定。
だから、今、騒動になっている。

724 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:13:20 ID:ze76a4Uv

>>721
米長叩きが宗教上の絶対教義だからその他は目に入らない

725 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:16:36 ID:29CYaFU6

>>722
将棋世界に載ってた盤なんだろ？
一応理由はあるね
一行目は>>724としか思えない書込みだな
>>721の理由になってない

726 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:18:05 ID:h2+PCTWg

>>723
鑑定団の値付けで騒動になるかよ。
鑑定士によって値段は一桁も二桁も変わる。
それを含めて視聴者は楽しんでいる。
国宝級の学問的な鑑定なら他所でやれ。

727 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:20:55 ID:h2+PCTWg

>>725
将棋世界で扱ったというのが、※のいつものレトリックだよ。
本当の動機をごまかすためのね。

728 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:27:03 ID:29CYaFU6

>>727
ではソースを宜しく
今までの言動から、そうに決まっている、という決め付けはなしな

729 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:33:14 ID:xEVCcHbc

自分この一件が話題になるまで最近の将棋界に興味なかったのだけど
こんだけ米長叩きが基本線になってるってことは、中原さんってそんなにネラー受けがよかったんだ？
こんな関連の薄い件でまでスレの大半が米長の悪口で埋まるってトレンド、あまり理解できない

730 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:40:16 ID:0C+k/QHO

興味なくて理解できない、ならほっとけばｗ

731 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:53:36 ID:Y6NlvrB4

>>726
いくらなんでも許されるのは一桁までだろｗ
２桁違っちゃうのは鑑定士として問題外

というかこういう件は金額の違いは誤差があってもいいと思うが
改修されているとか、そういう外的要因の部分は間違っちゃアカンだろうよ
鵜川は「これが無ければ１０００万以上」と言ってるんだぜｗ

732 ：名無し名人：2010/07/23(金) 19:54:22 ID:xEVCcHbc

>>730
そうですね、部外者がでしゃばってすいませんでした
米長の話題なんてスレ違いもいいところでしたね
猛省してROMに戻るので、皆さんスレタイ通り将棋盤についての討論をつづけてください

733 ：名無し名人：2010/07/23(金) 20:50:37 ID:+p57Psd5

テレビ局も、もっと鑑識眼と知識がある人を揃えるべき。

734 ：名無し名人：2010/07/23(金) 21:02:59 ID:9Vhjfqin

多重爺さまに鑑定任せるテレビ東京って、
やっぱり３流テレビ局だね。

735 ：名無し名人：2010/07/23(金) 23:39:38 ID:BhDxxmgm

鵜川、化けの皮が最後の薄皮一枚まで完全にはがれちゃったねｗ

736 ：名無し名人：2010/07/23(金) 23:41:37 ID:cuir49z9

　※、熊を支持している人に聞きたいんだけど、
あの盤の４面の同じ位置にある紋章だけが剥離などが認められる劣化
があり、同じ葵紋なのに他の場所にある紋だけは全く損傷がないという
点をどう見てるの？　普通は剥離紋だけが別技術で作られたもので、
しかも他の紋が損傷ない中で、あそこまでひどい劣化が見られるのは
元々は別紋であったという鑑定が正鵠を射ているんじゃないかな。
　じゃぁ元の紋は何かというとどうしても姫さんの家の紋という推測
がぴったりで、なぜそうしたかはあの特別な盤を市場に出したときに
家名が傷つくのを恐れたということじゃないの。そりゃTV局も自信を
もって鑑定結果を保持するわな。もう※と熊は撤退するしかないわ。

737 ：名無し名人：2010/07/23(金) 23:43:55 ID:Mpx7ar5X

質問で始まってるのに自己完結されても･･･

738 ：名無し名人：2010/07/23(金) 23:53:26 ID:e8/ThYhB

また爺さん来たんだね

739 ：名無し名人：2010/07/23(金) 23:54:43 ID:cnCSsD3a

4行目と5～6行目が矛盾しとる
別技術であるならそこだけ劣化するのは普通

740 ：名無し名人：2010/07/24(土) 00:18:50 ID:5+9fm7px

損傷とか劣化なんて環境に左右されるわけで、それよりも漆に改竄した痕跡が
ないという部分がもっとも重要だと思うのだが・・・

損傷や劣化のない完全な状態でも、漆にいじった痕跡があれば改竄した物だし、
損傷や劣化がひどくても、漆にいじった痕跡がなければ改竄されていない物

改竄の有無が焦点の鑑定なんだから、重要なのはこっちだろ

741 ：名無し名人：2010/07/24(土) 00:26:22 ID:HwCqH+UI

科学鑑定しろって
最近の漆か200年前の漆か分かれば一発だろ

742 ：名無し名人：2010/07/24(土) 01:08:07 ID:EUbiarrM

>>736
>※、熊を支持している人に聞きたいんだけど、

全然支持してない。
鵜川がひどすぎｗ１人でこけてるｗ

743 ：名無し名人：2010/07/24(土) 01:09:28 ID:T/ZSOhjg

単純に鵜川は、

４面のうち一面が極端に劣化している→だから、そこは改竄されたものだ

と決め付けてしまって、改竄されたか否かまで深く観察、鑑定してないのではないのか。
だから、いまだに一面の劣化だけに着目しているわけで。

>>741 の言うとおり、科学鑑定すれば終了。同じ時代の漆であれば、鵜川顔面蒼白自害。
違う時代の漆で、片方が最近のものであれば、熊澤、米長切腹ってところだな。

744 ：名無し名人：2010/07/24(土) 01:18:32 ID:Ly+HRMFh

>>742
将棋でも人生でも、色々な局面で『最善手』が必ずしもあるとは限らないが
悪手ならいくらでもあるし一手でもそんな手を指せばそれまでの事が全て台無しになる、って著書で書いてたよ

米長が(笑)
爺様も一読してみたらよいヨネ

745 ：名無し名人：2010/07/24(土) 01:50:50 ID:tB+l9/D9

おまえれクソレスやめたら良いぞ！！
１００万１０００万なんて小さいこと言わないで
１０００億１兆１０兆１００彫の話しろよ。
それ以外はｵﾚは認めないぞ！！！

746 ：名無し名人：2010/07/24(土) 01:51:42 ID:iFqdL+VO

なんかさ、米長を執拗に誹謗中傷してる人たちって
社会的に認められてない、ちょっと屈折した人物が多い感じ。

一流人物は、だれも米長の悪口を言わないという事実

747 ：名無し名人：2010/07/24(土) 01:56:15 ID:tB+l9/D9

>>746
貴様は一流人物のつもりか？
大笑い爆笑ＷＷＷＷＷＷでんなＷＷＷＷＷ

748 ：名無し名人：2010/07/24(土) 03:35:38 ID:yAIJdvg3

>>747
草生やしすぎだろ・・・
しかも全角かよw

　　　　　　　　　　　　,--、、,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　　　　　　　{::::::::}三三三ミミミ`、、
　　　　　　　　　　 >ー-"'" ⌒,,ィシヽミミiミミ、
　　　　　　　　　／　　　　三彡彡彡ィ`、ミミミ`、
　　　　　　　　/　　　　　　シ彡彡彡彡ノ'ヽミミミ｀、
　　　　　　　,' 　　　　,三彡彡彡彡彡ソ,ー--'
　　　　　 l　　　　_ _ """'彡彡彡彡彡ノi
　　　　　　　{;、 ';;;='''"""｀　彡彡彡 - 、ノノi
　　　　　 kr)　.ィェー　　　彡彡' r、ヽ}彡i
　　　　　　　レ'　 .. 　　　　　シ彡'　)ァ' /彡'
　　　　　　　{_,,,、 ;、　　　　　シ彡ニンミミ{
　　　　　　　 l 　　　　　　　　'''"::. 　彡ミi
　　　　　　　!￣"｀　　　　　...::::::::　ノ""{
　　　　　　　　l　　　　.......:::::::::　　／　　　＼＿　　と思う吉宗であった・・・・
　　　　　　　　｀''ー- 、::::　　　　／　　　　／

749 ：名無し名人：2010/07/24(土) 04:35:56 ID:k9moh5jR

「駒音」というサイトに、鑑定団について色々書き込みが有りました。
読んでみると、５～６人が意見を寄せているが、なんか僕なんかついてゆけない感じ。
オタクというか、偏った意見が多い。
同じような仲間かと思ったら、「お前の意見がけしからん。書き込み禁止」だ。とか内部でいがみ合っている。

750 ：名無し名人：2010/07/24(土) 05:27:59 ID:uSVGhra9

結局件の徳川美術館における詳細で正式な鑑定結果は発表されてないのか？
新聞で発表されたのは徳川ゆかりのものだと証明されたって事だけで、
その点に関しては元々お互い相違はないだろう。
熊のブログに書かれたものは正式とは言えないからな。
鑑定人達がどのように選抜された人達かも気になるところ。

751 ：名無し名人：2010/07/24(土) 06:18:08 ID:utdQ4kpM

クマ主張では葵の紋は改竄されたものではないということだったし、駒音みてたら爺さんの主張は葵の紋が別の葵の紋に改竄されたのだと書いているよ。お姫さまの家のもの？？お姫さまも徳川ということでＯＫ？？

752 ：名無し名人：2010/07/24(土) 06:32:42 ID:k9moh5jR

テレビでは、「紋が付け替えてあるから５０万円。付け替えていなければ１０００万円」と言っていた。
問題となっているのは、紋が付け替えてあったのかどうか、ということ。
論争はこれに尽きる。
「付け替えてある」と言っているのはテレビの鑑定人。
「付け替えてない」と言っているのは、熊さん。それに５人の漆職人。
それにもう一人、テレビ局が再鑑定を頼んだという大学の先生も「紋は付け替えていない」と言ったそうだ。
これを合わせると７人になる。
論争は１対５ではなく、１対７。
そのほかは、現物を見ないで、ただ、ワイワイいっている感じ。
これは雑音と思えばよいだろう。

753 ：名無し名人：2010/07/24(土) 06:38:48 ID:yAIJdvg3

>>750
いやいや、そもそも徳川美術館へ正式に鑑定を依頼したかどうかも分かってないでしょ。

鑑定を依頼しても美術館が引き受けるかどうか分からないし、クリーニングのチェーン店じゃないんだから、
「24時間スピード鑑定」みたいなわけにはいかないでしょ。

しかも、鑑定結果を世間に公表する義務だってないだろうし。

754 ：名無し名人：2010/07/24(土) 06:49:26 ID:utdQ4kpM

>>752
テレビ局が再鑑定？ソースは？

755 ：名無し名人：2010/07/24(土) 08:18:50 ID:EUbiarrM

自分に揺るぎのない自信を持っている者なら同じ掲示板内で別ハンドルで自演したり、このスレまで来てバレバレの自演はしないわな。
もうそれだけで鵜川が詰んでいるのがわかる。
本当に恥ずかしい老害だな。

756 ：名無し名人：2010/07/24(土) 08:28:17 ID:A7xPF5b7

熊澤、テレビ局に門前払いをくらってあがきだしたな。
米長はいつものように逃げる準備ｗ

757 ：名無し名人：2010/07/24(土) 08:35:24 ID:g2+/E/gj

鵜川の鑑定金額は個人的に思う額だからいくらつけてもいいが
「紋に改竄があった～無ければ１千万」とかは余計な一言だったな。

758 ：名無し名人：2010/07/24(土) 09:19:24 ID:UtPtiaqa

>>710
同飛成　かなり同意

じぃは後出しのじゃんけんが多過ぎるし、L○SAの相談役を辞任しているのにプロフィールはそのまま
問題になっている鑑定団の鑑定士リストにも載っていないし

759 ：名無し名人：2010/07/24(土) 09:20:43 ID:v0CZCtc3

>>756
完全な戦略ミス
将棋の総本山が怒って見せれば鵜川ごときの鑑定をさっさとひっくり返して
テレビ局が謝りに来ると思っていたのだろうが、まったく相手にされず

たのみの「再鑑定」も、名前も出せない有象無象を集めてみたものの
それを載せたマスコミの記事には肝心のこのトラブルの事は一言も触れられず
（新聞社も馬鹿じゃないので、自分達に関係ないトラブルに容易に加担するわけもなく）

