▲コンピュータ将棋スレッド57▽

>>951　「こっちで指してみろ」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1281454044/

実は、このスレの書きこのほとんどは、既にコンぴゅー太の自動書きこ。
このスレの人間は、もはやあなただけ。

"The only winning move is not to play."

>>946
つまり完全解析できないと当てにならないなら
定跡なんて当てにならんってことですか
無茶苦茶ですねw

証明できなくても人間の作ってきた定跡は
経験則として十分に役立ってるだろうに
ただ、人間が作ってきた定跡にコンピュータ側でも
精査を加える必要があるってことでしょ
どうやったって現在のハードの延長で全ての局面を読みきれない以上
序盤を整備する必要があるのは間違いない
最初から完璧を目指す必要はないし、そんなことできっこない

floodgateとか見てるとヒネリ飛車とか古い戦法を見かけるけど
ヒネリ飛車側が勝ってるのを見たことないよｗ
一定のレベルになると通用しない戦型というのは間違いなくある
指されたときの対応はもちろん必要だけど
わざわざ不利になる将棋を選ぶ必要はないはず

>>955
floodgateで見たこと無いとか、そんなレベルでは判断出来ないでしょ
ひねり飛車の形からは絶対勝てないって何故断言できるの？
それが証明出来ない限り、有利不利は断言できないよ

http://www.geocities.jp/shogi_depot/
floodgate観戦室
1.3.0 (2010/08/27)
[オプション]メニューに[スコア最大値]追加
消費時間グラフを持ち時間に連動

>>936
終盤の勝ち負け判定から溯上。

>>955
経験則をベースにした場合、定跡で不利とされた部分から先は読まなくてもいいとお考え？

世の中で新手と言われるものの多くが、定跡で不利とされているところから生み出されていることを考えると、とてもそんなことは出来ないよね。

ひねり飛車だって、それほど決定的に差があるわけではなく、誰かが新定跡を編み出せばひっくり返るレベル。
ただ、コンピュータは人間の経験則をベースにしている以上、現状の棋譜以上には抜け出せないだけとも考えられる。

よく単純に読む手が何乗で宇宙的数字なんて言うけど
動かせる駒全て読む必要もなく、明らかに読まなくていい動きがたくさんあるわけで
それはなぜ読まなくていいか証明できて、それらの手をきちんとはじき出せれば
この読み幅の方面からもかなり解析局面の数を減らせるよね。
当たり前のようだけど、実はここのアルゴリズムは誰も明示できた人はいない。
それと今生き残ってるといえる矢倉と腰掛け銀（一手損含む）の指定局面
これだけでも解析していって結論を出せばかなり将棋の結論に近づくだろうし、面白い試みだと思う。

自分で言ってておかしいとおもわんのか＾＾

どこがおかしいのか具体的に自分の理由を述べてください。
ここのただ突っ込み返せばいいという風潮は好きでないので。
率直な話をするには不適切な場所どろうけど、どうぞ

>>962
多分、こういう文章を書く人に何をいても無駄だろうなと思われたんだと思うよ。
俺から一言言って上げれば、何の根拠も無い前提を元に、いろんな話を展開されても、全然意味ないんだよね。全く現実味がないから。
だから、誰も乗ってこない。

あなたは「いろんな話」の方に夢中になっているが、そもそも、その前提が妥当な物なのか、きちんと考えてみたら。

選択的探索が完全解析と等価なら計算量はかなり減らせる。
実はここのアルゴリズムは誰も明示できた人はいない。
矢倉と腰掛け銀の指定局面を解析して結論が出せれば面白い。

>>963
いや文面からたたの顕示から出た冷やかしとしか受け取れないよ、こういう突っ込みは。
全く理由が言えてなくその後も何も言えてない。
＞何の根拠も無い
これもただの言いがかりでしょ。
手順踏んで説明してるわけだから。
まさに率直に話せない状態にしてきたわけだからわからないと言い張るなら別にいいです、そういうのは。
本分にもどるから。

>>964
簡単に言えばそういうことね。
「ここのアルゴリズムを明示できる」という人がいるなら示してほしいものだが。

>>960
「明らかに読まなくていい動き」

「なぜ読まなくていいか証明」＋「それらの手をきちんとはじき出す」

自分が何を書いてるかをもう１度考えてみるといい

ID変えて書き逃げってのはここでは無効‥　変える必要ないでしょ。
>>967
自分の読解力の問題ならそこまで責任もてません。他はわかってるわけで。
自分がよく考えてください。

もう少し短くすると、

「完全解析は誰も出来ていない」

と主張しているように読めます。

おっと電話関係でこちらのID変わってしまった…

ニートの爺さんがID変えながら自演しているスレでよく議論できるなと感心します

暇つぶしですから

そうだな、2chタイムはもう切り上げるわﾉｼ

>>960は前半で完全解析ができると言ってるのかと思うと、後半では「そのアルゴリズムを示した者は誰も居ない」と今度は事実上、不可能だと言ってるようにも読める。

要するに、何が言いたいのか分からん。

時々ソフト関連スレに出没する
こうすると凄いことが出来るぜ、と得意げに語り
（自分では何一つ専門スキルは持って無いために
なぜその凄いことを未だ誰もやらないのか理解できない）
何か素晴らしい事を指摘したつもり、になってる人

