順位戦の昇級降級はもっと人を増やすべき

能力の高い若者が上に上がりにくい
Ａ級も４人落ちて４人上がればいい
二人ずつ増やせば
結構面白くなるだろう

竜王戦でやってんじゃん

ぼくのかんがえたじゅんいせんだよ！

　　　　　　＿＿＿_
　 　　　／　　鰻 　 ＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼　　　　何ってこと言うんだお……
　 ／ 　o-=・=- -=・=-ﾟo＼ 　　そんなことになったら残留できないお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　　　
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

昇級・降級の人数を増やすと、基本的には若手に有利に、年寄りに不利になる。
だいたい降級点なんて制度いるのかって思うけど、発言力が強いのは年寄りだから、
そういう改革は難しいだろう。
この国の民主主義と同じだ。

順位戦スレで制度論持ち出す奴はこのスレに隔離しよう。
や、オレも順位戦の制度がこのままで良いとは思わんが、
順位戦スレでしつこくやられるとNGが追いつかなくなる

棋士の格付けは非公式ながら、レーティングがあるからいいじゃんｗ
順位戦や竜王戦のランクが納得いかないと思う人がいても仕方がない

>>1
面白くねーよ
竜王戦のコピー棋戦作って何が嬉しいんだ
上がりにくく落ちにくいのが順位戦の特徴だろうが

>>6
ただいまを持ちまして、本スレは「隔離スレッド」になりました。
よろしく。

制度議論スレが立ってちょうど良かった
でも結論から言うと今のままで良い
上がりづらく落ちにくいってのが順位戦の特色だろう

俺の会社は９９％が年功序列で、能力での昇級は１％もないけど、
オッサンになった今、このしきたりを守るのに必至です。
将棋も、新４段はオリンピックイヤーに１人でいいと思う。

>>11
おいおい、そこまで言うかｗｗｗ
誰も来なくなるぞ　＞　有望ガキ

誰しもいずれは衰えるのだから
若手も今の制度でいいと思ってるんじゃね
自分が衰えてきたときあっという間にクビにされちゃかなわんからな

能力ある奴が上がれるようにってんなら単純に増やすんじゃなくて、入れ替え戦を作ったら?
A級の7位とB1の4位が自動的に入れ替わるなんてどうなの。

昇級はそのままでいいけど2年連続次点だったら昇級できるような
昇級点みたいなのはあってもいいなぁ

総当りでないB2までは

■Jリーグ・ディビョジョン1
18チーム中、3チーム降格

■イタリア・セリエA
20チーム中、3チーム降格

■ポルトガル・リーガサグレス
16チーム中、2チーム降格

■フィンランド・ヴェイッカウスリーガ
14チーム中、1チーム降格
＆ケツから２番目は下位リーグの次点と入れ替え戦

■デンマーク・スーペルリーガ
12チーム中、2チーム降格

■スイスーパーリーグ
10チーム中、1チーム降格
＆ケツから２番目は下位リーグの次点と入れ替え戦

>>1
4/10が落ちるとなると
かなりの確率で頭ハネを食らうか
｢指し分け以上は降級しない｣という裏規定にひっかかり
そもそも降級が成立しない可能性がある
それでも下から4人上がってきて数が膨れ上がる

>>14
なるべくリーグ戦の結果だけで決めたいってのはあるんだけど

>なるべくリーグ戦の結果だけで決めたいってのはあるんだけど

んなら、AとB1は合併して新A級にする。B2とC1を合併させて新B級。C2はC級。
これで昇級、降級者数を大幅に増やしてもある程度リーグ戦の勢いは反映される。

まあ、自分は今の順位戦制度がよいと思ってる人間なんだけど。

よほど強いか、よほど弱く無い限り階層の入れ替えにならない
その期その期だけの勝負ではなくて
棋士生命を通した長いスパンの戦いが順位戦のウリなのだろう
ライバルを5回もハネて
のらりくらりと耐え忍び
三浦の名人挑戦は地道な努力が実を結んだ結果であろう
うん、三浦は模範解答

C2⇔1は4人ずつでもいいかなとは思う
C1⇔B2は3人でどやろ

名人挑戦で最大9人によるプレーオフの可能性があるのは行き過ぎだろう
休場などで定員を超過していたら10人以上でのプレーオフの可能性もある
そこでプレーオフに出れるのは順位上位４名までとする
４人の場合でもパラマス方式にしない普通のトーナメントの検討も

王位戦リーグとかは半分が陥落してトーナメントから出直しか？
だったらA級も半分残留、半分陥落でいいと思うｗ

下の方の後半って、消化試合ばかりなんだよな。
良くも悪くものんびりし過ぎな制度。
将棋らしいといえばそうなんだけど。

>>22
他リーグの真似をする必要なんてない

まず、B1は偶数人にすべきでしょう。

A級１２人（２人陥落)
これだと１つの負け越しなら残留できる。実質的に４勝７敗以下で落ちる。

B級１４人（２人昇級、３人陥落）

C級３２人（３人昇級、３人陥落、１３人残留、１３人入替戦へ）
このクラスだけは、スイス方式で１３Rぐらいやる。

D級残り全員（拡張フリークラス）
リーグ戦はやらない。他棋戦の成績で１年毎にランキング（レーティング）
でもつける。
その上位３人はC級昇級、４〜１６位は入替戦へ。

全てのクラスで一人昇級者を増やすと、実力が反映されると思う。
藤井、三浦が１０年もＡ級に在籍するのはどうみてもおかしい。
Ａ級　　　３人降級
Ｂ級１組　３人昇級
Ｂ級２組　３人昇級
Ｃ級１組　３人昇級
Ｃ級２組　４人昇級

Ｂ級１組の定員は偶数にすべきである。１２人が良い。

上位１０％が昇級して下位１０％が落ちるシステムを維持できていないと、結局システムと棋士が腐って
別の面で不満がたまったりする。大平とかヘボノ癖に暴れて酷かった。

>>25
＞A級12人

こんなスレが立つぐらいなのに更に落ちずらくしてどうするんだ・・・

＞B1偶数
奇数にしてるのは先後の回数を同じにするためであり
棋士の場合は野球やサッカーのチームと違い
引退、休場、死亡、転出などの理由でリーグ構成が変わってしまい
常に同じ数で固定出来るとは限らないんだ

＞C級スイス方式
よく挙がる意見だが展開次第で対戦カードが変わるので
先後の回数の均等、同門＆師弟対決に関する規定等がが守れなくなる
奇数だと成立しなくなるし
最初に1年後の予定まで決まってるからこそ研究の勝負が生まれ
順位戦の醍醐味なのではないか？

＞拡張フリークラス
レーティングはどこかのサイトが勝手にやってるけど連盟が記録をつけて運用するのは大変だぞ
対戦する順番の巡り合わせもあるだろうし
あくまで参考程度にしかならない

・Ｂ１以上は現状のままでいいが、Ｂ２以下をＢ１と同じく全１２戦にする。
対局数を増やせば、抽選の運不運も多少緩和される。

・最下位（全敗）は降級点２（Ｂ２，Ｃ１では自動降級）にする。
降級点を持っている人が最下位になった時は変わらないが、そうでない時もあるだろうし、
Ｃ２の１個目で宣言する人も多くなる可能性があり、多少循環がよくなると思う。

昇級枠は、Ｃ１→Ｂ２を１人増やすくらいでいい。

>>28
その奇数の理屈は初めて聞いた。
なるほどと思ったけど、だったらＡ級こそ奇数にするべきってことに
なるよな。
名人挑戦権を決める一番重要なリーグなんだから。

奇数のメリットは、先後が同一になることで、
奇数のデメリットは、最終日のイベント性が薄くなるってことか。
Ｂ1では公平性を重視してて、Ａ1では興行としての面白さを重視しているのね。
なんか適当な制度だなって気もしてきたけど、そんなもんか。

フリークラス宣言は順位戦終了から年度末までに行わなくてはならないので
来期の所属カテゴリーの確定が遅くなる｢入れ替え戦｣は出来ないのだろう
去就について考える時間が短くなっちゃうからね
A級はプレーオフを行う事があるけど
A級はフリークラス宣言は認められてない

全勝者は全員上がれるんだから
全部勝てばいいんだよ

>>33
子供の意見ありがとう

ワシが若いころは上がりにくい制度で歳をとってから落ちやすくなる制度など
絶対ゆるさーん！

Ｂ２の下位は自動降級。
これだけでいいと思う。

先崎が落ちるなら
なんでもいいけど

>1
昇降級の盛り上がりが極端に下がるよ。全てが軽くなる。それでいいかどうかだ。

>>27
C2の場合降級点3にするのなら、下位30%に降級点付けるべきだね。
そうすると4勝6敗くらいまでは全て降級点になるね。

>>37
そりゃ無理だ
ああ見えても先崎はB2で一度も負け越してないし
全棋士中ベスト30〜40位の力はある

>>38
こんなに重い制度でやっているプロ組織他に思いつかないし、
別に多少軽くなっても良いんじゃないって思うけど、将棋界は
その重さが良いって考えているんだろうな。
問題はこんなコストと時間のかかる制度を、いつまで維持でき
るかどうかだろう。

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>>41
枠を広げるなら、一番大事なのは３段リーグの廃止でプロ人数の増加だろ。
三段リーグとＣ級順位戦を同時になくす。

極端なこと言えば、順位戦を他のタイトル戦のリーグみたいに予選をトーナメントにしちまうのもありだ。

・Aは11人
・A B1間の昇降級3人
・C2からの昇級4人
・B2 C1 C2は10回戦では少なすぎるので15回戦制へ

どうやろ？
奨励会員は年間36局もリーグ戦戦ってるんだから
15回戦でも文句は言わない
中継が大変だけどなぁ

・A B1間の昇降級3人
↑これは無いなあ。順位戦はAとB1は神システムだと思うぞ。おかしいとしたら下の方だけ

うん、問題にされるのは有望若手が下の方に埋もれる事だからね。B1←→Aは二人で十分と思う。

いやいや４人くらいのほうがおもしろい
そうせれば羽生世代も落ちてくる
渡辺世代もあがりやすい

スポーツのプロ組織だと、試合数を増やして収入を増やしたい運営側と、
負担増を嫌がる選手側で対立するものだけど、順位戦の下の方なんて
プロ野球の２軍の試合みたいなもんで、何の収入にもならない。
対局数が増えると人件費がかかるだけ。
対局数増やすのは難しいだろうな。

>>47
簡単に落っこちるのは、竜王戦や王位リーグでいくらでもあるだろ。

>>48
対局数増やすと
対局料が増えちゃうんだな・・・

十年ぐらいかけて全棋士総当りのリーグ戦の開幕だ！！！

>>44
三段リーグは1日2局で持ち時間換算したら今の順位戦以下だよ
B2以下を2戦増やしただけでも50局ほどの負担増となる
中継、記録係の給料は？
棋士への対局料は？
順位戦で対局室が占拠される回数が増えると
他棋戦の進行にも支障がでる
あと、奇数回戦だと人数が奇数になった時に組み合わせが破綻するから
必ず偶数回戦にしなくてはならない

>>48
同意
ゴミ棋譜が増えるだけだね　＞　下位リーグ局数増は

降級枠を増やすと、終身雇用が壊れちゃいますよ
プロなんだから、生涯収入を保証してもらわないと

昇級枠は今と同じにして、代わりに降級点の
割合を増やせばいい。
そうすれば弱い棋士は片っ端からフリクラに落ちるし、
各クラススッキリする。

入れ替え戦を希望
A級８位とB級３位が３番勝負みたいなの

>>56
入れ替え戦不可能な理由は>>32の通り
また、A級8位の場合、指し分けてる可能性もあるので
｢指し分け以上は降級しない、降級点もつかない｣の裏規定にひっかかる

上から半数落ちて下から同数上げればいいやん
実力が正しく反映されない順位なんて意味が無い

何か今更ながらの議論で
羽生世代のころはもっと言われていたけど
結局みんな上がった。
羽生世代より年長の豊川、中田（宏）でさえも
そんなにおかしな制度とは思えない

今は羽生世代のころのように9-1
の頭ハネとかはないし
勝てないやつは実力がないだけ

例えば所司なんて9-1の頭ハネ
でB2に上がれなかったけど
今はフリクラ候補
別に大勢に影響はない

仮に順位戦の入れ替え人数が多いと
竜王戦で1組まで行った日浦とかがB1まで上がったり
脇がAまで上がったりするだけ
あまり将棋の歴史的には変わりがない

仮に４人変動するとする。C級以下無視
A＿：◎◯◯◯◯◯●●●●
B１：△△△△▽▽▽▽▽▲▲▲▲
B２：◆◆◆◆◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

翌年
A＿：◎◯◯◯◯◯△△△△
B１：●●●●▽▽▽▽▽◆◆◆◆
B２：▲▲▲▲◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇◇

B1カオス

Ｂ２は２０名固定にしてほしいっす。

B1以上への昇給の時は頭ハネを無くして昇給者の人数だけ降級させればいい
そうすればクラスで安泰する主は随分減るだろう

あとB2以下で頭ハネ２回は昇級とすればいい

>>65
Ｂクラスでの温情昇級は不要ｗ
権威がなくなるｗ

だったらB2の降級点もいらんな
一回はセーフなんて権威がない

>>65
そもそも上のクラスが下の都合できまるのがおかしい。
そんな感じにしたいなら、上の都合を下に押し付けるようにしていかないとおかしい。

>68
将棋は興業の側面もあるからね
今年みたいに名人以外のA＝タイトル無し、B1＝タイトルホルダー3人はまずいっしょ。

で結末が三浦ー羽生戦でしょ。これじゃあ賞金に見合う広報効果があるか微妙。
協議や伝統芸能以前に、広告でしか棋戦支えられてないんだから。

C２とC1はタイトルホルダーでさえ抜け出すのに苦労してるから２回頭ハネ制度はあっても良い気がする。

でも今のAでまだしも一番強いのは三浦だったんでしょ？
もしB1←→Aの入れ替えが３人だったら、その三浦すら去年降級しちゃってるよ（代わりに上がってるのは杉本）

>>69
＞今年みたいに名人以外のA＝タイトル無し、B1＝タイトルホルダー3人はまずいっしょ。
そんな状態なら、羽生世代が上がってくる頃の実態との乖離に比べたらマシでしょ。

今年の彼らは総当りリーグで上がれなかったり落ちたりしたんだから、それはシステムのせいでもなんでもない。


Ｃ級で頭ハネ２回にするくらいなら、９−１を２回のほうがよさそうだけどね。。
９−１を２回やって上がれないとさすがに可哀相だしね。

タニーの最年少名人記録は、偉大すぎる。
今後破られることは無い。

順位戦の入れ替えは現状で意義は無い。

降級点の人数そのままで
(ハネ２回なども含む)昇級枠を増やすと
下のリーグが減って上が膨らむんじゃないのか？

プロなんだし温情をかける必要はあるのだろうか？
三段リーグの次点２回もフリクラじゃなくて
C2ダイレクトインさせなきゃ整合性が取れなくなるけど
既得権を侵害されるが

>70
その代わり力があれば一年で帰ってこれる確率は確実に上がるし
降級することで奮起を促すこともできるだろう。

どっちにせよ、スポンサーである新聞業界の不振が恒常的である以上
このままだと今の７冠棋戦を維持できなくなる可能性は極めて高い
特に棋聖戦と王将戦は危ないし、地方新聞連合の王位戦だってどうなるか分からない。
そうなったら権威そのものが無くなりかねない。

となれば、興業として盛り上げていくしかない。イキの良いのを積極的に拾い上げるシステムにしないと。
復活した女流王将戦はなんて悲惨だからね。あの銀河戦のセットでタイトル戦やったんだから。

棋戦が維持出来るなら別にそんなこと考えなくていいけどね。そうなって欲しいよ。ホントに。

>>75
あんな弱い４段を入れなきゃいいんだよｗ

そのクラスの2割を昇降させるってどういう根拠？

以前は、ほとんどの棋士が一回戦、二回戦で消えてしまう
トーナメント型の棋戦から、対局数固定のリーグ戦である
順位戦対局料に付け替えることにより、収入の平均化、安定化を行っていた。
しかし、制度改革により、固定給を各棋戦ごとに支払うようになり、
リーグ戦による収入の平均化、安定化の機能は順位戦内に制限され、
固定対局数の棋士側のメリットは小さくなった。
共催によって順位戦契約金が上がったが、また単独開催になるような
ことになれば、棋士の中から消化試合が出ないようなシステムへの
変更の要求が出てくるだろう。

朝日も毎日も赤字だよね。
貧窮したスポンサー側から見れば、降級点なんて無くして、落ち目の棋士には
さっさと退場願える制度の方がありがたいんじゃないかな。
逆に今旬の棋士が上にいてくれた方が良いしね。
これは権威の低下とトレードオフだけど。

結局スポンサーの体力が無くなれば、現状の悠長な制度は維持できなくなると思うんだけど。
維持できる限りは今の制度を微調整しつつ使えばいいよ。

Ｃ２の降級点３回でフリクラを２回で降級にし、
Ｃ１以上は降級点なしで一発クラス落ちにすればいい。
昇級の人数はそのまま。
これなら弱い棋士はどんどんクラス落ちし、順位戦がスリム化する。
そして３段リーグを廃止、一定の成績を残せた奨励会員を４段に昇段させる。
ただしプロ入り後は全員フリクラからのスタートとする。
フリクラ→Ｃ２の条件を今より少し緩和する。
タイトル奪取で一気にＢ２編入とかにすれば、有望な若手の芽を摘むこともなくなる。

