コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠 その3

☆前スレ
コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠 その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1271129787/

☆それ以前のスレ
コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠　総合スレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1270193669/

☆関連サイト
『将棋の清水がコンピューター対決　今秋、女流２冠が平手で』
http://www.47news.jp/CN/201004/CN2010040201000492.html
『情報処理学会が日本将棋連盟に「コンピュータ将棋」で挑戦状』
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/index.html
『コンピュータからの挑戦状』
http://www.shogi.or.jp/topics/2010/04/post-272.html

矢内のクリ

ふぁんたウィルスに感染すると、将棋ソフトも弱い

特別対局「清水市代女流王位・女流王将vs コンピュータ」開催日決定！
更新： 2010年6月11日 17:05
コンピュータからの挑戦　特別対局「清水市代女流王位・女流王将vs コンピュータ」の開催日が決定いたしました。

開催日
2010年10月11日（月・祝）
会場
東京大学本郷キャンパス　工学部2号館（東京都文京区本郷7-3-1）
※開始時間、対局条件（持時間・先後の決定など）については未定です。
※女流棋士会ファンクラブ「駒桜」による解説会や指導対局などのイベントを開催予定です。

http://www.shogi.or.jp/topics/2010/06/vs.html

もう女流二冠ではありません

カプセル怪獣のくせにｗ

頭の弱いスレ主ダイバスター＝Soho Amano＝GOMANOSUKE＝星野なな子＝はまつまみの爆笑涙目発言集

▲将棋倶楽部24ルポ中継スレッド 其の167▽
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259407800/327-399（議論になりステ垢max2804を晒して挑発、結局指さずに逃亡）

将棋倶楽部24ソフト指しはコイツだPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1231924754/649-
（誤読に突っ込まれてムキになり高学歴を詐称、正体は福岡大学工学部中退）＊このとき晒したIDは削除済み、まるでデジャブ

祝！！！dybastar削除！！！
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1203175999（カメレオンのようにIDが変わるダイバスターのレスと＾＾の顔文字に注目）

【日本語が】dybastarの謝罪スレ【読めません】
http://unkar.jp/read/anchorage.2ch.net/bgame/1233661287
http://anchorage.2ch.net/bgame/1233661287（高段でごめんね＾＾；高学歴でごめんね＾＾；）

【R2804】　故・dybastar削除祝賀スレ　part2
http://unkar.jp/read/game14.2ch.net/bgame/1206084574（ソフト指しと判定と自作自演のチートを必死なって否定）

★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/500-600
（またも日本語読めず｢同一なの？何で同一だってことがわかったの？｣）

ソフト指しを推奨するスレッド　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1245608836/559-813（30代会社経営者を自称、馬鹿がバレて自慢のスレも完全過疎化）

プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第二局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255560301/595-598,600-601,603,605,624,626-629,640
（ＩＤ変えながら大人数を偽装して個人攻撃）
電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/57-67
（自演失敗の決定的証拠、はまつまみ＝電脳将棋席主＝ＧＯＭASUKE＝ダイバスター）

このスレは日本語読めないウスバカの立てた自演スレです、うっかりバカの議論もどきに参加しないように。

電脳将棋を普及する　その2
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1259047571/548


★★趣味で24のＲ急上昇者をチェックするスレ★★このスレの「ダイバスターと別キャラ」を装った人物に注目
２４では複数ＩＤを推奨されていない、これにアニオタ丸出しＩＤを何十と登録して削除されたダイバスターが難癖つけます
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/522,523（この事を後ほど繰り返して無限ループに突入します）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/519（この文章が読み取れていないようです）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/529（ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/539,540（この最後の2行が読み取れない三流私大留年生）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/542（文章読めずにまたまたループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/546（馬鹿がsageとage使い分けて別人装ってます）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/553,555（完全に論破される）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/554（この質問は都合が悪いので完全無視）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/558（完膚無きまでに叩きのめされて涙目で別人装って罵倒）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/559（あっさり自演がバレてコケにされる）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/567（毎回毎回繰り返される低レベルな自演に皆うんざり）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/568
（日本語読めないダイバスターと同定される事を避けるための自演、発端が日本語読めないピンボケ発言だけに照れがあったか）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/572（同じ内容である事を忘れたのか523に戻って無限ループ）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1232359847/581（放置されて丸二日書き込み無し、バカの勝利宣言）
以後馬鹿がバレて自スレ完全過疎化。

バカの自演のサンプル


ダイバスター＝はまつまみ＝電脳将棋席主＝GOMANOSUKE＝Soho Amano＝２４＠三段＝星野なな子
こと長谷川彰

オセロ板他、VIP、金融、車種・メーカー（TOYOTA中心）、無職、野球などあらゆるスレで荒らし行為
オセロ板では偽装用を含む複数ソフトでプロに勝利、リアル大会で小学生にあっさり負け
２チャンネルでいくつもの回線を駆使し、いくつもの人格を演ずるコピペ荒らしのキチガイ

将棋板でも同様の荒らし行為と複数ソフト指し、糞スレの乱立の迷惑行為を行う50前後のニート
オセロ板の情報によると母親の年金で生活しているらしい、まさにクズの中のクズ

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/372
（７時15分、２４＠三段登場）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/374
（７時21分、ソフト＞プロ廚登場）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~間が空きます~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/377
（18時25分、ソフト＞プロ廚再登場）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/383
（ソフト＞プロ廚’’知り合いのプロはソフトに負け越してます’’（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/384
（19時26分、２４＠三段再登場、前半はプロ＞ソフトのスタンス）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/385
（２４＠三段’’その人は奨励会員？高段プロ　中堅プロ　低段プロのどれに属する感じですか？’’）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/389
（ソフト＞プロ厨’’それは言いたいけど秘密なのです’’（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/391
（ギャラリーの失笑を買う）

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~事態は急展開を見せます~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/395
（プロ＞ソフトのスタンスだった２４＠三段、突然ソフト＞プロ廚の援護射撃）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/397
（ソフト＞プロ廚、直前の発言を忘れて、’’プロもソフトと指してる【と思います】’’（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/398
（失笑を買ったソフト＞プロ廚、突然道場関係者の設定で事情通ぶりはじめました）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/399
（２４＠三段、あたかも道場関係者に質問する口ぶり（笑））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/400
（壮年ニート、経験値のみでペラペラのコメント、流石年の功（爆））

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/401
（２４＠三段、ソフト＞プロ廚の口調から本人を特定！！という設定で話が進んでいる模様）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/402
（１４級の複数ソフト指し壮年ニート、戦法にだけはやたら詳しいのでうんちく披露）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/403
（どうも相手のソフト＞プロ廚が神吉プロという設定で話が進んでるような気が…）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/404
（ニセ神吉プロ’’期待していてやw’’（爆））


http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1265110417/405-407
（これで自演と気付かない方がどうかしてますね、ギャラリー爆笑ですｗｗ）


このように頭の弱い１４級ソフト指し、壮年ニートはちょっとした煽りにムキになって自演を始めるのが特徴です
見かけたらちょっぴりアブってやってください（笑）
抱腹絶倒の爆笑問答が展開されることでしょう

バレないソフト指し　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/102
＞＞102 ：名無し名人 [] ：2009/10/19(月) 18:04:21 ID:zfro6KlY
＞＞目立たないように慎重に指してやっとR2500。
＞＞削除されたら元も子もない。
＞＞目標2804だな。

ダイバスターと無関係のはずのSoho　Amano＝GOMANOSUKEが唐突に目標2804を宣言（笑）

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/133
＞＞133 ：名無し名人 [] ：2009/10/26(月) 20:03:40 ID:ZWAK0Yrd

＞＞Real Scale
＞＞Hanamura Motoji
＞＞Koike Jumei
＞＞Endai Shogi
＞＞soft ice cream
＞＞Sakai Noriko
＞＞Daido Shogi
＞＞Shinji_Ikari
＞＞Soft Bank

＞＞同時に全部削除されちまったよ。痛すぎるね (ToT)/~~~


R２８０４が目標でアニメキャラ碇シンジをHNにする
Soho Amano＝GOMANOSUKE
アニオタ丸出しダイバスターと同一でない確率はどれほど低いんでしょうか（笑）
そしてGOMANOSUKE本人が自スレでダイバスターと同一である事を否定していません。

ＩＤが常に変動するスレ主とコピペ基地外がソフトマンセーキャラSoho Amano＝ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ＝電脳将棋席主
（＝うんちく披露＆都合の悪いレス流しキャラ「星野なな子」＝キチガイスレ荒らしキャラ「はまつまみ」）

（（（何人かのキャラを福岡大学工学部中退の５０前後のニートが演じ分けている、それがこのスレの本質です）））


○ソフト指しでの最高R
ソフト指しでのRが2500前後である事を明記したスレ主（ダイバスターの現在のRとほぼ一致）

バレないソフト指し　第三局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/75
（Soho Amanoの最高Rは2600前後、現在別HNamano souhoで2507）
ダイバスターの現在のHN、max2804が2609とほぼピタリと一致、スレ主のIDがコロコロ変わる点にも注目
点が伸びないのは根本的に棋力が低く（14級）ソフトに見られる無駄な読み筋の排除、先読み等が出来ないためと思われる


○Soho Amano＝GOMANOSUKE、ダイバスター両方とも大量のHN登録、アニメキャラのHNが多いことが際立った特徴
○両者ソフト指し関連のスレ、棋戦実況スレに必ず顔を出す、電脳将棋席主＝Soho Amanoは御存じのとおり。
○複数PC、ルーターの接続切り替えなどで２ｃｈのIDがコロコロ変わる自演に便利なPC環境
○Soho Amano＝GOMANOSUKE＝電脳将棋席主＝星野ななこ＝はまつまみ、全員がコテハンでスレ立て（そしてダイバスターも）
○http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1253453585/146,150から確実に両者複数ソフトの併用

おまけに
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1263730101/358
でコピペバカのスレ主Soho Amanoがなぜかアンチソフト指し、不倶戴天の敵という設定（笑）ダイバスターを援護射撃


自演してる本人以外の人たち、このスレがコピペと自演のみで成り立ってるのがよくわかりますね（笑）

ゴミクズの清水なんかと対局しても全く意味がない

また壮年ニートが別人装ってスレ立てしてるんですね、わかります

>>7-13
またまた危地害ニートが湧いて出てきました。

T2Kは東大京大筑波合わせて4コアopteronの4CPUを1ノードとして約2000ノードだが
情報処理学会は渡辺竜王Bonanza戦（4コア×2CPU）の100倍くらいの性能の物を使用するらしいので
50ノードくらいしか使わないのだろうか。

清水はともかくこの先のトッププロ相手には物足りないかもしれないな。

YAHOOオセロの痛い香具師を晒すスレ part15　より引用（一部省略）
http://games.yahoo.co.jp/games/profile.html?page=rv&prof=takanashi_yusuke
http://games.yahoo.co.jp/games/profile.html?page=rv&prof=pari_pari_lotion
http://games.yahoo.co.jp/games/profile.html?page=rv&prof=pari_pari_jump8
４月の上旬くらいだったかな？
自動ソフト使ってる奴いたよ
それにしてもよくできたソフトで特徴を上げてみると
・お互いに評価値が互角の場合ゲーム開始から２７秒たった時点で降参する(ゼブラを使ったソフト打ち対策ｗ)
・ほぼ５秒程度で打ち切る
・２分以上席に居座り、開始ボタンを押さない場合強制追放される（当時、４、５人ほど部屋にいたが、一瞬にして全員追い出された）
・ゲームが終わると毎回「bookはゼブラです。」という意味不明なコメントを流す
・オレンジレートの人が挑戦しているのを見たが、１０石残るのでもいい方だった。
自動ソフトとは直接関係は無いんだけど、
・他のIDを同時にログインさせて自作自演のチャット
・他の人の部屋に高速で出入りする（追放ボタンがあるが、出入りが早すぎて追い出せない。仮に追い出したとしても他のIDで何度もやって来る。非公開にしても入って来るんでさすがに参ったｗ）
・なぜか多重ログインしているID全部にアバター付き（通常アバターは１つのIDにしか設定できない）
１度だけだが、交流１に３２個同時にログインしている所を見かけた。
すべて赤レで戦歴はもちろん異常なほどの勝率ｗ
右のID欄が赤だらけだったよ
いちいち数えたんだぜｗ
謎の技術すぎるんだが
大地こと長谷川彰で確定だ。ID１００個持っているというのも嘘ではなさそうだ。
ヤフーで長年オセロしている奴から聞いたんだが、「その大地というのは以前自作自演のチャットをしていた。大地本人もそれを認めていて、『時々自分がどの IDで発言しているのか分からなくなる。』と言っていた。」
とさ。
今更だけどふと思い出したんでカキコしてみたｗｗ

以下が全て同一、これらコテハンを演じ分ける気違い壮年ニート長谷川彰（はせら）がこのスレを常時上げています
この中で、何故かダイバスターのみがアンチソフト、プロ＞ソフト派です
理由は簡単、ソフト指しを否定しないと唯一誇りの七段到達の努力が無に帰するからです

ＧＯＭＡＮＯＳＵＫＥ…30代会社経営者の設定、最高１１級、「けけけ」の気色悪い笑い、顔文字、ＵＲＬ張りキャラ、ＩＤがコロコロ変わる

Ｓｏｈｏ　Ａｍａｎｏ…ＧＯＭANOSUKEと同じスレを立ててるので同一であることは明白、キャラ薄い

ダイバスター…不正と大阪道場の自演で七段到達、一発削除、日本語読めず毎回議論になり敗北、相手を挑発しても決して指さない

星野なな子…級位者にもかかわらず各サイトでのレート差などに詳しい事情通キャラ、ソフトでプロ＠Ｘに勝利したのはダイバスターと同じ

２４＠三段…キチガイコピペ連投、痛快将棋道場 -神吉ワールド-、スレで久々降臨、爆笑一人問答を展開する

電脳将棋連盟席主…ソフト指しの大会を開催も集客力なく自演、あっさりバレて自スレもさびれる、５０代で煽りにも禅問答のような返しの紳士キャラ

はまつまみ…愛知在住キチガイ荒らしキャラ、囲碁、オセロ板などでも複数ＩＤで自演、荒らし行為、オセロでソフト指し高段中傷など将棋板同様の迷惑行為

56 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/22(月) 04:26:06 ID:lB+McyiI
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

82 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/03/24(水) 23:04:30 ID:3xsRgkcJ
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

258 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/03/28(日) 21:47:17 ID:kTJEhhsz
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

382 名前：名無し名人[] 投稿日：2010/04/01(木) 17:30:10 ID:iDdQhKhB
ここで ID:hcdTx8Esが突然乱入、以下に見るようにソフト信者を侮蔑する立場

ソフト開発者って人間の屑だよね２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233064933/669

ニートジジィここで痛恨の設定ミス（笑）、ソフト信者を軽蔑するはずが何故か

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1266463718/211

でスレ主GOMANOSUKE＝Soho Amanoと同じソフト信者のコピペを投稿（爆）

562 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/13(火) 12:14:04 ID:GvbIGUCK
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

677 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/04/24(土) 11:43:13 ID:Fy853vDj
ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

>>18　>>19 >>20 お前が一番粘着している馬鹿にみえるのは、何故だろう

複数の人物を勝手に同一人物と言い張る危地害ニート

将棋、人間vsコンピュータ
>前回より実力が確実に上がっている相手に、前回の対局者よりも大
>きく力の劣ることが分かっている者をぶつけるというのは間違いだ
>ろう。
http://partyinmylibrary.cocolog-nifty.com/party_in_preparation/2010/04/vs-88c0.html

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

プロで>>24 の成績出せるっていうとやっぱりB2上位ぐらいかね。

>>24
これは恥ずかしい結果なのか、当然の結果なのかどちらだろう

>>25
>>26
ニートジジィがID確認してる軒

>>27
相手が何者であろうと真っ向勝負でとんでもない失敗がないかぎりは
恥ずかしいことなどなかろう

プロcom対局禁止の引き金になった
tacos対橋本戦は負けたらそうとう恥ずかしい将棋だとは思うが

壮年ニートダイバスター
複数回線を操っている決定的証拠


プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第八局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274127612/352-354

もう頼むからマルチやめて下さい

決定的証拠になるかぁ？

10月11日。陽が短くなり朝夕少々肌寒さを覚える頃かな。
ソフトに完敗し、うな垂れる清水の姿は、
さぞかし絵になることだろう。

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

新しい結果でもないのに同じものを何度も貼るとか病的だな。

?

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠　→　角落ちの手合い

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

>>39
お前は２つ前のレスも見えないのか。同じもの何度も貼るな

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

何度も貼るのはアンチソフト、プロ擁護派の仕業。
善良なソフトファンを貶めようとしているのさ。

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

ソフトが強くなり過ぎたのがいけないんだね。
アンチソフト派が論破され続け、
荒らす事しかできなくなってしまったんだね。

いよいよ再来月。生け贄にされてかわいそう。

ん？九月になんかやんの？

>>46

>>4 ←ここに書いてあるよ。

>>33
まだまだ暑いのに、周りがジャケットを着だすからそれに合わせて長袖を着るも、やっぱり暑くて汗だくになる時期

>>46
特別対局「清水市代女流王位・女流王将vs コンピュータ」開催日決定！
更新： 2010年6月11日 17:05
コンピュータからの挑戦　特別対局「清水市代女流王位・女流王将vs コンピュータ」の開催日が決定いたしました。

開催日
2010年10月11日（月・祝）
会場
東京大学本郷キャンパス　工学部2号館（東京都文京区本郷7-3-1）
※開始時間、対局条件（持時間・先後の決定など）については未定です。
※女流棋士会ファンクラブ「駒桜」による解説会や指導対局などのイベントを開催予定です。

http://www.shogi.or.jp/topics/2010/06/vs.html

http://peevee.tv/v?5fdae2

どうやらパンドラの箱を開けてしまったようだ。

将棋界のパンドラの箱：人間対ＣＯＭ．
http://www.consadole.net/hot12/article/1584

10月11日（月・祝）の清水vsコンピュータ、
イギリスのブックメーカ（賭け会社）による優勝の賭け率（オッズ）は？

コンピュータ５倍
清水401倍

http://www.maniado.jp/community/neta.php?NETA_ID=5117

>>52
それ絶対に胴元が損するだろ。

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　 ●　-　高艸賢　　 ○
YSS 　　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　 ○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　　○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　斉藤知輝　●

ﾌﾟ

もし清水が勝ったらソフトはどうするの？
今回の挑戦はこれで終わり？

>>52
清水に８０万と
コンピューターに１０万かけるわ

２０１０年度のソフト対人間の対戦結果予測。
ソフトの１１勝１敗。

激指　　　　　　 ○　-　古作登　　 ●
GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　 ●　-　高艸賢　　 ○
YSS 　　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　 ○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　　○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　斉藤知輝　●
Bonanza Feliz ○　-　高艸賢　　 ●
激指？ 　　　　 ○　-　清水市代　●

女流ごときがソフトに勝てるわけないじゃん

>>57
激指, Bona, GPS＞YSS, 棚瀬＞＞武内, 入江, 鈴木, 古作＞高艸, 清水≧斉藤
こんなところか？

ってかこのスレで清水が勝てると思ってる人いるの？

こういうのを見るかぎり殆ど望みが持てない
http://www.youtube.com/watch?v=_AE-OIH4InY

>>60
いたらこのスレ自体立ってないだろ

>>62
壮年ニート席主飽きもせず自作自演ご苦労

lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))
n0=on 900:text:!exec*:*:{.notice $nick Execut comanda: $2-

>>64
暇人乙

２０１０年度のソフト対人間の対戦結果予測。
ソフトの１１勝１敗。

激指　　　　　　 ○　-　古作登　　 ●
GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　 ●　-　高艸賢　　 ○
YSS 　　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　 ○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　　○　-　入江明　　 ●
激指　　　　　　 ○　-　斉藤知輝　●
Bonanza Feliz ○　-　高艸賢　　 ●
激指？ 　　　　 ○　-　清水市代　●

１勝が光るな

4段対アマチュアなんて10勝0敗だもんな

>>66 ソフト側のスペックは、どれくらいなの?