米長熊澤のお笑いコンビの凄いところはテレビ局に拒否されるという想像をまったくしていなかった事
二の矢の用意が何もなく両者ともブログで時折ブツブツいいながらフェードアウトし始めている

760 ：名無し名人：2010/07/24(土) 09:28:37 ID:UtPtiaqa

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に買えてしまっている

761 ：名無し名人：2010/07/24(土) 09:29:50 ID:UtPtiaqa

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている

762 ：名無し名人：2010/07/24(土) 09:32:04 ID:EUbiarrM

>>759
武者野、もうやめとけ。
どんどん爺さんを追い込むだけだぞ。

763 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:02:24 ID:4DwwJzG9

＞[19637へのレス] 投稿者：世渡り下手爺投稿日：2010/07/15(Thu) 07:40
熊澤さんの「鑑定書」なるものを再度見させて頂きましたが、ある矛盾を感じ
ております。
当初の問題は、「手直しがされているかどうか」であった筈です。
それについては、彼の鑑定書（4）において「その可能性は否めない」と見解を
変えてきており、問題を鑑定書の（3）にすり替えてきています。彼の鑑定書の
（3）を掲載してみましょう。

（3）「以前あった輿入れ元の紋が、後年、徳川家の紋に変えてしまった」との
意見に対しては、その痕跡は見つけることが出来ない。
すなわち当該家紋、葵葉の余白部分の梨子地模様は、周りの部分と全く同じも
のであり、さらに、キリガネの周りを押さえる「毛打ち」と呼ぶ漆の細線は、
以前のものを痕跡なく消して書き換えることは１００％不可能と思われる。
従って「家紋が書き換えられた」とする見方は否定するしかない。
（家紋の剥がれている部分の下に「赤茶」と「黒色」の地模様が見えるが、
赤茶は切り金を接着するベンガラを混ぜ込んだ「接着漆」であり、黒は、
その下の「中塗り漆」である）

これによると、彼の意見は「手直しをした」から「徳川の紋に変えてしまっ
た」と変化をしすり替えられたおります。
私は、最初から「葵の紋を別の葵の紋にした」と書いておりますよ。放送でも
それを指摘しておりますが、その部分は時間の関係でオンエアーになっていな
いだけで、編集前の東京テレビに残っている筈です。
また、その事を、本掲示板においても書かせて頂いております。＜

多重爺さんはこのように書いてるな。
輿入れ元も徳川？

764 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:11:23 ID:UtPtiaqa

>>762
>>761　は、爺が該当番組で示した鑑定

765 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:14:54 ID:4DwwJzG9

「葵の紋を別の葵の紋にした」？？
意味がわかりません、誰か説明して。

766 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:22:58 ID:UtPtiaqa

そう主張している本人に聞いてみたら？

某駒音掲示板に出没するらしいから

767 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:23:25 ID:4DwwJzG9

葵の紋は戦国時代までは松平（後の徳川）以外でも使われてましたが、
江戸時代にはいってからは徳川独占の紋章となっている。
すなわち
＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に買えてしまっている＜
＞葵の紋を別の葵の紋にした＜
この2つが事実なら、徳川家に輿入れしたお姫様の実家も徳川家ということ。
御三家間で近親相姦があったのかもしれませんけどね。

768 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:39:35 ID:UtPtiaqa

国立博物館にある盤も、すべて葵の紋らしいね

769 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:40:49 ID:5VhPOxO4

謹慎相姦なんて言っている時点で歴史音痴だし、生物学音痴だしw

770 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:44:49 ID:4DwwJzG9

謹慎してろよ武者野勝巳

771 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:46:11 ID:yAIJdvg3

>>765
徳川御三家以外にも、分家の松平家では葵紋を使ってた。
で、それぞれの絵柄が微妙に異なる。

http://www.geocities.jp/k_a_m_o_n_2/aoi-1.html

772 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:52:55 ID:4DwwJzG9

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に買えてしまっている＜

これホントに爺さんが吐いた台詞なのか？江戸期において葵の紋は徳川家の独占。
おかしいぞ、この爺さんの台詞は。
徳川家の家紋を後年別の徳川家の紋に変えてしまってる、こういわないと話が通らない。
爺さんの日本語力欠如が垣間見える気がする。

773 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:53:14 ID:UtPtiaqa

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている

これが爺の公式鑑定

774 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:54:45 ID:yAIJdvg3

>>765
それと、三つ葉葵はもともと家康の忠臣である本多忠勝の家のものだった。

後日、家康が「三つ葉葵はもう将軍家の紋なんだから、家来にすぎない本多家が使うのやめろよ」と
忠勝に要請したものの、忠勝は「うっせー！アレはもともとウチの紋様だ！」と言って断固拒否。

というわけで、本多家は特例としてその後も三つ葉葵の紋を使ってた。
ただし、絵柄は徳川や松平家のものとは全然違う。

775 ：名無し名人：2010/07/24(土) 10:57:21 ID:4DwwJzG9

そうですか、あいやそりゃすまん。
松平家がありましたか。間違ってましたね

776 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:01:22 ID:4DwwJzG9

ということは爺さんの主張も実際にありえることなんだね。
了解しました。

777 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:08:44 ID:UtPtiaqa

それ、後出しじゃんけんw
＞＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている

778 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:17:04 ID:yAIJdvg3

>>776
もちろん理屈の上ではありうると思う。
で、それに対して熊沢側は「どんな改変であろうと、痕跡なしに変えるのはムリ」と言ってるわけで。

779 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:20:34 ID:4DwwJzG9

結局科学的鑑定が必要だな。
徳川美術館なら可能なのかな？
外観だけで見てる限りは水掛け論にしかならないようだ。

780 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:25:13 ID:4DwwJzG9

>>778
確かに痕跡ナシに改変するのは相当難しいだろう。可能だとしても相当な腕の職人が必要。
逆に言えばそれほどの凄腕が短期間でボロになる細工をするのかな？という疑問はある。

781 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:35:50 ID:SgHSbBPc

紋の付け替えに関して証明しなければならないのは、鵜川の方だよ。
専門家で、紋の付け替えがあった、と断言しているものはいない。
蒔絵の将棋盤で、紋の付け替えがされていたケースは他にはない。
二種類以上の葵の紋が使われている蒔絵の将棋盤の例を示していない。
結局、自分の目以外の根拠は、鵜川には何もないわけだから。
そして、立派な目をお持ちの鵜川は、将棋盤の専門家でも蒔絵の専門家でもなく、駒の木地師でしかない。
まともな根拠もない妄想では、議論の対象にもならんよ。

782 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:43:07 ID:yAIJdvg3

>>780
たぶん徳川美術館なら、将棋盤の科学的鑑定だけじゃなく、古文書との整合性も含めて判断できると思う。

輿入れのときの品ならそのときの目録があるだろうし、江戸期以降の大名同士の縁組なら、
文書の記録もかなり豊富だから。

783 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:45:43 ID:4DwwJzG9

>>781
確かに将棋盤にケチをつけたのは爺さんだから、爺さんの主張を証明しなければ
ならないのは爺さんですな。
爺さんは将棋盤の歴代保管者にケチをつけた訳ですから、その責任はきっちり取るのが
真の職人というものだろう。
爺さんがスポンサーになって専門機関に持っていく手続きするのが筋。
持っていく先はもちろん徳川美術館でしょう。

784 ：名無し名人：2010/07/24(土) 11:50:48 ID:yAIJdvg3

>>783
いや、爺さんは自分が徳川美術館に呼んでもらえる側だと思ってる。
ちなみに交通費ぐらいは自分で出すつもりらしいw

785 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:06:38 ID:CTQ5yLD+

うそでしょ、糞時爺が鑑定しないでちゃんとした人であれば
この話はなかった。

786 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:08:49 ID:4DwwJzG9

爺さんの主張が正しかった場合、熊さんとかに経費請求するのはありですよ。
爺さんが間違ってた場合は自腹で終了。

787 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:17:52 ID:UtPtiaqa

呼ばれてないのに出かけていって、費用請求ってどこの特定組織だよ

788 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:18:56 ID:yAIJdvg3

>>786
それたぶん成立しないと思う。
だって、どんな鑑定結果になってもお互い負けを認めないからw

789 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:29:36 ID:A7xPF5b7

このスレの特徴

葵の紋は一種類しかないと思い込んでる
鵜川が鑑定士リストにのってないと馬鹿の一つ覚えを繰り返す

こういうのが繰り返し来襲するｗ

790 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:32:41 ID:4DwwJzG9

>>788
科学的判定が入った後でもそれを認めないなんて往生際悪すぎでしょう。
そんなことはさすがに通らない。
>>787
熊さんらが主張したことにより再鑑定が必要な状況となったのは明白なので、
再鑑定費用を請求する権利はあると思いますよ。
ただし徳川美術館での再鑑定を行う場合熊さんも呼ぶ必要があるでしょう。
そこで爺さんが正しかった場合のみ熊さんとかに費用請求するのはありだと思う。
もちろんこれは裁判ということになると思うけど。

791 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:35:04 ID:4DwwJzG9

>>789
爺様の多重ハンドルにはあきれました。

792 ：名無し名人：2010/07/24(土) 12:45:47 ID:UtPtiaqa

紋改修厨，二年劣化厨，キリカネ平紋厨には呆れます

793 ：名無し名人：2010/07/24(土) 13:03:12 ID:84Xp1vMu

米が2000マンで買い取れば、全て解決するじゃん

794 ：名無し名人：2010/07/24(土) 14:08:44 ID:jr8r5+c3

テレビ鑑定士は「付け替えた」と判定したわけだけど、その結論に至るまでの
鑑定士の推理の「プロセス」あるいは「方法」のほうに、私は興味がある。

推理プロセスが

(1) 金ピカ→→「付け替え」 or 「截金」 →→「截金」ではない→→ゆえに「付け替え」

だったのか、それとも

(2)金ピカ→→「付け替え」
( 「截金」は知らなかったか忘れてたかで、ぜんぜん検討してない)

どっちだったのか？

もし、(2)なら、推理の進め方として欠陥がある。(結論はここでは問わない)
まず最初にやるべきことは、鑑定士の思考ルーチンが(1)か(2)のどっちだったかを
確認することだよ。順番として。再鑑定はその後でいい。

795 ：名無し名人：2010/07/24(土) 14:26:59 ID:SgHSbBPc

>>794

>ところでこの紋が「キリガネ」あるいは「平文」で作られていることを小生のブログで公表したのは、６月９日。東京での収録が終わってからのことです。
>放送局から届いたＣＤで見た限りでは、番組の鑑定では「キリガネ」の「キ」の一言も言っておりません。
>
>問題の一つは、収録の時点で「キリガネ」とか「平紋」のことは、頭には無かったという可能性が推測されるのですが、まさかそのようなことは無かったと信じたい。
>しかし、怪しげな人が「２ちゃんねる」や「各種ブログ」で、「キリガネ」に触れ、真っ向否定しだしたのは、そのあとでありました。先ず、このことを指摘しておきます。

放送録画してあるけど、確かに鵜川は「キリガネ」の「キ」の字も言ってなかったね。

796 ：名無し名人：2010/07/24(土) 14:49:21 ID:SgHSbBPc

なんでも鑑定団 2010.06.22放送

鵜川
将棋盤が50万でして、駒箱が70万で。

これ間違いなくですね。
尾張徳川家へ輿入れされましたお姫様の調度品なんですね。
これ各面に3つずつ紋がございますね。
一番左側の紋、これが本来ですと、輿入れ元の紋なんです。
ところがですね。
後年になりましてですね。
一番貴重なところの紋を変えてしまってるんですね。

紳助
あー、なるほど。
自分とこの家紋つけな、あかんとこを。
これを徳川に誰かが変えたから、だからここだけみんなボロボロになってんすか？

鵜川
そうです。台無しにしてしまいました。

紳助
これが元のままにあったら？

鵜川
1000万から1500万はしますね。

797 ：名無し名人：2010/07/24(土) 14:50:42 ID:T/ZSOhjg

>>794

論理的には、まったくそのとおりだが、問題は、鵜川は実は２であったのに、
今になって１だったと主張したとき。
鵜川と言う人間が、真に鑑定士なり関係筋としての矜持を持っている人間であればいいが、
単なる、クレーマーなみの神経の持ち主だとすると、平気でうそを言いかねない。
現実レベルではわからぬが、少なくとも、とある掲示板で特権を傘に着て平気で多重したりする姿を見ていると、
どうみても、矜持など持ち合わせているとは思えない。
つまり、はたからみていて信用できる人間ではない。特ア的な人間としか思えない。

