▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう19セット目△

でもこんな盤駒は市場に出ることはほとんど無いから皆が納得する値段なんてつけようがないかもしれない。
こんな鑑定断ればよかったのに。

棋聖戦　第三局
児玉作　が堂　赤柾

772 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/06/26(土) 10:34:20 ID:XD0MQXDH [1/2]
鵜飼氏と熊澤氏の対立に関しては事は簡単。
紋が変えられていたのかどうか、この一点を確かめれば終了。
どちら側にせよ、これを見誤る程度の鑑定眼の持ち主であれば、
その人物の他の言説もすべて説得力を失う。



773 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2010/06/26(土) 10:40:58 ID:XD0MQXDH [2/2]
>>772続き
その争いに関しては鵜飼側から
>これに関しては「開運なんでも鑑定団」においても
>剥がされ、手直しがなされていることを、蒔絵鑑定者ともども確認をしております。
なる発言があり、傍目には熊澤氏側やや分が悪いと写る。
（ただこれもその蒔絵鑑定者本人の証言が欲しい所）

ただこの争いと実物が実際に５０万程度と評価されるのが正当なのかどうかは、
一応別問題であり、納得いかなければそれこそ別鑑定でもしてその結果を世間に問うしかない。

米　また、うらで

69.　 世渡り下手爺 - 2010/06/26(Sat) 02:38 No.18755
喝采さん

もうひとつ珍妙なことがあるのですよ。もう十数年も前のこととなります。
某ブログの方は、私のところにプロになりたいからとのことで来られたことが
ありました。早期退社により退職金が多く出るとのことで生地を欲しいとの事
でした。二十数組欲しいとの事でしたが、私はプロがどのような過酷な世界
か、生地を二十数組も一方の譲ると他に影響が出ることなどを説明し７地組ほ
どをお売りしました。その後幾度かお会いもしましたが、今回私が削除を求め
て電話をしたところ、テレビは見ていたが私が鑑定をしていたことなどは知ら
ないと言い始めたのです。そして話を聞こうともせず電話を切りました。その
後私に入った情報ですと上京をなされ連盟に行かれたようです。

珍妙なのは、なぜ彼が彼のブログ上で番組の内容を否定する必要があったか、
なぜテレビを見て名前が解っていながら私が鑑定をしていることに気がつかな
かったかの２点です。どのような問題があったのでしょうかね？

その前の段階で、私には今回の鑑定に不自然さを感じておりました。２年前に
はその内容が解っていたはずです。

私は、どのような鑑定依頼が来ても、一番大事にしていることは客観性です。
主観を入れることは避けるべきであり、狭い世界である業界にとってはともか
く必要なことであります。

このようなことをあえて書くことは、この世界が非常に厳しい環境に置かれて
いるからでもあります。連盟の存続以上に難しい状態であり、幾人もの専門家
が業界から離れざるを得ない状況下にあります。その中で今回の事件は起こり
ました。

会長氏と某氏は如何なる話し合いを行ったのでしょう？棋具などには無関心で
あり、将棋博物館を必要がないとの事から廃止をされた会長氏は、何を目的と
して今回の書き込みをなされたのでしょう。また、某氏が急遽上京をせざるを
得なかった理由とは？世の中は奇妙奇天烈なことが起こるものです。

ただ、私にわかる事は、今回の件をうやむやにしてはならないということだけ
です。将棋に文化性はあるのか？それを求めながら解決に邁進するつもりで
す。

鑑定団の録画を見たよ。徳川家への嫁入り道具だって？
どの時代のどの姫の嫁入りなのかとか、文献で明らかになれば価値が変わるんじゃない？

録画見たら、普通50万以上の価値はもうつかないと思うんじゃないｗ
なんで鑑定結果を否定したがるんだろう。

WEB 駒音より　こぴぺ　なんでも鑑定団出張鑑定in駒音　http://www.koma.ne.jp/

11.　 寅金 - 2010/06/26(Sat) 19:59 No.18800

平成２０年（２００８年）福井で兼成８５才の象牙駒が見つかった。
将棋世界は取材を行い発表した。監修は熊澤良尊氏であった。
この駒は、「なんでも鑑定団」によると、
今回問題となった盤・駒箱の中に入ってたとされる。