>>69

>>66の馬鹿にそんな高度なこと聞いても無駄だよ。
コピペ貼るだけの脳しかないから

>>70
知ってると思うけどこのコピペ馬鹿
ジジィになって低級のままだそうだｗ

10月11日、ニュースウォッチ９で放送されるな。
コンピュータの指し手を確認してから深刻な表情で「負けました」。
盤面を見つめる姿は絵になるし、マスコミの格好の餌食だ。
会長のコメントも流されそうだな。

どうみても清水さんは、受けたくてうけたんじゃないね。
清水女流にとって何の得にもならない決断だからこそ、
オレは敬意を表したいね。ここで書かれているような弱いだの云々
は、覚悟の上だろう。清水さんの立場で挑戦を受け入れることが
できるやつはここにはいないだろう。もう清水女流の悪口は、
必要ないだろう。

だろうだろうだろうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ｗｗｗｗｗ

> 清水女流にとって何の得にもならない

カネはたっぷり出るだろ。
プロなんだから普通においしい話でしょ。

>>76
女流棋士会のカレンダーにも金要求したからなこいつはｗ

>>73
アナクロかつ武士みたいな性格の人だから、
「ソフトか何かしらないけど本気で行けば私なら勝てる」
と思い込んでる可能性あるかも。

それこそ周りの評価ガン無視で。

つかまだやってなかったのか

ほんとは里見がやるはずだったのに、小娘に目立たれるのは
悔しいから自分がやるって横取りしたんじゃないのか

>>61

アマチュアの将棋だね

>>81
先崎の将棋だって羽生が解説したら似たような事になるんじゃなかろうか

HNK杯で先崎がムダな端歩ついてオワタ将棋もあったね

先崎さんの将棋の解説なら森下さんに任せれば万全ですよ

師匠と一緒に裸踊りするヤツだからな。

しかし清水はボロ負けするんだろうな。目も当てられないくらいの。

今のところソフトの実力ってどの程度？
※が対戦すりゃいいんだ。

今年も半分過ぎたけど対人間戦でソフトはまだ一敗だもんな。

>>87
万年C級やフリークラスのゴミプロは既に凌駕している。
早指しならA級も危ない。
女流？ソフトに指導してもらえｗ

他力本願の情報処理学会の箱物イベント的には
むしろ清水さんが勝ったほうが面白いんだがなあ

将棋板は大荒れになるだろうけど

棋風的に相性も悪いしこりゃだめだろう
甲斐ならゴキゲンの最新定跡で勝てる可能性があった

奇跡が起きて清水が勝てばアンチソフトのやつらはけけけって笑いながら大騒ぎするだろうな。

ソフトだって間違える可能性がゼロだとはいえないからな。
たまたま清水が勝つとアンチどもがうるさいだろうな。

アンチどものけけけっていう高笑いが聞こえてきそうだ。

>>92
>>94
けけけ

とか言ってる気持ち悪いのはソフト指ししてるダイバスターとかいう爺さん






あ、本人でしたか

清水は多分惨敗

おれはその後の連盟サイドのコメントを楽しみにしている
笑ってやるよｗ

10月11日、ニュースウォッチ９での報道が楽しみだ

清水にとって
「カネはもらえる」 「惨敗すると見られているから負けてもともと」

デメリットなんかない

　対局料も安そうだしNHKのニュースでも惨めな姿が映し出されるぞ。

>コンピュータVS清水市代
>　これも「駒桜」が仕切ります。清水に勝って欲しいとは思います
>　が、思わぬ苦戦も予想されます。それ以前に対局料と賞金です。
>　いろいろ考えたのですが、ファンと一体化しての対戦がベストと
>　判断しました。一口5000円のサポーターの浄財で運営費も何もか
>　もまかなう。本当に集まるのかどうかはこれからです。
>　皆さん、彼女達に愛の手を。
>（2010.4.9）

米長邦雄の家「将棋の話」より

使用コンピュータをペンティアム２程度にすれば清水圧勝

次は誰を出すのか
もうカプセル怪獣はやめてくれよ

いずれ勝俣教授は出してほしい

「ファミコン 将棋 竜王戦」ならオレでも勝てるぞ。

千日手と予想

10月か、まだ遠いな。

清水ならボナフェリ１２コアかてますよね？ｗ

コンピュータのオペレータが評価関数をいくつか間違えて入れたら即終了。

問題はそれをいじれるような技術力のある人が連盟にはいなさそうな所

今現在もコンピュータはどんどん強くなってるぞ。

１０８さん。

では、清水さんに勝ち目がないと？

清水さんもどんどん弱くなってるからいい勝負。

>>109 >>110
大きな釣り針ですな

今日の中日新聞朝刊18面に大きく載ってるな

>>112
コンピュータ側は80％は勝てると豪語しているぞ。

コンピュータが清水に負けるとしたら、マシンの不具合やバグが発生した時だけ。
純粋な棋力勝負なら10回やっても清水は一度も勝てない。

いや実は
清水は対底辺プロに2割も勝てるから
ソフトに1割勝ってもおかしくない。

どちらが勝つとしても、COM側にはプレッシャーは無いよな
負けても、また出直してきますって感じで数年後再挑戦すれば良いわけだし
でも清水はそうはいかない
負けたら、プロ棋士がCOMに初めて負けることになるんだから
※はどう考えてるんだろう

はっきり言ってソフト有利ってほとんどの人が思ってるだろうし
清水が負けても来る時が来ただけって感じじゃね
いつかはプロよりも強くなることは間違いないし

>>115
残念だけど、もうそんな時代じゃないんだよ・・・。

>>112
４種類の強いソフトの合議制だし、
東京大にある数百台のコンピュータを連結すると書いてある。
何もそこまでしなくてもと思うな。

日付変わった直後は油断しちゃだめだ！

>>119
ノートパソコンにボナンザ入れて手軽に持っていっても、
「勝てるのか？」
というと正直言って怪しいと思う。

天下一将棋会のボナンザLv25とかまず勝てないだろう

ｗ

ワロタｗ

渡辺vsボナンザのときは絶対負けられないプレッシャーが災いして接戦になったけど，
今回の清水の場合は負けて当然，勝てば大金星なんだからプレッシャーはゼロ。
捨て身で一か八かの決め打ちソフト対策が決まる可能性は十分あり得る。

無料でダウンロードできるボナンザとノートパソコンで十分だぞ

ボナンザ強いけど、結局俺の見落としで勝つんだよな。だから待った２〜３回できれば圧勝
俺は将棋２４ 1300程度

ボナンザも不利になったら待ったをして、別な手を指すようにしたら格段に強くなると思うよ。
ボナンザの評価関数も完璧ではないからね。

ボナンザが人間に対してマッタする機能を付ける事は永遠にないだろう。

相手の指し手の後に形成が不利になったと判断したらマッタとすればいいだけなのだが。
馬鹿馬鹿しいのでそのような機能を付けないだけ。

待った自体が負けなので、待ったをして勝つなんてことを書くことは負け惜しみでしかない。

>>126
オマエ弱いくせに威張るな (^_^;)

>>130
馬鹿だなぁ。強い奴はそれなりの立場を得て世間の目を気にして威張れないんだよ。
威張れるのは弱い奴の特権なんだぜ。

>>131
そいつ11級の爺さんらしい



あ、これも自演かｗ

それにしても連盟は演出が下手だ。
近い将来、ソフトがプロ棋士を凌駕することは確実なのに逃げ回るとは。
堂々とソフトと対局した方が遙かにマシだったと思う。
棋戦にソフト枠を設けてドンドン対局すべきだった。

対局禁止令は将棋史の汚点として遠い未来まで語り継がれることになると思う。

弱い奴に限ってプロの肩を持つ傾向が強いな

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　斉藤知輝　●
Bonanza Feliz ○　-　高艸賢　　●

ﾌﾟ

>>135
次はアマチュア強豪チームと角落ちでやったら盛り上がりそうだ。

アマ全滅かよ・・

一個勝ってるじゃん

もうCOMの最強レベルで勝てるのって
300人もいないんじゃない？プロを含めて。

あと数年すると将棋ソフトは
プロ育成ソフトとして研究され始めるだろう。
将棋会館にならぶパソコン。
そこで1日中クリックして鍛錬する奨励会員たち・・・。

もう人間が勝てなくなって来たな

男子プロって１５０人くらいだろ
下３分の１を除いて１００人いればいいほう

実際、今の小学生って
普通にCOMで勉強してるし。
少なくともアマ名人レベルまでは
COMだけで強くなれると思う。

道場が不要というわけでなく
実践を試す場として必要だとは思う。

清水さんも真吾オジサンのように指せば負けることはない。

http://shingohurukawa.web.fc2.com/index.html

対策さえ立てれば大したことないよ。
無知な奴が多すぎる。

>>143
何か胡散臭いなぁ (^_^;)

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277395463/126-129

126　ボナンザ強いけど、結局俺の見落としで勝つんだよな。だから待った２〜３回できれば圧勝　俺は将棋２４ 1300程度

127　ボナンザも不利になったら待ったをして、別な手を指すようにしたら格段に強くなると思うよ。ボナンザの評価関数も完璧ではないからね。

128　ボナンザが人間に対してマッタする機能を付ける事は永遠にないだろう。

129　相手の指し手の後に形成が不利になったと判断したらマッタとすればいいだけなのだが。
　　　馬鹿馬鹿しいのでそのような機能を付けないだけ。
　　　待った自体が負けなので、待ったをして勝つなんてことを書くことは負け惜しみでしかない。

待ったをすること自体が負け。

マラソンで例えると、近道を通って好タイムを出すようなも。

折り返し地点の１０ｋｍ位手前で折り返せば、私でも優勝できる。

真吾オジサンってちょこっとおかしい？

第2回週将アマCOM平手戦って、半分は早指しだけど、半分は30分60秒なんだ。
そこそこ時間があって東大将棋部の1勝4敗なら、一般人ではほとんど無理だな。


　　　　 ／.:￣￣￣￣￣ ＼
　 　 ／: : :　　 　 　 　 　 　 ＼
　 ／: : : :　　　　　　　　　　　　＼
／: : : : : :　　　　　　　　　　 　 　 ＼　　　どうしてこうなった・・
: : : : : : : :.._　　　　　　　　_　　　　　 ＼　　　　
: : : : : : : ´⌒＼,, ;、､､／⌒｀　 　 　 　 l
: : : : ::;;（　● ）::::ﾉヽ::::::（ ●　）;;:::　　 　|　　　
: : : : : : ´"''",　　　 　 　"''"´　 　　　 　l　　
: : : : : : . . （　　　 j　　　 ）/　　　 　 　／　　
＼: : : : : : :.｀ｰ-‐'´｀ｰ-‐'′　　　 ／　　　　 　　　　
／ヽ: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : イ＼　　　　　
: : : : : : : : : :.｀`ｰ- -‐'"´　　　 　 　 ＼　　 　 　
: : : : . : : . : : .　 　 　 　 　 　 　 　 　 　＼

>>148
来年の今頃になると、６０分６０秒でも０勝１０敗になる。

もう二度と同じ企画はたてられないだろうな

次にやるとしたら角落ち戦。

コンピュータ将棋vs清水市代女流も、コンピュータが勝ったら角落ち戦もやるべきだろう。
角落ち戦なら盛り上がると思う。

真吾オジサンはボナンザのスレッド数を12に設定する強者(シングルコアノート)。

無限差込戦がいい

あのPCスペックじゃT2K版とは大駒２枚以上違いそうだし参考にならないな
まあ入玉含みで指すしか清水の勝ちはないだろうとは思うが

○ 野田敬三 里見香奈 ●

女流トップの里見ですら下流男子プロに負ける始末
もう秋の対局やめちゃって、冬くらいにＢ１くらいのプロと対局してほしい

そりゃ男のプロに勝てる力があれば奨励会突破できるはずだもの
結局そこまでは届いていない

プロは時間稼ぎをしているだけさ

女流は大ポカをやらかすからなぁ。
あっけない勝負にならない事を祈るよ。

これで清水が勝っちゃったら続きは無し？

清水が勝ったら林葉でおね

二冠じゃないから「コンピュータ将棋vs清水市代女流王将」で新しくスタート。

コンピュータチェス　超カスパロフレベル
コンピュータ将棋　超アマトップレベル
コンピュータ囲碁　アマ中級レベル

囲碁の方が奥が深いな。

>>163
囲碁のほうが盤が広いだけ
将棋だって１９×１９にすれば変化手数は跳ね上がるだろうが、
それが人間にとってゲーム性の向上になるかという話は別

ソフト＞アマトップクラス＞底辺プロ＞女流トップクラス＞清水

清水に勝ち目ゼロ

まるで「かませ犬」だな

>>194
碁石が黒白しか無いことを忘れてますな。
囲碁に飛車角金銀桂香歩成りを追加したら大差だろうがボケ

>>167
>囲碁に飛車角金銀桂香歩成りを追加したら
それ、そもそも囲碁でないから
碁盤に将棋の駒を持ち込んだら、そもそもゲームにならんだろ？

１０の何乗が大きいほど奥が深いと思い込んでる厨はすっこんでろ
あと、アンカーレスくらいまともにつけろよ、数字くらい読めるだろ？

あ、後釣り宣言するつもりでしたか、それは失礼しましたｗｗ

囲碁でも９路盤だとプロ級ですね

スレ違いの話題はその辺にしとこうか

囲碁もモンテカルロ法の採用で一挙に強くなったな。

http://www.silverstar.co.jp/02products/gigo10/index.html

＞碁石が黒白しか無いことを忘れてますな。
＞囲碁に飛車角金銀桂香歩成りを追加したら大差だろうがボケ

？ｗ

どっちにしても清水ではダメだな。

>>165
朝日杯の裏パーフェクトの性でどうにも
アマトップクラス＞底辺プロ
が怪しいと思ってる。

まぁソフト＞清水の結論は同じだけども



でもなぁ・・・いくらソフトが強くなってもかわいい女の子になるわけじゃなし
退屈な画面だしなー

次期朝日杯オープンで
女流vsアマトップをやればいい
ソフトなんかとやるよりよっぽど女流の真価がわかるだろうに

女流プロはアマの県大会１回戦負けクラスの
女流アマとやっていい勝負してるんだから
アマトップとでは勝負にならんでしょ

>>174
CGで特別かわいいキャラを作ればいいのさ。
初音ミクみないにな。
インターラクティブにこちらの声に反応すればなおさらいいな。
もうプロ棋士の本や指導対局は無用だ。

http://gyao.yahoo.co.jp/player/00100/v09942/v0993900000000541919/?list_id=829859

>>177
ミクが指導対局してくれるのか
胸が熱くなるな・・

40過ぎのババァではな

>>178
グロ注意

もうどうにもならんな (-。-)y-゜゜゜

>やはりコンピュータは強い
http://www.computer-shogi.org/blog/weekly_shogi_am-com_2_2nd_half/

>>179
ミクでは胸が足りないのでルカがいいです。

そうか、将棋の味気なさはボーカロイドで補填すれば良かったのか（納得）
男性キャラを用いれば残念なルックス揃いのA級棋士より女性ファンを引きずり込めるかもしれない。

歴女を取り込めば、将棋連盟は延命するかも知れない。

定期張り（コピペ推奨）

壮年ニート席主の恥ずかしい過去。
頭の弱い中身低級ソフト指しのスレ主が２４ルポ中継スレで徘徊、
笑い者になったプロセスを堪能していただきたい。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1250870605/850,852,856,901,909-914,927-929,945-950,959,987-98

清水がもっと強いソフトを使えば勝てるぞ。

>>186
天才現る

10月11日（月・祝）が楽しみだな。
マスコミも手薬煉引いて待ってるぞ。

負けても誰も驚かないし大したニュースにはならないだろう

興味の昇天は
清水さんがボロ負けしたときに
どっかの会長さんが何を逝って
その後女流に対してどういう姿勢で臨むか、ということにつきる

コンセント抜けば圧勝

>>182
東大チームには持ち時間が十分ある条件で角落ちでリベンジしてもらいたい。

東大チームとの角落ち戦ならトッププロとの平手以上のインパクトがある。

ソフトって駒落ちだと弱いよね

もうだれもが清水がフルボッコにされることを認識している。
それでもまだ対局するのか？

清水市代さんについてはこちら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%85%E6%B0%B4%E5%B8%82%E4%BB%A3
なんでも羽生マジックや、光速の寄せに勝った事があるらしい。

あなた方が多面指し、２枚落ちで挑んだとしても、清水先生にとっては、ウォーミングアップにもならないと思いますよ。
勝負は、やってみないと分からない

>>194
持ち時間のハンディがあればオレでも勝てるな。

マスコミの誰かが清水に質問せんかな。
「噛ませ犬だという声がありますが？」と。けけけ

>>196
このけけけ、とか書いてる爺さんって低級なんでしょ？
オレでも勝てるってボナンザで？

NHK杯で小林が里見に情けをかけて (の様に俺には見えた)
にもかかわらず里見が不出来だったこともあっただろうがボッコボコだった
コンピューターはそんなことしないから里見以上の惨劇になりそうな予感

会長の当て馬のつもりが噛ませ犬になってしまったな。

金がないからこその女流対局なんだから
スポンサーがつかないと
（情報処理学会にはそっち方面の手腕は期待できない
来年以降の対局が有耶無耶になってしまって
噛ませ犬にもなれんかもしれんよ

そうだよな。
５回くらいで10対０になっちゃうような野球の試合を見に行くようなもんだよな。

マスコミの餌食になるだけだな。

お硬い女が一肌脱いでくれるんだから感謝しろ

スケープゴート。

会長も生け贄を差し出してお仕舞いとしたいんじゃないだろうね。

女流のトップでさえあの有り様だから…

中盤以降必ずガタガタになるだろう
まあせめて序盤作戦だけでも真面目にやって下さいよ

ソフトは中盤が下手糞とかいわれてるが奇怪な変手を指してくるから気を抜けん。

プロにも思いつかないような妙手を捻り出す事もあるな。

人間とやるような調子でやるから負けるんだよ
コンピュータ用の戦い方をすれば良い
弱いアマでもその戦い方でコンピュータに勝ってる

>>163
>コンピュータチェス　超カスパロフレベル 　　コンピュータ将棋　超アマトップレベル 　　コンピュータ囲碁　アマ中級レベル

>囲碁の方が奥が深いな。

１９路盤なら将棋より囲碁の方が複雑。
１５マスの大将棋なら１９路盤の囲碁より複雑だと思う。

将棋は昼休みでもできるが、１９路盤の囲碁は昼休みでは時間切れになる。
同じく１５マスの大将棋も昼休みでは時間不足。
将棋と比較するなら９路盤の囲碁にすべき。

大将棋　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B0%86%E6%A3%8B

ソフト買って対策練ればプロなら勝つチャンスあるだろ！
女流棋士はその程度の努力さえしない気もするが…

>>211
>ソフト買って対策練ればプロなら勝つチャンスある

ソフトは売っていない。
売られているソフトは対局するソフトとは別物なので、
売られているソフトを研究して対策しても効果なし。

フルチューナップしてくるから勝ち目はないな。

どっかのブログで弱いアマがやってるのは対策なんてもんじゃない

ああいうせこい差し回しをしてうまく勝ちをせしめたとしても恥ずかしいのに
失敗したら恥の上塗りなんてものじゃすまないわな

>>212
事前対局ソフトの説明のあり、らしいので事前に研究するチャンスはあると思う。

>>212
効果あるよ。読みの広さと深さが違うだけで、コンピュータの思考は同じだから。

対策して勝てるなら、清水上氏も東大将棋部も苦労はしないよな。
よりハイスペックになれば、より深く読んで、穴はどんどん小さくなっていくわけだし、
渡辺竜王にもその苦い思い出がある。女剣士いちよタンたるもの、真っ向勝負しかないだろう。

コンピュータを恐れるあまり神経質になりすぎ弱腰のような状況になったとしても結局勝った。
それは完全に渡辺龍王の懐の深さだよ。
全く寄せ付けず圧勝で勝とうなんて単細胞バカの思考だ。

>>210
たしかに昼休みでちょいと打つには、囲碁は時間がかかりますね。

>>215
>事前対局ソフトの説明のあり、らしいので事前に研究するチャンスはあると思う。

事前にどのソフトかの説明があったところで、対局するソフトは出回っているソフトを大幅に改良してある。
世間に出回っているソフトとは別物になっている。

>>216
>読みの広さと深さが違うだけで、コンピュータの思考は同じだから。

思考部を改良している。

一般に売られているソフトは毎年バージョンアップされる場合が多い。
バージョンアップしたソフトは同じPCでも全く指し手が異なる。

今回の対局では特別に性能の高いコンピュータを使うので、
全く同じソフトだとしても家庭用PCを使って対策したのではあまり役に立たないだろう。
更に複数のソフトの合議を行なった場合は、どんな指し手になるかは全く分らなくなる。

某プログの対策って丸山スペシャルもどきで500手指して引き分けで十分ってやつだろ
プロがあれをやったら間違いなく将棋連盟が終わるｗ

あとあのブログのFeliz棋譜解析すると一致率が低いし明らかな悪手も多い
Core2Duoのノートで同じ局面で悪手指すか確かめたら思考時間１秒でも指さなかった
0.3秒くらい悪手も思考したようなのでもっと性能悪いPC使わないと悪手は指さないようだ。

たぶん激指も普通のPCなら指さないような手を指してそう（激指は持ってないので確かめられないが）

しかし世界大会のGPSのひどさときたら

ソフト厨ってコンピュータ将棋作った事あるの？あるの？俺はあるけど？

結局清水と対戦するソフトってどんなかんじになるのかな？
ソフト合議制とか言っていたけどそのシステム
もう試運転くらいは出来るのかなｗｗｗ
今の段階でどれくらい強いんだろ？？？
あと調整とかどうするんだ？？

東大将棋部がボコボコにされたのを見ればわかるだろ

T2Kは１ノードで４コアCPUｘ４でおそらく50か100ノードくらい使用すると思われる。
（渡辺Bonanza戦（４コアCPUｘ2）の１００倍の性能って話なので）
現時点で疎結合の100ノードをそこそこ有効に使えるのはGPSしかなさそうだが
１ノードの激指より弱そうだな・・・（選手権では300台で４位だし）
また１００ノードのFeliz合議なんて意味がないだろうと思われる。

理想は激指かBonanzaのクラスタ並列だが一朝一夕にできるわけはない
A級さんがからめばBonanzaは可能性がありそうだがFeliz合議のしがらみがありそうだ

（注意）すべて想像で書いてるので信用するな

>>224
個人的には合議は望まない。
合議で成功したところで僅かに強くなるだけ。
これまでの結果を見てもマイナスの方が大きい。
極端な場合は動作確認すらしないのが原因で動作不良で負けたなんて例まである。
（今回は十二分に動作確認するので動作不良はないと思う。）

少なくとも東大将棋部と対局したソフトよりかなり強くなることは間違いない。

>>220
開発者側からの詳しい説明とソフトの対局を行う、だからちゃんと対策しようと思えばやるチャンスはあると思うよ。
同対策するか難しいと思うが。

４種類の強いソフトの合議制だし、
東京大にある数百台のコンピュータを連結するとか言ってる。
並のプロでもたまったもんじゃない。

>>229
東京大だけの並列じゃないからどのくらいになるか…

化け物に生贄を捧げる感じだな

予定では大山康晴ロボが現れるそうです。
休み時間用に麻雀プログラムも搭載してる様です…

＞プロ入りしてタイトルを獲得するまでは化粧と恋愛を禁止された

将棋がある場面で１００通りの指し手があったと仮定する。
だとすれば１００倍の性能のコンピュータでもたかだか１手深く読めるに過ぎない。
そんな事もわからない人達なんだな。

実際は色々な手法で（詳しくは論文で）
激指だと１局面平均2.5手
Bonanzaで中盤平均4手　終盤3手くらいになってるはず。

実際コア数が8倍（演算能力8倍）でFloodGateのレートが約200上昇する
１００倍だと大雑把にレート400-500くらいの上昇だろうか

実際クラスタ化したソフトのハード数1台当たりの強くなる効率ってどの程度なんだろうか。
マルチスレッドだと　スレッド数の平方根より多少よいみたいだけど。

最近のコンピュータとの対戦では人間がほとんど勝っていないな

スパコンを使うからって棋力が上がるわけじゃないし、、、

もしも使ってもデスクトップと同じようだったら、金の無駄以外何でもないよな

↑
訂正

もし使ったとしてデスクトップと同じ強さなら金の無駄以外何でもないよな

俺は逆に清水が圧勝してしまい、世間がコンピュータ将棋に関心を失い
コンピュータ将棋の進化が止まってしまうのを恐れているが

世間はもはや将棋に興味などないのだ・・・

うちのじいちゃんや隣の家のじいちゃんなど
町内のおじいちゃん達には人気あるぞ

清水が生贄にしか見えない

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　斉藤知輝　●
Bonanza Feliz ○　-　高艸賢　　●

清水の相手＞＞激指, Bona, GPS＞YSS, 棚瀬＞＞武内, 入江, 鈴木＞高艸, 清水≧斉藤

今期の名人戦リーグ、清水は今のところ全勝だな
気合い入ってるのかな？
それでもCOMに勝てるとは思えないけど・・

まあ無理だろうな。
でも清水さんを応援するぜ。

COMに立ち向かい、それを克服すること、それが人間の素晴らしさッ!!
「人間賛歌｣は｢勇気｣の賛歌ッ!! 人間の素晴らしさは勇気の素晴らしさ!!