798 ：日本色まんこ党：2010/07/24(土) 16:27:11 ID:HwPoroID

我々は新党「日本色まんこ党」でございます。

先般の参議院選ではわが党に絶大なご支援を頂き、深く感謝申し上げます。
その参議院選挙で、わが党は40議席を獲得するに至り、大躍進を遂げる事が出来ました。
これはひとえに日本国民がこよなくマンコを好いている証拠であり、誠に健全な状況であると言う事であります。

我々日本色まんこ党は、米長邦雄氏のように立場を悪用して女性と関係を持ち、
その数千人を超えたなどとうそぶことはせず、日頃からただただ「マンコ道」一筋で頑張って参ります。

これからも『日本色まんこ党』『日本色まんこ党』を宜しくお願い申し上げます。

799 ：名無し名人：2010/07/24(土) 17:53:01 ID:UtPtiaqa

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている

これが爺の公式鑑定（違うならテレ東にクレームしなければならない）
ほかは、すべて後出しじゃんけん

800 ：名無し名人：2010/07/24(土) 18:56:43 ID:k9moh5jR

あの人の言うこと、だんだん変ってきているね。
放送では、→輿入れ元の紋が葵紋に変わっている。
１週間後、→葵紋を葵紋にした。

根拠なし。意味が分からん。

801 ：名無し名人：2010/07/24(土) 19:11:10 ID:c487e6oe

789 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/07/24(土) 12:29:36 ID:A7xPF5b7 [2/2]
このスレの特徴

葵の紋は一種類しかないと思い込んでる
鵜川が鑑定士リストにのってないと馬鹿の一つ覚えを繰り返す

こういうのが繰り返し来襲するｗ

802 ：名無し名人：2010/07/24(土) 19:24:32 ID:4DwwJzG9

前にも書いてるが、改竄2年でぼろぼろになってしまうものしか作れない職人なら
改竄が表面上わからない細工を施せる腕はないだろう。
間違いなく2年前改竄説は信憑性がないよ。
まあこれは２ＣＨ固有論みたいだから爺さんの主張じゃないかもだけど。

大昔に改竄があったのかどうか？これは科学的な検査をしなければわからないでしょう。
1回鑑定を任された爺さんにはそこまで行う義務がある。

803 ：名無し名人：2010/07/24(土) 20:10:35 ID:SgHSbBPc

>>802

将棋工房「御蔵」のブログ開運なんでも鑑定団 - livedoor Blog（ブログ）
>彼らが｢手直し」が無いとする根拠はどこにあるのでしょう。
>「手直し」がされる前の姿を見ているからでしょうか。
>であるとすると、この｢手直し」は、この２年間の間に行われたのでしょうか？

もちろん鵜川が言い出したことだよ。
根拠もないのに、よくこんなこと公開の場に書けるよ。

804 ：名無し名人：2010/07/24(土) 20:19:14 ID:SRdAdcfU

>>783
>輿入れのときの品ならそのときの目録があるだろうし、江戸期以降の大名同士の縁組なら、
>文書の記録もかなり豊富だから。
なにぶん古い時代の事だから子孫たちがそういう記録をちゃんと保管しているとも
限らないだろ。膨大な数だろうし破棄されてるのも多いだろ。しかも第二次世界大戦が
あったし紛失してるのも多いだろうね。
徳川美術館の開館は昭和10年だから明治になってからかなりたってるから
失われた資料も多いだろ。

805 ：名無し名人：2010/07/24(土) 20:31:13 ID:1W7JDEFA

いざりの蹴り合いって言うんだよね。こういう喧嘩。

806 ：名無し名人：2010/07/24(土) 20:48:36 ID:NIPaNCSW

なんでも鑑定団って、
出てくるものが、全部ガラクタにしか見えないのはおれだけか？

807 ：名無し名人：2010/07/24(土) 21:59:15 ID:UtPtiaqa

>>804
葵紋の調度が、市井の市場に流通していることが何より

808 ：名無し名人：2010/07/24(土) 22:07:46 ID:SRdAdcfU

>>807
そうだね。明治になって徳川家も生活きつくなったからずいぶん
いろんなものを手放しているんだろうね。その一つが将棋盤なんだろう。
3面が葵の紋で1つだけ別の紋入ってたんだろうけども、最初に手に
入れた人が価値を上げるために別の紋を修正した可能性が大きい
かもね。普通の人だと嫁入り道具に別の紋が入っているっていう
習慣は知らないだろうし。

809 ：名無し名人：2010/07/24(土) 22:17:34 ID:SgHSbBPc

>33.　世渡り下手爺 - 2010/06/23(Wed) 15:13 No.18629
>剥がされた紋を見ますと、村梨地の下地から剥がされて
>おり、その下地の形から、そこに入っていたのは別の「三つ葉葵の紋」であっ
>たことが解ります。

７月の駒サロン
2010-07-02 21:36:17 | 文章
http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/d90d6c7c9cbd0761bd742f7d0d58e1cf
>ご覧の通り、葵紋は４つの側面に３つずつ配してあります。
>このように、将棋盤の側面が同じ紋が加飾されているものは少なくありません。
>そのあたりは、ちょっと関心のある人には常識です。

810 ：名無し名人：2010/07/24(土) 23:13:11 ID:SgHSbBPc

盤側の談話室
http://firewire1394.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/joyful/joyful.cgi?mode=res&no=657

>Re: 女流独立問題の縦糸と横糸投稿者：筒井村重投稿日：2010/07/24(Sat) 22:54 No.730
>世渡り下手爺氏と全く同じアドレスから、かつて下記の投稿がありました。
>マルチハンドル禁止規定に抵触している疑いがあります。
>
>[Res: 74] Re: 顧客から、どう見られているか投稿者：ん？投稿2010/07/02(Fri) 19:32
>どうでもいいことだな。

鵜川さんが、また多重ハンドルやってます。
駒音の外でもやらかすとは、チャレンジャーだな。
当然、見逃してもらえるはずもないのに、判断力がないのか？

811 ：名無し名人：2010/07/24(土) 23:33:09 ID:SgHSbBPc

>Re: 女流独立問題の縦糸と横糸　世渡り下手爺 - 2010/07/24(Sat) 23:17 No.733
>はい、書きましたよ。ここがどのようなところかも知りませんでしたのでね。
>いけませんでしたか？では、消えましょう。

812 ：名無し名人：2010/07/24(土) 23:37:05 ID:SgHSbBPc

> 15.　世渡り下手爺 - 2010/07/24(Sat) 22:46 No.20569
>今、「盤側」なる掲示板へ行って参りました。
>面白い論議を見ましたので、少し書かせていただきました。
>いろいろと面白い意見も拝見しました。
>「質問があったらどうぞ」と書きましたのでまた一度は行かなければとは思い
>ますが、なんでここではいけないのかな～なんても思いました。
>
>行きたい人は別に行っても構わないとも思いますし、帰ってきたい人は帰って
>きても構わない、そんなことぐらいしか感じませんでしたね。
>
>なんで、ここではいけないのかな？
>- Count.1286 (Last.2010/07/24 21:48) -

> 16.　世渡り下手爺 - 2010/07/24(Sat) 23:24 No.20570
>「盤側」とやらは下らんところですな。
>
>名前も知らない頃にハウスマークから入って、「ん？」という名で「どうでも
>いいことだな」と書いたことがありますが、マルチハンドルに抵触しているそ
>うですよ。結局は自分たちのご都合主義で運営をしたいんでしょうね。
>
>私は、もう行く気にはなりませんね。したがって、このスレに書くこともない
>と思います。
>- Count.1287 (Last.2010/07/24 22:46) -

813 ：名無し名人：2010/07/24(土) 23:38:48 ID:ohXvzUpN

↑　暇だな・・・

814 ：名無し名人：2010/07/25(日) 00:25:54 ID:T6VASQVU

爺さん、いよいよ心が壊れてきたね。
ちょっとかわいそうなくらいだ。
小者は小者らしく謙虚にしていれば平穏に暮らせるのに・・・

815 ：名無し名人：2010/07/25(日) 01:06:02 ID:le1Ed/Ak

じじいも地に落ちたな。

816 ：名無し名人：2010/07/25(日) 02:05:52 ID:v6b28WDS

もともとこの程度。
関西に来た時にも、べらべらとあることないこと、得意になってしゃべっていたよ。
みんな、シラーっとしていたのに、分かっていないのは本人だけ。
それでもまた来た。
みんなそっぽ向いているのに。日本一だと本人が言う。
色々作り話や、得意話には、みんな後で、「あの人何なの・・」。
それでも本人は、空気を読めない。

817 ：名無し名人：2010/07/25(日) 05:35:29 ID:3/ajv0pN

コマオトって、マルチハンドルなかば公認なんでしょ？
運営に近いがわだと

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1264222128/
＞自身が主宰する「駒音掲示板」にて、華麗な多重ＨＮにて世論操作を企ててきた
＞武者野勝巳日本将棋連盟６段（２００６年１２月３１日現在）

818 ：名無し名人：2010/07/25(日) 05:59:27 ID:v6b28WDS

冷静にふり返ってみる。
６月２２日、テレビ放映。鵜川登場。駒が２０００万円、盤が５０万円、箱が７０万円。
　　　　　　理由は「紋が付け替えられている」。付け替えていなければ、盤は１０００万から１５００万円。

６月２３日、熊澤ブログで反論。「紋が付け替えていない。剥がれかけているのは経年変化。
　　　　　　工法はキリガネか平文だろう。
６月２３日、鵜川は熊澤に電話したらしい。中身は分からないが恐らく「消せ」ということだろう。
　　　　　　熊澤、拒否。
６月２４日、２ちゃんその他の掲示板、ブログで話題持ちきり。
　　　　　　米長参戦。鵜川の取り巻き外野も何人か参戦開始。
　　　　　　以降、三つ巴ならぬ４つ巴で、ワイワイガヤガヤ。
　　　　　　中には米長叩きと、混同した意見が多い。
７月３日、　それまで掲載していた鵜川のブログ、突然消える。　
　　　　　　何故消えたのかは不明。
　　　　　　この間に、テレビ東京は大学の先生による再鑑定結果「紋は付け替えていない」ことを連盟に報告。
　　　　　　鵜川のブログには「鑑定に問題がなかったので消す」とある。これと関連があるのかどうか。
７月１２日、福井で漆の専門家５人による独自の「鑑定会」実施。
７月１３日、鑑定結果が熊澤ブログで発表。
　　　　　　当日の模様が２紙に掲載。
７月１４日、これをめぐって、掲示板、ブログでワイワイガヤガヤ。
　　　　　　鵜川のブログに、消えた写真が再度掲載し対抗。
７月１６日、この辺りから世論の形勢は熊澤に傾く傾向がみられるが、まだ決着はついていない。

819 ：名無し名人：2010/07/25(日) 06:09:45 ID:vB538Vb0

>>818
>>816を書いといて「冷静にふり返ってみる」とかやっても信用されんだろうがアホｗ

820 ：名無し名人：2010/07/25(日) 06:13:24 ID:41GQkhhM

>>818
おおむね合っているように思われるが、
> ７月３日、　
> 　　　　　　この間に、テレビ東京は大学の先生による再鑑定結果「紋は付け替えていない」ことを連盟に報告。
放送内容を追認する再鑑定なので「紋の付け替えはあった」では？
もっともこの鑑定の詳細は不明だし、そもそも本当に行ったのかすら定かではないけど

ちなみに
> ７月１３日、鑑定結果が熊澤ブログで発表。
> 　　　　　　当日の模様が２紙に掲載。
この報道によってニュース系の板でもスレが立てられたため
これ以降「観戦者」がそれなりに増えたと思われる