>>80
4-6とか5-5の新4段ばかりなのに夢見すぎ

いやそれだとフリークラスがC2になって膨れあがるだけだろ
基本連中は将棋以外能がない社会不適応者なんだから
入り口広げた以上はある程度は生活保障してやらないと不祥事起こしまくるぞ

>>82
一時的にＣ２は膨れ上がるが、何年か経てば弱い棋士は
フリクラへどんどん落ちるから、長期的に見れば問題ない。
Ｃ２膨張を回避する手段としては、Ｃ２の降級点も廃止し、
一発フリクラ落ちとし、代わりに新４段はプロ入り後５年間は降級免除とするなど。

>>83
最年少名人の可能性を残すため
新四段のC2スタートは確保したいのでコッチかな

>>80
その制度で長くやってたらAとB1は今と同人数でB2が１４人、C1が１９人になって
それ以外の棋士は全てC2かフリクラになるんだが、それで良いのか？

逆にC級のタイトルホルダーが増えて順位戦の権威ガタ落ちだなｗ

Ａ級あと二人落ちるんだったら
藤井と郷田か
ちょうどいいじゃんｗ

Ｃ２からの昇格者はフリクラと最も対戦数が多い人が有利ってことになって、
実力じゃなくて組み合わせで昇格が決まりそうだ。

奨励会のスレでも場をわきまえない制度議論が発生してるが
組み合わせで多少の不公平はあれ大体は実力通りに決まっている
少なくとも竜王戦よりは実力は反映されている
何より全勝は決められた人数を越えて全員上がれるんだから
文句があるなら全部勝てばいいんだよ

>>89
全部勝てば名人以外は１年で竜王でも王位でもなれるよ

勝負はついたがココは妄想隔離スレとして残す
竜王戦の1組優勝は挑決三番勝負からにする
ただし、今の制度で1組優勝からの挑戦者が出てから

いじりやすいのは歴史が浅い竜王戦のほうだから、順位戦をごちゃごちゃいじるより
竜王戦全体を抜本改革してその権威を順位戦リーグに近づけた方が早い

という現在の連盟方針が基本的に正しいんだよなｗ

将棋板的には、順位戦の昇降級枠は拡大すべきと主張してるけど、
竜王戦のランキングは実力を反映していないと考えるわがままさんが多いと思われる。

順位戦の昇級降級枠が少ない弊害
　・能力の高い若者が上に上がりにくい
　　例えば、中学生棋士の羽生、渡辺はＡ級に上がるのにそれぞれ７年、９年
　　かかりました。深浦にいたっては、３３歳でようやくＡ級。２０代で上が
　　れていれば、タイトル数も２ケタを軽く超えたのでは？阿久津、山崎も数
　　年に1人の逸材ですが（たぶん）、３０歳目前で未だＡ級にあがれず。
　・確変で上がった棋士は逆に落ちにくい。なんちゃってＡ級棋士やＢ級棋士
　　が多すぎる。ｗ

　結論・・・順位戦の昇降級枠は拡大すべきと思います。

名人　1人
S級　5人　先手4局＋後手4局の8回戦　挑戦1人　降級1人
A級　10人　昇級1人　降級2人
B級　13人　昇級2人　降級2人
C級　20人　昇級2人　降級4人
D級　30人　昇級4人　降級6人
E級　40人　昇級6人　降級点10人　降級点3回でフリクラ

E級で人数が少しでも増えたら翌年は降級点人数をきっちり増やすこと
最重要項目は上記人数以上に増やさないこと（減るのは良い）
弱いプロをどんどんフリクラに行かせろ（嫌なら引退しろ）

>>94
A級にならないと獲れないタイトルは名人だけだから関係ないし

少し遡ってレス見れば「今から自分が言おうとした事」が既に否定されている

…ことすら理解せずリピート発言する人が多いね。順位戦改革派には。

>>96
その通りだな。
実力があるのに上がれない人がいると言うなら、その人は
当然他のタイトル戦で活躍してるはずなのに、どうもそうではない。

順位戦の対局料がノンタイトルの棋士にとっては収入の中心になってしまうので
多くの棋士がより必死で戦う、だから一見すると順位戦がすべてみたいに見えるけど、
順位戦というのはあくまで名人になるための順位を決めるリーグでしかないのを
忘れてる人大杉だな

収入がある程度は実績で決まるのはプロでの世界でも同じで騒ぐようなことじゃない

A級10人というのは人数的にはほぼベストでしょ。
挑戦と降級の差がだいたい2〜3勝くらいで、ラス前があるまではだいたい紙一重だし、
オーラスの時は少なくとも片方が消化対局になっていないことが多い。
これが15人くらいになると、必ずといっていいほど消化対局が出現すると思う。
かといって、5人くらいだと寂しい。

名人に挑戦できないという最大の違いをおけば、
タイトル戦における優遇度はＡ級とＢ１でほとんど変わらんもんな。
竜王戦では（一番最初のランキング分け以降は）まったく別体系だし、
王位戦、棋王戦、王将戦でもあんまり関係ない。
棋聖・王座がB1下位だとちょっと下からの登場になるくらいか？

降級点制度はいらない。
昇級・降級これで充分ｗ

新四段がいきなり廃業とかありえるのか
殺伐とした将棋界になるな

フリクラ行きにはなるが、別に廃業するかしないかは本人の意思だろｗ

昇降級の人数は今のままでいいが
降級点制度はＣ２だけでいい

>>103
食い扶持は自分で稼げということになると真剣を禁止できなくなるな
指導に行って地元の将棋好きを食い物にするとか
もともと将棋しか能のない連中だから変なタニマチに捕まるのも間違いない

いったんプロになった棋士を大量に路頭に迷わせるメリットは何一つないな
奨励会に年齢制限あるのは、それ以上続けたら潰しがきかないのがわかってるからなのに

降級点という制度は
完全な総当たりではないB2以下のクラスにおいて
不利な組み合わせで即落ちだとあんまりなので
猶予を与えている訳だ
変わりに上がるのは即昇級

あと、降級点無しで即落ちだと降級の人数は降級点の場合と比べて半分になる
消化試合が増えてしまうだろうね

制度を変えるなら明らかなメリットがなければならない
これは問題提起する側に証明義務が発生する
>>1なんかは結局は問題点の指摘で終わってる

>>109
「面白くなるだろう」が>>1の主張するメリットだろ
まぁ俺は面白くなるとは思わないのが

ちょっと法律かじったくらいで一般会話で証明義務とか言っちゃうのは恥ずいよ

>>108
確率的にはほぼ変わらないだろう。
勝ち越しで降級点が消える救済がある分だけ降級点の方が降級者少ないのでは？

多い少ないではなく、組み合わせの不運で降級するかしないか

前から思ってるんだが、組み合わせの運・不運って、相手に失礼じゃないか？

>>111
ちょっと文章が分かりにくかったかな
例えばC1（３１人）の場合、現在だと降級点６人だが降級点制度を廃止するなら降級６人にはできっこない
まあ降級３人になるだろう。そうなると昇級にも降級にも関係ない人が増えてしまう、という意味ね

即降級3名にしても
消化試合が増えるというわけではない。
実際は降級店制度の方が甘いから、順位がより大事になる。

Ａ級１０人　挑戦１降級２
Ｂ１級１１人　昇級２降級４
Ｂ２級１１人×２　昇級各２降級各２
Ｃ１級１１人×３　昇級各１＋ワイルドカード１降級各２
Ｃ２級１１人×４　昇級各１＋ワイルドカード２降級各２
奨励会昇級４
フリークラス予選昇級４

>>116
複数リーグ制にして完全な総当たりと言い張るつもりなのだろうか？
同一階層で別リーグに分けられると組み分けの不公平が生まれて
結局は今の当たりの不公平と変わらなくなる
むしろ完全に隔離されるだけコッチの方が不公平か
休場、張出、引退、転出、死亡などの理由で
11人固定の前提も一気に崩壊する
野球やサッカーのチームの場合、選手が1人いなくなっても
チームはそのままだけど
将棋の場合は自分自身がチームなので
参加人数の変動に柔軟に対応可能な
今の制度は優れている

>>117
休場、引退などは今みたいにその期だけ昇降級の人数を変えれば調整できる
力が拮抗している人同士が同じクラスにいるという前提があるから、公平というほどの不公平は無い
力の差がありすぎて前提がおかしいのであればむしろ２階級昇級や２階級降級を取り入れるほうが良い

>>118
＞今みたいにその期だけ昇降級の人数を変えれば調整できる

今のやり方というのはA級なら10人の中で1人休場が出た場合
その期は9人で行ってBからの昇級は2人のまま変わらず
次の期に休場明けたら定員を超過した11人で行い
3人降級にして10人に戻すという物
今の制度ですら決められた人数を厳守出来てない
その新たな案で2期がけの人数調整しようとすると広い範囲で玉突き状
の入れ替えが起きて非常に複雑な物となる
並列した２リーグの内コッチのリーグだけ人数が多くて
対局数が違うという問題も起きるだろう

＞力が拮抗している人同士が同じクラスにいるという前提があるから、公平というほどの不公平は無い

となると今のB2以下だって｢力が拮抗している人同士が同じクラスにいるという前提があるから、言うほどの当たりの不公平は無い｣
と言えるんじゃ・・・

人数でいうとA＜B1＜B2＜C1＜C2
という今の構成がダメなんじゃね？
どのリーグも同じ人数にして、それ以外のﾊﾐった人達はみんなフリクラｗ

ゲームで食えるとかやめたほうがいいな

名人が建設現場で労災死とかってそのうちあるよ

Ｄ１、Ｄ２を作れば、女流棋士もプロになれる。

Ａ級　（プロ８段）
Ｂ１級（プロ７段）
Ｂ２級（プロ６段）
Ｃ１級（プロ５段）
Ｃ２級（プロ４段）
Ｄ１級（プロ３段）現在の奨励会３段（上位）
Ｄ２級（プロ２段）現在の奨励会３段（下位）
奨励会（初段まで）

>>122
Dという格付けは世間一般の尺度からいうと
むしろフリクラという名称の方がマシなような希ガス
可哀相だから
名人、S級、A1、A2、B1、B2、C1、C2
ぐらいにしてあげてｗ

名人、A、B、C、D、E、F（ﾌﾘｸﾗ）

が普通だろ。

969:名無し名人 :2010/03/24(水) 08:08:37 ID:hXurLzsy [sage]
中継、解説をネット経由で得る分には会館は大歓迎。
普及の面でもタイトル戦だけ（名誉はあるが不定期、不確実な対局）を地方でやる意味あるのかな？
もっと定期的に、例えばＡ級を各者1、2回ずつ地方で対局させるとかの方がいい気がするが。

書き込みがパッタリ止まったな
制度に不服があるのならプロにならないという選択肢もあったしね
みんな合意の元でよーいドンしてるんだよ

というかいまある制度を変えるならもっと確実なメリットがないと無理だろ

森内が問題提起したタイトル戦の千日手で
1局完結方式は可決された
もちろんコレは大部分の棋士にとっては一生関係ない話なので
ふら〜っと賛成に投票しただけなんだけど

千日手の規定で反対するのは風車戦法の伊藤果だろうか？(笑)
プロが先手を持って積極的に千日手を狙う事はありえないのでコレでも良いのだろうが
順位戦の制度の場合はゼロサムで
あっち立てればコッチ立たなくて
全員が納得する制度は不可能で利害調整が難しい
結局、現状維持が落としどころとなる

かつては、田中寅彦のように毎年のように
最高勝率をとるほど勝ちまくっても
Ｃ級だったので年収が２〜３百万程度ということがあって、
昇降級枠の増加の要求が強かったが
いまは賞金体系が変わって、田中の若いころぐらい勝てば
Ｃ級でも１０００万を超えるようになった。
よって、若くて強い棋士からの増枠圧力は小さくなった。

今の制度を越える案は出てこない

>>131
高級店廃止。

Ｃ２は女流みたいに予選をやって半数入れ替え

順位戦クラスによるシードは廃止するべき

保守

降級点を降級に変えてもC1もC2もある程度の人数で下げどまるので、
昇級の人数を変える必要はない。
フリクラの割合が一時期異様に増えるが、10年で恐らくほとんど整理される。

今後、若手が伸び悩んで、
中村や高橋のようにエレベータ棋士が増えると議論も出てきそうな

他にも中座や塚田のように降級しても昇級争いに加わるってのは
ちょっぴり嬉しいんだけどねえ

入れ替え枠を増やすと
昇格しやすくなるが変なのも紛れ込みやすくなる
結局はエレベーターも増える
恐らく杉本がAに居座って異論が再び出る

>>136
その10年で食えない棋士が不祥事起こしまくって大変なことになるよｗ

ぱげ

今上がれないやつが枠が増えて上がったところでぞね平以下の成績だろうから無意味

>>139
フリクラ並の収入の派遣社員は世間に山ほどいるが、
全員が犯罪者じゃない。
フリクラが増えても犯罪者になるのはせいぜい一割だろうし、
不祥事起こす→即除名w にしてしまえば自浄作用もある団体に見える。

実働わずかな日数で並以上の収入をウリにしてたんだから
そこまで待遇を下げたらプロになる子いなくなるよ

おまいら・・・本当に強いやつなら今の制度でも十分に上がってこれるはず。
それを昇級枠拡大とか甘えにしか過ぎないのでは？
こんな議論するだけ無駄だろ。

>>144
賛成
竜王戦はもう少し昇級枠があるわけだから
それでいいのでは
順位戦、竜王戦、結局は相関があるような気がするが、、

降級者と同じ成績の奴は降級でいいじゃん。
昇級者と同じ成績の奴は昇級でいいじゃん。
それでよし。

それで納得できなければ決定戦を行う。
それでよし。

反対意見ある？

順位に意味を持たせておかないと消化試合が増えてヤオの温床となる

降級点の廃止。
３段リーグの昇段者を増やす。
以前は、Ｃ２でも成績不振者は一期で降級してた。

昇級する人以外は全部降級するシステム

それをやると、２年目にはＡ級が３名（名人戦敗者＋Ｂ１からの昇級者）
だけになるわけだが。

>>138
まぐれで上がってもどうせすぐ落ちるんだからそれは大した問題じゃないだろう。

>>143
そんなことないだろ。
サッカーだって野球だって芸人下のほうは給料は低いし、
ダメだとすぐ切られて人生詰むけど、なりたいやついくらでもいるし。
こういうのはトップの待遇が良ければ、無謀な若者が集まってくるもの。

○芸人だって

興行系の仕事は大体当てはまるな。

>>152
その通りだな。
プロになる子はみんなタイトルを狙ったりしてなる。
最初から安定した収入を目当てにプロを目指す子などいない。
それなら公務員でも目指した方がいいから。

あげ

既出だろうけど、新４段多すぎじゃねーの　年４人だっけ？
つーことは年５人引退させないと減らない

４０人でリーグ戦とかアホかと思う

>>156
毎回３段リーグの上位４名を、パラマス形式で戦わせて、最後の最後は３番勝負。

で半期に１人四段でいい。

最近の四段、弱いのが多くないか？

あ、なんだったら、野球のクライマックスシリーズみたいに、
１位は１勝＋でもいいなｗ

だいたい年四人の新人のうち微妙なのは1人ぐらいだから丁度良いだろ
新四段全員が活躍する様なら新四段もっと増やせって話になってしまう
あと、今のC2はロートルがかなり掃除されたから昔の新人と比べるのは可哀相だな

順位戦の制度的に増えないようになってんじゃねーかな？
確か５人に１人だかの割合で降級点が付く　で、今期新４段にいきなり降級点ついたんだよなｗ
でも降級点って消えたりするからちとややこしいな

２０年前と比べて棋士って増えてんのかね？

順位戦スレにもあったが、今の制度ならB2は24〜25人に、C1は34〜35人に近付いていく
C2はフリクラ宣言が有って話がややこしいが、45人ぐらいで安定だろうな

あと、新四段は結構降級点くらう。
長岡とか遠山とか、逸材ではないがC2レベルなら戦えるはずの人も1期目に洗礼浴びてる

C2は上位１５分の１、C1は上位１７分の１が昇級なのか。
こんな毎年変化の乏しいリーグ戦をタラタラやっているのって、
世界でも日本の将棋くらいだろうな。
ま、それが将棋の良さでもあるのか。

もう相撲の番付みたいに審判部で決めればいいよ

無意味な対局を減らし意味のある対局を増やすために昇降枠を増やすべきと言うのに対して
実力がある奴は今のままでも上がってくるとか的外れなこと言ってるバカが多いのは何なの？

給料が3割も違うのに、昇降級枠を増やして、
まぐれ昇級させても実力がなければ直ぐ落ちるから問題ないとか
的外れなことを言ってるバカが多いのは何なの？

順位戦クラスによる給料３割減は
平成５年の制度変更でなくなったという話を読んだことあるけど
最近、先崎八段のコラムで３割変動すると書いてあった。
どっちが正しいの

