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>>1-3
乙

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高速化ボナや激指の強さは現在3300〜3400。ボナ1秒でも2800。

1秒とか謎の歩が飛んできまくるだろｗ

それはlimit depth 3とかのレベルだ。5年前のパソコンかね。

>>7
たまに取れないやつがあるんだぜ？

清水女流はrating4000の最初の犠牲者となるのだ

習甦って、どうすれば手に入るの？
商品名とかあるの？

激指総合スレッド4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273924917/

>>11
まだ発売も公開もされていない。
今年の選手権で注目を浴びたソフトだからね。
発売されるとき習甦って憶えにくい名前ではないだろうな。

去年二位の大槻将棋は（ｒｙ

>>13
ありがﾄｩー。
m(__)m
そうですか、まだ出回って無いんですね(>_<)
選手権では、2位でしたが、1　プロセッサ　6　ＣＰＵ で二次予選では、激指にも勝ってるんだから、ソフトだけなら習甦が最強な気がするんですが・・・・
習甦、欲しいｯｽ！

羽生ってレーティングいくつだよ

ttp://www.ci.i.u-tokyo.ac.jp/~sasada/ptt/arc/367/index.html
> 第 367 回 PTT のお知らせ
> 話者ら(Team GPS)は5月の第20回世界コンピュータ将棋選手権にGPS将棋
> (昨年度優勝)を(本格的なクラスタ並列化ではなく)「簡単クラスタ並列化」
> して参加することを試みた．

>>16 棋士レーティング　参考までに
ttp://members3.jcom.home.ne.jp/ta-higu/shogi/pro-rating.html

ちと古いが柿木将棋８を買いました。
おススメの定跡ファイルがあったら教えてください。

柿木七十五号　http://homepage3.nifty.com/nneo/persimmon.html
最近更新されてないが、フリー・定跡書ベース・大容量と言えば、これしかないだろ。

↓他の定跡ファイル情報を見るには。
定跡倉庫番　http://tokyo.cool.ne.jp/nneo/

検討モードの機能であると便利そうなもの。
・「詰めろ」となる手の生成
・飛、角、歩の不成も生成（オプションで）

激指とかの将棋のソフトを動かすのに最適な市販のＰＣってどれですか？
予算ごとに５〜１０万円ならこれ１０万〜２０万ならこれみたいな感じで教えてください

>>20
ありがとうございます。
早速試してみます！

>>22
どれでも良いよ。
将棋ソフトは特別なハードウェアやソフトウェアを必要としないから、3Dゲームなどとは違ってね。

なるべく速いCPUを積めば思考が速くなる(思考時間が短くなる)と言うだけ。

今現在入手できるソフトの中じゃ　bonasse1.2　が一番強いんだっけ。
激指9　無双2　GPS　と比べても優位に立てるってすごいな

>>25
bonasse1.2は母体がFelizだからね
Feliz自体が相当強いのに、その高速版だから強くて当然かも

>>20
もうこの方は定跡更新してくれないのだろうか。
楽しみにしているのだが

>>22
わざわざ今から買うなら、i7-860とかi5-750を搭載したPCがいいと思うよ。
メモリは4GB以上。これなら24で指した棋譜も、六段の設定で15分程度で
解析できるはず。あと、3Dゲームなんかに興味があるなら、大きなグラボを
積めるよう、ミドルタワーとかフルタワーのものの方がいい。
部屋の環境が許すなら大きい方がいい。

それから、メーカー製よりBTOとか自作の方がずっと安いのと、ノートは高い。

>>22
オススメというより警告
ONKYO=SOTEC
なので・・・後は分かるよな

>>27
tanにお願いしてみたらどうですか？

>>29
なんでONKYOが警告なんですか？
関西だから？

>>28
CPUを奢りたいならメーカー製よりBTOや自作の方が良いと言うのはあるわな。
最近のメーカー製PCってCPUはけちって液晶ディスプレイや地デジ録画機能などの
目立つところにだけ金を掛けてるのが多いから。

>>22
最高の環境を目指すならショップブランドか自作のデスクトップ買うんだろうけど、
現在新品で売ってるPCだったら(Atom搭載ネットブックを除いて)ノートでも将棋ソフトを動かすのに困ることはないんじゃないかと。
価格.comあたりで売れ筋になってるlenovoのノートあたりがコストパフォーマンス的には良いだろうし
スペースと予算の兼ね合いでお好きなものをどうぞ

みなさん答えてくれてありがとうございます
参考にさせていただきます

>>32
Atomはめっちゃ遅いでござる…
6万ぐらいで買えるCorei7 860のマシンに比べるとR400以上違うと思うよ・・。

まあ、それでもアマ三段ぐらいの棋力はあるだろうから
十分な人には十分なんだろうけど・・。

ＣＰＵ調べたら圧倒的にパフォーマンス違うね。R400どころでは済まないかも。

各最新ＰＣのNorthwood換算値比較

モバイルＰＣ
Atom D510→1900

ノートＰＣ
Core i7 820QM (1.73GHz)→7300

デスクトップ
Core i7 975 Extreme Edition (3.33GHz)→12700

ちなみにNorthwood換算値で言うと

Atom D510の性能はPentiumM 1.30GHzと同じぐらい

まあ、最低Core2 Duo 1.x Ghz以上くらいなら実用的なんじゃね？

あと、３２１日・・・

何が？

カウントダウン・マニアめ

>30
onkyoがダメなんじゃなくてsotecが昔評判最悪だったからだろう。
今どうなのか知らんが特に悪評は聞かない（単に目立たないのかもしれないが）

ソーテックにバッファロー最強伝説

sotecは知らんがダメルコは酷い目にあったことがあるな

ダメルコ？
メルコ？

>>44
メルコは昔から製品の出来が悪くて
メルトだとかダメルコだとか揶揄されてるわけですよ

バッファローはメルコの会社だろうが・・・

バッファローのメル友がソーテックなわけか

>>34
>>32もAtomは薦めていないと思うんだが・・・

>>48
本当だ・・ごめん

「Atom搭載ネットブックを除いて」を
「Atom搭載ネットブックであれ」と空目してた

俺の目どうなってんだ…

>>22
MacProがいいと思う。かなり高いけどw

iPadと最新のAtomどちらが強いですか？

ipadの将棋ソフトってサーバに通信するタイプ？
だったら強いと思うけど

floodgateのtsg_18というやつは
死亡確認のときの数値だけ偽装してあるようだが
なんでそういうつまらんことをするのだろう

私はスコットランド人です。それは、現在翻訳機能を使用することによって、それを書きます。
現在の将棋の強さはいくらですか?
前部チェスはチャンピオンを破りましたが、将棋は何年に同じですか?
まだ言っているとき、パワーはいくらですか?

>>54
将棋ソフトと将棋のプロ棋士とは、ほとんど試合をしていませんので、それは正確にはわかりません。
また、試合の条件によって、結果は大きく変わるでしょう。

いわゆる「早指し」の条件ならば、少なくとも、アマチュアのトップクラスに近いでしょうし、
「既に平凡なプロ棋士を超えている」と考える人も、数多く存在します。

ただし、これまでの試合例では、人間側は、将棋ソフトに対する対策を立てた上で試合をしてはいません。
しばらく前までは、平凡なアマチュアの有段者でも、「ソフト対策」を使えば、ソフトに勝つ事が出来ました。
現在では、平凡なアマチュアではソフト対策をしても勝てなくなっています。
「仮にアマチュアのトップクラスやプロ棋士がソフト対策をした場合に、どうなるか」は、よくわかりません。

しかしいずれにしても、「数年後には将棋ソフト(computer)がチャンピョンを破るだろう」と考える人が、
今では多数を占めていると言えるでしょう。

ありがとうございます。翻訳機能が完全でないので、すべてを理解していませんが。
それは手荒く分かりました。
時間。
それは数年先楽しみにされます。

ワロタw

まとめると、ソフトが将棋の世界チャンピオンを破るより
機械翻訳の完成の方が早いだろう、
という大意だな

何となく話が通じてるらしいのがワロタ！
機械翻訳も進歩したもんだ。

スコットランドでも日本の2chって有名なのかしらん??

>>56
「手荒く分かりました。」でﾌｲﾀｗ

「手荒く＝非常に、とても」の意味で使うのは、自分の知る限り海軍さんくらいだが、
どんな翻訳サイトだろうか……

あー、ラフに理解した→乱暴に理解したなんだな。逆の意味だった

エ？、スコットランド語を知ってるの？と一瞬思ったが、良く考えたら(イギリス)英語かｗ

「私は(イギリス人では無く)スコットランド人です」と言うところが、如何にもスコットランド人だなあｗ

>>63
roughlyだろうな。
まあ大体わかりました、みたいな。

これは軍事用途の翻訳機と手荒く予想した

激指開発メンバーには将棋有段者の人はいるのでしょうか？

有段者でもないのに優勝するようなのはボナの中の人くらい

Feliz開発メンバーには将棋有段者の人はいるのでしょうか？

居ないでしょ
なんでそんなことが気になるの？

iPadの柿木将棋が気にいたのですが、PC版の柿木将棋8も自然な指し手ですか？
そしてiPad版より強いですか？教えてくださいませ。
当方は24の初段程度です。

>>54
> 私はスコットランド人です。それは、現在翻訳機能を使用することによって、それを書きます。
> 現在の将棋の強さはいくらですか?

人間の上位100位前後です。

> 前部チェスはチャンピオンを破りましたが、将棋は何年に同じですか?

2015年。
ガルリ・カスパロフ＠チェス＝ヨシハル・ハブ＠将棋。

> まだ言っているとき、パワーはいくらですか?

2010年秋に、supercomputers上の将棋プログラムがタイトルホルダー女性プロ棋士と対局します。

>>72
×人間の上位100位前後です。
○人間の上位100位以内です。

おいおい、ハム将棋かなり強いじゃないか

先手: 俺 / 後手:ハム将棋
手合割：平手

▲７六歩△８四歩▲６八飛△３四歩▲６六歩△６二銀▲４八玉△５四歩▲７八銀
△４二玉▲３八銀△３二玉▲７七角△８五歩▲１六歩△１四歩▲５八金左
△５二金右▲３九玉△４二銀▲２八玉△７四歩▲６七銀△４四歩▲６五歩
△４五歩▲６六銀△４三銀▲５六歩△５三銀▲２六歩△１三角▲６九飛△３一角
▲７五歩△４四銀右▲６四歩△同　角▲６五銀△５三角▲７四歩△８六歩
▲同　歩△同　角▲５四銀△５七歩▲４八金寄△７七角成▲４三銀成△同　金
▲７七桂△６四銀▲７三歩成△同　桂▲７四歩△８八飛成▲７三歩成△８七角
▲５九飛△７三銀▲５七飛△６四銀▲８九歩△同　龍▲９八銀△同角成▲同　香
△７六歩▲５五桂△５三金▲６五角△５四歩▲同　角△２二玉▲７六角△３二銀
▲６二角△３三銀引▲６五歩△５五銀▲５三角成△６六銀▲５九飛△同　龍
▲同　金△８九飛▲６八金△７五歩▲８五飛△５九飛成▲５八金右△６八龍
▲同　金△７六歩▲５八金△７七歩成▲８二飛成△５二歩▲８一飛△３五桂
▲４八金△５七銀成▲同　金△４八金▲３九銀△３八金▲同　銀△４八銀
▲１八玉△５七銀成▲３五馬△同　歩▲２五桂△３四桂▲２七金△３九角
▲４九金△２六桂▲同　金△２八金▲１七玉△４八角打▲８九龍△３八金
▲３九金△同角成▲同　龍△同　金▲４一飛成△同　銀▲３三桂成△同　玉
▲６六角△４四銀▲３五金△２五桂▲同　金△５三金▲３四金打△４二玉
▲４四金△同　金▲同　角△２六金▲同　玉△２八飛▲２七歩△４六飛▲同　歩
△２七飛成▲同　玉△２九金▲５一銀△同　玉▲６二金△４二玉▲５四桂
△３二玉▲３一飛△４三玉▲３四金△５四玉▲４三角

俺も今日初めてハム将棋やったけど
2手目△３二金しかやってくれねーぞｗ

俺も５０局以上初手７６歩を指してみたけど、必ず３２金と指してくる。
おかげでずいぶんとハムに勝利をあげてしまったよ。

ハム将棋は棒銀のイメージしかないし。

>>74
ハムだと思って棋譜再生させてたら強すぎてワラタ。

>>74
強すぎだろwwww
ハムじゃねえスーパーハム将棋やｗｗ

スーパーコンピューターを使って動かしたハム将棋だな

ハムよりは強いけど、それにしても酷い将棋だな
駒が泣いてるよ
２４の１５級とみた

坂田三吉キターーー!!!

>>81
それはねえよｗｗ一手一手の意味が分らないとかどんだけお前弱いんだよｗｗｗ

>>81
いやいやかなり強いぞｗ

ハムもボナ学習取り入れましたw

>>74
大逆転劇だな。もう少しでお前ハムに負けてたぞ。

マジかと思ってハム将棋やってみたけど
やっぱりクソ弱かったぞｗ

いや、だからハム将棋じゃないってｗｗｗ
あんな強いわけないだろｗ

スクリプト弄って読みを深くしているとか

しょこたんも、たまには思い出してやってください

無料将棋ソフト 将皇(FLASH版)公開中
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273479092/

　　　　　　　　　　　　 ／）　　　　　　　　　,.．-──-
　　　　　　　　　　　／／／）　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼
　　　　　　　　　 ／,.=ﾞ''"／　　　　　　/.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',i
　　/　　　　　 /　　　_,.-‐'ﾞ~　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　俺がモスまで連れていってやる。
　　　　／　 　,i　　　 ,二ﾆｰ;　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞ￣￣　　　　　 { : : : :|　　　> 　 |:: : : :;!　 　 むっちゃ美味いからついて来い
　　　　　　,ｲ｢ﾄ､　　,!,!　　　　　　　　 ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
　　　　　/　iﾄヾヽ_/ｨ"＿＿＿. 　 　 　　ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ
　　　　r;　　!＼ヽi._jl/ﾞ_ﾌﾞ,ﾌヽヾｰtｰ:､__　,ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´

ドナルドｗ　モス好きっすかｗｗ

後手の持駒：角　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v桂v銀v金v玉 ・ ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v飛v金v銀 ・|二
|v歩v歩v歩v歩v歩 ・v桂v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ 歩 ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 歩 歩 歩 歩 ・ 歩|七
| ・ 銀 ・ 玉 ・ 銀 ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ 金 ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
　
ボナンザ系の無謀な角切りは少なくなっていると言われていますが
この局面でソフトは▲6五角とやりたがるのですが無理攻めのように見える。
実際に進めてみると「角」と「金歩」交換の後に攻めが続かない感じになってくる。

>>93
その局面から65角72銀32角成同飛と進んだ局面って本当に後手有利？

先手だけ一方的に飛車先交換できるし、横歩も取れるし、後手は玉を82に囲おうとすると
43あたりから金打たれて嫌らしいし、玉を42あたりで頑張るなら45歩が伸びすぎの感じがするし、
33の桂、22銀の形が悪すぎるし、形だけ見れば先手が悪いとも思えない。

相当先まで双方最善を尽くして進めば先手が手に困るのかも知れないけど、
先まで読まずにそれを判断するのは人間でも難しい気がするんだけど。

>>94
想定手順は▲６五角△７二金▲３二角成△同飛▲４三金△３一飛
こんな感じ。横歩取るのは△２５角とかあって大変
▲４三金とすぐに打たないのは△４二飛と戻してゆっくり指せば駒得がだんだん生きる。

>>95
> 想定手順は▲６五角△７二金▲３二角成△同飛▲４三金△３一飛

そのあと88銀が浮いてるから77銀と形をなおすよね？
どの道、飛車先交換は権利として残ってるから。

そこでどう指すの？71銀が壁になってるから62銀ぐらいじゃないの？
62銀に飛車先交換から横歩とって先手が暴れる変化、きちんと読みきってるかな？

かなり先まで検討しないと先手有利は出てこないと思うよ。

だから、>>93の局面でのボナンザの大局観は単なる角金交換ではなく、
後手の形の悪さもプラスしての判断だから、結構いい線行ってるんじゃないかなぁ。

>>93　の局面で
激指9で検討させると
７八玉,５六歩,５八金右,７七銀(いずれも+188)

仮に６五角を打った局面での検討は
最善手7二銀(-5)となりますね。

また、私が試しに調整中のソフト(ﾎﾞﾅﾒｿ済)では
6五角打(+313)と読みが浅いうちは最善に着ますが、
暫し探索したところで5六歩が最善手となり評価は+323ですね。

しかし、ﾎﾞﾅﾝｻﾞに思考させると6五角から外れませんね。
探索深さ17で+300超えてたのが、+199まで落ちるのですが、
手はまったく変わらないですね。

ついでなのでBlunderでも試してみましたが
深さ15/20で７八玉(+439)です。

>>この局面でソフトは▲6五角とやりたがるのですが無理攻めのように見える。
以上からこれは間違いで、ボナンザは▲６五角とやりたがるが正しいかと・・・。

先日、将棋道場に行ったのだが、そこで凄い奴に会った。
オーラがむちゃくちゃ出てた。他の人に聞いたところ、そいつは6段で
全国大会の常連らしい。
そいつと運よく対局できたんだが、そいつが初手▲７六歩と指した時に
あまりの威圧感に思わず投了してしまった。
3段の俺が初めて初手で投了、こんな屈辱的なのは初めてだった。
でも、実際そいつみたいにオーラがあると対局すると、ビビって初手投了するのはめずらしくないらしい。
俺の話、信じられないと思うけど全部嘘です。

>>98 確かに相手が誰かを知ると、手が震えることがある。プロやそれに匹敵
する実力者相手には、インターネットであっても異常に疲れる。
マウス持つ手も震えるの。心理的なものだと知っても、なかなかが最後まで
とまらないのは困ったものだ。まあ慣れだと思うが、慣れるほどたくさん
対局できるわけでもないからね。

>>99
マジレスっぽいことをするから
最後まで読んでしまったじゃないか

大豪院邪鬼かよ

オーラって基本的に見ている側が勝手に受け取ってるだけなんだよな。
将棋を全く知らない人間に取っては羽生だろうが三浦だろうが、郷田だろうが
そこら辺のちょっと和服の着こなしが上手いおっさん、あるいはアンチャン。

つまり、相手が誰だか知らなきゃビビる事も無いのだ（トッププロ棋士の顔はどうしても知ってるけどｗ）

>>98
全部ウソかよｗｗｗｗ

７月に激指の定跡道場で「コンピュータ選手権優勝版」を出すので、
12月の売りは「女流プロに勝利版」と見た

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●

ﾌﾟ

コンピューター強すぎパネェ

結論から先に言ってしまえば、ソフトと渡り合えるのは後にも先にもプロしかいないっていうことだね。

Bonanzaが革命を起こし、コンピュータ将棋界を席巻した。
そして数年後オープンソースにした。

保木氏のスピリッツをお前らは何もわかっていない。

Bonanzaがオープンソース化される前までの数十年は
どういう期間だったか？
クローズドで商業的で保守的。
自分のノウハウは自分のもの。

法的な問題もあるだろう。
思考ルーチンが著作権で保護されないため
オープンにする事へのとまどいもあるだろう。

しかし将棋というゲームの答えを
自分が死ぬまでに知りたくないか？

少なくとも今お前が作っている将棋ソフトは
自分一人のアイデアだけで構成されているわけではないだろう。
チェス研究や他人の研究があってこそのものであるのに
「自分の成果は自分だけのもの」では
将棋の答えはいつになっても解明されることはないだろう。

>>108
保木氏も優勝賞金が高かったらソースは公開しないって言ってるけどな

昔からずっと、開発者同士がオープンに協力してたのを知らんのか。

そりゃそうだろうが、優勝賞金が高かったら非公開でも参加者が増えてドンドンレベルが上がっていくだろう
逆に言うと、貧しい環境でも発展を促すために教育してやる、と

上から目線はクソ喰らえだが、
優勝するようなソフトウェアがオープンソース化されたのは、
コンピュータ将棋の進化に大きく寄与してるだろうねえ。

激指定跡道場を買うか悩んでいる。
現在の激指にはほとんど負けません。
買う価値あると思いますか？

>現在の激指にはほとんど負けません。

まずパソコンを買い替えた方がいいのでは？

>>114
どうせ釣りだろ
ほっときなよ

>>115
釣りではありません。
激指９の８級ですがほとんど負けません。

７級と対局すればいいんじゃないすか？

>>113
道場2がもうじきでますよ

>>113
今までの激指とは全く別物と思った方がいい。

Bonanzaメソッド激指は、羽生そのもの。

今頃気づいたが
floodgateのgps_ってのはボナの評価関数を使ってるみたいだな

壮年ニートダイバスター
複数回線を操っている決定的証拠


プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第八局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274127612/352-354

floodgateでボナが暴れてるな
レーティングがすごいことに

週刊将棋に激指定跡道場２の詳しい宣伝載ってた

思考は、2010年世界コンピュータ将棋選手権で優勝した 激指の最新ルーチン。
将棋倶楽部２４でＲ3000点台（プロ級）といわれる。（曖昧な表現）

定跡道場は、最新定跡を質・量とも大幅アップ。ゴキゲンや石田流も詳しく解説。

渡辺明実戦編は、１８局のみ。

>>122 対局相手のレベルが低すぎる。対局数もこれじゃあな。
せめて2Weekで100局程度は指してもらわないと・・。

○○X、○○Tは例のキチガイ爺さんか。
もうアク禁にしてほしい。ＩＰアドレスでわかると思う。
レーティングのノイズにしかならない。

これって合議？
http://www.amazon.co.jp/dp/4042977014

激指道場２って激指9と思考ルーチンは別物になるんですかね？
道場買った事ないから分からないけど
普通に対局したり検討したりもできるの？

出来る。
詳しくは激指専用スレッドを山椒の事。

>>125
老人の生き甲斐は2ちゃんとソフト指しだけ

>>125 そんなことは、どうでもいいことだ

>>130
爺さん、
スレを乱立するな
プロを侮辱するな
ＩＤは一つにしろ

もうC級レベルだとお金を払ってまで指導対局してもらう気になれないな。

>>131 あのー　爺さんって誰?w ひどい思い込みだなー
プロを侮辱したことは一度もないんだけどｗ　大丈夫？

>>133
ワロタ
あんたが爺さんでなければプロを侮辱したかどうか答える必要ないだろｗ

まあ爺さんかどうかはどうでもいい。それよりソフト関連のスレがどれも同じコピペで荒らされてるのが問題だ

何度も貼るのはアンチソフト、プロ擁護派の仕業。
善良なソフトファンを貶めようとしているのさ。

>>136
そうかぁ？
ただの暇人じゃないの？？
スルーしとけば問題ないんちゃう？

>>135　もう病気だな。理由なく「なんでもかんでもコピペ荒らし」と
決めつけてりゃいいだろう　好きにしろ

激指が８手＋静止探索で学習して効果があったそうですが、
１手＋静止探索で学習させたときと比較して、どのくらいＲ値が伸びるのか教えてください。
ちなみに３手＋静止探索だと、どのくらい伸びたかも興味があります。
すでに多くのチームが採用しているそうなので、どなたかお願い致します。

>>138

>理由なく「なんでもかんでもコピペ荒らし」と

理由なく？そんなわけないだろう。お前は他のスレを見ていないのか？
お前のが病気じゃないのか？

そんなの激指開発者に直で聞けばいいじゃんか
あんたが将棋プログラマならば、な

>>139
> すでに多くのチームが採用しているそうなので

具体的にどのチームが採用してるの？

>>140
危地害ニートの相手しちゃダメだよ。いつまでも煽ってくるから。

>>136
>>143
自分でコピペさんざん張ってそれか？
お前が基地外ニートジジィであることは既に広く知れ渡ってる

ソフト厨・ソフト指しは本当は自信がない。
なぜ彼は日中張り付いて自分の’こうでなければならない’を押し付けてくるのか？
ほんとうにそれが正しいと思えるならだまってそれを信じていればいい。
しかし自信について相手に依存があるから
ちょっとでも反対意見があると即レスでもみ消しにかかってくる。
それが異様な態度となり現れる。