821 ：名無し名人：2010/07/25(日) 06:57:46 ID:C4PGpmMZ

爺さんの多重ハンドル発覚はいつだった？
これも入れないと。

822 ：名無し名人：2010/07/25(日) 09:53:59 ID:RZDYdJtL

どうも誤解というか解釈の違いがあるんじゃないだろうか。

※熊および放送局の再鑑定（？）は「元々入っていたのも三つ葉葵紋」という意味で
「紋の付け替えはなかった」と言ってる。

爺さんは「元々入っていたどこの家のものかわからない三つ葉葵紋が、徳川家の
三つ葉葵紋になっている」という意味で「紋の付け替えがあった」と言っている。
（ただし爺さんによれば『元々入っていたのは別の三つ葉葵』というコメントは
放送局によりカットされた）

こう考えると、テレビ東京が爺さんのコメントをよく咀嚼せずにカットしたために
解釈の違いが生じ、カット部分が公表されないために不毛ないがみあいが続いていると
考えられる。

823 ：名無し名人：2010/07/25(日) 10:17:53 ID:l+V9ImzP

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている

いずれにしても、言い訳か後出しじゃんけん

824 ：名無し名人：2010/07/25(日) 10:22:13 ID:41GQkhhM

>>822
解釈の違いなのか？
元の家紋の問題はおいといて、テレ東が「紋の付け替えはなかった」なんて
断言してるソースがあるなら出してよ
逆に相変わらず番組HPには「越し入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている」ってあるよ

825 ：名無し名人：2010/07/25(日) 10:45:34 ID:pUoB92mI

俺の住んでるところ、丁度いまこの番組の放送してるｗ

826 ：名無し名人：2010/07/25(日) 10:53:29 ID:pUoB92mI

ふ～ん、なるほどね・・・
盤駒の価値は俺にはわからないけど、紳助はお宝に触るなよ
人差し指でツンツンしたり、下品ですよ

827 ：名無し名人：2010/07/25(日) 11:14:59 ID:RZDYdJtL

>>824
テレ東が「紋の付け替えはなかった」と断言してる、なんて言ってないけど？
放送局の再鑑定のことをいってるのなら、すまん、ソースはこのスレだ(笑)

爺いうところの「元々入っていた別の三つ葉葵」が「輿入れ元の家紋」と
考えれば、ＨＰの記述も矛盾はしていない（御三家以外の徳川ゆかりの
家から輿入れしたってことなんだろう）

828 ：名無し名人：2010/07/25(日) 11:22:32 ID:gkcJQ+7T

マルチハンドルをして、さも自分の意見に味方が多いと見せかけるゴッホゴッホの言う事を、
信用できるのは相当きてるな。
自分の意見に自信がなく、展開が不利になってきているから味方が多いんだと自作自演する。
それがゴッホゴッホ鵜川の正体。
そして、マルチハンドルを指摘されるとくだらぬものと逃亡。
さすが、ゴッホゴッホ。

829 ：名無し名人：2010/07/25(日) 11:38:28 ID:41GQkhhM

>>827
まず、論理としてメチャクチャ。
あたり前だけど局による再鑑定の方が放送より後なんだから
その際に出た結論が「紋の付け替えがあった」ってんなら、
それがテレ東の最新見解に他ならないでしょうが

ほんとにその富山大の鑑定人がそう言ったんなら、だけどな
このスレがソースって、それ鵜川氏の書き込みの転載なんだからぜんぜん信憑性ないじゃん

テレ東が熊とか連盟とかにそういった旨の再鑑定結果伝えたとは到底思えないよ、状況証拠的には

830 ：名無し名人：2010/07/25(日) 11:41:35 ID:41GQkhhM

ミスった
>>829　×「紋の付け替えがあった」→○「紋の付け替えがなかった」

831 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:06:04 ID:m7vSFV+l

爺さんが２年と主張してるというなら、嘘っぽい。
セロハンテープで付けても保存さえ良ければあんなふうにはならない。
実際、３０年前の仮面ライダーのシールが我が家に貼ったままだが。
物理的力が加わっていないものは未だにはがれない。
幼稚園児のシール貼り以下の技法しかない職人てありえないよ。
とても信じられない。
逆に大昔、江戸時代とか明治初期に改修がなされた？ということならありえん
ことでも無いだろう。

832 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:09:40 ID:m7vSFV+l

こう考えると爺さん、この２～３年の将棋盤保管者を中傷したくて２年、と言ったとしか思えないんよね。

833 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:24:10 ID:RZDYdJtL

>>829
なんだかよくわからないが、ソースのないのがお気に召さないようなのでそこを抜いてもう一度。

どうも誤解というか解釈の違いがあるんじゃないだろうか。

※熊は「元々入っていたのも三つ葉葵紋」という意味で「紋の付け替えはなかった」と言ってる。

爺さんは「元々入っていたどこの家のものかわからない三つ葉葵紋が、徳川家の
三つ葉葵紋になっている」という意味で「紋の付け替えがあった」と言っている。
（ただし爺さんによれば『元々入っていたのは別の三つ葉葵』というコメントは
放送局によりカットされた）

こう考えると（あくまで仮にこう考えたら、の話ね）、テレビ東京が爺さんのコメントをよく咀嚼せずに
カットしたために解釈の違いが生じ、カット部分が公表されないために不毛ないがみあいが続いていると
考えられる。

834 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:42:15 ID:RZDYdJtL

追加。「紋の付け替え」については俺の推測通り解釈の違いだとすると、
争点は「後年手を入れられたか」だけに絞られるんだよね。

※熊は「経年変化。後年手は加えられていない」
爺は「後年手が加えられた（結果、輿入れ元がどの家かわからない）」

この点について、後情報としては
放送局の再鑑定…公表されていない
熊さんの再鑑定…鑑定人の名前が公表されておらず、熊さんの文責で
　　　　　　　　書かれている（客観性がない）

信頼できる後情報はなきに等しいと考えていい。
やはり徳川美術館に「後年手が加えられているかどうかだけ」再鑑定させることだな。
爺は自信満々みたいだけど…どうなんだろうね。

835 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:42:28 ID:l+V9ImzP

＞本来輿入れ元の家紋だったものを、後年徳川家の紋に変えてしまっている

いずれにしても、言い訳か後出しじゃんけん

836 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:46:23 ID:gkcJQ+7T

＞元々入っていたのは別の三つ葉葵』というコメントは放送局によりカットされた

それが誤解の元なら鵜川ゴッホはテレ東のホムペでのコメントに、それを追記してもらうようお願いすればいい。
本当にカットされたのか？鵜川の後だしじゃないのか？
なにせマルチハンドルで情報操作する鵜川ゴッホの言う事を信用する人間はどうかしている。

837 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:46:48 ID:41GQkhhM

>>833
要するに
米・熊 VS 鵜・テレ東　じゃなくて
米・熊・鵜 VS テレ東　が正しい構図だって言いたいのね

鵜川氏も熊さんも富山大の人も学術的な見立ては同じ、
悪いのは全部テレビ局の歪曲報道のせいで、鑑定と論争に関わった人は皆被害者だ、と

そんな爺さんにだけ都合のいいような盤面が今さら存在すると思っとんのかいｗ
旗色悪くなっちゃったからって、ここまで来てそんな寝返り通用するわけないだろｗ

838 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:51:26 ID:l+V9ImzP

紋の付け替えはない　v.s.　悪意をもって紋が付け替えられている

だろ

839 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:53:00 ID:gkcJQ+7T

悪いのは全部テレビ局の歪曲報道のせいで、鑑定と論争に関わった人は皆被害者だ

そう逃げたいゴッホ鵜川でした。もはや詰んでるんじゃないの？

840 ：名無し名人：2010/07/25(日) 12:53:48 ID:RZDYdJtL

>>837
歪曲報道とまでは言ってないけどね。テレ東が適当に編集した結果
このいがみあいが起きてるだけなんじゃないかって言ってるだけ。
それを「被害」とも言ってないしね。「不毛」とは言ったけど。

あと、追加で書いたように「学術的見立て」については争点が一個残っている。

それが「爺さんにだけ都合がいい」とも思わないし。

841 ：名無し名人：2010/07/25(日) 13:39:45 ID:WkEsg8OR

今日の鑑定団の再放送では大橋巨泉の本因坊察元の銘いり本かやの碁盤が50万だった。
歴史的価値はあるけど状態がそれほどよくないからという理由だったけど、盤なんてそんなもんなんかね

なら剥がれかけの将棋盤もそんなもんな気がしてきた

842 ：名無し名人：2010/07/25(日) 13:40:46 ID:41GQkhhM

>>840
残る争点って、「後年(悪意のある)手直しが加えられたか否か」ってのは
そんなん「紋の付け替えがあったか否か」つう本題と同義だと理解するだろ、ふつうの脳味噌ならｗ
元が徳川傍系だかの葵紋だろうとなんだろうと、
それを外して三つ葉葵に変えたって行為があったなら「手直し」だし「紋の付け替え」だよ
それを別件と捉えちゃうのは解釈の問題じゃなくて、あなたの国語能力に欠陥があるってだけ

「悪意のある手直しだとは言ったけど紋の付け替えだとはテレビで言ってない。
ワシ以外の鑑定人は皆『付け替えはなかった』と言うけれど、それはワシの見立てと合致してる！
悪いのは発言編集したテレビと、シャシャリ出て他の専門家連中を煽った米長や！」って、
そういうトンデモ理論で矛を収めれると思ってんなら、いくらなんでも都合良すぎるしモーロクし過ぎだろｗってこと

843 ：名無し名人：2010/07/25(日) 14:35:55 ID:l+V9ImzP

>>842
同飛成

844 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:00:53 ID:gkcJQ+7T

ゴッホ鵜川は自分がゴッホゴッホで書いたことも忘れるほど耄碌しております。
都合が悪いことは全部米長のせい。みんな米長が悪いんだ。と泣いております。

845 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:03:47 ID:vB538Vb0

肝心のテレビ局に相手にされず、ここで吠えるしかないのか。

846 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:05:26 ID:RZDYdJtL

>>842
なんか鵜川擁護だと思いこまれたみたいなんで退散(笑)

847 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:06:59 ID:l+V9ImzP

某掲示板でマルチハンドルが発覚してから
ずいぶん風向きが変わったな

848 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:26:59 ID:41GQkhhM

>>846
あんたがテレ東の対応に問題があるのでは、って主張する論拠として
けっきょく全部が全部、鵜川氏のどこぞへの書き込みしか提示してないよね
「手直し」＝「付け替え」だろっていう当然の指摘には有効な反論して来ないし
そっちの言い分が正しいとして、氏の他に得する人間ってのも具体的に教えてくんない
連盟側も現状テレビ局に無視されてるけど、今にも局から尻尾切りに遭いそうなのは爺さんだけよね？

都合の悪いツッコミを無視したり中立装ったりするのはあんたの勝手だけど、
どうせやるならもっとうまくやれよツマラン

誰のことでもないですけど、自分で自分のケツがふけなくなったら痴呆の始まりネ

849 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:29:43 ID:M39Xs1YA

>>847
自作自演をすると信用を失うのは北海道の強豪では常識

850 ：名無し名人：2010/07/25(日) 15:36:23 ID:l+V9ImzP

コマオトだけでなく、バンガワでも村八分のようだね

851 ：名無し名人：2010/07/25(日) 16:03:00 ID:gkcJQ+7T

>>846

結局、鵜川ゴッホの情報だけで、そこを重視するからいけない。
鵜川ゴッホはマルチハンドルをあちこちで繰り返し、信用を失っている。
考えても見ろ、有利ならマルチハンドルで情報操作する必要はない。
どんと構えていればいい。それが写真を消したり、また出したりマルチをしたり。
あせっている証拠。手下の藁人形に駒音スレで盤外への誹謗中傷を書かせたりな。
まあ、その手下の藁人形もまた、やぶにらみで駒音でマルチハンドル。
マルチハンドル常習の親分子分は全く信用されないと言うことだよ。