順位戦の対局料、即ち基本給は同じ
10対7の比率
平成5年の件は
順位戦以外の他棋戦の対局料が
順位戦のランクベースではなく
該当棋戦独自で設定できることになったという意味だったと思う
例：C2でも2次予選とかリーグ残留できたら
　　対局料が上がる

武者野七段の説明によると

>９年前に委員会を作り、棋戦のあり方を改革しました。
>順位戦のクラスだけで作られていた諸処の基準を、全棋戦を対象にするように拡げたのです。
>各棋戦の２５％を固定給の財源とし、進出したトーナメントの位置によって
>Ａ、Ｂ、Ｃと３ランクに分け、金額を査定する。
>５０％を対局料、賞金の財源とし、残る２５％が連盟の運営費。
>竜王戦と順位戦は従来どおり６クラス分け。
>竜王戦は対局料があるが、順位戦はなく２５％＋５０％＝７５％をすべて固定給の財源とする。
>この結果、固定給に占める順位戦分拠出額は全体の半分程度となり、
>かつてのＧ五段やＦ五段などは、順位戦Ｃクラスでも、他棋戦はほとんどＡランクの最終予選まで
>勝ち進んでいますので、全体としては順位戦Ｂ１くらいの固定給が算定されるようになったのです。

GとFは誰だろう
Gは郷田か？

今ではネタにしか聞こえないがFは藤井か

いくらなんでもそれはないな。深浦だよな

>>171
深浦だろ。
藤井は６段で活躍したから。

千日手、持将棋などによる
指し直しで持ち時間の回復は行わない
(すべての棋戦で採用)

指し直し成立時で両方とも持ち時間が30分を切ってたら
引き分けで半勝半敗
(ほか王位戦、王将戦のリーグで採用)

>>173
それ将棋ファンにとって何の意味があるの
棋士がちょっと楽になるだけじゃん

Ｃ級とＢ２はクジで左右されるから、もっと昇級者を増やしたほうがいいかもな。

挑決だけでなく、昇級者と降級者でプレーオフやらせればいい。
そっちのほうがドラマチック。

試合数増やして年に２期やるのがいいと思う
Ａ級のぞいて

　今で十分であろう。竜王戦あるし、結果同じになる。

このスレの主張が正しければ竜王戦の方が順位戦より良い制度で、ファンも盛り上がってるはずだよな

年齢順で上から並べたような順位戦も、勢いのある順で並べたような順位戦も、どっちも見たくない。
勢いのある若手、指し盛りの中堅、鍛えの入ったベテラン、それぞれいいところがあるんだよ。
弱いヤシは決して上がれず、強いヤシも一目散には駆け上がれず、今くらいの順位戦がちょうどいい。

ついでに。
順位戦のクラスを、一般の会社の役職に当てはめると
　名人・・・社長
　A級・・・取締役
　B1級・・・部長
　B2級・・・課長
　C1級・・・係長
　C2級・・・平社員
　F級・・・嘱託社員
こんな感じかと思う。

サラリーマンとしては役員になれるかどうかが成功の目安だと思うが、
オレの調べたところ、順位戦株式会社では
20台の役員経験者・・・25名
　大山　原田　二上　加藤　熊谷　内藤　中原　米長　桐山　谷川
　田中　南　塚田　高橋　羽生　森下　森内　村山　佐藤　丸山
　郷田　三浦　久保　鈴木　渡辺　
60代の役員経験者・・・6名
　土居　升田　花村　大山　有吉　加藤

頑張れば20台で役員になれるケースも多く、中には10台の役員もいた。
60を過ぎてなお役員でいられるのはほんの一握り。
（漏れがあったらスマソ）

これは、十分に風通しのいい会社だと思う。
まあ、順位戦と一般の会社を比べるのがおかしいと言われればそれまでだが。

有吉とか役員から平社員まで落ちてクビになったのな

かつて王座戦設立のとき、
当時は既存の棋戦は順位戦のクラスに応じて対局料が決まるシステムだったのに対し
シードのない横一線のトーナメントで、一回戦いくら、二回戦いくらと順位戦クラスと
関係ない対局料がでる仕組みになる予定だった。
しかし、将棋連盟の丸田九段が日経の部長さんだかを
あなたは新入社員と同じ給料で仕事ができるのか、と説得したそうだ。
順位戦のクラスが一般企業での役職という意識があったのだろう。

>>183
風通しを良くすれば、その意見は飲む。
実際には飲めない、既得権なんか

>>183
＞あなたは新入社員と同じ給料で仕事ができるのか、と説得したそうだ。

新人社員より仕事ができないベテランは、新人と同じ給料で十分だろ

勝負の世界なのに、会社の新入社員を引き合いに出すのってどうなの？

>>1
竜王戦は風通しいいから理想？

渡辺は会長みたいｗ
いつまで居座るのかｗ

順位戦株式会社　最近10年間の退職者一覧
(　)内は、退職時の年齢。±1歳の計算間違いは勘弁してくれ。

・定年退職
2010年　小坂(60)　有吉(74)　大内(68)　依田(52)
2009年　坪内(60)　沼(60)
2008年　菊地(58)
2007年　桜井(65)　桐谷(57)　関(46)
2006年　酒井(56)
2005年　なし
2004年　森安正(57)　中田章(52)
2003年　山口千(66)　野本(57)　本間(44)
2002年　関根(72)　佐伯(65)　山口英(60)　河口(65)　椎橋(53)
2001年　安恵(60)
・自己都合退職、死亡退職
中原(61)　西村(64)　小野修(49)　鈴木輝(49)　米長(59)　真部(55)　達(41)

・順位戦株式会社では、業績に応じて定年退職の年齢が変動するシステムを採用している。
　一部の例外はあるものの、ほとんどの者は50代後半〜60代前半に定年を迎える。
　定年の適用年齢については、実質的には普通の会社とあまり変わらないようだ。

・驚くべきは、定年退職率の高さ。10年間の退職者29名中、22人が定年規定による退職。
　死亡退職が2名、他の退職者5名のうち中原は病気による退職、西村は定年直前の退職なので、
　自己都合による中途退職者は、小野修・鈴木輝・米長の3名しかいない。

・さらに驚くべきは、若年層の退職者が全くいないこと。
　新入社員の3年以内の退職率はゼロ％。普通の会社ならまずあり得ないが・・・
　30台の退職者も、1988年の永作(32歳で退職)まで遡らなければならない。

�@定年は一般企業のサラリーマンとほとんど変わらない。
�Aいわゆる「自己都合」の退職者はほとんどいない。
�B新入社員の定着率は100%。

・・・どこが勝負の世界なんだと小一時間。
普通の会社よりはるかにヌルいんですが。

順位戦の昇降枠がどうのこうのという問題より、全体的に生き残りをもっと厳しくしないと。
特に新人に甘すぎる。
新人棋士の半数くらいが、3年以内に「この仕事、ツラすぎてやっていけません」と自ら辞めていく
くらいの厳しい環境は必要なんじゃないかと思う。

>>190
＞新人棋士の半数くらいが、3年以内に「この仕事、ツラすぎてやっていけません」と自ら辞めていく
くらいの厳しい環境は必要なんじゃないかと思う。

３年で辛くて辞めるような人は、そもそも奨励会を突破できないでしょ。
今プロになった人は奨励会という修羅場をくぐり抜けてきたエリートなんだよ。

>>189>>190
自己都合の退職者が少ないからヌルいという理屈は全く逆。
「もう十分指したから自分から辞めよう」みたいな人が多いほどヌルく、
「もっと指したいのに強制的に辞めさせられる」見たいな人が多いほど勝負の世界としては厳しいと言える

あと、定年という言葉の使い方もおかしい。
順位戦なら60歳、フリクラなら65歳まで指して定年と呼ぶべき。
熊坂みたいなのが30代にして退職になるのを「定年」と呼ぶのは変

そもそもクラス分けって何で必要なの？

>>190
確かにそこだけ見ればサラリーマンよりもぬるいと言えなくはないが
ただ奨励会という普通のサラリーマンの面接などとは比較にならないくらいの
厳しい生き残りの関門をくぐり抜けてきているし、勝てなければ早期引退もあるわけで
総合すればやっぱり将棋のプロはサラリーマンよりは厳しいぞ。

ただ一部の下位プロにその大山が築いた貴重な待遇に甘んじて不勉強なのがいるので
降級点あたりの制度はもっと厳しくするべきだとは思うね。

>>181
うん、まだ将棋連盟はなんだかんだでまともだよね。
囲碁の方がもっとひどいからね。

降級点をなくせば良い、降級点制度はぬるま湯の温床だ

>>192
＞「もう十分指したから自分から辞めよう」みたいな人が多いほどヌルく、
＞「もっと指したいのに強制的に辞めさせられる」見たいな人が多いほど勝負の世界としては厳しいと言える

それも一理あるが、「この仕事、ツラくてやっていけません」という人がいないのはもっとヌルいと思う。

新人はもっと働かせないとダメだ。
対局に、指導に、解説に、原稿書きに、立ち合いに、研修に・・・
強制的に、毎日毎日12時間くらい働き続ける経験をさせた方がいい。(それでもまだヌルいが)
連盟は、ブラック企業になれ。

今の幹部連中には、若いころに死ぬほど働いた経験のあるヤシなんてまずいないだろう。
そんな人たちに、連盟を改革しろと言ったところで出来るわけがない。

若い棋士に期待してるからこそ言う。死ぬほど働いてくれ。
ついていけないやつは脱落していくだろう。それは仕方ない。
生き残ったやつが、その経験をもとに、将来の連盟を支えていってほしい。

>>197
＞強制的に、毎日毎日12時間くらい働き続ける経験をさせた方がいい
対局はともかく、それ以外の仕事で毎日１２時間もやらなければ
ならない仕事って、具体的に何があるんだ？

>>197
お前くだらないこと言うやつだな。
弱いやつは切り捨てろならわからんでもない。
まるで将棋の普及活動に非協力なやつは切り捨てろなら、わからんでもない。
だが、強制的に、毎日毎日12時間くらい働き続ける経験をさせた方がいい
連盟は、ブラック企業になれ、だと？　馬鹿かお前は。
他人に毎日毎日12時間くらい働けなどとほざく前に、
まずお前が真昼間からこんなところに入り浸ってないで働けよ。

>>197
一日12時間働くとなんで連盟の運営が上手になるの？
そういう精神論をとなえてたらそれこそ連盟は駄目になるんじゃない？

>>199
まあそんな事言ってるのは例の基地外ニートだけだよｗ
発展とかじゃなくて完全に連盟つぶれて欲しいだけだからねｗ

まじめな話、棋士の待遇がいいのは悪い事じゃない。
完全な実力で選ばれた人間しかなれないわけで
それはプロ野球やJと同じで子供に夢を与えるとも言えるわけだから。

それとは別に下位棋士の一部にそのせっかくの待遇に甘えてろくに貢献もせず
勉強ろくにしてないと思われる不届きなのがいるのでそういうのは排除して欲しいとは思うけどね。

あと経営には外部の専門の人間も入れて欲しいね。

ID:UosTeT9hは自分で働いた事がないニート、まで読んだ

>>193
必要なのは全棋士参加のリーグ戦で
そのための口実がクラスなんじゃないの

ふだんからそう思っていても、
じっさいに動きにしなければ
いけないと思うんだよね。
たかがその程度と思うかもしれないけども、
けっしてそんなことはない。
しばらく頑張ればきっと形になるさ。
名古屋は
人が多い。

クラスの人数減らして総当たりにする
降級点制度は廃止
まずはここから

あ、その前に※長クビにして渡辺を会長にすれば改革は進みそう
タニーが会長になったら何も出来ない　古い人間だから

各クラス11人とすると全部で11クラスできるのか
名人位に就くには圧倒的な強さで全クラスストレートで通過しても11年は掛けろ　と
すばらしいシステムだなｗｗｗ

１位は２段階昇級、２位３位は１段階昇級

フリクラ増やさないと財政が厳しそうだ

>>1
そんなことしたら弱い奴らも上がってくる可能性あるだろ。
入れ替えも多くて、味が出ないよ。本当に強い奴だけが徐々に
上がってくるほうが面白いにきまってる

弱くなったら落とすべき
強くなったら上げるべき

毎週ランク変えてもいいぐらいなのに
一年で２人とか３人とか少なすぎ

C級はそろそろC3も要るんじゃないか？

Ｂ級から余計なもんまで上がってきてもらっても困る
だから２人くらいでいい、もしＡ級が黄金世代だった
として半分落ちるとかありえないだろ。

そのクラスで圧倒的に強い人、
（８勝以上）だけが上がれる今の制度で十分でしょ。
名人を決めるための順位戦なんだから、半端な実力で
上がった下がったを議論するのはあまり意味が無い。

>>212
議論になってるのはＢ２以下の話で、
ＡとＢ１が良い制度だってのはあまり異議が出てないと思うぞ

昇級者が降級候補になるくらいじゃないと順位戦とは言えんだろ？
C2C1の入れ替えは10人くらいでちょうどいい。

いっそのこと将棋の順位戦を変えてみるってのは

〜順位戦・名人戦　合計７７人〜
名人＝１人
A＝『１８人』　優勝者は名人に挑戦、下位３人はＢに降格
Ｂ＝『２２人』　上位３人はＡに昇格、下位４人はＣに降格
Ｃ＝『３６人』　２グループ制　(各グループ)上位２人はＢに昇格、下位４人は地域リーグ降格

・将棋のプロライセンスはＡ〜Ｃ級までで、奨励会・女流・年齢制限は廃止、定員７７名
・アマチュアは地域リーグまで、以下は都道府県・市町村リーグで、初心者は市町村リーグからスタート

>>216
事務運営費はどこからもってくるよ。
それにA級に18人もいたらトップと最下位の力の差が大きすぎてダメだろ。

いやいや、>217で必要なのは、「米長チェアマンも早く交代しろ」とか、
「赤い悪魔・藤井サポータ乙」とか、そういう突込みだろう。スルーでも十分だけど。

>>216
週イチ興行に対して順位戦は月イチだからな
しかもコッチは1回総当たり
ただ三段リーグだと19名固定で近い事ができる
というか最近、奨励会スレで飛び出した
(三段a、三段bと分けてaが19固定)
奨励会スレで制度議論が起きないためにも
こっちをageとく

それ奨励会スレでもほとんど相手にされなかった愚案じゃないか

棋士が多すぎるんだよ。クビの規定を厳しくしてそういう人たちは
別の分野（ライター・普及など）で活躍してもらうようにすればいいんだ。

三段リーグ…19人固定、全18局(年２回)
四段への昇段→現制度と同じ
二段への降段→下位４名が自動降段
しかし次点フリクラの発生や年齢制限、自発的な退会により
欠員が生じたら、その分だけ降段を免除する
(それでも欠員を埋めきれなかったら知らない)

(！新設)二段リーグ→人数不定、東西２リーグ制
全18局(年２回)
三段への昇段→東西それぞれ上位３名(計６名)
初段への降段→現３段リーグと同じ

それって結局滞留箇所が三段から二段になるだけじゃないの

一目、三段に相応しい実力の二段以下がなかなか三段になれないだけの御馬鹿ルールだな

>>215
最近３年連続でC2からC1に上がった人間が降級点を取ってる件

第６６期　上野（翌年も取って降級）
第６７期　高野
第６８期　大平

今期はさすがに大丈夫そうだが

>>190
サラリーマンなんか比べものになるかい。
神童と言われた子供でも十人に一人しか棋士になれないんだぞ。

飛び抜けた選良なんだよ。彼らは別世界の連中なんだ。
連盟の制度にも色々あるだろうけど、俺たち如き素人が口を出すことじゃないよ。

>>225
まあ勝負に番狂わせはつきもので、そういう「何かの間違いで昇級する人」がいるからこそ
昇降級の枠を増やすべきって話なんだろうな
必ずC2の実力者3人が上がるならC2の昇級枠は3人で十分

渡辺は名人につながる順位戦の組み合わせが抽選で決まるのはよくない
スイス式で組み合わせを決めた方が良いと本で書いてるね

順位戦と竜王戦を組み合わせたような棋戦があるといいなと思うんだ。
順位戦、竜王戦とべつにね。
竜王戦でもさすがに２組以下は厳しいし。

Ａ１０人
Ｂ１０人
Ｃ１０人
Ｄ１０人
Ｅ１０人
の総当りリーグ上位４人が決勝Ｔ進出＆昇級、下位４人は降級
で、残りの棋士は予選Ｔ参加、予選Ｔのベスト４は決勝Ｔ参加。
予選Ｔのベスト８敗退組とＥからの降級組はベスト１６のシード。

で決勝Ｔは
予選Ｔ勝ち上がり組対Ｅ。
さらにその勝ち上がり組対Ｄ
てな具合で、新４段でも強いやつは２〜３年でリーグ入れそうだし
リーグさえはいれれば、好調な年ならタイトルもねらえそうだし
Ａがかなり有利なのは確保できる。

実力者ならＡ〜Ｃぐらいの移動はあっても、そこからなら十分タイトルねらえるし
こんなのどうかな。
ほんとのカスは予選Ｔ１〜２回戦敗退だろうからあがってこれないだろうし