彼の半端な知識での主張に将棋ソフトはチェスと全く同じであるというのがある。
同じなら300台使ったマシンでの大会優勝は絶対条件だった。
しかし現実は違った。
彼は将棋ソフトの思考の根源、課題を学びなおしたほうがいい。
自分で強いソフトを作れないのにソフトの功績を我が物のような言い回しするのはやめた方ががいい。
ソフトの発展のためにも偏った思想を振りまくのはよくない。

2007年のYSSでさえ２４のレートで2744なんだな。
2010年の選手権の決勝に出るようなソフトは、3000以上は確実にあるんだろうな

http://www32.ocn.ne.jp/~yss/24rating.html#2001

ソフトが強くなり過ぎたのがいけないんだね。
アンチソフト派が論破され続け、
荒らす事しかできなくなってしまったんだね。

同じようなスレに同じようなコピペが張られて、同じような反応のコピペが
また張られていく、という悪循環。
IP変えただけの全部同一人物の粘着にしても暇人すぎるわ。

邪魔だからこっちでやれや

コンピュータ将棋vs清水市代女流二冠 その3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277395463/
羽生名人がソフトはアマトップクラスって言ってたね
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1273016960/
プロはソフトとの対戦をさける卑怯者　第八局
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1274127612/
ソフト＞プロがバレたらまずい将棋連盟
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1272780043/

そうだね、荒れてるスレの話題を憶測でこっちのスレに持って来られても迷惑なだけだ。
下手をするとこっちまで荒れてしまうので、自重してちょ。

将来、名人に勝つ日がやってきたとしたら
開発者はついに人間に勝ったと歓喜するのだろうか。

いったい何の勝利だろうか。

人間が汗水たらして作り上げた棋譜がなければ何も出来ず
人生をかけて創り出した定跡をカンニングして勝利した1勝は
どんな重みがあるのだろうか。

だが、ちょっと待って欲しい
婆さんかもしれないじゃないか

>>152
どんな重みかどうか、感傷的な事には興味無いな
名人がCOMに負けても、プロは新しい手を研究してCOMを負かすだろう
そしてCOMもそれを参考にしてさらに強くなっていく
結局どんなに強くなっても、将棋を完全に読み切ることは出来ないのだから勝つ手順は存在する
そう言う意味では、創造力のある人間の方に分があると思う

みんなコンピュータ将棋のチャンピオンになることが目的で人間に勝つとかは
おまけでしょ。エキシビジョンで初めてアマトップに勝った時、歓喜というより複雑な
気持ちだったみたいよ。

うん、でも強さの基準が人間(の強い指し手)だから対人戦はどうしても必要。
コンピュータ将棋どうしで戦わせて、「ほら、こんなに強くなった」と言っても誰も納得しない。

ピッチングマシンでどれだけ速い球が投げられるかを競っているのと同じ。
人間が打てなくても野球が終わる訳じゃない。

将来、丸山スペシャルの対人間版が登場して
数百手形勢が変化しない手順が発見されて
人間を時間切れに追い込むかもしれない。
それも形としては一勝。

でも誰も喜ばないし重みも何もないね。

人間に勝つくらいならそういう手順に持ち込むこともないだろう。
５０年くらい後のＣＯＭ最強戦でありそうな風景

もし名人に勝ってもコンピュータ選手権は続くのだろうか

参加者は減っても続くんじゃ無いかな？
たとえ規模が縮小されてfloodgateのようなオンライン対戦だけになったとしても、細々とでも。

続くんじゃないのかな
選手権は名人に勝つことが目的じゃ無いんだから

>>155
保木さんと渡辺竜王の対局みても保木さんには絶対勝ちたいみたいな気迫は感じなかったしね。
よく分からない将棋をただ横から見てるって感じで。

ただあれは相手が竜王できちんと勝ってくれたからよかったんだけど、
今年の秋とかコンピュータ側が勝つときの対局となるとその場に出席する開発者も大変だろうな。
まあ開発者が横でビクビクしてようとＣＯＭは情け容赦ない指し手を続けて相手に止め刺すだろうけど。

完全解析されたらおしまいだね。

３×３＝９マスの○×ゲームと一緒だね。

完全受けの指し方をすれば人間は負けない。
勝つこともないけど。

名人に勝った後は完全解析に移るだろうな。

>>165 同意。ただ君の言っている意味を正確に理解できる人は少ないだろうな。
今のソフトには、まだまだ弱点が多すぎる。というよりも将棋は広くて深い。
名人が、勝負にこだわれば、負けることはないだろう。
ただ、勝ちに行くと、負ける確率がぐーん高くなった、それだけのこと。
決して追い抜いてない。

floodgateに、北朝鮮の将棋ソフト、
KCC-sが登場したけど、本当に、
北朝鮮ソフトかな〜？

分からんけど、とりあえずR2600程度の相手には勝ったな

評価値と読み筋を送っているのが本物っぽくないな

強さはまだわからんが
sがシングルスレッドのことならgps_l近辺に落ち着けば強豪には違いない

guuma2と万ぐうの関係は？

マイナビ女子オープン 7月17日（土）
http://mynavi-open.jp/news/news100628.html
■激指に挑戦！勝てば新作ソフトをプレゼント
・新作「激指定跡道場２　優勝記念版」をデモ体験。
最高レベルに勝てばソフトをその場でプレゼント！
・会場でソフトを購入された方にはここだけの特典も！？

つうか、まぐれでもいいから最新の激指に一発入れるためにはどれくらいの棋力が必要なのだ？

>>173
調査してみるので激指定跡道場２　優勝記念版てのをくれ

guuman2は
・稲庭にきっちり負けていること
・bonasse1.2の公開時期にレートが上昇したこと
だけでも中身が何かはおおよそ察しがつくわな

名前の付け方や活動時期からして
smangu8086とかDX486も同じ奴がやってるんだろう

>>173
24三段か四段くらいじゃないか。
初段の人が一昔前の激指に何本か入れていたが。

大会後、習甦(Shueso)の情報は何もねえのか？
フリーウェアとして公開とかならないかな
ちょっとした祭りになるんだが

羽生名人や渡辺竜王が監修に付いたら
ソフトはさらに強くなりますか？
現状の強さのボトルネックは何ですか？

>>178
ソフト作る人が羽生名人や渡辺竜王の大局観や局面の評価を完璧に反映させることが出来るなら
強くなるんじゃないの？
でもそれって難しそうだな
良くゲーム機ソフトで棋士の名を題名に入れて売ってたのがあったけど
あれは思考部の監修なんぞはしていなかったと思う

24の三、四段が最新版激指に滅多に勝てるわけないだろ。
どんな確率だよ。

>>180

元ネタ>>173を100読めＪＫ

もう俺じゃ100回くらい待ったして1発入るかどうか、、、

>>178
それぞれのソフトの長所を統合したソフトがないこと。

最強はBonanzaだが、Bonanzaには、GPS将棋が持っているものすごく早い詰めルーチンと必死ルーチンが乗っていない、等。

24で五段だけど
激指の六段に五回に一回くらいは入るよ。
まぐれという意味なら三段でも入るような気はする。
昔、激指７のソフト指しで2800以上到達した人に
文字通り2000点くらいの三段で勝った人見たことあるし

序盤で定跡系を外れると激指の序盤はしょぼいので
たまに大差がつくことがあるからね。

>>183
中盤も一番強いのは本当はGPSだと思う。
プロのタイトル戦での一致率とかを見る限りでは
ただし、読むスピードが遅いから限られた持ち時間の
コンピュータ将棋選手権では負けてしまったけど

>>186
単位時間あたりの強さを比べなければ意味ないでしょうに。
「本当は」って言われてもねえ。

いや、対プロとかでスパコン使えるなら
最善手を見つける確率が高いほうが強い可能性が高いだろ

>>188
事前でも事後でも、
ある中盤の局面における「最善手」がなんだかわかれば苦労しないですよ。
せいぜい「最善と思われる手」が考えられるだけで。
決められた時間内に、「最善と思われる手」を、
どこまで突き詰めて考えられるかが、強さなのでは。
極論として、時間を無限に使えるなら、スパコンとかいらんですよ。

他人の棋譜をなぞって評価値だしたり候補手あげるのと
自前で対戦するのは違うよ
ビッグクラスターで参戦した今年の選手権では極端に現れていたけど
floodgateでもgpsは荒い
選手権の対ボンクラーズ戦の敗因がバグでないとしたら
何か深刻な欠陥があるとしか思えない

>>184
激指７って約３年前なんだが
それで2800到達かよすげえな

>>105

ここで対局してる、「武内譲司」って東大生、明日プロアマ戦で対局するみたいだな

http://live.shogi.or.jp/asahi/

羽生が言うには、プロ同士で対局すると、いい勝負なることが多いのに、

ソフト同士で対局させると序盤~中盤ぐらいで勝負が早々につくことが多いことは謎らしい

>189
無限とかそんな極端な話じゃなくて、1分での読みと5分での読みだったら、
GPSは1分だとイマイチだけど5分くらいあるとシッカリするどころか他ソフトより強い

というのが186の言いたいところだろ。時間は今適当に書いただけな

300台で25分切れ。これは十分。

suigestuが３年前に、激指７併用それで2800到達したっけな

>>184
超つええな。

激指の初段に久しぶりに一発入った。
このクラスと時間無制限で互角に渡り合える人は、道場で何段くらいで
指しているんだ？

KCC-sのレーティングが出たね
今後多少の上下があるだろうが
シングルスレッド動作と仮定してもちょっと強豪とはいえないレベル

KCC-fはもろバレの偽だが
sやrも偽だとすると中身は何なのだろう

やっぱ見てる感じ、ボナ系は長い詰めが読めないのが弱点だよな。。
A級さんあたりがどうにか導入できんのかな？

いままで気にしていなかったけど
furibisya-himeって人間が指してんのね

>>199
A級氏がやるとしてもボンクラーズでやってるんだから
別のpcあるいはfpgaで頓死チェッカーを仕立てるんじゃないかと思うぞ

>>200
別PCまで行かなくても完全別スレッドで詰み探索できたら面白いね。
そしたら特定コアに詰み探索だけ任せられる。
通常探索してるスレッドとどう効率を落とさずに通信するかが難しそうだが。

長手数の頓死が読めるソフトはクリーンアップが強力な打線って感じ。
ボナは短打をコツコツ積み重ねていく感じ。

>>200
時間の使い方とか見る限り人間だね。

>>200
林葉さんが復帰に備えて練習してたりしてw

>>204
対備後将棋は1-0だからどうなんだろうねえ

成績見てきたけど林葉さんならもっと強いはずだからこれは違うなw

【パラグアイ戦前】

　　｜ﾂ ヾ＼{　　 （⌒＼;;;;;;;;,,　　　　　　,,,,;;;;;;;;;;:'　　　　//ミっ}
　 　 i　仆､＼＼＿,ゝ､　 ＼__　　　　　　＿＿＿＿　　//!ｼ　/
　　　{　､{　｀r‐-､／´,.＼　　＼ｰ====f'" ,..r―r-､｀ﾞソノ ﾚ'i　}
　　　 ､　Y　ゝ､　 ＼　　 ＼　　＼￣ {_　｀＝=≠'　／⌒)|　 ﾉ
　　　　＼| （　 ＼　　＼　　＼　　 ＼　ﾞ＝====≠　 　/ |／
　　　　 　 ､ ＼　 ＼　　丶、　＼　　 ＼　　 　 /　　　 { /
　　　　　 人　 ＼ 　 ＼　　｀￣｀ﾞ　　　　｀ー-┘　　　 |/
　　　　 （ {::ﾊ　 /＼ 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　 }
　　　 　 ハ!:::＼! .:: ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　}ヽ,
　　　 　 }::::＼:::::＼　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　/::;ﾉ
　　　　〈:::::::::ﾉ／￣＼　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 |::ｨ




【試合後】

　　　　　　／´￣￣￣｀ヽ
　　　　　 /　　 _,ｧ---‐一ﾍ
　　　　　 i 　／　　　　　　｜
　　　　　 |　〉　　　 ／　 ＼|
　　　　　 |　 |　　　　　　　｜
　　　　 ﾔヽﾘ −［　(・)］［(・)］
　　　　　 ヽ_｣　　 　　　つ｜
　　　　　　 |　　　　　　＿＿）
　　　　　　 |　　　　　　□□
　　　　　　 |　　　　 　／

KCCはYSSレベルと。しかし本物かどうか。銀星持ってる人解析してみた？

>201
コア数が増えて並列効率が頭打ちになったら詰み探索コアを用意してルートや有力手の詰みチェックをする
もし詰みが見つかったらメインの探索に待ったをかけて、そんときだけは処理時間が増えても仕方ない。
それ以外では詰み探索コアは勝手に調べて貰うだけで、残りのコアは普通のボナとかボナッセとかボンクラとか

これなら現状より無駄に重くなることはないかな

YSSは2007年に24でR2744だったのにfloodgateでは2300だと？

確かfllodgateのYSSは１コア（スレッド）
24でR2744だったのは８コア

24とfloodgateの差は450。

プロはソフトで練習して自信を喪失しているそうだ。

>>206
15分だとあんなもんかもしれんぞ

>>213
ソースは？

マヨネーズは？

第2回週将アマCOM平手戦

GPS将棋 　　　○　-　斉藤知輝　●
棚瀬将棋　　　●　-　高艸賢　　○
YSS 　　　　　○　-　鈴木恵介　●
Bonanza Feliz ○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　武内譲司　●
GPS将棋 　　　○　-　鈴木恵介　●
棚瀬将棋　　　○　-　武内譲司　●
YSS 　　　　　○　-　入江明　　●
激指　　　　　○　-　斉藤知輝　●

ﾌﾟ

KCC-bなんてのがいつのまにかあるがこっちは-sと同じ系統かな？

ばればれの仮面ボナンザーXも午前4時から参戦しているが・・・

tp://arikaw.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote700/tvote.cgi?event=game
FM将棋に入れました。

朝日アマではアマトップに対してプロが１０戦全勝。
たぶんアマの強さは>>217と大差ないと思う。

てことは、少なくとも１つ負ける程度のソフトよりは
まだプロの方が強い、と考えていいんじゃまいか？

棚瀬はプロ以下確定

理化学研究所(理研)は7月5日、理研が実施主体となって推進している次世代スーパーコンピュータ(次世代スパコン)の愛称を「京(英語名:"K computer")」と決定したことを発表した。
http://journal.mycom.co.jp/news/2010/07/05/063/?rt=na

これは近い将来K-Shogiが最強になることを示唆しているのか・・・
（京将棋＝K-Shogi）

>>220
大差ないことはないと思うぞｗ

若手プロと最新ソフト、もうほぼ互角になってるんじゃないだろうか・・・

bonasse_1.2_2010704版　が公開されました。

http://www.geocities.jp/shogi_depot/index.html#11

コンピュータ将棋は今後、進化が伸び悩むと思われる。

言わずもがな本命題の進化にはハードウェアの進化が
大きなファクターを占めている。
現在のCPUの進化は並列化＝高速化の道を歩んでいる。

コンピュータ将棋に限らず学術系でも
いかに命題を高速で解くために分割処理を行うかが
ネックになってくる。

本命題も競争の時代から研究へ移行した際に生き残れるのは
分割化の処理の優劣が雌雄を決する大きな要因となるだろう。

>>225
論旨がまったくわからない。
大丈夫？

コンピュータ将棋の並列化効率って、√Nよりはマシみたいだから、
今後しばらくCPUクロックが上がらなくても、16コア、32コア、64コアと
増えてったら自動的に飛車一枚ぐらい強くなって人間勝てなくなって
終了っていう気もするけどな

>>225
もう５年以上前から同じこと言われ続けているんですが
馬鹿なの？

うおー
今までNPSが350Kほどだったのに
最新版bonasseは1600Kとな・・・

目先の競争のためのロジックを考えるんじゃなくて
ノードが増えたときに活きるロジックを考えろってことでしょ。

>>228
おまえは5年以上前からわかってることを実践できてるのか？

>>225
コンピュータ将棋の進化は、過去２０年以上に渡り概ねソフト２に対してハード１の割合になっている。
現在でもソフトもハードも着実に進化を続けているし、今後も着実な進化が続く。

２００９年度世界コンピュータ将棋選手権　優勝：ＧＰＳ　２位：大槻将棋　３位：文殊　４位：ＫＣＣ将棋　　　５位：Bonanza　　　　６位：激指
２０１０年度世界コンピュータ将棋選手権　優勝：激指　２位：習甦　　　　３位：ＧＰＳ　４位：ボンクラーズ　５位：Bonanza Feliz　６位：大槻将棋
２００９年度に優勝したＧＰＳの改良版が２０１０年度には３位に後退している。
激指は２００９年度から２０１０年度にかけて改良した結果、レーティングが４００も上がった。


コンピュータ将棋の棋力。

１９９０年：四級〜五級
１９９５年：初段〜二段
２０００年：三段〜四段
２００５年：アマ県代表（２００５年度アマチュア竜王戦でソフトがベスト１６入り）
２０１０年：Ｂ級〜Ａ級棋士
２０１５年：十一段〜十二段
２０２０年：十三段〜十四段

なんという自作自演

ハイスペックマシンを尻目に、ボナはノートＰＣで優勝
ボナ系列が軒並みクラスタの贅沢環境の中、劇指が華麗に復活

ソフトの進歩が非常に大きいのは間違いないだろうけどね

>>233
ID変える理由があるのか？

結論
>>225は人の意見が理解できない池沼。

>234
？

>>234

知ってると思うがこいつ単発ID駆使して自分の立てたスレで
自作自演の掛け合いやってスレを盛り上げるキチガイニートジジィ

負けたて[定石後]を2度と指さないを虱潰しにやってきゃ、コンピュータはずっと強くなる気がする
定石20手　終盤20手は大ほぼ変化の余地ないし　あと中盤30手くらいかー意外にあと2−3年かもなー

>>238
あんたの理論が正しいと仮定する。
１手につき１０通りの指し手があるとする。
２０手目から５０手目までの３０手で１０の３０乗になる。
１秒に１億回対局したとして、１年で３．１５×１０の１５乗回対局できることになる。
１０の３０乗回対局するのに何年必要か計算してみてくれ。

>>238
あんたの理論は正しい。
ただし、将棋は駒をバックさせることも可能なので、
同じ局面になるいわゆる千日手になることも、させることもできる。
そうすると何兆局も指させないと難しいね。
また先攻する方が有利になる訳でもないし謎の部分が多い。

プロ棋士が疑問手を指して、ちょっと手を変えるだけで有利になることもある。
奥が深すぎておいらには理解できない。

LS3600は結局逃げたのか？

>>238
将棋では、序中盤には三者以上のじゃんけん関係が形成され
最善手が一意に決定できない局面があることがある。

>>238 >>240
ねーわｗｗｗｗ囲碁でもやってろよｗｗｗ

>>242
知ってると思うがこいつ単発ID駆使して自分の立てたスレで
自作自演の掛け合いやってスレを盛り上げるキチガイニートジジィ

知っていると思うが244のように無意味にループを繰り返す現象が発生する。
これを防ぐためにハッシュテーブルを用意するのだがこれもコストが高い。

>>243
君には囲碁も将棋も理解できないよ
あっごめん、将棋倒しくらいならできるね
もちろん一人でね

>>244
違うけど？

tp://arikaw.ld.infoseek.co.jp/cgi-bin/vote700/tvote.cgi?event=game
東大将棋に入れました。

保木さんは、Bonanzaメソッドがあまりに成功したために、
将棋とチェスは根本的に違うゲームだと言うことに気付く機会を失った。

現に、Bonanzaには、詰めルーチン・詰めろルーチン・必死ルーチン・速度計算ルーチンが欠けている。

低級ジジイが何語ってんだよ

>>250
だから違う人だって。

>>249
ならお前がボナンザに詰めルーチンでも何でも搭載して強くすれば？
ソース公開されてるんだしぜひやってくれ

「速度計算ルーチン」なんてまだ誰も作れて無いよ。
コンピュータ将棋は人間と違って愚直に読まない限り、どっちの詰みが早いのか分らない。
つか、人間がどうやってうまく読みを省略しながら速度計算してるのかが判明して無い。

言うだけなら簡単、実際に作ろうとするとどうしたら良いのかまるで分らない事の典型。

開発者でない将棋ソフトに関心がある一般人でも分かることは、
開発者はすべて踏まえている。という当たり前が分からない馬鹿。

FloodgateでBonanza系と詰みルーチン（長手数）のあるGPSを比べると
むしろない方がいいんじゃないかと思ってしまう。

BonanzaはFloodgateのレートを見ても
明らかに激指と並ぶ優秀な思考アルゴリズムだと思う

Bonanzaに最も欠けてるのは入玉時の評価値で
次に欠けてるのは定跡の量と質

自玉の危険度も不十分かもしれないが紙一重で見切って勝つのも強みかもしれない

終盤は激指、ＧＰＳがボナンザより正確なことが多いが
まれに必死がかかる局面でボナの方が瞬間的に見つけるって場合がある。

>>255
Bonanzaは頓死もだろ。

必要のないところで詰みを読みにいくのは
１５分切れ負け将棋だと致命的だよな。

でも、情報処理学会が、
挑戦状を叩き付ける目的って何でしょうかね？
仮に、プロの方に勝利したとしてもですよ？
将棋ゲームがDQみたいに売れるというわけじゃないですし。

「光速の寄せ」は演出であって必須ではないってことだね。
3手で詰むところを15手かかっても勝てばいいんだと。

何で学会が商売する必要があるのよ？
学会の研究者に必要なのは研究成果の証明と発表。
それにはプロ棋士との公開対局が非常に都合が良い。

>>259
彼らは研究者だから研究自体が目的
プロ棋士が相手なら研究成果の証明になる
もちろん勝てれば万々歳だろうが、勝ってソフトを売るのは主目的ではない

逆に将棋連盟にとって将棋は日々の糧だから
少なくともお金とって対戦しないと話にならないだろうし
結局、挑戦状っていうイベント形式にしたのは間違いではないと思う

×　対戦
○　対局

まあ非常にお金の掛かる研究だったり、
実用化したら大規模な事業化が見込めるような研究だったら
大学や研究者自身が特許を取って、ベンチャーを興したり、
企業と共同で実用化を目指したりするものもあるけど
コンピュータ将棋はそれほどのものじゃ無いからね。

はっきり言って地味な、世の中の役に立つんだか立たないんだか分らない研究ｗ

もっとも筋の良い純粋BonanzaかBonanzaメソッド羽生の激指をベースに
凄く早い、詰めルーチン、詰めろルーチン・必死ルーチン・速度計算ルーチンを積まなければ
トッププロに確実に勝てる保証はない。

今情勢下では、コンピュータ将棋側が一敗すれば、大きく進歩が後れる。


>>252
おまえは赤子。

>>253
無いなら作れ。必要であることは既に述べたし、開発者たちも理解している。

>>254
開発者はひらめきを俺から拾ってきた。

>>255
微差で買った負けたと今後どうすればよいかとは別の話。

>>256
Bonanzaのすじがよいからこその偶然。GPS将棋は必死ルーチンを積んでいる。


揃いも揃って阿保揃い。

w

結局ただのアホか

Bonanzaが必死ルーチンや詰み探索やら余計なもんを省いてる
のはそれなりに意味があるのに何言ってんだか
リソースにものすごく余裕があるならともかく
今のハードでそんなもん全部入れてまともに動くと思うの？

この人、一体何様？

>>267
道を示しただけだが？開発者のために。おまえのような馬鹿は視野に入れていないのでレスをするな。

>>268
軽い天才。

ああ、軽いアレね。

ちょっとアレだね

>>269
開発者は100の妄想から役に立つものを探し出しそれを実証することに苦労している。
おまえが101個目の妄想を加えたところで屁のつっぱりにもならん。

>>272
役には立つでしょ？

立たない。

ていうか自分で作れば？

ここってそればっかやね

まあ、いまさら単独で成功するかどうかすらわからんアイデアなんかいらんわな

単独でうまく行くことがわかっているアイデアだけでも
もう数えきれないほどあふれてて、それぞれの組み合わせとかが
検証しきれないんだよな

検証するのにも膨大なコード書かないといけないし、まして組み合わせとなると
ものすごい数になるし、そしてレーティングを正確に測定する手段がないし・・

>>264
将棋以外に応用が利くことが前提の研究なんですよ

>>274
三人寄れば文殊の知恵。

屁の突っ張りにはなる。

>>276
＞いまさら単独で成功するかどうかすらわからんアイデア

当たり前の方針を書いただけなのに、馬鹿なの？

＞単独でうまく行くことがわかっているアイデアだけでも
もう数えきれないほどあふれてて、それぞれの組み合わせとかが
検証しきれないんだよな

GPS将棋で成功しているものすごく早い詰めルーチンと必死ルーチン搭載を
保木さんは成功による誤解で将棋にはこれらが不必要あるいは重要性が低いと、
Bonanzaに組み込んでいない。