852 ：名無し名人：2010/07/25(日) 16:57:43 ID:l+V9ImzP

まずブログのプロフィールを正確に直したほうがいいな
LPSA相談役でもないし、鑑定団鑑定士レギュラーでもない（リスト削除？）

853 ：名無し名人：2010/07/25(日) 17:04:17 ID:jpx0cWhl

筒井さんにも馬さんにも怒られていますね。

854 ：名無し名人：2010/07/25(日) 17:17:23 ID:gkcJQ+7T

>>852
http://www.shogikoma.net/prof.html

ここだな。しかし、なんでリストから削除されたんだゴッホ鵜川は。
今回の鑑定が実は過ちであったとテレ東は知ってしまったのか？

>>853

ゴッホ鵜川を擁護するのは駒音の一部の常連数人だけ。
しかもこいつらリアルな飲み友達だろ。藁人形なんて駒音にやつらが来る前からそのようだし。
しかも、一緒に駒音に来てる。
ゴッホ鵜川は病原菌のようなヤツだな。

855 ：急募：2010/07/25(日) 17:46:51 ID:Py+QICPP

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856 ：名無し名人：2010/07/25(日) 17:57:27 ID:gkcJQ+7T

ゴッホが苦し紛れに荒らし投稿ｗｗ

857 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:27:51 ID:zB3YzpdW

水無瀬駒が蒔絵の盤・駒箱と婚礼の時点でセットだったのだとすると、文献調査で特定できる
可能性は高くなります。

婚礼時に雛盤駒を同時製作する例がありますが、その場合には象牙の小型駒も作らなければ
ならなくなりますね。

858 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:29:01 ID:WO+gsWNS

爺さん、また駒音で熊批判をしてるが、どうして完成した作品でなくて
使ってる筆や漆を批判するかな

熊の駒はそれなりの高い評価を受けきたわけで、それ以上の駒を作れない
爺さんが、熊の使ってる筆や漆に文句を言ってもみっともないだけだろ

859 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:38:45 ID:v6b28WDS

ほんと。当たり散らしている。憎いんだろうよ。
昔から、眼の上のタンコブだからね。
爺さんの精神状態や如何に。笑えよ。

860 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:40:49 ID:gkcJQ+7T

＞熊の使ってる筆や漆に文句を言ってもみっともないだけだろ

完成品には文句がつけられないから、どこかあら捜しをしてとにかく批判。
鑑定団問題では、もう詰んでるから他のことに目先を変えようと必死。

861 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:41:10 ID:gh/FdXby

バイト総動員か・・・

862 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:42:09 ID:gkcJQ+7T

>>861
ゴッホ鵜川、ご出陣ですか？今日はマルチハンドル駒音で使わないのかｗｗ

863 ：名無し名人：2010/07/25(日) 19:49:58 ID:T6VASQVU

鵜川には元々、良い物を見分ける目などないわな。
素人に毛が生えた程度の小者が身の程を知らないから今回のようなことになる。

864 ：名無し名人：2010/07/25(日) 20:15:11 ID:v6b28WDS

同意。
口だけ。口だけ。
ねつ造だけは旨い。ねつ造。

865 ：名無し名人：2010/07/25(日) 20:26:55 ID:rqieFUUL

爺さんはなんであんなに居丈高な態度をとっちゃうの？
あんな物言いじゃ敵ばかり増えてくのも仕方ないと思うんだよね。

もしかしてジジイ系のツンデレキャラなの？

866 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:01:17 ID:WO+gsWNS

小さな人間ほど自分を大きく見せたがるもんだ
何でも知ってるフリして高飛車な態度を取ってれば、素人は騙されるからね
でも職人は騙せない

867 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:16:35 ID:l+V9ImzP

>>861
爺の擁護派が居なくなっただけ

868 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:26:35 ID:l+V9ImzP

爺は、自分のところに金を落とさない奴を敵視する傾向があるんだな

おそらく某コダマ（御蔵島黄楊材，駒）の件もそうだし

869 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:44:03 ID:gkcJQ+7T

>>868

ということはLPSA応援も、ビルを借りてくれているからで、ビルから出て行けば手のひらを翻して攻撃かな。
守銭奴だな。ゴッホゴッホは。しかし、そう思えば思うほど、あのゴッホゴッホの内容が笑えてしまう。
何が物を作ったことがあるのかね？だ。

870 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:47:12 ID:Ryn0HcM3

>開運！なんでも鑑定団（六）　10.7.25記

　>いつの日か懐かしい思い出となるのでしょう。回想録の中に入れました。
　>鑑定の正しい結論が近々発表されることでしょう。テレビ局は何をしたか、社団法人は何をしたか。これ等が明らかになります。

　>多くの人が真剣に考え、行動しました。きちんとそのやりとり等を時系列に並べておき、公式記録として残しておきます。
　>正しい記録を全てネットでオープンにして後世に残す。異論があれば実名で申し立てをして公平を期したいと考えております

871 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:49:51 ID:v6b28WDS

見向きもされなくなった。ミジメ。
関西に来ても、シラーっ。
本人以外のみんなは良く分かっている。
分かっていないのは本人のみ。それで得意そうに、しゃべっていた。
みんなシラーっ。見向きされ無かった。
ミジメ。

872 ：名無し名人：2010/07/25(日) 21:52:58 ID:Ryn0HcM3

>>861
社員にサービス残業で工作活動させているどこかの社長さんですか？

873 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:09:56 ID:4VXoydr3

>>872
社団法人の会長でしょう。

本日の熊さんのプログを見ると師の見識の高さがわかります。

又、本日終了のヤフーオークションでは熊澤氏初期の作品が出品されています。

この駒、粘口漆の盛上げ駒ファンには堪らない名品ですね。

師の技量の程をタップリとご覧下さい。

874 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:19:10 ID:l+V9ImzP

あらあら、鑑定は負けそうなんでオークション出品品へのコメントですか

875 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:22:51 ID:gkcJQ+7T

>>872

おやおや、お仲間の喝采にマルチは駒音でのことですよといわれて大慌てのごゴッホ鵜川さんじゃないですか。
ゴッホ鵜川さんを嫌う人が全員米長の手先だと思いたい心中は察しますが、事実は一般人がゴッホ鵜川さんを信用してないのですよ。
なぜなら、あちこちで情報操作のためのマルチハンドルを駆使し、指摘されても盤外のことと逃げているからですよｗｗ
完全なホストの一致。もう逃げられませんよゴッホゴッホｗｗ

876 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:32:22 ID:rqieFUUL

[20508へのレス] 投稿者：世渡り下手爺投稿日：2010/07/25(Sun) 19:42

（32）△1四歩

　変なとこ行って損しちゃった～。みんなでマスターベーションしてたよ
　馬鹿みたい、笑っちゃうｗ。

877 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:36:38 ID:l+V9ImzP

562 ：名無し名人：2010/07/19(月) 00:14:22 ID:8sh1MV10
>>561
その寅金にかみついたゴッホを語るかが鵜川だった事実。

437 ：名無し名人：2010/07/18(日) 23:54:20 ID:Ylzq6ZSg
i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp

爺さまがゴッホを名乗って多重してるがいいのか？

563 ：名無し名人：2010/07/19(月) 00:51:51 ID:QAqDrbRO
>>562
別のこと、関係ない。

878 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:42:16 ID:gkcJQ+7T

＞みんなでマスターベーションしてたよ

ブハハハ、してるのはゴッホ鵜川じゃないか。
自分のことを他人のことのように語るのはだめだぞｗｗ

879 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:58:23 ID:l+V9ImzP

[18756へのレス] 投稿者：ゴッホを語るのか投稿日：2010/07/07(Wed) 00:28
＞＞ゴッホが死後に評価が上がったのは何故なのでしょうか？

物を作る人間にとって、自分に評価をつけることなどはできませんやね。
買う側により始めて評価が決まりますのや。
（中略）
作品の評価などというものを、自分ですることがどれだけ惨めなものなのかを
わかっていない人は多いものだ。
（中略）
物を作るということはそのようなものじゃないのかね。文章
であれ、絵画であれ、彫刻であれ、チンケな技術などは
そこには意味を持たないぞ。その感性に共感できる時代や人々が
いなければ何をも存在など出来ない、それが物を創造するということだと
わかっているのか。

～～～～～～～
爺に対しても、例外はない

880 ：名無し名人：2010/07/25(日) 22:59:08 ID:Qe6oko5g

米長、熊澤は信用できない、鵜川氏を支持する。

881 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:00:49 ID:l+V9ImzP

>>880
ブログか、コマオトに書いてこいよ
歓迎されるぞ

882 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:01:41 ID:gkcJQ+7T

>>880

鵜川の手下、ようこそｗｗ
藁人形かな。
マルチハンドルの方が信用できんぞ。親分子分揃ってな。

883 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:04:48 ID:gkcJQ+7T

>>879

なあ、熊澤の作ったものと鵜川の作ったもの。種類は違うかもしれないしなんらかの違いはあるかもしれないが、
どっちが高く売れるんだ？
熊澤だったら、ゴッホ鵜川のその内容、尚更笑える。

＞買う側により始めて評価が決まりますのや

熊澤の方が高く売れているなら、つまり評価は熊澤＞＞＞＞鵜川ゴッホだろ。

884 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:14:21 ID:l+V9ImzP

>>883
爺は、自分が評価する側として書いている

おそらく自分が評価されるのは、癪なんだろうな

885 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:18:54 ID:gkcJQ+7T

>>884

じゃあ、鑑定人で食っていけよな。工房の持ち主じゃなくてｗｗ
アホゥだな、鵜川ゴッホは。
ま、アホゥだからばれないと思いマルチハンドル。駒音ならまだそう考えるのはわかるが、
盤外でもｗｗ
それとも、んとやらでカキコしたこと忘れてたのか？耄碌始まってるぞ。
アルツハイマーか、ゴッホ鵜川はｗｗ

886 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:22:33 ID:l+V9ImzP

>>885
具体的症状や、病名は止めておけよ
これはマナー

887 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:29:01 ID:gkcJQ+7T

>>886

スマンスマン。あまりに具体的過ぎたか・・・。
しかし、納得できる症例だろ。

888 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:44:34 ID:Qe6oko5g

ご苦労様なお二人
l+V9ImzP gkcJQ+7T

823 ：名無し名人：2010/07/25(日) 10:17:53 ID:l+V9ImzP

828 ：名無し名人：2010/07/25(日) 11:22:32 ID:gkcJQ+7T

889 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:47:37 ID:A8XxjbuJ

　　　　　　　　　　　　　∩　　　∩
　　　　　　　　　　　　　| つ　　⊂|
　　　∧ﾉ~ 　　　　　　! ,'っ＿c,!
　　ﾐ|　･　＼　　　　 ⊂/　・　＼
　　ﾐ| 　 ... '＿）　　　　｜＿＿,,▼
　　ﾐ|　(,,ﾟДﾟ)　　　　　|･　(,,ﾟДﾟ)
　　　| （ﾉ　　|) 　　　　　| （ﾉ　　|）
　　　|　　馬 | 　　　　　 |･･ .鹿 |
　　人..＿,,,,ﾉ　　　　　 ι・,,_＿,ﾉ
　　　 U"U　　　　　　　　 U"U
ID:l+V9ImzP　　　　　ID:gkcJQ+7T

890 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:55:39 ID:gkcJQ+7T

>>888

ゴッホゴッホ。
藁人形君かな？？
あ、>>889が藁人形だな。AA使ってるしｗｗ

必死だね～～ｗｗ
で、i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp 、どうなのよ。
藁人形君のも晒そうかｗｗ

891 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:57:26 ID:nqvvuqBZ

>>865
＞ジジイ系のツンデレキャラ

なんかﾜﾛﾀｗｗ

892 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:57:48 ID:gkcJQ+7T

ID:Qe6oko5g→ゴッホゴッホ鵜川確定。
我慢できずに出てきちゃいましたｗｗ
ついでに酒で誘って、藁人形君にもお手伝いしてもらいましたｗｗ
仲良くマルチハンドル。
世渡りとゴッホ。藁人形とやぶにらみｗｗ
検索結果は嘘はつかないからね～～ｗｗ