>>228
３段リーグこそスイス式にすべきだよな

上にスイスイ式がいいかと・・・

>>222
完全人数固定式は難しい
下から全勝者が昇級枠を越えて現れたら
たちまち定員を超過する

>>229
リーグの後にパラマストーナメントって
どんだけ時間かかるんだ

>>230
スイス式は最初の段階で全組み合わせが決まってないから
先後の回数が均等に出来なかったり
参加人数が奇数の時に破綻

最初だけ負けて残りを全勝するのと
全勝で来て最後だけ負けるのは
同じ1敗でも対戦相手の当たりは
最初だけ負けた方が緩い場合が多い
これはカードゲームの大会で｢サブマリン｣と呼ばれるほど有名

なのでスイス式の場合は
将棋では馴染みが薄いけど
同勝ち星の場合に、対戦相手の勝ち数の合計で比較する
｢ソルコフ｣の導入とセットだろう
世界コンピューター将棋選手権で採用されてる
そこでは先後は対局の都度ランダムで決められる
また奇数の場合は人数合わせの市販のソフトがオープン参加させられる

A級には強いひとしか残れないよいシステム

ここ数年のアタマはねが示している

スイス式だと、人数と回数のバランス調整をしないといけないだろうね。

練れば練るほど明らかな愚案が出てくる様は爽快ですらある

この手のスレで出される改善案は、発案者が現状問題だと思ってる
ポイントだけをピンポイントで是正に行く傾向があるからな

総合すると組み合わせ運があれど今の制度でも強い奴は上がってる
変な奴が間違って上がっちゃってもスグ落ちる

まあ問題があるとすれば強い奴が適正位置まで上がるのに時間がかかるって事かね
例えば飯島はとっくの昔にB級に値する実力があったが、ずいぶん時間がかかってしまった
結局はB級まで来たんだから良いじゃんってのはやや乱暴

やっぱリーグは総当りの方が公平なんで各クラス11人に分ける。

名人戦：同年12月から実施
A1(11人)：同年11月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位1位 名人挑戦,下位2人降級
A2(11人)：同年10月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B1(11人)：同年9月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B2(11人)：同年8月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B3(11人)：同年7月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B4(11人)：同年6月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C1(11人)：同年5月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C2(11人)：同年4月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C3(11人)：同年3月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C4(11人)：同年2月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C5(11人)：1月から1ヶ月で総当り/1人10戦/上位2人昇級

これで羽生タン以上の真の天才で年間122人との対戦で勝率9割とか実現できれば
最下位リーグからでも1年で名人の可能性もあるｗ

竜王戦と違い下位同士のトーナメント勝ち抜けば、間飛ばして獲得できる
みたいなこともないから不公平感も少ないだろう。

と書いたがやはり現実は1ヶ月で10戦は現実的ではないので
3ヶ月10戦くらいならどうだろう？

名人戦：翌翌10月〜12月で実施
A1(11人)：翌翌7月〜9月で総当り/1人10戦/上位1位 名人挑戦,下位2人降級
A2(11人)：翌翌4月〜6月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B1(11人)：翌翌1月〜3月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B2(11人)：翌10月〜12月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B3(11人)：翌7月〜9月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
B4(11人)：翌4月〜6月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C1(11人)：翌1月〜3月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C2(11人)：10月〜12月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C3(11人)：7月〜9月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C4(11人)：4月〜6月で総当り/1人10戦/上位2人昇級,下位2人降級
C5(11人)：1月〜3月で総当り/1人10戦/上位2人昇級

毎年同期間に3ヶ月かけて
1〜3月（C5,C1,B1）
4〜6月 (C4,B4,A2)
7〜9月 (C3,B3,A1)
10〜12月 (C2,B2,名人戦)
を行う形にする。これでも最短3年で名人に駆け上がることはできる。
上手く周り始めるまでの最初の3年はちと調整しないとだけど。

50期C1 昇級２名
村山(8位) 10勝0敗
井上(9位) 9勝1敗　９回戦目●小野
森内(21位) 10勝0敗

井上が勝っていれば制度変わっただろうな
ちなみに井上は2期後に全勝

　降級点はいらんのとちがうか。

>>239
別に乱暴じゃないと思うが。
強い人が昇級できるんじゃなくて、昇級出来た人が強いんだよ。
昇級出来なかったということは、それがその人の現時点での実力なんだよ。

>>244
昇級出来た人が強いと言うのはその通りだが、
「昇級出来なかったということは、それがその人の現時点での実力」というのは乱暴だな
何故なら、B級に値する実力の持ち主がC級に2人より多く居るから。
にも関わらず昇級枠が２しかないからB級の実力なのにC級に残る羽目になる人が現れてしまう
逆もまた然り、B２下位に何とかしがみついている人はC1でもまともに戦える実力が無い

>>245
＞昇級枠が２しかないからB級の実力なのにC級に残る羽目になる人が現れてしまう
だからさ、それの何が問題なんだ？
そもそもＢ級の実力なのに、と言うのは何を根拠に言ってるんだ？
全勝すれば昇級出来るんだから、本当に実力があるなら全勝すりゃよかっただけじゃん。
順位戦のクラスって、実力通りにクラス分けするためじゃなくて、
各クラスで圧倒的に強い人を昇級させて、名人の挑戦者を決めるためのものでしょ。
だからＢ級でも十分戦える位の力はあるけどＣ級のまま、とかいう
中途半端な実力の人を昇級させることにメリットはないんじゃないか？

>>246
五行目と六行目がダウトかな
順位戦は名人挑戦者を決めるための物ってのは勿論だけど、それはあくまで一部
順位戦のクラスは収入にも大きく影響するし他棋戦のシード等にも影響がある
実力通りにクラス分けする事が可能ならそうするべき。そうしない事にこそメリットが無い

他棋戦へのシードに使うのを止めればいいんじゃね？
順位戦は順位戦の中だけで完結すべきだ
(銀河戦のシード決定が大変な事になるけどね)

>>247
＞順位戦のクラスは収入にも大きく影響するし他棋戦のシード等にも影響がある
収入の問題と順位戦のシステムをどうするかってことは別問題だろ。
他棋戦のシードだってそう。
順位戦のクラス分けとそういう問題をごっちゃに考える必要など無い。
各クラスで圧倒的に強い人に昇級させれば十分だし、
逆にそこまで圧倒的な強さは無い人を無理して昇級させるメリットなどない。
名人の挑戦者は一人しかなれないのだから。

何を持って「そこまで圧倒的な強さは無い」とするのかがよく分からんなあ
「全勝すれば昇級出来るんだから」って理屈はよく見るが、
プロ将棋は格下に7割勝てないゲームだって認識が欠けてる気がするぞ
（羽生の通産勝率7割余りってのはとんでもない化け物の数字）
上で例に挙がってる飯島は9−1でようやく上がったが、
7−3連発で上がれなかったころの飯島だってC1では圧倒的な強さだったと思うぞｗ

B2以下は完全な総当たりではなく
対戦しない人間も存在する
そんな中で｢圧倒的｣を証明するなら
7ｰ3じゃ足りない(B2の上位ならギリギリで上がれる事もある)
当たらない相手の分を勘定したら
やはり全勝か1敗、今の制度で上がれるぐらいの成績は必要

昇降級を増やすメリットとデメリットって
<<メリット>>
クラスが実力を反映したものになる
皆が早く上で見たい若手が早く上に上がる
どこのクラスも上下の実力差が小さくなるため、組み合わせ運による不公平が小さい
どこのクラスも上下の実力差が小さくなるため、熱戦が期待できる
現状より昇級ラインが下がり、降級点ラインは上がるため消化試合が減る
<<デメリット>>
昇降級に重みが無くなる。見てる方も今ほど盛り上がらなくなりそう
昇段が簡単になり過ぎる。竜王戦の昇段規定とのコンボは多分凶悪
竜王戦と被る
現実問題として昇降級を増やす具体案にロクなのが無い。今の方がマシそうな愚案ばかり
そもそも現行システムでもロートルが掃除されて各級に安牌が減り、上記のメリット欄は現状でも達成されつつある
ってとこかね

　増やすのは一向にかまわんが、一期で全て降級させる。

>>253
馬鹿モン！
最大のデメリットは、ワシが食えなくなることだ！

>>250
７勝３敗で圧倒的な強さ（ｷﾘｯ　とか言われてもな。
順位戦って名人の挑戦者、果ては将来の名人候補を選ぶためのものだろ。
Ｃ級やＢ級で上位２位に入れないような人が、名人の挑戦者になれるわけがないし、
そういう人を昇級させるメリットがわからない。
それに昇級のチャンスは毎年あるんだから、何年やっても上位２位に入れないなら、
残念だがそこまで圧倒的に強いとは言えない。

その理屈だと、4−6で何とか降級点回避してるような人達を凄い勢いで降級させなきゃならない、
残留させるメリットが分からないって話になるんじゃね？

4−6で残れるのは別にいいだろ
毎年3-7以下ならすぐ落ちるし

若手の昇級が遅れる理由のひとつに
奨励会の持ち時間90分から
いきなり6時間になる事が上げられるのではないか？
これだと実力で劣るロートルも経験や勝負術の差で勝ってしまう

そこでC2は持ち時間を2時間ぐらいにして
クラスが上がるごとに持ち時間を長くしてけば良いのではないか？
2時間ぐらいなら1日２局にして回戦数も増やせるだろう→当たりの有利不利の解消

C2→2時間(ダブルヘッダーあり？)

C1,B2→4時間

(夕食休憩の壁)

B1,A→6時間

C2まで落ちたロートルは
早指しという若手有利のルールで
更に淘汰されやすくなるだろう

あと全体的な経費削減

>>257
いや、俺はいいと思うけど、
メリットが分からないの人は名人の挑戦者になれるわけ無い棋士は上に居てはならないと思ってるみたいだからさ

>>258
C2の2時間は大反対だな。
C級でも順位戦の持ち時間は最低5時間はないと。。

若手の昇級が遅れるのは、枠が2〜3枠しかないの他には、
奨励会を抜けて少しほっとして遊んだり、勉強量が落ちるとか
相手も一応プロでフリクラに行ってない連中はそれなりに強く、安牌といえるのはもう殆どいなくなった。

安牌は居なくなったよなあ
昇降級増やせってのは一昔前なら説得力あったし多分正論でもあったろうが
今だと証文の出し遅れに思える

>>261はC2でギリギリ降級点を回避してるロートル棋士と見た
入れ替え枠やリーグ構成では無く
持ち時間というストリクトな部分を突かれたらさすがに焦るよな
｢奨励会を抜けた奴は反動で遊ぶから｣や
｢まだフリクラに落ちてない自分が強いからだ｣と言いたげな供述から
そう感じた

>>263
特に4月1日付けの新４段は順位戦が始まるまで
棋聖戦(近年、1時間に短縮された)しか無く長時間の将棋に不利と言える
順位戦の開幕の前後には朝日オープンや王位戦など
短い将棋が主で、5時間の王座戦が始まるのが今ぐらい

順位戦の持ち時間が減るとしたら若手に配慮では無く
単に経費削減という後ろ向きな理由だと考えられる

持ち時間はその棋戦を性格づける最大の特徴のひとつなんだから、
棋戦ごとになるべく統一されているべきだと思う
長い棋戦が得意な人が活躍するのが順位戦
短い棋戦はほかにあるんだから、そっちで活躍すればいい

名人戦が2時間ならとにかく二日制なのに短時間から始めるとかアホかと
長時間戦に勝ち残れるものが挑戦するのが妥当

短時間制棋戦ならNHK杯ほかいくらでもある、そこで実力を示せばよい、
もっとも昨年度NHK杯の糸谷を見れば効能とともに限界もわかる。

それならタイトル戦が二日制なのに
順位戦が6時間だっておかしくね？
最後のA級だけ6時間にして
長時間に対応できる奴を選抜すれば良いんじゃね？
A←→B1のエレベーターは多いから
この二つは統一して
6-6-5-4-3時間でも良い

その昔は順位戦は二日制だったというが

クラスが上がるにしたがって時間を延ばしてＡ級は二日制・・・
とかだと面白いかもしれない。
それだとクラスが落ちだした棋士が坂を転げるような現象が
増えるだろうな。良し悪しはともかく。

奨励会との時間差が問題だというなら、年4人しか入らない新入社員に合わせて
C2全体を短時間で始めるよりも、奨励会を長時間にするほうがまだしも説得力があるかと…
若手が簡単に名人になれて、元名人が簡単にC2に落ちるようなシステムは
現実的に誰からも求められてないだろう

>>269
幹事の負担などから奨励会を長時間にするのは難しいと思われる
次の日の学校にも影響するし
可能な方法としては３段リーグの1日1局3時間制
これだと18局も出来なくなるから組み合わせ運の要素が強化される

持ち時間改革は
下のクラスでの渋滞を解消するだけで簡単には名人になれないと思う
元名人もストレートには落ちないだろう

>>270
相撲も序の口とかはスイスイ対戦させるぞ
勝ったら仕切り時間が増えていく
奨励会時に長い持ち時間は全く不要

たしかに順位戦の昇級の枠が各クラスあと一人多ければ今頃島本永世名人が誕生していたかと思うと悔しいよな

あんまり厳しくしちゃうと2ｃｈで大人気の某元竜王が落ちちゃうからダメだよｗ

　何が正解は解らないがＣ

順位戦のシステムは現状で十分


昇級降級の人数がどーのこーのぬかすカスは低脳

順位戦とはそういう所

>>275
降級点は不足しているかもな
「４名に１人」でいいのかも

それか降級点の代わりに
３期の平均勝ち数で決めるなど

これやると急凌ぎが利かなくなるけど
別の順位表が２枚必要になったり
小数点以下の数字を扱う事になったり面倒

昔どっかで見た案だが、C2の下にC3（orD）を作って、クラスを１個増やす。
で、「新四段が名人になるのが１年遅れる」対策として、新四段はC3orDではなく
C2（つまり下から２個目のクラス）に入る、ってのがあったな。

それには意外と説得力があった。当時の新四段で順位線負け越すやつはほとん
どいなかったから。

>>271
相撲のことはよく知らないけど、
相撲の仕切り時間と将棋の持ち時間がなぜ比較の対象になるの？

順位戦を無くす
これが一番手っ取り早い
ある意味盲点

リーグ入りを予選で決める方式だな

囲碁を見てると順位戦のB1は神制度だなあとシミジミと思う
あるいはB2以下はスレタイの通りなのかも知れないが

順位戦は上がり難いからこそ、その分思い入れが深くなる。
一番長い日もB1最終日も、だからこそ盛り上がる。

　Ｃ級はへらさなあかんが、今のところおいとこう。

新人はＣ２に入れてＣ３以下のランクを増やすっていうアイディア、
20年位前の将棋世界の読者投稿で読んだな

新人をＣ１に入れれば良いんじゃない？落ちてもＣ２からでももう一度チャンスがあるし、登りやすいかも

>>286
ｸﾏｰが新人の時にそうだったらよかったのに・・・。

　どちらにしてもＣ２は多すぎる

身も蓋も無いことを言うと、
昇級が狭き門である事と上り詰めるまでに年数がかかる事はこの棋戦のウリなので、
この点は絶対に変えんだろうなｗ

確かにB2以下が総当たりじゃないため組合せの有利不利が生じる点は改善の可能性があるけど

>>289の意見にほぼ賛成かなー　

そういう点では既に完成されたシステム
B2以下の当たりの有利不利も
降級点制度や｢前回当たった相手とは当たらない｣組み合わせルールで補正してる
トータルで見たらトントンになってる
イジるとしたら持ち時間ぐらいしか無いかも

降級点の切り捨てを切り上げにするのはどうかな？と思う
年間大体一人ずつ違うし

当面、可能性があるとすれば四捨五入だな。

Ｃ２まで一気に降級させればええとおもうねん
スリルもあるし

×スリルもある
○他人の不幸を楽しめる

降級点の人数は参加者数をコントロールする目的で決めてる数字なので、変えることは無いと思うな。

ただ、最近はC2→フリクラへの振り落としはかなり進んだんだけど、
C1→C2、B2→C1への振り落としがあまり進んでなくて、
B2とC1が淀んでてC2だけ厳しくなってる感じは確かにあるねぇ

でもこれは制度の問題というより棋士レベルの変動の問題で、
一時期（今の30代前半から20代半ば）新四段のレベルがちょっと落ちてたために
B2やC1での淘汰が進んでないんじゃないかね

能力の高い奴はA級に上がって
タイトル戦にも登場したりしてるような気もするが

A級枠を二つ作る

C2だけ厳しいのは下位がフリクラ宣言でさっさと逃げるからだな

フリークラスという名前が生ぬるい
C2の下にZ級創れ
そうすればあまりの恥ずかしさでみんな勝とうと必死に勉強するから
（ちなみに糖尿病を生活習慣病と言い換えたのも悪手）