これはだめでしょう。

わかる？

Bonanzaが今のままでもGPS将棋より強いというのであれば、
GPS将棋のものすごく早い詰めルーチンと必死ルーチンをBonanzaが積めば、
Bonanzaはより強くなる可能性は高い。

君らは、論理も、将棋もわかっていない。

君は、情報科学・情報工学について、なにもわかっていない。

>>279
将棋世界のデタラメ記事を真に受けたニワカか？

>>278
> GPS将棋で成功しているものすごく早い詰めルーチンと必死ルーチン搭載

GPS将棋に必死ルーチンなんて載ってないけどな。
お前の妄想のなかでは載せてるのかも知れないがな。

「XXルーチンを搭載すれば良い」とばかり主張する人は非常に基本的な事を忘れている(あるいは初めから知らない)

そのXXルーチンを走らせるためには必ずCPU時間を食うと言う事、
そしてCPU時間と言うコンピュータ将棋ソフトに取って
最も貴重なリソースを割いてまで、それを用いる事に利益があるかどうか全く分らないと言う事。

大抵の場合、利益より損失の方が大きい。
つまり単純に力ずくで沢山読む方が強くなるのだ。

詰め将棋ルーチンは通常の読みより遥かに狭く深く正確に読めるので、まあ利益があるわけだが、
そんなのはかなり例外的(他にはまだ見つかって無いと言うか、作られてない)。

「王様の安全度を大切に」とか「終盤は速度が大事」
とかのレベルの"アドバイス"は聞き飽きたよ。
それらの実装に関する具体的な提案なら有益だけど、
お題目だけなら何も言わないのと同じ。
そういう"提案"を無視されて発狂するやつが繰り返し現れるな。
細かいけど具体的な提案のほうがずっと役に立つ。

後、コンピューターソフトウェアを普通の工業製品のアナロジーで考えるのは間違いの元になる。

通常のハードウェア主体の工業製品は基本的にパーツを増やして行けば、機能も性能も向上して行く。
(製造コスト、大きさ、重さ、消費エネルギーなども同時に増えて行くが)

しかしソフトウェアはある一定程度以上にサイズが大きくなり複雑になると
かえって性能が下がり(重くなる)、信頼性も下がる(バグが含まれる可能性が増える)

もともと使える枠(資源量)が決まっているのなら「シンプルイズベスト」なんだよ。

もちろん大規模なクラスター構成など、使えるハードウェア資源量を幾らでも増やせるのであれば、この限りでは無いが。

揉めているところ、ちょっと失礼しますが、
今日のクローズアップ現代の有吉さんの回で画面に登場していたソフトは何でしょう？

ご存知の方、いらっしゃいますか

>>286
http://www.koma.ne.jp/kisen/
棋泉かな？

ありがとうございます。
少しレイアウトが違いましたが、それらしいソフトですね。

私はkifu for winばかりを使っていたので棋泉は知りませんでした。
検索が早いなどの魅力的な特徴があるそうですが、残念ながら長い間更新されていないようですね。

ありがとうございました。

>>286
多分、基本は棋泉と同じだと思うけど、日本将棋連盟純正のデータベースを検索してるようなので、これじゃ無いかな？

将棋年鑑CD-ROM版を買うとくっ付いて来るらしい「複数年棋譜管理システム」(又はそれのプロ棋士用バージョン)

http://ascii.jp/elem/000/000/333/333727/

ただし、最近は将棋年鑑のCD-ROM版自体が販売されてないらしいので困ったもんだ。

しかし有吉先生、あんな膨大な紙に書かれた棋譜の整理と検索に苦労するくらいなら、
コンピューターの使い方を覚えた方がよほど楽だったんじゃ無いだろうか？
と思うのはこっちの勝手な印象かなあ。

身近にコンピューターの使い方を教えてくれる人が居なかったのか、それともポリシーなのか？

番組は見てないけれど、紙の棋譜を整理する事で頭に入る
という風に脳の構造が出来上がってしまったら、
楽に検索できても将棋を指す時に役立たない気もする。

役に立ちませんね
パソコンなんて不要ですよ

過去に起こった犯罪情報をデータ化して分析し、
次の事件発生を予測する犯罪事件管理システム「コムスタット」。


瀬谷署は８日、横浜市旭区中希望が丘、
調理師、丹羽武志容疑者（３１）を県迷惑行為防止条例違反（痴漢）容疑で逮捕した。

犯罪情報システム「神奈川版コムスタット」で容疑者の行動を割り出し、逮捕にこぎ着けた。
http://mainichi.jp/area/kanagawa/news/20100709ddlk14040222000c.html


これをコンピュータ将棋に生かせれば
特定の棋士に勝つことは可能じゃね？

今日は羽生戦なら羽生のデータをポチっと押せば良いとか？

英語勉強するときにも紙の辞書の方が
頭に入る気がするよな。

>>293
過去の棋譜を使うのはいいとして、
そこから有効な統計量をひねり出すのが大問題なんだが
だいたい犯罪予測に使われるのって、たぶん時系列解析でしょ？

>>282
GPS将棋は瞬時に必死を判定するが？

>>283
＞「XXルーチンを搭載すれば良い」とばかり主張する人は非常に基本的な事を忘れている(あるいは初めから知らない)

犠牲を払おうが難しかろうが、いずれは目指さねばならないごくごく将棋の基本をあげたまで。
おまえは将棋を知らない。

＞そしてCPU時間と言うコンピュータ将棋ソフトに取って
最も貴重なリソースを割いてまで、それを用いる事に利益があるかどうか全く分らないと言う事。

つ　瞬時に

おまえはGPS将棋の詰みと必死発見の時間の短さを知らない。

＞大抵の場合、利益より損失の方が大きい。
つまり単純に力ずくで沢山読む方が強くなるのだ。

はあ？あほうか？

＞詰め将棋ルーチンは通常の読みより遥かに狭く深く正確に読めるので、まあ利益があるわけだが、
そんなのはかなり例外的(他にはまだ見つかって無いと言うか、作られてない)。

詰みルーチンと必死ルーチンはごく短時間なので、必要性のありそうな局面で回せば良いだけのこと。
つまり、詰みルーチンと必死ルーチンは詰んで当たり前。
詰んでいないのは怠惰か馬鹿かのどちらか。
詰めろルーチンも同じく。

速度計算ルーチンは通常の本体思考ルーチンの中に組み込んでおくべき。
これがないと人間つまりプロ棋士にあっさりやられる。一手差でも勝勢でも手遅れの負けは負け。

>>282
>>283
決定的なのは、おまえらなこのことを知らないことだ。

「詰めルーチン・詰めろルーチン・必死ルーチン・速度計算ルーチン、これらはひとつのものである。」

>>296
> GPS将棋は瞬時に必死を判定するが？

お前は馬鹿すぎて、ソースすら読めないの？
ソースすら読めないのにわめき散らしている基地外なの？

>>285
あほうが。

GPS将棋の詰みルーチンと必死ルーチンの軽さと猛烈な早さ(東大将棋の最新版より軽く100倍以上は早い)という現に既にある現実・現物を知らないで知ろうともせず、見当違いの既知の一般論を述べる愚かさ。

アイデアに対しては、確かめること、考えてみる努力ぐらいはせよ。さもなくば黙れ。

>>298
おまえはGPS将棋が瞬時に必死を見つけることすら知らず、
気狂いとおぼしき俺を馬鹿にして、自我防衛に耽る。

馬鹿というのは強固だ。安定している。狭量無比な自我防衛システムに守られているのだ。

これを自覚できるものが賢者であって、そうでないものは自覚無き愚者である。

おまいらもちつけ

もっとも、愚者にいかに愚者であるかを自覚させると、発狂するがw

俺はネットの論争だけで、何人か狂わせてしまったことがある。
愚者とは自我防衛システムが無くなるとかくも脆いものかとそれ以来加減をして書いている。

あほうはおのれがあほうであることだけをしれ。そしてだまれ。それだけでよい。

>>301
だって、人工知能研究の邪魔になる知ったか馬鹿は放置できないでしょう？
害があるのだから。

害がないところで勝手にあほうであることに対しては俺は穏やかにそれを認める。

>>300
> おまえはGPS将棋が瞬時に必死を見つけることすら知らず、

知ってるよ。しかしそれは必至ルーチンがあるからじゃないんだ

まあ、ソースすら読めないお前には一生わからんだろうけどな

>>304
そうなのか、それはすまない。勘違いしていた。
ざっくり概要を述べていただけないか？

必要な改行が無く、無駄な改行が多く、
本文中引用まで多用してあって、
本当に読みにくいスレだな、ここは。

>>304
ま、でも、BonanzaがGPSの詰めルーチンを詰むべきだとは思う。

Bonanzaはものすごく筋がよい手を短時間で見つけるが、詰みを軽視しすぎて、
筋がよいのにその先は詰んでいる手順を選んでしまう現象が終盤では頻発する。

終盤をひたすら解析し続けている俺以外には気付くものも居ないのかもしれないが。

もちつけーーー＼(゜ロ＼)(／ロ゜)／

ところで、
>俺はネットの論争だけで、何人か狂わせてしまったことがある。
>俺はネットの論争だけで、何人か狂わせてしまったことがある。
>俺はネットの論争だけで、何人か狂わせてしまったことがある。
中学生？

>>308
ありがとう。いいひとだなあ。

>>309
話題そらしは、負けてる証拠。

>>310
（　´∀｀）ドンマイ

ここを荒らすのはやめてくれ

>>312
(´・ω・｀)

ひとまず、落ち着いたかな？

PS3の囲碁が出るみたいですが将棋も出ないかな
CELLを１００％使うやつ
ttp://www.silverstar.co.jp/02products/ps3_igo/

囲碁はモンテカルロ法があるから、まだCellのSPEを活用できるけど、
将棋にCellのアーキテクチャーを有効活用するのは難しいと思う。

要するに、今のソフトをそのまま移植してもかなり弱くなるからねぇ。

これはひどいw
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1121810516
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1421812334

>>304
ＧＰＳはお前ほど必死ではない

>>319
だれうまｗ

必死なのはID:sshzySziだろ

みんなー
保木さんはいつもニコニコしてるよ。

詰めろや必死や速度計算のルーチンが必要という人は、
現在のコンピュータの将棋に対する基本アルゴリズムを理解していないと言えるだろう。

Bonanzaに「詰めルーチン」が欠けているという人は、
Bonanzaメソッド以外のもう一つの特徴である全幅探索を忘れているのだろう。
３手詰めルーチンは搭載されているけれど。

>>323
> Bonanzaメソッド以外のもう一つの特徴である全幅探索を忘れているのだろう。

「全幅探索」と「詰めルーチンの搭載が可能かどうか」とは何の関係もないけどね。

1) 長手数の詰めルーチンを搭載しても効果に乏しい
2) 長手数の詰めルーチンを呼び出す条件やタイミングが難しい

という話ならわかるけど。

俺はネットの論争だけで、何人か狂わせてしまったことがある。

他人(複数)の言動が狂ってると思える時は大抵、自分の方が先に気が狂ってる。
しかし、それを事実として認めるのはなかなか難しい。

俺はネットリローションだけで、何度かイってしまったことがある。

もっとも、愚者にいかに愚者であるかを自覚させると、発狂するがw

俺はネットの論争だけで、何人か狂わせてしまったことがある。
愚者とは自我防衛システムが無くなるとかくも脆いものかとそれ以来加減をして書いている。

あほうはおのれがあほうであることだけをしれ。そしてだまれ。それだけでよい。

まさに2chで人格崩壊させられた人とはこのようなものだなｗ

気狂いとおぼしき俺　>>300
自覚あるなら養生してくれよん

頭の悪そうな虚仮脅し
昔徘徊してた弓月とかいう廃人そっくりｗ

Bonanzaはこれら、詰めルーチン・詰めろルーチン・必死ルーチン・速度計算ルーチン、これらはひとつのものである最善手を探索しています。今後のBonanzaの進化に期待していてください。

弓月さんの方がまだ、中身を分かってたと思うぞ。
少なくとも探索がどう言うものかは知ってたし。

今のBonanzaの全幅探索ルーチンも詰みルーチンや必死ルーチンをかねている
現状では20数手くらいまでだが（詰みは）
コンピュータの進化やプログラムの改良で探索深さを長くしていけば
数年先には30数手くらいの詰みは認識できるんじゃないだろうか
そのとき40手や50手の詰みを認識させる為に専用の詰みルーチンが必要かは怪しいですね。

詰み将棋ルーチンが必要になるのは現在知られている評価関数構成法では
αβ探索（min-max探索）の精度があてにならない局面がしばしば生じてしまうからだ
αβ探索の弱点をカバーする目的で詰み将棋ルーチンを搭載することは表面的には有効に見えるが
実際のところαβ探索が下手を打ったときの尻ぬぐいが上手くなる結果勝率が向上するにすぎない
αβ探索の精度向上に限界が証明でもされない限り、詰み将棋ルーチンによる敗着回避は
より強いソフトが出てくるまでの当座限定のAd-Hocな対処と考えないわけにはいかない

訂正
△：αβ探索が下手を打ったときの尻ぬぐいがうまくなる
○：αβ探索が下手を打とうとしたときの抑止力が増す

335の意訳
いまだ曖昧な評価関数では詰めルーチンは有効であるけれども正確な評価関数の取得により詰めルーチンは不要である。
Bonanzaは学習によりこの正確な評価関数を取得することを徹底した究極のアルゴリズムなのである。

てことでいいでしょうか？

>>335
> αβ探索（min-max探索）の精度があてにならない局面がしばしば生じてしまうからだ

局面評価の精度が悪い局面が存在することが問題なわけでしょ。それを探索の問題であるかのように言うのはおかしい。
詰みルーチンは探索の精度をおぎなっているんじゃなくて、局面評価の不正確さをおぎなってるんだよ。
その結果、探索が正確になるんだよ。あんたの議論は原因と結果が逆だよ。

だから局面評価の不正確さを補うために詰め将棋ルーチンを搭載することは「表面的には有効に見える」ではなく、
詰め将棋ルーチンを搭載することこそが本質的な解決策なんだよ。なんでわかんねぇかな。

df-pn搭載して、1コアを詰み探索のみに使い、
詰みを発見したときだけ、そのコアの探索結果を使うようにすれば、
長い手数の詰みは発見できるし、
コア数が多ければ全幅探索の性能もほぼ落ちないし、ｳﾏｰ

もしかして保木さんにとって
df-pnが難しいから実装してないだけだったりして。

>>339
それだと探索開始局面近くのノードでしかdf-pn呼び出せないじゃん。
そんな長手数の詰みを見逃して負けることって滅多にないじゃん。[要出典]

>>340
現在実装されている詰みルーチンは、
探索開始局面だけで詰みルーチンを呼び出すのではなく、
探索木の末端で呼び出しているの？

>>340
そっか、そうだね。
即詰みの見逃しはこれで無くなるからｳﾏｰだと思ったんだけどな。

あまり良く分からないんだけど、そうすると
Bonanzaが長手数の詰め将棋に弱いっていうのは、
即詰みを見逃すことよりも、長い手数で詰むような
詰めろをかけられないっていうことが大きいということ？

どちらにせよ、Bonanzaは強豪ソフトの中では、
評価関数や探索方法なども群を抜いてシンプルなところが
魅力的なんだろうなぁ。

>>341
Bonanzaの三手詰めルーチンは末端で呼んでますよ。

>>343
df-pnを末端で呼んでいる実装はあるのですか？

末端で少しだけ呼び出すのが、妥当なバランスかな？
反復深化なら最初の方で開始局面近くのとん死を検出できるし、読みが徐々に深くなって行くので、見逃しもほとんど無いだろう。

それでもまだ呼び出し過ぎかな？

>>344-345
末端でdf-pnなんか呼ばないよ。

df-pnを「超高速な詰将棋ルーチン」だと勘違いしているんだろうけど、
df-pnのnpsは通常探索のnpsよりずっと遅いよ。置換表ひっかきまわすから。

df-pnが優れているのはその探索効率だよ。
調べたnode数のわりに、深い詰みが発見できるわけ。

だから短手数の詰みを発見するのに常識的にはdf-pnなんか使えないんだよ。
常識的には、だよ。

ゆえに探索の末端で呼び出すと恐ろしくそこに時間を費やしてしまって
通常探索がおざなりになる。だから末端なんかでdf-pnは呼び出せない。

呼び出す条件を絞れば別なんだけど、効果は・・どうなんだろう。

じゃあ、結局df-pnを使って詰み探索するのは
探索開始局面近くのごく浅いところだけが普通って事か。

>>334
詰将棋と本将棋は全く別のもの。
将棋の初心者にはわからないだろうが。

>>335-336>>337
だから、それではどんなに完全な評価関数であっても逆転を食らう筋が遠くに潜んでいることを排除できない。

>>339
それはない。
保木さんは本当に将棋を知らない。
そして、チェスメソッドで将棋でも成功してしまったことが、
保木さんが、チェスト将棋は決定的に違うゲームだという機会を永遠に奪った。

339の実装がまあ現実的だろうが
有意差として認識できるほど勝率が上がるかどうかだな
微妙に勝率が上がるだけならプログラムの複雑化等のデメリットの方が大きく
今のルーチンを地道に強化したほうが開発時間当たりの棋力の向上が大きくなる。
逆に言えば今の思考ルーチンの強化でこれ以上棋力が上がらなくなったら、
詰めルーチンを別スレッドで浅いところから順に使用していくのが最も効率が良さそうだろうな

>>348
>どんなに完全な評価関数であっても逆転を食らう筋が遠くに潜んでいることを排除できない。
（将棋が本当に必ず常に有限手数で決着がつくゲームなのかは微妙に議論の余地がありそうだが有限だとして）
水平線の位置は評価関数の精度と交換できるにょろよ
必ずしも探索打ち切り深さ＝水平線の始まり、ではない
その極限として、終局まで読み切ったのと同じ最善手を示す評価関数を得ることができる
（それを得る具体的手段が存在する。まあそのままでは計算量的に遂行不可能だが…）

そこで次の興味は、より低コストな手段でそれに迫れないか、ということであって
深く読む必要性はぶっちゃけこのコストに絡んでいる
ならびに将棋とチェスの「本質的違い」は評価関数を完全に近づけるための計算量の違いに帰着する

書き殴ってしまったのでまとめると、
・真に完全な評価関数なら逆転を食らう筋が遠くに潜んでいることを排除してくれる（この妥当さは次のことから言える）
・そういう評価関数を得る手段は原理的には将棋にもチェスにも存在する（有限手数で常に終わるなら！）
・将棋とチェスの違いは評価関数を真に完全に近づける困難さに帰着する

で、つい書いてしまったが
・毎回深く読む前提なら、評価関数を真に完全な評価関数に近づけることの困難さは減る方向

チェスト将棋は決定的に違うゲームと言う意味では
相入玉からみの部分だな、それに比べれば詰みルーチンとかどうでもいい話
相入玉は将棋とは全く別のゲーム。
そのあたりが入玉時の正確な評価関数を作る障壁になってるんだろうな

>>337

>>335で言いたいことは、
選択的アルゴリズム(Bonanzaは違う)において、今の評価関数では詰みルーチンは有効かもしれないが、
将来、評価関数の精度向上によって詰みルーチンは不要になるだろう。

Bonanzaについては、>>334で述べていて、
Bonanzaの全幅探索アルゴリズムにおいて、今の詰みが読めるのは20数手くらいまでだが、
将来ハードとソフトの進化で30数手まで読めるようになれば、詰みルーチンは不要だろう。

だと思う。Bonanzaメソッドは関係ない。

学習された評価関数の精度向上による一手と詰みルーチンによる一手が一致すればBonanzaメソッド(ソフトの進化)は無関係では無いだろう

結局、Bonanzaに長手数の詰みルーチンが必要だと思う人は自分でやってその有用性を示せばよいと思う。
そのためにソースコードが開示されているのだから。

Bonanzaに長手数の詰みルーチンが搭載されていないのは、全幅探索で抜けがないから評価関数の精度向上と高速化による深読みで十分だと
今のところ考えているのだろう。

>>354
Bonanzaは全幅探索+３手詰めルーチンで詰みを読んでいるので、
Bonanzaメソッドによる評価関数の精度向上と詰みとは関係ない。

>>355
有用性も何も現にBonanzaは大会で1番とれてないじゃん

>>357
だから自分で実装して大会で１番を取ればいいだろうという意味なのだが。

>>357,358
違う。オリジナルのBonanzaより強いことを示せばよいだけ。

>>350
では、完全な評価関数はあり得ないので必要だ、と読み替えて。

>>350
＞ならびに将棋とチェスの「本質的違い」は評価関数を完全に近づけるための計算量の違いに帰着する

帰着しない。
全くわかっていない。
二段程度の棋力をもってコンピュータ将棋を使った定跡研究解析をやれば、
だれでもわかること。

将棋とチェスは全く異なるゲームと見なした方がアプローチにより有益。

>>351
やってみてから書いてくれ。
名人戦の棋譜を本当はどちらが勝ちなのか、定跡ファイルを利用して解析続ければ誰でも思い知らされる事実。

＞・真に完全な評価関数なら逆転を食らう筋が遠くに潜んでいることを排除してくれる（この妥当さは次のことから言える）

真に完全な評価関数はこの世には存在し得ない。

・そういう評価関数を得る手段は原理的には将棋にもチェスにも存在する（有限手数で常に終わるなら！）

それは、将棋とチェスが全く異なるゲームであることを排除できない。

・将棋とチェスの違いは評価関数を真に完全に近づける困難さに帰着する

オーダーが違いすぎるので意味がない論理のもてあそびに過ぎない。遊びではなく現実論を述べよ。

360が正しいと思うアプローチでプログラムを作って証明すべき
できないなら君もただの机上の空論で遊んでいるだけ

>>351
＞・毎回深く読む前提なら、評価関数を真に完全な評価関数に近づけることの困難さは減る方向

終盤だけでいい。

そして、どこからが終盤なのかをも詰め詰めろ必死速度計算ルーチンは教えてくれる。

>>352
＞チェスト将棋は決定的に違うゲームと言う意味では
相入玉からみの部分だな、それに比べれば詰みルーチンとかどうでもいい話
相入玉は将棋とは全く別のゲーム。

違う。
将棋とチェスは根本的に違うゲーム。
名局(互角で深い)を徹底解析すれば誰でも実感できる事実。

ゲームを決める終盤が、将棋とチェスとでは全く異なるのだから、異なるゲームとして扱うべきだ。

>>353
＞>>335で言いたいことは、
選択的アルゴリズム(Bonanzaは違う)において、今の評価関数では詰みルーチンは有効かもしれないが、
将来、評価関数の精度向上によって詰みルーチンは不要になるだろう。

では、ここ数十年の当面は、詰みルーチンは必要ということ。

＞Bonanzaについては、>>334で述べていて、
Bonanzaの全幅探索アルゴリズムにおいて、今の詰みが読めるのは20数手くらいまでだが、
将来ハードとソフトの進化で30数手まで読めるようになれば、詰みルーチンは不要だろう。

Bonanzaは、詰みルーチンがないので、30手を超えるような逆転の筋を排除できない。
そして、30-100手程度の詰みはGPS将棋なら瞬時に見つける。

ルーチン君はいつまで粘るんだ？

>>355
＞結局、Bonanzaに長手数の詰みルーチンが必要だと思う人は自分でやってその有用性を示せばよいと思う。
そのためにソースコードが開示されているのだから。

俺は、Bonanzaオリジナルがもっとも強いと思っているし、Bonanzaチルドレンの親でもあるので、
保木さんに話しかけている。おまえには話しかけてはいない。

＞Bonanzaに長手数の詰みルーチンが搭載されていないのは、全幅探索で抜けがないから評価関数の精度向上と高速化による深読みで十分だと
今のところ考えているのだろう。