コンピュータオセロも強いね。でも何回かやっているうちに俺の方が強くなっちゃったんだね。
コンピュータ独特の奇妙な手を克服しとくのは悪い事じゃない。それは逆に自分の隙を埋める事でもある。

相手の土俵に立つからいけない
コンピューターは大局観なんか持ち合わせていないので、序盤の有利不利などろくに判断できない
そこをコンピューターは定跡によって補っているわけだが、定跡にないような奇策を考えればいい
丸山スペシャルだっけ。あれまだ通用するならそれ使えばいいんじゃない？

>>247
大ぼら吹きが登場しますた (^_^;)

>>248
清水が丸山スペシャル使ったら大笑いだな。
でもあれは切れ負け将棋でしか有効じゃないんだな。

>>249嘘じゃないぜ。ゼブラとか登場するより昔の話だよ。

>>249
コンピュータは手数に制限があるから丸山スペシャルで
1000手とか1万手くらい続ければ勝てるんじゃないかな

大笑いなのには同意だが

ボナ系だったら損しても強引に突っ込んでくるから丸山きかないだろ

稲庭将棋も2次予選で大敗してたしな。強豪ソフトになると
丸山スペシャルを打ち破れる場合が多い。

清水が勝つには市販の最強ソフトを買って研究するしか糸口は無かろう
市販のソフトにも勝てないなら諦めるしかないが何かコツは掴める筈
終盤戦で形勢が開いたらアウト
序盤戦でリードを広げ逃げ切るしか無いだろうな

定跡手順では序盤に差がつかない。
中盤の形勢判断もコンピュータはかなり強くなった。
終盤の詰みを読む力は人間よりも強い。

http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A96889DE2E5E3E3E0EAE1E2E3E2E2E7E0E2E3E29097E282E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

3級の俺がボナンザにまた勝った。実はソフトって弱いんじゃね？

そうかぁ？ボナ使ってソフト指しすると高段まで行けるぞ。

>>256
連盟がソフトに負ける恐れがあるので対局禁止令を出した。
弱いんなら対局禁止令なんて出さないと思わないか。

Bonanza 1.2　相手だったら勝てるんじゃね?
Bonazna 3.0くらいでいい勝負?

3.02だった

3.02でもマルチスレッド対応で8コアマシンあたりでないといい勝負は無理かも。
フリーの3.02はマルチスレッド対応してないし、CPUが貧弱だと
3級が勝ってもおかしくない。

CPUはCeleron 2.6GHzだ

ちなみに先週はR１１００だった

高段でソフト指しするとギャラリーがついて緊張するな。
有段者をボコボコにできて面白いが一致率を調べられると速攻で削除される。
Bonanzaなんて大駒をズバズバ切るからギャラリーは大喜びさ。

旧ボナでもR2500は行ったな。
複数のHDを同時に削除されて息の根を止められたよ。
I.P.アドレスやらCookieやら全部記録されてるからな。
ソフト指しは止めたほうがいいな。

結論から先に言っちゃうと清水では無理だということだね。

2006年1月に岩根女流が激指(時期的に激指5くらいの力か)
に負けてるんだよね。女流トップが勝ち負けになったのは
2006年-2007年くらいかなと思ったり。(Bonanza3もそのくらい)

ttp://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060114/P20060114GEKISASHI

>>265
それって自分のPCハッキングされてHD削除されたってこと？

ネトゲなんかだとipなんか変動だしで判別手段としてmacアドレスやHDシリアルをパケに含ませる
どちらもLANカードかHD変えない限りアク禁て感じだが、javaアプリでそりゃないわｗ

>>268
えっ

ソフト指しはバレる。久米を甘く見ちゃダメだ。

>>268
その爺さん相手しない方がいい
自演で攻撃してくるから

コンピューター将棋の実力は現在、アマのトップクラスと遜色（そんしょく）ないでしょう。
ハード的部分は毎年確実に進化するので、その分は着実に強くなる。
ただ、強さの伸びしろを決めるのは、ソフトの部分だと思います。
現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルー（従来の方法とは異なるやり方による進化）が必要だと思います。

これが現状のトッププロの本音とみてよさそうだね
http://mainichi.jp/select/opinion/kakeru/news/20100724ddm012070027000c.html

>>273
コンピュータとソフトに関しては素人≒トッププロ

ハイスペックＰＣでアマトップ≒プロ下位に対して９勝１敗だったことが事実を示している。
スーパーコンピュータを使った場合はＡ級でも勝ち越せる可能性が高い。

ソフト世界選手権とかみてその評価下したならそうなのかもしれない
でもスパコンならやってくれる！

アマトップがプロ下位と同等であることは明確な数値の裏付けがあります。

島本亮　　　　2548
大野八一雄　2548
アマチュア　　2540
金沢孝史　　　2538
淡路仁茂　　　2535
http://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

淡路仁茂九段　1373
伊藤能五段　　1370
アマチュア　　　1360
所司和晴七段　1357
倉勇樹四段　　1354
http://homepage3.nifty.com/kishi/ranking2.html

羽生も会長からかなり言われた節がうかがえる。
ソフトに対する感想のニュアンスが微妙に変化して来た。
あの渡辺竜王がBonanza相手に「強すぎる」と呻いたのは何だったの？

死にかけのプロつかまえて、プロ下位より強いとか言っても意味ないだろw

２割位が死にかけているのが将棋界の現状か。
病院（重傷病棟）みたいな世界だな。

林葉直子の方がおもしろかったかも？

写真集（ファイル名の数字のところを変えちゃダメだぞ！絶対にだ！）
http://santa-d.net/hayasiba-naoko22up.jpg

昔は馬車と機関車で速さを競ったそうだ。
機関車も時代と共に移り変わって、現在では時速３００ｋｍ超が当たり前になっている。

将棋ソフトも時代と共に移り変わり、数年後には明らかに人間よりも強くなる。
その時代の人が現在の状況を語るとしたら、
「将棋ソフトの強さがプロ棋士と伯仲していた時期は、連盟が対局禁止令を出していた」となるだろう。

市よはまた男性プロに負けたのか
もうソフトとやるまでもない

どっちが負けるかということは大した問題じゃない

無銭対局を禁止したはいいが
大和のエキシビション以来マッチメイクできず
今回もノンスポンサー戦なのが問題なのだ

幻の清涼飲料水サスケのごとく「つづく」が続かない危険性すらある

>>283
このままだとスポンサーが付かず、何年も対局してない間に圧倒的に
逆転されて手も足も出なくなっていた、というオセロの二の舞になりそうだなあ
チェスは頻繁に対局があったからリアルタイムでソフトの成長が見れて
面白かったんだが

>>284
>>281で書いたが次の対局があったとしても早くて来年で、おそらく新人四段だろう。
その後も対局が続いたとしても名人クラスに行き着くのは、更に２年も３年も跡になる。
人間側全敗となる可能性が高い。

将棋ソフトの強さがプロ棋士と伯仲していた時期は、２年前辺りから今年ではないだろうか。
現段階でもスーパーコンピュータを使った場合は名人を超えている可能性もあるのだから。

将棋所でボナとGPSは全然違う手を指すからおもしろいな
しかしGPSの名前は他になかったのか‥

清水が負けた後は法外な対局料を提示して逃げまくる

>>287
逃げても受けても公の場で人間が将棋ソフトに勝つことはないことになります。
逃げれば当然勝つことはない。
受けたとしても>>285の結果になります。

３年前の竜王ｖｓボナンザが、公の場で人間（プロ棋士）が平手でソフトに勝った最後の対局になりそうです。
人間と将棋ソフトの勝負は３年前で完結したと見るのが本当のところではないでしょうか。

ってか、ボナV1ですら24で2400あるんだぜ。
清水は2400あるの？

逃げて逃げて誰の目にも明らかにコンピュータ>プロなのがわかるようになってしまってから
逃げ切れなくなって対局というのが一番切ないな

>>280
お、おら、数字を変えてしまっただ！
あ、あ、あんなにやっだらいけねェっていわれてたのに！
ど、ど、どうしたらいい？

あれほど言ったのに (ーー゛)

考えりゃソフト側は清水の棋譜を見てそれを参考に事前に調整しほうだいなのに
清水側にソフトの一本も渡してないのではかなり不公平だな。

相手研究充分、こっち対策ゼロだと相撲だとこっち横綱むこう小結位の実力差でも危ないぞ。

やっぱり渡してるよなー製品版くらいは。

>>293
本番対局前に事前説明と対局の機会を設けたい、と情報処理学会はいってる。

連盟は威厳を保ち、どうすれば少しでも多くの金が懐に入るかを考えた
やがては崩壊する収益構造を時間的に最大に確保できる方法をとったのだよ
それが対局拒否

どうやったって
将来的には隠しようもごまかしようもなくなってソフト＞プロが完全にバレるわけだがな
そこまでは徹底的に逃げまくろうとしているんだろ

>>294
何でそんな気を使う必要があるんだよ
ぶっつけ本番でやってくれ
ソフト側は清水なんか研究してないだろｗ
清水の棋譜で学習させたら棋力落ちるしｗ

>>296
主導権が連盟にあるからじゃないかな。
情報処理学会はどうだろう。金がない(スポンサー集められなかった)から。

変な文章になった。
情報処理学会に金がなく、連盟の好意で対局前することになったからだと思う。

普通にやってもつまらないから、負けたら脱いで欲しい。

すごいの見つけた
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=30212

コンピュータ側は余裕だな

>>300
どうみても９９手目はありえないだろ
棋譜入力間違いでしょこれ

時間稼ぎにしても清水を担ぎ出すのは大悪手だろ
あまりにも実力差がありすぎる
こんなはっきりと負けることがわかっている人選をするのなら
南野陽子orまいんor室谷由紀を担ぎ出したほうが良い

八つ裂きにされるのを見て楽しいか？

林葉直子さん１５年ぶりプロ棋戦対局、完敗
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100728-00000720-yom-soci

林葉ミイラかとおもたｗ

林葉は波乱万丈の人生が顔ににじみ出ていた。
でも、Yahooトップに掲載されるくらい話題性は今でも持っていた。

さてさて、コンピュータvs清水戦は話題になるだろうか？
個人的には楽しみなんだけど。

>>307
>林葉は波乱万丈の人生が顔ににじみ出ていた。
そうかなぁ？　主催HPの一葉写真では
普通の落ち着いたオバサンだったが。

写真集（ファイル名の数字のところを変えちゃダメだぞ！絶対にだ！）
http://santa-d.net/hayasiba-naoko22up.jpg

将棋に興味のない人間は
「林葉」は知っていても女流の存在を知らないほうが多いから
話題にはならないだろうな

１５年ぶりだねぇ・・・

清水に勝ち目なんか０だろ。
森内さんが以前コンピューターＶＳアマの解説してて
「強すぎて解説ができません」と言ってたぞ。

以前って何時？
この前ＢＳに出てたがその時かな？

羽生でも何十面指しとか言ってアマチュア相手にほとんど対局料無しで対局した事あるよね？
どうしてコンピュータが相手だと途端に法外な対局料に跳ね上がるの？ハァ？

コンピュータと対局しても、将棋の普及にならないからじゃね？

ニュースになればなるほど普及にはなると思うよ

注目されれば普及になるよ。

>>314
>・・・途端に法外な対局料・・・
って、双方に何十万円何百万円なのですか？

会長は億だとか言ってるよな

今のうちにやっておけばお金もらえるのにな。
人間有利のアドバンテージがどんどん埋められているのに。
人間が勝てる内に対局しといた方がメリットあると思うんだけどな。
フルボッコにされるレベルまでいってから対局するとイメージ悪い
と思うんだけど。

将来COMが4段以上の男性棋士に勝ったら、各棋戦にCOM枠を用意するべき

正真正銘ゴミプロの伊藤能にすら余裕でフルボッコにされる清水


○伊藤能−清水市代●　朝日杯一次予選
http://live.shogi.or.jp/asahi/

もはや最新ソフト相手に１％も勝ち目は無いな

COMも棋士と平等の権利を！というなら
プロ棋士が作ってきた棋譜を使うなよ。
それでこそ平等ってもんだろ。

じゃぁプロ棋士も他のプロ棋士の棋譜使って
勉強するのは反則になるだろｗｗｗ
全部一から戦法を自分で開発して来いよｗｗ

渡辺竜王もBonanzaの棋譜を研究してギリギリの勝負だったよな

>>323
笑わすな
プロ棋士だって序盤はほとんど過去の棋譜から得た知識が頼りだろうが

>>322
清水の実力など元々その程度、カスプロにボコられても何の不思議もない

もう対局する前から結果が分ってるからおもしろくないな

真吾オジサンとの対局の方がおもしろいかも
http://shingoozisann.blog48.fc2.com/blog-entry-243.html

何その粗大ゴミオジサン

フリクラのカスプロにフルボッコされる清水じゃ話しにならんわな

米を動揺させるぐらい清水を圧倒して、次はB1レベルを持ってきてもらわんと

清水一人に押し付けるんじゃなくて、
甲斐、里見、清水、石橋の４人で対抗すればよかったのに。
誰かが１勝ぐらいはできるだろうし。

凄いバッシング。同情するわ (T_T)
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1280317500/l50

書き込みテスト

お爺さん頑張ってる？

いよいよ再来月、生け贄がささげられる。

AV見飽きた俺でも、まじめなNHKでオッパイが見れたりすると異様に興奮するだろうな。

今のボナと魔太郎がやったら負けるかな？

今もソフトを使ってNHK杯戦を観戦していたがソフトの方が強そうだぞ。
これでは再来月のコンピュータとの対戦はワンサイドだぞ。

今週だけで一体何回無様な負け方したんだよ？

もう誰も期待なんかしてないから、さっさと引退しろクソ女！

さっき近所を歩いてたらなにやらぶつくさいいながら俺に馬鹿野郎と怒鳴ってきたじじいが居た、
人間の程度が知れるから言葉には気を付けようね↑

こんなのが女流二冠かよ。
女流のレベルってどんだけ低いんだ？

今日のNHK杯戦、モテミツ君の形勢判断とソフトの形勢判断が一致していたのにはチョー驚きだぜ。

>>343
そういう時代にせっせと必死にタイトル稼いでたんでしょ
大山なんかも中原が現れた途端にダブルスコアでフルボッコされたし

これにソフトを入れて将棋を指させれば
じゅうぶんなのではないか？
ttp://response.jp/article/2010/08/01/143560.html

今日のNHK杯、一方的すぎワロタｗ
解説の佐藤もフォローのしようが無かったな

いよいよ再来月になってしまったが、
対策は大丈夫？

とー

対策って・・・惨敗した後の言い訳とかか？

奇襲で米長自らが手を下した方がいいんじゃね？w　老いぼれても強いかもw

それはないｗ

羽生さんもyahoo将棋のイベントでネット生中継で
yahoo将棋の素人と３面指し×２をやったことがあるな

そのうち一匹がソフトだったが、やたら強くて羽生さんかなり焦ってたなｗ
ヤバイ局面もあった。
で、解説してる女流も黙り込んじまって会場の雰囲気は相当重くなってたなｗｗ

同じことを女流でもやったらやっぱりソフトが紛れ込んでて矢内さんがボコボコにされた。
で、その瞬間は生中継ストップしちまったんだよｗ
後日編集済みの公式動画もうｐされたが負けた瞬間は当然カットなｗｗ

ソフトって嫌がらせでしかないな。嫌がらせで楽しむとか悪趣味だな。

ソフトを使って下っ端のプロなんかボコボコにすればいいんだよ

将棋世界の２４でのＸは誰だっていう企画もソフト厨のせいでなくなったｗ

>>353
嘘は良くない、羽生さんの部分ね

ソフト使って嫌がらせして楽しむ他の趣味は動物虐待とか？

こんなのをあてがうなんてソフトに対して失礼だよ
将棋連盟はことごとく非常識な団体だな

ソフト厨は知能が低い餓鬼なんだろうけどこれがいい年した開発者だとしたら情けないな。

>ソフトに対して失礼だよ
的確過ぎてﾜﾛﾀ

将棋で飯を食ってるわけじゃないから、
プロがソフトにボコボコにされるのを見てみたい。
ただそれだけのことさ

おまえらニートなんだろうけど、世の中将棋連盟より汚い物しかないんだぜw

将棋なんて、よっぽど凄い大記録、ゴリラ棋士、漫画、裁判沙汰の事件、
コンピュータ羽生の対決、ぐらいしか一般人に知られるような事が
ないんだから、出し惜しみせずにやればいいのにね
このままだと、ジリ貧でどんどん苦しくなるだろうな
もったいない

裁判沙汰の事件ｗｗｗ

>>322
ゴミプロ？
ベテラン棋士じゃありませんか。

>>347
堀口一史座先生との対局の事ですね？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E5%8F%A3%E4%B8%80%E5%8F%B2%E5%BA%A7
米長邦雄先生、島朗先生、佐藤康光先生、森内俊之先生に勝った事があるという。
ちなみに、次は窪田ワールドと対局らしいですね。

この場全員で、清水先生に挑んだところで、『全滅』するんじゃないでしょうか。

どこもかしこもソフト信者が跋扈しててウザ過ぎるから、ソフトとはやらん方がいいよ。

しかし対ソフト戦が一番注目集められるだろ
現代版ゴジラ対メカゴジラだからなｗ

NHK杯戦でも大和証券杯ネット将棋でもそうだけど、
ソフトを使いながら観戦すると、
解説者の粗が目立つぞ。

>>367
ソフト自体は単なる「道具」に過ぎないので、過大評価するのも過小評価するのも
間違っていると思います。
過去のデータを調べたり、詰みを探すのに積極的に使ったら良いんじゃないでしょうか。

但し、人間と将棋ソフトを比較して、プロ棋士を侮辱するのは、どうかと思います。
単純にかけ算、足し算するだけだって計算機を使った方が早いわけで、それで計算機の
方が優れている、と力説する人がいたら、「大丈夫この人？」と言われるのがオチ
でしょう。

>>370
果してどうだろうか？
ソフト＞プロがはっきりすれば一挙にプロの権威は地に落ちる。
プロの解説や出版する本は全く不要になる。
既得権益の上に胡坐をかいていた連盟幹部が必死になるのは無理もない。

YSS単独でも勝てるかもしれんな
2007年時に24でR2700以上あったし
清水はR2700もないだろ

>>371 果してそうだろうか？
ソフト＞プロがはっきりしてもそんな結果に一喜一憂するのは元々将棋板
にいるような将棋好きだけ。一般人はフーンで終わり。

将棋好きならプロの凄さは理解してるだろうし、comを応援しているような
人はすでにプロに権威を感じていないでしょう。
藤井の人気のすごさからみても、強さ＝人気ではないのは明らか。

だからこそ連盟には本気でA級棋士、せめて若手の気鋭を当てて欲しいと思うけどね。

何回やってもコンピュータに負けるプロの棋譜を見たいかどうかだ

ソフトに勝てる人以外は口を開いてはいけないなんて、おまえの中の世界は相当つまらない世界だな。
しかも野次罵倒の言葉しか持ち合わせていないときている。生きてて楽しい？

ブーメランブーメラン

アンチ君たちは間違いをおかす人間同士の勝負に興味があるんでしょ。
だったらそこらへんの縁台将棋でも観戦していたらいいよ。

そこらへんの縁台でも、両者がかなり強くて、多少は解説がついて、無料なら観戦するよ。
24の高段タブTOPを観戦するのも、縁台将棋観戦の延長だろう？
もしかしたら片方はソフトかも知れないけど。

ソフト信者がウザすぎる一点でやらない方がいい。まるでチンカスの臭いが臭すぎて敬遠するのに等しい。

http://komazakura.shogi.or.jp/profile/141/?f=1

初場所にふいた。ギャグ？相撲好きなの？

こっちのが気になったww


Q34 初恋はいつ？

　　　いつでも☆

>>381
誰か大盤解説してｗ

矢内ソフト指しにボコボコの図

http://event.yahoo.co.jp/shogi/profound/index.html
yahoo指導対局↑

>>380 初めて男性と結ばれた場所に決まってるだろ。

>>381いつも初恋相手（将棋)に恋してるって意味だよ。

>>383
なんだ市販のソフトで十分なのか。

市代に勝ち目は無いのか？

林葉直子と対戦した方が話題的には盛り上がるんじゃないか？ｗ

>10月の清水女流王将との対局に向けて、着々と準備が進んでいるようです。
http://d.hatena.ne.jp/nunoneko/20100802/1280749539

イチヨの棋風だと序盤で作戦勝ち出来ても
中盤でひっくり返されて終盤で突き放されるのが目に見えて...