王将戦か既製戦を新制度にかえりゃいい
３〜４年の昇降リーグにして
昇降枠を増やし、順位戦と比較しながら
楽しめばいいんじゃないか

順位戦と同等以上の棋戦は作れないと思われる
リーグ戦は負担が重たい

全勝なのに昇級できないようなことが起こらなければ
今の制度でいいんじゃないかな。
C2→C1はもう一枠くらいあってもよさそうだけど。

>>300
福崎前王座に恨みあるのか？

>>303
昇級枠を増やすにしても単に次点者を繰り上げるのではなく
残りの1枠は3期の平均で決めても面白い
(勝ち数計算が面倒になるが)
複数期で安定した力を持ちながらも
爆発力に欠けた者の救済

改善案出すのは良いがどれもこれもゴチャゴチャしすぎだろ
やはりシンプルイズベストで降級点廃止だ

>>306
名案だ
淡路先生とかは今さらごちゃごちゃ言わんだろうしｗ

　降級点廃止がベストだが実現せんだろう

順位戦に新しい案を組み込む余地が無いなら
仮に竜王戦の改革案にすれば
何でもあり

>>303
確か全勝は何人だろうが昇級だったような。(B1以上では全勝は多くて一人だけど）
指し分け以上は降級しないのと同じで。

>>303
全勝だけは何人居ようが昇級決まり。

昇級降級よりプロになってからずっとフリクラとかC2で燻り続けているようなのは
若いうちに引退した方がいいんじゃないかと。

Ｃ２の負け越しは全員即フリクラ
フリクラの予選で勝ちあがったらＣ２に参加できる（６〜８人ぐらい？）
勝ちあがれなかったらフリクラの給料

C2の降級点は３個だからな。
降級点は２個にするか、降級点の割合を高くする。

現在でも降級点の１個めは消せないが、
２個目も消すには２期連続勝ち越しのみとか。

C2下位は順調に掃除されてる。問題はそこじゃない
B2やC1から落ちた人が落ちた先でも通用してないのが問題

Ｂ２〜Ｃ２の実力差って、そんなにないような気がするんだけどどうなのかな？

弱者救済システムが蔓延っていることが一般人にバレバレなのが痛い
だから将棋界は半笑いで舐められて見られているわけよ
・公務員のような給料システムを廃止すること
・弱者には何も与えるな
この2つを実行すれば一般人はちゃんと振り向いてくれる

バレバレもなにも、そもそも一般人が順位戦の仕組みなんて知ってる訳ねえだろ

将棋指し＝羽生　・・・・・一般人
　　　　　　　誰一人知らない・・・・ゆとり、ガキ
　　　　　　　羽生、谷川・・・・・・　関西人　

瀬川の編入試験の時、瀬川を支援してた「素人にしては詳しいはずの人達」ですら
神吉六段と佐藤天彦三段では前者の方が倍ぐらい強いと思ってて、
逆の結果が出た事について驚かれたと瀬川が後で語ってる
一般人の認識なんてそんなもの

>>317
おまえ、自分で生活したことねえだろ。
多少格差がつくのはしょうがないが、弱者にもある程度配慮しないと業界が潰れる。

順位戦は確かに硬直したシステムだと思うが、竜王戦がある程度補ってる感じじゃね？

対局料は廃止にするべき
強者（勝者）総取り賞金システムにすればいい
なぜどこのスポンサーもそれを実行しないのか

ただでさえC級棋士は高卒公務員より貧しいのに、格差を広げたら
世間の親は、子供が将棋界に入ると言えば勘当だ。

というより給与が少ないって分かったら
意外に逃げるよ、親子ともども。

現実問題として、飯が食えないんじゃどうしようもならない。

芸能人だってそうだが、下っ端のうちはメシが食えないのは当たり前にある。
バイトしながら食いつないで、力をつけてチャンスを待つ。
芸能界だけじゃメシが食えないからって、芸人を目指す人がいなくなるかと言うと、
そうではない。
将棋も同じ。将棋だけでメシが食えそうもないからプロ棋士にはなりたくない、
と言う人は、プロを目指さなくて結構。

芸も持ってないのに芸能人になろうとする有象無象と一緒にするな

趣味の延長で金を稼ごうってんじゃないんだから失敗した時の保険があるてのは大きな魅力
プロ野球だってモノにならなかった時に球団職員になれる保険はあるし
Jリーグは再就職支援プログラムを組んでる
ただでさえ元奨なんて何の肥やしにもならんのに
成功してプロになってすら食えないような制度のところに飛び込んで行こうと思う奴なんてろくに居る訳ないだろ


裾野が狭くなれば必然的に頂点は低くなるし、広がれば高くなる
良い将棋を見たいと思えば裾野を広くすることを考えなきゃいかんのに
裾野を狭めたがるアンチ将棋とすら言える人が多いのな

養成機関で相応の実力が認められ、金も投入しつ来たのに
生活が保証されないならプロになる奴なんていなくなるよ
底辺は食えなくするには奨励会の廃止もセットだろう
つまり棋戦のオープン化、女流が一部の棋戦で押し進めている

芸能人なんて目指すだけなら事務所にすら所属する必要が無いんだよ

＞生活が保証されないならプロになる奴なんていなくなるよ
これはどうだろうな。
プロ目指す人って、生活の保障を求めて目指してるわけじゃないだろ。
それなら公務員や大企業でも目指した方がよほど保証されるし、ハードルも低い。
むしろ一旦プロになったら余程じゃない限り一生安泰って方がおかしい。
棋戦のオープン化はあってもいいと思うけど。

それじゃなんのためのプロだよ
飯くえなきゃ将棋も指せん

連盟が公益法人になるために弱いプロに金を出し続ける仕組みも
そのうち見なおされるんじゃね
連盟も金がいくらでもあるわけじゃないからな

>>330
勝負の世界ってのは将棋以外でも
強いプロはたっぷり稼いで弱いプロはロクに稼げず瞬く間に廃業が当たり前だろ
将棋みたいな弱いプロ優遇の「勝負の世界」は異例

誰でも「プロ」になれるならとにかく既に厳しい資格試験を経ているのに優遇がないほうがおかしい
（たとえば野球の二軍選手でも食えないレベルの選手はいない）

異例でも優遇されててもそれが即悪いことではあるまい
弱いプロは廃業とか金やらないとか
どんどん棋界が衰退してく
成績良くないプロは普及活動とかある程度強制させるとかでバランスとればいい

１　プロになれるハードルを下げる代わりに、収入も保証しないで、ダメなら廃業もあり。
２　プロになれるハードルを高くする代わりに、収入を保証し、余程ダメじゃない限り一生安泰。（現状）
このどっちがいいかってことでしょ。

>>333
野球の駄目な選手は2〜3年でクビだが将棋のプロは最低でも13年も保証があるぞ

１の場合、廃業する人の再就職サポートが必要だな。
（例は>>327がサッカーや野球で挙げてる）

ここで主張してるのは高いハードルを課してるのに
収入も保証しないトンデモ理論だな

私がスポンサーの立場ならプロ競技で弱者に金が流れることは許さん
百歩譲って弱者には派遣社員やフリーター程度の最低限の金で十分
それが嫌なら最初から勝負の場に立つな
負けたら金が貰えないのが嫌なら勝負の螺旋から降りてくれ
公務員にでもなっておけ

将棋のプロって対局が毎日あるわけじゃないからな。
仕事が無い日は自由だし、自由な日って１年で相当あるだろ。
だから廃業する人は再就職のサポート云々は、あまり必要ないんじゃないか？

将棋棋士を神聖なる何かに勘違いしてる人がいるけど
身分上は｢団体職員｣である
よって、今より厳しい条件での退室は求める事が出来ない
やるなら奨励会などのプロ認定の部分の緩和もセット

＞それが嫌なら最初から勝負の場に立つな
＞負けたら金が貰えないのが嫌なら勝負の螺旋から降りてくれ
＞公務員にでもなっておけ

そういう人間の大半はプロになる前に脱落するか自ら悟る。
そして勝負の舞台からは下ろされる。
ただし、どの業界でもまれにすり抜けてプロになる人が出る。

スポンサーの立場なら分かるが、自分がその立場になったときどうする？

他人の痛みがわからない奴はどこにでもいるもんだよ
対局では相手の痛いとこを突かなきゃ勝てないけどな

>>342
レッスンプロに転向すればいいじゃないか
現状、稽古将棋すらしない弱いプロが多い

基本的に勝負の世界は当たれば大きいわけだよ
勝ちまくれば渡辺みたいに20代で豪邸建ててローン完済だ
ハイリスクハイリターンの世界に飛び込んでおいて安定が欲しいも何も無いもんだ

本当に弱い奴は奨励会で淘汰されるんだからそれほど弱者に甘いわけではあるまい

フリクラ落ちして10年保証はちょっと甘い気はするな
フリクラで３年連続で年間勝率２割切ったら引退とかはどうかな

今だって相当の格差はあるだろ。勝っても負けても同じってならともかく。
スポーツでも二軍は一軍に食わせてもらってるし、
弱いチームがなければ強いチームだって存在し得ない
対戦競技の強さなんて相対的なものなんだから。

>346

そんなに弱い香具師が生き延びてるのか？

　竜王戰あるからいい
Ｃ級の順位戰は徐々に人数を減らしていけばいい

強い奴は上がってくるとかそんなのは分かりきった話
AとB1の入れ替えは現状で良いけど他の20人30人から居るクラスで上位2･3人だけ移動ってのは少な過ぎる
それだけ意味の無い対局が増えると言うこと
上下動を増やしてもっと流動的にすることでより一局一局の重みが増す
悪いことなんてないじゃん

上げとく
流動的になったら
今度は変なのが紛れ込んで上がるだけ

>>350
なにかの間違いで上がってしまう奴もふえるわな
なにかの間違いで三段リーグを抜けたクマーみたいな奴が

上がりやすかったら面白くないし
逆に価値や注目度が落ちる
保守的な部分を打破するなら
上がりにくさはそのまま、落ちやすくだけすればいい

エスカレーターや、エレベーターが増えるといいね。

タイトル取ったら、A級に飛び級くらいはいいんじゃないか？

分かってないな。本当に高みの限られた所だから名人戦の権威というもの
がありえる。そして順位戦は実力通りの結果になる嘘、偽り、まぐれ、勢い、
などが通用しない本物のプロの棋戦。
歴史と伝統が違う。コロコロルールを変えていいものではない。
「格」というものがあるんです。順位戦には。
緩くしろというのは勝又のような実力で上がれない奴の戯言。

何かの間違いというが順位戦や奨励会は総当りだら上にもの述べたように
勢いやまぐれでは絶対に勝ち残れない。
そういうシステムになっているんです。

確かにマグレや運だけでは絶対に昇級出来ないシステムだわな。

今の順位戦や３段リーグも、中だるみの中堅の中から
その期に限って、運よく勝ちが続いたのが昇級するから、実力とランクが合ってないわけだが

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

ダイバスターのマッチポンプ発覚
これが何年もネット荒らしを続けるカスの浅知恵

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284915550/1,6-12,17,29-30

＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

一年間に新人のプロ棋士が４人も追加されるのに既存のプロ棋士はそんなに減らないだろ
Ｃ３新設して調整しないとかなりヤバい状況っぽい
もちろん各クラスの人数もスリム化する
新人をＣ２に入れてＣ３間は４人入れ替えにすれば良い
場合によってはＡクラスを１２名にして対局料を減らすという案はどう？

飛び級なんていらない
そんなに凄い人ならＡ級に上がるまでに
他のタイトルをコレクションしとけばいい
上がりきる前に勢い無くなっちゃうような人は、名人だけは無理
それでいいじゃないか

　Ｃ２の５０人は多すぎる
結果的にそうなるのだろうが

>>361
新人が入る分位はひっそりといなくなっているようだぞ。

C2の最大人数は20年前の56人かな
C2のリストラに関してはフリクラ宣言という制度が地味にヒットで、ここまで減った
そのぶんフリクラの方が人増えただけと言われればそれまでではあるが

>>362
同意。
名人以外のタイトル６冠取ったのに未だC2から上がれないなんてことは、
未だかつてないし、飛び級なんかしなくても普通に上がれる。

総当たりじゃないB2,C1,C2は対戦数をもっと増やすべき
今のは運の要素も強い

B2〜C2はチカラが均衡してるから、まとめてC級としてはどうだろう？

全棋士総当りにすればいいじゃん。

C2も若手が増えてきて昇級枠3では大渋滞だな
まぁ昇級枠を増やすということはC1の降級枠も増やすということになるだろうから
ベテランが渋って無理だろうがｗ

寅彦の本でＢ２以下のクラスは総当たりにすべきだとか
竜王戦1組も偉いとか言ってたね

ゴミプロにたくさん対局させる費用が勿体ないんだろう。

対局数を増やすなら月給も増やせ　って言うだろうな

総当たりなんか必要ないと思うけどね。
組合せの運・不運はなんてどこの世界にでもあることだし、
それを言い出したらキリがない。
王位戦とかのほうがよほど運が絡む。それに比べれば順位戦の組合せなんて。

結局どうやっても本当に強い奴は上がってくるわけで中途半端に強いのを特別救済する必要はないわな。

フリクラに落ちたら3段リーグからやり直しにするとか。
その代わりに3段の地位を上げる。

昇級の人数ばかり議論になってるが、問題なのは降級の少なさの方なんじゃないの
AとB1は今のままで良い。
だがB2以下は下のクラスですら通用しないのが降級の少なさから救済されてしまっていて、
その結果当たりの不公平が生まれてしまってる

>当たりの不公平
だからどうやっても強い奴は上がるから関係ない

上位クラスの人数を減らす事自体は財政的観点から必要だと思うが。

成績が上位10%に入っても昇級できないないのは厳しい。
そしたらC1とC2の昇級をひとりずつ増やせばいい。
それでB2とC1の降級点のつく人数を5人にひとり(端数切捨て)から
4人にひとり(端数切捨て)か5人にひとり(端数切り上げ)にすれば
クラスごとの人数のバランスは今とそう変わらない。
大幅な改革は必要ないよ。

エレベーター棋士を増やしてもねぇ・・・

>>378
1番手はまあ上がるが2番手3番手には厳しい。
隙間を縫ってロートルが上がる場合がよくある

実力が無ければ隙間も糞も無い。

2番手とか3番手とか最初から決まってるならわざわざ順位戦で決める必要無いよ
投票でもして決めたらいいよ・・・

>>379
同意

まあ、人様の事ばかり考えてないで。現実から逃げたい気持ちは解らないでもないが。

それよりも、まずは自分の事を考えてみるがいい。

まあ、考える前にとりあえずハロワ池。

>>385
自己紹介乙

>>386
君のことを紹介をしてもらったよ。

一企業のやりかたに口出すのはワケワカメ。

ここで語ってる奴らが連盟職員でこの先、定年まで食べ繋げられるか不安だ！みたいな考える奴ばっかなら解るが。

>>381
1番になればええんちゃううん？
そもそもロートルに負ける程度の奴に上がる資格があるのかと。

１０％以上の人が動かないとリーグは固定化して八百長が流行るよｗ

別に昇級枠を増やさなくても、昇級枠はそのままで降級の方だけ増やせば良いんじゃないの
必然的に人数が減るから移動する人の割合も増える事になる
昇級枠を増やす事には反論も多いが降級枠を増やす方にはまともな反論が見当たらないし、
財政難が囁かれる現状では棋士のリストラも必要だろうから一石二鳥

＞必然的に人数が減るから移動する人の割合も増える事になる

そして誰もいなくなった

>>390
まあそれでもいいな。降級点を１つづつ数年毎に増やしていけばいい。

少なくとも全敗は降級で良い

>>393
そりゃそうだな

>>389
動くならもっとヤオが流行りそうだが？

まずは、降級点を四捨五入で。

Ａ級は１５人ぐらいいたほうがいいとおもうわ。
理由は、ボクシングで世界戦を戦う権利があるのは、世界ランキング１５位までだったとおもうわ。
だから、名人戦の挑戦者になれる資格者であるＡ級棋士も１０人から１５人に増やすといいとおもうわ。

人数を増やすと、Jリーグみたいに下位は消化試合が増えてしまう。

リーグの参加者を増やすと消化試合の他に
レベルが云々、試合数増による負担増
それに伴う対局料の増など

A級の人数は今ぐらいがちょうどいい

ボクシングはリーグ戦やってるわけじゃないからな

順位戦の頭ハネっていう制度おかしくない？
例えばA級の下位3名が同率だと去年の成績の順位で降級が決まるわけだが
今年の強さとしたら下位には変わりないわけで
去年の基準が今年の成績に関係するのはどう考えても変
それだとA級にふさわしくない棋士がもう一年A級にいることになって
実力が反映されてないリーグになる
もし下位が同率ならB級の昇級者を増やして人数を調整するべき

>>402
それだと本来A級に上がれない成績のB１棋士が上がってくるがそれはいいのか？

>>403が正しいだろうな

去年の順位と言ってしまえば軽く感じるけど
去年の順位が今のその棋士のポジションだからね
成績で抜いて初めて上に行く

>>403
本来の使い方が逆になってる

A級にいるべきでない人が落ちるのは当然
その結果としてB級の昇級者の人数が決まるのであって
その意味で本来の定義は変わってくるだろう
あくまでリーグをその時点の強さで図るなら
頭ハネは無くした方がいい