読んでねえの化よ。(　ﾟДﾟ)＜氏ね！
保木さん「チェスプログラムでは詰めルーチンなどというものはないのでBonanzaには積まなかった。」

保木さんは、将棋とチェスが根本的に違うこと、将棋自体と詰将棋は別物であること、
この2点を見落としている、あるいは知らない。

>>361>>363＆>>ALL
一、相手を馬鹿だと思わない。
一、相手を気狂いだと決めつけない。
一、自分自身の頭で考える。

>>363
おまえらが将棋とチェスは本質的に違うゲームだと己の頭で理解するまで。

>>363
＞ルーチン君

ほら、馬鹿にしてる。馬鹿にしていることがおまえを「馬鹿」にし続けているんだよ。

こんな所で、保木さんに話しかけて、どうすんだ……

ってか、今やどのソフトもボナだろ。
ボナじゃないソフトは存在しない。

酔っ払いが場末の飲み屋で「イチローはよ・・・」とか技術指導してるのはご愛嬌だが、
何一つ自分で生み出せないアホの、真顔での上から目線は失笑もの。

選手権でボナの頓死が注目されてしまったが、あれはボナではなく楽観的合議の欠陥
Felizで同じ局面を考えさせると習甦戦や激指戦の頓死した手は指さない
（ボンクラーズ戦はCore i7980Xで2分半考えさせてやっとこの手はダメと気付くのでこれはボナの欠陥だろう）
評価関数を乱数で変えられたボナが頓死の手に最も高い評価値を付けただけ
楽観的合議じゃなきゃあの頓死はなかった。

>>368
はい、負け。この世のためにならんから自殺しろ。

>>369
誰もそんな些末な一事例のことなど一言も言っていない。

>>362
×30-100手
○20-45手

今GPS将棋が51手詰めを見逃した。

最新の詰将棋思考プログラムなら、場合によるが、
35-75手ぐらいは短時間で見つけてくる。

これに、　やられないためにも　、詰めルーチンが必要。

>>371
> 今GPS将棋が51手詰めを見逃した。

その棋譜見せとくれ。

あと、あんたは、GPSが詰将棋ルーチン載せてるから大成功しているかのように思ってるみたいだけど
GPS将棋の詰将棋ルーチン、オフにしてコンパイルしなおして、Rがどれだけ下がるか調べてみなよ。

俺はR50も下がんないと思うよ。[要検証]

>>356
>Bonanzaは全幅探索+３手詰めルーチンで詰みを読んでいるので、 Bonanzaメソッドによる評価関数の精度向上と詰みとは関係ない。

あのね、「学習された評価関数の精度向上による一手と詰みルーチンによる一手が一致」の意味をよく理解してよ。
1.全幅探索を２０手として+３手詰めルーチンで２３手を読んでいる。
2.詰みルーチンにより２３手詰めを読んでいる。
1と2の手法は違っても読みの一手が一致(同じ手)なら実質的には変わらないて意味ね。


>>364
>保木さんは、将棋とチェスが根本的に違うこと、将棋自体と詰将棋は別物であること、 この2点を見落としている、あるいは知らない。

そんなアホなw
保木さんは、強い将棋ソフトに詰めルーチンは不要でも作れると考えているのだろう。現に決勝常連がそれを証明している。

まあ、並列で専用の長手数詰めルーチン動かして対局時に詰みを発見できたらいいとは思う

>>373

>1.全幅探索を２０手として+３手詰めルーチンで２３手を読んでいる。
>2.詰みルーチンにより２３手詰めを読んでいる。

1.と2.が一致しているということは、2.によって詰みあること検出されているということである。
なぜならば、長手数の詰みルーチンは詰みがないのに有用な結果をだすことはないから。
よって、全幅探索（＝しらみつぶし）アルゴリズムによって23手読めば詰みが検出されるのは当然である。

余談だが、選択的探索アルゴリズムでは詰みが検出されないこともある。
選択的探索ではBonanzaメソッドによる評価関数の精度向上が、長手数の詰みルーチンの結果と一致に寄与できる可能性がある。

話を戻して全幅探索の探索木の末端の局面評価関数は、Bonanzaメソッドで学習しようと、他のどんな方法で学習しようと、
詰みがあるのだから最大値を返す。
だからBonanzaメソッドによる学習とはまったく関係ない。

ということだろう。

>>370
自覚はあるのか・・・

俺は美男じゃ(Binanja)

>>375
はあ？　あのさ、詰みの手と読み切らないで最善手の延長延長で結果的にほぼ詰めルーチンと同等の手て意味って言ってるんだがw
その手は最初は指さなかった手が学習により指すようになったんであればBonanzaメソッドによる学習効果と言えないかて意味ねw

学習により最善手を指すようになり確実に敵王を詰ませれば……ようは勝てばいいわけだからw

よく検討で詰みを読み切っていないていう人いるけど、Bonanzaは詰みまで読み切らないで最善手の延長延長で結果的に相手を詰ます好手を指すよ
詰めルーチンを搭載していないことがBonanzaの弱さであれば話は違うだろうが弱さの問題は詰めルーチンより他の事にあるというのが今のコンピュータ将棋の現状だと思う

>>378

話の元になっている　>>334 の文章を読んでいないのでは、話が噛み合うはずもない。

自説を述べる前に相手の話をしっかり読むべきだろう。

>>380
>今のBonanzaの全幅探索ルーチンも詰みルーチンや必死ルーチンをかねている

はあ？　今のBonanzaの全幅探索ルーチンでも詰みや必死の手を指す、との意味での「詰みルーチンや必死ルーチンをかねている」でしょうw
Bonanzaは20手くらいの詰み局面は読みきりますよ。でないと決勝には残れないのではw
>>334 の文章の40手や50手の詰みを認識させる為に専用の詰みルーチンが必要かは怪しいですね、に当方も同意ですがw
相手の話をしっかり読むべきだろう。はこっちの台詞なんだがw

>>381

>>334の文章も初めて読んだような反応だし、誰が何を言っているのかを把握できなくて混乱しているようですね。

旅人→弓月→

>>382
はあ？　まあ、あんたの詰みルーチンなくば強いコンピュータ将棋は無理との意見はわかったわw

誰一人GPS将棋の詰将棋ルーチンをオフにして自己対戦させて勝率調べたりしねぇんだな・・

将棋ソフトに詰将棋ルーチンがどの程度有用かどうかはそれを試してみればすぐにわかることなのにな・・

>>385
そういうあんたも試してないだろｗｗｗ

ここは空想と妄想で議論するスレだからそれでいいんだよｗ

さてYSSの評価関数だけボナにしたらボナよりかなり弱かった。

>>372
＞> 今GPS将棋が51手詰めを見逃した。

その棋譜見せとくれ。

いちいちそんな些末な詰みの箇所など保存していないわ！ぼけが！死ね！くずが！

＞あと、あんたは、GPSが詰将棋ルーチン載せてるから大成功しているかのように思ってるみたいだけ

そんなことは一言も言っていない。あほうが。

「詰め詰めろ必死速度計算ルーチンは、積むか積まざるかと言えば、積むべきだ。」こう言ったまで。

＞GPS将棋の詰将棋ルーチン、オフにしてコンパイルしなおして、Rがどれだけ下がるか調べてみなよ。

俺はR50も下がんないと思うよ。[要検証]

レーティングの問題ではない。
あるべきかあらざるべきかと言えば、あるべきだと言っている。

おまえらは、おまえらのつまらんプライドが邪魔をして、より馬鹿という現象に貼り付けられている。

>>372
ほらよ。樹形図をわざわざ手動でたどってやっと探してきてやったぞ。感謝して死ね。おまえは二度と俺に刃向かうな。

先手： 先手 / 後手: 後手

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △８四歩 ▲２五歩 △８五歩
▲７八金 △３二金 ▲２四歩 △同　歩 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △同　飛 ▲３四飛 △３三角 ▲３六飛 △２二銀
▲５八玉 △４一玉 ▲８七歩 △８五飛 ▲２六飛 △６二銀
▲３三角成 △同　桂 ▲７七桂 △８四飛 ▲７五歩 △５一金
▲６八銀 △９四歩 ▲８六歩 △９三桂 ▲７四歩 △同　歩
▲７二歩 △８一飛 ▲９六歩 △７五歩 ▲７一歩成 △同　飛
▲８二角 △８一飛 ▲５五角成 △７六角 ▲７三歩 △８六飛
▲７二歩成 △６七角成 ▲同　銀 △２六飛 ▲６五桂 △２五飛
▲９一馬 △６五飛 ▲６二と △同　金 ▲７一角 △５二金
▲６六香 △２五飛 ▲７三馬 △４二金右 ▲６三香成 △６六歩
▲同　銀 △５四桂 ▲６七歩 △８九飛 ▲５三成香 △２九飛成

▲５四成香 △２七歩 ▲３八銀打 △１九龍 ▲６三馬 △５二歩
▲３四桂 △２八歩成 ▲５三成香 △３八と ▲同　銀 △３一銀
▲４二桂成 △同　金 ▲２九金 △同　龍 ▲同　銀 △６九銀
▲４八玉 △６一香 ▲４二成香 △同　銀 ▲６二金 △３二玉
▲６一金 △７八銀不成▲５二馬 △２一香 ▲４一飛 △３一金
▲５一金 △２二玉 ▲４二馬 △４一金 ▲２三歩 △同　玉
▲２四歩 △同　玉 ▲２五歩 △２三玉 ▲４一馬 △１二玉
▲５九香 △２五桂 ▲２六角成 △３三金 ▲２二歩 △同　香
▲４二銀 △３二飛 ▲３五馬 △８八飛成 ▲９八金 △８四龍
▲４五馬 △３四桂 ▲３三銀成 △同　飛 ▲３八銀 △３六歩
▲同　馬 △３二歩 ▲２三歩 △同　香 ▲３一金 △８二龍
▲５二金 △２二銀 ▲３五馬 △２六桂 ▲同　馬 △３七桂成
▲同　銀 △５二龍 ▲同　馬 △４五桂 ▲３五桂 △３七桂成
▲同　玉 △２七金 ▲同　玉 △３五飛 ▲３六桂 △２六香
▲同　玉 △４五飛 ▲２四桂 △２三玉 ▲３五桂 △同　飛
▲同　玉 △４四銀 ▲２六玉 △３四桂 ▲１六玉 △３一銀
▲２九香 △３七角 ▲２五金 △２八歩 ▲同　香 △１四金
▲３四金 △同　玉 ▲２六桂 △同角成 ▲同　玉 △２五金
▲３七玉 △４五桂 ▲４八玉 △６七銀成 ▲３八飛 △３七金
▲同　飛 △同桂成 ▲同　玉 △３五飛 ▲２七玉 △６六成銀
▲５四角 △３六金 ▲同　角 △２六歩 ▲同　玉 △２五歩
▲２七玉 △２六銀 ▲１八玉 △３六飛 ▲５四金 △３七飛成
▲４三馬 △２四玉

>>372
馬鹿の上に人を信用しないとは、生きている価値がないから今すぐ死ね！！！！

>>379
詰みそうという感覚や好手と、詰んだという事実は全く別の現象。

>>376>>383>>385>>386

「馬鹿は、相手の姿に己の馬鹿を見る。」おれ


>>378
＞学習により最善手を指すようになり確実に敵王を詰ませれば……ようは勝てばいいわけだからw

否。
負け筋を排除するために、詰め詰めろ必死速度計算ルーチンは必要。

>>384
文体や引用の仕方でひと目別人とわかる。
わからないのはおまえが相手を侮蔑して嘲笑しながら浅い考えで書いているから。

おまえには俺や羽生名人の観ているところなど一生見えない。

このID:6qQTeBI+は引用すらきちんと出来ないんだな
小学生なんだろうか

夏休み厨房の集うスレ

>>384
やっぱり、誰が何を言っているのかを把握できないようですね。

自分は「詰みルーチンなくば強いコンピュータ将棋は無理」という意見は言っていませんよ。

>>397
はあ？　で詰みルーチンなくても強いコンピュータ将棋は可能てことわかった？　ああ？　

>>390-391
最終図の話なら、柿木８によれば35手詰め。
実戦譜に現れる詰みとしては、この辺りがほぼ最長だな。
俺は最終盤の検討が趣味なので、想定局面でなら45手位も見た記憶はある。
ところでやたらに悪手の多い棋譜だが、何と何の対局なんだ？

>>399
その短手数探索で35手詰めをGPS将棋は見つけることができなかった。

より、傷が重くなってしまったなw

>>399
＞ところでやたらに悪手の多い棋譜だが、何と何の対局なんだ？

＝己の頭で考えることのできない馬鹿

コンピューターオタクばかり。将棋は知らない。

これがおまえら。

じゃあなんでGPS将棋は決勝に残り詰めルーチンの優れた柿木は決勝に残れないのでしょうか？　柿木はまだ詰めルーチンを強化しないといけないのでしょうか？　

開発者の多くはそれなりに将棋知ってるだろボナンザは例外
それにしてもかみ合わない話をいつまで主張し続けるつもりなんだか

結局何を重視するかという考え方の違いでしかない
長手数の詰めが解けたからといって
探索能力が落ちた結果中盤で不利になる
ケースがそれ以上に増えたとしたら意味がない
そういうことすら分からないのかな

結局、あんたら長々と何を議論してるのよ？
三行以内で説明を頼む。

>>390-391
GPS（r2265）の詰みルーチンだと47手詰みだな（将棋所使用）
1手1分だと詰みは読みきれない、ただし詰む手順を指す
▲１六桂△１五玉で▲２五馬から詰むことを認識

bonasse1.2 64bit（Feliz高速版）だと1手1分で詰みは認識できなくとも詰み手順を指す
▲１六桂△１五玉▲２五馬△３五玉▲２四飛成△３六玉▲４六金△同龍▲２六龍△４五玉▲４四金△同玉
で▲４六龍で詰むことを認識
（Core i7 980X 3.73GHz）

詰みルーチンがいらない例になってるな・・

>>404
＞結局何を重視するかという考え方の違いでしかない

違う。

詰め詰めろ必死速度計算ルーチンは必須。

>>405
Bonanzaは筋がいい。
だが、開発者の保木さんは本質的に違う将棋とチェスを同一視して、チェスのエンドゲームには詰めルーチンなど無いから将棋にも必要ないと考えている。
俺はBonanzaには詰め詰めろ必死速度計算ルーチンは必須だと考えるが、ここの住人は自分の頭でものを考えたことがないらしい。

>>406
Bonanzaに詰め詰めろ必死速度計算ルーチンはあった方が良いというのは
反例があれは阻却されるたぐいの論理ではない。

>>406
＞GPS（r2265）の詰みルーチンだと47手詰みだな（将棋所使用）
1手1分だと詰みは読みきれない、ただし詰む手順を指す
▲１六桂△１五玉で▲２五馬から詰むことを認識

本将棋の中で読めていないと言っているのに詰め探索だけで解を見つけてどうする？

＞bonasse1.2 64bit（Feliz高速版）だと1手1分で詰みは認識できなくとも詰み手順を指す
▲１六桂△１五玉▲２五馬△３五玉▲２四飛成△３六玉▲４六金△同龍▲２六龍△４五玉▲４四金△同玉
で▲４六龍で詰むことを認識

その事実は、Bonanzaに詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを詰むべきだという主張を排除できていない。

＞（Core i7 980X 3.73GHz）

金持ちオタク馬鹿か。

>>407
貴方はプログラム、取り分けボードゲームのプログラムを書いた事無いでしょ？
そんな人が何を言ってもまるで机上の空論なんですよ。

それって、自分は全く泳げない人がオリンピックに出てる
水泳選手の泳ぎ方にあれこれ難癖を付けてるのと同じなんですよ。

滑稽だとは思いませんか？

失礼な、金持ちオタク馬鹿ならXeon X5680×2くらいは使っているｗ

>>407
はあ？　だからさ、詰めルーチンも否定はしないけれども、最善手の延長延長で結局は詰めれれば結果論的には同じって話しなんだがw
わからんかこのアホはw

柿木�Zだと
▲１六桂 △１五玉 ▲２五馬 △同　玉
▲２三飛 △３五玉 ▲２四飛成 △３六玉 ▲４六金 △同　龍
▲２六龍 △４五玉 ▲４四金 △５五玉 ▲４六龍 △６五玉
▲６三飛 △７四玉 ▲８三銀 △６三玉 ▲６六龍 △６四角
▲５四銀 △７三玉 ▲６四龍 △同　玉 ▲５三角 △５五玉
▲４五金 △６六玉 ▲４四角成 △７六玉 ▲６五銀 △同　玉
▲５四馬 △６六玉 ▲６七歩 △同　玉 ▲５八金 △７八玉
▲８七馬 △７九玉 ▲６八銀 △８九玉 ▲８八馬
*柿木将棋VII V7.10(長) 206手からの解 2:32

Bonanzaでも
▲１六桂△１五玉▲２五馬△同　玉
▲２三飛△３五玉▲２四飛成△３六玉▲４六金△同　龍
▲２六龍△４五玉▲４四金△同　玉▲４六龍　以下で詰むんだよw

通常の探索範囲内に詰み筋が入ってきた場合、そのまま探索ルーチンに任せて詰みを発見するのが効率的か、
それとも詰み探索専用ルーチンを走らせた方が効率的か？
て話だよね。

もちろん、探しても詰みが無い場合も考慮しないといけないので、中々微妙な話だ。

>>404
＞結局何を重視するかという考え方の違いでしかない
長手数の詰めが解けたからといって
探索能力が落ちた結果中盤で不利になる
ケースがそれ以上に増えたとしたら意味がない
そういうことすら分からないのかな

つ　ものすっごく軽くて早い詰め必死ルーチン

>>413
主目的は筋のいいこちらの手に対して敵側が逆転の詰め筋を持つことを排除すること。

>>412
＞はあ？　だからさ、詰めルーチンも否定はしないけれども、最善手の延長延長で結局は詰めれれば結果論的には同じって話しなんだがw

異なる。
たまたま自玉に都合の良い相手玉の爪を見つけるだけではだめ。
自玉の筋良い手に対して超々長手数の敵方からの自玉の詰めが
Z以外の状態での終盤以降では頻発するから、
この現象を排除するために詰め詰めろ必死速度計算ルーチンが別途必要。

>>414
だから、そんなものが作れると言うのなら、実際に作って見せろと言ってるわけよ。
でなきゃ、まるっきり机上の空論。
なにしろそんなものを作れると言う保証が全く無い。
(理論的に不可能と言う可能性も多いにある)

>>412
＞柿木�Zだと
▲１六桂 △１五玉 ▲２五馬 △同　玉
▲２三飛 △３五玉 ▲２四飛成 △３六玉 ▲４六金 △同　龍
▲２六龍 △４五玉 ▲４四金 △５五玉 ▲４六龍 △６五玉
▲６三飛 △７四玉 ▲８三銀 △６三玉 ▲６六龍 △６四角
▲５四銀 △７三玉 ▲６四龍 △同　玉 ▲５三角 △５五玉
▲４五金 △６六玉 ▲４四角成 △７六玉 ▲６五銀 △同　玉
▲５四馬 △６六玉 ▲６七歩 △同　玉 ▲５八金 △７八玉
▲８七馬 △７九玉 ▲６八銀 △８九玉 ▲８八馬
*柿木将棋VII V7.10(長) 206手からの解 2:32

Bonanzaでも
▲１六桂△１五玉▲２五馬△同　玉
▲２三飛△３五玉▲２四飛成△３六玉▲４六金△同　龍
▲２六龍△４五玉▲４四金△同　玉▲４六龍　以下で詰むんだよw


その一例は、「Bonanzaには（ものすごく軽くて早い）詰め詰めろ必死速度計算ルーチンが必要である。」という主張を排除できない。

>>416
作れる。
保木さんが必要ないと思っているだけだ。
そして保木さんのその考えは致命的な勘違いなのだ。

「馬鹿は相手の中に己の馬鹿を見る。」
「気狂いは相手の中に己の狂気を見る。」

冷静に。
相手（おれ）の意見を一日考えてみることだ。

>>418
だから、それを証明しろと言ってるんだよ。
実際に作って見せるなり、アルゴリズムを示すなりしてね。

それが無ければ「人間は空を飛んだ方が走るよりも速い」と言ってるのと同じなの。
「人間は自力では空を飛べない」事を無視して発言してるんだよ。

>>419
あなたの意見には冷静に考えてみるだけの内容が無い。
簡単に言えば、無内容なんだよ。

>>417
つ銀星将棋

銀星将棋には詰めルーチン必死ルーチン付いてますw

>>412
＞2:32

問題外。

Bonanzaは何のプロセッサで何分考えて、ノードはどれだけかかったのか？

>>ALL
勝てば良いというのは、将棋をばくちととらえている冒涜であって、科学ではない。

一生懸命ロケットエンジンを開発してる人に対して、
「そんな物を作らないでワープエンジンを研究すれば良いじゃ無いか。
そうすればどこでも好きなところに一瞬で行ける」
と主張しておいて
「へー、どうすればそれ、作れるの？」
と聞かれたら、
「そんな事、私は知らない」
と答えてるのと同じレベルだと言うのが、分からないかな？

マジで銀星将棋８が対局エンジンで読みきりましたw

先手：銀星将棋四段
後手：Bonanza
手数----指手---------消費時間--
1 １六桂打 ( 0:35/00:00:35)
2 １五玉(24) ( 0:03/00:00:03)
3 ２五馬(43) ( 0:06/00:00:41)
4 同　玉(15) ( 0:23/00:00:26)
5 ２三飛打 ( 0:01/00:00:42)
6 ３五玉(25) ( 0:04/00:00:30)
7 ２四飛成(23) ( 0:01/00:00:43)
8 ３六玉(35) ( 0:06/00:00:36)
9 ４六金打 ( 0:04/00:00:47)
10 同　龍(37) ( 0:28/00:01:04)
11 ２六龍(24) ( 0:05/00:00:52)
12 ４五玉(36) ( 0:12/00:01:16)
13 ４四金(54) ( 0:01/00:00:53)
14 ５五玉(45) ( 0:11/00:01:27)
15 ４六龍(26) ( 0:01/00:00:54)
16 ６五玉(55) ( 0:06/00:01:33)
17 ６二飛打 ( 0:01/00:00:55)
までBonanza投了
以下
▲４五龍 △７四玉
▲７一飛 △７三桂 ▲６三銀 △同　玉 ▲６一飛成 △７四玉
▲５四龍 △６四歩 ▲同龍寄 △８五玉 ▲８一龍 △８四銀
▲同龍引 △７六玉 ▲８七龍

まで33手で先手の勝ち

銀星将棋くらいの詰めルーチン必死ルーチンだと有効かもしれないねw柿木�Zの詰めルーチン解 2:32より高速だw

たまたま長手数の詰みがある局面ではボナンザが負けても、まあ不思議では無いな。

>>420>>421
＝私は馬鹿です。

詰めルーチン至上主義者>>417 は「Bonanza＋銀星将棋の詰めルーチン必死ルーチン＝最強」と言いたかったのでしょうかw

>>424
話題そらしは、負けてる証拠。

>>430
話題そらしでは無く、喩え、比喩。
そんな事も分らないと？

>>429
「茶化すは、馬鹿の、自我防衛。」

かくも、馬鹿の自我防衛システムは強固なのである。

>>431
ほら、話題をそらしてる。

それがおまえの精神を正常に保っている自我防衛システムだ。

副作用は馬鹿であることだけだから生きていくには支障がない。

>>432
それ、自分で言ってて虚しくならない？
いや、ならないってんなら別に良いけど。

>>433
あなたは生きて行く事にずいぶん支障がお有りのようで。

>>418
将棋が分かる人なら詰め将棋と必死問題を
比べて考えれば分かると思う
同じ手数の詰め将棋と比べて必死問題は
はるかに膨大な変化を考えなきゃならない

さらに実戦では自分の玉の安全度まで
考慮しなきゃいけないのでさらに複雑になる
選択肢の幅が広いのでdf-pnのような効率的な方法がとれない
力づくの計算になるので軽くするとしたら不完全なものになるしかない
それなら全幅探索にリソースを集中させるほうがいいんじゃないか
というのがボナンザの考え方

あなたの意見が正しいかどうかなんて、本当はどうでも良いんだよ。
根拠も無く、内容も無い意見がたまたままぐれ当たりで正しかろうが、
間違ってようがどうでも良いと言うのが事の本質。