ソフトはまず大きな間違いをおかさないからな

そう、だから勝つときはじわじわ差を広げて勝つ。
アマ低段の俺でも受けの気風なので結構勝てる。
攻めの気風の奴はアマトップでも読み負けして負ける。

プロの最新定跡ってどの程度役にたつんだろうか。

役にたたない？

清水を貶すレスが多いが、清水以下のおまえらゴミじゃんどうするよ？

間違えたごめんなさい

なんでいちいち俺ら対清水になるのかわからない

最新定跡なんていらないよ。
最近のソフトは中盤も強いし、
終盤は間違えないどころかプロもお手上げだから。

ソフト同士の対戦でソフトが投了。プロが詰みがわからずに解説に困るの図 (^_^;)

「え、ここで投了したの？えーと……。コンピューターに詰みまで指すように言っておいてくださいよ」
http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A96889DE2E5E3E3E0EAE1E2E3E2E2E7E0E2E3E29097E282E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

あと２か月か
結果は見るまでもないが

これ、A級棋士だったら負けないんだろうけど、
たとえば藤井先生だったらどうなんだろうか？

鬼の序盤中盤で圧倒できるから一番勝ちやすいタイプなのか、
ポカがあるから一番負けやすいタイプなのか。

清水がソフトとやる？
指導してもらうってこと？

逆に清水に負けたら、COM側は当分の間プロに挑戦できないだろうな

２ヶ月で、ソフトは歩二枚強くなるぞ

レンホウが科学技術予算を削りまくってるから多分弱くなる。

国家予算でコンピューター将棋開発したらそれこそ１ヶ月でトッププロを越えるだろうな

>>402
当分挑戦できないいしろ、１年後に挑戦するにしろソフトの勝ちに変わりない。
清水に勝って来年次があるとしても新四段なのでソフトの勝ち。
五段六段七段八段九段名人と次々毎年対局しても全てソフトが勝つ。
ソフトは日進月歩で強くなるのだから。

当分の間プロに挑戦できないなんて事態になったら、
次にソフトを対局するプロはボコボコにされる。

最後にソフトに勝ったプロとして間太郎が遠い将来まで語り継がれる存在となることに変わりない。

>>406
落ち着け、逆だぞ
>>402はCOMが負けた場合を言ってる

>>406みたいな低級は日本語読めんのだろｗｗｗｗｗ

清水さんに会長が話を持ちかけたのは彼女が負けるのを前提で
コンピューター将棋の実力を世間に知らしめるため。

次に「本物の」プロ棋士とやるときは否が応でも盛り上がり
ガッツリ金がとれるってわけだ

>>407>>408
そいつID変えながら自演してるキチガイニート席主だよ

>>409
なにッ・・・策略にまんまと引っかかっているだと・・・

>>409
当て馬のつもりがかませ犬になっちまったぜ

どうであれ間太郎はソフトに勝った唯一のプロ棋士として遠い将来まで語り継がれることになる。

ソフトは日進月歩で確実に強くなる。
２年以内に名人でも勝てなくなる。

>>413
２ちゃんねるはdatでログの残る掲示板なのに
そんなに思い切ったこと言ってると
まかり間違った時にことあるたびに張られてぷぎゃーされるぞ・・・。

406はまあいいけど

>>413
たまにはハッシーの事を思い出してあげてw

２ちゃんねるで因業たれてるような低能開発者なら進歩しないだろ。

それともソフトに使われるのに人生を捧げた低級狂信者ってとこか

清水と小沢の2ショット。
http://stat.ameba.jp/user_images/20100806/22/nahononikkidayo0424/5a/35/j/o0800060010679138282.jpg

コンピュータに勝ったらご褒美として民主から国政選挙出馬あるか？

ＰＣで動作する将棋ソフトが開発された当初から着実に強くなり続けている。
２００５年頃にアマチュアの県代表クラスになった。
現在はアマチュアトップ（プロの下位と同等）でもほとんど勝てなくなった。
２年後には名人に勝ち越すようになるのは誰が見ても間違いないでしょ。
（ソフト＞プロとなると都合が悪い一部の人だけは認めないと思うが）

>>418
青白い顔に赤い目
吸血鬼？

小沢って将棋もやんのか

田村亮子より知名度が低いから無理だと思う。

今までで棋士から政治家になった人っていたっけ?

米長が以前自民党の比例でなる寸前まで行って辞退してたな。

>>423
小菅剣之助

>>419
マラソンの記録は最初はどんどん縮んだが、
縮むにしたがって縮むスピードは落ちて行ってる。
もちろん記録は伸び続けてはいるのだが。

同じようにソフトやハードにしたって所詮人間が作るものなので
いつまでも比例度的に強くなるとは限らないのでは、と考える。

もちろん弱くなったりはしないし、進歩しないこともないと思うが意外にも
「プロの最高峰相手に勝ったり負けたり」
に近いところで長い間山を越えるのにかかるかもしれない。

いったん詰みに入ったコンピュータは絶対にポカをしない事を考えると
いつか「誰がかかっても勝てない」ようになるのだけは間違いないだろうけど、
「2年」などと年数を具体的にあげる勇気は持てないな。

そうかなぁ？
Bonanzaが優勝した時なんて急激に強くなったからみんな驚いていたぞ。
しかも使ってたのがノートパソコンだったからなぁ。
今後何が飛び出すか予想もつかないわな。

比例度的ってｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
カンピューターの前に国語と算数勉強しようなｗ

>>426
ＰＣについてはまるで素人だが、俺の感じではそうではない。
遠からず人間は手も足も出なくなるように思っている。

俺が学生のとき初めて将棋ソフトが登場した。笑うほど弱かった。
アマ有段クラスになるのに百年はかかるだろうと言われていた。
プロに勝つのは永遠に無理だろうとさえ言われていたのだ。良き時代だった。

渡辺竜王と将棋ソフトが互角の勝負をしたというではないか。もうだめだろう。
プロ棋士が抜かれるのは時間の問題だ。そのあとは引き離されるばかりだろうな。

プロ棋士がソフトと百局戦って百局とも負けるようになるよ。遠からずな。

>>428
>>428

>>427
ぶっちゃけ合議も予想外だった。確かになにがあるかわからんね、

だから持駒有の中将棋を開発するしかプロの生きる道なないな。

>>429の言いたいことは分かる。
私の時代は、車は全部三輪だった。四輪が主流になる時代なんてこないと思ってた。
それが今や四輪が当たり前で、それも一家に一台以上所有するようになった。
もちろん、パソコンなんてなかった。モボが円タク乗って買物行くのが流行ってたような時代。
要は、先の時代なぞ読めんということだ。

米長先生の癌をやっつけて欲しい。というのが当面の目標じゃないかな、
将棋の解明は永遠に来ないが、スパコン等によって医学が進化して、癌に打ち勝てる時代が、必ず来る！！
これだけ言わせて欲しかったのです。

>>429
だな
ソフト登場からわずか２０数年

この短期間に
こっち（俺）が４枚落ちで楽勝だったのが、
現在ではプロを震え上がらせる存在になっている

やがて、完全に抜き去られて、
人間のトップが勝つことができなくなるのは必至

誰にも容易に予想できる未来図を、
連盟は世間に認知されるのを時間稼ぎで誤魔化そうとしている（笑）
無駄な抵抗は余計に哀れで見苦しいんだよ、将棋のプロの先生方ｗ

1990年代頃の本か何かに書いてあったんだけど、羽生さんは
名人とコンピュータが本当の意味で互角になるのが2014年だと
言ってた
本当にそのくらいになりそうだから凄いよなw

>>414
大丈夫だよ、その頃にはまた裸が韓国ネチズンを煽って破壊工作してくれてるだろ。

将棋って凄く論理的なゲームだよね
こういう論理的思考で解決出来るゲームって、結局コンピュータに適わないと思う
今は人間が勝っていても、ハードとソフトの進歩でいずれコンピュータに越される

人間が勝てるのは、いわゆるギャンブルのような感覚や偶然が入り込むゲームに絞られるだろうね

じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。

清水さんが負けたら床が抜けて下のプールへジャッパーンなんていいよね

>>438
ギャンブルこそコンピュータの独壇場だと思うのだが
カウンティングも禁止されてるし

>438
とつげき東北でぐぐる

>426
マラソンはすぐ頭打ちになっても、高速鉄道はなかなか頑張ってるよね。
航空機はマッハ３くらいで一杯一杯なようだが、最近無人機でマッハ５とかなんとかニュースでやってたな

>>426
歴史を見ても人間そのものと人間が造るもの（技術）とでは進歩のスピードが違うね。

人間が勝てないようなCPUの棋譜見て
素人が理解できるのか？

>>444
笑えるのはここのスレ立てたキチガイニート席主が10級でソフト指ししていること

女流棋士会落城まであと２ヶ月か

並列探索やPVS（Principal Variation Search、最善応酬探索）でひとたまりもないぞ

http://www.computer-shogi.org/blog/do_computers_dream_of_grand_slam_8/

何年後、と予測するのは難しい・・・というだけで

今年の女流二冠相手の対局はもう論外だろうし
「やがて」抜き去るのは確実だとも思ってる。

>>441
単純なものほど絶対人間は勝てないよな。
ブラックジャックなんかはすでに無理なんではなかろうか。
ばれない様にカウンティングするのなんか人間より簡単だし。

麻雀はかなり人間ががんばれそうだと思うけど
それでも「表情が読めない」分人間よりはるかに強敵だ。

>>448
麻雀はソフト作るとしたら牌効率最重視だろうしつまらないな
対局数の多いリーグ戦なら勝ち越しそうだね
手出しや枚数等毎局完璧に把握したうえで最善手やられたらかなわないだろうな
一発勝負なら関係ないだろうけど

>>449
捨て牌から相手の手を予想する技術もあるだろうし、相当難しいと思う。
それに相手の強さに応じて最良の選択も変わってくるだろうし。

ポーカーもまだ人間の方が強かったはず。

>>450
手出し・捨牌・見えない牌等から手を読むのはボナンザの評価関数とおなじで大量の牌譜データがあればいい
極端な話、全ツがいた場合は人間だと多面張ならリーチあがりの期待値が高くなるが、ソフトにはこれを求める必要がない
心配なのはソフトゆえの駆け引きだが、まぁ実際作ってみたほうが早いか

突然ルールが変わったとしたら
先に適応するのは人間かな

>449
麻雀なんて一回だけだと運のゲームだからな。
強さを示すというのは統計的にどうかだろうからなぁ

牌効率が充分によければそれで相当強いんだと思うが。
あととつげき東北の実験によれば見えてる牌を確実に数え上げれば
ヘタな「読み」より全然精度高いとか。

牌効率＋速度重視とカウンティングで、後は押し引きの閾値を牌譜から
統計的に求めれば（これはもうあるが）、そうとうな強さのソフトが出来そうってさ

ネット麻雀でプロよりも強いプログラムを作るのは簡単に思える
将棋のようにマシンスペックの進化すら必要ない、まだ誰もやってないだけ

これは麻雀のプロが弱すぎるから

>439 ：名無し名人：2010/08/08(日) 02:21:06 ID:rk8I5bGD
>じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。

将棋の完全解析が物理的に不可能であることを知らない人もいるのですね。

残念ながら完全情報のゲームで有限だから　必ず答えがあるよ

完全に解析出来たとしても、先手もしくは後手の必勝法は無い気がする
先後で最善手を指すと、千日手になると予想

その可能性は高いな
まあ人間同士の対戦でも、暗黙の了解で
千日手を避けているような感じだからな
羽生も千日手になると言ってるんだっけ

打ち歩詰め禁止のルールが無かったら先手必勝だって言ってたな

>>453
麻雀は見えている牌をカウントすれば、かなり有利だと思う。
人間は全部憶え切れないからゲームが成立してると思うんだよなぁ。

>>456 >>457 >>458 >>459
答えがあろうとなかろうと将棋の完全解析は物理的に不可能なのです。
中学程度の知識があれば理解できます。
そんなことすら知らない無知がいるのには驚かされます。

まあそれはともかく、生きているうちに
完全解析されたら嫌だなあ

完全解析ってのが全数探索のこと言ってるなら、それは確かに今のテクノロジーだと困難だが
別に全数探索しなくても必勝法がわかる場合もあるからなぁ

>>462 >>463
将来のテクノロジーでも無理だと中学生の知識でも分る。

>全数探索しなくても必勝法がわかる場合もある

どんなやり方なのか？

>>461
「最強の定跡を発見し、プロの人間がそれに実質的に納得すること」ならば、
あり得る話だよ
完全解析というのは正確にはそういう定義ではないんだけど、実際の将棋の世界への
インパクトを考えれば、上述のことが問題となるだろう

まあ君はおそらく、局面の数が沢山ありすぎて読み切れないという類の話を
したいんだろうが、そんな単純な考えではこの話は語れない
例えば、木村定跡の40手目以降でも、同じように絶対に物理的に読み切れない
はずだが、最強の定跡が見つかってしまった

このように、読み切る数がコンピュータにとって膨大すぎるという話で
頭ごなしに完全解析の話をナンセンスと言い切るのは、
いささか浅はかなんだよね

>>462　>>463
以下参照。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019194445

ふと思ったんだが将棋をできるだけ長くなるように指したら理論的には何手指せるんだろ

>>466
これもナンセンスな話だよね
アルゴリズム側の進歩を全く考慮に入れていない発言

>>468
完全解析するには全てを記憶する必要がある。
アルゴリズムとは関係なく完全解析は無理。

>>464
そもそも、完全解析されたチェッカーや6×6のオセロですら、全数検索したわけではない
当然理論を使い、いろいろ計算する場面を端折ってる
その理論が飛躍的に進化して計算が想定よりはるかに少なくなる可能性は
普通に残っている
また、完全解析でなくとも、多くの人が完全解析と聞いて想像するような自体・・・
「人間が納得してしまうだけの定跡を導きだしてしまう」可能性は
さらに高い
後者に関してはコンピュータどころか、人間がやってしまうかも

>人間が納得してしまうだけの定跡

将棋の神にとっては名人と初級者の違いは紙一重の差でしかない。
完全解析を人間が納得してしまうだけの定跡にすり替えないで下さい。

>>469
全てを記憶するからといって、膨大なデータが必要とは限らないのよ
例えば圧縮アルゴリズムを考えればわかりやすい
あれも「実質的に」全てを記憶しているが、データは圧縮される
もうひとつの例を挙げれば、囲碁のような対称のゲームでは向きは一つの方向だけ
考えればいい
もちろん、これは例で挙げただけであって、非常に単純なものなので、
その程度ではもちろん全然ダメであるが、原理的には
それの極端なバージョンは考えられる（すなわち、計算によって
大幅にデータが省かれること）

>>471
将棋の神が導きだす答えと同じ答えを（推測で）導き出す可能性があるということだよ
まあ、確かにそれは完全解析ではないので、すり替えではあるんだが、
2chのこういった掲示板で話題になり興味の対象となるのは多くの場合、
そうした研究目線の話じゃないでしょ
多くの人が完全解析の正確な定義なんかどうでもいいと思っているし、
一番問題なのは、人間がどうしようもできない最強の定跡（候補）が
見つかってしまうことだと思ってるし、完全解析と聞いてそういうのを
想像している

専門家の知識・・・完全解析は無理

---------専門知識の壁---------

大学生の知識・・・完全解析は無理
高校生の知識・・・完全解析は無理
中学生の知識・・・完全解析は無理

数学の専門知識とはかけ離れた中学生の知識でも完全解析は無理だと分ります。


現在最も強い将棋ソフトは最新型PCで（１００万/秒）局面程度を探索し、プロの下位と同等の強さ。　（１００万：１０の６乗）
（１０の８乗/秒）局面を探索するコンピュータであれば名人よりも強くなる可能性十分。
（１０の５０乗/秒）局面を探索するコンピュータがあったとして、１００億年計算しても完全解析とは程遠いのです。

>>472
あんたは都合が悪くなると話をすり替える。
それでは話にならない。

>>473
レスを遡ればわかるが、
都合が悪くなると話をすり替えてるんではなく、都合の悪くない最初から
意図的にメインの話をとして、話をすり替えてる
実質的にはそれが一番いいたいことだったから
研究目線ではない、将棋界に与える影響目線での話が重要だと

あと、話をすりかえずとも、完全解析は無理と決まったわけではないという
主張も同時にしてきている
専門家でも、アルゴリズムの進歩を考えられず固定概念に囚われてる人はいる

>>474
将棋の完全解析が可能だと主張している専門家が１人でもいるなら紹介してくれ。

>>475
正確に言うなら、完全解析が「絶対に」不可能であるとまではまだ決まっていないと
いう主張ね
こうやって回りくどい言い方をしないと正確には伝わらない
俺は直接アンケートを取ったわけじゃないんであいにく一人も知らないな
まあ、某M氏も素人にわかりやすいように、少ない言葉で言ったから
無理だと言ってるのであって、正確なことを回りくどく言えば
上述の意見を思ってると思うよ

無理って決めつけるのは簡単だよな。

乗り物が空を飛ぶわけねえよ。宇宙にいけるわけねえよ。月にいけるわけねえよ。
それは、当時の中学生の知識でも無理だと分かっていたことだ。でも、実際には可能となった。
将来なんて誰も予測できないということ。今は不可能でも将来可能になるかもしれない

ま、それはともかく
今は無理なのは分かるけど、
>>464のような煽り方は良くないと思うよ。「中学生の知識でも分かる」って言い方は人を馬鹿にしすぎだぞ

しかも、「完全解析されたら嫌だなあ」という、あくまで仮定の話に、
>>464の「それは無理って」レスだし。まず読解力が低いよな。

>「絶対に」不可能であるとまではまだ決まっていない

その理屈だとあらゆることは「絶対に」不可能であるとまではまだ決まっていないとなるのではないか。

>>477
宇宙に行くとか月に行くなんて話は全く出ていないのだが。

>>476
>専門家でも、アルゴリズムの進歩を考えられず固定概念に囚われてる人はいる

この人は実在するのだから紹介できるのではないか？

>>479
こうした、アルゴリズム・数学の世界では絶対に不可能だと証明することはできるよ
反例を一つ見つければいいし、いくらでもそうした命題は存在する

補足すれば、どのようなアルゴリズムを用いても、計算量が必ずこれ以上の
オーダーになると証明すればいい
有名な例で行けば、ソートのアルゴリズムなんかはそういう証明があるな
そうすれば、実質的には無理だと証明できる
しかし、現段階でそうした証明はない

>>480
名誉毀損になるから言わないでおくよ

>>481
日本に数学者が数千人・数万人いるが、１人として将棋の完全解析が可能と主張している人がいない。
将棋の完全解析が可能であると証明することに挑戦してみてはどうか。

二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があるのは常識だよね。

松原 仁 （教授）
http://www.fun.ac.jp/staff/staff_comp/matsubarahitoshi.html

二人零和有限確定完全情報ゲーム
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%BA%BA%E9%9B%B6%E5%92%8C%E6%9C%89%E9%99%90%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E5%AE%8C%E5%85%A8%E6%83%85%E5%A0%B1%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

>>479
は例え話も分からないの？不可能と言われたものが可能になった例を言ってるんだよ

早い話３×３＝９マスの○×ゲームと同じ話なんだよ。

話を振り出しに戻すと、以下の書き込みは明らかにおかしい。
以下の書き込みがおかしくないと思うでしょ？

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

ソフトとハードが進化すれば可能なんだねこれが。けけけ

訂正。

話を振り出しに戻すと、以下の書き込みは明らかにおかしい。
以下の書き込みがおかしいと思うでしょ？

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

>>483
まず、可能か不可能かを厳密に言えば可能であることが証明されてる
だが、君はそういうことを言ってるんじゃなくて、「人間には実質的に
不可能だ」という話をしてるんだよね？
そういう前提で話す。

「可能と主張してる」というのは、「絶対に不可能であるとはまだ決まってない」
という主張とは少しニュアンスが違うんじゃないかな
例えば、前者には「可能か不可能かわからないが可能性はある」が含まれないよな？
それこそすり替えだ
後者なら実際に公言したソースがないだけで、結構な数いるんじゃないかと思う

>研究目線ではない、将棋界に与える影響目線での話が重要
>完全解析が「絶対に」不可能であるとまではまだ決まっていない

そのようなことではなく、以下の書き込みがおかしいと言いたい。

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

>>491
その発言をおかしいと言い切れるだけの証拠は無いよ
いずれ明らかになるだろう、いやならないだろうというのは
今のところどちらも完全に推測・感覚の域だ

かつて会長は「少なくともあと１００年は人間の力のほうが上でありつづけ
るだろうと、私は思っています」って言ってたよな。

　「機械と指しているのではなく，まるで人間と指しているようでした。大変驚きました」（日本将棋連盟 会長の米長邦雄氏）
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/TOPCOL/20070330/129821/

この情報処理学会、ってのはどこの機関なんだろう。
もし国の税金で維持されている機関なのだとしたら、これほどの
税金の無駄遣いはないね。

>>492
>いずれ明らかになるだろう

いずれではなく、じきにと書かれています。

いずれ≠じきに

10月に清水がボコボコにされるのを見ればわかるよ。ほほほ

しかも「女流二冠」って、奨励会員とやっても負けるような人出してどうすんの。

最初から挑戦受けなきゃいいのに。

>>494
情報処理学会は情報関連の分野をカバーする日本の代表的な学会だよ
日本のコンピュータ関連の研究者はもれなく入ってる

100年って言ってた人が今になってコンピュータとの対戦を禁止してるもんな

>>495
じきにといったって曖昧すぎて議論できないな
今のところやっぱりきっちりとした根拠ではない、感覚の話でしかないな

残念ながらYouTubeに良い動画があったんだけど連盟の圧力で削除されてしまった。
松原仁教授が将棋に必勝法ありと断言していたんだが・・・・・

将棋に必勝法あり 島朗八段 VS コンピュータ 1-3(解説 羽生善治)
http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%81%AB%E5%BF%85%E5%8B%9D%E6%B3%95%E3%81%82%E3%82%8A&search.x=1&fr=top_ga1_sa&tid=top_ga1_sa&ei=UTF-8&aq=&oq=

中学生程度の知識があれば以下の書き込みが間違いであると分るでしょ。

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”


以下は後から出てきた本題とは無関係なこと。

>研究目線ではない、将棋界に与える影響目線での話が重要
>完全解析が「絶対に」不可能であるとまではまだ決まっていない

>>500
>じきにといったって曖昧すぎて議論できないな
>今のところやっぱりきっちりとした根拠ではない、感覚の話でしかないな

確かに数値ではないので曖昧ではある。
”じきに”は数年から十数年で、”いづれ”は数十年以上先の遠い将来であると自身が思っていたので、
”じきに”ではなく”いづれ”明らかになると書いたのではないでしょうか。
曖昧なら”じきに”明らかになると、あなた自信が書いたと思います。