>>405
だから去年の順位はその翌年の、つまり今年のポジションにすぎない
翌々年までその効果が続いているのが、おかしくないのか？と言っている

>>406
お前が全額カネ出せ
話はそれからだ

>>408
何故金の話？
順位戦の入れ替わりの人数が合うのなら対局料に変化はないのだが
順位戦の制度が棋士の既得権益を守ろうとしているから出てくる話なのか？
ファンにとってはただの弊害にしかならないものを批判して何が悪いのか理解に苦しむ
それに君は棋士でも何でもないだろ

>>409
お前の理想＝お前がスポンサー

になれば全て実現するよ。
うぜえから

１．全額拠出のスポンサーになる
２．首吊って死ぬ

のどちらかにしてくれ。
どっちでもいいぞ。カネも出さずにくだらねえこと書くな、死ね。

>>406の理屈だとこの年は10人中７人が降級してしまうわけだが
http://www.shogi.or.jp/kisen/junni/2006/65a/index.html

>>411
406＝ ID:KPpO4sYD　が全額カネ出せばいいんだよ　＞　７人降級しても
羽生も渡辺も久保も広瀬も今の順位戦の倍だせば納得するぞ、マジ

>>411
勿論そういう場合もあると思うから
勝ち越しや降級決定戦を行う必要も出てくると思う

>>410
自分が金出しているような言いぐさだな

自分の言ってることをそっくりそのまま実践したらいかが？

>>412
降級が増えると同時に昇級数も増えるのだから
棋士にはある程度の支持は得られるだろ

>>414
オレは「今のママの制度」でいいと思っているよ
お前バカだろｗ

問題は順位戦の風通しをよくすること
今のまま実力はあるのに上がってくるのに時間が掛かったりして
一番良い時期に対戦できない棋士達がたくさんいる
これらの弊害があるのに衰えた棋士の延命に重きを置いた制度が続けば
将棋そのものの人気も落ちていくに違いない
衰え棋士にとってもそれは望ましくないんじゃないか

>>417
得意戦法だけで名人とかになられても白ける。
近ちゃんが名人になったりとかｗ

>>416
最近のA級とB級のメンツ見てもか？
あれは酷いだろ

>>418
頭ハネをなくしたくらいでそんな急激な変化はないと思う
少しマシになるくらいだ

そんな仕組みの順位戦に対して竜王戦ができた。

>>402
去年の順位、繁栄されてていいんだよ！
棋士人生も長丁場なんだからトータルの実力も評価に入れるのが妥当
でないと、竜王戦のようにラッキーで勝ち上がったりするからな
長距離走と短距離走、どちらが上かなんて比べられんだろ？

だいたいその順位戦の欠点を補うのが竜王の目的なんだから、そういうのは
竜王戦でやればいい、故に竜王は名人と同格以上の扱いを受けるのだから
賞金額も竜王のが上だし

また去年の順位が反映されるからこそ、つまらない消化試合も減る

一番白けるのはＣ１やＣ２の昇級予定者が組合せが決まった時点で半分ぐらい予想できてしまうってこと。
くじ運で昇級できるかどうか決まる制度っておかしい。

>>415
だから、全額お前がゼニ出せや。
ゼニも突っ込まないでゴチャゴチャふざけたことほざくな
ID:KPpO4sYD、即死ね！！！

>>423
でも昇級予想なんて去年の豊島、今年の広瀬みたいな
鉄板以外は終わってみれば結構外れてるもんだぞ。

>>422
言っておくけど、これは下がりやすいんじゃなくて実力があれば上がりやすいんだから
順位戦のリーグがより実力を反映したものに自動的になるんだ
少し修正を加えるだけで

>>424
その修正を取り入れたら将棋人気が上がって
ファンも増えるだろうって言ってるんだよ
パイそのものを広げようって提案なわけ
この言ってることの意味きちんとわかってる？

>>427
というかＣ１とかＣ２は２年連続していい成績を上げて初めて昇級できる制度だってことに気づけよｗ

>>427
ID:KPpO4sYD、即死ね
カネも出さないバカがごちゃごちゃ言うな、死ね

>>429
頭固いねぇ
本当に将棋界からスター輩出したいなら
タイトルホルダーになったら即A級昇級くらいじゃないと
本当には人気は出ないと思うよ
頭ハネなくすくらいでその反応だと、この提案は受け付けないだろうなぁ

>>428
それも変えて行かないと行けないのではないかな

>>431
変える必要ねーよ。それに全勝すれば１年でほぼ確実に昇級できるんだし。

>>430
死ねや
渡辺竜王なんて、竜王になってから足掛け７年でＡ級になったが
ファンもアンチもすげえ数付いている大スターじゃん　＞　髪も薄いのに
今の制度抜けない「ヨワヨワ」なんて別にいらねえよ
お前がゼニ出すか、即刻死ぬか？
どちらか選べ

>>433
ゴルフの石川っているよね？
あれがプロになっても制度のせいでトップトーナメントに
7年も出られないとしたらスターになってたと思うかい
今の石川人気のおかげで下り坂だった男性のプロゴルファーは
どれだけ儲かってると思うよ？
その真逆をやってるのが今の順位戦の名人システム
制度は連盟が自由に変えていいなら少しは前例に習えばいいんじゃないか

>>433
A級にヨワヨワはいらないって言ってるんだよ

>>434-435
ゴタクはいいから、お前がゼニ全部出すか？　お前が死ぬか？
どちらか選べ。
オレを含める大半のヤツは「今のママの順位戦」で充分楽しんでいるからよ
はよ死ね

>>435
上がれないおまえが悪い。
文句たれる前に勉強しろ

石川はトップトーナメントの１つ２つに制度上出られなくてもスターになっていただろうな。

スターなんてシステムに関係なく出て来るものだと思う。
だいたい、前例に倣えというゴルフのシステムでも長らくスターは出てこなかったんだから、
（人気を出す上で）それほどたいそうなモノでもない。

新星が誕生しやすいトーナメントは他にあるのだし、そうでないトーナメントが１つくらいあってもいい。
その年月の積み重ねにドラマがあるから見ていて面白いって人もいるわけだろうから。

>>438
お前が死んでお願いしろｗ

順位戦は長期にわたって安定した実力を発揮できる棋士が上に行くシステムで、
それが他の棋戦とは違って面白いと思って俺はみてる。
今の段階で広瀬にＡ級に上がって欲しいかと言われたら、全然上がって欲しく
ない。一時の勢いだけかも知れない段階ではＡ級に必要ない。
ID:KPpO4sYDはそう思っているファンもいることを認識しろ。
将棋ファンはおまえだけじゃない。

>>439
間違えてないか？
俺>>438は「制度なんて変えても意味ない」って言ってんだぞ

>>441
石川なんてＣ１で頭打ちのしがない棋士じゃんか！
と思っただけ。
激昂してｽﾏﾝｶｯﾀ

将棋板だなぁ

>>440
長期に渡って実力を発揮しないと昇級できないシステムと言えば聴こえはいいけど
実際には、棋士総会で階級が下がり収入が減ることを恐れた集団が
構築した奇怪なシステムが今の順位戦の昇降級制度で
別に本当の実力をつけるなんてのは単なるこじつけ、
言い繕ったもの言いなんだよ

プロ競技として名人を決める順位戦は
棋界の最高峰のリーグ戦でなければならない
しかし昨今の現状はどうですか？タイトル保持者がB級C級にいたり
ほとんど何のタイトルにも絡まない棋士がA級に何年も在籍していたりで
とても棋界の最高峰のリーグと呼ぶに相応しいとは思えない
それもこれも制度自体を目先の欲求に従って変えて来てしまったため
その証拠に順位戦の価値や名人の権威も年々薄れて行くばかり
言うまでもなく、これは別に金銭的な問題じゃない
名人を決める順位戦リーグを棋界の最高峰に実質的にするには
今までのように棋士が自分達の利得争いによって
制度を決めるべきじゃないと言ってるだけなんだよ

何のタイトルにも絡まない棋士がA級に居るのは、順位戦に
力配分の大半を注いで他は捨ててるからだろ。
昇級降級枠を増やそうと何のタイトルにも絡まない棋士がA級に
いることは変わらんだろ。

その力の入れ具合も昇降級制度を自由にするだけでずいぶん改善される
今の制度に乗っかったやり方でやってるから
A級以外のタイトルホルダーが複数生まれるんだよ

別の方向で、順位戦そのものの価値を著しく落とせばいいじゃん。

要は給料とか他棋戦のシードとかを順位戦の順位で決めるから
文句が出てくるのであって、そういうのをほとんどなくして
順位戦を純粋に名人戦の予選にしてしまえばほとんどの不満は
無くなると思うよ。

俺はそこまでやるのは嫌だけど。

>>447
上手くいうとそんな感じ

公益法人である将棋連盟の中に既得権を主張するのが複数いて
それが制度を互いの有利なように作っていけるっておかしな話だと思うよ

既得権がどうこうなんて話はどうでもいいよ。
あんたが個人的にそう感じるってだけのことだ。

要は順位戦の昇降級枠を増やしたら今より面白くなってファンが
増えるかどうか。それだけ。

俺は今のほうが面白い。
広瀬や数年前の渡辺がいきなりＡ級になられてもつまらん。
多少増やすとしても、せいぜいC2からの昇級枠を４、
C1からの昇級枠を３に増やすぐらいで十分だ。

そもそも枠が少なすぎて若手が上がりにくいっていうのは
ずいぶん前に羽生世代前後が下にいたときの話で今はぬるいだろ

９−１や２年連続８−２で上がれないのはひどいと思うけど
最近はそんなこともないし

星取表を見るとC1やC2でくすぶってるような若手は
単にベテランや中堅に負けてるから上がれないだけで自業自得
制度のせいじゃないよな

またループか
そもそも負ける奴ははじめから上がる資格がないんだよ

タイトルホルダーがBやCにいるのは
その棋戦では一番強かっただけであって
タイトル保持者がAにいなきゃならないって事の方が
順位戦で給料やシード決めたりするのと同様に順位戦を特別扱いしてる

ただでさえ囲碁将棋は棋戦の数が多いので
各棋戦の個性は尊重すべし

>>450
まぁくじ運の要素を少しでも減らすために、B２以下を今の１０戦から１２戦にしてもいいとは思うけどね。
(コストの問題なら１局あたりの単価をさげて、対局料総額はほぼ一緒でもいいけど。。)

>>453
結局、対局料を下げちゃってる訳だ
２試合の増でも順位戦で対局室が占拠される回数が増えたら
他の棋戦の進行に差し支える

試合数が増えるのを嫌がるプロ野球選手の組合みたいなこというな。

実際にはＣ級の対局を２局増やしても日程的な問題はほぼ発生しないだろ。
単純に４〜５月に休んじゃってる間にやりゃいいんだし。

若手なんかは対局が増えるのを歓迎するだろうし、悪い話じゃないと思う。

もっとも、12局にしたらそんなに昇級者変わるの？という本質的な疑問はあるが。

>>455
シーズンオフを短くしてしまってるではないか
研究する時間が削られる事と
3月31日までフリクラ転出や休場を受け付けてるから
翌年度のリーグ編成が確定するのが4月になってから
それでから対戦の組み合わせを作って発表して
どう足掻いても慌ただしくなるし
将棋世界の順位戦予想の方が間に合わない

８局で充分だろ　＞　Ｂ２以下
研究期間も４ヶ月取れるから質も向上するし

新4段が毎年4人、平均すればC1に上がるのはそのうち3人、
さらにB2には毎年2人。ピラミッド型の構造として順当だな。

平均すれば？

>>459
ここ２０年無いが、上から落ちて来たヤツが復帰する可能性もあるからね

>>458
Ｃ１、Ｃ２リーグは能力よりも籤運の才能がいい奴のほうが昇級していると思う。

クジみただけで上位陣の誰が昇格に有利不利かモロ判り。
はっきりいって昨年の豊島、今年の広瀬が昇格できなかったら八百長レベル。

そいつらならクジ運がどうあれ昇級するわい

>>463
対戦相手が同じ組にいるとはいえ昇格を争っている人と比べて地力が違いすぎ。

まあC1,C2はもっと昇級降級枠増やしても良いとは思うよ。
クジ運が絡みやすいしさ。

クジ運減らせというのなら、同一組のメンバーを減らして総当り制に近い制度にするのが手っ取り早い。
Ｃ級を２→４クラスに改変すればいいんじゃね。

それやるとクラスが増えた分上にあがるのに年数が余計にかかってしまうわけで

でもＣ級は毎年４人入ってくるから人数は増え続けるわけで

旧　　Ｃ１(32名）　　C２（42名）　　　　
新　　Ｃ１⇔Ｃ２⇔Ｃ３⇔Ｃ４
　　　15名　20名　25名　30名
にして、全勝ならＭＡＸ最高Ｃ１まで２階級特進。
Ｃ１⇔Ｃ２とC３⇔Ｃ４の入替はメンバー６名程度にするとか。
それにあわせてＢ２のメンバーも１５名位に減らして総当りにするとか。
兎に角現行Ｃ１上位下位とＣ２上位下位者では、実力差がありすぎて面白くない

難しく考えすぎだろう。降級の方を厳しくすればいいんだよ
衰えたロートルがなかなか落ちないから格クラスの人数が増えすぎ、当たりに不公平ができる
なんでみんな昇級枠の方にばかり目を向けるのか理解に苦しむ

リーグ戦の対戦相手の公平化を図るために一番手っ取り早いのは、コンピュータを使って対戦相手を決めることだね。
レーティングでもいいからできるだけ対戦相手のレーティングの合計がほぼ同じようになるというのを加えるといい。
今みたいにトランプで決めていたら総当りにでもしない限りいつまでたっても不公平。

例えば１０年たってもＣ２のままとか、ある一定の年数を
経過しても昇級できない人は、問答無用で降級とかにするのも
一つの方法だと思う。

Ｃ２を2つにわけて、Ｃ３を作る
新人はＣ２から
Ｃ１Ｃ２Ｃ３は、それぞれ勝越昇級、負越降級で全勝なら飛び級でいいんじゃないか？
Ｃ１で勝ちこしてもＢ２にあがることはない。
Ｃ３で負越しても、降級点がある。

人数の変動がカオスになってしまう可能性があるぞそれ・・・

>>470
衰えたロートルにも勝てない程度の若手を無理やり昇級させたい奴がいるからだろ

4月に四段昇段したやつらは得だよな

そこは一概に言えない、10月組みより順位は低いし
プロの将棋に慣れる時間も短い

C2も年２回制にすると面白いと思う

>>477
＞C2も年２回制にすると面白いと思う

それは意味ないな。
昇級枠が倍近くになるわけないし、どっちにしろ半年待つやつがでるし。。

>>454
B1は13人だけで1節あたりに6局しか無いから12試合行うのが可能なんだろうな


妄想用にちょうど良いスレが出来た
ここで却下された案も
新棋戦と言い張れば何でもありだ


もし俺が金持ちならこんな棋戦を作りたい！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288294045/

ソフトに勝てなくなったプロ棋士なんて、もはや単なる遊び人。
下の名前を呼び捨てで丁度いいだろう。

しまった、スレ違い誤爆だった。（＾＾；

Ｃ２に一度入ると餓死とか路頭に迷う棋士がいないというのは不思議だ。企業では考えられない
昭和４０年代から始めた、大山名人が兄弟弟子のため作ったとかいう、降級点制度は失敗だったと思う
連盟棋士数が肥大化し、逆に養うだけのパイが小さくなっていってる。順位戦参加棋士の定員制を昭和４０年当時程度で設けるべき

家元制に戻す
これが１番

C1、C2のみ年度末のレーティングで昇級を認めればいいんじゃね？
それぞれ1600、1700あたりで。

実力は示してんだし、他棋戦1局、1局の重みも増すわけで、やる気も違うだろう。

そろそろ大詰め。

・奨励会のしくみは年齢制限を廃止した以外は従来通り
・三段からプロとしての活動を一部認める。
・フリークラス廃止、Ｃ２で降級点３を取ったら(たとえ九段でも)三段に降段

プロの棋戦の下準備で駒とか台を磨く、元九段のおっさん面白そう
演歌でいえば北島三郎さんが氷川きよしの前座するようなもん

フリクラ制度を嫌悪してる人多いが、
フリクラがあればこそ順位戦からロートルが手際よく掃除されて
Ｃ２が見応えあるものになってるってのが抜け落ちてるだろ

>>486
冬休みだから仕方ないけどさ
ある程度年功序列というものが無いと、
競争を勝ち抜いても未来がないから人材が集まらないんだよ

そういう人は来なくてよい

ジャングルじゃないんだから、老いた虎やライオンはのたれ死ねってのは違うだろうｗ

亀のわりにおもんね

サラリーマン並みだと何がいいのかよく分からん

成績最下位者は降級点とは関係なく無条件で落とすようにすればいいんじゃね？

B2とかC1とかから、C1、C2に落ちてきた棋士が、殆どの場合５勝以下しかできないのを見ると、なんだかなあって思うのは事実。

特別降級（全敗で降級点２個分）と特別昇級（全勝で２回級ＵＰ）がいいのでは？

弐階級特進

>>495
プラス入れ替え戦方式だな

今の制度でなんら不満はない
A級の面子みればわかる
強いやつはAに
弱いやつはC2に
結局そうなってるし

頭ハネを何とかしないとな
挑戦者を決める時は順位に関わりなく挑戦者決定戦するのに
昇級はアタマハネというのはすっきりしない

アタマハネがあるから
消化試合が無くなる

クラス分け止めて相撲式にすればいいじゃん

相撲式は今の制度以上に上のランクに上がりにくいぞ
全勝しても番付が低いと昇進できないのが当たり前

入れ替え戦は面白そうだが、下から１人上げるには２人に降級点つけないとバランスが取れないんだよな
降級点制度の無い上の方は今のままで良いし
そうだ、Ｃ２の次点には１人でＣ１のギリギリ助かった３人と三番勝負やらせようか
去年だったら対象者は横山ー加藤、浦野、高野
横山は２勝すれば昇級、Ｃ１勢は負ければ降級点、横山が二連勝または二連敗なら高野は戦わずして降級点回避