全幅探索って指数関数的だからそんなに読めないはずなんだけどな。
強いのはどういう事よ？

君らとっても面白い意見を言うから固定ハンドルにしたら？
みんなとてもうれしいと思うよ。

>>439
私は嬉しくないな。
さらに目立ちたがりとそれに反論する人間が増えて、無茶苦茶になりそうだ。

やたら伸びてると思ったらこれかよｗ

何人いるか知らないけど
簡単なイエス・ノーも答えらんないやつばっか
論敵がそんなに信用ならないユーザなの？

>>440
あなたも専用ブラウザを使うといい。

>>443
皆が皆、きちんと固定ハンドルを付けて議論してれば良いけどね。
実際には中々、そうは行かない。

詰め将棋ルーチン載せてる方が、終盤の抜けが無くなるので
強くなると思います。載せるべきと主張する気持ちも大いに分かるんですが、
保木さんにも仕事があるし、許してあげてね。

あまりにも分かってなくてﾜﾛﾀｗ
頼むからコテハンつけてくれ。
透明あぼーんで二度と読まなくてすむから。

いずれにしろ、これ以上議論を続けたいなら以前のように専用スレを立ててそっちでやってくれないかな？

「ボナンザに詰み＆必死ルーチンは必要か否か？」とか何とかのタイトルで。

本スレでグダグダやられるのはいい加減、鬱陶しいわ。

新スレ立てんでも、普通にボナスレでやればいいじゃないか

ボナスレが迷惑するよ、多分ね。

プログラム書ける奴と書けない奴とでスレわけたほうが良かったりしてな

このスレにプログラム（将棋の）書いてるやつ居るの？

>>451
居ないだろ

思考錯誤しながら苦労してプログラム組んで研究している人が
他人のプログラムにケチつける様な事を言うと思う？

自分が苦労してない（または知らない）から平気で他人にケチをつける
これは仕事でもスポーツでも同じさ

世界一の将棋プログラムしてみろよみたいなタイトルのスレなかったっけ？

>>453
あのスレが無くなってからと言うもの居酒屋の酔っ払いがスポーツ選手に
くだまいているようなスレになっちまったな

>>437>>446
おまえには言っていない。

>>436
もし軽くて早い詰め詰めろ必死速度計算ルーチンがあれば詰んだ方がいいんじゃないのと言うのが俺の意見。

>>442
同意。

>>445
これからも趣味でBonanzaを創るのであれば、Bonanzaチルドレンより筋の良い手を指す
オリジナルBonanzaには、詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを詰んでほしいなあ。

>>453
>>454
プログラム板に有るけど閑古鳥が鳴いてる
将棋プログラムやってる人居るなら来てほしいけど
だめそうねｗ

おまいら最強の将棋プログラムしてみろよ part7
http://pc12.2ch.net/test/read.cgi/tech/1219297117/

詰めルーチン積んでないBonanzaが他の強豪を下し選手権に初出場初優勝したのは凄かったなぁ

この凄さがアホ455には一生わからなことだけはわかったw

おまいらの脳には詰め将棋ルーチンならぬ他人を罵倒ルーチン搭載だな

おれって凄いと思った瞬間w

激指との対局で、局面図から先手：激指優勢に
▲９九香と指され、△同　龍 と指したら
形勢が後手優勢にガラリと変わり
激指に「好手! 」と褒められ思わず失笑したおれw

後手：おれ
後手の持駒：角　桂　香　歩四　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
| ・ ・ 杏 ・ ・v銀 ・ ・ 龍|一
| ・v玉 ・ と ・v銀v銀 ・ ・|二
|v歩 ・v歩 ・ ・v歩v桂 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・ ・ ・|四
|v龍v歩 歩v歩 ・v角 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩 歩v歩 香|七
| ・ ・v金 ・ ・ ・ 銀 ・ 玉|八
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・ 桂 ・|九
+---------------------------+
先手：激指
先手の持駒：金二　香　歩二　

コンピュータオリンピアードが終わったら、Bonanzaに詰めルーチン載せてfloodgateに投入してみるか

>>460
A級さん？ 頑張ってくらさい。

決勝リーグでボナが早々と投了したのがあったけど
あれ27手か29手詰めだよね
詰めルーチン入ってないのになんで負けが分かったの？

詰み(探索専用)ルーチンが入って無くったって、詰みを読み切れる(場合がある)。
通常探索の中で見つけてしまいさえすれば同じ事。

詰み専用ルーチンがあれば、より長手数の詰みをより早めに見つけられると言うだけ。

>>461
>>460は釣りじゃないのか
このスレには、まともに将棋プログラム組める人間は
一人も居ないと俺は思っているよ

>>464
以前は何人も本物が居た時もあるよ。
何回も荒れたので、今ではほとんど来なくなっちゃったけど。

>>465
そうなんだ
それいつ頃のスレか覚えてますか？

>>465
そうなの？
一年ぐらい前からしか　このスレ見てないから知らなかったよ

とりあえず、今から組むのが一人ここにｗ

>>466-467
良く考えたら、ム板の「おまいら最強の…」スレの方かも知れない。
確か、ボナンザの出現前後の頃だから3〜4年前くらいかなあ？

良く覚えてないやｗ

>>468
一緒に頑張りましょうｗ

>>470
あ、作ってるの？
どんなかんじ？

>>469
こっちにも、うさぴょんの中の人はよく来てたし、
昔このスレのまとめサイトを作ってた白砂氏は今、白砂将棋で大会に出てる。

>>464
確かにまともじゃないかも…

>>471
なかなか出来ない。
もう、諦めてしまいそうｗ

>>474
がんがれ〜

どこらへんで詰まってんの？

>>474
安心しろ俺もだ

今やっている王位戦の53手目▲３三角成はGPSもBonanzaも読んでくれんな

Bonanzaをベースにすればすぐだ

明後日の土曜日の午前中に囲碁将棋チャンネルでコンピューター将棋選手権の様子が放映されるそうです。
解説は勝又さん

プチ将棋

* 3.1.0 (2010/07/15)
o 動作環境を.NET Framework 3.5以上に変更
o ファイルの関連付けに対応(拡張子:CSA/KIF/KI2)
o 棋譜の最大手数を300から500に


作者さんありがとう！

>>480
乙
＞棋譜の最大手数を300から500に
これはなにげに嬉しいｗ

>プチ将棋

合議にすると初手から合議、定跡データが使えないところをなんとか使えるようにしてほすい

Perlしか書けないんだけど将棋ソフト作れますか？

>>483
できなくは無いがインタプリタだから速度が上がらないよ

mod_cgiとかfastcgiを使ってもダメですか？

ごちゃごちゃ言ってないで作ったらいいじゃん

>>485
興味があるなら勝手に作ればいいじゃん。
打倒Bonanzaは無理だけど、そこそこ動いて楽しむなら十分。

>>485
webのcgiでやるつもり？
mod_cgi等は実行ウプロセスを常駐化して起動にかかるコストを下げるだけなので
本質的な部分は早くならないんじゃなかったかな？

>>485
Perl自体がCなどの低級言語にくらべて
数値演算が遅いのでFastcgiとか使って
Cと同じ事を実装しても大きな差が出来てしまう。

ただアイデアを形にできたら
あとはそれをCに書き換えればいいんだから
とりあえず自分のアイデアで作ってみるのがいいんじゃないかな。

俺も昔、使い慣れてる低速な言語で無理やり作ろうかとか思った事もあった。
でも今ならGPSやボナのソースを参考に出来るんだから、Cを勉強した方が早いと思う。

>>479
第20回世界コンピュータ将棋選手権の特別番組が7/17(土)10:00?11:38 CS囲碁・将棋チャンネルにて放送されます。解説は勝又六段です。

スカパー映らん
誰かうｐ

激指に１０秒将棋で勝って激指ゲットした人は三名のみ。
元将三段池田将くん、金子タカシ、樋田さんだそうです。

１０秒でよく勝てるな・・・強すぎる

激指の10秒将棋は　ボナなどに比べると弱いと思う。

で　>>495さんは勝てるの？

激指は６０勝３敗
全勝は無理だったか

Bonaのソースをいじり始めて半年。
BonaオリジナルよりもR150位強い（時がある）プログラムができた。
でも差分を取られたら恥ずかしいくらいの改変・・・。

それはすごい　R150だとCPUのコア数４倍になったのと同じくらいか
A級さんの差分計算でR１００くらいのアップだから組み合わせられるならもっと上がるね

恥ずかしい改変ということは速度を稼ぐ類じゃないのか
それだとＡ級氏のbonasseと同じ路線だから
合併効果は期待できない

>>498
> R150位強い（時がある）

R150位弱い時もありそうだな・・

>>496
山崩しでよければ勝てます

>>500
bonasseはまさに速度稼ぐ類だろ。
それにたとえ同じ路線でもマージ出来る部分はあるかも知れない。

> R150位強い（時がある）

頭割るいの？

頭が割れそうだ！

「ボナンザに9割勝つ将棋」ってのを思い出したぜ
9割勝つのはR400の差だからR150位強い（時がある）だとまだまだだな

>>497
10秒将棋で人間側が3勝もすごくね？

家庭用パソコンでやってたんでしょ？
10秒将棋なら、激指三段以下の手くらいしか指せないよ。

家庭用PCで激指１０秒対局してもほとんど勝てない２４四段〜三段の俺

宮本定跡って使いものになりますか？

>>510
あんたの棋力すら分からんのに
使いものに成る成らないの話が出来るかよ

出直してこい。

>>510
・別の棋風を楽しみたいとき
・強すぎるボナンザを弱くしたいとき
には使えます。

>>508
人間が初段以下の指し手になるわけだが

内容は（７月号掲載の予告より）・挑戦状を渡すまで・コンピュータ将棋の最近の動向・選手権優勝記・
大規模クラスタシステムでの実行・プロ棋士から見た選手権2010・最強将棋ソフト「激指」との戦いに学ぶ・プロとコンピュータ将棋　です。

約10時間前 webから

「情報処理」次号（８月号）に「コンピュータ将棋の不遜な挑戦」と題したミニ特集が掲載されます。

http://mynavi-open.jp/weblog/2010/07/17/P1410565.JPG

>>515
無駄に写真がでかいｗ

>>515
何本くらい売れたんだろう？

自動対戦サーバ「Floodgate」
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/floodgate-csa20.pdf

思うんだけど、将棋所とかプチ将棋に観戦機能がないのは
何でだろう？技術的には簡単なような気がするんだけど。
案外難しいもんなの？

>>515
いいなぁ〜
おいらも挑戦したかったな

１０秒将棋なら絶対に勝てる
夢をみました。

>>515
これでもプロを超えたとか言う馬鹿がいるんだよ

>>521
トッププロは超えていないと思うけど
10秒将棋で62勝3敗するのは並のプロには大変そうな気がする。
将棋世界のガチンコ10秒将棋で結構負けてるし

>>522
このクラス相手ならC級のプロでも10秒将棋で65勝全勝するでしょ
ソフトとはレベルが違いすぎる

この６５人はどういう構成なんだ？
樋田さんクラス揃ってたら、C級のプロじゃ全勝は不可能
そもそも激指以上の成績すら無理だろうな

激指に3勝した
金子タカシ（読売アマ日本一）
樋田栄正（アマ王将）、
池田将（元奨励会三段）

と同じレベルの人が何人くらいいたか判らないけど
このレベルが10人いたら10秒将棋なら
Cクラスのプロなら3敗すると思うけどね。
10秒将棋なら行方だって清水上に負けてるし

大体ガチンコ10秒将棋って
6人くらいしかアマチュアいないのに
プロ全勝したことがほとんどなくて
平均4-2くらいだったでしょ

まぁ市販のＰＣだから３敗するのも仕方ないわな

アマチュアに負けるプロは余程体調が悪かったか手を抜いたかでしょうね
名前は言えないが知り合いのC級プロがこのメンバー相手なら100戦100勝できると言ってましたから

阿久津も大平も豊川も行方もみんな手を抜いたということですね

>>529
アマチュア相手に本気でやらんでしょうw

なんで100戦100勝できる奴がCクラスなのか

そのプロの名前教えてくれよ
100倍層で真剣さそうぜ。

そのCクラスプロが清水女流の次にソフトと対局してくれよ

むかし大山より強い天才先崎がコロッとアマの菊田に負けてたしな・・・・。

>>528がうそか本当かは知らんけど
Cでくすぶっているような奴のほうが
100戦100勝なんて戯言を言いそうな気はするな

激指　定跡道場２　強いよ！

先手: 激指６段＋＋ / 後手: ハム将棋
手合割：平手

▲７六歩△３二金▲５六歩△３四歩▲５五歩△８四歩▲５八飛△４一玉▲４八玉
△４二銀▲３八玉△６二銀▲６六歩△５二金▲７八銀△８五歩▲７七角△７四歩
▲６七銀△７三銀▲５六銀△６四歩▲６八飛△８四銀▲６五歩△同　歩▲同　銀
△７五歩▲７四銀△６二歩▲５四歩△同　歩▲２二角成△同　金▲６四角
△９二飛▲８三銀成△９五銀▲９二成銀△同　香▲６一飛△５一金▲４二角成
△同　玉▲３一銀△同　玉▲５一飛成△３二玉▲６二飛成△３三玉▲４二龍寄
△４四玉▲５三龍左△５五玉▲４三龍引△４五銀▲同　龍△６六玉▲７七金
---------------------------------
generated by 激指定跡道場２

K-Shogi
Ver 2.8.00 2010年07月22日
・[思考] 多数微調整
・[思考] スレッド数を最大４から最大８へ変更
・[思考] 開発ツールをVC++2010に変更

>>537
乙

激指　定跡道場２　優勝記念版
http://soft.mycom.co.jp/pcshogi/joseki2/index.html
発売日　2010年7月23日　定価(税込)　\13,440　オンライン販売価格(税込)　\10,752
Windows(R) 7（日本語版）Vista（日本語版）XP（日本語版）ＣＰＵ：Intel(R) Pentium(R)III 800MHz以上
メモリー：512MB以上搭載　ＨＤＤ：600MBの空き容量

>>536　次は最新のK-Shogiとやってね。思考時間同じにして。

>>537
Ｋ−ＳＨＯＧｉは隠れたファンが結構いるからな。
選手権にも出て欲しい。

なんかおかしいと思いつつも、この状態で普通に将棋指してた


http://c.pic.to/13xit0

K-shogi
またなんか強くなったな

k-shogiは素晴らしいんだけど、レベル設定がいまいち。
まあボナンザもそうといえばそうだけど。
この点ではきのあ将棋が良い。最弱はハム以下、揖斐LvXXとかはかなり強い。

>>542
吹いたｗｗｗ

訂正　
あまり強くなっていない
飛車が中段んで簡単に死ぬ悪い癖が未だある。
穴熊戦の評価関数がボナンザやgpsと比べて全然駄目（激指系に近い）

10秒将棋で62勝3敗とかA級でもできるか怪しいだろ・・

>>547
もう君のような議論は飽きたよ

>>507
金子タカシは必死のプロ。著作も名著。

議論の余地なんてそもそもないが・・

>>515
１０秒将棋ってどういうこと？

ソフト側だけ一手１０秒の対局ってこと？
それとも、両者一手１０秒の対局ってことか？

そりゃ両方に決まってるがな。
もしかしてfloodgateで長時間対戦があった？

http://mainichi.jp/select/opinion/kakeru/news/20100724ddm012070027000c.html

>>553
羽生さんぐらいのレベルになりゃソフトの未熟さは簡単にわかるわな

＞現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
＞プロ並みになるには、ソフト的に、もう何回かのブレークスルーが必要だと思います。


・・・

この発言、弱小プロは棋士じゃないって言っているようで恐ろしいなｗ

羽生さんから見たらまだまだだろうね、実際の所

要するに序盤は既にあるものを真似してるだけだし、
詰めという純粋な計算の部分だけじゃインパクトは無い。
新手とは行かないまでも中盤の構想力がプロクラスになるにはまだって話だろう。

>>553
俺が言いたかったことを羽生さんが言ってくれた。
ソフト厨は素直にこの意味が理解できるかなあ。
キチガイだからわからないと言い張るんだろうなあ。
…行てくるﾉｼ

http://www.geocities.jp/shogidokoro/download/Shogidokoro.zip
将棋所2.0.3をダウンロード
2010/07/25　将棋所2.0.3リリース
棋譜の読み込み部分を少し修正。

floodgateで長時間順位戦の準備テストが始まったみたい。
ＧＰＳと激指が持ち時間長くして指している

３時間切れたら１分か
GPSはほいほい指しているのに激指はえらく時間を使ってるな

予測読みと一緒の指し手だからノータイムなんだろうけど
時間の使い方を工夫した方がいいな

残り時間が倍だとCPUパワー倍の奴と対戦しているようなもんだからね
中盤以降でそうなるとまず勝ち目がない

困ってから長考しても意味ないしなあ

激指は１手２０手くらいの読み筋出しているけどＧＰＳは１５手以下とかが多い

@gpsshogi は10分考えるにはメモリ8GBではたりないか…
約2時間前 Echofonから

>>557
通過、速度計算ができない時点で、どんなに有利で靄られる。

すまん、ちょっと聞いてくれよ。
先日、病院でガンの疑いがあるって告知されたんだ。
で、先生は「大きな病院で診てもらえ」って言って
他の病院を紹介してくれた。
さっそく、その病院に電話したんだ。そしたら、

「予約をとる必要があります。２か月先になります」だとよ。

カリスマ店員のいる美容室か！！ガンだったらどんだけ進行してしまうねん！

以上、愚痴でした。

他のガン患者もそうやって順番待ちしてる
早くやってもらいたかったら全額自費の病院行けよ
来週でも手術してくれるぞ　まあ家や車は売る羽目になるかもしれないが

スレ違いの純情

@gpsshogi 今日はメモリの多いPCにしたので、時間をちゃんと使えると期待。
約1時間前 Echofonから
@gpsshogi 激指の鶴岡さんのご好意で今日も3時間の対局をしています。 http://bit.ly/98HBHD
消費時間
激指　1時間29分30秒
ＧＰＳ: 6分07秒

>>571
でも相変わらず時間使ってない気がするぞ

これだけ消費時間が違うのに一方的ってことは
振り飛車穴熊に急戦の定跡は（少なくともソフト的には）悪手だから
どのソフトも絶対に指せないようにしておくべきだと思う。

>>573
ＧＰＳの指しきりに見えるけど違うのか？

ちなみに俺が見てるのは↓です。
違ってたらすまん。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F%2F2010%2F07%2F27%2Fwdoor%2Bfloodgate-10800-60%2BGekisashi_Xeon-X5365_8c%2BGPSShogi_X5570_8c%2B20100727130003.csa

将棋ゲームで機械に急戦。普通。持久。を指定できるソフトをご存じの方教えてください

PlayStaition2のソフトを探しています

なければPCのソフトでも結構です

floodgateが少しさびしいんだけどな・・。
長時間モードは、いつから公開よていなの

>>577
PCソフトで、AI将棋１７なら、対振り急戦、居飛車、振り飛車、横歩取り、
角代わり等10個の戦法から選べます。

でも、あと3ヶ月ぐらいで新作が出るんじゃないかな

>>578は、>>576への返信でした。
訂正します。

>>578

ありがとうございます m(_ _)m

>>553
ソフトのブレイクスルーが必要というのはその通り。
ボナンザが出たときは、ボナンザは（当時では）ひとつの
ブレイクスルーだったと思う。
そこからもう一段階、いや二段階三段階、が必要だろうね。

「プロに並ぶ」ようなブレイクスルーは多分想定のうちであって、
羽生ともなるとプロを「完全に超える」レベルを要求してるんじゃまいか。

勝敗とかそういう次元で物を言ってい無さそうで怖いんだが……

個人的には羽生が30代のうちにコンピュータとやってほしかった

>>583
そだね。後でタラレバ話では盛り上がるんだけどやっぱり事実が
残っていく事が大事だと思う。

羽生は人間vsCOMの勝敗よりも、お互いで高め合ってより将棋が
前進する事の方に興味があるように見える。個人的にね。

>>582
羽生さんらしいやw

>>583
今週初っぱなから羽生名人と当てて半年ごとにやってほしかった。

floodgateが大きく変わったが、Gekisashi_Xeon-X5482_1cの最終対局日時が
あんなに毎日対局しているのに2009-12-31になってる理由がいまいちわからんが・・。

????といっている間に、floodgateのレーティング表が落ちた・・・

floodgate正常なレーティングにもどったようですね、乙

将棋棋戦でさ、「この局面は○○局あり〜」とかあるけど、
ああいうのはどういう風にDBに登録してるか分かる人いる？
普通に、一手一手レコードで入れてたらかなり重くなると思うんだけど。
一局の記譜を一つのレコードにして入れてるんかな？
としたら「手順前後の同一局面は○○局」とか、「さらに端歩を突いた形は○○局」とか
検索すんの大変だと思うんだけど。
スレチだったら該当板を教えてくりゃれ。

ソフトの長時間対局だと逆転が少なくなりそうかな？
floodgateの４つの対局いずれも先に良くなった方がそのまま押し切っている感じ。
序盤の定跡選択がますます大切になってくる。定跡ファイルにもプロが最後に指した
日付情報とかも付け足した方がより良い定跡選択とかが出来そうな気もする。

>>591
正直長時間になってもそんなに強くなってる気がしないね。
１５分でも逆転は少ないよ。

>>590
一応、棋泉ってソフトには局面検索の機能があるよ
棋譜ファイルは今見たらたくさんあるなー
うちのは、cp0〜、cpa〜、idx、ipxとかの拡張子のファイルがずらっと出てきた

>>592
25分切れ負けに最適化されているのだから当たり前。

@gpsshogi の探索深さを増やすの忘れてた;_;
約3時間前 Echofonから

今日はＧＰＳｖｓ激指面白い終盤戦になっている。
形勢判断が微妙に差があるが果たしてどっちが読み勝っているのか。

どちらも相手の方が良いと思っているみたいだな
なんて奥ゆかしいソフト達だろうw

いや双方自分がいいと思っている。ＧＰＳは少し評価値が下がってきているから
激指の方が正しいのかも。ボナは激指持ち

>>598
符号をよく見ろ
双方相手が良いと思っているんだよ

+は先手有利
-は後手有利な
ＧＰＳは先手番で-表示
激指は後手番で+表示だから
お互い相手が良いと思っていることになる

スマン、見間違いだ
>>598が正しい
忘れてくれ(；´Д｀)

ＧＰＳの評価関数はちょっと無理攻めに甘すぎるみたいだね。
激指に全部見切られている感じ。

「プロ棋士並み」コンピュータ、女流王将に挑む　「機械学習」と「合議制」組み合わせ
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1008/02/news021.html

>今回の対局では、東京大の並列コンピューター上で4種類のソフトが合議制で指し手を決める。

＞保木（ほき）邦仁さん（電気通信大特任助教）
保木さんって今、電通大にいるのか？

>現状のコンピューター将棋は、棋士にインパクトを与えるほどではない。
って，良く読むとコンピュータ将棋を相当評価しているってことじゃないか？

>>604 この春から村松先生のとこで囲碁ソフトやるとかｗ

>>606
そりゃマジ情報っすか？ボナンザフェリスの伊藤さんの研究室じゃなくて？

>>603
激指7でも充分だろ
ってかYSSいらね

YSSを入れるってことは遊びでも清水に勝てますよということだな。
愁訴(か棚瀬)を入れるのが自然だ。YSS入れたら絶対マイナスだし。

http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/FAQ.html
＞個々の参加ソフトウェアの候補は、プロジェクトに現時点で参加しているGPS将棋、Bonanza、激指、YSS、TACOS、柿木将棋などです。
＞これを実用的にどのように組みあわせるのかは、実験を元に決めていきます。合議より単独が強ければ単独の可能性もあります。

GPS将棋、Bonanza、激指は決定としてあとひとつはＹＳＳなのか？

激指、ボナンザ、GPSがあれば大して問題ないよ
YSSだけ悪手を推奨したって採用されるわけじゃないしｗ

>>610
選手権の実績ならYSSが順当だけど
実験した結果も上位4つの合議が良かったということなのかな？

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-10800-60&show_self_play=1
３時間floodgateは激指がＧＰＳを８勝１敗で圧倒しているね。
ＧＰＳと激指の読み筋の合わないことが多い気がするけど気のせいか？
中終盤でよくなったときの激指の反応のよさが凄い。少しの駒得を生かす受けや凌ぎの手が他ソフトより優れている印象。