＜盤＞
所有者以前の占有者は駒の価値も判らずに字が減る程愛用していたのだろう。
素人目には、三つ葉葵蒔絵の将棋盤の方が値打ちが有ると考えたのも無理は無
い。しかし、棋具収集家のＫ氏は５００万円でも安いと思うのが普通だが、
２５０万円に値切ったのは流石の商売人である。嫌味では無い。
取材時に盤が話題にならなかったのは不自然である。
水無瀬駒研究科を自認している熊澤良尊氏は、
平成２１年（２００９年）７月に「将棊馬日記とその意義」と題して、
ブログにおいて今回の駒を含めたコラムを発表している。
興味が無いのか知識が無いのか、盤に関しての記述は一切ない。

そして何故か、平成２２年（２０１０年）にＫ氏はこの一式を「なんでも鑑定団」に出す事になった。
そして、熊澤氏ブログの抜粋
５月２４日　　駒が鑑定団出品の報を受けて
　　　　　　　「小生の出番はありません。」と呟く。
５月２６日　　今日、神宮には「何でも鑑定団」から取材の申し込みＦＡＸが
　　　　　　　来たそうで、「他人の持ち物とはいえ知らないところで、
　　　　　　　ご先祖が作った駒にやたらに値段を決めつけられるのは・・」
　　　　　　　と、困っておられました。
５月２８日　　日記に＜盤＞の家紋写真をアップする。
６月　６日　　福井の川井さんからも電話があり、昨日「何でも鑑定団」の収
　　　　　　　録のため上京し、夜遅く帰ったとのことでした。
　　　　　　　放送は６月下旬だそうです。
６月９日　　　盤の写真と共に＜問題の記述＞
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
６月２２日　　なんでも鑑定団放送
　　　　　　　駒　　２０００万円
　　　　　　　駒箱　　　７０万円
　　　　　　　盤　　　　５０万円　　合計２１２０万円
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
６月２３日　　ブログ閲覧数倍以上増
　　　　　　　駒に関して黙して語らず、
　　　　　　　６月２６日上京（連盟で米長会談？）の記述あり。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
６月２４日　　日本将棋連盟　公報課　Ｙ氏よりテレビ東京に質問状
　　　　　　　将棋界の宝である盤の値段に疑義が有るとの指摘他
　　　　　　
６月２５日　　日本将棋連盟会長　米長邦雄氏のさわやか日記にて、
　　　　　　　盤の鑑定に問題ありとの見解表明
６月２６日　　東京にて熊澤氏と協議？

WEB 駒音より　こぴぺ　なんでも鑑定団出張鑑定in駒音　http://www.koma.ne.jp/
11.　 寅金 - 2010/06/26(Sat) 19:59 No.18800

何故、自分から進みでて（家族かも）「なんでも鑑定団」に応募した個人棋具収集家
の出品物鑑定結果に、所有物に全く関係の無い熊澤氏やら米長氏やら日本将棋連盟が一斉に大騒ぎするのか？

今回の件には、数千万円を超える＜銭＞に関する謀略を予感させる。
誰が何のために、盤にケチな加工を加えたのか？
将棋に関係無く、蒔絵の技巧や江戸時代の調度品の背景を皆知っているのか？

熊澤氏と米長邦雄氏・日本将棋連盟は、この盤駒にどういった関わりが有るんか？
もっと価値が有るとお墨付きを与えて売却予定先の紹介でも予定していたのか？
その場合仲介手数料は相当な額になるだろう。

盤駒ファンドでも作って、連盟が公金で借り上げる計画でも有ったのか？
商売人としての熊澤氏は百歩譲って仕方ないのかと許せるが、連盟の関わりの強い木村名人の盤駒は潰しといて、
徳川蒔絵の棋具に銭の臭いを求める連盟は公益法人か？

コマオトとかいうところは、面倒くさいことをしてるんだな

自分たちのしていることに自信があれば他人のすることなど
気にならないだろうに

普段使うならプラ駒とプラ盤最強ってことで

あの盤50ﾏﾝでくれお(´･ω･｀)