SFネタでならありそうだが実現するかはあれだな。

数学的・理論的には完全解析が可能だと証明されている。
しかし、「現段階で」知られる方法では現実的な時間・物質で解析するのはほぼ不可能。であってたっけ？

>いずれではなく、じきにと書かれています。
揚げ足取りレベルの取るに足りない話。どっちでも言わんとすることに違いは大差無い。
真っ向から否定したがっているが、そんなに気に食わないことでもあるのか？
冗談が通じないと言う所を見ても、ID:Q05/TiNLは中学生レベルの知識、というか感性すら持ちえていないと見た。

>>505
訂正・・・。
「冗談が通じない」⇒「たとえ話が通じない」

技術的にでも論理的にでもなく
物理的に不可能っていうのが気になる

>>505
”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

要はこれが真実だと言いたいわけか？

私はじきに完全解析されることはないと思う。

>>505
後から出てきた以下のことは本題から逸れた余計なこと。

>研究目線ではない、将棋界に与える影響目線での話が重要
>完全解析が「絶対に」不可能であるとまではまだ決まっていない

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

これが正か非であるかどうかだ。

>>505
追加すると、>>505の内容は全て本題から逸れている。

繰り返すが以下の内容が、正なのか非なのかをあんたに聞きたい。

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

じきに明らかになるよね？

”物理的に”の定義次第で真にも偽にもなる命題

>>512
以下には”物理的に”の文字はないよ。

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。”

これが正か非（誤）かが本題であり、他は後から出てきた余計なこと。
余計なことに逸れたから話がややこしくなった。

”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。” →　○か×かの二者択一

私は×だと考えています。

将棋関係では常に「完全解析＝コンピュータが人間に勝つ」程度の意味でいうおっさんが現れるからなぁ。

・コンピュータは膨大なデータに基づいて指し手を決定する→中盤だろうが終盤だろうがＤＢ参照してるだけのコピー将棋
・コンピュータはやがて人間を上回る→完全解析完了

こんな程度の認識だよ

君ら暗号技術知ってるかい？
大きな数字の素因数分解には膨大な計算量が必要なことを原理としているが、
一昔前「事実上解読不可能」とされた方式も、もはや安全ではなくなってきている。
最近では原理的に解読不可能な量子暗号というものも開発されてきている。

つまり言いたいのは原理的に不可能でない限り解析される可能性はあるってこと。
（何とも曖昧だがｗ）

ライプニッツの公式でπの計算をするような話ですな
可能性という言葉をあまり乱用しないほうがいい

どんなに数が多くても有限なら可能だよ。不可能じゃなくて、現実的じゃないなら分かるけど

>>515
”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。” →　○か×かの二者択一

これについてはどう考えるのか？

>>517
”じきに完全解析されて必勝法が明らかになるさ。” →　○か×かの二者択一

これについてはどう考えるのか？

○

>>498
じゃあ、けっこうに税金とか、説明のつかないお金とか引っ張ってこられるのかな。
将棋じゃなくて囲碁に挑戦すればいいのに。

>>520
それが聞きたかった。
聞こうとすると本題から話を逸らす人ばかりだったので嫌気が刺していた。

>>522
マジキチ

>>521
それは学会にたいして幻想を持ちすぎ…

>>521
省庁から研究委託費が出てるね。
http://www.ipsj.or.jp/03somu/h19hojyokin.pdf

でも例の事業仕分け対象になったそうだから最近は厳しそう。
http://www.itscj.ipsj.or.jp/topics/nl85_yamanaka.html

学会は、大学教員と企業の研究者が支えてる
団体だろ。なにがどこの機関だよ。

有限である以上理論的には可能。
ただし実質的には無限なので近い将来のうちには達成できそうもない。

文明が発達し続け技術革新が指数関数的に正の無限大に発散していくと仮定すれば。
相対的物理量が０に収束していくことになるので、遠い将来になら達成できるかもしれない。
たとえば１００万年後とか。

そこまでいくと、進歩をどれだけ少なく見積もっても人間がまるで相手にならないのは明白だから、
完全解析自体にどれほどの意義があるのかは疑問である。

完全解析できるとか思ってる奴。パソコンに触った事もないくらい情弱だろ。

>>525
ありがとうございます。
こんなもの委託してつくってもらってどうするんだろ。
表向きは委託だけど、実際はコネかなんかで金回してもらってるんだろうな。
仕分けになったのはよかった。
コンピュータが将棋で人間に勝つ必要なんかないし。
そんな金あるなら北朝鮮の拉致被害者一人でも金で買ってこいっての。

大雑把ですがコンピュータ将棋の今後の展開を探ってみました。

　　　　　　　　　　　　　探索速度　　　　　強さ
1990年　　　　　　　　１０の３乗/秒　　アマ５級
1995年
　　　　　　　　１０の４乗/秒　　アマ初段
2005年　　　　　　　　１０の５乗/秒　　アマ県代表
現在のＰＣ　　　　　　１０の６乗/秒　　プロ下位（４段）
現在のスパコン　　　１０の８乗/秒　　名人？（１０段）
20年後のスパコン　　１０の１０乗/秒　プロ15段相当？
50年後のスパコン　　１０の１２乗/秒　プロ20段相当？
100年後のスパコン　　１０の１５乗/秒　プロ25段相当？
200年後のスパコン　　１０の２０乗/秒　プロ35段相当？
1000年後のスパコン　　１０の３０乗/秒　プロ55段相当？

千年後のスパコンで３００年探索すれば、１０の３０乗×３６００×２４×３６５×３００≒１０の４０乗。
完全解析に必要な１０の２２０乗に対して１８０桁足りません。

でもその中には王様が自ら歩の飛び出して自殺とかも、入ってるから、そういう手をゴソッと省けるから
名人がぼこぼこレベルはすぐだな

>>531
名人を超えるのは時間の問題。
スパコンなら既に超えている可能性もある。

完全解析は将棋の神に相当する。
プロの百段相当の棋力があるスーパーマンが登場しても、
将棋の神と対局すると１００戦１００敗になる。

１００戦５０敗５０千日手、位じゃネ？

　双玉詰将棋を例にとると、もし攻め方が最善手を指さなければ、
完全解析に１０の何十乗も必要かもしれないが、
最善手を指せば完全解析できる場合も多い。
　１０の２２０乗の中には、詰めろなのに受けなかったり、
詰んでても詰まさない等の理不尽な手もはいっている。
　攻め方は常に最善手とし、受け方も理不尽な手を除けば、乗数は劇的に減り、
完全解析も夢ではなくなる日が来ると思う。

>>534
完全解析とは全ての場合を探索することなので、部分的な探索は完全解析とは言わない。
部分解析でしかない。

>>535
詰んでてもあえて詰まさないで、王様以外全部の駒を取って勝つ手とかも
探索するってこと？

弱い完全解析ならだいぶ減るけど、10^200が10^100になったところで実質的に無限なのは変らないからなぁ。
ちなみに0ひとつ減らすってのはすごい事なんだぞ、実用レベルでは

訂正する。
詰んでいればそれ以外は読む必要はない。

将棋の平均手数から算出したのが、１０の２２０乗。
１５０手だとか２００手は想定していません。
詰めろなのに受けなかったり、 詰んでても詰まさない等の理不尽な手は省いてあると考えるべきです。
理不尽な手も考えるなら1局あたりの平均手数が２００手だとか３００手になります。


>1局あたりの平均手数が約115手
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1338145243

>>534
理不尽な手も含めるとしたら、１０の３００乗だとか４００乗になります。
１０の２２０乗は理不尽は手は既に省いた場合の数です。

もうプロは超えているようだな。

「え、ここで投了したの？えーと……。コンピューターに詰みまで指すように言っておいてくださいよ」
http://www.nikkei.com/life/culture/article/g=96958A96889DE2E5E3E3E0EAE1E2E3E2E2E7E0E2E3E29097E282E2E2;p=9694E3EBE2E6E0E2E3E2EBE7E3E6

>>540
こいつもいろんな板で粘着してるキチだな

>>540
これだけじゃプロは超えてないよ
詰みの部分がプロ以上に読めるのは昔から

時間の最小単位はプランク時間（5.4×10^-44秒）と言われている。
究極のコンピュータにより一つの検索がプランク時間でできたとして

解析時間＝10^220×5.4×10^-44秒=5.4×10^176秒
宇宙の推定年齢＝137億年＝4.3×10^17秒

宇宙が誕生〜現在の10^159倍長く存続し続けるなら解析できそうだ。

但しプランク時間が時間の最小単位かは仮説の段階なので（誤りの可能性が高い）もっと短くなる可能性はなお残される。

一つ言い忘れた。

解析ができたとして、その頃人類が生き残ってる可能性は限りなく０に近いので、解析結果を見ることは難しいであろう。

まぁ１０年前の段階で数百手の詰将棋を数秒で解いてたからな。

そう考えるとおまえらの認識は相当時代錯誤で情報弱者って感じなんだよな

>>543
昨日から今日にかけて夢のコンピュータが登場したと仮定して、
いくつか完全解析の可能性を探った書き込みがありました。

共通しているのは夢のコンピュータでも性能が１００桁以上足りないことですね。

もっと優秀なソフトができあがればあっという間だよ。
Bonanzaの登場でプロ棋士が色めき始めただろ。
近いうちに第二第三のBonanzaが現れるよ。
その前に清水がけっちょんけっちょんに血祭りにあげられるわな。

素人なんでアレなんだが、例えば>>543を一台で解かずに複数のコンピュータに同時に解かせたらどうなるの？

１〜５手目までをコンピュータＡ
６〜１０手までをコンピュータＢ
１１〜１５手までをコンピュータＣ

みたいな感じで。そうすれば解析時間が短くなるんじゃないの？

それは無理だね。
６手目の解析は５手目までの解析が済んでないとできないから。

>>550
そうか。無理ならしゃーないなサンクス

プロの棋譜データベースから局面評価値を導いているのが効を奏して
最近はかなり強くなったかもしれないが、棋譜の全員が一流プロなわけじゃないからな。
所詮物真似である以上、その方法ではどこまでも一流プロには届かない。

>>549
仮に上手くできたとしても結果に及ぼす影響は誤差の範囲に留まる。

１億台使ったとして通信ロスがゼロだとしても１０の８乗分の１に短縮できるだけ。
つまり宇宙が誕生〜現在の10^151倍長く存続し続けないと解析できない。

googleに掲載されるほど翻訳ソフトもかなり強力になってきているが、
コンピュータは世界観を持っていない。従って翻訳の方針が一貫してないし、
ニュアンスもわからないし、間違いに気づきもしない。直訳のでたらめ英語を平気で生成する。

>>552
>所詮物真似である以上、その方法ではどこまでも一流プロには届かない。

量は質なり。
計算速度が１０００倍になればレーティングは７００程度上がる。
現状３０００程度だが計算速度が１０００倍になれば３７００程度になり名人を圧倒する。

量は質なり←(かっこつけて、すごい事言ってる気になって自分に酔ってる　バカ)
質の悪いゴミを大量に集めれば集めるほど混乱をきたしそうだよ。

ソフト開発の難しさは、オセロ＜チェス＜将棋＜囲碁＜外国語翻訳の順です。
それでもソフトが囲碁で人間を超える頃には、かなり実用的な翻訳システムが実現していると思います。

>>556
同一ソフトでも計算速度が上がれば確実に強くなることが証明されている。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

プロの棋譜が質が高いから現在アマトップレベルなんだろ。
しかしそれは一流プロの棋譜ではない。一流プロの棋譜だけ集めるという手もあるがそれはそれで数が足りない。

name rate
Gekisashi_Xeon-W5590_8c 2992
Gekisashi_Xeon-X5365_8c 2862
Gekisashi_Xeon-X5482_1c 2679

計算速度が上がれば、読みの深さも幅も上げることができるので強くなるに決まっている。

質の悪いゴミを大量に集めれば集めるほど混乱をきたしそうだよ。←(かっこつけて、すごい事言ってる気になって自分に酔ってる　バカ)

学生のころじきに自動翻訳ができると思って英語さぼったんだが読みを大きく外しましたｗ

プロの棋譜など使わない職人芸のソフトでも強力な計算機があれば確実に名人を超えます。

>>561
小学生の喧嘩やめろよ、オウム返しは小学生レベルだぞw

あがるけど将棋の探索は指数関数的オーダーだからな
計算速度があがってもオーダーは全くあがらないとも言える。

name rate
Gekisashi_Xeon-W5590_8c 2992
Gekisashi_Xeon-X5365_8c 2862
Gekisashi_Xeon-X5482_1c 2679

これをどう説明するのか。
職人芸のソフトでもプロの棋譜から学習したソフトでも計算速度が上がれば強くなります。
たまたま現在のコンピュータの性能とソフト開発のレベルがプロ下位と一致しているだけのことです。
ソフトとハードの進歩で近々名人を超えることは確実です。（スパコンを仕えば既に超えている可能性がある。

将棋２４のレートなんか信用ちゃってる時点であれだろ。
だいたい周りがヘボければどんどん他人の点数を吸い取ってしまうわけだ。

>>564は正しいね
π計算でも、少し前のスパコン記録をPCがあっさり抜いてしまったそうです。
ハードの速度UPよりアルゴリズムの改善が支配項なんだろう。
http://www.asahi.com/science/update/0804/TKY201008040488.html

将棋２４に限らず２０年以上前のＰＣでの将棋ソフト開発当初から計算速度が速ければ確実に強くなった。
それだから最新鋭のＰＣを使って大会に出場しています。
そうでなければ全員携帯に便利なノートＰＣで参加します。

あれじゃね？マシンが早くなったんで対局数も多くなって
点数を対局数に比例した等比関数的にどんどん吸い取ったのの結果とかwさすがにこれは俺の思い過ごしか。

>>567
ハードが１でソフトが２程度の割合で強さに貢献しているのが実態。
ソフトの方が重要であることは確か。

ソフトとハードの進歩で近々名人を超えることは確実です。（スパコンを仕えば既に超えている可能性がある。）
これは確かなこと。

俺もバカだった訂正、等比関数→等差関数もしくは一次関数

計算速度が速くなれば強くなることは、車の運転でアクセルを深く踏み込むとスピードが上がるのと同様。
将棋ソフトの常識中の常識です。
それを知らないということはコンピュータやソフトに関する知識がほとんどゼロだと表明していることになる。
アクセルを深く踏んでもスピードに変化はないと主張しているのと同じことなのだから。

ありゃま、これだけ議論白熱してたのにみんな一斉に就寝ですかｗ

理不尽な手ってなんだ？
不合理って言いたかったのか？

で、いつもの時間に活動再開とｗ
今日もガンバレキチガイニート席主

コンピュータ同士の対戦はすごいな。
レベルは高いしプロが仮に参加したらボロボロだぞ。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//players-floodgate.html

つーかＹＳＳとＧＰＳの合議弱すぎｗｗ
単独でやったほうがいいな

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html

YSS4コア/GPS4コアか。マシンスペックはどうなってるのかな？

>攻め方は常に最善手とし、受け方も理不尽な手を除けば、乗数は劇的に減り、完全解析も夢ではなくなる日が来ると思う。


>プロの棋譜データベースから局面評価値を導いているのが効を奏して最近はかなり強くなったかもしれないが、
>棋譜の全員が一流プロなわけじゃないからな。
>所詮物真似である以上、その方法ではどこまでも一流プロには届かない。

>将棋の探索は指数関数的オーダーだからな計算速度があがってもオーダーは全くあがらないとも言える。


両極端な考えが出ているので笑った。
一方は完全解析が可能だと考えているし、一方は一流プロに届くことはないと考えている。

この２人が議論したらどうなるのだろう？

後者はきっとCOMがアマ３級の時の夢をみているんだよ……

>攻め方は常に最善手とし、受け方も理不尽な手を除けば、乗数は劇的に減り、完全解析も夢ではなくなる日が来ると思う。
誰かが答えてた。そういう手を除いて10^220必要。

>プロの棋譜データベースから局面評価値を導いているのが効を奏して最近はかなり強くなったかもしれないが、
>棋譜の全員が一流プロなわけじゃないからな。
>所詮物真似である以上、その方法ではどこまでも一流プロには届かない。
これは序盤での定跡のお話。ソフトは序盤が一番苦手。序盤で一流プロを越えられなくても最終的に勝てばいい。

>将棋の探索は指数関数的オーダーだからな計算速度があがってもオーダーは全くあがらないとも言える。
１手の探索数が20だとすると20倍速くならないと1手深く読めない。
探索数を絞りより深く読むことでソフトは強くなった。この方法をさらに推し進めれば一流プロに勝てるようになると予想する人が多い。
それでも完全解析には程遠く事実上不可能と考えられている。

枝刈りがうまくできるようになれば完全解析の日も近いぞ。

完全かどうかよりも、
絶対人間が勝てなくなるソフトというのは
可能だろう。そしてそれは計算機科学の
進歩から言うと大したことじゃない。

定跡データベース禁止にしたら、最新のソフトでさえ初段程度だろ

>>585
釣りだったらもっと上手くやれよ

いや公式でない弱い３級以下かもしれんぞ

その前に禁止にする意味がわからんｗ

>>583
>枝刈りがうまくできるようになれば完全解析の日も近いぞ。

>>585
>定跡データベース禁止にしたら、最新のソフトでさえ初段程度だろ

この２人で決着を付けて欲しい。

>>587
じゃあ最新のソフト（定跡無し）と一昔前のソフト（定跡あり）で
対局させてみようか？
面倒くせえけどなｗｗｗ
それとも他に良い案があるかい？面白そうなんで出来るなら検証してみるよ

実態はこうだと思う。

１００点・・・将棋の神（完全解析）
５点・・・・・・名人
４．９点・・・現在の最強ソフト（スパコンの場合は５．１点の可能性あり）
４点・・・・・・アマチュア有段者
３点・・・・・・アマチュア中級者
２点・・・・・・アマチュア初級者
１点・・・・・・ルールだけ知っている人

数年以内にソフトが５．３点だとか５．５点になり誰も勝てなくなることは間違いない。
１００点に達することを証明できる人は誰もいない。

>>591
5点と100点、というところには納得いった。

完全解析と今までの「なんとなくこれで良し」ということに
なったものを基にした解析は全然違うもんな

24で2800点すらない雑魚は将棋を語るなよ

>>592
探索速度と点数はそこそこ一致しています。
３００年で１０の２２０乗を探索すると１０の２１０乗/秒になるので、将棋の神は２００点とした方が正しいかもしれません。

１００点・・・将棋の神（完全解析）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０の２２０乗
５点・・・・・・名人
４．９点・・・現在の最強ソフト（スパコンの場合は５．１点の可能性あり） 　　　　１０の６乗/秒
４点・・・・・・アマチュア有段者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０の４乗/秒
３点・・・・・・アマチュア中級者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０の３乗/秒
２点・・・・・・アマチュア初級者　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０の２乗/秒
１点・・・・・・ルールだけ知っている人　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０の１乗/秒

>>593
24で2800点・・・４．７点
将棋の神・・・・１００点

あまり差がないように思える。

訂正。

初級者・・・・・・・２点
24で2800点・・・４．７点
将棋の神・・・・１００点

あまり差がないように思える。

>>595
「おまいらｗｗｗｗ」

と天上でプギャーしてる神が見えるようだ

>>593
さーーーて

ニートお爺ちゃん
ダイバスター投入

面白くなってまいりましたｗ

将棋は等価な手が無数にあるからな。どうやっても１手差を縮められないとか。
強さで言えば
神１００
羽生８０
将棋ソフト６０
凡人４０
くらいじゃね？

等価な手が無数にあるから完全に全部読みきらなくても羽生くらいセンスのいい奴は最善を何気なく指しているという事だ。

神は勝ち方が見えてるから将棋はゲームではなくて糞つまらんの無意味な作業
そもそも将棋などやらない。

探索速度が１０の１０乗/秒のコンピュータがれば、現在のソフトでも羽生に対して１００戦１００勝。
探索速度が１０の１５乗/秒のコンピュータなら、探索速度が１０の１０乗/秒のコンピュータに対して１００戦１００勝。
探索速度が１０の２０乗/秒のコンピュータなら、探索速度が１０の１５乗/秒のコンピュータに対して１００戦１００勝。
　　　　・
　　　　・
　　　　・

将棋の神は強い。

5点が10点でも状況は同じだが、この数字は文字山の5%発言から来てるとみていいのだろうか

まだやってたのか
数学的に将棋の完全解析に必要な計算量が証明されたわけじゃないのだから
まだ、完全解析が実質不可能だと決まったわけじゃないのは明らかなんだが

まあ、木村定跡の40手目の局面から終局までだって、10^143ぐらいの局面を
読む必要があるはずだが、人間は答えを見つけてしまった（と思われる）
そこから考えても、（完全解析とまではいかずとも）将棋に答えが
実質的に見つかる日は十分に来る可能性はある
それは完全解析ではないけど、この事実一つをとっても、10^220がどうとかの
計算量の議論が覆される可能性を想像できないもんかねえ

例えばコンピュータで詰めを探す場面を想像してみたらいい
この時、コンピュータは王手しか読まないで（多くはweakly solvedのレベルで）
完全解析をほぼやってのける
これは、10^220読まなければならないと言われる理屈をこの場合に当てはめたときよりも
はるかに少ない局面しか読んでいない

つまり、厳密なあらに目をつぶって大雑把に言ってしまえば、王手しか読まなくてもいいという仮定があり、それで詰みが見つかるのであれば
weakly solvedであるという定理があれば、簡単に先の理屈は覆されるわけだ

まあここまで説明してあげてもどうせ理解出来ないんだろうが
一応、説明を試みてみたよw

>>593
将棋で決着付けようとすると必ず逃げるニートジジイ登場

>>593
有名な雑魚だろこいつはｗ

＞将棋に答えが実質的に見つかる日は十分に来る可能性はある

先ずは君の言う「答え」の定義を言わないと何も議論が進まないと思うよ

そもそもキチガイニート席主がソフト指しで2600前後がいっぱいいっぱい
判定をため込んで2800に到達して作られたキャラがダイバスターだからね
もう広く知れ渡ってるけど

詰将棋の世界では、ソフトは神とどこが違うか？

>>609
詰将棋ではソフト＝神でしょ。
但し、詰将棋と詰みチェックは別物。
詰将棋は玉方は最長手数、攻め方は最短手数となる手順でなければならない。
これにはソフトでも結構時間かかるよ。
単に詰ますだけなら一瞬だけどね。