スポンサーがどんどん減っているのに、毎年４人ずつ四段昇段を続けるのなら
降級をもっと増やすように。各段１名ずつ降級点を最低増やすべき。

>>503
Ｃ２の全勝はＢ２の降級点者（１回目の人）から３人と戦わせるのはどうよ？
２勝でＢ２に張り出しって感じ。
同じようにＣ１の全勝もＢ１と戦わせる。（７位以下から３人選抜）
当然ながら、翌年以降上位リーグは降級点対象者が増える。（定員規定など参考）

>>505
Ｃ２全勝＞Ｃ１の９勝１敗の次点
Ｃ１全勝＞Ｂ２の９勝１敗の次点
これは切ないな。次点にもチャンスをという話になるだろう

ソフトに負け越すような雑魚棋士（対戦拒否も含む）は、全員退場でいいと思う。
そうすれば、昇降級の人数が今のままでも、順位戦はかなりすっきりすると思う。

>>506
予備選としてＣ２の１０勝とＣ１の９勝がパラマス式対局でよくね？

飛び級みたいな制度は無理？

思いつきで書いたんだが、既出か、ごめ。

そもそも「プロの中では弱いほうの棋士」というだけで雑魚扱いして
不要だのなんだのと言ってる時点でどうしようもないガキの思考だな。
将棋で食っていける身分が羨ましくて妬ましくてしょうがない奴らの戯言。

いや、もっと低俗だと思うぜ
嫉妬ならまだマシ

飛び級はＣ２→Ｂ２の場合、Ｃ１でも全勝できることを証明しなければ納得されんだろ
どうしても飛び級を考えるなら、タイトルを取ったらＢ１張り出しとかじゃないかな
例えば広瀬王位は来期からＢ１棋士になれるとかね

竜王１期で８段なんだから、Aは無理でもB1に即飛び級はあってもいいかもね。
他のタイトル獲得は即B2昇級。

将棋界ってタバコじゃ遅れてるのかな。囲碁将棋chでみたらプカプカふかしながら
対局なさってたわ。

降級点を人数で決めるんじゃなくて昇級人数に連動させたらしたらどうか。

Ｃ２　Ｃ１　Ｂ２
１２　　９　　４　　
が基本で前期降級点持が昇級したり、降級点を消した棋士がいた場合
その分だけプラス。逆にフリークラス宣言をしたりＣ２降級以外で
引退した場合はその分だけマイナスで。

こうすれば昇級に対して降級も数は合うから平均すると各級は今の人数のままになる。
人数変えたければ降級点の数を調整すればいい。

順位戦とは別に、タイトルホルダーリーグなんてあれば面白いんじゃね？
人数は少ないんで、総当り+先手後手で
１位はＡ級1位と挑決三番勝負

あ、タイトル失った際リーグ1期在籍ごとに、元の組から一つ上の組に入る

>>517
タイトルホルダーリーグ自体はありだが、
それとムリに順位戦をリンクさせようとすると破綻する。

なんで

郷田王位みたいな例があるからだろ。

399:名無し名人 :2011/02/20(日) 11:09:43.46 ID:mA6Ti2/k [sage]
>>396
大相撲と違って、Ｂ１の屋敷松尾、Ｂ２の橋本北浜

ガチが見られる将棋界は楽しいね。
順位戦、八百長がしにくいような工夫がされてるしね。
大相撲も八百長しにくい対戦を考えるべきだよね。
千秋楽は当日対戦を発表とか、千秋楽は勝ち越し同士、負け越し同士、７−７同士とか
大関戦は、１３にちまでに終わらせるか、上を原則にするとか

400:名無し名人 :2011/02/20(日) 11:15:45.20 ID:VVSGDIk/ [sage]
でも屋敷-ﾏﾁｭｵ、ﾊｯｼ-係長は偶然そうなっただけだべ
順位戦での工夫は師弟とか兄弟弟子とかを考慮してるくらいじゃね？

401:名無し名人 :2011/02/20(日) 11:20:04.72 ID:pxt9IFw3 [sage]
同じ相手には連続して当たらないという制度もある。

これはもともと対戦相手の偏りを防ぐための規則だと思うが、
結果的に上手いこと総当りにならない性質を逆用して星の貸し借りを難しくしている。

402:名無し名人 :2011/02/20(日) 11:31:19.98 ID:YLAJpLU4
Ｂ２順位戦の神谷堀口一戦 の投了図が不可解すぎる。この局面で投了したのでは大相撲のような疑惑を
持たれても仕方ない内容。同じ疑惑を感じた人いるかな？


第69期順位戦 Part58
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1297178771/

Ｃ２時にタイトルとった２人相手に
Ｃ１で勝って全勝昇級した井上みたいなのが

たむろしているのがＢ１、そいつらより強いのがＡ級棋士だと思うから
人数は今の制度のままで良い気もするが
頭ハネは何とかすべきだろう

頭はねがあるから消化試合が無くなるんだからいいでしょ。
今の順位戦ってかなりよくできた制度だよ。

もっと昇降級を増やすべきって奴は多いが、もっと昇降級を減らすべきって奴は居ない。

∴バランスが悪いので増やすべき。

>>1
人数は今のままでもいい。
とりあえず降級点をすべて廃止すべきだ。

成績下位は即落ちでおｋ。もちろんC2も例外ではない。

全勝は必ず昇級出来るんだから、全敗は必ず降級させなきゃおかしい。

順位戦っていう名前が無知な人に勘違いを与えている　甚だよろしくない

いわゆる順位戦(とはいえ使うしかないが)というのは、「名人」という伝統あるもの
(あえてタイトルとは書かない)への挑戦者を決める「単なる予選・ふるい」であって、
棋士と言う石コロを大きさ別に全て適切に分類することを目的としている訳ではない

なぜプロ入りに厳然たる年齢制限がある(あった)のか、その前提として
「名人となる可能性がある人間だけ棋士にする」という将棋連盟の(かつての)
不文律を忘れてはならない
最近は主に財政難のため瀬川問題とかも起きたが(連盟が世間の関心を得る必要があった)、
仮の話だがもし連盟が十分潤っていたらば歯牙にもかけなかった問題だろう

現状の問題は最後のふるいがやや緩いということだ　三浦や郷田が最後まで残るのには違和感がある
理想はかつての十段リーグのシステムだが、棋士に負担かけ過ぎなのだろうか？　

ちなみにピークを迎えるまでに名人挑戦者に辿り着ける、という前提は必要だと思うが、
それが今までのように守られている限り、各段階のふるいは個人的には
より厳しくすべきだと思う　C2からも2名で十分
最終的には「長期にわたり棋界に君臨できる器か否か」だけで判断できるシステムが最優秀だと思う
横歩と角換わりに特化して、その戦法が衰えたら第一人者から落ちた丸山を名人にして
しまった現在の順位戦システムはやや箍が外れている

>>527-528
幻想持ちすぎ。不条理、理不尽、不平等がドラマを生むのだよ。

>>528
何が言いたいのかさっぱりわからんな
丸山が名人になったのは制度のせいじゃなくて（少なくとも順位戦では）強かったからだろ
デビューから挑戦者になるまでの順位戦の成績見てみろよ
文句つけようがないから

確かに丸山は強かった
しかしトップの時期は短く、一過性だった　前述したとおり狭い戦法が通用する間だけだった
なのでできるだけそのような棋士が名人になるのは相応しくないと書いた
一時力を評価したいのだったら、他にも竜王その他あまたのタイトルがある

>>530　「デビューから」の勝ち上がりなどは意味が無い
現在の「A級順位戦」が一時力でも挑戦者になれてしまうことを憂いているだけ
B級以下はふるいの役割があればなんでもいい、ということ

名人を(その棋士の賞味期限がすぎないうちに)選ぶ、ということであれば各クラス昇級は1名でもいい
だがそれだと何かの間違いで(どんなのかは不明だが)、稀代の棋士も名人になれないかもしれない
だから「念のため」2名にしている　今の順位戦はそう解釈している

>何が言いたいのかさっぱりわからんな
これは書いた本人もそう思った、すいません
一貫して言いたいのは、「昇降級の人数増やせ」というのには大反対ということ

>>531
昇降級の人数増やせに反対は大いに結構だけど
丸山を例に出すのは筋違いだと言ってるんだが

丸山は羽生も森内も谷川もいるＡ級で8-1で2位に2勝差をつけて挑戦した
前の年も6-2で2位、その前はＢ１で12-0で上がってる
この成績の人間が名人に挑戦できない制度なんか不可能だし
よっぽど理不尽だ

大山や中原が絶対的に君臨し続けた時代を正常なものと見るから
丸山名人に違和感を感じるわけだろ。
でもどっちかっつーと大山時代・中原時代の方が異常だったんじゃねえの。

よくわかったね

勝降級の人数のスレなのに丸山の実績不足に文句言ってる馬鹿は
自分だけの脳内ルールで永世名人だけが名人だと思ってればいいんだよ

そうすると今度は森内に文句を言い出すのかなｗ

×勝降級
○昇降級

橋本と阿久津がB1に上がったし全体的に若手が昇級しそうだね
今期の結果には増やすべき派も満足かな？

なに熱くなっちゃってんの

公益法人化のために、給料の支給は特別の利益になるというので
他の棋戦は固定給廃止するのに、順位戦だけ、
対局料と一体化してるのでいじらないというのはおかしい。
もともと固定給的な扱いの棋戦なのだから改革すべき。

※「部外者は黙ってろ」

順位戦の閉幕シーズンだけどA級を除いて最終局から
3月31日までフリクラ宣言の猶予が与えられているので
リーグ終了後に入れ替え戦やプレーオフ等を行うのは不可能

A級は名人挑戦決定でプレーオフを行うが
そもそもA級はフリクラ転出が認められていない

Ｂ２から下は１０人ずつ入れ替えるべきだよ。
現在の２名はおかしすぎる。

Ｃ２上位がＣ１下位較べたら、Ｃ２上位のほうが強いよなぁ。
「クラス」として機能してるのはＡ１Ｂ１だけな気がする。

これは見てる側的に微妙だ。。

>>540
現状に合わせてその規則があるんだからさ。理由にはならないんじゃない？

全体人数に対して移動が少なすぎるね
互助会ができちゃうよ

順位戦自体が互助的な制度

そもそも降級点が５人に一人が少なすぎ
３人に一人にすべきだ

来期のみA級は9人落ちて9人上がってくるようにしてくれ
その次は10年誰も落ちないシステムでいいからさ

まあおおざっぱにいって

＿＿B2 C1 C2
上位 *5 *5 *5
中位 10 15 20
下位 *5 10 15

みたいな感じだよな。上位の計15人程度はB1と実力はかわらない
こうなるのはB2以下が
上がりにくく(人数のわりに昇級人数が少ない)、落ちにくい(降級点制度)せいで
B1が13人で昇級2名、降級2名なんだから
B2以下も10人に1人は昇級、降級にしなきゃ、そりゃよどむわ

今だけを基準に考えても公平にならないんだよ
上にいる人はかつてその制度で上がってるわけだから

昇級、降級の人数を変えるよりフリクラ制度を改革して
宣言することににメリットを持たせる方がいい
ベテランに宣言させて下のほうのクラスの人数を減らせば上がりやすくなる

>>548
フリクラ制度の導入でＣ２は既にそうなった感があるな
Ｂ２とＣ１の下位はかなり澱んでいるが、何か具体的な工夫は有るかな

>>549
いまはC2の降級点2回までやって宣言するのが一番お得になってるから
残り年数（ストレートで落ちたときの年数）を単純に足すんじゃなくて2倍にする
その分ベースの年数を減らす

現行の15年＋残り年数→10年＋残り年数×２なんてどうかな
（数字は適当なのでもっといい値があるかもしれない）
どちらにしろ上限は65歳までなので×３でもいいかも

>>550
だな。
１５年はあかんわな。
確率論で言えば、３割が降級点だから１０＋残�]３＋階級�]１
Ｃ２なら１０＋６＋１⇒１７
Ｃ１なら１０＋６＋３＋２⇒２１
Ｂ２なら１０＋６＋３＋３＋３⇒２４

順位戦は単に名人挑戦者を決める長い予選リーグ
各クラスごとに実力が反映されることなど二次的要素
変動人数増やすと超一流以外も上に登ってきて紛れが増えるだけ
「名人になれる可能性のない棋士はいらない」年齢制限があるのはこの昔からの不文律のため

タイトルホルダーがＡ以外からばかり出る糞リーグ
屋敷、羽生、渡辺、広瀬と下からばかりタイトルホルダーや挑戦者が出るじゃないか。
全く実力の反映されない最低のリーグだよね。
豊島、広瀬、阿久津、屋敷、橋本とＡ以外ばかりに実力者が居るじゃないか。
特にＣ１あたりに嵌って出られない強者が続出。
レーティングをかけらも反映してない。

タイトルホルダーがＡ以外からばかり出る糞リーグ
屋敷、羽生、渡辺、広瀬と下からばかりタイトルホルダーや挑戦者が出るじゃないか。
全く実力の反映されない最低のリーグだよね。
豊島、広瀬、阿久津、屋敷、橋本とＡ以外ばかりに実力者が居るじゃないか。
特にＣ１あたりに嵌って出られない強者が続出。
レーティングをかけらも反映してない。

今までB1以上しか興味なかったが、
近年、活躍している若手が割合順位戦下位クラスにいることを知り、
不思議に思っていた。
今回、横山の今までの棋戦データを知り、
とても割り切れない気持ちになった。

これはもっと若手棋士が多人数昇級できるようにしないと、
将棋界内格差がますます大きくなるな。
既得権益棋士が左団扇で生活している一方、
ただでさえ僅差のところで、奨励会員を無慈悲に切り捨てているのだから。

公益法人の資格はあるのか？

羽生佐藤森内などみんな現行システムで上を片っ端からチギっては投げて今の地位を築いた
名人になれない奴は上げても意味がない　横山ｗｗそんな例腐るほどあるだろ
先崎(個人的には嫌いだが)、深浦、屋敷、みんな順位戦で地獄のような停滞をしてる
でも力があれば必ず上に上がれるんだよ、上がれないのはシステムじゃなくて弱いのがいけない
むしろC2の3名は多すぎだぜ

日本の組織はだいたいこういう傾向にあるよね。間口が極端に狭くてそこを這い上がってきたものは以降はぬくぬくと特権を享受できるギルド社会だ。

億の金出してるスポンサー＝新聞社が口を出せば変わると思うんだけどねえ

リストラするならＣ１、Ｃ２で降級点消しにばかりいそしみ
過去に一度もタイトル戦挑戦者になったこともない５０台以上のロートルだよね。
そいつらとフリクラをまとめて整理解雇すれば組織としてとてもすっきりした形になる。
奨励会員３段の人は全員無条件にプロに上げていいよ。
それでも確実に今よりレベルが高くなるから。

>>557
特にプロ野球とかはそれが顕著だね
過去の実績がそこそこなら
チームが最下位でも、怪我で試合出られなくても億以上もらえるし
Jリーグのような入れ替え戦すらないから消化試合ばっかり

>>556
順位戦を名人戦予選って捉える考え方かな？
順位戦をメインのリーグ戦って捉えるのとはまた違った立場だよね。

個人的には後者。んで対局料算出に影響する棋戦だし、棋戦のシードにも関係するし、
実力に見合ったクラスに所属できるようなシステムにしてほしいと思う。

今の仕組みは若手実力者同士が当たりにくいってのも残念。

>>558
クマー以下を20人も量産するとかありえないから

C級１組と２組は統合すればいい。
これだけでかなり違う。

>>556
屋敷のC1での通算成績知ってるか？100-40だぞ100-40
これで14年間上がれないとかさすがにちょっと

>>562
70人以上でリーグ戦とか、順位下位の棋士に希望が見えないｗ

相撲の番付のように勝ち越したら確実に上に行けるシステムにしないと駄目。
というか、そのまま将棋も相撲を真似て横綱、大関、関脇に類する称号をつければ分かりやすいのに。