>>612
消費時間が違いすぎて良く解らんな

確かに激指は難しいところだと２０手以上読んでいて
ＧＰＳはいつも１５手以内で読みを打ち切っているみたいだからそこらへんの差が
積み重なっているのかもしれないけどね。
本番用のスーパーコンピューター使ったらどうなるのかってのも見てみたい。

将棋女流王将に挑むコンピューター　１０月決戦
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100802-00000533-san-soci

>>604
つ　特任

兼任じゃないの？
じゃないと物理化学の頭脳流出だよ。

>>609
YSS=受け師さん

プロとアマの違いは受の強さ。
だから、受専門のYSSは必要。

>>617
受けが強いって言われてたのは５年くらい前の話だぞ
しかも、捕った駒を自陣に打ちまくるような手ばっかだし

ほんとう激指だけで十分

違うソフトでの合議、これ期待してたんだ。
ここまで用意すれば女流ではさすがに勝てないだろうな。

>>619
棋力が平均化されるだけだと思う。
「大ポカを減らす」というけど、その反対もあることを学者なら考えないと。

「将棋のほとんどは悪手」とか「たまにいい手を指摘できても（悪手を指すから）プロには勝てない」
とかそういう見解が前提にあるようだな。

悪い手を指さなくなる可能性が上がるだけでも棋力としては向上するという事だな。
唯一の羽生マジック的な正解を逃す可能性なんて万に一つもあやしいけど、
ポカしてぶち壊しにする可能性は百に一つじゃ利かないんだからこれはありだろう

>>620
悪手を排除できるのは大きい。

大ポカは減るだろうけど、レベルが高くなってくると激指だけが正解って場合も増えてくる可能性もある。
だから、多数決が割れたら激指って決めておいたほうがいい。

悪手も消すけどマジック的な好手も打ち消してしまう可能性があると言いたいのだろう。

対策として前から出てた話だけど少数派だけど好手かもしれない手をフィードバックして読みなおすとか。

>>623
重み付けぐらいはしてるでしょう。

ただ、激指の手とその他のソフトの同意見の手が一致しなかった場合、
激指のてを優先すべきでしょう。

>>624
フィードバックと言うより読み込んで戻ってを繰り返して良手であることの証拠固めをすれば良いだけかと。

>>625
リーダーソフトは必要だけどそれは合議の意味がないんじゃないの？
激指だって悪手を指す、そのための予防なんだから。

>>623-625
それじゃげきさしが単独で指すのと同じだろ。って釣りか？
ホンマもんのアホなのか？

持ち時間3時間の夜の部が始まった

楽観的合議というのは脳天気なソフトに引きずられていいと思えない。
評価値の意味がソフト間で違うし。
多数決の場合は
4すべて同じ　→　問題なし
3+1 →　1は大ポカかマジックか
2+2 →　判断が難しい
2+1+1 →　これも判断が微妙
1+1+1+1 →　カオス状態
これでどこが強くなるのやら。
実証していないものを本番でぶつけるのが信じられん。

というわけで楽観的合議には懐疑的だったりする。
従来の合議ならとりあえず無難に棋力うｐは出来そうだ。

個人的な感想としては、「ヘボ同士の戦いには有効」でも相手が的確に咎めにくるとアウチな感じ＞楽観合議

柿木さんのfloodgate観戦ソフトは見る対局をずっと固定できたらいいのに。
途中で勝手に変わってしまう

あ、かぶった>>527は無効で

ＧＰＳと激指とボナの意見が割れたときに
ＹＳＳとＴＡＣＯＳの意見が尊重されるわけだな。

羽生さんもyahoo将棋のイベントでネット生中継で
yahoo将棋の素人と３面指し×２をやったことがあるな

そのうち一匹がソフトだったが、やたら強くて羽生さんかなり焦ってたなｗ
ヤバイ局面もあった。
で、解説してる女流も黙り込んじまって会場の雰囲気は相当重くなってたなｗｗ

同じことを女流でもやったらやっぱりソフトが紛れ込んでて矢内さんがボコボコにされた。
で、その瞬間は生中継ストップしちまったんだよｗ
後日編集済みの公式動画もうｐされたが負けた瞬間は当然カットなｗｗ

個人的には各ソフト同士で徹底的に対戦させて、もっとも勝率の良いソフトを対清水戦にあてるべきだと思う
万一の備えとして、対戦ソフトがハングした時のみ代わりに他のソフトがバックアップする仕組みを入れる

だめかな？

>>636
賛成。

激指ｖｓＧＰＳ　日付またぎに失敗か？

>>635
ヤフーの羽生の話は強いっていうかゴキゲンの超急戦指してたら
相手が思った以上についてきて大変だっただけじゃね？

なんか間違えて名前に番号入ってしまったけど関係ありません

>>639
そいつ他のソフトスレでも暴れてる低級ソフト信者
内容なんかわかりっこないから

質問があります。。

コンピュータ将棋の強さは最近の数年間において強くなってるのでしょうか？

それとも、ほとんど変わってないのでしょうか？

私の見方では2008〜2010年にかけてはほとんど変化してないように感じます

>>636
合議は、合議に参加した全てのソフト単独よりも強い。
これは実際に戦わせてみて確かめたことだ。
お前の言う各ソフトに合議も加えて対戦させて、合議が強いの。

>>643
それはどういう合議を使った場合？

floodgateの3時間+1分の対局は5時、13時、21時開始やね
Bonanzaもきた

Bonanzaは初手の▲７六歩から5分考えてるぞ

>>643
ソースは？
選手権では合議（文殊）が単独（Bonanza）に負けてるんだが

ＧＰＳの新しい合議っぽいのは強くなってるのか？

>>647
ソースもなにもただの釣りでしょ。

>>647
去年のＧＰＷで発表されてたよ。
オンラインでは見れないようだが、ボナ、ＧＰＳ、ＹＳＳの合議が
ボナ単独相手にかなり勝ち越してた。

>>650
都合のいい条件で行った、結論ありきの実験でしょ

ボナやや優勢で時間切れって。。引くわ

>>647
http://homepage1.nifty.com/ta_ito/ito-lab/gougi/gougi.html
これ読まずに合議の話をしても仕方ないだろう。
そして、百戦百勝とは言ってないし、そのBonanzaはその文殊に内蔵されたものと同一バージョンではないだろう。

対戦発表時には合議か単独か強い方を使うと言ってたはずで、いまほぼ合議を使う流れなら、合議の方が強くなる見込みがあるのだろう。
内部では、チューニングのために単独との対局もさせてると思うんだよね。根拠なしに合議を使う方に舵を切ったとは思えないよ。

>>653 は５五将棋とボナ単独の話じゃん。
>>650 の資料がないと話にならん。

天頂の囲碁2キターーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

発売予定日2010年8月27日

商品紹介
世界大会を制した前作との対戦勝率80%超。
1子分の棋力向上を実現し、最高棋力「三段」の設定が可能。
応手の早い思考ルーチンに「長考モード」を搭載、時間をかけて最強モードに挑戦できるメニューを用意。
序盤の布石、棋風バランス、置き碁の挙動や投了のタイミングなども改良。

http://www.amazon.co.jp/dp/B003XFYTTC/

>>653があまりにも基本的な資料を持ち出してきてビックリした
あとは>>654のおっしゃる通り

floodgateのボナンザがまた必勝のところで時間切れになっているけど
これって持ち時間三時間の切れ負けなのか？それとも単なるバグなのか

ボナンザはバグ修正してるのか？

http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/

> shogi.h 96行目の
> #define TIME_RESPONSE 200U
> を
> #define TIME_RESPONSE 1000U

コンピュータ将棋協会誌（Ｖｏｌ．２１ ２００９）の記事を引用すると

相手→　ボナ　ＹＳＳ　ＧＰＳ
ボナ　　 50.0　　70.3　　59.1
ＹＳＳ　　29.7　　50.0　　63.5
ＧＰＳ　　40.9　　36.5　　50.0
（自己対戦は理論値）単位は％　１０００局ずつ対戦

相手→　ボナ　ＹＳＳ　ＧＰＳ
合議　　64.3　　73.7　　72.2
（意見が１：１：１の時はボナを採用）

探索ノード数は固定（根拠はないが１手１〜２秒になるように）
ボナ 10万、ＹＳＳ 40万、ＧＰＳ 15万

>>659 thx.
・YSSがGPS相手に勝率63%?
・真ん中の合議＠ボナの 64.3%が核の数字だけど対局数は？
・予測読みと動的な時間延長は？これの有無で勝率60%はいく

>>660
＞・YSSがGPS相手に勝率63%?
ＹＳＳが１手1.5秒でＧＰＳが1.0秒ぐらいの設定だったのかもね。

＞・真ん中の合議＠ボナの 64.3%が核の数字だけど対局数は？
全部１０００局です。
合議は
ボナ　 50.0 → 64.3
ＹＳＳ 70.3 → 73.7
ＧＰＳ 59.1 → 72.2
なのでＧＰＳ相手にもかなり強くなっている。
逆にＹＳＳ相手はほとんど変わらず。（弱くはなってない）

＞・予測読みと動的な時間延長は？これの有無で勝率60%はいく
これは書いてないから一切なしだと思われ。つか、探索ノード固定だし。

2局とも1分将棋で時間切れ負けかｗ
59秒じゃなく57〜58秒に設定したらエエやん保木さん

後手：升田幸三 名人・九段
後手の持駒：銀　歩二　
　９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・v馬 歩 歩v桂v歩|五
| ・ ・ ・ 歩 ・ 銀 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ 玉 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九 .
+---------------------------+
先手：大山康晴 王将
先手の持駒：角　桂　歩四　
手数＝89 ▲４六銀打 まで

この局面でソフトは　△３七桂成　みたいな強手を指せる？

ウチのgps将棋は10秒くらいで
△３七桂成を指すよ。
形勢判断は正しいとは言い難いけど

[-377] △３七桂成(25)▲５五銀(46)△２四飛(84)▲６八玉(58)△４七成桂(37)▲２五歩打△同飛(24)▲７七玉(68)△２八飛成(25)▲５四桂打△５三銀(42)▲７四歩(75)△８五桂(73)▲７六玉(77)
[-570] △３七桂成(25)▲５五銀(46)△２四飛(84)▲６八玉(58)△４七成桂(37)▲２五歩打△同飛(24)▲５四桂打△２八飛成(25)▲７七玉(68)△５三銀(42)▲６二桂成(54)
[-705] △３七桂成(25)▲５五銀(46)△２四飛(84)▲６八玉(58)△４七成桂(37)▲５四桂打△２八飛成(24)▲７七玉(68)△５三銀(42)▲６二桂成(54)
[-710] △７七歩打▲同金(67)△４六馬(55)▲同銀(47)△３七銀打▲同銀(46)△同桂成(25)▲７四桂打△５七歩打▲６八玉(58)
[-636] △７七歩打▲同金(67)△４六馬(55)▲同銀(47)△３七銀打▲同銀(46)△同桂成(25)▲７四桂打
[-616] △７七歩打▲同金(78)△４六馬(55)▲同銀(47)△３七銀打▲同銀(46)
[-659] △４六馬(55)▲同銀(47)△３七銀打▲５七銀(46)△５六歩打▲同金(67)
[-605] △４六馬(55)▲同銀(47)△３七銀打▲同銀(46)
[-542] △４六馬(55)▲同銀(47)

>>663
これイメージと読みに出ていた局面やね。

馬を切ってまで飛車を回す意味あるのかな・・・

>>665
いろいろな本で取り上げられている名局だから
古くからの将棋ファンは知っている人は多いと思う。

>>666
これ実戦の進行は、
△３七桂成 以下
▲３八桂 △６四馬 ▲５五歩 △４七成桂 ▲同　玉 △７五馬
と進むので単に馬が逃げるよりかなり得をしている

また、△２四飛と廻る変化の場合、升田将棋選集だったかの解説では
途中で△７七歩を利かしていたはず。
従って、GPSの読み筋はマジで凄い。

激指は馬逃げる手しか読めないんだよねえ。
羽生-久保の王将戦でもGPSは指し手がものすごく当たったし、
一番GPSがプロ的な将棋を指すと思っている。
ただ、問題はこの局面になって読むのと以前からの読み筋で
△３七桂成まで見越して読むのとの違いがあること。

コンピュータ将棋選手権で激指が優勝しても
ｆloodgateの点が激指が高くても、
自分はGPSが本当は一番強いと思う。
プロに棋譜を見せても多分ソフト臭さが一番少なくて
人間が指していると勘違いしやすいと思う。
まあ、GPSでもたまにソフトらしい変な手が出る時はあるけれどねえ。
ただ、自分の環境だと9/16かいい時で10/18だけど
渡辺竜王の寄せの方がすごかった時もあるし
まだトッププロの方が強いと思う。

激指８の検討モード六段++だと、三番目に△３七桂成が出て次善手になるな(先手有利433)。

升田選集の解説って多分、「△３七桂成に▲５五銀は△７七歩▲同金寄△２四飛でほとんどそれまで」って奴かな。
とても「それまで」とは思えないんだが。

激指８で、普通に六段で検討したら△３七桂成が最善手になった。

しかし升田選集の解説は、勝手読みが多くて、天才の考えを知る意味では面白いが、
局面の解説としてはあまりあてにならない気がする。

長時間の対戦をまったり観戦するのはかなり楽しいな。

ちなみに
>>663の局面で激指定跡道場2に解析させたらこうなった

( 478) △２二馬▲３四桂打△１三馬▲４二桂成
( 410) △５四馬▲２六歩打△パス▲２五歩
( 221) △５四馬▲５五歩打△８七馬▲５四桂打△５二金▲８七金
( 190) △５四馬▲３四桂打△８七馬▲４二桂成△同玉▲２六歩打△パス▲２五歩
( 197) △５四馬▲７六桂打△８一飛▲５五歩打△５三馬▲２六歩打△１七桂成▲同香△７五馬
( 456) △５四馬▲７六桂打△８一飛▲５五歩打△５三馬▲７四歩△８五桂▲２六歩打△３七桂▲２五歩△２六銀打
( 482) △５四馬▲７六桂打△８一飛▲５五歩打△５三馬▲２九飛△８八歩打▲７七桂△２四歩▲２六歩打△１七桂成▲同香△７五馬▲８八金
( 545) △５四馬▲７六桂打△８一飛▲５五歩打△５三馬▲２九飛△８八歩打▲７七桂△２四歩▲２六歩打△１七桂成▲同香△１六歩▲同香△同香▲８八金
( 440) △５四馬▲７六桂打△８一飛▲５五歩打△５三馬▲２九飛△２四歩▲２六歩打△１七桂成▲同香△１六歩
最善手は ５四馬

△３七桂は頭の片隅にもない感じだｗｗ

ＡＩ17や東大８の検討モードでも、△３七桂成が最善手だった。（どちらもやや先手有利）
どうやら△３七桂成は、本当に最善かどうかはともかく、ソフトが指したがる手のようだ。

>>672
読みにパスが出てくるんだね

一応「パスに近い何か」を指したとして探索する

ってかソフトに解析させたが△３七桂成はあまり良い手じゃないかもな

そして次の大山の▲３八桂は悪手っぽい
たぶん、二人とも後手の飛車が回ってきた時の▲８三角が見えてなかったのかも

△３七桂成から激指とGPSで対局させてみた

先手: 激指 / 後手: GPS
手合割：平手
後手の持駒：銀一　歩二
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・v玉 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・v金 ・v銀v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v歩 ・v歩 ・v歩 ・|三
|v歩v飛 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 歩 ・v馬 歩 歩v桂v歩|五
| ・ ・ ・ 歩 ・ ・ ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ 金 ・ 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ ・ 金 ・ 玉 ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 飛 ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角一　銀一　桂一　歩四

▲４六銀打△３七桂成▲５五銀△２四飛▲８三角△２八飛成▲３八桂△２七銀
▲６八玉△４七成桂▲同角成△３八銀不成▲４六角△４七銀成▲２八角
---------------------------------
generated by 激指定跡道場２

ここで先手玉が寄らなく先手有利になる
途中の▲８三角あたりを見ると既に一昔前のプロをも凌ぐレベルになってると思う

http://twitter.com/tanase_yasushi
棚瀬さんﾊｹｰﾝ

http://blog.goo.ne.jp/tiger3916
[質問６]
羽生名人は、常々人間とコンピューターソフトでは、考える過程や方式が根本的に異なると言われています。
ただ、最近GPS将棋がrtwitterでプロ将棋を公開解析しているのを観ると、他のプロが思いつかなくて
羽生さんだけが気がついていた意表の素晴らしい手を、特に終盤でソフトが当てるということがたまにあります。
コンピューターの先入観のなさがよい方向に働くと考えられるのでしょうか？
[回答６]
GPS　将棋の読み筋は twitter で見たことあります。ええ、よい方向に働くことはあると思います。
コンピュータ将棋では、ソフトの開発度合いに比較してハードの開発度合いが遅れていたところ、
昨今ハードの開発が追いついてきたと聞いていますので今後が楽しみじゃないでしょうか。

[質問７]
現在のコンピュータ将棋ソフトの実力をどう考えられていますか？チェスを引き合いに出されて近い将来、
コンピューター将棋はプロ棋士の作戦参謀的な関係もあると講演にて発言されたこともありますが、
ある種の共存発展の関係を望めるものなのでしょうか？羽生名人は最近のコンピュータ将棋ソフト
と将棋を指されることはありましたでしょうか？
[回答７]
チェスではエンドゲームデータベースというのがあり６個の駒しか盤上にない場合においては完全に
解かれているんです。将棋においては終盤の詰みがある場合においてはかなりのレベルまで来て
いると思われますが、そうでない場合においてもかなりのレベルまで来れば作戦参謀的な関係と
いうことはありえると思います。その意味で、ええ、コンピュータ将棋ソフトとは指してないですね。

あと、９ヶ月・・・

680

floodgate落ちてる？
継らないぞ

2010-08-07
_ floodgate他停止中
おそらくネットワーク関係のトラブルで、今朝9時頃からfloodgateを初めshogi-server@wdoorのサービスが
利用できなくなっています。ご迷惑をおかけします。

http://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/

>>682
thx

floodgate再開しました。

>>684
thx

光速ノート　187
棋士会将棋フェスティバルｉｎ大阪、今年は１０月１１日（祝）に行います
（略）
４、清水女流王将ｖｓコンピュータ、速報解説会。この日東京で
　　行われるビッグイベントも、随時速報します。（持ち時間の
　　関係もあり、対局終了までお伝えできるかは分かりませんが）

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html

すげえ、7000超のrate！

>>687
なんで7000超えてるの

>>688
プロの2倍強くなったからさー

バグ？

ついに名人超えたかｗ

floodgateで形勢判断が割れてお互いに自分がだいぶ有利（不利）と思っているような局面というのは
どちらかが明らかに間違っているってことだから、そういうの局面を集めて４つのソフトに分析させてみたらどうでしょう。

そしてそういう局面では多数決が正しいのか最強のソフトの判断が正しいことが多いのか分析しておくとか

floodgateに、　para-inoueというのが現れたが、稲庭将棋みたいで、
sennichiteと、abnormal が続出だ〜
これは、稲庭将棋か？

>>693
井上将棋だろ上皇

【科学】将棋女流王将に挑むコンピューター　１０月決戦　「機械学習」で棋力アップ　合議制で大ポカ阻止めざす (1/3ページ)
2010.8.2 07:51

将棋ソフトＶＳプロ棋士　「プロ棋士並み」とされる将棋ソフトの連合チームが１０月１１日、清水市代・女流王将に挑戦する。
情報処理学会（白鳥則郎会長）の「トッププロ棋士に勝つためのコンピュータ将棋プロジェクト」の一環で、
日本将棋連盟（米長邦雄会長）が受けて立った。３年半ぶりとなるプロ棋士との“真剣勝負”で、コンピューターはどんな進化を見せるのか。（原田成樹）

　将棋ソフトは、棋士と同様に、序盤、中盤、終盤で３通りの頭脳が働く。定跡通りの指し手を目指す序盤と、
「詰み」の可能性をしらみつぶしに検討する終盤は、膨大な記憶量と高速計算を誇るコンピューターが
得意とするところ。課題は、的確な形勢判断を求められる中盤の強化だった。

　新風を吹き込んだのは、理論化学者の保木（ほき）邦仁さん（電気通信大特任助教）が開発し、２００７年３月に渡辺明竜王に挑戦した「ボナンザ」だ。

　形勢判断では、駒の損得や配置などを数値化した多くの指標（パラメーター）を設定し、多次元関数をつくる。
従来は、棋力の高い人間がつくった評価関数をコンピューターに教え込む手法が一般的だったが、
棋力の低い保木さんは評価関数づくりを機械まかせにした。膨大なプロの棋譜から優勢に導く条件をコンピューターに学習させ、評価関数を進化させたのだ。

渡辺竜王には敗れたものの「機械学習での強化に、ボナンザが成功しみんなが取り組み始めた」と、昨年の世界コンピューター選手権で優勝したＧＰＳ将棋チームの田中哲朗東京大准教授は語る。


指標は１千倍に

　人間が評価関数を決める手法では、パラメーターはせいぜい数百個だったが、今年の選手権を制した「激指（げきさし）」では５０万個。
約１千倍と爆発的に増え、将棋ソフトの棋力はプロ棋士と肩を並べるまでになったとされる。

　激指を開発した北陸先端科学技術大学院大の鶴岡慶雅准教授によると、機械学習は機械翻訳や音声認識では一般的に使われ、
人間が知識に基づいてプログラムを作る方が珍しいという。典型例は大手検索エンジンの入力サジェスト機能で、人間の作業ではとてもこなせないほど、
流行言葉やスラング、顔文字などを貪欲（どんよく）に取り込んで変換に反映させている。


大きな悪手防ぐ

　しかし、機械学習にも“落とし穴”はある。検索で突拍子もない項目が第一候補に出てきたりするのがその例だ。パラメーターが多すぎて原因をたどるのも難しく、部分的な修正は簡単ではない。

　今回の対局では、東京大の並列コンピューター上で４種類のソフトが合議制で指し手を決める。「文殊」と名付けられた合議システムを担当する電気通信大の伊藤毅志助教は、その狙いを「大きな悪手を防ぐため」と説明する。

複数の予報の平均や多数決で決める手法は気象庁の長期予報でもとられ、コンピューターの判断ミスを防ぐテクニックとして期待されている。

　挑戦を受けた米長会長は「答えが一つしかない局面では、コンピューターは桁違いに正確で速いが、
有力候補がいくつもあるような複合的な判断では人間の方が勝る。もちろん清水（女流王将）が勝つ」と語る。

　一方、情報処理学会のプロジェクトで副委員長を務める公立はこだて未来大の松原仁教授は「コンピューターが９５％勝つ」と強気だ。
プロジェクトの最終目標は竜王、名人に勝つこと。松原さんは「（現名人の）羽生善治さんにコンピューターが勝てば、
機械学習と合議制の組み合わせで、人間の直観のような機能を持てたといえるかもしれない」という。
プロ棋士との対局で有効性が実証されれば、乗り物の自動操縦や医療現場でも、機械学習と合議制の採用が進むかもしれない。

　対局は、東京都文京区の東京大本郷キャンパスで行われる。

世界コンピュータチェス選手権：日本初、来月２４日から金沢で　／北陸

　◇１７種類で“頭脳”競う
　◇史上最年少のプロ囲碁棋士・藤沢初段との対決も
　盤上の人工知能の最高峰を決める「世界コンピュータチェス選手権」が９月２４日〜１０月２日、
金沢市で開かれる。将棋や囲碁などでコンピューター同士が競う「オリンピアード」や、ゲーム
情報学国際会議も同時開催され、いずれも日本では初。最終日には最年少でプロ棋士になった
藤沢里菜初段＝小学６年＝とコンピューターの囲碁対決も行われる。

　北陸先端科学技術大学院大（能美市）の２０周年を記念し、国際コンピュータ・ゲーム協会
（ＩＣＧＡ）と共催。世界１８カ国から計１２８チームが参加し、チェスや将棋、囲碁、コネクト・シックス
（六並べ）、チェッカーなど１７種類のゲームでコンピューターの“頭脳”を競う。

　コンピューターソフトと人間の対決は、９７年にＩＢＭのソフトが当時のチェス世界チャンピオンを
破り、大きな話題に。先読みが難しい囲碁では人間が優勢とされるが、プロ六段の資格を持つ
同大学の飯田弘之教授は「ここ数年で飛躍的に進歩し、プロに届く日も近い。金沢での開催は
コンピューターがどこまで強いか目にする絶好の機会」と話している。