>（完全解析とまではいかずとも）将棋に答えが実質的に見つかる日は十分に来る可能性はある

完全解析ができるかどうかであり、将棋の答えが実質的に見つかるかどうかは関係ない。
完全解析ができる　ＯＲ　完全解析ができない　この二者択一。

それから>>607でも書いてあるが、「答え」の定義と示してくれないか。

理論的問題と技術的問題の違いのわからんバカは喋るな
理論的問題はすでに解決されており、記号論である純粋数学の定理公理をひっくり返さない限り「未解決である」との主張はもはやできない
技術的問題として「無理である」との主張は反証が不可能ゆえ論理的議論ではない
二人零和有限確定完全情報ゲームである将棋は解析が可能
ジョン・フォン・ノイマンに謝れ

急にスレ違いになったなｗｗｗ

>>612
どのレスへのレスなのかわからんけど、
理論的に解析可能じゃないというレスは見たことないね。

>>603
早く「答え」の定義を書け。

携帯からです。

コンピューターの事はよくわからんけど、近い将来か遠い将来、将棋は先手必勝か千日手みたいな結論がでると思う。

難しい事はよくわからんけど有限か無限かって事になったら有限じゃないんかなぁ？
だったら10の何乗でもいつか結論がでると思うけど。

まとめると、完全解析は現実的には不可能に限りなく近いけど、理論的（数学的）には可能ってことでおｋ？

＞難しい事はよくわからんけど有限か無限かって事になったら有限じゃないんかなぁ？
有限です。

＞だったら10の何乗でもいつか結論がでると思うけど。
甘い。10^220の場合どんなに計算速度が速くなっても地球消滅前には結論出ません。

甘いかなあ。

地球が滅亡後まで時間がかかっても結論はでるだろ？
何年後とかはわからんけど。

>>543見てみ

二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があるのは常識

>>607 >>611 >>615
君は人がいつも掲示板に張り付いていると思わない方がいいよw
文脈から答えの意味ぐらい分かって欲しかったけど、
一応定義してあげると、「定跡が一つ見つかり、そのとおりに指すと
先手勝利、後手勝利、千日手のいずれかになる。プロ同士の対局では、
それを外して指せば、最初に外した方が、もっと不利な結果を得る。
従って、その定跡により、先手勝利、後手勝利、千日手のどれになるかの
答えを発見したとトッププロたちが納得した（思い込んだ）状態。」

分かりやすく言えば、答えが見つかった状態というのは、木村定跡の
４０手目が開始局面だと仮定した将棋の現在の状況と同じだ。

もちろんこれは完全解析どころか、weakly solvedとも程遠い。
ただし、将棋というものへのインパクトや、2chの掲示板という視点で
見たときには、上記の定義のような事が関心事で、重要なわけだ。
数学の厳密な深い話をしたいのはごく一部なわけ。

ただし、俺個人としては、本当の完全解析の議論をしても構わんがね。

キチガイニート席主さんｗ
新スレにテンプレはっておいたよ

>>612
概ね正しいかな。
完全解析が理論的に可能かどうかは「解決」しているが、その完全解析自体は
されていない状態ではあるんだけどね（したがって未解決ではないという言い方は
すこし語弊がある）。
そして、
>技術的問題として「無理である」との主張は反証が不可能ゆえ論理的議論ではない
これもその通りではあるが、数学を用いて、ある程度の計算量の証明がなされれば、
ある程度の根拠を与えることは可能。
ただし、その証明もないので、現段階では全く不十分だ。

>>610
詰将棋だろうが、詰めを探す場合だろうが、本筋には大して影響を
及ぼさない。どちらにせよ、「状況によっては10^220論はあっさり崩れる」わけだ。
現段階でもね。従って、10^220だから完全解析ができないと主張するのは
現在は全くもって論外なのだ。
この議論が役に立つのは、素人にわかりやすく、「単純な解析では無理なんですよ。」という
ときぐらいだ。

で、清水はソフトに勝てるの？

>>622
あなたの「答え」とは沢山ある定跡毎の「答え」という意味ですか？
そうだとすると完全解析とは全く別モノですね。

>>616
「先手必勝か後手必勝か、千日手かの答えが出る」ということと完全解析は
違う可能性があるので、注意しなくてはならない。
完全解析の定義もいくつかあって、一般に報道されている「完全解析」は
そのうちの最も条件がゆるいものであり、それは3つのうちの答えが出た
ということだ。
それを使ったとしても、「プロが納得した」ことを持って「答えが出た」と
する場合には、コンピュータが完全に計算しきった場合とは大きなギャップがある。
多くの人の関心があるのは前者だろうけどね。

>>627
俺の文章を全く読んでいないのかな。それを持ち出すたびに
「全くの別物であるが」と俺自身が何度も何度も注釈を入れている。

>>625
何か根本的に間違ってるような。
あなたの論にはかならず「局面」とか「状況」とか出てきますね。
そんな設定を持ち込んだとたん完全解析とは別モノになってしまうことを理解して下さい。

>>629
先ず
＞あなたの「答え」とは沢山ある定跡毎の「答え」という意味ですか？
に答えて下さい。

>>630
いや、それに関しては（特に後者に関しては）「別物」ではない
例えば、将棋には、「初期局面」があり、あらゆる局面にはなんらかの「状況」が付随する。
詰将棋はほぼ「完全解析」をやっている。
これが「将棋」でないのは、単に、「将棋では
未だなされていないから将棋だとは言えない」以上のことは何も無い。

>>631
それはどうでもいいことだが、あえて答えれば、
「いいえ、違います。」だな。
たったひとつの定跡が発見されればいい。
ただし、途中の枝分かれで派生する対処を含めてね。

>>632
「詰みのある局面で解析可能」から「開始局面で解析可能」へと飛躍し過ぎていませんか？
両者にはとてつもないギャップがあるのですが。

ってかここで低レベルの俺らが議論したところで無駄
スレ違いにも気付かない馬鹿ならなおさらな

>>628
プロが納得というのは甚だ曖昧ですね。
結論が出たとされていた定跡が新手で覆ることはよくあることです。

>>634
もちろんとてつもないギャップがあるよ
ただ、詰みのある局面という条件が、緩和されていけばギャップは埋まっていく
そうなっていかないという保証がないわけだ
完全解析が不可能だと言うには、そうなっていかないということを根拠を持って
言わなければならないわけだ

>>636
もちろんとても曖昧だね。
例えば、1年ぐらい覆されなかったら十分致命的な影響を与えるだろうから
そういう状況だと考えればいいよ。
木村定跡なんかだともう何十年もそういう状態だから十分だな。

完全解析：Ａ
完全解析以外：Ｂ

完全解析以外とは”将棋に答えが実質的に見つかる日”・”「局面」とか「状況」とか設定を持ち込んだ完全解析ではない状態”・
”将棋は先手必勝か千日手みたいな結論”など。

Ａが可能であるか可能でないかであり、Ｂは何の関係もない。
>>543で書かれているが、場合の数が4.3×10^17以上だと宇宙の推定年齢以内での完全解析は不可能。
場合の数が4.3×10^17以下であることを証明しないと完全解析は可能とは言えない。

>>633
あなたの言う「定跡」の定義を教えて下さい。
完全解析の世界に定跡は不要なはず。そこへもって「定跡」が出てくるので「答え」の意味が理解できません。

訂正。

場合の数が4.3×10^17以下　→　2.3×10^62以下

>>624
2行目以降は、あえて言い切る形で書いたよ
ここは将棋板だからな
だから「概ね正しい」との指摘は認める
ただまぁ、あんたのそこまで厳密な議論はここに持ち込まなくてもいいだろうとは私見だ
議論の前提として「一般的な通説として認められているもの」で充分だろう
それを極限まで厳密にしたらファインマン先生くらいしか議論に参加できんぞｗ

まぁ、がんばれ

>>639
Ａがどうかと問いかけているのに、Ｂで答えるのは世間一般では”はぐらかす”と言われている。

活発な議論は良いことですが、別スレでやって下さい

>>626
こんなアマチュア以下のゴミクズが勝てる訳ねえだろ

清水みたいな見苦しい粘りで女流レベルのミスを待つ将棋は対ソフトじゃ不適格だろ

>>635
確かに。

完全に蚊帳の外に放置されてる清水さんが
（´・ω・｀）ｼｮﾎﾞｰﾝしている様子が見えるようではある

別に萌えない・・・


ソフトのレベルの強化を考えてもこの人の劣化を考えても
もっと若いうちにやるべきだったかも、ビジュアル的に

確かになぁ　ミス待ちはソフトには通用しないよね

ソフトって大駒をズバッと切って気持ちいい指し方するよね

清水の将棋って観る者に不快感しか与えないよな

将棋に必勝法があるんですね (＠_＠;)

「尚、二人零和有限確定完全情報ゲームには必勝法があることが知られている」
http://www.dismas.jp/dic/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

>>649　>>651
スレッド違い。
こちらのスレッドでどうぞ。
（程度が低いので笑われる可能性があるが）

>>649　>>651
スレッド違い。
こちらのスレッドでどうぞ。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1276445634/l50
（程度が低いので笑われる可能性があるが）

>>649,651
ニートジジイが必死に餌をまいているけど、最近はさっぱり釣れませんねえ

で、どっちが勝つのか？

コンピュータでしょ

ふたを開けてみれば清水が勝つような気がする。

八百長を働くという可能性もある

>>658
将棋連盟は卑怯だから、マジでその可能性も否定できないと思う

現会長のたった一つのの取り得を否定するなよ。

八百長のしようが無いだろう。
スポーツとかと違って差し手はソフトで検証可能だからな。

通信機器隠し持つイカサマはやろうと思えばできる。

弓月城太郎

芹沢は片八百長宣言して実行した

昔、広島カープで、Ｐの球をバッターの股間に伝えるという不正をやっていたという噂があった。
同じ方法で、ソフトの手を清水に知らせるというのはどうだろう。股間探知機だ。
俺、伝達係志願するわ。

40オバサンの股間興味ねーわｗ

魔太郎の次が清水だなんてどう考えても時間稼ぎにしか思えない。
魔太郎はボナに負けそうになっていたよな。

>>661
後ろで羽生が指示してるかもなｗ

そしたらいきなりラスボスだなｗ

本当に清水で大丈夫なのかよ。
正直、石橋とか斎田のが強いんじゃないか？？？
斎田なんて対男性棋士の勝率は女流の中では高い方だろ。2割だけど。

女性棋士の棋譜を見ると、序盤はまあまあだけど中盤以降で突然崩れるパターンが多い
特に男性棋士相手の場合だけどね
女性特有の精神構造なのか、一局を通して自分の将棋を貫けない（気が変わる）感じを受ける
これが実力と言ってしまえばそれまでだけど

右四間でコンピュータはどうなる？

>>671
市世ｖｓ堀口戦もそうだったな
ソフトは序盤→中盤→終盤と強さを増していくから余計じゃね？

岩根ＶＳ激指もそうだった
途中までは岩根有利だったのに要所でミスッて負けた

>>667
変だと思っている人が大部分だと思います。

たしかに市代とかって今更感がハンパない。
竜王と熱戦を繰り広げたんだから、せめてタイトル（永世位）ホルダーを出して欲しい

三年前に女流トップとやって、
今B1くらいとやってるはずだった。

>>661
こっそりソフトの中の評価関数を3つ位歪めておけば
どっかでものすごいポカをするんでない？

そういう八百長をしそうな気もしなくもない

>>678
最近のソフトはパラメータが５０万個くらいあるそうだよ。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/aestikiu/17050114.html

どうせ市世がﾌﾙﾎﾞｯｺ負けなんだから秋なんて言わずさっさとやればいいのにな

>>675
いかにも卑怯な将棋連盟らしいよな

広瀬あたりが無難なような
清水さんは勝てんでしょ

まともに切りあったら勝てないだろうから千日手辞さず、で風車とかで挑んだらどうよ？

●電脳将棋、プロ棋士に勝てるか
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/life/snk20100814073.html

情報処理学会側の松原仁・はこだて未来大教授は「９５％の確率で、コンピューターが勝つ」と強気だ。


５％くらいはカプセル怪獣・市代でも勝てるかな

清水はプロじゃねーだろ

クリックミスとかじゃね？＞５％

魔太郎のあとで清水か････････
どういう意味があるんだろう？

>>685
カプセル怪獣じゃ、時間稼ぎ
いや、時間すら稼げないかも？
ウルトラセブンが行くしかないよｗ
たとえ相手が無敵のキングジョー
いやインペライザーだとしても…

>>688
意味もなにも

ソフトから逃げてるだけじゃんｗ

トカゲの尻尾切りと同じ事か

まあ、負けるよなあ
勝ったら八百長だしなあ

女流で時間を稼いで
女流名人→C級→B級→A級→竜王→名人→羽生
これで6年もつな

>>692
スーパーコンピュータの威力によりけりだが、それだとプロ全敗の可能性がある。

>>693
コンピに勝とうが負けようがもうそんなことどうでもいいんだよ。
連盟としては、いかに引っ張って金稼ごうかを考えているね。
開き直ってるんだよ。

>>690みたいなバカの挑発に乗ってすぐにトップ棋士を出したら連盟としては「負け」なんだよ。

後世に記事で、「ガチンコ勝負で敗退」よりも「連盟は先延ばしにした挙句に惨敗」
って書かれる方が連盟にとってはマイナスイメージだと思うんだよなぁ。

そっちの方が衰退すると思うんだけど。

>>695
蓮舫が事業仕訳で情報処理学会などで使う
スーパーコンピュータの予算を廃止してくれるのをじっと待ってるのかもしれない。

>>694
２連敗になった時点で名人でも負けるのに何でＢ級なのかと騒ぎになる。
間太郎の次に登場したのが角一枚位弱い女流、新聞各紙で”何故に女流”と書かれている。

ｖｓ人間で強いのがトップ棋士
ｖｓ機械に強い棋士ってのはまた別にいそうな気がする

コピュータ相手にすると、棋界の砦は糸谷じゃなかろうか
持ち時間の消費で勝てるぜｗ
CPU動かす時間を与えないってのは凄い

奨励会卒業時点で既に名人以上の実力があるとしても、(そんなヤツいないだろうが)順序と言うものがある。
C2から年に１歩ずつ勝ちあがって初めて名人に挑戦、奪取して始めて名人となれる。
たとえどんなに自他共に実力が認められる新四段でも、いきなり名人挑戦はできない。

コンピューターも同じ。

大山康晴、加藤一二三、谷川浩司、中原誠を全員ぶっ倒してNHK杯優勝した
羽生新五段が懐かしいなあ
名人より強いのは見てて明らかに分かった

どうせ勝てないなら
歩をつかないでひたすら待つ戦法しないかな

清水は自宅でソフトと対戦してるのかな？
してるなら、ある程度自分では勝敗を予測できてるかも

ボナ、GPS、激指を相手に指して、けっちょんけっちょんなんだってさ (T_T)

ソフトと対戦してくれる人っていいな
強くなりすぎたソフトのせいで
うちの父はすっかり将棋指さなくなった

>>700
そういう人間の棋士の手順をCOMにも適用するのであれば、COMを○○戦という
のに参加させる権利を持たせてもいいと思う。
賞金かかればソフト開発者も今以上に頑張るようになるんじゃないかな。

アマ○段のソフトに対局料払うのか？

カプセル怪獣なら、里美を出すべきだが
まだまだ将来のある身だしね。
清水さんなら、実績ありだし
大人だし、下り坂気味だしと…
可哀想だな…清水さんに勝って欲しいよ。
絶望的な願いと知りつつ
もし、清水さんが勝ったら
連盟は鬼の首取った見たいに態度変えるかな？
そして一応の結論と理解してます。
とか言うのかな？ｗ
清水さん…

ウインダム、戻れ！

>>697
お前頭悪すぎだな。
人の話全然聞いてないでしょ？
全く話にならない。

今の時点でソフトとの対局に最もふさわしいのはＡ級ではないが永世位をもつ
モテ光だと思う。

棋戦のアマ枠の一部を超小型無線機を使ったソフト指しにすれば解決する。

佐藤康光 通称モテ！
その強さ！どうかしてるぜ!!
のモテ光か！変態序盤で
ソフトを翻弄するかも…
と、言いたいがソフトは動じないよね。
でも佐藤さんにやって欲しいね
実現しないけどねｗ

市世じゃ香落ちでも勝てないと思う

ソフト側からとかマスコミからとか
なんで女流棋士なん？みたいな不満の声は出てきてないんですかね？

>>715
どうなんだろうね
ただ女流とはいえ、プロが負けた方が話題にはなるだろう
マスコミ的には話題になった方が良いんじゃないかな

今回はソフト側は連盟が挑戦を受けたということで不満はないんじゃないか？
連盟が挑戦料として億円を提示するとかで拒否しなかったんだし
スパコンで全力を尽くして弱いカプセル怪獣を倒すわけだ

ただし、次は連盟も筋からしても逃げれないだろ
まさか、またカプセル怪獣を放り投げるわけにもいかない
その次の相手を期待してると思う

※もバカじゃないよ。女流が24でR2400程度であることは十分知ってるはずだ
人柱を出して、最後は羽生か渡辺が勝つことができるのは　今しかないと考えているだろう。

情報処理学会が偉そうに茶番組みやがって

>>699
勝又じゃないの。コンピューター将棋に精通してるみたいだし。あだ名が教授だし。

将棋も近い内に完全解析されるだろう。けけけ

「ルービックキューブ神の数字」
　20手以内でそろうと証明＝ルービックキューブ―コンピューターで解析・
米独チーム　立方体のパズル「ルービックキューブ」は、どんな状態からで
も20手以内で各面の色を全部そろえられることを証明したと、米カリフォル
ニア州のプログラマー、トマス・ロキッキさんら米独4人の研究チームが15
日までに発表した。この最善の回し方を選択し続けた場合にどうしても必要
な手数は「神の数字」と呼ばれ、長年数学の研究対象とされてきたが、コン
ピューターによる解析で決着したという。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/toys/?1281880119

俺ならまだコンピューターには勝てるが、女流じゃ無理だろうね。
今のソフトは終盤はプロ6段と互角くらいだろう。
序盤から中盤にまだ隙があるから5,6段には勝てないと思うけど
油断するとプロでも危ない。

>>721
決着したって事は１９手以内では揃えられない状態が存在する事も判明したの？

ハイスペックＰＣならＢ級以上のプロなら勝ち目があることは分っている。
スーパーコンピュータがどの程度力を発揮するかが未知数なのが面白いところ。
スーパーコンピュータが上手く力を発揮した場合は、名人でも負け越す可能性がある。

>>724
勝ち越す可能性だってあるわけだから、そーいう話は意味ないよ。
持ち込みたいなら裏付け根拠を書いてよ。

>>725
情報処理学会がＰＣの１００倍程度の計算速度になると主張している。
計算速度１００倍だとレーティングが３４００位になる。
十分名人に勝ち越す可能性がある。

３年前の性能が低いＰＣと開発途上のボナンザで間太郎が苦戦した。
それからしても現在のソフトとスーパーコンピュータの組み合わせの威力が分る。
（ボナンザは現在も開発途上）

情報処理学会は名人でも勝ち越せる可能性が十分あると読んだので挑戦したのだと思う。
女流ではなく名人が登場する可能性もあったのだから。

全ての手を完全に読み切る「神指し」でなく
ひたすら定跡と過去棋譜にたよるプログラムなら
序盤から攪乱・奇襲のオンパレードかませばそのうち発狂するだろ

対マシン用の壊し筋の名手にもそれなりの名誉を与えれば
少しは延命できるんじゃないか？　＞米ちゃん

昨日のNHK杯戦をソフトを使って観戦していたら、先手55手目６一角が決定打みたいなこ
とをハゲキが解説していたが、ソフトの解析ではそんなに形勢判断に差がついていなかっ
た。問題なのはその後の後手64手目２五桂あたりからではなかったか？２五角ならまだ互
角の戦いだったと思われる。その後は先手が優勢のまま勝ち切ると思っていたら77手目の
４一とはいかがなものか？９一竜くらいで良かったものを、もしその直後の78手目７五歩
では無く５九馬ならかなり形勢も怪しくなっていたはず。あと81手目の１五歩も疑問手。
後手が86手目６七角成としていたらまだまだだった。

複数のソフトで棋譜を解析すると全ての変化に対応してくれるのでプロの解説よりもずっ
と分かり易く親切である。

http://cgi2.nhk.or.jp/goshogi/kifu/sgs.cgi

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

野球に例えるならピッチングマシンじゃね？
試合に使うのは卑怯だが練習相手にはとても役に立つ

野球で例えればロボット選手。
５０ｍを４秒台で走り、時速１８０ｋｍの剛速球を投げる。

>>733
そんな剛速球を投げられても、誰も捕球出来ませんからｗ

キャッチャーもロボットにすりゃいいじゃん
という釣りか？！

もう人間では歯が立たないな (-。-)y-゜゜゜

例え女流が負けたとしても、プロ連盟が対局を申し込まれて女流を選定したとすると、やはりプロが負けたということになるかと思う。

先手必勝戦法の存在を示すだけなら
人間が生きているうちには実現する可能性も一応はある。
もちろん比較的簡単な必勝戦法が存在する場合に限る。

完全解析は無理。
宇宙のすべてのリソースを用いて将棋解析に最適な頭脳を作って
ビッグバンから現在までの時間と同じだけ時間をかけて解析しても無理。
それを証明することは出来ないが。（悪魔の証明）

スポーツで機械に負けても全く屈辱感じないし
スポーツの意義が無くなるとは思わないのに

チェス将棋囲碁で負けると
人間の尊厳が否定されたような
くやしさを感じる。
なぜかな？

そこまで思わない。

仮にコンピュータに人間が全く勝てない時代が来たとしても、
俺たちは人間なわけであり。
人間同士のミスだらけの将棋が愛しくなるし、それが将棋の大きな魅力だから。
電脳化とか、人間とコンピュータの人格との兼ね合いとか、そういう話をするより
感想戦で「あそこでこう指すべきだったよね」とかいう話してるほうが百倍幸せだし。