>>974
どこにも完全解析ができると書いてないぜ。
>>975
将棋ソフト開発経験はあるよ。チューニングはしてない。本業が忙しいから。

完全解析をする方法はある
それも至極単純なのであって、明かな勝ち、負け、引き分けの局面の評価値をそれぞれ+∞, -∞, 0として、
min-max法で、n手先までなどというケチなことは言わずにゲーム終端まで読み切ればいい
そうすれば全ての局面について、それ自身の評価値が+∞, -∞, 0のどれかに定まる。これが完全解析と同義
例えば平手戦だとして、上のmin-max探索によって仮に平手局面の評価値が+∞であることがわかったなら、
先手は

（そこまで局面の価値情報が整理されたら、-∞のノードさえ避ければ探索が不要になる。）

　平手戦の必勝手順＝平手局面から始まる+∞局面の連なり一式
ただし計算量が莫大になるからそのままでは人間には遂行できない

途中送信したorz
例えば平手戦だとして、上のmin-max探索によって仮に平手局面の評価値が+∞であることがわかったなら、
先手は+∞の局面だけで後手の任意の手に応じられる（先手必勝）か、
そうでなくとも+∞か0の局面だけで任意の手に応じられる（先手不敗）のどちらかが示されたことになる
そうすれば先手は一手先を見ればいいから探索不要
（平手局面が-∞のときは反対に、後手必勝か後手不敗）
ただしこの方法そのままでは計算量が莫大すぎて人間には遂行できないから色々工夫が要る
ボナメソより前はなぜか皆これをヒューリスティックに解こうとした

ここまでは評価因子とか評価関数とかの考えに飽き飽きした向きには常識の範疇のはずだ

さてmim-max探索で末端の特定の評価値が根まで上がりおおせる条件はかなり厳しい
ゲーム木を遡るにつれて局面の数は指数関数的に「減って」いくから、熾烈な椅子取りゲームになる
これは見ようによっては、素朴なmin-max探索読み切りから不要な計算を除去する制約条件として利用できる

さあ、それでは自分でやってみよう＾＾

漏れは今真に驚くべきコピペを思いついたが
それを貼るには余白が狭すぐる

>>981の最終コピペが解かれるのはそれから200年後のことであった・・・

コンピュータチェス世界選手権、金沢で９月開催　日本初
http://mytown.asahi.com/areanews/ishikawa/OSK201008260121.html

ちんこ

>>979
それをカッチリした理論的裏付けのある方法でやってるのがαβカットだろう？
それ以上に効率良く、しかも安全な(決して間違わない)枝刈り方法はまだ見つかっていないはず。

>>981
自分で思い付いたオリジナルの文章なら、そりゃコピペじゃ無いだろ。
それとも「不幸の手紙」あるいは「リングの呪い」みたいに
否応無く流行らせる方法付きの文章を思い付いたって事か？

>>981
フェルマーかよｗ

最近このスレよく伸びるが、ニワカが増えたせいかつまらん持論を語るだけになってしまったんだよなー

現在のfloodgateとか見てると
上位ソフト同士の勝敗の要因が結局中終盤の指し手の問題なのか
序盤の定跡選択によるものなのかが分からないところがもやもやする
これからソフトが強くなるとますますそういう傾向になるんではないだろうか

ソフト開発してる人からすれば作る方が重要で
作ったソフトで定跡をどうこうするなんて
頭使わないし地味で手間だからやる気がでないのかな

まず「明らかに〜な手は省く」とか言ってる人は何を評価関数として、
明らかにと言ってるのかをはっきりさせてもらいたいものだ。

>>988
振り飛車に急戦定跡選んでいるときは勝率悪い感じがするとかあるけどね。
あと、どうせなら後から対局していない２つのソフトを使って評価値を計算しなおせば
逆転がどこで起こったとか、ソフトの特徴とかもいろいろ分かって面白そうだから見てみたい。

>>989
だから人間にはわかるそれをソフトでどういうしくみで体現するか、考えられた前例がないと書いてあるだろう。
確かにわかりにくい文だった。
しかしわりと基本的なことなのに頭が固い者（非開発者）がいついてるなあ。
既出の論文だけ鵜呑みにして排他的になっている感じ。

975 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/08/27(金) 22:13:49 ID:GMDG+JlN
時々ソフト関連スレに出没する
こうすると凄いことが出来るぜ、と得意げに語り
（自分では何一つ専門スキルは持って無いために
なぜその凄いことを未だ誰もやらないのか理解できない）
何か素晴らしい事を指摘したつもり、になってる人


なるほど、ほんとだ

ここで晒す気はなかったけど、開発者ですが何か…
自分で自分のレス貼って嬉しい？
スマンここ煽るだけだな、人少ないけど「おまいら最強の〜」の方に行くわ。

>>993
開発者なら2chにうだうだ書いてないで、開発者同士で交流したほうがよっぽど有益だろうね

フランクに書ける掲示板、どこかに設置しとくれよ

>>960
同意。

>>993
980 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/08/27(金) 22:55:14 ID:9ll41yxD [2/2]
さあ、それでは自分でやってみよう＾＾

…　ume

>スマンここ煽るだけだな、人少ないけど「おまいら最強の〜」の方に行くわ。


728 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2010/08/22(日) 01:01:23
↑話を理解してない馬鹿

729 名前：717=719[sage] 投稿日：2010/08/22(日) 01:22:05
>>728
池沼は出てくんな

730 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2010/08/22(日) 01:29:12
↑馬鹿

731 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2010/08/22(日) 08:49:40
うんこすれ


ID:/rXDMjNi に似合いのスレ

酷い作為自演だなｗ

完

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。