　１０月２日は藤沢初段の対決（午後１時〜）に先立ち、午前１０時半から大内延介九段の
特別講演「コンピュータは名人を超えられるか」も。開催はいずれも金沢市広坂２のしいのき
迎賓館。入場無料。問い合わせは同大学（０７６１・５１・１０３０）。【近藤希実】

なんか囲碁のおまけって感じだな

挑戦を受けた米長会長は「答えが一つしかない局面では、コンピューターは桁違いに正確で速いが

＞「ごきげんよう」で加山雄三が、iPadで将棋を指していると言ってた。それに加山雄三って相当のゲーマーなんですね。どちらも驚きです。
＞約24時間前 Twitter for iPhoneから

ヨドの店頭ipadに森田将棋が入ってたので試しに指してみたけど
中盤意味不明の飛車捨てとかで、かなり弱い上にレベル設定もなかった
体験版とかだったんだろうか
操作感は革新的なものを感じたんだけどなあ…

floodgateでpishogiがpara-inoueの天敵になってるなｗ

ttp://www.sgtpepper.net/kaneko/diary/20100812.html
＞しばらく yss4gps4という実験的プログラムをfloodgateで動かしていました
＞300試合程度動かしたところまずまずのレーティングで、合議に効果があることの傍証になるかもしれません。現在の二週間レーティングでは下のように単体のYssL980X_1cやgps_lより上に来ています。

組み合わせ次第で強弱は出るようだが……

勝手なぱっと見の印象だが序盤の作戦勝ちになるのはボナンザが一番多い気がする。
中終盤はやはり激指の評価関数が一番信頼性が高い。　
よって合議のリーダーは序盤はボナンザ中終盤は激指で行くべし

合議じなくても
今の時点で女流を凌駕出来ない様なら
名人に勝つのはいったい何年後になるんだよ？
衰えまくった羽生に勝っても全然盛り上がらんだろ。

合議にYSSはマイナスだと証明して追い出そう。

bonassenつええ

もう渡辺相手に対局しても１０局中３局くらいは勝てるレベルになったな

●電脳将棋、プロ棋士に勝てるか
http://news.goo.ne.jp/article/sankei/life/snk20100814073.html

選手権でもあったけど激指には９２、９８、１８、１２からの端角の好手が多い。
最近のfloodgateでも何回も見た。

もしかしたら単純なボナメソだと筋違いの角の棋譜が少ないから
評価も低くなっているなんてことがあるのかねぇ？

【話題】ルービックキューブ　20手以内でそろうと証明…米独チームがコンピューターで解析
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1281852094/

>>713
俺もその記事貼ろうかと思ったんだが。
確かにルービックキューブの組み合わせの数も10^20くらいで結構多いが、
将棋の局面数となると10^80を超えると言う、それこそ桁違いにバカでかいぞとw

コンピュータ将棋の形勢評価がもう少し精度があれば、+2000以上を先手勝ちとして扱うとかして
初手からすべての局面を解析するのって意味があるんだろうけどね

それなら、たぶん10^20ぐらいしかないんじゃないかな。

>>715
いや、そういうのは証明力が無いからこう言う学問の世界には通用せんのよ。
普通はね。

「私が作った評価関数は最強だから、それで整理統合すると多分、これが完全解」
なんて言っても、誰も相手にしてくれない。

>>716
いや、俺は別に学術的に何かを主張しようとかじゃなくてさ、
そうやれば序盤定跡、もっと進歩するんじゃないかなと思ってな

例えば、ボナンザで+2000以上の評価が出たら先手勝ちとして打ち切るとかして
クラスターで初手から調べて行ったら面白いんじゃないかなと思うんだよ

もしその探索空間が10^20ぐらいなら、10年後のマシンなら1000台ぐらいのクラスターで
1年ぐらいかければ調べられるんじゃないかな？

ＹＳＳが終盤を激指に読み勝つこともあるのか。中段玉や入玉っぽい薄い将棋はＹＳＳは他ソフトより得意？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http%3A%2F%2Fwdoor.c.u-tokyo.ac.jp%2Fshogi%2FLATEST%2F%2F2010%2F08%2F15%2Fwdoor%2Bfloodgate-10800-60%2BGekisashi_Xeon-X5365_8c%2BYssL980X_6c%2B20100815130005.csa

>>718
この将棋って序盤が全てという感じがする
後手が６五ついてない形で７七桂跳ねとかやってうまくいくはずない

もう少しソフトの質量共に充実してからの方がいいけど
上位のソフトで局面指定戦を先後入れ替えでやってみたりして
序盤定跡を整理していく必要はありそうだね
明らかに勝ちにくい形を避けられるようになるといいと思う

>もしその探索空間が10^20ぐらいなら、10年後のマシンなら1000台ぐらいのクラスターで
>1年ぐらいかければ調べられるんじゃないかな？
敗北最短手数/勝利最長手数 ≧ 0.8 となる応手を構成する局面の部分集合ならいくつか見つけてある
どれも要素数が1億超えのオーダーだが…○＜＼＿

4.3ｘ10＾19のルービックキューブが完全解析されたみたいだね
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2010081500082

チェッカーも完全解析されたが10＾20くらいらしい

将棋の場合、1局面の合法手は80≒10^2だから
10＾20の空間では10手先までしか進めない・・・

ぅぅぅぅぅぅ　前に書いてあったorz

>>722
出遅れ乙！

ついでに
http://japanese.engadget.com/2010/08/10/20/

>>723
すごいな。解けちゃったのか。
最大でも20手か。昔、必勝法片手に200回ぐらい回してそろえたな･･･（遠い目）

> すべての答えは42でも、Googleの答えは20。覚えておきましょう。

42って何だろう？

>>724
「銀河ヒッチハイクガイド」「42」で検索してみそ。

>>716
結果を出せればＯＫだよ。

何を言っているのだね君は？

>>726
評価関数の値に頼ったものなぞ、「結果」じゃないんだよ。
何しろ、それが本当に正しいと言う保証が無い。

実際、相手の次の一手でひっくり返る事があるでしょ？今のソフトの評価関数値は。
それを「絶対ひっくり返らない」ものにしようとすると実際に末端まで読んでみるしか無いのだよ。

>>725
とん。
これに出てくるスーパーコンピュータの名前ってDeep Thoughtで
チェスのDeep Blueの前身と同じ名前なんだね。

>>715
俺、それ、やってるよ。

100で勝ち、1000で負け。
人間相手にはその定跡体系で充分。

>>729
定跡選択で変化でてきた？

>>727
絶対を求める必要はない。
どうせ完全解析はできないのだから。

実利的に解を求めるには、現在の評価関数の精度でも1000でほとんど完全に勝ちと見なして良い。
そして、対人間の場合は、100以上程度でほぼ完全に勝ちと見なせる。

俺は今、手動で、「ほぼ完全定跡解析」をしている。
おそらく将来ではどの開発者も自動でほぼ完全解析をするだろう。
これはつまるところ実際に人間の棋士と戦うときに一手一時間使えると言うこと、
つまりほぼ無限に思考時間を予約できると言うことを意味する。

この記述の意味を理解できる人間は現在では少数だろう。おそらく。

>>730
？

おっしゃっていることが理解できません。

時間の都合で、たとえばあるトッププロ同士のタイトル戦で、
本当に先手勝ちだったのかどうかの裏付けをできる程度には
実用性はあります。

つまり、プロ棋士がその定跡を選択した場合、その人間は見通しよく負けに誘導されるのです。

ほぼ完全定跡解析

時間が無限に近くあるか、必要な程度速い計算機があれば、
ある対局の定跡別れを勝ち負けとほぼ断定でき、
時間がほぼ無限ですので、この積み重ねで、
プロ棋士の研究よりより確かな研究をコンピュータ将棋は蓄積し続けることができます。

この現象は、性質的に急戦調に近いほど、より高い効果を発揮します。

お薬飲みましょう。

将棋なんて簡単すぎるよ。囲碁にしなさい。囲碁の完全解析に挑戦したほうがいいよ。
将棋の研究なんて世界に通用しないから囲碁にしなさい。あんたの才能を生かすにはその方がいいよ

>>735
こっちで発生したのを囲碁板に押し付けようとするなよ。迷惑だよ。

自分「だけ」がこの問題の本質を理解していると妄想する人間が数ヶ月に一人は必ず出てくるな、このスレには。

>>737
では、俺が書いたことをあなたの言葉で説明してみてくださいな。

つぎは、七路盤囲碁？

ID:Ubus3h7yの言わんとしていることはわかるよ
その「ほぼ完全解析」とやらも結構難しいと思うが
将棋で出来る前にチェスで出来なきゃおかしいし

>>738
そんなんでサクサク新たな定跡が作れるようなら、ソフトから序盤定跡を外して動作させても何の問題も無いはず。
実際には定跡ルーチンを外すとあまりうまくない、つかそこを人間の高段者に突かれると序盤でガタガタにされる。
何十手も先を読んだ終盤の結果から序盤定跡を作れるなんてのはまだまだずっと先の話だ。

ああ、「無限に速く、無限大の記憶容量を持つ仮想のコンピュータ」の話なんてのは別にしてね。

>>741
新たな定跡の話じゃないのでは？
たとえば40手目の局面を見れば実用的な時間で（2,3日?2,3年?)勝ち負けが判定できて
そんな情報をかたっぱしからいっぱい(１０万局とか？）集めれば
すっごい勝ち負け判定マシーンができる、という話だと思った。
何の役にたつのかよくわからんけど。

>>743
そんな局面、一体いくつ集めればものの役に立つのよ？って話。
実戦は常にどこかで未知の局面に到達するわけで、それらをすべて先回りして読んで置こうとしたら
事実上、すべての局面を解析するのと変わらん。

その場で読んだ方がよっぽどマシ。

と言うか、40手目なんて序盤の終わりあるいは中盤の入り口あたりから自動で解析させて
はっきりした結果が出るまで待ってたら、地球が滅んでもまだ終わらないよ。
どっちかが大へまをしてすでに事実上、勝負が付いてる局面でも無い限り。

実際に指された実戦譜の、それも終盤の局面を事後に解析するのとは全然違う。

まあ、単純に「ほぼ完全解析」とやらがどのくらいの計算量になるかという話だろ
仮に平均着手可能数が10手ぐらいに減らせたとしてもまだ、10^115とかだな
あとは、事前に計算しておくというアドバンテージでどの程度頑張れるかだが、
そして、100倍速くなった100万台のPCで100倍の時間をかけても10^10倍程度の
アドバンテージしかないわけだ
結局、「完全解析よりは計算量はとんでもなく、劇的に少なくはなるが、依然としてなお
とてつもない計算量でとても無理」というのが結論では

>>745
> 仮に平均着手可能数が10手ぐらいに減らせたとしても

20手ぐらい先まで調べて、評価値が著しく悪いならそれを負け扱いしていいなら
平均着手可能数は4手ぐらいにはなるのかもな

将棋はたいてい悪手だしな

4^110 = 2^220でもいまのコンピュータの計算資源では全然無理だけどな
いまのPCだと2^80ぐらいが限度なんじゃね？

>>746
どう見積もればいいのかね……？
参考になる資料があるとも思えんから、
強引に暗号の総当たり探索の議論にすり替えてみる

http://www.ipa.go.jp/security/fy15/reports/crypt_requirement/documents/crypt_requirement.pdf

例えば11ページ
2^90の鍵空間を全探索するのにかかるリソースの推定がある
将棋の評価関数はこれよりもっと高コストと予想されるから、
さらに良くなるとは考えにくい

ぜんぜん足りない

>>747
2^90か。2^80なら、2^90の1024分の1だから、191年の1/1024≒2.2ヶ月程度かな？

それでも将棋の場合、1回(1局面)の計算(評価)が10万倍ぐらいの時間がかかるだろうから、
2^80でも現実的にはきついか…

まあ20年後になら2^80は可能な範囲なんだろうけどな
どのみち>>746で書いた2^220には全然足りないけどな

実際には評価関数の精度がよければもう少しやりようがありそうだけど…

http://www.fujisan.co.jp/magazine/1377
情報処理
□ 2010/08/15発売号 （現在発売中の号
《ミニ特集》 コンピュータ将棋の不遜な挑戦
0. 編集にあたって（伊藤毅志）
1. 「あから2010」の不遜な挑戦（松原 仁）
2. コンピュータ将棋の最近の動向―20回目を迎えた世界コンピュータ将棋選手権―（瀧澤武信）
3. 選手権優勝記―激指の技術的改良の解説―（鶴岡慶雅）
4. 大規模クラスタシステムでの実行―GPS将棋の試み―（田中哲朗・金子知適）
5. プロ棋士から見た選手権2010（広瀬章人）
6. 最強将棋ソフト「激指」との戦いに学ぶ―対コンピュータ戦略の必要性（古作 登 ）
7. プロとコンピュータ将棋（米長邦雄）

将棋世界最新号によるとＧＰＳの３００台のマシンの中には
詰将棋専門の探索もあったそうです。

>>750
GJ

できれば必至ルーチンも搭載してほしいところだが。

>>750
ノードを固定して詰将棋タスクを割り振ってるのか
局面に応じて動的にタスクを割り付けるほうが効率は上がりそうなものだが、
単純さを優先したのか、それとも実用上十分だったのか、単に手抜きなのか

完全解析は将来的にはできる。できないとか言ってる低脳は小学校からやり直せ

職業の一種として野球と将棋を比較するのはアリだが、ピッチングマシンと将棋ソフトを比較する奴は小学校からやり直せ
野球に解が存在するのか？

存在するかもね

160キロを打ち返すバッティングロボットはすでにあるぞ
http://www.robotics.hiroshima-u.ac.jp/hyper_human_manipulation/battingrobot.html
ボールの軌道に解を求めた一つの結果だな。

いずれどんな球もホームランされる様になれば
永遠に攻撃が終わらないから先行が絶対勝つ（負けない）という答えが出る。

>>754は幼稚園からやり直せ

2年でマシンが2倍の速さになっていくなら2^220程度の探索広さなら400年後ぐらいには完全解析は出来そうだよね

ただ、解析した結果が宇宙に存在する原子の数(10^80〜10^100個?)を超えてたら、1原子に1bitを詰め込んでも
宇宙に存在する物質すべてを記憶領域にしてもまだ収まりきらないんだろうけどな

「完全」ていう単語に過剰反応しすぎなンだよ！！！

>>731-732が5分でできるようになったら、そのマシンを20セットぐらい集めて次の一手の
勝ち負けを判定させ続ければ、持ち時間9時間の将棋でプロに勝てる！！！かもね。

「完全」という単語を使わなければいいだけでしょ

>>740
科学的に将棋を解明する必要は全くなく、
ただ単にプロ棋士つまり人間に勝つためだけに
限定局面におけるある手のある程度の裏付けを作れば
たとえ結果は負けに至る局面であったとしても
盲目な人間を見通しよく負けに誘導することができる。

それが、ほぼ完全定跡解析。

>>760
日本語おｋ？

>>749
１ページ立ち読み可
http://fw8.bookpark.ne.jp/cm/ipsj/mokuji.asp?category1=Magazine&vol=51&no=8

>>741
あなたはまったく理解していないし思考実験もしてないし実際にソフトを動かすことすらしていないが、
俺は、終盤の入り口からある定跡外れあるいは前例のない手が負けであるか勝ちであるかをある程度に限られる裏付けをもって裏付けられれば、
対プロ棋士、つまり対人間においてより有利な戦術が加わると言っているだけなのです。

>>741
＞そんなんでサクサク新たな定跡が作れるようなら、

俺に充分に速いスパコンと、充分に有能なプログラマを貸していただければ、
秋までにツールの作成と、歳月を王ごとにどんどん増える対人間コンピュータ定跡を作って見せますよ。

＞実際には定跡ルーチンを外すとあまりうまくない、つかそこを人間の高段者に突かれると序盤でガタガタにされる。

定跡外しは、以外と手が限られていて、有名な定跡外しは前例にあるし、
はめては逆に負けになる定跡が確立されているし、
九千兆に近いほど定跡を外したプロ棋士の方がコンピュータ将棋より振りに陥る。

＞何十手も先を読んだ終盤の結果から序盤定跡を作れるなんてのはまだまだずっと先の話だ。

今現に俺がやって実証しているところですが、あなたは何を読んできたのですか？

>>742
充分に速いコンピュータと、充分な時間(時間は勝手に経過するので幾何級数的に増える)は現実的に存在する。
ヒステリーはおよしなさい。

>>743
鋭い。ずばりその通りです。現実にある夢の装置です。

>>743
＞何の役にたつのかよくわからんけど。

その局面は既にコンピュータ将棋側では研究済みで、樹形図で裏付けされていると言うことを知らない、トッププロ棋士をはめるため。

>>744
合法的に可能なすべての手に比べて、実際に均衡している手はものすごく少なく、
あらゆる有名な頻発する未知の局面を既知の局面とすることは現実的に可能。

＞と言うか、40手目なんて序盤の終わりあるいは中盤の入り口あたりから自動で解析させて
はっきりした結果が出るまで待ってたら、地球が滅んでもまだ終わらないよ。
どっちかが大へまをしてすでに事実上、勝負が付いてる局面でも無い限り。

逆です。欲張らないことがポイントです。確実に樹形図を増大させていくのです。

つまり、何が言いたいかというと、終局の局面から解析して
さかのぼりながら樹形図を作成していくのです。

均衡した名局ほど解析に手数がかかりますが、
馬鹿な局だとある別れが敗着であると、意外と早く樹形図は証明します。

＞実際に指された実戦譜の、それも終盤の局面を事後に解析するのとは全然違う。

ほぼ完全定跡解析には二つの意味があります。

一つ目は、終局から逆算して樹形図を作成してプロ式をはめること。
二つ目は、実際の対局の時に読む場合にその候補が実際に遊離かどうかを樹形図を作成して照明しながら差し進める使い方です。

>>745
均衡して一目で決着のついていない局面は10^200より遙かに少ないです。
そしてその中で有利か不利呪りたいがまだ判明されていない局面はもっと遙かに劇的に少ないです。
その局面立ちをプロ棋士が解明するより半年ほど早く解明してしまっておけばいいのです。

課題は現在の研究としてプロ棋士がやってくれていますので
それをそのまま盗んで一秒でも早く解明してしまうだけで
プロ棋士が対局ではまってくれることが期待できます。

＞結局、「完全解析よりは計算量はとんでもなく、劇的に少なくはなるが、依然としてなお
とてつもない計算量でとても無理」というのが結論では

では、話をもっと単純にしましょう。

プロ棋士はある戦型を解明しようと好んである時期にある戦型ばかり指します。
中でも勝ち負けの不明とされれ居る名局をなぞる行為を頻繁に行います。

では、過去3年間のタイトル戦をすべて、コンピュータ将棋側が、
終局から、つまり回のある方向から、逆算して樹形図定跡を蓄積していたら？
そしてそれをプロ式が知らず、プロ棋士には未知で、コンピュータ将棋側には既知の局面に誘導できたら？

すなわち、勝ちやすくなります。

>>747
計算する前に、実際に手を動かして、以下のことをやってみてください。
それから皆さんの得意な計算を俺の代わりにしてください。

詰みまで進んだタイトル戦を選び、終局からコンピュータ将棋で解析して、
+100で勝ち、-1000で負けとして、さかのぼりながら樹形図定跡を作る。

>>758
そう。

＞>>731-732が5分でできるようになったら、そのマシンを20セットぐらい集めて次の一手の
勝ち負けを判定させ続ければ、持ち時間9時間の将棋でプロに勝てる！！！

それはその対局中にやるという二つのうちの一つのやり方ですが、
現在ではまだ計算速度が足りません。

＞持ち時間9時間の将棋でプロに勝てる！！！

ポイントはここです。
プロ棋士はある戦型ばかり指し、前例のある指して順を好んで指す。
では、あらかじめ一手一時間(2.5GHzていどの場合で)掛けて解析し
「樹形図裏付け逆算定跡」をコンピュータ将棋が持っていると言うことは
人間の持ち時間は9時間でコンピュータ将棋の持ち時間は9万時間だと言うことを意味します。

「完全」という名が悪いようなので、

「ほぼ完全定跡解析」→「樹形図裏付け逆算定跡」

と改名します。

>>761
>>760をよく読んで。エッセンスが入っていますよ。

>>766
「ほぼ完全定跡解析」に対しての日本語おｋ？だよ。

ほぼ完全って日本語おかしいでしょ。
逆算定跡に改名したんなら良いよ。

逆算は詰め将棋の問題作る時にも活用する（「都詰め」や「曲詰め」など）から、
コンピュータ使ってないだけで、棋士は何十年も前からそういう研究はしてると思う。

会員の所には学会誌来てるね

floodgateにあるakaraっていうのが清水さんと対戦するソフト？

>>768
草加？？？

プロってそういうもんだろ
一般常識が無くなるほど一つの世界に没頭してるんだから
その世界において、片手間の素人が考えつくことなど
すでに実践している。

素人は機械の力を借りて補おうとしてるだけ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
長時間floodgateボナが激指と同じくらいになってきた。
Bonanza_W3680_180_59の後ろの「180_59」って何かと思ったら１８０分＋５９秒の思考時間だと気づいた。

>>769
>>762　のhttp://shelf3.bookpark.ne.jp/ipsj/view2.asp?content_id=IPSJ-MGN510812-PRT&bv=A260E17B1289BD867417465B0457F599&category=Magazine
http://www.7key.jp/data/kansuuzi.html
阿伽羅（あから）10^(7×2^5) = 10^224 これが将棋の局面数にほぼ等しいってことみたい。

小学校からやり直すべき人間が多すぎる

将棋が完全解析され、その情報をコンピューターが持っていたとしても、偶数戦して人間が引き分けに持ち込むことはできる
スーパーピッチングマシンとかとは本質的に異なる

角変わり腰掛銀の先後同型定跡ってあるよね、40手かな
羽生や渡辺でもまだ結論が出てない形

この局面をソフトに解析させて結論を出すことができるのか
何年後に可能になるのか
将棋の完全解析よりははるかに簡単なはず

ソフトにできるわけないってプロ棋士は思ってるだろう

>>774
最近の小学生ってレベル高いんだね

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　　　　ﾉ川　　　　　　　 ||l||l||ll

将棋世界に以下の局面でＧＰＳは実戦で指された△７七歩を指さないで１ｃｏｒｅ も４ｃｏｒｅも△２五歩を指す
ってあるんで確かめてみたけど△７七歩しか出てこない。。古いＸＰノートで読みが浅いから？

後手：片上 大輔六段
後手の持駒：銀　桂　歩三　
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香 ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
| ・ ・ 歩v歩 ・ ・v銀 ・v歩|三
| ・v歩 ・ ・v歩 ・ ・v歩 ・|四
|v歩v桂v角 ・ ・v飛v歩 歩 ・|五
| ・ ・ 金 歩 歩 角 ・ ・ ・|六
| 歩 歩 ・ ・ ・ 銀 ・ ・ 歩|七
| ・ 玉 金 ・ ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手：小林 裕士六段
先手の持駒：金　銀　歩　
後手番

探索深さ7/12 探索局面数 13142924 評価値 -81(後手少し優勢)
△７七歩打▲同桂(89)△３六桂打▲２九飛(28)△９七角成(75)▲同香(99)△同桂成(85)▲同玉(88)
△９六歩(95)▲８八玉(97)△９七歩成(96)▲７九玉(88)

俺は、天啓はあるが、プログラミングを学ぶ暇もないし、
プログラムを組む暇もないので、その割に将棋の本質が垣間見える程度の将棋の才能と
天啓ばかりあるので、
俺であれ、俺ではない誰かであれ、そのままであれ、別の形であれ、
天啓を実現してさえくれれば、生まれてきて死んでいく意味もあろうってものよ。

天啓がある程度に神様に愛されているならプログラミングぐらい容易に出来るんだろうけどな

今、保木邦仁さんの論文を読んでいる。

チェスに引っ張られすぎだな。
コンピュータチェスは確かによく研究が進んでいるが、将棋とチェスでは性質が違う部分が、それも勝敗に関わる本質的な部分で、多すぎる。
コンピュータチェス論文と理論化学制御理論の直接の引用による大成功が
将棋とチェスの本質的さに改めて目を向ける機会と姿勢を奪っている。
惜しいものだ。