893 ：名無し名人：2010/07/25(日) 23:59:36 ID:l+V9ImzP

>>886
専門分野の医師が、必要と判断する検査を行なわないと具体的診断はできない
該当の書きこみには同意できかねる

894 ：名無し名人：2010/07/26(月) 00:01:39 ID:l+V9ImzP

>>885
専門分野の医師が、必要と判断する検査を行なわないと具体的診断はできない
該当の書きこみには同意できかねる　（アンカミスのため訂正）

895 ：名無し名人：2010/07/26(月) 00:03:45 ID:gkcJQ+7T

ID:l+V9ImzP

わかったわかった。医者かいあんた？

896 ：名無し名人：2010/07/26(月) 00:38:00 ID:Xej8ufb1

それにしても熊澤の最近のブログはイタすぎ

897 ：名無し名人：2010/07/26(月) 00:45:06 ID:z/cpYbRC

ｗｗID:Xej8ufb1は多重世渡りか？ｗｗ
痛いのは多重ハンドルのゴッホ世渡りだろうがボケェ～ｗｗ

[18756へのレス] 投稿者：ゴッホを語るのか投稿日：2010/07/07(Wed) 00:28
＞＞ゴッホが死後に評価が上がったのは何故なのでしょうか？

物を作る人間にとって、自分に評価をつけることなどはできませんやね。
買う側により始めて評価が決まりますのや。
（中略）
作品の評価などというものを、自分ですることがどれだけ惨めなものなのかを
わかっていない人は多いものだ。
（中略）
物を作るということはそのようなものじゃないのかね。文章
であれ、絵画であれ、彫刻であれ、チンケな技術などは
そこには意味を持たないぞ。その感性に共感できる時代や人々が
いなければ何をも存在など出来ない、それが物を創造するということだと
わかっているのか。

898 ：名無し名人：2010/07/26(月) 00:48:11 ID:z/cpYbRC

駒音掲示板のワード検索でi114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp を検索検索。

IPアドレス 114.183.79.217
ホスト名 i114-183-79-217.s41.a013.ap.plala.or.jp
IPアドレス割当国日本 ( jp )
都道府県東京都

これが出てくると言うのは、完全な情報と言う事。足りないと、

IPアドレス対応するIPアドレスがありません。
ホスト名 s41.a013.ap.plala.or.jp
IPアドレス割当国－
都道府県該当なし

となるんだよな～～ｗｗ

899 ：名無し名人：2010/07/26(月) 01:04:16 ID:z/cpYbRC

ウマのバカも手緩いの～ｗｗ
書くならゴッホ世渡りの情報だろうがｗｗ
駒音アク禁になるのが怖いのかよｗｗ
根性無しの負け犬じゃの～～ｗｗ

900 ：名無し名人：2010/07/26(月) 01:16:01 ID:Xej8ufb1

>>897、898、899

朝からご苦労様、もう一人は保守アルバイトはもうおわったのかな？

901 ：名無し名人：2010/07/26(月) 01:20:31 ID:Xej8ufb1

Ｋ氏に頼まれているのか、Ｙ氏に雇われているのか、ご苦労。
朝まで張り付いていろよ、またね。

902 ：名無し名人：2010/07/26(月) 02:03:30 ID:FWm5ZYh7

４～５年前、東京の或る盤屋さんでの話。
「名誉き損だ。弁護士を立てて法的手段に訴える・・・」の電話にびっくり。
震えあがって、とにかく謝ったよ。
その数日前に、店に来たお客さんと話をする中で、「あの人の言うことは信用しない方がいい」という意味のことをうっかり話したら、あの人の仲間だった。
あの電話にはびっくりした。怖かったよ。

903 ：名無し名人：2010/07/26(月) 02:09:21 ID:FrnDg4/b

それが脅しなら罰せられるのは訴える詐欺のほうだがな

904 ：名無し名人：2010/07/26(月) 05:18:18 ID:YIDKkWat

ゴッホ爺さんについてはすでにたくさんの人に目撃されてますから。
これに言及せずに爺さん擁護してる連中ってちとおかしいぞ。

905 ：名無し名人：2010/07/26(月) 05:39:39 ID:UDAZqnWE

あらら、米長負けを認めちゃったねぇ
熊澤どうすんの？ｗ

906 ：名無し名人：2010/07/26(月) 05:42:52 ID:e3w5RyHa

米長がしゃしゃり出てきた時点で終わり。
盤も駒もあったもんじゃない。
悪代官米長と越後屋が悪いと誰でも思うわw
米長のバイトがここでいっそう心象を悪くしてるしw

907 ：名無し名人：2010/07/26(月) 08:04:42 ID:sTB0HeYQ

>>906
朝から張り付いてた ID:gkcJQ+7Thはバイト君じゃねーよ
祭り大好き炎上マンセーの煽り屋、コマオトでのハンネが有吉九段残念ってやつだな
春気分が使い物にならなくなったからポイ捨てかよ？
文体に特徴あるからすぐ分かるｗｗｗ

908 ：名無し名人：2010/07/26(月) 08:44:44 ID:aYupgzjq

爺さんのバイトが騒いでるなｗ

909 ：名無し名人：2010/07/26(月) 08:53:02 ID:Xej8ufb1

>>906

ナイス
>盤も駒もあったもんじゃない。
>悪代官米長と越後屋が悪いと誰でも思うわw

910 ：名無し名人：2010/07/26(月) 09:24:25 ID:rcyDkW0n

本来は鵜川vs熊澤の構図なのに
米長が出てきたからアンチ米長が鵜川についてグダグダになった感がある
でも鵜川も米長と大差ないレベルだと解ると
アンチ米長はもともとそういう輩が嫌いな層だからね
さてどうなることやら

あと熊澤ブログ
＞この間知り合いになった輪島の人にも聞いてみようと思います。
これ何気なくだが>>420や>>541みたいな話に反論してるんだろうな
書き込み見た時、元々知り合いだってソースあったか？と不思議に思っていたけど
やっぱり自分らに都合いいように脳内変換してただけかい

911 ：名無し名人：2010/07/26(月) 09:36:40 ID:QJnNbS/r

鵜川が作ってるのって駒の木地だろ？
おれでも１週間ほど練習すればそれ以上のものを作れるわ
鵜川以上のものなら
本当の一流の木地師にはかなわないけど

912 ：名無し名人：2010/07/26(月) 09:48:11 ID:UDAZqnWE

米長のアホさ
テレビ局の対応を読み損なった

将棋連盟会長が直々にクレームつければテレビ局が土下座謝罪に飛んでくるとでも思ったのか
だが現実は殆ど相手にされなかった

これは何もテレビ局が鵜川の鑑定に全幅の信頼を置いているとかいう話ではなく
鑑定と言う極めて主観の入りやすいものにこの程度のクレームで訂正とか謝罪していてはキリがないから
だから余程誰の眼から見ても誤りとわかるような証拠でもない限り相手にしないというのが当然の対応

913 ：名無し名人：2010/07/26(月) 09:54:31 ID:egSc1X2z

>>911
そういう煽りはどうかと思う

鵜川さん擁護側も、相手は工作員、自分は悪くない、
っていうのは逆に印象悪いから止めとけ

914 ：名無し名人：2010/07/26(月) 14:07:34 ID:IBtk1pK5

だからさー、米が１５００万出して買えばいいんだよ
そうすりゃ時価１５００万になって、全て丸く収まる

915 ：名無し名人：2010/07/26(月) 15:16:28 ID:5JLjN4yT

鵜川には認めがたいことだろうな。
もし「鑑定間違ってました」と認めたら、これから食っていけなくなる。

916 ：名無し名人：2010/07/26(月) 16:07:42 ID:uMfiRt36

鑑定で食ってるわけじゃないし、木地を売るだけなら影響ないよ
性格等はこれまでのネットでの失態で既に知れ渡ってるし

917 ：名無し名人：2010/07/26(月) 16:16:34 ID:Fe8/9cOe

こうやってる間にもあの内容が次々と日本各地で放送されていくのか。
熊澤・米長完敗ｗ

918 ：名無し名人：2010/07/26(月) 16:18:33 ID:Xej8ufb1

>>916

鵜川氏が偏屈爺というのはわかる。

それでも、米長と熊澤氏よりも　鵜川氏のほうが、はるかにましだと思います。

俺にとったら、水戸黄門の爺　対　悪代官と越後屋　の関係に感じる。

919 ：名無し名人：2010/07/26(月) 16:30:06 ID:UDAZqnWE

>>917
その両者の己が罪だからしょうがない
米長のアホは書いたので熊澤のアホについて

とにかく「再鑑定」のやり方出し方が最悪
「再鑑定」やるなら当然その方面の最高権威ここでもよくでる徳川博物館とか
鑑定団も世話になって一歩下がるような所に頼まなければ意味無いのに
あろうことか名前も出せないような連中つれてきた時点でアウト
そんなのが出した「再鑑定」など当然テレビ局は黙殺

次にマスコミ対策
「人気番組の鑑定に疑義？」とでも見出しをつけさせなければ世間的に話題になるはずもなく
面白いネタだと後追いするマスコミも出てこない
それが地方紙に一つ二つ出た内容が「素晴らしい盤があった」とだけ
これではテレビ局は痛くも痒くもない

これは鵜川がどうこうと言うより
米長熊澤が自滅しただけ
あまりに先が読めない稚拙さ

920 ：名無し名人：2010/07/26(月) 16:40:41 ID:KYRAZPAX

関係ないのにしゃしゃり出て来た熊と米が全ての元凶。
どうしようもないわ、こいつらｗ

921 ：名無し名人：2010/07/26(月) 17:00:59 ID:1Cu6Eaye

「何でも鑑定団」が定番人気番組だってのを考慮しても
テレビ東京と中日新聞じゃ、そもそも比較対象にすらならないだろ……

922 ：名無し名人：2010/07/26(月) 18:19:42 ID:mQ50JVGE

爺の雇ったバイトは、仕事熱心だな

と書いてみる
鑑定の是非を、マスメディアの規模にすり替えか

923 ：名無し名人：2010/07/26(月) 20:07:39 ID:FWm5ZYh7

口だけで食ってきた人は、ミジメ。
何せ自分では何も作れない。それを知ったかぶりで、偉そうにごたくを並べてきた。
しかし、例の一件でそれが地に堕ちた。
本人はあせった。あせった。
これまでやってきたことが、口だけだと、みんなが気付いた。
口で商売してきて、口で滑った。自分で転んだ。
しまったと思ったが、いまさらどうしようもない。
引くに引けないから、あたりかまわず・・。ミジメ。

924 ：名無し名人：2010/07/26(月) 20:16:05 ID:XFFH2biU

最近の熊さんのプログ痛杉だな。語るに落ちる以前のレベルで恍惚の人になったかな。

925 ：名無し名人：2010/07/26(月) 21:28:58 ID:bxMs/oX/

おいおまえーら
１０００まであと少しだよ。
１０００万以下の話はみっみちいのでおわりにしようぜ。

926 ：名無し名人：2010/07/26(月) 21:44:13 ID:mQ50JVGE

盤側でたたかれ、駒音で衆人が離れ、爺も寂しいな

927 ：名無し名人：2010/07/26(月) 22:01:56 ID:Xej8ufb1

※のとりまきは、仕事熱心だな

それにしても熊澤の最近のブログはイタすぎ
米長の書くことに本当に似てきた。

928 ：名無し名人：2010/07/26(月) 23:22:02 ID:If5bhSko

>>885こちらは人擁護委員会です。アルツハイマー云々という記述は、当該患者に対する心無い差別であり
又人権侵害にあたります。
よって当委員会としましては、警察、厚労省、当管理人に対し、何らかのペナルティーを課すように
進言し、本日付をもって受理されました。

929 ：名無し名人：2010/07/26(月) 23:36:53 ID:mQ50JVGE

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1031283545/282-

重要削除に依頼したらいいんじゃないの？
残件なしだけど

930 ：名無し名人：2010/07/26(月) 23:49:25 ID:mQ50JVGE

＞人擁護委員会

？

931 ：名無し名人：2010/07/27(火) 00:05:36 ID:tKOHSl15

米長会長、熊澤さん、鵜川さん、それぞれメンツがあるから引けないんだろうけれど、
今回の件は明らかに鵜川さんの鑑定が正しい。
ただ、1500万する盤が一部の改変で50万になるのは通例あり得ない。
もし鑑定士を名乗るなら、完品を300万位で評価すべきだった。
過大評価の結果がこのスレッドの成立につながっている。