>>964
何とかして2000万に値を戻すことができたら丸儲けだな。

熊澤氏と米長邦雄氏・日本将棋連盟は、この盤駒にどういった関わりが有るんか？
もっと価値が有るとお墨付きを与えて売却予定先の紹介でも予定していたのか？

鑑定団、まったくくだらん話題になってしまったな

ヨネナガ嫌い、が主眼の書きこみは専用のスレでやれ

盤・駒が泣く

>>966
米長のお知り合いの面子が潰されたら怒るんじゃねーの
それだけのことだろ

これテレビ局に連盟名で抗議を入れたが黙殺されたらしい。
この時点で熊澤・米長連合の負け。

あの家紋に手を入れたのがクマーってことなんだろ？
しかも値段を吊り上げるために手を入れたのに、雑にしたため、逆に値段が1/100。(w

そりゃあ、連盟側が負けるわ

盤に手を入れたことにまでする駒音関係者
ｺﾜｲﾈ

コピペ
　熊沢さんは自分の作った駒をタイトル戦で使ってもらったりなど、なかなか
連盟との関係がうまくいってるようですね。商売人としてやり手なんでしょ
う。

寅金とか、爺とか、駒音関係者は出入り禁止

事実関係はわかりませんが、仮に、修繕した人に後悔させるために極端に低い評価を
したのだとすると、それはそれで客観的な鑑定とはいえないんじゃないかなぁ？

鑑定団の傾向として、意図的贋作には厳しい評価がされていますが、部分的改変に
あそこまで厳しい評価は珍しいと思います。紳助も意外そうでしたよ。

一応将棋の総本山名で抗議があったわけで
テレビ局も内容を確かめもしないで門前払いにするわけがない
こういうトラブルは過去にもあっただろうし、その対処法は鍛えられてる

つまり連盟名で抗議したのに相手にされないというのは
完全に相手に裏を取られてしまったと推測される
（テレビ局がこの抗議は黙殺しても自分達の責任問題にならない確証を持ったという事）

コピペ

自分の発言が波紋を呼んでるのに、
暗示的表現でしか反論しないのは男らしくないネ。

目的が有って折れないと言うならば、トコトン鑑定・姿勢を批判すればよし。
外野で迂闊だった言うのなら邦雄君と一緒に頭を下げればよし。

邦雄君の信用は既に無いので痛まないが、
熊澤さんは職人の世界での信用を無くす恐れが有る。

>>976
そう、紋の改変の有無がポイントになる
熊澤氏は「絶対に改変などない、特殊な技法を鵜川氏が見誤った」との主張を根拠に
鑑定額の低さに抗議しているわけで、ここが崩れたら終了
（どうも連盟の抗議もこれに乗っかっているらしい）

鵜川氏によれば紋の改変があったことは別の蒔絵師も確認しているとのこと
この人物が当事者と利害関係がなく以前から鑑定団で蒔絵関連の鑑定士を務めている人物なら
テレビ局はその証言を重視する
間違いなくテレビ局は確認とっただろう

××、××、ってこのひとの鑑定がどれだけ信用できるの？

>>971

そうかもしれない

埋

埋

http://blog.goo.ne.jp/ykkcc786/e/96dc174749fe60112edd953546df35d4

http://blog.livedoor.jp/mikuraukawa/archives/1194430.html


熊澤氏と鵜川氏が出した現物の画像
これは・・・ｗ
周りの紋様から同じ部分でないと思われるが
それにしても熊澤氏が見たとき、今回鵜川氏が出した紋の部分はどうなっていたのだろうか
あまりにも不思議ではある

埋
実によいタイミングでコマオト関係者のブログアップロード

埋

ume

梅

埋め

前回は文句は出なかったけど、今回はやや客観性に欠けたね。
事実はともかく、鵜川氏擁護一色ではないのは鑑定額に疑問を感じた人がそれだけ多いってこと。
まあ市場に出てこないものだから客観的な指標なんてないし、彼の主観に頼るしかないのだが、ちょっと極端な性格が出ちゃったね。

必死だな　※企画　ID:1N+bLCY/

埋め

梅

うめ

次スレたててから埋めろ

立てられなかったんで、埋め

ume

>>983
この写真を見ると、

　・修理をして直後に写真を撮ったのが熊澤氏
　・それから二年後、修理が下手糞で剥れていたときに鑑定したのが鵜川氏

という時系列がよくわかる写真ですね。



あと新スレ立てました。


＜新スレ＞
▲【棋具】将棋盤・駒について語ろう20セット目△
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1277621936/

埋め

ume

・議論されている紋が、同一かどうか
・剥がれただけのを、手直ししたと誤まった鑑定をしたか

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。