２名昇級のままでも
もしプレーオフ制であったなら
深浦や屋敷はもっと早く上がれたと思われ

>>565
将棋番付戦というのがあって
木村名人がずっと一人横綱だったんだよな

C級で他棋戦で一番活躍した人を飛び級でB1付け出しに加えてほしい
ただし順位戦8勝以上出来た人で

>>545
ただし、5勝5敗の指し分け以上なら降級点はつかない、にしないとね

>>542
昨日C1が終了して月末までが宣言の受付であり
入れ替え戦、プレーオフなどで順位戦に拘束される期間が長引くと身の振り方を決める時間は削られる
現状でも宣言者が出る可能性の高いC2は3月初旬と早く終わってるし
最後に回されたのが、あんまり宣言フリクラしそうにないC1だ
プレーオフや入れ替え戦のために順位戦の最終局を前倒しすると順位戦は対局室を占拠する物だら
他棋戦の進行にも影響する

>>566
上記の理由によりプレーオフは、ほぼ困難
例外で認められてるA級の挑戦者決定は
プレーオフ進出→A級以上残留確定→A級はフリクラ宣言が認められない
＆プレーオフの日程も勘定して3月アタマに一番長い日
同等の負担を下のクラスまで求めると他棋戦の進行にまで影響を及ぼす

>>559
現在では似たような理由でJリーグも入れ替え戦は廃止されてる
順位の意味を持たせる意味では不要だろう

>>543
B2以下なら完全な総当たりではなく、次いつ星を返せるかの保証が無いため、その心配は無い(>>521)

>>553-555,>>563
それは、たまたま他の棋戦で強くて順位戦だけ強くないって事だろう
棋戦は多く存在するんだから、その大会の中でのナンバーワン＝タイトル保持者は別枠として評価すべきだろう

>>560
俺は上記の意味で前者、給与体系や現役存続資格に関わるから事実上後者になってるのだろうが

やっぱりおかしいな
ｂ1は１３人で二人昇級で
ｂ２は２４人で二人昇級
ｃ１は３２人で二人昇級
ｃ２は４２人で３人昇級

Ｂ２以下はひとりずつ増やさないとおかしい
Ｂ１だけ率が良すぎる

Ｂ２は３人にして
ｃ１は４人
ｃ２は５にんにすればいい

降級はこのままでもいいけど

>>572
なら三段リーグは６人×年２回だな

>>572　そんな微調整ならいらん。

>>573
そこは３人×年２回じゃね？
(1年間の合計で６人、ついでに次点フリクラ制度廃止になるか)

954 ：名無し名人：2011/03/16(水) 06:05:38.07 ID:+KLpL+WA
>>941
C1以上は今のままで良しとして、C2が多すぎだね。
何より、降級点背負ってる棋士の多いこと。

今期終了時点で
藤原・淡路・島本・増田・小林宏が2個
遠山・和宏・松本・川上・上野・智弘・室岡・長岡・岡崎が1個

誰も宣言しないと仮定すると、来期は1人平均4.1個背負う計算になる。

現行の下位20％に1点ずつ喰らわす制度をもっと流動的にしたほうがいい。

例
・最下位の棋士は一発降級、ブービー〜下位5％の棋士には2点、下位6％〜20％の棋士には1点にする。
・1点目は喰らってから、もしくは、2点目を抹消してから「3期連続勝ち越し」もしくは「2期連続7勝以上」で消せるようにする。
・1点目、2点目ともに5年以内に消せなかった場合、もう1点累積される。

こんな感じでやれば、危機感とモチベーションの両方を持って望めるはずだ。

最下位とかブービー〜下位５％に入る棋士なんてだいたい順位が悪い＝既に降級点もち
なんだから、結局降級点二つで落ちるようにするってのと殆ど変わらんと思うぞそれ。

こねくり回してわかり難くなっただけでメリットが感じられない不思議な仕組み

今期、橋本阿久津広瀬天彦糸谷稲葉が上がってだいぶ風通しよくなった気がする
かつての先崎・屋敷・中田宏のようなそのクラスで停滞しすぎって人がいなくなった

総当りのＡ・Ｂ１〜２・Ｃ１〜３・Ｄ１〜４級の１０階級制にして
勝ち越しで昇級、負け越しで降級
新四段はまんなか付近(c2最下位)から

ぐらいでどうよ

C1って、C2から上がってきて毎年昇級候補だが上がれない組で占められそうな気がする。
当たり悪いかちょっとの不調で降級点→翌年消去を繰り返すとどんどん人数が増えてくんじゃない？
佐々木や宮田(病欠不戦敗での降級点ではあったが)みたいなケースで。まあ毎年こうはならないだろうけど、
ようは消去される降級点が多くなるんじゃないかなと

>>580
そのうち35人までは増える
35人になると降級点7人になるのでそれ以上は増えないと予想される

制度大幅に変えろとは言わんから降級点は余り切り上げにしてくんないかな
それだけで風通しがかなり良くなる

降級点が消されてるから入れ替えが進んでないのは事実だけど
それってイメージよりはクラス内の実力が拮抗してるってことだよな

八百長はないとして、そのクラスで場違いなほど弱かったら
くじ運やまぐれだったとしても勝ち越したりできないだろう

上位クラス経験者
Ｂ２　平均4.8勝
Ｃ１　平均3.4勝
Ｃ２　平均3.1勝

Ｂ１→Ｂ２へ降級してもまだまだ戦えるけど
Ｃ１やＣ２へ降級喰らったら棋士としてオワコンみたいだな
棋力落ちてもしがみつけるクラスがＢ２・Ｃ１ってことだろう

Ｂ１からの降級者はＢ２では昇級候補だもんな
Ｂ２でも苦しくなるのは更に衰えてから
やっぱＢ１は恐ろしい所だよ

保

なんかこういう制度を数学的っつうか理論化した
ものってないのかな？いろんなスポーツにまたがる問題じゃん？
大相撲のヤオの指摘からすると経済学にそういう分野があるのかな。

順位戦など多少制度を厳しくしてもまだぬるい。
実力本位にするなら、Ｃ２と三段リーグを１０人入れ替える
のが一番。
野球やサッカーと同じくプロになっても実績を残さなければ
首が当然。
既得権を撤廃するのが一番いい。
運が悪くて三段で終了する奴が一番気の毒。

>>588
そもそも三段になる人が年に10人もいない件

結局三段リーグって強い三段は必ず通過してるからな。

運よく四段になれた弱い三段はいるけど、
運悪く四段に上がれなかった強い三段はいないと思う。

>>588
いや上がれないのはその程度だからいらん

>>590
同意
クマーみたいなのが間違って上がることはあっても上がるべきで上がり損ねたのはいない。

退会してから弱いプロレベルに強くなった瀬川はまれな例外。

>>591
中座が上がった時に昇級候補ってゴロゴロしてなかったっけ？

>>585
内藤がB1から落ちたばかりの時、さすがにB2でも駄目と思ったが、
いきなり9連勝したのにはびっくりしたｗ

>>532
丸山が6-2だったときは、森内・谷川が7-1でプレーオフしているから3位。
谷川が最終局島戦で詰みを逃してやらかしただけで、上位3人が4位以下には
それしか負けていなかったから、この3人が抜きんでていたのは間違いないが。

名人挑戦者は1人しかいない
羽生や森内でさえ、挑戦者になれない年が多いんだから、それは問題ない

屋敷は、順位戦の成績を見ると、かなり勝率が高いにもかかわらず、ようやくAに上がってきた
8勝7敗でも徐々に番付があがる相撲取りと違って、常に勝率8割程度、でも昇級できない制度だ
たまに爆発的に勝ちまくる勢いがないとつらい

むしろそれは屋敷が殆ど唯一の例外であって、
大抵の棋士はデビューから１０年前後、遅くても１５年で棋士人生で到達する最高位まで上がる。
棋士のピークが３０前半だとしたら、棋力のピークと順位のピークが大体マッチしてるわけだから
凄く上手くできてる仕組みなんじゃないか。順位戦って。

補

毎年4月1日時点でタイトル保持者である者は全員(名人位以外)A級に在籍させるべきだ。
一年A級で順位戦を戦い仮に9戦全敗してもタイトル保持してればA級に残留でOK。

A級の定員は10人だが時には16人になる事もあるだろうから
最悪8人が降級って事もあるだろう。

それでは他のタイトルホルダーに比べ名人保持者だけは何のメリットも無く可哀想だから
名人戦だけは名人が三勝さえすれば防衛って事にする。

つまり挑戦者が第一局から三連勝
が、その後名人が三連勝すれば防衛(第六局で終了)。
むろん名人が第一局から三連勝すれば第三局で終了だ。
挑戦者は二敗しか出来ない第七局はなく千日手や持将棋が無ければ第六局で決着が着く。

>>590-591
プレッシャーが半端じゃないらしいからねえ3段リーグ
才能に輝いてる将来の名人級でないかぎりは早々上がれないんでね
まあ奨励会に入る時点で将来の名人候補と呼ばれるような子供なんだろうが

C2以下のクラスDクラスを創設するか
もしくはCクラスの昇降級4人
2人のままならCクラスは半期制とかどうだろ？
対局数過多かな？予選からとかも多そうだし

>>600
｢ビー｣と｢ディー｣の発音が間際らしいから
恐らくD級では無く、C級3組になると思うよ。

デーと読めばだいじょぶ

この業界は年寄りが多いから
区別しやすい様にしてるんだな

>>596
タイトル戦初登場から19年後にようやくB1まで来たデビルも。
C1→B2は3人でもいいだろうが、それ以外はそれなりに機能してると思う

上の級に残留より下の級からの昇級のほうが難しいよね
そのときの実力がきちんと反映されないのが順位戦

C2→C1 4
C1→B2 3
B2→B1 3
B1→A 2

かな

だったら
C2⇔C1が5
C1⇔B2が4
B2⇔B1が3
B1⇔Aが2

そんな事言い出したら将棋板で散々叩かれてる先崎だってホントにエリートになってたかもよ この制度のおかげで摘んでしまった多くの無形財産に敬意を払うって意味でも改正には反対だな

いみぷ
無駄に長いだけ

容量が足りないだけでは？

お前のシワの数が少ないと見た

君みたいなおっさんじゃないからそりゃ肌は綺麗ですがＷ

摘んでしまった多くの無形財産はなくせよ

若い世代のトップグループで強い山崎・阿久津・橋本が１０年たっても
Ａ級に上がれない順位戦は、制度的にヤバイくない？

　もう彼らはとっくに全盛期を過ぎてしまったよ。

もっとも若い才能の芽がつぶれて、既得権を有するＡ・Ｂ級棋士は喜ぶわけだがw

屋敷はｃ１で３〜６位が１０回、７〜９位が３回、１０位〜が０回

もし３枠なら余裕で上がれただろう

>>614
その面々は期待外れ四天王と呼ばれていてだな
どうせなら棋界全体でトップ10に入る実力者を例に挙げないと説得力ないぞ

順位戦でいちばん悲惨なのは、深浦だろう

9勝1敗で昇級出来なかったことが2回
4勝5敗でA級から降級したことが2回

しかも、その4回すべてで、三浦に頭ハネを食らっている

高橋がA級にいられる時点で順位戦には欠陥ある
その時点での実力がきちんと反映されないシステム

高橋は持ち時間長い将棋では棋界のトップ10の実力あるだろ

谷川が初名人になったとき、負かした相手は加藤一二三

羽生が初名人になったとき、負かした相手は米長 邦雄

これをふまえると
渡辺明が初名人になるとき、負かした相手は高橋道雄だろう

高橋名人の誕生を期待。

高橋名人って何か響きがいいよね。名人中の名人みたいな。

A級9位とB1級2位を無条件で入れ替えていいのか悩む年は結構ある。

よって以下のメンバーで総当たりのリーグ戦を行い上位４人を次期のA級とする。
A級7位〜10位,B1級1位〜4位の計8名

A級7位は最終成績に3.7勝を足す
B1級1位は最終成績に3.6勝を足す
A級8位は最終成績に2.5勝を足す
B1級2位は最終成績に2.4勝を足す
A級9位は最終成績に1.3勝を足す
B1級3位は最終成績に1.2勝を足す
A級10位は最終成績に0.1勝を足す
B1級4位は最終成績がそのままの成績

これなら入れ替わりが4人の時もあるし0人の時もある。
他のクラスも同じようにする。
問題は経費がかかりすぎるので実現不可能なこと。

高橋は順位戦頑張ったけど
結局、高橋名人退職の方が早かったな

B2が淀み過ぎて凄いことになっている。。。

Ｂ２の下位半分はおそらくＣ２でも勝ち越せないんじゃないか？

確かに　大山は、昇級1度？無しで、A級だしなあ。
A級の在籍年数も棋士の評価に入るんなら、昔の人に比べて、かわいそうではあるね。

ただ、上がる人は、上がっていく制度なんだし、別に問題ないんじゃないかな。

勝ち越し＝昇級、負け越し＝降級、でいいじゃんもう

何年も負け越しなのに、首の皮一枚でしがみついてる
見苦しい老害なんか将棋界に必要ないし

九段格のA1八段格のA2を作ってA1からC1まで10〜12人で総当たり昇降級３人

Ａ級でコンスタントに勝ち越しているのは５年ほど前までの谷川・森内・羽生の３人だけ
この３人が抜群に凄い成績で他のＡ級棋士も勝ち越し負け越しを繰り返している

たまに貼られる☆名人◎名人挑戦○勝ち越し●負け越しの棋士別一覧見るとよく分かる

と言う訳で誰か貼ってください

もう１枠位増やしもいいような感じ
３，４年経っても同じような顔ぶれだし新鮮味が無い

順位戦は実力反映、竜王はドリームの棲み分けでいいだろ

ところが実力が反映されてないのが困る

良スレあげ

>>630
竜王戦は実力＋勢い、順位戦は経験値＋α、ぐらいなもんだ。

Aへの昇級は２名で良いが、他は＋１で良いと思う。

そもそも、入れ替わりが激しい方が実力が反映される、とするならば、竜王戦の組に権威を持たせていけばいいんじゃないか。
竜王戦の組で他棋戦のシードや予選等が決まるようにするなど

あと実力に近づけるなら、３０人に２人４０人に３人みたいな比率は、昇降格の枠を大きくするよりリーグの数をひとつふやして
１リーグあたりの人数を減らして、調整するのが一番公平じゃないか。

なんも計算してないけど、B２の降級点廃止して、C１からC３まで作って、C１C２は下４分の１に降級点つける（C2も降級点２点で降格）ぐらいで駄目かな
上にあった、奨励会抜けたらC2からはじめる、ってのを採用して、次点２回はC３からはじまる、みたいな。

B2までは上がりやすく落ちやすい制度でもいいと思う
っていうか順位関係なく8-2で昇級、2-8（3-7でもいいか？）で降級or降級点でいいんじゃないかと

B2→B1やB1→Aは現状維持でいいかな

Ａ級は今のまま
Ｂ級以下はもっと行き来し易くて良い
微妙な奴がタイトル戦で優遇されすぎてる

入れ替え戦導入したら、どうか？燃えるぜ

>>637
フリークラス宣言の期限がが3月31日までなので
宣言するか、しないかの身の振りの決定の
猶予期間を考えたら入れ替え戦やプレーオフを行える日程的余裕は無い。
フリクラ宣言はC2で降級点を２個取った時に限らないから。

A級は最終局が3月アタマに設定されてるからプレーオフが可能になってる。
そもそもA級はフリクラ宣言が出来ない事になってるし

入れ替え戦やるならB1と同じペースで日程消化するぐらいでないと無理だな
B1の最終節やる頃に入れ替え戦やるぐらいなら何とか

プレーオフ参加者がフリクラ宣言関係あるとは思えないから、名人戦の傍ら
入れ替え戦やってたって別に構わないんじゃないの。

もしプレーオフ進出者がフリクラ宣言したら入れ替え戦は不戦敗ってことで。

>>614
本当に強い奴はちゃんとタイトル取ってるしな

渡辺以外の３０前後の強豪は
普通にＡ級最底辺より劣るだろ。

>>640
順位戦の組み合わせは4月中旬に決まってるから
やはり来期の編成を年度明けまで持ち越す事が出来ない。
下のクラスは師弟対決を避けなくてはならない等の縛りがあるから
A級1位みたいに｢名人陥落者or挑戦失敗者｣みたいに
暫定的に仮定しとく事も無理。

復旧

>>614
しかし山崎・阿久津・橋本がＡ級の実力があるかと言うとちょっと疑問だが。

C1-B2の間が狭すぎる。

B2以上(計40人以上)に年間2人しか上がらないというのはどう考えてもおかしい。
棋士のレベルは30を過ぎれば緩やかに衰えるが、
B2に上がってしまえば、
下からの突き上げが過剰に制限されていて、降級点制度で猶予があるから
そう簡単には落ちない。


だから、B2で淀んでしまっている。
C1-B2がすべてのガン。そう断言していい。

確かにな
なんでC1でくすぶってるの？って思う若手もいる一方、
なんでB2に踏みとどまってるのって思うベテランも多いねｗ

屋敷を基準として見ればC1でくすぶってる若手なんていないだろ。
棋聖３期の逸材で１４年掛かるのなら１０年以内にC1突破出来る棋士は永世レベル。

力が落ちてきてるベテラン達が自分の保身の為に結託して
制度を歪めてるからな
順位戦w嘘のない世界w
ハハッ、ワロス。

年功序列ではないが順位戦は昇級者が試練を受ける制度

企業でも競争制度だとベテランが若手に指導しなくて逆に若手が育たないと
競争制度を廃止して年功序列に戻す所も出てきているくらいだからね