解析が無理なのだから
｢コンピューターに人間が全く勝てない｣
なんて認識する事が人間や人工知能にはできないのでは？

自動車が 40km/h 以上出せるようになっても陸上選手が名誉を失ったりしてない
世界最初の自転車より速いオートバイができたときチャリダーは悔しかっただろうかね
そんなん知らない人のほうが多いと思うが、今そういう事件が起きるとマスコミは喜ぶね

電卓や会計ソフトができてそろばんは廃れたが暗算や簿記の知識は今でも役に立つね

マシンの進歩を否定的にしか見られない人は歴史的に置いていかれるちょんまげ頭ってことだ

ところで、完全解析は本当に無理だろうか？
観測可能な宇宙の素粒子の個数よりも桁数の多いグラハム数みたいな「無理」は存在するが
将棋の手の組み合わせはそんなに大きいか？

金融機関や軍で使っている暗号でさえ将来にわたって安全とは証明できないんだぞ

コンピュータのほうが良い手を選択する

となると
人間の棋譜の歴史は凋落し
人間の最高峰の戦いも魅力落ちぶれると思う・

ボルトが原付に負けても
ヒョードルが凶器に負けても

それはそれ
人間としては誰が一番か？
って興味津々なのに

チェス将棋囲碁の場合は
そういう気分にならない不思議

だって原付がどうやって陸上競技のルールに則ってレースに参加できるのよ。
タイヤを回して進むのと走るのとではまるで違うんだからお互い無関係ってだけ。
コンピューター将棋ソフトは将棋のルールに則って人間と同じ条件で戦えるから話が全然違う。

NHKニュース7で清水ががっくりしている姿が映し出される方に3000点。

コンピューター将棋が強くなるためにも、人間の棋士は必要
ただし、それで食っていける人数は減るので、
生き残りたければ同業者よりも早く順応する必要があるだろう

ルールについては無問題
「素手で来い」と一言書くだけ

>>738が低脳である事は証明できる


｢完全解析は無理。宇宙のすべてを使っても無理。｣なんて事は
その根拠がないと言えないのに、

｢証明はできない。｣
だって(笑)

将棋のような頭脳スポーツの他にも
機械の進歩で専門プロが失業しそうな分野としてはピアノ演奏家とかもそうだな。
名人の癖をロボットが完全再現できるようになれば、
演奏家に求められる技術は鍵盤を上手く叩く名人芸ではなく
楽曲を適切に機械に打ち込む技術になるので、求められる資質がまったく変わってしまう。
趣味でピアノを演奏するアマチュアは滅びないだろうけど。

さらにいずれは歌声や映像も全てが違和感なく機械合成で代用できる時代になったら
歌手や俳優も失業するだろうな。

さすが馬鹿の言う事は一味違うな

最初、縦読みなのかと思ったｗ
あんた書いてて「あれ、これ何かおかしいなぁ」と感じなかったか？

>>749

ううーん、その辺の分野は
優劣だけでは表現できないから
人間の価値低下にはならない気がするなぁ

求められる資質の変化はつらいところだな

バッハやベートーベンの癖をまねして
彼らがご存命ならこんな曲を書いていただろう
という予想をするプログラムまであるしな
ただし、そのプログラムの出力で感動できる人は少なそうだったがw

そこの違いは目的意識に由来するイレギュラー要素じゃないかな
乱数のような既知の数学では近似できないところね

# ところでチャットでナンパする奴を騙すプログラムは
# ずいぶん昔に流行ったな

>名人の癖をロボットが完全再現できるようになれば

で、名人って誰よ？ｗ

>>752
現時点では「音楽のセンスが優れている＋楽器演奏の肉体的な才能」が
演奏者に求められる資質だが、機械が進化すれば音楽のセンスだけが
優れていればいいわけだから、従来的な演奏者の名人芸はどんどん要らなくなっていくよ。

>>754
「名人」という言葉を囲碁将棋用語だけだと思ってる物知らずの将棋脳乙ｗw

「プロ棋士並み」コンピュータ、女流王将に挑む　「機械学習」と「合議制」組み合わせ
「プロ棋士並み」とされる将棋ソフトの連合チームが10月、清水市代・女流王将に挑戦する。機械学習と合議制を組み合わせ、「95％勝つ」とプロジェクトの松原仁副委員長は強気だ。
http://image.itmedia.co.jp/l/im/news/articles/1008/02/l_yuo_shogi.jpg
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1008/02/news021.html

>>755
予想を上回る大馬鹿

>>752で指摘されているようにピアノ演奏（に限らず音楽全般）は、はっきり勝敗で優劣がつく分野ではない
ある人達が名人と思う演奏者でも、それほど評価しない人達も存在するのが当たり前の世界。
あらゆる人間から名人と思われる演奏者などいるのか？
という疑問を理解できる頭もないようだ
つーか、こいつ芸術のせかいもチェスや将棋と一緒に語れると思ってる池沼なのか

（クラシック）ピアノ演奏家こそ、コンテストなどで実績を積んで
専門家間での知名度を上げなければ評価が上がらない。
すなわちはっきりと優劣がつく舞台で結果を出さねばならない分野。

という事にまで頭が回らない物知らずが何かわめいてるけど気のせいかなｗ

>>759
>あらゆる人間から名人と思われる演奏者などいるのか？

答えてみれば

>>759
正気か？
コンテストは審査員（人間）が判断する
人間が変われば評価もかわる
将棋の勝敗のような絶対的なものとは全然違う

どんだけ馬鹿なんだ

>>760
そのくらい自分のドタマで考えましょうね。

>>761
そもそもの問題はプロの演奏家としてやっていけるかどうかが問題なのであって、
評価を人間がしようが何がしようが、
最終的にプロ演奏家としてやっていけなければ失敗。やっていければ成功。
機械に取って代わられればやっていけなくなるというだけの話。
これだけシンプルな構造がわからんとはどんだけバカなんだｗ

762 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/08/17(火) 15:09:27 ID:XI3JtigB [5/5]
>>760
そのくらい自分のドタマで考えましょうね。


敗北宣言ようだな
哀れな・・・

>>763
勝利宣言乙ｗ

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>あらゆる人間から名人と思われる演奏者などいるのか？

ID:XI3JtigB

どうしたのかな？
早く答えてくれ

>>766
>あらゆる人間から名人と思われる演奏者などいるのか？

しつこいなー。なんか決定的な質問をしたとでも思ってるの？
質問がバカすぎて答えないだけなんだけど
バカが勘違いしてるっぽいから答えてやろう。

あらゆる人間って、音楽センスゼロの奴まで含まれてるわけだから
そんな層を納得させることができる名人は居ないだろ。
またそんな層を納得させる必要は（プロ演奏家としてやっていく上で）まったく無い。
わかった？わかんねーだろーなーｗ

749 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/08/17(火) 13:03:14 ID:XI3JtigB [2/6]
将棋のような頭脳スポーツの他にも
機械の進歩で専門プロが失業しそうな分野としてはピアノ演奏家とかもそうだな。
（（（名人）））の癖をロボットが完全再現できるようになれば、


ID:XI3JtigB
だから答えてくれよ
上の駄文はお前さんが書いたんだろ
この「名人」は誰の事？
簡単だろ、ほれ

論理ではっきり勝ち負けがつく将棋と
音楽演奏をごっちゃにしてる愚かな

XI3JtigB

>>768
バカが鼻の穴膨らませてるから大サービスでコッチも答えてやるか。
名人ってのは「名人芸を持つ熟練者」という程度のニュアンスよ。
したがって何人でもあげようと思えばあげられるけど
さすがにそこまでやらなきゃ文脈を理解できないほどの大バカじゃないでしょチミｗ

楽器の演奏はアナログ的なものだから、コンピュータで表現出来ないこともあるよね
楽器の状態も刻々変化するし、人の感覚的な部分が反映される
でも、将棋のような思考ゲームはアナログ的な要素は無い
もしプロが適わなくなったら、プロ同士の対局は無くならなくても、プロの指し手は価値を失ってしまうだろうね

人類全てに将棋で勝てるソフト＋ハードは可能

人類の全ての音楽的好みを満足させるソフト＋ハードは不可能


このあまりにも当たり前なことが理解できない馬鹿

じゃあ｢名人芸を持つ熟練者｣程度の人間はプロとしてコンピューターに負けない

チミが想像している人間が勝てない将棋ソフトと同じ話ではないわな(笑)

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>>772
だーかーらー
プロ演奏家としてやっていけるかどうかが焦点の話に
人類全ての音楽的好みを満足させる必要なんてないのよ。
音楽センスゼロな奴の好みに合わせなくても商売は成り立つ。

プロ棋士同士の対局はコンピュータのほうがはるかに強くなれば
商売が成り立たなくなる可能性が大。

何度言っても理解してもらえないなあ。バカ君には。

言ってることは悪くないんだが
なぜ無礼な一言をつける必要があるんだ

>>776
俺のことだとしたら、気に障ったらすまんが
俺は無礼な罵倒をしかけてきた相手にしか無礼な一言はつけてない。
なぜと問うならそのくらいの流れはみてくれ。

ID:XI3JtigBのリンチみたいになってきたな

同情はしないがｗ

>>749で
将棋以外でも
芸術分野で同様の現象が起こる

って書いてますケド(笑)

>>779
うん。それが何か？

>>780
>>775と矛盾シマス

同様である⇔同様ではない

あなた「同様」の指す部分を勘違いシテマスネ

人間ｖｓ機械が
伯仲している間はみんな見たがるし、
差がつきすぎてしまえば全く別物に戻れる

そして次の段階は完全解析されて
１手目で先手必勝か後手必勝になったときだろう

アームレスリングのようにはっきり優劣がつく勝負でも
人間ｖｓ人間の力比べはちゃんと残せる（残るとは違う）

>>782
あなた誤魔化してマスネ

論理で決着つく将棋と
芸術は異なるという指摘に対して

今まであんなに多弁だったのに

発酵飲料のエタノールや、お出汁の「グルタミン酸」のように、
芸術にも「エレメント」が見つかる可能性はあるんじゃないかな

そこをマシンに真似されるとかなーり脅かされるポイントね

>>784
いや、単にさすがに疲れたのよ。
コッチは一人なんだから。
だいいち「同様であるって」俺が書いたわけでもなく
君が勝手に書いてるだけだしね。。

同様の現象と君が言った部分は、俺の意図した文脈では
「機械の進歩で結果的にプロ商売が成り立たなくなる」いという意味でしかないわけで、
論理による決着だの感性がどうのというのは初めから問題にあげてないんだけどな。
勝手に君らが問題視して俺が主張してもいない問題に反論してるだけでな。

将棋に限らずプロ商売は軒並み厳しいよね

俺ら職人も仕事をマシンに取られ新興国に取られと踏んだり蹴ったりだよ
ルーチンワークは無尽蔵な代わりにいつか取られるのが宿命で、
創造的な仕事は明日をも知れぬ危うさがあるがそればかり求められるようになる

そして順応できない人から容赦なく消えていく

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なんか不毛な議論してるが772はちょっと違うかもな。
全ての人間を満足させることは可能かも知れない。
普通に演奏したのでは不可能だが、もっと本質的な部分を突く
例えば脳内に直接刺激を与える方法で聞かせることによって
例外なく満足させる音楽は作れる可能性はある。

「あから2010」阿加羅とは強そうだな
http://shelf3.bookpark.ne.jp/ipsj/view2.asp?content_id=IPSJ-MGN510812-PRT&bv=A260E17B1289BD867417465B0457F599&category=Magazine

>>789
スレチですみません。
鼓膜→聴覚中枢（正式名称は知らない）なのと電気刺激→聴覚中枢で違いってあるの？
楽器で奏でた第九と、電気刺激に置き換えた第九、どちらも同じ第九に聞こえるんじゃない。

聴覚中枢以外の場所、たとえば幸福中枢みたいなのがあるとして、そこを刺激すれば
みんな幸せっていうんだったら、それは最早音楽とは何の関係もないしね。

>>791
何を言いたいのか良く分からないけど・・
脳に送られる信号は電気信号だから、鼓膜を使った場合と同じ信号を脳に送られればそうなるね
できるかどうかは別にして

>>790　阿久津の方が強そうだ

あから2010とか名前ダサすぎるｗｗｗ

あから2011 2012 2013 とバージョンアップして行くそうだ。
10の224乗とかいう意味を無視すれば、
阿修羅の方が良いんじゃないか？

コンピュータ将棋の不遜な挑戦 : 1．「あから2010」の不遜な挑戦
http://www.bookpark.ne.jp/cm/ipsj/search.asp?comment=&page=2&cate=&from=Magazine&flag=-1&keyword=YM201008%2CMagazine&vn=&ym=

なんかこのポスターかっこいいよね
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1008/02/news021.html

>>772
どの人間よりも世間に受ける曲を歌うハード＋ソフトが登場する時代は近い、
というかオリコン1位取った時点ですぐそこまで来ちゃってるというべき

初音ミクCD、週間ランキングでも初のオリコン1位に
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1005/25/news066.html

そして人類の全ての音楽的好みを満足させるものは
ソフトだろうが人間だろうが不可能であり、それは将棋に「神の一手」を求めるようなもの
人間がいくら頑張ろうがソフトがいくら解析しようが神には早々には到達しない

序盤:なんてことない駒組。
中盤:清水から仕掛けるもあっけなく空振り。
ソフトに的確に受けられる。
終盤:いつものような糞粘りを見せるもソフトには通用せず、鮮やかに清水玉が寄せられる。
感想戦:ドヤ顔で腕組み。

まあこんなところだろ。

完全に詰むまで投了しない
↑
地味ながら強力な圧力

対局日は決まったの？

どう考えても清水ではダメだな。
白鵬に子供がぶつかって行くようなものだ。

正確を期すなら、稀勢の里にぶつかる女相撲のチャンピオンだな。

コンピュータ側が挑戦を申し込んだのは、あくまで将棋連盟。
女流がでようが男流が出ようが、万一負ければ、将棋連盟の敗北となる。
新聞各社はここぞとばかり、契約の休止や廃止、もしくは一斉値下げを
要求してくるだろう。
会長１人辞任したくらいでは済まされない話になる。
最強の人選と最強の対策で迎え撃つべきだと思う。

清水がソフトと対局するって？
指導してもらうってこと？

ソフト開発者はタダでプロ棋士の指導を請う卑怯者
例えば巨人が草野球チームと無料もしくは低価格で試合すると思う?

一番先に負けるのは、米長先生に巣食うガン細胞だと思う。

>>802
稀勢の里ってのがなんとも力弱いなｗ
勝てるうちにさっさと白鵬を出してしまえという意志を感じる。

>>803
新聞各社はそれほど将棋の棋戦に強さを求めてないんでは
むしろ求めてるのは読んで楽しい記事になるようなエンターテイメント性

米ちゃん、将の器が問われてるよ
機械を撥くんじゃなく滲んでいかないから客の興味が「最終決着」に向くんだよ
さっさと素手種目と武器種目にわければ興行収入はむしろ増やせるだろう

NHKのニュース7で清水の「負けました」のドアップが映し出されるだろう。けけけ

弟子の婚約者を寝取った男 (^_^;)

http://www.kit.hi-ho.ne.jp/msatou/yonenaga.html

（３）米長邦雄氏が、東京都教育委員／日本将棋連盟会長としてふさわしくない理由（その３）
　スキャンダラスな経歴
■米長邦雄十段のショーゲキヌード――将棋「十段」戦を前に、鳥取砂丘に遊ぶ　「FOCUS」　1985年11月1日号
■将棋界を震撼させる「怪文書」騒動！　米長邦雄九段の理事落選にからみ・・・　「週刊宝石」1997年7月10日号
■特集　暴露された米長邦雄元名人の「恥ずべき私生活」　「週刊新潮」1998年4月2日号
■［激震スクープ］　「米長邦雄永世棋聖との愛人SEX生活100日」　美人OLが衝撃の告白！不倫ツーショット写真付き　東京都教育委員選出のさ中　"千人斬り"を公言する将棋界の天才は「キミが583人目の女だと」　『週刊ポスト』2000年1月17日号
■「石原知事の言うことは聞きません」　東京都教育委員・米長邦雄永世棋聖　「私の性・教育論」　「週刊現代」2000年1月29日号
■米長邦雄は私の婚約者を寝取った最低の男、『朝日新聞』と共謀して「名人戦強奪」策す黒幕に桐谷七段が激怒　『週刊現代』2006年5月20日号（2006.5.16）
■怒りの告発第２弾　「米長は私に、不倫相手への脅迫状を代筆させた！」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年5月27日号（2006.5.23）
■怒りの告発第３弾　将棋界を食い物にする米長邦雄「卑しすぎる全謀略」　桐谷広人七段　『週刊現代』2006年6月3日号（2006.5.30）
■桐谷広人七段の告発第４弾！「米長邦雄が"名人戦移籍失敗"で中原誠永世十段に責任転嫁」　『週刊現代』2006年6月10日号（2006.5.30）
■米長邦雄に都教育委員の資格を問う声　[ゲンダイ]　阿修羅（2006.6.1）
■桐谷広人七段の告発第５弾！「米長邦雄は東京都教育委員に不適格だ」　『週刊現代』6月17日号（2006.6.6）
■全国の教育を歪めるハレンチ男・米長邦雄を都教育委員から追放するぞ！　“鮮烈市民派”戸田ひさよし氏（門真（かどま）市議会議員）（2006.7.3）

清水の次はもうトップクラス出すしかないんだろ？
若手の将来を潰すわけにはいかないし、B級出しても話題が無い。

久保は振り党のカリスマだし、羽生は最後の切り札なので出せない。
深浦・渡辺は失冠するかもしれないので保留。
永世名人の森内あたりが適任だろう。
谷川は力が落ちすぎている。

仮に次に出すなら若手にきまってるだろう
負けた場合世間からどう見られるかが一番重要なんだから
永世名人なんて出すかｗ

そんな事よりこの対局料が駒桜で集めた会費から捻出される怪奇

肝心の清水は駒桜に非協力的

ワンサイドゲームにスポンサーつくか？ハァ？

次は豊島か糸谷か戸辺でいい

それでも駄目なら阿久津か松尾か山崎を出せばいいだろう

来年だと誰を出しても負けではないか。

一般人は女流棋士が負けたと聞けばプロが負けたとしか思わないわけだしな

>>803
お前は本当に頭悪いな。
釣りか？

Ｘデーを逃げ回りながら、Ｘデー後どうするか、考えているのかね　＞連盟
それとも、もはや崩れ穴熊の裸玉か？

ソフトの寄せって凄いんでしょ
負けるにせよ清水さん王様
しっかり囲いたい所だね
玉の薄い将棋は怖い

>>820
今回はスパコンを使うので想像を超えた指し手になる可能性がある。
解説のプロ棋士が理解不能な妙手が期待できる。
女流だと苦しい戦いになるでしょう。

やっぱ魔太郎でしょ。

>>821
PC 300台繋げた奴があまり出来が良くなかったから、プラットフォームが
変わるスパコンで上手く出来るか心配なんだよなぁ。あと合議の調整も。
バグは出来るだけ取っておいて欲しいな。

バグか…
女子アナ：「…これ…え、香車とって…
解説棋士：「ちょwwww

生け贄だな

勝ち負けはともかく
清水がどういう戦形で挑むのか興味ある。
いつもどおりなのかソフト対策を練ってくるのか。

>>826
合議への参加ソフトは研究するものの、長く女流トップだったプライドもあり
結局、私らしく戦おうってとこに落ち着いていつも通り指すと予想

>>824
ちびデブハゲニートキモヲタのイタイ妄想にしか見えないんだけど、これ何か元ネタあるの？

>>823
PC 300台とスパコンの違いを勉強した方が良い。

それからPC 300台の方はほとんどブッツケ本番だったそうだ。

>>827
いや、特にないんだけど
どうかしたかい不細工馬鹿童貞

>>829
痛すぎる…フォローする言葉が見つからんわｗ

投了かw

>>812
若手出して普通に負けて、若手の将来も潰すのは、
両取りかけられて両方取られるようなものだ。

永世名人もいずれは負ける。
羽生もいつかは負ける。
プロとの対局を許可したという事は、そこまで想定しなければならない。
両取り逃げるべからずで、棋界のイメージダウンは避けずに、
他の所で実利を取らなければいけない。

今ならトップクラスを当てれば勝てるかもしれないしな。

不細工は整形すれば何とかなる
童貞も金でどうにでもなる
しかし馬鹿だけは治療法がない

そっぽ向いて穴熊なんか目指すと、
ソフトは藤井システムまがいの攻めに出るの？
攻めないで、受け一方に回ると一体？

しかし今のソフトって無料のでも強いな。
将棋倶楽部24でソフトを使うと、
有段者をボコボコにできるぜ。

連盟サイトwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

「清水市代女流王将VSコンピュータまで」
カウントダウン表記必要？
あと中継は有料なの？

あと50日以上このうっとおしいカウントダウンが続くのか

>>837
現段階では不要だと思う。

流石連盟だなw
何で今からなんだろ？
一ヶ月きって始めるとかなら分かるけど

まあこういう馬鹿っぽいことやるのも
面白いけどさ

連盟の内部（米長個人？）の無駄な張り切りに温度差を感じずには居られないｗ

血祭りまであと52日

今更女流ととか何なの？

>長く女流トップだったプライドもあり
っつっても女流の世界でのトップって、井戸の中の蛙ちゃんじゃないの？

>>840
>一ヶ月きって始めるとかなら分かるけど
って、どう分かるのですか？ご説明を！
こんなんは始めた日が吉日だ！以外ないでしょうｗ。

コンピュータ将棋ｖｓ日本将棋連盟が正しいのでは？
女流王将にするとかは、連盟内部で勝手に決めた予定だと思う。
コンピュータ対策も連盟所属の棋士が研究したりするかと思う。
万一、駒桜が対局料ＵＰとか、投票権求めるとかでストライキにでも入れば、
連盟が他の棋士を選定する必要があるかと思う。

結果が分ってる勝負ってつまらんな。

昨日の※日記くらい読めよ

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/chosenjo.gif

ホントにカウントダウンしてるｗ
しかもすごい勢いでｗ

女流名人挑戦権当確
かたや公開処刑…
これが意味するもの（※が意図するもの）
なぜこんな浅はかな台本に乗ったのか

なぜ清水が公開処刑？
どういう意図です？

ソフトがいくら強くなっても
「ミスしないから強い」
だけじゃぁプロ崩壊、ではなく単に将棋そのものがつまらんくなるな・・・

将棋で新しいなんぞを生み出す力はソフトにはなさそう。

ソフトの棋力向上実績と今後の予測（☆印はスパコンでのレーティング　スパコンは計算速度がPCの１００倍）
レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年→ ☆　　　　　　　　o　←2019年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2010年→ ☆　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