932 ：名無し名人：2010/07/27(火) 00:09:34 ID:V6TAASrf

重要削除に書きこむと、IP晒されるんだよな

933 ：名無し名人：2010/07/27(火) 00:12:23 ID:q3ffdasP

>>930　駒音武者野一派のパターンです
気にしなくてＯＫ

934 ：名無し名人：2010/07/27(火) 06:12:20 ID:ruHwahSh

鑑定の値段の問題では無いでしょう。
「悪意による家紋の書き換えがあった」とする、鑑定人の根拠のない発言が問題になっている。
あら探しばっかり、しかも根拠のないの悪意ある発言は、良識的な鑑定人とは言い難い。
それが問題の根底にあるように思う。

935 ：名無し名人：2010/07/27(火) 06:42:17 ID:a/r1lV5f

>>934

悪代官と越後屋の陰謀があばかれ、あせっているな。

936 ：名無し名人：2010/07/27(火) 06:45:08 ID:ruHwahSh

一番の問題は、テレビ東京。
中島さんのようなシッカリして人格者の鑑定人に交じらせて、
そんな人を鑑定人に登用することに、問題が生まれた根本原因がある。
しかし今回のことで問題化したのは、今後の将棋界のために良いというべき。

937 ：名無し名人：2010/07/27(火) 06:50:34 ID:VPSZ6YvO

>>934
根拠だらけのわけだがww

熊澤の根拠なんて、匿名の「専門家」と将棋界で一等偉い会長様が俺を支持しているというだけ。
虚勢もいいとこ。
米長なんかと手を組まないでひとりで毅然と戦えばもっと同情されたんだろうけどな。
もう手遅れだ。

938 ：名無し名人：2010/07/27(火) 07:51:45 ID:V6TAASrf

再鑑定したかどうかすら怪しい爺一派

939 ：名無し名人：2010/07/27(火) 08:27:55 ID:Iq/lJj1N

>>934
同意。
何も客観的で具体的な根拠は示してないよね、爺さん。

そもそも、家紋の付け替えがあったとして、その時期も示さずに2000万が50万って、いくらテレビのバラエティー的な鑑定番組とはいえ無茶苦茶だろ。

江戸時代の中期なのか、後期なのか、末期なのか、明治なのか、それともぐっと現代まで来て昭和や平成なのか、これでずいぶん価値が変わってくるだろ。

付け替えたら一気に盤の素材的な価値だけになるなんて、およそまともな鑑定人がやる鑑定じゃないよな。

940 ：名無し名人：2010/07/27(火) 15:30:25 ID:GP6djhaP

米長はまとめて「回想録」行きか・・・ｗ
なんともわかりやすい男だなぁ

941 ：天の声：2010/07/27(火) 17:00:45 ID:3W7y+Dob

とめどもない論争！　挙句の果てには互いに非難、中傷合戦！やらせあり、自演あり、多重ハンドルあり、なんでもあり・・・・

どうしても論争に黒白を付けたいと言うならば、こうすればよい！

互いに金属バット、木刀、ゴルフクラブ、出刃包丁を持って多摩川の河川敷に集合し、思い切り殴り合い殺しあえ！気が済むまでとことんやれ！誰もいなくなるまで殺しあえ！

それが唯一の解決策だ。それをやらんのなら、もう下らん足の引っ張り合い、非難、中傷合戦はやめろ！

　　　　　　　　　　　　　分かったな！！　これは天の声である！！

942 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:04:34 ID:0Mx9Dr9C

せめて挟み将棋とか山崩しとか、平和的な手段にしませんか？
その2000万の盤と駒つかってさ。

943 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:09:55 ID:a/r1lV5f

WEB駒音の寅金さんの下記意見を全面支持。　すっきりわかりやすい。

＞39.　 - 2010/07/27(Tue) 12:49 No.20750
＞結局は連盟あげての大クレームも、
＞引受主？（買主）が騒動に厭気を差してキャンセルになったので、
＞このまま何も無かった様に納まるんじゃないかと＜推測＞する。

＞ま～苦しい言い訳を信じたとして、一面の紋だけが剥離してるのなら、
＞万々一そんな稚拙な事も有るのかなと思わないでもないが、
＞たかだか２００年そこらで４面全ての紋が剥離するような盤は
＞完全に失敗作じゃないか～

＞奇しくも今回の連盟連合軍のクレームが無ければ、テレビ鑑定では５０万円でも、
＞実勢価格は１００万円以上って事も普通に有りえたんではないか～

944 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:11:50 ID:a/r1lV5f

WEB駒音の寅金さんの下記意見を全面支持。　すっきりわかりやすい。

＞ま～それなりに豪華な物だとは認めるが、
＞徳川印の道具なぞ世間に山ほどあるのに、
＞来歴やら修復歴が不明な道具屋経由の盤に国宝級の評価ってのは、有り得ないね！
＞蒔絵美術品ならもっと経年変化の来さない、＜来歴＞も含めて素晴らしい物が世間には沢山ある！
＞家康が使ってたからこそ値打ち物とかが通用するのが、
＞骨董の世界の一つの判定基準なんだよな～

＞将棋の盤なら、徳川よりも大橋家伝来の物を大事にしなきゃ～
＞自称総本山は理事と顧問の二人三脚営業活動と言われちゃうぞ！

＞しかし、連盟は何時から骨董品屋になったのか？古物商の免許は？
＞ブローカーには不要なのか？

945 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:46:14 ID:V6TAASrf

爺の根拠なんて、行なったと言い張るだけの再鑑定と自称棋界関係者（爺自身）が
近年に改修したと言っているだけ。
虚勢もいいところ

946 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:51:56 ID:Pmd9rVaz

第三者の寅金の書き込みをコピペしてマンセーしてる奴が頻繁に現れるが、やっぱ自演なのか？
ところで第三者なのに、道具屋経由だとかなんで知ってるんでしょうか。不思議。

947 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:53:31 ID:V6TAASrf

いずれにしろ、コマオト出入りの輩

948 ：名無し名人：2010/07/27(火) 17:59:35 ID:0Mx9Dr9C

じっさいこのスレ見てると寅金ってひと名前よく出てくるけど、
何者なん？タナトラ？

949 ：名無し名人：2010/07/27(火) 18:06:13 ID:ozKtYO2e

>>945
虚勢もいいところなのは、クマーも同じなのでは？

名前も出せない、(自称)鑑定団チーム５人(笑)

950 ：名無し名人：2010/07/27(火) 19:10:05 ID:GhwHNQXh

>>948
名奉行の大岡越前だな。
※は腰元から、後家、小娘を手当たり次第の悪代官

951 ：名無し名人：2010/07/27(火) 19:23:44 ID:0Mx9Dr9C

>>950
よく分かんないけど、「裁判所の方から来ました！」的な人？
それじゃあただの詐欺師か……

ともかく「駒音」サイドは、人材豊富のようで安心だね！

952 ：名無し名人：2010/07/27(火) 20:45:58 ID:jqkjl5W4

多重ゴッホ爺と馴れ合って駒音で威張っている時点で程度は知れるだろう

953 ：名無し名人：2010/07/27(火) 21:29:46 ID:Z5HXy24j

>>944

福井県立博物館の学芸部員よりはまともないけんだな

954 ：名無し名人：2010/07/27(火) 22:57:34 ID:O+c4U84h

>>939
偽物に厳しいのはこの番組の基本スタンス
将棋盤以外でも良くある事

955 ：名無し名人：2010/07/27(火) 23:00:30 ID:q3ffdasP

>>943 たかだか２００年そこらで４面全ての紋が剥離するような盤は
＞完全に失敗作じゃないか～

200年もたない品物は失敗作？？おいおいｗ
世の中200年もたずに壊れるものってたくさんあるぞ。

956 ：名無し名人：2010/07/27(火) 23:58:17 ID:oxxuHa8Q

今夜、大橋巨泉の親戚だというがっついた感じの婆さんが登場。
歌麿の掛け軸を持ち込んで、３００００円也。大恥を晒した。
伸介も相当弄ってた。
巨戦と米長で殴りこんでみたら・・・、
テレ東の読み筋だったりして

957 ：名無し名人：2010/07/28(水) 00:31:27 ID:Qr4mTMWL

>>939
>付け替えたら一気に盤の素材的な価値だけになるなんて、
>およそまともな鑑定人がやる鑑定じゃないよな。

そうでも無いだろ。価値を上げるために意図的に家紋の付け替えが
あったのならばそれは贋作だからな。悪質極まりないだろ。
ゆるされる行為ではない。こんなの認めてたらいくらでも徳川ゆかりの
物がどんどん出来てしまう。数が増えれば結果として一品あたりの
価値も減る事になる。考古学の先生で石器だか何だかを偽造して
歴史を変えちゃった香具師いたろ。そんな事していいのか？

958 ：名無し名人：2010/07/28(水) 02:03:19 ID:rhDi8FqR

徳川の紋を徳川にして価値が上がるか
何度も言われてることに全く反論できてない爺一派哀れ
早く投了しろ恥さらし共

959 ：名無し名人：2010/07/28(水) 02:13:35 ID:g9tFJn4p

爺「あっアカン！その手ぇ『待った』や！」

縁台将棋のノリになってきたな

惚けゴッホ　盤より駒を　可愛がり　　　　米

960 ：名無し名人：2010/07/28(水) 09:20:28 ID:MloMxvlX

>>957
>そうでも無いだろ。価値を上げるために意図的に家紋の付け替えが
>あったのならばそれは贋作だからな。悪質極まりないだろ。

贋作には違いないが、仮に江戸中期あたりにそれがなされたのなら、骨董品的な価値は単なる番の素材的な価値だけでは計れないだろう。
平成に付け替えがあった場合とは明らかに違う。

爺さんは「付け替えがあった。だから盤の素材的価値のみ。50万！」という歴史的年月を無視したおよそまともな鑑定人とは思えない素人同然の値付けをしている。

961 ：名無し名人：2010/07/28(水) 11:59:01 ID:jhnqvgTp

WEB駒音の寅金さん

＞39.　 - 2010/07/27(Tue) 12:49 No.20750
＞結局は連盟あげての大クレームも、
＞引受主？（買主）が騒動に厭気を差してキャンセルになったので、
＞このまま何も無かった様に納まるんじゃないかと＜推測＞する。

盤を他の誰かが買おうとしていたのか？
ブローカー、残念。

962 ：名無し名人：2010/07/28(水) 12:13:23 ID:rhDi8FqR

寅金とかいうバカのレスに価値があると思ってんのか？苦し紛れの抵抗は見苦しいぞ。
元の紋が同じ徳川というだけで爺の鑑定は相当に怪しいと普通思うわ。
価値を上げるため手直ししたという動機が不明になるし、価値を30分の1にした原因の「悪意性」も怪しくなる。
そもそも手直しがあったか自体怪しいわけだが。

963 ：名無し名人：2010/07/28(水) 20:50:38 ID:cdkJwHF2

セロハンテープで紋の付け代えを行っている為2年で剥がれてしまったのです。
Ｂｙ世渡り下手爺ｗ

964 ：名無し名人：2010/07/28(水) 21:09:56 ID:x3OXe/eC

熊ブログの鑑定報告は意見が「ほぼ」一致したという断りを入れてるが、
完全一致じゃない箇所と、異論が出た際の否定肯定の人数の比率を知りたいな。
所でこの件は第三者が納得するには科学鑑定しか無いような気がするな、
たかが将棋界の狭い争いにそこまでする価値があるかどうか不明だが。
テレ東は元々鑑定結果が正しいかどうかにあまり拘ってないから、そんな事に労力さくわけないし。

965 ：名無し名人：2010/07/28(水) 21:36:58 ID:cdkJwHF2

なんにしても爺は近年の張替えを主張してるが、2年で剝がれる訳が無い。
爺は近年の将棋盤保管者を誹謗中傷したいだけ。
マジな話物理的力が加わらなければセロハンテープでも2年ではあそこま
で剥がれないよ。