しかし、それにしても、保木邦仁さんは頭がいいな。
さすが東北大学。さすが化学屋。

5年遅れてる

Bonanzaの論文『コンピュータ将棋における全幅探索とfutility pruningの応用
Application of Brute-force search and Futility pruning Technique in Shogi(<Feature>A New Trend in the Computer Shogi)』をひとつ読みかけで

コンピュータ将棋が呼び出す詰めルーチンにとって理解しやすい手順における詰め手順で
21-71手程度の詰め局面は頻発するが、
Bonanzaはその局面を、詰んで既に死んでいるのに、候補手から詰んでしまう候補手を排除できず、
やや不利としながら読み進めてしまう。

これは効率を悪くしている。

詰んでしまう候補手は、0.1秒以内に詰めルーチンを呼び出して判断させて排除すべきなのである。
ある局面において詰みがありそうかなさそうかの判断のごく極軽いルーチンをその前にかませれば
もっと少ない時間で詰めるーちんっを呼び出す必要があるかどうか出さえ判断させることができる。

Bonanzaのやたらと精度の高いトッププロ棋士レベル以上の評価と、
詰むや詰まざるやという事実とは別の事象なのである。

平たく言うと、将棋と詰将棋は別物なので、分けて判断させる必要がある。

んが、しかし、今まで半年ほど、Bonanzaの詰めに対する警戒心の鈍さに嫌気をさして、
ごく軽く充分に早い詰めルーチンをかませているGPS将棋で「樹形図裏付け逆算定跡解析」を行ってきたが、
GPS将棋のあまりの評価関数の悪さに嫌気がさして、
Bonanzaの詰めに対する警戒心のなさに目をつぶりその本将棋に対する非常に高い精度の評価関数を活かして、
Bonanzaで「樹形図裏付け逆算定跡解析定跡」を作成している。

詰むか詰まないかは詰みそうか詰まなさそうかは俺がひと目、詰みそうなにおいがすれば
東大将棋シリーズの筋は悪いが早く読め、深くまで読め、不詰め判定性能も高い詰め機能で
別個判断してバツを附けたり詰むか詰まないかわからない場合は、
プロ棋士も読めないはずなのでよしとして通したりしている。

が、Bonanzaの面倒見もいい加減面倒であり、場合によっては「図形図裏付け逆算定跡」の作成が
無駄に複雑になる場合が連続的に頻発するので、
Bonanza自身がGPS将棋程度の詰めルーチンを積んで欲しいと
切に願うところである。

しかし、純正Bonanzaの評価関数の精度は本当に高く、大局観が非常によい。

論文読んでもどうせわからないだろうから、公開されているBonanzaのソースを読めるようになるために、
昨日からニコニコ動画の0から覚えるC言語でC言語をC++入門でCプラプラの
学習を始めた。ソースを読むためである。
コンピュータ将棋のプロでさえ保木邦仁さんの論文と苦闘してくじけ、
ソースが公開されたら理解できる方々が激増したという現象を観てきたからである。

調べ＝エディタ→NotePad++JP
調べ＝コンパイラ→Visual C++ 2008 Express Edition
調べ＝コンパイル+リンクの仕方→半日

C++入門
//hello1.cpp
#include <iostream>
using namespace std;

int main()
{
    cout << "Hey, men!!!" << endl;
}

0から覚えるC言語
#include <stdio.h>
void main()

{

    printf("Hey, \n");
    printf("Men!!! \n");
    printf("Welcome to C hell's world. \n");

}

チラシの裏、要らねぇ

>>767
ご助言ありがとうございます。

＞棋士は何十年も前からそういう研究はしてると思う。

おっしゃるとおり、
方法は過去のプロ色紙の偉人方から、
棋力はコンピュータ将棋＋俺の棋力でやっています。

詰将棋の問題を作るときに活用されていたとは存じませんでしたが、
そうとわかればああなるほどと思いました。

>>774
チェスと異なり、将棋では引き分けは難しいです。
まあ、俺の作成する定跡は、引き分けを勝ちと同等と見なしてそれを目指していますが。
俺が目指している勝ちと同等な状況は、入玉と千日手ですね。

ひたすらトライに誘導し、千日手を目指しています。

>>775
＞角変わり腰掛銀の先後同型定跡

逆で、それはほぼ解明が済んでいる例外的定跡の代表例です。
ですが、ですからこそ、コンピュータ将棋で本当に解明し尽くしてしまって、
「わたしは将棋をひとつ終わらせてしまった。」
と、ハチワンダイバーのハチワンの師匠こと、鈴木大介八段のように
本当にある局面からの将棋を終わらせてしまうことは有意義だと思います。

かえって、結論が、江戸時代から現在に至るまでまったく出てていないし、
コンピュータ将棋が苦手とする時給船長になりやすく、
冗長で、定跡外しもとがめることがほとんど不可能な、
矢倉二四手定跡の解明などはもっとも後に回すべきものの代表例です。

>>775-2
定跡の解明として意外と早く、コンピュータ将棋が解明できそうなのは、
現代型の相振飛車だと思います。

他、急戦ならほとんどすべての急戦が、コンピュータ将棋によるオート解析に向いています。

＞ソフトにできるわけないってプロ棋士は思ってるだろう

将棋ソフトが、どこまでで勝ちとして、どこまでで負けとするかなど、
細かく設定できるオート解析機能を搭載するようになれば、
プロ棋士間の研究会にコンピュータ将棋が参加するようになると思います。

助言を求めるような感じですね。悪手なら一目違和感がありますし、
それでもなお樹形図の裏付けがあれば、
トッププロの感覚を度外視してその手順を採用するという、
プロ棋士には今まで例外的にしか可能ではなかったことが、
研究の際に常に可能になるからです。

>>780
愛は偏るものです。

保木さんと俺を比べてみればわかるでしょう？

http://twitter.com/math26
「情報処理」ミニ特集の鶴岡さんの記事より。詳しくは本文を読んでください、って情報処理学会員でないと手に入りにくいかな。　
＞仮に激指が将棋倶楽部24で指したとすると、持ち時間の短い設定であれば3300点くらいになるのではないかと考えられる。
約1時間前 webから

>>765
>では、過去3年間のタイトル戦をすべて、コンピュータ将棋側が、
>終局から、つまり回のある方向から、逆算して樹形図定跡を蓄積していたら？

終局近くなら最後まで解けるだろうね
つまり、110手で終局した場合、110手近くの局面については結構上手く
いくと思う。
しかし、どんどんさかのぼり、例えば、80手とかになっていくと、
結局同じ話になっていく。もちろん、初手に近づけば近づくほど
計算量が増えていき、同じ話になっていく。
つまり、今のコンピューターでは無理という結論に陥る。
同じ局面を好んで指すプロ棋士が、終盤まで同じような手を指せば
役に立つだろう。しかし、それ以外の場合は役に立たないだろう。

序盤で定跡外すのは魔太郎もやってたくらい
対コンピュータではほとんど誰でも思いつくような対策だと思うけど
そんなことはしないだろうと勝手に思ってるご都合主義的考えだということ？

>>791
十秒早指しなら行くでしょうね。Bonanzaメソッド激指とBonanzaなら。

>>792
＞しかし、どんどんさかのぼり、例えば、80手とかになっていくと、
結局同じ話になっていく。もちろん、初手に近づけば近づくほど
計算量が増えていき、同じ話になっていく。
つまり、今のコンピューターでは無理という結論に陥る。

いえ、あの、現に俺が手動でやっているんですけど。
マシンパワーがないのとやり方が定型化されている手順をばからしい手動でやっているから
遅いだけであって、充分に速いマシンでオート解析すれば
一局3日ぐらいで解析し終わりますよ。

実際にプログラマの方々にコンピュータ将棋にオート解析機能を積んでいただくために
>>778の順位戦の対局を例に手順を示した専用定跡ファイルを作成しますのでご覧になってください。

手動なのでほぼ充分に解析しきるには一ヶ月、
次の一手がなんなのかの裏付けをするだけなら一週間ぐらいでできると思います。お待ちください。

＞同じ局面を好んで指すプロ棋士が、終盤まで同じような手を指せば
役に立つだろう。しかし、それ以外の場合は役に立たないだろう。

プロ棋士は将棋に負けたくないという強い動機と同時に、
将棋を解明したいという強い強い動機を持っていますので、
プロ棋士は類似局面や同一譜面を何局も指し続けます。

選ばれた選良の義務たる将棋そのものの研究をするためです。

この傾向から、タイトル戦のほぼ充分解析程度で、はめることに対する期待は意外と高いです。
>>793
定跡外しは外した側に不利に働くほど、現在のコンピュータ将棋の評価関数は精度が高いです。

コンピュータ将棋プログラマの方々へ

「樹形図裏付け逆算解析」、
通称「次の一手オート解析」モードを搭載してください。

対トッププロ棋士との対局においても、
持ち時間とマシンパワーが充分にあれば、
手を裏付けありで決定することに役立ちますので。

仕様は？

夏だなぁ

>>792
＞終局近くなら最後まで解けるだろうね
つまり、110手で終局した場合、110手近くの局面については結構上手く
いくと思う。
しかし、どんどんさかのぼり、例えば、80手とかになっていくと、
結局同じ話になっていく。もちろん、初手に近づけば近づくほど
計算量が増えていき、同じ話になっていく。
つまり、今のコンピューターでは無理という結論に陥る。

俺がやった結果起きている現象では逆で、
終局から終盤の当たりが膨大に膨らんで
中盤は意外と枝が少なく収束していくんですよ。
これは、対局者同士が充分に強く、棋譜自体が奇跡的に均衡しているから、
それから外れたものは悪手なんだけど悪手であると証明するのが終盤ほど面倒で、
終盤の浅いところでは棋譜から外れるとそこから浅い時点で決着＝+-100をみるんです。

>>792
要は、充分な計算速度と、充分な計算時間が必要なのだから、
現在のリソースにあわせて、+30で勝ち、-100で負けとしても善いわけです。
要するに、見通しよく相手をはめる体系を作るためで、本筋の読みは別に走らせているわけですから。

それから、将来に備えて、vsプロ棋士で役に立つ定跡を作ろうと思うのであれば、
利用可能な最大限の計算機と計算時間を用意すべきだと思います。
血癖は遅くとも、確実にプロ棋士が好む局面を潰していけるわけですから。

では、最後の解析をかけつつ、お休みなさい。

>>794
＞定跡外しは外した側に不利に働くほど、現在のコンピュータ将棋の評価関数は精度が高いです。
対局相手がプロという前提でそう言うということは、現在すでに序盤もプロを凌駕していると？
そりゃすごい自信だなあ。それならそのなんちゃら解析とやらもする必要ないじゃんｗ

ID:3k1/qY1Q＝ちんこまんこ

さすがに序盤はアマでも作戦勝ちになることが多い。

>>800
定跡外しが通用するかどうかは、戦型と急戦調・乱戦調かによる。
矢倉以外の戦型と、急戦調、乱戦調ではとがめられる。

>>778
64bitのgps r2130での話だろ
linuxの64bit gpsとXpの32it gpsじゃ指し手全然違うからな

15分30秒で3300だとしたら、ほんの数人のトッププロレベル。

長時間タイトル戦ではコンピュータ将棋は力を落とすだろうが。
長時間を目標として開発されておらず、長時間で使える手法も使っておらず、
長時間に最適化されていないからだ。

要はやればできるんだけれど。

秋にはそれをやろうとしているのだろう。

2007年5月　ＹＳＳ−８コア　将棋クラブ２４でＲ２７４４　当時２４最高Ｒ３０８４
2010年8月　ＹＳＳ−８コア　floodgateで　　　Ｒ２５７１　激指８コア　Ｒ３０００
激指８コアは、当時に換算すると、Ｒ３１７３相当か。

>>794 >>798
>いえ、あの、現に俺が手動でやっているんですけど。

君の説明しようとした事柄と俺の解釈が食い違っていると思う。
例えば、俺の解釈だと、棋譜を最後までさかのぼって、初手から解析した場合は、
最初に君の提示した「ほぼ完全解析」と全く同じことをやることになるから、
少なくとも、最初の「ほぼ完全解析」より早く終わることは決してない。
だから、3日で終わることはありえない。
それがありえるなら、最初のほぼ完全解析も3日で終わることになる。

>>803
この一手みたいなとこで外したらそりゃとがめられるだろうが
もともと>>793で「序盤で」という前提で書いているので
駒がぶつかるような場面での定跡外しは想定していないし
そんなことをして得だと思うプロもいるわけがない

長時間Floodgateの棋譜を見ると激指とボナに比べて
ＧＰＳは無理攻めが多すぎ、ＹＳＳは受けすぎっていうのが負けパターンだね。

評価値-100ぐらいすぐひっくり返るじゃん何言ってんの？

>>810
評価値ぐらいいくらでも望む値に調整できるでしょ？

>>810
>>799

>>810
ただの評価値-100と裏付けのある-100は違う。
　プロ棋士を負けに誘導できるから。
　いわば予習なのだから役立つ。
　十二分に考えた-100と秒に負われた-100は異なる。
　・・

逆算定跡体系の中には、一目詰みなしなのに超長手数の逆詰めがあるのだし。

一人で連発すんな！
811-814は１レスで終わるだろ

要点もまとめられん奴がウンチク語るんじゃないよ。

>>815
ごめんなさい。

激指〜ボナ>>GPS>YSS
が確定したようだな。これで合議して激指単体より強くなるのかな。
羽生・渡辺・先崎・清水で多数決をとるようなものではないか。

>>817
「羽生　ＶＳ　残りのプロ全員の多数決」で羽生名人が負けるとは思えない。
合議して強くなるにはある程度の強さのところまでのような気もするんだけどどうなんだろう。

合議はさておき
羽生　ＶＳ　残りのプロ全員の多数決
これはイベントでやったら面白そうだな

羽生ＶＳ渡辺なら渡辺が勝つかもしれんが
羽生ＶＳ渡辺・先崎・清水なら勝ち目が無いだろうな

船頭多くして、船、山に登るにならなきゃいいがなw

>>820
その例は極端すぎる、GPSが先崎、清水ほど差が開いてるわけではないし。
合議は違う思考でやってこそ意義がある。
リーダーを決めていればトップレベルからそう下がることはないよ。

「羽生　ＶＳ　3人の羽生の合議」
は？

>>823
同じ思考同士ではあまり意味がないよね。
羽生、森内、渡辺の合議ならいいだろうけど。
人間の場合合議というか話し合い決定のほうが強くなるね。
ソフトも話し合いのような通信ができればいいけど。
（読み筋の交換。）

>>824
> （読み筋の交換。）
他ソフトの最善手の共有はやれるならやったほうがよさそうだよね。
いろいろ技術的に難しいことにがあるんだろうけど

完全解析はいずれできる。でも俺らが生きてる間では無理


そして完全解析されてない近未来ではソフトはプロを超えることはできない。
できるのは「タダで指導しろ。負けるのが怖いのか？この卑怯者め」と言うことだけ

コンピュータにどうやって指導なんかするんだ
コンピュータと直接指したところで、別にコンピュータはその対局を
今後には生かさないよ

>>826
完全解析に必要な探索速度と必要なメモリがどの程度か知っているのか？

現在のハイスペックＰＣでの探索速度とスーパーコンピュータを使った場合の探索速度を知っているのか？

完全解析に必要な探索速度と必要なメモリがいつまでも同じとは限らない
画期的な解析方法で必要な探索速度とメモリが少なくなる可能性はある

http://www.computer-shogi.org/blog/rude_challenge_by_computer-shogi/

＞頭脳ゲームの研究者で将棋のアマチュア強豪でもある古作登さんが、コンピュータ将棋と対戦する
＞人間棋士がいかにコンピュータの弱点を衝いて勝機を見出すか、という異色の記事を書いています。

これ概要だけでも知りたいなぁ

単純な計算、ただ数が莫大なだけ
いつかは解析されることは自明


なのにこれを否定する低学歴

NGWord

>>829
答えになっていない。
ともかく知っている範囲内で答えるべき。

>>833
別にあんたなんか相手にしてないし、
イラッとされても、困るんですが・・・・・・・

>>834
なるほど。
そんなことも知らないで書いていた馬鹿だったわけか。ｗ

古典コンピュータを使う限りは
太陽の全エネルギーを使って計算しても足りない
自明な部分を刈り込んでも現実的なサイズの探索空間に収まるとは思えない

希望があるとすれば量子コンピュータだろうが、
ゲーム木探索でどこまで有効なのかは知らん

結果を記録する場所が宇宙では狭い

人間にとって有用な部分だけの解析なら近未来でできるかも
７六歩３四歩６八銀、の局面がどちらが勝ちか解析したところで意味はない

「自明」なる部分はアルゴリズムによって変わっていくし、
全ての結果を生データで直接記録する必要もない（問い合わせに対して
現実的な時間内に計算でひねり出せればよい）

宇宙の素粒子で足りないを簡略化しても地球の素粒子で足りないに
なるだけ。さらに簡略化しても富士山では足りない。
メモリがなくてもいい魔法のような計算式があればいいが。

全解析したら千日手だろ上皇

>>830
少し大きめの図書館に行けば読めると思うよ。
学会員では無い一個人でも、注文すれば一冊から買えるし。

>>841
それは分からない。
「どうぶつしょうぎ」は最初、千日手だと思われていた。
解析してみたら、後手の勝ちだった。

コンピュータ将棋 vs. 清水市代女流王将　関係のブログみたいです。
http://blog.livedoor.jp/aishougi/
＞関係者のドキュメントを、年末か年明けに書籍化する予定です。
＞このブログでは、取材の裏話やこぼれ話を紹介していきます。

人間の場合、A級棋士だとどれぐらいの数の局面と分岐を記憶しているんだろうか。

>>843
そっか、よく考えたら純粋なパスはないからなぁ

激指謎の投了。バグみたい
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//2010/08/20/wdoor%2Bfloodgate-10800-60%2BGekisashi_Xeon-X5365_8c%2BBonanza_W3680_180_59%2B20100820130006.csa
ボナンザ時間切れ。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//2010/08/20/wdoor%2Bfloodgate-10800-60%2BBonanza_W3680_180_59%2BGPSShogi_X5470_8c%2B20100820050008.csa

ボナは時間切れ負けの対策をまだしてなかったんか

将棋を全通り計算すると何億年もかかってしまうって
どういう計算でやってるの？

>>849
将棋と言うゲームの「木(樹形図)」を作ってそれをたどる事を考えるのです。
「ゲームの木」の「葉」に相当するのが局面で「枝」に相当するのが指し手です。
そうすると、たどらなければならない局面数が概算の推定ですが10^220、
局面を単にその形で分類した数も10^80を超えると言う
「天文学的」なんてものじゃ無い数の場合分けをしなければならず、
計算量的にも記憶容量的にもとても非現実的なコンピューターが必要になります。

ソフトの初手はどうやって決めてるの？

乱数使って定跡DBから引っ張ってくる

>>850
ルービックキューブの神の数字の計算もそうなんだよねえ
群論という数学を使って現実のコンピュータで解いてしまったわけだけど

>>850
ひとつでも詰み筋、必至の筋が判明している局面は、
そこから先の手は一切探索する必要ないよ。

>>850
> そうすると、たどらなければならない局面数が概算の推定ですが10^220、

これって（プロの棋譜のある局面での可能な指し手の平均の数 = 80 ）＾（プロの棋譜の平均手数=120）で概算してるんだよね？
計算の仕方というか考え方自体がかなりおおざっぱというか簡単に計算できるわかりやすい目安のひとつって感じだね。

> 局面を単にその形で分類した数も10^80を超えると言う
この数はあらゆる駒の置き方の組合せを全部計算して出した数字？　どうやって計算したんだろう。

詰め将棋に関してはソフトがプロ以上だと言われていますが、
タイトル戦の終盤でソフトの差し手が当たったのを見ることが
殆ど無いのはどうしてですか。

実践と詰め将棋の違いなのか、書き込んでいる方のコンピュータ
のスペックが低いからなんでしょうか。

>>855
ＥＸＣＥＬ等の表計算ソフトを用意する。
組合せの数は、まず王を盤面に置く。残りの８０マスに玉を隣合わないようにおく
場合の数を計算する。
残りの７９マスと持ち駒に、飛車または竜を、向きも考えて置く数を計算する。
同様に、角、金、銀．．．をおのおの計算し、全部掛け算する。
もちろん、桂香歩等は、動けない位置は数えない。

floodgateのボナと激指がすごいことに。。

>>856
詰むかどうかを調べること、詰むなら手順を調べることにかんして
コンピュータはトッププロより優れた能力がありますが
その能力は詰みがない局面でどうさすかを決める能力とは別物です。
だから詰みがない局面ではアマチュア上位程度の棋力です。

>>856
>書き込んでいる方のコンピュータのスペックが低いからなんでしょうか。

ごく一部（一名？）のただひたすらソフトマンセーしている生き物が粘着しておりまして
そのオツムのスペックが著しく低いため混乱が生じております＾＾

>>853
ルービックキューブの場合は、群論的に手が絞れる。
将棋みたいに全探索しなければ解が出ないわけじゃない。
ぜ ん ぜ ん 違 う 。

ルービックキューブなんて説明読めば誰でも俺でも絶対に解けるし
スピードキュービングなら10秒切るらしいし
最短手数の最長が20手っていうのは
実にキャッチーなだけで何の役にもたたない情報な気がする。

入玉が一番苦手なのはボナかな。寄せがあるのに駒得に走るパターンか。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/index.cgi?go_last=on&csa=http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST//2010/08/21/wdoor%2Bfloodgate-10800-60%2BBonanza_W3680_180_59%2BGekisashi_Xeon-X5365_8c%2B20100821050007.csa

ルービックキューブは群論を適用して探索の手を絞るが
一方将棋は相手が居るゲームなので、「相手に裏を掻かれないこと」を制約条件として手を絞ることができる、
とか言ってみるﾃｽﾄ

もっとも、「相手に裏を掻かれないこと」を（統計によらず）決定論的につきつめるには、
実際のところゲーム終端ノードまで読み切って読み切って、とにかく読み切りまくるしかないわけだが
（なにしろ人類には役に立ちそうな規則性を局面の展開に見いだせていないので）、
まあ統計込みの近似解法でよければ全く歯が立たないというわけでもない、
とか言ってみるﾃｽﾄ

（発見した近似解がどれぐらい優秀かはあとから証明する方向で）

クラブ24で対戦した棋譜をいちいち自分で並べないで棋譜貼りつけるだけで
済む方法ある？

>>866
市販のソフトやフリーのkifuforwindowsで簡単にできるぞ

>>867
無料ではない？

>>868
>>867が"フリーのKifuforWindowsで"と書いてあるじゃん。
アスカ・ラングレー並みに「あんた、◯カァー？」と言ってみたくなったぞｗ

>>862
チェスや将棋の最善応手手順が分かって、それが全部で何手でどちらが勝ちか分かったところで、
実にキャッチーなだけでやはり何の役にも立たんと思う。

完全解析の結果すべてなんて、分かったところでどうせ、誰も、どんなコンピューターでも覚え切れないしｗ

>>861
将棋だって別に全探索しなくちゃならないなんて決まってない。
群論を使って答えが絞れないとは限らないし、その他の理論を使って
答えが絞れないとはもっと限らない。
つまり、ぜんぜん違うどころか、実は一緒かもしれない。

>>871
でも見つかって無いんだよ。
チェスでもチェッカーでも将棋でも、その手のボードゲームを解くのに利用できる理論なんて。

これまでに解けたボードゲームは皆、基本的に総当たり方式。

そう言う理論が存在する事を夢想する事は可能だけれど、
ある日突然、P=NPが証明されてNP完全問題がサクサク解けるようになるよりもさらにはるかに困難な話だと思う。

つまり、そんな便利な理論はどこにも存在しない可能性が大いにある。

>>862
ああ、君の話の要点がやっと分かった。
最長の最短手数が20だと言うようなすべての場合を俯瞰した話より
任意の局面を現実的な時間内に解いてしまう方法が既にあると言う事が重要だって話ね。

つまりルービックキューブは先手必勝のゲーム

>>872
それはお前が「困難だと思う」と言ってるだけ
未来のことなんて誰も予想できない
フェルマーの最終定理を証明する理論だって人類は作ってきたんだぜ
どこにも存在しないなんてお前ごときが思うことに何の意味も見いだせんわ