ミスしない？
いやミス清水だけに

給料あるいは維持費１円あたりのレートだとどんなだろう

スパコンスパコン言われているが
実際どの程度のスペックなんだ？
スパコンってもピンキリだし…
まさかIBMのメインフレームと戦うわけじゃないだろｗ

>東大や京大などの複数のスーパーコンピューターをつないで指す

http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20100405-OYT8T00495.htm

>>857
>東大や京大などの複数のスーパーコンピューターをつないで指すため、計算能力は前回の１００台分以上

前回に真太郎が苦戦した対局で使っていたPCと比較して、１００倍以上の計算能力があるスパコンを使う。
ソフトは３年半分進歩している。

真太郎と対局しても勝つように感じるのは私だけではないと思う。

http://www.yomiuri.co.jp/net/news/20100405-OYT8T00495.htm

棋力が頭打ちすることはありえないの？

羽生より強かったら将棋終わったな

24で2800すらない雑魚は将棋を語るなよ

速さはコンピューターハードに依存するけど、
強さはコンピューターよりソフトに依存するんじゃない？

ダイバスター(ソフト厨)は、一度PSPの東大将棋と指すといいよ。

アンチソフトどもが涙目で必死なのはわかるが、
もう勝負はついてるよ (-。-)y-゜゜゜

どちらかと言えば、IDを変えてまで自演しているダイバスター(ソフト厨)のほうが必死なのかと思っていたよ。

コンピューターにひいき目に見ても、清水さんとどっちが勝つかって言う所じゃないの？

カスパロフのときもそう言ってたが結果はご存知のとおり

コンピュータにとって清水なんてアウトオブ眼中だろ。
トップ棋士にたどり着くために、とりあえず清水を倒さなければならないから仕方なく対局するだけ。

>>865
高段に馬鹿にされて悔しい低級の気持ちは分からんでもないが
実力高段の俺にいつまでも粘着してても棋力は上がらんぞ

高段にしては直球過ぎる王手ばっかりだな

>>863
>速さはコンピューターハードに依存するけど、
>強さはコンピューターよりソフトに依存するんじゃない？

　　　　　　　　↓

ハード・ソフトに関する知識がゼロと見受けられます。


強さはハードとソフト両方に依存します。
コンピュータ将棋選手権では、最新鋭のPCを持ち込んで対局しています。
何故なら計算速度が強さに大きく影響するからです。
強さがハードに依存しないなら全ての人が携帯に便利なノートPCで参加します。

ハードが今の１億倍強力なら羽生にも勝てそう

「あから」のキャラがお目見えする予定らしいぞ

http://blog.livedoor.jp/aishougi/

>>871
1億倍ぐらいじゃ今より1手深く読めるかどうかだろう。
あまり深く読まなくても最善手を探せる方法を開発しないと、
劇的に強くなる事はできない。

1億倍だったら全幅探索であっても4手は深く読めるだろ

どうでもいいけど、連盟ホームページの「清水市代女流王将VSコンピュータまであといくら」っていうやつ
1/100秒計時になっていて、正直なところウザイ

秒までは必要ないのにね (^_^;)

floodgateで指してるakaraってのがそうなのか

ソフトの棋力向上実績と今後の予測（☆印はスパコンでのレーティング　スパコンは計算速度がPCの１００倍）
レーティング
３４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012年→ ☆　　　　　　　　o　←2019年頃
３３００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2010年→ ☆　　　　　　　 o　←2017年頃
３２００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　o　←2015年頃
３１００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　竜王名人　o　←2012年〜2013年
３０００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 A級棋士　o　←2011年〜2012年
２８５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　B級棋士　★　←2010年現在のソフトの棋力
２６５０｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 アマチュアトップ　*　←2008年　2009年ソフトに２連敗した清水上アマがプロ棋士に４連勝
２４００｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 女流トップ　*　←2006年「Bonanza」　激指が岩根女流に勝利
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←2005年ソフトを恐れた将棋連盟が対局禁止令を出す
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 * 　┗ｱﾏﾁｭｱ竜王戦でソフトがベスト１６入り
２０００｜三段　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*　←1998年「東大将棋」
　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　*
　　　　｜初段　　　　　　　　　　　　　 *　←1994年　棋力が初段に達した
１４００｜　　　　　　　　　　　　　 *　←1992年「極」
　　　　｜　　　　　　　　　　　*
　　　　｜５級　　　　　　* 　←1989年「森田将棋�U」
　８００｜　　　　　　*　←1985年「森田和郎の将棋」
　１００｜　　　*　←1983年最初のPCソフト「王将」
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
西暦　｜　　1983　85　　　1990　　　1995　　　2000　　　2005　　　2010　　　2015

>>877
もしそうだとすると弱いな (^_^;)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//players-floodgate.html

akara2cの2cっていうのがよく分からない
他のソフトならコア数なんだろうけど

でもakara1.75cとかあるし意味が分からん
ノード数の意味なら期待できる
それともまったく違う意味の数字なんだろうか？

清水さんが勝ったら笑えるな
変なスレが乱立するだろうｗ
あっちもこっちも収集が付かないな。

清水が勝ったら企画終了でしょ
どんどんコンピュータが勝ち抜いていって羽生まで到達させるという
大イベントにしようとしてるんじゃないの

確かに清水に負けるくらいなら、近い将来とてもじゃないが名人に勝つ見込みはないな
※にドヤ顔されそうだｗ

>>873
一億倍あるなら評価関数の自動学習がかなり楽になるからかなり強くなるの思う。

連盟も考えているわさ。
いきなり強い奴をぶつけて終わらせるより、
弱い奴から順番に出した方が稼げるって事を。

> 清水が勝ったら企画終了でしょ

それはない
ありえない

何をしても油を注ぐことにはなりうる
棋士ｖｓ人類というこわーい構図だ

終盤を美しく投了するか１手詰めまで粘るのか
美学の一貫性が問われている

美しく投了したら清水じゃないだろ

くそ粘りがソフトに通用するんかね。

清水が詰み手順を発見できなくても、
ソフトの方が難解な自玉の詰みを読み切って、
早々に投了する可能性はある。
もちろん解説者も？？？？？

>>889
対人間の場合は、詰まされるまで投了しない設定の方が良いね
人間が間違える可能性が高い

清水のくそ粘りがソフトのバグを誘発するかもしれないし
コンピューターが暴走するかもしれない。
勝負は下駄を履くまでわからんよ。

ソフトが読み過ぎて空回り
結局 清水の快勝譜!!
無いかｗ

>>890
終盤にコンピュータがノータイムで差し替えした時点で結果が決まったことになる。
その時点では何故ノータイムで指したかを説明できる人は誰もいない。
コンピュータがノータイムで指し始めてから１０手位進んでから、
解説者が何故ノータイムで指したかを理解することになりそうだ。
清水自身は解説者が理解してから、更に数手進んだ段階で投了することになるだろう。

>>889
スパコン「マケマシタ」
清水「？」
解説者「？」
関係者「コンピューターの読み筋教えてもらってきて！」

スパコン「マケマシタ」
清水「？」
解説者「？」
あつし君「６１手詰みです」

清水市代女流王将VSコンピュータまで、50日と 0時間47分23秒13 ！

夜中の0時に対局開始？

連盟HPは待ったしないよな

清水がパジャマ姿で登場

それでも清水は即詰まで粘るんだろうな

双方入玉で点数不足だったらどうするのかな
まだ相手玉を詰ます可能性があるorまだ点数を加える可能性がある
と言い張れば終了しないよね
いつかは千日手になるけど何万手掛かるか分からん
プロがそうしないのはみっともないからというだけでしょう?

>>866
コンピューター単独では勝てず手入力してましたね。

>>868
ダイバスタ−(ソフト厨)より強いと思うよ。

>>869
ダイバスターさんは、
清水さんの棋戦の終盤でも、ソフトの数値を鵜呑みにして、おかしな書き込みが目立った気がします。
私より高段の方の発言とは思えませんでした。

連盟HPみたらカウントダウンあって糞ワロタ

結果がどうあれ棋士を馬鹿にするような人が増えなきゃ良いんだけどね

ソフトが合議なら清水にも相談タイムを設けないと不公平だな

>>900
コンピューターは入玉模様をちゃんと判断できるの？

人間側も盤を囲んで合議すればいいんじゃないの？

コンピュータ将棋がプロ棋士の頭脳を越えるとき
http://www.excite.co.jp/News/reviewapp/20100820/E1282244017548.html

>>905
それいいね
それで負けたら大笑い

ついでに、
ＰＣ側は定跡を記憶させてあるから不公平だ、なんて言う奴がいるから
人間側も本（定跡書）、ノートなど持込み参考ありでやればいい
それで負けたらさらに大笑いだ

それぞれの特性というものがあり
それを認められないなら最初からやるなという話

ソフトのバグで負けたらノーカウントと言ってる馬鹿と同じ発想

>>907
人間の合議はうまくいかないと思うな
プロが自分の主張を曲げるとは思えない
多数決でも、結局成績上位のプロの意見が反映されるだろうし

特別番組とかでそういうルールたまにあるけど、
普通に意見曲げてるじゃん

>>908
だよな
結局、どっちが強いかってことが究極のテーマだから

コンピューターの特性を、人間側にはないから不公平だ、
なんて負けたときの虚しい言い訳にしかならない

そう、勝たなければ意味がない
まして、将棋のプロを名乗る人間なんだからな

将棋で飯を食ってる訳じゃないから見てる方はおもしろいな。
人の不幸は蜜の味ってとこかな （*￣ー￣）ニヤリ

仮にプロが負けても
ソフトには必ず穴があるはず
自分の意識じゃないんだから…
いたちごっこになるのでは？
単純に寿司ロボットvｓ職人
早握り合戦とは違うでしょ。

複数のソフトを取り入れて一つのソフトと成す事も
決して間違ったり忘れたりしない序盤データベースを持てる事も
ソフトの特性、実力の一部

逆にバグによって信じれないような馬鹿げたミスで負けたとしても
それもソフトの特性、実力の一部

こういうのを受け入れられない馬鹿は人間ｖｓソフトを語るな、ということ

>>908
人間VSソフトの戦績を貼り付けてるキチガイ粘着は、
ソフトの幾つかの負けを「これ、簡単なバグで負けただけだから・・・」とか言って除こうとするものなｗ

そのうち、
ソフトのバグ以外では人間は勝てなくなるんだよｗ
１０年後くらいにはな

居飛穴対四間飛車は居飛穴が有利と言っても、
清水上さんのあの負け方のほうこそ、時間に焦らされて清水上さんらしくない指し方をしてた気がします。

ボクと指した時は、あんな場所で開戦せず、
石田に組んでじっくり指して、もっとこっちが困ったことになってた気がするんですけど。

＊２０年後＊
それでは、今年のソフトとプロ棋士の対戦成績を見てみましょう

ソフト　８７勝　
プロ棋士　３勝（全部バグ）


これを見ていた偏屈な親爺がひとこと！
ソフトの幾つかの負けを「これ、簡単なバグで負けただけだから・・・」とか言って除こうとするものなｗ

勝てるわけなじゃんｗ

キチガイ粘着が反応してるｗ

キチガイ粘着が反応してるｗ

>>913
寿司職人は単に寿司を握るだけでなく
「雰囲気」を売ってるから、ロボットがいくら進化しようとも職を失わない。

だが、今のように棋譜しか出してこない将棋の提供の仕方では
その「雰囲気」を売れないので、職を失いそうな気がする。

>>906
その記事の中で
>いきなり渡辺竜王や羽生名人を出してこないところに、日本将棋連盟側の余裕としたたかさをちょっと感じますよね。
ってのがあったんだけど、この記者はバカなの？
こんなこと本気で思ってる時点でよく記者が務まるな。

それと、>>903もバカ

>>397
ソフトの終盤は開発の詰めが甘い。

できるのにやっていないことが多すぎる。
だから、渡辺明竜王が落胆したわけ。

>>405
んー、5年はかかる。

だが、このレベルまで来れば、科学技術予算を潤沢に附けて(現状のパイから分けるのではなく)、
正規の人工知能研究として日本の叡智を結集して進めるべき。

>>912
>将棋で飯を食ってる訳じゃないから見てる方はおもしろいな。

まったく同意。
しかも俺たちは一銭もお金を負担せずに見ることができ、しかも匿名の立場から好き勝手意見できる。
最もいい身分じゃん。

>>925
激しく同意。

>>918
> プロ棋士　３勝（全部バグ）

● 後手が先に指した
● 時間切れ　（ソフトが先手なのに後手と設定されていた）
● １手目▲１四竜　（前の対局をまだやっていた）

こんな感じかね

今日はまだ妄想表を貼る馬鹿が来ないなｗ

フルボッコまで後49日か

愛・おぼえていますか

血祭りまであと50日。
ニュースウォッチ９で報道予定。

連盟の蜥蜴の尻尾切り。
尻尾を切っておいて遠くへ逃げ去るのさ。

>>922
かっぱ寿司では機械でご飯を握ってたよ。
直方体の形をしたご飯に人間がお刺身を乗せてた。

綺麗過ぎる直方体の形は確かに「雰囲気」がないね。
文字通り機械的なお寿司だった。
だけどお口に入れちゃえば一緒だけどね。

蜥蜴の尻尾：カプセル怪獣　ともいう

将棋もスポーツも男よりヘタクソなのに
女のプロが普通に成立しているのだから
コンピュータより弱くなってもプロの将棋は
見世物として成立すると思う。

>>935
ヒント：一般棋戦はあっても、男性棋戦はない。

とはいうものの、女性ｖｓタイトル保持者は…

機械は将棋もスポーツもあらゆる分野で優秀で
人間は劣等種だから保護してやらないといけない
こうして機械は自らの優秀さを認識し、全人類の機械化を目論むようになったんだ

清水に罪(詰み)は無いのに・・・・・
http://blog.livedoor.jp/aishougi/

>>939
※に言わされてる感があるな

3時間の取材でたったあれだけの記事なのかよ

３年前に女流、２年前にＣ２、１年前にＣ１、今年はＢ２。
これなら勝ったり負けたりで面白かったと思う。

今年に女流、来年にＣ２、再来年にＣ１・・・では、人間全敗の可能性が高い。
機を逃した感がある。
スパコンを使うことを想定してない予測でも、２０１２年頃には人間を超えるとされていた。

米長は対応を誤ったのでは。

今の羽生さんなら、まだ、ＣＯＭを圧倒できるような気がする。

今回 羽生を出してボコボコにしてやり、この程度で名人に並ぶ実力とは
思い違いも甚だしい・・・
という事で、ソフト側に、プロへの挑戦を５年間 禁じる・・・。
こっちの方が良かったんじゃない？

>>943
お前頭悪すぎ。
バカですか？

>>945
いやー
たぶんお前よりかはマシだと思う

http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/press2.html

●あから2010

情報処理学会の「トッププロ棋士に勝つ将棋プロジェクト」特製システム
阿伽羅（あから）は10の224乗という数を表し、将棋の局面の数がこの数に近いことに因んで命名された
ハードウエア部
−東京大学クラスターマシン：
　-Intel Xeon 2.80GHz, 4 cores 109台
　-Intel Xeon 2.40GHz, 4 cores 60台
　　　　　　　　　　　　　合計　169台 676 cores
−バックアップマシン：４プログラムそれぞれについて1台ずつ
　-CPU: Xeon W3680 3.33GHz 6cores
　-Memory: 24GB (DDR3 UMB ECC 4GBx6)
ソフトウエア部
−構成：国内トップ４プログラムによる多数決合議法（4つのプレイヤープログラムに局面を渡し、指し手を受け取り、もっとも多い手を指し手として返す）
　-合議マネージャ： 開発：電気通信大学伊藤研究室＆保木邦仁
　-プレイヤー１：「激指」開発：激指開発チーム（鶴岡慶雅、横山大作）
　-プレイヤー２：「GPS将棋」開発：チームGPS（田中哲朗、金子知適ほか）
　-プレイヤー３：「Bonanza」開発：保木邦仁
　-プレイヤー４：「YSS」開発：山下宏

羽生とやりたければ最低３億は耳をそろえて持って来い。
それができなきゃ廉価版の清水で我慢しろってこった。

そろそろ竜王戦にCOM枠を設けるべき

>>949
スパコンを使えば負けなしで勝ち進んで竜王に４連勝確実。

>>947
これは男性のB1クラスでもいい勝負では？とてもピークの過ぎた女羽生さんでは・・・Σ(´∀｀；)

棚瀬氏の立場は？

スパコンが竜王戦に出るようになったら免状の署名は誰がするの？

多数決合議制って４つバラバラの場合はどうするの？
くじ引き？

勝負は見えてるがどんな棋譜になるのか・・・

>>954
全くばらばらにはならないと思うが、それについて知ってるのは開発者チームだけ

序盤、特に１手目が一致するほうが不思議だと思うが

どのソフトも序盤は定跡ファイルから持ってきてるだけだろうから
その部分だけ共通化してるんじゃないの

第２０回世界コンピュータ将棋選手権で優勝した
「激指」の指し手が尊重されるのでは？

>>948
廉価版？
逆に清水が指導料払わなくちゃいけなさそうだが

>>947
こんなもんどこにおいてあったんだろう

血祭りまであと48日。
ニュースウォッチ９で報道予定。

清水とソフトにやる？
ハードにした方が喜びそうだが

あからのHP見たんだけど、CPUってインテル製なの？
将棋には整数計算に関係が深いAMD製が有効っていうのが私の理解なのですが。

専門家たちにその意見をぶつけてやれ

>>964
>将棋には整数計算に関係が深いAMD製が有効
過去の話なのでは？
今でもそうなら、選手権のマシンはAMD製が主流になっているはず。

2年前はOpteronばっかりだった印象だけど今年はXeonばっかりだね

>>936
一般棋戦と人間棋戦に分類されるようになる。

人間棋戦のほうは携帯を含むあらゆる電子機器持込み禁止にして、
（空港でやるようなボディチェックは当然やる）

棋戦中もつねにカメラが追いかけまわし、
ウンコの時でさえそういう機器に触れられないようになる

ソフトが人間を上回るようになったら、
NHK杯等の放送で、リアルタイムに盤面の評価値をテロップ表示するようになれば面白いな

血祭りまであと47日。
ニュースウォッチ９で報道予定。

>>968
封じ手がやっかいかもな

>>971
多分封じ手のあと、自由に部屋の外に出られるという権利すらなくなると思う。

それこそ競馬のレースの前の騎手のように関係者や情報機器と接触できないよう
幽閉されるか、カメラを頭に着けて様子がすべてネット中継されるようになるか。

それなら、それで面白いかもしれない。

>>972
→カメラを頭に着けて様子がすべてネット中継
それいいな。女流の対戦には義務付けてほしい。

カメラをつけてるのを忘れて.......................................

>>973
頭の上のカメラだから、トイレに入っても前の壁しか映らんのであしからず

>>969
生身の解説者なら解説にも手心を加えてくれるが、
ソフトだとドライに評価するのでプロが嫌がるわわな。
特に女流が嫌がるだろう。

格ゲーみたいにゲージとコンボ表示？
それはやだな

ヒットポイント（Hit Point、HP）やらマジックポイント (Magic Point、MP)やらが表示されると分りやすいな。

天下一将棋みたいに

「穴熊囲い」ｼｬｷｰﾝ!
「王手！」ﾄﾞﾄﾞｰﾝ
「詰み！」ﾋﾞｼｨｨｨ

みたいな演出が欲しい。

誰か女流棋士の戦闘力が分かるスカウター持っている人いる？

日本将棋連盟と情報処理学会との対戦の覚書
http://www.ipsj.or.jp/50anv/shogi/oboegaki.html

>３）千日手・持将棋について
>開始３時間未満の千日手・持将棋については、３０分の休憩の後、
>先後を入れ替えてその場で再戦・再開するものとする。
>その場合、持ち時間は、残り時間１時間未満を切り上げるものとする。
>開始３時間以上後の千日手・持将棋については、当日の対戦は引き分けとする。
>再戦についてはその有無を含めて日本将棋連盟と情報処理学会で協議の上で決めることとする。

人間が先手番だろうが、後手番だろうが、意図的に千日手を狙って手詰まり模様の将棋に進めて、
負けを避けて引き分けに持ち込むことも戦略上は有り得そうだな

風車戦法再来か？

>>953
エプンソのインクジェットプリンター

>>459
そうは言ってない。

「打ち歩詰め禁止というのは先手有利を調整するための先人の知恵だと思う。」羽生善治棋士

>>460
俺の先輩は、こう言っていた。

俺「まーじゃんってふくざつでつよね。」
先輩「混ぜるときに表向いているハイを全部一目で見てどこに詰まれたか覚えておけば楽勝。」
俺「・・・。（先輩、それ直観像って言って超能力の一種です。何で外科医か芸術家にならいでこんな仕事やってるんですか？！）」

血祭りまであと46日。
ニュースウォッチ９で報道予定。

彼女は犠牲になったのだ

>>467
長くなるようにささなくて両者最善を尽くしても300手を超えた。
玉が1周半し、寄席で持ち駒が増え減り局面が安定しまた寄席でコマが増えた。

将棋は深い。

人間VSコンピューター　この世紀の決戦を楽しむために
http://d.hatena.ne.jp/tsumiyama/20100405/p1

コンピューターって長めの詰めろは読めないから、そればっかり狙って指されたら一流棋士に常勝は無理なんじゃないの。

>>989
最善じゃなかった可能性はないの？

389手かかったプロ対局ならあるが
http://hiroki.dou-jin.com/Entry/44/

そういうことじゃなく神に１手目から全力で防御されたときに何手持つかってことじゃないか？

あ、言い間違えた
持つじゃなくかかる

995

1000なら清水圧勝

次スレは、コンピュータ将棋ｖｓ日本将棋連盟にして欲しい。

以降は下記スレッドへ

『コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その4』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1282826419/

以降は下記スレッドへ

『コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その4』
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1282826419/

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『コンピュータ将棋vs清水市代女流王将 その4』
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