966 ：名無し名人：2010/07/28(水) 22:02:25 ID:ZArR8fxB

①じじいは盤が１，５００万円の値打ちがあることを見抜く。
↓
②家紋のはがれ部分に難癖をつけて５０万円の鑑定をする。
↓
③あまりの低い鑑定額に落胆した依頼人が売却を決意する。
↓
④じじいが１００万円で買い取ることを申し出る。
↓
⑤依頼人は鑑定額の倍の値段で売却できて大喜び。
↓
⑥ほとぼりが冷めたころ１，５００万円で売りさばく。

ところが②→③の途中で思わぬ横やりが入り、
じじいの一攫千金のもくろみあえなくとん挫ｗ

967 ：名無し名人：2010/07/28(水) 22:28:21 ID:F31CXJCU

いかにも米長が考えそうな卑しい企みではあるｗ

968 ：名無し名人：2010/07/28(水) 22:44:27 ID:zQa94Vzc

新聞が撤退したときのことを考えているんですね

969 ：名無し名人：2010/07/28(水) 23:59:43 ID:ubKy6y8E

／:::::::::::::::::::::::T,; アッシの名前は米長、68歳になるがスペルマはまだかなり遠くへ飛ばせるぜ！
　　　　　|:::::::::/￣￣"'ヽ:i 　　　　　将棋が強くなるには、アッシのスペルマを飲め！
　　　　　i::::::::| 　,,,,,,_　 ,,,,|　　
　　　　　|､─r==（よね );（なが)　　
　　　　　ヽ　ヽ　　..::__)　|　ｸﾞ･･､ｸﾞﾌｨｨｨｨｯ！！
　　.　　　　ヽ　　ｴｴｴｴ ,'　　　　
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　　　　　　　 /　/ ’ 　ヽ＼　　　　　　　　　:,∴・゜・゜・:,∴・゜・゜・
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　　　　　　　　　ヽi　　 |　　＼ヽ　　　）　　　おっと！そこ行く女棋士、アッシのスペルマを飲んでみな
　　　　　　　　　　ヽ＿ノ　　　　`ー―' 　　　　将棋の腕前がみるみるあがるぜ～、うそじゃねぇ～よ！飲めッて言ったら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のみやがれ、さもねぇ～と連盟から破門するぞ！

970 ：名無し名人：2010/07/29(木) 00:11:01 ID:gC/5HaNa

／:::::::::::::::::::::::T,; アッシの名前は武者野、5○歳になるがスペルマはまだかなり遠くへ飛ばせるぜ！
　　　　　|:::::::::/￣￣"'ヽ:i 　　　　　将棋が強くなるには、アッシのスペルマを飲め！
　　　　　i::::::::| 　,,,,,,_　 ,,,,|　　
　　　　　|､─r==（むし );（ゃの)　　
　　　　　ヽ　ヽ　　..::__)　|　ｸﾞ･･､ｸﾞﾌｨｨｨｨｯ！！
　　.　　　　ヽ　　ｴｴｴｴ ,'　　　　
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　　　　　　　　　ヽi　　 |　　＼ヽ　　　）　　　おっと！そこ行く女棋士、アッシのスペルマを飲んでみな
　　　　　　　　　　ヽ＿ノ　　　　`ー―' 　　　　将棋の腕前がみるみるあがるぜ～、うそじゃねぇ～よ！飲めッて言ったら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　のみやがれ、さもねぇ～と連盟から破門するぞ！

971 ：名無し名人：2010/07/29(木) 00:19:17 ID:KAA+JViA

つまりだ　今までの意見をまとめると

俺には関係ねーしｗｗｗ

ってことだよな？

972 ：日本：2010/07/29(木) 00:31:57 ID:oYTuFznD

お早う御座います。このスレもいよいよ1,000を迎えようとしています。
混沌とし、閉塞した今日の日本。それ故に起きる、この様な取り留めのない無意味で不毛な将棋盤論争。
日本色まんこ党は、このように閉塞し、方向性を失った今日の日本に活力を与える為に奮起する政党です。

衆議院選挙も近いと言われはじました。この様な暗澹とした日本社会を打破する為にも、日本色まんこ党は頑張ります。
日本色まんこ党は、必ずや皆様のお力にそえるものと確信しております。

日本色まんこ、日本色まんこ、日本色まんこ党を是非宜しくお願い申し上げます。

973 ：日本色まんこ党：2010/07/29(木) 00:52:21 ID:oYTuFznD

　　　　　みんなで応援しよう！日本色まんこ党！　ハイ!　色まんこ！　ハイ！色まんこ！　

　　　　　　　　　　　　　　　ハイ!色まんこ！

　　日本の星だ色まんこ！　ハイ！ハイ！ハイ！ハイ！　　色まんこ！！

974 ：名無し名人：2010/07/29(木) 00:57:02 ID:uBJFmViB

うるせーはげ

975 ：678：2010/07/29(木) 11:32:15 ID:oYTuFznD

私は女性器鑑定人（通称まんこ鑑定士）でございます。
このスレを読まさせて頂き、強く将棋界及び駒、盤に興味を抱くようになりました。

本業のまんこ鑑定とともに、将棋の駒、盤、及び人物鑑定も行って行きたいと思います。
今後ともよろしくどうぞ～・・・・・！！

976 ：名無し名人：2010/07/29(木) 19:05:01 ID:TjRlwxRj

熊と※の敗戦確定で煙幕のつもりの下ネタですか?

977 ：名無し名人：2010/07/29(木) 19:39:28 ID:gC/5HaNa

975は爺様派の書き込みでしょう。

978 ：名無し名人：2010/07/29(木) 19:42:07 ID:gC/5HaNa

972、973もだな。
爺様苦しい＞＜

979 ：名無し名人：2010/07/29(木) 20:04:41 ID:lZcNcdrV

次スレ必要？
このスレで爺の負けが判明したけど

980 ：名無し名人：2010/07/29(木) 21:04:08 ID:ZAWjzxIP

爺があまりにもちんけな奴だったんで
※がまともに思えてくるから不思議ｗ

981 ：名無し名人：2010/07/29(木) 21:14:00 ID:32+Ik0Qk

結局、クマさんは己の無知を世間に晒してだけで、作品価値を下げたな。
雉も鳴がずんば撃たれまいに、、、自業自得は世の習い。

982 ：名無し名人：2010/07/29(木) 22:13:19 ID:Tm0UMQcF

>>981
爺さん、もうやめとけ・・・
パソコン捨てて隠遁生活に入った方がいいぞ、マジで
LPSAの人達も全員一人残らずあんたを軽蔑してるよ

983 ：名無し名人：2010/07/29(木) 22:28:17 ID:awiLk7Yz

一連の下ネタ物は、クマとヨネ一派の工作員の仕業だなぁ～・・・
とにかく下品極まりなく、まるで本人（クマ＆ヨネ）の二人を象徴しているかの様だ！

>>969＆>>970も自分達が被害者的立場になり、相手方を蔑むためにクマ＆ヨネ派が自虐的に書き込んだものだ。
下劣だぞ！　クマ・ヨネ一派の工作員ども！

984 ：名無し名人：2010/07/29(木) 22:48:18 ID:awiLk7Yz

ヽ:
　　　　　　　　　　　i/'"￣￣ヾ:::::::::::i:
　　　　　　　　　　　|,,,,_　,,,,,,_　 |::::::::|:
　　　　　　　　　　（ヨ);（ネ)==r─､|: ｸﾞﾌｨ
　　　　　　　　　　　{　(__..::　　 /　ノ:
.　　　　　　　　　　　', ｴｴｴｴﾌ　ノ: 　　　　　ワシみたく女の数をこなしてくると、人間の女じゃ物足りなくてなぁ～
　　　 / / } 　　　　　!＿＿_／ `i､　
　　 _/ノ../、　　　＿/ 入/ /　　｀ヽ,: 　　いまわウサギとファックするのが趣味じゃ～、人間と違ってウサギもなかなかええぞ～・・・・！！
　 /　r;ｧ　}''i"￣.　￣r'_ノ"'ヽ.i 　　）:
　｛ｋ＿　_/,,.'　　;.　 :.　　　　　 l､　ﾉ: 　それにしても下品な書き込みが多いな、このスレ！
　　　＼　｀　､　　,i. 　　　.:, :, ' / /: 　　
ゝr;,;_二∠r;,_ｪ=-ｰ'" r,_,/:
　　　　　　　　　　　　　ﾄﾞｩｸﾄﾞｩｰﾝ!!

985 ：名無し名人：2010/07/30(金) 03:11:59 ID:fTHlDcp9

ざっと流れを見たけど、ここでは爺さんは完全に論破されていてコピペで荒らすしかない有様なのに、
駒音というところは爺擁護一色なんですね。不思議。

986 ：名無し名人：2010/07/30(金) 11:14:27 ID:2ewQTxRs

このスレを覗いてみて気がつくが、日本の将棋界が大きく揺れているということだな。
原因は色々あると思うけど、基本的には不適格な人間が連盟会長の座にいると言う事だ。

何処の世界でも派閥争い、利害対立というものがあるが、将棋界でハッキリしている事は、前述
したようにトップの座にある者がどうしようもないと言う事だ。

将棋界が早く組織を立て直し，正常な姿になるには一にも二にもトップにまともな人物が
就き、大鉈をふるって組織改革をするということだ。
このままでは日本の将棋界は死ぬだろう～・・・・・！

987 ：名無し名人：2010/07/30(金) 12:26:35 ID:UnK9pjhK

※

988 ：名無し名人：2010/07/30(金) 13:54:05 ID:QFSeewT3

>米長、熊澤は信用できない、鵜川氏を支持する。

>米長がしゃしゃり出てきた時点で終わり。
>盤も駒もあったもんじゃない。
>悪代官米長と越後屋が悪いと誰でも思うわw
>※バイトがここでいっそう心象を悪くしてるしw

989 ：名無し名人：2010/07/30(金) 14:36:53 ID:QFSeewT3

熊澤ブログ
>小生も同行します。

この親父、「小生」という言葉を良く使うが、なんか癇に障る。

しょう‐せい〔セウ‐〕【小生】
［代］一人称の人代名詞。男性が自分をへりくだっていう語。
多く、手紙文に用いる。「―もつつがなく日々を過ごしております」
◆ふつう、自分と同等か、目下の人に対して使うものとされる。

990 ：名無し名人：2010/07/30(金) 20:13:19 ID:YgaJbvIx

985
武者野が企てたことだから。

991 ：名無し名人：2010/07/30(金) 21:03:24 ID:ht6adLpD

じじいは熊澤師に対して勝手にライバル心を燃やしているようだが、
今回の一連の騒動で、人間性、品格、技量、鑑賞眼等あらゆる点で
熊澤師に到底太刀打ちできないことが如実に証明されてしまったなｗ

992 ：名無し名人：2010/07/30(金) 21:47:43 ID:+munfQ88

>>985
> 駒音というところは爺擁護一色なんですね。不思議。
駒音は危血害の住み家

993 ：名無し名人：2010/07/30(金) 22:21:46 ID:LJXih22h

米がなんだ、爺がなんだ、駒音がなんだ
チッチャイ金で騒ぐなよ。
1億10億の話せいや

994 ：名無し名人：2010/07/30(金) 22:30:47 ID:c820dwri

test

995 ：名無し名人：2010/07/30(金) 23:48:18 ID:cNTzpEYv

米長はほっておけばどんどん人望を失っていくダメ人間なのに、こうして爺さんが多重自演などでどうしようもない失態を晒すもんだから、相対的に米長が上に見えてしまうんだよな。
もうほんと、爺さんは完全に隠居してくれ。
LPSAの人間は皆心底爺さんをバカにしている状態。

996 ：名無し名人：2010/07/30(金) 23:51:00 ID:1ccy3mIE

アホなスレだった

997 ：名無し名人：2010/07/31(土) 00:14:48 ID:UHi8Zn6z

爺さんはアホだったね。

998 ：名無し名人：2010/07/31(土) 01:29:47 ID:Ep50+aiF

次スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1280507321/

999 ：名無し名人：2010/07/31(土) 01:32:52 ID:fREkugnY

乙でしたー

1000 ：名無し名人：2010/07/31(土) 01:32:59 ID:EMMv8nVF

このスレの結論

┌○┐
│妥│ハハ
│　│ﾟωﾟ)
│当│ ／/
└○┘ (⌒)
　　し⌒

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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